Auteur : Philadelphia
Date : 08 déc.15, 03:50
Message : Bonjour à tous.

En lisant le chapitre 12 de l'Apocalypse, ou "Révélation", je suis tombée sur un passage qui me semble un peu curieux, le voici dans sa version Traduction du Monde Nouveau :

7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté,
8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel.
9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.
10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire :
“ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !

Voici ce qui me chiffonne : j'ai cru comprendre que pour les Témoins de Jéhovah, Jésus est devenu roi du Royaume de Dieu en 1914, et que sa première action en tant que roi du Royaume fut justement de chasser des cieux Satan et ses démons.
Mais dans ce passage, on a étrangement l'impression d'un ordre inversé. En effet, on voit ici Satan et les démons qui sont chassés des cieux, et ENSUITE la fameuse annonce: "Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ".

On lit textuellement ici que c'est APRÈS la chute de Satan et ses démons que "le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ" sont "arrivés"...

Comment les Témoins de Jéhovah comprennent-ils ce verset 10 ?

Merci par avance de vos aimables explications.

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 08 déc.15, 09:37
Message :

philippe83 a écrit :Bonsoir Philadelphia.

Bonsoir Philippe, merci beaucoup pour ta réponse, tu sais que j'ai toujours beaucoup de plaisir à dialoguer avec toi, d'autant que j'apprécie tes compétences et les nombreuses versions de la Bible dont tu disposes. (

un petit coucou en passant à Ikarus, il comprendra pourquoi )

J'ai lu entièrement tes explications, mais je bute sur le début, à savoir:

En fait pour comprendre il faut que tu discernes Rev 12:5,6 = naissance du royaume(1914)

Je me suis précipitée sur ma Traduction du Monde Nouveau pour vérifier ces versets, et on y lit:

Révélation 12:5,6 a écrit :5 Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône.
6 Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours.

Tu dis que ces versets décrivent la naissance du Royaume en 1914, j'ai bien compris ?
Alors, laisse-moi réfléchir... le Royaume serait ce mâle qui doit faire paître toutes les nations avec un bâton de fer, c'est bien ça ?

Si tu permets, je te donne ma première impression, et surtout ne te fâche pas si ça ne correspond pas exactement à votre enseignement. Je te réponds exactement comme si tu étais un Témoin de Jéhovah qui était venu à ma porte et qui m'avait montré ce passage.

Donc, ma première impression, toute naturelle, c'est que ce passage ne parle pas d'un "Royaume", mais plutôt d'une "personne". En effet, il y est question d'un "fils", "un mâle", un "enfant" qui a été emporté vers Dieu et vers son trône. Ne le prends pas mal, Philippe, mais il doit y avoir plusieurs centaines de millions de croyants dans le monde qui te diront spontanément - sans même réfléchir - qu'il s'agit ici de Jésus, ça semble vraiment une évidence. Outre le fait qu'il est question d'un "fils", le passage précise que ce "fils" doit faire paître les nations avec un sceptre de fer. On reconnaît immédiatement ici la référence au Psaume 110:2 et Psaume 2:9 et tout le monde - y compris vous - sait très bien que c'est Jésus qui doit faire paître les nations avec un sceptre de fer, et non un "Royaume"...
Voilà, c'est juste ma première impression, naturelle et spontanée.

Mais j'aimerais aller au-delà de cette première impression et me livrer à une véritable vérification "Bible en main".

Tout d'abord, es-tu d'accord que ces deux versets 5 et 6 de Révélation 12 font référence à Psaume 110:2 et Psaume 2:9 ?

Si c'est le cas, alors je te propose une petite recherche strictement biblique. Les rédacteurs inspirés du Nouveau Testament se sont référés à plusieurs reprises à ces deux versets messianiques de Psaume 110:2 et Psaume 2:9. En examinant l'ensemble de ces références chrétiennes à ces deux psaumes, nous devrions pouvoir discerner comment ces rédacteurs inspirés comprenaient ces deux psaumes, et par conséquent de quelle manière un chrétien est censé comprendre le sens des références à ces deux psaumes, y compris en Révélation 12:5,6.

