Résultat du test :

Auteur : eldavyd
Date : 06 oct.15, 21:06
Message : Bonjour

je fait une reprise indirecte de la section de TJ , j'aimerait avoir votre point de vu sur le sujet ci dessous:

(Matthieu 17.1-13)
17 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et son frère Jean, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
2 Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. 3 Et voici que Moïse et Elie leur apparurent; ils s'entretenaient avec lui.
4 Pierre prit la parole et dit à Jésus: «Seigneur, il est bon que nous soyons ici. Si tu le veux, faisons ici trois abris: un pour toi, un pour Moïse et un pour Elie.»
5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. De la nuée une voix fit entendre ces paroles: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute mon approbation: écoutez-le!»

Selon l'enseignement des TJ:

... Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision...

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004466#h=8

il faut évoquer que les TJ ne croient pas à l'immortalité de l’âme.
si ont accepte les doctrines des TJ cela voudrait dire que Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie et moises) et qu'il a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples


Qu'en pense vous de la position de TJ quand à la "vision de Moises et Elie"?
étaient Moises et Elie dans le ciel lors de la transfiguration de Jesus ? étaient Moises et Elie ailleurs que dans le ciel?

Merci de vos reponses

Auteur : Mormon
Date : 06 oct.15, 21:31
Message : Il n'y a que les mormons qui ont la réponse.

Auteur : medico
Date : 06 oct.15, 21:37
Message : VERS QUELS CIEUX ÉLIYA EST-IL MONTÉ ?
“ ET VOICI ce qui se passa : comme [Éliya et Élisha] marchaient, parlant tout en marchant, eh bien, voyez, un char de feu et des chevaux de feu ; et ceux-ci causèrent une séparation entre les deux ; puis Éliya monta aux cieux dans la tempête de vent. ” — 2 Rois 2:11.
Qu’étaient ces “ cieux ” ? Le terme désigne parfois la demeure spirituelle de Dieu et de ses fils angéliques (Matthieu 6:9 ; 18:10). Il peut également correspondre à l’univers physique (Deutéronome 4:19). Enfin, la Bible emploie les mots “ cieux ” ou “ ciel ” pour parler de la partie inférieure de l’atmosphère terrestre, là où volent les oiseaux et où souffle le vent. — Psaume 78:26 ; Matthieu 6:26.
Vers lesquels de ces cieux Éliya est-il monté ? Selon toute évidence, il fut transporté à travers l’atmosphère terrestre et déposé en un autre point du globe. Une lettre qu’il écrivit ultérieurement au roi Yehoram de Juda confirme qu’il se trouvait encore sur terre plusieurs années après cet événement (2 Chroniques 21:1, 12-15). Plus tard, Jésus Christ a confirmé qu’Éliya n’était pas monté vers la demeure spirituelle de Jéhovah Dieu. Il a dit : “ Aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme ”, c’est-à-dire Jésus lui-même (Jean 3:13). Ce n’est qu’après la mort, la résurrection et l’ascension de Jésus Christ que l’accès à la vie céleste fut ouvert à des humains imparfaits. — Jean 14:2, 3 ; Hébreux 9:24 ; 10:19, 20.

Auteur : Giova
Date : 06 oct.15, 21:38
Message : Bonjour

Je pense qu'il est mieu de s'en tenir au écriture et rien d'autre. il est écrit qu'il s'entretenaient tous les 3 donc c'est très clair il y avait bien 3 présences. C'est mon avis en tout cas.

Auteur : medico
Date : 06 oct.15, 21:48
Message : il faut faire parler aussi sa raison.
(Romains 12:1) 12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison [...]
Car si Elie et monté au ciel comment se fait il qu'il écrit bien plus tard une lettre ?
2 Chroniques 21:2 ¶ Il lui vint un écrit du prophète Élie, disant : Ainsi parle l’Éternel, le Dieu de David ton père : Parce que tu n’as pas marché dans les voies de ton père Josaphat, et dans les voies d’Asa, roi de Juda,
13 mais que tu as marché dans la voie des rois d’Israël ; parce que tu as entraîné à la prostitution Juda et les habitants de Jérusalem, comme l’a fait la maison d’Achab, et parce que tu as tué tes frères, meilleurs que toi, la maison même de ton père ;  ––

Auteur : eldavyd
Date : 06 oct.15, 21:52
Message :

Mormon a écrit :Il n'y a que les mormons qui ont la réponse.

je pense que la reponse est dans la bible et elle n'est pas reservé à un groupe religieux.
quoi qu'il arrive peut tu nous donner ton point de vu.

medico a écrit :Plus tard, Jésus Christ a confirmé qu’Éliya n’était pas monté vers la demeure spirituelle de Jéhovah Dieu. Il a dit : “ Aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme ”, c’est-à-dire Jésus lui-même (Jean 3:13). Ce n’est qu’après la mort, la résurrection et l’ascension de Jésus Christ que l’accès à la vie céleste fut ouvert à des humains imparfaits. — Jean 14:2, 3 ; Hébreux 9:24 ; 10:19, 20.

Alors dans ce cas la , étant donné que les TJ refusent l’immortalité de l’âme:

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples

2) Jéhovah aimait tellement Elie qu'il la enlevé quelque métrés du sol le tuer sur place avec un char de feu.

Je ne crois pas que la position des TJ quand à ce deux points soient biblique.

Qu'en pense vous de la position de TJ quand à la "vision de Moises et Elie"?
étaient Moises et Elie dans le ciel lors de la transfiguration de Jesus ? étaient Moises et Elie ailleurs que dans le ciel?

Auteur : medico
Date : 06 oct.15, 22:01
Message : Je t'ai prouver qu'Elie n'est pas monté au cieux avec Dieu comme tu le penses.
le sujet n'a rien à voir avec l'immortalité de l'âme.

