Contenu du Sujet 37223

Auteur : Philadelphia
Date : 20 oct.15, 22:47
Message : Chers Témoins de Jéhovah bonjour.

Paix et faveur divine de la part de Dieu notre Père, et de Jésus-Christ notre Seigneur.

Dans la Traduction du Monde Nouveau, en Hébreux 1:13, il est écrit:

Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.

Le renvoi de la Traduction du Monde Nouveau se réfère à Psaumes 110:1 où l'on trouve effectivement la même expression: "comme un escabeau pour tes pieds".

Mais que signifie cette expression ? Que signifie que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?
On a l'impression de voir une sorte de "tas" d'ennemis, ou des ennemis entassés qui forment finalement une sorte de promontoire sur lequel Jésus se tient victorieusement debout. Ou alors, puisque dans le contexte Jésus est assis à la droite de DIeu, c'est comme s'il était assis sur son trône, et que ses ennemis sont comme une sorte de marchepied. C'est l'impression que ça me donne, comme ça, juste en lisant ces versets. Mais comment les Témoins de Jéhovah perçoivent-ils cette expression ? Que signifie pour eux le fait que les ennemis de Jésus soient placés comme un escabeau pour ses pieds ?

C'est précisément ce que j'aimerais savoir.

ATTENTION :

Cette question est posée aux Témoins de Jéhovah.
Je poste rarement des topics dans cette section, alors si j'avais voulu l'opinion de personnes non Témoins de Jéhovah, je l'aurais posté ailleurs.
Par conséquent, si vous n'êtes pas Témoin de Jéhovah, merci par avance de ne pas me répondre, ni de venir poster ici des messages provocateurs ou faisant dévier le sujet. Vous pouvez me répondre en privé, si vous voulez, mais pas ici s'il vous plaît. J'insiste beaucoup sur ce point, alors vraiment merci infiniment de tenir compte de ma demande.

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Note importante : par volonté de conciliation et de rapprochement, j'ai ôté de ma signature les trois liens qui renvoyaient à des sites "anti-Watchtower". Ces liens sont perçus par les Témoins de Jéhovah comme une provocation, et je me dois d'en tenir compte. Si chacun fait des concessions de ce genre, sans doute que la communication s'en trouvera grandement améliorée.

Auteur : philippe83
Date : 21 oct.15, 03:02
Message : Philadelphia.
Ton impression...est bonne c'est comme Jésus "était assis sur son trône, et que ses ennemis sont comme une sorte de marchepied".
C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 21 oct.15, 09:38
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia.
Ton impression...est bonne c'est comme Jésus "était assis sur son trône, et que ses ennemis sont comme une sorte de marchepied".
C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".
A+

Bonsoir Philippe, et merci d'avoir bien voulu répondre à cette question.

Je n'avais pas du tout fait le rapprochement avec Josué 10:24. D'ailleurs, en rapport avec ce passage que tu évoques de façon si pertinente, tu parles de "rois vaincus". Je viens de relire cet épisode directement dans la Traduction du Monde Nouveau et, effectivement... attends.. je copie-colle le passage avec le contexte immédiat, pour être sûre de ne pas dire de bêtise:

Josué 10:23-25 - TMN a écrit :Et ils firent ainsi ; de la grotte, ils firent sortir vers lui ces cinq rois : le roi de Jérusalem, le roi de Hébrôn, le roi de Yarmouth, le roi de Lakish, le roi d’Églôn. Et voici ce qui arriva : dès qu’ils eurent fait sortir ces rois vers Josué, alors Josué appela tous les hommes d’Israël et dit aux commandants des hommes de guerre qui étaient allés avec lui : “ Approchez. Mettez vos pieds sur la nuque de ces rois. ” Ils s’approchèrent donc et mirent leurs pieds sur leurs nuques. Puis Josué leur dit : “ N’ayez pas peur et ne soyez pas terrifiés. Soyez courageux et forts, car c’est ainsi que Jéhovah fera à tous vos ennemis contre lesquels vous faites la guerre. ”

À en croire ce parallèle vraiment pertinent que tu proposes, faut-il penser que le fait que les ennemis de Jésus soient placés sous ses pieds signifie qu'ils soient vaincus, comme dans cet épisode de Josué ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 21 oct.15, 23:27
Message : Non seulement les ennemis de Jésus sont vaincu mais ce sont eux qui lui servent de marchepied pour qu'il soit élevé et assis à la droite de Dieu.

Mais avant cela Dieu invite Jésus à s'asseoir à sa droite dans l'attente de placer ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds.

En fait c'est Dieu qui place les ennemis de Jésus sous ses pieds, en effet, un marchepied fait partie de l'ensemble du trône.

Le Psaume 110:1 nous indique donc que c'est par la volonté de Jéhovah que Jésus accède sur un trône à la droite de Dieu.

Auteur : chrétien2
Date : 21 oct.15, 23:33
Message :

VENT a écrit :Non seulement les ennemis de Jésus sont vaincu mais ce sont eux qui lui servent de marchepied pour qu'il soit élevé et assis à la droite de Dieu.

Mais avant cela Dieu invite Jésus à s'asseoir à sa droite dans l'attente de placer ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds.

En fait c'est Dieu qui place les ennemis de Jésus sous ses pieds, en effet, un marchepied fait partie de l'ensemble du trône.

Le Psaume 110:1 nous indique donc que c'est par la volonté de Jéhovah que Jésus accède sur un trône à la droite de Dieu.

Exact.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 02:57
Message : Bonjour Vent, bonjour à tous.

À l'heure où j'écris ce message, il est un peu moins de 16 heures en France, ce topic se trouve encore dans la "mauvaise" section, mais mon petit doigt me dit que d'ici peu, il va retrouver sa place initiale dans la section "Témoins de Jéhovah". Voilà pourquoi je m'autorise à répondre dès à présent.

VENT a écrit :Non seulement les ennemis de Jésus sont vaincu mais ce sont eux qui lui servent de marchepied pour qu'il soit élevé et assis à la droite de Dieu.

Ok, c'est aussi ce qu'il me semble en lisant le texte.

Mais avant cela Dieu invite Jésus à s'asseoir à sa droite dans l'attente de placer ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds.

Ok, je prends aussi, c'est ce que dit le Texte Sacré.

En fait c'est Dieu qui place les ennemis de Jésus sous ses pieds, en effet, un marchepied fait partie de l'ensemble du trône.

Ok, je prends encore une fois, tout cela me semble parfaitement évident et cohérent.

Le Psaume 110:1 nous indique donc que c'est par la volonté de Jéhovah que Jésus accède sur un trône à la droite de Dieu.

Je partage à 100% cette opinion également.

Jusqu'à présent, j'ai donc reçu deux réponses, de la part de deux enseignants Témoins de Jéhovah. C'est déjà très bien, et je vous en remercie. Peut-être que d'autres Témoins de Jéhovah voudront également s'exprimer...
En attendant, je constate avec plaisir que vos deux réponses, Philippe83 et VENT, s'accordent parfaitement. Néanmoins, et ne m'en voulez surtout pas de vous demander ça, car ce n'est pas que je doute de vos réponses, mais serait-il possible de me fournir une référence officielle de votre Organisation qui s'accorde également avec ce que vous m'avez affirmé ?

Vraiment, ne vous fâchez pas que je vous demande une telle chose. Vous et moi, nous sommes d'accord sur ce que signifie l'expression "comme un escabeau pour ses pieds". Mais est-ce également ce qu'enseigne votre Organisation ? N'hésitez pas à afficher une citation officielle, ou sinon de m'indiquer la référence d'une Tour de Garde ou autre.

Merci beaucoup, par avance.

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 23 oct.15, 00:05
Message : http://www.jw.org/fr/publications/livre ... t_index]=0

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 01:14
Message :

VENT a écrit :http://www.jw.org/fr/publications/livre ... t_index]=0

Merci beaucoup, VENT. Je vais regarder ça attentivement, et je te répondrai ensuite. J'éditerai le présent message si nécessaire.

Phila.

Bon, alors j'édite, finalement. Je recopie ci-dessous la citation du livre:

SECTION 16
Quand les promesses de Dieu se réaliseront-elles ?
00:00
03:13

« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds » (PSAUME 110:1).

LE Messie est attendu depuis des milliers d’années. Pour nous aider à déterminer l’époque de son arrivée, des prophéties ont décrit les conditions qui existeraient dans la société humaine à ce moment-là.
Toutes les prophéties messianiques s’accompliraient-elles immédiatement après l’arrivée du Messie ?

Pour accomplir les prophéties, le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis. David a d’ailleurs écrit : « Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur [le Messie] : “Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.” » (Psaume 110:1).

Je constate que cet article est basé sur le Psaume 110:1, qui est d'ailleurs cité textuellement deux fois dans ces paragraphes. Pas de problème, on a déjà établi de façon ferme et définitive que Hébreux1:13 se réfère intégralement à ce verset de Psaume 110:1. Aucun souci donc.
Mais je ne suis pas sûre de bien comprendre la fin, attends, je l'affiche à nouveau:

Pour accomplir les prophéties, le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis. David a d’ailleurs écrit : « Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur [le Messie] : “Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.” » (Psaume 110:1).

Si je comprends correctement ce qui est écrit ici, la "première fois" que Jésus est venu, c'était quand il était sur terre en tant qu'homme au premier siècle, c'est bien ça ? C'est là qu'il est venu pour "couvrir les péchés" en donnant sa vie sur le bois, c'est bien ça ?
Si c'est ça, alors pas de souci pour moi, c'est aussi ma profonde conviction chrétienne basée sur les Saintes Écritures. C'est même la base de ma foi chrétienne, en fait.

Mais c'est sur la deuxième venue que je ne suis pas certaine de bien comprendre. Ce texte officiel dit que Jésus doit "venir deux fois". Et il précise que lorsqu'il vient la deuxième fois, c'est dans le but de vaincre ses ennemis.
Attends, j'affiche encore un fois cette phrase, pour être bien certaine de ce qui est écrit:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Alors dis-moi si j'ai bien compris, VENT (ou Philippe83 ou un autre enseignant Témoin de Jéhovah, peu importe), si j'ai bien compris, lorsque Jésus vient pour la deuxième fois, ses ennemis ne sont pas encore vaincus, puisqu'il vient justement "pour vaincre ses ennemis".

Si ses ennemis étaient déjà vaincus au moment-même de sa deuxième venue, il ne pourrait pas venir pour les vaincre, puisqu'ils seraient déjà vaincus, n'est-ce pas ? Puisqu'il vient pour les vaincre, c'est donc forcément qu'au moment de sa venue ses ennemis ne sont pas encore vaincus, n'est-ce pas ?

Est-ce que j'ai bien compris ?
Surtout, si je me trompe, que j'ai mal compris ou quoi que ce soit, n'hésitez pas à me le dire, je ne vais pas me vexer rassurez-vous. Il m'arrive souvent de mal comprendre alors j'ai l'habitude qu'on me corrige, et j'apprécie qu'on me dise les choses franchement.

Merci beaucoup par avance.

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 23 oct.15, 06:47
Message : Il y a d'autres renvois qui utilisent la même expression.
(Psaume 110:1) Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?
(Marc 12:36) Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” ’
(Luc 20:42) Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 06:54
Message :

medico a écrit :Il y a d'autres renvois qui utilisent la même expression.
(Psaume 110:1) Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?
(Marc 12:36) Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” ’
(Luc 20:42) Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite

Oui, absolument. Je crois ne pas me tromper en disant que ce passage est celui de l'Ancien Testament qui est le plus souvent repris dans le Nouveau. C'est aussi pour cette raison qu'il a attiré mon attention, un peu comme si YHWH lui-même nous disait: "Faites bien attention à ce passage, il est très important, comme une 'clé', efforcez-vous de bien le comprendre...".
Voilà pourquoi j'ai tenu à ouvrir ce topic. Je veux comprendre.

Alors merci par avance pour votre aide bienveillante.

Philadelphia.

Auteur : papy
Date : 23 oct.15, 08:58
Message : 1914 ( pour les TdJ ) n'est pas la deuxième venue du Christ .
Je crois que 1914 ( pour les TdJ) c'est la date à partir du moment où Christ règne " seulement " dans le ciel et pas encore sur la terre.
1914 ( pour les TdJ ) c'est la date où le Christ a précipité Satan sur la terre .

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 20:26
Message :

papy a écrit :(...)

ATTENTION :

Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 20:57
Message : Papy est Témoin de Jéhovah...

Auteur : VENT
Date : 23 oct.15, 22:26
Message :

Philadelphia a écrit :
Si ses ennemis étaient déjà vaincus au moment-même de sa deuxième venue, il ne pourrait pas venir pour les vaincre, puisqu'ils seraient déjà vaincus, n'est-ce pas ? Puisqu'il vient pour les vaincre, c'est donc forcément qu'au moment de sa venue ses ennemis ne sont pas encore vaincus, n'est-ce pas ?

Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Que dit mot pour mot le Psaume 110:1 je cite :

Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite

Ceci est une déclaration de Jéhovah qui atteste que Jésus est assis à la droite de Dieu, donc au ciel.

jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”

C'est Jéhovah qui place les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds.

Selon Jean 16: 33 c'est lors de sa première venu sur la terre que Jésus à vaincu le monde (ses ennemis). Jéhovah a ressuscité Jésus trois jours après sa mort et l'invite à s'asseoir à sa droite dans le ciel.

Pourquoi Jéhovah invite Jésus à sa droite jusqu'à ce qu'il place ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds ? La raison biblique est que la prophétie de Daniel concernant les sept temps avant que Dieu ne donne la domination à qui il veut n'était pas arrivée à sa fin. Par son sacrifice Jésus a supprimé les conséquences du péché héréditaire d'Adam et par sa mort il a vaincu ses ennemis en restant intègre à Dieu, en effet, c'est l'intégrité de Jésus envers la souveraineté de Jéhovah qui en fait un vainqueur.

Il fallait donc que les sept temps de la prophétie de Daniel s'accomplissent pour que Jéhovah déclare officiellement qu'il donne la domination du monde à Christ Jésus, les sept temps se sont achevés en 1914, c'est à cette date que Jéhovah déclare officiellement qu'il place les ennemis de Jésus sous ses pieds, établissant ainsi Jésus sur le royaume de Dieu dans le ciel et sur la terre. Ainsi toutes les prophéties concernant Jésus ce sont accomplies.

Cordialement :

http://www.jw.org/fr/publications/livre ... /#?insight

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 23:33
Message : Bonjour Vent.

Merci pour ta réponse, il y a beaucoup d'informations, avec un lien supplémentaire que je n'ai pas encore pris le temps d'aller examiner.

En priorité, je voudrais juste revenir sur le début de ta réponse. Tu déclares:

VENT a écrit : Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Pourtant le lien précédent, que tu m'as toi-même indiqué, déclare quant à lui:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Là je t'avoue que je suis un peu perdue. La publication officielle affirme que Jésus vient une deuxième fois "pour vaincre ses ennemis", tandis que toi tu affirmes qu'il vient la deuxième fois "pas pour vaincre ses ennemis" car selon toi il les a déjà vaincus lors de sa première venue.

Alors je dois croire qui, moi ?

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : Liberté 1
Date : 24 oct.15, 01:30
Message :

papy a écrit :(...)

Philadelphia a écrit :ATTENTION : Cette question est posée aux Témoins de Jéhovah.

Papy est TJ

Auteur : medico
Date : 24 oct.15, 01:58
Message : Comme moi qui suis curé.

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 01:58
Message :

Liberté 1 a écrit :
Papy est TJ

Ah bon, il y a erreur de ma part, alors. Étant donné qu'il écrit de nombreux messages "anti-Watchtower", j'avais cru naïvement qu'il n'était pas Témoin de Jéhovah, ou pour le moins qu'il ne l'était plus.

Cependant, en toute logique, et pardonnez-moi si ça choque quelqu'un, je considère que ce n'est pas parce qu'une personne n'est pas excommuniée officiellement qu'elle est forcément toujours Témoin de Jéhovah. Par exemple, quelqu'un qui critique ouvertement la Watchtower depuis des mois et peut-être des années, comme Papy, serait excommunié très vite et très facilement si les anciens de sa congrégation étaient au courant des messages qu'il expose publiquement à l'encontre de l'Organisation des Témoins de Jéhovah. Et cela, même s'il n'a pas mis les pieds dans une congrégation depuis des années.
Pour ma part, je considère donc que cette personne, officiellement excommuniée ou pas, s'est dissociée de facto de l'Organisation des Témoins de Jéhovah. Je suppose d'ailleurs que c'est de cette façon qu'il est considéré par les Témoins de Jéhovah (les vrais) de ce site. J'imagine mal Medico, Gnosis, Philippe ou Agecanonix s'adresser à Papy en l'appelant "frère". Je trouverais ça pour le moins surréaliste. Mais si je me trompe à ce sujet, n'hésitez pas à me le dire.

Si vraiment on peut considérer que Papy peut encore porter légitimement et fièrement le nom de "Témoin de Jéhovah", alors je prendrai ses réponses en considération dans cette discussion. Sinon, je suis désolée mais c'est non.

Et ça n'empêche pas que j'aie plaisir à échanger avec Papy sur d'autres sujets et d'autres sections. Mais pas ici, sinon je risque de ne plus rien y comprendre entre qui dit quoi et avec quel objectif. Merci pour votre compréhension.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Liberté 1
Date : 24 oct.15, 02:13
Message :

Philadelphia a écrit : Pour ma part, je considère donc que cette personne, officiellement excommuniée ou pas, s'est dissociée de facto de l'Organisation des Témoins de Jéhovah. Je suppose d'ailleurs que c'est de cette façon qu'il est considéré par les Témoins de Jéhovah (les vrais) de ce site. J'imagine mal Medico, Gnosis, Philippe ou Agecanonix s'adresser à Papy en l'appelant "frère". Je trouverais ça pour le moins surréaliste. Mais si je me trompe à ce sujet, n'hésitez pas à me le dire.

Des fois, ils appellent "frère" n'importe qui.

http://www.forum-religion.org/post854991.html#p854991

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 02:57
Message : Merci Liberté1...

Histoire de ne pas perdre le fil de la discussion, je reproduis ci-après mon dernier message adressé à VENT :

Bonjour Vent.

Merci pour ta réponse, il y a beaucoup d'informations, avec un lien supplémentaire que je n'ai pas encore pris le temps d'aller examiner.

En priorité, je voudrais juste revenir sur le début de ta réponse. Tu déclares:

VENT a écrit : Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Pourtant le lien précédent, que tu m'as toi-même indiqué, déclare quant à lui:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Auteur : VENT
Date : 24 oct.15, 05:51
Message :

Philadelphia a écrit : Bonjour Vent.

Merci pour ta réponse, il y a beaucoup d'informations, avec un lien supplémentaire que je n'ai pas encore pris le temps d'aller examiner.

En priorité, je voudrais juste revenir sur le début de ta réponse. Tu déclares:

VENT a écrit : Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Pourtant le lien précédent, que tu m'as toi-même indiqué, déclare quant à lui:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Philadelphia a écrit : Là je t'avoue que je suis un peu perdue. La publication officielle affirme que Jésus vient une deuxième fois "pour vaincre ses ennemis", tandis que toi tu affirmes qu'il vient la deuxième fois "pas pour vaincre ses ennemis" car selon toi il les a déjà vaincus lors de sa première venue.

Alors je dois croire qui, moi ?

Bien à toi,

Philadelphia.

Bonjour Philadelphia

Je comprend ton étonnement suite à ma réponse, mais je te rassure je ne contredis pas l'EFA dans ma réponse par rapport au lien que je t'ai donné.

Si la deuxième venue de Jésus a pour but qu'il exerce sa domination sur le monde, cela signifie qu'il l'exerce sur les justes et sur ses ennemis, ce que fait ressortir formidablement le Psaume 110: 2, juste après celui qui fait l'objet de ce sujet je cite :

Psaume 110: 2 Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :]
“ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis. ”

Attention de ne pas confondre "la domination juste" que Jésus exerce sur sa congrégation et "la soumission" qu'il impose à ses ennemis.
Si Jésus va soumettre au milieu de ses ennemis c'est qu'il les a déjà vaincu.
Il n'est pas faux non plus de dire que la seconde venue de Jésus a pour but de vaincre ses ennemis, la différence réside dans l'exécution du jugement de Jéhovah, en effet, Jésus a vaincu ses ennemis au sens spirituelle en l'an 33 de notre ère et en 1914, fin des sept temps, il est intronisé au ciel pour exécute le jugement de Jéhovah rapporté au psaume 110:2

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 07:48
Message :

VENT a écrit :Bonjour Philadelphia

Bonsoir VENT, et merci pour ta réponse.

Je comprend ton étonnement suite à ma réponse, mais je te rassure je ne contredis pas l'EFA dans ma réponse par rapport au lien que je t'ai donné.

Ah... ouf... j'ai cru pendant un moment que tu allais me refaire le coup du "ce n'est pas encore officiel..."

Bon, du coup je peux poursuivre l'examen de ta réponse.

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Euh.. ok.. je ne sais pas trop encore ce que tu entends par "exercer son droit à la domination du monde", mais voyons la suite...

Que dit mot pour mot le Psaume 110:1 je cite :

"Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
'Assieds-toi à ma droite' "

Ceci est une déclaration de Jéhovah qui atteste que Jésus est assis à la droite de Dieu, donc au ciel.

Oui, pas de souci, c'est une déclaration de YHWH qui atteste que Jésus est assis à la droite de Dieu, donc au ciel. Je suis d'accord, et tous ceux qui se disent chrétiens seront d'accord, tant c'est évident. Ok.

"jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds."

C'est Jéhovah qui place les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds.

Encore d'accord, c'est marqué noir sur blanc, donc incontestable.

Selon Jean 16: 33 c'est lors de sa première venu sur la terre que Jésus à vaincu le monde (ses ennemis).

Je comprends bien ce que tu dis ici, VENT. Tu dis que lors de sa première venue sur la terre, Jésus a vaincu le monde, et tu mets entre parenthèse "ses ennemis".
Mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas:
Tu affirmes ici que lors de sa première venue sur la terre Jésus a vaincu ses ennemis, à savoir le monde, c'est bien ça ?
Mais pourtant, un peu plus haut tu affirmais:

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde

Donc si je comprends bien, lors de sa première venue, Jésus a vaincu le monde, mais c'est seulement lors de sa deuxième venu qu'il doit "exercer son droit à la domination du monde"..? Donc, si je comprends bien ton raisonnement, lorsque Jésus revient la deuxième fois, il se met à "exercer la domination du monde", monde qu'il a déjà vaincu 2000 ans plus tôt, c'est bien ça ?

C'est très compliqué, je trouve... et pendant les 2000 ans où les ennemis sont vaincus, qui c'est qui "exerce la domination" sur eux ? Et pourquoi les avoir vaincus au premier siècle si c'est pour finalement "exercer la domination sur eux" seulement 2000 ans plus tard ? Je ne comprends pas très bien... Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe...

Il fallait donc que les sept temps de la prophétie de Daniel s'accomplissent pour que Jéhovah déclare officiellement qu'il donne la domination du monde à Christ Jésus, les sept temps se sont achevés en 1914, c'est à cette date que Jéhovah déclare officiellement qu'il place les ennemis de Jésus sous ses pieds, établissant ainsi Jésus sur le royaume de Dieu dans le ciel et sur la terre.

Donc c'est en 1914 que YHWH place les ennemis sous les pieds de Jésus, c'est ça ? Mais pourtant il m'avait semblé comprendre que la première action de Jésus établi comme roi dans les cieux, c'était justement de faire la guerre à Satan et ses démons. Et vous m'avez dit dès le départ que l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" signifie que les ennemis sont vaincus...

Si donc les ennemis de Jésus sont vaincus sous ses pieds au moment où il est établi roi, comment se fait-il que sa première action soit justement d'aller combattre ses ennemis ? Ne sont-ils pas censés avoir déjà été vaincus ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Note: si tu ne comprends pas très bien mes questions, ou si c'est trop "embrouillé", n'hésite pas à me le dire, je peux décomposer en questions plus simples et même faire des petits dessins. C'est juste pour comprendre l'ordre des événements...

Auteur : VENT
Date : 24 oct.15, 10:43
Message : Bonsoir Philadelphia

Philadelphia a écrit : Ah... ouf... j'ai cru pendant un moment que tu allais me refaire le coup du "ce n'est pas encore officiel..."

Quoi qu'on en était pas loin non plus, mais bref, je ne suis pas là pour défaire ce que l'EFA a bien fait.

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Selon Jean 16: 33 c'est lors de sa première venu sur la terre que Jésus à vaincu le monde (ses ennemis).

Philadelphia a écrit : Je comprends bien ce que tu dis ici, VENT. Tu dis que lors de sa première venue sur la terre, Jésus a vaincu le monde, et tu mets entre parenthèse "ses ennemis".
Mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas:
Tu affirmes ici que lors de sa première venue sur la terre Jésus a vaincu ses ennemis, à savoir le monde, c'est bien ça ?
Mais pourtant, un peu plus haut tu affirmais:

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde

Philadelphia a écrit : Donc si je comprends bien, lors de sa première venue, Jésus a vaincu le monde, mais c'est seulement lors de sa deuxième venu qu'il doit "exercer son droit à la domination du monde"..? Donc, si je comprends bien ton raisonnement, lorsque Jésus revient la deuxième fois, il se met à "exercer la domination du monde", monde qu'il a déjà vaincu 2000 ans plus tôt, c'est bien ça ?

C'est tout à fait ça, tu progresses bien, c'est en effet à ce raisonnement que souhaitais que tu parviennes

Philadelphia a écrit : C'est très compliqué, je trouve...

C'est en effet très compliqué, certain ont passé toute leur vie à chercher sans jamais trouver - Daniel 14:4

Philadelphia a écrit : et pendant les 2000 ans où les ennemis sont vaincus, qui c'est qui "exerce la domination" sur eux ?

Durant les 1881 ans qui s'écouleront après la résurrection de Christ (1914-33=1881) le monde continuera d'exercer sa propre domination sans l'intervention de Dieu jusqu'à ce que soit accompli les sept temps de la prophétie de Daniel 4:13-17

Philadelphia a écrit : Et pourquoi les avoir vaincus au premier siècle si c'est pour finalement "exercer la domination sur eux" seulement 2000 ans plus tard ? Je ne comprends pas très bien... Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe...

Là encore c'était pour démonter au monde que seul Jéhovah Dieu donne la domination du monde à qui il veut :

Daniel 4:17 [...]afin que les vivants sachent que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu’il le donne à qui il veut, et qu’il établit sur lui le plus humble des humains.

Christ Jésus est celui qui a manifesté la plus grande humilité pour attendre 1881 ans de recevoir la domination - Zekaria 9:9,10

Il fallait donc que les sept temps de la prophétie de Daniel s'accomplissent pour que Jéhovah déclare officiellement qu'il donne la domination du monde à Christ Jésus, les sept temps se sont achevés en 1914, c'est à cette date que Jéhovah déclare officiellement qu'il place les ennemis de Jésus sous ses pieds, établissant ainsi Jésus sur le royaume de Dieu dans le ciel et sur la terre.

Philadelphia a écrit : Donc c'est en 1914 que YHWH place les ennemis sous les pieds de Jésus, c'est ça ? Mais pourtant il m'avait semblé comprendre que la première action de Jésus établi comme roi dans les cieux, c'était justement de faire la guerre à Satan et ses démons.

STP restons dans le sujet qui est Psaume 110:1, la guerre dans le ciel contre Satan et ses démons c'est autre chose, merci.

Philadelphia a écrit : Et vous m'avez dit dès le départ que l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" signifie que les ennemis sont vaincus...

Psaume 110:1 parle des ennemis sur la terre pas au ciel, nuance !

Philadelphia a écrit : Si donc les ennemis de Jésus sont vaincus sous ses pieds au moment où il est établi roi, comment se fait-il que sa première action soit justement d'aller combattre ses ennemis ? Ne sont-ils pas censés avoir déjà été vaincus ?

Un ennemis vaincu ne l'empêche pas de continuer les hostilités voir la guerre, on a l'exemple des résistants de 39-45, le fait d'avoir été vaincu ne font pas des ennemis de Jésus des anges nuance ! (tiens ça rime

)

Philadelphia a écrit : Note: si tu ne comprends pas très bien mes questions, ou si c'est trop "embrouillé", n'hésite pas à me le dire, je peux décomposer en questions plus simples et même faire des petits dessins. C'est juste pour comprendre l'ordre des événements...

T'inquiète, tes questions son très clair

Bon week-end

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 12:16
Message : Bonsoir VENT, et encore merci pour tes explications.

Je voudrais savoir... question très courte:

- dans l'expression "tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds" de Psaume 110:1 et Hébreux 1:13, qui sont exactement les "ennemis" dont il est question ?

Note: si Philippe83 ou un autre Témoin de Jéhovah veut apporter la réponse officielle, n'hésitez pas. Il ne s'agit pas uniquement d'une discussion entre VENT et moi. Cette question s'adresse à tous les Témoins de Jéhovah (les "vrais", bien entendu).

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 24 oct.15, 12:41
Message :

Philadelphia a écrit : Note: si Philippe83 ou un autre Témoin de Jéhovah veut apporter la réponse officielle, n'hésitez pas. Il ne s'agit pas uniquement d'une discussion entre VENT et moi. Cette question s'adresse à tous les Témoins de Jéhovah (les "vrais", bien entendu).

Philadelphia.

Ah oui je veux bien que quelqu'un d'autre prenne le relais parce que moi mes neurones saturent et mes yeux n'y voient plus rien, il est 1 h40 du matin et je suis obligé d'aller faire dodo.

Bon wee-end à tous

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 01:21
Message :

Philadelphia a écrit :Bonsoir VENT, et encore merci pour tes explications.

Je voudrais savoir... question très courte:

- dans l'expression "tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds" de Psaume 110:1 et Hébreux 1:13, qui sont exactement les "ennemis" dont il est question ?

Note: si Philippe83 ou un autre Témoin de Jéhovah veut apporter la réponse officielle, n'hésitez pas. Il ne s'agit pas uniquement d'une discussion entre VENT et moi. Cette question s'adresse à tous les Témoins de Jéhovah (les "vrais", bien entendu).

Philadelphia.

bonjour phila,

bien que n'étant pas TJ, j'aimerai te demander ceci : dans le psaume 110:1, est-ce que pour toi cela signifie que Jésus est là en attente jusqu'à ce que le dernier ennemi soit vaincu ou est-ce qu'il participe à vaincre les ennemis en question ?

Ensuite il est dit, j'espère que cela va un peu répondre a ton interrogation que le dernier ennemi est le mort; or la bible explique que la mort est le salaire du péché, et que le diable peut amener l'homme se séparer de Dieu; par conséquent l'ennemi en question est en premier le Diable et ses démons puis le système de choses qu'il a mis en place (qu'on pourrait aussi qualifier de cieux et de terre puisque des nouveaux cieux et une nouvelle terre où règent la paix et la justice doivent être) et les méchants.

A la fin, l'héritage d'Adam qui est comme une malédiction pour tous le genre de l'espèce humaine sera réduit à rien, l'homme aura retrouvé sa nature sainte et ainsi tout juste pourra faire éternellement le bien, car il n'y aura plus aussi que des justes qui vivront sur la terre et la mort et les choses anciennes auront disparus

mais j'aimerai une petite réponse sur psaume 110:1

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 25 oct.15, 05:01
Message :

RT2 a écrit :
bonjour phila,

bien que n'étant pas TJ, j'aimerai te demander ceci : dans le psaume 110:1, est-ce que pour toi cela signifie que Jésus est là en attente jusqu'à ce que le dernier ennemi soit vaincu ou est-ce qu'il participe à vaincre les ennemis en question ?

Résident Temporaire, sache tout d'abord que j'apprécie beaucoup que tu aies accepté mon invitation à participer à cette discussion. Et pour la peine, je vais me montrer franche et te dire où j'en suis dans cette affaire. Lorsque j'ai appris que Psaume 110:1 est le passage de l'Ancien Testament qui est le plus souvent repris et cité textuellement dans le Nouveau Testament, j'ai entrepris de "comprendre" ce passage. Et, pour une raison que je ne saurais expliquer, mon premier réflexe a été d'aller chercher des informations sur le CD-ROM Watchtower. C'est un outil vraiment pratique lorsqu'on fait des recherches, et je ne dispose pas de logiciel aussi performant que celui-là. Le hic, c'est que je n'ai rien compris aux explications que j'y ai trouvées. Mais vraiment, je le répète: rien compris. C'était embrouillé, les explications me paraissaient parfois contradictoires, ou incohérentes. Alors je me suis dit: "Le mieux serait peut-être de demander directement aux enseignants du forum, pour savoir comment eux comprennent ce passage, et sur quelles explications officielles ils s'appuient."
Par conséquent, lorsque tu me demandes:

dans le psaume 110:1, est-ce que pour toi cela signifie que Jésus est là en attente jusqu'à ce que le dernier ennemi soit vaincu ou est-ce qu'il participe à vaincre les ennemis en question ?

... et bien je ne sais pas quoi te répondre car au point où j'en suis, je n'en sais strictement rien. J'en suis juste au point où je rassemble des pièces du puzzle, en attendant de pouvoir en assembler suffisamment pour qu'une image se dessine.

Ensuite il est dit, j'espère que cela va un peu répondre a ton interrogation que le dernier ennemi est le mort;

Je suppose que tu veux dire "la" mort. Oui, c'est ce qu'affirme 1 Corinthiens 15:26. Es-tu en train de me dire que le terme "ennemis" de Psaumes 110:1 désigne également la mort ? La mort serait donc vaincue depuis 1914 ? (je rappelle que selon VENT et Philippe83, l'expression "escabeau sous les pieds" caractérise des ennemis qui sont déjà vaincus).

or la bible explique que la mort est le salaire du péché, et que le diable peut amener l'homme se séparer de Dieu; par conséquent l'ennemi en question est en premier le Diable et ses démons puis le système de choses qu'il a mis en place (qu'on pourrait aussi qualifier de cieux et de terre puisque des nouveaux cieux et une nouvelle terre où règent la paix et la justice doivent être) et les méchants.

Donc, et n'hésite pas à me dire si j'ai mal compris, selon toi les "ennemis" placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus (donc déjà vaincus) incluent Satan, ses démons, le système de chose qu'ils ont mis en place, et les méchants. Et la mort que tu as mentionnée auparavant... Ai-je bien compris ?
Mais alors à quel moment exactement ont-ils été vaincus et placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?
Je pose la question car manifestement le Diable et les démons continuent d'être très actifs, tout comme la mort, pour ne citer que ces ennemis-là. En quel sens peut-on donc affirmer qu'ils sont déjà vaincus et placés sous les pieds de Jésus depuis 1914 ? Je n'arrive pas très bien à saisir le sens de tout ça...

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 05:34
Message : phila,

je te répond vite fait.

un escabeau ça sert à te placer en hauteur, mettre un escabeau revient donc à t'élever, c'est donc comme idée que par ceux que tu as vaincu, tu t'élèves, tu te grandis..image classique d'un roi qui étend sa domination en vainquant d'autres rois.

A sa droite, signifie ici que Dieu donne faveur à Jésus EN L'APPUYANT SANS SON ACTION pour vaincre ceux qui font obstacle (le cavalier blanc est sorti en vainqueur pour terminer sa victoire (révélation)

au sujet des ennemis, la mort est appelée le dernier ennemi, c'est donc que quelque part il 'y en a d'autres qui précèdent cet ennemi. Mais d'où provient la mort ? Paul nous indique que la mort est entrée dans le monde..romains 5:15, par un homme et il fait le lien avec le salaire du péché qui est la mort (rm 6:23) toutefois il nous dit aussi que le diable pèche dès le commencement et Jésus en Jean 8:44 nous indique qu'il est homicide par cette action.

De fait le premier ennemi est Satan le Diable, par la suite il établira un système de choses dont il sera le dieu (2CO 4:4) qui égarera l'humanité..revelation chap 12 fait écho à l'action du diable et de ses anges sur notre époque. Ce monde est donc constitué de différentes composantes qui seront détruites (voir lettre de Pierre) sur un plan mondial. Il en résultera une nouvelle gouvernance mondiale et une société humaine renouvellée en ce qu'elle sera débarassée de toute forme de méchanceté et de violence; durant cette période, l'humanité jouira pleinement de la disposition divine de la prêtrise royale céleste et du bienfait de la valeur proptiatoire du sang de l'agneau. jusqu'à ce que la mort elle-même liée à l'imperfection héritée d'Adam ne soit plus.

A ce moment Dieu n'aura plus besoin de soutenir de manière particulière son Fils qui aura alors retrouvé au regard de toutes la création sa légitimité originelle, il ne restera tant dans les cieux que sur la terre qu'une seule sagesse (autre sujet).

si tu as des questions..

RT2

ps : quand il était sur terre, Jésus disait qu'il voyait le chef de ce monde déj tombé du ciel..et pourtant il ne le fut que des sciècles plus tard: l'énoncé indique donc une certitude; une anticipation de ce qui se fera

Auteur : Philadelphia
Date : 25 oct.15, 07:23
Message :

RT2 a écrit :phila,

je te répond vite fait.

Je t'en remercie. Je découvre ton message et j'y réponds au fur et à mesure.

un escabeau ça sert à te placer en hauteur, mettre un escabeau revient donc à t'élever, c'est donc comme idée que par ceux que tu as vaincu, tu t'élèves, tu te grandis..image classique d'un roi qui étend sa domination en vainquant d'autres rois.

Oui, c'est ce qu'on dit depuis le début. Que ce soit moi, ou bien VENT ou encore Philippe83, nous avons établi dès le départ de cette discussion que l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" désigne le fait que les ennemis sont vaincus et que le roi pose fièrement ses pieds sur ses ennemis vaincus. Et maintenant toi aussi tu dis "ceux que tu as vaincus". Au moins je suis heureuse de constater que nous sommes tous d'accord sur le sens de cette expression, qu'elle désigne des ennemis qui sont vaincus.
Pour être plus claire encore, un roi ne peut pas poser ses pieds sur des ennemis qu'il n'a pas encore vaincus. Autrement dit, les ennemis sont vaincus, et seulement ensuite on peut poser les pieds dessus.
On ne peut pas poser les pieds sur des ennemis qu'on est encore en train de combattre, ou bien qu'on va combattre dans un avenir proche ou lointain. Es-tu d'accord avec ça ?
En d'autres termes, YHWH ne place pas sous les pieds de Jésus, comme un escabeau pour ses pieds, des ennemis qui n'ont pas encore été vaincus, ni des ennemis que Jésus est encore en train de combattre, et encore moins des ennemis qu'il devra combattre dans un avenir proche ou lointain.
Es-tu d'accord avec ça ?

au sujet des ennemis, la mort est appelée le dernier ennemi, c'est donc que quelque part il 'y en a d'autres qui précèdent cet ennemi.

Oui, tu as déjà évoqué entre autres le Diable, les démons, les méchants, le monde... Et effectivement la mort est présentée dans la Bible comme un puissant ennemi.

De fait le premier ennemi est Satan le Diable, par la suite il établira un système de choses dont il sera le dieu (2CO 4:4) qui égarera l'humanité..revelation chap 12 fait écho à l'action du diable et de ses anges sur notre époque. Ce monde est donc constitué de différentes composantes qui seront détruites (voir lettre de Pierre) sur un plan mondial.

Je comprends bien ce que tu écris ici, RT2. Je rappelle que la question posée est de savoir qui sont les ennemis que YHWH a placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. (voilà d'ailleurs pourquoi je ne réponds pas aux parties de ton message qui ne répondent pas directement à ça, pour éviter de dévier sur autre chose). Et ce qui m'étonne, c'est que, si j'ai bien compris, vous dites que les "ennemis" dont il est question en Psaumes 110:1 ont été placés sous les pieds de Jésus en 1914, mais que tu parles ici au futur en disant:

Ce monde est donc constitué de différentes composantes qui seront détruites (voir lettre de Pierre) sur un plan mondial.

Voilà pourquoi je demandais auparavant: comment se fait-il que Jésus doive encore vaincre certains ennemis alors qu'ils ont déjà été vaincus et mis sous ses pieds comme un escabeau en 1914 ? Dois-je comprendre que ce sont seulement certains ennemis qui ont été vaincus et placés sous les pieds de Jésus en 1914, tandis qu'il reste encore d'autres ennemis qui, eux, ne sont toujours pas vaincus ? Si c'est le cas, alors quels sont ces ennemis qui ont déjà été vaincus et placés sous les pieds de Jésus, tel un escabeau, en 1914 ? Et quels sont ceux qu'il reste encore à vaincre ?

ps: quand il était sur terre, Jésus disait qu'il voyait le chef de ce monde déj tombé du ciel..et pourtant il ne le fut que des sciècles plus tard: l'énoncé indique donc une certitude; une anticipation de ce qui se fera

Es-tu en train d'essayer de me dire qu'en fait les ennemis de Jésus n'ont pas encore été vaincus, mais que cet événement des ennemis placés comme un escabeau pour ses pieds se réalisera en réalité dans un avenir plus ou moins proche ? Si c'est ce que tu penses, pourrais-tu s'il te plaît me fournir une référence officielle qui appuie cette interprétation ? Merci beaucoup.

Bien cordialement,

Phila.

Note: Ne te presse pas trop d'apporter des réponses à mes questions. Je préfère attendre un peu, mais obtenir des réponses claires et précises. Encore merci pour ta participation.

Note2: Comme je l'ai déjà proposé à VENT, je peux encore décomposer le sujet en questions beaucoup plus simples, pour être sûre d'obtenir des réponses claires. Par exemple:
- Satan le diable fait-il partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ? ( OUI / NON ).
- Les démons font-ils partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ? ( OUI / NON )
- Etc... en espérant bien entendu ne pas obtenir des réponses évasives ou du genre "p't'être bin qu'oui, p't'être bin qu'non..."
Je rappelle qu'on est quand même en train de parler du verset de l'AT auquel il est fait le plus souvent référence dans le NT (plus de 20 fois je crois). Les premiers chrétiens semblaient donc avoir clairement compris de quoi il s'agissait et ce serait bien dommage qu'aujourd'hui nous en soyons incapables.

Auteur : philippe83
Date : 25 oct.15, 22:13
Message : Bonjour Philadelphia.
En fait si tu comprends que "vaincre" a le sens aussi de vaincre "par ANTICIPATION" "vaincre GRADUELLEMENT" alors ce sera plus facile de comprendre comment Jésus va l'emporter SUR TOUS SES ENNEMIES.
Prenons des exemples...
En Jean 16:33 Jésus déclare :"...j'ai vaincu le monde" Sa foi victorieuse et sa mort l'ont démontrées n'est-ce pas, mais le monde a continué d'exister jusqu'à présent n'est-ce pas?

Et alors que Jésus à vaincu le monde(qui fait partie de "ses" ennemies' en33 de notre ère par sa mort fidèle), que fera t-il en tant que rois des rois et Seigneurs des seigneurs plus tard en Apo17:14? "ils combattront contre l'Agneau et l'agneau les VAINCRA..."

Ainsi mettant graduellement(progressivement) ses "ennemies" sous ses pieds ce qui fait qu'il doit 'attendre'(Heb 10:13) Jésus par plusieurs phases dans le calendrier divin remporte victoire sur victoire. Enfin la plus belle ce passera selon 1 Cor 15:24-26. LA DERNIERE ENNEMIE: la mort, SERA VAINCUE. L'expression "escabeau pour ses pieds" prendra alors toute sa signification puisque AUCUN de ses ennemies et... des nôtres comme (les humains méchants, organisations(bêtes sauvages), condition(mort) et Satan et ses démons jetés dans le lac de feu selon(Apo 20:10,13), ne seront là, pour faire des ravages ni faire parler d'eux! TOUS SES ENNEMIES AURONT DISPARUES

Alors Jésus pourra à ce moment-là, remettre son royaume à son Dieu et Père (1 Cor 15:23) et ainsi lui-même se soumettra à son Dieu et Père (1 Cor 15:28)

Quel bonheur se sera pour l'univers.

