Résultat du test :

Auteur : Philadelphia
Date : 02 oct.15, 21:18
Message : Bonjour, j'avais déjà posé la question au moins de juillet, mais je n'ai jamais reçu de réponse.

Alors je tente à nouveau:

Dans la Bible, Jésus déclare que "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations" (Luc 21:24 - TMN).

Que signifie cette déclaration du Seigneur Jésus-Christ ?
Cela s'est-il accompli par le passé, est-ce en train de s'accomplir, ou bien l'accomplissement est-il encore à venir ?
Et surtout, en quel sens Jérusalem doit-elle être "foulée aux pieds par les nations" ?

Bref, quel est l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah sur cette question ? J'ai trouvé des renseignements à ce sujet, mais ça date de la période de Charles Russell alors je voudrais connaître la dernière version pour être à jour. En cas de citations, merci d'indiquer les références précises d'ouvrages officiels.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Tsophar
Date : 02 oct.15, 21:43
Message : Arguments des Témoins de Jéhovah

Référence : http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=be

Dieu parmi son Peuple et Ézéchiel 21

L'argument des Témoins de Jéhovah pour placer la date du "foulage aux pieds par les nations" de Jérusalem en 607 avant notre ère et non en 70 de notre ère comme l'indiquerait le contexte, est que selon la Bible 607 avant notre ère, correspond au dernier règne sur terre d'un représentant du Dieu de la Bible, le roi de lignée davidique, Sédécias. Dans une prophétie d'Ézéchiel, Dieu s'exprime en déclarant qu'il redonnera la couronne à celui qui en a le droit légal (Ezekiel 21:25-27). Cette prophétie est alors interprétée par les Témoins de Jéhovah comme se rapportant à Jésus au commencement de sa présence en 1914, à la fin des 7 temps de Daniel correspondant au "Temps fixé des nations" de Luc, néanmoins dans le passage d'Ézéchiel, il n'est pas indiqué de durée, ni de moyen pour calculer la durée d'un retour à la royauté d'un représentant de Dieu, ni même que cette destitution du dernier roi davidique et le retour d'un nouveau roi correspondrait à un quelconque "foulage de Jérusalem". Les liens entre les différents passages cités ici de Daniel, Luc et Ézéchiel relèvent plus de l'assemblage artificiel que coulant de source.

C'est dans l'organisation d'Israël après son entrée en Terre Promise que nous trouverons une réponse possible à ce premier argument: Dieu n'avait pas prévu qu'un roi humain puisse gouverner sur son peuple, car tous les israélites étaient frères. Pour Dieu, tant qu'un (ou plusieurs ?) temple de Dieu était sur le territoire national, que les anciens aux portes des villes faisaient régner la loi, que les lévites assuraient son service au Temple, et que les tribus s'entendaient entre-elles face à des situations graves sous l'impulsion de Juges, la nation d'Israël pouvait prospérer.

Pour le Dieu de la Bible, la demande que lui a faite le peuple d'Israël d'un roi humain à sa tête, a été un abandon de son culte, un reniement. Dès lors, on peut se demander si la disparition de ce qui a été interprété par le Dieu de la Bible lui-même comme une anomalie, une concession faîte au peuple en raison de sa dureté de coeur, peut correspondre à la définition d'un "foulage de Jérusalem"?

De tout temps, la représentation de la présence de Dieu parmi les humains (et donc parmi son peuple) a été le Temple et non un quelconque représentant humain jugé négativement par le Dieu de la Bible. Dieu est avec son peuple, tant que son temple est là et tant que le service ou l'entretien du temple n'est pas négligé. La compréhension de la présence divine parmi les humains renforce donc l'impression donnée par le contexte de la prophétie de Jésus, Jérusalem est "foulée aux pieds par les nations" quand Dieu n'est plus à Jérusalem, c'est à dire quand le Temple de Dieu est détruit ou profané.

Certes en 607 avant notre ère, tout comme en 70 de notre ère, le Temple de Jérusalem est détruit néanmoins on ne peut plus lier la "prophétie" d'Ézéchiel à Luc ou Daniel: La prophétie de Luc ne s'interprète plus par un verset extérieur, sorti artificiellement, mais par elle-même: Jérusalem sera foulée au pied par les nations tant que Dieu n'aura pas reconstruit son Temple, sujet justement du livre de l'Apocalypse ou Révélation.

Auteur : Philadelphia
Date : 02 oct.15, 23:36
Message :

Tsophar a écrit : (...)

Tsophar, je te remercie, mais j'aimerais simplement connaître l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah à ce sujet, avec des références officielles de publications de la Société Tour de Garde.

L'article que tu me proposes gentiment ne fournit aucune référence de ce genre, et du coup, je ne suis pas certaine qu'il soit à jour. De plus, dans la mesure du possible je préfère toujours remonter à la source de l'information plutôt que de me fier à des intermédiaires.

Encore merci pour les infos, je les mets de côté pour l'instant, mais je les examinerai en détails une fois qu'on m'aura fourni les références officielles.

Phila.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 oct.15, 03:33
Message : Voilà ce que l'on peut trouver :

*** w94 15/2 p. 12 “Quel sera le signe de ta présence?” ***

16 En comparant Matthieu 24:15-28 et Marc 13:14-23 avec Luc 21:20-24, on trouve une deuxième indication montrant que la prédiction de Jésus ne se limitait pas à la destruction de Jérusalem. Rappelons-nous que Luc est le seul à mentionner les pestes. Il est aussi le seul à conclure cette partie par ces paroles de Jésus: “Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations [“temps des Gentils”, Crampon 1905] soient accomplis.” (Luc 21:24). Les Babyloniens avaient destitué le dernier roi des Juifs en 607 avant notre ère, puis Jérusalem, qui représentait le Royaume de Dieu, a été foulée aux pieds (2 Rois 25:1-26; 1 Chroniques 29:23; Ézéchiel 21:25-27). En Luc 21:24, Jésus a signalé que la situation durerait jusqu’à ce que le moment vienne pour Dieu de rétablir un Royaume.

Donc, selon la WT, le foulage aux pieds de Jérusalem aurait duré de -607 à 1914 si je comprends bien.

Auteur : Philadelphia
Date : 04 oct.15, 23:21
Message : Pour info, j'ai posté ce topic dans la section TJ. Ça me semblait assez clair dans le titre que je demande l'enseignement officiel TJ sur cette question, et que je le demande aux Témoins de Jéhovah eux-mêmes pour avoir les dernières infos attestées par les "enseignants" TJ. Ici je ne reçois de réponses que celles des "apostats",
alors que je demande la reponses des TJ.

Alors je ne comprends pas pourquoi ce topic a été déplacé dans la section Watchtower. Quelqu'un a-t-il une idée sur ce point ? Le modérateur qui a fait ça aurait-il l'obligeance de nous informer des raisons de son geste ? En quoi ce topic n'a-t-il pas sa place dans la section TJ ? Est-il irrespectueux ? Franchement je ne comprends pas... Quelqu'un a-t-il une idée ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 02:33
Message : Tu es gentille Phila, mais je ne suis pas un apostat.

Auteur : Philadelphia
Date : 05 oct.15, 05:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu es gentille Phila, mais je ne suis pas un apostat.

Ah, désolée, je croyais que tu avais été TJ auparavant.

Sinon, je ne comprends pas pourquoi ce topic a été déplacé dans la section Watchtower. Quelqu'un a-t-il une idée sur ce point ? Le modérateur qui a fait ça aurait-il l'obligeance de nous informer des raisons de son geste ? En quoi ce topic n'a-t-il pas sa place dans la section TJ ? Est-il irrespectueux ? Franchement je ne comprends pas... Quelqu'un a-t-il une idée ? 

Bien cordialement, 

Philadelphia.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 06:39
Message : La modération est souveraine Phila. C'est le principe sur les forums. Elle n'a pas à se justifier. Ou tu l'acceptes, ou tu pars.

Regarde plutôt comme c'est amusant :

*** w86 1/11 p. 5-6 Un rêve révèle que le temps se fait court ***

Lorsqu’il a donné son signe, Jésus a mentionné les “sept temps” en les appelant “les temps fixés des nations”. Il a déclaré: “Jérusalem [continuera d’être] foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.” (Luc 21:24). Une note en bas de page dans l’édition française de la New Scofield Reference Bible nous dit que “‘le temps des nations’ a commencé avec la captivité de Juda sous Nébucadnetsar (...). Depuis lors, (...) Jérusalem a été, comme l’a dit Jésus, ‘foulée aux pieds par les nations’”.

Evidemment, tous ceux qui ont lu la Bible ont lu :

Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis.

Jésus emploie clairement le futur, signifiant un événement encore à venir. D'ailleurs, toute cette partie là parle d'événements à venir. Mais, grâce à la baguette magique made in WT (Brooklyn wizard of Watch Tower), Jésus aurait dit que « Jérusalem [continuera d’être] foulée aux pieds par les nations ». Abracadabra, viens que je t'embrouille...

Auteur : Luxus
Date : 05 oct.15, 09:05
Message :

Mais, grâce à la baguette magique made in WT (Brooklyn wizard of Watch Tower), Jésus aurait dit que « Jérusalem [continuera d’être] foulée aux pieds par les nations ». Abracadabra, viens que je t'embrouille...

C'est exactement ça ! Tout le contexte parle de la future destruction de Jérusalem même le début du verset 24 selon les TJ mais mais le reste selon eux parle d'un événement passé. Comme c'est étrange ! En lisant le contexte 2 minutes on comprend que ça ne tient pas debout.

Auteur : clovis
Date : 05 oct.15, 12:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Regarde plutôt comme c'est amusant :

*** w86 1/11 p. 5-6 Un rêve révèle que le temps se fait court ***

Lorsqu’il a donné son signe, Jésus a mentionné les “sept temps” en les appelant “les temps fixés des nations”. Il a déclaré: “Jérusalem [continuera d’être] foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.” (Luc 21:24). Une note en bas de page dans l’édition française de la New Scofield Reference Bible nous dit que “‘le temps des nations’ a commencé avec la captivité de Juda sous Nébucadnetsar (...). Depuis lors, (...) Jérusalem a été, comme l’a dit Jésus, ‘foulée aux pieds par les nations’”.

Et parce que les dispensationalistes (Bible Scofield) font cette erreur, ils se croient fondés à faire la même.

Auteur : Philadelphia
Date : 05 oct.15, 19:23
Message : Merci pour vos messages, les garçons.

Je remarque cependant qu'aucun TJ n'ose répondre. Pourquoi gardent-ils ainsi le silence sur un sujet pourtant tellement central dans leur théologie eschatologique..?

J'ai bien compris l'idée concernant la différence entre "sera foulée aux pieds" et "continuera d'être foulée aux pieds".. Effectivement, il suffit de lire le contexte pour s'apercevoir de l'embrouille.
Mais il y a autre chose de très bizarre et qui est absente de toutes les recherches que j'ai effectuées, sauf à l'époque de Russell. Je m'explique:

Faisons comme Bigard avec sa chauve-souris et admettons que Jérusalem ait effectivement commencé à être foulée aux pieds par les nations lorsqu'elle a été détruite et s'est retrouvée sous la domination babylonienne. Il s'agit alors d'une domination "politique", humaine et terrestre, on est bien d'accord ?
Mais alors quel changement "politique" s'est-il produit en 1914 pour qu'on puisse parler d'une situation radicalement différente ?