Auteur : Giova
Date : 06 oct.15, 22:06
Message : Par leurs présence ( Élie et Moïse ) ils ont rendu témoignages de la vérité du fils de Dieu, si ils n'étaient pas présent, alors comment rendre témoignage de Jesus ? Sinon par leur présence !

Auteur : eldavyd
Date : 06 oct.15, 22:10
Message :

medico a écrit :Je t'ai prouver qu'Elie n'est pas monté au cieux avec Dieu comme tu le penses.
le sujet n'a rien à voir avec l'immortalité de l'âme.

Au sens biblique il existe plusieurs cieux (3 cieux selon paul)
dans le 3eme ciel s'est trouvé la présence du Pere.

Gen 1:2
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.


2 corinthiens 12, 1-10,
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

Dans le passage de Rois pour Elie, le "ciel" évoque bien le ciel bleu celui que tu voies toutes les matin.

Personne est monté au 3 emme ciel avant Jésus étant donné que Jésus se auto-définie le "chemin" pour aller au Pere

La sujet à avoir avec l'immortalité de l’âme parce que je l'ai ouvert dans ce sens la.

Alors dans ce cas la , étant donné que les TJ refusent l’immortalité de l’âme:

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples
2) Jéhovah aimait tellement Elie qu'il la enlevé quelque métrés du sol le tuer sur place avec un char de feu.

Qu'en pense vous de la position de TJ quand à la "vision de Moises et Elie"? Est elle biblique ?

Auteur : medico
Date : 06 oct.15, 22:12
Message : Tu ne serais pas muslman des fois car eux pensent que Mahomet est monté au ciel avec son cheval?

Auteur : eldavyd
Date : 06 oct.15, 22:17
Message :

medico a écrit :Tu ne serais pas muslman des fois car eux pensent que Mahomet est monté au ciel avec son cheval?

Medico les TJ pensent savoir ce que les autres croient sans s’intéresser vraiment au différentes interprétations et positions.

Je ne suis pas musulman étant donné que je ne partages les doctrines de basse avec eux par contre les musulman pensent que Jésus n'est pas Dieu tout comme les TJ.


Alors dans ce cas la , étant donné que les TJ refusent l’immortalité de l’âme:

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples
2) Jéhovah aimait tellement Elie qu'il la enlevé quelque métrés du sol le tuer sur place avec un char de feu.

Qu'en pense vous de la position de TJ quand à la "vision de Moises et Elie"? Est elle biblique ?

Auteur : medico
Date : 06 oct.15, 22:20
Message : Alors nous somme d'accord avec et eux et il y d'autres chrétiens qui eux aussi disent que Jésus n'est pas Dieu.
Mais la question n'est pas non plus sur la divinité de Jésus.

Auteur : eldavyd
Date : 06 oct.15, 22:23
Message :

medico a écrit :Alors nous somme d'accord avec et eux et il y d'autres chrétiens qui eux aussi disent que Jésus n'est pas Dieu.

Merci d’admettre que les TJ sont plus proches de l'islam que au christianisme quand à la divinité de Jésus.

medico a écrit :Mais la question n'est pas non plus sur la divinité de Jésus.

En effet

étant donné que les TJ refusent de croire à l’immortalité de l’âme:

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples
2) Jéhovah aimait tellement Elie qu'il la enlevé quelque métrés du sol le tuer sur place avec un char de feu.

Qu'en pense vous de la position de TJ quand à la "vision de Moises et Elie"? Est elle biblique ?

Merci

Auteur : Giova
Date : 06 oct.15, 22:45
Message : Le christianisme primitive n'est pas trinitaire, preuve, je ne le sui pas. mais c'est vraie c'est pas le sujet, ( juste pour rectifier) reprenons svp

Auteur : RT2
Date : 06 oct.15, 23:00
Message :

eldavyd a écrit :
Merci d’admettre que les TJ sont plus proches de l'islam que au christianisme quand à la divinité de Jésus.

ça c'est ton point de vue, il n'engage que toi, mais pour revenir à la question, personne n'ayant été au Ciel avant Jésus et personne n'ayant reçu une ressurection de vie avant lui, il est tout simplement impossible que Moïse et Elie furent des personnes réelles, c'est quand même précisé qu'il s'agit d'une vision.

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 06 oct.15, 23:09
Message :

RT2 a écrit :ça c'est ton point de vue, il n'engage que toi,

medico a écrit :Alors nous somme d'accord avec et eux (les musulmans) et il y d'autres chrétiens qui eux aussi disent que Jésus n'est pas Dieu.

RT2 J'ai répondu suite à l'affirmation de Medico. mais le sujet n'est pas la.

RT2 a écrit :personne n'ayant été au Ciel avant Jésus et personne n'ayant reçu une ressurection de vie avant lui, il est tout simplement impossible que Moïse et Elie furent des personnes réelles, c'est quand même précisé qu'il s'agit d'une vision.

Allors dans ce cas la selon les doctrines des TJ:

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples
2) Jéhovah aimait tellement Elie qu'il la enlevé quelque métrés du sol le tuer sur place avec un char de feu.

Qu'en pense vous (ceux qui ne sont pas TJ) de la position des TJ quand à la "vision de Moises et Elie"? Est elle biblique ?

Merci

Auteur : Giova
Date : 06 oct.15, 23:25
Message : Tr2 justement non il n'est pas préciser ou peux-tu nous le montrer alors ?

Aussi c'est vraie que personne n'est monter au ciel avant Jesus, seulement Jesus était déjà venu dans le monde bien avant sa venue terrestre que nous connaissons.
Donc vu qu' il est venu bien avant, certain aurais pût aller au ciel bien avant que Jesus soit venue comme on voit dans les évangiles.