Serais-tu partant pour faire cette recherche avec moi ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 11 déc.15, 04:26
Message : Bonjour Philadelphia.
Pour poursuivre...sur le contexte. En 12:1,2 on voit cette femme qui crie...POUR ENFANTER.
Or en 12:1 au sujet de cette femme on lit:" Et on a vu un grand signe DANS LE CIEL... Par conséquent les versets 5,6,qui parlent de la naissance(enfantement) du fils (fils mâle) sont en relation avec une "naissance" céleste et non terrestre. Cette femme étant symbolique "l'enfant" doit l'être aussi tout comme "l'enfantement". Bien sur on ne va se perdre en conjectures Jésus a un rapport étroit avec cet épisode biblique. Mais il ne peut s'agir ni de sa naissance terrestre ni de sa résurrection ici. D'ailleurs la relation avec le Ps 2:9,110:2 sont établis comme tu le reconnais fort justement

non pour parler de la naissance de Jésus(Jésus enfant ne pouvait pas encore dominer sur ses ennemies n'est-ce pas?) mais POUR PARLER DE DOMINATION sur les ennemies de Jésus plus tard. Puisqu'il ne s'agit pas d'un enfant au sens strict du terme rien n'empêche de croire que cet "enfant" peut représenter comme la "femme" un symbole avec à sa tête celui qui reçoit le pouvoir de dominer. D'ailleurs Rev 12:10 le confirme. Cet "enfant"peut donc représenter le royaume mis en place par la femme de Dieu au ciel A UN MOMENT PRECIS. Ensuite Jésus le chef de ce royaume peut très bien le mettre en place comme bon lui semble. Bien sur étant dans le livre de la Révélation le symbolise prend souvent la place sur le littéral (même si dans ce livre prophétique il y a aussi du littéral). Mais ici cette "femme" avec des étoiles (12) et la "lune" sous ses pieds qui "enfante" ne peut être pris au sens littéral n'est-ce pas? Il faut donc chercher dans la Bible ce que représente cette "femme" et son "enfant" symbolique pour comprendre l'impact d'un tel évènement dans le dessin de Dieu .
a+
ps: ce n'est pas parce que des millions de "chrétiens" pensent que Jésus serait "l'enfant" de Rev 12:5,6 que cela est exact. La majorité n'a pas toujours raison.

Auteur : Philadelphia
Date : 11 déc.15, 06:21
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Bien sur on ne va se perdre en conjectures Jésus a un rapport étroit avec cet épisode biblique. Mais il ne peut s'agir ni de sa naissance terrestre ni de sa résurrection ici.

Je ne crois pas non plus que cette "naissance" soit celle de "l'enfant Jésus". Mais cela aurait-il un rapport avec sa résurrection et son intronisation à la droite de Dieu en l'an 33 de notre ère, là je l'ignore encore.

Cet "enfant"peut donc représenter le royaume mis en place par la femme de Dieu au ciel A UN MOMENT PRECIS.

Je ne dis pas non, à priori, mais il y a quelque chose qui me gêne beaucoup dans cette interprétation. C'est le verset précédent, le verset 4, qui déclare:

Révélation 12:4 , TMN a écrit :Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, pour que, lorsqu’elle accoucherait, il puisse dévorer son enfant.

Je suppose que tu seras d'accord que le dragon représente Satan le diable. Mais de toute façon, ce verset nous présente l'enfant comme quelqu'un ou quelque chose de vulnérable, au point qu'il serait susceptible de se faire dévorer. Or, comme nous sommes plusieurs à l'avoir fait remarquer, dès sa résurrection Jésus a reçu "tout pouvoir dans le ciel et sur la terre", et surtout lorsqu'il s'est retrouvé dès cette époque "dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie" (Ephésiens 1:20). Dans une telle position de supériorité et doté d'un Roi tellement puissant, comment le "Royaume" pourrait-il être si vulnérable ? Aurais-tu une explication à cette "bizarrerie" ?

ps: ce n'est pas parce que des millions de "chrétiens" pensent que Jésus serait "l'enfant" de Rev 12:5,6 que cela est exact. La majorité n'a pas toujours raison.

Oui, tout à fait. C'est juste que je suis naturellement encline à accepter en premier les interprétations qui semblent les plus évidentes, et mettre de côté celles qui me paraissent obscures, pour ne pas dire "occultes" (dans le sens de "cachées" ou "dissimulées"). C'est peut-être ma formation scientifique qui m'a habituée à toujours mettre en avant le principe du "rasoir d'Ockham" dont découle la fameuse théière de Russell (Bertrand, pas Charles-Taze).

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 12 déc.15, 00:26
Message : Bonjour Philippe.

