Résultat du test :
Auteur : 7 archange
Date : 18 sept.15, 04:11
Message : La conversion d'André Frossard : Ecrivain athée....
André Frossard est né le 14 janvier 1915 dans le Doubs. Il est le fils de Louis-Oscar Frossard, l'un des fondateurs historiques du Parti communiste français, qui fut à 31 ans le premier secrétaire général du PCF, puis ministre dans les gouvernements du Front populaire.
Précisons qu'André Frossard fut élevé dans l'athéisme parfait, « celui où la question de l'existence de Dieu ne se pose même plus.
La conversion devant le Saint Sacrement de cet écrivain athée eut un grand retentissement dans le monde entier.
Lui-même écrit dans son livre Dieu existe, je l’ai rencontré (1969) comment eut lieu cette conversion.
Jusqu’à ces derniers jours il n’a fait que dire : «
Depuis que j’ai rencontré Dieu, je ne puis m’habituer à Son mystère.
Chaque jour est une nouveauté pour moi.
Dieu existe, je dois le dire,
En entrant à 5h10 dans une chapelle du Quartier Latin de Paris pour rencontrer un ami, j’en suis sorti cinq minutes plus tard en compagnie d’une amitié qui n’était pas de ce monde.
En entrant j’étais sceptique et athée, mais plus encore indifférent et préoccupé par bien d’autres choses que par un Dieu que je ne cherchais même plus à nier...
Debout, devant la porte, je cherchais des yeux mon ami sans arriver à le reconnaître... mon regard passait de l’ombre à la lumière...des fidèles aux religieuses, à l’autel...
Il s’arrêta sur la deuxième bougie qui brûlait à gauche de la Croix (j’ignorais de me trouver en face du Saint Sacrement). Et voilà que tout à coup se déchainent une série de prodiges d’une violence inépuisable qui vont démolir en un instant l’être absurde que je suis, pour faire naître le garçon stupéfié que je n’ai jamais été...
D’abord je me sentis souffler ces mots “Vie Spirituelle”...comme s’ils étaient prononcés à voix basse...
puis une grande lumière... un monde, un autre monde d’une splendeur et d’une richesse qui, du coup, renvoient le nôtre parmi les ombres fragiles des rêves non réalisés... l’évidence de Dieu... duquel je sens toute la douceur... une douceur active, bouleversante, bien au-delà de la violence, capable de briser la pierre la plus dure et plus dure que la pierre, le coeur humain.
Son irruption débordante et totale s’accompagnait de la joyeuse allégresse de celui qui est sauvé d’un naufrage juste à temps.
Ces sensations que j’ai de la peine à traduire dans un langage inadapté aux idées et aux images, se suivent en même temps... Tout est dominé par la présence de Celui dont je ne pourrai plus jamais écrire le nom sans avoir la crainte de blesser sa tendresse.
Celui devant qui j’ai la chance d’être un fils pardonné qui se réveille pour apprendre que tout est don. »
Frossard commentait :
«
Dieu existe et il était présent, révélé, caché par cette lumière qui sans discours ni images faisait comprendre l’Amour... Une seule chose me surprend : l’Eucharistie. J’étais stupéfait que la charité divine ait trouvé ce moyen inoui pour communiquer et surtout qu’il ait choisi le pain pour le faire. Le pain qui est l’aliment du pauvre et celui préféré des enfants... »
Frossard termina sa confession avec ces très belles paroles :
« Amour, pour parler de toi l’Éternité sera trop courte. » 
Auteur : Ikarus
Date : 18 sept.15, 04:43
Message : Moi, Dieu me boude et ne veut pas se présenter à moi. Tant pis, je continue comme si de rien n'était! :P
Plus sérieusement, des témoignage allant dans un sens ou dans un autre, y'en a plein. Mais du côté athée vers celui du croyant, l'explication n'arrive jamais alors que la logique accompagne la transition du croyant vers l'athéisme. Perso, j'ai confiance en la logique avant toute chose
Auteur : indian
Date : 18 sept.15, 04:53
Message : Ikarus a écrit :Perso, j'ai confiance en la logique avant toute chose
Absolument en accord avec ce principe.
Essentiel.
Qui d'ailleurs sous-tend ma foi...
Même que si c'est contraire à la science modernes... pour ma par, j'apposerai un doute chaque fois.
Car...
Chacun doit chercher à connaître la vérité par soi-même.
.... insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.
L’harmonie entre la science et la religion
... insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.
La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.
... enseigne que, sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable. Auteur : Ikarus
Date : 18 sept.15, 05:35
Message : Laissé moi vous dire que si vous ne trouvez pas d'erreur de logique dans vos écrit bahaï, alors nous somme dans une sacré merde. Je veux bien que la logique diffère dans certain cas, mais quand même...
Auteur : indian
Date : 18 sept.15, 05:40
Message : Ikarus a écrit :Laissé moi vous dire que si vous ne trouvez pas d'erreur de logique dans vos écrit bahaï, alors nous somme dans une sacré merde. Je veux bien que la logique diffère dans certain cas, mais quand même...
Tu pourras peut être me dire svp quel sont les erreurs logique que je pourrais trouvez?
Vous semblez prétendre qu'il y en a que je ne vois pas...
Lesquelles?
Est-ce vous qui prétendez ou moi?
Auteur : 7 archange
Date : 18 sept.15, 05:41
Message : Ikarus a écrit :Moi, Dieu me boude et ne veut pas se présenter à moi.
Peux-être que Dieu voyant ton coeur sait que même s'Il se présente à toi tu le nieras en face.
Un peu comme certains incrédules dont rien, pas même les miracles de Christ n'ont pu faire germer en eux une once de foi.
Jean 12:37
Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
Ikarus a écrit :Plus sérieusement, des témoignage allant dans un sens ou dans un autre, y'en a plein.
Oui, beaucoup de gens rejettent Dieu pour se confier en l'homme.
Ikarus a écrit :...Mais du côté athée vers celui du croyant, l'explication n'arrive jamais
alors que la logique accompagne la transition du croyant vers l'athéisme. Perso, j'ai confiance en la logique avant toute chose
C'est aussi ce que devait se dire cet écrivain athée avant sa conversion.
Auteur : Ikarus
Date : 18 sept.15, 05:51
Message : Tu sais, si un être prend forme, se matérialise devant moi et ce présente sous le nom de Dieu (il peut bien faire ça, il a fabriqué le monde après tout), je m’avouerais dans le tord sans soucis, probablement comme bon nombre d'athée et agnostique. Après, les miracles du style "y'avait qu'une chance sur 100000" et bien je suis désolé, mais c'est logique que ça ce produise sinon il n'y aurait pas de gagnant au loto :P
Ceci dit, un témoignage qui me sort qu'il n'a pas les mot pour l'expliquer mais que c'est une grande révélation et que tout le monde n'a pas, et bien je suis désolé, mais j'ai eu la même avec le karaté. Juste en entrant dans un dojo et hop, j'ai jamais pu en sortir totalement mon esprit. Ou alors, j'ai le Dieu des karatéka qui m'a inspiré, mais dans ce cas, ça fait un nouveau Dieu! On va devoir rendre sacré l'île d'Okinawa et quelque texte sur les techniques tiens!
Edit: tiens, j'ai oublié de conclure!
Est-ce que mon inspiration soudaine et inexplicable signifie que j'ai absolument raison, que le karaté est une chose incontournable et que tout le monde devrait être comme moi? Pas le moins du monde. Il s'agit là de ma croyance, de moi seulement et uniquement. Et j'vais pas dire partout que j'ai raison et que les autres ont tord.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 sept.15, 05:57
Message : @ Ikarus > J'étais agnostique avant d'être croyant, mais Dieu s'est révélé à moi également.
Si tu veux faire l'expérience de Dieu : Sache que Dieu nous parle. Dieu parle à tout le monde sans exception. Il prend la forme de notre inconscient, c'est à dire que nous croyons nous que certaines pensées qui effleurent notre esprit proviennent de l'inconscient, tandis qu'elles viennent de Dieu.
Il semble que Dieu communique sous forme de sentiments également.
Il faut déjà essayer de te dire que Dieu est OMNIPRÉSENT. Ce qui signifie qu'il est là, autour de toi ET EN TOI. il "lit" dans ta tête. Donc il est logique qu'il puisse te répondre, non ? TOUT EST UNE QUESTION DE FOI. En tout cas, pour que tu fasses l'expérience de Dieu voici la méthode à suivre :
- Assis toi comme pour méditer.
- Focalise toi sur le fait qu'il soit présent en ton for intérieur et autour de toi. C'est très important.
- Puis parle (par la pensée bien sûr) à Dieu directement !!! Dis Lui ce que tu as sur le coeur, pose Lui des questions directement. (par exemple "Dieu, si vous êtes là, faites le moi savoir svp !")
Simple non ?
Dieu répond toujours...
Auteur : 7 archange
Date : 18 sept.15, 05:59
Message : @ Ikarus.
Quand les pharisiens faisant montre d'une incrédulité innommable demande à Jésus de faire des miracles spectaculaires afin de croire en lui , Jésus leur répond : "il ne vous sera donné aucun autre miracle que celui de Jonas". (Marc 8:12)
Auteur : Ikarus
Date : 18 sept.15, 06:05
Message : Si tu veux faire l'expérience de Dieu : Sache que Dieu nous parle. Dieu parle à tout le monde sans exception. Il prend la forme de notre inconscient, c'est à dire que nous croyons nous que certaines pensées qui effleurent notre esprit proviennent de l'inconscient, tandis qu'elles viennent de Dieu.
Il semble que Dieu communique sous forme de sentiments également.
Toute cette partie est a prouvé si on veut qu'elle est une valeur. A ma connaissance, mes sentiments sont les miens, mes pensée sont les mienne. Si je prend l'exemple volontairement exagéré de la matérialisation de Dieu, c'est qu'il suffit seulement d'une expérience qui va a l'encontre de la logique et de toute connaissance scientifique pour convaincre quelqu'un que Dieu existe. Après tout, lui seul n'est pas limité par les règles de ce monde. Et même si Dieu existait et que j'avais tord, il est clair qu'il n'a pas envie de se faire reconnaître dans le cœur des homme plus que ça. Sinon, il en serait capable sans le moindre soucis d'après les pouvoir que l'on lui prêt.
Quand les pharisiens faisant montre d'une incrédulité innommable demande à Jésus de faire des miracles spectaculaires afin de croire en lui , Jésus leur répond : "il ne vous sera donné aucun autre miracle que celui de Jonas". (Marc 8:12)
Il est évidant que si je crois pas en dieu, je ne donne aucun crédit au livre sacré. Ce genre de réponse face a un agnostique n'a pas le moindre intérêt.
Auteur : indian
Date : 18 sept.15, 06:10
Message : edit
Auteur : Ikarus
Date : 18 sept.15, 06:20
Message : Indian, je vous prierais de pas intervenir sur ce topic, surtout si c'est pour sortir les même rengaine auquel vous connaissez déjà mes réponses. Aller donc me rabâcher vos argument sur d'autre topic moins intéressant et moins bien fréquenté en terme de forumeur utilisant des argumentation clair et net.
Auteur : 7 archange
Date : 18 sept.15, 23:29
Message : Quand Dieu se révèle à ses enfants par la science.
Sir William Harvey (1578-1657)
Sir William Harvey est un médecin et physiologiste anglais, considéré comme l’un des pionniers de la médecine moderne. Il fut le premier à décrire complétement et dans le détail le système de circulation sanguine. Il découvrit aussi le rôle primordial du coeur dans la propulsion du sang et effectua de nombreux travaux remarquable dans le domaine de l’embryologie en examinant le corps de certains animaux.
Dans son livre écrit en 1651 intitulé «Les exercices anatomiques sur les génération des animaux», Harvey déclare :
«Nous reconnaissons Dieu, le Créateur suprême
et tout puissant, d’être responsable pour la création
de tous les animaux et Sa création et Ses travaux
pointent vers Son existence. Toute chose vivante
est confectionnée et ordonnée avec une sagesse
divine unique et avec une habilité incompréhensible
des plus remarquables. Ces attributs de perfection
ne peuvent que se référer au Tout puissant»
(William Harvey, «Les exercices anatomiques sur les génération des animaux» édition de 1989, 443)
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@ Ikarus
C'est bien dommage que tu aies pour postulat l'incrédulité toute fois qu'il est question de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.15, 00:09
Message : Ce qu'il y a de risible, c'est que dans chaque religion, il y a des croyants pour dire que Dieu s'est révélé à eux. Le musulman, le catholique, l'adventiste, le témoins de Jéhovah, l'évangélique, le mormon. Presque tous les convertis déclareront avoir reçu une révélation, un signe de Dieu. Et pourtant, ils se retrouvent tous dans des religions différentes. Il faut donc en conclure que ces révélations et ces signes ne sont que le fruit de l'imagination des croyants, une interprétation de faits qui leur est propre. Autrement dit : ça n'a rien à voir avec Dieu.
Si Dieu voulait vraiment se faire connaître aux hommes, il n'aurait pas utilisé un vieux livre millénaire sujet à caution. Il est capable de parler à l'oreille de chaque humain depuis sa naissance en lui disant : « C'est moi ! Je suis ton Dieu ». Et alors, tous les enfants naîtraient avec la certitude que ce Dieu qui leur parle à l'oreille existe bel et bien. Mais Dieu s'en moque totalement ! Ce sont les hommes qui se prennent la tête à propos de Dieu, pendant que lui il vit sa petite vie tranquille.
Auteur : Néji
Date : 19 sept.15, 00:39
Message : MonstreLePuissant a écrit :Ce qu'il y a de risible, c'est que dans chaque religion, il y a des croyants pour dire que Dieu s'est révélé à eux. Le musulman, le catholique, l'adventiste, le témoins de Jéhovah, l'évangélique, le mormon.
C'est déplorable de constater qu'il existe des gens qui croient que Dieu a une religion.
Dieu n'a pas de religion, Il peut se révéler aussi bien à un mormon, à un catholique qu'à un adventiste. Ce n'est pas la religion qui sauve.
Qu'à dit Jésus à ses disciples lorsque ces derniers ont voulu empêcher un homme qui chassait les démons de ne plus le faire juste parce qu'il ne faisait pas partir du groupe qui suivait Jésus :
Luc 9:50
Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous. Auteur : R.U.Kidding
Date : 19 sept.15, 01:06
Message : S'il vous plait...
Quand Dieu se révèle à ses enfants par la science.
Sir William Harvey (1578-1657)
Déjà que l'argument d'autorité est absurde avec un contemporain, alors un médecin du 17e siècle...
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 sept.15, 01:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :Ce qu'il y a de risible, c'est que dans chaque religion, il y a des croyants pour dire que Dieu s'est révélé à eux. Le musulman, le catholique, l'adventiste, le témoins de Jéhovah, l'évangélique, le mormon. Presque tous les convertis déclareront avoir reçu une révélation, un signe de Dieu. Et pourtant, ils se retrouvent tous dans des religions différentes. Il faut donc en conclure que ces révélations et ces signes ne sont que le fruit de l'imagination des croyants, une interprétation de faits qui leur est propre. Autrement dit : ça n'a rien à voir avec Dieu.
Si Dieu voulait vraiment se faire connaître aux hommes, il n'aurait pas utilisé un vieux livre millénaire sujet à caution. Il est capable de parler à l'oreille de chaque humain depuis sa naissance en lui disant : « C'est moi ! Je suis ton Dieu ». Et alors, tous les enfants naîtraient avec la certitude que ce Dieu qui leur parle à l'oreille existe bel et bien. Mais Dieu s'en moque totalement ! Ce sont les hommes qui se prennent la tête à propos de Dieu, pendant que lui il vit sa petite vie tranquille.
J'appuie Néji; voir mon topic sur la diversité :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 36273.html Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.15, 01:13
Message : Néji a écrit :C'est déplorable de constater qu'il existe des gens qui croient que Dieu a une religion.
Dieu n'a pas de religion, Il peut se révéler aussi bien à un mormon, à un catholique qu'à un adventiste. Ce n'est pas la religion qui sauve.
Mais ceux qui prétendent avoir ces révélations croient réellement que Dieu leur a désigné une religion plutôt qu'une autre. Et ce qui importe, c'est ce qu'ils croient.
Si c'était réellement Dieu qui s'était révélé à eux, Dieu leur aurait dit que la religion est inutile. Or ce n'est pas du tout le message qu'ils prétendent avoir reçu de Dieu, bien au contraire.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 sept.15, 01:14
Message : Pas toujours non
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Dieu se révèlera à tout le monde, en temps voulu. Il n'y a pas d'être privilégié. Vous pouvez essayer de communiquer avec lui par la pensée (parlez lui) IL VOUS RÉPONDRA CAR IL EST OMNIPRÉSENT
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.15, 01:15
Message : Ca prouve donc que ce n'est pas Dieu, mais leur imagination qui parle.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 sept.15, 01:17
Message : ou est la preuve ?
Auteur : Néji
Date : 19 sept.15, 01:26
Message : R.U.Kidding a écrit :S'il vous plait...
Déjà que l'argument d'autorité est absurde avec un contemporain, alors un médecin du 17e siècle...
C'est un non argument que tu nous brandis là. Si on peux comprendre qu'il est difficile à quelqu'un de mauvaise foi (je n'indexe personne) de ne pas voir le génie qui transparait des travaux scientifiques de ce scientifique (excusez la tautologie), on ne peux comprendre qu'un individu ne sache pas que ses travaux sont toujours d'actualité et donc que c'est clairement manquer d'argument que d'avancer comme argument l'antiquité ou le moyen âge.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.15, 03:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :Ca prouve donc que ce n'est pas Dieu, mais leur imagination qui parle.
deTox a écrit :ou est la preuve ?
Pourquoi ? Il existe une preuve que c'est Dieu qui parle ? Laquelle ? La preuve que ce n'est pas Dieu qui leur parle, c'est qu'ils se retrouvent tous dans des religions différentes à soutenir que leur religion est le meilleure. Si Dieu leur avait réellement parlé ils ne seraient même pas dans une religion à soutenir quoi que ce soit.
Auteur : Ikarus
Date : 19 sept.15, 06:18
Message : Pourquoi ? Il existe une preuve que c'est Dieu qui parle ? Laquelle ? La preuve que ce n'est pas Dieu qui leur parle, c'est qu'ils se retrouvent tous dans des religions différentes à soutenir que leur religion est le meilleure. Si Dieu leur avait réellement parlé ils ne seraient même pas dans une religion à soutenir quoi que ce soit.
Ou il reste la possibilité qu'il y ai plusieurs dieux...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.15, 08:29
Message : Ikarus a écrit :Ou il reste la possibilité qu'il y ai plusieurs dieux...
C'est une certitude ! N'importe qui peut s'autoproclamer Dieu ou prophète !
Auteur : indian
Date : 19 sept.15, 22:41
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est une certitude ! N'importe qui peut s'autoproclamer Dieu ou prophète !
Ouais,
Mais comme en science le plus difficile est de distinguer le faux du vrai
C'est pas donné à tous.
Comme en science plusieurs sautent vite aux conclusions. Négligeant la rigueur de la démarche.
Auteur : vic
Date : 21 sept.15, 05:39
Message : Monstre le puissant a dit :Si Dieu voulait vraiment se faire connaître aux hommes, il n'aurait pas utilisé un vieux livre millénaire sujet à caution. Il est capable de parler à l'oreille de chaque humain depuis sa naissance en lui disant : « C'est moi ! Je suis ton Dieu »
Dieu pense que le téléphone coute trop cher , au lieu de parler en directe à tous les hommes , il utilise des prophètes sujets à caution dont on ne peut vérifier qu'ils entendent la voix d'un dieu .
La chose est simple et je suis en accord avec toi , un vrai dieu omniscient n'aurait aucun mal à communiquer en directe avec nous et les bibles n'auraient aucun intêret de toutes façons , si dieu existerait son existence s'imposerait à nous , comme s'impose à nous le fait de voir un arbre , le ciel etc ....
De tox a dit :- Assis toi comme pour méditer.
- Focalise toi sur le fait qu'il soit présent en ton for intérieur et autour de toi. C'est très important.