Et tous ce fait sans contradiction.

Auteur : eldavyd
Date : 07 oct.15, 00:45
Message :

Giova a écrit :Donc vu qu' il est venu bien avant, certain aurais pût aller au ciel bien avant que Jésus soit venue comme on voit dans les évangiles.

Je ne crois pas , Jesus à ouvert la voie personne est monté au ciel avant lui, nulle n'est va au pere sinon par Jesus.
Elie est monté au ciel , mais la bible parle bien de 3 cieux.
Selon Paul dans le troisième Ciel était le "paradis", mais attention quand Paul avait écrit cela il affirme qu'il était en Christ, la voie était ouverte.

Concernant ceux qui sont mort avant que Jésus, nous avons le verset d'acte ou il nous dit que David n'est pas monté au ciel (3 emme ciel) ceci vienne encore a appuyer le fait que Elie n’était pas dans la présence du Père avant que Christ puisse ouvrir la voie.

Jean 14:2
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.

Actes 2:34
Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,

Encore certaines passages de l’ancien testament vont dans ce sens la, après la mort pas question de monter à la pressence de Dieu (3 emme ciel), la conception d'aller au ciel vienne apres que Jesus est monté... dans l'ancient testament , on parle de lieu d'ombre ainsi une fois qu'on passe les portes de la mort on ne reviens plus...

2 Samuel 12:23
Maintenant qu'il est mort, pourquoi jeûnerais-je? Puis-je le faire revenir? J'irai vers lui, mais il ne reviendra pas vers moi.
Job 10:22
Pays d'une obscurité profonde, Où règnent l'ombre de la mort et la confusion, Et où la lumière est semblable aux ténèbres.
Job 16:22
Car le nombre de mes années touche à son terme, Et je m'en irai par un sentier d'où je ne reviendrai pas.
Job 38:17
Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?
Psaume 23:4
Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi: Ta houlette et ton bâton me rassurent.
Psaume 39:13
Détourne de moi le regard, et laisse-moi respirer, Avant que je m'en aille et que ne sois plus!

Dans tout les cas la pour les TJ il n'existe pas l'immortalité de l'âme
selon leur doctrines:

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples
2) Jéhovah aimait tellement Elie qu'il la enlevé quelque métrés du sol pour le tuer sur place avec un char de feu.

Qu'en pense vous (ceux qui ne sont pas TJ) de la position des TJ quand à la "vision de Moises et Elie"? Est elle biblique ?

Merci

Auteur : Philadelphia
Date : 07 oct.15, 01:55
Message :

eldavyd a écrit : Dans tout les cas la pour les TJ il n'existe pas l'immortalité de l'âme
selon leur doctrines:

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples

Merci de poser encore et encore cette question, qui rend évidente l'incapacité des TJ à y répondre.

Ils ont exactement le même problème avec la parabole de l'homme riche et Lazare. Pour eux, la survie de l'âme et l'enfer sont des doctrines du diable. Mais alors comment Jésus aurait-il pu se servir de doctrines diaboliques pour enseigner la Vérité avec cette fameuse parabole ? Aurait-il été si pervers pour enseigner la vérité au moyen du mensonge ? Et de surcroît, il serait responsable du fait que des milliards de chrétiens croient à l'enfer et à la survie de l'âme depuis 2000 ans, en partie sur la base de cette parabole... Tout cela constitue une insulte contre le Seigneur, et ils auront des comptes à lui rendre au jour du jugement. Ah mais non, suis-je bête: pour eux, le jour de jugement est une période de bénédictions pendant mille ans... eh bé... ils vont avoir une sacrée surprise !

Auteur : Mormon
Date : 07 oct.15, 04:04
Message :

Philadelphia a écrit : Pour eux, la survie de l'âme et l'enfer sont des doctrines du diable.

Jésus a dit que chacun recevra selon ses œuvres, donc il y a survie de l'âme pour chacun et éternellement. Sans quoi, tout le monde ferait n'importe quoi avant de mourir.

Auteur : eldavyd
Date : 07 oct.15, 04:09
Message :

Mormon a écrit :Jésus a dit que chacun recevra selon ses œuvres, donc il y a survie de l'âme pour chacun et éternellement. Sans quoi, tout le monde ferait n'importe quoi avant de mourir.

Et, elle était ou l’âme d'ELIE lors de la transfiguration de Jésus.?
était elle au ciel (présence du père) alors nulle ne va au Père que à travers Jésus ?

Merci

Dans tout les cas la pour les TJ il n'existe pas l'immortalité de l'âme
selon leur doctrines:

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples

Auteur : Idéfix
Date : 07 oct.15, 05:17
Message :

eldavyd a écrit :Qu'en pense vous de la position de TJ quand à la "vision de Moises et Elie"?
étaient Moises et Elie dans le ciel lors de la transfiguration de Jesus ? étaient Moises et Elie ailleurs que dans le ciel?

Merci de vos reponses

eldavyd, tu dois regarder le contexte dans lequel cette évènement c"est produit aussi.

Au Chapitre 16 de Matthieu, les chefs religieux juifs demandais un signe, que Jésus prouve qu'il est bien Le Fils de Dieu, Le Messie. (verset 1)

Jésus demandera aussi à ses disciple ce qu'ils pensent de lui (verset 15)

Finalement, au verset 28, Le Seigneur fait la promesse que quelques-uns de ses disciples le verront venir dans son Royaume avant qu'ils ne meurent.

Il faut aussi se rappeler que cette évènement, comme tu le dis toi même dans le titre du sujet, est une TRANSFIGURATION....une vision en quelque sorte.

