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Auteur : Karlo
Date : 23 déc.15, 10:37
Message : Moi je suis assez d'accord avec l'analyse globale de Dawkins (dont le livre s'appelle "the god delusion". Rien à voir avec la déplorable traduction française).

Tout d'abord, même si ici il est essentiellement question de religion, je précise que je ne considère pas la religion comme étant en soi à part. Elle procède d'un type de raisonnement qui se retrouve à l'identique dans d'autres domaines qu'on ne juge pas "religieux" . Ce que je dis ici sur la religion concerne en fait l'ensemble de la pensée magique. Que ce soit dans les horoscopes ou dans la foi en telle ou telle entité magique, des fées aux dieux.

Après, la religion et la croyance en les dieux a quand même quelques aspects spécifiques au sein de la pensée magique (tout comme les autres aspects de la pensée magiques ont aussi des spécificités, de l'astrologie à l'homéopathie en passant par les vampires et les loups-garous).

Bref :

Je pense que la religion a eu son utilité, par exemple à un moment où on ne comprenait pas la foudre : c'était utile de pouvoir quand même se reposer sur une explication, fut-elle absurde.
Mais maintenant l'humain a évolué, nous nous sommes dotés d'outils de bien meilleure facture tels que la science et la raison, et je pense que la croyance magique (dont la religion fait partie) est bien davantage un frein à l'intelligence humaine qu'autre chose.

Il s'agit en effet de "croire" en quelque chose en dépit de l'absence totale d'éléments sur lesquels s'appuyer. Au lieu d'essayer de comprendre réellement et sérieusement un phénomène ou un problème, au lieu d'apporter une réponse sérieuse et valable à une question en admettant que pour l'instant on n'en sache rien, on préfère en inventer une. Ceci m'apparait déjà nuisible.

Mais en plus, cette réponse inventée est souvent vendue toute-prête, clé-en-main, fournie dans un bouquin.

Et il y a d'autres aspects par lesquels la pensée magico-religieuse est nuisible :  S'en remettre à un ami imaginaire qui dicterait ce que sont le bien et le mal, c'est se défaire de nos responsabilités en s'en déchargeant au profit d'un Dieu.
On ne fait ainsi pas le "bien" (notion subjective au possible) parce qu'après mure réflexion on s'est dit que c'était ce qu'il y avait de mieux à faire simplement pour vivre serein avec ses pairs. On le fait parce qu'on croit que c'est la volonté d'un ami imaginaire tout-puissant qui nous récompensera si on le fait et qui nous punira si on ne le fait pas.
On fait le "bien" qu'on nous a enseigné, et ce parce qu'on pense que c'est la volonté d'un quelconque dieu. On fait le bien selon un dieu. Mieux : On fait le bien en fonction de l'interprétation totalement gratuite que l'on fait d’un livre qu'on nous a présenté tout aussi gratuitement comme étant saint.

La nuance est de taille. Et là aussi c'est un comportement et un mode de pensée radicalement nuisible à la vie en communauté.

Mais ce n'est pas tout...
La pensée religieuse, c'est aussi présenter la croyance aveugle comme si c'était une vertu , qu'on appelle la foi .
C'est cette pratique qui est à la racine de tous les fanatismes. Et c'est en cela que ceux qui enseignent qu'une croyance aveugle est une vertu sont en partie responsables des carnages perpétuels perpétrés au nom des dieux divers et variés.

Si les résultats peuvent parfois s'avérer bénéfiques, la racine de l’acte est profondément foireuse.

En bref, la religion a sans doute été utile un temps dans notre Histoire (ou plutôt notre Préhistoire). Lorsqu'on ne disposait pas encore d'outils sérieux capables d’approcher de réelles réponses à nos questions, comme la raison ou le raisonnement scientifique.

Voire même le raisonnement tout-court dans le cas de la morale... Si une morale est valable, alors on n'a aucun besoin d'invoquer d'entité magique surpuissante pour la justifier.
C'est seulement quand une morale est désespérément faible qu'on a besoin d'inventer un dieu pour la soutenir.

Voilà un peu pourquoi aujourd'hui la religion est pour moi clairement devenue un obstacle à l'intelligence humaine.  
Dieu, c'est la réponse simpliste que des humains ont trouvé pour se tranquilliser vis à vis de questions existentielles auxquelles ils étaient incapables de trouver des réponses sérieuses et valables.   Malheureusement ce mécanisme de pensée s'avère profondément nuisible à long terme pour la recherche, la science et la pensée humaine.    Aujourd'hui qu'on dispose d'outils efficaces pour chercher de vraies réponses, il est clairement nuisible d'en inventer des factices.

En l'occurrence, si les humains veulent bâtir une société saine et vivable à long terme, il nous faut forger notre éthique par notre propre réflexion et, par exemple, choisir de ne pas léser son prochain parce que c'est la base sociale la plus sage pour vivre en bonne intelligence avec le reste de la communauté.
Et non pas parce que ce serait la volonté d'un génie omnipotent qui récompensera ceux qui le suivent et punira ceux qui ne le suivent pas.

Enfin, et dans un ordre d'idée différent, on peut conclure en citant deux personnes qui résument bien le principal rôle historique de la religion :

Voltaire, lui qui se fichait tellement de la religion, l'exprimait très bien dans l'essai sur les moeurs : "Il est fort bon de faire accroire aux gens qu’ils ont une âme immortelle et qu’il y a un Dieu vengeur qui punira mes paysans s’ils veulent me voler mon blé"
Ou bien Napoléon au Conseil d’Etat, le 4 mars 1806, qui a la même idée : "La religion, ce n'est pas pour moi le mystère de l'incarnation, c'est le mystère de l'ordre social"

La religion a toujours servi à justifier toutes les oppressions.

A partir du moment où on s'invente un dieu, on ne peut plus se plaindre qu'il se fasse embarquer dans tous les camps possibles et imaginables...
Toujours l'histoire des français montant à la tranchée en 1914 en brandissant un drapeau du coeur sacré de Jésus christ, tandis que les Allemands d'en face portaient Gott mit uns (dieu est avec nous) sur leurs boucles de ceintures...

Auteur : wook
Date : 23 déc.15, 11:01
Message : Il me semble qu'il est inconcevable pour n'importe quel humain ayant un minimum de bon sens de ne pas affirmer que les religions organiséss possèdent une emprise dangereuse sur les adeptes. L'histoire nous montre bien que le clergé a toujours réussi à faire le lien entre la volonté politique des dirigeants et le peuple. On ne peut plus avoir la naïveté de rester sur la position "chacun ses croyances" lorsqu'il y a derrière les croyances des dirigeants religieux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.15, 11:44
Message : La religion est la cause de bien des maux, mais pas de tous. Il faut bien avouer que la science n'a pas réponse à tout, et il reste des mystères auxquels seul la religion apporte des réponses, vraies ou fausses. Personne n'est obligé de croire en Dieu, ça c'est le plus important. Et si personne ne voulait imposer sa croyance aux autres, il y aurait moins de conflits.

Ces quelques lignes décrivent à mon avis à la perfection comment fonctionnent les religions organisées :

« Pour avoir du succès, la religion organisée doit faire croire aux gens qu'ils en ont besoin. Pour que les gens prêtent foi à quelque chose, ils doivent d'abord perdre la foi en eux-mêmes. Alors, la première tâche de la religion organisée est de vous faire perdre la foi en vous-mêmes. La seconde tâche est de vous faire voir qu'elle possède les réponses que vous n'avez pas. Et la troisième et la plus importante est de vous faire accepter ses réponses sans poser de questions.

Si vous posez des questions, vous commencez à penser! Si vous pensez, vous commencez à revenir à cette Source intérieure. La religion ne peut vous le permettre, car vous êtes susceptibles de trouver une réponse différente de celle qu'elle a cherchée. Alors, la religion doit vous faire douter de votre Soi; elle doit vous faire douter de votre propre capacité de penser clairement. » (Conversations avec Dieu - Neale Donald Walsh)

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.15, 11:46
Message : J'ai expliqué pourquoi il me semble que même en dehors des religions organisées, la pensée religieuse est nuisible.

Des avis ?

Auteur : Servehumanity
Date : 23 déc.15, 11:50
Message : Je voulais avoir votre avis , sur une lettre écrite par la maison universelle de justice (centre mondial de la foi Bahai) au dirigeant religieux du monde entier : les thèmes abordés sont quelles places pour la religion au XXIème siècle ? Quelle rôle a le clergé religieux pour notre époque et quelle sont ses responsabilités? La religion est-elle plus de cause de guerre que de paix? et pourquoi?

Karlo a écrit :J'ai expliqué pourquoi il me semble que même en dehors des religions organisées, la pensée religieuse est nuisible.

Des avis ?

Voilà un élément de réponse mon ami

''L'héritage durable laissé par le XXe siècle, c'est d'avoir incité les peuples du monde à un début de prise de conscience : celui d'appartenir à une seule espèce humaine, ayant la terre pour commune patrie. Malgré la poursuite des conflits et des actes de violence qui assombrissent l'horizon, partout s'effondrent des préjugés qui paraissaient naguère inhérents à la nature humaine. Avec eux tombent des barrières qui, longtemps, ont morcelé la famille humaine en une confusion d'identités culturelles, ethniques et nationales incohérentes. Qu'un changement si fondamental ait pu se produire en un laps de temps aussi court - pratiquement du jour au lendemain à l'échelle de l'Histoire - présage de l'ampleur des possibilités que réserve l'avenir.

MonstreLePuissant a écrit :La religion est la cause de bien des maux, mais pas de tous. Il faut bien avouer que la science n'a pas réponse à tout, et il reste des mystères auxquels seul la religion apporte des réponses, vraies ou fausses. Personne n'est obligé de croire en Dieu, ça c'est le plus important. Et si personne ne voulait imposer sa croyance aux autres, il y aurait moins de conflits.

Le passage suivant fait bien écho à ce que tu as dit ^^

Tragiquement, les religions établies, dont la raison d'être même est de servir la cause de la fraternité et de la paix, se comportent trop souvent comme une des entraves les plus redoutables à cette cause ; qu'elles aient longtemps donné crédit au fanatisme en est une douloureuse illustration. Nous estimons qu'il est de notre devoir, en qualité de conseil directeur d'une religion mondiale, d'inviter à un examen sérieux du défi que l'état actuel des choses représente pour les autorités religieuses. Tant ce défi que les circonstances qui l'entourent réclament de notre part un parler franc. Nous sommes convaincus qu'animés de la volonté commune de servir la Réalité divine, vous réserverez à notre message le même accueil bienveillant que l'esprit dans lequel il vous est ici présenté.

La question prend tout son relief à l'examen des progrès réalisés dans d'autres domaines. Dans le passé, à quelques rares exceptions près, on considérait les femmes comme une espèce inférieure, enfermée dans des superstitions, privée de cultiver les facultés de l'esprit, et dont le rôle se réduisait à satisfaire les besoins des hommes. Manifestement, nombreuses encore sont les sociétés où cet état de choses persiste et où il est même fanatiquement revendiqué. Dans le discours officiel toutefois, le concept de l'égalité des sexes a, en tout état de cause, acquis désormais la force d'un principe universellement reconnu. Il jouit du même crédit dans la communauté universitaire et les médias. La remise en cause de la condition de la femme a été si profonde que les défenseurs de la suprématie masculine doivent aujourd'hui chercher leur soutien dans une opinion marginalisée.

Les bataillons du nationalisme, assiégés de toutes parts, connaissent un sort semblable. (qui a parlé du FN ?

) A chaque crise qui secoue les affaires du monde, il devient de plus en plus aisé pour le citoyen de distinguer entre ce qui relève de l'amour de la patrie et qui est source d'épanouissement personnel, et la soumission à une rhétorique enflammée, porteuse de haine et de peur de l'étranger. Même lorsque sa participation à des rituels nationalistes familiers paraît légitime, le public exprime souvent des réactions de gêne là où, naguère, il manifestait des convictions fortes et des élans d'enthousiasme spontané. Cette tendance s'est renforcée avec la restructuration en cours de l'ordre international. Quelles que soient les faiblesses présentées par le système des Nations Unies sous sa forme actuelle, et aussi incapable qu'il soit de répondre aux agressions par une action militaire collective, nul ne peut contester le fait que le mythe de la souveraineté nationale absolue est en voie d'extinction.

Les préjugés ethniques et raciaux ont fait l'objet d'un même jugement sans appel par les forces de l'histoire, peu indulgentes à l'égard de telles prétentions. Ici, le rejet du passé a joué un rôle décisif. Désormais associé aux horreurs du XXe siècle, le racisme apparaît comme une sorte de maladie de l'esprit. Même si le préjugé racial subsiste dans les comportements sociaux de nombreuses populations - et pèse ainsi comme un fléau sur l'existence d'une partie non négligeable de l'humanité - il est désormais si universellement condamné dans son principe qu'aucun groupement humain ne peut se permettre d'y adhérer ouvertement, sans risque.

Il ne s'agit pas d'affirmer que sur les décombres d'un passé obscur, un nouveau monde radieux est apparu soudain. En effet, nombreux sont ceux qui continuent de subir le joug de tenaces préjugés d'ethnie, de sexe, de nationalité, de caste ou de classe. Tout semble indiquer par ailleurs que ces injustices persisteront aussi longtemps que les institutions et les normes lentement mises en place par l'humanité, n'auront pas été habilitées à ériger un nouvel ordre social et à soulager les opprimés. Il s'agit plutôt de constater qu'un point de non-retour a été franchi. Des principes fondamentaux ont été définis et clairement formulés ; ils bénéficient d'une large publicité et s'incarnent progressivement dans des institutions capables de les imposer dans les comportements. Ce combat, aussi long et douloureux qu'il soit, transformera incontestablement de manière radicale les relations entre tous les peuples, dans leur vie quotidienne.

***

Au début du XXe siècle, le préjugé qui semblait devoir, plus qu'aucun autre, succomber aux forces du changement, était le préjugé religieux. En Occident, les progrès scientifiques avaient déjà fortement ébranlé certains fondements de la pensée sectaire, dont la prétention est de détenir seule la vérité. A une époque où l'humanité remettait en question la conception qu'elle avait d'elle-même, l'évolution religieuse la plus prometteuse paraissait venir du mouvement inter-religieux. En 1893, l'Exposition universelle de Chicago surprit jusqu'à ses ambitieux organisateurs en donnant naissance au célèbre " Parlement des religions ", expression visionnaire du consensus moral et spirituel qui ravit l'imagination populaire sur tous les continents et réussit à éclipser les merveilles scientifiques, technologiques et commerciales célébrées par l'Exposition.

Pour tout dire, il semblait que des murs anciens s'étaient effondrés. Les penseurs religieux influents virent dans ce rassemblement un événement unique et " sans précédent dans les annales de l'histoire du monde ". Le Parlement, affirmait son éminent organisateur, avait su " émanciper le monde de la tutelle du fanatisme ... " Une autorité visionnaire, prédisait-on avec assurance, saisirait l'occasion pour éveiller les communautés religieuses de la terre, longtemps divisées, à un esprit de fraternité qui servirait de fondement moral à un nouveau monde de prospérité et de progrès. Ainsi encouragés, des mouvements inter-religieux de toute nature sont apparus et se sont multipliés. Une vaste littérature, disponible en de nombreuses langues, a permis à un public toujours plus nombreux, croyant ou non, de se familiariser avec les enseignements de toutes les grandes religions, et a fini par attirer l'attention de la radio, de la télévision, du cinéma et plus tard, de l'Internet. Les universités ont créé des diplômes en religions comparées. Et, à la fin du XXe siècle, les services de prières inter-religieuses, inconcevables quelques décennies plus tôt, sont devenues choses courantes.

Hélas, ces initiatives manquent à l'évidence de cohérence intellectuelle autant que d'engagement spirituel. Contrairement aux partisans des mouvements d'unification, qui transforment le tissu social, les tenants endurcis de la pensée dogmatique continuent de refuser l'idée que toutes les grandes religions du monde sont d'égale valeur du point de vue de leur nature et de leur origine. Or, les progrès réalisés en matière d'intégration raciale expriment plus qu'un sentiment ou une stratégie délibérée ; ce sont les fruits de la reconnaissance par les peuples de la terre de leur appartenance à une espèce unique dont les multiples différences ne confèrent par elles-mêmes ni avantage ni handicap particulier aux membres de la famille humaine. De même, avec l'émancipation des femmes, les institutions de la société et l'opinion publique ont admis qu'aucune raison - fût-elle biologique, sociale ou morale - ne pouvait justifier le refus opposé aux femmes d'accéder à l'égalité totale avec les hommes, ni celui, opposé aux filles, de bénéficier des mêmes chances d'accès à l'éducation que les garçons. Reconnaître à leur juste valeur les contributions de certaines nations à l'avancement d'une civilisation mondiale en devenir ne justifie pas qu'il faille cultiver pour autant l'illusion, héritée du passé, que d'autres nations n'ont rien ou peu à apporter à cette entreprise.

Aussi fondamentale que soit la nécessité d'une réorientation, les autorités religieuses semblent, pour la plupart, incapables de s'y engager. Dans d'autres secteurs de la société, l'unité de l'humanité est perçue non seulement comme la prochaine et inévitable étape de l'évolution de la civilisation, mais comme une occasion de s'épanouir pour les identités minoritaires de toutes sortes qui émergent en ce moment crucial de notre histoire collective. Or, la plupart des religions établies semblent paralysées au seuil de l'avenir, bridées par ces mêmes dogmes et revendications d'accès privilégié à la vérité qui ont engendré certains des conflits les plus cruels entre les habitants de la terre.

Les conséquences pour le bien-être de l'homme sont désastreuses. Nul besoin d'énumérer dans le détail les atrocités que subissent aujourd'hui des populations inoffensives, victimes de poussées de fanatisme qui portent ombrage au nom même de religion. Le phénomène n'est pas récent. Pour ne citer qu'un exemple, les guerres de religion qui ont dévasté l'Europe au XVIe siècle ont fait perdre à ce continent quelque trente pour cent de sa population totale. Comment dès lors ne pas s'inquiéter de ce qu'il adviendra à long terme des graines semées dans la conscience populaire par les forces aveugles du dogmatisme sectaire à l'origine de ces conflits ?

A ce bilan, il convient d'ajouter ce qu'on pourrait qualifier de trahison de l'esprit, et qui, plus qu'aucun autre facteur, a dépouillé la religion d'une mission qui lui est inhérente, celle de contribuer de manière décisive à modeler les affaires du monde. Prisonnières de préoccupations d'ordre matériel, qui dissipent et épuisent leurs énergies, les institutions religieuses ont trop souvent été un frein majeur à l'exploration de la réalité et à l'exercice de ces facultés intellectuelles qui distinguent l'humanité. Il ne suffit pas de dénoncer le matérialisme ou le terrorisme pour résoudre la crise morale contemporaine. Il faut commencer par chercher, en toute bonne foi, à qui revient la responsabilité de la défaillance qui a exposé les multitudes croyantes à ces influences et les y a rendues vulnérables.

Ces réflexions, aussi douloureuses soient-elles, conduisent moins à mettre en accusation les religions établies qu'à rappeler le pouvoir unique qu'elles représentent. La religion, nous le savons tous, touche aux ressorts de l'être. Lorsqu'elle respecte fidèlement l'esprit et l'exemple des figures transcendantes qui ont doté le monde de ses grands systèmes de croyances, elle sait éveiller chez des populations entières la faculté d'aimer, de pardonner, de créer, de supporter avec endurance, d'aller au-delà des préjugés, de se sacrifier pour le bien commun et de dompter les pulsions de l'instinct animal. La force féconde qui a permis de civiliser la nature humaine est assurément née de l'influence successive de ces Manifestations de la Réalité divine, qui remonte à l'aube de l'histoire connue.

Cette force, autrefois si agissante, demeure une marque indélébile de la conscience humaine. Contre toute attente, et sans qu'elle y soit encouragée le moins du monde, elle continue de soutenir la lutte pour la survie d'innombrables êtres humains, et de susciter partout héros et saints dont la vie est la justification la plus convaincante des principes contenus dans les écritures de leurs religions respectives. Comme en témoigne l'histoire des civilisations, la religion est aussi capable d'agir en profondeur sur la structure du tissu social. En réalité, il serait difficile de trouver un seul apport significatif de la civilisation, qui n'ait puisé son impulsion morale à cette source intarissable. Est-il concevable alors, d'envisager le passage à l'étape culminante de l'organisation millénaire de la planète, dans un vide spirituel ? S'il ne fallait retenir qu'une seule chose des idéologies corrompues qui ont déferlé sur notre monde au siècle passé, c'est qu'elles ont démontré de manière irréfutable l'impossibilité de combler ce vide par des alternatives reposant sur le pouvoir d'invention humain.

***

Ce que cela implique pour notre époque, Baha'u'llah l'a résumé dans des paroles rédigées il y a plus d'un siècle et largement diffusées dans les décennies suivantes :

" Il est incontestable que les peuples du monde, à quelque race ou religion qu'ils appartiennent, tirent leur inspiration spirituelle d'une même source céleste et sont les sujets d'un seul Dieu. Les différences qui existent entre les lois auxquelles ils obéissent s'expliquent par la diversité des conditions et des besoins propres aux époques où ces ordonnances ont été révélées. Toutes ces lois, à l'exception de quelques-unes qui sont le résultat de la perversité humaine, ont été ordonnées par Dieu, et sont une marque de sa Volonté. Levez-vous et, armés du pouvoir de la foi, chassez les dieux de vos vaines imaginations, sources de dissensions entre vous. Attachez-vous à ce qui vous rapproche les uns des autres et vous unit. "

Cet appel n'est pas une incitation à abandonner sa croyance dans les vérités fondamentales de sa religion, quelle qu'elle soit. Bien au contraire ! La foi a ses impératifs et sa justification propres. Ce que d'autres croient ou ne croient pas ne peut servir de critère contraignant à un individu conscient, digne de ce nom. Les paroles énoncées ci-dessus n'invitent à rien d'autre qu'à renoncer à toutes ces revendications à l'exclusivité ou à une Révélation finale qui, en s'installant dans les esprits, ont réprimé tout élan vers l'unité et y ont cultivé la haine et la violence.

Nous avons le sentiment que c'est ce défi historique que les autorités religieuses sont appelées à relever pour que la direction des affaires religieuses ait un sens dans la société mondiale qui émerge des bouleversements du XXe siècle. De plus en plus nombreux sont ceux qui s'aperçoivent que la vérité implicite à toutes les religions est d'essence unique. Cette prise de conscience ne vient pas de la résolution des conflits théologiques, mais d'un sentiment intuitif né de l'élargissement et de la diversification progressive du cercle des fréquentations humaines, ainsi que de l'acceptation naissante du concept de l'unité de la famille humaine. Du fatras des doctrines, des rites religieux et des codes juridiques hérités de mondes disparus, émerge le sentiment que la vie spirituelle, à l'instar du lien manifeste qui unit nationalités, races et cultures différentes, est une réalité sans limite à laquelle tous ont également accès. Pour que cette perception des choses, encore timide et diffuse, se répande et contribue efficacement à la construction d'un monde de paix, elle doit faire l'objet d'un soutien sans réserve de la part de ceux vers qui, même en cette heure tardive, se tournent les habitants de la terre, en quête de direction.

Il existe certes de grandes différences entre les lois sociales et cultuelles des principales traditions religieuses du monde. Comment pourrait-il en être autrement, si l'on considère les milliers d'années pendant lesquelles les révélations successives de la Réalité divine ont dû répondre aux besoins changeants d'une civilisation en constante évolution ? En réalité, les écrits de la plupart des grandes religions présentent un trait commun : celui d'exprimer, sous une forme ou une autre, la nature progressive du principe religieux. Ce qui est moralement injustifiable, c'est d'utiliser des héritages culturels propres à enrichir l'expérience spirituelle aux fins d'attiser les préjugés et le sentiment d'aliénation. Le devoir premier de la personne humaine sera toujours d'explorer la réalité des choses, de conformer sa vie aux vérités dont elle a acquis la conviction, et de respecter pleinement les efforts déployés en ce sens par d'autres.

