Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.15, 16:26
Message : Donc moi aussi comme les Témoins de Jéhova je crois que Jésus est le Fils unique de Dieu mais je ne reconnaît pas la Bible du monde nouveau comme l'œuvre de Dieu, elle est trafiqué selon moi pas seulement mal traduite.

Donc les questions que je posent:

1) c'est que si vous dites que Jésus est le Fils unique de Dieu vous reconnaissez donc une divinité en Jésus, donc pourquoi croyez vous être monothéiste puisqu'il y a 2 divinités déjà?

2) Vous dites Jésus est ange donc ok mais un ange est une créature de Dieu si Jésus est un ange c'est qu'il n'a pas était engendré par Dieu au commencement de la création. si vous partez du principe qu'un ange est engendré par Dieu alors Dieu n'a pas qu'un Fils unique mais beaucoup de Fils engendré par Dieu.
Donc comprenez vous ce que veux dire être engendré par Dieu et ce que ça implique?

3) [Bible du Semeur]Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.[/code]

[Bible du monde nouveau]Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.[/code]

Donc Dieu (avec d majuscule) veut dire divinité suprême
dieu (avec d minuscule) veut dire divinité.

Alors Jésus est une divinité donc un dieu ça n'est pas faux. Mais la Bible ce comprend dans son ensemble et "la parole de Dieu" a un but bien précis pour la compréhension de son œuvre, dire qu'il était avec Dieu a sens très utile alors que de rappelé qu'il est une divinité n'a pas un grand intêret.

Et pour vous pourquoi croyez vous que Jésus est un ange alors qu'on vous dit que Jésus est un dieu?

Je pense que vous devriez étudier par rapport à la vrai Bible (66 livres) dont la meilleur traduction est la Bible du Semeur car votre Bible déforme le sens des textes et vous ne pouvez que vous égarez.
Après d'être Témoin de Jéhova n'est pas une mauvaise chose dans le sens où vous avez comprit que L'Eternel notre Dieu a engendré un Fils unique qui est le Premier née de la création. Il faudra que vous réalisé qu'il y a une 3ème divinité le Défenseur.
Vous avez une bonne base mais il vous faudra étudier par les vrai textes sacrés.

Auteur : medico
Date : 09 nov.15, 21:27
Message : Bonjour
Le sujet c'est sur Jésus fils unique ou sur une critique sur la traduction du Monde Nouveau ?

Auteur : Luxus
Date : 09 nov.15, 22:40
Message : La Bible du semeur, la meilleure traduction. Elle est bien bonne celle-là. Et sur quoi te bases-tu pour dire ça ?

Sinon les TJ croient que Jésus est un ange car puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, et que Jésus a été engendré par celui-ci, il ne peut être rien d'autres qu'un ange. À moins que tu connaisses d'autres habitants du ciel spirituel ? Je ne connais que Dieu et les anges. Si Jésus n'est pas l'un il est l'autre, c'est très simple.

Mais bibliquement parlant, je pense que Medico pourra te poster quelques articles qui traitent du sujet.

Auteur : medico
Date : 09 nov.15, 22:46
Message : Je possède deux traductions de la bible du Semeur d'on une d'étude et aucune des deux ne parlent,et aucune des deux ne parle d'une troisiéme divinité défenseur.
De fait c'est bien la première fois que je lis cette expression.

Auteur : Philadelphia
Date : 09 nov.15, 23:02
Message : Oui c'est nouveau , ça vient de sortir. C'est comme le nouvel OMO qui lave plus blanc que blanc.

Auteur : eldavyd
Date : 10 nov.15, 01:56
Message :

Philadelphia a écrit :Oui c'est nouveau , ça vient de sortir. C'est comme le nouvel OMO qui lave plus blanc que blanc.

Luxus a écrit :La Bible du semeur, la meilleure traduction. Elle est bien bonne celle-là. Et sur quoi te bases-tu pour dire ça ?

La semeur est une bible évangélique , elle propose une traduction dynamique (rajout de mot pour garder le sens du texte).
Pour moi elle n'est pas la meilleure traduction étant donné qu'on perds dans certaines cas le sens literaire des mots.

En tout cas Medico sera bien placé pour répondre les question du premier post

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.15, 02:17
Message :

Luxus a écrit :Sinon les TJ croient que Jésus est un ange car puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, et que Jésus a été engendré par celui-ci, il ne peut être rien d'autres qu'un ange. À moins que tu connaisses d'autres habitants du ciel spirituel ? Je ne connais que Dieu et les anges. Si Jésus n'est pas l'un il est l'autre, c'est très simple.

Engendré c'est susciter ou produire quelque chose a partir de soit même.

Si Jésus est engendré c'est qu'il est de la même substance que son Père, il est divin. Si pour toi les anges sont engendrés aussi c'est que Jésus n'est pas le Fils unique de Dieu et qu'il y a beaucoup de Fils de Dieu car il y a beaucoup d'anges.

[medico]Le sujet c'est sur Jésus fils unique ou sur une critique sur la traduction du Monde Nouveau ?[/code]

Non le sujet c'est Jésus Fils unique de Dieu si les musulmans avaient réécrit une nouvelle Bible conforme à leur dogme la question n'aurait pas changé on a chacun notre croyance moi je pense que la Bible d'étude du semeur est plus véridique les témoin de Jehova pensent que la Bible du monde nouveau est plus véridique et les musulmans pensent que la Bible est falsifié, je n'ai pas pu m'empêcher de faire la remarque comme aurait pas forcément résister à faire la remarque que la Bible est falsifié mais ce n'est pas la question qui m'intéresse.

[medico]Je possède deux traductions de la bible du Semeur d'on une d'étude et aucune des deux ne parlent,et aucune des deux ne parle d'une troisième divinité défenseur.[/code]

Au nom du Père, Fils, Saint-Esprit

Saint-Esprit= Défenseur

Jean 14:15-17 a écrit:
---Si vous m'aimez, vous suivrez mes enseignements.
16 Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous:
17 c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.

Jean 14: 23-26 a écrit:
23
Jésus lui répondit:
---Si quelqu'un m'aime, il obéira à ce que j'ai dit. Mon Père aussi l'aimera: nous viendrons tous deux à lui et nous établirons notre demeure chez lui.
24 Mais celui qui ne m'aime pas ne met pas mes paroles en pratique. Or, cette Parole que vous entendez ne vient pas de moi, c'est la Parole même du Père qui m'a envoyé.
25
Je vous dis tout cela pendant que je suis encore avec vous.
26 Mais le Défenseur, le Saint-Esprit que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit moi-même.

Auteur : medico
Date : 10 nov.15, 04:17
Message : Bible du Semeur.
Proverbe 8:22 ¶ Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses œuvres.
Avec ce commentaire

Autres traductions : m’a établie, m’a acquise ou m’a engendrée. D’autres comprennent : m’a créée.

Auteur : eldavyd
Date : 10 nov.15, 04:39
Message : Et allors ?

Auteur : medico
Date : 10 nov.15, 04:44
Message :

eldavyd a écrit :Et allors ?

Et alors la sagesse ce n'est autre ici que Jésus et ça prouve qu'il à été créer.
D'allieur la NBS renvois à Apocalypse 3:14 ce n'est pas anodin.

Auteur : eldavyd
Date : 10 nov.15, 04:47
Message : Ta oublié de dire, est "selon le point de vu de l'organisation des TJ" la sagesse ce n'est autre ici que Jésus et ça prouve qu'il à été créer.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 nov.15, 04:56
Message : Pourquoi Jésus est le fils unique de Dieu, et pas les anges, les fils de Dieu et aussi d'Adam fils de Dieu dans l'évangile de Luc 3.

Car Jésus est la première créature de Dieu avec laquelle il a fait indirectement tout le reste.

Preuve Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Fin du débat.

Auteur : medico
Date : 10 nov.15, 04:58
Message : LE sujet n'est pas sur l'organisation mais sur la bible.
Si tu la lirais plus souvent tu éviterais ce genre de remarque qui ne font pas avancer le sujet.
Par contre tu pourrais m'expliquer pourquoi la bible Segond dit de comparer Proverbe 8:22 avec Jean 1:1-4 et Colosiens 1:15-17 ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 nov.15, 05:02
Message : Car Colossiens 1.15-17 explique tout et met fin au débat et à la trinité au passage.

Auteur : eldavyd
Date : 10 nov.15, 05:06
Message : Dans aucun cas ce lien est fait pour affirmer au lecteur que Jésus est l'archange Mickaël (cad une créature de Jehovah)

Le fait d'utiliser le passage de PROV 8:22 pour justifier le commencement et/ou la création de Jésus c'est un argument type des TJ..

idem sur tes commentaires des lien de la NBS c'est un argument type de TJ appris par cœurs...

Auteur : medico
Date : 10 nov.15, 05:45
Message : ICI tu es dans une section enseignement des TJ pas dans une section qui enseigne la trinité.
a part ce genre de remarques désobligeantes que penses tu des renvois de la bible Segond de Jean et de Colossiens liés a Proverbes 8:22 ?

Auteur : Luxus
Date : 10 nov.15, 08:12
Message : Comme si Proverbes 8:22 était nécessaire pour prouver que Jésus n'est ni Dieu ni son égal.

Auteur : eldavyd
Date : 10 nov.15, 08:34
Message :

medico a écrit :ICI tu es dans une section enseignement des TJ pas dans une section qui enseigne la trinité.

On ne parle pas de la trinité que je sache

medico a écrit :a part ce genre de remarques désobligeantes que penses tu des renvois de la bible Segond de Jean et de Colossiens liés a Proverbes 8:22 ?

Aucun aucun disciple au apôtre à appliqué le passage de Proverbes 8:22 à Jésus passage à Jésus dans le NT.
d'autre part, dans aucun cas les liens que le traducteurs citen dans la NBS entre ces deux passages indiquent au lecteur que Jésus est l'archange Mickaël (ce que défends les TJ).

Dans notre cas si on se limite à la portion des proverbes 8 :22 , pour les traducteurs (et comme pour bcp de commentateurs) nous avons une personnification de la
sagesse divine, qui possède tout les aspects figurés d’une personne.

Ceci n’est pas étonnant étant donne que les livres poétiques personnifient d’autres qualités comme : la folie, l’intelligence, ou la vérité…c’est pour cette
raison que dans le chapitres 8 et même dans le suivant nous avons la sagesse personnifié en pleine activité.

Les traducteurs ,font un lien entre deux passages qui parlent de la sagesse divine , mais dans aucun cas ils sont entrain d'affirmer que Jésus soit l'angel Michael
Croire que Jesus est une creature parce qu'un comité de traduction met en liens deux passages serait baser sa foi dans les hommes et non dans la parole

la sagesse de Dieu , tout comme l’amour ou l’intelligence n’a pas pu être crée ou produite par Dieu, tout simplement parce que si les écritures nous
montrent que Dieu est éternel sa sagesse divine doit l’être aussi.

Auteur : medico
Date : 10 nov.15, 08:57
Message : Non il question de la divinité de Jésus.
La Bible Segond renvois quand même Proverbe 8:22 à Jean1:1-4 il faut que tu m'expliques pourquoi ?

Auteur : claudem
Date : 10 nov.15, 08:59
Message : Mon interprétation (plutôt du Livre d'Urantia)de Fils Unique de Dieu.: Nous sommes tous uniques. Les Fils de Dieu comme Jésus sont uniques. Selon le LU il est un Fils Créateur et Dieu de son univers si on veut (mais pour Dieu le Père) Il y a au moins 700,000 Fils Uniques de Dieu puisqu'il y a 700,000 univers Locaux. Chaque univers Local peut contenir 10 millions de mondes habitées.

Le Fils unique d'un univers Local est la personnalisation du Père universel et du Fils Éternel du Paradis.

Auteur : eldavyd
Date : 10 nov.15, 09:33
Message : Pourrait tu faire stp in scan de la pag question
J'ai pas ce passage de jean en lien

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.15, 10:57
Message :

medico a écrit : Et alors la sagesse ce n'est autre ici que Jésus et ça prouve qu'il à été créer.
D'allieur la NBS renvois à Apocalypse 3:14 ce n'est pas anodin.

Donc pour toi Jésus est une créature de Dieu comme l'ange Gabriel ou est t'il le Fils unique engendré par Dieu.

A-t-il était crée ou engendré pour toi?

Pour ce qui est de Jésus et l'ange Michael disons que si on croit que Jésus est le Fils unique engendré par Dieu ça n'est pas possible que Jésus soit un ange mais si les témoins de Jehova pensent que Jésus n'a rien de divin seulement une créature spirituel on peut toujours imaginer que Michael est un autre appellation à Jésus. Comme dans le Nouveau Testament on appelle le prophète Jérémie à la place du prophète Zacharie (qui est dans l'Ancien Testament et qui est cette même personne).

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.15, 15:44
Message :

medico a écrit :Bible du Semeur.
Proverbe 8:22 ¶ Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses œuvres.
Avec ce commentaire
Autres traductions : m’a établie, m’a acquise ou m’a engendrée. D’autres comprennent : m’a créée.

Proverbe 8:22-24 a écrit :
22
Or, l'Eternel me possédait[c] tout au début de son activité
et avant d'entreprendre les plus anciennes de ses œuvres.
23
J'ai été établie dès les temps éternels,
bien avant que la terre ne fût créée.
24
J'ai été enfantée avant que l'océan n'existe
et avant que les sources n'aient fait jaillir leurs eaux surabondantes.


c'est pas parce que des gens on compris en "me possédait" m'a crée que par sens ça veut dire que Jésus est une créature de Dieu qui n'a rien de divin.

Il est marqué "j'ai été enfentée" donc Jésus qui est la vérité et la sagesse est la vérité a été enfanté ce qui revient a dire engendré par Dieu, que Jésus à la même substance que Dieu.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 nov.15, 04:34
Message : Il l'a enfanté avec quel femme ?
Vous jouez sur les mots, c'est pareil, c'est la première créature de Dieu.

La Bible se fout de la substance, c'est des termes de philosophes romains qui ont élaboré une théorie, la Trinité.

Auteur : medico
Date : 11 nov.15, 05:38
Message :

eldavyd a écrit :Pourrait tu faire stp in scan de la pag question
J'ai pas ce passage de jean en lien

Tu remarqueras que le livre des Proverbes renvois à Jean et que Jean renvois aux Proverbes 8:22.
Maintenant il faut m'expliquer pourquoi ?

Auteur : RT2
Date : 11 nov.15, 06:27
Message :

kingsemeur a écrit :Donc moi aussi comme les Témoins de Jéhova je crois que Jésus est le Fils unique de Dieu mais je ne reconnaît pas la Bible du monde nouveau comme l'œuvre de Dieu, elle est trafiqué selon moi pas seulement mal traduite.

tu es déjà dans un contresens puisque tu dis "moi aussi COMME les TJ je crois que Jésus est ..." OR les TJ le croit par rapport à la TMN (entre autre) ..donc si elle est si trafiquée que cela... comment pourraient-ils croirent que Jésus est Fils de Dieu ?

Cependant toi ce que tu dis c'est que tu crois non pas que Jésus est le fils de Dieu mais "DIEU LE FILS".. ah trinité quand tu nous tiens... trinité non biblique puisque de toute manière l'esprit saint n'est pas une divinité.

ah au fait, Jésus dit lui-même en Jean 17:1-5 qu'avant de venir sur terre, donc quand il était "en forme de Dieu" (philippiens 2:5,6) qu'il n'était pas le Dieu VERITABLE...puisque il n'y en avait qu'un seul"..libre à toi de ne pas croire ce que dit celui qui vient du Ciel...au fait du vient d'où, du ciel ou de la terre.

petite question : pourquoi quand un corps (plante, animal, humain) est brûlé, il ne reste que de la poussière, et pourquoi les trois amis de Daniel quand ils se retrouvèrent dans une fournaise, c'est l'ange de Jéhovah qui peut les sauver, ..tiens tiens, le corps de l'ange ne craignait pas le feu.,

allez un petit effort de réflexion et pour reprendre sur tes deux questions :


1) c'est que si vous dites que Jésus est le Fils unique de Dieu vous reconnaissez donc une divinité en Jésus, donc pourquoi croyez vous être monothéiste puisqu'il y a 2 divinités déjà?

2) Vous dites Jésus est ange donc ok mais un ange est une créature de Dieu si Jésus est un ange c'est qu'il n'a pas était engendré par Dieu au commencement de la création. si vous partez du principe qu'un ange est engendré par Dieu alors Dieu n'a pas qu'un Fils unique mais beaucoup de Fils engendré par Dieu.


1 - les anges sont des fils de Dieu et Adam était originellemnt dees fils de Dieu, cela en faisait-il des divinités ? Une divinité est un être qui a le droit légal de recevoir l'adoration, l'adoration n'étant réservé qu'à Jéhovah et Jéhovah n'étant pas plusieurs personnes, il n'y en a donc qu'un seul, de fait l'adoration ne revient qu'à Jéhovah et ainsi Jéhovah est la seule et unique divinité qui mérite de recevoir l'adoration. De fait "être fils de Dieu ne signifie pas qu'on vous doit l'adoration"

Où est donc votre problème ?

2 - .le terme grec employé 'monogenès" renvoie à l'idée d'un fils unique; pour faire simple, Jésus fut la première et l'unique des créatures intelligentes que Dieu a produit directement, l'ensemble de toutes les autres créattures intelligentes furent produites par son intermédiaire. De fait le terme monogenès est bien employé.

Jésus a certe un statut particulier dès l'origine mais aucunement celui d'être la divinité qui doit recevoir l'adoration. Puisque il est fils, et que c'est par la volonté de celui qui est père qu'il existe et a pris vie..c'est au père dont le nom est jéhovah, que revient en toute logique l'adoration

là encore, où est le problème dans la compréhension, la bible est claire là dessus


RT2

Auteur : eldavyd
Date : 11 nov.15, 19:07
Message :

medico a écrit : Tu remarqueras que le livre des Proverbes renvois à Jean et que Jean renvois aux Proverbes 8:22.
Maintenant il faut m'expliquer pourquoi ?

Medico, nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.
Les liens des textes nont pas éte écrits par les apotres et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

le comités de traduction de la nbs fait un lien avec ces textes pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine...

C'est par la parole que tout a crée... gen 1: et Dieu dit, et Dieu dit... et cela fût...

Ou c'est écrit sans la nbs que jesus est michael?

Auteur : RT2
Date : 12 nov.15, 02:59
Message :

eldavyd a écrit :
Medico, nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.?

en même temps d'une part tu fuis les questions et d'autre part tu te poses comme juge alors que tu es dans une section enseigmement donc j'ai envie de dire que ton "nous ne pouvons pas défendre oui"...j'ai à l'idée un endroit où tu peux te mettre tes commentaires fielleux...

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 12 nov.15, 03:08
Message :

RT2 a écrit :(...)

RT2, tes propos adressés à Eldavyd sont vraiment très désagréables, à la limite de l'insulte. Pourtant Eldavyd s'exprime de façon courtoise et respectueuse. Pourrais-tu s'il te plaît faire un effort dans ta façon de communiquer ? Car sinon je me verrai obligée d'en référer à "l'autorité supérieure", et tes messages seront modérés. Tu t'es déjà retrouvé en contingence pour les mêmes raisons, et j'avais moi-même demandé à ce que tu en sortes. J'espère ne pas avoir à le regretter.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : RT2
Date : 12 nov.15, 03:24
Message : tu peux garder ton hypocrisie pour toi phila. la courtoisie et le langage respecteux ne changent pas les intentions malsaines et perverses de vous autres qui postez en réalité contre les TJ et contre médico comme modérateur car cela fait aussi parti de votre stratégie.

eldavyd n'a rien à faire sur cette section tout comme toi, papy et d'autres.

Jéhovah sait qui lui appartient, et votre hypocrisie à vous autres elle est manifeste et si je dois à nouveau me retrouver en contingence ...pas grave

ai-je été assez clair ?

RT2

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.15, 03:27
Message :

kingsemeur a écrit :Donc pour toi Jésus est une créature de Dieu comme l'ange Gabriel ou est t'il le Fils unique engendré par Dieu.
A-t-il était crée ou engendré pour toi?

Je me permet d'intervenir dans le débat.

Jésus est une créature engendrée de Dieu. Le fait d'avoir été engendré ne signifie pas qu'il n'est pas une créature. En témoigne le verset suivant :

(Jacques 1:18) Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.

Pour ce qui est de la nature de Jésus, il est évidemment de nature divine... comme toutes les créatures célestes. Il n'y en a pas d'autre nature au ciel que celle là de toute façon. Pourquoi se compliquer la vie ? Au passage, ce n'est pas pour rien que les anges sont aussi appelés des dieux. Il n'y a donc pas de problème de polythéisme, puisque le polythéisme repose sur la CULTE adressé à plusieurs dieux. Ce sont ceux qui vouent un culte à Jésus et plus de Dieu qui sont polythéistes.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 03:30
Message :

"eldavyd"

Medico, nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.
Les liens des textes nont pas éte écrits par les apotres et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

le comités de traduction de la nbs fait un lien avec ces textes pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine...

C'est par la parole que tout a crée... gen 1: et Dieu dit, et Dieu dit... et cela fût...

Ou c'est écrit sans la nbs que jesus est michael?

Tu oublies intentionnellement qu'il fait le lien avec Proverbe 22:8 pour montrer que la sagesse à bel et bien été créer et c'est la que le bat blesse pour ceux qui disent que Jésus et Dieu.
Si tu veux parler sur Mickael il y a déjà un sujet .
c''est marrant c'est façon de faire de vouloir détourner le sujet quand il y plus d'argument.

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 04:04
Message : Encore une fois , nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.
Les liens des textes nont pas éte écrits par les apotres, ni prophètes et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

le comités de traduction de la nbs fait un lien avec ces textes pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine...

Si les écritures nous montrent que Dieu est eternel sa sagesse l'est aussi.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 04:53
Message : Tien j'enfonce le clou.
commentaire bible Socfield.
Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 06:05
Message : Medico, Scofield était un pasteur americaine et il n'a jamais declaré que Jesus soit une creature de Jehovah (ce qui croient les tj) et encore moins que jesus soit l'archangel michael.

Prob 8:22 scofield
The LORD posseded me in the begining of his way before his works of old.

Jean 1:1 scofield
In the begining was the word,and the word was with god and the word was god


Encore une fois , nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.
Les liens des textes nont pas éte écrits par les apotres, ni prophètes et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

Scofild declare encore en jean 1:1 que la parole est Dieu tout comme le pere

Si les écritures nous montrent que Dieu est eternel sa sagesse l'est aussi.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 09:04
Message : Scofield se base sur la bible Segond et comme je te l'ai déjà dit la bible Segond utilise le verbe créer dans Proverbe 8:22 et renvois à Jean 1:1 et tu ne ma toujours pas donné une explication sensé pour m'expliqué ce renvois.

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 09:16
Message : Medico
Ni scofield, ni l.socond ni le comité de tradiction de la NBS croient que jesus soit une creature de Jehovah ( ce que le tj croient) et moin que jesus soit l'archangel michael.

Encore une fois , nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.
Les liens des textes nont pas éte écrits par les apotres, ni prophètes et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

Celui qui base sa foi dans les comentaires dun traducteur base sa foi dans les hommes et non en parole.

le comités de traduction font un lien avec ces textes pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine.

Si les écritures nous montrent que Dieu est eternel sa sagesse l'est aussi.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Auteur : RT2
Date : 12 nov.15, 09:39
Message :

eldavyd a écrit : Si les écritures nous montrent que Dieu est eternel sa sagesse l'est aussi.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

de fait proverbes 8:22 ne parle pas de la qualité mais d'une personne qui représente cette qualité, on pourrait même dire qu'elle est l'image de cette qualité donc quelque part quelle est à l'image du Dieu invisible (col 1:15); mais pose toi la question autrement : pourquoi Dieu a-t-il crée, pas pour lui n'est-ce pas ?

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 09:56
Message :

RT2 a écrit :de fait proverbes 8:22 ne parle pas de la qualité mais d'une personne qui représente cette qualité

Le texte dit quelques verset avant
Prov 8:12
moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

RT2 a écrit :on pourrait même dire

Exactement on pourrait tout dire, dans tout les cas toutes les position son respectables.

RT2 a écrit :mais pose toi la question autrement : pourquoi Dieu a-t-il crée, pas pour lui n'est-ce pas ?

Je ne crois pas que Dieu aillé créer sa sagese pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un joir Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehovah m'a crée"

Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset aceptables.

nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.

Celui qui base sa foi dans les comentaires dun traducteur base sa foi dans les hommes et non en la parole.

Auteur : Luxus
Date : 12 nov.15, 11:14
Message :

RT2 a écrit :tu peux garder ton hypocrisie pour toi phila. la courtoisie et le langage respecteux ne changent pas les intentions malsaines et perverses de vous autres qui postez en réalité contre les TJ et contre médico comme modérateur car cela fait aussi parti de votre stratégie.

eldavyd n'a rien à faire sur cette section tout comme toi, papy et d'autres.

Jéhovah sait qui lui appartient, et votre hypocrisie à vous autres elle est manifeste et si je dois à nouveau me retrouver en contingence ...pas grave

ai-je été assez clair ?

RT2

Tu as un comportement très chrétien je te félicite. Je me demande ce que Jésus pense d'une telle attitude d'une personne se revendiquant chrétienne.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 20:36
Message :

eldavyd a écrit :Medico
Ni scofield, ni l.socond ni le comité de tradiction de la NBS croient que jesus soit une creature de Jehovah ( ce que le tj croient) et moin que jesus soit l'archangel michael.

Encore une fois , nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.
Les liens des textes nont pas éte écrits par les apotres, ni prophètes et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

Celui qui base sa foi dans les comentaires dun traducteur base sa foi dans les hommes et non en parole.

le comités de traduction font un lien avec ces textes pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine.

Si les écritures nous montrent que Dieu est eternel sa sagesse l'est aussi.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

La Segond et la Scofield utilise le mot créer ansi que bien d'autres ne t'en déplaise.
Tien une bible catholique la bible des peuples.
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.

Et voici la définition du mot créer .

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 20:59
Message : Medico le mot utilisé en proverbes 8:22 est quanani et non bara

Voir commentaire qui est dit sur le site jw.org

Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note

Est pour cette raison que les deux interprétations son valables.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 21:31
Message : désolé la Segond la Scofield ,la bible des peuples et la bible de Jérusalem utilisent le mot créer.
D'ailleurs la bible de Jérusalem sur le Proverbe 8 a la fin du verset 21 elle met un titre en gras

La sagesse créatrice
Jn 1:1-3
22 Yahvé ma créée,prémice de son ouvre, avant....

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 22:01
Message : Medico le mot utilisé en proverbes 8:22 est quanani et non bara

Voir commentaire qui est dit sur le site jw.org

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... overbes/8/

22 “ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois

Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note

C'est "quanani" et no "bara"


Comme les catoliques, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS je ne crois pas que Dieu aillé créer sa sagese pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehovah m'a crée"

Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset aceptables

nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes. Surtout quand en jean 1;1 on definie a jesus comme Dieu (tout comme le pere).

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Ps: scofield etait americain dans sa bible il traduit prov 8:22 "qanani (heb) = posseded me (anglais)"

Auteur : philippe83
Date : 12 nov.15, 22:08
Message : Et même la Strong (Lexique-biblique . Com) utilisation de Segond (1910) renvoie au mot :creer 01254=bara' et 07069 qanah= créer.
Au fait la sagesse de Dieu personnifiée c'est bien Jésus en 1 Cor 1:23. Que la sagesse qualité divine soit éternelle pas de problème mais cette sagesse personnifiée en Pro 8:22 dont un ensemble de biblistes font la relations avec Jean 1:1 n'est nul autre que Jésus qui est le commencement de la création de Dieu selon Apo 3:14 (Segond 1910)
a+

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 22:14
Message : C'est bien de cié la traduction du monde nouveau mais il faut aller au fond des choses car ao mot produite il y a un renvois qui dit ceci.
“ m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note.
et en plus la note de Genèse 14:19 dit aussi ceci.

*** Rbi8 Genèse 14:19 ***
“ Celui qui a produit ”. LXXVg : “ qui a créé ” ; au v. 22, Vg a lu : “ Possesseur ”.

Donc tu fait diversion mais tu ne réponds pas vraiment à ma question pourquoi la bible Segond et Scofield renvois le verset 22 à Jean 1:1?

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 22:28
Message : Medico

le comités de traduction de la nbs ou scofield et autres font un lien avec ces textes (prov 8:22 et jean 1:1) pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine...

C'est par la parole que tout a crée... gen 1: et Dieu dit, et Dieu dit... et cela fût...


22 “ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois

Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note

Selon la TMN C'est "quanani" et no "bara" comme tu cites dans un de tes precedents messages.

Comme les catoliques, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS je ne crois pas que Dieu aillé créer sa sagese pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.

Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par consequznce l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée "

Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son aceptables

nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes. Surtout quand en jean 1;1 on definie a jesus comme Dieu (tout comme le pere).

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 22:53
Message : Pas du tout c'est toi qui interprète le renvois à pour but de montrer que la sagesse de cité au verset 22 n'est autre que Jésus mais pour toi c'est dure à avaler car proverbe parle de création et ça démolie toute la doctrine car comment Dieu peut il avoir été crêer ?
Alors tu gesticules tu louvoies pour dire que ce n'est pas le bon mot et bientôt tu vas nous dire que Segond et les autres traducteurs on mal traduit ce mot.

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 23:12
Message : Je crois que le passage de proverbes proverb 8 parle de la creation du monde.

 Dans notre cas si on se limite à la portion des proverbes 8 , pour les traducteurs (et comme pour bcp de commentateurs) nous avons une personnification de la
sagesse divine, qui possède tout les aspects figurés d’une personne.

Ceci n’est pas étonnant étant donne que les livres poétiques personnifient d’autres qualités comme : la folie, l’intelligence, ou la vérité…c’est pour cette
raison que dans le chapitres 8 et même dans le suivant nous avons la sagesse personnifié en pleine activité.

Les traducteurs ,font un lien entre ces deux passages , mais dans aucun cas ils sont entrain d'affirmer que Jésus soit l'angel Michael
Croire que Jesus est une creature parce qu'un comité de traduction met en liens deux passages serait baser sa foi dans les hommes et non dans la parole

Mais Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par consequence l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée "

Dans tous les cas les deux interprétations pour ce verset son aceptables.

Les catoliques, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS tout ne croient pas que jesus soit une creature de Jehovah et moins qu'il soit l'archangel michael  (ce qui croient les tj)
Également Aucun aucun disciple au apôtre à appliqué le passage de Proverbes 8:22 à  Jésus dans le NT.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 23:25
Message : C'est pas ce que tu crois mais ce que la bible dit sur le verset 22 exactement et pour toi ce verset et un boulet car il contredit que Jésus fut d'éternité en éternité comme Dieu son créateur!
Et comme ça remet en cause ta doctrine tu ergotes tu jongles sur les mots mais tu ne peut pas admettre que Jésus et un étre créer.
La premiére mais créer quand même , le commencement de la création Apocalypse 3:14. Le commencement même de la création de Dieu.
NBS.

Auteur : RT2
Date : 12 nov.15, 23:26
Message :

eldavyd a écrit :Je crois que le passage de proverbes proverb 8 parle de la creation du monde.

entre autre mais mettre en parallèle colossiens 1:12-17 avec proverbes 8:22-31 est plus que pertinent car Paul s'appuie manifestement sur ce passage.

De fait Jésus est bien l'image manifeste dans les cieux de la sagesse du Dieu invisible et selon Jean, il est aussi la lumière du monde, de fait une image, une empreinte de la vie venant du Dieu invisible.



RT2

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 23:46
Message : Bien que votre position est respectable elle nést pas conforme a ce que le christianisme a enseignée.
La doctrine de traiter "le fils comme un être créé de Dieu" avait éte evoque par leglise au 3emme siecle, mais au vu des textes bibliques et de l"interprétation cette doctrine avait éte considéré comme heretique.

Paul avait emploiyé des textes de AT sous forme de copier/coller directement a Jésus ,prov 8 ne fait pas partie même si certaines comentateurs ou les tj affirment que paul se inspiré en colossiens.

Dans tout les cas Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par consequence l'est aussi.

Encore une fois si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Auteur : medico
Date : 13 nov.15, 00:37
Message : Notre position en plus d'être respectable et conforme à la bible .
Donc je reviens sur Proverbes 22:8 et voici un commentaire de la bible Osty ( catholique).

( m'a créée ) le mot hébreu qânâ signifie généralement 'acquérir ,posséder ' et c'est ainsi que l'ont entendu les version d'Aquila ,Symmaue et Théodion et suivie par la Vulgate ( dominus possedit).Mis il à aussi le sens de créer.Genèse 14:19.

Auteur : eldavyd
Date : 13 nov.15, 01:14
Message :

medico a écrit :Notre position en plus d'être respectable et conforme à la bible .

Respectable oui , concernant laffirmation "conforme a la bible" je crois comme pour toutes les croyances que cela revient a Dieu de juger.
D'autant plus que Toutes les religions disent qu'ils sont conformes a la bible... (meme certaines musulmans)

medico a écrit :Donc je reviens sur Proverbes 22:8 et voici un commentaire de la bible Osty ( catholique).

Comme les catoliques, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS je ne crois pas que Dieu aillé créer sa sagese pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.

Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par consequznce l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée "

Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son aceptables

Comme preuve ci dessous l'interprétations de plusieurs bibles ou on dit "cree" et "poseder"


Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève »L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis. (Proverbes 8:22)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Le SEIGNEUR m'a créée la première,
avant toutes les autres choses qu'il a faites. (Proverbes 8:22)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. (Proverbes 8:22)
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres. (Proverbes 8:22)
Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française L'Éternel me possédait au commencement de son activité,
Avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors. (Proverbes 8:22)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf Le SEIGNEUR m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo L’Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l’origine des choses. (Proverbes 8:22)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Yahweh m'a donné l'être, prémices de ses voies,
préambule à ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit " Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit L'Eternel m'a possédée comme prémices de ses voies,
Comme première de ses œuvres, dès les temps anciens. (Proverbes 8:22)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Le Seigneur m'a possédée au commencement de Ses voies, avant de faire quoi que ce soit, dès le principe. (Proverbes 8:22)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d’ancienneté. (Proverbes 8:22)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses œuvres. (Proverbes 8:22)
Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 “Iehovah m’a produite (au) commencement de sa voie, avant ses œuvres dès lors. (Proverbes 8:22)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 .Le SEIGNEUR m'a possédée au commencement de son chemin, avant ses oeuvres les plus anciennes.

Auteur : medico
Date : 13 nov.15, 04:07
Message : Bible Thompson fait ce renvois.

Ici la sagesse est présentée comme existant auprès de Dieu avant la création du monde .
C'est dans des terme analogue que l'évangile de Jean parle du verbe ou de la parole de DIEU.

Donc la sagesse n'est autres que Jésus qui à été créé.
Ps : tu cites Samuel Cahen tu as lu aussi son commentaire ?

Auteur : eldavyd
Date : 13 nov.15, 04:23
Message : Encore une foi nous ne pouvons pas croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes,ni sur la base de quellconque d'un commentaire biblique (osty,scofield, tompson...) Surtout quand en jean 1;1 on definie a jesus comme Dieu (tout comme le pere).

le comités de traduction de la nbs ou scofield et autres font un lien avec ces textes (prov 8:22 et jean 1:1) pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine...

Également Aucun aucun disciple au apôtre à appliqué literalemen le passage de Proverbes 8:22 à  Jésus dans le NT.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Également tu as le droit de croire que jesus es l'archange michael (une creature ou un produit de jehovah) même si nullepart c'est écrit dans la bible, ta position est tout a fait respectable.

Auteur : Thomas
Date : 13 nov.15, 04:29
Message :

Également Aucun aucun disciple au apôtre à appliqué literalemen le passage de Proverbes 8:22 à Jésus dans le NT.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Dieu qui crée sa propre sagesse on aura tout lu ici...

Auteur : medico
Date : 13 nov.15, 05:25
Message : Oui tout lu tout vu d'autant plus que par définition Dieu et sagesse.
Mais pour les tenant de la divinité de Jésus c'est dure d'admettre que Jésus a eu un commencement.

Auteur : Thomas
Date : 13 nov.15, 05:50
Message : Medico ce que voulais dire c'est que je suis d'accord avec eldavyd. Si on admet que Dieu n'a pas créé sa propre sagesse, ce que tu sembles faire alors il faut admettre que Jésus n'a pas eu de commencement non plus si on pense que Proverbes 8 le concerne. Il fait rester cohérent sinon autant dire que Salomon a foiré sa figure de style...

Auteur : medico
Date : 13 nov.15, 06:31
Message : Mais la sagesse dont il question dans Proverbe n'est pas la sagesse de Dieu car lui il sagesse par définition.
Si Dieu manquait de sagesse pour un crêer une il ne serait pas parfait.
Un peu de sagesse et de bon sens vous manquent avec ce genre d'argument.
Vous ne. Voulez pas admettre tu que le verset 22 parle d'une sagesse créée car celà met à mal la doctrine de la trinité.

Auteur : RT2
Date : 13 nov.15, 07:56
Message :

medico a écrit :Oui tout lu tout vu d'autant plus que par définition Dieu et sagesse.
Mais pour les tenant de la divinité de Jésus c'est dure d'admettre que Jésus a eu un commencement.

Quand Jésus est venu sur terre, on dira de lui qu'il était la sagesse venant de Dieu.1: c'est dur de reconnaitre que Jésus n'est pas le Créateur.

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 13 nov.15, 08:34
Message : C'est pas histoire de reconnaître quoi que c'est soit , tout le monde à le droit de croire ce qu'il veut et d'être respecté dans ses croyances.
j'apprécie bien votre enseignement et je le respecte même s'il est vraie que j'ai une autre position.

Comme déjà évoque je crois que c'est par la parole que tout à été crée:

Geneses 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. 4Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
6Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
9Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon. 11Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. 12La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 13Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour....

On voit que lors de la création tout à été crée par la parole de Dieu c'est qui est cohérent au verset :

Jean 1
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu. 3Toutes choses ont été faites par elle (la parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.


Je crois que la sagesse de Dieu elle est une qualité de Dieu tout comme l’amour, ou l’intelligence et elle n’a pas pu être crée ou produite par Dieu, tout simplement si les écritures nous
montrent que Dieu est éternel sa sagesse divine doit l’être aussi.

Je ne crois pas que la sagesse puisse exister séparé d’une personne, ou que Dieu puisse produire ou créer la sagesse dans un moment donné pour un but précis, sinon, cela voudrait dire que Dieu à un moment donné n’était pas suffisamment sage pour créer le monde ! et qu’il a eu besoin de créer sa propre sagesse avant de commencer la création de la terre.
Si la sagesse (Jésus comme vous affirmez) à été un jour crée, en lisant Jean 1:1 : devons nous comprendre que Dieu avait été un jour sans « parole » ?, Dieu à du créer sa propre parole pour communiquer avec les hommes ? Et comme il à été ecoqué en Jean 1 :1 Jésus est bien appelé la parole de Dieu « logos » et non le porte-parole de Dieu.

Comme deja evoque dans notre cas si on se limite à la portion des proverbes 8 :22-30 , nous avons une personnification de la sagesse divine, qui possède tout les aspects figurés d’une personne et ceci n’est pas étonnant étant donne queles livres poétiques personnifient d’autres qualités comme : la folie, l’intelligence, ou la vérité…c’est pour cette raison que dans le chapitres 8 et même dans le suivant nous avons la sagesse personnifié en pleine activité :

· La sagesse existe depuis l’éternité (8 :22-30) (Dieu n'a pas pu créer sa propre sagesse)
· La sagesse à été présente dans la création du monde (8 :27-30) (Toute comme la parole de Dieu)
· La sagesse cherche la communion entre les hommes (8 :31)

d'ou le lien que certaines commentateurs et théologiens font avec le passage :

1Corintiens 1:30
Mais c’est grâce à lui que vous êtes en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon - 1 Corinthiens 1:30

Certaines évoquent que pour Paul l’union avec le christ est pour le chrétien sagesse venant de Dieu et affirment, que ceci correspond à l’enseignement dans le NT quant de Jésus, cad la parole est dans le NT:

· Existant depuis l’éternité (Dieu n'a pas pu créer sa propre parole)
· La parole à été présente dans la création du monde et elle est l'origine et la sourcé de tout chose (Jean 1)
· La parole est médiateur entre les homes et le Père

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n’était pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa propre sagesse (jésus) ou sa propre parole pour parler ta position et tout a fait respectable.
Également tu as le droit de croire que jésus es l'archange Michael (une créature ou un produit de Jéhovah) bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus


http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11
Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus….

Auteur : RT2
Date : 16 nov.15, 05:54
Message : prenons les choses autrement, Jéhovah n'a jamais eu besoin de créer pour lui-même, de fait il créa au moins une quelqu'un d'autre.

Or en mettant une personne qu'il va mettre à l'existence en lui donnant la vie (son premier-néé de toute création) il v aussi faire en sorte de le placer en tant qu'image de sa sagesse, puisque c'est par lui que Dieu va créer toutes les autres choses.

et oui, Jésus a bien du avoir la connaissance de tout ce qui devait être créer pour participer à la création de toutes [les autres] choses, il a bien dû avor la sagesse pour aussi diriger les anges et être la lumière du monde qui devait venir à l'existence.

Dans sa position Jésus n'est pas l'unique fils de Dieu mais il est l'unique fils de Dieu héritier car son statut est unique et partticulier ce qui fait de lui.

bref, il est de toute manière le seul que Dieu a produit directement, le premier et le dernier. cela te pose-t-il un problème .