Si j'ai bien compris, les TJ veulent mettre dans la balance le fait que Jésus aurait été intronisé aux cieux en 1914... mais comment peut-on honnêtement faire débuter l'explication d'une prophétie sur un plan politique, humain et terrestre, pour ensuite "transférer" son accomplissement sur un plan radicalement différent, à savoir invisible, spirituel et céleste ?
Sans compter qu'entre temps, après l'exil, il y a eu de nouveau une période où les Hébreux ont été rétablis dans leur pays, une période où YHWH lui-même était redevenu le Roi de son Pays et de son peuple...

Ou alors j'ai mal compris ? Ou bien il y a un élément qui m'échappe ? Voilà pourquoi j'ai posé la question dans la section TJ, pour connaître l'argumentation des personnes qui sont le mieux placées pour me fournir les réponses "officielles". Mais voilà, le modérateur a déplacé le topic dans la présente section.
Et oui, j'ai appris de source sûre que c'est le modérateur de la section TJ (dont je ne prononce pas le nom pour préserver l'anonymat ) qui a déplacé le topic ici.

Pourquoi a-t-il fait ça ? On se demande...

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 oct.15, 00:23
Message : La WT n'est pas à une incohérence prêt. L'intronisation invisible aux cieux de Jésus et non sur la terre, même ça ce n'est pas biblique. La WT ne cherche pas à être honnête (vu comment un futur devient un présent continu), mais à embobiner un maximum de personnes avec ses mensonges et ses manipulations.

Ne sois pas étonné que les TJ ne répondent pas. Leur but n'est pas de justifier leurs étonnantes doctrines auprès de ceux qui les dénoncent, mais d'embobiner les personnes pas suffisamment informées ou trop crédules pour comprendre les mensonges distillés dans leur enseignement. Car il faut bien admettre qu'il y a toujours des gens pour se faire avoir.

Pour ce qui est de Jérusalem, le foulage au pied concerne la Jérusalem terrestre. Mais la fin du foulage au pied concerne la Jérusalem céleste. Je te chercherai les références.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 oct.15, 10:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pour ce qui est de Jérusalem, le foulage au pied concerne la Jérusalem terrestre. Mais la fin du foulage au pied concerne la Jérusalem céleste. Je te chercherai les références.

Oui merci, c'est justement ça que je recherche...

Auteur : clovis
Date : 06 oct.15, 13:16
Message :

Philadelphia a écrit :Sans compter qu'entre temps, après l'exil, il y a eu de nouveau une période où les Hébreux ont été rétablis dans leur pays, une période où YHWH lui-même était redevenu le Roi de son Pays et de son peuple...

Oui mais il étaient sous domination perse puis grecque par la suite. Par contre, il y eut bien une période d'une centaine d'années (de -140 à -63) pendant laquelle la Judée fut indépendante sous la dynastie hasmonéenne : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasmon%C3%A9ens

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 oct.15, 01:04
Message : Voilà comment la WT passe de la Jérusalem terrestre à la Jérusalem céleste.

*** w90 15/10 p. 17 Rendons grâce à Jéhovah — Le Royaume messianique règne ***

9 En disant “Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis”, Jésus laissait-il entendre que la ville terrestre retrouverait finalement la faveur divine? Non. Après le meurtre du Fils bien-aimé de Dieu, Jérusalem perdit définitivement sa position spéciale et fut remplacée par une ville bien supérieure, “une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste”

[...]

12 Le royaume de David avait un territoire limité, qui ne débordait pas les frontières que Dieu avait données à l’antique Israël. La Jérusalem terrestre n’était donc qu’un type du véritable Royaume messianique qui dominerait du ciel et aurait toute la terre pour territoire (Psaume 2:2, 7, 8; Daniel 7:13, 14; 2 Timothée 4:18). C’est pourquoi le livre Le Temps est proche (angl.), publié par la Société Watch Tower en 1889, déclarait clairement: “Le terme ‘les Temps des Nations’ [note en bas de page: ou Temps des Gentils] fut appliqué par notre Seigneur à cet intervalle de l’histoire du monde compris entre le renversement du royaume d’Israël qui était le royaume type de Dieu (Ézéch. 21:25-27), et l’introduction et l’établissement de son antitype, le vrai Royaume de Dieu.”

Le début du foulage au pied concerne la Jérusalem terrestre, mais la fin concerne la Jérusalem céleste.

Ici, c'est encore plus clair :

*** w85 1/2 p. 11-12 Qui saura déchiffrer le “signe”? ***

15 Lorsque Jésus était sur terre, le temple de Dieu dominait encore Jérusalem. Le Christ lui-même y a adoré. Par conséquent, à cette époque Jérusalem pouvait toujours être considérée comme “la ville du grand Roi”, Jéhovah (Matthieu 5:34, 35). Mais le jour de la Pâque de l’an 33, quand le rideau intérieur du temple s’est miraculeusement déchiré à l’instant de la mort de Jésus, elle a cessé d’être la cité royale de Jéhovah. En l’an 70, la destruction de Jérusalem et de son temple par les Romains n’a fait que le confirmer. Heureusement pour les chrétiens juifs qui ont vécu ces événements comme pour tous les autres disciples qui leur ont succédé, il existe une autre Jérusalem, plus élevée celle-là: Nous voulons parler de la “Jérusalem céleste”. — Hébreux 12:22.

16 Compte tenu de ce qui précède, si le début de la prophétie de Jésus consignée en Luc 21:24 s’est appliqué à la Jérusalem terrestre, la fin de la même prophétie, elle, se rapporte nécessairement à la “Jérusalem céleste”. En effet, cette dernière “Jérusalem” est devenue “la ville du grand Roi”, Jéhovah, en lieu et place de son archétype terrestre. En 1914, au terme des “temps des Gentils”, c’est dans cette “ville” spirituelle que Jéhovah, le “grand Roi”, a couronné Jésus Christ, son Fils glorifié.

Auteur : Philadelphia
Date : 07 oct.15, 01:34
Message : Merci pour tes explications, MLP, et surtout pour les références officielles.

Donc, si je comprends bien, la Jérusalem terrestre a commencé à être foulée aux pieds par les nations lors de sa désolation par Babylone, puis a continué à être foulée aux pieds jusqu'à bien après 1914, sauf que entre temps, la prophétie s'est déplacée dans les cieux de façon invisible est s'est mise tout à coup à concerner la Jérusalem spirituelle, c'est bien ça ? Ai-je bien compris ?

Et tous les Témoins de Jéhovah ont accepté ça sans broncher ?

Il va falloir que je rajoute cette fable à ma liste des enseignements occultes de la Watchtower...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 oct.15, 02:09
Message : Oui, tu as bien compris Phila. Ce qui fait que la Jérusalem terrestre n'a jamais fini d'être foulée aux pieds.

*** w85 1/2 p. 11 Qui saura déchiffrer le “signe”? ***

14 En 1914, l’antique Jérusalem cesse-t-elle d’être foulée aux pieds par les nations non juives ou gentiles? Non, car à l’époque cette ville historique est toujours aux mains de l’Empire turc, l’allié de l’Allemagne impériale. Le 9 décembre 1917, les troupes anglaises conduites par le général Allenby arrachent Jérusalem aux Turcs. Par décision de la Société des Nations, Jérusalem restera sous mandat britannique jusqu’en 1948. Cette année-là, les Juifs s’empareront de toute la partie occidentale de la cité moderne, en dehors de la vieille ville qui sera prise par les musulmans. Dans ce cas, pourquoi disons-nous que les temps des Gentils se sont achevés en 1914? Parce que c’est à cette date que le gouvernement du grand Roi, Jéhovah, est venu à l’existence dans les cieux.

Et cependant, la WT considère que le temps des gentils s'est achevé parce que soi disant la Jérusalem céleste a cessé d'être foulée aux pieds en 1914.

En plus, la WT a établi que le foulage au pied devait durer 2520 ans. Tandis que la Bible dit clairement :

(Apocalypse 11:2) Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas ; car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

Souviens toi que Jésus avait parlé d'un événement futur.

Non, les TJ ne bronchent pas ! Ca ne leur parait pas incohérent ! C'est bien ça le pire !

Auteur : Luxus
Date : 19 mars16, 23:25
Message : J'up ce topic pour voir si quelqu'un y donnera finalement une réponse.

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 01:11
Message : Luxus, pourquoi?? Tu n'as pas de source?? Tu cherches juste à casser du tj???

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 01:25
Message : Et allons y gaiement, maintenant 4 fils sur le même sujet Bientôt ce forum ne sera consacré qu'à un seul sujet, d'un autre coté, vu le nombre ridicule d'intervenants par rapport au nombre d'inscrits, ça se verra moins si chacun poste la même réponse sur 50 fils sur le même sujet et puis c'est bon pour le sacro saint référencement, à chaque fois ça fait remonter la côte dans Google....

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 01:26
Message : Tu vois il y a des côtés positifs .

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 mars16, 02:52
Message :

Estrabolio a écrit :Et allons y gaiement, maintenant 4 fils sur le même sujet Bientôt ce forum ne sera consacré qu'à un seul sujet, d'un autre coté, vu le nombre ridicule d'intervenants par rapport au nombre d'inscrits, ça se verra moins si chacun poste la même réponse sur 50 fils sur le même sujet et puis c'est bon pour le sacro saint référencement, à chaque fois ça fait remonter la côte dans Google....

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 04:24
Message :

Luxus a écrit :J'up ce topic pour voir si quelqu'un y donnera finalement une réponse.

Après de nombreuses semaines d'insistance, et grâce à MLP, on a réussi à cerner assez bien l'explication complètement opaque de la Watchtower sur ce sujet.
À mon avis, il n'y a pas 1% des Témoins de Jéhovah qui seraient capables d'expliquer clairement cette "doctrine" particulièrement occulte et complètement infondée du point de vue de la Bible.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 04:36
Message : C'est pourtant simple, il y avait un roi à Jérusalem, puis plus de roi jusqu'à la fin du temps des gentils en 1914 où cette couronne est revenue à Christ et n'importe quel TJ pourra te dire ça !
C'est une base pour n'importe quel TJ : le peuple élu Israël a été remplacé par l'Israël de Dieu, la couronne de David est revenue au Christ glorifié qui est roi pour des temps indéfinis, la Jérusalem terrestre, ville de Dieu est remplacée par la Jérusalem céleste.

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 04:45
Message :

Estrabolio a écrit :C'est pourtant simple, il y avait un roi à Jérusalem, puis plus de roi jusqu'à la fin du temps des gentils en 1914 où cette couronne est revenue à Christ et n'importe quel TJ pourra te dire ça !
C'est une base pour n'importe quel TJ : le peuple élu Israël a été remplacé par l'Israël de Dieu, la couronne de David est revenue au Christ glorifié qui est roi pour des temps indéfinis, la Jérusalem terrestre, ville de Dieu est remplacée par la Jérusalem céleste.

Et c'est là que le mélange commence entre la Jérusalem terrestre et la Jérusalem céleste...