On pourrait objecter que reconnaître à toutes les grandes religions du monde une même origine divine, risquerait d'encourager, ou du moins de faciliter, les conversions d'une religion à une autre. Vrai ou faux, cet argument est secondaire, comparé à l'occasion enfin offerte par l'histoire à ceux qui admettent l'existence d'un monde au-delà de ce monde terrestre, et à la responsabilité qu'impose cette reconnaissance. Toutes les grandes religions sont en mesure de fournir un nombre impressionnant de témoignages, tous plus crédibles les uns que les autres, pour mettre en évidence leur capacité à éduquer les êtres humains sur le plan moral. Par ailleurs, nul ne peut soutenir de manière convaincante qu'un système de croyances est plus porté qu'un autre à engendrer le fanatisme et la superstition. Dans un monde en pleine intégration, il est naturel que les modèles de réaction et d'association soient appelés à se modifier en permanence et le rôle des institutions, quelle que soit leur nature, est assurément de veiller à orienter ces évolutions pour promouvoir l'unité. La garantie d'aboutir à un résultat équilibré sur les plans spirituel, moral et social, dépend de la conviction de la masse non consultée des habitants de la terre que l'univers est régi non par les caprices de l'homme, mais par une Providence aimante et infaillible.

Avec le démantèlement des barrières qui divisaient les peuples, notre époque assiste à l'effondrement du mur jadis infranchissable qui devait à jamais, croyait-on, séparer la vie au Ciel de la vie sur Terre. Les écrits de toutes les religions ont toujours enseigné au croyant que servir autrui n'est pas seulement un devoir moral, mais un moyen pour l'âme de se rapprocher de Dieu. Aujourd'hui, la restructuration progressive de la société donne à cet enseignement familier une dimension nouvelle. Alors que la promesse ancestrale d'un monde animé par des principes de justice devient un objectif chaque jour plus réaliste, satisfaire les aspirations de l'âme et répondre aux besoins de la société seront de plus en plus souvent perçus comme les FACETTES réciproques d'une vie spirituelle épanouie.

Pour relever le défi, les autorités religieuses doivent commencer par reconnaître que religion et science sont les deux systèmes de connaissance indispensables au développement de la conscience. Loin de s'opposer, ces modes fondamentaux d'exploration de la réalité sont mutuellement dépendants et ont donné leurs plus beaux fruits en ces périodes rares mais heureuses de l'histoire où leur caractère complémentaire a été admis et qu'il a été possible de les associer. Il sera toujours nécessaire de se référer à une direction morale et spirituelle pour assurer la bonne application des connaissances et du savoir-faire issus des progrès scientifiques ; quant aux convictions religieuses, aussi précieuses soient-elles, il importe de les soumettre, de bon gré, à l'examen impartial de la méthode scientifique.

Permettez-nous enfin d'aborder, non sans scrupule, une question qui touche directement les consciences. Parmi les multiples tentations qu'offre le monde, il est une épreuve qui a, à juste titre, préoccupé les autorités religieuses : l'exercice du pouvoir. Celui qui a consacré de longues années à la méditation sincère et à l'étude des écrits de l'une ou l'autre des grandes religions ne peut ignorer que le pouvoir corrompt et ce, d'autant plus qu'il grandit. Les victoires remportées sans bruit dans ce combat intérieur par d'innombrables hommes de religion tout au long de l'histoire ont incontestablement assuré aux religions établies leur puissance créatrice et méritent de figurer à ce titre, au nombre de leurs plus hautes distinctions. En revanche, le comportement des chefs religieux qui succombent aux attraits du pouvoir et des privilèges terrestres crée un terrain fertile aux sentiments de cynisme et de désespoir et aux suspicions de corruption, chez tous ceux qui en sont témoins. Les conséquences que peut avoir, à ce stade de l'histoire, l'aptitude des autorités religieuses à remplir leurs responsabilités sociales, se passent de tout commentaire.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.15, 12:02
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.15, 12:09
Message :

Karlo a écrit :J'ai expliqué pourquoi il me semble que même en dehors des religions organisées, la pensée religieuse est nuisible.

Des avis ?

Le problème n'est pas dans la pensée religieuse. Toute pensée de peur est nuisible et la pensée de peur ne prend pas forcément racine dans la religion. Même les athées ont des pensées de peur, et ce sont elles qui sont à l'origine des conflits de toutes sortes.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.15, 12:14
Message :

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.15, 12:18
Message : Bien sûr qu'être athée ne garantie en soit aucune santé mentale particulière, aucun bien-fondé, aucune bonté naturelle.

Mais là n'étaient pas mes arguments.
Il me semble que la pensée religieuse est nuisible parce qu'elle

Même si on ne considère pas les religions organisées (qui regroupent la majeure partie des religieux), même on ne considère pas non-plus la carotte de la récompense et le bâton de la sanction (qui anime pourtant la grande majorité des religieux), même si on oublie aussi le fait que la religion enjoint à faire (une certaine version du) bien non-pas par réflexion mais parce que ce serait la volonté d'un dieu.... Bref : même si on ampute la pensée religieuse de la plupart de ses aspects pourtant très, très largement partagés...

Et bien la religion reste nuisible parce qu'elle consiste en l'invention de réponse pour des questions auxquelles nous n'avons pas de véritables réponses.
Elle est également nuisible parce qu'elle présente la croyance aveugle comme une vertu : la foi.

C'est dommage que personne ne prenne la peine de lire les post un peu long comme celui que j'avais écrit ci-dessus... Je croyais que ce forum était de meilleure qualité.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.15, 12:34
Message :

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.15, 12:38
Message :

La religion est la conscience morale

C'est faux puisqu'on peut tout à fait avoir de la conscience morale sans avoir de religion.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.15, 12:43
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.15, 12:44
Message :

Karlo a écrit :Et bien la religion reste nuisible parce qu'elle consiste en l'invention de réponse pour des questions auxquelles nous n'avons pas de véritables réponses.

Il n'y a rien de nuisible dans le fait d'inventer des réponses. Est ce que croire au Père-Noël, aux fées et aux anges est nuisible ? Absolument pas !

Karlo a écrit :Elle est également nuisible parce qu'elle présente la croyance aveugle comme une vertu : la foi.

La foi est une vertu nécessaire à l'accomplissement de soi. La foi comme croyance aveugle n'est pas nuisible en tant que tel. Croire en quelque chose qui n'existe pas n'est pas nuisible à condition de rester dans le raisonnable. Tu peux croire aveuglément que tu vas voler en te jetant d'une falaise, mais ça ne risque pas de se réaliser. Tu peux croire tout aussi aveuglément qu'un Dieu surveille chacune de tes actions, ça n'a rien de nuisible. Ce n'est pas la croyance aveugle qui est nuisible tant qu'elle reste raisonnable.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.15, 13:04
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.15, 15:49
Message : La foi, c'est en toi que tu dois l'avoir. Donc, ce n'est pas la cause problème, mais la personne en qui on met sa foi. Si tu mets ta foi dans un être imaginaire que tu n'as jamais vu, ni entendu, ni rencontré, uniquement en te basant sur la foi d'autres personnes il y a 2000 ou 3500 ans, alors forcément, tu prends un risque. Si tu dirigés ta vie en fonction de cette foi, alors tu prends un risque.

La foi, c'est comme la confiance : c'est l'absence de peur. Et l'absence de peur est toujours une bonne chose, à moins de confondre peur et folie.

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.15, 23:51
Message : Moi je trouve que si : prêcher la croyance aveugle, sans preuve, sans rien sur quoi s'appuyer que son fantasme, comme si tout ca était vertu, ca m'apparait nuisible.
C'est prôner l'ignorance et l'obscurantisme en tant que vertu.

Mais bien sûr ce n'est qu'affaire de point de vue. Ce qui apparait nuisible aux uns fera le bonheur des autres. Que ce soit avec cet exemple là ou avec n'importe quel autre. Les membres de Daesh suivent des doctrines qui apparaissent nuisibles à beaucoup de monde mais qu'ils considèrent comme vertueuses.

La foi, c'est en toi que tu dois l'avoir. Donc, ce n'est pas la cause problème, mais la personne en qui on met sa foi.

Non, c'est bien le fait de prôner l'aveuglement comme une vertu qui pose problème.
Une fois qu'on en est là, on n'a rien à dire à ceux qui mettent leur croyance aveugle dans des choses qui ne nous plaisent pas.

La foi n'a que très peu de rapport avec la confiance puisqu'elle consiste en l'invention de choses en lesquelles on place de la confiance aveugle malgré l'absence totale d'éléments sur lesquels s'appuyer.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 00:32
Message :

Karlo a écrit :La foi n'a que très peu de rapport avec la confiance puisqu'elle consiste en l'invention de choses en lesquelles on place de la confiance aveugle malgré l'absence totale d'éléments sur lesquels s'appuyer.

Bonjour Karlo,
Contrairement à votre point de vue j'ai toujours associé les mots foi et confiance... Même les considérant comme des synonymes.
Pour moi le mot foi n'a même jamais eu de sens avant que je l'associe à confiance.

Ce sont même les preuves tangible et relles qui sont sous mes yeux qui me donnent confiance. Les résultats que permettent l'applications de certains précepts dans la vraie vie au quotidien, qui me donnent confiance dans les lecons , enseignements, propositions, manieres d'être avec soi même et les autres.

Comme toute démarches scientifique d'aillereus. Comment avoir confiance ou la foi dans un théorie sans des résultas concrets?

Autre exemple...Ma foi dans mes parents et grande. Car ce qu'ils m'ont enseigné m'a permis de grandir, progresser, devenir...
Les résultats me me font savoir, me laissent avoir confiance... car je suis la preuve que ce qu'ils m'ont dit de faire fonctionne.
Sachant je veux répéter ses enseignements. Je les ensigen à mon tour. Sur la base de mes propres résultats, preuves.
C'est un peu comme ca que je considere ma foi, ma confiance en ce qu'on ma enseigné...en ceux qui m'ont dit

Simple partage d'un humble avis et point de vue

David

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 00:56
Message :

Karlo a écrit :Moi je trouve que si : prêcher la croyance aveugle, sans preuve, sans rien sur quoi s'appuyer que son fantasme,

Moi je ne trouve rien de nuisible à cela. Un athée qui fait son discours sans preuve sur l'inexistence de Dieu ne me nuit en rien. Je le considère juste comme un religieux dans son domaine. Parce que pareil que les croyants, il n'a pas de preuve.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 01:02
Message :

Hayden a écrit : Parce que pareil que les croyants, il n'a pas de preuve.

Ah par contre là je me dois d'insister sur mon dessacord.
Mes preuves en tant que croyants sont le résultats de la mise en application de préceptes dans la vraie vie... pas le fruits de quelconques theses, ou philosophie ou morale lu dans un bouqin et fait par mimétisme ou par aveuglement.

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 01:11
Message :

Hayden a écrit :
Moi je ne trouve rien de nuisible à cela. Un athée qui fait son discours sans preuve sur l'inexistence de Dieu ne me nuit en rien. Je le considère juste comme un religieux dans son domaine. Parce que pareil que les croyants, il n'a pas de preuve.

Par défaut on ne peut prouver l'inexistence des fées, des lutins, des dragons, des extraterrestres de dieu. Par contre celui qui dit, que les fées, les lutins, les dragons , des extraterrestres ou dieu existe, a la charge d'en apporter la preuve. Donc être athée ce n'est pas une croyance, c'est un choix par défaut du fait d'absence de preuve.

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 01:15
Message : Indian, tu sais ? Parfois c'est mieux d'appuyer sur "mute" pour se faire passer pour un sage.

Quelle preuve as-tu ? Que peux-tu prouver concernant l'existence de Dieu ?

Et puis, arrête de tirer sur les bouquins des autres alors que tu n'arrives pas à mettre tes écrits bahaïs au placard une bonne fois pour toute.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 01:19
Message :

hermes a écrit :Par défaut on ne peut prouver l'inexistence des fées, des lutins, des dragons, des extraterrestres de dieu. Par contre celui qui dit, que les fées, les lutins, les dragons , des extraterrestres ou dieu existe, a la charge d'en apporter la preuve. Donc être athée ce n'est pas une croyance, c'est un choix par défaut du fait d'absence de preuve.

Fées, lutins, dragons, E.T..
Ca on a tous des images en tête pour savoir de quoi on parle.

Quand à 'Dieu''. SI on se fit aux images de siduex Grecques...c'et pasriel.. de la fouraise
Si on se fit àl'image qu'on retrouves dans le sÉglsies... un babru su run nuage... idem.

Mais si on utilise une conception de Dieu comme étant ce qui permet à l'univers d'être, aux être et à la vie de progresser selon les lois de l'univers, comme une Cause fondamentale...alors là c'est pas si évident ...
Il reste tant à savoir et découvrir... un peu comme sur notre origine, ceuq enous somems, là vers ou ou quand nous allons..

Je trouve tout de même bizza qu'on rammene les fées, lutins ou le pere noel pour parler comparer avec ''Dieu''

En fait non. Du temps de mon athéisme, j'avais fondamentalement le même discours.

Parfois c'est mieux d'appuyer sur "mute" pour se faire passer pour un sage.
Quelle preuve as-tu ? Que peux-tu prouver concernant l'existence de Dieu

Un sage? moi?

Simple observateur de la vie et de l'univers e de son train-trian quotidien.
Prouver que Dieu existe? à qui? à toi?
Aucun interet pour moi de te convaincre de quoi que ce soit

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 01:23
Message : @ hermes.

Je te parlais du fait que je ne trouve rien de nuisible aux sempiternels discours dénués de preuves des athées. Et que tu le veuilles ou non, un athée net n'a rien à reprocher aux croyants puisqu'il souffre lui aussi de l'absence de preuve qu'il reproche au croyant.

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 01:33
Message :

indian a écrit : Ah par contre là je me dois d'insister sur mon dessacord.
Mes preuves en tant que croyants sont le résultats de la mise en application de préceptes dans la vraie vie... pas le fruits de quelconques theses, ou philosophie ou morale lu dans un bouqin et fait par mimétisme ou par aveuglement.

Mon applications de preceptes qui sont issus de mon éducation, de mon observation du monde et de livres conduit à des résultats et pourtant je ne crois pas en dieu

Fées, lutins, dragons, E.T..
Ca on a tous des images en tête pour savoir de quoi on parle.

Quand à 'Dieu''. SI on se fit aux images de siduex Grecques...c'et pasriel.. de la fouraise
Si on se fit àl'image qu'on retrouves dans le sÉglsies... un babru su run nuage... idem.

Mais si on utilise une conception de Dieu comme étant ce qui permet à l'univers d'être, aux être et à la vie de progresser selon les lois de l'univers, comme une Cause fondamentale...alors là c'est pas si évident ...
Il reste tant à savoir et découvrir... un peu comme sur notre origine, ceuq enous somems, là vers ou ou quand nous allons..

Je trouve tout de même bizza qu'on rammene les fées, lutins ou le pere noel pour parler comparer avec ''Dieu''
En fait non. Du temps de mon athéisme, j'avais fondamentalement le même discours.

Malheureusement, on personnifie comme le dessin intelligent, dieu, en gros la volonté d'un être supérieur, hors on en revient au même c'est à celui qui affirme cela d'en apporter la preuve. L'athée dira nous sommes contenus dans l'univers dont on n'en sait pas grand chose, on y observe certains phénomènes, dont on ne comprend pas grand chose, seul l'avenir nous le dira. En gros la seule chose que je sais c'est que je sais rien.

Hayden a écrit :Je te parlais du fait que je ne trouve rien de nuisible aux sempiternels discours dénués de preuves des athées. Et que tu le veuilles ou non, un athée net n'a rien à reprocher aux croyants puisqu'il souffre lui aussi de l'absence de preuve qu'il reproche au croyant.

C'est juste une question de logique, on ne peut pas apporter de preuve de ce qui n'existe pas, c'est juste une question de bon sens. C'est comme démontrer l'existence du néant, mais comme dans le néant il n'existe rien, on ne peut apporter de preuves.
Aprês on utilise le raisonnement par l'absurde, c'est dire qu'en partant d'un postulat, genre dieu existe il est untel, on démontre que l'argument les preuves ne sont pas valides, donc on en déduit que dieu n'existe pas, c'est utilisé énormément en math.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 01:41
Message :

hermes a écrit : Mon applications de preceptes qui sont issus de mon éducation, de mon observation du monde et de livres conduit à des résultats et pourtant je ne crois pas en dieu

Malheureusement, on personnifie comme le dessin intelligent, dieu, en gros la volonté d'un être supérieur, hors on en revient au même c'est à celui qui affirme cela d'en apporter la preuve. L'athée dira nous sommes contenus dans l'univers dont on n'en sait pas grand chose, on y observe certains phénomènes, dont on ne comprend pas grand chose, seul l'avenir nous le dira. En gros la seule chose que je sais c'est que je sais rien.

C'est juste une question de logique, on ne peut pas apporter de preuve de ce qui n'existe pas, c'est juste une question de bon sens. C'est comme démontrer l'existence du néant, mais comme dans le néant il n'existe rien, on ne peut apporter de preuves.

Puis-je oser imaginer que vous avez confiance en ceux qui vous ont ensigner les precetps et principes qui font que votre vis est ainsi?
Qui conditionne vos actions aux quotidien?

En tant que croyant je dis exactement la même choses autant face à Dieu, l'univers ou ma connaissance:
''nous sommes contenus dans l'univers dont on n'en sait pas grand chose, on y observe certains phénomènes, dont on ne comprend pas grand chose, seul l'avenir nous le dira. En gros la seule chose que je sais c'est que je sais rien''

Exactement pareil, mot à mot
J'associe simpelement Dieu à La Cause de Tout, toute petite différence sans intéret

Car à la fin ce qui compte pour moi véritablement c'est pas la théologie, ni la science..mais la conanissance de la vie au quotidien et ce que l'on en fait

Combien de connaissance et phénomènes ''n'exitaient pas''... de par leur méconnaissance il y a 500 ans disons?
Ces lois, phénomenes, terre ronde, terre qui tourne ...ca n'existait pas?

Combien de connaissance que nous jugeaons inexsitante le deveindrosn par la science et la progresion de la connaissance?
Je préfere ne pas présummer de ce qu'on sait...comme étant ce qui existe vraiment.
Le téléviseur n'existait pas...

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 01:48
Message :

Je te parlais du fait que je ne trouve rien de nuisible aux sempiternels discours dénués de preuves des athées.

Renvoyer dos à dos celui qui invente un délire à base d'ami imaginaire tout-puissant et de loi divine et celui qui n'invente... rien du tout, ca n'a rien de pertinent.
Que pourrais-tu bien leur reprocher ?
Moi j'ai expliqué ce que je reprochais à la pensée religieuse.

Et que tu le veuilles ou non, un athée net n'a rien à reprocher aux croyants puisqu'il souffre lui aussi de l'absence de preuve qu'il reproche au croyant.

Et alors ?
Là encore, vous faites comme si une hypothèse émise sans la moindre preuve devait forcément être crédible.

Mais de toute façon vous détournez la question, puisque j'ai expliqué ce que je reprochais à la pensée religieuse, et que ca ne se limite pas à l'invention absurde de légendes à croire dur comme fer.

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 01:53
Message : Je n'ai pas confiance aux autres, j'ai confiance en moi, en ma capacité de réfléxion. Du reste ceux qui me l'ont enseigner existent réellement sinon je n'existerais pas, et je peux prouver leur existence .

Après vous collez la def de dieu à la def de l'univers,vous allez provoquer des confusions éventuelles alors oui si on dit que dieu c'est univers pourquoi, on ne fait que jouer sur la définition. Mais comme diasit l'autre, définisez moi dieu et je vous dirais si j'y crois.

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 01:57
Message :

Hermes a écrit :C'est juste une question de logique, on ne peut pas apporter de preuve de ce qui n'existe pas, c'est juste une question de bon sens.

Nous parlions de l'existence de Dieu. A ce sujet, ton argument pour soutenir l'inexistence de preuves des athées est de dire : "on ne peut apporter de preuve de l'existence de Dieu parce qu'il n'existe pas".

C'est à se demander lequel de l'athée ou du croyant est un religieux dogmatique.

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 02:02
Message :

Hayden a écrit : Nous parlions de l'existence de Dieu. A ce sujet, ton argument pour soutenir l'inexistence de preuves des athées est de dire : "on ne peut apporter de preuve de l'existence de Dieu parce qu'il n'existe pas".

C'est à se demander lequel de l'athée ou du croyant est un religieux dogmatique.

Ou on peut aussi se demander c'est lequel qui a une once de capacité de reflexion. Définissez moi dieu, apportez en la preuve de son existence, mais comme vous ne pourrez pas en apporter la preuve, donc dieu n'existe pas.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 02:05
Message :

hermes a écrit :Je n'ai pas confiance aux autres, j'ai confiance en moi, en ma capacité de réfléxion. Du reste ceux qui me l'ont enseigner existent réellement sinon je n'existerais pas, et je peux prouver leur existence .

Après vous collez la def de dieu à la def de l'univers,vous allez provoquer des confusions éventuelles alors oui si on dit que dieu c'est univers pourquoi, on ne fait que jouer sur la définition. Mais comme diasit l'autre, définisez moi dieu et je vous dirais si j'y crois.

J'abonde tout à fait dans le même sens que votre premieres pharse!!!

Confiance en moi, capacité de réflexin, raisonnement. Comme tous ceux qui m'ont enseigné ont tous existé. Parents, coach, prof, enseignants, ... auteurs, ou philosophes ( ce qu'on dit)

Je ne crois pas non plus quiconque sur parole comme ca, sans réflcéhir, peser, mesurrer, expériemtner.. sinon c'est de l'aeuglemetn, de la doctrine du mimétisme..

Je ne suis pas trop naïf.. ou à tout le moins le moins possible.

Pour ma part je pense que ce que nous savons ou ignorons des causes ou de la cause l'univers (ou de Dieu) aujourd'hui se doit et se devra toujours d'être fonction de ce que nous savons aujourd'hui, demain, comme hier ce le fut...comme ce le fut chaque fois.
Reportons nous il y a 3500 ans?
La Cause de l'univers? Que pouvait-elle être? Sinon focntion de la connaissnace de cette époque?
Comment auraient-ils pu utiliser des mots, des sciences, des connaissance et concepts n'existant même pas (étant inconnus)?

Simple opinion sans grand fondement..si ce n'est que de ma povre réflexion

Mais si Dieu = Cause de l'univers.
Et que l'Univers existe.
La cause de l'univers existe-elle ?
Dieu exite-il?... ou existe -elle?

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 02:06
Message : C'est bizarre tous ces religieux qui voudraient faire croire qu'une hypothèse balancée à la sauvette sans la moindre preuve doit forcément être considérée comme ayant 50% de chance d'être vraie.

Vous faites ca avec toutes les hypothèses ?

Par exemple si je vous dis, sans aucune preuve à l'appui, que je suis un sorcier venu du future capable de voler sur un balais et de lancer des sorts avec ma baguette magique, vous allez considérer qu'il y a 50% de chance que ce soit vrai ?

Je ne comprends pas le raisonnement.
Pourquoi voudriez-vous faire passer votre hypothèse des dieux pour crédible ? Vous n'avez strictement pas la moindre preuve, donc pourquoi devrait-elle être considérée comme plus crédible que moi quand je vous dis que je suis un sorcier venu du future ?

Parce que vous y croyez vous trouvez qu'une hypothèse est forcément crédible ?

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 02:10
Message :

indian a écrit : J'abonde tout à fait dans le même sens que votre premieres pharse!!!
Confiance en moi, capacité de réflexin, raisonnement. Comme tous ceux qui m'ont enseigné ont tous existé. Parents, coach, prof, enseignants, ... auteurs, ou philosophes ( ce qu'on dit)

Je ne crois pas non plus quiconque sur parole comme ca, sans réflcéhir, peser, mesurrer, expériemtner.. sinon c'est de l'aeuglemetn, de la doctrine du mimétisme..
Je ne suis pas trop naïf.. ou à tout le moins le moins possible.

Pour ma part je pense que ce que nous savons ou ignorons des causes ou de la cause l'univers (ou de Dieu) aujourd'hui se doit et se devra toujours d'être fonction de ce que nous savons aujourd'hui, demain, comme hier ce le fut...comme ce le fut chaque fois.
Reportons nous il y a 3500 ans?
La Cause de l'univers? Que pouvait-elle être? Sinon focntion de la connaissnace de cette époque?
Comment auraient-ils pu utiliser des mots, des sciences, des connaissance et concepts n'existant même pas (étant inconnus)?

