Date : 09 oct.15, 22:32
Message : Pourquoi, d'après, j'ai mis ce message dans la section WT ?
Euh.. pour que les TJ le lisent sans pouvoir l'effacer ?chrétien2 a écrit :Pourquoi, d'après, j'ai mis ce message dans la section WT ?
Donc, pour toi Jésus n'est pas le chef des anges ? Pourtant sa position le met au dessus des anges. Donc, j'ai du mal à comprendre ta logique.chrétien2 a écrit :Un archange est une position, puisque c'est un ange en chef ou le chef de certains anges...
Peux-tu nous donner les propos qui disent cela ?agecanonix a écrit :Pour affirmer que Jésus est plus qu'un archange, savez vous seulement définir un archange ?
Vous semblez considérer qu'être un ange, c'est misérable. Ils apprécieront !!
"Dans les religions juive, chrétienne et musulmane, les archanges sont une catégorie d'anges. Ils constituent l'un des neuf chœurs des anges. Dans la hiérarchie des anges, les archanges forment le second niveau, juste au-dessus des anges eux-mêmes (comme l'indique le préfixe arch qui signifie supérieur).Mais un archange, c'est quoi ?
c'est plus facile de dénigrer que de prouver.agecanonix a écrit :Des preuves bibliques ??
Jésus est-il capable d'être un chef des anges ?
la bible parle t'elle de plusieurs archanges ?
Et d'où sors tu cette hiérarchie ? De la Bible ? Le problème, c'est que tu oublies que ange ou archange, ça reste un fonction. Par exemple, les 144000 sont désignés comme étant rois et prêtres. Ils cumulent deux fonctions. Si on devait suivre ta logique, ils ne pourraient pas être les deux. Donc, qu'est ce qui empêche techniquement que Jésus soit roi, prêtre, et archange ? Qui te dit que sa fonction première n'est pas archange, et qu'il est devenu roi après sa résurrection ? Es tu capable de dire quelle était sa fonction avant de descendre sur terre ? Ou alors, tu penses que quelqu'un comme lui était sans aucune fonction et n'avait aucune autorité dans toute l'organisation du ciel.chrétien2 a écrit :Jésus est le chef des anges et des archanges.
Autrement dit, il y a Jésus, les archanges et les anges...
si je dis l"archange ?MonstreLePuissant a écrit : On sait quelle est la position actuelle de Jésus. Moi je veux que tu me dises quelle était sa position avant sa venue sur terre.
Il y a combien d'archanges ?RT2 a écrit :
si je dis l"archange ?
RT2
Relis jean 1:1-5 et tu verras qu'il est loin d'être un archange...RT2 a écrit :
si je dis l"archange ?
RT2
Le créateur par l'intermédiaire de son Père.MonstreLePuissant a écrit :@ chrétien2, tu n'as pas répondu à la question. Quel était la position et la fonction de Jésus avant sa venue sur terre ?
Et pourquoi pas ? Le terme "archange" designe un "ange en chef" ou bien un "ange principal". Et cela reste un ange. Or un ange est une "créature" créée par Jésus lui-même.agecanonix a écrit : On voit mal Jésus chef d'un archange lui-même chef des anges...
C'est une logique qui mène droit dans le mur parce « ange » désigne avant tout une fonction de messager. C'est comme si je te dis qu'un roi a forcément été créé par Jésus, et de fait, si Jésus est roi, c'est qu'il s'est créé lui même.Philadelphia a écrit :Et pourquoi pas ? Le terme "archange" designe un "ange en chef" ou bien un "ange principal". Et cela reste un ange. Or un ange est une "créature" créée par Jésus lui-même.
Jésus est donc forcément au-dessus de tous les anges, quelle que soit leur fonction ou leur position hiérarchique.
Où est ce donc écrit dans la Bible que les anges sont une catégorie d'être à part ? Les rois sont une catégorie d'être ? Les prêtres sont une catégorie d'être ? Si tu as deux humains, tu vas conclure que le plombier est une catégorie d'être et que le dentiste une autre catégorie d'être ? C'est ridicule !clovis a écrit :Cependant les anges sont bien une catégorie d'êtres
Des êtres célestes en effet. Mais la Bible ne parle pas de différentes catégories d'êtres célestes. Encore une fois, pourquoi ne pas tenir compte du fait que Mal'ak désigne un messager. Pourquoi s'évertuer à balayer cette réalité d'un revers de main ?clovis a écrit :Soit les anges sont, soit ils ne sont pas. Je croies qu'ils existent, qu'ils sont bien une catégorie d'êtres. En effet, ils ne sont ni des animaux ni des plantes ni des minéraux. Ils sont des êtres célestes.
Non, c'est totalement faux ! Mal'ak ne donne pas ‘elohiym. C'est ‘elohiym qui, dans ce contexte a été traduit par anges dans la Septante. Mais ce n'est pas le seul endroit où la Septante remplace ‘elohiym par « anges » (voir Ps 97:7 ; Ps 138:1). De fait, la citation du livre Hébreux est reprise de la Septante, et comporte donc le sens modifié.clovis a écrit :Car malak a donné ange mais élohim aussi. Voir Psaume 8:6 et sa citation dans Hébreux selon la LXX :
Je n'ai pas dit cela.MonstreLePuissant a écrit :Ce que tu veux dire, c'est qu'il ne peut pas être créateur et chef des anges. Pourtant il peut être créateur et roi, créateur et grand-prêtre, mais pas créateur et archange. En vertu de quoi exactement ? Parce que tu ne donnes aucune explication plausible.
Pourquoi ne peut-il pas être créateur et archange ?
Comme on le constate ici, il nest pas question de "fonction" mais de nature. Le terme "ange" ne peut pas ici avoir le sens de "messager" car sinon l'expression "avoir été fait moindre que les anges" perdrait tout son sens. D'autre part, Jésus est le plus grand "messager" que la terre ait jamais porté. Comment donc aurait-il pu devenir moindre qu'un "messager" de par son séjour sur terre en tant qu'homme ?nous voyons Jesus, qui a ete fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronne de gloire et d'honneur, en sorte que, par la grace de Dieu, il goutat la mort pour tout.
Forcément, puisque tous les anges, y compris les archanges, ont été créés par lui et pour lui.chrétien2 a écrit : Pour ma aprt, je suis convaincu que jésus est beaucoup qu'un archange...
FAUX ! Il n'y a qu'un seul archange désigné dans la Bible. Ni 2, ni 3, ni 10. Juste un.chrétien2 a écrit :La Bible donne au moins deux noms d'archange.
C'est aussi ridicule que de dire que la nature de Jésus l'empêche d'être un roi.chrétien2 a écrit :Mais la nature même de Jésus empêche le fait qu'il soit un archange. Jean précise bien que Jésus est dans le sein du Père et non un archange.
Donc, il ne peut pas être roi non plus selon ta logique, puisque selon toi, il est supérieur à un roi.chrétien2 a écrit :Il est supérieur à toutes créatures qui se fait sur la terre, dans le ciel et sous le sol nous dit la Bible. C'est donc qu'il est supérieur à un archange, chef d'une catégorie d'anges (chérubins, séraphins, etc, etc)...
J'ai déjà donné l'explication. Je vais donc te la redonner.Philadelphia a écrit :Comme on le constate ici, il nest pas question de "fonction" mais de nature. Le terme "ange" ne peut pas ici avoir le sens de "messager" car sinon l'expression "avoir été fait moindre que les anges" perdrait tout son sens.
Justement, Jésus est le mal'ak (messager) de l'alliance.Philadelphia a écrit :D'autre part, Jésus est le plus grand "messager" que la terre ait jamais porté. Comment donc aurait-il pu devenir moindre qu'un "messager" de par son séjour sur terre en tant qu'homme ?
Mais il n'y a pas plusieurs archanges. Et comme il a été démontré plusieurs fois, un ange est un messager. Il a un fonction. Mal’ak ne désigne pas une nature puisque c'est ‘elohiym qui est utilisé pour désigner la nature divine.Philadelphia a écrit :Forcément, puisque tous les anges, y compris les archanges, ont été créés par lui et pour lui.
sauf si Jésus a aussi été créé.Philadelphia a écrit : Et pourquoi pas ? Le terme "archange" designe un "ange en chef" ou bien un "ange principal". Et cela reste un ange. Or un ange est une "créature" créée par Jésus lui-même.
Jésus est donc forcément au-dessus de tous les anges, quelle que soit leur fonction ou leur position hiérarchique.
Philadelphia.
Oui, je suis au courant de cela. La question est donc la suivante: comment l'apôtre Paul (ou quel que soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux) n'aurait-il pas pu être au courant de ce qui est écrit dans le texte hébreu du Psaume 8:6 ?MonstreLePuissant a écrit : En Hébreux 2:9, c'est la citation du Psaumes 8:6 de la Septante (traduction grecque) qui est reprise. Or, à de nombreuses reprises, la Septante traduit ‘elohiym par « anges ».
Je pense que tu es tellement persuadé de ce que tu avances que tu n'a pas pris la peine de lire et comprendre. Je l'ai pourtant bien expliqué. Alors voilà ce que tu fais.chrétien2 a écrit :Ton explication n'est pas une explication en fait, puisque tu ne fais que nier des arguments bibliques.
Tu tombes dans le déni.
N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant...
Tu devrais relire phrase par phrase l'évangile de Jean...Car tu as zappé beaucoup de choses.
Paul comme tout le monde utilisait la Septante. Paul ne comprenait ni n'écrivait l'hébreu. Je te rappelle que les hébreux au premier siècle parlait araméen. La pratique de l'hébreux était réservée à la synagogue. Donc, non, Paul n'avait pas la moindre raison de connaître le contenu originel des rouleaux en hébreux.Philadelphia a écrit :Oui, je suis au courant de cela. La question est donc la suivante: comment l'apôtre Paul (ou quel que soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux) n'aurait-il pas pu être au courant de ce qui est écrit dans le texte hébreu du Psaume 8:6 ?
Voyons Phila, voyons ! Tu sais pertinemment que les lettres de Paul ne sont pas écrites sous la dictée. Ce n'est pas l'esprit saint qui lui dicte chaque mot. Et il n'y a pas de comité de lecture ou de validation avant que Paul n'adresse ses lettres. Il utilisait la Septante. Il a cité le Septante. C'est aussi simple que ça ! La Septante n'était pas inspiré que je sache, et pourtant tout le monde l'utilisait avec ses erreurs. Mais le plus drôle, c'est que tu ne te demande pas pourquoi l'esprit saint n'a pas utilisé « ange » en Psaumes 8:6 si c'était l'idée de départ. Que la bonne idée soit transmise à partir d'une erreur de traduction, ça te parait normal à toi ?Philadelphia a écrit :Et bien qu'il fût au courant du texte original, ce que je pense que tu ne nieras pas, il a quand même choisi de reproduire la "compréhension" de la Septante.
Etant donné que ce rédacteur était "inspiré de Dieu", j'en déduis que c'est le Saint-Esprit lui-même qui a validé la traduction du Psaume 8:6, version Septante.
Quel est ton avis là-dessus ? Pourquoi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux aurait-il validé la lecture du Psaume 8:6 selon la Septante, si cette lecture était erronée ?
L'Esprit saint en incitant l'auteur de la lettre aux Hébreux à mettre le mot ange valide le choix de rendre elohim par anges dans la LXX. Il est clair que les dieux de l'AT ont été appelés anges et que la LXX a popularisé cette appellation qui était donc parfaitement acceptée au premier siècle. Et oui, les concepts bibliques ne changent pas mais les mots pour les exprimer peuvent changer eux car les langues évoluent (j'ai donné un autre exemple récemment avec les concept d'esprit qui est parfois exprimé par le mot âme dans le NT). Les anges du NT sont tantôt les messagers divins tantôt les dieux de l'AT. Le mot désigne donc aussi une catégorie d'êtres. On peut affirmer sans risque d'erreur que le mot ange désigne l'ensemble des êtres célestes créés qui sont doués de raison et possèdent une volonté libre.Philadelphia a écrit :Oui, je suis au courant de cela. La question est donc la suivante: comment l'apôtre Paul (ou quel que soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux) n'aurait-il pas pu être au courant de ce qui est écrit dans le texte hébreu du Psaume 8:6 ?
Et bien qu'il fût au courant du texte original, ce que je pense que tu ne nieras pas, il a quand même choisi de reproduire la "compréhension" de la Septante.