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 05:27
Message :

Estrabolio a écrit :C'est pourtant simple, il y avait un roi à Jérusalem, puis plus de roi jusqu'à la fin du temps des gentils en 1914 où cette couronne est revenue à Christ et n'importe quel TJ pourra te dire ça !

Oui, c'est tellement simple qu'il aura fallu attendre le début des années 30 pour que Rutherford mette au point cette nouvelle doctrine. Jusqu'alors, les Témoins de Jéhovah prêchaient que le temps des Gentils avait pris fin pour la Jérusalem terrestre...

C'est une base pour n'importe quel TJ : le peuple élu Israël a été remplacé par l'Israël de Dieu, la couronne de David est revenue au Christ glorifié qui est roi pour des temps indéfinis, la Jérusalem terrestre, ville de Dieu est remplacée par la Jérusalem céleste.

Oui, mais ce qui cloche dans ce raisonnement, c'est que d'après tes dirigeants l'Israël de Dieu a été formé dès la Pentecôte de l'an 33 et que Jésus est devenu le Roi de ce "Royaume des fils de son amour" dès le premier siècle. Selon tes propres dirigeants, et contrairement à ce que tu viens d'affirmer, ce n'est donc pas en 1914 que Christ a reçu la couronne sur l'Israël de Dieu et la Jérusalem céleste, mais depuis le premier siècle.

La question à laquelle personne ne peut répondre est donc celle-ci: comment la Jérusalem céleste a-t-elle pu être foulée au pieds par les nations depuis le premier siècle et jusqu'en 1914 ?

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 05:45
Message : Jésus a commencé à constituer son gouvernement à la pentecôte de l'an 33 donc il avait autorité sur ces personnes mais il n'a été intronisé roi qu'en 1914 et l'Israël de Dieu n'a commencé à être rassemblée au ciel qu'à ce moment là.
Il n'y a aucune confusion pour les TJ entre la Jérusalem terrestre et la Jérusalem céleste !

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 05:57
Message :

Estrabolio a écrit :Jésus a commencé à constituer son gouvernement à la pentecôte de l'an 33 donc il avait autorité sur ces personnes mais il n'a été intronisé roi qu'en 1914 et l'Israël de Dieu n'a commencé à être rassemblée au ciel qu'à ce moment là.
Il n'y a aucune confusion pour les TJ entre la Jérusalem terrestre et la Jérusalem céleste !

En es-tu sûr ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars16, 05:58
Message : Jésus intronisé roi en 1914 ? Parce que vous avez l'impression que Jésus dirige la terre ? Moi pas !

Auteur : Zantafio
Date : 20 mars16, 06:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Jésus intronisé roi en 1914 ?

Autrement dit, Jésus a commencé à régner en tant que Roi du Royaume céleste de Dieu cette année-là.

Mais bon, nous savons que vous n'y croirez jamais !

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 06:50
Message : Et, où, dans la Bible est-il dit que Jésus est devenu Roi du Royaume céleste en 1914 ?

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 07:20
Message : (Révélation 12:9-12) 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort. 12 Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. ” A chacun d'exercer son discernement et voir à quel moment la planète a plongé dans la guerre totale, la violence, les pestes et les famines planétaires. Lorsque j'étais tout petit mon arrière et mon arrière arrière grand mère ainsi qu'une vieille cousine qui vivait chez ma grand mère me racontaient toutes le basculement de société qu'avait été 1914. Pour elles qui l'avaient vécu, une à Paris les autres en Province, cela avait été un tournant tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant. Elles n'étaient pas TJ, elles ne savaient même pas que ça existait mais elles avaient simplement été témoins de cet événement mondial.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 07:43
Message :

Estrabolio a écrit :Jésus a commencé à constituer son gouvernement à la pentecôte de l'an 33 donc il avait autorité sur ces personnes mais il n'a été intronisé roi qu'en 1914 et l'Israël de Dieu n'a commencé à être rassemblée au ciel qu'à ce moment là.

Pierre, je te remercie pour ta réponse. Je t'avoue que c'est encore un peu confus pour moi. Par exemple, je pensais naïvement que le rassemblement au ciel n'avait pas commencé avant 1918, mais je vérifierai...

Voudrais-tu bien m'éclairer sur quelques points bien précis, s'il te plaît ?

Lorsque Jésus a déclaré "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations", de quelle Jérusalem parlait-il ? De la terrestre ou bien de la céleste ?

Je vais essayer d'y aller petit à petit et ne poser qu'une seule question à la fois pour que ce soit le moins embrouillé possible. J'espère que tu auras la gentillesse d'y répondre.

Auteur : Luxus
Date : 20 mars16, 07:45
Message :

Pierre, je te remercie pour ta réponse. Je t'avoue que c'est encore un peu confus pour moi. Par exemple, je pensais naïvement que le rassemblement au ciel n'avait pas commencé avant 1918, mais je vérifierai...

C'est exact. C'est ce que les TJ enseignent.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 07:48
Message : Oui, je ne suis pas rentré dans les détails ! On ne parlait pas de ce qu'il se passait après 1914 mais de ce qui se passait avant 1914 !
Décidément, toujours chercher le détail pour mettre en défaut son interlocuteur et ça se prétend chrétienne ! Je ne vois rien de chrétien dans cette détestable habitude de chercher à humilier les autres en permanence !

Auteur : Luxus
Date : 20 mars16, 07:54
Message :

Estrabolio a écrit :Oui, je ne suis pas rentré dans les détails ! On ne parlait pas de ce qu'il se passait après 1914 mais de ce qui se passait avant 1914 !
Décidément, toujours chercher le détail pour mettre en défaut son interlocuteur et ça se prétend chrétienne ! Je ne vois rien de chrétien dans cette détestable habitude de chercher à humilier les autres en permanence !

Sur ce coup, je doute que c'était son but. Tu as dit que le rassemblement a commencé en 1914, c'est sans doute pour cela qu'elle a répondu ça. Moi-même je me suis posé la question sur le pourquoi de sa réflexion.

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 07:55
Message :

Estrabolio a écrit :(Révélation 12:9-12) 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort. 12 Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. ” A chacun d'exercer son discernement et voir à quel moment la planète a plongé dans la guerre totale, la violence, les pestes et les famines planétaires. Lorsque j'étais tout petit mon arrière et mon arrière arrière grand mère ainsi qu'une vieille cousine qui vivait chez ma grand mère me racontaient toutes le basculement de société qu'avait été 1914. Pour elles qui l'avaient vécu, une à Paris les autres en Province, cela avait été un tournant tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant. Elles n'étaient pas TJ, elles ne savaient même pas que ça existait mais elles avaient simplement été témoins de cet événement mondial.

Pierre,

Cet épisode de l'Apocalypse aurait très bien pu se produire à n'importa quelle époque de notre histoire humaine !

Regarde, si tu regardes bien dans la Bible, Paul et Pierre disent bien que Jésus a été intronisé...

Allez, je vais au lit, deux journées de brocante ont eu raison de moi...

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 07:57
Message : Bonne nuit

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 07:59
Message : A toi aussi...

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 08:04
Message :

Luxus a écrit : Sur ce coup, je doute que c'était son but. Tu as dit que le rassemblement a commencé en 1914,

Et il a précisé le rassemblement "au ciel". J'étais donc très étonnée qu'il parle d'un rassemblement au ciel de l'Israël de Dieu en 1914 puisque ses dirigeants enseignent que ce rassemblement au ciel n'a débuté que plusieurs années plus tard. D'autant plus qu'il semblait s'en servir comme d'un argument pour établir la fin du fameux foulage par les nations.

Sinon, Estrabolio, je t'ai posé très gentiment une question très simple. Je ne te demande pas une longue réponse, mais juste une réponse même en quelques mots. Tu as dit que ce sujet était très clair pour les Témoins de Jéhovah alors je suppose que tu n'auras aucun mal à répondre aux questions très claires et très simples que j'ai l'intention de te poser.

Je répète donc ma première question:

Lorsque Jésus a déclaré "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations", de quelle Jérusalem parlait-il ? De la terrestre ou bien de la céleste ?

Tu vois, tu peux même répondre par un seul mot si tu veux.. "terrestre" ou "céleste". Merci par avance.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 08:12
Message : Le royaume terrestre !
Est ce que les nations terrestres peuvent fouler le Royaume céleste ?
(Ézékiel 21:26, 27) 26 voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. Élève ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé. 27 J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai. ’
Celui qui avait le droit légal c'est le Christ et il a reçu cette couronne au ciel en 1914.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 08:35
Message :

Estrabolio a écrit :Le royaume terrestre !
Est ce que les nations terrestres peuvent fouler le Royaume céleste ?
(Ézékiel 21:26, 27) 26 voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. Élève ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé. 27 J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai. ’
Celui qui avait le droit légal c'est le Christ et il a reçu cette couronne au ciel en 1914.

Merci pour ton aimable réponse, Pierre.

Je ressens le besoin d'y réfléchir dans la prière, alors je reviendrai vers toi un peu plus tard.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 08:44
Message : Pas vraiment aimable, ce soir je suis fatigué et des propos m'ont vraiment choqué alors je suis plutôt désagréable je le reconnais.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 18:47
Message : Bonne journée à tous

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 19:45
Message :

Estrabolio a écrit :Pas vraiment aimable, ce soir je suis fatigué et des propos m'ont vraiment choqué alors je suis plutôt désagréable je le reconnais.

Pierre, si ce sont des insultes, je me mets à ta place et je serais choqué aussi. Mais ce sont des expressions qui t'ont choqué, alors, vérifie bien si elles sont fausses ou pas. Si elles sont fausses, alors, tu n'auras aucun mal à les détruire avec des preuves flagrantes...

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 02:14
Message : Bonjour Estrabolio.

J'espère que tu as passé une bonne nuit, et je te souhaite un excellent début de semaine.

Je t'ai demandé si dans sa fameuse déclaration "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations" Jésus parlait de la Jérusalem terrestre ou bien céleste. Tu m'as répondu "terrestre", et je te remercie une fois de plus pour ton aimable réponse.

La question suivante que je me pose depuis de nombreux mois que ce topic a été initié est la suivante:

- En quel sens la Jérusalem terrestre a-t-elle été foulée aux pieds des nations durant 2520 ans, et surtout quel changement s'est-il produit à la fin des 2520 ans concernant la Jérusalem terrestre, de sorte que la Jérusalem terrestre cesse d'être foulée aux pieds par les nations ?

Je te demande pardon d'insister autant sur le terme "terrestre", mais c'est seulement qu'à chaque fois que j'ai abordé ce sujet avec un Témoin de Jéhovah, il y a toujours eu un moment où d'un seul coup, comme un tour de passe-passe, le terme "terrestre" se change en un instant, en un clin d'oeil, en "céleste". C'est un peu comme au bonneteau, il ne faut surtout pas perdre de vue la carte noire... Voilà pourquoi je mets en caractères gras le mot "terrestre", pour qu'on puisse vraiment bien le suivre du regard.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 21 mars16, 07:11
Message :

Estrabolio a écrit :A chacun d'exercer son discernement et voir à quel moment la planète a plongé dans la guerre totale, la violence, les pestes et les famines planétaires. Lorsque j'étais tout petit mon arrière et mon arrière arrière grand mère ainsi qu'une vieille cousine qui vivait chez ma grand mère me racontaient toutes le basculement de société qu'avait été 1914. Pour elles qui l'avaient vécu, une à Paris les autres en Province, cela avait été un tournant tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant. Elles n'étaient pas TJ, elles ne savaient même pas que ça existait mais elles avaient simplement été témoins de cet événement mondial.