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 02:54
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe, et merci pour ta réponse.

En fait si tu comprends que "vaincre" a le sens aussi de vaincre "par ANTICIPATION" "vaincre GRADUELLEMENT" alors ce sera plus facile de comprendre comment Jésus va l'emporter SUR TOUS SES ENNEMIES.

Je pense comprendre ce que peut vouloir dire "vaincre par anticipation" ou "vaincre graduellement", bien que pour moi ces deux expressions ne soient ni équivalentes, ni interchangeables. Et toi? Penses-tu que ces deux expressions signifient la même chose ?

Prenons des exemples...
En Jean 16:33 Jésus déclare :"...j'ai vaincu le monde" Sa foi victorieuse et sa mort l'ont démontrées n'est-ce pas, mais le monde a continué d'exister jusqu'à présent n'est-ce pas?

Certes, mais je n'en déduis pas que Jésus a vaincu le monde "par anticipation", ni "graduellement". Je comprends que par sa fidélité jusqu'à la mort, Jésus est sorti victorieux, qu'il a remporté son combat contre le monde, et qu'il a vaincu d'une manière entière, complète et définitive. Je ne vois rien de partiel, de graduel ou d'anticipé dans cette victoire de Jésus sur le monde. D'ailleurs, la Bible parle aussi des Saints qui restent fidèles jusqu'à la mort comme des "vainqueurs". Mais je suis d'accord avec toi que ça ne signifie pas que le monde ait cessé d'exister sous prétexte que Jésus en soit sorti victorieux.

Ainsi mettant graduellement(progressivement) ses "ennemies" sous ses pieds ce qui fait qu'il doit 'attendre'(Heb 10:13) Jésus par plusieurs phases dans le calendrier divin remporte victoire sur victoire.

Je suis heureuse que tu parles de "calendrier divin" car justement j'essaie moi-même d'établir quels événements ont eu lieu, et surtout à quel moment. Une sorte d'échelle du temps, si tu préfères.
Mais au vu de vos réponses, j'avoue que j'ai un peu de mal. Par exemple, VENT m'a affirmé plusieurs fois que Jésus avait remporté la victoire sur le monde au premier siècle, et c'est aussi ce que je croyais. Sur ma ligne du temps, je pensais donc pouvoir indiquer "Victoire de Jésus sur le monde" en 33 de notre ère. Mais aujourd'hui, tu sembles me dire que cette victoire n'était pas encore complète, qu'elle n'était que "graduelle", ou "par anticipation"... pas facile à démêler tout ça.

Enfin la plus belle ce passera selon 1 Cor 15:24-26. LA DERNIERE ENNEMIE: la mort, SERA VAINCUE.

Puisque tu parles ici au futur, c'est donc que pour vous la victoire sur la mort est un événement encore à venir, c'est bien ça ? J'en déduis donc que la mort ne fait pas partie des ennemis que YHWH a placés sous les pieds de Jésus en, 1914, puisqu'on a établi dès le départ que l'expression "ennemis comme un escabeau sous ses pieds" désigne des ennemis qui ont déjà été vaincus. Puisque la mort ne sera vaincue que dans l'avenir, j'en déduis qu'elle ne fait pas partie des ennemis "déjà vaincus" placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914. Est-ce que je me trompe ?

Par égards pour les lecteurs de ce topic qui auraient du mal à nous suivre, ce qui me paraît parfaitement compréhensible, je résume ci-après les questions qui ont été clairement soulevées, et les réponses qui ont été clairement établies. Je n'affirme pas que c'est "la vérité", mais qu'il s'agit de ce que les enseignants Témoins de Jéhovah de ce site m'ont clairement affirmé.

Question: que signifie l'expression "ennemis placés comme un escabeau sous ses pieds" ?
Réponse: cette expression désigne des ennemis déjà vaincus sur lesquels le roi victorieux Jésus pose les pieds. Il s'en sert comme d'un marchepied, alors que lui-même est assis sur son trône à la droite de Dieu.*

Question: à quel moment YHWH place-t-il les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds ?
Réponse: en 1914.**

La question en cours est la suivante:
Quels sont les "ennemis" dont il est question en Psaumes 110:1, et que YHWH place comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?

J'ai déjà posé la question voilà plusieurs jours, mais j'ai un peu de mal à obtenir une réponse claire.

Par conséquent, je vais décomposer la question en plusieurs, encore plus simples. De cette façon, ce sera plus facile pour n'importe quel enseignant Témoin de Jéhovah d'effectuer une recherche et de me répondre, même s'il n'a pas suivi la discussion depuis le début.

Voici donc la question à laquelle je voudrais connaître la réponse officielle:

- Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Je me contenterais d'une simple réponse "OUI" ou "NON", mais si vous aviez la gentillesse d'accompagner votre réponse d'une citation explicite d'une référence officielle, ce serait parfait.

Merci beaucoup par avance,

Philadelphia.

* je n'ai pas encore trouvé de référence officielle qui appuie explicitement cette affirmation.
** Réponse appuyée par la référence suivante:

w12 15/9 p. 20 §9
Il [Jésus] a attendu patiemment à la droite de Dieu le moment où ses ennemis ont été placés comme un escabeau pour ses pieds, en 1914.

Auteur : philippe83
Date : 26 oct.15, 04:30
Message : Philadelphia.
Concernant Satan comme tu le sais selon Apo 12:7 à 10 il a bien perdu la guerre au ciel n'est-ce pas? Et le verset 10 précise:"MAINTENANT le salut est arrivé, et la puissance,et le règne de notre Dieu,et l'autorité de son Christ car il a été précipité l'accusateur..."(Segond 1910). Ainsi dans ce domaine il a été vaincu. Mais si tu prends Apo 20:10 il ne sera détruit(vaincu) définitivement qu'au terme des mille ans (v1-3= lié, v10= détruit ). Donc depuis 1914 date à laquelle on pense que Satan fût vaincu au ciel, Jésus est vainqueur il peut donc depuis vaincre n'importe lequel des amis du diable (humanité éloigné de Dieu et ses organisations religieuses, politiques, commerciales, militaires) mais chaque chose en son temps! Voilà pourquoi dans ta citation de la Tg du 15/09/2012 page 20 paragraphe 9 il est aussi précisé:"...Bientôt, il va enter en action contre le système de Satan et y mettre un terme..."
Donc pour résumé: Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan(après avoir attendu) selon (Heb 10:13),a vue Dieu placé sous ses pieds ses ennemies il ne reste plus qu'a y mettre fin... Fin des méchants(Ps 37:35,36) Fin du diable et de ses organisations( Apo 20:10), et enfin fin de la mort comme dernier ennemie (1 Cor 15:26,Apo 21:4).
A+
ps: c'est pour cette raison que ce matin je te parlais de victoires de Jésus par anticipation et graduellement.Les preuves tu les a sous les yeux.

Auteur : RT2
Date : 26 oct.15, 06:53
Message :

Philadelphia a écrit : Pour être plus claire encore, un roi ne peut pas poser ses pieds sur des ennemis qu'il n'a pas encore vaincus. Autrement dit, les ennemis sont vaincus, et seulement ensuite on peut poser les pieds dessus.
On ne peut pas poser les pieds sur des ennemis qu'on est encore en train de combattre, ou bien qu'on va combattre dans un avenir proche ou lointain. Es-tu d'accord avec ça ?
En d'autres termes, YHWH ne place pas sous les pieds de Jésus, comme un escabeau pour ses pieds, des ennemis qui n'ont pas encore été vaincus, ni des ennemis que Jésus est encore en train de combattre, et encore moins des ennemis qu'il devra combattre dans un avenir proche ou lointain.
Es-tu d'accord avec ça ?

bonjour phila,

je te répond sur cette partie seulement pour aujourd'hui. Philippe83 a bien fait de préciser l'idée de progression.

A partir de quand ps 110:1 s'applique ? Pas avant que Jésus ne fut ressusciter et retourner au Ciel, on peut aussi dire, que ce n'est pas avant qu'il reçoive la couronne du vainqueur, celle que reçoit le cavalier blanc (Jésus) pour achever sa victoire. Mais tu notes tout de même qu'il se passe un temps avant que sa victoire soit achever.

Il y a donc une notion de durée "JUSQU'A" qui est confirmée par le verset 2 :
(Psaume 110:2) [...] Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :] “ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis. ”

Jésus ne reste donc pas à rien faire mais le fait que Jéhovah lui envoie ce bâton de force qui symbolise la victoire traduit bien qu'il a la faveur de Dieu pour mettre tous ses ennemis comme un escabeau sous ses pieds.

Mais il s'agit d'un accomplissement qui se fait dans le temps, par exemple au sujet de Jéhovah :
(Isaïe 46:9, 10) [...] que je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi ; 10 Celui qui dès le commencement révèle la conclusion [...]

Donc ce verset peut englober la révélation du commencement et la conclusion certaine. Je vais te prendre un autre exemple, est-ce que Cyrus, celui qui fut le roi de Perse, il établit son royaume en un instant, ou bien cela ne fut-il pas pas graduellement et ne considéra-t-il pas ceux qui s'opposaient à lui comme ses ennemis ? Tu comprends l'idée, le passage te parle avec des images que tout le monde peut comprendre, même à notre époque.

Le passage suivant expose que c'est Jéhovah qui fournit à Jésus glorifié et devenu roi dans les cieux, la force de la réalisation par l'expression "à ta droite"; puisque comme on le sait il a remis tout le jugement à son Fils; ce qui au passage indique que le Fils juge comme le Père juge, c'est plutôt rassurant non ?
(Psaume 110:5, 6) 5 Oui, Jéhovah lui-même, à ta droite, brisera des rois au jour de sa colère. 6 Il exécutera le jugement parmi les nations ; [...]

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 10:25
Message : Philippe et RT2 bonsoir, et merci pour vos réponses.

Tout d'abord, je me sens obligée de vous prier de bien vouloir m'excuser si j'insiste pour que cette discussion reste la plus claire possible. Vraiment, ne m'en voulez pas d'insister sur ce point. J'essais juste de me mettre à la place de quelqu'un qui "débarquerait" dans ce fil de discussion, et je m'en voudrais que ce visiteur, en cliquant sur la page la plus récente, se retrouve comme noyé dans une masse d'informations qui, bien que cohérentes, pourraient finalement apparaître confuses ou trop complexes.

Je rappelle la question bien précise à laquelle je voudrais connaître la réponse officielle:

- Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Philippe, j'ai lu attentivement ton message, et il me semble que ta réponse, si j'ai bien compris, est "OUI".
La seule chose qui m'embrouille un peu, c'est lorsque tu résumes tes propos en écrivant:

philippe83 a écrit :Donc pour résumé: Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan(après avoir attendu) selon (Heb 10:13),a vue Dieu placé sous ses pieds ses ennemies il ne reste plus qu'a y mettre fin...

Comme je t'ai dit, j'essaie de replacer l'ordre des événements sur l'échelle du temps, et nous avions convenu depuis le début, que d'abord YHWH place les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds, que c'est comme un point de départ pour que Jésus soit intronisé et puisse se mettre à exercer sa domination.
Mais aujourd'hui tu dis "Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan (...) a vu Dieu placer sous ses pieds ses ennemis".
Par cette construction, tu donnes l'impression que Satan a servi de marchepied seulement à partir du moment où il a été abaissé sur la terre. Je t'avoue que j'aime beaucoup cette idée pour son côté naturel, intuitif et cohérent. Mais ça ne correspond pas à ce que vous m'avez dit au début, à savoir que d'abord Dieu abaisse les ennemis de Jésus en les plaçant comme un escabeau pour ses pieds, et seulement ensuite Jésus exerce sa propre domination.
Mais dans ton explication, c'est finalement Jésus qui place lui-même ses propres ennemis comme un escabeau pour ses pieds. Alors qui dit vrai ? Voilà aussi pourquoi je vous demande depuis le début des petites citations explicites issues de vos publications officielles, pour être bien certaine que ça corresponde.

@ RT2 J'ai bien lu ton message et je vais en tenir compte dans la suite de la discussion.

Pour l'heure, pourrais-tu répondre clairement à la question soulevée, à savoir:

- Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

À priori, pour Philippe, la réponse est "OUI". Mais pour toi ?

Je t'en remercie par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 26 oct.15, 12:28
Message :

Philadelphia a écrit : Tout d'abord, je me sens obligée de vous prier de bien vouloir m'excuser si j'insiste pour que cette discussion reste la plus claire possible. Vraiment, ne m'en voulez pas d'insister sur ce point. J'essais juste de me mettre à la place de quelqu'un qui "débarquerait" dans ce fil de discussion, et je m'en voudrais que ce visiteur, en cliquant sur la page la plus récente, se retrouve comme noyé dans une masse d'informations qui, bien que cohérentes, pourraient finalement apparaître confuses ou trop complexes.

Philadelphia tu ne me feras pas croire que tu poses toutes ces questions par "soucies" qu'un visiteur qui cliquerait sur la page la plus récente se trouve dans la confusion par une masse d'informations bien que cohérentes, pourraient finalement apparaître confuses ou trop complexes.

Tout ce qui t'a été expliqué est clair, ce que tu reconnais toi même. Si un visiteur ne comprend pas les explications qu'il lirait dans la dernière page il lui suffit de lire les messages depuis le début qui ne font que 2 pages à lire ce n'est pas la mer à boire ! Les visiteurs sont suffisamment adulte pour poser leurs questions eux même sans que tu les fasses parler ce qui est plutôt ça qui porterait à la confusion, en effet, les visiteurs c'est notre problème, pas le tiens, alors STP occupe toi de ta propre spiritualité pour le moment avant de t'occuper de celle des autres, je te dis ça parce que nous te connaissons bien Philadelphia et tu ne vas pas nous mener en bateau comme à ton habitude.

Nous t'avons donné les réponses conformément à l'esprit de la parole de Dieu, la bible "est" la parole de Dieu.

Philadelphia a écrit : Je rappelle la question bien précise à laquelle je voudrais connaître la réponse officielle:

Tu n'as pas autorité pour rappeler quoi que ce soit, nous ne sommes pas tes disciples.

Philadelphia a écrit : - Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Philippe, j'ai lu attentivement ton message, et il me semble que ta réponse, si j'ai bien compris, est "OUI".

Là tu cherches une prise de positions des TJ et non la vérité.

Philadelphia a écrit : La seule chose qui m'embrouille un peu, c'est lorsque tu résumes tes propos en écrivant:

Donc pour résumé: Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan(après avoir attendu) selon (Heb 10:13),a vue Dieu placé sous ses pieds ses ennemies il ne reste plus qu'a y mettre fin...

Philadelphia a écrit : Comme je t'ai dit, j'essaie de replacer l'ordre des événements sur l'échelle du temps, et nous avions convenu depuis le début, que d'abord YHWH place les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds, que c'est comme un point de départ pour que Jésus soit intronisé et puisse se mettre à exercer sa domination.

Et voila le blablabla pour nous endormir sur tes bonnes intentions.

Philadelphia a écrit : Mais aujourd'hui tu dis "Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan (...) a vu Dieu placer sous ses pieds ses ennemis".
Par cette construction, tu donnes l'impression que Satan a servi de marchepied seulement à partir du moment où il a été abaissé sur la terre. Je t'avoue que j'aime beaucoup cette idée pour son côté naturel, intuitif et cohérent. Mais ça ne correspond pas à ce que vous m'avez dit au début, à savoir que d'abord Dieu abaisse les ennemis de Jésus en les plaçant comme un escabeau pour ses pieds, et seulement ensuite Jésus exerce sa propre domination.

Maintenant tu as bien réussi à faire un amalgame en disant que Satan a été placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus.

Philadelphia a écrit : Mais dans ton explication, c'est finalement Jésus qui place lui-même ses propres ennemis comme un escabeau pour ses pieds. Alors qui dit vrai ?

Bingo Philadelphia ! tu as réussi a semer le doute dans la section "enseignement témoins de Jéhovah" c'est bien ce que tu voulais ?

Philadelphia a écrit : Voilà aussi pourquoi je vous demande depuis le début des petites citations explicites issues de vos publications officielles, pour être bien certaine que ça corresponde.

Ecoute Philadelphia, tu possèdes le CD Rome Watchtower comme nous, alors comme a dit Jésus en Matthieu 7:8 "et tout homme qui cherche trouve", cet enseignement s'applique aussi aux femmes.

Cordialement

@VENT

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 13:18
Message : Bonsoir, VENT.

VENT a écrit : Bingo Philadelphia ! tu as réussi a semer le doute dans la section "enseignement témoins de Jéhovah" c'est bien ce que tu voulais ?
(...)
Cordialement

@VENT

Non non, VENT, bien au contraire. À en croire les réponses que vous me fournissez, vous semblez vraiment bien savoir de quoi vous parlez, et vous ne donnez pas du tout l'impression de douter de ce que vous affirmez.

Si doute il y a, alors il est dans mon esprit, car manifestement il ne s'agit pas d'un sujet "basique". vous m'avez même affirmé que certains avaient passé toute leur existence à tenter de faire la lumière sur ces questions.
Et c'est aussi précisément pour cette raison que je tiens à diviser le sujet en portions les plus petites possible, comme des petites briques que je pourrai ensuite assembler entre elles, ou si tu préfères comme des pièces d'un puzzle qui, une fois rassemblées, me permettront d'avoir une vue d'ensemble et une image fidèle de ce qu'enseigne réellement la Bible à ce sujet.

tu possèdes le CD Rome Watchtower comme nous, alors comme a dit Jésus en Matthieu 7:8 "et tout homme qui cherche trouve", cet enseignement s'applique aussi aux femmes.

J'ai déjà expliqué que mes recherches sur le CD ROM ne m'ont pas permis de "comprendre" quel est l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah sur cette question. Peut-être ai-je mal cherché ? C'est possible, puisque je ne suis pas aussi aguerrie que vous dans de telles recherches.
Et comme vous avez dit vous-même que c'est un sujet délicat, peut-être que je n'ai tout simplement pas bien compris certaines informations, même en les ayant eu sous les yeux.
Enfin, sache que je continue à poursuivre mes recherches à l'aide de votre CD ROM et d'autres outils et ouvrages. Je fais de mon mieux de mon côté, mais je pense qu'avec votre aide je pourrais gagner beaucoup de temps.

Bien cordialement.

Edit: ce message a été posté hier soir à 1h18 du matin et maintenant il est 9h15 du matin. Je viens de trouver quelque chose dans la Tour de Garde du 1er décembre 2007, page 28, paragraphe 11, où on peut lire:

Jéhovah a promis à son Fils glorifié : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” (Psaume 110:1). Ces “ ennemis ” sont Satan, le plus répréhensible, et tous ceux qui composent sa “ semence ”. En sa qualité de Roi du Royaume messianique de Jéhovah, Jésus Christ prendra le commandement pour réduire à néant tous les rebelles, au ciel comme sur la terre (Révélation 12:7-9 ; 19:11-16 ; 20:1-3, 10).

Je suis très contente d'avoir trouvé cette référence, qui me fait avancer d'un grand pas dans mes recherches. Je sais (enfin !) qui sont "officiellement" les ennemis de Psaume 110:1. Il s'agit de Satan et de tous ceux qui composent sa semence. Je suppose que par le terme "semence" il est fait référence à la prophétie de Genèse 3:15, mais je vais pousser aujourd'hui la recherche pour m'assurer de savoir de qui est composée cette "semence" selon votre enseignement officiel. Là je dois partir au boulot, mais si entre temps quelqu'un veut bien me fournir directement une référence qui explique de façon claire de qui (ou quoi?) est composée la "semence" de Satan, je suis preneuse.

Excellente matinée à tous !

Philadelphia.

Auteur : papy
Date : 26 oct.15, 19:13
Message :

Philadelphia a écrit : Enfin, sache que je continue à poursuivre mes recherches à l'aide de votre CD ROM et d'autres outils et ouvrages.

Si les TdJ de ce forum sont honnêtes , ils devraient t'avertir que " les autres outils et ouvrages " ne sont pas nécessaires pour comprendre la Bible puisque seul le CC est le canal utilisé par Dieu pour communiquer " la vérité ".

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 23:13
Message : Papy, si j'ai demandé avec tant d'insistance que les non-TJ ne participent pas à cette discussion, c'est précisément pour que ce topic ne soit pas perturbé par des réflexions comme celles-là qui non seulement n'apportent rien au débat, mais qui en plus sont perçues comme des critiques amères, voire des provocations. J'espère que les "vrais" Temoins de Jéhovah auront l'intelligence d'ignorer tes propos pour qu'on puisse avancer sereinement dans cette discussion.

Phila.

Auteur : RT2
Date : 27 oct.15, 01:56
Message :

Philadelphia a écrit : @ RT2 J'ai bien lu ton message et je vais en tenir compte dans la suite de la discussion.

Pour l'heure, pourrais-tu répondre clairement à la question soulevée, à savoir:

- Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

À priori, pour Philippe, la réponse est "OUI". Mais pour toi ?

Je t'en remercie par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

phila, te moquerais-tu me moi par hasard ? La question n'est pas sur une date (1914) mais plutôt de savoir si Satan fait parti des ennemis, tu agréeras quand même l'idée que peut importe la date,car le diable existe bien avant 1914....

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 02:30
Message : Bonjour RT2, j'espère que tu vas bien.

RT2 a écrit : La question n'est pas sur une date (1914) mais plutôt de savoir si Satan fait parti des ennemis

Oui, tout à fait, la question portait sur l'identité des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, étant donné que la date de 1914, quant à elle, a été clairement définie dans les publications officielles. Mais comme tu as pu le voir, j'ai réussi à trouver toute seule ce matin une référence qui établit clairement, sans aucune ambiguïté, que Satan le Diable fait partie des "ennemis" de Psaume 110:1, ainsi que "sa semence" (que je n'ai pas encore identifiée, mais je m'y attèle dès que j'aurai posté le présent message.

tu agréeras quand même l'idée que peut importe la date,car le diable existe bien avant 1914....

Oui, absolument. La mort aussi est qualifiée "d'ennemie", et elle existe aussi depuis le début de l'humanité. Crois-tu qu'elle fasse partie des "ennemis" auxquels le Psaume 110:1 fait référence ?
J'ai mis la question en caractères gras, car celle constitue une nouvelle "brique" essentielle à la compréhension de Psaume 110:1,2. Alors si toi ou un autre enseignant Témoin de Jéhovah pourrait me proposer une référence officielle qui y répond de façon ferme, je suis preneuse.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Edit de 15h05:

Je viens de trouver une référence qui permet d'identifier clairement une partie de la "semence":

*** w04 15/11 p. 30 Questions des lecteurs ***
La prophétie [de Genèse 3:15] signale par ailleurs une inimitié entre celui qui cause la meurtrissure et la semence de Satan. Cette semence, ou organisation, comprend une partie invisible constituée des anges méchants, ou démons.

C'est super, on avance. Les "ennemis" de Psaume 110:1 comprennent Satan, et aussi les démons. J'ai cru comprendre que la "semence" comprend encore d'autres éléments; je continue la recherche...

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 27 oct.15, 11:10
Message :

Philadelphia a écrit : C'est super, on avance. Les "ennemis" de Psaume 110:1 comprennent Satan, et aussi les démons. J'ai cru comprendre que la "semence" comprend encore d'autres éléments; je continue la recherche...

Bonsoir Philadelphia

Félicitation Philadelphia, tu viens de démonter que ces paroles de Jésus sont justes :

Matthieu 7:8 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve [...]

Celà dit j'ai trouvé ceci par hasard en faisant une recherche biblique pour un autre sujet :

Actes 4:26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver.

Est-ce que tu penses que ça aurait un lien avec le sujet ?

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 11:44
Message :

VENT a écrit : Celà dit j'ai trouvé ceci par hasard en faisant une recherche biblique pour un autre sujet :

Actes 4:26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver.

Est-ce que tu penses que ça aurait un lien avec le sujet ?

À vrai dire je n'en sais rien du tout. Je n'essaie pas de construire quelque chose avec ce que j'ai sous la main ou ce que je trouve "par hasard". J'aurais un peu trop peur qu'à la fin ça ne ressemble à rien d'autre que du bricolage. Je préfère orienter mes recherches en fonction de ce dont j'ai besoin, pour être certaine de ne pas "battre l'air", comme dit l'apôtre Paul (1 Cor. 9:26).

J'ai besoin de trouver des réponses précises à des questions non moins précises. La question en cours est de savoir qui sont (selon votre enseignement officiel) les "ennemis" de Psaume 110:1 qui sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus.

On a déjà établi de façon certaine que selon votre enseignement officiel il s'agit de Satan et de sa semence.
On a déjà établi de façon certaine que selon votre enseignement officiel les démons font partie de la semence de Satan, et donc des ennemis de Psaume 110:1.

Voilà où j'en suis. Pour compléter la liste des ennemis de Psaume 110:1, il ne me reste plus qu'à trouver qui ou quoi d'autre fait partie de la semence du Diable. Je sais déjà qu'il y a certains chefs religieux que Jésus a qualifiés de "progéniture de vipère", et je cherche une référence officielle qui expliquerait bien tout ça. Je vais trouver...

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 27 oct.15, 11:57
Message : Ok Philadelphia, c'est une bonne façon de faire et plus sûr.

Je pense que tu devrais trouver les références que tu cherches.

On attend le résultat de tes recherches avec impatiente

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 12:31
Message :

VENT a écrit :Ok Philadelphia, c'est une bonne façon de faire et plus sûr.

Je pense que tu devrais trouver les références que tu cherches.

On attend le résultat de tes recherches avec impatiente

A+

Merci infiniment pour tes encouragements.

Voici ce que je viens de trouver:

w12 15/6 p. 8 §5 Qui constitue la semence du serpent ? Tous ceux qui, comme Satan, éprouvent de la haine pour Dieu et s’opposent à son peuple. Tout au long de l’Histoire, Satan a organisé sa semence en diverses entités politiques, ou royaumes (Luc 4:5, 6).

Cool ! Je complète ma liste:

Font donc partie des "ennemis" de Psaume 110:1:
- Satan
- Les démons
- Tous ceux qui éprouvent de la haine pour Dieu et s'opposent à son peuple
- Diverses entités politiques, ou royaumes

Je continue à chercher, pour voir s'il n'y a pas autre chose...

Phila.

Edit de Oh50:

Je viens de trouver une autre référence qui confirme le reste, dans un article de 1996 intitulé: "La semence du Serpent est démasquée - Comment ?":

w96 1/6 p. 9 §3
La “ semence ” du Serpent, c’est-à-dire la semence de Satan, sa descendance, comprend les démons, ainsi que les humains et les organisations humaines qui manifestent les traits de personnalité de Satan et affichent de l’inimitié envers la “ semence ” de la femme (Jean 15:19 ; 17:15).

Du coup, je crois que j'ai fait le tour de cette question et terminé d'identifier ceux qui composent les "ennemis" de Psaume 110:1 qui sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus.

Ma question suivante concerne l'ordre dans lequel les événements sont censés se produire.

Je reprends le Psaume 110, les versets 1 et 2:

Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :]
“ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis.

Je vous dis comment je perçois l'ordre des événements, lorsque je lis "naturellement" ce passage.
1- Jésus s'assied à la droite de Jéhovah
2- Période d'attente
3- Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus
4- Soumission par Jésus au milieu de ses ennemis.

Sur le coup, et avec les éléments qu'on a déjà établis, j'avoue que j'ai un gros doute pour le point 4.

Pour les trois premiers points, le texte ne laisse pas le moindre doute, ils se succèdent dans un ordre chronologique. Mais le quatrième pourrait être une simple "reprise", construction classique exactement comme dans le récit de la création de la Genèse... C'est à dire que le verset 1 annonce le "plan", tandis que les versets 2 et suivants ne font que donner des détails supplémentaires en développant le plan du verset 1. Enfin, bref, ça c'est ma perception "instinctive", et disons que pour l'instant on s'en fiche un petit peu.

Intéressons-nous plutôt à ce qu'établit votre enseignement officiel.

Pour l'instant, par souci de clarté, faisons la lumière sur les points 1, 2 et 3.

Êtes-vous d'accord que les trois événements décrits ici, à savoir:
1- Jésus s'assied à la droite de Jéhovah
2- Période d'attente
3- Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus

... se déroulent dans un ordre chronologique, l'un après l'autre ? Éventuellement, sauriez-vous mettre une date ou une période précise sur chacun de ces trois événements ?

Merci par avance pour votre aide.

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 28 oct.15, 04:31
Message : Philadelphia.
1) 33 de notre ère= victoire de Jésus par sa mort fidèle sur le monde.(J'ai vaincu le monde=Jean 16:33)
2) attente ensuite 33 de notre ère (Heb 10:13) jusqu'à sa victoire céleste contre le diable et renvoie de celui-ci sur la terre (Apo 12:9-12)
3)depuis à tous moments ses ennemies sur la terre peuvent être vaincus=1914 jusqu'à Mat 24:36. Ensuite 4) période des mille ans avec à la fin, fin de la mort(1 Cor 15:26, Apo 21:4) et...fin du diable( Apo 20:10).
Plus d'ennemies sous l'escabeau

a+
ps: ces approches sont simplifiées tu le comprendras n'est-ce pas?

Auteur : Philadelphia
Date : 28 oct.15, 08:18
Message : Bonsoir Philippe, et merci pour ton aimable réponse.

Pour le point N°1- Jésus s'assied à la droite de Jéhovah tu dis:

philippe83 a écrit : 1) 33 de notre ère= victoire de Jésus par sa mort fidèle sur le monde.(J'ai vaincu le monde=Jean 16:33)

Ok, je retiens 33 de notre ère pour la date, avec la mort de Jésus au bois. Bon, là il n'y a pas trop de surprise, il m'a semblé comprendre que tous les chrétiens du monde entier associe la mort et la résurrection de Jésus au fait que YHWH lui dise de s'asseoir à sa droite dans les cieux. Plus précisément, c'est au moment de son ascension, soit une dizaine de jours avant la Pentecôte de l'an 33, que Jésus est allé s'asseoir à la droite de son Père dans les cieux. Es-tu d'accord avec cela ?
Bon, pour maintenir la méthode que j'emploie depuis le début de la discussion, je vais quand-même m'efforcer de trouver une citation officielle du Collège Central qui atteste cette compréhension, même si elle me paraît d'une évidence irréfutable.

Pour le point N°2- Période d'attente, tu dis:

2) attente ensuite 33 de notre ère (Heb 10:13) jusqu'à sa victoire céleste contre le diable et renvoie de celui-ci sur la terre (Apo 12:9-12)

Ok, je retiens que selon toi le point N°2 est une période d'attente qui va de 33 de notre ère jusqu'au moment où le Diable est précipité aux alentours de la terre. Tu n'en parles pas mais je suppose tout naturellement que les démons aussi sont concernés et ont été abaissés en même temps que Jésus. Est-ce que je me trompe ?

Pour le point N°3- Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, tu dis:

3)depuis à tous moments ses ennemies sur la terre peuvent être vaincus=1914 jusqu'à Mat 24:36.

D'accord, je crois comprendre que pour toi, c'est en 1914 que les ennemis sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. Je crois aussi comprendre qu'il ne s'agit pas d'un événement ponctuel, mais d'une période (emploi de "jusqu'à"...).
Je vois ensuite que tu réponds sur le point 4, mais si tu veux bien j'aimerais m'arrêter un instant sur le point N°3 pour essayer de bien comprendre.
Je vais juste établir le rapport avec l'ennemi séculaire que tu as mentionné pour le point 2, à savoir Satan le Diable. Je ne prends que cet ennemi-là, à titre d'exemple et pour éviter toute confusion.

Au début, tu étais d'accord pour dire que l'expression "escabeau pour ses pieds" désignait des ennemis "vaincus". As-tu changé d'avis à ce sujet ?
D'après ce que tu me dis, Satan est déjà placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus depuis 1914. Ai-je bien compris ? Manifestement Satan continue d'être très actif et de causer des ravages, non ? Peut-on dire que Satan est "vaincu" quand même, bien qu'il soit encore libre d'amener des gens à la perdition éternelle ? Ou bien doit-on en déduire qu'il n'est pas encore complètement vaincu, auquel cas nous nous sommes trompés depuis le début en pensant que l'expression "escabeau pour ses pieds" désignait des ennemis déjà vaincus...

Pour faire la lumière sur cette question, je vais une fois encore décomposer en "briques" plus élémentaires.

Tout d'abord, voici la question que je pose (et sentez-vous libre de répondre même si vous n'avez pas suivi la discussion depuis le début):
Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 28 oct.15, 12:42
Message :

Philadelphia a écrit : Tout d'abord, voici la question que je pose (et sentez-vous libre de répondre même si vous n'avez pas suivi la discussion depuis le début):
Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Bien cordialement,

Philadelphia.

En jean 5:4 l'apôtre évoque la foi de ceux qui sont nés de Dieu (oint de l'esprit) comme de la victoire qui a vaincu le monde à l'exemple de Jésus qui a vaincu le monde (Jean 16:33)

Comme je l'ai expliqué plus haut, les ennemis de Jésus ont été vaincu sur le plan spirituel, en effet, l'enjeu pour Satan était la domination qu'il a usurpé à Dieu. Mais Dieu a désigné Jésus pour démontrer à Satan son imposture en restant fidèle à la souveraineté de Jéhovah jusqu'à la mort. Par sa fidélité Jésus a définitivement vaincu Satan depuis l'an 33 sur le plan spirituel, en effet, c'est grâce à son sacrifice que Jésus écrasera la tête de Satan selon Genèse 3:15 "15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Satan a meurtri Jésus au talon par sa mise mort au poteau sur la terre. Mais la mort de Christ Jésus a permis de donner la foi à des millions d'humains dont quelques uns seront oints comme gage de leur appel céleste où ils formeront la Jérusalem céleste composée de 144000 membres qui sont "la semence" de la femme (la Jérusalem d'en haut).

Jean5:4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.

C'est donc par leur foi en Christ Jésus que des humains ont été choisi par Jéhovah pour régner avec Christ au ciel. Tant que les 144000 ne sont pas scellés pour compléter ce gouvernement céleste Satan espère toujours empêcher le rassemblement des derniers membres oints :

Révélation 12:17 Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus.

Le fait que Satan fasse la guerre au reste de la semence ne signifie pas que Jésus n'a pas vaincu Satan sur le plan spirituel, en effet Satan a clairement compris que ses jours sont comptés, ce n'est qu'une question de temps, c'est pourquoi il fait tout sont possible pour entraîner un maximum de gens pour combattre le royaume de Dieu, mais nous savons grâce à la foi que nous a donné Christ Jésus, qu'il a perdu d'avance.

Donc les ennemis que Dieu place comme un escabeau sous les pieds de Jésus (Psaume 110:1) sont tous ceux qui prendront parti pour Satan contre le peuple de Jéhovah sur la terre mais ils seront détruit à Harmaguédôn.

Cordialement

Auteur : Philadelphia
Date : 28 oct.15, 13:09
Message : Bonsoir VENT.

À la question posée, à savoir: Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Ta réponse est manifestement "OUI".

Cependant, tu écris:

Le fait que Satan fasse la guerre au reste de la semence ne signifie pas que Jésus n'a pas vaincu Satan sur le plan spirituel, en effet Satan a clairement compris que ses jours sont comptés, ce n'est qu'une question de temps, c'est pourquoi il fait tout sont possible pour entraîner un maximum de gens pour combattre le royaume de Dieu, mais nous savons grâce à la foi que nous a donné Christ Jésus, qu'il a perdu d'avance.

Donc les ennemis que Dieu place comme un escabeau sous les pieds de Jésus (Psaume 110:1) sont tous ceux qui prendront parti pour Satan contre le peuple de Jéhovah sur la terre mais ils seront détruit à Harmaguédôn.

Donc, et surtout n'hésite pas à me dire si je me trompe, le fait que Satan soit placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus signifie qu'il est vaincu, tout en continuant à être de plus en plus actif, sachant qu'il lui reste une courte période de temps. Bien que "vaincu", il continue à faire la guerre aux Saints et "entraîne un maximum de gens pour combattre le Royaume de Dieu", c'est bien ça ?

Du coup, cela signifierait que l'expression "comme escabeau pour ses pieds" désignerait des ennemis qui sont vaincus, mais qui cependant ne sont pas du tout hors d'état de nuire. Ces ennemis "vaincus" peuvent continuer de combattre et de faire des dégâts, c'est bien ça ? C'est un peu curieux, je trouve, et ça nous obligerait en tout cas à réviser ce qu'on avait dit au début, et notamment le très bel exemple fourni par Philippe83 avec le passage qui nous semblait si pertinent de Josué 10:24.
Pour rappel:

philippe83 a écrit :C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".

(c'est moi qui souligne)

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 28 oct.15, 14:04
Message : Bonsoir Philadelphia

Philadelphia a écrit :
Donc, et surtout n'hésite pas à me dire si je me trompe, le fait que Satan soit placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus signifie qu'il est vaincu, tout en continuant à être de plus en plus actif,

Satan n'est pas de plus en plus actif, il est comme l'exemple d'un terroriste qui a pris en otage des civiles dans un magasin et attend que les forces de l'ordre sonnent la charge pour le maîtriser, mais le terroriste va tirer sur tout le monde y compris les civiles, mais après cela il sera abattu, c'est bien ce qu'on voit tout les jours aux info non ?

Philadelphia a écrit : sachant qu'il lui reste une courte période de temps. Bien que "vaincu", il continue à faire la guerre aux Saints et "entraîne un maximum de gens pour combattre le Royaume de Dieu", c'est bien ça ?

Oui c'est bien ça, pourquoi, fallait pas que je le dise ?

Philadelphia a écrit : Du coup, cela signifierait que l'expression "comme escabeau pour ses pieds" désignerait des ennemis qui sont vaincus, mais qui cependant ne sont pas du tout hors d'état de nuire. Ces ennemis "vaincus" peuvent continuer de combattre et de faire des dégâts, c'est bien ça ?

Comme je viens de l'expliquer plus haut, c'est exactement l'esprit que l'on constate dans le monde, à savoir, des petites armées terrestre vaincu mais qui continuent de terroriser le monde.

Philadelphia a écrit : C'est un peu curieux, je trouve, et ça nous obligerait en tout cas à réviser ce qu'on avait dit au début, et notamment le très bel exemple fourni par Philippe83 avec le passage qui nous semblait si pertinent de Josué 10:24.
Pour rappel:

philippe83 a écrit :C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".

Mais comme tu dis Philadelphia ça va t'obliger à réviser tes questionnements du début, en effet, l'image d'une soumission complète que philippe83 ta donné est tout à fait approprié, mais comme tu as souhaité en savoir plus c'est normal d'approfondir les choses et d'avancer plus en avant dans ta compréhension, j'ai vu plus haut que philippe83 ta fait un résumé en 2,3 point et en te citant des versets correspondant à ta demande et surtout à l'accomplissement de Psaume 110:1.

philippe83 a écrit : 1) 33 de notre ère= victoire de Jésus par sa mort fidèle sur le monde.(J'ai vaincu le monde=Jean 16:33)
2) attente ensuite 33 de notre ère (Heb 10:13) jusqu'à sa victoire céleste contre le diable et renvoie de celui-ci sur la terre (Apo 12:9-12)
3)depuis à tous moments ses ennemies sur la terre peuvent être vaincus=1914 jusqu'à Mat 24:36. Ensuite 4) période des mille ans avec à la fin, fin de la mort(1 Cor 15:26, Apo 21:4) et...fin du diable( Apo 20:10).
Plus d'ennemies sous l'escabeau
a+
ps: ces approches sont simplifiées tu le comprendras n'est-ce pas?

Bonne soirée

Auteur : philippe83
Date : 28 oct.15, 22:11
Message : Salut Philadelphia.
Comme déjà dit le diable peut être vaincu d'avance alors qu'il demeure actif.
Regarde Gen 3:15 la victoire de la femme sur le serpent est annoncé d'un côté une blessure au talon(c'est moins grave ) qu'une blessure à la tête (Segond =écrasera la tête) et dans ce verset je pense que tu sais qui sont les protagonistes concernés n'est-ce pas?
Pourtant entre Gen 3:15 et Apo 20:10 combien de temps se passera t-il? Donne un coup d'oeil, du côté de Luc 10:18:" Jésus regardait Satan déjà tomber du ciel" alors que la guerre dans le ciel avec Satan et sa défaite n'aura lieu que plus tard selon Apo 12:9-12.
Au fait dans Apo 12:9-12 n'oublies pas que Satan est VAINCU AU CIEL...et alors MAINTENANT EST VENUE LE SALUT....pourtant Satan est toujours actif sur terre ainsi que ses démons n'est-ce pas?
Mais c'est ainsi le diable dès Gen 3:15 est vaincue irrémédiablement. Il disparaitra définitivement en Apo 20:10 à la fin des mille ans. C'est pourquoi alors que le diable est toujours actif heb 2:14 déclare en parlant de Jésus:" que par la mort il anéantit celui qui à la puissance de la mort c'est à dire le diable..." Or quand c'est parole furent écrite le diable était encore vivant et jusqu'à présent il est encore mais il est "anéantit". Bientôt il sera lié pour mille ans (Apo 20:1) et ensuite ENFIN IL DISPARAITRA A JAMAIS selon Apo 20:10) ouf bon débarras!
Ainsi comme tu le vois par anticipation et graduellement les ennemies de Dieu et de son Fils sont mis sous l'escabeau et en temps voulue il seront détruits totalement ainsi que le dernier ennemie à savoir la mort (1 Cor 15:26) que Jésus à pourtant déjà vaincus(détruit) selon 2 Tim 1:10.
Espérant t'avoir donné des réponses précises je pense que sur ce thème je ne vois pas trop quoi rajouter de plus mais bon...
A+

Merci Vent pour ton intervention.

Auteur : RT2
Date : 28 oct.15, 22:40
Message : bonjour phil, et phila,...

si Jésus a vu Satan DEJA TOMBE du Ciel et que cela fut des siècles plus tard que le jugement commença être exécuté, ne peut-on pas dire en toute logique que ps 110 annonce par avance une action ?

Dans la bible, pour phila, tu a la sortie de la parole PUIS tu as le COMMENCEMENT de l'execution de la parolen autrement dit L'ACCOMPLISSEMENT de la la parole et enfin tu as la CONCLUSION de la parole.

Dieu peut énoncer ce qui n'est pas encore parce qu'il est TOUT PUISSANT; il peut donc dire même des siècles avant ce qui va devenir.

Pourquoi phila es-tu si surprise de ça ?

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 29 oct.15, 11:22
Message :

philippe83 a écrit :Salut Philadelphia.

Bonsoir Philippe. J'espère que tu as passé une bonne journée.

Comme déjà dit le diable peut être vaincu d'avance alors qu'il demeure actif.

Je ne suis pas sûre de bien comprendre. Selon tes dires, l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" s'applique à des ennemis "vaincus" qui sont l'objet d'une "soumission complète". C'est bien toi qui as écrit ces mots, n'est-ce pas ?

Nous avons également cité des déclarations officielles du Collège Central qui affirme noir sur blanc que c'est en 1914 que les ennemis de Jésus ont été placés comme un escabeau pour ses pieds. On peut même préciser le mois: octobre 1914.

Mets-toi à ma place un instant, Philippe, s'il te plait. Ne suis-je pas censée en déduire qu'en octobre 1914 les ennemis de Jésus ont été "vaincus" et font l'objet depuis lors d'une "soumission complète" ?