Etant donné que ce rédacteur était "inspiré de Dieu", j'en déduis que c'est le Saint-Esprit lui-même qui a validé la traduction du Psaume 8:6, version Septante.
Quel est ton avis là-dessus ? Pourquoi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux aurait-il validé la lecture du Psaume 8:6 selon la Septante, si cette lecture était erronée ?
C'est exact, mais pas tout à fait. Cela fait référence à un évènement qui se produira juste avant.. Michel n'est pas Jésus.MonstreLePuissant a écrit : Il me semble bien que cela fait référence à l'époque de la parousie du Christ. Alors on pourrait se demander que vient faire l'archange Micaël dans cette histoire.
Même si, dans la Bible, un seul est nommé, rien ne prouve dans la bible que mon affirmation est fausse...MonstreLePuissant a écrit : Je ne nie pas que Jésus soit supérieur à tous excepté le Père. Ce n'est pas la question. Tu as affirmé qu'il y avait plusieurs archanges. C'est faux ! Dans la Bible, un seul est nommé. Tu as ensuite affirmé « N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant... ». Désolé, mais 'Elohiym est déjà un pluriel en hébreux. Il n'y a pas de « s » à ajouter. Et, ce n'est pas moi, mais la Septante qui a traduit 'Elohiym par « ange », et ce de nombreuses fois. Résultat, pour le moment, désolé de te le dire, mais c'est toi qui ne semble pas maîtriser le sujet.
MonstreLePuissant a écrit :Il me semble bien que cela (Daniel 12:1-2) fait référence à l'époque de la parousie du Christ. Alors on pourrait se demander que vient faire l'archange Micaël dans cette histoire.
Juste avant ? Tu plaisantes j'espère ! Les morts ressuscitent avant la venue de Jésus ? Désolé, tu as tout faux car la Bible dit le contraire.Mormon a écrit :C'est exact, mais pas tout à fait. Cela fait référence à un évènement qui se produira juste avant.. Michel n'est pas Jésus.
Ca c'est une méthode à la WT. « Rien ne prouve que ce que j'affirme est faux, donc je peux tirer n'importe quel conclusion ». Tu n'acceptes pas ce genre de méthode de la WT, alors si tu veux être cohérent, tu ne devrais pas non plus l'utiliser. La fait est que la Bible ne parle et ne nomme qu'un seul archange. Pas la peine d'imaginer je ne sais quoi d'autre.chrétien2 a écrit :Même si, dans la Bible, un seul est nommé, rien ne prouve dans la bible que mon affirmation est fausse...
D'accord, mais ce n'est basé sur rien du tout. C'est comme lorsque la WT pense que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Si tu fais comme la WT à te baser sur des « je pense que » qui te font parvenir à des conclusions erronées, ça ne te mènera pas loin. Alors s'il te plait, ne fait pas ce que tu leur reproches constamment.chrétien2 a écrit : je pense pour ma part que'il y a plusieurs archange qui dirige chaque catégorie d'anges (chérubins, séraphins et autres), ce serait plus logique en rapport avec les "armées" de YHWH...
Aucun rapport avec Michel.MonstreLePuissant a écrit : Que vient faire la voix d'archange dans cette histoire ? Quel rapport entre Micaël, la parousie du Christ et la résurrection ?
Quelle histoire tu fais ?MonstreLePuissant a écrit :Merci pour ta merveilleuse explication Mormon. A ce détail prêt que Daniel 12:1-3 te contredit. Mais puisque tu crois que les morts ressuscitent avant la parousie, je comprends que tu ne puisses pas voir la relation. Replonge toi dans la Bible et reviens me voir quand tu auras compris que les morts ressuscitent APRES la parousie.
chrétien2 a écrit :Même si, dans la Bible, un seul est nommé, rien ne prouve dans la bible que mon affirmation est fausse...
Tu emets toi-même une conclusion qui peut en attirer une autre, je ne fais juste la mettre en évidence.MonstreLePuissant a écrit :Ca c'est une méthode à la WT. « Rien ne prouve que ce que j'affirme est faux, donc je peux tirer n'importe quel conclusion ». Tu n'acceptes pas ce genre de méthode de la WT, alors si tu veux être cohérent, tu ne devrais pas non plus l'utiliser. La fait est que la Bible ne parle et ne nomme qu'un seul archange. Pas la peine d'imaginer je ne sais quoi d'autre.
chrétien2 a écrit : je pense pour ma part que'il y a plusieurs archange qui dirige chaque catégorie d'anges (chérubins, séraphins et autres), ce serait plus logique en rapport avec les "armées" de YHWH...
Il ne s'agit pas de conclusions, comme tu le prétends, mais des hypothèses. Tu parles déjà de conclusions erronées, alors que tu n'en as toi même pas la moindre idée. C'est aussi une méthode WT ca...D'accord, mais ce n'est basé sur rien du tout. C'est comme lorsque la WT pense que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Si tu fais comme la WT à te baser sur des « je pense que » qui te font parvenir à des conclusions erronées, ça ne te mènera pas loin. Alors s'il te plait, ne fait pas ce que tu leur reproches constamment.
Ce que tu penses ne me touche pas. C'est MON impression que j'ai ressenti lorsque j'ai lu la bible, libre à toi de penser le contraire. Encore faut-il le prouver.On peut parvenir à plusieurs conclusions en se basant sur la Bible, mais la moindre des choses est de se baser sur la Bible. Après, on peut avoir toutes espèces de conclusions valables, mais il ne faut pas prétendre que ça vient de la Bible. Je ne te reproche pas de te baser sur tes impressions, mais pour moi, ça a la même valeur que les impressions de la WT.
Le grand chef de quoi ?J'aimerai avoir ton analyse de :
(Daniel 12:1-3) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.
Relis jean 1:1-5 (ce doit être la 4ème ou 5ème fois que je te le dis). Il est donné de très précieux renseignements sur jésus.Je souhaiterai aussi que tu me dises si tu connais le nom et la fonction de Jésus au ciel, donc avant sa venue sur terre ?
Ce n'est pas parce que la Bible ne dit pas que Jésus est revenu en 1914 que ce n'est pas le cas.chrétien2 a écrit :Ce n'est pas parce que la Bible ne parle pas d'un autre archange qu'il n'y en a qu'un...
Des hypothèses qui ne sont pas sans arrière pensées puisque ton but est de démontrer que Jésus n'est pas un archange. Donc, tu en inventes plusieurs, comme ça ça donne de la force à ton argumentation. Mais encore une fois, ton hypothèse est erronée face à la seule réalité qui est dans la Bible. Et la Bible ne parle que d'un archange, pas de 2 ni de plusieurs. Pourquoi ne veux tu pas t'en tenir à ça ? Pourquoi te crois tu obligé d'inventer des archanges inexistants ? C'est avec ce genre de méthode que la WT influence les adeptes, et tu n'as même pas honte d'utiliser à ton profit les méthodes que tu dénonces.chrétien2 a écrit :Il ne s'agit pas de conclusions, comme tu le prétends, mais des hypothèses. Tu parles déjà de conclusions erronées, alors que tu n'en as toi même pas la moindre idée. C'est aussi une méthode WT ca...
Je n'ai pas à prouver que le Bible ne parle que d'un seul archange. C'est une évidence que seul quelqu'un de malhonnête peut contester.chrétien2 a écrit :Ce que tu penses ne me touche pas. C'est MON impression que j'ai ressenti lorsque j'ai lu la bible, libre à toi de penser le contraire. Encore faut-il le prouver.
chrétien2 a écrit :Dans une armée, il y a des généraux qui dirigent des sections d'armées. or, la Bible mentionne les anges comme une armée à plusieurs reprises...
Mais oui ! Dans le ciel, il y a la marine, l'aviation, la cavalerie, les fantassins, des sergents, des colonels, des généraux, des tanks, des avions de chasse et des portes avions... Tu sembles avoir beaucoup d'imagination.C'est ça ton analyse de Daniel 12:1-3 ? Ton analyse tient en 5 mots et une question ?chrétien2 a écrit :Le grand chef de quoi ?
Je vais faire comme toi pour la peine. Un des principaux princes de quoi ?chrétien2 a écrit :Tiens, pour toi, que penses-tu de ce verset :
"13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes," - Daniel 10:13.
C'est tiré par les cheveux, vu que des chefs et des princes, il y en a plein. Ca pourrait se tenir, mais « Qu'en sais-tu ? Es-tu dans le ciel pour le savoir ? ».chrétien2 a écrit :Pour "Mikaël, un des principaux chefs", le but de ce verset était de montrer qu'il y a plusieurs archanges (puisqu'apparemment, tu rejettes cette idée) étant donné qu'on sait que mikaël est un archange ou un prince comme les traductions bibliques le traduisent.
Idem pour moi. C'est toi qui m'a jeté la pierre en disant que j'avais des méthodes de la WT...MonstreLePuissant a écrit :Je ne cherche pas à être systématiquement en contradiction avec la WT. Donc, ce que les TJ croient ou ne croient pas m'importe peu. Moi je fais une analyse biblique.
Non, c'est toi qui ne voit pas qu'être archange est une fonction, pas un titre... Mais bon, un titre vaut une fonction, je ne vois pas où est le problème...Qu'il y ait des chefs, ce n'est pas une surprise. Qu'il y ait des chefs plus en vue que d'autres, ce n'est pas une surprise non plus. Mais toi tu conclus que tous les chefs sont des archanges, évidemment, sans la moindre base biblique. Et tu ne comprends toujours pas qu'archange, c'est un titre, voire une fonction, comme roi, prince ou ce que tu veux. Parce que les chefs ont un titre. Ca n'a rien à voir avec leur nature. Même si Jésus est au dessus de tous les êtres spirituels, est ce que ça l'empêche de devenir roi et grand prêtre ? Non ! Donc, pourquoi veux tu que ça l'empêche d'être archange ? C'est là où ta logique pèche !
Parce que tu n'arrives même pas à comprendre (ou que tu ne cherches pas) une parcelle de ce qui est dit...Pourquoi tu ne dis pas qu'un roi est forcément une créature ? Pourquoi ne dis tu pas qu'un grand prêtre est forcément une créature ? Tu vois ! Le problème est juste là ! Dans le fait que tu affirmes sans la moindre raison qu'un archange est une créature, mais pas un roi. Tu n'es pas logique.
Parce que Jésus est le chef de l'armée de YHWH et qu'il envoie ses archanges et ses anges au combat...J'aimerai que tu me dises pourquoi Daniel cite Micaël devant se lever au temps de la fin, alors qu'on attend Jésus. Et pourquoi Paul associe la parousie du Christ avec une voix d'archange.
Si on suit ta logique, il est dessus d'un roi et d'un grand prêtre. Donc, il ne peut être ni roi, ni grand prêtre. Est ce qu'au moins tu comprends ça ?chrétien2 a écrit :Parce que la Bible dit qu'il est au-dessus de toute création et que c'est lui qui a crée toutes ces choses. Donc, il est au-dessus d'archange...
Bah, non ! Tu vois, c'est là où il y a un problème. Il vient avec ses anges dit la Bible. Il n'est pas dit qu'il vient avec ses archanges et ses anges ou qu'il les envoie. Peut-être tout simplement parce que l'archange, c'est lui ! Ca pose quand même moins de problème que d'inventer Jésus venant avec des archanges imaginaires.chrétien2 a écrit :Parce que Jésus est le chef de l'armée de YHWH et qu'il envoie ses archanges et ses anges au combat...
Ou que c'est lui l'archange. C'est encore plus logique puisque c'est lui qui commande ! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?chrétien2 a écrit :Pourquoi une voix d'archange ? parce que justement, un archange commande une armée (ou une section d'armée). Voix d'archange signifie commandement... OU que Jésus envoie un archange pour diffuser son message...
chrétien2 a écrit :Parce que la Bible dit qu'il est au-dessus de toute création et que c'est lui qui a crée toutes ces choses. Donc, il est au-dessus d'archange...
Tu es HS, MLP, on parle d'archange. Roi et grand prêtre, il n'y a que lui qui peut l'être... Une fois de plus, QUE LUI...MonstreLePuissant a écrit : Si on suit ta logique, il est dessus d'un roi et d'un grand prêtre. Donc, il ne peut être ni roi, ni grand prêtre. Est ce qu'au moins tu comprends ça ?