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 00:21
Message : Aucun pb, pour les TJ Jéhovah à crée sa propre sagesse (Michael) et sa propre parole (Michael), cad pour les TJ un archange est l’image visible de Jéhovah.
Dans ce sens la Michael n'est pas le fils engendré de Jéhovah mais le fils produit (crée) en premier ce qui fait de lui un être unique.

La position des TJ n'est pas celle qu'on trouve dans l'histoire du christianisme et comme bien on peut lire sur le site JW.ORG

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11
Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus….



D'autre part, le simple fait d’affirmer que Jésus (le logos) "est une créature de Dieu", etait une doctrine défendue par Arius qui avait été considéré comme hérétique au 3emme siècle par le christianisme.

Cette doctrine d'Arius est en quelque sorte ce que les TJ on commencé à defendre au 19emme siecle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

Arius commence, en 312, à professer une doctrine qui se résume en quatre propositions principales3 :

- Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté.
- Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
- Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile". Arius tente ainsi, d'un côté de relayer les idées de Celse sur la conception adultérine du Christ, sans s'attaquer directement à sa conception virginale et de l'autre à se protéger du blasphème d'un engendrement du Christ par le Père dans un acte physiologique).
- Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 01:00
Message : Proverbe 8:22 s'applique à Jésus et j'ais déjà donné des preuves que des bibles prostates que catholiques font dans se sens dans leurs commentaires.
Ça enrage les trinitaires mais c'est comme ça !

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 01:18
Message :

medico a écrit :Proverbe 8:22 s'applique à Jésus et j'ais déjà donné des preuves que des bibles prostates que catholiques font dans se sens dans leurs commentaires.
Ça enrage les trinitaires mais c'est comme ça !

Non pas du tout, personne est enragé et je respecte votre point de vu ainsi que votre enseignement.

Comme tu as bien dit certaines bibles protestantes et catholiques font un lien entre Jean 1:1 et proverbes 8:22

Mais il faut savoir que les catholiques, protestants, louis segonde, Scofield et traducteurs de la NBS ne croient pas que Dieu aillé créer sa sagesse pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.
Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par conséquence l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée ". Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son acceptables

Dans tout les cas ,nous ne pouvons pas défendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes, surtout quand en jean 1;1 les bibles que tu as cités définirent a Jésus comme Dieu (tout comme le père).
Les liens des textes non pas éte écrits par les apôtres, ni prophètes et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

Celui qui base sa foi dans les commentaires d'un traducteur base sa foi dans les hommes et non en parole.

le comités de traduction font un lien avec ces textes pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qu’elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine.

D'autre part, le simple fait d’affirmer que Jésus (le logos) "est une créature de Dieu", etait une doctrine défendue par Arius qui avait été considéré comme hérétique au 3emme siècle par le christianisme.

Cette doctrine d'Arius est en quelque sorte ce que les TJ on commencé à défendre au 19 emme siecle (date de la naissance du mouvement des TJ aux USA).
les TJ ont repris les bases doctrinales de Arius à ce sujet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

Arius commence, en 312, à professer une doctrine qui se résume en quatre propositions principales :

- Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté.
- Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
- Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile". Arius tente ainsi, d'un côté de relayer les idées de Celse sur la conception adultérine du Christ, sans s'attaquer directement à sa conception virginale et de l'autre à se protéger du blasphème d'un engendrement du Christ par le Père dans un acte physiologique).
- Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.


Ces point doctrinaux de Arius ne sont pas aceptés ni par les catholiques , ni par les protestants.

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 01:30
Message : Si tu respectes tant pourquoi tu insistes ?
Que veux tu le terme créer du verset 22 existe dans une multitudes de versions de la bible.
Si tu veux d'autres preuves fait moi signe.

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 01:40
Message :

medico a écrit :Si tu respectes tant pourquoi tu insistes ?
Que veux tu le terme créer du verset 22 existe dans une multitudes de versions de la bible.
Si tu veux d'autres preuves fait moi signe.

22 “ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois
Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note

Selon la TMN C'est "quanani" et no "bara" comme tu cites dans un de tes précédents messages.

Par son usage général qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי ), il peut être traduit comme acquérir, obtenir, créer, former, acheter, posséder… et comme évoqué sur le site JW.ORG un des endroits où on pourrait traduit qā·nā·nî ( (קָ֭נָנִי par « créateur/producteur » serait Genèse 14 :19/22))

Cela dit dans le passage de Genèse pour moi il serait plus approprié de l’interpréter qā·nā·nî par «createur » Pour quoi ? Tout simplement parce que les cieux et la terre un jour ils n’existaient pas et ils ont été crées par Dieu.
Par contre la sagesse de Jehovah est éternelle, si la bible nous montrent que Dieu est éternel sa sagesse par conséquence l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée ". Ce n'est pas parce qu'une bible catholique le traducteur décide dans ce passage poétique écrire que "Jehovah à crée sa sagesse" que Jesus est un être crée

Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son acceptables on peut écrire pour proverbes 8:22 Jehovah m'a crée ou Jehovah m'a possédé

Comme les catoliques,protestant, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS je ne crois pas que Dieu aillé créer sa sagese pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.

Comme preuve ci dessous l'interprétations de plusieurs bibles ou on dit "cree" et "poseder"

Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève »L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis. (Proverbes 8:22)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Le SEIGNEUR m'a créée la première,
avant toutes les autres choses qu'il a faites. (Proverbes 8:22)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. (Proverbes 8:22)
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres. (Proverbes 8:22)
Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française L'Éternel me possédait au commencement de son activité,
Avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors. (Proverbes 8:22)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf Le SEIGNEUR m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo L’Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l’origine des choses. (Proverbes 8:22)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Yahweh m'a donné l'être, prémices de ses voies,
préambule à ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit " Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit L'Eternel m'a possédée comme prémices de ses voies,
Comme première de ses œuvres, dès les temps anciens. (Proverbes 8:22)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Le Seigneur m'a possédée au commencement de Ses voies, avant de faire quoi que ce soit, dès le principe. (Proverbes 8:22)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d’ancienneté. (Proverbes 8:22)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses œuvres. (Proverbes 8:22)
Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 “Iehovah m’a produite (au) commencement de sa voie, avant ses œuvres dès lors. (Proverbes 8:22)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 .Le SEIGNEUR m'a possédée au commencement de son chemin, avant ses oeuvres les plus anciennes.

Les certaines bibles (protestantes et catholiques) déclarent bien que la sagesse à été crée , certaines commentaires et théologiens catholiques et protestant diront que l'enseignement de ce passage de prov 8:22 est appliqué à Jésus dans le NT dans un sens de ses caractéristiques éternelles et créatrices.

Dans tout les cas ni les protestant ni les catholiques croient que Jésus soit un être crée par Dieu, cette doctrine qui avait été défendu déjà par Arius au troisième siècle est du point de vu théologique et historique considéré comme hérétique.

Auteur : philippe83
Date : 17 nov.15, 03:50
Message : eldavyd...
Juste un détail de poids...Arius croyait que l'esprit-saint était une personne!
Les témoins de Jéhovah ne croient aucunement à cela. Donc Arius avait compris une partie mais pas tout sur la personne de Dieu et de Jésus

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 04:02
Message :

philippe83 a écrit :eldavyd...
Juste un détail de poids...Arius croyait que l'esprit-saint était une personne!
Les témoins de Jéhovah ne croient aucunement à cela. Donc Arius avait compris une partie mais pas tout sur la personne de Dieu et de Jésus

Le sujet n'est pas le esprit saint, dans tout les cas en ce qui concerne le fils de Dieu la doctrine de Arius est assez proche de ce qui croient les TJ et prêchent aujourd’hui.

Par conséquence quand à l'identification du Christ, du point de vu historique et théologique on peut dire que la doctrine des TJ n'est pas conforme à la ligné général chrétienne .

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 04:27
Message : Contrairement à une idée reçu les TJ ne sont pas des ariens et il faut savoir que même chez les ariens il y a plusieurs explications sur la divinité de Jésus.

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 04:39
Message :

medico a écrit :Contrairement à une idée reçu les TJ ne sont pas des ariens et il faut savoir que même chez les ariens il y a plusieurs explications sur la divinité de Jésus.

Tout a fait, d'ailleurs les TJ déclarent tout comme les musulmans que Jésus n'est pas Dieu, cela ne fait pas des TJ des musulmans.
Seulement ce sont des point de vu communs

Concernant Arius il avait evoqué les points ci dessous:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

Arius commence, en 312, à professer une doctrine qui se résume en quatre propositions principales3 :

- Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté.
- Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
- Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile". Arius tente ainsi, d'un côté de relayer les idées de Celse sur la conception adultérine du Christ, sans s'attaquer directement à sa conception virginale et de l'autre à se protéger du blasphème d'un engendrement du Christ par le Père dans un acte physiologique).
- Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.


Medico sur ces 4 points déclares par Arius au 3emme siecle, es tu daccord ?
(Doctrine que d'ailleurs avait été considéré comme hérétique).

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 04:42
Message : Ton exemple et réducteur car les musulmans disent aussi qu'allah na pas de fils .

Auteur : Unitarien
Date : 17 nov.15, 04:54
Message :

eldavyd a écrit :Par conséquence quand à l'identification du Christ, du point de vu historique et théologique on peut dire que la doctrine des TJ n'est pas conforme à la ligné général chrétienne .

• Du point de vue historique on peut dire que la doctrine des TJ n'est pas conforme à celle imposée aux églises par l'empereur romain Constantin au Concile de Nicée au 4eme siècle (c'est bien tardif !), en échange d'une reconnaissance de la religion chrétienne comme religion de l'empire. Donnant-donnant, j'accepte ce que tu m'impose, en échange d'un peu de pouvoir. C'est mon principe de grande prostituée.
Ca, c'était l'histoire.

• Du côté théologique, tu as bien vu que la position des TJ était défendable, Bible en main.

eldavyd a écrit :Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son acceptables on peut écrire pour proverbes 8:22 Jehovah m'a crée ou Jehovah m'a possédé

Ce verbe a 2 significations principales, d'où découle une 3eme signification.

• La 1ere signification principale, c'est "créer". On n'y revient pas.
• La 2eme signification principale, c'est "acheter".

De ces deux significations en découle une 3eme: "posséder". En effet, quand on a créé quelque chose, ou qu'on l'a acheté, ensuite on le possède. On le possède parce qu'on l'a créé ou acheté. C'est soit l'un, soit l'autre.

Nous pensons, les TJ et moi, que la bonne traduction ici est créer. Dieu la possède parce qu'il l'a créée.
Pourquoi pas acheter ? Parce que acheté (ou acquis, c'est pareil) à qui ? A quel prix ? D'où le vendeur la tenait-il ?
Non, acheter ne convient pas, la seule traduction valable ici, c'est créer.

Dieu possède la Sagesse parce qu'il l'a créée.


Ma position unitarienne (et pas TJ):
• Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est soit créé ex nihilo, soit engendré.
• Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
• Le Logos est donc créé, il est engendré. Le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile".
• Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.

C'est presque Arien, mais pas tout à fait.

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 04:55
Message :

medico a écrit :Ton exemple et réducteur car les musulmans disent aussi qu'allah na pas de fils .

le coran affirme que Jésus est une créature et qu'il n'est pas Dieu tout comme les TJ.d'ailleurs si j'ai bien compris pour toi prov 8:22 affirme que Jesus à été crée.

Sourate 3, 42-51 (traduction Blachère)
- "Seigneur!", répondit [Marie], "comment aurais-je un enfant alors que nul mortel ne m'a touchée?"
- "Ainsi", répondit-Il (sic), "Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décrète une affaire, Il dit seulement à son propos: "Sois!" et elle est." [Allah] lui

medico a écrit :Et alors la sagesse ce n'est autre ici que Jésus et ça prouve qu'il à été créer.

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 37517.html

Pour revenir sur Arius:

Concernant Arius il avait evoqué les points ci dessous:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

Arius commence, en 312, à professer une doctrine qui se résume en quatre propositions principales3 :

- Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté.
- Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
- Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile". Arius tente ainsi, d'un côté de relayer les idées de Celse sur la conception adultérine du Christ, sans s'attaquer directement à sa conception virginale et de l'autre à se protéger du blasphème d'un engendrement du Christ par le Père dans un acte physiologique).
- Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.


Medico sur ces 4 points déclares par Arius au 3emme siecle, es tu daccord ?
(Doctrine que d'ailleurs avait été considéré comme hérétique).

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 05:06
Message : Mais le Coran affirme aussi qu'Alla n'a pas de fils et pour eux c'est une hérésie de croire en celà.
Donc ton exemple tu te le gardes car il n'avais pas sa place ici.

Auteur : RT2
Date : 17 nov.15, 05:10
Message : de toute manière le coran n'a pas à être cité dans cette section.

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 05:13
Message :

medico a écrit :Mais le Coran affirme aussi qu'Alla n'a pas de fils et pour eux c'est une hérésie de croire en celà.
Donc ton exemple tu te le gardes car il n'avais pas sa place ici.

Les TJ ne croient pas que Jésus soit le fils de Dieu au même titre que le christianisme...

Les TJs pensent que Jésus est avant tout une créature à qui on peut la designer comme unique-engendré, mais il reste une créature de Jéhovah.

http://www.jw.org/fr/publications/livre ... us-christ/

(Jesus) Il a été la première création de Dieu, et il a participé à la création de toutes les autres choses. Il est le
seul à avoir été créé directement par Jéhovah ; c’est pourquoi on l’appelle son Fils “ unique-engendré ”

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002451#h=8

….Ainsi, les Écritures identifient la Parole (Jésus dans son existence pré humaine) à la première création de Dieu, son Fils premier-né.
Que Jéhovah fut bien le Père de ce Premier-né, Celui qui lui donna la vie, et, partant, que ce Fils fut vraiment une
créature de Dieu…. .….La sagesse personnifiée. Ce qu’on lit dans les Écritures à propos de la Parole
correspond remarquablement à la description donnée en Proverbes 8:22-31. La sagesse est ici personnifiée….
…..Si on considère les textes déjà examinés, on ne peut nier que ce Fils fut ‘ produit ’ par Jéhovah “ …

Dans tout les cas même si le coran n'a pas lieu à étre dans cette section selon l'enseignement des TJ cette sourate est juste tout comme les points evoqués par Arius au 3emme siecle.

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 05:14
Message :

RT2 a écrit :de toute manière le coran n'a pas à être cité dans cette section.

RT2

Tout à fait
Mais les premiers chrétiens n'avaient pas conception de la divinité de Jésus comme l'enseigne la chrétienté en générale.
engendrée du Père – Discours aux Grecs, V

Irénée de Lyon

Si Celui qui est descendu et remonté est le Verbe du Père, le Fils unique du Dieu unique, incarné pour les hommes selon le bon plaisir du Père, alors Jean ne parle ni d'un autre ni d'une prétendue Ogdoade, mais bien du Seigneur Jésus-Christ – Contre les hérésies ; Livre I, 9,3

Il convient donc que nous commencions par le point premier et le plus fondamental, à savoir par le Dieu Créateur qui a fait le ciel et la terre et tout ce qu'ils renferment, ce Dieu que ces blasphémateurs appellent « fruit de déchéance » : nous allons montrer qu'il n'y a rien qui soit ni au-dessus de lui ni après lui et qu'il a fait toutes choses, non sous la motion d'un autre, mais de sa propre initiative et librement, étant le seul Dieu, le seul Seigneur, le seul Créateur, le seul Père, le .seul qui contienne tout et donne l'être à tout – Contre les hérésies Livre II, 1,1

Auteur : Luxus
Date : 17 nov.15, 06:22
Message : Medico, c'est l'enseignement des TJ qu'il faut poster pas celui d'Irénée de Lyon.

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 06:32
Message : Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 08:03
Message : Tout comme le coran ou la doctrine de Arius quand a la "création " de Jesús

Par contre ou cest écrit par Irénée que jesus est une creature de Dieu?

Auteur : RT2
Date : 17 nov.15, 10:49
Message :

eldavyd a écrit :Tout comme le coran ou la doctrine de Arius quand a la "création " de Jesús

Par contre ou cest écrit par Irénée que jesus est une creature de Dieu?

depuis quand Irenée est un enseignant des,TJ, de plus tu oublies que Jésus fut engendré or qui dit engendré dit avoir reçu l'existence et par conséquent, avoir un commencement mais si Jésus a un commencement, et qu'il est de surcroit le premier de toute création, alors c'est qu'il est le premier d'avoir un commencement d'existence à qui la vie a été donné; et donc qui lui a donné la vie ?

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 23:25
Message :

RT2 a écrit :depuis quand Irenée est un enseignant des,TJ

medico a écrit :Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

Bonjour RT2 il faudrait aclarer cette situation, je ne vois pas ou est que Irénée déclare que Jésus à été crée , alors que Medico affirme bien que Irénée va dans ce sens.
c'est intéressante cette remarque de Medico peut être il a vu quelque chose dans le texte d'Irénée qui a échappé à l'histoire du Christianisme.

Medico selon Irénée Christ à été crée oui ou non ? c'est écrit ou ?

Pour rappel ci dessous le texte en question:

Si Celui qui est descendu et remonté est le Verbe du Père, le Fils unique du Dieu unique, incarné pour les hommes selon le bon plaisir du Père, alors Jean ne parle ni d'un autre ni d'une prétendue Ogdoade, mais bien du Seigneur Jésus-Christ – Contre les hérésies ; Livre I, 9,3
Il convient donc que nous commencions par le point premier et le plus fondamental, à savoir par le Dieu Créateur qui a fait le ciel et la terre et tout ce qu'ils renferment, ce Dieu que ces blasphémateurs appellent « fruit de déchéance » : nous allons montrer qu'il n'y a rien qui soit ni au-dessus de lui ni après lui et qu'il a fait toutes choses, non sous la motion d'un autre, mais de sa propre initiative et librement, étant le seul Dieu, le seul Seigneur, le seul Créateur, le seul Père, le .seul qui contienne tout et donne l'être à tout – Contre les hérésies Livre II, 1,1

Personne réponds ??

Auteur : eldavyd
Date : 18 nov.15, 23:59
Message :

RT2 a écrit : depuis quand Irenée est un enseignant des,TJ

Medico a écrit : Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

Justement il faudrait aclarer cette situation sur l'enseignement des TJ, je ne vois pas ou est que Irénée déclare que Jésus à été crée , alors que Medico affirme bien que Irénée va dans ce sens.
c'est intéressante cette remarque de Medico peut être il a vu quelque chose dans le texte d'Irénée qui a échappé à l'histoire du Christianisme.

Medico selon Irénée Christ à été crée oui ou non ? c'est écrit ou ?

Pour rappel ci dessous le texte en question:

Si Celui qui est descendu et remonté est le Verbe du Père, le Fils unique du Dieu unique, incarné pour les hommes selon le bon plaisir du Père, alors Jean ne parle ni d'un autre ni d'une prétendue Ogdoade, mais bien du Seigneur Jésus-Christ – Contre les hérésies ; Livre I, 9,3
Il convient donc que nous commencions par le point premier et le plus fondamental, à savoir par le Dieu Créateur qui a fait le ciel et la terre et tout ce qu'ils renferment, ce Dieu que ces blasphémateurs appellent « fruit de déchéance » : nous allons montrer qu'il n'y a rien qui soit ni au-dessus de lui ni après lui et qu'il a fait toutes choses, non sous la motion d'un autre, mais de sa propre initiative et librement, étant le seul Dieu, le seul Seigneur, le seul Créateur, le seul Père, le .seul qui contienne tout et donne l'être à tout – Contre les hérésies Livre II, 1,1

Personne réponds ??

Auteur : RT2
Date : 19 nov.15, 01:45
Message :

eldavyd a écrit :Tout comme le coran ou la doctrine de Arius quand a la "création " de Jesús

Par contre ou cest écrit par Irénée que jesus est une creature de Dieu?

et Justin considérait Jésus comme l'Ange de Dieu... un ange n'est-il pas une créature ? Le souci serait donc pour vous que les TJ donnent un commencement d'existence à Jésus, non ? C'est pourtant ce qu'enseigne la bible

RT2

Auteur : Giova
Date : 19 nov.15, 01:49
Message : Attention les paroles de Justin ne sont pas les paroles de Dieu.

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 02:02
Message : Allons par parties:

RT2 a écrit : depuis quand Irenée est un enseignant des,TJ

Medico a écrit : Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

il faudrait aclarer cette situation sur l'enseignement des TJ, je ne vois pas ou est que Irénée déclare que Jésus à été crée , alors que Medico affirme bien que Irénée va dans ce sens.
c'est intéressante cette remarque de Medico peut être il a vu quelque chose dans le texte d'Irénée qui a échappé à l'histoire du Christianisme.

Medico selon Irénée Christ à été crée oui ou non ? c'est écrit ou ?

RT2 a écrit :Justin considérait Jésus comme l'Ange de Dieu... un ange n'est-il pas une créature ?

Non pas forcement , au sens biblique cela peut se comprendre comme le message de Dieu ou l’envoyé de Dieu ou celui qui donne la parole de Dieu.
Pour certaines théologiens Jésus est présent dans le AT et il joue un rôle essentiel, mais, vraiment il n’est pas Mikael. le mot « Angel » au sens général AT/NT biblique peut avoir deux définitions :

· Être céleste comme Mikael ou Gabriel
· Personne avec le rôle de messager.

L’exemple du deuxième cas, on le voit en Révélation Jean écrit : « écrit à l’ange de l’église »… cad « écrit à l’homme qui est responsable dans l’église à donner les messages… ». Seulement dans ce sens de « messager » pour certaines commentateurs Jésus est l’ange de YHWH, personnage de l’AT qui parle et agis au nom de YHWH et qui s’avère être YHWH.

Cela dit les écrits de Justin ou de n'importe qu'elle autre commentateur biblique ou théologien ne sont pas dans dans la bible, nous ne pouvons pas baser notre foi sur des commentaires bibliques , celui qui base sa foi dans d'autre écrits que la bible met sa foi dans les hommes et non en Dieu.

Et comme bien dit le site jw.org

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11
….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,

Cad les TJ croient en quelque chose qui n'est pas dit dans la bible, mais leur position est tout à fait respectable
on peut croire ce qui est écrit et ce qui n'est pas écrit, Dieu jugera le jour venu.

Auteur : philippe83
Date : 19 nov.15, 02:18
Message : eldavyd.
La LXX en Esaie 9:6 dépeint (Jésus)le Messie comme comme "l'Ange du grand conseil" !
Cette célèbre traduction va dans le sens de Jésus =créature. Et le fait de traduire par :"l'Ange" et non "un ange... du grand conseil", montre la position particulière DE CETTE CREATURE PARTICULIERE: le Messie (Jésus) n'est-ce pas?

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 02:58
Message :

philippe83 a écrit :eldavyd.
La LXX en Esaie 9:6 dépeint (Jésus)le Messie comme comme "l'Ange du grand conseil" !
Cette célèbre traduction va dans le sens de Jésus =créature. Et le fait de traduire par :"l'Ange" et non "un ange... du grand conseil", montre la position particulière DE CETTE CREATURE PARTICULIERE: le Messie (Jésus) n'est-ce pas?

Salut Philippe pourrait tu STP faire un scan de cette célébré LXX que tu cites (ecrite en grec) , pour cette verset j'ai une préférence pour l'interprétation que la TMN donne à ce pasage.
Mais tu est libre de croire que d'autres interprétations sont plus justes que celle de TJ

. 6 Car un enfant nous est né+, un fils nous a été donné+ ; et la domination princière* sera sur son épaule+. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux*+, Dieu fort*

RT2 a écrit : depuis quand Irenée est un enseignant des,TJ

Medico a écrit : Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

il faudrait aclarer cette situation sur l'enseignement des TJ, je ne vois pas ou est que Irénée déclare que Jésus à été crée , alors que Medico affirme bien que Irénée va dans ce sens.
c'est intéressante cette remarque de Medico peut être il a vu quelque chose dans le texte d'Irénée qui a échappé à l'histoire du Christianisme.

Medico selon Irénée Christ à été crée oui ou non ? c'est écrit ou ?

Et comme bien dit le site jw.org

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,

Cad les TJ croient en quelque chose qui n'est pas dit dans la bible, mais leur position est tout à fait respectable
on peut croire ce qui est écrit et ce qui n'est pas écrit, Dieu jugera le jour venu.

Auteur : medico
Date : 19 nov.15, 04:50
Message : Il suffit de remonter mon message ou je cite Irénée c'est aussi simple que celà !

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 04:56
Message :

medico a écrit :Il suffit de remonter mon message ou je cite Irénée c'est aussi simple que celà !

Tu cites le texte de Irénée et tu dis

medico a écrit : Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

Finalement selon toi Irénée croyais que Jésus était une créature de Jéhovah ou pas ?
je sais pas si ton commentaire est conforme à l'enseignement des TJ
j'ai un doute

Merci

Auteur : medico
Date : 19 nov.15, 05:04
Message : Mais tu cites pas ma citation d'Irénée ici , tu cites mon commentaire dit bien après ma citation.,nous tournons en rond inutillement.

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 05:09
Message :

medico a écrit : Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

Si Celui qui est descendu et remonté est le Verbe du Père, le Fils unique du Dieu unique, incarné pour les hommes selon le bon plaisir du Père, alors Jean ne parle ni d'un autre ni d'une prétendue Ogdoade, mais bien du Seigneur Jésus-Christ – Contre les hérésies ; Livre I, 9,3

Il convient donc que nous commencions par le point premier et le plus fondamental, à savoir par le Dieu Créateur qui a fait le ciel et la terre et tout ce qu'ils renferment, ce Dieu que ces blasphémateurs appellent « fruit de déchéance » : nous allons montrer qu'il n'y a rien qui soit ni au-dessus de lui ni après lui et qu'il a fait toutes choses, non sous la motion d'un autre, mais de sa propre initiative et librement, étant le seul Dieu, le seul Seigneur, le seul Créateur, le seul Père, le .seul qui contienne tout et donne l'être à tout – Contre les hérésies Livre II, 1,1

Finalement selon toi Irénée croyais que Jésus était une créature de Jéhovah ou pas ?

Je sais pas si ton commentaire est conforme à l'enseignement des TJ
concernant la creation de Jesus ,j'ai un doute.

Sait tu que le coran dit que Jésus est une créature d'Allah ?

Auteur : medico
Date : 19 nov.15, 05:15
Message : Le coran va alors pour une fois dans le sens de la bible ou il est dit que la sagesse a à été créer .( Pro 8:22 )
C'est repartie pour un tour.

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 07:05
Message :

medico a écrit :Le coran va alors pour une fois dans le sens de la bible ou il est dit que la sagesse a à été créer .( Pro 8:22 )
C'est repartie pour un tou

Donc selon votre interprétation vous êtes conformes à ce que le Coran dit quand à la creation de Jesus
Egalement en ce qui concerne Michael ,les TJ croient en quelque chose qui n'est pas dit dans la bible.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11
….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,

C'est très intéressante tout cela et respectable

Auteur : medico
Date : 19 nov.15, 07:56
Message : Bible Samuel Cahen.

Coemment se fait que Jésus et un conseiller du Dieu puissant ?

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 20:29
Message : https://fr.wikipedia.org/wiki/Samuel_Cahen

Samuel Cahen est un journaliste et hébraïsant français du xixe siècle (né à Metz le 4 août 1796 et mort à Paris le 8 janvier 1862). Il est principalement connu pour avoir réalisé la première traduction juive de la Bible en français.

http://www.areopage.net/cahen.html

Et tu sur que Samuel Cahen acceptais le nouveau testament , et notamment le fait que Jésus était le mesies ?
dans le cas contraire sa proposition de Essaies 9:6 n'a rien d’étonnant.

Auteur : Giova
Date : 19 nov.15, 21:03
Message : C'est plus cohérent au moin

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 22:41
Message :

Giova a écrit :C'est plus cohérent au moin

C'est à dire ?

Auteur : Giova
Date : 20 nov.15, 05:36
Message : Que Jesus est le fils de Dieu et qu'ils sont bien 2 personnes bien distinctes.

Auteur : eldavyd
Date : 20 nov.15, 06:03
Message : Bien sûr

Auteur : medico
Date : 22 nov.15, 05:15
Message :

Giova a écrit :Que Jesus est le fils de Dieu et qu'ils sont bien 2 personnes bien distinctes.

Et si Jésus et le fils unique de Jéhovah il ne peut pas être Dieu question de bon sens.

Auteur : eldavyd
Date : 22 nov.15, 09:37
Message :

medico a écrit :Et si Jésus et le fils unique de Jéhovah il ne peut pas être Dieu question de bon sens.

En tout cas le mot Dieu et Seigneur sont appliquées a Jesus dans un sens biblique, tu as le droit de considérer qu'il est Dieu ou pas.

Croire que jesus n'est pas michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas?

Auteur : philippe83
Date : 22 nov.15, 21:17
Message : eldavyd.
Et les termes "seigneur" et "Dieu" s'appliquent aussi dans la Bible à d'autres personnes que Jéhovah et Jésus! cela fait-ils d'eux les égaux au sens strict du terme de Jéhovah et Jésus?

Auteur : eldavyd
Date : 22 nov.15, 21:29
Message : Cela depends du concept que tu as de Dieu.

Pour les Tj , Jehovah est Dieu, jesus est une creature produite par jehovah (un archangel)

Pour la plus part des cretiens le concept du Dieu unique est bien different et dans ce sens ils reconaisent dans la personne de Jesus le Dieu Unique (tout en croyant que jesus n'est pas le pere)

Croire que jesus n'est pas michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas?

Auteur : philippe83
Date : 22 nov.15, 21:35
Message : Et croire que Jésus est le Dieu unique c'est du bon sens? Par conséquent je te retourne la question: c'est écrit ou dans la Bible?

Auteur : eldavyd
Date : 22 nov.15, 21:47
Message :

philippe83 a écrit :Et croire que Jésus est le Dieu unique c'est du bon sens? Par conséquent je te retourne la question: c'est écrit ou dans la Bible?

Réponse : Croire que le fils de Dieu (Jésus) est le Dieu unique en oubliant ou en dénigrant la personne du père n'a pas le sens et c'est anti-biblique.
Mais ceci n'est pas le concept de la plus part des mouvements chrétiens.

Pour la plus part des chrétiens le concept du Dieu unique est bien différent et acceptent que Dieu soit un.
Dans ce sens ils reconnaissant dans la personne de Jésus le Dieu Unique (tout en croyant que Jésus n'est pas le père).


http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,

Croire que Jésus n'est pas Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 3 emme fois)

Merci de votre reponse

Auteur : philippe83
Date : 23 nov.15, 01:38
Message : Et moi je te repose la question pour la deuxième fois: ou dans la Bible il est dit que Jésus est le Dieu unique?
ps: le sujet sur "Jésus = Michel" tu le trouves ailleurs sur ce forum.(je suis sur que tu es au courant...)

Auteur : medico
Date : 23 nov.15, 01:44
Message :

philippe83 a écrit :Et moi je te repose la question pour la deuxième fois: ou dans la Bible il est dit que Jésus est le Dieu unique?
ps: le sujet sur "Jésus = Michel" tu le trouves ailleurs sur ce forum.(je suis sur que tu es au courant...)

OUI restons sur le sujet
Pour Mickael c'est ici.
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 31861.html

Auteur : eldavyd
Date : 23 nov.15, 01:50
Message :

philippe83 a écrit :Et moi je te repose la question pour la deuxième fois: ou dans la Bible il est dit que Jésus est le Dieu unique?
ps: le sujet sur "Jésus = Michel" tu le trouves ailleurs sur ce forum.(je suis sur que tu es au courant...)

Réponse: Croire que le fils de Dieu (Jésus) est le Dieu unique en oubliant ou en dénigrant la personne du Père n'a pas le sens et c'est anti-biblique. Mais ceci n'est pas le concept de la plus part des mouvements chrétiens.

"Anti-biblique:" , au lieu d'être biblique, faux en comparaison avec la bible, contre la bible.

Pour la plus part des chrétiens le concept du Dieu unique est bien différent et acceptent que Dieu soit un.
Dans ce sens ils reconnaissant dans la personne de Jésus le Dieu Unique (tout en croyant que Jésus n'est pas le père).

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


La question est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite savoir si Jésus est ou pas l’archange Michael je cite une afirmation des TJ quand au "fils de Dieu" ma question est:

1 ) Croire que Jésus n'est pas Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 4 emme fois)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus

Merci de votre réponse

Auteur : medico
Date : 23 nov.15, 01:57
Message : Il ne faut pas dire la plupart des chrétiens il serait plus logique de dire la chrétienté, mais la chrétienté est elle la representante du christianisme ?
Ceci dit si Jésus et Dieu comment ce fait que c'est Jéhovah qui lui prépare un corps ?
(Hébreux 10:5) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps .

Auteur : eldavyd
Date : 23 nov.15, 01:59
Message :

medico a écrit :Il ne faut pas dire la plupart des chrétiens il serait plus logique de dire la chrétienté

medico a écrit : Et moi je te repose la question pour la deuxième fois: ou dans la Bible il est dit que Jésus est le Dieu unique?
ps: le sujet sur "Jésus = Michel" tu le trouves ailleurs sur ce forum.(je suis sur que tu es au courant...)

Réponse: Croire que le fils de Dieu (Jésus) est le Dieu unique en oubliant ou en dénigrant la personne du Père n'a pas le sens et c'est anti-biblique. Mais ceci n'est pas le concept de la plus part des mouvements chrétiens.

"Anti-biblique:" , au lieu d'être biblique, faux en comparaison avec la bible, contre la bible.

Pour la plus part des chrétiens (ou la chrétienté en général) le concept du Dieu unique est bien différent et acceptent que Dieu soit un.
Dans ce sens ils reconnaissant dans la personne de Jésus le Dieu Unique (tout en croyant que Jésus n'est pas le père).

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


La question est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite savoir si Jésus est ou pas l’archange Michael je cite une afirmation des TJ quand au "fils de Dieu" ma question est:

1 ) Croire que Jésus n'est pas Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 5 emme fois)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus

Merci de votre réponse

Auteur : medico
Date : 23 nov.15, 02:11
Message : Tu ne réponds pas à ma question sur ma citation de l'épître aux Hebreux?
Autre chose le sujet n'est pas sur Michel car il y a sujet spécifique pour ce thême.

Auteur : eldavyd
Date : 23 nov.15, 03:24
Message :

medico a écrit :Ceci dit si Jésus et Dieu comment ce fait que c'est Jéhovah qui lui prépare un corps ?

Peut tu STP me donner plus de précisions veut tu dire:

Ceci dit si Jésus et Dieu comment ce fait que c'est Jéhovah qui lui prépare un corps ?

ou

Si Jésus est Dieu..

Mais je crois qu'on s'eloigne du sujet étant donné qu'on parle de Jesus fils de Dieu et non de la divinité de Jesus

Auteur : medico
Date : 23 nov.15, 05:29
Message : Ne fait pas semblent de ne pas comprendre !
il dit dans ma citation de l'épître aux hébreux que Dieu à préparé un corps à Jésus ,alors ma question est simple si Jésus est Dieu comme tu le penses ne serait-il pas capable lui même de se preparer un corps ?

Auteur : Thomas
Date : 23 nov.15, 06:53
Message : Dans ce passage Dieu = le Père. Les titres Dieu et Seigneur peuvent s'appliquer à Jésus comme à son Père dans la Bible.

Auteur : eldavyd
Date : 23 nov.15, 07:09
Message :

medico a écrit :Ne fait pas semblent de ne pas comprendre !
il dit dans ma citation de l'épître aux hébreux que Dieu à préparé un corps à Jésus ,alors ma question est simple si Jésus est Dieu comme tu le penses ne serait-il pas capable lui même de se preparer un corps ?

Reponse :Le titre "Dieu" dans ce passage désigne "le Père" , cad le Père à préparé un corps pour le fils.
c'est une question de rôles dans le plan divin du salut.

La question dans ce post est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , ou si Jesus est Dieu.
les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite pas savoir si bibliquement Jésus est ou pas l’archange Michael, je cite une afirmation des TJ quand au "fils de Dieu" sujet traité dans ce post, ma question est:

1 ) Croire que le fils de Dieu (jesus) n'est pas l’archange Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 6 emme fois)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


Merci de votre réponse
Avec tout mon respect

Auteur : RT2
Date : 23 nov.15, 07:53
Message :

medico a écrit :Ne fait pas semblent de ne pas comprendre !
il dit dans ma citation de l'épître aux hébreux que Dieu à préparé un corps à Jésus ,alors ma question est simple si Jésus est Dieu comme tu le penses ne serait-il pas capable lui même de se preparer un corps ?

comment Dieu pourrait-il se faire en corps pour y habiter intégralement, et qui pourrait le ressusciter si il meurt ?

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 23 nov.15, 07:58
Message : Reponse :Le titre "Dieu" dans ce passage désigne "le Père" , cad le Père à préparé un corps pour le fils.
c'est une question de rôles dans le plan divin du salut.

La question dans ce post est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , ou si Jesus est Dieu ou qui a ressuscité le corp du Christ.

les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite pas savoir si bibliquement Jésus est ou pas l’archange Michael, je cite une afirmation des TJ quand au "fils de Dieu" sujet traité dans ce post, ma question est:

1 ) Croire que le fils de Dieu (jesus) n'est pas l’archange Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 7 emme fois)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


Merci de votre réponse
Avec tout mon respect

Auteur : medico
Date : 23 nov.15, 08:28
Message :

"RT2"]
comment Dieu pourrait-il se faire en corps pour y habiter intégralement, et qui pourrait le ressusciter si il meurt ?

RT2

Bonne question mais pour le moment c'est le silence radio.

Auteur : eldavyd
Date : 23 nov.15, 08:42
Message :

RT2 a écrit :comment Dieu pourrait-il se faire en corps pour y habiter intégralement, et qui pourrait le ressusciter si il meurt ?

Romain 10:9
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

Réponse :Le titre "Dieu" dans ce passage désigne "le Père" , cad le Père à ressuscité le corps humain du fils mais ceci est un passage entre autres
c'est une question de rôles dans le plan divin du salut, bien qu'il aurait d'autres choses à dire quand à la participation du fils et du esprit dans la résurrection du corps de Christ (hors sujet ).

La question dans ce post est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , ou si Jesus est Dieu ou qui a ressuscité le corp du Christ.

les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite pas savoir si bibliquement Jésus est ou pas l’archange Michael, je cite une afirmation des TJ quand au "fils de Dieu" sujet traité dans ce post, ma question est:

1 ) Croire que le fils de Dieu (jesus) n'est pas l’archange Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 8 emme fois voir messages precedents)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


Merci de votre réponse
Avec tout mon respect

Auteur : medico
Date : 23 nov.15, 08:47
Message : J'attend toujours une réponse pourquoi Dieu a t-il donné un corps à Jésus alors que ce même Jésus est considéré comme étant Dieu ?
Ce Jesus Dieu n'est il pas capable de ce faire un corps tout seul ?

Auteur : eldavyd
Date : 23 nov.15, 08:57
Message :

medico a écrit :J'attend toujours une réponse pourquoi Dieu a t-il donné un corps à Jésus alors que ce même Jésus est considéré comme étant Dieu ?
Ce Jesus Dieu n'est il pas capable de ce faire un corps tout seul ?

Réponse: la Bible ne dise nulle part que Jésus aille crée son propre corps humain de même la bible ne dit nulle part que Jésus était capable ou pas de se créer un corps
Selon le plan divin et ce que la parole déclare le "Pere" a crée un corps humain pour le "fils".

Hebreux 10:5 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps; (le père forme un corps humain au fils)

Pour rapelle ,la question dans ce post est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , ou si Jesus est Dieu ou qui a crée ou ressuscité le corp du Christ.

les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite pas savoir si bibliquement Jésus est ou pas l’archange Michael, je cite une afirmation des TJ quand au "fils de Dieu" sujet traité dans ce post, ma question est:

1 ) Croire que le fils de Dieu (jesus) n'est pas l’archange Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 9 emme fois voir messages precedents)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


Merci de votre réponse
Avec tout mon respect

Auteur : medico
Date : 23 nov.15, 09:02
Message : Justement c'est Dieu qui a préparé le corps de Jésus ce qui montre que Jésus est subordonné à son Dieu et Pére et lui est soumis ,et de se fait n'est pas son égale .

Auteur : eldavyd
Date : 23 nov.15, 09:12
Message :

medico a écrit :Justement c'est Dieu qui a préparé le corps de Jésus ce qui montre que Jésus est subordonné à son Dieu et Pére et lui est soumis ,et de se fait n'est pas son égale .

Reponse: C'est ton point de vu qui est conforme au concept que les TJ ont de Dieu et de son fils qui finalement selon vous est une créature.
Pour la plus part des chrétiens le concept du Dieu unique est bien différent et acceptent que Dieu soit un.
Dans ce sens ils reconnaissant dans la personne de Jésus le Dieu Unique (tout en croyant que Jésus n'est pas le père) également dans le christianisme le "fils" dans sa position comme "fils" était et sera soumis au "Pere".
Egalement Jésus entant qu'homme , dans sa position d'être humain était soumis à Joseph sont père adoptif (mais joseph n’était pas plus humain pour autant que Jésus).


*****

Pour rapelle ,la question dans ce post est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , ou si Jesus est Dieu ou qui a crée ou ressuscité le corp du Christ ou la position de Christ.

les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite pas savoir si bibliquement Jésus est ou pas l’archange Michael, je cite une afirmation des TJ quand au "fils de Dieu" sujet traité dans ce post, ma question est:

1 ) Croire que le fils de Dieu (jesus) n'est pas l’archange Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 10 emme fois voir messages précédents)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


Merci de votre réponse
Avec tout mon respect

Auteur : medico
Date : 23 nov.15, 09:49
Message : Désolé ce n'est pas mon point de vue mais celui de la bible si Jésus était vraiment dans l'épître aux Hébreux il serait dit ( Je me suis préparé un corps et pas du m'a préparé un corps).
Ce verset et bien d'autres prouve que Jésus et subordonné à son Dieu .