1ere Guerre mondiale 1914 = 12 millions de morts....

Révolte d'An Lushan 755 = 36 millions de morts
Conquêtes mongols 1207 = 60 millions de morts
Conquêtes de Tamerlan 1369 = 20 millions de morts
Révolte des Taiging 1851 = 30 millions de morts
Révolte des Dounganes 1862 = 12 millions de morts

Les hommes n'ont pas attendu 1914, et la soi-disante expulsion de Satan des cieux, pour se massacrer allègrement.

A méditer ..

..

Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 07:21
Message : Erf, je voulais que Pierre puisse rechercher les infos par lui-même...

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 07:24
Message : Mais non, mais non, d'après Estra on est libre de croire tout ce qu'on veut du moment qu'on fait confiance à Dieu qui sait ce qui est le mieux pour nous. Il suffit donc de se mettre à "croire" que tous vos chiffres des conflits du passé sont complètement faux, comme la chronologie absolue néo-babylonienne, et tout ira bien dans le meilleur des mondes.

Auteur : kevver
Date : 21 mars16, 07:51
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit : 1ere Guerre mondiale 1914 = 12 millions de morts....

Révolte d'An Lushan 755 = 36 millions de morts
Conquêtes mongols 1207 = 60 millions de morts
Conquêtes de Tamerlan 1369 = 20 millions de morts
Révolte des Taiging 1851 = 30 millions de morts
Révolte des Dounganes 1862 = 12 millions de morts

Les hommes n'ont pas attendu 1914, et la soi-disante expulsion de Satan des cieux, pour se massacrer allègrement.

A méditer ..

..

Exactement , à croire que la violence , les tueries, les pillages , les vols , n'ont commencé qu' à partir de 1914.

Au contraire , on n'a avait plus de chances de mourir dans les temps anciens qu'aujourd'hui .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mars16, 10:24
Message :

Zantafio a écrit :Autrement dit, Jésus a commencé à régner en tant que Roi du Royaume céleste de Dieu cette année-là (1914).

Je pense qu'il est bon de rappeler que la Bible à aucun moment, ne dit que Jésus doit devenir roi d'un quelconque royaume céleste de Dieu en 1914. La Bible est précise : il s'agit du « royaume du monde ».

(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.

Quand Satan fait voir à Jésus tous les royaumes du monde, y a t-il le moindre royaume céleste dedans ? Evidemment non ! Il ne s'agit que de la terre.

(Matthieu 4:8) Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Jésus lui-même affirme que son royaume n'est pas de ce monde.

(Jean 18:35, 36) ” 36 Jésus répondit : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ”

Si le monde désignait quelque chose de plus grand que la terre, ce que dit Jésus n'aurait pas de sens. Si kosmos désignait l'univers entier, alors le royaume de Jésus ne ferait même pas partie de l'univers. Il faut donc ramener kosmos au domaine de la terre. D'ailleurs, ce ne sont pas les cieux qui sont sous la domination de Satan, mais la terre.

(Révélation 2:12, 13) 12 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Pergame, écris : Voici les choses qu’il dit, celui qui a la longue épée aiguisée à double tranchant : 13 ‘ Je sais où tu habites, c’est-à-dire là où est le trône de Satan ; et pourtant tu continues à tenir ferme mon nom, et tu n’as pas renié ta foi en moi, même aux jours d’Antipas, mon témoin, le fidèle, qui a été tué à vos côtés, là où habite Satan.

Si le trône de Dieu est le ciel (Actes 7:49), celui de Satan est sur terre. Le seul royaume qui est donc à conquérir n'est pas au ciel, puisque Dieu n'a jamais perdu son trône. Le seul royaume à conquérir est sur terre. C'est le royaume du monde.

Donc, quand Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ, il s'agit de la terre. Remarquez bien le ET et le SON. Le Seigneur ici désigne Dieu, et son Christ, c'est Jésus. Il me semble qu'il n'y a pas d'autre façon de le comprendre. Ainsi donc, si le royaume du monde désignait le ciel, il est totalement absurde de penser que le royaume du ciel soit remis à Dieu lui même, puisque c'est forcément déjà son royaume.

La logique, la simple logique impose donc que le royaume du monde ne désigne que la terre, puisque c'est le seul endroit où Dieu et Jésus ne règnent pas encore. Affirmer que Jésus est devenu « Roi du Royaume céleste de Dieu » en 1914 est donc un non sens ! En s'asseyant sur le trône de son Père (Rév. 3:21) il est déjà devenu roi dans le royaume de Dieu depuis longtemps.

Sachant maintenant que le Royaume du monde désigne la terre, on doit bien se rendre à l'évidence : ni Jésus, ni Dieu ne règnent actuellement sur terre.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 19:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je pense qu'il est bon de rappeler que la Bible à aucun moment, ne dit que Jésus doit devenir roi d'un quelconque royaume céleste de Dieu en 1914. La Bible est précise : il s'agit du « royaume du monde ».

(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.

Quand Satan fait voir à Jésus tous les royaumes du monde, y a t-il le moindre royaume céleste dedans ? Evidemment non ! Il ne s'agit que de la terre.

(Matthieu 4:8) Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Jésus lui-même affirme que son royaume n'est pas de ce monde.

(Jean 18:35, 36) ” 36 Jésus répondit : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ”

Si le monde désignait quelque chose de plus grand que la terre, ce que dit Jésus n'aurait pas de sens. Si kosmos désignait l'univers entier, alors le royaume de Jésus ne ferait même pas partie de l'univers. Il faut donc ramener kosmos au domaine de la terre. D'ailleurs, ce ne sont pas les cieux qui sont sous la domination de Satan, mais la terre.

(Révélation 2:12, 13) 12 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Pergame, écris : Voici les choses qu’il dit, celui qui a la longue épée aiguisée à double tranchant : 13 ‘ Je sais où tu habites, c’est-à-dire là où est le trône de Satan ; et pourtant tu continues à tenir ferme mon nom, et tu n’as pas renié ta foi en moi, même aux jours d’Antipas, mon témoin, le fidèle, qui a été tué à vos côtés, là où habite Satan.

Si le trône de Dieu est le ciel (Actes 7:49), celui de Satan est sur terre. Le seul royaume qui est donc à conquérir n'est pas au ciel, puisque Dieu n'a jamais perdu son trône. Le seul royaume à conquérir est sur terre. C'est le royaume du monde.

Donc, quand Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ, il s'agit de la terre. Remarquez bien le ET et le SON. Le Seigneur ici désigne Dieu, et son Christ, c'est Jésus. Il me semble qu'il n'y a pas d'autre façon de le comprendre. Ainsi donc, si le royaume du monde désignait le ciel, il est totalement absurde de penser que le royaume du ciel soit remis à Dieu lui même, puisque c'est forcément déjà son royaume.

La logique, la simple logique impose donc que le royaume du monde ne désigne que la terre, puisque c'est le seul endroit où Dieu et Jésus ne règnent pas encore. Affirmer que Jésus est devenu « Roi du Royaume céleste de Dieu » en 1914 est donc un non sens ! En s'asseyant sur le trône de son Père (Rév. 3:21) il est déjà devenu roi dans le royaume de Dieu depuis longtemps.

Sachant maintenant que le Royaume du monde désigne la terre, on doit bien se rendre à l'évidence : ni Jésus, ni Dieu ne règnent actuellement sur terre.

Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 19:47
Message : MLP,

Tu rejoins ma pensée que, lorsque Pierre parle de nouveaux et de nouvelle terre, c'est au sens littéral qu'il faut penser cela. Car Pierre ajoute que les fondement des cieux et de la terre périront, mais que Dieu ne changera pas...

Auteur : Thomas
Date : 21 mars16, 20:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je pense qu'il est bon de rappeler que la Bible à aucun moment, ne dit que Jésus doit devenir roi d'un quelconque royaume céleste de Dieu en 1914. La Bible est précise : il s'agit du « royaume du monde ».

(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.

Quand Satan fait voir à Jésus tous les royaumes du monde, y a t-il le moindre royaume céleste dedans ? Evidemment non ! Il ne s'agit que de la terre.

(Matthieu 4:8) Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Jésus lui-même affirme que son royaume n'est pas de ce monde.

(Jean 18:35, 36) ” 36 Jésus répondit : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ”

Si le monde désignait quelque chose de plus grand que la terre, ce que dit Jésus n'aurait pas de sens. Si kosmos désignait l'univers entier, alors le royaume de Jésus ne ferait même pas partie de l'univers. Il faut donc ramener kosmos au domaine de la terre. D'ailleurs, ce ne sont pas les cieux qui sont sous la domination de Satan, mais la terre.

(Révélation 2:12, 13) 12 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Pergame, écris : Voici les choses qu’il dit, celui qui a la longue épée aiguisée à double tranchant : 13 ‘ Je sais où tu habites, c’est-à-dire là où est le trône de Satan ; et pourtant tu continues à tenir ferme mon nom, et tu n’as pas renié ta foi en moi, même aux jours d’Antipas, mon témoin, le fidèle, qui a été tué à vos côtés, là où habite Satan.

Si le trône de Dieu est le ciel (Actes 7:49), celui de Satan est sur terre. Le seul royaume qui est donc à conquérir n'est pas au ciel, puisque Dieu n'a jamais perdu son trône. Le seul royaume à conquérir est sur terre. C'est le royaume du monde.

Donc, quand Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ, il s'agit de la terre. Remarquez bien le ET et le SON. Le Seigneur ici désigne Dieu, et son Christ, c'est Jésus. Il me semble qu'il n'y a pas d'autre façon de le comprendre. Ainsi donc, si le royaume du monde désignait le ciel, il est totalement absurde de penser que le royaume du ciel soit remis à Dieu lui même, puisque c'est forcément déjà son royaume.

La logique, la simple logique impose donc que le royaume du monde ne désigne que la terre, puisque c'est le seul endroit où Dieu et Jésus ne règnent pas encore. Affirmer que Jésus est devenu « Roi du Royaume céleste de Dieu » en 1914 est donc un non sens ! En s'asseyant sur le trône de son Père (Rév. 3:21) il est déjà devenu roi dans le royaume de Dieu depuis longtemps.

Sachant maintenant que le Royaume du monde désigne la terre, on doit bien se rendre à l'évidence : ni Jésus, ni Dieu ne règnent actuellement sur terre.

Merci beaucoup pour ces éclaircissements MLP, je n'avais jamais vu les choses sous cet angle

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 21:31
Message : Bonjour Estrabolio.

J'espère que tu as passé une bonne nuit, et je te souhaite un excellent mardi 12 nisan.

Je t'ai demandé si dans sa fameuse déclaration "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations" Jésus parlait de la Jérusalem terrestre ou bien céleste. Tu m'as répondu "terrestre", et je te remercie une fois de plus pour ton aimable réponse.

La question suivante que je me pose depuis de nombreux mois que ce topic a été initié est la suivante:

- En quel sens la Jérusalem terrestre a-t-elle été foulée aux pieds des nations durant 2520 ans, et surtout quel changement s'est-il produit à la fin des 2520 ans concernant la Jérusalem terrestre, de sorte que la Jérusalem terrestre cesse d'être foulée aux pieds par les nations ?