Si tu t'hypnotises à y croire tu vas finir par y croire ,on a l'esprit très imaginatif , l'effet placébo fonctionne très bien , on utilise l'autohypnose pour plein de trucs .C'est justement tout sauf avoir besoin d'y croire qui me donnerait une preuve , parce que ça prouverait que ça ne provient pas de mon imagination et de la création imaginaire .
Qu'un arbre existe je n'ai pas besoin d'y croire , il est là , je peux le toucher , le ressentir sans avoir besoin d'y croire .
C'est justement là dessus que je mets en doute qu'un dieu existe , systèmatiquement un croyant te dira qu'il y croit et se force à y croire pour qu'au bout d'un moment il en ressente la présence et que si on n'y crois pas , il ne se présente pas .
En pré induisant la croyance , ça n'est pas neutre du tout et ça ne pourra jamais l'être .
Auteur : indian
Date : 21 sept.15, 05:57
Message : vic a écrit :
Dieu pense que le téléphone coute trop cher , au lieu de parler en directe à tous les hommes , il utilise des prophètes sujets à caution dont on ne peut vérifier qu'ils entendent la voix d'un dieu .
La chose est simple et je suis en accord avec toi , un vrai dieu omniscient n'aurait aucun mal à communiquer en directe avec nous et les bibles n'auraient aucun intêret de toutes façons , si dieu existerait son existence s'imposerait à nous , comme s'impose à nous le fait de voir un arbre , le ciel etc ....
mais pour ca Vic, il faudrait que soit une sorte d'entité, personnage, à la sauce grecque disons, comme Zeus sur un nuage, ou quelque choses du genre...
Mais bon si la Vie, l'Univers et tout et tout ne t'imposent pas ses règles du jeu... Si La Cause de toutes ces lois et phénomènes et effet n'as pas d'effet sur toi. Si tu n'est pas soumis...
Je te demanderai de faire attention de en pas trop les défier...
Ça, en montagne on apprends cela bien assez vitre... C'est toujours mère nature qui a le dessus...toujours... à la vie, à al mort...
Auteur : vic
Date : 21 sept.15, 05:59
Message : Si un dieu est l'essence de tout , il devrait être encore plus tangible qu'un personnage , je ne vois pas où se trouve le problème .
Ca devrait nous apparaitre comme le naturel et non pas un truc anti naturel comme c'est le cas pour les athées .
Donc si ça ne nous apparait pas comme l'évidence c'est que c'est que l'existence de ce dieu ne coule pas sous l'évidence .
En gros on nous dit que pour que ce dieu coule sous l'évidence il faudrait se forcer à y croire , comprends mon doute sur la méthode .
Auteur : indian
Date : 21 sept.15, 06:05
Message : vic a écrit :Si dieu est l'essence de tout , il devrait être encore plus tangible qu'un personnage , je ne vois pas où se trouve le problème .
Plus tangible???
Le voir? L'entendre? le toucher? le gouter? le sentir?
Vous ne sentez pas l'odeur de la gazoline, ce qui permet, ce qui permet au moteur, le ''verbe'', qui permet l'action, l'élan dan asl phrase, la direction et la 2e loi de la thermo??
Ou ''tangible'' comme dans prendre conscience de ce que nous sommes comme Être et prendre conscience de la relation complète, relativité, que nous avons avec tout? Du si infiniment petite et de l'universellement grand?
Dieu...Un personnage???
Vic tout de même
Allez vous laisser tomber les Dieux grecques un de ces jours, ou les images qu'on retrouvent dans les Églises?
2016 c'est dans 3 mois...
Auteur : Veloth
Date : 21 sept.15, 10:04
Message : Ikarus a écrit :Moi, Dieu me boude et ne veut pas se présenter à moi.
7 archange a écrit :Peux-être que Dieu voyant ton coeur sait que même s'Il se présente à toi tu le nieras en face.
Déterminisme ?
Auteur : 7 archange
Date : 25 sept.15, 22:41
Message : La conversion de Maurice Caillet, médecin athée et anticlérical.
Biographie
Maurice Caillet est issu d'une famille bretonne, athée et anticléricale, qui avait apostasié. Il n'a pas été baptisé à la naissance et n'a reçu aucune éducation religieuse.
A l'âge de trente-cinq ans, il est initié à la franc-maçonnerie dans l'obédience maçonnique du Grand Orient de France où il reste durant quinze ans, puis s'affilie à la Rose-Croix AMORC, et s'intéresse à la radiesthésie, à l'occultisme en général, ainsi qu'à la magie blanche3.
Il est interne aux hôpitaux de Paris et assistant à la faculté de médecine. Puis il exerce la chirurgie notamment gynécologique à Rennes. Chirurgien-urologue et gynécologue, il est rationaliste, scientiste, membre du Planning familial où il est un pionnier de la contraception et de l'Interruption volontaire de grossesse.
Cependant, à l'âge de cinquante ans, lors d'un voyage à Lourdes en accompagnement de sa femme Claude gravement malade, il assiste à sa première messe ;
il vit une conversion religieuse, et demande immédiatement le baptême : «
À Lourdes, en 1983, le franc-maçon que j'étais tomba brutalement de son cheval, un peu comme saint Paul sur le chemin de Damas ».
Il est désormais engagé dans le renouveau charismatique. Il est membre sociétaire de l'Association des Écrivains Catholiques de langue française, membre du comité d'honneur de l'Alliance VITA et de Mère de Miséricorde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_C ... A9decin%29 Auteur : Ikarus
Date : 26 sept.15, 00:15
Message : Bref, il avait besoin d'espoir pour sa femme, il en a trouvé dans la religion. Rien de nouveau sous le soleil.
Auteur : 7 archange
Date : 26 sept.15, 00:36
Message : Ikarus a écrit :Bref, il avait besoin d'espoir pour sa femme, il en a trouvé dans la religion. Rien de nouveau sous le soleil.
Crois bien que les croyants précédemment athées tenaient avant leur conversion le même type de discours que toi.
Auteur : Ikarus
Date : 26 sept.15, 00:50
Message : Ce n'est pas parce que leur discours change qu'il devient vrai. L'espoir est le moteur de bien des conversion. Après, qui a faux qui a a juste, on sait pas. Mais c'est un fait. La religion donne espoir.
Auteur : 7 archange
Date : 26 sept.15, 01:07
Message : La conversion de l'agnostique Alexis Carrel Pionnier de la chirurgie vasculaire, lauréat du prix Nobel de physiologie ou médecine en 1912
Alexis Carrel, (né Marie Joseph Auguste Carrel-Billiard) le 28 juin 1873 à Sainte-Foy-lès-Lyon (Rhône-Alpes) et mort le 5 novembre 1944 à Paris, est un chirurgien et biologiste français.
Pionnier de la chirurgie vasculaire, lauréat du prix Nobel de physiologie ou médecine en 19121, il est renommé pour son expérience du cœur de poulet battant in vitro pendant un temps très supérieur à la vie d'un poulet. S'étant fait mondialement connaître par la publication de L'Homme, cet inconnu en 1935, il plaida notamment pour l'eugénisme ainsi que pour une politique nataliste.
Sa carrière médicale
Ancien élève du lycée Saint-Marc, docteur en médecine de la faculté de Lyon, il s'orienta dès l'internat vers la recherche en chirurgie, sur la compatibilité des tissus et les sutures. Il se fit embaucher comme apprenti auprès d'une brodeuse célèbre de Lyon qui lui apprit à faire des nœuds de plus en plus fins. Il publia son premier article sur les sutures vasculaires en 1902, et les méthodes développées (comme la triangulation qui est l'anastomose de vaisseaux de calibres différents en plaçant au préalable trois fils d'appui sur la circonférence vasculaire) sont encore en usage à ce jour.
À l'origine agnostique, il devint catholique militant lors d'un séjour à Lourdes en 1903 après avoir assisté à ce qu'il considéra être un miracle.
Dans le train qui le conduisait à Lourdes, il fut amené à examiner une jeune fille présentant une tuberculose péritonéale terminale. Puis il constata la disparition des masses abdominales peu après application d'eau de la source. Il considéra alors comme son devoir de médecin de rapporter objectivement ses observations, ce qui entacha considérablement sa réputation et constitua un barrage à l'accession à une chaire universitaire. Il choisit alors de s'expatrier.
Dès une première présentation de ses travaux à Montréal, il reçut une invitation à l'université de Chicago et y travailla avec Charles Guthrie, écrivant avec lui 21 articles en 22 mois, décrivant les perfectionnement successifs de ses techniques d'anastomoses vasculaires, démontrant pour la première fois qu'une veine pouvait être substituée à une artère, rapportant la première transplantation d'organe expérimentale en 1905. Le soutien financier de l'université s'avérant malgré tout faible, il accepta un poste au sein de l'Institut Rockefeller (Rockefeller Institute for Medical Research).
En 1908, il réalise la première auto-transplantation rénale parfaitement fonctionnelle sur une chienne puis reproduit l'exploit avec la plupart des organes (cœur, thyroïde). Il fut ainsi un pionnier de la transplantation d'organes. Focalisant ses travaux sur la chirurgie cardiaque, il réalisa en 1910 le premier pontage cardiaque expérimental. En 1912, il obtint le prix Nobel de physiologie ou médecine « en reconnaissance de ses travaux sur la suture vasculaire et la transplantation de cellules sanguines et d'organes », devenant à l'époque à la fois le plus jeune lauréat et le premier scientifique récompensé pour ses travaux hors de son propre pays. Par la suite, il orienta ses travaux sur la culture de tissus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_Carrel
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@ Ikarus.
L'espoir chez un athée est aussi rare qu'une larme de chien. Et puis, faut savoir que ce n'est non pas l'espoir mais la foi qui conduit à la conversion. Cette foi nouvelle qui submerge l'athée, suite à un phénomène d'une envergure si démentielle que l'évidence de l'existence de Dieu s'impose à son esprit de façon si catégorique qu'il n'a d'autres choix que de se convertir.
Auteur : Ikarus
Date : 26 sept.15, 01:58
Message : Démentielle? Tout est dit
Après, l'espoir existe chez les athées, c'est juste qu'on ne les a pas sur les même point. On a pas l'espoir d'une vie après la mort, on a pas l'espoir d'une justice parfaite, on a pas l'espoir que tout ira mieux parce qu'on a été gentil...
Non, nous, on a l'espoir qu'une bonne action en amène une autre, on a l'espoir qu'a force de travail, les chose seront mieux, on a l'espoir que de bien s'occuper de nos enfants leur offrira un monde meilleur. On a simplement l'espoir que nos actions impacte le monde dans le sens qu'on le désir, quel que soit le degré d'impact. C'est finalement rien plus que du pragmatisme.
Et pour ton médecin: Il sait pas ce qui a guérir son patient = miracle.
C'est la deuxième source de conversion. Une réponse a l'inconnu. Pourquoi le monde existe? Quel est le but de la vie? Qu'est-ce qui c'est passé ce jour là? Dieu, la réponse a tout
Auteur : R.U.Kidding
Date : 26 sept.15, 05:46
Message : C'est bien sympa toutes ces biographies de médecins convertis mais c'est quoi l'argument?
Auteur : vic
Date : 26 sept.15, 06:24
Message : R.U.Kidding a écrit :C'est bien sympa toutes ces biographies de médecins convertis mais c'est quoi l'argument?
Mais tu ne vois pas , un médecin s'est converti , c'est bien la preuve que dieu existe !
Ah l'argument massue ...
Sans compter que sur le net les gens ne manquent pas d'inventivité pour créer des hoaxs en tout genre non vérifiés .
Même sur Albert Einstein il y a tout et son contraire , d'autres prétendent citation à l'appui qu'il croyait en dieu et d'autres citations à l'appui prétendent exactement le contraire , donc pour moi ce sont des montages sans preuve , n'importe qui peut inventer n'importe quoi sur le net .
C'est comme la hoax du net véhiculé par les sites musulmans comme quoi cousteau aurait été musulman , sa famille dément mais ça continue .
A partir de là on peut faire n'importe quel montage , inventer qu'un scientifique a vu des miracles devant lui , un hoax de plus ou de moins , surtout quand le scientifique est mort et qu'il ne peut pas démentir ...
Auteur : Ikarus
Date : 26 sept.15, 07:11
Message : "Les citations n'ont jamais été gage de vérité"
Napoléon Bonaparte sur son statut facebook.
Auteur : 7 archange
Date : 27 sept.15, 23:17
Message : @ Ikarus.
Je constate que ton rejet de Dieu est si profond que pour soutenir ta mécréance, tu serai prêt à tout quitte à attribuer à certains auteurs des citations made by Ikarus.
Voici des
vraies citations de Napoléon Bonaparte qui, tu le sais sans doute était un croyant convaincu.
«Une société sans religion est comme un vaisseau sans boussole.»
«L'homme n'est jamais si grand qu'à genoux devant Dieu.»
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@ R.U Kidding
C'est quoi l'argument lorsque Dieu se révèle à son enfant ? C'est pourtant évident. Mais je te laisse chercher.
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@ Vic
Tu es l'exemple parfait de l'athée qui croit tout savoir et qui de ce fait ne cherche plus. Tu as déjà La vérité, et tout ce viendrait à infirmer cette vérité est d'office un hoax dès lors qu'elle tend à soutenir l'existence d'un Dieu dont on tu as déjà décrété l'inexistence.
Auteur : Absenthéiste
Date : 28 sept.15, 00:31
Message : 7 archange a écrit :
Tu es l'exemple parfait de l'athée qui croit tout savoir et qui de ce fait ne cherche plus. Tu as déjà La vérité, et tout ce viendrait à infirmer cette vérité est d'office un hoax dès lors qu'elle tend à soutenir l'existence d'un Dieu dont on tu as déjà décrété l'inexistence.
Miroir, miroir ! Ha, cette symétrie de la certitude.
Auteur : Hayden
Date : 28 sept.15, 01:25
Message : 7 archange a écrit :La conversion de Maurice Caillet, médecin athée et anticlérical.
Le cas de Monsieur Caillet mérite profond respect, mais aussi éclaircissements quant aux raisons profondes de sa rupture avec la fraternité maçonique; celà n'est pas sans m'intriguer...
Auteur : Ikarus
Date : 28 sept.15, 01:37
Message : @ Ikarus.
Je constate que ton rejet de Dieu est si profond que pour soutenir ta mécréance, tu serai prêt à tout quitte à attribuer à certains auteurs des citations made by Ikarus.
Voici des vraies citations de Napoléon Bonaparte qui, tu le sais sans doute était un croyant convaincu.
«Une société sans religion est comme un vaisseau sans boussole.»
«L'homme n'est jamais si grand qu'à genoux devant Dieu.»
Moi, je constate que t'as aucun sens de l'humour... Tu crois vraiment que facebook existait au temps de napoléon?
Bien entendu que ma citation est bidon. C'est volontaire et totalement mis en avant. Puis bon, t'es citation, elle sont pas plus fiable que la mienne
Auteur : 7 archange
Date : 28 sept.15, 01:48
Message : Si c'est cela ton sens de humour, mieux vaut pas que tu en fasses étalage dans ce topic. Ok.
Ton sens de l'humour tu le gardes pour toi si pour toi l'humour consiste à inventer des citations.
Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 02:59
Message : C'est quoi l'argument lorsque Dieu se révèle à son enfant ? C'est pourtant évident. Mais je te laisse chercher.
Non c'est pas évident. Tout ce que tu as montré jusque là, c'est 3-4 CV de médecins/scientifiques/autres qui se sont convertis…. Ok, bon, et? ça montre quoi?
Auteur : Crisdean
Date : 28 sept.15, 03:01
Message : R.U.Kidding a écrit :S'il vous plait...
Déjà que l'argument d'autorité est absurde avec un contemporain, alors un médecin du 17e siècle...
Néji a écrit :C'est un non argument que tu nous brandis là. Si on peux comprendre qu'il est difficile à quelqu'un de mauvaise foi (je n'indexe personne) de ne pas voir le génie qui transparait des travaux scientifiques de ce scientifique (excusez la tautologie), on ne peux comprendre qu'un individu ne sache pas que ses travaux sont toujours d'actualité et donc que c'est clairement manquer d'argument que d'avancer comme argument l'antiquité ou le moyen âge.
Ce n'est pas l'ancienneté de l'autorité qui est en cause mais l'argument d'autorité.
C'est mal comprendre ce que R U kidding a dit, car ce n'est pas un argument qu'il avance, mais une vérité :
Pour que ce soit bien clair : l'argument d'autorité est un sophisme, citer un type pour prouver quelque chose est une technique argumentaire fallacieuse et malhonnête. Quelque soit la date ou l'autorité.
Toutes les anecdotes de conversions citées ici ne valent strictement rien comme argument.
Mais tu as raison sur un point : l'ancienneté ou la modernité d'une proposition n'est pas, en soi, un argument non plus. Mais ce n'est pas ce que soulève Yesaïe Ham
Auteur : Ikarus
Date : 28 sept.15, 03:58
Message : 7 archange a écrit :Si c'est cela ton sens de humour, mieux vaut pas que tu en fasses étalage dans ce topic. Ok.
Ton sens de l'humour tu le gardes pour toi si pour toi l'humour consiste à inventer des citations.
Par l'humour, on passe parfois des message comme ici. Mais bon, la valeur d'un message dépend autant de celui qui dispense son message que de celui qui l'entend.
Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 04:05
Message : Ikarus a écrit :. Mais bon, la valeur d'un message dépend autant de celui qui dispense son message que de celui qui l'entend.
C'est nouveau ce point de vue de votre part?
Auteur : Ikarus
Date : 28 sept.15, 04:29
Message : Non, absolument pas. Je critique les gens qui interprète ce que les autres disent au lieu d'écouter, mais je suis pas dupe. Il y a des gens tellement embrigader dans leur croyances qu'il modifie le message de base pour entendre ce qu'ils veulent. Si vous voulez un exemple, lever les yeux sur celui qui a posté avant moi
Edit: Puis bon, il y a aussi ceux qui ne connaisse pas les base de la langue française. Si on cumule les deux, c'est catastrophique.
Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 04:39
Message : Ikarus a écrit :Non, absolument pas. Je critique les gens qui interprète ce que les autres disent au lieu d'écouter, mais je suis pas dupe. Il y a des gens tellement embrigader dans leur croyances qu'il modifie le message de base pour entendre ce qu'ils veulent. Si vous voulez un exemple, lever les yeux sur celui qui a posté avant moi
Edit: Puis bon, il y a aussi ceux qui ne connaisse pas les base de la langue française. Si on cumule les deux, c'est catastrophique.
Vous oubliez ceux qui s'amusent avec vous.
Qui jouent à votre jeu...
Qui ne s'offusque pas de divertir pour éviter que ce soit les autres qui écopent de la ''réplique sans écoute''...
Mais bon ...il y a les naïfs...et les cons...
Auteur : Ikarus
Date : 28 sept.15, 04:46
Message : A terme, un joueur qui joue au con se trahis toujours très rapidement dans son jeu si il ne l'est pas lui-même. Vous en faites pas Indian, vous ne vous êtes encore jamais trahis
Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 04:52
Message : Ikarus a écrit :A terme, un joueur qui joue au con se trahis toujours très rapidement dans son jeu si il ne l'est pas lui-même. Vous en faites pas Indian, vous ne vous êtes encore jamais trahis
Con
j'ai toujours admis...
Je suis parce que je suis con...
Tout toute ses formes. Surtout en espagnol ''Con''. Con et citoyen. Con et préhensif. Con et stipé parfois.
Même qu'avant j'étais plutôt du type émotif dans la vie.
Mais maintenant avec les forums et internet... je suis plutôt du type emoti-con...
C'est plutôt la naïveté que j'ai toujours réfuté ou toujours tenter de mettre le plus loin de moi......
Ne mélanger pas les deux...con et naïf... je vous en pris
Vous? êtrs vous plutôt du type naïf?
Auteur : Ikarus
Date : 28 sept.15, 05:08
Message : J'aimerais votre définition de naïf dans les rouage nébuleux de votre cerveau pour répondre. Parce que quelqu'un qui gobe mots pour mots les écrit bahai que je n'arrive plus a lire tellement c'est remplis de connerie (j'irais même jusque a dire que la bible et le Coran sont plus juste que les paroles de votre gourou, sans la moindre hésitation. Et pourtant, je porte pas ces livres en haute estime!), je suis curieux de ce que peux vouloir dire naïf chez vous.