Auteur : eldavyd
Date : 23 nov.15, 09:56
Message :

medico a écrit :Désolé ce n'est pas mon point de vue mais celui de la bible si Jésus était vraiment dans l'épître aux Hébreux il serait dit ( Je me suis préparé un corps et pas du m'a préparé un corps).
Ce verset et bien d'autres prouve que Jésus et subordonné à son Dieu .

Reponse: C'est ton point de vu qui est conforme au concept que les TJ ont de Dieu et de son fils, qui finalement selon vous est une créature.
comme toutes les religions les Tj affirment qu'ils sont conforme a la bible.
Cela ne prouve pas grand chose ,mais je respecte ta position.

Pour la plus part des chrétiens le concept du Dieu unique est bien différent et acceptent que Dieu soit un.
Dans ce sens ils reconnaissant dans la personne de Jésus le Dieu Unique (tout en croyant que Jésus n'est pas le père) également généralement dans le christianisme le "fils" dans sa position comme "fils" était et sera soumis au "Pere".
De la meme maniere que Jésus entant qu'homme , dans sa position d'être humain était soumis à Joseph sont père adoptif (mais joseph n’était pas plus humain pour autant que Jésus).


*****

Pour rapelle ,la question dans ce post est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , ou si Jesus est Dieu ou qui a crée ou ressuscité le corp du Christ ou la position de Christ.

les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite pas savoir si bibliquement Jésus est ou pas l’archange Michael, je cite une afirmation des TJ quand au "fils de Dieu" sujet traité dans ce post, ma question est:

1 ) Croire que le fils de Dieu (jesus) n'est pas l’archange Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 11 emme fois voir messages précédents)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


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Auteur : Thomas
Date : 23 nov.15, 19:10
Message :

medico a écrit :Justement c'est Dieu qui a préparé le corps de Jésus ce qui montre que Jésus est subordonné à son Dieu et Pére et lui est soumis ,et de se fait n'est pas son égale .

Bien sûr Medico. Il faut distinguer égalité de nature et égalité de position hiérarchique. Ce n'est pas parce que Jésus est soumis qu'il est inférieur. Rappel : la Trinité c'est "un seul Dieu en 3 personnes" et pas "trois personnes = une personne".

Auteur : philippe83
Date : 23 nov.15, 21:42
Message : Et c'est là tout le problème...Car si Jésus est"le Dieu", que le Père est "le Dieu", et l'esprit-saint est"le Dieu", cela fait trois Dieu"x". Et alors ce n'est ni plus ni moins du polythéisme.

Auteur : eldavyd
Date : 23 nov.15, 21:53
Message : Le sujet n'est pas la trinite ou le polytheisme

Auteur : medico
Date : 23 nov.15, 22:14
Message :

eldavyd a écrit :Le sujet n'est pas la trinite ou le polytheisme

C'est lié quoi tu puisses dire.
Jésus est envoyé par Dieu un envoyé et toujours subordonné à celui qui l'envois.
(Matthieu 10:40) 40 “ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé.

Auteur : eldavyd
Date : 23 nov.15, 22:23
Message : Ok je comprends

Dans ce cas la celui qui reçois un TJ recois la wachtowers.

Et celui qui reçois jesus recois Dieu.

C'est bien cela?

Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 22:26
Message : Les Témoins de Jéhovah considèrent être envoyés par Jésus lui-même. C'est Jésus-Christ qui a commandé: "Allez, faites des disciples." (Mat. 28:19).

Phila.

Auteur : eldavyd
Date : 23 nov.15, 22:29
Message : Et jesus avait aussi demandé de lui renvoyer un rapport d'heures de visite ? Ou cela bien de l'organisation des tj?

Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 22:32
Message :

eldavyd a écrit :Et jesus avait aussi demandé de lui renvoyer un rapport d'heures de visite ? Ou cela bien de l'organisation des tj?

Merci de rester dans le thème du sujet: "Jésus Fils unique de Dieu".

Phila.

Auteur : eldavyd
Date : 23 nov.15, 22:36
Message : Oui .

Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 22:58
Message : Merci.

Auteur : eldavyd
Date : 24 nov.15, 01:21
Message : Pour continuer nos échanges ci dessous le dernier commentaire qui avait été évoqué:

philippe83 a écrit :Et c'est là tout le problème...Car si Jésus est"le Dieu", que le Père est "le Dieu", et l'esprit-saint est"le Dieu", cela fait trois Dieu"x". Et alors ce n'est ni plus ni moins du polythéisme.

Réponse: Ce que tu pressente Philippe c'est du polythéisme cad 3 Dieux et c'est aintibiblique.

La plus part des mouvements chrétiens ne croient pas à ce que tu viens de définir et ils sont un ce concept de l'unité de Dieu (ou tri-nité) qui est différent, ils acceptent que Dieu soit un.
Pour eux la bible présente un seul Dieu qui se révèle a l’homme a travers des 3 entités différentes chacune ayant un rôle indépendant, complémentaire, et commun.

il y a, cependant, une division de certaines fonctions entre les personnes dans l’unité de Dieu. Par exemple, le Père choisit qui seront sauvés, le Fils les rachète, le Père est celui qui envoie le Fils, le Fils est celui qui se fait homme… de même qu’il a un sens de position sein de l’unité de Dieu entre une entité et l’autre, mais non au niveau de sa nature ni sa puissance (tous désignées DIEU au sens biblique), on peut voir, que le fils est soumis au père, Le Père n'a pas été engendré, mais le Fils est engendré..
Dans le christianisme en général le fait que Jésus comme fils soit soumis a son Père, ne signifie pas qu'il est moins puissant ou qu'il a moins d'autorité, dans le cas contraire , Jésus ne serait pas appelé au sens biblique Seigneur de seigneur, Rois de Rois...titres divins qui sont également appliqués au « Père »…


*****

Pour rapelle ,la question dans ce post est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , ou si Jesus est Dieu ou qui a crée ou ressuscité le corp du Christ ou la position de Christ.

les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite pas savoir si bibliquement Jésus est ou pas l’archange Michael, je cite une afirmation des TJ quand au "fils de Dieu" sujet traité dans ce post, ma question est:

1 ) Croire que le fils de Dieu (jesus) n'est pas l’archange Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 12 emme fois voir messages précédents)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


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Auteur : Mormon
Date : 24 nov.15, 01:33
Message :

eldavyd a écrit : Pour eux la bible présente un seul Dieu qui se révèle a l’homme a travers des 3 entités différentes chacune ayant un rôle indépendant, complémentaire, et commun :

La bible dit ceci, et rien d'autre :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6)

Pour le reste, ce sont des versets mal interprétés par les trinitaires.

Auteur : eldavyd
Date : 24 nov.15, 01:36
Message : Si tu consideres que le Pere au sens biblique n'est pas le seigneur des chretiens tu a le choix.
Également tu peut batir ta foi ou ta doctrine a partir dun seul verset.

Auteur : Mormon
Date : 24 nov.15, 01:38
Message :

eldavyd a écrit :Si tu consideres que le Pere au sens biblique n'est pas le seigneur des chretiens tu a le choix.
Également tu peut batir ta foi ou ta doctrine a partir dun seul verset.

Ce n'est pas la question de partir d'un seul verset, la question est de les rendre compatibles entre eux, ce que vous faîtes pas les trinitaires et les unitariens.

Auteur : eldavyd
Date : 24 nov.15, 01:40
Message : Développe plutôt que citer un verset dans le vide et d'affirmer ce que les "autres" ne font pas

Auteur : philippe83
Date : 24 nov.15, 22:07
Message : eldavyd.
Je m'adressais à Thomas. Si tu penses que Jésus est Dieu, que le Père est Dieu, et que l'esprit-saint est Dieu, cela fait combien de Dieu'x'? Et puisque Dieu est un alors qui est Dieu? Le Père? Le Fils? L'esprit-saint?
Qui est le Tout-puissant? (je précise bien: le Tout-Puissant!) Le Père? Le Fils? L'esprit-saint? Si c'est le fils autant que le Père alors il n'y a plus un tout-puissant mais deux! Et si Jésus est tout-puissant pourquoi alors le Père est plus grand que lui? (Jean 14:28)
N'est-ce pas plus simple et logique de croire uniquement que Jésus alors n'est que le Fils DE Dieu et non Dieu le Fils? Au fait l'expression "Dieu le Fils" ne semble pas se trouver dans la Bible. Alors ça vient d'où?

Auteur : eldavyd
Date : 24 nov.15, 23:18
Message :

philippe83 a écrit :eldavyd.
Je m'adressais à Thomas. Si tu penses que Jésus est Dieu, que le Père est Dieu, et que l'esprit-saint est Dieu, cela fait combien de Dieu'x'? Et puisque Dieu est un alors qui est Dieu? Le Père? Le Fils? L'esprit-saint?
Qui est le Tout-puissant? (je précise bien: le Tout-Puissant!) Le Père? Le Fils? L'esprit-saint? Si c'est le fils autant que le Père alors il n'y a plus un tout-puissant mais deux! Et si Jésus est tout-puissant pourquoi alors le Père est plus grand que lui? (Jean 14:28)
N'est-ce pas plus simple et logique de croire uniquement que Jésus alors n'est que le Fils DE Dieu et non Dieu le Fils? Au fait l'expression "Dieu le Fils" ne semble pas se trouver dans la Bible. Alors ça vient d'où?

Reponse:Réponse: Ce que tu pressente Philippe c'est du polythéisme cad 3 Dieux et c'est aintibiblique.

La plus part des mouvements chrétiens ne croient pas à ce que tu viens de définir et ils sont un ce concept de l'unité de Dieu (ou tri-nité) qui est différent, ils acceptent que Dieu soit "un".

philippe83 a écrit :Et puisque Dieu est un alors qui est Dieu? Le Père? Le Fils? L'esprit-saint?
Qui est le Tout-puissant? (je précise bien: le Tout-Puissant!) Le Père? Le Fils? L'esprit-saint?

Pour eux la bible présente un seul Dieu "tout-puissant" qui se révèle a l’homme a travers des 3 entités différentes chacune ayant un rôle indépendant, complémentaire, et commun.

il y a, cependant, une division de certaines fonctions entre les personnes dans l’unité de Dieu. Par exemple, le Père choisit qui seront sauvés, le Fils les rachète, le Père est celui qui envoie le Fils, le Fils est celui qui se fait homme… de même qu’il a un sens de position sein de l’unité de Dieu entre une entité et l’autre, mais non au niveau de sa nature ni sa puissance (tous désignées DIEU au sens biblique), on peut voir, que le fils est soumis au père, Le Père n'a pas été engendré, mais le Fils est engendré..

philippe83 a écrit : Et si Jésus est tout-puissant pourquoi alors le Père est plus grand que lui? (Jean 14:28)

Dans le christianisme en général le fait que Jésus comme fils soit soumis a son Père, ne signifie pas qu'il est moins puissant ou qu'il a moins d'autorité, dans le cas contraire , Jésus ne serait pas appelé au sens biblique Seigneur de seigneur, Rois de Rois...titres divins qui sont également appliqués au « Père »…

*****

Pour rapelle ,la question dans ce post est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , ou si Jesus est Dieu ou qui a crée ou ressuscité le corp du Christ ou la position de Christ.

les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite pas savoir si bibliquement Jésus est ou pas l’archange Michael, je cite une afirmation des TJ quand au "fils de Dieu" sujet traité dans ce post, ma question est:

1 ) Croire que le fils de Dieu (jesus) n'est pas l’archange Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 13 emme fois voir messages précédents)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


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Avec tout mon respect

Auteur : medico
Date : 24 nov.15, 23:32
Message : En tout cas l'expression Dieu le fils et une expression des trinitaires et ne se trouve pas dans la bible.

Auteur : Mormon
Date : 24 nov.15, 23:34
Message : [quote="eldavyd"]

Auteur : eldavyd
Date : 24 nov.15, 23:42
Message :

medico a écrit :En tout cas l'expression Dieu le fils et une expression des trinitaires et ne se trouve pas dans la bible.

Tout à fait, en plus c'est très utilisé et notamment dans le monde catholique , ce pour cela que à mon avis il est plus cohérent l’expression "Jésus est Dieu" que "Jésus est : Dieu le fils" c'est une question de bon sens.

Apres libre à chaqu'un d’accepter ou pas que Jesus soit Dieu, toutes les opinions doivent être respectes

*****

Pour rapelle ,la question dans ce post est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , ou si Jesus est Dieu ou qui a crée ou ressuscité le corp du Christ ou la position de Christ ou la trinité.

les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite pas savoir si bibliquement Jésus est ou pas l’archange Michael, je cite une afirmation des TJ quand au "fils de Dieu" sujet traité dans ce post, ma question est:

1 ) Croire que le fils de Dieu (jesus) n'est pas l’archange Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 14 emme fois voir messages précédents)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


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Auteur : medico
Date : 24 nov.15, 23:50
Message : Les trinitaires de tous bords l'utilisent sans vergogne.
On trouve l’une des premières professions de foi chrétienne non bibliques dans un livre composé de 16 courts chapitres et intitulé la Didachè, ou Enseignement des Douze Apôtres. Certains historiens font remonter la rédaction de cet ouvrage aux environs de l’an 100, ou même avant. Son auteur est inconnu .*
La Didachè traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse. Dans son chapitre 10, on trouve la confession de foi suivante, énoncée sous forme de prière:
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant .”

A Dictionary of Christian Theology, Alan Richardson, 1969, page 95; The New Encyclopædia Britannica, 15e édition, 1985, Micropædia, volume 4, page 79.

Auteur : eldavyd
Date : 24 nov.15, 23:56
Message :

medico a écrit :Les trinitaires de tous bords l'utilisent sans vergogne.

Personnellement j’évite (mais personne est parfait), a mon avis il est plus cohérent l’expression "Jésus est Dieu" que "Jésus est : Dieu le fils" c'est une question de bon sens.

Apres libre à chaqu'un d’accepter ou pas que Jésus soit Dieu, toutes les opinions doivent être respectes.

*****

Pour rappelle ,la question dans ce post est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , ou si Jésus est Dieu ou qui a crée ou ressuscité le corps du Christ ou la position de Christ ou la trinité.

les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite pas savoir si bibliquement Jésus est ou pas l’archange Michael, je cite une affirmation des TJ quand au "fils de Dieu" sujet traité dans ce post, ma question est:

1 ) Croire que le fils de Dieu (jesus) n'est pas l’archange Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 15 emme fois voir messages précédents)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


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Avec tout mon respect

Auteur : medico
Date : 25 nov.15, 00:11
Message : Je recommande ce livre.

Le titre parle de lui même ( comment Jésus est devenu Dieu) ce qui sous entend qu'il ne l'était pas.

Auteur : eldavyd
Date : 25 nov.15, 00:21
Message :

medico a écrit :Je recommande ce livre.

Le titre parle de lui même ( comment Jésus est devenu Dieu) ce qui sous entend qu'il ne l'était pas.

Tres bon idée , mais il ne faut pas oublier que la bible reste la parole de référence , celui qui base sa foi sur les écrits extra-bibliques base sa fois dans les hommes et non Dieu. c'est une question de bon sens

***

Pour rappelle ,la question dans ce post est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , ou si Jésus est Dieu ou qui a crée ou ressuscité le corps du Christ ou la position de Christ ou la trinité.

les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite pas savoir si bibliquement Jésus est ou pas l’archange Michael, je cite une affirmation des TJ quand au "fils de Dieu" sujet traité dans ce post, ma question est:

1 ) Croire que le fils de Dieu (jesus) n'est pas l’archange Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 15 emme fois voir messages précédents)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


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Auteur : medico
Date : 25 nov.15, 00:45
Message : Justement la bible ne parle pas du dogme de la trinité et le livre de F Lenoir explique comment la chrétienté a fini par adopter cette doctrine .
Tu devrais te le procurer.

Auteur : eldavyd
Date : 25 nov.15, 00:55
Message :

medico a écrit :Justement la bible ne parle pas du dogme de la trinité et le livre de F Lenoir explique comment la chrétienté a fini par adopter cette doctrine .
Tu devrais te le procurer.

Merci de ton conseil

***

Pour rappelle ,la question dans ce post est le "fils de Dieu" et non si Michael est Jésus , ou si Jésus est Dieu ou qui a crée ou ressuscité le corps du Christ ou la position de Christ ou la trinité ou le livre de F Lenoir .

les TJ affirment que Jésus est une créature de Jéhovah et plus particulièrement l’archange Mikaël (je respecte cette position)
je ne souhaite pas savoir si bibliquement Jésus est ou pas l’archange Michael, je cite une affirmation des TJ quand au "fils de Dieu" sujet traité dans ce post, ma question est:

1 ) Croire que le fils de Dieu (jesus) n'est pas l’archange Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 15 emme fois voir messages précédents)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


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Auteur : medico
Date : 25 nov.15, 00:57
Message : Mais pourquoi tu parles sur Michel qui n'est pas le sujet?
Serais tu as court d'argument pour y revenir s'en cesse ?

Auteur : eldavyd
Date : 25 nov.15, 01:07
Message :

medico a écrit :Mais pourquoi tu parles sur Michel qui n'est pas le sujet?
Serais tu as court d'argument pour y revenir s'en cesse ?

je ne souhaite pas savoir si bibliquement Jésus est ou pas l’archange Michael, je cite une affirmation des TJ quand au "fils de Dieu" sujet traité dans ce post, ma question est:

1 ) Croire que le fils de Dieu (jesus) n'est pas l’archange Michael parce que que la bible ne le dit pas, c'est du bon sens ou pas? (question posé pour la 17 emme fois voir messages précédents)

Pour moi c'est n'est pas du bon sens , parce que comme bien affirme le site jw.org la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,


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Avec tout mon respect

Auteur : medico
Date : 25 nov.15, 01:14
Message : Mais il existe un sujet sur l'archange Michel alors va y faire un tour mais ici nous parlons sur Jésus fils unique de Dieu et si il fils il ne peut pas être Dieu .

Auteur : Thomas
Date : 25 nov.15, 02:20
Message :

medico a écrit :En tout cas l'expression Dieu le fils et une expression des trinitaires et ne se trouve pas dans la bible.

Si Jean 1:18 dans certaines traductions

Auteur : medico
Date : 25 nov.15, 03:22
Message : Alors tu me donnes le nom de ses traductions stp.

Auteur : philippe83
Date : 25 nov.15, 03:55
Message : Mais même Jean 1:18 ne fait pas l'unanimité au sein des traductions de la chrétienté qui croient pourtant que Jésus est Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le saint-esprit. Pourquoi?

Auteur : Thomas
Date : 25 nov.15, 04:17
Message :

philippe83 a écrit :Mais même Jean 1:18 ne fait pas l'unanimité au sein des traductions de la chrétienté qui croient pourtant que Jésus est Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le saint-esprit. Pourquoi?

Ce que tu exposes ici ne correspond pas du tout à ce qu'enseigne la "chrétienté", merci de revoir tes sources.

@Medico : second 21, bible des peuples, NBS, Semeur, Colombe, TOB...

Auteur : medico
Date : 25 nov.15, 05:50
Message : Et as tu lu le commentaire de la Segond 21 ?

Auteur : Thomas
Date : 25 nov.15, 06:37
Message : Non je ne m'appuie pas sur des commentaires pour me faire une opinion. La Bible suffit.

Auteur : medico
Date : 25 nov.15, 07:55
Message :

Thomas a écrit :Non je ne m'appuie pas sur des commentaires pour me faire une opinion. La Bible suffit.

Il faut t'élargir mon ami.
Au fait dit moi pourquoi la bible Segond 21 qui est basé sur la Segond ne traduit par exactement comme cette dernière et rajoute (Dieu le fils )
De quel droit elle fait ce rajout ?

Auteur : Thomas
Date : 25 nov.15, 19:31
Message : Peu importe tu dis que l'expression "Dieu le Fils" n'apparaît pas dans la Bible et je t'ai montré le contraire. Même la TMN a traduit par "dieu unique-engendré" ce qui revient à peu près la même chose (grec monogenes) : unique-engendré = Fils ( unique)

Auteur : philippe83
Date : 25 nov.15, 21:19
Message : "La Bible suffit" c'est indéniable! mais sur quelle version te bases-tu Thomas? As-tu une version "passe partout"?
Regarde en Jean 1:18 penses-tu qu'une seule version suffit? En effet les traducteurs se sont basés sur différents manuscrits pour traduire ce passage n'est-ce pas? Pourtant tous ne sont unanimes dans le choix de traduire ce verset. Comme te l'a fait justement remarquer medico, même Segond dans ses "révisions" n'est pas unanime sur ce passage. Alors prendre ce verset pour faire croire que Jésus serait :"Dieu le Fils" n'est pas aussi évident que tu sembles le penser.
Au fait juste pour préciser...Si pour toi Jésus est Dieu le Fils, et que Dieu le Père et Dieu l'esprit-saint ne soient pas la même personne que Jésus, comment se fait-il que ces "trois" sont Dieu'x'?

Auteur : Thomas
Date : 25 nov.15, 22:54
Message : Les manuscrits les plus anciens (utilisés par la TMN) sont ceux qui permettent la traduction "Dieu le Fils" ( ou "Dieu l'unique-engendré si tu préfères). Pour le reste je t'ai déjà répondu plus haut et je n'ai pas le droit d'en dire plus sur cette section.

Auteur : medico
Date : 25 nov.15, 23:29
Message :

Thomas a écrit :Les manuscrits les plus anciens (utilisés par la TMN) sont ceux qui permettent la traduction "Dieu le Fils" ( ou "Dieu l'unique-engendré si tu préfères). Pour le reste je t'ai déjà répondu plus haut et je n'ai pas le droit d'en dire plus sur cette section.

La bibble BBA traduit
18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui nous l’a fait connaître.

Auteur : Thomas
Date : 26 nov.15, 00:00
Message : Je te conseille de consulter une bible interlineaire...

Auteur : medico
Date : 26 nov.15, 00:07
Message : Tant fait pas je possède plusieurs traductions et tous ne disent pas Dieu le fils sur ce passage de Jean.

Auteur : Thomas
Date : 26 nov.15, 01:55
Message : Bien donc admet que dire que "l'expression "Dieu le Fils" n'apparaît pas dans la Bible" est inexact. Si je te dis que l'expression "la Parole était un dieu" n'apparaît pas dans la Bible, je pense que tu ne serais pas d'accord. Eh bien tu vois là c'est pareil. Je t'avais déjà fait la remarque dans un autre topic en plus

L'expression "Dieu le Fils" est une traduction qui existe et qui est correcte vis-à-vis des manuscrits grecs les plus anciens, il faudra faire avec Medico Même la TMN a bien du mal à traduire autrement ( obligée de recourir à l'astuce du "d" minuscule)

Auteur : RT2
Date : 26 nov.15, 04:10
Message :

Thomas a écrit :Bien donc admet que dire que "l'expression "Dieu le Fils" n'apparaît pas dans la Bible" est inexact. Si je te dis que l'expression "la Parole était un dieu" n'apparaît pas dans la Bible, je pense que tu ne serais pas d'accord. Eh bien tu vois là c'est pareil. Je t'avais déjà fait la remarque dans un autre topic en plus

L'expression "Dieu le Fils" est une traduction qui existe et qui est correcte vis-à-vis des manuscrits grecs les plus anciens, il faudra faire avec Medico Même la TMN a bien du mal à traduire autrement ( obligée de recourir à l'astuce du "d" minuscule)

la parole était un dieu est une traduction conforme a ce qu'autorise la grammaire mais de plus elle est conforme à l'enseignement de l'évangile de Jean qui conclut que Jésus n'est pas Dieu mais son envoyé comme le Fils de Dieu, autrement dit ausssi le MESSIE prophétisé notamment en psaume 2

aurais-tu un petit souci avec ce point là ?

RT2

Auteur : medico
Date : 26 nov.15, 04:23
Message : Le commentaire de la bible OSTY est des olus interresant bien quel traduise un Dieu,fils unique il dit ceci.

(Un Dieu fils unique) autre leçon ( le fils unique ) cf verset 14.

Donc dans le commentaire le mot Dieu le fils disparait et le renvois au verset 14 et des plus interrsant car là Jean dit simplement ( Et nous avons contemplé sa gloire ,gloire comme celle qui tien de son Père un fils unique ,plein de grâce et de vérité.)
Pourquoi au verset 14 Jean ne met pas là aussi (Dieu fils unique ?)

Auteur : eldavyd
Date : 26 nov.15, 04:25
Message : Thomas

Auteur : philippe83
Date : 26 nov.15, 04:44
Message : Et pour suivre ton commentaire medico...
Pourquoi pareillement en Jean 3:16,18,1Jean 4:9 on ne trouve pas Dieu le Fils mais "Fils unique" à rapprocher de Jean 1:18 (fils unique)? Et pour celui qui parle "d'astuce"dans la Tmn (Thomas) pourquoi Segond-Colombe met en Jean 1:18 (le Fils) entre parenthèse,
et Pirot-Clamer/Lienart = "un Dieu..."?
A+

Auteur : Thomas
Date : 26 nov.15, 04:46
Message : Medico les commentaires bibliques n'ont aucune valeur pour moi je te l'ai déjà dit. Ce ne sont que des hommes qui ont écrit cela à un instant T de leur vie, peut-être ont-ils changé d'avis par la suite, qu'en sais-tu ? Bref aucun intérêt.

Grammaticalement parlant, la traduction "Dieu le Fils" est correcte si on se base sur les manuscrits les plus anciens. Au moins aussi correcte que votre traduction de Jean 1:1.

Auteur : Thomas
Date : 26 nov.15, 04:54
Message :

philippe83 a écrit :Et pour suivre ton commentaire medico...
Pourquoi pareillement en Jean 3:16,18,1Jean 4:9 on ne trouve pas Dieu le Fils mais "Fils unique" à rapprocher de Jean 1:18 (fils unique)?

Parce que Jean n'a pas écrit "theos" dans ces passages tout simplement. Tout comme on pourrait écrire "Jéhovah" ou "Jéhovah Dieu" on comprend qu'on parle de la même personne dans les deux cas. Le Dieu unique-engendré ( Fils) ou l'unique-engendré ( le Fils) c'est pareil

Auteur : medico
Date : 26 nov.15, 05:51
Message :

Thomas a écrit :Medico les commentaires bibliques n'ont aucune valeur pour moi je te l'ai déjà dit. Ce ne sont que des hommes qui ont écrit cela à un instant T de leur vie, peut-être ont-ils changé d'avis par la suite, qu'en sais-tu ? Bref aucun intérêt.

Grammaticalement parlant, la traduction "Dieu le Fils" est correcte si on se base sur les manuscrits les plus anciens. Au moins aussi correcte que votre traduction de Jean 1:1.

forcément il ne vont pas dans ton sens alors tu les balaies d'un coup de mains.
Et explique moi pourquoi beaucoup de traduction de traduissent pas ( Dieu le fils ? )
18 Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.

Auteur : philippe83
Date : 26 nov.15, 07:33
Message : Thomas...
Sauf que dans ces trois passages que je t'ai donné en références Dieu n'est pas le Fils. A toi de démontrer le contraire en nous les expliquant.

Auteur : medico
Date : 26 nov.15, 07:55
Message : Le Père a fait de son Fils son porte-parole. Dès lors, Jésus, “ la Parole de Dieu ”, était le mieux à même de révéler aux autres la personnalité du Père (Rév. 19:13). L’évangéliste Jean parle d’ailleurs de “ la Parole ” comme étant “ dans le sein du Père ”. (Jean 1:1, 18.) En employant cette expression, Jean fait allusion à un usage répandu à son époque. Il n’était pas rare en effet que, lors d’un repas, un convive s’étende devant un autre sur le même divan. Cette proximité leur permettait d’engager facilement la conversation. Étant “ dans le sein du Père ”, le Fils pouvait converser intimement avec lui.
La relation entre le Père et le Fils n’a cessé de se renforcer. Le Fils ‘ devint celui à qui Dieu était particulièrement attaché, jour après jour ’. (Lire Proverbes 8:22, 23, 30, 31.) Tout naturellement, leurs liens se resserraient à mesure qu’ils collaboraient et que le Fils s’efforçait d’imiter les qualités du Père.

Auteur : universel
Date : 10 nov.16, 07:26
Message : . aitouche abderrahmene de Sétif ( universel )
Jésus n est fils de dieu ni bon dieu c est fou ces paroles.
Jésus ( salut sur lui )est un humain est messager de dieu comme le reste de ses messagers.
Marie ( salut sur elle ) est humain et Jésus est humain, ainsi dieu tout puissant a voulu que Jésus honoré soit mit au monde sans père.
dieu tout puissant est loin tout loin d avoir un associé ou un enfant.
C est le premier rien n est avant lui et c est le dernier rien n est après lui.

Auteur : universel
Date : 10 nov.16, 07:37
Message : [youtube][/youtube]. aitouche abderrahmene de Sétif ( universel )
Jésus n est fils de dieu ni bon dieu c est fou ces paroles.
Jésus ( salut sur lui )est un humain est messager de dieu comme le reste de ses messagers.
Marie ( salut sur elle ) est humain et Jésus est humain, ainsi dieu tout puissant a voulu que Jésus honoré soit mit au monde sans père.
dieu tout puissant est loin tout loin d avoir un associé ou un enfant.
C est le premier rien n est avant lui et c est le dernier rien n est après lui.

Auteur : medico
Date : 10 nov.16, 07:45
Message : Bonjour, parole d'un musulman ; mais la bible dit le contraire de ce que dit le Coran.
(Psaume 2:7)  7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.
(Matthieu 3:15-17) 15 En réponse Jésus lui dit : “ Laisse faire cette fois, car c’est ainsi qu’il nous convient d’accomplir tout ce qui est juste. ” Alors il cessa de l’en empêcher. 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

Auteur : prisca
Date : 10 nov.16, 08:11
Message : universel


Ce Verset du Coran est explicite.

"50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."

Jésus confirme ce qu'il y a dans la Thora avant lui, rend licite une partie de ce qui était interdit.

Le Coran dit bien pourtant au Musulman

- De craindre Dieu

- et d'Obéir à Jésus.

Par conséquent, je ne comprend pas que tu dévies ta croyance ou alors est ce volontaire pour détourner les Versets à ton profit ?

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 10 nov.16, 08:31
Message :

prisca a écrit :Ce Verset du Coran est explicite.
"50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."

Jésus confirme ce qu'il y a dans la Thora avant lui, rend licite une partie de ce qui était interdit.

Le Coran dit bien pourtant au Musulman :- De craindre Dieu- et d'Obéir à Jésus.
Par conséquent, je ne comprend pas que tu dévies ta croyance ou alors est ce volontaire pour détourner les Versets à ton profit ?

le Coran est rempli d'incohérences, Prisca.
C'est la preuve que Dieu n'a rien à voir avec le Coran,
qui n'est que de la poésie bédouine de qualité médiocre tant sur le fond (incohérent et cruel) que la forme (inégale et remplie de fautes de style et de grammaire).

Auteur : prisca
Date : 10 nov.16, 08:38
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit : le Coran est rempli d'incohérences, Prisca.
C'est la preuve que Dieu n'a rien à voir avec le Coran,
qui n'est que de la poésie bédouine de qualité médiocre tant sur le fond (incohérent et cruel) que la forme (inégale et remplie de fautes de style et de grammaire).

Voilà le Chrétien haut en couleur qui revient à la charge.

Je me demandais où tu étais Pierre Elie Suzanne, et là, je vois ton retour en force, force et courage de toujours dénigrer à tout bout de champ un livre sacré dont tu n'as aucun scrupule à trainer dans la boue.

Toujours aucun argument que de dénigrer, et me juger.

Fais toi plus chrétien que tu n'y parais, car regarde ton œil et pas le mien PES

Et je pense que si nous nous croisons sur le forum inutile de nous parler, évitons nous stp car je connais ton discours, tu connais le mien, et vois tu ici, il y a des gens avec lesquels je ne suis pas d'accord mais notre mot d'ordre est le RESPECT.

Avec toi jamais.

Alors chacun sa route PES.

Auteur : medico
Date : 10 nov.16, 08:48
Message : Un musulman peut -il contredire les paroles du prophète Jésus qui dit ( Je suis venu faire la volonté de mon Pére ?

Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 23:51
Message : Je re-up ce message pour Prisca pour continuer le sujet à savoir si Jésus est Dieu.

Pour ma part, il est intéressant de voir les arguments de Prisca et d'en discuter sereinement avec elle. Je sais qu'elle est persuadée que Jésus est Dieu, mais j'aimerais avoir les versets bibliques qu'elle nous propose.

Auteur : prisca
Date : 09 déc.16, 23:56
Message :

chrétien2 a écrit :Je re-up ce message pour Prisca pour continuer le sujet à savoir si Jésus est Dieu.

Pour ma part, il est intéressant de voir les arguments de Prisca et d'en discuter sereinement avec elle. Je sais qu'elle est persuadée que Jésus est Dieu, mais j'aimerais avoir les versets bibliques qu'elle nous propose.

"
Matthieu 24 -
30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;

Marc 13
26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.

Apocalypse 1
5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant."

Auteur : chrétien2
Date : 10 déc.16, 00:01
Message : Je te remets la réponse que j'ai mis sur l'autre post :

Merci Prisca pour ces versets. Si tu le permets, je vais les reprendre.

Prisca a écrit : Matthieu 24 -
30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;

Marc 13
26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.

Tu remarqueras que, dans ces verset, Jésus est appelé "le Fils de l'homme". Pourquoi donc est-il appelé ainsi alors qu'il a retrouvé sa gloire dans le ciel ?

Dans ces versets, il nous est montré que Jésus est le général en chef des armées de Jéhovah, son Père.

Prisca a écrit :Apocalypse 1
5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant."

1°) Pourquoi Jésus est-il appelé "le témoin fidèle" ? Témoin de qui ?
2°) Pourquoi est-il appelé, "le premier né d'entre les morts" ? Qui l'a ressuscité ?
3°) Au verset 6, et ce, même dans la Révélation, Il est dit qu'il a fait "un royaume et des sacrificateurs pour qui ? Dieu son Père...
4°) Au verset 8, c'est Dieu lui-même qui parle.

Auteur : medico
Date : 15 déc.16, 20:49
Message : Jésus,abrégée du nom divin ; il signifie « Jéhovah est Salut ». Conformément à la signification de son nom, Jésus a aidé « les brebis perdues de la maison d’Israël » à se repentir de leurs péchés pour qu’elles retrouvent la faveur de Jéhovah (Mat. 10:6 ; 15:24 ; Luc 19:10). Dans ce but, il a témoigné avec zèle au sujet du Royaume de Dieu. L’évangéliste Marc rapporte : « Jésus alla en Galilée, prêchant la bonne nouvelle de Dieu et disant : “Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle” » (Marc 1:14, 15). Le Fils de Dieu a par ailleurs courageusement condamné les chefs religieux juifs, ce qui les a incités à le faire exécuter.

Auteur : prisca
Date : 16 déc.16, 02:11
Message : @ Chrétien 2


Pourquoi Jésus est appelé « Fils de l’homme » alors que Jésus est revêtu de sa gloire ? Peut-être pour faire un pied de nez à ceux qui n’ont pas cru qu’il était Fils de Dieu. L'apocalypse est un lot de reproches à l'homme qui a mal joué en sachant que Dieu s'est sacrifié pour lui. Alors, peu s'en faut pour que Dieu prenne un ton de détachement de ce coté là, car à en juger par tout l'apocalypse, les images sont bien là pour démontrer l'immense colère de Dieu, n'est ce pas ?

Quant à dire que Jésus se différencie de Dieu par un statut de premier général de Dieu, c’est un peu comme dire que Jésus est dissocié de Dieu car là comment argumenter en ne disant que Dieu est bien aussi général de armées, et que le Ciel tout entier est pour nous à combattre contre nos péchés !

Maintenant une chose, si tu distingues à ce point Jésus de Dieu, tu fais de Jésus un Dieu à part entière. Tu dissocies, tu distingues, tu penches vers le polythéisme, alors il faut faire des choix, où Jésus ne représente rien pour toi, ou Jésus représente beaucoup et là tu ne vas pas voir en lui un Dieu.

Parce que là où se trouve Jésus dans le monde, la place qu’il occupe, il peut très bien être un Dieu à lui tout seul, mais si tu lui confères sa nature divine car son Esprit est celui de Dieu, d’ailleurs la Bible le dit, l’Esprit de Dieu a investi Jésus, tu feras de Jésus un Dieu aussi, mais Dieu qui du Verbe dans l’Ancien Testament, témoigne du Verbe par Jésus.

Le danger de ne pas le faire ? Tu divises les hommes entre eux car beaucoup ont pris le parti de Jésus et délaissent Dieu, car en pensant de la sorte tu confirmes le concept de la Trinité qui dit la même chose que toi. Quand bien même vous les TJ n’abondaient pas pour le concept de la Trinité que vous pensez autant que la retranscription de ce concept, alors va capice.


Et à ne pas voir la divinité de Jésus, tu rejoins aussi le concept de l'Islam qui lui proclame que Jésus ne peut pas être égal à Dieu tant Dieu est Grand.



Jésus est appelé « témoin fidèle » car Jésus témoigne, par sa Résurrection, de ce que nous hommes auront à connaître.

Jésus est appelé « le premier né d’entre les morts » car les hommes suivront parce qu’ils auront compris à partir de Jésus qu’ils renaitront d’entre les morts tout comme Jésus sachant que les morts sont « nous » nous qui sommes là pour nous parfaire, mêlés à des vivants, des saints, qui sont là pour nous éduquer. Dieu donne l'exemple.

Qui a ressuscité Jésus ? Jésus est Dieu, Dieu donne l’exemple.

Au Verset 6 il est dit que Jésus a fait « un royaume et des sacrificateurs » pour que Dieu juge les hommes sachant que Jésus est sacrificateur puisque son propre corps a été sacrifié pour les hommes, et que les hommes dans la foi tiennent place de sacrificateurs dans les religions car il n’appartient qu’à Dieu de juger les hommes, et non à Jésus.

Au Verset 8 Dieu parle en disant de « lui » qu’il « viendra » et nous savons que Jésus apparaît d’entre les nuées, par conséquent, Jésus est Dieu.

Auteur : chrétien2
Date : 16 déc.16, 03:16
Message : Je ne fais pas de Jésus un Dieu à part entière, je dis que c'est un être divin qui est le Fils de Dieu...

D'autre part, tu occultes les versets qui précise que Jésus a été le premier de la création, ce qui précise bien qu'il a été créé et d'autre versets qui parle de soumission à Dieu...

N'oublie pas, de plus, qu'il doit remettre le Royaume à son Père une fois les mille ans passés et le Diable détruit.

Auteur : prisca
Date : 16 déc.16, 03:34
Message :

chrétien2 a écrit :Je ne fais pas de Jésus un Dieu à part entière, je dis que c'est un être divin qui est le Fils de Dieu...

D'autre part, tu occultes les versets qui précise que Jésus a été le premier de la création, ce qui précise bien qu'il a été créé et d'autre versets qui parle de soumission à Dieu...

N'oublie pas, de plus, qu'il doit remettre le Royaume à son Père une fois les mille ans passés et le Diable détruit.

Un être divin qui est le Fils de Dieu, excuse moi du peu, il est un Dieu.

27 (89:28) " Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre."

Jésus est le premier-né car le premier à avoir témoigné de la Résurrection, Jésus est né d'entre les morts, il est le premier.

Jésus a été créé bien entendu, créé des mains de Dieu qui a façonné cet être pour que son Esprit l'intègre.

Quant à ce que tu appelles soumission, quand Jésus s'adresse à Dieu, Jésus s'adresse à sa toute Puissance Divine pour montrer toute la Miséricorde qu'il devra accorder pour soulager celui qu'il est, là, pris à parti par des hommes.

Jésus doit remettre le Royaume à Dieu parce qu'après le cycle les hommes ressuscitent, et tout repart ensuite pour un autre cycle. Jésus est l'agneau sacrificiel, quand son Message est terminé, Dieu sépare le grain de l'ivraie, le Royaume des Cieux appartient à Dieu à qui toute chose est acquise.

Auteur : chrétien2
Date : 16 déc.16, 04:37
Message :

prisca a écrit : Un être divin qui est le Fils de Dieu, excuse moi du peu, il est un Dieu.

Mais c'est Dieu qui a tous les pouvoirs...et qui l'a donné à Jésus !

27 (89:28) " Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre."

Jésus est le premier-né car le premier à avoir témoigné de la Résurrection, Jésus est né d'entre les morts, il est le premier.

Oui, mais il est aussi le premier de toute la création :
Colossiens 1:15
"15 Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ;"

Donc, Dieu l'a crée en premier, puisqu'il est le premier en tout, dans la mort comme dans la vie !

Jésus a été créé bien entendu, créé des mains de Dieu qui a façonné cet être pour que son Esprit l'intègre.

Quant à ce que tu appelles soumission, quand Jésus s'adresse à Dieu, Jésus s'adresse à sa toute Puissance Divine pour montrer toute la Miséricorde qu'il devra accorder pour soulager celui qu'il est, là, pris à parti par des hommes.

Jean 14:28...

Jésus doit remettre le Royaume à Dieu parce qu'après le cycle les hommes ressuscitent, et tout repart ensuite pour un autre cycle. Jésus est l'agneau sacrificiel, quand son Message est terminé, Dieu sépare le grain de l'ivraie, le Royaume des Cieux appartient à Dieu à qui toute chose est acquise.

Montre moi cela dans la Bible stp. Car, les hommes doivent ressusciter d'abord et après lorsque le Diable sera détruit définitivement.