Ta question est rhétorique, puisqu'il n'y a que lui qui peut être roi et grand prêtre... D'où sa supériorité par rapport à toutes les créatures...Jésus est-il oui ou non au dessus d'un roi et d'un grand prêtre ?
chrétien2 a écrit :Parce que Jésus est le chef de l'armée de YHWH et qu'il envoie ses archanges et ses anges au combat...
C'est du n'importe quoi ton raisonnement. Lorsque l'on dit que la France attaque la Syrie, ce n'est pas le Président en personne qui y va...Bah, non ! Tu vois, c'est là où il y a un problème. Il vient avec ses anges dit la Bible. Il n'est pas dit qu'il vient avec ses archanges et ses anges ou qu'il les envoie. Peut-être tout simplement parce que l'archange, c'est lui ! Ca pose quand même moins de problème que d'inventer Jésus venant avec des archanges imaginaires.
chrétien2 a écrit :Pourquoi une voix d'archange ? parce que justement, un archange commande une armée (ou une section d'armée). Voix d'archange signifie commandement... OU que Jésus envoie un archange pour diffuser son message...
Ben non, puisque la bible elle-même te contredit en disant qu'il y en a plusieurs...(archanges, princes)...Ou que c'est lui l'archange. C'est encore plus logique puisque c'est lui qui commande ! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Sans blague ! Melchisedech était pourtant roi de Salem et prêtre. Et pour Jésus, ce sera exactement pareil.chrétien2 a écrit :Tu es HS, MLP, on parle d'archange. Roi et grand prêtre, il n'y a que lui qui peut l'être... Une fois de plus, QUE LUI...
Ta question est rhétorique, puisqu'il n'y a que lui qui peut être roi et grand prêtre... D'où sa supériorité par rapport à toutes les créatures...
Lorsqu'on lit que Jésus vient avec ses anges, ce n'est pas le Pape ni la Reine d'Angleterre. C'est Jésus ! C'est lui qui doit venir à la tête d'une armée.chrétien2 a écrit :C'est du n'importe quoi ton raisonnement. Lorsque l'on dit que la France attaque la Syrie, ce n'est pas le Président en personne qui y va...
Ca c'est dans ta tête seulement. La Bible parle de plusieurs chefs, mais d'un seul archange. Tu peux toujours le nier, mais c'est la réalité. Le reste, c'est dans ta tête que ça se passe.chrétien2 a écrit :Ben non, puisque la bible elle-même te contredit en disant qu'il y en a plusieurs...(archanges, princes)...
Ah bon ? Melchisédech était roi et prêtre pour le monde entier ?MonstreLePuissant a écrit : Sans blague ! Melchisedech était pourtant roi de Salem et prêtre. Et pour Jésus, ce sera exactement pareil.
Jésus est devenu roi et prêtre A LA MANIERE DE... Mais à une échelle mondiale !(Psaumes 110) « L'Eternel l'a juré, et il ne s'en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek. »
Le monde peut-il être sauvé par Melchisédech ? Une fois de plus, tu n'as rien compris et tu cherches à avoir raison...Encore une fois, tu t'es fait avoir. Sans oublier que les 2 fonctions et les deux titres sont dissociables. Mais ta logique veut que Jésus ne puisse porter le titre d'aucune créature. Pourtant, la preuve du contraire est bien dans la Bible. QUE LUI ? Non, pas que lui puisqu'il y a même eu Melchisédek avant lui.
chrétien2 a écrit :C'est du n'importe quoi ton raisonnement. Lorsque l'on dit que la France attaque la Syrie, ce n'est pas le Président en personne qui y va...
Je t'ai donné un exemple, mais tu refuses et tu tombes dans le déni.Lorsqu'on lit que Jésus vient avec ses anges, ce n'est pas le Pape ni la Reine d'Angleterre. C'est Jésus ! C'est lui qui doit venir à la tête d'une armée.
Lorsque les armées ont "suivi" Napoléon, lui-même s'est-il engagé dans la bataille ?(Apocalypse 19:12) Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes ; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n’est lui-même ;
13 et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d’un fin lin, blanc, pur.
Les armées du ciel le SUIVAIENT. Il ne les a pas envoyé. Il les a devancé. Encore une fois, tu es dans la semoule.
chrétien2 a écrit :Ben non, puisque la bible elle-même te contredit en disant qu'il y en a plusieurs...(archanges, princes)...
Non, c'est marqué dans Daniel... Veux-tu que je te remette le verset qui en parle ?Ca c'est dans ta tête seulement. La Bible parle de plusieurs chefs, mais d'un seul archange. Tu peux toujours le nier, mais c'est la réalité. Le reste, c'est dans ta tête que ça se passe.
Allons allons, calmez-vous, les garçons. Vous donnez vraiment l'impression de vous disputer, on croirait presque des Témoins de la Watchtower... Vous êtes l'un et l'autre censés être chrétiens et, à ce titre, ne serait-il pas préférable que vous communiquiez respectueusement et en toute courtoisie ?chrétien2 a écrit :Une fois de plus, tu n'as rien compris et tu cherches à avoir raison...
Parce que maintenant, il faut que ce soit pour le monde entier. Comme tu t'es totalement embourbé tu me sors une histoire de « monde entier ». Comme tu n'as pu démontrer que Jésus était le seul à pouvoir être roi et prêtre, maintenant, il faut que ce soit pour le monde entier. Si je t'en trouve un pour le monde entier, tu me rétorqueras « oui, mais il ne s'appelle pas Jésus ».chrétien2 a écrit :Ah bon ? Melchisédech était roi et prêtre pour le monde entier ?
Jusqu'où comptes tu persister dans l'erreur ?chrétien2 a écrit :Jésus est devenu roi et prêtre A LA MANIERE DE... Mais à une échelle mondiale !
C'est sûr, c'est exactement pareil...
Et ensuite, tu comptes monter jusqu'à l'échelle galactique ? Ou carrément à l'échelle de l'univers ?Rien à voir ! Tu tentes vainement de détourner le sujet. Il était question de savoir si Jésus pouvait porter le titre de roi, prêtre, et éventuellement d'archange, sachant que pour toi il ne peut avoir la fonction ni le titre d'aucune créature. J'ai juste montré que ton raisonnement ne tenait pas la route.chrétien2 a écrit :Le monde peut-il être sauvé par Melchisédech ? Une fois de plus, tu n'as rien compris et tu cherches à avoir raison...
Sauf que Jésus il y va puisque on le verra dans une nuée. Tout le monde sait qu'il viendra en personne, qu'il descendra du ciel, mais toi tu le nies.chrétien2 a écrit :Je t'ai donné un exemple, mais tu refuses et tu tombes dans le déni.
Une fois de plus, si le Président français attaque la Syrie, il n'y va pas, il envoie ses troupes...
Si tu vois écris quelque part dans Daniel qu'il existe plusieurs archanges, alors là bravo ! MAis en fait, tu sais bien que c'est ton interprétation personnelle, et non que c'est écrit.chrétien2 a écrit :Non, c'est marqué dans Daniel... Veux-tu que je te remette le verset qui en parle ?
D'après clovis...clovis a écrit :Pour répondre à la question sur la nature du Christ et sa position :
Avant son incarnation :
Nature : Il était dieu ou en forme de dieu et même le dieu seul engendré.
Position : non précisé ?
Après sa résurrection :
Nature : Il a retrouvé sa forme de dieu.
Position : Il a été fait Seigneur
Tes arguments pourraient convaincre une TJ car tu utilises les mêmes méthodes que la WT. Tu pars d'informations fausses, tu fais des suppositions, tu fais dire aux versets ce qu'ils ne disent pas, et forcément, tu arrives aux conclusions auxquels tu avaient prévu d'arriver dès le départ. Mais moi je n'ai jamais été TJ. Donc, me laisser berner par ce genre de méthodes, ça ne marche pas. Je suis plus exigeant et plus intelligent que ça.chrétien2 a écrit :Et je dirais aussi sauveur de l'humanité...
Pour ma part, j'arrête de parler avec MLP qui devient de plus en plus agressif dans sa discussion et qui m'entraîne aussi dans cette voie là.
j'ai des argument et vraiment de quoi répondre, mais je préfère m'arrêter là, pour éviter les manques de respect et autres.
Tout ce que je lui conseille, c'est de se déformater des croyances TJ...
Enfin Franck, ce n'est quand même pas d'aujourd'hui que les religions tentent de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit absolument pas. Si tu as été TJ, tu sais parfaitement comment ça marche. Ce n'est pas la Bible qui donne de fausses informations, ce sont les hommes qui déforment les informations de la Bible, et tu en as donné ici même un exemple. Tu as décrété qu'il y avait des archanges, ce que la Bible ne dit pas. Tu l'as déduit, mais ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. Donc, c'est toi qui donne une fausse information par rapport à la Bible. Elle est peut-être vraie au demeurant, mais par rapport à la Bible, elle demeure fausse, car la Bible ne fait jamais état de plus d'un archange.chrétien2 a écrit :Si tu considères que la Bible, ce sont de fausses informations, alors oui...
Mais la Bible, elle, est véridique et ne ment pas.
MonstreLePuissant a écrit :... ce n'est quand même pas d'aujourd'hui que les religions tentent de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit absolument pas. Si tu as été TJ, tu sais parfaitement comment ça marche. Ce n'est pas la Bible qui donne de fausses informations, ce sont les hommes qui déforment les informations de la Bible, et tu en as donné ici même un exemple. Tu as décrété qu'il y avait des archanges, ce que la Bible ne dit pas. Tu l'as déduit, mais ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. Donc, c'est toi qui donne une fausse information par rapport à la Bible. Elle est peut-être vraie au demeurant, mais par rapport à la Bible, elle demeure fausse, car la Bible ne fait jamais état de plus d'un archange.
Tu ne crois quand même pas que je suis capable de me faire avoir par ce genre de méthode. C'est gros comme une maison ! Si je décèle la manipulation quand c'est la WT, dis toi bien que je la décèlerai aussi qui que ça puisse être, y compris toi. Ca n'a rien de personnel !
a ma connaissance MLP n'a jamais été TJ; ceci dit, donner raison aux TJ semble vraiment t'indisposer, je me demande pourquoi. Mais le livre de Daniel renvoie à un contexte: il n'est pas rare qu'une armée soit hiérarchisée, et par conséquent qu'il y ait des chefs sur d'autres chefs... par exemple il y a des généraux à une étoile, d'autres à deux étoiles, d'autres à trois étoiles, etc... et un général qui est chef sur eux. C'est exactement l'idée qui se dégage du livre de Daniel, mais ce général là est appelé ARCHANGE. C'est tout il possède une autorité sur tous les autres, à l'exception de celui qu'on pourrait appeler le général de toutes les armées : Jéhovah Dieu qui est de fait son chef à lui.chrétien2 a écrit : Non, c'est marqué dans Daniel... Veux-tu que je te remette le verset qui en parle ?
Déformate toi des croyances TJ, MLP...
Yep, entre autres...Philadelphia a écrit :De si nombreux livres.. de la Bible.
Ben non, justement, car Jude précise bien que Mikaël est un archange :MonstreLePuissant a écrit :Tu recommences à déformer la Bible. « Un des principaux chefs » veut seulement dire qu'il y a plusieurs chefs. Pas plusieurs archanges. Chef et archange ne sont pas des mots interchangeables. Ce n'est pas la Bible qui ment, mais seulement toi qui la déforme.
Et ça te parait cohérent et logique ? Mikaël a une jambe de bois, donc il y a plusieurs chefs avec des jambes de bois ? Mikaël est roux, donc il y a plusieurs roux parmi les chefs. Mouais, mouais, mouais ! Effectivement, avec ce genre de logique...Prince, effectivement. Mais pas archange...chrétien2 a écrit :Mais Daniel dit que c'est l'un des PRINCIPAUX chefs ou princes... au pluriel.
chrétien2 a écrit :Mais Daniel dit que c'est l'un des PRINCIPAUX chefs ou princes... au pluriel.
Histoire de faire plaisir à mon ami Chrétien2, voici un scan de Daniel 10:13 dans la Septante, avec la traduction de Théodotion (IIè siècle) dans la marge.agecanonix a écrit :Prince, effectivement. Mais pas archange...
C'est bien connu que chaque fois qu'il est écrit « Seigneur » dans la Bible, il s'agit de Jésus...Mormon a écrit :" l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime! C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades," (Jude 1:9,14).
Ce qui démontre que le Seigneur c'est Jésus. Donc Michel n'est pas Jésus !
