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Auteur : 7 archange
Date : 13 oct.15, 23:01
Message : Puisque la corrélation des formes est le propre du vivant, jamais une modification accidentelle ne pourra améliorer un organisme. L'explication que Darwin et le néodarwinisme donne de l'évolution est donc invraisemblable : la présenter comme un acquis scientifique est une imposture.
Le constat de la finalité
On observe dans l'organisme une corrélation des formes. Ainsi, par exemple, si un animal a un intestin long qui peut seulement digérer l'herbe, il a des dents à couronnes plates qui peuvent triturer l'herbe mais ne peuvent couper la viande. Tout se tient dans l'organisme, et c'est pourquoi la paléontologie est capable de reconstruire l'être total à partir d'un petit fragment fossilisé. Cuvier, son fondateur, a montré dans de nombreux exemples l'extrême précision de la corrélation des parties d'un organe. En témoigne ce texte sur la mâchoire du carnivore :
"
En effet pour que la mâchoire puisse saisir, il lui faut une certaine forme de condyle, un certain rapport entre la position de la résistance et celle de la puissance avec le point d'appui, un certain volume dans le muscle crotaphite qui exige une certaine étendue dans la fosse qui le reçoit, et une certaine convexité de l'arcade zygomatique sous laquelle il passe ; cette arcade zygomatique doit aussi avoir une certaine force pour donner appui au muscle masseter. Pour que l'animal puisse emporter sa proie, il lui faut une certaine vigueur dans les muscles qui soulèvent sa tête, d'où résulte une forme déterminée dans les vertèbres où ces muscles ont leurs attaches, et dans l'occiput, où ils s'insèrent."
Une modification accidentelle ne peut pas améliorer un organisme
Darwin a bien montré que tout vivant n'est en réalité qu'un survivant d'une hécatombe universelle. Constatons rapidement la surestimation du rôle qu'il attribue à la variation favorable dans la sélection naturelle. Le vice essentiel de sa théorie est qu'elle implique une modification purement accidentelle pouvant, quelquefois, améliorer un organisme. Or la corrélation des formes interdit cette hypothèse. Pour le montrer, distinguons ce cas de figure :
Si une modification accidentelle est, à la fois, importante et isolée, la corrélation des formes est rompue et l'organisme périt. Pour prendre un exemple caricatural, si les dents à couronne plate de l'herbivore étaient remplacées sous l'effet du hasard par des incisives, efficaces seulement sur la viande, l'animal serait voué à disparaître. Un changement isolé dans un organisme le détruit.
Une modification doit être accompagnée d'un changement corrélatif de toutes les autres parties de l'organisme de manière à ce que la complémentarité des formes soit préservée.
Si je modifie, au hasard, une pièce de l'ordinateur, il cesse de fonctionner. Il en est de même pour l'œil et n'importe quel organe.
La réponse du matérialisme à cette finalité incontestable : le hasard et la loi des grands nombres.
Le matérialisme récuse le recours à l'intelligence et propose d'expliquer mécaniquement, non seulement le fonctionnement de la machine mais aussi sa création.
Son projet se heurte au constat, incontestable, de la finalité. Mais, pour ses partisans, il suffirait de multiplier les hasards en nombre suffisant pour obtenir la corrélation harmonieuse des parties du vivant sans faire appel à une intelligence. Ainsi pour Épicure l'univers résulte d'une rencontre fortuite d'atomes. Ceux-ci tombent en pluie dans l'immensité, dévient de leur course, se heurtent et s'amalgament. Ces rencontres accidentelles engendrent d'innombrables produits monstrueux ; mais l'un d'entre eux, par hasard, sera harmonieux. Il suffit pour cela d'un nombre immense d'atomes et d'une infinité de combinaisons.
Mais cette conservation du concours harmonieux des parties (ajustement ultra minutieux d'innombrables changements) dans les vivants successifs ne peut se faire accidentellement. Il n'y a aucune chance de perfectionner un ordinateur en le trafiquant au hasard, car la modification apportée, même si elle était ponctuellement bénéfique, détruirait la complémentarité des formes. Elle devrait donc être accompagnée de milliers d'autres changements, très précisément corrélés au premier : cette convergence ne peut résulter du hasard mais seulement de l'intelligence de l'ingénieur informaticien qui veille à préserver l'articulation réciproque des multiples pièces de la machine. Il en va de même pour l'organisme vivant qui manifeste un agencement de parties bien plus minutieux que l'accord des composantes de l'ordinateur. Et même si, par impossible, le hasard réalisait une fois ce miracle, il ne pourrait le reproduire régulièrement au cours de l'évolution.
L'organisation hiérarchisée de l'organisme est comparable à un texte dont le sens résulte de la convergence des lettres dans le mot, des mots dans la phrase, des phrases dans le paragraphe, des paragraphes dans l'ensemble. Or, on ne passe jamais, en changeant des lettres au hasard, du texte élémentaire d'un écolier à celui plus élaboré d'un bachelier, puis à celui d'un agrégé, enfin à celui d'un grand écrivain, même en multipliant les expériences.
Dawkins a contesté cette évidence. Il montre qu'il est statistiquement possible de reconstituer un vers de Shakespeare en tapant au hasard sur un clavier : il suffit pour cela d'accumuler les frappes. Mais la reproduction accidentelle d'un seul mot, Shakespeare par exemple, est déjà hautement improbable. Si en effet on multiplie des séries de 11 frappes (le nombre de lettres de Shakespeare), pour chaque frappe il y a autant de possibilités que de touches différentes, soit 24 touches possibles (les lettres de l'alphabet). Donc au final, il y a une chance sur 24 puissance 11 pour écrire, par hasard, un mot de 11 lettres comme Shakespeare. Que sera-ce pour écrire un vers entier du poète comme le propose Dawkins ! Et, si on considère la totalité de son œuvre, et même la totalité des écrits de l'humanité, l'improbabilité devient exponentielle. Or le maintien et le perfectionnement de la corrélation des formes, dans des milliards d'êtres vivants depuis l'origine de la vie, à partir du seul hasard et de la loi des grands nombres, sont bien plus improbables encore que la reconstitution de toutes les œuvres de l'esprit.
Auteur : vic
Date : 13 oct.15, 23:48
Message : On peut facilement expliquer l'univers sans dieu en tous cas , en comprenant que les lois de la physique ou de la nature sont de nature ontologique et n'ont ce faisant jamais été créées .
L'idée d'un créateur poserait la même question que tu poses , comment est il arrivé là par hasard ?
Et tu seras bien obligé d'admettre que seule la réponse c'est l'ontologie , dieu ou non dieu ne change rien à l'affaire , c'est l'ontologie des lois de la physique qui est à l'origine de tout et pas un dieu.
Inutile de récréer des postes sur le même sujet déjà résolu en mettant les phrases en gros , en rouge , en bleu ou en vert , tu perds ton temps .
Auteur : indian
Date : 13 oct.15, 23:54
Message : vic a écrit :On peut facilement expliquer l'univers sans dieu en tous cas , en comprenant que les lois de la physique ou de la nature sont de nature ontologique et n'ont ce faisant jamais été créées .
L'idée d'un créateur poserait la même question que tu poses , comment est il arrivé là par hasard ?
Et tu seras bien obligé d'admettre que seule la réponse c'est l'ontologie , dieu ou non dieu ne change rien à l'affaire , c'est l'ontologie des lois de la physique qui est à l'origine de tout et pas un dieu.
wiki:
L'ontologie est une branche de la philosophie concernant l'étude de l'être, de ses modalités et de ses propriétés. En philosophie, l'ontologie (de onto-, tiré du grec ὤν, ὄντος « étant », participe présent du verbe εἰμί « être ») est l'étude de l'être en tant qu'être (définition proposée par Aristote), c'est-à-dire l'étude des propriétés générales de tout ce qui est.
C'est donc la philosophie qui explique l'univers?
Auteur : Tonyxmxm
Date : 13 oct.15, 23:58
Message : Cuvier c'était il y a 170 ans, il était créationniste et la science a bien progressé depuis le temps.
7 archange a écrit :Pour prendre un exemple caricatural, si les dents à couronne plate de l'herbivore étaient remplacées sous l'effet du hasard par des incisives, efficaces seulement sur la viande, l'animal serait voué à disparaître. Un changement isolé dans un organisme le détruit.
Ou changerait de régime alimentaire (cf. les lézards de Pod Mrcaru devenus herbivores)
7 archange a écrit :Si je modifie, au hasard, une pièce de l'ordinateur, il cesse de fonctionner. Il en est de même pour l'œil et n'importe quel organe.
Tu confonds animal et machine. Les mutations génétiques ne rompent pas nécessairement l'équilibre du corps.
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 00:00
Message : Dixit wiki :
Ontologie contemporaine
Spinoza dans l’Éthique traite d'une ontologie pure et radicale au sens qu'il affirme qu'il n'y a pas de "Un" supérieur à l’Être. Cette absence de hiérarchie remet en question la notion de transcendance divine. Il n'y a ni bien ni mal, il n'y a que l'être. Cela conduit à un statut de l'étant qui est alors une éthique et à un statut de l'être qui est une ontologie directe et absolue.
Ce qui est est parce qu'il ne peut pas ne pas être , c'est comme le temps et l'espace , ça existe de façon ontologique .
Ce qui est rond est rond parce que c'est comme ça et que c'est pas un carré , les lois de la physique et de la nature sont ontologiques .
De toutes façons les croyants sont bien obligés de faire appel à l'ontologie, quand on leur pose la question de savoir si leur dieu est là par hasard .
Ils vont te dire qu'il est là parce qu'il ne pourrait pas ne pas être .
En fait il suffit de faire la même démarche qu'eux mais en se passant de dieu pour dire que la nature est incréé parce qu'elle est ontologique .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 00:05
Message : vic a écrit :Dixit wiki :
Ontologie contemporaine
Spinoza dans l’Éthique traite d'une ontologie pure et radicale au sens qu'il affirme qu'il n'y a pas de "Un" supérieur à l’Être. Cette absence de hiérarchie remet en question la notion de transcendance divine. Il n'y a ni bien ni mal, il n'y a que l'être. Cela conduit à un statut de l'étant qui est alors une éthique et à un statut de l'être qui est une ontologie directe et absolue.
Ce qui est est parce qu'il ne peut pas ne pas être , c'est comme le temps et l'espace , ça existe de façon ontologique .
Quand on ne sait pas, on peut toujours dire ca...
Je suis donc j'existe...
Je vais continuer à préférer la science et la connaissance si tu n'y vois pas d'objection
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 00:09
Message : Indian a dit : Quand on ne sait pas, on peut toujours dire ca...
Je suis donc j'existe...
Je vais continuer à préférer la science et la connaissance si tu n'y vois pas d'objection
C'est ça arrête de croire en ton bahaïsme et tes moulins à vent .La science c'est toujours mieux que toutes tes superstitions bahaïes .
Ce que j'essais de te démontrer c'est que croire en dieu ça sert à rien , ça ne donne aucune réponse plus vraisemblable à l'ontologie qui est obligé d'être puisque sinon il faudrait toujours un créateur du créateur jusqu'a l'infini que ce soit pour dieu ou l'univers .
Si des créateurs qui se créent les uns les autres sont infinis de toutes façon c'est toujours un univers incréé , sans créateur 1er .
Même les gens qui ont la foi sont bien obligé de faire appel à l'ontologie de leur dieu , comme un athée ferait appel à l'ontologie des lois de la physique .
Hors rien ne'est plus valide que l'autre ou plus démontrable que l'autre .
Poser un dieu comme ontologique n'est pas supérieur au principe de poser les lois de la physique comme ontologiques sans dieu, aucun croyant ici n'a jamais pu démontrer le contraire .
7 archange a dit : Une modification accidentelle ne peut pas améliorer un organisme
Si les lois de la physique sont ontologiques , elles ne sont pas accidentelles , elles ne peuvent pas ne pas être , du coup elles n'ont aucun besoin d'un dieu pour les faire exister .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 00:28
Message : vic a écrit :
C'est ça arrête de croire en ton bahaïsme et tes moulins à vent .La science c'est toujours mieux que toutes tes superstitions bahaïes .
Ce que j'essais de te démontrer c'est que croire en dieu ça sert à rien , ça ne donne aucune réponse plus vraisemblable à l'ontologie qui est obligé d'être puisque sinon il faudrait toujours un créateur du créateur jusqu'a l'infini que ce soit pour dieu ou l'univers .
Si des créateurs qui se créent les uns les autres sont infinis de toutes façon c'est toujours un univers incréé , sans créateur 1er .
Même les gens qui ont la foi sont bien obligé de faire appel à l'ontologie de leur dieu , comme un athée ferait appel à l'ontologie des lois de la physique .
Merci Vic , j'apprécie ton coq à l'âne et tentative de diversion.
Mais Vic mon ami, un des percepts les plus importants dans la foi bahaie' est justement la science...
Il s'git en fait d'un des ensigneemt l;es plus importants je cite un site officile:
L’harmonie entre la science et la religion
Les enseignements bahá’ís insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.
La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.
La foi bahá’íe enseigne que, sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable
Plus, ce qui est contraire à la science, je n'y crois pas.
c'est quoi ta fixation sur la création créée par le créateur?
Pourquoi as-tu si attaché à vouloir nous faire croire ce que tu voudrais nous faire croire que nous croyons.
Mais bon si tu crois en une boucle sans fin de création et de créateur avec un créateur et ses créations au-dessus de l'autre au-dessus...
Bonne méditation.
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 00:42
Message : Indian a dit : Mais Vic mon ami, un des percepts les plus importants dans la foi bahaie' est justement la science...
Il va donc falloir que tu nous expliques en quoi un prophète qui entend la voix d'un dieu et qui la retranscrit s'appui sur une nature scientifique et non superstitieuse .
Indian a dit : En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.
C'est de la science ça prétendre que la science serait dans l'égotisme parce qu'elle n'accepterait pas que dieu est au centre de l'univers ?
Ne serait ce pas plutôt l'égotisme de ton gourou bahaï qui pousserait à lui faire dire ça ?
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 00:44
Message : vic a écrit :
Il va donc falloir que tu nous explique en quoi un prophète qui entend la voix d'un dieu et qui la retranscrit s'appui sur une nature scientifique et non superstitieuse .
Ah ben là c'est pas tout à fait comme ca que ca se passe.
Désolé de te savoir si ignorant en la matière.
Mais bon on ne peux pas tout savoir non plus, c'est vrai.
Mais si c'est ce que tu sais et que tu y crois
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 00:46
Message : Indian a dit : Ah ben là c'est pas tout à fait comme ca que ca se passe.
Désolé de te savoir si ignorant en la matière.
Mais bon on ne peux pas tout savoir non plus, c'est vrai.
Mais si c'est ce que tu sais et que tu y crois
Ca m'a l'air bien flou ton histoire de dieu scientifique , pas très scientifique tout ça .
La religion a toujours voulu faire passer ses idées pour de la science plutôt oui .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 00:54
Message : vic a écrit :
Ca m'a l'air bien flou ton histoire de dieu scientifique , pas très scientifique tout ça .
La religion a toujours voulu faire passer ses idées pour de la science plutôt oui .
Si ca t'as l'Air flou, peut être que ce sont tes ''lunettes'' de non scientifique qui te font voir ainsi?
Mais si c'est tout ce que tu sais et tout ce que tu veux continuer à savoir... bonne continuation.
La religion et la science... l'un ne va pas sans l'autre...
Même que par chez nous la science et la connaissance sont une vraie ''religion''...
Mais nous ne somme pas de l'Église de la Scientologie non plus
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 01:02
Message : Indian a dit : La religion et la science... l'un ne va pas sans l'autre...
Même que par chez nous la science et la connaissance sont une vraie ''religion''...
Oui bien sûr tous tes gourous sont de même nature que la science , la fameuse façon bahaï de mettre tout dans un même sac unitaire et identique , tout est pareil , une table et une tomate c'est pareil ,c'est bahaï .
Avec de tels discours d'amalgame on arrive à de la pseudo science qui essait de nous affirmer que les anges sont scientifiquement prouvés etc ...
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 oct.15, 01:04
Message : vic peux-tu me dire pourquoi tu es complètement fermé à l'idée qu'il puisse y exister des intelligences qui surpassent notre entendement et qui serait à l'origine des lois physiques que tu connais ? (Des Dieux, ou un seul si tu préfères)
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 01:06
Message : deTox a écrit :vic peux-tu me dire pourquoi tu es complètement fermé à l'idée qu'il puisse y exister des intelligences qui surpassent notre entendement et qui serait à l'origine des lois physiques que tu connais ? (Des Dieux, ou un seul si tu préfères)
Je ne suis pas fermé , je dis simplement qu'on ne peux que spéculer là dessus rien de plus , spéculer aussi le contraire aussi .
Quand on ne peut que spéculer cela ne nous amène rien de plus d'y croire ou pas puisque nous ne savons pas .
Spéculer sur l'existence ou non des lutins ou des trolls je veux bien , mais ça sert à quoi ?
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 01:10
Message : vic a écrit :
Oui bien sûr tous tes gourous sont de même nature que la science , la fameuse façon bahaï de mettre tout dans un même sac unitaire et identique , tout est pareil , une table et une tomate c'est pareil ,c'est bahaï .
Avec de tels discours d'amalgame on arrive à de la pseudo science qui essait de nous affirmer que les anges sont scientifiquement prouvés etc ...
merci Vic de me rappeler chaque fois que tu parles de la foi bahaie... de me confirmer que tu n'y connais rien et que tu ne fais que préjuger, voilé par ce que tu sais.
Les anges? Scientifiquement prouvés
? C'et quoi ton historie et surtout diversion encore?
Tu vis encore en l'an 22? Avec la connaissance de ces livres?
AH oui ta table et ta tomate... j'adore... réplique ou diversion?
Ah c'est vrai tu me diras ton histoire copier-coller de relativisme et de forme avec pas de formes, mais transformations mais pas création... ou je ne sais ...
tu nous copies colles svp.
Tu crois aux anges?
Pas moi.
Tu n'est pas fermé?
Quand on ne peut que spéculer cela ne nous amène rien de plus d'y croire ou pas puisque nous ne savons pas
Mais si tu savais de la foi bahaie..effectivement, peut être que cela t'éviterais de spéculer.
Mais bon tu peux continuer à préjuger aussi, ca t'appartient.
Ou te re-fermer dans ta boite.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 oct.15, 01:30
Message : @vic > Tu as raison bien sûr mais dans tes messages on ressent le fait que tu nies totalement la possibilité d'une quelconque existence divine ou surnaturelle (à notre compréhension des choses en tout cas)
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 01:30
Message : Revenons au sujet ,
Peut on expliquer la vie par le hasard , hasard dans le dictionnaire veut dire imprédictible ,donc oui actuellement l'essence de l'univers est imprédictible et donc hasard .
Hasard ne signifie pas forcément un état définitif mais plutôt un état d'imprédictibilité due à plusieurs paramètres , notre manque de connaissance , notre incapacité et nos limitations intellectuelles etc ...
Personne ne sait si les lois de la physique sont là parce qu'elles sont ontologiques ( elles sont parce qu'elles ne peuvent pas ne pas être ) ou pas .
Si elles sont ontologiques , elles n'ont pas besoin de créateur ni d'autres explications que leur nature ontologique d'être .
Il faudrait démontrer que les lois de la physique peuvent ne pas toujours fonctionner pour qu'elles perdent leur nature ontologique, mais elles perdraient alors aussi leur nature de loi physique si elles ne fonctionnaient que variablement .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 01:41
Message : vic a écrit :Revenons au sujet ,
Peut on expliquer la vie par le hasard , hasard dans le dictionnaire veut dire imprédictible ,donc oui actuellement l'essence de l'univers est imprédictible et donc hasard .
Hasard ne signifie pas forcément un état définitif mais plutôt un état d'imprédictibilité due à plusieurs paramètres , notre manque de connaissance , notre incapacité et nos limitations intellectuelles etc ...
Selon votre définition, j'oserai plus parler d'ignorance.
Incapacité à prédire actuielemetn = hasard
Comme quand on pensait savoir que la terre était plate?
Bien que les moyens pour le prédire était inexistant... la terre n'était pas plate, ni devenue ronde issu du hasard.
Le hasard se rapproche beaucoup plus de la définition d'ignorance.
Votre dernière phrase va tout à fait en ce sens.
Il sera toujours mieux d'utiliser la science et la connaissance pour expliquer la Vie, plutôt que le 'hasard'' ou notre ignorance...
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 01:43
Message : Indian a dit : Le hasard se rapproche beaucoup plus de la définition d'ignorance.
Dans un certain sens oui , nous ignorons donc nous ne pouvons pas croire parce que croire serait pencher d'avantage en faveur du savoir non scientifique dont on n'a pas la preuve .
Pourquoi dans l'ignorance choisirais tu de croire en dieu plus que de ne pas y croire ?
Dans les deux cas supputer n'est que supputer .
Pourquoi voudrais tu croire d'avantage que les trolls ou les lutins des bois existent que pas ?
Croire par définition c'est donner foi sans preuve .
Moi je ne m'inscris jamais dans la croyance ou dans la foi , ça n'est pas mon crédo .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 02:07
Message : vic a écrit :
Dans un certain sens oui , nous ignorons donc nous ne pouvons pas croire parce que croire serait pencher d'avantage en faveur du savoir non scientifique dont on n'a pas la preuve .
Pourquoi dans l'ignorance choisirais tu de croire en dieu plus que de ne pas y croire ?
Dans les deux cas supputer n'est que supputer .
Pourquoi voudrais tu croire d'avantage que les trolls ou les lutins des bois existent que pas ?
