Auteur : Marmhonie
Date : 30 sept.15, 02:37
Message : Je vous rassure, la définition charmante donnée - & je remercie CdL pour ce nouveau sujet encore excellent - est bien entendue trop limitée pour être correcte. C'est un aperçu dans un sujet ouvert au dialogue, et c'est bien ainsi déjà.

Karma a plusieurs sens, dans les bouddhismes, selon.
Je vais m'en tenir à l'écriture chinoise, qui est plus précise que la sanskrite, alors que la langue française nous égare dans ses traductions & curieuses compréhensions.

Il y a fondamentalement 3 notions inclusives dans le monde infini des bouddhismes. Nous verrons plus tard les nuances dans courants en essayant de revenir au Bouddha historique dans une exégèse qui peut être savante, si vous le souhaitez, et participative bien entendue.

因果 : Yinguo, la causalité éthique, les causes produisent des effets.
報應 : Baoying, la rétribution.
業 : Ye, le mal fait sera dû.

3 notions dans le bouddhisme, ou plus exactement les bouddhismes, qui sont assez différentes & s'excluent entre elles. Il faut choisir sa définition et s'y tenir, sinon on ne comprend plus rien.

因果 : Yinguo, la causalité éthique, ce que découvrit Leibnitz au 17e siècle et que railla Voltaire dans "Candide" sous le personnage idiot de Panglos.

報應 : Baoying, la rétribution. Seul le mal fait se retournera contre soi, et d'un seul coup. A chaque fois qu'on fait du mal, cela se retourne en un coup spectaculaire dans la même dimension inverse contre soi. C'est au cas par cas, systématiquement.

業 : Ye, le mal fait sera dû. Au long de sa vie, le mal fait s'accumule & à un moment apparaît Baoying. Le Ye s'accumule au lieu, comme dans le Baoying, se voir la réponse immédiate. Un seul retour, à la fin de sa vie en principe, mais quel coup de grâce !

Akenoï a écrit :Seulement volontaires ?

Bien sûr que non.
L'ahimsa sanskrite que prit Gandhi pour modèle, est un choix de karma où écraser sans le savoir un insecte seulement est à rétribuer pour avoir oté la vie. D'où, chez ces bouddhistes, la marche avec un long baton pour repousser devant soi toute forme invisible de vie qu'on ne saurait voir, mais avertir de notre passage ignorant & aveugle.

Donc, non seulement les réponses aux actes peuvent toucher le bien & le mal, ou seulement le mal, mais encore avec ou sans notre volonté consciente.

Auteur : Yvon
Date : 30 sept.15, 09:30
Message : Karma : Energies potentielles dans le domaine intérieur de la vie qui se manifeste sous forme de résultats divers au cours des années à venir. Le mot sanskrit karma signifie à l'origine action, et le bouddhisme lui donne le sens d'actions mentales, verbales et physiques, c'est-à-dire les pensées, les paroles et les actions.
Chaque action, bonne ou mauvaise, a une influence latente sur la vie d'un être. Le karma, lorsqu'il est activé par un stimulus externe, produit un effet correspondant. Selon ce concept, les actions passées donnent forme à la réalité présente, et les actions présentes déterminent le futur.
La loi de la causalité karmique agit sur les trois phases de l'existence : passée, présente et future. C'est le karma formé dans les existences passées qui crée les différences avec lesquelles nous naissons dans ce monde.
Le karma est une force potentielle qui influence le futur. Il est aussi appelé karma latent, karma non manifeste ou graines karmiques. Selon le bouddhisme Mahayana, il est emmagasiné dans la conscience-àlaya qui constitue cet aspect de l'existence individuelle qui passe par le cycle de la naissance et de la mort.
L'idée de karma est antérieure au bouddhisme, mais le bouddhisme développa considérablement cette notion. Le karma est, généralement parlant, de deux sortes : modifiable et fixe. Le karma fixe ne manque jamais de produire un résultat déterminé, tandis que, dans le cas du karma modifiable, le type de résultat n'est pas absolument fixé.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 sept.15, 10:02
Message :

Yvon a écrit :Karma : Energies potentielles dans le domaine intérieur de la vie qui se manifeste sous forme de résultats divers au cours des années à venir. Le mot sanskrit karma signifie à l'origine action, et le bouddhisme lui donne le sens d'actions mentales, verbales et physiques, c'est-à-dire les pensées, les paroles et les actions.
Chaque action, bonne ou mauvaise, a une influence latente sur la vie d'un être.

Nous venons de le voir précédemment, c'est inexact et très partiel.

Nous sommes dans le forum Bouddhisme, pas celui de chacun en particulier qui serait le seul authentique, mais dans l'histoire du bouddhisme autour de cette notion hindouiste.

Et qu'on le veuille ou non, le Karma procède de 3 sortes envisageables.

Comme quoi, chacun prêchant pour sa seule voie, on est loin d'un partage d'écoute, mais de confrontations dogmatiques entre vous.

C'est à l'image de ce sous-forum du Bouddhisme, les échanges sont difficiles. Quel dommage.

Auteur : vic
Date : 30 sept.15, 10:17
Message :

Marmhonie a dit :Nous sommes dans le forum Bouddhisme, pas celui de chacun en particulier qui serait le seul authentique, mais dans l'histoire du bouddhisme autour de cette notion hindouiste.