Je te demande pardon d'insister autant sur le terme "terrestre", mais c'est seulement qu'à chaque fois que j'ai abordé ce sujet avec un Témoin de Jéhovah, il y a toujours eu un moment où d'un seul coup, comme un tour de passe-passe, le terme "terrestre" se change en un instant, en un clin d'oeil, en "céleste". C'est un peu comme au bonneteau, il ne faut surtout pas perdre de vue la carte noire... Voilà pourquoi je mets en caractères gras le mot "terrestre", pour qu'on puisse vraiment bien le suivre du regard.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 08:06
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit : 1ere Guerre mondiale 1914 = 12 millions de morts....

Révolte d'An Lushan 755 = 36 millions de morts
Conquêtes mongols 1207 = 60 millions de morts
Conquêtes de Tamerlan 1369 = 20 millions de morts
Révolte des Taiging 1851 = 30 millions de morts
Révolte des Dounganes 1862 = 12 millions de morts
Les hommes n'ont pas attendu 1914, et la soi-disante expulsion de Satan des cieux, pour se massacrer allègrement.
A méditer ..
..

Encore une fois, il n'est pas question de dire qu'il n'y a jamais eu de guerres ou d'épidémies plus mortelles que celles post 1914. La peste noire a emporté plus d'une personne sur 4 par exemple ce qui ne s'est heureusement pas reproduit à notre époque.
Ce qui est inédit, c'est que toute la terre est touchée et je ne parlais pas que de la guerre mais de la société !
En 1914 a éclaté la première guerre mondiale (désolé, ce ne sont pas les TJ qui l'ont nommée ainsi) à partir de là, pas un pays au monde a été à l'écart des conflits. Idem avec la grippe espagnole et la grippe asiatique qui ont touché le monde entier. C'est aussi le début d'une instabilité financière mondiale, de crises économiques mondiales, de la pollution mondiale, l'exploitation mondiale des ressources naturelles. Bref, 1914 a été un tournant dans l'histoire de l'humanité qui est passé d'un monde où les pays connaissaient parfois des difficultés sans que d'autres pays soient touchés à un monde où toutes les crises sont mondiales.
Maintenant, libre à chacun de penser que c'est une simple coincïdence et que c'est dans l'air du temps ou d'y voir l'action de Satan.

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 08:12
Message : Pierre, tu connais l'histoire, ej le sais.

1914, c'est à côté de 1789 et de la Révolution française. Cette révolution française qui a changé la politique du monde entier !

Pourquoi vous focalisez-vous sur 1914 ? parce que la WT vous a dit que Jésus est venu invisiblement ? Vous n'avez aucune preuve de cela...(Actes 1:7)

Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 08:18
Message : Question : qui a appelé 14-18 "première guerre mondiale" ? Qui a parlé de la grippe espagnole comme d'une épidémie sans précédent ? etc.
Ce sont les Témoins de Jéhovah qui ont inventé cela et qui ont fait imprimer tous les livres d'histoire pour appuyer leurs faux enseignements.....
Bref, mon but n'est pas d'imposer mon point de vue à qui que ce soit, je donne les éléments de ma foi, libre à chacun d'en penser ce qu'il veut .

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 08:27
Message : Pierre, la guerre de 14-18 a été déclaré "première guerre mondiale", parce que tous les pays développés du monde ont été engagés dans cette guerre. La deuxième guerre mondiale a été pire que la première...

Souviens toi que la "prophétie" de 1914 et de son origine à la base...

1914 était vu par Russell comme une conclusion prophétique de la pyramide de Gyzeh. Il croyait que 1874 était le début des derniers jours et que 1914 serait harmaguédon...

Même encore après cette guerre, jusqu'en 1929, la WT disait que 1874 était la venue de Jésus de manière invisible !

Les apôtres ont-ils agi de cette manière pour les prophéties ? Les chrétiens oints de l'époque ont-ils agi de cette manière au premier siècle ?

Il faut remettre les choses à leur place. Une organisation qui se dit oint de Dieu où il est le canal de Dieu sur terre ne peut pas donner de fausses prophéties si elle vient bien de Dieu ! c'est impossible !

Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 08:43
Message : Encore une fois, il ne s'agit pas de prophéties mais d'interprétations des prophéties existantes ce qui est pour moi différent.
D'autre part, mais nous en avons déjà parlé bien des fois, les chrétiens du premier siècle étaient persuadés de vivre ses derniers jours, ils en parlaient en permanence, attendaient le retour du Christ et heureusement car cela leur a permis de faire vivre cette foi malgré la persécution. Si on avait dit à Paul "vas y dans 15 siècles ce sera toujours pareil" il se serait peut être découragé, au lieu de cela, il débordait de zèle car il vivait comme si le jour était là. Le fait de croire ce jour imminent en 1914 a fait que Russell et ses compagnons ont été plein de zèle, cela a fait aussi que les Témoins de Jéhovah au lieu de mettre leur confiance dans ce monde finissant ont mis leur confiance dans le seul Royaume de Dieu.
Regarde Chrétien, sur un autre fil, tu m'as parlé de "dans 50 ans, dans 100 ans" comme si le jour de Dieu n'était plus pour toi un espoir mais une chose qui arrivera un jour dans longtemps et qu'on verra bien à ce moment là.
C'est justement cet état d'esprit là que les erreurs d'interprétations ont évité aux TJ.

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 08:49
Message :

Estrabolio a écrit :Encore une fois, il ne s'agit pas de prophéties mais d'interprétations des prophéties existantes ce qui est pour moi différent.

C'est tout à fait cela, Pierre.

D'autre part, mais nous en avons déjà parlé bien des fois, les chrétiens du premier siècle étaient persuadés de vivre ses derniers jours, ils en parlaient en permanence, attendaient le retour du Christ et heureusement car cela leur a permis de faire vivre cette foi malgré la persécution.

Là, on n'est sûr de rien. Pour eux, oui, ils vivaient les derniers jours, puisqu'ils savaient qu'ils allaient mourir en martyr (voir les propos de Paul). Mais de là à croire que ce sont les derniers de ce système de choses, je n'y crois pas trop...

Si on avait dit à Paul "vas y dans 15 siècles ce sera toujours pareil" il se serait peut être découragé, au lieu de cela, il débordait de zèle car il vivait comme si le jour était là. Le fait de croire ce jour imminent en 1914 a fait que Russell et ses compagnons ont été plein de zèle, cela a fait aussi que les Témoins de Jéhovah au lieu de mettre leur confiance dans ce monde finissant ont mis leur confiance dans le seul Royaume de Dieu.
Regarde Chrétien, sur un autre fil, tu m'as parlé de "dans 50 ans, dans 100 ans" comme si le jour de Dieu n'était plus pour toi un espoir mais une chose qui arrivera un jour dans longtemps et qu'on verra bien à ce moment là.
C'est justement cet état d'esprit là que les erreurs d'interprétations ont évité aux TJ.

Pour ma part, je n'ai pas besoin d'une échéance pour croire en Dieu et pour continuer à avoir foi en lui. Dieu est toujours dans mon coeur et il restera toujours dans mon coeur. Loin de moi de ne plus croire en Dieu, puisque c'est ma raison de vivre. Sinon, je ne serais pas là ici...

Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 08:53
Message : 1914 à partir de la pyramide de gizeh où est la base prophétique? Les mesures de la pyramide? Et un prophete, la watchtower l'enseigne, est une personne qui donne un message de dieu, point!!! Tu veux encore tordre la bible?? Parce que sinon tu fais quoi de la prophetie de Yoel, notamment, qui dit que dans les derniers jours les jeunes etc prophétiseront????? Il faut que tu lises davantage les publications de l'entreprise américaine au lieu de débattre avec des apostats (2jean10-11, révélation 14:4 ).


Et maintenant on a besoin de la carotte , fin du monde, pour aimer dieu?????????? Je ne comprends vraiment plus rien !!! ...

Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 09:03
Message :

chrétien2 a écrit : Pour ma part, je n'ai pas besoin d'une échéance pour croire en Dieu et pour continuer à avoir foi en lui. Dieu est toujours dans mon coeur et il restera toujours dans mon coeur. Loin de moi de ne plus croire en Dieu, puisque c'est ma raison de vivre. Sinon, je ne serais pas là ici...

Et tu fais bien je suis tout à fait d'accord avec toi !
Maintenant quand tu dois lutter contre la persécution, les menaces de mort, les coups, les insultes, le fait de penser que tout cela va s'arrêter bientôt te permet d'avancer et de ne pas céder au découragement. C'est vrai pour celui qui subit la persécution mais aussi pour celui qui est malade, qui vit dans des conditions difficiles, le fait d'espérer une solution imminente lui permet de tenir tout simplement.
Un peu comme celui qui est sous une avalanche, s'il entend les pas, il va tenir bon, réunir toutes ses forces, s'il perd tout espoir il va se laisser aller et c'est la mort.
Je vais encore parler de moi (en même temps, quel sujet est plus intéressant ? ) mais si je n'avais pas eu cet espoir que les choses changent rapidement, je ne serais plus là depuis bien longtemps.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mars16, 09:05
Message :

Estrablio a écrit :En 1914 a éclaté la première guerre mondiale (désolé, ce ne sont pas les TJ qui l'ont nommée ainsi) à partir de là, pas un pays au monde a été à l'écart des conflits. Idem avec la grippe espagnole et la grippe asiatique qui ont touché le monde entier. C'est aussi le début d'une instabilité financière mondiale, de crises économiques mondiales, de la pollution mondiale, l'exploitation mondiale des ressources naturelles. Bref, 1914 a été un tournant dans l'histoire de l'humanité qui est passé d'un monde où les pays connaissaient parfois des difficultés sans que d'autres pays soient touchés à un monde où toutes les crises sont mondiales.

Mais la Bible ne parle pas de conflit mondial, ni d'instabilité financière mondiale, ou de pollution mondiale, ni rien de ce que tu as décrit. Tu fais donc une interprétation sur des bases pas très solides.

Estrablio a écrit :Maintenant, libre à chacun de penser que c'est une simple coincïdence et que c'est dans l'air du temps ou d'y voir l'action de Satan.

Personne ne peut prouver l'action de Satan dans quoi que ce soit. Là encore, ce n'est que pure spéculation. Es tu capable de dire comment Satan agit ? Est ce qu'il parle à l'oreille des dirigeants du monde ? Est ce qu'il a tenu la main de Gavrilo Princip ? Est-ce Satan qui lui a fourni l'arme ?

C'est facile de mettre la sur faute Satan, vu qu'il ne peut pas se défendre. Mais c'est une accusation sans le plus petit début de preuve, qu'il ait quoi que ce soit à voir avec la guerre 14/18.

Estrablio a écrit :Maintenant quand tu dois lutter contre la persécution, les menaces de mort, les coups, les insultes, le fait de penser que tout cela va s'arrêter bientôt te permet d'avancer et de ne pas céder au découragement. C'est vrai pour celui qui subit la persécution mais aussi pour celui qui est malade, qui vit dans des conditions difficiles, le fait d'espérer une solution imminente lui permet de tenir tout simplement.