Auteur : prisca
Date : 16 déc.16, 05:26
Message :

prisca a écrit : Un être divin qui est le Fils de Dieu, excuse moi du peu, il est un Dieu.

chrétien2 a écrit : Mais c'est Dieu qui a tous les pouvoirs...et qui l'a donné à Jésus !

Par conséquent, si Jésus a tout pouvoir donné par Dieu, il est Dieu lui même. Jésus est un Dieu lui même. Et là tu as créé deux Dieux.

prisca a écrit :27 (89:28) " Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre."

Jésus est le premier-né car le premier à avoir témoigné de la Résurrection, Jésus est né d'entre les morts, il est le premier.

chrétien2 a écrit : Oui, mais il est aussi le premier de toute la création :
Colossiens 1:15
"15 Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ;"

Donc, Dieu l'a crée en premier, puisqu'il est le premier en tout, dans la mort comme dans la vie !

Ce Verset ainsi que les Versets qui le suivent confirment que Dieu est venu sur terre pour témoigner de sa Toute Puissance par Jésus, premier en tout, car Dieu lui même pour se réconcilier avec les hommes.

15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

prisca a écrit :Jésus a été créé bien entendu, créé des mains de Dieu qui a façonné cet être pour que son Esprit l'intègre.

Quant à ce que tu appelles soumission, quand Jésus s'adresse à Dieu, Jésus s'adresse à sa toute Puissance Divine pour montrer toute la Miséricorde qu'il devra accorder pour soulager celui qu'il est, là, pris à parti par des hommes.

chrétien2 a écrit :
Jean 14:28...

Jean 14-28 "Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer,"

??

prisca a écrit :Jésus doit remettre le Royaume à Dieu parce qu'après le cycle les hommes ressuscitent, et tout repart ensuite pour un autre cycle. Jésus est l'agneau sacrificiel, quand son Message est terminé, Dieu sépare le grain de l'ivraie, le Royaume des Cieux appartient à Dieu à qui toute chose est acquise.

chrétien2 a écrit :Montre moi cela dans la Bible stp. Car, les hommes doivent ressusciter d'abord et après lorsque le Diable sera détruit définitivement.

Apocalypse 20. http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 55048.html

Auteur : chrétien2
Date : 16 déc.16, 22:15
Message :

prisca a écrit : Par conséquent, si Jésus a tout pouvoir donné par Dieu, il est Dieu lui même. Jésus est un Dieu lui même. Et là tu as créé deux Dieux.

Ben non, puisque jésus est soumis à son Père... Ce spouvoirs ont été donnés, mais il peuvent très bien lui être retirés si Jéhovah le veut.

prisca a écrit :27 (89:28) " Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre."

Jésus est le premier-né car le premier à avoir témoigné de la Résurrection, Jésus est né d'entre les morts, il est le premier.

chrétien2 a écrit : Oui, mais il est aussi le premier de toute la création :
Colossiens 1:15
"15 Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ;"

Donc, Dieu l'a crée en premier, puisqu'il est le premier en tout, dans la mort comme dans la vie !

Ce Verset ainsi que les Versets qui le suivent confirment que Dieu est venu sur terre pour témoigner de sa Toute Puissance par Jésus, premier en tout, car Dieu lui même pour se réconcilier avec les hommes.

Ils confirment surtout que Dieu a créé Jésus et qu'il l'a envoyé sur terre, lui, Jésus, le témoin fidèle et vrai.

prisca a écrit :Jésus a été créé bien entendu, créé des mains de Dieu qui a façonné cet être pour que son Esprit l'intègre.

Quant à ce que tu appelles soumission, quand Jésus s'adresse à Dieu, Jésus s'adresse à sa toute Puissance Divine pour montrer toute la Miséricorde qu'il devra accorder pour soulager celui qu'il est, là, pris à parti par des hommes.

chrétien2 a écrit :
Jean 14:28...

Jean 14-28 "Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer,"

??

"Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand+ que moi. 29 " - Jean 14:28.

prisca a écrit :Jésus doit remettre le Royaume à Dieu parce qu'après le cycle les hommes ressuscitent, et tout repart ensuite pour un autre cycle. Jésus est l'agneau sacrificiel, quand son Message est terminé, Dieu sépare le grain de l'ivraie, le Royaume des Cieux appartient à Dieu à qui toute chose est acquise.

chrétien2 a écrit :Montre moi cela dans la Bible stp. Car, les hommes doivent ressusciter d'abord et après lorsque le Diable sera détruit définitivement.

Apocalypse 20. http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 55048.html

Révélation 20:4-6: "Et j’ai vu des trônes+, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger+. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu*, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage+ ni son image+ et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main+. Et ils ont pris vie et ont régné+ avec le Christ pendant mille ans*. 5 (Le reste des morts+ n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés*+.) C’est là la première+ résurrection*. 6 Heureux+ et saint+ quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort+ n’a pas de pouvoir+, mais ils seront prêtres+ de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans+."

1 Corinthiens 15:24, 25
"24 Puis, la fin*, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance+. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu]* ait mis tous les ennemis sous ses pieds+."

Auteur : prisca
Date : 16 déc.16, 23:00
Message :

prisca a écrit : Par conséquent, si Jésus a tout pouvoir donné par Dieu, il est Dieu lui même. Jésus est un Dieu lui même. Et là tu as créé deux Dieux.

chrétien2 a écrit : Ben non, puisque jésus est soumis à son Père... Ce spouvoirs ont été donnés, mais il peuvent très bien lui être retirés si Jéhovah le veut.

Ben oui excuse moi encore une fois du peu, Jésus a beaucoup de pouvoirs, on peut dire qu'il soit un Dieu à lui tout seul.

le reste plus tard, je m'en vais quérir les courses

Auteur : chrétien2
Date : 16 déc.16, 23:03
Message :

prisca a écrit : Ben oui excuse moi encore une fois du peu, Jésus a beaucoup de pouvoirs, on peut dire qu'il soit un Dieu à lui tout seul.
le reste plus tard, je m'en vais quérir les courses

Prisca, la notion de Dieu ne s'arrête pas à la nature d'un corps ou à ses pouvoirs...

Lorsque l'on parle de Dieu, c'est l'autorité suprême, l'Etre le plus puissant de l'univers, celui qui a créé toutes choses !

Or, dans ce sens là, Jésus n'est pas un Dieu (avec un grand D), puisque lui-même n'est pas l'autorité suprême et qu'il a été créé.

Bonnes courses !

Auteur : prisca
Date : 16 déc.16, 23:43
Message :

prisca a écrit : Ben oui excuse moi encore une fois du peu, Jésus a beaucoup de pouvoirs, on peut dire qu'il soit un Dieu à lui tout seul.
le reste plus tard, je m'en vais quérir les courses

chrétien2 a écrit : Prisca, la notion de Dieu ne s'arrête pas à la nature d'un corps ou à ses pouvoirs...

Lorsque l'on parle de Dieu, c'est l'autorité suprême, l'Etre le plus puissant de l'univers, celui qui a créé toutes choses !

Or, dans ce sens là, Jésus n'est pas un Dieu (avec un grand D), puisque lui-même n'est pas l'autorité suprême et qu'il a été créé.

Bonnes courses !

Avant, je voudrais en parler, encore, Dieu peut vouloir venir sur terre, en cela tu n'es pas contre ? En admettant que tu ne trouves aucune objection, il n'y a pas d'autre moyen que de venir dans un corps de chair, surtout que Dieu veut éprouver les hommes dans leur foi, en étant à la fois "homme" et à la foi "Dieu" par le Pouvoir, les miracles, juste suffisamment pour attirer le regard afin que les hommes lui prêtent attention, et qu'ils fassent toutefois preuve de leur libre arbitre, sachant que Dieu ne peut pas venir sur terre et dire je suis Jéhovah, c'est évident, alors le nom de Jésus a été choisi à bon escient puisque Jésus veut dire "Dieu (Lahvé) sauve" le nom hébraïque étant Yeshoua.

Auteur : Logos
Date : 16 déc.16, 23:55
Message :

prisca a écrit : Avant, je voudrais en parler, encore, Dieu peut vouloir venir sur terre, en cela tu n'es pas contre ? En admettant que tu ne trouves aucune objection, il n'y a pas d'autre moyen que de venir dans un corps de chair

Bonjour Prisca, pour ma part je ne serais pas aussi catégorique. Tu sembles d'accord pour dire que Dieu dispose d'un pouvoir sans limite, alors pourquoi ne pas imaginer qu'il soit capable de se manifester sur terre de bien d'autres manières qu'en y venant personnellement avec un corps de chair ? Par exemple, durant l'épisode de la sortie d'Egypte et des pérégrinations du peuple hébreu dans le désert, Dieu était bel et bien présent, sous la forme d'un nuage le jour, et d'une sorte de flamme durant la nuit. Et c'est de cette façon qu'Il conduisait son peuple. De même, la Bible déclare qu'au-dessus de l'arche de l'alliance, il y avait une sorte de lumière permanente, la "Shekina", qui représentait la présence divine. Comme tu vois, Dieu ne manque pas d'imagination pour se manifester de façon visible et tangible, sans pour autant avoir absolument besoin de s'incarner en une personne de chair et d'os. Qu'en penses-tu ?

Bien à toi.

Auteur : Mormon
Date : 17 déc.16, 00:10
Message :

Logos a écrit :
Bonjour Prisca, pour ma part je ne serais pas aussi catégorique. Tu sembles d'accord pour dire que Dieu dispose d'un pouvoir sans limite, alors pourquoi ne pas imaginer qu'il soit capable de se manifester sur terre de bien d'autres manières qu'en y venant personnellement avec un corps de chair ? Par exemple, durant l'épisode de la sortie d'Egypte et des pérégrinations du peuple hébreu dans le désert, Dieu était bel et bien présent, sous la forme d'un nuage le jour, et d'une sorte de flamme durant la nuit.

Non, Dieu ne venait pas sous la forme de...

Mais son pouvoir, sa présence et sa puissance étaient symbolisés par un nuage ou une colonne de feu. Mais, lorsqu'il communiquait directement avec Moïse, il communiquait face à face, comme un homme parle avec un autre homme, car l'homme a été créé physiquement à l'image de Dieu, selon sa ressemblance.

Auteur : Logos
Date : 17 déc.16, 00:35
Message :

Mormon a écrit :
Non, Dieu ne venait pas sous la forme de...

Bonjour Mormon, j'ai écrit que Dieu "se manifestait sous la forme de...", regarde bien ma réponse à Prisca s'il te plaît. Voici en autres les passages auxquels je fais référence :

(Exode 13:21, 22) [...] Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.

(Exode 24:16) [...] Et la gloire de Jéhovah continua de résider sur le mont Sinaï, et le nuage continua de le couvrir pendant six jours. Finalement, le septième jour, il appela Moïse du milieu du nuage.

(Exode 40:34-38) [...] Et le nuage se mit à couvrir la tente de réunion, et la gloire de Jéhovah remplit le tabernacle. 35 Moïse ne put pas entrer dans la tente de réunion, car le nuage résidait au-dessus d’elle et la gloire de Jéhovah remplissait le tabernacle. 36 Lorsque le nuage s’élevait d’au-dessus du tabernacle, les fils d’Israël levaient le camp, pendant toutes leurs étapes. 37 Mais si le nuage ne s’élevait pas, alors ils ne levaient pas le camp, jusqu’au jour où il s’élevait. 38 Car le nuage de Jéhovah était au-dessus du tabernacle pendant le jour, et un feu demeurait dessus pendant la nuit, sous les yeux de toute la maison d’Israël, pendant toutes leurs étapes.

Je pense que pour ta part tu utilises la Bible Louis Segond 1910. Ces versets y sont-ils traduits d'une manière sensiblement différente ?

Bien à toi.

Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.16, 00:43
Message :

prisca a écrit : Avant, je voudrais en parler, encore, Dieu peut vouloir venir sur terre, en cela tu n'es pas contre ? En admettant que tu ne trouves aucune objection, il n'y a pas d'autre moyen que de venir dans un corps de chair, surtout que Dieu veut éprouver les hommes dans leur foi, en étant à la fois "homme" et à la foi "Dieu" par le Pouvoir, les miracles, juste suffisamment pour attirer le regard afin que les hommes lui prêtent attention, et qu'ils fassent toutefois preuve de leur libre arbitre, sachant que Dieu ne peut pas venir sur terre et dire je suis Jéhovah, c'est évident, alors le nom de Jésus a été choisi à bon escient puisque Jésus veut dire "Dieu (Lahvé) sauve" le nom hébraïque étant Yeshoua.

Je te pose une question : Pourquoi veux-tu que Dieu vienne sur terre ? Quelle est la raison de cet acte ?

Il a choisi Jésus son Fils pour racheter l'humanité, ce n'est pas suffisant ?

Auteur : prisca
Date : 17 déc.16, 04:17
Message :

prisca a écrit : Avant, je voudrais en parler, encore, Dieu peut vouloir venir sur terre, en cela tu n'es pas contre ? En admettant que tu ne trouves aucune objection, il n'y a pas d'autre moyen que de venir dans un corps de chair, surtout que Dieu veut éprouver les hommes dans leur foi, en étant à la fois "homme" et à la foi "Dieu" par le Pouvoir, les miracles, juste suffisamment pour attirer le regard afin que les hommes lui prêtent attention, et qu'ils fassent toutefois preuve de leur libre arbitre, sachant que Dieu ne peut pas venir sur terre et dire je suis Jéhovah, c'est évident, alors le nom de Jésus a été choisi à bon escient puisque Jésus veut dire "Dieu (Lahvé) sauve" le nom hébraïque étant Yeshoua.

chrétien2 a écrit : Je te pose une question : Pourquoi veux-tu que Dieu vienne sur terre ? Quelle est la raison de cet acte ?

Il a choisi Jésus son Fils pour racheter l'humanité, ce n'est pas suffisant ?

Si Dieu décide de venir sur terre pour racheter le monde par sa Crucifixion, Dieu a choisi de le faire lui même car nul autre que Dieu.

Epitre de Paul aux Philippiens 2
1 "Si donc il y a quelque consolation en Christ, s'il y a quelque soulagement dans la charité, s'il y a quelque union d'esprit, s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde,
2 rendez ma joie parfaite, ayant un même sentiment, un même amour, une même âme, une même pensée.
3 Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes.
4 Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres.
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 (2:7) et ayant paru comme un simple homme, (2:8) il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix."

Epitre de Paul aux Colossiens 1
1 "Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée,
2 aux saints et fidèles frères en Christ qui sont à Colosses; que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père!
3 Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et nous ne cessons de prier pour vous,
4 ayant été informés de votre foi en Jésus-Christ et de votre charité pour tous les saints,
5 à cause de l'espérance qui vous est réservée dans les cieux, et que la parole de la vérité, la parole de l'Évangile vous a précédemment fait connaître.
6 Il est au milieu de vous, et dans le monde entier; il porte des fruits, et il va grandissant, comme c'est aussi le cas parmi vous, depuis le jour où vous avez entendu et connu la grâce de Dieu conformément à la vérité,
7 d'après les instructions que vous avez reçues d'Épaphras, notre bien-aimé compagnon de service, qui est pour vous un fidèle ministre de Christ,
8 et qui nous a appris de quelle charité l'Esprit vous anime.
9 C'est pour cela que nous aussi, depuis le jour où nous en avons été informés, nous ne cessons de prier Dieu pour vous, et de demander que vous soyez remplis de la connaissance de sa volonté, en toute sagesse et intelligence spirituelle,
10 pour marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes oeuvres et croissant par la connaissance de Dieu,
11 fortifiés à tous égards par sa puissance glorieuse, en sorte que vous soyez toujours et avec joie persévérants et patients.
12 Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
19Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui,par le sang de sa croix.
21 Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés
22 (1:21) par sa mort dans le corps de sa chair, (1:22) pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche",


@ Logos.

Tu penses que Dieu aurait pu venir d'une toute autre manière que dans un corps de chair. Mais que n'y a t il de plus éloquent que de donner vie à la Parole de Dieu dans un corps de chair ?

Il fallait éduquer l'homme, lequel doit s'attendre à être mis au Jugement de Dieu, pour être celui qui saura répondre par l'amour à tout ce qu'il aura comme défiance devant lui.

L'enjeu est trop important sachant que nous vivons aujourd'hui des heures fatidiques, et Dieu a tout entrepris pour que nos âmes soient celles qui seront se reconnaître parmi les vivants.

Il faut pour cela comprendre comment se passent les choses, lesquelles sont dans Apocalypse 20.

@ Mormon

Lors de la manifestation de Dieu auprès du peuple Juif, Dieu s'est manifesté à Moise par le Buisson Ardent car seule la Parole de Dieu comptait pour montrer le chemin à Moise pour que lui agisse.

Il s'agit là des prémices de notre histoire, là où ce Peuple TEMOIN a dû entrer en scène, pour annoncer la Bonne Nouvelle ensuite, face à la corruption sur terre, de dire que tout homme, quel qu'il soit est promis à la Résurrection, n'en restant pas moins que les morts doivent séjourner encore sur la terre, pendant mille ans où ils connaitront le calme, jusqu'à ce que le Diable soit libéré, et que soient rejoints les morts à ce moments là par des vivants qui, sortant de la Vie Eternelle, ils soient ceux par qui la bonne parole arrive.

Par conséquent, comme je le disais, pour le bienfait de l'humanité, Dieu lui même a pris place parmi les hommes pour les éduquer du mieux, afin qu'il y ait plus de vivants.

Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.16, 20:43
Message : Au verset 19, qui est ce "lui" ? C'est Jésus Christ, son Fils...

Auteur : prisca
Date : 18 déc.16, 00:01
Message :

chrétien2 a écrit :Au verset 19, qui est ce "lui" ? C'est Jésus Christ, son Fils...

19Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui,par le sang de sa croix.
21 Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés
22 (1:21) par sa mort dans le corps de sa chair, (1:22) pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche",




Oui, Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui, Jésus. Dieu a voulu convenir de toute la mansuétude envers les hommes, par Jésus, pour réconcilier tout avec lui- même Dieu. Dieu a voulu que Jésus soit amour douceur et imperméable à toute adversité jusqu'à mourir que de démontrer son pouvoir ou réprobation. Dieu a voulu montrer tout son amour pour que l'homme accède à la Vie Eternelle, au Pardon Eternelle, à la Résurrection d'entre les morts afin qu'il soit reconnu vivant par Dieu.

Auteur : chrétien2
Date : 18 déc.16, 03:17
Message : Il s'agit donc de deux personnes distinctes.

Auteur : prisca
Date : 18 déc.16, 05:52
Message :

chrétien2 a écrit :Il s'agit donc de deux personnes distinctes.

Si tu crois au concept de la Trinité, tu diras de cette façon. Les Catholiques disent de cette façon aussi. Quant à moi je dirais que Jésus est Dieu car Dieu a voulu que chez Jésus soit reconnue toute la plénitude. Est ce à dire que les Versets disent que ce que nous hommes devons ressentir face à Jésus, et non pas que Jésus ait reçu de Dieu la plénitude comme un homme en quête de la recevoir la recevrait.

Prendre conscience que Dieu ait voulu venir, Dieu doit créer "son image" par Jésus, lui donne les qualités pour que soient reconnus tous les attributs dont Dieu veut que les hommes perçoivent. C'est de cette façon qu'il faut comprendre ces écritures là.

C'est simple.

Nous savons que Dieu est Esprit.

Si Dieu veut se manifester sur terre, il n'y a qu'une seule façon, avoir l'image d'un homme, et cette image c'est Jésus qui la reçoit.

Quand Jésus s'adresse à Dieu le Père, Jésus s'adresse à nous pour nous dire sa souffrance face à nos agissements, c'est nous prendre témoins de sa souffrance face à l'agissement de l'homme. Quand Jésus dit Père pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font, Jésus nous dit à nous qu'il devra faire preuve d'une grande indulgence pour ne pas punir ces hommes si infâmes, et en les disculpant par leur manque de raisonnement qui laisse place à leur déraison du cœur, Jésus est là, face à lui même, en criant sa résolution de le faire lorsqu'il sera Dieu le Père au Ciel lorsqu'il devra passer en Jugement ces hommes là qui auront mis fin à la vie de Jésus sur terre.

Il faut se saisir non seulement de la lettre mais de l'esprit de la lettre.

Auteur : chrétien2
Date : 18 déc.16, 22:39
Message : Tu ne peux associer Dieu Jésus qu'en admettant ces points bibliques :

1°) Jéhovah est le Dieu de la Bible et il est l'être le plus puissant de l'univers
2°) Il a créé Jésus qui est le premier en tout et qui a ensuite participé à la création
3°) Jésus est soumis en tout à Dieu
4°) Jésus est la parole et la lumière du monde
5°) Jéhovah a envoyé son Fils unique afin de racheter l'humanité et de propager la bonne Nouvelle du Royaume
6°) Il a été ressuscité pour devenir roi du Royaume de Dieu
7°) Une fois une partie des humains sauvés et/ou ressuscités (ceux qui croient en Dieu et qui invoqueront son Nom) et la terre restaurée en paradis et la vie éternelle mise en place, Jésus remettra le Royaume à son Père.

Juste ces points là te montrent que Jésus n'est pas l'égal de son Père en autorité. Donc, la trinité n'existe pas.

Auteur : prisca
Date : 18 déc.16, 23:43
Message : Bonjour chrétien2
Le n°1 : nous sommes d'accord

Le n°2 : comment Jésus peut il avoir participé à la Création ? Les Versets le disent mais l'explication est où ?

Le n°3 : Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix.

Le n° 4 : Jésus est la Parole et la Lumière du monde. A plus forte raison car la Parole est à Dieu, et Dieu est Lumière.

Le n° 5 : Dieu a envoyé Jésus, oui Dieu en ayant créé Jésus l'a envoyé, tout comme le Buissons Ardent a porté la voix de Dieu, Jésus porte la Voix de Dieu. La Bonne Nouvelle, l'Evangile, sais tu ce qu'elle représente si tu devais la dire en un mot ?

Le n° 6 : Jésus a montré par sa Résurrection que l'on peut renaître d'entre les morts, Dieu l'a montré.

Le n° 7 : nous sommes d'accord.

Je ne vois pas en ces points que Jésus n'est pas Dieu, en autorité bien entendu que Dieu est l'absolu mais sachant que Dieu a voulu que les hommes fassent preuve de leur libre arbitre, intentionnellement Dieu n'a pas montré sa Puissance par Jésus.

Quant à la Trinité, je ne suis pas favorable à ce concept, là nous sommes d'accord car elle souscrit au fait que 3 personnes la composent. Et c'est ce que toi tu soutiens, car tu dis ne pas être favorable mais en distinguant Jésus de Dieu en faisant de Jésus une "personne" à part entière, un "fils" à part entière, tu fais de Jésus une personne, un Dieu.

Auteur : chrétien2
Date : 19 déc.16, 00:59
Message :

prisca a écrit :Bonjour chrétien2
Le n°1 : nous sommes d'accord

Le n°2 : comment Jésus peut il avoir participé à la Création ? Les Versets le disent mais l'explication est où ?

Encore faut-il savoir quelle explication tu veux ?

Le n°3 : Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix.

Non.

Jean 5:19: "En réponse donc Jésus* leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative*, mais seulement ce qu’il voit faire au Père+. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. "

Le n° 4 : Jésus est la Parole et la Lumière du monde. A plus forte raison car la Parole est à Dieu, et Dieu est Lumière.

Jean: 1-13 : "Au commencement+ la Parole*+ était, et la Parole était avec Dieu*+, et la Parole était un dieu*+. 2 Celui-ci était au commencement+ avec Dieu+. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire+, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie+, et la vie était la lumière+ des hommes*. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres+, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.
6 Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu+ : son nom c’était Jean*+. 7 Cet [homme] vint en témoignage+, afin de témoigner au sujet de la lumière+, pour que des gens de toutes sortes croient par lui+. 8 Il n’était pas cette lumière+, mais il devait témoigner+ au sujet de cette lumière.
9 La vraie lumière+ qui éclaire+ toutes sortes d’hommes+ allait venir dans le monde*. 10 Il était dans le monde+, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire+, mais le monde ne l’a pas connu. 11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli+. 12 Cependant, tous ceux qui l’ont reçu+, il leur a donné pouvoir* de devenir enfants de Dieu+, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom+ ; 13 et ils sont nés, non du sang* ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu+."

Mais Jésus est la lumière du monde que Dieu lui a donné.

Le n° 5 : Dieu a envoyé Jésus, oui Dieu en ayant créé Jésus l'a envoyé, tout comme le Buissons Ardent a porté la voix de Dieu, Jésus porte la Voix de Dieu. La Bonne Nouvelle, l'Evangile, sais tu ce qu'elle représente si tu devais la dire en un mot ?

Le n° 6 : Jésus a montré par sa Résurrection que l'on peut renaître d'entre les morts, Dieu l'a montré. Puisque Dieu a crée Jésus, c'est Jéhovah qui lui a donné cette lumière.

Le n° 7 : nous sommes d'accord.

Je ne vois pas en ces points que Jésus n'est pas Dieu, en autorité bien entendu que Dieu est l'absolu mais sachant que Dieu a voulu que les hommes fassent preuve de leur libre arbitre, intentionnellement Dieu n'a pas montré sa Puissance par Jésus.

Puisqu'il remettra les clefs du Royaume à son Père, il est évident qu'il n'est pas Dieu...

Quant à la Trinité, je ne suis pas favorable à ce concept, là nous sommes d'accord car elle souscrit au fait que 3 personnes la composent. Et c'est ce que toi tu soutiens, car tu dis ne pas être favorable mais en distinguant Jésus de Dieu en faisant de Jésus une "personne" à part entière, un "fils" à part entière, tu fais de Jésus une personne, un Dieu.

Jésus est certes une personne à part entière, mais le concept même de Dieu ne représente pas une personne. Cela représente la puissance, la volonté, l'autorité, ce que Jésus a, mais du au fait que Jéhovah lui a donné. Sand Jéhovah, il n'y aurait pas de jésus...

C'est dans ce sens là que Jésus est différent de Dieu et qu'il n'est pas un Dieu comme Jéhovah l'est.

Auteur : prisca
Date : 19 déc.16, 02:42
Message :

prisca a écrit :Bonjour chrétien2
Le n°1 : nous sommes d'accord

Le n°2 : comment Jésus peut il avoir participé à la Création ? Les Versets le disent mais l'explication est où ?

chrétien2 a écrit : Encore faut-il savoir quelle explication tu veux ?

La tienne, ou les tiennes.

prisca a écrit :Le n°3 : Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix.

chrétien2 a écrit : Non.

Jean 5:19: "En réponse donc Jésus* leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative*, mais seulement ce qu’il voit faire au Père+. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. "

Remets dans le contexte ce Verset et tu comprendras autrement.

Jésus a guéri le jour du Sabbat cet infirme et se l'est vu reproché par les Pharisiens.

Jésus leur répond que lui Jésus en a le droit en quelque sorte, que tout ce que fait Jésus le fait que si Dieu le veut, car tout ce que Jésus fait, il le fait en accord avec Dieu. " le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." Pour rétorque aux Pharisiens qui lui en fait le reproche, son plein droit est de faire ce que Jésus voit faire au Père, puisque Jésus est son Fils, c'est de cette façon que Jésus veut que les Pharisiens le perçoivent, "Fils" dont légitimé pour faire ce que Dieu lui accorde en pouvoir, et même si jour de Sabbat, il n'y a aucune différence puisque Dieu a instauré le Sabbat.


Jean Evangile 05

1 "Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.
2 Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en hébreu Béthesda, et qui a cinq portiques.
3 Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades, des aveugles, des boiteux, des paralytiques, qui attendaient le mouvement de l'eau;
4 car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l'eau; et celui qui y descendait le premier après que l'eau avait été agitée était guéri, quelle que fût sa maladie.
5 Là se trouvait un homme malade depuis trente-huit ans.
6 Jésus, l'ayant vu couché, et sachant qu'il était malade depuis longtemps, lui dit: Veux-tu être guéri?
7 Le malade lui répondit: Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine quand l'eau est agitée, et, pendant que j'y vais, un autre descend avant moi.
8 Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton lit, et marche.
9 Aussitôt cet homme fut guéri; il prit son lit, et marcha. (5:10) C'était un jour de sabbat.
10 Les Juifs dirent donc à celui qui avait été guéri: C'est le sabbat; il ne t'est pas permis d'emporter ton lit.
11 Il leur répondit: Celui qui m'a guéri m'a dit: Prends ton lit, et marche.
12 Ils lui demandèrent: Qui est l'homme qui t'a dit: Prends ton lit, et marche?
13 Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était; car Jésus avait disparu de la foule qui était en ce lieu.
14 Depuis, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit: Voici, tu as été guéri; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire.
15 Cet homme s'en alla, et annonça aux Juifs que c'était Jésus qui l'avait guéri.
16 C'est pourquoi les Juifs poursuivaient Jésus, parce qu'il faisait ces choses le jour du sabbat.
17 Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement."

prisca a écrit : Je ne vois pas en ces points que Jésus n'est pas Dieu, en autorité bien entendu que Dieu est l'absolu mais sachant que Dieu a voulu que les hommes fassent preuve de leur libre arbitre, intentionnellement Dieu n'a pas montré sa Puissance par Jésus.

chrétien2 a écrit : Puisqu'il remettra les clefs du Royaume à son Père, il est évident qu'il n'est pas Dieu...

Jésus a une mission, le rachat par le Salut. La mission de Jésus terminée, l'Ascension de Jésus dans les Cieux, le Royaume de Dieu.

prisca a écrit :Quant à la Trinité, je ne suis pas favorable à ce concept, là nous sommes d'accord car elle souscrit au fait que 3 personnes la composent. Et c'est ce que toi tu soutiens, car tu dis ne pas être favorable mais en distinguant Jésus de Dieu en faisant de Jésus une "personne" à part entière, un "fils" à part entière, tu fais de Jésus une personne, un Dieu.

chrétien2 a écrit : Jésus est certes une personne à part entière, mais le concept même de Dieu ne représente pas une personne. Cela représente la puissance, la volonté, l'autorité, ce que Jésus a, mais du au fait que Jéhovah lui a donné. Sand Jéhovah, il n'y aurait pas de jésus...

C'est dans ce sens là que Jésus est différent de Dieu et qu'il n'est pas un Dieu comme Jéhovah l'est.

Dieu n'est pas un concept, Dieu est l'Esprit Saint. Dans la puissance, la volonté, l'autorité, il y a le Verbe. Tout comme nous sommes esprits et connaissons l'incarnation, Dieu est Saint Esprit et connaît, si Dieu le désire, l'incarnation. Si l'Esprit de Dieu s'adresse aux hommes par le Verbe, il faut prendre conscience que Dieu est tout y compris "la Personnalité de Dieu" qu'il faut savoir bien entendu reconnaître que nous avons été faits à l'image de Dieu, par conséquent, tous nos attributs nous les tirons de Dieu, en faire la liste serait intéressant. Par conséquent, tel que tu te vois imagine Dieu. Non pas une "force, une autorité, une volonté" seules mais bien plus et je dirais "Sentiments".

Sans Jéhovah, Jésus n'existerait pas, mais pas seulement, rien n'existerait.

Auteur : lebéréen
Date : 19 déc.16, 11:03
Message : Pour ceux qui disent que Jésus est un être créé, voici ce que Dieu par Paul leur dit

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Col.2:9

et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, Hébreux 1:2

Hébreux 1.5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
1.6
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

Hébreux 1.8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
1.9
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
1.11
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
1.12
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

méditez sur ces textes et moi aussi

bien cordialement

Auteur : chrétien2
Date : 19 déc.16, 22:58
Message :

chrétien2 a écrit : Encore faut-il savoir quelle explication tu veux ?

prisca a écrit :La tienne, ou les tiennes.

Je n'ai pas d'explications à donner sur ce thème, je ne peux que te donner les versets bibliques. je n'étais pas là quand Jésus a été créé.

La Bible mentionne que Jésus était là avant le commencement de la création de Dieu et qu'il y a participé. Elle dit même que Jésus a été l'intermédiaire entre le création et Dieu. Ce qui signifie que Jésus a été créé le premier et que, par la suite, Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer toutes choses... C'est pas compliqué.

prisca a écrit :Le n°3 : Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix.

chrétien2 a écrit : Non.
Jean 5:19: "En réponse donc Jésus* leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative*, mais seulement ce qu’il voit faire au Père+. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. "

Remets dans le contexte ce Verset et tu comprendras autrement.

Jésus a guéri le jour du Sabbat cet infirme et se l'est vu reproché par les Pharisiens.

Jésus leur répond que lui Jésus en a le droit en quelque sorte, que tout ce que fait Jésus le fait que si Dieu le veut, car tout ce que Jésus fait, il le fait en accord avec Dieu. " le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." Pour rétorque aux Pharisiens qui lui en fait le reproche, son plein droit est de faire ce que Jésus voit faire au Père, puisque Jésus est son Fils, c'est de cette façon que Jésus veut que les Pharisiens le perçoivent, "Fils" dont légitimé pour faire ce que Dieu lui accorde en pouvoir, et même si jour de Sabbat, il n'y a aucune différence puisque Dieu a instauré le Sabbat.


Jean Evangile 05

1 "Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.
2 Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en hébreu Béthesda, et qui a cinq portiques.
3 Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades, des aveugles, des boiteux, des paralytiques, qui attendaient le mouvement de l'eau;
4 car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l'eau; et celui qui y descendait le premier après que l'eau avait été agitée était guéri, quelle que fût sa maladie.
5 Là se trouvait un homme malade depuis trente-huit ans.
6 Jésus, l'ayant vu couché, et sachant qu'il était malade depuis longtemps, lui dit: Veux-tu être guéri?
7 Le malade lui répondit: Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine quand l'eau est agitée, et, pendant que j'y vais, un autre descend avant moi.
8 Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton lit, et marche.
9 Aussitôt cet homme fut guéri; il prit son lit, et marcha. (5:10) C'était un jour de sabbat.
10 Les Juifs dirent donc à celui qui avait été guéri: C'est le sabbat; il ne t'est pas permis d'emporter ton lit.
11 Il leur répondit: Celui qui m'a guéri m'a dit: Prends ton lit, et marche.
12 Ils lui demandèrent: Qui est l'homme qui t'a dit: Prends ton lit, et marche?
13 Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était; car Jésus avait disparu de la foule qui était en ce lieu.
14 Depuis, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit: Voici, tu as été guéri; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire.
15 Cet homme s'en alla, et annonça aux Juifs que c'était Jésus qui l'avait guéri.
16 C'est pourquoi les Juifs poursuivaient Jésus, parce qu'il faisait ces choses le jour du sabbat.
17 Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement."

Tu me dis cela: "Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix."

Je te réponds que non, puisque Jésus précise lui-même qu'il ne fait rien de sa propre initiative...

prisca a écrit : Je ne vois pas en ces points que Jésus n'est pas Dieu, en autorité bien entendu que Dieu est l'absolu mais sachant que Dieu a voulu que les hommes fassent preuve de leur libre arbitre, intentionnellement Dieu n'a pas montré sa Puissance par Jésus.

Tu contredis toi-même les paroles de Jésus et de paul :

1 Corinthiens 1:24
"24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance+ de Dieu et la sagesse+ de Dieu."

"Était-il possible que le Fils unique-engendré se voie confier encore plus de puissance et de pouvoir ? Après sa mort ici-bas et sa résurrection, il a déclaré : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. ” (Matthieu 28:18). Jésus a donc reçu et la capacité et le droit d’exercer la puissance dans tout l’univers. “ Roi des rois et Seigneur des seigneurs ”, il a désormais autorité pour ‘ réduire à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance ’ — visibles et invisibles — qui s’opposent à son Père (Révélation 19:16 ; 1 Corinthiens 15:24-26). À l’exception de lui-même, Jéhovah “ n’a rien laissé qui [...] ne soit soumis ” à Jésus. — Hébreux 2:8 ; 1 Corinthiens 15:27." - http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/110 ... 9sus&p=par

chrétien2 a écrit : Puisqu'il remettra les clefs du Royaume à son Père, il est évident qu'il n'est pas Dieu...

Jésus a une mission, le rachat par le Salut. La mission de Jésus terminée, l'Ascension de Jésus dans les Cieux, le Royaume de Dieu.

Il avait aussi à donner la lumière au monde: la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu.

prisca a écrit :Quant à la Trinité, je ne suis pas favorable à ce concept, là nous sommes d'accord car elle souscrit au fait que 3 personnes la composent. Et c'est ce que toi tu soutiens, car tu dis ne pas être favorable mais en distinguant Jésus de Dieu en faisant de Jésus une "personne" à part entière, un "fils" à part entière, tu fais de Jésus une personne, un Dieu.

chrétien2 a écrit : Jésus est certes une personne à part entière, mais le concept même de Dieu ne représente pas une personne. Cela représente la puissance, la volonté, l'autorité, ce que Jésus a, mais du au fait que Jéhovah lui a donné. Sand Jéhovah, il n'y aurait pas de jésus...
C'est dans ce sens là que Jésus est différent de Dieu et qu'il n'est pas un Dieu comme Jéhovah l'est.

Dieu n'est pas un concept, Dieu est l'Esprit Saint.

Je ne parlais pas de la personne de Dieu. Mais du concept d'autorité qui faisait de Jéhovah, LE Dieu.

Dans la puissance, la volonté, l'autorité, il y a le Verbe.

Je ne suis pas d'accord où il faudra que tu me montres un verset de la Bible qui mentionne cela. Jean 1 dit le contraire.

Tout comme nous sommes esprits et connaissons l'incarnation, Dieu est Saint Esprit et connaît, si Dieu le désire, l'incarnation.

Lorsque tu me montreras un verset de la Bible qui dit cela, alors, je te croirais.

Si l'Esprit de Dieu s'adresse aux hommes par le Verbe, il faut prendre conscience que Dieu est tout y compris "la Personnalité de Dieu" qu'il faut savoir bien entendu reconnaître que nous avons été faits à l'image de Dieu, par conséquent, tous nos attributs nous les tirons de Dieu, en faire la liste serait intéressant. Par conséquent, tel que tu te vois imagine Dieu. Non pas une "force, une autorité, une volonté" seules mais bien plus et je dirais "Sentiments".

Sauf que l'homme a péché et qu'il est devenu imparfait.

Sans Jéhovah, Jésus n'existerait pas, mais pas seulement, rien n'existerait.

Exact !

Auteur : prisca
Date : 19 déc.16, 23:29
Message :

chrétien2 a écrit :

Tu me dis cela: "Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix."

Je te réponds que non, puisque Jésus précise lui-même qu'il ne fait rien de sa propre initiative...

Jésus répond aux Pharisiens qui s'opposent à la guérison miraculeuse que Jésus a opérée d'une manière catégorique en disant que lui Jésus ne fait rien sans l'accord de son père, ce qui place l'autorité de Jésus à l'égal du Père et donc toute légitimité d'agir pendant le Sabbat quand bien même Jésus le Veut, le Père le Veut.

Ce n'est pas que Jésus ne fait rien sans l'accord sur Père, c'est une rétorque aux pharisiens, en quelque sorte, ne dites pas que je n'ai pas le droit puisque le droit appartient à Dieu, de mon statut de Fils j'en ai le plein droit.

Il faut comprendre que Jésus a devant lui des personnes qui s'opposent même à ce que Jésus guérisse un jour de Sabbat, et il faut pouvoir leur répondre, et la réponse est telle que Jésus dit en quelque sorte "j'ai tous les droits du fait de mon statut".


Il faut que tu saisisses la nuance comme nous nous pourrions le dire à quelqu'un qui nous dit "tu n'as pas le droit, et à nous de répondre, je tiens le droit de quelqu'un au pouvoir donc j'ai le droit". Ou, vous dites que je n'ai pas l'initiative de l'acte, sache que j'ai l'initiative du fait de mon statut qui me confère tous droits.

chrétien2 a écrit : La Bible mentionne que Jésus était là avant le commencement de la création de Dieu et qu'il y a participé. Elle dit même que Jésus a été l'intermédiaire entre le création et Dieu. Ce qui signifie que Jésus a été créé le premier et que, par la suite, Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer toutes choses... C'est pas compliqué.

Si d'un Verset l'on ne tire aucune conclusion, le but n'est pas atteint, et pour l'atteindre il faut donner non pas le Verset tel quel pour seule explication, mais toute explication qui en découle.

Si Jésus était là avant le commencement de la Création est que Jésus est Dieu puisque Dieu est là avant la Création.

chrétien2 a écrit :1 Corinthiens 1:24
"24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance+ de Dieu et la sagesse+ de Dieu."

Je ne me contredis pas, Jésus est la Puissance de Dieu et la Sagesse de Dieu. Mais si Jésus ne les montre pas, c'est volontaire. Tu as conscience que l'homme doit faire ses preuves de lui même ? Dans ce cas là, tu trouveras normal que Jésus ne démontre pas sa Puissance et sa Sagesse plus qu'il n'en faut pour laisser la place au libre arbitre des hommes car comment juger les hommes si tout leur est servi sur un plateau ?

prisca a écrit :Dans la puissance, la volonté, l'autorité, il y a le Verbe.

J

chrétien2 a écrit :e ne suis pas d'accord où il faudra que tu me montres un verset de la Bible qui mentionne cela. Jean 1 dit le contraire.

Je le démontrerais lorsque Dieu a parlé à Moise.

Auteur : chrétien2
Date : 19 déc.16, 23:44
Message :

chrétien2 a écrit : Tu me dis cela: "Jésus est soumis en tout à Dieu, oui car il appartient à Jésus de n'accomplir que ce que lui même a projeté de faire selon sa propre prescription divine où Dieu n'intervient pas en puissance pour laisser aux hommes le libre choix."
Je te réponds que non, puisque Jésus précise lui-même qu'il ne fait rien de sa propre initiative...

prisca a écrit :Jésus répond aux Pharisiens qui s'opposent à la guérison miraculeuse que Jésus a opérée d'une manière catégorique en disant que lui Jésus ne fait rien sans l'accord de son père, ce qui place l'autorité de Jésus à l'égal du Père et donc toute légitimité d'agir pendant le Sabbat quand bien même Jésus le Veut, le Père le Veut.

