Contenu du Sujet 38094

Auteur : Philadelphia
Date : 13 déc.15, 19:55
Message : Source : http://www.creationnisme.com/

Si tous les scientifiques sont évolutionnistes, l’évolution n’est-elle pas une théorie confirmée ?

Une majorité importante de scientifiques sont effectivement des croyants évolutionnistes. Ceci dit, le nombre de scientifiques créationnistes est si important qu’il ne peut être ignoré. Par exemple, vous trouverez ici (http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/) une liste de scientifiques membre de l’Institute for Creation Research. La majorité de ces personnes possèdent des doctorats dans des domaines tels la biologie, la biochimie, la microbiologie, …

Aussi, nous ne devons pas ignorer qu’il existe plusieurs centres de recherche et organisations créationnistes qui regroupent chacune plusieurs dizaines et même centaines de scientifiques qualifiés. Par exemple, la Creation Research Society (http://www.creationresearch.org/) regroupe des centaines de membres ayant au minimum une maîtrise en science. Pour connaître d’autres organisations créationnistes voir :

http://www.trueorigins.org
http://www.answersingenesis.org
http://www.icr.org/

Mais la véritable question est : Pour une théorie scientifique, quelle est la relation entre popularité et validité. La réponse à cette question s’impose d’elle même lorsqu’on connaît la notion, bien présente en science, de paradigme et de ses effets sur la recherche scientifique :

Le paradigme

L’évolution est un paradigme, c’est-à-dire une théorie largement acceptée sans vérification et qui sert à dicter la direction des recherches scientifiques. L’utilisation de paradigmes en science comporte principalement un grand avantage mais de multiples effets pervers. L’avantage est de focaliser les recherches dans une direction à la fois. Tous les désavantages du paradigme contribuent significativement à supprimer le caractère objectif de la science. Nous présentons les exemples suivants tirés de l’ouvrage Pitfalls in Human Research :

- Les scientifiques deviennent conditionnés à ne considérer qu’une seule alternative possible. Il a été démontré plus d’une fois que l’approche la plus productive (mais la plus coûteuse) est de considérer plusieurs modèles explicatifs pour un problème donné ;

- Les scientifiques travaillant dans le cadre d’un paradigme pendant des années deviennent complètement fermés à l’idée de la remise en question du paradigme qui constitue, dans les faits, une simple théorie qui n’a jamais été validée ;

- Les scientifiques sont portés à manipuler les données pour favoriser la conclusion à laquelle ils adhéraient à priori. Plusieurs cas importants sont documentés dans l’article Pitfalls in Human Research. Si les données ne produisent pas les résultats escomptés, elles sont considérés comme « défectueuses » … Autrement dit, les données sont rejetées mais la théorie n’est pas remise en question, ce qui constitue une démarche sérieusement biaisée ;

- Les nouvelles théories sont rarement acceptées par une persuasion rationnelle. Les tenants d’un paradigme témoignent généralement d’une résistance très prononcée aux découvertes qui invalident leur théorie ;

- Les recherches qui rapportent des résultats concordant avec le paradigme sont considérées comme acceptables alors que celles qui rapportent des résultats non concordants (ou négatifs en regard du paradigme) sont jugées inacceptables ;

C’est donc dans ce contexte du paradigme évolutionniste que la théorie créationniste doit s’imposer. Par exemple, les recherches dans le domaine de la paléontologie démontrent aujourd’hui que le registre fossile est discontinu tel que le prédisait la théorie créationniste. Pourtant, les revues scientifiques continuent de mettre l’accent sur des fragments de fossiles qui permettraient supposément d’établir un « lien de parenté » entre deux espèces. La communauté scientifique refuse donc massivement de faire place au modèle alternatif qui possède une puissance prédictive bien supérieure. La complexité extrême des organismes vivants constitue un autre exemple de fait observé qui est énormément mieux expliqué par la théorie créationniste. Par exemple, nous savons aujourd’hui que la cellule la moins complexe qui soit (la bactérie Mycoplasma genitalium) possède près de 500 gènes (Nancy A. Moran Microbial Minimalism: Genome Reduction in Bacterial Pathogens, Cell, Vol 108, 583-586, 8 (mars 2002).

Si l’on accepte la théorie créationniste, nous pouvons concevoir que la vie n’existe pas sous forme simple (c’est-à-dire constituée de simples interactions linéaires) puisqu’elle est l’œuvre d’une création intelligente. Dans le modèle évolutionniste, nous prévoyons que la vie peut se trouver sous une forme très simple (par exemple, une simple membrane avec 1 ou 2 gènes et quelques biomolécules). Nous savons très bien aujourd’hui que de tels organismes n’existent pas et qu’ils ne pourraient pas exister. En fait, la recherche scientifique a prouvé qu’aucune cellule à ADN ne pourrait fonctionner avec moins de 250 gènes.

Nous avons énuméré plusieurs faits qui nous permettent d’établir qu’il n’y a qu’une très faible relation entre popularité et validité. Une théorie doit alors être strictement évaluée sur sa force prédictive, son caractère de réfutabilité ainsi que sur les données qui la supportent. Le caractère « popularité » n’est d’aucune utilité. Nous avons aussi fait un bref survol de deux exemples de données scientifiques qui sont beaucoup mieux expliquées par la théorie créationniste.

Quelques citations:

« Il est nécessaire de révéler un peu d’information sur comment les scientifiques travaillent, ce que les livres ne vous diront pas habituellement. Le fait est que les scientifiques ne sont pas aussi objectifs et impartiaux dans leur travail que ce qu’ils voudraient que l’on pense. La majorité des scientifiques forment leur idée sur le fonctionnement du monde non pas au travers d’un processus rigoureusement logique mais plutôt au travers d’intuitions et de suppositions. Comme tous les individus, ils croient souvent quelque chose comme étant vrai bien avant d’avoir assemblé les solides évidences qui convaincraient quelqu’un d’autre. Motivé par la foi dans ses propres idées et par le désir d’acceptation par ses pairs, un scientifique va travailler plusieurs années en sachant dans son cœur que sa théorie est correcte mais en inventant expériences par-dessus expériences et en espérant que les résultats supporteront sa position. »
Boyce Rensberger, How the World Works, William Morrow, NY, 1986, pp. 1718.

« Multiple hypotheses should be proposed whenever possible. Proposing alternative explanations that can answer a question is good science. If we operate with a single hypothesis, especially one we favor, we may direct our investigation toward a hunt for evidence in support of this hypothesis. »
(Campbell N.A., Reece J.B. & Mitchell L.G., « Biology, » [1987], Benjamin/Cummings: Menlo Park CA, Fifth Edition, 1999, p.14)

« While the admission of a design for the universe ultimately raises the question of a Designer (a subject outside of science), the scientific method does not allow us to exclude data which lead to the conclusion that the universe, life and man are based on design. To be forced to believe only one conclusion–that everything in the universe happened by chance –would violate the very objectivity of science itself. »
(Werner Von Braun, Ph.D., the father of the NASA space Program, in an open letter to the California State Board of Education on September 14, 1972. http://www.answersingenesis.org/article ... /von-braun)

“The success of Darwinism was accompanied by a decline in scientific integrity. … To establish the continuity required by the theory, historical arguments are invoked even though historical evidence is lacking. Thus are engendered those fragile towers of hypotheses based on hypotheses, where fact and fiction intermingle in an inextricable confusion … where deficiencies of the data were patched up with hypotheses, and the reader is left with the feeling that if the data do not support the theory they really ought to.”
(Dr. W. R. Thompson, Canadian entomologist, in the introduction to the 1956 reprint of Darwin’s Origin of Species).

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Ptitech
Date : 13 déc.15, 20:33
Message : Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ? La théorie de l'évolution ne parle pas de Dieu, elle n'est donc absolument pas incompatible avec l'existence potentielle de Dieu. Dieu est peut-être l'auteur de ces mécanismes evolutifs. Personnellement je n'y vois aucun problème! Dieu s'y prend comme bon lui semble.

Auteur : Ikarus
Date : 13 déc.15, 20:53
Message : Tout un sujet qui ne nécessite pas tant de blabla: La théorie de l'évolution est bien une théorie confirmé. Cependant, une théorie ne représente pas une vérité absolu. Après, la quasi totalité se base sur l'argument d'autorité et la possibilité que ces autorité dans le domaine se trompe, se que chacun devrait déjà savoir.

La théorie de l'évolution ne remet pas en question l'idée d'un Dieu, par contre, elle remet totalement en question les religions. Si elle est critiqué, c'est bien souvent a cause de ça.

Auteur : Hayden
Date : 13 déc.15, 22:20
Message :

Philadelphia a écrit : - Les scientifiques sont portés à manipuler les données pour favoriser la conclusion à laquelle ils adhéraient à priori. Plusieurs cas importants sont documentés dans l’article Pitfalls in Human Research. Si les données ne produisent pas les résultats escomptés, elles sont considérés comme « défectueuses » … Autrement dit, les données sont rejetées mais la théorie n’est pas remise en question, ce qui constitue une démarche sérieusement biaisée ;

Tu sais quoi Phila ? Peu importe les frasques des scientifiques. Ils auront beau faire popo, ce sera considéré comme une délicieuse flagrance par tous ces gens qui sont dotées d'une foi immense.

Auteur : Karlo
Date : 13 déc.15, 22:33
Message :

Si tous les scientifiques sont évolutionnistes, l’évolution n’est-elle pas une théorie confirmée ?

Rien qu'avec le titre, on comprend que l'auteur n'a rien compris au fonctionnement scientifique.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 14 déc.15, 01:04
Message :

Ptitech a écrit :Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ? La théorie de l'évolution ne parle pas de Dieu, elle n'est donc absolument pas incompatible avec l'existence potentielle de Dieu. Dieu est peut-être l'auteur de ces mécanismes evolutifs. Personnellement je n'y vois aucun problème! Dieu s'y prend comme bon lui semble.

Je ne sais pas non plus pourquoi rejeter la théorie de l'évolution mais pas la théorie de la relativité par exemple, un mystère.

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 02:11
Message :

Ptitech a écrit :Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ?

Bonjour Ptitech. Ta question aurait eu davantage de sens si tu avais écrit "certains croyants"...

En écrivant "les croyants", tu sous-entends que tous les croyants sont dérangés par la théorie de l'évolution, ce qui est loin, très loin d'être le cas. Il existe des centaines de millions de croyants, toutes confessions confondues, que la théorie de l'évolution ne dérange pas le moins du monde.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Ptitech
Date : 14 déc.15, 02:25
Message : Oui c'est vrai tu as raison. Certain croyants sont très à l'aise avec la théorie de l'évolution cependant il semble malgré tout que cela reste une minorité. Pourquoi donc la plupart des croyants rejettent la théorie de l'évolution ? Pourquoi croient-ils que c'est incompatible avec leurs croyances ? Après tout, Dieu n'a pas détaillé ses moindres faits et gestes ni fourni le mode opératoire utilisé pour sa création...

Donc pourquoi y voir une incompatibilité ?

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 02:38
Message :

Ptitech a écrit :Oui c'est vrai tu as raison. Certain croyants sont très à l'aise avec la théorie de l'évolution cependant il semble malgré tout que cela reste une minorité. Pourquoi donc la plupart des croyants rejettent la théorie de l'évolution ? Pourquoi croient-ils que c'est incompatible avec leurs croyances ? Après tout, Dieu n'a pas détaillé ses moindres faits et gestes ni fourni le mode opératoire utilisé pour sa création...

Donc pourquoi y voir une incompatibilité ?

Je penses que je peux comprendre les croyants qui refuse la théorie de l'évolution.
C'est l'image projeté comme quoi l'homme serait issu du singe...
Par contre, l'adaptation des espèces, leurs métamorphoses au fil des millénaires, les changements biologiques survenus au fil des nécessité... ne me semblent pas rejeté.

L'espece humaine est probablement pour eux (comme un peu pour moi) issus d'espèces humaines elles même humaines (homo)... et non d'especes de singe.

Bien que 'initialement il doit bien y avoir un point commun, une fourche commune, un différenciation du vivant... qui nous unis à sa base... si on retourne à l'origine de la vie dans le plus lointain des cas.

Simple avis de croyants

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 02:41
Message :

Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ?

Je pense que vous connaissez déjà la réponse.

C'est l'image projeté comme quoi l'homme serait issu du singe...

C'est faux. L'humain ne descend pas d'un singe.
C'EST un singe.

Ce qui est sans doute encore pire pour certains religieux qui ont tendance à placer l'humain au dessus de tout.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 02:48
Message :

Karlo a écrit :C'est faux. L'humain ne descend pas d'un singe.
C'EST un singe.

Connaissons- nous en sciecne, en anthropologie probablement, une espèce de singe portant le sobriquet ''homo''?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.15, 02:56
Message : Merci pour le sujet, je me sens moins seul ^^

Oui c'est surtout aux USA qu'il y a beaucoup de créationnistes, je suppose que c'est parceque c'est un pays assez libre et avancé, alors qu'en Europe les esprit sont plus controlés. Mais la grande majorité des chrétiens sont pour l'évolution, et cela coninuera jusqu'à Armaggedon, car la bête vaincra les saints selon la Bible.

---

J'avoue que sans la foi dans la Bible moi aussi je serais toujours dans le piège de l'évolution, car j'étais conditionné dès l'école comme tout le monde.

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 03:03
Message : "Homo" n'est pas un sobriquet.
C'est le nom d'un genre (au sens cladistique du terme).
Dans la nomenclature binominale qu'on a héritée de Linné, on désigne un individu vivant (plante, animal, champignon... etc ) par un nom générique (un genre) suivi d'un épithète spécifique (précisant l'espèce).

Mais pour répondre à votre question :

Connaissons- nous en sciecne, en anthropologie probablement, une espèce de singe portant le sobriquet ''homo''?

oui, plein.

