Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion, comme quand on arrête de croire au père noel quand on devient grand, donc je l'on sais un peu réfléchir, donc que l'on a besoins de preuves pour démontrer la vérité. Autant certains se disaient athée mais deviennent croyants au fil du temps. Mon avis personnel, je pense que ces personnes n'ont jamais été athée mais des croyant refoulés car les religions qu'ils côtoyaient ne leur convenait pas dans leur volonté de croyance. Et vous, vos avis?
Auteur : indian Date : 11 déc.15, 06:03 Message :
hermes a écrit :Bonjour,
Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion, comme quand on arrête de croire au père noel quand on devient grand, donc je l'on sais un peu réfléchir, donc que l'on a besoins de preuves pour démontrer la vérité. Autant certains se disaient athée mais deviennent croyants au fil du temps. Mon avis personnel, je pense que ces personnes n'ont jamais été athée mais des croyant refoulés car les religions qu'ils côtoyaient ne leur convenait pas dans leur volonté de croyance. Et vous, vos avis?
Désolé.
Mon exemple personnel démontre scientifiquement le contraire
Je suis une preuve vivante que votre hypothèse, relation, réflexion comportent des cas anormaux
Mais peut être que votre avis personnel compte plus que le mien qui sait?
Vous sur moi? que savez vous?
Mon prénom?
Même pas.
Mais c'est David. ''indian'' est seulement un surnom et pseudo.
Voilà. vous en savez déjà plus.
Mais je n'aurais aucunement de la difficulté à faire le chemin inverse... passer de croyant à athée...
Suffirait que quelqu'un réussisse à me convaincre que les révélations de Baha'u'llah sont merdiques
Auteur : hermes Date : 11 déc.15, 06:11 Message : Quelles révélations, quelles en sont les preuves?
Auteur : indian Date : 11 déc.15, 06:14 Message :
hermes a écrit :Quelles révélations, quelles en sont les preuves?
Vous ne connaissez pas ce qui a été dit et écrit par Baha'u'llah?
Fort possible, vous ne seriez pas le premier non plus.
Mes preuves? Vous désirez savoir le fruit de mon raisonnement?
Auteur : Ikarus Date : 11 déc.15, 06:17 Message : Pour le cheminement athée=>croyant, la raison la plus probable est la recherche d'espoir, que ce soit dans un jugement parfait, dans un monde meilleur ou dans la vie après la mort.
PS: Un croyant ne comprend pas ce qu'est une preuve. Lorsqu'on invente une entité qui répond a ce dont on est incapable de répondre, vaut mieux pas s'encombrer de la compréhension de ce qu'est une preuve
Auteur : hermes Date : 11 déc.15, 06:18 Message :
indian a écrit :
Vous ne connaissez pas ce qui a été dit et écrit par Baha'u'llah?
Fort possible, vous ne seriez pas le premier non plus.
Mes preuves? Vous désirez savoir le fruit de mon raisonnement?
J'ai lu un peu, mais comme cela semblait assez obscur,car interprétable de différentes façons, j'ai vite laissé tombé malgré diverses recherches. Mais allez y instruisez moi ( il existe une annexe sur le forum traitant du sujet et je n'ai pas été convaincu car absence de preuves)
ikarus a écrit :Pour le cheminement athée=>croyant, la raison la plus probable est la recherche d'espoir, que ce soit dans un jugement parfait, dans un monde meilleur ou dans la vie après la mort.
PS: Un croyant ne comprend pas ce qu'est une preuve. Lorsqu'on invente une entité qui répond a ce dont on est incapable de répondre, vaut mieux pas s'encombrer de la compréhension de ce qu'est une preuve
Donc à un manque de réflexion, à une absence de méthode scientifique
Bahá'u'lláh enseigne que Dieu est un être trop grand et trop subtil pour que l'esprit humain, avec ses limites, puisse à jamais le comprendre correctement ou se le représenter exactement
Ou l'art de démontrer l'indémontrable.
Auteur : indian Date : 11 déc.15, 06:57 Message :
hermes a écrit :J'ai lu un peu, mais comme cela semblait assez obscur,car interprétable de différentes façons, j'ai vite laissé tombé malgré diverses recherches. Mais allez y instruisez moi ( il existe une annexe sur le forum traitant du sujet et je n'ai pas été convaincu car absence de preuves)
Bahá'u'lláh enseigne que Dieu est un être trop grand et trop subtil pour que l'esprit humain, avec ses limites, puisse à jamais le comprendre correctement ou se le représenter exactement
Ou l'art de démontrer l'indémontrable.
Vous instruire?
Bof. Je ne suis as instituteur ou professeur.
Je ne fais que partager ce que je penses et/ou sais.
Mes croyances m'appartiennent.
interprétable de différentes façons
J'aime et apprécie plutôt raisonner dans la vie, me poser des question, peser, examiner, réfléchir... ca ne me laisse pas tomber.
Mais bon, ''démontrer l'indémontrable''.
Y a la science pour démontrer que les effets ont des causes.
Recherche de Cause fondamentale ... ou ...art de démontrer l'indémontrable
Indémontrable ou ce que l'on pense indémontrable...
Car parfois c'est invisible...inaudible, impalpable, sans goût ni parfum...
Uniquement capable d'être pris en considération, prise de conscience.
Auteur : hermes Date : 11 déc.15, 08:16 Message : On peut rechercher une cause fondamentale sans pouvoir la démontrer, c'est justement l'absence de preuve, soit qu'une simple hypothèse de travail parmi tant d'autres. En cosmologie, on recherche l'origine et le devenir de l'univers, il existe beaucoup d'hypothèses possibles, mais aucun scientifique va affirmer qu'il a des preuves sur ces dites hypothèses.
Votre prophète quand il dit qu'il enseigne, c'est qu'il doit avoir une preuve de ce qu'il avance. Mais il ne peut pas le démontrer car justement dieu est incompréhensible pour l'homme car il est limité, votre prophète est un homme dont limité, donc il ne peut démontrer dieu, c'est à dire démontrer l'indémontrable, un raisonnement circulaire en somme.
Vous dites ce que l'on pense indémontrable, justement ce n'est qu'ne pensée, une pensée parmi tant d'autre, une hypothèse parmi tant d'autre, qui peut être aussi juste qu'être aussi fausse, ce n'est pas une démonstration.
La question étant de savoir pourquoi vous croyez plus en lui qu'en un autre, qu'est ce qui prouve qu'il a plus que raison qu'un autre prophète.
Auteur : indian Date : 11 déc.15, 08:22 Message :
hermes a écrit :On peut rechercher une cause fondamentale sans pouvoir la démontrer, c'est justement l'absence de preuve, soit qu'une simple hypothèse de travail parmi tant d'autres. En cosmologie, on recherche l'origine et le devenir de l'univers, il existe beaucoup d'hypothèses possibles, mais aucun scientifique va affirmer qu'il a des preuves sur ces dites hypothèses.
Votre prophète quand il dit qu'il enseigne, c'est qu'il doit avoir une preuve de ce qu'il avance. Mais il ne peut pas le démontrer car justement dieu est incompréhensible pour l'homme car il est limité, votre prophète est un homme dont limité, donc il ne peut démontrer dieu, c'est à dire démontrer l'indémontrable, un raisonnement circulaire en somme.
Vous dites ce que l'on pense indémontrable, justement ce n'est qu'ne pensée, une pensée parmi tant d'autre, une hypothèse parmi tant d'autre, qui peut être aussi juste qu'être aussi fausse, ce n'est pas une démonstration.
La question étant de savoir pourquoi vous croyez plus en lui qu'en un autre, qu'est ce qui prouve qu'il a plus que raison qu'un autre prophète.
Considérez vous possible une théorie laissant supposer une cause fondamentale à tout ?
Que faisons nous de tout ce qui étaient indémontrable dans le passé et qui le fut par la suite.
Que faisons nous de ce que nous considérons indémontrable aujourd'hui?
Qu'est-ce qui prouve qu'il a raison plus qu'un autre prophète?
Rien, il n'a jamais dit ca non plus.
il dit qu'il enseigne, c'est qu'il doit avoir une preuve de ce qu'il avance
Oui en effet.
Auteur : hermes Date : 11 déc.15, 08:39 Message : je considère possible une hypothèse laissant supposer une cause fondamentale à tout, là est toute la différence.
Ce qui était indémontrable n'était pas indémontrable, nous n'avions pas les outils nécessaires pour éliminer les hypothèses fausses et determiner une seule hypothèse possible qui devient par la suite la théorie.
On a aussi l'effet inverse, tout exemple qui va à l'encontre d'une théorie indique que cette théorie est fausse ou imparfaite. Donc cette théorie n'est plus valide, elle conduit à de nouvelles hypothèses de travail, et quand on a les outils, on élimine une à une les hypothèses pour en obtenir q'une qui devient la théorie.
Comme vous le soulignez, il n'a jmais dit qu'il avait plus raison qu'un autre prophète, donc il peut tout autant avoir faux.
Si je vous enseigne que ce sont des extraterestres ( très en vogue dans certaines sectes) qui nous ont crées, c'est que j'ai certainement une preuve de ce que j'avance alors.
Si je vous enseigne que la terre est plate ( très en vogue à une certaine époque) c'est que j'ai certainement une preuve de ce que j'avance alors. Peut être ou peut être. Ou peut être que ma vision est tronquée.
En science on résume tout argument sans preuve peut être réfuter sans preuve et c'est à celui qui veut démontrer l'existence d'une chose d'en apporter la preuve.
Donc pourquoi croyez vous en lui plus qu'un autre?
Auteur : indian Date : 11 déc.15, 08:44 Message :
hermes a écrit :je considère possible une hypothèse laissant supposer une cause fondamentale à tout, là est toute la différence.
Ce qui était indémontrable n'était pas indémontrable, nous n'avions pas les outils nécessaires pour éliminer les hypothèses fausses et determiner une seule hypothèse possible qui devient par la suite la théorie.
On a aussi l'effet inverse, tout exemple qui va à l'encontre d'une théorie indique que cette théorie est fausse ou imparfaite. Donc cette théorie n'est plus valide, elle conduit à de nouvelles hypothèses de travail, et quand on a les outils, on élimine une à une les hypothèses pour en obtenir q'une qui devient la théorie.
Comme vous le soulignez, il n'a jamais dit qu'il avait plus raison qu'un autre prophète, donc il peut tout autant avoir faux.
Si je vous enseigne que ce sont des extraterestres ( très en vogue dans certaines sectes) qui nous ont crées, c'est que j'ai certainement une preuve de ce que j'avance alors.
Si je vous enseigne que la terre est plate ( très en vogue à une certaine époque) c'est que j'ai certainement une preuve de ce que j'avance alors. Peut être ou peut être. Ou peut être que ma vision est tronquée.
En science on résume tout argument sans preuve peut être réfuter sans preuve et c'est à celui qui veut démontrer l'existence d'une chose d'en apporter la preuve.
Donc pourquoi croyez vous en lui plus qu'un autre?
Je suis tout à fait encore avec tout ce que vous venez de dire...
et c'est un peu pour ca que je suis en accord avec ''mon prophète'' comme vous ditres...
Car lui aussi serait à mon avis d'accord avec vous
Comme je me plais à dire et répéter (je le paraphraserai) :
''si c'et contraire à la science... c'est de la frime''
donc il peut tout autant avoir faux
En effet.
Auteur : hermes Date : 11 déc.15, 08:51 Message : Mais la dernière question n'a toujours pas de réponse: pourquoi croyez vous en lui?
Epicure ou certaines formes de boudhismes peuvent faire autant, sans l'élément non démontré de dieu
Auteur : indian Date : 11 déc.15, 09:06 Message :
hermes a écrit :Mais la dernière question n'a toujours pas de réponse: pourquoi croyez vous en lui?
Epicure ou certaines formes de boudhismes peuvent faire autant, sans l'élément non démontré de dieu
Pour les valeurs véhiculées en partie.
Pour les modalités du bien-vivre ensemble proposé également.
Pour ce qui fut proposé et qui s'est effectivement produit.
Pour l'obligation de raisonner et d'utiliser la méthode scientifique pour vérifier et savoir.
et 10-12 autres trucs...
Le bouddhiste, j'aime plutôt aussi: Quelles Grandes leçons sur soi-même
Auteur : hermes Date : 11 déc.15, 09:15 Message : En gros ce que que l'on peut retrouver dans la spiritualité athée. Mais alors pourquoi croire en une personne qui affirme l'existence de dieu, alors que vous étiez athée auparavant. Quel est ce déclic?
Auteur : indian Date : 11 déc.15, 09:21 Message :
hermes a écrit :En gros ce que que l'on peut retrouver dans la spiritualité athée. Mais alors pourquoi croire en une personne qui affirme l'existence de dieu, alors que vous étiez athée auparavant. Quel est ce déclic?
Déclic?
La Nature.
Ce qui permet la Vie.
Et ma confiance absolue en un être cher. Ma compagne des derniers 27 ans
Par simple hasard...avez vous des enfants?
Mais bon j'imagine que nous n'avons pas du tout la même conception de dieu...
Est-ce que je me trompe?
Peut être ne parlons nous pas de la même chose.
Auteur : hermes Date : 11 déc.15, 09:32 Message : Vous restez bien vague je trouve? Pas d'explication explicite. J'ai quelqu'un dans ma vie, j'ai aussi des enfants, mais j'ai aussi les pieds sur terre. Le concept de dieu, d'un grand papa, je n'en est pas besoin. Je comprend en gros le monde qui m'entoure, je ne le personnifie pas, je fais parti d'un tout, certainement une complexité fractale, j'évolue dans ce tout, je cherche à m'adapter à ce tout, je ne pense pas que ce tout à une conscience, qu'il n'a pas une intelligence comme celle de l'espèce humaine, celle d'analyser son environnement, la capacité d'analyser les choses.
Auteur : indian Date : 11 déc.15, 09:41 Message :
hermes a écrit :Vous restez bien vague je trouve? Pas d'explication explicite. J'ai quelqu'un dans ma vie, j'ai aussi des enfants, mais j'ai aussi les pieds sur terre. Le concept de dieu, d'un grand papa, je n'en est pas besoin. Je comprend en gros le monde qui m'entoure, je ne le personnifie pas, je fais parti d'un tout, certainement une complexité fractale, j'évolue dans ce tout, je cherche à m'adapter à ce tout, je ne pense pas que ce tout à une conscience, qu'il n'a pas une intelligence comme celle de l'espèce humaine, celle d'analyser son environnement, la capacité d'analyser les choses.
Le concept de dieu, d'un grand papa, je n'en est pas besoin
et tous le reste que vous écrivez...
Nous sommes deux
Explication explicite?...
Désirez vous un immense copier-coller de tout ce que j'ai lu
Je ne le penserais pas...
Auteur : hermes Date : 11 déc.15, 09:43 Message : Alors en quoi êtes vous croyant, puisque selon vous n'êtes plus athée?
Quel est l'intéret d'être bahia, puisque l'on peut retrouver cela aussi chez les athés, comme les philosophes grecs ou boudhistes, ou laiques. Pas besoin alors de croire plus en votre prophète qu'en une autre personne lambda, dont votre prophète peut très bien avoir tord sur certains points, principalement dieu puisque c'est la principale idée suivi sur ce post
Etre athée c'est l'absence de croyance en un ou des grands papa
Auteur : indian Date : 11 déc.15, 09:47 Message :
hermes a écrit :Alors en quoi êtes vous croyant, puisque selon vous n'êtes plus athée? Etre athée c'est l'absence de croyance en un ou des grands papa
Je ne crois pas aux grand-pères, ni à un Grand-Père...désolé.
Ni au Père Noel... d'ailleurs.
Je ne fais que croire en La Cause de tout ca.. ''Dieu'' comme certains disent.
Et comme il me plait bien de dire aussi.
C'est court, facile à écrire, et à prononcé, similaire dans plusieurs langue...et souvent, la plupart du temps, on sait de quoi on parle avec certaines personnes... Peu importe leur origine culturelles...ethniques...raciales...
Auteur : hermes Date : 11 déc.15, 09:49 Message : Un athé dirait je crois en l'inconnu de nos origine, c'est clair percutant, imbatable.
Auteur : Ikarus Date : 11 déc.15, 12:24 Message : J'aurais plutôt dit que c'était une façon consciente ou inconsciente de se leurré soit-même plus qu'un manque de réflexion. l'espoir n'est ni plus ni moins que de l'optimisme pousser à son apogée. Envers et contre tout, on crois en la chose qui nous fait plaisir. C'est un peu ça l'espoir.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 12 déc.15, 06:36 Message : On devient croyant lorsque Dieu se manifeste directement à nous dans nos vies, impossible de ne pas y croire lorsque ça arrive. Les athées attendent leur tour ^^
On devient croyant lorsqu'on comprend qu'il y a une intention derrière l'apparition de la vie, car tout ça n'est pas dû au hasard comme le croient énormément d'athées.
La vie elle même est la preuve de l'existence d'une force créatrice...
Auteur : hermes Date : 12 déc.15, 06:50 Message :
On devient croyant lorsque Dieu se manifeste directement à nous dans nos vies, impossible de ne pas y croire lorsque ça arrive. Les athées attendent leur tour ^^
nuance n pense qu'il se manifeste, la drogue peut avoir le même effet
On devient croyant lorsqu'on comprend qu'il y a une intention derrière l'apparition de la vie, car tout ça n'est pas dû au hasard comme le croient énormément d'athées.
Quand on croit comprendre qu'il y a une intention
La vie elle même est la preuve de l'existence d'une force créatrice...
Démontrez le!
Auteur : Kar Anetasaur Date : 12 déc.15, 07:57 Message :
hermes a écrit :Démontrez le!
Voici les conditions nécessaires à l'apparition de la vie sur terre :
Condition n°1: La masse de l'étoile
Les étoiles géantes ont une longévité inférieure à 1 milliard d'année. Elles meurent donc avant que des formes de vie intelligentes n'aient eu le temps de se dèvelopper. De même, les étoiles de masse 10 fois inférieure au soleil ne parviennent pas à "s'allumer" (c'est à dire à démarrer le processus de fusion thermonucléaire qui fait la différence entre une étoile et une planète). Les étoiles moyennes comme le Soleil sont donc les plus favorables.
Condition n°2: La masse de la planète
La masse de la planète détermine la composition de l'atmosphère. La gravité sélectionne les atomes retenus sur la planète, et ceux qui peuvent s'échapper vers l'espace.
Si la planète est trop massive, elle retient intégralement les gaz les plus légers comme l'hydrogène et l'hélium, ce qui crée une atmosphère à base de méthane ou d'amoniac, comme sur Jupiter, Saturne, Uranus ou Neptune.
Si la planète n'est pas assez massive, elle laisse échapper l'hydrogène mais aussi les gaz plus lourds indispensables à la vie comme l'oxygène, ainsi que l'eau qui va s'évaporer dans l'espace. De telles planètes dépourvues d'atmosphère sont exposée sans protection à la radioactivité solaire, aux ultra-violets, ainsi qu'au bombardement des météorites. Dans le système solaire, Mercure est un exemple de ce type de planète.
Condition n°3: La distance par rapport à l'étoile
La distance par rapport à l'étoile détermine la quantité reçue de rayonnement solaire. Elle conditionne donc:
La température, qui détermine la présence ou non d'eau liquide, indispensable pour le développement de la vie.
La lumière disponible pour les végétaux
La quantité reçue de rayonnements nocifs à la vie et à la stabilité de l'ADN (ultra-violets, rayons gamma)
Si la Terre avait été plus près du Soleil de 4%, son sort aurait été celui de Vénus: une fournaise.
Si elle avait été plus éloignée de 1 ou 2%, sa destinée aurait été celle de Mars, une planète glacée. La bande d'espace favorable à la vie autour d'une étoile est donc relativement étroite.
Condition n°4: La composition de la planète
Eau, oxygène, carbone, fer, font partie des éléments indispensables à la vie telle que nous la connaissons sur Terre, c'est à dire basée sur la chimie du carbone et de l'eau.
Mais il n'est pas exclu que des formes de vie différentes puissent se développer à partir d'autres éléments chimiques, comme par exemple le silicium, ou le méthane.
La composition interne de la planète et de son noyau va également déterminer la présence ou l'absence d'une magnétosphère, dont l'effet est de protéger la planète des rayonnements dangereux en provenance de l'espace et du soleil. Sur Terre, la magnétosphère est générée par les mouvements du fer en fusion, au coeur de notre planète.
Condition n°5: Les lois physiques de la matière et de l'univers
Si les planètes et les étoiles peuvent exister, c'est d'abord grâce aux lois physiques de notre univers, ainsi qu'au "bon dosage" de ses composants.
Ainsi, notre monde n'existerait pas si il n'y avait pas eu initialement un peu plus de matière que d'antimatière. L'univers que nous connaissons est en effet la matière restante après l'anihilation réciproque des masses de matière et d'antimatière, dans les premiers instants de l'univers.
De même, si la vitesse d'expansion initiale de l'univers avait été plus faible, la phase de nucléosynthèse primordiale aurait duré plus longtemps. Si elle avait duré quelques millions d'années au lieu de quelques minutes, notre univers serait ajourd'hui entièrement constitué d'atomes lourds. Un univers de métal, stable et stérile.
De manière générale, les forces physiques fondamentales (gravitation, force électromagnétique, forces nucléaires électro-forte et électro- faible) et les constantes universelles (vitesse de la lumière, constante de Planck, constante de gravitation...) sont idéalement réglés pour permettre l'apparition de la vie.
Les scientifiques ont calculé que si l'on modifie un tant soit peu les valeurs de ces constantes, l'univers n'aurait pu permettre l'apparition de la vie.
L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 centimètre de coté, éloignée de 15 milliards d'années-lumière"...
COMMENT SES ELEMENTS ONT-ILS ETE REUNIS ? (distance entre planète et soleil, gravité, atmosphère, présence d'eau etc etc; voir plus haut ce que j'ai marqué)
1°) Aléatoirement, il s'agit d'un pur hasard.
2°) Par l'intervention d'une conscience divine
Laquelle des deux vous parait la plus cohérente ? -_-
De plus quand tu observes un humain par exemple, tu vois quand même que pour que des atomes se mélangent et forme un être conscient et pensant, il y a forcément une intention derrière non ? Nier cela est absurde non ?
De même pour les corps, dire que les atomes se sont mélangés sans qu'il y ait eu d'intention pour former des corps aussi parfaitement (je te laisse regarder la complexité et la synergie de chaque élément du corps humain par exemple)
hermes a écrit :nuance n pense qu'il se manifeste, la drogue peut avoir le même effet
Non on sait qu'il se manifeste car nous ne sommes pas idiot, nous voyons bien ce qu'il en est... Libre à toi d'y croire ou non en effet, mais nier tout ces Sages qui disent qu'on peut avoir une relation avec le Divin, en disant qu'ils ont trop prit de drogues, qu'ils sont fou ou menteur, ce n'est pas une preuve d'intelligence de la part des athées...
Auteur : hermes Date : 12 déc.15, 08:46 Message : Pour les etoiles, les planetes et tout le reste, quand il existe des milliards de milliard de milliards d'essaie au final même si la chance d'obtenir quelque chose est infime, il se produit. Et puis si on part sur l'idée, les hypothèses de multivers avancés par certains scientifiques face à leurs équations mathématique, on se dit que la création de la vie est une chose bien banale.
J'ai fais médecine, j'ai une bonne connaissance en génétique, le vivant est un bordel monstrueux dans le sens ou il aurait été possible de faire plus simple sans se compliquer avec des pathologies génétiques, virales et autre. Dieu est un bien piètre architecte La vie c'est une construction fractale d'une petit nombre on peut faire une infinité de chose. Mais c'est sur que Dieu a été obligé de construire des brins d'adn puis des sacs le contenent, puis des element de réplication puis ensuite des bacteries, il était tellment pas sur de son coup qu'il a fait des gros machins que l'on appelle dinausore, qu'il a exterminé pour on ne sait quelle raison, et puis arriver au bout de milliards d'années pour faire l'homme, une créature vivante qui a comme les autres créatures des cancers, des tares génétiques, des maladies de vieux, dont certains sont con comme des balaies, dont on se demande à quoi ils peuvent bien servir, alors qu'à coté il a fait des gens intelligent comme Einstein, il a donné à de pauvres gens l'autisme, la mucovicidose, la trisomie et j'en passe.
Comme on le dit plus la science avance et plus les miracles reculent, pour les prophetes et les sages de dieu s'est pareil. c'est aussi très la maison psychiatrique, on croise parfois des gens qui pensent que dieu leur parle. On peut même recréer en labo avec un casque electromagnétique la sensation divine, c'est top.
Comme déjà dit vous pensez savoir mais savez vous vraiment, car vous ne semblez pas maîtriser la connaissance de la science.
Pour finir sur une petite notre l'astrophysicien dont vous reprenez le propos, comme tout scientifique distingue sa croyance de sa réflexion ( internet est un bon copain). Il a indiqué qu'il ne pouvait affirmer son propos scientifiquement, que ce n'est que son idée personnelle, et qu'elle n'a donc aucune valeur en soit de vraie. D'une part il ne croit pas en dieu de type occidental, il est bouddhiste notre saint homme. Il a connaissance de l'hypothèse du multivers, mais si un jour on le lui démontre il l'admettra et donc il acceptera volontiers de perdre sa croyance, comme il le dit lui même sa croyance le fait réver. sa croyance est personnelle, il ne l'impose pas, il ne dit pas qu'elle est la seule et l'unique, c'est juste son moment magique comme un enfant avec le père noel.
Auteur : Ikarus Date : 12 déc.15, 10:31 Message :
deTox a écrit :
On devient croyant lorsqu'on comprend qu'il y a une intention derrière l'apparition de la vie, car tout ça n'est pas dû au hasard comme le croient énormément d'athées.
Nan, ça c'est la croyance des croyants sur les croyance athée (ce qui est déjà un non-sens vue que l'athéisme ne défend qu'une seule idée: Dieu n'existe pas.). Mais on avouera que c'est plus pratique d'argumenter sur quelque chose qu'on ridiculise et qu'on caricature avant.
