Auteur : Luxus Date : 27 déc.15, 02:43 Message : En lisant ce verset dans un autre topic, ça m'a donné l'idée d'ouvrir celui-ci.
(Job 19:26)
Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.
Selon les TJ, seuls les cohéritiers du Christ, à savoir les 144 000 verront Dieu quand ils seront dans leur position céleste. Mais alors comment comprenez-vous ce verset ?
Job dit que quand il n'aura plus de chair (or ceux qui sont au ciel n'ont pas de chair) il verra Dieu.
Quelle est votre explication ?
Auteur : clovis Date : 27 déc.15, 03:20 Message : Job a-t-il raison ?
Job s'est-il trompé ?
Ne fait-il qu'exprimer une conviction personnelle ?
Peut-on trouver la trace d'une même idée exprimée antérieurement dans l'Ecriture ?
clovis a écrit :
Peut-on trouver la trace d'une même idée exprimée antérieurement dans l'Ecriture ?
Pourquoi seulement "antérieur" ?
Matthieu 5:8
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
1 Jean 3:2
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.
Auteur : Luxus Date : 27 déc.15, 03:48 Message : Oui Liberté mais selon les TJ, 1 Jean 3:2 s'applique uniquement aux 144 000. Or Job n'en fait pas parti. Alors comment expliquer ce qu'il dit ? J'attends l'explication de Medico.
Luxus a écrit :Oui Liberté mais selon les TJ, 1 Jean 3:2 s'applique uniquement aux 144 000.
Oui, je sais... mais ce que les TJ disent, n'est pas toujours biblique. la preuve, avec les patriarches:
13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. Hébreux 11
Luxus a écrit :Or Job n'en fait pas parti. Alors comment expliquer ce qu'il dit ? J'attends l'explication de Medico.
Je suis impatient aussi de connaitre sa réponse
Auteur : eldavyd Date : 29 déc.15, 01:32 Message : Des nouvelles ?
Auteur : chrétien2 Date : 29 déc.15, 01:43 Message : Médico ne répondra jamais à ce genre de questions, puisqu'il n'a pas la réponse et qu'il se mettrait en porte à faux vis à vis de sa croyance...
Auteur : Zantafio Date : 30 déc.15, 16:37 Message : @ Luxus et chrétien2
Moi j'ai la réponse, et donc je saurais expliquer Job 19:26. Mais bon, si je vous donne l'explication, vous ne me croirez pas !
Auteur : chrétien2 Date : 30 déc.15, 21:00 Message : Ben, dis toujours... Une explication mérite un minimum de crédibilité et de preuves.
Donc, on attend.
Par contre, heureux de te revoir Zantafio.
Auteur : Zantafio Date : 31 déc.15, 07:54 Message :
chrétien2 a écrit :Ben, dis toujours... Une explication mérite un minimum de crédibilité et de preuves.
Que nous dit le contexte en Job 19:26 ? Pour le savoir, prenons les versets 25 à 27 du même chapitre :
Job 19:25-27 (Louis Segond):" 25 Mais je sais que mon rédempteur est vivant [Dieu], et qu'il se lèvera le dernier sur la terre. 26 Quand ma peau sera détruite [pour ne laisser qu'un squelette] il se lèvera [pour la résurrection]; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. 27 Je le verrai, et il me sera favorable [pour la résurrection]; mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; mon âme languit d'attente au dedans de moi. "
Prenons maintenant les versets 13 et 15 du chapitre 14 du livre de Job :
Job 14:13, 15 (Louis Segond):" 13 Oh si tu voulais me cacher dans le séjour des morts [shéol]. M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fut passée, et me fixer un terme auquel tu te souviendras de moi ! 15 Tu appellerais alors, et je te répondrais, tu languirais après l'ouvrage de tes mains. "
Job souffrait dans son corps tout entier, c'est pourquoi il demande à Dieu de le ' cacher dans le shéol jusqu'à la résurrection '. Job verrait Dieu au sens figuré, lorsque, au cours des 1000 ans, à la résurrection de la chair, il verrait de nouveau son corps sain et guérit, l'oeuvre des mains de Dieu (Voir Jean 11:21-24).
