Contenu du Sujet 37819

Auteur : Philadelphia
Date : 28 nov.15, 04:21
Message : Bonjour.

Nous sommes ici sur un site, et une plateforme multi-forums qui s'initule: "Religions du monde".

Cependant, force est de constater la multiplication des membres qui se disent athées ou agnostiques, c'est à dire qu'ils n'adhèrent à aucune religion.

Alors pourquoi viennent-ils ici ?

Je m'explique: je comprends très bien la démarche d'un chrétien, d'un musulman, d'un juif ou d'un Témoin de Jéhovah. Nous croyons que Dieu existe, et nous croyons que Dieu va intervenir dans une sorte de "jugement dernier", un "Har-Maguédôn" ou autre chose du même genre, et par conséquent nous pensons que nos contemporains sont en grand danger de mort. Nous pensons qu'il est vital pour eux de connaître ce que nous pensons être la vérité, pour qu'ils soient sauvés. Donc, nous venons sur ce site et nous faisons notre possible de les convaincre car nous pensons que ça peut leur sauver la vie, la vie "éternelle". Notre démarche est cohérente.

Mais pour les athées ? Ces gens-là ne croient à rien du tout. Ils pensent qu'il n'y a Dieu, ni "vie éternelle". Ils croient qu'il n'y a aucun espoir après la mort et qu'il n'existe rien d'autre que la vie actuelle. Et ils veulent absolument nous convaincre qu'ils ont raison.. mais pourquoi ?

Même si les croyants se trompent ou s'illusionnent, pourquoi vouloir absolument leur ôter leurs illusions ?

Si les athées se trompent et qu'il existe vraiment un Dieu qui est à l'origine de la vie, alors ils ont tout à perdre en s'opposant à leur Créateur.

Mais si les croyants se trompent, alors qu'ont-ils à perdre ? Rien du tout ! Alors pourquoi vouloir à tout prix les convaincre qu'ils se trompent ? Dans quel but ? Est-ce de la méchanceté gratuite ?

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 nov.15, 04:26
Message : Ce serait comme un forum sur les extra-terrestres, les gens qui y croient viendraient y discuter, et il y aurait des gens qui n'y croiraient pas qui viendraient pour passer leur temps à dire que c'est faux et qu'il n'y a pas de preuve suffisante...

En vrai ça les intrigue car ils n'ont pas d'espoir, ils aimeraient avoir un espoir comme nous.

Est-ce que des croyants vont sur des forums athées pour les contredire tout le temps ?

http://pastafarisme.forumactif.org/

Y'a pas foule

Auteur : Philadelphia
Date : 28 nov.15, 05:11
Message :

Coeur de Loi a écrit :
En vrai ça les intrigue car ils n'ont pas d'espoir, ils aimeraient avoir un espoir comme nous.

Intéressant...

Phila.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 28 nov.15, 05:20
Message : Une autre question pourrait-être pourquoi les croyants viennent dans la partie athéisme?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.15, 05:42
Message : Phila, il faut que tu comprennes qu'un athée te considère comme une adoratrice d'Odin, d'Athéna, ou d'Osiris. Si il existait aujourd'hui des adorateurs d'Athéna, il y a fort à parier que tu considérerais comme ridicule leur croyances et leur culte, parce que pour toi, cette déesse n'existe pas et n'a jamais existé. Donc, ta croyance en YHWH Dieu est tout aussi ridicule pour un athée.

Essayent t-ils de te détourner de ta voie ? J'en doute ! Quand on a été croyant, on devient athée quand on se rend compte que les religions abrahamiques sont fondées sur des mythes plutôt que sur une réalité objective. Ils essayent donc, au mieux, de te sortir de ton aveuglement.

Contrairement à ce que tu crois, les athées n'ont rien à perdre. Ils n'ont pas la peur qu'ont les croyants d'un jugement divin hypothétique. Si Dieu existe au final, il n'en voudrait pas de toute faço, ce qui est assez compréhensible. Et il n'y a aucun risque qu'ils finissent en enfer, vu qu'il n'y a pas plus ridicule que cette croyance. En revanche, si ils ont raison, les croyants se seront laissé abusé. Ils auront fait tout ça pour rien. Ce sera la déception pour eux. Ils ont donc plus à perdre surtout au niveau de leur ego, car se tromper pendant toute une vie, ce n'est n'est quand même pas très gratifiant.

L'important, ce n'est pas la croyance en un Dieu ou non, c'est plutôt l'éveil de la conscience, et les athées peuvent y parvenir plus facilement que les croyants si ils s'en donnent la peine. Car le croyant compte sur Dieu pour trouver sa voie et régler ses problèmes, tandis que l'athée sait qu'il ne peut compter que sur lui même.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 nov.15, 06:31
Message :

Philadelphia a écrit :Je m'explique: je comprends très bien la démarche d'un chrétien, d'un musulman, d'un juif ou d'un Témoin de Jéhovah. Nous croyons que Dieu existe, et nous croyons que Dieu va intervenir dans une sorte de "jugement dernier", un "Har-Maguédôn" ou autre chose du même genre, et par conséquent nous pensons que nos contemporains sont en grand danger de mort. Nous pensons qu'il est vital pour eux de connaître ce que nous pensons être la vérité, pour qu'ils soient sauvés. Donc, nous venons sur ce site et nous faisons notre possible de les convaincre car nous pensons que ça peut leur sauver la vie, la vie "éternelle".

J'ai mis en gros dans ton texte. Pourquoi n'utilises-tu pas que le verbe "coire".

Philadelphia a écrit :Notre démarche est cohérente.

Cohérente certes, en un sens restreint alors, mais votre démarche n'est pas pour autant objectivement fondée, et c'est bien là le coeur du problème.

Philadelphia a écrit :Mais pour les athées ? Ces gens-là ne croient à rien du tout.

Un athée de raison, par définition, ne croit pas en Dieu. Si la raison est son seul guide, il ne croira effectivement en rien du tout, car croire n'avance à rien en réalité.

Philadelphia a écrit :Ils pensent qu'il n'y a Dieu, ni "vie éternelle".

Mais non Philadelphia! Un Athée ne pensera pas forcément - surtout s'il est athée de raison - qu'il n'y a ni Dieu, ni vie Eternelle!

Je rappelle que ne pas croire en X n'est pas l'équivalent logique d'affirmer ou de croire le contraire de X.

[Un agnostique croira quant à lui (et oui c'est une croyance aussi), qu'il n'y a pas a priori de moyen de savoir objectivement si Dieu exsite ou n'existe pas.]

Philadelphia a écrit :Ils croient qu'il n'y a aucun espoir après la mort et qu'il n'existe rien d'autre que la vie actuelle.

Si tu saisis bien mes explications, tu comprendras que ce que tu dis là est totalement faux, en tout cas pour ce qui est de l'athée de raison que je suis.

Philadelphia a écrit :Et ils veulent absolument nous convaincre qu'ils ont raison.. mais pourquoi ?

Dans sa démarche un athée de raison qui dialogue avec un croyant sera frappé de la bisarerie du fait que ce dernier aura tendance à fonder son espoir sur des croyances et à ne pas rechercher une vraie base solide à sa pensée.

Philadelphia a écrit :Même si les croyants se trompent ou s'illusionnent, pourquoi vouloir absolument leur ôter leurs illusions ?

Il ne s'agit pas tant de les persuader du contraire (ce n'est pas ma démarche) que de leur faire prendre conscience qu'objectivement parlant, leurs croyances comme toute autre croyance n'ont pas valeur de vérité.

Philadelphia a écrit :Si les athées se trompent et qu'il existe vraiment un Dieu qui est à l'origine de la vie, alors ils ont tout à perdre en s'opposant à leur Créateur...

Les athées dont je fais partie ne s'opposent pas à "Dieu" l'éventuelle réalité ou être, s'il y a opposition ce n'est que face à une croyance lorsqu'elle est abusivement posée en vérité objective.

Philadelphia a écrit :...Rien du tout !Mais si les croyants se trompent, alors qu'ont-ils à perdre ?

S'ils se trompent et qu'ils s'en rendent compte? Ou s'ils se trompent et ne s'en rendent pas comptes?

Philadelphia a écrit :Rien du tout !

Ça c'est toi qui le dis..

_____________

Coeur de Loi a écrit :En vrai ça les intrigue car ils n'ont pas d'espoir, ils aimeraient avoir un espoir comme nous.

Philadelphia a écrit :Intéressant...

Phila.

Pas un espoir fondé sur des croyances en effet..

Auteur : Karlo
Date : 28 nov.15, 06:35
Message : Pour ma part je viens pour côtoyer un peu le point de vue des croyants, qui ont des mécanismes de pensée assez mystérieux pour moi.

C'est toujours bien de s'intéresser à ce qu'on ne comprend pas.

Auteur : Philadelphia
Date : 28 nov.15, 06:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Phila, il faut que tu comprennes qu'un athée te considère comme une adoratrice d'Odin, d'Athéna, ou d'Osiris.

Bonjour, MLP, moi aussi je t'aime

Si il existait aujourd'hui des adorateurs d'Athéna, il y a fort à parier que tu considérerais comme ridicule leur croyances et leur culte, parce que pour toi, cette déesse n'existe pas et n'a jamais existé.

Oui, j'en conviens. C'est d'ailleurs le cas lorsque je rencontre des gens qui croient aux extra-terrestres, à l'ange Moroni ou au livre de la vie de l'agneau.

Donc, ta croyance en YHWH Dieu est tout aussi ridicule pour un athée.

Oui, ça je l'ai bien compris depuis longtemps. La différence, c'est que moi je vais essayer de convaincre un athée qu'il se trompe, parce que je crois que sa vie est en danger, sa vie "éternelle". Et je comprendrais qu'un adorateur d'Athéna veuille me convaincre, surtout s'il croit que ma vie éternelle en dépend. Mais un athée ? De quoi voudrait-il me convaincre ? De n'avoir absolument aucun espoir, comme lui ? Quel est l'intérêt ? Pourquoi vouloir m'ôter mon espérance, s'il n'a que la mort à proposer à la place...?

Essayent t-ils de te détourner de ta voie ? J'en doute ! Quand on a été croyant, on devient athée quand on se rend compte que les religions abrahamiques sont fondées sur des mythes plutôt que sur une réalité objective. Ils essayent donc, au mieux, de te sortir de ton aveuglement.

Oui mais pourquoi ? Pour me convaincre que je vais finir par disparaître comme si je n'avais jamais existé ? Pourquoi ne pas me laisser avec mes soit-disant "illusions" ?

Contrairement à ce que tu crois, les athées n'ont rien à perdre.

Permets-moi d'être absolument convaincue du contraire.

Ils n'ont pas la peur qu'ont les croyants d'un jugement divin hypothétique.

Euh.. la mort, elle, n'est pas hypothétique...

En revanche, si ils ont raison, les croyants se seront laissé abusé. Ils auront fait tout ça pour rien. Ce sera la déception pour eux.

Mais de quelle déception parles-tu ? En quoi les milliards de croyants déjà morts ont-ils donc pu être déçus ? Après leur mort, se sont-ils rendu compte qu'il n'y a rien ? Ne vois-tu pas l'absurdité de tels propos ?

Ils ont donc plus à perdre surtout au niveau de leur ego, car se tromper pendant toute une vie, ce n'est n'est quand même pas très gratifiant.

S'ils se sont trompés, alors ce n'est même pas la peine de parler de ce qui est gratifiant ou pas. S'il n'y a rien après la mort, alors ils auront au moins eu la chance de vivre toute leur vie avec un espoir, et de mourir avec un tel espoir. En quoi est-ce moins "gratifiant" que de vivre toute sa vie en pensant qu'il n'y a rien d'autre et de mourir en pensant que tout est terminé ?

L'important, ce n'est pas la croyance en un Dieu ou non, c'est plutôt l'éveil de la conscience, et les athées peuvent y parvenir plus facilement que les croyants si ils s'en donnent la peine.

Tu es sérieux, là ?

Car le croyant compte sur Dieu pour trouver sa voie et régler ses problèmes, tandis que l'athée sait qu'il ne peut compter que sur lui même.

Oui, et on voit tous les jours ce que ça produit comme résultat...

Phila.

Auteur : Karlo
Date : 28 nov.15, 07:02
Message : Vous croyez qu'un débat contradictoire est forcément une tentative de vous convaincre ?
Pas moi.
Moi il m'arrive d'avoir juste envie de confronter mon point de vue avec celui d'autrui, pour en apprendre plus à la fois sur mon propre point de vue et sur celui d'autrui...