Ce n'est pas que Jésus ne fait rien sans l'accord sur Père, c'est une rétorque aux pharisiens, en quelque sorte, ne dites pas que je n'ai pas le droit puisque le droit appartient à Dieu, de mon statut de Fils j'en ai le plein droit.

Il faut comprendre que Jésus a devant lui des personnes qui s'opposent même à ce que Jésus guérisse un jour de Sabbat, et il faut pouvoir leur répondre, et la réponse est telle que Jésus dit en quelque sorte "j'ai tous les droits du fait de mon statut".

Il faut que tu saisisses la nuance comme nous nous pourrions le dire à quelqu'un qui nous dit "tu n'as pas le droit, et à nous de répondre, je tiens le droit de quelqu'un au pouvoir donc j'ai le droit". Ou, vous dites que je n'ai pas l'initiative de l'acte, sache que j'ai l'initiative du fait de mon statut qui me confère tous droits.

Je comprends mieux ta vision des choses. Néanmoins, jésus le précise DEUX FOIS :

Jean 5:19-30: "En réponse donc Jésus* leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative*, mais seulement ce qu’il voit faire au Père+. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père a de l’affection pour le Fils+ et lui montre toutes les choses qu’il fait lui-même, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez+. 21 Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie+, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut+. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils+, 23 afin que tous honorent le Fils+ comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé+. 24 Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle+, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie+.
25 “ Oui, vraiment, je vous le dis : L’heure vient, et c’est maintenant, où les morts+ entendront la voix+ du Fils de Dieu, et ceux qui auront été attentifs vivront+. 26 Car, de même que le Père a la vie en lui-même*+, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même+. 27 Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement+, parce qu’il est Fils d’homme+. 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir+ entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie+, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement*+. 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé."

Dans ces versets, on discerne très bien que le Fils suit la volonté de son Père et qu'il n'y déroge pas d'un iota. Il y a donc une notion de hiérarchie dans ces versets : Jésus est en-dessous du Père, Jéhovah.

chrétien2 a écrit : La Bible mentionne que Jésus était là avant le commencement de la création de Dieu et qu'il y a participé. Elle dit même que Jésus a été l'intermédiaire entre le création et Dieu. Ce qui signifie que Jésus a été créé le premier et que, par la suite, Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer toutes choses... C'est pas compliqué.

Si d'un Verset l'on ne tire aucune conclusion, le but n'est pas atteint, et pour l'atteindre il faut donner non pas le Verset tel quel pour seule explication, mais toute explication qui en découle.

L'explication est pourtant évidente.

1°) La Père a créé le Fils
2°) Le Père a donné les pouvoirs au Fils
3°) Le Fils fait ce que le Père veut.

Si Jésus était là avant le commencement de la Création est que Jésus est Dieu puisque Dieu est là avant la Création.

Mais Jésus n'est pas Dieu, puisqu'il a été créé... Il a été créé par qui ?

chrétien2 a écrit :1 Corinthiens 1:24
"24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance+ de Dieu et la sagesse+ de Dieu."

Je ne me contredis pas, Jésus est la Puissance de Dieu et la Sagesse de Dieu. Mais si Jésus ne les montre pas, c'est volontaire. Tu as conscience que l'homme doit faire ses preuves de lui même ? Dans ce cas là, tu trouveras normal que Jésus ne démontre pas sa Puissance et sa Sagesse plus qu'il n'en faut pour laisser la place au libre arbitre des hommes car comment juger les hommes si tout leur est servi sur un plateau ?

Mais Jésus est le TEMOIN fidèle et vrai. Ce qui signifie qu'il témoigne des qualités de son Père et de Sa volonté... Il n'est pas Dieu, mais il le représente de manière magistrale !

prisca a écrit :Dans la puissance, la volonté, l'autorité, il y a le Verbe.

chrétien2 a écrit :e ne suis pas d'accord où il faudra que tu me montres un verset de la Bible qui mentionne cela. Jean 1 dit le contraire.

Je le démontrerais lorsque Dieu a parlé à Moise.

J'attends donc le ou les versets qui le démontrent...

Auteur : RT2
Date : 20 déc.16, 04:48
Message : [quote="prisca"
Jésus répond aux Pharisiens qui s'opposent à la guérison miraculeuse que Jésus a opérée d'une manière catégorique en disant que lui Jésus ne fait rien sans l'accord de son père, ce qui place l'autorité de Jésus à l'égal du Père et donc toute légitimité d'agir pendant le Sabbat quand bien même Jésus le Veut, le Père le Veut

Ce n'est pas que Jésus ne fait rien sans l'accord sur Père, c'est une rétorque aux pharisiens, en quelque sorte, ne dites pas que je n'ai pas le droit puisque le droit appartient à Dieu, de mon statut de Fils j'en ai le plein droit.

Il faut comprendre que Jésus a devant lui des personnes qui s'opposent même à ce que Jésus guérisse un jour de Sabbat, et il faut pouvoir leur répondre, et la réponse est telle que Jésus dit en quelque sorte "j'ai tous les droits du fait de mon statut".[/quote]

vis à vis de l'autorité en place, le Messie devait venir avec toute l'autorité, donc au regard des siensavec tous les droits,, cependant Jésus n'a pas violé la Loi mais il l'a accomplie la parachevant, la menant ainsi à son terme. Cela n'implique évidemment pas puisque il revecait ce pouvoir de Dieu qu'il en était l"égal.



Il faut que tu saisisses la nuance comme nous nous pourrions le dire à quelqu'un qui nous dit "tu n'as pas le droit, et à nous de répondre, je tiens le droit de quelqu'un au pouvoir donc j'ai le droit". Ou, vous dites que je n'ai pas l'initiative de l'acte, sache que j'ai l'initiative du fait de mon statut qui me confère tous droits.[/quote]

petite erreur de raisonnement, Jésus bien qu'ayant ce droit reconnaissait son Père comme plus grand que lui, et de fait, il faisait sa volonté en comprenant que lui-même devait être guidé par Dieu. en fait Jésus bien qu'ayant reçu tout pouvoir au Ciel et sur la terre a démontré une chose par son exemple : il ne se prétendait pas être l'égal de Dieu parce que ce dernier lui aurait délégué tous les droits; et qu'en raison de cela il pouvait faire à son gré, comme bon lui semble. au contre Jésus a montré qu'il agissait toujours en ACCORD avec la volonté de son Père, ce qui implique qu'il n'a jamais mis la volonté de son Père comme étant l'égale de la sienne. Il n'est pas devenu un électron libre remplis de droits".

prisca a écrit : Si Jésus était là avant le commencement de la Création est que Jésus est Dieu puisque Dieu est là avant la Création.

Rev 4:11, Jésus (La Parole en forme de Dieu - phil 2) est venu à l'existence non en raison de sa propre volonté (puisque il n'existait pas alors) mais en raison de Celui qui par sa volonté a fait venir toute chose à l'existence car elles ont été crée.

Rev 4:11 et Rev 3:14 établissent avec Jean 1:1 que Jésus est la première création de Dieu, par laquelle ensuite Dieu produira le reste de tout ce qui est venu à l'existence, donc crée.
[/quote]; ce que nous indique proverbes 8:22-31 par exemple.

Cela dit, Jéssu lui-même enseignait qu'il n'est pas Dieu en Jean 17:3-5... non seulement les évangiles ne le disent pas qu'il dit être Dieu mais en plus il énonce clairement qu'll ne l'est pas; mais que son Père SEUL l'est.

Ainsi en toute logique, les disciples de Jésus ne reconnaissaient pas Jésus comme le Dieu. CQFD

Comment en es-tu arrivé à dire que Jésus est le Dieu et Père des chrétiens oints alors qu'il enseigne le contraire ?

RT2

Auteur : prisca
Date : 21 déc.16, 02:14
Message : Dieu est Créateur de toutes choses, Dieu est Créateur de Jésus.

Jean 17 - 3 à 5

"3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."




Il faut comprendre une chose, nous hommes, sommes de toutes confessions, et il faut que la Bible puisse parler aussi bien au Chrétien, aux Juifs car il va sans dire que puisque le Salut vient par Jésus, les Juifs devront tôt ou tard porter leur regard vers Jésus, et bien entendu, nous chrétiens devons penser à autrui, et autrui ce sont encore les paiens et les athées sans oublier les Musulmans.

Jésus est Jésus pour tous sans exception, puisqu'à la venue Salvatrice de Jésus, il faut comprendre que tout homme quel qu'il soit, où qu'il soit, est concerné.

Par conséquent, Jésus chez le chrétien apparaît comme "Personne dissociée avec une personnalité et une âme propre à lui même" comme toi d'ailleurs, chez un autre chrétien, Jésus sera Dieu lui même. Il y a chez les premiers des arguments comme le tien, à savoir, à la lecture des ces 3 Versets, qui mettent un point d'orgue sur un dialogue entre Jésus et Dieu et là, tu en déduiras qu'il y a 2 personnes, et des personnes comme moi, qui verront que tout homme doit être satisfait, le musulman je ne l'oublie pas, car il a aussi pour contrainte de lire la Bible intégralement, s'y attacher et s'y conformer, cependant, lui dira car il puise dans sa lecture le Coran son attrait et louange que pour Dieu unique sans associer toute autre divinité, que Jésus n'a véritablement aucun lien, même pas filial.

Donc d'un bord comme de l'autre, les avis divergent, et il faut rassembler, car le but de Dieu est de rassembler.

Pour que le chrétien puisse aller vers Dieu, Jésus s'adresse à Dieu comme s'il s'agissait que Jésus et Dieu se distinguent au point que rien ne soit en commun, pour le Juif et le musulman, puisque tous deux croient en un Dieu unique sans reconnaître le Messie, le discours doit s'orienter vers une filiation qui unit le Père au Fils. Et pour les personnes qui le comprendront, dont je fais partie, il s'agira de saisir l'approche psychologique qui sublime la foi des uns et des autres pour se dire qu'intentionnellement Dieu a voulu associer et dissocier afin que l'on comprendre que Dieu a voulu nous orienter vers l'équilibre.

Par conséquent, j'ai conscience que Jésus s'adresse à Dieu comme si Jésus était dissocié de Dieu, mais j'ai aussi conscience que Dieu dit cela pour que les Juifs et les Musulmans puissent ouvrir l'opportunité, par cette dissociation, que Jésus est bien le Fils de Dieu, pour que le chemin dans leur esprit se fasse, afin d'acquiescer au terme que Jésus est bien Dieu.

Il faut que les idées fassent leur chemin, comme moi même, mes idées ont fait leur chemin, et pour cela, il faut pouvoir se mettre à la place de l'un et de l'autre pour savoir ce qui rapprochera les hommes entres eux, car ce qui compte, c'est l'Union, le rapprochement des hommes, la Paix.

Je dirais dans un autre langage, ménager la chèvre et le loup.

Mais il va sans dire que toi, chrétien, tu dois oublier que Jésus est dissocié de Dieu car en ne prenant conscience que que Jésus est Fils à part entière, tu fais de Jésus un Dieu à part entière, or, nous sommes monothéistes, ne l'oublie pas. Ce seul argument doit te faire comprendre plus qu'il n'en faut que Jésus ne peut pas être fils par un lien filial, avec une âme propre, car nul homme sur la terre aussi ne peut être si près de Dieu au point d'être "un Fils" ; un Dieu, puisque Fils de Dieu Eternel.

Mais au contraire par fils il faut entendre, ISSU de Dieu, qui a pris naissance de la Volonté de Dieu, c'est une Naissance divine car Dieu a créé Jésus de ses mains, mais pas un fils engendré, un fils, une image, avec l'Esprit de Dieu qui meut notre Seigneur Jésus.

@ chrétien2

Nous parlons de la même chose, et je voulais te faire part aussi de ce que j'ai dit ci-dessus qui vaut argument.

30" Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé."


Là, il y a une évidence. Evidence que tu oublies. Jésus parle aux Pharisiens qui sont presqu'à la veille de passer à l'acte, des personnes comme nous dirions aujourd'hui "remontées", qui en veulent à Jésus que Jésus dise de lui qu'il ose dire plutôt qu'il est Fils de Dieu. Et il faut pouvoir leur répondre, et gagner du temps aussi peut être, il s'agit de confrontations, alors Jésus dira, toujours pour que dans leur esprit ils ne passent pas à l'acte sans que Jésus puisse s'exprimer davantage, le Verset que tu as cité, qui indique que Jésus se répète pour dire cela "30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé." car il s'agit de convaincre, et pour convaincre il faut trouver l'argument, et l'argument est celui ci : "vous dites que je ne suis pas Fils de Dieu, pourtant je guéris les malades, je le fais jour de Sabbat, et j'ai le plein droit puisque je suis FILS DE DIEU. Là il s'agit donc par la redondance de faire rentrer dans leur esprit qu'il est bien Fils de Dieu car tu dois imaginer que Jésus ne peut pas dire qu'il est lui même Dieu, déjà que son statut de Fils est déjà très difficile à donner satisfaction aux Pharisiens, parce qu'au terme, le but est que les Juifs se convertissent, ne l'oublions pas.

Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 03:30
Message :

prisca a écrit : @ chrétien2

Nous parlons de la même chose, et je voulais te faire part aussi de ce que j'ai dit ci-dessus qui vaut argument.

30" Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé."


Là, il y a une évidence. Evidence que tu oublies. Jésus parle aux Pharisiens qui sont presqu'à la veille de passer à l'acte, des personnes comme nous dirions aujourd'hui "remontées", qui en veulent à Jésus que Jésus dise de lui qu'il ose dire plutôt qu'il est Fils de Dieu. Et il faut pouvoir leur répondre, et gagner du temps aussi peut être, il s'agit de confrontations, alors Jésus dira, toujours pour que dans leur esprit ils ne passent pas à l'acte sans que Jésus puisse s'exprimer davantage, le Verset que tu as cité, qui indique que Jésus se répète pour dire cela "30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé." car il s'agit de convaincre, et pour convaincre il faut trouver l'argument, et l'argument est celui ci : "vous dites que je ne suis pas Fils de Dieu, pourtant je guéris les malades, je le fais jour de Sabbat, et j'ai le plein droit puisque je suis FILS DE DIEU. Là il s'agit donc par la redondance de faire rentrer dans leur esprit qu'il est bien Fils de Dieu car tu dois imaginer que Jésus ne peut pas dire qu'il est lui même Dieu, déjà que son statut de Fils est déjà très difficile à donner satisfaction aux Pharisiens, parce qu'au terme, le but est que les Juifs se convertissent, ne l'oublions pas.

Ton explication ne tient pas, car dans tous le reste des évangiles et même dans tout le NT, Jésus n'est pas considéré l'égal de Dieu.

Auteur : prisca
Date : 21 déc.16, 03:37
Message :

prisca a écrit : @ chrétien2

Nous parlons de la même chose, et je voulais te faire part aussi de ce que j'ai dit ci-dessus qui vaut argument.

30" Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé."



Là, il y a une évidence. Evidence que tu oublies. Jésus parle aux Pharisiens qui sont presqu'à la veille de passer à l'acte, des personnes comme nous dirions aujourd'hui "remontées", qui en veulent à Jésus que Jésus dise de lui qu'il ose dire plutôt qu'il est Fils de Dieu. Et il faut pouvoir leur répondre, et gagner du temps aussi peut être, il s'agit de confrontations, alors Jésus dira, toujours pour que dans leur esprit ils ne passent pas à l'acte sans que Jésus puisse s'exprimer davantage, le Verset que tu as cité, qui indique que Jésus se répète pour dire cela "30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé." car il s'agit de convaincre, et pour convaincre il faut trouver l'argument, et l'argument est celui ci : "vous dites que je ne suis pas Fils de Dieu, pourtant je guéris les malades, je le fais jour de Sabbat, et j'ai le plein droit puisque je suis FILS DE DIEU. Là il s'agit donc par la redondance de faire rentrer dans leur esprit qu'il est bien Fils de Dieu car tu dois imaginer que Jésus ne peut pas dire qu'il est lui même Dieu, déjà que son statut de Fils est déjà très difficile à donner satisfaction aux Pharisiens, parce qu'au terme, le but est que les Juifs se convertissent, ne l'oublions pas.

chrétien2 a écrit :
Ton explication ne tient pas, car dans tous le reste des évangiles et même dans tout le NT, Jésus n'est pas considéré l'égal de Dieu.

Alors peut être que pour être considéré non pas l'égal de Dieu, mais Dieu, Jésus aurait dû le dire ?

Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 03:41
Message : Mais Jésus dit tout le contraire... Il annonce au contraire que Dieu est plus grand que lui, sa dernière prière démontre bien qu'il est soumis à son Père.

Etc, etc...

Si Jésus était Dieu, crois-tu qu'il ne l'aurait pas dit clairement ?

Auteur : prisca
Date : 21 déc.16, 03:43
Message :

chrétien2 a écrit :Mais Jésus dit tout le contraire... Il annonce au contraire que Dieu est plus grand que lui, sa dernière prière démontre bien qu'il est soumis à son Père.

Etc, etc...

Si Jésus était Dieu, crois-tu qu'il ne l'aurait pas dit clairement ?

Représente toi le cas de figure.

Jésus dit qu'il est Dieu.

Comment auraient réagi les pharisiens ?

Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 03:45
Message : Il a dit qu'il était le Fils de Dieu. Déjà, pour les pharisiens, c'était un blasphème...

Je ne vois pas ce que ca change. Et je vois mal Jésus mentir.

Auteur : prisca
Date : 21 déc.16, 03:48
Message :

chrétien2 a écrit :Il a dit qu'il était le Fils de Dieu. Déjà, pour les pharisiens, c'était un blasphème...

Je ne vois pas ce que ca change. Et je vois mal Jésus mentir.

Déjà, Jésus dit de lui qu'il est Fils de Dieu et c'est un blasphème pour les pharisiens, alors dire qu'il est Dieu lui même aurait été quoi donc ? Plus qu'un blasphème, une condamnation de Jésus sur le champ.

Cela change en cela et Jésus ne ment pas car être fils de Dieu, cela ne veut pas dire fils de Dieu.

Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 03:53
Message :

prisca a écrit : Cela change en cela et Jésus ne ment pas car être fils de Dieu, cela ne veut pas dire fils de Dieu.

Je ne comprends pas cette phrase que je prends pour une contradiction...

Etre Fils de Dieu, c'est être le fils de Dieu et ce n'est pas autrement.

Auteur : prisca
Date : 21 déc.16, 04:08
Message :

prisca a écrit : Cela change en cela et Jésus ne ment pas car être fils de Dieu, cela ne veut pas dire fils de Dieu.

chrétien2 a écrit :


Je ne comprends pas cette phrase que je prends pour une contradiction...

Etre Fils de Dieu, c'est être le fils de Dieu et ce n'est pas autrement.

Pour toi, car je ne vais pas te le demander sachant que je sais ce que tu penses du fait que tu l'as dit déjà, Jésus est un homme comme tout homme qui a reçu un don de Dieu. Pour toi, Jésus a été engendré par Dieu et Marie qui lui a donné naissance. Jésus a un Père unique qui est Dieu et un père adoptif en Joseph. Marie n'a pas connu la procréation car l'Esprit de Dieu a investi Marie.

Tu as par conséquent l'optique de faire de Jésus un homme, un Dieu à part entière puisque Jésus n'a pas pour père un homme mais Dieu lui même.

Il est Dieu né de Dieu, comme le dit le Credo Catholique.

Il est Fils de Dieu.

Etre Fils de Dieu dans ce cas là, dans ma phrase est où se trouve le soulignement, et écriture en rouge : "car être fils de Dieu, cela ne veut pas dire fils de Dieu

Mais être fils de Dieu veut dire autre chose, cela veut dire être né de la Création de Dieu car, considérant que Dieu est Père, toute création de Dieu est "Fils". Par conséquent, Dieu a créé Jésus pour "porter" son Esprit. Jésus porte l'Esprit de Dieu, la Parole faite chair.

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.16, 04:11
Message : Jésus, Christ... Il est né de l'inspiration... du souffle du divin...
Tel est sa parole inspirante. Verbe.

mais biologiquement... ovule et spermatozoïde.

Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 04:27
Message :

prisca a écrit :
Pour toi, car je ne vais pas te le demander sachant que je sais ce que tu penses du fait que tu l'as dit déjà, Jésus est un homme comme tout homme qui a reçu un don de Dieu. Pour toi, Jésus a été engendré par Dieu et Marie qui lui a donné naissance. Jésus a un Père unique qui est Dieu et un père adoptif en Joseph. Marie n'a pas connu la procréation car l'Esprit de Dieu a investi Marie.

Déjà, je n'ai jamais dit que Jésus est un homme. Puisqu'il a été créé directement par Dieu et qu'il a eu une existence préhumaine, ce n'est certes pas un homme. Il s'est fait chair pour un temps, mais Jésus n'est pas un homme.

Marie est la mère de Jésus en tant qu'homme, puisqu'elle lui a transmis son sang lors de la grossesse. Elle a subi l'accouchement.

Je suis heureux que tu reconnaissance que Jésus a un Père qui est Dieu.

Tu as par conséquent l'optique de faire de Jésus un homme, un Dieu à part entière puisque Jésus n'a pas pour père un homme mais Dieu lui même.

Tu te trompes sur mon compte. jésus n'est pas un Dieu, mais le Fils de Dieu. Tu ne me feras pas contredire la Bible.

Il est Dieu né de Dieu, comme le dit le Credo Catholique.

Il est Fils de Dieu.

Il a été créé par Dieu et il est le Fils de Dieu.

Etre Fils de Dieu dans ce cas là, dans ma phrase est où se trouve le soulignement, et écriture en rouge : "car être fils de Dieu, cela ne veut pas dire fils de Dieu

Mais être fils de Dieu veut dire autre chose, cela veut dire être né de la Création de Dieu car, considérant que Dieu est Père, toute création de Dieu est "Fils". Par conséquent, Dieu a créé Jésus pour "porter" son Esprit. Jésus porte l'Esprit de Dieu, la Parole faite chair.

Peux-tu me donner un verset de la Bible pour étayer ta phrase en rouge stp ?

Auteur : prisca
Date : 21 déc.16, 04:32
Message : J'ai oublié ton éducation de témoin de Jéhovah.

L'espace d'un moment j'ai cru que je parlais avec un chrétien avec aucune autre appartenance et surtout celle ci qui ne proclame que seuls les versets font foi, pris à la lettre, sans aucune sorte d'interprétation, ne pas chercher à étudier la psychologie des personnes intervenant dans l'histoire, car cela n'est pas écrit, et une Parole dite est une Parole dite, il n'y a rien qui peut présager de quelque intention, et en l'occurrence là, intention de Jésus de dire qu'il est Fils car dire qu'il est Dieu c'est "perdu d'avance", ainsi qu'entendre dire de Jésus qu'il est fils, il faut prendre fils au sens littéral, sans rechercher son homonymie.

Pardon

chrétien2 a écrit : Je suis heureux que tu reconnaissance que Jésus a un Père qui est Dieu.

Ne sois pas heureux... car ceci c'est le "cas de figure" auquel je n'abonde pas, le petit 1/ où Fils est considéré comme "enfant né par procréation".

Ceci dit, tu dis tout et son contraire, aussi, car dire que tu ne dis pas que Jésus est homme mais ..existence préhumaine... cependant que Jésus est homme car Marie a enfante...

Tu as le Verset qui dit "existence préhumaine" ? et puisque tu recherches aussi le Verset pour " Il s'est fait chair pour un temps, mais Jésus n'est pas un homme."

Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 04:38
Message :

prisca a écrit :J'ai oublié ton éducation de témoin de Jéhovah.

L'espace d'un moment j'ai cru que je parlais avec un chrétien avec aucune autre appartenance et surtout celle ci qui ne proclame que seuls les versets font foi, pris à la lettre, sans aucune sorte d'interprétation, ne pas chercher à étudier la psychologie des personnes intervenant dans l'histoire, car cela n'est pas écrit, et une Parole dite est une Parole dite, il n'y a rien qui peut présager de quelque intention, et en l'occurrence là, intention de Jésus de dire qu'il est Fils car dire qu'il est Dieu c'est "perdu d'avance", ainsi qu'entendre dire de Jésus qu'il est fils, il faut prendre fils au sens littéral, sans rechercher son homonymie.

Il el dit lui-même. De chercher autre, c'est dénaturer la Bible elle-même.

chrétien2 a écrit : Je suis heureux que tu reconnaissance que Jésus a un Père qui est Dieu.

Je ne suis pas heureuse car ceci c'est le "cas de figure" auquel je n'abonde pas, le petit 1/ où Fils est considéré comme "enfant né par procréation".

Jésus homme est né par procréation effectué par l'Esprit Saint.
Jésus, être céleste, est un être créé directement par Jéhovah.

Ceci dit, tu dis tout et son contraire, aussi, car dire que tu ne dis pas que Jésus est homme mais ..... cependant que Jésus est homme car Marie a enfante...

C'est pourtant ce que la Bible dit...

Auteur : prisca
Date : 21 déc.16, 04:48
Message : Tu dis : "De chercher autre c'est dénaturer la Bible ": tu as le Verset ou le passage stp ?

Tu dis : procréation, sachant que la procréation est l'acte de procréer ou engendrer un enfant, tu donnerais à la conception de Jésus une nature mi humaine, et mi divine ?

Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 04:59
Message : Révélation 22: 18,19: "18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute+ à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies+ qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie+ et de la ville sainte+, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau."


Galates 1:9: "Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté+, qu’il soit maudit."

Pour Jésus et sa procréation, je ne sais que ce que la Bible dit, que c'est un miracle. Le reste, la nature de son corps humain et autre, je n'en sais rien, puisque la Bible ne mentionne rien à ce sujet.

Auteur : Mormon
Date : 21 déc.16, 05:00
Message :

chrétien2 a écrit : Jésus homme est né par procréation effectué par l'Esprit Saint.

Ah bon ? Je croyais que Jésus était le fils de Dieu...

Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 05:02
Message : L'Esprit Saint est la force agissante de Dieu...

Auteur : prisca
Date : 21 déc.16, 05:04
Message :

chrétien2 a écrit :Révélation 22: 18,19: "18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute+ à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies+ qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie+ et de la ville sainte+, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau."


Galates 1:9: "Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté+, qu’il soit maudit."

Pour Jésus et sa procréation, je ne sais que ce que la Bible dit, que c'est un miracle. Le reste, la nature de son corps humain et autre, je n'en sais rien, puisque la Bible ne mentionne rien à ce sujet.

26 "Que faire donc, frères? Lorsque vous vous assemblez, les uns ou les autres parmi vous ont-ils un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification."




Mais

"6 C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.
7 Car qui est-ce qui te distingue? Qu'as-tu que tu n'aies reçu? Et si tu l'as reçu, pourquoi te glorifies-tu, comme si tu ne l'avais pas reçu?"


Donc interpréter oui ! mais juste !

Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 05:05
Message : A condition qu'elle vienne de Dieu et non d'un humain. or, la Bible vient de Dieu. Tout ce qui vient en dehors vient des hommes.

Auteur : prisca
Date : 21 déc.16, 05:12
Message :

chrétien2 a écrit :A condition qu'elle vienne de Dieu et non d'un humain. or, la Bible vient de Dieu. Tout ce qui vient en dehors vient des hommes.

Par conséquent, tu aurais non pas souhaité mais presque que Dieu nous donne sa Parole mais aussi le commentaire qui va avec ?

Mais :

Lis toutefois ceci


Proverbes (Les)01

1 "Proverbes de Salomon, fils de David, roi d'Israël,
2 Pour connaître la sagesse et l'instruction, Pour comprendre les paroles de l'intelligence;
3 Pour recevoir des leçons de bon sens, De justice, d'équité et de droiture;
4 Pour donner aux simples du discernement, Au jeune homme de la connaissance et de la réflexion.
5 Que le sage écoute, et il augmentera son savoir, Et celui qui est intelligent acquerra de l'habileté,
6 Pour saisir le sens d'un proverbe ou d'une énigme, Des paroles des sages et de leurs sentences.
7 La crainte de l'Éternel est le commencement de la science; Les insensés méprisent la sagesse et l'instruction.
8 Écoute, mon fils, l'instruction de ton père, Et ne rejette pas l'enseignement de ta mère;
9 Car c'est une couronne de grâce pour ta tête, Et une parure pour ton cou.
10 Mon fils, si des pécheurs veulent te séduire, Ne te laisse pas gagner.
11 S'ils disent: Viens avec nous! dressons des embûches, versons du sang, Tendons des pièges à celui qui se repose en vain sur son innocence,
12 Engloutissons-les tout vifs, comme le séjour des morts, Et tout entiers, comme ceux qui descendent dans la fosse;
13 Nous trouverons toute sorte de biens précieux, Nous remplirons de butin nos maisons;
14 Tu auras ta part avec nous, Il n'y aura qu'une bourse pour nous tous!
15 Mon fils, ne te mets pas en chemin avec eux, Détourne ton pied de leur sentier;
16 Car leurs pieds courent au mal, Et ils ont hâte de répandre le sang.
17 Mais en vain jette-t-on le filet Devant les yeux de tout ce qui a des ailes;
18 Et eux, c'est contre leur propre sang qu'ils dressent des embûches, C'est à leur âme qu'ils tendent des pièges.
19 Ainsi arrive-t-il à tout homme avide de gain; La cupidité cause la perte de ceux qui s'y livrent.
20 La sagesse crie dans les rues, Elle élève sa voix dans les places:
21 Elle crie à l'entrée des lieux bruyants; Aux portes, dans la ville, elle fait entendre ses paroles:
22 Jusqu'à quand, stupides, aimerez-vous la stupidité? Jusqu'à quand les moqueurs se plairont-ils à la moquerie, Et les insensés haïront-ils la science?
23 Tournez-vous pour écouter mes réprimandes! Voici, je répandrai sur vous mon esprit, Je vous ferai connaître mes paroles...
24 Puisque j'appelle et que vous résistez, Puisque j'étends ma main et que personne n'y prend garde,
25 Puisque vous rejetez tous mes conseils, Et que vous n'aimez pas mes réprimandes,
26 Moi aussi, je rirai quand vous serez dans le malheur, Je me moquerai quand la terreur vous saisira,
27 Quand la terreur vous saisira comme une tempête, Et que le malheur vous enveloppera comme un tourbillon, Quand la détresse et l'angoisse fondront sur vous.
28 Alors ils m'appelleront, et je ne répondrai pas; Ils me chercheront, et ils ne me trouveront pas.
29 Parce qu'ils ont haï la science, Et qu'ils n'ont pas choisi la crainte de l'Éternel,
30 Parce qu'ils n'ont point aimé mes conseils, Et qu'ils ont dédaigné toutes mes réprimandes,
31 Ils se nourriront du fruit de leur voie, Et ils se rassasieront de leurs propres conseils,
32 Car la résistance des stupides les tue, Et la sécurité des insensés les perd;
33 Mais celui qui m'écoute reposera avec assurance, Il vivra tranquille et sans craindre aucun mal."

Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 05:15
Message : Mais tout la connaissance et toute l'instruction n'est rien sans l'amour...et les leçons que Jéhovah nous donne tout au long de notre vie.

C'est un ensemble qui nous fait grandir dans la voie de Jéhovah.

Aller au-delà de ce qui est écrit, c'est de la présomption et de l'orgueil. Il faut savoir dire, "je ne sais pas", car la connaissance viendra en sont temps.

Si on réfléchit trop par nous mêmes pour avoir une explication, alors, nous risquons de nous tromper nous-mêmes...

Auteur : prisca
Date : 21 déc.16, 05:18
Message :

chrétien2 a écrit :Mais tout la connaissance et toute l'instruction n'est rien sans l'amour...et les leçons que Jéhovah nous donne tout au long de notre vie.

C'est un ensemble qui nous fait grandir dans la voie de Jéhovah.

Aller au-delà de ce qui est écrit, c'est de la présomption et de l'orgueil. Il faut savoir dire, "je ne sais pas", car la connaissance viendra en sont temps.

Si on réfléchit trop par nous mêmes pour avoir une explication, alors, nous risquons de nous tromper nous-mêmes...

Alors je te dirais que Jéhovah nous donne l'amour pour que la Parole de Dieu se fasse mieux entendre afin que nous fassions preuve de discernement pour comprendre l'Immense Message divin qui consiste à ce que nous prenions garde car la fin proche promet des grincements de dents. Par conséquent, pour conclure, il faut réfléchir et la réflexion soumet des hypothèses lesquelles sont débattues pour que soit unanimement adoptée celle qui saura nous faire grandir, dans l'amour certes, mais bien plus, dans celui de Dieu.

Et je te soumettrais tout ce chapitre qui lui nous force à la compréhension au contraire car là Dieu le dit différemment, Dieu nous dit différemment "cherchez à comprendre".

Proverbes (Les)08

1 "La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?
2 C'est au sommet des hauteurs près de la route, C'est à la croisée des chemins qu'elle se place;
3 A côté des portes, à l'entrée de la ville, A l'intérieur des portes, elle fait entendre ses cris:
4 Hommes, c'est à vous que je crie, Et ma voix s'adresse aux fils de l'homme.
5 Stupides, apprenez le discernement; Insensés, apprenez l'intelligence.
6 Écoutez, car j'ai de grandes choses à dire, Et mes lèvres s'ouvrent pour enseigner ce qui est droit.
7 Car ma bouche proclame la vérité, Et mes lèvres ont en horreur le mensonge;
8 Toutes les paroles de ma bouche sont justes, Elles n'ont rien de faux ni de détourné;
9 Toutes sont claires pour celui qui est intelligent, Et droites pour ceux qui ont trouvé la science.
10 Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
11 Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.
13 La crainte de l'Éternel, c'est la haine du mal; L'arrogance et l'orgueil, la voie du mal, Et la bouche perverse, voilà ce que je hais.
14 Le conseil et le succès m'appartiennent; Je suis l'intelligence, la force est à moi.
15 Par moi les rois règnent, Et les princes ordonnent ce qui est juste;
16 Par moi gouvernent les chefs, Les grands, tous les juges de la terre.
17 J'aime ceux qui m'aiment, Et ceux qui me cherchent me trouvent.
18 Avec moi sont la richesse et la gloire, Les biens durables et la justice.
19 Mon fruit est meilleur que l'or, que l'or pur, Et mon produit est préférable à l'argent.
20 Je marche dans le chemin de la justice, Au milieu des sentiers de la droiture,
21 Pour donner des biens à ceux qui m'aiment, Et pour remplir leurs trésors.
22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
32 Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies!
33 Écoutez l'instruction, pour devenir sages, Ne la rejetez pas.
34 Heureux l'homme qui m'écoute, Qui veille chaque jour à mes portes, Et qui en garde les poteaux!
35 Car celui qui me trouve a trouvé la vie, Et il obtient la faveur de l'Éternel.
36 Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort."


Car le discernement est savoir réfléchir à partir d'un message, tirer des conclusions, lesquelles sauront à terme nous donner la sagesse.

Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 05:19
Message : Mais les réflexions doivent être, au final, en accord avec la Bible... Et non la contredire !

Auteur : medico
Date : 21 déc.16, 05:23
Message :

"prisca"]

Un être divin qui est le Fils de Dieu, excuse moi du peu, il est un Dieu.

Tout comme les anges alors !
(Psaume 82:1) 82 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge :
ou selon la NBS.
1 ¶ Psaume. D’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée divine ; il juge au milieu des dieux.

Auteur : prisca
Date : 21 déc.16, 05:47
Message :

chrétien2 a écrit :Mais les réflexions doivent être, au final, en accord avec la Bible... Et non la contredire !

Mais, pardon encore, Fils de Dieu, ne veut pas dire un Fils comme toi tu l'entends sachant que Dieu ne procréé pas.

Par conséquent, il faut pouvoir donner "une interprétation" laquelle saura donner toute la Lumière au Message de Dieu qui est, comme tu le dis, unique dans le sens où il n'y a qu'une seule explication et non pas "des interprétations" lesquelles peuvent être hasardeuses.

Il faut convenir que de ne pas donner un sens à des mots peut changer tout le contexte de la foi.

Si tu conçois que Jésus est Dieu, tu pourras donner au sacrifice de Jésus toute sa portée, c'est à dire concevoir que Dieu a donné plus encore par son propre sacrifice devant les hommes par amour pour eux

Tu peux donc être dans la conceptualisation d'un amour plus fort par la preuve du don de Dieu lui même pour nous.

Sachant que Jésus viendra d'entre les nuées, tu auras le sentiment que Dieu vient d'entre les Nuées et non pas comme tu le dis "son Messager".

La portée est amplifiée, elle est à l'image que tu pourras te faire de Dieu unique car en choisissant de dire de Jésus qu'il soit si Grand car Fils de Dieu, tu te donnes par là l'occasion de démystifier l'image de Dieu qui aura eu besoin d'un émissaire pour le représenter alors que l'enjeu est bien de sauver le Monde.

prisca a écrit :
Un être divin qui est le Fils de Dieu, excuse moi du peu, il est un Dieu.

medico a écrit :
Tout comme les anges alors !
(Psaume 82:1) 82 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge :
ou selon la NBS.
1 ¶ Psaume. D’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée divine ; il juge au milieu des dieux.

Du fait que l'on dise que Jésus soit dissocié par sa nature à Dieu, on est en droit de dire que Jésus est un Dieu. Les anges eux sont des hommes ayant accédé à la vie éternelle en première résurrection.

Maintenant, tu soulèves un point "des dieux" comment toi conçois tu "ces dieux" ?

Auteur : chrétien2
Date : 22 déc.16, 03:15
Message :

chrétien2 a écrit :Mais les réflexions doivent être, au final, en accord avec la Bible... Et non la contredire !

prisca a écrit :
Mais, pardon encore, Fils de Dieu, ne veut pas dire un Fils comme toi tu l'entends sachant que Dieu ne procréé pas.

Désolé Prisca, mais la Bible dit que Dieu a créé Jésus. Certes, il ne l'a pas procréé comme les humains le font pour avoir des enfants, mais il reste son Fils.

Si tu restes sur la base terrestre pour savoir si Jésus est le Fils de Dieu ou pas, ca risque d'être compliqué.

Par conséquent, il faut pouvoir donner "une interprétation" laquelle saura donner toute la Lumière au Message de Dieu qui est, comme tu le dis, unique dans le sens où il n'y a qu'une seule explication et non pas "des interprétations" lesquelles peuvent être hasardeuses.

Mais en quoi le fait que Jésus ait été procréé ou créé nuit à quoique ce soit dans la Bible ?

Il faut convenir que de ne pas donner un sens à des mots peut changer tout le contexte de la foi.

Avoir la foi, ce n'est pas tout expliquer. la foi, c'est aussi de croire en des choses que l'on ne peut pas expliquer. Si tu "interprètes" des choses qui ne sont pas mentionnées dans la bible, alors, c'est là qu'est le piège.

Si tu conçois que Jésus est Dieu, tu pourras donner au sacrifice de Jésus toute sa portée, c'est à dire concevoir que Dieu a donné plus encore par son propre sacrifice devant les hommes par amour pour eux

Parce que tu crois que sacrifier la vie de son Fils est plus facile que de sacrifier sa propre vie ?

Tu peux donc être dans la conceptualisation d'un amour plus fort par la preuve du don de Dieu lui même pour nous.

Je ne suis pas d'accord avec ce concept. Sacrifier la vie de son fils est plus dure que de sacrifier sa propre vie.

Sachant que Jésus viendra d'entre les nuées, tu auras le sentiment que Dieu vient d'entre les Nuées et non pas comme tu le dis "son Messager"

Si tu sais que le Fils de Dieu vient dans les nuées et qu'il vient de la part de son Père (tout en sachant que Jésus a été l'intermédiaire pour créer les humains, l'impact est aussi le même.

La portée est amplifiée, elle est à l'image que tu pourras te faire de Dieu unique car en choisissant de dire de Jésus qu'il soit si Grand car Fils de Dieu, tu te donnes par là l'occasion de démystifier l'image de Dieu qui aura eu besoin d'un émissaire pour le représenter alors que l'enjeu est bien de sauver le Monde.

Je ne suis pas d'accord, puisque la Bible mentionne qu'aucun homme n'a jamais vu Dieu... La portée reste la même pour celui qui a foi en Dieu et en son Fils.

Tous tes arguments ne sont que des interprétations humaines qui ne sont pas en accord avec la Bible.

Du fait que l'on dise que Jésus soit dissocié par sa nature à Dieu, on est en droit de dire que Jésus est un Dieu. Les anges eux sont des hommes ayant accédé à la vie éternelle en première résurrection.

Tu en restes à la nature du corps de Dieu et de Jésus. Ca, la Bible ne dit rien à ce sujet. De ce fait, on parle dans le vide.

Auteur : prisca
Date : 22 déc.16, 03:39
Message : Jean Evangile 10 -
30 "Le Père et moi, nous sommes UN. »
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.



Jésus dit que Dieu et Jésus font UN. L'effet est immédiat et les pharisiens prennent des pierres pour le lapider. Ce sont les œuvres de Dieu. Les Juifs répondent que ce n'est pas pour cela, mais parce que Jésus se fait Dieu.


34 "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père."


"J'ai dit ; vous êtes des dieux ?" Qui dans la Loi a dit qu'ils sont des dieux ? La Loi Mosaïque est de Dieu, Jésus dit "qu'il a fait la Loi".

"Le Père est en moi et que je suis dans le Père" : Jésus veut convaincre. Les Juifs sont réticents de toutes les manières, mais s'ils voient que Jésus fait des œuvres, ils en seront pour la plupart convaincus.