Alors j'ai bien compris que tu parles d'une victoire "par anticipation". Je veux bien te croire, mais quelle est la logique d'établir une date, à savoir octobre 1914, si c'est pour ensuite affirmer que c'est "par anticipation". Quelle est la logique d'affirmer qu'en octobre 1914, Satan et sa semence sont vaincus "par anticipation" ? Si on veut vraiment parler d'anticipation, alors oui, autant remonter à Genèse 3:15 car c'est depuis cette première prophétie que Satan et sa semence sont vaincus "par anticipation". À quoi sert alors la date d'octobre 1914 si c'est seulement pour annoncer quelque chose qui a déjà été annoncé près de 6000 ans auparavant ?

Donc je répète: ne suis-je pas censée en déduire qu'en octobre 1914 les ennemis de Jésus ont été "vaincus" et font l'objet depuis lors d'une "soumission complète" ?

Or, en parallèle vous me dites que des "ennemis" tels que Satan, ses démons et tous ceux qui les soutiennent mènent une guerre spirituelle contre le peuple de Dieu, causant des difficultés de plus en plus grandes. Vous dites que le Diable accable de plus en plus la terre de malheurs parce qu’il sait qu’il ne lui reste qu’une courte période de temps avant d'être réellement mis hors d'état de nuire.

Mets-toi à ma place, Philippe. Je suis obligée de me dire: "Eh bien, pour un ennemi vaincu et complètement soumis, je trouve qu'il cause encore beaucoup de dégâts". D'autant plus que ça fait plus d'un siècle que ça dure, maintenant... En fait, concernant la Terre, Satan et sa semence causent encore plus de dégâts après avoir été vaincus qu'avant... N'y vois-tu pas un paradoxe ?

Peux-tu au moins comprendre que, d'un oeil extérieur, cette interprétation paraisse ... très bizarre ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 29 oct.15, 12:55
Message : Bonjour Philadelphia

Philadelphia a écrit : Je suis obligée de me dire: "Eh bien, pour un ennemi vaincu et complètement soumis, je trouve qu'il cause encore beaucoup de dégâts". D'autant plus que ça fait plus d'un siècle que ça dure, maintenant... En fait, concernant la Terre, Satan et sa semence causent encore plus de dégâts après avoir été vaincus qu'avant... N'y vois-tu pas un paradoxe ?

Et voila, je m'attendais à cette réponse Philadelphia

La bible et ses prophéties ne sont pas "un paradoxe" ni le royaume de Dieu, maintenant tu es libre d'avoir foi ou non, ce n'est plus notre problème.

Philadelphia a écrit : Peux-tu au moins comprendre que, d'un oeil extérieur, cette interprétation paraisse ... très bizarre ?

C'est ton manque de foi qui est très bizarre pas la bible.

Révélation 3 : 22 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations.

philippe83 a écrit : Espérant t'avoir donné des réponses précises je pense que sur ce thème je ne vois pas trop quoi rajouter de plus mais bon...

En effet philippe83 tu as clairement résumé les idées principale de ce sujet, il n'y a plus rien à rajouté.

Cordialement

Auteur : Philadelphia
Date : 29 oct.15, 20:30
Message : Bonjour VENT.

VENT a écrit : il n'y a plus rien à rajouté.

Cordialement

Oui, mais moi, sur mon échelle du temps, j'ai un événement qui s'appelle "Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus", et je voudrais bien pouvoir lui associer une date.

Je pensais pouvoir placer cet événement en octobre 1914, mais Philippe semble dire que non, qu'en 1914 les ennemis sont vaincus et soumis seulement virtuellement, par anticipation, et qu'ils ne le seront finalement que bien plus tard...

Est-ce qu'il faut en conclure que l'événement "Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" n'est toujours pas littéralement réalisé ? Moi je veux bien, mais alors à quel moment est-il censé se réaliser littéralement ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 29 oct.15, 21:32
Message : Bonjour Philadelphia.
Merci pour ton approche constructive même si je vois bien qu'on ne sera pas d'accord.

Mais voici d'autres raisonnements...
1) En fait il te suffit de comprendre Apo 12:7-12.
En effet il n'y a rien de surprenant aux agissement du diable qui vont de pire en pire. Nous lisons:Et il y eu une guerre DANS LE CIEL...et le dragon et ses anges combattirent mais ils ne furent pas les plus forts et leur place ne fut plus trouvée DANS LE CIEL. Et il fut précipité le grand dragon...et ses anges.Et j'attendis DANS LE CIEL une voix forte qui disait MAINTENANT le salut est arrivé, et le puissance, et le règne de notre Dieu et l'autorité de son Christ car il a été précipité l'accusateur de nos frères...Il l'ont vaincu....C'est pourquoi réjouissez-vous cieux et vous qui habitez dans les cieux MALHEUR A LA TERRE....car le diable est descendu vers ANIME D'UNE GRANDE COLERE sachant qu'il a peu de temps..."
En fait le diable a été vaincu au ciel (mais pas encore détruit selon Apo 20:10)... et renvoyé au voisinage de la terre pour peu de temps mais pour son malheur(celui de la terre) à cause de sa grande colère!(c'est la raison des dégâts qui augmentent). Ce n'est donc pas un paradoxe mais bien une réalité.

Cette interprétation n'est pas très bizare mais conforme à cette réalité qui semble pour le moment t'échapper. Domage

2) En tous cas AU CIEL Satan n'a plus de pouvoir il a été vaincu...MAINTENANT est arrivé le salut et pourtant sur la terre... le malheur COMME TU LE CONSTATES.
Ainsi le long protocole de Gen 3:15 jusqu'à Apo 20:10 se réalise étape par étape. Chaque chose en son temps en 1914 le ciel en tous cas à connu une victoire retentissante...et depuis malheur à la terre. Mais le "peu de temps" arrivera à sa fin selon Apo 20:1 et enfin 20:10. Alors le diable et toute sa semence seront définitivement vaincus. Ils disparaîtront totalement. Gen 3:15 sera pleinement réalisée

3) l'utilisation que j'ai faites de l'expression "vaincus= soumission complète" en rapport avec Josué 10:24 n'était pas pour expliquer que tout était terminé à ce moment-là mais pour montrer en rapport avec le PS 110:1 qu'au bout Dieu est toujours vainqueur même si cela doit prendre du temps et qu'un jour quand le Ps 110:1 s'accomplira totalement les ennemies de Dieu seront effectivement complétement soumis et vaincus puisqu'ils n'existeront plus. (les méchants = Ps 37:35-38), le diable et ses complices(Apo 20:10), la mort (1Cor 15:26,Apo 21:4) . ( il me semblait t'avoir donner ces précisions mais bon si c'est pas le cas alors j'aurais du être plus précis pour la circonstance et donc veuille m'en excuser)
Ainsi tout est joué depuis Gen 3:15 mais note le futur.."celle-ci T'ECRASERA la tête et tu lui BLESSERAS le talon" pour que tout cela arrive il fallait un certain temps n'est-ce pas?

Philadelphia je te reconfirme que je n'ai plus rien à rajouté. Tu as en grande partie les réponses à ce thème et si tu n'es pas d'accord ce qui est ton droit je laisse la place à quelqu'un d'autre pour compléter.
A+

Auteur : RT2
Date : 29 oct.15, 23:55
Message : bonjour phila,

je ne comprends pas ton désir de polémique, lais dis -moi

Jésus dit :
(Jean 12:31) [...] Maintenant a lieu un jugement de ce monde ; maintenant le chef de ce monde sera jeté dehors [...]

qui est relaté ainsi :
(Luc 10:18) Sur quoi il leur dit : “ Je regardais Satan déjà tombé du ciel comme un éclair.

et il dit aussi
(Matthieu 25:41) [...] “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges [...]

qu'en penses-tu ? et tiens je vais répondre à un point de ta réponse sur le psaume 110 :
philadéphia a écrit Est-ce qu'il faut en conclure que l'événement "Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" n'est toujours pas littéralement réalisé ? Moi je veux bien, mais alors à quel moment est-il censé se réaliser littéralement ?

disons pour prendre un exemple : je dis "je vais faire la vaisselle" mais je ne la fais pas tout de suite, mais cependant je vais un moment commencer à la faire, ..je prends du temps pour la faire quand j'ai commencé et puis il vient fort heureusement un moment où je termine la vaisselle....

devrais-en en conclure que ce n'était pas littéral ?... tu laisses entendre que l'action de Dieu en psaume 110 ne va avoir aucun impact sur la vie des gens. alors expplique moi psaume 2 et Daniel 2:44 par exemple; d'autres passages existent mais tu sais quoi..soit Dieu existe soit il n'existe pas et dans ce cas tu aurais raison quelque part de t'en prendre constamment aux TJ Mais fort heureusement sa création nous prouve non seulement l'existence de Dieu mais qu'il EST BON...

et donc phila, tu as tord

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 30 oct.15, 03:15
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Merci pour ton approche constructive

Avec grand plaisir. Merci plutôt à toi pour tes aimables réponses et la courtoisie de tes propos.

Mais voici d'autres raisonnements...
1) En fait il te suffit de comprendre Apo 12:7-12.
En effet il n'y a rien de surprenant aux agissement du diable qui vont de pire en pire. Nous lisons:Et il y eu une guerre DANS LE CIEL...et le dragon et ses anges combattirent mais ils ne furent pas les plus forts et leur place ne fut plus trouvée DANS LE CIEL. Et il fut précipité le grand dragon...et ses anges.Et j'attendis DANS LE CIEL une voix forte qui disait MAINTENANT le salut est arrivé, et le puissance, et le règne de notre Dieu et l'autorité de son Christ car il a été précipité l'accusateur de nos frères...Il l'ont vaincu....C'est pourquoi réjouissez-vous cieux et vous qui habitez dans les cieux MALHEUR A LA TERRE....car le diable est descendu vers ANIME D'UNE GRANDE COLERE sachant qu'il a peu de temps..."
En fait le diable a été vaincu au ciel (mais pas encore détruit selon Apo 20:10)... et renvoyé au voisinage de la terre pour peu de temps mais pour son malheur(celui de la terre) à cause de sa grande colère!(c'est la raison des dégâts qui augmentent). Ce n'est donc pas un paradoxe mais bien une réalité.

Cette interprétation n'est pas très bizare mais conforme à cette réalité qui semble pour le moment t'échapper. Domage

Non non, Philippe, je ne vois rien de bizarre dans cette interprétation-là. Ces versets parlent effectivement d'une victoire éclatante dans les cieux, victoire contre Satan et ses démons, c'est écrit noir sur blanc, aucun souci. Tu sais, moi, quand c'est marqué noir sur blanc dans la Bible, je me soumets immédiatement et sans discussion.

C'est simplement que tu parlais d'une "soumission complète" alors que dans ces versets on voit bien que Satan (et probablement les démons) sont encore libres d'exercer leur colère et de faire de nombreux dégâts sur la Terre. Voilà d'ailleurs pourquoi le verset 12 déclare: "Malheur à la Terre".
Du coup, et si je comprends bien ce que tu sembles vouloir me dire, depuis octobre 1914, Satan et les démons seraient placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, mais pas complètement ? Ils seraient soumis à Jésus, mais "partiellement", étant encore libres de livrer une guerre spirituelle aux humains, c'est bien ça ? J'ai bien compris ?

philippe83 a écrit :Chaque chose en son temps en 1914 le ciel en tous cas à connu une victoire retentissante...et depuis malheur à la terre. Mais le "peu de temps" arrivera à sa fin selon Apo 20:1 et enfin 20:10. Alors le diable et toute sa semence seront définitivement vaincus. Ils disparaîtront totalement. Gen 3:15 sera pleinement réalisée

Si j'ai bien compris ton raisonnement, la prophétie "comme un escabeau pour tes pieds" est en train de se réaliser partiellement, elle se réalise progressivement, sur une certaine période, et ne sera finalement pleinement réalisée que lorsque Satan et ses démons seront complètement détruits. Est-ce que j'ai bien compris ?

l'utilisation que j'ai faites de l'expression "vaincus= soumission complète" en rapport avec Josué 10:24 n'était pas pour expliquer que tout était terminé à ce moment-là mais pour montrer en rapport avec le PS 110:1 qu'au bout Dieu est toujours vainqueur même si cela doit prendre du temps et qu'un jour quand le Ps 110:1 s'accomplira totalement les ennemies de Dieu seront effectivement complétement soumis et vaincus puisqu'ils n'existeront plus.

Ah, ok, je comprends mieux ton point de vue maintenant.

il me semblait t'avoir donner ces précisions mais bon si c'est pas le cas alors j'aurais du être plus précis pour la circonstance et donc veuille m'en excuser

Non non, ne t'excuse pas, c'est sans doute moi qui avais mal compris tes propos. Cela m'arrive assez souvent, voilà pourquoi je passe pas mal de temps à reformuler les propos de mes interlocuteurs pour ensuite leur demander si j'ai bien compris ce qu'ils veulent dire.

L'étape suivante va maintenant consister à trouver une citation dans vos publications qui confirme qu'il s'agit bien là de l'interprétation officielle de votre Organisation. Car c'est surtout ça qui m'intéresse dans ce sujet. Si tu en as une (voire plusieurs) je suis preneuse et ça me fera gagner du temps. Sinon ne t'inquiète pas, je vais faire la recherche par moi-même, et je vous dirai ce que j'ai trouvé.

Encore merci pour tes explications.

Phila.

Auteur : RT2
Date : 30 oct.15, 04:37
Message :

Philadelphia a écrit : Si j'ai bien compris ton raisonnement, la prophétie "comme un escabeau pour tes pieds" est en train de se réaliser partiellement, elle se réalise progressivement, sur une certaine période, et ne sera finalement pleinement réalisée que lorsque Satan et ses démons seront complètement détruits. Est-ce que j'ai bien compris ?

phila, ne fais pas semblant.

le passage de psaume 110 fait-il mentin des démons ou des humains ? d''humains c'est clair, comme le psaume 83 n'est-ce pas ? ....

si on sait bibliquement que satan le diable est le premier ennemi, et que la mort est le dernier ennemi, est-ce à dire que STRATEGIQUEMENT le diable et ses démons seront les premiers détruits ?

tu vois c'est juste une anayse "militaire" de la situatiion, analse qui semble s'échapper au demeurant.

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 30 oct.15, 23:12
Message :

RT2 a écrit : le passage de psaume 110 fait-il mention des démons ou des humains ? d''humains c'est clair, comme le psaume 83 n'est-ce pas ?

Résident temporaire, sache que j'ai plaisir à lire vos réponses, les tiennes, celles de VENT, de Medico et de Philippe. Mais comme je l'ai expliqué dès le premier message, ce qui m'intéresse surtout c'est de comprendre quel est l'enseignement officiel de votre Collège Central sur telle ou telle question.

Et tu vois, par exemple ici tu affirmes:

RT2 a écrit : le passage de psaume 110 fait-il mention des démons ou des humains ? d''humains c'est clair, comme le psaume 83 n'est-ce pas ?

Tandis que votre enseignement officiel déclare:

Tour de Garde du 1er décembre 2007, page 28, paragraphe 11:
Jéhovah a promis à son Fils glorifié : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” (Psaume 110:1). Ces “ ennemis ” sont Satan, le plus répréhensible, et tous ceux qui composent sa “ semence ”.

w04 15/11 p. 30:
"Cette semence, ou organisation, comprend une partie invisible constituée des anges méchants, ou démons."

Alors tu vois, RT2, essaie un peu de te mettre à ma place une seconde. Votre Collège Central affirme noir sur blanc que les "ennemis" dont il est question en Psaume 110:1,2 incluent Satan et ses démons, tandis que toi tu affirmes exactement le contraire. Tu affirmes qu'en Psaume 110 il n'est pas fait mention de démons, mais d'humains.

Alors moi je dois croire qui dans cette affaire, d'après toi ?

Je ne dis pas tout ça contre toi, RT2. Je voudrais juste que tu te mettes un peu à ma place.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Luxus
Date : 30 oct.15, 23:53
Message : La semence Satan c'est aussi les humains selon l'enseignement du CC. D'ailleurs la tour de garde que tu cites Phila déclare que la semences comprend une partie invisible. Il faut comprendre aussi qu'il y a une partie visible.

Auteur : Ptitech
Date : 30 oct.15, 23:54
Message : Luxus a raison.

Auteur : Philadelphia
Date : 31 oct.15, 00:07
Message :

Luxus a écrit :La semence Satan c'est aussi les humains selon l'enseignement du CC. D'ailleurs la tour de garde que tu cites Phila déclare que la semences comprend une partie invisible. Il faut comprendre aussi qu'il y a une partie visible.

Oui absolument, et j'ai déjà moi-même cité textuellement la "référence officielle" qui l'atteste. Tu le saurais si tu avais suivi la discussion. Mais je ne t'en veux pas, je comprends très bien qu'on est ici dans une discussion "profonde". Tu trouveras d'ailleurs ci-après un petit résumé des questions qui ont déjà obtenu une réponse, pour que tout le monde puisse s'y retrouver.

Bon week-end à toi, je suppose que tu vas devoir bûcher un peu tes cours, alors bon courage, mon frère. Bise

Voici un résumé des questions qui ont été clairement posées, et des réponses qui ont été clairement fournies.

1- Que signifie l'expression "ennemis placés comme un escabeau sous ses pieds" de Psaume 110:1 ?

Réponse: cette expression désigne des ennemis déjà vaincus sur lesquels le roi victorieux Jésus pose les pieds. Il s'en sert comme d'un marchepied, alors que lui-même est assis sur son trône à la droite de Dieu.
Note: Cette réponse très claire sur laquelle tout le monde semblait d'accord au début de la discussion a peu à peu été remise en cause. Seule une déclaration officielle des publications du Collège Central permettra de confirmer ou non.

2- À quel moment YHWH place-t-il les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds ?

Réponse:

w12 15/9 p. 20 §9
Il [Jésus] a attendu patiemment à la droite de Dieu le moment où ses ennemis ont été placés comme un escabeau pour ses pieds, en 1914.

3- Quels sont les "ennemis" dont il est question en Psaumes 110:1 que YHWH a placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Réponse:

Tour de Garde du 1er décembre 2007, page 28, paragraphe 11:
Jéhovah a promis à son Fils glorifié : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” (Psaume 110:1). Ces “ ennemis ” sont Satan, le plus répréhensible, et tous ceux qui composent sa “ semence ”.

w04 15/11 p. 30:
La prophétie [de Genèse 3:15] signale par ailleurs une inimitié entre celui qui cause la meurtrissure et la semence de Satan. Cette semence, ou organisation, comprend une partie invisible constituée des anges méchants, ou démons.

w12 15/6 p. 8 §5:
Qui constitue la semence du serpent ? Tous ceux qui, comme Satan, éprouvent de la haine pour Dieu et s’opposent à son peuple. Tout au long de l’Histoire, Satan a organisé sa semence en diverses entités politiques, ou royaumes (Luc 4:5, 6).

w96 1/6 p. 9 §3:
La “ semence ” du Serpent, c’est-à-dire la semence de Satan, sa descendance, comprend les démons, ainsi que les humains et les organisations humaines qui manifestent les traits de personnalité de Satan et affichent de l’inimitié envers la “ semence ” de la femme (Jean 15:19 ; 17:15).

Ensuite j'ai commencé à essayer de déterminer l'ordre dans lequel les événements se sont produits, mais c'est un peu parti dans tous les sens, et c'est à ce moment qu'on a commencé à réviser ce qu'on avait établi au début de la discussion concernant le sens exact de l'expression "comme un escabeau pour ses pieds".
Pour y voir plus clair, il faudrait qu'on puisse trouver dans les publications du Collège Central une définition précise et "officielle" de cette expression. Je vais relancer les recherches à ce sujet, et si quelqu'un trouve quelque chose avant moi, alors welcome.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 31 oct.15, 05:07
Message :

Philadelphia a écrit :Bonsoir VENT.

À la question posée, à savoir: Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Ta réponse est manifestement "OUI".

je doute que VENT a pu avoir dit une telle chose, il te suffit de regarder l'actualité non ? Tu laisses quand même entendre qu'à ce jour que le CC enseignerait que désormais on serait dans le millénaire puisque Satan serait vaincu et donc neutralisé... ou on serait après le millénaire.

VENT a écrit Satan n'est pas de plus en plus actif,

donc quand il est dit :
(Révélation 12:12) [...] ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. ”

ça voulait dire qu'il allait se tourner les pouces en attendant sa destruction ?

RT2

RT2

Auteur : VENT
Date : 31 oct.15, 12:27
Message : Bonjour Philadelphia

Philadelphia a écrit :
Voici un résumé des questions qui ont été clairement posées, et des réponses qui ont été clairement fournies.

1- Que signifie l'expression "ennemis placés comme un escabeau sous ses pieds" de Psaume 110:1 ?

Réponse: cette expression désigne des ennemis déjà vaincus sur lesquels le roi victorieux Jésus pose les pieds. Il s'en sert comme d'un marchepied,

Comme d'un escabeau Philadelphia, Jésus se sert de ses ennemis comme d'un escabeau pas un marchepied nuance !

Philadelphia a écrit : alors que lui-même est assis sur son trône à la droite de Dieu.
Note: Cette réponse très claire sur laquelle tout le monde semblait d'accord au début de la discussion a peu à peu été remise en cause.

C'est toi seul qui a remis en cause cette réponse Philadelphia, tu as parlé en ton propre nom.

Philadelphia a écrit : Seule une déclaration officielle des publications du Collège Central permettra de confirmer ou non.

Je n'ai pas mémoire que le Collège Central ait confirmé que les ennemis de Jésus, la semence de Satan sur la terre, était vaincu, en effet il semble que tu confondes les ennemis de Jésus au ciel que son Satan et sa semence (les démons) et la semence de Satan sur la terre que son des humains qui prendrons parti pour Satan en combattant la semence de la femme sur la terre.

Philadelphia a écrit : 2- À quel moment YHWH place-t-il les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds ?

Comme nous l'avons vu, c'est en 1914 qui correspond à la fin des 2520 ans de la prophétie de Daniel.
Enfin, comme l'a bien expliqué Phillipe83, c'est au ciel que Satan et ses démons ont été vaincu puisqu'ils ont été expulsés du ciel, mais pas sur la terre, les ennemis de Jésus sur la terre seront vaincu à Harmaghédôn

Philadelphia a écrit : Réponse: w12 15/9 p. 20 §9
Il [Jésus] a attendu patiemment à la droite de Dieu le moment où ses ennemis ont été placés comme un escabeau pour ses pieds, en 1914.

En effet, et la droite de Dieu c'est au ciel que je sache pas sur la terre. Le Psaume 110:1 concerne les ennemis de Jésus vaincu au ciel, pas sur la terre.

Philadelphia a écrit : 3- Quels sont les "ennemis" dont il est question en Psaumes 110:1 que YHWH a placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Réponse: Tour de Garde du 1er décembre 2007, page 28, paragraphe 11:
Jéhovah a promis à son Fils glorifié : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” (Psaume 110:1). Ces “ ennemis ” sont Satan, le plus répréhensible, et tous ceux qui composent sa “ semence ”.

Les démons sont une partie de la semence de Satan et son actuellement vaincu suite à la guerre au ciel,ils sont placés sous les pieds de Jésus, l'exemple de Josué donné par Phillipe83 est tout à fait approprié qui relève d'un carractère prophétique, en effet maintenir la tête de Satan et sa postérité de démons sous ses pieds permet de vaincre l'autre parti de la semence de Satan sur la terre.

Philadelphia a écrit : w12 15/6 p. 8 §5:
Qui constitue la semence du serpent ? Tous ceux qui, comme Satan, éprouvent de la haine pour Dieu et s’opposent à son peuple. Tout au long de l’Histoire, Satan a organisé sa semence en diverses entités politiques, ou royaumes (Luc 4:5, 6).

w96 1/6 p. 9 §3:
La “ semence ” du Serpent, c’est-à-dire la semence de Satan, sa descendance, comprend les démons, ainsi que les humains et les organisations humaines qui manifestent les traits de personnalité de Satan et affichent de l’inimitié envers la “ semence ” de la femme (Jean 15:19 ; 17:15).

Ensuite j'ai commencé à essayer de déterminer l'ordre dans lequel les événements se sont produits, mais c'est un peu parti dans tous les sens, et c'est à ce moment qu'on a commencé à réviser ce qu'on avait établi au début de la discussion concernant le sens exact de l'expression "comme un escabeau pour ses pieds".

La encore tu parles pour toi Philadelphia, c'est toi seule qui révisé ce qui a été établit au début de la discussion concernant le sens exact de l'expression "comme un escabeau pour ses pieds".

Philadelphia a écrit : Pour y voir plus clair, il faudrait qu'on puisse trouver dans les publications du Collège Central une définition précise et "officielle" de cette expression.

Phillipe83 a été suffisamment clair dans ses explications :

Le Psaume 110:1 se réalise d'abord dans le ciel quand Jésus expulse ses ennemis que sont Satan et ses démons, ainsi ils sont vaincu sous les pieds de Jésus, cela permet à Jésus de s'élever au dessus d'eux comme étant monté sur un escabeau pour passer à la deuxième étape, vaincre ses ennemis sur la terre lors de la grande tribulation ce qui lui donnera une position encore plus élevée, en fait, ce sont les ennemis de Jésus qui l'élève après qu'ils aient été vaincu.

Depuis 1914 ce sont Satan et ses démons en tant qu'ennemis de Jésus au ciel, qui sont placés sous les pieds de Jésus comme un escabeau.

Merci d'avoir soulevé cette question Philadelphia, on comprend mieux maintenant pourquoi l'EFA n'a parlé que de la guerre dans le ciel contre les ennemis de Jésus, et non de la guerre sur la terre parce qu'elle n'est pas arrivé, preuve de plus qu'il est normal de voir la condition de l'humanité se dégrader, en effet, ce sera lors de la grande tribulation que les ennemis terrestre de Jésus seront placés sous ses pieds comme l'a très bien expliqué philippe83.

En te souhaitant une bonne méditation Philadelphia

Auteur : Philadelphia
Date : 31 oct.15, 20:26
Message :

VENT a écrit :Bonjour Philadelphia

Bonjour VENT, j'espère que tu passes un bon dimanche.

Philadelphia a écrit : Réponse: cette expression désigne des ennemis déjà vaincus sur lesquels le roi victorieux Jésus pose les pieds. Il s'en sert comme d'un marchepied,

VENT a écrit :Comme d'un escabeau Philadelphia, Jésus se sert de ses ennemis comme d'un escabeau pas un marchepied nuance !

Ah bon ? Pourtant l'enseignement officiel de ton organisation affirme qu'il s'agit du même terme qui est traduit par marchepied et escabeau, que ce soit en grec ou en hébreu:

Études perspicaces des Écritures, p. 219-220 [u]Marchepied[/u] a écrit : MARCHEPIED
Petit escabeau où on pose les pieds quand on est assis. Le mot hébreu kèvèsh n’apparaît qu’une fois dans les Écritures ; il y désigne le marchepied en or du trône du roi Salomon (2Ch 9:18). L’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) revient six fois dans la Bible ; elle s’emploie figurément pour le temple (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1) et les ennemis que la domination du Messie doit écraser (Ps 110:1). Reprenant ceux qui font des distinctions de classe dans la congrégation, Jacques utilise l’exemple d’un pauvre à qui on dit : “ Assieds-toi là sous mon marchepied. ” (Jc 2:3). Toutes les autres occurrences du mot “ marchepied ” dans les Écritures grecques chrétiennes sont des citations des Écritures hébraïques ou des références à celles-ci. — Mt 5:35 ; Ac 7:49 ; “ escabeau pour tes [ou : ses] pieds ” en Lc 20:43 ; Ac 2:35 ; Hé 1:13 ; 10:13.

Oui encore, lorsqu'on cherche dans l'Index à l'entrée "Escabeau", on tombe sur:

dx50-85 Escabeau ***
ESCABEAU
(Voir Marchepied)

Et encore:

w70 15/2 p. 102 Le retour du Christ, que signifie-t-il pour vous ? ***
il est permis d’affirmer que le second avènement ou seconde présence du Christ a eu lieu bien que ce dernier n’ait pas quitté le ciel où il réside. Il est revenu en ce sens qu’il a dirigé son attention vers la terre, au moment voulu par Dieu et conformément à l’ordre prophétique suivant qui lui avait été donné : “Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.” — Ps. 110:1.

Alors juste une petite remarque, VENT, et ne le prends pas mal, s'il te plaît. Dans le premier message de cette discussion, j'ai demandé clairement à ceux qui ne sont pas Témoins de Jéhovah de ne pas y participer. Pourquoi ? Parce que je cherche à comprendre quel est l'enseignement officiel de votre Collège Central sur cette question, et je ne voudrais pas que des "anti-Watchtower" viennent perturber la discussion en introduisant leurs propres idées non conformes à l'enseignement du Collège Central.

Mais si maintenant même des "vrais" Témoins de Jéhovah viennent poster des idées visiblement contraires à votre enseignement officiel, ça risque d'être difficile de faire la lumière sur ces questions pourtant d'importance capitale. Alors s'il te plaît, VENT, lorsque tu postes des affirmations dans cette discussion, merci de bien vouloir t'assurer auparavant qu'elles sont bien conformes à l'enseignement officiel de votre Collège Central. Je t'en remercie par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 01 nov.15, 13:22
Message : Bonjour Philadelphia

Philadelphia a écrit : Ah bon ? Pourtant l'enseignement officiel de ton organisation affirme qu'il s'agit du même terme qui est traduit par marchepied et escabeau, que ce soit en grec ou en hébreu:

FAUX
Tu me semble aller bien vite en besogne Philadelphia.
L'enseignement officiel ne dit pas qu'il faut utiliser le mot "marchepied" à la place du mot "escabeau". Comme le précise la référence que tu donnes, le mot hébreu kèvèsh n’apparaît qu’une fois dans les Écritures contre six fois l’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”).
Retiens bien celà Philadelphia "expression hébraïque hadhom raghlayim, or le mot exacte pour "marchepied" est bien "kèvèsh" oui ou non ?
La référence que tu donnes n'est qu'une information sur l'emploi du mot "kèvèsh" qui "désigne" le marchepied en or du trône du roi Salomon.
L’expression hébraïque hadhom raghlayim " s’emploie figurément pour le temple", figurément signifie au sens figuré, et c'est la vérité parce que seul le "marchepied" en or du trône du roi Salomon était réelle, ce qui n'est pas le cas des autres fois ou l'expression hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) est employé dans les versets biblique comme par exemple au Psaume 110:1 qui est employé au sens figuré et doit donc être compris comme “ escabeau des pieds ”, et non "marchepied" (kèvèsh) c'est d'ailleurs le sens du Psaume 110:1 qui dit "un escabeau pour tes pieds"

Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”

Philadelphia a écrit : "Études perspicaces des Écritures, p. 219-220 Marchepied"]
MARCHEPIED
Petit escabeau où on pose les pieds quand on est assis. Le mot hébreu kèvèsh n’apparaît qu’une fois dans les Écritures ; il y désigne le marchepied en or du trône du roi Salomon (2Ch 9:18). L’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) revient six fois dans la Bible ; elle s’emploie figurément pour le temple (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1) et les ennemis que la domination du Messie doit écraser (Ps 110:1). Reprenant ceux qui font des distinctions de classe dans la congrégation, Jacques utilise l’exemple d’un pauvre à qui on dit : “ Assieds-toi là sous mon marchepied. ” (Jc 2:3). Toutes les autres occurrences du mot “ marchepied ” dans les Écritures grecques chrétiennes sont des citations des Écritures hébraïques ou des références à celles-ci. — Mt 5:35 ; Ac 7:49 ; “ escabeau pour tes [ou : ses] pieds ” en Lc 20:43 ; Ac 2:35 ; Hé 1:13 ; 10:13.

Oui encore, lorsqu'on cherche dans l'Index à l'entrée "Escabeau", on tombe sur:
dx50-85 Escabeau ***
ESCABEAU
(Voir Marchepied)

Philadelphia a écrit : Et encore:
w70 15/2 p. 102 Le retour du Christ, que signifie-t-il pour vous ? ***
il est permis d’affirmer que le second avènement ou seconde présence du Christ a eu lieu bien que ce dernier n’ait pas quitté le ciel où il réside. Il est revenu en ce sens qu’il a dirigé son attention vers la terre, au moment voulu par Dieu et conformément à l’ordre prophétique suivant qui lui avait été donné : “Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.” — Ps. 110:1.

Si la TMN emploi le mot "escabeau" au Psaume 110:1 c'est qu'il faut lire "escabeau" et non "marchepied". Le mot "kèvèsh" est utilisé dans un cas bien précis de même pour l'expression " hadhom raghlayim "

La TG de 70 que tu cites ci-dessus utilise le mot marchepied dans le sens d'une généralité par rapport au message qu'elle enseigne, le sujet de cette TG n'est pas le marchepied mais "la seconde venue de Christ". Enfin le livre "Études perspicaces des Écritures" est parue en 1998 donc 28 ans après la TG de 70, donc cette TG ne pouvait pas faire la différence entre "kèvèsh" et " hadhom raghlayim ".

Philadelphia a écrit : Alors juste une petite remarque, VENT, et ne le prends pas mal, s'il te plaît.

A mais oui que je vais le prendre mal, surtout sur ta façon de me répondre.

Philadelphia a écrit : Dans le premier message de cette discussion, j'ai demandé clairement à ceux qui ne sont pas Témoins de Jéhovah de ne pas y participer. Pourquoi ? Parce que je cherche à comprendre quel est l'enseignement officiel de votre Collège Central sur cette question, et je ne voudrais pas que des "anti-Watchtower" viennent perturber la discussion en introduisant leurs propres idées non conformes à l'enseignement du Collège Central.

Tout d'abord si tu veux avoir la garantie de recevoir l'avis des témoins de Jéhovah ce n'est pas sur ce forum qu'il faut t'adresser mais plutôt te rendre dans une salle du royaume des témoins de Jéhovah.

Philadelphia a écrit : Mais si maintenant même des "vrais" Témoins de Jéhovah viennent poster des idées visiblement contraires à votre enseignement officiel,

1)Je n'ai posté aucune idées contraire à l'enseignement officiel des TJ

Philadelphia a écrit : ça risque d'être difficile de faire la lumière sur ces questions pourtant d'importance capitale.

2) Tu n'es pas habilité pour faire la lumière sur ces questions, c'est au témoins de Jéhovah de cette section de faire la lumière.

Philadelphia a écrit : Alors s'il te plaît, VENT, lorsque tu postes des affirmations dans cette discussion, merci de bien vouloir t'assurer auparavant qu'elles sont bien conformes à l'enseignement officiel de votre Collège Central. Je t'en remercie par avance.

3) N'inverse pas les rôles Philadelphia, on est dans une section "enseignement témoins de Jéhovah" c'est toi l'enseigné, c'est moi l'enseignant, nuance !!!
Alors si je te dis que le Psaume 110:1 dit "escabeau" et non "marchepied" c'est qu'il y a une différence à tenir compte à ta bonne compréhension pour la suite de ton enseignement.

Très cordialement

VENT

,

Auteur : Philadelphia
Date : 01 nov.15, 19:40
Message : Bonjour VENT, bonjour à tous.

Résumé de cette petite parenthèse entre VENT et moi:

Depuis plusieurs messages, VENT, tu me dis que je me trompe lorsque en Psaume 110:1 j'utilise indifféremment les termes "marchepied" et "escabeau".

Ainsi, dans ton précédent message, tu me disais:

VENT a écrit :Comme d'un escabeau Philadelphia, Jésus se sert de ses ennemis comme d'un escabeau pas un marchepied nuance !

(c'est moi qui souligne)

Manifestement pour toi, VENT, en Psaume 110:1 il faut absolument utiliser le terme "escabeau", et non "marchepied".

Je t'ai alors montré que dans ton encyclopédie officielle de référence "Étude perspicace des Écritures", à l'entrée "Marchepied" on retrouve le texte de Psaume 110:1, mais apparemment ça ne te suffit pas. Tu me répètes:

l'expression hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) est employé dans les versets biblique comme par exemple au Psaume 110:1 qui est employé au sens figuré et doit donc être compris comme “ escabeau des pieds ”, et non "marchepied" (kèvèsh) c'est d'ailleurs le sens du Psaume 110:1 qui dit "un escabeau pour tes pieds"

Et encore:

Si la TMN emploi le mot "escabeau" au Psaume 110:1 c'est qu'il faut lire "escabeau" et non "marchepied". Le mot "kèvèsh" est utilisé dans un cas bien précis de même pour l'expression " hadhom raghlayim "

Et finalement:

Alors si je te dis que le Psaume 110:1 dit "escabeau" et non "marchepied" c'est qu'il y a une différence à tenir compte à ta bonne compréhension

Tu sais, VENT, je pourrais très facilement te citer des dizaines de traductions de la Bible qui emploient le terme "marchepied" en Psaume 110:1. De même, je pourrais très facilement te montrer directement dans l'hébreu et dans le grec que pour les rédacteurs inspirés de la Bible, c'est toujours la même expression qui est employée, et que les traducteurs modernes traduisent indifféremment par escabeau ou marchepied au gré de leurs préférences. Et peut-être vas-tu m'obliger à en arriver à cette argumentation sémantique. À vrai dire, je brûle d'envie d'afficher ces preuves écrasantes.

Mais pour le moment, je préfère m'en tenir aux enseignements officiels de ton Collège Central, car d'un point de vue humain, c'est beaucoup plus intéressant.

Reprenons donc les propos de votre encyclopédie officielle de référence "Étude perspicace des Écritures", que tu réinterprètes un peu à ta manière en écrivant:

VENT a écrit :l'expression hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) est employé dans les versets biblique comme par exemple au Psaume 110:1 qui est employé au sens figuré et doit donc être compris comme “ escabeau des pieds ”, et non "marchepied"

Peut-être cela t'a-t-il échappé, mais l'article de votre encyclopédie officielle de référence "Étude perspicace des Écritures", lorsqu'elle mentionne l'expression hébraïque hadhom raghlayim, n'indique pas seulement la référence de Psaume 110:1, mais aussi celles de 1Chroniques 28:2, Psaume 99:5, Psaume 132:7, Lamentations 2:1 et Isaïe 66:1.

Quelle est en hébreu l'expression qui se trouve dans chacun de ces versets ?
Réponse: "hadhom raghlayim".

Comment cette expression est-elle rendue dans la Traduction du Monde Nouveau ?
- 1 Chroniques 28:2 - marchepied
- Psaume 99:5 - marchepied
- Psaume 132:7 - marchepied
- Lamentations 2:1 - marchepied
- Isaïe 66:1 - marchepied

Comment donc peux-tu affirmer que cette expression hadhom raghlayim ne doit pas être traduite par "marchepied" en Psaume 110:1, alors qu'elle est justement traduite par "marchepied" partout ailleurs, dans ta propre Bible, la Traduction du Monde Nouveau ?

Je suis curieuse de lire ton explication à ce sujet. (et tu sais, il n'y a aucun mal à dire "désolé, je me suis complètement trompé"...)

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 02 nov.15, 13:41
Message : Bonjour Philadelphia

Philadelphia a écrit : Comment donc peux-tu affirmer que cette expression hadhom raghlayim ne doit pas être traduite par "marchepied" en Psaume 110:1, alors qu'elle est justement traduite par "marchepied" partout ailleurs, dans ta propre Bible, la Traduction du Monde Nouveau ?

Bah non justement, dans la TMN l'expression "hadhom raghlayim" (escabeau) est employé au Psaume 110:1, ce n'est pas le mot "marchepied", c'est d'ailleurs cela qui m'a interpelé :

TMN :
Psaume 110:1 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
Toujours de la TMN :
(Actes 2:35) jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’
(Hébreux 1:13) Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds ” ?
(Hébreux 10:13) attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds.

Relis bien mon dernier message Philadelphia, j'ai bien dis que le mot "“ escabeau" est uniquement employé en Psaume 110:1 qui a trait aux ennemis de Jésus, alors que le mot "marchepied" est employé en rapport avec le trône de Salomon qui représente le trône de Jéhovah, en effet la référence que tu cites des études perspicaces des Écritures dit bien qu'il y a 6 versets qui emploi indifféremment le mot "marchepied ou escabeau", or 5 versets utilisent le mot "marchepied" parce qu'ils ont tous un rapport avec le trône de Jéhovah, 1 seul verset utilise le mot "escabeau" parce qu'il est en rapport avec les ennemis de Jésus. Bien sûr les mot hébreu kèvèsh (Petit escabeau) et l'expression hébraïque hadhom raghlayim (escabeau des pied) on sensiblement la même signification du point de vue "définition" mais si Dieu a choisi le mot hébreu kèvèsh (Petit escabeau) comme identification de son trône et ce dans 5 versets de l' ancien testament c'est pour nous donner une image spirituelle de sa gloire, alors que pour Jésus assis à la droite de Dieu l'expression hadhom raghlayim (escabeau des pieds) donne un sens d'humiliation pour les ennemis de Jésus.

"Études perspicaces des Écritures, p. 219-220 Marchepied"]
MARCHEPIED
L’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) revient six fois dans la Bible ; elle s’emploie figurément pour le temple (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1) et les ennemis que la domination du Messie doit écraser (Ps 110:1).

Cordialement

Auteur : Philadelphia
Date : 02 nov.15, 20:37
Message :

VENT a écrit :Bonjour Philadelphia

Bonjour VENT. Tu avais le choix entre reconnaître humblement que tu t'es trompé, ou bien tenter de te justifier "jusqu'au bout". Dommage que tu n'aies pas choisi la première solution. Quiconque aura suivi les derniers développements de notre échange saura parfaitement bien faire la part des choses entre ce qu'affirme votre encyclopédie officielle de référence Étude perspicace des Écritures et ce que toi tu dis.

Et malheureusement pour toi, c'est encore flagrant aujourd'hui, notamment lorsque tu affirmes:

VENT a écrit : si Dieu a choisi le mot hébreu kèvèsh (Petit escabeau) comme identification de son trône et ce dans 5 versets de l' ancien testament c'est pour nous donner une image spirituelle de sa gloire

Encore une fois tu t'emmêles les pinceaux tout seul, puisque pour le terme hébreu kèvesh voici ce qu'affirme votre encyclopédie Études perspicaces des Écritures, p. 219-220 Marchepied

Le mot hébreu kèvèsh n’apparaît qu’une fois dans les Écritures ; il y désigne le marchepied en or du trône du roi Salomon (2Ch 9:18).

Comme tu vois, le mot kèvèsh n'apparaît que dans un seul verset dans toute la Bible, à savoir 2 Chroniques 9:18. Mais toi tu affirmes qu'il apparaît dans 5 versets.

Alors est-ce que c'est toi qui a raison, ou bien est-ce votre encyclopédie Études perspicaces des Écritures ? Moi j'ai vérifié, et je te confirme que c'est votre encyclopédie Études perspicaces des Écritures qui a parfaitement raison.

Alors, une fois de plus de te le répète: il n'y a aucun mal à dire "désolé, je me suis trompé".

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 02 nov.15, 21:31
Message :

Philadelphia a écrit : Comme tu vois, le mot kèvèsh n'apparaît que dans un seul verset dans toute la Bible, à savoir 2 Chroniques 9:18. Mais toi tu affirmes qu'il apparaît dans 5 versets.

Ah oui tout à fait c'est bien 2 Chroniques 9:18 qui emploi pour la seule fois le mot " kèvèsh" (petit escabeau) pour désigner le marchepied en or du trône de Salomon, et l'expression "hadhom raghlayim" (escabeau des pieds) qui est rapporté dans les 6 vesrsets cité dans le livre "Études perspicaces des Écritures", cela dit il y a bien le mot "escabeau" qui y est désigné dans la TMN au Psaume 110:1.

Philadelphia a écrit : Alors est-ce que c'est toi qui a raison, ou bien est-ce votre encyclopédie Études perspicaces des Écritures ? Moi j'ai vérifié, et je te confirme que c'est votre encyclopédie Études perspicaces des Écritures qui a parfaitement raison.