Mais visiblement, vous êtes intellectuellement bloquée dans une démarche prosélyte où tout débat se traduit forcément par la conversion de l'une des parties à l'avis de l'autre... C'est dommage.

Après, ca ce n'est que mon approche personnelle quand je viens ici, et il est bien entendu possible que cette approche change selon les personnes avec qui j'échange. Selon leur agressivité, voire même selon l'humeur du moment...

Je sais qu'il y a des athées qui considèrent les mécanismes de la pensée religieuse comme encore plus nuisibles à l'intelligence humaine que je ne le considère moi-même.
Eux peuvent avoir envie de confronter ces modes de pensée pour tenter de les faire évoluer. Par exemple parce qu'ils considèrent que la planète serait bien mieux vivable sans la pensée religieuse.
C'est le cas par exemple des gens comme Richard Dawkins (en tout cas d'après ce que je comprends de ce personnage ^^ )

De quoi voudrait-il me convaincre ? De n'avoir absolument aucun espoir, comme lui ?

Ce que vous dites est bien triste et illustre bien votre incompréhension totale de ce qu'est l'athéisme.
Devant une telle incompréhension militante, il est aisé de comprendre que des gens puissent vouloir essayer de vous "convaincre" de certaines choses. Par exemple du fait qu'il n'est pas du tout nécessaire de s'inventer des fables ou d'avoir recours à des créatures magiques pour se fabriquer un espoir.
Et ce juste par altruisme, parce qu'il est triste d'être à ce point bloqué dans la superstition, au point de ne voir aucune possibilité d'espoir en dehors d'elle.

On peut très bien trouver toute sorte de sources d'espoir dans le monde réel. Sans avoir besoin de s'inventer un ami imaginaire qui nous aime... Et heureusement.

Auteur : Philadelphia
Date : 28 nov.15, 07:14
Message :

Karlo a écrit :
On peut très bien trouver toute sorte de sources d'espoir dans le monde réel.

Personnellement je n'en vois aucune.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 nov.15, 07:16
Message : Il y a pourtant de faux espoir... Il y a des gens pour croire que la science rendra immortel et réglera tout les problèmes.

Le recul de la mort - l'immortalité à brève échéance ? Laurent Alexandre at TEDxParis 2012

https://www.youtube.com/watch?v=KGD-7M7iYzs

Auteur : Karlo
Date : 28 nov.15, 07:30
Message :

Personnellement je n'en vois aucune.

C'est triste. Ca fait penser aux paroles de quelqu'un qui fait une dépression

Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 nov.15, 07:38
Message : Tu espères quoi toi Karlo ?

Auteur : Karlo
Date : 28 nov.15, 07:43
Message : J'espère voir les coins du monde que je n'ai pas encore vu, j'espère apprendre plein de choses dans plein de domaines (notamment le mien : l'archéologie), j'espère rencontrer des gens intéressants, j'espère me faire des amis de ces gens intéressants, j'espère aussi trouver l'amour, j'espère vivre heureux avec cet amour, ... etc

Pourquoi vous focalisez-vous sur l'envie que vous avez de sortir de votre condition de mortel ?
Vous avez peur de la mort à ce point ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 nov.15, 07:53
Message : Nous avons un espoir supérieur, un espoir de bonheur complet et sans fin.

Auteur : wook
Date : 28 nov.15, 08:00
Message : Je tiens juste à préciser qu'il y a très peu d'athée sur ce forum. Peut être seulement Karlo et Vic. Moi et quelques autres sommes simplement agnostiques. Nous ne savons pas si Dieu existe mais nous somme intimement convaincu l'islam le christianisme et judaïsme n'ont rien de divin.

Et puis personnellement la question de Dieu m'intéressait vraiment, mais bon la conclusion que j'en ai tiré en fréquentant ce forum et quelques autres, c'est que les religions abrahamiques reposent sur des mythes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.15, 08:05
Message : Bonjour Phila,

Philadelphia a écrit :Oui, ça je l'ai bien compris depuis longtemps. La différence, c'est que moi je vais essayer de convaincre un athée qu'il se trompe, parce que je crois que sa vie est en danger, sa vie "éternelle".

Oui, mais tu ne peux lui prouver que sa vie est en danger.

Philadelphia a écrit :Mais un athée ? De quoi voudrait-il me convaincre ? De n'avoir absolument aucun espoir, comme lui ? Quel est l'intérêt ? Pourquoi vouloir m'ôter mon espérance, s'il n'a que la mort à proposer à la place...?

Un jour, il faut expliquer aux filles que la prince charmant n'existe pas, et expliquer aux enfants que le père-noël n'existe pas. Quel intérêt ? Pourquoi leur ôter leurs espérances ? Qu'a t-on à leur proposer à leur place ? Rien ! Mais on le fait, parce qu'il est nécessaire de rétablir la vérité. L'athée n'agit pas différemment.

Philadelphia a écrit :Oui mais pourquoi ? Pour me convaincre que je vais finir par disparaître comme si je n'avais jamais existé ? Pourquoi ne pas me laisser avec mes soit-disant "illusions" ?

Pour la même raison qu'on finit par dire aux enfants qu'il n'y a pas de loup dans leur chambre, et que la petite souris ne passera pas.

Philadelphia a écrit :Euh.. la mort, elle, n'est pas hypothétique...

La mort, oui, mais le jugement après la mort, personne ne peut le prouver.

Philadelphia a écrit :Mais de quelle déception parles-tu ? En quoi les milliards de croyants déjà morts ont-ils donc pu être déçus ? Après leur mort, se sont-ils rendu compte qu'il n'y a rien ? Ne vois-tu pas l'absurdité de tels propos ?

Un athée ne croit pas forcément qu'il n'y a rien après la mort. Ou bien il n'y a rien, ou bien il y a un cycle d'incarnation perpétuel, ou encore autre chose. Qui sait ? Certains athées ayant fait des expériences mystiques croient à la vie après la mort, et même la vie après la vie, sans pour autant croire en Dieu. Ils comprennent que la vie s'étant au delà de l'univers physique.

Si le croyant se trompe, ou bien il ne s'en rendra jamais compte (c'est le néant), ou bien il entrera dans le grand cycle de la vie. Il se rendra compte qu'il n'y a pas de jugement, et aucun Dieu qui l'attend à la sortie.

Philadelphia a écrit :S'ils se sont trompés, alors ce n'est même pas la peine de parler de ce qui est gratifiant ou pas. S'il n'y a rien après la mort, alors ils auront au moins eu la chance de vivre toute leur vie avec un espoir, et de mourir avec un tel espoir. En quoi est-ce moins "gratifiant" que de vivre toute sa vie en pensant qu'il n'y a rien d'autre et de mourir en pensant que tout est terminé ?

Il est plus gratifiant de savoir que l'on ne s'est pas trompé, que de reconnaître que l'on s'est trompé.

Mais je crois que tu fais une fixation sur le "rien après la mort", ce qui n'est pas la caractéristique première de l'athée.

MonstreLePuissant a écrit :L'important, ce n'est pas la croyance en un Dieu ou non, c'est plutôt l'éveil de la conscience, et les athées peuvent y parvenir plus facilement que les croyants si ils s'en donnent la peine.

Philadelphia a écrit :Tu es sérieux, là ?

Tu crois que la croyance religieuse est plus importante que la spiritualité, mais c'est le contraire. La religion te dit qui tu dois être pour plaire à Dieu. La spiritualité te dit qui tu es. Il est plus important de savoir qui tu es, et tu ne peux le savoir que si tu ne cherches pas à plaire à quelqu'un d'autre.

MonstreLePuissant a écrit :Car le croyant compte sur Dieu pour trouver sa voie et régler ses problèmes, tandis que l'athée sait qu'il ne peut compter que sur lui même.

Philadelphia a écrit :Oui, et on voit tous les jours ce que ça produit comme résultat...

Le résultat, c'est qu'aucun athée ne te tuera au nom d'un dieu auquel il ne croit pas. Crois tu sincèrement que les athées posent plus de problèmes dans le monde que les croyants ?

Paix de soi !

_________________________________

CDL a écrit :Nous avons un espoir supérieur, un espoir de bonheur complet et sans fin.

C'est l'exemple même de quelqu'un qui n'a pas compris que le bonheur ne dépend que de lui, et non de quelques autres circonstances extérieures. Alors il attend qu'il soit mort pour être heureux, mais sans avoir la moindre garantie, puisqu'il se base sur ce qu'il a pu lire dans un livre millénaire. Il a seulement l'espoir. Et ne dit-on pas que l'espoir est la volonté des faibles ?

Auteur : Philadelphia
Date : 28 nov.15, 08:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Oui, mais tu ne peux lui prouver que sa vie est en danger.

Moi non, c'est vrai, mais le Seigneur le peut. Je le sais, j'ai eu ma période athée moi aussi.

Un jour, il faut expliquer aux filles que la prince charmant n'existe pas, et expliquer aux enfants que le père-noël n'existe pas. Quel intérêt ? Pourquoi leur ôter leurs espérances ? Qu'a t-on à leur proposer à leur place ? Rien ! Mais on le fait, parce qu'il est nécessaire de rétablir la vérité. L'athée n'agit pas différemment.

Moi je crois toujours au prince charmant, même s'il je dois admettre qu'il se cache bien... Qu'a-t-on à proposer à la place du Père Noël ? Le Seigneur ! Bien plus puissant !!! Et réel !!!

Pour la même raison qu'on finit par dire aux enfants qu'il n'y a pas de loup dans leur chambre, et que la petite souris ne passera pas.

Dire à des enfants qu'il y a un loup dans leur chambre.. y-a-t-il vraiment des parents qui sont débiIes à ce point-là ? Quant à la petite souris, je me demande si ce n'est pas pire que le loup, finalement.

Un athée ne croit pas forcément qu'il n'y a rien après la mort. Ou bien il n'y a rien, ou bien il y a un cycle d'incarnation perpétuel, ou encore autre chose. Qui sait ?

Je n'ai pas encore vu ici un athée qui affirme croire en quelque chose d'autre que le bout de son nez... Le simple mot "croire" vous fait hérisser les poils sur le dos.

Tu crois que la croyance religieuse est plus importante que la spiritualité, mais c'est le contraire. La religion te dit qui tu dois être pour plaire à Dieu. La spiritualité te dit qui tu es. Il est plus important de savoir qui tu es, et tu ne peux le savoir que si tu ne cherches pas à plaire à quelqu'un d'autre.

Moi j'appelle ça du "bla bla philosophique". Et de toute façon à quoi ça servirait de savoir qui on est ou je ne sais quelle ineptie si c'est pour simplement disparaître à la fin... c'est du n'importe quoi. Si je n'étais pas croyante, je vivrais ma vie à fond en brûlant la chandelle par les deux bouts. Ou bien je mettrais des bombes dans des théâtres... après tout, je ne ferais qu'abréger la vie de personnes qui auraient fini par disparaître. Un peu plus tôt ou un peu plus tard... quelle importance? Et puis je me ferais sauter moi aussi par la même occasion... pourquoi perdre mon temps à attendre la mort quand je peux la devancer ?

Le résultat, c'est qu'aucun athée ne te tuera au nom d'un dieu auquel il ne croit pas. Crois tu sincèrement que les athées posent plus de problèmes dans le monde que les croyants ?

Oui, sincèrement je le crois. Plus globalement, je crois que ceux qui ne sont pas réellement chrétiens posent plus de problèmes que les autres. Jamais un véritable chrétien ne participera à la guerre, par exemple. Les athées peuvent-ils en dire autant ?

Phila.

Auteur : wook
Date : 28 nov.15, 08:33
Message : Je vous trouve bien agressif Phil, chacun à le droit d'avoir son opinion sur un forum.

Philadelphia a écrit : Je n'ai pas encore vu ici un athée qui affirme croire en quelque chose d'autre que le bout de son nez... Le simple mot "croire" vous fait hérisser les poils sur le dos.

La plus part des personnes qui fréquentent ce forum sont déistes ou agnostiques, il n'y a qu'un ou 2 athées max sur le forum. Les autres pensent simplement que les religions abrahamiques sont des mythes.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 28 nov.15, 10:00
Message :

Philadelphia a écrit :Moi j'appelle ça du "bla bla philosophique". Et de toute façon à quoi ça servirait de savoir qui on est ou je ne sais quelle ineptie si c'est pour simplement disparaître à la fin... c'est du n'importe quoi. Si je n'étais pas croyante, je vivrais ma vie à fond en brûlant la chandelle par les deux bouts. Ou bien je mettrais des bombes dans des théâtres... après tout, je ne ferais qu'abréger la vie de personnes qui auraient fini par disparaître. Un peu plus tôt ou un peu plus tard... quelle importance? Et puis je me ferais sauter moi aussi par la même occasion... pourquoi perdre mon temps à attendre la mort quand je peux la devancer ?