Je reprends la partie cruciale de mon dernier message, et je la complète un tout petit peu...

philippe83 a écrit :Cet "enfant"peut donc représenter le royaume mis en place par la femme de Dieu au ciel A UN MOMENT PRECIS.

Je ne dis pas non, à priori, mais il y a quelque chose qui me gêne beaucoup dans cette interprétation. C'est le verset précédent, le verset 4, qui déclare:

Révélation 12:4 , TMN a écrit :Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, pour que, lorsqu’elle accoucherait, il puisse dévorer son enfant.

1 Pierre 3:21,22 - TMN a écrit :Ce qui y correspond vous sauve aussi maintenant, à savoir le baptême (non pas l’enlèvement de la saleté de la chair, mais la demande faite à Dieu d’une bonne conscience), grâce à la résurrection de Jésus Christ. Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.

Je suppose que tu ne mettras pas en doute le fait que l'apôtre Pierre parle ici de la position élevée de Jésus depuis sa résurrection, et non pas depuis une supposée date ultérieure. Comme on peut le lire noir sur blanc, "anges, autorités et puissances lui ont été soumis" dès ce moment-là. Comment donc le "Royaume" aurait-il pu être si vulnérable 19 siècles plus tard au point que le Diable l'attende pour le "dévorer"...? Comment expliques-tu cette incohérence ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 12 déc.15, 10:40
Message : Bonsoir Philadelphia.
Merci pour tes réponses.

Mais... alors si tu appliques Rev 12:4, Eph 1:20, et 1 Pi 3:21,22 au littéral EN 33, alors cela ne peut concerner le pouvoir absolue de Jésus à ce moment-là puisque selon Rev 12:4(écrit en 96 de notre ère) comme tu l'a si bien démontrer, le dragon (alias le diable) chercher ENCORE à dévorer "l'enfant" n'est-ce pas? Ors si Jésus était cet "enfant" alors le diable ne pourrait chercher à le dévorer après sa résurrection selon les versets que tu as donnés en référence à savoir: Eph 1:20, 1 Pi 3:21,22! Simple bon sens n'est-ce pas?

Par contre attaquer le royaume de Christ et SES REPRESENTANTS TERRESTRES selon le principe de Mat 25:40,Zacharie 2:8, c'est ce qu'il fait une fois que ce royaume céleste a pris son pouvoir. En effet selon Rev 12:13 nous lisons:"quand le dragon A VU QU'IL A ETE JETE SUR LA TERRE, il a PERSECUTE LA FEMME qui a mis au monde l'enfant mâle". Cette "femme" étant AU CIEL et le diable étant jeté sur la terre, celui-ci ne peut persécuté NI la femme au sens littéral ET DONC NI "l'enfant"...par contre il persécute LE RESTE DE LA SEMENCE DE LA FEMME, ses REPRESENTANTS TERRESTRE les fils du royaume selon le verset 17,c'est à dire les cohéritiers du Christ d'après Rom 8:17.
Te souhaitant bonne réflexion et espérant avoir répondu par la Bible et son contexte (Rev 12)... à tes réponses je te souhaite une bonne soirée.

Auteur : Philadelphia
Date : 13 déc.15, 00:30
Message :

philippe83 a écrit :Bonsoir Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Merci pour tes réponses. Mais... alors si tu appliques Rev 12:4, Eph 1:20, et 1 Pi 3:21,22 au littéral EN 33, alors cela ne peut concerner le pouvoir absolue de Jésus à ce moment-là puisque selon Rev 12:4(écrit en 96 de notre ère) comme tu l'a si bien démontrer, le dragon (alias le diable) chercher ENCORE à dévorer "l'enfant" n'est-ce pas? Ors si Jésus était cet "enfant" alors le diable ne pourrait chercher à le dévorer après sa résurrection selon les versets que tu as donnés en référence à savoir: Eph 1:20, 1 Pi 3:21,22! Simple bon sens n'est-ce pas?

Absolument. En revanche, la seule période durant laquelle Jésus fut assez vulnérable pour que le Diable puisse tenter de le dévorer, c'est lorsqu'il était sur la terre en tant qu'humain. Dès ses première années de vie, le Diable tenta de le faire tuer au moyen d'Hérode. Plus tard il tenta de le corrompre au désert, puis de le faire jeter d'un précipice, etc...

D'autre part, la "femme" de l'apocalypse peut très bien représenter la nation d'Israël (d'où les 12 étoiles) qui préfigure la nation spirituelle de Dieu (d'où le signe "dans le ciel"). Cette interprétation est appuyée par de nombreux passages de la Bible qui représentent la nation d'Israël comme une "femme", et " l'épouse" de Dieu.