Alors, une fois de plus de te le répète: il n'y a aucun mal à dire "désolé, je me suis trompé".

Tu sais Philadelphia pour moi l'essentiel est de m'être aperçu de mon erreur et surtout de comprendre la vérité, je me réjouis aussi que tu as une bonne lecture de ces versets et que tu ais discerné la vérité, maintenant si tu tiens absolument que je dise que je suis désolé alors je te le dis," désolé je me suis trompé"

Je me réjouis de tes surprenants progrès Philadelphia

Bien cordialement

VENT

Auteur : Philadelphia
Date : 02 nov.15, 22:01
Message :

VENT a écrit :pour moi l'essentiel est de m'être aperçu de mon erreur
(...)
alors je te le dis," désolé je me suis trompé"

Aaaah ! Alors tu vois ? Est-ce que tu ne te sens pas mieux maintenant ? Puisque maintenant nous sommes entre gens "honnêtes", alors la discussion va pouvoir repartir sur de bonnes bases.

Je me réjouis de tes surprenants progrès Philadelphia

.

Je te remercie. Je n'ai pas beaucoup de mérite, il suffit de mettre son ego de côté et de laisser l'Esprit saint faire son travail.

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 03 nov.15, 07:02
Message : Il n'empêche que c'est le mot "escabeau" qui est mentionné dans la TMN au Psaume 110:1 et non "marchepied"

Psaume 110:1 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.

Auteur : Philadelphia
Date : 03 nov.15, 11:25
Message :

VENT a écrit :Il n'empêche que c'est le mot "escabeau" qui est mentionné dans la TMN au Psaume 110:1 et non "marchepied"

Psaume 110:1 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.

Oui, ça c'est vrai. Traditionnellement la Traduction du Monde Nouveau fait exception à la règle en traduisant "hadhom raghlayim" par "escabeau" en Psaume 110:1, alors qu'elle traduit cette même expression par "marchepied" partout ailleurs. De là à déclarer que la traduction "marchepied" en Psaume 110:1 serait fautive, et alors même que plus de la moitié des bibles de la planète traduisent justement "marchepied" en Psaume 110:1, faut pas pousser Mémé dans les orties...

Bien, revenons à nos moutons, et à la fameuse expression qui fait l'objet du thème de ce topic.

Si j'ai bien compris, selon vous, les ennemis de Jésus ont commencé à être placés comme un escabeau pour ses pieds en 1914, mais pas tous, et pas complètement.
Selon vous, certains ennemis ont été vaincus au ciel, mais ne seront complètement vaincus que dans l'avenir.
Selon vous, des ennemis sont progressivement placés sous les pieds de Jésus, depuis 1914, et ils ne seront définitivement vaincus que lorsqu'ils seront complètement éliminés et détruits.

Ai-je bien compris ?

Je ne suis pas contre une telle explication. Mais du coup j'en déduis que les "ennemis placés comme un escabeau" pour les pieds de Jésus est un événement qui se prolonge sur une période indéterminée.

Si j'ai bien suivi, cet événement "élastique" a commencé en 1914, c'est le point de départ. Et du coup il se terminerait quand ? À Har-Maguédôn ? Ou bien à la fin du millénium ?

J'ai mis en gras car c'est la nouvelle question en cours, et j'ai besoin de savoir pour placer cet événement sur mon échelle du temps...

Ensuite, je ferai un nouveau "résumé de la discussion" pour ceux qui n'ont pas suivi.

Merci par avance.

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 03 nov.15, 21:49
Message : Bonjour Philadelphia.
Euh juste pour préciser et pour dire que le terme "marchepied" n'est pas faux mais...Le terme "escabeau" en Ps 110:1 tu le trouves chez Semeur(ta Bible préférée semble t-il

) mais aussi Jérusalem, T.O.B, ZK, Crampon, Fillion, Lienart ect..

Et Semeur dans son Lexique précise que le Marchepied est :""""un tabouret sur lequel les rois en particulier posaient leurs pieds(2 Ch 918). La terre est le marchepied de Dieu(Es 66:1). Les ennemies du Christ deviendront un jour son marchepied (Ps 110:1; Actes 2:35, 1 Cor 15:25), ce qui est un symbole de sa victoire totale"""
Cette dernière phrase de Semeur je suis sur va te plaire.
A+

Auteur : VENT
Date : 03 nov.15, 22:42
Message :

VENT a écrit :Il n'empêche que c'est le mot "escabeau" qui est mentionné dans la TMN au Psaume 110:1 et non "marchepied"

Psaume 110:1 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.

Philadelphia a écrit : Oui, ça c'est vrai. Traditionnellement la Traduction du Monde Nouveau fait exception à la règle en traduisant "hadhom raghlayim" par "escabeau" en Psaume 110:1, alors qu'elle traduit cette même expression par "marchepied" partout ailleurs. De là à déclarer que la traduction "marchepied" en Psaume 110:1 serait fautive,

Bonjour Philadelphia
Je ne déclare pas que l'expression "hadhom raghlayim" "marchepied" est fautive en Psaume 110:1 puisque comme on l'a vu elle peut être employée aussi pour "escabeau", j'ai dis et souhaité que l'expression "hadhom raghlayim" "escabeau" soit utilisé" en Psaume 110:1 pour répondre à la question qui nous préoccupe. Donc si la TMN traduit l'expression " hadhom raghlayim" par "escabeau" il serait intéressant de continuer nos investigations sur ce sujet en gardant à l'esprit la traduction "escabeau" plutôt que "marchepied", en effet le résultat de nos recherche dépend de la traduction que l'on aura retenu soit "marchepied" soit "escabeau", et il faut qu'on soit d'accord pour retenir la même expression, parce que si tu retiens "marchepied" et moi escabeau" on va obligatoirement se perdre dans des discussions sans fins sans jamais parvenir à la connaissance exacte de la vérité, regarde déjà le temps qu'on passe à savoir quel mot employer dans Psaume 110:1.
Donc quand on sera d'accord sur le mot à employer dans Psaume 110:1 on pourra continuer nos investigations spirituelles

Bonne journée

Merci philippe83 pour ton intervention

Auteur : Philadelphia
Date : 03 nov.15, 22:50
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. J'espère que tu passes une bonne journée en ce superbe mercredi de novembre.

Euh juste pour préciser et pour dire que le terme "marchepied" n'est pas faux mais...Le terme "escabeau" en Ps 110:1 tu le trouves chez Semeur(ta Bible préférée semble t-il ) mais aussi Jérusalem, T.O.B, ZK, Crampon, Fillion, Lienart ect..

Oui, mais tu arrives un peu après la bataille. J'ai déjà écrit noir sur blanc que plus de la moitié des bibles de la terre mettent "marchepied" en Psaume 110:1. Il en reste donc un peu moins de la moitié pour mettre "escabeau" ou autre chose.

Et Semeur dans son Lexique précise que le Marchepied est :""""un tabouret sur lequel les rois en particulier posaient leurs pieds(2 Ch 918). La terre est le marchepied de Dieu(Es 66:1). Les ennemies du Christ deviendront un jour son marchepied (Ps 110:1; Actes 2:35, 1 Cor 15:25), ce qui est un symbole de sa victoire totale""" .

Cette dernière phrase de Semeur je suis sur va te plaire.
A+

En effet ! Bien vu, Philippe. En fait, n'importe qui lisant la Bible sans préjugé comprendra instinctivement, oui, tout naturellement, la même chose que ce qu'affirme cette phrase de la Bible Semeur.

Des ennemis placés sous les pieds de Jésus, mais qui continuent à livrer bataille et à provoquer de nombreux dégâts, allant jusqu'à causer la mort éternelle de milliards d'hommes, femmes et enfants... je t'avoue que ça paraît... comment dire... vraiment contre-intuitif.

Mais peu importe ce que je pense ou ce qu'affirme la Bible Semeur, ou ce que comprendrait n'importe quel lecteur naturel de la Bible. Ce qui nous intéresse dans ce topic, c'est ce qu'enseigne le Collège Central.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 04 nov.15, 03:56
Message :

Philadelphia a écrit : Oui, mais tu arrives un peu après la bataille. J'ai déjà écrit noir sur blanc que plus de la moitié des bibles de la terre mettent "marchepied" en Psaume 110:1. Il en reste donc un peu moins de la moitié pour mettre "escabeau" ou autre chose.

c'est moi où tu fais des polémiques sur des mots ? un marchepied ou un escabeaud dans le contexte c'est du pareil au même.

Au fait quel est ton problème avec ce passage si tu reconnais que Dieu va donner à Jésus la force de vaincre ses ennemis, en tant que Roi Oint et de s'élever mais aussi de sanctifier le nom de son Père ?

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 04 nov.15, 09:59
Message :

RT2 a écrit : c'est moi où tu fais des polémiques sur des mots ? un marchepied ou un escabeaud dans le contexte c'esût du pareil au même.

Lol, c'est ce que je me tue à essayer de faire comprendre à VENT, mais il veut absolument qu'on traduise "escabeau" en Psaume 110:1, même si le terme original hébreu est traduit par "marchepied" partout ailleurs. Alors que moi je n'arrête pas de lui dire qu'on peut traduire indifféremment par "escabeau" ou "marchepied", que ça n'a pas la moindre importance.

Bien cordialement.

Phila.

Auteur : Philadelphia
Date : 05 nov.15, 10:58
Message : Bonsoir RT2. Bonsoir à tous.

RT2 a écrit :Au fait quel est ton problème avec ce passage si tu reconnais que Dieu va donner à Jésus la force de vaincre ses ennemis, en tant que Roi Oint et de s'élever mais aussi de sanctifier le nom de son Père ?

Moi je n'ai aucun problème avec ce passage, ni avec aucun autre passage de la Bible d'ailleurs. Il ne faut pas toujours voir des problèmes partout, RT2.
J'essaie simplement de savoir quel est l'enseignement officiel de votre collège central sur cette question. Et notamment, la question en cours à laquelle je cherche la réponse est la suivante:

Puisque l'événement "ennemis placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus" a débuté en octobre 1914, alors à quel moment se termine-t-il ? À Har-Maguédôn ? À la fin du millénium ? À un autre moment encore ?

Y a-t-il une réponse "officielle" à cette question ? Si oui, laquelle ?

Voilà donc où nous en sommes dans cette passionnante discussion. Il n'y a ni problème, ni polémique.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 02:25
Message : Bonjour Philadelphia

Philadelphia a écrit : Lol, c'est ce que je me tue à essayer de faire comprendre à VENT, mais il veut absolument qu'on traduise "escabeau" en Psaume 110:1, même si le terme original hébreu est traduit par "marchepied" partout ailleurs.

Désolé mais le terme "marchepied" en Psaume 110:1 n'est pas traduit partout ailleurs comme tu veux le faire croire c'est à dire dans toutes les autres bible que la TMN comme le démontre phillipe83 :

phillipe83 a écrit : Le terme "escabeau" en Ps 110:1 tu le trouves chez Semeur(ta Bible préférée semble t-il ) mais aussi Jérusalem, T.O.B, ZK, Crampon, Fillion, Lienart ect..

Philadelphia a écrit : Alors que moi je n'arrête pas de lui dire qu'on peut traduire indifféremment par "escabeau" ou "marchepied", que ça n'a pas la moindre importance.

Ca n'a pas d'importance dans la traduction du mot en lui même, mais ça a de l'importance dans le contexte dans lequel il est placé, or dans la TMN il est placé en tant que l’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) et non la traduction du mot hébreu kèvèsh (petit escabeau).

Alors quelle est la différence pour moi entre kèvèsh (petit escabeau) = (marchepied) et l'expression hébraïque ( escabeau des pieds ) traduit en Psaume 110:1 de la TMN par "escabeau" ?

Dans le premier cas le mot hébreux kèvèsh (petit escabeau) fait parti du trône de David, le verset 18 précise : Il y avait six marches au trône, et il y avait un marchepied d’or au trône (ils étaient attachés).
La traduction du mot hébreux kèvèsh (marchepied) employé dans ce contexte emporte l'idée de sainteté, de même pour les versets suivant (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1)

Dans le deuxième cas l’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) emporte l'idée d'une position inférieur pour les ennemis de Jésus, c'est un escabeau qui n'est pas attaché au trône, ses ennemis sont "sous son escabeau" pas son marchepied.

Bonne journée

Auteur : Philadelphia
Date : 06 nov.15, 03:10
Message :

VENT a écrit :Bonjour Philadelphia

Bonjour VENT, j'espère que tu vas bien en cette superbe journée de novembre.

J'aurais préféré qu'on avance un peu et qu'on réponde à la question en cours concernant le moment où doit se terminer l'événement "ennemis comme un escabeau pour les pieds de Jésus", mais je vois que tu continues à vouloir te justifier sur le mot "escabeau" de Psaume 110:1. La dernière fois que tu as voulu faire ça, tu t'es pris les pieds dans le tapis, et malheureusement je constate que ce n'est pas mieux aujourd'hui... En effet tu déclares:

La traduction du mot hébreux kèvèsh (marchepied) employé dans ce contexte emporte l'idée de sainteté, de même pour les versets suivant (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1)

Malheureusement pour toi, il se trouve que dans les versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, ce n'est justement pas le terme "kèvèsh"qui est employé, mais l'expression complète "hadhom raghlayim", la même qu'on trouve également en Psaume 110:1, et que la Traduction du Monde Nouveau traduit partout par "marchepied" sauf justement en Psaume 110:1.

Alors cette fois-ci, je ne vais pas t'obliger une fois de plus à déclarer publiquement "désolé, je me suis encore trompé". Mais comme punition je te demanderais de bien vouloir trouver une réponse à la question en cours, à savoir:

Puisque l'événement "ennemis placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus" a débuté en octobre 1914, alors à quel moment se termine-t-il ? À Har-Maguédôn ? À la fin du millénium ? À un autre moment encore ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 06 nov.15, 04:14
Message :

Philadelphia a écrit : Moi je n'ai aucun problème avec ce passage, ni avec aucun autre passage de la Bible d'ailleurs. Il ne faut pas toujours voir des problèmes partout, RT2.
J'essaie simplement de savoir quel est l'enseignement officiel de votre collège central sur cette question. Et notamment, la question en cours à laquelle je cherche la réponse est la suivante:

Puisque l'événement "ennemis placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus" a débuté en octobre 1914, alors à quel moment se termine-t-il ? À Har-Maguédôn ? À la fin du millénium ? À un autre moment encore ?

puisque tu as manifestement un problème avec 1914 qui revient constamment chez toi (c'est un point de détail pour moi) et que tu dis n'avoir aucun problème avec n'importe quel passage (au passage que tu n'expliques jamais c'est bien facile dans ce cas de n'avoir aucun problème de compréhension) dis nous quelle est ta compréhension du passage de psaume 110 ? Au moins au regard du thème de cette section cela permettrait peut-être de comprendre un raisonnement sincère si c'est possible ?

RT2

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 04:20
Message :

Philadelphia a écrit : Bonjour VENT, j'espère que tu vas bien en cette superbe journée de novembre.

Ben il doit faire beau chez toi parce que chez moi c'est un temps plutôt vieux ( temps pluvieux)

Philadelphia a écrit : J'aurais préféré qu'on avance un peu et qu'on réponde à la question en cours concernant le moment où doit se terminer l'événement "ennemis comme un escabeau pour les pieds de Jésus", mais je vois que tu continues à vouloir te justifier sur le mot "escabeau" de Psaume 110:1.

Oh tu sais je ne cherche pas à me justifier sur le mot "escabeau" de Psaume 110:1, j'attend que tu ais compris la différence de traduction employé dans Psaume 110:1 par "escabeau", c'est en effet comme je te l'ai dit, la différence qui t'amènera à comprendre la suite de ton questionnement.

Philadelphia a écrit : La dernière fois que tu as voulu faire ça, tu t'es pris les pieds dans le tapis, et malheureusement je constate que ce n'est pas mieux aujourd'hui... En effet tu déclares:
La traduction du mot hébreux kèvèsh (marchepied) employé dans ce contexte emporte l'idée de sainteté, de même pour les versets suivant (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1)

Malheureusement pour toi, il se trouve que dans les versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, ce n'est justement pas le terme "kèvèsh"qui est employé, mais l'expression complète "hadhom raghlayim", la même qu'on trouve également en Psaume 110:1, et que la Traduction du Monde Nouveau traduit partout par "marchepied" sauf justement en Psaume 110:1.

Alors cette fois-ci, je ne vais pas t'obliger une fois de plus à déclarer publiquement "désolé, je me suis encore trompé".

Sauf que cette fois-ci je ne me suis pas trompé, en effet c'est tout à fait volontairement que j'ai donné l'exemple de l'expression hadhom raghlayim qui est traduit par "marchepied" dans les versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, de la TMN.

Donc je vais citer de nouveau ce que j'ai dis pour que tu comprennes mieux ce que je veux dire :

Dans le premier cas le mot hébreux kèvèsh (petit escabeau) fait parti du trône de David, le verset 18 précise : Il y avait six marches au trône, et il y avait un marchepied d’or au trône (ils étaient attachés).

La traduction du mot hébreux kèvèsh (marchepied) employé dans ce contexte (2Ch 9:18)
emporte l'idée de sainteté, de même pour les versets suivant (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1)
Dans le deuxième cas l’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) emporte l'idée d'une position inférieur pour les ennemis de Jésus, c'est un escabeau qui n'est pas attaché au trône, ses ennemis sont "sous son escabeau" pas son marchepied.

Je rajoute ceci en gras à mon message précédent pour une meilleur compréhension :
Si la traduction "marchepied" à été choisi ou utilisé dans ces versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, de la TMN, même avec l’expression hébraïque hadhom raghlayim c'est parce ces versets sont liés au trône de Jéhovah alors que seul le Psaume 110:1 est lié aux ennemis de Jésus et traduit par "escabeau"

Cordialement

Auteur : Philadelphia
Date : 06 nov.15, 05:29
Message : @ RT2: Je commence effectivement à avoir ma petite idée sur la signification réelle du fameux passage de Psaume 110:1,2. Cependant, elle ne cadre pas avec l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, et je n'ai donc pas le droit de l'exposer dans cette section à moins d'obtenir une dérogation de la part du modérateur Medico.

RT2 a écrit : (...) 1914 qui revient constamment chez toi (c'est un point de détail pour moi)

C'est très étonnant, ce que tu dis ici, puisque cette date fait partie intégrante de la "Bonne Nouvelle" que vous prêchez sur toute la terre...

VENT a écrit : Ben il doit faire beau chez toi parce que chez moi c'est un temps plutôt vieux ( temps pluvieux)

Ah ? Oui, effectivement chez moi c'est grand soleil

VENT a écrit :Je rajoute ceci en gras à mon message précédent pour une meilleur compréhension :

Si la traduction "marchepied" à été choisi ou utilisé dans ces versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, de la TMN, même avec l’expression hébraïque hadhom raghlayim c'est parce ces versets sont liés au trône de Jéhovah alors que seul le Psaume 110:1 est lié aux ennemis de Jésus et traduit par "escabeau"

Je veux bien te croire sur parole, VENT. Le truc, c'est que tout ce que tu me racontes ici c'est le fruit de ta propre réflexion. Pour ma part, j'ai examiné ce que dit le Collège Central, je suis remontée jusqu'à l'année 1970, et je n'ai jamais lu nulle part une telle explication.

La deuxième chose, c'est que, comme je te l'ai déjà signalé, la majorité des Bibles mettent "marchepied" en Psaume 110:1. Ces traductions sont-elles fautives, selon toi ? Par exemple John Darby, Louis Segond ou encore J-F Ostervald ont préféré "marchepied" en Psaume 110:1. Crois-tu qu'ils se sont trompés ? Crois-tu connaître l'hébreu mieux qu'eux ? Même ta propre Traduction du Monde Nouveau mettait "tabouret" dans les années 60, dans les passages du Nouveau Testament qui citent le Psaume 110:1. Crois-tu que "tabouret" était une traduction fautive ?

Et sinon, pour la question qui nous occupe actuellement, quelqu'un pourrait-il me dire à quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 06:04
Message :

Philadelphia a écrit : Je veux bien te croire sur parole, VENT. Le truc, c'est que tout ce que tu me racontes ici c'est le fruit de ta propre réflexion. Pour ma part, j'ai examiné ce que dit le Collège Central, je suis remontée jusqu'à l'année 1970, et je n'ai jamais lu nulle part une telle explication.

Ce que je dis tu en fais ce que tu veux c'est ton problème pas le mien, maintenant si tu veux l'explication du Collège Central tu peux toujours lui écrire.

Philadelphia a écrit : La deuxième chose, c'est que, comme je te l'ai déjà signalé, la majorité des Bibles mettent "marchepied" en Psaume 110:1. Ces traductions sont-elles fautives, selon toi ?

Je ne raisonne pas en matière de faute dans la traduction de versets d'une traduction à l'autre, je pense que toutes les traductions de la bible sont utile pour faire des recherches et avoir la meilleur compréhension de la parole de Dieu, mais j'avoue ne pas avoir trouvé une meilleur compréhension de la parole de Dieu que dans la TMN.

Philadelphia a écrit : Par exemple John Darby, Louis Segond ou encore J-F Ostervald ont préféré "marchepied" en Psaume 110:1. Crois-tu qu'ils se sont trompés ?

Là encore ce n'est pas une question de se tromper ou pas, c'est une question de traduire jusqu'à la pensée de Dieu, c'est beaucoup plus difficile que traduire une langue comme l'hébreux.

Philadelphia a écrit : Crois-tu connaître l'hébreu mieux qu'eux ? Même ta propre Traduction du Monde Nouveau mettait "tabouret" dans les années 60, dans les passages du Nouveau Testament qui citent le Psaume 110:1. Crois-tu que "tabouret" était une traduction fautive ?

Alors là tu apportes de l'eau à mon moulin, en effet, l'idée qui ressort de l'utilisation du mot "escabeau" en Psaume 110:1 a pour sens "l'élévation", or, en autre l'utilisation de s'asseoir, "un tabouret" permet aussi de s'élever en montant dessus. CQFD

'

Auteur : Philadelphia
Date : 06 nov.15, 06:23
Message : VENT, j'ai bien compris ce que tu dis, et je pense saisir ta pensée concernant le mot escabeau.
Mais pour moi il ne s'agit vraiment que d'ergoter sur des mots. Si le rédacteur de Psaume 110:1 avait voulu donner un sens particulier au terme que la TMN traduit par "escabeau", il aurait pu le faire. Mais il a choisi une expression utilisée dans d'autres versets avec le sens de "marchepied", alors personnellement je ne vais pas aller au-delà de l'Écriture en imaginant quelque chose qui n'est pas écrit dans la Bible.

Et sinon, pour la question qui nous occupe actuellement, quelqu'un pourrait-il me dire à quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Luxus
Date : 06 nov.15, 06:59
Message :

Philadelphia a écrit :Et sinon, pour la question qui nous occupe actuellement, quelqu'un pourrait-il me dire à quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Je n'ai pas trouvé de références pour l'instant. Mais la réponse est simple : quand il n'y aura plus d'ennemis. Quand est-ce ? Selon les TJ se sera à Har-maguedôn et après Satan sera emprisonné.

Si je trouve une référence je la posterai entre temps.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 nov.15, 07:38
Message :

Philadelphia a écrit :Et sinon, pour la question qui nous occupe actuellement, quelqu'un pourrait-il me dire à quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Luxus a écrit :Je n'ai pas trouvé de références pour l'instant. Mais la réponse est simple : quand il n'y aura plus d'ennemis. Quand est-ce ? Selon les TJ se sera à Har-maguedôn et après Satan sera emprisonné.

Si je trouve une référence je la posterai entre temps.

Merci pour ta réponse. Lol, on voit que tu n'es plus TJ, il commence à y avoir des lacunes...

En effet, si l'événement "ennemis placés comme un escabeau" se termine lorsque tous les ennemis auront disparu, alors ce n'est pas à Satan qu'il faut penser, mais à la mort. La Bible parle de la mort comme du "dernier ennemi", et ensuite Jésus remettra le Royaume à son Père.

Et cet événement-là se situera non pas à Har-Maguédôn, mais à la fin des mille ans, après l'épreuve finale, lorsque la mort elle-même sera jetée dans la géhenne - Révélation 20:14.

Tout ça c'est bien beau, mais je n'ai pas trouvé de confirmation officielle qu'il s'agit bien là de la fin de l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour ses pieds". À vrai dire, je n'ai même pas trouvé une référence officielle qui corrobore la version que me fournit ici depuis le début selon laquelle l'événement "ennemis placés comme un escabeau" doit être progressif dans les faits et dans le temps. Au contraire, dans les publications, il semble que ce soit un événement ponctuel qui s'est entièrement produit en 1914. Jésus a attendu jusqu'à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds. Et ensuite, il se met à régner au milieu de ses ennemis.

Si personne ne trouve de référence officielle à ce sujet, j'afficherai quelques unes de celles que j'ai mis de côté.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Luxus
Date : 06 nov.15, 07:45
Message : En effet, je n'avais pas vu les chose de cette façonouvelle en y incluant la mort. Mais je doute que les TJ pensent à la mort.

En effet, les publications désignent cela comme un événement ponctuel qui a eu lieu en 1914 quand Jésus est devenu roi selon eux. Il y a des références pour ça. Mais pour ta question je n'en ai trouvé aucune.

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 08:34
Message :

Philadelphia a écrit : Si le rédacteur de Psaume 110:1 avait voulu donner un sens particulier au terme que la TMN traduit par "escabeau", il aurait pu le faire. Mais il a choisi une expression utilisée dans d'autres versets avec le sens de "marchepied",

Comment peux-tu affirmer que le rédacteur de Psaume 110:1 a choisi une expression utilisée dans d'autres versets avec le sens de "marchepied" d'autant que cette traduction signifie "petit escabeau" du mot hébreux "kèvèsh", alors que l’expression hébraïque "hadhom raghlayim" est une déclinaison du mot hébreu kèvèsh et traduit "escabeau des pieds " et que de nombreuses bible traduisent aussi le Psaume 110:1 par "escabeau".

Dans un cas comme dans l'autre la première traduction qui apparaît est "escabeau".

Philadelphia a écrit : alors personnellement je ne vais pas aller au-delà de l'Écriture en imaginant quelque chose qui n'est pas écrit dans la Bible.

Justement c'est le mot "escabeau" qui est écrit en Psaume 110:1 d'où mon interpellation quand je t'ai dit "escabeau" Philadelphia, le Psaume 110:1 dit "escabeau" et non "marchepied", nuance !

Auteur : medico
Date : 06 nov.15, 08:35
Message : C'est quoi le probléme escabeau ou marche pied ?

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 08:38
Message : marchepied

Auteur : medico
Date : 06 nov.15, 08:41
Message :

VENT a écrit :marchepied

Ce n'est pas vraiment le pied ce débat sur escabeau ou marchepied!

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 08:53
Message :

Auteur : Philadelphia
Date : 06 nov.15, 11:19
Message :

VENT a écrit :l’expression hébraïque "hadhom raghlayim" est une déclinaison du mot hébreu kèvèsh

Voilà qui finira de convaincre ceux qui connaissent un tant soit peu l'hébreu de tes compétences en la matière.

J'invite les lecteurs qui s'intéressent à cette "dispute sur des mots" complètement stérile à vérifier le terme employé dans le Psaume 110:1, puis de regarder le numéro Strong (Hadom - strong n°1916). Vous constaterez ainsi que le terme signifie indifféremment marchepied ou escabeau. Le dictionnaire Strong indique même "Généralement traduit par marchepied".

Pour les Témoins de Jéhovah qui se croient plus malins que le dictionnaire Strong, je vous invite à consulter votre propre traduction interlinéaire anglais/grec "Kingdom Interlinear Translation". En consultant les versets du Nouveau Testament qui citent directement le Psaume 110:1, vous constaterez que les termes "stool" et "footstool" sont employés simultanément dans l'interligne et dans la colonne de droite.

Ainsi, qu'on emploie "marchepied" en Psaume 110:1 comme le font la majorité des versions de la Bible, ou bien qu'on traduise "escabeau", ou encore "tabouret", ça n'a pas la moindre importance.

Maintenant, VENT veut absolument que ce soit "escabeau" en Psaume 110:1, il en fait une montagne, alors qu'il n'y connaît manifestement strictement rien en hébreu, et bien tant mieux pour lui. Faisons lui plaisir et utilisons le mot "escabeau" à chaque fois qu'on évoquera le Psaume 110:1. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait systématiquement depuis le début de cette discussion. Il y a eu juste une fois où j'ai eu le malheur d'écrire "marchepied" (comme la majorité des Bibles, je le rappelle) et depuis lors VENT s'est lancé dans cette bataille de mots complètement stupide. Je commence à me demander si son objectif n'est pas finalement de chercher par n'importe quel moyen à "pourrir" ce topic... alors en ce qui me concerne cette querelle absurde sur un mot est terminée. Je ne répondrai plus à VENT sur ce point-là. (Voir 1 Timothée 6:4)

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 23:18
Message :

Philadelphia a écrit : Voilà qui finira de convaincre ceux qui connaissent un tant soit peu l'hébreu de tes compétences en la matière.

Je n'ai jamais dit que j'avais des compétences pour traduire l'hébreux, ça ne signifie pas pour autant que je doit traduire par "marchepied" la TMN qui traduit "escabeau" au lieu de "marchepied" seulement au Psaume 110:1, j'en conclus donc que ce n'est pas un hasard c'est tout, il n'y a donc pas à traduire marchepied au Psaume 110:1, c'est d'une importance capitale !

Philadelphia a écrit : J'invite les lecteurs qui s'intéressent à cette "dispute sur des mots" complètement stérile à vérifier le terme employé dans le Psaume 110:1, puis de regarder le numéro Strong (Hadom - strong n°1916). Vous constaterez ainsi que le terme signifie indifféremment marchepied ou escabeau. Le dictionnaire Strong indique même "Généralement traduit par marchepied".

Pour les Témoins de Jéhovah qui se croient plus malins que le dictionnaire Strong, je vous invite à consulter votre propre traduction interlinéaire anglais/grec "Kingdom Interlinear Translation". En consultant les versets du Nouveau Testament qui citent directement le Psaume 110:1, vous constaterez que les termes "stool" et "footstool" sont employés simultanément dans l'interligne et dans la colonne de droite.

Ainsi, qu'on emploie "marchepied" en Psaume 110:1 comme le font la majorité des versions de la Bible, ou bien qu'on traduise "escabeau", ou encore "tabouret", ça n'a pas la moindre importance.

Je l'ai déjà dit, ce n'est pas la traduction qui est en question c'est le contexte dans le quel la traduction est utilisée, or en psaume 110:1 le contexte est par rapport aux ennemis de Jésus qui sont placés comme un escabeau sous ses pieds en Psaume 110:1 alors que 2Ch9:18 dit :  Il y avait six marches au trône, et il y avait un marchepied d’or au trône (ils étaient attachés)

La bible de Louis Segond 1910 dit : "Ce trône avait six degrés, et un marchepied d'or attenant au trône;

Un marchepied est obligatoirement "attenant" ou "attaché" au trône, un escabeau ne l'est pas.

Dans le Psaume 110:1 Dieu place les ennemis de Jésus "comme un escabeau", les ennemis de Jésus ne peuvent être attachés au trône de Jésus.

De plus employer le mot "marchepied" dans le Psaume 110:1 est un "pléonasme" en effet il faudrait traduire ce Psaume par : " Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied pour tes pieds" ou alors supprimer les mots "pour tes pieds" comme le font obligatoirement les autres bible qui traduisent Psaume 110:1 par "marchepied" afin de ne pas faire de pléonasme dans leur bible, en effet un marchepied est obligatoirement un objet pour poser ses pieds alors qu'un escabeau sert à s'élever nuance !

TMN
(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?
(Actes 2:35) jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’
(1 Corinthiens 15:25) Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
(Hébreux 1:13) Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds ” ?
(Hébreux 10:13) attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds.

Philadelphia a écrit : Maintenant, VENT veut absolument que ce soit "escabeau" en Psaume 110:1, il en fait une montagne, alors qu'il n'y connaît manifestement strictement rien en hébreu, et bien tant mieux pour lui. Faisons lui plaisir et utilisons le mot "escabeau" à chaque fois qu'on évoquera le Psaume 110:1. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait systématiquement depuis le début de cette discussion. Il y a eu juste une fois où j'ai eu le malheur d'écrire "marchepied" (comme la majorité des Bibles, je le rappelle) et depuis lors VENT s'est lancé dans cette bataille de mots complètement stupide.

Si tu es d'accord avec moi alors reconnais le c'est tout, je ne me suis pas lancé dans une quelconque bataille sur des mots, c'est toi motivé par ton orgueil qui a refusé de reconnaître mes arguments en étalant ta connaissance de l'hébreux comme une confiture pour avoir raison plutôt que la rechercher de la vérité, comme à ton habitude d'ailleurs.

Philadelphia a écrit : Je commence à me demander si son objectif n'est pas finalement de chercher par n'importe quel moyen à "pourrir" ce topic...

Tu es mal placé pour parlé de pourrir un topic quand on voit que tout tes sujet son verrouillés par ta faute !

Philadelphia a écrit : alors en ce qui me concerne cette querelle absurde sur un mot est terminée. Je ne répondrai plus à VENT sur ce point-là. (Voir 1 Timothée 6:4)

Ca prouve que tu reconnais mes arguments c'est tout, mais surtout, et la c'est plus grave, ça prouve ton orgueil de chercher absolument à avoir raison plutôt que la recherche de la vérité.

Bonne journée

Auteur : Philadelphia
Date : 07 nov.15, 01:02
Message : Bonjour VENT.

Tout d'abord je te présente mes excuses. En effet, j'ai supposé que ton insistance à vouloir employer absolument le terme "escabeau" en Psaume 110:1 était un moyen de "pourrir" ce fil de discussion. C'est une supposition qui t'a manifestement blessé et en plus le verbe "pourrir" est un terme désobligeant en lui-même, alors je te demande pardon d'avoir écrit ça.

S'il te plaît, VENT, conduisons-nous en personnes chrétiennes. Manifestons-nous mutuellement du respect et de l'amour chrétien. Comme le dit la Bible, soyons prêts à la défense de ce que nous croyons être vrai, mais faisons le "avec douceur et profond respect" - 1 Pierre 3:15 (TMN).

N'es-tu pas d'accord que si nous cédons à la dispute, alors le seul qui s'en réjouira sera le Diable lui-même ? Voudrais-tu qu'il nous pointe du doigt, et qu'il provoque Jéhovah en disant: "Regarde ces deux-là qui se disent chrétiens, de quelle manière ils se disputent !".

Il peut nous arriver d'écrire des mots blessants, tu en es conscient tout comme moi, VENT. Mais soyons prêts à reconnaître nos maladresses et surtout à nous pardonner l'un l'autre.

Je vais également respecter ton opinion au sujet de l'emploi du terme "escabeau" en Psaume 110:1, et je n'emploierai plus le terme "marchepied" dans le contexte de ce verset. Ça ne me pose aucun souci, vraiment. Si tu estimes que j'ai commis une erreur en employant le mot "marchepied" dans le contexte de Psaume 110:1, alors soit ! J'ai commis une erreur - 1 Co. 6,7.

Dès lors, serait-il possible à présent de connaître la réponse officielle du Collège Central sur la question posée, à savoir:

- À quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Bien cordialement.

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 07 nov.15, 04:52
Message : pe 57-68
26 Jésus était appelé à la royauté. Même l’ange dit à Marie: “Il régnera (...) à jamais, et son royaume n’aura pas de fin.” (Luc 1:33). Durant son ministère, il ne cessa de parler du Royaume de Dieu. Il enseigna ses disciples à prier ainsi: “Que ton royaume vienne! Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre!” Et il les encouragea à ‘continuer de chercher d’abord le royaume’. (Matthieu 6:10, 33.) Par sa fidélité sur terre, Jésus se montra digne d’être le Roi du Royaume de Dieu. Se mit-il à régner dès son retour au ciel?
27 Non. Se référant au Psaume 110:1, l’apôtre Paul expliqua: “[Jésus] a offert à perpétuité un seul sacrifice pour les péchés et s’est assis à la droite de Dieu, attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds.” (Hébreux 10:12, 13). Il attendait cet ordre de Jéhovah: “Va soumettre au milieu de tes ennemis.” (Psaume 110:2). Ce moment-là venu, il se mit à purifier les cieux de la présence de Satan et de ses anges. Les conséquences de cette guerre céleste sont ainsi décrites: “Maintenant sont arrivés le salut et la puissance et le royaume de notre Dieu et l’autorité de son Christ, car il a été précipité l’accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu!” (Révélation 12:10). Comme cela a été dit, les faits attestent que cette guerre céleste a déjà eu lieu et que Christ règne à présent au milieu de ses ennemis.
28 Très bientôt, Christ et ses anges débarrasseront la terre de tous les gouvernements humains (Daniel 2:44; Révélation 17:14). La Bible dit qu’il possède une “longue épée acérée pour en frapper les nations, et il les fera paître avec une baguette de fer”. (Révélation 19:11-16.) Pour mériter d’être protégés lors de cette destruction prochaine, il nous faut exercer la foi en Jésus Christ (Jean 3:36), devenir ses disciples et nous soumettre à lui comme à notre Roi céleste. Le ferez-vous?

W73 15/4 244-247
dn 72 3-29
L’espérance tant attendue se réalisera bientôt
33 Même après avoir été ressuscité le troisième jour de sa mort, Jésus continua d’attendre le moment prévu par Dieu pour établir son Royaume céleste sur tous les hommes. À ce propos, nous lisons ce qui suit dans la lettre écrite aux chrétiens hébreux du premier siècle: “Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés, perpétuellement, et s’est assis à la droite de Dieu, attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme tabouret pour ses pieds.” (Hébreux 10:12, 13). Ce texte fait allusion au Psaume 110:1, 2 (NW), où nous lisons: “La déclaration de Jéhovah à mon Seigneur: ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.’ La baguette de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, en disant: ‘Va soumettre au milieu de tes ennemis.’” En obéissant à ce commandement, Jésus-Christ disposera du soutien du Gouvernement divin et tous ses ennemis terrestres deviendront son escabeau, tous étant complètement soumis et détruits (Psaume 110:5, 6). Ainsi, nous savons tous à quoi nous attendre si nous nous rangeons du côté de ses ennemis, les ennemis du gouvernement divin.
34 Durant le temps qui leur reste, que peuvent offrir ces ennemis à l’humanité? Rien de plus qu’ils ne nous aient déjà offert. Que peut offrir aux hommes, par l’intermédiaire des “royaumes du monde”, Satan le Diable, la créature qui exerce de façon invisible son autorité sur ces ennemis? Rien d’autre que leur destruction, leur anéantissement avec lui sous les pieds du Christ. Conformément au chapitre douze du livre prophétique de la Révélation, Satan le Diable et ses anges ou démons ont déjà été chassés hors des saints cieux et précipités dans le voisinage de la terre. Depuis la Première Guerre mondiale de 1914-1918 en particulier, tous les hommes ont ressenti les effets de cette restriction imposée à Satan, le grand Serpent, et à ses démons précipités vers notre planète. En un peu plus d’un demi-siècle, tous les hommes ont appris d’une façon particulièrement douloureuse ce que signifiait l’exclamation qui fut entendue dans les cieux au moment de l’expulsion de Satan et de ses démons; elle disait: “Soyez joyeux, cieux, et vous qui y résidez! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, étant en grande colère, sachant qu’il a un court espace de temps.” — Révélation 12:12.

W79 1/4 9 -11
Outre qu’il est le juge des vivants, Jésus Christ a aussi reçu le pouvoir de juger les morts. L’apôtre chrétien Paul dit aux Athéniens: “[Dieu] a fixé un jour où il doit juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a établi, offrant à tous une garantie en le ressuscitant d’entre les morts.” (Actes 17:31). Pour que Jésus Christ puisse juger les morts, il doit pouvoir les rassembler devant lui, ce qu’il fera en les ressuscitant. Lui-même a dit: “Ne soyez pas surpris de ceci, car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux commémoratifs entendront sa voix et sortiront.” — Jean 5:28, 29.
Quand cela arrivera-t-il? Ce sera après la destruction des humains méchants lors de “la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant”, et après que Satan et ses démons auront été liés et jetés dans l’abîme. Ce sera aussi après le début du règne de mille ans de Jésus (Rév. 16:14; 19:11-21; 20:1-3). Durant ce règne, la race humaine sera entre les mains de Jésus Christ, et il jugera chacun, le trouvant soit digne de vivre et d’atteindre la perfection, soit passible de mort pour n’avoir pas voulu profiter des dispositions prises en vue de la vie. Selon l’apôtre Paul, “il faut qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. En tant que dernier ennemi, la mort doit être réduite à néant”. (I Cor. 15:25, 26.) Christ a le droit de juger et le pouvoir de détruire ceux qui sont désobéissants aux lois de Dieu et qui refusent de respecter l’autorité royale que Dieu lui a donnée. Il abolira même la mort. Comme le péché est la cause de la mort, il débarrassera du péché adamique tous ceux qui lui obéiront (Rom. 6:23; I Cor. 15:56). Il les amènera à la perfection et, quand il les déclarera parfaits, ils seront comme le premier homme, Adam, lorsqu’il fut créé. C’est pendant les mille ans que le Christ accomplira cette tâche. Mais en fait, c’est déjà lui qui juge aujourd’hui toutes les nations. — Jean 5:30.

W80 15/8 21-27
18 La guerre sans précédent qui aura lieu à Har-Maguédon anéantira-t-elle toute vie humaine de la terre? La destruction d’un monde ancien par le déluge, aux jours de Noé, n’entraîna pas le dépeuplement de la planète; huit personnes survécurent à ce cataclysme universel (II Pierre 2:5). Le Dieu de Noé, Jéhovah, a formé la terre “pour être habitée”. (És. 45:18.) Par l’intermédiaire du prophète Ésaïe, Jéhovah parla à l’avance du conquérant perse Cyrus le Grand en le désignant par son nom, et il suscita ce libérateur des Juifs exilés pour qu’il soit une figure du grand Libérateur Jésus Christ. Lors de la prochaine “guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant” à Har-Maguédon, Jésus Christ remportera la victoire sur tous les ennemis terrestres de Jéhovah, de son Royaume et de son peuple, et il les exterminera. Mais Jésus Christ n’accomplira pas cette œuvre d’exécution aux dépens de tous ses disciples engendrés de l’esprit et oints qui se trouvent encore sur la terre, car, dans ce cas, ce ne serait pas un succès complet pour le Royaume de Dieu. Quant à la “grande foule” des fidèles compagnons du reste oint, Révélation 7:9-15 explique clairement qu’elle survivra à la “grande tribulation” dont Har-Maguédon sera le point culminant

W14 15/1 12-16
14 Bien que, en 1914, Jéhovah ait couronné Jésus Roi messianique, cela n’a exaucé qu’en partie notre prière « Que ton royaume vienne » (Mat. 6:10). La Bible avait annoncé que Jésus « [s’en irait] soumettre au milieu de [s]es ennemis » (Ps. 110:2). Les gouvernements humains sous la coupe de Satan s’opposent toujours au Royaume. Quand nous prions pour sa venue, nous demandons à Jéhovah que le Roi messianique et ses codirigeants mettent un terme à la domination humaine et suppriment les ennemis terrestres du Royaume. Cette opération réalisera Daniel 2:44, qui annonce que le Royaume « broiera tous ces royaumes et y mettra fin ». Il éliminera ses ennemis politiques (Rév. 6:1, 2 ; 13:1-18 ; 19:11-21). Cet évènement est très proche. N’est-il donc pas approprié que le texte de l’année 2014, année du centenaire de l’établissement du Royaume de Dieu dans les cieux, soit Matthieu 6:10 : « Que ton royaume vienne » ?
15 Après avoir éliminé les ennemis de Dieu, le Roi messianique jettera Satan et ses démons dans un abîme pour mille ans (Rév. 20:1-3). Cette influence malfaisante écartée, le Royaume pourra appliquer à l’humanité les bienfaits du sacrifice rédempteur de Jésus et éradiquer les effets du péché adamique. Le Roi ressuscitera des millions de personnes endormies dans la mort et organisera un vaste programme d’enseignement pour qu’elles apprennent à connaître Jéhovah (Rév. 20:12, 13). À l’image du jardin d’Éden, la terre entière deviendra un paradis. Tous les humains fidèles seront amenés à la perfection.