Ca te fait tellement peur de disparaître?

Philadelphia a écrit :Oui, sincèrement je le crois. Plus globalement, je crois que ceux qui ne sont pas réellement chrétiens posent plus de problèmes que les autres. Jamais un véritable chrétien ne participera à la guerre, par exemple. Les athées peuvent-ils en dire autant ?

Jamais un chrétien ne participera à la guerre? Historiquement tu crois que tu peux vraiment tenir ce discours?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 nov.15, 11:02
Message : Le problème est autant la mort que la naissance.
La naissance est un mystère tout comme la mort. Si aucun être vivant ne naissait, il n'y aurait pas de problème, hors on nait et donc on meurt !

Que sais tu de ce qu'il y a après la mort et avant la naissance ?

Dieu lui il sait, et il peut nous sauver.

Auteur : Karlo
Date : 28 nov.15, 12:47
Message : Je trouve ca à la fois bizarre et triste qu'il y ait des gens pour affirmer péremptoirement que les athées n'ont aucun espoir et sont des gens tristes quand ce sont justement ceux qui affirment cela qui ne parviennent pas à trouver d'espoir dans le monde réel et qui se tournent vers leur imagination pour s'accrocher à des fantasmes de vie éternelle, d'ami divin qui les aime et leur veut du bien, ...

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 nov.15, 00:31
Message :

Philadelphia a écrit :Moi j'appelle ça du "bla bla philosophique". Et de toute façon à quoi ça servirait de savoir qui on est ou je ne sais quelle ineptie si c'est pour simplement disparaître à la fin... c'est du n'importe quoi. Si je n'étais pas croyante, je vivrais ma vie à fond en brûlant la chandelle par les deux bouts. Ou bien je mettrais des bombes dans des théâtres... après tout, je ne ferais qu'abréger la vie de personnes qui auraient fini par disparaître. Un peu plus tôt ou un peu plus tard... quelle importance? Et puis je me ferais sauter moi aussi par la même occasion... pourquoi perdre mon temps à attendre la mort quand je peux la devancer ?

Inquiétant!

Il ne faudrait pas que tu te convertisses à l'Islam toi!

(Au fait, tu ne me réponds pas? )

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.15, 02:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais tu ne peux lui prouver que sa vie est en danger.

Philadelphia a écrit :Moi non, c'est vrai, mais le Seigneur le peut. Je le sais, j'ai eu ma période athée moi aussi.

Malheureusement, le fait que le Seigneur ne l'a montré qu'à toi sur les 7 milliards d'individus que compte la terre ne plaide pas en ta faveur.

Philadelphia a écrit :Moi je crois toujours au prince charmant, même s'il je dois admettre qu'il se cache bien... Qu'a-t-on à proposer à la place du Père Noël ? Le Seigneur ! Bien plus puissant !!! Et réel !!!

Réel dans ta tête Phila, car quelqu'un de réel est capable de se montrer sans équivoque, et tu avoueras que personne n'a jamais vu Dieu. Tu crois que Dieu est réel, mais les grecs croyaient qu'Athéna et Zeus étaient réels également. Donc, le croire ne suffit pas à en faire une réalité.

Philadelphia a écrit :Je n'ai pas encore vu ici un athée qui affirme croire en quelque chose d'autre que le bout de son nez... Le simple mot "croire" vous fait hérisser les poils sur le dos.

Tu n'as pas beaucoup cherché à mon avis.

Philadelphia a écrit :Moi j'appelle ça du "bla bla philosophique". Et de toute façon à quoi ça servirait de savoir qui on est ou je ne sais quelle ineptie si c'est pour simplement disparaître à la fin... c'est du n'importe quoi. Si je n'étais pas croyante, je vivrais ma vie à fond en brûlant la chandelle par les deux bouts. Ou bien je mettrais des bombes dans des théâtres... après tout, je ne ferais qu'abréger la vie de personnes qui auraient fini par disparaître. Un peu plus tôt ou un peu plus tard... quelle importance? Et puis je me ferais sauter moi aussi par la même occasion... pourquoi perdre mon temps à attendre la mort quand je peux la devancer ?

C'est parce que tu n'as rien compris, et tu sais que je te dis ça avec gentillesse. Si tu sais que tu n'as que cette vie là, que tu n'espères pas dans une autre vie hypothétique, alors bien au contraire, tu fais tout pour être heureux dans cette vie. Au contraire, tu vois à quel point elle est précieuse, et tu essayes d'en tirer le meilleur parti. Ce sont les croyants qui justement, espérant dans une autre vie, peuvent sacrifier la leur sans sourciller. Peuvent se faire péter, ou peuvent aller à la guerre pour leur Dieu en espérant être récompensé dans une autre vie. Tu inverses totalement les situations. Ce ne sont pas des athées qui se font exploser au nom de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Le résultat, c'est qu'aucun athée ne te tuera au nom d'un dieu auquel il ne croit pas. Crois tu sincèrement que les athées posent plus de problèmes dans le monde que les croyants ?

Philadelphia a écrit :Oui, sincèrement je le crois. Plus globalement, je crois que ceux qui ne sont pas réellement chrétiens posent plus de problèmes que les autres. Jamais un véritable chrétien ne participera à la guerre, par exemple. Les athées peuvent-ils en dire autant ?

Objectivement, tous les chrétiens se considèrent comme de vrais chrétiens, et tu n'es pas habilité à dire qui est vrai chrétien et qui ne l'est pas. Donc, ce sont toujours des vrais chrétiens qui participent aux guerres, et toujours de vrais musulmans. Et il y a eu plus de guerre de religion que de guerre athée si tu veux bien être suffisamment honnête pour le reconnaître.

Auteur : Karlo
Date : 29 nov.15, 02:25
Message : C'est quand même incroyable d'admettre qu'on massacrerait les gens sans pitié si on ne s'imaginait pas qu'une entité magique nous l'a interdit...

La morale religieuse est souvent bien faible on dirait.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 nov.15, 02:27
Message : Moi au contraire je trouve triste les athées, c'est comme si un ivrogne me disait : "Mange et boit, car plus tard on va mourir, ça va t'aider à oublier tes problèmes, fait comme moi, enivres toi pour oublier, tout peut s'oublier."

J'ai envie de le faire revenir à la raison, mais c'est trop tard, il est drogué et accro, il est trop soul pour raisonner, il rit et se moque, déjà il n'a plus ses esprits...

Auteur : Karlo
Date : 29 nov.15, 02:42
Message : C'est totalement le contraire en fait : c'est vous l'ivrogne incapable de trouver le moindre réconfort dans le monde réel et qui préfère s'échapper dans un monde fantastique de fantasmes de vie éternelle et d'ami imaginaire qui vous veut du bien...

Ca devient carrément comique quand vous appeler cela "revenir à la raison"...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.15, 02:45
Message : Si tu sais que tu n'as qu'une vie, tu ne la gâches pas. Les croyants pensant que leur vie actuelle n'est pas importante peuvent se permettre de la gâcher, puisqu'ils en attendent une meilleure. La preuve, ils se font péter avec des explosifs.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 nov.15, 03:22
Message : En fait, c'est évident, les athées viennent ici par charité.

[EDIT]

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 nov.15, 03:48
Message : Moi j'apprends beaucoup des athées, ils expriment leur folie afin qu'on puisse la voir en plein jour.

Voyez, j'étais sur de convaincre n'importe qui de raisonnable de la folie extrême de l'athéisme, et je me suis épuisé en argument, j'ai appris mes limites, j'ai appris à regarder mes défauts à moi et de ne pas perdre mon temps à changer les autres.

Que votre professeur soit la réalité même, sinon vous allez écouter les ignorants du monde...

Auteur : Karlo
Date : 29 nov.15, 04:04
Message : C'est quand même terriblement triste d'en arriver à accuser de folie ceux qui ne partagent pas vos fantasmes de vie éternelle et qui ne s'inventent pas d'ami imaginaire.

Voyez, j'étais sur de convaincre n'importe qui de raisonnable de la folie extrême de l'athéisme, et je me suis épuisé en argument, j'ai appris mes limites, j'ai appris à regarder mes défauts à moi et de ne pas perdre mon temps à changer les autres.

Visiblement non, puisque vous n'avez toujours pas compris la différence entre un argument et une incantation...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.15, 04:22
Message :

Coeur de Loi a écrit :Moi j'apprends beaucoup des athées, ils expriment leur folie afin qu'on puisse la voir en plein jour.

Le fou est celui qui croient sans preuve. Le sage au contraire demande à voir.
Le fou est celui qui condamne sans preuve. Le sage au contraire demande à voir.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 nov.15, 04:36
Message : Oui, et donc faute de preuve, chacun a ses croyances... on n'y peut rien...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.15, 04:47
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui, et donc faute de preuve, chacun a ses croyances... on n'y peut rien...

Oui, mais quand on traite les autres de fou, c'est qu'on ne respecte pas le fait que personne n'a de preuve. Le fait est que c'est celui qui avance une hypothèse qui doit faire la preuve de ce qu'il avance. Un athée n'a pas besoin de faire la preuve que Dieu n'existe pas puisque personne n'a jamais vu Dieu et il n'existe aucune manifestation de lui sinon dans les livres. On n'a pas plus de preuve de l'existence des licornes roses par ailleurs. Mais celui qui avance que Dieu existe doit prouver son existence. Et là, rien ! Mais il traite les autres de fou parce qu'il ne peut pas prouver ce qu'il avance. C'est plutôt drôle non ?

Auteur : Ptitech
Date : 29 nov.15, 05:23
Message : La "voie" de la sagesse serait que tout le monde soit agnostique ?

Auteur : Karlo
Date : 29 nov.15, 05:28
Message : Ce serait un sacré bordel si on considérait qu'il suffisait d'émettre une hypothèse à la sauvette, sans aucune preuve, pour qu'elle ait 50% de chance d'être vraie et que donc on ne puisse se faire aucun avis sur la question...

Auteur : Ikarus
Date : 29 nov.15, 10:06
Message :

Phila a écrit :Mais pour les athées ? Ces gens-là ne croient à rien du tout. Ils pensent qu'il n'y a Dieu, ni "vie éternelle". Ils croient qu'il n'y a aucun espoir après la mort et qu'il n'existe rien d'autre que la vie actuelle. Et ils veulent absolument nous convaincre qu'ils ont raison.. mais pourquoi ?

Je sais pas pour les autres, mais je n'ai nullement l'intention de prouver que les croyants ont tord ou raison. D'ailleurs, je pense être le premier a dire que Dieu ne peut être prouvé, que l'on parle de son existence ou son inexistence. Par contre, je suis curieux et j'aime voir les gens exposaient leur façon de penser, leur cheminement de raisonnement, leur code moraux, leur croyance ou leur hypothèse.

En fait, je ne me lèverais jamais contre quiconque ici tout les croyants comprenait que leurs croyances ne sont rien d'autre que des croyances et qu'en aucun cas on peut qualifié leur croyance comme étant une vérité. Et c'est d'ailleurs parce qu'il place leur croyance sur un piédestal qu'ils prennent les gens de haut, chose insupportable est créatrice de conflit. (Et j'aime pas les systeme manipulateur, mais en soit, ça ne concerne que le systeme TJ).

Et, vois tu, rien que dans ma citation plus haut, on perçois sans difficulté ton arrogance par rapport au athée que ce soit par la généralisation des athées, que ce soit par le fait qu'il ne "crois en rien" alors qu'en vrai, il ne crois juste pas en Dieu, le reste n'a rien a voir avec l'athéisme, ou plus simplement, que ce soit par le fait que tu pose une question en donnant une partie de la réponse. Si tu as une question a posé, elle est celle-ci: Pourquoi des athées participe à ce forum? Dire qu'ils sont la pour convaincre les autres, c'est répondre a leur place une chose qui n'est pas forcément vrai.

Voilà qui devrait répondre a la question pour ma part.

PS: C'est drôle de voir que le premier qui répond est un croyant. C'est aussi risible que les question diriger vers les TJ ou quelqu'un d'un confession différente répond en premier.

Quand on pose une question sur la croyance chrétienne, on attend pas une réponse d'un Imam en général. Pourquoi certain participant ne peuvent pas s’empêchait de répondre (de façon fausse en général qui plus est) à la place des autres? Quel intérêt de venir sur un lieu d'échange si on cours-circuits les échange justement?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.15, 11:41
Message : La forum est par définition public, et si on peut apporter sa pierre à l'édifice, on le fait. L'étiquette ne fait pas l'homme.