Simple opinion sans grand fondement..si ce n'est que de ma povre réflexion

Mais si Dieu = Cause de l'univers.
Et que l'Univers existe.
La cause de l'univers existe-elle ?
Dieu exite-il?... ou existe -elle?

Tous est déjà là, nous ne faisons que les découvrir et nous utilisons des mots comme symboles de nos idées, après tout ce que l'on peut faire c'est des hypothèse , utiliser notre imagination et notre intuition pour avoir des idées, pour finir il faut démontrer ces idées.

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 02:11
Message :

Karlo a écrit :Là encore, vous faites comme si une hypothèse émise sans la moindre preuve devait forcément être crédible.

Je peux vous renvoyer le compliment. Vous êtes athée, pouvez-vous soutenir votre athéisté par des preuves ?? La réponse est non.
Et là je vous renvois le compliment : "vous faites comme si une hypothèse émise sans la moindre preuve devait forcément être crédible."

Hermes a écrit :Ou on peut aussi se demander c'est lequel qui a une once de capacité de reflexion. Définissez moi dieu, apportez en la preuve de son existence, mais comme vous ne pourrez pas en apporter la preuve, donc dieu n'existe pas.

Je peux prendre votre raisonnement à l'envers et ce sera tout aussi logique. Donner moi la preuve qu'il n'y a pas eu création, mieux, apportez moi la preuve de l'inexistence de toute entité créatrice ou être créateur, mais comme vous ne pouvez pas en apporter la preuve, cela signifie que Dieu existe.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 02:17
Message :

Karlo a écrit :Par exemple si je vous dis, sans aucune preuve à l'appui, que je suis un sorcier venu du future capable de voler sur un balais et de lancer des sorts avec ma baguette magique, vous allez considérer qu'il y a 50% de chance que ce soit vrai ?

Si je me fis à l'habituelle justesse de vos propos, en la confiance que j'ai en vous...Si ...je partirais au moins avec 50% que ce soit vrai.
Je considererai possible.
Vous ne m'avez jamais laisser l'impression que vous nous mentiez ici

Par contre ci ca venait de la bouche de eric121...0.001%

Par contre
un sorcier venu du future capable de voler sur un balais et de lancer des sorts avec ma baguette magique
Compte tenu de ma connaissnace d'Harry Poter... je ne vous croyerais pas. C'est souvent trop aranger avec le gars derriere la caméra.
Il faut tout de même être crédible et proposer des histoires possibles et plausibles

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 02:23
Message :

Je peux vous renvoyer le compliment. Vous êtes athée, pouvez-vous soutenir votre athéisté par des preuves ?? La réponse est non.

Justement, c'est exactement ce que je veux dire : vous faites mine de considérer qu'une hypothèse balancée sans aucune preuve doit être considérée comme crédible.

Si je vous dis que je suis un sorcier venu du future sans vous apporter la moindre preuve, vous considérez donc ca comme hautement crédible sous prétexte que vous n'avez aucune preuve que c'est faux ?

On peut avancer tout et n'importe quoi sans fournir de preuve, et l'attitude religieuse consiste à exiger des AUTRES qu'ils apportent des preuves que l'hypothèse est FAUSSE.

Ca porte un nom : le sophisme du renversement du fardeau de la preuve. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme# ... fallacieux

Vous commencez par inventer votre ami imaginaire, et vous prétendez que ce sont ceux qui n'y croient PAS qui devraient apporter la preuve qu'il n'existe pas.
C'est de la malhonnêteté pure.

Je peux prendre votre raisonnement à l'envers et ce sera tout aussi logique.

Et bien non, justement. Parce qu'inventer n'importe quoi sans preuve et y croire, ce n'est pas la même chose que ne pas croire n'importe quoi tant qu'on n'en a aucune preuve.

Ou alors vous êtes en train de dire qu'il faudrait automatiquement croire absolument TOUT ce que l'humain est capable d'imaginer sans fournir la moindre preuve.

Ce que vous avez d'ailleurs l'air de penser, puisque vous ajoutez :

mais comme vous ne pouvez pas en apporter la preuve, cela signifie que Dieu existe.
Haut

Vous pouvez remplacer "dieu" par toutes les autres créatures, entités, choses imaginées par les humains au cours du temps.

Puisque vous n'avez pas la preuve que Zeus n'existe pas, ca signifie qu'il existe.
Puisque vous n'avez pas la preuve que les fées n'existent pas, ca signifie qu'elles existent.
Puisque vous n'avez pas la preuve que je n'habite pas en orbite autour de Pluton, ca signifie que j'y habite...

Ces énormes failles logiques qui sont largement partagées chez les religieux sont terrifiantes.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 02:28
Message :

Karlo a écrit : Et bien non, justement. Parce qu'inventer n'importe quoi sans preuve et y croire, ce n'est pas la même chose que ne pas croire n'importe quoi tant qu'on n'en a aucune preuve.
Ou alors vous êtes en train de dire qu'il faudrait automatiquement croire absolument TOUT ce que l'humain est capable d'imaginer sans fournir la moindre preuve.

Et si nous n'inventions pas , rien d'imaginaire...mais du bien réel..

Disons simplement définissant Dieu comme étant ce qui permet à tout d'être, d'exister...

Vous n'y croyeriez pas?
Vous refuteriez une cause possible à l'existence?

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 02:29
Message :

Je peux prendre votre raisonnement à l'envers et ce sera tout aussi logique. Donner moi la preuve qu'il n'y a pas eu création, mieux, apportez moi la preuve de l'inexistence de toute entité créatrice ou être créateur, mais comme vous ne pouvez pas en apporter la preuve, cela signifie que Dieu existe

.

Je peux vous poser une question? Vous avez des neurones dans votre cerveau? Vous savez lire? J'ai dit que par défaut on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose. mais bon cela doit certainement dépasser vos capacités de raisonnement

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 02:41
Message : C'est pour ca que je demandais si ces gens là considéraient réellement toute hypothèse, même avancée totalement gratuitement, comme fondamentalement crédible et si ils demandaient systématiquement à ceux qui n'y croient pas d'apporter des preuves que l'hypothèse est fausse, sans quoi elle devait être considérée comme vraie ?

Mais personne n'a voulu répondre semble t-il.

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 02:44
Message :

Karlo a écrit :vous faites mine de considérer qu'une hypothèse balancée sans aucune preuve doit être considérée comme crédible.

Non, pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de raison qu'une de deux hypothèses balancées sans aucune preuve puisse être considérée comme plus crédible que l'autre. En vertu de quoi devrait-ce être le cas ? Simplement parce que l'autre hypothèse n'a pas été prouvée ?

Karlo a écrit :et l'attitude religieuse consiste à exiger des AUTRES qu'ils apportent des preuves que l'hypothèse est FAUSSE.

Et l'attitude des athées consiste à dire qu'entre deux hypothèses balancées sans preuve, si l'une n'est pas prouvée alors l'autre est crédible. Ce que ne fait pas l’agnostique. Il préfère s'abstenir de prendre position tant que rien n'est sûre. A mon avis, l'agnostique est plus sensé que l'athée.

Karlo a écrit :Et bien non, justement. Parce qu'inventer n'importe quoi sans preuve et y croire, ce n'est pas la même chose que ne pas croire n'importe quoi tant qu'on n'en a aucune preuve.

Voici le type de discours typique de l'athée pétri de certitude et convaincu (bien que n'ayant pas de preuves) à 1 000 000% de l'inexistence de Dieu. Encore une fois, quand je lis ce type de réaction, je me dis que l'agnostique est plus sensé que l'athée.

Karlo a écrit :Ou alors vous êtes en train de dire qu'il faudrait automatiquement croire absolument TOUT ce que l'humain est capable d'imaginer sans fournir la moindre preuve.

Non. Je dis que s'il faut exiger des preuves pour donner foi à une opinion ou etc, alors faut pas le faire de façon sélective. Parce que c'est ce que fait l'athée. A t-il une moindre preuve que Dieu n'existe pas ? NON ! Alors pourquoi est-il athée ? Tout simplement parce qu'il est sélectif dans sa démarche. S'il ne l'était pas, il serait agnostique.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 02:45
Message :

Karlo a écrit :C'est pour ca que je demandais si ces gens là considéraient réellement toute hypothèse, même avancée totalement gratuitement, comme fondamentalement crédible et si ils demandaient systématiquement à ceux qui n'y croient pas d'apporter des preuves que l'hypothèse est fausse, sans quoi elle devait être considérée comme vraie ?

Mais personne n'a voulu répondre semble t-il.

Il me semble qu'il faille en premier lieu et dans un premier temps que celui qui propose l'hypothese soit lui même crédible

À nos propres yeux on s'entendera.

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 03:01
Message :

Non, pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de raison qu'une de deux hypothèses balancées sans aucune preuve puisse être considérée comme plus crédible que l'autre.

Mais il ne s'agit pas de deux hypothèses. Il s'agit d'une seule hypothèse, avancée sans aucune preuve : les dieux existent. Ensuite il s'agit d'y croire sans aucune raison ou de ne pas y croire justement parce qu'il n'y a aucune raison d'y croire.
Le fait de ne pas considérer cette hypothèse gratuite comme étant crédible n'est pas une autre hypothèse.

Pas plus que pour n'importe quelle autre idée un jour inventée par les humains.

Ce n'est pas parce que je dis : "les limaces baveuses à poids verts sont venues du future pour contrôler notre esprit" qu'il y a deux hypothèses : l'une qui dit que c'est vrai, l'autre qui dit que c'est faux. Et encore moins qu'elles devraient être considérées comme aussi valable l'une que l'autre. Celui qui dit : "non, il n'y a pas de limaces à poids verts venues du future" n'est pas en train d'émettre une autre hypothèse... Il donne juste son ressenti à propos d'une seule hypothèse.
Il n'y a qu'une seule hypothèse, et les gens jugent s'ils la trouvent crédible ou non.
En l'occurrence, en quoi est-ce crédible ?

Et l'attitude des athées consiste à dire qu'entre deux hypothèses balancées sans preuve, si l'une n'est pas prouvée alors l'autre est crédible. Ce que ne fait pas l’agnostique. Il préfère s'abstenir de prendre position tant que rien n'est sûre. A mon avis, l'agnostique est plus sensé que l'athée.

Encore une fois la même erreur : il ne s'agit pas de deux hypothèses mais d'une seule, à laquelle on croit sans preuve ou non.

Quant aux agnostiques dont vous parlez, il ne s'agit que de ceux qui considèrent qu'une hypothèse doit automatiquement avoir 50% de chance d'être vraie, sans aucun rapport avec les faits qui l'étayent ou non.
Ca n'a absolument rien de sensé de considérer qu'une hypothèse est automatiquement crédible, même quand elle n'est soutenue par strictement rien.

Non. Je dis que s'il faut exiger des preuves pour donner foi à une opinion ou etc, alors faut pas le faire de façon sélective. Parce que c'est ce que fait l'athée.

Non, pas plus que vous quand vous ne croyez pas en Zeus, en Râ, en Quetzalcoatl, en les fées, en le fait que je vienne du future pour contrôler le monde...

Il y a des milliards d'hypothèses absurdes que les humains peuvent formuler sans rien apporter à l'appui. Pourquoi ne les croyez-vous pas toutes ?

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 03:37
Message :

Karlo a écrit :Mais il ne s'agit pas de deux hypothèses. Il s'agit d'une seule hypothèse, avancée sans aucune preuve :

Admettons qu'il s'agit d'une seule hypothèse. Est-ce parce qu'une hypothèse n'est pas prouvée qu'on doit donner du crédit à son contraire ??

Voici le raisonnement des athées : si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !! Absurdité innommable ! Quand je pense que quelques posts plus hauts quelqu'un m'a parlé de réflexion ! Peut-on dire de quelqu'un qui raisonne ainsi qu'il réfléchit ?

Karlo a écrit :Il y a des milliards d'hypothèses absurdes que les humains peuvent formuler sans rien apporter à l'appui. Pourquoi ne les croyez-vous pas toutes ?

Je peux vous retournez la question puisque vous aussi vous ne vous encombrez pas de preuves, au contraire vous êtes un athée plus pétri de certitude que la moyenne des athées qui défilent ici. Alors quelles preuves vous permettent d'afficher une telle certitude ? Aucune ? Si vous n'en avez aucune, n'ayez pas honte de nous le faire savoir.

Puisque vous ne m'avez pas compris plus haut, je me répète. Je ne dis pas qu'il ne faut pas exiger des preuves pour donner foi à une opinion ou etc, je dis que s'il faut le faire autant mieux le faire avec toutes les opinions plutôt que de le faire de façon sélective. Parce que c'est ce que fait l'athée.

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 03:54
Message :

Admettons qu'il s'agit d'une seule hypothèse. Est-ce parce qu'une hypothèse n'est pas prouvée qu'on doit donner du crédit à son contraire ??

Lorsqu'une hypothèse est avancée sans aucun élément tangible pour la soutenir, la seule raison qu'on puisse avoir d'y croire, c'est d'avoir envie d'y croire.
Il ne s'agit pas d'apporter du crédit à son contraire. Ne pas apporter de crédit à une hypothèse n'équivaut pas à apporter du crédit à son contraire.
J'ai l'impression que vous voyez toujours cela comme si il s'agissait de deux hypothèses équivalentes.

Remplacez "dieu" dans votre schéma par autre chose d'inventé par les humains et auquel vous ne croyez pas pour mieux saisir la nuance.

Voici le raisonnement des athées : si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !

Pas du tout. Vous êtes dans la caricature et vous vous acharnez à voir cela comme deux hypothèses équivalentes.

En réalité c'est exactement la même chose que vous pour Zeus ou Quetzalcoatl, ou encore les petites fées au fond du jardin ou les vampires de transylvanie : pourquoi n'y croyez-vous pas ?
Vous n'avez pourtant pas de preuve qu'ils n'existent pas. Vous ne jugez simplement pas ces hypothèses crédibles, parce que rien ne vous permet de penser qu'elles le soient.

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 04:26
Message :

Hayden a écrit :Voici le raisonnement des athées : si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !

Karlo a écrit :Pas du tout. Vous êtes dans la caricature

Pas du tout. Je ne suis pas dans la caricature. Il suffit de parcourir les topics de cette section pour s'en rendre compte. Les athées crient haut et fort qu'ils ne croient pas en Dieu parce que Son existence n'a pas été prouvé, pire, c'est même cela l'argument fard qui leur donne plus de zèle quand il faut défendre leur athéisme. Comment peux t-on fonder son opinion non pas sur le fait qu'une chose a été démontrée comme fausse ou vraie, mais plutôt qu'elle n'a jamais été démontrée ???

Oui, l'existence de Dieu n'a pas été démontrée, mais alors comment font-ils pour avoir la certitude de son inexistence ?? C'est simple. Ils raisonnent ainsi : si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !

Eux qui prônent l'esprit scientifique, ils devraient prendre des cours chez les agnostiques.

Karlo a écrit :et vous vous acharnez à voir cela comme deux hypothèses équivalentes.

Si l'inverse d'une hypothèse constitue une autre hypothèse, alors pourquoi pas ?

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 04:38
Message :

Les athées crient haut et fort qu'ils ne croient pas en Dieu parce que Son existence n'a pas été prouvé, pire, c'est même cela l'argument fard qui leur donne plus de zèle quand il faut défendre leur athéisme.

Grosso modo, oui. Mais ceci n'a rien à voir avec prétendre qu'il est démontré que les dieux n'existent pas.
C'est la même chose pour Zeus, Quetzalcoatl, les fées, les vampires... Tout ce que les humains ont un jour inventé sans avoir aucune preuve.
Parce que ce qui est avancé sans preuve peut très bien être réfuté sans preuve.
Une hypothèse avancée gratuitement n'a aucune crédibilité particulière.

Comment peux t-on fonder son opinion non pas sur le fait qu'une chose a été démontrée comme fausse ou vraie, mais plutôt qu'elle n'a jamais été démontrée ???

Parce que c'est la seule façon de ne pas considérer comme vraies TOUTES les hypothèses farfelues que les humains peuvent inventer.

Oui, l'existence de Dieu n'a pas été démontrée, mais alors comment font-ils pour avoir la certitude de son inexistence ??

Certitude n'est pas le bon mot. C'est plutôt que la probabilité est extrêmement faible et qu'il n'y a aucune raison d'accorder plus de crédit à cette hypothèse qu'à n'importe quelle autre que les humains pourraient inventer sans aucune preuve.

C'est simple. Ils raisonnent ainsi : si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !

Non, vous retombez dans la caricature. Il faudrait plutôt dire : si une hypothèse n'a pas été prouvée il n'y a pas de raison particulière de la considérer comme vraie. En l'occurrence, non-seulement l'hypothèse n'est pas prouvée mais ca fait plusieurs milliers d'années que de nombreuses personnes cherchent des preuves sans jamais parvenir à en trouver une seule.

Pourquoi considérez-vous qu'une hypothèse indémontrable doit forcément être jugée crédible ?
Faites-vous de même pour toutes les hypothèses gratuites que les humains peuvent inventer ?

Si l'inverse d'une hypothèse constitue une autre hypothèse, alors pourquoi pas ?

Il ne s'agit pas de l'inverse . Là l'hypothèse, unique, postule l'existence d'une entité particulière : un ou des dieux.
Or, puisque cette hypothèse n'est soutenue par rien, il n'y a pas de raison particulière de la considérer comme crédible.

Exactement comme vous pour les fées ou pour Quetzalcoatl : lorsque vous dites que vous n'y croyez pas, vous n'êtes pas en train de formuler une hypothèse.
Vous donnez juste votre ressenti à propos de l'hypothèse, unique, qui postule leur existence sans aucune preuve.

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 04:50
Message : Bon vu que le mec il a du mal à comprendre, on va tenter plus simple. Enfin je suis pas sur que cela soit plus simple. Et puis cela me fait réviser mes démonstrations mathématiques

Une question: X existe t'il ? Comme la question est de type binaire, alors seulement deux réponses au choix: A ou B. Là c'est pas compliqué à comprendre
On a va dire, si A est vrai alors B est faux et si B est vrai alors A est faux . Là c'est pas trop compliqué j'espère.

Là cela se corse un peu, on a 4 démonstrations possibles:
Soit démontrer que A est vrai, pour démontrer que B est faux.
Soit démontrer que A est faux pour démontrer que B est vrai
Soit démontrer que B est vrai pour démontrer que A est faux
Soit démontrer que B est faux pour démontrer que A est vrai

Là on entre dans le cas pratique: attention les yeux
X c'est "dieu", A c'est la réponse "existe", B c'est la réponse "n'existe pas".
Donc Dieu existe t'il? "dieu existe" ou "dieu n'existe pas" .

Là je commence à en perdre en route.
Si on démontre A vrai alors B est faux, donc si on démontre que "dieu existe" est vrai, alors "dieu n'existe pas" est faux
Si on démontre A faux alors B est vrai, donc si on démontre que "dieu existe" est faux, alors "dieu n'existe pas" est vrai
Si on démontre B vrai alors A est faux, donc si on démontre que "dieu n'existe pas" est vrai, alors "dieu existe" est faux
Si on démontre B faux alors A est vrai, donc si on démontre que "dieu n'existe pas" est faux, alors "dieu existe" est vrai

Maintenant on va éliminer les propositions non démontrables:
On ne peut pas démontrer vrai quelque chose qui n'existe pas, donc on ne peux pas démontrer que "dieu n'existe pas" est vrai, donc on ne peut pas démontrer que "dieu existe" est faux
On ne peut pas démontre faux quelques chose qui n'existe pas, donc on ne peut pas démontrer que "dieu n'existe pas" est faux, donc on ne peut pas démontrer que "dieu existe" est vrai
Et voilà la position des agnostiques par les propositions non démontrables

Maintenant passons aux propositions démontrables.
Comment démontrer que "dieu existe" est vrai? Il faut des éléments de preuve. Donc si on a des éléments de preuve, alors "dieu existe" est vrai et donc "dieu n'existe pas " est faux
Comment démontrer que "dieu existe" est faux? Soit on n'a pas d'éléments de preuve, soit on démontre la fausseté de l"élément de preuve, alors "dieu existe" est faux donc "dieu n'existe pas" est vrai.

Bon ben voilà j'espère y être arrivé.

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 05:14
Message :

Hayden a écrit :Les athées crient haut et fort qu'ils ne croient pas en Dieu parce que Son existence n'a pas été prouvé, pire, c'est même cela l'argument fard qui leur donne plus de zèle quand il faut défendre leur athéisme.

Karlo a écrit :Grosso modo, oui. Mais ceci n'a rien à voir avec prétendre qu'il est démontré que les dieux n'existent pas.

Parle pour toi seul. Parce que bon nombre d'athées si ce n'est tous fondent leur athéité sur le fait que l'existence de Dieu n'a pas été prouvé. Ton ami Hermes en fait partir, pire il est de ceux qui pensent que si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !

Hermes a écrit :Définissez moi dieu, apportez en la preuve de son existence, mais comme vous ne pourrez pas en apporter la preuve, donc dieu n'existe pas.

Karlo a écrit :C'est la même chose pour Zeus, Quetzalcoatl, les fées, les vampires... Tout ce que les humains ont un jour inventé sans avoir aucune preuve.

Puisque vous avez la mémoire courte, je me repète :

Hayden a écrit :Je ne dis pas qu'il ne faut pas exiger des preuves pour donner foi à une opinion ou etc, je dis que s'il faut le faire autant mieux le faire avec toutes les opinions plutôt que de le faire de façon sélective. Parce que c'est ce que fait l'athée.

Karlo a écrit :Parce que c'est la seule façon de ne pas considérer comme vraies TOUTES les hypothèses farfelues que les humains peuvent inventer.

La seule façon de ne pas considérer comme vraies TOUTES les hypothèses farfelues que les humains peuvent inventer, c'est de ne pas se vêtir du doute sélectif tel que le font les athées.
En cas de doute on s'abstient de prendre position, mais l'athée qui pourtant se croit maitre du doute, prend position alors même qu'il ne peut fournir une once de preuve soutenant sa position.

Karlo a écrit :Certitude n'est pas le bon mot. C'est plutôt que la probabilité est extrêmement faible

Qu'est ce qui te donne la certitude que la probabilité de l'existence de Dieu est extrêmement faible ? Quelle preuves peux tu avancer pour nous l'attester ? Aucune ? Ce ne serait pas surprenant ! A mon avis, tu es un athée religieux dans ton domaine. Tu es pétri de certitude, mais pas une once de preuve ! Que reproches-tu aux croyants si tu es pareil qu'eux ?

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 05:17
Message :

hermes a écrit :Bon vu que le mec il a du mal à comprendre, on va tenter plus simple. Enfin je suis pas sur que cela soit plus simple. Et puis cela me fait réviser mes démonstrations mathématiques

Une question: X existe t'il ? Comme la question est de type binaire, alors seulement deux réponses au choix: A ou B. Là c'est pas compliqué à comprendre
On a va dire, si A est vrai alors B est faux et si B est vrai alors A est faux . Là c'est pas trop compliqué j'espère.

Là cela se corse un peu, on a 4 démonstrations possibles:
Soit démontrer que A est vrai, pour démontrer que B est faux.
Soit démontrer que A est faux pour démontrer que B est vrai
Soit démontrer que B est vrai pour démontrer que A est faux
Soit démontrer que B est faux pour démontrer que A est vrai

Là on entre dans le cas pratique: attention les yeux
X c'est "dieu", A c'est la réponse "existe", B c'est la réponse "n'existe pas".
Donc Dieu existe t'il? "dieu existe" ou "dieu n'existe pas" .

