Résultat du test :
Auteur : Adma'
Date : 03 oct.15, 10:44
Message : Bonjour , je voudrais juste savoir ce qui vous fait croire en Dieu , et discuter un petit peu
Auteur : Espilon
Date : 03 oct.15, 21:18
Message : Salut, bienvenu ^^. Normalement on ne s'insulte pas ici... enfin, de fait si, mais de manière subtile et perfide
: de manière rhétorique disons.
Auteur : assmatine
Date : 03 oct.15, 21:32
Message : Adma' a écrit :Bonjour , je voudrais juste savoir ce qui vous fait croire en Dieu , et discuter un petit peu
Bonjour.
Pour ma part, ça a été à un moment de ma vie de me dire que ma vie n'allait nulle part. A quoi ça servait de vivre en vrai ? Et à force de chercher, j'ai fini par admettre qu'il existait un Créateur de l'univers qui avait bien voulu que je vive. Rien que ça, ça a donné un sens à ma vie. Il y en a au moins un qui m'a donné la possibilité d'exister. Alors fallait pas regarder la vie avec les bras croisés. Quand quelqu'un vous donne la vie, il faut tout faire pour bien le lui rendre. Et autant on ne reçoit pas forcément de considération de la part de nos proches, de suite, qu'avec Dieu, on sait qu'il est là, quelque part, et qu'il nous accompagne.
Du coup, prenant conscience de ça, je me suis mise à lire les Ecritures et j'y ai compris beaucoup de choses sur ma propre vie. Mes erreurs, leurs conséquences. Et ça m'a encore conforté dans l'idée qu'il y avait un Dieu. Rien n'arrive par hasard. Il y a des commandements à suivre. Les Ecritures sont pleines d'histoires pour comprendre pourquoi ceci ou cela arrive ensuite. Ces histoires sont faites pour nous servir dans la vie actuelle, pour évoluer dans le bon sens.
Pour ma part, je me suis rendue compte que mes angoisses, ma déprime, mon manque d'entrain, mon mal de vivre finalement découlait directement des pêchés que j'avais commis autrefois. Inconsciemment, ça m'a bousillé l'esprit. Le fait de le comprendre m'a permis d'aller de l'avant et de ne plus m'apitoyer sur mon sort. A présent, je fais en sorte de suivre les principes de Dieu. Enfin, ceux que j'arrive à comprendre. Il y a tellement de choses. Mais j'ai 40 ans, et j'ai l'impression d'épouser une nouvelle vie. Je ne suis pas finie. La vie continue et il faut la remplir. Il y a encore mon mari, mes enfants. J'ai des choses à leur apporter. Bref, je me sens à nouveau utile.
Mon rôle de femme que je trouvais pitoyable jusqu'alors est devenu quelque chose de très honorable. J'aime à nouveau la vie.
Ceci dit, croire en Dieu ne facilite en rien les choses. Il y a de nouvelles choses à respecter, à laisser tomber. Mais finalement, ça va tout à fait dans le sens que je me fais des événements. Donc tout va bien. Il n'y a rien de vraiment contraignant pour ma part. Je prends les choses avec le sourire en me disant que Dieu sait ce qu'il fait et que moi, je ne sais pas grand chose. Et ça passe.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 04 oct.15, 01:27
Message : @assmatine:
Je vois bien que tu as eu un déclic, et en te lisant, j'ai réellement l'impression que ta croyance est bénéfique pour toi et que ta vie se présente sous de meilleures auspices.
Mais ce que je remarque aussi en te lisant c'est que TU as eu un déclic, que TU n'étais pas satisfaite de la direction générale de ta vie. Pourquoi lier cette prise de conscience personnelle à Dieu?
Auteur : assmatine
Date : 04 oct.15, 02:11
Message : Je pense que c'est lié à des situations de vie qui m'ont amené à m'interroger sur lui.
Née dans une famille athée, j'ai fini par épousé un maghrébin. Alors pas pratiquant, à part le ramadan et le sans cochon, le reste, nada. M'enfin, je me suis quand même empreinte de l'islam qui se véhiculait au sein de son entourage. Et puis les récits qu'il me faisait de chez lui étant petit, les fêtes pratiquées, tout ça, ça venait de l'islam. Comme nous on fête Noël, eux faisait la fête du mouton. Enfin, nos cultures respectives sont forcément issues des religions de base de nos pays. Et je m'y suis intéressée, par curiosité.
Et puis, lui faisant le ramadan, je m'y suis mise aussi. Pas par conviction pour ma part, mais pour des questions pratiques. Il m'était plus facile de n'adopter qu'un seul rythme de vie pendant ce mois-là. Je n'allais pas cuisiner une fois pour 17h, par exemple, et une fois pour nous à 21h ... Je faisais à manger pour la rupture de son jeûne et on se mettait tous à table à ce moment-là et puis voilà. Bon et puis, il ne mangeait pas en journée, on évitait, par respect, de manger devant lui. Bref ... petit à petit, j'ai fini par faire le ramadan moi aussi. Par bravade au départ, par défi, et puis j'y ai trouvé un sens. Se priver de nourriture et de boisson éveille les sens. On a le flair qui se développe (instinct de chasse), on arrive mieux à se concentrer sur ce que l'on fait (normal, on n'est pas endormi par le temps de la digestion, il n'y en a pas. Et puis notre corps est en éveil pour chercher à manger, ça fait aussi parti de l'instinct). Et sur le long terme, c'est fatigant mine de rien et on arrive plus facilement à se mettre à la place de son prochain qui manque vraiment de nourriture. Bref, il y a eu là, au fil des années, toute une évolution de ce en quoi je croyais. Le ramadan avait un sens : se mettre à la place du plus démuni. Et quand on sait ce que c'est que la faim, on donne plus facilement aux oeuvres caritatives, donc ça aiguise la charité, dont j'étais totalement dépourvue auparavant.
Et puis je discute d'actualités et de religion (souvent c'est lié) avec sa famille, et j'apprends des choses. Sauf que bien souvent, je n'arrive pas à avoir les arguments nécessaires par manque de connaissance. Et là, je décide d'arpenter les forums religieux à la recherche d'infos. Et je découvre les forums musulmans, d'abord. Mais je ne m'y plais pas. Finalement, par curiosité, je m'en vais voir à quoi ressemble les forums chrétiens. Pas du tout la même ambiance. Mais leur vision des choses me semblent idiote aussi. Je trouve que la religion est stupide.
Et là, je décide de prendre un Coran. Mais j'ai beaucoup de mal à accrocher. Ton trop autoritaire, tu refermes le bouquin, t'as l'impression que tes pieds sont déjà entrain de brûler en Enfer alors que tu n'es même pas encore morte. J'ai laissé tomber. Et puis j'ai pris la Bible, histoire de comparer. Parce que quand même, en France, on n'a pas une vision si "noire" de Dieu. Et je commence par les évangiles, là, le ton est déjà plus agréable. J'adhère mieux. Et puis je continue à lire. L'ancien testament, l'apocalypse, Esaïe ... Je me rends compte que ça n'a rien à voir avec ce que les religions chrétiennes apprennent à leurs fidèles. Et je trouve même que la Bible est plus en adéquation avec le Coran. Y'a-t-il un lien ?
Et puis il y a d'autres écrits. Les Baha'i, le Livre de Vie, les Mormons, Enoch ... Il n'y a pas que ce qu'on connaît ... C'est intéressant tout ça.
Et progressivement, au fur et à mesure de mes lectures, je commence à établir des parallèles avec ma vie et j'arrive à comprendre ce que Dieu agrée ou pas, et je reconnais ainsi mes pêchés. Et pour moi, ça a été une révélation. ça m'a sauté à la figure d'un coup alors que je ne m'y attendais pas, au détour d'une conversation sur un forum. Un membre a eu une parole qui a fait tilt en moi. ça m'a bouleversé, j'avais beaucoup de mal à m'en remettre. J'avais passé 15 ans inconsciente de la gravité de mes actes et d'un coup, ça me revenait en pleine face. C'est comme ci j'étais sur la position OFF et que d'un coup, on me mettait sur la position ON. J'étais éteinte et je me suis allumée.
De là, j'ai trouvé ce jeu sur un site du cahier de prières avec ses deux colonnes, je t'en ai parlé sur un autre sujet. Je vais répéter pour l'auteur du post. Il fallait tenir un cahier de questions à adresser à Dieu. Une colonne avec les questions et une colonne avec les réponses. J'avais trouvé ça stupide, comme si Dieu allait s'amusait à me répondre. Comment il ferait ? En me téléphonant ? LOL. Et puis j'ai tenté le coup. Je priais comme je pouvais, n'ayant jamais appris à le faire et je discutais avec Dieu sur ce qui me faisait douter. Et je lui pose une première question. 3 jours après, j'obtiens une réponse au détour d'un site alors que je ne cherchais même pas la réponse à ma question. Bon, le hasard. Je recommence, une autre question. Et pareil, quelques jours après, la réponse me saute aux yeux au détour d'une lecture ou d'une discussion avec autrui. Là, c'était vraiment étrange. Et puis à chaque question, je tombe sur une réponse qui me permet d'avancer un peu plus chaque fois. Et toutes ces réponses mises les unes derrière les autres forment une suite logique.
Et puis, il m'arrive des trucs bizarres. Le plus bizarre a été la fois où lisant la Bible, j'ai mon conjoint qui m'interrompt pour me parler de je ne sais plus quoi et on finit par parler de ma situation professionnelle, qu'aucun contrat ne pointe le bout de son nez pour la rentrée, que je risque de passer l'année avec moins de boulot que prévu et ... le téléphone qui sonne dans la minute qui suit et hop, du boulot arrivait ... ça faisait plusieurs mois que je cherchais ... Et y'a plein de choses comme ça qui m'arrive, qui semblent ... tomber de nulle part ... C'est comique même.
Pour moi, il n'y a plus de doutes, Dieu existe et il me le fait savoir. Il est là, et je dois me plier à sa parole.
Alors je ne suis pas une pratiquante comme les religions l'entendent. Pour moi, les religions sont toutes des religions d'hommes. Il y a Dieu et moi. Point. Et ça fonctionne très bien comme ça.
Cela fait 4-5 ans maintenant que je m'intéresse à Dieu. 4-5 ans que j'ai ouvert pour la première fois le Coran.
A l'heure d'aujourd'hui, j'arrive à me dire que Coran ou Bible, ces Ecrits sont de Dieu. Il y a une suite logique entre les deux. Il y a encore des zones d'ombre, mais elles n'empêchent pas de relier les deux Ecrits. En tout cas, la façon dont je vois les choses me permet d'établir un lien bien concret.
Pour moi, ces Ecrits sont des guides de bonne conduite. Sans eux, on est ignorant du pêcher et on se gâche la vie. Avec eux, on comprend certaines choses. On ne peut pas forcément anticiper les bêtises, puisqu'il faut bien souvent les expérimenter pour comprendre nos erreurs, mais on peut les comprendre plus vite et donc se repentir plus vite. J'arrive à adapter les Ecrits de la Bible à notre époque actuelle.
Il y a un sens, une explication, à tout ce qu'on est, ce qu'on ressent, ce qui nous entoure, notre rôle à jouer dans cette vie, le pourquoi du comment ... Tout devient clair.
Peut-être que je me plante complètement dans ma compréhension. Mais là, actuellement, tout me semble cohérent. Peut-être que dans 5 autres années, tout cela me semblera idiot. Je ne sais pas. Et puis j'ai encore plein de choses à lire, il y en a tellement. En tout cas, ça fait 4-5 ans que j'avance là dedans et je n'arrive plus à m'en défaire. C'est comme ancré en moi.
Enfin voilà pour ma part. Comme tu vois, j'ai quand même évolué dans une certain milieu religieux qui m'a un peu influencé, forcément. Les choses ne sont pas venues du jour au lendemain, comme ça sans raison. Mais je me fais mon propre chemin. Pas question de singer la majorité et de trouver ça d.bile. J'ai horreur de l'hypocrisie. Ma façon de croire est ce qu'elle est. Et elle me convient.
Auteur : vic
Date : 04 oct.15, 02:37
Message : Assmatine ,
En tant que bouddhiste je constate souvent que croire en dieu est une façon d'éviter d'avoir à creuser à et à voir réellement en soi ce qui ne va pas , on se crée un doudou spirituel comme pour les enfants pour se rassurer ce qui évite les questionnements et on repart comme ça en ayant l'impression que tout ira mieux .
Bref, c'est souvent un mécanisme d'évitement et de fuite de la réalité.
Donc oui se trouver un doudou spirituel ça fonctionne pendant un certain moment ( effet placébo) c'est normal , mais ça n'empêche pas les véritables problèmes qu'on fuit et qu'on laisse de coté de ne pas s'accumuler et de ressurgir de plus belle un jour où l'autre .
Assmatine a dit: Et là, je décide de prendre un Coran. Mais j'ai beaucoup de mal à accrocher. Ton trop autoritaire, tu refermes le bouquin, t'as l'impression que tes pieds sont déjà entrain de brûler en Enfer alors que tu n'es même pas encore morte.
Mais tu vois la question n'est pas de savoir quel est le bon doudou spirituel à prendre mais plutôt aller voir par la pleine conscience où ça ne va pas sans partir à chaque fois dans un échappatoire imaginaire pour fuir le problème .
Auteur : Tonyxmxm
Date : 04 oct.15, 02:42
Message : Pour les réponses que tu es parvenu à trouver je vais te proposer une hypothèse alternative, je n'ai aucun préjugé quant à la supériorité de mon hypothèse, ce n'est qu'une interprétation différente ce qui a pu se passer:
Est-il imaginable que le simple fait d'avoir verbalisé ta question, le simple fait de réfléchir et de te poser une question à laquelle tu n'avais pas de réponse, puisse t'avoir conditionné, de manière inconsciente, à chercher à répondre à cette question? Au détour d'une discussion avec autrui par exemple, n'est-il pas possible que de manière inconsciente tu ais amené la conversation sur un terrain favorable pour obtenir la réponse à ta question?
Ce n'est qu'une hypothèse et ça ne restera d'ailleurs que ça, mon objectif n'est pas de te détourner de ta croyance, tu as de toute évidence l'air d'être plus heureuse en croyant et c'est bien tout ce qui compte.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 oct.15, 02:59
Message : Adma' a écrit :Bonjour , je voudrais juste savoir ce qui vous fait croire en Dieu , et discuter un petit peu
Je crois en Dieu parce que je crois en moi, tout simplement. Je considère que Dieu est le TOUT, le principe créateur et le processus de vie. Je fais partie du TOUT, et je participe au processus. Je suis une portion du TOUT, donc, une portion de Dieu. On peut croire en Dieu sans être religieux. Ma conception de Dieu, ce n'est pas celle d'un tyran qui exige obéissance et qui te punit de mort, si ce n'est d'un enfer de feu. Ce sont des conceptions ridicules et purement humaines qui n'ont pour but que d'obtenir ta soumission par la peur du châtiment.
Auteur : vic
Date : 04 oct.15, 03:42
Message : monstre le puissant a dit : Je crois en Dieu parce que je crois en moi, tout simplement. Je considère que Dieu est le TOUT, le principe créateur et le processus de vie.
Peux tu nous éclairer sur cette croyance en la création , vu que le phénomène de création n'a jamais été observé dans l'univers puisque dans l'univers rien ne se crée tout se transforme ?
Qu'est ce qui t'amène a croire qu'un phénomène qui n'existe nul par dans l'univers comme la création ne peut être que vrai ?
De deux choses l'une soit le dieu des croyants est en dehors de la chaine de causalité et il est hors de notre portée et il nous sera à tout jamais impossible de certifier de son existence .Soit il est dans la chaine de causalité et alors il ne peut pas créer ce qui est déjà là .
Pour un dieu qui serait à demi dans le chaine de causalité et à demi en dehors alors il serait à demi à notre portée et à demi hors de portée et donc ça correspond au doute puisqu'on ne pourrait jamais saisir totalement ce dieu que partiellement , et l'appréhender vraiment .
Personnellement je dis que tout ça , la croyance n'amène qu'a des spéculations, rien de plus .
Mieux vaudrait apprendre à entrer en harmonie avec l'univers , dans le cas où un dieu n'existe pas alors on ne s'est pas trompé , si un dieu existe en entrant en harmonie avec l'univers on ne peut pas entrer en contradiction avec son plan .
Bref, on voit bien que dieu n'est plus la question centrale , mais la question centrale est plutôt , comment entrer en harmonie avec l'univers et non comment entrer en harmonie avec un dieu .Tout nous ramène toujours à l'univers et notre capacité à entrer en relation avec lui , le reste étant trop spéculatif ne sert à rien sinon à faire tourner l'esprit en bourrique dans des spéculations purement hasardeuses .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 oct.15, 04:05
Message : vic a écrit :Peux tu nous éclairer sur cette croyance en la création , vu que le phénomène de création n'a jamais été observé dans l'univers puisque dans l'univers rien ne se crée tout se transforme ?