La vie elle même est la preuve de l'existence d'une force créatrice...
Tellement que seulement 36% des français sont croyants.
Voici les conditions nécessaires à l'apparition de la vie sur terre :
Comme vous le dites si bien: Sur terre!
Incroyable, la terre répond au condition de vie qu'il nous faut! La vie sur mars a surement existé vu qu'on y trouve du pétrole, mais cette fameuse vie subsistait surement grâce à des condition bien différente. C'est de l'étroitesse d'esprit que de croire que la vie comme nous la connaissons est la seul possible.
Auteur : assmatine Date : 12 déc.15, 12:13 Message :
hermes a écrit :Bonjour,
Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion, comme quand on arrête de croire au père noel quand on devient grand, donc je l'on sais un peu réfléchir, donc que l'on a besoins de preuves pour démontrer la vérité. Autant certains se disaient athée mais deviennent croyants au fil du temps. Mon avis personnel, je pense que ces personnes n'ont jamais été athée mais des croyant refoulés car les religions qu'ils côtoyaient ne leur convenait pas dans leur volonté de croyance. Et vous, vos avis?
Je suis une athée devenue croyante. Pourquoi ? parce que j'ai grandi dans une famille athée, on m'a donc d'abord appris à ne pas y croire. Mais au fond de moi, je n'ai jamais pu rejeter l'existence de Dieu. Je l'ai mis de côté, pendant un temps, donnant plus d'importance à la parole de mes parents que j'entendais réellement qu'à ma petite voix intérieure qui parfois me disait qu'elle n'était pas d'accord avec ceci ou cela. Cette petite voix, beaucoup se dise que c'est leur propre conscience et je l'ai dit aussi autrefois. Mais non, à présent, je suis persuadée que ce n'est pas ça. C'est autre chose, et c'est forcément divin.
Mais cette petite voix a toujours été là, en moi, plus ou moins forte. Quand j'étais enfant, elle me dictait mes faits et gestes et elle me l'a toujours bien rendu. Mais je l'ai mise un jour de côté, et j'ai suivi la voie des athées. Mais j'ai fini avec des angoisses, surtout, des troubles que je ne pouvais comprendre, que j'ai eu beaucoup de mal à dominer. J'ai fait des choix dans ma vie que je croyais mauvais parce que bien souvent, je suivais cette voix plutôt que ce que la société me dictait et un jour, j'ai compris que c'était cette voix qui avait raison.
Cette voix m'a toujours mise en garde contre le mal des hommes. Cette voix m'a toujours demandé de garder mon âme d'enfant. Et c'est sans doute pour cela qu'elle m'a dirigeait dans le domaine de la Petite Enfance. A travers les enfants, j'ai compris qu'ils suivaient cette petite voix, leur instinct d'enfant, qui vient bien de quelque part et qui les fait agir dans le bon sens.
Et un autre jour, je me suis demandée si ce n'était pas un ange ou Dieu et j'ai pris les Ecritures et je me suis mise à les lire. Et oui, ma petite voix intérieure allait dans le sens des Ecritures. Que mes parents, non, pas forcément. Et tout ce qui m'a gênait dans ma vie, c'était parce que je déviais du bon chemin. J'ai compris beaucoup de choses de ma vie passée, le pourquoi du comment j'avais agi ainsi ou autrement. Tout se tient, il n'y a aucune erreur nulle part ... Quand je faisais les bons choix, ça me mettait dans une bonne situation, quand je faisais les mauvais choix, ça me mettait dans une mauvaise situation. Et les bonnes situations découlent directement du respect des commandements dictés par Dieu. Les mauvaises découlent de leur non respect. C'est automatique.
Maintenant que je l'ai compris, je fais mon possible pour retrouver un équilibre. Et j'ai beaucoup progressé, mais que c'est dur de s'extraire du mauvais.
Beaucoup d'athées me diront que c'est du hasard. Que je donne une explication divine logique selon ce que je comprends des Ecritures sur ma vie. J'ai beaucoup réfléchi à ce point, parce qu'après tout, ça peut être possible, mais je n'arrive pas à tout mettre sur le compte du hasard. Ou alors ma vie entière est un hasard basé sur ce que les Ecritures prônent ou interdisent ... Je ne les ai lu que sur un tard, n'ai reçu aucun enseignement religieux de toute ma vie, ça ne peut pas coïncider ainsi aussi bien. Il n'y a aucun exemple dans ma vie qui contredit un commandement ou qui a pu me donner du bonheur alors que j'en bafouais un ...
Alors oui, tu as raison, je crois que je n'ai jamais été athée, que j'ai toujours été croyante, et ce, depuis ma naissance. Je crois qu'on l'est tous. Mais ensuite, on fait taire notre voix ou on l'écoute au détriment de ce que les humains peuvent nous enseigner à côté.
Dans ma vie, et ce, depuis toute petite, je n'ai jamais voulu faire quelque chose contre mon gré. Et ça n'est jamais vraiment arrivé. J'avais horreur de faire du mal aux autres, quand des gens de mon entourage se moquaient d'autres personnes, ça me révoltait. Bref, j'ai toujours été à contre-courant de ce que la société prônait. Je n'aurais pas pu être commerciale pour vendre de la m... à des pigeons par exemple, je n'aurais pas pu faire semblant d'être quelqu'un d'autre pour gagner ma vie ou pour faire plaisir à d'autre ... Les religions ne m'ont jamais attiré. Pourtant, Dieu, si.
Bref, j'ai jamais su mentir avec moi-même, et le peu de fois que je l'ai fait, ça a eu des conséquences désastreuses. Je ne pense pas que ça sorte du hasard tout ça. Ce n'est pas possible.
Donc voilà pour ma part. Vous en ferez ce que vous voulez. C'est que ce que je crois aujourd'hui.
Auteur : Pion Date : 12 déc.15, 12:44 Message :
On devient croyant lorsque Dieu se manifeste directement à nous dans nos vies, impossible de ne pas y croire lorsque ça arrive. Les athées attendent leur tour ^^
Voila une bien drole de facon de voir les choses, je trouve cela vraiment tres injuste.
Ce que moi je comprends c'est qu'autant les croyants que les athés, s'illusionnent avec ce qui fait bien leur affaire.
Auteur : hermes Date : 12 déc.15, 20:21 Message : A Assmatine:
Bonjour, on peut se poser la question de savoir ce que vous ont appris vos parents, car l'éducation parentale est essentielle à la construction de soi. Et l'on peut avoir été élevé dans la religion ou non, on peut très bien en sortir du bien comme du moins bon pour soi. Le problème des écritures, c'est que l'on peu les lires de différentes manière, historiquement cela est même prouvé, par exemple l'interprétation de l'ancien testament par les hebreux a évolué, pour le nouveaux testament les chrétiens ont évolués, comme pour le coran, d'où l’existence de differents courant, de différents schismes qui peuvent conduire à des extrémités. On peut très bien par le bouddhisme ( donc sans la croyance en dieu) acquérir de bonne valeurs. On pourrait obtenir la même chose par les 4 accords toltèques.
La petite voie, c'est aussi l'intuition pour aller dans un sens qui semble mieux convenir, moi aussi il fut un temps je n'écoutais pas ma petite voix, j'ai surtout compris en fin de compte que j'analysais tout autour de moi et que mon inconscient faisait sa propre analyse pour un bon mode de survie.
Pour les autres, ceux que vous sembler critiqué, c'est un problème de mauvaises estime de soi-même, beaucoup de gens sont en apparence égouistes, car on leur a inculqué cela quand ils étaient plus jeunes, mais on ne s'en rend pas forcément compte en temps que parents, car on reproduit souvent les schémas que l'on a soit même vécu, c'est le karma des familles.
Auteur : indian Date : 13 déc.15, 00:45 Message :
hermes a écrit :Un athé dirait je crois en l'inconnu de nos origines, c'est clair percutant, imbatable.
Oh mais le croyant que je suis dit la même chose
L'athé par contre, à mon humble avis, n'accepte pas la notion de cause fondamentale
Auteur : Kar Anetasaur Date : 13 déc.15, 02:00 Message :
Ikarus a écrit :Nan, ça c'est la croyance des croyants sur les croyance athée (ce qui est déjà un non-sens vue que l'athéisme ne défend qu'une seule idée: Dieu n'existe pas.). Mais on avouera que c'est plus pratique d'argumenter sur quelque chose qu'on ridiculise et qu'on caricature avant.
Peut-être toi tu ne crois pas que la vie soit un hasard, et c'est tout à ton honneur; mais oui tout les athées que je connais y croient.
Je ne ridiculise pas vraiment la chose mais je constate une réalité que tu nies...
Ikarus a écrit :Comme vous le dites si bien: Sur terre!
Incroyable, la terre répond au condition de vie qu'il nous faut! La vie sur mars a surement existé vu qu'on y trouve du pétrole, mais cette fameuse vie subsistait surement grâce à des condition bien différente. C'est de l'étroitesse d'esprit que de croire que la vie comme nous la connaissons est la seul possible.
À aucun moment je n'ai écris que les conditions préalables à l'apparition de la vie dont j'ai fais référence étaient les seules possibles... Donc ce que tu dis n'est pas un contre argument
Auteur : hermes Date : 13 déc.15, 02:15 Message :
indian a écrit :
Oh mais le croyant que je suis dit la même chose
L'athé par contre, à mon humble avis, n'accepte pas la notion de cause fondamentale
Il faut voir aussi ce que l'on considère comme cause fondamentale. Actuellement, scientifiquement, on ne sait pas trop ce qu'elle est. Je pense que l'athée est dans cette idée d'inconnue. Par contre si on lui dit un dieu personnifié tout puissant et autre sans aucune preuve, là cela ne va pas passer. C'est l'absence de preuve, de réflexion chez les croyants qui font que certains sont athées. Si un jour on nous que se sont des extraterrestres ou que l'on découvre l'origine de l'univers, l'athée aurai enfin la réponse à ce qu'est la cause fondamentale.
Par exemple les bouddhistes ne croient en dieu dans la définition des chrétiens ou cultes monothéiste, par contre ils croit en la cause fondamentale, car en elle ils savent qu'elle existe, mais qu'au dieu des monothéistes, il n'y a pas de preuve.
Par exemple pour Hubert Reives ou Einstein, dieu c'est la nature, l'univers, ils ne savent pas plus à leur yeux
Auteur : indian Date : 13 déc.15, 02:24 Message :
hermes a écrit :
Par contre si on lui dit un dieu personnifié
Par exemple les bouddhistes ne croient en dieu dans la définition des chrétiens ou cultes monothéiste, par contre ils croit en la cause fondamentale, car en elle ils savent qu'elle existe, mais qu'au dieu des monothéistes, il n'y a pas de preuve.
Par exemple pour Hubert Reives ou Einstein, dieu c'est la nature, l'univers, ils ne savent pas plus à leur yeux
Dieu personnifié? non merci.
Conception ancestrale de dieu des savants et des hommes de pouvoir (savoir) des religons abrahamique?
Pas pour moi. Je ne suis pas de cette épouqe de connaissance, désolé.
Einstien et Reeves 2 des mes idoles
J'aime bien Matthieu Ricard aussi . Je suis à lire actuellement son dernier livre ''Altruism''...Génial
Auteur : hermes Date : 13 déc.15, 02:32 Message :
indian a écrit :
Dieu personnifié? non merci.
Conception ancestrale de dieu des savants et des hommes de pouvoir (savoir) des religons abrahamique?
Pas pour moi. Je ne suis pas de cette épouqe de connaissance, désolé.
Einstien et Reeves 2 des mes idoles
J'aime bien Matthieu Ricard aussi . Je suis à lire actuellement son dernier livre ''Altruism''...Génial
En fin de compte vous n'êtes pas un croyant mais un athée, vous utilisés certains preceptent de quelques hommes ont eut l'idée, ces preceptes que l'on retrouve dans de multiples civilisations à travers le monde
Auteur : jeudi Date : 13 déc.15, 02:34 Message : Il me semble que l'ignorance est la base de tout. on ne comprend pas l'autre puisque nous ne savons rien de son parcours. Nous n'avons pas pu faire son expérience.
Nous ne savons rien de l'autre et nous le regardons à travers nos propres projections, nos propres idées, nos souvenirs, nos jugements (dictés par notre vécu, nos échecs et nos réussites) et de ce que nous avons pu voir de la vie.
Nous projetons sur l'autre des croyances.. mais rien est vrai, tout n'est qu'interprétation. C'est l'égo qui impose l'idée que nous avons raison et l'autre tort. Alors que le monde est bien plus vaste que ce que nos yeux sont capables de voir.. La première des choses à faire c'est de ne pas rejeter une chose juste parce qu'elle n'est pas habituelle. Ca n'aurait pas de sens.
Pour cela, il faut en premier, faire taire l'égo et lâcher toutes nos croyances.. et laisser venir les choses telles qu'elles sont.. et pour cela, il faut vivre ce que l'on vit maintenant et non se référer sans arrêt au passé qui n'a plus lieu d'être maintenant.
Ce qui se passe maintenant n'a jamais existé avant. C'est une nouvelle seconde qui ne peut se rattacher à rien. Elle est neutre.
Donc il ne s'agit pas de comprendre l'autre mais essayer d'expérimenter par soi-même ce que vit la personne en face de soi et que l'on ne comprend pas. C'est le seul moyen de savoir ce qui est vraiment.
Je pense qu'il faut être humble et ne pas imaginer que l'on est au-dessus des autres…simplement parce qu'on est reconnu par le système.
Les années apportent de l'expérience et ce qu'on était il y a 10 ans ne correspond déjà plus tout à fait à ce qu'on comprend maintenant et ça va être comme ça jusqu'à la fin de notre vie.. il y a donc des tas de choses nouvelles et étonnantes qui vont arriver dans nos vie.
Des choses que l'on admet pas aujourd'hui ou que l'on ne connaît pas encore… Les choses se font doucement… et jamais à coup de leçons… Les nouvelles choses arrivent dans nos vies quand c'est mûr.
L'ignorance, c'est vraiment la cause des malentendus entre les gens..
Auteur : indian Date : 13 déc.15, 02:37 Message :
hermes a écrit :
Dieu personnifié? non merci.
Conception ancestrale de dieu des savants et des hommes de pouvoir (savoir) des religons abrahamique?
Pas pour moi. Je ne suis pas de cette épouqe de connaissance, désolé.
Einstien et Reeves 2 des mes idoles
J'aime bien Matthieu Ricard aussi . Je suis à lire actuellement son dernier livre ''Altruism''...Génial
En fin de compte vous n'êtes pas un croyant mais un athée, vous utilisés certains preceptent de quelques hommes ont eut l'idée, ces preceptes que l'on retrouve dans de multiples civilisations à travers le monde
En fin de compte ... je dirai que votre réflexion sur ce que vous penser et savez de moi vous appartient.
Ayant été athé... je vous assure que je ne le suis pas. Je ne le suis plus.
Vous pouvez toujours vous fier à ce qui vous semble à premiere vue être le cas, ou vous fiez aux apparence ou pire (ou miuex) à ce que votre connaissance vous permet de voir.
Comme on dit ... je suis baha'i
Et au désagement de peut être vous décevoir, ou de briser certains paradygmes ...
Les baha'is sont des croyants en Dieu...sans l'ombre d'un doute Aucun doute.
Demandez on vous dira. Ils vous diront tous.
@Jeudi
100% dans le mile
Auteur : hermes Date : 13 déc.15, 02:55 Message : A Jeudi: c'est aussi par la discussion et l'échange que l'on peut briser les barrières de l'ignorance, on n'est pas obliger de vivre ce que vit l'autre pour comprendre l'autre, une sage feme peut être un excellent praticien sans avoir accouché, un psychiatre peut être un très bon médecin sans être bipolaire, drogué et autre, un assistant social peut être un très bon professionnel sans avoir vécu comme un SDF.
A Indian: ma réflexion s'appuie aussi en fonction de ce que vous me donnez, de Boileau: "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément"
detox a écrit :Peut-être toi tu ne crois pas que la vie soit un hasard, et c'est tout à ton honneur; mais oui tout les athées que je connais y croient.
Les athées t adherent, du fait des connaissances actuelles, une petite nuance.
Auteur : jeudi Date : 13 déc.15, 03:06 Message :
hermes a écrit :A Jeudi: c'est aussi par la discussion et l'échange que l'on peut briser les barrières de l'ignorance, on n'est pas obliger de vivre ce que vit l'autre pour comprendre l'autre, une sage feme peut être un excellent praticien sans avoir accouché, un psychiatre peut être un très bon médecin sans être bipolaire, drogué et autre, un assistant social peut être un très bon professionnel sans avoir vécu comme un SDF.
Les athées t adherent, du fait des connaissances actuelles, une petite nuance.
Ce dont tu parles n'est que de la mécanique, de la méthode, quoi que pour comprendre l'autre je confirme que l'on doit soi-même être passé par là. Le médecin dont tu parles aide l'autre avec une méthode que l'autre n'a pas. c'est tout. Je pense que tu peux te rendre compte soi-mêle que l'on ne parle pas de la même chose.
Pour ce qui est des connaissances actuelles, tu parles de quoi exactement ?
Auteur : hermes Date : 13 déc.15, 03:21 Message :
jeudi a écrit :
Ce dont tu parles n'est que de la mécanique, de la méthode, quoi que pour comprendre l'autre je confirme que l'on doit soi-même être passé par là. Le médecin dont tu parles aide l'autre avec une méthode que l'autre n'a pas. c'est tout. Je pense que tu peux te rendre compte soi-mêle que l'on ne parle pas de la même chose.
Pour ce qui est des connaissances actuelles, tu parles de quoi exactement ?
Que mécanique et méthode. Pour vous peut être qu'il a besoin de passé par là, mais de là à en faire une généralité, ce n'est que votre expérience, pas la mienne, vous devriez peut être passer par mon expérience pour me comprendre. Si je reprend l'exemple de la sage femme, il arrive qu'il y est besoin que certaines sages femmes accouchent aussi pour comprendre ce que vivent alors leurs patientes lors de leur accouchement. Pour ma part je peux très bien aider, comprendre untel, sans avoir vécu ce qu'il a vécu et parfois pour tel autre individu, je suis incapable de l'aider. Il m'est même arrivé que l'on parle d'un problème que je ne pouvais résoudre, j'écoute une personne qui en avait l'expérience et qui l'avait résolu, de l'expérience de l'autre, jais ainsi pu comprendre le problème et donc aider la personne que je ne pouvais pas au début. Nous parlons peut être de la même chose mais nos expériences différentes font peut être que nous semblons ne pas parler de la même chose
On peut aussi se demander au sujet du pouvoir du cerveau les effets placebo, on peut avoir une expérience, ressentir quelque chose, se dire c'est magique, alors que la réalité est tout autre. Je connais une femme qui a une maladie dégénérative osseuse, elle va voir un magnétiseur, à chaque fois elle se sent mieux, elle dit marcher mieux, marche correctement, bon marcher mieux on pourrait se dire , elle ressent moins de douleur, mais marcher correctement alors qu'elle marche toujours aussi mal, c'est de l'autopersuassion. Elle ressent des choses, elle fait une expérience mais cette expérience, ce ressenti qu'elle a, est-il vrai pour autant sous toutes ces forme, moins de douleur peut être, marcher correctement par contre non juste une simple sensation.
On a aussi beaucoup de cas cliniques qui indiquent que l'expérience est issu des neurones. Par exemple la DMLA peut permettre de voir dans son champ de vision perturbé un être chère vivant ou mort, ou un tapis de fleurs, de couleurs, ou autre. certaines crises d"épilepsies donnent l'impression de discuter avec dieu ou un ange. On pourrait encore parler du casque de dieu ou de l'ergo de seigle.
Les connaissances actuelles, les connaissances scientifiques ...
Auteur : indian Date : 13 déc.15, 06:55 Message :
hermes a écrit :... de Boileau: "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément"
Et si ce n'est pas le cas?
Si on ne peut pas concevoir encore? on fait quoi?
Y a t'ils de mots pour décrire ce qu'on ignore?
Comme en science, on les inventera
Auteur : jeudi Date : 13 déc.15, 07:07 Message :
hermes a écrit :
Que mécanique et méthode. Pour vous peut être qu'il a besoin de passé par là, mais de là à en faire une généralité, ce n'est que votre expérience, pas la mienne, vous devriez peut être passer par mon expérience pour me comprendre. Si je reprend l'exemple de la sage femme, il arrive qu'il y est besoin que certaines sages femmes accouchent aussi pour comprendre ce que vivent alors leurs patientes lors de leur accouchement. Pour ma part je peux très bien aider, comprendre untel, sans avoir vécu ce qu'il a vécu et parfois pour tel autre individu, je suis incapable de l'aider. Il m'est même arrivé que l'on parle d'un problème que je ne pouvais résoudre, j'écoute une personne qui en avait l'expérience et qui l'avait résolu, de l'expérience de l'autre, jais ainsi pu comprendre le problème et donc aider la personne que je ne pouvais pas au début. Nous parlons peut être de la même chose mais nos expériences différentes font peut être que nous semblons ne pas parler de la même chose
On peut aussi se demander au sujet du pouvoir du cerveau les effets placebo, on peut avoir une expérience, ressentir quelque chose, se dire c'est magique, alors que la réalité est tout autre. Je connais une femme qui a une maladie dégénérative osseuse, elle va voir un magnétiseur, à chaque fois elle se sent mieux, elle dit marcher mieux, marche correctement, bon marcher mieux on pourrait se dire , elle ressent moins de douleur, mais marcher correctement alors qu'elle marche toujours aussi mal, c'est de l'autopersuassion. Elle ressent des choses, elle fait une expérience mais cette expérience, ce ressenti qu'elle a, est-il vrai pour autant sous toutes ces forme, moins de douleur peut être, marcher correctement par contre non juste une simple sensation.
On a aussi beaucoup de cas cliniques qui indiquent que l'expérience est issu des neurones. Par exemple la DMLA peut permettre de voir dans son champ de vision perturbé un être chère vivant ou mort, ou un tapis de fleurs, de couleurs, ou autre. certaines crises d"épilepsies donnent l'impression de discuter avec dieu ou un ange. On pourrait encore parler du casque de dieu ou de l'ergo de seigle.
Les connaissances actuelles, les connaissances scientifiques ...
Tu as manifestement compris ni ce qu'est le ressenti, ni vivre le moment présent...
Auteur : indian Date : 13 déc.15, 07:08 Message :
hermes a écrit :
Les connaissances actuelles, les connaissances scientifiques ...
Et celles de demain?
Auteur : hermes Date : 13 déc.15, 07:40 Message :
Indian a écrit :Et si ce n'est pas le cas?
Si on ne peut pas concevoir encore? on fait quoi?
Y a t'ils de mots pour décrire ce qu'on ignore?
Comme en science, on les inventera
Si vous n'arrivez pas à le concevoir c'est que cela n'est pas clair dans votre esprit, il y a suffisamment de vocabulaire dans notre langue pour s'exprimer clairement. Les hommes de lettres, les religieux y arrivent bien pourquoi pas vous?
Jeudi a écrit :Tu as manifestement compris ni ce qu'est le ressenti, ni vivre le moment présent...
Nous ne savons rien de l'autre et nous le regardons à travers nos propres projections, nos propres idées, nos souvenirs, nos jugements (dictés par notre vécu, nos échecs et nos réussites) et de ce que nous avons pu voir de la vie.
Nous projetons sur l'autre des croyances.. mais rien est vrai, tout n'est qu'interprétation. C'est l'égo qui impose l'idée que nous avons raison et l'autre tort. Alors que le monde est bien plus vaste que ce que nos yeux sont capables de voir.. La première des choses à faire c'est de ne pas rejeter une chose juste parce qu'elle n'est pas habituelle. Ca n'aurait pas de sens.
Pour cela, il faut en premier, faire taire l'égo et lâcher toutes nos croyances.. et laisser venir les choses telles qu'elles sont.. et pour cela, il faut vivre ce que l'on vit maintenant et non se référer sans arrêt au passé qui n'a plus lieu d'être maintenant.
J'ai juste copié vos propres textes, vous réussissez à contredire vos paroles et vos actes.
Pour ma part j'ai simplement exprimer mon expérience du monde qui est très différente de la votre, ais je raison, ais je tord je n'en sais rien, tout ce que qu'il me semble concevable c'est que mon expérience me semble plus complexe que la votre.
Le ressenti pour moi c'est accepter les choses sans juger, me défaire de ce qui me semble beau ou moins beau suite à mes expérience du passé, c'est aussi accepter mes sentiments de joie et de peine, laisser mon esprit vagabonder de pensée en pensée, laisser ma conscience se reposer, laisser le vide par moment venir. Le ressenti c'est aussi écouter l'autre que se soit dans le regard, les gestes la parole. On ne ressent que dans le présent puisque l'on ne vit pas le passé. Mais utiliser le passé peut permettre de mettre mieux à profit le présent et donc éviter un certain futur. Certains vivent dans le passé, on peut même dire tout le monde car nous avons des automatismes de la petite enfance et dont les souvenirs se sont effacés avec le temps. Le ressenti c'est aussi comprendre ceux qui ne pensent pas comme nous, les enfants ne pensent pas comme les adultes et les vieillards ne pensent pas comme les adultes. Accepter d'écouter les vécus des autres, sans les rejeter, apprendre à se remettre en cause.
Vivre le moment présent pour moi, c'est accepté le ressenti des choses, apprendre à évoluer, à accepter les choses qui m'arrivent, ne pas m'enfermer dans le passé car sinon je risquerais de ne pas évoluer. Accepter l'immanence des choses, que ce qui est est.
indian a écrit :Et celles de demain?
Toute science est relative à nos capacités et materiel d'analyse, demain est un autre jour. Au moins les bouddhistes se confrontent à la science, et ils ont de nombreux points communs au final
Auteur : indian Date : 13 déc.15, 08:24 Message :
hermes a écrit :
Si vous n'arrivez pas à le concevoir c'est que cela n'est pas clair dans votre esprit, il y a suffisamment de vocabulaire dans notre langue pour s'exprimer clairement. Les hommes de lettres, les religieux y arrivent bien pourquoi pas vous?
indian:Et celles de demain?