Moïse représentant la LOI et Élie les PROPHÈTES, le doute ne pouvait plus être soutenu: Jésus était bel et bien celui qui allait accomplir et la loi et les prophètes. (Matthieu 5:17)


Du reste, SI, selon les propres aveux de Jésus, personne n'est pas monté au ciel (Jean 3:13).....pour quels raisons Moïse, Élie ou toutes autres personnes fidèle y serait-elles allé ? (Actes 2:34)

Bonne réflexion,

Auteur : Mormon
Date : 07 oct.15, 05:33
Message :

Mormon a écrit :Jésus a dit que chacun recevra selon ses œuvres, donc il y a survie de l'âme pour chacun et éternellement. Sans quoi, tout le monde ferait n'importe quoi avant de mourir.

eldavyd a écrit :Et, elle était ou l’âme d'ELIE lors de la transfiguration de Jésus.?
était elle au ciel (présence du père) alors nulle ne va au Père que à travers Jésus ?

Merci

Tu as fait la question et la réponse, donc amuse-toi bien !

Auteur : septour
Date : 07 oct.15, 05:52
Message : Quoique tu fasses, tu auras tjrs la VIE et la vie est eternelle et nul ne peut te l'oter. N'oubliez pas que le pere a TOUT CREE et quoique vous fassiez vous serez TJRS a L'INTERIEUR de la volonte du pere: SI CA EXISTE C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N' EXISTERAIT PAS.

Auteur : eldavyd
Date : 07 oct.15, 05:52
Message :

Idéfix a écrit : Il faut aussi se rappeler que cette évènement, comme tu le dis toi même dans le titre du sujet, est une TRANSFIGURATION....une vision en quelque sorte.
Moïse représentant la LOI et Élie les PROPHÈTES, le doute ne pouvait plus être soutenu: Jésus était bel et bien celui qui allait accomplir et la loi et les prophètes. (Matthieu 5:17)
Du reste, SI, selon les propres aveux de Jésus, personne n'est pas monté au ciel (Jean 3:13).....pour quels raisons Moïse, Élie ou toutes autres personnes fidèle y serait-elles allé ? (Actes 2:34)
Bonne réflexion,

Idefix
merci de nous rappeler que selon vos doctrines la transfiguration etait une vision en quelque sorte et étant donné que pour les TJ il n'existe pas l'immortalité de l'âme :

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ses disciples

Ceci est votre point de vu que n'est pas le mien , concernant Jean 3:13 et actes 2:34 tu devrait lire mes post avant de poser les question.
Comme j'ai déjà affirmé avant la mort de Jésus personne est allé à la présence du Pere Jean 3:13.

Par contre votre vision sur la transfiguration est elle biblique ?

Auteur : Mormon
Date : 07 oct.15, 05:58
Message :

eldavyd a écrit :OU ETAIENT ELIE ET MOISES LORS DE LA TRANSFIGURATION

Devant Jésus, et tout deux en chair et en os.

Auteur : eldavyd
Date : 07 oct.15, 07:47
Message : Bien
Voyons un autre point de vu que celui des TJ.
si on accepte que la transfiguration d'Elie et Moises ne soient pas une vision et que les Âmes de Elie et Moises soient apparue devant Jésus.

Nous avons selon le AT:
2 Samuel 12:23
Maintenant qu'il est mort, pourquoi jeûnerais-je? Puis-je le faire revenir? J'irai vers lui, mais il ne reviendra pas vers moi.
Job 16:22
Car le nombre de mes années touche à son terme, Et je m'en irai par un sentier d'où je ne reviendrai pas.
Job 38:17
Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?
Psaume 23:4
Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi: Ta houlette et ton bâton me rassurent.
Psaume 39:13
Détourne de moi le regard, et laisse-moi respirer, Avant que je m'en aille et que ne sois plus!

On vois que selon ces verset , après la mort les hommes n'avaient pas le concept d'aller auprès de Dieu, même si en Psaumes 23 on voit que l'auteur exprime que Dieu serait avec lui dans à l'entrée de la Mort, on constate que ceux qui rentrent par la porte de la mort ne peuvent pas y revenir.

Maintenant du point de vu du NT et notamment après que le Christ soie monté à la présence du Pere :

Apocalypses 1: 17
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18 et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts
Romains 6:9
sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui.
2 Corinthiens 12:2/4
2Je connais un homme en Christ...., qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). 3Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) 4fut enlevé dans le paradis...


Si on compare ces textes entre l'avant de la monte de Christ et l’après, la notion de la mort pour ceux qui sont en christ est totalement différente. (bien que dans l'AT on peut trouver des passages qui évoquent la résurrection et l’espoir céleste au niveau prophétique..).Dans ce sens la le passage de Corinthiens est logique , Paul est monté à la présence du Pere étant donné qu'il était en Christ et que le Mésie avait deja ouvert la voie.

Par contre Paul évoquera qu'il est allé au Paradis, mais ou était il le Paradis ? avant et apres la Mort de Christ ?

Si on fait un zoom entre l'avant et après la résurrection du Christ nous avons que :

Luc 23:43
43Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Jean 20:17
17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre
Dieu.

Avant la mort de Jésus , Christ affirme au voleur qu'il allait au Paradis et que le voleur serait avec lui , par contre 3 jours après il affirme à Marie qu'il n’était pas encore monté au Pere.
Cad Jésus quand il est mort il n'est pas monté au Paradis , il est descendu au au paradis.

2 passages peuvent nous parler de ceux que Jésus à vécu dans le séjour de Morts (cad pendant les 3 jours ou il était avec le voleur):


Ephesiens 4: 7/9
7Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. 8C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? 10Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.