Homo sapiens par exemple.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 03:07
Message :

Karlo a écrit : Dans la nomenclature binominale qu'on a héritée de Linné, on désigne un individu vivant (plante, animal, champignon... etc ) par un nom générique (un genre) suivi d'un épithète spécifique (précisant l'espèce).

Mais pour répondre à votre question :
Connaissons- nous en sciecne, en anthropologie probablement, une espèce de singe portant le sobriquet ''homo''?
oui, plein.
Homo sapiens par exemple.

Je croyais que le nom générique ''homo'' était pour spécifique à l'espece ''humaine''... désolé mon latin est bien loin.

Mais je vous parlais de la science d'aujourd'hui... en 2015... En connaissons-nous d'autres?
Pouvons nous en observer d'autres ''homo XYZ'' dans le vivant de 2015???

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 03:11
Message : Non, dans "Homo sapiens", l'espèce, c'est "sapiens". Homo c'est le genre.

Homo neandertalensis est par exemple du même genre que nous mais pas de la même espèce.

Pouvons nous en observer d'autres ''homo XYZ'' dans le vivant de 2015???

Non. Nous sommes les derniers représentants du genre Homo depuis la disparition de Neandertal. Peut être d'Homo florensiensis.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 03:14
Message :

Karlo a écrit :Non, dans "Homo sapiens", l'espèce, c'est "sapiens". Homo c'est le genre.

Homo neandertalensis est par exemple du même genre que nous mais pas de la même espèce.

Pouvons nous en observer d'autres ''homo XYZ'' dans le vivant de 2015???

Non. Nous sommes les derniers représentants du genre Homo depuis la disparition de Neandertal. Peut être d'Homo florensiensis.

Parlons donc du genre...

''Homo''.
Homo Neandertal, Homo florensis, Homo nadeli...
et homo sapiens...
Il y a certainemtn un lien commun, des caractéristiques propres au genre homo? des similarités? des éléments communs?
non?

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 03:29
Message : Bonjour.

Deux petits rappels:

1- À tous : merci de respecter le thème de ce topic. On n'est pas censé détailler ici qui ou quoi fait partie du genre homo ou je ne sais quoi. Le thème c'est la validité ou non de la théorie de l'évolution, et comment les étudiants scientifiques sont mentalement manipulés pour adopter cette "croyance".

2- À Karlo en particulier : Tu as déjà passé des heures entières à expliquer par A + B à Indian la différence entre les clades, les genres, les espèces, etc, dans les deux premières pages de ce topic:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 36196.html
Alors si tu veux continuer à répondre aux questions de l'Indiot du village, libre à toi, mais dans un topic idoine, merci par avance.[Edit]

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 03:44
Message :

Philadelphia a écrit :Bonjour.

Deux petits rappels:

1- À tous : merci de respecter le thème de ce topic. On n'est pas censé détailler ici qui ou quoi fait partie du genre homo ou je ne sais quoi. Le thème c'est la validité ou non de la théorie de l'évolution, et comment les étudiants scientifiques sont mentalement manipulés pour adopter cette "croyance".

2- À Karlo en particulier : Tu as déjà passé des heures entières à expliquer par A + B à Indian la différence entre les clades, les genres, les espèces, etc, dans les deux premières pages de ce topic:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 36196.html
Alors si tu veux continuer à répondre aux questions de l'Indiot du village, libre à toi, mais dans un topic idoine, merci par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Le thème c'est la validité ou non de la théorie de l'évolution

Faudrait commencer par savoir ce qu'on veut dire par ''évolution'' non?

Métamorphose? Adaptation? Changement génétique?... Science encore à ses premiers balbutiement?

ou simplement une théorie, illustration, poster... basé sur un arbre avec des branches qui se rejoigne dans un tronc commun?
ou basé sur la sélection naturelle du plus fort et résistant?

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 03:57
Message :

indian a écrit : Le thème c'est la validité ou non de la théorie de l'évolution

Faudrait commencer par savoir ce qu'on veut dire par ''évolution'' non?

Tout le monde ici sait très bien de quoi on parle.

Mais si toi tu l'ignores, alors j'ai une idée lumineuse pour toi. Je viens de découvrir qu'il existe un moteur de recherche appelé "Google".
Et lorsqu'on tape "théorie de l'évolution" dans la barre de recherche, alors - Ô MIRACLE ! - on nous propose des articles encyclopédiques de vulgarisation qui expliquent très bien de quoi il s'agit.

On n'arrête pas le progrès, n'est-ce pas ?

"Ne donne pas du poisson à un homme; apprends-lui plutôt à pêcher !" - Proverbe asiatique.

Phila.

Auteur : Ptitech
Date : 14 déc.15, 04:57
Message :

Philadelphia a écrit :
Bonjour Ptitech. Ta question aurait eu davantage de sens si tu avais écrit "certains croyants"...

En écrivant "les croyants", tu sous-entends que tous les croyants sont dérangés par la théorie de l'évolution, ce qui est loin, très loin d'être le cas. Il existe des centaines de millions de croyants, toutes confessions confondues, que la théorie de l'évolution ne dérange pas le moins du monde.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Oui c'est vrai tu as raison. Certain croyants sont très à l'aise avec la théorie de l'évolution cependant il semble malgré tout que cela reste une minorité. Pourquoi donc la plupart des croyants rejettent la théorie de l'évolution ? Pourquoi croient-ils que c'est incompatible avec leurs croyances ? Après tout, Dieu n'a pas détaillé ses moindres faits et gestes ni fourni le mode opératoire utilisé pour sa création...

Donc pourquoi y voir une incompatibilité ?

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 05:00
Message :

Philadelphia a écrit :[
Mais si toi tu l'ignores, alors j'ai une idée lumineuse pour toi. Je viens de découvrir qu'il existe un moteur de recherche appelé "Google".
Et lorsqu'on tape "théorie de l'évolution" dans la barre de recherche, alors - Ô MIRACLE ! - on nous propose des articles encyclopédiques de vulgarisation qui expliquent très bien de quoi il s'agit.

Théorie de l'évolution???

Darwin, Lamarc ou Huxley?

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... A9volution

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 05:17
Message : Dans le cas de l'évolution, le premier problème qu'on rencontre c'est l'incompréhension du sens (surtout francophone bizarrement) du mot "théorie" dans ce cas précis.
Ce premier écueil se retrouve dans le titre de ce topic.
C'est exactement le même problème qu'on a rencontré récemment à propos du sens de la "théorie des genres".

Beaucoup veulent prendre ca comme une théorie au sens d'une hypothèse ou d'une supposition.
Ces mêmes personnes ne prétendent pourtant pas que la théorie musicale est une hypothèse proposant, sans en être sûr, l'existence de la musique.
Ni que la théorie informatique ne fait que proposer l'existence de l'informatique.

Quand on parle de ces théories, on parle en fait du volet théorique de ces domaines par opposition à leur volet pratique.

Quel sens y aurait-il à se demander si la musique est une théorie confirmée ?
L'informatique est-elle une théorie confirmée ?

Auteur : Ptitech
Date : 14 déc.15, 05:22
Message : Tu avoueras quand même qu'il y a des théories qui reste très théorique comme la théorie des multivers, la théorie des cordes, la théorie des supercordes etc...

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 05:30
Message : Bien sûr. Et c'est bien le problème avec la polysémie de ce terme...

Je ne crois pas que l'erreur faite dans le titre de topic vienne de nulle part. C'est bien parce qu'on utilise exactement la même formule pour parler de la théorie de la musique ET de la théorie des cordes qu'on en arrive à des confusions de ce type.
Je ne dis pas que c'est une confusion faite par méchanceté ou par envie d'embrouiller les gens...

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 05:33
Message :

Karlo a écrit :Bien sûr. Et c'est bien le problème avec la polysémie de ce terme...

Je ne dis pas que c'est une confusion faite par méchanceté ou pas envie d'embrouiller les gens...

Phila le crois.

Phila aimerait qu'on sache tous la même chose de manière identique...

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 06:21
Message : Phila est victime de cette confusion. Je ne pense pas que ce soit par méchanceté ou par volonté d'embrouiller les gens.

Je pense qu'il y a d'un côté la polysémie du terme "theorie", et de l'autre une grande volonté de faire de l'évolution elle-même une théorie ou sens d'une simple hypothèse.

Je pense qu'avant de pouvoir débattre du sujet de ce topic, il faudrait déjà correctement définir les termes.

Parce que sinon ca fait l'effet de demander si la musique est une théorie confirmée sous prétexte qu'on se base sur un truc appelé "théorie musicale" pour en jouer.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 06:23
Message :

Karlo a écrit :Je pense qu'avant de pouvoir débattre du sujet de ce topic, il faudrait déjà correctement définir les termes.
.

J'ai recu personnellement une fin de non-recevoir

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 07:02
Message : Moi ce qui me fascine c'est cette propension à analyser des processus cognitifs comme le conditionnement mental dû à un paradigme imposé quand veut le voir chez les autres, mais jamais chez soi.

On a là une très belle illustration de celui/celle qui voit très bien la paille dans l'oeil de son interlocuteur mais qui refuse catégoriquement de voir la poutre dans le sien.

Parce que si il y a bel et bien une part de justesse dans les critiques proposées par le premier poste de ce topic (et même si c'est malheureusement noyé dans un gloubi-boulga créationniste ultra-caricatural), ces critiques s'appliquent en fait beaucoup mieux aux religieux qu'aux scientifiques.

Mais bref, peu importe cela.
Il est par exemple vrai que trop nombreux sont les scientifiques qui ressentent comme une offense personnelle le fait de voir leurs théories réfutées.
Par contre, les créationnistes laissent croire que c'est toujours le cas et que les théories scientifiques sont comme leurs propres dogmes religieux.
La réalité est bien entendu tout autre : c'est par la constante remise en cause que la science se construit quotidiennement et que nous sommes arrivés où nous en sommes dans les différentes sciences.

L'évolution telle que comprise actuellement est très différente de celle que darwin proposait (déjà parce que darwin ne connaissait pas la génétique, mais pas seulement).

Un autre exemple assez connu est celui de l'East Side Story d'Yves Coppens : Coppens faisait remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
D'autre part les géologues nous disent que le Rift a été comparable à ce qu'il est aujourd'hui à partir d'il y a environ 6 à 7 millions d'années. C'est à dire à la même période que la divergence de la lignée humaine de celle des autres singes.
Il a donc monté un modèle théorique dans ce sens : la lignée humaine se serait retrouvée isolée à l'Est du Rift tandis que les lignées des autres grands singes auraient occupé l'Ouest. Ce qui aurait pu expliquer une évolution divergente, menant notamment à la bipédie totale des uns mais pas des autres.

Ce paradigme a joui d'une très grande notoriété et était partagé par l'immense majorité de la communauté scientifique.

Au début des années 2000, on trouve Orrorin tugenensis (à l'époque le vieux fossile d'hominidé), toujours à l'Est du Rift. Les journaux titrent tous : Orrorin tugenensis confirme l'East Side story. Ce qui est... vrai.

Et puis à peine quelques mois plus tard : boum. On trouve Toumaï. Un fossile d'hominidé à l'Ouest du Rift. Et encore plus ancien qu'Orrorin.
Mise à mal de l'East Side Story.
Il y a eu des réticences, il y a eu des engueulades... Mais un fait est un fait... Toumaï existe, et sa découverte est vérifiable.
Donc Coppens a convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude.

Est-ce à dire que Coppens s'est trompé ?
Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement.

Les exemples de remises en cause de ce type sont partout, tous les jours. Mais ils sont beaucoup moins spectaculaires et médiatiquement intéressants que les prises de bec entre scientifiques s'offusquant d'être réfutés.

Les créationnistes aiment beaucoup agiter cela et essayer de faire croire que la sclérose est la norme alors que c'est l'exception.

Les sciences bougent en permanence, mais il faut apporter des preuves pour invalider un modèle qui fonctionne jusque là. L'East Side Story était une théorie scientifique : c'est à dire qu'elle était réfutable, au contraire des positions religieuses irréfutables parce que basées sur du vent.
Et elle a été réfutée
Mais on n'invalide pas l'East Side Story sans Toumaï.
C'est ce que les créationnistes ne comprennent pas quand il se posent en victime des méchants scientifiques qui ne les croient même po...

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 07:59
Message :

Karlo a écrit :Un autre exemple assez connu est celui de l'East Side Story d'Yves Coppens : Coppens faisait remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
(...)
Donc Coppens a convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude.
Est-ce à dire que Coppens s'est trompé ?
Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement.

MDR on croirait entendre un Témoin de Jéhovah qui nous explique que leur Collège Central ne s'est jamais trompé mais qu'il s'agit à chaque fois d'une "compréhension affinée".

Encore une preuve évidente que la science et la religion croissent dans le même terreau.

Phila.

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 08:02
Message : Et voilà une preuve évidente que vous ne comprenez décidément strictement rien au fonctionnement de la science moderne.

Coppens a élaboré un modèle en fonction des données dont il disposait. Son modèle fonctionnait. Jusqu'à ce que les données dont il disposait changent et qu'ils admettent qu'elles ne correspondaient plus à son modèle.
Ca n'a rien d'une erreur, que vous le vouliez ou non.

Et non, sciences et religion ne croissent pas dans le même terreau. Il s'agit même plutôt de deux méthodes de pensée radicalement opposées.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 08:07
Message :

Karlo a écrit :Et voilà une preuve évidente que vous ne comprenez décidément strictement rien au fonctionnement de la science moderne.

Coppens a élaboré un modèle en fonction des données dont il disposait. Son modèle fonctionnait. Jusqu'à ce que les données dont il disposait changent et qu'ils admettent qu'elles ne correspondaient plus à son modèle.
Ca n'a rien d'une erreur, que vous le vouliez ou non.