Toute science est relative à nos capacités et materiel d'analyse, demain est un autre jour. Au moins les bouddhistes se confrontent à la science, et ils ont de nombreux points communs au final
Les homme de lettre, les religieux.. ben oui... mais c'est pas pour moi. Non merci. Je ne mange pas à cette table
Comme chez les bouddhistes nous nous confrontons à la science par chez nous...
Bien heureux de ma formation en ingénierie d'ailleurs. CA ouvre les yeux.
Vous avez fait médecine je crois? non?
Je penses que je suis bouddhsite aussi, à ce qu'on dit que je suis et fais
Auteur : hermes Date : 13 déc.15, 08:34 Message :
indian a écrit :
Les homme de lettre, les religieux.. ben oui... mais c'est pas pour moi. Non merci. Je ne mange pas à cette table
Comme chez les bouddhistes nous nous confrontons à la science par chez nous...
Bien heureux de ma formation en ingénierie d'ailleurs. CA ouvre les yeux.
Vous avez fait médecine je crois? non?
Je penses que je suis bouddhsite aussi, à ce qu'on dit que je suis et fais
Ce n'est pas manger à leur table qui est le plus important, s'ils arrivent à exprimer leurs sentiments leurs sensation pourquoi pas vous?
Vous croyez en dieu mais vous êtes bouddhiste, je pensais comprendreque les bouddhistes n'avaient pas de dieu, chose curieuse je trouve.
On peut être médecin ou ingenieur et rester très à coté de la démarche scientifique, j'en sais quelque chose par l'absence de logique de certaines connaissances malgré leurs longues études.
Auteur : indian Date : 13 déc.15, 09:56 Message :
hermes a écrit :
Ce n'est pas manger à leur table qui est le plus important, s'ils arrivent à exprimer leurs sentiments leurs sensation pourquoi pas vous?
Vous croyez en dieu mais vous êtes bouddhiste, je pensais comprendreque les bouddhistes n'avaient pas de dieu, chose curieuse je trouve.
On peut être médecin ou ingenieur et rester très à coté de la démarche scientifique, j'en sais quelque chose par l'absence de logique de certaines connaissances malgré leurs longues études.
Pas besoin de ''dieu'' pour être bouddhiste en effet
Mais tout de même...quelles grandes lecons que celui là nous a donné
Comme ingénieur... je travaille chaque jour avec ces illogismes J'adore ca en fait. Ca permet de chercher encore plus loin.
Quand je dis '' je ne mange pas à leur table''... je veux simplement dire que ce n'est pas à leur ''source que je m'abreuve...
Ce n'e'st pas chez eux que je m'éduque.
Moi les savants des livres qui disent savoir. non merci.
J'ai été dupé assez lontemps comme ca
Je préfere ceux qui se pose des questions et cherche à y répondre.
Mais c'est vrai que chez les religieux il en a aussi. J'ai un ami pretre catho comme ca Tout mon repsect il a.
Il me rappelle peu Matthieu Ricard d'ailleurs... sans ses habits rouges... ni dieu.
Auteur : hermes Date : 13 déc.15, 10:12 Message : Je n'ai pas parlé de savants des livres, mais juste de personnes qui savent s'exprimer de façon très construite dans la littérature, il est des personnes qui savent s'exprimer d'une telle beauté , de leurs sentiments, de leur expérience, sans forcement utiliser un vocabulaire abscons, qu'on peut les comprendre immédiatement.
Bouddha n'était pas le seul a dire des choses intelligentes, beaucoup de personnes occidentales l'ont aussi fait, les philosophes grecs par ailleurs et dommage qu'ils soient très peu lus.
J'ai en mémoire une discussion entre dan et vic sur le bouddhisme, il était expliqué qu'il était possible en terme simple d'expliquer son ressentie des choses. Et preuves avaient été fournies.
Auteur : indian Date : 13 déc.15, 10:47 Message :
hermes a écrit :Je n'ai pas parlé de savants des livres, mais juste de personnes qui savent s'exprimer de façon très construite dans la littérature, il est des personnes qui savent s'exprimer d'une telle beauté , de leurs sentiments, de leur expérience, sans forcement utiliser un vocabulaire abscons, qu'on peut les comprendre immédiatement. Bouddha n'était pas le seul, beaucoup de personnes occidentales l'ont aussi fait, les philosophes grecs par ailleurs et dommage qu'ils soient très peu lus.
AH ceux là... ils sont mes amis.
s'exprimer de façon très construite dans la littérature...
Je ne suis pas de ceux là...t'As lu mon poeme sur le chevreuil????
Je lis Matthieu Ricard actuellement son petit derneir ''Altruism'' (je ne sais pas s'il est en francais suremt)... fabuleux
Platon, Aristote... dans ma bibliotheque... depuis l'age de 16 ans...ca fait un bail en fait
Auteur : hermes Date : 13 déc.15, 11:00 Message : J'ai lu un résumé de son livre, pas de réelle nouveauté en fait, juste du pragmatisme psychologique, mais à utiliser avec discernement tout de même. Je ne connais pas le poeme, mais pour en revenir à expliquer votre ressentie dans votre idée de dieu et autre, comme on dit qui ne tente rien n'a rien. Mais nous avons bien progresser tout de même depuis.
Auteur : indian Date : 13 déc.15, 11:30 Message :
hermes a écrit : juste du pragmatisme psychologique
Ca j'adore vraiment... au dessus de tout
Ca me rappelle un peu l'humanisme pour les être huamains, humains
Auteur : jeudi Date : 13 déc.15, 11:41 Message :
hermes a écrit :[q
Mais utiliser le passé peut permettre de mettre mieux à profit le présent et donc éviter un certain futur. Accepter d'écouter les vécus des autres, sans les rejeter, apprendre à se remettre en cause.
Vl
C'est une illusion de croire que l'on comprend l'autre, on comprend juste nos propres sensations mais en fait, ça n'est la sensation de l'autre... c'est juste de l'interprétation... On peut se remettre en question soi-même en fonction de l'autre mais sûrement pas en croyant le comprendre... on ne comprend jamais complètement comprendre une personne, on peut juste s'en rapprocher si toutefois nous avons vécu une expérience similaire, nous sommes dans ce cas plus proche de l'autre plus compréhensif car nous avons vécu une même situation mais le ressenti était forcément différent... et nous seront toujours limité à notre propre expérience.. nous ne pouvons jamais en sortir.
Par ailleurs tu confonds les influences du passé et la mémoire (ou l'amnésie)
Pour ce qui est du passé, il est utile évidemment de se souvenir, d'avoir de la mémoire car si nous étions amnésique, comment vivre ? c'est évident !
Par contre nous n'avons pas besoin du passé pour vivre le présent.
Etre influencé par le passe nous empêche de vivre pleinement le présent tel qu'il se présente, nous empêcherait d'être authentique en cette seconde.
Auteur : indian Date : 13 déc.15, 11:44 Message :
jeudi a écrit :C'est une illusion de croire que l'on comprend l'autre, on comprend juste nos propres sensations mais en fait, ça n'est la sensation de l'autre... c'est juste de l'interprétation... On peut se remettre en question soi-même en fonction de l'autre mais sûrement pas en croyant le comprendre... on ne comprend jamais complètement comprendre une personne, on peut juste s'en rapprocher si toutefois nous avons vécu une expérience similaire, nous sommes dans ce cas plus proche de l'autre plus compréhensif car nous avons vécu une même situation mais le ressenti était forcément différent... et nous seront toujours limité à notre propre expérience.. nous ne pouvons jamais en sortir.
Par ailleurs tu confonds les influences du passé et la mémoire (ou l'amnésie)
Pour ce qui est du passé, il est utile évidemment de se souvenir, d'avoir de la mémoire car si nous étions amnésique, comment vivre ? c'est évident !
Par contre nous n'avons pas besoin du passé pour vivre le présent.
Etre influencé par le passe nous empêche de vivre pleinement le présent tel qu'il se présente, nous empêcherait d'être authentique en cette seconde.
@Jeudi... Vous vous avez les mots
depuis que j'ai appris ce que vous relevé... depusi ce temps je ne préjuge plus... ou a tout le moins tente chaque jour... car je sais que je ne suis pas sur le même et exact point...pour voir.
Auteur : jeudi Date : 13 déc.15, 12:01 Message : Je suis contente, car la plupart de mes échanges ont ce but, pouvoir faire entrevoir le grand avantage et le plaisir de s'alléger dans le moment présent. Je veux partager ça avec les autres. C'est tellement important.. (tout est tellement moins lourd)
C'est j'en conviens pas facile tout de suite de capter et faire l'expérience mais quand le déclic se fait, c'est vraiment bien.. Ca change tout..
Auteur : indian Date : 13 déc.15, 12:55 Message :
jeudi a écrit :Je suis contente, car la plupart de mes échanges ont ce but, pouvoir faire entrevoir le grand avantage et le plaisir de s'alléger dans le moment présent. Je veux partager ça avec les autres. C'est tellement important.. (tout est tellement moins lourd)
C'est j'en conviens pas facile tout de suite de capter et faire l'expérience mais quand le déclic se fait, c'est vraiment bien.. Ca change tout..
Pour ma part, j'aime beaucoup aussi cette notion de moment présent... et la méditation.
Je trouve que ca permet de mieux anticiper l'avenir, les conséquences... le futur, les effets...en considérant pleinement, en étant conscient de ce qui se passe et se manifeste... sans illuiosn, ego, tentation.
J'ai l'impression que ca ne change rien...mais en fait c'est vrai que ca change tout.
Ce fut tout de même une grande lecon que celle là...''Instant présent, ego, moi, sur moi...''' Ca donne le gout de relire mon Ami Bouddha
Auteur : jeudi Date : 13 déc.15, 13:11 Message : Moi ça allège beaucoup mon chagrin après le deuil de mon Ami..
Auteur : indian Date : 13 déc.15, 13:14 Message :
jeudi a écrit :Moi ça allège beaucoup mon chagrin après le deuil de mon Ami..
ami ou Ami?
Deuil. Pour ma part, quand je sais que tout a été dit... que tout a été donner ...
Je n'ai pas eu de chagrin...bien que j'aurais aimé qu'elle soit là pour voir ce que ses lecons ont portées... leur portée.
Auteur : hermes Date : 13 déc.15, 19:54 Message :
C'est une illusion de croire que l'on comprend l'autre, on comprend juste nos propres sensations mais en fait, ça n'est la sensation de l'autre... c'est juste de l'interprétation...
Comprendre l'autre ou se sentir vivre comme l'autre est très différent. On ne peut vivre l'autre. Mais on peut le comprendre car même si on a des chemins differents on peut arriver au même but au final. Je reprend l'exemple de la sage femme, on peut ne pas avoir vécu l'accouchement, mais on peut par les mots apaiser la femme qui accouche, qui vous en remercier et qui dit que vous l'avez comprise.
Et nous seront toujours limité à notre propre expérience.. nous ne pouvons jamais en sortir.
Oui et non mais à partir de notre expérience et du vocabulaire commun, on peut s'approprier l'expérience des autres, utiliser notre imagination, les enfant sont très fort à ce jeu là, ils ne vivent pas l'expérience de l'autre, mais ils ont une telle capacité imaginative dans les sentiments, qu'ils peuvent être en symbiose avec l'autre. Notre propre expérience c'est aussi notre écoute de l'autre, notre empathie car lorsque nous écoutons l'autre, notre cerveau peut mettre en route notre modèle de sensation par effet miroir chez l'autre. Ce qui sympa en plus c'est cliniquement, on a démontrer que le cerveau le fait vraiment, les mêmes aires du cerveau peuvent se mettre en route chez l'écouté et l’écouteur, mais il faut admettre que parfois notre propre expérience peut bloquer cette empathie.
Par ailleurs tu confonds les influences du passé et la mémoire (ou l'amnésie)
Je ne me souviens pas d'en avoir parlé
Etre influencé par le passe nous empêche de vivre pleinement le présent tel qu'il se présente, nous empêcherait d'être authentique en cette seconde.
Nous sommes tous influencé par le passé (même un amnésique) qu'on le veuille ou non, vivre le présent c'est toujours le vivre avec le passé, d'autant plus que notre cerveau garde en mémoire des sensations contre notre volonté.
Auteur : Karlo Date : 13 déc.15, 23:26 Message : La question soulevée par l'auteur de ce topic rejoint ce que je disais sur l'athéisme et les croyances gratuites. L'athéisme, c'est juste le fait de ne pas croire en UNE SEULE sorte d'entité magique : les dieux.
Mais il existe plein d'autres entités magiques que les humains ont un jour pu imaginer. On a beau y croire, on peut quand même se dire "athée" du moment qu'on ne croit pas en dieu.
Mais du coup, cela signifie que ces athées là ont en fait recours aux mêmes mécanismes de pensée que les religieux lorsqu'ils s'inventent des entités pour justifier leur morale ou pour expliquer n'importe quelle question sans véritable réponse.
On ne peut pas vraiment opposer croyants d'un côté et athées de l'autres : souvent les athées sont tout aussi croyants que ceux qui croient en des dieux.
Si on voulait vraiment chercher une contradiction, on la trouverait dans la croyance et le rationalisme.
Or il ne suffit pas de ne pas croire aux dieux pour être rationnel. On peut tout à fait être un croyant athée.
Auteur : hermes Date : 14 déc.15, 00:50 Message :
Karlo a écrit :La question soulevée par l'auteur de ce topic rejoint ce que je disais sur l'athéisme et les croyances gratuites. L'athéisme, c'est juste le fait de ne pas croire en UNE SEULE sorte d'entité magique : les dieux.
Mais il existe plein d'autres entités magiques que les humains ont un jour pu imaginer. On a beau y croire, on peut quand même se dire "athée" du moment qu'on ne croit pas en dieu.
Mais du coup, cela signifie que ces athées là ont en fait recours aux mêmes mécanismes de pensée que les religieux lorsqu'ils s'inventent des entités pour justifier leur morale ou pour expliquer n'importe quelle question sans véritable réponse.
On ne peut pas vraiment opposer croyants d'un côté et athées de l'autres : souvent les athées sont tout aussi croyants que ceux qui croient en des dieux.
Si on voulait vraiment chercher une contradiction, on la trouverait dans la croyance et le rationalisme.
Or il ne suffit pas de ne pas croire aux dieux pour être rationnel. On peut tout à fait être un croyant athée.
Comprendre l'autre ou se sentir vivre comme l'autre est très différent. On ne peut vivre l'autre. Mais on peut le comprendre car même si on a des chemins differents on peut arriver au même but au final. Je reprend l'exemple de la sage femme, on peut ne pas avoir vécu l'accouchement, mais on peut par les mots apaiser la femme qui accouche, qui vous en remercier et qui dit que vous l'avez comprise.
Et nous seront toujours limité à notre propre expérience.. nous ne pouvons jamais en sortir.
Oui et non mais à partir de notre expérience et du vocabulaire commun, on peut s'approprier l'expérience des autres, utiliser notre imagination, les enfant sont très fort à ce jeu là, ils ne vivent pas l'expérience de l'autre, mais ils ont une telle capacité imaginative dans les sentiments, qu'ils peuvent être en symbiose avec l'autre. Notre propre expérience c'est aussi notre écoute de l'autre, notre empathie car lorsque nous écoutons l'autre, notre cerveau peut mettre en route notre modèle de sensation par effet miroir chez l'autre. Ce qui sympa en plus c'est cliniquement, on a démontrer que le cerveau le fait vraiment, les mêmes aires du cerveau peuvent se mettre en route chez l'écouté et l’écouteur, mais il faut admettre que parfois notre propre expérience peut bloquer cette empathie.
Par ailleurs tu confonds les influences du passé et la mémoire (ou l'amnésie)
Je ne me souviens pas d'en avoir parlé
Je t'ai parlé de mémoire ( et d'amnésie) parce que tu es sûr qu'on ne peut pas se libérer du passer alors que si. Il n'y a pas de perte de mémoire mais il y a une possibilité de prendre assez de distance avec le passé pour ne pas le laisser influencer le présent.
Etre influencé par le passe nous empêche de vivre pleinement le présent tel qu'il se présente, nous empêcherait d'être authentique en cette seconde.
Nous sommes tous influencé par le passé (même un amnésique) qu'on le veuille ou non, vivre le présent c'est toujours le vivre avec le passé, d'autant plus que notre cerveau garde en mémoire des sensations contre notre volonté.
je t'assure qu'il y a moyen (par des exercices) de pouvoir se dégager de l'influence du passé afin de pouvoir vivre pleinement ce qui se passe maintenant, ce maintenant tel qu'il est. Comme un nouveau né qui n'aurait rien connu d'autre que ce moment-là. Un nouveau né ne peut se référer à rien, il est neutre et authentique. C'est très reposant car sans oublier le passé, on peut prendre de la distance sans cette charge qui est parfois lourde... (maladie, deuil, déception, humiliation mais aussi parfois les réussites qui nous influencent dans le présent aussi) ce qui peut être gênant quand on veut être neutre et authentique. C'est une expérience à faire pour comprendre ce que cela représente.. Ca sert aussi à être clair dans ses idées car elles sont dégagées de l'influence du passé donc parfaitement neutre, on n'est plus influencé par des peurs ou des habitudes de toutes sortes, des conditionnement. On est ce qu'on est en ce moment et c'est tout et dans ces moments là, tout est parfait.
Auteur : hermes Date : 14 déc.15, 01:19 Message :
Et nous seront toujours limité à notre propre expérience.. nous ne pouvons jamais en sortir.
Oui captain obvious. Bon le sujet ne parlais pas vraiment de cela au début
Je t'ai parlé de mémoire ( et d'amnésie) parce que tu es sûr qu'on ne peut pas se libérer du passer alors que si. Il n'y a pas de perte de mémoire mais il y a une possibilité de prendre assez de distance avec le passé pour ne pas le laisser influencer le présent.
Je n'ais pas dit exactement cela, on peut comprendre son passé, l'utiliser pour éviter de nouveau certains échecs, certaines douleurs. mais qu'on le veuille ou non on ne peut éliminer tout le passé, déjà rien qu'au niveau du langage et des atteintes physiques. Et comme déjà dit le cerveau bien qu'il soit assez malléable garde en mémoire sans notre volonté des éléments en mémoire des sensations, cette influence est d'autant plus variable d'un individu à l'autre selon notre propre patrimoine génétique que notre vécu. On sait statistiquement que plus on vieilli et plus on a de mal à se défaire de certaines de nos habitudes habitudes, bien sur si on s'entraine tôt à garder l'esprit vif, plus longtemps on peu modifier nos habitudes.
je t'assure qu'il y a moyen (par des exercices) de pouvoir se dégager de l'influence du passé afin de pouvoir vivre pleinement ce qui se passe maintenant, ce maintenant tel qu'il est. Comme un nouveau né qui n'aurait rien connu d'autre que ce moment-là. Un nouveau né ne peut se référer à rien, il est neutre et authentique. C'est très reposant car sans oublier le passé, on peut prendre de la distance sans cette charge qui est parfois lourde... (maladie, deuil, déception, humiliation mais aussi parfois les réussites qui nous influencent dans le présent aussi) ce qui peut être gênant quand on veut être neutre et authentique. C'est une expérience à faire pour comprendre ce que cela représente.. Ca sert aussi à être clair dans ses idées car elles sont dégagées de l'influence du passé donc parfaitement neutre, on n'est plus influencé par des peurs ou des habitudes de toutes sortes, des conditionnement. On est ce qu'on est en ce moment et c'est tout et dans ces moments là, tout est parfait.
Un nouveau né est déjà influencé dans le ventre de sa mère. Au fait, pour vous c'est quoi vivre le moment présent?
Auteur : jeudi Date : 14 déc.15, 01:34 Message : Un enfant n'a pas d'opinion, il vit le moment présent, il fonce dans la vie car il n'a peur de rien... Il découvre la vie. Tu vois ce que je veux dire j'espère.. Il n'est pas influencé par ses expériences du passé. Il peut donc avancé sans trimbaler une tristesse du passé qui ne le quitte pas par exemple... Si c'est le cas, c'est que déjà, il est dans le passé... on en revient donc au problème... lâcher le passé pour vivre mieux le présent.
La mémoire et le passé est un outil et non un poids à trimbaler
Je le répète donc : Vivre le moment présent, c'est tout ce que je viens d'expliquer plus haut.. C'est lâcher le passé pour vivre pleinement le présent. C'est être libéré du poids du passé en accueillant la seconde présente qui s'offre à nous ici et maintenant.
Auteur : hermes Date : 14 déc.15, 02:06 Message :
Un enfant n'a pas d'opinion, il vit le moment présent, il fonce dans la vie car il n'a peur de rien... Il découvre la vie
.
On peut se demander si vous avez des enfants, les enfants ont des opinions, ils ont aussi des peurs. Un bébé n'aime pas certains aliments car son corps lui que ce n'est ce dont il a besoin à son âge. Un bébé réagit déjà positivement ou négativement à des sons dans le ventre de sa mère. Il aimera tel ou tel autre aliment en fonction de ce que sa mère a manger durant la grossesse bien souvent.
Tu vois ce que je veux dire j'espère.. Il n'est pas influencé par ses expériences du passé. Il peut donc avancé sans trimbaler une tristesse du passé qui ne le quitte pas par exemple... Si c'est le cas, c'est que déjà, il est dans le passé... on en revient donc au problème... lâcher le passé pour vivre mieux le présent.
La mémoire et le passé est un outil et non un poids à trimbaler
Par exemple quand on est habitué durant des années à ne jamais manger saler, si du jour au lendemain on mange hyper salé, on a une sensation désagréable car pour notre corps c'est un excès dangereux. Pour certains le passé devient un poids car l'expérience a été trop forte.
Je le répète donc : Vivre le moment présent, c'est tout ce que je viens d'expliquer plus haut.. C'est lâcher le passé pour vivre pleinement le présent. C'est être libéré du poids du passé en accueillant la seconde présente qui s'offre à nous ici et maintenant.
Pour vivre au présent c'est juste ne pas se trimballer les "mauvaises choses" du passé selon vous? Vos explications sont bien evasives me semble t'il
Auteur : jeudi Date : 14 déc.15, 02:24 Message : C'est peut être simplement que tu ne comprends pas...
Auteur : hermes Date : 14 déc.15, 02:50 Message :
jeudi a écrit :C'est peut être simplement que tu ne comprends pas...
Ou simplement que ce que vous dites n'existerait pas, ou encore que vous ne seriez pas capable de vous exprimer avec des mots simples, ou que votre manque de connaissance dans certains domaines vous feraient voir le monde en trompe l'oeil, ou encore vous aimeriez trop votre merveilleux rêve.
Il existe une école d'art martiaux, qui se divise en deux branches, la première est observe et apprend, la seconde c'est on t'explique et tu observe et de ces deux points tu apprend. Etrangement dans la première école, le parcours est très long et beaucoup se découragent, pour la seconde les gens vont plus vites à apprendre pour la même qualité avec moins de découragement.
Pour finir sur le thème du vivre au présent, comme je n'ais pas de contradiction de votre part. Je dirais que de toute façon on ne peut vivre qu'au présent. Que le présent se vie avec des éléments du passé et qu'il est possible d'enlever certains de ces éléments (donc pas tous) qui qui nous font voir la vie en trop négatif pour notre bien être qui est lui même aussi relatif à notre propre vécu.
Un exemple certains peuples qui vivent dans une telle pauvreté, dans une telle difficulté, prendre la vie à pleine main car le moindre bonheur est rare pour eux, de plus ils acceptent la vie telle qu'elle leur vient, donc ils n'ont pas le sentiment dépressif. Pour d'autres peuples qui vivent dans l'opulence, ils ont tellement de choses que perdre une chose car ils y sont tellement habitués tent à les rendre déprimés, pessimistes sur la vie. Comme quoi on voit tout relativement à son vécu, mais c'est plus sympa quand même de vivre dans l'oppulence que dans la pauvreté, faut juste savoir savourer le bonheur que l'on a.
Auteur : jeudi Date : 14 déc.15, 03:55 Message : On ne peut pas échapper au présent, on ne peut pas vivre en dehors de la seconde présente...
Auteur : Crisdean Date : 14 déc.15, 04:22 Message :
hermes a écrit :Bonjour,
Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion, comme quand on arrête de croire au père noel quand on devient grand, donc je l'on sais un peu réfléchir, donc que l'on a besoins de preuves pour démontrer la vérité. Autant certains se disaient athée mais deviennent croyants au fil du temps. Mon avis personnel, je pense que ces personnes n'ont jamais été athée mais des croyant refoulés car les religions qu'ils côtoyaient ne leur convenait pas dans leur volonté de croyance. Et vous, vos avis?
Je suis d'accord avec la première partie, mais pas sur la deuxième.
La vie réserve des surprises, d'une part. La croyance est un truc personnel. Et l'athéisme est une déclaration d'incroyance également personnelle.
Et on a le droit de changer d'avis, d'autre part.
On peut aussi être croyant et raisonnable.
Puis, il est difficile de généraliser, je connais des athées qui sont devenus croyants voire religieux, et qui n'ont pas foncièrement changés en tant qu'humains. J'ai un ami toubib, athée bien terre à terre un peu à la docteur House, qui est devenu croyant et diacre. C'est toujours un ami et toujours un bon toubib. A l'inverse, j'ai connu des "apostats" à qui je n'avais plus rien à dire. Etaient-ce des athées "refoulés" ???
J'ai moi-même été croyant et je n'ai pas l'impression d'être plus intelligent, plus raisonnable ou même meilleur, en tant qu'athée, que je ne l'étais en tant que croyant.
Cette idée de croyance refoulée me semble ne pas du tout correspondre à la réalité.
Ce qui me gêne dans ton post, c'est pas tant la question, c'est le gap et la généralisation que tu sous-entends : l'athée serait le seul à détenir une forme de "sagesse" et les croyants qui ne seraient que des "illuminés", voire des refoulés.
Si ce n'était pas cela, c'est comme cela que je l'ai compris.