Si il y a bien quelque chose que j'ai appris, c'est qu'il ne faut pas attendre que les autres te sortent de la merde.

Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 09:08
Message : Il faut attendre quelque chose de dieu ou pas? Je ne suis plus. Tu t'étais quasiment énervé sur le fait qu'on dise que les tj attendent quelques choses de dieu et tu avais dit VOUS NE SAVEZ PAS CE QU'EST L'AMOUR!!!!!! A un moment faut savoir monsieur l'oint (2jean10-11)

Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 09:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais la Bible ne parle pas de conflit mondial, ni d'instabilité financière mondiale, ou de pollution mondiale, ni rien de ce que tu as décrit. Tu fais donc une interprétation sur des bases pas très solides.

Tu as raison, la foi est aussi une question de perception personnelle et ce qui peut paraître comme une réalisation à l'un ne le paraîtra pas à l'autre.
6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire comme d’une voix de tonnerre : “ Viens ! ” 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc ; et celui qui était assis dessus avait un arc ; et on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur et pour mener à terme sa victoire.
3 Et quand il a ouvert le deuxième sceau, j’ai entendu la deuxième créature vivante dire : “ Viens ! ” 4 Et un autre est sorti, un cheval couleur de feu ; et à celui qui était assis dessus on a accordé d’ôter la paix de la terre pour qu’ils se tuent les uns les autres ; et on lui a donné une grande épée.
5 Et quand il a ouvert le troisième sceau, j’ai entendu la troisième créature vivante dire : “ Viens ! ” Et j’ai vu, et regardez ! un cheval noir ; et celui qui était assis dessus avait une balance dans sa main. 6 Et j’ai entendu comme une voix au milieu des quatre créatures vivantes dire : “ Un litre de blé pour un denier, et trois litres d’orge pour un denier ; et ne fais pas de mal à l’huile d’olive et au vin. ”
7 Et quand il a ouvert le quatrième sceau, j’ai entendu la voix de la quatrième créature vivante dire : “ Viens ! ” 8 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval pâle ; et celui qui était assis dessus avait pour nom la Mort. Et l’hadès le suivait de près. Et on leur a donné pouvoir sur le quart de la terre, pour tuer par une longue épée, et par la disette, et par la plaie meurtrière, et par les bêtes sauvages de la terre.
Nous y voyons des événements mondiaux mais d'autres peuvent estimer que cela se passera plus tard. C'est ça le libre arbitre.

Auteur : kevver
Date : 22 mars16, 09:39
Message :

Estrabolio a écrit : Et on leur a donné pouvoir sur le quart de la terre, pour tuer par une longue épée, et par la disette, et par la plaie meurtrière, et par les bêtes sauvages de la terre.
Nous y voyons des événements mondiaux mais d'autres peuvent estimer que cela se passera plus tard. C'est ça le libre arbitre.

Encore une fois tous ces évènements n'ont pas attendu 1914 pour se réaliser. A croire qu'avant cette date , c'était le Paradis. Oui c'est sûrement ce qu'a dit Jean le Baptiseur après s'être fait décapité

Les famines et les barbaries , franchement ont toujours existé ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mars16, 10:51
Message :

Estrablio a écrit :Tu as raison, la foi est aussi une question de perception personnelle et ce qui peut paraître comme une réalisation à l'un ne le paraîtra pas à l'autre.
[...]
Nous y voyons des événements mondiaux mais d'autres peuvent estimer que cela se passera plus tard. C'est ça le libre arbitre.

Ce n'est pas une question de foi. Plein de gens qui ont la foi ne verront rien de ce que tu vois. Les TJ sont les seuls à voir la réalisation des prophéties de l'Apocalypse à partir de 1914. Pas parce que c'est une déduction logique, mais parce qu'ils font confiance à Rutherford et au CC qui ont décrété que c'était l'accomplissement des prophéties. Donc, ce n'est pas une question de foi, mais plutôt une question de crédulité et de confiance aveugle dans ces hommes, dont le principal prétendait être inspiré par des anges.

Donc, oui, tu as raison, chacun peut y voir ce qu'il veut, et interpréter comme il veut, et croire qui il veut, même quelqu'un inspiré par des anges dont toutes les prophéties ou interprétation de prophéties ont échouées.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 18:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas une question de foi. Plein de gens qui ont la foi ne verront rien de ce que tu vois. Les TJ sont les seuls à voir la réalisation des prophéties de l'Apocalypse à partir de 1914. Pas parce que c'est une déduction logique, mais parce qu'ils font confiance à Rutherford et au CC qui ont décrété que c'était l'accomplissement des prophéties. Donc, ce n'est pas une question de foi, mais plutôt une question de crédulité et de confiance aveugle dans ces hommes, dont le principal prétendait être inspiré par des anges.

Donc, oui, tu as raison, chacun peut y voir ce qu'il veut, et interpréter comme il veut, et croire qui il veut, même quelqu'un inspiré par des anges dont toutes les prophéties ou interprétation de prophéties ont échouées.

Ce qui est amusant dans le double discours des Témoins de Jéhovah, c'est que à chaque fois que dans l'actualité il se passe quelque chose de dramatique, ils disent: "Ah, vous voyez, ce sont les signes annoncés des derniers jours !". Mais quand on leur explique gentiment que jamais les humains n'ont eu une espérance de vie aussi élevée, que jamais le taux de mortalité infantile n'a été aussi bas, que l'obésité est désormais un fléau bien pire que les famines, etc, ils répliquent "Ah, vous voyez, la Bible annonce qu'il y aura "paix et sécurité" lorsque Dieu va intervenir !".

Bref, le biais de confirmation dans toute sa splendeur.

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 19:58
Message :

Estrabolio a écrit : Et tu fais bien je suis tout à fait d'accord avec toi !
Maintenant quand tu dois lutter contre la persécution, les menaces de mort, les coups, les insultes, le fait de penser que tout cela va s'arrêter bientôt te permet d'avancer et de ne pas céder au découragement. C'est vrai pour celui qui subit la persécution mais aussi pour celui qui est malade, qui vit dans des conditions difficiles, le fait d'espérer une solution imminente lui permet de tenir tout simplement.
Un peu comme celui qui est sous une avalanche, s'il entend les pas, il va tenir bon, réunir toutes ses forces, s'il perd tout espoir il va se laisser aller et c'est la mort.
Je vais encore parler de moi (en même temps, quel sujet est plus intéressant ? ) mais si je n'avais pas eu cet espoir que les choses changent rapidement, je ne serais plus là depuis bien longtemps.

Pierre,

Hébreux 11:13-16 te répond :

"Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville."

Avoir foi en Dieu, ce n'est pas avoir foi en l'accomplissement de ses promesses. C'est d'avoir foi en Lui, être sûr que ce qu'il a dit arrivera. Et même si on ne voit pas ce qu'il a dit qu'il ferait, et bien, ce n'est pas grave, on aura oeuvré pour Sa volonté, Ses desseins...

Il est vrai que si on espère dans un proche dessein de Dieu, on est motivé. Mais s'il n'arrive pas ou "s'il tarde" comme le dit la Bible, alors, la chute sera d'autant plus grande !

Peu importe le temps et les époques, de savoir si cela va arriver bientôt ou si cela n'arrivera pas de notre vivant. Si on a le coeur pour Dieu, alors nous tiendrons. Nous ne perdrons pas la foi en Dieu.

Je comprends mieux maintenant, tu t'accroches à des prophéties millénaristes et que tu insistes tant sur le fait que le monde part à la dérive... parce que c'est cela qui te fait tenir. Mais, Pierre, si cela n'arrive pas, tu feras quoi ?

La Bible précise bien que cette grande tribulation serait telle que le monde ne l'a jamais connu... Donc, ne t'attend pas à ce que tu sois paisiblement assis dans ton fauteuil et que les choses vont arriver, Non, tout le monde va souffrir, ce sera une vie quotidienne dure et pleine de souffrance. Et c'est à ce moment là qu'il faudra tenir bon pour la foi.

Alors, pour te répondre, non, je ne crois pas que nous soyons dans la finalité des derniers jours... Mais, pour moi, ca ne me dérange pas, car ma foi est toujours intacte auprès de Dieu, même si comme tout le monde, j'ai aussi mes faiblesses...

Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 20:18
Message :

jerzam a écrit :Il faut attendre quelque chose de dieu ou pas? Je ne suis plus. Tu t'étais quasiment énervé sur le fait qu'on dise que les tj attendent quelques choses de dieu et tu avais dit VOUS NE SAVEZ PAS CE QU'EST L'AMOUR!!!!!!

Parce qu'il s'agit de deux choses différentes Jerzam. Je parlais ici du fait de trouver le courage d'agir et en aucun cas de son attachement à Dieu.
Lorsque tu es laissé pour mort comme Paul, que tu luttes contre une maladie invalidante etc. le fait de savoir que la délivrance approche te permet d'avancer encore, de ne pas sombrer dans le découragement ou de se laisser mourir tout simplement.
Cela n'a donc rien à voir avec l'amour. Si je reprends mon exemple, celui qui va être enseveli sous une avalanche peut avoir tout l'amour du monde pour ses proches, avoir envie de les revoir, à un moment, s'il n'a plus d'espoir, il va se laisser couler et mourir. Ce n'est pas un manque d'amour, simplement le découragement qui va le gagner.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 20:29
Message : Bonne journée à tous !

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 20:31
Message :

Estrabolio a écrit : Parce qu'il s'agit de deux choses différentes Jerzam. Je parlais ici du fait de trouver le courage d'agir et en aucun cas de son attachement à Dieu.

Pierre agir, c'est bien, mais agir au nom de Dieu, c'est amplement mieux...

Pour moi aujourd'hui, le CC n'a aucune direction qui vienne de Dieu. Ils se sont basés tout simplement sur les bases que Russell et Rutherford leur ont donné et ensuite, ils se sont basés sur leur propre compréhension de la Bible en disant que cela venait de Dieu.

Si Dieu voulait vraiment aujourd'hui que l'oeuvre soit faite EN SON NOM, il aurait envoyé l'Esprit Saint. Il ne se serait pas servi d'une organisation qui se trompe une fois sur deux et qui jette de "nouvelles lumières" afin d'éviter de dire "ben non, on s'est trompés"...

Deutéronome 18:20-22 leur correspond tout à fait. Mais je ne remets pas en cause ta propre foi qui, elle, est belle. Mais es-tu vraiment sûr d'être sur la bonne voie ?

Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 21:06
Message : Ca c'est un autre problème Chrétien c'est à chacun de voir en son for intérieur. Tu fais une analyse, j'en fais une autre et c'est cela qui fait la diversité humaine.
Je répondais simplement au fait qu'il ne faut pas confondre l'attachement à Dieu qui est inconditionnel et le fait de pouvoir être découragé.
Le cas de Job est d'ailleurs instructif, son amour pour Dieu est resté le même mais il était à bout.
On peut imaginer l'apôtre Paul, laissé pour mort, c'est l'amour de son prochain et non l'espoir d'une "carotte" qui le faisait tenir !(Philippiens 1:21-26) 21 Car dans mon cas vivre c’est Christ, et mourir, un gain. 22 Or s’il s’agit de continuer à vivre dans la chair, c’est là un fruit de mon travail — et pourtant ce que je dois choisir, je ne le fais pas connaître. 23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur. 24 Cependant, il est plus nécessaire, à cause de vous, que je reste dans la chair. 25 Et comme je suis certain de cela, je sais que je resterai et que je demeurerai avec vous tous pour votre progrès et la joie de [votre] foi, 26 afin que vos motifs de vous glorifier abondent en Christ Jésus, à cause de moi, par ma présence de nouveau auprès de vous."