Auteur : Philadelphia
Date : 07 nov.15, 05:31
Message : Bonjour VENT.

Je te remercie pour ta réponse, et je suis heureuse que notre discussion puisse repartir sur de bonnes bases.

Tu me fournis plusieurs références qui sont les suivantes:

- pe 57-68 (il s'agit du fameux livre "Vivre éternellement")

- W73 15/4 244-247 (Tour de Garde du 15 avril 1973) - Tu n'y associes aucune citation, mais je vais aller regarder quand même.

- dn 72 3-29 (il s'agit de la brochure de 1972 "Le gouvernement divin")

- W79 1/4 9 -11 (Tour de Garde du 1er avril 1979)

- W80 15/8 21-27 (Tour de Garde du 15 août 1980)

- W14 15/1 12-16 (Tour de Garde du 15 janvier 2014)

Je vais examiner une à une chacune de ces références pour voir en quoi elles permettent de répondre à la question qui nous occupe, à savoir:

- À quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ?

Encore merci.

Bien cordialement.

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 08 nov.15, 06:44
Message : Bonjour VENT.

J'ai examiné la première référence que tu m'as fournie, celle du livre "Vous pouvez vivre éternellement", mais je n'ai pas réussi à y trouver la réponse à la question qui nous occupe.

En revanche, la brochure de 1972, reprise par la Tour de Garde du 15 avril 1973, pages 244-247 est beaucoup plus précise.

On peut y lire:

En obéissant à ce commandement [de Psaume 110:1,2], Jésus-Christ disposera du soutien du Gouvernement divin et tous ses ennemis terrestres deviendront son escabeau, tous étant complètement soumis et détruits (Psaume 110:5, 6).

On retrouve ici l'dée émise au début de la discussion selon laquelle l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" implique une soumission totale, jusqu'à finalement la destruction complète.
Cependant, la phrase dit expressément "ennemis terrestres". Ainsi, selon cette référence, l'événement "ennemis placés comme un escabeau" se terminerait à Har-Maguédôn. Satan, les démons, et la mort ne seraient pas concernés. Le problème, c'est qu'une autre Tour de Garde affirmait pourtant que les "ennemis" dont il est question en Psaume 110:1 incluent Satan et les démons.

Comment expliquer cette contradiction ? Penses-tu que le le Collège Central incluait Satan et les démons dans l'expression "ennemis terrestres", du fait qu'ils ont été jetés "sur la terre" en 1914 ? Aurais-tu une autre idée pour expliquer cette apparente contradiction ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : papy
Date : 08 nov.15, 06:59
Message : Une nouvelle explication annule la précédente.
Une nouvelle lumière annule une " ancienne lumière " .

Auteur : VENT
Date : 08 nov.15, 20:57
Message : papy tu pollues ce forum, je te place donc en ignoré afin de pouvoir répondre à philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 08 nov.15, 21:26
Message :

VENT a écrit :papy tu pollues ce forum, je te place donc en ignoré afin de pouvoir répondre à philadelphia.

Bien joué !

Auteur : philippe83
Date : 08 nov.15, 22:02
Message : Bonjour Philadelphia.
Une nouvelle fois...tu me déçois

Je me demande comment ta lecture en diagonale te permets une telle interprétation.

Décidément tu as l'art de tordre nos publications pour parvenir à ton but: discréditer!

En effet il te suffisait de réfléchir sur le paragraphe suivant et tu aurais compris que Satan et ses démons conformément à Rev 12 ont "déjà été chassés hors des saints cieux et précipités dans le voisinage de la terre...tout les hommes ont ressenti les effets de cette restriction imposée à Satan et ses démons précipités vers notre planète...". (de là alors la formule "ennemis terrestres").

Si Satan et ses démons ont étaient chassés des cieux c'est bien la preuve qu'ils font partie eux aussi des ennemies de Dieu! et malheur depuis à la terre...Rev 12:12. Mais Satan et ses démons n'ont pas été détruits à ce moment-là.

Mais "vaincus", ne veut pas dire automatiquement détruit. C'est d'ailleurs en parcourant cette même Tg que tu aurais appris selon le paragraphe 11 page 247:" C'est sous les pieds du Christ et de ses fidèles disciples que Jéhovah écrasera bientôt Satan (Rom 16:20)..."
Alors stp cesse

tes approches sournoises qui chaque jours depuis ton sujet 'je demande pardon aux témoins de Jéhovah" viennent démontrer que ce n'est que du blabla...(pour le moment

)
a+

Auteur : Philadelphia
Date : 08 nov.15, 22:08
Message : Bonjour Philippe. Je te remercie pour ton message empreint de gentillesse et de courtoisie. Là je suis au travail alors je ne peux pas trop te répondre, mais je te répondrai dès cet après-midi.

Je te souhaite une excellente fin de matinée.

Sois béni. - Luc 6:28.

Phila.

Auteur : VENT
Date : 08 nov.15, 22:42
Message : Bonjour philippe83

philippe83 a écrit : Mais "vaincus", ne veut pas dire automatiquement détruit.

C'est aussi ce que j'aurai répondu à Philadéphia, mais soyons encore patient avec elle dans la mesure où elle ne possède ni notre connaissance ni la foi dont-elle a besoin pour comprendre cela, quand on voit comment Thomas a douté de la résurrection de Christ malgré tout les témoignages qu'il a reçu des autres disciples, il a fallu que Jésus apparaisse devant lui et qu'il touche les marques des clous dans ses mains et le trou sur son coté, provoqué par la lance d'un soldat, personnellement je ne peux pas lui en vouloir (à Philadéphia)

Jean 20:24 Mais Thomas, l’un des douze, celui qu’on appelait Le Jumeau, n’était pas avec eux quand Jésus était venu. 25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ”

Auteur : Philadelphia
Date : 08 nov.15, 22:54
Message :

VENT a écrit : C'est aussi ce que j'aurai répondu à Philadéphia, mais soyons encore patient avec elle dans la mesure où elle ne possède ni notre connaissance ni la foi dont-elle a besoin pour comprendre cela

Merci infiniment pour ton indulgence, VENT. Effectivement la Bible nous enjoint de nous mettre au niveau des plus faible pour pouvoir les bâtir. Encore merci de te montrer aussi compréhensif.

Phila.

Edit de 14h00

Re-Bonjour Philippe.

(excuse-moi si je ne relève pas toutes les "gentillesses" que tu m'as adressées dans ton message, je m'efforce de me concentrer sur les questions d'ordre biblique)

philippe83 a écrit :Satan et ses démons conformément à Rev 12 ont "déjà été chassés hors des saints cieux et précipités dans le voisinage de la terre...

Euh.. oui, j'ai bien compris que c'est ce qu'affirme votre Corps Dirigeant, pas de soucis.

tout les hommes ont ressenti les effets de cette restriction imposée à Satan et ses démons précipités vers notre planète...". (de là alors la formule "ennemis terrestres").

Ok Philippe, c'est justement ce que je demandais dans mon message à VENT. Je demandais s'il fallait inclure Satan et les démons dans les "ennemis terrestres" mentionnés par la Tour de Garde de 1973. Moi ça me semblait un peu bizarre, mais toi ça semble ne pas te poser de problèmes. Ok, pas de soucis. Je vais explorer cette piste-là également.

Si Satan et ses démons ont étaient chassés des cieux c'est bien la preuve qu'ils font partie eux aussi des ennemies de Dieu!

Sans vouloir t'offenser, ce que tu écris ici c'est ce qu'on appelle "créer un faux-problème". En effet, aucun chrétien au monde, quelle que soit sa dénomination, ne niera que Satan et les démons font partie des ennemis de Dieu. Mais je trouve un peux curieux qu'on puisse qualifier ces créatures spirituelles "d'ennemis terrestres" de Jésus. Mais peut-être que c'est moi qui ai une vision particulière, alors je vais creuser un peu dans cette direction, pas de problèmes...

selon le paragraphe 11 page 247:" C'est sous les pieds du Christ et de ses fidèles disciples que Jéhovah écrasera bientôt Satan (Rom 16:20)..."

Ok, j'ai relu ces paragraphes, et effectivement Satan est mentionné noir sur blanc parmi ceux qui seront écrasés sous les pieds du Christ. Donc ok, pas de souci, c'est bien on avance. Il semble donc que l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" se termine lorsque Satan et les démons seront complètement détruits.

Ce qui m'amène, sur mon échelle du temps, à situer l'événement "ennemis placés comme un escabeau" d'octobre 1914 jusqu'à la fin des mille ans de règne de Christ, lorsque Satan (et les démons) seront jetés dans le lac de feu (Révélation 20:10). J'ai mis les démons entre parenthèses car le texte de la Révélation ne dit nulle part qu'ils seront jetés dans le lac de feu avec Satan, mais ça semble logique quand même. Est-ce que ça correspond à votre compréhension des enseignements officiels de votre Organisation ?

Donc pour résumer cette étape de la discussion, je répète la conclusion à laquelle je parviens concernant l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus":

L'ensemble des commentaires, ainsi que les références officielles m'amènent, sur mon échelle du temps, à situer l'événement "ennemis placés comme un escabeau" d'octobre 1914 jusqu'à la fin des mille ans de règne de Christ, lorsque Satan (et les démons) seront jetés dans le lac de feu (Révélation 20:10).

Les Témoins de Jéhovah de ce site sont-ils d'accord avec ça ? Si personne n'émet d'objection, alors je pourrai passer à la question suivante.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Liberté 1
Date : 09 nov.15, 07:55
Message :

Philadelphia a écrit :
Ce qui m'amène, sur mon échelle du temps, à situer l'événement "ennemis placés comme un escabeau" d'octobre 1914 jusqu'à la fin des mille ans de règne de Christ, lorsque Satan (et les démons) seront jetés dans le lac de feu (Révélation 20:10). J'ai mis les démons entre parenthèses car le texte de la Révélation ne dit nulle part qu'ils seront jetés dans le lac de feu avec Satan, mais ça semble logique quand même. Est-ce que ça correspond à votre compréhension des enseignements officiels de votre Organisation ?

Matthieu 25:41

Auteur : VENT
Date : 09 nov.15, 12:06
Message :

Philadelphia a écrit : L'ensemble des commentaires, ainsi que les références officielles m'amènent, sur mon échelle du temps, à situer l'événement "ennemis placés comme un escabeau" d'octobre 1914 jusqu'à la fin des mille ans de règne de Christ, lorsque Satan (et les démons) seront jetés dans le lac de feu (Révélation 20:10).

Les Témoins de Jéhovah de ce site sont-ils d'accord avec ça ? Si personne n'émet d'objection, alors je pourrai passer à la question suivante.

Moi je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord avec ça.
Quand tu dis "L'ensemble des commentaires", je te répond : non Philadelphia, tu n'as pas voulu qu'on fasse des commentaires sur la date où les ennemis de Jésus ne seront plus placés sous ses pieds ! les références que je t'ai donné ne sont pas en rapport avec Satan et ses démons qui doivent être jetés dans le lac de feu.

Tu m'as demandé de te donner uniquement des références officielles sans que je fasse de commentaires personnels, et c'est ce que j'ai fais, maintenant je te demande de bien relire ces références parce qu'elles expliquent à quelle moment les ennemis de Jésus ne seront plus sous ses pieds. Si les ennemis de Jésus ont bien commencés à être placé sous ses pieds en 1914 ils n'y restent pas jusqu'à la fin des milles ans de règne de Christ.

Cordialement

Auteur : Philadelphia
Date : 09 nov.15, 20:38
Message : Bonjour VENT, j'espère que tu vas bien aujourd'hui. C'est ce soir que tu as ta réunion ?

VENT a écrit :les références que je t'ai donné ne sont pas en rapport avec Satan et ses démons qui doivent être jetés dans le lac de feu.

Ah, ok, désolée, c'est moi qui ai mal compris alors. Je me fiais surtout à la Tour de Garde de 1973, paragraphe 11 page 247:" C'est sous les pieds du Christ et de ses fidèles disciples que Jéhovah écrasera bientôt Satan (Rom 16:20)..."
Je pensais que cela faisait référence au moment où Satan était jeté dans le lac de feu, à la fin des mille ans. Pour ma défense, je dois dire que ce n'est pas précisé dans la Tour de Garde. Mais puisque tu as l'air sûr de toi, alors je suppose que la Tour de Garde fait plutôt référence au moment où Satan sera lié pour mille ans, ce qui doit se produire... au début des mille ans, je suppose ? Est-ce que c'est ça la bonne réponse ?

Tu m'as demandé de te donner uniquement des références officielles sans que je fasse de commentaires personnels

S'il te plaît, VENT, ne te fâche pas de ce que je vais te demander à présent, c'est juste pour favoriser un dialogue dans de bonnes conditions. Lorsque tu fais référence à ce que j'ai dit, à ce que j'ai écrit, ou à ce que j'aurais "demandé", alors s'il te plaît veuille bien d'abord afficher dans une citation ce que j'ai réellement dit, écrit ou demandé. C'est juste pour qu'on soit sûr qu'il n'y ait pas de malentendu.

En effet, je n'ai pas demandé que tu ne fasses pas de commentaires personnels. Ils sont même les bienvenus. J'ai seulement demandé que - si possible - ils soient accompagnés d'une référence officielle. Si tu as compris autre chose, alors je te prie de m'excuser, c'est sans doute que je me suis mal exprimée.

Bien à toi,

Phila.

Auteur : Philadelphia
Date : 10 nov.15, 20:45
Message :

Philadelphia a écrit : Ah, ok, désolée, c'est moi qui ai mal compris alors. Je me fiais surtout à la Tour de Garde de 1973, paragraphe 11 page 247:" C'est sous les pieds du Christ et de ses fidèles disciples que Jéhovah écrasera bientôt Satan (Rom 16:20)..."
Je pensais que cela faisait référence au moment où Satan était jeté dans le lac de feu, à la fin des mille ans. Pour ma défense, je dois dire que ce n'est pas précisé dans la Tour de Garde. Mais puisque tu as l'air sûr de toi, alors je suppose que la Tour de Garde fait plutôt référence au moment où Satan sera lié pour mille ans, ce qui doit se produire... au début des mille ans, je suppose ? Est-ce que c'est ça la bonne réponse ?

Les enseignants Témoins de Jéhovah de ce site pourraient-ils confirmer que cette compréhension est conforme à l'enseignement officiel du Collège Central ?
(Pour rappel, la question est de savoir à quel moment, dans le calendrier divin, se termine l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus".)

Merci d'avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 11 nov.15, 06:34
Message : dire que tu en es encore là, phila,

c'est très triste.
RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 11 nov.15, 06:48
Message :

RT2 a écrit :dire que tu en es encore là, phila,

c'est très triste.
RT2

Moi je suis très fière de cette discussion que je parviens à mener de bout en bout sans que personne ne réussisse à la faire tourner au règlement de compte. Faut dire aussi que seuls ceux qui s'y sont investi depuis le début y comprennent quelque chose. C'est un excellent moyen d'évincer les perturbateurs...

Alors je répète une fois de plus la question qui nous occupe actuellement:

Philadelphia a écrit : (...) Je suppose que la Tour de Garde fait plutôt référence au moment où Satan sera lié pour mille ans, ce qui doit se produire... au début des mille ans, je suppose ? Est-ce que c'est ça la bonne réponse ?

Auteur : RT2
Date : 11 nov.15, 06:57
Message : pourquoi tu fais celle qui n'a pas eu la réponse alors que tu as manifestement déjà eu la réponse ?

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 11 nov.15, 07:40
Message :

RT2 a écrit :pourquoi tu fais celle qui n'a pas eu la réponse alors que tu as manifestement déjà eu la réponse ?

RT2

Est-ce que ça veut dire que tu confirmes que votre enseignement officiel corrobore le fait que l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" se termine au début de la grande tribulation ?

Je vais être franche avec toi, RT2, ne t'en offusque pas, mais je serais très étonnée que tu aies suivi cette discussion du début à la fin, et puisque vos publications sont très floues sur cette question, je ne pense pas que tu viendras te risquer personnellement à confirmer ou démentir quoi que ce soit sur la question posée. Je ne dis pas ça contre toi spécialement, RT2, mais parce qu'il s'agit d'une question complexe qui ne peut pas se résoudre à la légère.

Mais il ne tient qu'à toi de démentir ce que je viens d'écrire. Il te suffit de répondre clairement à la question posée, à savoir:

Est-il exact que votre Collège Central enseigne que l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" doit se terminer au début de la grande tribulation ?

Tu vois, la question est très simple, et une simple réponse "OUI" ou "NON" me satisferait pleinement. Je demande simplement une confirmation, ou alors un démenti. Mais t'y risqueras-tu ? Je ne pense pas, car il faudrait d'abord que tu connaisses bien le sujet.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 12 nov.15, 03:02
Message : phila, les idioties ça va un temps. [Edit] tu es dans le faux semblant; la question est simple..prend le psaume 110 dans son entier; fait des recoupements, et inclus dans un élargissement de l'application que la mort est le dernier ennemi en y ajoutant révélation.

si seulement tu te mettais à chercher le positif dans les écrits des TJ au lieu de chercher à y voir auter chose, ça te ferait vraiment du bien.

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 12 nov.15, 03:25
Message : Bonjour RT2. J'espère que tu vas bien.

RT2 a écrit :phila, les idioties ça va un temps. tu es dans le faux semblant;

S'il te plaît, je te le demande gentiment, te serait-il possible d'éviter ce genre de "procès personnel" qui émaille quasiment chacune de tes réponses ? Nous essayons ici de dialoguer sereinement, avec "douceur et profond respect" comme nous y enjoint la Bible en 1 Pierre 3:15.

la question est simple..prend le psaume 110 dans son entier; fait des recoupements, et inclus dans un élargissement de l'application que la mort est le dernier ennemi en y ajoutant révélation.

J'ai déjà fait ce rapprochement, RT2, et j'en avais déduit que la fin de l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" correspondait à la fin des mille ans, lorsque Satan serait jeté dans le lac de feu et que la mort adamique disparaîtrait.

Mais VENT m'a dit qu'il n'était "pas du tout d'accord", et Philippe83 semblait d'accord avec lui (puisqu'il n'a pas démenti les propos de VENT). Alors j'ai proposé le début de la grande tribulation, et j'attends toujours la confirmation de l'un ou l'autre des "enseignants" Témoins de Jéhovah de ce site.

si seulement tu te mettais à chercher le positif dans les écrits des TJ au lieu de chercher à y voir auter chose, ça te ferait vraiment du bien.

Pour l'instant je cherche uniquement à savoir ce qu'enseigne le Collège Central à ce sujet, et force est de constater que ce n'est pas évident, sinon nous serions tous tombés d'accord sur cette question. Les publications sont très floues sur cette question au point que la façon dont tu comprends l'enseignement officiel semble opposée à la façon dont VENT et Philippe le comprennent, pour ne citer qu'eux.

Tout ça pour te dire qu'avant de juger si votre enseignement officiel est négatif ou positif, il faut déjà qu'on puisse déterminer quel est l'enseignement officiel sur cette question. Et force est de constater que ce n'est pas du tout évident.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : RT2
Date : 12 nov.15, 23:41
Message :

Philadelphia a écrit : S'il te plaît, je te le demande gentiment, te serait-il possible d'éviter ce genre de "procès personnel" qui émaille quasiment chacune de tes réponses ? Nous essayons ici de dialoguer sereinement, avec "douceur et profond respect" comme nous y enjoint la Bible en 1 Pierre 3:15.

quand Pierre parle de douceur et de profond respect, il va de soi que le profond respect n'implique pas l'hypocrisie dont toi et d'autres ne cessent d'étaler .... donc tu es assez mal placée ici pour donner des leçons de morale.

reste que tu fais d'un faux problème tout un fil, c'est vraiment sans aucune importance, mais si tu veux perdre du temps sur des futilités..

RTé

Auteur : Philadelphia
Date : 13 nov.15, 05:07
Message : Bonjour à tous.

Avant de basculer sur la page N°9 en haut de laquelle je ferai un nouveau résumé de cette discussion, serait-il enfin possible qu'un enseignant Témoin de Jéhovah daigne répondre à cette question qui a été posée plusieurs fois et à laquelle personne n'a apporté de réponse claire et concise, appuyée par une référence officielle. Je rappelle quand même que nous parlons du passage de l'Ancien Testament qui est le plus repris et cité dans le Nouveau Testament, à savoir le Psaume 110:1,2.

Plus précisément, nous parlons de l'événement du verset 1, à savoir les "ennemis placés comme un escabeau pour ses pieds", les pieds de Jésus, bien évidemment.

Nous avons déjà trouvé de nombreuses références officielles du Collège Central qui affirment que cet événement a commencé à se produire en octobre 1914.

Mais quand cet événement doit-il se terminer dans le calendrier divin ?

J'ai proposé à la fin des mille ans, lorsque Satan sera jeté dans le lac de feu et que la mort ne sera plus, mais VENT a dit clairement qu'il n'était pas d'accord, et que les références officielles qu'il m'avait citées ne vont pas du tout dans ce sens.

J'ai alors proposé au début des mille ans, lorsque Satan et les démons seront liés dans l'abîme, mais cette fois-ci c'est RT2 qui me dit que non.

Alors pourrait-on enfin connaître l'enseignement officiel sur cette question ?

Sans réponse de votre part, référence officielle à l'appui, j'en conclurai que le Collège Central n'a jamais fourni de réponse claire et nette sur cette question. Ce n'est pas grave, on ne va pas en faire une maladie, je prendrai acte et passerai alors à la question suivante, pas de souci.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 14 nov.15, 02:32
Message :

Philadelphia a écrit : Sans réponse de votre part,référence officielle à l'appui,

On croirait avoir reçu une lettre R.A.R !

Philadelphia a écrit : j'en conclurai que le Collège Central n'a jamais fourni de réponse claire et nette sur cette question.

Je t'ai donné des références officiel alors stp arrête ta mauvaise foi Philadelphia !

Philadelphia a écrit : Ce n'est pas grave, on ne va pas en faire une maladie, je prendrai acte

C'est quoi cette réponse condescendante ? tu vas prendre acte, et après ?
De plus tu nous laisse entendre que tu n'as pas la capacité d'analyse des références données ? j'ai comme l'impression que tu te moques du monde !

Auteur : Philadelphia
Date : 14 nov.15, 06:15
Message :

VENT a écrit : Je t'ai donné des références officiel alors stp arrête ta mauvaise foi Philadelphia !

Oui, mais sur la base de ces mêmes références officielles, RT2 dit que ça se termine lorsque le dernier ennemi, la mort, est éliminé. Et certaines des références que tu as fournies vont dans ce sens. Mais pourtant toi tu dis que non.

De plus tu nous laisse entendre que tu n'as pas la capacité d'analyse des références données ? j'ai comme l'impression que tu te moques du monde !

J'ai déjà expliqué que ce n'est pas clair du tout. La preuve, c'est que sur la base des mêmes références officielles, RT2 et toi parvenez à une conclusion opposée.

Je finis donc par penser que le Collège Central ne fournit pas de réponse claire et nette à cette question, et je te répète que ce n'est pas grave. Après tout, le Collège Central n'est pas obligé d'avoir réponse à tout, et même s'il s'agit d'un des versets les plus importants de la Bible.

Voici un résumé des questions qui ont été clairement posées, et des réponses qui ont été clairement fournies.

1- Que signifie l'expression "ennemis placés comme un escabeau sous ses pieds" de Psaume 110:1 ?

Réponse: cette expression désigne des ennemis sur lesquels le roi victorieux Jésus pose les pieds. Il s'en sert comme d'un marchepied, alors que lui-même est assis sur son trône à la droite de Dieu. Ces ennemis ne sont pas forcément complètement vaincus immédiatement et bénéficient encore d'une certaine liberté d'action. Ils finiront néanmoins par être complètement vaincus et définitivement détruits.

2- À quel moment YHWH place-t-il les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds ?

Réponse:

w12 15/9 p. 20 §9
Il [Jésus] a attendu patiemment à la droite de Dieu le moment où ses ennemis ont été placés comme un escabeau pour ses pieds, en 1914.

3- Quels sont les "ennemis" dont il est question en Psaumes 110:1 que YHWH a placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Réponse:

Tour de Garde du 1er décembre 2007, page 28, paragraphe 11:
Jéhovah a promis à son Fils glorifié : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” (Psaume 110:1). Ces “ ennemis ” sont Satan, le plus répréhensible, et tous ceux qui composent sa “ semence ”.

w04 15/11 p. 30:
La prophétie [de Genèse 3:15] signale par ailleurs une inimitié entre celui qui cause la meurtrissure et la semence de Satan. Cette semence, ou organisation, comprend une partie invisible constituée des anges méchants, ou démons.

w12 15/6 p. 8 §5:
Qui constitue la semence du serpent ? Tous ceux qui, comme Satan, éprouvent de la haine pour Dieu et s’opposent à son peuple. Tout au long de l’Histoire, Satan a organisé sa semence en diverses entités politiques, ou royaumes (Luc 4:5, 6).

w96 1/6 p. 9 §3:
La “ semence ” du Serpent, c’est-à-dire la semence de Satan, sa descendance, comprend les démons, ainsi que les humains et les organisations humaines qui manifestent les traits de personnalité de Satan et affichent de l’inimitié envers la “ semence ” de la femme (Jean 15:19 ; 17:15).

4- À quel moment l'événement "ennemis placés comme un escabeau" se terminera-t-il ?
- Pour Vent: au début des mille ans
- Pour RT2: à la fin des mille ans

Référence officielle ? en attente...

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 14 nov.15, 06:28
Message :

Philadelphia a écrit :
J'ai déjà expliqué que ce n'est pas clair du tout. La preuve, c'est que sur la base des mêmes références officielles, RT2 et toi parvenez à une conclusion opposée. .

et bien phila, cite donc l'enseignement officiel et après dis-nous ce que tu en penses..pas la peine de faire une histoire de rien ou de chercher opposer les uns aux autres...

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 14 nov.15, 06:37
Message :

RT2 a écrit : et bien phila, cite donc l'enseignement officiel et après dis-nous ce que tu en penses..pas la peine de faire une histoire de rien ou de chercher opposer les uns aux autres...

VENT a déjà affiché textuellement plusieurs articles, et il m'avait semblé qu'ils parlaient plutôt de la fin des mille ans, mais VENT m'a répondu qu'il n'était pas du tout d'accord, sans vraiment me dire pourquoi.

Moi je m'appuyais par exemple sur la Tour de Garde du 1er Avril 1979, page 9 à 11, qui déclare:

Durant ce règne, la race humaine sera entre les mains de Jésus Christ, et il jugera chacun, le trouvant soit digne de vivre et d’atteindre la perfection, soit passible de mort pour n’avoir pas voulu profiter des dispositions prises en vue de la vie. Selon l’apôtre Paul, “il faut qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. En tant que dernier ennemi, la mort doit être réduite à néant”. (I Cor. 15:25, 26.)

Ici l'apôtre Paul cite textuellement le Psaume 110:1 et il indique tout aussi clairement que la mort fait partie des "ennemis" dont il est question dans ce Psaume. Donc si je m'en tiens à ce que dit la Bible elle-même, il ne fait absolument aucun doute que la mort fait partie des ennemis qui sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. Mais VENT ne semble pas de cet avis, et je ne sais toujours pas pourquoi.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : VENT
Date : 14 nov.15, 12:24
Message :

W80 15/8 21-27
Lors de la prochaine “guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant” à Har-Maguédon, Jésus Christ remportera la victoire sur tous les ennemis terrestres de Jéhovah, de son Royaume et de son peuple, et il les exterminera.

Voila tu as ta référence officielle qui dit a quelle moment prend fin les ennemis de Jésus qui sont placés sous ses pieds comme un escabeau.

Auteur : Philadelphia
Date : 14 nov.15, 20:57
Message :

W80 15/8 21-27
Lors de la prochaine “guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant” à Har-Maguédon, Jésus Christ remportera la victoire sur tous les ennemis terrestres de Jéhovah, de son Royaume et de son peuple, et il les exterminera.

VENT a écrit :Voila tu as ta référence officielle qui dit a quelle moment prend fin les ennemis de Jésus qui sont placés sous ses pieds comme un escabeau.

Je comprends bien ton raisonnement, VENT, mais Philippe83 affirmait que Satan et les démons font partie des "ennemis terrestres" depuis qu'ils ont été précipités sur la terre. Cela me paraissait un peu bizarre de classer Satan et les démons parmi les "ennemis terrestres" mais puisque c'était un "enseignant" Témoin de Jéhovah qui l'affirmait et que personne ne contredisait son affirmation, alors il fallait bien que je la prenne en considération, aussi curieuse fût-elle.

Cependant, la citation que tu affiches ici est explicite et elle exclut manifestement Satan et les démons des ennemis terrestres. En effet, cet article officiel explique ce qui se passera à Har-Maguédôn, et associe cet événement à "l'extermination" des ennemis terrestres de Jésus. Or, le Collège Central n'enseigne pas que Satan et les démons seront "exterminés" à Har-Maguédôn. Ils ne seront exterminés que bien plus tard, à la fin des mille ans.

Par conséquent, il est incontestable, selon cette citation que tu as affichée, que Satan et les démons ne font pas partie des "ennemis terrestres" de Jésus.

Donc c'est très bien, grâce à ta citation on a fait la lumière sur ce point bien précis. Merci VENT.

Néanmoins, comme RT2, je continue à penser que TOUS les ennemis de Jésus ne seront définitivement réduits à néant et même détruits que lorsque "le dernier ennemi, la mort, sera réduite à rien", selon le le passage de 1 Corinthiens 15:25,26 que je cite à nouveau:

“il faut qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. En tant que dernier ennemi, la mort doit être réduite à néant”. (I Cor. 15:25, 26.)

Ici l'apôtre Paul cite textuellement le Psaume 110:1 et il indique tout aussi clairement que la mort fait partie des "ennemis" dont il est question dans ce Psaume. Donc si je m'en tiens à ce que dit la Bible elle-même, il ne fait absolument aucun doute que la mort fait partie des ennemis qui sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. Et cet ennemi-là sera "le dernier". Il sera réduit à néant seulement à la fin des mille ans.

Qu'en penses-tu, VENT ? Est-ce que je commets une erreur dans ce raisonnement ?

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : VENT
Date : 15 nov.15, 09:07
Message :

Philadelphia a écrit : Je comprends bien ton raisonnement, VENT, mais Philippe83 affirmait que Satan et les démons font partie des "ennemis terrestres" depuis qu'ils ont été précipités sur la terre. Cela me paraissait un peu bizarre de classer Satan et les démons parmi les "ennemis terrestres" mais puisque c'était un "enseignant" Témoin de Jéhovah qui l'affirmait et que personne ne contredisait son affirmation, alors il fallait bien que je la prenne en considération, aussi curieuse fût-elle.

Oui tout à fait, Philippe83 a entièrement raison, dans la mesure où Satan et ses démons ont été précipités aux alentours de la terre comme c'est précisé en Révélation 12:9 Satan a été "jeté sur la terre", ils fond donc partie des ennemis terrestres de Jésus.

Philadelphia a écrit : Cependant, la citation que tu affiches ici est explicite et elle exclut manifestement Satan et les démons des ennemis terrestres. En effet, cet article officiel explique ce qui se passera à Har-Maguédôn, et associe cet événement à "l'extermination" des ennemis terrestres de Jésus. Or, le Collège Central n'enseigne pas que Satan et les démons seront "exterminés" à Har-Maguédôn. Ils ne seront exterminés que bien plus tard, à la fin des mille ans.

Seront exterminés à Harmaguédôn tout les ennemis du royaume de Dieu, c'est à ce moment là que Satan sera enchaîné et jeté dans l'abîme au sens spirituel, il ne pourra plus égarer les hommes selon Révélation chapitre 20 :

20 Et j’ai vu un ange qui descendait du ciel avec la clé de l’abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Après ces choses il doit être délié pour un peu de temps.

La domination de Satan est donc bien exterminé même si Satan n'est pas détruit à ce moment là.

W14 15/1 12-16
14 Bien que, en 1914, Jéhovah ait couronné Jésus Roi messianique, cela n’a exaucé qu’en partie notre prière « Que ton royaume vienne » (Mat. 6:10). La Bible avait annoncé que Jésus « [s’en irait] soumettre au milieu de [s]es ennemis » (Ps. 110:2). Les gouvernements humains sous la coupe de Satan s’opposent toujours au Royaume. Quand nous prions pour sa venue, nous demandons à Jéhovah que le Roi messianique et ses codirigeants mettent un terme à la domination humaine et suppriment les ennemis terrestres du Royaume. Cette opération réalisera Daniel 2:44, qui annonce que le Royaume « broiera tous ces royaumes et y mettra fin ». Il éliminera ses ennemis politiques (Rév. 6:1, 2 ; 13:1-18 ; 19:11-21). Cet évènement est très proche. N’est-il donc pas approprié que le texte de l’année 2014, année du centenaire de l’établissement du Royaume de Dieu dans les cieux, soit Matthieu 6:10 : « Que ton royaume vienne » ?
15 Après avoir éliminé les ennemis de Dieu, le Roi messianique jettera Satan et ses démons dans un abîme pour mille ans (Rév. 20:1-3). Cette influence malfaisante écartée, le Royaume pourra appliquer à l’humanité les bienfaits du sacrifice rédempteur de Jésus et éradiquer les effets du péché adamique. Le Roi ressuscitera des millions de personnes endormies dans la mort et organisera un vaste programme d’enseignement pour qu’elles apprennent à connaître Jéhovah (Rév. 20:12, 13). À l’image du jardin d’Éden, la terre entière deviendra un paradis. Tous les humains fidèles seront amenés à la perfection.

Philadelphia a écrit : Par conséquent, il est incontestable, selon cette citation que tu as affichée, que Satan et les démons ne font pas partie des "ennemis terrestres" de Jésus.

A partir du moment où la domination de Satan est exterminée et donc hors d'état de nuit, et que Satan est lié pour mille ans, celà signifie la fin auquel Satan se trouvait sous les pieds de Jésus comme un escabeau selon Psaume 110 1.

Philadelphia a écrit : Donc c'est très bien, grâce à ta citation on a fait la lumière sur ce point bien précis. Merci VENT.

En effet la vrai lumière a été rétablit

Philadelphia a écrit : Néanmoins, comme RT2, je continue à penser que TOUS les ennemis de Jésus ne seront définitivement réduits à néant et même détruits que lorsque "le dernier ennemi, la mort, sera réduite à rien", selon le le passage de 1 Corinthiens 15:25,26 que je cite à nouveau:

“il faut qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. En tant que dernier ennemi, la mort doit être réduite à néant”. (I Cor. 15:25, 26.)

Il faut faire la différence entre "tous ses ennemis" et "le dernier ennemis"
En effet si la mort est appelé "le dernier ennemis" c'est parce qu'elle est aussi le premier ennemis depuis Adam qui a transmis la mort suite à son péché.
Cette transmission de la mort depuis Adam sera vaincu après Harmaguédôn quand les derniers membres oints seront scellés et formeront la nouvelle Jérusalem (spirituelle) (Rév21:9-14), établit comme roi et prêtre ils présenteront le sacrifice parfait de Christ Jésus, pour supprimer les effets du péché d'Adam et ses conséquences que sont la mort (Rév5:9). Ainsi comme dernier ennemis la mort sera anéantie.

Philadelphia a écrit : Ici l'apôtre Paul cite textuellement le Psaume 110:1 et il indique tout aussi clairement que la mort fait partie des "ennemis" dont il est question dans ce Psaume. Donc si je m'en tiens à ce que dit la Bible elle-même, il ne fait absolument aucun doute que la mort fait partie des ennemis qui sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. Et cet ennemi-là sera "le dernier". Il sera réduit à néant seulement à la fin des mille ans.

Le dernier ennemis de Jésus qui est la mort devra obligatoirement être réduit à néant avant le commencement des mille ans, autrement la grande foule continuerait de mourir et ce jusqu'à la fin des mille ans.

Philadelphia a écrit : Qu'en penses-tu, VENT ? Est-ce que je commets une erreur dans ce raisonnement ?

Bah c'est pas mal du tout Philadelphia, tu fais de très grand progrès

Reçois toutes mes amitiés

Auteur : Philadelphia
Date : 15 nov.15, 21:30
Message :

VENT a écrit : Le dernier ennemis de Jésus qui est la mort devra obligatoirement être réduit à néant avant le commencement des mille ans, autrement la grande foule continuerait de mourir et ce jusqu'à la fin des mille ans.

Euh, excuse-moi VENT, mais avant que je me sente obligée de demander confirmation aux autres "vrais" Témoins de Jéhovah du site, pourrais-tu s'il te plaît relire l'article de la Tour de Garde d'étude du mois de septembre 2014, article qui a été étudié dans le monde entier en novembre 2014 et qui a pour titre: "Le dernier ennemi, la mort, réduite à néant.". Je t'invite à considérer particulièrement l'édition en français facile qui déclare noir sur blanc :

À la fin des 1 000 ans, les humains obéissants seront débarrassés du péché et de la mort.

Et aussi votre encyclopédie officielle de référence Étude perspicace des Écritures, à l'entrée "mort" :

Par conséquent, l’abolition de la mort passe par l’abolition de ce qui la produit : le péché. Grâce à la suppression de la dernière trace de péché chez les humains obéissants, le pouvoir de la mort sera aboli et la mort elle-même sera détruite ; cela doit s’accomplir durant le règne de Christ (1Co 15:24-26).

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Liberté 1
Date : 16 nov.15, 01:46
Message :

VENT a écrit : Le dernier ennemis de Jésus qui est la mort devra obligatoirement être réduit à néant avant le commencement des mille ans, autrement la grande foule continuerait de mourir et ce jusqu'à la fin des mille ans.

Philadelphia a écrit : Qu'en penses-tu, VENT ? Est-ce que je commets une erreur dans ce raisonnement ?

VENT a écrit : Bah c'est pas mal du tout Philadelphia, tu fais de très grand progrès
Reçois toutes mes amitiés

L'élève fait des progrès, par-contre, le prof...

Auteur : Philadelphia
Date : 16 nov.15, 03:40
Message :

VENT a écrit : Le dernier ennemis de Jésus qui est la mort devra obligatoirement être réduit à néant avant le commencement des mille ans, autrement la grande foule continuerait de mourir et ce jusqu'à la fin des mille ans.

Voici encore ce que j'ai trouvé:

*** w79 1/10 p. 31 §17 ***
Quelle bénédiction, vraiment, pour toute l’humanité rachetée et obéissante, y compris pour la “grande foule” des survivants de la tribulation, quand, à la fin du règne millénaire du Christ, “en tant que dernier ennemi, la mort [sera] réduite à néant”! De plein droit, Jéhovah Dieu sera désormais “tout pour tous”. — I Cor. 15:26, 28; Rév. 1:18; 20:11-14.

Cordialement,

Phila.

Auteur : Unitarien
Date : 16 nov.15, 04:02
Message : Bonjour à tous.

Je prends le train en marche....

Je ferai de Jérusalem mon allégresse, Et de mon peuple ma joie; On n'y entendra plus Le bruit des pleurs et le bruit des cris.
Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Esaïe 65: 20

On voit bien que pendant le millénium il y aura encore des pécheurs, et que ceux-ci, après un siècle de péchés sans repentance, mourront de la 2eme mort.

Auteur : VENT
Date : 16 nov.15, 04:48
Message :

Philadelphia a écrit : Euh, excuse-moi VENT, mais avant que je me sente obligée de demander confirmation aux autres "vrais" Témoins de Jéhovah du site,

Ca veut dire quoi ça, que tu ne me considère pas comme un "vrai" témoin de Jéhovah ?

Alors OK je ne te répond plus à tes messages et je peux même supprimer mes messages si tu veux ?

Auteur : papy
Date : 16 nov.15, 04:58
Message : Phil a écrit : "demander confirmation aux autres "vrais" Témoins de Jéhovah du site "
Vent répond ; " Ça veut dire quoi ça, que tu ne me considère pas comme un "vrai" témoin de Jéhovah ?"

Auteur : RT2
Date : 16 nov.15, 05:30
Message :

Philadelphia a écrit : Moi je m'appuyais par exemple sur la Tour de Garde du 1er Avril 1979, page 9 à 11, qui déclare:
Durant ce règne, la race humaine sera entre les mains de Jésus Christ, et il jugera chacun, le trouvant soit digne de vivre et d’atteindre la perfection, soit passible de mort pour n’avoir pas voulu profiter des dispositions prises en vue de la vie. Selon l’apôtre Paul, “il faut qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. En tant que dernier ennemi, la mort doit être réduite à néant”. (I Cor. 15:25, 26.)
Bien cordialement,

Phila.

Vu que tu as le CD, tu dois savoir qu'il il y a eu des commentaires plus récents..pourqoi partir de 1979 ? Et le psaume 110 est clair mais il est quand même évident que le but de Jéhovvah c'est de permettre sur des bases légales que sa créature humaine, l'espèce humaine puisse retourner dans la paradis sans que les chérubins postés avec une lame tournoyante les mettent à mort, afin qu'ils puissent prendre du fruit de l'arbre vie sans que, et je dis bien sans que Dieu dise "de peur qu'ils ne prennent de l'arbre de vie"(Gen 3:22)..Ceci dit VENT n'est pas le CC...

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 16 nov.15, 07:31
Message :

Philadelphia a écrit : Euh, excuse-moi VENT, mais avant que je me sente obligée de demander confirmation aux autres "vrais" Témoins de Jéhovah du site,

VENT a écrit :Ca veut dire quoi ça, que tu ne me considère pas comme un "vrai" témoin de Jéhovah ?

Alors OK je ne te répond plus à tes messages et je peux même supprimer mes messages si tu veux ?

Non non, excuse-moi, VENT, je ne parlais pas de toi. Je faisais référence à ceux qui continuent à se prétendre Témoins de Jéhovah sous prétexte qu'ils n'ont pas été officiellement excommuniés. Ils passent leur temps ici à dénigrer leurs "frères" et pour ma part je les considère comme des "faux" Témoins de Jéhovah. Désolée pour le quiproquo.

Bien cordialement,

Philadelphia.

RT2 a écrit :Vu que tu as le CD, tu dois savoir qu'il il y a eu des commentaires plus récents..pourqoi partir de 1979 ?

C'est VENT qui avait affiché textuellement cette Tour de Garde de 1979, alors j'en ai profité pour la citer à mon tour car c'est la seule référence qui mettait en avant le passage de 1 Corinthiens 15:25,26.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 16 nov.15, 09:08
Message :

Philadelphia a écrit : Non non, excuse-moi, VENT, je ne parlais pas de toi. Je faisais référence à ceux qui continuent à se prétendre Témoins de Jéhovah sous prétexte qu'ils n'ont pas été officiellement excommuniés. Ils passent leur temps ici à dénigrer leurs "frères" et pour ma part je les considère comme des "faux" Témoins de Jéhovah. Désolée pour le quiproquo.

Ah ok, alors pas de problème

Philadelphia a écrit : pourrais-tu s'il te plaît relire l'article de la Tour de Garde d'étude du mois de septembre 2014, article qui a été étudié dans le monde entier en novembre 2014 et qui a pour titre: "Le dernier ennemi, la mort, réduite à néant.". Je t'invite à considérer particulièrement l'édition en français facile qui déclare noir sur blanc :

À la fin des 1 000 ans, les humains obéissants seront débarrassés du péché et de la mort.