Qu'est ce qui t'amène a croire qu'un phénomène qui n'existe nul par dans l'univers ne peut être que vrai ?
Le phénomène de création existe partout autour de nous. Pourquoi veux tu qu'il n'existe pas dans l'univers ? Qu'est ce qu'un enfant à ton avis ? Quelque chose qui se transforme en autre chose ? Pourrais tu seulement me dire quelle chose s'est transformée en Vic ? N'es tu pas plutôt une pure création ? Quelqu'un qui n'existait pas auparavant, et qui vient à l'existence, parce que tes parents, un jour, ont eu la brillante idée de faire gologolo ?
Rien ne se créé, tout se transforme ? Quelle absurdité ! C'est précisément la transformation qui donne la création. On transforme pour créer ce qui n'existe pas. C'est tellement évident ! La chaise sur laquelle tu t'assois est une création résultant d'une transformation. Comme tout le reste ! Comme tout ce qui t'entoure. Mais quand on parle du vivant, ce n'est pas simplement de la matière qui se transforme. Il y a ce truc en plus qui donne la vie, et qui ne résulte d'aucune transformation.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 04 oct.15, 04:22
Message : MonstreLePuissant a écrit :Le phénomène de création existe partout autour de nous. Pourquoi veux tu qu'il n'existe pas dans l'univers ? Qu'est ce qu'un enfant à ton avis ? Quelque chose qui se transforme en autre chose ? Pourrais tu seulement me dire quelle chose s'est transformée en Vic ? N'es tu pas plutôt une pure création ? Quelqu'un qui n'existait pas auparavant, et qui vient à l'existence, parce que tes parents, un jour, ont eu la brillante idée de faire gologolo ?
Rien ne se créé, tout se transforme ? Quelle absurdité ! C'est précisément la transformation qui donne la création. On transforme pour créer ce qui n'existe pas. C'est tellement évident ! La chaise sur laquelle tu t'assois est une création résultant d'une transformation. Comme tout le reste ! Comme tout ce qui t'entoure. Mais quand on parle du vivant, ce n'est pas simplement de la matière qui se transforme. Il y a ce truc en plus qui donne la vie, et qui ne résulte d'aucune transformation.
Si la création est la réorganisation des composantes de l'Univers oui, la création ex nihilo non. Mais la réorganisation des composantes c'est ce qu'on entend par transformation.
Auteur : vic
Date : 04 oct.15, 05:17
Message : Monstre le puissant a dit : Comme tout ce qui t'entoure. Mais quand on parle du vivant, ce n'est pas simplement de la matière qui se transforme. Il y a ce truc en plus qui donne la vie, et qui ne résulte d'aucune transformation.
Ben si le vivant c'est de la matière qui se transforme , de l'énergie si tu veux , mais c'est pas de la création ,
la création c'est faire naitre quelque chose à partir de rien , ça ne se peut pas .Un enfant ne nait pas à partir de rien , mais de la rencontre de spermatozöïdes avec un ovule .C'est donc de la transformation , pas de la création .
Donc oui la création est impossible , rien ne se crée tout se transforme dans l'univers .
Auteur : assmatine
Date : 04 oct.15, 05:57
Message : vic a écrit :Donc oui se trouver un doudou spirituel ça fonctionne pendant un certain moment ( effet placébo) c'est normal , mais ça n'empêche pas les véritables problèmes qu'on fuit et qu'on laisse de coté de ne pas s'accumuler et de ressurgir de plus belle un jour où l'autre
C'est tout le contraire qui s'est passé. Toutes ces angoisses que j'avais, c'est parce que j'avais enfoui tous mes problèmes et que je refusais de les regardais en face. Inconsciemment, mon corps, mon esprit avaient décidé que ces problèmes n'en étaient pas et je les ai enfoui au fond de moi pour les oublier. Mais ça m'a rongé de l'intérieur sans le savoir.
Une fois après avoir accepté Dieu dans ma vie, j'ai compris mes pêchés et j'ai compris qu'il ne fallait pas les cacher, les enfouir, il fallait les regarder en face une bonne fois pour toutes, régler ses comptes (c'est ce que j'ai fait en en parlant à mes proches parce qu'ils étaient concernés) et ensuite apprendre à vivre en regardant devant soi, pas derrière.
J'étais du genre à vivre des choses du passé, j'arrive à regarder vers l'avenir.
Ainsi, la culpabilité, les angoisses se sont envolées.
Des problèmes, il y en a encore dans ma vie et parfois ces problèmes m'angoissent terriblement. Mais plutôt que de les mettre de côté, je les regarde droit dans les yeux, je les gère de suite, comme je peux, et ensuite, je les vire une bonne fois pour toute.
Autrement dit, j'arrive à aller de l'avant depuis que j'ai Dieu dans ma poche (plutôt que mes angoisses). J'ai plus confiance en moi. J'évolue. Et dans le bon sens.
Est-il imaginable que le simple fait d'avoir verbalisé ta question, le simple fait de réfléchir et de te poser une question à laquelle tu n'avais pas de réponse, puisse t'avoir conditionné, de manière inconsciente, à chercher à répondre à cette question? Au détour d'une discussion avec autrui par exemple, n'est-il pas possible que de manière inconsciente tu ais amené la conversation sur un terrain favorable pour obtenir la réponse à ta question?
C'est amusant, parce que ma mère qui est athée aussi me dit la même chose.
Hum ... je ne sais pas. Je ne pense pas, mais c'est possible.
Forcément, j'ai ma personnalité, mon caractère, ma vision des choses. J'interprète forcément les choses à mon avantage à un moment donné ou à un autre. Malgré tout, tout ce que je peux lire ne me plait pas forcément et pourtant, je l'accepte, car au détour d'un texte ou d'un autre, j'arrive à comprendre où Dieu veut en venir. Je ne fais rien pour faciliter les choses. Au contraire, croire en Dieu en complique parfois certaines. Il faut réfléchir autrement, il faut agir autrement, et ça va à l'encontre même de ce que je m'imaginais avant. Alors un terrain favorable pour influencer mes réponses, bof, toutes les réponses que je trouve ne sont pas aisées à accepter. Mais j'arrive à comprendre pourquoi Dieu en arrive là.
Par exemple, sur les meurtres que Dieu agrée dans la Bible ou le Coran, n'importe quel humain athée dira que c'est scandaleux. J'arrive à comprendre pourquoi ces meurtres sont autorisés et pourquoi il faut les accepter. ça ne veut pas dire que je me réjouirais de la mort d'autrui pour autant, mais que Dieu sait ce qu'il fait, tout simplement. Ce n'est pas non plus se décharger de ses responsabilités, on n'a pas à faire justice soi-même ou bien tuer sans état d'âme. Je continue à trouver ces meurtres difficiles et condamnables, mais j'arrive à mieux accepter les circonstances de tels événements.
C'est compliqué de savoir si j'influence les réponses que j'apporte à mes questions ou si elles tombent vraiment de quelque part. En tout cas, toutes les réponses qui sont arrivées à moi m'ont fait du sens. Pas toujours tout de suite, parfois après quelques temps de réflexion, parfois j'ai même rejeté les réponses apportées, mais après quelques temps et d'autres réponses, j'ai fini par comprendre. Tout cela ne vient pas avec facilité.
Mais chaque réponse donnée et mûrie me permet d'avancer dans ma compréhension. J'ai l'impression que les choses s'éclairent sur mon chemin plutôt qu'elles ne s'assombrissent. Et je dois être dans la bonne voie car ça ne me rend ni aigrie, ni fanatique, ni haineuse. J'arrive petit à petit à acquérir les vertus de Dieu : la charité, la miséricorde, la sagesse, l'humilité, la droiture, le courage ... bref, tout ce qui fait d'un humain quelqu'un de bien. Et ce sont des vertus qui ne sont pas forcément innées, mais qui s'apprennent tout au long d'une vie.
Autre chose aussi, en plus des Ecrits, je m'en remets davantage aussi à mon instinct. Quand on est gamin, on réagis souvent par instinct. Après, l'éducation fait qu'on va dans tel ou tel sens. Mais au final, il y a plein de choses que m'ont appris mes parents et avec lesquels je n'ai jamais été d'accord. Tout comme ce qu'a pu véhiculé la société ou les restant de l'humanité. J'ai souvent l'impression d'aller à contre courant par rapport au flot de personnes. Je me demande souvent si j'ai tord de penser ainsi ou de réagir comme cela. Mais il y a toujours une petite voix au fond de moi, ma conscience dirait-on, qui me dit si oui ou non cette voie-là est convenable aux yeux de Dieu. Parfois c'est oui, parfois c'est non. Mais au fond de moi, je sais ce qui est bien ou pas.
D'ailleurs, toutes ces angoisses que je ressentais, c'est que je n'étais pas dans son chemin. J'arrive à trouver un lien dans tout. Pas toujours tout de suite, mais un jour il y a un lien qui se tisse en plus d'un autre et d'un autre et d'un autre ... Et ça forme un tout : ma voie.
Alors c'est vrai, pour aller à l'extrême, des fois je me dis que le psychopathe qui tue en étant persuadé d'avoir obéi à Dieu, a-t-il vraiment entendu Dieu ou il croyait entendre Dieu ? Je ne peux pas te donner la réponse ... Peut-être que ce que je comprends n'est pas ce qu'il faut comprendre ... Je ne sais pas. Mais c'est tout de même étrange que tout ce que je découvre ait un lien ensemble ... Ou alors je suis folle ? J'espère pas quand même ...
En tout cas, je me pose parfois la question, mais je me dis "continue à avancer, tu verras bien". Si ça ne mène à rien, ou si je me suis trompée, je le saurai un jour. Il n'est pas exclu qu'un jour je redevienne athée. Qui sait ? Je me dis que ce n'est pas près d'arriver, mais il y a 10 ans, jamais je n'aurais cru croire en Dieu ... Donc bon ...
J'ai quelques principes perso concernant quand même tout ça :
- j'essaye de rester réaliste,
- je ne mets pas tout à l'indicatif, je garde pas mal de conditionnel, car on ne sait jamais. Le doute doit toujours être de mise, sinon, on finit par partir dans les extrêmes.
- je tente de ne pas être trop naïve et de ne pas forcément croire le premier venu. Il faut réfléchir une réponse, comprendre le pourquoi du comment. Je ne veux pas être un mouton qui obéit à un commandement sans raison.
- je fais en sorte de vérifier les réponses apportées par des Ecrits religieux fiables. Et pour moi, il est indispensable que je puisse faire la différence entre une parole d'homme et une parole de Dieu ou de prophète.
Je suppose que ces simples principes orientent déjà ma lecture et ma compréhension.
Je n'ai pas de réponse tout faite à te donner à ta question, c'est un peu oui non peut-être et on ne sait pas à la fois ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 oct.15, 07:43
Message : vic a écrit :Ben si le vivant c'est de la matière qui se transforme , de l'énergie si tu veux , mais c'est pas de la création , la création c'est faire naitre quelque chose à partir de rien , ça ne se peut pas .Un enfant ne nait pas à partir de rien , mais de la rencontre de spermatozöïdes avec un ovule .C'est donc de la transformation , pas de la création .
Donc oui la création est impossible , rien ne se crée tout se transforme dans l'univers .
Je te renvoie au dictionnaire car tu sembles ignorer le sens du mot création.
- Acte consistant à produire et à former un être ou une chose qui n'existait pas auparavant.
- Acte qui consiste à produire quelque chose de nouveau, d'original, à partir de données préexistantes.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/cr%C3%A9ation
Il n'est nulle part question de faire naître quelque chose à partir de rien. Tu devrais revoir ta copie.
Auteur : Ikarus
Date : 04 oct.15, 11:54
Message : Il parle de la création selon la bible. Le livre qui dit que Dieu à tout crée a partir de rien. Mais bon, c'est dans le même livre qu'on lit que Dieu a fait que la lumière soit, et qu'un peu plus tard, il fait le soleil
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 oct.15, 12:38
Message : Mais la Bible ne dit pas que Dieu créé ex-nihilo. Donc, pourquoi parler de quelque chose qui n'existe ni dans la Bible, ni dans la réalité ? Il faut donner au mot "création" son véritable sens, et ce sens n'inclut pas une création ex-nihilo.
Auteur : Ikarus
Date : 04 oct.15, 12:42
Message : Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Désolé, mais ça me semble assez clair qu'il n'y avait du coup strictement rien...
Auteur : indian
Date : 04 oct.15, 17:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je crois en Dieu parce que je crois en moi, tout simplement. Je considère que Dieu est le TOUT, le principe créateur et le processus de vie. Je fais partie du TOUT, et je participe au processus. Je suis une portion du TOUT, donc, une portion de Dieu. On peut croire en Dieu sans être religieux.
Auteur : assmatine
Date : 04 oct.15, 20:35
Message : Ikarus a écrit :Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Désolé, mais ça me semble assez clair qu'il n'y avait du coup strictement rien...
Ceci dit, en science, on dit toujours que le Rien, c'est de la matière quand même.
D'ailleurs, dans mes Ecritures, il est spécifié que le vide entre les planètes, l'espace quoi, serait composé d'ondes et donc d'énergie. Donc même si avant cet univers, il n'y avait rien, peut-être que ce rien était quand même quelque chose, mais qui ne ressemblait pas à l'univers qu'on connaît ...
En tout cas, Dieu, si on y croit, doit bien provenir de quelque part. Et s'il n'existe pas et qu'on s'en remet au hasard qui crée tout à partir de rien, ce rien a quand même eu une sacrée énergie pour créer l'univers. Alors c'est que ça n'était pas si rien que ça.
Finalement, dans ce genre de discussion on s'en va dans "Qui de la poule et de l'oeuf est arrivé en premier ?" Il n'y a jamais de réponse à ça.
Si on s'engage là dedans, on ne s'en sortira plus. Clair.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 04 oct.15, 22:54
Message : @assmatine: je sais bien que tu ne peux pas me donner de réponse, c'était une tentative d'apporter une explication alternative car tout comme toi je me sens souvent à contre-courant disons
MonstreLePuissant a écrit :- Acte consistant à produire et à former un être ou une chose qui n'existait pas auparavant.
- Acte qui consiste à produire quelque chose de nouveau, d'original, à partir de données préexistantes.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/cr%C3%A9ation
Il n'est nulle part question de faire naître quelque chose à partir de rien. Tu devrais revoir ta copie.
2. En partic. Acte par lequel Dieu a tiré du néant l'univers et les êtres vivants qui peuplent le monde. La création du monde; les six jours de la Création; chaque journée de la création. Les théories de la création (Janet, Obsess. et psychasth.,1903, p. 13):
2. ... d'un mot, l'homo faber ne peut en aucun cas devenir un homo creator, parce que n'ayant lui-même qu'un être reçu, il ne saurait produire ce qu'il n'est pas, ni dépasser dans l'ordre de la causalité le rang qu'il occupe dans l'ordre de l'être. La création est donc l'action causale propre de Dieu, elle lui est possible et elle n'est possible que pour lui. Gilson, L'Esprit de la philos. médiév.,t. 1, 1931, p. 94.
SYNT. La création de l'homme, des cieux et de la terre; le dogme de la Création; le récit jéhoviste de la Création, les deux récits de la Création, le livre de la Création.
Rem. Dans cette valeur, la Création (toujours avec l'art. déf.) s'écrit parfois avec une majuscule. La valeur ressort du cont. Mais à la place du subst. employé seul, on rencontre aussi le syntagme plus explicite : La Création du monde (Péguy, Porche myst., 1911, p. 173).
Elle t'a échappé celle-là?
Auteur : Ikarus
Date : 05 oct.15, 00:47
Message : assmatine a écrit :
En tout cas, Dieu, si on y croit, doit bien provenir de quelque part. Et s'il n'existe pas et qu'on s'en remet au hasard qui crée tout à partir de rien, ce rien a quand même eu une sacrée énergie pour créer l'univers. Alors c'est que ça n'était pas si rien que ça.
Finalement, dans ce genre de discussion on s'en va dans "Qui de la poule et de l'oeuf est arrivé en premier ?" Il n'y a jamais de réponse à ça.
Si on s'engage là dedans, on ne s'en sortira plus. Clair.
A force de lire ce genre de chose sur le hasard sur ce forum, j'me dit que les croyants sont des gens a qui on a implanté de fausse idée sur la théorie de l'évolution. C'est fou le nombre de fois que des croyants nous sort que ce fameux "hasard" qui a tout créé si c'est pas Dieu...
Auteur : slamani
Date : 05 oct.15, 01:16
Message : Adma' a écrit :Bonjour , je voudrais juste savoir ce qui vous fait croire en Dieu , et discuter un petit peu
Bonjour Adma
,
Si je te dis par exemple qu'un bateau est venu des Etats Unis jusqu’en France tous seul et toute la cargaison a été déchargé sans que personne n’intervient..et je suis convaincu que cette histoire est vraie. est ce que tu me crois Adma ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 02:10
Message : Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Ikarus a écrit :Désolé, mais ça me semble assez clair qu'il n'y avait du coup strictement rien...