Auteur : jeudi Date : 14 déc.15, 04:25 Message : Entre croyant et athée il y a la spiritualité
Auteur : Crisdean Date : 14 déc.15, 04:33 Message :
jeudi a écrit :Entre croyant et athée il y a la spiritualité
Il faut définir ce qu'est la spiritualité, alors.
Car un athée peut se dire spirituel, mais ce ne sera pas au sens où un croyant le comprendra.
Auteur : indian Date : 14 déc.15, 04:36 Message :
jeudi a écrit :Entre croyant et athée il y a la spiritualité
Entre un croyant en dieu croyant en la spiritualité et un athée non-croyant en dieu croyant en la spiritualité...
il y un fossée d'ignorance, volontaire, de l'autre.
Auteur : jeudi Date : 14 déc.15, 04:43 Message : Oui une personne peut avoir un état d'esprit spirituel sans parler de dieu mais de création car ça amène facilement au questionnement de la création et surtout, celui qui est spirituel est intuitif.. cela conduit à ressentir avec le coeur et le coeur nous conduit a vibrer plus haut et lorsque l'on vibre plus haut, on voit plus haut...
Auteur : indian Date : 14 déc.15, 04:44 Message :
jeudi a écrit :Oui une personne peut avoir un état d'esprit spirituel sans parler de dieu mais de création car ça amène facilement au questionnement de la création et surtout, celui qui est spirituel est intuitif.. cela conduit à ressentir avec le coeur et le coeur nous conduit a vibrer plus haut et lorsque l'on vibre plus haut, on voit plus haut...
Auteur : hermes Date : 14 déc.15, 05:08 Message :
Ce qui me gêne dans ton post, c'est pas tant la question, c'est le gap et la généralisation que tu sous-entends : l'athée serait le seul à détenir une forme de "sagesse" et les croyants qui ne seraient que des "illuminés", voire des refoulés.
Si ce n'était pas cela, c'est comme cela que je l'ai compris.
C'es votre ressentie, mais ce n'est ce que je dis, à aucun moment j'affirme que le croyant est bête et l'athée l'être suprême. Certaines personnes ont besoin d'un papa noel, d'un espoir, d'un merveilleux ou tout autre. Pourquoi parce, que la vie peux leur semble trop dure , injuste, qu'ils ont un vide affectif à combler et tellement d'autres possibilités. Pour moi un athée refoulé, c'est une personne qui n'avait pas trouvé le merveilleux qui lui convienne. Il existe des athées comme des croyants cons comme des balais. Il y a aussi des croyants en dieu, car aussi ces personnes sont incapable de raisonner ou ont un manque de connaissance et seul la croyance en dieu leur permet de combler leur inconnu.
Mais comme l'a dit un intervenant un athée pourrait croire aux fées, ou aux extraterrestres, donc au lieu de dire athée on devrait dire rationaliste.
Concernant la spiritualité, elle est différente entre celui qui croit en Yave, celui qui croit aux dieux grecs, celui qui est animiste, celui qui est bahia, celui qui est Halla, celui est Vishnou, celui qui est chamaniste, celui qui spirite, elle sera tout aussi différente que celui qui est athée ou rationaliste ou bouddhiste. Donc chacun sa croit
Auteur : indian Date : 14 déc.15, 05:15 Message :
hermes a écrit :
Concernant la spiritualité, elle est différente entre celui qui croit en Yave, celui qui croit aux dieux grecs, celui qui est animiste, celui qui est bahia, celui qui est Halla, celui est Vishnou, celui qui est chamaniste, celui qui spirite, elle sera tout aussi différente que celui qui est athée ou rationaliste ou bouddhiste. Donc chacun sa croit
En tout respect de nos individualités, points de vue, êtres...et consciences...
Qui sait si l'un a raison?
Auteur : hermes Date : 14 déc.15, 05:19 Message : Les voies et chemins sont différents car nous sommes tous differents, mais le but semble être le même, c'est à dire son propre bonheur et quand on est motivé celui des autres. On peut résumer ainsi, ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te face, demande et on te répondra ( pas forcément ce que tu veux), qui vivra verra ( vivre le présent sans peur) et quelques autres proverbes
Auteur : indian Date : 14 déc.15, 05:27 Message :
hermes a écrit :Les voies et chemins sont différents car nous sommes tous differents, mais le but semble être le même, c'est à dire son propre bonheur et quand on est motivé celui des autres. On peut résumer ainsi, ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te face, demande et on te répondra ( pas forcément ce que tu veux), qui vivra verra ( vivre le présent sans peur) et quelques autres proverbes
Tiens ...on dirait que vous unissez deux nouvelles ... un ''bonne'' et un ''éveil''
Le but ultime? La vie?
J'aime bien l'image de la bio-diversité, de la nature et de la notre... et ses nombreuses interrelations, dépendances, interdépendance, ...
Je me demande s'l ne serai pas opportun encore un fois de s'en inspirer?
Vous savez... un peu comme les feuilles d'un arbre...toutes différents et unique...et pourtant nécessaire...mêmes celles à l'ombre ou qui tombent l'automne...
Auteur : hermes Date : 14 déc.15, 05:59 Message :
indian a écrit :
Le but ultime? La vie?
Pour ma part non, déjà occupons nous de notre propre espèce, et il y a de quoi faire, le reste viendra ensuite en temps voulus
Auteur : indian Date : 14 déc.15, 06:04 Message :
hermes a écrit :Le but ultime? La vie?
occupons nous de notre propre espèce,
S'occuper du but ultime de notre propre espèce ou s'occuper d'un but ultime comme la Vie...
Ca me semble étroitement lié
À moins que vous nous considériez au-dessus de tout ca...
Auteur : hermes Date : 14 déc.15, 06:18 Message :
indian a écrit :
S'occuper du but ultime de notre propre espèce ou s'occuper d'un but ultime comme la Vie...
Ca me semble étroitement lié
À moins que vous nous considériez au-dessus de tout ca...
Bien au contraire, je nous considère comme misère sur ce minuscule caillou, le reste de la vie a vécu sans nous pendant des millions d'années, elle a vécu des crises gigantesques, elle nous survivra, par contre nous réussirons nous à survivre de nous même, that ist a question.
Auteur : indian Date : 14 déc.15, 06:21 Message :
hermes a écrit :
Bien au contraire, je nous considère comme misère sur ce minuscule caillou, le reste de la vie a vécu sans nous pendant des millions d'années, elle a vécu des crises gigantesques, elle nous survivrons, par contre nous réussirons nous à survivre de nous même, that ist a question.
La vie avoir besoin de nous?
non, moi non plus je n'y crois pas.
Nous ne sommes pas nécessaire à la Vie, ni à Dieu ...comme c'est dit dans tout les livres saints... d'ailleurs...
Mais nous nous avons besoin d'elle, la vie nous est nécessaire... pour vivre... élémentaire comme dirait le copain de Waston...
À quoi travailler vous? À ce dont vous avez besoin?
Auteur : Crisdean Date : 14 déc.15, 06:25 Message :
hermes a écrit : C'es votre ressentie, mais ce n'est ce que je dis, à aucun moment j'affirme que le croyant est bête et l'athée l'être suprême.
Ce n'est pas ce que j'ai dis que tu avais dis, non plus. Je pense, néanmoins que ton intervention méritait d'être clarifiée.
hermes a écrit :Certaines personnes ont besoin d'un papa noel, d'un espoir, d'un merveilleux ou tout autre. Pourquoi parce, que la vie peux leur semble trop dure , injuste, qu'ils ont un vide affectif à combler et tellement d'autres possibilités. Pour moi un athée refoulé, c'est une personne qui n'avait pas trouvé le merveilleux qui lui convienne. Il existe des athées comme des croyants cons comme des balais. Il y a aussi des croyants en dieu, car aussi ces personnes sont incapable de raisonner ou ont un manque de connaissance et seul la croyance en dieu leur permet de combler leur inconnu.
Nous sommes d'accord.
hermes a écrit : Mais comme l'a dit un intervenant un athée pourrait croire aux fées, ou aux extraterrestres, donc au lieu de dire athée on devrait dire rationaliste.
Si on s'en tient à la définition stricto sensu, c'est possible. Athéisme n'étant que la non-croyance en dieu(x).
Cependant, je doute qu'un athée puisse croire aux fées, par exemple.
hermes a écrit : Concernant la spiritualité, elle est différente entre celui qui croit en Yave, celui qui croit aux dieux grecs, celui qui est animiste, celui qui est bahia, celui qui est Halla, celui est Vishnou, celui qui est chamaniste, celui qui spirite, elle sera tout aussi différente que celui qui est athée ou rationaliste ou bouddhiste. Donc chacun sa croit
Pour être plus précis, la définition de ce qu'est la spiritualité est différente.
Auteur : hermes Date : 14 déc.15, 06:33 Message :
Pour être plus précis, la définition de ce qu'est la spiritualité est différente
.
cela me fait penser aussi aux langues, aux cultures et aux civilisations. On ne peut parfaitement traduire un mot dans une autre langue, car le sens d'un mot est en rapport avec une culture, une civilisation, comme on le dit si bien "traducteur, traitre". Et je remarque que les différentes religions ont chacune leur aire de langue, même si avec le temps et la mondialisation , elles s'affranchissent de la langue et donc de leur culture d'origine. Enfin ce n'est peut être q'une idée saugrenue.
Auteur : indian Date : 14 déc.15, 06:35 Message :
hermes a écrit :
cela me fait penser aussi aux langues, aux cultures et aux civilisations. On ne peut parfaitement traduire un mot dans une autre langue, car le sens d'un mot est en rapport avec une culture, une civilisation, comme on le dit si bien "traducteur, traitre". Et je remarque que les différentes religions ont chacune leur aire de langue, même si avec le temps et la mondialisation , elles s'affranchissent de la langue et donc de leur culture d'origine. Enfin ce n'est peut être q'une idée saugrenue.
Tout à fait exact rien de saugrenu...au contraire
c'est même ce qu'un Ami a déjà dit il y a environ 150 ans
Auteur : hermes Date : 14 déc.15, 06:39 Message :
indian a écrit :
Tout à fait exact rien de saugrenu...au contraire
c'est même ce qu'un Ami a déjà dit il y a environ 150 ans
Et bien dites donc vous devez être bien vieux, vous devez être un peu maigrichons et le teint un peu blanc en ce moment
Auteur : indian Date : 14 déc.15, 06:45 Message :
hermes a écrit :[
Et bien dites donc vous devez être bien vieux, vous devez être un peu maigrichons et le teint un peu blanc en ce moment
Mon Ami né en 1817??
Je ne l'ai jamais rencontré personnellement...
Il n'est pas un ami...mais comme Jésus plutôt : un Ami...ou un Guide... ou comme mes professeurs et parents, des gens de confiance...
J'ai le teint plutôt foncé... mes origines probablemment ???
maigrichons? pas trop... plus du type ''bédaine de biere'' en fait
J'ai 42 ans? Vous trouvez ca vieux?
Auteur : indian Date : 14 déc.15, 06:50 Message : Désolé c'est bloqué chez moi...
Auteur : hermes Date : 14 déc.15, 07:16 Message : La morale est, à notre époque comme à toutes les autres, une urgence.
Non pas la moraline, c’est-à-dire ce catalogue de commandements qu’on prescrit aux autres pour mieux s’en dispenser soi-même. Non pas des sermons, des « il faut » et des « tu dois » qui n’ont jamais eu prise sur l’être. Mais la morale, au sens d’une réflexion sur les fins à viser dans l’existence et sur les moyens d’y parvenir ; la morale comme question du sens de la vie, de notre vie, et qui seule lui donne de l’épaisseur et de la consistance.
Il se trouve que, depuis Socrate au moins, la philosophie n’a eu de cesse d’être hantée par les questions morales – et c’est encore l’être que de s’en défier. Et ces questions, quoi qu’en disent les modernistes résolus, ne laissent pas de demeurer foncièrement les mêmes. Certes, les réponses changent, mais il n’est pas vain pour autant de les éprouver de nouveau : le passé n’est pas mort par cela seul qu’il n’est plus, et ce qui a été découvert autrefois peut servir la vie présente, et même préparer l’avenir. Nietzsche, par exemple, ambitionnait par la philologie d’influer la culture présente, et même de mordre sur l’avenir. Jean-Marie Guyau, philosophe français de la fin du XIXe siècle, et dont nous proposons d’exposer brièvement l’originale et audacieuse pensée, cherche, dans l’étude des doctrines passées, dont il suit le destin de ses prémices à la modernité, de quoi soutenir et vivifier une morale de l’avenir.
Mais avant toute chose, il faut déterminer ce que signifie le fait d’entrer dans une pensée, et de prétendre comprendre une doctrine, qu’elle soit passée ou présente. Dans un nombre de pages resserré, mais d’une densité et d’une profondeur peu communes, Guyau envisage de comprendre toute doctrine comme un complexe hiérarchisé et vivant d’idées. Tout système est ainsi animé par des idées maîtresses, qui sont comme l’intuition intellectuelle de la doctrine, et par des idées secondaires, qui apparaissent comme des conséquences dérivées ou des concessions faites au temps présent. Commenter une pensée, c’est d’abord en retrouver, pour la mieux retracer, ce qu’elle a de fluide et de vivant, et l’éprouver enfin : à l’exposition bienveillante succède la critique, qui épure la doctrine étudiée des concepts qui la parasitent, ou révèle les limites des idées maîtresses. Le travail d’historien de la pensée s’élève donc au-dessus du simple inventaire, lequel appelle, par des réponses convenues et fixées par avance, à des résumés sans âme, qui glisse sur l’essentiel. On n’apprend du passé qu’à condition de le faire revivre, et de s’impliquer personnellement, affectivement même.
Dès lors, l’étude de l’histoire de la morale fait émerger deux traditions, deux genres d’idées maîtresses, qui de tout temps se sont affrontées, et continuent de s’opposer à l’ère moderne : il s’agit du sensualisme, qui fait de la sensation le critère du vrai et du bien, et de l’idéalisme, qui place l’idéal comme supérieur à la simple nature.
Cette dernière lignée n’a eu de cesse de vouloir activer la volonté du sujet moral, et de montrer que l’humain est porteur d’une noblesse qui le hisse au-dessus d’une simple mécanique des affects. Mais elle n’a pu le faire qu’en supposant quelque principe mystérieux voire miraculeux, la liberté, qui tire l’idéalisme plutôt vers la spéculation métaphysique que vers l’enquête rigoureuse et soucieuse des faits. Or, aucune thèse métaphysique ne peut améliorer le sujet moral : au contraire, le dogmatisme tend à rendre passif et à engendrer une indifférence à l’existence. L’idéalisme, qui pense en appeler aux forces supérieures de l’individu, le dévitalise donc et sape son élévation : elle vise un possible dont elle ne pense pas les conditions naturelles de possibilité.
Aussi Guyau étudie-t-il l’autre tradition, le sensualisme, qui d’Épicure à Darwin et Spencer, en passant par Bentham et John Stuart Mill, vise le bonheur sensible, d’abord de l’individu, puis de la collectivité. Parce qu’il se sent éloigné de ces thèses, mais parce qu’il pressent néanmoins qu’elles sont porteuses de vérité, Guyau s’efforce de leur rendre justice, de déjouer les accusations fallacieuses dont elles font l’objet – de les défendre enfin. Mais c’est pour les soumettre à une critique d’un genre nouveau : non seulement, la recherche du seul intérêt ne peut engendrer un seul mouvement de vraie amitié ou de générosité sincère, mais la conscience du plaisir, à laquelle s’arrête la morale de l’utilité comme au fait premier, est encore superficielle et dérivée.
Dérivée soit – mais de quoi ? La réponse de Guyau est si radicale qu’elle paraît simpliste : de la vie. Mais non pas de la vie en laboratoire, du vivant, pensé à la troisième personne. Non, il est question ici de la vie vécue à la première personne, incarnée dans une chair qui ressent, dans une sensibilité qui vibre, une volonté qui se déploie et une intelligence qui tend à s’élever – au présent. Le commentaire du passé doit le céder à une esthétique du vivre, engoncée dans l’actualité. Vivre est à la fois une donnée factuelle, qui relève du constat, mais c’est aussi la source de toute valeur, et qui ne peut qu’instituer des normes : « la plus radicale des réalités et l’inévitable idéal » écrit Guyau. L’idéal, puisqu’il doit y en avoir pour échapper à une indifférence qui nous serait fatale, sera immanent, et consistera à approfondir cette volonté de vivre, à accroître l’intensité de son existence, à développer ses facultés, sous toutes leurs formes, y compris les plus imprévisibles. Persévérer dans sa vie individuelle, afin d’obtenir, par ricochet, le plus de plaisir : voilà l’idéal.
Mais n’est-ce pas dangereux ? Ne risque-t-on pas de promouvoir un égoïsme qui conduirait à la violence, à l’agression, à une concurrence impitoyable ? Non pas, répond Guyau, car si l’égoïsme est naturel, son approfondissement produit son autre : la générosité. La loi de la vie, en effet, commence par la nutrition : nous devons nous approprier les moyens de notre conservation. Mais, sous l’effet d’une accumulation de force, cette gravitation autour de soi est appelée au décentrement : nous vivons trop pour ne vivre que pour nous-mêmes, nous devons sortir et donner de nous-mêmes. La fécondité aussi est naturelle. Développer sa vie, c’est donc accroître cette fécondité de l’intelligence, dans la science et la philosophie, de la sensibilité, dans les œuvres d’art, et de la volonté, dans le travail. C’est encore, simplement et naturellement toujours, avoir des enfants, et se dévouer à leur éducation. En un mot, aimer, c’est s’obliger : l’amour de l’artiste pour le beau, du savant pour le vrai, du parent pour son enfant, toutes ces formes de la fécondité concourent à ce sacrifice de l’intérêt sans arrière-goût d’ascétisme. Nous œuvrons ainsi, sans vraiment nous en rendre compte, à répondre à cet appel de la vie, qui, comme le feu, « ne peut se maintenir qu’à condition de se répandre » : l’obligation est naturelle, et plus fréquente qu’on ne le croit. Aussi l’exigence d’un surplus de vie, à quoi se ramène toute la morale, nous conduit insensiblement à accroître le sentiment de solidarité : le danger de l’égoïsme ne guette pas celui qui vit pleinement, mais seulement celui qui manque de l’essentiel, qui est trop pauvre pour pouvoir donner.
Mais on négligerait l’originalité de l’apport de Guyau si on s’arrêtait à cette thèse immanente et pour ainsi dire vitaliste d’une persévérance dans la vie. L’auteur de la belle Esquisse d’une morale sans obligation ni sanction va plus loin, et ose s’affranchir non seulement de toute norme transcendante mais aussi de tout modèle immanent. « Il n’y a plus de Christ : que chacun de nous soit son Christ à lui-même ». C’est là le sens du beau concept d’anomie, qui n’envisage l’obligation que dans le cadre d’une quête de sens personnel, et non comme une sujétion à des normes considérées comme absolues – concept si radical et innovant qu’il a été déprécié par toute une tradition sociologique qui s’est scandalisée de l’émancipation de l’individu. Ce concept résonne comme une charge critique contre Kant, d’abord : l’autonomie, obéissance à l’impératif catégorique, est une forme de « despotisme intérieur », qui ne pense l’individualité que dans l’optique de sa subordination à un impératif universel qui l’étouffe. Or l’individualité est première, et la loi doit être seconde, pour éviter qu’elle ne vampirise et mutile le réel, à la manière d’un lit de Procuste. Mais l’anomie sonne comme une charge critique également contre toute forme de soumission, de conformité à un modèle de vertu ou à une norme autoritaire de conduite : la générosité est à inventer, et l’avenir est au pluralisme éthique. Certains esprits s’en désolent, et peuvent tenter de conjurer la diversité ; mais il faut se réjouir de cette différenciation croissante, et l’appeler de ses vœux même, car tant que les individus développent leur vie, sur la voie de la générosité donc, ils seront capables d’autorégulation et même d’heureuses inventions en matière morale. On ne rend pas service à la morale en interdisant la profusion de ses formes et la création des valeurs, bien au contraire, pas davantage qu’on n’œuvre dans l’optique de la vie en la confinant à certaines expressions figées, et toujours les mêmes. Une société qui ne place pas sa confiance dans les capacités d’innovation du sujet, qui ramène toute exception à une déviance, et ne propose, pour toute réponse que plus de surveillance et d’incitation au conformisme, ne peut que servir une version diminuée de la morale, réduite à une obéissance servile – triste caricature d’une vie morale en berne, et pathétique témoignage d’une crainte devant les ondoyances surprenantes du réel.
À une époque de suspicion systématique, où le politiquement correct impose son empire, et où l’exercice de la pensée même apparaît trop souvent comme un vecteur d’immobilisme, la philosophie courageusement sceptique de Guyau qui cherche à mordre sur l’avenir résonne comme un enthousiasme stimulant. Oui, la morale a encore un sens, et ce sens est celui de la générosité, du partage, du dévouement qui s’inscrit dans notre être biologiquement social : notre être ne vibre vraiment que lorsqu’il prend autrui pour objet. Quant à l’avenir, il ne sera moral et vivant que si notre présent l’est déjà ; et notre présent ne vaudra que si l’on ose vivre, que si l’on prend le risque, inconsidéré peut-être, aux yeux de certains, de devenir soi-même, d’incarner son idéal. N’est-ce pas là une tâche naturelle, qui, sans en appeler à un héroïsme étranger au quotidien, pourrait et devrait constituer l’horizon d’une existence qui, pour s’épanouir, refuse toute soumission et tout refuge derrière un modèle rassurant ? La morale n’a de sens qu’à condition de pouvoir se ressourcer dans cet accroissement de la vie qui prend conscience de lui-même, et la théorie ne pourra produire d’heureux effets qu’à condition de renoncer à tout absolu, et d’abandonner le sujet à lui-même, à la création de son mode de vie.
Peut-être la solution à notre inquiétude de l’avenir passe-t-elle d’abord par la morale, une morale vivante et vivifiante, personnelle et radicalement antidogmatique – et non pas la politique, génératrice intarissable de déceptions.
Auteur : indian Date : 14 déc.15, 08:14 Message :
hermes a écrit :La morale est, à notre époque comme à toutes les autres, une urgence.
Non pas la moraline, c’est-à-dire ce catalogue de commandements qu’on prescrit aux autres pour mieux s’en dispenser soi-même. Non pas des sermons, des « il faut » et des « tu dois » qui n’ont jamais eu prise sur l’être. Mais la morale, au sens d’une réflexion sur les fins à viser dans l’existence et sur les moyens d’y parvenir ; la morale comme question du sens de la vie, de notre vie, et qui seule lui donne de l’épaisseur et de la consistance.
...
Peut-être la solution à notre inquiétude de l’avenir passe-t-elle d’abord par la morale, une morale vivante et vivifiante, personnelle et radicalement antidogmatique – et non pas la politique, génératrice intarissable de déceptions.
À mon humble avis... je dirai: ''Bien sur que ca passe par la moral et des valeurs humaines''
Et bien sur que certaines personnes auront besoin d'un cadre stricte, clair , légal, ''tu dois'', ''il faut''...
Ce n'est tout de même pas donné à tous de prendre conscience, réfléchir, remettre en doute, questionner.
Nous avons tous et chacun nos propres qualités, potentiels, conditions.
Comme vous dites: une morale vivante et vivifiante, personnelle et radicalement antidogmatique – et non pas la politique, génératrice intarissable de déceptions
J'aime bien le choix de vos mots
Surtout le ''anti-dogmatique'' ... si c'est l'absence d'endoctrinement et de brainwash dont vous faites état...
Politique génératrice de déception???
Parlez-vous de l'oligachie, du capitalisme, de la pseudo-démocatie actuelle? ou des précédents modes de contrôle des civilisations?
Auteur : hermes Date : 14 déc.15, 08:27 Message : Le texte ne vient pas de moi, mais de mon lien. je dirais que la politique ( quelque soit sa forme) provoque toujours des déceptions parce que les choix faits vont à certains et non à d'autres, plaisent à certains et non à d'autres.
Auteur : indian Date : 14 déc.15, 08:31 Message :
hermes a écrit :Le texte ne vient pas de moi, mais de mon lien. je dirais que la politique ( quelque soit sa forme) provoque toujours des déceptions parce que les choix faits vont à certains et non à d'autres, plaisent à certains et non à d'autres.
Les modèles politiques actuelles et plus anciens sont comme ca , c'est vrai.
J'aime bien le prochain modèle proposé
Par contre son nom donne la frousse
Auteur : XYZ Date : 13 janv.16, 09:41 Message :
hermes a écrit :Bonjour,
Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion, comme quand on arrête de croire au père noel quand on devient grand, donc je l'on sais un peu réfléchir, donc que l'on a besoins de preuves pour démontrer la vérité. Autant certains se disaient athée mais deviennent croyants au fil du temps. Mon avis personnel, je pense que ces personnes n'ont jamais été athée mais des croyant refoulés car les religions qu'ils côtoyaient ne leur convenait pas dans leur volonté de croyance. Et vous, vos avis?
A mon avis l'athée qui devient croyant souffrait d'un manque de logique.
A un certain moment il se rencontre que ce qu'il croit n'a pas de sens.
Auteur : indian Date : 13 janv.16, 10:00 Message :
XYZ a écrit :A mon avis l'athée qui devient croyant souffrait d'un manque de logique.
A un certain moment il se rencontre que ce qu'il croit n'a pas de sens.
Pourtant ce fut tout le contraire dans mon cas...
C'est même la logique qui m'a fait croire en Dieu.. .en fait la science et la connaissance moderne... et surtout la progression de cette connaissance au fil des millénaires...
Qui me fait bien du sens d'ailleurs
Auteur : BoSnA Date : 13 janv.16, 17:04 Message :
XYZ a écrit :
A mon avis l'athée qui devient croyant souffrait d'un manque de logique.
A un certain moment il se rencontre que ce qu'il croit n'a pas de sens.
L'athéisme ne répond pas à tout. C'est cette raison qui pousse à croire en une Force supérieure.
Personnellement, je trouve que l'Existence n'a pas de sens, et c'est ce qui fait que je ne suis pas athée. Il doit forcément y avoir quelque chose "derrière" l'Existence.