Et aussi votre encyclopédie officielle de référence Étude perspicace des Écritures, à l'entrée "mort" :

T'inquiète Philadelphia j'ai très bien compris ce que signifie "Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien" selon 1Co 15:26

Philadelphia a écrit : Par conséquent, l’abolition de la mort passe par l’abolition de ce qui la produit : le péché. Grâce à la suppression de la dernière trace de péché chez les humains obéissants, le pouvoir de la mort sera aboli et la mort elle-même sera détruite ; cela doit s’accomplir durant le règne de Christ (1Co 15:24-26).

Comme je l'ai déjà expliqué dans mon message précédent, c'est la transmission du péché Adamique qui sera aboli pour les descendant d'Adam, en effet, quand tout les humains dont les trois quart seront les ressuscités, parviendront à la perfection physique comme spirituelle durant le millénaire, il ne subiront plus les conséquences de la mort Adamique, mais si un humain pêche après avoir reçu la perfection, il mourra comme Adam et Eve sans aucun espoir de résurrection. C'est pourquoi Satan sera libéré pour un peu de temps afin qu'il mette de nouveau en cause la souveraineté de Jéhovah, mais cette fois devant toute l'humanité, et là on verra si tout le monde le suit bêtement comme cela c'est fait depuis 6000 ans, parce que cette fois les hommes ne seront plus sous la domination du péché d'Adam, ils seront parfait comme l'était Adam et pourront faire leur choix. Donc c'est la mort Adamique c'est à dire transmis par Adam qui sera réduit à néant et non la mort qui est la conséquence du péché contre l'esprit saint, la preuve Adam et Eve ne seront pas ressuscité.

RT2 a écrit : Ceci dit VENT n'est pas le CC...

et le CC n'est pas Dieu...

Auteur : Philadelphia
Date : 16 nov.15, 10:08
Message :

VENT a écrit : T'inquiète Philadelphia j'ai très bien compris ce que signifie "Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien" selon 1Co 15:26

Ok, mais malheureusement il semble que ta compréhension ne correspond pas à celle de votre Collège Central.

VENT a écrit : Comme je l'ai déjà expliqué dans mon message précédent, c'est la transmission du péché Adamique qui sera aboli pour les descendant d'Adam, en effet, quand tout les humains dont les trois quart seront les ressuscités, parviendront à la perfection physique comme spirituelle durant le millénaire, il ne subiront plus les conséquences de la mort Adamique

Oui, mais la mort ne sera réduite à néant qu'une fois toute l'humanité parvenue à la perfection. Et d'après votre Collège Central, particulièrement la Tour de Garde d'étude de septembre 2014, cela ne sera réalisé qu'à la fin des mille ans. Alors comment peux-tu affirmer comme tu l'as fait que la mort sera réduite à néant AVANT le commencement du règne millénaire de Christ ?

VENT a écrit :Donc c'est la mort Adamique c'est à dire transmis par Adam qui sera réduit à néant et non la mort qui est la conséquence du péché contre l'esprit saint

Oui, bien entendu, tout le monde est d'accord avec ça. C'est la mort adamique qui sera réduite à néant, bien entendu. Mais selon votre Collège Central, cela sera réalisé à la fin du millénium, alors que toi tu affirmes que la mort sera réduite à néant AVANT le commencement du règne millénaire de Christ.

RT2 a écrit : Ceci dit VENT n'est pas le CC...

VENT a écrit :et le CC n'est pas Dieu...

Alors là j'avoue que je suis troublée, VENT. Bien entendu que votre Collège Central n'est pas Dieu, et il n'a jamais prétendu l'être. Cependant, cette section est censée promouvoir l'enseignement officiel de votre Collège Central, et non les "idées personnelles" de tel ou tel membre, même s'il se présente comme un "vrai" Témoin de Jéhovah. Or cela fait plusieurs fois que tu mets en avant tes propres idées, en opposition avec l'enseignement officiel de votre Collège Central. La dernière fois, tu as affirmé que tes idées personnelles allaient bientôt être publiées dans de prochaines Tour de Garde. Vas-tu encore cette fois-ci me dire que bientôt le Collège Central va enseigner officiellement que la mort sera réduite à néant avant le commencement du règne millénaire de Christ ?

Moi je veux bien, mais dans ce cas je te demanderais de bien vouloir cesser de me répondre dans la présente discussion, car j'ai réellement besoin de savoir ce qu'enseigne votre Collège Central sur ces questions d'importance capitale. Comme je l'ai déjà expliqué, je n'ai pas trouvé d'explications très claires et précises dans vos publications, alors si en plus des "enseignants Témoins de Jéhovah" viennent introduire leurs propres idées personnelles, de surcroît en opposition à l'enseignement officiel, je crains qu'il n'y ait plus moyen de s'y retrouver. Cela ne m'empêchera pas de discuter avec toi, avec plaisir même, mais dans un topic qui ne demande pas autant de rigueur doctrinale.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 16 nov.15, 19:59
Message : Mais pourquoi tu ne fais pas plutôt une étude de la bible avec un témoin de Jéhovah plutôt que de piocher des articles officielles par -ci par là, tu ne penses pas que tu avancerais plus vite dans ta recherche de la vérité ?

Auteur : Philadelphia
Date : 16 nov.15, 21:00
Message : Bonjour VENT. Pour repondre à ta question, non, je n'avancerais certainement pas plus vite. D'aprés ce que je sais une étude de la Bible est prévue pour durer une heure par semaine. Quand bien même ce temps d'étude serait doublé ou même triplé, ce serait encore très insuffisant pour moi qui suis une "boulimique" de l'étude de la Bible. Deuxièmement, je n'ai jamais vu dans vos manuels d'étude un sujet comme celui-ci qui ne soit pas évoqué de manière très superficielle. Et enfin, dans cette section dédiée à l'enseignement officiel de votre Collège Central, il y a plusieurs "enseignants" qui peuvent me répondre, ce qui me fait avancer d'autant plus vite.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 17 nov.15, 01:53
Message :

VENT a écrit : T'inquiète Philadelphia j'ai très bien compris ce que signifie "Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien" selon 1Co 15:26

Philadelphia a écrit : Ok, mais malheureusement il semble que ta compréhension ne correspond pas à celle de votre Collège Central.

Si si elle y correspond mais expliqué différemment c'est tout.

Philadelphia a écrit : Oui, bien entendu, tout le monde est d'accord avec ça. C'est la mort adamique qui sera réduite à néant, bien entendu. Mais selon votre Collège Central, cela sera réalisé à la fin du millénium, alors que toi tu affirmes que la mort sera réduite à néant AVANT le commencement du règne millénaire de Christ.

Quand je dis avant le millénium je veux dire "juste après harmaguédôn", donc dès le commencement des mille ans. Ce que dit le CC n'est pas faux dans la mesure ou 1000 ans aux yeux de Dieu est comme 1 jour, la mort sera donc bien réduit à néant à la fin des mille ans, or comme une journée est décrit du matin au soir c'est donc l'activité qui s'est déroulé durant cette journée qui compte, et si la mort est considéré réduite à néant à la fin de ce jour de mille ans, c'est que ce jour a commencé dans ce but à savoir réduire la mort à néant.

Philadelphia a écrit : Alors là j'avoue que je suis troublée, VENT. Bien entendu que votre Collège Central n'est pas Dieu, et il n'a jamais prétendu l'être. Cependant, cette section est censée promouvoir l'enseignement officiel de votre Collège Central, et non les "idées personnelles" de tel ou tel membre, même s'il se présente comme un "vrai" Témoin de Jéhovah. Or cela fait plusieurs fois que tu mets en avant tes propres idées, en opposition avec l'enseignement officiel de votre Collège Central. La dernière fois, tu as affirmé que tes idées personnelles allaient bientôt être publiées dans de prochaines Tour de Garde. Vas-tu encore cette fois-ci me dire que bientôt le Collège Central va enseigner officiellement que la mort sera réduite à néant avant le commencement du règne millénaire de Christ ?

Ce qui te dérange Philadelphia c'est parce que j'ai raison, et tu le sais, mais cela n'arrange pas tes affaires parce que ton objectif est de trouver une faille dans l' enseignement du CC, mais comme "mes idées personnelles" comme tu dis te dérange parce qu'elle confirment la vérité tu es désemparé ne sachant comment t'y prendre pour "casser le CC"

Philadelphia a écrit : Moi je veux bien, mais dans ce cas je te demanderais de bien vouloir cesser de me répondre dans la présente discussion, car j'ai réellement besoin de savoir ce qu'enseigne votre Collège Central sur ces questions d'importance capitale.

Faux
Tu ne cherche pas à connaître l'enseignement du CC tu cherches le grain de sable pour dénigrer son enseignement. Tu nous a déjà fait le coup au début de façon plus agressive mais tu a changé de tactique et tu emploi maintenant la méthode doucereuse mais plus dangereuse.

Philadelphia a écrit : Comme je l'ai déjà expliqué, je n'ai pas trouvé d'explications très claires et précises dans vos publications, alors si en plus des "enseignants Témoins de Jéhovah" viennent introduire leurs propres idées personnelles, de surcroît en opposition à l'enseignement officiel, je crains qu'il n'y ait plus moyen de s'y retrouver. Cela ne m'empêchera pas de discuter avec toi, avec plaisir même, mais dans un topic qui ne demande pas autant de rigueur doctrinale.

Comme je viens de le dire, mes explications te gêne dans la mesure ou la vérité ressort de l'examen des publications, et cela te gêne parce que tu ne peux plus échafauder ton plan qui consiste a conclure faussement ou faire dire aux publications officielles ce qu'elles n'ont pas dit.

Je t'ai donné une réponse vite fait

Je reviendrais plus tard développer ma réponse parce que je n'ai pas le temps maintenant

Me revoilà

Philadelphia a écrit : Comme je l'ai déjà expliqué, je n'ai pas trouvé d'explications très claires et précises dans vos publications,

Faux
Tu as reconnu dans un de tes message que je répondais à tes questionnement, allant jusqu'à en conclure à une révélation du saint esprit.

Philadelphia a écrit : alors si en plus des "enseignants Témoins de Jéhovah" viennent introduire leurs propres idées personnelles, de surcroît en opposition à l'enseignement officiel,

Mes idées ne sont pas en opposition à l'enseignement officiel, tu vas seulement trop vite dans tes conclusions.

Philadelphia a écrit : La dernière fois, tu as affirmé que tes idées personnelles allaient bientôt être publiées dans de prochaines Tour de Garde.

Oui et je le maintient pourquoi ça te défrise ?

Philadelphia a écrit : Vas-tu encore cette fois-ci me dire que bientôt le Collège Central va enseigner officiellement que la mort sera réduite à néant avant le commencement du règne millénaire de Christ ?

Là non, parce que apparemment il y a eu une confusion dans ma réponse qui laissait entendre que la mort sera réduite à néant avant le commencement du règne millénaire de Christ, je voulais dire "au moment" où commencera le règne millénaire de Christ. En effet c'est ce que Jésus a confirmé à Marthe que son frère ressuscitera au dernier jour ,mais, étant la résurrection (Jean 11:24,25) Jésus avait le pouvoir de ressuscité Lazare à ce moment là. En conclusion, les mille ans font parti des derniers jours, avec une nuance, c'est que la résurrection des morts aura lieu après Harmaguédôn, c'est donc bien au début du règne de Christ que la mort sera anéanti et obligatoirement aussi à la fin des mille ans. Disons que c'est à la fin des mille ans que sera faite la déclaration que la mort sera réduite à néant puisque tout les humains auront retrouvé la perfection.

Auteur : RT2
Date : 17 nov.15, 05:17
Message :

Philadelphia a écrit : C'est VENT qui avait affiché textuellement cette Tour de Garde de 1979, alors j'en ai profité pour la citer à mon tour car c'est la seule référence qui mettait en avant le passage de 1 Corinthiens 15:25,26.

Bien cordialement,

Philadelphia.

et toi phila,

que penses-tu du psaume 110; garde à l'esprit que lorsque il est dit que le "DERNIER ennemi qu'est la mort" sera vaincu... Paul élargit au delà du psaume 110

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 17 nov.15, 19:55
Message :

Philadelphia a écrit : C'est VENT qui avait affiché textuellement cette Tour de Garde de 1979, alors j'en ai profité pour la citer à mon tour car c'est la seule référence qui mettait en avant le passage de 1 Corinthiens 15:25,26

RT2 a écrit :et toi phila,

que penses-tu du psaume 110; garde à l'esprit que lorsque il est dit que le "DERNIER ennemi qu'est la mort" sera vaincu... Paul élargit au delà du psaume 110

Bonjour RT2.

Sache tout d'abord que j'ai hésité avant de te répondre. Comme tu le sais, je n'ai théoriquement pas le droit de développer ici ce que je pense, dès lors que c'est en opposition avec ce qu'enseigne officiellement votre Collège Central.
Je suis donc comme "liée" dans mes paroles, et c'est dans de tels liens que je te réponds.

Comme je l'ai déjà affirmé à plusieurs reprises, je ne remettrai jamais en question la vérité biblique. Je ne me permettrai jamais de déformer un passage de la Bible pour le faire plier à ce que je "voudrais" croire. Je préfère très largement changer d'opinion et admettre que je me suis trompée, et faire plier mes convictions pour les accorder à ce que dit la Bible. Et je suppose tout naturellement que c'est pareil pour toi.

Nous avons toi et moi trop de respect pour le Texte Sacré pour prendre le risque de tordre les Écritures et les faire plier à ce que nous aimerions qu'elles disent, alors qu'elles ne le disent pas. Je me trompe ?

Cette précision étant clairement énoncée, regarde maintenant ce fameux passage de 1 Corinthiens 15, 25,26 que je replace dans son contexte immédiat:

Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort].  Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme.  De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.  Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.  Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.  Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.  Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.  Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

S'il te plaît, RT2, ne te fâche pas de ce que je vais te demander maintenant.
S'il te plaît, relis ce passage de la Bible lentement, calmement, paisiblement, sereinement. S'il y a du bruit ou de l'agitation autour de toi, efforce-toi de t'isoler de façon à laisser agir librement l'esprit saint qui a couché par écrit ces paroles. Mieux encore, avant de relire ce passage, prends quelques secondes pour demander à Jéhovah de t'accorder son esprit saint de sorte qu'Il te permette d'accepter simplement ce qui est écrit sans te laisser influencer par tes propres désirs et idées préconçues.
Et ensuite, relis ce passage, lentement, sereinement. Arrête-toi à la fin de chaque phrase et prends quelques secondes pour t'assurer d'avoir bien compris de quoi il s'agit avant de passer à la phrase suivante. Fais bien attention aux termes de liaison tels que "puisque", "mais", "car" pour bien saisir l'articulation du raisonnement inspiré de Paul.

Si tu fais cela, RT2, alors je suis persuadée que tu ne pourras plus affirmer comme tu l'as fait:

lorsque il est dit que le "DERNIER ennemi qu'est la mort" sera vaincu... Paul élargit au delà du psaume 110

Si maintenant tu continues à affirmer une telle chose - que ton Collège Central lui-même ne se permet pas d'affirmer - alors je crains que nous ne pourrons pas aller beaucoup plus loin dans cette discussion, toi et moi. En effet, j'aurais beaucoup de peine à dialoguer "Bible en main" avec quelqu'un qui remet en question ce qui est manifestement écrit noir sur blanc dans la Bible.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 19 nov.15, 01:41
Message : phila, pourquoi voudrais-tu que je sois fâché ? J'aime discuter. Par contre il me semble qu'il serait bien de mettre le psaume 110 en entier dans la version TMN;

non ?

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 19 nov.15, 10:15
Message :

RT2 a écrit :phila, pourquoi voudrais-tu que je sois fâché ? J'aime discuter. Par contre il me semble qu'il serait bien de mettre le psaume 110 en entier dans la version TMN;

non ?

RT2

Oui, pourquoi pas ? Le voici dans son intégralité:

De David. Mélodie.
110 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
2 Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :]
“ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis. ”
3 Ton peuple s’offrira volontairement au jour de tes forces militaires.
Dans les splendeurs de la sainteté, venant de la matrice de l’aurore,
tu as ta troupe de jeunes gens comme des gouttes de rosée.
4 Jéhovah a juré (et il n’aura pas de regret) :
“ Tu es prêtre pour des temps indéfinis
à la manière de Melkisédec ! ”
5 Oui, Jéhovah lui-même, à ta droite,
brisera des rois au jour de sa colère.
6 Il exécutera le jugement parmi les nations ;
il fera que [tout] sera plein de cadavres.
Oui, il brisera le chef sur un pays populeux.
7 Au ouadi, sur le chemin, il boira.
C’est pourquoi il portera haut la tête.

Phila.

Auteur : Philadelphia
Date : 20 nov.15, 22:29
Message : Bonjour à tous.

Par la providence semble-t-il, VENT a affiché textuellement une Tour de Garde de 1979 qui faisait référence au passage de 1 Corinthiens chapitre 15, les versets 25 et 26. Ces versets m'ont vraiment touché au plus profond de mon âme, l'épée de l'Esprit est si puissante !

Voici ce fameux passage de 1 Corinthiens 15: 25,26 que je replace dans son contexte immédiat:

Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort].  Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme.  De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.  Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.  Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.  Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.  Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.  Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

À l'expression "ennemis sous ses pieds", la Traduction du Monde Nouveau, au moyen d'un renvoi, associe le Psaume 110:1 dont nous parlons depuis le début. Et pour cause, sous inspiration l'apôtre Paul cite ici textuellement ce fameux Psaume 110:1.
Sans doute en conviendrez-vous, n'importe que lecteur naturel de la Bible, en lisant les deux versets reproduits ci-dessus en caractères gras comprendra immanquablement que la mort fait partie intégrante des "ennemis" placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus. Êtes-vous d'accord avec le fait qu'il s'agit-là d'une interprétation qui apparaît comme évidente ?

Je n'ai pas encore fait l'expérience, mais si vous montrez ces deux versets à un Témoin de Jéhovah "standard", et que vous lui demandez si selon lui la mort fait partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, je vois mal comment il pourrait vous répondre "NON", tant les versets semblent clairs.

Pourtant, après plusieurs semaines de recherches dans vos publications officielles, et de nombreux échanges dans ce topic, je n'ai pas trouvé une seule fois un article qui confirme que la mort fasse partie des ennemis de Psaume 110:1.

Comment expliquez-vous cela ? Est-ce un oubli de la part de votre Collège Central ? Est-ce moi qui ai mal cherché ? Ou bien votre Collège Central refuse-t-il vraiment que la mort fasse partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?

Quel est votre avis ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 20 nov.15, 23:22
Message :

Philadelphia a écrit :
Pourtant, après plusieurs semaines de recherches dans vos publications officielles, et de nombreux échanges dans ce topic, je n'ai pas trouvé une seule fois un article qui confirme que la mort fasse partie des ennemis de Psaume 110:1.

Comment expliquez-vous cela ? Est-ce un oubli de la part de votre Collège Central ? Est-ce moi qui ai mal cherché ? Ou bien votre Collège Central refuse-t-il vraiment que la mort fasse partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?

Bonjour Philadelphia
Voici un article de la TG du où le Collège Central enseigne dans le sens de Psaume 110:1

W98 1/7
“ La mort sera réduite à rien ”
“ Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. ” — 1 CORINTHIENS 15:26.
“ JE CROIS [...] à la résurrection de la chair, à la vie éternelle. ” Ces termes sont repris du symbole des apôtres. Des catholiques et des protestants le récitent consciencieusement, se doutant peu que leurs croyances sont beaucoup plus apparentées à la philosophie grecque qu’à ce que les apôtres ont jamais cru. L’apôtre Paul, pour sa part, rejetait la philosophie grecque et ne croyait pas en une âme immortelle. Pourtant, il croyait fermement en une vie future et a écrit sous l’inspiration divine : “ Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. ” (1 Corinthiens 15:26). Mais que signifie exactement ce verset pour les humains mortels ?

Une résurrection terrestre ?
9 Y aura-t-il cependant un avenir pour les millions de personnes qui n’ont pas l’espérance de la vie spirituelle immortelle au ciel ? Assurément ! Après avoir expliqué que la résurrection céleste a lieu durant la présence de Christ, Paul évoque les événements qui se dérouleront ensuite : “ Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. ” — 1 Corinthiens 15:23, 24.
10 “ La fin ” désigne la fin du Règne millénaire de Christ, quand Jésus remettra avec humilité et fidélité le Royaume à son Dieu et Père (Révélation 20:4). Le dessein de Dieu de “ réunir toutes choses de nouveau dans le Christ ” aura été accompli (Éphésiens 1:9, 10). Toutefois, auparavant, Christ aura détruit “ tout gouvernement et tout pouvoir et puissance ” qui s’oppose à la volonté souveraine de Dieu. Cela implique plus que la destruction opérée à Har-Maguédôn (Révélation 16:16 ; 19:11-21). Paul dit : “ Il faut [que Christ] règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. ” (1 Corinthiens 15:25, 26). Toutes les traces du péché adamique ainsi que la mort auront été éliminées. Cela suppose que Dieu aura alors vidé les “ tombes de souvenir ” en ramenant les morts à la vie. — Jean 5:28.

15 Comment ceux qui reviendront seront-ils “ jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux ” ? Ces rouleaux ne conservent pas le souvenir de leurs actions passées ; à leur mort, ils ont été acquittés des péchés qu’ils avaient commis durant leur vie (Romains 6:7, 23). Toutefois, les humains ressuscités seront encore sous le péché adamique. On en déduit donc que ces rouleaux contiendront les instructions divines que tous devront respecter afin de bénéficier pleinement du sacrifice de Jésus Christ. Quand toute trace du péché adamique aura été éliminée, “ la mort sera réduite à rien ” dans toute la force du terme. À la fin des mille ans, Dieu sera “ toutes choses pour tous ”. (1 Corinthiens 15:28.) L’homme n’aura ensuite plus besoin de l’intervention d’un Grand Prêtre ou d’un Racheteur. Toute l’humanité aura été ramenée à l’état de perfection dans lequel se trouvait Adam à l’origine.

19 Pour toutes ces raisons, nous attendons avec impatience le jour glorieux où la mort sera réduite à rien. Notre confiance inébranlable en la résurrection promise par Jéhovah nous permet de poser un regard réaliste sur les choses. Quoi qu’il puisse nous arriver dans l’existence, même si nous devions mourir, rien ne peut nous priver de la récompense promise par Jéhovah. C’est pourquoi l’exhortation finale que Paul adressa aux Corinthiens a pour nous aujourd’hui autant de valeur qu’il y a deux mille ans : “ Par conséquent, mes frères bien-aimés, devenez fermes, inébranlables, ayant toujours beaucoup à faire dans l’œuvre du Seigneur, sachant que votre labeur n’est pas vain pour ce qui est du Seigneur. ” — 1 Corinthiens 15:58.

Bonne journée

Auteur : Philadelphia
Date : 21 nov.15, 00:30
Message : Bonjour VENT.

VENT a écrit : Bonjour Philadelphia
Voici un article de la TG du où le Collège Central enseigne dans le sens de Psaume 110:1

W98 1/7
“ La mort sera réduite à rien ” (...)

Tu cites les paragraphes 9, 10, 14, 15 et 19 de cet article. Pour ma part, je suis allée voir l'article dans son intégralité, et il n'y est pas fait référence au Psaume 110:1, pas même une seule fois.

Cet article, comme tous ceux que j'ai pu consulter jusqu'ici, vient confirmer une fois de plus que votre Collège Central semble refuser volontairement d'associer la mort aux ennemis de Psaume 110:1. Si cela se confirme, il faudra que j'essaie de comprendre pourquoi. Mais pour l'instant, je demande une confirmation de la part des "enseignants Témoins de Jéhovah" de cette section:

Après plusieurs semaines de recherches dans vos publications officielles, et de nombreux échanges dans ce topic, je n'ai pas trouvé une seule fois un article qui confirme que la mort fasse partie des ennemis de Psaume 110:1.

Comment expliquez-vous cela ? Est-ce un oubli de la part de votre Collège Central ? Est-ce moi qui ai mal cherché ? Ou bien votre Collège Central refuse-t-il vraiment que la mort fasse partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?

Quel est votre avis ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 21 nov.15, 00:51
Message : Ah ok, je pensais que c'était logique de faire le rapprochement avec psaume 110:1 en lisant les articles non ?

Auteur : Philadelphia
Date : 21 nov.15, 02:10
Message :

VENT a écrit :Ah ok, je pensais que c'était logique de faire le rapprochement avec psaume 110:1 en lisant les articles non ?

VENT, je comprends très bien ce que tu dis ici. Cependant, j'ai épluché tous les articles qui évoquent les "ennemis comme un escabeau" de Psaume 110:1, et votre Collège Central s'est exprimé plusieurs fois en ce qui concerne l'identité de ces "ennemis". Or, jamais aucune publication n'affirme que la mort fait partie de ces ennemis de Psaume 110:1. J'ai déjà affiché textuellement les références officielles qui détaillent quels sont les ennemis dont il est question en Psaume 110:1, et jamais la mort n'est mentionnée, en tout cas pas depuis l'année 1970 (je ne peux pas remonter plus loin avec le CDROM Watchtower).

Si donc votre Collège Central estimait que le "dernier ennemi, la mort" fait partie des ennemis dont il est question en Psaume 110:1, je suppose qu'il l'aurait clairement mentionné, je me trompe ?
Pourquoi serait-on obligé d'utiliser une certaine "logique", ou des faire des "rapprochements", pour reprendre tes propres termes ?

Encore une fois, j'ai affiché textuellement les articles qui affirment que les ennemis de Psaume 110:1 sont constitués de Satan, des démons, de ceux qui les soutiennent sur la terre, les organisations humaines qui s'opposent au peuple de Dieu, etc... tout cela est clairement écrit noir sur blanc dans les publications. Mais la mort ? Jamais.

La question est: POURQUOI ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 21 nov.15, 07:09
Message :

Philadelphia a écrit :
Si donc votre Collège Central estimait que le "dernier ennemi, la mort" fait partie des ennemis dont il est question en Psaume 110:1, je suppose qu'il l'aurait clairement mentionné, je me trompe ?

Non seulement tu ne te trompe pas mais ton raisonnement est tout à fait juste

Philadelphia a écrit : Pourquoi serait-on obligé d'utiliser une certaine "logique", ou des faire des "rapprochements", pour reprendre tes propres termes ?

En effet, on est pas du tout obligé d'en conclure que le "dernier ennemis" fait parti des ennemis placés sous les pieds de Jésus, la bible ne le précise pas.

Philadelphia a écrit : Encore une fois, j'ai affiché textuellement les articles qui affirment que les ennemis de Psaume 110:1 sont constitués de Satan, des démons, de ceux qui les soutiennent sur la terre, les organisations humaines qui s'opposent au peuple de Dieu, etc... tout cela est clairement écrit noir sur blanc dans les publications. Mais la mort ? Jamais.

Tu as tout à fait raison Philadelphia, le derniers ennemis ne fait pas partis de ennemis de Psaume 110:1, c'est justement pourquoi la mort est identifiée comme "dernier ennemis", alors que les autres ennemis comme tu l'a précisé sont Satan, les démons, les ennemis terrestre du royaume de Dieu, mais pas la mort qui fait l'objet d'une autre intervention à part des ennemis de Psaume 110:1

Philadelphia a écrit : La question est: POURQUOI ?

Alors pourquoi l'EFA n'a pas donné d'enseignement sur ce dernier aspect de la mort comme dernier ennemis qui n'est pas placé sous les pieds de Jésus, je pense que c'est parce que Jéhovah en tant que Dieu tout puissant qui a le pouvoir de détruire la mort Adamique et non Jésus, dans la mesure où c'est Dieu qui a imposé cette sentence à Adam (Genèse 2:17) et qu'il est en mesure de l'arrêter pour les descendants d'Adam, ainsi se vérifiera la prophétie en 1Corinthiens 15: [...] “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi.

Auteur : Philadelphia
Date : 21 nov.15, 12:06
Message : Bonsoir VENT,

VENT a écrit : En effet, on est pas du tout obligé d'en conclure que le "dernier ennemis" fait parti des ennemis placés sous les pieds de Jésus, la bible ne le précise pas.

Vraiment ? La Bible ne le précise pas ?

Voici de nouveau ce fameux passage de 1 Corinthiens 15: 25,26 replacé dans son contexte immédiat:

Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort].  Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme.  De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.  Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.  Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.  Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.  Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.  Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Le verset 25 dit noir sur blanc "tous les ennemis", et le verset 26 ajoute "comme dernier ennemi, la mort". Et j'ai déjà précisé qu'il s'agit ici d'une citation du Psaume 110:1, comme votre Collège Central le reconnaît lui-même.
Comment donc est-il possible de comprendre que la mort ne fait pas partie de ""tous les ennemis" ? Ces versets affirment exactement le contraire.

Mais je veux bien croire qu'un passage de la Bible pourrait laisser entendre le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc, à condition qu'on me donne une excellente raison de penser que c'est effectivement le cas. Sinon, je ne vois vraiment pas pourquoi je me permettrais de délaisser le texte inspiré, oui, ce qui est écrit noir sur blanc, pour aller croire tout le contraire sans raison valable.

Et toi, VENT ? As-tu trouvé dans les publications officielles de votre Collège Central une raison expresse qui t'empêche de croire ce qui est écrit dans ces versets, à savoir que la mort fait partie de "tous les ennemis" qui doivent être placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?

Et si vraiment tu as trouvé cette raison impérieuse, alors aurais-tu la gentillesse de nous la faire partager, avec la référence officielle qui va avec ? Merci par avance.

Alors pourquoi l'EFA n'a pas donné d'enseignement sur ce dernier aspect de la mort comme dernier ennemis qui n'est pas placé sous les pieds de Jésus, je pense que c'est parce que Jéhovah en tant que Dieu tout puissant qui a le pouvoir de détruire la mort Adamique et non Jésus

Oulalah ! Tu es sûr de ça ? Votre livre "Revélation, le grand dénouement est proche" affirme pourtant que lorsque la mort sera jetée dans le lac de feu et de soufre, alors c'est Jésus lui-même qui aura "vaincu la mort adamique". C'est à la page 300, chapitre 41, paragraphe 18.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : VENT
Date : 22 nov.15, 02:50
Message :

VENT a écrit : En effet, on est pas du tout obligé d'en conclure que le "dernier ennemis" fait parti des ennemis placés sous les pieds de Jésus, la bible ne le précise pas.

Philadelphia a écrit : Vraiment ? La Bible ne le précise pas ?

Voici de nouveau ce fameux passage de 1 Corinthiens 15: 25,26 replacé dans son contexte immédiat:

Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.  Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.  Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds[/b] ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Le verset 25 dit noir sur blanc "tous les ennemis", et le verset 26 ajoute "comme dernier ennemi, la mort". Et j'ai déjà précisé qu'il s'agit ici d'une citation du Psaume 110:1, comme votre Collège Central le reconnaît lui-même.
Comment donc est-il possible de comprendre que la mort ne fait pas partie de ""tous les ennemis" ? Ces versets affirment exactement le contraire.

Le verset 26 ne peut-être une citation du Psaume 110:1 dans la mesure où ce Psaume 110:1 ne mentionne pas "la mort" comme "dernier ennemis"

Philadelphia a écrit : Et toi, VENT ? As-tu trouvé dans les publications officielles de votre Collège Central une raison expresse qui t'empêche de croire ce qui est écrit dans ces versets, à savoir que la mort fait partie de "tous les ennemis" qui doivent être placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?

Et si vraiment tu as trouvé cette raison impérieuse, alors aurais-tu la gentillesse de nous la faire partager, avec la référence officielle qui va avec ? Merci par avance.

Mais enfin Philadelphia, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de référence officielle qui explique cela que je ne dois pas penser ce que je veux !
De même toi aussi tu es libre de penser autrement que moi même s'il n'y a pas d'explication officielle qui dise comment on doit penser.

VENT a écrit : Alors pourquoi l'EFA n'a pas donné d'enseignement sur ce dernier aspect de la mort comme dernier ennemis qui n'est pas placé sous les pieds de Jésus, je pense que c'est parce que Jéhovah en tant que Dieu tout puissant qui a le pouvoir de détruire la mort Adamique et non Jésus

Philadelphia a écrit : Oulalah ! Tu es sûr de ça ? Votre livre "Revélation, le grand dénouement est proche" affirme pourtant que lorsque la mort sera jetée dans le lac de feu et de soufre, alors c'est Jésus lui-même qui aura "vaincu la mort adamique". C'est à la page 300, chapitre 41, paragraphe 18.

Philadelphia c'est la bible que j'étudie, pas le livre "le grand dénouement est proche", ce livre comme toutes les publications de la Watchtower est un support d'aide à la connaissance de la parole de Dieu, ce n'est pas la bible.

Auteur : papy
Date : 22 nov.15, 03:29
Message :

Auteur : Philadelphia
Date : 22 nov.15, 05:12
Message : Bonjour VENT. J'espère que tu passes un bon dimanche. Chez moi, il fait un temps pourri.

VENT a écrit : Le verset 26 ne peut-être une citation du Psaume 110:1 dans la mesure où ce Psaume 110:1 ne mentionne pas "la mort" comme "dernier ennemis"

Oui, bien entendu, je suis bien d'accord avec ça. C'est le verset 25 qui constitue une référence directe au Psaume 110:1, comme le reconnaît votre Collège Central. Cependant, ces deux versets (le 25 et le 26) apportent des précisions concernant le Psaume 110:1. En effet, le Psaume 110:1 parle simplement des "ennemis", sans donner la moindre précision. Mais - sous inspiration divine - l'apôtre Paul donne ici deux précisions essentielles:

1- Ce ne sont pas seulement quelques ennemis ni même les principaux ennemis qui sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, mais tous ses ennemis.

2- Il précise que le dernier de ces ennemis, c'est la mort.

Je rappelle que tout cela est marqué noir sur blanc, quelle que soit la version de la Bible à laquelle on se réfère. J'en ai vérifié une bonne vingtaine en français, toutes sont unanimes.

Mais enfin Philadelphia, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de référence officielle qui explique cela que je ne dois pas penser ce que je veux !

Oui, je comprends bien. Mais alors quelle raison "personnelle" as-tu de refuser l'idée selon laquelle la mort fait partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ? Pourquoi refuses-tu ce qui apparaît aussi clairement dans ces versets de 1 Corinthiens 15:25,26 ? Comme je te l'ai déjà dit, je veux bien envisager que ces versets disent tout autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc, mais à condition d'avoir une raison irréfutable de le faire, tu comprends ?

De même toi aussi tu es libre de penser autrement que moi même s'il n'y a pas d'explication officielle qui dise comment on doit penser.

Tu sais, VENT, je ne doute pas un instant que tu respectes autant que moi ce qui est écrit noir sur blanc dans les Saintes Écritures. De ce fait, comprends-tu mon étonnement lorsqu'on me dit que la mort ne fait pas partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, alors que ces versets de 1 Corinthiens 15:25,26 disent le contraire avec une telle puissance ? Tu parles d'une certaine "liberté de penser", mais je suis trop soumise au Seigneur pour me permettre d'être "libre de penser" autrement que ce qui est marqué aussi clairement dans la Bible. Et toi, VENT ? Te sens-tu libre de penser que la mort ne fait pas partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, alors que ces versets de 1 Corinthiens 15:25,26 sont si clairs à ce sujet ? Ou bien alors pour toi ces deux versets ne sont pas aussi clairs que je suis en train de le dire ?

Philadelphia c'est la bible que j'étudie, pas le livre "le grand dénouement est proche", ce livre comme toutes les publications de la Watchtower est un support d'aide à la connaissance de la parole de Dieu, ce n'est pas la bible.

Ok, pas de souci pour moi.

Avant de te souhaiter une excellente fin d'après-midi, laisse-moi une dernière fois te prier de relire ce passage de 1 Corinthiens 15:25,26. Relis-le dans son contexte, s'il te plaît. Lis-le lentement, en réfléchissant au sens de chaque phrase et à l'articulation du raisonnement de Paul, sous inspiration. Imprègne-toi de l'esprit avec lequel ce passage a été rédigé, c'est à dire l'Esprit saint. Essaie de mettre tes propres convictions de côté l'espace d'un instant, et de percevoir spirituellement les choses de l'Esprit. Tu peux utiliser la Traduction du Monde Nouveau, ou n'importe quelle autre version, ça n'a pas d'importance.

Bonne fin d'après-midi, VENT, j'apprécie de dialoguer avec toi, sache-le. Ça fait du bien de pouvoir discuter sans que ça tourne à l'affrontement personnel. Merci à toi pour le respect et la courtoisie dont tu fais preuve à mon égard.

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 22 nov.15, 06:19
Message :

Philadelphia a écrit :
Oui, bien entendu, je suis bien d'accord avec ça. C'est le verset 25 qui constitue une référence directe au Psaume 110:1, comme le reconnaît votre Collège Central. Cependant, ces deux versets (le 25 et le 26) apportent des précisions concernant le Psaume 110:1. En effet, le Psaume 110:1 parle simplement des "ennemis", sans donner la moindre précision. Mais - sous inspiration divine - l'apôtre Paul donne ici deux précisions essentielles:

1- Ce ne sont pas seulement quelques ennemis ni même les principaux ennemis qui sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, mais tous ses ennemis.

2- Il précise que le dernier de ces ennemis, c'est la mort.

Oui ça a toujours été ma première impression, le dernier ennemis de Jésus est la mort, mais je fini par ne plus rien comprendre à ton questionnement en rapport avec le Collège Central qui n'en parle pas, et pourquoi tu ne trouves pas normal que ça n'est pas enseigné dans les publications officielles ?

Auteur : Ptitech
Date : 22 nov.15, 06:23
Message : Dieu et Jésus ont pour ennemi la mort alors qu'ils en sont à l'origine. Drôle de concept.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 nov.15, 07:31
Message :

VENT a écrit : Oui ça a toujours été ma première impression, le dernier ennemis de Jésus est la mort, mais je fini par ne plus rien comprendre à ton questionnement en rapport avec le Collège Central qui n'en parle pas, et pourquoi tu ne trouves pas normal que ça n'est pas enseigné dans les publications officielles ?

En fait, à force d'y réfléchir, je pense enfin avoir compris pourquoi votre Collège Central se trouve comme "obligé" de refuser l'idée selon laquelle la mort fait partie des ennemis de Psaume 110:1. Mais je n'en suis pas encore certaine, alors je ne préfère pas être trop catégorique.

Mais si tu permets, j'aimerais avoir ton avis sur une autre question qui me tracasse depuis que tu as affiché ce passage de 1 Corinthiens 15:25,26 dans la Tour de Garde de 1979. C'est en rapport avec le verset 25, lorsqu'il est écrit: "il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds."
Voici ce qui me tracasse: depuis le début de cette passionnante discussion, nous étions tous d'accord pour dire que le Collège Central enseigne que Jésus doit d'abord attendre que Dieu ait mis ses ennemis sous ses pieds, et que c'est seulement ensuite que Jésus se met à régner en 1914.

Pour le dire autrement, d'après votre Collège Central, Jésus s'est assis à la droite de Dieu au premier siècle, et puis il a "attendu" que Dieu place ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds, et enfin Jésus se met à régner. Ai-je bien compris votre enseignement officiel ? Pour être sûre, je vais reprendre une recherche pour retrouver des citations officielles à ce sujet.

Ce qui me chagrine, c'est que vous enseignez que Jésus attend que Dieu place ses ennemis sous ses pieds avant de commencer à régner, alors que dans 1 Corinthiens 15:25,26, l'ordre est complètement l'inverse, à savoir que Jésus règne d'abord et jusqu'à ce que ses ennemis soient placés sous ses pieds. As-tu une idée pour expliquer cette apparente contradiction ?

Merci par avance.

Phila.

Auteur : VENT
Date : 22 nov.15, 22:43
Message : Bonjour Philadelphia

Pour moi matinée ensoleillé, ça me met de bonne humeur

Sujet des plus passionnant...
Cela dit je te répondrai pus tard, obligation oblige...
Bonne journée

Auteur : Philadelphia
Date : 22 nov.15, 23:38
Message : Pas de soucis; excellente journée à toi aussi.

Auteur : Philadelphia
Date : 24 nov.15, 03:20
Message : Bonjour,

Je pose à nouveau la question pour savoir si un "enseignant Témoin de Jéhovah" aurait une explication à cette apparente contradiction:

Mais si tu permets, j'aimerais avoir ton avis sur une autre question qui me tracasse depuis que tu as affiché ce passage de 1 Corinthiens 15:25,26 dans la Tour de Garde de 1979. C'est en rapport avec le verset 25, lorsqu'il est écrit: "il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds."
Voici ce qui me tracasse: depuis le début de cette passionnante discussion, nous étions tous d'accord pour dire que le Collège Central enseigne que Jésus doit d'abord attendre que Dieu ait mis ses ennemis sous ses pieds, et que c'est seulement ensuite que Jésus se met à régner en 1914.

Pour le dire autrement, d'après votre Collège Central, Jésus s'est assis à la droite de Dieu au premier siècle, et puis il a "attendu" que Dieu place ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds, et enfin Jésus se met à régner. Ai-je bien compris votre enseignement officiel ? Pour être sûre, je vais reprendre une recherche pour retrouver des citations officielles à ce sujet.

Ce qui me chagrine, c'est que vous enseignez que Jésus attend que Dieu place ses ennemis sous ses pieds avant de commencer à régner, alors que dans 1 Corinthiens 15:25,26, l'ordre est complètement l'inverse, à savoir que Jésus règne d'abord et jusqu'à ce que ses ennemis soient placés sous ses pieds. As-tu une idée pour expliquer cette apparente contradiction ?

Merci par avance.

Phila.

Auteur : philippe83
Date : 24 nov.15, 04:50
Message : Bonjour Philadelphia.
En fait si tu discernes QU'AVANT que Jésus règne au milieu de ses ennemies il faut bien qu'il se passe un temps pour savoir qui sont ses ennemies...Et qu'à partir du moment ou Jésus l'emporte au ciel contre le pire ennemie de Dieu il COMMENCE à régner en dominant sur eux tu peux comprendre la pensée de Paul en 1 Cor 15:25,26. D'ailleurs la notion d'attente ressort bien du Ps 110:1 "assieds-toi à ma droite JUSQU'A CE QUE je fasse de tes ennemies ton marchepied"( Segond 1910). Une fois que Jésus commence alors à régné c'est qu'il domine (Ps 110:2). Mais ce n'est pas parce que Jésus domine que ses ennemies ont totalement disparue. Pour cela chaque chose en son temps. D'abord neutraliser le diable et ses démons au ciel c'est ce que fait Jésus en tant que Michel selon Apo 12:7-10.(Nous croyons que cela eu lieu en 1914). Ensuite malheureusement le diable vaincu dans les cieux ne disparait pas totalement de la scène universelle puisque le verset 12 précise:"malheur à la terre car le diable qui est descendu (vers vous) A UNE COURTE PERIODE DE TEMPS..."

Il se peut par conséquent que Paul dans sa prophétie parle du moment ou Jésus commence à régner A CE MOMENT-LA jusqu'à la fin des mille ans, alors que le Ps 110 :1,2 parle de l'attente avant que Jésus prenne son pouvoir GRADUELLEMENT. 1 ) Au ciel, 2 ) sur la terre à Har-maguédon(Apo 19:11-16) PUIS à la fin des mille ans (fin du diable Apo 20:10), et 3 ): sur la mort comme dernier ennemie à la fin de cette période.( 1 Cor 15:25,26).
A+

Auteur : VENT
Date : 24 nov.15, 07:12
Message : Bonjour Philadelphia, tu vas bien ?