Jean 14:2
2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.…

Une de choses que Jésus avait fait quand il est mort , est aller chercher ceux qui étaient dans le paradis (ou le sein d’Abraham selon la parabole-histoire de luc 16)
Jésus à ramené des régions inférieurs les captifs (et le paradis) étant donné que maintenait il a les clés de la mort et du séjours de Morts et il les à monté au ciel afin de remplir toutes les choses.

bien sur ceci n'est pas la vision de nos amis de la WT

Auteur : Mormon
Date : 07 oct.15, 07:52
Message :

eldavyd a écrit :Bien
Voyons un autre point de vu que celui des TJ.
si on accepte que la transfiguration d'Elie et Moises ne soient pas une vision et que les Âmes de Elie et Moises soient apparue devant Jésus.

Ce n'était pas des esprits, mais des gens comme toi faits de chair et d'os avec la transformation nécessaire pour en tant qu'êtres "enlevés".

Auteur : eldavyd
Date : 07 oct.15, 07:58
Message : C ton point de vu , mais comment tu justifiés cela?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 oct.15, 10:07
Message :

eldavyd a écrit :OU ETAIENT ELIE ET MOISES LORS DE LA TRANSFIGURATION

Mormon a écrit :Devant Jésus, et tout deux en chair et en os.

Mormon est fâché avec Larousse on dirait

transfiguration: Littéraire. Changement d'une figure, d'une forme, d'un aspect en un autre : Cette réussite a opéré chez lui une véritable transfiguration.

=> http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion/79103

Auteur : Luxus
Date : 07 oct.15, 11:57
Message :

Jésus à ramené des régions inférieurs les captifs (et le paradis) étant donné que maintenait il a les clés de la mort et du séjours de Morts et il les à monté au ciel afin de remplir toutes les choses.

Pour monter au ciel, en ce qui concerne les morts, il faut ressusciter. Or selon Paul la résurrection n'aura lieu qu'à la parousie du Christ donc dommage, hormis Jésus, aucun autre humain n'est monté au ciel pas même Paul lui-même.

Depuis quand le paradis c'est le séjour des morts ?

Auteur : Mormon
Date : 07 oct.15, 19:01
Message :

eldavyd a écrit :C ton point de vu , mais comment tu justifiés cela?

Parce qu'Elie et Moïse devaient avoir un corps physique pour apparaître sur la montagne de la transfiguration et remplir une mission qui exigait qu'ils aient un corps. C'est pour cette mission qu'ils furent enlevés sans connaître la mort.

Auteur : eldavyd
Date : 08 oct.15, 22:29
Message : La bible nous dit que personne est monté au ciel (presence du pere) avant Jesus, d'autre part quand Paul est monté au ciel il ne savait même pas s'il est monté en esprit ou en corps
.

2 Chorintiens 12
2Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). 3Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)

concernant l'aparition corporelle d'Elies et Moises c'est ta conclusion mais , pour quoi pas ce sont uniquement les âmes qui sont apparues ? quel est la base biblique que tu utilises pour justifier l’apparition de Moises et Elies forcement avec un corp ?

Merci

Auteur : chrétien2
Date : 08 oct.15, 23:33
Message : On ne sait même pas si c'est Paul ou pas...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.15, 23:40
Message : Le problème, c'est que lorsqu'il s'agit d'une vision, personne n'a de corps, vu que c'est une vision. Autre problème ! Vu qu'il n'existait pas d'appareil photo à l'époque, et qu'il n'existait très certainement pas de statue d'Elie et Moïse, comment on fait pour reconnaître Elie et Moïse ? Qui serait capable de dire à quoi ils ressemblaient tout les deux ?

Auteur : Mormon
Date : 08 oct.15, 23:47
Message :

eldavyd a écrit :La bible nous dit que personne est monté au ciel (presence du pere) avant Jesus,

Non, personne de mortel n'est monté au ciel avant Jésus, et aucun ne l'a fait en esprit depuis le séjour des morts.

Quant aux êtres "enlevés", leur mission et leur lieu d'attendre leur changement inhérent à la résurrection et à la perfection, il n'était ni dans le séjour des morts, ni au ciel.

Les être enlevés n'étaient pas des "esprits". Ils ont un corps de chair et d'os.

Auteur : chrétien2
Date : 09 oct.15, 00:10
Message : On ne sait même pas si c'est une vision...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.15, 00:18
Message : A tout hasard, je rappelle que Moïse n'a jamais été « enlevé ». Il est mort et a été enterré. Donc, il n'a aucun corps qui se balade où que ce soit.

(Deutéronome 34:5-6) Moïse, serviteur de l’Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l’ordre de l’Eternel.
6 Et l’Eternel l’enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n’a connu son sépulcre jusqu’à ce jour.

chrétien2 a écrit :On ne sait même pas si c'est une vision...

(Matthieu 17:9) Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.

Auteur : eldavyd
Date : 09 oct.15, 00:31
Message :

Mormon a écrit :Non, personne de mortel n'est monté au ciel avant Jésus, et aucun ne l'a fait en esprit depuis le séjour des morts

Je suis raccord, avant Jésus personne est monté à la présence du Pere.

Mormon a écrit :Quant aux êtres "enlevés", leur mission et leur lieu d'attendre leur changement inhérent à la résurrection et à la perfection, il n'était ni dans le séjour des morts, ni au ciel.
Les être enlevés n'étaient pas des "esprits". Ils ont un corps de chair et d'os.

Dans ce cas la ils étaient ou depuis leur "mort" , sur terre entant que "sur-humains" avec un corp et vivant éternellement sans devenir vieux ?

Auteur : chrétien2
Date : 09 oct.15, 00:35
Message :

MonstreLePuissant a écrit :A tout hasard, je rappelle que Moïse n'a jamais été « enlevé ». Il est mort et a été enterré. Donc, il n'a aucun corps qui se balade où que ce soit.

(Deutéronome 34:5-6) Moïse, serviteur de l’Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l’ordre de l’Eternel.
6 Et l’Eternel l’enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n’a connu son sépulcre jusqu’à ce jour.

chrétien2 a écrit :On ne sait même pas si c'est une vision...