Par contre attaquer le royaume de Christ et SES REPRESENTANTS TERRESTRES selon le principe de Mat 25:40,Zacharie 2:8, c'est ce qu'il fait une fois que ce royaume céleste a pris son pouvoir. En effet selon Rev 12:13 nous lisons:"quand le dragon A VU QU'IL A ETE JETE SUR LA TERRE, il a PERSECUTE LA FEMME qui a mis au monde l'enfant mâle". Cette "femme" étant AU CIEL et le diable étant jeté sur la terre, celui-ci ne peut persécuté NI la femme au sens littéral ET DONC NI "l'enfant"...par contre il persécute LE RESTE DE LA SEMENCE DE LA FEMME, ses REPRESENTANTS TERRESTRE les fils du royaume selon le verset 17,c'est à dire les cohéritiers du Christ d'après Rom 8:17.

Absolument. Mais la réalisation de cette prophétie décrit très bien ce qu'il s'est passé au premier siècle, après la mort de Jésus. La nation spirituelle (la femme) a été réellement persécutée, ses représentants terrestres étant livrés aux chiens dans les arènes, ou dispersés dans l'empire romain avant même la destruction de Jérusalem en l'an 70. La persécution qui a eu lieu à l'encontre des chrétiens à cette époque est sans commune mesure avec ce qui est arrivé à une poignée d'étudiants de la Bible au début du XXè siècle, tu en conviendras aisément, je suppose.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Note: je précise à nouveau que je n'ai pas d'idée arrêtée sur cette question. J'essaie simplement d'examiner les options possibles, et de retenir celle qui apparaît comme la plus vraisemblable.

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 03:49
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. Merci pour ta réponse.

Dans ta dernière réponse tu oublis des détails... 1) si Jésus est "l'enfant" alors comment en 33 une fois au ciel selon tes propres versets comme 1 Pierre 3:20,21 le diable cherche à le dévorer?

Comme je viens de te l'expliquer dans mon précédent message, il ne s'agit pas de Jésus après sa résurrection, mais de Jésus durant sa vie terrestre. C'est le seul moment où il s'est trouvé dans une position de faiblesse telle que le Diable puisse songer à le "dévorer".

2)Tu n'ignores pas aussi que le livre de la révélation est écrit bien plus tard(96-98) ce qui veut dire que Jésus est déjà AU CIEL DEPUIS 60 ANS! il est donc clair que la vision du chapitre 12 ne peut concerné 'l'enfant'/Jésus, prêt à être dévoré par le diable n'est-ce pas?

Non, je ne suis pas d'accord. Une vision peut très bien être replacée dans un contexte global qui retrace des événements passés. En quoi cela te gêne-t-il ?

Pour le reste la femme peut représenter la Jérusalem d'en haut (Gal 4) ET NON LA NATION D'ISRAEL QUI A ETAIT REJETTE PAR DIEU, lors de la destruction de Jérusalem en 70.

C'est exactement ce que j'ai écrit. Une fois que l'Israël terrestre a été rejetée, la "femme" est devenue céleste, c'est à dire une nation "spirituelle". C'est à ce moment-là que le Diable s'en est pris à ses représentants sur la terre, avec la terrible vague de persécution de la deuxième moitié du 1er siècle.

Mais on peut en reparler.

Je suis à ta disposition.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 07:32
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Bien puisque tu reconnais que la femme n'est pas littéral dans Rev 12 mais symbolise une entité (...)

En effet, je trouve que ça colle très bien avec le "peuple de Dieu".

(...) il va donc de soi que dans ce même verset "l'enfant" n'est pas Jésus n'est-ce pas?

Non, je ne vois pas comment tu peux être aussi affirmatif. Si je comprends bien, le fait que cet enfant soit Jésus constitue une interprétation trop littérale, c'est ça ? Pourtant, il s'agit bien d'un symbole car Jésus n'est pas resté un "enfant" toute sa vie. Cependant, il est resté "l'enfant" de la nation d'Israël durant toute sa vie. Un "enfant" au sens symbolique, donc.

Et, au risque de me répéter, le fait qu'il soit mentionné noir sur blanc que cet "enfant" doit faire paître les nations avec un sceptre de fer laisse peu de doute quant à son identité.