La vision 3D que l'on a de notre monde est très subjective; on ne voit que ce que nos sens nous permettent.
Auteur : Absenthéiste Date : 14 janv.16, 07:31 Message :
BoSnA a écrit :
Personnellement, je trouve que l'Existence n'a pas de sens, et c'est ce qui fait que je ne suis pas athée. Il doit forcément y avoir quelque chose "derrière" l'Existence.
Pour ma part, même constat, mais résultat opposé.
J'ai pris conscience que l'homme a viscéralement besoin de chercher un sens aux choses. Mais ce besoin, cette envie, mon envie, ne sera pas seule à déterminer mes convictions. J'ai fichtrement envie que tout ça ait un sens. Mais j'ai également soif de vérité. Je me fais un point d'honneur à traquer les biais pouvant se mettre entre moi et la connaissance. Aussi, je me garderais bien de conclure quelque-chose, en ne me basant que sur mes envies et mes ressentis.
L'inconfort du doute est mon chemin de croix.
Amicalement,
Auteur : jeudi Date : 14 janv.16, 08:00 Message : Le doute s'efface devant l'expérience.. L'expérience c'est ce qu'on fait et non ce qu'on croit..
Auteur : Ikarus Date : 14 janv.16, 10:33 Message :
BoSnA a écrit :
L'athéisme ne répond pas à tout. C'est cette raison qui pousse à croire en une Force supérieure.
Personnellement, je trouve que l'Existence n'a pas de sens, et c'est ce qui fait que je ne suis pas athée. Il doit forcément y avoir quelque chose "derrière" l'Existence.
La vision 3D que l'on a de notre monde est très subjective; on ne voit que ce que nos sens nous permettent.
Et pourquoi il y aurait forcément quelque chose? Faut comprendre que l'athéisme, c'est ne pas croire en Dieu. L'athéisme n'est pas la pour répondre a des questions. En général, elle en pose plus qu'autre chose d'ailleurs.
Enfin, je trouve que votre message est très franc et démontre ce que j'aime moyennement chez les croyants: Les gens croit a Dieu parce que sinon, il n'aurait pas les réponse à "tout". Pourquoi avoir ces réponses? On peut très bien vivre dans l'ignorance. C'est d'ailleurs même la chose la plus proche de la réalité. On ne sait vraiment pas grand chose, et pourtant, on vit très bien.
Auteur : Absenthéiste Date : 14 janv.16, 11:45 Message :
jeudi a écrit :Le doute s'efface devant l'expérience.. L'expérience c'est ce qu'on fait et non ce qu'on croit..
De quelles expériences parlez-vous ? Et surtout, car c'est là ou tout se joue, comment interprétez-vous ces expériences ?
Auteur : BoSnA Date : 14 janv.16, 12:17 Message : @Ikarus
Il y a quelque chose, car l'existence est illogique. Ce quelque chose a créé l'illusion qu'on appelle existence.
Pour moi Dieu, c'est tout simplement l'Absolu.
La croyance en Dieu ne répond pas à tout non plus. Elle répond seulement à la question de qui est derrière l'existence du monde relatif.
Nous ne sommes pas si différents toi, moi et Absenthéiste. On vit la vie et on essaie d'avoir le plus de belles expériences possibles. La seule différence c'est que je crois qu'il y a une sorte de designer (l'Absolu) qui s'est amusé à créer cette expérience.
Auteur : indian Date : 14 janv.16, 14:11 Message :
BoSnA a écrit : une sorte de designer (l'Absolu) qui s'est amusé à créer cette expérience.
J'aime plutot l'image
Auteur : Absenthéiste Date : 14 janv.16, 20:02 Message :
BoSnA a écrit :Nous ne sommes pas si différents toi, moi et Absenthéiste. On vit la vie et on essaie d'avoir le plus de belles expériences possibles.
Oui, il me semble bien
BoSnA a écrit :La seule différence c'est que je crois qu'il y a une sorte de designer (l'Absolu) qui s'est amusé à créer cette expérience.
Effectivement, il n'y a pas de grande différence entre nous. Moi, je me pose la question de l'existence d'une "intentionnalité", diffuse, englobante, et désincarnée. Mais mon foutu doute m’empêche d'y "croire". Pourtant cette idée me ronge...
Indian a écrit :J'aime plutôt l'image
Moi aussi, cela ferait de nous des chefs-d'œuvre ?
Auteur : Hayden Date : 14 janv.16, 23:39 Message :
Hermes a écrit :Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion,
Il est également envisageable qu'un athée devienne croyant par la réflexion. Je suis certain qu'il y' énormément de croyants précédemment athées qui se disent fréquemment : "comme j'étais bête d'être athée". Parce que parvenus à la certitude de l'existence de Dieu, la position qui leur parait maintenant absurde, c'est l'athéisme.
Vous pouvez penser que leurs démarches intellectuelles étaient moins rigoureuses que la vôtre. C'est votre droit. Vous avez également le droit de croire que tous les athées du monde qui se sont convertis sont moins rigoureux que vous. Même si ça permet de vous voiler la face évitant par ricochet de vous remettre en question, c'est tout de même votre droit.
Auteur : indian Date : 15 janv.16, 04:00 Message :
Hayden a écrit :
Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion,
Il est également envisageable qu'un athée devienne croyant par la réflexion.
Il ne faudrait surtout pas que l'un empêche l'autre
Surtout si les deux sont de bonne foi
Auteur : Karlo Date : 15 janv.16, 09:54 Message : Sinon, pour le sujet du topic, je le trouve assez marrant.
L'argument d'autorité n'est pas vraiment recevable pour les religieux, puisque la grande majorité des scientifiques sont athées.
Pourtant dès qu'ils tombent sur un scientifique (en général pas un biologiste) qui devient croyant, là l'argument est présenté comme valable.
Ca fait toujours sérieux de présenter un scientifique (même non-biologiste) qui devient croyant. Ca montre que quelque part c'est du sérieux.
Alors on est heureux d'oublier la majorité pour se concentrer sur le cas particulier d'un scientifique qui devient croyant.
Pourquoi ?
Auteur : indian Date : 15 janv.16, 09:55 Message :
Karlo a écrit :
la grande majorité des scientifiques sont athées.
Ca ca reste à voir
Auteur : Karlo Date : 15 janv.16, 10:02 Message : Pas facile à savoir.
Le dernier sondage dans la National Academy of Sciences des USA donnait 97% d'athées il me semble. Ca reste un bon indicateur, surtout dans un pays tellement religieux.
Auteur : indian Date : 15 janv.16, 10:08 Message :
Karlo a écrit :Pas facile à savoir.
Le dernier sondage dans la National Academy of Sciences des USA donnait 97% d'athées il me semble. Ca reste un bon indicateur, surtout dans un pays tellement religieux.
Résulta intéressant.
Mais comme tout sondage...j'aimerais en savoir plus sur la méthode...
On s'en est fait passé 2-3 sondages qui ... ma foi...
N'avait rien de scientifique bien préparés par des ''scientifiques''
Auteur : jeudi Date : 15 janv.16, 23:24 Message :
Ikarus a écrit :
Enfin, je trouve que votre message est très franc et démontre ce que j'aime moyennement chez les croyants: Les gens croit a Dieu parce que sinon, il n'aurait pas les réponse à "tout". Pourquoi avoir ces réponses? On peut très bien vivre dans l'ignorance. C'est d'ailleurs même la chose la plus proche de la réalité. On ne sait vraiment pas grand chose, et pourtant, on vit très bien.
C'est pour cela que la religion est à côté de ces pompes parce qu'en effet, les réponses que l'on cherche ne se trouvent pas à l'extérieur mais à l'intérieur de nous et ces réponses ne servent pas à autre chose qu'à répondre à ce besoin de retrouver son propre chemin afin de se sentir "juste" avec soi-même, dans la cohérence avec ce qu'on est vraiment.
La religion c'est un standard, c'est pour tout le monde pareil et l'on est obligé de marcher au pas… On n'est pas libre de vivre sincèrement ce qu'on a au fond de soit.. S'éloigner de la religion c'est souvent synonyme de peché… On entend (et lit) parfois des choses complètement ahurissantes …. c'est la prison et non la liberté.. c'est ce qui fait toute la différence entre religion et une démarche spirituelle..
Auteur : indian Date : 15 janv.16, 23:31 Message :
jeudi a écrit :
Ikarus:
Enfin, je trouve que votre message est très franc et démontre ce que j'aime moyennement chez les croyants: Les gens croit a Dieu parce que sinon, il n'aurait pas les réponse à "tout". Pourquoi avoir ces réponses? On peut très bien vivre dans l'ignorance. C'est d'ailleurs même la chose la plus proche de la réalité. On ne sait vraiment pas grand chose, et pourtant, on vit très bien.
C'est pour cela que la religion est à côté de ces pompes parce qu'en effet, les réponses que l'on cherche ne se trouvent pas à l'extérieur mais à l'intérieur de nous et ces réponses ne servent pas à autre chose qu'à répondre à ce besoin de retrouver son propre chemin afin de se sentir "juste" avec soi-même, dans la cohérence avec ce qu'on est vraiment.
La religion c'est un standard, c'est pour tout le monde pareil et l'on est obligé de marcher au pas… On n'est pas libre de vivre sincèrement ce qu'on a au fond de soit.. S'éloigner de la religion c'est souvent synonyme de peché… On entend (et lit) parfois des choses complètement ahurissantes …. c'est la prison et non la liberté.. c'est ce qui fait toute la différence entre religion et une démarche spirituelle..[/quote]
Ca dépend un peu de ce qu'est pour vous le but de votre vie
Ma religion une prison? plutot de multiples portes
Auteur : jeudi Date : 16 janv.16, 01:05 Message : Les portes sont intérieures... Si les portes sont des chemins dictées par l'extérieur, elles ne sont pas en lien avec ce que nous sommes vraiment au fond.
Le but c'est de trouver tout seul notre réalité. Ce n'est pas l'extérieur (la religion) qui peut nous guider. Personne ne sait mieux que nous-même quelle porte on doit ouvrir. On fait les choses au moment présent, quand ça se présente et personne ne peut nous forcer à faire une chose quand on en est pas prêt. C'est sinon de l'hypocrisie. Et c'est par hypocrisie que, par peur de faire différent de ce que dit la religion, on subit une chose qui ne nous va pas, et l'on fait les choses dans l'effort. Il vaut bien mieux suivre notre ressenti, quand on sent que ça nous gêne aux entournures, il faut savoir se respecter, respecter qui l'on est. Ce n'est pas mal.
Le problème avec les religions c'est qu'il faut se conformer à ce qu'elle dit sans prendre en compte où l'on en est dans notre évolution..c'est elle qui décide ce qui est bien ou mal pour nous.... Alors que personne d'autre que nous pouvons savoir réellement pourquoi nous faisons, ou avons fait une chose. Il n'y a pas de jugement possible dans notre histoire.
Tout a un sens. Et personne ne peut nous juger. Nous avons notre propre responsabilité devant la vie. C'est ce qui fait notre valeur. Nous avons toujours une raison d'avoir fait une chose. Et nous sommes seul à savoir profondément pourquoi nous l'avons fait.
La religion juge en général une personne en lien avec des lois qu'elle a défini elle-même mais ces lois ne s'appliquent pas forcément à notre situation personnelle. C'est comme ça qu'arrivent des rancoeurs rentrées car les croyants se sentent obligés de se plier à une loi qui n'est pas en cohérence avec leur état vibratoire du moment ni à leur niveau de conscience, ni a leur état intérieur.
Tout le monde doit suivre au même rythme dans la religion alors que nous sommes tous dans des états de conscience et des situations différentes qui sont toutes valables car nous avons tous essayé de faire au mieux avec ce qu'on a.
On veut tous être heureux et donc tout le monde fait ce qu'il peut à son niveau, avec ses propres difficultés et avec les freins et les conditonnement et les croyances que l'on nous a transmis depuis l'enfance et au-delà...
Auteur : indian Date : 16 janv.16, 01:08 Message :
jeudi a écrit :
Le problème avec les religions c'est qu'il faut se conformer à ce qu'elle dit sans prendre en compte où l'on en est dans notre évolution..c'est elle qui décide ce qui est bien ou mal pour nous.... Alors que personne d'autre que nous pouvons savoir réellement pourquoi nous faisons, ou avons fait une chose. Il n'y a pas de jugement possible dans notre histoire.
Tout a un sens. Et personne ne peut nous juger. Nous avons notre propre responsabilité devant la vie. C'est ce qui fait notre valeur. Nous avons toujours une raison d'avoir fait une chose. Et nous sommes seul à savoir profondément pourquoi nous l'avons fait.
La religion juge en général une personne en lien avec des lois qu'elle a défini elle-même mais ces lois ne s'appliquent pas forcément à notre situation personnelle. C'est comme ça qu'arrivent des rancoeurs rentrées car les croyants se sentent obligés de se plier à une loi qui n'est pas en cohérence avec leur état vibratoire du moment ni à leur niveau de conscience, ni a leur état intérieur.
Tout le monde doit suivre au même rythme dans la religion alors que nous sommes tous dans des états de conscience et des situations différentes qui sont toutes valables car nous avons tous essayé de faire au mieux avec ce qu'on a.
On veut tous être heureux et donc tout le monde fait ce qu'il peut à son niveau, avec ses propres difficultés et avec les freins et les conditonnement et les croyances que l'on nous a transmis depuis l'enfance et au-delà...
Tout à fait et c'est pourquoi ma religion est telle et que c'est celle que j'ai choisi.. Pour ses nombreuses portes...
Et ce n'est presque pas un jeu de mot. 9 en fait.
Auteur : Anonymous Date : 17 janv.16, 11:48 Message : Je note deux différences fondamentales entre les "philosophies athées et humanistes" et les dits "croyants". La première concerne la signification du fameux mot "Dieu". Les athées nient l'existence d'une Cause première tandis que les croyants la considèrent comme la Force motrice de tout ce qui est. La deuxième touche à la pratique d'une religion. Bien que les athées sont des partisans d'une foi pure et dure et que leur éthique soit fondée sur la recherche d'une civilisation juste et fraternelle, ils rejettent les attributs sacrés, abaissent la religion au niveau de la politique et leur communauté ecclésiale au rang d'une société de bienfaisance, d'un syndicat ou d'un parti. Les croyants, de leur côté, puisent leur nourriture spirituelle au sein d'une vie communautaire dont la fraternité se rallie autour d'un "Père" commun, quel que soit le nom qu'on lui donne. Et c'est justement l’absence de ce Pivot qui met en péril les structures de la famille humaniste.
J'ai donc choisi de croire en cette Cause première qui, selon moi, a engendré l'essence divine des Manifestations ou Prophètes que je considère nos Enseignants par excellence. Ceux qui ont si justement influencé nos grands philosophes, d'âge en âge. Et puisque l'idée d'une religion sans clergé, rites ou sacrements ni église, mythologie, superstition ou arguties théologiques m'est séduisante, j'ai choisi de joindre le Nouvel Ordre Mondial de Baha'u'llah comme structure dynamique de notre société, tant sur le plan spirituel qu'administratif.
Voici maintenant une anecdote qui répond directement à la question sous forme d'histoire vécue :
Un athée se rendit à l'église pour écouter Abdu'l-Baha parler, et plus tard le rechercha jusque chez lui. Lorsqu'on interrogea cet athée en ces termes : "Ressentez-vous la grandeur d'Abdu'l-Bahá ?" Il répondit indigné : "Ressentiriez-vous la grandeur du Niagara ?". Traduction de courtoisie du livre "Vignettes from the life of Abdu'l-Bahá"
Et j'imagine qu'une expérience semblable peut tout à fait être validée de la part d'un croyant qui rencontre un Maître spirituel de confession athée.
En ce qui concerne les gens qui s'obstinent à accorder plus d'importance à la science qu'à la religion, je termine avec quelques citations d'Einstein :
La science cherche à connaître la création et ses lois, la religion le Créateur et ses lois.
La science sans conscience n'est que ruine de l'âme.
La science a fait du monde un voisinage pas une fraternité.
La science nous apprend ce qui est, la religion ce qui doit être.
Auteur : Ikarus Date : 17 janv.16, 11:54 Message :
Les croyants, de leur côté, puisent leur nourriture spirituelle au sein d'une vie communautaire dont la fraternité se rallie autour d'un "Père" commun, quel que soit le nom qu'on lui donne. Et c'est justement l’absence de ce Pivot qui met en péril les structures de la famille humaniste.
Je pense que vous oubliez de prêter attention a ce qui ne vous arrange pas. Les guerres de religion, les conflit tout court entre religion, sont monnaie courante. A ce titre, en effet, je place la religion dans une sorte de branche politique. On choisit son partie et on décide qu'il a raison. D'ailleurs, vous en êtes expressément un exemple de cette vision politique de la religion:
Et puisque l'idée d'une religion sans clergé, rites ou sacrements ni église, mythologie, superstition ou arguties théologiques m'est séduisante, j'ai choisi de joindre le Nouvel Ordre Mondial de Baha'u'llah comme structure dynamique de notre société, tant sur le plan spirituel qu'administratif.
Les religion n'ont jamais plus rallier que quoi que ce soit d'autre. Elle forme des groupes, en plus des groupe déjà existant. Au mieux, elle n'impact pas grand chose, au pire elle divise un peu plus.
Et enfin, le rapport entre science et religion, surtout ce genre de citation, n'ont pas vraiment leur place. C'est un peu dire que la science sans la religion qui apporte la moralité de nos actes, c'est dangereux. Sauf qu'on peut très bien avoir une moral profondément ancré sans religion. La moral n'est pas limité au croyant.
Auteur : indian Date : 17 janv.16, 12:38 Message :
Ikarus a écrit :Je pense que vous oubliez de prêter attention a ce qui ne vous arrange pas. Les guerres de religion, les conflit tout court entre religion, sont monnaie courante. A ce titre, en effet, je place la religion dans une sorte de branche politique. On choisit son partie et on décide qu'il a raison. D'ailleurs, vous en êtes expressément un exemple de cette vision politique de la religion:
Les religion n'ont jamais plus rallier que quoi que ce soit d'autre. Elle forme des groupes, en plus des groupe déjà existant. Au mieux, elle n'impact pas grand chose, au pire elle divise un peu plus.
Et enfin, le rapport entre science et religion, surtout ce genre de citation, n'ont pas vraiment leur place. C'est un peu dire que la science sans la religion qui apporte la moralité de nos actes, c'est dangereux. Sauf qu'on peut très bien avoir une moral profondément ancré sans religion. La moral n'est pas limité au croyant.
1.- Les guerres Y'aura encore besoin de se défendre un bout contre les plus fous des fous.
2.-L'humanisme et l'humain autour de valeur communes, laiques...patience
3-Si c'est pas conforme à la science et la connaissance de ce jour: simplemet bull shit
La moral n'est pas limité au croyant
Non, qu'aux hommes de bonne foi
Auteur : Anonymous Date : 17 janv.16, 13:24 Message :
Ikarus a écrit :Je pense que vous oubliez de prêter attention a ce qui ne vous arrange pas. Les guerres de religion, les conflit tout court entre religion, sont monnaie courante. A ce titre, en effet, je place la religion dans une sorte de branche politique. On choisit son partie et on décide qu'il a raison.
C'est faux. J'ai bel et bien fait ressortir la philosophie athée et humaniste. D'ailleurs, en tant que baha'ie, cette pensée d'Abdu'l-Baha m'est très précieuse : "Si la religion devient une cause d'inimitié, de haine et de division, mieux vaudrait qu'elle n'existât pas. Abandonner une telle religion serait un véritable acte religieux. Si le remède ne fait qu'aggraver le mal, mieux vaut le laisser de côté. Toute religion qui n'est pas une cause d'amour et d'unité, n'est pas une religion."
Ikarus a écrit :D'ailleurs, vous en êtes expressément un exemple de cette vision politique de la religion:
Oiseau du paradis a écrit : Et puisque l'idée d'une religion sans clergé, rites ou sacrements ni église, mythologie, superstition ou arguties théologiques m'est séduisante, j'ai choisi de joindre le Nouvel Ordre Mondial de Baha'u'llah comme structure dynamique de notre société, tant sur le plan spirituel qu'administratif.
Bien que les baha'is obéissent au gouvernement et aux lois de leur pays respectif, ils s'abstiennent de toute politique partisane. Leur voie ne se dirige ni à gauche ni à droite, ni à l'est ni à l'ouest. Ils travaillent plutôt à l'unité de l'humanité dans toutes les régions du monde, pour toutes les différentes nations, croyances et classes. De plus, l'ordre que Baha'u'llah a établi dans le monde est d'origine divine; il sera nécessairement différent en nature, en étendue et en dimension de toutes les idéologies d'origine humaine trop souvent opposées les unes aux autres.
Ikarus a écrit :Les religion n'ont jamais plus rallier que quoi que ce soit d'autre. Elle forme des groupes, en plus des groupe déjà existant. Au mieux, elle n'impact pas grand chose, au pire elle divise un peu plus.
Je crois personnellement que la religion a contribué à l’évolution de l’homme, à son développement spirituel et à l’avancement de la civilisation. Je dirais même qu'elle est le pivot central du progrès de la société. L'histoire religieuse est un processus de révélation progressive et la dispensation de Bahá'u'lláh est celle de ce millénaire. D'ailleurs un bref coup d'oeil à ses principes de base et son administration interne suffit à la distinguer des idéologies périmées.
Ikarus a écrit :Et enfin, le rapport entre science et religion, surtout ce genre de citation, n'ont pas vraiment leur place. C'est un peu dire que la science sans la religion qui apporte la moralité de nos actes, c'est dangereux. Sauf qu'on peut très bien avoir une moral profondément ancré sans religion. La moral n'est pas limité au croyant.
Je n'ai rien affirmé de tel et j'ai justement choisi l'exemple d'un scientifique de renom pour éviter la confusion ! Si ses paroles n'ont pas leur place, qu'en est-il des statistiques au niveau du pourcentage de croyants en France et du nombre d'athées occupant des postes dits scientifiques ?
Auteur : Ikarus Date : 17 janv.16, 13:39 Message : Les religion n'ont jamais été rien de plus qu'un frein a l'humanité. On leur doit obscurantisme, guerre, préjugé et division. Leur bienfait sont bien maigre en comparaison de leur méfait. Alors dire que c'est la solution a tout... Je pense plutôt que la solution serait d'abandonné les religions oui.
Auteur : Anonymous Date : 17 janv.16, 14:41 Message :
Ikarus a écrit :Les religion n'ont jamais été rien de plus qu'un frein a l'humanité. On leur doit obscurantisme, guerre, préjugé et division. Leur bienfait sont bien maigre en comparaison de leur méfait. Alors dire que c'est la solution a tout... Je pense plutôt que la solution serait d'abandonné les religions oui.
Et oui, c'est le choix de plusieurs et qui peut les blâmer ? Nous assistons à un double mouvement. D'une part, à une agonie mondiale, longue et douloureuse des instances politiques et religieuses de l'ancien ordre mondial. Alliée au chaos et à la destruction, l'adversité bouleverse les nations, agite la conscience du monde et désillusionne les masses. Par ailleurs, elle précipite un changement radical dans la conception même de la société qui unira finalement les membres disjoints et ensanglantés de l'humanité en un seul corps, simple, organiquement unifié et indivisible.
Auteur : Crisdean Date : 17 janv.16, 23:46 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Je note deux différences fondamentales entre les "philosophies athées et humanistes" et les dits "croyants". La première concerne la signification du fameux mot "Dieu". Les athées nient l'existence d'une Cause première tandis que les croyants la considèrent comme la Force motrice de tout ce qui est.
Tu commences mal, l’athéisme n’est pas la négation d’une potentielle cause première qui est et reste une hypothèse concernant l’origine. Les athées l’appellent « cause première ». L’appeler Dieu signifie lui donner des attributs comme une conscience, l’omnipotence ou l’omniscience. C’est cela que les athées réfutent.
Oiseau du paradis a écrit :La deuxième touche à la pratique d'une religion. Bien que les athées sont des partisans d'une foi pure et dure et que leur éthique soit fondée sur la recherche d'une civilisation juste et fraternelle, ils rejettent les attributs sacrés, abaissent la religion au niveau de la politique et leur communauté ecclésiale au rang d'une société de bienfaisance, d'un syndicat ou d'un parti.
Je ne comprends pas le terme foi pure et dure dans le contexte. Je suis d’accord avec le fait que l’humanisme, qu’il soit athée ou pas, s’évertue à rechercher une société juste et fraternelle. Les athées rejettent, en effet, le concept de sacralité religieuse.
Et non, les athées n’abaissent pas les religions à un niveau séculier. Les religions s’y abaissent elles-mêmes. Après, la manière avec laquelle les athées traitent les religions varie du simple club de pensée à la secte.
Oiseau du paradis a écrit : Les croyants, de leur côté, puisent leur nourriture spirituelle au sein d'une vie communautaire dont la fraternité se rallie autour d'un "Père" commun, quel que soit le nom qu'on lui donne.
Tu parles ici des religions, la simple croyance type déiste ou panthéiste ne se rallie pas à une forme de patriarcat divin.
Oiseau du paradis a écrit : Et c'est justement l’absence de ce Pivot qui met en péril les structures de la famille humaniste.
Non, l’absence de ce "Pivot" ne met pas en péril l’humanisme. Ou bien c’est mal comprendre ce qu’est l’humanisme. L’humanisme se base sur le principe que les humains ont en charge leur propre existence et sont responsables de leurs actions.
Oiseau du paradis a écrit : J'ai donc choisi de croire en cette Cause première qui, selon moi, a engendré l'essence divine des Manifestations ou Prophètes que je considère nos Enseignants par excellence. Ceux qui ont si justement influencé nos grands philosophes, d'âge en âge. Et puisque l'idée d'une religion sans clergé, rites ou sacrements ni église, mythologie, superstition ou arguties théologiques m'est séduisante, j'ai choisi de joindre le Nouvel Ordre Mondial de Baha'u'llah comme structure dynamique de notre société, tant sur le plan spirituel qu'administratif.