Tu ne peux pas chrétien2 ignorer l'approche psychologique de Jésus envers les Juifs. Il ne s'agit pas que Jésus dise qu'il est Dieu, mais au moins qu'ils croient par ses Œuvres qu'il soit le Fils de Dieu.

J'en ai déjà parlé tu n'as pas répondu. Tu ne penses pas que dire déjà Fils de Jésus est difficile d'être accepté, alors que Jésus avec l'apparence d'un homme dise qu'il soit Dieu, est inenvisageable.


39 "Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.
40 Jésus s'en alla de nouveau au delà du Jourdain, dans le lieu où Jean avait d'abord baptisé. Et il y demeura.
41 Beaucoup de gens vinrent à lui, et ils disaient: Jean n'a fait aucun miracle; mais tout ce que Jean a dit de cet homme était vrai.
42 Et, dans ce lieu-là, plusieurs crurent en lui."

Voilà que l'arbre porte ses fruits, Jésus se fait aimer. Si Jésus avait dit de lui qu'il est Dieu, tous auraient tourné le dos car l'apparence de Jésus "homme" ne peut pas aboutir à faire d'eux des croyants.

Le discernement est ce que nous demande Dieu, faire appel à notre intelligence pour comprendre que Jésus déjà doit laisser libres les hommes de leur choix ainsi de ne pas dire qu'il soit Dieu prend une autre dimension pour qu'il soit accepté comme déjà Fils, car comme tel il peut convaincre.

Dans un autre cas Jésus aurait fait d'autres prodiges plus grands encore, de ceux qui ne laissent aucun doute, car il est Dieu et c'est bien facile, mais là le but n'est pas atteint, les hommes devant l'évidence ne peuvent que se soumettre, et s'ils se soumettent, où est leur cheminement vers la foi ?

Et, plus encore, Jésus a fait des prodiges et des miracles, tu lui accordes le titre de Dieu car personne à part Dieu ne peut en faire.

En octroyant à Jésus le plein pouvoir comme Dieu mais en disant qu'il ne l'est pas, encore une fois tu fais de Jésus un Dieu à part entière dissocié.

Auteur : chrétien2
Date : 22 déc.16, 03:44
Message :

prisca a écrit :Jean Evangile 10 -
30 "Le Père et moi, nous sommes UN. »
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

C'est un manque de compréhension des pharisiens. Jésus voulait dire qu'il était en union avec son père, mais pas qu'il était Dieu.

Les pharisiens ont eu la même compréhension que toi en fait (sans dire du mal de toi)...

Jésus dit que Dieu et Jésus font UN. L'effet est immédiat et les pharisiens prennent des pierres pour le lapider. Ce sont les œuvres de Dieu le Père insistera Jésus. Les Juifs répondent que ce n'est pas pour cela, mais parce que Jésus se fait Dieu.

Non, parce que les pharisiens croient que Jésus est Dieu. Nuance.

34 "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père."


"J'ai dit ; vous êtes des dieux ?" Qui dans la Loi a dit qu'ils sont des dieux ? La Loi Mosaïque est de Dieu, Jésus dit "qu'il a fait la Loi".

"Le Père est en moi et que je suis dans le Père" : Jésus veut convaincre. Les Juifs sont réticents de toutes les manières, mais s'ils voient que Jésus fait des œuvres, ils en seront pour la plupart convaincus.

Tu ne peux pas chrétien2 ignorer l'approche psychologique de Jésus envers les Juifs. Il ne s'agit pas que Jésus dise qu'il est Dieu, mais au moins qu'ils croient par ses Œuvres qu'il soit le Fils de Dieu.

J'en ai déjà parlé tu n'as pas répondu. Tu ne penses pas que dire déjà Fils de Jésus est difficile d'être accepté, alors que Jésus avec l'apparence d'un homme dise qu'il soit Dieu, est inenvisageable.

Mais les pharisiens n'ont pas rejeté Jésus. Ils ont rejeté son enseignement qui condamnaient les pharisiens ! Et, pour eux, tous les prétextes étaient bons pour le dénigrer et vouloir le tuer pour cause de blasphème...

39 "Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.
40 Jésus s'en alla de nouveau au delà du Jourdain, dans le lieu où Jean avait d'abord baptisé. Et il y demeura.
41 Beaucoup de gens vinrent à lui, et ils disaient: Jean n'a fait aucun miracle; mais tout ce que Jean a dit de cet homme était vrai.
42 Et, dans ce lieu-là, plusieurs crurent en lui."

Voilà que l'arbre porte ses fruits, Jésus se fait aimer. Si Jésus avait dit de lui qu'il est Dieu, tous auraient tourné le dos car l'apparence de Jésus "homme" ne peut pas aboutir à faire d'eux des croyants.

Jésus n'a jamais menti. S'il avait été Dieu, il l'aurait dit, Prisca. Ta théorie qui consiste à faire passer Jésus pour ce qu'il n'est pas n'est pas cohérent avec les écrits bibliques.

Le discernement est ce que nous demande Dieu, faire appel à notre intelligence pour comprendre que Jésus déjà doit laisser libres les hommes de leur choix ainsi de ne pas dire qu'il soit Dieu prend une autre dimension pour qu'il soit accepté comme déjà Fils, car comme tel il peut convaincre.

Dans un autre cas Jésus aurait fait d'autres prodiges plus grands encore, de ceux qui ne laissent aucun doute, car il est Dieu et c'est bien facile, mais là le but n'est pas atteint, les hommes devant l'évidence ne peuvent que se soumettre, et s'ils se soumettent, où est leur cheminement vers la foi ?

Et, plus encore, Jésus a fait des prodiges et des miracles, tu lui accordes le titre de Dieu car personne à part Dieu ne peut en faire.

En octroyant à Jésus le plein pouvoir comme Dieu mais en disant qu'il ne l'est pas, encore une fois tu fais de Jésus un Dieu à part entière dissocié.

Tout cela n'est que ton interprétation des choses, mais la Bible ne dit pas cela, désolé.

Auteur : Thomas
Date : 22 déc.16, 03:48
Message : chretien2 tant que tu n'auras pas compris que le mot "Dieu" dans la Bible peut faire référence soit à une personne, soit à un titre ou à une nature ce sera un dialogue de sourd...

Auteur : prisca
Date : 22 déc.16, 03:50
Message : @chrétien2


Puisque je n'arrive pas à te convaincre, et ceci dit, je n'ai pas du tout l'attitude pharisienne, je ne le prend pas du tout comme une offense, mais j'en parle. Le fait de dire que Jésus est Dieu est bien au dessus de l'attitude pharisienne parce qu'eux ne veulent même pas concevoir que Jésus ne soit que le Fils de Dieu. Par conséquent, je suis bien au delà tu dois le convenir.

Ensuite, une chose, Lazare ressuscité d'entre les morts. Qui peut ressusciter des morts ? Le Fils de Dieu tu me diras, Jésus. Par conséquent Jésus est investi des mêmes pouvoirs divins que Dieu ! Et de cette manière, tu fais de Jésus un Dieu, désolée de te le redire.

et

Tu peux m'expliquer ce Verset stp ?

"34 "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?"


également :

Jean 17"2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés."

Jésus accorde la Vie Eternelle. Le Jugement appartient à Dieu, tu es d'accord chrétien2 ? Alors Jésus est investi des pleins pouvoirs dont celui de juger les hommes !

Auteur : medico
Date : 22 déc.16, 08:38
Message : Ce verset montre que le mot dieu peut aussi s'appliquer a des hommes puissants et ausi à des anges.

Auteur : prisca
Date : 22 déc.16, 08:45
Message :

medico a écrit :Ce verset montre que le mot dieu peut aussi s'appliquer a des hommes puissants et ausi à des anges.

En réalité, je pense que "les dieux" sont les Fils d'Israël puisque ce Verset le dit ("34 "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?")

mais il y a autre chose dont je voulais parler, car Jésus a dit, or la Loi Mosaïque est antérieure à la venue de Jésus, c'est la démonstration que Jésus a fait les Lois.

Auteur : medico
Date : 22 déc.16, 08:55
Message : Les dieux en question ne sont pas ce que tu penses, a qui s'adresse Jésus dans ce verset ?
Et ses paroles, Jésus les prends t-il d'où ?

Auteur : chrétien2
Date : 22 déc.16, 21:02
Message :

Thomas a écrit :chretien2 tant que tu n'auras pas compris que le mot "Dieu" dans la Bible peut faire référence soit à une personne, soit à un titre ou à une nature ce sera un dialogue de sourd...

C'est ce que j'ai dit à Prisca il y a peu...

prisca a écrit :@chrétien2

Puisque je n'arrive pas à te convaincre, et ceci dit, je n'ai pas du tout l'attitude pharisienne, je ne le prend pas du tout comme une offense, mais j'en parle. Le fait de dire que Jésus est Dieu est bien au dessus de l'attitude pharisienne parce qu'eux ne veulent même pas concevoir que Jésus ne soit que le Fils de Dieu. Par conséquent, je suis bien au delà tu dois le convenir.

Je n'ai pas dit que tu as l'attitude des pharisiens. j'ai dit que dans ce domaine là, tu avais compris la même chose que les pharisiens.

Ensuite, une chose, Lazare ressuscité d'entre les morts. Qui peut ressusciter des morts ? Le Fils de Dieu tu me diras, Jésus. Par conséquent Jésus est investi des mêmes pouvoirs divins que Dieu ! Et de cette manière, tu fais de Jésus un Dieu, désolée de te le redire.

Pas dans le sens où tu l'entends.

Comme je te l'ai déjà dit une fois, un Dieu est au-dessus de tout. Que ce soit en autorité, en puissance, etc, etc.

Sans Dieu, Jésus n'est rien, puisqu'il obtient tous les pouvoirs de Dieu. Donc, jésus n'est pas un Dieu.

Tu peux m'expliquer ce Verset stp ?

"34 "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?"

Nous sommes tous des êtres divins, parce qu'en nous sont reflétées les qualités de Dieu qu'il a mis dans notre corps depuis notre création.

également :

Jean 17"2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés."

Jésus accorde la Vie Eternelle. Le Jugement appartient à Dieu, tu es d'accord chrétien2 ? Alors Jésus est investi des pleins pouvoirs dont celui de juger les hommes !

Bien sûr que je suis d'accord avec cela.

Il n'empêche que c'est Dieu qui donne les pouvoirs à Jésus. Jésus ne les a pas de lui-même ces pouvoirs. Ce n'est donc pas un Dieu.

Tout comme Dieu lui a permis de réaliser la création par les pouvoirs que Dieu lui a donné, ainsi, Jésus peut aussi juger et donner la vie éternelle à qui il veut (en accord cependant avec la volonté de Jéhovah).

Un vrai Dieu n'est pas soumis à qui que ce soit, Prisca.

Auteur : BenFis
Date : 22 déc.16, 21:16
Message :

chrétien2 a écrit :Sans Dieu, Jésus n'est rien, puisqu'il obtient tous les pouvoirs de Dieu. Donc, jésus n'est pas un Dieu.
...

« Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. » (Jean 1 :1 - TMN)

Auteur : chrétien2
Date : 22 déc.16, 21:20
Message : Tu devrais continuer à lire la suite.

Et pour mieux être compris, je citerais un verset :

Philippiens 2:9-11: "C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure+ et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom+, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol+, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement*+ que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père+."

Si Jésus est Dieu, alors je ne comprends plus.

Si Jésus est un dieu, alors je comprends mieux (être divin, comme nous mêmes sommes des dieux en reflétant les qualités divines).

Auteur : BenFis
Date : 22 déc.16, 21:30
Message :

chrétien2 a écrit :Tu devrais continuer à lire la suite.

Et pour mieux être compris, je citerais un verset :

Philippiens 2:9-11: "C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure+ et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom+, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol+, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement*+ que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père+."

Si Jésus est Dieu, alors je ne comprends plus.

Si Jésus est un dieu, alors je comprends mieux (être divin, comme nous mêmes sommes des dieux en reflétant les qualités divines).

Jésus, le Fils de Dieu n'est évidemment pas Dieu le Père.
Mais tu avais prétendu plus haut que Jésus n’étais pas un Dieu...

Auteur : chrétien2
Date : 22 déc.16, 21:34
Message : Pas un Dieu dans le sens complet du terme. Un Dieu, c'est un être qui possède tout et qui peut le donner. Sans Dieu n'est rien, il ne serait même pas là.

Auteur : BenFis
Date : 23 déc.16, 00:21
Message :

chrétien2 a écrit :Pas un Dieu dans le sens complet du terme. Un Dieu, c'est un être qui possède tout et qui peut le donner. Sans Dieu n'est rien, il ne serait même pas là.

Si Jésus a été engendré par Dieu, c'est qu'il provient d'une partie de Dieu. Il est donc aussi un Dieu, de même nature que son Père. En ce sens il est Fils unique, car le restant de la création est le fruit d'une interaction Père-Fils.

Auteur : homere
Date : 23 déc.16, 00:27
Message :

Si Jésus a été engendré par Dieu, c'est qu'il provient d'une partie de Dieu. Il est donc aussi un Dieu, de même nature que son Père. En ce sens il est Fils unique, car le restant de la création est le fruit d'une interaction Père-Fils.

Benfils,

Excellente réflexion.

Les TdJ ne comprennent pas que la divinité du Christ est liée à sa NATURE divine, il est une émanation de Dieu, donc au final, Dieu.

Auteur : Thomas
Date : 23 déc.16, 01:37
Message : Bien résumé

Auteur : Mormon
Date : 23 déc.16, 01:39
Message :

chrétien2 a écrit :Pas un Dieu dans le sens complet du terme. Un Dieu, c'est un être qui possède tout et qui peut le donner. Sans Dieu n'est rien, il ne serait même pas là.

Jésus également, en tant que cohéritier de la plénitude du Père, possède tout et peut tout donner. Sans lui, le Père n'aurait rien pu faire. Jésus est un Dieu égal du Père... sans en posséder le titre.

Tu devras fléchir le genoux devant lui comme si c'était le Père. Je te garantis que ce jour-là tu n'auras pas d'état d'âme et envie de disserter sur un forum.

Auteur : philippe83
Date : 23 déc.16, 03:06
Message : Bonjour mormon,
Jean 5:30 rend mensonger ton raisonnement sur Jésus et pour cause c'est Jésus lui-même qui déclare : je ne peux rien faire de moi même" Si Jésus possède tout y compris l'égalité avec Dieu ""un Dieu égal au Père""comme tu dis, Alors il pourrait tout faire de sa propre initiative ! c'est exactement le contraire qu'il dit ici et ailleurs! comme par exemple "le Père est PLUS GRAND QUE MOI" (14:28) ou encore "J'AGÎT SELON L'ORDRE QUE LE PERE M'A DONNE" (12:31) Quelqu'un qui est égal à Dieu n'a pas d'ordre à recevoir de qui que ce soit! C'est Dieu qui donne les ordres à Jésus son Fils, jamais le contraire! Eh oui le chef de Christ...c'est Dieu!
Eh oui c'est plutôt toi qui devrait donc fléchir les genoux devant le Dieu et Père de Jésus (Jean 20:17, Eph 1:3,17) et apprendre à le connaître correctement selon Jean 17:3. Tu trouverais la vérité sur Dieu très simple et tu effacerais de ton esprit l'idée mormone très "trinitaire" à savoir "Père, Fils et S-E qui SONT UN DIEU"
a+

Auteur : prisca
Date : 23 déc.16, 03:32
Message : @chrétien2

Je n’ai pas compris comme les pharisiens puisque je dis que Jésus est Dieu

La résurrection des morts par Jésus démontre de son immense Pouvoir, mais si tu dis que son Pouvoir est la conséquence de l’attribution de dons par Dieu, tu fais d’un homme un Dieu, désolée.

prisca a écrit : Tu peux m’expliquer ce Verset stp ? ‘‘34 » Jésus leur répondit : N’est il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ? »

chrétien a écrit : Nous sommes tous des êtres divins, parce qu’en nous sont reflétées les qualités de Dieu qu’il a mis dans notre corps depuis notre création

Ahhh bien voilà que tu interprètes ! Et bien je ne suis pas d’accord, je répond à Medico qui en parle aussi.

Le Jugement appartient aussi bien à Jésus qu’à Dieu et tu es d’accord. Et bien voilà encore que tu mets Jésus au rang d’un Dieu à part entière encore une fois.

Tu dis qu’un vrai Dieu n’est pas soumis à qui que ce soit, Alors là, bouche béé que je suis. Tu accordes à Jésus tous les Pouvoirs de Dieu, et tu dis qu’un vrai Dieu ne reçoit pas des consignes d’un Dieu. Mais ohlalala la contradiction, car en disant cela tu conçois que Jésus ait les pleins pouvoir comme quelqu’un et tu dis qu’il ne peut pas être un Dieu puisqu’il reçoit consigne d’un autre Dieu, mais donner des pouvoirs à quelqu’un, les mêmes pouvoirs que Dieu c’est faire de la personne un Dieu, désolée encore une fois, mais la soumission existe puisque tu dis que Jésus est un homme investi, donc Jésus serait un homme investi de pouvoirs divins sans être un Dieu, mais alors, un homme avec des Pouvoirs seraient quoi donc pour toi ? Un homme avec des pouvoirs infinis comme Dieu, mais c’est un dieu, soumis à un autre Dieu parce que les pouvoirs eux sont là.

C'est simple : Dieu pour les besoins d'une cause humaine, décide de venir sur terre. Seulement, face aux hommes, Dieu doit les laisser libres de leur choix en n'apparaissant pas tel Dieu, immense, tonitruant presque, comme le tonnerre qui déchire le firmament, tel que nous imaginons Dieu intervenant, mais intervenir tel un homme pour convaincre assez et laisser toutefois la place au doute, le doute qui donne à l'homme l'occasion de réfléchir pour conclure de lui même afin qu'il suive la voie tracée ou pas.

Par conséquent Dieu vient sur terre. Jésus est Dieu, la Parole faite chair.

@ Medico
33 "Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?"

Sans commentaire, c’est écrit noir sur blanc.

Auteur : RT2
Date : 23 déc.16, 03:49
Message :

prisca a écrit : @ Medico
33 "Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?"

Sans commentaire, c’est écrit noir sur blanc.

cependant Jésus enseigne explicitement qu'il n'est pas le Dieu de ses disciples, ni le Dieu d'Abraham, et livre des Actes chap 3 et 4 le présentent APRES SON ELEVATION AU CIEL comme le SAINT SERVITEUR du Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob.

En fait Jésus présente même son Père comme étant le Dieu d'Abraham qu'il qualifie de seul Dieu véritable, voudrais-tu les versets ?

RT2

Auteur : Mormon
Date : 23 déc.16, 04:24
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour mormon,
Jean 5:30 rend mensonger ton raisonnement sur Jésus et pour cause c'est Jésus lui-même qui déclare : je ne peux rien faire de moi même" Si Jésus possède tout y compris l'égalité avec Dieu ""un Dieu égal au Père""comme tu dis, Alors il pourrait tout faire de sa propre initiative !

Jésus est sous l'autorité de Dieu, mais peut faire tout ce que Dieu fait. Donc il est un Dieu.

" Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui, il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix. “ (Col.1:19-20).

Ne t'en fait pas, Dieu rabaissera ton caquet :

"afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Phi.2:10)

Auteur : chrétien2
Date : 23 déc.16, 04:43
Message :

chrétien2 a écrit :Pas un Dieu dans le sens complet du terme. Un Dieu, c'est un être qui possède tout et qui peut le donner. Sans Dieu n'est rien, il ne serait même pas là.

BenFis a écrit : Si Jésus a été engendré par Dieu, c'est qu'il provient d'une partie de Dieu. Il est donc aussi un Dieu, de même nature que son Père. En ce sens il est Fils unique, car le restant de la création est le fruit d'une interaction Père-Fils.

Et nous, avons-nous été créé avec une partie de Dieu ? Pourquoi en serait-il autrement de Jésus ?

Auteur : BenFis
Date : 23 déc.16, 06:52
Message :

chrétien2 a écrit :Et nous, avons-nous été créé avec une partie de Dieu ? Pourquoi en serait-il autrement de Jésus ?

Paul dit à propos de Jésus qu’« Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature » (Colossiens 1:15).
Et pour la création du monde, Jean associe le Père et le Fils dans la même oeuvre :
« Toutes choses ont été faites par Lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui. » (Jean 1:3)

Donc d’un coté, nous avons le Fils créé par engendrement, et de l’autre, le restant du monde créé par Dieu le Père via Dieu le Fils. Dans ce dernier cas, le monde n'est pas engendré mais créé par une association divine (qui sera plus tard nommée YHWH - mais c'est un autre sujet).
En tout cas, ce sont bien 2 méthodes de création différentes.

Auteur : Mormon
Date : 23 déc.16, 07:18
Message :

BenFis a écrit :
Donc d’un coté, nous avons le Fils créé par engendrement, et de l’autre, le restant du monde créé par Dieu le Père via Dieu le Fils. Dans ce dernier cas, le monde n'est pas engendré mais créé par une association divine (qui sera plus tard nommée YHWH - mais c'est un autre sujet).
En tout cas, ce sont bien 2 méthodes de création différentes.

Non, pas pour les saints des derniers jours.

Chaque être humain possède une origine divine.

Chaque esprit de tout être humain correspond à une entité bien distincte créé par des parents célestes selon un processus bien déterminé (Jésus premier né des esprits).

Chaque être humain est physiquement descendant de Dieu à travers Adam et Eve.

Cela est également valable pour Jésus-Christ, sauf que son père n'est pas un mortel, mais un immortel. C'est pourquoi Jésus avait une double nature, mais seulement parce qu'il était à la fois mortel et immortel. Il avait le pouvoir de rester en vie comme celui de mourir.

Auteur : prisca
Date : 23 déc.16, 07:30
Message : D'après vous, Jésus a une âme qui lui est propre ?

Auteur : BenFis
Date : 23 déc.16, 07:36
Message :

Mormon a écrit :Non, pas pour les saints des derniers jours.

Chaque être humain possède une origine divine.

Chaque esprit de tout être humain correspond à une entité bien distincte créé par des parents célestes selon un processus bien déterminé (Jésus premier né des esprits).

Chaque être humain est physiquement descendant de Dieu à travers Adam et Eve.

Cela est également valable pour Jésus-Christ, sauf que son père n'est pas un mortel, mais un immortel. C'est pourquoi Jésus avait une double nature, mais seulement parce qu'il était à la fois mortel et immortel. Il avait le pouvoir de rester en vie comme celui de mourir.

Il est quand même assez difficile de déduire exclusivement de la Bible que nous existions sous forme d’esprit avant de vivre sur terre ! ?
Il est vrai que pour le Christ, cela a été le cas; mais cela a été attesté par les Ecritures.
Si Jésus a sacrifié sa vie d’humain cela ne veut pas dire qu’il ne serait pas mort plus tard, de vieillesse par ex.

Auteur : Mormon
Date : 23 déc.16, 07:50
Message :

BenFis a écrit : Il est quand même assez difficile de déduire exclusivement de la Bible que nous existions sous forme d’esprit avant de vivre sur terre ! ?

Le respect du libre arbitre, le choix de notre genre, notre lieu et moment de notre naissance, bien des endroits de la Bible impliquent que Dieu nous connaissait avant de naître ; et pour nous connaître, il faut bien auparavant avoir fait nos preuves. Relis la guérison de l'aveugle né, et tu auras une réponse certaine... Et, prie à ce sujet. Dieu ne t'a pas sorti du néant,. comme ça !

BenFis a écrit :Si Jésus a sacrifié sa vie d’humain cela ne veut pas dire qu’il ne serait pas mort plus tard, de vieillesse par ex.

Ce n'était pas au programme. Dieu a envoyé son Fils sur terre parce qu'il était certain qu'il ne déciderai pas d'opter pour l'immortalité.

Auteur : philippe83
Date : 23 déc.16, 09:37
Message : mormon,
D'un côté tu écris:"""Jésus est un Dieu égal du Père""" de l'autre""" Jésus est sous l'autorité de Dieu""" Il faut savoir! En effet le Dieu et Père lui n'ai jamais sous l'autorité de son Fils tu sais pourquoi?? c'est d'ailleurs pour cette raison que Jésus doit sa position à son Dieu et Père selon Phi 2:11. Eh oui mormon n'oublie pas le Chef de Christ c'est Dieu c'est pour cela que Jésus ne peut pas être égal à son Dieu et Père. Et pour meilleur preuve regarde du côté d'1 Cor 15:27,28 LE SEUL QUI NE SE SOUMET PAS C'EST DIEU SON PERE! Si Jésus est un Dieu égal au Père pourquoi le fils se soumet alors que son PERE EST EXCEPTE???
Tu comprends aussi pourquoi seul le Père connait le jour mais son fils non selon Mat 24:36? Si Jésus était un Dieu égal au Père comment ne peut-il connaître le jour que le Père SEUL CONNAIT???
Alors s'il te plait avant de me dire que ""Dieu me rabaissera le caquet"" (es-tu à la place de Dieu pour juger ainsi?) médite sur les écritures que je te propose et qui te montre que tes croyances ne vont pas dans leur sens au lieu de sur moi à chaque fois que je te contredit fermement!
Un peu de maturité cher mormon et tu te grandira.
Bonne soirée.

Auteur : lebéréen
Date : 24 déc.16, 01:36
Message : OUI JESUS EST DIEU ET IL EST SOUS L'AUTORITE DU DIEU UNIQUE ET VIVANT

Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
1.6
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
1.7
De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
1.8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
1.9
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

C'EST LE PERE ICI QUI PARLE AU FILS

O DIEU , TON DIEU T'A OINT D'HUILE DE JOIE AU -DESSUS DE TES EGAUX

Auteur : medico
Date : 24 déc.16, 01:42
Message : Si Jésus et sous l'autorité de Dieu il ne peut pas être son égal.
C'est un non sens.

Auteur : Mormon
Date : 24 déc.16, 02:41
Message :

medico a écrit :Si Jésus et sous l'autorité de Dieu il ne peut pas être son égal.
C'est un non sens.

Ta femme est peut-être sous ton autorité (quand tu délaisses ton clavier) mais fait les choses aussi bien que toi, peut-être même mieux derrière ton dos... Elle est en tout cas ton égal.

Auteur : chrétien2
Date : 24 déc.16, 02:59
Message : Le couple n'a rien à voir avec Dieu et jésus... Vraiment n'importe quoi !

Auteur : medico
Date : 24 déc.16, 03:00
Message : Elle est mon complément pas mon égal.
Par contre toi relis la bible.

Auteur : BenFis
Date : 24 déc.16, 06:23
Message :

medico a écrit :Elle est mon complément pas mon égal.
Par contre toi relis la bible.

On peut être complémentaire dans l'égalité.

Auteur : philippe83
Date : 25 déc.16, 06:03
Message : Mais BenFis,
Je ne savais pas que qu'on pouvez être complémentaire dans l'égalité avec Jésus lorsque la Bible nous apprend qu'il est notre chef

Auteur : BenFis
Date : 25 déc.16, 07:42
Message :

philippe83 a écrit :Mais BenFis,
Je ne savais pas que qu'on pouvez être complémentaire dans l'égalité avec Jésus lorsque la Bible nous apprend qu'il est notre chef

C'est que la complémentarité ne signifie pas forcément l'égalité. Ni l'inverse non plus.

Dans mon travail j’ai un supérieur hiérarchique, mais en tant qu’homme je suis son égal.
Dans la situation d’un couple, il peut être décidé d’une hiérarchie à respecter. Cela n’enlève rien à l’égalité de la nature humaine de la femme par rapport à l’homme.
Ainsi, Jésus est subordonné au Père céleste, mais cela ne change rien à l’égalité de leur nature divine.

Auteur : lebéréen
Date : 26 déc.16, 06:56
Message : BenFis a écrit

C'est que la complémentarité ne signifie pas forcément l'égalité. Ni l'inverse non plus.

Dans mon travail j’ai un supérieur hiérarchique, mais en tant qu’homme je suis son égal.
Dans la situation d’un couple, il peut être décidé d’une hiérarchie à respecter. Cela n’enlève rien à l’égalité de la nature humaine de la femme par rapport à l’homme.
Ainsi, Jésus est subordonné au Père céleste, mais cela ne change rien à l’égalité de leur nature divine.

Tout à fait d'accord en ce qui concerne le Père et le Fils.

Pour le couple nous avons les exhortations de Paul:

Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
5.23
car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
5.24
Or, de même que l'Église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.
5.25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle,
5.26
afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
5.27
afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
5.28
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
5.29
Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Église,
5.30
parce que nous sommes membres de son corps. EPHESIENS

1 COR.11.3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Auteur : medico
Date : 26 déc.16, 08:45
Message : Ou dans la bible il dit que Jésus et l'égal de son Dieu et Pére ?

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.16, 09:20
Message :

medico a écrit :Ou dans la bible il dit que Jésus et l'égal de son Dieu et Pére ?

" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb. 1:8-10).

Auteur : medico
Date : 26 déc.16, 09:25
Message : Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.
Donc Mormon trouve autre chose.

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.16, 09:33
Message :

medico a écrit :Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.
Donc Mormon trouve autre chose.

Tout cela est du bla-bla-bla d'un mauvais perdant TJ.

" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

Auteur : medico
Date : 26 déc.16, 09:36
Message : Non cela n'est pas du blabla il suffit de lire la bible

(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

Auteur : toutatis
Date : 26 déc.16, 09:38
Message : Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.16, 09:42
Message :

medico a écrit :Non cela n'est pas du blabla il suffit de lire la bible

(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

Ben oui, il n'a pas reçu la plénitude de Dieu en l'usurpant, par contre il l'a reçu de Dieu qui en a fait son égal.

medico, ce n'est pas à toi qu'il aurait demandé de tout créer, tu en n'as pas la foi ! C'est pourquoi, un tel pouvoir ne peut être accordé qu'à un Dieu puisqu'il s'agit de la totale plénitude.

Jésus est devenu l'égal de Dieu par la grâce du Père... Comme ta femme est ton égale.

Auteur : medico
Date : 26 déc.16, 09:44
Message : Et bien non justement il n'est pas son égal .
Philippiens 2:5, 6:
Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)
Laquelle de ces deux options s’accorde avec le contexte? Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d’imiter le Christ sur l’attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une “usurpation”, mais un droit d’“être égal à Dieu”? Certainement pas. En revanche, ils pouvaient imiter quelqu’un qui n’avait “pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu”. (MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s’harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.
Un commentaire biblique déclare:

“On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.”

— The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.16, 09:48
Message : ....

Auteur : medico
Date : 26 déc.16, 09:52
Message : Alors si c'est sectaire tu vas dans ta section.
Ceci dit ton argument montre ton sectarisme.

Auteur : BenFis
Date : 26 déc.16, 09:59
Message :

medico a écrit :Non cela n'est pas du blabla il suffit de lire la bible

(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

Paul montre bien ici que Jésus est égal en forme (égalité de nature) mais inégal en hiérarchie (inégalité de position).

Auteur : medico
Date : 26 déc.16, 10:11
Message : Donc subordonné a son Dieu et Père.

Auteur : lebéréen
Date : 26 déc.16, 11:23
Message : Le Fils de Dieu, en s'incarnant, n'est plus resté l'égale de Dieu, bien qu'en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Auteur : Logos
Date : 26 déc.16, 19:21
Message : J'aime beaucoup Didier Fontaine, moi aussi.

En rapport étroit avec l'identité de Jésus en tant que fils unique de Dieu, voici un article excellent sur le blog de Didier Fontaine. Il s'agit plus précisément d'une étude concernant Romains 10:13 :
http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/

Bien à vous.

Auteur : medico
Date : 26 déc.16, 21:14
Message : Excellent ouvrage mais assez difficile a comprendre.

Auteur : philippe83
Date : 26 déc.16, 22:25
Message : Bonjour logos,
Je ne suis pas d'accord avec Didier sur sa "nouvelle" approche concernant Rom 10:13 et pour preuve je ne pense pas que tout ce chapitre touche uniquement à Jésus . En effet Rom 10:1-3 et le verset 9 ne peuvent concerner que Dieu et non Jésus. Et je m'étonne qu'il oublie les nombreuses versions hébraiques du NT qui corroborent ce fait en rendant ce verset par: yhwh/Jéhovah et non seigneur/((Jésus)).
Néanmoins je reste d'accord avec toi qu'en temps voulue Dieu éclaire ses serviteurs si on a un avis différent selon le principe de Phil 3:15
a+ fréro

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.16, 23:03
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour logos,
Je ne suis pas d'accord avec Didier sur sa "nouvelle" approche concernant Rom 10:13 et pour preuve je ne pense pas que tout ce chapitre touche uniquement à Jésus . En effet Rom 10:1-3 et le verset 9 ne peuvent concerner que Dieu et non Jésus.

C'est juste. Mais le verset 13 renvoie à Jésus.

Faire appel à lui, l'invoquer, ce n'est pas pourtant le prier. C'est se référer à lui en tant que sauveur pour nous présenter au Père au nom de son Fils.

Auteur : medico
Date : 27 déc.16, 00:06
Message : Mais ce n'est pas une raison de faire abstraction des autres verset qui concernent Jéhovah Dieu !
Mais il vrais que pour les Mormons Jéhovah c'est Jésus , ceci explique bien des choses.

Auteur : BenFis
Date : 27 déc.16, 00:53
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour logos,
Je ne suis pas d'accord avec Didier sur sa "nouvelle" approche concernant Rom 10:13 et pour preuve je ne pense pas que tout ce chapitre touche uniquement à Jésus . En effet Rom 10:1-3 et le verset 9 ne peuvent concerner que Dieu et non Jésus. Et je m'étonne qu'il oublie les nombreuses versions hébraiques du NT qui corroborent ce fait en rendant ce verset par: yhwh/Jéhovah et non seigneur/((Jésus)).
Néanmoins je reste d'accord avec toi qu'en temps voulue Dieu éclaire ses serviteurs si on a un avis différent selon le principe de Phil 3:15
a+ fréro

Salut Philippe,
Il est en effet difficile d’arriver à la même conclusion que Fontaine en lisant Romain 10 :13 dans la TMN.
D’où l’importance pour un traducteur du NT de ne pas remplacer Kurios par Jéhovah dans le NT afin de ne pas induire le lecteur en erreur.

Chouraqui qui a aussi ‘restauré’ le Nom divin dans le NT ne s’est pas laissé prendre au piège puisqu’il a traduit ainsi :
"Car « Quiconque appelle le nom de l’Adôn est sauvé. » " (Romains 10:13)

. . .
@Logos
Merci pour le lien.
J'ai trouvé l'explication de Fontaine en rapport avec la méthode d'exégèse rabbinique très instructive.

Auteur : philippe83
Date : 28 déc.16, 21:12
Message : Bonjour BenFis,
Mais vas-tu dire alors que Chouraqui dans d'autres passages induits en erreur ses lecteurs lorsqu'il fait le choix du Nom divin dans d'autres passages du NT à la place de kurios?

Je te rappel que dans ce chapitre 10 de Romains on trouve trois fois le mot "Dieu" (1-3) et surtout le verset 9 ou on apprend que c'est Dieu qui a relevé Jésus d'entre les morts alors pourquoi ne pas invoquer son Nom pour être sauvé? D'ailleurs dans le NT beaucoup semblent l'ignorer mais Jésus ne demeure pas l'unique source de salut! La preuve en 1Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4-6.

ps: imagine un seul instant que dans ce passage de Rom 10:13 à la place de "kurios" on trouve"Dieu" cela aurait donné "quiconque invoque le Nom de "theos" sera sauvé" aurait-on trouver à redire sur le Nom de "Dieu"? Il faut que tu saches d'ailleurs que dans plusieurs mss en grec le mot "Seigneur/kurios" est souvent remplacé par "Seigneur/Dieu" et ce dans plusieurs passages du NT selon la lecture du mss grec que tu utilises. Ainsi même sur l'usage de l'utilisation de "kurios" on ne trouve pas toujours ce mot dans tous les mss. Pourquoi alors ne pas recopier toujours le même mot au gré des mss grecs? Et si les copistes qui ne faisaient que recopiés des copies (puisque les originaux ont disparues) ont fait cela entre les mots"Theos et kurios" pourquoi n'auraient-ils pas pu le faire avec le tétragramme? Et ils l'ont fait puisque de toute façon au cours du temps l'usage du tétragramme en hébreu dans l'AT a disparue dans l'AT ECRIT EN GREC à travers des mss célèbres comme le Sinaiticus et tous les onciaux de la même époque qui nous sont parvenues! Ne leur étaient-ils pas facile pourtant de traduire l'hébreu en grec par "Iaô" voir par yhwh comme d'autres traducteurs l'avaient fait auparavant dans des mss très proches de Jésus en grec?
Eh oui en faisant ainsi ils auraient compris que: """"""Jésus était bien le Fils unique"""""(titre du sujet) de YHWH Dieu son Père.... et non le fils d'un Dieu devenue anonyme voir même devenir ce Dieu n'est-ce pas ?
a+

Auteur : BenFis
Date : 28 déc.16, 23:03
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Mais vas-tu dire alors que Chouraqui dans d'autres passages induits en erreur ses lecteurs lorsqu'il fait le choix du Nom divin dans d'autres passages du NT à la place de kurios?

Je te rappel que dans ce chapitre 10 de Romains on trouve trois fois le mot "Dieu" (1-3) et surtout le verset 9 ou on apprend que c'est Dieu qui a relevé Jésus d'entre les morts alors pourquoi ne pas invoquer son Nom pour être sauvé? D'ailleurs dans le NT beaucoup semblent l'ignorer mais Jésus ne demeure pas l'unique source de salut! La preuve en 1Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4-6.

ps: imagine un seul instant que dans ce passage de Rom 10:13 à la place de "kurios" on trouve"Dieu" cela aurait donné "quiconque invoque le Nom de "theos" sera sauvé" aurait-on trouver à redire sur le Nom de "Dieu"? Il faut que tu saches d'ailleurs que dans plusieurs mss en grec le mot "Seigneur/kurios" est souvent remplacé par "Seigneur/Dieu" et ce dans plusieurs passages du NT selon la lecture du mss grec que tu utilises. Ainsi même sur l'usage de l'utilisation de "kurios" on ne trouve pas toujours ce mot dans tous les mss. Pourquoi alors ne pas recopier toujours le même mot au gré des mss grecs? Et si les copistes qui ne faisaient que recopiés des copies (puisque les originaux ont disparues) ont fait cela entre les mots"Theos et kurios" pourquoi n'auraient-ils pas pu le faire avec le tétragramme? Et ils l'ont fait puisque de toute façon au cours du temps l'usage du tétragramme en hébreu dans l'AT a disparue dans l'AT ECRIT EN GREC à travers des mss célèbres comme le Sinaiticus et tous les onciaux de la même époque qui nous sont parvenues! Ne leur étaient-ils pas facile pourtant de traduire l'hébreu en grec par "Iaô" voir par yhwh comme d'autres traducteurs l'avaient fait auparavant dans des mss très proches de Jésus en grec?
Eh oui en faisant ainsi ils auraient compris que: """"""Jésus était bien le Fils unique"""""(titre du sujet) de YHWH Dieu son Père.... et non le fils d'un Dieu devenue anonyme voir même devenir ce Dieu n'est-ce pas ?
a+

Puisque Chouraqui ne s'est pas contenté de remplacer Kurios par YHWH dans les citations de l'AT, la possibilité d'une erreur existe.
C'est pour cette raison que je suis pas du tout favorable à ce genre de 'restauration' du Nom dans le NT.

J’ignorais que certains copistes avaient remplacé Kurios par Théos. Merci pour l’info.
Cela ne m’étonne qu’à moitié, car je pense qu’il y a bien eu une modification du NT, ne serait-ce que pour passer de certains mots aux nomina sacra.
Il est donc possible que le Nom de Dieu ait eu à subir un sort identique. Mais ça reste une supposition assez faible. Car pour passer de quel nom à quel nom ? Comment les auteurs du NT avaient-ils rendu en grec le Nom divin à l’origine ? Yhwh ? Iaô ? Si cela avait été le cas, les nomina sacra correspondants n’auraient pas été KS mais peut-être quelque chose comme YH ou IW ?

L’AT du Sinaïticus est une traduction à partir de l’hébreu (ou une copie de traduction). Cela n’est pas comparable au NT qui semble avoir été originellement écrit en grec. Mais ça n’enlève rien à la compréhension que Jésus soit bien le Fils unique (en son genre) de Dieu.

Auteur : prisca
Date : 29 déc.16, 05:18
Message :

lebéréen a écrit :Le Fils de Dieu, en s'incarnant, n'est plus resté l'égale de Dieu, bien qu'en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

La Prophétie d'Esaïe annonce la venue de Jésus, Dieu qui viendra avec puissance. Ces Versets témoignent que Jésus est Dieu.

Esaïe 40-
10 "Voici, le Seigneur, l'Éternel vient avec puissance, Et de son bras il commande; Voici, le salaire est avec lui, Et les rétributions le précèdent.

11 Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent.

12 Qui a mesuré les eaux dans le creux de sa main, Pris les dimensions des cieux avec la paume, Et ramassé la poussière de la terre dans un tiers de mesure? Qui a pesé les montagnes au crochet, Et les collines à la balance?"

Jean Evangile 10 - 11 "Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis."

Auteur : Logos
Date : 29 déc.16, 05:32
Message :

prisca a écrit :
La Prophétie d'Esaïe annonce la venue de Jésus, Dieu qui viendra avec puissance. Ces Versets témoignent que Jésus est Dieu.

La première phrase est exacte, la seconde ne l'est pas. Même les partisans de la Trinité rejettent cette interprétation qui ferait de Jéhovah et de Jésus une seule et même personne. Ça s'appelle le modalisme est c'est considéré comme une hérésie par la plupart des églises trinitaires.