De même, lorsqu'il est écrit au verset 6: "Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône", cela correspond très bien à ce dont les disciples ont été témoins lors de l'ascension de Jésus avec les nuées en l'an 33 de notre ère.

C'est en tout cas une explication beaucoup plus rationnelle que de dire que cet enfant représente le Royaume de Dieu établi en 1914...

De plus si tu penses qu'il s'agit de Jésus durant sa vie terrestre pourquoi le verset précise que "le dragon se tint devant la femme QUI ALLAIT ENFANTER afin de dévorer son enfant lorsqu'elle aurait enfanté "? Si il y a danger ici c'est donc au moment d'UNE NAISSANCE. Rien n'indique ici que c'est sur "une durée de vie entière" que "l'enfant" est menacé.

Au contraire, c'est là aussi qu'on retrouve un aspect "symbolique". Il ne s'agit pas de la naissance littérale de Jésus, mais de toute sa vie terrestre. Par exemple, le baptême de Jésus a constitué une étape importante de cette "naissance" symbolique.

D'ailleurs si il y a une notion de durée précise dans le contexte c'est la durée ou la "femme" s'enfuit dans le désert pour être nourrie pendant mille deux cent soixante jours" selon le v6.

Je t'avoue que je ne me suis pas encore penchée sur cette période des 1260 jours, mais ça viendra. Chaque chose en son temps...

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 16 déc.15, 22:35
Message : Bonjour Philadelphia.
Non pas de problème je te rassure.

Mais comme tu l'a compris je ne vois pas les choses comme toi tout simplement.(et je prend le temps de te répondre après réflexion)
Tiens par exemple tu dis que c'est mieux de voir "l'enfant" en Jésus que le royaume établit en 1914 parce que cet "enfant" selon toi "doit faire paître les nations avec un sceptre de fer..."Certes mais regarde par exemple en Daniel 2:44 que fait le royaume de Dieu? Il "brise et anéanti" les royaumes. Ainsi une "entité" un royaume peut agir de la même manière.
De plus comme le texte parle d'une "période" c'est à dire de "l'enfantement" (la naissance) et de rien d'autre je ne vois pas pourquoi cela s'appliquerait sur toute la vie de Jésus (de sa naissance jusqu'à sa mort) puisque comme déjà démontrer Jésus à sa mort ne pouvait pas être "dévoré" par le diable puisque selon les versets que tu as toi même choisie,comme Eph 1:21, 1 Pi 3:22 Jésus reçu de Dieu pouvoir et autorité! Tous cela il ne le reçue pas à sa naissance n'est-ce pas? Tu noteras enfin selon Rev 12:5 que "cet enfant" fût enlevé vers Dieu et vers son trône". As-tu un verset biblique qui montre qu'à la "naissance" de Jésus celui-ci fût enlevé vers Dieu?

Et pendant cela "la femme" s'enfuit dans le désert pendant 1260 jours...mais ça c'est une autre histoire.

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 17 déc.15, 20:27
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. Merci pour ta réponse (je ne l'avais pas vue, désolée)

Non pas de problème je te rassure. Mais comme tu l'a compris je ne vois pas les choses comme toi tout simplement.(et je prend le temps de te répondre après réflexion)
Tiens par exemple tu dis que c'est mieux de voir "l'enfant" en Jésus que le royaume établit en 1914 parce que cet "enfant" selon toi "doit faire paître les nations avec un sceptre de fer..."Certes mais regarde par exemple en Daniel 2:44 que fait le royaume de Dieu? Il "brise et anéanti" les royaumes. Ainsi une "entité" un royaume peut agir de la même manière.

Oui, j'en conviens, Philippe. Je tenais seulement à souligner que le passage de Révélation 12:5,6 est une référence directe à Psaume 110:1,2 qui parle de la personne de Jésus, et non d'une "entité". Ainsi, n'importe quel lecteur naturel de la Bible, lorsqu'il parvient à Révélation 12:5,6 aura immanquablement une sorte de réflexe cognitif qui l'amènera à penser spontanément que c'est bien de Jésus qu'il est question, et non d'une "entité" impersonnelle. Et pour moi c'est l'argument qui a le plus de poids car Jéhovah a fait écrire sa Parole pour qu'elle soit comprise, et pas pour nous perdre sur des fausses pistes.