Là je commence à en perdre en route.
Si on démontre A vrai alors B est faux, donc si on démontre que "dieu existe" est vrai, alors "dieu n'existe pas" est faux
Si on démontre A faux alors B est vrai, donc si on démontre que "dieu existe" est faux, alors "dieu n'existe pas" est vrai
Si on démontre B vrai alors A est faux, donc si on démontre que "dieu n'existe pas" est vrai, alors "dieu existe" est faux
Si on démontre B faux alors A est vrai, donc si on démontre que "dieu n'existe pas" est faux, alors "dieu existe" est vrai

Maintenant on va éliminer les propositions non démontrables:
On ne peut pas démontrer vrai quelque chose qui n'existe pas, donc on ne peux pas démontrer que "dieu n'existe pas" est vrai, donc on ne peut pas démontrer que "dieu existe" est faux
On ne peut pas démontre faux quelques chose qui n'existe pas, donc on ne peut pas démontrer que "dieu n'existe pas" est faux, donc on ne peut pas démontrer que "dieu existe" est vrai
Et voilà la position des agnostiques par les propositions non démontrables

Maintenant passons aux propositions démontrables.
Comment démontrer que "dieu existe" est vrai? Il faut des éléments de preuve. Donc si on a des éléments de preuve, alors "dieu existe" est vrai et donc "dieu n'existe pas " est faux
Comment démontrer que "dieu existe" est faux? Soit on n'a pas d'éléments de preuve, soit on démontre la fausseté de l"élément de preuve, alors "dieu existe" est faux donc "dieu n'existe pas" est vrai.

Bon ben voilà j'espère y être arrivé.

Et si dieu était l'existence en soi?

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 05:21
Message :

Ton ami Hermes en fait partir, pire il est de ceux qui pensent que si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !

C'est vrai que chez vous la logique ne semble pas être votre fort, c'est dommage que vous ne compreniez pas ce qu'est une démonstration mathématique, vous n'avez même pas démontré fausse ma démonstration. Si votre copain imaginaire vous rassure tant mieux pour vous, mais est ce que vous lui faite honneur en parlant ainsi , j'en suis moins sur

Et si dieu était l'existence en soi?

C'est à dire?

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 05:37
Message :

Parle pour toi seul. Parce que bon nombre d'athées si ce n'est tous fondent leur athéité sur le fait que l'existence de Dieu n'a pas été prouvé.

Mais... Tu ne comprends vraiment pas que ceci n'est pas du tout la même chose que de dire que l'inexistence des dieux est prouvée ??

En cas de doute on s'abstient de prendre position, mais l'athée qui pourtant se croit maitre du doute, prend position alors même qu'il ne peut fournir une once de preuve soutenant sa position.

Maintenant tu confonds le fait d'avoir une opinion personnelle avec le fait de détenir une démonstration régulière...

Si tu refuses de te positionner sur l'existence des fées, de Zeus, de Quetzalcoatl, des vampires, des limaces vénusiennes à poids verts venues du future pour contrôler nos esprits... Bref, de toutes les hypothèses basées sur rien que les humains puissent inventer, et bien libre à toi.
Il y a des gens qui ne s'interdisent pas d'avoir une opinion. Ce n'est pas parce que quelqu'un invente une hypothèse indémontrable qu'il faut obligatoirement que tout le monde reconnaisse qu'elle a une quelconque forme de crédibilité.

En l'occurrence il s'agit d'une hypothèse basée sur du vent qui postule l'existence d'une entité magique surpuissante qu'on appelle dieu . Etant basée sur du vent, cette hypothèse n'a pas de crédibilité. Les athées sont simplement ceux qui se positionnent de cette façon, exactement de la même façon que tu te positionnes par rapport aux petites fées ou aux limaces vertes vénusiennes venues du future pour contrôler nos esprits.

Ce n'est pas parce que j'invente un truc indémontrable (et que donc tu ne peux pas infirmer) qu'il faut forcément que tu y accordes de la crédibilité. Surtout quand c'est une idée qui a des implications extrêmement nuisible quotidiennement, comme les dieux.

Qu'est ce qui te donne la certitude que la probabilité de l'existence de Dieu est extrêmement faible ?

Le fait que malgré des recherches permanentes et depuis des milliers d'années, on n'ait jamais rien trouvé pour étayer cette thèse.
Mieux : le fait que les religions reculent sans arrêt devant l'avancée des véritables connaissances et que vos dieux soient sans arrêts obligés de reculer et de se planquer dans les espaces encore vacants laissés par les sciences.

En fait c'est surtout que je n'ai pas plus besoin de votre hypothèse gratuite que de celles des fameuses limaces vénusiennes venues du future pour contrôler nos esprits.
Les deux apparaissent comme étant de crédibilité égale. C'est à dire tendant vers le nul.

Tu es pétri de certitude, mais pas une once de preuve ! Que reproches-tu aux croyants si tu es pareil qu'eux ?

Tu répètes les mêmes bêtises qui ont déjà été détruites des milliers de fois, y compris sur ce topic.

Encore une fois puisque tu ne lis visiblement pas les réponses qui te sont adressées : inventer une entité magique surpuissante sans aucune preuve, ce n'est pas équivalent à ne pas croire à cette entité.

Ce qui est avancé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 05:41
Message :

Hermes a écrit :Comment démontrer que "dieu existe" est vrai? Il faut des éléments de preuve. Donc si on a des éléments de preuve, alors "dieu existe" est vrai et donc "dieu n'existe pas " est faux

Et si on a pas des éléments de preuve, alors "dieu existe" est faux et donc "dieu n'existe pas" est vrai.

Toujours aussi rigolos ces athées qui pensent que l'absence de preuve est la preuve de l'absence !

Karlo a écrit :Tu répètes les mêmes bêtises qui ont déjà été détruites des milliers de fois, y compris sur ce topic.

Tu es un mec pétri de certitude donc les arguments ne convainc que toi. Comment peux t-on être sérieux et fonder sa vie sur le fait que l'existence de Dieu n'a pas été démontrée !!! Tout simplement hallucinant ! Cette substance n'a pas été démontrée cancérigène, alors elle n'est pas cancérigène !

[quote="Hayden]En cas de doute on s'abstient de prendre position, mais l'athée qui pourtant se croit maitre du doute, prend position alors même qu'il ne peut fournir une once de preuve soutenant sa position. [/quote]

Karlo a écrit :Maintenant tu confonds le fait d'avoir une opinion personnelle avec le fait de détenir une démonstration régulière...

Ne parle pas de ce qui te dépasse. Peux-tu seulement nous soumettre une démonstration régulière qui sous-tendrait la raison d'être de ton athéisme ? J'en doute FORT ! Tu en serais INCAPABLE !

Et puis, démonstration régulière ou pas, dès lors que tu prends position, c'est une position personnelle. Donc la confusion, elle ne se trouve nulle part que dans ton esprit.

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 06:03
Message :

Hayden a écrit : Et si on a pas des éléments de preuve, alors "dieu existe" est faux et donc "dieu n'existe pas" est vrai.

Toujours aussi rigolos ces athées qui pensent que l'absence de preuve est la preuve de l'absence !

Quelle brillante démonstration de votre part. Donc si on se refere à votre logique, je peux dire que la limace verte est plus forte que votre Dieu

Auteur : BenFis
Date : 24 déc.15, 06:10
Message :

hermes a écrit :Quelle brillante démonstration de votre part. Donc si on se refere à votre logique, je peux dire que la limace verte est plus forte que votre Dieu

Pour ce qui est de manger des feuilles de salade la limace est certainement la plus forte.

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 06:14
Message :

BenFis a écrit : Pour ce qui est de manger des feuilles de salade la limace est certainement la plus forte.

ben c'est ce qui se passait parfois dans l'antiquité chaque peuple avait son propre dieu et chaque peuple priait son propre dieu pour gagner la guerre.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 06:18
Message :

hermes a écrit :Et si dieu était l'existence en soi?

C'est à dire?

Si Dieu avait cette définition: ''EXISTENCE''
Si EXISTENCE et Dieu étaient des synonymes?

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 06:21
Message : Alors on n'aurait pas besoin du concept de dieu puisqu'il y en aurait déjà un bien plus clair et parlant : existence. On pourrait donc rayer "dieu" du dictionnaire, ou bien lui réattribuer une définition. Une sous-variété de patate par exemple.

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 06:32
Message :

indian a écrit :

Si Dieu avait cette définition: ''EXISTENCE''
Si EXISTENCE et Dieu étaient des synonymes?

Si on se met à mélanger toutes les notions, autant dire que dieu et nous sont synonymes. donc nous sommes dieu, donc dieu est schizophrène il entend des voix dans sa tête

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 06:32
Message :

Karlo a écrit :Alors on n'aurait pas besoin du concept de dieu puisqu'il y en aurait déjà un bien plus clair et parlant : existence. On pourrait donc rayer "dieu" du dictionnaire, ou bien lui réattribuer une définition. Une sous-variété de patate par exemple.

Je trouve que c'est une excellente idée.

Mais ca me fait poser la question...

Disons la votre, votre existence... comment la considéreriez vous? ou voudriez vous la définir?
Une sous variété de patate?

Si j'avais à choisir ca serait la Yukon Gold

Pour les frites de la recette de ''steak & frites... y' a pas mieux

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 06:43
Message : j'imagine dieu sur son siège en train de nous regarder, il a doit bien rigoler de sa création, en effet il voit deux types discuter de son existence, l'un faisant une démonstration logique que sans preuve il n'existe pas, et qu'un autre affirme sans preuve qu'il existe. Comme dieu sait qu'il n'a pas montré son existence aux hommes, il sait qui a raison qui a tord. Il sais d'avance qui il va récompenser le plus, celui qui a tord dans les faits, mais qui utilise ce que lui a donné dieu, c'est à dire la raison. Dieu c'est trop mon pote.

Auteur : indian
Date : 25 déc.15, 01:22
Message :

hermes a écrit :j'imagine dieu sur son siège en train de nous regarder, il a doit bien rigoler de sa création, en effet il voit deux types discuter de son existence, l'un faisant une démonstration logique que sans preuve il n'existe pas, et qu'un autre affirme sans preuve qu'il existe. Comme dieu sait qu'il n'a pas montré son existence aux hommes, il sait qui a raison qui a tord. Il sais d'avance qui il va récompenser le plus, celui qui a tord dans les faits, mais qui utilise ce que lui a donné dieu, c'est à dire la raison. Dieu c'est trop mon pote.

Dieu assis sur un siege?

Drole d'imagination que vous avez

Les conséquences ou effet des causes ou de la cause fondamentales (disons: existence) n'existent pas?

Auteur : olma
Date : 26 déc.15, 08:38
Message :

Servehumanity a écrit :Salut tout le monde,
Je voulais lancer une réflexion sur le nouvel athéisme , Richard Dawkins auteur à succès a lancer une réflexion avec son livre '' Comment en finir avec Dieu?''
Que pensez-vous de cette athéïsme qui oppose clairement religion et science? Pensez que la religion est la cause du mal sur terre? Ou ce serait plus les clergés religieux qui serait mise en cause et responsables des atrocités commise au nom de la religion?

Place à la réflexion

Le Coran et la Bible son violent, comme on le dit il n'y a pas fumée sans feu.
Le modérer ment forcement puisqu'il est modérer. Et l'extrémiste se trompe encore plus et transforme les paroles en acte.
la haine du Juif n'est pas un secret, elle est enseignée au plus jeune âge comme dans le Livre

une autre approche plus vraisemblable c'est que les personnages ayant existé ou pas soit fictif dans le livre, le but c'est d'expliqué le monde de l'électricité, qui lui se renouvela aussi incessamment à partir de lui-même, le produit est facile à identifier dans les mots avec la terminaison EZ, ainsi le cumule dans le mot même est envisageable sans que les lettres grossissent.

Auteur : Crisdean
Date : 28 déc.15, 00:20
Message :

Servehumanity a écrit :Salut tout le monde,
Je voulais lancer une réflexion sur le nouvel athéisme , Richard Dawkins auteur à succès a lancer une réflexion avec son livre '' Comment en finir avec Dieu?''
Que pensez-vous de cette athéïsme qui oppose clairement religion et science? Pensez que la religion est la cause du mal sur terre? Ou ce serait plus les clergés religieux qui serait mise en cause et responsables des atrocités commise au nom de la religion?

Place à la réflexion

Ce nouvel athéisme, comme tu l'appelles, c'est une forme d'anti-théisme scientifique. Les arguments ont du poids, beaucoup même, mais on peut globalement douter de l'utilité de la démarche qui ne fera que braquer les croyants, même les plus ouverts.

Reza Aslan, un prof de religion américain d'origine iranienne, est celui qui, a mon sens, a le mieux formuler cette radicalisation de la non-croyance, en affirmant que cela desservait plus l'athéisme en clivant violemment les deux thèses. Son bouquin sur Jésus "Zealot", très académique et ultra-documenté, est très intéressant, je conseille sa lecture pour qui s'intéresse au sujet. Même pour un partisan du mythisme christique, comme moi.

D'un autre côté, dans le contexte américain et plus généralement anglo-saxon, cela devait bien arrivé. A un certain moment, les religions ne peuvent plus décemment nier les progrès scientifiques sans se ridiculiser. Et l'apologétique chrétienne est assez crétine voire puérile.
Malheureusement, ce n'est pas si simple, et bien que ce "nouvel athéisme" ne s'attaque finalement frontalement qu'à l'indigence scientifique créationniste, il réussit à se mettre à dos le croyant lamba, surtout aux Etats-Unis où les chrétiens adorent se faire passer pour des victimes.
Alors, quand un mouvement athée cherche à interdire le terme Christmas a Noël, çà devient ridicule et donne de la confiture à des cochons.

Plus généralement.
La religion n'est qu'un prétexte pour se taper sur la tronche, au même titre que la nation, la race ou je ne sais quoi. La religion exacerbe très bien les pires travers humains, et les nationalismes reprennent d'ailleurs les mêmes ficelles de croyances que les religions quand ils ne créent pas eux mêmes leur propre mythologie. La première guerre mondiale avait magistralement réussi à lier nationalismes et religiosité.

Donc, plus que les religions et leurs contenus, c'est le processus de soumission à une idée, ou à une idéologie, qui est délétère. Car finalement, que ce soit un être imaginaire ou la divinisation d'un individu, comme ce fut le cas pour les nationalismes au XXième siècle et toujours le cas en Corée du Nord; le processus est le même ainsi que les résultats.
La science, par principe, n'est pas dogmatique. Elle ne présente que les faits. Mais, comme l'humain et son cerveau aiment les certitudes, par souci de confort, tu trouveras toujours des positions très dogmatiques en sciences. Ainsi, l'eugénisme, c'est quoi de plus qu'une "religion" basée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie raciale ? Quelle différence y a t'il, foncièrement, entre cette croyance et les religions ? Car la ligne est ténue.

Pour conclure, oui, il est nécessaire que des Harris, Dawkins ou Hitchens figurent dans le débat. Cependant, à part attaquer les religions, même si cela est légitime, et aussi brillants soient-ils. Ils ne proposent pas grand chose comme alternative, ou du moins ne le formulent pas clairement. Si tu poses l'athéisme comme alternative, il faudra bien, à un moment expliquer ce que doit être l'athéisme ou le rationalisme. Et le problème, c'est que l'athéisme ne propose rien. Il suffit d'écouter les anciens croyants qui ont viré athées, la démarche est compliquée, couteuse et douloureuse. Et tout le monde n'est pas prêt à faire des sacrifices qui ne rapportent rien, finalement. Même si tu as raison.
Car autant il est facile d'être ou de devenir athée en France ou en Suède, autant dans beaucoup de pays, c'est bien plus difficile. Si tu es croyant et que finalement c'est pas si mal que cela pour toi dans ta vie, parce que finalement dans une société croyante tu es bien intégré, tu y as ta place, qui sommes nous pour donner des leçons ?

Auteur : ChristianK
Date : 01 févr.16, 10:01
Message :

Servehumanity a écrit :Salut tout le monde,
Je voulais lancer une réflexion sur le nouvel athéisme , Richard Dawkins auteur à succès a lancer une réflexion avec son livre '' Comment en finir avec Dieu?''
Que pensez-vous de cette athéïsme qui oppose clairement religion et science? Pensez que la religion est la cause du mal sur terre? Ou ce serait plus les clergés religieux qui serait mise en cause et responsables des atrocités commise au nom de la religion?

Place à la réflexion

https://www.quora.com/Why-does-Michael- ... an-atheist

Le philosophe pro Michael Ruse, athée, a honte de Dawkins, et effectivement ce dernier n'est pas considéré sérieux en théologie naturelle, sauf et uniquement sur les sujets reliés à la biologie. Autrement dit, Dawkins ne concerne qu'un certain créationnisme protestant qui d'ailleurs partage une part de ses prémisses de type positivistes scientistes. En effet, le protestantisme est plus empiriste, le catho plus rationaliste, l'orthodoxie plus existentielle-mystique, et quand on est empiriste, on aura unpenchant pour utiliser les sciences empiriques pour prouver Dieu par la biologie ou la physique, trouver l'arche de Noé etc.
Rien à voir avec la philosophie sérieuse ou la question de Dieu en elle-même. Dawkins est un enfant comparé à Kant...
Un biologiste qui se croit compétent sur Dieu, ou non-Dieu... On croit rêver...

Auteur : Karlo
Date : 01 févr.16, 11:16
Message : Dawkins est aussi compétent que n'importe qui d'autre à propos des dieux.

C'est exactement comme pour les fées ou les dragons : qui sont les "spécialistes" ? Personne. Tout le monde peut en parler en égaux.

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.16, 02:59
Message :

Servehumanity a écrit : Pensez que la religion est la cause du mal sur terre? Ou ce serait plus les clergés religieux qui serait mise en cause et responsables des atrocités commise au nom de la religion?

Les religions sont peut être plus ou moins des sectes qui ont réussi. Maintenant on ne peut pas en finir avec les religions. Exemple si je suis le Président de la France 2016 mais dans un système totalitaire où j'ai les pleins pouvoir.
Il y a une religion qui est clairement cause du mal à savoir l'islam. Sauf que le problème c'est qu'il doit y avoir (en France) 10 millions de Musulmans sur 70 millions d'habitants. Donc je ne peux pas vraiment la supprimer. En fait le problème si je la supprime officiellement c'est que ces 10 millions de personnes vont adhérer à des sectes musulmanes non déclaré officiellement et ce sera encore pire au final car fonctionnant que dans un cercle fermé où les dérives sectaires vont faire très mal au fonctionnement de la société et du pouvoir par la même occasion.
Donc en sommes au pouvoir je n'ai que 2 choix gagnant:
-1) mener une politique génocidaire.
-2) Créer une institution islamique auquel j'en aurait le contrôle.

Solution 1) Le problème c'est qu'il y a d'autres pays et on l'a vue avec le Rwanda et au kosovo. On ("les autres pays") accepte qu'ils commencent leur génocide mais on n'accepte pas qu'ils le finalise. Donc ça sous tend que pour réussir il faut être aussi le chef Totalitaire du monde. En clair ça paraît vouer à l'échec. (enfin c'est l'impression que j'ai).

Solution 2) ç'est ce qui paraît le plus raisonnable, la question et de savoir comment contrôler ces chefs islamiques car ils peuvent prendre beaucoup de pouvoir et d'influence sur le peuple pouvant crée une vendetta auquel ils finiront eux même pas prendre le pouvoir. Donc au final il n'y a que le "terrorisme" qui marche seul ces méthodes changes.

Les "islamistes" l'ont très bien compris on peut tout obtenir de quelqu'un qui a peur et on a surtout peur de ce que l'on ne voit pas mais qu'on ressent et subie.

Auteur : Crisdean
Date : 04 févr.16, 23:40
Message :

ChristianK a écrit : https://www.quora.com/Why-does-Michael- ... an-atheist

Le philosophe pro Michael Ruse, athée, a honte de Dawkins, et effectivement ce dernier n'est pas considéré sérieux en théologie naturelle, sauf et uniquement sur les sujets reliés à la biologie. Autrement dit, Dawkins ne concerne qu'un certain créationnisme protestant qui d'ailleurs partage une part de ses prémisses de type positivistes scientistes. En effet, le protestantisme est plus empiriste, le catho plus rationaliste, l'orthodoxie plus existentielle-mystique, et quand on est empiriste, on aura unpenchant pour utiliser les sciences empiriques pour prouver Dieu par la biologie ou la physique, trouver l'arche de Noé etc.
Rien à voir avec la philosophie sérieuse ou la question de Dieu en elle-même. Dawkins est un enfant comparé à Kant...
Un biologiste qui se croit compétent sur Dieu, ou non-Dieu... On croit rêver...

Plusieurs choses ici. Ce que Ruse reproche à Dawkins est plus la méthode que le fond philosophique. Dawkins ne se prend pas pour un pur philosophe. D'ailleurs, Ruse a concédé avoir eu tort sur plusieurs sujets, et donné raison à Dawkins.
Ruse est partisan de l'éradication des religions, se prétendant plus incroyant encore que Dawkins (sur la fameuse échelle d'incroyance sur laquelle Dakwins se place à 6.9 sur 7).

Là où Ruse, par contre, ne démord pas, c'est la volonté de ce "nouvel athéisme" de balayer, quelque part, l'agnosticisme, position chère à Ruse.
La grande différence entre Ruse et Dawkins est que Ruse croit, malgré son athéisme, que croyance (même religieuse) et science sont compatibles, là où Dawkins se montre véhément contre les religions et même contre l'idée de Dieu.
Ruse à une position accomodante, alors que Dawkins est perçu, parfois à raison, comme un croisé athée. Une sorte de contrepartie aux fondamentalismes religieux. Perso, je pense que les deux positions sont nécessaires. Dawkins surtout pour ne pas laisser le terrain aux fondamentalistes.
Mais, sur le fond, contre le créationnisme, anti-scientifique, et même sur l'ingérence des religions dans la vie séculière ; ils sont d'accord.

Comme je l'ai mentionné plus haut, et là où on se rejoint, c'est que ce nouvel athéisme est surtout une position anti-théiste, anti-cléricale et anti-créationniste.
C'est pour cela que l'opinion de Reza Aslan me semble plus juste, où plutôt mieux formulée, que celle de Ruse, sur ce point précis.

Karlo a écrit :Dawkins est aussi compétent que n'importe qui d'autre à propos des dieux.

C'est exactement comme pour les fées ou les dragons : qui sont les "spécialistes" ? Personne. Tout le monde peut en parler en égaux.

Je suis d'accord avec toi, et en désaccord avec ChristianK sur ce point, sur le fait de ne borner Dieu qu'à une question philosophique, et affirmant que la "philosophie sérieuse" soit la seule à être pertinente sur la question Dieu alors que la question Dieu a des répercussions bien réelles et parfois dramatiques dans la vraie vie.

Auteur : Boemboy
Date : 05 févr.16, 01:46
Message : En France, pays de laïcité, nous sommes toujours perturbés par les religions. Il a fallu en arriver aux lois de 1905 pour écarter le christianisme de la République. Le voisinage s'est conservé ! Maintenant c'est l'islam qui vient s'imposer dans notre quotidien avec ses interdits et autres contraintes.
Si les croyants n'intervenaient jamais dans la vie publique, ils seraient facilement tolérés. C'est ce qui se passe en France avec les juifs depuis 1950. Ils n'imposent rien dans les services publics. Quelques fondamentalistes arborent des tenues qui les rendent visibles dans les rues, mais là se limitent leurs provocations. Il faut des excités antisémites pour les agresser !
Mais les musulmans réclament des adaptations des services publics à leur religion, tandis que leurs extrémistes terrorisent le pays.

Jusqu'aux environs de l'an 2000 je n'étais qu'un athée très tolérant. Mais depuis que je vois ce retour des religions dans les affaires de l'Etat (y compris dans les questions de société: IVG, mariage pour tous, etc...) je deviens hostile à toutes ces religions. Elles cultivent leur audience par tous les moyens en plus des offices et les athées sont peu présents dans les medias proportionnellement.
Dawkins risque de crisper des croyants dites-vous ? Mais les croyants nous crispent de plus en plus en plus ! Peut-être est-il temps de rouvrir le débat sur la laïcité pour renvoyer clairement chacun sur son domaine.

Auteur : Crisdean
Date : 05 févr.16, 03:28
Message :

Boemboy a écrit :En France, pays de laïcité, nous sommes toujours perturbés par les religions. Il a fallu en arriver aux lois de 1905 pour écarter le christianisme de la République. Le voisinage s'est conservé ! Maintenant c'est l'islam qui vient s'imposer dans notre quotidien avec ses interdits et autres contraintes.
Si les croyants n'intervenaient jamais dans la vie publique, ils seraient facilement tolérés. C'est ce qui se passe en France avec les juifs depuis 1950. Ils n'imposent rien dans les services publics. Quelques fondamentalistes arborent des tenues qui les rendent visibles dans les rues, mais là se limitent leurs provocations. Il faut des excités antisémites pour les agresser !
Mais les musulmans réclament des adaptations des services publics à leur religion, tandis que leurs extrémistes terrorisent le pays.