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 29 déc.16, 05:48
Message :

prisca a écrit :
La Prophétie d'Esaïe annonce la venue de Jésus, Dieu qui viendra avec puissance. Ces Versets témoignent que Jésus est Dieu.

Logos a écrit : La première phrase est exacte, la seconde ne l'est pas. Même les partisans de la Trinité rejettent cette interprétation qui ferait de Jéhovah et de Jésus une seule et même personne. Ça s'appelle le modalisme est c'est considéré comme une hérésie par la plupart des églises trinitaires.

Bien à toi.

et pourtant Logos,.. ce Verset est éloquent. 11 "Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent.".

Si on doit s'en référer aux primes réflexions sur cela : "Cette théorie est enseignée par Sabellius à Rome au début du IIIe siècle Nicée le refuse car le modalisme implique que le Père a souffert sur la Croix.

Or la Bible nous enseigne que Dieu viendra, comme un berger et prendra les agneaux dans ses bras, et si l'homme a du mal avec la conceptualisation que Dieu le Père souffre sur la Croix, il s'agit là d'un catégoriel qui n'entre pas dans la pensée unique, mais de l'approche que se font des hommes sur la nature de Dieu.

Auteur : Logos
Date : 29 déc.16, 06:16
Message : Prisca, je vais tenter de te donner un exemple assez simple.

Imagine que tu fasses une randonnée, toute seule, dans un endroit isolé. À un moment donné, tu te fais mordre à la cheville par une vipère aspic, un serpent très venimeux. Passé la panique et la surprise, tu commences à sentir ta jambe qui s'endurcit. Puis c'est au tour de l'autre jambe et en moins de cinq minutes il te devient impossible de faire le moindre pas. Prise de vertiges tu t'asseois, et là tu entends ton coeur qui bat tellement fort que chaque battement vient heurter tes tempes comme un marteau frapperait la cloche d'une église. Bientôt ta vue se trouble, ta mâchoire se crispe et tu commences à comprendre que tu es en train de vivre tes derniers instants en ce bas monde. Tu ne peux même plus appeler au secours et de toute façon qui pourrait bien t'entendre dans un endroit aussi isolé ?

Néanmoins, dans un sursaut de lucidité, tu décides de te tourner vers le Très Haut et de lui adresser une dernière prière. Avant même d'avoir eu le temps de dire amen, tu perçois un bruit de pas. C'est quelqu'un qui approche, un homme, il accourt vers toi. Tu ne peux plus parler mais tu lui montres les deux petits points de sang sur ta cheville.
L'homme ouvre alors sa sacoche, en sort un petit flacon ainsi qu'une seringue, et t'administre un anti-venin par voie intraveineuse.
"Vous avez eu de la chance que je passe par là, ce n'est pas du tout mon chemin habituel, je suis le garde forestier. Dix minutes plus tard, je vous aurais retrouvée morte." te dit-il.
Dans ton esprit et dans ton coeur, tu sais bien que ça n'a rien à voir avec de la chance. C'est Dieu qui est venu à ton secours.

Cependant, lorsque tu raconteras ce miracle à tes proches, tu diras peut-être "ce garde forestier m'a sauvé la vie" et quelques secondes plus tard "c'est Dieu qui m'a sauvé la vie."

Trouverais-tu sensé que tes auditeurs en déduisent que Dieu et cet employé communal ne constituent qu'une seule et même personne ?

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 29 déc.16, 06:43
Message : Très belle image.

La comparaison n'en reste pas moins sensible mais plutôt métaphysique à notre échelle humaine sachant que rien ne prouve que le hasard ne joue, ou la main tendue de Dieu.

Là, en l'occurrence, il s'agit de la Bible, avec des "mots" qui ne trompent pas.

A Dieu de dire, "lorsque je viendrais, je tiendrais des agneaux dans mes bras"

De même, il ne s'agit pas de s'imaginer la venue de Dieu, par l'évidence même de sa déclaration et de comprendre textuellement son Message.

L'intention est là, à nous de saisir le Message textuellement.

Si l'homme a du mal à concevoir "Dieu sur la Croix" il ne s'agit que le contretype de ton exemple, la main tendue est là par la Parole de Dieu, l'homme ne la saisit pas, parce que son approche exotérique ne le veut pas.

Si les pères en Eglise ont un à priori avec "Dieu sur la Croix" ce ne sont pas tous les hommes.

Ceci dit, si tant est tu peux concevoir que l'Amour de Dieu est incommensurable par son propre sacrifice, tu pourrais te dire aussi, là, par la Crucifixion de Dieu lui même sur la Croix, ce n'est plus de l'Amour que je lui porte, c'est au delà, une immense vénération incommensurable, car la portée est différente.

"8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

Auteur : lebéréen
Date : 29 déc.16, 11:47
Message : http://www.sacrednamebible.com/B45C010.htm


POUR CEUX QUI LISENT L'ANGLAIS

Sacred Name King James Version

Romans 9

The Epistle of Paul to the Romans

Return to Index.

Chapter 10

1

Brethren, my heart's desire and prayer to ELOHIYM for Israel is, that they might be saved.

2

For I bear them record that they have a zeal of ELOHIYM, but not according to knowledge.

3

For they being ignorant of ELOHIYM's righteousness, and going about to establish their own righteousness, have not submitted themselves unto the righteousness of EL.

4

For MASHIYACH is the end of the law for righteousness to every one that believeth.

5

For Moses describeth the righteousness which is of the law, That the man which doeth those things shall live by them.

6

But the righteousness which is of faith speaketh on this wise, Say not in thine heart, Who shall ascend into heaven? (that is, to bring MASHIYACH down from above:)

7

Or, Who shall descend into the deep? (that is, to bring up MASHIYACH again from the dead.)

8

But what saith it? The word is nigh thee, even in thy mouth, and in thy heart: that is, the word of faith, which we preach;

9

That if thou shalt confess with thy mouth the ADONAY YAHSHUA, and shalt believe in thine heart that YHVH hath raised him from the dead, thou shalt be saved.

10

For with the heart man believeth unto righteousness; and with the mouth confession is made unto salvation.

11

For the scripture saith, Whosoever believeth on him shall not be ashamed.

12

For there is no difference between the Jew and the Greek: for the same YHVH over all is rich unto all that call upon him.

13

For whosoever shall call upon the name of YHVH shall be saved.

14

How then shall they call on him in whom they have not believed? and how shall they believe in him of whom they have not heard? and how shall they hear without a preacher?

15

And how shall they preach, except they be sent? as it is written, How beautiful are the feet of them that preach the gospel of peace, and bring glad tidings of good things!

16

But they have not all obeyed the gospel. For Esaias saith, YHVH, who hath believed our report?

17

So then faith cometh by hearing, and hearing by the word of YHVH.

18

But I say, Have they not heard? Yes verily, their sound went into all the earth, and their words unto the ends of the world.

19

But I say, Did not Israel know? First Moses saith, I will provoke you to jealousy by them that are no people, and by a foolish nation I will anger you.

20

But Esaias is very bold, and saith, I was found of them that sought me not; I was made manifest unto them that asked not after me.

21

But to Israel he saith, All day long I have stretched forth my hands unto a disobedient and gainsaying people.

Auteur : prisca
Date : 30 déc.16, 00:13
Message :

lebéréen a écrit :http://www.sacrednamebible.com/B45C010.htm


POUR CEUX QUI LISENT L'ANGLAIS

Sacred Name King James Version

Romans 9

The Epistle of Paul to the Romans

Return to Index.

Chapter 10

1

Brethren, my heart's desire and prayer to ELOHIYM for Israel is, that they might be saved.

2

For I bear them record that they have a zeal of ELOHIYM, but not according to knowledge.

3

For they being ignorant of ELOHIYM's righteousness, and going about to establish their own righteousness, have not submitted themselves unto the righteousness of EL.

4

For MASHIYACH is the end of the law for righteousness to every one that believeth.

5

For Moses describeth the righteousness which is of the law, That the man which doeth those things shall live by them.

6

But the righteousness which is of faith speaketh on this wise, Say not in thine heart, Who shall ascend into heaven? (that is, to bring MASHIYACH down from above:)

7

Or, Who shall descend into the deep? (that is, to bring up MASHIYACH again from the dead.)

8

But what saith it? The word is nigh thee, even in thy mouth, and in thy heart: that is, the word of faith, which we preach;

9

That if thou shalt confess with thy mouth the ADONAY YAHSHUA, and shalt believe in thine heart that YHVH hath raised him from the dead, thou shalt be saved.

10

For with the heart man believeth unto righteousness; and with the mouth confession is made unto salvation.

11

For the scripture saith, Whosoever believeth on him shall not be ashamed.

12

For there is no difference between the Jew and the Greek: for the same YHVH over all is rich unto all that call upon him.

13

For whosoever shall call upon the name of YHVH shall be saved.

14

How then shall they call on him in whom they have not believed? and how shall they believe in him of whom they have not heard? and how shall they hear without a preacher?

15

And how shall they preach, except they be sent? as it is written, How beautiful are the feet of them that preach the gospel of peace, and bring glad tidings of good things!

16

But they have not all obeyed the gospel. For Esaias saith, YHVH, who hath believed our report?

17

So then faith cometh by hearing, and hearing by the word of YHVH.

18

But I say, Have they not heard? Yes verily, their sound went into all the earth, and their words unto the ends of the world.

19

But I say, Did not Israel know? First Moses saith, I will provoke you to jealousy by them that are no people, and by a foolish nation I will anger you.

20

But Esaias is very bold, and saith, I was found of them that sought me not; I was made manifest unto them that asked not after me.

21

But to Israel he saith, All day long I have stretched forth my hands unto a disobedient and gainsaying people.

Tu cites la Bible probablement, mais pourquoi pas en français car nous sommes issus de pays francophones.

Au fond, que veux tu dire, peut être un commentaire aurait pu aider.

Je présume que tu es dans le sujet lequel parle de Jésus Fils de Dieu, et ce Verset là, qu'en dis tu ?

"8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

Auteur : kevver
Date : 30 déc.16, 00:52
Message : Moi je pense que évidemment hiérarchiquement Yéhowah est plus grand que Jésus. Mais ils sont égalités de nature. Voilà

Auteur : prisca
Date : 30 déc.16, 02:03
Message :

kevver a écrit :Moi je pense que évidemment hiérarchiquement Yéhowah est plus grand que Jésus. Mais ils sont égalités de nature. Voilà

kevver.

Lorsque nous mourrons, nous revêtirons notre corps spirituel, un corps de chair, sans corruption, incorruptible, dans un environnement ydillique nous évoluerons, nous connaitrons, "une terre" plus belle, notre famille, amis, joie, bonheur, sans la maladie, sans la souffrance, le Paradis où animaux nous côtoieront, animaux de toutes natures sans agressivité aucune.

Pour ceux qui auront été assez purs pour y accéder.

Ceux qui ne l'ont pas été, auront à connaître le transport de leur ame dans un corps de chair, sur terre, avec la vie que nous connaissons.

Par conséquent, à la même image, l'Esprit de Dieu a investi le corps de Jésus.

Mais sachant que Dieu est TOUT nous dirions que Jésus reçoit l'Esprit de Dieu qui, sans équivoque, est aussi dans nos corps.

La seule différence est que nous, nous évoluons avec notre âme, et l'Esprit de Dieu en nous.

Jésus évolue avec l'Esprit de Dieu car aucune âme.

L'âme est ce qui caractérise l'humain afin qu'il s'accomplisse dans ses œuvres afin d'espérer la Vie Eternelle.

Jésus bien entendu, et faut il le rappeler, n'a pas besoin de se parfaire.

Auteur : Logos
Date : 30 déc.16, 05:26
Message :

prisca a écrit :
et pourtant Logos,.. ce Verset est éloquent. 11 "Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent.".

Bonjour Prisca, as-tu compris ce que j'ai tenté de t'expliquer avec la parabole du garde-forestier ?

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 30 déc.16, 05:47
Message :

prisca a écrit :
et pourtant Logos,.. ce Verset est éloquent. 11 "Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent.".

Logos a écrit :
Bonjour Prisca, as-tu compris ce que j'ai tenté de t'expliquer avec la parabole du garde-forestier ?

Bien à toi.

bonjour Logos,

J'ai répondu à ta comparaison.

Soit, mais ce Verset là, tu en dirais quoi ?

Premier Epitre aux Hébreux.
8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité";"

Auteur : lebéréen
Date : 30 déc.16, 06:31
Message : Prisca a écrit

Tu cites la Bible probablement, mais pourquoi pas en français car nous sommes issus de pays francophones.

Au fond, que veux tu dire, peut être un commentaire aurait pu aider.

Je présume que tu es dans le sujet lequel parle de Jésus Fils de Dieu, et ce Verset là, qu'en dis tu ?

"8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

Désolé que tu ne lises pas l'anglais... mais comme tu t'en est aperçu, il s'agit de Romains 10

Cette version Anglaise du roi Jacques met les mots ELOHIYM ou EL ou YHVH au lieu de Dieu,
MASHIYACH au lieu de Messie ou Christ
ADONAY ou YHVH au lieu de SEIGNEUR

Pour ma part le nom de Dieu :YHVY peut être attribué aussi au Père qu'au Fils
De même que le mot Seigneur est attribué
aussi bien au Père qu' au Fils

Dans le psaumes 24 : L'Eternel qui est l'équivalent de YHVH désigne le Seigneur Jésus -Christ entrant dans la cité céleste après sa resurrection(40 jrs après)
Cela montre que Jésus porte aussi le nom YHVH
ou l'ETERNEL

Psaumes 24.7
Portes, élevez vos linteaux; Élevez-vous, portes éternelles! Que le roi de gloire fasse son entrée! -
24.8
Qui est ce roi de gloire? -L'Éternel fort et puissant, L'Éternel puissant dans les combats.
24.9
Portes, élevez vos linteaux; Élevez-les, portes éternelles! Que le roi de gloire fasse son entrée! -
24.10
Qui donc est ce roi de gloire? -L'Éternel des armées: Voilà le roi de gloire! -Pause.

Dans Jérémie aussi:

Jérémie 33
…15En ces jours et en ce temps-là, Je ferai éclore à David un germe de justice; Il pratiquera la justice et l'équité dans le pays. 16En ces jours-là, Juda sera sauvé, Jérusalem aura la sécurité dans sa demeure; Et voici comment on l'appellera: L'Eternel notre justice. 17Car ainsi parle l'Eternel: David ne manquera jamais d'un successeur Assis sur le trône de la maison d'Israël;…


Du coup, au sujet d'Hébreux 1:8

Le Père dit au Fils : O Dieu
C'est la preuve que Fils est DIEU
Il n'est Pas le Père, mais Il est DIEU ... de la nature même de DIEU PARCE QU'ENGENDRE DE DIEU
IL EST LE FILS DE DIEU , ET DONC IL A HERITE LA NATURE MEME DE DIEU QUAND IL FUT ENGENDRE.

1.5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?


Dieu vous bénisse en Christ

Auteur : medico
Date : 30 déc.16, 07:03
Message :

"prisca"


bonjour Logos,

J'ai répondu à ta comparaison.

Soit, mais ce Verset là, tu en dirais quoi ?

Premier Epitre aux Hébreux.
8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité";"

Réfléchissez à la source du pouvoir conféré à Jésus. “ Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité ”, révèle la Bible à propos du Fils de Dieu (Hébreux 1:8, 9). Le trône de Jésus, c’est-à-dire sa fonction ou son pouvoir, lui vient de Jéhovah. Ce trône, Jéhovah l’a conçu et il lui en a fait don. Par conséquent, aucun problème ne s’avérera insoluble pour Jésus

Auteur : Logos
Date : 30 déc.16, 07:12
Message :

prisca a écrit : Soit, mais ce Verset là, tu en dirais quoi ?

Premier Epitre aux Hébreux.
8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité";"

Dans notre Traduction du monde nouveau nous ne traduisons pas ce verset de cette façon. Du coup je ne peux pas tellement répondre à ta question.

Bien à toi.

Auteur : medico
Date : 30 déc.16, 07:14
Message : *** rs p. 429 § 2 Trinité ***
Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait:

“La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’

” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.

Auteur : prisca
Date : 30 déc.16, 07:19
Message :

prisca a écrit : Soit, mais ce Verset là, tu en dirais quoi ?

Premier Epitre aux Hébreux.
8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité";"

Logos a écrit : Dans notre Traduction du monde nouveau nous ne traduisons pas ce verset de cette façon. Du coup je ne peux pas tellement répondre à ta question.


Bien à toi.

Bien à toi.

Auteur : lebéréen
Date : 30 déc.16, 11:32
Message : Hébreux 1.10
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
1.11
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement
1.12
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

C'est bien DIEU le Père qui parle au Fils de Dieu...

Si le Fils de Dieu a fondé la terre, et que les cieux sont l'ouvrage de ses mains, c'est qu'IL EST DIEU
Non pas Dieu le Père, mais il est de nature divine PUISQU'IL EST FILS DE DIEU ET QU'IL A HERITE DU PERE TOUTE LA PLENITUDE DE LA
DIVINITE ET DONC IL POSSEDE LA PUISSANCE CREATRICE DE DIEU EN LUI...

jean 5.26
Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.

Colossiens 2.9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

Auteur : prisca
Date : 31 déc.16, 10:47
Message : Tout comme ce Verset qui dit explicitement que Jésus est Dieu.

"8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité";""

Auteur : agecanonix
Date : 31 déc.16, 12:01
Message :

prisca a écrit :Tout comme ce Verset qui dit explicitement que Jésus est Dieu.

"8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité";""

A la différence qu'il peut se traduire ainsi: "Dieu est ton trône pour toujours.."

Auteur : prisca
Date : 31 déc.16, 12:39
Message :

prisca a écrit :Tout comme ce Verset qui dit explicitement que Jésus est Dieu.

"8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité";""

agecanonix a écrit : A la différence qu'il peut se traduire ainsi: "Dieu est ton trône pour toujours.."

Si ce verset ne t'agréée pas, celui ci peut être que oui.

"ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."


Hébreux (Epitre aux ) 01

1 "Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, (1:2) Dieu,
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?"

Auteur : agecanonix
Date : 31 déc.16, 13:01
Message :

prisca a écrit :Si ce verset ne t'agréée pas, celui ci peut être que oui.

"ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."

Encore raté.. ce texte peut également se traduire ainsi :
Dieu, ton Dieu t'a oint avec le sens suivant : C'est Dieu, oui TON Dieu, qui t'a oint d'huile.

Car enfin Prisca, vous savez compter ? Dieu, ton Dieu ..dans votre hypothèse, ça en ferait 2. Seulement l'un oindrait l'autre.. et donc l'un serait toujours au dessus de l'autre..pas d'égalité..

Auteur : prisca
Date : 31 déc.16, 14:06
Message :

prisca a écrit :Si ce verset ne t'agréée pas, celui ci peut être que oui.

"ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."

agecanonix a écrit : Encore raté.. ce texte peut également se traduire ainsi :
Dieu, ton Dieu t'a oint avec le sens suivant : C'est Dieu, oui TON Dieu, qui t'a oint d'huile.

Car enfin Prisca, vous savez compter ? Dieu, ton Dieu ..dans votre hypothèse, ça en ferait 2. Seulement l'un oindrait l'autre.. et donc l'un serait toujours au dessus de l'autre..pas d'égalité..

Soit.

Tu ne tiens pas compte du contexte, c'est ton choix.

C'est aussi ton choix que d'élever Jésus au rang d'un Dieu.

C'est aussi ton choix d'avoir fait le mauvais choix.

Alors ce qui est troublant, chez vous, les TJ est que vous considérez Jésus comme "un médiateur" "un messager" mais vous êtes unanimement d'accord pour dire de Jésus qu'il soit divin.

Pour vous, Jésus est un Messager Divin, au dessus des Anges, puisque les Versets le disent ....

Je n'ai toujours pas compris comment vous perceviez Jésus. Fils de Dieu oui, par conséquent un Dieu car être Fils de Dieu c'est être un Dieu.

Enfin, je n'arrive pas à vous comprendre quoi qu'il en soit.

Est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer ?

Maintenant vous n'êtes pas les seuls, les Catholiques disent la même chose.

Attention, pas de méprise en ce qui me concerne : Jésus est Fils de Dieu. Jésus est Dieu.

Le Credo dit : Vrai Dieu né du Vrai Dieu >> que veulent ils dire ? Il y a un Catholique dans la salle ? Est ce qu'ils veulent dire Jésus est Dieu ou Jésus est comme Dieu un Dieu né de Dieu ?

Auteur : lebéréen
Date : 31 déc.16, 23:48
Message : Hébreux1.5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

Cet évènnement est l'engendrement du Fils par le Père aux jours de l'éternité(son origine:Michée 5:2)

lE fILS EST DIEU DE PART LE PERE ET NON DE PART LUI MEME

CAR DE MEME QUE LE PERE A LA VIE EN LUI MEME ,IL A DONNE AU FILS D'AVOIR LA VIE EN LUI MEME VOIR DANS JEAN

Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.17, 01:47
Message :

Prisca a écrit :Soit.

Tu ne tiens pas compte du contexte, c'est ton choix.

Je vais essayer de te faire réfléchir..

C'est Paul, dans sa lettre aux hébreux, qui fait référence aux textes que tu cites. Mais pour quoi faire ?

T'es tu seulement posé la question ? Quelle était le sens de l'argumentation de Paul ?

Que Jésus était égal à Dieu ?? Ô que non !!!!

Un exemple : je voudrais démontrer qu'un individu est le président de la République. Comment m'y prendrai-je ?
Déjà, je le dirai, tout simplement..
Et surtout je n'entrerai pas dans une démonstration ayant pour but de prouver que cet individu est plus grand que les ministres du gouvernement..
Ce serait ridicule !

Or que fait Paul en hébreux 1 et 2. Il démontre que Jésus est plus grand que les anges .. seulement, dans sa démonstration, il insiste bien pour expliquer comment cela s'est fait.
Tu nous cites Hébreux 1:9 en partie seulement, et pourquoi en partie seulement ?? le texte dit : "c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'huile plus que tes compagnons "

Eh oui, la seconde partie éclaire la première. C'est le choix de Dieu, l'onction par l'huile, qui fait de Jésus un personnage au dessus de ses compagnons..
Nous apprenons donc que Jésus a des compagnons, les anges, et que la différence hiérarchique entre Jésus et ces compagnons tient de Dieu et non pas de la nature de Jésus..

Prisca a écrit :C'est aussi ton choix que d'élever Jésus au rang d'un Dieu.

C'est aussi ton choix d'avoir fait le mauvais choix.

Alors ce qui est troublant, chez vous, les TJ est que vous considérez Jésus comme "un médiateur" "un messager" mais vous êtes unanimement d'accord pour dire de Jésus qu'il soit divin.

Pour vous, Jésus est un Messager Divin, au dessus des Anges, puisque les Versets le disent ....

Je n'ai toujours pas compris comment vous perceviez Jésus. Fils de Dieu oui, par conséquent un Dieu car être Fils de Dieu c'est être un Dieu.

Enfin, je n'arrive pas à vous comprendre quoi qu'il en soit.

Est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer ?

Je veux bien mais es tu prête à entendre ?

Tout vient de ta définition du mot Dieu..
Les anges sont divins..
lis et médite sur ce texte : Psaume 8:4.
qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ? Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine,

Ensuite on en parlera !

Auteur : prisca
Date : 01 janv.17, 02:14
Message : Agecanonix

Alors si tu veux, reprenons pas à pas.

Hébreux (Epitre aux ) 01

1 "Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, (1:2) Dieu,
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde",

La Parole de Dieu s’est faite chair par Jésus héritier du Royaume de Dieu.

3" et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts",

Jésus qui est à l’image de Dieu et les hommes à l’image de Dieu, assis à la droite de Dieu sur le Trône (sachant que personne ne peut voir Dieu, Jésus est l’image de Dieu).

4 "devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur".

Jésus n’est pas homme car les anges sont des hommes devenus saints.

5 "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? "

Pour preuve, aucun homme n’a reçu le nom de Fils tel que Jésus a reçu ce Nom ce jour là.

Le jour de la Résurrection de Jésus, Jésus a été engendré ce jour là. Par la transfiguration nous savons que Jésus est Dieu ce jour là.

6 "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu."

Aussi bien Jésus est au dessus des hommes, aussi bien Jésus a pouvoir sur toutes choses.

8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

Mais Dieu dit de plus à Jésus, que Jésus (Dieu) est éternel ; (tu as dit que Dieu ne peut pas se parler à lui-même, or, nous nous devons savoir que Jésus est Dieu, et comment mieux le savoir si Dieu lui-même dit à Jésus, tu es Dieu)

9 "Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."

Jésus aime la justice et hait l’iniquité, c’est pour cela que nous, hommes, devons considérer Jésus bien au dessus de tout homme. De même nous devons savoir et partager la joie de Dieu.

10 "Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Et encore, Jésus a au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l’ouvrage de ses mains.
11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. "

Jésus est éternel, or s’il n’était qu’homme Jésus ne le serait pas.

13 "Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?

Et quel homme peut avoir le privilège d’être assis à la droite de Dieu le Père et quel homme peut juger les hommes au point qu’ils ne lui servent de marchepied."

14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?"

Les hommes ne sont ils pas que des esprits, des anges, des prophètes, des médiateurs, des messagers, des saints, missionnés sur terre pour transmettre la bonne parole, et cela sous entend que Jésus est bien au dessus.

Tu te fais référant de :

Les Psaumes 8

1 (8:1) "Au chef des chantres. Sur la guitthith. Psaume de David. (8:2) Éternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre! Ta majesté s'élève au-dessus des cieux.
2 (8:3) Par la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle Tu as fondé ta gloire, pour confondre tes adversaires, Pour imposer silence à l'ennemi et au vindicatif.
3 (8:4) Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains, La lune et les étoiles que tu as créées:
4 (8:5) Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui?
5 (8:6) Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.
6 (8:7) Tu lui as donné la domination sur les oeuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds,
7 (8:8) Les brebis comme les boeufs, Et les animaux des champs,
8 (8:9) Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Tout ce qui parcourt les sentiers des mers.
9 (8:10) Éternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre!"

Dieu fonde ses espoirs dans les enfants (Verset 2)

le Verset 4 énonce 1/l'homme 2/ le fils de l'homme et Dieu dit d'une certaine manière, qu'est ce qui meut Dieu pour attacher une si grande importance à l'homme jusqu'à l'éternité ? (le fils représentant la descendance). Ce n'est pas écrit mais nous savons que c'est l'Amour de Dieu pour l'homme.

Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.17, 03:39
Message :

Prisca a écrit :Les Psaumes 8

1 (8:1) "Au chef des chantres. Sur la guitthith. Psaume de David. (8:2) Éternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre! Ta majesté s'élève au-dessus des cieux.
2 (8:3) Par la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle Tu as fondé ta gloire, pour confondre tes adversaires, Pour imposer silence à l'ennemi et au vindicatif.
3 (8:4) Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains, La lune et les étoiles que tu as créées:
4 (8:5) Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui?
5 (8:6) Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu,

Tu n'as pas une bonne traduction.

Voici le texte en hébreu.ו וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט, מֵאֱלֹהִים; וְכָבוֹד וְהָדָר תְּעַטְּרֵהוּ.

Voici sa traduction interlinéaire. Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence!

Ainsi le texte ne dit pas que l'homme est de peu inférieur à Dieu, mais aux êtres divins puisqu'il s'agit d'un pluriel.
Le dictionnaire Strong indique qu'il s'agit d'une forme du mot Elohim (Dieu) mais qu'il s'applique aux anges en les appelant textuellement "les divins".
D'ailleurs beaucoup de traductions remplacent "être divins" par "anges" ce qui n'annule en rien le fait que dans le texte original les anges sont appelés "divins" et donc "dieux".

Tu sais maintenant que les anges sont des êtres divins et donc des dieux..

A toi d'en tirer la conclusion quand tu lis que Jésus est un dieu lui-aussi. comme les anges.

Auteur : prisca
Date : 01 janv.17, 04:45
Message : Je ne dis pas que Jésus est un Dieu mais que Jésus est Dieu.

A vrai dire, je ne vois pas de corrélation avec le Verset 4 du Psaume 8 et ce qui nous intéresse.

Mais tu abordes un autre sujet toutefois. Quant à la version de la Bible, laquelle est ce ? Parce que tu parles du texte original en hébreux que tu traduis. Sachant que nous avons entre les mains toutes les Bibles, il serait de bon ton de me communiquer la Version stp.

D'autre part, les anges ne sont pas des dieux.

Comment peux tu être monothéiste et dire que "des dieux" résident dans le Royaume de Dieu ?

Quant aux Prêtres et aux Grands Prêtres, j'y ai pensé après coup.

Est ce que vous ne vous qualifiez pas vous, TJ de tels ? Et n'est ce pas que vous pensez œuvrer dans le Royaume des Cieux en tant que tels avec Robe Blanche ?

A ce compte là, pensez vous que Dieu ait besoin de vous là ? Ou plutôt sur terre, là où justement il est important de faire des morts des vivants avant qu'ils ne franchissent le seuil de la mort terrestre ?

Vous œuvrez en ce sens maintenant alors que nous sommes à la veille de l'Apocalypse ? Je vous le dis, car d'une mauvaise compréhension tout peut changer. L'on croit servir là alors que c'est là bas..... oupss.

Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.17, 05:33
Message : Prisca.

Je préfère arrêter cette discussion avec toi étant évident que nous ne parlons pas la même langue et n'avons pas la même logique..

Quand je te montre un texte qui affirme, en hébreu, que les anges sont de condition divine, tu nies..

C'est suffisant pour que je stoppe toute discussion avec toi car j'aime l'objectivité.

Bonne route à toi..

Auteur : prisca
Date : 01 janv.17, 05:46
Message : J'ai retrouvé ce Verset sur le net, parmi le chapitre entier

Les Psaumes - Chapitre 8 - תְּהִלִּים
א  לַמְנַצֵּחַ עַל-הַגִּתִּית,    מִזְמוֹר לְדָוִד.
1 Au chef des chantres. Sur la Ghitit. Psaume de David.
ב  יְהוָה אֲדֹנֵינוּ--    מָה-אַדִּיר שִׁמְךָ, בְּכָל-הָאָרֶץ;
אֲשֶׁר תְּנָה הוֹדְךָ,    עַל-הַשָּׁמָיִם.
2 Eternel, notre Seigneur! que ton nom est glorieux par toute la terre! car tu as répandu ta majesté sur les cieux.
ג  מִפִּי עוֹלְלִים, וְיֹנְקִים--    יִסַּדְתָּ-עֹז:
לְמַעַן צוֹרְרֶיךָ;    לְהַשְׁבִּית אוֹיֵב, וּמִתְנַקֵּם.
3 Par la bouche des enfants et des nourrissons tu as fondé ta puissance. En dépit de tes détracteurs, tu réduis à l’impuissance ennemis et adversaires rancuniers.
ד  כִּי-אֶרְאֶה שָׁמֶיךָ,    מַעֲשֵׂה אֶצְבְּעֹתֶיךָ--
יָרֵחַ וְכוֹכָבִים,    אֲשֶׁר כּוֹנָנְתָּה.
4 Lorsque je contemple tes cieux, œuvre de ta main, la lune et les étoiles que tu as formées…
ה  מָה-אֱנוֹשׁ כִּי-תִזְכְּרֶנּוּ;    וּבֶן-אָדָם, כִּי תִפְקְדֶנּוּ.
5 Qu’est donc l’homme, que tu penses à lui? Le fils d’Adam, que tu le protèges?
ו  וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט, מֵאֱלֹהִים;    וְכָבוֹד וְהָדָר תְּעַטְּרֵהוּ.
6 Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence!
ז  תַּמְשִׁילֵהוּ, בְּמַעֲשֵׂי יָדֶיךָ;    כֹּל, שַׁתָּה תַחַת-רַגְלָיו.
7 tu lui as donné l’empire sur les œuvres de tes mains, et mis tout à ses pieds:
ח  צֹנֶה וַאֲלָפִים כֻּלָּם;    וְגַם, בַּהֲמוֹת שָׂדָי.
8 brebis et taureaux, tous ensemble, et aussi les bêtes des champs,
ט  צִפּוֹר שָׁמַיִם, וּדְגֵי הַיָּם;    עֹבֵר, אָרְחוֹת יַמִּים.
9 oiseaux du ciel et poissons de la mer, ce qui parcourt les routes des océans.
י  יְהוָה אֲדֹנֵינוּ:    מָה-אַדִּיר שִׁמְךָ, בְּכָל-הָאָרֶץ.
10 Eternel, notre Seigneur! que ton nom est glorieux par toute la terre!

Je ne veux pas t'importuner, mais je trouve le sujet trop intéressant pour l'abandonner.

Et le but est que nous comprenions, aussi si tu permets je vais continuer à en parler.

Adam, il s'agit d'Adam dans le texte qui a été fait presqu'à l'égal des êtres divins. Et qu'en est il de sa descendance qui trouve toute protection de Dieu en dépit de tant de discrimination de la part d'elle même à l'égard de Dieu.

être divins : des anges, ils sont des êtres divins sans pour cela dire d'eux qu'ils sont des dieux, car l'adjectif s'applique là, sans pour cela produire le substantif dieux. On peut aisément dire de quelqu'un qu'il soit divin sans dire de lui qu'il est un dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.17, 05:53
Message :

Prisca a écrit :être divins : des anges, ils sont des êtres divins sans pour cela dire d'eux qu'ils sont des dieux, car l'adjectif s'applique là, sans pour cela produire le substantif dieux. On peut aisément dire de quelqu'un qu'il soit divin sans dire de lui qu'il est un dieu.

Voila pourquoi je ne veux pas continuer une discussion avec toi.
Même en te mettant le nez dessus, tu trouves moyen de nier et ta réponse est un parfait exemple de mauvaise foi.

Ainsi être un être divin ce n'est pas être un dieu tout comme être un être humain ce n'est pas non plus être un homme.
Chacun appréciera.

C'est quand on est obligé de changer le sens des mots que la discussion est sans issue.

Auteur : prisca
Date : 01 janv.17, 06:31
Message : Est ce qu'à chaque fois que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi tu dis de lui qu'il est de mauvaise foi et le discrimines ?

Je peux avoir une opinion, ou alors un forum ne serait plus un lieu d'échange mais une dictature.

Je prend exprès textuellement le Verset sous la même forme que toi, d'hébreu en traduction à partir de l'Hébreu, et tu dis que je ne parle pas de ce Verset sous la même forme que toi ?

Le voici, et je l'ai copié collé pour justement en parler selon tes modalités à toi.


6 Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence!

C'est Adam qui n'est pas fait à l'égal des etres divins, et pourtant il est couronné de gloire et de magnificence.

Comment qualifies tu les anges ?

D'êtres divins n'est ce pas ? Nous ne pouvons pas dire autre chose des anges, puisque par essence ils sont des anges donc divins.

Mais c'est un peu aller en besogne trop vite que de dire que des anges soient des dieux car tu corrèles "divin" à "dieux".

Et dire des anges qu'ils sont des dieux c'est offenser Dieu car je te rappelle qu'un Dieu est un Dieu, et qu'est ce qui différencie un dieu d'un autre ?

Tu as l'explication ? Moi pas.

Alors chacun sa place, les anges tout autant divins qu'ils sont ne sont pas des dieux.

Maintenant, d'accord on arrête de discourir et j'ai compris que c'est ton choix.

Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.17, 07:36
Message : Ceci n'est pas une réponse à Prisca mais une contribution à la discussion.

Le fait que le livre des Psaumes qualifie les anges de "méʼèlohim" ou " d'êtres de condition divine" éclaire utilement cette discussion en révélant que, contrairement à la tradition chrétienne apostate, la tradition juive ne rechignait pas à considérer que les anges étaient des dieux, ou êtres divins.

Jésus se servira de cette vérité pour répondre aux pharisiens qui lui reprochaient de se faire dieu en affirmant être le fils de Dieu. Il leur dira : " : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? "

L'objectif de Jésus n'est évidemment pas de se prétendre être Dieu, mais de prendre à témoin les pharisiens qu'il n'y avait aucun mal à se dire dieu puisque l'Ecriture le permettait à d'autres.
En prenant cet exemple, Jésus ne se place absolument pas dans le cadre d'une égalité avec Dieu puisque nulle part le texte de l'AT rappelé par Jésus ne permet cette liberté.
Il dit simplement que l'utilisation de ce qualificatif est autorisée par les Écritures sacrées pour d'autres que Dieu, Jéhovah.

Et justement le Psaume 8:6 en est un magnifique exemple.

Ainsi se dire dieu est à mettre en parallèle à l'expression "se dire humain". Elle désigne ni une égalité hiérarchique ni même une égalité corporelle avec Dieu mais une capacité de vivre dans une même dimension.

Auteur : lebéréen
Date : 01 janv.17, 10:52
Message : DIREE QUE LES ANGES SONT DES ETRES DIVINS N'EST PAS JUSTE, QU'ILS SOIENT QUALIFIES DE SAINTS, JE VEUX BIEN.... MAIS DIVIN, C'EST ALLER TROP LOIN
CELA N'EST PAS ECRIT DANS LA BIBLE
C'EST SUREXALTER DES ETRES CREES PAR DIEU, CERTES PUISSANTS...POURTANT QUE DE PEU SUPERIEUR A L'HOMME...N'EST CE PAS ? SI NOUS CONSIDERONS L'HOMME DANS SON ETAT NON DECHU...

Hébreux 1.13
Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
1.14
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?H

A AUCUN ANGE DIEU A DIT: ASSIED TOI A MA DROITE ....

ET POURQUOI ?????????????????

ILS SONT DES SERVITEURS DE DIEU pour ceux qui doivent hériter du salut....

PAUL NE DIT PAS QU'ILS SONT DES ETRES DIVINS,OU DE NATURE DIVINE, COMME L'EST JESUS LE SEUL ET UNIQUE FILS ENGENDRE DU PERE
NI NON PLUS QU'ILS SONT DES HOMMES DEVENUS DES SAINTS ....

ILS ONT CERTES DE GRANDS POUVOIRS ... MAIS PAS CELUI DE CREER COMME LE POSSEDE LE SEUL ET UNIQUE FILS DE DIEU
NI DE SE TENIR DEVANT LE PERE POUR INTERCEDER EN FAVEUR DES SAINTS....
NUL PARMI LES ANGES NE POUVAIT DONNER SA VIE POUR SAUVER L'HUMANITE PERDU....

C'EST POURQUOI AUCUN PARMI LES ANGES NE PEUT SE TENIR A LA DROITE DE DIEU, SEUL JESUS, LE FILS UNIQUE ENGENDRE FAIT CHAIR LE PEUT

IL EST LE SEUL QUALIFIE POUR ETRE LE SAUVEUR, MEDIATEUR, SOUVERAIN SACRIFICATEUR, AVOCAT PARCE QU'IL EST DIEU, DE LA MEME NATURE QUE SON PERE et QU'IL REVETU NOTRE NATURE HUMAINE POUR TOUJOURS ET QU'IL A OFFERT SA VIE POUR TOUS LES HOMMES...
ET SEUL IL PEUT ENTRER DANS TOUS LES SECRETS DE DIEU, IL EST UN AVEC SON PERE
UN EN NATURE, UN EN ESPRIT ET EN VERITE, UN EN DESSEINS...ET IL A VAINCU LE MONDE
NOUS POUVONS DONC PRENDRE COURAGE...CAR IL A ETE TENTE COMME NOUS LE SOMMES, SANS TOUTEFOIS COMMETTRE LE PECHE
ET IL PEUT SECOURIR CEUX QUI SONT TENTES...

Auteur : Logos
Date : 01 janv.17, 21:06
Message : Le béréen STP pourrais-tu arrêter d'écrire tes messages en majuscules, ça fait mal aux yeux. Merci.

Auteur : medico
Date : 01 janv.17, 21:07
Message :

"lebéréen"]DIREE QUE LES ANGES SONT DES ETRES DIVINS N'EST PAS JUSTE, QU'ILS SOIENT QUALIFIES DE SAINTS, JE VEUX BIEN.... MAIS DIVIN, C'EST ALLER TROP LOIN
CELA N'EST PAS ECRIT DANS LA BIBLE
C'EST SUREXALTER DES ETRES CREES PAR DIEU, CERTES PUISSANTS...POURTANT QUE DE PEU SUPERIEUR A L'HOMME...N'EST CE PAS ? SI NOUS CONSIDERONS L'HOMME DANS SON ETAT NON DECHU...

Et pourtant la traduction NBS en parle comme étant des dieux.
Psaumes 82:1 ¶ Psaume. D’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée divine ; il juge au milieu des dieux.

Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.17, 21:50
Message : Béréens

Tu te poses la mauvaise question.

Il ne s'agit pas d'affirmer qu'il y a d'autre dieux aussi puissants et en égalité avec Jéhovah, mais simplement que la bible ne trouve rien à redire à appeler dieux les anges aussi.

Tu devrais plutôt te demander ce que la bible entend quand elle désigne les anges comme étant des dieux, au même titre que Jésus en Jean 1:1.

Or le psaume 8:6, inspiré et donc émanant de Dieu, appelle les anges en les désignant de "condition divine".
Ce ne sont pas les TJ qui ont produit ce texte, mais Dieu lui-même. La moindre des choses est donc de reconnaître qu'il existe et qu'il nous apprend quelque chose.

Comme je l'ai dit plus haut, même Jésus a argumenté face aux pharisiens en leur disant, en substance : " arrêtez de jouer les indignés sur ce mot puisque VOTRE Loi appelle "dieux" d'autres que Dieu ".