De plus comme le texte parle d'une "période" c'est à dire de "l'enfantement" (la naissance) et de rien d'autre je ne vois pas pourquoi cela s'appliquerait sur toute la vie de Jésus (de sa naissance jusqu'à sa mort)

Je ne comprends pas cet argument. Je t'ai déjà expliqué qu'il s'agit d'un texte symbolique. La nation d'Israël a "accouché" d'un enfant dans la douleur. À la place de l'expression "accoucher", on pourrait très bien dire "donné le jour à", ou simplement "produire"...

Regarde par exemple ce verset d'Isaïe 9:6 que tu connais parfaitement, j'en suis certaine:

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule

Qui est ce "nous" dont il est question dans ce verset, d'après toi ? La réponse est dans le contexte: aux versets 2 et 3 il est question du "peuple" de Dieu, et de la "nation".
Ainsi, des siècles à l'avance Jésus est présenté comme "l'enfant du pays", un enfant princier accouché par une nation, exactement comme dans le passage de Révélation 12:5,6.

Si ce verset d'Isaïe 9:6 ne te suffit pas, il y en a d'autres (moins connus) mais encore plus clairs.

puisque comme déjà démontrer Jésus à sa mort ne pouvait pas être "dévoré" par le diable puisque selon les versets que tu as toi même choisie,comme Eph 1:21, 1 Pi 3:22 Jésus reçu de Dieu pouvoir et autorité! Tous cela il ne le reçue pas à sa naissance n'est-ce pas?

Absolument !

Voilà pourquoi dès lors que Jésus a accompli sa mission en mourant au stauros, et en ressuscitant, alors le Diable ne pouvait absolument plus rien faire contre lui. Comme je te l'ai déjà indiqué plusieurs fois, le seul moment de l'Histoire où Jésus fut assez vulnérable pour que le Diable puisse tenter de le dévorer, c'est lorsqu'il était sur la Terre en tant qu'être humain, de sa naissance à Bethléhem jusqu'à sa mort à Golgotha.

Tu noteras enfin selon Rev 12:5 que "cet enfant" fût enlevé vers Dieu et vers son trône". As-tu un verset biblique qui montre qu'à la "naissance" de Jésus celui-ci fût enlevé vers Dieu?

Comme déjà précisé à plusieurs reprises, ce n'est pas à sa naissance que Jésus fut enlevé auprès de Dieu, mais après sa mort et sa résurrection, au moment de ce que tous les chrétiens du monde appellent "l'ascension", quelques jours avant la Pentecôte.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 17 déc.15, 22:33
Message : Bonjour Philadelphia.
Attention comme je te l'ai déjà dit, à ne pas suivre "la foule(le grand nombre) dans son jugement"(Exode 23:2)! Principe que l'on peut aussi appliquer à l'interprétation des saintes Ecritures. En effet si tu penses que ce "Fils" ici c'est Jésus parce qu'il est dit dans le texte de Rev 12:5:"qu'il va paître toutes les nations avec un bâton de fer" alors le vainqueur qui fait la même chose en Rév 2:27 est aussi cet "enfant" ?

Penses-tu que cela soit "une fausse piste"?
Concernant l'interprétation du texte je m'en tient à ce qui est écrit à savoir: "la naissance de cet enfant". Et c'est A CE MOMENT-LA que "l'enfant" a été emporté vers Dieu.(v5b) Bien sur tu as le droit d'y voir ici LA VIE ENTIERE DE Jésus mais si pour toi c'est uniquement cela, alors pour moi c'est uniquement de sa naissance et non de toute sa vie . Donc balle au centre. De plus selon le verset 2 "la femme est enceinte". C'est encore une fois la preuve qu'il ne s'agit pas de toute une vie... mais bien du DEBUT de "l'enfantement" . Cette femme n'étant pas une femme littérale pourquoi "l'enfant" le saurait? Maintenant si cette "femme" représente ou symbolise une entité ce que tu sembles reconnaitre (puisque tu en donnes une interprétation=ISRAEL) pourquoi "le Fils" ne pourrait-il pas lui aussi représenter une autre entité? Regarde par exemple en Exode 4:22 Jéhovah ne dit-il pas qu'Israel EST SON FILS son premier-né? Pourtant ici ce "Fils" représente bien une entité ET NON UNE PERSONNE n'est-ce pas? Daniel 2:44 que je t'ai proposé hier parle bien "d'un royaume qui brise et met en pièces..." Ors ce royaume n'est pas pour autant une personne n'est-ce pas? Par contre que Jésus soit le chef de ce royaume pas de problème voir Rév 11:15.Donc comme tu le vois à la lumière des Ecritures (et non parce que un ensemble de personne pensent qu'il en est ainsi) on peut aussi voir les choses de cette manière. Mais je reconnais Philadelphia que tu as tout à fait le droit de penser comme tu penses.
a+

Auteur : Philadelphia
Date : 18 déc.15, 04:53
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. Merci pour ta réponse.