Croire par définition c'est donner foi sans preuve .
Moi je ne m'inscris jamais dans la croyance ou dans la foi , ça n'est pas mon crédo .
Il ne faut pas croire en ce qu'on ignore... et surtout pas en ce que les autres veulent nous faire croire... c'est pas beau ca...
Il faut toujours croire en ce que nous avons de preuves et utiliser la rigueur scientifiques pour se faire nos preuves... chercher, comprendre faire du sens, remettre en question ce que l'on pense, sait, pense savoir......
Moi je crois dans toutes les hypothèse et possibilités...et je cherche et surtout je doute...
Et La Cause de Tout, Gran manitou fait parti de celles-ci
Le trolls, les lutins, les anges, les démons, Satan,
ca ne me dit rien, je n'ai jamais eu aucune preuve perso de ca...
Sauf peut être pour l'égo, nos démons nos p'tits diables en nous qui nous font croire à bien des tentations, pulsions et attachements que nous avons et avons développé...
Moi je m'inscris toujours dans la foi et la confiance dans preuves qui sont les miennes, dans mon savoir et ma connaissance et surtout dan tout ce que j'ignore et veut savoir...
Pour moi croire c'est avoir la foi et la confiance en ses preuves. Comme en science d'ailleurs
Tu vois, nous n'avons pas du tout le même endroit pour observer, point de vue.
Auteur : 7 archange
Date : 14 oct.15, 02:32
Message : 7 archange a écrit :Une modification accidentelle ne peut pas améliorer un organisme
Vic a écrit :Si les lois de la physique sont ontologiques ...
C'est quoi le rapport entre le système du vivant et la physique ?
Vic a écrit :elles ne sont pas accidentelles , elles ne peuvent pas ne pas être , du coup elles n'ont aucun besoin d'un dieu pour les faire exister
Elles sont accidentelles, affirmer le contraire c'est introduire de l'intentionnalité dans la transformation gènes donnant lieu aux mutations.
Auteur : Akenoï
Date : 14 oct.15, 02:38
Message : Le trolls, les lutins, les anges, les démons, Satan,
ca ne me dit rien, je n'ai jamais eu aucune preuve perso de ca...
Pourtant les textes sont très clairs : les anges et les jinns font partie du bouzin (cf. Torah, Coran, Bayan).
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 02:39
Message : OUi j'étais entrain de penser que pour éviter que leur dieu créateur ait besoin lui même d'un dieu créateur, les croyants inventent le procédé du dieu intrinsèque .
Mais si on estime que les lois de la physique ont une existence intrinsèque alors un dieu n'a aucun intêret pour justifier l'existence des lois et des principes de l'univers .
Par exemple la gravité existe parce que c'est une propriété intrinsèque des choses , tout comme le temps, l'espace et sa relativité .
Qui dit gravité dit lumière, agencement de la lumière etc ....
Plein de propriétés physiques ont déjà une existence intrinsèque et l'existence intrinsèque de ces propriétés donnent les ingrédients pour former un univers avec des lois et des orientations ou pas .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 02:43
Message : Akenoï a écrit :Le trolls, les lutins, les anges, les démons, Satan,
ca ne me dit rien, je n'ai jamais eu aucune preuve perso de ca...
Pourtant les textes sont très clairs : les anges et les jinns font partie du bouzin (cf. Torah, Coran, Bayan).
Oh je n'ai aucun problème à concevoir des être spirituelles... des ''conditions de l'Être''
Mais bon j'ai peut être mêlé les trolls et les lutins avec des ''états d'âme humaines'' que me semblent être Satan, non démons, les anges, les esprits, âmes et consciences
Mais les lutins du père noël... mis à part quand je me déguise..
Auteur : 7 archange
Date : 14 oct.15, 02:49
Message : Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 02:52
Message : 7 archange a écrit :Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.
Vic est simplement ''voilé par sa connaissance''... pas de mal à ca...
Tant qu'on ne s'y attache pas trop dans la vraie vie...
Mais ici pour débattre, rien de mieux.
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 03:00
Message : 7 archange a écrit :Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.
Les lois de la physique ont leur principe intrinsèque , la loi de la gravité est intrinsèque , la loi du temps et l'espace est intrinsèque , ces lois donnent une direction intrinsèque . Pas de dieu à l'horizon .L'univers non plus ne nous montre pas de miracles , il y a des choses plus ou moins parfaites dans l'univers , le miracle à mon avis ça n'existe pas vraiment .
Pourquoi dis tu que la physique n'intervient pas dans la combinaison d'un système du vivant viable , on voit bien que tu es dans la croyance , tu ne donnes aucun argument pour étayer ta thèse .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:05
Message : vic a écrit :Les lois de la physique ont leur principe intrinsèque , la loi de la gravité est intrinsèque , la loi du temps et l'espace est intrinsèque , ces lois donnent une direction intrinsèque . Pas de dieu à l'horizon .L'univers non plus ne nous montre pas de miracles , il y a des choses plus ou moins parfaites dans l'univers , le miracle à mon avis ça n'existe pas vraiment .
De ontologique à intrinseque...
Je suis, j'existe donc je suis intrinsèque.
Et la gravité c'est arrivé comme ca.. c'est là comme ca , sans rien, sans cause. Un effet si important sur la matière... sans cause
Direction??? intrinsèque?
C'est quoi cette histoire de ''direction'' maintenant?
Les lois qui donnent un direction
Vous me laisser sans mot
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 03:07
Message : 7 archange a écrit :Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.
D'après les croyants, Dieu a doté l'univers de lois physiques pour gérer les phénomènes. La physique donne des descriptions des phénomènes naturels, elle n'agit pas sur la nature. Seul Dieu fait des miracles: il déroge aux lois qu'il a créées lui-même. Comme les députés qui s'arrogent le droit de ne pas respecter les lois qu'ils ont créées ! Quel exemple !!!
Jacques Monod a été l'un des premiers à écrire dans "le hasard et la nécessité" comment ces deux notions peuvent expliquer l'origine et l'évolution de la vie sur Terre. Certains messages sur ce forum semblent ignorer ces textes pourtant clairs et utiles pour qui veut bien comprendre cette hypothèse.
Celui qui veut nier la possibilité de cette hypothèse doit préciser ce qu'il y trouve impossible ou incohérent, sachant que l'auteur est un scientifique reconnu comme l'un des plus performants au niveau mondial.
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:13
Message : https://forum-religion.org/bahaisme/ ... 37140.html
Les miracles...
Quand à la nécessité... il existe aussi le mot ''contingence''.
Auteur : Akenoï
Date : 14 oct.15, 03:14
Message : D'après les croyants,
Lesquels ?
Seul Dieu fait des miracles: il déroge aux lois qu'il a créées lui-même.
Non, les miracles correspondent à l'irruption d'un autre état de la réalité dans le notre. Ce n'est pas bafouer des lois.
Dernière chose : il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. La science n'est pas une pratique religieuse. Il s'agit de faire abstraction de ce que l'on sait déjà pour progresser dans le champs des hypothèses. De même, la science n'a pas à réfuter la religion. A partir du moment où les frontières entre ces domaines sont bien établies, on peut progresser dans nos études.
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 03:15
Message : Indian a dit : Et la gravité c'est arrivé comme ca.. c'est là comme ca , sans rien, sans cause. Un effet si important sur la matière... sans cause
Une lois intrinsèque ne veut pas dire qu'elle a une existence autonome , elle peut en interdépendance exister intrinsèquement en rapport à d'autres lois .
AkenoÏ a dit : Dernière chose : il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. La science n'est pas une pratique religieuse. Il s'agit de faire abstraction de ce que l'on sait déjà pour progresser dans le champs des hypothèses. De même, la science n'a pas à réfuter la religion. A partir du moment où les frontières entre ces domaines sont bien établies, on peut progresser dans nos études.
La superstition reste dans le domaine de la superstition et la science dans le domaine de la science , oui établissons bien les frontières , tu as raison .Une fois la superstition écartée de la science on peut effectivement mieux progresser dans nos études
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:23
Message : vic a écrit :[Une lois intrinsèque ne veut pas dire qu'elle a une existence autonome , elle peut en interdépendance exister intrinsèquement en rapport à d'autres lois .
je ne voudrais pas faire un Ikarus de moi même, mais:
wiki:
Adjectif[modifier | modifier le wikicode]
Singulier
Pluriel
Masculin
et féminin
intrinsèque intrinsèques
\ɛ̃.tʁɛ̃.sɛk\
intrinsèque \ɛ̃.tʁɛ̃.sɛk\ masculin et féminin identiques
1.Propre à une chose ; indépendant d'un jugement ou facteur externe. […] ils sont partis des solutions les plus catégoriques pour aboutir finalement à un constat d'impuissance, ce qui prouve que la Scolastique est morte d'elle-même, pour des raisons purement intrinsèques. — (Louis Rougier, Histoire d'une faillite philosophique: la Scolastique, 1925, éd.1966)
Qualités, propriétés intrinsèques. — Bonté intrinsèque.
Le blanc de la neige lui est intrinsèque.
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 03:25
Message : INdian ,
Sauf que la défintion de wiki est fausse le larousse ne donne pas du tout cette notion d'indépendance dans sa définition d'intrinsèque , on ne la trouve que dans wiki .
Il n'existe aucune contradiction à ce que quelque chose existe intrinsèquement et existe en interdépendance à autre chose .
Indian a dit : Le blanc de la neige lui est intrinsèque.
Tu vois , une propriété intrinsèque le blanc de la neige n'empêche pas que la neige existe en interdépendance à autre chose , la neige n'existe pas d'elle même sans cause ça prouve que la définition de wiki se contredit elle même .
wiki: Propre à une chose ; indépendant d'un jugement ou facteur externe.
Ca c'est faux , démontré au dessus .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:31
Message : vic a écrit :INdian ,
Sauf que la défintion de wiki est fausse le larousse ne donne pas du tout cette notion d'indépendance dans sa définition d'intrinsèque , on ne la trouve que dans wiki .
Il n'existe aucune contradiction à ce que quelque chose existe intrinsèquement et existe en interdépendance à autre chose .
qui lui appartient en propre
À moins que tu veuille y associé l'antonyme ''malpropre''
C'est pourquoi je déteste wiki, le Larousse ou la Bible pris seul, sans contre vérifier avec d'autre source
Larousse.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 8que/44001
Qui est inhérent à quelqu'un, à quelque chose,
qui lui appartient en propre : Reconnaître
le mérite intrinsèque de quelqu'un.
Anatomie
1.Se dit des muscles intérieurs à certains organes.
2.Se dit aussi des formations nerveuses situées à l'intérieur même d'un tissu
ou d'un organe.
Électronique
1.Dans les semi-conducteurs, se dit de
1.la conduction due uniquement à l'agitation thermique des atomes.
2.Dans un dispositif à semi-conducteur (diode P.I.N.), se dit de la zone qui n'a pas été dopée.
Mathématiques
Se dit d'une propriété d'un arc paramétré (I, f), qui est vraie pour toute autre représentation équivalente (J, g).
Optique
Se dit de la puissance d'un instrument d'optique pour un observateur qui forme l'image à l'infini
Qu'est-ce qui est intrinseque à la gravité? la loi de la gravité?
Ontologique, Watson.
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 03:34
Message : Indian a dit : Qu'est-ce qui est intrinseque à la gravité? la loi de la gravité?
La gravité est une propriété intrinsèque à l'univers.
Tu n'as pas besoin d'un créateur puisque c'est une propriété intrinsèque à l'univers .
Ton dieu est posé comme intrinsèque par les croyants , sinon il aurait lui même son créateur .
Le caractère intrinsèque dispense de créateur .
Les propriétés physiques étant intrinsèques n'ont aucun besoin de créateur .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:51
Message : vic a écrit :La gravité est une propriété intrinsèque à l'univers.
Tu n'a pas besoin d'un créateur puisque c'est une propriété intrinsèque .
Tu fais dans l'ontoligisme Vic, tu tourne en rond.
Ou tu te complais dans ce que tu sais. un des deux.
La gravité fait parti des lois régissant l'univers...pas de doute.
Mais quand tu nous diras que tu sais d'où ça vient, ca sera plus intéressant. pour l'instant, avouons que nous savons peu.
Pour l'instant ta ''théorie philosophique'' est tout aussi valable que tout autre théorie...
Mais tu fermes délibérément les yeux sur les autres possibilités
Pourquoi?
Voilé volontairement par ce que tu penses savoir? Étant ta vérité?
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 04:40
Message : ="Akenoï"]]D'après les croyants
Lesquels ?
Dans quelles religions les lois des phénomènes physiques ne sont-elles pas oeuvre du dieu ?
Seul Dieu fait des miracles: il déroge aux lois qu'il a créées lui-même.
Non, les miracles correspondent à l'irruption d'un autre état de la réalité dans le notre. Ce n'est pas bafouer des lois.
Mérite une explication ! Il semblerait qu'un miracle divin corresponde à un phénomène inexplicable par les lois de la nature. S'il est conforme aux lois alors il n'est plus miraculeux
Dernière chose : il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. La science n'est pas une pratique religieuse. Il s'agit de faire abstraction de ce que l'on sait déjà pour progresser dans le champs des hypothèses. De même, la science n'a pas à réfuter la religion. A partir du moment où les frontières entre ces domaines sont bien établies, on peut progresser dans nos études.
Bien d'accord: science et religion ne sont pas de même nature. Même si la religion prend en compte la religion pour préciser ses positions, la science se doit d'ignorer les religions. Auteur : 7 archange
Date : 14 oct.15, 04:43
Message : 7 archange a écrit : Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.
Vic a écrit :Les lois de la physique ont leur principe intrinsèque
Peux-tu me donner le rapport qui existe entre la physique et la combinaison d'un système viable du vivant ?
Vic a écrit :, la loi de la gravité est intrinsèque , la loi du temps et l'espace est intrinsèque , ces lois donnent une direction intrinsèque .
Dans ce cas, ces lois sont douées de finalité.
Vic a écrit :Pas de dieu à l'horizon .
Désolée, mais ça relève de la croyance de faire pareille affirmation péremptoire quand on a pas fouillé l'univers visible et invisible de fond en comble.
Vic a écrit :L'univers non plus ne nous montre pas de miracles , il y a des choses plus ou moins parfaites dans l'univers ,
L'univers est plein de perfection absolument incroyable. Jamais l'homme ne s'est trouvé menacé parce que la terre a cessé de tourner. L'univers ne demande aucun réglage, depuis la nuit des temps il est parfait. Et ça certains hommes ne le voit pas. La rotation et la révolution sont et ont toujours été régulières. Le cycle de l’eau pareil. Quant-aux plantes qui produisent l'oxygène, qui a donné l'idée à l'univers que les êtres vivants auraient besoin d'oxygène pour vivre et que par conséquent il faudrait de la végétation pour renouveler l'oxygène consommé ?
Remarquons au le cycle de l'eau. Il est parfait, tellement il semble avoir été programmé par une intelligence :
L’eau se renouvelle selon un cycle continu, en un état prêt à être utilisé par les plantes, les animaux et les êtres humains.
Grâce à l’influence du soleil, l’eau de la Terre est purifiée par évaporation. L’eau évaporée se condense dans l’atmosphère, formant des nuages, et retombe sur Terre sous forme de pluie.
En un an, par exemple, on a calculé qu’environ six à sept cents millions de tonnes d’eau s’évaporent au niveau de l’équateur, remontent dans l’atmosphère, sont transportées vers les Pôles nord et sud, et retombent éventuellement dans les mers par la suite, sous forme de pluie.
Si cette transformation n’avait pas lieu, c’est-à-dire si l’eau ne s’évaporait pas et regagnait la terre, la vie prendrait inéluctablement fin.
Vic a écrit :le miracle à mon avis ça n'existe pas vraiment .
Ce n'est pas parce qu'on n'a jamais fait l'expérience d'une chose qu'elle n'existe pas.
Vic a écrit :Pourquoi dis tu que la physique n'intervient pas dans la combinaison d'un système du vivant viable ,
C'est quoi au juste la physique ? Une science qui étudie l'apparition des espèces ? Une science qui étudie l'origine de la vie ?
Une science qui explique qu'il est possible de rendre compte de la création et du perfectionnement de l'harmonie du vivant par le hasard pur ? Nan.
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 04:49
Message : 7 archange, je te comprendrais mieux si tu nous disait ce qu'est la science à tes yeux, ce qu'elle contient et ce qu'elle n'englobe pas
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 04:50
Message : Boemboy a écrit :Mérite une explication ! Il semblerait qu'un miracle divin corresponde à un phénomène inexplicable par les lois de la nature. S'il est conforme aux lois alors il n'est plus miraculeux
Des ''miracles'' qui échappent aux lois de la nature?
Vous avez des exemples?
Tout les miracles me semblent répondre de ces lois?
À moins que vous me disiez que les paraboles et récits des Évangiles ''invraisemblables'' en soient: marcher sur l'eau, changer l'eau en vin, multiplier le pains et les poisons, rendre la vue,
Pour moi ce sont des actes spirituels, bien plus que des ''miracles'' au sens ''magique'' du terme.
mais bon , à chacun sont point de vue
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 08:15
Message : indian a écrit :[
Tout les miracles me semblent répondre de ces lois?
À moins que vous me disiez que les paraboles et récits des Évangiles ''invraisemblables'' en soient: marcher sur l'eau, changer l'eau en vin, multiplier le pains et les poisons, rendre la vue,
Pour moi ce sont des actes spirituels, bien plus que des ''miracles'' au sens ''magique'' du terme.
mais bon , à chacun sont point de vue
Les miracles de Lourdes sont définis comme des phénomènes inexplicables par les lois naturelles.
Les statues miraculeuses qui saignent ou qui pleurent, n'ont ce titre que parce qu'elles échappent aux lois de la nature. Si on démontre que le phénomène est dû à un phénomène naturel dans un contexte exceptionnel, il n'y a plus de miracle.
Les miracles de Jésus que tu rappelles font partie des attributs habituels de l'époque pour reconnaître la divinité. Ils n'ont fait l'objet d'aucun témoignage contemporain. Les évangélistes qui les rapportent n'y ont pas assisté.
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 08:24
Message : Boemboy a écrit :
Les miracles de Lourdes sont définis comme des phénomènes inexplicables par les lois naturelles.
Les statues miraculeuses qui saignent ou qui pleurent, n'ont ce titre que parce qu'elles échappent aux lois de la nature. Si on démontre que le phénomène est dû à un phénomène naturel dans un contexte exceptionnel, il n'y a plus de miracle.
Les miracles de Jésus que tu rappelles font partie des attributs habituels de l'époque pour reconnaître la divinité. Ils n'ont fait l'objet d'aucun témoignage contemporain. Les évangélistes qui les rapportent n'y ont pas assisté.
En avez vous été vous même témoin?
Croyez-vous sur parole?
Si on démontre que le phénomène est dû à un phénomène naturel dans un contexte exceptionnel, il n'y a plus de miracle.
Pourquoi?
Un ''miracle'' doit être un acte ''impossible''?
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 09:09
Message : indian a écrit :
En avez vous été vous même témoin?
Croyez-vous sur parole?
Non ! Je ne crois que s'il existe assez de recoupements avec des choses que je connais déjà.
Si on démontre que le phénomène est dû à un phénomène naturel dans un contexte exceptionnel, il n'y a plus de miracle.
Pourquoi?
Un ''miracle'' doit être un acte ''impossible''?
Oui ! Impossible logiquement étant données les lois de la nature. Si le phénomène est objectivement constaté, il peut être vu comme un miracle par le croyant, il n'est qu'un phénomène inexpliqué pour l'athée. Un jour sans doute...
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 10:22
Message : Boemboy a écrit :Non ! Je ne crois que s'il existe assez de recoupements avec des choses que je connais déjà.
Oui ! Impossible logiquement étant données les lois de la nature. Si le phénomène est objectivement constaté, il peut être vu comme un miracle par le croyant, il n'est qu'un phénomène inexpliqué pour l'athée. Un jour sans doute...
Nous sommes donc deux.
Impossible ??selon les connaissances actuelles ou selon les lois de la nature existante mais inconnu?
Il fut une temps ou revenir d'un voyage tres loin sur l'ocean fut une vrai miracle...
Ou de guérir d'une maladie... ou aller dans l'espace, voler, aller 20 000 lieux sous le mers...
Moi je ne crois pas aux miracles qui sont en dehors des lois de la nature. Mais bon c'est plutot personnnel.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 oct.15, 22:31
Message : Si je vous disais que le sable et le vent se sont melangés par hasard et ont former cette famille :
Me croiriez vous? Bien sûr que non... C'est pourtant ce qu'enormément d'athés croient. Ils croient que le monde s'est développé au hasard.
Vous n'êtes pas là par hasard.
Croire que c'est le hasard qui vous a mit au monde, qui vous permet d'ouvrir les yeux tout les matins, de bouger votre corps, de penser, d'imaginer, de rêver, de prendre conscience que vous existez... Est une chose ridicule il faut avouer.
Sinon vénèrez-le, le hasard est votre Dieu. Remerciez le hasard chaque matin de vous avoir mit au monde !!!!
Et si jamais vous arrêtez votre mauvaise foi, que vous vous rendez compte que ce n'est pas possible que ça soit le hasard.
Alors remerciez Dieu sincèrement de vous avoir mit au monde et vous ne serez pas déçu !!!! oui Il existe ! Et oui vous pouvez ressentir sa présence à chaque instant, il suffit de le vouloir très sincèrement sans mauvaise foi. Laissez tomber vos préjugés, vos idées. Je sais que c'est pas facile mais je vous assure que ce que je vous dis est vrai. J'étais athé l'année dernière et je n'en reviens pas.