Le karma n'est oaas du tout une notion née de l'hindouisme , la loi de cause à effet est présente même dans la science et la science ne descend pas de l'hindouisme pour autant .
Le seul point commun dans l'histoire c'est que le mot karma vient d'une histoire de langue commune puisque bouddha résidait en Inde c'est tout du coup ça vous donne l'impression que le bouddhisme utilisant le terme karma devient inspiré dans son élan par l'hindouisme .Mais il y a très peu de choses communes avec l'hindouisme dans le bouddhisme .
Le seul point commun très mince qu'on pourrait trouver entre les deux religions serait l'idée de renaissance , c'est donc très mince .
Pour tout le reste aucune invocation à un dieu , le bouddhisme ne prône pas la création de l'univers, ni même un dieu qui gouverne le monde etc ...
Dans les religions abrahamiques on parlera de péché au lieu du mot karma , mais c'est toujours l'idée de cause à effet qu'on reprend partout sous une forme ou une autre et qui n'est pas une invention de l'hindouisme ni un signe fort marquant la spécificité de l'hindouisme .
Si vous voulez établir une parenté de l'hindouisme sur le bouddhisme il vous faudra bien d'autres élèments qu'un terme utilisé comme le mot karma .

Auteur : Yvon
Date : 30 sept.15, 10:30
Message : Karma immuable : appelé aussi karma fixe, par opposition au karma changeable. Le karma qui produit inévitablement un résultat déterminé. Le « Kusha Ron " donne la liste des quatre faits qui provoquent ce karma, qui peuvent être négatifs ou positifs :
(1) les actions motivées par des désirs terrestres exceptionnellement forts ou par un esprit profondément pur ;
(2) les actions, bonnes ou mauvaises, répétées de manière habituelle ;
(3) les actions, bonnes ou mauvaises, commises à l'égard d'une source de bienfait comme par exemple les Trois Trésors ;
(4) les actions qui nuisent à ses propres parents.
Le karma immuable peut aussi être compris comme un karma dont les effets sont destinés à apparaître à un moment donné. Dans ce cas, le karma immuable créé au cours d'une vie particulière peut être de trois sortes ;
(1) le karma dont les effets sont destinés à apparaître au cours de la même vie ;
(2) celui dont les effets sont destinés à apparaître au cours de la vie prochaine ;
(3) celui dont les effets sont destinés à apparaître au cours de la troisième vie ou même plus tard.
En règle générale, les karmas les plus légers sont censés se manifester au cours de la même vie et des karmas exceptionnellement mauvais sont transmis aux vies postérieures.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 sept.15, 10:30
Message :

vic a écrit :Dans les religions abrahamiques

Qu'est-ce que ça vient faire dans le sujet ? Nous sommes déjà dans le hors-sujet.

Je veux bien entendre votre requête que le karma n'aurait rien à voir avce l'hindouisme, mais il va falloir argumenter avec des références solides.

Dans l'état actuel des religions, la référence la plus solide reste l'Histoire des religions mise à jour par La Pléiade, en 3 volumes.
Et si vous lisez un jour cet ensemble monumental qui fait autorité, nul doute : la notion de karma est historiquement née en Inde, dans les 3 types de karma signalés.

Au fait, personne ne répond dans son type de bouddhisme, dans quelle structure de karma il se situe, et c'est pourtant essentiel, car elles ne sont pas compatibles.

Vic, CdL, Yvon, ne signalent aucune référence, aucune source, et la confusion s'établie encore plus car chacun va dans son sens, sans lire seulement que le dialogue est ici sourd et confus.

Si le sujet n'était pas traité sérieusement, il trouvera rapidement un meilleur écho dans le sous forum Hindouisme, tout simplement, car pour le moment, c'est très flou, indistinct et le sujet n'est pas traité en tant que tel, mais en divergences œcuméniques, ce qui ne ressort d'aucun enseignement (et d'aucune référence en plus).

Auteur : vic
Date : 30 sept.15, 10:32
Message :

Marmhonie a dit :Je veux bien entendre votre requête que le karma n'aurait rien à voir avce l'hindouisme, mais il va falloir argumenter avec des références solides.

Ca a à voir avec l'hindouisme mais l'hindouisme n'en est pas l'inventeur .

Marmhonie a dit :Et si vous lisez un jour cet ensemble monumental qui fait autorité, nul doute : la notion de karma est historiquement née en Inde, dans les 3 types de karma signalés.

Soyez raisonnable , la loi de cause à effet dont se sert la science n'a pas été inventée pas l'hindouisme .C'est simplement un fait qu'on constate simplement dans la vie courante . Que l'hindouisme l'est fait entrer dans un terme dans une religion ne change rien au fait que l'hindouisme n'en est pas le détenteur de cette notion .
La constatation du fait que si je ne mange pas je meure de faim , n'est pas une invention hindouiste par exemple , c'est une constatation de cause à effet .
Et cette constatation de la loi de cause à effet existe depuis que l'homme est capable de se rendre compte qu'une cause produit un effet c'est tout simple .
Attribuer à l'hindouisme la paternité de cette découverte c'est un peu simpliste .
Non la notion de karma n'est pas née en Inde , vous n'en savez rien .