Attention comme je te l'ai déjà dit, à ne pas suivre "la foule(le grand nombre) dans son jugement"(Exode 23:2)!

Oui, tu as raison. Pour ce que je t'ai écrit concernant "l'ascension" je voulais simplement souligner que c'est là encore le sens "naturel" du texte. C'est juste pour souligner que mon interprétation n'est pas "occulte" ou "ésotérique" ou "exotique", mais qu'elle est la plus vraisemblable, en tout cas dans l'état actuel de mes recherches.

En effet si tu penses que ce "Fils" ici c'est Jésus parce qu'il est dit dans le texte de Rev 12:5:"qu'il va paître toutes les nations avec un bâton de fer" alors le vainqueur qui fait la même chose en Rév 2:27 est aussi cet "enfant" ? Penses-tu que cela soit "une fausse piste"?

Voilà une remarque très pertinente, Philippe ! C'est aussi pour cette raison que j'apprécie de dialoguer avec toi. Tu es capable d'analyser les textes avec une sorte de froideur méthodique remarquable, et de faire des rapprochements logiques et cohérents.

Tu ferais un bon chrétien si seulement tu n'avais pas autant d'idées préconçues... (je blague

).
Donc, pour te répondre, effectivement en Révélation 2:27 Jésus précise que les vainqueurs aussi feront paître les nations avec un bâton de fer, je suis d'accord. Et c'est une piste à explorer, je suis d'accord aussi.
Je fais juste une parenthèse, en lisant le verset de Révélation 2:27 dans la Traduction du Monde Nouveau, il y a quelque chose que je ne trouve pas très clair... mais je t'en reparle à la fin...

Concernant l'interprétation du texte je m'en tient à ce qui est écrit à savoir: "la naissance de cet enfant". Et c'est A CE MOMENT-LA que "l'enfant" a été emporté vers Dieu.(v5b) Bien sur tu as le droit d'y voir ici LA VIE ENTIERE DE Jésus mais si pour toi c'est uniquement cela, alors pour moi c'est uniquement de sa naissance et non de toute sa vie . Donc balle au centre.

S'il s'agissait d'une naissance au sens littéral, alors ta proposition vaudrait largement la mienne. Mais comme tu l'as dit toi-même, et c'est un point où nous sommes d'accord, il s'agit d'une naissance symbolique. D'autre part, qu'est-ce qui te rend aussi certain que c'est précisément à ce moment-là que l'enfant a été emporté ? Le texte dit simplement "et...".

De plus selon le verset 2 "la femme est enceinte". C'est encore une fois la preuve qu'il ne s'agit pas de toute une vie... mais bien du DEBUT de "l'enfantement" .

Personnellement ça ne me pose pas de problème d'interprétation. En effet, à l'époque où Jésus est venu dans le monde, la nation d'Israël était dans les souffrances, sous le joug romain notamment, ce qui peut très bien être représenté par les "douleurs" de la femme symbolique.

Cette femme n'étant pas une femme littérale pourquoi "l'enfant" le saurait?

Il ne l'est pas. Cet "enfant" n'en est pas un, il s'agit d'un homme, du Messie: Jésus-Christ. Il s'agit donc bien d'un enfant au sens symbolique du terme.

Maintenant si cette "femme" représente ou symbolise une entité ce que tu sembles reconnaitre (puisque tu en donnes une interprétation=ISRAEL) pourquoi "le Fils" ne pourrait-il pas lui aussi représenter une autre entité?

Je n'ai jamais dit qu'il ne pourrait pas représenter une entité, Philippe. J'ai simplement dit que ce n'est pas le sens "naturel" du texte. Et comme tu vois, ça ne m'empêche pas d'écouter attentivement tes explications qui restent d'ailleurs cohérentes, je ne dis pas le contraire.

Regarde par exemple en Exode 4:22 Jéhovah ne dit-il pas qu'Israel EST SON FILS son premier-né? Pourtant ici ce "Fils" représente bien une entité ET NON UNE PERSONNE n'est-ce pas? Daniel 2:44 que je t'ai proposé hier parle bien "d'un royaume qui brise et met en pièces..." Ors ce royaume n'est pas pour autant une personne n'est-ce pas? Par contre que Jésus soit le chef de ce royaume pas de problème voir Rév 11:15.Donc comme tu le vois à la lumière des Ecritures (et non parce que un ensemble de personne pensent qu'il en est ainsi) on peut aussi voir les choses de cette manière.