Auteur : 7 archange
Date : 28 sept.15, 05:16
Message : R.U Kidding a écrit :Tout ce que tu as montré jusque là, c'est 3-4 CV de médecins/scientifiques/autres qui se sont convertis….
Comme si les chiffres pouvaient rendre un argument irréfutable ! Quelle différence que ce soit 3 scientifiques ou 1000 milliards de scientifiques qui se convertissent ? Aucune. Pour un athée tranché, c'est du pareil au même. Toute la terre aura beau se convertir, qu'il continuera de trouver sa démarche rigoureuse et irréprochable. Pas un soupçon de curiosité ne traversera son esprit. Pourquoi d'ailleurs serait-il animé de curiosité ? Peut-on être animé de curiosité quand on croit tout savoir ? Quand on croit fermement que ce que ce sont les croyants qui sont dans l'erreur ?
R.U Kidding a écrit :Ok, bon, et? ça montre quoi?
Quelque chose qui ne peut se concevoir avec le postulat systématique de l'incrédulité.
Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 05:34
Message : Comme si les chiffres pouvaient rendre un argument irréfutable ! Quelle différence que ce soit 3 scientifiques ou 1000 milliards de scientifiques qui se convertissent ? Aucune.
Entièrement d'accord ! AUCUNE, ça ne sera jamais un argument. Merci !
Auteur : Ikarus
Date : 28 sept.15, 05:35
Message : Entièrement d'accord. Tu pourrais posté des CV et des CV que ça changerait rien. Ça n'a rien d'une preuve et il faudrait une preuve pour convaincre le scepticisme des athées. D'ailleurs, de la même façon, on pourrait lancé des CV de croyant qui devienne athées que ça changerait rien pour les croyants. Alors pourquoi le faire?
Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 05:44
Message : Ikarus a écrit :J'aimerais votre définition de naïf dans les rouage nébuleux de votre cerveau pour répondre. Parce que quelqu'un qui gobe mots pour mots les écrit bahai que je n'arrive plus a lire tellement c'est remplis de connerie (j'irais même jusque a dire que la bible et le Coran sont plus juste que les paroles de votre gourou, sans la moindre hésitation. Et pourtant, je porte pas ces livres en haute estime!), je suis curieux de ce que peux vouloir dire naïf chez vous.
Naïf:
Celui qui pense pouvoir se fier à ce qu'il sait, à ce qu'on lui présente, qui préjuge, juge sans savoir, ne se donne pas la peine de savoir si c'et vrai.
Un peu comme ''crédule''... qui croit trop facilement, naïvement...
Mais j'aurais pu copier coller wiki ou le Larousse:
Littéraire
Qui est naturel, spontané, sincère : Une gaieté naïve.
Se dit d'un art, la peinture le plus souvent, pratiqué par des artistes autodidactes doués d'un sens plastique naturel et ne prétendant pas à l'art savant (académique ou d'avant-garde).
Se dit d'une théorie, d'une proposition, d'une hypothèse qui est présentée sans explication des lois et des règles qui ont présidé à son élaboration.
Quant à celui qui gobe mot à mot les écrits de qui que ce soit ... est un imbécile.
Quant à celui qui ne cherche pas à comprendre... je ne connais pas d'autres mots plus forts...
Auteur : Ikarus
Date : 28 sept.15, 06:01
Message : Ahahahahah...
Celui qui pense pouvoir se fier à ce qu'il sait, à ce qu'on lui présente, qui préjuge, juge sans savoir, ne se donne pas la peine de savoir si c'et vrai.
Et juste après:
Quant à celui qui gobe mot à mot les écrits de qui que ce soit ... est un imbécile.
Perte de temps de débattre avec vous. Préjuger donc de ce qui vous plait sur moi.
Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 06:05
Message : Ikarus a écrit :Ahahahahah...
Celui qui pense pouvoir se fier à ce qu'il sait, à ce qu'on lui présente, qui préjuge, juge sans savoir, ne se donne pas la peine de savoir si c'et vrai.
Et juste après:
Quant à celui qui gobe mot à mot les écrits de qui que ce soit ... est un imbécile.
Perte de temps de débattre avec vous. Préjuger donc de ce qui vous plait sur moi.
Jamais je ne vous préjugerai. jamais.
Pourquoi se fier à notre incompréhension mutuelle ici sur un forum de discussion
Pour les imbéciles ce n'est pas de vous dont je parlais.
Mais de tous ceux qui lisent un livre, que ce soit la Bible le Qur'an ou les écrits baha'is et qui les gobent mots à mots...
Ils sont tous pour moi des imbéciles... à mes yeux
Ce que je suis certain vous n'êtes pas.
Désolé si c'est ainsi que vous l'avez pris. Loin de moi cette idées.
Auteur : 7 archange
Date : 28 sept.15, 06:11
Message : Comme dit précédemment, pour un athée tranché c'est du pareil au même qu'un scientifique athée se convertisse ou que 1000 milliards de scientifiques athées se convertissent.
A quoi ça sert ?
Ben à susciter la curiosité chez ceux qui en sont encore capables.
Auteur : Ikarus
Date : 28 sept.15, 06:29
Message : Donc a rien vu que ce genre d'exemple est connu de tous... :P
Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 08:32
Message : Ben à susciter la curiosité chez ceux qui en sont encore capables.
Je te rassure il n'y a pas plus curieux qu'un scientifique.
(ce qui explique sans doute qu'il soit en général athée mais passons)
Donc ok, le topic montre qu'il y a des gens qui se sont convertis. Tu voulais juste nous montrer ça. Bon ok, c'est bien, tant mieux pour eux.
Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 08:38
Message : R.U.Kidding a écrit :Je te rassure il n'y a pas plus curieux qu'un scientifique. (ce qui explique sans doute qu'il soit en général athée mais passons)
Pas plus curieux que le croyant que je suis.
Et scientifique chaque jour.
Cherchant toujours, chaque fois la cause fondamentale à toute perte de contrôle statistiques, ou à tout bris ou défaillance.
À vrai dire, jamais le hasard n'a été la cause de quelconque problème, effet, conséquence.
En 25 ans de carrière... il y a toujours finalement eu une cause à tout ca. Cause qu'on ignorait bien souvient, j'en conviens.
Je suis probablement un grand athée du hasard...
En science, au boulot (et en religion)... je n'utilise jamais ce mot.
Mon patron me virerait
Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 11:26
Message : C'est comique, mais qd je t'écoute, je ne vois pas un croyant mais un déterministe qui présuppose une cause initiale. Qu'il n'y ait pas de hasard, c'est possible, le démon de Laplace pourra peut-être un jour expliquer toutes les lois qui régissent la physique quantique. Ou pas. Il n'y peut-être pas de début non plus. Pas de cause initiale. Un cause au big bang, elle même effet d'une cause antérieure, et ceci indéfiniment. L'infini existe, on l'utilise tous les jours. Pq fais-tu le raccourci d'apporter Dieu dans tout ça?
Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 11:29
Message : R.U.Kidding a écrit :C'est comique, mais qd je t'écoute, je ne vois pas un croyant mais un déterministe qui présuppose une cause initiale. Qu'il n'y ait pas de hasard, c'est possible, le démon de Laplace pourra peut-être un jour expliquer toutes les lois qui régissent la physique quantique. Ou pas. Il n'y peut-être pas de début non plus. Pas de cause initiale. Un cause au big bang, elle même effet d'une cause antérieure, et ceci indéfiniment. L'infini existe, on l'utilise tous les jours. Pq fais-tu le raccourci d'apporter Dieu dans tout ça?
C'ets juste que ma ''religion'' m'exhorte à considérer la science...
À chercher...
À ne pas croire par aveuglment, ou faire par mimétisme...
Et la science anyway... c'est ben trop hot!!! pour s'en passer...
Hier encore..
Systeme digestif et cerveau... Microbiote... et humeur et santé... et tout...
Fantastique...
Imagine les années lumieres...
L'impresion 3D...tu connais
Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 11:34
Message : Ben oui, justement c'est tellement passionnant. Pourquoi vouloir te mettre une barrière en t'imposant un cause initiale qui limite le champ des possibilités?
Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 11:39
Message : R.U.Kidding a écrit :Ben oui, justement c'est tellement passionnant. Pourquoi vouloir te mettre une barrière en t'imposant un cause initiale qui limite le champ des possibilités?
Une barriere?
Limiter le champs des possibilités?
OU ca?
Tu parle de qui ? Vic ou Ikarus?
M'imposer une cause initale?
Comme si je m'attachais au mot ''cause'' ou ''Dieu'' comme finailité..
Étrange constat...
Are you really kidding me?
Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 12:08
Message : Une barriere?
Limiter le champs des possibilités?
OU ca?
En disant "dieu est la cause de..." Tu ajoutes quelque chose en disant ça. Tu poses un nom unique sur une cause qui pourrait être A B ou C
Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 12:34
Message : R.U.Kidding a écrit :Une barriere?
Limiter le champs des possibilités?
OU ca?
En disant "dieu est la cause de..." Tu ajoutes quelque chose en disant ça. Tu poses un nom unique sur une cause qui pourrait être A B ou C
Oh, moi tu sais A, B, C ou D.ieu... ca ne cahnge pas grand chose. ca laisse la porte grande ouverte.
Dieu est la cause de... ou la cause de Dieu est......Je ne vois pas trop la différence...
Ce sont plutot les autres qui veulent me mettre en boite...
Moi ma boite n'a pas 6 côtés...mais est plutot composée de toutees les dualité et extremes possible...
J'aime bien le dicton des anglos...''Think outside of the box''...
Voir la boite sous tous ses angles et selon tous les points de vue possibles.
Mais bon, c'est pas tout le monde qui comprend non plus, ce que je tente.
Le mot Dieu? Un nom Unique ou tous les noms?
Auteur : 7 archange
Date : 28 sept.15, 20:36
Message : R.U Kidding a écrit :Je te rassure il n'y a pas plus curieux qu'un scientifique.
Absolument. Raison pour laquelle celui chez qui la conversion d'un scientifique n'éveille aucune curiosité doit avoir un problème.
R.U Kidding a écrit :Donc ok, le topic montre qu'il y a des gens qui se sont convertis.
C'est vraiment terrible que tu ne comprennes le but du topic qu'à la 5 ème page.
Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 22:42
Message : Oh, moi tu sais A, B, C ou D.ieu... ca ne cahnge pas grand chose. ca laisse la porte grande ouverte.
Le mot Dieu? Un nom Unique ou tous les noms?
C'est juste que si A B C et D.ieu sont possible. Si tu dis D.ieu est la cause, tu restreins à une cause "D.ieu" et donc exclus A B C
Ou alors pour toi D.ieu ça peut être aussi A ou B ou Y ou Z. Dans ce cas D.ieu ne veut plus rien dire. D.ieu peut-être une fluctuation quantique, D.ieu peut-être une contraction d'un univers n-1, D.ieu peut être une autre dimension. Autant attendre de savoir sans employer un mot fourre-tout non? et appeler un chat un chat?
Absolument. Raison pour laquelle celui chez qui la conversion d'un scientifique n'éveille aucune curiosité doit avoir un problème.
Oui je suis curieux de comprendre comment un gars à priori sensé puisse se convertir, ça peut s'expliquer par divers facteurs, mais ça ne change rien au problème. Il n'aura pas plus d'argument sensé à ce propos là que n'importe quel autre croyant.
C'est vraiment terrible que tu ne comprennes le but du topic qu'à la 5 ème page.
C'est juste que si c'est ça le but, qu'est ce que tu veux comme autre réponse que "Ah ouais, c'est bien…" C'est pas une question, ça ne montre rien du tout, ça n'éveille aucune curiosité (franchement tu crois que quelqu'un ne sait pas que des gens se convertissent?)
Auteur : indian
Date : 29 sept.15, 00:28
Message : R.U.Kidding a écrit :
C'est juste que si A B C et D.ieu sont possible. Si tu dis D.ieu est la cause, tu restreins à une cause "D.ieu" et donc exclus A B C
Ou alors pour toi D.ieu ça peut être aussi A ou B ou Y ou Z. Dans ce cas D.ieu ne veut plus rien dire. D.ieu peut-être une fluctuation quantique, D.ieu peut-être une contraction d'un univers n-1, D.ieu peut être une autre dimension. Autant attendre de savoir sans employer un mot fourre-tout non? et appeler un chat un chat?
Dieu? Qu'en savons nous vraiment?
Sauf ce que les prophète nous on présenter comme ''facette'', ''visage'' '' qualité'' attributs''.. bien peu.
Dieu, j'appelle Dieu ce que je connais et/ou reconnait de Dieu...pas plus, pas moi. Mais je sais que je n'en sais que top peu, infiniment peu.
Le reste, tout le reste j'appelle ca Sa science...
Un chat c'est plutôt facile.. on connait assez bien l'espèces.
Les hommes?
Dieu
par contre...
Dieu? Mot fourre-tout.
Si tu veux le voir ainsi.
Ca t'appartient.
Auteur : 7 archange
Date : 29 sept.15, 01:36
Message : R.U Kidding a écrit :Oui je suis curieux de comprendre comment un gars à priori sensé puisse se convertir,
Un gars à priori sensé ?!!!
Je suppose que c'est ainsi que tu nommes tous les scientifiques croyants !? Pour toi lorsqu'un scientifique est croyant, il chute dans ton estime et ne mérite plus le titre de scientifique ?! Le titre qui lui convient dorénavant est celui d'un gars à priori sensé ?
Revêt toi d'un peu d'humilité et ravale ta science embryonnaire qui ne fait pas le poids avec celle d'un scientifique décédé.
Sir Isaac Newton est un exemple de scientifique remarquable qui fut aussi un fervent croyant. L'appelleras-tu "un gars à priori sensé" parce qu'il était croyant ?
R.U Kidding a écrit : ça peut s'expliquer par divers facteurs, mais ça ne change rien au problème. Il n'aura pas plus d'argument sensé à ce propos là que n'importe quel autre croyant.
Attention ! Comment peux-tu insinuer qu'un scientifique précédemment athée s'est converti sans raison véritable ? Un scientifique athée ne se converti pas pour plaisanter ou pour se divertir. Non. Il se converti à la suite du vécu d’événements d'une envergure si démentielle que même contre son gré il acquiert la certitude absolue de l'existence de Dieu. Ces évènements sont la raison de sa conversion et constituent des arguments solides, suffisamment solides pour chambouler toutes ses convictions et entrainer sa conversion.
Alors, votre problème n'est pas que ce scientifique athée fraichement converti n'aie pas d'argument, mais plutôt que les arguments qu'il avance se heurtent au mur de l'incrédulité de votre coeur.
R.U Kidding a écrit :C'est juste que si c'est ça le but, qu'est ce que tu veux comme autre réponse ....
Que veux-tu que je te réponde ? Si tu n'es pas inspiré ne poste plus.
Auteur : indian
Date : 29 sept.15, 01:44
Message : Je ne connais pas une infinité de croyant baha'i.
Mais la +/- cinquantaine que je connais très bien et que je côtoie un peu ou plus souvent...
Sont tous des ''scientifiques''
Ingénieur, médecin, chirurgien, gynéco, agronome, professionnelle de la santé, informaticien, ...
Assez troublant.
Mais aucun d'autres que moi ne se questionne autant sur les traditions religieuses... ou sur sur les forums religieux
Ce ne sont pas tous des cons...
Auteur : Crisdean
Date : 29 sept.15, 23:15
Message : 7 archange a écrit : Comme dit précédemment, pour un athée tranché c'est du pareil au même qu'un scientifique athée se convertisse ou que 1000 milliards de scientifiques athées se convertissent.
Tout comme un croyant tranché ne change pas d'avis alors que la majorité des scientifiques est non-croyante.
La paille et la poutre.
7 archange a écrit : A quoi ça sert ?
Ben à susciter la curiosité chez ceux qui en sont encore capables.
Non, à faire du prosélytisme à deux francs avec un argument fallacieux.
Auteur : grey
Date : 29 sept.15, 23:41
Message : 7 archange a écrit :Comme dit précédemment, pour un athée tranché c'est du pareil au même qu'un scientifique athée se convertisse ou que 1000 milliards de scientifiques athées se convertissent.
A quoi ça sert ?
Ben à susciter la curiosité chez ceux qui en sont encore capables.
Ce qui nous intéresse c'est de savoir si ton scientifique a pu prouver scientifiquement l'existence de dieu, pas que jésus lui soit apparu...
Auteur : 7 archange
Date : 30 sept.15, 00:15
Message : Crisdean a écrit :Tout comme un croyant tranché ne change pas d'avis alors que la majorité des scientifiques est non-croyante.
La paille et la poutre.
Ecoute, il est difficile de changer d'avis lorsqu'un savoir (que certains incrédules qualifient de croyance) est une certitude intimée et révélée à notre esprit par Dieu lui-même.
Il y'a un fait troublant et très révélateur qui devrait éveiller ta curiosité. Ce fait n'est pas qu'il existe une multitude de scientifiques athées. C'est se dévoyer que de le croire. Ce fait c'est que la conversion des scientifiques est toujours à sens unique c'est-à-dire de l'athéisme vers la foi.
En admettant que ça existe, c'est ultra rarissime de voir un scientifique précédemment croyant devenir soudainement athée à la suite de ses travaux scientifiques. Généralement c'est l'inverse qui se produit, le scientifique athée pur et dur devient soudainement croyant grâce à ses recherches poussées en science.
Comme l'a dit Louis Pasteur "
un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en ramène".
Crisdean a écrit :Non, à faire du prosélytisme à deux francs avec un argument fallacieux.
C'est ton opinion.
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Grey a écrit :Ce qui nous intéresse c'est de savoir si ...
Quand tu auras guéri de ta crise identitaire revient qu'on en reparle.
Auteur : indian
Date : 30 sept.15, 00:58
Message : grey a écrit :Ce qui nous intéresse c'est de savoir si ton scientifique a pu prouver scientifiquement l'existence de dieu, pas que jésus lui soit apparu...
On ne prouve pas l'existence de la cause fondamentale... mais des causes suivant l'effet initiale et les phénomènes et effets...
qui on suivi, ceux d'hier d'aujourd'hui et de demain.
La cause fondamentale dans la chaine absolu de la causalité est bien trop difficile à cerner dans toute sa réalité.
Jésus en est qu'un exemple... qu'un effet et une cause.
Tout un effet qu'il a eu et a encore...par contre
Auteur : grey
Date : 30 sept.15, 01:36
Message : Indian a écrit :On ne prouve pas l'existence de la cause fondamentale... mais des causes suivant l'effet initiale et les phénomènes et effets...
qui on suivi, ceux d'hier d'aujourd'hui et de demain.
La cause fondamentale dans la chaine absolu de la causalité est bien trop difficile à cerner dans toute sa réalité.
Jésus en est qu'un exemple... qu'un effet et une cause.
Tout un effet qu'il a eu et a encore...par contre
Vous ne prouvez pas mais vous affirmez quand même que la cause est dieu, seulement en se basant sur un livre...
7 archange a écrit :Quand tu auras guéri de ta crise identitaire revient qu'on en reparle.
Quand tu auras des preuves que tu as la vérité reviens qu'on en reparle.
Auteur : 7 archange
Date : 30 sept.15, 01:56
Message : ![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Quand un scientifique athée découvre la grâce de Jésus-Christ.
Le témoignage a été écrit par Sy Garte. Sy Garte a obtenu son doctorat en biochimie de l’Université de New York, il possède aussi une licence de chimie. Outre le fait qu’il ait publié plus de 200 articles scientifiques en génétique, en épidémiologie, concernant l’environnement ou dans d’autres domaines, le Dr. Garte est l’auteur des livres « Où nous en sommes : un regard surprenant sur l’état réel de notre planète » (Amacom) et « la Susceptibilité Génétique à la Cancérogénèse » (Kluwer), et il est co-rédacteur de « L’épidémiologie moléculaire des maladies chroniques » (Wiley). Il a été professeur de sciences en Santé Publique et Santé Environnementale à l’Université de New-York, à l’UMDNJ et à l’Université de Pittsburg. Il travaille actuellement comme administrateur scientifique pour une agence gouvernementale à Bethesda dans le Maryland.