Jusqu'aux environs de l'an 2000 je n'étais qu'un athée très tolérant. Mais depuis que je vois ce retour des religions dans les affaires de l'Etat (y compris dans les questions de société: IVG, mariage pour tous, etc...) je deviens hostile à toutes ces religions. Elles cultivent leur audience par tous les moyens en plus des offices et les athées sont peu présents dans les medias proportionnellement.
Dawkins risque de crisper des croyants dites-vous ? Mais les croyants nous crispent de plus en plus en plus ! Peut-être est-il temps de rouvrir le débat sur la laïcité pour renvoyer clairement chacun sur son domaine.

C'est exactement ce que je dis. Il y a une différence entre une simple posture philosophique, ou religieuse, et la volonté politique d'imposer une religion. Et je considère les Dawkins, Hitchens ou Harris indispensables dans le débat.

Quand je dis qu'il peut crisper des croyants, ce n'est pas des fonda ou ultra catho auxquels je pense, je me cogne qu'ils soient crispés, mais à la foule des croyants qui vivent leur foi sans la mêler avec la vie publique, toute la foule de ces gens paisibles qui ne demandent rien de plus que le droit d'exercer leur foi en paix.
Eux, ils se retrouvent entre les deux, avec d'un côté les fondas qui les considèrent plus ou moins comme des traîtres ou des vendus et de l'autre des athées qui les considèrent de base comme des crétins. Ruse prend le parti de dialoguer avec ceux là, sur le terrain philosophique et d'être en désaccord avec Dawkins.
Ce que je trouve louable quoique peu constructif, mais au moins il fait quelque chose.

Dawkins, quant à lui, ne s'en préoccupe pas. Même si je pense que sa véritable cible ne sont que les fondamentalistes, il ne s'adresse pas à ces croyants là, les exclu du débat, et donne aux ultras les armes pour occuper le terrain.

J'agrée que la montée de l'Islam en France pose des problèmes, que ce soit d'intégration ou d'acceptation. Mais cela va au-delà de l'athéisme, qu'il soit nouveau ou pas.
Peut-être faut-il rouvrir le débat sur la laïcité.

Auteur : ChristianK
Date : 17 févr.16, 10:01
Message :

Dawkins est aussi compétent que n'importe qui d'autre à propos des dieux.

C'est exactement comme pour les fées ou les dragons : qui sont les "spécialistes" ? Personne. Tout le monde peut en parler en égaux.

Faux, la théologie naturelle, athée incluse , est une discipline philosophique de part en part, c’est en philo qu’on trouve la compétence.

le fait de ne borner Dieu qu'à une question philosophique, et affirmant que la "philosophie sérieuse" soit la seule à être pertinente sur la question Dieu alors que la question Dieu a des répercussions bien réelles et parfois dramatiques dans la vraie vie.

Les répercussions pratiques n’ont rien à voir avec l’existence ou non d’un être sauf si on prend pratique au sens de raison pratique et de ses exigences. Il faut distinguer l’athéisme de l’irréligion et de la religiophobie.
Il est ridicule de dire que Dieu n'existe pas pcq les bourgeois y croient.

Auteur : Karlo
Date : 17 févr.16, 10:24
Message :

Faux, la théologie naturelle, athée incluse , est une discipline philosophique de part en part, c’est en philo qu’on trouve la compétence.

Ce n'est pas un problème de méthodologie. Il n'y a pas de spécialistes des dieux pour les mêmes raisons qu'il n'y a pas de spécialistes des fées ou des dragons : parce que personne n'en a jamais vu et qu'on ne peut que supposer leur existence.
A partir de là je peux m'intituler spécialiste des fées et vous raconter les habitudes de vie de ces superbes créatures ailées. Je peux vous expliquer leur langage, leurs moeurs, leurs volontés, les plans qu'elles ont pour chacun de nous...
Je peux faire tout cela avec beaucoup de philosophie, ca ne change pas le problème : je ne fais qu'inventer et je n'ai pas la moindre preuve que ce que je dise soit vrai, ni même que mon sujet existe.

La philosophie n'est pas compétente pour statuer sur l'existence réelle d'une entité. Or, à partir du moment où l'objet d'étude est imaginaire, il ne peut pas y avoir de spécialiste : chacun peut imaginer ce qu'il veut.

Auteur : ChristianK
Date : 17 févr.16, 10:49
Message : Pétition de principe. On présuppose gratuitement que les arguments philosophiques sont invalides pour parler du Dieu des philosophes, de Spinoza e.g. Que Dieu et les fées soient pareils c'est justement toute la question et il faut faire de la philo pour la traiter.
On est soit positiviste, soit philosophe sceptique, ce qui est encore une philo, et secondaire.

Auteur : Karlo
Date : 17 févr.16, 11:12
Message : Comme déjà dit : à partir du moment où l'objet d'étude est imaginaire, on ne peut pas parler de preuves d'existence.

A moins de dire que les dieux n'existent qu'en tant qu'objets d'étude philosophiques.
Mais ca ne changerait rien au propos puisque là aussi ils se retrouveraient sur le même plan que bob morane, qui existe lui aussi en tant qu'objet d'étude philosophique. Tout autant que les dieux.

Auteur : ChristianK
Date : 17 févr.16, 11:18
Message : Non, aucune doctrine ou pan de doctrine n'est consacré à Morane.
Tu ne vois pas la pétition de principe (begging the question). Tu dois prouverf que l'objet n'est QUE imaginaire. Or tu le présuppose dogmatiquement pour dire que ca prouve que les preuves sont invalides. Autrement dit ton argument est: les preuves sont invalides pcq les preuves sont invalides...

Ce n'est pas pcq quelqu'un imagine une chose qu'elle n'est QUE imaginée....

Auteur : Karlo
Date : 17 févr.16, 11:22
Message : Tu renverses la situation : ce n'est pas à moi de prouver que les dieux sont autre chose qu'imaginaire. C'est à ceux qui affirment leur existence au delà de l'imaginaire.
Or personne n'en a jamais été capable.

D'autre part, voulez-vous suggérer qu'il suffirait qu'une doctrine ou un pan de doctrine soit consacré à bob morane pour que celui-ci devienne réel ?

C'est du grand délire...

Mais enfin vous avez le mérite d'avoir démontré la réalité du monstre en spaghetti volant des pastafariens. Puisqu'une doctrine et une philosophie lui est consacrée, c'est qu'il est réel.

On peut même dire que les adeptes du pastafarisme on prouvé philosophiquement son existence, puisqu'ils y croient...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 févr.16, 23:49
Message :

Karlo a écrit :Or personne n'en a jamais été capable.

Tu rigoles ? Je te l'ai prouvé 10 fois mais tu continues de fermer les yeux parce que tu détestes les religions... Or je le répète il n'est pas nécessaire d'être religieux pour croire en une divinité.

Donc je te le re-prouve une n-ième fois :

- On peut constater l'ordre extrêmement précis au sujet des atomes qui se sont assemblés pour former des êtres conscient et pensant; rien que cela prouve l'existence d'une intelligence qui a précisé tout ça.

- Il y a une multitude de conditions préalables pour l'apparition de la vie sur une planète [la masse de l'étoile, de la planète, distance entre la planète et son étoile, la composition de la planète, les lois physiques de la matière et de l'univers ...] L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante [...]" ou encore Voltaire qui disait "L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger"
Comment peut-on nier en sachant cela, l'existence d'une divinité ? il faut m'expliquer ton point de vue, Karlo, car pour l'instant on ne le connait même pas.

- De multiples grands sages depuis toujours ont bien partager l'information comme quoi Dieu s'est révélé à eux; tout en arrêtant pas tout au long de leurs vies de parler d'amour, de respect, de miséricorde, de partage, d'entraide. Cela peut constituer une preuve, comment des êtres très intelligents, des grands sages, auraient pu dire que Dieu s'est révélé à eux si ce n'était pas le cas ??? Ils étaient fou ? [hallucination?] ils étaient stupides ? [auto-persuasion?]... Ce serait les insulter que de dire cela, cela ne te ressemble pas, Karlo. Ils étaient des manipulateurs vicieux ? ahahaha la blague.

- Les rêves, et sorties de corps, prouve l'existence de Dieu également. Comment ? Eh bien simplement, lorsqu'on rêve, on continue de voir avec nos yeux; cela prouve qu'on peut voir en ayant les yeux réels fermés. Comment est-ce possible ? On peut voir en ayant les yeux fermés ! va comprendre.

- De même la beauté des formes, l'émerveillement, l'art, l'idéal, la morale, la remise en question chez l'être humain... Est-ce que tout cela ne prouve pas l'existence de Dieu également ??? Tu diras bien évidemment que non...

Mais je te remercie par avance de répondre point par point si tu me réponds; et non de prendre un seul tiret par ci par là pour essayer de prouver que ce que je dis est faux.

Auteur : John Difool
Date : 18 févr.16, 00:24
Message : Ce que je trouve très surprenant deTox, c'est que je pense que tout le monde ici est capable de comprendre tes ARGUMENTS (et non pas tes preuves). Mais toi en revanche tu es incapable de comprendre en quoi ton point de vue n'est pas irréfutable ainsi que d'imaginer ne serait-ce qu'une seconde qu'un point de vue différent pourrait être aussi justifié.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 févr.16, 00:34
Message : Le problème John Difool, c'est qu'aucun autre point de vue n'a été apporté jusqu'à présent...

Auteur : Karlo
Date : 18 févr.16, 00:58
Message : Le problème c'est que les croyants confondent leur opinion avec une preuve.

On se retrouve donc à brandir des affirmations gratuites et à prétendre que ce sont des preuves.

- On peut constater l'ordre extrêmement précis au sujet des atomes qui se sont assemblés pour former des êtres conscient et pensant; rien que cela prouve l'existence d'une intelligence qui a précisé tout ça.

Premier sophisme. On l'appelle souvent l'argument de la complexité : C'est très compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
Désolé mais ceci n'est strictement pas une preuve. Juste une affirmation un peu simplette.
Lorsque les gens ne comprenaient pas comment la foudre fonctionnait, ils l'attribuaient à un dieu dans le style de Thor.
Si on vous suit, ces gens-là ont donc prouvé que Thor existe...

- Il y a une multitude de conditions préalables pour l'apparition de la vie sur une planète [la masse de l'étoile, de la planète, distance entre la planète et son étoile, la composition de la planète, les lois physiques de la matière et de l'univers ...] L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante [...]" ou encore Voltaire qui disait "L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger"
Comment peut-on nier en sachant cela, l'existence d'une divinité ? il faut m'expliquer ton point de vue, Karlo, car pour l'instant on ne le connait même pas.

Ce sophisme-ci s'appelle communément l'analogie de l'horloger. C'est en fait une variante du premier sophisme dit de la complexité et on en a déjà parlé à de nombreuses reprises. Les réfutations de ce sophisme là sont également légions.

- De multiples grands sages depuis toujours ont bien partager l'information comme quoi Dieu s'est révélé à eux; tout en arrêtant pas tout au long de leurs vies de parler d'amour, de respect, de miséricorde, de partage, d'entraide. Cela peut constituer une preuve, comment des êtres très intelligents, des grands sages, auraient pu dire que Dieu s'est révélé à eux si ce n'était pas le cas ???

Je crois que vous avez un souci avec la notion de preuve, parce que là aussi vous avancez juste un sophisme : l'argument d'autorité.
Des gens ont dit que dieu existe et ces gens étaient vachement sympas et parlaient d'amour et de paix... Donc dieu existe ???????

Sérieusement ???

Si on va par là il y a un sacré paquet d'entités magiques que les humains ont inventé au fil des millénaires... Elles existent toutes, selon vous ?
Ou bien seulement celles en lesquelles VOUS croyez ?

- Les rêves, et sorties de corps, prouve l'existence de Dieu également. Comment ? Eh bien simplement, lorsqu'on rêve, on continue de voir avec nos yeux; cela prouve qu'on peut voir en ayant les yeux réels fermés. Comment est-ce possible ? On peut voir en ayant les yeux fermés ! va comprendre.

Les neurologues ne sont pas des dieux, désolé...
Là encore, cette pseudo-preuve tombe totalement à l'eau et je commence à me demander si vous êtes sérieux...
Notre cerveau génère des rêves pendant son sommeil, donc les dieux existent ?

On marche sur la tête et ca commence à faire peur.

- De même la beauté des formes, l'émerveillement, l'art, l'idéal, la morale, la remise en question chez l'être humain... Est-ce que tout cela ne prouve pas l'existence de Dieu également ???

Bien sûr que non, pourquoi cela le prouverait-il ?
Les athées font de l'art et n'ont aucun problème avec tout cela.
Si on devait suivre votre raisonnement ca prouverait l'inexistence des dieux ?

En fait je pense que ce qui se passe ici, c'est que lorsqu'on est déjà convaincu de l'existence de ce type d'entités magiques, on a tendance à en voir la confirmation un peu partout.
C'est particulièrement vrai pour les dieux puisqu'on peut leur attribuer arbitrairement toutes les compétences et caractéristiques qu'on veut.
Du coup on peut choisir n'importe quel critère connu du monde réel et dire que, miracle ! Ca correspond justement aux caractéristiques des dieux auxquels on a décidé de donner ces caractéristiques.

En fait le principal problème tourne autour de la notion de preuve, puisque comme on l'a vu il s'agit de confondre affirmation gratuite, sophisme, arguments fallacieux... et preuve.

Si vous remplacez, dans chacun de vos arguments, le "dieu" par "les aliens", vous constaterez qu'ils fonctionnent exactement de la même manière : ils "prouvent" (sic) l'existence des aliens.

Vous avez juste choisi de mettre "dieu" et pas "aliens" parce que vous croyez déjà en dieu. Mais vous auriez pu mettre tout ce que vous voulez.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 févr.16, 01:11
Message :

Karlo a écrit :
Premier sophisme. On l'appelle souvent l'argument de la complexité : C'est très compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
Désolé mais ceci n'est strictement pas une preuve. Juste une affirmation un peu simplette.
Lorsque les gens ne comprenaient pas comment la foudre fonctionnait, ils l'attribuaient à un dieu dans le style de Thor.
Si on vous suit, ces gens-là ont donc prouvé que Thor existe...

Ce n'est pas du tout ça, tu n'as pas bien compris. Il y a une précision extrême dans l'agencement des atomes; Comment cette précision extrême aurait-elle pu être sans l'intervention d'une intelligence ? expliquez-le moi; ou avouez que vous avez tord et que Dieu existe. Il ne s'agit pas de "c'est complexe donc c'est Dieu", mais "c'est précis, synergique, complexe, beau, ..., ... , ... Donc c'est Dieu"

Karlo a écrit :
Je crois que vous avez un souci avec la notion de preuve, parce que là aussi vous avancez juste un sophisme : l'argument d'autorité.
Des gens ont dit que dieu existe et ces gens étaient vachement sympas et parlaient d'amour et de paix... Donc dieu existe ???????

Sérieusement ???

Si on va par là il y a un sacré paquet d'entités magiques que les humains ont inventé au fil des millénaires... Elles existent toutes, selon vous ?
Ou bien seulement celles en lesquelles VOUS croyez ?

Mais depuis des millénaires, des humains très intelligents, honnêtes car sages affirment qu'un Être indéterminé dont la puissance semble infini, étant omniprésent s'est révélé à eux de manière claire et précise. Ils ne font pas que philosopher sur cet être, ils affirment qu'il s'est manifesté à eux dans leur vie. Il y a de nombreux exemples, dont mon expérience personnelle, qui font office de preuves. Tu as le droit d'en douter bien évidemment, mais ne serait-il pas plus intelligent d'essayer de s'ouvrir à cette perspective ?

Karlo a écrit : Bien sûr que non, pourquoi cela le prouverait-il ?
Les athées font de l'art et n'ont aucun problème avec tout cela.

Tu sais bien de quoi je parle... la magie de la vie

Auteur : Karlo
Date : 18 févr.16, 01:43
Message :

expliquez-le moi; ou avouez que vous avez tord et que Dieu existe. Il

Vous dites que ce n'est pas ca, mais juste après vous illustrez parfaitement ce que je viens de dire : votre sophisme est bel et bien le suivant : c'est trop compliqué, je ne comprends pas, donc j'invente : c'est dieu.
Le fait que vous vous serviez du fait qu'on ne comprenne pas encore tout dans l'univers pour introduire votre dieu démontre qu'il s'agit avant-tout d'un sophisme.

Vous dites "vous n'avez pas d'explication, donc j'ai une licence pour inventer n'importe quoi sans aucune preuve"

Or il est très facile d'affirmer n'importe quoi sans preuve. Et ce qui est beau avec ce qui est affirmé sans aucun fondement, c'est que c'est irréfutable, puisqu'il n'y a rien sur quoi se baser pour établir une réfutation.

Il ne s'agit pas de "c'est complexe donc c'est Dieu", mais "c'est précis, synergique, complexe, beau, ..., ... , ... Donc c'est Dieu"

Oui : c'est exactement le même fonctionnement sophistique.
Votre "donc" n'a absolument pas lieu d'être.
Un véritable raisonnement ne peut dire que "c'est précis, synergique, complexe, beau, ... donc c'est précis, synergique, complexe, beau, ... "
Pas la peine d'aller inventer une explication pour ce que vous ne comprenez pas. Il vaut bien mieux chercher sans se polluer la tête d'affirmation gratuite présentées comme des vérités révélées.

Mais depuis des millénaires, des humains très intelligents, honnêtes car sages affirment qu'un Être indéterminé dont la puissance semble infini, étant omniprésent s'est révélé à eux de manière claire et précise. Ils ne font pas que philosopher sur cet être, ils affirment qu'il s'est manifesté à eux dans leur vie. Il y a de nombreux exemples, dont mon expérience personnelle, qui font office de preuves. Tu as le droit d'en douter bien évidemment, mais ne serait-il pas plus intelligent d'essayer de s'ouvrir à cette perspective ?

Là on a l'argument d'autorité. Des gens l'ont dit, donc ca doit bien être vrai.

Bien sûr qu'on peut envisager cette possibilité. Tout comme une foule d'autres.
Le problème vient au moment ou on en arrive à s'auto-persuader que cette hypothèse gratuite et farfelue est la vérité.
Certains s'en convainquent tellement profondément qu'ils sont près à sauter sur tout élément pour l'appeler "preuve" même quand il en est très, très loin.
Et là c'est dangereux pour l'intelligence.
Ce n'est pas valable que pour les dieux d'ailleurs.

On ignore la technique de construction exacte de la grande pyramide de Keops.
Est-ce que ca nous donne une licence pour inventer n'importe quoi ? Pour dire que ce sont des aliens qui l'ont construite par exemple ? On peut aussi dire que ce sont des dieux.
Ou des chèvres supérieures à l'esprit ultra-développé... Pourquoi pas ? On n'a pas de preuves de toute façon, donc on peut dire ce qu'on veut : toutes ces hypothèses sont également valables.
On peut bien les envisager si ca nous chante, mais on ne peut pas prétendre que l'une d'elles est la vérité.

Savez-vous la quantité de choses que les humains ont prétendu avoir vu/fait/senti/........ au cours des millénaires ?
Vous voulez dire que tout est vrai alors ?
Extra-terrestres, fantômes, licornes, leprechauns, vampires, esprits divers et variés, dieux divers et variés, dragons, lutins, fées, ....

Tout le répertoire des croyances humaines est donc réel pour vous ?

Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.16, 02:05
Message :

de Tox a écrit :Or je le répète il n'est pas nécessaire d'être religieux pour croire en une divinité.

Oui je confirme, je suis sans religion mais croyant.
Mais moi je ne suis pas Athée.

Si Karlo croit en une divinité il est au moins déiste. S'il pense que peut être il y a une ou des divinités, il est agnostique.
Or Karlo n'est rien de tout ça, il est Athée.

de Tox a écrit :Donc je te le re-prouve une n-ième fois :

En fait on ne peut pas prouver une croyance si on est sérieux.

Des gens prétendent avoir entendu la voix de Dieu :
-1) les prophètes
-2) les pharaons

Les prophètes ne sont pas une preuve car des gens qui se parlent tout seul ou qui sont convaincu d'entendre des voix n'est en rien des preuves. Comme les fous ça existent. On croit ou on croit pas à la base.

Les pharaons ont un argument plus convaincant car eux ils prétendent pouvoir parler avec des dieux en chair et en os. Mais si c'était une réalité alors pourquoi Akhenaton fait une guerre monothéiste contre polythéiste? ça n'a pas de sens.

Hirohito prêtent être la réincarnation d'un dieu mais bon...il faut croire que la prétention de Hirohito ou qu'on lui donne est vrai car on peut penser qu'en réalité Hirohito n'a rien de divin.

Il y a aussi les oracles. Mais c'est pareil on ne prouve rien en réalité.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 févr.16, 02:05
Message :

Karlo a écrit : Vous dites que ce n'est pas ca, mais juste après vous illustrez parfaitement ce que je viens de dire : votre sophisme est bel et bien le suivant : c'est trop compliqué, je ne comprends pas, donc j'invente : c'est dieu.
Le fait que vous vous serviez du fait qu'on ne comprenne pas encore tout dans l'univers pour introduire votre dieu démontre qu'il s'agit avant-tout d'un sophisme.

Vous dites "vous n'avez pas d'explication, donc j'ai une licence pour inventer n'importe quoi sans aucune preuve"

Or il est très facile d'affirmer n'importe quoi sans preuve. Et ce qui est beau avec ce qui est affirmé sans aucun fondement, c'est que c'est irréfutable, puisqu'il n'y a rien sur quoi se baser pour établir une réfutation.

Mais tu fais tout pour esquiver ma question, ma parole... Donc je ré-itère : Comment cette précision extrême aurait-elle pu être sans l'intervention d'une intelligence ? explique-le moi stp.
Soyons logique, pour former quelque chose de complexe, pire que cela, il s'agit d'être vivant, conscient pensant et ressentant; qui au passage est une véritable oeuvre d'art ! Car nous sommes beaux. Comment serait-il possible qu'il n'y ait pas d'intention ??? Avez-vous déjà vu une œuvre d'art qui ne serait pas issu d'une intention ???

Le plus important je voudrais Karlo stp que tu répondes à cette question : Est-il possible de former quelque chose de complexe, beau, très précis dans son fonctionnement; est-il possible de former cela sans intention ??

Merci pour ta réponse

Karlo a écrit :
Là on a l'argument d'autorité. Des gens l'ont dit, donc ca doit bien être vrai.

Effectivement il s'agit ensuite de confiance envers ceux qui l'ont dit,
- Ce sont des escrocs ? Je ne pense pas, ils étaient honnêtes car ce sont des personnes très sages, qui ont médités sur la vie; qui souhaitait le bien-être à autrui, etc.
- Des hallucinations ? Je ne pense pas, car ce sont des personnes intelligentes et réfléchies, qui ont beaucoup médité sur le sujet
- Auto-persuasion ? Toujours pas, comme je le dis on vise des personnes intelligentes qui ont beaucoup médité.

Comme je te le répète je sais qu'il s'agit de la vérité car j'ai connu les mêmes expériences qu'eux. Une sorte de divinité s'est révélé à moi directement de manière claire et précise. Douter de son existence serait comme douter de la mienne... Ou celle des autres humains...
Je sais donc qu'il y a quelque chose; Et je sais qu'on ne peut y croire que lorsque cette "force" (?) se révèle à nous.

Tu as le droit de ne pas me croire. Mais t'ouvrir à cette possibilité c'est déjà un très bon pas de ta part !!! Cheminons en paix.

Auteur : indian
Date : 18 févr.16, 02:12
Message :

deTox a écrit : Mais tu fais tout pour esquiver ma question, ma parole... Donc je ré-itère : Comment cette précision extrême aurait-elle pu être sans l'intervention d'une intelligence ? explique-le moi stp. .

Bonjour deTox,
tu proposes intervention d'une intelligence...
Quels sont les éléments qui te font dire ces mots?
pourquoi une intelligence...
Est-ce que cette précisons extrême est possible de par une ''intervention'' d'une entité intelligente, un être intelligent, un phénomène intelligente...