Auteur : Yvon
Date : 30 sept.15, 10:40
Message : Allègement de la rétribution karmique : Principe selon lequel, grâce à sa croyance et à sa pratique de la Loi correcte, on peut subir à un moindre degré les effets d'un mauvais karma accumulé par le passé.
En général, le bouddhisme attribue les souffrances actuelles d'une personne à son karma passé, affirmant qu'elle doit subir une sanction pour chaque acte négatif commis par le passé. Mais dans le sûtra Hatsunaion on lit que : " C'est grâce au bienfait obtenu en protégeant la Loi que l'on peut alléger, au cours de sa vie présente, sa souffrance et ses rétributions négatives. »
Comme le montre ce passage, on peut subir à un moindre degré les effets d'un mauvais karma qui devrait, autrement, provoquer de grandes souffrances, ou l'on peut réduire la durée d'une rétribution négative qui devrait, sans cela, faire souffrir pendant plus longtemps, voire pendant plusieurs vies.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 sept.15, 23:04
Message :

komyo a écrit :oui et non, la loi de rétribution qui consiste a postuler un paradis et un enfer directement inspiré par les actes bons ou mauvais n'est pas si éloigné de celle du karma, comme le signalait Kalou rimpoché. La racine du mot vient de 'acte, action" et par extension, la résultante de ceux-ci.

Soit, mais nous ne sommes pas dans le forum Œcuménique : nous sommes dans le sous-forum Bouddhisme.
Sinon effectivement tout & son contraire selon les religions sans aucun rapport, peut être dit sur le karma, y compris dans l'occultisme d'Eliphas Levi au 19e siècle qui relança à Lyon l'occultisme occidental. Pourquoi pas ? Ou Helena Blavatski, ou Rudolf Steiner, ou dans des âges les plus anciens, avec le chamanisme au néolilithique. Bien sûr, on peut tout y placer.

Il serait plus lucide de rester au sein du Bouddhisme, d'une part par respect pour le sujet et son forum, & d'autre part pour la clarté des débats.

Pour le reste, qui veut jouer sur la personne (tirer sur le pianiste) pour croire se présenter en correcteur de ce qui doit être doit & de ce qui doit être fait, cela nous fait sourire. Les attaques ad nominem sont interdites, bien évidemment.

Sur ce, je constate que le sujet ne se connecte jamais à la source du Bouddha historique, Siddhartha, si à son contexte hondouiste d'où la notion de karma est issue, et dont va en sortir de toutes nouvelles orientations de pensées géniales.

Je constate aussi que les élémentaires bouddhistes des 3 types de karma énoncés en simple rappel, sont zappés. A partir de là, le sujet a déraillé et peut bien aller où bon vous semble.

Je regrette qu'un si magnifique sujet soit déjà exangue alors que tout le patrimoine des bouddhismes devrait y fleurir à merveille.
Comme vous voulez...

Auteur : vic
Date : 30 sept.15, 23:15
Message :

Marhmonie a dit :Sur ce, je constate que le sujet ne se connecte jamais à la source du Bouddha historique, Siddhartha, si à son contexte hondouiste d'où la notion de karma est issue, et dont va en sortir de toutes nouvelles orientations de pensées géniales.

Forcément parce qu'on vous explique que le karma n'est pas issue de l'hindouisme et pour vous l'expliquer on prend l'exemple dans d'autres religions pour vous démontrer que la loi de cause à effet ne vient pas de l'hindouisme , la loi de cause à effet n'a pas pris naissance dans l'hindouisme .
L'hindouisme n'a pas crée la loi de cause à effet .
L'hindouisme n'a ps non plus crée la loi de la gravitation ou les lois physiques , elles étaient déjà là , et plein d'hommes en avaient fait déjà le constat avant la naissance de l'hindouisme de façon simple ,par exemple si je ne mange pas ( cause ) je meurs de faim(effet) .
On voit bien que ça n'est pas l'hindouisme qui peut être à l'origine de la notion de karma .
Vous nous expliquez pas en quoi pour vous l'hindouisme serait à l'origine de la notion de karma Marmhonie , vous vous contentez d'admettre une vérité qui vous parait évidente , voilà le problème .Mais évidente en quoi ?

Marhmonie a dit :Sinon effectivement tout & son contraire selon les religions sans aucun rapport, peut être dit sur le karma, y compris dans l'occultisme d'Eliphas Levi au 19e siècle qui relança à Lyon l'occultisme occidental. Pourquoi pas ? Ou Helena Blavatski, ou Rudolf Steiner, ou dans des âges les plus anciens, avec le chamanisme au néolilithique. Bien sûr, on peut tout y placer.

Bien sûr mais ça prouve justement que la notion de karma a toujours existé et que l'hindouisme n'en est pas créateur .
Vous confondez les choses , la notion de karma et ses implications dans les diverses religions .
Par contre peut être que l'hindouisme est précurseur de la notion de renaissance , de discours sur les viens antérieures , mais le mot karma en lui même n'inclue pas dans sa définition même ce lien directe avec l'idée de renaissance ou vies antérieures justement c'est là où je ne vous suis pas et c'est là où le mot karma comme l'explique komyo peut facilement s'étendre aux autres religions et moi je dirais même à la physique moderne , physique qui ne prône pas pour autant l'idée de renaissance ou de vies antérieures .