Auteur : Boemboy
Date : 29 nov.15, 12:01
Message : Je suis athée. Je viens sur ce forum pour voir ce que pensent les croyants, jusqu'où va leur conviction.
Je sais qu'il n'est pas possible de convaincre un croyant de son erreur. Je sais qu'il croit au Père Noël. Mais il l'a tellement intégré dans ses certitudes qu'il ne saurait s'en défaire logiquement.
Quand un croyant perd la foi ce n'est jamais parce qu'un athée l'a convaincu ! C'est parce que sa foi n'était pas très profonde et que ses réflexions sur la religion l'ont conduit à admettre l'inexistence de Dieu.
Quand un athée devient croyant, c'est pareil; son athéisme n'était pas bien profond: il était plutôt agnostique.
Je n'ai jamais été un croyant très convaincu, bien qu'élevé en milieu très catholique. Mais après avoir étudié l'histoire des religions j'ai trouvé assez de raisons pour comprendre qu'il s'agit de créations humaines. Serait-il plus raisonnable d'être agnostique ? De douter de l'existence ou non d'un dieu ? Ce n'est pas plus raisonnable que de croire en Jupiter ou de croire que Ramsès était un dieu !

Donc je lis ce que disent ces gens qui croient, convaincus que croire en Pharaon était absurde tandis que leur dieu est réel. Même si ce n'est pas le même pour tous les croyants...

Auteur : Jacen
Date : 29 nov.15, 13:34
Message : Je suis également athée mais avant tout humaniste.

Je pense ou crois qu'il n'y a probablement rien après la mort, ce qui me rend la vie, et avant tout celle des autres très précieuse. Je pense que nous sommes ici sur Terre sans but précis ni raison (cela n'est ni triste, ni déprimant). Il me semble n'avoir qu'une vie et je souhaite que moi-même et tous mes semblables puissions avoir la meilleure vie possible.

Lorsqu'un croyant veut me convertir afin de me sauver de mon hypothétique vie après la mort, je souhaite sauver le croyant pour sa vie actuelle, qui n'a rien d'hypothétique.
Je pense que nous avons bien plus à gagner si chacun était humaniste. Si chaque croyant utilisait son énergie à aider les autres de façon désintéressée plutôt qu'à prier une hypothèse, la réalité non-hypothétique serait bien meilleure.

C'est justement parce que la vie m'est précieuse que je suis ici. Parce que je ne souhaite pas que mes semblables se fassent manipuler par d'autres hommes. Parce que je ne souhaite pas qu'ils gâchent leurs vie dans un espoir vain quand ils peuvent trouver la joie dans autrui, dans le partage, la fratrie, la bonté, le sourire, le sexe, l'amour, le réconfort, le bon, le beau, le drôle... Tant et tant de choses qui rendent la vie douce.

Si certain croyants pensent que "sauver" les autres leurs permettra d'incrémenter leurs dossiers de bons point pour le jugement dernier, l'athée lui le fait par simple altruisme. Je n'ai pas besoin de craindre Dieu pour faire "le bien", le sourire des personnes que j'aide, que je le vois ou non, que je sache ou non, me suffit amplement.

Auteur : 7 archange
Date : 30 nov.15, 01:37
Message :

Tonyxmxm a écrit :Une autre question pourrait-être pourquoi les croyants viennent dans la partie athéisme?

Les croyants vont dans la partie athéisme pour prévenir les athées qu'un danger certain les guette s'ils ne rebroussent pas chemin. Ceci est une motivation noble car le croyant aimerait bien que l'athée profite aussi de la vie éternelle que lui promis son créateur.
En fait la motivation du croyant est si noble que même si elle s'avère fausse le croyant n'aura rien fait perdre à l'athée. Ce qui n'est pas le cas quand on inverse la situation.
L'athée qui ne traine avec lui que le désespoir vient faire quoi dans un forum religion où il est sensé être débattu à longueur de journée d'un être qui n'existe que dans l'imagination des croyants ? Que vient-il y faire ? Convertir le croyant à sa cause ? Lui prêcher son désespoir ? A t-il seulement réfléchi deux secondes au fait qu'il puisse exister des probabilités qu'il soit dans l'erreur ? A t-il réfléchis sur ce que ça impliquerait pour le croyant qu'il a converti à l'athéisme de savoir plus tard que l'athéisme est en fait une grosse erreur d'orgueil ? Pourra t-il se regarder dans le miroir après avoir convaincu plusieurs personnes de s'associer à sa cause létale ? Le rejet de Dieu ou de tout ce qui s'y apparente ?

Wook a écrit :Je tiens juste à préciser qu'il y a très peu d'athée sur ce forum. Peut être seulement Karlo et Vic

Tu serais scandalisé du nombre fou d'athée qui fourmillent ici si tu te faisais plus présent.

Wook a écrit :Et puis personnellement la question de Dieu m'intéressait vraiment, mais bon la conclusion que j'en ai tiré en fréquentant ce forum et quelques autres, c'est que les religions abrahamiques reposent sur des mythes.

Certains ont fait le même parcours que toi et pourtant ont tiré la conclusion inverse. Allez chercher pourquoi ! Bon, revenons à toi, tu as tiré ta conclusion et le moins que l'on puisse dire c'est qu'elle te conforte dans ta position. Bien. Mais tu ne nous dis pas pourquoi tu continues de visiter ce forum. Quel but poursuis-tu en continuant de venir ici ? Espères-tu faire adhérer d'autres gens à ta cause ?
-----------------------------------------------------------

Voici un exemple type d'athéecroyant !

Jacen a écrit :Je pense ou crois qu'il n'y a probablement rien après la mort, ce qui me rend la vie, et avant tout celle des autres très précieuse. Je pense que nous sommes ici sur Terre sans but précis ni raison (cela n'est ni triste, ni déprimant). Il me semble n'avoir qu'une vie et je souhaite que moi-même et tous mes semblables puissions avoir la meilleure vie possible.

Auteur : Galileo
Date : 30 nov.15, 02:47
Message :

Philadelphia a écrit :
Mais pour les athées ? Ces gens-là ne croient à rien du tout. Ils pensent qu'il n'y a Dieu, ni "vie éternelle". Ils croient qu'il n'y a aucun espoir après la mort et qu'il n'existe rien d'autre que la vie actuelle. Et ils veulent absolument nous convaincre qu'ils ont raison.. mais pourquoi ?

...

Mais si les croyants se trompent, alors qu'ont-ils à perdre ? Rien du tout ! Alors pourquoi vouloir à tout prix les convaincre qu'ils se trompent ? Dans quel but ? Est-ce de la méchanceté gratuite ?

Bien cordialement,

Phila.

C'est pourtant évident: "ces gens là" pensent que plus il y aura d'athées sur Terre et plus on pourra s'exprimer librement et vivre en paix. Il suffit de regarder les malheurs que provoquent les religions partout dans le monde et en tout temps dès que celles-ci s'imposent au plus grand nombre pour en être convaincu. Les "oui mais il y a les bons croyants et les mauvais croyants..." et patati et patata. Les faits sont les faits. Il n'y a qu'à voir leur yeux exorbités de haine de tous ces bons croyants dès qu'on leur parle d'avortement, de mariage gay, de recherche sur les cellules embryonnaires pour se rendre compte que bucher des hérétiques n'est pas aussi loin qu'on le croit.

Secundo, je suis à 100% convaincu que toutes les religions, depuis la nuit des temps, ont été inventées de toutes pièces par l'homme et que jamais aucun d'entre eux n'a vu ni conversé avec un quelconque être suprême. Et surtout pas Moïse, Jésus et Momo. Ces écrits sont d'un ridicule à faire pisser de rire. Les dieux grecs et égyptiens étaient bien plus fun.

Tertio, je ne peux parfois pas me contenter de regarder des gens passer leur vie à préparer leur mort plutôt que de la vivre pleinement. Quoique... c'est de moins en moins le cas. S'ils sont heureux comme ça et qu'ils me foutent la paix, je m'en fout après tout.

Finalement... et c'est peut-être le plus perturbant pour toi. La vie éternelle au pays où coule le miel et le lait... je n'en veut pas !!!!!! Je ne veux pas de ce paradis idiot et gnangnan imaginé par des bédouins crevant de soif dans le désert jordanien il y a 3000 ans. Pitié. Il faut être totalement inconscient pour souhaiter vivre ça (ou toute autre état de conscience) pour l'éternité. Etre pleinement conscient d'exister et ce pour l'éternité. Pour quoi faire ? Pour en faire quoi ? Pour y faire quoi ?
Je n'étais pas conscient d'exister avant ma naissance. D'ailleurs je n'existais pas

Et je ne serais pas conscient d'exister ou d'avoir existé après ma mort. Ou est le problème ?

Apparemment il y a un problème pour certains sinon on n'aurait pas inventé dieu.

Et si on me pose la question si la vie à un sens ? Intrinsèquement non, l'univers n'a aucun sens. Et si même il y avait un être suprême, un créateur, ça ne lui donnerait pas plus de sens.
Le sens de la vie est dans le rapport que vous entretenez aux autres. Il ne faut pas aller chercher plus loin.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 30 nov.15, 02:54
Message :

7 archange a écrit :Les croyants vont dans la partie athéisme pour prévenir les athées qu'un danger certain les guette s'ils ne rebroussent pas chemin. Ceci est une motivation noble car le croyant aimerait bien que l'athée profite aussi de la vie éternelle que lui promis son créateur.

Un danger potentiel et non certain.

7 archange a écrit :En fait la motivation du croyant est si noble que même si elle s'avère fausse le croyant n'aura rien fait perdre à l'athée. Ce qui n'est pas le cas quand on inverse la situation.

Si Dieu n'existe pas et que tu as fondé toute ta vie autour de ça, t'as rien perdu? J'appelle ça gâcher sa vie personnellement.

7 archange a écrit :L'athée qui ne traine avec lui que le désespoir vient faire quoi dans un forum religion où il est sensé être débattu à longueur de journée d'un être qui n'existe que dans l'imagination des croyants ? Que vient-il y faire ? Convertir le croyant à sa cause ? Lui prêcher son désespoir ? A t-il seulement réfléchi deux secondes au fait qu'il puisse exister des probabilités qu'il soit dans l'erreur ? A t-il réfléchis sur ce que ça impliquerait pour le croyant qu'il a converti à l'athéisme de savoir plus tard que l'athéisme est en fait une grosse erreur d'orgueil ? Pourra t-il se regarder dans le miroir après avoir convaincu plusieurs personnes de s'associer à sa cause létale ? Le rejet de Dieu ou de tout ce qui s'y apparente ?

Les athées et les agnostiques ne sont pas désespérés. Tu espères la vie éternelle, j'espère le bonheur de l'humanité et la continuité de notre espèce. Je sais que je vais mourir un jour, c'est comme ça, je laisserai ma place à d'autres comme d'autres m'ont laissé leur place. Je savoure la chance qui m'a été donnée de vivre. Un athée n'est pas désespéré par sa vie terrestre puisque c'est la seule qu'il considère à l'inverse d'un croyant qui ne voit cette vie que comme une épreuve.

Auteur : thewild
Date : 30 nov.15, 02:55
Message :

Philadelphia a écrit :Nous croyons que Dieu existe [...]nous pensons que nos contemporains sont en grand danger de mort. Nous pensons qu'il est vital pour eux de connaître ce que nous pensons être la vérité, pour qu'ils soient sauvés. Donc, nous venons sur ce site et nous faisons notre possible de les convaincre[...]

C'est déjà assez intrigant. Tu viens sur ce forum pour faire du prosélytisme et convertir les athées, mais tu t'étonnes d'y trouver des athées ?
Quelque chose m'échappe.

Si les athées se trompent et qu'il existe vraiment un Dieu qui est à l'origine de la vie, alors ils ont tout à perdre en s'opposant à leur Créateur.

Ah bon ? Qu'est-ce qu'ils ont à perdre ?
Il me semblait que les athées avaient droit au paradis comme tout le monde.
Peut-être que le pape a changé d'avis ? A moins que ce ne soit dieu. Ou Jésus. Bref.