Il ne pouvait pas y avoir strictement rien puisqu'il y avait Dieu.
Tonyxmxm a écrit :2. En partic. Acte par lequel Dieu a tiré du néant l'univers et les êtres vivants qui peuplent le monde. La création du monde; les six jours de la Création; chaque journée de la création. Les théories de la création (Janet, Obsess. et psychasth.,1903, p. 13):
2. ... d'un mot, l'homo faber ne peut en aucun cas devenir un homo creator, parce que n'ayant lui-même qu'un être reçu, il ne saurait produire ce qu'il n'est pas, ni dépasser dans l'ordre de la causalité le rang qu'il occupe dans l'ordre de l'être. La création est donc l'action causale propre de Dieu, elle lui est possible et elle n'est possible que pour lui. Gilson, L'Esprit de la philos. médiév.,t. 1, 1931, p. 94.
SYNT. La création de l'homme, des cieux et de la terre; le dogme de la Création; le récit jéhoviste de la Création, les deux récits de la Création, le livre de la Création.
Rem. Dans cette valeur, la Création (toujours avec l'art. déf.) s'écrit parfois avec une majuscule. La valeur ressort du cont. Mais à la place du subst. employé seul, on rencontre aussi le syntagme plus explicite : La Création du monde (Péguy, Porche myst., 1911, p. 173).
Elle t'a échappé celle-là?
Heureusement qu'il est marqué « en particulier ». Ca veut dire que ce sens ne couvre pas le sens général. Sans oublier que la Bible ne dit pas que Dieu créé à partir de rien. C'est même plutôt absurde comme conception. Dans la Genèse, l'homme est-il créé à partir de rien ? Non ! Il est créé à partir de la poussière du sol. Pourquoi veux tu croire que l'homme soit le seul qui ait été créé à partir de quelque chose, et que tout le reste a été créé à partir de rien. Ca n'a pas non plus de sens. Je pense qu'il faut oublier ce concept complètement absurde de création ex-nihilo qui n'est soutenu ni par les faits, ni même par la Bible.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 05 oct.15, 02:25
Message : http://www.cnrtl.fr/definition/cr%C3%A9er:
I.− [L'idée principale est celle d'une action volontaire] Donner l'existence à.
A.− [Le suj. désigne une puissance transcendante : Dieu ou un dieu] Donner l'existence à quelqu'un ou à quelque chose en les tirant du néant. Créer le monde, les êtres. Créer la lumière (cf. Chateaubr., Génie,t. 1, 1803, p. 101).Créer l'homme innocent (cf. Thierry, Récits mérov.t. 2, 1840, p. 320).Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre (Lacord., Conf. N.-D.,1848, p. 68):
Auteur : vic
Date : 05 oct.15, 02:30
Message : Assmatine a dit : Des problèmes, il y en a encore dans ma vie et parfois ces problèmes m'angoissent terriblement. Mais plutôt que de les mettre de côté, je les regarde droit dans les yeux, je les gère de suite, comme je peux, et ensuite, je les vire une bonne fois pour toute.
Autrement dit, j'arrive à aller de l'avant depuis que j'ai Dieu dans ma poche (plutôt que mes angoisses). J'ai plus confiance en moi. J'évolue. Et dans le bon sens.
Certes mais je ne vois pas en quoi ton dieu est nécessaire pour faire un travail psychologique sur soi et voir les choses en face , tu voyages encore avec des bagages inutiles , des doudous pour te rassurer et t'amener à faire un travail psychologique , quelqu'un d'adulte fait sans .Voilà pourquoi quand une personne me parle de dieu je lui dit que c'est un doudou .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 02:31
Message : I.− [L'idée principale est celle d'une action volontaire] Donner l'existence à.
A.− [Le suj. désigne une puissance transcendante : Dieu ou un dieu] Donner l'existence à quelqu'un ou à quelque chose en les tirant du néant. Créer le monde, les êtres. Créer la lumière (cf. Chateaubr., Génie,t. 1, 1803, p. 101).Créer l'homme innocent (cf. Thierry, Récits mérov.t. 2, 1840, p. 320).Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre (Lacord., Conf. N.-D.,1848, p. 68):
Et montre moi là où il est écrit que l'homme a été créé à partir du néant !
Auteur : vic
Date : 05 oct.15, 02:49
Message : Monstre le puissant a dit à Tonyxmxm : Et montre moi là où il est écrit que l'homme a été créé à partir du néant !
Dans la bible on y parle bien de création non ?
Donc la création c'est donner naissance à quelque chose à partir de rien , du néant , tu as toi même copié collé une définition du dico et tu ne l'as même pas vu .
Sinon si une chose est fabriquée à partir d'autre chose que le néant on parlera de transformation et plus de création .
A.− [Le suj. désigne une puissance transcendante : Dieu ou un dieu] Donner l'existence à quelqu'un ou à quelque chose en les tirant du néant. Créer le monde, les êtres.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 03:23
Message : vic a écrit :Dans la bible on y parle bien de création non ?
Donc la création c'est donner naissance à quelque chose à partir de rien , du néant , tu as toi même copié collé une définition du dico et tu ne l'as même pas vu .
Si tu prends une définition particulière du dictionnaire, elle est forcément orientée par la croyance populaire. C'est pourquoi j'ai pris le sens général.
vic a écrit :Sinon si une chose est fabriquée à partir d'autre chose que le néant on parlera de transformation et plus de création .
(Genèse 1:27) Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
Donc, comme tu vois, Dieu créa l'homme et la femme. Si on suit ta logique, il créa l'homme et la femme à partir du néant. Et pourtant :
(Genèse 2:7) L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
(Genèse 2:21) Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. 22L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
Donc, selon toi, Dieu créa l'homme à partir du néant de la poussière de la terre. Et il créa Ève à partir du néant de la côte qu'il avait prise de l'homme.
Je ne sais pas moi, mais j'ai comme l'impression qu'il y a un problème.
Auteur : vic
Date : 05 oct.15, 03:30
Message : Mais monstre le puissant ton dieu est agenceur alors , il n'a pas du tout créé , c'est tout ce qu'on voulait dire rien d'autre , le terme création est un terme abusif .
Beaucoup de croyants pensent que leur dieu crée tout à partir de rien , qu'il a crée le temps et l'espace par exemple ou ce genre de chose .
Auteur : Tonyxmxm
Date : 05 oct.15, 03:31
Message : Il a pas créé la Terre et le ciel avant?
Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 03:35
Message : vic a écrit :Mais monstre le puissant ton dieu est agenceur alors , il n'a pas du tout créé , c'est tout ce qu'on voulait dire rien d'autre , le terme création est un terme abusif .
Le grand manitou... ''Agenceur''...
Finalement c'et peut être les Z'amer- indiens qui avait tout compris.
Mais bon le sculpteur, l'artiste, le peintre qui ''crée son œuvre'', son art.. doit bien savoir agencer les couleurs, la matière, manier ses outils?
Bien d'accord avec toi Vic.
Faudrait pas trop s'accrocher à un mot plus qu'à l'autre.
Surtout qu'a l'époque de la genese, le Larousse devait être sacrement moins bien garni.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 03:51
Message : vic a écrit :Mais monstre le puissant ton dieu est agenceur alors , il n'a pas du tout créé , c'est tout ce qu'on voulait dire rien d'autre , le terme création est un terme abusif .
Beaucoup de croyants pensent que leur dieu crée tout à partir de rien , qu'il a crée le temps et l'espace par exemple ou ce genre de chose .
Bah, oui, il a tout créé. Parce que sauf à prendre une définition particulière, créer ne signifie pas que l'on créé ex-nihilo. Créer, c'est faire venir à l'existence quelque chose qui n'existait pas avant. Pas besoin de se compliquer la vie. Il n'y a pas plus d'abus à utiliser le mot création pour Dieu que lorsqu'on l'utilise pour un créateur de mode ou n'importe quelle création artistique ou non.
Pour ce qui est du temps, on ne peut pas dire que le temps a été créé. Le temps est une notion. A partir du moment où il y a mouvement, et qu'on peut constater deux états ou deux emplacements différents, alors on en déduit le temps.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 05 oct.15, 04:01
Message : MonstreLePuissant a écrit :Bah, oui, il a tout créé. Parce que sauf à prendre une définition particulière, créer ne signifie pas que l'on créé ex-nihilo. Créer, c'est faire venir à l'existence quelque chose qui n'existait pas avant. Pas besoin de se compliquer la vie. Il n'y a pas plus d'abus à utiliser le mot création pour Dieu que lorsqu'on l'utilise pour un créateur de mode ou n'importe quelle création artistique ou non.
Pour ce qui est du temps, on ne peut pas dire que le temps a été créé. Le temps est une notion. A partir du moment où il y a mouvement, et qu'on peut constater deux états ou deux emplacements différents, alors on en déduit le temps.
Oui on dit la même chose, la création ex-nihilo n'existe pas.
Mais quand on prend la citation de Lavoisier c'est plus pour nuancer, la création et la destruction ne sont que des phases d'une transformation perpétuelle.
Auteur : vic
Date : 05 oct.15, 04:34
Message : Indian a dit :Mais bon le sculpteur, l'artiste, le peintre qui ''crée son œuvre'', son art.. doit bien savoir agencer les couleurs, la matière, manier ses outils?
Sauf que l'univers n'est pas une chose ou un peintre et qu'il n'a pas besoin d'agenceur , l'agencement ce fait de lui même , il est là ontologiquement , ce sont les lois de la physique.Bref, c'est très mécanique , il n'y a pas d'intelligence suprême en tant que telle qui chapeaute l'ensemble .
C'est là où la notion de création fait fantasmer beaucoup de gens pour rien .
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 05 oct.15, 04:38
Message : vic a écrit :l'agencement ce fait de lui même
Plus précisément ? Qu'est-ce que ça veut dire "de lui-même"??
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 05:05
Message : Vic pense qu'il existe des lois sans législateur. Si il y a des lois, c'est que quelqu'un les a établi.
Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 05:12
Message : vic a écrit :
Sauf que l'univers n'est pas une chose ou un peintre et qu'il n'a pas besoin d'agenceur , l'agencement ce fait de lui même , il est là ontologiquement , ce sont les lois de la physique.Bref, c'est très mécanique , il n'y a pas d'intelligence suprême en tant que telle qui chapeaute l'ensemble .
C'est là où la notion de création fait fantasmer beaucoup de gens pour rien .
Une fois lancé, l'œuvre est là...en mouvement...(on dit ''verbe'' parfois, dans le jargon religieux)
L'agencement se fait de lui même , sous l'emprise des lois. (omniscient, omnipotent, certains diront)
Intelligence suprême???
Un genre de Zeus?
Mais bon si tes lois physiques sont ontologiques... ''là parce que là''...
Bonne continuation dans ton tournage en rond...euh... logique
Fantasmer? je suis un grand fan de bien d'équipes sportives, ce en me rend pas plus attaché à ces équipes pour autant...
Ce que je leur reconnais par contre c'est leur pouvoir d'attraction.... à cause de leur qualité et valeur démontrés...
Et leur bonne Cause, parfois... Quand elles sont de bonne foi...
Auteur : Hayden
Date : 05 oct.15, 05:25
Message : vic a écrit :Sauf que l'univers n'est pas une chose ou un peintre et qu'il n'a pas besoin d'agenceur , l'agencement ce fait de lui même ,
Dire que l'univers s'est agencé tout seul, c'est aussi dire qu'un gratte ciel s'est agencé tout seul.
ineptie quand tu nous tiens !
Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 05:36
Message : Hayden a écrit :
Via a écrit: Sauf que l'univers n'est pas une chose ou un peintre et qu'il n'a pas besoin d'agenceur , l'agencement ce fait de lui même ,
Dire que l'univers s'est agencé tout seul, c'est aussi dire qu'un gratte ciel s'est agencé tout seul.
ineptie quand tu nous tiens !
Hayden, Vic
Vic, Hayden.
Bon maintenant Hayden, je vous prierais de bien vouloir être gentil avec mon ami Vic.
C'est un chic type, sans malice aucune , je vous assure.
Bien mieux que moi à certains égards. (certains = plusieurs)
Disons que nous ne somme pas assis au même endroit pour observer... que n'avons simplement pas le même point de vue...
Mais après ca, malgré tout... disons qu'on se retrouve souvent...parfois, euh... à l'occasion...
En fait c'est arrivé 2 fois
Auteur : Ikarus
Date : 05 oct.15, 08:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :Vic pense qu'il existe des lois sans législateur. Si il y a des lois, c'est que quelqu'un les a établi.
Sauf que tu parles de loi moral... Les loi de la physique, ça a juste rien a voir
Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 08:26
Message : Ikarus a écrit :
MonstreLePuissant À écrit: Vic pense qu'il existe des lois sans législateur. Si il y a des lois, c'est que quelqu'un les a établi
Sauf que tu parles de loi moral... Les loi de la physique, ça a juste rien a voir
Et les lois physiques?
Elles viennent d'où?
Du hasard ou de l'onto...logique à Vic
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 08:43
Message : MonstreLePuissant a écrit :Vic pense qu'il existe des lois sans législateur. Si il y a des lois, c'est que quelqu'un les a établi.
Ikarus a écrit :Sauf que tu parles de loi moral... Les loi de la physique, ça a juste rien a voir
Pourquoi ? D'où tu sors que les lois physiques s'auto génèrent toutes seules ? D'où sors tu qu'elles s'auto établissent à partir de rien ?
Je ne comprends décidément pas cette idée selon laquelle les choses arrivent toutes seules sans aucune cause.
Les lois physiques sont complexes, si complexes qu'on ne les comprend pas toutes et qu'on ne les connait pas toutes. Et tu veux croire qu'elles ont surgit de nulle part. Comme ça ! Paf ! Abracadabra !
Auteur : Ikarus
Date : 05 oct.15, 08:48
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pourquoi ? D'où tu sors que les lois physiques s'auto génèrent toutes seules ? D'où sors tu qu'elles s'auto établissent à partir de rien ?
Je ne comprends décidément pas cette idée selon laquelle les choses arrivent toutes seules sans aucune cause.
Les lois physiques sont complexes, si complexes qu'on ne les comprend pas toutes et qu'on ne les connait pas toutes. Et tu veux croire qu'elles ont surgit de nulle part. Comme ça ! Paf ! Abracadabra !
Et paf, abracadabra, un Dieu était là pour faire le boulot, sans la moindre cause. Puis il est complexe, le bougre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 08:55
Message : Ikarus a écrit :Et paf, abracadabra, un Dieu était là pour faire le boulot, sans la moindre cause. Puis il est complexe, le bougre.
Euh non ! Tu es dans l'erreur ! La raison de la création du monde physique, c'est créer un monde de dualité qui permet de faire des expériences impossibles à faire dans le monde immatériel. La complexité du monde matériel est à la mesure des expériences qu'on peut y faire. Donc, ce n'est pas sans la moindre cause, loin de là !
Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 08:58
Message : Ikarus a écrit :
Pourquoi ? D'où tu sors que les lois physiques s'auto génèrent toutes seules ? D'où sors tu qu'elles s'auto établissent à partir de rien ?
Je ne comprends décidément pas cette idée selon laquelle les choses arrivent toutes seules sans aucune cause.
Les lois physiques sont complexes, si complexes qu'on ne les comprend pas toutes et qu'on ne les connait pas toutes. Et tu veux croire qu'elles ont surgit de nulle part. Comme ça ! Paf ! Abracadabra !
Et paf, abracadabra, un Dieu était là pour faire le boulot, sans la moindre cause. Puis il est complexe, le bougre.
La je reconnais l'Ikarus que je connais.
D'une argumentation sans faille, comme sur l'hydro-électricité québécoise quoi...
Parlez de ce que vous ignorer, Est-ce votre dada?
Mais sans rire, à part dire tu ne sais pas... les lois de l'UNivers, disons que celles de la physique ou même plus simple que de l'attraction des masses?
Ca viendrait d'où tout ca?
une idée?
Sans 'Cause''... que tu hasard? chaos, aléatoire
Le hasard causant une loi sans hasard?
Il est fort ton hasard, le bougre...
Je crois qu'il sera préférable de se taire quand on ne sait pas de quoi on parle, tout comme de l'hydroélectricité au Québec.
Ou à tout le moins poser des questions et/ou émettre des hypothèses à valider.
Auteur : Ikarus
Date : 05 oct.15, 09:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Euh non ! Tu es dans l'erreur ! La raison de la création du monde physique, c'est créer un monde de dualité qui permet de faire des expériences impossibles à faire dans le monde immatériel. La complexité du monde matériel est à la mesure des expériences qu'on peut y faire. Donc, ce n'est pas sans la moindre cause, loin de là !