Auteur : komyo
Date : 30 sept.15, 23:36
Message :

Marmhonie a écrit :Soit, mais nous ne sommes pas dans le forum Œcuménique : nous sommes dans le sous-forum Bouddhisme.
Sinon effectivement tout & son contraire selon les religions sans aucun rapport, peut être dit sur le karma, y compris dans l'occultisme d'Eliphas Levi au 19e siècle qui relança à Lyon l'occultisme occidental. Pourquoi pas ? Ou Helena Blavatski, ou Rudolf Steiner, ou dans des âges les plus anciens, avec le chamanisme au néolilithique. Bien sûr, on peut tout y placer.

Il serait plus lucide de rester au sein du Bouddhisme, d'une part par respect pour le sujet et son forum, & d'autre part pour la clarté des débats.

Pour le reste, qui veut jouer sur la personne (tirer sur le pianiste) pour croire se présenter en correcteur de ce qui doit être doit & de ce qui doit être fait, cela nous fait sourire. Les attaques ad nominem sont interdites, bien évidemment.

Sur ce, je constate que le sujet ne se connecte jamais à la source du Bouddha historique, Siddhartha, si à son contexte hondouiste d'où la notion de karma est issue, et dont va en sortir de toutes nouvelles orientations de pensées géniales.

Je constate aussi que les élémentaires bouddhistes des 3 types de karma énoncés en simple rappel, sont zappés. A partir de là, le sujet a déraillé et peut bien aller où bon vous semble.

Je regrette qu'un si magnifique sujet soit déjà exangue alors que tout le patrimoine des bouddhismes devrait y fleurir à merveille.
Comme vous voulez...

cher marmhonie, j'espère que ce n'est pas moi que vous percevez comme tirant sur le pianiste (lequel) ou étant un correcteur de je ne sais trop quoi...

Je partage avec vous la perception du karma d'un grand maître tibétain du 20 siecle unanimement reconnu sur le fait que le karma est similaire sur le fond avec la loi de rétribution et vous me parlez de new age, de kabbalistes et autres... !

Le karma a donné des livres et des livres dans le bouddhisme, basés sur des constructions intellectuelles certes intéressantes, mais plutot absconses. Ne pensez vous pas qu'il vaut mieux simplifier le concept a un dénominateur commun, facilement compréhensible, qui comme le dit vic n'est pas forcément exclusivement hindouiste. Pourquoi n'aurait on pas le droit de l'exprimer sur ce forum ?

« Si vous voulez savoir ce que vous étiez dans les vies antérieures, regardez ce que vous êtes actuellement ; si vous voulez savoir ce que vous deviendrez dans les vies futures, regardez ce que vous faites maintenant »

Proverbe Tibétain

Auteur : Marmhonie
Date : 01 oct.15, 01:17
Message :

komyo a écrit :cher marmhonie, j'espère que ce n'est pas moi que vous percevez comme tirant sur le pianiste (lequel) ou étant un correcteur de je ne sais trop quoi...

Non, je vous rassure komyo, c'est toujours de ma part indéfini & humoristique. Vous le savez, vous avez la liberté de parole & c'est le plus important pour tout le monde. Cela nous donne des dialogues sympas, enrichissants.

Cher vic,
Je veux bien accepter votre choix comme celui d'Eliaqim, d'avoir transplanté de Bouddhisme dans l'Athéisme, & le plus loin possible de l'hindouisme. Pourquoi pas ?

Mais alors, que reste-t-il du bouddhismes, mesdames & messieurs ? La méditation est sans rapport, le karma est sans rapport, bref on a un squelette décharné d'une non croyance & d'une non religion, athée, philosophique, & je dis, dans ces conditions, effectivement, merci qu'on ait un forum entier consacré à la Scientologie, et demain qu'on rase le bouddhisme pour laisser place à la forme de pensée universelle qui lave plus blanc que blanc : le journalisme (que j'ose appeler les "merdias")

Bouddha est mort, vive les bouddhismes !

Le karma est universel, et je propose à Disney d'en acquérir les droits d'auteurs pour en parler sérieusement.

Auteur : vic
Date : 01 oct.15, 01:22
Message :

Marhmonie a dit :Le karma est universel, et je propose à Disney d'en acquérir les droits d'auteurs pour en parler sérieusement.

La loi de la gravité comme celle de la loi de cause à effet (karma) est effectivement universelle , personne n'en a la propriété ni le brevet, ni la paternité .

Marmhonie a dit : a dit :Mais alors, que reste-t-il du bouddhismes, mesdames & messieurs ? La méditation est sans rapport, le karma est sans rapport, bref on a un squelette décharné d'une non croyance & d'une non religion, athée, philosophique, & je dis, dans ces conditions, effectivement, merci qu'on ait un forum entier consacré à la Scientologie, et demain qu'on rase le bouddhisme pour laisser place à la forme de pensée universelle qui lave plus blanc que blanc : le journalisme (que j'ose appeler les "merdias")

Si pour vous il y un seul point de ressemblance comme le fait que deux religions naissent au même endroit ça en devient la même religion , la même racine .

Hindouisme et bouddhisme sont deux religions qui n'ont pas grand chose à voir , la notion de karma , qui veut dire loi de cause à effet n'établie pas du tout une similitude , puisque le bouddhisme ne tire pas toutes les conclusions identiques à cette loi à celle de l'hindouisme , comme par exemple l'existence de l'âme ou même la conséquence d'une création effectuée par un être divin extérieur au monde .
Le bouddhisme comme toutes les autres religions a repris le principe de cause à effet , simplement ce qui diverge entre les religions c'est la façon dont on interprète les conséquences de cette loi du karma, d'autres diront qu'il y a un dieu qui punie , d'autres diront comme le bouddhisme que la loi du karma est impersonnelle ( comme le dit la science du reste ) etc ....