Personnellement, je viens ici pour confronter mes opinions à celles des autres. J'aime que les croyants (et les autres aussi en fait) exposent noir sur blanc leurs arguments, car ça a le mérite d'en exposer clairement les limites et les contradictions.
Plus concrètement, j'ai toujours été agnostique (et athée des religions "humaines", mais ne rentrons pas dans le débat sémantique), mais je me suis inscrit sur ce forum suit aux attentats de Charlie Hebdo. Je voulais comprendre comment de nos jours des gens pouvaient être assez stupides pour tuer et mourir au nom d'une entité hypothétique.

Auteur : 7 archange
Date : 30 nov.15, 03:19
Message :

Tonyxmxm a écrit :Un danger potentiel et non certain.

Tout dépend de quel bord on se trouve. Le danger est certain pour le croyant, mais potentiel ou carrément inexistant pour l'athée.

Tonyxmxm a écrit :Si Dieu n'existe pas et que tu as fondé toute ta vie autour de ça, t'as rien perdu? J'appelle ça gâcher sa vie personnellement.

Si Dieu n'existe pas, la seule chose que le croyant aura perdu c'est le temps qu'il aura passé à prier Dieu. C'est tout. De plus, ce n'est pas grave puisqu'il ne s'en rendra jamais compte s'il n'y a rien après la mort. Ce qui n'est pas le cas de l'athée qui est vraiment beaucoup beaucoup beaucoup à plaindre. Car l'athée lui n'aura pas la même chance que le croyant de ne pas réaliser son erreur. Son erreur il le réalisera avec toute sa conscience et beaucoup d'amertume. J'aimerai pas être à sa place.

Tonyxmxm a écrit :Les athées et les agnostiques ne sont pas désespérés.

N'avoir aucune espérance et être désespéré ce n'est pas kif kif.

Tonyxmxm a écrit :Tu espères la vie éternelle, j'espère le bonheur de l'humanité et la continuité de notre espèce.

J'aime trop les athées qui adorent se faire passer pour mère Théresa mais qui dans la seconde qui suit, comme frappé d'amnésie reprochent aux croyants d'avoir fondé leur vie sur des principes divins.

Tu m'as bien fait rire mais manifestement tu ne sais pas ce qu'est une espérance. Le fait que je veuille que mon prochain soit heureux ne constitue en rien une espérance. C'est un vœux ou un souhait mais aucunement une espérance.

Auteur : Karlo
Date : 30 nov.15, 03:28
Message : Cet argument du "si jamais vous avez tort" me parait assez absurde.

Et si vous avez tort pour Zeus ? Et si vous avez tort pour Râ ? Et si vous avez tort pour Thor (haha) ? Et si vous avez tort pour Quetzalcoatl ?

Vous suggérez quoi ? Qu'on se mette à croire en TOUS les dieux juste au cas où il en existerait au moins un ? ...
Ou bien il faudrait qu'on croit juste en VOTRE dieu ?
Je comprends pas bien où ca mène de dire ca...

N'avoir aucune espérance et être désespéré ce n'est pas kif kif.

Pensez-vous que les athées soient désespérés ? Si oui, pouvez-vous m'expliquer en quoi je suis désespéré svp. Parce que je ne suis pas au courant de l'être, bien au contraire. Alors ca m'intéresse ^^

Auteur : Philadelphia
Date : 30 nov.15, 03:40
Message :

thewild a écrit : C'est déjà assez intrigant. Tu viens sur ce forum pour faire du prosélytisme et convertir les athées

Oui, c'est vrai, mais pas seulement les athées.

[/quote] mais tu t'étonnes d'y trouver des athées ?
Quelque chose m'échappe.[/quote]
Comme je viens de te dire, je m'adresse à toute sorte de gens, pas seulement les athées. Mais j'avoue que pour toutes les personnes "croyantes", je ne suis pas étonnée, puisque ce site s'appelle "Religions du monde".

Sinon, après avoir lu plusieurs de vos réponses, j'ai quand même bien souri en voyant certains faire l'apologie des athées, du genre: "nous on est les meilleurs, on est irréprochables, alors que vous, les croyants,vous êtes à l'origine de tous les malheurs du monde...". Bon je caricature un peu les propos, mais franchement l'idée est là. Pour ma part, de l'expérience que je peux en avoir sur ce site, la grande majorité de ceux qui se montrent discourtois, irrespectueux, voire carrément grossiers ici, ce sont des athées ou des agnostiques. C'est même souvent à ça que je les reconnais.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : 7 archange
Date : 30 nov.15, 03:44
Message :

Karlo a écrit :Cet argument du "si jamais vous avez tort" me parait assez absurde.

Il vous parait absurde quand il est utilisé par un croyant mais bizarrement il devient fort pertinent quand il est utilisé par un athée. C'est le moins que l'on puisse dire quand on sait vous n'avez pas rebondi sur cet argument lorsqu'il a été brandi par Tonyxmxm.

Quoiqu'il en soit, on a bien remarqué que c'est très dur, même carrément impossible pour un athée de reconnaitre que du croyant et de l'athée, celui qui a le plus à perdre s'il est dans l'erreur c'est l'athée. Le croyant lui n'aura même pas conscience d'avoir été dans l'erreur, chance que ne pourra pas joui l'athée.

7 archange a écrit :N'avoir aucune espérance et être désespéré ce n'est pas kif kif.

Karlo a écrit :Pensez-vous que les athées soient désespérés ? Si oui, pouvez-vous m'expliquer en quoi je suis désespéré svp.

Karlo ou comment lire sans rien comprendre...

Auteur : Tonyxmxm
Date : 30 nov.15, 03:59
Message :

7 archange a écrit :Tout dépend de quel bord on se trouve. Le danger est certain pour le croyant, mais potentiel ou carrément inexistant pour l'athée.

Comme potentiellement je peux me faire écraser en sortant de chez moi mais je continuerai à sortir de chez moi. Vivre dans la crainte du pire ça ne m'intéresse pas.

7 archange a écrit :Si Dieu n'existe pas, la seule chose que le croyant aura perdu c'est le temps qu'il aura passé à prier Dieu. C'est tout. De plus, ce n'est pas grave puisqu'il ne s'en rendra jamais compte s'il n'y a rien après la mort. Ce qui n'est pas le cas de l'athée qui est vraiment beaucoup beaucoup beaucoup à plaindre. Car l'athée lui n'aura pas la même chance que le croyant de ne pas réaliser son erreur. Son erreur il le réalisera avec toute sa conscience et beaucoup d'amertume. J'aimerai pas être à sa place.

Le temps passé à prier, c'est tout...toute sa vie, la seule et unique vie qu'il a? C'est pas une perte de temps selon toi?
Pourquoi l'athée est à plaindre? Parce qu'un athée qui fait le bien n'ira pas au Paradis? En plus d'être colérique, il est sectaire et communautariste? Il ne prend chez lui que les croyants? C'est vraiment pas un mec très sympa ton Dieu.

7 archange a écrit :J'aime trop les athées qui adorent se faire passer pour mère Théresa mais qui dans la seconde qui suit, comme frappé d'amnésie reprochent aux croyants d'avoir fondé leur vie sur des principes divins.

Je ne te reproche rien, si tu veux perdre ton temps à prier dans le vide ça ne changera rien à ma vie, c'est juste dommage, je ne suis pas là pour te faire changer d'avis, je rectifie juste la façon dont tu vois les athées sans réellement tenter de les comprendre et en partant du principe qu'ils sont dans l'erreur. Tu dis que les athées sont désespérés, je te dis non, tu n'es pas athée, cesse de parler en leur nom.

7 archange a écrit :Tu m'as bien fait rire mais manifestement tu ne sais pas ce qu'est une espérance. Le fait que je veuille que mon prochain soit heureux ne constitue en rien une espérance. C'est un vœux ou un souhait mais aucunement une espérance.

Je suis humaniste, j'ai espoir/foi en l'humanité, je souhaite le bonheur de chacun.
Sinon:

espérer \ɛs.pe.ʁe\ intransitif 1er groupe (conjugaison)

- (Vieilli) (Soutenu) ou (Acadie) et (Poitevin-Saintongeais) (Transitif) Attendre la venue de quelqu’un.
- (Absolument) (Religion) Attendre les bienfaits divins.
- Considérer l’objet de son souhait comme réalisable.

Auteur : thewild
Date : 30 nov.15, 04:00
Message :

Philadelphia a écrit :"nous on est les meilleurs, on est irréprochables, alors que vous, les croyants,vous êtes à l'origine de tous les malheurs du monde...". Bon je caricature un peu les propos, mais franchement l'idée est là

Je ne sais pas qui a dit ça, mais pas moi. Ce n'est pas l'impression que j'ai en lisant les différents messages d'ailleurs.
Que les religions soient à l'origine de certains malheurs, c'est indéniable. A partir du moment où quelqu'un tue des innocents et le fait au nom de sa religion, il me semble que ça se passe de commentaire.
On peut être d'avis que les religions font du mal sans mettre tous les croyants dans le même panier, non ?

7 archange a écrit :c'est très dur, même carrément impossible pour un athée de reconnaitre que du croyant et de l'athée, celui qui a le plus à perdre s'il est dans l'erreur c'est l'athée

C'est simplement faux. Il me semble que les religions abrahamiques sont claires sur le fait que les non croyants ont droit à la rédemption. Je dirais même plus, les croyants n'auront pas d'avantage quand viendra le jugement dernier. A la limite ils pourront dire "je le savais", mais ils ne seront pas plus gagnants que les non croyants.
On pourrait aller encore plus loin et dire de tous ceux qui pensent que dieu à fait l'homme à son image qu'ils devraient se méfier, car si c'est faux c'est le plus grand pêché d'orgueil qu'on puisse imaginer. Et dans ce cas, il va falloir avoir été très très très gentil pendant toute sa vie pour avoir droit à la rédemption !

Auteur : Philadelphia
Date : 30 nov.15, 04:14
Message : Je rappelle que la question posée par le thème est : "Pourquoi les athées viennent-ils ici ?"

Certains ont répondu que si les croyants disparaissaient, ce serait un bienfait pour l'humanité. Aussi insultante que puisse paraître cette réponse, c'est la seule qui puisse répondre à la question de façon cohérente.

Cependant, il sera très difficile à un athée de démontrer en quoi le fait de croire en Dieu puisse être une sorte de "fléau" pour l'humanité. Certains ont évoqué les "guerres de religion", mais il suffit de mettre en perspective les deux guerres mondiales pour constater que la religion n'en est ni l'origine, ni le moteur.

D'autre part, des millions de gens croyants refuseront de participer à la guerre, justement à cause de leurs croyances.

Phila.

Auteur : Karlo
Date : 30 nov.15, 04:17
Message :

Il vous parait absurde quand il est utilisé par un croyant mais bizarrement il devient fort pertinent quand il est utilisé par un athée

Non. Toujours absurde.

Quoiqu'il en soit, on a bien remarqué que c'est très dur, même carrément impossible pour un athée de reconnaitre que du croyant et de l'athée, celui qui a le plus à perdre s'il est dans l'erreur c'est l'athée

Non, aucunement. Celui qui ne croit pas en Quetzalcoatl a bien plus à perdre que celui qui y croit.
Pareil pour le monstre en spaghetti volant : vous ne risquez rien à y croire. Mais si vous n'y croyez pas, vous risquez l'enfer... Donc croyez-y !

Sinon vous avez lu ma question mais ne l'avez visiblement pas comprise. Je la répète : pensez-vous que je suis désespéré ?

Aussi insultante que puisse paraître cette réponse, c'est la seule qui puisse répondre à la question de façon cohérente.

Totalement faux. Je viens ici parce que je veux mieux connaitre les points de vue des croyants. Explique moi pourquoi c'est pas cohérent.
Visiblement tu as très envie de te convaincre que les méchants athées veulent que tu disparaisse...

Auteur : Tonyxmxm
Date : 30 nov.15, 04:23
Message :

7 archange a écrit :Il vous parait absurde quand il est utilisé par un croyant mais bizarrement il devient fort pertinent quand il est utilisé par un athée. C'est le moins que l'on puisse dire quand on sait vous n'avez pas rebondi sur cet argument lorsqu'il a été brandi par Tonyxmxm.

Je n'ai fait que retourner l'argument qui m'avait été jeté à la figure. On me dit "et si vous aviez tort?", je réponds "et si c'était toi?"

Auteur : thewild
Date : 30 nov.15, 04:23
Message :

Philadelphia a écrit :Certains ont répondu que si les croyants disparaissaient, ce serait un bienfait pour l'humanité.

Qui a dit ça ???

Sur le "pourquoi", il me semble que la raison est la même pour tout le monde, croyants et non croyants confondus : débattre.