Dieu existe!!!!
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 00:41
Message : Tout comme ces formes. hasard? Ou effet du vent?
Auteur : 7 archange
Date : 15 oct.15, 02:41
Message : indian a écrit :Tout comme ces formes. hasard? Ou effet du vent?
L'effet du vent ça signifie quoi pour toi, agir avec un plan préétabli ? Tu crois peut-être que ces dunes sont le fruit d'une mure réflexion du vent ? Le vent et le hasard c'est kif kif. Ces dunes sont le résultat de l'effet hasardeux du vent. Pas besoin d'une intelligence pour que des dunes se forment toutes seules dans du sable sous l'action du vent. C'est du hasard pur ! Contrairement à l'image postée par Detox qui ne peut être que le fruit d'une intelligence.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 02:48
Message : 7 archange a écrit :
L'effet du vent ça signifie quoi pour toi, agir avec un plan préétabli ? Tu crois peut-être que ces dunes sont le fruit d'une mure réflexion du vent ? Le vent et le hasard c'est kif kif. Ces dunes sont le résultat de l'effet hasardeux du vent. Pas besoin d'une intelligence pour que des dunes se forment toutes seules dans du sable sous l'action du vent. C'est du hasard pur ! Contrairement à l'image postée par Detox qui ne peut être que le fruit d'une intelligence.
le fruit d'une réflexion du vent?
Un plan établi?
le vent est le hasard?
Vous ne croyez pas plutôt que c'est le fruit des différence de pression de l'air entre deux endroits? Permettant aux molécules d'air (Oxygène et azote et 2-3 polluants) de se déplacer?
Les différences de pression de l'air? hasard?
Ou le fruit des phénomène tel que la chaleur du soleil, l'effets bloquant des nuages, de la rotation de la terre..
Le vent = hasard?
Les dunes sont le fruit du hasard?
Moi qui pensait que c'était l'effet de la combinaison du vent et des grains de sable qui se déplacent...
Auteur : John Difool
Date : 15 oct.15, 03:22
Message : Je ne comprends pas la limite entre "hasard" et "pas hasard". La forme des dunes sur le sable c'est du "hasard" ? Alors qu'on sait bien que la source de ce phénomène est d'origine physique (mécanique des fluides). Mais par contre l'origine de la vie, ça ne peut pas être du hasard ? Alors qu'on peut raisonnablement penser qu'il y a des lois physiques derrières des phénomènes biologiques. Je ne comprends pas la logique dans cette distinction.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 03:33
Message : John Difool a écrit :Je ne comprends pas la limite entre "hasard" et "pas hasard". La forme des dunes sur le sable c'est du "hasard" ? Alors qu'on sait bien que la source de ce phénomène est d'origine physique (mécanique des fluides). Mais par contre l'origine de la vie, ça ne peut pas être du hasard ? Alors qu'on peut raisonnablement penser qu'il y a des lois physiques derrières des phénomènes biologiques. Je ne comprends pas la logique dans cette distinction.
J'ai l'impression qu'on parle de hasard quand on ne sait pas bien mesurer les facteurs en cause.
Surtout pour les phénomènes ''manifestes et matérielles...
Avant on disait Dieu...
Depuis peu nous avons plus de science et de connaissance, alors nous savons, mieux, plus.
Mais il reste tout de même LA CAUSE à TOUT ca à comprendre, ce qui ''manie tout''', permet tout......... et un peu de nous même...
Un ami m'a laisser même laissé savoir qu'il y aurait encore 22 ou 23 sciences à découvrir, alors que nous en aurions découvert que 2 avant le 19e...
Auteur : 7 archange
Date : 15 oct.15, 04:06
Message : Indian a écrit :Les dunes sont le fruit du hasard ?
Moi qui pensait que c'était l'effet de la combinaison du vent et des grains de sable qui se déplacent...
Les dunes se forment au gré de l'humeur du hasard et du vent. Peux t-on prévoir avec exactitude la longueur et la largueur d'une dune ? Même avec toutes les données scientifiques sur la direction du vent, le climat, etc etc pourra t-on prévoir avec exactitude l'épaisseur et le nombre de dunes qui se formeront en une nuit dans un périmètre spécialement aménager pour cette étude ?
Indian a écrit :J'ai l'impression qu'on parle de hasard quand on ne sait pas bien mesurer les facteurs en cause.
Moi j'ai surtout l'impression que certains mettent dunes et vie au même niveau de complexité. Au point d'en arriver à dire que si certaines lois physiques ont pu faire en sorte que des dunes se dessinent dans le sable, alors ce ne serait que logique que ces mêmes lois fassent émerger la vie.
C'est un peu comme dire que si le vent peut faire ca :
Alors il peut aussi faire ça :
Juste incroyablement ridicule.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 04:12
Message : 7 archange a écrit :Les dunes se forment au gré de l'humeur du hasard et du vent. Peux t-on prévoir avec exactitude la longueur et la largueur d'une dune ? Même avec toutes les données scientifiques sur la direction du vent, le climat, etc etc pourra t-on prévoir avec exactitude le nombre de dunes qui se formeront en une nuit dans un périmètre spécialement aménager pour cette étude ?
Moi j'ai surtout l'impression que certains mettent dunes et vie au même niveau de complexité. Au point d'en arriver à dire que si certaines lois physiques ont pu faire en sorte que des dunes se dessinent dans le sable, alors ce ne serait que logique que ces mêmes lois fassent émerger la vie.
C'est un peu comme dire que si le vent peut faire ca :
ne mélangeons pas notre incapacité actuelle à mesure... et le hasard et l'aléatoire, le chaos, l'impossibilité réelles à prévoir.
Mais tu sais qu'en laboratoire, quand on contrôle bien certains paramètres on peut créer des dunes comme on veut?
Qu'avec l'aide de l'information on peut modéliser des dunes et ses formations?
Si tu penses que la vie a quoi que ce soit à faire avec le hasard?
Les règles et lois sont bien trop inaccessible pour l'instant pour en mesurer toute la portée...
Mais rien à voir avec le hasard ...et tout à voir avec notre ignorance.
Auteur : 7 archange
Date : 15 oct.15, 04:17
Message : Indian a écrit :Si tu penses que la vie a quoi que ce soit à faire avec le hasard?
.....
Mais rien à voir avec le hasard ...
et tout à voir avec notre ignorance.
Dis Indian, serais-tu en train de dire que tu ignores qui est l'auteur de la vie ?
Auteur : John Difool
Date : 15 oct.15, 04:29
Message : Je vais répondre à 7 archange bien que je sois dans ses ignorés définitifs : p
7 archange a écrit :Moi j'ai surtout l'impression que certains mettent dunes et vie au même niveau de complexité. Au point d'en arriver à dire que si certaines lois physiques ont pu faire en sorte que des dunes se dessinent dans le sable, alors ce ne serait que logique que ces mêmes lois fassent émerger la vie.
Ben tu vois quand tu veux ! Où est le problème de ce type de raisonnement ? La physique est partout dans le vivant : dans les intéractions cellulaires, moléculaires, dans la distribution du sang, la création de nouveaux capillaires dans des zones sous-oxygénées, la transmission de signaux dans les synapses par courant électrique, etc,etc... Après ça reste un raisonnement inductif, pas absolu, mais ça reste tout de même raisonnable de penser ça.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 04:32
Message : 7 archange a écrit :Dis Indian, serais-tu en train de dire que tu ignores qui est l'auteur de la vie ?
L'auteur?
ou La Cause? de la Vie
Car le livre de ''la vie'', je n'ai jamais lu...
Auteur : Ikarus
Date : 15 oct.15, 04:57
Message : Un autre archange? 8 archange devrait on dire?
Encore une fois, hasard veut dire imprédictible, tout simplement. Qui aurait pu prédire il y a 100 ans que quelqu'un aurait fait cette construction? Pour obtenir cette construction, il faut avoir les Simpson la mode de la sculpture de sable ect ect...
Si le moindre petit truc avait été différent, la structure serait différente (voir même jamais apparu). Il est la le hasard. Des règles précises qui ne sont rien d'autre que les règle de l'univers comme la gravité, ect ect... et des cause a conséquence qui mène quelque part sans qu'on puisse savoir où.
Très grossièrement, c'est ça, le hasard chez les athées, et pas votre vision stupide de se que vous pensez savoir de leur vision. Alors, quant on est honnête et doué d'un minimum de sens logique, on ne débat pas en disant ce que les autres pensent parce que sinon, on va forcément droit dans le mur et la confrontation inutile. Vous savez ce que vous pensez vous. Vous ne savez pas ce que pense les autres, aussi bien que vous pouvez les connaitre, et encore moins un groupe vu que personne pense pareil .
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 05:03
Message : Ikarus a écrit :
Très grossièrement, c'est ça, le hasard chez les athées, et pas votre vision stupide de se que vous pensez savoir de leur vision. Alors, quant on est honnête et doué d'un minimum de sens logique, on ne débat pas en disant ce que les autres pensent parce que sinon, on va forcément droit dans le mur et la confrontation inutile. Vous savez ce que vous pensez vous. Vous ne savez pas ce que pense les autres, aussi bien que vous pouvez les connaitre, et encore moins un groupe vu que personne pense pareil .
Donc le hasard chez les athées est synonyme d'ignorance?
Auteur : Akenoï
Date : 15 oct.15, 05:06
Message : Donc le hasard chez les athées est synonyme d'ignorance?
Je pense que oui.
L'Univers est une somme de causes et d'effets. Tout effet est produit par une cause. L'ensemble des effets imprédictibles que l'on appelle hasard sont aussi motivés par des causes très claires, mais qui échappent au savoir de l'homme.
Auteur : 7 archange
Date : 15 oct.15, 05:12
Message : indian a écrit :L'auteur?
ou La Cause? de la Vie
Car le livre de ''la vie'', je n'ai jamais lu...
J'ai du mal à croire qu'il existe des croyants qui ne savent pas qui est l'auteur de la vie !
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Ben tu vois quand tu veux ! Où est le problème de ce type de raisonnement ? La physique est partout dans le vivant : dans les intéractions cellulaires, moléculaires, dans la distribution du sang, la création de nouveaux capillaires dans des zones sous-oxygénées, la transmission de signaux dans les synapses par courant électrique, etc,etc... Après ça reste un raisonnement inductif, pas absolu, mais ça reste tout de même raisonnable de penser ça.
Seuls ceux qui sont déjà convaincus peuvent croire que la physique est suffisamment miraculeuse pour se comporter telle une intelligence créatrice et organisatrice. Reconstituer intelligemment un ensemble harmonieux et viable du système du vivant constitue déjà l'aboutissement très élaboré d'un processus finalisé.
C'est pourquoi l'apparition d'un vivant unique, même brève et isolée au milieu d'un chaos perpétuel et universel, suffirait à prouver l'action d'une intelligence.
Imaginez que sur la planète Mars, au milieu de matériaux hétéroclites, on découvre un seul ordinateur : il suffirait à accréditer la thèse d'une intelligence sur cette planète. Celui qui prétendrait expliquer son existence par un concours accidentel des lois physiques ne susciterait que des moqueries. Or, ce sont des milliards de milliards d'ordinateurs ultra performants, certains capables de créer d'autres ordinateurs que l'on trouve dans notre monde !
Auteur : John Difool
Date : 15 oct.15, 05:37
Message : 7 archange a écrit :
Seuls ceux qui sont déjà convaincus peuvent croire que la physique est suffisamment miraculeuse pour se comporter telle une intelligence créatrice et organisatrice.
Convaincus ou mieux informés ? Tu crois qu'il n'y a pas de modèles descriptifs de phénomènes vivant ? Il y en a des centaines et il y en aura de plus en plus avec l'explosion des mathématiques appliquées et autres disciplines à la "frontières" de deux domaines. D'ailleurs je suis bien placé pour en parler vu que je bosse dessus.
7 archange a écrit :
Reconstituer intelligemment un ensemble harmonieux et viable du système du vivant constitue déjà l'aboutissement très élaboré d'un processus finalisé.
C'est pourquoi l'apparition d'un vivant unique, même brève et isolée au milieu d'un chaos perpétuel et universel, suffirait à prouver l'action d'une intelligence.
Mais c'est toi qui fixe la limite de manière arbitraire entre ce qui s'explique "physiquement" et le moment où ça devient "trop complexe pour que ce ne soit pas l'oeuvre d'un Dieu". Je peux comprendre, que la vie, l'univers, le big-bang, l'évolution te dépasse mais ce n'est pas pourtant que ton hypothèse d'un Dieu créateur s'en trouve plus justifié : ça s'appelle un argument d'ignorance. D'autant plus que c'est exactement le même genre d'arguments qu'ont pu utiliser nos aïeux à propos de la foudre, du vent, des séismes : "c'est incompréhensible c'est donc forcément l’œuvre de Dieu".
7 archange a écrit :
Imaginez que sur la planète Mars, au milieu de matériaux hétéroclites, on découvre un seul ordinateur : il suffirait à accréditer la thèse d'une intelligence sur cette planète. Celui qui prétendrait expliquer son existence par un concours accidentel des lois physiques ne susciterait que des moqueries. Or, ce sont des milliards de milliards d'ordinateurs ultra performants, certains capables de créer d'autres ordinateurs que l'on trouve dans notre monde !
C'est pareil que le coup des simpsons en statue de sable. On peut reconnaître de l'intelligence dans le fait de trouver un ordinateur sur Mars parce qu'on connaît cette intelligence. On sait ce qu'est un ordinateur, on sait que l'Homme en fabrique aussi, donc il semble déraisonnable de penser que l'ordinateur qu'on trouverait sur Mars aurait été le produit d'une multitude de facteurs annexes.
---
PS en [EDIT] : Je comprends qu'on puisse arriver à tes conclusions, mais je n'admets pas que l'on ne puisse pas comprendre que cette conclusion n'est pas une vérité absolue et que quiconque penserait différemment serait dans l'erreur.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 05:40
Message : 7 archange a écrit :J'ai du mal à croire qu'il existe des croyants qui ne savent pas qui est l'auteur de la vie !
L'auteur de la vie?
Dieu est auteur maintenant?
Ah oui c'est vrai , ses Livres
Mais pour la Vie, je préfère dire que Dieu en est ''LA CAUSE''
Auteur : 7 archange
Date : 15 oct.15, 05:46
Message : Indian a écrit :Mais pour la Vie, je préfère dire que Dieu en est ''LA CAUSE''
C'est une polémique insensée. Dieu est l'Auteur de la vie parce qu'Il en est la cause.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 05:52
Message : 7 archange a écrit :
C'est une polémique insensée. Dieu est l'Auteur de la vie parce qu'Il en est la cause.
Je sais bien, mais pourquoi s'attacher à un mot en particulier alors que nous ne savons que trop peu de Dieu...
certains disait Créateur. d'autre Verbe, Souffle, ...Alpha & Omega... Grand Manitou
Dieu LA CAUSE ou LA CAUSE de Dieu... pourquoi pas?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 oct.15, 06:03
Message : Hasard, dans le sens imprédictible, au regard de l'humanité je veux bien; Mais au regard d'une intelligence supérieure il n'y a rien de hasardeux dans tout ça. Rien n'est laissé au hasard, tout est déterminé.
Les lois physiques découvert par les scientifiques sont très complexes et belles à la fois, cohérentes et synergiques entre elles.
Pensez à un visage par exemple, vous pensez que c'est dû au hasard ??? Tout les éléments sont parfaitement à leur place et joue leur rôle à la perfection. Rien de hasardeux là-dedans : tout a été très bien pensé.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 06:09
Message : deTox a écrit :Hasard, dans le sens imprédictible, au regard de l'humanité je veux bien; Mais au regard d'une intelligence supérieure il n'y a rien de hasardeux dans tout ça. Rien n'est laissé au hasard, tout est déterminé.
Les lois physiques découvert par les scientifiques sont très complexes et belles à la fois, cohérentes et synergiques entre elles.
Pensez à un visage par exemple, vous pensez que c'est dû au hasard ??? Tout les éléments sont parfaitement à leur place et joue leur rôle à la perfection. Rien de hasardeux là-dedans : tout a été très bien pensé.
Tout suite son cours...
Comme la plus belle des rivière qui dévale la montagne...Comme si son cours était un question de hasard
Chaque pierre à sa place, chaque pente définie, chaque goutte ...
Si vous ne connaissez pas les lois de la gravité ou de l'hydro morphologie , des la mécanique des fluides, ...
hasard???
Tout a été pensé ? ou tout a été lancé?
Auteur : Ikarus
Date : 15 oct.15, 22:10
Message : Bref, on retombe sur l'argument utilisé par les croyants depuis la nuit des temps:
On ignore tout ou presque de quelque chose, et vu que ça marche bien, c'est l'oeuvre de Dieu.
Faut croire que l'humanité a souvent besoin de se réconforter avec un entité puissant et supérieur a lui. La peur de la liberté en quelque sorte.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 oct.15, 22:34
Message : C'est juste qu'une intelligence capable de donner conscience à des êtres, capable de faire des humains qui réfléchissent sur leur origine, sur leur fonctionnement etc.. Bref c'est automatique que cette intelligence soit plus développé que celle de l'humain.
C'est sur que croire que l'humain est l'être le plus intelligent de l'Univers c'est tout de suite plus humble;
L'hypothèse du Dieu des philosophes (le grand Horloger) est tout à fait logique et viable. Je vois pas ce qu'on peut lui reprocher.
Auteur : 7 archange
Date : 15 oct.15, 22:43
Message : Indian a écrit :Donc le hasard chez les athées est synonyme d'ignorance?
Le hasard pour l'athée est tabou. Donc il ne faut pas du tout le nommer, sinon ça le fait grincer des dents. En fait, certains athées (ce ne sont pas tous les athées qui ont honte d'afficher publiquement qu'ils croient à la toute puissance du hasard, certains n'assument pas cela mais d'autres l'assument pleinement) ont honte de leur croyance tellement elle est absurde à leurs propres yeux. Pour ne plus avoir honte, ils ont trouvé une astuce toute bête mais très efficace : nier le rôle du hasard dans l'apparition de la vie ainsi que dans l'évolution tout en traitant ceux qui l'évoquent d'ignorants. C'est une très belle astuce mais le hic c'est qu'elle fait également passer pour ignorants les scientifiques à l'origine de la théorie synthétique de l'évolution.
a théorie synthétique de l'évolution, également connue sous le nom de théorie néo-darwinienne de l'évolution, est une synthèse des théories de l'évolution du début du XXe siècle, dont les lois de Mendel, la génétique des populations et la sélection naturelle1.
Cette synthèse fut menée au cours des années 1930 et 1940 par R.A. Fisher, J.B.S Haldane, Sewall Wright, Theodosius Dobzhansky, Julian Huxley, Ernst Mayr, Bernhard Rensch, George Gaylord Simpson et George Ledyard Stebbins. Le nom de théorie synthétique lui fut donné par Julian Huxley en 1942, mais cette théorie est aussi appelée néodarwinisme ou synthèse néodarwinienne pour souligner le fait qu'elle constitue une extension de la théorie originale de Charles Darwin, laquelle ignorait les mécanismes de l'hérédité génétique.
C'est « le paradigme qui a dominé la théorie de l'évolution dans la seconde moitié du XXe siècle2. » utilisé comme une connaissance acquise dans les études scientifiques en biologie. L'idée de mécanismes cellulaires associés à la sélection de gènes est rejetée dans cette théorie synthétique, même si certaines théories issues de la biologie moléculaire et de l'épigénétique remontent à la création de ces disciplines dans les années 1940 à 1960. Excluant la possibilité de transmission des caractères acquis, cette synthèse ne retient donc comme mécanismes acceptables de l'évolution que des mutations aléatoires du patrimoine génétique, et une sélection naturelle de différences dues au hasard.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... A9volution Auteur : Tonyxmxm
Date : 15 oct.15, 23:02
Message : deTox a écrit :C'est juste qu'une intelligence capable de donner conscience à des êtres, capable de faire des humains qui réfléchissent sur leur origine, sur leur fonctionnement etc.. Bref c'est automatique que cette intelligence soit plus développé que celle de l'humain.
C'est sur que croire que l'humain est l'être le plus intelligent de l'Univers c'est tout de suite plus humble;
L'hypothèse du Dieu des philosophes (le grand Horloger) est tout à fait logique et viable. Je vois pas ce qu'on peut lui reprocher.
Mais qui a donné naissance à l'intelligence supérieure? C'est le débat éternel de l’œuf et de la poule, débat totalement stérile puisque sans réponse.
7 archange a écrit :Le hasard pour l'athée est tabou. Donc il ne faut pas du tout le nommer, sinon ça le fait grincer des dents. En fait, certains athées (ce ne sont pas tous les athées qui ont honte d'afficher publiquement qu'ils croient à la toute puissance du hasard, certains n'assument pas cela mais d'autres l'assument pleinement) ont honte de leur croyance tellement elle est absurde à leurs propres yeux. Pour ne plus avoir honte, ils ont trouvé une astuce toute bête mais très efficace : nier le rôle du hasard dans l'apparition de la vie ainsi que dans l'évolution tout en traitant ceux qui l'évoquent d'ignorants. C'est une très belle astuce mais le hic c'est qu'elle fait également passer pour ignorants les scientifiques à l'origine de la théorie synthétique de l'évolution.
Bah non il y a pas de tabou, le hasard est là, il n'y a rien de stupide dans le hasard, le fait que rien ne soit pré-établi, pré-déterminé, régi par une sorte de conscience de l'univers, c'est pas ce qu'on observe tous les jours? C'est comme si quelqu'un remplissait une piscine à balles un peu grande (genre 10mx10m) avec des balles de couleurs différentes et me disait que l’agencement de la moindre balle est voulue et non dû au hasard.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 oct.15, 23:16
Message : Apparemment selon certaines théories Dieu serait éternel, donc personne ne lui a donné naissance...