Auteur : vic
Date : 01 oct.15, 01:35
Message :

Indian a dit :Ou un législateur pour ''dicter'' une loi
Une cause à l'effet qui devient une autre cause et ainsi de suite...?

Et un législateur qui légifère sur la cause de dieu , c'est à dire un autre dieu ?
Un législateur serait toujours dans la chaine de causalité .

Ben non , la loi de cause à effet n'a pas d'origine , elle existe de façon ontologique et tautologique , l'origine de la loi de cause à effet c'est la loi de cause à effet .
Maintenant la loi du karma existe dans toutes les religions et ne prend pas sa source dans l'hindouisme , simplement les conclusions diffèrent sur son principe d'exécution , c'est ce qui fait qu'une religion n'est pas identique à une autre .
Donc dire que parce que le bouddhisme parle de karma , cela prouve que c'est de l'hindouisme ça n'est pas exact .

Auteur : indian
Date : 01 oct.15, 01:49
Message :

vic a écrit :Indian a dit :Ou un législateur pour ''dicter'' une loi
Une cause à l'effet qui devient une autre cause et ainsi de suite...?

Et un législateur qui légifère sur la cause de dieu , c'est à dire un autre dieu ?

Ben non , la loi de cause à effet n'a pas d'origine , elle existe de façon ontologique et tautologique , l'origine de la loi de cause à effet c'est la loi de cause à effet .
Maintenant la loi du karma existe dans toutes les religions et ne prend pas sa source dans l'hindouisme , simplement les conclusions diffèrent sur son principe d'exécution , c'est ce qui fait qu'une religion n'est pas identique à une autre .
Donc dire que parce que le bouddhisme parle de karma , cela prouve que c'est de l'hindouisme ça n'est pas exact .

Pourquoi tu intégrer le mot Dieu ici?
Pourquoi un législateur qui légifère au dessue de l'autre au-dessus?
Ontologie et tautologique...désolé ces mots non aucune signification pour moi, Je ne les connais même pas.
Tu m'explique svp.

L'origine de la loi c'est la loi...

OK. si tu veux dire ca comme ca aussi ...
Je dirais par contre que l'origine de la Cause est la Cause... ca aura donc autant de valeur et de sens...
Ou que l'origine de Dieu est Dieu, si tu veux ou veut pas ajouter ce mot...

Ca doit être tautologique ou ontologique...

Ou tourner en rond peut être?

Auteur : vic
Date : 01 oct.15, 01:55
Message :

Indian a dit :Ontologie et tautologique...désolé ces mots non aucune signification pour moi, Je ne les connais même pas.
Tu m'explique svp.

Trop fainéant pour ouvrir mon dictionnaire , profites en pour ouvrir ton larousse .

Indian dit :L'origine de la loi c'est la loi... OK. si tu veux dire ca comme ca aussi ...
Je dirais par contre que l'origine de la Cause est la Cause... ca aura donc autant de valeur et de sens...
Ou que l'origine de Dieu est Dieu, si tu veux ou veut pas ajouter ce mot...

Dans le bouddhisme aucun point de départ à la chaine de causalité de type dieu n'a de cohérence .
Tout simplement parce que cette chaine n'a pas vraiment de départ .

Indian a dit :Ca doit être tautologique ou ontologique...
Ou tourner en rond peut être?

Auteur : indian
Date : 01 oct.15, 02:10
Message :

vic a écrit :Trop fainéant pour ouvrir mon dictionnaire , profites en pour ouvrir ton larousse .

Dans le bouddhisme aucun point de départ à la chaine de causalité de type dieu n'a de cohérence .

Je sais tres bien Vic que tautologie veut dire tourner en rond... et qu' ontologie ca veut rien dire...

je sais aussi que dans les ''limites avec pas de limites'' du bouddhiste, parfois, la plupart du temps, il est bien de se détacher de tout... de rien.
Mais faut pas oublier le tout non plus... Car il n'y pas rien non plus
Y'a pas juste la méditation dans la Vie...
Suffit d'ouvrir un peu ses œillère pour s'en apercevoir...

J'ai toujours trouvé que les bouddhistes (dont je me considère faisant parti dans une certaine mesure) vivaient comme un paradoxe dans leur pratique...

comme si la méditation et le leçons de Bouddha... étaient venus pour corriger un autre excès?
Un détachement extrême pour un attachement un peu trop extrême?

Alors que la vertu doit certainement se trouver au point d'équilibre... au ''Juste Milieu''.

Il serait bien de considérer, par curiosité , pour voir, le contexte de l'illumination et l'Éveil de Siddhārtha Gautama et ce que cela a permis de transformer comme manière d'être, des Êtres de son époque...

Auteur : indian
Date : 01 oct.15, 02:16
Message :

vic a écrit :
Indian a dit :Je sais tres bien Vic que tautologie veut dire tourner en rond... et qu' ontologie ca veut rien dire...

Relis ce que j'ai mis sur mon post précédent à ce sujet je t'ai répondu .
Non tautologique ne veut pas dire nécessairement tourner en rond .