Comment savoir la vraie ''forme'' ou type'' ou manière de véritablement bine représenter, reconnaitre ou comprendre cette ''Cause'' fondamentale ou nécessaire ou pertinente ou simplement qui permet?

amitié
David

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 févr.16, 02:31
Message : @Indian > Mais c'est la question que je pose : Comment pourrait se former un être conscient pensant ressentant des choses, ayant un corps doté d'un fonctionnement extrêmement précis, chaque élément étant en pleine synergie les uns avec les autres en parfaite cohérence et tout étant fonctionnel; comment pourrait être généré un tel être sans intention ???

Il n'y a aucune autre hypothèse logique

Auteur : indian
Date : 18 févr.16, 02:33
Message :

deTox a écrit :@Indian > Mais c'est la question que je pose : Comment pourrait se former un être conscient pensant ressentant des choses, ayant un corps doté d'un fonctionnement extrêmement précis, chaque élément étant en pleine synergie les uns avec les autres en parfaite cohérence et tout étant fonctionnel; comment pourrait être généré un tel être sans intention ???

Il n'y a aucune autre hypothèse logique

et il y a wiki

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence

Le terme est dérivé du latin intelligentĭa, « faculté de comprendre », dont le préfixe ĭnter- (« entre »), et le radical legĕre (« choisir, cueillir ») ou ligāre (« lier ») suggèrent essentiellement[b] l'aptitude à lier des éléments entre eux.[/b]

Pas de doute que c'et logique. Suffit d'observer en ouvrant les yeux.

Doté d'un QI relativement assez élevé merci...

Auteur : Karlo
Date : 18 févr.16, 02:54
Message :

Comment cette précision extrême aurait-elle pu être sans l'intervention d'une intelligence ? explique-le moi stp.

Pourquoi voulez-vous que je réponde à cette question ?
Nous ignorons la réponse, alors pourquoi voulez-vous que j'invente ?
Ce que je vous explique, c'est que justement : le fait de ne pas être capable d'avoir réponse à tout n'offre pas une licence pour inventer n'importe quoi et prétendre qu'il s'agit d'une vérité.
Exiger de quelqu'un qu'il réponde à une question pour laquelle il n'existe pas de réponse est malhonnête.
Et le fait qu'il n'existe pas, à l'heure actuelle, de réponse à tout ne constitue en rien un argument en faveur de l'invention de réponse ne reposant sur rien.
Là on retombe dans le même sophisme : c'est très compliqué, je ne comprends pas et personne n'est en mesure de tout m'expliquer, donc j'invente : c'est dieu.

Soyons logique, pour former quelque chose de complexe, pire que cela, il s'agit d'être vivant, conscient pensant et ressentant; qui au passage est une véritable oeuvre d'art ! Car nous sommes beaux. Comment serait-il possible qu'il n'y ait pas d'intention ??? Avez-vous déjà vu une œuvre d'art qui ne serait pas issu d'une intention ???

Nous ne sommes pas une oeuvre d'art. Ceci est un point de vue purement subjectif. Cette comparaison avec l'art est purement anthropocentrique et n'a aucune espèce de justesse. Du coup je ne sais pas trop à quoi je dois répondre puisque le postulat de départ est faux.

Simplement, vous êtes ici visiblement dans un autre sophisme : celui qui veut que la complexité ne puisse venir que d'une complexité plus grande.
Sauf que dans ce cas votre dieu créateur, par nature plus complexe que sa création, doit lui-aussi avoir un créateur plus complexe que lui. Et ainsi de suite...
C'est un raisonnement qui se mord la queue.

Est-il possible de former quelque chose de complexe, beau, très précis dans son fonctionnement; est-il possible de former cela sans intention ??

Oui, il semble bien.
Pour l'instant nous ne disposons d'absolument pas l'ombre d'un début de preuve qu'il existe un dieu.
Nous ne nous servons donc logiquement pas de cette hypothèse pour expliquer le monde (sauf quelques charlatans créationnistes).
Or le monde est là.
Peut-être qu'un jour on s'apercevra qu'en fait il y a un dieu et que rien (sauf le dieu en question...) n'est formé naturellement.

Mais aujourd'hui on en est très loin. Au contraire, plus la science avance, plus les dieux reculent et se réduisent au minimum laissé libre par la science.
Aujourd'hui on ne prétend plus que la foudre est la manifestation de Thor, ni que l'humain a été créé tel quel, etc etc
Les dieux actuels doivent s'adapter aux avancées scientifiques. De plus en plus.
C'est plutôt bon signe.

Ce sont des escrocs ? Je ne pense pas, ils étaient honnêtes car ce sont des personnes très sages, qui ont médités sur la vie; qui souhaitait le bien-être à autrui, etc.

Vous cherchez une explication unique alors que ce n'est presque jamais le cas en Histoire.
Oui : il y a des escrocs. Les exemples ne manquent pas de gourous qui prétendent avoir été en contact avec un ou des dieux pour manipuler les crédules et obtenir quelque chose d'eux (argent, influence... n'importe quoi)

Mais tous ne sont pas des escrocs.

- Des hallucinations ? Je ne pense pas, car ce sont des personnes intelligentes et réfléchies, qui ont beaucoup médité sur le sujet

Oui, certains ont aussi des hallucinations. Etre intelligent et réfléchie n'a jamais protégé personne contre les hallucinations.
Pas plus que méditer un sujet ne rend invulnérable.

- Auto-persuasion ? Toujours pas, comme je le dis on vise des personnes intelligentes qui ont beaucoup médité.

Oui, il y a aussi beaucoup d'auto-persuasion. La peur et l'incompréhension ne sont pas des sentiments agréables.
Devant des phénomènes qu'on ne comprend pas, il est aisé de se mettre à prendre ses désirs pour des réalités.
C'est une forme de rationalisation du monde en quelque sorte.
Lorsqu'on ne comprenait pas le fonctionnement de la foudre, on pouvait librement l'attribuer à Thor.
Aujourd'hui on le comprend, et on ne l'attribue plus à Thor.
Mais on ne comprend toujours pas le fonctionnement de l'abiogenèse. Donc on l'attribue à un dieu.
Quand on le comprendra le dieu en question reculera encore.
On se servira de lui pour expliquer encore autre chose qu'on ne comprendra pas.

Enfin, une preuve qui n'est valable qu'en privé, pour une seule personne, et bien ce n'est pas une preuve.
Une preuve, c'est ce qui sert à établir une démonstration.

Imaginez-vous devant l'un des problèmes du millénaire (problèmes de maths que personne n'arrive à résoudre).
Là dessus vous expliquez aux gens que vous avez résolu ces problèmes, mais que vous ne pouvez pas leur expliquer comment ni leur montrer la moindre preuve de ce que vous avancez.
Vous pouvez bien être aussi convaincu que vous voulez, le fait est que vous n'avez pas de preuve, pas de démonstration.

Comment pourrait se former un être conscient pensant ressentant des choses, ayant un corps doté d'un fonctionnement extrêmement précis, chaque élément étant en pleine synergie les uns avec les autres en parfaite cohérence et tout étant fonctionnel; comment pourrait être généré un tel être sans intention ???

Là attention : vous allez un peu loin dans l'émerveillement angélique.
Bous ne sommes pas si parfaits que ca. Certaines parties de nos corps ne sont par exemple pas fonctionnelles, ni même cohérentes. Contredisant donc ce que vous venez de dire.
Coxis, appendice, etc etc
Du reste nous ne sommes pas très performants. Notre spectre visible est ridicule. Nous n'avons pas la force ni les armes pour chasser sans outils.
Et si on élargit aux autres êtres vivants, on se rend compte que cet émerveillement est encore plus exagéré. Les exemples d'organes vestigiaux ne servant plus à rien sont légion.
De même que les incohérences, comme celle bien connue du nerf laryngé récurrent de la girafe par exemple.

Rappelons que notre (relative et subjective) complexité actuelle est le fruit de millions d'années d'évolution à partir d'autres formes.
L'évolution est donc capable de permettre les résultats que vous imputez automatiquement et sans preuve à la seule intelligence consciente.

Or, l'évolution, on la constate tous les jours. Ce qui n'est pas du tout le cas de l'intelligence dont vous parlez.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 févr.16, 03:16
Message : Désolé pour le tutoiement Karlo, si tu veux que je te vouvoie dis-le moi (éditer tous les posts pour mettre au vouvoiement... laisse tomber)

Karlo a écrit : Nous ne sommes pas une oeuvre d'art. Ceci est un point de vue purement subjectif. Cette comparaison avec l'art est purement anthropocentrique et n'a aucune espèce de justesse. Du coup je ne sais pas trop à quoi je dois répondre puisque le postulat de départ est faux.

Simplement, vous êtes ici visiblement dans un autre sophisme : celui qui veut que la complexité ne puisse venir que d'une complexité plus grande.
Sauf que dans ce cas votre dieu créateur, par nature plus complexe que sa création, doit lui-aussi avoir un créateur plus complexe que lui. Et ainsi de suite...
C'est un raisonnement qui se mord la queue.

Je n'ai pas dis que nous étions des œuvres d'art, je sais bien qu'on est beaucoup plus que cela. Mais au niveau de la beauté des corps, à notre regard on ne peut nier qu'il s'agit d’œuvre d'art non ??
La différence avec Dieu/la Nature/la Vie, c'est que nous sommes des êtres limités de par notre naissance et notre mort, notre forme physique qui est comme tu le dis faiblarde. Nous sommes soumis aux lois physiques, à la gravité, etc.
L'Univers a-t-il toujours existé selon toi Karlo ??? Si oui, quelles différences avec Dieu du coup ?
Si non, tu crois donc que l'univers n'existait pas à un moment donné ??

Karlo a écrit :Pour l'instant nous ne disposons d'absolument pas l'ombre d'un début de preuve qu'il existe un dieu.

Ca dépend ce qu'on entend par Dieu bien évidemment... Pas l'ombre d'un début de preuve ? -_-

Karlo a écrit :Nous ne nous servons donc logiquement pas de cette hypothèse pour expliquer le monde (sauf quelques charlatans créationnistes).

Quel respect envers ses ancêtres; ça ne te ressemble pas de cracher sur tes semblables

Karlo a écrit : Peut-être qu'un jour on s'apercevra qu'en fait il y a un dieu et que rien (sauf le dieu en question...) n'est formé naturellement.

Et ce jour là tu te diras "merde, ce ne sont pas des charlatans finalement". Mais tu t'ouvres un peu à cette idée, c'est peut-être ça l'enfer finalement. Se rendre compte qu'on s'est trompé.
Je voulais simplement te dire que même si Dieu existe, tout s'est formé naturellement... On ne sait rien de ce qu'est Dieu finalement.

Karlo a écrit :Là attention : vous allez un peu loin dans l'émerveillement angélique.

Et vous, pas assez.

Auteur : Karlo
Date : 18 févr.16, 06:21
Message :

Désolé pour le tutoiement Karlo, si tu veux que je te vouvoie dis-le moi (éditer tous les posts pour mettre au vouvoiement... laisse tomber)

Non, aucun problème. Moi aussi j'oscille toujours entre l'un et l'autre sans trop savoir lequel fixer.
Dites moi ce que vous préférez et on fera comme ca. Moi ca m'est égal.

Je n'ai pas dis que nous étions des œuvres d'art, je sais bien qu'on est beaucoup plus que cela. Mais au niveau de la beauté des corps, à notre regard on ne peut nier qu'il s'agit d’œuvre d'art non ??

Je ne pense pas qu'on puisse dire cela.
L'art est une notion purement humaine : par là elle ne peut s'appliquer qu'à des créations humaines.
De plus c'est une notion extrêmement fluctuante et subjective.

Je comprends qu'on puisse trouver notre corps "beau" (encore que... Il nous faudrait un référentiel pour définir le "laid" dans ce cas. Par rapport à quoi notre corps est-il "beau" ? )
Certains trouvent les humains beaux, d'autres (qu'on dira peut-être misanthropes) sont effondrés devant leur laideur.

La différence avec Dieu/la Nature/la Vie, c'est que nous sommes des êtres limités de par notre naissance et notre mort, notre forme physique qui est comme tu le dis faiblarde. Nous sommes soumis aux lois physiques, à la gravité, etc.

Oui, tout à fait. Mais là il y a un problème : la Nature et la Vie sont tout autant que nous soumises à ce genre de lois (contraintes purement physiques telles que gravité, électromagnétisme, mort et senescence, etc,
mais aussi rapports de forces divers et variés entre individus, entre espèces, .... etc etc ).
Nous en sommes victimes en tant que parties de la Nature et de la Vie, et le reste de la Nature y est autant soumis.

Les dieux, par contre, sont justement pensés pour être extérieurs à tout ca.
Ce sont des créations ad hoc dont la vocation est précisément de nous être supérieurs.

Mais personne n'a jamais pu montrer leur existence, du coup ils restent de simples vues de l'esprit, au même titre que toutes les autres choses que les humains ont un jour tiré de leur esprit fécond.

L'Univers a-t-il toujours existé selon toi Karlo ??? Si oui, quelles différences avec Dieu du coup ?

Je n'en sais rien. D'une part parce que je ne suis moi-même pas compétent en la matière (j'étudie le passé, mais pas si lointain que ca), d'autre part parce que je sais que personne ne possède la réponse à cette question.

A cette question, nous n'avons aucun élément pour répondre. Tout ce qu'on sait faire à l'heure actuelle, c'est remonter jusqu'au mur de Planck et montrer l'existence, alors, d'un univers beaucoup plus chaud, plus dense, le tout dans un volume beaucoup plus réduit. Ensuite nous ne sommes pas capables de remonter le temps plus loin (aller plus loin est le but que ce sont fixé les théoriciens actuels travaillant sur la théorie des cordes, sur la gravité quantité à boucles, etc etc).

Du coup, en ce qui me concerne et même si cette question m'intéresse beaucoup, je me garde d'y apporter une réponse puisque je n'ai pas d'élément pour argumenter ma réponse.

Mais pour continuer de répondre à votre question : mettons que l'univers soit perpétuel et permanent. Quelle est la différence avec dieu ?

Cela dépend. De quel dieu parle-t-on ? Ca rejoint le message que j'avais posté plus haut : si on se contente de dire : Dieu = l'univers , alors en fait on ne dit rien. On trouve juste un synonyme à "univers" , mais sans lui prêter d'intentions, de choix, de plans, de capacités humaines diverses et variées...
Tant qu'on ne prête pas à l'univers des compétences non-démontrées, ca ne me pose aucun problème qu'on le prenne pour dieu.

Mais si par "dieu = l'univers" vous voulez dire que l'univers est une entité douée d'intentions, faisant des choix conscients, ayant un plan personnel pour chaque être (uniquement les humains... ce qui n'est pas sympa pour les autres ^^) pourtant si insignifiant et peuplant une pauvre planète perdue aux confins d'une galaxie n'ayant rien de particulier, alors là je ne suis pas d'accord.

Si non, tu crois donc que l'univers n'existait pas à un moment donné ??

Ca me parait délicat à concevoir, mais je ne suis pas assez orgueilleux pour dire que cela suffise à dire que c'est impossible.
Là encore : à l'heure actuelle aucun humain n'est capable de répondre à cette question. Et moi encore moins que beaucoup d'autres, qui au moins travaillent sur la question.

J'ajouterai juste un petit truc un peu hors-sujet mais bon à rappeler : il faut se méfier de ce qu'on a du mal à conceptualiser.

Imaginez-vous en train d'expliquer, disons la physique des particules à votre chien.
Il ne risque pas de comprendre ce que vous dites, n'est ce pas ? Son cerveau n'est simplement pas "cablé" pour ca. Pas équipé pour comprendre la physique des particules.

Or, n'oublions pas que rien n'indique que l'humain soit "cablé" pour comprendre absolument toutes les questions que contient l'univers.

Il y a peut-être des questions qui resteront à jamais insolubles.
C'est pour cette raison, entre autres, qu'il faut se garder d'inventer des réponses pour les questions auxquelles on n'arrive pas encore à apporter de réponses sérieuses.

Parce que, imaginons (attention : je ne dis pas que ce qui suit est mon avis. C'est juste une expérience de pensée) qu'en réalité l'humain ne soit simplement pas assez compétent pour comprendre ce qui se passe dans l'univers avant le mur de Planck. A partir de là, la notion d'origine/pas origine de l'univers n'a plus de sens et n'a plus de raison d'être. Et là on aura l'air bien con à avoir inventé des théories infondées à propos d'entités magiques ayant créé l'univers, ou à propos d'univers éternel, etc etc

Comprenons-nous : il est important d'explorer toutes les possibilités pour répondre à une question scientifique.
Mais il est tout aussi important de ne pas céder aux sirènes d'une théorie séduisante (dans la mesure où elle explique tout) mais ne reposant sur rien.
C'est précisément pour cette dernière raison que je n'ai pas plus besoin de l'hypothèse dieu que je n'ai besoin de toutes les autres hypothèses encore non-démontrées à propos de ce qui se passe avant le mur de Planck.

Pourquoi choisissez-vous d'accorder vos faveurs à la théorie d'un dieu créateur si ce n'est parce qu'elle séduit vos archétypes ?

Quel respect envers ses ancêtres; ça ne te ressemble pas de cracher sur tes semblables

Nos ancêtres ne se servaient pas de l'hypothèse dieu pour expliquer le monde.
Ils s'en servaient justement lorsqu'ils ne parvenaient pas à trouver d'explication. L'hypothèse dieu est un peu notre Joker. Quand on ne sait pas, on peut se tourner vers elle, et elle comble les trous de nos connaissances.
C'est toujours valable à notre époque, bien que les dieux aient déjà du céder beaucoup de terrain devant l'avancée de nos connaissances.

Pourquoi parlez-vous de respect ?
Il n'y a là aucun irrespect.
Lorsqu'on pense très sincèrement que quelqu'un se trompe, il faut le lui dire. Là est le respect. Il ne faut pas faire semblant de ne pas penser ce qu'on pense.
Ce n'est pas respecter quelqu'un que de ne pas lui dire quand on pense qu'il se trompe.

Et ce jour là tu te diras "merde, ce ne sont pas des charlatans finalement".

Bien sûr que oui ! Et avec grand plaisir, comme pour n'importe quel autre fait scientifique.
Encore que la situation sera nuancée : imaginons que demain, on démontre l'existence d'un dieu. Ca y est : on a enfin des preuves et son existence devient aussi certaine que celle de la gravitation ou des protons, des electrons ou des neutrons...

Que dire de ceux qui professaient déjà une telle existence alors qu'ils n'avaient aucune preuve ?

Ce ne sont peut-être pas des charlatans du même type que celui auquel je pensais, mais ce ne sont pas des gens talentueux non-plus.
Tout au plus pourrait-on les qualifier de chanceux.

Imaginez quelqu'un qui, au XIXe siècle, imagine l'existence de quelque chose qui pourrait ressembler au noyau de l'atome, mais sans avoir la moindre preuve, le moindre élément pour appuyer son imagination.
Est-ce que vous diriez que c'est un génie ? Moi pas. C'est juste quelqu'un qui a la chance de tomber juste, parmi les millions de personnes qui imaginent quotidiennement des millions de choses.

Mais tu t'ouvres un peu à cette idée, c'est peut-être ça l'enfer finalement. Se rendre compte qu'on s'est trompé.

Je suis ouvert à toutes les idées du moment qu'elles sont argumentées et qu'on ne les travestie pas en vérité sans en avoir la capacité réelle.
Et l'hypothèse des dieux est dans ce cas là actuellement.

Je suis donc autant ouvert à l'hypothèse des dieux qu'à celle des vampires, des licornes roses invisibles ou des vénusiens mauves venus du future pour contrôler nos vies : aucune de ces hypothèse n'est soutenue et leur crédibilité est donc équivalente.

Je voulais simplement te dire que même si Dieu existe, tout s'est formé naturellement... On ne sait rien de ce qu'est Dieu finalement.

Tout à fait. Et nous ne sommes d'ailleurs peut-être même pas "cablés" pour le savoir. Mais du coup, pourquoi inventer autant de détails à propos de quelque chose dont on n'a même pas la capacité de savoir si oui ou non elle existe ?

Et vous, pas assez. (loin dans l'emerveillement angélique)

Oui, peut-être. Matérialisme oblige ^^

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 févr.16, 08:01
Message :

Karlo a écrit : Non, aucun problème. Moi aussi j'oscille toujours entre l'un et l'autre sans trop savoir lequel fixer.
Dites moi ce que vous préférez et on fera comme ca. Moi ca m'est égal.

Je préfère le tutoiement du coup ^^

Karlo a écrit :Je ne pense pas qu'on puisse dire cela.
L'art est une notion purement humaine : par là elle ne peut s'appliquer qu'à des créations humaines.
De plus c'est une notion extrêmement fluctuante et subjective.

L'art est une notion purement humaine ??? Comment savez-vous cela ?
Qui vous dit qu'il n'existe pas sur une planète lointaine des êtres qui font de l'art en toute conscience également ???
Dans ce cas ça n'aurait rien de purement humain au final.

Karlo a écrit :Oui, tout à fait. Mais là il y a un problème : la Nature et la Vie sont tout autant que nous soumises à ce genre de lois (contraintes purement physiques telles que gravité, électromagnétisme, mort et senescence, etc,
mais aussi rapports de forces divers et variés entre individus, entre espèces, .... etc etc ).
Nous en sommes victimes en tant que parties de la Nature et de la Vie, et le reste de la Nature y est autant soumis.

Les dieux, par contre, sont justement pensés pour être extérieurs à tout ca.
Ce sont des créations ad hoc dont la vocation est précisément de nous être supérieurs.

Mais personne n'a jamais pu montrer leur existence, du coup ils restent de simples vues de l'esprit, au même titre que toutes les autres choses que les humains ont un jour tiré de leur esprit fécond.

En fait la nature n'est pas vraiment soumise aux lois physiques non ? Les lois physiques sont issus de la nature plutôt ?? Ou encore sont une composante de la nature. Oui c'est plutôt ça.

Karlo a écrit :Mais pour continuer de répondre à votre question : mettons que l'univers soit perpétuel et permanent. Quelle est la différence avec dieu ?

Cela dépend. De quel dieu parle-t-on ? Ca rejoint le message que j'avais posté plus haut : si on se contente de dire : Dieu = l'univers , alors en fait on ne dit rien. On trouve juste un synonyme à "univers" , mais sans lui prêter d'intentions, de choix, de plans, de capacités humaines diverses et variées...
Tant qu'on ne prête pas à l'univers des compétences non-démontrées, ca ne me pose aucun problème qu'on le prenne pour dieu.

En gros, ce que j'ai pu constater c'est que ça te choque qu'on dise que Dieu est éternel, mais ça te choque moins qu'on dise que l'univers l'est.

En tout cas, ce ne sont pas spécialement des capacités humaines dont tu parles; mais de capacités d'être vivant. Un animal a des intentions également, il a des sentiments, une volonté aussi. Ce ne sont pas des capacités humaines.

En tout cas tu sais grâce à la science que l'intelligence est dans tous les êtres, même une plante réagit intelligemment. La nature est très intelligente, c'est pourquoi elle peut donner un cerveau aux êtres vivants. Sans intelligence de la part de la nature, pas de cerveau chez les êtres vivants.

Karlo a écrit :Mais si par "dieu = l'univers" vous voulez dire que l'univers est une entité douée d'intentions, faisant des choix conscients, ayant un plan personnel pour chaque être (uniquement les humains... ce qui n'est pas sympa pour les autres ^^) pourtant si insignifiant et peuplant une pauvre planète perdue aux confins d'une galaxie n'ayant rien de particulier, alors là je ne suis pas d'accord.

L'univers comprend tout ce qui existe; Pour moi Dieu est immanent à l'univers, "UN" avec celui-ci. De mon point de vue, il n'y a pas de plan personnel que pour les humains non; Tout les êtres ont la même valeur, il n'y a pas d'êtres supérieurs à d'autres.
La vie, la nature, Dieu étant omniprésent, partout dans l'univers car UN avec celui-ci; nourrit tous les êtres partout dans l'univers; elle est la vitalité, le dynamisme de vie présent partout. C'est à dire que la vie n'a pas élu l'humain pour lui donner vie éternelle et ciao les animaux... Tous les êtres vivront pour toujours car la Nature ne donne pas conscience à un être vivant pour l'anéantir derrière, sachant qu'elle lui fait prendre conscience de l'amour et lui fait philosopher dessus.