(Matthieu 17:9) Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.

Je te parle de la "vision" de paul...

Alors, pourquoi le corps de Moïse a-t-il été disputé dans le ciel ?

Jude 9: "Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse..."

Auteur : Mormon
Date : 09 oct.15, 00:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :A tout hasard, je rappelle que Moïse n'a jamais été « enlevé ». Il est mort et a été enterré. Donc, il n'a aucun corps qui se balade où que ce soit.

A tout hasard, Elie et Moïse était des êtres de chair et d'os (les apôtres sans rendirent compte et voulurent monter trois tentes), donc ils étaient tous deux des êtres tangibles. Donc tous deux des êtres "enlevés", Donc le récit biblique est faux sur ce point.

Satan perdit le match contre Michel à propos du corps de moïse.

Auteur : eldavyd
Date : 09 oct.15, 01:02
Message :

Mormon a écrit :Donc le récit biblique est faux sur ce point.

Daccord donc selon toi la bible contient des faux passages , c'est bien cela ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.15, 01:10
Message :

chrétien2 a écrit :Alors, pourquoi le corps de Moïse a-t-il été disputé dans le ciel ?
Jude 9: "Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse..."

Justement, c'est son corps qui a été disputé. La question était de savoir si le corps de Moïse devait être remis aux hébreux, ou caché. Remis aux hébreux, il aurait pu faire l'objet d'un culte. Donc, YHWH a préféré le cacher. Je te signale quand même que si on peut imaginer que la discussion pour le corps de Moïse s'est déroulé au ciel, il n'est pas dit que son corps était au ciel. Il a été enterré. C'est écrit noir sur blanc.

Mormon a écrit :A tout hasard, Elie et Moïse était des êtres de chair et d'os (les apôtres sans rendirent compte et voulurent monter trois tentes)

Qu'est ce que tu n'as pas compris dans le fait que c'était une vision ? Une vision !

(Matthieu 17:9) Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.

Depuis quand les choses sont réelles dans une vision ? Quand dans l'Apocalypse Jean voit une grande foule, tu crois qu'il voit des gens en chair et en os ? Quand il voit une bête sauvage, tu crois qu'une vraie bête sauvage se tient à quelques mètres de lui ? Et un dragon ? Tu ne sens pas que c'est ridicule ?

Et comment ils auraient pu reconnaître Elie et Moïse ? Tu penses qu'ils avaient vu des photos ?

Mormon a écrit :Donc le récit biblique est faux sur ce point.

Ce n'est pas le récit biblique qui est faux, mais ta doctrine. Des gens en chair et en os dans une vision, non mais et puis quoi encore ?

Auteur : eldavyd
Date : 09 oct.15, 01:14
Message : Dire que le reci biblique est erronée est top facile, d'autant plus que cela voudrait dire que YHWH à laissé que l'homme modifie la parole.

On pourrait tout justifier avec cette excuse la.

Auteur : Mormon
Date : 09 oct.15, 01:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit : (Matthieu 17:9) Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.

Toi, l'un des plus arrogants de ce forum (avec quelques autres TJ, et trinitaires de islamo/chrétien), tu peux visionner tout ce que tu veux avec tes yeux : le virtuel comme le réel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.15, 01:20
Message :

eldavyd a écrit :Dire que le reci biblique est erronée est top facile, d'autant plus que cela voudrait dire que YHWH à laissé que l'homme modifie la parole.
On pourrait tout justifier avec cette excuse la.

C'est ce que font les musulmans. Et maintenant, les mormons, parce qu'il est plus facile de crier à la falsification de la Bible que de remettre en cause ses doctrines.

Auteur : Mormon
Date : 09 oct.15, 03:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et maintenant, les mormons, parce qu'il est plus facile de crier à la falsification de la Bible que de remettre en cause ses doctrines.

Quand elle se contredit, ça veut dire qu'il y a eu falsification. Mais Dieu a préservé sa parole en faisant que nous pouvons faire des recoupements.

Elie et Moïse furent "visionner" réellement par Pierre, Jacques et Jean, donc faut tirer la conséquence qu'ils ont tous deux été enlevés. Leur mission (à la transfiguration) exigeait qu'ils soient avec leur corps ; c'est pour cela que Pierre, Jacques et Jean s'aperçurent qu'ils étaient vraiment devant eux physiquement.

Auteur : eldavyd
Date : 09 oct.15, 03:08
Message : Comment tu justifiés bibliquement que c'était leur cops et non ses âmes ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.15, 03:16
Message :

Mormon a écrit :Quand elle se contredit, ça veut dire qu'il y a eu falsification. Mais Dieu a préservé sa parole en faisant que nous pouvons faire des recoupements.

Donc tu admets que le livre de Mormon est une falsification puisqu'il contredit la Bible.

Mormon a écrit :Elie et Moïse furent "visionner" réellement par Pierre, Jacques et Jean, donc faut tirer la conséquence qu'ils ont tous deux été enlevés. Leur mission (à la transfiguration) exigeait qu'ils soient avec leur corps ; c'est pour cela que Pierre, Jacques et Jean s'aperçurent qu'ils étaient vraiment devant eux physiquement.

Tu vas aussi nous faire croire que Jean a vu un vrai dragon et une vraie bête sauvage en chair et en nonos ? Sois un peu sérieux ! Dans une vision, rien n'est réel. C'est même pour ça que ça s'appelle une vision.

En plus, si c'était Elie et Moïse en chair et en os, comment les disciples ont pu les reconnaître ? Avaient-ils une photo d'eux ?

Et si Michel et le Diable se disputaient à propos du CORPS de Moïse, c'est bien parce qu'il était mort. On ne se dispute pas pour le corps d'un vivant. C'est absurde ! Ta doctrine ne tient pas debout une seule seconde.