Mais ton Dieu, il sort d'où? Il a une cause lui? Nan, on nous dit sans cesse qu'il est en dehors des règles de ce monde. Alors quitte a dire qu'un truc n'a pas de cause initial, je préfère penser que si un truc a pas de cause initial, autant que ce soit un truc qu'on observe.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.15, 09:16
Message : Les croyant veulent juste croire qu'un dieu les aime et est prêt à justifier toutes leurs saloperies.
Auteur : Adma'
Date : 05 oct.15, 09:23
Message : Wow , trop de reponse :O ! Pour ma pars , je ne refuse absolument pas l'idée d'un créateur de l'univers , genre "dieu" .
La seul chose qui me perturbe (mon avis ^^) est le dieu décris dans la bible ( je ne connais pas trop le coran ou autre , mais je suppose que sa doit etre semblable ) , je m'explique , pour moi le dieu quasi "centrer" sur l'homme ne me plait pas , car vu toute les etoiles qui existe dans l"univers ( estimer a 10 00000000000000000000000 etoiles ) il est mathématiquement parlant , IMPOSSIBLE qu'il n'y ai pas une autre forme de vie intelligente quelque part , et pourquoi "dieu" ne s'intéresserait qu'a nous ? voila la question .. Bref les dieux decrit dans la bible etc ne correspondent pas a ma pensée
!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 09:24
Message : Ikarus a écrit :Mais ton Dieu, il sort d'où? Il a une cause lui? Nan, on nous dit sans cesse qu'il est en dehors des règles de ce monde. Alors quitte a dire qu'un truc n'a pas de cause initial, je préfère penser que si un truc a pas de cause initial, autant que ce soit un truc qu'on observe.
Dieu EST. Dieu est un principe et un processus. Il EST. Il n'est pas en dehors du monde, il est le monde. Tu veux observer Dieu ? Ouvre simplement les yeux ! Regarde toi ! Tu es une portion de Dieu. Il n'y a rien en dehors de Dieu. Tu fais partie du processus, comme tout le reste, que tu y crois ou pas.
Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 10:23
Message : Ikarus a écrit :[Nan, on nous dit sans cesse qu'il est en dehors des règles de ce monde. Alors quitte a dire qu'un truc n'a pas de cause initial, je préfère penser que si un truc a pas de cause initial, autant que ce soit un truc qu'on observe.
excat
La cause de la cause et de toute sles causes echappant à la regles de la cause a effet à la quelle tu t'accroche... une cause pas de cause, une cause en soit, autonome...
Observer la cause d'avant même le Big bada Bang????
Observe les effets ,ca sera bien plus simple... là sous ton nez, à l'instant présent... dans un miroir si tu veux
Moi ce qui me perturbe c'est quand les gens lisent un livre d'il ya 2000 ans n'imaginant pas les concept et connaissnaces de cette époque.
Trop considéant ce que nous savons aujourd'hui pour être capable de se transposer dans les bottines du monde de ces époques lointaines
Auteur : Tonyxmxm
Date : 05 oct.15, 11:15
Message : MonstreLePuissant a écrit : Dieu EST. Dieu est un principe et un processus. Il EST. Il n'est pas en dehors du monde, il est le monde. Tu veux observer Dieu ? Ouvre simplement les yeux ! Regarde toi ! Tu es une portion de Dieu. Il n'y a rien en dehors de Dieu. Tu fais partie du processus, comme tout le reste, que tu y crois ou pas.
En fait ce que tu appelles Dieu c'est ce que j'appelle l'Univers. Ajouter Dieu dans l'équation me donne l'impression de rajouter une cause, elle-même sans cause, à La Cause
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 11:25
Message : Tonyxmxm a écrit :En fait ce que tu appelles Dieu c'est ce que j'appelle l'Univers. Ajouter Dieu dans l'équation me donne l'impression de rajouter une cause, elle-même sans cause, à La Cause
L'univers pour moi reste le monde physique. Mais il existe aussi le monde non physique. De fait, moi je ne peux limiter Dieu au monde physique, et donc, à l'univers. De plus, je tiens compte du fait que Dieu est un processus conscient et intelligent.
Après, peut-être que tu appelles l'Univers la forme impersonnelle de Dieu. On dit "l'Univers" pour ne pas dire "Dieu". On demande à l'Univers au lieu de demander à Dieu. On s'adresse à l'Univers au lieu de s'adresser à Dieu. Si c'est ce que tu appelles l'Univers, alors oui, on parle de la même chose.
Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 11:27
Message : Tonyxmxm a écrit :
En fait ce que tu appelles Dieu c'est ce que j'appelle l'Univers. Ajouter Dieu dans l'équation me donne l'impression de rajouter une cause, elle-même sans cause, à La Cause
Dieu la cause, l'Univers son effet et cet effets causant tous autres effets ?
Dieu étant la Cause serait contenu dans son oeuvre... comme on reconnait l'Artisan dans son art...oeuvre d'art
Auteur : Tonyxmxm
Date : 05 oct.15, 11:51
Message : indian a écrit :Dieu étant la Cause serait contenu dans son oeuvre... comme on reconnait l'Artisan dans son art...oeuvre d'art
Et qui a donné naissance à l'Artisan?
L’œuf ou la poule?
MonstreLePuissant a écrit : On dit "l'Univers" pour ne pas dire "Dieu". On demande à l'Univers au lieu de demander à Dieu. On s'adresse à l'Univers au lieu de s'adresser à Dieu. Si c'est ce que tu appelles l'Univers, alors oui, on parle de la même chose.
Et si c'était l'inverse?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 12:21
Message : Que ce soit l'inverse n'a aucune importance. Personne n'a raison ou tort si il ne s'agit que du mot employé.
Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 12:25
Message : Tonyxmxm a écrit :Et qui a donné naissance à l'Artisan?
L’œuf ou la poule?
Comme Dieu en serait la cause
je dirai ''je ne sais pas''
Mais probablemenet l'oeuf, compte tenu que les oiseaux proviennnent peut être des reptiles qui eux qui pondaient des oeufs.
Les reptiles ou l'oeuf?
La premiere réponse doit être la bonne
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 05 oct.15, 18:02
Message : Un univers dont les lois physiques sont construites grâce au hasard ou un univers dont les lois ont été déterminées par quelque chose...
Auteur : indian
Date : 06 oct.15, 01:30
Message : deTox a écrit :Un univers dont les lois physiques sont construites grâce au hasard ou un univers dont les lois ont été déterminées par quelque chose...
Si je pouvais gager un p'tit 2$ ou 1.55 EU...
j'opterais pour la 2e option...
Bien que je ne connais pas ce ''quelques choses'' et probablement ne le connaitrai jamais dans son absolu.
Mais...So what
Auteur : Le Coran suffit
Date : 06 oct.15, 10:31
Message : Adma' a écrit :Wow , trop de reponse :O ! Pour ma pars , je ne refuse absolument pas l'idée d'un créateur de l'univers , genre "dieu" .
La seul chose qui me perturbe (mon avis ^^) est le dieu décris dans la bible ( je ne connais pas trop le coran ou autre , mais je suppose que sa doit etre semblable ) , je m'explique , pour moi le dieu quasi "centrer" sur l'homme ne me plait pas , car vu toute les etoiles qui existe dans l"univers ( estimer a 10 00000000000000000000000 etoiles ) il est mathématiquement parlant , IMPOSSIBLE qu'il n'y ai pas une autre forme de vie intelligente quelque part , et pourquoi "dieu" ne s'intéresserait qu'a nous ? voila la question .. Bref les dieux decrit dans la bible etc ne correspondent pas a ma pensée
!
Nous ne sommes pas le centre de l'univers en effet. Et loin de la et même très loin de la. Ceux qui ont dis qu'on était le centre de l'univers ce sont des
charlatans dignitaires religieux (ça existe dans toutes les religions). Ces charlatans sont la pour parler 'au nom de Dieu'. Mais ils ne représentent pas Dieu. Alors leurs but premier c'est d'amasser:
popularité, richesse et pouvoir ici sur Terre afin de vivre le plus
luxueusement possible tout en continuant de dire bien 'adorablement!!!' au peuple que ce dernier doit se réjouir de trouver du pain!.
Nous sommes actuellement la race qui domine sur Terre mais cela ne veut absolument pas dire que 'demain' nous continuerons de rester la race la plus puissante de la terre. Des êtres plus intelligents risquent probablement de voir jour.
Auteur : Akenoï
Date : 06 oct.15, 11:56
Message : Des êtres plus intelligents risquent probablement de voir jour.
Enfoirés de poneys... Je vois clair dans leur jeu maintenant.
Auteur : Anonymous
Date : 06 oct.15, 18:53
Message : Le Coran suffit a écrit :
Nous sommes actuellement la race qui domine sur Terre
ah c'est pas les fourmies alors ?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 06 oct.15, 21:00
Message : Saint Glinglin a écrit :Les croyant veulent juste croire qu'un dieu les aime et est prêt à justifier toutes leurs saloperies.
Oui les croyants ne font que des saloperies, il ne faut pas leur faire confiance à ces gens là.
Non mais sérieux tu réfléchis avant d'écrire ?
Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 00:37
Message : deTox a écrit :
Les croyant veulent juste croire qu'un dieu les aime et est prêt à justifier toutes leurs saloperies.
Oui les croyants ne font que des saloperies, il ne faut pas leur faire confiance à ces gens là.
Non mais sérieux tu réfléchis avant d'écrire ?
St Glinglin, moi je l'aime bien... il apporte un miroir qui fait mal à regarder, parfois, la plupart du temps.
Les ''exceptions' qu'il soulève sont fort pertinents.
Il ne joue pas dans la dentelle et généralise un peu...mais bon c'est de bonne guerre...
Ca permet à tout le moins de réfléchir
Auteur : Ikarus
Date : 07 oct.15, 00:46
Message : murphy a écrit :
ah c'est pas les fourmies alors ?
Et spécialement les fourmis de feu qui foute un boston pas possible. Même au lance flamme, il ne s'en débarrasse pas. Les radiation, rien a foutre, une neurotoxine bien puissant, elles explosent les autre fourmis ect ect...
Et dire que leur prédateur naturel, c'est une mouche
Oui les croyants ne font que des saloperies, il ne faut pas leur faire confiance à ces gens là.
Non mais sérieux tu réfléchis avant d'écrire ?
Moi, je pense que t'as mal lu. Il a pas dit que tout les croyants font des saloperie, mais que toute leur saloperie sont justifié par leur Dieu. C'est une énorme différence qui est totalement visible. L'homophobie est justifié par Dieu, certain autre la lapidation (faut pas croire mais ça existe chez les chrétien, on a juste oublié), ect ect...
Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 00:48
Message : Ikarus a écrit :[Moi, je pense que t'as mal lu. Il a pas dit que tout les croyants font des saloperie, mais que toute leur saloperie sont justifié par leur Dieu. C'est une énorme différence qui est totalement visible. L'homophobie est justifié par Dieu, certain autre la lapidation (faut pas croire mais ça existe chez les chrétien, on a juste oublié), ect ect...
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 oct.15, 04:42
Message : Oui effectivement il ne dit pas que les croyants sont tous des salauds j'ai mal compris (j'étais au taff j'ai lu vite fait)
Sinon quant à son message... Les croyants ne "veulent" pas croire en un Dieu d'amour; ils y croient car ils ont ressentis l'amour de Dieu dans leurs coeurs!
Et comme je le dis on pourrait tout aussi dire "les croyants veulent un Dieu pour justifier toutes leur bonnes actions"
Car comme on peut le constater, les croyants qui en font disent les faire sous le service de Dieu (mère Thérèsa, l'abbé Pierre etc...Les exemples sont nombreux)
Auteur : Ikarus
Date : 07 oct.15, 05:48
Message : deTox a écrit :Oui effectivement il ne dit pas que les croyants sont tous des salauds j'ai mal compris (j'étais au taff j'ai lu vite fait)
Sinon quant à son message... Les croyants ne "veulent" pas croire en un Dieu d'amour; ils y croient car ils ont ressentis l'amour de Dieu dans leurs coeurs!
Et comme je le dis on pourrait tout aussi dire "les croyants veulent un Dieu pour justifier toutes leur bonnes actions"
Car comme on peut le constater, les croyants qui en font disent les faire sous le service de Dieu (mère Thérèsa, l'abbé Pierre etc...Les exemples sont nombreux)
Ouai, enfin, quand tu veux quelque chose d'aussi immatériel, tu as l'effet placebo qui se met en place. Du coup, on peut se demander réellement si il le veulent ou si il ressentent en premier. Et j'ai envie de dire que Dieu m'aime pas beaucoup parce que je ressent rien de son amour perso. Pourtant, j'suis quelqu'un empathique
Et pour les actions, bonne ou mauvaise, le problème c'est qu'il se déresponsabilise. En soit, on s'en fout un peu quand c'est des bonnes actions, mais des mauvaise, ça a de grave répercussion. Puis y'a pas besoin d'être croyant pour être gentil... Ou méchant. La croyance aura plutôt tendance a booster l'un ou l'autre grâce au fanatisme. A savoir si on préfère les extrême ou la modération. Perso, j'aime bien être modéré.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 oct.15, 06:27
Message : Ils le ressentent et tu le ressens aussi, remplace le mot Dieu par la Vie. Il y a à n'en pas douter de l'amour de la part de la Vie à chaque instant dans nos vies...
Lors d'un repas de famille par exemple, les croyants voient l'amour que Dieu leur porte. L'atmosphère qui règne et qu'on adore lorsqu'on est en présence de nos amis montre l'amour de Dieu... Lorsqu'on ressent notre âme vibrer quand on écoute de la musique qu'on adore aussi... Etc, etc...
Ou simplement lorsqu'on marche, respire. Admire cette magnificience qu'est l'humain ! C'est un cadeau d'amour de la part de la Vie. Le simple fait de voir et entendre témoigne de l'amour de Dieu (la Vie).
Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 06:32
Message : deTox a écrit :Ils le ressentent et tu le ressens aussi, remplace le mot Dieu par la Vie. Il y a à n'en pas douter de l'amour de la part de la Vie à chaque instant dans nos vies...
Lors d'un repas de famille par exemple, les croyants voient l'amour que Dieu leur porte. L'atmosphère qui règne et qu'on adore lorsqu'on est en présence de nos amis montre l'amour de Dieu... Lorsqu'on ressent notre âme vibrer quand on écoute de la musique qu'on adore aussi... Etc, etc...
Ou simplement lorsqu'on marche, respire. Admire cette magnificience qu'est l'humain ! C'est un cadeau d'amour de la part de la Vie. Le simple fait de voir et entendre témoigne de l'amour de Dieu (la Vie).
Moi c'est la science qui me fait tomber en amour...
https://forum-religion.org/sciences/ ... 37049.html Auteur : Ikarus
Date : 07 oct.15, 07:20
Message : deTox a écrit :Ils le ressentent et tu le ressens aussi, remplace le mot Dieu par la Vie. Il y a à n'en pas douter de l'amour de la part de la Vie à chaque instant dans nos vies...
Que dire de plus? Tu viens d'expliqué toi même pourquoi j'aime pas qu'on utilise le mot Dieu a tord et a travers.
Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 07:35
Message : deTox a écrit :, remplace le mot Dieu par la Vie. Il y a à n'en pas douter de l'amour de la part de la Vie à chaque instant dans nos vies...
Remplacer Dieu par La Cause, de la Vie et de tout, me fait encore plus de sens...
Ca me fait aimer Ses Sciences...
Auteur : vic
Date : 08 oct.15, 02:25
Message : De tox a dit : ils le ressentent et tu le ressens aussi, remplace le mot Dieu par la Vie. Il y a à n'en pas douter de l'amour de la part de la Vie à chaque instant dans nos vies...
Lors d'un repas de famille par exemple, les croyants voient l'amour que Dieu leur porte. L'atmosphère qui règne et qu'on adore lorsqu'on est en présence de nos amis montre l'amour de Dieu...
N'importe quoi , pourquoi les croyants veulent remplacer le mot vie par le mot dieu alors ?
Le mot nature devient un personnage de contes et légendes c'est ça ?
Qu'on arrête de parler d'un dieu , mot fantasme par excellence .
De tox a dit :Il y a à n'en pas douter de l'amour de la part de la Vie à chaque instant dans nos vies...
Genre de phrases conte de fée qui ne veut rien dire , des tas de gens vivent dans la souffrance , sont nés pauvres et handicapés et l'amour les a oublié très souvent crois moi .Tout le monde ne nait pas dans du coton .
Auteur : indian
Date : 08 oct.15, 02:30
Message : vic a écrit :
N'importe quoi , pourquoi les croyants veulent remplacer le mot vie par le mot dieu alors ?
Le mot nature devient un personnage de contes et légendes c'est ça ?
Qu'on arrête de parler d'un dieu , mot fantasme par excellence .