Voilà, vous l'avez l'explication.
Auteur : chrétien2 Date : 02 janv.16, 07:32 Message : Avant de débattre, j'ai plusieurs questions :
1°) Pourquoi ces "guillemets" ?
Car lorsque je prends d'autres traductions, il n'y a pas de "guillemets" ou parenthèses...
2°) les traductions diffèrent
Par exemple, lorsque tu prends la Chouraqui, il est dit ceci : "Et moi, je le sais, mon racheteur est vivant. En dernier, il se lèvera sur la poussière. "(Job 19:25)
Ce qui fait plus penser à Jésus qu'à Dieu...
Un autre exemple : "Je sais bien, moi, que mon sauveur vit, et qu’à la fin il se manifestera sur la terre." (Job 19:25)
Zantafio a écrit :Job souffrait dans son corps tout entier, c'est pourquoi il demande à Dieu de le ' cacher dans le shéol jusqu'à la résurrection '. Job verrait Dieu au sens figuré, lorsque, au cours des 1000 ans, à la résurrection de la chair, il verrait de nouveau son corps sain et guérit, l'oeuvre des mains de Dieu (Voir Jean 11:21-24).
Tu cites Jean où Marthe dit qu'elle sait que Lazare ressuscitera à la résurrection.
Marthe savait que la résurrection existait parce que Jésus lui a dit. Je ne pense pas que c'était par les écritures...
Ton explication est faite de beaucoup de déductions que tu ne prouves pas bibliquement.
Auteur : Mormon Date : 02 janv.16, 08:44 Message :
Zantafio a écrit : Job verrait Dieu au sens figuré, lorsque, au cours des 1000 ans, à la résurrection de la chair, il verrait de nouveau son corps sain et guérit, l'oeuvre des mains de Dieu (Voir Jean 11:21-24)
Pourquoi au sens figuré ? et il verra quoi au sens figuré ?
Auteur : Zantafio Date : 02 janv.16, 08:47 Message :
chrétien2 a écrit :
Avant de débattre, j'ai plusieurs questions :
1°) Pourquoi ces "guillemets" ?
Car lorsque je prends d'autres traductions, il n'y a pas de "guillemets" ou parenthèses...
Je sais, mais j'ai toujours l'habitude de mettre des guillemets ["] quand je cite des versets bibliques. En fait, je les utilise pour mettre en relief une expression, ou une citation.
Mais tu as raison: il n'y a pas de guillemets aussi dans les autres traductions. Quant aux mots mis entre parenthèses, ou entre crochets, je les ajoute au texte d'origine afin d'élucider le sens de celui-ci.
Chrétien2 a écrit :
2°) les traductions diffèrent
Par exemple, lorsque tu prends la Chouraqui, il est dit ceci : "Et moi, je le sais, mon racheteur est vivant. En dernier, il se lèvera sur la poussière. "(Job 19:25)
Les traductions diffèrent, mais elles rejoignent la même idée.
Chrétien2 a écrit :
Ce qui fait plus penser à Jésus qu'à Dieu...
Mais c'est Dieu qui, par le moyen de Jésus, ressuscitera les humains (les justes et les injustes) durant les 1000 ans.
chrétien2 a écrit :
Marthe savait que la résurrection existait parce que Jésus lui a dit. Je ne pense pas que c'était par les écritures...
En effet, Jésus a dit à Marthe que son frère Lazare ressuscitera (Jean 11:23).
chrétien2 a écrit :
Ton explication est faite de beaucoup de déductions que tu ne prouves pas bibliquement.
Ben, j'ai donné une explication sur Job 19:26. C'est ce que tu voulais, non ? Mais bon, chacun est libre d'y croire ou non.
Auteur : Luxus Date : 02 janv.16, 09:16 Message :
Zantafio a écrit :Job souffrait dans son corps tout entier, c'est pourquoi il demande à Dieu de le ' cacher dans le shéol jusqu'à la résurrection '. Job verrait Dieu au sens figuré, lorsque, au cours des 1000 ans, à la résurrection de la chair, il verrait de nouveau son corps sain et guérit, l'oeuvre des mains de Dieu (Voir Jean 11:21-24).