D'ailleurs en Luc 20:42, c'est Jésus qui se dit à lui même de s'asseoir à sa propre droite.chrétien2 a écrit :Mais Daniel dit que c'est l'un des PRINCIPAUX chefs ou princes... au pluriel.
agecanonix a écrit :Prince, effectivement. Mais pas archange...
Tu m'as coupé l'herbe sous le pied, Phila...Philadelphia a écrit :
Histoire de faire plaisir à mon ami Chrétien2, voici un scan de Daniel 10:13 dans la Septante, avec la traduction de Théodotion (IIè siècle) dans la marge.
Votre dévouée,
Philadelphia.
Mormon a écrit :" l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime! C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades," (Jude 1:9,14).
Ce qui démontre que le Seigneur c'est Jésus. Donc Michel n'est pas Jésus !
Oui, dans ce contexte... TJ-de-père-en-fils-non-encore-encarté.MonstreLePuissant a écrit :C'est bien connu que chaque fois qu'il est écrit « Seigneur » dans la Bible, il s'agit de Jésus...
il n'est jamais écrit "archanges"... je te laisse à tes certitudeschrétien2 a écrit : Daniel parle de Mikaël , " un des principaux princes" (ou archange puisque l'on sait que Mikaël est un archange)... Donc, plusieurs archanges.
J'espère qu'il ne te répondra pas, ne serait-ce que pour ne pas participer à ta manoeuvre de diversion.RT2 a écrit : il n'est jamais écrit "archanges"... je te laisse à tes certitudes
(Daniel 12:1)chrétien2 a écrit :Mais Daniel dit que c'est l'un des PRINCIPAUX chefs ou princes... au pluriel.
.. d'autant plus que le verset 2 associe cet événement à un autre: la résurrection de "ceux qui dorment dans la terre".. c'est plutôt troublant. Le problème, c'est que dans la fameuse première lettre aux Thessaloniciens, l'avènement de notre Seigneur est associé à la résurrection des chrétiens, et non celle des justes et des injustes, cette dernière devant avoir lieu à la fin du règne de 1000 ans.Luxus a écrit : Chrétien, Mikael n'est pas seulement un des principaux prince mais aussi LE grand prince. D'après toi, tous les principaux chefs peuvent être identifié à ce grand prince ? J'en doute.
Les chrétiens morts ne dorment pas dans la terre ? C'est bizarre ! Où peuvent-ils bien être si ce n'est pas dans la terre ? Dans la mer ?Philadelphia a écrit :.. d'autant plus que le verset 2 associe cet événement à un autre: la résurrection de "ceux qui dorment dans la terre".. c'est plutôt troublant. Le problème, c'est que dans la fameuse première lettre aux Thessaloniciens, l'avènement de notre Seigneur est associé à la résurrection des chrétiens, et non celle des justes et des injustes, cette dernière devant avoir lieu à la fin du règne de 1000 ans.
Surtout que tous nous sommes appelés à devenir "comme Dieu" ==>Matt. 5:48chrétien2 a écrit : Et le fait que ce nom signifie "qui est comme Dieu?" ne veut rien dire non plus. Tous les noms humains hébreux parlent aussi de Dieu (enfin certains noms), cela ne veut pas dire qu'il est Jésus.
Mormon a écrit :Surtout que tous nous sommes appelés à devenir "comme Dieu" ==>Matt. 5:48
Certains l'ont été très proches déjà dans la préexistence (car nous ne provenons pas du néant). Par exemple, Jean-Baptiste était de ceux-là.
Avec des conjectures on peut dire ce qu'on veut. Mais la vraie question c'est : qu'est-ce qui prouve qu'il y en a plusieurs ? Rien du tout. Or tout laisse à penser qu'il n'y en a qu'un. Donc je ne vois pas pourquoi tu vas t'inventer des histoires avec plusieurs archanges. La Bible n'en dit rien, elle ne parle que de l'archange Mikaël, pourquoi vouloir chercher midi à quatorze heures ?Chrétien a écrit :Luxus et Phila, vos réflexions sont bonnes, mais rien ne prouve qu'il n'y a qu'un seul archange et que Mikael est Jésus..
Je remarque que tu as fait fi de ma question ainsi que du verset bi loque et que tu restes coincer sur " principaux chefs. "Jude nous dit que Mikaël est un archange. Daniel 10 nous dit que c'est un DES principaux chefs...
Si Michel est LE prince, il n'est pas Jésus. Car la royauté c'est Jésus, c'est lui le Roi.Luxus a écrit :
Le fait est que je t'ai montré que Mikaël est " LE grand prince. " Il n'est pas dit " un des grands princes " mais LE grand prince. Comment expliques-tu cela ?
La question qui se pose est celle-ci : Est-ce que "le grand chef" est un titre exclusif comme on dirait "le grand Dieu" ou "le grand roi", ou bien s'agit-il de préciser de qui l'on parle ? Pour moi il s'agit de la seconde option sinon il y aurait contradiction avec Daniel 10:13 où Mickaël est appelé "l'un des principaux chefs". L'auteur nous parle de "Mickaël, le grand chef" et non d'un autre Mickaël. On trouve un parallèle en Daniel 9:21 : "je parlais encore dans ma prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, ...". Daniel précise qu'il parle du Gabriel vu précédemment. En Daniel 12:1, l'ange précise qu'il parle du même Mickaël "le grand chef" celui qu'il avait introduit plus tôt en l'appelant "l'un des principaux chefs".Luxus a écrit :Je remarque que tu as fait fi de ma question ainsi que du verset bi loque et que tu restes coincer sur " principaux chefs. "
Le fait est que je t'ai montré que Mikaël est " LE grand prince. " Il n'est pas dit " un des grands princes " mais LE grand prince. Comment expliques-tu cela ?
Chrétien a écrit :Luxus et Phila, vos réflexions sont bonnes, mais rien ne prouve qu'il n'y a qu'un seul archange et que Mikael est Jésus..
Des conjectures ? As-tu fixé ta pensée sur la traduction du terme "SAR" traduit par "chefs" ou "princes" ?Luxus a écrit : Avec des conjectures on peut dire ce qu'on veut. Mais la vraie question c'est : qu'est-ce qui prouve qu'il y en a plusieurs ? Rien du tout. Or tout laisse à penser qu'il n'y en a qu'un. Donc je ne vois pas pourquoi tu vas t'inventer des histoires avec plusieurs archanges. La Bible n'en dit rien, elle ne parle que de l'archange Mikaël, pourquoi vouloir chercher midi à quatorze heures ?
Jude nous dit que Mikaël est un archange. Daniel 10 nous dit que c'est un DES principaux chefs...
Je ne fais pas fi de tes penssées, Luxus, je fais juste une conclusion logique des versets.Je remarque que tu as fait fi de ma question ainsi que du verset bi loque et que tu restes coincer sur " principaux chefs. "
Le fait est que je t'ai montré que Mikaël est " LE grand prince. " Il n'est pas dit " un des grands princes " mais LE grand prince. Comment expliques-tu cela ?
Cet argument ne tient pas. Par exemple, en Apocalypse 16:12, il est écrit que le 6è ange a versé son bol sur "le grand fleuve Euphrate". Irait-on prétendre qu'il n'existe aucun autre "grand fleuve" que l'Euphrate sous prétexte qu'on trouve l'expression "LE grand fleuve" ?Luxus a écrit : Le fait est que je t'ai montré que Mikaël est " LE grand prince. " Il n'est pas dit " un des grands princes " mais LE grand prince. Comment expliques-tu cela ?
le cadre de Daniel est clair :Philadelphia a écrit :[
Cet argument ne tient pas. Par exemple, en Apocalypse 16:12, il est écrit que le 6è ange a versé son bol sur "le grand fleuve Euphrate". Irait-on prétendre qu'il n'existe aucun autre "grand fleuve" que l'Euphrate sous prétexte qu'on trouve l'expression "LE grand fleuve" ?
Ou encore, en Hébreux 13:20 on peut lire (TMN): "le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus"
Irait-on conclure qu'il n'existe aucun autre berger que Jésus, sous prétexte qu'il est dit de lui dans ce verset qu'il est "LE grand berger" ? Le "Dieu de paix" qui l'a fait remonter d'entre les morts n'est-il pas lui même qualifié de "Berger" dans la Bible ? Voir par exemple le Psaume 23:1...
Votre dévouée,
Phila.
Bien sûr :MonstreLePuissant a écrit :Ah bon ? Jésus était roi avant même sa venue sur terre ?
Bien sûr :Mormon a écrit :MonstreLePuissant
Ah bon ? Jésus était roi avant même sa venue sur terre ?
Ce n'est un problème pour personne étant donné que cette façon de traduire 1 Thess. 4:16 est minoritaire. La majorité des traducteurs ont préféré "au son de la voix de l'archange" ou quelque chose d'équivalent.RT2 a écrit :votre problème est que Jésus parle avec une voix d'archange en 1Th 4:16
Mormon a écrit :
Bien sûr :
"Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur..."(Esaïe 44:6)
Jésus et le Christ, c'est pareil. C'est une seul et même personne. C'est le Jéhovah de l'Ancien Testament, notre Rédempteur. Dans le Nouveau Testament, il se nomme Jésus-Christ, c'est pourquoi il ne nomme pas Dieu par le nom de Jéhovah, mais en l'appelant "Père".indian a écrit :Jésus ou le Christ?
οτι αυτος ο κυριος εν κελευσματι εν φωνη αρχαγγελου και εν σαλπιγγι θεου καταβησεται απ ουρανου και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτονRT2 a écrit :ça ce n'est pas un problème, votre problème est que Jésus parle avec une voix d'archange en 1Th 4:16
En fait, il n'existe pas de traduction fautive. Les deux sont parfaitement valables.Philadelphia a écrit :Ce n'est un problème pour personne étant donné que cette façon de traduire 1 Thess. 4:16 est minoritaire. La majorité des traducteurs ont préféré "au son de la voix de l'archange" ou quelque chose d'équivalent.
Ainsi, ce passage de 1 Thessaloniciens 4:16 que tu prétends être un "problème" pour nous, est en fait bien davantage un problème pour les Témoins de la Watchtower puisque si Jésus revient "au son de la voix de l'archange", il est bien évident que cela indique qu'il n'est pas lui-même l'archange.
Or, c'est bien de cette manière (ou équivalent) que la majorité des versions de la Sainte Bible traduisent ce passage de 1 Thessaloniciens 4:16. Si maintenant tu veux me prouver que cette façon de traduire est fautive, pas de soucis, je t'écoute attentivement, et tu auras du répondant, crois-moi.
Le grand chef parmi les principaux chefs...RT2 a écrit : le cadre de Daniel est clair :
Dieu est appelé "le Prince des princes", dans le contexte d'une armée il y a des chefs car une armée est organisée de principaux princes, mais Mikaël est seul à être mentionné comme le grand ange ou le grand chef, seul pouvant aider manifestement un autre ange dont le nom semble signifier "qui est puissant comme Dieu" de fait on peut déduire que Mikaël est bien plus puissant que celui à qui il vient en aide.
Ta déduction est erronée, parce que justement trop facile... Gabriel étant mentionné comme un ange. mais justement, étant donné que Gabriel est nommé comme un ange, faut-il en conclure qu'il y a qu'un seul ange ?Etant que bibliquement seuls Gabriel et Mikaël sont mentionnés, et que seul l'un est présenté dans la position d'archange en Jude contrairment Gabriel, il est facile de déduire au regard de Daniel que Mikaël en tant que grand ange ou grand prince porte ce titre qui traduit sa position sur tous les autres anges.
Le fait parle COMME une voix d'archange (et non comme un archange) montre qu'il parle avec une voix de commandement, qu'il donne un ordre...ça ce n'est pas un problème, votre problème est que Jésus parle avec une voix d'archange en 1Th 4:16 et que ouvrir la possibilité dans le raisonnement d'un tel parallélisme, d'une telle identification vous est simplement insupportable..c'est dommage mais que voulez-vous. il ne s'agit pas de vous interdire de penser comme vous penser mais de vous souligner que la compréhension qu'ont les TJ sur ce sujet (et bien d'autres) et parfaitement cohérente avec la bible dans la manière dont on peut possiblement l'interpréter.