Auteur : John Difool
Date : 15 oct.15, 23:21
Message : de tox a écrit : Rien n'est laissé au hasard, tout est déterminé.
Si on suit cette logique, partant de l'état de l'univers à l'instant t1, l'état de l'univers à l'instant t2 est déjà déterminé. Autrement dit, le libre arbitre ne peut pas exister et une grande partie des dogmes monothéistes s'effondrent.
de tox a écrit :Les lois physiques découvert par les scientifiques sont très complexes et belles à la fois, cohérentes et synergiques entre elles.
Que NOUS (les humains) trouvions élégantes les relations que NOUS formalisons dans un langage que NOUS avons développé me semble assez normal... Mais pas très objectif..! C'est beau relativement à notre conception des choses, ce n'est pas beau de manière absolue.
de tox a écrit :Pensez à un visage par exemple, vous pensez que c'est dû au hasard ??? Tout les éléments sont parfaitement à leur place et joue leur rôle à la perfection. Rien de hasardeux là-dedans : tout a été très bien pensé.
Pas très objectif encore une fois et je pense que tu raisonnes à l'envers. Le visage humain est organisé "à peu près bien" parce qu'il est vraisemblable que si il n'était pas organisé de cette manière, il n'existerait pas. C'est normal que l'évolution fasse converger les êtres vivants vers une morphologie qui est la mieux adaptée à leur environnement. Y rajouter une intervention divine est gratuite.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 15 oct.15, 23:50
Message : deTox a écrit :Apparemment selon certaines théories Dieu serait éternel, donc personne ne lui a donné naissance...
C'est pas un peu artificiel d'introduire un Dieu hors de toutes équations dans les équations?
Dieu comme cause pour justifier le principe de causalité mais lui-même sans cause? On tourne en rond.
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 00:14
Message : Tonyxmxm a écrit :
C'est pas un peu artificiel d'introduire un Dieu hors de toutes équations dans les équations?
Dieu comme cause pour justifier le principe de causalité mais lui-même sans cause? On tourne en rond.
Si on réfléchit et raisonne juste avec cette loi de causalité , effectivement on tourne en rond...
Mais pourquoi n'y avariait pas une cause fondamentale? Un démarrage d'un moteur? Une initiation d'un mouvement?
Auteur : Tonyxmxm
Date : 16 oct.15, 00:57
Message : indian a écrit :Si on réfléchit et raisonne juste avec cette loi de causalité , effectivement on tourne en rond...
Mais pourquoi n'y avariait pas une cause fondamentale? Un démarrage d'un moteur? Une initiation d'un mouvement?
Pourquoi une cause fondamentale s'il n'y a pas comme pré-établi la loi de causalité?
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 01:11
Message : Tonyxmxm a écrit :
Pourquoi une cause fondamentale s'il n'y a pas comme pré-établi la loi de causalité?
Il me semble bien que la loi de la causalité est bel et bien ''pré-établie''.. c'est ce qu'on voit partout..
Dans l'univers, la loi de la causalité est partout, la science le démontre encore plus chaque jour. Tout est inter relié, relié, fonction de... parfois même fonction de multitudes de conditions, facteurs, causes, même non-mesurables pour l'instant ou avec précision...
La causalité est partout dans l'univers... même dans la ''création'' tant qu'à moi.
Mais y a t'il un cause fondamentale qui lance un mouvement, permet de mettre en œuvre...
Ou est-ce un tournage en rond? Un cause sans cause?
Mais qu'est-ce qui aurait lancé ce tournage en rond?
Auteur : Ikarus
Date : 16 oct.15, 01:21
Message : deTox a écrit :C'est juste qu'une intelligence capable de donner conscience à des êtres, capable de faire des humains qui réfléchissent sur leur origine, sur leur fonctionnement etc.. Bref c'est automatique que cette intelligence soit plus développé que celle de l'humain.
Si je te dis: "What did you do?", tu peux certainement le traduire. Parce qu'on t'a appris l’anglais. Mais si quelqu'un ne peut pas le traduire, ça veut dire qu'il est moins intelligent que toi? Il faut savoir différencier intelligence et connaissance. De plus, tu parts encore du principe non prouvé que quelqu'un ou quelque chose a donné naissance a notre conscience, plutôt que ce soit une construction a travers les age.
deTox a écrit :C'est sur que croire que l'humain est l'être le plus intelligent de l'Univers c'est tout de suite plus humble;
Qui a affirmé ça ici? Personne ici, c'est toi qui extrapole mal ce que tu penses de la façon de voir les chose chez un athée.
deTox a écrit :L'hypothèse du Dieu des philosophes (le grand Horloger) est tout à fait logique et viable. Je vois pas ce qu'on peut lui reprocher.
Je ne trouve pas. Parce que l'argument est finalement aussi simpliste que ça: Tout conséquence a sa cause. Dieu est la cause de tout, mais il n'a pas de cause propre a lui même parce que, pour une raison magique, il n'est soumis a aucune règles de notre univers.
En fait, l'argument commence sur une affirmation qu'on réfute deux phrase plus loin
Niveau logique, on repassera.
Le hasard pour l'athée est tabou. Donc il ne faut pas du tout le nommer, sinon ça le fait grincer des dents. En fait, certains athées (ce ne sont pas tous les athées qui ont honte d'afficher publiquement qu'ils croient à la toute puissance du hasard, certains n'assument pas cela mais d'autres l'assument pleinement) ont honte de leur croyance tellement elle est absurde à leurs propres yeux. Pour ne plus avoir honte, ils ont trouvé une astuce toute bête mais très efficace : nier le rôle du hasard dans l'apparition de la vie ainsi que dans l'évolution tout en traitant ceux qui l'évoquent d'ignorants. C'est une très belle astuce mais le hic c'est qu'elle fait également passer pour ignorants les scientifiques à l'origine de la théorie synthétique de l'évolution.
On ne nie que ta vision simpliste, fausse et caricatural du hasard dans notre univers, de la même que tu nie les caricature de ton Dieu. Le hasard a une grand part dans la forme que prend notre univers aujourd'hui. Sauf qu'on ne nie pas non plus les règles fondamental de l'univers (gravité ect ect...). Mais que aujourd'hui, l'espece humaine existe, c'est du hasard. Les kiwi, c'est du hasard. Les voitures aussi, c'est du hasard. Parce que leur existence dépende et de la race humaine (qui est une chose déjà hasardeuse) et de la façon que notre civilisation a évolué.
Par contre, non. On explique pas les règles fondamental par le hasard. En fait, on n'explique pas les règles fondamental de notre univers. On ne sait pas, donc on ne s'avance pas sur le sujet.
Excluant la possibilité de transmission des caractères acquis, cette synthèse ne retient donc comme mécanismes acceptables de l'évolution que des mutations aléatoires du patrimoine génétique, et une sélection naturelle de différences dues au hasard.
Mmmh... Et alors? Tu peux prouvé que c'est faux?
Auteur : Tonyxmxm
Date : 16 oct.15, 01:25
Message : indian a écrit :Il me semble bien que la loi de la causalité est bel et bien ''pré-établie''.. c'est ce qu'on voit partout..
Dans l'univers, la loi de la causalité est partout, la science le démontre encore plus chaque jour. Tout est inter relié, relié, fonction de... parfois même fonction de multitudes de conditions, facteurs, causes, même non-mesurables pour l'instant ou avec précision...
La causalité est partout dans l'univers... même dans la ''création'' tant qu'à moi.
Mais y a t'il un cause fondamentale qui lance un mouvement, permet de mettre en œuvre...
Ou est-ce un tournage en rond? Un cause sans cause?
Mais qu'est-ce qui aurait lancé ce tournage en rond?
La loi de causalité fonctionne jusqu'à ce qu'on arrive à l'origine. Là on sait plus et on est obligé d'admettre une cause sans cause et qui remet en cause la loi.
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 01:48
Message : Tonyxmxm a écrit :La loi de causalité fonctionne jusqu'à ce qu'on arrive à l'origine. Là on sait plus et on est obligé d'admettre une cause sans cause et qui remet en cause la loi.
Tout à fait exact.
Quoi de plus naturel que la loi de la causalité. La nature en est la preuve, comme tu dis jusqu'à l'origine.
N'a t'il pas toujours été dit depuis la nuit des temps.. que avant l'origine, c'était ''surnaturel''?
Pourquoi ca ne remettrait pas justement en cause la loi de la causalité?
Simplement parce qu'on veut pas? Parce qu'il faudrait s'attacher, s'en remettre, qu'à ce que l'on peut observer avec nos 5 sens?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 oct.15, 01:56
Message : Ikarus a écrit :De plus, tu parts encore du principe non prouvé que quelqu'un ou quelque chose a donné naissance a notre conscience, plutôt que ce soit une construction a travers les age.
Mais les deux ne sont pas incompatible ! C'est une construction à travers les âges mais dirigé par une grande intelligence.
D'ailleurs le mot que tu as employé "
construction" est très révélateur. Peut-il y avoir construction sans constructeur ??
Ikarus a écrit :Je ne trouve pas. Parce que l'argument est finalement aussi simpliste que ça: Tout conséquence a sa cause. Dieu est la cause de tout, mais il n'a pas de cause propre a lui même parce que, pour une raison magique, il n'est soumis a aucune règles de notre univers.
En fait, l'argument commence sur une affirmation qu'on réfute deux phrase plus loin
Niveau logique, on repassera.
Non, l'argument c'est qu'au vu de l'incroyable complexité des lois physiques, de leur beauté et de leur synergie entre elles; il y a nécessairement une intention derrière.
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 02:19
Message : deTox a écrit :
Ikarus a écrit:
Je ne trouve pas. Parce que l'argument est finalement aussi simpliste que ça: Tout conséquence a sa cause. Dieu est la cause de tout, mais il n'a pas de cause propre a lui même parce que, pour une raison magique, il n'est soumis a aucune règles de notre univers.
C'est vrai que si on se fit uniquement qu'à ce qu'on observe et qu'on se dit qu'il n'y a que la loi de la causalité qui gère tout ( tout ce qui est manifeste et physiquement senti, le 5 sens)... ca ne fait pas de sens, selon les apparences, qu'il y a ait un cause fondamentale, ''surnaturel'', en dehors de ce principes qui nous est si cher, celui de la causalité.
Mais, n'est -ce pas faire un peu d'étroitesse d'esprit?
Auteur : 7 archange
Date : 16 oct.15, 02:32
Message : Ikarus a écrit :On
On : pronom collectif des clones ? Peu importe ! Toute fois que vous en userez, je me ferai un plaisir de vous rappelez que votre avis n'est pas collectif.
Ikarus a écrit :Je ne nie que ta vision simpliste, fausse et caricatural du hasard dans notre univers,
C'est vrai que j'y suis allée un peu fort avec ton seigneur hasard. J'aurais presque été lapidée si on avait été face à face.
Quoiqu'il en soit, c'est surprenant de constater que tu reprends intégralement ma vision simpliste, fausse et caricaturale du hasard en disant ceci : "
Mais que aujourd'hui, l'espece humaine existe, c'est du hasard"
de la même que tu nie les caricature de ton Dieu.
Certains peuvent bien mêler Dieu à l'évolution, ça me laisse de marbre. Affirmer qu'Il aurait créé et laissé en toute confiance la vie entre les mains expertes des lois physiques et patati et patata, c'est absurde mais ça me laisse de glace, contrairement à certains qui ne supporteraient pas que Dieu soit cité ne serait-ce qu'en rêve dans l'évolution.
Le hasard a une grand part dans la forme que prend notre univers aujourd'hui.
Là tout est dit, plus besoin de palabrer. Tu assumes pleinement ta foi en la toute puissance du hasard. Bravo !
Sauf qu'on ne nie pas non plus les règles fondamental de l'univers (gravité ect ect...).Mais que aujourd'hui, l'espece humaine existe, c'est du hasard.
Il faut avoir beaucoup de foi pour croire qu'un ordinateur peut se fabriquer tout seul sous l'action combinée des lois physiques.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 oct.15, 02:47
Message : John Difool a écrit :Si on suit cette logique, partant de l'état de l'univers à l'instant t1, l'état de l'univers à l'instant t2 est déjà déterminé. Autrement dit, le libre arbitre ne peut pas exister et une grande partie des dogmes monothéistes s'effondrent.
Je ne suis pas religieux, cela ne me concerne pas.
John Difool a écrit :Que NOUS (les humains) trouvions élégantes les relations que NOUS formalisons dans un langage que NOUS avons développé me semble assez normal... Mais pas très objectif..! C'est beau relativement à notre conception des choses, ce n'est pas beau de manière absolue.
Tu réponds donc à une question philosophique très ancienne: "la beauté est-elle dans le regard ou l'objet regardé?"
Il semble que la réponse réelle est les deux à la fois. Donc la beauté est présente dans le regard ET dans l'objet regardé.
Donc puisqu'il est présent dans l'objet regardé (ici les lois physiques et les êtres vivants) Il y a nécessairement un artiste, en bref une intention derrière tout ça.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 16 oct.15, 03:07
Message : deTox a écrit :Tu réponds donc à une question philosophique très ancienne: "la beauté est-elle dans le regard ou l'objet regardé?"
Il semble que la réponse réelle est les deux à la fois. Donc la beauté est présente dans le regard ET dans l'objet regardé.
Donc puisqu'il est présent dans l'objet regardé (ici les lois physiques et les êtres vivants) Il y a nécessairement un artiste, en bref une intention derrière tout ça.
La beauté c'est quand même hautement subjectif, il y a forcément une notion de goût. On ne dispose que du regard de l'Homme et même entre cultures différentes de l'espèce humaine, les critères de beauté diffèrent.
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 03:10
Message : Tonyxmxm a écrit :
La beauté c'est quand même hautement subjectif, il y a forcément une notion de goût. On ne dispose que du regard de l'Homme et même entre cultures différentes de l'espèce humaine, les critères de beauté diffèrent.
Exact.
comme en science tout est relatif.
comme en religion tout est relatif.
Tout dépendra toujours du... point de vue.
Auteur : John Difool
Date : 16 oct.15, 03:49
Message : indian a écrit :comme en science tout est relatif.
Tout dépendra toujours du... point de vue.
Ben normalement, non justement. La méthodologie scientifique est censée produire des résultats vérifiables. Donc quelle que soit, ta religion, ton orientation sexuelle ou la couleur de ta bagnole, les résultats ne changeront pas. En ce sens, il s'agit de vérités générales (vraies pour tous), jusqu'à preuve du contraire (principe de réfutabilité).
Les vérités religieuses, en revanche, changent suivant le point de vue (quasiment par définition). Ce qui est "vrai" pour un musulman ne l'est pas forcément pour un chrétien.
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 04:00
Message : John Difool a écrit :
Ben normalement, non justement. La méthodologie scientifique est censée produire des résultats vérifiables. Donc quelle que soit, ta religion, ton orientation sexuelle ou la couleur de ta bagnole, les résultats ne changeront pas. En ce sens, il s'agit de vérités générales (vraies pour tous), jusqu'à preuve du contraire (principe de réfutabilité).
Les vérités religieuses, en revanche, changent suivant le point de vue (quasiment par définition). Ce qui est "vrai" pour un musulman ne l'est pas forcément pour un chrétien.
Tout à fait.
Le problème principale en science, c'est que trop souvent on oubli ou ne peut pas mettre tous les facteurs et éléments qui ont de l'influence.
Donc mis à part les phénomènes et lois plutôt simples, don nous maitrisons la connaissance, le reste ca reste des modelés bien imparfait, mais qui tendent à s'améliorer, à se préciser, à ajouter des éléments à la formuee, modele, hypothese...lois, équations, relation , fonction...
les vérités humaines , les leçons, les ensigenemtns, les religions... par contre, la il faut entrer le facteur humain dans l'éqaution...et là ca complique drôlement les choses...en effet.
Avec 8 milliards de facteurs différents, une ''variable variable''...... pas évident de trouver un résultats similaires...pour tous.
C'est pour cela que la religion est aussi relative... à la conscience humaine...
À chaque point de vue.
mais si tu prends des gens partageant le même point de vue, normalement les résultats ''religion'' sont somme toute assez similaire
répétitifs, reproductibles, sans grande variabilité, vérifiables...
Auteur : Ikarus
Date : 16 oct.15, 06:57
Message : Bon... Je sais pas trop quoi dire a quelqu'un qui ne comprend pas que il n'y a pas que les deux solution possible suivant:
-Le hasard fait tout a lui tout seul
-Le hasard n'existe pas du tout dans ce monde.
Ouai... Parce que bon, pour les gens qui savent nuancé un peu, ils savent nuancé et admettre une part de hasard, et de préétablie que sont les règles fondamental...
Mais ça, c'est a cause du principe de dualité chez les croyant. C'est soit bien, soit mal. Soit chaud, soit froid, soit gentil, soit méchant...
L'entre-deux n'existe pas
Dans ce cas, on va devoir pouvoir mettre une hypothèse en place dans cet ordre d'idée. Un des groupe contient soit des génies, soit des crétins
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 oct.15, 22:04
Message : @Ikarus > C'est bien bravo tu as esquivé ma question... Bon je répète quand même.
Tu parles de construction en parlant des lois physiques etc... Mais peut-il y avoir construction sans constructeur ??
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 22:55
Message : deTox a écrit :@Ikarus > C'est bien bravo tu as esquivé ma question... Bon je répète quand même.
C'est vrai que notre ami s'en vient bon la dedans... surtout quand il ne sait pas... comme l'hydro-electricité québecoise par exemple.
C'est certain que pour la crédibilité , c'est pas l'idéal.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 oct.15, 23:11
Message : Donc je répète ma question pour Ikarus car elle n'est pas visible sur cette page.
Ikarus tu emploies le terme "construction" pour parler des lois physiques etc...
Peut-il y avoir construction sans constructeur ???
Auteur : Ikarus
Date : 17 oct.15, 00:40
Message : deTox a écrit :Donc je répète ma question pour Ikarus car elle n'est pas visible sur cette page.
Ikarus tu emploies le terme "construction" pour parler des lois physiques etc...
Peut-il y avoir construction sans constructeur ???
Désolé, elle m'avait échappé.
Sinon, oui et non. Il y a forcément quelque chose a la base d'une construction, mais pourquoi y mettre une entité? Un montage s'est "construite" grâce au mouvement des plaque tectonique, mais j'assimile pas ce mouvement a une volonté, mais a un conséquence. Il y a des conséquence volontaire, et d'autre qui ne le sont pas. Par exemple, un conducteur qui roule trop vite et tue un piéton en le percutant, peut on dire que ce meurtre soit volontaire? C'est pour ça que je n'assimile pas le monde et sa formation a une volonté, mais a une conséquence.
Du coup, construction sans constructeur, non. Construction sans volonté de construire, oui.
Auteur : indian
Date : 17 oct.15, 06:01
Message : Une entité???
Qu'est-ce qu'une ''entité''?
Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.15, 13:04
Message : Vraiment intéressant comme sujet et les commentaires me ramènent au contenu d'un bouquin qui traite de la question. Le texte se lit ainsi:
"Il ne peut y avoir que trois sortes de composition et trois seulement: fortuite, nécessaire ou volontaire.
Elle ne peut être due au hasard, car selon la science tout effet demande l'existence d'une cause.
Elle ne peut se faire elle-même, car dans ce cas elle devrait être une propriété inhérente des composants, et la propriété inhérente à un corps ne peut en aucune manière en être séparée. Il en est ainsi de la lumière, de la chaleur et du rayonnement qui sont les propriétés essentielles du soleil. Dans ce cas, la décomposition serait alors impossible puisque la composition doit toujours accompagner les éléments. Or, précisément, toute composition est suivie de décomposition.
Il reste donc le troisième cas, la composition volontaire, une force invisible qui régit le monde de l'existence. Cette volonté dont on ne connaît pas l'essence ni le mécanisme d'intervention, cette "Puissance éternelle" provoque l'union des éléments.
En étudiant l'univers, on constate que tout effet a une cause et que tout se forme sous l'influence d'autres réactions qui à leur tour sont influencées par d'autres facteurs.
Ainsi, les plantes poussent et prospèrent à cause des pluies, les pluies se déversent à cause des nuages, les nuages se forment à cause de l'évaporation des eaux de mer, l'évaporation des eaux de mer se fait à cause de la chaleur du soleil, etc. Ce processus de causalité se poursuit ainsi jusqu'à ce qu'on arrive à une cause que nous sommes obligés d'admettre comme ultime, car soutenir que ce processus continue indéfiniment est manifestement absurde.
Si cette cause ultime est matérielle, elle devient automatiquement un effet, et comme tout effet a une cause, elle cesse d'être ultime, ce qui serait contraire à la nature matérielle de cette cause. La cause ultime est donc immatérielle, imperceptible et conduit à l'idée de Dieu."
Auteur : Tonyxmxm
Date : 17 oct.15, 20:49
Message : Expliquer Dieu à un athée par le principe de causalité n'expliquera jamais rien:
"Tout a une cause sauf..." ça rend la loi caduque, dès lors qu'il y a 1 exception, pourquoi pas 2? 3? 12?
Auteur : marco ducercle
Date : 17 oct.15, 20:57
Message : Un petit article très drôle:
https://forum-religion.org/atheisme/ ... ml#p947154 Auteur : indian
Date : 17 oct.15, 22:57
Message : Tonyxmxm a écrit :Expliquer Dieu à un athée par le principe de causalité n'expliquera jamais rien:
"Tout a une cause sauf..." ça rend la loi caduque, dès lors qu'il y a 1 exception, pourquoi pas 2? 3? 12?