Il faut être plus précis : tu as choisis de donner des attributs « divins » à cette cause première.
Ne sachant pas ce que peu ce que le bahaïsme peut bien être, je n’en parlerai pas.
Oiseau du paradis a écrit : Voici maintenant une anecdote qui répond directement à la question sous forme d'histoire vécue :
Un athée se rendit à l'église pour écouter Abdu'l-Baha parler, et plus tard le rechercha jusque chez lui. Lorsqu'on interrogea cet athée en ces termes : "Ressentez-vous la grandeur d'Abdu'l-Bahá ?" Il répondit indigné : "Ressentiriez-vous la grandeur du Niagara ?". Traduction de courtoisie du livre "Vignettes from the life of Abdu'l-Bahá"
Et j'imagine qu'une expérience semblable peut tout à fait être validée de la part d'un croyant qui rencontre un Maître spirituel de confession athée.
Il n’est pas interdit d’être admiratif envers un individu pour les qualités humaines qu’il montre. De là à en faire un « maître spirituel », il y a un grand pas à franchir.
Oiseau du paradis a écrit : En ce qui concerne les gens qui s'obstinent à accorder plus d'importance à la science qu'à la religion, je termine avec quelques citations d'Einstein :
Ahh, de bons vieux quote-mining !!!!
Oiseau du paradis a écrit : La science cherche à connaître la création et ses lois, la religion le Créateur et ses lois.
Je doute qu’Einstein ait dit ou écrit cela en ces termes. Des sources seraient les bienvenues.
Oiseau du paradis a écrit : La science sans conscience n'est que ruine de l'âme.
Pas Einstein mais Rabelais dans Pantagruel, un truc qu’on lit en troisième.
Trois fois rien, juste 400 ans d’écart. C’est pas le tout de copier-coller des citations de je ne sais où, il faut les vérifier avant d’affirmer que quelqu’un a dit quelque chose.
Oiseau du paradis a écrit : La science a fait du monde un voisinage pas une fraternité.
Einstein aurait pu dire cela. Mais, là encore, il faudrait des sources car je pense que cette citation est un détournement d’une partie d’un discours de Martin Luther King qui a beaucoup plus de punch.
“The real problem is that through our scientific genius we've made of the world a neighborhood, but through our moral and spiritual genius, we've failed to make of it a brotherhood.”
Oiseau du paradis a écrit : La science nous apprend ce qui est, la religion ce qui doit être.[/list]
Je ne crois pas qu’il ait dit cela non plus.
Deux choses, arrêtez de copier-coller sans vérifier vos sources
Et Einstein n’était pas religieux. Merci de lui foutre la paix.
Auteur : Hayden Date : 18 janv.16, 00:11 Message :"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."
Ikarus a écrit :Les religion n'ont jamais été rien de plus qu'un frein a l'humanité. On leur doit obscurantisme, guerre, préjugé et division. Leur bienfait sont bien maigre en comparaison de leur méfait. Alors dire que c'est la solution a tout... Je pense plutôt que la solution serait d'abandonné les religions oui.
Je suis d'accord également et Krishnamurti l'a très bien exprimé je trouve.
Jiddu Krishnamurti a écrit :Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.
L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.
Dans l’esprit religieux est l’état de silence que nous avons déjà examiné. Il n’est pas engendré par la pensée, mais par une lucidité qui est méditation, lorsque celui qui médite est entièrement absent. En ce silence est un état d’énergie en lequel aucun conflit n’existe. L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 18 janv.16, 03:22 Message :
Jiddu Krishnamurti a écrit :Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.
L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.
Dans l’esprit religieux est l’état de silence que nous avons déjà examiné. Il n’est pas engendré par la pensée, mais par une lucidité qui est méditation, lorsque celui qui médite est entièrement absent. En ce silence est un état d’énergie en lequel aucun conflit n’existe. L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.
Je seconde à 100%
Y'a plus d'une vérité pour exprimer LA VÉRITÉ
Telle est aussi ma foi en Dieu :hi
Sauf un ou deux trucs sans importance.
En gras plus haut, ca me rappelle tout de la science
Et ajoutons que ce forum n'a pas vraiment l'esprit religieux
Je souhaitais répondre à "Oiseau du Paradis", mais la réponse de "Crisdean" me semble assez complète. Je le rejoins donc, pour l'essentiel de son propos.
En parlant de "Cause première", dans le sens d'Origine, il y a les athées qui y croient, d'autres non, d'autres ne se sont pas positionnés... Ce que nous dit aujourd'hui la physique, c'est qu'on ne peut plus considérer le Big Bang comme l'instant zéro. C'est tout. L'explication simplifiée, c'est que la température maximale dans l'univers ne peut pas être infinie, et donc les anciens modèles de Big Bang correspondant à un état de densité et de chaleur infinis sont des théories "non-physiques".
Oiseau du Paradis a écrit :
Et c'est justement l’absence de ce Pivot qui met en péril les structures de la famille humaniste.
Je rejoins Crisdean dans sa réponse, c'est une affirmation sans fondements.
Crisdean a écrit :
Et Einstein n’était pas religieux. Merci de lui foutre la paix.
En effet, du moins pas au sens traditionnel du terme. Je complèterais par une réelle tirade, extrait de son livre "comment je vois le monde", tombé dans le domaine public, et donc accessible librement online (page 17) : http://www.wearealgerians.com/up/upload ... 334391.pdf
[...]"connaître les manifestations de l'entendement le plus profond et de la beauté la plus éclatante, qui ne sont accessibles à notre raison que dans leurs formes les plus primitives, cette connaissance et ce sentiment, voilà ce qui constitue la vraie dévotion en ce sens, et seulement en ce sens, je compte parmi les hommes les plus profondément religieux. Je ne puis pas me faire l'illusion d'un Dieu qui récompense et qui punisse l'objet de sa création, qui surtout exerce sa volonté de la manière que nous l'exerçons sur nous-même. Je ne veux pas et ne puis pas non plus me figurer un individu qui survive à sa mort corporelle : que des âmes faibles, par peur ou par égoïsme ridicule, se nourrissent de pareilles idées !"
Auteur : indian Date : 18 janv.16, 04:04 Message :
Absenthéiste a écrit :
[...]"connaître les manifestations de l'entendement le plus profond et de la beauté la plus éclatante, qui ne sont accessibles à notre raison que dans leurs formes les plus primitives, cette connaissance et ce sentiment, voilà ce qui constitue la vraie dévotion en ce sens, et seulement en ce sens, je compte parmi les hommes les plus profondément religieux. Je ne puis pas me faire l'illusion d'un Dieu qui récompense et qui punisse l'objet de sa création, qui surtout exerce sa volonté de la manière que nous l'exerçons sur nous-même. Je ne veux pas et ne puis pas non plus me figurer un individu qui survive à sa mort corporelle : que des âmes faibles, par peur ou par égoïsme ridicule, se nourrissent de pareilles idées !"
C'est ce que nous en savons également, maintenant.
De Dieu et de Nous
Je lève mon verre à Alberti
Auteur : jeudi Date : 18 janv.16, 09:36 Message : Les religions... c'est tellement lourd à porter... trop de fardeaux... Pour vibrer haut il faut obligatoirement se libérer des contraintes...
Auteur : indian Date : 18 janv.16, 09:41 Message :
jeudi a écrit :Les religions... c'est tellement lourd à porter... trop de fardeaux... Pour vibrer haut il faut obligatoirement se libérer des contraintes...
Pour ma part, je ne porte que ce qui est suffisant à nous religare... euh pardon ''unir'' et réunir ...
Et quand on enlève nos lourde étiquette... c'est d'une légèreté
comment dirais-je???
Humaine
Auteur : Anonymous Date : 18 janv.16, 11:40 Message :
Crisdean a écrit :
Deux choses, arrêtez de copier-coller sans vérifier vos sources
Et Einstein n’était pas religieux. Merci de lui foutre la paix.
Tu as raison au niveau de la vérification des sources, Crisdean. Je suis allée un peu trop vite sur cette partie de mon message. De fait, je n'ai fait qu'un copié-collé d'une partie de la section "Questions à choix multiples - 2. Pourquoi la science et la religion sont complémentaires" ? d'un guide de cours non officiel pour classes d'enfants. Tu m'en vois donc désolée et il me faudra être plus prudente à l'avenir.
"La science sans la religion est boîteuse et la religion sans la science est aveugle." et
"La science nous apprend ce qui est et la religion nous dit ce qui doit être."
semblent provenir du livre Conceptions scientifiques, morales et sociales de A. Einstein, mais je cherche sans succès une copie en ligne pour m'en assurer.
"Science sans conscience n’est que ruine de l’âme" provient effectivement de Rabelais et
"La science a fait du monde un voisinage pas une fraternité..." demeure encore mytère et boule de gomme. Je vais donc me l'approprier et grand bien aux sceptiques; ils auront raison de m'admonester.
Le fait qu'Abdu'l-Baha soit mon guide et maître spirituel et son père Baha'u'llah, la Manifestion pour ce millénaire est une conviction. Inutile donc d'argumenter sur ce point. Et que je sois blessée ou non qu'on ridiculise la connotation sacrée que j'y donne compte bien peu dans la balance.
Quant aux cases d'identification "athée" ou "croyant" au niveau de la connotation donnée à une cause première, ce n'est qu'opinions personnelles de part et d'autre, selon l'axiome à partir duquel nous fondons nos hypothèses ou théories. En ce qui concerne le mode de fonctionnement des athées et des croyants, c'est une généralité qu'il me plaît d'exposer à partir de mes réflexions, lectures et échanges sur le sujet.
Auteur : Ikarus Date : 18 janv.16, 14:35 Message : Les citation n'ont d’intérêt que si on connait le contexte... C'est comme dire "Celui qui veut la paix prépare la guerre" sans comprendre le contexte de la phrase, c'est assez [ATTENTION Censuré dsl]. C'est pas en montant une armée qu'on obtient la paix. Par contre, si une armée marche en ta direction, alors pour avoir la paix, il faut effectivement passer par la guerre (ou abdiquer).
Décidément, comme le sujet de citation, je trouve que les gens balance bien trop de chose sans en comprendre réellement le sens et la leçon.
Auteur : indian Date : 18 janv.16, 15:53 Message :
Ikarus a écrit :
... je trouve que les gens balance bien trop de chose sans en comprendre réellement le sens et la leçon.
C'est ce que je vous ai souvent demander de faire
Auteur : Anonymous Date : 18 janv.16, 18:01 Message :
Jiddu Krishnamurti a écrit :Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.
L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.
Dans l’esprit religieux est l’état de silence que nous avons déjà examiné. Il n’est pas engendré par la pensée, mais par une lucidité qui est méditation, lorsque celui qui médite est entièrement absent. En ce silence est un état d’énergie en lequel aucun conflit n’existe. L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.
D'abord présenté dès son adolescence par la société théosophique de l'époque comme un messie potentiel, il a opéré un revirement un peu plus tard pour développer une thèse radicalement opposée, reposant principalement sur l'idée qu'une transformation de l'humain ne peut se faire qu'en se libérant de toute autorité. Sa conviction était qu'un tel changement devait passer par une transformation de ce qu'il appelait le « vieux cerveau conditionné de l'homme » (« mutation de la psyché ») afin d'accéder à une liberté que ni les religions, ni l'athéisme, ni les idéologies politiques ne seraient capables de produire, puisque, selon lui, elles ne font que perpétuer les conditionnements.
Et bien voilà. Merci Navam. Je comprends mieux maintenant la raison pour laquelle le philosophe indien Krishnamurti, un autre avocat de la suppression de tout guide, soit lui-même entouré de fidèles par milliers ! Il leur fallait instituer une société sans foi ni loi. Nous y sommes et vive l'anarchie !
Absenthéiste a écrit :Je souhaitais répondre à "Oiseau du Paradis", mais la réponse de "Crisdean" me semble assez complète. Je le rejoins donc, pour l'essentiel de son propos.
À la bonne heure, l'union fait la farce.
Auteur : Absenthéiste Date : 18 janv.16, 20:17 Message :
Oiseau du paradis a écrit :À la bonne heure, l'union fait la farce.
Je m'excuse pour cette indélicatesse, d'autant que j'aurais pu faire l'effort d'exprimer les nuances de mes opinions sur certaines de vos idées. Pour n'en reprendre qu'une :
Oiseau du paradis a écrit :
Je crois personnellement que la religion a contribué à l’évolution de l’homme, à son développement spirituel et à l’avancement de la civilisation.
Je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'humanité, dans toute sa diversité, puisse s'en passer dans l'immédiat. La spiritualité est importante, mais selon moi, celle-ci peut très bien se passer de religions (au sens traditionnel du terme). Je ne reconnais pas la nécessité (fondamentale) de ce "pivot" dont vous parlez.
D'un autre coté, certains ne s’intéresseront jamais à la spiritualité (faute d'envie, faute de capacité...). Pour ceux-là, et bien que je le déplore, sans doute ce "pivot" offre t-il un socle pratique. Basique et imparfait, mais fonctionnel, à minima.
Amicalement,
Auteur : Crisdean Date : 18 janv.16, 22:05 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
Tu as raison au niveau de la vérification des sources, Crisdean. Je suis allée un peut trop vite sur cette partie de mon message. De fait, je n'ai fait qu'un copié-collé d'une partie de la section "Questions à choix multiples - 2. Pourquoi la science et la religion sont complémentaires" ? d'un guide de cours non officiel pour classes d'enfants. Tu m'en vois donc désolée et il me faudra être plus prudente à l'avenir.
"La science sans la religion est boîteuse et la religion sans la science est aveugle." et
"La science nous apprend ce qui est et la religion nous dit ce qui doit être."
semblent provenir du livre Conceptions scientifiques, morales et sociales de A. Einstein, mais je cherche sans succès une copie en ligne pour m'en assurer. .....
C'est courant, malheureusement,
Einstein n'a jamais caché son panthéisme et son admiration pour Spinoza. Il s'est exprimé très clairement sur cela, bien loin de la conception qu'on se fait de la religiosité.
Mais au-delà de pointer sur qui a dit ou pas dit quoi, le principe même de citation, le quote-mining, ne sert à rien dans un argumentaire quand cette citation cherche à prouver quelque chose. Le caractère d'argument d'autorité rend fallacieuse la démarche, d'autant plus que généralement les citations sont sorties de leur contexte.
Si le guide dont tu parles use de ce type d'argument pour démontrer que science et religion ne sont pas incompatibles, c'est bien dommage, car cela étouffe les différences fondamentales entre le dogme, et la recherche scientifique. De plus il n'y a aucun besoin, nul ne conteste qu'être religieux ne signifie pas nécessairement être anti-scientifique. Le chef d'équipe qui a décodé le génôme humain est un créationniste chrétien, par exemple.
Oiseau du paradis a écrit : Le fait qu'Abdu'l-Baha soit mon guide et maître spirituel et son père Baha'u'llah, la Manifestion pour ce millénaire est une conviction. Inutile donc d'argumenter sur ce point. Et que je sois blessée ou non qu'on ridiculise la connotation sacrée que j'y donne compte bien peu dans la balance.
Je considère moi-même certaines personnes comme sortant du lot sur le plan de la connaissance ou des qualités humaines. Mais je n'y accole pas de sacralité. Ces personnes, nonobstant leurs qualités, ne restent que des humains comme nous, avec leurs défauts. L'admiration ne doit pas empêcher de garder son esprit critique.
Oiseau du paradis a écrit :Quant aux cases d'identification "athée" ou "croyant" au niveau de la connotation donnée à une cause première, ce n'est qu'opinions personnelles de part et d'autre, selon l'axiome à partir duquel nous fondons nos hypothèses ou théories. En ce qui concerne le mode de fonctionnement des athées et des croyants, c'est une généralité qu'il me plaît d'exposer à partir de mes réflexions, lectures et échanges sur le sujet.
La réponse est plus simple que la question : cause première est une hypothèse tout à fait défendable philosophiquement et même scientifiquement. Cependant, les athées n'y voient pas de caractéristique divine tels que les croyants l'exposent. Pour les panthéiste, dire que Dieu, c'est la nature, revient à rendre le terme Dieu inutile.
Auteur : Anonymous Date : 19 janv.16, 13:48 Message :
Oiseau du paradis a écrit :À la bonne heure, l'union fait la farce.
Absenthéiste a écrit :Je m'excuse pour cette indélicatesse, d'autant que j'aurais pu faire l'effort d'exprimer les nuances de mes opinions sur certaines de vos idées. Pour n'en reprendre qu'une :
Oiseau du paradis a écrit :Je crois personnellement que la religion a contribué à l’évolution de l’homme, à son développement spirituel et à l’avancement de la civilisation.
Absenthéiste a écrit :Je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'humanité, dans toute sa diversité, puisse s'en passer dans l'immédiat. La spiritualité est importante, mais selon moi, celle-ci peut très bien se passer de religions (au sens traditionnel du terme). Je ne reconnais pas la nécessité (fondamentale) de ce "pivot" dont vous parlez.
Je considère moi-même certaines personnes comme sortant du lot sur le plan de la connaissance ou des qualités humaines. Mais je n'y accole pas de sacralité. Ces personnes, nonobstant leurs qualités, ne restent que des humains comme nous, avec leurs défauts. L'admiration ne doit pas empêcher de garder son esprit critique.
D'un autre coté, certains ne s’intéresseront jamais à la spiritualité (faute d'envie, faute de capacité...). Pour ceux-là, et bien que je le déplore, sans doute ce "pivot" offre t-il un socle pratique. Basique et imparfait, mais fonctionnel, à minima.
Amicalement,
Mais y a pas d'offense, voyons donc ! Cette attitude m'a momentanément permis de mettre quelques oeufs dans un même panier. Mais puisque je suis agréablement surprise que vous me reveniez avec plus de spécificité, je profite de l'occasion pour vous inviter à développer le sujet plus avant. En fait, deux questions d'éclaircissement me viennent à l'esprit en ce moment.
À quoi faites-vous référence quand vous mentionnez les religions au sens traditionnel du terme ? Et que proposez-vous comme fondement et structure de société tant sur le plan spirituel qu'administratif ?
Crisdean a écrit :Je considère moi-même certaines personnes comme sortant du lot sur le plan de la connaissance ou des qualités humaines. Mais je n'y accole pas de sacralité. Ces personnes, nonobstant leurs qualités, ne restent que des humains comme nous, avec leurs défauts. L'admiration ne doit pas empêcher de garder son esprit critique.
Crisdean a écrit :Einstein n'a jamais caché son panthéisme et son admiration pour Spinoza. Il s'est exprimé très clairement sur cela, bien loin de la conception qu'on se fait de la religiosité.
Un des principes baha'is est l'abandon de préjugés ou à tout le moins de travailler à les enrayer. En ce sens, je crois bien qu'Einstein avait une longueur d'avance sur ses contemporains en termes d'esprit religieux. Tu me vois donc ravie que nos écrits honorent son nom par une anecdote qui illustre le sens de l'un de ses propos.
Un jour, l'épouse d'Einstein lui demande si sa théorie sera sanctionnée par l'expérience.
"De deux choses l'une", répond Einstein. "Si ma théorie est sanctionnée par l'expérience, alors les Allemands diront:
"C'était à prévoir parce qu'Einstein est Allemand."
Et les Français de leur côté feront remarquer:
"Mais naturellement, c'est un Juif."
Et si ma théorie est rejetée par la science, les Allemands diront:
Alors quelle que soit la confession spirituelle, la couleur ou la nationalité des gens, là n'est vraiment pas l'essentiel, loin s'en fut ! Et je suis soulagée de clore ce chapitre de "quote-mining" en passant mon tour sur la connotation de "démarche fallacieuse" d'utiliser indûment des personnages en position d'autorité pour arriver à ses fins. D'autres savent le faire avec beaucoup plus de panache, je t'assure.
En ce qui a trait à la sacralité, tu me vois vraiment désolée d'apprendre que les "athées" n'y accordent aucune importance. Et dire que j'ai dû, à maintes reprises, réfréner l'envie de partager ce dont il en retourne de mon côté. Non mais t'sé ! Cette grossière erreur m'aurait valu le rôle du dindon de la farce. Non, mais quel dîner de cons tu viens de m'épargner. Alors merci et que le spectacle continue !
Auteur : Navam Date : 19 janv.16, 21:31 Message : Bonjour Oiseau du paradis,
Oiseau du paradis a écrit :
D'abord présenté dès son adolescence par la société théosophique de l'époque comme un messie potentiel, il a opéré un revirement un peu plus tard pour développer une thèse radicalement opposée, reposant principalement sur l'idée qu'une transformation de l'humain ne peut se faire qu'en se libérant de toute autorité. Sa conviction était qu'un tel changement devait passer par une transformation de ce qu'il appelait le « vieux cerveau conditionné de l'homme » (« mutation de la psyché ») afin d'accéder à une liberté que ni les religions, ni l'athéisme, ni les idéologies politiques ne seraient capables de produire, puisque, selon lui, elles ne font que perpétuer les conditionnements.
Oui il a fait un jolie pied de nez au conditionnement auquel la société théosophique voulait le contraindre ...
Oiseau du paradis a écrit :
Et bien voilà. Merci Navam. Je comprends mieux maintenant la raison pour laquelle le philosophe indien Krishnamurti, un autre avocat de la suppression de tout guide, soit lui-même entouré de fidèles par milliers ! Il leur fallait instituer une société sans foi ni loi. Nous y sommes et vive l'anarchie !
Je ne saisis pas bien le ton de votre message et si ce dernier est ironique ou non. (Je pense tout de même qui le soit)
Il ne sait jamais considéré comme un guide. Après que des personnes le suivent partout et en font un guide c'est différent. Si des personnes ici sur ce forum trouvent vos propos intéressant et qu'ils vous suivent à chaque intervention qu'allez-vous faire ?
Trouvez vous que nous vivons dans une société sans foi ni loi ? Moi je suis pour l'anarchie justement comme je l'ai déjà dis dans un autre post. Mais je pense que nous ne devons pas avoir la même définition de ce terme.
Au plaisir !
Auteur : Crisdean Date : 19 janv.16, 22:19 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Je crois personnellement que la religion a contribué à l’évolution de l’homme, à son développement spirituel et à l’avancement de la civilisation.
Cela ne fait aucun doute. Elle a fait partie et continue de faire partie de notre histoire.
Oiseau du paradis a écrit : Un des principes baha'is est l'abandon de préjugés ou à tout le moins de travailler à les enrayer. En ce sens, je crois bien qu'Einstein avait une longueur d'avance sur ses contemporains en termes d'esprit religieux. Tu me vois donc ravie que nos écrits honorent son nom par une anecdote qui illustre le sens de l'un de ses propos.
Les principes religieux ne sont pas l'objet de la question de l'existence ou non d'une entité. De plus, certains principes qu'on trouve dans les religions ont un sens mais on peut douter de l'utilité d'adopter une religion pour les accepter.
Oiseau du paradis a écrit :
Alors quelle que soit la confession spirituelle, la couleur ou la nationalité des gens, là n'est vraiment pas l'essentiel, loin s'en fut !
Je suis d'accord, dans le fond, mais, dans les faits, elles sont sources des divisions les plus violentes entre les humains.
Oiseau du paradis a écrit : Et je suis soulagée de clore ce chapitre de "quote-mining" en passant mon tour sur la connotation de "démarche fallacieuse" d'utiliser indûment des personnages en position d'autorité pour arriver à ses fins. D'autres savent le faire avec beaucoup plus de panache, je t'assure.
Je préfèrerais que dans le débat soit évité de lancer des citations comme ci cela était preuve de quelque chose.
Einstein n'est pas une autorité, personne ne l'est en science, d'ailleurs. Par principe.
Oiseau du paradis a écrit : En ce qui a trait à la sacralité, tu me vois vraiment désolée d'apprendre que les "athées" n'y accordent aucune importance.
Parce qu'il n'y a de sacré que ce qu'on veut bien sacraliser, souvent pour des raisons toute à fait egocentrée.
Oiseau du paradis a écrit : Et dire que j'ai dû, à maintes reprises, réfréner l'envie de partager ce dont il en retourne de mon côté. Non mais t'sé ! Cette grossière erreur m'aurait valu le rôle du dindon de la farce. Non, mais quel dîner de cons tu viens de m'épargner. Alors merci et que le spectacle continue !
C'est dommage car le sujet serait plus qu'intéressant.
Auteur : Absenthéiste Date : 19 janv.16, 22:36 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
À quoi faites-vous référence quand vous mentionnez les religions au sens traditionnel du terme ?
Mon idée était de dire que le développement de la spiritualité peut s'appuyer sur des valeurs humanistes. Je suis ("idéologiquement" parlant) pour l'abandon des étiquettes, et de la notion de sacré (au sens religieux). Je ne rejette pas les valeurs religieuses, très inspirantes, mais leur coloration, leur insertion dans un cadre que je juge "orienté".
Crisdean a écrit :
De plus, certains principes qu'on trouve dans les religions ont un sens mais on peut douter de l'utilité d'adopter une religion pour les accepter.
Oiseau du paradis a écrit :
Et que proposez-vous comme fondement et structure de société tant sur le plan spirituel qu'administratif ?
Sur le plan administratif ? Rien du tout. Pourquoi cette question ? Je n'ai pas la prétention de proposer un nouveau socle de valeurs qui pourrait trouver sa place dans notre société actuelle. Je caresse le rêve d'une humanité qui s'interroge et remet continuellement en question jusqu'au moindre de ses fondements. Une société qui n'a plus peur de douter, une humanité dont la soif de vérité supplanterait celle du confort intellectuel. C'est une Utopie, pas un modèle. Je vous l'accorde. Mais avouez que votre question est difficile
Navam a écrit :
Je ne saisis pas bien le ton de votre message et si ce dernier est ironique ou non. (Je pense tout de même qui le soit)
Je n'ai aucun doute à ce sujet Navam, une folie douce teintée de cynisme inspire l'élégante prose de cet oiseau.
Absenthéiste a écrit :
Je n'ai aucun doute à ce sujet Navam, une folie douce teintée de cynisme inspire l'élégante prose de cet oiseau.
C'est très joliment dit dis donc. Une âme de poète.