Dans le bouddhisme plus on va profond et moins on essait de s'attacher à représenter .
La loi de cause à effet n'est pas plus ronde , que carré ou ovale .
Si c'était un principe rond on verrait partout que des ronds .

Par chance que le bouddhisme ne l'est pas...ni tauto ni onto...
par contre je penses connaitre des gens qui ont un grande propension pour les deux...

J'ai beau te relire... je ne fais que confirmer.

Auteur : vic
Date : 01 oct.15, 02:19
Message :

Indian a dit : Un détachement extrême pour un attachement un peu trop extrême?
Alors que la vertu doit certainement se trouver au point d'équilibre... au ''Juste Milieu''.

Tu sais dans le juste milieu la rencontre entre deux forces opposées de même intensité donnerait un point égal à l'imbécilité de l'univers qu'a son intelligence , pas de quoi en faire un dieu chrétien et omniscient .C'est en fait un truc neutre .
Maintenant on s'éloigne pas forcément du sujet dans le sens où on explique que le karma avec le juste milieu ou voie médiane qu'expliquait bouddha ne prend pas la même interprétation que dans les autres religions .
Non c'est plutôt dans les religions théïstes que tu as souvent la voie extrême justement .

Auteur : indian
Date : 01 oct.15, 02:24
Message :

vic a écrit :Un détachement extrême pour un attachement un peu trop extrême?
Alors que la vertu doit certainement se trouver au point d'équilibre... au ''Juste Milieu''.

Tu sais la rencontre entre deux forces opposées de même intensité donnerait un point égal à l'imbécilité de l'univers qu'a son intelligence , pas de quoi en faire un dieu chrétien et omniscient .C'est en fait un truc neutre .

Tu sais , je ne vois que La Vie et tout de l'Univers possédant cet omnipotence, omniscience, omni''tout''...

Rien de plus neutre? Un truc neutre?
Pas quand on considère le temps... la progression...la continuité, le flow, la direction, ... la causalité.

Mais dans son Tout, très certainement.

Auteur : indian
Date : 01 oct.15, 02:29
Message :

vic a écrit : Indian a dit :Tu sais , je ne vois que La Vie et tout de l'Univers possédant cet omnipotence, omniscience, omni''tout''...
Rien de plus neutre? Un truc neutre?
Pas quand on considère le temps... la progression...la continuité, le flow, la direction, ... la causalité.
Mais dans son Tout, très certainement

Parce que tu arrives à voir le tout ?
Le tout n'existe qu'en rapport à l'idée du rien de toutes façons , voir le tout c'est une illusion .

Oh , non , ma vue et mes 5 sens sont bien trop limitées...
J'ai même certainement conscience de bien trop peu.
En fait je penses que je ne vois plutôt presque que rien...

Mais je vois tout de même tout le peu que je vois...

Auteur : komyo
Date : 01 oct.15, 02:41
Message :

Marmhonie a écrit :Non, je vous rassure komyo, c'est toujours de ma part indéfini & humoristique. Vous le savez, vous avez la liberté de parole & c'est le plus important pour tout le monde. Cela nous donne des dialogues sympas, enrichissants.

Le karma est universel, et je propose à Disney d'en acquérir les droits d'auteurs pour en parler sérieusement.

cher marmhonie, tout d'abord merci de m'avoir répondu.

concernant le karma et pour compléter les propos du précédent kalou rimpoché (sa réincarnation actuelle doit avoir dans les 30 ans)

voici ce qu'en disait deshimaru sensei, un maitre zen japonais, dans son livre la pratique de la concentration.

il est dit dans le sutra du lotus "par zazen (méditation), nous vaincrons tous les aspects des crimes, des fautes et brillerons dans les dix directions"
Quand nous commettons des crimes, ou accédons au bonheur, ce sont là les résultats du bon ou du mauvais karma.
Qu'est ce que le bon et le mauvais karma ? Les sutras bouddhiques, comme les textes de la plupart des religions, postulent le fait que le karma est toujours le résultat d'une bonne ou d'une mauvaise action; quant aux causes fondamentales qu'engendrent bon ou mauvais karma, elles sont quasi universelles, et ressortissent d'une morale fondamentale.

Ensuite il parle des préceptes qui sont proches des 10 commandements (désolé pour le rapprochement

) et donne des exemples de karma (empereur liang, etc) Si le sujet vous intéresse, c'est page 136 -137 !

Puis il aborde la relation karma et pratique :
Durant zazen, le karma apparait devant le miroir de la conscience. L'observation du karma devient confession. si l'on se confesse, le karma se réalise et achève son effet. Ainsi zazen est-il très important !

Dans le shingon on se prosterne devant le bouddha, mais cela peut etre dans d'autres traditions un texte ou un mantra représentant le dharma
Puis on effectue la prière de repentir, "je me repens de tous les péchés du corps de la pensée et de la paroles, commis par ignorance, colère et convoitise durant toutes mes vies passées".
Suivi par la prise de refuge dans le bouddha, le dharma, le sangha. Puis la récitation de sutras, de mantras, la méditation sur le vide et enfin dédicace a tous les êtres.

Je pense qu'une partie du karma est évitable en changeant d'attitude envers la vie, les autres, et en perdant de sa superbe, d'ou l'importance du repentir qui se doit d'être vraiment sincère et non formel.