Et non, sciences et religion ne croissent pas dans le même terreau. Il s'agit même plutôt de deux méthodes de pensée radicalement opposées.

Mais si, mais si...messie.
Elles doivent se croiser...
C'est ca la progression de la connaissance

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 08:35
Message : Ca fait toujours bien de prétendre que science et religion sont interconnectées, etc etc

Mais en fait c'est faux. Ce sont deux modes de pensée différents. Et même assez incompatibles.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 08:37
Message :

Karlo a écrit :Ca fait toujours bien de prétendre que science et religion sont interconnectées, etc etc
Mais en fait c'est faux. Ce sont deux modes de pensée différents. Et même assez incompatibles.

Karlo a écrit avant: ''Rien compris''

Pas grave, moi je me comprends... c'est ca l'important pour moi ici.

Et tant mieux si vous vous comprenez également.

C'est important tout autant.

Quant à la compatibilité... je parlais surtout de ce sujet en référence:
Accord entre la religion et la science:
http://www.forum-religion.org/bahaisme/ ... 38099.html

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 09:09
Message : Ok cool.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 09:15
Message :

Karlo a écrit :Ca fait toujours bien de prétendre que science et religion sont interconnectées, etc etc

À vrai dire j'aimais beaucoup aussi la réflexion inverse quand j'étais athée...

Surtout en regards des aléas de la vie.

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 09:33
Message :

Karlo a écrit : Et non, sciences et religion ne croissent pas dans le même terreau. Il s'agit même plutôt de deux méthodes de pensée radicalement opposées.

Bien au contraire. Les deux exploitent la naïveté de leurs adeptes.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 09:37
Message :

Philadelphia a écrit : Bien au contraire. Les deux exploitent la naïveté de leurs adeptes.

pas faux. parfois.

par contre j'aime bien les religions qui exhortent à tout faire pour éviter l'aveuglement, le mimétisme, l'endoctrinement...le dogmatisme, ......

Qui ...insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».

Qui dit que nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.

Qui exhorte chercher à connaître la vérité de façon indépendante car ca permet de distinguer la vérité de l’erreur.

Auteur : Ikarus
Date : 14 déc.15, 10:56
Message :

Philadelphia a écrit :

Bien au contraire. Les deux exploitent la naïveté de leurs adeptes.

Un croyant devra croire sur parole, un adepte du modèle scientifique pourra, si il en prend le temps, vérifier les dire des scientifiques. C'est une différence majeur.

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 11:39
Message : C'est surtout dans la structure que les 2 systèmes ne sont pas compatibles

Après, bien sûr qu'on peut se servir de n'importe quoi pour manipuler les gens.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.15, 11:55
Message : En tout cas, moi je me suis libéré de la croyance de masse dans l'évolution.

Conditionné depuis toujours par la culture et l'école, par l'autorité scientiste et la majorité, j'ai du avoir beaucoup d'esprit critique et de réflexions pour en sortir, car bien que croyant je me disais comme tout le monde que l'histoire d'Adam et Ève ne pouvait pas être vrai. Mais en réfléchissant bien, j'ai trouvé que ce n'était pas logique l'évolution, que c'était qu'un jeu d'apparence et de "si" aberrant.

Beaucoup de gens se libèrent du dogme des scientistes, mais ça demande du courage et de l'esprit critique pour aller à contre courant des idées reçus en masse.

Auteur : Ikarus
Date : 14 déc.15, 12:03
Message : J'ai personnellement jamais étudié assez le sujet de la théorie de l'évolution pour me permettre de juger de sa véracité. J'y est appris les grande ligne et j'ai fait confiance, que ce soit une erreur ou non se verra avec le temps.

Tu as passé combien d'années à étudié le sujet CDL? C'est quoi qui cloche selon toi, de façon plus précise?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.15, 12:19
Message : Je ne suis pas un spécialiste, et le piège est justement de faire comme toi :
"Les spécialistes ont dit que, donc c'est le plus vrai, donc j'y crois"

De sorte que les gens croient aveuglement les scientistes, car ils font autorités, c'est l'idole de notre époque, ils ont toujours raison et ils nous sauveront se disent les faibles d'esprit.

Je me suis fait mon opinion et ma conviction personnelle sur ce sujet. Je ne veux pas m'épuiser à débattre car je sais que c'est perdu d'avance, c'est les scientistes qui ont l'autorité du "savoir".

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 12:34
Message : Tu t'es aussi libéré de la croyance de masse en la gravitation ou pas ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.15, 12:42
Message : Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la science.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la science, ils avalent n'importe quoi du moment que des scientifiques le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la science "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 12:52
Message :

Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la science.

Ouaip, souvent.
Et à juste titre.

Mais tu sais, nier gratuitement des faits scientifiques et préférer se tourner vers les affabulations religieuses et vers les amis imaginaires, c'est à peu près le contraire de l'esprit critique.
La science est justement toute entière bâtie sur l'esprit critique, au contraire de la religion.

Aucun rapport avec le recours à un ami imaginaire pour expliquer tout ce qu'on ne comprend pas, donc.

Auteur : Ikarus
Date : 14 déc.15, 13:15
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je ne suis pas un spécialiste, et le piège est justement de faire comme toi :
"Les spécialistes ont dit que, donc c'est le plus vrai, donc j'y crois"

De sorte que les gens croient aveuglement les scientistes, car ils font autorités, c'est l'idole de notre époque, ils ont toujours raison et ils nous sauveront se disent les faibles d'esprit.

Je me suis fait mon opinion et ma conviction personnelle sur ce sujet. Je ne veux pas m'épuiser à débattre car je sais que c'est perdu d'avance, c'est les scientistes qui ont l'autorité du "savoir".

Je préfère faire confiance a une méthodologie qui est contestable qu'a un livre dont l'origine est totalement obscure et dont les retranscriptions ont surement eut l'effet "téléphone arabe" bien marqué au cours des siècle. Par ailleurs, je n'ai jamais dit croire les spécialistes car ils font office d'autorité, mais je les crois par faute de temps accorder de ma part à leur travail pour en attester de sa logique. A vrai dire, je m’intéresse bien peu au passé, préférant me basé uniquement sur le présent et le futur proche.

Ceci dit, c'est osé de dire que la théorie est fausse sans rien avoir sous la main qui te permet de pencher dans cette décision. Les athées, par exemple, pense que Dieu n'existe pas (ou du moins celui des religions) parce qu'il relève des incohérence ici et là de logique dans les écrits ou autres.

Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la science.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la science, ils avalent n'importe quoi du moment que des scientifiques le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la science "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.

Je suis le premier a dire que certain truc émanant des scientifiques est totalement con, du moins, le message que font les média de ce que disent ces scientifiques. Entre autre sur l'écologie. Mais dans la réalité, on ne peut pas tout vérifier, on est bien obligé de faire confiance ici et là pour avancer. Alors je vérifie, ou du moins j'analyse car vérifier est souvent un bien grand mot, la démarche qui a servit à arrivé a une conclusion.

PS: Tu remarquera que ton message, si on change science par religion, ça marche très bien!

Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la religion.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la religion, ils avalent n'importe quoi du moment que des prophètes le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la religion "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.

J'trouve ça drôle tiens

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 13:43
Message : ne sutor ultra crepidam

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 20:11
Message :

Ikarus a écrit : PS: Tu remarquera que ton message, si on change science par religion, ça marche très bien!

Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la religion.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la religion, ils avalent n'importe quoi du moment que des prophètes le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la religion "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.

J'trouve ça drôle tiens

C'est exactement ce que je dis depuis le début de cette discussion. La science est une véritable "religion" avec ses grands-prêtres, ses hauts-lieux sacrés, ses pélerinages, etc...

Remettez en question de quelque manière que ce soit les dogmes établis et on vous montre du doigt, on vous ridiculise, on vous discrédite, et finalement on vous excommunie... pardon, on vous "déchoit de votre fonction"...

Phila.

Auteur : Ptitech
Date : 14 déc.15, 21:17
Message :

Karlo a écrit :Moi ce qui me fascine c'est cette propension à analyser des processus cognitifs comme le conditionnement mental dû à un paradigme imposé quand veut le voir chez les autres, mais jamais chez soi.

On a là une très belle illustration de celui/celle qui voit très bien la paille dans l'oeil de son interlocuteur mais qui refuse catégoriquement de voir la poutre dans le sien.

Parce que si il y a bel et bien une part de justesse dans les critiques proposées par le premier poste de ce topic (et même si c'est malheureusement noyé dans un gloubi-boulga créationniste ultra-caricatural), ces critiques s'appliquent en fait beaucoup mieux aux religieux qu'aux scientifiques.

Mais bref, peu importe cela.
Il est par exemple vrai que trop nombreux sont les scientifiques qui ressentent comme une offense personnelle le fait de voir leurs théories réfutées.
Par contre, les créationnistes laissent croire que c'est toujours le cas et que les théories scientifiques sont comme leurs propres dogmes religieux.
La réalité est bien entendu tout autre : c'est par la constante remise en cause que la science se construit quotidiennement et que nous sommes arrivés où nous en sommes dans les différentes sciences.

L'évolution telle que comprise actuellement est très différente de celle que darwin proposait (déjà parce que darwin ne connaissait pas la génétique, mais pas seulement).

Un autre exemple assez connu est celui de l'East Side Story d'Yves Coppens : Coppens faisait remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
D'autre part les géologues nous disent que le Rift a été comparable à ce qu'il est aujourd'hui à partir d'il y a environ 6 à 7 millions d'années. C'est à dire à la même période que la divergence de la lignée humaine de celle des autres singes.
Il a donc monté un modèle théorique dans ce sens : la lignée humaine se serait retrouvée isolée à l'Est du Rift tandis que les lignées des autres grands singes auraient occupé l'Ouest. Ce qui aurait pu expliquer une évolution divergente, menant notamment à la bipédie totale des uns mais pas des autres.

Ce paradigme a joui d'une très grande notoriété et était partagé par l'immense majorité de la communauté scientifique.

Au début des années 2000, on trouve Orrorin tugenensis (à l'époque le vieux fossile d'hominidé), toujours à l'Est du Rift. Les journaux titrent tous : Orrorin tugenensis confirme l'East Side story. Ce qui est... vrai.

Et puis à peine quelques mois plus tard : boum. On trouve Toumaï. Un fossile d'hominidé à l'Ouest du Rift. Et encore plus ancien qu'Orrorin.
Mise à mal de l'East Side Story.
Il y a eu des réticences, il y a eu des engueulades... Mais un fait est un fait... Toumaï existe, et sa découverte est vérifiable.
Donc Coppens a convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude.

Est-ce à dire que Coppens s'est trompé ?
Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement.

Les exemples de remises en cause de ce type sont partout, tous les jours. Mais ils sont beaucoup moins spectaculaires et médiatiquement intéressants que les prises de bec entre scientifiques s'offusquant d'être réfutés.

Les créationnistes aiment beaucoup agiter cela et essayer de faire croire que la sclérose est la norme alors que c'est l'exception.

Les sciences bougent en permanence, mais il faut apporter des preuves pour invalider un modèle qui fonctionne jusque là. L'East Side Story était une théorie scientifique : c'est à dire qu'elle était réfutable, au contraire des positions religieuses irréfutables parce que basées sur du vent.
Et elle a été réfutée
Mais on n'invalide pas l'East Side Story sans Toumaï.
C'est ce que les créationnistes ne comprennent pas quand il se posent en victime des méchants scientifiques qui ne les croient même po...

Auteur : Tonyxmxm
Date : 14 déc.15, 22:28
Message :

Philadelphia a écrit :C'est exactement ce que je dis depuis le début de cette discussion. La science est une véritable "religion" avec ses grands-prêtres, ses hauts-lieux sacrés, ses pélerinages, etc...

Remettez en question de quelque manière que ce soit les dogmes établis et on vous montre du doigt, on vous ridiculise, on vous discrédite, et finalement on vous excommunie... pardon, on vous "déchoit de votre fonction"...

Phila.

Pourtant les religions répètent la même chose en boucle depuis ~2000 ans alors que la science a bien évolué et s'est remise en question. Il y a 100 ans Einstein pensait que l'Univers était statique et bien qu'il ait reçu un Prix Nobel, d'autres scientifiques lui ont montré son erreur et Einstein a fini par accepté qu'il s'était trompé, la communauté scientifique a donc retenu l'expansion de l'Univers, puisqu'elle avait été démontrée. Je reconnais que certains scientifiques peuvent être bloqués sur des dogmes et feront tout pour aller dans le sens de leurs convictions, c'est humain, mais ce n'est pas l'ensemble de la communauté scientifique.

Quant à ceux qui préfèrent "vérifier par eux-mêmes", un peu de modestie messieurs-dames, si certains font 7 ans d'études supérieures et passent ensuite leur vie à effectuer des recherches dans un domaine, c'est peut être parce qu'il faut avoir des connaissances "basiques" dont le commun des mortels ne bénéficie pas. Vous pouvez dire que je suis un mouton si ça vous chante mais je n'ai pas la prétention de remettre en question des gens qui passent leur vie entière à étudier un domaine avec mes faibles connaissances, de la même manière que je ne vais pas dire à un agriculteur comment planter ses tomates, je ne vais pas remettre en cause toutes les théories scientifiques qui m'ont l'air farfelues alors que je ne comprends même pas la 1ère équation que l'auteur de cette théorie a posé, il existe une communauté scientifique qualifiée qui analyse, commente et corrige les éventuelles erreurs de toutes ces théories. Après si vous vous sentez plus qualifiés qu'eux, bravo

Auteur : John Difool
Date : 14 déc.15, 22:53
Message : Pour compléter ce qui a déjà été dit, il y a quand même un argument massue pour justifier une certaine confiance en la méthodologie scientifique : le fait que l'on se sert tous les jours des produits de la science ! Les avions volent, on discute avec des ordinateurs, on soigne des cancers, etc, etc... Je ne vois pas comment partant d'une méthodologie fausse on puisse obtenir autant de résultats et d'applications de résultats. On a donc un gros indice de confiance en la méthodologie.