Pourquoi pas?
Mais ca la limitation c'est plutot athéeen effet. Alors que le doute qu'apporte la foi, ne limite pas
Auteur : Tonyxmxm
Date : 17 oct.15, 23:57
Message : indian a écrit :Pourquoi pas?
Mais ca la limitation c'est plutot athéeen effet. Alors que le doute qu'apporte la foi, ne limite pas
Parce que c'est fallacieux comme raisonnement. Dieu, ici, c'est une échappatoire à la boucle dans laquelle te fait rentrer ce principe quand tu remontes à l'origine. Je n'affirme pas l'inexistence ici, je dis simplement que l'argument de causalité se limite lui-même et me semble plus de la mauvaise foi que de la réflexion sérieuse.
Auteur : vic
Date : 18 oct.15, 04:17
Message : 7 archange a dit : L'effet du vent ça signifie quoi pour toi, agir avec un plan préétabli ? Tu crois peut-être que ces dunes sont le fruit d'une mure réflexion du vent ? Le vent et le hasard c'est kif kif. Ces dunes sont le résultat de l'effet hasardeux du vent. Pas besoin d'une intelligence pour que des dunes se forment toutes seules dans du sable sous l'action du vent. C'est du hasard pur ! Contrairement à l'image postée par Detox qui ne peut être que le fruit d'une intelligence.
Les lois de la nature n'ont pas de dieu créateur , elles existent intrinsèquement . Il n'y a pas de finalité dans l'univers dans les sens où l'univers est lui même son propre début et sa propre fin .
Tu vas dire que ton dieu aussi existe intrinsèquement et qu'il est lui même son propre début et sa propre fin , mais pourquoi cela serait il possible pour ton dieu d'exister intrinsèquement et pas pour l'univers , serais tu seulement m'expliquer cela ?
Auteur : indian
Date : 18 oct.15, 13:41
Message : vic a écrit :
Les lois de la nature n'ont pas de dieu créateur , elles existent intrinsèquement . Il n'y a pas de finalité dans l'univers dans les sens où l'univers est lui même son propre début et sa propre fin .
Tu vas dire que ton dieu aussi existe intrinsèquement et qu'il est lui même son propre début et sa propre fin , mais pourquoi cela serait il possible pour ton dieu d'exister intrinsèquement et pas pour l'univers , serais tu seulement m'expliquer cela ?
En quoi 'Dieu'' qu serait ''l'Univers'' ou ce qui le permet, la Force, la direction ou je ne sais quel mot, serait en contradiction avec quoi que ce soit de 2015?
Auteur : vic
Date : 19 oct.15, 01:33
Message : Indian a dit : En quoi 'Dieu'' qu serait ''l'Univers'' ou ce qui le permet, la Force, la direction ou je ne sais quel mot, serait en contradiction avec quoi que ce soit de 2015?
Ce que tu décris c'est la thèse immanentiste , celle de spinoza que 7 archange a toujours niée .
Pour moi le mot dieu est de trop , je parle de nature , des lois de la nature , des lois de la physique pour décrire la nature , le reste ,la personnification de la nature n'est qu'anthropomorphisme pour moi et ne fait pas partie d'un réalisme .
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 01:48
Message : vic a écrit :
Ce que tu décris c'est la thèse immanentiste , celle de Spinoza que 7 archange a toujours niée .
Pour moi le mot dieu est de trop , je parle de nature , des lois de la nature , des lois de la physique pour décrire la nature , le reste ,la personnification de la nature n'est qu'anthropomorphisme pour moi et ne fait pas partie d'un réalisme .
La these immanentiste ou de Spinoza ... elle n'est pas tout à fait exacte
car il manque ''Dieu''...
pour savoir de quoi on parle..
Personnification, anthropomorphisme....effectivement c'est pas trop réaliste...
Ce n'est plus de notre temps, mais ce le fut à une autre époque de connaissance et sciences... pour d'autre civilisations.
Spinoza et Cie ont été drôlement bien inspiré, de toute évidence... pour mettre en lumière...
Je me demande bien si la Gloire de Dieu n'aurait pas quelques chose à y voir... ???
Quand je dis ''Gloire de Dieu'', je veux bien évidemment dire ''Baha'u'llah''
Quand tu parles de Nature et des lois de la nature, des lois de la physique... parles tu des effets ou de LA CAUSE?
Auteur : vic
Date : 19 oct.15, 02:02
Message : Indian a dit : La these immanentiste ou de Spinoza ... elle n'est pas tout à fait exacte
car il manque ''Dieu''...
Si la nature c'est uniquement dieu il ne manque rien , il n'existe pas de dieu en dehors de la nature , dieu serait la nature c'est tout , tout le reste ces sont des histoires à dormir debout et qui n'ont aucune justification de nécessité pour que l'univers puisse parfaitement être ce qu'il est .
Vous ne nous avez toujours pas démontré en quoi un dieu hors de la chaine de causalité serait nécessaire .Donc ça reste de la croyance votre histoire .
Indian a dit : Quand je dis ''Gloire de Dieu'', je veux bien évidemment dire ''Baha'u'llah''
Oui vous savez la croyance reste de la croyance , votre gourou ou un autre ....
Un dieu qui se situerait en dehors de la chaine de causalité serait hors d'atteinte pour vous et donc hors de votre portée pour que puissier attester de son existence . Donc on peut toujours affabuler sur plein de chose quand on sait qu'on ne pourra jamais en avoir la preuve .
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 02:09
Message : vic a écrit :Indian a dit : La these immanentiste ou de Spinoza ... elle n'est pas tout à fait exacte
car il manque ''Dieu''...[/
Si la nature c'est uniquement dieu il ne manque rien , il n'existe pas de dieu en dehors de la nature , dieu serait la nature c'est tout , tout le reste ces sont des histoires à dormir debout et qui n'ont aucune justification de nécessité pour que l'univers puisse parfaitement être ce qu'il est .
Vous ne nous avez toujours pas démontré en quoi un dieu hors de la chaine de causalité serait nécessaire .Donc ça reste de la croyance votre histoire .
C'est ce que vous croyez avec votre ontologie...et tautologie.. théorie.
votre histoires à dormir debout et qui n'ont aucune justification que l'univers puisse parfaitement être ce qu'il est sans cause... nef ait aucun sens... c'set tourner en rond...
C'est admettre qu'on limite son schème de pensée et ne veut pas comprendre, savoir, progresser.
L'athée limite , se met en boitte...le croyant par le doute ouvre toutes les portes!
Donc ça reste de la ''limitation '' votre histoire
Auteur : vic
Date : 19 oct.15, 02:15
Message : Indian a dit : votre histoires à dormir debout et qui n'ont aucune justification que l'univers puisse parfaitement être ce qu'il est sans cause... nef ait aucun sens... c'set tourner en rond...
L'univers c'est l'ensemble de la loi de cause à effet dire que la loi de cause à effet a pour origine la loi de cause a effet est une tautologie , l'univers contient déjà tout ça et n'a besoin de rien d'autre pour exister que lui même .
Vous voyez , aucun besoin d'un dieu dans l'affaire .
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 02:23
Message : vic a écrit :Indian a dit : votre histoires à dormir debout et qui n'ont aucune justification que l'univers puisse parfaitement être ce qu'il est sans cause... nef ait aucun sens... c'set tourner en rond...
Votre dieu existe bien sans cause , pourquoi l'univers n'existerait pas sans cause , expliquez nous ?
La logique que vous utilisez est celle ci , toute chose a besoin d'une cause pour exister , mais vous violez cette loi pour votre dieu , alors qu'elle valeur a cette lois alors ?
Pourquoi les lois de l'univers n'existerait pas intrinsèquement ?
L'univers c'est l'ensemble de la loi de cause à effet, c'est intrinsèque .
L'univers qui existerait sans cause?
Tiens? par ''hasard? issu d'un chaos
Non effectivement, je ne saurais pas dire comment l'Univers est possible sans cause. Vous?
Sauf en limitant mon schème de penser et en admettant une hypothèse que je ne peux vérifier.
Je viole la loi pour mon Dieu???
je lui applique la loi...
Mais je ne limite pas ma réflexion à ... cause et causalité à l'infini...
Vous avez raison, l'Univers c'est l'ensemble des Lois.. des effets, des phénomènes...manifestes et non manifestes
Effectivement...Ce qui est dans l'univers, est et fait partie de l'univers...Peut être comme le Cause de tout ca....
Pourquoi les lois de l'univers n'existerait pas intrinsèquement ?
Je ne saurais dire. Et vous?
Vous savez? Ou vous admettez une vérité que vous n'en savez pas?
pourquoi l'univers n'existerait pas sans cause , expliquez nous ?
Non je ne sais pas comment dire, ca ne me fait pas de sens. Désolé.
Et à vous?
Pourquoi L'Univers existerait-il avec une Cause?
Auteur : vic
Date : 19 oct.15, 02:27
Message : Indian a dit : L'univers qui existerait sans cause?
Tiens? par ''hasard? issu d'un chaos
Indian ,
L'univers c'est l'ensemble de la loi de cause à effet, dire que la loi de cause à effet a pour origine la loi de cause a effet est une tautologie , l'univers contient déjà tout ça et n'a besoin de rien d'autre pour exister que lui même .
Vous voyez , aucun besoin d'un dieu dans l'affaire .
Toutes les lois de cause à effet sont intrinsèques et déjà là , rien a ajouter .
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 02:37
Message : vic a écrit :Indian ,
L'univers c'est l'ensemble de la loi de cause à effet dire que la loi de cause à effet a pour origine la loi de cause a effet est une tautologie , l'univers contient déjà tout ça et n'a besoin de rien d'autre pour exister que lui même .
Vous voyez , aucun besoin d'un dieu dans l'affaire .
]Indian a dit : L'univers qui existerait sans cause?
Tiens? par ''hasard? issu d'un chaos
Toutes les lois de cause à effet sont intrinsèques et déjà là , rien a ajouter .
On s'.Entend totu à fait sur le fait que l'Univers semble bel et bien ''contenir'' l'ensemble de la loi de cause à effet.
Par contre dire que la loi de cause à effet a pour origine la loi de cause a effet dans une suite sans fin... c'est tautologique et tout de même limitatif.
C'est pas parce que les lois sont là et déjà là, et comprises dans l'univers que ces même lois se sont ''auto-mise en œuvre''...
La lois de la cause à effet, c'est tout de même que 3-4 mots pour dire que les phénomènes observables et sentis avec nos 5 sens, mesurés et analysés permettent de voir que le monde manifeste est lié et inter relié, dépendant, relatif à , fonction de...
En rien ca n'explique quoi que ce soit dans ce qui permet, met en oeuvre, génére, crée, transforme, fait progresser, avancer, ...
Votre tautologique vous lance dans un spirale sans fin... vous vous bouffer la queue
Auteur : vic
Date : 19 oct.15, 02:42
Message : Indian a dit :En rien ca n'explique quoi que ce soit dans ce qui permet, met en oeuvre, génére, crée, transforme, fait progresser, avancer, ...
Vous parlez de la cause qui met en oeuvre , l'univers la contient déjà puisqu'il est l'ensemble des causes à effet de toutes façons , pas besoin de comprendre comment chaque cause et chaque effet se met en oeuvre pour comprendre que l'univers n'a aucunement besoin d'un dieu puisque tout est déjà là dans l'univers .Donc votre question tourne en rond dans l'inutile puisqu'elle a déjà été résolue par mes soins .
Pour répondre à votre question , l'univers n'a pas de finalité puisqu'il est son propre début et sa propre fin , c'est nous qui projettons que l'univers ou la nature a une quelconque finalité ou envie spéciale .
C'est même toute la question au coeur du bouddhisme des projections d'attachement qu'on se fait sur la nature , la comète etc ....
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 02:48
Message : vic a écrit :Indian a dit :En rien ca n'explique quoi que ce soit dans ce qui permet, met en oeuvre, génére, crée, transforme, fait progresser, avancer, ...
Vous parlez de la cause qui met en oeuvre , l'univers la contient déjà puisqu'il est l'ensemble des causes à effet de toutes façons , pas besoin de comprendre comment chaque cause et chaque effet de met en oeuvre pour comprendre que l'univers n'a aucunement besoin d'un dieu puisque tout est déjà là dans l'univers .
Vous considérez trop et ce que vous observer Vic...
Vous vous fiez trop à vos sens et connaissance...
Vous vous accrochez trop à Spinoza ou à Bouddha...
Vous ne chercher pas à savoir ce que vous ignorez...vous admettez votre vérité.
pas besoin de comprendre comment chaque cause et chaque effet de met en œuvre pour comprendre que l'univers n'a aucunement besoin d'une CAUSE puisque tout est déjà là dans l'univers
Si c'était le cas...Avec Microsoft Excel, on parlerai d'une ''référence circulaire''...
Tout est dans l'Univers pour progresser. Les lois sont la en œuvre... On est bien d'accord.
C'est tout à fait ce que l'on observe dans les relations en fonction du temps.
On est même reculé à environ 14 milliards d'années...de ''démonstration et mesures''...
L'Univers comprend bel et bien tout les phénomènes et sciences qui sont en oeuvre..pas de doute...
Il a tout ce qu'il faut ce matin pour passer la journée... et demain peut être
Auteur : vic
Date : 19 oct.15, 02:50
Message : vic a dit : pas besoin de comprendre comment chaque cause et chaque effet de met en œuvre pour comprendre que l'univers n'a aucunement besoin d'une CAUSE puisque tout est déjà là dans l'univers
Indian a répondu : Si c'était le cas...Avec Microsoft Excel, on parlerai d'une ''référence circulaire''...
Non , la loi de cause a effet agit à travers l'interdépendance des phénomènes , elle est tétralemmique bien plus que circulaire .
Circulaire veut dire que vous excluez l'interdépendance de ces causes et effets entre eux , vous en tirez donc comme conclusion le truc du petit train qui est sommes toute une vue assez simpliste de la compréhension de l'univers et du fonctionnement de la loi de cause à effet .
Pour un travail avec un pc tout dépend si vous travaillez avec un pc quantique ou pas , le pc quantique c'est pas encore pour aujourd'hui , sinon sans capacité quantique que vous donnez à votre pc il travaille comme le truc du petit train , c'est pas comparable à l'univers et à l'interdépendance .
Indian a dit : Tout est dans l'Univers pour progresser
Tout est impermanent dans l'univers , une fois que l'humanité aura un peu progressé elle serra rayé de la carte .
je pense que vous fantasmez sur l'univers .
Dire que l'univers a un but c'est un peu un fantasme .
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 02:59
Message : vic a écrit :
Non , la loi de cause a effet agit à travers l'interdépendance des phénomènes , elle est tétralemmique bien plus que circulaire .
Circulaire veut dire que vous excluez l'interdépendance de ces causes et effets entre eux , vous en tirez donc comme conclusion le truc du petit train qui est sommes toute une vue assez simpliste de la compréhension de l'univers et du fonctionnement de la loi de cause à effet .
la loi de cause a effet agit à travers l'interdépendance des phénomènes
l'interdépendance des phénomènes: C'est la loi de la cause à effet.
tétralemnique
Je n'exclurai jamais l'interdépendance de ces causes et effets entre eux dans ce qui est sous nos yeux...désolé
Le truc du petit train?
Une piste de train qui tourne en rond? ou en forme de tétragramme?
tétragramme (wiki)
1.séquence ....formant une unité
On n'est plus en -3500 avant Jésus Christ..Vic..
Auteur : vic
Date : 19 oct.15, 03:04
Message : tétragramme (wiki)
1.séquence ....formant une unité
Tétralemme , pas tétragramme .J'ai jamais dit tétragramme m'enfin .
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 03:07
Message : vic a écrit :[
Je t'ai encore démontré la dernière fois que wiki disait n'importe quoi pour définir des termes , c'est faux , le tétralemme n'a pas de finalité unitaire ou non ni même de propriété unitaire ou non justement .Il ne peut pas former un unité parce qu'il ne définit ni une forme ni une absence de forme .
Wiki, simplement pour rigoler un peu...
Je déteste totu autant que toi ce site pris seul comme réféfrence...
Tétragramme:Il ne peut pas former un unité parce qu'il ne définit ni une forme ni une absence de forme
Ca ou ne rien dire...tu me dis la différence?
Auteur : vic
Date : 19 oct.15, 03:10
Message : Indian ,
Bon toi tu parles de tétragramme alors que je parle de tétralemme , on va jamais en finir , ces deux mots ne veulent pas du tout dire la même chose .
Ca ou ne rien dire...tu me dis la différence?
Mais c'est nous qui faisons parler l'univers et lui faisons dire , lui est neutre , rien de plus , nous projettons que l'univers va vers une progression etc ....
Mais c'est nous qui plaçons des échelles de valeur dans les choses , les fabriquons pour lire dans l'univers .
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 03:18
Message : vic a écrit :Indian ,
Bon toi tu parles de tétragramme alors que je parle de tétralemme , on va jamais en finir , ces deux mots ne veulent pas du tout dire la même chose .
Le tétralemme (du Grec tetra, "quatre" + lēmma, "proposition") étend la notion du dilemme à un choix entre quatre issues. Il est basé sur une notion logique qui établit que pour une proposition X, il y aurait quatre possibilités :
X (affirmation)\neg X (négation)X \land \neg X (affirmation et négation)\neg (X \lor \neg X) (ni affirmation ni négation)
Dison dons que tu affirmes que l'Univers est sans Cause fondamentale
Ou que tu ni affirmes ni négationne parfois... quand tu tourne en rond.
Ou que tu négationnes sur le mot Dieu toujours.
Il serait sage de faire ''affirmation et négation''... parfois aussi... quand on ne sait pas.
Auteur : vic
Date : 19 oct.15, 03:19
Message : Indian a dit : Dison dons que tu affirmes que l'Univers est sans Cause fondamentale
Ou que tu ni affirmes ni négationne parfois... quand tu tourne en rond.
Ou que tu négationnes sur le mot Dieu toujours.
Où vois tu que le tétralemme soit une forme circulaire ? Expliques nous ? Il tourne en rond ? vas y expliques au lieu de balancer des trucs à l'emporte pièce sans même le comprendre .
Le tétralemme explique que pour chaque propositions donnée il y a quatre possibilités, affirmation , négation, affirmation et négation , ni affirmation ni négation et toi tu n'en trouve qu'une possibilité le cercle , étrange non ?
indian a dit : Il serait sage de faire ''affirmation et négation''... parfois aussi... quand on ne sait pas.
Ce qui repose à moitié sur dieu , comme la thèse de spinoza , c'est dieu sans être dieu .
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 03:27
Message : vic a écrit :
Où vois tu que le tétralemme soit une forme circulaire ? Expliques nous ? Il tourne en rond ? vas y expliques au lieu de balancer des trucs à l'emporte pièce sans même le comprendre .
Le tétralemme explique que pour chaque propositions donnée il y a quatre possibilités et toi tu n'en trouve qu'une le cercle , étrange non ?
Pas le tétralemme.. ta réflexion.
ta réflexion est circulaire...ou ''spirale''
Auteur : vic
Date : 19 oct.15, 03:39
Message : Indian a dit : Pas le tétralemme.. ta réflexion.
ta réflexion est circulaire...ou ''spirale''
La réflexion n'est pas une chose ,c'est un concept , elle n'a pas de forme spéciale .
Je n'attribue pas non plus à l'univers de forme spéciale ou circulaire désolé .
L'interdépendance des causes et des effets ne donne pas une forme circulaire à l'univers ou non , ce coté circulaire n'existe que si tu penses que causes et les effets se succèdent comme un petit train sans qu'il y ait interdépendance entre les causes et les effets entre eux .
L'univers n'est pas non plus une spirale , l'univers est toutes les formes et n'en a aucune .C'est cela le tétralemme, ne t'en déplaise .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 oct.15, 03:40
Message : 7 archange a écrit :Une modification accidentelle ne peut pas améliorer un organisme
Darwin a bien montré que tout vivant n'est en réalité qu'un survivant d'une hécatombe universelle. Constatons rapidement la surestimation du rôle qu'il attribue à la variation favorable dans la sélection naturelle. Le vice essentiel de sa théorie est qu'elle implique une modification purement accidentelle pouvant, quelquefois, améliorer un organisme. Or la corrélation des formes interdit cette hypothèse. Pour le montrer, distinguons ce cas de figure :
Si une modification accidentelle est, à la fois, importante et isolée, la corrélation des formes est rompue et l'organisme périt. Pour prendre un exemple caricatural, si les dents à couronne plate de l'herbivore étaient remplacées sous l'effet du hasard par des incisives, efficaces seulement sur la viande, l'animal serait voué à disparaître. Un changement isolé dans un organisme le détruit.
Un oiseau qui ne vole pas reste un oiseau.
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 04:01
Message : vic a écrit :La réflexion n'est pas une chose ,c'est un concept , elle n'a pas de forme spéciale .
Je n'attribue pas non plus à l'univers de forme spéciale ou circulaire désolé .
L'interdépendance des causes et des effets ne donne pas une forme circulaire à l'univers ou non , ce coté circulaire n'existe que si tu penses que causes et les effets se succèdent comme un petit train sans qu'il y ait interdépendance entre les causes et les effets entre eux .
L'univers n'est pas non plus une spirale , l'univers est toutes les formes et n'en a aucune .C'est cela le tétralemme, ne t'en déplaise .
Je vous souhaite de tout cœur de ne pas limiter l'univers à une forme... ni ronde, circulaire, spirale ou losange... ou autre.
Ni votre réflexion d'ailleurs, je vous souhaite de ne pas la limiter à celle de Spinoza.