Philadelphia a écrit : En fait, à force d'y réfléchir, je pense enfin avoir compris pourquoi votre Collège Central se trouve comme "obligé" de refuser l'idée selon laquelle la mort fait partie des ennemis de Psaume 110:1.

Moi je ne comprend pas "où est-ce que tu vois ?" que le Collège Central se trouve comme "obligé" de refuser l'idée selon laquelle la mort fait partie des ennemis de Psaume 110:1. Je ne vois pas du tout ou le CC refuse l'idée que la mort ne ferait pas partie des ennemis évoqués en Psaume 110:1

Philadelphia a écrit : Mais si tu permets, j'aimerais avoir ton avis sur une autre question qui me tracasse depuis que tu as affiché ce passage de 1 Corinthiens 15:25,26 dans la Tour de Garde de 1979. C'est en rapport avec le verset 25, lorsqu'il est écrit: "il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds."
Voici ce qui me tracasse: depuis le début de cette passionnante discussion, nous étions tous d'accord pour dire que le Collège Central enseigne que Jésus doit d'abord attendre que Dieu ait mis ses ennemis sous ses pieds, et que c'est seulement ensuite que Jésus se met à régner en 1914.

Oui tout à fait il n'y a rien de changé, Jésus règne depuis 1914, et c'est à cette date que Dieu a mit ses ennemis comme un escabeau sous ses pieds.

Philadelphia a écrit :
Pour le dire autrement, d'après votre Collège Central, Jésus s'est assis à la droite de Dieu au premier siècle, et puis il a "attendu" que Dieu place ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds, et enfin Jésus se met à régner. Ai-je bien compris votre enseignement officiel ? Pour être sûre, je vais reprendre une recherche pour retrouver des citations officielles à ce sujet.

Ce qui me chagrine, c'est que vous enseignez que Jésus attend que Dieu place ses ennemis sous ses pieds avant de commencer à régner, alors que dans 1 Corinthiens 15:25,26, l'ordre est complètement l'inverse, à savoir que Jésus règne d'abord et jusqu'à ce que ses ennemis soient placés sous ses pieds. As-tu une idée pour expliquer cette apparente contradiction ?

En fait il n'y a pas de contradiction, Paul répond aux chrétiens du 1er siècle à partir du verset ci-dessous où il dit :

1Corinthiens 15:12 [...], comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?

Quand on lit dans quel contexte Paul s'adresse aux chrétiens qui disent, voir même enseignent qu’il n’y a pas de résurrection des morts on comprend mieux le cheminement de Paul qui consiste a attester la résurrection de Christ et la place que Dieu lui a réservé le jour où il lui placera ses ennemis sous ses pieds. Le CC ne contredis en rien le verset 25 où Paul garantie que Christ régnera bien au moment où ses ennemis seront placé sous ses pieds, et cela jusqu'au dernier ennemis qu'est la mort. Il fallait un tel enseignement pour redresser le mauvais point de vue de certain chrétien du 1er siècle.

Auteur : Philadelphia
Date : 24 nov.15, 08:42
Message : Philippe et VENT, merci beaucoup pour vos réponses respectives.

Je vais prendre le temps de bien analyser ce que vous me dites, dans la prière.
C'est un sujet tellement important que je vais y réfléchir sérieusement avant de vous répondre.

Encore merci.

Phila.

Auteur : Gnosis
Date : 24 nov.15, 08:48
Message : Il me semble que Phila est pleine d'amour chrétien.
Je me trompe ou quoi?!!!

Que se passe t-il?

Auteur : Philadelphia
Date : 24 nov.15, 20:32
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. Bonjour aussi à VENT, Gnosis, et à chacun.

Philippe je reviens vers toi en premier, car ta réponse a été postée avant celle de VENT. Il y a plusieurs idées essentielles dans ton message, et pour ne pas créer de confusion dans mon esprit ni dans celui des éventuels lecteurs qui s'intéressent à ce passionnant sujet, je ne vais ici traiter qu'une seule idée à la fois, pour tenter d'avancer à petits pas. Lentement mais sûrement, comme on dit.

Je reprends le début de ta réponse:

philippe83 a écrit : En fait si tu discernes QU'AVANT que Jésus règne au milieu de ses ennemies il faut bien qu'il se passe un temps pour savoir qui sont ses ennemies...Et qu'à partir du moment ou Jésus l'emporte au ciel contre le pire ennemie de Dieu il COMMENCE à régner en dominant sur eux tu peux comprendre la pensée de Paul en 1 Cor 15:25,26.

Je suis d'accord avec ce principe. Je voudrais simplement que tu gardes à l'esprit que pour moi, cet événement pourrait se passer à un autre moment de l'Histoire qu'en 1914. Je n'ai pas encore votre foi en la date de 1914. Mais comme je te dis, je suis d'accord avec toi sur le principe que tu énonces, à savoir qu'avant de régner au milieu de ses ennemis, il faut bien que lesdits ennemis soient identifiés. D'un autre côté, les ennemis clairement identifiés par votre Collège Central comme étant placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus sont Satan, les démons, ainsi que les humains et les organisations humaines qui s'opposent à Dieu et à son peuple. Alors peut-être que je me trompe, mais ces ennemis-là étaient déjà bien connus au premier siècle de notre ère, non ? Mais bon, c'est juste une parenthèse, nous aurons sans soute l'occasion d'approfondir ce point par la suite.

philippe83 a écrit :D'ailleurs la notion d'attente ressort bien du Ps 110:1 "assieds-toi à ma droite JUSQU'A CE QUE je fasse de tes ennemies ton marchepied"( Segond 1910). Une fois que Jésus commence alors à régné c'est qu'il domine (Ps 110:2). Mais ce n'est pas parce que Jésus domine que ses ennemies ont totalement disparue. Pour cela chaque chose en son temps.

Oui, tout à fait, et sache que je suis à 100% d'accord avec ce que tu viens d'écrire ici, car c'est l'évidence même. Le passage de Psaume 110:1,2 est imparable puisque Jésus reçoit l'ordre d'aller régner "au milieu de ses ennemis". Aucun problème là-dessus, il n'y a pas d'autre interprétation possible.

Cependant je m'arrête un instant sur ce verset que tu cites textuellement:
Ps 110:1 "assieds-toi à ma droite JUSQU'A CE QUE je fasse de tes ennemies ton marchepied"( Segond 1910)

Si ça ne t'embête pas, je préfère l'afficher dans sa version Traduction du Monde Nouveau à laquelle je commence à bien m'habituer, et par égards pour VENT qui est très attaché au terme "escabeau":

Psaume 110:1, TMN a écrit :Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : "Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.""

Tout comme toi, j'ai souligné le "jusqu'à ce que". Regarde maintenant s'il te plaît le verset de 1 Corinthiens 15:25:

1 Co. 15:25, TMN a écrit :Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

Et voici les deux ensemble, avec un code couleur, pour que tu comprennes bien le parallèle dont je parle depuis plusieurs messages:

Ps. 110:1 - "Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds."

1 Co. 15:25 - Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

Pour moi, on a ici une claire démonstration de la façon dont le Psaume 110:1 était compris par Paul, sous inspiration. Pour lui, la période durant laquelle Jésus est assis à la droite de Dieu est une période de "règne", et non une période d'attente passive.

Alors voici ce que je comprends lorsque je lis de façon "naturelle" ces versets (et si je me trompe quelque part dans mon raisonnement, j'apprécierais que toi ou quelqu'un d'autre me le dise, merci d'avance) :

Je comprends que Jésus s'est assis dans les cieux à la droite de son Père après sa résurrection, ce qui signifie qu'il s'est mis à régner à ce moment-là. Il s'est mis à régner "au milieu de ses ennemis", et c'est ce qu'il continue à faire jusqu'à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds, c'est à dire qu'ils soient complètement détruits, ou "réduits à néant" pour reprendre l'expression de 1 Co. 15:26. Et c'est tout. Tout est résumé en deux phrases.

Peut-être que je commets une erreur dans ce raisonnement, Philippe, et je compte sur toi pour me dire où. Comme je te dis, tout ce que je cherche, c'est la vérité biblique. J'ajoute que si pour le moment j'accorde plus de foi en cette explication que je viens de te présenter plutôt qu'en celle de votre Collège Central, c'est pour deux raisons essentielles:

1- C'est la compréhension "naturelle" du texte, accessible à n'importe quel lecteur ou auditeur de la Bible de n'importe quelle époque depuis près de 2000 ans. Cette compréhension révèle toute la puissance de la Parole écrite de Dieu, qui transperce l'âme et l'esprit et qui nourrit la foi. Les chrétiens du premier siècle pouvaient se dire: "Jésus règne désormais. Il mène un combat contre ses ennemis, et bientôt ses ennemis (et les nôtres) seront complètement vaincus, comme un escabeau pour ses pieds". C'est simple, puissant, percutant. Biblique, quoi !

2- Cette compréhension tient en deux petites phrases, tandis qu'il nous a fallu plus de 10 pages de discussion pour essayer d'y voir clair dans les explications des Tour de Garde, et sans y parvenir vraiment.

Cependant, je le dis une troisième fois, s'il y a une faille dans mon raisonnement, j'espère que tu me le diras, pour que je puisse revoir mon point de vue.

Bien cordialement.

Phila.

Auteur : philippe83
Date : 24 nov.15, 21:39
Message : bonjour Philadelphia.
Merci pour ta réponse. C'est bien d'avoir enfin préciser ce que que tu crois.

Donc selon toi le règne de Jésus "assis à la droite de Dieu est une période de "règne", et non une période d'attente passive".
Mais alors pour commencer...Comment expliques-tu que Hébreux 10:13 précise:"ATTENDANT désormais que ses ennemies soient devenus son marchepied"(Segond 1910).
Tu auras remarqués que ces paroles sont pourtant prononcées APRES LA RESURECTION de Jésus n'est-ce pas? Et tu auras remarqués aussi depuis, que même si Jésus à pris son règne dans cette attente... le diable est toujours actif sur terre n'est-ce pas et cela conformément à Apo 12:10-12:"...MAINTENANT le salut est arrivé et la puissance et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ car il a été précipité l'accusateur de nos frères...Malheur à la terre... car le diable est descendu vers vous sachant qu'il a peu de temps." Penses-tu dès lors que Christ règne TOTALEMENT sur ses ennemis depuis sa résurrection alors que le diable reste toujours actif? Par conséquent si Jésus à vaincu le diable jusqu'à présent c'est par sa victoire céleste selon Apo 12:7-10 mais il le vaincra définitivement à la fin des mille ans (Apo 20:10) et c'est là que pourront se réalisées AU PLEIN SENS DU TERME les paroles de Paul en 1 Cor 15:25,26 y compris sur le dernier ennemie: la mort. Mort qui aura disparue selon Apo 21:3,4 pour le bonheur de tous les humains rachetés.
Alors oui Philadelphia Jésus règne, oui il a vaincu AU CIEL le diable mais il faut ATTENDRE ENCORE que son règne DOMINE DEFINITIVEMENT DANS TOUT L'UNIVERS. Pour cela le diable doit disparaître avec la mort ce qui n'est pas encore le cas n'est-ce pas?

En attendant selon le PS 110:1 JUSQU'A CE QUE (Dieu) fasse des ennemies de (Jésus) son marchepied il faut laissé le règne de Dieu étape par étape prendre son pouvoir ""jusqu'à"" la disparition TOTALE de tous ce qui s'oppose à son royaume. Alors 1 Cor 15:25,26 connaitra sa pleine réalisation!
Es-tu d'accord avec tous cela?

En tous cas nous sommes entièrement d'accord avec toi Philadelphia c'est la Parole de Dieu qui rétablit la vérité...EN TEMPS VOULUE

A+

Auteur : papy
Date : 25 nov.15, 00:02
Message :

philippe83 a écrit :.EN TEMPS VOULUE
A+

EN TEMPS VOULU

Auteur : Philadelphia
Date : 25 nov.15, 03:28
Message : ( Medico merci pour ton intervention

)

philippe83 a écrit :bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Merci pour ta réponse. C'est bien d'avoir enfin préciser ce que que tu crois.

Je dois avouer que j'ai toujours une petite appréhension dans cette section lorsque je dois exprimer ce que je crois, mais ça vient de moi, pas de souci.

Donc selon toi le règne de Jésus "assis à la droite de Dieu est une période de "règne", et non une période d'attente passive".

Oui, voilà, absolument.

Mais alors pour commencer...Comment expliques-tu que Hébreux 10:13 précise:"ATTENDANT désormais que ses ennemies soient devenus son marchepied"(Segond 1910).

Alors... tout d'abord je te remercie de me poser cette question car on est ici au coeur de ce topic, c'est à dire la définition-même de l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" de Psaume 110:1.
Au tout début de cette discussion, tout le monde semblait d'accord pour dire que cette expression désigne des ennemis qui sont complètement vaincus, et sur lesquels le vainqueur pose fièrement les pieds. Toi-même, tu affirmais: "C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus"."
VENT également nous assurait que cette expression caractérise des ennemis "vaincus".

Et puis ensuite nous avons examiné de plus près les publications officielles, si bien que cette première impression spontanée a été comme diluée dans des considérations un peu floues (en tout cas pour moi) qui supposaient que ces ennemis "vaincus" n'étaient finalement pas aussi "vaincus" que ça, qu'ils continuaient à causer de grands ravages, qu'ils continuaient à livrer une guerre acharnée contre Dieu, contre Jésus et contre son peuple, etc...

Cependant, si on revient à 1 Corinthiens 15:25 et 26, alors on retrouve franchement la définition des ennemis "complètement vaincus", et non pas seulement vaincus à moitié, ou partiellement, ou graduellement, ou ce genre de chose. Permets-moi d'afficher de nouveau ce passage:

1 Corinthiens 15:25,26 - TMN a écrit :Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.  Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien."

Lorsque je lis ces deux versets, je comprends de façon tout à fait naturelle et spontanée qu'il y a une équivalence parfaite entre l'expression "ennemis sous ses pieds" et "réduite à rien", comme si ces deux expressions étaient interchangeables.
Peut-être que ce n'est pas aussi évident pour toi, mais franchement, si on faisait lire ces deux versets à n'importe qui dans la rue, ou de porte en porte, et qu'on demande à la personne: "que signifie ici le fait que la mort sera mis sous les pieds de Jésus ?", la réponse à laquelle il faut s'attendre c'est: "qu'elle sera réduite à rien". C'est tout simplement le sens "naturel" du texte et quelle que soit la version de la Bible à laquelle on se réfère, on trouvera systématiquement cette équivalence entre " placé sous les pieds" et "réduit à rien". À la place de "réduit à rien", beaucoup de traductions mettent "détruit" ou bien "anéanti" ou encore "aboli". Tout cela revient au même, on comprend bien ici que des ennemis "placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus" sont des ennemis réduits à rien, détruits, anéantis, abolis.

Par conséquent, je me vois obligée d'en déduire qu'aucun des ennemis identifiés de Jésus n'est encore "placé comme un escabeau pour ses pieds", puisque aucun d'eux n'est encore réduit à rien, détruit, anéanti, aboli.

Alors je reprends ta question:

Mais alors pour commencer...Comment expliques-tu que Hébreux 10:13 précise:"ATTENDANT désormais que ses ennemies soient devenus son marchepied"(Segond 1910).

Et bien tout simplement Jésus règne au milieu de ses ennemis depuis sa résurrection, et il attend désormais que tous ses ennemis soient complètement réduits à rien, détruits, anéantis et abolis. Je précise qu'il ne s'agit pas d'une attente passive, bien au contraire, Jésus est très actif notamment avec ses disciples.

Penses-tu dès lors que Christ règne TOTALEMENT sur ses ennemis depuis sa résurrection alors que le diable reste toujours actif?

Et bien... comment dire... régner "totalement sur ses ennemis", je ne sais pas vraiment ce que tu entends par là. Jésus règne, ça c'est certain puisque la Bible l'affirme, et qu'il règne "au milieu de ses ennemis" puisque c'est marqué dans Psaume 110:2. Voilà qui explique pourquoi ces ennemis sont si actifs de nos jours, et causent tellement de dégâts. C'est tout simplement qu'ils ne sont pas encore placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. Mais c'est pour très bientôt !

Par conséquent si Jésus à vaincu le diable jusqu'à présent c'est par sa victoire céleste selon Apo 12:7-10 mais il le vaincra définitivement à la fin des mille ans (Apo 20:10) et c'est là que pourront se réalisées AU PLEIN SENS DU TERME les paroles de Paul en 1 Cor 15:25,26 y compris sur le dernier ennemie: la mort. Mort qui aura disparue selon Apo 21:3,4 pour le bonheur de tous les humains rachetés.

Oui, absolument, tout cela est exact. La seule différence que je me dois de mettre en évidence à ce stade de la conversation, c'est que pour moi cette phase de la "domination" de Jésus est en cours depuis le premier siècle de notre ère. Pour le reste, effectivement la victoire sera complète à la fin des mille ans, exactement comme tu l'écris ici.

Alors oui Philadelphia Jésus règne, oui il a vaincu AU CIEL le diable mais il faut ATTENDRE ENCORE que son règne DOMINE DEFINITIVEMENT DANS TOUT L'UNIVERS. Pour cela le diable doit disparaître avec la mort ce qui n'est pas encore le cas n'est-ce pas?

Oui, absolument, tu as tout à fait raison.

En tous cas nous sommes entièrement d'accord avec toi Philadelphia c'est la Parole de Dieu qui rétablit la vérité...

Je n'en ai pas le moindre doute.

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 26 nov.15, 07:15
Message : Bonjour.

Si quelqu'un pouvait me donner son avis sur la partie suivante:

1 Corinthiens 15:25,26 - TMN a écrit :Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.  Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien."

Mais alors pour commencer...Comment expliques-tu que Hébreux 10:13 précise:"ATTENDANT désormais que ses ennemies soient devenus son marchepied"(Segond 1910).

Merci par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 27 nov.15, 07:28
Message : Bonjour VENT.

J'espère que tu vas bien. Voilà plus de 48 heures que je n'obtiens plus aucune réponse dans ce topic, alors j'en profite pour répondre à ton dernier message.

VENT a écrit :Bonjour Philadelphia, tu vas bien ?

Je vais très bien, je te remercie.

Moi je ne comprend pas "où est-ce que tu vois ?" que le Collège Central se trouve comme "obligé" de refuser l'idée selon laquelle la mort fait partie des ennemis de Psaume 110:1. Je ne vois pas du tout ou le CC refuse l'idée que la mort ne ferait pas partie des ennemis évoqués en Psaume 110:1

Comme je l'ai déjà précisé, je n'ai pas trouvé une seule de vos publications officielles qui écrive noir sur blanc que la mort fait partie des ennemis qui auraient été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. Si toi tu en as trouvé une, je suis preneuse !

Pour la question "pourquoi", comme je t'ai dit je n'en suis pas certaine, mais je te dis ce que je pense être la raison: votre Collège Central enseigne depuis très longtemps que les ennemis de Jésus ont été placés comme un escabeau pour ses pieds en 1914. c'est écrit noir sur blanc dans un grand nombre de vos articles officiels, il n'y a donc aucune ambigüité sur ce point. Mais comment affirmer que la mort aurait elle aussi été placée comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ? En quel sens ? La mort adamique continue d'emporter des millions d'individus chaque année, et à cause d'elle des milliards d'humains vont périr définitivement à Har-Maguédôn, selon votre enseignement. Et en plus, comme je le souligne depuis le début de la semaine, 1 Corinthiens 15:25,26 utilise l'expression "réduite à rien" ou "détruite" ou "anéantie" ou "abolie" pour caractériser la mort en tant que dernier ennemi, et tout ça en rapport direct avec les "ennemis sous les pieds" de Jésus, et alors même que votre Collège Central affirme que cela se réalisera à la fin des mille ans.

Que Satan et les démons aient été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914, lorsqu'ils sont censés avoir été précipités aux abords de la Terre, ça peut encore se comprendre, et ça peut sembler cohérent, même s'ils sont encore très actifs. Mais la mort ? Trop difficile à admettre semble-t-il... Bon, comme je l'ai dit, je peux me tromper, je ne suis pas dans la tête des membres de votre Collège Central, mais c'est la raison qui me semble la plus vraisemblable pour expliquer pourquoi aucune de vos publications ne mentionne la mort parmi les ennemis placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus en 1914.

Qu'en penses-tu ?

Bien à toi,

Phila.

Auteur : papy
Date : 27 nov.15, 07:42
Message : Tant que la résurrection n'a pas eu lieu , la mort est toujours " vainqueur ".

Auteur : VENT
Date : 27 nov.15, 08:58
Message :

Philadelphia a écrit :Bonjour VENT.

J'espère que tu vas bien. Voilà plus de 48 heures que je n'obtiens plus aucune réponse dans ce topic, alors j'en profite pour répondre à ton dernier message.

Bonjour Philadelphia

Justement je m'apprêtais à répondre à ton interrogation sur la question de la mort placé comme un ennemis sous les pieds de Jésus.

En vérité la mort qui est bien un ennemis de Jésus selon Psaume 110:1 et 1 Corinthiens 15:25,26 est placé sous les pieds de Jésus comme un escabeau "à la fin des mille ans" comme l'a bien expliqué Philippe83 c'est à dire "progressivement". En effet le Psaume 110:1 précise "jusqu'a" (quoi ?) réponse : "ce que je place tout tes ennemis sous tes pieds". Cela signifie que Dieu place les ennemis de Jésus durant une période de temps qui va de l'intronisation de Christ en 1914 jusqu'à la fin des mille ans en passant par Har-Maguédôn. Il n'est pas étonnant que nous assistions aux malheurs aux souffrances et à la mort qui sévissent encore de nos jours, cela durera jusqu'à Har-Maguédôn. Depuis 1914 Satan et ses démons sont sous les pieds de Jésus puisqu'ils ont été précipité sur la terre (Rév 12:7-9). Maintenant c'est sur la terre que Satan fait la guerre aux reste oint pour empêcher qu'ils forment un royaume de prêtres associés à Jésus. Lors de la guerre à Har-Maguédôn Satan sera lié pour mille ans et donc sous les pieds de Jésus. Durant les milles ans le dernier ennemis sera la mort Adamique, les 144000 auront la fonction de présenter le sacrifice parfait de Christ Jésus pour pardonner les péchés non seulement de la grande foule qui aura traversé en toute sécurité la grande tribulation mais aussi les millions de ressuscités. A la fin des mille ans la mort Adamique sera anéanti au sens que plus aucun humain ne ressentira les effets du péché d'Adam puisqu'ils seront devenu parfait, tout les ennemis de Jésus seront alors bien sous ses pieds comme un escabeau, sur lequel il montera pour écraser la tête de Satan selon Genèse 3:15, et ainsi au moyen de cet escabeau s'élever pour soumettre le royaume à son Dieu et père.

1Corinthiens 15:28  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Je te souhaite une très bonne soirée Philadelphia

Auteur : Philadelphia
Date : 28 nov.15, 05:02
Message :

VENT a écrit : Bonjour Philadelphia

Bonjour VENT, j'espère que tu passes un agréable week-end.

Justement je m'apprêtais à répondre à ton interrogation sur la question de la mort placé comme un ennemis sous les pieds de Jésus.

Et je te remercie pour ta réponse. Je t'avoue qu'elle m'a semblé un peu confuse, mais je vais la reprendre point par point pour essayer d'y voir plus clair.

En vérité la mort qui est bien un ennemis de Jésus selon Psaume 110:1 et 1 Corinthiens 15:25,26 est placé sous les pieds de Jésus comme un escabeau "à la fin des mille ans" comme l'a bien expliqué Philippe83 c'est à dire "progressivement".

Cette première phrase me paraît quelque peu incohérente. Tu dis tout d'abord que la mort est placée sous les pieds de Jésus comme un escabeau à la fin des mille ans, et là je suis tout à fait d'accord puisque 1 Corinthiens 15:25,26 et le livre de la Révélation s'accordent sur ce point. Mais ensuite tu ajoutes à la fin de la phrase l'adverbe "progressivement". Que veux-tu dire par là ? Veux-tu dire que la mort a commencé à être placée sous les pieds de Jésus en 1914, et que cela va durer jusqu'à la fin des mille ans, de façon "progressive" ? Ce n'est pas ce que laisse entendre 1 Corinthiens 15:25,26.

En effet le Psaume 110:1 précise "jusqu'a" (quoi ?) réponse : "ce que je place tout tes ennemis sous tes pieds". Cela signifie que Dieu place les ennemis de Jésus durant une période de temps qui va de l'intronisation de Christ en 1914 jusqu'à la fin des mille ans en passant par Har-Maguédôn.

Alors là il y a quelque chose de bien, et quelque chose de moins bien dans ce que tu viens d'écrire.

- Ce qui est bien, c'est que tu aies déformé le passage de Psaume 110:1 sans t'en rendre compte, mais d'une façon "naturelle" qui s'harmonise parfaitement avec 1 Corinthiens 15:25,26. En effet, lorsque tu écris "tous tes ennemis", tu ne cites pas le Psaume 110:1, mais 1 Corinthiens 15:25,26. Mais pas de problème, il y a une harmonie incontestable entre ces deux passages.

- Ce qui est moins bien (de mon point de vue) c'est que tu parles d'une "période de temps" pour l'événement "ennemis sous les pieds" comme si cela devait durer un certain temps. Mais ce n'est pas du tout ce que dit le texte. Le texte, que ce soit Psaume 110:1,2 ou 1 Corinthiens 15:25,26, expliquent que ce n'est pas la "mise sous les pieds" qui dure un certain temps, mais ce qui précède cet événement.
En effet, le Paume 110:1 déclare que Jésus s'assoit à la droite de YHWH jusqu'à ce que ses ennemis soient placés sous ses pieds. C'est donc l'action de s'asseoir qui dure un certain temps, et non les ennemis placés sous ses pieds.

Exactement de la même manière, 1 Corinthiens 15:25,26 déclare que Jésus doit régner jusqu'à ce que ses ennemis soient mis sous ses pieds. Là encore, c'est l'action de régner qui dure un certain temps, et non la mise sous ses pieds des ennemis de Jésus. Tu comprends ?

Il n'est pas étonnant que nous assistions aux malheurs aux souffrances et à la mort qui sévissent encore de nos jours, cela durera jusqu'à Har-Maguédôn. Depuis 1914 Satan et ses démons sont sous les pieds de Jésus puisqu'ils ont été précipité sur la terre (Rév 12:7-9).

Cette interprétation semble cohérente, mais elle n'est pas conforme à 1 Corinthiens 15:25,26 qui indique clairement que la mise sous les pieds des ennemis de Jésus signifie leur "destruction". Satan et les démons n'ayant pas été "détruits" en 1914, ça ne peut donc pas être à ce moment-là qu'ils sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus.

Lors de la guerre à Har-Maguédôn Satan sera lié pour mille ans et donc sous les pieds de Jésus.

Juste au-dessus, tu affirmais que Satan a été mis sous les pieds de Jésus en 1914. Et maintenant tu dis que ça sera "Lors de la guerre à Har-Maguédôn". Comprends-tu, dès lors, pourquoi je te disais plus haut que ton message me semble confus ?
Cela-dit, en conformité avec 1 Corinthiens 15:25,26, Satan ne sera sous les pieds de Jésus qu'au moment où il sera jeté dans le lac de feu, et cela ne se produira qu'à la fin des mille ans.

Durant les milles ans le dernier ennemis sera la mort Adamique

Oui, tout à fait, cela aussi est attesté par 1 Corinthiens 15:25,26. Sauf que cela se réalisera à la fin des mille ans, après que Satan lui-même aura été anéanti.

A la fin des mille ans la mort Adamique sera anéanti

Voilà, absolument. Je suis heureuse que tu aies revu ta position sur ce point. Au début tu disais que la mort adamique serait anéantie "avant" Har-Maguédôn, puis ensuite au "début" des mille ans, puis "pendant" les mille ans et finalement maintenant "à la fin des mille ans".

1Corinthiens 15:28  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Absolument !

Je te souhaite une très bonne soirée Philadelphia

Excellente soirée à toi aussi, VENT !

Phila.

Auteur : VENT
Date : 28 nov.15, 07:57
Message :

VENT a écrit : En vérité la mort qui est bien un ennemis de Jésus selon Psaume 110:1 et 1 Corinthiens 15:25,26 est placé sous les pieds de Jésus comme un escabeau "à la fin des mille ans" comme l'a bien expliqué Philippe83 c'est à dire "progressivement".

Philadelphia a écrit : Cette première phrase me paraît quelque peu incohérente. Tu dis tout d'abord que la mort est placée sous les pieds de Jésus comme un escabeau à la fin des mille ans, et là je suis tout à fait d'accord puisque 1 Corinthiens 15:25,26 et le livre de la Révélation s'accordent sur ce point. Mais ensuite tu ajoutes à la fin de la phrase l'adverbe "progressivement". Que veux-tu dire par là ? Veux-tu dire que la mort a commencé à être placée sous les pieds de Jésus en 1914, et que cela va durer jusqu'à la fin des mille ans, de façon "progressive" ? Ce n'est pas ce que laisse entendre 1 Corinthiens 15:25,26.

Non j'ai voulu expliquer par "progressif" que c'était des étapes où les ennemis de Jésus seraient placés sous ses pieds, je pense que ses ennemis ne sont pas placé du jours au lendemain sous ses pieds mais par étapes dans le temps.

VENT a écrit : En effet le Psaume 110:1 précise "jusqu'a" (quoi ?) réponse : "ce que je place tout tes ennemis sous tes pieds". Cela signifie que Dieu place les ennemis de Jésus durant une période de temps qui va de l'intronisation de Christ en 1914 jusqu'à la fin des mille ans en passant par Har-Maguédôn.

Philadelphia a écrit : - Ce qui est bien, c'est que tu aies déformé le passage de Psaume 110:1 sans t'en rendre compte, mais d'une façon "naturelle" qui s'harmonise parfaitement avec 1 Corinthiens 15:25,26. En effet, lorsque tu écris "tous tes ennemis", tu ne cites pas le Psaume 110:1, mais 1 Corinthiens 15:25,26. Mais pas de problème, il y a une harmonie incontestable entre ces deux passages.

Ah oui c'est vrai je ne m'en suis pas aperçu

Philadelphia a écrit : - Ce qui est moins bien (de mon point de vue) c'est que tu parles d'une "période de temps" pour l'événement "ennemis sous les pieds" comme si cela devait durer un certain temps. Mais ce n'est pas du tout ce que dit le texte. Le texte, que ce soit Psaume 110:1,2 ou 1 Corinthiens 15:25,26, expliquent que ce n'est pas la "mise sous les pieds" qui dure un certain temps, mais ce qui précède cet événement.
En effet, le Paume 110:1 déclare que Jésus s'assoit à la droite de YHWH jusqu'à ce que ses ennemis soient placés sous ses pieds. C'est donc l'action de s'asseoir qui dure un certain temps, et non les ennemis placés sous ses pieds.

Justement Philadelphia, je me suis aperçu que l'expression "“ Assieds-toi à ma droite jusqu’à [...] de Psaume 110:1 " inclus le temps depuis l'ordre donné jusqu'à la fin des mille ans", donc depuis que Jésus s'est assis à la droite de Dieu jusqu'à la fin des mille ans.

Philadelphia a écrit : Exactement de la même manière, 1 Corinthiens 15:25,26 déclare que Jésus doit régner jusqu'à ce que ses ennemis soient mis sous ses pieds. Là encore, c'est l'action de régner qui dure un certain temps, et non la mise sous ses pieds des ennemis de Jésus. Tu comprends ?

Oui je comprend bien, mais, comme tu le précises, "Jésus doit régner jusqu'à ce que ses ennemis soient mis sous ses pieds", or même à partir du moment où les ennemis de Jésus son placé sous ses pieds, Jésus continue de régner jusqu'à la fin des mille ans, ou, comme dernier ennemis la mort Adamique sera anéanti.

VENT a écrit :Il n'est pas étonnant que nous assistions aux malheurs aux souffrances et à la mort qui sévissent encore de nos jours, cela durera jusqu'à Har-Maguédôn. Depuis 1914 Satan et ses démons sont sous les pieds de Jésus puisqu'ils ont été précipité sur la terre (Rév 12:7-9).

Philadelphia a écrit : Cette interprétation semble cohérente, mais elle n'est pas conforme à 1 Corinthiens 15:25,26 qui indique clairement que la mise sous les pieds des ennemis de Jésus signifie leur "destruction".

Bah non la destruction de Satan n'est pas obligatoire quand il est placé sous les pieds de Satan, la mort oui est réduite à néant selon le verset 26 pas la destruction de Satan, puisqu'il est lié pour mille ans et libéré à la fin des mille ans pour peu de temps, c'est donc que la mort Adamique a déja été réduite à néant et ce durant le temps que Satan est lié pour mille ans, c'est pour cela que j'ai évoqué un moment que la mort Adamique serait anéanti après Har-Maguédôn et au commencement des mille ans puisque Jésus a enseigné que les morts seront ressuscités aux derniers jours, or les mille ans font parti des derniers jours.

Philadelphia a écrit : Satan et les démons n'ayant pas été "détruits" en 1914, ça ne peut donc pas être à ce moment-là qu'ils sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus.

A partir du moment où ils ont été expulsé des cieux ils sont placé sous les pieds de Jésus, comme je l'ai dit plus haut c'est une des premières étapes qui se réalise dans le temps jusqu'à ce que tout les ennemis de Jésus sois placé sous ses pieds, cela ce fait dans le temps.

VENT a écrit : Lors de la guerre à Har-Maguédôn Satan sera lié pour mille ans et donc sous les pieds de Jésus.

Philadelphia a écrit : Juste au-dessus, tu affirmais que Satan a été mis sous les pieds de Jésus en 1914. Et maintenant tu dis que ça sera "Lors de la guerre à Har-Maguédôn". Comprends-tu, dès lors, pourquoi je te disais plus haut que ton message me semble confus ?

Celà confirme mon idée que ce sont des étapes où Satan est d'abord expulsé des cieux ensuite lié pour mille ans à Har-Maguédôn, dans l'un comme l'autre cas Satan est placé sous les pieds de Jésus.

Philadelphia a écrit : Cela-dit, en conformité avec 1 Corinthiens 15:25,26, Satan ne sera sous les pieds de Jésus qu'au moment où il sera jeté dans le lac de feu, et cela ne se produira qu'à la fin des mille ans.

Quand Satan sera jeté dans le lac de feu il n'existera plus, il ne pourra donc plus être sous les pieds de Jésus, ces choses seront passé, elles ne monteront plus au coeur.

Isaïe 65:17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur.

VENT a écrit :Durant les milles ans le dernier ennemis sera la mort Adamique

Philadelphia a écrit : Oui, tout à fait, cela aussi est attesté par 1 Corinthiens 15:25,26. Sauf que cela se réalisera à la fin des mille ans, après que Satan lui-même aura été anéanti.

Pas du tout, Satan sera anéanti après avoir été libéré pour peu de temps, mais la mort Adamique aura été anéanti bien avant, sinon comment faire la différence entre ceux qui seront détruit pour avoir délibérément suivi Satan et la mort Adamique ?

Philadelphia a écrit : Voilà, absolument. Je suis heureuse que tu aies revu ta position sur ce point. Au début tu disais que la mort adamique serait anéantie "avant" Har-Maguédôn, puis ensuite au "début" des mille ans, puis "pendant" les mille ans et finalement maintenant "à la fin des mille ans".

Position que je réaffirme, en effet, on est bien dans le déroulement du temps prévu par Dieu pour réaliser son dessein et placer les ennemis de Jésus sous ses pieds en temps voulu. Si la mort Adamique est anéanti à la fin des mille ans c'est qu'elle y était déjà au début des mille ans, seul Satan est lié pour mille ans, mais la résurrection que Christ a promis sera une résurrection exempté du péché d'Adam.

Auteur : Philadelphia
Date : 29 nov.15, 19:19
Message : Bonjour VENT, merci pour ta réponse.

VENT a écrit :je pense que ses ennemis ne sont pas placé du jours au lendemain sous ses pieds mais par étapes dans le temps.

Ok, je comprends bien ce que tu dis-là. Cependant, sur la base de 1 Corinthiens 15:25,26 je ne peux pas être d'accord. En effet, selon ce passage, l'expression "être placé sous les pieds de Jésus" est équivalente à "être détruit, anéanti, réduit à rien, aboli" (en fonction des versions). Je ne vois pas comment un ennemi pourrait être détruit "progressivement". Soit il est détruit, soit il ne l'est pas encore. Par exemple, pour Satan ainsi que pour la mort, ces ennemis vont être détruits lorsqu'ils seront jetés dans le Lac de feu, selon Révélation chapitre 20, versets 10 et 14. Même s'ils ne sont pas jetés exactement au même moment, l'un comme l'autre sont jetés dans le Lac de feu en une seule fois, et non "progressivement". Tout cela, je le répète, en parfait accord avec le passage de 1 Corinthiens 15:25,26. La Bible s'accorde vraiment de façon merveilleuse !
Et j'ajoute que votre Collège Central reconnaît le caractère ponctuel (non progressif) de la destruction de Satan et de la mort.

VENT a écrit :Justement Philadelphia, je me suis aperçu que l'expression "“ Assieds-toi à ma droite jusqu’à [...] de Psaume 110:1 " inclus le temps depuis l'ordre donné jusqu'à la fin des mille ans", donc depuis que Jésus s'est assis à la droite de Dieu jusqu'à la fin des mille ans.

Woaw !!! Attends, laisse-moi me pincer pour voir si je ne rêve pas !!! J'affiche à nouveau cette citation pour être bien certaine de ce que je viens de lire:

VENT a écrit :Justement Philadelphia, je me suis aperçu que l'expression "“ Assieds-toi à ma droite jusqu’à [...] de Psaume 110:1 " inclus le temps depuis l'ordre donné jusqu'à la fin des mille ans", donc depuis que Jésus s'est assis à la droite de Dieu jusqu'à la fin des mille ans.

Mais non, je n'ai qu'une chose à dire :

En fait, tu viens de défaire un petit noeud dans ton cerveau et t'apercevoir de quelque chose qui est une évidence pour tous les vrais chrétiens depuis près de 2000 ans. Gloire au Seigneur !

Oui je comprend bien, mais, comme tu le précises, "Jésus doit régner jusqu'à ce que ses ennemis soient mis sous ses pieds", or même à partir du moment où les ennemis de Jésus son placé sous ses pieds, Jésus continue de régner jusqu'à la fin des mille ans, ou, comme dernier ennemis la mort Adamique sera anéanti.

Je comprends bien ce que tu écris ici, VENT. C'est simplement que tu n'as pas encore intégré le fait que l'expression "mis sous les pieds" signifie une victoire complète et définitive, des ennemis "réduits à rien", pour reprendre l'expression de la Traduction du Monde Nouveau en 1 Corinthiens 15:25,26. Crois-tu vraiment que Satan et les démons aient été "réduits à rien" en 1914 ? Trouves-tu logique qu'un ennemi "réduit à rien" puisse causer plus de ravages qu'il n'en a causés auparavant ?

VENT a écrit :(...) c'est donc que la mort Adamique a déja été réduite à néant et ce durant le temps que Satan est lié pour mille ans, c'est pour cela que j'ai évoqué un moment que la mort Adamique serait anéanti après Har-Maguédôn et au commencement des mille ans puisque Jésus a enseigné que les morts seront ressuscités aux derniers jours, or les mille ans font parti des derniers jours.

Ok, je pense comprendre ton raisonnement. Quelque chose me chiffonne, cependant. Tu affirmes ici que la mort doit être réduite à néant durant le temps que Satan est lié pour mille ans. Pourtant, lorsqu'on lit le chapitre 20 du livre de la Révélation, alors on s'aperçoit qu'il y a une succession d'événements introduits par la conjonction grecque "kaï" traduite par "et". Or, Satan est jeté dans le Lac de feu au verset 10, tandis que la mort et l'hadès n'y sont jetés à leur tour qu'au verset 14. Alors pourrais-tu me dire qu'est-ce qui te laisse croire que la mort adamique sera détruite avant Satan lui-même, tandis que ces versets de Révélation 20:10,14 indiquent l'inverse ?
(Là encore, je précise que votre Collège Central enseigne tout comme moi que la mort sera détruite après Satan, et non l'inverse)

A partir du moment où ils ont été expulsé des cieux ils sont placé sous les pieds de Jésus, comme je l'ai dit plus haut c'est une des premières étapes qui se réalise dans le temps jusqu'à ce que tout les ennemis de Jésus sois placé sous ses pieds, cela ce fait dans le temps.

Voir ma réponse, plus haut: la mise sous les pieds signifie l'anéantissement, selon 1 Corinthiens 15:25,26.

VENT a écrit :Quand Satan sera jeté dans le lac de feu il n'existera plus, il ne pourra donc plus être sous les pieds de Jésus, ces choses seront passé, elles ne monteront plus au coeur.

Oui, je comprends bien ce que tu écris ici, mais là encore je te renvoie à 1 Corinthiens 15, où sous inspiration l'apôtre Paul explique que Jésus remettra le Royaume à son Père lorsque tous ces ennemis lui auront été "soumis". Relis bien ce chapitre 15, tu verras que le verbe "soumettre" est employé plusieurs fois dans la Traduction du Monde Nouveau. Alors comment expliques-tu que des ennemis qui "n'existent plus" (pour reprendre tes termes) soient qualifiés de "soumis" ?

Satan sera anéanti après avoir été libéré pour peu de temps, mais la mort Adamique aura été anéanti bien avant

Je te renvoie à ma réponse précédente à ce sujet, et à la succession chronologique des événements selon Révélation chapitre 20.

(...) mais la résurrection que Christ a promis sera une résurrection exempté du péché d'Adam.

Permets-moi d'être très étonnée d'une telle déclaration de la part d'un Témoin de Jéhovah, VENT. J'ai toujours lu dans vos publications officielles que les ressuscités auraient besoin des mille ans pour s'affranchir du péché et de l'imperfection. À quoi donc leur servirait ces mille ans s'ils sont exemptés du péché adamique dès leur résurrection ? Là j'avoue que je suis perplexe...

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Thomas
Date : 29 nov.15, 21:17
Message : Discussion très instructive, merci à vous Phila et VENT

j'attends la conclusion avec impatience !

Auteur : RT2
Date : 30 nov.15, 05:02
Message : en tout cas phil, moi je suis d'accord avec ce que tu as écrit.

C''est étape par étape, mais Paul précise une étape supplémentaire non ouvertement dite dans le psaume 110. Mais qui peut se retrouver dans le principe de l'existence de la rançon, par exemple.

C'est aussi du bon sens car Jéhovah n'a pas crée l'homme pour qu'il meurt mais bien qu'il vive éternellement sur une terre paradisiaque

RT2

Auteur : VENT
Date : 30 nov.15, 06:40
Message :

VENT a écrit :je pense que ses ennemis ne sont pas placé du jours au lendemain sous ses pieds mais par étapes dans le temps.

Philadelphia a écrit : Ok, je comprends bien ce que tu dis-là. Cependant, sur la base de 1 Corinthiens 15:25,26 je ne peux pas être d'accord. En effet, selon ce passage, l'expression "être placé sous les pieds de Jésus" est équivalente à "être détruit, anéanti, réduit à rien,

Pas du tout, c'est la mort qui est réduit à rien comme le précise le verset 26 pas les ennemis de Jésus. Durant le temps où Jésus est assis à la droite de Dieu ses ennemis ne sont pas détruit, Jésus est dans l'attente que Dieu les places sous ses pieds mais ne sont pas détruit à ce moment là.

VENT a écrit : Oui je comprend bien, mais, comme tu le précises, "Jésus doit régner jusqu'à ce que ses ennemis soient mis sous ses pieds", or même à partir du moment où les ennemis de Jésus son placé sous ses pieds, Jésus continue de régner jusqu'à la fin des mille ans, ou, comme dernier ennemis la mort Adamique sera anéanti.