Ensuite, une chose que les créationnistes ne disent jamais c'est que ce sont les scientifiques eux-mêmes qui pointent les biais qui apparaissent au sein de la méthodologie scientifique. Par exemple : le problème de l'édition aujourd'hui et du monopole scandaleux des éditeurs, les inégalités de publication dues aux réseautages, les "effets de mode" au sein de certaines communautés, la "consanguinité" de certaines communautés (mathématique notamment) Qui parle de ces travers de la recherche si ce ne sont les chercheurs eux-mêmes ?

@Tonyxmxm : le Baccalauréat du chercheur, c'est à dire le doctorat, c'est 8 ans, 5 ans de M2 + 3 ans de thèse. Enfin, ça dépend des communautés, je connais des mecs en bio qui en sont à 5 ans de thèse : p

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 23:17
Message :

John Difool a écrit :Pour compléter ce qui a déjà été dit, il y a quand même un argument massue pour justifier une certaine confiance en la méthodologie scientifique : le fait que l'on se sert tous les jours des produits de la science ! Les avions volent, on discute avec des ordinateurs, on soigne des cancers, etc, etc... Je ne vois pas comment partant d'une méthodologie fausse on puisse obtenir autant de résultats et d'applications de résultats. On a donc un gros indice de confiance en la méthodologie.

Personne ici ne remet en cause la méthode scientifique à proprement parler, en tout cas pas moi. Mais lorsqu'on veut me faire croire au Père Noël en me disant que les mycoplasmes se sont formés à partir d'organismes constitués d'un seul gène, puis deux, puis trois, etc alors qu'il a été démontré que le génome minimum est constitué de 250 gènes, qu'il s'agit d'une barrière infranchissable, alors je n'appelle plus ça de la "méthode scientifique", mais du "dogme".

Bien cordialement.

Phila.

Auteur : Karlo
Date : 15 déc.15, 00:04
Message :

Remettez en question de quelque manière que ce soit les dogmes établis et on vous montre du doigt, on vous ridiculise, on vous discrédite, et finalement on vous excommunie... pardon, on vous "déchoit de votre fonction"...

Seulement si tu remets en questions des faits scientifiques en ne te basant sur rien (c'est à dire par exemple sur la bible).
Si tu remets des choses en question avec des preuves à l'appui, ca se passe très bien.
Mais ca ce n'est pas accessible aux créationnistes... Donc ils préfèrent se poser en pauvres victimes des méchants scientifiques pas gentils qui veulent même po les croire : les méchants...

Sinon, c'est amusant de parler de dogme pour l'abiogenèse alors qu'aucun scientifique ne prétend posséder de réponse dans ce domaine. Tous explorent des pistes, c'est tout.
Contrairement aux religieux qui prétendent savoir, sans la moindre preuve comme à leur habitude, que c'est leur ami imaginaire qui a créé la vie d'un coup de baguette magique.

CA, c'est un dogme. Mais apparemment ca ca ne te dérange pas trop, phila l'antidogmatique

Auteur : Starheater
Date : 15 déc.15, 01:01
Message :

Ptitech a écrit :Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ? La théorie de l'évolution ne parle pas de Dieu, elle n'est donc absolument pas incompatible avec l'existence potentielle de Dieu. Dieu est peut-être l'auteur de ces mécanismes evolutifs. Personnellement je n'y vois aucun problème! Dieu s'y prend comme bon lui semble.

L'évolution est l'illusion dans laquelle les disciples de Darwin flotte.

Starheater

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 01:08
Message :

Starheater a écrit : L'évolution est l'illusion dans laquelle les disciples de Darwin flotte.
Starheater

ou un simple pas dans la progression de la connaissance.

Auteur : Ptitech
Date : 15 déc.15, 01:15
Message :

Starheater a écrit : L'évolution est l'illusion dans laquelle les disciples de Darwin flotte.

Starheater

Tu ne réponds pas à ma question.

Auteur : Karlo
Date : 15 déc.15, 01:30
Message : L'évolution est un fait. Les espèces se modifient avec le temps. Certaines s'éteignent, d'autres se différencient. Appeler ca une illusion a autant de poids et de sérieux que de prétendre que la gravité est l'illusion dans laquelle baignent les disciples de Newton...

L'évolution darwinienne par contre, est une théorie (pas au sens d'hypothèse mais de corpus théorique par opposition à la "pratique" de l'évolution) visant à expliquer cette évolution.
Cette théorie est elle-même évolutive et s'est déjà beaucoup étoffée depuis Darwin.
A noter qu'il y a d'autres théories, moins répandues mais toujours là : l'évolution Lamarckienne par exemple. Coppens (une sommité en France) a par exemple longtemps été Lamarckien (ces derniers temps il a un peu laissé tomber semble t-il)

Là il y a matière à contestation. Si vous voulez contester ces théories, libre à vous.
Le problème est toujours de comprendre que ce qui pèche chez les créationnistes quand ils tentent de contredire une théorie scientifique, c'est qu'ils n'arrivent jamais à trouver d'arguments valables. Tout juste se posent-ils en victimes et revendiquent-ils leur "droit" à brandir la bible comme si elle avait autant de poids qu'une vraie théorie scientifique.
Et là, bien sûr, il ne faut pas s'étonner de se voir rire au nez...

Il serait intéressant que Coeur de Loi et Starheater nous expliquent comment ils interprètent les faits biologiques qu'on connait actuellement, puisqu'ils disent tout deux que l'évolution est une illusion.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 01:37
Message :

Karlo a écrit :L'évolution est un fait. Les espèces se modifient avec le temps.

Suffit de voir comment notre propre corps s'adapte aux divers changements alimentaires au fil des millénaires, les dents par exmple, la machoire, ...les habitudes quotidienne comme pour les pieds et la course longue distance des cueilleurs-chasseur vs la sédentarité plus moderne

Auteur : Karlo
Date : 15 déc.15, 01:50
Message : Tout à fait.

Mais c'est aussi particulièrement bien visible via les actions humaines : horticulture, agriculture, élevage de n'importe quels animaux...

Pourquoi nos variétés agricoles et d'élevage sont-elles différentes de celles qu'on trouve dans la nature ?

Auteur : Ptitech
Date : 15 déc.15, 01:53
Message : Hybridation ?

Auteur : Absenthéiste
Date : 15 déc.15, 02:15
Message :

Karlo a écrit :Appeler ça (la théorie Darwinienne) une illusion a autant de poids et de sérieux que de prétendre que la gravité est l'illusion dans laquelle baignent les disciples de Newton...

Je suis entièrement d'accord ! Que la théorie de l'évolution soit incomplète ou approximative est une chose. Mais erronée dans son intégralité, c'est y aller un peu fort. On ne peut pas rejeter tout un argumentaire sur la seule base de ses convictions personnelles.

Karlo a écrit :Coeur de Loi et Starheater [...] disent tout deux que l'évolution est une illusion.

Il est souvent impossible de mettre tout le monde d'accord, et c'est tant mieux. J'ai toujours trouvé intéressant d'étudier ses détracteurs, et leurs outils rhétoriques. On peut ainsi en saisir les rouages : Les inspirations religieuses, les ritournelles, les arguments d'autorités... Déconstruire pour tenter de mettre à nu le raisonnement des autres... cela a quelque-chose d'inquiétant parfois. Mais c'est passionnant !

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 02:26
Message :

Karlo a écrit :Tout à fait.

Mais c'est aussi particulièrement bien visible via les actions humaines : horticulture, agriculture, élevage de n'importe quels animaux...

Pourquoi nos variétés agricoles et d'élevage sont-elles différentes de celles qu'on trouve dans la nature ?

Nos variétés sont différents des variétés dans la nature?
Oui mais...
Elle me semblent plutôt moins diversifiés en réalité.
Y a même pas de quoi être fier s'il y a à dire.
Surtout que nous savons maintenant, apres les essais sur les monocultures, que les rendements sont plus importants dans des culture diversifiés.

Adaptation.
Peut être devons nous principalement retenir cette vérité de la théorie de Darwin... plutôt que celle véhiculée d'une sorte d'arbre au tronc commun pour décrire les origines des espèces.

Auteur : Karlo
Date : 15 déc.15, 03:54
Message :

Absenthéiste a écrit :Appeler ça (la théorie Darwinienne) une illusion a autant de poids et de sérieux que de prétendre que la gravité est l'illusion dans laquelle baignent les disciples de Newton...

Attention s'il vous plait : dans mon message original, je ne parle pas de la théorie darwinienne de l'évolution mais juste de l'évolution dans cette phrase.
Comme je le précise ensuite : la théorie darwinienne est un corpus méthodologique qui n'est pas unique. Il y a des chercheurs évolutionnistes et néanmoins non-darwinien (je donnais l'exemple de Coppens, qui était plutôt Lamarckien au moins jusqu'à il y a peu).

Il est souvent impossible de mettre tout le monde d'accord, et c'est tant mieux. J'ai toujours trouvé intéressant d'étudier ses détracteurs, et leurs outils rhétoriques. On peut ainsi en saisir les rouages : Les inspirations religieuses, les ritournelles, les arguments d'autorités... Déconstruire pour tenter de mettre à nu le raisonnement des autres... cela a quelque-chose d'inquiétant parfois. Mais c'est passionnant !

Tout à fait d'accord. D'ailleurs je pense que c'est un peu le sens de ce forum : permettre à des gens d'opinions et de méthodes cognitives très diverses de discuter ensemble pour essayer de se comprendre les uns les autres.

En tout cas moi ca m'intéresserait d'éprouver la méthode créationniste.

indian a écrit :Nos variétés sont différents des variétés dans la nature?
Oui mais...
Elle me semblent plutôt moins diversifiés en réalité.
Y a même pas de quoi être fier s'il y a à dire.
Surtout que nous savons maintenant, apres les essais sur les monocultures, que les rendements sont plus importants dans des culture diversifiés

Oui mais ce n'est pas le sujet ici.
Bien sûr que la monoculture est nuisible à moyen-terme, de même que l'agriculture intensive en général.
Mais là n'est pas la question qui nous intéresse ici.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 03:58
Message :

Karlo a écrit : En tout cas moi ca m'intéresserait d'éprouver la méthode créationniste.

Oui mais ce n'est pas le sujet ici.
Bien sûr que la monoculture est nuisible à moyen-terme, de même que l'agriculture intensive en général.
Mais là n'est pas la question qui nous intéresse ici.

Méthode créationniste?
Le concept et la connaissance des '' 6 jours''?

La question qui nous intéresse est celle de la ''transformation '' de la matière qui se compose et se décompose au fil du temps?
non?

Auteur : Karlo
Date : 15 déc.15, 04:05
Message : Bah non : ici la problématique, c'est le titre du topic...

Un gros écueil a déjà été soulevé : celui de prendre l'évolution (pas l'évolution darwinienne. Juste l'évolution. C'est à dire le fait que les espèces vivantes se transforment, peu importe comment) pour une hypothèse.

Et quand je parle de "méthode créationniste" , ca veut dire le détail de comment les créationnistes perçoivent et expliquent le vivant. Quelle méthodologie ils utilisent en substitution de la science donc.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 04:19
Message :

Karlo a écrit :
1- Un gros écueil a déjà été soulevé : celui de prendre l'évolution (pas l'évolution darwinienne. Juste l'évolution. C'est à dire le fait que les espèces vivantes se transforment, peu importe comment) pour une hypothèse.

2- Et quand je parle de "méthode créationniste" , ca veut dire le détail de comment les créationnistes perçoivent et expliquent le vivant. Quelle méthodologie ils utilisent en substitution de la science donc.

1- un peu imbécile... ou ''écueil'' je l'admet aussi...de ne pas se rendre à l'évidence de nos observations les plus simples.

2- Ca m'intéresse tout autant que vous... bien que je suis un fan fini de la genese

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 déc.15, 04:22
Message : C'est un débat sans fin... chacun se croit plus intelligent que les autres... c'est un peu cette farce :

Un athée et un croyant trouvent une chose inconnue et extraordinaire, puis ils expliquent leur avis aux gens, mais ne sont pas d'accord.
L'athée dit de l'autre : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par magie, par un grand magicien ? c'est ridicule !"
Le croyant lui répond : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par hasard, par un grand mélange ? c'est ridicule !"

Et ils se disputent sans fin...

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 04:37
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est un débat sans fin... chacun se croit plus intelligent que les autres... c'est un peu cette farce :

Un athée et un croyant trouvent une chose inconnue et extraordinaire, puis ils expliquent leur avis aux gens, mais ne sont pas d'accord.
L'athée dit de l'autre : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par magie, par un grand magicien ? c'est ridicule !"
Le croyant lui répond : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par hasard, par un grand mélange ? c'est ridicule !"

Et ils se disputent sans fin...

Se disputer?

Plutôt cherchant tous les deux à savoir.

La même réalité...
Chacun assis là d'où il observent. Point de vue.
Points de vue basés sur l'expérience unique et individuelle, l'éducation, la culture, les leçons utilisées.

Pas de mal à ca.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 05:59
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est un débat sans fin... chacun se croit plus intelligent que les autres... c'est un peu cette farce :

Un athée et un croyant trouvent une chose inconnue et extraordinaire, puis ils expliquent leur avis aux gens, mais ne sont pas d'accord.
L'athée dit de l'autre : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par magie, par un grand magicien ? c'est ridicule !"
Le croyant lui répond : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par hasard, par un grand mélange ? c'est ridicule !"