Certains ont évoqué les "guerres de religion", mais il suffit de mettre en perspective les deux guerres mondiales pour constater que la religion n'en est ni l'origine, ni le moteur.

Est-il nécessaire de pointer l'absurdité de cet argument ?

Auteur : Philadelphia
Date : 30 nov.15, 04:27
Message :

thewild a écrit : Est-il nécessaire de pointer l'absurdité de cet argument ?

Puisque cet argument a été avancé par un athée, alors oui, je me suis sentie obligée d'en pointer l'absurdité.

Phila.

Auteur : thewild
Date : 30 nov.15, 04:37
Message :

thewild a écrit :Est-il nécessaire de pointer l'absurdité de cet argument ?

Philadelphia a écrit :Puisque cet argument a été avancé par un athée, alors oui, je me suis sentie obligée d'en pointer l'absurdité.

Tu veux dire que comme il y a des guerres qui ne sont PAS de religion, on ne peut pas pointer du doigt celles qui le sont et qui n'auraient donc pas eu lieu si il n'y avait pas eu les religions ?

Auteur : Karlo
Date : 30 nov.15, 04:41
Message : Pour rappelle, pendant la première guerre mondiale, les français montaient au front sous le drapeau du sacré coeur de Jésus christ tandis que les allemands d'en face portaient des boucles de ceintures marquées Gott mit uns (dieu avec nous).
Et ils s'étripaient tous joyeusement avec le soutien de leur dieu ^^

Marrant non ?

Auteur : 7 archange
Date : 30 nov.15, 05:19
Message :

Tonyxmxm a écrit :Comme potentiellement je peux me faire écraser en sortant de chez moi mais je continuerai à sortir de chez moi. Vivre dans la crainte du pire ça ne m'intéresse pas.

Curieusement il y'a que les athées qui perçoivent la foi comme une psychose. Comme la crainte du pire. Ils n'ont décidément rien compris, mais bon tant que ce type de raisonnement les aide à se sentir mieux dans leur tête, moi personnellement je n'y trouve rien à redire.

Tonyxmxm a écrit :Le temps passé à prier, c'est tout...toute sa vie, la seule et unique vie qu'il a?

N'importe quoi ! Combien de temps dure une prière ? une semaine ? Des mois ? Oui, disons qu'une prière dure des mois. En admettant que ce soit le cas, cela représente une perte absolument insignifiante quand on sait que s'il n'ya rien après la mort, le croyant n'en aura cure puisqu'il ne s'en rendra même pas compte. Contrairement à l'athée qui aura tout le déplaisir du monde à savourer consciemment son erreur.

Mais bon, ça tu ne peux le voir puisque de toute évidence, tu sembles vouloir entrer dans le livre Guinness des record en matière d'abstraction d'intelligence. Je cesse ce débat avec toi. Si tu n'es pas capable de reconnaitre que le pari de Pascal est fondé sur l'intelligence, ce n'est pas parce que tu manques d'intelligence pour le comprendre, mais plutôt parce que ça ne t'arrange pas de le dire haut et fort.

Tonyxmxm a écrit :je rectifie juste la façon dont tu vois les athées

Tu rectifies la façon dont je vois les athées en affichant une attitude qui me confortent dans mes positions vis-à-vis d'eux. Chouette !

Tonyxmxm a écrit :Je suis humaniste, j'ai espoir/foi en l'humanité, je souhaite le bonheur de chacun.

Tes intentions ne trompent personne mère Théresa.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 30 nov.15, 05:25
Message :

Philadelphia a écrit :Puisque cet argument a été avancé par un athée, alors oui, je me suis sentie obligée d'en pointer l'absurdité

Tonyxmxm a écrit :Jamais un chrétien ne participera à la guerre? Historiquement tu crois que tu peux vraiment tenir ce discours?

Si tu parles de mon intervention à ce moment là, c'était en réponse à:

Philadelphia a écrit :Oui, sincèrement je le crois. Plus globalement, je crois que ceux qui ne sont pas réellement chrétiens posent plus de problèmes que les autres. Jamais un véritable chrétien ne participera à la guerre, par exemple. Les athées peuvent-ils en dire autant ?

Si tu parles d'autre chose, alors mon post ne sert à rien

7 archange a écrit :Tes intentions ne trompent personne mère Théresa.

Et quelles sont-elles puisque tu les connais?

Auteur : John Difool
Date : 30 nov.15, 06:00
Message : Je ne comprends pas trop comment on peut dire que croire en Dieu ne change rien si Dieu n'existe pas... Il me semble évident qu'une vie religieuse (je raccourcis en : croyant = appartenant à une religion) implique quasi-systématiquement des contraintes qui dépendent uniquement de la croyance en Dieu. Exemples : pas de sexe avant le mariage, le voile, etc... Il est donc tout aussi évident qu'en ne suivant pas une vie religieuse on se passe de ces contraintes... Autrement dit, si Dieu n'existe pas, à la "fin", on aura passé une vie à suivre des règles qui n'ont pas de sens.

Donc, je le répète : comment peut-on dire que cela ne change rien pour sa vie de croire en un Dieu lié à une religion ?

Auteur : Philadelphia
Date : 30 nov.15, 06:03
Message :

thewild a écrit : Tu veux dire que comme il y a des guerres qui ne sont PAS de religion, on ne peut pas pointer du doigt celles qui le sont et qui n'auraient donc pas eu lieu si il n'y avait pas eu les religions ?

Je veux surtout dire qu'entre les religieux violents, les religieux non-violents, les athées violents et les athées non-violent, l'argument consistant à prétendre que les uns valent mieux que les autres est invalide.

Phila.

Auteur : wook
Date : 30 nov.15, 06:33
Message : Les non croyants ont au début penser à construire un monde laïque, un monde de cohabitation pacifique où chacun pourrait vivre sa vie tant qu'il ne prive pas les autres de libertés.
Or regarder les assistants à Jérusalem lors de la gay pride.
Regardez les meurtres de blogeurs athées au Pakistan/ Indonésie/ autres pays musulmans.
Etc..
Malheureusement on ne peut pas demander à un homme de croire à moitié. Car à partir du moment où il croit, il cherchera à faire disparaître ce qu'il considère comme l'oeuvre de Satan.

Auteur : Philadelphia
Date : 30 nov.15, 07:47
Message :

wook a écrit : Malheureusement on ne peut pas demander à un homme de croire à moitié. Car à partir du moment où il croit, il cherchera à faire disparaître ce qu'il considère comme l'oeuvre de Satan.

Le fait est que la très grande majorité des "croyants" sur la surface de la terre ne sont pas des "extrêmistes", Wook. Et ils ne veulent faire disparaître personne. Que ce soit les musulmans, les chrétiens ou le milliard d'hindouistes, personne ne cherche à faire disparaître qui que ce soit. Au pire, nous cherchons à "convertir" nos contemporains. Et si quelqu'un doit finalement disparaître, alors c'est Dieu qui s'en chargera, pas nous. Voilà qui devrait rassurer les athées, puisque cela signifie pour eux qu'ils n'ont finalement rien à craindre.
Alors je ne vois vraiment pas en quoi les "croyants" représentent un danger ou je ne sais quel "fléau" pour l'humanité.

Phila.

Auteur : Karlo
Date : 30 nov.15, 07:56
Message :

personne ne cherche à faire disparaître qui que ce soit

Ben si, justement...

Le fait est que la très grande majorité des "croyants" sur la surface de la terre ne sont pas des "extrêmistes"

Encore heureux.
Malheureusement ces "non-extrémistes" enseignent la chose qui est à la racine de l'extrémisme : la croyance aveugle en tant que vertu (la foi).
Ils sont en partie responsables de ce que font les gens qui appliquent ce saint principe.

Ils présentent aussi comme "saints" et directement dictés par les dieux des bouquins qui promeuvent l'intolérance, le meurtre, le sexisme, l'homophobie, la violence...

Auteur : thewild
Date : 30 nov.15, 08:38
Message :

Philadelphia a écrit :Je veux surtout dire qu'entre les religieux violents, les religieux non-violents, les athées violents et les athées non-violent, l'argument consistant à prétendre que les uns valent mieux que les autres est invalide

Je n'ai pas dit ça. Ce n'est pas mon argument, et j'espère que ce n'est pas ce que tu insinues.
Je dis que les religions rendent violents des non violents. Je ne dis pas tous les non violents, je ne généralise pas, et je ne le répéterai pas à chaque message car c'est un peu pénible.
Je dis aussi que les religions justifient bien d'autres comportements absurdes et criminels, dont les exemples ne manquent pas, sans même parler de terrorisme ou de guerre de religion.

C'est donc aussi pour ça que je viens sur le forum. Pour dire que si je n'ai absolument rien contre les croyants, j'ai par contre pas mal de griefs envers les religions (et le nom du forum c'est forum religion, pas forum croyant).
Donc d'une part je viens pour comprendre pourquoi les croyants croient (ou ne croient pas), et d'autre part pour lutter contre les arguments obscurantistes ou néfastes.

Auteur : Ikarus
Date : 30 nov.15, 14:16
Message :

Je veux surtout dire qu'entre les religieux violents, les religieux non-violents, les athées violents et les athées non-violent, l'argument consistant à prétendre que les uns valent mieux que les autres est invalide.

Un athée pense, en général, que la mort est la fin pour sa pomme. Un croyant pense que si il suit bien les ordres de Dieu, la mort n'est qu'une étape. L'un des deux peut devenir plus facilement un gros fanatique qui n'a pas peur de mettre sa vie en danger (ou même un terme a sa vie), seras tu reconnaître lequel?

C'est juste en ça que le croyant a tendance a être plus dangereux, mais en effet, supprimer les religions ne supprimera pas les guerres ou même les conflits.

Curieusement il y'a que les athées qui perçoivent la foi comme une psychose. Comme la crainte du pire. Ils n'ont décidément rien compris, mais bon tant que ce type de raisonnement les aide à se sentir mieux dans leur tête, moi personnellement je n'y trouve rien à redire.

Et pourtant tu dis toi même que, si Dieu existe, le pire des cas pour un athée, il le regrettera. Alors, au pire, vaut mieux être croyant! Ceci dit, tu prétends que ton Dieu refusera l'accès a son monde merveilleux pour la simple raison qu'on a pas cru a son existence que rien ne prouve de notre vivant. Personnellement, habitait chez un dictateur ne m'attire pas des masses!

Si Dieu est vraiment bon, et qu'on a pas fait de connerie dans tout les sens de notre vivant, les portes du merveilleux paradis devrait s'ouvrir même au athées. Finalement, seul le croyant, se soumettant a des obligations de religion, risque de ne pas avoir vécu sa vie comme il l'entend pour un espoir peut-être illusoire!

En fait, dire que dans le doute, il vaut mieux être croyant ou athée ne dépend que d'une chose! Est-ce que Dieu accepte les athées dans son royaume? Le problème, c'est que Dieu n'était pas prouver, ce genre de choix qui lui reviens échappe a tout le monde, dans l'hypothèse où il existe

Auteur : Veloth
Date : 30 nov.15, 23:04
Message : Bon alors je vais essayer de répondre honnêtement à la question. Comme d'autres, je n'espère pas convaincre les croyants. Ce qui ne m'empêche pas de discuter avec eux pour les placer face à ce qui m'apparaît comme des contradictions, afin de voir leurs réponses. Parfois, elles me parlent, j'en viens à me dire que, sur un point précis, leur raisonnement se tient (c'est vrai que c'est rare). Plus souvent, elles me renforcent dans mes convictions.
Dans la plupart des cas, j'expose moins mes arguments à l'adresse des croyants qu'à celle des agnostiques/curieux (voire athées) qui viendraient à tomber sur mon message, pour leur fournir des arguments auxquels ils ne pensent pas forcément. En tout cas, ma réflexion a bien davantage évolué en lisant les posts des athées que ceux des croyants.

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 déc.15, 00:50
Message :

Philadelphia a écrit :Je m'explique: je comprends très bien la démarche d'un chrétien, d'un musulman, d'un juif ou d'un Témoin de Jéhovah. Nous croyons que Dieu existe, et nous croyons que Dieu va intervenir dans une sorte de "jugement dernier", un "Har-Maguédôn" ou autre chose du même genre, et par conséquent nous pensons que nos contemporains sont en grand danger de mort. Nous pensons qu'il est vital pour eux de connaître ce que nous pensons être la vérité, pour qu'ils soient sauvés. Donc, nous venons sur ce site et nous faisons notre possible de les convaincre car nous pensons que ça peut leur sauver la vie, la vie "éternelle".

J'ai mis en gros dans ton texte. Pourquoi n'utilises-tu pas que le verbe "coire"?