Karlo a écrit :Pourquoi choisissez-vous d'accorder vos faveurs à la théorie d'un dieu créateur si ce n'est parce qu'elle séduit vos archétypes ?

Je n'ai rien choisit du tout... Dieu s'est révélé à moi de manière claire et précise et c'est pourquoi je crois en lui. Ce n'est une preuve valable que pour moi-même car je ne peux pas te partager cela. Je peux essayer de te décrire sa présence si tu veux, mais les mots ne suffiront pas. Et je sais que tu nieras et que tu penseras "ça doit être un pb au cerveau, un pb de nerf ou autre", donc inutile que je t'en parle.

J’espère simplement que tu connaitras les mêmes expériences que moi, ou du moins avec quelques similitudes; que tu saches enfin de quoi je parle

Karlo a écrit : Pourquoi parlez-vous de respect ?
Il n'y a là aucun irrespect.

Traiter de charlatan un homme honnête, très sage et respecté; c'est l'insulter.

Karlo a écrit : Ce ne sont peut-être pas des charlatans du même type que celui auquel je pensais, mais ce ne sont pas des gens talentueux non-plus.
Tout au plus pourrait-on les qualifier de chanceux.

Pourquoi ne serait-ils pas talentueux ? explique toi ? Talentueux dans quel domaine d'ailleurs ? c'est ridicule ce que tu dis, non ?
En effet ils ont été chanceux, le destin a fait en sorte qu'ils sachent et pas les autres. Mais tout le monde a des qualités et des défauts non ?
En plus de ça, des gens ont des facilités dans certains domaines non ? Je pose ces questions pour te montrer qu'un humain n'est pas meilleur qu'un autre, que chacun a ses spécificités : quelqu'un de bon en dessin pourrait être nul en math. Quelqu'un de bon dans la recherche de la vérité, tel que toi-même, pourrait être nul en chant.
Mais ce n'est pas parce que tu es bon dans la recherche de la vérité, que tu es meilleur qu'un autre humain hein

Karlo a écrit :Oui, peut-être. Matérialisme oblige ^^

Quand on voit la complexité des lois physiques, la beauté du ciel, etc... on est obligé de s'émerveillé nan?? Beaucoup de matérialistes se sont émerveillés quant à la nature du monde. Il n'y a qu'à voir Einstein par exemple... Et tant d'autres !

Auteur : Karlo
Date : 18 févr.16, 08:56
Message :

L'art est une notion purement humaine ??? Comment savez-vous cela ?
Qui vous dit qu'il n'existe pas sur une planète lointaine des êtres qui font de l'art en toute conscience également ???
Dans ce cas ça n'aurait rien de purement humain au final.

Tout à fait. Si on trouve une autre espèce qui pratique l'art alors on pourra cesser de dire que c'est un concept et une pratique purement humains.
Mais ca ne change rien au point dont il était question : on ne peut pas transposer les notions humaines à tout et n'importe quoi.
Dire que les castors font de l'art quand ils construisent un joli barrage, c'est faire de l'anthropocentrisme, et ce n'est pas pertinent.
De même, supposer que les humains sont eux-mêmes des oeuvres d'art n'a aucune pertinence à mon sens.
En tout cas pas tant qu'on n'aura pas localisé l'artiste responsable et qu'on lui aura demandé de s'exprimer sur son opinion à propos de ce qu'est l'art.

En fait la nature n'est pas vraiment soumise aux lois physiques non ? Les lois physiques sont issus de la nature plutôt ?? Ou encore sont une composante de la nature. Oui c'est plutôt ça.

Oui, si on veut. Mais si on prend la Nature comme tout ce qui existe, alors TOUT fait partie de la Nature. Nous, nos oeuvres, notre imagination, tout...

En gros, ce que j'ai pu constater c'est que ça te choque qu'on dise que Dieu est éternel, mais ça te choque moins qu'on dise que l'univers l'est.

Parce que l'univers, on sait qu'il existe.
Dieu, c'est juste une vue de notre esprit. Donc l'affubler de caractéristiques, c'est un peu comme si je vous affirmais que les fées ont du poil sous les bras. Il faudrait déjà que je démontre l'existence des fées avant de leur prêter des caractéristiques particulières.
Si je ne fais pas ca, quelle est la portée de mon affirmation ? Je peux affirmer ce que je veux puisque je parle d'une entité dont l'existence n'est même pas établie.

En tout cas, ce ne sont pas spécialement des capacités humaines dont tu parles; mais de capacités d'être vivant. Un animal a des intentions également, il a des sentiments, une volonté aussi. Ce ne sont pas des capacités humaines.

Oui, certains animaux (nous, par exemple) en ont.
D'autres en ont moins.
Et pour beaucoup d'autres, nous sommes incapables de dire si ils en ont ou pas.
J'ai pris l'humain en exemple parce que je pense que c'est l'être le mieux "cablé" qu'on connaisse quand il s'agit de ce genre de recherche.

En tout cas tu sais grâce à la science que l'intelligence est dans tous les êtres, même une plante réagit intelligemment

Ca dépend de ce qu'on appelle "intelligence" . Une réaction chimique à la suite d'un stimulus n'est pas "intelligence". Elle est juste chimique.
De même, les instincts ne peuvent pas franchement être confondus avec de l'intelligence. L'être qui se cache quand il perçoit une menace ne fait pas oeuvre d'intelligence. Juste d'instinct de survie.

La nature est très intelligente, c'est pourquoi elle peut donner un cerveau aux êtres vivants.

Je ne crois pas que la Nature soit une entité. Donc je ne crois pas qu'on puisse dire qu'elle est intelligente. Ni qu'elle "donne" quoi que ce soit à qui que ce soit (elle ne fait pas de don)

L'univers comprend tout ce qui existe; Pour moi Dieu est immanent à l'univers, "UN" avec celui-ci. De mon point de vue, il n'y a pas de plan personnel que pour les humains non; Tout les êtres ont la même valeur, il n'y a pas d'êtres supérieurs à d'autres.

C'est déjà bien. Mais tu comprends bien que cette vision n'est pas franchement compatible avec la mythologie des religions dominantes du monde, non ?

C'est à dire que la vie n'a pas élu l'humain pour lui donner vie éternelle et ciao les animaux...

Voilà : aucune raison de faire de l'humain un animal spécial.
Au contraire de ce que disent les livres saints des 3 monothéismes abrahamiques, qui disent clairement que le reste de la création est là pour contenter l'humain et pour que celui-ci s'en serve.

Tous les êtres vivront pour toujours car la Nature ne donne pas conscience à un être vivant pour l'anéantir derrière, sachant qu'elle lui fait prendre conscience de l'amour et lui fait philosopher dessus.

Là par contre je ne vois pas la pertinence du propos.
Pourquoi vivrions-nous pour toujours ?
Et pourquoi la nature serait dotée du même genre de principes moraux que certains humains (style : ce serait pas bien de donner la conscience à des êtres si c'est pour qu'ils finissent par mourir). Pourquoi la Nature s'embarrasserait de ce genre de principes moraux humains ?

En fait, cette affirmation n'est-elle pas juste ce que tu espères ?
Parce qu'il y a une différence entre espérer, même très fort, quelque chose et en arriver à se persuader que c'est la réalité. Non ?

Dieu s'est révélé à moi de manière claire et précise et c'est pourquoi je crois en lui. Ce n'est une preuve valable que pour moi-même car je ne peux pas te partager cela.

Ce n'est même pas une preuve du tout, comme je le disais plus haut.

Pardon. La comparaison peut paraitre désobligeante mais il n'y en a pas vraiment de plus adaptée : quand quelqu'un se prend pour Napoléon, lui aussi en est persuadé. Ca s'impose à lui en quelque sorte.
Est-ce que c'est une preuve qu'il est effectivement Napoléon ?

J’espère simplement que tu connaitras les mêmes expériences que moi, ou du moins avec quelques similitudes; que tu saches enfin de quoi je parle

J'attends ^^

Traiter de charlatan un homme honnête, très sage et respecté; c'est l'insulter.

Appeler un chat un chat n'est pas l'insulter ni lui manquer de respect, même quand le chat est absolument convaincu d'être un poisson.

Pourquoi ne serait-ils pas talentueux ? explique toi ? Talentueux dans quel domaine d'ailleurs ? c'est ridicule ce que tu dis, non ?

Parce que se contenter d'affirmer quelque chose sans rien démontrer, ce n'est pas être talentueux.
C'est juste avoir la chance de tomber juste sans trop savoir comment.
C'est ce que je disais à propos des problèmes du millénaire : si je prétends les avoir résolu sans pour autant être capable de montrer la moindre démonstration, je ne toucherai pas le million de dollars. Parce qu'en fait je n'aurais pas résolu ces problèmes.

De la même manière, ceux qui affirment l'existence de choses sans être capable de le démontrer n'ont résolu aucun problème, et n'ont donc pas à être spécialement et automatiquement admirés.

En attendant une véritable démonstration, personne ne peut savoir si il s'agit d'affabulations ou d'un véritable coup de chance.

Quand on voit la complexité des lois physiques, la beauté du ciel, etc... on est obligé de s'émerveillé nan??

Bien sûr qu'on peut s'emerveiller si on n'est pas trop blasé !
Mais par contre rien n'oblige à aller invoquer une entité magique pour expliquer tout cela.
Moi par exemple, il suffit qu'on me colle sous un ciel étoilé pour que je m'émerveille. Et je n'ai pas besoin d'inventer de dieu pour cela.

Auteur : Crisdean
Date : 21 févr.16, 23:43
Message :

Karlo a écrit : Premier sophisme. On l'appelle souvent l'argument de la complexité : C'est très compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
Désolé mais ceci n'est strictement pas une preuve. Juste une affirmation un peu simplette.
Lorsque les gens ne comprenaient pas comment la foudre fonctionnait, ils l'attribuaient à un dieu dans le style de Thor.
Si on vous suit, ces gens-là ont donc prouvé que Thor existe...

deTox a écrit : Ce n'est pas du tout ça, tu n'as pas bien compris. Il y a une précision extrême dans l'agencement des atomes; Comment cette précision extrême aurait-elle pu être sans l'intervention d'une intelligence ?

Cà veut dire quoi précis, au juste ? Ton argument consiste à dire, j'existe donc il y a une précision. C'est ridicule.

deTox a écrit : expliquez-le moi; ou avouez que vous avez tord et que Dieu existe.

Retournement de la charge de la preuve, le fait qu'on ait pas d'explication ne rend pas ton hypothèse juste.

deTox a écrit :Il ne s'agit pas de "c'est complexe donc c'est Dieu", mais "c'est précis, synergique, complexe, beau, ..., ... , ... Donc c'est Dieu"

Bien sûr qu'il s'agit de cela. Que tu dises, c'est précis, c'est beau, complexe ou autre ... donc dieu est le même sophisme circulaire.

deTox a écrit : Mais depuis des millénaires, des humains très intelligents, honnêtes car sages affirment qu'un Être indéterminé dont la puissance semble infini, étant omniprésent s'est révélé à eux de manière claire et précise. Ils ne font pas que philosopher sur cet être, ils affirment qu'il s'est manifesté à eux dans leur vie. Il y a de nombreux exemples, dont mon expérience personnelle, qui font office de preuves. Tu as le droit d'en douter bien évidemment, mais ne serait-il pas plus intelligent d'essayer de s'ouvrir à cette perspective ?

C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité. Argument le plus faible qui puisse exister.
L'expérience personnelle est anecdotique et n'est en rien une preuve. Une preuve se présente à autrui.
Et non, il ne serait pas plus intelligent de s'ouvrir aux affirmations non prouvées des autres.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 22 févr.16, 00:03
Message :

Crisdean a écrit :
C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité. Argument le plus faible qui puisse exister.
L'expérience personnelle est anecdotique et n'est en rien une preuve. Une preuve se présente à autrui.
Et non, il ne serait pas plus intelligent de s'ouvrir aux affirmations non prouvées des autres.

Il n'est pas intelligent de s'ouvrir au témoignage de milliards d'autres humains qui affirment que Dieu s'est manifesté dans leurs vies ??? Es-tu vraiment sérieux dans tes propos ? Tu es psychorigide.
Affirmation non prouvées ??? Lis ce que je répond en bas, pour le deuxième quote.

Crisdean a écrit : Cà veut dire quoi précis, au juste ? Ton argument consiste à dire, j'existe donc il y a une précision. C'est ridicule.

Ce n'est pas ça, ce que je dis c'est que le corps est composé d'éléments qui sont précis dans leur fonctionnement, synergiques entre eux, tellement complexe que l'humain ne sait même pas encore tout de son fonctionnement malgré l'avancé de la science; etc...
Puisqu'il y a des éléments précisément coordonnés entre eux, qui sont entièrement fonctionnel pour permettre aux êtres vivants d'exister; il y a bel et bien une intention. Comment peux-tu nier cela ?

Karlo a écrit :J'attends ^^

Très bien, à bientôt alors, quand tu auras connu l'expérience de Dieu; on pourra re-discuter toi et moi. Bisous

Auteur : Karlo
Date : 22 févr.16, 00:32
Message : Comme déjà dit, même sans aller jusqu'à envisager que les gens soient des menteurs, il existe mille raisons possibles pour qu'ils croient sincèrement avoir rencontré leur dieu sans que ce soit réellement le cas.
Et beaucoup de ces raisons sont plus crédibles que l'hypothèse-Dieux.

Il faut faire attention : ce que vous faites ici, c'est un sophisme qui s'appelle "l'appel au peuple" (ou appel à la popularité, ou encore Argumentum ad populum ) et qui dit en gros : si beaucoup de gens le disent, alors tu dois reconnaitre que c'est vrai.

Comment peux-tu nier cela ?

La vraie question est "comment peux-tu affirmer cela alors que tu n'en as pas la moindre preuve".
Parce que c'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver. Pas à celui qui n'affirme rien d'infirmer les théories des autres.
Evitons d'inverser la charge de la preuve.

En l'occurrence, là encore on est dans un argument fallacieux. C'est sans doute le plus répandu dans la communauté des croyants, et en tout cas c'est celui qui est le plus fréquemment utilisé.
Il dit ceci : "c'est très compliqué, je ne comprends pas, personne ne comprends. Donc j'invente de toute pièce un dieu qui explique tout"
Et le tour est joué.

Méfions-nous des sophismes et des arguments fallacieux.

Auteur : indian
Date : 22 févr.16, 02:22
Message :

Karlo a écrit :Comme déjà dit, même sans aller jusqu'à envisager que les gens soient des menteurs, il existe mille raisons possibles pour qu'ils croient sincèrement avoir rencontré leur dieu sans que ce soit réellement le cas.

Suffit de avoir eu la possibilités de savoir reconnaitre ou d'avoir rencontré des gens, moins de mille gens de raison. Ceux et celles qui sont bien plus grands que nous, mais encore plus, mieux, ceux et celles qui sont devenus bien simplement plus ''grands''.

Tout à fait inspirants.
À envisager.
Sincèrement.

Menteurs?

Réellement

Auteur : Crisdean
Date : 22 févr.16, 03:44
Message :

deTox a écrit : Il n'est pas intelligent de s'ouvrir au témoignage de milliards d'autres humains qui affirment que Dieu s'est manifesté dans leurs vies ??? Es-tu vraiment sérieux dans tes propos ? Tu es psychorigide.

Tant que tu n'expliqueras pas en quoi cette expérience est différente d'une consommation de stupéfiant comme un yagé ou du LSD. Et ce n'est pas psychorigide. Un témoignage, quel qu'il soit, est sujet à caution, ne serait-ce que par son aspect subjectif.

deTox a écrit :Affirmation non prouvées ??? Lis ce que je répond en bas, pour le deuxième quote.

Je parie sur un argument cosmologique du type Kalam.

deTox a écrit :

Ce n'est pas ça, ce que je dis c'est que le corps est composé d'éléments qui sont précis dans leur fonctionnement, synergiques entre eux, tellement complexe que l'humain ne sait même pas encore tout de son fonctionnement malgré l'avancé de la science; etc...
Puisqu'il y a des éléments précisément coordonnés entre eux, qui sont entièrement fonctionnel pour permettre aux êtres vivants d'exister; il y a bel et bien une intention. Comment peux-tu nier cela ?

Mais si c'est bien cela.
Comment peux-tu affirmer cela ? Déjà, je trouve cela très égocentré de croire que l'univers existe juste que pour que nous en soyons la finalité. Alors qu'une petite météorite pourrait faire disparaître toute vie de notre planète.

Ca revient à dire "j'existe donc il y a une précision donc Dieu". Car pareil, tu es incapable de nous dire comment distinguer quelque chose d'intentionnel de quelque chose qui ne l'est pas.

De plus, le fait que ce soit complexe voire inconnu n'est preuve que de notre ignorance. Ce que tu fais c'est que tu remplis des trous avec le concept Dieu.
Et cela n'a rien à voir avec ton affirmation qui est une "une conscience a créé l'univers", que tu argumentes seulement par "c'est vrai car il peut pas en être autrement".

Comme tout argument téléologique, tu ne fais que projeter une idée, via un concept humain (ici la précision et l'intention) que tu accoles à une finalité, pour justifier une intention qui serait externe.
Et même en suivant ta logique, ça ne répond pas à la question .
Car si Dieu existe, qu'il est source intentionnelle de complexité, ou de précision, il doit lui même avoir une cause plus complexe, plus intriquée et plus précise selon les prémisses mêmes de ton argument. Cet argument au même titre que l'argument cosmologique, tel qu'avancé, ne tient pas. Soit parce que les prémisses sont en contradiction entre elles, soit parce que vous acceptez la contradiction mais n'expliquez pas en quoi Dieu est une exception aux prémisses.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 22 févr.16, 06:03
Message :

Crisdean a écrit : Tant que tu n'expliqueras pas en quoi cette expérience est différente d'une consommation de stupéfiant comme un yagé ou du LSD. Et ce n'est pas psychorigide. Un témoignage, quel qu'il soit, est sujet à caution, ne serait-ce que par son aspect subjectif.

Il s'agit de nous faire confiance, à nous qui ayons eu ce type d'expérience. Mais reste dans ta psychorigidité si tu préfères...

Crisdean a écrit : Déjà, je trouve cela très égocentré de croire que l'univers existe juste que pour que nous en soyons la finalité. Alors qu'une petite météorite pourrait faire disparaître toute vie de notre planète.

Je suis d'accord avec toi, nous ne sommes pas la finalité de l'univers, et je n'ai jamais dis ça.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pour le reste, je vous l'ai répété à de multiples reprises... Si des éléments composants une chose sont très précisément définis pour faire fonctionner cette chose; alors il y a intention. Vous êtes d'accord pour dire que pour qu'un stylo fonctionne, il faut un clip, un poussoir, un ressort, de l'ancre etc... Tout ces éléments ont été intentionnellement mit ensemble, en synergie, pour que le stylo fonctionne. C'est pareil avec l'humain (exemple d'être vivant). Si on voit le corps humain, on constate que de multiples éléments ont été assemblés pour permettre le fonctionnement de la survie. Il faut des organes, par exemple, et on constate qu'ils ont été définis dans leur fonctionnement pour permettre que l'humain survive. Et que dire du cerveau ??? Qui est beaucoup plus précis dans son fonctionnement qu'un stylo. Il faut assemblé une multitude d'éléments qui fonctionnent les uns avec les autres en toute synergie pour permettre au cerveau de fonctionner :
- Tout les lobes (frontal, pariétal, occipital, temporal) fonctionnent en toute synergie pour permettre à l'esprit d'être cohérent.
- 100 milliards de cellules nerveuses « les neurones », qui constituent un réseau câblé très précis
- La myéline : gaine protectrice présente le long de l’axone et qui permet la propagation de l’influx nerveux. Elle est formée par les cellules gliales, 10 à 50 fois plus nombreuses que les neurones
etc...

En bref le corps est fonctionnel grâce à ces éléments qui peuvent être tellement complexe que l'humain ne les comprennent même pas parfaitement ("trolol c'est trop complexe donc ça vient de Dieu", je vous vois arrivé -_-)

Mais en plus de tout ça, nous ne sommes pas qu'un banal stylo, mais il faut rajouter aux organes; les émotions, les désirs, la perception, la conscience, le moi, les sentiments etc. Toutes ces choses sont également très précise, d'une complexité infini à notre regard, mais ne soyons pas rigide, disons que c'est magique.

Nier l'existence d'une intention devient ridicule lorsqu'on a prit conscience de ça -_- tout simplement

Auteur : Crisdean
Date : 22 févr.16, 23:01
Message :

Crisdean a écrit : Tant que tu n'expliqueras pas en quoi cette expérience est différente d'une consommation de stupéfiant comme un yagé ou du LSD. Et ce n'est pas psychorigide. Un témoignage, quel qu'il soit, est sujet à caution, ne serait-ce que par son aspect subjectif.

deTox a écrit : Il s'agit de nous faire confiance, à nous qui ayons eu ce type d'expérience. Mais reste dans ta psychorigidité si tu préfères...

Rien à voir avec la confiance, mais avec l'incapacité à répondre à ma demande. Ce que tu demandes, ce n'est pas de la confiance mais de la crédulité.

Crisdean a écrit : Déjà, je trouve cela très égocentré de croire que l'univers existe juste que pour que nous en soyons la finalité. Alors qu'une petite météorite pourrait faire disparaître toute vie de notre planète.

deTox a écrit :Je suis d'accord avec toi, nous ne sommes pas la finalité de l'univers, et je n'ai jamais dis ça.

En fait si. Cependant, tu n'as dit que nous ne sommes pas la finalité "ultime", le but absolu de ce plan comme certains religieux. Mais dire que les choses sont assemblées sciemment et consciemment est directement liée à la finalité. Cette conscience voulait qu'on soit comme ça.

deTox a écrit : Pour le reste, je vous l'ai répété à de multiples reprises... Si des éléments composants une chose sont très précisément définis pour faire fonctionner cette chose; alors il y a intention. Vous êtes d'accord pour dire que pour qu'un stylo fonctionne, il faut un clip, un poussoir, un ressort, de l'ancre etc... Tout ces éléments ont été intentionnellement mit ensemble, en synergie, pour que le stylo fonctionne. C'est pareil avec l'humain (exemple d'être vivant). Si on voit le corps humain, on constate que de multiples éléments ont été assemblés pour permettre le fonctionnement de la survie. Il faut des organes, par exemple, et on constate qu'ils ont été définis dans leur fonctionnement pour permettre que l'humain survive. Et que dire du cerveau ??? Qui est beaucoup plus précis dans son fonctionnement qu'un stylo. Il faut assemblé une multitude d'éléments qui fonctionnent les uns avec les autres en toute synergie pour permettre au cerveau de fonctionner :
- Tout les lobes (frontal, pariétal, occipital, temporal) fonctionnent en toute synergie pour permettre à l'esprit d'être cohérent.
- 100 milliards de cellules nerveuses « les neurones », qui constituent un réseau câblé très précis
- La myéline : gaine protectrice présente le long de l’axone et qui permet la propagation de l’influx nerveux. Elle est formée par les cellules gliales, 10 à 50 fois plus nombreuses que les neurones
etc...
En bref le corps est fonctionnel grâce à ces éléments qui peuvent être tellement complexe que l'humain ne les comprennent même pas parfaitement ("trolol c'est trop complexe donc ça vient de Dieu", je vous vois arrivé -_-)

Mais en plus de tout ça, nous ne sommes pas qu'un banal stylo, mais il faut rajouter aux organes; les émotions, les désirs, la perception, la conscience, le moi, les sentiments etc. Toutes ces choses sont également très précise, d'une complexité infini à notre regard, mais ne soyons pas rigide, disons que c'est magique.

Nier l'existence d'une intention devient ridicule lorsqu'on a prit conscience de ça -_- tout simplement

Tu répètes le même argument de la complexité.
Le fait que quelque chose soit fonctionnel n'est en rien la preuve que ce soit intentionnel.
Je vais essayer de reformuler : la complexité, la précision, tout comme la beauté ou l'élégance, ne sont pas des propriétés de l'univers ou du corps humain. C'est un transfert émotionnel dans un argument que se veut rationnel. Si tu dis : c'est beau ou complexe, tu ne donnes aucune information autre qu'une émotion ou état d'esprit, subjectif. C'est quoi beau, précis, complexe ou élégant ? Comment définir ces notions ?
De plus, beaucoup de choses qui étaient complexes ou incomprises nous sont devenues simples aujourd'hui. Nous comprenons certains phénomènes très bien contrairement à nos prédécesseurs. Et souvent ces phénomènes sont simples.