Sauf que toute ton explication s'écroule puisque Job dit : " Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu ".
Or s'il est ressuscité selon ce que tu dis, n'aura-t-il pas de la chair ? Ceux qui n'ont plus de chair n'est-ce pas les esprits et ceux qui vivent au ciel qui eux, peuvent voir Dieu ?
Auteur : Zantafio Date : 02 janv.16, 10:28 Message :
Zantafio a écrit :
Job souffrait dans son corps tout entier, c'est pourquoi il demande à Dieu de le ' cacher dans le shéol jusqu'à la résurrection '. Job verrait Dieu au sens figuré, lorsque, au cours des 1000 ans, à la résurrection de la chair, il verrait de nouveau son corps sain et guérit, l'oeuvre des mains de Dieu (Voir Jean 11:21-24).
Luxus a écrit :
Sauf que toute ton explication s'écroule puisque Job dit : " Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu ".
Non, mon explication tient la route, c'est toi qui n'as pas compris.
Job 19:26 (Louis Segond):" Quand je n'aurai plus de chair [ma chair ancienne], je verrai Dieu ",
autrement dit ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je verrai mon Dieu '(au sens figuré).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 janv.16, 11:44 Message : Interpréter les propos de Job de cette façon est tendancieuse. A ce rythme, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.
« Je n'aurai plus de chair » ne veut pas dire « quand je serais de nouveau revêtu de ma peau ». C'est vraiment du grand n'importe quoi. C'est avec ce genre de méthodes que les TJ font dire à la Bible ce qui les arrange, sans tenir compte du sens des mots. C'est vraiment désespérant ! Le pire, c'est qu'on a l'impression que pour eux, c'est normal de tordre ainsi le sens des écritures, tout en accusant les autres de le faire. Enfin ! Si certains veulent accorder du crédit à l'explication alambiquée de Zantafio...
Auteur : Mormon Date : 02 janv.16, 12:09 Message :
Zantafio a écrit :
Job 19:26 (Louis Segond):" Quand je n'aurai plus de chair [ma chair ancienne], je verrai Dieu ", autrement dit ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je verrai mon Dieu '(au sens figuré).
C'est juste.
Mais pas pour le "au sens figuré" car le Rédempteur et le Créateur sont semblables :
"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9)
Pfff... MLP, merci de me faire passer pour un menteur, alors que cet argument sur Job 19:26 que j'ai donné disant ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je verrai mon Dieu ' est tiré de google, non pas des TJ. Donc, même ce que dit google sur Job 19:26, c'est du grand n'importe quoi pour toi ?
Comme quoi, c'est toujours la vérité qui blesse ! Bref, je préfère taire ce que je pense de ta réponse à la c*n, car sinon je deviendrai vite méchant et injurieux !! Je te laisse à tes délires et à tes faux raisonnements. Amuses-toi bien, bye !
Zantafio a écrit :
Job 19:26 (Louis Segond):" Quand je n'aurai plus de chair [ma chair ancienne], je verrai Dieu ", autrement dit ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je verrai mon Dieu '(au sens figuré).
Mormon a écrit :
C'est juste.
Merci Mormon. Toi au moins, tu as compris en gros ce que j'ai expliqué sur Job 19:26.
Bonne année 2016 à toi aussi.
Auteur : Luxus Date : 02 janv.16, 12:42 Message :
Zantafio a écrit :Merci Mormon. Toi au moins, tu as compris en gros ce que j'ai expliqué sur Job 19:26.
Quoi de plus étonnant que Mormon soit d'accord avec toi, il croit que son Dieu est chair et os. Alors évidemment il croit que Job en chair et en os, verra son Créateur en chair et en os.
MLP a raison, c'est transformé le sens du verset alors que le verset est très clair. Comment verra-t-il Dieu de sa propre chair ? Ah ben oui, c'est pratique, par ton coup de baguette magique tu dis que c'est au sens figuré, alors que rien ne l'indique. Moi je vois un homme qui dit qu'un jour quand il n'aura plus de chair il verra Dieu. Or, ceux qui n'ont plus de chair et qui voient Dieu ce sont les esprits
Je pense que tu comprends la conclusion.