Cet article a été publié par la fondation BioLogos sous le titre: «
Stochastic grace »
Traduction française : Christophe Crussière
J’ai grandi dans un foyer athée. Mes parents étaient détenteurs de la carte du Parti Communiste Américain, et donc l’athéisme de mon foyer était relativement proche de l’anti-théisme militant des partisans du « nouvel athéisme ».
J’ai appris que la foi religieuse était non seulement incorrecte, mais en vérité néfaste. Comme mon père, physico-chimiste, je rejetais toutes les formes de spiritualité, je suis devenu biochimiste j’ai pu m’écarter dans cette mesure du modèle paternel).
Aujourd’hui, je suis chrétien et j’ai un sens profond de la grâce de Dieu et un sentiment continuel d’émerveillement devant la puissance rédemptrice du Seigneur dans toute la création et dans ma propre vie. Je reste un scientifique, comme je le suis depuis ces 30 dernières années. Je trouve une satisfaction formidable dans mon absolue conviction que la science et la foi sont complémentaires et se soutiennent mutuellement. Ma foi est affermie par ce que je sais du monde naturel, et ma pensée scientifique a connu un nouvel essor de par ma foi dans la puissance créatrice du Seigneur.
Quelle sorte de cheminement m’a conduit de ma jeunesse de fervent athée là où j’en suis aujourd’hui ? La réponse est simple : Dieu m’a appelé, de manière insistante et claire, bien qu’il m’ait fallu des décennies pour écouter finalement et entendre.
Je me souviens du premier appel claironnant assez clairement. Lorsque j’étais jeune homme, j’ai vu le film « L’Evangile selon Saint Matthieu » de Passolini. Dans le film, la partition musicale alterne entre un bon nombre de styles extrêmement contrastés. Après la crucifixion, un hymne russe lent et sombre reflète l’état de désespoir et de perte ressenti par Marie et par les disciples. Cette musique continue alors que les femmes et Jean se rendent au tombeau le troisième jour. La pierre qui sert de porte est roulée et le tombeau se révèle être vide. A ce moment même, la musique change immédiatement pour une mélodie africaine joyeuse tirée d’une œuvre appelée la Missa Luba.
L’effet que ce moment du film a produit sur moi a été intense et spectaculaire. J’ai ressenti un frisson d’émotion et une sensation de joie miraculeuse. L’art du cinéaste avait transporté jusqu’à moi – à travers la musique et la splendeur visuelle – la vérité des Evangiles. Lorsque Jean s’est mis à courir pour annoncer la nouvelle à ses amis, je me souviens avoir pensé : « Ne serait-ce pas merveilleux si je pouvais croire dans le joli mythe de la résurrection ? ». Et puis, j’ai pensé que non, que c’était juste un tour joué par mon esprit pour susciter des émotions qui ont évolué à l’origine pour permettre aux êtres humains d’expérimenter l’empathie, ainsi de suite. (Voir Dennett pour une explication complète de la manière dont nous sommes « trompés » par de tels sentiments).
Ainsi, alors que la graine avait été plantée, elle a poussé lentement, et a eu besoin de beaucoup de soins et d’attention pour porter finalement du fruit. J’ai lu les Evangiles. Je me suis intéressé au mysticisme et à la transcendance. J’ai commencé à fréquenter une église catholique. Tout ceci était intéressant sur un plan intellectuel, mais n’avait rien à voir avec la foi. J’étais spectateur, un spectateur bien disposé et amical, mais j’étais encore dehors à regarder au dedans.
Entre temps, je travaillais à faire de la recherche, et je lisais Dawkins, Lewis Thomas et Carl Sagan. J’ai toujours été fervent dans mon admiration pour le pouvoir explicatif de la théorie de l’évolution, et j’ai même communiqué avec Dawkins concernant une des lettres de Darwin que j’ai découverte au British Museum, qui portait la mention « l’aumônier du Diable ».
J’ai finalement reçu le don de la grâce de Dieu directement de Christ d’une manière spectaculaire et irréfutable. Mais afin d’accepter complètement ce don, et de savoir que j’appartenais à Christ, corps et âme, il me fallait réconcilier cette foi nouvelle avec mon sens scientifique de la raison. Il se trouva que j’ai découvert cela (comme beaucoup d’autres) comme étant très simple, de manière surprenante, après avoir lu The Language of God (traduit en français De la génétique à Dieu).
Mon cheminement vers la foi a débuté avec l’art et l’émotion, mais il a atteint sa maturité avec ma compréhension grandissante de la façon dont les caractéristiques de l’univers naturel nous montrent Dieu.
Ma vue scientifique du monde m’a encouragé à poser des questions, certaines d’entre elles inhabituelles pour un scientifique : Pourquoi la beauté existe-t-elle ? Considérez l’Hymne à la Joie, cette oeuvre magique, ou bien toute note jamais écrite par Bach, ou les peintures de Kandinsky, ou l’élégance des équations fondamentales d’Einstein. Regardez l’objet mathématique de l’ensemble de Mandelbrot, une pure fractale, conçue par le génie de l’esprit de l’homme, et rendue seulement visible par les graphiques des ordinateurs modernes. Oui, tous sont l’œuvre de l’homme, et l’homme est une création merveilleuse. Mais pourquoi l’univers est-il beau ? Quelle est la source de cette beauté ?
Quand nous regardons la nature et voyons que le concept apparemment artificiel et mathématiquement étrange d’une fractale non scalaire, auto-similaire, se trouve dans presque toutes les structures biologiques (y compris l’ADN), de même que dans les nuages, le littoral, les montagnes et les galaxies, nous devons nous émerveiller devant la source de toute cette complexité, de toute cette beauté.
Nous savons de la physique que notre monde est stochastique et pas strictement déterministe. En d’autres termes, il change selon des influences apparemment « aléatoires », permettant – même insistant sur – la créativité et la surprise à chaque tournant. Il est beau, et non pas monotone ; hautement complexe et non pas simple. Les organismes biologiques semblent avoir été formés avec la capacité innée à évoluer. Et les êtres humains, des organismes avec une âme, représentent le plus grand mystère de tous.
Pourquoi est-il si remarquable que nous vivions dans un univers stochastique ? Nous pouvons prédire le résultat si nous tirons 1000 pièces à pile ou face, traiter un million de cellules avec un mutagène, examiner le comportement d’un milliard de molécules, ou tracer le sort de billions de particules subatomiques. Dans ce sens, notre science sait très bien décrire le monde. Mais nous ne savons rien de ce qui arrive quand on tire à pile ou face une seule pièce, quand on explore le sort mutationnel d’une seule cellule, quand on essaie de prédire le chemin d’un seul photon, ou quand on regarde la vie d’un seul être humain. En effet, il apparaît magique (en particulier lorsqu’on examine la théorie quantique) que notre univers soit fondamentalement stochastique au niveau des individus.
Je crois que cette propriété des lois naturelles que nous décrivons à travers la science, a été intégrée par le Créateur pour permettre le hasard, la beauté, l’évolution, l’humanité et même la foi. Ce que nous percevons comme un hasard aléatoire n’est pas l’ennemi de la foi, mais le contraire. C’est l’outil de Dieu.
Nous sommes capables par la science de trouver des preuves magnifiques et écrasantes de l’intervention et de l’engagement continuel de Dieu dans notre monde, depuis sa création jusqu’à nos vies de tous les jours, dans chaque aspect de la réalité, y compris dans nos découvertes continuelles des secrets du monde naturel.
Nous savons maintenant que l’univers n’a pas été toujours là. Il a eu un commencement. Il a été créé. C’est là l’Evangile, mais c’est aussi la science.
Mais, bien que nous trouvions beaucoup de pointeurs vers la divinité, Dieu a ainsi conçu le monde qu’on ne peut jamais prouver sans l’ombre d’un doute l’action de Sa main dans sa création. Si cela n’était pas vrai, le libre arbitre et la beauté de la foi disparaîtraient. La foi est un don qui doit être accepté par un cœur ouvert, et un esprit ouvert. La connaissance de la grâce de Dieu ne peut être imposée à personne par la découverte d’un fait irréfutable qui prouve son existence. Mais le contraire est aussi vrai. Aucune tentative scientifique ne prouvera jamais l’absence de Dieu, et donc nous sommes libres de croire.
La meilleure chose dans mon cheminement de l’athéisme à la foi est qu’il n’est jamais fini. J’ai beaucoup appris, mais il y a beaucoup plus à explorer, et j’aimerais remercier la fondation BioLogos d’être le vecteur de tant d’exploration des œuvres naturelles du Seigneur dans le contexte de Sa grâce extraordinaire.
[NDT] University of Medicine and Dentistry of New Jersey (USA)
Auteur : indian
Date : 30 sept.15, 02:00
Message : grey a écrit :Vous ne prouvez pas mais vous affirmez quand même que la cause est dieu, seulement en se basant sur un livre...
Surtout sur la science. À vrai dire.
Car à date, ce que disent les scientifiques sur la cause de Tout, ca ne m'a pas trop convaincu...
Surtout quand ils tentent de nous parler de ce que sont les humains... dans leur pire et mauvais côté...
Me baser sur un livre?
Non c'est pas trop mon genre...désolé de vous décevoir.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 30 sept.15, 02:30
Message : 7 archange a écrit :Je crois que cette propriété des lois naturelles que nous décrivons à travers la science, a été intégrée par le Créateur pour permettre le hasard, la beauté, l’évolution, l’humanité et même la foi. Ce que nous percevons comme un hasard aléatoire n’est pas l’ennemi de la foi, mais le contraire. C’est l’outil de Dieu.
C'est hautement scientifique tout ça! "Je crois que"...ok alors maintenant il faut chercher des preuves, démonstrations, explications, expériences etc...ça c'est scientifique, pas "je crois que".
7 archange a écrit :Nous savons maintenant que l’univers n’a pas été toujours là. Il a eu un commencement. Il a été créé. C’est là l’Evangile, mais c’est aussi la science."
Ah bon? Faudrait qu'il donne un coup de main aux autres scientifiques alors parce qu'il y en a encore beaucoup qui essayent de remonter avant le big bang mais personne a réussi, faut pas être égoïste et partager ses connaissances quand même!
Un bel exemple que ce converti...
Auteur : indian
Date : 30 sept.15, 02:36
Message : Tonyxmxm a écrit :
Ah bon? Faudrait qu'il donne un coup de main aux autres scientifiques alors parce qu'il y en a encore beaucoup qui essayent de remonter avant le big bang mais personne a réussi
Quand ils frapperont encore un mur... peut être considéront'ils encore un fois ce qu'ils ignorent.
Auteur : Crisdean
Date : 30 sept.15, 02:37
Message : 7 archange a écrit :
Ecoute, il est difficile de changer d'avis lorsqu'un savoir (que certains incrédules qualifient de croyance) est une certitude intimée et révélée à notre esprit par Dieu lui-même.
Ou une hallucination. Ce que certains crédules appellent "Savoir". Comme ceux qui voient des renards pendant leur délirium tremens.
7 archange a écrit : Il y'a un fait troublant et très révélateur qui devrait éveiller ta curiosité. Ce fait n'est pas qu'il existe une multitude de scientifiques athées. C'est se dévoyer que de le croire. Ce fait c'est que la conversion des scientifiques est toujours à sens unique c'est-à-dire de l'athéisme vers la foi.
Il n'est pas question de moi. Mon incrédulité n'a rien à voir avec la médiocrité de ton argumentaire. Tu vois des renards, que tu es seul à voir.
Ton arrogance à affirmer ton "savoir" est inversement proportionnel à ta capacité à le prouver.
La conversion ou déconversion de qui que ce soit ne prouve rien.
Et c'est ton problème si tu ne veux voir que ça et ne prend en compte que ces cas et croire que çà a un intérêt. Comme tout bon crédule pétri de certitudes. Contrairement à toi, je ne prends pas mes désirs pour la réalité.
7 archange a écrit : En admettant que ça existe, c'est ultra rarissime de voir un scientifique précédemment croyant devenir soudainement athée à la suite de ses travaux scientifiques. Généralement c'est l'inverse qui se produit, le scientifique athée pur et dur devient soudainement croyant grâce à ses recherches poussées en science.
Et surtout, on s'en fout.
Je me cogne si un scientifique est croyant ou non. Ou s'il le devient. Mon intérêt se porte sur son travail, et non sur son opinion sur l'existence d'une entité invérifiable.
L'argument d'autorité est le pire argument que tu peux étaler.
De plus, c'est que tu ne regardes pas bien.
7 archange a écrit : Comme l'a dit Louis Pasteur "un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en ramène".
Tu devrais arrêter les sophismes comme le "Quote mining" qui n'a aucune valeur argumentaire.
Crisdean a écrit : C'est ton opinion.
Ca, c'est un échappatoire révélateur de ton impotence argumentaire. A part affirmer des trucs de manière gratuite en l'étayant d'arguments bancals, qu'as-tu ?
Non, ce n'est pas mon opinion.
Citer des types comme argument est fallacieux.
Citer des cas anecdotiques pour prouver quelque chose est fallacieux.
Auteur : R.U.Kidding
Date : 30 sept.15, 02:50
Message : Sy Garte a écrit :Aucune tentative scientifique ne prouvera jamais l’absence de Dieu
Amis du sophisme, bonjour !
Auteur : 7 archange
Date : 30 sept.15, 02:53
Message : Ainsi pour se serrer les coudes la ligue des petits copains a conservé la même vilaine attitude. Grey change d'uniforme et se transforme en Crisdean, Crisdean à son tour change d'uniforme et vient intervenir en tant que Tonymxmxm , R.U Kidding (pseudos créés tout récemment pour renforcer l'effectif des petits copains ! ) ou autres selon son gré !
Ce cirque a assez duré !
Puisque vous aimez tellement vous serrez les coudes, je vous donne la possibilité de vous consoler mutuellement dans ma liste d'ignorés définitifs.
Les cloneries, c'est terminé.
Oubliez mes topics et passer à autre chose, ce ne doit pas être difficile quand on a trop de temps à tuer.
Auteur : R.U.Kidding
Date : 30 sept.15, 03:01
Message : Pourquoi venir poster dans le forum "athéisme et religions" alors?
Auteur : 7 archange
Date : 30 sept.15, 03:08
Message : Comment la démarche obscurantiste freine l'éveil aboutissant à la conversion.
Les matérialistes obscurantistes fanfaronnent : "il n'y a pas de Dieu, l'homme est le fruit de l'évolution". Mais les matérialistes ne s'attardent pas sur la question : "de quoi l'évolution est-elle le fruit?" Tout au plus, la théorie de l'évolution nous confirme que selon toute vraisemblance et rationalité, il n'y a pas eu de vieux barbu ayant joué à la pâte à modeler pour façonner ses bonshommes avant de leur souffler dessus pour leur insuffler la vie. Est-ce que cela écarte définitivement Dieu? Ou plutôt est-ce que cela modifie la perception qu'on a du concept divin?
Les matérialistes ne s'attardent pas sur la question suivante : "comment se fait-il que l'évolution semble avoir une structure logique qui jusqu'ici a abouti à l'expression la plus raffinée du vivant : le cerveau humain" Ou alors s'ils répondent à cette question c'est en répondant "c'est le hasard".
"C'est le hasard" qui a dicté les lois physiques et biologiques qui ont constitué le substrat de base de l'évolution. "C'est le hasard" qui a mené à la création de la vie. "C'est le hasard" qui a provoqué le Big Bang. Les matérialistes, pour tout dire, ont leur Dieu : le Dieu Hasard. Lequel a bon dos et est sacrément pratique! Une question difficile ? La réponse est facile : le hasard !
Auteur : Crisdean
Date : 30 sept.15, 03:37
Message : 7 archange a écrit :Ainsi pour se serrer les coudes la ligue des petits copains a conservé la même vilaine attitude. Grey change d'uniforme et se transforme en Crisdean, Crisdean à son tour change d'uniforme et vient intervenir en tant que Tonymxmxm , R.U Kidding (pseudos créés tout récemment pour renforcer l'effectif des petits copains ! ) ou autres selon son gré !
Ce cirque a assez duré !
Puisque vous aimez tellement vous serrez les coudes, je vous donne la possibilité de vous consoler mutuellement dans ma liste d'ignorés définitifs.
Les cloneries, c'est terminé.
Oubliez mes topics et passer à autre chose, ce ne doit pas être difficile quand on a trop de temps à tuer.
Tu viens sur un forum avec pour objet l'athéisme et l'agnosticisme et tu viens pleurer parce que les gens qui le fréquentent ne sont pas d'accord avec toi et n'avalent pas tes sornettes ?????
C'est ça, vas pleurer dans ton coin.
Auteur : R.U.Kidding
Date : 30 sept.15, 04:02
Message : Même si c'est vain, je réponds qd même..
7 archange a écrit :Comment la démarche obscurantiste freine l'éveil aboutissant à la conversion.
Les matérialistes obscurantistes fanfaronnent : "il n'y a pas de Dieu, l'homme est le fruit de l'évolution". Mais les matérialistes ne s'attardent pas sur la question : "de quoi l'évolution est-elle le fruit?"
Question relativement mal posée. Il n'y a pas un pouvoir suprème "évolution" qui choisit. C'est pas une force quelconque. C'est juste une autre façon de dire que ce qui est plus adapté a plus de chance de survivre que quelque chose de mal adapté. C'est presque une lapalissade. Il n'y a rien qui ait dû être créé. C'est n'est pas que personne ne se pose La Question, c'est que cette question est absurde.
7 archange a écrit : Tout au plus, la théorie de l'évolution nous confirme que selon toute vraisemblance et rationalité, il n'y a pas eu de vieux barbu ayant joué à la pâte à modeler pour façonner ses bonshommes avant de leur souffler dessus pour leur insuffler la vie. Est-ce que cela écarte définitivement Dieu? Ou plutôt est-ce que cela modifie la perception qu'on a du concept divin?
La théorie de l'évolution explique des faits. Elle ne "prouve" pas que dieu n'existe pas, ou "n'écarte pas" dieu. Ce qui encore une fois et sans doute pas la dernière est un sophisme. bref..
7 archange a écrit :Les matérialistes ne s'attardent pas sur la question suivante : "comment se fait-il que l'évolution semble avoir une structure logique qui jusqu'ici a abouti à l'expression la plus raffinée du vivant : le cerveau humain" Ou alors s'ils répondent à cette question c'est en répondant "c'est le hasard".
La théorie de l'évolution ne te parait pas logique? Qu'un être plus intelligent ait plus de chance de se débrouiller pour vivre qu'un autre incompétent? Qu'une bactérie résistante soit plus à même de proliférer qu'une autre facilement destructible? C'est pas logique? Là non plus il n'y a pas de question
7 archange a écrit :"C'est le hasard" qui a dicté les lois physiques et biologiques qui ont constitué le substrat de base de l'évolution. "C'est le hasard" qui a mené à la création de la vie. "C'est le hasard" qui a provoqué le Big Bang. Les matérialistes, pour tout dire, ont leur Dieu : le Dieu Hasard. Lequel a bon dos et est sacrément pratique! Une question difficile ? La réponse est facile : le hasard !
Un peu simpliste non?
Auteur : John Difool
Date : 30 sept.15, 04:17
Message : 7 archange a écrit :Ainsi pour se serrer les coudes la ligue des petits copains a conservé la même vilaine attitude. Grey change d'uniforme et se transforme en Crisdean, Crisdean à son tour change d'uniforme et vient intervenir en tant que Tonymxmxm , R.U Kidding (pseudos créés tout récemment pour renforcer l'effectif des petits copains ! ) ou autres selon son gré !
Juste pour info, 7 archange m'a déjà accusé de multi-compte, je constate qu'elle continue dans sa lubie. Ainsi, si plusieurs personnes sont d'accord entre elles et pas avec 7 archange, c'est que forcément ces personnes n'en forment qu'une ! Moins il y a de contradicteurs à ses croyances, moins leurs contradictions peut avoir d'impacts...