J'en conviens. On peut voir les choses de cette manière, en effet.

Mais je reconnais Philadelphia que tu as tout à fait le droit de penser comme tu penses.

Et je t'en remercie.

Pour finir ce message, je reviens sur ce que je te disais tout à l'heure, le verset de Révélation 2:27. Le voici avec les versets 26 et 28, pour avoir la phrase entière:

Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin.

C'est la partie en gras que j'ai du mal à comprendre... "de même que moi j’ai reçu de mon Père". De quoi Jésus parle-t-il ici ? Il a reçu QUOI de son Père ? S'agit-il du "pouvoir" dont il est question au verset 26 ? S'agit-il du "bâton de fer" ? Toi qui disposes de nombreuses versions de la Bible, peut-être en trouveras-tu une qui soit plus claire ? Merci par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 20 déc.15, 19:37
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Regarde du côté de Rev 19:13

Je suis allée voir, et on retrouve Jésus chevauchant un cheval blanc, et là aussi il est écrit qu'il fera paître les nations avec un bâton de fer. Aucun problème donc, et ça ne répond pas à la question que j'ai posée, à savoir pourquoi vous enseignez que ce bâton de fer n'est confié à Jésus qu'à Har-Maguédôn, alors que Révélation 2:26,27 indique noir sur blanc que ce bâton de fer était déjà en sa possession au premier siècle de notre ère.

Concernant 2:26,27 la phrase "je donnerai autorité sur les nations" peut être compris dans le futur. Sinon alors à "celui qui vaincra" voudrait dire qu'il y a des chrétiens vainqueurs qu'au premier siècle?

Je ne comprends pas cette objection. Je n'ai encore jamais parlé des vainqueurs. J'ai bien prévu d'en parler, mais pas avant quelques semaines ou quelques mois.

J'aimerais maintenant revenir à la question posée par le thème de ce topic, à savoir: "Révélation 12:7-10... dans quel ordre ?"

Pourquoi votre Collège Central enseigne-t-il que le Royaume est "né" AVANT que Satan et ses démons ne soient jetés sur la Terre, alors que ces versets indiquent un ordre inverse.

Je résume avec des codes couleur :

- Collège Central: D'ABORD le Royaume est instauré (en octobre 1914) et ENSUITE Satan et ses démons sont chassés des cieux.

- La Bible: D'ABORD Satan et ses démons sont chassés des cieux, et ENSUITE le Royaume est instauré.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 20 déc.15, 21:29
Message :

philippe83 a écrit :Mais Philadelphia...
Ce n'est pas le CC c'est la Bible qui l'explique Reprenant Rev 12:5 = (1) naissance du royaume (enfantement de la femme) ensuite (2): verset 7-10 guerre entre Michel(Jésus) et le diable et... son expulsion DU CIEL. C'est pas plus compliqué Il n'y a pas d'ordre inverse.
A+Philadelphia

Sauf que le verset 10 déclare noir sur blanc:

Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire :
“ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !"

Le mot "maintenant" n'est pas là pour faire joli, Philippe. Les versets précédents détaillent la guerre entre Mikaël et Satan, ensuite, Satan et ses démons sont jetés sur la Terre, et Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu.

Les événements sont présentés dans un ordre logique et chronologique. C'est seulement après la guerre entre Mikaël et Satan que le Royaume est "arrivé".

Tu bases ton raisonnement sur le fait que "'l'enfant" qui doit faire paître les nations est annoncé aux versets 5 et 6. Mais cet "enfant" est seulement annoncé. Avant le verset 10 il n'est pas dit que l'enfant a été investi d'un pouvoir Royal ni quoi que ce soit. Il est seulement dit ce qui "doit" arriver. Par exemple il est dit qu'il "doit faire paître" les nations avec un bâton de fer.

Et ensuite à partir du verset 7 le texte est à l'aoriste, et décrit des événements dans un ordre logique.
D'ABORD la guerre dans le ciel, et ENSUITE le Royaume arrive "CAR" il a été jeté, l'accusateur de nos frères...

Affirmer que le Royaume a été établi AVANT cette guerre céleste, c'est donc affirmer le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc Révélation 12:7-10.

Phila.

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