Ta logique m'étonnera toujours. La Bible parle de beaucoup d'anges, même si un seul est nommé. Mais la Bible ne parle que d'un seul archange qui est nommé. Donc, la conclusion naturelle est qu'il y a plusieurs anges, mais un seul archange. Et si il en existe d'autres, la Bible n'en parle absolument pas. Donc, ce serait pure hypothèse.chrétien2 a écrit :Ta déduction est erronée, parce que justement trop facile... Gabriel étant mentionné comme un ange. mais justement, étant donné que Gabriel est nommé comme un ange, faut-il en conclure qu'il y a qu'un seul ange ?
Un prince n'est pas un archange. Tu connais l'archange Charles toi ? Et l'archange William ?chrétien2 a écrit :La Bible parle de plusieurs archanges (princes)...
Non, mais à qui veux tu faire croire que prince et archange sont synonymes. Tu nous fais un coup à la WT. Je t'embrouille, et je te fais croire qu'un mot équivaut à une autre. Mais nous sommes trop vigilants pour nous laisser avoir par ce genre de méthode.chrétien2 a écrit :La Bible parle de plusieurs archanges (princes)...
Ben, écoute, j'ai mis trois fois la définition du terme "SAR" (je ne vais pas la mettre à chaque fois non plus) qui signifie entre autres que SAR est traduit par Chef des anges, commandant militaire, etc, etc...MonstreLePuissant a écrit :Un prince n'est pas un archange. Tu connais l'archange Charles toi ? Et l'archange William ?
Alors montre moi un seul endroit dans la Bible où « SAR » est traduit par « chef des anges ». Si ton affirmation est juste, tu n'auras aucun mal à trouver.chrétien2 a écrit :Ben, écoute, j'ai mis trois fois la définition du terme "SAR" (je ne vais pas la mettre à chaque fois non plus) qui signifie entre autres que SAR est traduit par Chef des anges, commandant militaire, etc, etc...
Bon....je crois que, à ce stade-ci, il est assez évident que vous n'arriverez à rien.MonstreLePuissant a écrit :Alors montre moi un seul endroit dans la Bible où « SAR » est traduit par « chef des anges ». Si ton affirmation est juste, tu n'auras aucun mal à trouver.
Excellent !MLP a écrit :Pour ma part, je pense qu Darby et Martin sont les plus proches de la traduction qui a le plus de sens. Il me semble que « avec, avec, avec » est plus logique et ne déforme pas le sens. On sait que la trompette marque un signal, mais je ne vois pas le rapport avec la voix d'archange, sauf si c'est le Seigneur qui a la voix d'archange. Et ça prend du sens avec Daniel 12 qui décrit des événements à cette même période.
Chrétien la Bible ne parle que d'un seul archange. Cesse de nier l'évidence. Mais c'est terrible tout de même.Si dans la Bible, il y avait des références précises, cette discussion n'aurait pas lieu. Il s'agit ici de débattre, pas d'être l'un contre l'autre. Or, si dans la Bible, il est mentionné d'anges qui sont les principaux princes, il s'agit ici, on ne peut le nier, d'archanges...
Ah bon ? Et pourquoi ?Luxus a écrit : Quant à savoir si Mikaël est le Christ je me fais cette réflexion sous forme de question : Qui est le mieux placer pour chasser Satan du ciel que le Christ le roi du royaume de Dieu ?
Bien à vous.
Jésus était et est ROI !MonstreLePuissant a écrit :Chrétien2, tu as le même raisonnement qu'un trinitaire : Jésus a une position tellement supérieure qu'il ne peut être que Dieu en personne. Pour toi, c'est : Jésus a une position tellement supérieure qu'il ne peut pas être un archange.
Peut-être parce que c'est lui qui doit s'occuper de Satan ? Si c'est lui qui se débarrassera de Satan pourquoi ce ne serait pas lui qui le chasse du ciel ?Ah bon ? Et pourquoi ?
Faudra poser la question dans l'autre monde.luxus a écrit : Ah oui, pourquoi?
Cet argument est tout à fait recevable. Tous les anges, chérubins, séraphins etc ont été créés "par" Jésus et les Témoins de la Watchtower ne peuvent pas le nier, même s'ils transforment le Texte Sacré en interprétant "par son intermédiaire".chrétien2 a écrit : Ah bon ? Et pourquoi ?
Et ensuite, vu la position de Jésus glorifié (assis à droite de YHWH), je le vois mal en archange, mais ce n'est que mon avis...
Je te ferais la même réflexion que j'ai faite à chrétien2. Comment peut-on imaginer que le fils unique de Dieu vienne sur terre en tant qu'homme ? Impossible ! Comment peux t-on imaginer que ce fils unique de Dieu ne soit pas Dieu lui-même ? Impossible ! Comment peut-on imaginer qu'il soit mort ? Impossible ! (il aurait été enlevé) ! Comment imaginer qu'il revienne sur terre faire le sale boulot alors qu'il a été glorifié ? Impossible ! Comment imaginer qu'il viennent pour juger lui même les humains, alors qu'il a recruté plein de monde pour le faire ? Impossible ! Etc, etc.Philadelphia a écrit :Comment dès lors peut-on imaginer Jésus glorifié en train de mener une guerre contre Satan alors que même lorsqu'il était "abaissé" en tant qu'homme il lui suffisait de claquer des doigts pour soumettre des démons.
Ah bon ? Et pourquoi ?
YHWH peut très bien le faire aussi... Mais il a choisi de créer des milliards d'anges... Crois-tu que Jésus n'est pas capable de donner des ordres à des archanges pour faire le travail, à l'image d'un roi qui envoie ses généraux qui commandent son armée pour combattre un autre pays ?Luxus a écrit : Peut-être parce que c'est lui qui doit s'occuper de Satan ? Si c'est lui qui se débarrassera de Satan pourquoi ce ne serait pas lui qui le chasse du ciel ?
Et pour toi quelle est la position de Jésus ? Considères-tu Jésus comme étant une créature ?
Le problème, c'est qu'il y a 3500 ans ou 2000 ans, ce n'était pas comme maintenant. Les rois allaient parfois à la bataille avec leurs troupes et c'était tout à fait normal. Aujourd'hui, ce serait impensable. Tu dois donc te remettre dans le contexte de l'époque où un roi n'aurait pas eu peur d'être à la tête de son armée.chrétien2 a écrit :Imagine un dirigeant d'un pays qui veut attaquer un autre pays. On va dire que c'est lui qui attaque, mais dans la réalité, est-ce exact ? non, car il va utiliser son armée et ses généraux. C'est dans ce sens là que je ne suis pas d'accord.
Les principaux chefs ne sont pas nécessairement des archanges. Mikaël est surtout le grand chef ! Donc, un chef plus grand que tous les autres. Pourquoi n'y aurait-il pas un grand chef (Mikaël l'archange) et d'autres chefs qui ne sont pas archanges ? Car si tu es en dessous du grand chef, tu as un titre différent. Tu n'as pas le même titre que le grand chef. Pour toi, tous les chefs sont des archanges, mais c'est absurde. Tous les chefs d'une armée ne sont pas colonel ou général. Le général fait partie des principaux chefs, mais tous les chefs ne sont pas généraux. C'est ça la logique.chrétien2 a écrit :Pour le Christ, c'est la même chose. Jésus est le roi et il dirige l'armée de Dieu. Ca oui. mais les "principaux chefs" sont les généraux de l'armée d'anges de Dieu.
Il y a eu plusieurs archanges, chacun prédestiné à être à la tête de sa dispensation. Le plus illustre fut Michel (Adam), auxquels les autres obéissent dont Gabriel (Noé), et d'autres, et devront faire rapport ; et, ensuite Adam devra faire rapport au Christ de toutes les dispensations jusqu'à celle de Joseph Smith.MonstreLePuissant a écrit : Alors voilà comment j'arrive à la conclusion qu'il n'y a qu'un seul archange, parce qu'il n'y a qu'un seul que l'on appellera « le grand chef ». Et si le grand chef est archange, alors les autres chefs ne le sont pas.
Préordonné *prédestiné
Ah bon ? parce qu'aujourd'hui, il n'y a plus de généraux et c'est hollande qui va faire la guerre tout seul ?MonstreLePuissant a écrit : Le problème, c'est qu'il y a 3500 ans ou 2000 ans, ce n'était pas comme maintenant. Les rois allaient parfois à la bataille avec leurs troupes et c'était tout à fait normal. Aujourd'hui, ce serait impensable. Tu dois donc te remettre dans le contexte de l'époque où un roi n'aurait pas eu peur d'être à la tête de son armée.
chrétien2 a écrit :Pour le Christ, c'est la même chose. Jésus est le roi et il dirige l'armée de Dieu. Ca oui. mais les "principaux chefs" sont les généraux de l'armée d'anges de Dieu.
Bizarre, ton interprétation...Les principaux chefs ne sont pas nécessairement des archanges. Mikaël est surtout le grand chef ! Donc, un chef plus grand que tous les autres. Pourquoi n'y aurait-il pas un grand chef (Mikaël l'archange) et d'autres chefs qui ne sont pas archanges ? Car si tu es en dessous du grand chef, tu as un titre différent. Tu n'as pas le même titre que le grand chef. Pour toi, tous les chefs sont des archanges, mais c'est absurde. Tous les chefs d'une armée ne sont pas colonel ou général. Le général fait partie des principaux chefs, mais tous les chefs ne sont pas généraux. C'est ça la logique.
Donc, ça revient à dire qu'il y a un grand chef (l'archange Mikaël) et d'autres chefs qui portent des titres différents, car ils ne portent pas le même titre que le grand chef. Ca pourrait être des chérubins ou des séraphins. Peu importe ! Mais si le grand chef est archange, alors les autres ne le sont pas. En France, le grand chef de l'armée, c'est le Président de la République, et il n'y en a pas deux. C'est le grand chef. Mais il fait partie des principaux chefs de l'armée. En dessous de lui, il y a plein de chefs, mais aucun n'est président.
Ben, écoute, ce n'est pas parce que tu mets "le grand chef" en gras le plus souvent possible dans ton post que c'est forcément le cas hein ?Alors voilà comment j'arrive à la conclusion qu'il n'y a qu'un seul archange, parce qu'il n'y a qu'un seul que l'on appellera « le grand chef ». Et si le grand chef est archange, alors les autres chefs ne le sont pas.
Ou tu ne m'as pas lu, ou tu as mal compris. Je t'ai suggéré de te remettre dans le contexte d'il y a 2000 ou 3500 ans où les rois allaient sans problème sur les champs de bataille.chretien2 a écrit :Ah bon ? parce qu'aujourd'hui, il n'y a plus de généraux et c'est hollande qui va faire la guerre tout seul ?
Mais incontestable !chretien2 a écrit :Bizarre, ton interprétation...
De nous deux, tu es quand même le seul à avoir cru aux élucubrations de la WT au point de t'y engager pendant des années.chretien2 a écrit :Et c'est moi qui agit en WT...
Mon analyse est incontestable, tellement incontestable que tu préfères faire de l'humour plutôt que de l'admettre. Mais ce n'est pas grave.chretien2 a écrit :Ben, écoute, ce n'est pas parce que tu mets "le grand chef" en gras le plus souvent possible dans ton post que c'est forcément le cas hein ?
Faux. Je t'ai déjà cité le verset où il est dit que Jésus est LE grand berger, avec la référence. Vas-tu alors en conclure que Jésus est le seul "grand berger", un berger plus grand même que son Père, qui est lui aussi qualifié de "Berger" en Psaume 23:1 ?MonstreLePuissant a écrit :Mikaël est surtout le grand chef ! Donc, un chef plus grand que tous les autres.
J'en conviens, je suis d'accord avec ce que tu écris ici et effectivement ce que j'avais avancé concernant la surpuissance de Jésus par rapport à Satan ne constitue pas une preuve en soi. Mais ça reste un argument recevable qui peut compter dans la balance. Le chapitre 12 de l'Apocalypse nous décrit une guerre entre Mikaël et ses anges d'une part, et Satan et ses anges d'autre part. Tu es d'accord avec ça ? N'est-il pas exact qu'une lecture "naturelle" de ce passage nous donne à penser que Mikaël et Satan sont sensiblement au même niveau ? On a d'un côté un commandant et ses armées, et de l'autre un autre commandant avec également ses armées, n'es-tu pas d'accord avec ça ?MonstreLePuissant a écrit :Avec des « comment peut-on imaginer ? », on peut arriver à toutes les conclusions possibles et imaginables. Mais ce n'est pas à nous d'imaginer ce qu'il est capable de faire ou pas. Si il est capable de venir en tant qu'homme, en quoi ce serait difficile de le voir chassant Satan du ciel ? C'est plus humiliant de chasser Satan du ciel que de venir en tant qu'humain ? J'en doute ! Alors arrêtons d'imaginer ce dont Jésus est capable ou pas. Ce ne sont pas des arguments.