Et ils se disputent sans fin...

Je suis d'accord avec cette analyse

. Cependant, au lieu d'utiliser le terme "athée", je préfère l'expression "croyant en l'évolutionnisme". En effet, affirmer qu'il existait par le passé des organismes constitués de moins de 250 gènes relève de la croyance, voire de la science fiction.

Ainsi, le débat croyant évolutionniste versus croyant créationniste est aussi infini qu'un débat catholique versus musulman.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 06:01
Message :

Philadelphia a écrit :Ainsi, le débat croyant évolutionniste versus croyant créationniste est aussi infini qu'un débat catholique versus musulman.

Les notre, débats, sont bel et bien ''finis''...et plein de bons sens.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 06:07
Message : Indian, si tu pouvais arrêter de troller cette discussion, ce serait sympa, merci par avance.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 06:08
Message :

Philadelphia a écrit :Indian, si tu pouvais arrêter de troller cette discussion, ce serait sympa, merci par avance.

Parlons donc de l'évolution de la matière et de ses transformations et changements... ca nous recentrera sur le sujet

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 06:17
Message :

indian a écrit : Parlons donc de l'évolution de la matière et de ses transformations et changements... ca nous recentrera sur le sujet

Non, Indian, tu n'as toujours pas compris le thème de ce topic. Il ne s'agit pas du tout de détailler en quoi consiste la TSE ou la TND, mais de prendre du recul et d'analyser comment les étudiants sont mentalement manipulés dès leur plus jeune âge pour accepter cette théorie de gré ou de force.

Si tu veux rentrer dans un débat purement scientifique, alors ouvre toi-même un topic à ce sujet, ça vaut mieux.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 déc.15, 06:20
Message : L'évolution est déjà en soi une croyance athée.

C'est croire que des accidents génétiques ont construit des organes fonctionnels et des améliorations en tout genre : le hasard créateur

Auteur : John Difool
Date : 15 déc.15, 06:23
Message :

philadelphia a écrit : Personne ici ne remet en cause la méthode scientifique à proprement parler, en tout cas pas moi. Mais lorsqu'on veut me faire croire au Père Noël en me disant que les mycoplasmes se sont formés à partir d'organismes constitués d'un seul gène, puis deux, puis trois, etc alors qu'il a été démontré que le génome minimum est constitué de 250 gènes, qu'il s'agit d'une barrière infranchissable, alors je n'appelle plus ça de la "méthode scientifique", mais du "dogme".

Il va falloir nous sourcer ce genre de propos. Par ailleurs, je ne suis pas assez calé en biologie pour discuter du bien fondé de cette affirmation. Je ne pense pas que tu le sois non plus, soit dit en passant, si j'en crois ce que tu as pu dire sur ta formation scientifique.

Il me semble que ce qui est présenté dans le premier post de ce sujet, c'est les travers de la méthodologie scientifique dans un cas précis : la biologie évolutive (et la notion de paradigme). Je pense qu'il est important de noter que si l'on ne critique pas la méthodologie scientifique pour TOUTES les sciences on s'expose à un gros problème de cohérence. Voilà ce qu'au final je perçois quand je lis ce genre de positions : "je ne suis pas scientifique et j'admets que la méthodo scientifique est raisonnable MAIS j'AFFIRME que cette méthodo se plante quand il s'agit de la bio évolutive. Ah et au passage je suis moi même croyant(e) donc il y a un ENORME biais cognitif dans ma présentation du problème." Avouons, que ce n'est pas très sérieux... Alors on peut citer une communauté de "chercheurs créationnistes" pour invoquer une autorité (comme le font tous ceux qui ne sont pas eux-même chercheurs) mais celle-ci n'est vraisemblablement pas très crédible vu qu'elle ne publie dans aucune revue à comité de lecture (à ce que j'ai pu en lire/trouver). Donc du coup, pour pallier à ce problème on repousse ce dernier point en disant qu'il y a un complot des chercheurs athées évolutionnistes et on retombe sur une affirmation pas très sérieuse (et gratuite).

Moralité : tout ça ne me paraît pas très crédible. D'autant plus que, comme cela a déjà été dit, les changements de paradigmes se sont déjà produits dans l'histoire des sciences, exemple: la mécanique quantique est une violation totale du paradigme de la mécanique classique. Alors, oui ça prend du temps pour changer les mentalités, mais je ne crois pas que quelqu'un qui détiendrait la clé d'un nouveau paradigme ne se ferait pas publier. Au pire il n'aurait aucune citation pendant 5 ans et on se rendrait ensuite compte que c'est pas si con en fait (j'ai déjà vu des papiers qui explosent en citations après une dizaine d'années de totale invisibilité).

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 06:24
Message : ''prendre du recul et d'analyser comment les étudiants sont mentalement manipulés dès leur plus jeune âge ''

Ca me rappelle tous les enfants de la terre et leur bons parents

Tu me dis comment on fait pour leur enseigner sinon de leur montrer tout ce que l'on sait?

Mais c'est vrai qu'on devrait leur dire, comme à tous les étudiants d'ailleurs que ce qui leur est enseigné n'est peu être pas toute la vérité non plus, ni toute la réalité, mais qu'une partie de celle ci.

Qu'il est préférable de chercher par soi même la vérité plutôt que de faire du mimétisme, s'aveugler ou se voile de sa connaissance.

comme on dit chez nous : esprit critique ou raisonner ou :

Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 06:35
Message :

John Difool a écrit : Il va falloir nous sourcer ce genre de propos. Par ailleurs, je ne suis pas assez calé en biologie pour discuter du bien fondé de cette affirmation. Je ne pense pas que tu le sois non plus, soit dit en passant, si j'en crois ce que tu as pu dire sur ta formation scientifique.

Il te suffit de taper "minimal genome" sur Google...

Coeur de Loi a écrit :L'évolution est déjà en soi une croyance athée.

Non, tu te trompes. Des millions de personnes "croyantes", qu'elles se disent chrétiennes, musulmanes ou autres, croient en l'évolution.

Voilà pourquoi j'ai précisé que le débat n'est pas ici entre athées et créationnistes, mais entre évolutionnistes et créationnistes.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 déc.15, 06:45
Message : Les croyants qui croient en l'évolution, remplace juste le hasard par la volonté de Dieu lors des accidents génétiques.

Mais la définition officielle reste le hasard dans l'évolution.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 08:10
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les croyants qui croient en l'évolution, remplace juste le hasard par la volonté de Dieu lors des accidents génétiques.

Mais la définition officielle reste le hasard dans l'évolution.

Je crois en un seul Dieu. L'Unique Cause et ''Cérateur'' de Tout, Grand Manitou. Je ne crois pas au hasard.
Scientifique de formation (sciences pures) et de profession (ing), je n'ai jamais vue ou pu observer des phénomènes non-soumis à la causalité, à la loi de la cause et effet.
Beaucoup d'ignorance par contre.

Je ne penses pas, ni ne sais, ni ne crois que notre ancêtre soit le singe.
Mais suis persuadé qu'il est préférable de nous composter après la mort, plutôt que nous incinérer... COP21 oblige

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 08:15
Message :

Coeur de Loi a écrit : Mais la définition officielle reste le hasard dans l'évolution.

Oui effectivement

. Bien entendu, pour contourner l'impossibilité mathématique de l'action du hasard sur l'évolution, les adeptes évolutionnistes essaient de faire croire que la sélection naturelle prend le relais sur le hasard, ce qui est une escroquerie intellectuelle car la sélection naturelle n'intervient qu'à postériori dans le processus aléatoire imaginaire Père-Noëlique de l'évolution organique.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Ptitech
Date : 15 déc.15, 08:19
Message : Phila ça fait plusieurs fois que je te demande en quoi la théorie de l'évolution te dérange ? Peut-être bien que Dieu à utilisé cette méthode pour diversifier le vivant ? Après tout il n'a pas fait consigner dans la Bible ses moindres faits et gestes ni même le modus operandi. Donc pourquoi t'oppose-tu à l'évolution ?

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 08:29
Message :

Ptitech a écrit :Phila ça fait plusieurs fois que je te demande en quoi la théorie de l'évolution te dérange ? Peut-être bien que Dieu à utilisé cette méthode pour diversifier le vivant ? Après tout il n'a pas fait consigner dans la Bible ses moindres faits et gestes ni même le modus operandi. Donc pourquoi t'oppose-tu à l'évolution ?

Je t'ai déjà répondu à ce sujet, et à priori tu n'y as pas du tout prêté attention. Dommage...

Auteur : Ptitech
Date : 15 déc.15, 08:33
Message : Je ne me souviens pas, désolé.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 08:37
Message :

Philadelphia a écrit : Oui effectivement . Bien entendu, pour contourner l'impossibilité mathématique de l'action du hasard sur l'évolution, les adeptes évolutionnistes essaient de faire croire que la sélection naturelle prend le relais sur le hasard, ce qui est une escroquerie intellectuelle car la sélection naturelle n'intervient qu'à postériori dans le processus aléatoire imaginaire Père-Noëlique de l'évolution organique.

C'est plutôt comme dans une phrase en fait... il y a le verbe... ce qui permet...
Ou le souffle du vent qui permet, qui cause, au voilier l'avancé sur les eaux...
Ou force, élan, energie, cause, instigateur, but, idéée, création, créateur même , si on pense à une œuvre...

Nous en sommes à la compréhension et à la connaissance des mécanismes de l'ADN, sorte de spirale

... vous connaissez l'image?
Bien différent de ''l'arbre à la Darwin''

Dans 50 ans ce sera plus...comme on en a connu chaque fois un peu plus de Dieu en fait... par ses Livres, Paroles, révélations... et sur un peu plus de nous

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 09:38
Message : Indian, tout le monde attend que tu t'exprimes ici : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 2-150.html

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 09:44
Message :

Philadelphia a écrit :Indian, tout le monde attend que tu t'exprimes ici : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 2-150.html

Non finalement...
Ni là , ni ici...personne n'attend quoi que ce soit de moi...désolé. Même pas moi...

Sauf me questionner peut être...

Ouais en fait c'est la plus grande attente que j'ai de moi ici...
Car dans la vraie vie... ''in real life'' ... j'ai ''bien d'autres chats à fouetter''
et pas mal de gens qui attendent 2-3 services que je leur dois bien

Auteur : Ikarus
Date : 15 déc.15, 09:58
Message : Bah tiens, même si phila est incapable de comprendre où ce trouve le "hasard" dans la théorie de l'évolution... Je crois que les croyants font une obsession sur ce mot sans rien en comprendre

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 10:16
Message :

Ikarus a écrit :Bah tiens, même si phila est incapable de comprendre où ce trouve le "hasard" dans la théorie de l'évolution...

Oh, ne t'inquiète pas, je sais parfaitement bien où il est supposé se trouver. Mais ce n'est pas du tout l'objet de ce topic, je ne faisais qu'appuyer les propos de Coeur de Loi.

Phila.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 déc.15, 10:27
Message : Les athées ont honte du mot hasard... leur croyance...

"Dites-vous tous que vous êtes le fruit du hasard et de la sélection naturelle !" Pierre Marage, physicien et vice-recteur à la recherche de l'ULB

À 1h04m55s : https://www.youtube.com/watch?v=dJgM4zP9KMs

---

Le hasard crée tout et n'importe quoi, et la sélection naturelle garde ce qui fonctionne, puis avec le temps tu obtiens des merveilles, facile

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 10:29
Message : édité par moi-même...

Auteur : Absenthéiste
Date : 15 déc.15, 10:53
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athées ont honte du mot hasard... leur croyance...

Arrêtez de parler pour les autres, vous caricaturez des opinions dont la subtilité vous échappe.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 10:55
Message :

Coeur de Loi a écrit : "Dites-vous tous que vous êtes le fruit du hasard et de la sélection naturelle !" Pierre Marage, physicien et vice-recteur à la recherche de l'ULB

À 1h04m55s : https://www.youtube.com/watch?v=dJgM4zP9KMs

Merci pour cette référence, CDL

.

Auteur : Karlo
Date : 15 déc.15, 12:09
Message : Pour une meilleure compréhension de ce qu'est le hasard, j'ai fait un topic.

Visiblement ca n'empêche personne de rester sclérosé dans les caricatures, mais bon, les aides existent. On ne peut rien faire de plus.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 19:56
Message :

Karlo a écrit :Pour une meilleure compréhension de ce qu'est le hasard, j'ai fait un topic.

Visiblement ca n'empêche personne de rester sclérosé dans les caricatures, mais bon, les aides existent. On ne peut rien faire de plus.

Est-ce que tu fais référence à Pierre Marage, physicien et vice-recteur à la recherche de l'ULB qui a déclaré: "Dites-vous tous que vous êtes le fruit du hasard et de la sélection naturelle !" ?

Auteur : Tonyxmxm
Date : 16 déc.15, 00:08
Message :

Philadelphia a écrit :Il te suffit de taper "minimal genome" sur Google...

Lis bien en détail, tu verras qu'on a trouvé des organismes qui ont moins de gènes que le Mycoplasma genitalium. Ce n'est pas du tout une limite infranchissable, c'était simplement à l'époque du lancement du projet Minimal Genome, l'organisme connu qui disposait du plus petit nombre de gènes, mais en science rien n'est figé et on a trouvé plus petit depuis.

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 00:14
Message : Tony, je vois dans ta réponse que tu n'y connais pas grand chose. Mycoplasma Genitalium dispose d'environ deux fois plus de gènes que le génome minimal.

Reviens me voir lorsqu'on aura trouvé un organisme vivant doté de moins de 250 gènes... Non seulement cet organisme n'existe pas, mais il ne "pourrait pas" exister.