Votre réflexion, votre ''concept'', n'a pas de forme
pas de doute...... bien que parfois limitée à votre connaissance.
Ne vous en déplaise.
Mais pourquoi?
Auteur : vic
Date : 19 oct.15, 05:06
Message : Indian a dit : Votre réflexion, votre ''concept'', n'a pas de forme
pas de doute...... bien que parfois limitée à votre connaissance.
Ne vous en déplaise.
Mais pourquoi?
Le pourquoi c'est vouloir donner un sens à la réflexion de façon préalable , lui trouver une finalité qu'elle na pas nécessairement besoin d'avoir , c'est votre attachement à la finalité qui vous pose problème , vous tournez en rond à travers ça .Vous êtes un pro du cyclisme qui mouline .
Qui vous dit que l'univers a une finalité ?
Vous n'arrêtez pas de nous parler de but et de progression de l'univers , n'est ce pas là un fantasme , une projection de votre religion ?
Si vous enlevez le fantasme et le besoin pathologique de voir une finalité à sens unique dans l'univers , vous n'avez plus besoin de pourquoi .
Méditez bien sur ces fantasmes de finalité que vous précondionnez à vos croyances et qui n'ont aucune preuve objective en dehors du fantasme religieux et de la superstition .
Vous savez l'espèce humaine qui vous parait progresser dans une finalité, dans l'impermanence des phénomène peut disparaitre de l'univers , à ce moment là quelle sera sa finalité et sa progression ? Elle aura été là pourquoi ?
Vous voyez bien que toute votre vision du monde tourne autour de vos surperstitions religieuses ?
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 06:28
Message : vic a écrit :Vous voyez bien que toute votre vision du monde tourne autour de vos surperstitions religieuses ?
mais non, plutôt sur ce qu'on observe.
Auteur : vic
Date : 20 oct.15, 01:40
Message : Indian a dit : mais non, plutôt sur ce qu'on observe.
Exact , on observe vos superstitions religieuses .
Auteur : indian
Date : 20 oct.15, 04:03
Message : vic a écrit :Indian a dit : mais non, plutôt sur ce qu'on observe.
Exact , on observe vos superstitions religieuses .
Lesquelles ? les nanotechnologies et les microscope à balayages électronique?? Par les photos de la sonde vers Pluton? Au travers Hubble? Au travers la laparoscopie?
Sinon quel superstition religieuse observez vous?
Auteur : 7 archange
Date : 22 oct.15, 22:53
Message : 7 archange a écrit :Si une modification accidentelle est, à la fois, importante et isolée, la corrélation des formes est rompue et l'organisme périt. Pour prendre un exemple caricatural, si les dents à couronne plate de l'herbivore étaient remplacées sous l'effet du hasard par des incisives, efficaces seulement sur la viande, l'animal serait voué à disparaître. Un changement isolé dans un organisme le détruit.
Saint Glinglin a écrit :Un oiseau qui ne vole pas reste un oiseau
Les ailes ne sont pas une partie anatomique dont un changement infinitésimal non harmonieux serait fatal pour l'oiseau.
Raison pour laquelle il n'est pas pertinent de placer au même pied d'égalité un changement important et isolé dans l'organisme (qui, s'opérant de façon non harmonieuse serait fatal pour tout être vivant) et un changement s'effectuant dans le plumage d'un oiseau.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 23 oct.15, 00:52
Message : 7 archange a écrit :Les ailes ne sont pas une partie anatomique dont un changement infinitésimal non harmonieux serait fatal pour l'oiseau.
Raison pour laquelle il n'est pas pertinent de placer au même pied d'égalité un changement important et isolé dans l'organisme (qui, s'opérant de façon non harmonieuse serait fatal pour tout être vivant) et un changement s'effectuant dans le plumage d'un oiseau.
Qu'est-ce que tu appelles un changement important et isolé dans l'organisme?
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 01:14
Message : Tonyxmxm a écrit :Les ailes ne sont pas une partie anatomique dont un changement infinitésimal non harmonieux serait fatal pour l'oiseau.
Raison pour laquelle il n'est pas pertinent de placer au même pied d'égalité un changement important et isolé dans l'organisme (qui, s'opérant de façon non harmonieuse serait fatal pour tout être vivant) et un changement s'effectuant dans le plumage d'un oiseau.
Qu'est-ce que tu appelles un changement important et isolé dans l'organisme?
La méconnaissance.
L'ignorance.
Le manque de science.
Auteur : 7 archange
Date : 23 oct.15, 02:10
Message : Les mutations proviennent d'une transformation accidentelle des gènes. Elles peuvent produire des ailes tronquées, supprimer ou allonger les poils, faire disparaître la queue, décolorer les yeux, dupliquer les pattes etc. Mais elles ne changent pas la structure de l'organisme. Qu'elle ait les ailes tronquées, échancrées ballonnées, une drosophile reste une drosophile ; une poule à cou nu, à pattes emplumées est toujours une poule, un serin jaune demeure un serin comme son congénère vert dont il est issu, le mouton mérinos fait toujours partie de l'espèce mouton.
Les mutations ne créent pas d'organes nouveaux et ne peuvent donc expliquer les radicales modifications des formes vivantes au cours de l'évolution. Si je repeins mon ordinateur d'une autre couleur, cette modification de détail n'est pas un premier pas vers un ordinateur nouveau, plus performant.
Les évolutionnistes masquent la difficulté en fractionnant le miracle attribué au hasard en étapes successives dans le temps.
Mais ça ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus, en effet les modifications accidentelles favorables ne peuvent se cumuler accidentellement.
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 02:18
Message : 7 archange a écrit :Les mutations proviennent d'une transformation accidentelle des gènes. Elles peuvent produire des ailes tronquées, supprimer ou allonger les poils, faire disparaître la queue, décolorer les yeux, dupliquer les pattes etc. Mais elles ne changent pas la structure de l'organisme. Qu'elle ait les ailes tronquées, échancrées ballonnées, une drosophile reste une drosophile ; une poule à cou nu, à pattes emplumées est toujours une poule, un serin jaune demeure un serin comme son congénère vert dont il est issu, le mouton mérinos fait toujours partie de l'espèce mouton.
Les mutations ne créent pas d'organes nouveaux et ne peuvent donc expliquer les radicales modifications des formes vivantes au cours de l'évolution. Si je repeins mon ordinateur d'une autre couleur, cette modification de détail n'est pas un premier pas vers un ordinateur nouveau, plus performant.
Les évolutionnistes masquent la difficulté en fractionnant le miracle attribué au hasard en étapes successives dans le temps.
Mais ça ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus, en effet les modifications accidentelles favorables ne peuvent se cumuler accidentellement.
Une transformation accidentelle, fortuite, non nécessaire, hasardeuse, ni voulu, ni issu d'un ''plan'', lois, regles..... saura t'elle durer?
Auteur : Ikarus
Date : 23 oct.15, 05:06
Message : 7 archange a écrit :Les mutations proviennent d'une transformation accidentelle des gènes. Elles peuvent produire des ailes tronquées, supprimer ou allonger les poils, faire disparaître la queue, décolorer les yeux, dupliquer les pattes etc. Mais elles ne changent pas la structure de l'organisme. Qu'elle ait les ailes tronquées, échancrées ballonnées, une drosophile reste une drosophile ; une poule à cou nu, à pattes emplumées est toujours une poule, un serin jaune demeure un serin comme son congénère vert dont il est issu, le mouton mérinos fait toujours partie de l'espèce mouton.
Les mutations ne créent pas d'organes nouveaux et ne peuvent donc expliquer les radicales modifications des formes vivantes au cours de l'évolution. Si je repeins mon ordinateur d'une autre couleur, cette modification de détail n'est pas un premier pas vers un ordinateur nouveau, plus performant.
Les évolutionnistes masquent la difficulté en fractionnant le miracle attribué au hasard en étapes successives dans le temps.
Mais ça ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus, en effet les modifications accidentelles favorables ne peuvent se cumuler accidentellement.
Après combien de modification une poule n'est plus une poule? Si je te parle d'un poule sans plume, avec même des petite écaille et des yeux comme des chats, tu pense que ce sera encore une poule?
Bien entendu, on parle ici en million voir milliard d'année pour de tel changement. Et un nombre de modification raté incommensurable. Au final, un jour où l'autre, on décrétera que ce n'est plus une poule. Ou plus probablement, le mot aura changé en même temps que ce qu'il désigne. Tiens, si les scientifique qui disent que les poule sont les descendant des vélociraptor ont raison, pense tu qu'on puisse dire qu'un vélociraptor est une poule?
Auteur : 7 archange
Date : 23 oct.15, 05:20
Message : Bien entendu, on parle ici en million voir milliard d'année pour de tel changement.
Hahahaha. Je me demandais quand est-ce que ce pseudo argument viendrait !
C'est ainsi que les néo-darwinistes expliquent comment les modifications accidentelles favorables peuvent se cumuler accidentellement ! En fractionnant le miracle attribué au hasard en étapes successives dans le temps. Ainsi, ce ne serait que progressivement, par une suite d'additions heureuses que la finalité se serait accidentellement construite. Mais ce faisant, ils introduisent frauduleusement ou peut-être inconsciemment dans leurs explications la finalité dont ils prétendent rendre compte par le seul hasard.
Si, en effet, (tenez-vous bien) une modification accidentelle, de faible importance mais prometteuse à long terme, a affecté un organe, elle doit être conservée comme la première brique d'un mur en attente des autres briques et des autres murs constitutifs de la future maison. Mais pourquoi serait-elle conservée, elle, alors que dans la perspective du hasard, les modifications accidentelles se multiplient, et s'excluent mutuellement ? Comment expliquer, par le hasard, ce privilège de longévité ? Auteur : Ikarus
Date : 23 oct.15, 05:42
Message : 7 archange a écrit :
Si, en effet, (tenez-vous bien) une modification accidentelle, de faible importance mais prometteuse à long terme, a affecté un organe, elle doit être conservée comme la première brique d'un mur en attente des autres briques et des autres murs constitutifs de la future maison. Mais pourquoi serait-elle conservée, elle, alors que dans la perspective du hasard, les modifications accidentelles se multiplient, et s'excluent mutuellement ? Comment expliquer, par le hasard, ce privilège de longévité ?
Parce qu'on sait qu'une modification génétique a de bonne chance de perdurer? Un noir enfantera en général un autre noir (ou métisse ainsi que pour tout ce qui suit), pareil pour un blanc, un jaune ou une métisse aussi. On sait aussi que les problèmes du genre cancer chez les parent augmente le "chance" d'en avoir pour la descendance. Pas parce que c'est contagieux mais parce que le code génétique reste en général. Ect ect...
Les modification ne revienne pas forcément en place pour la génération qui suit. Ça dépend juste de la descendance, qui va piqué ce bout génétique soit a sa mère, soit a son père. Alors oui, ça peut disparaître, et en même temps, ça peut rester.
D'ailleurs, la loi de murphy, autrement appeler loi de l’emmerdement maximal est en faites mal comprise. L'idée, c'est que tout ce qui peut arrivé, arrivera forcément si il y a un renouvellement suffisant. Autrement dit, si tu met un singe illettré devant une machine a écrire et que tu es capable de renouveler l’expérience a l'infini, il t'écrira un jour un livre de Shakespeare.
Alors bien entendu, on a pas de test infini dans ce monde, par contre, on a 7 milliard de gens aujourd'hui, et des milliard d'années devant nous. Des tests, t'as le temps d'en faire! Surtout que ces modification ne relève surement pas totalement du hasard, mais d'une tentative d'adaptation de ton corps à son environnement. Un hasard dirigé si on veut. Les changements, c'est donc totalement possible et même, logique. Auteur : vic
Date : 23 oct.15, 23:06
Message : Indian a dit : Une transformation accidentelle, fortuite, non nécessaire, hasardeuse, ni voulu, ni issu d'un ''plan'', lois, regles..... saura t'elle durer?
Ben justement elle ne dure pas , l'espèce humaine disparaitra un jour , comme n'importe qu'elle espèce .
De la simple bactérie , mutations , naissent des espèces et d'autres etc , mais tout cela en évoluant n'est que le reflet de l'impermanence .
Même l'espèce humaine est encore en évolution génétique , il suffit de voir la taille des gens qui augmente entre les générations pour s'en apercevoir .
Auteur : Tonyxmxm
Date : 23 oct.15, 23:14
Message : 7 archange a écrit :Les mutations proviennent d'une transformation accidentelle des gènes. Elles peuvent produire des ailes tronquées, supprimer ou allonger les poils, faire disparaître la queue, décolorer les yeux, dupliquer les pattes etc. Mais elles ne changent pas la structure de l'organisme. Qu'elle ait les ailes tronquées, échancrées ballonnées, une drosophile reste une drosophile ; une poule à cou nu, à pattes emplumées est toujours une poule, un serin jaune demeure un serin comme son congénère vert dont il est issu, le mouton mérinos fait toujours partie de l'espèce mouton.
Les mutations ne créent pas d'organes nouveaux et ne peuvent donc expliquer les radicales modifications des formes vivantes au cours de l'évolution. Si je repeins mon ordinateur d'une autre couleur, cette modification de détail n'est pas un premier pas vers un ordinateur nouveau, plus performant.
Les évolutionnistes masquent la difficulté en fractionnant le miracle attribué au hasard en étapes successives dans le temps.
Mais ça ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus, en effet les modifications accidentelles favorables ne peuvent se cumuler accidentellement.
Pourquoi la structure de ces lézards a-t-elle été modifiée alors?
http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 112433.htm
Un lézard insectivore qui devient herbivore c'est pas une modification radicale?
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 23:16
Message : Peut-on expliquer la vie par le hasard ?
Par l'aléatoire? Le chaos? l'absence de probailité? L'absence de loi, de regles des phénonmenes? l'absence de Cause à Effet?
Auteur : vic
Date : 24 oct.15, 02:12
Message : indian a écrit :Peut-on expliquer la vie par le hasard ?
Par l'aléatoire? Le chaos? l'absence de probailité? L'absence de loi, de regles des phénonmenes? l'absence de Cause à Effet?
Peut on expliquer autrement l'univers que par le hasard ( l'imprédictible ) lorsqu'on souhaite aller à sa source ?
Je signale que dans tous vos posts voius confondez le mot "hasard" qui veut dire dans le dico
imprédictible avec "déterminisme" , ce sont deux mots qui ne veulent pas dire la même chose .
ici on parle sur ce sujet de hasard
Vous avez une boule de cristal pour nous rendre prédictible ce qui est à la source de tout et nous le décrire de façon certaine ?
Dans le cas contraire vous voyez c'est bien le hasard qui semble à la source de tout , l'imprédictiblité .
Plus on tend vers le fait d'essayer de remonter à la source de l'univers et plus on tend vers l'imprédictible , le hasard .
Un dieu en dehors de la chaine de causalité ( dieu créateur ) serait en dehors de notre portée de toutes façon , on ne pourrait jamais prouver son existence puisque la logique et la preuve ne peuvent pas fonctionner en dehors du champs causal .
Donc oui le hasard du coup est à la source des choses , on ne sait pas prévoir si une telle source existe ou pas , c'est imprédictible quoi d'autres ?
Auteur : Karlo
Date : 24 oct.15, 04:05
Message : Ce qui est curieux c'est que l'argument religieux standard en la matière reste : l'univers est trop beau, trop complexe, donc il ne peut pas être le fruit du "hasard" (mot très mal utilisé). Il doit nécessairement être le fruit d'une entité créatrice.
Mais cette entité là ? N'est-elle pas trop belle, trop complexe ?
Pour moi il est évident qu'il s'agit simplement d'inventer une réponse à une question à laquelle on ne sait pas répondre.
L'univers est trop complexe ? Pas de problème : j'invente une entité magique à laquelle je prête les pouvoirs que je veux, et tout s'expliquera facilement !
C'est ca, la religion.
Auteur : vic
Date : 24 oct.15, 04:18
Message : Karlo a dit : Ce qui est curieux c'est que l'argument religieux standard en la matière reste : l'univers est trop beau, trop complexe, donc il ne peut pas être le fruit du "hasard" (mot très mal utilisé). Il doit nécessairement être le fruit d'une entité créatrice.
Mais cette entité là ? N'est-elle pas trop belle, trop complexe ?
Ce dieu est surtout imprédictible , donc hasardeux , on ne voit pas pourquoi le hasard serait contraire à leurs principes de croyance en dieu .
Le fait de dire que le monde serait crée par hasard n'enlève pas la possibilité de la thèse créationniste , ça veut dire que le monde serait crée de façon dont n'arrive pas à prédire , parce que c'est flou et que c'est hors de notre portée de toutes façons .
Donc oui pour moi le monde dans son origine est imprédictible , donc hasard .
Celui qui prétend que le monde n'a pas été crée par hasard est prétentieux , ça veut dire qu'il sait parfaitement prédire ce qu'est l'origine du monde et le décrire . C'est prétentieux .
Auteur : marco ducercle
Date : 24 oct.15, 04:21
Message : Karlo a écrit :
Pour moi il est évident qu'il s'agit simplement d'inventer une réponse à une question à laquelle on ne sait pas répondre.
excellent
Auteur : indian
Date : 24 oct.15, 12:27
Message : vic a écrit :Je signale que dans tous vos posts voius confondez le mot "hasard" qui veut dire dans le dico imprédictible avec "déterminisme" , ce sont deux mots qui ne veulent pas dire la même chose .
ici on parle sur ce sujet de hasard
Oh non ce msujet parle bine de hasard et de chais et d'aléatorie, je ne melange rien.
Le deterministe n'a' rien à voir avec le hasard, tout comme l'ignorance
Csdt vous qui mélanger deterministe, causalité... et ignorance de ces détermiants et causes.
Que vous associer à hasard.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 25 oct.15, 06:45
Message : Karlo a écrit :Pour moi il est évident qu'il s'agit simplement d'inventer une réponse à une question à laquelle on ne sait pas répondre.
L'univers est trop complexe ? Pas de problème : j'invente une entité magique à laquelle je prête les pouvoirs que je veux, et tout s'expliquera facilement !
C'est ca, la religion.
Mais on invente rien du tout hein. On sait que la conscience divine existe lorsqu'elle se manifeste à nous. (appelons la Dieu). On ressent sa présence autour de nous et EN nous à chaque instant.
Un jour cela t'arrivera, enfin je l’espère : La conscience divine omniprésente se révélera à toi et tu te rendras compte que tu te trompais.
Auteur : clovis
Date : 25 oct.15, 06:50
Message : Karlo a écrit :Ce qui est curieux c'est que l'argument religieux standard en la matière reste : l'univers est trop beau, trop complexe, donc il ne peut pas être le fruit du "hasard" (mot très mal utilisé). Il doit nécessairement être le fruit d'une entité créatrice.
Mais cette entité là ? N'est-elle pas trop belle, trop complexe ?
Pour moi il est évident qu'il s'agit simplement d'inventer une réponse à une question à laquelle on ne sait pas répondre.
L'univers est trop complexe ? Pas de problème : j'invente une entité magique à laquelle je prête les pouvoirs que je veux, et tout s'expliquera facilement !
C'est ca, la religion.
Est-ce alors l'univers qui est l'entité magique ?
Tomyxmxm a écrit :Un lézard insectivore qui devient herbivore c'est pas une modification radicale?
C'est assez limité comme "évolution". Il ne s'agit que d'une adaptation du régime alimentaire à la nourriture disponible. Cela peut être rendu possible par un changement de la flore intestinale.
Auteur : John Difool
Date : 25 oct.15, 06:52
Message : deTox a écrit :Mais on invente rien du tout hein. On sait que la conscience divine existe lorsqu'elle se manifeste à nous. (appelons la Dieu). On ressent sa présence autour de nous et EN nous à chaque instant.
Un jour cela t'arrivera, enfin je l’espère : La conscience divine omniprésente se révélera à toi et tu te rendras compte que tu te trompais.
C'est marrant quand même que la conscience divine se révèle de moins en moins ; si j'en crois les statistiques françaises qui montrent une augmentation du nombre d'athées. Dieu a pris des vacances ? Il refuse de se révéler à tous ?
De toute façon, il me semble évident que ce genre d'affirmation n'est d'aucun poids pour un athée : si tu n'es pas en mesure de prouver d'une manière ou d'une autre que tu es habité par "la conscience divine" je ne vois pas l'intérêt de cette information. Mais tu as l'air de vivre ta vie de manière épanouie donc tant mieux pour toi !
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 25 oct.15, 06:56
Message : John Difool a écrit :
De toute façon, il me semble évident que ce genre d'affirmation n'est d'aucun poids pour un athée : si tu n'es pas en mesure de prouver d'une manière ou d'une autre que tu es habité par "la conscience divine" je ne vois pas l'intérêt de cette information.
Mais certains l'ont prouvé ! En faisant des miracles par exemple. Mais je suppose que tu n'y croirais pas, même si j'en faisais un devant toi. Ça remettrait tes croyances en question, et ça, hors de question. C'est impossible que Dieu existe, n'est-ce pas ? Cependant je tiens à rappeler que tout le monde est habité par cette conscience divine, qui est AMOUR
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 08:22
Message : deTox a écrit : Mais certains l'ont prouvé ! En faisant des miracles par exemple. Mais je suppose que tu n'y croirais pas, même si j'en faisais un devant toi. Ça remettrait tes croyances en question, et ça, hors de question. C'est impossible que Dieu existe, n'est-ce pas ?
Certains ont prouvé que Dieu existe ? La bonne blague.. Des charlatans en quête de reconnaissance, d'argent, voire des deux.