Dieu ne remplace rien, ni la vie, ni la nature... il est tout...cause de tout...
Il n'est pas vide de sens.. il les contient tous...
Auteur : vic
Date : 08 oct.15, 02:35
Message : Indian a dit : Dieu ne remplace rien, ni la vie, ni la nature... il est tout...cause de tout...
Il n'est pas vide de sens.. il les contient tous...
Si il est tout il n'a pas plus l'amour que la haine ,bref pas de quoi en faire tout une exagération à parti .
Indian a dit : Il n'est pas vide de sens.. il les contient tous...
Ben si , c'est parce qu'il contient tous les sens qu'il est vide de sens justement .
Tu confonds vide et néant .
Auteur : indian
Date : 08 oct.15, 02:38
Message : vic a écrit :
Il n'est pas vide de sens.. il les contient tous...
Si il est tout il n'a pas plus l'amour que la haine ,bref pas de quoi en faire tout une exagération à parti .
Pas plus Pas moins...
Effectivement...pas de quoi devenir fou avec ca...
Qui le devient, fou? les fous?
Qui devient extrémiste? les extrémistes?
Nous ne sommes qu'à son image... pas plus amour que haine...
Auteur : Le Coran suffit
Date : 16 oct.15, 14:13
Message : Adma' a écrit :Bonjour , je voudrais juste savoir ce qui vous fait croire en Dieu , et discuter un petit peu
Pour moi,
Originairement donc de ma petite enfance: ce qu'on m'a appris.
Quelques pistes individuels,
Le fait que le hasard n'existe pas,
et le fait qu'une
voie du juste milieu nous soit proposé (sinon on devient vite des loups qui se dévore entre-eux --> voir le système capitaliste a ce propos),
entre-autre...
Mais aussi le fait que les Etats Européen
ont raté leurs idées pour dire qu'on peut vivre 'sans Dieu'. 1/3 des Européens sont déprimés, etc car ils essaient de corriger le mal par un autre mal.
...
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 14:16
Message : Adma' a écrit :Bonjour , je voudrais juste savoir ce qui vous fait croire en Dieu , et discuter un petit peu
Pourquoi?
À cause de la confiance que j'ai bâtis pour ma femme.
J'ai dû être ouvert d'esprit et passer par dessus mes préjugés et paradigmes... tout cela apres 27 ans de vie commune
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 oct.15, 03:31
Message : Le Coran suffit a écrit :Mais aussi le fait que les Etats Européen ont raté leurs idées pour dire qu'on peut vivre 'sans Dieu'. 1/3 des Européens sont déprimés, etc car ils essaient de corriger le mal par un autre mal.
Quand on regarde comment on vit dans les pays musulmans (guerre, restrictions, dictature...), je crois qu'il vaut mieux l'Europe.
Auteur : Le Coran suffit
Date : 17 oct.15, 11:53
Message : Quand on regarde comment on vit dans les pays musulmans (guerre, restrictions, dictature...), je crois qu'il vaut mieux l'Europe.
Le titre du sujet est:
ce qui vous fait croire en Dieu ,
Il est donc normal que je cite les les habitants des pays européens qui semble pour certains être athé. Il est donc normal aussi que je dise que les 1/3 de la population européenne soient déprimé.
Vis a vis d'un athé qui voudrait montrer une meilleure voie, cette nouvelle voie est loin d’être meilleure. Et les pays musulmans que tu cites sont loin d’etre musulman.
Désolé ça fait un temps que je ne regarde plus l'étiquette devant le nom mais je regarde ce que chacun vaut dans son cœur/ ses caractères etc. Par conséquent je sais que les pays musulmans sont des pays qui ont une population a double visage. Mais ce n'est pas mieux en Europe, les autochtones de base!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 oct.15, 16:28
Message : Ce que je voulais faire comprendre, c'est que les pays musulmans qui mettent dieu au centre de leur vie et de leur politique ne font pas vraiment des heureux. Les boko haram, DAESH, Al Qaïda et compagnie sont bien la preuve que dieu produit des criminels à grande échelle. Il y a eu plus de guerre à cause de Dieu qu'à cause des athées. C'est indéniable ! Et je ne crois pas que les croyants soient moins déprimés que les athées. Les gens les plus déprimés le sont parce qu'ils pensent n'avoir aucun contrôle sur leur vie, et ça c'est la religion qui l'apprend par dessus tout. La religion te fait accepter tout ce qui t'arrive parce que c'est la volonté de Dieu soit disant. Mais un athée n'a pas à accepter quoi que ce soit. Si il a pris conscience qu'il a le contrôle de sa vie, il peut avoir la vie qu'il veut, une vie heureuse et épanouie.
Il n'y a pas de meilleure voie entre la croyance et l'athéisme. La meilleure voie est toujours la voie de l'amour, et l'amour n'a pas besoin de Dieu pour être.
Auteur : indian
Date : 17 oct.15, 23:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :Ce que je voulais faire comprendre, c'est que les pays musulmans qui mettent dieu au centre de leur vie et de leur politique ne font pas vraiment des heureux. Les boko haram, DAESH, Al Qaïda et compagnie sont bien la preuve que dieu produit des criminels à grande échelle. Il y a eu plus de guerre à cause de Dieu qu'à cause des athées. C'est indéniable ! Et je ne crois pas que les croyants soient moins déprimés que les athées. Les gens les plus déprimés le sont parce qu'ils pensent n'avoir aucun contrôle sur leur vie, et ça c'est la religion qui l'apprend par dessus tout. La religion te fait accepter tout ce qui t'arrive parce que c'est la volonté de Dieu soit disant. Mais un athée n'a pas à accepter quoi que ce soit. Si il a pris conscience qu'il a le contrôle de sa vie, il peut avoir la vie qu'il veut, une vie heureuse et épanouie.
Il n'y a pas de meilleure voie entre la croyance et l'athéisme. La meilleure voie est toujours la voie de l'amour, et l'amour n'a pas besoin de Dieu pour être.
Il me smeble normal que l'athéisme fasse du chemine.
Car quand on écoute les clergé et oulemas et lesu conanissance utilisant souvent des conspcet basé sur la connaissanc ed'il y a 1400, 2000, 3500 ans.. et prends conscience de la science et de la connaissance moderne, il y a un certain clash...
Pourtatn, si on savait
Tout à fait d'accord avec votre texte
Auteur : assmatine
Date : 18 oct.15, 07:04
Message : Heu ... C'est à cause de Dieu qu'il y a des guerres ? T'es sûr ?
Non, ce n'est pas à cause de Dieu, mais bien à cause des hommes qui utilisent Dieu pour arriver à leur fin. C'est déjà largement différent.
Il est normal pour amener la guerre dans un pays dit croyant, qu'on utilise le nom de Dieu pour motiver la population. Dieu n'est qu'un prétexte à la guerre.
Mais à la base, qui la déclare ? Les croyants ou les athées ? Là, c'est autre chose.
Un croyant ne déclare pas la guerre à son prochain, sauf si son prochain l'attaque ... Et désolée, mais ce qui s'est passé au Nigéria, en Libye et en Irak, c'est pas les croyants qui en sont à l'origine. Comme par hasard, des pays remplis de pétrole. C'est commode de mettre Dieu à toutes les sauces pour s'en emparer ... En attendant, les peuples font le sale boulot de ceux qui ne feront que se ramasser pour se servir.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 oct.15, 07:42
Message : Assmatine a écrit :
Un croyant ne déclare pas la guerre à son prochain, sauf si son prochain l'attaque ...
Pas tout à fait... "si on vous frappe sur une joue, tendez la deuxième"
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 oct.15, 12:07
Message : @ asmatine, les guerres au nom de Dieu ne date pas d'aujourd'hui. La Bible est pleine de guerre à cause de Dieu qui envoyait les hébreux conquérir des territoires et écraser les peuples alentours. Dieu a toujours été le prétexte à toute espèce de guerre. Au moins si un athée déclare la guerre, il ne se met pas à prier son dieu pour demander la victoire.
Auteur : Le Coran suffit
Date : 18 oct.15, 15:35
Message : Les boko haram, DAESH, Al Qaïda et compagnie
Tu ne cites que des groupes extrêmes Monstre-le Puissant, qui est loin d’être la majorité des Sunnites/chiites se considérant musulman.
Tiens question pour toi:
Serais-tu prêt a vivre beaucoup plus pauvrement sans que les gouverneurs/industriels des pays riches pillent le 'tiers-Monde' et les Pays en voie de développement?
Tu sais c'est bien de parler mais quand on est face a la réalité c'est autre chose.
@ En plus les groupes et sous-groupes sunnites et chiites ne représentent pas l'Islam (de Mouhammed) qui ce dernier ne se réfère qu'au coran.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.15, 01:14
Message : Le Coran suffit a écrit :Tu ne cites que des groupes extrêmes Monstre-le Puissant, qui est loin d’être la majorité des Sunnites/chiites se considérant musulman.
Ce sont toujours les minorités qui déclarent les guerres, et les majorités qui les subissent.
Le Coran suffit a écrit :Tiens question pour toi: Serais-tu prêt a vivre beaucoup plus pauvrement sans que les gouverneurs/industriels des pays riches pillent le 'tiers-Monde' et les Pays en voie de développement?
Je ne sais pas ce qui peut te faire croire que ma « richesse personnelle » dépend de l'attitude des gouvernements et industriels des pays riches. Et tu fais comme si il n'y avait pas de pauvres dans ces pays là.
Auteur : Etienne
Date : 21 oct.15, 14:22
Message : Je ne crois pas aux athées. Pour la simple et bonne raison que j'en ai jamais rencontré. Même ceux qui disent qu'ils le sont, il y a toujours quelque chose qui cloche. Quand qu'ils vivent quelque chose de difficiles, ils prient (pas Dieu) quelqu'un de décèdé, ils croient à l'énergie de la vie, au karma... Bref ils croient en quelques chose d'invisible. Et beaucoup d'athées que je connais ont peur des sciences occultes. Faite le test, demandez leur de jouer au ouija assis sur un pentagrame gravé sur le plancher en plein milieu de la nuit... Ils vont refuser! Si ils ont peur, c'est qu'au fond d'eux, ils croient! J'ai jamais rencontré un athée... Et vous?
Auteur : assmatine
Date : 22 oct.15, 12:35
Message : Oui, c'est vrai, tu as raison.Ce que tu dis a du sens.
Auteur : Le Coran suffit
Date : 22 oct.15, 12:48
Message : Etienne a écrit :Je ne crois pas aux athées. Pour la simple et bonne raison que j'en ai jamais rencontré. Même ceux qui disent qu'ils le sont, il y a toujours quelque chose qui cloche. Quand qu'ils vivent quelque chose de difficiles, ils prient (pas Dieu) quelqu'un de décèdé, ils croient à l'énergie de la vie, au karma... Bref ils croient en quelques chose d'invisible. Et beaucoup d'athées que je connais ont peur des sciences occultes. Faite le test, demandez leur de jouer au ouija assis sur un pentagrame gravé sur le plancher en plein milieu de la nuit... Ils vont refuser! Si ils ont peur, c'est qu'au fond d'eux, ils croient! J'ai jamais rencontré un athée... Et vous?
Je ne connais pas ce sujet. Mais s'ils refusent cela ne veut pas forcément dire qu'ils ne sont pas athée.
Souvent les athées sont athées-catholiques ou athées-sunnite par exemple. Ces athées se réfèrent toujours aux doctrines qu'ils ont apprises auparavant et quand on parle avec eux on s'en rend vite compte.
Et un athée par exemple n'attaque 'l'Islam' que par le sunnisme car cet athé ne connait que les versions sunnites (ou chiites). Donc c'est tres facile de mettre K.O. un athée dans une discussion car l'Islam= le coran uniquement.
Et les athées ont presque 0 argument contre le coran.
@
Monstre-le puissant,
Tu n'as pas répondu a ma question:
Le Coran suffit a écrit:
Tiens question pour toi: Serais-tu prêt a vivre beaucoup plus pauvrement sans que les gouverneurs/industriels des pays riches pillent le 'tiers-Monde' et les Pays en voie de développement?
Qu'il y ait des gens pauvres dans les pays riche ne change en rien le fait que tu n'aies pas répondu a ma question.
Pire tu prouves que le système capitaliste n'est qu'un système encore pire que celle du monarchisme. Car un Monarque (un roi) n'était pas aussi riche, pas aussi puissant que les 'Maitres' capitalistes.
Auteur : John Difool
Date : 22 oct.15, 21:32
Message : Etienne a écrit :Je ne crois pas aux athées. Pour la simple et bonne raison que j'en ai jamais rencontré. Même ceux qui disent qu'ils le sont, il y a toujours quelque chose qui cloche. Quand qu'ils vivent quelque chose de difficiles, ils prient (pas Dieu) quelqu'un de décèdé, ils croient à l'énergie de la vie, au karma... Bref ils croient en quelques chose d'invisible. Et beaucoup d'athées que je connais ont peur des sciences occultes. Faite le test, demandez leur de jouer au ouija assis sur un pentagrame gravé sur le plancher en plein milieu de la nuit... Ils vont refuser! Si ils ont peur, c'est qu'au fond d'eux, ils croient! J'ai jamais rencontré un athée... Et vous?
Ca me semble un peu simpliste comme raisonnement... Il y a un truc qui s'appelle... l'imaginaire ! J'ai beau ne pas croire aux loups-garous, si je sors de ma chambre et qu'un pote à moi déguisé en loup-garou me saute dessus je vais probablement me pisser dessus. Parce que ça fait partie de nos références culturelles communes, je ne vois pas en quoi ça veut dire que j'y crois. C'est pareil avec les sciences occultes, les sorcières, etc... ça fait partie de tout un imaginaire qui est souvent associé à de la peur dans les différents produits culturels (films, jeux, livres, etc...), donc rien d'extraordinaire à ce que quelqu'un baignant dans cet imaginaire y soit sensible.
Ce que je ne comprends pas, pour ma part, c'est en quoi c'est si difficile d'admettre que des gens ne croient pas aux choses magiques. J'y vois toujours une manière de justifier ses propres croyances : "j'ai raison de croire puisque finalement même ceux qui ne croient pas, en fait, ils croient aussi eheh".
Auteur : 7 archange
Date : 22 oct.15, 22:05
Message : Etienne a écrit :Je ne crois pas aux athées. Pour la simple et bonne raison que j'en ai jamais rencontré. Même ceux qui disent qu'ils le sont, il y a toujours quelque chose qui cloche. Quand qu'ils vivent quelque chose de difficiles, ils prient (pas Dieu) quelqu'un de décèdé, ils croient à l'énergie de la vie, au karma... Bref ils croient en quelques chose d'invisible.
Je plussoie intégralement. Dans ce forum, Il y' a un exemple patent d'athée qui corrobore parfaitement tes dires. Il y' a ici un athée qui dit croire au monde invisible, aux fantômes, aux anges, aux démons ... C'est complètement fou ! Il ne devrait pas être ici mais à l'hôpital psychiatrique.
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 01:09
Message : Etienne a écrit :Je ne crois pas aux athées. Pour la simple et bonne raison que j'en ai jamais rencontré. Même ceux qui disent qu'ils le sont, il y a toujours quelque chose qui cloche. Quand qu'ils vivent quelque chose de difficiles, ils prient (pas Dieu) quelqu'un de décèdé, ils croient à l'énergie de la vie, au karma... Bref ils croient en quelques chose d'invisible. Et beaucoup d'athées que je connais ont peur des sciences occultes. Faite le test, demandez leur de jouer au ouija assis sur un pentagrame gravé sur le plancher en plein milieu de la nuit... Ils vont refuser! Si ils ont peur, c'est qu'au fond d'eux, ils croient! J'ai jamais rencontré un athée... Et vous?
On fait tous le même boulot...
On croit toujours aux preuves qui sont les notres...
Rarement à celles des autres. Par contre ce n'est pas avoir la foi ou confiance en ses preuves... c'est du brainwash, de l'endoctrinent, du mimétisme, de l'aveuglement volontaire ou non...
Il sera bon le temps où chaque Être, humain, saura faire confiance à Sa raison, ses raisons, sa propre conscience... saura considérer ses propres preuves...
Auteur : 7 archange
Date : 23 oct.15, 01:50
Message : Euhhh...t'es certain d'avoir bien compris ce qu'à dit Etienne ou tu écris juste pour écrire ?
En quoi ce qu'il a dit s'apparente au brainwash, à l'endoctrinent, au mimétisme, ou encore à de l'aveuglement volontaire ou non...?
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 02:05
Message : 7 archange a écrit :Euhhh...t'es certain d'avoir bien compris ce qu'à dit Etienne ou tu écris juste pour écrire ?
En quoi ce qu'il a dit s'apparente au brainwash, à l'endoctrinent, au mimétisme, ou encore à de l'aveuglement volontaire ou non...?