Auteur : 7 archange
Date : 30 sept.15, 04:30
Message : @ La ligue de petits copains
Les cloneries c'est terminé ! Donc merci de vider les lieux et d'aller voir ailleurs si j'y suis. Je sais que ce sera pas facile mais je suis certaine que vous survivrez.
Au fait, inutile de renforcer l'effectif, de toute façon ces nouveaux finiront bien par révéler leur véritable identité et au finish subiront le même sort que vous.
Petite autre précision : ce n'est pas parce que votre avis diffère du mien que vous faites partir de la ligue clonesque des petits copains, non c'est pas pour cette raison. Petit indice pour vous aider à comprendre : Je n'ai jamais été d'accord avec Vic, Bragon, Veloth, Inti etc mais cependant nos relations restent et demeurent cordiales.
Auteur : R.U.Kidding
Date : 30 sept.15, 05:00
Message : Tu m'expliqueras en quoi ça n'est pas cordial de te contredire, parce qu'il n'est question que de ça.
Question cordialité les "va te faire voir ailleurs si j'y suis" … on peut mieux faire.
Bref. Faute de contre argument, je te laisse sur ton topic vide
Cordialement
Laurent.
Auteur : 7 archange
Date : 30 sept.15, 05:18
Message : Vide de clones oui. Mais il n' y a pas que les clones dans ce forum. Mais bon, bref, oubliez moi un peu.
Auteur : Crisdean
Date : 30 sept.15, 05:26
Message : 7 archange a écrit :Ainsi pour se serrer les coudes la ligue des petits copains a conservé la même vilaine attitude. Grey change d'uniforme et se transforme en Crisdean, Crisdean à son tour change d'uniforme et vient intervenir en tant que Tonymxmxm , R.U Kidding (pseudos créés tout récemment pour renforcer l'effectif des petits copains ! ) ou autres selon son gré !
7 archange a écrit :Vide de clones oui. Mais il n' y a pas que les clones dans ce forum. Mais bon, bref, oubliez moi un peu.
Non ,tu es allée trop loin, je demande aux modérateurs une enquête afin de lever cette accusation diffamante.
Je remercie le modérateur de ce topic d'accuser la bonne réception de cette demande formelle.
Auteur : 7 archange
Date : 30 sept.15, 05:31
Message : Fais comme bon te semble. Mais stp, cesse d'intervenir avec tes amis quand tu vois un de mes posts.
Auteur : Crisdean
Date : 30 sept.15, 05:36
Message : 7 archange a écrit :Fais comme bon te semble. Mais stp, cesse d'intervenir avec tes amis quand tu vois un de mes posts.
Ce serait plutôt à toi de cesser de poster sur cette section si tu ne veux pas l'avis de ceux qui y participent.
Auteur : 7 archange
Date : 30 sept.15, 05:53
Message : Je fais une petite pause le temps qu'un modo nettoie les H.S.
Auteur : indian
Date : 30 sept.15, 05:55
Message : 7 archange a écrit :Je fais une petite pause le temps qu'un modo nettoie les H.S.
nettoyer tout le forum? c'est possible
Auteur : 7 archange
Date : 30 sept.15, 05:58
Message : Non Indian, pas tout le forum. Je parlais de nettoyer ce topic.
Auteur : indian
Date : 30 sept.15, 06:45
Message : 7 archange a écrit :Non Indian, pas tout le forum. Je parlais de nettoyer ce topic.
Je sais. Mais c'est juste que mon étude ne m'a pas encore permis de compilé plus de 5% des fils qui n'ont pas leur part de HS.
Ce qui par contre me semble tout à fait normal
Car tout en discutant, il me semble normale que l'idée de l'un apporte de l'eau au moulin de l'autre...
Comme dans la vrai vie.
Auteur : grey
Date : 30 sept.15, 07:10
Message : 7 archange a écrit :@ La ligue de petits copains
Les cloneries c'est terminé ! Donc merci de vider les lieux et d'aller voir ailleurs si j'y suis. Je sais que ce sera pas facile mais je suis certaine que vous survivrez.
Au fait, inutile de renforcer l'effectif, de toute façon ces nouveaux finiront bien par révéler leur véritable identité et au finish subiront le même sort que vous.
Petite autre précision : ce n'est pas parce que votre avis diffère du mien que vous faites partir de la ligue clonesque des petits copains, non c'est pas pour cette raison. Petit indice pour vous aider à comprendre : Je n'ai jamais été d'accord avec Vic, Bragon, Veloth, Inti etc mais cependant nos relations restent et demeurent cordiales.
Pourquoi tu viens dans la section athéisme si tu n'aimes pas être contredit, il y a pleins d'autres sections du forum où on ne parle que de religions, tu seras ravie.
Tu peux toujours demander aux modérateurs si tes contradicteurs sont une seule et même personne mais tu risques d'être déçue.
Auteur : 7 archange
Date : 30 sept.15, 07:37
Message : Je choisis ma section et vous avez le bonheur que ce soit celle-ci.
Avant vos vilaines manœuvres je dialoguais très bien avec vous mais maintenant vos agissements ont tout changé et je regrette profondément d'être obligée de procéder ainsi.
Mais t'as raison, je risque d'être déçue. En effet, j'ai fait le con. J'ai fait le con de vous prévenir avant l'enquête sur l'IP, ce qui vous a laissé tout le temps d'agir en conséquence pour ne pas être pris en faute.
Mais peu importe, quelque soit le résultat de l'enquête, vous resterez dans ma liste d'ignorés définitifs. Ceci est le dernier message que j'adresse à votre ligue.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 01 oct.15, 06:11
Message : Tu me diras à quel moment je n'ai pas été cordial. Si tu postes dans cette partie du forum, il faut bien t'attendre à avoir des réponses qui sont en désaccord avec toi, je vois pas ce que ça a à voir avec des clones. Non je ne suis pas un suppôt de Satan qui vient corrompre le monde dans un grand complot contre Dieu, je viens juste exposer mes idées et en discuter, désolé d'être en désaccord avec toi mais c'est le principe d'un débat.
Auteur : 7 archange
Date : 01 oct.15, 21:15
Message : Comment Dieu transforme un athée Français en théologien Chrétien
L’histoire de ma conversion.
Par Guillaume Bignon
J’ai grandi dans une famille merveilleusement chaleureuse, en France, dans la région Parisienne. J’étais le second de trois enfants. Nous étions catholiques romains de nom, et allions à la messe régulièrement, mais c’était plus par tradition, voire peut-être par superstition, que par réelle conviction. Pour ma part, je ne croyais certainement pas que ces croyances étaient vraies, et je n’avais pas non plus l’impression que les gens autour de moi prenaient la chose sérieusement, bien que ce soit une partie importante de leur vie. Quand que je fus assez grand ( 13 ans environ) pour expliquer à mes parents que je n’y trouvais aucun intérêt, j’arrêtai d’aller à la messe le dimanche, et ma vie d’athée continua de la même manière. Mes croyances et mes valeurs fondamentalement athées restèrent, et tout ce qui change fut le fait que je n’étais plus obligé le dimanche matin de répéter des rituels religieux et des récitations qui n’avaient aucun sens pour moi. Pendant ce temps, je grandis et devint un jeune adulte plutôt heureux. Mon père était un mathématicien et informaticien, et ma mère se dévouait de façon ‘religieuse’ au bien être et à l’éducation de ses enfants, ce dont je bénéficiai infiniment. Cela me permit d’obtenir d’excellents résultats à l’école, d’apprendre le piano, et de m’engager dans toutes sortes de sports. Je finis par étudier les maths, la physique et sciences de l’ingénieur en prépa et dans une grande école. J’obtins mon diplôme d’ingénieur, et acceptai une offre pour travailler dans une grande banque d’investissement. Mon apprentissage du piano m’amena à jouer dans un groupe de rock amateur; sur le plan sportif, après avoir atteint 1m94, je finis par jouer au volleyball en ligue nationale, voyageant à travers le pays tous les weekends.
Une partie importante des idéaux athées d’un jeune homme en France consistait également à réussir dans les conquêtes féminines, un domaine dans lequel je commençais à avoir suffisamment de succès pour satisfaire les standards graveleux du vestiaire de volley. Tout considéré, j’étais heureux et satisfait de ma vie, et dans ma culture particulièrement séculière, les chances que j’entende un jour l’Évangile (et que j’y croie), étaient particulièrement maigres.
Cela arriva ainsi.
L’improbable auto-stop
J’avais environ 24 ans quand mon frère et moi avons traversé le globe pour aller en vacances sur l’île de Saint Martin, dans les Caraïbes. Météo tropicale, plages de sable blanc, eau turquoise, et un match de beach-volley par ci par là, que demander de plus ? Un jour, après avoir passé l’après midi sur une plage distante, et pour la toute première fois de ma vie, nous décidâmes de rentrer en stop à la maison. En quelques minutes seulement, une voiture s’arrêta pour nous. A son bord, deux touristes américaines (une de Miami et l’autre de New York), s’étaient arrêtées pour nous demander le chemin de leur hôtel, s’étant perdues en route depuis l’aéroport (la plage était à des lieues de leur hôtel, et de l’aéroport !) « Par hasard », leur hôtel se trouvait juste à côté de notre maison : nous montâmes alors à bord, et commençâmes à discuter. Elles étaient très attirantes et nous commençâmes immédiatement à flirter, espérant les revoir pendant leur séjour sur l’île. Ce fut le cas. Celle qui retint mon attention habitait New York, et mentionna qu’elle croyait en Dieu (un suicide intellectuel selon moi), mais pire que tout, en conséquence de sa croyance, elle avait la conviction que le sexe n’avait de place que dans le cadre du mariage (conviction encore plus problématique que le théisme, si c’était possible). Néanmoins, nous sommes sortis ensemble (mais ce n’est pas elle que j’ai épousée !).
Les vacances se terminèrent, elle s’envola vers New York, je m’envolai vers Paris, et nous nous trouvâmes ainsi dans une relation problématique.
L’expérience de prière d’un incrédule
Ses croyances religieuses étaient clairement un problème entre nous, et mon nouveau but dans la vie devint essentiellement de lui expliquer que ces sornettes étaient indéfendables, pour que nous puissions reléguer toutes ces absurdités aux oubliettes, et être ensemble sans que ses idées fausses s’interposent.
Alors je commençai à réfléchir : quelle bonne raison y avait il de penser que Dieu existe, et quelle bonne raison y avait-il au contraire, de penser que l’athéisme était vrai ?
Ce pas était important pour moi, parce que ma propre incrédulité reposait confortablement sur le fait que les gens (intelligents) autour de moi ne croyaient pas en Dieu non plus. Mais c’était plus une présupposition raisonnable, que la conclusion d’un argument solide. Alors j’ai commencé à prendre la question au sérieux, pour l’évaluer objectivement. Mais bien sûr, pour réfuter le christianisme, il fallait d’abord savoir exactement ce qu’il affirmait. J’ai alors attrapé une Bible pour tirer cela au clair. Et en même temps, comme je suis un scientifique, je me suis dit que je pouvais tenter au moins une expérience pour réfuter l’hypothèse que Dieu existe : je pensai « Si la moindre de ces croyances est vraie, alors Dieu existe, et je présume qu’il est particulièrement intéressé par mon projet ». Alors je commençai à prier sans y croire : « S’il y a un Dieu, alors je suis là, je considère toutes ces questions, alors vas-y, n’hésite pas à te révéler à moi. Je suis ouvert ». Je ne l’étais pas du tout, certes, mais je me suis dit que ça ne devrait pas arrêter Dieu s’il existait.
Alors je commençai à lire les Évangiles, sur ce Jésus de Nazareth. Je ne m’attendais pas à ce que j’ai trouvé. Je fus impressionné par l’autorité des enseignements de cet homme. Certainement, il n’y avait pas vraiment de place en moi pour tous ses discours sur Dieu, mais j’étais assez impressionné par l’aisance avec laquelle il conversait, et par la sagesse de certaines de ses répliques. Je pouvais dire ce que je voulais, cet homme savait ce qu’il faisait, il parlait avec une autorité certaine, et ça me rendit mal à l’aise. En outre, même en tant qu’athée, je savais que la personne de Jésus de Nazareth n’était pas mythologique; il semblait clair qu’il était tout au moins une personne historique qui arpenta les chemins de la Palestine au Ier siècle, et apparemment son histoire fut assez convaincante pour que ses adeptes d’alors en soient convaincus, et même soient persécutés pour avoir prêché sa mort et sa résurrection. Ces considérations rendirent difficile de laisser tomber le sujet, et je savais qu’il me faudrait avoir un discours cohérent sur la personne de Jésus. Mais tout cela était bien loin de changer mon opinion ou mes habitudes de vie. Tous mes weekends étaient pris, à voyager à travers le pays pour disputer mes matchs de volley, donc je ne pouvais assister à un culte
Les dimanches rendus disponibles
Cette barrière ne résista pas longtemps. Une ou deux semaines après avoir commencé mes investigations du christianisme et prié, incrédule, mon épaule commença à me faire mal et s’enflammait après dix minutes de chaque entraînement de volley. Avec cette épaule enflammée, je ne pouvais tout bonnement plus attaquer. Le docteur ne trouva aucun problème, les efforts du kiné n’y changèrent rien, et je me suis vu dire : « Ton épaule a probablement juste besoin de repos. Tu dois arrêter le volley pour quelques semaines. » Ainsi, contre mon gré, je me suis retrouvé exclu des terrains de volleyball pour un certain temps.
Et puisque j’avais entrepris d’investiguer le « christianisme », je décidai d’aller dans une église, pour voir ce que ces « chrétiens » font quand ils se réunissent. La jeune femme que j’avais rencontrée à Saint Martin, m’ayant rendu visite en France, avait obtenu les nom et adresse d’une église évangélique de Paris au cas où elle aurait voulu s’y rendre pendant son séjour. Elle n’y alla pas elle-même, mais l’adresse resta sur le bureau de mon ordinateur. Alors je pris ma voiture et me rendis là-bas en ce premier dimanche sans volley. Franchement, j’y allai comme on irait au zoo, pour voir des animaux exotiques dont on avait lu l’existence dans des livres, mais que l’on n’avait jamais vus. La seule différence, c’est qu’au zoo il y a des barreaux pour vous séparer des bêtes. Et pas à l’église. Alors l’expérience me mit particulièrement mal-à-l’aise. Je me rappelle avoir pensé que si un membre de ma famille ou mes amis pouvaient me voir dans ce bâtiment (une église !) je serais mort de honte. Je trouvai assez troublant que ces gens avaient vraiment l’air de croire ce qu’ils pratiquaient, et croyaient sincèrement que leurs prières étaient entendues par Dieu. Je trouvai ça bizarre. Je m’assis tout seul, et écoutai le pasteur, en pensant toujours essentiellement à la honte que j’éprouverais si quiconque me voyait là.
Saisi à la gorge… littéralement
Je ne me rappelle pas d’un seul mot prêché par le pasteur ce matin- là. Il finit son sermon, et je me dis « j’en ai assez entendu, j’ai vu ce que je voulais voir, maintenant il est temps de m’enfuir ». Je sautai debout, et commençai à marcher rapidement le long de l’allée vers la grande porte de sortie à l’arrière de l’église, en faisant très attention de ne pas croiser le regard de quiconque, pour ne pas avoir à me présenter à ces gens.
J’atteignis la porte de sortie, je l’ouvrai, et j’avais un pied dehors, quand soudain je fus arrêté dans ma lancée par une forte vague de frissons dans le buste, remontant rapidement de mon ventre jusqu’à ma gorge. Je m’arrêtai brutalement, coincé sur le pas de la porte, avec la chair de poule, et entendis ma voix intérieure me dire : « C’est ridicule, il faut que je comprenne ». Alors je reposai mon pied à l’intérieur, refermai la porte devant moi, fis demi-tour, et allai tout droit jusqu’au pasteur. « Alors, vous croyez en Dieu, hein ? » -oui, me répondit- il avec un sourire. « Alors comment ça marche ? » je demandai. « On peut en parler », dit- il. Et quand tout le monde fut parti, nous allâmes dans son bureau. Il pria pour moi brièvement, ce qui évidemment me rendit un peu mal-à-l’aise, mais au moins sa cohérence était rassurante : il y croyait vraiment. Et nous commençâmes à discuter.
De nombreuses interrogations, et une question récurrente
Nous discutâmes pendant des heures sans épuiser de loin toutes mes questions. Alors au cours des quelques semaines suivantes, je lui rendis visite. Je lui posais de nombreuses questions, auxquelles il fournissait des réponses bibliques. Devant moi se trouvait cet homme, visiblement bien éduqué, qui croyait toutes ces choses inconcevables sur Dieu et Jésus, et je commençais à me demander si finalement tout cela ne pouvait pas être vrai.
(A suivre)
Auteur : Tonyxmxm
Date : 02 oct.15, 01:13
Message : C'est très bien tous ces textes mais si je vous sors des articles complets de mecs qui ont vu le Yéti, des extraterrestres, le monstre du Loch Ness ou autre vous allez y croire? La parole de quelques uns ne fait pas office de preuve.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.15, 05:01
Message : Et ceux qui se convertissent à l'islam, c'est parce que Dieu les a transformé aussi ? Ce genre de témoignage ne vaut pas un clou.
Auteur : 7 archange
Date : 02 oct.15, 05:31
Message : @ MonstreLePuissant
Sincèrement pour moi, la religion n'a aucune espèce d'importance. C'est la foi en Dieu manifestée par les œuvres qui sauve.
Si tu crois en Dieu et si tu es la charité personnifiée (ou du moins tu essayes), alors tu ne seras pas loin du salut.
Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 05:34
Message : 7 archange a écrit :...C'est la foi en Dieu manifestée par les œuvres qui sauve...
Le reste... on pourrait même probablement s'en passer que dieu serait content... comme tous les hommes , bêtes, fleurs ou simple pierre d'ailleurs
Foi en Dieu manifesté...?
Confiance dans les résultats que manifeste les bonnes œuvres?
Auteur : Ikarus
Date : 02 oct.15, 06:43
Message : 7 archange a écrit :@ MonstreLePuissant
Sincèrement pour moi, la religion n'a aucune espèce d'importance. C'est la foi en Dieu manifestée par les œuvres qui sauve.
Si tu crois en Dieu et si tu es la charité personnifiée (ou du moins tu essayes), alors tu ne seras pas loin du salut.
C'est en tout cas ce que disent les religions
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.15, 11:28
Message : 7 archange a écrit :Sincèrement pour moi, la religion n'a aucune espèce d'importance. C'est la foi en Dieu manifestée par les œuvres qui sauve.
Parce que tu crois que le djihadiste n'a pas la foi manifestée par les oeuvres ? Lui aussi crois en Dieu. Tu crois qu'il sera sauvé ?
7 archange a écrit :Si tu crois en Dieu et si tu es la charité personnifiée (ou du moins tu essayes), alors tu ne seras pas loin du salut.
Evangile selon 7 archange. Dieu n'exige pas de toi que tu sois la charité personnifiée, mais que tu obéisses aveuglément. Ton bon djihadiste obéit aussi aveuglément à Dieu.
Auteur : 7 archange
Date : 02 oct.15, 21:56
Message : MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu crois que le djihadiste n'a pas la foi manifestée par les oeuvres ? Lui aussi crois en Dieu. Tu crois qu'il sera sauvé ?
Le Djihadiste croit en dieu, mais de quel dieu s'agit-il ?
Parce que même les musulmans ne cautionnent pas les actes de barbarie perpétrés par les djihadistes au nom d'Allah. On peut comprendre pourquoi les musulmans sont unanimes (excepté les djihadistes bien sûr) pour reconnaitre que le dieu des djihadistes de la terreur n'est non pas Allah mais plutôt le meurtre, le trafic, le vol, le rapt, le brigandage de grand chemin !
Donc en réalité le dieu des djihadistes de la terreur, ce sont les pétrodollars, la culture de l'orgueil, et la domination qui l'accompagne ! C'est le culte fétichiste de la mort ! Les vengeurs impuissants et faibles de ce dieu faible et impuissant sont des idolâtres écervelés qui se prosternent et célèbrent le culte d'un fétiche matériel dénué de toute transcendance.
MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'exige pas de toi que tu sois la charité personnifiée, mais que tu obéisses aveuglément.