L'autre partie, quand elle est particulièrement lourde, demande beaucoup d'efforts comme le montre l'exemple de milarepa, que vous connaissez peut etre. Mais cela n'est pas insurmontable pour qui le veut vraiment.

Ainsi dans la dharani d'amida, il est dit que pour celui qui la répète 3 fois, le karma et les voiles accumulés pendant mille kalpas sont purifiée. si on la récite 21 fois, les manquements aux 4 vœux racines sont purifiés.

Cela indique que l'on peut modifier et purifier son karma. Rien n'est absolument figé en la matière.

Et curieusement l'importance de la confession, rejoint des éléments que l'on retrouve dans le catholicisme et d'autres religions probablement

Auteur : indian
Date : 01 oct.15, 02:54
Message :

vic a écrit : Alors comment arrives tu a déclarer que tout est omnitout si tu ne peux pas le voir , par la croyance ?

Plutôt par la science...

Je ne fais qu'observer que l'univers, la vie, la matière est autonome, n'a pas besoin de rien de plus pour se transformer, que tout est là... que ''l'élan fut donnée''... et que toutes fonctionne, comme ca doit l'être...

Que la plante qui a besoin d'eau puise ce qu'elle a besoin. Si elle en manque, elle mourra, comme elle mourra. anyway...
Que la roche se transforme en fonction des conditions auxquelles elle est soumises.
Que le monde animal et ''homo'' progressent aussi selon les conditions lois, cause... résultant ...chaque fois par des effets...
Comme les galaxies, les étoiles... les nanoparticule... la lumière.

Je ne déclare rien... mais ne fait que dire que ce j'observe.

Auteur : vic
Date : 01 oct.15, 04:11
Message :

Indian a dit :Plutôt par la science...

Je ne fais qu'observer que l'univers, la vie, la matière est autonome, n'a pas besoin de rien de plus pour se transformer, que tout est là... que ''l'élan fut donnée''... et que toutes fonctionne, comme ca doit l'être...

La science n'est pas capable d'observer tout justement .
Le tout n'existe qu'en comparaison à l'absence de tout .
Comme la forme n'existe pas sans le vide .
Le karma n'amène pas à la conclusion d'un tout .
Tout ou rien sont des notions radicales plutôt étrangères au bouddhisme qui ne peuvent exister que de façon symbolique , mais pas dans l'absolu .
Le Bouddhisme est la voie médiane .

Indian a dit :la matière est autonome, n'a pas besoin de rien de plus pour se transformer, que tout est là...

La matière a besoin de l'absence de matière justement c'est un paradoxe , on parle en physique je crois d'anti matière .

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... g62I0EAxCw

Auteur : Marmhonie
Date : 01 oct.15, 21:53
Message : Pardon, je ne comprends plus rien : qu'est-ce que la science vient faire dans ce sujet sur le Karma ?
Quand le XIVe dalaï lama ironisa en disant que si la sience prouvait que la réincarnation (renaissance) n'existait pas, il n'y croirait pas, cela montra juste un malin qui sait jouer avec finesse.

En effet, à part la scientologie qui ose de manière éhontée, affirmer au nom des sciences, proposer des croyances étranges, personne n'avait jamais oser être dans une telle hypocrisie.

Si donc maintenant des bouddhistes (des bouddhistes, des mouvances particulières) joue avec cela aussi, où va-t-on ?

Je recentre sur le sujet, qui n'est pas sur la renaissance ou réincarnation, mais sur le Karma.

Le karma, कर्, en sanskrit, c'est très simple & sans aucune nuance : acte.

On ne comprend rien en sanskrit, c'est un acte.

Vous ne voulez pas de l'exégèse chinoise des débuts du bouddhisme, puisque les chinois écrivaient alors que l'Inde, comme le reste du monde, ne passaient que par la tradition orale. Le peu qu'on a des celtes nous vient des latins qui écrivaient, mais très tardivement. Nous ne saurions sinon strictement rien des druides, par exemple, ni de la guerre des Gaules. C'est mieux que rien, même si ce n'est pas forcément très exact.

A donc essayer avec vous de comprendre ces notions différentes de karma, dont vous ne faites pas de nuance, alors que chacun parle de chose différente de son vis à vis.

Ce magnifique sujet est à la rue, il flotte par un manque élémentaire de rigueur. C'est dommage.

Et d'ajouter qu'à dire "la vérité" et la seule, chacun la sienne, cela montre que LES bouddhismes n'ont bien évidemment pas toujours la même notion du karma.

Auteur : komyo
Date : 02 oct.15, 01:28
Message :

Marmhonie a écrit :Pardon, je ne comprends plus rien : qu'est-ce que la science vient faire dans ce sujet sur le Karma ?
Quand le XIVe dalaï lama ironisa en disant que si la sience prouvait que la réincarnation (renaissance) n'existait pas, il n'y croirait pas, cela montra juste un malin qui sait jouer avec finesse.

En effet, à part la scientologie qui ose de manière éhontée, affirmer au nom des sciences, proposer des croyances étranges, personne n'avait jamais oser être dans une telle hypocrisie.

Si on lit sans à priori les ouvrages du dailai lama et les échanges qu'il a avec des scientifiques, je ne pense pas que ce soit de l'ironie. C'est un affirmation récurrente dans ses livres et cohérente avec l'esprit du bouddhisme.