Philadelphia a écrit : Je comprends bien ce que tu écris ici, VENT. C'est simplement que tu n'as pas encore intégré le fait que l'expression "mis sous les pieds" signifie une victoire complète et définitive, des ennemis "réduits à rien", pour reprendre l'expression de la Traduction du Monde Nouveau en 1 Corinthiens 15:25,26.

Non, ce n'est pas le temps de la victoire complète mais un temps où les ennemis de Jésus sont sous ses pieds sans être obligatoirement détruit. De plus c'est la mort qui "sera" (au future) réduite à rien, il faut d'abord que les ennemis de Jésus soient rassemblés avant que le dernier ennemis qui est la mort soit réduit à rien.

Philadelphia a écrit : Crois-tu vraiment que Satan et les démons aient été "réduits à rien" en 1914 ? Trouves-tu logique qu'un ennemi "réduit à rien" puisse causer plus de ravages qu'il n'en a causés auparavant ?

Justement Satan et ses démons causent des ravages sur la terre comme cela a été prophétisé en révélation 12:12 :

 Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période

VENT a écrit :(...) c'est donc que la mort Adamique a déja été réduite à néant et ce durant le temps que Satan est lié pour mille ans, c'est pour cela que j'ai évoqué un moment que la mort Adamique serait anéanti après Har-Maguédôn et au commencement des mille ans puisque Jésus a enseigné que les morts seront ressuscités aux derniers jours, or les mille ans font parti des derniers jours.

Philadelphia a écrit : Ok, je pense comprendre ton raisonnement. Quelque chose me chiffonne, cependant. Tu affirmes ici que la mort doit être réduite à néant durant le temps que Satan est lié pour mille ans. Pourtant, lorsqu'on lit le chapitre 20 du livre de la Révélation, alors on s'aperçoit qu'il y a une succession d'événements introduits par la conjonction grecque "kaï" traduite par "et". Or, Satan est jeté dans le Lac de feu au verset 10, tandis que la mort et l'hadès n'y sont jetés à leur tour qu'au verset 14. Alors pourrais-tu me dire qu'est-ce qui te laisse croire que la mort adamique sera détruite avant Satan lui-même, tandis que ces versets de Révélation 20:10,14 indiquent l'inverse ?

Parce que comme cela est clairement dit dans les verstes 14 et 15 : la mort et l'hadès sont jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Ce sont ceux qui n'ont pas été trouvé écrit dans le livre de viequi sont jeté dans le lac de feu en même temps que Satan, alors que ceux qui ont été trouvé écrit dans le livre de vie durant les mille ans ne subissent pas la deuxième mort, en conclusion de quoi la mort Adamique (1ère mort) sera anéanti ou réduit à rien avant Satan lui-même - CQFD

VENT a écrit :Quand Satan sera jeté dans le lac de feu il n'existera plus, il ne pourra donc plus être sous les pieds de Jésus, ces choses seront passé, elles ne monteront plus au coeur.

Philadelphia a écrit : Oui, je comprends bien ce que tu écris ici, mais là encore je te renvoie à 1 Corinthiens 15, où sous inspiration l'apôtre Paul explique que Jésus remettra le Royaume à son Père lorsque tous ces ennemis lui auront été "soumis". Relis bien ce chapitre 15,

C'est toi même Philadelphia qui devrait revoir ta propre lecture sur 1 Corinthiens 15. Jésus remettra le royaume à son père mais pas avec les ennemis placés sous ses pieds puisqu'ils seront détruit, en effet, le royaume que Jésus remettra à son père ce sont toutes choses soumises relatives à la souveraineté de Jéhovah, c'est à dire le gouvernement céleste composé de 144000 avec Christ lui même, ce gouvernement ayant soumis l'humanité, Jéhovah exercera sa souveraineté originelle à l'exemple de la Genèse. Ainsi Dieu deviendra toute chose pour tous, à savoir l'harmonie parfaite entre le créateur et sa création.

Philadelphia a écrit : tu verras que le verbe "soumettre" est employé plusieurs fois dans la Traduction du Monde Nouveau. Alors comment expliques-tu que des ennemis qui "n'existent plus" (pour reprendre tes termes) soient qualifiés de "soumis" ?

Si tu veux jouer sur les mots cites au moins les versets !!!

VENT a écrit : (...) mais la résurrection que Christ a promis sera une résurrection exempté du péché d'Adam.

Philadelphia a écrit : Permets-moi d'être très étonnée d'une telle déclaration de la part d'un Témoin de Jéhovah, VENT.

Permet moi de te rappeler Philadelphia que c'est jésus qui a garantie que celui qui a foi en lui ne mourra jamais - Jean 11:25

Philadelphia a écrit : J'ai toujours lu dans vos publications officielles

Je ne suis pas une publication officielle, je suis VENT...

Puisses-tu ouvrir ton coeur à la vérité Philadelphia

Auteur : Philadelphia
Date : 30 nov.15, 07:40
Message : Bonjour RT2, Bonjour VENT. Merci pour vos réponses.

VENT, je te remercie encore pour ta réponse. Je crois qu'on commet une petite erreur stratégique en essayant d'examiner plusieurs points en même temps. Alors dans le présent message, je ne vais m'attarder que sur un seul point. Il sera toujours temps plus tard d'examiner les autres. Et comme ça, ça nous fera des messages moins longs, donc plus faciles à lire et à comprendre.

VENT a écrit :Durant le temps où Jésus est assis à la droite de Dieu ses ennemis ne sont pas détruit, Jésus est dans l'attente que Dieu les places sous ses pieds mais ne sont pas détruit à ce moment là.

Ok, parlons juste de ce premier point. Tu dis que Jésus "est dans l'attente" que Dieu place ses ennemis sous ses pieds. D'accord VENT, pas de problème là-dessus. La question est la suivante:

- Que fait Jésus en "attendant" que ses ennemis soient placés sous ses pieds par son Père ?

1 Corinthiens 15:25 (TMN) affirme sans aucune ambigüité: " Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds."

Je pense que tu lis bien ici la même chose que moi: il faut que Jésus "règne" jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ces ennemis sous ses pieds.

Voici ma question, qui est une double question:

Selon toi, quand ce "règne" a-t-il commencé ? Et en quoi consiste ce "règne" ?

Merci par avance pour ton aimable réponse.

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 01 déc.15, 08:46
Message :

Philadelphia a écrit :
Ok, parlons juste de ce premier point. Tu dis que Jésus "est dans l'attente" que Dieu place ses ennemis sous ses pieds. D'accord VENT, pas de problème là-dessus. La question est la suivante:

- Que fait Jésus en "attendant" que ses ennemis soient placés sous ses pieds par son Père ?

Drôle de question, ça ne nous regarde pas ce que fait Jésus dans cette attente, ce n'est pas le but du Psaume de nous dire que Jésus attend mais de nous informer que Dieu lui à donné une position très élevée à la droite de Dieu, c'est cette position que le Psaume 110 :1,2 met en avant, et non les occupations de Jésus.

Hébreux 10:12 Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, 13 attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds

La bible de dit pas ce que Jésus fait en attendant

Philadelphia a écrit : 1 Corinthiens 15:25 (TMN) affirme sans aucune ambigüité: " Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds."

Je pense que tu lis bien ici la même chose que moi: il faut que Jésus "règne" jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ces ennemis sous ses pieds.

Oui je lis bien la même chose que toi Philadelphia, mais il ne faut pas t'emballer et conclure trop vite que Paul établit le règne de Christ aussitôt après sa résurrection, comme je te l'ai déjà expliqué plus haut, si Paul parle du règne de Christ c'est pour attester qu'il est bien ressuscité parce que certains chrétiens de la congrégation de Corinthe disaient qu'il n'y avaient pas de résurrection des morts, ce qui était des propos suffisamment grave pour que Paul les reprenne avec un enseignement adapté.

Philadelphia relis bien 1Corinthiens chapitre 15 :

12 Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Si Paul déclare au verset 25 " Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds." ça ne signifie pas qu'il se réfère au Psaume 110:1, d'ailleurs il ne le précise pas, même s'il pense à ce verset, ce n'est pas l'objet de son enseignement puisque au verset 28 il déclare " Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises [...] ", il parle au future, en effet, si toutes choses avaient été soumises à Christ à sa résurrection, c'est à dire 22 ans avant que Paul écrive cette lettre vers 55 de notre ère, il aurait parlé "au présent" en disant "toutes choses lui sont soumises, ce qui aurait été un impacte beaucoup plus fort s'il voulait fortifier la foi des Corinthiens. En conclusion Philadelphia, 1 Corinthiens 15:25 n'est pas la preuve que Christ règne depuis sa résurrection ni que Dieu a placé ses ennemis sous ses pieds à ce moment là.

Philadelphia a écrit : Voici ma question, qui est une double question:

Selon toi, quand ce "règne" a-t-il commencé ?

Voilà le moment où Christ à commencé à régner :

Révélation 11:15 Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

Philadelphia a écrit : Et en quoi consiste ce "règne" ?

Réponse :

Révélation 12:10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !

Auteur : Philadelphia
Date : 01 déc.15, 20:34
Message : Bonjour VENT. J'espère que tu vas bien.

Je te remercie pour ta réponse. J'aimerais à présent savoir ce que tu penses de cette déclaration qu'on peut trouver dans votre encyclopédie officielle Étude perspicace des Écritures, volume II, page 25 :

*** it-2 p. 25 Jésus Christ *** a écrit : Comme on peut le constater, si la mort de Jésus sur un poteau de supplice joue un rôle essentiel dans le salut des humains, ‘ avoir foi dans le nom de Jésus ’ (Ac 10:43) implique bien davantage qu’accepter ce fait. Après sa résurrection, Jésus informa ses disciples que ‘ tout pouvoir lui avait été donné dans le ciel et sur la terre ’, montrant de cette façon qu’il était désormais à la tête d’un gouvernement dont le domaine est universel (Mt 28:18). L’apôtre Paul expliqua sans équivoque que le Père de Jésus “ n’a rien laissé qui ne lui soit soumis ”, à l’exception évidemment de “ celui qui lui a soumis toutes choses ”, c’est-à-dire de lui-même, Jéhovah, le Dieu Souverain (1Co 15:27 ; Hé 1:1-14 ; 2:8). Aussi le “ nom ” de Jésus Christ est-il plus excellent que celui des anges de Dieu, car ce nom représente le pouvoir exécutif considérable dont Jéhovah l’a investi (Hé 1:3, 4).

Comme tu peux le lire noir sur blanc, votre Collège Central enseigne officiellement que "après sa résurrection, Jésus informa ses disciples que ‘ tout pouvoir lui avait été donné dans le ciel et sur la terre ’, montrant de cette façon qu’il était désormais à la tête d’un gouvernement dont le domaine est universel".

Que penses-tu de cette déclaration "officielle", VENT ? Si tu es d'accord avec cette déclaration officielle, alors je te pose à nouveau la question de mon précédent message:

En quoi consiste ce "gouvernement dont le domaine est universel" dont Jésus est à la tête depuis sa résurrection ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 01 déc.15, 21:31
Message :

Philadelphia a écrit : Bonjour VENT. J'espère que tu vas bien.

Bonjour Philadelphia
Ma foi ça va pas trop mal pour moi, j'espère qu'il en est de même pour toi

Philadelphie a écrit : En quoi consiste ce "gouvernement dont le domaine est universel" dont Jésus est à la tête depuis sa résurrection ?

Je pense que tu devrais ouvrir un autre sujet parce que le sujet qui nous concerne est "Un "escabeau pour tes pieds".. comment comprendre ?"
Bonne journée

Auteur : Philadelphia
Date : 01 déc.15, 21:44
Message : Ok, je vais faire ça, mais cet après-midi parce que là je suis au boulot

.

Phila.

Auteur : Philadelphia
Date : 04 déc.15, 20:33
Message :

Thomas a écrit :Discussion très instructive, merci à vous Phila et VENT j'attends la conclusion avec impatience !

Mais il n'y a pas de quoi. Merci à toi de suivre cette discussion, c'est très difficile de savoir combien de personnes y parviennent encore.

Je t'invite à prêter attention au nouveau topic qui constitue le prolongement de celui-ci, et qui a pour thème : "1 Corinthiens 15:25... comment comprendre ?".

C'est à ce lien : http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 37882.html

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 20 déc.15, 01:22
Message : Bonjour VENT.

Comme indiqué plus tôt, je relocalise ici une affirmation que tu as énoncée dans le topic concernant 1 Corinthiens 15:25.

VENT a écrit :L'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah n'a jamais enseigné que c'est ponctuellement en 1914 que les ennemis de Jésus ont été mit comme un escabeau pour ses pieds. Il est vrai que c'est bien en 1914 que Jésus à été intronisé et que Dieu à placé les ennemis de Jésus sous ses pieds, mais pas de façon ponctuelle, puisque les ennemis de Jésus continuent d'être placé les uns après les autres sous les pieds de Jésus

Vérifions donc ce qui réellement l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah sur cette question:

*** w86 1/1 p. 6 Le mystère des cavaliers est élucidé ***

À son retour au ciel, Jésus s’était vu demander d’attendre à la droite de Dieu jusqu’au moment encore à venir où celui-ci ferait de ses ennemis “un escabeau pour ses pieds”. — Hébreux 10:12, 13.

On note ici que le Collège Central parle bien "du moment" où Jéhovah placerait les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds. Le Collège central ne dit pas du tout ici que ce serait seulement une partie des ennemis, ni que cela se ferait de façon progressive ou graduelle. Non, le Collège Central écrit noir sur blanc "ses ennemis" et "au moment où". Le Collège Central enseigne donc qu'il s'agit d'un événement qui s'accomplit de façon complète et à un moment bien précis.

*** w12 15/9 p. 20 §9 Jéhovah et Jésus nous enseignent la patience ***

Une fois ressuscité, Jésus a reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre (Mat. 28:18). Il se sert de ce pouvoir pour accomplir le dessein divin selon le calendrier établi par Jéhovah. Il a attendu patiemment à la droite de Dieu le moment où ses ennemis ont été placés comme un escabeau pour ses pieds, en 1914 (Ps. 110:1, 2 ; Héb. 10:12, 13).

Exactement la même chose dans cette référence officielle il est dit "le moment où", et "ses ennemis". Il n'est absolument pas question d'une "partie des ennemis", et encore moin d'une période de temps qui se poursuivrait pendant plus d'un siècle. L'enseignement officiel du Collège Central, c'est que D'ABORD les ennemis de Jésus sont placés comme un escabeau pour ses pieds, et seulement ENSUITE il peut commencer à régner.

VENT enseigne au contraire qu'en 1914 ce n'est qu'une partie des ennemis qui ont été placés sous les pieds de Jésus, et que ce placement comme un escabeau sous ses pieds se poursuit progressivement jusqu'à présent, et qu'il ne sera terminé qu'à la fin des mille ans de règne de Jésus. Pour lui, Jésus a commencé à régner en 1914 alors même que ce n'est qu'une partie de ses ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. Mais comparez avec les deux citations officielles ci-dessus, et vous verrez clairement la différence.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 20 déc.15, 04:31
Message : disons que commencer à régner implique ici que tous les ennemis soit déjà vaincus, Tout comme un roi peut se proclamer roi d'un royaume quand tous ses opposants sont vaincu, il n'y a plus d'opposition.

le cadre de la mort me semble un petit peu hors du champs du psaume mais il correspond d'une manière plus large à un ennemi à vaincre, sur un plan différent mais qui résulte aussi du fait que si même un juste meurt c'est qu'il n'est plus parfait, aussi comme la langue est aussi une grande source de péché comme une roue enflammée pour la géhenne.

De fait la finalité de l'action indique que les opposants tant célestes que terrestres seront vaincu et que la finalité de l'action de Jéhovah par le moyen de Jésus sera bien d'éradiquer ce qui est la cause de l'existence de tout cela. LE PECHE, de fait, on peut dire qu'affirmer la mort est le dernier ennemi implique de fait que le péché qui le produit aura cesser et ainsi que l'humanité d'une part aura retrouvé sa sainteté originelle mais aussi que les forces spirituelles méchantes auront disparus, et tous les humains seront déclarés fils et filles de Dieu. Et les choses anciennes que tu peux constater actuellement à travers les médias..ne seront plus

C'est quand même une belle espérance non ?

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 20 déc.15, 05:35
Message : Bonjour RT2,

RT2 a écrit : le cadre de la mort me semble un petit peu hors du champs du psaume

C'est aussi le point de vue du Collège Central. Depuis le début de cette discussion, j'ai cité de nombreux extraits de publications officielles Watchtower qui détaillent précisément qui sont les ennemis dont il est question en Psaume 110:1. Et tu sais quoi ? Aucune publication depuis le 1er janvier 1970 ne parle de la mort comme faisant partie des ennemis dont il est question en Psaume 110:1.

Et tu sais pourquoi ?

Tout simplement parce que votre Collège Central affirme noir sur blanc que D'ABORD les ennemis de Jésus sont placés comme un escabeau pour ses pieds, et seulement ENSUITE il se met à régner. Or, selon les paroles très claires de l'apôtre Paul en 1 Corinthiens 15:25, la mort ne sera placée sous les pieds de Jésus qu'en dernier.

J'ai entendu ici VENT et Philippe83 m'assurer que Satan et les démons ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 lorsqu'ils ont été précipités sur la terre, mais c'est faux, puisque cet événement est survenu APRÈS l'entrée en fonction du Royaume, et non AVANT.

Et les choses anciennes que tu peux constater actuellement à travers les médias..ne seront plus

C'est quand même une belle espérance non ?

Absolument. C'est la mienne, et celle de tout véritable chrétien.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : VENT
Date : 20 déc.15, 09:14
Message :

RT2 a écrit : le cadre de la mort me semble un petit peu hors du champs du psaume

Philadelphia a écrit : C'est aussi le point de vue du Collège Central.

Désolé mais le collège central n'a pas de point de vue sur la question de la mort qui est ou non considéré comme un ennemis.

Philadelphia a écrit : Depuis le début de cette discussion, j'ai cité de nombreux extraits de publications officielles Watchtower qui détaillent précisément qui sont les ennemis dont il est question en Psaume 110:1.

Mais oui Philadelphia, tout le monde sait bien maintenant que tu ne cites les publications officielles de la Watchtower que pour servir tes propres intérêts.

Philadelphia a écrit : Et tu sais quoi ? Aucune publication depuis le 1er janvier 1970 ne parle de la mort comme faisant partie des ennemis dont il est question en Psaume 110:1

Et pourtant depuis le 1er siècle de notre ère la bible parle de la mort comme faisant partie des ennemis selon 1 Corinthiens 15:26 !

Philadelphia a écrit : Et tu sais pourquoi ?

Tout simplement parce que votre Collège Central affirme noir sur blanc que D'ABORD les ennemis de Jésus sont placés comme un escabeau pour ses pieds, et seulement ENSUITE il se met à régner. Or, selon les paroles très claires de l'apôtre Paul en 1 Corinthiens 15:25, la mort ne sera placée sous les pieds de Jésus qu'en dernier.

Bah oui c'est ce que Jésus fait depuis 1914 il règne sur ses ennemis et la mort comme dernier ennemis sera anéantis sous ses pieds en même temps que Satan selon Genèse 3:15. Au fait est-ce que ce message a été supprimé parce que je ne l'ai pas revu dans les messages ? oui parce que si ça plait pas ce que je dis j'arrête de discuter ? et si vous effacez un messages merci de me prévenir, bizzarre quand même que je n'ai pas vu ce message.

Philadelphia a écrit : J'ai entendu ici VENT et Philippe83 m'assurer que Satan et les démons ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 lorsqu'ils ont été précipités sur la terre, mais c'est faux, puisque cet événement est survenu APRÈS l'entrée en fonction du Royaume, et non AVANT.

Bah oui Satan et ses démons pouvaient être placé sous les pieds de Jésus (quand il a reçu tout pouvoir après sa résurrection en l'an 33) dans l'attente que Christ soit intronisé à la fin des sept temps de la prophétie de Daniel qui a pris fin en 1914. C'est a partir de ce moment là où Jésus est intronisé qu'il faut considérer les ennemis de Jésus sous ses pieds, et en tant que derniers ennemis la mort sera réduit à rien - 1 Corinthiens 15:26

Auteur : Philadelphia
Date : 20 déc.15, 19:57
Message :

VENT a écrit : Désolé mais le collège central n'a pas de point de vue sur la question de la mort qui est ou non considéré comme un ennemis.

Ah bon ? La Collège Central n'a pas de point de vue sur cette question ? Je rappelle quand même au passage qu'on est en train de parler de Psaume 110:1,2 c'est à dire le passage de la Bible qui est le plus souvent cité textuellement et auquel il est fait le plus souvent référence dans le Nouveau Testament.

Philadelphia a écrit : Et tu sais quoi ? Aucune publication depuis le 1er janvier 1970 ne parle de la mort comme faisant partie des ennemis dont il est question en Psaume 110:1

VENT a écrit :Et pourtant depuis le 1er siècle de notre ère la bible parle de la mort comme faisant partie des ennemis selon 1 Corinthiens 15:26 !

Absolument ! D'où mon étonnement, enfin, jusqu'à ce que je commence enfin à comprendre pourquoi. En effet, si votre Collège Central admettait que la mort fait bel et bien partie des ennemis dont il est question en Psaume 110:1,2 alors cela remettrait en question toute la doctrine selon laquelle le Royaume est né en 1914.

VENT a écrit : Au fait est-ce que ce message a été supprimé parce que je ne l'ai pas revu dans les messages ? oui parce que si ça plait pas ce que je dis j'arrête de discuter ? et si vous effacez un messages merci de me prévenir, bizzarre quand même que je n'ai pas vu ce message.

La modération est souveraine, VENT. lls peuvent effacer ou modifier des messages comme bon leur semble sans avoir à prévenir ni fournir la moindre explication.

VENT a écrit : Bah oui Satan et ses démons pouvaient être placé sous les pieds de Jésus (quand il a reçu tout pouvoir après sa résurrection en l'an 33) dans l'attente que Christ soit intronisé à la fin des sept temps de la prophétie de Daniel qui a pris fin en 1914. C'est a partir de ce moment là où Jésus est intronisé qu'il faut considérer les ennemis de Jésus sous ses pieds, et en tant que derniers ennemis la mort sera réduit à rien - 1 Corinthiens 15:26

Tu vois, VENT, cette dernière intervention de ta part est symptomatique de la difficulté qu'on peut éprouver à dialoguer avec toi. Tes propos sont confus et dans une même phrase qui n'en finit pas tu dis une chose et son contraire. Au début de ta phrase tu affirmes que Satan et les démons ont été placés sous les pieds de Jésus en l'an 33, tandis qu'à la fin de la même phrase tu affirmes que c'est à partir de 1914 qu'il faut considérer que les ennemis de Jésus sont sous ses pieds.
Ce que tu affirmes au début de ta phrase est contredit par ce que tu affirmes à la fin de la même phrase... Pourtant, comme on dit: "ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement".

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : VENT
Date : 23 déc.15, 14:05
Message : Bonjour Philadelphia

Philadelphia a écrit : Tu vois, VENT, cette dernière intervention de ta part est symptomatique de la difficulté qu'on peut éprouver à dialoguer avec toi.

Tu parles comme une assistante sociale ou plutôt comme une psychologue parce qu'une assistante sociale joue au psy mais ne comprend pas ce qu'elle dit

Philadelphia a écrit :
Tes propos sont confus et dans une même phrase qui n'en finit pas tu dis une chose et son contraire.

C'est toi qui interprète ça parce que nous n'avons pas la même vison des choses.

Philadelphia a écrit : Au début de ta phrase tu affirmes que Satan et les démons ont été placés sous les pieds de Jésus en l'an 33,

Non, tu ne lis pas bien mes messages, j'ai dis "pouvaient" être placé, dans le sens que si cette possibilité était envisagé rien ne s'y opposerait

Philadelphia a écrit : tandis qu'à la fin de la même phrase tu affirmes que c'est à partir de 1914 qu'il faut considérer que les ennemis de Jésus sont sous ses pieds.

De facto tu as répercuté une mauvaise compréhension sur la suite de mon message. En effet, même si Satan et ses démons "pouvaient" (possibilité) être placés sous les pieds de Jésus en l'an 33, ça ne retire en rien que Jésus a été intronisé en 1914, de plus au sens spirituel Jésus a vaincu Satan en restant intègre à Dieu, donc en un sens Satan a perdu et s'est retrouvé à une position inférieur à Jésus, position comparable au dessous des pieds de Jésus.

Philadelphia a écrit :
Ce que tu affirmes au début de ta phrase est contredit par ce que tu affirmes à la fin de la même phrase...

C'est toi qui n'arrive pas à suivre

Philadelphia a écrit :
Pourtant, comme on dit: "ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement".

Oh si tu savais le nombre de fois où je n'ai rien compris à tes messages

Cordialement

Auteur : Philadelphia
Date : 23 déc.15, 21:19
Message : Bonjour VENT.

Je constate avec regret que tu deviens très désagréable dans tes messages. Dans ces conditions, je préfère arrêter de te répondre provisoirement car je n'aimerais pas que les choses s'enveniment davantage. Lorsque tu seras diposé à dialoguer sereinement sans émailler constamment tes messages de remarques désobligeantes et de jugements personnels, n'hésite pas à me faire signe.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 23 déc.15, 22:35
Message :

Philadelphia a écrit :Bonjour VENT.

Je constate avec regret que tu deviens très désagréable dans tes messages. Dans ces conditions, je préfère arrêter de te répondre provisoirement car je n'aimerais pas que les choses s'enveniment davantage. Lorsque tu seras diposé à dialoguer sereinement sans émailler constamment tes messages de remarques désobligeantes et de jugements personnels, n'hésite pas à me faire signe.

STP Philadelphia ne fait pas l'offusqué, je te rappel ton dernier message que tu m'adresses :

Philadelphia a écrit : Tu vois, VENT, cette dernière intervention de ta part est symptomatique de la difficulté qu'on peut éprouver à dialoguer avec toi.

Ne laisses-tu pas entendre qu'on ne peut pas dialoguer avec moi à cause d'une "difficulté symptomatique" que tu sembles m'attribuer non ?

Cordialement

Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 01:37
Message : Commençons l'analyse :

"Psaume appartenant au recueil de David: Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite, je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'. Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir ! Et toi, maîtrise les ennemis qui
t'entourent" (La Bible en français courant).

Ce Psaume appartient en effet, comme c'est très bien traduit ci-dessus, au "recueil de David", c'est-à-dire au recueil des Psaumes que David agréa pour le culte, au Sanctuaire, lorsque, selon la Bible, il y établit lui-même les premières confréries de chanteurs (1 Chroniques 16: 1-7; 25: 1-24).

Aujourd'hui, personne n'est capable de dire qui a écrit tel ou tel Psaume. Certains textes, eu égard à la matière traitée, sont attribués à David, d'autres à Asaph, chef (et père) de la confrérie des Chantres, et c'est pourquoi les Bibles honnêtes parlent, comme ici par exemple, de "recueils de
David".

C'est-à-dire de Psaumes regroupés par David dans des "recueils", tandis que les Messianistes, qui ont une autre idée derrière la tête, parlent, eux, de "Psaume de David", comprenant bien, dans ce cas, qu'ils attribuent la rédaction du Psaume en question, à David lui-même. Or rien, nulle part et jamais ne permet une telle élucubration. C'est pourquoi la Watchtower, dans la Traduction du Monde Nouveau, commence ainsi ce Psaume 110:

"Of David. A Melody". On ne fait pas dans le détail. David est présenté comme l'auteur incontestable du Psaume. Ce que rien ne prouve, en réalité, bien au contraire, comme nous allons le voir.

Qu'est-ce que cela change, d'attribuer ce Psaume à David comme auteur, plutôt qu'à un recueil de Psaumes simplement agréé par David ? Ah mais... tout ! Tout, parce que, si David est l'auteur, le Psaume devient incompréhensible .

David parlerait ici d'un autre roi que lui-même, d'un "Seigneur" qui lui serait supérieur à lui, David, mais inférieur à Dieu. On peut donc alors introduire ici son Messie .

Mais si c'est tout simplement Asaph, auteur de ce Psaume agréé par David, qui écrit à propos de "son Seigneur, le roi", alors, tout se comprend, tout est clair comme de l'eau de roche.

Il n'y a plus aucun mystère: le chantre fait prier le peuple, pour que le roi David connaisse le succès dans ses entreprises militaires. Rien de plus normal.

Mais alors,... exit le Messie qu'on voudrait insérer ici, entre Dieu et David ? En réalité, qu'en est-il ?

Ce Psaume d'Asaph ne peut s'appliquer qu'à David, et à personne d'autre, c'est une évidence.

Reprenons les paroles d'Asaph, priant pour son roi:
"Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite , je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'. Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir ! Et toi, maîtrise les ennemis qui t'entourent" (Psaume 110: 2).

Asaph rappelle ici l'alliance "davidique", tout simplement: "Je t'ai pris au pâturage [David était berger, au début] pour faire de toi le chef d'Israël, mon peuple. [...] Grâce à moi, tu vas acquérir un renom semblable à celui des plus grands rois de la terre. [...] Aucune nation malveillante ne recommencera à l'opprimer [Israël] comme autrefois [...]. Je te protégerai moi-même de tous tes ennemis" (2 Samuel 7: 8-16).

C'est David, qui s'était établi à Sion (2 Samuel 5: 6-10). Et c'est David qui fit "le grand Israël", décrit dans 2 Samuel 8. Il n'est donc nullement nécessaire de faire intervenir ici quelque "Messie" que ce soit, extérieur à David, pour comprendre le texte !

Puis Asaph continue: "Les hommes d'élite t'accompagnent en ce jour où tu rassembles ton armée. Sur les saintes montagnes, tes jeunes gens viennent à toi, comme la rosée née de l'aurore" (Psaume 110: 3). Asaph ne fait que rappeler ici ce que tous les Israélites savent alors, et qui est décrit dans 2 Samuel 23: 8-39, où la liste nominative de ces combattants de David nous est donnée, groupe par groupe.

Pas de Messie en vue, lequel, lors de son "intervention victorieuse" i, ne serait d'ailleurs pas accompagné d'Hommes, mais de "créatures spirituelles", ni de "jeunes gens", mais de "vieux" fidèles, les "144 000", selon la doctrine de la Watchtower, n'est-ce pas ? On ne nous parle donc pas ici d'un "Messie" revenant "en gloire". Mais de David, tout simplement. De plus, cette "rosée née de l'aurore" est aussi abordée dans le même chapitre de 2 Samuel 23.

Et là, à la différence du Psaume 110, c'est vraiment David lui même qui parle, puisque ce sont ses dernières déclarations, comme c'est précisé :
"Voici les dernières déclarations de David: Écoutez les déclarations de David, fils de Jessé, les paroles de l'homme souverainement élevé, que le Dieu de Jacob a choisi comme roi et que le peuple d'Israël se plaît à chanter: l'Esprit du Seigneur s'exprime par moi, il place sa parole sur ma langue" (2 Samuel 23: 1-2).

David ne dit nulle part que l'on parlerait ici d'un "Messie" à venir. On parle seulement de lui, David. Or, notez bien de qui l'on parlait aussi dans le Psaume dont le peuple devait chanter les paroles sous la direction d'Asaph. D'un "Messie" ? Pas du tout ! Il est bien précisé que c'est de lui, David, que l'on parle dans les Psaumes chantés au Sanctuaire.

Comment donc inventer à cet endroit un "Messie" qui n'existe nulle part ?

Mais venons-en à la "rosée" du Psaume.

"Le roi qui gouverne les hommes avec justice et se soumet à Dieu pour les diriger est pareil au soleil qui se lève, lumineux, dans un ciel matinal sans nuage. Sous l'effet de ses rayons, après la pluie, la verdure sort de terre" (2 Samuel 23: 3-4).

Et la voici donc, la "rosée du matin" identifiée... Et c'est le chef des "hommes d'élite", et donc David lui-même. Encore une fois, pas le moindre Messie en vue.

Revenons au Psaume d'Asaph: "Le Seigneur a fait ce serment, il ne s'en dédira pas: 'Tu es prêtre pour toujours, dans la tradition de Melchisédec' " (Psaume 110: 4).

Le Chrétien de base croit qu'on lui parle ici de Jésus. Mais ce n'est nullement le cas. Melchisédek, en effet, avait la caractéristique d'être à la fois roi et prêtre, à la différence des prêtres lévitiques d'Israël, qui ne pouvaient pas accéder à la royauté. Il y eut cependant une exception de taille, et ce fut justement... David !

Car David, pressenti pour la Royauté, eut à assumer des fonctions de prêtre.Cela commença dans des circonstances dramatiques, lorsqu'il dut s'enfuir de devant Saül et que, pour nourrir les compagnons qui l'accompagnaient dans son exil, il se fit remettre des "pains de proposition", par les prêtres de Nob, alors que ces pains étaient réservés aux seuls prêtres (1 Samuel 21: 2-7).

Pour ne pas laisser David se retrouver en contradiction avec la Loi, "Yéhowah" lui conféra directement la prêtrise,

le droit de porter l'éphod des prêtres, et celui d'offrir des sacrifices, de sa propre initiative (2 Samuel 6: 12-14; 17-18).

On ne parle donc, encore et toujours, que de David.

Et le Psaume s'achève ainsi:
"Le Seigneur est à tes côtés. Au jour de sa colère il écrase des rois, il exerce son jugement sur les nations, il remplit les vallées de cadavres, il écrase les chefs sur toute l'étendue du pays. En chemin le roi va boire au ruisseau, après quoi il relève la tête" (Psaume 110: 5-7 - la Bible en
français courant).

Alors maintenant, si les Témoins de Jéhovah veulent expliquer comment et quand Jésus, "en corps céleste, spirituel", se livrant à leur "Harmaguédon" espéré, aurait besoin de s'arrêter boire un coup dans les ruisseaux... qu'ils n'hésitent surtout pas à publier leurs recherches...

Mais tout ce que nous avons vu quant à nous, honnêtement et sans trafic des Écritures, c'est un Psaume qui parle de David. Point à la ligne...

Mais est ce que le concept en lui-même est-il possible ? ("Jésus régnant aux Cieux, mais sans pouvoir, simplement assis sur un trône vidé de toute substance")

David, roi d'un petit royaume terrestre, entouré de toutes sortes d'autres royaumes généralement hostiles, ne pouvait que "régner au milieu de ses ennemis", comme le dit le Psaume qui parle de lui. Et c'est ce qu'il a fait durant quarante ans, jusqu'à sa mort.

Les ennemis, à l'intérieur comme à l'extérieur de son Royaume, étaient là depuis le début de son règne, et jusqu'à la fin de son règne (David, en pleine gloire royale, dut même s'enfuir de Jérusalem). Et, même lorsqu'il avait agrandi son territoire, cela n'avait nullement supprimé les
ennemis, qui se trouvaient simplement, maintenant, derrière d'autres frontières, un tout petit peu plus loin

Mais si l'on veut transposer cela sur un "Royaume céleste", qui régnerait dans l'Invisible, après l'éjection de Satan et des siens du même monde Invisible (ce qui impliquerait d'ailleurs que Satan soit bien visible aujourd'hui sur la Terre, prenons-en bonne note, car si l'on est rejeté d'un monde
"invisible", on passe automatiquement dans le "visible"... forcément !), selon la doctrine de la Watchtower, ce Royaume et son roi ne seraient nullement "au milieu" de leurs ennemis, mais "au-dessus" de leurs ennemis, inaccessibles à ceux-ci, et donc il n'y a aucune comparaison possible
entre la situation terrestre de David, en son temps, qui accède au pouvoir dans le cadre d'une guerre civile entre Israélites (2 Samuel 2: 10 à 3: 1), et celle, prétendue par la Watchtower pour Jésus, aujourd'hui. Rien. Aucun point commun !

Le problème est le principe consistant à dire que tout ce qui avait été écrit se reproduirait, mais sur le Messie...

Mais lorsqu'on enseigne un "Royaume invisible et céleste", cela ne colle plus du tout. Les "images prophétiques du Messie" n'ont consistance lorsqu'on tente de les transposer "au Ciel".

Comment Jésus, Roi, au Ciel, pourrait-il y avoir des "ennemis" ? Qui ? Les "Rois humains" ? Mais où a-t-on vu un Être de chair pouvoir se battre avec un Être prétendu "immatériel", et résidant "aux Cieux" ? Où et quand un tel "Archange" aurait-il besoin de boire, dans un ruisseau ?

En quoi des peuples de chair pourraient-ils constituer un "marchepied" pour un trône... immatériel ?

C'est grotesque.

Conclusion aucun Messie dans ce Psaume

Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 01:40
Message : Commençons l'analyse :

"Psaume appartenant au recueil de David: Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite, je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'. Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir ! Et toi, maîtrise les ennemis qui
t'entourent" (La Bible en français courant).

Ce Psaume appartient en effet, comme c'est très bien traduit ci-dessus, au "recueil de David", c'est-à-dire au recueil des Psaumes que David agréa pour le culte, au Sanctuaire, lorsque, selon la Bible, il y établit lui-même les premières confréries de chanteurs (1 Chroniques 16: 1-7; 25: 1-24).

Aujourd'hui, personne n'est capable de dire qui a écrit tel ou tel Psaume. Certains textes, eu égard à la matière traitée, sont attribués à David, d'autres à Asaph, chef (et père) de la confrérie des Chantres, et c'est pourquoi les Bibles honnêtes parlent, comme ici par exemple, de "recueils de
David".

C'est-à-dire de Psaumes regroupés par David dans des "recueils", tandis que les Messianistes, qui ont une autre idée derrière la tête, parlent, eux, de "Psaume de David", comprenant bien, dans ce cas, qu'ils attribuent la rédaction du Psaume en question, à David lui-même. Or rien, nulle part et jamais ne permet une telle élucubration. C'est pourquoi la Watchtower, dans la Traduction du Monde Nouveau, commence ainsi ce Psaume 110:

"Of David. A Melody". On ne fait pas dans le détail. David est présenté comme l'auteur incontestable du Psaume. Ce que rien ne prouve, en réalité, bien au contraire, comme nous allons le voir.

Qu'est-ce que cela change, d'attribuer ce Psaume à David comme auteur, plutôt qu'à un recueil de Psaumes simplement agréé par David ? Ah mais... tout ! Tout, parce que, si David est l'auteur, le Psaume devient incompréhensible .

David parlerait ici d'un autre roi que lui-même, d'un "Seigneur" qui lui serait supérieur à lui, David, mais inférieur à Dieu. On peut donc alors introduire ici son Messie .

Mais si c'est tout simplement Asaph, auteur de ce Psaume agréé par David, qui écrit à propos de "son Seigneur, le roi", alors, tout se comprend, tout est clair comme de l'eau de roche.

Il n'y a plus aucun mystère: le chantre fait prier le peuple, pour que le roi David connaisse le succès dans ses entreprises militaires. Rien de plus normal.

Mais alors,... exit le Messie qu'on voudrait insérer ici, entre Dieu et David ? En réalité, qu'en est-il ?

Ce Psaume d'Asaph ne peut s'appliquer qu'à David, et à personne d'autre, c'est une évidence.

Reprenons les paroles d'Asaph, priant pour son roi:
"Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite , je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'. Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir ! Et toi, maîtrise les ennemis qui t'entourent" (Psaume 110: 2).

Asaph rappelle ici l'alliance "davidique", tout simplement: "Je t'ai pris au pâturage [David était berger, au début] pour faire de toi le chef d'Israël, mon peuple. [...] Grâce à moi, tu vas acquérir un renom semblable à celui des plus grands rois de la terre. [...] Aucune nation malveillante ne recommencera à l'opprimer [Israël] comme autrefois [...]. Je te protégerai moi-même de tous tes ennemis" (2 Samuel 7: 8-16).

C'est David, qui s'était établi à Sion (2 Samuel 5: 6-10). Et c'est David qui fit "le grand Israël", décrit dans 2 Samuel 8. Il n'est donc nullement nécessaire de faire intervenir ici quelque "Messie" que ce soit, extérieur à David, pour comprendre le texte !

Puis Asaph continue: "Les hommes d'élite t'accompagnent en ce jour où tu rassembles ton armée. Sur les saintes montagnes, tes jeunes gens viennent à toi, comme la rosée née de l'aurore" (Psaume 110: 3). Asaph ne fait que rappeler ici ce que tous les Israélites savent alors, et qui est décrit dans 2 Samuel 23: 8-39, où la liste nominative de ces combattants de David nous est donnée, groupe par groupe.

Pas de Messie en vue, lequel, lors de son "intervention victorieuse" , ne serait d'ailleurs pas accompagné d'Hommes, mais de "créatures spirituelles", ni de "jeunes gens", mais de "vieux" fidèles, les "144 000", selon la doctrine de la Watchtower, n'est-ce pas ? On ne nous parle donc pas ici d'un "Messie" revenant "en gloire". Mais de David, tout simplement. De plus, cette "rosée née de l'aurore" est aussi abordée dans le même chapitre de 2 Samuel 23.

Et là, à la différence du Psaume 110, c'est vraiment David lui même qui parle, puisque ce sont ses dernières déclarations, comme c'est précisé :
"Voici les dernières déclarations de David: Écoutez les déclarations de David, fils de Jessé, les paroles de l'homme souverainement élevé, que le Dieu de Jacob a choisi comme roi et que le peuple d'Israël se plaît à chanter: l'Esprit du Seigneur s'exprime par moi, il place sa parole sur ma langue" (2 Samuel 23: 1-2).

David ne dit nulle part que l'on parlerait ici d'un "Messie" à venir. On parle seulement de lui, David. Or, notez bien de qui l'on parlait aussi dans le Psaume dont le peuple devait chanter les paroles sous la direction d'Asaph. D'un "Messie" ? Pas du tout ! Il est bien précisé que c'est de lui, David, que l'on parle dans les Psaumes chantés au Sanctuaire.

Comment donc inventer à cet endroit un "Messie" qui n'existe nulle part ?

Mais venons-en à la "rosée" du Psaume.

"Le roi qui gouverne les hommes avec justice et se soumet à Dieu pour les diriger est pareil au soleil qui se lève, lumineux, dans un ciel matinal sans nuage. Sous l'effet de ses rayons, après la pluie, la verdure sort de terre" (2 Samuel 23: 3-4).

Et la voici donc, la "rosée du matin" identifiée... Et c'est le chef des "hommes d'élite", et donc David lui-même. Encore une fois, pas le moindre Messie en vue.

Revenons au Psaume d'Asaph: "Le Seigneur a fait ce serment, il ne s'en dédira pas: 'Tu es prêtre pour toujours, dans la tradition de Melchisédec' " (Psaume 110: 4).

Le Chrétien de base croit qu'on lui parle ici de Jésus. Mais ce n'est nullement le cas. Melchisédek, en effet, avait la caractéristique d'être à la fois roi et prêtre, à la différence des prêtres lévitiques d'Israël, qui ne pouvaient pas accéder à la royauté. Il y eut cependant une exception de taille, et ce fut justement... David !

Car David, pressenti pour la Royauté, eut à assumer des fonctions de prêtre.Cela commença dans des circonstances dramatiques, lorsqu'il dut s'enfuir de devant Saül et que, pour nourrir les compagnons qui l'accompagnaient dans son exil, il se fit remettre des "pains de proposition", par les prêtres de Nob, alors que ces pains étaient réservés aux seuls prêtres (1 Samuel 21: 2-7).

Pour ne pas laisser David se retrouver en contradiction avec la Loi, "Yéhowah" lui conféra directement la prêtrise,

le droit de porter l'éphod des prêtres, et celui d'offrir des sacrifices, de sa propre initiative (2 Samuel 6: 12-14; 17-18).

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