Auteur : Mormon
Date : 09 oct.15, 03:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit : En plus, si c'était Elie et Moïse en chair et en os, comment les disciples ont pu les reconnaître ? Avaient-ils une photo d'eux ?

C'est ou tu veux être enseigné par les saints des derniers jours... ou tu le veux pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.15, 04:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En plus, si c'était Elie et Moïse en chair et en os, comment les disciples ont pu les reconnaître ? Avaient-ils une photo d'eux ?

Mormon a écrit :C'est ou tu veux être enseigné par les saints des derniers jours... ou tu le veux pas.

Je ne savais pas que Dieu vous avait délivré un diplôme d'enseignant. Tu peux me faire parvenir une copie que je puisse vérifier son authenticité. On ne sait jamais, il y a tellement de faux qui circulent par les temps qui courent. Je patiente !

Auteur : Mormon
Date : 09 oct.15, 04:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je ne savais pas que Dieu vous avait délivré un diplôme d'enseignant. Tu peux me faire parvenir une copie que je puisse vérifier son authenticité. On ne sait jamais, il y a tellement de faux qui circulent par les temps qui courent. Je patiente !

Clique sur le lien de ma signature, et tu le verras.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.15, 04:14
Message :

Mormon a écrit :Clique sur le lien de ma signature, et tu le verras.

Aucune trace d'un quelconque diplôme délivré par Dieu vous permettant d'enseigner.

En plus, par chance, je fais appel à mon intelligence, et quand on me parle de vision avec des gens en chair et en os, c'est difficile à croire. Pourquoi pas un vrai dragon et une vraie bête sauvage pendant qu'on y est ? Cela dit, tu ne m'as pas dit si les disciples avaient des photos d'Elie et Moïse permettant de les reconnaître en chair et en os.

Auteur : Mormon
Date : 09 oct.15, 04:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Cela dit, tu ne m'as pas dit si les disciples avaient des photos d'Elie et Moïse permettant de les reconnaître en chair et en os.

Demande à Toutatis, Indian, ou autres correligionnaires TJ.

En général, ils savent tout également.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.15, 04:24
Message : @ Mormon, dis plutôt que tu n'as aucune explication. Tu es coincé avec ton histoire de vision avec des gens en chair et en os qui ne tient pas la route. Tu crois que Jean a vu un vrai dragon, une vraie bête sauvage, et une foule nombreuse avec des gens en chair et en os ?

Auteur : Mormon
Date : 09 oct.15, 04:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :@ Mormon, dis plutôt que tu n'as aucune explication. Tu es coincé avec ton histoire de vision avec des gens en chair et en os qui ne tient pas la route. Tu crois que Jean a vu un vrai dragon, une vraie bête sauvage, et une foule nombreuse avec des gens en chair et en os ?

Je ne suis pas coincé, je disais la vérité. Maintenant, je ne vais pas parlé de cela davantage avec toi. Avec quelqu'un d'autre, peut-être ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.15, 04:39
Message :

Mormon a écrit :Je ne suis pas coincé, je disais la vérité. Maintenant, je ne vais pas parlé de cela davantage avec toi. Avec quelqu'un d'autre, peut-être ?

La vérité ? La Vérité ? La vérité est sous tes yeux dans la Bible et tu la refuses en prétendant qu'elle est falsifiée. La vérité, c'est que Moïse a été enterré. C'est écrit noir sur blanc. La vérité, c'est qu'une vision, ce n'est pas réel. Donc, je ne vois pas comment quelqu'un est mort et qui a été enterré fait pour apparaître en chair et en os dans une vision. Tu accuses les TJ de bien des choses, mais franchement, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Auteur : Mormon
Date : 09 oct.15, 04:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La vérité ? La Vérité ? La vérité est sous tes yeux dans la Bible et tu la refuses en prétendant qu'elle est falsifiée. La vérité, c'est que Moïse a été enterré.

C'est bien. Crois en ce que tu veux !

Auteur : chrétien2
Date : 09 oct.15, 04:55
Message : Pour ma part, je pense que la transfiguration a eu lieu avec des personnages réels. lorsqu'on relit l'évènement dans la Bible, on s'aperçoit que Jésus parlait avec eux...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.15, 06:46
Message : Et depuis quand une vision se fait avec des personnages réels morts et enterrés ? Et comment reconnaît-on des personnages réels que l'on n'a jamais vu ? Il faut rester cohérent ! Des morts enterrés ne se baladent pas avec leur corps.

Auteur : chrétien2
Date : 09 oct.15, 07:06
Message : Les anges se matérialisent bien...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.15, 07:08
Message : Pourquoi ? Les anges sont morts et enterrés eux aussi ?

Auteur : chrétien2
Date : 09 oct.15, 07:09
Message : Tu sous-estimes la puissance de Dieu...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.15, 07:14
Message : Ce n'est pas le problème ! Si Dieu transgresse ses propres principes en déterrant les morts pour les faire apparaître, là il y a un problème.

Auteur : chrétien2
Date : 09 oct.15, 07:33
Message : Qui te dit qu'il n'y a pas un séjour où les morts vont... ?

Qui te dit qu'ils n'avaient déjà pas leur nouveau corps ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.15, 07:39
Message : Ce que tu veux dire, c'est que Dieu fait monter les morts comme un vulgaire médium. Comme le même genre de médium qu'il condamne à mort. Et ça te parait normal ?