Pour affirmer que Dieu existe, il faut le prouver. Hors, cela n'a jamais été fait. Face à toutes les contradictions des 3 grandes religions, il ne reste qu'une chose : le blabla, le vent. Rien de concret. Le monde n'a pas besoin de l'hypothèse Dieu pour exister.
A quand la fin de ces mascarades ?
Auteur : John Difool
Date : 25 oct.15, 08:36
Message : John Difool a écrit :
De toute façon, il me semble évident que ce genre d'affirmation n'est d'aucun poids pour un athée : si tu n'es pas en mesure de prouver d'une manière ou d'une autre que tu es habité par "la conscience divine" je ne vois pas l'intérêt de cette information.
deTox a écrit :Mais certains l'ont prouvé ! En faisant des miracles par exemple. Mais je suppose que tu n'y croirais pas, même si j'en faisais un devant toi. Ça remettrait tes croyances en question, et ça, hors de question. C'est impossible que Dieu existe, n'est-ce pas ?
Des miracles ? Mais tu te doutes bien que ne l'ayant pas vu moi même ou ceux-ci n'ayant pas été validé par une méthodologie rigoureuse, je n'ai AUCUNE raison de croire qu'ils se soient réellement passés ! Si je te dis que je peux faire voler des objets avec ma pensée, tu me crois ? Il me semble évident, que les témoignages de l'irrationnel sont à prendre avec des pincettes...
---
Je serais curieux d'avoir ta réponse sur la décroissance de conscience divine dans la société française : pourquoi Dieu se révèle-t-il de moins en moins aux gens puisque apparemment il peut le faire ?
Auteur : Akenoï
Date : 25 oct.15, 09:17
Message :
Des miracles ? Mais tu te doutes bien que ne l'ayant pas vu moi même ou ceux-ci n'ayant pas été validé par une méthodologie rigoureuse, je n'ai AUCUNE raison de croire qu'ils se soient réellement passés !
Bah tant que ça vous arrive pas, vous pouvez pas comprendre. Et c'est tout à fait normal.
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 09:19
Message : Akenoï a écrit :
Bah tant que ça vous arrive pas, vous pouvez pas comprendre. Et c'est tout à fait normal.
Est-ce un "miracle" ou votre incompréhension à pouvoir l'expliquer et préferer le coller à une thèse mystique ?
Auteur : Akenoï
Date : 25 oct.15, 09:36
Message : Un miracle en bonne et due forme. Avec phénomènes surnaturels très puissants et symboles mystiques par-dessus. Ca peut arriver. C'est comme ça que je suis devenu croyant en tout cas.
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 09:58
Message : Akenoï a écrit :Un miracle en bonne et due forme. Avec phénomènes surnaturels très puissants et symboles mystiques par-dessus. Ca peut arriver. C'est comme ça que je suis devenu croyant en tout cas.
Oui, mais ceci n'est pas venu à cause d'un quelconque Dieu, mais d'une altération de votre cerveau, et pour être précis du lobe temporal.
Auteur : Akenoï
Date : 25 oct.15, 10:00
Message : Ah non Monsieur, vous faites une affirmation gratuite. J'étais en possession de tous mes moyens, et j'ai assisté à ce phénomène sur plusieurs semaines.
Mais de toute manière, je ne vous demande pas de me croire.
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 10:14
Message : Akenoï a écrit :Ah non Monsieur, vous faites une affirmation gratuite. J'étais en possession de tous mes moyens, et j'ai assisté à ce phénomène sur plusieurs semaines.
Mais de toute manière, je ne vous demande pas de me croire.
Je ne me base pas sur des affirmations gratuites, mais en autres, sur les expériences de Michael Persinger par exemple.
Dans les années 1980, Michael Persinger a commencé à stimuler avec de faibles champs électromagnétiques différentes parties du cerveau grâce à la stimulation magnétique transcrânienne (SMT) (voir capsule outil ci-bas). En stimulant le lobe temporal de centaines de sujets avec cette technique, il parvint à induire chez une majorité d'entre eux (près de 80% selon Persinger) le sentiment d'une présence ou d'une vérité universelle associée à un grand bien-être. En clair, la stimulation du lobe temporal provoquait des expériences mystiques.
Ce n'est pas une question de croire ou non, mais une question de comprendre, essayez d'expliquer des phénomènes "surnaturelles".
Ne vous en déplaise, la stimulation (ou l'altération) de certaines parties du cerveau peuvent produire lesdites expériences mystiques.
Auteur : John Difool
Date : 25 oct.15, 10:16
Message : Akenoï a écrit :Bah tant que ça vous arrive pas, vous pouvez pas comprendre. Et c'est tout à fait normal.
Nous sommes donc bien d'accord que l'affirmation d'existence de divinité basé sur l'argument du miracle n'est pas recevable.
Auteur : Akenoï
Date : 25 oct.15, 10:22
Message : Ce n'est pas une question de croire ou non, mais une question de comprendre, essayez d'expliquer des phénomènes "surnaturelles".
Oui oui, c'est quelque chose qu'il nous faut essayer d'intégrer. Il y a là un champ de connaissances à explorer.
Je ne me base pas sur des affirmations gratuites, mais en autres, sur les expériences de Michael Persinger par exemple.
Merci, je connaissais pas. Je vais creuser un peu.
Ne vous en déplaise, la stimulation (ou l'altération) de certaines parties du cerveau peuvent produire lesdites expériences mystiques.
Mais, ne m'en déplaise rien du tout. Le cerveau est une créature fascinante à étudier, et je pense bien que l'ingestion de drogues, l'hypnose, la musique et la danse ou d'autres formes de stimuli peuvent étendre ou modifier le champ de conscience.
Mais cependant je ne pense pas que tous les phénomènes surnaturels se réduisent à des stimuli de certaines formes du cerveau, ou surviennent après eux, loin de là.
Nous sommes donc bien d'accord que l'affirmation d'existence de divinité basé sur l'argument du miracle n'est pas recevable.
Oui et non. La vraie question, c'est s'il vous arrivait un miracle, du genre les Cieux qui s'ouvrent et une table qui descend du Ciel avec un pichet de vin et des crackers, comment réagiriez-vous ?
Au niveau personnel, ça peut faire preuve, mais c'est absolument irrecevable à l'échelle collective.
Auteur : vic
Date : 25 oct.15, 10:24
Message : Akenoï a écrit :Un miracle en bonne et due forme. Avec phénomènes surnaturels très puissants et symboles mystiques par-dessus. Ca peut arriver. C'est comme ça que je suis devenu croyant en tout cas.
Bonjour ,
En fait dans le bouddhisme ce que tu appelles surnaturel n'est pas pris pour un dieu , mais dans le bouddhisme ces phénomènes trouvent leur explication dans le phénomène qu'on appelle égrègore .
La pensée est une énergie puissante , hors ces pensées dans l'interdépendance des phénomènes , lorsque de nombreuses personnes ont des pensées convergeantes se compose un champs d'égrégore très puissant . Hors comme ce champs d'énergie est très puissant nous le prenons à tord pour une entité indépendante ou dieu ( ou dieu créateur pour les croyants ) .
Par exemple si de très nombreuses personnes se mettent à croire en une religion ou même pas forcément une religion mais une forme de pensée , cela crée une sorte de réservoir d'énergie énorme qui se réfère à ces pensées .
Il est donc tout à fait normal que lorsque plein de gens croient en une religion et à une prière précise cela crée un champs d'égrègore et quand ces gens puissent dans ce réservoir elles se sentent comme rechargées .
Là je te donne l'explication que donneront les bouddhistes Tibétains par exemple où les pratiquants du vajrayana bouddhique .
Le bouddhisme contient des techniques ultra puissantes en terme d'énergie parce que la méditation amène beaucoup de gens et de maitres d'un niveau très élevé à entretenir ces égrégores reliées au bouddhisme .
Mais il faut savoir que inversement ces champs d'énergie qu'on appelle égrégore peuvent devenir négatifs si une majorité de pratiquants cultivent des pensées négatives en convergeance . Par contre dans le bouddhisme certaines égrégores sont cultivées uniquement par des maitres vivants ou décédés ayant un niveau de pratique méditative très élevé et ayant par compassion par ce biais juré d'aider tous les êtres vivants à se libérer de la souffrance, ce sont à mon avis les égrégores les plus élevées et les plus pures aussi .
Oui un symbole peut être en fait un moyen de récupérer un champs d'égrégore et de l'utiliser , c'est assez complexe , mais ça peut être fait pas divers
moyens .
Je pense que les gens connaissent assez mal l'explication que donnent les Maitres bouddhistes à ce que les gens appellent les phénomènes surnaturels et ne comprennent pas pourquoi ces phénomènes ne sont pas du tout attribuées à un dieu créateur dans le bouddhisme mais à tout autre chose , à un phénomène tout à fait naturel en fait .
Auteur : Akenoï
Date : 25 oct.15, 10:29
Message : Wow. Merci pour l'explication Vic.
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 10:31
Message : Akenoï a écrit :Oui oui, c'est quelque chose qu'il nous faut essayer d'intégrer. Il y a là un champ de connaissances à explorer.
Tout à fait d'accord.
Mais, ne m'en déplaise rien du tout. Le cerveau est une créature fascinante à étudier, et je pense bien que l'ingestion de drogues, l'hypnose, la musique et la danse ou d'autres formes de stimuli peuvent étendre ou modifier le champ de conscience.
Mais cependant je ne pense pas que tous les phénomènes surnaturels se réduisent à des stimuli de certaines formes du cerveau, ou surviennent après eux, loin de là.
Ah je n'ai pas dit cela, je parle d'un cas particulier, celle du lobe temporal. Nous sommes loin de tout connaître sur notre cerveau. Il reste bien des mystères à percer.
Auteur : vic
Date : 25 oct.15, 10:35
Message : Akenoï a écrit :Wow. Merci pour l'explication Vic.
Pour continuer l'explication des égrégores , pour moi ce que les gens appellent dieu ne serait pas un personnage mais plutôt la qualité interdépendante et intéractive des pensées d'un ensemble de créatures vibrant sur des fréquences proches et donc capables d'entrer en résonance en quelque sorte .
Mais comme l'énergie de nos pensée est invisible et leur effets convergeants entre des milliards de personnes non visibles nous les prenons pour une entité intelligente indépendante .
Akenoï a dit : Ah non Monsieur, vous faites une affirmation gratuite. J'étais en possession de tous mes moyens, et j'ai assisté à ce phénomène sur plusieurs semaines.
Mais de toute manière, je ne vous demande pas de me croire.
Bah oui si tu t'es connecté volontairement ou accidentellement à un champs d'égrégore élevé , ça explique certaines expériences mystiques puissantes .
Mais il n'y a pas de relation avec une histoire de dieu créateur là dedans .
Auteur : Akenoï
Date : 25 oct.15, 10:38
Message : Pour continuer l'explication des égrégores , pour moi ce que les gens appellent dieu ne serait pas un personnage mais plutôt la qualité interdépendante et intéractive des pensées d'un ensemble de créatures vibrant sur des fréquences proches et donc capables d'entrer en résonance en quelque sorte .
Il doit y avoir de ça oui. Au moins un peu. C'est une piste intéressante.
Auteur : septour
Date : 25 oct.15, 10:59
Message : La VIE, mais c'est DIEU......LUI MEME par ce que nous appelons L'AME, une des myriades de parties de sa personne... ou facettes. C'est DIEU/AME/VIE, c'est la meme chose. Quant au corps ce n'est qu'une machine sophistiquee que nos parents nous "fabriquent". Sans la vie/ame/dieu cette machine n'est qu'un corps au ralenti, comme une voiture moteur allume mais sans son conducteur.
IL y a eu d'abord la creation d'une PREMIERE CELLULE vivante, suivie d'une evolution!!
Quant au hasard, il n'y en pas: SI il y a un createur DONC une PENSEE prealable a toute creation, il ne peut donc pas y avoir ....de hasard......car TOUT a ete pense jusque dans les moindres details par un etre parfait en tous points donc sans erreurs possibles.
Auteur : Akenoï
Date : 25 oct.15, 11:05
Message : IL y a eu d'abord la creation d'une PREMIERE CELLULE vivante, suivie d'une evolution!!
Pas d'accord. Vous transformez le Adam des créationnistes en cellule primordiale.
Il n'y pas eu une cellule qui *plouf* est apparue d'un coup de baguette magique de Dieu. Le Vivant se trouvait déjà dans le monde minéral, en germes. Dieu aurait donc créé l'Esprit du vivant dans toute chose (les étoiles, les poussières), et cette force s'est activée stade par stade, lentement, de manière transitionnelle, pour parvenir à nous. C'est la longue marche de la Mort (les poussières spatiales) vers la Vie (les êtres illuminés par Dieu).
Auteur : John Difool
Date : 25 oct.15, 11:29
Message : Akenoï a écrit :
Oui et non. La vraie question, c'est s'il vous arrivait un miracle, du genre les Cieux qui s'ouvrent et une table qui descend du Ciel avec un pichet de vin et des crackers, comment réagiriez-vous ?
Au niveau personnel, ça peut faire preuve, mais c'est absolument irrecevable à l'échelle collective.
Nous sommes bien d'accord ! Merci pour votre honnêteté, ça fait du bien à entendre.
Je me contrefous que des gens croient, ce que je n'accepte pas c'est que les croyants érigent leurs croyances comme des vérités "recevables à l'échelle collective".
Auteur : indian
Date : 25 oct.15, 11:34
Message : John Difool a écrit :
Je me contrefous que des gens croient, ce que je n'accepte pas c'est que les croyants érigent leurs croyances comme des vérités "recevables à l'échelle collective".
Nous sommes donc 3
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 11:37
Message : Nous sommes donc 4.
Auteur : indian
Date : 25 oct.15, 11:40
Message : Mr Saucisse a écrit :Nous sommes donc 4.
Malgré que nous soyons 4, il semble que ce soit kif kif...
2 croyants, 2 non-croyants?
je me trompe?
Auteur : septour
Date : 25 oct.15, 12:16
Message : IL a fallu pour que la premiere cellule HABITEE par la VIE, que d'abord la matiere soit cree... c'est l'ingredient diversifie de base, puis les planetes(pour aller vite), puis un milieu adequat: les oceans. Puis la volonte de creer le premier corps HABITABLE en assemblant les "briques" dites de la VIE ; Alors ce premier CORPS etait pret pour recevoir ....LA VIE. C'est a dire une AME/ partie de DIEU, c'est a dire DIEU dans une de ses MYRIADES DE PARCELLES OU FACETTES. PUIS l'evolution devint le passage oblige pour tout ce qui vit....et ne vit pas.
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 12:28
Message : septour a écrit : IL a fallu pour que la premiere cellule HABITEE par la VIE, que d'abord la matiere soit cree... c'est l'ingredient diversifie de base, puis les planetes(pour aller vite), puis un milieu adequat: les oceans. Puis la volonte de creer le premier corps HABITABLE en assemblant les "briques" dites de la VIE ; Alors ce premier CORPS etait pret pour recevoir ....LA VIE. C'est a dire une AME/ partie de DIEU, c'est a dire DIEU dans une de ses MYRIADES DE PARCELLES OU FACETTES. PUIS l'evolution devint le passage oblige pour tout ce qui vit....et ne vit pas.
Ca pique les yeux et ça ne veut rien dire.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 25 oct.15, 23:36
Message : John Difool a écrit :
Je serais curieux d'avoir ta réponse sur la décroissance de conscience divine dans la société française : pourquoi Dieu se révèle-t-il de moins en moins aux gens puisque apparemment il peut le faire ?
Peut-être parce que notre mode de vie s'éloigne du naturel; élevage de masse, pollution de masse, surarmement, recherche du profit au détriment des autres, etc.
Mais si tu es sur ce forum c'est peut-être que cette conscience divine essaye de se révéler à toi, indirectement.
Ressentir la présence divine est la plus belle chose que l'on puisse expérimenter de notre vivant, je n'essaye donc pas d'imposer un point de vue, mais faire connaitre cette expérience à tout le monde. Je trouve ça dommage de passer à côté.
Auteur : Ikarus
Date : 26 oct.15, 00:26
Message : deTox a écrit :
Peut-être parce que notre mode de vie s'éloigne du naturel; élevage de masse, pollution de masse, surarmement, recherche du profit au détriment des autres, etc.
Mais si tu es sur ce forum c'est peut-être que cette conscience divine essaye de se révéler à toi, indirectement.
Ressentir la présence divine est la plus belle chose que l'on puisse expérimenter de notre vivant, je n'essaye donc pas d'imposer un point de vue, mais faire connaitre cette expérience à tout le monde. Je trouve ça dommage de passer à côté.
C'est plus probablement l'avancé de la science et l'éducation qui est a l'origine de ça, coupler à un facilité de vie. On apprend jeune des choses qui sont fausse dans les livres sacré, a tel point que les croyants cherche a tout prit a faire des pirouettes dans tout les sens pour garder la "vérité suprême" dans leur bouquin. Je ferais juste remarqué qu'en Amérique, les religion ne baisse pas vraiment, et qu'en Afrique ça monte méchamment (et c'est dans les grande ville que ça monte)
Le jour où les gens auront besoin d'espoir a cause de la pauvreté, de la famine, d'une maladie ou d'une guerre, les religions reviendront.
Auteur : 7 archange
Date : 26 oct.15, 00:34
Message : Septour a écrit :Quant au corps ce n'est qu'une machine sophistiquee que nos parents nous "fabriquent". Sans la vie/ame/dieu cette machine n'est qu'un corps au ralenti, comme une voiture moteur allume mais sans son conducteur.
C'est vraiment dommage que la science progresse si lentement. Avec cette vitesse c'est à l'an 3000 que beaucoup comprendront que l'abiogenèse (en admettant qu'elle soit probable) seule ne peut être qu'à l'origine d'êtres inertes incapables de mouvements. En effet, pour que la science sache que la présence de 07 milliards d'habitants sur terre a pour origine bien plus qu'une succession d'évènements favorables à la vie, il faudrait qu'elle ait créé un homme en laboratoire avec tous ses organes viables pour finir par observer qu'il ne suffit pas d'avoir du sang dans les veines pour respirer et bouger.
Septour a écrit :IL y a eu d'abord la creation d'une PREMIERE CELLULE vivante, suivie d'une evolution!!
Tout à fait.
Du bourrage de crâne pour adultes.
Auteur : indian
Date : 26 oct.15, 02:17
Message : John Difool a écrit :
Je serais curieux d'avoir ta réponse sur la décroissance de conscience divine dans la société française : pourquoi Dieu se révèle-t-il de moins en moins aux gens puisque apparemment il peut le faire ?
Est-ce les gens qui sont moins réceptifs? Préférant la techno et leur IPhone? leurs ''Selfies'' et autoportraits? ego?
Auteur : Ikarus
Date : 26 oct.15, 08:06
Message : 7 archange a écrit : il faudrait qu'elle ait créé un homme en laboratoire avec tous ses organes viables pour finir par observer qu'il ne suffit pas d'avoir du sang dans les veines pour respirer et bouger.
Euh... On le sait déjà depuis longtemps? Si le sang permettait de respirer et de bouger, ça se saurait! :P
7 archange a écrit :
Tout à fait.
Du bourrage de crâne pour adultes.
Certain prénom ça la religion :P
Auteur : vic
Date : 26 oct.15, 08:07
Message : 7 archange a dit : C'est vraiment dommage que la science progresse si lentement. Avec cette vitesse c'est à l'an 3000 que beaucoup comprendront que l'abiogenèse (en admettant qu'elle soit probable) seule ne peut être qu'à l'origine d'êtres inertes incapables de mouvements. En effet, pour que la science sache que la présence de 07 milliards d'habitants sur terre a pour origine bien plus qu'une succession d'évènements favorables à la vie, il faudrait qu'elle ait créé un homme en laboratoire avec tous ses organes viables pour finir par observer qu'il ne suffit pas d'avoir du sang dans les veines pour respirer et bouger.
Si ton dieu existe en dehors de la chaine de causalité il est hors de portée , personne ne pourra prouver son existence puisque personne ne peut accéder à ce qui est en dehors de la chaine da causalité , que ce soit le croyant ou les scientifique , voilà pourquoi y croire est un pari qui ne sert pas à grand chose .Tu ne sauras jamais de toutes façons , même après ta mort puisque ton dieu est en dehors de la chaine de causalité il restera à tout jamais en dehors de ta portée puisque ce sont les croyants qui l'y ont mis .
Indian a dit : Est-ce les gens qui sont moins réceptifs? Préférant la techno et leur IPhone? leurs ''Selfies'' et autoportraits? ego?
A partir du moment où dieu n'existe pas et qu'il n'est qu'un fantasme , les gens ayant moins besoin de ce fantasme et le remplacent par d'autres oui tu as raison .
Comme je l'explique plus haut sur ce même post personne ne peut rencontrer un dieu hors de portée , les gens se lassent parce qu'ils ne peuvent avoir de preuves .
Auteur : indian
Date : 26 oct.15, 08:17
Message : vic a écrit :
Si ton dieu existe en dehors de la chaine de causalité il est hors de portée , personne ne pourra prouver son existence puisque personne ne peut accéder à ce qui est en dehors de la chaine da causalité , que ce soit le croyant ou les scientifique , voilà pourquoi y croire est un pari qui ne sert pas à grand chose .Tu ne sauras jamais de toutes façons , même après ta mort puisque ton dieu est en dehors de la chaine de causalité il restera à tout jamais en dehors de ta portée puisque ce sont les croyants qui l'y ont mis .
Pari inutile?
Tu ne parierais pas sur ton potentiel?
Bien qu'existant en dehors de la chaine de causalité.
Potentiel inexistant
puisqu'inaccessible par cause à effet.