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 00:24
Message : Je pense pas que ce soit suffisant pour renverser la théorie de l'évolution.

Sinon certains virus peuvent avoir encore moins de gène, le plus petit connu à ce jour étant le gène delta qui ne possède qu'un seul gène.

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 01:00
Message :

Ptitech a écrit :Je pense pas que ce soit suffisant pour renverser la théorie de l'évolution.

Sinon certains virus peuvent avoir encore moins de gène, le plus petit connu à ce jour étant le gène delta qui ne possède qu'un seul gène.

Un virus n'est pas un organisme "vivant". Faut revoir tes bases...

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 01:07
Message : Ce n'est pas si simple.

"Le débat sur le caractère vivant ou inerte des virus reste encore aujourd’hui ouvert[16]. Répondre à cette question exige de répondre au préalable à une autre : Qu’est-ce que la vie ? D’après Ali Saïb, « la notion du vivant est une notion dynamique, évoluant en fonction de nos connaissances. En conséquence, la frontière entre la matière inerte et le vivant est tout aussi instable »[17]. L'existence ou non d'un métabolisme, c'est-à-dire d'un ensemble cohérent de processus chimiques (l'homéostasie et non la reproduction), constitue un discriminant possible, en tout cas commode."

Source wikipedia.

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 01:43
Message :

c'est tout ce que tu as trouvé ?

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 01:56
Message : J'ai pas que ça à faire que d'écumer internet pour savoir si oui ou non un virus est un organisme vivant...

Et toi ? T'as quoi à nous fournir pour nous prouver qu'un virus n'est pas un organisme vivant ?

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 02:38
Message :

Ptitech a écrit :J'ai pas que ça à faire que d'écumer internet pour savoir si oui ou non un virus est un organisme vivant...

Et toi ? T'as quoi à nous fournir pour nous prouver qu'un virus n'est pas un organisme vivant ?

Je n'ai aucune preuve à fournir étant donné que de toute façon un virus ne peut pas se reproduire/répliquer sans une vraie cellule bien vivante.

Vouloir donc déplacer le problème de la cellule au virus, c'est comme proposer à un randonneur une paire de lacets à la place d'une paire de chaussures. C'est pas ça qui va le faire avancer plus vite.

Pas de cellule, pas de virus. Pas de bras, pas de chocolat.

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 02:47
Message : Ce n'est qu'une question de définition.
Si un virus n'est pas vivant c'est qu'il est mort alors ?

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 03:20
Message :

Ptitech a écrit :Ce n'est qu'une question de définition.
Si un virus n'est pas vivant c'est qu'il est mort alors ?

Je viens de t'expliquer qu'on s'en fiche pas mal étant donné que la théorie de l'évolution est basée sur la mutation de gènes à l'intérieur de cellules bien vivantes et capables de se reproduire de façon autonome, ce qui n'est pas le cas des virus.

Auteur : Karlo
Date : 16 déc.15, 04:17
Message : Les virus évoluent aussi.

http://www.suds-en-ligne.ird.fr/fr/vira ... volu01.htm
http://www.afd-ld.org/~fdp_viro/pdf/chap1_6.pdf

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 04:21
Message : Le chocolat évolue aussi :

http://www.lefigaro.fr/assets/infograph ... mateur.png

Note: ce message n'est pas du troll. L'évolution des virus a autant de rapport avec la Théorie néo-darwienne que celle de la consommation du chocolat.

Auteur : indian
Date : 16 déc.15, 04:24
Message :

Philadelphia a écrit :Le chocolat évolue aussi :

Tout évolue, car tout est en relation, interrelations, fonction de.

Même notre connaissance de dieu par ailleurs

Rien de plus relatif que la religion

Auteur : Karlo
Date : 16 déc.15, 04:25
Message : J'ai pas parlé de théorie néo-darwinienne mais d'évolution.

Et oui : le cacao évolue aussi.

Auteur : indian
Date : 16 déc.15, 04:50
Message :

Karlo a écrit :J'ai pas parlé de théorie néo-darwinienne mais d'évolution.

Et oui : le cacao évolue aussi.

Même les grains de café dans le caca d'éléphant évoluent...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 déc.15, 04:54
Message : Si évoluer veut juste dire changer... alors c'est un sophisme, un piège de vocabulaire...

Quand le chocolat aura des pattes, on reparlera d'évolution

Auteur : Karlo
Date : 16 déc.15, 04:56
Message : pas la peine d'attendre qu'il pousse des pattes au cacao pour constater son évolution

Auteur : indian
Date : 16 déc.15, 04:58
Message :

Karlo a écrit :pas la peine d'attendre qu'il pousse des pattes au cacao pour constater son évolution

Ni son changement d'ailleurs ou ni sa transformation, ou métamorphose...

http://www.synonymes.com/synonyme.php?m ... on&x=0&y=0

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 05:12
Message : Les mécanismes à l'oeuvre dans l'évolution des virus doivent très certainement se retrouver dans l'évolution du vivant.

Auteur : indian
Date : 16 déc.15, 05:22
Message :

Ptitech a écrit :Les mécanismes à l'oeuvre dans l'évolution des virus doivent très certainement se retrouver dans l'évolution du vivant.

Auteur : Ikarus
Date : 16 déc.15, 06:03
Message : Dans le monde, les chose évolue pour s'adapter au changement. Les virus évolue au fur et a mesure que le corps sait s'en prémunir, entre autre évolution. Mais la réciproque est donc tout aussi vrai, a savoir que les organisme s'adapte au changement du virus.

Dire qu'un virus, ça n'évolue pas parce que ça n'a pas de patte, c'est bien de faible niveau... De toute façon, le problème sur ce topic, c'est même pas qu'on atteint un point difficile où rien n'est sûr, c'est seulement que certains son tellement bloquer dans leur croyance et leur envie de prendre les autres de haut qu'ils préfère bloquer la discussion plutôt que de s'ouvrir au argument. A partir de là, on risque pas d'obtenir quelque chose vu qu'il est bien plus simple de foutre la merde que d'avancer.

Auteur : indian
Date : 16 déc.15, 06:06
Message :

Ikarus a écrit :Dans le monde, les chose évolue pour s'adapter au changement. Les virus évolue au fur et a mesure que le corps sait s'en prémunir, entre autre évolution. Mais la réciproque est donc tout aussi vrai, a savoir que les organisme s'adapte au changement du virus.

Dire qu'un virus, ça n'évolue pas parce que ça n'a pas de patte, c'est bien de faible niveau... De toute façon, le problème sur ce topic, c'est même pas qu'on atteint un point difficile où rien n'est sûr, c'est seulement que certains son tellement bloquer dans leur croyance et leur envie de prendre les autres de haut qu'ils préfère bloquer la discussion plutôt que de s'ouvrir au argument. A partir de là, on risque pas d'obtenir quelque chose vu qu'il est bien plus simple de foutre la merde que d'avancer.

Simple interdépendance et relation entre tout... influence, cause , effet, conséquence, conditions...

Je me demande si nous connaissons ou avons déjà observer des phénomenes ou des effet qui sont autonomes, indépendants?

Auteur : fb1987
Date : 16 déc.15, 06:46
Message : ....

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 07:10
Message :

Coeur de Loi a écrit :Si évoluer veut juste dire changer... alors c'est un sophisme, un piège de vocabulaire...

Quand le chocolat aura des pattes, on reparlera d'évolution

Tu as tout à fait raison, CDL. Les adeptes évolutionnistes se plaisent à jouer avec le sens le plus commun du verbe "évoluer", au mépris de la théorie "scientifique" de l'évolution. Ils vont par exemple pointer des modifications morphologiques, des changements de taille ou de couleur chez certaines espèces, et s'exclamer: "voilà l'évolution en marche !". Alors qu'en fait il ne s'agit que d'exemples triviaux de sélection naturelle que personne ne remet en question, et pour cause puisqu'ils sont parfaitement observables. C'est la fameuse stratégie de "l'homme de paille"...

Comme il n'existe aucun exemple observable d'évolution organique, alors on montre des exemples qui n'en sont pas... écran de fumée pour embrouiller les nouveaux convertis.

Auteur : indian
Date : 16 déc.15, 07:11
Message :

fb1987 a écrit : Le mécanisme du rire

Je croyais que pour rire le cerveaux devait envoyer des messages aux muscles du visage?

Auteur : fb1987
Date : 16 déc.15, 08:16
Message : ....

Auteur : indian
Date : 16 déc.15, 08:22
Message :

fb1987 a écrit : Je croyais que pour rire le cerveaux devait envoyer des messages aux muscles du visage?

Le rire se véhicule.

En soirée mondaine ici bas, si l'entourage rit, soit tu ris selon l'expérience psychologique de l'ascenseur (tous les occupants ont la tête tourné vers le mur et en entrant je me tourne aussi vers le mur) renforcé en milieu de travail (...)

Soit tu rigoles vraiment (et ça peut faire du bien, peut être relatif) dans ce cas ce ne sont pas tes muscles du visage comme si tu faisais une grimace forcée mais bel et bien une appartenance à la psychée-collective (phénomène psychico-spirituel) qui oscille selon moi dans un plan depuis la Notion d'Eternité jusqu'à la notion d'esprit [de groupe (humain)]. Oscillations, car les conditions (psycho-sociale) doivent être au rendez-vous.

Le rire serait relié alors à une appartenance "athée" car autonome et indépendant. Cette psycho-sphère ne peut s'ingérer à maxima dans les Cieux (c'est un avis) mais aurait toute sa place dans des endroits de l'Après-Vie si "la vivante" est OK !

Donc nous pouvons associer au rire une cause?

Comment dite vous? '''relié''? ''se véhicule'' c'est ca?

Merci

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 08:39
Message : Hors sujet

Pour revenir à la question initiale "L'évolution, une théorie confirmée ?"

Voici un article du site scienceetfoi.com "l'évolution est-elle juste une théorie?" :

L’évolution est en effet une théorie, mais ce mot doit être compris au sens scientifique du terme et non dans le sens populaire d’une simple opinion ou d’une hypothèse peu fondée. L’évolution (c’est-à-dire le fait que les espèces vivantes partagent un ancêtre commun et descendent biologiquement les unes des autres) est aujourd’hui un fait soutenu par une accumulation considérable de données concordantes et indépendantes.
La difficulté de prouver l’évolution au grand public, c’est de lui faire prendre conscience de l’abondance, la diversité et la pertinence de ces preuves dans des domaines aussi variés que la génétique, l’anatomie comparée, l’embryologie, les fossiles, la répartition géographique des espèces passées et présentes…

Les scientifiques continuent d’affiner leur compréhension des mécanismes très complexes de l’évolution, mais ils n’ont pas plus de doute à propos du fait qu’elle a eu lieu (et continue d’ailleurs) qu’ils ne doutent du fait que le soleil attire la terre par la gravité, sans que l’on sache exactement comment.

Cet article est très modeste dans son ambition, il s’agit ici simplement de citer les domaines d’investigation qui prouvent l’évolution. Il existe d’excellents ouvrages de vulgarisation scientifique permettant de découvrir ces preuves.

– Benoit Hébert

La répartition géographique des espèces
La preuve la plus simple à saisir, et celle qui a frappé Darwin en premier, concerne la répartition des espèces vivantes sur le Globe. Lors de son voyage autour du monde à bord du Beagle, Darwin remarque que les espèces présentes sur les îles Galápagos sont différentes mais très voisines de celles présentes sur le continent le plus proche : l’Amérique du sud. Les espèces ne sont pas réparties au hasard sur la terre. Les espèces qui se ressemblent morphologiquement sont toujours géographiquement voisines, mais presque toujours séparées l’une de l’autre par un large fleuve, une forêt, un désert. Or, à une certaine époque, certains individus ont franchi cette séparation pour aller fonder une nouvelle colonie, et l’espèce s’y est modifiée progressivement. On explique ainsi la présence des marsupiaux en Australie (kangourous, koalas …), des lémurs à Madagascar, de la faune et de la flore des îles comme Hawaï ou la Nouvelle Zélande, ou encore, la présence d’espèces marines « sœurs » de part et d’autre de l’isthme de Panama qui s’est refermé il y a sept millions d’années environ. On comprend aussi pourquoi certaines espèces ne sont pas présentes dans certains endroits, alors que l’environnement se prêterait tout à fait à leur développement.

L’ordre des fossiles et les chaînons présents
En allant des couches géologiques les plus anciennes aux plus récentes, on retrouve toujours les fossiles dans un ordre qui confirme l’évolution: les premières cellules, les premiers poissons, sans mâchoires puis avec mâchoires, les premiers batraciens, les reptiles, les mammifères. Beaucoup ignorent que l’on dispose aujourd’hui de beaucoup de fossiles intermédiaires que certains qualifiaient parfois de « chaînons manquants ». Des poissons aux premiers tétrapodes (premiers animaux terrestres à quatre membres), des dinosaures aux oiseaux (Archéoptéryx), des reptiles aux mammifères, des mammifères terrestres aux mammifères marins (Basilosaurus), des hominidés à l’homme moderne… Pour contredire l’évolution, il suffirait de trouver un fossile au mauvais endroit, par exemple le fossile d’un mammifère au Cambrien.

Les fossiles et la dérive des continents
Les continents que nous connaissons aujourd’hui se sont regroupés à plusieurs reprises dans le passé. Ce qu’illustre, par exemple, la forme complémentaire de l’Amérique du sud et de l’Afrique, qui continuent de s’éloigner l’une de l’autre de quelques centimètres tous les ans. Certains fossiles (Cynognatus, Mesosaurus) sont présents dans certaines zones de ces deux continents qui formaient clairement des bandes de terre lorsqu’ils étaient soudés. Après la séparation, on observe des fossiles d’espèces qui divergent peu à peu de façon différente à cause de leur isolement géographique.