Auteur : chrétien2
Date : 09 oct.15, 07:41
Message : Ca, c'est ta vision des choses... lorsque tu prends la parabole de l'homme riche et de Lazare, tu vois bien qu'il ne les considèrent pas comme les TJ considèrent les morts...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.15, 12:38
Message : Oui, au final, c'est une histoire de morts-vivants ! Quel était l'intérêt de condamner l'homme à mort si finalement, il est mieux mort que vivant ? Au final, ça revient à ne pas vivre éternellement en tant que vivant, mais à vivre éternellement en tant que mort.

Auteur : chrétien2
Date : 09 oct.15, 19:45
Message : Mais on en sait rien de tout ca !

Ecclésiaste 4:2-3: "Et j’ai félicité les morts qui étaient déjà morts plutôt que les vivants qui étaient encore en vie. 3 Mieux donc que tous les deux, celui qui n’a pas encore été, qui n’a pas vu l’œuvre funeste qui se fait sous le soleil."

Ecclésiaste 9:5-6: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil."

Le séjour des morts, l'Hadès ou l'Enfer est un lieu de séjour. Ils sont morts pour les humains, pas pour Dieu...

Auteur : eldavyd
Date : 10 oct.15, 04:27
Message : Dans le sens de chretien2...

Jésus avait expliqué avant sa Mort...
Luc 16:22
22Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme....

Paul explique que pendant la Mort de Jésus...
Éphésien 4
8 C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
9 Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre?
10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.


Jésus affirme après d'avoir monté au ciel...
Apocalypses 1:18
18et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Auteur : chrétien2
Date : 10 oct.15, 04:38
Message : Exact...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.15, 04:49
Message : Ca ne change pas grand chose au problème en fait. Tu es mort, mais vivant. Quel est la différence entre un mort vivant et un vivant vivant ? Par exemple :

1) Jésus était vivant au ciel.
2) Jésus était vivant sur terre.
3) Jésus est mort, mais selon vous, vivant tout en étant mort.
4) Il ressuscite et redevient vivant sur terre.
5) Il est vivant au ciel.

Au final, il est toujours vivant. A quoi bon craindre la mort quand on a la certitude d'être toujours vivant quelque part ? Si on n'est pas vivant sur terre, on est vivant ou dans le séjour des morts, ou au ciel. Donc, pourquoi Jésus dit-il "j'étais mort et voici, je suis vivant", puisqu'en réalité, il a toujours été vivant ?

Auteur : eldavyd
Date : 10 oct.15, 04:58
Message : Sera parce que c'est toujours l’âme qui est vivante...?

Jesus avait une notion différente que nous avons de la mort

Luc 20:38
38 Or Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants, car tous sont vivants pour lui.»

luc 11:11
11Après ces paroles, il leur dit: Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller. 12Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il dort, il sera guéri. 13Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil. 14Alors Jésus leur dit ouvertement: Lazare est mort.

23Jésus lui dit: Ton frère ressuscitera. 24Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour. 25Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Auteur : Mormon
Date : 10 oct.15, 05:35
Message :

chrétien2 a écrit :Qui te dit qu'il n'y a pas un séjour où les morts vont... ?
Qui te dit qu'ils n'avaient déjà pas leur nouveau corps ?

1/ Elie et Moïse ne remontaient pas du séjour des morts

2/ Elie et Moïse ne descendaient pas de la présence de Dieu pour aller à ce rendez-vous.

3/ Ils avaient un corps de chair et d'os selon la transformation des êtres enlevés qui se produisaient avant la résurrection de Jésus.

Auteur : eldavyd
Date : 10 oct.15, 05:46
Message :

Mormon a écrit :3/ Ils avaient un corps de chair et d'os selon la transformation des êtres enlevés qui se produisaient avant la résurrection de Jésus.

Argumentation sans justification biblique

Auteur : chrétien2
Date : 10 oct.15, 06:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ca ne change pas grand chose au problème en fait. Tu es mort, mais vivant. Quel est la différence entre un mort vivant et un vivant vivant ? Par exemple :

1) Jésus était vivant au ciel.
2) Jésus était vivant sur terre.
3) Jésus est mort, mais selon vous, vivant tout en étant mort.
4) Il ressuscite et redevient vivant sur terre.
5) Il est vivant au ciel.

Au final, il est toujours vivant. A quoi bon craindre la mort quand on a la certitude d'être toujours vivant quelque part ? Si on n'est pas vivant sur terre, on est vivant ou dans le séjour des morts, ou au ciel. Donc, pourquoi Jésus dit-il "j'étais mort et voici, je suis vivant", puisqu'en réalité, il a toujours été vivant ?

La mort est un concept établi pour les hommes terrestres. C'est à dire que la mort, comme le dit Ecclésiaste ne fait plus rien sous le soleil, c'est à dire sur la terre...

Et je rejoins Eldavyd dans le sens où Dieu est le Dieu des vivants (puisqu'il contrôle la mort) , mais que c'est Jésus qui a les clefs de l'Hadès et de la mort...

Auteur : Mormon
Date : 10 oct.15, 06:04
Message :

Mormon a écrit :3/ Ils avaient un corps de chair et d'os selon la transformation des êtres enlevés qui se produisaient avant la résurrection de Jésus.

eldavyd a écrit :Argumentation sans justification biblique

T'en fais ce que tu veux, TJ.

Auteur : chrétien2
Date : 10 oct.15, 06:05
Message : Donc, Mormon, pour toi, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont TJ, c'est cela ?

Auteur : Mormon
Date : 10 oct.15, 06:14
Message :

chrétien2 a écrit :Donc, Mormon, pour toi, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont TJ, c'est cela ?

Sous influence TJ, certainement !... dans cette section du forum, qu'ils soient ou non d'accord avec moi.

Le fait de nier les évidences est l'empreinte de la marque.

Auteur : chrétien2
Date : 10 oct.15, 07:35
Message : Et tu ne peux pas penser un seul instant que c'est parcequ'on aurait lu la Bible et que cette conclusion se serait imposé à nous ?