Autant pour les scientifiques qui te mesureraient... que ta mère qui croirait en toi.
Tu ne sauras jamais ton potentiel?
Mais bon après la mort... effectivement ca sera bien inutile... pour toi
Mais peut être qu'ils se souviendrons de toi comme ne l'ayant pas atteint, ou l'ayant atteint.
À voir ...en jugeant...de ce qui aurait été fait.
Mais peut être qu'un bouddhiste ne croit pas à l'énergie potentielle non plus.
Auteur : vic
Date : 26 oct.15, 08:20
Message : Indian a dit : Mais peut être qu'un bouddhiste ne croit pas à l'énergie potentielle non plus.
Un Bouddhiste croit à l'énergie , certains traditions Bouddhistes comme l'école Tibétaine l’appellent la claire lumière .
L'énergie potentielle n'a pas de créateur , elle n'est pas personnifiable , bref , elle n'est pas dieu .
Cette énergie existe intrinsèquement, donc sans créateur .
Auteur : indian
Date : 26 oct.15, 08:36
Message : vic a écrit :
Un Bouddhiste croit à l'énergie , certains traditions Bouddhistes comme l'école Tibétaine l’appellent la claire lumière .
L'énergie potentielle n'a pas de créateur , elle n'est pas personnifiable , bref , elle n'est pas dieu .
Cette énergie existe intrinsèquement, donc sans créateur .
Énergie... la claire lumière
Il me semblait bien que nous allions nous retrouver quelque part.
Énergie ''personnifiable''
Vic tout de même, soyons sérieux , nous sommes entre nous.
L'énergie potentiel n'a pas de ''créateur'' ou de ''cause''... elle est là sans cause?
Elle est là, comme ca, tout bonnement, intrinsèque... car elle est? Existe
Mais ou ca?
Disons donc au lieu de ''créateur''... ''existateur''
Auteur : thewild
Date : 26 oct.15, 09:08
Message : Akenoï a écrit :Oui et non. La vraie question, c'est s'il vous arrivait un miracle, du genre les Cieux qui s'ouvrent et une table qui descend du Ciel avec un pichet de vin et des crackers, comment réagiriez-vous ?
J'irais voir un neurologue !
Sans blague, pour une fois.
7 archange a écrit :En effet, pour que la science sache que la présence de 07 milliards d'habitants sur terre a pour origine bien plus qu'une succession d'évènements favorables à la vie, il faudrait qu'elle ait créé un homme en laboratoire avec tous ses organes viables pour finir par observer qu'il ne suffit pas d'avoir du sang dans les veines pour respirer et bouger.
Tu es de plus en plus exigeant. Il y a quelque temps tu disais que la simple création d'une
cellule vivante en laboratoire était impossible. Je suppose qu'avec le temps, tu as compris qu'il valait mieux être prudent avec les avancées de la science.
Et puis le jour où un homme sera créé de toutes pièces en laboratoire, tu trouveras probablement encore bien quelque chose à y redire histoire de sauver la face...
Auteur : Ikarus
Date : 26 oct.15, 11:57
Message : thewild a écrit :
Tu es de plus en plus exigeant. Il y a quelque temps tu disais que la simple création d'une cellule vivante en laboratoire était impossible. Je suppose qu'avec le temps, tu as compris qu'il valait mieux être prudent avec les avancées de la science.
Et puis le jour où un homme sera créé de toutes pièces en laboratoire, tu trouveras probablement encore bien quelque chose à y redire histoire de sauver la face...
C'est pas plus mal. Parce que les religions sont trop occuper a sauver leur business, il ne immisce plus trop dans la mise en pratique de leur moral. C'est ça de gagner, on retournera pas dans l’obscurantisme religieux comme à son age d'or pendant ce temps.
Auteur : clovis
Date : 26 oct.15, 14:00
Message : thewild a écrit :Tu es de plus en plus exigeant. Il y a quelque temps tu disais que la simple création d'une cellule vivante en laboratoire était impossible. Je suppose qu'avec le temps, tu as compris qu'il valait mieux être prudent avec les avancées de la science.
Et puis le jour où un homme sera créé de toutes pièces en laboratoire, tu trouveras probablement encore bien quelque chose à y redire histoire de sauver la face...
C'est pas demain la veille qu'une "simple" (
*) cellule sera créée dans un laboratoire.
* Vous savez comment c'est fait une cellule ?
Auteur : 7 archange
Date : 26 oct.15, 23:32
Message : 7 archange a écrit :En effet, pour que la science sache que la présence de 07 milliards d'habitants sur terre a pour origine bien plus qu'une succession d'évènements favorables à la vie, il faudrait qu'elle ait créé un homme en laboratoire avec tous ses organes viables pour finir par observer qu'il ne suffit pas d'avoir du sang dans les veines pour respirer et bouger.
Tout à fait. Je plussoie intégralement.
Un homme créé en laboratoire serait aussi inerte qu'un cadavre. Qui lui insufflerait le souffle de vie ? Mais surtout comment pourra t-il se mouvoir s'il n'est pas animé d'un esprit ?
Question dont il faudra quelques siècles à la science pour répondre.
Auteur : Ikarus
Date : 27 oct.15, 10:40
Message : Le s'auto-critique avec une objectivité incroyable! Ahahaha.
Quand je dis que les gens parle sans faire gaffe et sans écouter sur ce forum, ça ce voit tout les jours.
Auteur : Akenoï
Date : 27 oct.15, 11:27
Message : 7 archange a écrit :
Tout à fait. Je plussoie intégralement.
Un homme créé en laboratoire serait aussi inerte qu'un cadavre. Qui lui insufflerait le souffle de vie ? Mais surtout comment pourra t-il se mouvoir s'il n'est pas animé d'un esprit ?
Question dont il faudra quelques siècles à la science pour répondre.
Pourquoi Dieu ne donnerait-il pas le souffle de la vie à un tel être ?
Dans les deux cas, ce serait tout de même quelque chose de terrifiant. Et le pire, c'est que technologiquement, nous sommes déjà capables de créer des hommes de synthèse. Dieu merci, il reste suffisamment de tabous dans notre société pour que cela ne se soit pas encore réalisé. Et j'espère qu'on n'en arrivera jamais là. Quelle horreur.
Auteur : septour
Date : 27 oct.15, 12:33
Message : Comment la vie s'installe dans un corps?
Tout commence AVANT la naissance, vous choisissez vos parents et vos parents sont d'accord pour vous fabriquer un corps ...avec plaisir.
Puis la conception du corps commence et vous aussi commencez a vous HABITUEZ A VOTRE "PRISON" DE CHAIR. Votre ESPRIT(pas l'ame) lui habite chacune de vos cellules et CONSTRUIT le corps en dirigeant la "FABRICATION" des cellules; il est comme un moule en 3 dimensions.
Qq mois apres la conception, le foetus est assez developpe pour vous permettre(vous etes votre ame)d'habiter ce dernier de facon intermittante.Puis c'est la naissance, vous allez "dormir" 20h sur 24( en fait vous serez absent ou detache pendant ce temps), c'est la periode d'adaptation en douceur. Ce n'est pas facile pour l'ame(VOUS)de s'adapter a une situation aussi complexe, vous etiez la legerete et la mobilite ABSOLUE et vous voila "fagoter" a un corps lourd et lent.
Vous grandissez rapidement, mais vous n'avez pas encore DE MEMOIRE, il vous faudra attendre la fin de votre deuxieme annee pour que votre memoire, celle du cerveau fonctionne. Vous avez donc vecu sans memoire pendant 30 a 36 mois, temps necessaire pour ne pas vous souvenir d'avant la naissance. Le rideau est tombe entre avant la naissance et apres. vous ne serez plus tout a fait votre ame , mais le resultat de vos experiences et apprentissages ici bas. Cassure necessaire pour entrer dans la VIE de matiere dense........
Auteur : Akenoï
Date : 27 oct.15, 12:47
Message : Je suis d'accord avec vous sur tous les points, sauf sur celui-là :
Vous grandissez rapidement, mais vous n'avez pas encore DE MEMOIRE
Ah que si.
Auteur : clovis
Date : 27 oct.15, 13:19
Message : Akenoï a écrit :Ah que si.
A ke noï.
Auteur : Akenoï
Date : 27 oct.15, 13:22
Message : clovis a écrit :A ke noï.
Auteur : septour
Date : 27 oct.15, 13:31
Message : Salut Akenoi
Nous avons 2 memoires:
1) celle de nos cellules
2) celle de notre cerveau
La memoire cellule est rarement citee parce que rarement mise en avant. Si vous avez des souvenirs d'avant vos 30 mois d'existence c'est grace a votre memoire cellulaire( c'est mon cas)
La memoire cerveau n'entrera en fonction que vers l'age de 2ans et demi, 3ans. Elle vous servira le reste de votre vie.......mais n'aura pu retenir des souvenirs d'avant vos 30 mois de vie, parce qu'inexistente avant cet age, votre cerveau n'etent pas fini a ce niveau...
C'est votre memoire cellulaire qui empeche les greffes d'organes
sans medication!!!!!
sa
Auteur : 7 archange
Date : 27 oct.15, 22:15
Message : @ Ikarus.
Inutile d'insister. Je ne rebondis pas sur des propos qui n'ont pour unique but que la polémique. Comment peux t-on être plus accaparé par le besoin impérieux de contredire son interlocuteur que par l'écoute de ce dernier alors même qu'on est à 100 000 années lumières de la compréhension de ses propos ?
Vous ne réalisez pas ce que je dis, autrement vous ne serez pas là à poster des trucs complètement à côté de la plaque.
7 archange a écrit :Tout à fait. Je plussoie intégralement.
Un homme créé en laboratoire serait aussi inerte qu'un cadavre. Qui lui insufflerait le souffle de vie ? Mais surtout comment pourra t-il se mouvoir s'il n'est pas animé d'un esprit ?
Question dont il faudra quelques siècles à la science pour répondre.
Akenoï a écrit :Pourquoi Dieu ne donnerait-il pas le souffle de la vie à un tel être ?
Pourquoi le ferait-Il ? Pour que les scientifiques ne se rendent jamais compte que l'homme n'est pas fait que de matière ? Il faut bien que l'homme tente l'expérience tout seul, sans aucune intervention divine, ce n'est qu'ainsi qu'il réalisera qu'il réalisera qu'il faut bien plus qu'un corps et des organes fonctionnels pour qu'un homme soit animé.
Akenoï a écrit :Et le pire, c'est que technologiquement, nous sommes déjà capables de créer des hommes de synthèse.
Faux ! Dis donc tu es vraiment capable de tout inventer pour donner du poids aux matérialistes !
Auteur : Akenoï
Date : 27 oct.15, 23:23
Message : Pourquoi le ferait-Il ?
Parce qu'Il donne la vie. Affirmez-vous que les animaux issus des manipulations génétiques en laboratoire n'ont pas d'âme ?
Faux ! Dis donc tu es vraiment capable de tout inventer pour donner du poids aux matérialistes !
Je n'ai aucun agenda à défendre. Non, je ne suis pas affabulateur. Non, je ne défends pas le matérialisme.
Je dis qu'on a actuellement les moyens de faire sur le génome humain ce qu'on est capable de faire à celui des animaux et des plantes (j'espère me tromper). Si on peut créer des cochons, ou les cloner, ou même d'autres animaux qui ont plus de paires de chromosomes que nous, on en est capable aussi pour l'homme a priori.
Auteur : thewild
Date : 27 oct.15, 23:45
Message : Akenoï a écrit :Parce qu'Il donne la vie. Affirmez-vous que les animaux issus des manipulations génétiques en laboratoire n'ont pas d'âme ?
On peut dire qu'ils n'en ont ni plus ni moins que ceux nés de façon naturelle.
Comme ça on est d'accord, qu'on croie en l'âme ou pas.
Auteur : Akenoï
Date : 28 oct.15, 00:30
Message : thewild a écrit :
On peut dire qu'ils n'en ont ni plus ni moins que ceux nés de façon naturelle.
Comme ça on est d'accord, qu'on croie en l'âme ou pas.
Ouaip.
Auteur : 7 archange
Date : 28 oct.15, 01:04
Message : Akenoï a écrit :Parce qu'Il donne la vie.
Oui, Dieu donne la vie et Il est le seul capable de le faire. L'homme n'en ai pas capable, même avec toute la science du monde.
Affirmez-vous que les animaux issus des manipulations génétiques en laboratoire n'ont pas d'âme ?
Je t'invite à relire ma définition de l'âme.
Akenoï a écrit :Je n'ai aucun agenda à défendre. Non, je ne suis pas affabulateur. Non, je ne défends pas le matérialisme.
J'en doute très fort. Te voilà bien incapable de justifier pourquoi tu t'es trouvé obligé d'inventer ce mensonge pour soutenir les matérialistes. "
technologiquement, nous sommes déjà capables de créer des hommes de synthèse." .
A mon avis, tu es bien plus qu'un affabulateur. Tu revêts le manteau de croyant mais tu n'es pas capable de jouer ton propre jeu ne serait ce qu'une heure d'affilée. En fait, tu te trahis si souvent que tu devrais te relire plus de 10 fois avant de poster.
Je dis qu'on a actuellement les moyens de faire sur le génome humain ce qu'on est capable de faire à celui des animaux et des plantes
Et alors ? Cela fait-il que la science soit capable de réanimer une personne décédée juste en lui transplantant des organes d'une autre personne vivante ?
Si on peut créer des cochons, ou les cloner, ou même d'autres animaux qui ont plus de paires de chromosomes que nous, on en est capable aussi pour l'homme a priori.
C'est certainement très pertinent de contre-argumenter avec des "si". Passons !
C'est un abus ou une ignorance de ce que signifie le terme créer que de parler de création d'animaux parce que les scientifiques procèdent de façon artificiel pour donner naissance à la vie.
Le clonage c'est pareil que la fécondation d'une cellule reproductrice mâle et femelle sauf que là, c'est le noyau d’une cellule adulte qui est inséré dans un ovocyte énucléé. L’œuf ainsi formé est conduit à maturation de la même manière que l'est un œuf né d'une fécondation dans le ventre d'une femme. Don rien n'est créé.
Auteur : Akenoï
Date : 28 oct.15, 01:18
Message : Oui, Dieu donne la vie et Il est le seul capable de le faire. L'homme n'en ai pas capable, même avec toute la science du monde.
Oui, on est d'accord, l'homme n'en est pas capable. Mais quand on clone des animaux ou qu'on fait des bébés-éprouvettes, on ne crée pas la vie, on l'appelle.
Je t'invite à relire ma définition de l'âme.
Donne-la moi stp.
Mais les animaux qu'on a créés en labo sont pas [ATTENTION Censuré dsl]. Ils se meuvent, ils réagissent à leur environnement. Ils ne se distinguent pas des autres animaux.
J'en doute très fort. Te voilà bien incapable de justifier pourquoi tu t'es trouvé obligé d'inventer ce mensonge pour soutenir les matérialistes.
J'ai des opinions, voilà tout. Après, pense ce que tu veux.
Et alors ? Cela fait-il que la science soit capable de réanimer une personne décédée juste en lui transplantant des organes d'une autre personne vivante ?
Non. Dieu fait. Mais.
Si j'ai un accident, et que quelqu'un passe par là, et me secoure. Est-ce Dieu qui me sauve, ou la personne ?
C'est les deux. Bah, là, c'est pareil.
C'est certainement très pertinent de contre-argumenter avec des "si".
Si on peut cloner un boeuf qui a plus de paires de chromosomes qu'un homme, pourquoi pas un homme ?
C'est un abus de parler de création d'animaux parce que les scientifiques procèdent de façon artificiel pour donner naissance à la vie.
Tout est artificiel. L'homme a "créé" des animaux et des légumes qui n'existaient pas dans la nature il y a une poignée de siècles (le chien par exemple). En quoi ceci est-il différent ? La nature, ce n'est pas l'écosystème adamique.
Donc rien n'est créé.
Faut qu'on se mette d'accord sur la sémantique. Créer un clone, c'est créer ou pas créer ? Techniquement c'est les deux. Mais oui, votre vue est plus correcte je pense.
Mais il me semble - corrigez-moi hein - qu'on a quand même bidouillé des ADN pour donner naissance à des cochons transparents, des trucs comme ça. Et là c'est plus de la création.
Auteur : 7 archange
Date : 28 oct.15, 01:34
Message : Tu as un gros problème avec le vocable "créer". Tu ferai mieux de t'édifier auprès de Vic, je suis certaine qu'il se fera un plaisir de t'apprendre que "rien ne se crée, tout se transforme".
En attendant qu'il t'édifie, une petite définition du terme "créer" te fera du bien :
Créer, c'est :
Tirer quelque chose du néant, faire de rien quelque chose; Donner l’existence à quelque chose qui n’existait pas encore.
Auteur : Akenoï
Date : 28 oct.15, 01:45
Message : Créer, c'est :
Tirer quelque chose du néant, faire de rien quelque chose
A part peut-être Dieu, personne n'a jamais créé à partir de rien. Vic a raison de ce point de vue.
Auteur : indian
Date : 28 oct.15, 02:36
Message : Akenoï a écrit :Créer, c'est :
Tirer quelque chose du néant, faire de rien quelque chose
A part peut-être Dieu, personne n'a jamais créé à partir de rien. Vic a raison de ce point de vue.
Peut on créer quoi que ce soit sans volonté?
Est-ce que créer se doit d'être absolument une création matérielle?
Auteur : Akenoï
Date : 28 oct.15, 02:43
Message : indian a écrit :Peut on créer quoi que ce soit sans volonté?
Est-ce que créer se doit d'être absolument une création matérielle?
Peut-on créer sans volonté ? C'est quoi la question derrière la question ?
Ensuite, est-ce qu'une création ne peut qu'être matérielle ? Bien sûr que non, mais ça tu le sais déjà. Mais même des idées, des romans, des philosophies, des morceaux de musiques, des rêves, etc. partent de choses déjà existantes.
Auteur : indian
Date : 28 oct.15, 02:47
Message : Akenoï a écrit :Peut-on créer sans volonté ? C'est quoi la question derrière la question ?
.
On s'entend à tout le moins vs la création immatérielle
Pour l'autre question... création et volonté?
Je poserais même une question avant de parler de volonté...
Peut on créer sans ''savoir'', sans connaissance, sans science?
Car il m'apparait que c'est en sachant que l'on veut.
Volonté d'agir... de penser, d'améliorer, de changer de progresser, ...
Auteur : Akenoï
Date : 28 oct.15, 02:48
Message : Peut on créer sans ''savoir'', sans connaissance, sans science?
Créer quoi ?
Auteur : indian
Date : 28 oct.15, 02:50
Message : Akenoï a écrit :Peut on créer sans ''savoir'', sans connaissance, sans science?
Créer quoi ?
Peu importe... ou tout.
Auteur : Akenoï
Date : 28 oct.15, 02:51
Message : C'est très vague comme interrogation. Je suis pas sûr qu'on puisse y répondre.
En étant là, je crée des pensées. En respirant je crée du dioxyde de carbone.
Auteur : indian
Date : 28 oct.15, 03:21
Message : Akenoï a écrit :C'est très vague comme interrogation. Je suis pas sûr qu'on puisse y répondre.
En étant là, je crée des pensées. En respirant je crée du dioxyde de carbone.
Je ne suis pas sur qu'il y ait une réponse non plus.
Ton corps soit-il comment créer du dioxyde?
Sais-tu? ton être, ton cerveau ou je ne sais quoi sait-il crée tes pensées?
Sinon comment fait-il?
Auteur : clovis
Date : 28 oct.15, 04:40
Message : indian a écrit :Je poserais même une question avant de parler de volonté...
Peut on créer sans ''savoir'', sans connaissance, sans science?
Car il m'apparait que c'est en sachant que l'on veut.
Volonté d'agir... de penser, d'améliorer, de changer de progresser, ...
Une création est quelque chose de nouveau. Qu'est-ce qui caractérise quelque chose de nouveau ? La nouveauté suppose une information nouvelle et donc une pensée à l'origine de cette information.
Auteur : indian
Date : 28 oct.15, 04:56
Message : clovis a écrit :indian a écrit:
Je poserais même une question avant de parler de volonté...
Peut on créer sans ''savoir'', sans connaissance, sans science?
Car il m'apparait que c'est en sachant que l'on veut.
Volonté d'agir... de penser, d'améliorer, de changer de progresser, ...
Une création est quelque chose de nouveau. Qu'est-ce qui caractérise quelque chose de nouveau ? La nouveauté suppose une information nouvelle et donc une pensée à l'origine de cette information.
Tout à fait. D'où la notion de '''savoir'', de ''science'' et de connaissance avant la création...avant de vouloir créer
Auteur : septour
Date : 28 oct.15, 06:01
Message : Nous creons CHAQUE JOUR! Mais c'est tellement banal que le verbe creer semble demesure.
A chaque decision prise ce qui suit est une creation, puisque ce qui suit la decision n'etait pas la avant: c'est une creation au premier degre.
Deplacer une montagne est plus haut degre, mais dans un corps, separes de ce que nous sommes vraiment, cette creation n'est pas dans nos moyens.
Auteur : indian
Date : 28 oct.15, 06:06
Message : septour a écrit :Nous creons CHAQUE JOUR! Mais c'est tellement banal que le verbe creer semble demesure.
A chaque decision prise ce qui suit est une creation, puisque ce qui suit la decision n'etait pas la avant: c'est une creation au premier degre.
Deplacer une montagne est plus haut degre, mais dans un corps, separes de ce que nous sommes vraiment, cette creation n'est pas dans nos moyens.
yep
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Qui est inhérent à quelqu'un, à quelque chose,