Au plaisir l'ami !
Auteur : Absenthéiste Date : 20 janv.16, 03:21 Message :
Navam a écrit :
C'est très joliment dit dis donc. Une âme de poète.
Salut Navam, et merci ! C'est un éloge sincère, je trouve qu'elle a une très belle plume.
J’arrête ici les jeux de mots
Auteur : Anonymous Date : 24 janv.16, 10:35 Message :
hermes a écrit :Bonjour,
Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion, comme quand on arrête de croire au père noel quand on devient grand, donc je l'on sais un peu réfléchir, donc que l'on a besoins de preuves pour démontrer la vérité. Autant certains se disaient athée mais deviennent croyants au fil du temps. Mon avis personnel, je pense que ces personnes n'ont jamais été athée mais des croyant refoulés car les religions qu'ils côtoyaient ne leur convenait pas dans leur volonté de croyance. Et vous, vos avis?
Non ce n'est pas mon avis car je suis née Athée née d'une Mère et d'un Père Athée comme en terme de croyance la plupart de ma famille sont Athée ou Agnostique et il est normal que j'ai commencé a être Athée car éduqué comme un Athée... mais je ne suis plus Athée depuis longtemps, je suis croyant sans religion.
Ce qui ne m'est pas envisageable c'est de devenir un Crédule, même si on peut toujours se faire manipuler (subir une sorte de viol mental) et adhéré a une secte.
Auteur : indian Date : 24 janv.16, 10:37 Message :
malikveron. a écrit :
mais je ne suis plus Athée depuis longtemps, je suis croyant sans religion.
À quoi ou qui vous ''reliez'' vous?
Auteur : Anonymous Date : 24 janv.16, 10:40 Message :
indian a écrit :
À quoi ou qui vous ''reliez'' vous?
Je comprends pas vraiment la question?
Auteur : indian Date : 24 janv.16, 10:56 Message :
malikveron. a écrit :À quoi ou qui vous ''reliez'' vous?
Je comprends pas vraiment la question?
Vous dites que vous êtes croyant? Vous devez bien vous ''reliez'' à quelques choses?
Des principes, des valeurs? Ou à des gens qui vous inspirent ou vous ressemblent?
Auteur : Anonymous Date : 24 janv.16, 10:59 Message :
indian a écrit :Vous dites que vous êtes croyant? Vous devez bien vous ''reliez'' à quelques choses?
Des principes, des valeurs? Ou à des gens qui vous inspirent ou vous ressemblent?
D'accord donc au valeur du Christ.
Auteur : Roseaupensant Date : 24 janv.16, 13:03 Message : Bonjour,
Je vous lis avec intérêt. Dire de telle personne qu'elle est athée ou croyante, en se basant sur quelques convictions ou croyances, revient à la cataloguer, à l'enfermer dans un rôle et finalement à porter un jugement (ce qui peut clore toute discussion). Bien sûr il existe des athées ou des croyants clairement assumés. Pourtant si l'on examine les choses d'un peu plus près, on en arrive à la conclusion que nous sommes tous des croyants. Seules nos raisons de croire different. Pour les uns le fruit des raisonnements plus ou moins rigoureux (la Foi à sa logique), pour d'autres des expériences heureuses ou malheureuses (notre éducation en fait partie). Chaque parcours est différent. Que ce soient nos émotions ou notre rigueur scientifique, et quelquesoit notre bagage intellectuel, nous sommes tous guidés par un besoin de certitudes. Bien entendu le doute nous talonne, mais il nous faut faire avec. Il n'y a que les fanatiques qui ne doutent de rien (et encore cela reste à voir!). Être croyant peut prendre ainsi toutes les formes, même les plus aberrantes... Fort heureusement nous pouvons aussi évoluer dans nos croyances.
Auteur : Anonymous Date : 24 janv.16, 14:37 Message :
Roseaupensant a écrit :Je vous lis avec intérêt. Dire de telle personne qu'elle est athée ou croyante, en se basant sur quelques convictions ou croyances, revient à la cataloguer, à l'enfermer dans un rôle et finalement à porter un jugement
Oui est on peut aussi devenir esclave de ce rôle. C'est bien le gros problème des religions et la raison pourquoi j'ai choisi d'être croyant sans religion. Car adhérer à une religion ou devenir religieux ça revient à suivre une idéologie ou appartenir à un clan religieux.
Maintenant on peut pas errer éternellement dans le "je ne sais pas". On est bien obligé de faire des choix conformes à ceux que l'ont croit le plus en suivant une voie.
C'est comme si mon cœur balançait pour trois femmes, un moment donné on est bien obligé de faire un choix, (de dire oui a une et non aux 2 autres car on ne peut rien fonder de sérieux avec trois femmes).
A quoi sert ma croyance? Elle me sert pas à connaître La vérité mais a avoir des valeurs et a suivre un chemin qui donne un sens à mon existence. De plus pour moi croire en Dieu est important car j'ai une conscience du bien et du mal plus forte que beaucoup d'autres personnes et je me dois d'être courageux pour ne pas laisser le mal briller qui amènera souffrance et désespoir. C'est comme si j'avais une plus grande responsabilité. L'ennemie numéro un ce n'est pas la haine de mon prochain car en se défendant et en lui faisant obstacle sa haine fini par s'évaporer. Ce n'est pas non plus l'irrespect basique (et souvent non réfléchi) de mon prochain car en se laissant pas faire et en lui renvoyant son irrespect on finis par gagner un respect et en crée un la où il y en avait pas. Mais c'est le mépris qui est la source d'un mal sans limite.
D'ailleurs quand on cherche a comprendre le pourquoi un tueur en série de type monstre comme Ted Bunndy a pu être si mauvais en dehors de ces apparences et de ces mensonges:
On comprend que cette force maléfique c'est dans Le mépris qui la trouve et qui lui permet d'être ce qu'il est (un monstre).
L'antidote (qui permet de lutter contre le mépris reçu et de ne pas cohabiter avec un sentiment nous poussant a mépriser notre prochain pour mieux lui faire du mal) c'est la suffisance. Le hic c'est notre nature sociale qui nous pousse a ne pas pouvoir l'être par nous même donc on se lit (lier) avec "un dieu"ou une autre personne imaginaire ou réel qui nous donne cette possibilité de pouvoir avoir cette suffisance.
Le problème d'une personne réel c'est la trahison et la déceptions... Alors que Dieu est en nous et on est sûr qu'il nous trahira et nous décevra pas qu'il soit une réalité ou le fruit de notre imagination.
Auteur : Karlo Date : 24 janv.16, 20:51 Message : Les amis imaginaires ne sont pas de bonnes solutions pour affronter le monde réel.
Auteur : Roseaupensant Date : 25 janv.16, 02:25 Message :
malikveron. a écrit :
Oui est on peut aussi devenir esclave de ce rôle. C'est bien le gros problème des religions et la raison pourquoi j'ai choisi d'être croyant sans religion. Car adhérer à une religion ou devenir religieux ça revient à suivre une idéologie ou appartenir à un clan religieux.
Maintenant on peut pas errer éternellement dans le "je ne sais pas". On est bien obligé de faire des choix conformes à ceux que l'ont croit le plus en suivant une voie.
C'est comme si mon cœur balançait pour trois femmes, un moment donné on est bien obligé de faire un choix, (de dire oui a une et non aux 2 autres car on ne peut rien fonder de sérieux avec trois femmes).
A quoi sert ma croyance? Elle me sert pas à connaître La vérité mais a avoir des valeurs et a suivre un chemin qui donne un sens à mon existence. De plus pour moi croire en Dieu est important car j'ai une conscience du bien et du mal plus forte que beaucoup d'autres personnes et je me dois d'être courageux pour ne pas laisser le mal briller qui amènera souffrance et désespoir. C'est comme si j'avais une plus grande responsabilité. L'ennemie numéro un ce n'est pas la haine de mon prochain car en se défendant et en lui faisant obstacle sa haine fini par s'évaporer. Ce n'est pas non plus l'irrespect basique (et souvent non réfléchi) de mon prochain car en se laissant pas faire et en lui renvoyant son irrespect on finis par gagner un respect et en crée un la où il y en avait pas. Mais c'est le mépris qui est la source d'un mal sans limite.
D'ailleurs quand on cherche a comprendre le pourquoi un tueur en série de type monstre comme Ted Bunndy a pu être si mauvais en dehors de ces apparences et de ces
On comprend que cette force maléfique c'est dans Le mépris qui la trouve et qui lui permet d'être ce qu'il est (un monstre).
L'antidote (qui permet de lutter contre le mépris reçu et de ne pas cohabiter avec un sentiment nous poussant a mépriser notre prochain pour mieux lui faire du mal) c'est la suffisance. Le hic c'est notre nature sociale qui nous pousse a ne pas pouvoir l'être par nous même donc on se lit (lier) avec "un dieu"ou une autre personne imaginaire ou réel qui nous donne cette possibilité de pouvoir avoir cette suffisance.
Le problème d'une personne réel c'est la trahison et la déceptions... Alors que Dieu est en nous et on est sûr qu'il nous trahira et nous décevra pas qu'il soit une réalité ou le fruit de notre imagination.
Croire c'est tenir pour vrai, adhérer à une idée, à une idéologie, à des dogmes. Croire c'est aussi faire confiance. La croyance on la trouve partout, qu'elle soit fondée ou non, elle est une composante de la Vie. Ainsi on croit d'abord en nous-mêmes (parfois trop), en notre bonne étoile, à notre réussite professionnelle, on croit en ses parents (surtout quand on est petit), on croit en son conjoint, en ses enfants, à l'amitié, etc... La croyance c'est ce qui nous relie au monde, ce qui nous construit, ce qui donne du sens. La croyance tisse du lien social (et les églises l'ont bien compris). La croyance dynamise et nous pousse à agir dans une direction précise (ce qui ne garantit nullement le succès). La croyance donne du poids à toutes les valeurs qui font notre humanité : l'amitié, l'amour, le dévouement, le sens du sacrifice, etc... Mais la croyance peut aussi être pervertie et conduire aux pires bassesses. On abuse de notre confiance, on nous manipule, que ce soit dans la sphère privée, dans le cadre professionnel ou à l'échelle de la société toute entière. Au quotidien la vigilance s'impose pour chaque transaction. Surtout ne pas se faire arnaquer ! La rançon du libéralisme ! Nous-mêmes nous ne sommes pas exempts de tout reproche. Conséquence : nos sociétés démocratiques, que l'on croyait bâties sur le socle de la confiance, sont désormais gangrenées par la méfiance et la contestation avec tout son lot de violences. Doutant d'elles-mêmes nos sociétés sont devenues fragiles, à la merci de certaines croyances insupportables. Bon je m'aperçois que j'ai débordé du sujet. Nous sommes sur un forum religieux. Mais le religieux nous ramène au terre à terre.
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.16, 08:42 Message : Merci Roseaupensant. Ce que j'aime la fluidité et transparence de tes derniers propos. Chapeau haut, il va sans dire et merci. C'est justement de cette tonalité que j'ai grandement besoin aujourd'hui. Et bien que je perçoive, qu'à prime abord, tu te passerais bien d'une image, il n'en demeure pas moins que cette conception illustre parfaitement l'âme de cette précieuse minute. Après, tu fais ce que bon te semble de ce moment fugitif.
Auteur : indian Date : 25 janv.16, 09:03 Message :
Roseaupensant a écrit :Croire c'est tenir pour vrai, adhérer à une idée, à une idéologie, à des dogmes. Croire c'est aussi faire confiance. La croyance on la trouve partout, qu'elle soit fondée ou non, elle est une composante de la Vie. Ainsi on croit d'abord en nous-mêmes (parfois trop), en notre bonne étoile, à notre réussite professionnelle, on croit en ses parents (surtout quand on est petit), on croit en son conjoint, en ses enfants, à l'amitié, etc... La croyance c'est ce qui nous relie au monde, ce qui nous construit, ce qui donne du sens. La croyance tisse du lien social (et les églises l'ont bien compris). La croyance dynamise et nous pousse à agir dans une direction précise (ce qui ne garantit nullement le succès). La croyance donne du poids à toutes les valeurs qui font notre humanité : l'amitié, l'amour, le dévouement, le sens du sacrifice, etc... Mais la croyance peut aussi être pervertie et conduire aux pires bassesses. On abuse de notre confiance, on nous manipule, que ce soit dans la sphère privée, dans le cadre professionnel ou à l'échelle de la société toute entière. Au quotidien la vigilance s'impose pour chaque transaction. Surtout ne pas se faire arnaquer ! La rançon du libéralisme ! Nous-mêmes nous ne sommes pas exempts de tout reproche. Conséquence : nos sociétés démocratiques, que l'on croyait bâties sur le socle de la confiance, sont désormais gangrenées par la méfiance et la contestation avec tout son lot de violences. Doutant d'elles-mêmes nos sociétés sont devenues fragiles, à la merci de certaines croyances insupportables. Bon je m'aperçois que j'ai débordé du sujet. Nous sommes sur un forum religieux. Mais le religieux nous ramène au terre à terre.
Vous êtes de mon type
J'aurais confiance en vous sans problème. Je vous croirais sans problème si vous êtes toujours aussi relatif et conséquence dans votre propos.
Mais le religieux nous ramène au terre à terre
Il le faut
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.16, 15:18 Message :
Roseaupensant a écrit :Mais le religieux nous ramène au terre à terre.
Dans l'ensemble je trouve pas mal ce que tu dis mais la dernière phrase que tu dis je ne comprend pas bien ce que tu veux dire ou ce que tu cherches à dire?
Auteur : Absenthéiste Date : 25 janv.16, 23:50 Message :
malikveron a écrit :
même si on peut toujours se faire manipuler (subir une sorte de viol mental) et adhérer a une secte.
J'adore votre formulation ! Mais parler de viol mental déresponsabilise ces "victimes spirituelles" qui ont souvent, à mon sens, une part de responsabilité non négligeable dans leurs convictions douteuses.
RoseauPensant a écrit :
Nous sommes tous guidés par un besoin de certitudes.
J'abonde à 200% ! Maintenant, certains prennent plus de soin que d'autres à identifier les biais pouvant exister entre l'homme et la connaissance. Comprendre les mécanismes du conditionnement, reconnaitre que nos opinions sont le fruit d'une construction dépendante de notre environnement, réaliser que nos aspirations personnelles orientent nos jugements... Trop nombreux sont ceux qui limitent leurs opinions à l'expression d'un ressenti.
RoseauPensant a écrit :
Bien entendu le doute nous talonne, mais il nous faut faire avec. Il n'y a que les fanatiques qui ne doutent de rien (et encore cela reste à voir!).
Celui qui ne doute plus a, selon moi, au mieux perdu de son humilité, au pire de son humanité.
malikveron a écrit :
Maintenant on peut pas errer éternellement dans le "je ne sais pas".
Pour le moment, le doute me guide, c'est le garde fou de notre raison. Il est à la fois inconfortable, et salvateur. On ne devrait pas l'abandonner si facilement.
malikveron a écrit :
Elle me sert pas à connaître La vérité mais a avoir des valeurs et a suivre un chemin qui donne un sens à mon existence.
Votre remarque m'inspire un profond respect.
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.16, 01:29 Message :
Absenthéiste a écrit :J'adore votre formulation ! Mais parler de viol mental déresponsabilise ces "victimes spirituelles" qui ont souvent, à mon sens, une part de responsabilité non négligeable dans leurs convictions douteuses.
Mais il y a de vrai technique de manipulation mental... De plus vous oubliez que dès l'enfance vous pouvez être manipulé et adhérer à une secte. Viens ensuite le problème "d'éducation" (savoir transmis ...) car on est pas tous égaux la dessus.
liées aux sectes:
Après la où je vous rejoint c'est qu'on a toujours une part de responsabilité...
Auteur : Navam Date : 26 janv.16, 01:43 Message : Bien le bonjour les amis,
Alors certes il y a le fait de se faire manipuler, c'est important de prendre conscience justement des manipulations auxquelles nous avons à faire.
Mais c'est tout autant important de prendre conscience des manipulations que l'on fait également subir aux autres. Elles sont bien souvent inconscientes également ...
Au plaisir !
Auteur : Anonymous Date : 07 févr.16, 07:36 Message : Il y a des réels méthodes de manipulations qui ne sont pas du tout involontaire:
Méthodes et techniques utilisées (courante)
Approche
Approche séductrice ou suscitant la curiosité
Exemples :
- programmes de développement personnel,
- activités humanitaires, écologiques, culturelles et éducatives,
- médecines alternatives,
- psychothérapie,
- ésotérisme...
Détection des adeptes potentiels
Ils sont choisis pour leur caractère fragile :
- repérage du caractère dépressif par un test, une consultation, une discussion,
- exploitation de l'échec scolaire, professionnel ou sentimental,
- ciblage sur les personnes en chômage, en deuil.
Séduction
Multiplication des promesses
On fait miroiter l'espoir de s'en sortir, de guérir, de résoudre les problèmes de chacun, d'atteindre le bonheur, d'être sauvé d'un péril imminent...
Flatterie
On affirme au futur adepte qu'il dispose d'importantes potentialités... mais qu'il ne peut y accéder qu'au sein de la secte. On le félicite, on le glorifie en s'appuyant sur le besoin d'estime et de reconnaissance de soi des êtres humains.
"Bombardement" d'amour ou d'amitié
Le but est de donner au futur adepte l'impression qu'il a enfin découvert sa "vraie" famille et qu'il ne sera plus seul.
Sentiment de puissance et de faire partie de l'élite
L'adepte a accès, au sein du groupe, à des connaissances secrètes, extraordinaires dont ne peut disposer le commun des mortels. Ces connaissances sont réservées aux initiés, aux "élus", dont il fait bien évidemment partie. Dans la secte, l'adepte a le sentiment d'être du bon côté et de pouvoir être "sauvé".
Langage secret, codé, mystérieux
Le vocabulaire des sectes utilise des mots détournés de leur sens réel, souvent faciles à retenir. Intérêt d'un langage spécifique : - servir de signes de reconnaissance,
- être un moyen mnémotechnique pour retenir la doctrine de la secte,
- isoler les membres de la secte du reste du monde,
- renforcer le sentiment d'unité,
- conforter l'adepte dans l'idée de faire partie d'une élite.
Croire agir pour une "bonne cause"
Il est, en effet difficile, de rejeter ce qui semble être une bonne cause, surtout quand l'adepte entre dans une phase "d'engagement passionnel" au sein de la secte comme après une rencontre amoureuse. Mais, peu à peu, tous les "moyens" deviennent bons pour défendre la "bonne cause" : mensonges, manipulations, truquages, désinformations, vols, détournements de fonds, abus de biens sociaux, espionnage, infiltrations, intimidations, menaces, chantages, voire meurtres, attentats, suicides collectifs...
Il s'agit sans doute-là d'un des leviers les plus forts et les plus dangereux de la manipulation car il permet de réduire, voire de faire disparaître les barrières morales des adeptes.
Persuasion
Système de "Vérités" simplificatrices et réductrices
Ces vérités sont présentées comme scientifiques et incontestables par l'utilisation d'un raisonnement d'apparence bien construit, utilisant éventuellement des impostures, de fausses preuves, des trucages, des mises en scène, de faux témoignages, des sophismes... Dans certains cas, la "Vérité" peut être gardée secrète, ce qui permet à la secte ou à son gourou d'échapper aux critiques extérieures.
L'adepte, en bénéficiant de cette "Vérité", est censé devenir plus "lucide", plus clairvoyant ou posséder un "état supérieur de conscience". Grâce à elle, il n'a plus de doute, car il a réponse à tout.
Utilisation du mensonge
Le véritable contrôle mental ne peut s'exercer sans mensonge avéré, au moins sur les finalités réelles de la secte. Les auteurs de ces mensonges mentent par action ou par omission. Après coup, la secte ou son gourou prétendra ne pas avoir tout dit sous prétexte que cela n'aurait pas été compris ni accepté par un non-initié.
Empêchement du questionnement personnel
Le chef de la secte ayant reçu une "révélation", une "illumination", il est vain pour l'adepte d'essayer de réfléchir par lui-même, il doit se laisser guider et sera ainsi plus à même de comprendre la "Vérité".
Un autre moyen d'y parvenir est de faire en sorte que l'adepte soit constamment occupé.
Utilisation des sentiments de peur et d'inquiétude
En jouant sur le besoin de sécurité de chacun, la secte convainc l'adepte que, sans sa protection, il encourt un malheur personnel ou risque d'être confronté à une future catastrophe, l'apocalypse, qui menace la société extérieure toute entière. Il ne peut quitter la secte, sans quoi il lui arrivera malheur.
Expérience affective de groupe
La secte utilise la propension des êtres humains à se conformer aux autres membres du groupe, à en intérioriser les règles, à se sentir membre d'une communauté. Il s'instaure une dépendance au groupe pouvant aller jusqu'à la fusion, avec le risque de perte de son identité et de ses émotions individuelles au profit de celles du groupe. La fusion au sein d'un groupe génère, selon les chercheurs, illusion, euphorie, excitation, états régressifs, baisse de l'activité intellectuelle, manque d'indépendance et d'initiative.
Aliénation
Emission d'instructions ou de messages contradictoires
Ces changements de direction ou d'attitude sont toujours expliqués de manière crédible. Il s'ensuit une confusion dans l'esprit de l'adepte quant aux valeurs de la secte, entre ce qui est autorisé ou non et un accroissement de son sentiment de culpabilité, de son indécision et par conséquent de sa soumission.
Pour la secte, cet ensemble de signaux contradictoires constitue un système de défense efficace en cas d'accusation.
Utilisation de psychothérapies
En détournant les psychothérapies de leur but pour en faire des moyens d'aliénation et non de transformation, les sectes parviennent à déstabiliser les adeptes par un travail de remise en question de leurs visions du monde extérieur et d'eux-mêmes. La relation privilégiée qui s'instaure entre le patient et le thérapeute et l'acquisition de nouvelles connaissances facilitent le remodelage de la personnalité.
Exemple de techniques de psychothérapies détournées par les sectes : analyse transactionnelle, Programmation Neuro-Linguistique (PNL), hypnose, sophrologie...
Confession publique
Révéler en public ses pensées les plus intimes provoque chez l'adepte des scrupules et des phobies qui vont dans le sens des "valeurs" de la secte et transforme sa conscience morale. La confession publique qui supprime toute intimité et renforce le sentiment de culpabilité, s'apparente à un "viol psychique".
En outre des enregistrements audio ou vidéo peuvent être réalisés par les sectes. Ils constituent potentiellement des moyens de chantage sur des adeptes récalcitrants.
Disparition de l'inhibition
A l'issue de la confession publique, l'adepte peut être amené à abandonner toute pudeur, toutes valeurs morales ou toutes inhibitions sur certains sujets. Il s'agit là d'un moyen de l'impliquer davantage par rapport aux actes de la secte et à le faire adhérer à des thèses délirantes ou répréhensibles.
Vie sexuelle régentée
Elle peut faire l'objet de restrictions ou, au contraire de permissivité. Certaines sectes peuvent aller jusqu'au mariage imposé ou inciter à la pédophilie, voire à l'inceste.
Endettement
L'endettement de l'adepte envers la secte est un moyen de le rendre dépendant financièrement et de l'impliquer toujours plus dans ses activités.
Conditionnement à être de plus en plus à disposition de la secte
Ce conditionnement est obtenu par un effet d'entraînement mutuel du fait de la soumission à l'autorité, de l'ambiance, du semi enfermement, d'un emploi du temps très rempli, d'une nourriture pauvre et déséquilibrée, de la privation de sommeil, de la perte de la notion du temps, du jour et de la nuit, de la pratique de chants lancinants, tambourinés à un rythme proche des battements de coeur... Son état chronique de fatigue ne permet plus à l'adepte d'être en mesure d'analyser les situations dans lesquelles il se trouve et de les critiquer.
Règles intransigeantes imposées par une stricte hiérarchie
Sous prétexte de recherche de l'humilité, l'adepte doit demander la permission à une hiérarchie très structurée pour les actes les plus anodins. L'effet est de réduire progressivement le libre-arbitre et d'accroître la dépendance.
Rupture avec le milieu d'origine
Pour éviter les influences du monde extérieur qui est "ignorant" et qui peut compromettre sa "renaissance personnelle", l'adepte ne peut recevoir de visites, de lettres, de coups de téléphone...
Déracinement
Le déracinement géographique, culturel, linguistique, la privation des papiers d'identité, le changement de nom (en vue d'une "renaissance" spirituelle) coupent l'adepte de son ancien environnement, de son entourage et de tous ceux qui pourraient l'aider ou le soustraire de l'emprise de la secte.
Paranoïa
La secte invente des ennemis, des complots, des menaces extérieures réelles ou imaginaires. L'existence de ces menaces permet de resserrer les liens au sein du groupe et le conduit à agir en secret, à se replier sur soi.
Auteur : vic Date : 07 févr.16, 11:14 Message :
Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion, comme quand on arrête de croire au père noel quand on devient grand, donc je l'on sais un peu réfléchir, donc que l'on a besoins de preuves pour démontrer la vérité. Autant certains se disaient athée mais deviennent croyants au fil du temps. Mon avis personnel, je pense que ces personnes n'ont jamais été athée mais des croyant refoulés car les religions qu'ils côtoyaient ne leur convenait pas dans leur volonté de croyance. Et vous, vos avis?
Lorsqu'un athée devient croyant , je doute que ça soit en un dieu tel qu'on le trouve dans les religions infantilisantes chrétiennes , musulmanes ou judaïques , c'est pour ça que parler de croyance , il faut déjà définir laquelle , parce que croire en dieu c'est tellement parfois complexe à définir .
A mon avis la majorité des gens athées que j'ai vu devenir croyants sont souvent panthéïstes ou immanentistes , leur vision est très proche du dieu de spinoza , le dieu des athées et donc au final ils sont toujours athées ou ça reste très proche .
J'ai jamais vu en tous cas un athée passer de l'athéïsme à la croyance en un dieu créateur par exemple .
Indian a dit ésolé.