Il est bien question ici d'une "lutte", n'est-ce pas ? Ce n'est pas moi qui rêve ? Ok, regarde maintenant le verset suivant, c'est à dire le verset 8:Révélation 12:7 a écrit :Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté
Personnellement, ce qui m'interpelle ici, c'est "mais il n'a pas été le plus fort". Cette simple précision n'aurait pour moi absolument aucun sens si Mikaël et Jésus n'étaient qu'une seule et même personne. En effet, Jésus est tellement supérieur en puissance à Satan que je vois mal comment ils auraient pu "lutter" l'un contre l'autre, jusqu'à -ô suspense- qu'on nous précise que finalement Satan n'a pas été le plus fort. Encore heureux !Révélation 12:8 a écrit :mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel.
chretien2 a écrit :Ah bon ? parce qu'aujourd'hui, il n'y a plus de généraux et c'est hollande qui va faire la guerre tout seul ?
Pardonne moi, oui, j'avais mal compris...MonstreLePuissant a écrit : Ou tu ne m'as pas lu, ou tu as mal compris. Je t'ai suggéré de te remettre dans le contexte d'il y a 2000 ou 3500 ans où les rois allaient sans problème sur les champs de bataille.
chretien2 a écrit :Bizarre, ton interprétation...
Non, bizarre. Toutes choses non prouvées sont contestables...Mais incontestable !
chretien2 a écrit :Et c'est moi qui agit en WT...
Et ca me rend plus fort encore !De nous deux, tu es quand même le seul à avoir cru aux élucubrations de la WT au point de t'y engager pendant des années.
chretien2 a écrit :Ben, écoute, ce n'est pas parce que tu mets "le grand chef" en gras le plus souvent possible dans ton post que c'est forcément le cas hein ?
une analyse n'est pas incontestable à partir du moment où elle n'est pas prouvée. Et j'oserais dire : "quelle analyse?" tellement tu n'as fait que contredire ce que j'ai dit sans y répondre vraiment...Mon analyse est incontestable, tellement incontestable que tu préfères faire de l'humour plutôt que de l'admettre. Mais ce n'est pas grave.
Je t'ai déjà répondu sur ce point:Le grand chef !
Donc, les autres "principaux chefs, ils sont quoi ? De simples anges ? Alors qu'ils sont chefs ?3) Le grand chef a le titre d'archange.
Ta conclusion est très contestable...Conclusion : il n'y a qu'un seul grand chef, donc un seul archange.
Pour MLP: comme tu vois, cet argument est uniquement basé sur le bon sens et l'intelligence. N'importe quel lecteur "naturel" de la Bible, lorsqu'il lira cette épitre de Jude, aura l'impression que Jésus et Mikaël sont deux personnes différentes. Pourquoi ? Tout simplement parce que c'est l'impression naturelle qu'on a lorsqu'on lit cette lettre de Jude du début à la fin. Que Jésus soit Mikaël se révèle dans ce cas complètement contre-intuitif. Si vraiment Mikaël et Jésus sont une seule et même personne, alors pourquoi Jude, sous inspiration divine, aurait-il voulu nous faire penser que ce sont deux personnes distinctes, car c'est bien là ce que sa lettre laisse croire.marco ducercle a écrit :Pourquoi les disciples dans les évangiles ne qualifient jamais Jésus d'archange? Quelle confusion d'employer le nom de Jésus Christ et plus loin d'archange dans un même texte sans faire la liaison entre les deux personnages.
Jude 1.1 <<Jude, serviteur de Jésus Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ :>>
Jude 1.9 <<Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur te réprime.>>
Pour après revenir en Jude 1.17<< Mais vous, bien-aimés, souvenez-vous des choses annoncées d'avance par les apôtres de notre Seigneur Jésus Christ.>>
Cette épitre est intéressante, car d'un coté nous avons un Jésus archange qui n'osa pas porter contre le diable un jugement mais qui se contente d'un "Que le Seigneur te réprime". Alors qu'en Matthieu 4.10, nous avons un Jésus plus offensif:
« Arrière, Satan ! car il est écrit : C’est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, à lui seul tu rendras un culte. »
Cette histoire d'intermédiaire est une invention de la Watchtower, et le noeud n'est pas encore défait dans ton esprit. D'autre part, selon cette élucubration tourdegardiste, toutes [les autres] choses ont été créées par l'intermédiaire de Jésus, et non "par l'intermédiaire de son Père"...chrétien2 a écrit :le créateur de toutes choses par l'intermédiaire de son Père..
C'est une blague ? Tu viens d'afficher la Trahison du Monde Nouveau, et une traduction fidèle, en soulignant justement la différence, et tu me demandes où je vois la Watchtower dans ces versets ?chrétien2 a écrit : Colossiens 1:13-17: "Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, "
Traduction NBS: "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."
Ou vois-tu la WT dans ces versets ?
(c'est moi qui souligne)Chrétien2 a écrit :Retenues que Jésus n'aura jamais puisqu'il est au-dessus de toutes créations, lui, le créateur de toutes choses par l'intermédiaire de son Père.
Dieu est aussi au dessus du grand chef Phila. Est ce à dire qu'il existe des centaines de grands chefs ? Y a t-il des centaines de grand berger ? Non ! Donc ça ne pose aucun problème parce qu'il n'y a toujours qu'un grand chef, et qu'un grand berger.Philadelphia a écrit :Faux. Je t'ai déjà cité le verset où il est dit que Jésus est LE grand berger, avec la référence. Vas-tu alors en conclure que Jésus est le seul "grand berger", un berger plus grand même que son Père, qui est lui aussi qualifié de "Berger" en Psaume 23:1 ?
Je ne vois pas à quoi tu fais référence. Excuse moi si je suis passé à côté.Philadelphia a écrit :Tu n'as déjà pas répondu à mon premier message qui faisait tomber ton argument. C'est sans doute un oubli... peut-être alors répondras-tu à celui-ci ?
Non, ce n'est pas l'impression que ça me fait, parce que la Bible parle à de multiples reprises de Jésus et ses anges.Philadelphia a écrit :J'en conviens, je suis d'accord avec ce que tu écris ici et effectivement ce que j'avais avancé concernant la surpuissance de Jésus par rapport à Satan ne constitue pas une preuve en soi. Mais ça reste un argument recevable qui peut compter dans la balance. Le chapitre 12 de l'Apocalypse nous décrit une guerre entre Mikaël et ses anges d'une part, et Satan et ses anges d'autre part. Tu es d'accord avec ça ? N'est-il pas exact qu'une lecture "naturelle" de ce passage nous donne à penser que Mikaël et Satan sont sensiblement au même niveau ? On a d'un côté un commandant et ses armées, et de l'autre un autre commandant avec également ses armées, n'es-tu pas d'accord avec ça ?
Phila, on te décrit une bataille dans le ciel. Si on devait suivre ta logique, pourquoi Jésus n'est pas allé tout seul paré de sa toute puissance affronter Satan et ses anges et les zigouiller d'une pichenette. Si il était si puissant que ça ! Pourquoi quand Jésus revient, il envoie ses anges faire le boulot (Matthieu 13:41 ; Matthieu 24:31). Pourquoi d'une seule pensée, il ne zigouille pas tout le monde ? Je crois que tu confonds ce que tu imagines, avec ce qui sera réellement. Parce que oui, on peut imaginer que Jésus n'ai pas besoin de ses anges vu qu'il est super puissant. Pourtant, il fait appel à eux. Peut-être que c'est toi qui surestime sa puissance, ou que tu sous estimes celle de ses adversaires.Philadelphia a écrit :Personnellement, ce qui m'interpelle ici, c'est "mais il n'a pas été le plus fort". Cette simple précision n'aurait pour moi absolument aucun sens si Mikaël et Jésus n'étaient qu'une seule et même personne. En effet, Jésus est tellement supérieur en puissance à Satan que je vois mal comment ils auraient pu "lutter" l'un contre l'autre, jusqu'à -ô suspense- qu'on nous précise que finalement Satan n'a pas été le plus fort. Encore heureux !
Je sais, on va me dire que Jacob a bien "lutté" toute une nuit avec un ange, pourtant infiniment plus fort, puisqu'un ange est capable d'abattre 185 000 soldats assyriens en une seule nuit. Cependant, à l'évidence, cet ange-là n'a pas utilisé sa puissance contre Jacob, sinon on n'aurait pas donné cher de sa peau.
Pour revenir à Apocalypse 12, on voit mal Jésus se retenir d'utiliser sa toute-puissance contre Satan et ses démons. Je dis bien "toute-puissance" car Jésus lui-même a affirmé qu'il avait reçu "tout pouvoir dans le ciel".
Alors oui, j'écris "on voit mal Jésus se retenir..." et tu vas me rétorquer que ce n'est pas un argument. Si, c'en est un. La Bible elle-même nous exhorte à faire preuve de bon sens et d'intelligence. Mettre de côté une évidence sous prétexte que ce n'est pas écrit noir sur blanc, c'est mettre de côté notre bon sens et notre intelligence.
Alors sans doute que tu as raison de dire qu'une évidence n'est pas une preuve (bien qu'en anglais "preuve" se dise "evidence"), mais ça reste un argument tout à fait recevable, tout comme un argument qui va à l'encontre du bon-sens sera réfutable pour cette seule raison.
Je ne trouve pas très pertinent de comparer l'attitude de Mikaël au ciel et celle de Jésus sur terre. Deux contextes très différents induisent des réactions très différentes de toute façon, sans compter qu'aucun de vous ne sait ce qui s'est passé pendant les 1400 ans qui séparent la mort de Moïse de la venue sur terre de Jésus. Donc, c'est encore une fois basé sur du vent, des suppositions.Philadelphia a écrit :Pour MLP: comme tu vois, cet argument est uniquement basé sur le bon sens et l'intelligence. N'importe quel lecteur "naturel" de la Bible, lorsqu'il lira cette épitre de Jude, aura l'impression que Jésus et Mikaël sont deux personnes différentes. Pourquoi ? Tout simplement parce que c'est l'impression naturelle qu'on a lorsqu'on lit cette lettre de Jude du début à la fin. Que Jésus soit Mikaël se révèle dans ce cas complètement contre-intuitif. Si vraiment Mikaël et Jésus sont une seule et même personne, alors pourquoi Jude, sous inspiration divine, aurait-il voulu nous faire penser que ce sont deux personnes distinctes, car c'est bien là ce que sa lettre laisse croire.
Phila, rassure-toi, ce n'est pas une blague...Philadelphia a écrit : Version apôtre Jean: "Tout a été créé par le Fils et pour lui".
À chacun de décider à quelle version il fera confiance...
Bien à toi,
Phila.
non supérieur aux principaux chefs (dans un contexte d'armée organisée). De plus psaume 110:1 nous montre Jésus ayant retoruvé sa position d'archange mais renforcée;chrétien2 a écrit : Le grand chef parmi les principaux chefs...
Donc, supérieur aux archanges...
RT2 a écrit : non supérieur aux principaux chefs (dans un contexte d'armée organisée). De plus psaume 110:1 nous montre Jésus ayant retoruvé sa position d'archange mais renforcée;
Ce n'est que pure spéculation, puisque tout ce que tu dis n'est même pas basé sur la Bible...Puisque elle fut contestée par le diable (Jean 17:5) et on le sait puisque originellement le premier-né de toute céation (voir colossiens 1:15-16) participa à l'existence de tous les autres fils de Dieu au Ciel; et comme cela fut POUR LUI (car Jéhovah n'a jamais eu besoin de créer pour lui-même), il était par nature selon la volonté de Dieu l'Archange ou dit "le chef des anges".
Une fois de plus, pure spéculation.Or en Revelation chap 12 on peut lire "le diable et SES ANGES"; d'où viennent donc les anges qui obéissent à SATAN ? Forcement des anges de Dieu à l'origine qui ont été fait par l'intermédiaire de Jésus. Or Jésus étant par nature le chef de tous les anges cela impliqua que Satan a détourné des anges (luimême en étant un de la classe des chérubins) qui ainsi sont entré en rebellion contre Dieu mais bien entendu contre celui qui était originellement le chef de tous les anges : l'ARCHANGE DE DIEU.