Philadelphia a écrit :Notre démarche est cohérente.

Cohérente en un sens restreint alors, possible, cela reste encore à vérifier. Mais, votre démarche n'est pas pour autant objectivement fondée et c'est bien là le coeur du problème.

En quoi ta démarche serait-elle objectivement fondée, en quoi ta démarche serait-elle pertinente?

Philadelphia a écrit :Mais pour les athées ? Ces gens-là ne croient à rien du tout.

Un athée de raison, par définition, ne croit pas en Dieu et si la raison est son seul guide, il ne croira effectivement en rien du tout en effet.

Mais a quoi cela t'avance-t-il de croire? Ne serait-il pas mieux pour nous tous de savoir ce que précisément nous ne savons pas afin de mieux nous intérroger sur les questions de sens? Ne serait-ce pas en effet bien plus sage?

Philadelphia a écrit :Ils pensent qu'il n'y a Dieu, ni "vie éternelle".

Philadelphia a écrit :Ils croient qu'il n'y a aucun espoir après la mort et qu'il n'existe rien d'autre que la vie actuelle. Et ils veulent absolument nous convaincre qu'ils ont raison.. mais pourquoi ?

Si tu saisis bien mes explications, tu comprendras que ce que tu dis là est totalement faux, en tout cas pour ce qui est de l'athée de raison que je suis. L'enjeu est de savoir ce qui est possible en telle ou telle condition et selon ce que l'on entend, et ce qui ne l'est pas.

Dans sa démarche un athée de raison qui dialogue avec un croyant sera frappé de la bisarerie du fait que ce dernier aura tendance à fonder son espoir sur des croyances et à ne pas rechercher une vraie base solide à sa pensée.

Quelle est la base solide de ta convition?

Philadelphia a écrit :Même si les croyants se trompent ou s'illusionnent, pourquoi vouloir absolument leur ôter leurs illusions ?

Il ne s'agit pas tant de les persuader du contraire (ce n'est pas ma démarche) que de leur faire prendre conscience qu'objectivement parlant, leurs croyances, comme toute autre croyance, n'ont pas valeur de vérité.

Philadelphia a écrit :Si les athées se trompent et qu'il existe vraiment un Dieu qui est à l'origine de la vie, alors ils ont tout à perdre en s'opposant à leur Créateur...

Philadelphia a écrit :...Rien du tout !Mais si les croyants se trompent, alors qu'ont-ils à perdre ?

S'ils se trompent et qu'ils s'en rendent compte? Ou s'ils se trompent et ne s'en rendent pas comptes?

Philadelphia a écrit :Rien du tout !

Ça c'est toi qui le dis..

Auteur : hermes
Date : 01 déc.15, 02:57
Message : Bonjour, cela fait une éternité que je ne suis pas venu ici. En lisant quelques nouveaux topics, j'ai l'impression que le niveau global des participants a quand même baissé. J'ai connu ici des athées qui avaient un profond respect des croyants et des croyants qui avaient un profond respects des athées. J'ai connu des athées et des croyants qui étaient éclairés, qui avaient de l'esprit, de l'intelligence, qui savaient différencier la foie et la croyance de la vérité et d'argument de la preuve. En gros que l'on pouvait être un athée, mais être capable d'avoir plus de bonté d'âme et d'espérance en la vie qu'un croyant, et inversement. Pour un certain nombre de croyants, l'après vie n'était pas le plus important, mais que c'était la vie, ce que l'on fait de bien ici au temps présent pour l'autre et pour soit, que ce soit dans la bonté, la générosité, l'écoute, l'humanisme, la compréhension, ce que l'on était capable de transmettre comme valeurs, ect, ....

Donc, je suis athée. Pourquoi suis-je venu ici à une époque. Simplement pour discuter, apprendre à argumenter, à comprendre l' croyant, me remettre en question si nécessaire.
Je suis athée car je réfléchi en fonction de la démarche scientifique, c'est à dire que c'est à celui qui expose d'en apporter la preuve, soit tout argument sans preuve peut être réfuté sans preuve.

Voilà en résumé

Auteur : Philadelphia
Date : 01 déc.15, 03:05
Message :

hermes a écrit : En gros que l'on pouvait être un athée, mais être capable d'avoir plus de bonté d'âme et d'espérance en la vie qu'un croyant

J'ai bien aimé cette partie de phrase, je tenais à le souligner.

Phila.

Auteur : hermes
Date : 01 déc.15, 03:28
Message : Après qu'est ce qui motive plus un croyant et un athée. Il faut aussi distingué du croyant éclairé du croyant peu cultivé. Le croyant éclairé sera plutôt proche de l'athée, dans le sens que l'après vie on s'en fou, c'est faire le bien autour de soi et travailler sur soi dans le présent, donc dans la vie, ce qui est en somme assez proche de la philosophie bouddhiste ( même s'il existe plusieurs variétés de bouddhisme).

Le croyant peu cultivé est celui qui manque de discernement, car il n'a pas reçu l'éducation nécessaire pour apprendre à avoir une réflexion aiguisée, qu'il est incapable de réfléchir, qu'il a été biberonné à la religion tout petit ( donc des automatismes de croyances difficiles à remettre en question), des séries de traumatismes perpétuels (des accidents de la vie, des viols, des guerres) qui peuvent conduire à des sentiments d'injustice que l'on n'arrive pas à se libéré, mais aussi une éducation défectueuse qui amène à une incompréhension de soi et du monde.

Je me souviens, enfin c'est un événement marquant, ici, un homme avait une attirance physique pour sa fille qui entrait dans l'adolescence, sa croyance religieuse par le châtiment éternel de dieu lui évitait de passer à l'acte. Donc ayant vu cela, je lui es dit de manière argumenté que cela n'était pas bien et de réfléchir à cela et de demander de l'aide pour avancer. Quelques temps plus tard il est revenu, apaisée, ayant compris l'origine de ses sentiments, il en est revenu différent de sa croyance en dieu, en gros que le chemin de sa propre compréhension était certes plus dur, que c'était plus juste que d'imposer la colère divine, que de se laisser aller à ses penchants en utilisant dieu comme pere fouettard donc utiliser dieu comme pretexte pour ne pas se changer.

Auteur : Karlo
Date : 01 déc.15, 03:46
Message : Je poste ca ici aussi parce que la confusion dont je parle est manifeste sur ce topic je trouve :

On oppose sans cesse "athées" d'un côté et croyant et/ou religieux de l'autre.

Pourtant ce ne sont pas des choses qu'on puisse opposer comme si elles étaient foncièrement opposées.
Les croyants, les religieux, ce sont ceux qui usent de certains mécanisme de pensée bien particuliers. Le fait de considérer la croyance sans preuve comme une vertu par exemple.
Ou encore le fait d'inventer des réponses lorsqu'on se retrouve face à une question à laquelle on est incapable d'apporter une réponse argumentée.
Ces raisonnements peuvent mener à bien des manifestations différentes.
Ils ne concernent pas forcément les dieux, ni les religions tel qu'on l'entend le plus souvent.
C'est la même structure de raisonnement qui fait que certains voient des fées au fond de leur jardin, croient l'homéopathie ou dans les horoscopes du journal du matin.
Il y a les dieux, mais il y a QUANTITE d'autres concepts surnaturels auxquels les humains peuvent croire s'ils adoptent une pensée de type "religieux" (terme utilisé faute de mieux. On peut aussi parler de pensée magique).

L'athéisme, c'est simplement ne pas croire en UNE sorte d'entité surnaturelle : les dieux.
Quelqu'un peut très bien se dire athée (et objectivement l'être : ne croire en aucun dieu) et en même temps avoir recours à la pensée de type religieux parfois même plus souvent que quelqu'un qui croit en un ou plusieurs dieux. L'athée peut croire en les fées, les loups-garous, les licornes roses invisibles venues du future, ... Tout ce qu'il veut : il sera quand même athée. Et AUSSI croyant.

C'est cette erreur qui fait que certains (surtout des croyants en dieu) se mettent à croire qu'il y a une "morale athée", que "les athées" font ceci, cela.
C'est absurde. "Les athées", ce n'est pas un groupe idéologique. Ce sont juste les gens qui ne croient pas UNE SEULE sorte d'entité magique : les dieux. Ils ne constituent en aucun cas un groupe moral, et ils peuvent parfaitement partager leur athéisme avec des croyances. Etre donc des croyants athées...

Du coup, lorsqu'on oppose athées et croyants, on réduit le débat à son plus simple appareil : la croyance ou non en une forme toute particulière d'entités surnaturelles : les dieux.
En fait on cours le risque de se retrouver avec des croyants dans les deux camps, mais qui ne croient simplement pas aux mêmes entités magiques.
Le mécanisme cognitif auquel on a recours (cette pensée magique, qui permet d'expliquer ce qu'on veut grâce au surnaturel) est pourtant strictement le même.

Je pense qu'il est important de recentrer le débat sur ce mécanisme cognitif, et non-pas sur la seule opinion qu'ont les gens à propos d'un seul et unique type d'entité magique.

Auteur : Philadelphia
Date : 01 déc.15, 03:59
Message : Pfff ! Lorsque on oppose "croyants" et "athées", il est bien évident qu'on parle des croyants en Dieu.

Nous sommes ici sur le site "Religions du monde", par sur un site d'ufologie (extraterrestres) ou dédié aux fées, aux lutins ou à l'homéopathie...

Alors affirmer qu'il existe des croyants athées...

Auteur : Karlo
Date : 01 déc.15, 04:07
Message : Sans blague ? Heureusement que tu es là.
Visiblement tu n'as rien compris à ce que j'ai dit, donc ne te sens pas obligée de répondre.

Quel est l'intérêt d'opposer croyants et athées quand les deux utilisent les même mécanismes de pensées, et ont juste un avis différent sur UNE SEULE sorte d'entité ?

Notre société est simplement tellement obsédée par les dieux qu'elle a créé un mot ad hoc pour désigner ceux qui n'y croient pas. Mais ce mot est creux et ne désigne aucun mécanisme cognitif particulier. On n'en a pas plus besoin que d'un mot spécifique pour désigner ceux qui ne croient pas aux E.T., aux fantômes ou aux licornes roses invisibles.

Par contre, il y a des mécanismes de pensée à l'oeuvre. La pensée magique qui est à la racine de la croyance en des entités magiques, que ce soient les dieux ou d'autres, en est un.
Et il est très souvent partagé par des gens qui par ailleurs sont a-licornes-roses ou athées.

Est-ce que tu considères que tous les gens qui sont a-licornes-roses font partie d'une collectivité morale, comme tu le considères des athées ?

Auteur : wook
Date : 01 déc.15, 04:11
Message : Pour l'instant c'est plutôt toi phil qui fait le raccourci : être croyant = judaisme christianisme ou islam

Auteur : indian
Date : 01 déc.15, 04:13
Message :

Philadelphia a écrit :Pfff ! Lorsque on oppose "croyants" et "athées", il est bien évident qu'on parle des croyants en Dieu.

Nous sommes ici sur le site "Religions du monde", par sur un site d'ufologie (extraterrestres) ou dédié aux fées, aux lutins ou à l'homéopathie...

Alors affirmer qu'il existe des croyants athées...

Faudrait savoir ce que chacun des croyants considèrent comme '''DIEU''

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 déc.15, 00:52
Message :

indian a écrit :Faudrait savoir ce que chacun des croyants considèrent comme '''DIEU''

S'il y a un Dieu vrai ce n'est certainement pas celui fait de croyances ineptes car les croyances sont filles d'Ignorance et mères d'Erreur.

Auteur : indian
Date : 02 déc.15, 01:25
Message :

J'm'interroge a écrit :Faudrait savoir ce que chacun des croyants considèrent comme '''DIEU''

S'il y a un Dieu vrai ce n'est certainement pas celui fait de croyances ineptes car les croyances sont filles d'Ignorance et mères d'Erreur.

Pour ma part Dieu ne peut être que celui que nous sommes à même de comprendre, prendre conscience et connaitre. Donc certainement pas à mon point de vue, jugement, raisonnement et avis celui des dogmes et doctrines ancestrales ou d'époques de sciences et de connaissances moindre qu'aujourd'hui.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 déc.15, 01:34
Message : Oui, pour moi "Dieu" est du coté du sens et des significations, celui et celles que nous donnons aux choses et idées et y trouvons aussi.

Auteur : indian
Date : 02 déc.15, 01:39
Message :

J'm'interroge a écrit :Oui, pour moi "Dieu" est du coté du sens et des significations, ceux que nous donnons aux choses et idées et y trouvons aussi.