Je suis tout à fait d'accord avec les propos d'Étienne.
Je ne ''crois ''pas à ceux qui disent ne pas ''avoir une pensé, une réflexion, une prise de conscience''...sur ce qui nous dépasse...''la notion de divinité spirituelle''
Je en crois pas ceux qui se font à croire que nous sommes que des bêtes issus du chaos et du hasard...
Ceux qui ne considèrent pas la science et la connaissance comme elles étaient il y a 200 000, 6500, 2000. 1500, 500 ans...
Auteur : 7 archange
Date : 23 oct.15, 02:20
Message : Indian a écrit :Je ne ''crois ''pas à ceux qui disent ne pas ''avoir une pensé, une réflexion, une prise de conscience''...sur ce qui nous dépasse...''la notion de divinité spirituelle''
Je en crois pas ceux qui se font à croire que nous sommes que des bêtes issus du chaos et du hasard...
Ah ben d'accord.
Toutes mes félicitations.
Et surtout toutes mes excuses pour la méprise.
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 02:23
Message : 7 archange a écrit :
Ah ben d'accord.
Toutes mes félicitations.
Et surtout toutes mes excuses pour la méprise.
Il m'arrive parfois, trop souvent, de me balancer dans des points de vue opposés au mien... désolé, ca ajoute des difficultés à la compréhension. j'en conviens.
À chacun ses preuves...
Comme à vous, à Étienne... ou à moi
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 oct.15, 02:39
Message : Le Coran suffit a écrit :Tiens question pour toi: Serais-tu prêt a vivre beaucoup plus pauvrement sans que les gouverneurs/industriels des pays riches pillent le 'tiers-Monde' et les Pays en voie de développement?
Le Coran suffit a écrit :Qu'il y ait des gens pauvres dans les pays riche ne change en rien le fait que tu n'aies pas répondu a ma question.
Je t'ai déjà répondu. Tu crois que ma richesse personnelle dépend de l'attitude des gouvernants et des dirigeants entreprises. Et bien, pas du tout ! Donc, je n'ai pas à choisir de vivre plus pauvrement. Ce serait d'ailleurs une décision stupide. Si je veux aider mes pauvres, je sors l'argent directement de ma poche, et plus j'en gagne, plus je peux aider les pauvres.
Le Coran suffit a écrit :Pire tu prouves que le système capitaliste n'est qu'un système encore pire que celle du monarchisme. Car un Monarque (un roi) n'était pas aussi riche, pas aussi puissant que les 'Maitres' capitalistes.
Je n'ai pas de temps à perdre avec ce genre de considération. Je n'ai rien contre le système capitaliste pourvu qu'ils servent mes intérêts. Si j'étais né dans un pays communiste ou sous la monarchie, j'aurai fait en sorte que le système servent mes intérêts.
Je vais te dire un secret : La richesse est dans la vie intérieure.
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 03:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je t'ai déjà répondu. Tu crois que ma richesse personnelle dépend de l'attitude des gouvernants et des dirigeants entreprises. Et bien, pas du tout ! Donc, je n'ai pas à choisir de vivre plus pauvrement. Ce serait d'ailleurs une décision stupide. Si je veux aider mes pauvres, je sors l'argent directement de ma poche, et plus j'en gagne, plus je peux aider les pauvres.
Je n'ai pas de temps à perdre avec ce genre de considération. Je n'ai rien contre le système capitaliste pourvu qu'ils servent mes intérêts. Si j'étais né dans un pays communiste ou sous la monarchie, j'aurai fait en sorte que le système servent mes intérêts.
Je vais te dire un secret : La richesse est dans la vie intérieure.
Mais ''Vos'' intérêts? Quels sont ils?
Auteur : Akenoï
Date : 23 oct.15, 04:06
Message : 7 archange a écrit :
Je plussoie intégralement. Dans ce forum, Il y' a un exemple patent d'athée qui corrobore parfaitement tes dires. Il y' a ici un athée qui dit croire au monde invisible, aux fantômes, aux anges, aux démons ... C'est complètement fou ! Il ne devrait pas être ici mais à l'hôpital psychiatrique.
Moi j'ai dit ça l'autre jour, mot pour mot, et si c'est bien de moi qu'il s'agit, je rectifie tout de suite : je ne suis pas du tout athée.
Par contre, je rejoins l'avis de certains : il y a moins d'athées que ce qu'on croit. Il y a beaucoup de faux athées.
Auteur : Ikarus
Date : 23 oct.15, 05:01
Message : 7 archange a écrit :
Je plussoie intégralement. Dans ce forum, Il y' a un exemple patent d'athée qui corrobore parfaitement tes dires. Il y' a ici un athée qui dit croire au monde invisible, aux fantômes, aux anges, aux démons ... C'est complètement fou ! Il ne devrait pas être ici mais à l'hôpital psychiatrique.
Je pense que comme moi, c'est tout simplement dans le domaine de inexpliquée. Ceci dit, apparition fantomatique fait bien partie du monde réel et matériel, vu qu'on relève des changement de température, électromagnétique ect ect... Reste a savoir pourquoi et qu'est-ce que c'est!
Parce que l'invisible, tout le monde y crois. T'as déjà vu une odeur de saumon toi?
Auteur : Akenoï
Date : 23 oct.15, 05:04
Message : Je pense que comme moi, c'est tout simplement dans le domaine de inexpliquée
C'est inexpliqué parce que le monde scientifique et la société sont assez pudibonds à aborder ces sujets, et que les gens les mieux informés en la matière sont des religieux. Mais j'espère qu'on adaptera notre méthodologie scientifique au monde de l'invisible pour accroître notre champs de connaissance.
Auteur : Ikarus
Date : 23 oct.15, 05:44
Message : Akenoï a écrit :
C'est inexpliqué parce que le monde scientifique et la société sont assez pudibonds à aborder ces sujets, et que les gens les mieux informés en la matière sont des religieux. Mais j'espère qu'on adaptera notre méthodologie scientifique au monde de l'invisible pour accroître notre champs de connaissance.
En même temps, il suffit de voir les réactions sur le forum pour comprendre qu'on touche là a quelque chose que les scientifique ne doivent pas touché si on veut pas les prendre pour des imbéciles. Les croyances spirituel ont le mérite de donné une vague idée en général, car ça ce base sur l’expérience, mais ont le sacré problème de bloquer leur croyances. Un bien pour un mal surement.
Auteur : Akenoï
Date : 23 oct.15, 05:50
Message : D'où l'intérêt de faire évoluer les mentalités.
Ce qui me désole c'est que la plupart des gens s'intéressant à ces thèmes sont complotistes, peu cultivés, crédules et complètement dominés par leur imaginaire, alors que nous avons besoin d'hommes et de femmes pragmatiques, compétents, détachés, ouverts d'esprit, méthodiques et rationnels.
Auteur : 7 archange
Date : 23 oct.15, 05:55
Message : Akenoï a écrit :Moi j'ai dit ça l'autre jour, mot pour mot, et si c'est bien de moi qu'il s'agit, je rectifie tout de suite : je ne suis pas du tout athée.
Comment qualifier autrement qu'athée quelqu'un qui, répondant aux 2 posts ci-dessous dit : "
Le créationnisme est encore moins crédible" ?
Clovis a écrit :C'est ce que je croyais moi aussi jusqu'à ce que j'ouvre des bouquins de scientifiques sur le sujet. Jusque là j'y avais cru sans avoir vérifié quoi que ce soit comme la plupart des gens. Si j'ai bonne mémoire, le premier bouquin que j'ai feuilleté s'intitulait "La théorie synthétique de l'évolution". Je suis tombé de haut lorsque j'ai consulté le chapitre sensé démontrer le fait de l'évolution. Il n'y avait rien de très convainquant.
Hayden a écrit :L'évolution nous propose un scénario imaginaire de l'évolution de humaine. Pour moi ce scénario imaginaire, c'est pas crédible deux secondes tellement cela relève de la fiction.
Écoute l'ami Akenoï, si tu veux te mettre dans la peau d'un croyant, évite de commettre des erreurs si grossières qu'elles trahissent tes vraies croyances en moins d'une ligne.
Akenoï a écrit :Par contre, je rejoins l'avis de certains : il y a moins d'athées que ce qu'on croit. Il y a beaucoup de faux athées.
T'as fait des études là dessus ? Et surtout qui es-tu pour juger de l'athéité des gens ?
Auteur : Akenoï
Date : 23 oct.15, 06:06
Message : Et toi, qui es-tu pour me juger. Je crois sincèrement en Dieu. J'ai été baptisé et j'ai fait la shahada. Je suis témoin devant Dieu de Son Existence et de ma Création par lui, même si je suis un mauvais croyant.
A partir du moment où je crois en Dieu, je suis croyant. Et non, le créationnisme ne fait aucun sens sur le sens spirituel. Dieu n'a pas intervenir dans sa création car il n'est pas un ingrédient de son propre univers. Il est la cause des causes, pas les causes elle-mêmes. En outre, l'histoire de l'évolution prodigue un sens et un éclaircissement sur notre nature. Si l'homme est né d'une cellule-oeuf dans le ventre de sa mère, qu'il s'est multiplié, a grandi, s'est exposé à l'air et a accouché, pourquoi pas la nature ?
Si Dieu avait créé l'homme en un jour, nous ne sortirions pas du sein de nos mères.
En outre, tout dans la nature nous montre que notre Univers est ancien. Dire qu'il a été créé par une opération magique revient à dire que notre Univers est trompeur, et que Dieu a tout camouflé pour rendre la nature beaucoup plus vieille en apparence qu'elle ne l'est en réalité, et moi je ne crois pas en un Dieu trompeur, je crois en un Dieu juste et infiniment miséricordieux.
Sur quoi je me base pour juger de l'athéité des gens ? Sur ce que beaucoup d'athées ont des réflexes de croyants, et que beaucoup croient en quelque chose qu'ils ne parviennent pas à définir.
Auteur : 7 archange
Date : 23 oct.15, 06:14
Message : Akenoï a écrit :Et toi, qui es-tu pour me juger.
Je ne te juge pas. C'est juste que de tes propos, je tire des conclusions logiques. Et crois moi c'est très illogique de soutenir que le créationnisme n'est pas crédible et de dire à côté "
je crois sincèrement en Dieu. J'ai été baptisé et j'ai fait la shahada. Je suis témoin devant Dieu de Son Existence et patati et blablabla." On dirait presque de l'humour.
Akenoï a écrit :Sur quoi je me base pour juger de l'athéité des gens ? Sur ce que beaucoup d'athées ont des réflexes de croyants,...
C'est drôle, tandis que tu trouves que beaucoup d'athées ont des réflexes de croyants, moi je trouve que tu as des réflexes d'athées.
Auteur : Akenoï
Date : 23 oct.15, 06:17
Message : Et crois moi c'est très illogique de soutenir que le créationnisme n'est pas crédible et de dire à côté " je crois sincèrement en Dieu.
Il y a des milliards de gens derrière moi. La minorité, c'est les créationnistes. Ils n'ont aucun argument valable ni sur le plan scientifique, ni sur le plan religieux.
On dirait presque de l'humour.
Il n'y a là rien de risible.
C'est drôle, tandis que tu trouves que beaucoup d'athées ont des réflexes de croyants, moi je trouve que tu as des réflexes d'athées.
Et c'est tout à fait normal, car j'ai grandi dans un milieu athée.
Auteur : Veloth
Date : 23 oct.15, 06:17
Message : 7 archange a écrit :Écoute l'ami Akenoï, si tu veux te mettre dans la peau d'un croyant, évite de commettre des erreurs si grossières qu'elles trahissent tes vraies croyances en moins d'une ligne. N'être pas créationniste n'implique pas d'être athée !
[...] Et surtout qui es-tu pour juger de l'athéité des gens ? Dixit une personne qui a « [plussoyé] intégralement » les propos d'un négationniste de l'athéisme.
Auteur : 7 archange
Date : 23 oct.15, 06:33
Message : Veloth a écrit :N'être pas créationniste n'implique pas d'être athée !
Non, mais ne pas être créationniste implique d'être croyant.
Ecoute Veloth, le minimum avant de t’immiscer dans un débat c'est de suivre le fil.
Akenoï a écrit :Il y a des milliards de gens derrière moi. La minorité, c'est les créationnistes. Ils n'ont aucun argument valable ni sur le plan scientifique, ni sur le plan religieux.
De plus en plus tu te trahis.
Un croyant est quelqu'un qui est fermement créationniste. Alors si tu crois que les créationnistes (je ne parlerais pas de minorité créationniste, parce qu'il est clair qu'il s'agit là d'une affirmation gratuite de ta part en vue de donner du poids aux athées
) ne disposent d'aucun argument valable, en vertu de quoi te dis-tu croyant ?
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 06:41
Message : 7 archange a écrit :[Un croyant est quelqu'un qui est fermement créationniste. Alors si tu crois que les créationnistes (je ne parlerais pas de minorité créationniste, parce qu'il est clair qu'il s'agit là d'une affirmation gratuite de ta part en vue de donner du poids aux athées
) ne disposent d'aucun argument valable, en vertu de quoi te dis-tu croyant ?
être fermement créationniste...
Croire au pied de la lettre comme dans le Genèse, mot à mot?
Ou en y incluant quelques précisions, symboliques et subtilités en fonction de la connaissance de 2015?
Auteur : Akenoï
Date : 23 oct.15, 06:42
Message : Alors si tu crois que les créationnistes (je ne parlerais pas de minorité créationniste, parce qu'il est clair qu'il s'agit là d'une affirmation gratuite de ta part en vue de donner du poids aux athées
) ne disposent d'aucun argument valable, en vertu de quoi te dis-tu croyant ?
1_Je ne cherche pas à donner du poids aux athées. S'il y a bien des gens qui leur donnent du poids, ce sont les littéralistes.
2_Je suis croyant car je crois en Dieu et en ses Livres (que je ne limite pas à la Bible).
3_Il y a dans la religion plusieurs points de vue. Que je me range dans un parti (qui est, de plus, dominant) ne me fait pas sortir de la religion. Il s'agit de savoir accepter la pluralité des points de vue. Moi je ne considère pas que Dieu est un magicien, ni que la Genèse est un récit historique (mais un texte qui doit être intériorisé, et dont le but est avant tout de remettre Dieu au centre de tout, à une époque où les éléments même de la nature étaient divinisés).
Tu sembles affirmer que mon point de vue me fait sortir de la foi. C'est assez surprenant. Et bien désolé, je n'ai pas le même point de vue que toi, et pourtant je crois très fort à Abraham, Moïse et Jésus.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 23 oct.15, 08:27
Message : Mais 7 Archange ne comprend pas qu'on puisse être créationniste et évolutionniste à la fois ^^ C'est ça le problème.
Oui Dieu a pu tout créer, mais ce en étalant le processus sur des milliards et des milliards d'années dans une suite de transformations.
Donc Dieu a tout créer les créationnistes ont raison OUI, et les évolutionnistes ont raison également OUI car la création s'est déroulé sur des milliards d'années par une suite de transformation.
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 08:31
Message : deTox a écrit :Mais 7 Archange ne comprend pas qu'on puisse être créationniste et évolutionniste à la fois ^^ C'est ça le problème.
Oui Dieu a pu tout créer, mais ce en étalant le processus sur des milliards et des milliards d'années dans une suite de transformations.
Donc Dieu a tout créer les créationnistes ont raison OUI, et les évolutionnistes ont raison également OUI car la création s'est déroulé sur des milliards d'années par une suite de transformation.
Quand science et religion coulent de la même source
Quand la connaissance de La Cause et de ses Effets coule d'une seul et même source...
Auteur : 7 archange
Date : 23 oct.15, 22:00
Message : deTox a écrit :Mais 7 Archange ne comprend pas qu'on puisse être créationniste et évolutionniste à la fois ^^ C'est ça le problème.
Non, ce n'est pas cela le problème. Si tu avais lu le fil, tu saurais que tu es loin d'avoir compris le problème. Le problème est le suivant : Peut-on être croyant sans être créationniste ?
Quelle logique y'a t-il à se dire croyant et affirmer à côté que le créationnisme est loin d'être crédible ?
DeTox a écrit :Oui Dieu a pu tout créer, mais ce en étalant le processus sur des milliards et des milliards d'années dans une suite de transformations.
N'importe quoi ! Mais bon, si tu trouves cela sensé temps mieux pour toi.
@ Akenoï
Ton post ne répond pas à la question "
Alors si tu crois que les créationnistes (je ne parlerais pas de minorité créationniste, parce qu'il est clair qu'il s'agit là d'une affirmation gratuite de ta part en vue de donner du poids aux athées
)
ne disposent d'aucun argument valable, en vertu de quoi te dis-tu croyant ?
Akenoï a écrit :Je suis croyant car je crois en Dieu et en ses Livres
Tu te dis croyant et tu le cries sur tous les toits, c'est bien, mais avec les antécédents qui te trahissent, il me faut un neurone de moins pour y croire.