Les vestiges d’organes et les « atavismes »
Les organes vestigiaux sont des organes aujourd’hui sans fonction, mais qui en avaient une chez certaines espèces ancestrales. Par exemple le coccyx chez l’homme est clairement le vestige d’une queue chez un primate ancêtre de l’homme. Certains oiseaux (kiwi, autruche…) sont incapables de voler mais disposent de vestiges d’ailes. Des serpents et les baleines ont des vestiges de pattes arrière sous la peau, parce que leurs ancêtres en avaient pour marcher à quatre pattes.
Parfois, certains gènes habituellement inactifs sont accidentellement réactivés. Des membres réapparaissent chez certains individus et rappellent ainsi le passé évolutif de l’animal. Une baleine a été péchée avec une patte arrière, des dauphins avec des membres arrière, des enfants humains avec des queues que l’on peut heureusement opérer…

Les fossiles de l’ADN
La lecture complète des codes ADN de plusieurs espèces, dont l’homme, dans les années 2000, a confirmé l’évolution de façon très convaincante. L’ADN de chaque organisme contient de multiples traces de son passé évolutif. Ce sont les « fossiles de l’ADN », c’est-à-dire les mutations qui n’affectent pas la bonne santé de l’organisme, et qui peuvent ainsi être transmises de génération en génération. Certaines de ces mutations sont si rares que tout organisme qui les porte descend très probablement d’un même ancêtre ayant pour la première fois connu cette mutation. En analysant ces milliers de mutations différentes, les généticiens peuvent reconstituer les relations de parentés entre les organismes, et les comparer aux données complètement de la biogéographie ou de la paléontologie.

D’autres types de preuves
La place manque pour évoquer comment la comparaison anatomiques des espèces passées et présentes confirme l’évolution. L’étude du développement d’embryons très semblables au début (morue, poulet, humain) montre qu’ils divergent progressivement lors de leur développement, pour être finalement très différents à la naissance. À l’état embryonnaire, tous trois développent des fentes brachiales qui disparaîtront chez l’homme et le poulet, mais pas chez la morue… C’est bien le témoignage d’un passé évolutif aquatique commun. Nous descendons tous des poissons !

Conclusion :
Tout ceci peut paraître incroyable à plusieurs. Pourquoi Dieu aurait-il choisi un tel mécanisme pour créer les hommes à son image ? Nous l’ignorons, mais Dieu le sait. Cela ne change rien à ce que nous sommes aujourd’hui. Cela bouscule peut-être notre lecture des textes bibliques, mais ces textes inspirés sont plus que jamais nécessaires pour nous révéler que Dieu nous a créés, que nous nous sommes rebellés contre lui, et que surtout, il nous offre la vie éternelle dans la personne et l’œuvre de son Fils Jésus-Christ !

Auteur : fb1987
Date : 16 déc.15, 09:13
Message : ....

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 déc.15, 09:13
Message : Je suis gêné pour eux, c'est des chrétiens qui sont obligés de dire :

"La généalogie dans luc 3.23 de Jésus jusqu'à Adam sur 4000 ans est fausse, mais sinon on croit au reste, c'est juste une question de mettre des symboles là où on en a besoin. Vous comprenez, les scientifiques ont toujours raison, donc Dieu nous a trompé, il a menti pour arrondir les angles avec les gens de son époque, mais c'est pas grave on lui pardonne."

---

J'appelle ça des demi-croyants... amis du monde plutot qu'amis de Dieu.

Auteur : indian
Date : 16 déc.15, 09:17
Message :

fb1987 a écrit : Donc nous pouvons associer au rire une cause?

Comment dite vous? '''relié''? ''se véhicule'' c'est ca?

Bha non, puisque ce sont les conséquences d'une oscillations qui peut donner rendez vous au rire si les conditions psychos-sociales sont réunies.

D'acc, je vois, donc conséquence...

Mais quand vous dites: ... si les condition sont réunis?? ca fait quoi?
Y a t'il une relation entre les condition et réunis et le rire?

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 09:19
Message : STP Indian, arrête de répondre à fb1987, ses messages sont incompréhensibles et totalement hors sujet.

Merci

Auteur : indian
Date : 16 déc.15, 09:25
Message :

Ptitech a écrit :STP Indian, arrête de répondre à fb1987, ses messages sont incompréhensibles et totalement hors sujet.

Merci

J'aime bien ses messages. Surtout parce qu'il sont tout à fait opposés à ce que je penses, sais, pire ou mieux... crois.

Auteur : fb1987
Date : 16 déc.15, 09:47
Message : ....

Auteur : indian
Date : 16 déc.15, 09:48
Message :

fb1987 a écrit : Adam étant la montagne des Cieux et non un être humain je ne vois pas comment on peux descendre d'une montagne ? A pied pardi !

Jésus a triomphé sur Adam. Ce qui vient fait la vie.

Adam pécha car nous ne voyons pas la terre tournée avec un angle même si nous sommes à sa surface. Ô miracle de la vie et si c'était le printemps éternel par Terra-formation : corrigeons l'inclinaison de l'orbite terrestre pour nous rapprocher des Cieux.

Le domaine du Père est au dessus des Cieux. Jésus est donc au dessus des Cieux (le Père). La créature d'en haut est cet 1-{Etre(je suis)} qui est en bas (le fils de l'homme).
L'ancêtre commun à toutes les créatures est donc un mystères du principe et la fin. (0-1 -{Alchimie spirituelle} et 7 -{Les trônes Divins})

Jésus pria le Notre Père sur Lui-même, comprenez vous ? Ce n'est pas Dieu, mais personne ne le sait (à mon avis) puisqu'il s'est avancé une deuxième fois et s'est retiré, pour la première fois. Par contre dans mon système de pensées les interdépendances les plus grandes sont celle de l'Amour spirituelle (Destin et confiance aussi) : le temps c'est de l'Amour spirituel et celle de Dieu.
Mais structurellement (et encore ce n'est qu'un mot) la différence entre le domaine du Père et Dieu est telle qu'il contient le Monde en son sein.

Mais nous recherchons l'ancêtre commun de corps matériel est ce bien ça ? Alors c'est certainement dans la branche de la Cosmogenèse (Cosmos de vie et Hominisations) que vous aurez une réponse à votre question [4C(Impression(s) (ce n'est pas le sens qu'on lui prête) vers 2C(Intégrité) (dans un système de pensées) : Dans l'autre sens c'est Consomption d'un Cosmos de vie (Big crunch, big rip, twin bang, Big Bang) 2C vers 4C].

Ouais, c'est vrai que là c'est pas clair clair

Auteur : fb1987
Date : 16 déc.15, 10:16
Message : ....

Auteur : Hayden
Date : 16 déc.15, 21:49
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je suis gêné pour eux, c'est des chrétiens qui sont obligés de dire :

"La généalogie dans luc 3.23 de Jésus jusqu'à Adam sur 4000 ans est fausse, mais sinon on croit au reste, c'est juste une question de mettre des symboles là où on en a besoin. Vous comprenez, les scientifiques ont toujours raison, donc Dieu nous a trompé, il a menti pour arrondir les angles avec les gens de son époque, mais c'est pas grave on lui pardonne."

---

J'appelle ça des demi-croyants... amis du monde plutot qu'amis de Dieu.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 16 déc.15, 21:55
Message :

Philadelphia a écrit :Tony, je vois dans ta réponse que tu n'y connais pas grand chose. Mycoplasma Genitalium dispose d'environ deux fois plus de gènes que le génome minimal.

Reviens me voir lorsqu'on aura trouvé un organisme vivant doté de moins de 250 gènes... Non seulement cet organisme n'existe pas, mais il ne "pourrait pas" exister.

Ah je confirme la biologie je n'ai pas poussé après le bac, j'ai juste tapé minimal genome dans google comme tu l'avais dit.
D'après ce que j'ai trouvé:
- Pseudomonas aeruginosa PAO1 117 gènes essentiels
- Salmonella enterica subsp. enterica serovar Typhimurium str. 14028S 105 gènes essentiels

Source: http://www.essentialgene.org/

Mais je t'avoue que j'ai peut être mal compris, c'est vraiment pas mon domaine.

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 22:05
Message :

Ptitech a écrit :Hors sujet

Pour revenir à la question initiale "L'évolution, une théorie confirmée ?"

Voici un article du site scienceetfoi.com "l'évolution est-elle juste une théorie?"

Bonjour Ptitech.

Voilà ce que je te propose. Puisque cet article propose une sorte de liste de supposées "preuves" de la validité de la théorie de l'évolution, je te propose de relire attentivement les arguments énoncés, et d'en choisir simplement un, celui qui te paraît le plus probant, le plus impressionnant, voire, n'ayons pas peur des mots, le plus "irréfutable".

Prends bien le temps de bien choisir, et ensuite dis-moi lequel tu as choisi. Ensuite, j'ouvrirai un topic dédié uniquement à ce point-là, et je te montrerai en quoi il constitue une fausse preuve de l'évolution, voire une véritable escroquerie intellectuelle (en fonction du point que tu auras choisi, ce n'est pas le cas de tous, mais de certains seulement).

De cette façon, j'aurai créé ici un "précédent" qui me dispensera ensuite de me fatiguer à démentir chacune des soit-disant "preuves" de l'évolution. En effet, si le point qui te paraît le plus impressionnant et le plus probant est finalement réfutable de façon très facile, alors cela le serait d'autant plus pour les autres arguments encore plus faibles.

Bien entendu, tu es libre d'accepter ou de refuser ce défi. Le simple fait d'avoir écrit ce message constitue déjà une "fourchette". Soit tu acceptes le défi, et nous verrons bien ce qu'il se passe ensuite, soit tu refuses et tout le monde pensera que tu as eu peur de te faire ridiculiser.

À toi de choisir...

Philadelphia.

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 22:14
Message : Phila, stp, cesse de penser pour les autres ! Il ne faut pas généraliser ! (Ca ne te rappelle rien ?) Si je refuse, tout le monde ne croira pas que c'est parce que j'ai peur de me faire ridiculiser. Je supporte plus ces raisonnement binaires.
Certaines personnes pourront se dire : il n'a pas les connaissances suffisantes pour rentrer dans ce jeu, ou alors : il n'a pas que ça à faire ou encore : il en a rien à faire de son petit jeu stupide, ou alors : mais pour qui elle se prend cette prétentieuse ...
Tu vois il y a plein de possibilité quand on arrête de réfléchir de manière binaire...
Et je ne rentrerai pas dans ton jeu car je n'ai pas suffisamment de connaissance, je n'ai pas que ça à faire, et que l'on soit le fruit de l'évolution ne me dérange absolument pas (contrairement à toi) et j'ai la modestie de reconnaitre que certains en savent infiniment plus que moi à ce sujet.

Auteur : Hayden
Date : 16 déc.15, 22:30
Message : C'est dommage qu'une proposition de dialogue vire en attaque personnelle. Ca aurait vraiment été un débat croustillant que tu acceptes la proposition de Phila. Bon, je ne comprends vraiment pas pourquoi tu évoques la peur d'être ridicule et ton désir de ne pas entrer dans un jeu stupide. On dirait une belle pirouette pour esquiver ce débat qu'elle te propose.

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 22:32
Message : Tu es sûr d'avoir bien lu mon message ? J'explique pourquoi je ne veux pas rentrer dans son jeu. Et je n'ai absolument pas parlé d'avoir peur d'être ridiculisé.
Et mon message n'était pas une attaque personnelle !!

Auteur : Hayden
Date : 16 déc.15, 22:36
Message : Quel jeu ? Je vois une proposition de dialogue sur un thème de ton choix.

Bon, en même temps tu es libre de refuser si tu n'as pas les connaissances suffisantes pour contre-argumenter.

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 22:37
Message : Exactement je ne vais pas débattre d'un sujet que je ne maîtrise absolument pas, ce serait complètement ridicule. J'ai la modestie de rester à ma place.

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 22:38
Message :

Ptitech a écrit : Et je ne rentrerai pas dans ton jeu car je n'ai pas suffisamment de connaissance

Alors dans ce cas, par simple humilité et honnêteté intellectuelle, tu devrais cesser de poster des messages qui avancent de soit-disant "preuves" de l'évolution, arguments que tu ne comprends pas toi-même ou, au mieux, de ton propre aveu, que tu n'es pas capable de défendre face à une simple opposante à la TSE telle que moi, et alors même que je ne suis pas moi non plus une spécialiste.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 22:42
Message : Je comprends certaines choses dans la théorie de l'évolution tout de même mais ça ne va pas bien loin. Et je suis quand même en droit de poster des articles de vulgarisation que ça te plaise ou non. Et t'entendre parler d'humilité et d'honnêteté intellectuelle non mais là je suis

Auteur : Hayden
Date : 16 déc.15, 22:43
Message : Si tu as la modestie de reconnaitre que tu ne maitrises pas le sujet sur l'évolution, aies aussi la modestie de reconnaitre que tu n'as aucune connaissance pour juger des raisonnements des autres.

Tu ne peux pas te dire ignorant sur un sujet et noter les autres sur le même sujet.

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 22:45
Message :

Ptitech a écrit : Et je suis quand même en droit de poster des articles de vulgarisation que ça te plaise ou non.

Je ne dis pas que tu n'en as pas le droit. Je dis que ce n'est pas honnête intellectuellement. Poster des propos qu'on n'est même pas capable de défendre ensuite, ce n'est ni humble ni honnête.

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 22:46
Message : Mais je le reconnais volontiers mais apparemment ce n'est pas le cas de Phila qui se croit plus intelligente que des dizaines de milliers de scientifiques tout ça parce que la Bible évoque une création directe de l'être humain à partir de la poussière du sol et Ève d'une côte d'Adam. Et c'est ça qui me dérange.