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 21:19
Message :

Estrabolio a écrit :Ca c'est un autre problème Chrétien c'est à chacun de voir en son for intérieur. Tu fais une analyse, j'en fais une autre et c'est cela qui fait la diversité humaine.
Je répondais simplement au fait qu'il ne faut pas confondre l'attachement à Dieu qui est inconditionnel et le fait de pouvoir être découragé.
Le cas de Job est d'ailleurs instructif, son amour pour Dieu est resté le même mais il était à bout.
On peut imaginer l'apôtre Paul, laissé pour mort, c'est l'amour de son prochain et non l'espoir d'une "carotte" qui le faisait tenir !(Philippiens 1:21-26) 21 Car dans mon cas vivre c’est Christ, et mourir, un gain. 22 Or s’il s’agit de continuer à vivre dans la chair, c’est là un fruit de mon travail — et pourtant ce que je dois choisir, je ne le fais pas connaître. 23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur. 24 Cependant, il est plus nécessaire, à cause de vous, que je reste dans la chair. 25 Et comme je suis certain de cela, je sais que je resterai et que je demeurerai avec vous tous pour votre progrès et la joie de [votre] foi, 26 afin que vos motifs de vous glorifier abondent en Christ Jésus, à cause de moi, par ma présence de nouveau auprès de vous."

Pierre,

C'est la base biblique de toutes choses. Deutéronome précise bien qu'aucune prophétie ne se réalise si elle ne vient pas de Dieu. Les apôtres ont reçu l'Esprit Saint pour annoncer la Bonne Nouvelle et ils ne se sont jamais trompés en enseignant.

Il ne faut pas se leurrer, pierre, il s'agit de Dieu. on peut tromper les hommes, mais pas Dieu. Tout ce quoi doit venir de Dieu vient de l'Esprit Saint, c'est la base biblique. Je dirais même que c'est un principe de fond.

Tout ce qui ne vient pas de Dieu vient de l'homme...Et on sait ce que Jérémie dit de l'homme qui établit sa confiance en d'autres hommes.

Auteur : Luxus
Date : 22 mars16, 21:53
Message :

Aléthéia a écrit :Ce qui est amusant dans le double discours des Témoins de Jéhovah, c'est que à chaque fois que dans l'actualité il se passe quelque chose de dramatique, ils disent: "Ah, vous voyez, ce sont les signes annoncés des derniers jours !". Mais quand on leur explique gentiment que jamais les humains n'ont eu une espérance de vie aussi élevée, que jamais le taux de mortalité infantile n'a été aussi bas, que l'obésité est désormais un fléau bien pire que les famines, etc, ils répliquent "Ah, vous voyez, la Bible annonce qu'il y aura "paix et sécurité" lorsque Dieu va intervenir !".

Bref, le biais de confirmation dans toute sa splendeur.

C'est tout à fait ça.

Quant à cette histoire de différence entre " interpréter une prophétie et faire une prophétie " c'est ridicule. Encore une fois, selon les TJ un prophète c'est quelqu'un qui prêche un message. Qu'est-ce qu'un faux prophète alors ? Quelqu'un qui prêche un faux message ! C'est simple et logique.

Même si ce ne sont que des interprétations de prophéties, la preuve est faite que ce n'est pas l'esprit saint qui guidait qui que ce soit dans ces interprétations. C'était des interprétations d'hommes. Quand on prétend aimer la vérité, je pense que ça devrait déranger de savoir que pendant des années des mensonges ont été enseignés aux gens. Mais apparemment ça ne dérange pas plus que ça. C'est dommage.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 21:53
Message : Bonjour Estrabolio. ( c'est encore moi )

J'espère que tu as passé une bonne nuit, et je te souhaite un excellent mercredi 13 nisan.

Je t'ai demandé si dans sa fameuse déclaration "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations" Jésus parlait de la Jérusalem terrestre ou bien céleste. Tu m'as répondu "terrestre", et je te remercie une fois de plus pour ton aimable réponse.

La question suivante que je me pose depuis de nombreux mois que ce topic a été initié est la suivante:

- En quel sens la Jérusalem terrestre a-t-elle été foulée aux pieds des nations durant 2520 ans, et surtout quel changement s'est-il produit à la fin des 2520 ans concernant la Jérusalem terrestre, de sorte que la Jérusalem terrestre cesse d'être foulée aux pieds par les nations ?

Je te demande pardon d'insister autant sur le terme "terrestre", mais c'est seulement qu'à chaque fois que j'ai abordé ce sujet avec un Témoin de Jéhovah, il y a toujours eu un moment où d'un seul coup, comme un tour de passe-passe, le terme "terrestre" se change en un instant, en un clin d'oeil, en "céleste". C'est un peu comme au bonneteau, il ne faut surtout pas perdre de vue la carte noire... Voilà pourquoi je mets en caractères gras le mot "terrestre", pour qu'on puisse vraiment bien le suivre du regard.

Je te rappelle amicalement que tu affirmais qu'il s'agissait d'une question simple et évidente pour tous les Témoins de Jéhovah. Pourtant je te pose cette seule et même question depuis 3 jours consécutifs et force est de constater que tu as bien du mal à y répondre.

Cordialement.

Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 21:59
Message : Psaumes 146:3 ne pas placer notre confiance dans les hommes
Hébreux 2:1-4 Dieu a toujours permis qu'on reconnaisse ses serviteurs.
Comment faire confiance aux hommes du collège central???

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mars16, 23:57
Message :

Aléthéïa a écrit :Je te demande pardon d'insister autant sur le terme "terrestre", mais c'est seulement qu'à chaque fois que j'ai abordé ce sujet avec un Témoin de Jéhovah, il y a toujours eu un moment où d'un seul coup, comme un tour de passe-passe, le terme "terrestre" se change en un instant, en un clin d'oeil, en "céleste". C'est un peu comme au bonneteau, il ne faut surtout pas perdre de vue la carte noire... Voilà pourquoi je mets en caractères gras le mot "terrestre", pour qu'on puisse vraiment bien le suivre du regard.

Je te rappelle amicalement que tu affirmais qu'il s'agissait d'une question simple et évidente pour tous les Témoins de Jéhovah. Pourtant je te pose cette seule et même question depuis 3 jours consécutifs et force est de constater que tu as bien du mal à y répondre.

C'est l'un des tours de passe-passe dont la WT a le secret. Tout comme faire Jésus devenir roi au ciel seulement en 1914, alors que ça n'a aucun sens biblique. Personne n'a osé contester mon analyse, et tu n'obtiendras probablement pas de réponse. Il vaut mieux enterrer la tête dans le sol plutôt que d'admettre les incohérences entre la Bible et les compréhensions de la toute puissante WT et de son saint Collège Central.

Auteur : jerzam
Date : 23 mars16, 00:00
Message : Monstrelepuissant, peux tu mettre le lien sur ton analyse sur le fait que jesus était forcément roi avant 1914? Merci

Auteur : Thomas
Date : 23 mars16, 00:03
Message :

jerzam a écrit :Monstrelepuissant, peux tu mettre le lien sur ton analyse sur le fait que jesus était forcément roi avant 1914? Merci

Voir la page 4 du présent topic

Auteur : chrétien2
Date : 23 mars16, 00:15
Message : Rien que la Bible dit que Jésus est devenu roi au premier siècle...

Auteur : jerzam
Date : 23 mars16, 00:21
Message : Merci.

Oui, mais c'est vrai que Paul dit aux hébreux que jesus n'est pas encore roi. Donc ca met quand même un doute.

Auteur : Estrabolio
Date : 23 mars16, 00:48
Message : Tout d'abord, si le Christ régnait depuis le premier siècle, cela voudrait dire que l'Apocalypse s'est aussi réalisée au premier siècle et que Satan a été précipité sur terre au premier siècle.
Voila ce qui a été dit par Jéhovah au dernier roi de la lignée davidique lors de sa déchéance (Ézékiel 21:26, 27) [...]  Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. Élève ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé. 27 J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai. ’
Or qui est celui qui devait venir qui aurait le droit légal ?
Forcément un descendant de David, un membre de la tribu de Juda et c'est ce que confirme Jean (Révélation 5:2-5) [...] : “ Qui est digne d’ouvrir le rouleau et d’en délier les sceaux ? ” 3 Mais personne ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre n’était capable d’ouvrir le rouleau ou de regarder à l’intérieur. 4 Et je pleurais beaucoup parce que personne n’était trouvé digne d’ouvrir le rouleau ou de regarder à l’intérieur. 5 Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux.  [...]
Il s'agit donc du Christ a propos duquel Daniel avait prophétisé (Daniel 7:13, 14) 13 “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là. 14 Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé."
Le Christ lui même ayant précisé (Luc 22:28, 29) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume,
Bien sur, ce royaume est un royaume céleste puisque tout ce qui a été fait sur terre l'a été pour nous servir de modèle. Tout comme le Très Saint (ou Saint des Saint) représente le ciel, le Grand Prêtre (ou Prêtre Sacrificateur) le Christ qui entre dans le Trés Saint, de même le royaume du Christ est au ciel.

Concernant les prophéties, il ne s'agit pas de dire que le monde n'a connu de difficultés auparavant, le monde gît au pouvoir du méchant et l'homme est imparfait.
Non, ce qui est exceptionnel c'est que l'ampleur est mondiale.
Personne n'a été à l'abri des conflits, des épidémies etc.
Alors oui, je maintiens, il s'agit d'appréciation, en 66 certains ont vu dans le départ des romains la victoire des juifs face à l'envahisseur, d'autres y ont vu le moment de fuir et si on prend la prophétie de (Ézékiel 9: 4) 4 Puis Jéhovah lui dit : “ Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et tu devras faire une marque sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent au sujet de toutes les choses détestables qui se commettent au milieu d’elle. ” Il s'agit bien là aussi d'une appréciation de ce qui se passe, certains gémissent et d'autres continuent leur vie tranquillement.
Il faut vraiment sous estimer Satan pour croire qu'il ne fera pas tout ce qui est possible pour aveugler les humains en leur laissant croire que tout va pour le mieux.
Si on reprend sa manière de se comporter avec Eve, il a su la faire rêver sur tout ce qu'elle pourrait avoir en lui faisant oublier la réalité.

Auteur : chrétien2
Date : 23 mars16, 00:48
Message : Non, Paul di le contraire :

"avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir. 22 Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, et il l’a fait chef sur toutes choses pour la congrégation,"

Et jésus aussi:

"Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre."

S'il n'est pas roi à ce moment là, je me fais curé !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars16, 00:58
Message :

chrétien2 a écrit :Rien que la Bible dit que Jésus est devenu roi au premier siècle...

Le fait qu'il se soit assis sur le trône de son père suggère au contraire qu'il a été établi roi dans les cieux au premier siècle.

(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Tu peux comparer avec d'autres versets :

(1 Rois 2:12) Quant à Salomon, il s’assit sur le trône de David son père ; et finalement sa royauté s’établit très solidement.