Si le Dieu auquel tu crois est Amour alors c'est kif kif. Etre la charité personnifiée c'est pareil que lui obéir aveuglément.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.15, 22:39
Message : 7 archange a écrit :Le Djihadiste croit en dieu, mais de quel dieu s'agit-il ?
Aucune importance selon toi.
7 archange a écrit :Sincèrement pour moi, la religion n'a aucune espèce d'importance.
7 archange a écrit :Si le Dieu auquel tu crois est Amour alors c'est kif kif. Etre la charité personnifiée c'est pareil que lui obéir aveuglément.
Le Dieu auquel je crois est Amour, et c'est pour cela qu'il n'exige rien de moi. Quand tu aimes, tu n'exiges pas, tu donnes gratuitement, sans rien exiger en retour. C'est ça l'amour.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 05 oct.15, 00:09
Message : Dieu étant amour et bienveillance il donnera "le salut" à tous, croyant ou athées!
Comme dit MonstreLePuissant Dieu n'exige rien et donne tout.
Si vous croyez que Dieu est un être égocentrique qui exige de l'attention, de l'adoration, de l'appréciation et de l'affection, au point de tuer pour en avoir, alors vos théologies commencent à avoir un sens.
Si vous croyez que Dieu n'a ni ego ni besoins, mais qu'il est la source de toutes choses et le siège de toute sagesse et de tout amour, alors vos théologies tombent en pièces.
Si vous croyez que Dieu est vengeur, jaloux dans son amour, courroucé dans sa colère, alors vos théologies sont parfaites. Mais fausses;
Si vous croyez que Dieu est paisible, joyeux dans son amour et passionné dans son extase, alors vos théologies sont inutiles.
Vos religions disent "craignez le Seigneur !" mais pourquoi avoir peur de l'amour et de la douceur ? Car Dieu est amour et douceur; avant vos religions les humains étaient en harmonie avec la vie, ils aimaient Dieu dans toute sa splendeur naturellement.
Auteur : Hayden
Date : 05 oct.15, 00:15
Message : @
Detox.
J'ai trouvé le passage qui décrit à la perfection ta démarche (celle décrite ici mais aussi celle décrite dans tous tes sujets) ainsi que celles de ceux qui suivent ta voie.
2 Timothée 4
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.…
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 05 oct.15, 01:04
Message : Ignore la logique si tu veux c'est pas mon problème
Auteur : Hayden
Date : 05 oct.15, 01:57
Message : Ta logique, tu l'adoptes uniquement parce qu'elle flatte tes oreilles. Comme le dit le passage "tu as la démangeaisons d'entendre les choses agréables" et pour te satisfaire tu en inventes, et le pire c'est que tu finis par croire à tes propres fables.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 02:25
Message : Il y a toujours eu des gens pour apprécier la condition d'esclave. Il faut qu'on leur dire qui faire, quoi ne pas faire, quoi penser, quoi croire, etc. Ceux là on besoin d'un Dieu qui les dirige et les mâte. D'un dieu qui les récompense et les punit. Ils voient Dieu comme quelqu'un avec les mêmes faiblesses humaines. Colère, jalousie, frustrations, quelqu'un qui ne t'aime que si tu l'aimes, qui ne te donne que si tu obéis, etc. Ce sont des comportements purement humains.
Penser que quelqu'un capable de créer un univers de 93 milliards d'années-lumières et plus de 7000 milliards de galaxies se comporte comme un enfant gâté exigeant l'amour de quelques humains sur une minuscule planète perdue dans l'immense univers, franchement, c'est absurde. Penser que le destin de cet univers, l'ultime lutte du bien contre le mal se jouera sur cette planète au milieu de nulle part, dans une galaxie qui comporte 234 milliards d'étoiles, c'est absurde. Il faut juste arrêter de se prendre pour le centre de l'univers, et comprendre que nous sommes un grain de sable pour Dieu dans cet univers.
Auteur : Hayden
Date : 05 oct.15, 04:10
Message : l y a toujours eu des gens pour apprécier la condition d'esclave. Il faut qu'on leur dire qui faire, quoi ne pas faire, quoi penser, quoi croire, etc.
La loi divine comme commandement est ressentie comme une contrainte par des êtres dont la chair prime sur l'esprit. C'est la raison pour laquelle l'obéissance à leur créateur est assimilable à de l'esclavage. Percevant charnellement les choses, ils ne peuvent concevoir qu'on puisse embrasser avec délice la volonté de Dieu et en être pleinement heureux.
Ceux là on besoin d'un Dieu qui les dirige et les mâte. D'un dieu qui les récompense et les punit
Un dieu qui ne fait pas cas des bons comme des méchants est juste un dieu indifférent chez qui la vertu et le vice se valent.
Ils voient Dieu comme quelqu'un avec les mêmes faiblesses humaines. Colère, jalousie, frustrations,
Passe ta commande de dieu chez
http://www.dieu.fr. Il te sera livré à la fin du mois, un dieu aussi froid et indifférent que la banquise.
quelqu'un qui ne t'aime que si tu l'aimes, qui ne te donne que si tu obéis, etc. Ce sont des comportements purement humains.
Je vois. Tu fais référence au jugement dernier après lequel seuls les justes hériteront de la vie éternelle ?!
Franchement si tu trouves à redire là dessus c'est alors tu as de gros problèmes. Pourquoi voudrais-tu que le vicieux et le vertueux soient récompensés pareillement ? Ton dieu n'a t'il donc aucune once de justice en lui pour donner à Hitler et à mère Thérésa la même récompense ?
Penser que quelqu'un capable de créer un univers de 93 milliards d'années-lumières et plus de 7000 milliards de galaxies se comporte comme un enfant gâté exigeant l'amour de quelques humains sur une minuscule planète perdue dans l'immense univers, franchement, c'est absurde.
C'est ton raisonnement qui est absurde. Tu penses que si Dieu existe alors il doit se comporter ainsi, puisqu'il ne se comporte pas comme tu penses alors c'est un enfant gâté. Bref tu dictes à Dieu la conduite à tenir, et tu pars en vrille parce que tu ignores que la logique de Dieu n'est pas celle des hommes.
Même si on va sur la logique humaine, seras-tu à mesure d'expliquer en quoi le fait que Dieu exige l'amour de ses créatures fait de lui un enfant gâté ?
Parce que je conçois mal qu'avec un brin d'intelligence, une créature ayant reçu l'existence rechigne à se prosterner et à adorer Dieu.
Penser que le destin de cet univers, l'ultime lutte du bien contre le mal se jouera sur cette planète au milieu de nulle part, dans une galaxie qui comporte 234 milliards d'étoiles, c'est absurde. Il faut juste arrêter de se prendre pour le centre de l'univers, et comprendre que nous sommes un grain de sable pour Dieu dans cet univers.
Un grain de sable ou une once de poussière, peu importe. Dieu ne s'en fou pas de nous. C'est d'ailleurs une preuve de l'immensité de son amour. Bien qu'à son échelle nous soyons aussi minuscule qu'un microbe, notre sort ne l’indiffère pas.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 05 oct.15, 04:17
Message : Hayden a écrit :Même si on va sur la logique humaine, seras-tu à mesure d'expliquer en quoi le fait que Dieu exige l'amour de ses créatures fait de lui un enfant gâté ?
Parce que je conçois mal qu'avec un brin d'intelligence, une créature ayant reçu l'existence rechigne à se prosterner et à adorer Dieu.
Parce que l'Amour ça s'exige pas? L'Amour c'est un sentiment humain, il est là ou il n'est pas là.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 05 oct.15, 04:24
Message : @Hayden > Mais tu aimes tes enfants de manière égale que ton enfant soit très gentil ou qu'il soit un gangster.
Et tu nourris tes enfants de manière égale qu'ils aient été Sages ou non;
Eh bien c'est pareil avec Dieu: Il "nourrit" tout le monde de manière égale que les gens soient Sages ou non...
Comme je le dis dans ma signature: LE MAITRE ACCUEIL LE PECHEUR COMME LE SAINT.
Auteur : Hayden
Date : 05 oct.15, 04:26
Message : Tonymxmx a écrit : Parce que l'Amour ça s'exige pas? L'Amour c'est un sentiment humain, il est là ou il n'est pas là.
Tout à fait. Mais seul un écervelé peut prendre le risque de nager à contre courant de celui à qui il doit la vie.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 05 oct.15, 04:28
Message : tonyxmxm a écrit :Parce que l'Amour ça s'exige pas? L'Amour c'est un sentiment humain, il est là ou il n'est pas là.
L'amour n'est pas un sentiment humain car des animaux éprouvent de l'amour aussi... Toutes les femelles aiment leur petit par exemple.
Et j'ai vu de la compassion également chez certains animaux
Auteur : Tonyxmxm
Date : 05 oct.15, 04:33
Message : deTox a écrit :L'amour n'est pas un sentiment humain car des animaux éprouvent de l'amour aussi... Toutes les femelles aiment leur petit par exemple.
Et j'ai vu de la compassion également chez certains animaux
En effet, tu as raison, c'est un sentiment tout court.
Auteur : Hayden
Date : 05 oct.15, 04:48
Message : @
Detox
Eh bien c'est pareil avec Dieu: Il "nourrit" tout le monde de manière égale que les gens soient Sages ou non...
Oui, dans ce monde ci, de ton vivant Dieu ferme les yeux sur ta méchanceté et te donne les mêmes privilèges que ceux que tu martyrises. Mais Dieu t'a déjà prévenu que si tu ne changes pas, tu n'entreras pas dans son saint royaume. Mais ça c'est la réalité que tu ne veux pas voir.
Comme je le dis dans ma signature: LE MAITRE ACCUEIL LE PECHEUR COMME LE SAINT.
Hérésie !
Un dieu qui récompense Hitler et mère Théresa pareillement, est juste dégoutant et répugnant. Il ne peut être agréable qu'à ceux qui préfèrent les fables agréables à leur conscience que la vérité de la justice de Dieu qui leur est fort désagréable.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 05 oct.15, 04:50
Message : Il ne s'agit pas de récompense mais d'évolution de l'âme
Auteur : Hayden
Date : 05 oct.15, 04:53
Message : deTox a écrit :Il ne s'agit pas de récompense mais d'évolution de l'âme
Je tiens juste à souligner que comme d'ordinaire, il s'agit là de ta propre invention.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 05 oct.15, 04:58
Message : Ne vaut-il pas mieux observer la nature et tirer des conclusions logiques plutôt que croire sans réfléchir en des doctrines qui ne sont pas du tout logique?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 05:04
Message : Hayden a écrit :La loi divine comme commandement est ressentie comme une contrainte par des êtres dont la chair prime sur l'esprit. C'est la raison pour laquelle l'obéissance à leur créateur est assimilable à de l'esclavage. Percevant charnellement les choses, ils ne peuvent concevoir qu'on puisse embrasser avec délice la volonté de Dieu et en être pleinement heureux.
Ce sont les hommes qui font les lois divines. Il suffit de voir toutes les religions qui ont existé et qui ont disparu. Si Dieu avait une loi à faire passer aux hommes, il pourrait le faire directement, à chaque humain, individuellement.
Hayden a écrit :Un dieu qui ne fait pas cas des bons comme des méchants est juste un dieu indifférent chez qui la vertu et le vice se valent.
Ce sont les hommes qui décident de qui est bon ou méchant. Et ça dépend des époques, des lieux, des mœurs, etc. Derrière Dieu, il y a toujours des hommes.
Hayden a écrit :Passe ta commande de dieu chez
http://www.dieu.fr. Il te sera livré à la fin du mois, un dieu aussi froid et indifférent que la banquise.
L'amour ne rend pas froid et indifférent. Là où il y a l'amour, il n'y a pas de colère, pas de frustration, pas de jalousie, pas d'exigences. La colère, c'est la peur. La frustration, c'est la peur. La jalousie c'est la peur. Les exigences, c'est la peur. Si tu as vraiment de l'amour, pourquoi aurais tu peur ? Si Dieu lui même a peur, ça craint !
Hayden a écrit :Je vois. Tu fais référence au jugement dernier après lequel seuls les justes hériteront de la vie éternelle ?!
Franchement si tu trouves à redire là dessus c'est alors tu as de gros problèmes. Pourquoi voudrais-tu que le vicieux et le vertueux soient récompensés pareillement ? Ton dieu n'a t'il donc aucune once de justice en lui pour donner à Hitler et à mère Thérésa la même récompense ?
Mais de quelle récompense parles tu ? Tu ne comprends donc pas que ce sont les hommes qui ont inventé la peur du châtiment et l'espoir de la récompense pour te pousser à l'obéissance ? Tu crois qu'Hitler va brûler en enfer et que Mère Thérésa va couler des jours heureux sur un nuage ? Tu ne vois donc pas que c'est un conte pour enfant ?
Hayden a écrit :C'est ton raisonnement qui est absurde. Tu penses que si Dieu existe alors il doit se comporter ainsi, puisqu'il ne se comporte pas comme tu penses alors c'est un enfant gâté. Bref tu dictes à Dieu la conduite à tenir, et tu pars en vrille parce que tu ignores que la logique de Dieu n'est pas celle des hommes.
Tu penses qu'un Dieu qui est amour doit être jaloux, possessif, colérique, vindicatif, et se comporter comme un gamin ? Libre à toi ! Mais même moi je fais mieux que ça. Je ne suis jamais jaloux, ni en colère, ni possessif, et je n'essaye pas de me venger. Je n'exige pas qu'on m'aime, et je donne gratuitement sans rien demander en retour. Et je dois dire que je vis plutôt bien et heureux. Choisir pour Dieu quelqu'un qui serait pire que moi, je ne vois pas l'intérêt. Sauf si tu estimes que la colère, la jalousie, la vengeance, ça rend super heureux.
Hayden a écrit :Même si on va sur la logique humaine, seras-tu à mesure d'expliquer en quoi le fait que Dieu exige l'amour de ses créatures fait de lui un enfant gâté ?
Parce que je conçois mal qu'avec un brin d'intelligence, une créature ayant reçu l'existence rechigne à se prosterner et à adorer Dieu.
Tu demandes à tes enfants de se prosterner devant toi et de t'adorer ? Et tu exiges leur amour ? Et tu les menaces de mort si ils désobéissent ? Parce que toute personne avec un brin d'intelligence n'agirait pas ainsi envers ses propres enfants qu'il a pourtant mis au monde.
Hayden a écrit :Un grain de sable ou une once de poussière, peu importe. Dieu ne s'en fou pas de nous. C'est d'ailleurs une preuve de l'immensité de son amour. Bien qu'à son échelle nous soyons aussi minuscule qu'un microbe, notre sort ne l’indiffère pas.
Je n'ai pas dit qu'il était indifférent à notre sort, mais il est quand même suffisamment indifférent pour laisser l'homme souffrir depuis des millénaires, alors qu'il aurait pu mettre fin à tout ça depuis longtemps. Tu laisserais tes enfants souffrir toi, alors que tu pourrais d'un claquement de doigt y mettre un terme ? Est ce que tu considérerais comme de l'amour de livrer tes enfants aux mains de ton pire ennemi ?
Auteur : Hayden
Date : 05 oct.15, 05:04
Message : deTox a écrit :Ne vaut-il pas mieux observer la nature et tirer des conclusions logiques plutôt que croire sans réfléchir en des doctrines qui ne sont pas du tout logique?
Je préfère croire que Dieu (qui est de très loin plus logique que toi) a raison que de me fabriquer des fables pour plaire à ma conscience.
Et puis, qui y'a t-il de logique dans le fait de s'inventer des histoires pour dire que Hitler et mère Thérésa iront tous au paradis ?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 05 oct.15, 05:10
Message : La logique c'est que Dieu accueil tout le monde sans préférences; qu'il souhaite la joie et la paix intérieure à tous les êtres, car nous avons tous le droit au bonheur quoi que nous ayons fait...
Auteur : Hayden
Date : 05 oct.15, 05:18
Message : @
MonstreLePuissant
Mais de quelle récompense parles tu ? Tu ne comprends donc pas que ce sont les hommes qui ont inventé la peur du châtiment et l'espoir de la récompense pour te pousser à l'obéissance ? Tu crois qu'Hitler va brûler en enfer et que Mère Thérésa va couler des jours heureux sur un nuage ? Tu ne vois donc pas que c'est un conte pour enfant ?[/quote
Merci de m'en avoir tant appris. Ainsi donc les hommes ont inventé le châtiment et l'espoir de la récompense ! Tout ça c'est ta croyance ! Corroboré par toi seul mais aussi par ceux à qui elle est agréable ! Persévérer dans ce débat est inutile.
@ Detox
La logique c'est que Dieu accueil tout le monde sans préférences; qu'il souhaite la joie et la paix intérieure à tous les êtres, car nous avons tous le droit au bonheur quoi que nous ayons fait...
La logique c'est que certains ne supportant pas la sainte doctrine, inventeront des fables agréables à leur conscience. Cette parole est une véritable prophétie qui s’accomplit en vous.
.................................je vous laisse à vos fables agréables.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 06:26
Message : Hayden a écrit :Ainsi donc les hommes ont inventé le châtiment et l'espoir de la récompense ! Tout ça c'est ta croyance ! Corroboré par toi seul mais aussi par ceux à qui elle est agréable ! Persévérer dans ce débat est inutile.
Sais tu combien de religions et de croyances ont été inventées par l'homme ? Le grec, l'égyptien, le viking, le sumérien, le babylonien, le maya, l'incas, l'hawaïen, etc. Tous ont eu des religions qui sont maintenant tombés en désuétude. Et donc, tu vas me faire croire qu'aucune de ces croyances ni aucune de ces religions n'a été inventé par l'homme ? Ou alors tu crois que leur croyances ont été inventés, mais pas les tiennes, comme par hasard.
En fait, si on suit ton raisonnement et ta logique, Odin accueille les braves vikings au Valhalla. Ce n'était pas une croyance corroborée par moi seul, mais par tous les nordiques à l'époque. Si il suffit qu'une croyance soit corroborée par plusieurs personnes pour qu'elle soit vraie, alors les viking sont au Valhalla. Ou alors, tu estimes que cette croyance est fausse. Et dans ce cas, qu'est ce qui te fait croire que ta croyance n'est pas fausse elle aussi ? Qu'est ce qui te différencie d'un viking ? Comment sais tu si dans 1000 ans, ta croyance de paradis et d'enfer ne sera pas dans les livres d'histoire comme une croyance d'un autre âge ?
Il vaut mieux que tu te rendes à l'évidence. C'est l'homme qui invente les croyances et les religions. Rien ne t'empêche de croire à ces fables que les hommes inventent, mais ce qu'il y a de plus drôle, c'est que tu fustiges ceux qui croient à des fables inventées, tout en n'ayant pas conscience que tu fais exactement pareil. Tu crois seulement que ta fable vaut mieux que celle de ton voisin. Tu te prends pour un super humain qui ne peut pas se tromper, ni être trompé. C'est être bien prétentieux !
Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 06:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Sais tu combien de religions et de croyances ont été inventées par l'homme ? Le grec, l'égyptien, le viking, le sumérien, le babylonien, le maya, l'incas, l'hawaïen, etc. Tous ont eu des religions qui sont maintenant tombés en désuétude. Et donc, tu vas me faire croire qu'aucune de ces croyances ni aucune de ces religions n'a été inventé par l'homme ? Ou alors tu crois que leur croyances ont été inventés, mais pas les tiennes, comme par hasard.
En fait, si on suit ton raisonnement et ta logique, Odin accueille les braves vikings au Valhalla. Ce n'était pas une croyance corroborée par moi seul, mais par tous les nordiques à l'époque. Si il suffit qu'une croyance soit corroborée par plusieurs personnes pour qu'elle soit vraie, alors les viking sont au Valhalla. Ou alors, tu estimes que cette croyance est fausse. Et dans ce cas, qu'est ce qui te fait croire que ta croyance n'est pas fausse elle aussi ? Qu'est ce qui te différencie d'un viking ? Comment sais tu si dans 1000 ans, ta croyance de paradis et d'enfer ne sera pas dans les livres d'histoire comme une croyance d'un autre âge ?