En tant qu'incroyant et athée et moi en tant que croyant... il me semble que nous partageons bien plus que ne pouvait nous laisser croire nos préjugées et notre ignorance... comme vous dites...mère d'erreur

Vous dites: sens et significations, ceux que nous donnons aux choses et idées et y trouvons aussi

Je dirai cause, science, connaissance de nous, de notre nature, de la nature et de nos relations et relativisme.

Auteur : kaboo
Date : 02 déc.15, 04:20
Message : Bonjour à tous.

Perso, je ne suis ni croyant, ni incroyant.

L'important n'est pas de croire mais de savoir. Croire, ça ne veut rien dire.
- Les enfants croient au père noël, aux contes de fées, en leurs parents.
- Les musulmans, les juifs et les chrétiens croient au même récits mais leurs dieux sont tous différents.
- Les juifs ne croient ni en Jésus ni en Mohamed.
- Les chrétiens ne croient pas en Mohamed.
- Les musulmans quand à eux, ils sont la cerise sur le gâteau.

Pour les juifs, les 144 000 sont les 12 tribus d'Israël.
Pour certains chrétiens, ce sont ceux qui auront suivit tel ou tel chef de file.
Quand au musulman, je ne sais même pas si cette croyance existe.

Dans tout les cas de figure, la "croyance" en un Dieu/Déesse unique est devenue une occasion de chute pour les 3 monothéismes.
Je doute qu'un TJ considérera les autres chrétiens comme étant sur la bonne voie et de ce fait, pour un TJ leurs baptêmes n'ont aucune valeur.
Idem pour les catholiques, les mormons, les protestants, ... hors de leurs églises respectives, pas d'espoir d'être sauvé.
Et d'ailleurs, sauvé de quoi, de qui ???

Que dire de Jésus, le Christ ? Etait-il chrétien ou juif ?
Que dire Siddhartha Gautama ? Etait-il bouddhiste ?

Comment adhérer à des religions (relier) qui divisent ???
Comment les hommes, les femmes, et ce, quelque soient leurs couleurs et/ou leurs nationalités font-ils pour croire que Dieu s'écrit au masculin ?

Quand on lit les livres de croyances des 3 monothéismes, force est de constater que :
- Dieu est un titre masculin.
- ses fils sont des anges masculin (Voir l'épisode du déluge).
- ses démons sont masculin.

Combien d'archange féminin ?
Combien d'ange féminin ?
Combien de prophétesses ?

Jacob/Israël à eu des fils et des filles. Quelle sont leurs places parmi les 12 tributs d'Israël ?

Dans l'ancien et le nouveau testament, combien de noms de femmes sont cités ?

Première femme Eve.

Puis, nous avons les noms des femmes trouvées par Caïn en terre de Nod.
Caïn étant seul, à moins d'avoir eu des rapports avec sa mère, j'ai beau chercher ...
Où a-t-il trouvé sa femme ? sous le sabot d'un cheval ?

Question pour les croyants. Quels sont les noms des femmes de :
Adam ==> Eve
Set ==> ?
Enosh ==> ?
Qaïnan ==> ?
Mahallalel ==> ?
Jared ==> ?
Enoch ==> ?
Mathusalem ==> ?
Lemek ==> ?
Noé ==> ?

Quel sont les noms des femmes de :
Sem ==> ?
Cham ==> ?
Japhet ==> ?

Que les machos vénèrent un dieu masculin, ça rentre encore dans le compréhensible mais les femmes ???
Combien de femme parmi les 12 apôtres du Christ.
Combien de femme parmi les compagnons de Mohamed.
Combien de femme Prêtresses chrétiennes ?
Combien de femme Imam ?
Combien de femme Rabbin ?

Même dans écrits retrouvés dans les grottes de qu'mram il est question de fils de lumière et de fils des ténèbres.

De plus, un enfant issue d'une famille chrétienne, coupé de ses parents et élevé dès son plus jeune âge par des musulmans deviendra musulman.
Idem pour un arabe adopté et élevé par des chrétiens. Comme tout bon chrétien, il ira, à date fixe, à la messe, à la salle du royaume ou au temple.

Tout cela porte un nom. C'est du conditionnement.
Si ce n'était pas le cas, à quoi serviraient les chapelets, les prières quotidiennes, les orientations pour prier, les fêtes religieuses ?
A quoi serviraient les flammes éternelles si ce n'est pour faire du prosélytisme et tenir les moutons sous bonne garde.

Autrefois les dieux se partagèrent entre eux la terre entière, contrée par contrée et sans dispute ; car il ne serait pas raisonnable de croire que les dieux ignorent ce qui convient à chacun d’eux, ni que, sachant ce qui convient mieux aux uns, les autres essayent de s’en emparer à la faveur de la discorde. Ayant donc obtenu dans ce juste partage le lot qui leur convenait, ils peuplèrent chacun leur contrée, et,

quand elle fut peuplée, ils nous élevèrent, nous, leurs ouailles et leurs nourrissons, comme les bergers leurs troupeaux, mais sans violenter nos corps, comme le font les bergers qui mènent paître leur bétail à coups de fouet ; mais, se plaçant pour ainsi dire à la poupe, d’où l’animal est le plus facile à diriger, ils le gouvernaient en usant de la persuasion comme gouvernail et maîtrisaient ainsi son âme selon leur propre dessein, et c’est ainsi qu’ils conduisaient et gouvernaient toute l’espèce mortelle.

http://umb-www-01.u-strasbg.fr/lexis/1_ ... ritias.pdf

Donc, oui je crois en quelque chose mais quoi ?
Une force Supérieure ?
Des ET (pourquoi pas) ?
L'au delà reste également une possibilité.
Des ...

Cordialement.

Edit.

J'oubliais le principale. La morale biblique et la femme reléguée au dernier plan.
Eve créée à partir de l'homme.
Agar (esclave) qui sert de tiroir à polichinelle pour Abram, puis chassée comme une malpropre avec leur fils de 13 ans.
Paul quand à lui nous enseigne que la femme est la gloire de l'homme qui est la gloire du Christ qui est la gloire de Dieu.

Que dire de Lot ? Cette homme juste violé par ses 2 filles ?
Que dire de Noé ? Cette homme juste qui maudit son petit fils et le condamne pour les actes de son père ?

Aucune justice, aucune moralité.

Auteur : indian
Date : 02 déc.15, 05:09
Message :

kaboo a écrit :Bonjour à tous.

Perso, je ne suis ni croyant, ni incroyant.

L'important n'est pas de croire mais de savoir. Croire, ça ne veut rien dire.
- Les enfants croient au père noël, aux contes de fées, en leurs parents.
- Les musulmans, les juifs et les chrétiens croient au même récits mais leurs dieux sont tous différents.
- Les juifs ne croient ni en Jésus ni en Mohamed.
- Les chrétiens ne croient pas en Mohamed.
- Les musulmans quand à eux, ils sont la cerise sur le gâteau.

Pour les juifs, les 144 000 sont les 12 tribus d'Israël.
Pour certains chrétiens, ce sont ceux qui auront suivit tel ou tel chef de file.
Quand au musulman, je ne sais même pas si cette croyance existe.

Dans tout les cas de figure, la "croyance" en un Dieu/Déesse unique est devenue une occasion de chute pour les 3 monothéismes.
Je doute qu'un TJ considérera les autres chrétiens comme étant sur la bonne voie et de ce fait, pour un TJ leurs baptêmes n'ont aucune valeur.
Idem pour les catholiques, les mormons, les protestants, ... hors de leurs églises respectives, pas d'espoir d'être sauvé.
Et d'ailleurs, sauvé de quoi, de qui ???

Que dire de Jésus, le Christ ? Etait-il chrétien ou juif ?
Que dire Siddhartha Gautama ? Etait-il bouddhiste ?

Comment adhérer à des religions (relier) qui divisent ???
Comment les hommes, les femmes, et ce, quelque soient leurs couleurs et/ou leurs nationalités font-ils pour croire que Dieu s'écrit au masculin ?

Quand on lit les livres de croyances des 3 monothéismes, force est de constater que :
- Dieu est un titre masculin.
- ses fils sont des anges masculin (Voir l'épisode du déluge).
- ses démons sont masculin.

Combien d'archange féminin ?
Combien d'ange féminin ?
Combien de prophétesses ?

Jacob/Israël à eu des fils et des filles. Quelle sont leurs places parmi les 12 tributs d'Israël ?

Dans l'ancien et le nouveau testament, combien de noms de femmes sont cités ?

.

Les musulmans, les juifs et les chrétiens croient au même récits mais croeent que leurs dieux sont tous différents
Car ils ne savent pas...

Sinon tout ce que vous proposez est relatif et fonction du savoir et de la connaissance de chacune de ces époques.

Auteur : kaboo
Date : 02 déc.15, 05:53
Message : Bonjour indien.

Il est normal que leurs récits relatent les mêmes évenements puisqu'ils s'inscrivent dans la continuité Mosaïque.
Moïse lui-même décrit sa propre mort et son ensevelissement. Comment est-ce possible ?

Deutéronome 34:5
Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Eternel.
Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor.
Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.

Comment peut-on écrire un livre et y décrire sa propre mort ?

Par conséquent, il faudrait peut-être commencer par se poser les bonnes questions.
Qui est l'auteur de la torah ? Certainement pas Moïse.

Pour le reste, tous les récits bibliques et coraniques sont des copier coller des mythologies Egyptiennes, Babyloniennes, Hindouistes ... Livres d''Enoch ...
A cela, il faut ajouter les croyances et traditions païennes, orales, écrites, nordiques, romaines, grecs ...

De plus,
Iblis (coran) est inconnu dans la bible.
Allah n'a pas engendré Jésus.

Sacrifice d'Isaac dans la torah. Sacrifice d'Ismaël dans le coran.

Jésus crucifié dans le NT. Jésus inexistant pour les juifs. Jésus non crucifié dans le coran.

Quelle est la place des 99 attributs d'Allah dans l'AT et le NT ?
Tous ces Dieux n'on rien en commun.

Les musulmans et les chrétiens ne suivent pas les interdits alimentaires torachique.
Les juifs et les musulmans se font circoncire. Pas les chrétiens.
Les musulmans se prosternent face contre terre vers un Cube.
Les juifs prient debout devant un Mur.
Les chrétiens se prosternent, agenouillés dans les Temples.

Après, si quelqu'un veut me faire croire que ces 3 Dieux sont identiques. Pourquoi pas ?

Auteur : indian
Date : 02 déc.15, 06:06
Message :

kaboo a écrit : Qui est l'auteur de la torah ? Certainement pas Moïse.

Pour le reste, tous les récits bibliques et coraniques sont des copier coller des mythologies Egyptiennes, Babyloniennes, Hindouistes ... Livres d''Enoch ...
A cela, il faut ajouter les croyances et traditions païennes, orales, écrites, nordiques, romaines, grecs ...

De plus,
Iblis (coran) est inconnu dans la bible.
Allah n'a pas engendré Jésus.

Sacrifice d'Isaac dans la torah. Sacrifice d'Ismaël dans le coran.
Jésus crucifié dans le NT. Jésus inexistant pour les juifs. Jésus non crucifié dans le coran.

Quelle est la place des 99 attributs d'Allah dans l'AT et le NT ?
Tous ces Dieux n'on rien en commun.

Les musulmans et les chrétiens ne suivent pas les interdits alimentaires torachique.
Les juifs et les musulmans se font circoncire. Pas les chrétiens.
Les musulmans se prosternent face contre terre vers un Cube.
Les juifs prient debout devant un Mur.
Les chrétiens se prosternent, agenouillés dans les Temples.

Après, si quelqu'un veut me faire croire que ces 3 Dieux sont identiques. Pourquoi pas ?

Les musulmans et les chrétiens ne suivent pas les interdits alimentaires torachique.
Les juifs et les musulmans se font circoncire. Pas les chrétiens.
Les musulmans se prosternent face contre terre vers un Cube.
Les juifs prient debout devant un Mur.
Les chrétiens se prosternent, agenouillés dans les Temples

Traditions, us et coutumes obligent...

Si vous voulez que je tente de vous faire croire que le connaissance de dieu des juifs, des Chrétien et des Musulmans est la même... je n'y parviendrai pas.
Par contre pour vous convaincre qu'il s'agit d'un seul et même Dieu... J'ai 2-3 bouqins

99 attributs
Pourtant ils me font penser aux qualités d'un Bon Père..non? ou d'un Juste et Sévère Juge...Non?
OU d'un Consolateur, Sauveur..

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