Je n'ai rien contre le déisme ou le panthéisme, même si je suis en désaccord. Ce qui me dérange, ici, c'est cette certitude ostentatoire que tu affiches.

Auteur : indian
Date : 24 févr.16, 05:05
Message :

Crisdean a écrit :Il n'est pas intelligent de s'ouvrir au témoignage de milliards d'autres humains qui affirment que Dieu s'est manifesté dans leurs vies ??? Es-tu vraiment sérieux dans tes propos ? Tu es psychorigide.

Tant que tu n'expliqueras pas en quoi cette expérience est différente d'une consommation de stupéfiant comme un yagé ou du LSD. Et ce n'est pas psychorigide. Un témoignage, quel qu'il soit, est sujet à caution, ne serait-ce que par son aspect subjectif.

Monsieur Crisdean,

Avez vous des enfants?

Auteur : Crisdean
Date : 24 févr.16, 05:16
Message :

indian a écrit :Avez vous des enfants?

Cette question n'a aucune importance avec le sujet ici.

Auteur : indian
Date : 24 févr.16, 05:19
Message :

Crisdean a écrit :Avez vous des enfants?

Cette question n'a aucune importance avec le sujet ici.

plutôt

Si vous en avez...
Vous les aimez?

Auteur : Crisdean
Date : 25 févr.16, 02:36
Message :

indian a écrit : Avez vous des enfants?

Crisdean a écrit :Cette question n'a aucune importance avec le sujet ici.

indian a écrit : si plutôt

Si vous en avez...
Vous les aimez?

Non, plutôt pas.
L'objet de la question n'est ni l'amour, ni moi, ni les gosses, ni leur éducation.

Auteur : ChristianK
Date : 14 mars16, 12:19
Message :

Tu renverses la situation : ce n'est pas à moi de prouver que les dieux sont autre chose qu'imaginaire. C'est à ceux qui affirment leur existence au delà de l'imaginaire.
Or personne n'en a jamais été capable.

D'autre part, voulez-vous suggérer qu'il suffirait qu'une doctrine ou un pan de doctrine soit consacré à bob morane pour que celui-ci devienne réel ?

C'est du grand délire...

Mais enfin vous avez le mérite d'avoir démontré la réalité du monstre en spaghetti volant des pastafariens. Puisqu'une doctrine et une philosophie lui est consacrée, c'est qu'il est réel.

Non, je ne renverse rien. Dire qu’une chose est imaginaire c’est PRESUPPOSER que l’inexistence est déjà prouvée ou que toutes les preuves phillosophiques sont invalides. Tu te contentes d’une affirmation gratuite « personne n’en est capable » . Il faut aller d’abord chez Spinoza etc.
Oui, si une doctrine philosophique sérieuse portait sur Bob Morane, il pourrait être réel. Mais le point c’est que cette doctrine n’est pas là. Le monstre en spaghetti n’est étudié par aucun philosophe du patrimoine de la pensée sauf peut-être dans des thought experiements. En science empirique ou philo des sciences on dirait qu'il s'agit plutot de pseudoscience.

Il na faut pas que tu confondes 2 choses un peu différentes: le fardeau de preuve et la pétition de principe commise. Tu as dis: " à partir du moment où l'objet d'étude est imaginaire, on ne peut pas parler de preuves d'existence. " Autrement dit tu prouves l'inexistence par l'argument de l'imaginaire. Le point à l'étude au départ était la nécessité des compétences philosophiques pour traiter du Dieu des philosophes, et tu éliminais cette nécessité en disant que l’objet est imaginaire, autrement dit aucun argument philosophique théiste n’est valide ou même certains arguments philosophiques prouvant une inexistence sont valides. Car si un argument théiste était valide il est évident que Dieu ne serait pas QUE imaginaire, il aurait été à la fois imaginé et réel. Or tu dis ensuite que les preuves n’existent pas, sans t’apercevoir que ta raison de départ pour dire ca c’est que ce n’est QUE imaginaire (il n’y a pas de preuve PCQ c’est imaginaire); c’est pourquoi tu reviens ensuite sur « il n’y a pas de preuves », et tu devrais voir la pétition de principe, car pour dire que c’est seulement imaginaire il faut avoir prouvé auparavant une inexistence. Tu dis : c’est seulement imaginaire pcq il n’y a pas de preuves (personne n’est capable) pcq c’est seulement imaginaire. La circularité est évidente.
Une analogie : je rêve la nuit que Hier Lise a rencontré Marc à 1h. Je dis : c’est un rêve donc pas besoin de compétence en (petite) histoire pour analyser ce qui est arrivé hier, l’imaginaire n’a pas d’existence. Or pour dire ca, il faut présupposer que l’événement n’est QUE imaginaire, et la petite histoire peut montrer que ce n’est pas le cas; donc il me faut aller en petite histoire pour prouver l’inexistence de l’événement et alors seulement je pourrai dire qu’il n’est QUE imaginaire. Sinon je dirais : c’est que imaginaire pcq ca n’a pas eu lieu pcq c’est que imaginaire. Il faut aller voir si ca a eu lieu.

Le problème suivant est différent :

ce n'est pas à moi de prouver que les dieux sont autre chose qu'imaginaire. C'est à ceux qui affirment leur existence au delà de l'imaginaire.
Or personne n'en a jamais été capable.

Tu n’a pas à prouver un au dela de l’imaginaire, mais tu as à prouver un imaginaire EXCLUSIF, et tu ne le peux pas pcq ta pétition de principe le présuppose : tu dis qu’il n’y a pas de preuves PCQ c’est imaginaire. C’est pourquoi tu dis que tu n’as pas besoin d’examiner la question philosophique de Dieu.
En réalité si tu veux éviter la pétition de principe tu dois aller en philo et prouver l’inexistence, ou prouver que toutes les preuves ou fondements sont invalides. Mais ce n’est pas ce que ton argument faisait : tu disais : pas besoin des arguments puisque c’est imaginaire!!!

Un témoignage, quel qu'il soit, est sujet à caution, ne serait-ce que par son aspect subjectif.
C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité. Argument le plus faible qui puisse exister.

Non, cet argument est hyperimportant en certains domaines, comme les preuves en justice et l’histoire. Il n’est pas subjectif de croire qu’il pleut dehors pcq une personne compétente et fiable (p.ex. entre autres sur base inductive) ME L’A dit

Je crois que vous avez un souci avec la notion de preuve, parce que là aussi vous avancez juste un sophisme : l'argument d'autorité.

Faux. Il n’y a rien de sophistique à apprendre des choses par les infos, à déduire qu’il pleut dehors pcq on me l’a dit, à savoir que César est mort le 15 mars par argument d’autorité.
Seuls certains arguments de cette nature seront invalides.

La vraie question est "comment peux-tu affirmer cela alors que tu n'en as pas la moindre preuve".
Parce que c'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver. Pas à celui qui n'affirme rien d'infirmer les théories des autres.
Evitons d'inverser la charge de la preuve

Cela depend. Affirmer une inexistence a une lourde charge de preuve. Se borner a ne rien dire est agnostique, ou alors théiste faible.
http://www.forum-religion.org/post1017232.html#p1017232

Auteur : Crisdean
Date : 11 avr.16, 03:18
Message :

ChristianK a écrit :

Non, cet argument est hyperimportant en certains domaines, comme les preuves en justice et l’histoire. Il n’est pas subjectif de croire qu’il pleut dehors pcq une personne compétente et fiable (p.ex. entre autres sur base inductive) ME L’A dit

Nous ne sommes pas d'accord.
Pas tant que cela. Les preuves en justice et en histoire ne sont pas que des arguments d'autorité. Un témoignage est crédible uniquement s'il corrobore d'autres faits. Un témoignage est toujours sujet à caution. N'importe quel inspecteur de Police le confirmera.
Puis, il y a une grande différence entre affirmer qu'il pleut et affirmer l'existence d'une entité extraordinaire.
De plus, je ne juge pas les théologiens ou les philosophes plus compétents ou fiables que d'autres.

ChristianK a écrit : Faux. Il n’y a rien de sophistique à apprendre des choses par les infos, à déduire qu’il pleut dehors pcq on me l’a dit, à savoir que César est mort le 15 mars par argument d’autorité.

Le sophisme est dans l'argument pour étayer l'affirmation, pas dans la capacité à juger une info crédible ou non.
L'argument d'autorité est sophistique : "c'est vrai parcequ'untel l'a dit" est sophistique dans un argumentaire. Cela ne signifie pas que l'autorité ait tort mais que l'argument est insuffisant.
Ta source viendrait du dehors, où elle prétend qu'il pleut à verse, alors qu'elle est sèche, sera un argument contre son affirmation, par exemple.
Puis c'est facilement vérifiable si c'est important.

ChristianK a écrit : Seuls certains arguments de cette nature seront invalides.

Invoquer une autorité dans un argument est sophistique.

La vraie question est "comment peux-tu affirmer cela alors que tu n'en as pas la moindre preuve".
Parce que c'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver. Pas à celui qui n'affirme rien d'infirmer les théories des autres.
Evitons d'inverser la charge de la preuve

ChristianK a écrit : Cela depend. Affirmer une inexistence a une lourde charge de preuve. Se borner a ne rien dire est agnostique, ou alors théiste faible.
http://www.forum-religion.org/post1017232.html#p1017232

Ceci est un renversement de la charge.
Ce n'est pas la question posée. L'athéisme n'existe que parce qu'il y a une affirmation théiste.
Agnostique, c'est ne pas affirmer dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est pas une abstention de croyance.
Et cela ne dépend pas.
L'affirmation théiste a elle aussi son lot d'affirmation d'inexistences. Elle affirme l'inexistence de toutes les autres entités appelées dieu.

Auteur : kriscar29
Date : 11 avr.16, 20:14
Message : Depuis les évènements violents que nous avons connu en 2015, évènements dus à des terroristes représentant une branche minoritaire et non représentative de l'Islam, j'ai constaté un durcissement du discours athée, allant dans le sens d'une lecture athée de la laïcité française. J'ai créé un groupe sur Facebook pour encourager le discours entre croyants de tous horizons et non-croyants. Et je ne peux que constater que les athées radicaux véhiculent des idées fausses sur le phénomène religieux, et qu'il n'est pas inutile de rappeler des points importants.

1) La religion est très ancienne, elle n'a pas seulement accompagné notre espèce, elle l'a précédé! Homo heidelbergensis ensevelissait ses morts voici plus de 300 000 ans dans une pratique aujourd'hui acceptée comme un rite funéraire. La religion et la science sont au départ des soeurs siamoises: toutes deux répondent à la curiosité naturelle de l'être humain, à son désir de comprendre le monde et de la maîtriser pour s'y sentir en sécurité et en tirer le meilleur parti. Toutes deux procèdent de l'observation, et l'ont peut affirmer que la religion naissante est une protoscience. D'ailleurs, les calendriers astronomiques très précis, réalisés par des prètres ou des mages grâce à des calculs qui sont à la base de nos mathématiques (Soleil et Lune, Vénus en Amérique du Sud, Jupiter à Babylone http://www.slate.fr/story/113347/babylo ... -europeens...) témoignent de cette sororité.

2) Il existe une idée fausse et cependant récurrente qui voudrait que les religions soient à la base des idées conservatrices. En fait, la Torah, quand elle légifère de manière assez précise, ne fait que graver dans le marbre les valeurs et les lois en vigueur au moment de sa composition. Il en est ainsi de tous les livres des Ecritures abrahamiques. Aucune religion n'a inventé le patriarcat, il s'est installé naturellement car il répondait à une nécessité. Que nombre de courants religieux aient "fossilisé" ces valeurs dont certaines sont dépassées, c'est une évidence. Il faudrait faire la part des choses, séparer le spirituel du temporel, et sans cesse ré-inscrire la foi dans son temps et dans son espace. Et même en restant dans le domaine spirituel, qui ne peut qu'être qu'universel par essence, se rappeler que notre vision change... Lorsque j'utilise le mot "Dieu", il est évident qu'il ne recouvre pas le même concept que mes ancêtres qui l'imaginaient anthropomorphe, soit en super-héros doté de pouvoirs extra-ordinaires, soit en sage barbu assis sur son nuage. Personnellement, si j'utilise encore le mot "Dieu", je sais que ce nom recouvre une réalité qui m'est inaccessible par mon intelligence.

3) De la même manière, et sans contester l'effet négatif qu'ont pu avoir des Eglises ou des Religions organisées (qui ne sont finalement que d'humaines institutions, bien moins infaillibles que ce qu'ont si souvent répétés les souverains de Saint Pierre), faire porter à ces religions la responsabilité des guerres et des violences qu'ont connues les hommes, c'est faire la confusion entre la raison première et le prétexte. Si l'on prend l'exemple des affrontements religieux qu'a connus la France, guerre contre les Cathares et plus tard contre les Protestants, il faut se rappeler que le roi de France était de légitimité divine, garantie par l'Eglise catholique. Quand des princes et des seigneurs, principalement au sud du royaume, embrassaient la nouvelle religion, c'était une manière indirecte de contester le pouvoir royal. Le peuple n'était pas très intéressé par les luttes de territoire qui ne changeaient rien à son existence, aussi la religion était le moyen idéal de le mobiliser, dans un camp comme dans l'autre. De la même manière, tous les historiens savent que la principale raison des croisades n'était pas que spirituelle: l'accès des pélerins aux lieux saints du christianisme était important, mais la première croisade a permis de libérer l'Anatolie pour le compte de Byzance, ce qui était de bonne politique, et un autre objectif, commercial celui-ci, étant d'ouvrir une route vers l'Orient sans avoir à payer l'impôt aux Turcs Séleucides.
L'histoire de l'humanité montre que les guerres sont le plus souvent des luttes de territoire et de pouvoir, des histoires internes entre les riches possédant, et que très souvent la motivation religieuse était plus un levier pour lever des troupes que la raison profonde.
Enfin, il ne faudrait pas oublier le XXième siècle et son cortège d'horreurs, dont le plus grand nombre a été commis par des états et au nom d'idéologies athées: nazisme, stalinisme, maoïsme, dictature de Pol Pot et de Corée du Nord.

4) Je finirai en rappelant que, paradoxalement, les relations entre science et religions ne sont pas aussi noires qu'on aime à l'imaginer. J'ai cité plus haut les progrès dus aux mages astronomes, il serait injuste de passer sous silence le rôle joué par l'Islam dans l'évolution de la médecine et des mathématiques. il faut rappeler aussi que la génétique, l'étude des dinosaures et la théorie du big Bang doivent beaucoup à des membres du clergé; respectivement le moine Mendel, l'abbé Baccheley et le chanoine Lemaître, le quel d'ailleurs va convaincre Pie XII de proclamer que l'Eglise reconnait la science dans sa vérité et refuse désormais la confusion des champs de la science et de la religion. Bien sûr, ce tableau ne peut taire les exactions commises au nom de la foi, les "hérétiques" pourchassés et condamnés, l'obscurantisme dans lequel les religions, dès lors qu'elles ont le pouvoir, maintiennent une civilisation. Il importe seulement d'analyser ces rapports dans leur ensemble, et, surtout, de ne pas juger une religion aujourd'hui sur ce qu'elle a fait hier.

Ces points portent sur la naissance du fait religieux et l'évolution des religions organisées. Il ne serait pas complet si l'on ne précisait pas que tout être humain, dans sa plus secrète intimité, ne peut avoir qu'un rapport individuel à la spiritualité, et que les mots, les enseignements et les dogmes, s'ils modèlent la conscience, ne l'enchainent pas. La foi (et non l'appartenance à une religion) est une option facultative dont on peut, ou pas, faire l'expérience. Mais pour celui qui sent brûler en son coeur le désir de sens et d'absolu, la liberté de conscience est totale. Les religions ont un rôle primordial en ce qu'elles transmettent la tradition. Parfois, elles peuvent donner l'impression d'être ce que, en médecine, on nomme des porteurs sains: elles transmettent la foi sans en développer les symptômes! Mais peu importe! Au bout du chemin, le croyant est seul, et il le resterait s'il ne portait au plus profond la certitude, pour reprendre les mots du théologien allemand Hans Küng, qu'il existe en l'homme quelque-chose de plus grand que l'homme.

Le dialogue entre croyants et/ou non-croyants doit s'enrichir, de part et d'autre, de vérité. Les religions peuvent être critiquées, c'est même salutaire, mais que cette critique soit fraternelle, qu'elle vienne de croyants ou de non croyants, qu'elle ne soit pas une nippe usée laissant apparaître l'intolérance. L'un des grands maux de notre monde est l'esprit de division. C'est bien là tout le contraire de ce à quoi aspire l'honnête homme qui sait, lui, que l'unité est la chance de l'humanité.

Auteur : Karlo
Date : 12 avr.16, 00:41
Message : Bonjour

Personnellement j'ai déjà expliqué pourquoi je trouve la pensée religieuse nuisible au début de ce topic.

Dans votre 1) il y a un peu de vrai, mais il y a surtout de l'absurde.
Oui, la religion est ancienne. L'esclavage et le meurtre aussi. Il faudrait donc le respecter et le conserver ?
Non désolé mais ce n'est pas un argument.

Effectivement à l'origine les religions aussi sont là pour expliquer le monde que les humains ne comprennent pas.

Sauf que la méthode diffère énormément de la science puisque la religion se base sur la pensée magique et sur la confusion entre désir et réalité alors que la science se base sur l'examen rationnel des faits.

Non : on ne peut pas affirmer que la religion est une proto-science.
De manière générale, on ne peut pas affirmer n'importe quoi pour essayer de réhabiliter un mode de pensée en radical désaccord avec la méthode scientifique.

D'ailleurs, les calendriers astronomiques très précis, réalisés par des prètres ou des mages grâce à des calculs qui sont à la base de nos mathématiques

Vous savez, quand un prêtre fait des mathématiques, il a beau êtr prêtre, il fait... des mathématiques.
Le fait que seul le clergé ait pu être assez instruit pour faire des mathématiques ne reflète rien d'autre que l'exploitation que ce clergé avait déjà mis en place.

2) Il existe une idée fausse et cependant récurrente qui voudrait que les religions soient à la base des idées conservatrices.

Elles le sont très souvent.
Mais ce n'est pas automatique.
En fait les religions servent juste de caution divine à l'idéologie du religieux, quelle qu'elle soit.

Etant donné que les religions n'ont aucun besoin de preuve et qu'un bon texte sacré doit dire tout et son contraire, on peut à peu près tout justifier avec les religions.
Si on veut justifier l'amour et la paix, on le peut. Si on veut justifier la haine et la violence, on le peut aussi.

ne fait que graver dans le marbre les valeurs et les lois en vigueur au moment de sa composition. Il en est ainsi de tous les livres des Ecritures abrahamiques.

C'est une bonne chose de l'admettre. Il est assez nuisible de considérer un reliquat de l'âge du bronze comme un modèle de vertu morale qui serait divin, parfait, inchangeable...

Aucune religion n'a inventé le patriarcat, il s'est installé naturellement car il répondait à une nécessité

Le patriarcat est un système de domination sociale. Il ne vient d'aucune nécessité.
Pas plus que le matriarcat, pas plus que l'organisation en chefferie.

Personnellement, si j'utilise encore le mot "Dieu", je sais que ce nom recouvre une réalité qui m'est inaccessible par mon intelligence.

Non. Vous vous imaginez qu'il recouvre une réalité et vous choisissez, arbitrairement, de déclarer que cette "réalité" est inaccessible à votre intelligence.
Nuance.
C'est de la pensée magique.

3)

faire porter à ces religions la responsabilité des guerres et des violences qu'ont connues les hommes, c'est faire la confusion entre la raison première et le prétexte.

Non-seulement le prétexte mais aussi la justification.

Et surtout : le moyen de manipuler les masses pour qu'elles aillent mourir là où on veut qu'elles aillent mourir.

Quand des princes et des seigneurs, principalement au sud du royaume, embrassaient la nouvelle religion, c'était une manière indirecte de contester le pouvoir royal.

Vous savez qu'avant la croisade Albigeoise le Languedoc ne faisait pas partie de la France ?

De la même manière, tous les historiens savent que la principale raison des croisades n'était pas que spirituelle

Tout à fait. Le but était d'aller piller les richesses de l'orient.
Et là encore, la religion servait de justification et d'outil de manipulation afin que les gens acceptent de financer les expéditions, voire d'aller mourir là bas soi-disant au nom d'un dieu...
C'est d'ailleurs valable pour tous les camps.

Après il reste assez difficile de mesurer le degré de sincérité de quelqu'un quand il parle de religion. Surtout quand il s'agit de quelqu'un qui utilise la religion pour que des gens aillent mourir pour lui (comme un pape appelant à la croisade par exemple)

4) Je finirai en rappelant que, paradoxalement, les relations entre science et religions ne sont pas aussi noires qu'on aime à l'imaginer.

Effectivement. En fait elles le sont plutôt d'avantage.
En effet on se plait à imaginer depuis Gould qu'il y aurait un "non-recouvrement des magistères" . Or si : les magistères se recouvrent bel et bien très souvent (sauf dans le cas d'un démiurge qui se serait contenté de créer l'univers et qui n'interviendrait plus jamais depuis).

il serait injuste de passer sous silence le rôle joué par l'Islam dans l'évolution de la médecine et des mathématiques.

Il serait surtout injuste d'imputer ces progrès scientifique à l'islam, qui, lui, n'a rien de scientifique.

Là encore, vous semblez vous émerveiller parce que le clergé ou a noblesse religieuse étaient les plus instruits d'une société, et étaient donc les seuls à même de faire progresser les véritables connaissances...
Mais quand un religieux fait de la science, il a beau être religieux, il faut... de la science.

Vous refusez d'imputer les guerre justifiées par la religion à celle-ci mais ca ne vous pose aucun problème d'imputer tout ce qu'un religieux peut faire de positif à la religion.

Deux poids-deux mesures hypocrites.

le quel d'ailleurs va convaincre Pie XII de proclamer que l'Eglise reconnait la science dans sa vérité et refuse désormais la confusion des champs de la science et de la religion.

Et le christianisme n'aura mis QUE 2000 ans à reconnaitre cette vérité toute simple !

Chapeau bas.

Ces points portent sur la naissance du fait religieux et l'évolution des religions organisées. Il ne serait pas complet si l'on ne précisait pas que tout être humain, dans sa plus secrète intimité, ne peut avoir qu'un rapport individuel à la spiritualité, et que les mots, les enseignements et les dogmes, s'ils modèlent la conscience, ne l'enchainent pas.

Là je suis d'accord.

Sauf que ce n'est pas comme ca que les choses se passent malheureusement...

Mais pour celui qui sent brûler en son coeur le désir de sens et d'absolu, la liberté de conscience est totale

Tout à fait : vous êtes libre d'inventer tout ce que vous voulez pour donner du sens à votre vie si vous en ressentez le besoin.
C'est juste un peu dommage.

Et il serait sain que vous n'essayer pas de faire de prosélytisme en présentant la croyance aveugle comme une vertu (qu'on appelle la foi).
La foi n'a rien d'une vertu.

Les religions ont un rôle primordial en ce qu'elles transmettent la tradition.

Elles ne sont ni nécessaires ni suffisantes pour transmettre une tradition.

Les religions peuvent être critiquées, c'est même salutaire, mais que cette critique soit fraternelle, qu'elle vienne de croyants ou de non croyants, qu'elle ne soit pas une nippe usée laissant apparaître l'intolérance.

Tout à fait.

Mais c'est délicat parce que le croyant qui a la "foi" a une lourde tendance à la sacraliser et à considérer toute critique pas trop molle comme une agression contre quelque chose de sacré.
Les critiques sont donc très souvent extrêmement mal vécues et ce qu'on constate plutôt aujourd'hui, c'est l'impératif de "respect" que les croyants exigent, allant bien au delà du respect normal, comme cet article l'explique : http://atheisme.org/respect-des-religions.html

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