Il vaut mieux que tu te rendes à l'évidence. C'est l'homme qui invente les croyances et les religions. Rien ne t'empêche de croire à ces fables que les hommes inventent, mais ce qu'il y a de plus drôle, c'est que tu fustiges ceux qui croient à des fables inventées, tout en n'ayant pas conscience que tu fais exactement pareil. Tu crois seulement que ta fable vaut mieux que celle de ton voisin. Tu te prends pour un super humain qui ne peut pas se tromper, ni être trompé. C'est être bien prétentieux !
Ouffff
Vous frappez fort mon ami.
Mais si vous me le permettez, j'utiliserai tout ce que vous venez de dire pour moi même.
Ca m'apparait plutôt sage et très juste!!!
Je me permettrai de relire avant d'aller courir, mon jogging du jour...
Ca fera de bien de me mettre face à face, à nue.
ou Mal peut être...mais bon...
Auteur : Anonymous
Date : 06 oct.15, 18:57
Message : deTox a écrit :
L'amour n'est pas un sentiment humain car des animaux éprouvent de l'amour aussi... Toutes les femelles aiment leur petit par exemple.
Et j'ai vu de la compassion également chez certains animaux
c'est pas le meme amour et c'est pas la meme compassion chez les animaux et les humains
Auteur : Ikarus
Date : 06 oct.15, 20:37
Message : murphy a écrit :
c'est pas le meme amour et c'est pas la meme compassion chez les animaux et les humains
Va falloir le prouver... On aime affirmé des vérités qui nous arrange par ici
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 06 oct.15, 20:52
Message : En effet prouve ce que tu dis murphy
Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 00:45
Message : murphy a écrit :
L'amour n'est pas un sentiment humain car des animaux éprouvent de l'amour aussi... Toutes les femelles aiment leur petit par exemple.
Et j'ai vu de la compassion également chez certains animaux
c'est pas le même amour et c'est pas la même compassion chez les animaux et les humains
Quel pourrait être le meilleur exemple d'amour animalier?
Une maman avec ses petits, qui soigne, alimente, nettoie, sécurise, réchauffe, enseigne les rudiments et techniques de survie de son espèces, ...
D'autres éléments du type que vous sauriez ajouter?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 oct.15, 01:25
Message : Il suffit de regarder les dauphins et les éléphants. Ils ont une forme d'amour et d'empathie que l'homme n'a rien à leur envier.
Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 01:32
Message : MonstreLePuissant a écrit :Il suffit de regarder les dauphins et les éléphants. Ils ont une forme d'amour et d'empathie que l'homme n'a rien à leur envier.
Forme d'amour et d'empathie qui est?
Désolé je ne connais pas trop les comportement des ces deux espèces.
J'ai bien les loups, et ses meutes pour ma part... c'est l'espèce que peut être je connais le mieux.
Mais je présume que nous avons tout intérêt à faire comme plusieurs des animaux dans nos relations avec les enfants et concitoyens..
Le comportement ''animalier'' a certainement été à la base de nos relations entre nous.
Ca doit être ''gravés'' dans notre ADN... inné. Instinct de survie de l'espèce peut être?
Je me demande par contre si certains animaux ''désirent'' , souhaitent '', envisagent'' , mettent en œuvre consciemment des nouvelles manière d'être et de faire (ex. nouvelle techniques d'apprentissage) pour faire progresser leur petits afin qu'il soient meilleurs qu'eux-mêmes ?
Auteur : 7 archange
Date : 23 oct.15, 04:57
Message : (Suite et fin)
Comment Dieu transforme un athée Français en théologien Chrétien – L’histoire de ma conversion
.....
De nombreuses interrogations, et une question récurrente.
Nous discutâmes pendant des heures sans épuiser de loin toutes mes questions. Alors au cours des quelques semaines suivantes, je lui rendis visite. Je lui posais de nombreuses questions, auxquelles il fournissait des réponses bibliques. Devant moi se trouvait cet homme, visiblement bien éduqué, qui croyait toutes ces choses inconcevables sur Dieu et Jésus, et je commençais à me demander si finalement tout cela ne pouvait pas être vrai. Il n’avança pas nécessairement d’arguments d’apologétique (la France n’a pas de philosophes tels que William Lane Craig ou Alvin Plantinga pour offrir une critique rationnelle dévastatrice de l’athéisme et du naturalisme), mais au moins ses réponses étaient cohérentes, et c’était déjà impressionnant en soi. Il me donna un guide d’étude qu’il avait écrit, et qui expliquait les fondements de base du christianisme, en posant une question, et donnant la référence biblique pour aller chercher la réponse. J’épluchai tout ce guide à la maison, et écrivis minutieusement sur des pages et des pages mes notes personnelles et les questions à poser lors de notre prochaine rencontre. Un bon nombre de croyances chrétiennes commençait à avoir du sens pour moi, mais l’une d’entre elles revenait toujours et je l’écrivais sur chaque page : « pourquoi Jésus dut-il mourir ? »
Rejeter la lumière parce que ses oeuvres sont mauvaises (Jean 3)
La réponse vint bientôt, mais pas comme je l’espérais. Á ce moment, je pensais qu’il était possible que tout ceci soit vrai, mais si c’était le cas, le sol s’écroulerait sous mes pieds, et Dieu devrait m’attraper. Mes tentatives de prières s’étaient changées en « Dieu, si tu es là, il va falloir que tu le rendes évident pour moi » et je commençai à espérer qu’il ouvrirait les cieux, enverrait la lumière, et dirait « bienvenue, mon fils ! » Ce qu’il fit fut moins spectaculaire, mais bien plus brutal : il réactiva ma conscience. Ce fut tout sauf une expérience agréable. Soudainement, je réalisai une vérité, que je voulais supprimer à tout prix. Quand j’avais commencé mon enquête, j’avais commis une action particulièrement sinistre, même jugée par mes standards athées. Il n’est pas nécessaire de fournir ici les détails sordides, mais c’était extrêmement vicieux, et j’avais dû couvrir cette action par des montagnes de mensonges. Et bien que j’aie su exactement ce que j’avais fait, je l’avais réprimé et caché intérieurement, comme si ça n’était jamais arrivé. Et Dieu fit briller la lumière, et me ramena ce fait en pleine figure, et je vis enfin cet acte pour ce qu’il était. Je fus foudroyé par la culpabilité, physiquement accablé par une douleur dans la poitrine, et dégoûté à l’idée de cette faute que j’avais commise, et de tous les mensonges que j’avais employés pour me couvrir. Je ne pouvais plus faire machine arrière. Je l’avais commise, et je ne pouvais rien faire pour changer cet état de chose.
Je me souviens encore comment, dans mon appartement près de Paris, l’ampoule s’alluma : et l’expression prit tout son sens, « Voilà » pourquoi Jésus avait dû mourir : Lui qui ne connaissait pas le péché devint le péché pour nous, afin que nous devenions en lui la justice de Dieu (2 Corinthiens 5 :21). Il prit sur lui la pénalité que je méritais, de telle sorte que dans la justice de Dieu, mes péchés soient pardonnés gratuitement, par sa grâce et non pas par mes bonnes œuvres ou rituels religieux. Il est mort pour que je puisse vivre. J’acceptai alors tout : je plaçai ma confiance en Jésus, et lui demandai de ma pardonner, selon les promesses du Nouveau Testament.
Si le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres (Jean 8)
Dès lors que le pas fut franchi, les sentiments de culpabilité s’envolèrent. Je vécu une sorte de renouveau spirituel : la culpabilité était partie, et je reçus la liberté et le pardon que Jésus promettait. Je continuai de lire la Bible avec une passion grandissante, et toute mon histoire commençait à avoir du sens, et à démontrer une fin : j’avais fait l’expérience du Dieu vivant, qui s’était révélé à moi en la personne de Jésus Christ, qui selon l’Évangile, mourut pour payer le prix de mon péché, afin que je sois sauvé par la foi seule, en Jésus seul, et non pas par les œuvres de la loi. J’étais conquis.
Soyez prêts à offrir une défense (1 Pierre 3 :15)
Après tout cela, je crus que c’était la volonté de Dieu que j’épouse la jeune femme que j’avais rencontrée, alors je cherchai un emploi à New York. Là encore, de manière providentielle, ma formation d’ingénieur dans la finance était particulièrement adaptée à la tâche, et j’obtins un emploi à Wall Street. Alors je fis un pas de foi, et, pour déménager à New York, je laissai tout derrière moi: ma famille, mes amis, mon travail, mon groupe de musique, et mon équipe de volley (il se trouve que je n’aurais de toutes manières pas pu continuer le volleyball parce que le muscle en charge de la rotation de l’épaule s’était atrophié. J’en ai gardé un trou visible à l’arrière de mon omoplate, et je ne peux plus jouer au volley). Quelques mois après mon arrivée à New York, il devint évident que cette femme n’était pas la bonne personne pour moi ; notre relation était misérable, et par la grâce de Dieu, nous finîmes par nous séparer au lieu de nous marier. Je me retrouvai donc seul à New York, avec tout ce temps disponible, sans aucun engagement social dans la confusion et me demandant quel but Dieu poursuivait pour m’avoir ainsi déraciné. Je devins rapidement anxieux d’expliquer à ma famille et à mes amis (toujours athées), pourquoi je n’avais pas perdu la tête : pourquoi je pensais que le christianisme était vraiment vrai. Alors je me plongeai dans des livres, et commençai à commander tous les DVD que je pouvais trouver : des leçons, des débats formels, les arguments pour l’existence de Dieu, les arguments athées et leurs réponses, la fiabilité des Écritures bibliques, et toute la panoplie de l’apologétique chrétienne : théologie, histoire, philosophie analytique, et au final, tout ce qui touchait de près ou de loin à ma foi nouvellement trouvée. Au cours des quelques mois suivants, je passais tout mon temps libre en dehors du bureau (toutes les soirées de semaine et tous les week-ends) à me plonger dans ce matériel, absorbant toutes ces informations, et en appréciant chaque seconde. C’est d’autant plus ironique qu’avant ma conversion, je ne supportais pas les livres, et n’en avais jamais lu. Maintenant, je ne pouvais plus m’arrêter.
Après quelques mois à ce régime, je pensais « si je dois dépenser tout mon temps et mon argent à étudier ces choses, autant en obtenir un diplôme ! »
Alors je m’inscrivis à l’université, en séminaire théologique à New York, pour obtenir un Masters en études du Nouveau Testament. Au début je n’étais pas sûr de savoir si j’allais m’en tirer comme il faut, étant donné que je n’étais encore qu’un athée fraîchement converti, mais il se trouva que mon régime radical m’avait équipé d’une manière que d’autres, chrétiens toute leur vie, expérimentent rarement, parce que l’apologétique n’est pas vraiment dans leur ligne de mire. Alors j’excellai à l’université, et commençai à voir à nouveau le plan excitant de Dieu se dévoiler pour ma vie.
Peu après, dans la providence merveilleuse de Dieu, je rencontrai enfin une femme américaine qui cette fois était faite pour moi, et nous nous sommes mariés, et avons fondé une famille.Après avoir obtenu mon Masters, je finis par faire de la recherche en doctorat en théologie systématique et philosophique, sous la supervision d’un théologien très respecté, développant ainsi mon expertise dans la matière, et devenant peu à peu un universitaire chrétien et un apologète.
Qu’as-tu que tu n’aies reçu ? (1 Corinthiens 4)
Voilà comment Dieu s’occupe d’ un athée français qui hait la religion, et en fait un théologien chrétien et apologète. Un bon nombre de commentaires pourraient être ajoutés, mais une chose est très importante : je n’ai jamais provoqué le moindre de ces changements. Je n’avais aucun intérêt en Dieu, je ne le cherchais pas, et je ne voulais pas de Lui.Il m’a tendu la main, m’a aimé alors que j’étais encore un pécheur, a démoli mes défenses, et a décidé de déverser sur moi sa grâce imméritée, afin que son Fils soit glorifié, et que de mon péché, je sois sauvé par la grâce,à travers la foi, et non pas par les œuvres ; c’est le don de Dieu, de telle sorte que personne ne puisse se vanter (Eph. 2 :8-9).
C’est l’Évangile, et c’est une bonne nouvelle qu’il vaut la peine de croire.
Auteur : Ikarus
Date : 23 oct.15, 05:49
Message : La réponse vint bientôt, mais pas comme je l’espérais. Á ce moment, je pensais qu’il était possible que tout ceci soit vrai, mais si c’était le cas, le sol s’écroulerait sous mes pieds, et Dieu devrait m’attraper. Mes tentatives de prières s’étaient changées en « Dieu, si tu es là, il va falloir que tu le rendes évident pour moi » et je commençai à espérer qu’il ouvrirait les cieux, enverrait la lumière, et dirait « bienvenue, mon fils ! »
Ça veut tout dire. Il espérait qu'il existe au fond de lui, sinon aucun athée ne prie un truc alors qu'il n'y crois pas. Merci de prouver encore une fois que la conversion religieuse démarre souvent d'un espoir.
Alors au cours des quelques semaines suivantes, je lui rendis visite. Je lui posais de nombreuses questions, auxquelles il fournissait des réponses bibliques.
Du bourrage de crane consentant. Tant mieux pour le convertis, cette situation est surement plus plaisante pour lui, mais du coup, cette histoire ne prouve rien du tout.
Auteur : vic
Date : 23 oct.15, 23:20
Message : C'est du bourrage de mou ce sujet , un dieu créateur hors de la chaîne de causalité serait hors de notre portée puisqu' hors de la chaîne de causalité , on ne pourrait jamais aller à sa rencontre , tout juste pourrait on imaginer que ce dieu existe sans jamais pouvoir le vérifier .
7 archange , prétendre une rencontre avec un tel dieu est une affabulation .
Est ce que tu es capable de sortir de la chaîne de causalité pour aller à la rencontre d'un tel dieu ? Réfléchis 5 mn .
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 23:23
Message : vic a écrit :C'est du bourrage de mou ce sujet , un dieu créateur hors de la chaîne de causalité serait hors de notre portée puisqu' hors de la chaîne de causalité , on ne pourrait jamais aller à sa rencontre , tout juste pourrait on imaginer que ce dieu existe sans jamais pouvoir le vérifier .
hors de notre portée .. tout à fait dans ma définition de Dieu...
Et puis?
Auteur : vic
Date : 23 oct.15, 23:27
Message : Indian a dit : Et puis?
Et puis prétendre qu'on pourrait sortir de la chaîne de causalité pour rencontrer ce dieu créateur qui se situe en dehors de la chaîne de causalité est impossible .
Et si ce dieu n'est pas en dehors de la chaîne de causalité, il n'est pas créateur ni même dieu omniscient du reste , il ne gouverne pas tout .
Tu vois le problème ?
Tout au plus peut on essayer de se convaincre que certaines manifestations peuvent venir d'un dieu créateur en dehors de la chaîne de causalité sans jamais pouvoir le vérifier .
Voilà pourquoi les religions abrahamiques tournent en rond en ne servent à rien .
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 23:30
Message : vic a écrit :
Et puis prétendre qu'on pourrait sortir de la chaine de causalité pour rencontrer ce dieu créateur qui se situe en dehors de la chaîne de causalité est impossible .
Et si ce dieu n'est pas en dehors de la chaine de causalité, il n'est pas créateur ni même dieu omniscient du reste , il ne gouverne pas tout .
C'est un peu comme ton potentiel Vic.
Il est là. Hors de toi, mais aussi en toi.
Que tu fasses les choix que tu veux, tu devras chercher à connaitre ton potentiel, si tu l'atteint, l'a atteint.
Mais tu as tout (la connaissance , l'imnoscinc de toi même en toi.. pour te gouverner vers là ou tu veux.
Si tu veux, bien sur.
Tu peux toujours aussi rester assis comme un statue, quo...
Ton potentiel est dans la chaine de ta causalité?
Auteur : vic
Date : 23 oct.15, 23:33
Message : indian a dit : Ton potentiel est dans la chaine de ta causalité?
Je ne pourrais jamais vérifier que j'existe en dehors de la chaîne de causalité , parce que la preuve logique est toujours causale .
Donc ce genre de raisonnement que tu as ne seras que spéculatif et ne sert à rien .
Indian a dit : C'est un peu comme ton potentiel Vic.
Il est là. Hors de toi, mais aussi en toi.
Le" hors de moi "est toujours dans la chaîne de causalité pour la bonne raison que "hors de moi" est un terme qui se réfère au temps et à l'espace , qui ne se trouve que sur un plan causal .
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 23:35
Message : vic a écrit :indian a dit : Ton potentiel est dans la chaine de ta causalité?
Je ne pourrais jamais vérifier que j'existe en dehors de la chaîne de causalité , parce que la preuve logique est toujours causale .
Donc ce genre de raisonnement que tu as ne seras que spéculatif et ne sert à rien .
la preuve logique est toujours causale
C'est pour ca que Dieu est La Cause..
Tout à fait logique tant onto que tauto
Auteur : vic
Date : 23 oct.15, 23:38
Message : Indian a dit : la preuve logique est toujours causale
C'est pour ca que Dieu est La Cause..
Oui c'est pour ça que dieu a aussi une cause qui n'est pas lui et qu'il n'est pas dieu , la "cause dieu" est simplement l'invention humaine sur l'idée d'un finalité ou d'une fin à l'univers .
Tu vois parler d'un" avant le temps" c'est toujours le temps , "avant" est un terme qui fait référence au temps , en dehors de la chaîne de causalité c'est toujours la chaîne de causalité .
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 23:41
Message : vic a écrit :Indian a dit : la preuve logique est toujours causale
C'est pour ca que Dieu est La Cause..
Oui c'est pour ça que dieu à aussi une cause qui n'est pas lui et qu'il n'est pas dieu , la cause dieu est simplement l'invention humaine sur l'idée d'un finalité ou d'une fin à l'univers .
Oui, une boucle sans fin.. ca aussi c'est logique
Pas'une fin...d'un début... sans début..
Mais c'est vrai que notre ''logique'' et assez limitée... parfois nous limitant à l'onto, ou la tauto... pour dire et penser.
Dieu: La Cause ou La Cause: de Dieu
Auteur : vic
Date : 23 oct.15, 23:48
Message : Indian a dit : Oui, une boucle sans fin.. ca aussi c'est logique
L'interdépendance des phénomènes n'a pas de forme particulière , elle n'est pas forcément circulaire ou pas .
La loi de cause à effet n'entraine pas forcément une boucle , c'est toi qui l'imagine nuance .
Indian a dit : Dieu: La Cause ou La Cause: de Dieu
Tu barragouines là pour ne rien dire , un dieu qui serait inaccessible à notre entendement ne pourrait pas devenir accessible à notre entendement et du coup il ne servirait à rien d'y croire puisqu'on ne pourrait jamais accéder à lui par l'entendement , seulement par la croyance sans pouvoir vérifier quoi que ce soit sur la réalité de son existence .
Auteur : 7 archange
Date : 25 oct.15, 23:27
Message : 7 archange a écrit :La réponse vint bientôt, mais pas comme je l’espérais. Á ce moment, je pensais qu’il était possible que tout ceci soit vrai, mais si c’était le cas, le sol s’écroulerait sous mes pieds, et Dieu devrait m’attraper. Mes tentatives de prières s’étaient changées en « Dieu, si tu es là, il va falloir que tu le rendes évident pour moi » et je commençai à espérer qu’il ouvrirait les cieux, enverrait la lumière, et dirait « bienvenue, mon fils ! »
Ikarus a écrit :Ça veut tout dire. Il espérait qu'il existe au fond de lui, sinon aucun athée ne prie un truc alors qu'il n'y crois pas.
Je ne pense pas qu'il était encore un athée pur et dur à ce niveau du récit. Souviens-toi que tu as coupé le récit en deux, donc à ce niveau du récit sa conversion avait déjà débuté même si elle était encore incomplète du fait que sa foi n’était pas encore ferme.
Ikarus a écrit :Merci de prouver encore une fois que la conversion religieuse démarre souvent d'un espoir.
Ben c'est faux ! Tu aurais dû tenir compte du fait que tu as coupé le récit en deux. Cela t'aurait évité de dire qu'un athée se convertit parce qu'il a la foi ou un début de foi.
Ikarus a écrit :Tant mieux pour le convertis, cette situation est surement plus plaisante pour lui, mais du coup, cette histoire ne prouve rien du tout.