Auteur : John Difool
Date : 23 oct.15, 22:45
Message : Il faudrait peut-être définir le créationnisme et ses modalités pour que vous vous mettiez d'accord non ? Par exemple que dit le créationnisme sur les points suivants :
-âge de l'univers
-âge de la Terre
-âge des premiers hommes (homo sapiens sapiens)
-etc...
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 22:55
Message : John Difool a écrit :Il faudrait peut-être définir le créationnisme et ses modalités pour que vous vous mettiez d'accord non ? Par exemple que dit le créationnisme sur les points suivants :
-âge de l'univers
-âge de la Terre
-âge des premiers hommes (homo sapiens sapiens)
-etc...
Étant moi-même ''créationniste':
-14 000 000 000
-5 000 000 000
-200 000
Auteur : Akenoï
Date : 24 oct.15, 00:53
Message : Ton post ne répond pas à la question "Alors si tu crois que les créationnistes (je ne parlerais pas de minorité créationniste, parce qu'il est clair qu'il s'agit là d'une affirmation gratuite de ta part en vue de donner du poids aux athées
) ne disposent d'aucun argument valable, en vertu de quoi te dis-tu croyant ?
En vertu du cerveau que Dieu m'a donné.
Tu te dis croyant et tu le cries sur tous les toits, c'est bien, mais avec les antécédents qui te trahissent, il me faut un neurone de moins pour y croire.
Tu me traites donc de menteur ?
Auteur : 7 archange
Date : 24 oct.15, 00:58
Message : Akenoï a écrit :En vertu du cerveau que Dieu m'a donné.
Voilà une belle réponse qui prouve que tu es incapable de soutenir ton illogisme flagrant.
Tu me traites donc de menteur ?
Tu es le seul à savoir à quoi tu joues.
Auteur : Akenoï
Date : 24 oct.15, 01:03
Message : Tu es le seul à savoir à quoi tu joues.
Bah je joue à Pokémon Blanc 2 en ce moment.
Auteur : assmatine
Date : 24 oct.15, 07:58
Message : Heureusement que l'auteur du post a indiqué "sans insulte" dans le titre de son post ... lol
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 08:46
Message : deTox a écrit :Mais 7 Archange ne comprend pas qu'on puisse être créationniste et évolutionniste à la fois ^^ C'est ça le problème.
Oui Dieu a pu tout créer, mais ce en étalant le processus sur des milliards et des milliards d'années dans une suite de transformations.
Donc Dieu a tout créer les créationnistes ont raison OUI, et les évolutionnistes ont raison également OUI car la création s'est déroulé sur des milliards d'années par une suite de transformation.
On ne peut être créationniste ET évolutionniste à la fois.
Vous êtes créationniste, tout simplement.
Sinon, veuillez le prouver de manière scientifique.
Rien ne se crée. Voir la loi de la thermodynamique.L'Univers n'a pas besoin de l'hypothèse Dieu pour pouvoir s'expliquer.
Le soucis avec le créationnisme, c'est que leurs méthodes sont à l'inverses des méthodes scientifiques :
"
Vous partez avec des conclusions que vous ne remettez pas en cause et ne retenez que les observations qui vont dans le sens de vos conclusions."
En somme, pour moi, les créationnistes sont des "fanatiques" qui ne comprennent rien à la science.
Auteur : assmatine
Date : 25 oct.15, 11:11
Message : Mais les scientifiques apportent maintes hypothèses, mais finalement aucune conclusion franche n'est amenée non plus sur la question. Donc c'est kif kif. Les créationnistes n'ont aucune preuve, mais les scientifiques non plus.
Quand un scientifique nous dira clairement "voilà comment ça s'est passé", là, j'enterrerai Dieu pour de bon. Pour le moment, on ne sait toujours rien sur nos origines. Ni sur notre pseudo-éternité d'ailleurs.
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 11:36
Message : assmatine a écrit :Mais les scientifiques apportent maintes hypothèses, mais finalement aucune conclusion franche n'est amenée non plus sur la question. Donc c'est kif kif. Les créationnistes n'ont aucune preuve, mais les scientifiques non plus.
Quand un scientifique nous dira clairement "voilà comment ça s'est passé", là, j'enterrerai Dieu pour de bon. Pour le moment, on ne sait toujours rien sur nos origines. Ni sur notre pseudo-éternité d'ailleurs.
Bonsoir, veuillez revoir votre définition d'une "
hypothèse scientifique
Je constate donc votre absence de connaissances dans le domaine scientifique. En effet, les scientifiques ne peuvent pas TOUT expliquer, mais ils s'efforcent au quotidien de trouver des preuves pour affirmer une théorie par exemple, soit pour l'infirmer. Il y a une perpétuelle remise en question NECESSAIRE pour essayer d'expliquer au mieux le monde dans lequel nous sommes. (avec les connaissances actuelles)
Contrairement aux croyants, les scientifiques n'affirment pas tout savoir, contrairement à vous.
Comme je vous l'ai déjà précisé par le passé, veuillez au moins vous renseigner sur l'abiogenèse.
PSeudo-eternité ? D'où sortez vous ça ?
Auteur : indian
Date : 25 oct.15, 11:39
Message : Mr Saucisse a écrit :On ne peut être créationniste ET évolutionniste à la fois.
Vous êtes créationniste, tout simplement.
Sinon, veuillez le prouver de manière scientifique.
Rien ne se crée. Voir la loi de la thermodynamique.L'Univers n'a pas besoin de l'hypothèse Dieu pour pouvoir s'expliquer.
Le soucis avec le créationnisme, c'est que leurs méthodes sont à l'inverses des méthodes scientifiques :
"Vous partez avec des conclusions que vous ne remettez pas en cause et ne retenez que les observations qui vont dans le sens de vos conclusions."
En somme, pour moi, les créationnistes sont des "fanatiques" qui ne comprennent rien à la science.
Bien limité tout de même les lois de la thermo...Bine que tout de même grandiose
La conservation dela masse est une chaose... sa ''création'' une autre.
L'Univers n'a pas besoin de l'hypothèse Dieu pour pouvoir s'expliquer.
Vous nous expliquez svp.
Indian, le créationniste évolutif...progression
Auteur : assmatine
Date : 25 oct.15, 12:12
Message : Mais je n'affirme pas tout savoir, bien au contraire. Je sais surtout que je ne sais pas. Si Dieu existe, Lui sait. Mise à part Lui, qui reste-t-il ?
Par contre, vous, vous avez l'air vraiment sûr de vous. Et ça, c'est un souci.
Il existe aussi des chercheurs en sciences théologiques. On pourrait les confondre à des archéologues qui recherchent la vérité à travers leurs fouilles. Les théologiens font de même avec les textes qui ont été retrouvés ça et là.
Scientifiques théologiens ou scientifiques biologico-chimio-physiciens, ils sont dans le même flou les uns les autres.
Certains scientifiques nous sortent des vérités, qu'on apprend même à l'école, et quelques années plus tard, on nous sort que "ben non, c'était pas ça". Pareil pour la théologie. On nous sort au catéchisme que ceci ou cela et puis les musulmans arrivent et paf, c'était pas ça. Lol.
Je caricature les choses, mais on en est tous au même point. ça ne sert à rien de confronter les scientifiques de ceci aux théologiens de cela, on avance tous avec ce qu'on a dans les mains et dans la tête.
Personne ne peut dire que sa méthode est la mieux. Aucune n'a encore abouti à rien de concret.
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 12:26
Message : assmatine a écrit : Par contre, vous, vous avez l'air vraiment sûr de vous. Et ça, c'est un souci.
Ce sont des faits. Les faits ne se discutent pas (Exemple : Théorie de l'Evolution) Jusqu'à preuve du contraire. Mais c'est ce que je demande à tous les croyants : Apportez une seule PREUVE. Cela n'exclut pas une remise en question perpétuelle, mais pour infirmer quelque chose, il faut du concret.
Je serai content de m'être trompé et d'apprendre de nouvelles choses.
assmatine a écrit :Il existe aussi des chercheurs en sciences théologiques. On pourrait les confondre à des archéologues qui recherchent la vérité à travers leurs fouilles. Les théologiens font de même avec les textes qui ont été retrouvés ça et là.
Scientifiques théologiens ou scientifiques biologico-chimio-physiciens, ils sont dans le même flou les uns les autres.
Pour être objectif, il faut être neutre.
assmatine a écrit :Certains scientifiques nous sortent des vérités, qu'on apprend même à l'école, et quelques années plus tard, on nous sort que "ben non, c'était pas ça". Pareil pour la théologie. On nous sort au catéchisme que ceci ou cela et puis les musulmans arrivent et paf, c'était pas ça. Lol.
Je caricature les choses, mais on en est tous au même point. ça ne sert à rien de confronter les scientifiques de ceci aux théologiens de cela, on avance tous avec ce qu'on a dans les mains et dans la tête.
Par exemple ?
Après, oui, tous les scientifiques ne sont pas des "saints".
Ce qui est reproché, ce n'est pas la liberté de chacun de croire, mais de faire de sa croyance une vérité absolue dans tous les domaines. Et là, vous vous heurtez à la science.
assmatine a écrit : Personne ne peut dire que sa méthode est la mieux. Aucune n'a encore abouti à rien de concret.
Faux et archi-faux. Ne comparez pas les méthodes scientifiques et les "méthodes" religieuses. Cela n'a rien à voir.
Les méthodes scientifiques n'ont abouti à rien ? Comment faites-vous par exemple pour parler sur ce forum si la science n'était pas là ?
Je constate une fois de plus votre méconnaissance dans le domaine scientifique. Il n'est jamais trop tard pour commencer
Auteur : indian
Date : 25 oct.15, 12:30
Message : Mr Saucisse a écrit :
Je constate une fois de plus votre méconnaissance dans le domaine scientifique. Il n'est jamais trop tard pour commencer
Et en quoi la méthode scientifique n'est pas la source de fausseté?
Toutes les hypotheses sont vrais?
La théorie de l'évolution est une vérité absolue??
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 12:43
Message : indian a écrit :
Et en quoi la méthode scientifique n'est pas la source de fausseté?
Toutes les hypotheses sont vrais?
La théorie de l'évolution est une vérité absolue??
Pour cela, montrez en quoi la méthode scientifique serait fausse.
La méthode scientifique a évolué au fil des siècles afin que les scientifiques fassent des découvertes significatives fondées sur la logique et la raison plutôt que l'émotion. Le processus exact varie entre les disciplines scientifiques, mais elles suivent toutes le principe ci-dessous: observer - prévoir - tester - généraliser. (pour faire simple)
Remettre en question. Confirmer. Infirmer.
Il y a assez d'éléments solides et de preuves concrètes pour la Théorie de l'Evolution. Seuls les créationnistes nient ça. Cela a été maintes et maintes fois dit sur le forum.
Auteur : assmatine
Date : 25 oct.15, 12:58
Message : Mr Saucisse a écrit :Ce sont des faits. Les faits ne se discutent pas (Exemple : Théorie de l'Evolution)
Heu ... la théorie de l'évolution est une vérité absolue ? Première nouvelle.
Pour être objectif, il faut être neutre.
Parce que les scientifiques le sont peut-être ? Deuxième nouvelle.
Par exemple ?
Après, oui, tous les scientifiques ne sont pas des "saints".
Ce qui est reproché, ce n'est pas la liberté de chacun de croire, mais de faire de sa croyance une vérité absolue dans tous les domaines. Et là, vous vous heurtez à la science.
Pas du tout. Quand on nous informe que Lucy est notre ancêtre d'origine pendant 20 ans et qu'actuellement on nous sort qu'elle n'est qu'une vulgaire cousine éloignée, on n'a pas fait de sa vérité une vérité absolue pendant tout ce temps ? C'est passé sur les télés, comme quoi on était sûr de sa trouvaille et bla bla ci et bla bla ça, que la communauté scientifique était d'accord à l'unanimité ...
Quand on nous sort pendant 20 ans que l'aspartam peut résoudre tous les maux du sucre et que finalement il nous rend plus malade qu'autre chose, ce n'était pas une vérité absolue autrefois ?
La science ne sait pas tout. Elle découvre des choses, pense trouver un résultat et l'annonce à tous comme une vérité absolue et ensuite arrive les problèmes.
C'est comme affirmer que la bombe nucléaire ne servira jamais, que c'est juste pour faire peur à son voisin ...
Faux et archi-faux. Ne comparez pas les méthodes scientifiques et les "méthodes" religieuses. Cela n'a rien à voir.
Les méthodes scientifiques n'ont abouti à rien ? Comment faites-vous par exemple pour parler sur ce forum si la science n'était pas là ?
Si, je les compare parce que c'est la même façon de procéder pour chacune d'entre elles.
On découvre un truc (un texte religieux ou la foudre), on l'étudie (on lit le texte, tout comme on observe la foudre), on émet des hypothèses (on comprend que les 10 commandements sont à respecter pour trouver le paradis, ou que la foudre mène à l'électricité), on en tire des conclusions (on dit que le paradis se trouve dans un au-delà après notre mort alors qu'on n'en a aucune preuve, ou que internet va révolutionner notre vie alors qu'il nous la gâche plus qu'autre chose).
Au final, on se donne toujours une conclusion qu'on est capable d'accepter. Ce qu'on a démontré nous semble logique, alors ça existe. Jusqu'à ce qu'on trouve autre chose pour nous contrarier et on recommence les opérations jusqu'à tirer une nouvelle conclusion.
Je constate une fois de plus votre méconnaissance dans le domaine scientifique. Il n'est jamais trop tard pour commencer
Heureusement que vous êtes là pour relever le niveau. On se sent tout de suite mieux avec des gens comme vous dans notre sillage, c'est clair.
Auteur : indian
Date : 25 oct.15, 13:18
Message : Mr Saucisse a écrit :
Il y a assez d'éléments solides et de preuves concrètes pour la Théorie de l'Evolution. Seuls les créationnistes nient ça. Cela a été maintes et maintes fois dit sur le forum.
En tant qu'ingénieur issu d'une université quebecoise en sciences aplqiueé... et ''creationnists'' ( Dieu est la Cause et La Cause est Dieu)
j'aimerais bien que vous nous dites en quoi que la théorie de l'évolution est toute la vérité
sinon q'un partie de la vérité
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 13:35
Message : indian a écrit :En tant qu'ingénieur issu d'une université quebecoise en sciences aplqiueé... et ''creationnists'' ( Dieu est la Cause et La Cause est Dieu)
j'aimerais bien que vous nous dites en quoi que la théorie de l'évolution est toute la vérité
sinon q'un partie de la vérité
assmatine a écrit :Heu ... la théorie de l'évolution est une vérité absolue ? Première nouvelle.
Quelles sont les preuves qui me font dire ça ? Sûrement les études dans les domaines suivants :
- L'embryologie
- Les fossiles
- Les organes vestigiaux
- L'anatomie comparée
- Les imperfections de la nature
- Les comparaisons moléculaires et génétiques
- Les preuves expérimentales
- la biogéographie
- la formation d'espèces
assmatine a écrit :Parce que les scientifiques le sont peut-être ? Deuxième nouvelle.
La majorité, oui.
assmatine a écrit :Quand on nous sort pendant 20 ans que l'aspartam peut résoudre tous les maux du sucre et que finalement il nous rend plus malade qu'autre chose, ce n'était pas une vérité absolue autrefois ?
Faux.
En juillet 1974, l’édulcorant est autorisé à être mis sur le marché, mais dès l’année suivante
, l’autorisation est suspendue face à des doutes sur un potentiel cancérigène.
En 1976, la FDA décide d’enquêter sur les pratiques du laboratoire Searle, et saisit la justice qui ne donnera pas de suite au dossier. Plus tard en 1979, la FDA nomme une commission indépendante pour évaluer l’aspartame. Celle-ci signale un possible effet carcinogène à partir d’études menées chez le rat, et se prononce contre l’autorisation de commercialisation en attendant de nouvelles études.
Prise la main dans le sac
assmatine a écrit :La science ne sait pas tout. Elle découvre des choses, pense trouver un résultat et l'annonce à tous comme une vérité absolue et ensuite arrive les problèmes. C'est comme affirmer que la bombe nucléaire ne servira jamais, que c'est juste pour faire peur à son voisin ..
Vous vivez hors de la réalité là.
Vous confondez l'invention de quelque chose et son utilisation. Vous mélangez tout, comme d'habitude.
assmatine a écrit :Si, je les compare parce que c'est la même façon de procéder pour chacune d'entre elles.
On découvre un truc (un texte religieux ou la foudre), on l'étudie (on lit le texte, tout comme on observe la foudre), on émet des hypothèses (on comprend que les 10 commandements sont à respecter pour trouver le paradis, ou que la foudre mène à l'électricité), on en tire des conclusions (on dit que le paradis se trouve dans un au-delà après notre mort alors qu'on n'en a aucune preuve, ou que internet va révolutionner notre vie alors qu'il nous la gâche plus qu'autre chose).