(1 Chroniques 29:23) Alors Salomon siégea sur le trône de Jéhovah comme roi, à la place de David son père ; il avait du succès, et tous les Israélites lui obéissaient.

(2 Rois 10:3) Vous devrez [donc] voir quel est le meilleur et le plus droit des fils de votre seigneur et le mettre sur le trône de son père.

Cette expression « s'asseoir ou siéger sur le trône de son père » signifie hériter de la royauté. Cela est même prévu pour Jésus concernant le trône de David. David siégeait sur le trône de YHWH sur terre, et c'est Jésus qui doit hériter de ce trône en temps voulu.

(Luc 1:32, 33) 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, 33 et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume. ”

Jésus n'est pas assis sur le trône de David, mais il est assis sur le trône de son Père depuis le premier siècle. Moi c'est ce que je comprends.

Estrablio a écrit :Tout d'abord, si le Christ régnait depuis le premier siècle, cela voudrait dire que l'Apocalypse s'est aussi réalisée au premier siècle et que Satan a été précipité sur terre au premier siècle

Rien à voir ! Jésus s'est assis sur le trône de son Père au premier siècle comme il le dit lui même en Révélation 3:21. Tu ne peux contester ce que Jésus affirme sans faire mentir la Bible. En revanche, il n'est pas assis sur le trône de David (Luc 1:32) sinon il régnerait sur terre, ce qui à l'évidence n'est pas le cas.

Auteur : jerzam
Date : 23 mars16, 00:59
Message : Hébreux 10:12,13
Chretiens2, tu peux commencer ton séminaire pour devenir curé

Auteur : Estrabolio
Date : 23 mars16, 01:12
Message : Là il y a contradiction entre vous deux puisque l'un dit "tout pouvoir lui a été donné" et l'autre "il n'a pas le trône de David".
Le fait d'être désigné comme roi ne veut pas dire pour autant régner et le règne commence forcément par la purification de la partie céleste avec l'expulsion de Satan des cieux puis viendra le moment où ce règne s'étendra à toutes choses.

Auteur : jerzam
Date : 23 mars16, 01:21
Message : 1 Pierre 3:22 à l'air clair. Jesus est roi à son époque.
Hébreux 2:5-8 semble aussi dire qu'il est roi sauf que ca ne se voit pas sur la terre.

Jean 18:37 - dans certaines versions jesus dit qu'il est roi. Serait il roi avant de mourir ? D'ailleurs , symboliquement, jesus va à Jérusalem assis sur un ane comme les rois le faisait. Et la foule l'accueil comme un roi

Auteur : chrétien2
Date : 23 mars16, 01:43
Message : Bon, je retire ma soutane ou je la laisse ?

Plus sérieusement. Jésus est devenu roi dès qu'il est monté aux cieux et s'est assis à la droite de son Père... Y a pas photo. C'est écris noir sur blanc dans la Bible.

Auteur : jerzam
Date : 23 mars16, 01:46
Message : Bon alors tu peux retirer ta soutane. Lol

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars16, 01:53
Message :

Estrabolio a écrit :Là il y a contradiction entre vous deux puisque l'un dit "tout pouvoir lui a été donné" et l'autre "il n'a pas le trône de David".

Rien à voir encore une fois ! YHWH a toujours eu tout pouvoir sur terre et au ciel, pourtant il ne règne pas sur terre. Si c'était le cas, la terre ne serait pas dans cet état.

Estrabolio a écrit :Le fait d'être désigné comme roi ne veut pas dire pour autant régner

Où as tu vu ça ? Dans quel pays ? Dans quel royaume ? Donne moi un seul exemple ou quelqu'un est désigné roi et assis sur son trône sans régner ? Une fois que tu as assis sur ton trône, c'est que tu règnes. Il n'est pas écrit que Jésus a été désigné roi, Jésus dit lui même qu'il s'est assis sur le trône de son Père.

Que signifie s'asseoir sur le trône de son père ? Quand Salomon s’assoie sur le trône de son père, est ce qu'il règne ou pas ? Et si il règne, pourquoi Jésus en s'asseyant sur le trône de son père ne régnerait pas ? Sois un peu cohérent !

Estrabolio a écrit :et le règne commence forcément par la purification de la partie céleste avec l'expulsion de Satan des cieux puis viendra le moment où ce règne s'étendra à toutes choses.

Non, pas du tout ! Le « forcément » est seulement dans ton imagination, car la Bible ne présente pas cet épisode comme quelque chose de forcé. En plus, il s'agit d'un événement symbolique signifiant que son pouvoir (celui de Satan) ne s'exerce désormais plus que sur la terre.

Comment interprètes tu ce versets :

(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.

Qui est le Seigneur, et qui est son Christ ? Et comment expliques tu que ni le Seigneur ni son Christ ne règne sur le royaume du monde si le royaume du monde désigne les cieux ?

Auteur : jerzam
Date : 23 mars16, 01:58
Message : Jean 12:13-16 laisse de sérieux doutes que le fait que jesus était roi à cette époque. D'ailleurs il a été oint par dieu peut de temps avant qu'il n'aille à Jérusalem. Ce qui conforterait qu'il puisse dire plus tard que tout pouvoir lui a été donné.
Ou sinon comme peut le laisser entendre révélation 12, c'est apres que satan l'ait mordu au talon qu'il devient roi. Donc apres sa mort.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars16, 02:10
Message : Jésus s'asseoie sur le trône de son père parce qu'il est sorti vainqueur. C'est donc forcément après sa mort et sa montée au ciel dans les nuées.

Auteur : chrétien2
Date : 23 mars16, 02:40
Message : Et la Bible le dit... C'est surtout ca !

Auteur : jerzam
Date : 23 mars16, 02:42
Message : Les 1260 jours de révélation 12 peuvent très bien correspondre au ministère de jesus. Et donc jesus serait devenu roi apres son ministère sur terre. Apres sa mort.

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars16, 02:44
Message : Pour info, même la Watchtower est obligée d'admettre :

[i]Étude perspicace des Écritures[/i], volume II, page 25 a écrit :Après sa résurrection, Jésus informa ses disciples que ‘ tout pouvoir lui avait été donné dans le ciel et sur la terre ’, montrant de cette façon qu’il était désormais à la tête d’un gouvernement dont le domaine est universel (Mt 28:18).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars16, 02:46
Message : C'est la logique la plus élémentaire, puisqu'il s'est assis sur le trône de son Père. Je ne sais pas comment on peut interpréter ça autrement que d'hériter de la royauté. Mais, il ne s'est pas encore assis sur le trône de David, et c'est ce que tous les chrétiens attendent en principe.

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars16, 03:00
Message : Bonjour Estrabolio. ( c'est encore moi )

J'espère que tu as passé une bonne matinée, et je te souhaite un excellent jeudi 14 nisan.

Je t'ai demandé si dans sa fameuse déclaration "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations" Jésus parlait de la Jérusalem terrestre ou bien céleste. Tu m'as répondu "terrestre", et je te remercie une fois de plus pour ton aimable réponse.

La question suivante que je me pose depuis de nombreux mois que ce topic a été initié est la suivante:

- En quel sens la Jérusalem terrestre a-t-elle été foulée aux pieds des nations durant 2520 ans, et surtout quel changement s'est-il produit à la fin des 2520 ans concernant la Jérusalem terrestre, de sorte que la Jérusalem terrestre cesse d'être foulée aux pieds par les nations ?

Je te demande pardon d'insister autant sur le terme "terrestre", mais c'est seulement qu'à chaque fois que j'ai abordé ce sujet avec un Témoin de Jéhovah, il y a toujours eu un moment où d'un seul coup, comme un tour de passe-passe, le terme "terrestre" se change en un instant, en un clin d'oeil, en "céleste". C'est un peu comme au bonneteau, il ne faut surtout pas perdre de vue la carte noire... Voilà pourquoi je mets en caractères gras le mot "terrestre", pour qu'on puisse vraiment bien le suivre du regard.

Je te rappelle amicalement que tu affirmais qu'il s'agissait d'une question simple et évidente pour tous les Témoins de Jéhovah. Pourtant je te pose cette seule et même question depuis 4 jours consécutifs et force est de constater que tu as bien du mal à y répondre.

Si un autre Témoin de Jéhovah dispose de la réponse, ne vous gênez pas.

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars16, 03:58
Message : Bonjour bonjour

Toujours aucun Témoin de Jéhovah pour répondre à la question ?

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars16, 04:14
Message : Bonjour.

J'attends toujours une réponse de la part d'un Témoin de Jéhovah...

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars16, 22:18
Message : Toujours rien...

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 03:49
Message : J'attends toujours...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mars16, 03:51
Message : Tu as de l'espoir Phila !

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 19:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu as de l'espoir Phila !

Lol... Oui, l'espoir que les victimes potentielles de la Watchtower qui tomberont sur ce topic comprennent qu'il y a certaines questions auxquelles n'importe quel chrétien devrait pouvoir répondre, mais sur lesquelles les Témoins de Jéhovah sont complètement coincés.

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars16, 01:14
Message : Bonjour. ( c'est encore moi )

Je rappelle la fameuse question à laquelle aucun Témoin de Jéhovah n'est disposé à répondre jusqu'ici:

J'ai demandé à l'un d'eux (Estrabolio) si dans sa fameuse déclaration "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations" Jésus parlait de la Jérusalem terrestre ou bien céleste. Il m'a répondu sans aucune ambiguïté : "terrestre", et je le remercie une fois de plus pour son aimable réponse.

La question suivante que je pose depuis de nombreux mois que ce topic a été initié est la suivante:

- En quel sens la Jérusalem terrestre a-t-elle été foulée aux pieds des nations durant 2520 ans, et surtout quel changement s'est-il produit à la fin des 2520 ans concernant la Jérusalem terrestre, de sorte que la Jérusalem terrestre cesse d'être foulée aux pieds par les nations ?

Je m'excuse d'insister autant sur le terme "terrestre", mais c'est seulement qu'à chaque fois que j'ai abordé ce sujet avec un Témoin de Jéhovah, il y a toujours eu un moment où d'un seul coup, comme un tour de passe-passe, le terme "terrestre" se change en un instant, en un clin d'oeil, en "céleste". C'est un peu comme au bonneteau, il ne faut surtout pas perdre de vue la carte noire... Voilà pourquoi je mets en caractères gras le mot "terrestre", pour qu'on puisse vraiment bien le suivre du regard.

Je rappelle amicalement que Estrabolio affirmait qu'il s'agissait d'une question simple et évidente pour tous les Témoins de Jéhovah. Pourtant je pose cette seule et même question depuis je ne sais même plus combien de jours consécutifs et force est de constater que les Témoins de Jéhovah ont bien du mal à y répondre.

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.16, 01:51
Message : J'attends toujours

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.16, 02:12
Message : Surveille les dents des poules Phila !

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.16, 02:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Surveille les dents des poules Phila !

Il paraît qu'elles en avaient avant, mais ça c'était avant. (C'est Karlo qui me l'a dit)

Auteur : jerzam
Date : 11 avr.16, 02:21
Message : Je fais remonter ce sujet qui gêne beaucoup les témoins de jehovah.