Son athéisme a été éprouvé par Dieu et il (son athéisme) n'a pas survécu. Maintenant il est une nouvelle personne et quand bien même il gardera les réflexes d'athées, sans doute saura t-il que l'incrédulité systématique dont il brandissait automatiquement (c'est le propre de tous les athées) avant n'avance à rien tant qu'on n'a pas vécu l'expérience soi-même.
C’est au cœur de l’expérience
personnelle que chacun peut juger de la véracité de la révélation.
Auteur : Ikarus
Date : 26 oct.15, 00:30
Message : 7 archange a écrit :
Son athéisme a été éprouvé par Dieu et il (son athéisme) n'a pas survécu. Maintenant il est une nouvelle personne et quand bien même il gardera les réflexes d'athées, sans doute saura t-il que l'incrédulité systématique dont il brandissait automatiquement (c'est le propre de tous les athées) avant n'avance à rien tant qu'on n'a pas vécu l'expérience soi-même.
C’est au cœur de l’expérience personnelle que chacun peut juger de la véracité de la révélation.
Dans ce cas là, Dieu n'est pas très juste car tous n'ont pas le droit de vivre cette fameuse expérience. A mes yeux, je ne vois qu'un homme qui avait besoin d'espoir et qui en a trouver dans la religion. Rien de plus. Donc oui, si on me dit que quelque chose existe et que cette chose est extrêmement éloigné de tout ce que j'ai pu observer jusque ici, je resterais incrédule. Sinon, pourquoi ne pas croire au mouton de l'espace, au phacochère de vénus et au pastafari?
Auteur : indian
Date : 26 oct.15, 01:29
Message : vic a écrit :Tu barragouines là pour ne rien dire , un dieu qui serait inaccessible à notre entendement ne pourrait pas devenir accessible à notre entendement et du coup il ne servirait à rien d'y croire puisqu'on ne pourrait jamais accéder à lui par l'entendement , seulement par la croyance sans pouvoir vérifier quoi que ce soit sur la réalité de son existence .
Tu n'as jamais donc considéré ton potentiel qui serait inaccessible à ton entendement, qui pourrait devenir accessible à ton entendement du coup... en en prenant pleinement conscience...
???il ne te servirait à rien d'y croire??? puisqu'on ne pourrait jamais accéder à lui par l'entendement , seulement par la croyance sans pouvoir vérifier quoi que ce soit sur la réalité de son existence
???
Mais bon c'est sur que si considère Dieu comme un personnage
Auteur : 7 archange
Date : 26 oct.15, 21:59
Message : Ikarus a écrit :Dans ce cas là, Dieu n'est pas très juste car tous n'ont pas le droit de vivre cette fameuse expérience.
Faudra peut être apprendre à apprécier les choses en toute neutralité avant de juger de la justice de Dieu. Tu sais, tant que tu opposes ton incrédulité à tous ce qui se passe dans ta vie, il te sera facile d'apercevoir un éléphant et de le nommer "souris". La neutralité systématique est préférable à l'incrédulité systématique.
L'incrédulité systématique est une maladie chronique dont il est difficile de guérir, parfois même un miracle se révèle être un antidote impuissant et inefficace. C'est ainsi qu'au temps de Jésus, certains de ceux qui avaient pourtant vécu et assister aux miracles de Jésus persistaient malgré tout à ne pas croire en lui.
Voici le verset en question :
(merci de ne pas réagir dessus si vous êtes allergiques à la Bible)
Jean 12:37
Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,...
Ikarus a écrit :A mes yeux, je ne vois qu'un homme qui avait besoin d'espoir et qui en a trouver dans la religion. Rien de plus.
A mon avis, tu ne sais pas apprécier les choses de façon suffisamment neutre pour les analyser en toute objectivité. C'est tellement un penchant irrépressible pour toi que tu ne résistes pas à couper un texte en deux pour l’interpréter comme il te convient. C'est vrai que c'est plus réconfortant de se dire qu'un athée se convertit soit parce qu'il a la foi (stupide, mais bon, tant que ça réconforte !) soit parce qu'il avait un début de foi( stupide ) soit parce qu'il avait besoin d'espérance (plutôt intelligent, ça permet de se convaincre qu'un athée se convertit parce qu'il a un cœur de croyant. Donc en fait, un athée converti est juste un croyant qui s'ignorait et qui a pris conscience de son état latent de croyant. Pas bête !
).
Auteur : Tonyxmxm
Date : 26 oct.15, 22:17
Message : 7 archange a écrit :Faudra peut être apprendre à apprécier les choses en toute neutralité avant de juger de la justice de Dieu. Tu sais, tant que tu opposes ton incrédulité à tous ce qui se passe dans ta vie, il te sera facile d'apercevoir un éléphant et de le nommer "souris". La neutralité systématique est préférable à l'incrédulité systématique.
L'incrédulité systématique est une maladie chronique dont il est difficile de guérir, parfois même un miracle se révèle être un antidote impuissant et inefficace. C'est ainsi qu'au temps de Jésus, certains de ceux qui avaient pourtant vécu et assister aux miracles de Jésus persistaient malgré tout à ne pas croire en lui.
Voici le verset en question :(merci de ne pas réagir dessus si vous êtes allergiques à la Bible)
Jean 12:37
Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,...
Le neutralité impliquerait ne pas considérer l'existence de Dieu comme un acquis, ni son inexistence d'ailleurs, et donc de ne pas citer la bible après comme référence
Auteur : 7 archange
Date : 26 oct.15, 22:57
Message : Tonyxmxm a écrit :Le neutralité impliquerait ne pas considérer l'existence de Dieu comme un acquis, ni son inexistence d'ailleurs,
La neutralité implique de n'avoir aucune démarche tendancieuse tant que notre recherche est encore en cours. Ma recherche n'est plus en cours, et si j'avais la même attitude tendancieuse que vous, elle ne serait toujours pas achevée. Mais puisqu'elle est achevée, je ne suis plus comme l'un de vous, ne sachant pas ce qu'il prêche.
Maintenant je sais que l'existence de Dieu est une certitude. Heureusement cette certitude est accessible à tous ceux qui acceptent de se départir de tous préjugés en revêtant la neutralité. Le questionnement sur l'existence de Dieu n'aboutissant à rien si on garde des réflexes récalcitrants d'athées incrédules.
et donc de ne pas citer la bible après comme référence
Vous êtes si prévisible. Ce que j'ai écrit en petit caractère vous concernait.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 27 oct.15, 00:15
Message : 7 archange a écrit :La neutralité implique de n'avoir aucune démarche tendancieuse tant que notre recherche est encore en cours. Ma recherche n'est plus en cours, et si j'avais la même attitude tendancieuse que vous, elle ne serait toujours pas achevée. Mais puisqu'elle est achevée, je ne suis plus comme l'un de vous, ne sachant pas ce qu'il prêche.
Maintenant je sais que l'existence de Dieu est une certitude. Heureusement cette certitude est accessible à tous ceux qui acceptent de se départir de tous préjugés en revêtant la neutralité. Le questionnement sur l'existence de Dieu n'aboutissant à rien si on garde des réflexes récalcitrants d'athées incrédules.
Le problème c'est que tu (vous, désolé je ne sais pas si ça perturbe les gens mon tutoiement mais sur un forum j'ai tendance à tutoyer tout le monde) affirme l'existence de Dieu comme certitude, tu perds toute neutralité dès lors que tu adhères à une croyance non vérifiable.
7 archange a écrit :Vous êtes si prévisible. Ce que j'ai écrit en petit caractère vous concernait.
J'avais bien vu les petits caractères mais encore une fois, prendre la Bible comme référence c'est déjà biaisé.
Mais bon le fameux "même si il accomplissait un miracle devant vos yeux, vous resteriez sceptique" ça a tendance à me faire réagir. Que Dieu accomplisse des miracles, là oui ça sera une preuve, en attendant je préfère douter. Mais on me dira sûrement qu'il a autre chose à faire que de se montrer à ses "créatures", c'est étrange toutes ces personnes qui parlent au nom de Dieu, pourquoi ne pas le laisser se débrouiller pour nous expliquer les choses un peu? Quelque chose capable de créer l'Univers ne peut pas s'adresser à ses "fidèles"? Difficile à croire.
Auteur : 7 archange
Date : 27 oct.15, 01:10
Message : Tonyxmxm a écrit :Le problème c'est que tu (....)affirme l'existence de Dieu comme certitude, tu perds toute neutralité dès lors que tu adhères à une croyance non vérifiable.
Question neutralité j'y ai déjà répondu. Mais il semble que tu n'ai pas compris. Quand on fait une enquête, on se revêt de neutralité, mais quand on a bouclé l'enquête on adopte la vérité à laquelle nous a mené l'enquête. On ne peut boucler une enquête et continuer de rester neutre.
Non vérifiable par qui ? Par vous ?
Vous pensez peut-être que je vais attendre le verdict de tous les mécréants de la planète pour savoir que le matérialisme est une incommensurable erreur ? Non, non. Ce serait trop bête d'avoir la réponse à portée de main et de ne pas y accorder du crédit parce qu'il y'a quelques gens qui ont perdu le nord.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 27 oct.15, 01:15
Message : @ Tonyxmxm > La croyance en Dieu n'est pas invérifiable. Il y a de multiples témoignages de personnes à qui Dieu s'est révélé.
Si vous voulez que Dieu communique avec vous : (il communique d'ailleurs déjà avec tout le monde, sans qu'on s'en rende compte)
- Asseyez vous comme pour méditer.
- Focalisez vous sur le fait qu'il soit présent en votre for intérieur et autour de vous. C'est très important.
- Puis parlez (par la pensée bien sûr) à Dieu directement !!! Dites Lui ce que vous avez sur le coeur, posez Lui des questions directement.
Une certitude : Dieu est OMNIPRÉSENT. Ce qui signifie qu'il est là, autour de vous ET EN VOUS. il "lit" dans votre tête. Donc il est logique qu'il puisse vous répondre, non ?
TOUT EST UNE QUESTION DE FOI.
Simple non ?
Voilà donc tout ^^ Vous pouvez avoir une relation intime avec Dieu : en lui parlant directement ! Attention, ne parlez pas à Dieu que lorsque vous priez : mais parlez lui toute la journée ! il vous accompagnera partout et toujours
Auteur : Veloth
Date : 27 oct.15, 02:06
Message : deTox a écrit :@ Tonyxmxm > La croyance en Dieu n'est pas invérifiable. Il y a de multiples témoignages de personnes à qui Dieu s'est révélé.
Si vous voulez que Dieu communique avec vous : (il communique d'ailleurs déjà avec tout le monde, sans qu'on s'en rende compte)
- Asseyez vous comme pour méditer.
- Focalisez vous sur le fait qu'il soit présent en votre for intérieur et autour de vous. C'est très important.
- Puis parlez (par la pensée bien sûr) à Dieu directement !!! Dites Lui ce que vous avez sur le coeur, posez Lui des questions directement.
Une certitude : Dieu est OMNIPRÉSENT. Ce qui signifie qu'il est là, autour de vous ET EN VOUS. il "lit" dans votre tête. Donc il est logique qu'il puisse vous répondre, non ?
TOUT EST UNE QUESTION DE FOI.
Simple non ?
Voilà donc tout ^^ Vous pouvez avoir une relation intime avec Dieu : en lui parlant directement ! Attention, ne parlez pas à Dieu que lorsque vous priez : mais parlez lui toute la journée ! il vous accompagnera partout et toujours
Cette mise en conditions ressemble beaucoup à de l'auto-persuasion. Comme l'écrivait Brassens : faites semblant de croire et bientôt vous croirez.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 27 oct.15, 02:35
Message : Crois ce que tu veux mon ami. Mais essaye et tu verras !
Auteur : Tonyxmxm
Date : 27 oct.15, 02:59
Message : 7 archange a écrit :Question neutralité j'y ai déjà répondu. Mais il semble que tu n'ai pas compris. Quand on fait une enquête, on se revêt de neutralité, mais quand on a bouclé l'enquête on adopte la vérité à laquelle nous a mené l'enquête. On ne peut boucler une enquête et continuer de rester neutre.
Non vérifiable par qui ? Par vous ?
Vous pensez peut-être que je vais attendre le verdict de tous les mécréants de la planète pour savoir que le matérialisme est une incommensurable erreur ? Non, non. Ce serait trop bête d'avoir la réponse à portée de main et de ne pas y accorder du crédit parce qu'il y'a quelques gens qui ont perdu le nord.
Pour faire une conclusion à une enquête, il faut des preuves. Une bonne fois pour toutes, il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu, sinon il n'y aurait pas débat. Traiter les autres de mécréants ça laisse présupposer un grand sentiment de supériorité, un peu d'humilité n'a jamais tué personne.
DeTox a écrit :@ Tonyxmxm > La croyance en Dieu n'est pas invérifiable. Il y a de multiples témoignages de personnes à qui Dieu s'est révélé.
Si vous voulez que Dieu communique avec vous : (il communique d'ailleurs déjà avec tout le monde, sans qu'on s'en rende compte)
- Asseyez vous comme pour méditer.
- Focalisez vous sur le fait qu'il soit présent en votre for intérieur et autour de vous. C'est très important.
- Puis parlez (par la pensée bien sûr) à Dieu directement !!! Dites Lui ce que vous avez sur le coeur, posez Lui des questions directement.
Une certitude : Dieu est OMNIPRÉSENT. Ce qui signifie qu'il est là, autour de vous ET EN VOUS. il "lit" dans votre tête. Donc il est logique qu'il puisse vous répondre, non ?
TOUT EST UNE QUESTION DE FOI.
Simple non ?
Voilà donc tout ^^ Vous pouvez avoir une relation intime avec Dieu : en lui parlant directement ! Attention, ne parlez pas à Dieu que lorsque vous priez : mais parlez lui toute la journée ! il vous accompagnera partout et toujours
Si toutes les pensées viennent de Dieu, les pensées "impures" aussi donc? Un athée convaincu que Dieu n'existe pas, d'où lui vient une telle pensée?
Auteur : 7 archange
Date : 27 oct.15, 03:35
Message : Tonyxmxm a écrit :Pour faire une conclusion à une enquête, il faut des preuves.
Des preuves j'en ai eu, c'est la raison pour laquelle j'ai la certitude absolue de l'existence de Dieu. Mais maintenant, avec le temps que j'ai passé avec vous, je sais qu'il vous sera difficile voire impossible de profiter de mon expérience. Il vous faut vivre par vous-même l'expérience pour réaliser un tas de choses.
Une bonne fois pour toutes, il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu, sinon il n'y aurait pas débat.
Ben si. Il y'a des preuves de l'existence de Dieu partout. Le monde en grouille. C'est juste que certains savent les voir, mais d'autres non, ils ont déjà décidés que Dieu n'existe pas et pas question de revenir là dessus.
Tonyxmxm a écrit :Traiter les autres de mécréants ça laisse présupposer un grand sentiment de supériorité,
Je ne comprends pas ton problème avec le terme "mécréant". C'est un terme pour désigner quelqu'un qui n'a pas la foi. Tu dois être vraiment en mauvais terme avec toi-même pour voir le diable derrière un mot.
Auteur : Akenoï
Date : 27 oct.15, 03:45
Message : 7 archange a écrit : Ma recherche n'est plus en cours
Et bien il la faut reprendre, car jamais ne se termine la quête de l'Aimé. Il se dérobe dans la Lumière et revient dans l'ombre. Il se dérobe dans l'ombre et revient dans la Lumière. Il est au-dessus de tout, et donc Infiniment Insaisissable. Jamais ne se termine la recherche du croyant.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 27 oct.15, 03:48
Message : @7 Archange > Le terme mécréant est perçu comme étant insultant; c'est pourquoi je ne l'utilise jamais.
tonyxmxm a écrit :Si toutes les pensées viennent de Dieu, les pensées "impures" aussi donc? Un athée convaincu que Dieu n'existe pas, d'où lui vient une telle pensée?
Je n'ai pas dis que toutes les pensées venaient de Dieu hein.
Simplement que Dieu communique aux gens à travers certaines pensées qui semblent "effleurer" notre esprit. Mais douter de ce que je vous dit, ça ne peut pas faire de mal... Et si vous y croyez, faites attention à ne pas croire que toutes les pensées viennent de Dieu, car vous croirez alors que votre vision est la vision ultime et véritable, chose fausse car on est humain et on fait tous des erreurs. Rien de grave là dedans.
L'idée que Dieu n'existe pas provient de l'image tyrannique du Dieu des religions monothéistes. Ces religions nous disent de craindre la colère du Seigneur; de craindre le jugement dernier...
Alors que l'image naturelle d'un Dieu qu'on aurait serait plutôt un Dieu sympa, bienveillant et cool ^^
Auteur : 7 archange
Date : 27 oct.15, 04:05
Message : DeTox a écrit :@7 Archange > Le terme mécréant est perçu comme étant insultant; c'est pourquoi je ne l'utilise jamais.
Ah. Je vois.
C'est pourtant pas une insulte.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 27 oct.15, 05:09
Message : 7 archange a écrit :Des preuves j'en ai eu, c'est la raison pour laquelle j'ai la certitude absolue de l'existence de Dieu. Mais maintenant, avec le temps que j'ai passé avec vous, je sais qu'il vous sera difficile voire impossible de profiter de mon expérience. Il vous faut vivre par vous-même l'expérience pour réaliser un tas de choses.
Mais l'expérience de Dieu je demande qu'à la voir. Qu'il me montre, s'il m'a insufflé personnellement le souffle de la vie, il peut bien me dire un mot non? J'accepterais même qu'il m'inflige un châtiment (pas envoyer un intégriste me fracasser hein, je veux pas qu'il y ait de doute possible, que ça soit sur et certain, pas d'intervention humaine qui agit au nom de Dieu, qu'il me dise clairement que c'est lui qui agit) pour avoir douté il y a pas de souci. Mais s'il existe, qu'il se montre une bonne fois pour toutes et on arrêtera de douter.
7 archange a écrit :Ben si. Il y'a des preuves de l'existence de Dieu partout. Le monde en grouille. C'est juste que certains savent les voir, mais d'autres non, ils ont déjà décidés que Dieu n'existe pas et pas question de revenir là dessus.
Je trouve les preuves insuffisantes. Il y a bien plus de preuves qui amènent à penser que la théorie de l'évolution est bonne mais tu choisis de les ignorer parce que contraire à la Création. Je n'ai rien décidé, je n'en sais rien, je pense plus probable qu'il n'y ait pas de Dieu, je n'ai aucune certitude.
7 archange a écrit :Je ne comprends pas ton problème avec le terme "mécréant". C'est un terme pour désigner quelqu'un qui n'a pas la foi. Tu dois être vraiment en mauvais terme avec toi-même pour voir le diable derrière un mot.
J'y vois une connotation négative mais mes excuses si ce n'était pas là ta volonté.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 27 oct.15, 05:16
Message : Tonyxmxm a écrit : Il y a bien plus de preuves qui amènent à penser que la théorie de l'évolution est bonne mais tu choisis de les ignorer parce que contraire à la Création.
Je le répète souvent mais on peut croire en l'évolution et en Dieu
Auteur : indian
Date : 27 oct.15, 05:38
Message : Tonyxmxm a écrit :Je trouve les preuves insuffisantes. Il y a bien plus de preuves qui amènent à penser que la théorie de l'évolution est bonne mais tu choisis de les ignorer parce que contraire à la Création.
J'ai jamais compris pourquoi il y aurait contradiction entre création et évolution.
Auteur : Ikarus
Date : 27 oct.15, 10:36
Message : Faudra revoir la définition de preuve... Parce que quand preuve il y a, le doute n'existe plus. Si vraiment on avait des preuve partout...
Auteur : Akenoï
Date : 27 oct.15, 11:24
Message : Ikarus a écrit :Faudra revoir la définition de preuve... Parce que quand preuve il y a, le doute n'existe plus. Si vraiment on avait des preuve partout...
C'est parce que "les preuves" dont on parle ici n'en sont pas. Ce sont des signes, ou des indices, mais pas des preuves au sens méthodologique.
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Qui est naturel, spontané, sincère : Une gaieté naïve.