Auteur : John Difool
Date : 16 déc.15, 22:50
Message :

philadelphia a écrit :je ne suis pas moi non plus une spécialiste.

Mais comment peut on réfuter une théorie dont on est pas spécialiste ? Pourquoi ne critiquer QUE la TSE ? Parce que c'est incompatible avec la Bible et donc que FORCEMENT la TSE est infondée ? J'aimerais comprendre la logique derrière ces affirmations de démontage de dogmes scientifiques (je pense la connaître mais des réponses à ces questions m'éclairerait....

)

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 22:53
Message :

Ptitech a écrit :Mais je le reconnais volontiers mais apparemment ce n'est pas le cas de Phila qui se croit plus intelligente que des dizaines de milliers de scientifiques

Ce que je crois surtout, c'est que les dizaines de milliers de scientifiques qui ne croient absolument pas à la théorie de l'évolution ne sont pas plus idiots que ceux qui y croient. Bien au contraire.

Pour être plus claire, à chaque argument apporté par un scientifique adepte de l'évolutionnisme, il y a un contre-argument apporté par un autre scientifique adepte du créationnisme.

Il suffit alors d'exposer clairement les arguments de l'un et de l'autre pour se faire une idée plus précise duquel apporte l'argument le plus probant.

La pire malhonnêteté intellectuelle, c'est d'exposer uniquement les arguments évolutionnistes tout en se cachant les yeux et les oreilles pour ne surtout pas entendre ni voir les contre-arguments scientifiques de ces "imbéciles heureux" qui adhèrent au créationnisme.

John Difool a écrit :Mais comment peut on réfuter une théorie dont on est pas spécialiste ?

Tout simplement en laissant s'exprimer les spécialistes eux-mêmes, mais TOUS les spécialistes, pas seulement ceux d'un seul et même camp.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 23:00
Message : Sur ce topic il n'y a pas de spécialiste.

Auteur : Hayden
Date : 16 déc.15, 23:08
Message :

Philadelphia a écrit :Ce que je crois surtout, c'est que les dizaines de milliers de scientifiques qui ne croient absolument pas à la théorie de l'évolution ne sont pas plus idiots que ceux qui y croient.

Effectivement. Il y'a plein de non spécialistes ici qui voudraient nous faire croire le contraire.

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 23:14
Message : Alors qui a raison ?

Auteur : Philadelphia
Date : 17 déc.15, 00:06
Message : Comme je l'ai dit (mais peut-être que je n'écris pas français) il n'est pas indispensable d'être soi-même un spécialiste. Il suffit d'exposer les arguments des articles spécialisés qui foisonnent sur le net. Ces articles sont signés par de vrais spécialistes, des scientifiques qui ont à coeur de vulgariser leurs recherches pour qu'elles soient accessibles à la compréhension du plus grand nombre.

Auteur : Ptitech
Date : 17 déc.15, 00:11
Message :

Philadelphia a écrit :Comme je l'ai dit (mais peut-être que je n'écris pas français) il n'est pas indispensable d'être soi-même un spécialiste.

Ah ouais ? Et sur quoi tu te base pour dire ça ? C'est pas un peu présomptueux ?

Auteur : Philadelphia
Date : 17 déc.15, 00:18
Message : Sur ma propre expérience. Je suis loin d'être une specialiste, mais j'ai pris la peine d'examiner avec soin les arguments des deux camps, et je me suis forgée une opinion en conséquence. Si j'ai pu faire ça, alors tout le monde en est capable. Il suffit d'un peu de bonne volonté et d'ouverture d'esprit.

Auteur : Ptitech
Date : 17 déc.15, 00:23
Message : Ça ne reste qu'une opinion.

Auteur : Philadelphia
Date : 17 déc.15, 00:28
Message : Bien entendu. Mais au moins, cette opinion-là, je suis capable de la défendre dans une certaine mesure.

Auteur : Ptitech
Date : 17 déc.15, 00:35
Message : Idem pour moi. D'ailleurs je ne nie pas l'idée d'un Dieu créateur. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, Dieu à pu très bien être l'auteur de l'évolution, ça ne me dérange absolument pas dans la mesure ou pour moi la Bible ne vient pas de Dieu mais bien des humains et de leurs imaginations.

Auteur : Philadelphia
Date : 17 déc.15, 00:40
Message : Cest sans doute pour ça que tu n'es pas en mesure de défendre tes croyances évolutionnistes. C'est tout simplement parce que finalement pour toi tout ça n'a pas grande importance. Que la théorie néo darwinienne soit juste ou bien fausse, finalement ça changerait quoi pour toi ?

Auteur : Ptitech
Date : 17 déc.15, 00:45
Message :

Philadelphia a écrit :Cest sans doute pour ça que tu n'es pas en mesure de défendre tes croyances évolutionnistes.

Je suis capable de les défendre dans une certaine mesure.

Philadelphia a écrit : C'est tout simplement parce que finalement pour toi tout ça n'a pas grande importance. Que la théorie néo darwinienne soit juste ou bien fausse, finalement ça changerait quoi pour toi ?

Ça changerait la confiance que je peux accorder aux scientifiques en général.

Auteur : Philadelphia
Date : 17 déc.15, 01:10
Message : Tu dis ça comme si tous les scientifiques de la terre croyaient à l'évolution. Pourquoi ne prends-tu pas en considération que des milliers de scientifiques tout aussi compétents dans leur domaine réfutent l'hypothèse évolutionniste ?

Auteur : Ptitech
Date : 17 déc.15, 01:57
Message : Parce qu'ils se laissent influencer par leurs interprétations religieuses de la Bible ou du Coran. Et comme pour moi la religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité (et l'histoire le prouve)... CQFD

Auteur : John Difool
Date : 17 déc.15, 02:13
Message : J'ai quatre petites questions :

1) Combien de scientifiques compétents pour parler de l'évolution (parce que quand on me site des astrophysiciens, je rigole un peu) adhèrent à la création ? Déjà là je pense pas que ça ce compte en dizaine de milliers, contrairement à ce qui a été dit...

2) Pourquoi ces scientifiques compétents ne publient pas dans des revues à comité de lecture sérieuses ? Si il y a un breakthrough incroyable qui démonte l'évolution de manière très argumentée et soutenues par des données, ça m'étonnerait grandement que les éditeurs de Nature s'assoient dessus...

3) Quelles sont les postulats du créationnisme en tant que théorie scientifique ? Ceux-ci sont-ils effectivement de nature scientifique ? Je précise qu'il ne suffit pas de dire que la TSE ait des failles ; en l'absence de théorie concurrente SCIENTIFIQUE, celle-ci reste la meilleure explication.

Auteur : Philadelphia
Date : 17 déc.15, 02:40
Message : Commence peut-être par apprendre à compter jusqu'à 4...

Auteur : Karlo
Date : 17 déc.15, 02:42
Message : C'est difficile de savoir avec précision combien de scientifiques (et surtout de biologistes en fait, parce que bon, qu'un mathématicien soit créationniste, on s'en fout un peu : il ne connait rien à l'évolution) sont créationnistes.

Il y a quelques petits sondages mais il est trop difficile de les adresser à l'ensemble de la communauté mondiale des biologistes.

Au USA des sondages sont régulièrement effectués au sein de la National Academy of Sciences. Le dernier donnait 93% d'incroyants il me semble.

Pour la 2 : tu sais déjà pourquoi. C'est la même raison qui fait que les astrologues ne publient pas dans des revues à caractère scientifique.
Ca répond d'ailleurs aussi à la 3.

Il n'existe par contre pas un discours unique créationniste. Chacun y va en fonction de sa croyance.
Le sophisme de la complexité irréductible est couramment utilisé.
De même que l'analogie de l'horloger.

Je pense que ce sont les deux "arguments" (sic) les plus récurrents chez les créationnistes de tout bord.

Auteur : John Difool
Date : 17 déc.15, 02:48
Message :

Philadelphia a écrit :Commence peut-être par apprendre à compter jusqu'à 4...

Autant pour moi, je m'excuse, j'avais commencé par réécrire une question que je t'avais déjà posée et à laquelle tu n'avais pas répondu. Je l'ai supprimée sans changer le nombre de questions de ma première phrase.

Merci de participer de par cette remarque pertinente à la bonne tenue de cette discussion et d'éviter ainsi les hors-sujets inutiles.

Auteur : Philadelphia
Date : 17 déc.15, 03:20
Message :

Karlo a écrit : Pour la 2 : tu sais déjà pourquoi. C'est la même raison qui fait que les astrologues ne publient pas dans des revues à caractère scientifique.
Ca répond d'ailleurs aussi à la 3.

Et voilà... encore et toujours la même tentative de ridiculisation des scientifiques créationnistes. On tente de nous faire croire qu'ils ont autant de crédibilité qu'un "astrologue". Je rappelle que la plupart des scientifiques créationnistes parmi les plus connus sont titulaires de doctorats, c'est à dire qu'ils ont atteint le degré d'études maximum (hormis l'habilitation) dans des domaines de pointe tels que l'astrophysique, la physique nucléaire, la micro biologie, la paléontologie, la génétique, etc...

Et on veut nous faire croire qu'ils ont le niveau de Madame Soleil qui n'a besoin d'aucun diplôme pour exercer sa "discipline".

Voilà l'une des méthodes de propagande habituelles des fanatiques de l'évolution : jeter le discrédit sur les opposants à leurs croyances pour se donner bonne conscience.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : John Difool
Date : 17 déc.15, 03:36
Message : Non mais un docteur en astrophysique n'a aucune légitimité pour parler de la TSE...

La spécialisation dans les différentes sciences a atteint un tel un niveau, qu'il n'est déjà pas facile de se tenir au courant de tout ce qui se passe dans son domaine, alors tu penses bien que la proba qu'un matheux qui bosse en géométrie différentielle ait un avis pertinent pour critiquer la TSE est assez faible...

Et pour info, le doctorat c'est un peu le baccalauréat de la recherche scientifique donc pas vraiment une garantie de profonde capacité de synthèse de tout ce qui a pu être publié sur la TSE.

Auteur : Philadelphia
Date : 17 déc.15, 06:41
Message :

John Difool a écrit :Non mais un docteur en astrophysique n'a aucune légitimité pour parler de la TSE...

Sauf lorsque ledit docteur en astrophysique affirme que notre système solaire est bien plus jeune que les 4,5 milliards d'années qu'on lui prête...

Wikipédia a écrit :Les sujets étudiés par les théoriciens en astrophysique incluent l’évolution et la dynamique stellaire, la formation des galaxies, les structures matérielles à grande échelle de l’Univers, l’origine des rayons cosmiques, la relativité générale et la cosmologie physique, avec l’aide de la théorie des cordes et la physique des particules.

La "baguette magique" des croyants en l'évolutionnisme, c'est le temps. Ils affirment qu'avec 4,5 milliards d'années, de simples bactéries ont évolué au point de devenir des êtres humains comme vous et moi. Outre le fait que de "simples bactéries" n'existent pas, encore faut-il prouver que la Terre est aussi vieille qu'ils le pensent, ce que seuls les astrophysiciens et quelques géochimistes sont en mesure de démontrer... ou pas !

Auteur : Ptitech
Date : 17 déc.15, 07:38
Message : Phila, les montagnes, elles ont été créées telles qu'elles où se sont-elles formées sur des millions d'années sous l'effet des mouvements des plaques tectoniques ?

PS : tu es créationniste jeune terre ?

Auteur : Philadelphia
Date : 17 déc.15, 07:51
Message : Je pense que les montagnes se sont formées par l'action du déluge il y a 4500 ans environ. Et oui, je suis chrétienne "terre jeune". Mais le topic ne parle ni de moi, ni des chrétiens "terre jeune" en général.

Auteur : John Difool
Date : 17 déc.15, 09:06
Message : Ah oui donc la maintenant non seulement il y a un changement de paradigme à faire en biologie mais aussi en astrophysique et en géologie ! C'est marrant, quand même, tous ces scientifiques corrompus dans des domaines indépendants ! Et comme par hasard que des domaines qui gênent ta lecture de la Bible, je crois que tu ne réalises pas à quel point c'est peu objectif comme démarche.

Par ailleurs, vu que tu ne souhaites apparemment pas répondre à mes questions, je vais cesser ma participation sur ce fil.

Bon courage dans ta quête de la "vérité".

Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 09:19
Message :

Philadelphia a écrit :Je pense que les montagnes se sont formées par l'action du déluge il y a 4500 ans environ.

Vous croyez toujours ainsi sur parole? Tout ce que vous lisez au pied de la lettre?

les montagnes??
L'Everest aussi?
En même temps qu' à l'époque de Noé?

Auteur : Yirmeyahu
Date : 17 déc.15, 09:27
Message : bonsoir John Difool

Ptitech à justement posté "Les créationnistes jeune terre et la dérive des continents,"
http://www.forum-religion.org/post977826.html

j'ai lu un article dessus, si sa vous intéresse:
http://www.2012un-nouveau-paradigme.com ... stion.html
je ne sais pas vraiment si la théorie repose sur "la terre jeune", mais le commentaire en bas de page semble le penser

cordialement

Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 09:30
Message : Comme on dit dans ma religion...Si c'est contraire à la science...posez vous des questions

Auteur : Philadelphia
Date : 17 déc.15, 09:36
Message :

Yirmeyahu a écrit :bonsoir John Difool

Ptitech à justement posté "Les créationnistes jeune terre et la dérive des continents,"
http://www.forum-religion.org/post977826.html

j'ai lu un article dessus, si sa vous intéresse:
http://www.2012un-nouveau-paradigme.com ... stion.html
je ne sais pas vraiment si la théorie repose sur "la terre jeune", mais le commentaire en bas de page semble le penser

cordialement

Excellent, cet article !!

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