Pure spéculation une fois de plus... Sans preuves ni versets bibliques.D'où la nécessité pour Dieu de renforcer la position de son premier-né en tant qu'ARCHANGE DE DIEU; et pour cela après l'avoir abaissé un peu en dessus des anges, après sa résurrection il va le placer dans une position de faveur, indiquant qu'il était seul apte à mériter cette place d'ARCHANGE; cependant Dieu ne s'est pas contenté de le placer à sa droite, il va produire une nouvelle catégorie au sein des fils de Dieu, qui recevront l'immortalité et l'incorruptibilité dont Jésus est le commencement et le premier représentant.
C'est clair. Tu nous sors ca comme ca sur un plateau sans preuves ni rien... Comment veux-tu être crédible ?Bref..
mais je suppose que c'est vain de vous dire tout cela
RT2
Et bien moi j'en connais au moins deux: Jésus, qui est qualifié de "grand berger", et YHWH qui est qualifié de berger également.MonstreLePuissant a écrit : Dieu est aussi au dessus du grand chef Phila. Est ce à dire qu'il existe des centaines de grands chefs ? Y a t-il des centaines de grand berger ? Non ! Donc ça ne pose aucun problème parce qu'il n'y a toujours qu'un grand chef, et qu'un grand berger.
Ces versets vont plutôt dans mon sens et celui de Chrétien2: Ils disent que Jésus "enverra ses anges", et donc il n'a pas besoin de se déplacer en personne.(Matthieu 13:41) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité
(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Si, je suis persuadée qu'il en est capable. Ce n'est pas parce que tu ne comprend pas POURQUOI le Seigneur agit de telle ou telle manière que tu dois en conclure qu'il n'est pas capable de le faire.Tu crois que Dieu n'est pas capable d'éliminer Satan d'une pichenette ? Tu crois qu'il n'est pas capable de donner à Mikaël et ses anges la puissance nécessaire pour écraser et éliminer Satan et ses anges et non seulement les chasser du ciel ?
Moi non plus, mais ça ne veux pas dire non plus que je vais mettre toutes mes "impressions" à la poubelle. Même si je ne me "base" pas dessus, je les prends néanmoins en considération.Désolé, mais ma méthode d'analyse ne consiste pas à me baser sur mes impressions.
Moi j'ai un moyen de le savoir, ne serait-ce que le verset qui affirme que tout a été créé par Jésus. À moins que la Bible ne mente, j'en conclus donc que l'ange qui est devenu Satan a été créé par Jésus. C'est écrit noir sur blanc alors je ne peux remettre cette vérité biblique en question. Si maintenant tu penses qu'une créature peut rivaliser de puissance avec celui qui l'a créée, et bien pas moi.Donc, il ne me parait pas anormal que Jésus et ses anges luttent pour gagner une bataille, parce que je n'ai aucun moyen d'estimer la puissance des uns et des autres.
Moi j'appelle ça jouer sur les mots. Et en plus c'est ridiculement faux, MLP, excuse-moi de te le dire. Jésus continue d'être appelé "Jésus" dans la Bible, des dizaines d'années après sa mort et sa résurrection et jusque dans les deux derniers versets de la Bible. Vas-tu en conclure que Jésus continue d'être "un humain" même assis à la droite de Dieu dans les cieux ? Tu vois bien que c'est ridicule.Et je ne pense pas que Mikaël et Jésus soit une seule et même personne. Jésus était un humain aux dernières nouvelles, pas Mikaël. La subtilité est là !
Je suis d'accord qu'il s'agit d'une question primordiale. Pourquoi n'ouvrirais-tu pas un topic pour faire la lumière sur cette question ?Car la première question qu'il faut se poser, c'est QUAND a eu lieu cette bataille dans le ciel ?
Lapsus révélateur ou déformation volontaire ?Philadelphia a écrit :C'est une blague ? Tu viens d'afficher la Trahison du Monde Nouveau
Phila, tu concèdes toi même qu'il n'y a qu'un seul qui est appelé « grand berger ». L'autre, c'est « berger ». Donc, pas de confusion possible.Philadelphia a écrit :Et bien moi j'en connais au moins deux: Jésus, qui est qualifié de "grand berger", et YHWH qui est qualifié de berger également.
Euhhhh Phila ! Tu es sérieuse là ? Ce n'est pas moi qui vais t'apprendre que Jésus vient. Relis bien les versets !Philadelphia a écrit :Ces versets vont plutôt dans mon sens et celui de Chrétien2: Ils disent que Jésus "enverra ses anges", et donc il n'a pas besoin de se déplacer en personne.
Donc, pourquoi bases tu ta doctrine sur le fait que Jésus aurait dû selon toi, vaincre Satan en un éclair ? L'important n'est donc pas ce que tu le crois capable de faire.Philadelphia a écrit :Si, je suis persuadée qu'il en est capable. Ce n'est pas parce que tu ne comprend pas POURQUOI le Seigneur agit de telle ou telle manière que tu dois en conclure qu'il n'est pas capable de le faire.
Je ne te juge pas pour ça ! C'est toi qui prend le risque de te tromper parce que tu te seras fié à tes impressions. Mais en revanche, tu ne peux pas reprocher aux TJ de prendre en considération leurs propres impressions pour arriver à telle ou telle conclusion.Philadelphia a écrit :Moi non plus, mais ça ne veux pas dire non plus que je vais mettre toutes mes "impressions" à la poubelle. Même si je ne me "base" pas dessus, je les prends néanmoins en considération.
Ca n'a rien à voir, mais vraiment rien à voir. Essaye donc de calculer aussi vite qu'un ordinateur. Essaye de rivaliser de puissance avec un ordinateur, et tu verras le résultat. Ce n'est pas parce que quelqu'un a créé l'ordinateur qu'il ne calculera pas plus vite que lui. C'est une erreur de croire que ce que tu créés a forcément moins de puissance que toi. Tu mets un enfant au monde, et rien ne te dit qu'il ne sera pas plus fort, plus grand, et plus intelligent que toi.Philadelphia a écrit :Moi j'ai un moyen de le savoir, ne serait-ce que le verset qui affirme que tout a été créé par Jésus. À moins que la Bible ne mente, j'en conclus donc que l'ange qui est devenu Satan a été créé par Jésus. C'est écrit noir sur blanc alors je ne peux remettre cette vérité biblique en question. Si maintenant tu penses qu'une créature peut rivaliser de puissance avec celui qui l'a créée, et bien pas moi.
Les humains l'appelle Jésus. Mais quel nom avait-il avant son incarnation, et quel nom porte t-il pour ceux qui sont dans les cieux ? J'aimerai bien que tu me le dises.Philadelphia a écrit :Moi j'appelle ça jouer sur les mots. Et en plus c'est ridiculement faux, MLP, excuse-moi de te le dire. Jésus continue d'être appelé "Jésus" dans la Bible, des dizaines d'années après sa mort et sa résurrection et jusque dans les deux derniers versets de la Bible. Vas-tu en conclure que Jésus continue d'être "un humain" même assis à la droite de Dieu dans les cieux ? Tu vois bien que c'est ridicule.
Tu n'as pas à t'excuser ma chère. Tu n'as rien fait de mal.Philadelphia a écrit :Bien à toi, et désolée pour ma franchise.
Oui, sauf, que celui qui n'est pas appelé "grand" est plus grand que celui qui l'est. "Le Père est plus grand que moi", a affirmé Jésus en Jean 14:28.MonstreLePuissant a écrit : Phila, tu concèdes toi même qu'il n'y a qu'un seul qui est appelé « grand berger ». L'autre, c'est « berger ». Donc, pas de confusion possible.
Je n'ai pas dit qu'il aurait "dû", mais qu'il aurait "pu". Et j'ai ajouté que si on ne comprend pas pourquoi il ne l'a pas fait, cela ne remet pas en cause sa capacité à le faire.Donc, pourquoi bases tu ta doctrine sur le fait que Jésus aurait dû selon toi, vaincre Satan en un éclair ?
En vérité, je prie pour pour que les Témoins de Jéhovah parviennent à se fier davantage à leurs propres impressions, plutôt qu'aux explications alambiquées et carrément contre-intuitives de la Watchtower.Mais en revanche, tu ne peux pas reprocher aux TJ de prendre en considération leurs propres impressions pour arriver à telle ou telle conclusion.
Tout dépend ce que tu appelles "puissance". Je peux enfoncer un clou dans un mur à l'aide d'un simple marteau, ce que je serais bien incapable de faire sans aucun outil. Vais-je en conclure que ce simple marteau est plus "puissant" que moi ? Je ne crois pas, non. Je refuse donc de croire que Jésus a créé un être qui est devenu quasiment aussi puissant que lui-même. Je dis bien "je refuse de croire", c'est un choix délibéré que j'assume entièrement et que je n'aurai pas honte de défendre fièrement au jour du tribunal de Dieu.C'est une erreur de croire que ce que tu créés a forcément moins de puissance que toi.
Cet exemple ne tient pas, car mettre un enfant au monde n'a rien de commun avec le fait de "créer".Tu mets un enfant au monde, et rien ne te dit qu'il ne sera pas plus fort, plus grand, et plus intelligent que toi.
Une fois encore, ce n'est pas parce que tu ne comprends pas pourquoi Dieu agit de telle ou telle manière, que tu dois remettre en question sa capacité à agir comme ça ou autrement.Tu crois naïvement que Dieu a créé des êtres spirituels limités, mais ils sont exactement de la même essence que lui. Ce sont des dieux selon la Bible elle même ! Mais il pouvait facilement s'en débarrasser, pourquoi laisser perdurer cette rébellion pendant tout ce temps si il suffisait de les écraser comme une vulgaire fourmi ? Pourquoi tout ce stratagème pour en venir à bout après quelques millénaires si c'était si simple ? Non Phila, ce n'est pas aussi simple que tu l'imagines, loin de là !
J'avoue que tu as parfaitement raison sur ce point: je n'ai jamais imaginé la possibilité que rien n'était facile pour Lui, c'est tout à fait exact. Je ne dis pas non plus que tout est facile pour Dieu, notamment d'avoir offert son Fils bien-aimé en sacrifice pour des pécheurs tels que nous...Tu te contentes de dire « nous ne savons pas pourquoi le Seigneur agit de telle façon... ». Mais en fait, tu es tellement persuadée que c'est facile, que tu n'as même pas imaginé la possibilité que rien n'était facile pour lui, et qu'il ne lui suffisait pas de le vouloir pour mettre hors d'état de nuire Satan et sa rébellion.
Je t'avoue que je n'aime pas du tout ce raisonnement qui met en doute la "toute-puissance" de mon Dieu. Et je suis très inquiète pour toi que tu puisses envisager les choses sous cet angle... J'ai l'impression tout à coup qu'on ne parle plus du même Dieu, toi et moi, ça m'inquiète.Il est plus facile de s'en prendre aux hommes. Voilà pourquoi il punit Adam et Eve, mais laisse Satan libre de ses mouvements, et libre de semer le trouble sur la terre depuis tout ce temps.
Quel nom Jésus pouvait porter avant, franchement je n'en sais rien (et je m'en fiche un peu, à vrai dire). Quant au nom qu'il porte aujourd'hui, la Bible ne laisse aucun doute:Les humains l'appelle Jésus. Mais quel nom avait-il avant son incarnation, et quel nom porte t-il pour ceux qui sont dans les cieux ? J'aimerai bien que tu me le dises.
Tu remarqueras qu'il n'y a pas que les humains qui plient le genou au nom de Jésus, mais également "ceux qui sont dans le ciel"...Philippiens 2:9 a écrit : C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
On en est à sa nature et à sa position. C'est déjà bien assez complexe comme cela, il s'agit de ne pas en rajouter...MonstreLePuissant a écrit :Donc, en fait, tu ne sais pas quel nom portait Jésus, le deuxième plus important personnage de l'univers avant son incarnation. C'est bien ça ?
c'est ça, il ne sait pas.MonstreLePuissant a écrit :Donc, en fait, tu ne sais pas quel nom portait Jésus, le deuxième plus important personnage de l'univers avant son incarnation. C'est bien ça ?
Certes, mais un seul des deux est appelé « grand berger ». Il n'y a pas de confusion possible.Philadelphia a écrit :Oui, sauf, que celui qui n'est pas appelé "grand" est plus grand que celui qui l'est. "Le Père est plus grand que moi", a affirmé Jésus en Jean 14:28.