Au final, on se donne toujours une conclusion qu'on est capable d'accepter. Ce qu'on a démontré nous semble logique, alors ça existe. Jusqu'à ce qu'on trouve autre chose pour nous contrarier et on recommence les opérations jusqu'à tirer une nouvelle conclusion.
Non, en aucun cas. Vous ne savez même pas de quoi vous parlez. Vous étalez de plus en plus votre ignorance. La moindre des choses c'est se renseigner avant de parler.
Si Internet est si nocif, pourquoi y naviguer dessus ? Vous êtes contradictoire.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 25 oct.15, 23:50
Message : La théorie de l'évolution n'enterre pas Dieu, au contraire !
Il y a une logique derrière l'évolution, Dieu peut être la force qui pousse chaque transformation à se produire, tout simplement.
Auteur : Crisdean
Date : 26 oct.15, 00:04
Message : indian a écrit :En tant qu'ingénieur issu d'une université quebecoise en sciences aplqiueé... et ''creationnists'' ( Dieu est la Cause et La Cause est Dieu)
j'aimerais bien que vous nous dites en quoi que la théorie de l'évolution est toute la vérité
sinon q'un partie de la vérité
La théorie de l'évolution n'est pas levée comme "une vérité" mais comme un modèle cohérent basé sur des faits. Et je rappelle que l'évolution ne traite pas de l'apparition de la vie mais de sa diversité.
Le créationnisme anti-darwinien n'est pas de la science. C'est de l'apologétique religieuse bas de gamme.
Tu peux réfuter la théorie de l'évolution en démontrant un meilleur modèle. C'est la principe de la science, toute théorie est possiblement réfutable. On applique cette théorie car elle marche, on fait des vaccins, par exemple grâce à nos connaissances en matière d'évolution en biologie.
En tant qu'ingénieur, la seconde loi de la thermodynamique est le modèle utilisé de base pour tout modèle, car il est consistant dans les résultats. Ta question, par analogie, revient à demander des preuves de la seconde loi de Newton.
Auteur : indian
Date : 26 oct.15, 02:15
Message : Crisdean a écrit :
La théorie de l'évolution n'est pas levée comme "une vérité" mais comme un modèle cohérent basé sur des faits. Et je rappelle que l'évolution ne traite pas de l'apparition de la vie mais de sa diversité.
Le créationnisme anti-darwinien n'est pas de la science. C'est de l'apologétique religieuse bas de gamme.
Tu peux réfuter la théorie de l'évolution en démontrant un meilleur modèle. C'est la principe de la science, toute théorie est possiblement réfutable. On applique cette théorie car elle marche, on fait des vaccins, par exemple grâce à nos connaissances en matière d'évolution en biologie.
En tant qu'ingénieur, la seconde loi de la thermodynamique est le modèle utilisé de base pour tout modèle, car il est consistant dans les résultats. Ta question, par analogie, revient à demander des preuves de la seconde loi de Newton.
Tout à fait.
Les lois de la thermo... j'adore tellement ce sujet.
J'ai té élevé dans ce bain...surtout la génération de vapeur
Les preuves auxquelles faisait référence Mr Saucisse, sont aussi les miennes:
- L'embryologie
- Les fossiles
- Les organes vestigiaux
- L'anatomie comparée
- Les imperfections de la nature
- Les comparaisons moléculaires et génétiques
- Les preuves expérimentales
- la biogéographie
- la formation d'espèces
Par contre l'imperfection de la nature,
j'aimerais en savoir plus sur ce sujet?
Vous la verriez comment la nature pour qu'elle soit parfaite?
Auteur : Karlo
Date : 11 nov.15, 01:20
Message : Un exemple connu "d'imperfection" (notion peu correcte je trouve) de la nature est celui du nerf laryngé récurrent de la girafe.
Ce nerf prend sa source dans le cerveau et entame sa descente vers la gorge au sein du grand faisceau du nerf vague.
Il n'a donc plus qu'à parcourir quelques centimètres pour atteindre le larynx.
Pourtant, ça n'est pas du tout ce qui se passe.
Passant à côté de sa cible en l'ignorant complètement, le nerf laryngé récurrent continue sa descente le long du cou de la girafe (qui est fort long, comme vous le savez).
Parvenu enfin à la base de ce cou interminable, il continue son chemin en direction du cœur, dont il contourne les vaisseaux.
Et là, soudain, le fin cordon du nerf laryngé récurrent laisse le reste du nerf vague poursuivre sa route et fait brusquement demi tour.
Il revient vers la base du cou, fait la très longue ascension dudit cou et parvient enfin, après des mètres et des mètres d'un cheminement parfaitement inutile, au larynx, c'est à dire à quelques centimètres de son point de départ...
L'évolution se fiche totalement de la notion de "perfection"
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 01:48
Message : Karlo a écrit :Un exemple connu "d'imperfection" (notion peu correcte je trouve) de la nature est celui du nerf laryngé récurrent de la girafe.
Ce nerf prend sa source dans le cerveau et entame sa descente vers la gorge au sein du grand faisceau du nerf vague.
Il n'a donc plus qu'à parcourir quelques centimètres pour atteindre le larynx.
Pourtant, ça n'est pas du tout ce qui se passe.
Passant à côté de sa cible en l'ignorant complètement, le nerf laryngé récurrent continue sa descente le long du cou de la girafe (qui est fort long, comme vous le savez).
Parvenu enfin à la base de ce cou interminable, il continue son chemin en direction du cœur, dont il contourne les vaisseaux.
Et là, soudain, le fin cordon du nerf laryngé récurrent laisse le reste du nerf vague poursuivre sa route et fait brusquement demi tour.
Il revient vers la base du cou, fait la très longue ascension dudit cou et parvient enfin, après des mètres et des mètres d'un cheminement parfaitement inutile, au larynx, c'est à dire à quelques centimètres de son point de départ...
L'évolution se fiche totalement de la notion de "perfection"
Chaque évolution, changement, transformation, création ne peut être meilleur qu'elle ne l'est. Elle est. Parfaite.
Que connaissez vous des désavantages ou effets de l'inutilité que vous notez?
Vous trouveriez plus parfaite la girafe avec des couleur à votre gouts?
Vous dites ''parfaitement inutile''?
C'est à cause de votre point de vue à vous que nous devons définir l'imperfection et la perfection?
Auteur : Ikarus
Date : 11 nov.15, 05:48
Message : Chaque évolution, changement, transformation, création ne peut être meilleur qu'elle ne l'est. Elle est. Parfaite.
Que connaissez vous des désavantages ou effets de l'inutilité que vous notez?
Vous trouveriez plus parfaite la girafe avec des couleur à votre gouts?
Vous dites ''parfaitement inutile''?
C'est à cause de votre point de vue à vous que nous devons définir l'imperfection et la perfection?
J'ai eu le malheur de lire pour la première fois un de vos message depuis un moment. On doit donc définir le mot parfait selon vos goût (et probablement celui de croyant en général) et pas ceux de Karlo. J'aime l'égalité
Je vous remet en ignoré, mais je suis sûr que vous expliquerez au autre comment ce nerf est parfaitement utile dans sa forme actuel tiens
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 06:11
Message : Ikarus a écrit :
J'ai eu le malheur de lire pour la première fois un de vos message depuis un moment. On doit donc définir le mot parfait selon vos goût (et probablement celui de croyant en général) et pas ceux de Karlo. J'aime l'égalité
Je vous remet en ignoré, mais je suis sûr que vous expliquerez au autre comment ce nerf est parfaitement utile dans sa forme actuel tiens
nerf inutile?
Et si on le retirait dans sa forme actuelle à la girafe?
La girafe se porterait mieux?
Auteur : Karlo
Date : 11 nov.15, 07:25
Message : Est-ce involontaire ou malhonnête ?
J'ai dit que le CHEMINEMENT de plusieurs mètres que parcourt ce nerf était parfaitement inutile. Jamais dit que ce nerf était inutile.
On sait d'ailleurs pourquoi il a ce tracé absurde : c'est un héritage des ancêtres des girafes qui a très graduellement modifié son trajet à mesure que la girafe acquérait sa morphologie.
C'est seulement l'apparition du cou, et l'allongement de la distance entre la crosse de l'aorte et le larynx qui a obligé le trajet du nerf laryngé récurrent à prendre ce trajet bizarre, jusqu'à atteindre la situation comique rencontrée chez la girafe.
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 07:37
Message : Karlo a écrit :Est-ce involontaire ou malhonnête ?
J'ai dit que le CHEMINEMENT de plusieurs mètres que parcourt ce nerf était parfaitement inutile. Jamais dit que ce nerf était inutile.
On sait d'ailleurs pourquoi il a ce tracé absurde : c'est un héritage des ancêtres des girafes qui a très graduellement modifié son trajet à mesure que la girafe acquérait sa morphologie.
C'est seulement l'apparition du cou, et l'allongement de la distance entre la crosse de l'aorte et le larynx qui a obligé le trajet du nerf laryngé récurrent à prendre ce trajet bizarre, jusqu'à atteindre la situation comique rencontrée chez la girafe.
Ce nerfs qui parcours plusieurs mètres
Pourquoi y voyez vous juste son début et la fin...et son long parcours?
Que savez vous si cheminement bizarre et comique n'est pas nécessaire? même utile?
Vous connaissez le microbiote intestinal? Que nous considérions comique et bizarre, voir bien peu utile à certains égards.... à un certain moment spécialement au microscope.
Bien utile.
Parcours et cheminement inutile et trop long à votre point de vue?
Auteur : Karlo
Date : 11 nov.15, 08:00
Message : Tout à fait : tout le monde est d'accord là dessus : ce cheminement est parfaitement inutile. Il est même risqué puisque plus un nerf est long plus il risque d'être endommagé.
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 08:05
Message : Karlo a écrit :Tout à fait : tout le monde est d'accord là dessus : ce cheminement est parfaitement inutile. Il est même risqué puisque plus un nerf est long plus il risque d'être endommagé.
Et sa nécessité? il est long parce qu'il doit être long.
Il fut long et la transformation fait en sorte qu'il doit être long (car peut être ne le serait-il pas s'il le pouvait?
Comment un chose qui ne peut pas elle même, pourrait décider?
Il est même risqué puisque plus un nerf est long plus il risque d'être endommagé. Tous les nerfs? Toujours? j'ignorais
Quand à ceux qui me tombent sur les nerfs pendant trop long temps
c'est vrai qu'ils risquent que je les endommage
Auteur : Karlo
Date : 11 nov.15, 08:17
Message : Et sa nécessité? il est long parce qu'il doit être long.
Absolument pas. Cette longueur est parfaitement inutile. C'est un énorme détour pour rien.
Ensuite vous parlez de "décider"... Je ne sais pas pourquoi.
Il ne s'agit pas de "décider" quoi que ce soit mais d'adaptation évolutive. C'est comme ca que la nature fonctionne.
Si la nature était "trop parfaite" comme se l'imaginent certains croyants, ce nerf aurait un trajet tout à fait logique : du cerveau au larynx.
Mais ce n'est pas le cas, parce que l'évolution n'a rien à voir avec la perfection.
Tous les nerfs? Toujours? j'ignorais
Il faut voir ca un peu comme un cable : plus un cable est long et sinueux plus il risque d'être endommagé.
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 08:39
Message : Karlo a écrit :
Absolument pas. Cette longueur est parfaitement inutile. C'est un énorme détour pour rien.
Ensuite vous parlez de "décider"... Je ne sais pas pourquoi.
Il ne s'agit pas de "décider" quoi que ce soit mais d'adaptation évolutive. C'est comme ca que la nature fonctionne.
Si la nature était "trop parfaite" comme se l'imaginent certains croyants, ce nerf aurait un trajet tout à fait logique : du cerveau au larynx.
Mais ce n'est pas le cas, parce que l'évolution n'a rien à voir avec la perfection.
Il faut voir ca un peu comme un cable : plus un cable est long et sinueux plus il risque d'être endommagé.
Un cable doit parfois être trop long pour etre fonctionnel et résister.. selon les mouvement qui lui sont induits.
C'est pareil pour la tuyauterie de vapeur.
Si le ''cable'' nerveux a évolué en conservant sa longueur...c'est que...
L'évolution a chaque fois fait une transformation ''parfaite''... selon son ''potentiel de ce moment''
Comme auriez vous souhaitez que ca soit? Comment auriez vous fait?
D'une bactérie à la girafe d'un coup? ou d'un long coup? ou d'un court cou?
Mais bon peut être avez vous raison... ce nerf est peut être trop long pour rien.
Auteur : Karlo
Date : 11 nov.15, 08:57
Message : J'ai l'impression étrange que vous ne comprenez rien à ce que je raconte. C'est assez désagréable.
Si le ''cable'' nerveux a évolué en conservant sa longueur...c'est que...
Mais de quoi parlez-vous ?? Ce nerf n'est évidemment pas aussi long chez tous les animaux. C'est seulement parce que la girafe a un cou démesuré que ce nerf est de cette taille. Il n'a pas "conservé sa longueur"...
L'évolution a chaque fois fait une transformation ''parfaite''... selon son ''potentiel de ce moment''
Justement non, absolument pas.
L'évolution induit en permanence des modifications. Certaines restent, pas les autres, mais il n'y a là aucune notion de perfection.
Le reste du message me parait assez incohérent. Des choses à propos de "souhaiter", de "comment auriez-vous fait", et des délires sur des bonds évolutifs fantaisistes dignes d'un créationniste (de la bactérie -> Pouf -> ca fait des girafes).
Pour l'exemple, il a visiblement été très mal compris.
Ce nerf est court chez les ancêtres de la girafe. Tout comme chez les nôtres d'ailleurs : ce trajet absurde concerne les vertébrés sans branchies.
Mais je ne peux pas me lancer moi-même dans un cours d'anatomique mais je vous invite à vous renseigner si le sujet vous interesse.
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 08:58
Message : Karlo a écrit :J'ai l'impression étrange que vous ne comprenez rien à ce que je raconte. C'est assez désagréable.
J'ai l'impression que nous sommes deux.
Notion de perfection???
le plus court possible ou le plus long possible?
Ou juste la bonne longueur?
Auteur : Karlo
Date : 11 nov.15, 09:30
Message : En l'occurrence, tout bon ingénieur aurait fait un nerf direct et pas un détour inutile de plusieurs mètres.
Pourquoi croyez-vous que les cables qui équipent votre voiture ou votre vélo ne font pas 3 fois le tour du châssis avant d'aller là où ils vont ?
La nature, ce n'est pas de l'ingénierie.
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 09:49
Message : Karlo a écrit :En l'occurrence, tout bon ingénieur aurait fait un nerf direct et pas un détour inutile de plusieurs mètres.
Pourquoi croyez-vous que les cables qui équipent votre voiture ou votre vélo ne font pas 3 fois le tour du châssis avant d'aller là où ils vont ?
La nature, ce n'est pas de l'ingénierie.
En tant qu'ingénieur moi-même dans la vraie vie
, selon ce que je sais des ingénieurs comme moi, ils auraient fait le câble trop long pour être certains qu'il ne soient pas trop court... quitte à le raccourcir une fois que tout est réglé...
Dans ma voiture, les câbles passent là où ils peuvent passer. Bien plus que là où ils devraient passer.
Contraintes obligent.
La nature doit aussi bel et bien avoir 2-3 contraintes quand elle évoluent...
Contrainte = imperfection?
Auteur : Akenoï
Date : 11 nov.15, 10:44
Message : Dieu n'est pas un ingénieur.
Auteur : Karlo
Date : 11 nov.15, 11:17
Message : Donc si vous étiez l'ingénieur de la girafe ou des autres vertébrés sans branchies, vous les doteriez uniquement de nerfs directs SAUF UN, auquel vous feriez faire un détour inutile de plusieurs mètres parce que comme ca il y aura du cable en rab' ?
Ca vous parait cohérent du point de vue de l'ingénieur ?
Auteur : Ikarus
Date : 11 nov.15, 12:14
Message : je devine seulement les post d'un participant, mais je vous parle pas de la barre de rire que je me tape
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 14:21
Message : Karlo a écrit :Donc si vous étiez l'ingénieur de la girafe ou des autres vertébrés sans branchies, vous les doteriez uniquement de nerfs directs SAUF UN, auquel vous feriez faire un détour inutile de plusieurs mètres parce que comme ca il y aura du cable en rab' ?
Ca vous parait cohérent du point de vue de l'ingénieur ?
Non pour la girafe, j'aurais commencer par conserver ce qui fonctionne bien.
C'est un peu comme ma coupe de cheveux, elle est trop longue. Mais parfaite aussi. Bien que blond m'aurait plu aussi.
Mais comme ingénieur face à la girafe, je tenterai sde comprendre si ce surplus de cable lui nuit.
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