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 02:22
Message :

Yvon a écrit :La religion du futur sera une religion cosmique.
Elle devra transcender l’idée d’un Dieu existant en personne
et éviter le dogme et la théologie.
Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel,
elle devra se baser sur un sens religieux
né de l’expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles,
considérées comme un ensemble sensé…
Le Bouddhisme répond à cette description.
S’il existe une religion qui pourrait être en accord
avec les impératifs de la science moderne, c’est le Bouddhisme.

Albert Einstein

Alberti

, je suis un ''big fan''... et presque toujours d'accord avec sa ''clairvoyance...
Comme ici dans ce court texte...
Pour tout le reste ''sauf le dernier mot'', je suis en accord.

Peut être qu'Alberti ne savait pas tout?

Auteur : algol-x
Date : 02 oct.15, 02:26
Message :

Yvon a écrit :La religion du futur sera une religion cosmique. Elle devra transcender l’idée d’un Dieu existant en personne et éviter le dogme et la théologie. Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel, elle devra se baser sur un sens religieux
né de l’expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles, considérées comme un ensemble sensé… Le Bouddhisme répond à cette description. S’il existe une religion qui pourrait être en accord avec les impératifs de la science moderne, c’est le Bouddhisme."

Albert Einstein

Au sujet du Bouddhisme on devine lequel! d'ailleurs le gourou leader Daisaku Ikeda le confirme:

"En dehors de la soka-gakkai, il n'y a pas de vraie pratique bouddhique.

André Bareau écrit dans une note de lecture concernant l'ouvrage "La vie à la lumière du bouddhisme" de Daisaku Ikeda:

"M. Ikeda est surtout connu pour être l'actuel président de la Soka Gakaï, la plus active des sociétés bouddhistes laïques du Japon d'aujourd'hui et qui dépend de la secte de Nichiren. Fondée par le maître de ce nom au XIIIe siècle, cette secte est l'une des plus tardives du bouddhisme japonais, l'une de celles dont les croyances sont les plus éloignées du bouddhisme indien, celle aussi qui se distingue par son intolérance à l'égard des autres. Par conséquent, les idées présentées ici par M. Ikeda comme étant celles du vrai bouddhisme, du seul, ne sont en réalité que les interprétations données par lui, Japonais du xxe siècle, des dogmes de Nichiren, et n'ont en général qu'un lointain
rapport avec la doctrine prêchée par le Bouddha, puis expliquée et commentée par les grands maîtres anciens du bouddhisme. L'idée principale du présent ouvrage se trouve même en complète contradiction avec cette doctrine et ses anciennes interprétations, pourtant fort diverses. Cette thèse centrale, une sorte de panthéisme mystique axé sur la « force vitale », est cependant, il faut le reconnaître, très intéressante en elle-même et même séduisante ainsi que plusieurs des autres idées que défend M. Ikeda. Curieusement, celui-ci utilise surabondamment comme arguments de la justesse de ses vues les nombreuses et surprenantes analogies existant entre les conceptions cosmologiques, métaphysiques et autres du bouddhisme le plus ancien et le plus authentique et celles qui résultent de nos connaissances scientifiques les plus récentes. Il déduit de ces coïncidences que ses propres idées et les dogmes de Nichiren seront nécessairement confirmés par les progrès futurs de la science...

Auteur : komyo
Date : 02 oct.15, 02:52
Message :

Marmhonie a écrit : Sur l'étrange XIVe dalai lama, sous tutelle américaine, et avant cela sous tutelle nazie, on lira ce sujet :
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 29489.html

Prudence, prudence...

marmhonie, vous etes trop influencé par certaines lectures, comme les epoux trimondi ou autres qui ne sont pas très catholiques et servent souvent des intérêts divergents, évangélistes, chinois, en gros tous ceux que le message spirituel et temporel de l'actuel dailai lama gène ! et je le dis d'autant plus sans difficulté que je ne suis pas dans le bouddhisme tibétain, ou dans la fascination par quelque guru que ce soit

Auteur : Marmhonie
Date : 02 oct.15, 03:20
Message :

komyo a écrit :marmhonie, vous etes trop influencé par certaines lectures, qui ne sont pas très catholiques et servent souvent des intérêts divergents, évangélistes, chinois...

Ah oui ?

J'ai seul créé le sujet sur le génocide des bouddhistes du Falun Gong :
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 9-120.html

Pas un seul bouddhiste n'a osé prendre la défense de ces bouddhistes, soutenant le régime chinois, alors que je me bats contre cela.

Vous avez toute liberté, en rappelant que les internautes ne sont pas des sujets de discussion.

Une fois encore, je recentre sur le sujet : Karma.

Auteur : komyo
Date : 02 oct.15, 04:32
Message :

Marmhonie a écrit :
J'ai seul créé le sujet sur le génocide des bouddhistes du Falun Gong :
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 9-120.html

Pas un seul bouddhiste n'a osé prendre la défense de ces bouddhistes, soutenant le régime chinois, alors que je me bats contre cela.

Vous avez toute liberté, en rappelant que les internautes ne sont pas des sujets de discussion.

Une fois encore, je recentre sur le sujet : Karma.

J'ai répondu sur votre fil et je pense etre un des rares, si les réponses que l'on vous donne ne vous satisfont pas libre a vous. Mais en abordant ce sujet ici, c'est vous qui êtes hors sujet !

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