Mon exemple personnel démontre scientifiquement le contraire
Je suis une preuve vivante que votre hypothèse, relation, réflexion comportent des cas anormaux
Mais peut être que votre avis personnel compte plus que le mien qui sait?
Vous sur moi? que savez vous?
Mon prénom?
Même pas.
Moi j'ai pas l'impression que tu sois vraiment un croyant , je pense surtout que tu aimes à te faire un film là dessus , ce que tu décris dans les conversations ressemble plus au dieu des athées de spinoza qu'a un dieu dans le sens où on l'entend généralement et le dieu de spinoza c'est toujours de l'athéïsme .
Après dans le dieu impersonnel de spinoza certains y verront quand même une part d'intentionnalité non personnifiée et d'autres pas , c'est surtout parce que tu y vois une intentionnalité et que tu penches vers ça que tu penses être différent de l'athéïsme , mais c'est mince .
Auteur : Anonymous Date : 07 févr.16, 11:26 Message :
vic a écrit :Lorsqu'un athée devient croyant , je doute que ça soit un dieu tel qu'on le trouve dans les religions
A mon avis un athée qui devient croyant, sur le fond gardera toujours son conditionnement dû à sa naissance. On oublie de rappeler qu'un adulte ça n'est qu'un grand enfant et qu'un humain ne sera jamais un dieu. Il a sa nature et il obéi au loi naturel de son espèce.
Auteur : indian Date : 08 févr.16, 03:16 Message :
vic a écrit :[Moi j'ai pas l'impression que tu sois vraiment un croyant , je pense surtout que tu aimes à te faire un film là dessus , ce que tu décris dans les conversations ressemble plus au dieu des athées de spinoza qu'a un dieu dans le sens où on l'entend généralement et le dieu de spinoza c'est toujours de l'athéïsme .
Après dans le dieu impersonnel de spinoza certains y verront quand même une part d'intentionnalité non personnifiée et d'autres pas , c'est surtout parce que tu y vois une intentionnalité et que tu penches vers ça que tu penses être différent de l'athéïsme , mais c'est mince .
Donc parce que je ne suis pas comme un catholique endoctriné et dogmatique? ou que je ne récites pas le Qur'an soir et matin?
Cela me rend un non-croyant?
Athée? moi
Je ne crois pas au ''avec pas de Dieu'' de Spinoza...
Je crois en Une Cause fondamentale, que je nomme Dieu. Qui est la même que celles qui furent enseignées il y a des millénaires déjà, sous une autre connaissance, celles de ces temps là...
Dieu telle que la science le révèle et l'a toujours révélé.
Je crois dans les leçons et enseignements des meilleurs d'entre nous et de ceux qui ont su probablement ce qui existe de mieux.
Je nommerais Bouddha et Bahuallah entre autres
Mais bon , si vous me croyez athée, libre à vous
Mais bon peut être qu'un athée peut aussi prier Dieu?
Auteur : Ikarus Date : 08 févr.16, 04:16 Message :
Système de "Vérités" simplificatrices et réductrices
Ces vérités sont présentées comme scientifiques et incontestables par l'utilisation d'un raisonnement d'apparence bien construit, utilisant éventuellement des impostures, de fausses preuves, des trucages, des mises en scène, de faux témoignages, des sophismes... Dans certains cas, la "Vérité" peut être gardée secrète, ce qui permet à la secte ou à son gourou d'échapper aux critiques extérieures.
L'adepte, en bénéficiant de cette "Vérité", est censé devenir plus "lucide", plus clairvoyant ou posséder un "état supérieur de conscience". Grâce à elle, il n'a plus de doute, car il a réponse à tout.
Ça fait presque la définition de religion ça!
Auteur : indian Date : 08 févr.16, 04:24 Message :
Ikarus a écrit :Système de "Vérités" simplificatrices et réductrices
Ces vérités sont présentées comme scientifiques et incontestables par l'utilisation d'un raisonnement d'apparence bien construit, utilisant éventuellement des impostures, de fausses preuves, des trucages, des mises en scène, de faux témoignages, des sophismes... Dans certains cas, la "Vérité" peut être gardée secrète, ce qui permet à la secte ou à son gourou d'échapper aux critiques extérieures.
L'adepte, en bénéficiant de cette "Vérité", est censé devenir plus "lucide", plus clairvoyant ou posséder un "état supérieur de conscience". Grâce à elle, il n'a plus de doute, car il a réponse à tout.
Ça fait presque la définition de religion ça!
Presque.
Par chance pas de toutes
Auteur : vic Date : 08 févr.16, 04:43 Message :
Indian a dit :Je ne crois pas au ''avec pas de Dieu'' de Spinoza...
Je crois en Une Cause fondamentale, que je nomme Dieu. Qui est la même que celles qui furent enseignées il y a des millénaires déjà, sous une autre connaissance, celles de ces temps là...
Dieu telle que la science le révèle et l'a toujours révélé.
Je crois dans les leçons et enseignements des meilleurs d'entre nous et de ceux qui ont su probablement ce qui existe de mieux.
Je nommerais Bouddha et Bahuallah entre autres
Sauf que le bouddhisme ne présente pas l'univers comme ayant une cause fondamentale justement .
D'où cette cause fondamentale tirerait elle sa cause ?
C'est un peu le paradoxe d'aristote qui pose la loi de cause à effet comme certitude pour ensuite la violer et installer un dieu créateur sans cause absolu , ça n'a aucun sens .
Auteur : indian Date : 08 févr.16, 04:50 Message :
vic a écrit :
Sauf que le bouddhisme ne présente pas l'univers comme ayant une cause fondamentale justement .
D'où cette cause fondamentale tirerait elle sa cause ?
J'imagine qu'il y quelques 20aine ou trentaine de siècles, les gens n'avaient pas cette perspective, ce point de vue, cette connaissance , cette science...pour ''parler'', conceptualiser, 'dire' expliquer, présenter l'univers...
Bouddha ne savait certainement pas tout, ou du moins (si il savait tout ou rien) les gens ne pouvait certainement pas comprendre ce qui aurait été dit ou présenter en 2016 par exemple.
Un cause fondamentale.. Pourquoi devrait elle tirer sa propre cause ''à l'extérieur d'elle même ?
Fondamentale, première,... qui s'autocontient, sans début ni fin... Alpha & Omega
Vous vous attachez autant à la nécessité d'une cause à une cause première?
Et si on enlève le ''em'' à première ??
Auteur : Ikarus Date : 08 févr.16, 06:04 Message :
Presque.
Par chance pas de toutes
A, si si. C'est bien un définition presque complète de toutes les religions. C'est juste qu'il manque la partie "punition divine" pour n'oublier aucun détail.
Auteur : indian Date : 08 févr.16, 06:09 Message :
Ikarus a écrit :Presque.
Par chance pas de toutes
A, si si. C'est bien un définition presque complète de toutes les religions. C'est juste qu'il manque la partie "punition divine" pour n'oublier aucun détail.
Oh...non non... pas la foi bahaie.
À moins que ce ne soit pas une religion.
La punition ''divine''?
Simple action réaction
Auteur : Anonymous Date : 08 févr.16, 07:56 Message :
Ikarus a écrit :A, si si. C'est bien un définition presque complète de toutes les religions. C'est juste qu'il manque la partie "punition divine" pour n'oublier aucun détail.
Je punis donc et tant pis pour les conséquences. Bonne fin de journée.
Auteur : Ikarus Date : 08 févr.16, 10:27 Message :
indian a écrit :
Oh...non non... pas la foi bahaie.
À moins que ce ne soit pas une religion.
La punition ''divine''?
Simple action réaction
Vous êtes la preuve vivante que ça concerne justement la foi bahaie xD
Auteur : indian Date : 08 févr.16, 11:14 Message :
Ikarus a écrit :Oh...non non... pas la foi bahaie.
À moins que ce ne soit pas une religion.
La punition ''divine''?
Simple action réaction
Vous êtes la preuve vivante que ça concerne justement la foi bahaie xD
Au risque de vous mettre les mauvais mots
en bouche, vous pourriez etre plus clair?
Auteur : Ikarus Date : 09 févr.16, 03:54 Message :
Au risque de vous mettre les mauvais mots
en bouche, vous pourriez etre plus clair?
Non. Vous êtes une perte de temps. Un suiveur incapable de changer de situation, comme ce qu'on appel communément les masse populaire. Pas le moindre intérêt a perdre du temps a vous expliquez. C'est plus rapide et plus efficace de vous utilisez.
Auteur : indian Date : 09 févr.16, 04:12 Message :
Ikarus a écrit :
Non. Vous êtes une perte de temps. Un suiveur incapable de changer de situation, comme ce qu'on appel communément les masse populaire. Pas le moindre intérêt a perdre du temps a vous expliquez. C'est plus rapide et plus efficace de vous utilisez.
Au plaisir de se raconter m'importe quoi
Comme au sujet par exemple de votre connaissance de notre production électrique.
Mais avez vous fait vos devoirs, ou présumez vous toujours de ce que vous pensez en savoir?
Auteur : Oiseau du paradis Date : 17 févr.17, 20:31 Message : J'ai rien compris à cette prise de bec entre Ikarus et Indian. Non mais quel enfantillage sur des 3 fois rien, les mecs.Des intelligences supérieures à la moyenne qui s'chamaillent sur des utilitaires au jeu de monopoly ! Qu'en sera-t-il de la distribution de l'énergie du vide ?!
Quant aux rêves sur l'idée d'intentionnalités diffuses, englobantes et désincarnées qui rongent les personnes, pourquoi ne croquent-elles pas un os ? Ou des croque-morts ? (rire) Parce que là, j'en ai eu plein mon casque et pas à peu près des entités/âmes errantes !
Et pour clore mes aléas sur ce sujet où je me suis sentie coincée à quelques reprises -fou rire avec le recul-, je n'ai jamais saisi ce que le doute a à voir avec l'humilité et/ou l'humanité si n'est un manque de certitude, sans plus. Y'a qu'à voter l'abstention en se lavant les mains et hop la tour de l'indifférence est plantée dans le ciment ou jouée si l'on se réfère aux échecs. Enfin... selon l'humeur du jour quoi.
Prenez soin de vous gang.
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 04:55 Message : Dès que l'on prononce le mot croyance c'est déjà foutu, qu'il s'agisse d'un croyant ou d'un athée..
Tout doit passer par le coeur... Par le coeur, il n'y a pas de conditionnement... le coeur ce n'est pas ce que l'on croit, c'est ce qui est.. il n'y a donc aucun jugement... C'est ce qui ne change pas selon les croyances de chacun. Ce qui est, est. un point c'est tout. Ca se passe au-delà de notre petite personne...
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 05:22 Message : Je pense pas que les athés existent en tant que personne qui s'opposent à l'existence d'un dieu .
Du reste le dieu de spinoza et d'einstein sont plausibles pour un athée .
C'est plutôt dans la nature de ce dieu et de sa cohérence logique qui font que les athées refusent le dieu des religions abrahamiques .
Donc le athée n'est pas un croyant , il examine à la loupe de la raison .
Un athée est athée quand à une définition incohérente de ce que représenterait le mot dieu tout simplement en terme de logique .
Si je vous dis par exemple que le rond est carré , vous y verrez une incohérence en terme de logique dans la proposition par exemple .
Mais son analyse arrive couramment à la conclusion que le dieu auquel il en arrive étant la nature , il n'y a aucun intérêt à lui coller le mot dieu, parce que ça porte trop à confusion .
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 05:31 Message :
vic a écrit :Je pense pas que les athés existent en tant que personne qui s'opposent à l'existence d'un dieu .
Du reste le dieu de spinoza et d'einstein sont plausibles pour un athée .
C'est plutôt dans la nature de ce dieu et de sa cohérence logique qui font que les athées refusent le dieu des religions abrahamiques .
Donc le athée n'est pas un croyant , il examine à la loupe de la raison .
Un athée est athée quand à une définition incohérente de ce que représenterait le mot dieu tout simplement .
Mais sa thèse arrive à la conclusion que le dieu auquel il en arrive étant la nature , il n'y a aucun intérêt à lui coller le mot dieu, parce que ça porte trop à confusion .
Mais que penses-tu de la spiritualité car c'est de ça qu'il s'agit dans mon commentaire... et non de religion..
Quand tu parles de raison, la raison c'est juste une manière de voir les choses selon sa culture, ses parents etc... la raison c'est une croyance tout comme la religion... On raisonne... et tout le monde ne raisonne pas de la même manière. Alors qu'une recherche spirituelle c'est aller au-delà du conditionnement... C'est pour cela que je pense que les deux athée et croyants sont très proches sauf que le croyant a au moins cette faculté c'est d'arriver à chercher au-delà du système et réaliser que le visible est fait d'invisible. Pour le athée, ce qui ne s'explique pas n'existe pas... Ce n'est pour moi pas non plus satisfaisant...
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 05:34 Message :
Jeudi a dit : Mais que penses-tu de la spiritualité car c'est de ça qu'il s'agit dans mon commentaire... et non de religion..
Quand tu parles de raison, la raison c'est juste une manière de voir les choses selon sa culture, ses parents etc... la raison c'est une croyance tout comme la religion... On raisonne... et tout le monde ne raisonne pas de la même manière. Alors qu'une recherche spirituelle c'est aller au-delà du conditionnement... C'est pour cela que je pense que les deux athée et croyants sont très proches sauf que le croyant a au moins cette faculté c'est d'arriver à chercher au-delà du système et réaliser que le visible est fait d'invisible. Pour le athée, ce qui ne s'explique pas n'existe pas... Ce n'est pour moi pas non plus satisfaisant...
je pense que la foi n'est pas une méthode adaptée pour objectiver une expérience .
Tout simplement parce que la foi ressemble trop à l'effet placébo , ça fonctionne que si on y croit .
je pense que seul la neutralité d'esprit du athée peut être efficace en matière spirituelle .
A condition que cette neutralité d'esprit soit bien respectée et que le athée ne se transforme pas en croyant effectivement .
Pour moi il existe des faux athées , qui en réalité ne sont pas toujours neutres , d'une certaine façon personne ne l'est toujours vraiment .
Mais globalement l'athéïsme est plutôt l'idée d'être neutre dans son analyse , impartial .
L'athéïsme n'est pas un objectif qu'on arrivee à atteindre dans l'absolu , mais quelque chose vers quoi on essait de tendre , cette notion de raison impartiale .
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 05:42 Message :
vic a écrit :
je pense que la foi n'est pas une méthode adaptée pour objectiver une expérience .
Tout simplement parce que la foi ressemble trop à l'effet placébo , ça fonctionne que si on y croit .
je pense que seul la neutralité d'esprit du athée peut être efficace en matière spirituelle .
Qu'est-ce que la spiritualité pour toi ? et qu'est-ce que la foi ?
Je pense que tu confonds croyance et foi. La foi c'est quelque chose qu'on ressent à l'intérieur de soi et c'est à l'intérieur de soi que se trouve notre vérité, notre réalité. Si tu ne comprends pas cela alors difficile de parler de spiritualité..
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 05:45 Message :
jeudi a dit :La foi c'est quelque chose qu'on ressent à l'intérieur de soi
C'est toute la question de fond que se posera la athée , cette vérité ressentie n'est elle pas placébo et inférée par la passion d'y croire ?
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 06:02 Message :
vic a écrit :
C'est toute la question de fond que se posera la athée , cette vérité ressentie n'est elle pas placébo et inférée par la passion d'y croire ?
Eh oui, on est pile poil sur la question de fond... La personne athée ne peut comprendre parce qu'elle raisonne au lieu de ressentir..
Pour elle le ressenti n'est qu'une croyance, alors que ce n'est pas du tout ça... c'est le plus difficile à faire comprendre.
Un ressenti est libéré de toute pensée, de toute croyance... c'est justement là que l'on peut accéder à un degré de liberté supérieur.. Où l'on peut se libérer du conditionnement. La personne athée avec sa trop grande confiance en sa raison se fait avoir par ses pensées qui sont nées de ses habitudes de vies de ses expériences passées etc... Le ressenti ne choisi pas et ne part pas d'une croyance, il ne ne part de rien... Il est. un point c'est tout. C'est la condition pour ne pas se laisser influencer par nos croyances..
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 06:32 Message :
Jeudi a dit :Eh oui, on est pile poil sur la question de fond... La personne athée ne peut comprendre parce qu'elle raisonne au lieu de ressentir..
Pour elle le ressenti n'est qu'une croyance
Un placebo fait ressentir des sensations , je ne vois pas de différences notables .
Le truc c'est de distinguer si c'est toi qui t'es fait un trip et qui a inféré cette sensation ou pas .
Le fait simplement d'avoir une sensation ne suffit pas à établir une vérité de quelque chose , c'est insuffisant .
jeudi a dit :Un ressenti est libéré de toute pensée, de toute croyance.
C'est toi qui le dit . Je ne suis pas du tout convaincu .
On arrive même là un point de désaccord important .
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 06:56 Message :
vic a écrit :
C'est toi qui le dit . Je ne suis pas du tout convaincu .
On arrive même là un point de désaccord important .
J'essaie d'expliquer C'est parce que ne t'es pas aperçu qu'il y a deux étapes. ça va trop vite pour que tu puisses séparer le ressenti du mental : Imagine que ça te pique le bras d'un coup, il n'y a tout d'abord pas de pensée, juste le ressenti. le ressenti est cette sensation et réflexe et c'est tout puis vient ensuite pratiquement instantanément la pensée : tu te dis "mais c'est quoi ?" il y a donc le ressenti puis ensuite seulement le mental qui se met en marche... le petit vélo se réveille..
Le ressenti c'est ce qui est. tu ressens d'abord une douleur, sans savoir ce que c'est, sans aucune pensée, juste le sens du toucher...la demie seconde de douleur qui s'appelle le ressenti. Et toi tu ne retiens que de la suite, c'est à dire la recherche...
Petite question au passage ! Et si nous créions notre propre réalité ?
Au plaisir !
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 07:38 Message : Nous la créons, c'est bien pour cela qu'il est important de travailler notre intériorité.
Auteur : Navam Date : 29 juil.17, 07:40 Message :
jeudi a écrit :Nous la créons, c'est bien pour cela qu'il est important de travailler notre intériorité.
Pchut jeudi j'attendais plus une réponse des autres lol. Toi je sais que tu sais !
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 07:45 Message :
Navam a écrit :
Pchut jeudi j'attendais plus une réponse des autres lol. Toi je sais que tu sais !
Mon commentaire ne t'était pas destiné non plus....
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 07:49 Message :
Jeudi a dit : J'essaie d'expliquer C'est parce que ne t'es pas aperçu qu'il y a deux étapes. ça va trop vite pour que tu puisses séparer le ressenti du mental : Imagine que ça te pique le bras d'un coup, il n'y a tout d'abord pas de pensée, juste le ressenti. le ressenti est cette sensation et réflexe et c'est tout puis vient ensuite pratiquement instantanément la pensée : tu te dis "mais c'est quoi ?" il y a donc le ressenti puis ensuite seulement le mental qui se met en marche... le petit vélo se réveille..
Le ressenti c'est ce qui est. tu ressens d'abord une douleur, sans savoir ce que c'est, sans aucune pensée, juste le sens du toucher...la demie seconde de douleur qui s'appelle le ressenti. Et toi tu ne retiens que de la suite, c'est à dire la recherche...
je doute qu'une sensation ait une valeur individuelle en dehors de quoi on la compare (référenciel) , en dehors de toute réfèrence , la sensation a t'elle une réalité objective ?
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 07:50 Message : Mais l'objectivité c'est encore du mental... Tu ne veux pas en sortir...
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 07:54 Message :
Navam a dit : Bonjour,
Petite question au passage ! Et si nous créions notre propre réalité ?
Qui crée sa propre réalité alors , quel "je" ?
jeudi a dit :Mais l'objectivité c'est encore du mental... Tu ne veux pas en sortir...
Douter de l'objectivité du mental ne rend pas plus réaliste les sens en rapport au mental , ça ne veut rien dire ta démonstration .
Ca n'est pas en essayant de douter de l'objectivité du mental que tu arriveras à prouver ta thèse sur la supériorité des sens .
On peut très bien douter de l'objectivité des sens que du mental du reste .
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 08:00 Message : Une fois pour toute le mental n'est pas neutre, il trimbale toute l'influence de ton éducation, de ton passé.
Le ressenti est pur.. comme l'exemple de la piqûre au bras...
C'est ça la démonstration et la différence que l'on fait entre conscience et mental... Etre conscience c'est ne retenir que ce qui est réel et non pas ce que l'on imagine ou que l'on croit...
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 08:02 Message :
Jeudi a dit :Une fois pour toute le mental n'est pas neutre, il trimbale toute l'influence de ton éducation, de ton passé.
C'est la même chose pour les sensations qui sont des informations conditionnées probablement et qui surgissent notamment de ton inconscient .
Les sensations ne sont peut être que des réactions programmées par le mental , simplement il y a un délai différé qui te fait croire que cette sensation n'a pas été produite part un conditionnement mental c'est tout .
La preuve la somatisation en est un exemple .
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 08:06 Message : Tout l'intérêt c'est d'être conscient donc l'inconscient on le fait dégager pour ne garder que le ressenti.
Je ne pense pas réussir à te faire comprendre un regard spirituel mais tu peux essayer de taper sur internet SPIRITUALITE différence entre mental et ressenti, tu tomberas sûrement sur quelque chose d'intéressant. N'oublie pas de taper devant spritualité car sinon, tu vas forcément tomber sur une explication matérialiste et ne te servira donc pas à grand chose pour ta compréhension.
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 08:08 Message :
Jeudi a dit : Tout l'intérêt c'est d'être conscient donc l'inconscient on le fait dégager pour ne garder que le ressenti.
Je ne pense pas réussir à te faire comprendre un regard spirituel mais tu peux essayer de taper sur internet SPIRITUALITE différence entre mental et ressenti, tu tomberas sûrement sur quelque chose d'intéressant. N'oublie pas de taper devant spritualité car sinon, tu vas forcément tomber sur une explication matérialiste et ne te servira donc pas à grand chose pour ta compréhension.
La somatisation par exemple , ça n'est pas une sensation conditionnée par le mental à ton propre insu ?
Tu ne peux pas garantir qu'une sensation est vierge de tout conditionnement et qu'elle ne soit pas produite par le mental sans une certaine dose de malhonnêteté Jeudi .
Ton parti prix est excessif .Placer la sensation comme vérité au dessus du mental ça n'a pas de sens pour moi désolé .
Tu fais dans ton trip new age .
Auteur : jeudi Date : 29 juil.17, 08:16 Message : J'essaie juste de t'expliquer le mécanisme.. Après tu penser ou imaginer ce que tu veux...
Libre à toi.. Mais évite quand même de me cataloguer... C'est purement gratuit... Ca ne t'es peut être pas venue à l'idée que tu pouvais juste passer à côté de quelque chose ? Que tu n'aurais pas compris ? C'est possible n'est-ce pas ? En tout cas l'ayant moi-même compris je vois bien que tu passe à côté... Ceci dit ce n''est pas un jugement, juste une constatation...
vic a écrit :
Qui crée sa propre réalité alors , quel "je" ?
Difficile de répondre à cette question car je ne l'a comprends pas vraiment. Combien avons-nous de "je" ? Je pose cette question car tu sembles dire qu'il y en aurait plusieurs. Ca n'est pas le "je" à proprement dit qui créé notre réalité. C'est un tout, ce sont tous nos filtres qui créent notre réalité ... Tous nos filtres nous conditionnent, entre autre, et donc nos conditionnements font que nous percevons la réalité telle que nous l'appréhendons. A partir de là nous pouvons donc en déduire qu'il y a une réalité propre à chacun, disons subjective, et une réalité propre à tout le monde, disons objective. Le tout est de savoir vers laquelle nous cherchons à aller ...
Désolé je ne m'exprime peut-être pas très bien encore une fois alors n'hésitez pas à me le faire remarquer si c'est le cas !
Au plaisir !
Auteur : vic Date : 31 juil.17, 02:04 Message :
Navam a dit : Difficile de répondre à cette question car je ne l'a comprends pas vraiment. Combien avons-nous de "je" ? Je pose cette question car tu sembles dire qu'il y en aurait plusieurs. Ca n'est pas le "je" à proprement dit qui créé notre réalité. C'est un tout, ce sont tous nos filtres qui créent notre réalité ... Tous nos filtres nous conditionnent, entre autre, et donc nos conditionnements font que nous percevons la réalité telle que nous l'appréhendons. A partir de là nous pouvons donc en déduire qu'il y a une réalité propre à chacun, disons subjective, et une réalité propre à tout le monde, disons objective. Le tout est de savoir vers laquelle nous cherchons à aller ...
Désolé je ne m'exprime peut-être pas très bien encore une fois alors n'hésitez pas à me le faire remarquer si c'est le cas !
Tu dis " je" crée ma propre réalité .
Désolé mais dans ce que tu dis je ne discerne pas le "je" qui crée sa propre réalité .
Si le film qu'il se projette est inconstant , et qu'il est ce film , il est lui même réalité inconstante , qu'en reste t'il ,.
Sans pouvoir saisir ce "je" avec certitude , "je" ne peux pas déclarer que "je" crée ma propre réalité .
Ton histoire me fait un peu penser au cercle du tantrisme qui forme le zéro , où le début est le début de la fin et la fin est le début du début .
Et donc pour trouver un "je " qui soit au début sur un plan absolu dans le cercle du tantrisme bonjour .
Maintenant si tu dis " la vacuité " crée l'illusion de mon existence individuelle là d'accord , le vide quantique quoi , pourquoi pas , là ça se tient .
Note que :
Le truc c'est que là on n'a plus besoin de créateur pour expliquer notre existence individuelle si cette existence individuelle est une illusion et que l'essence de toute chose est vacuité .
Auteur : jeudi Date : 06 août17, 02:44 Message : Nous créons tous notre propre réalité par nos croyances ou bien notre conscience, la manière dont nous comprenons les choses qui nous entourent.. par nos choix...
Ma compagne des derniers 27 ans 
mais c'est pas pour moi. Non merci. Je ne mange pas à cette table
... si c'est l'absence d'endoctrinement et de brainwash dont vous faites état...