Auteur : Zantafio Date : 02 janv.16, 12:45 Message :
Luxus a écrit :
MLP a raison,
Non, il a tort, et toi aussi soit dit en passant.
Luxus a écrit :
Comment verra-t-il Dieu de sa propre chair ? Ah ben oui, c'est pratique, par ton coup de baguette magique tu dis que c'est au sens figuré, alors que rien ne l'indique. Moi je vois un homme qui dit qu'un jour quand il n'aura plus de chair il verra Dieu. Or, ceux qui n'ont plus de chair et qui voient Dieu ce sont les esprits
Ceux qui étaient morts avant Jésus, tels David et Job, n'étaient pas allés au ciel. Pourquoi ? Parce qu'ils étaient décédés avant que Jésus n'inaugure la voie permettant à des humains d'être ressuscités pour la vie céleste. Paul a écrit que Jésus, tel un précurseur, ' a inauguré un chemin nouveau et vivant ' vers le ciel (Hébreux 6:19, 20; 9:24; 10:19, 20). Donc, lorsque Job disait:" Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu ", il voulait dire qu'à sa résurrection sur terre il n'aura plus sa chair ancienne, mais une chair nouvelle et qu'il verra Dieu au sens figuré, lorsque, durant les 1000 ans, à sa résurrection sur terre en tant qu'humain, il verra de nouveau son corps sain et guérit, l'oeuvre des mains de Dieu.
Auteur : Mormon Date : 02 janv.16, 13:13 Message :
Luxus a écrit :
Quoi de plus étonnant que Mormon soit d'accord avec toi, il croit que son Dieu est chair et os. Alors évidemment il croit que Job en chair et en os, verra son Créateur en chair et en os.
Tj, c'est pourtant clair :
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39)
Jésus est ressuscité avec un corps de chair et d'os. Nous ressusciterons tous comme lui.
Auteur : Luxus Date : 02 janv.16, 13:20 Message : Absolument, je suis d'accord avec toi Mormon. Mais pour aller au ciel, il faut être changer et le changement consiste à passer d'un corps charnel à un corps spirituel.
Auteur : Mormon Date : 02 janv.16, 13:26 Message :
Luxus a écrit :Absolument, je suis d'accord avec toi Mormon. Mais pour aller au ciel, il faut être changer et le changement consiste à passer d'un corps charnel à un corps spirituel.
Il faut être comme le Christ ressuscité, ni plus ni moins, et faire partie des prémices de la première résurrection.
Quand un juste ressuscite, il hérite d'un corps spirituel : un cops de chair et d'os possédant tous ces attributs et vivifié par l'esprit.
Bonne année, Luxus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 janv.16, 16:55 Message :
Zantafio a écrit :Pfff... MLP, merci de me faire passer pour un menteur, alors que cet argument sur Job 19:26 que j'ai donné disant ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je verrai mon Dieu ' est tiré de google, non pas des TJ. Donc, même ce que dit google sur Job 19:26, c'est du grand n'importe quoi pour toi ?
Si je cherches sur Google, je trouverai aussi des millions de documents disant que Jérusalem a été détruite en -587 et non -607. Et donc, pour toi, même ce que dit Google sur la destruction de Jérusalem en -607, c'est du grand n'importe quoi. Tu me fais trop rire ! Tu n'accordes de crédit à Google que quand ça t'arrange, et moi je devrais accorder du crédit à Google parce que ça va dans ton sens. Tu es trop fort !
Zantafio a écrit :Comme quoi, c'est toujours la vérité qui blesse ! Bref, je préfère taire ce que je pense de ta réponse à la c*n, car sinon je deviendrai vite méchant et injurieux !! Je te laisse à tes délires et à tes faux raisonnements. Amuses-toi bien, bye !
Oh, on voit bien que la vérité TE blesse, surtout quand tu demandes à medico d'effacer la vérité sur les innombrables erreurs de la WT. Contrairement à toi, et en dépit des réponses capillotractées que tu voudrais nous faire avaler, insultant ainsi notre intelligence, je n'ai nul besoin ni envie de me montrer méchant ou injurieux à ton égard. Au contraire, je te trouve très drôle parce que tes arguments se retournent toujours instantanément contre toi et que tu es le parfait exemple des raisonnements biaisés et irréfléchis que l'on peut tenir.