C'est dans ce genre de cas qu'il faut commencer à se poser des questions justement.Philadelphia a écrit :Je n'ai pas dit qu'il aurait "dû", mais qu'il aurait "pu". Et j'ai ajouté que si on ne comprend pas pourquoi il ne l'a pas fait, cela ne remet pas en cause sa capacité à le faire.
C'est avec ce genre de raisonnement qu'on créé des courants religieux différents, uniquement basés sur impressions des uns et des autres.Philadelphia a écrit :Tout dépend ce que tu appelles "puissance". Je peux enfoncer un clou dans un mur à l'aide d'un simple marteau, ce que je serais bien incapable de faire sans aucun outil. Vais-je en conclure que ce simple marteau est plus "puissant" que moi ? Je ne crois pas, non. Je refuse donc de croire que Jésus a créé un être qui est devenu quasiment aussi puissant que lui-même. Je dis bien "je refuse de croire", c'est un choix délibéré que j'assume entièrement et que je n'aurai pas honte de défendre fièrement au jour du tribunal de Dieu.
MonstreLePuissant a écrit :Tu mets un enfant au monde, et rien ne te dit qu'il ne sera pas plus fort, plus grand, et plus intelligent que toi.
Tu crois ? Quelle est la différence exactement ? Moi je n'en vois pas. Ton enfant n'existait pas. Tu prends une ovule, un spermatozoïde et tu créés un enfant. Selon le soin que tu apporteras à ta grossesse, il sera de telle ou telle façon. Si tu fumes, tu te drogues, tu bois, tu créeras un enfant différent. Ca dépendra de toi. Quelle est la différence ?Philadelphia a écrit :Cet exemple ne tient pas, car mettre un enfant au monde n'a rien de commun avec le fait de "créer".
Phila, tu fonctionnes toujours à partir de présupposés, mais pas moi. Moi j'analyse des faits et je m'efforce de comprendre.Philadelphia a écrit :Je t'avoue que je n'aime pas du tout ce raisonnement qui met en doute la "toute-puissance" de mon Dieu. Et je suis très inquiète pour toi que tu puisses envisager les choses sous cet angle... J'ai l'impression tout à coup qu'on ne parle plus du même Dieu, toi et moi, ça m'inquiète.
Ca a un sens quand c'est un humain qui l'écrit. Mais as tu déjà vu quelqu'un au ciel plier genou au nom de Jésus ?Philadelphia a écrit :Tu remarqueras qu'il n'y a pas que les humains qui plient le genou au nom de Jésus, mais également "ceux qui sont dans le ciel"...
Tu ne t'y attendais pas, à celle-là, avoue
Donc, tu veux dire que le deuxième plus important personnage de tout l'univers, le co-créateur, tu ne connais même pas son nom avant son incarnation ? Là tu me déçois !chrétien2 a écrit :Le nom de jésus avant sa venue sur terre n'est connu de personne... Et il ne s'agit surement pas de Mikaël...
D'accord, MLP, je comprends ce que tu écris. C'est un peu difficile pour moi de toujours te comprendre car nous fonctionnons sur deux modes de pensée différents. Personnellement, lorsque je lis et étudie la Bible, je fais le vide à l'intérieur. Je me retrouve comme une sorte d'éponge complètement sèche et aplatie qui va peu à peu reprendre sa forme normale en s'imbibant de la Parole et du Saint-Esprit. Désolée, c'est pas très glamour comme comparaison, mais j'essaie de m'exprimer en des termes que tu vas comprendre. En gros, lorsque je lis la Bible, je mets de côté mes préjugés, mes pré-supposés, mes idées préconçues, et tout ce qui pourrait commencer par "pré..."Ni Dieu, ni aucun homme ne peut s'attendre à ce que je suive aveuglément sans comprendre. Je juge sur les actes, pas sur les paroles.
J'enlève mes oeillères 
et je me munis des lunettes du Saint-Esprit 
. Et lorsque je fais ça, je "ressens" la vérité bien plus que je ne la "comprends". Voilà pourquoi je te dis que toi et moi nous n'avons pas le même mode de fonctionnement. Mais ce n'est pas grave, rassure-toi. Il faut juste que nous en soyons conscients et que chacun fasse l'effort de s'exprimer en tenant compte du mode de pensée de l'autre. Tu me verras très souvent parler de ce que je ressens, de ce que je perçois, de mes impressions, etc... Ne t'en inquiète pas, et n'hésite pas toi aussi, de temps en temps, à essayer de ressentir les choses plutôt que de vouloir à tout prix les "comprendre". 
.Philadelphia a écrit :Oui, sauf, que celui qui n'est pas appelé "grand" est plus grand que celui qui l'est. "Le Père est plus grand que moi", a affirmé Jésus en Jean 14:28.
Mon "impression" : j'ai l'impression ici que tu émets une sorte de décret. Tu décrètes que dans la Bible, puisque seul Jésus est appelé "Grand berger", alors il n'y a pas de confusion possible... Un peu comme si les rédacteurs de la Bible, lorsqu'ils ont parlé de YHWH comme du Berger, se sont dit: "Attention, surtout n'écrivons pas que YHWH est le "grand Berger", car sinon il y aura une confusion avec ce que d'autres prophètes écriront dans mille ans à propos de quelqu'un d'autre..."MonstreLePuissant a écrit :Certes, mais un seul des deux est appelé « grand berger ». Il n'y a pas de confusion possible.
Je t'ai répondu que Jésus est "Le grand berger" mais que pourtant il n'est pas le seul berger, et qu'en plus il n'est même pas le plus grand.MonstreLePuissant a écrit : Le grand chef !
1) Il n'y a pas deux « grand chef », mais un seul.
Qu'il puisse y avoir confusion ou non n'est pas la question, MLP. La question est de déterminer si le fait que Mikaël soit appelé "Le grand prince" ou "Le archange" implique automatiquement qu'il n'y a qu'un seul grand prince et un seul archange.MonstreLePuissant a écrit :Certes, mais un seul des deux est appelé « grand berger ». Il n'y a pas de confusion possible.
Courage Phila.Philadelphia a écrit : Cette mise au point étant faite, et dans le droit fil de ce que je viens d'écrire, je ne vais répondre qu'à un seul argument dans le présent message, et je m'efforcerai d'agir ainsi dans mes prochains messages, principalement par souci de clarté. Cela ne signifie pas que j'ignore les autres points, mais seulement que je les réserve pour plus tard. J'espère que cela te convient. En plus, cela nous évitera d'écrire des messages longs d'un kilomètre
Tu sais, dans la Bible, il y a beaucoup de titres attribués à tout un tas de personnages. Par exemple, un certain personnage est appelé « la parole de Dieu ». Si on suit ta logique, il y a plusieurs « la parole de Dieu », comme il y a pour toi plusieurs « le grand prince » et plusieurs « le grand berger ». Et il y aurait plusieurs « le Lion qui est de la tribu de Juda », et on pourrait même trouver qu'il y a plusieurs « l'agneau ».Philadelphia a écrit :Mon "impression" : j'ai l'impression ici que tu émets une sorte de décret. Tu décrètes que dans la Bible, puisque seul Jésus est appelé "Grand berger", alors il n'y a pas de confusion possible... Un peu comme si les rédacteurs de la Bible, lorsqu'ils ont parlé de YHWH comme du Berger, se sont dit: "Attention, surtout n'écrivons pas que YHWH est le "grand Berger", car sinon il y aura une confusion avec ce que d'autres prophètes écriront dans mille ans à propos de quelqu'un d'autre..."
Et tu en déduis qu'il n'y a forcément qu'un seul "grand prince" dans tout l'univers puisqu'en parlant de Mikaël, la Bible dit "LE grand prince".
Est ce que le fait que Jésus soit appelé « la parole de Dieu » implique automatiquement qu'il n'y ait qu'un seul parole de Dieu ? Est ce que le fait que Jésus soit appelé « le lion de la tribu de Juda » implique automatiquement qu'il n'y ait qu'un seul lion de la tribu de Juda ? Est ce que le fait que Jésus soit appelé « l'agneau » implique automatiquement qu'il n'y ait qu'un seul agneau ?Philadelphia a écrit :Qu'il puisse y avoir confusion ou non n'est pas la question, MLP. La question est de déterminer si le fait que Mikaël soit appelé "Le grand prince" ou "Le archange" implique automatiquement qu'il n'y a qu'un seul grand prince et un seul archange.
Il ne s'agit pas de taille Phila, mais de titre ! Si tu prends par exemple l'Ordre national de la Légion d'honneur, il y a un « Grand Maître » et au dessus de lui un « Grand Chancelier ». Quand je dis « le Grand Maître », je fais référence à une et une seule personne. Il n'y a pas plusieurs Grand Maître, ni plusieurs Grand Chancelier. Qu'il y ait quelqu'un de plus grand que le Grand Maître ne change strictement rien.Philadelphia a écrit :Et moi je te réponds que le fait que Jésus soit appelé "Le grand berger" n'implique pas qu'il soit le seul berger de l'univers, ni même qu'il soit le plus grand, puisque son Père est "plus grand" que lui, et que YHWH est appelé "Berger" dans la Bible.
Phila, je serai bien incapable de te dire si Mikaël est Jésus ou pas. Mais les arguments avancées pour contredire la WT (parce que c'est ça le but de certains ici) sont tout aussi faibles et contestables, et qui plus est, se basent sur des impressions et des présupposées du genre « Jésus est tellement puissant que... , on voit mal Jésus...., etc ».Philadelphia a écrit :Pour finir, je voudrais quand même te préciser qu'à ce stade de mes recherches, je ne suis pas absolument certaine que Jésus ne soit pas Mikaël. J'en suis seulement "presque certaine". Et voilà pourquoi je m'intéresse encore aux arguments contraires. Mais lorsqu'un argument est faible, ou basé sur une pure spéculation, je le dis, je l'écarte du champ d'investigation, et ensuite j'examine l'argument suivant. Tu vois, je peux être très méthodique, moi aussi, quand je veux...
Je suis impatient d'avoir la réponse.Philadelphia a écrit :Allez, pour détendre un peu l'atmosphère, une petite devinette rien que pour toi: sais-tu pourquoi en escrime il y a autant de champions gauchers que droitiers alors que chez les champions de pétanque il y a environ 90 % de droitiers ?
(Indice: ça a un rapport étroit avec le présent message)
Je suis comme toi, MLP. C'est pour cela que je parlais d'hypothèses. Pour ma part, je ne suis sûr de rien, j'émets des hypothèses et on débats là dessus.MonstreLePuissant a écrit :Chère Phila,
Il est bien évident que nous fonctionnons de façon différente. J'estime pour ma part que le meilleur moyen de ne pas tomber dans le piège des gourous et autres pasteur du dimanche qui battissent des doctrines sur leurs impressions et leurs certitudes, c'est avoir une analyse poussée et autant que faire ce peu, objective. Ca ne veut pas dire que j'aurai toujours raison, loin de là. Je peux toujours, en toutes circonstances revoir mes conclusions.
Bonsoir, "cher" MLP (ça fait très Paris 16èMonstreLePuissant a écrit :Chère Phila,
). Nous sommes entre gens de bonne compagnie, visiblement...Philadelphia a écrit :Allez, pour détendre un peu l'atmosphère, une petite devinette rien que pour toi: sais-tu pourquoi en escrime il y a autant de champions gauchers que droitiers alors que chez les champions de pétanque il y a environ 90 % de droitiers ?
(Indice: ça a un rapport étroit avec le présent message)
Olah ! Olah ! Pas si vite mon bon Monsieur... On ne livre pas un tel secret comme une pizza 4 fromages. Et si toi tu sèches, peut-être que quelqu'un d'autre trouvera la réponse ? (inutile d'aller chercher sur internet, c'est une devinette de mon inventionMonstreLePuissant a écrit :Je suis impatient d'avoir la réponse.
)Merci, Mormon. Je comprends tout à fait ta réaction. Il m'est arrivée plusieurs fois de me dire que je ne remettrai plus jamais les pieds sur ce site, tellement j'étais écoeurée par ce que j'y lisais.Mormon a écrit :
Courage Phila.
Pour ma part, je ne discute plus avec Agecanonix. Au fond, mes interventions dans les débats se feront de plus en plus parcimonieuses.
Il n'y a pas assez de renouvellement des utilisateurs, et lorsqu'ils en arrive de nouveaux... trois mots et on grimpe aux rideaux !
Bonne journée !