Cela signifie, excusez du peu, que Jésus était parfaitement et totalement en accord avec la constatation que nous faisons avec le psaume 8:6, savoir : le qualificatif ou le nom commun "dieu" s'applique aussi aux anges dans la bible et donc qui plus est, à Jésus que Paul a défini comme étant au-dessus des anges.
C'est le sens même de l'intervention de Jésus en Jean 10.

• Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?
  

Ce texte fait fantasmer les défenseurs de l'égalité de Jésus avec Dieu pour la simple raison qu'on y trouve des pharisiens accusant Jésus de se faire dieu.
Seulement dans leur précipitation à vouloir conclure trop vite, ils en oublient la réponse de Jésus aux pharisiens qui leur dit ni plus ni moins : " et alors ! on peut être dieu dans la Loi sans qu'il y ait blasphème "

Ceux qui interprètent ce texte comme étant une reconnaissance de l'égalité de Jésus avec son Père devraient aller jusqu'au bout du raisonnement de Jésus qui aurait donc affirmé selon leur hypothèse : " eh oui ! nous sommes beaucoup d'autres dieux à être en égalité avec le Père "

Les mots ont un sens .

Auteur : lebéréen
Date : 02 janv.17, 04:07
Message :

Et pourtant la traduction NBS en parle comme étant des dieux.
Psaumes 82:1 ¶ Psaume. D’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée divine ; il juge au milieu des dieux.

Peut être, mais ils demeurent des créatures... Jésus lui est d'origine ET de nature divine dans le sens qu'il est de la nature même de JEHOVAH , il n'est pas une créature originellement, mais engendré du Père, sorti du Père(voir Jean 16)

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
8.6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Auteur : philippe83
Date : 02 janv.17, 05:49
Message : Bonjour lebéreen,
Jésus est une créature selon Apo 3:14 Segond 1910 et d'autres= "...le commencement de la création DE Dieu" Il est donc la première personne a avoir était crée par Dieu. C'est pour cela qu'il est "e premier-né de toutes créatures" selon Col 1:15 (plusieurs versions).Jésus n'a donc pas toujours existé c'est pourquoi il ne peut être de même nature que Dieu puisqu'il vit par son Père (Jean 6:57).
A+

Auteur : prisca
Date : 02 janv.17, 06:03
Message : Dieu est l'Alpha et l'Omega.

Jésus est le premier-né car Dieu est le Premier.

Avant toute créature, Jésus est car Dieu est, puisque par Jésus la Parole de Dieu a pris chair.

Puisque Jésus est Fils de Dieu, puisque Dieu est le Commencement, Jésus est le Premier d'entre tous.

L'existence ne se réduit pas à la Terre, l'existence est au delà.



15 "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix."

Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.17, 07:40
Message : Déclaration d'Irénée.

• Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu.

Difficile d'affirmer que ce chrétien du II siècle pensait que Jésus était Dieu, ni même son égal.
Cela nous renseigne sur le fait que jusqu'au II siècle, Jésus n'était pas Dieu.

Auteur : lebéréen
Date : 02 janv.17, 08:27
Message : bonjour Philippe83,

Tout cela ne tient pas debout au regard de jean 1. Colossiens 1 Hébreux 1 etc...


1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.


Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

1.2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

1.10
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;


SEIGNEUR TU AS AU COMMENCEMENT Fondé la terre...........

OUI JESUS EST LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU, C'est dans ce sens là qu'il faut le voir, sinon cela n'a aucun sens...
Car Jésus EST avant toutes choses et il a créé toutes choses....Col.1

L'Eternel me possédait au commencement de ces oeuvres les plus anciennes



Au COMMENCEMENT ETAIT LA PAROLE.....et LA PAROLE ETAIT AVEC DIEU


Si Jésus avait été créé( a partir de rien ou même à partir de la poussière de la terre comme Adam)

le verbe BARAH aurait été choisi
«
Mais c'est » chuwl «  qui a été choisi et non pas BARAH


8.24
Je fus enfantée(chuwl ) quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;

Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée; (chuwl)

16.28
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,

SON PROPRE FILS

et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante,

LE FILS DE DIEU EST L'EMPREINTE DE LA PERSONNE DE JEHOVAH 

C'est le verset le plus puissant


the express image of his person (the person of JEHOVAH)

L'image express de la personne de JEHOVAH

Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.17, 09:19
Message : Et ?

Ca te dérangerait de commenter un peu car pour le coup, nous trouvons ces textes très intéressants et confirmant en tous points nos conclusions..

Auteur : lebéréen
Date : 02 janv.17, 10:55
Message : AGECANONIX A ECRIT

Et ?

Ca te dérangerait de commenter un peu car pour le coup, nous trouvons ces textes très intéressants et confirmant en tous points nos conclusions..

y'a pas besoin que je fasse bcp de commentaires...La sobriété est de mise dans ce domaine...mais je ne suis pas du tout certain que vos
conclusions soit les miennes ....êtes vous unis théologiquement parlant chez les TDJ ? oui ? ou Non ?

Alors...Jésus est il pour vous une créature "divine" faite "chair" ?

ou est il le reflet de la gloire de Dieu, l'empreinte de sa personne QUI VIVAIT EN FORME DE DIEU auprès du Père et qui s'est dépouillé de cela, renonçant à
son égalité avec Dieu,renonçant à son trône en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. ???

Que Dieu vous bénisse

Auteur : philippe83
Date : 02 janv.17, 20:53
Message : Bonjour lebéréen,
Je ne te parle pas de la création de l'univers mais de la création même de Jésus! il est" le commencement de la création DE Dieu" selon Apo 3:14
Je te rappel aussi que Prov 8:22 dont tu prends pour parler de Jésus est rendue dans de nombreuses traductions par:" l'Eternel" M'A CREER" selon (SEGOND 1910) ou encore "Yahvé m'a créer (Jérusalem).
Eh oui si tu prends les choses de cette manière ça tient non seulement debout mais Jésus reste le Fils de Dieu et donc ne prend ni la place de Dieu son Père mais étant créer il demeure une créature comme d'ailleurs la LXX l'avait compris dans sa traduction d'Esaie 9:6 à savoir que le Messie devient "l'Ange du grand conseil" eth oui un ange n'est-ce pas une créature qui...A EU UN COMMENCEMENT?

ps: que Jésus coopère à la création ne nous dérange aucunement puisque cela il le fait avec l'accord de son Père selon Heb 1:2.

Auteur : BenFis
Date : 02 janv.17, 22:58
Message : C’est qu’entre Jésus et le restant de la création, la méthode créatrice diffère.
Jésus est considéré bibliquement comme unique-engendré, donc provenant directement du Père, et donc de même nature que lui, alors que le restant de la création est le fruit d’une interaction Père-Fils.
Toute la différence est là.

Auteur : medico
Date : 02 janv.17, 23:01
Message : Tout a fait et Jéhovah le considère comme son fils unique.
(Matthieu 3:15-17) [...] . 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

Auteur : BenFis
Date : 02 janv.17, 23:22
Message :

medico a écrit :Tout a fait et Jéhovah le considère comme son fils unique.
(Matthieu 3:15-17) [...] . 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

Pour éviter d'éventuels amalgames, je précise que selon l'Evangile, il ne ressort pas explicitement du texte que c'est Jéhovah qui parle.

Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.17, 00:02
Message :

BenFis a écrit : Pour éviter d'éventuels amalgames, je précise que selon l'Evangile, il ne ressort pas explicitement du texte que c'est Jéhovah qui parle.

Décidément vous aimez vous ridiculiser.

témoignage de Pierre. II Pierre 1:17

Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé


A moins que vous aillez un autre postulant pour l'expression Dieu le Père ?

Auteur : Mormon
Date : 03 janv.17, 00:31
Message :

BenFis a écrit : Pour éviter d'éventuels amalgames, je précise que selon l'Evangile, il ne ressort pas explicitement du texte que c'est Jéhovah qui parle.

C'est exact, ce n'est pas précisé. Mais pour un TJ, ça ne peut être personne d'autre. Mais pour Jésus la voix venait du Père, ou de Dieu.

Auteur : prisca
Date : 03 janv.17, 00:51
Message : Et pourtant Jésus est la Parole faite chair.

Jean Evangile 1 -
14 "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Auteur : BenFis
Date : 03 janv.17, 03:18
Message :

agecanonix a écrit :Décidément vous aimez vous ridiculiser.

témoignage de Pierre. II Pierre 1:17

Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé

A moins que vous aillez un autre postulant pour l'expression Dieu le Père ?

Il ressort explicitement de 2 Pierre 1:17 que c'est Dieu le Père qui parle; mais il n'est pas plus question de Jéhovah dans ce texte que dans le précédent.

Auteur : lebéréen
Date : 03 janv.17, 06:08
Message : Philippes83 a écrit

Bonjour lebéréen,
Je ne te parle pas de la création de l'univers mais de la création même de Jésus! il est" le commencement de la création DE Dieu" selon Apo 3:14
Je te rappel aussi que Prov 8:22 dont tu prends pour parler de Jésus est rendue dans de nombreuses traductions par:" l'Eternel" M'A CREER" selon (SEGOND 1910) ou encore "Yahvé m'a créer (Jérusalem).
Eh oui si tu prends les choses de cette manière ça tient non seulement debout mais Jésus reste le Fils de Dieu et donc ne prend ni la place de Dieu son Père mais étant créer il demeure une créature comme d'ailleurs la LXX l'avait compris dans sa traduction d'Esaie 9:6 à savoir que le Messie devient "l'Ange du grand conseil" eth oui un ange n'est-ce pas une créature qui...A EU UN COMMENCEMENT?

ps: que Jésus coopère à la création ne nous dérange aucunement puisque cela il le fait avec l'accord de son Père selon Heb 1:2.

Un jour , peut être tu comprendras ton erreur de croire que Jésus est une créature...

Que Dieu puisses t'ouvrir les yeux sur ce point

C'est mon souhait et ma prière a Dieu au nom de Jésus . Amen

Auteur : medico
Date : 03 janv.17, 06:12
Message : L'inverse vaut aussi pour toi.
Regarde ce qu'il dit dans Apocalypse 3:14-15 !

Auteur : lebéréen
Date : 03 janv.17, 08:44
Message : Benfis a écrit :

C’est qu’entre Jésus et le restant de la création, la méthode créatrice diffère.  
Jésus est considéré bibliquement comme unique-engendré, donc provenant directement du Père, et donc de même nature que lui, alors que le restant de la création est le fruit d’une interaction Père-Fils.
Toute la différence est là.

Si Jésus est » la même nature que Dieu » selon tes dires , et c'est ce que je crois, IL NE PEUX PAR CONSEQUENT
PAS ETRE UNE CREATURE, C'est absolument impossible

considère ou reconsidère ATTENTIVEMENT ce qui suit:

Apocalypse 5

Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
5.12
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
5.13
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

L'Agneau dans ce texte c'est Jésus Christ glorifié qui est auprès du Père...


LE VERSET 13 DIT CECI


Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

Le trône de Dieu et de l'Ageau est au ciel

question :

puisque pour vous Jésus, l'Agneau ,est une créature, il est donc compris avec «  toutes les créatures qui sont dans le ciel , …puisque son trône est au ciel, n'est ce pas ?

Que font ces créatures qui sont dans le ciel ???

Jean dit :
je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

L'Agneau , Jésus, s'adresserait t il des louanges à lui même, s'il se trouve du côté des créatures dans le ciel ???

Auteur : lebéréen
Date : 03 janv.17, 10:30
Message :  Définition de arche
1. commencement, origine
2. la personne ou chose qui commence, la première personne ou chose d'une série, le premier, le chef
3. ce par quoi tout commence, l'origine, la cause
4. l'extrémité d'une chose
a. les coins d'une voile
5. la première place, la magistrature
a. des anges et des démons

Vu la définition, le contexte, la traduction la plus sage d'Apocalypse 3;14
ne peut être que

Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement ,
le chef de la création de Dieu:
l'origine de la création de Dieu
la personne qui commence la création de Dieu

Là nous sommes dans le domaine du raisonnable

Puisque cela est confirmé par une quantité de textes nous disant tous Que Dieu a tout créé
par Jésus Christ

Comme celui-çi

Tout a été créé par lui et pour lui.

Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Colossiens 1

Y'a t il de la confusion dans ceci.... ?

Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.17, 11:43
Message :

BenFis a écrit : Il ressort explicitement de 2 Pierre 1:17 que c'est Dieu le Père qui parle; mais il n'est pas plus question de Jéhovah dans ce texte que dans le précédent.

Je pense que vous êtes conscient que vous êtes peut-être le seul au monde, avec les mormons, à affirmer que YHWH n'est pas Dieu le Père.

Comme réfuter cette idée est relativement aisé pour un TJ de bonne facture, je laisse ce débat pour un autre plus captivant.

Auteur : BenFis
Date : 03 janv.17, 22:19
Message :

agecanonix a écrit :Je pense que vous êtes conscient que vous êtes peut-être le seul au monde, avec les mormons, à affirmer que YHWH n'est pas Dieu le Père.

Comme réfuter cette idée est relativement aisé pour un TJ de bonne facture, je laisse ce débat pour un autre plus captivant.

Ce n'est pas le nombre qui compte; mais je te rappelle qu'un milliard de Chrétiens croient en la Trinité...

Auteur : prisca
Date : 03 janv.17, 23:01
Message : Alors que certains ont passé cette étape avec succès et sont maintenant en Université, pourquoi vous butez sur des questions de l'école élémentaire ? Il faut vite se mettre d'accord parce que l'heure arrive et les questions essentielles vous ne les aurez pas traitées....

Auteur : RT2
Date : 04 janv.17, 03:26
Message :

BenFis a écrit : Pour éviter d'éventuels amalgames, je précise que selon l'Evangile, il ne ressort pas explicitement du texte que c'est Jéhovah qui parle.

Ben Voyons; Jéhovah le Dieu d'ISraël n'est pas celui qui aurait envoyé Jésus. Alors qui est-ce ? un démon peut-être ?

Tiens au passage dans la même veine est-ce bien Abraham que voyaient en vision des juifs ?

(Jean 8:57) [...] Les Juifs lui dirent donc : “ Tu n’as pas encore cinquante ans, et cependant tu as vu Abraham ? ”


@BenFIS Ce n'est pas le nombre qui compte; mais je te rappelle qu'un milliard de Chrétiens croient en la Trinité...

Bof, le nombre ne fait pas "force de vérité".



RT2

Auteur : Logos
Date : 04 janv.17, 03:57
Message :

lebéréen a écrit : 

Vu la définition, le contexte, la traduction la plus sage d'Apocalypse 3;14
ne peut être que

Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement ,
le chef de la création de Dieu:
l'origine de la création de Dieu
la personne qui commence la création de Dieu

Là nous sommes dans le domaine du raisonnable

Dans l'évangile qui porte son nom le même apôtre Jean écrira à propos du changement de l'eau en vin : "Tel fut, à Cana en Galilée, le premier (arkhé) des miracles que fit Jésus."

Crois-tu qu'il vaudrait mieux traduire "l'origine des miracles" ou bien "le chef des miracles" ?

N'est-il pas évident que le premier des miracles, et bien c'est le premier des miracles tout simplement ?
Là nous sommes dans le domaine du raisonnable.

Bien à toi.

Auteur : BenFis
Date : 04 janv.17, 06:38
Message :

RT2 a écrit :Ben Voyons; Jéhovah le Dieu d'ISraël n'est pas celui qui aurait envoyé Jésus. Alors qui est-ce ? un démon peut-être ?

Tiens au passage dans la même veine est-ce bien Abraham que voyaient en vision des juifs ?

(Jean 8:57) [...] Les Juifs lui dirent donc : “ Tu n’as pas encore cinquante ans, et cependant tu as vu Abraham ? ”


@BenFIS Ce n'est pas le nombre qui compte; mais je te rappelle qu'un milliard de Chrétiens croient en la Trinité...

Bof, le nombre ne fait pas "force de vérité".



RT2

C'est Dieu le Père qui envoie son Fils . Ni plus ni moins.

En affirmant "le nombre ne fait pas "force de vérité" : tu ne crois pas si bien dire !

Auteur : lebéréen
Date : 04 janv.17, 09:07
Message : Logos a écrit

Dans l'évangile qui porte son nom le même apôtre Jean écrira à propos du changement de l'eau en vin : "Tel fut, à Cana en Galilée, le premier (arkhé) des miracles que fit Jésus."

Crois-tu qu'il vaudrait mieux traduire "l'origine des miracles" ou bien "le chef des miracles" ?

N'est-il pas évident que le premier des miracles, et bien c'est le premier des miracles tout simplement ?
Là nous sommes dans le domaine du raisonnable.

Bien à toi.

À chaque fois qu'il désigne une personne (autre que Jésus), Louis Segond ne le traduit pas par "commencement". Dans sa version de la Bible, Louis Segond traduit "archè" dans Lu.12:11, 20:20, Ti.3:1 par "magistrats", dans Ro.8:38, Ep.1:21, 3:10, 6:12, Col.1:16, 2:10, 2:15 par "dominations". 

Cela ne ferait pas de sens de remplacer ces termes par "commencement" dans ces passages.

Si Segond ( et bien d'autres) avait été conséquent dans sa traduction, il aurait au moins traduit "archè" dans ce passage par "le dominateur de la création" car c'est bien ce que Jean affirme dans Ap.3:14, Jean se sert du mot "archè" pour enseigner l'église que Jésus est à la tête de la création, il en est le chef, celui qui en est l'auteur, comme il aussi le chef de l'église.

La Bible en français courant a bien faire ressortir le sens de "archè" dans Ap.3:14 "Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: "Voici ce que déclare l'Amen, le témoin fidèle et véritable, qui est à l'origine de tout ce que Dieu a créé". En présentant Jésus comme le créateur de toutes choses, Jean donne du poids au fait que Jésus est le témoin fidèle et véritable. Cela n'aurait rien ajouté à ce qu'il venait de dire si Jésus n'avait été que la première créature créée. 

Auteur : BenFis
Date : 04 janv.17, 21:18
Message :

lebéréen a écrit :Si Jésus est » la même nature que Dieu » selon tes dires , et c'est ce que je crois, IL NE PEUX PAR CONSEQUENT
PAS ETRE UNE CREATURE, C'est absolument impossible

considère ou reconsidère ATTENTIVEMENT ce qui suit:

Apocalypse 5

Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
5.12
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
5.13
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

L'Agneau dans ce texte c'est Jésus Christ glorifié qui est auprès du Père...


LE VERSET 13 DIT CECI


Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

Le trône de Dieu et de l'Ageau est au ciel

question :

puisque pour vous Jésus, l'Agneau ,est une créature, il est donc compris avec «  toutes les créatures qui sont dans le ciel , …puisque son trône est au ciel, n'est ce pas ?

Que font ces créatures qui sont dans le ciel ???

Jean dit :
je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

L'Agneau , Jésus, s'adresserait t il des louanges à lui même, s'il se trouve du côté des créatures dans le ciel ???

Jésus provient de Dieu le Père, alors que le reste de la création (qui est sous le ciel) provient de l’ensemble divin Père/Logos, selon Jean 1 :3 : « C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. ».
Lorsqu’on parle de toute la création qui est sous le ciel c’est donc exception faite du premier-né de toute création, comme le montre aussi Paul : « Mais quand le Christ dira : " Tout est soumis désormais ", c’est évidemment à l’exclusion de Celui qui lui aura soumis toutes choses. » (1 Corinthiens 15:27)

D'autre part, Jésus est considéré comme le verbe, La Parole de Dieu. Or une Parole n’existe qu’à partir du moment où Dieu commence à s’exprimer.
Le Christ est aussi appelé « le premier-né de la création. » (Colossiens 1:15). Donc il a eu une naissance, donc un début.

Le terme création n'explique pas la méthode créative. J'estime donc que Jésus est tiré de la propre substance de Dieu alors que le reste de la création est le fruit d'une interaction Père/Fils.

Auteur : lebéréen
Date : 05 janv.17, 06:47
Message : Benfis dit

Jésus provient de Dieu le Père, alors que le reste de la création (qui est sous le ciel) provient de l’ensemble divin Père/Logos, selon Jean 1 :3 .................................J'estime donc que Jésus est tiré de la propre substance de Dieu alors que le reste de la création est le fruit d'une interaction Père/Fils.

si tu estimais vraiment que Jésus est tiré de la propre substance de Dieu...........tu ne dirais pas "le reste de la création" ....etc

Cette création de "l'univers" est apparue par Le Verbe de Dieu, soit le Fils de Dieu quand il a prononcé les paroles créatrices........ALORS
que le Fils, lui est venu par engendrement instantané , il est sorti du Père, il FUT tiré de sa substance, et comme le Père est de nature divine,
il en est de même pour le Fils, il hérite de la nature de son Père JHVH....Jean dit simplement "et La Parole était Dieu"
Jésus étant de la nature de Dieu le Père a revêtu notre nature en devenant un simple homme....pour pouvoir opérer le plan de la rédemption.Ayant donc les deux natures, divine et humaine, il était dans les conditions pour devenir un parfait Sauveur, médiateur entre Dieu et les hommes, un avocat, et notre souverain sacrificateur.....CHOSES qu'aucun anges ne pouvaient accomplir , même si leur coeur
était disposé à le faire ...
1.13
Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?

A aucun...................A son Fils engendré avec qui Il est UN de toute éternité , oui. Car c'était le sage plan de Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 05 janv.17, 08:50
Message :

lebéréen a écrit :si tu estimais vraiment que Jésus est tiré de la propre substance de Dieu...........tu ne dirais pas "le reste de la création" ....etc

Cette création de "l'univers" est apparue par Le Verbe de Dieu, soit le Fils de Dieu quand il a prononcé les paroles créatrices........ALORS
que le Fils, lui est venu par engendrement instantané , il est sorti du Père, il FUT tiré de sa substance, et comme le Père est de nature divine,

C'est ce que je pense aussi, mais je maintiens néanmoins ce que j'ai dit, car je considère que le terme 'création' est à prendre au sens large; celui de 'faire venir à l'existence'. Ce terme peut désigner soit l'engendrement du Logos par Dieu le Père, soit la création du monde par l'ensemble Père/Logos.

Auteur : lebéréen
Date : 05 janv.17, 11:14
Message : Benfis dit

C'est ce que je pense aussi, mais je maintiens néanmoins ce que j'ai dit, car je considère que le terme 'création' est à prendre au sens large; celui de 'faire venir à l'existence'. Ce terme peut désigner soit l'engendrement du Logos par Dieu le Père, soit la création du monde par l'ensemble Père/Logos.

je considère que le terme 'création' est à prendre au sens large.............

ok....MAIS attention quand nous avons à faire à Dieu et ses actes créateur par son Fils , aussi diversifiés puissent ils être, nous ne pouvons pas les comparer avec l'acte de l'engendrement du Fils de Dieu par le Père, qui est, il faut le reconnaître un acte qui pour nous humains bien que croyants, est du domaine du mystérieux...Mais la Bible nous donne deux mots principaux concernant l'acte créateur de l'univers et l'acte d'engendrer son propre Fils... Vous les connaissez c'est
barah (hébreu) et genao(grec)
C'est donc deux mots différents qui expriment des choses différentes...

Barah c'est créer à partir de de rien, Dieu dit et le chose est....
Genao c'est amener quelqu'un à la vie A PARTIR DE SOI MEME
et dans le cas de Dieu le Père, à partir de lui même, de sa propre vie , il a amené à la vie son propre Fils... »je t'ai engendré aujourd'hui ».....
De la bouche de Jésus
De même que le Père a la vie en lui même, il a donné au Fils d'AVOIR LA VIE EN LUI MEME …
Le Père n'a pas engendré une créature , mais quelqu'un qui est l'image de LUI MEME
JESUS EST L'IMAGE DU DIEU VIVANT Colossiens 1
 le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, Hébreux1

Dieu est amour

Dieu vous bénisse benfis

Auteur : medico
Date : 26 janv.17, 03:12
Message : Jésus et l'image de Dieu , d'accord mais n'est pas son égal pour autant.
(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

Auteur : lebéréen
Date : 31 janv.17, 11:50
Message : Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.


je ne suis pas d'accord Médico


le Fils de Dieu qui vivait en forme de Dieu,et qui était le reflet de la gloire de Dieu et l'empreinte de sa personne, a renoncé à son égalité avec Dieu en se dépouillant lui même de cette égalité d'avec Dieu EN PRENANT UNE FORME DE SERVITEUR, EN DEVENANT SEMBLABLES AUX HOMMES ...
N'étant pas une créature, mais le créateur, il a revêtu la nature humaine, notre nature dégénérée...
De riche qu'il était(l'égalité avec Dieu) il s'est appauvri pour pouvoir nous enrichir en devenant semblable aux hommes ...

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.17, 11:29
Message :

lebéréen a écrit :Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.


je ne suis pas d'accord Médico


le Fils de Dieu qui vivait en forme de Dieu,et qui était le reflet de la gloire de Dieu et l'empreinte de sa personne, a renoncé à son égalité avec Dieu en se dépouillant lui même de cette égalité d'avec Dieu EN PRENANT UNE FORME DE SERVITEUR, EN DEVENANT SEMBLABLES AUX HOMMES ...
N'étant pas une créature, mais le créateur, il a revêtu la nature humaine, notre nature dégénérée...
De riche qu'il était(l'égalité avec Dieu) il s'est appauvri pour pouvoir nous enrichir en devenant semblable aux hommes ...

Oulah ! Quelle lecture biaisée !!

Savez vous comprendre un texte ou avez vous recopié une explication au hasard ?

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Déjà, la raison de ce texte. Aux versets précédents Paul invite les chrétiens à considérer les autres comme supérieurs à eux..
Puis Paul va citer l'exemple de Jésus.
Vous imaginez bien que cet exemple va aller dans le sens de sa démonstration. Paul va donc indiquer que Jésus considère quelqu'un d'autre comme supérieur à lui..

Comment Paul explique t'il cette vérité ?
Voici, simplement, résumé son propos.
" Jésus, au ciel, avait une forme divine, mais il n'en a pas profité pour se dire égal à Dieu. Au contraire, il a obéit à Dieu en se vidant, c'est à dire en devenant un homme pour lui obéir jusqu'à la mort. "

Paul se base sur une réalité. Jésus vivait dans les cieux avant de venir sur la terre.. Jean n'a donc rien inventé en Jean 1:1.
Paul utilise l'expression "dans la forme de Dieu". Cela ne signifie pas que Jésus était Dieu.
Ce qu'il avait en commun avec Dieu, c'est sa forme ou plus exactement son statut corporel. Jésus était un être divin..

Ainsi, l'important pour Paul dans cette expression est le terme "forme" qu'il reprend un peu plus loin en disant que Jésus a pris la "forme" d'un serviteur, d'un homme.
L'expression " forme de Dieu" trouve donc son parallèle dans l'expression " forme d'un homme".

Le texte s'articule donc autour de ces deux expressions.
Nous pouvons le résumer ainsi : Jésus a démontré qu'il considérait Dieu comme supérieur à lui puisque il a accepté de quitter une forme divine pour accepter une forme de serviteur.

Donc rien dans ce texte n'indique que Jésus se croyait ou était l'égal de Dieu mais qu'au contraire il n'a pas pris prétexte de sa vie antérieure céleste en tant qu'être divin pour se faire adorer comme Dieu..

Paul ne peut utiliser l'exemple de Jésus que concernant sa vie terrestre car seule son existence terrestre a pu être observée par des humains et donc servir à la démonstration de l'apôtre.
Or Jésus n'a cessé d'affirmer la supériorité de son Père.

Ainsi Paul pouvait écrire que bien qu'ayant vécu au ciel, Jésus n'a pas songé à se dire l'égal de Dieu sur terre et dans les cieux puisqu'il a décidé d'obéir à Dieu quand il est devenu un homme obéissant.

Auteur : RT2
Date : 01 févr.17, 13:59
Message :

lebéréen a écrit :
je ne suis pas d'accord Médico


le Fils de Dieu qui vivait en forme de Dieu,et qui était le reflet de la gloire de Dieu et l'empreinte de sa personne, a renoncé à son égalité avec Dieu en se dépouillant lui même de cette égalité d'avec Dieu EN PRENANT UNE FORME DE SERVITEUR, ...
De riche qu'il était(l'égalité avec Dieu) il s'est appauvri pour pouvoir nous enrichir en devenant semblable aux hommes ...

Mais Actes chap 3&4 te présente Jésus comme le saint serviteur de Dieu sur terre mais également au Ciel, après sa résurrection. Si donc, après avoir hérité d'un nom plus excellent que celui des anges ET qu'il reste le Serviteur de Dieu, comment veux-tu qu'il puisse avant de devenir homme, être l'égal de Dieu ?

Auteur : philippe83
Date : 01 févr.17, 21:38
Message : Et on peut rajouter un détail technique liée au au fait que le mot "Dieu" n'étant pas précédé de l'article dans ce verset peut être compris dans le sens de :"condition divine", "divin", "nature divine".
A+

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.17, 22:28
Message : Autre raisonnement logique.

Tous les textes cités pour affirmer que Jésus est Dieu décrivent la situation de Jésus avant de venir sur terre et pendant qu'il y était.

Par exemple Thomas, ou les juifs qui accusent Jésus de se faire l'égal de Dieu parce qu'il se dit son fils..

Seulement nos amis ne peuvent en citer que quelques uns, peut-être une dizaine.

Et ils nous répondent que c'est normal puisque Jésus était un homme à ce moment là et donc que physiquement il était inférieur à Dieu.

Deux réponses à cet argument.

Répondre ainsi traduit une conception de Dieu un peu bizarre. Dieu serait Dieu parce qu'il serait le plus fort. Si un autre que lui devenait plus fort que lui, alors il ne serait plus Dieu..
Cependant, Dieu est Dieu de façon permanente.
Ce n'est pas parce que mon père est très âgé et que je suis maintenant plus fort que lui que je suis devenu mon père à sa place.
On n'annule pas le fait que je dois la vie à mon père parce que je serais plus costaud que lui.

La seconde réponse est elle aussi logique.
Si, comme le prétendent certains, les chrétiens auraient hésité à appeler souvent Jésus Dieu parce qu'il était un homme et si, dès son retour au ciel, Jésus avait repris sa place de Dieu à part entière, qu'est ce qui pourrait expliquer qu'ils n'ont pas décidé ensuite de l'appeler à nouveau Dieu couramment ?
Car somme toute, dans cette hypothèse, Jésus serait Dieu depuis toujours à l'exception de 33 ans environ..
Pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont-ils jamais osé appeler Jésus Dieu aussi souvent qu'ils ont appelé le Père Dieu.
Qu'est ce qui les retenait ?

Auteur : BenFis
Date : 02 févr.17, 02:45
Message : 1- Jésus une fois dans sa condition d’homme n’est plus dans sa condition divine, et vice-versa.
Lorsqu’il est appelé Dieu par Thomas, il n’était plus dans sa condition d’homme. Il n'y a donc pas erreur sur le choix du terme 'Dieu'.

2- Jésus ressuscité est de nouveau de condition divine mais n’est pas Dieu le Père. Le terme Dieu est donc davantage le privilège du Père.

Auteur : philippe83
Date : 02 févr.17, 03:08
Message : BenFis,
Attention à ce que tu dis car alors Jean 20:31 ne va pas dans ton sens En effet après l'exclamation de Thomas Jean parle ENCORE DE LA CONDITION D'HOMME de Jésus, puisque le même écrivain rapporte que : " pour que vous croyez que Jésus est le Christ LE FILS de Dieu..." Et avant 20:28 au verset 17 Jésus lui-même déclare je monte vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu". L'expression: "mon Dieu" de la bouche de Jésus est suffisante pour comprendre qu'il n'est pas "le Dieu" "le seul vrai Dieu (17:3). Donc dans toutes les conditions Jésus n'est pas ""le Dieu"".
A+

Auteur : homere
Date : 02 févr.17, 04:33
Message :

Et avant 20:28 au verset 17 Jésus lui-même déclare je monte vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu". L'expression: "mon Dieu" de la bouche de Jésus est suffisante pour comprendre qu'il n'est pas "le Dieu" "le seul vrai Dieu (17:3). Donc dans toutes les conditions Jésus n'est pas ""le Dieu"".

Philippe,

Vous êttes vraiment impayable

Quand Thomas dit "MON Dieu" en parlant de Jésus, il ne dit pas ce qu'il semble dire, mais par contre quand Jésus "MON Dieu", cela a bien le sens de ce qu'il semble dire.
Jésus affirme "je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu.", il indique qu'il va réintégrer le divin du Père.

Auteur : medico
Date : 02 févr.17, 04:37
Message : Et quand Jésus dit je monte vers mon Dieu et votre Dieu dans Jean , il pense monter vers lui même ?

Auteur : homere
Date : 02 févr.17, 04:45
Message :

medico a écrit :Et quand Jésus dit je monte vers mon Dieu et votre Dieu dans Jean , il pense monter vers lui même ?

Medico,

Vous êtes obsédéez par la trinité qui est dogme du 4eme siècle. Moi je parle du divin johannique. Le Père et le Fils partage la même nature divine, donc Jésus remonte vers son Dieu, en sens, qu'il réintègre ce divin partagé : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" Jran 14,10

Auteur : BenFis
Date : 02 févr.17, 06:40
Message :

homere a écrit : Medico,

Vous êtes obsédéez par la trinité qui est dogme du 4eme siècle. Moi je parle du divin johannique. Le Père et le Fils partage la même nature divine, donc Jésus remonte vers son Dieu, en sens, qu'il réintègre ce divin partagé : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" Jran 14,10

Auteur : lebéréen
Date : 02 févr.17, 10:43
Message : D'après Jean 1:1 au commencement(avant la création de l'univers), Le Fils De Dieu nommé La Parole(de Dieu) voir Apo.19 était Dieu, mais n'était pas le Dieu(le Père) Il était avec( le) Dieu.

L'égalité du fils avec le Père résidait en ses prérogatives divines :

éternité(de sa nature divine), son omnipotence, son omniscience, son omniprésence

en devenant homme le Fils de Dieu s'est départi de ses prérogatives divines afin d'être en tous points
tenté comme nous le sommes .(bien qu'il ait gardé son identité de divin Fils de Dieu engendré du Père)
car Dieu ne peut être tentépar le mal, et il ne tente lui même personne .jacques 1:13

Auteur : philippe83
Date : 03 févr.17, 02:48
Message : La Tmn rend par "je suis en union" est-ce que "En" peut AUSSI avoir ce sens? Sinon dois-je comprendre que Jésus retourne DANS UNE partie de Dieu en redevenant un quart de Dieu? Une moitié de Dieu? Ou alors en devenant LE Dieu?

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.17, 07:25
Message : Je reviens sur Philippiens 2.

Ce texte indique que même au ciel Jésus n'imagine pas un instant être l'égal de Dieu.

Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus,  lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.  Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave

Segond traduit ainsi : " Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur "

Quelle est l'idée défendue par Paul.. Il dit que Jésus, malgré une situation élevée, une existence dans la forme de Dieu, n'a pas voulu en profiter pour se dire l'égal de Dieu.
Les termes sont forts, la TMN utilise le mot "usurpation" et Segond opte pour " régardé comme une proie à arracher"..

Imaginons, comme le pensent certains, qu'être dans la forme de Dieu, c'est être Dieu ou l'égal de Dieu..
Nous aurions comme texte : Imitez Jésus qui, égal à Dieu, n'a pas cherché à usurper en se disant l'égal de Dieu
Avouez que ça n'a aucun sens..
En effet, si Jésus était l'égal de Dieu, pourquoi serait-il mal qu'il cherche à le prétendre. Il l'est ou il ne l'est pas, mais s'il l'est il n'y aurait aucune difficulté à l'expliquer.

Et surtout pourquoi l'expression " regarder comme une proie à arracher l'égalité avec Dieu".
Paul ne choisit pas cette expression au hasard. Elle sous-entend une certaine violence que le mot "usurper" rend partiellement dans sa notion de "coup d'état".
On usurpe toujours une position qui revient à un autre.. L'usurpation est toujours illégitime..
Pour Paul, se dire l'égal de Dieu serait donc une usurpation de la part de Jésus..
Car si le Christ était l'égal de Dieu Paul aurait pu écrire que Jésus ne voulait pas en profiter, qu'il préférait le cacher.. Mais Paul n'aurait pas pu écrire que Jésus usurpait une égalité avec son Père.. car dans ce cas, il n'y aurait pas eu usurpation.

Maintenant pour ceux qui argumenteront que l'on parle de Jésus-homme.
Ce n'est pas sur terre que Paul situe la position de Jésus, c'est quand il est au ciel, avant de venir sur terre. C'est quand il existe dans la forme de Dieu que Paul indique qu'il ne veut pas usurper une égalité avec son Père.
La preuve ? C'est Paul qui la fournit puisqu'il indique que la conséquence de cette position de Jésus a été qu'il a pris la forme d'un serviteur.
Si donc Jésus montre qu'il ne veut pas usurper une égalité avec son Père en venant sur terre, c'est que son sentiment existait avant qu'il ne vienne. Venir et obéir est la conséquence de son humilité, et une conséquence vient toujours après l'élément qui l'a provoquée.
C'est donc au ciel, dans la forme de Dieu, que Jésus ne veut pas usurper une égalité avec Dieu et en conséquence il accepte de venir sur la terre en fils obéissant.

Comme quoi, il faut toujours analyser un texte et ne pas sauter sans réfléchir sur des expressions comme "forme de Dieu" comme si leur simple présence dans un texte suffisait à démontrer l'impossible contredit par le contexte.

Auteur : lebéréen
Date : 03 févr.17, 11:35
Message : Le divin Fils de DIEU n'a pas regardé comme une proie à arracher"de rester l'égale de Dieu"

POUR LA SEUL RAISON QU'IL PENSAIT A NOUS

C'EST POURQUOI il a renoncé a son aise de divin Fils de Dieu, il a renoncé à l'usage indépendant de ses prérogatives divines (il s'est dépouillé lui même ....VOLONTAIREMENT) tout en conservant sa divinité...IL est devenu divino humain dans un corps humain ...IL s'est mis
à notre niveau...de riche qu'il etait , il s'est appauvri afin de nous enrichir..

Ayez en vous les pensées, les sentiments, l'esprit de Christ...ESPRIT de renoncement au moi pour faire la volonté du Père...par amour

SI JESUS N'ETAIT PAS L'EGALE DE DIEU AVANT SON INCARNATION, ALORS DE QUOI S'EST IL DEPOUILLE ???

Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.17, 00:48
Message :

lebéréen a écrit :Le divin Fils de DIEU n'a pas regardé comme une proie à arracher"de rester l'égale de Dieu"

POUR LA SEUL RAISON QU'IL PENSAIT A NOUS

C'EST POURQUOI il a renoncé a son aise de divin Fils de Dieu, il a renoncé à l'usage indépendant de ses prérogatives divines (il s'est dépouillé lui même ....VOLONTAIREMENT) tout en conservant sa divinité...IL est devenu divino humain dans un corps humain ...IL s'est mis
à notre niveau...de riche qu'il etait , il s'est appauvri afin de nous enrichir..

Ayez en vous les pensées, les sentiments, l'esprit de Christ...ESPRIT de renoncement au moi pour faire la volonté du Père...par amour

SI JESUS N'ETAIT PAS L'EGALE DE DIEU AVANT SON INCARNATION, ALORS DE QUOI S'EST IL DEPOUILLE ???

Et tu ne sais pas de quoi il s'est dépouillé ??

Tu ne crois pas qu'être le fils de Dieu au ciel, sans être son égal, c'est quand même mieux que d'être un humain sur terre ?

Tu sais, lebéréen, quand je pose une question comme tu viens de le faire, j'essaie d'y répondre avant de la balancer car pour le coup, cela montre que tu n'y as pas réfléchi trop longtemps..

De plus, tu modifies le texte ce qui est un peu malhonnête.. Le texte ne dit pas comme tu l'écris : Le divin Fils de DIEU n'a pas regardé comme une proie à arracher"de rester l'égale de Dieu"
Où vois tu le mot "rester" ?

Il dit que Jésus, bien qu'existant dans la forme de Dieu n'a pas voulu usurper une égalité avec Dieu..
Usurper ce n'est pas rester ...
Chacun le comprendra ...

Je te prends un exemple.
Imagine que je possède légitimement une belle voiture, mais que par humilité je décide de ne pas l'utiliser dans une circonstance particulière.
On pourra écrire : Agécanonix, bien que propriétaire d'une belle voiture, n'a pas voulu l'utiliser, mais il a choisi de prendre son vélo.
Dans ce cas là, oui, la voiture est bien à moi.

Mais si on écrit : Agécanonix, bien que propriétaire d'une belle voiture, n'a pas voulu la voler, mais il a choisi de prendre son vélo.

Ici, ça ne colle pas parce que quoi que je décide, je ne peux pas la voler.. elle est à moi.

C'est la même chose avec Jésus.
Si Jésus est l'égal de Dieu, on ne peut pas affirmer qu'il ne voulait pas usurper cette place, elle lui revenait de droit. Or c'est ce que Paul affirme..

Comprends tu ?

amicalement.

Auteur : lebéréen
Date : 04 févr.17, 01:24
Message : Agecanonix


j'ai le droit de paraphraser...SI JE CROIS RESTER DANS LE SENS DE CE QUE PAUL VOULAIT DIRE...

La TMN n'est pas à mon avis la bonne traduction...

LE CURSEUR dans ce passage est sur la condescendance du divin Fils de Dieu...pas sur autre chose

La version Segond de 2007 l'a tu vu, elle dit cela

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6)

Pour moi cela me parle...

Paul dis ailleurs aux Corinthiens:


2 Corinthiens 8
9Car vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, de riche qu'il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis.

Alors voilà, c'est quoi cette richesse qu'il possédait et dont il s'est appauvri, dépouillé ....???