Merci de contribuer à me faire rire ! Ca fait toujours plaisir ! A très bientôt j'espère !
Auteur : Thomas Date : 02 janv.16, 18:37 Message :
Zantafio a écrit :Ok, allons-y !
Que nous dit le contexte en Job 19:26 ? Pour le savoir, prenons les versets 25 à 27 du même chapitre :
Job 19:25-27 (Louis Segond):" 25 Mais je sais que mon rédempteur est vivant [Dieu], et qu'il se lèvera le dernier sur la terre. 26 Quand ma peau sera détruite [pour ne laisser qu'un squelette] il se lèvera [pour la résurrection]; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. 27 Je le verrai, et il me sera favorable [pour la résurrection]; mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; mon âme languit d'attente au dedans de moi. "
Voilà, vous l'avez l'explication.
Ah bah oui forcément en réécrivant la Bible avec des [] on peut lui faire dire ce qu'on veut...
L'explication est dans Hébreux 11:13-15 : Job ira dans la Jérusalem céleste tout simplement.
Auteur : Zantafio Date : 02 janv.16, 18:46 Message :
Zantafio a écrit :
Pfff... MLP, merci de me faire passer pour un menteur, alors que cet argument sur Job 19:26 que j'ai donné disant ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je verrai mon Dieu ' est tiré de google, non pas des TJ. Donc, même ce que dit google sur Job 19:26, c'est du grand n'importe quoi pour toi ?
MonstreLePuissant a écrit :
Si je cherches sur Google, je trouverai aussi des millions de documents disant que Jérusalem a été détruite en -587 et non -607. Et donc, pour toi, même ce que dit Google sur la destruction de Jérusalem en -607, c'est du grand n'importe quoi. Tu me fais trop rire ! Tu n'accordes de crédit à Google que quand ça t'arrange, et moi je devrais accorder du crédit à Google parce que ça va dans ton sens. Tu es trop fort !
Sur Google, il peut y avoir du vrai comme du faux.
Et j'aurais moi aussi une excellente raison de rire quand je lis toutes les âneries que tu racontes sur ce forum. Tu es trop fort toi !
MonstreLePuissant a écrit :
Contrairement à toi, et en dépit des réponses capillotractées que tu voudrais nous faire avaler, insultant ainsi notre intelligence,
Notre intelligence ? Plus exactement, je dirais votre aveuglement ou votre don à dire n'importe quoi !
MonstreLePuissant a écrit :
je te trouve très drôle parce que tes arguments se retournent toujours instantanément contre toi et que tu es le parfait exemple des raisonnements biaisés et irréfléchis que l'on peut tenir.
C'est toi qui tiens des raisonnements biaisés et irréfléchis, ce qui montre que tu n'as pas un brin de jugeote ni aucune perspicacité.
MonstreLePuissant a écrit :
Merci de contribuer à me faire rire ! Ca fait toujours plaisir ! A très bientôt j'espère !
Merci de continuer à me faire rire par tes propos insensés. Pour ça, je te tire mon chapeau !
Auteur : chrétien2 Date : 02 janv.16, 22:00 Message :
Thomas a écrit :
Ah bah oui forcément en réécrivant la Bible avec des [] on peut lui faire dire ce qu'on veut...
L'explication est dans Hébreux 11:13-15 : Job ira dans la Jérusalem céleste tout simplement.
Auteur : Luxus Date : 02 janv.16, 23:17 Message : Zantafio on sait très bien que si tu avais une explication solide tu l'aurais déjà donné, mais le sens du verset est trop clair pour qu'on puisse tomber dans le panneau avec tes raisonnements à la sauce TJ. Vous changez le sens des versets et vous voulez qu'on accepte cela sans rien dire.
Zantafio j'espère qu'un jour tu ouvriras les yeux.
P.S : Quand on accuse quelqu'un de raconter des âneries, on prouve que ce qu'il dit sont vraiment des âneries, ce que pour l'instant tu ne fais pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 janv.16, 02:28 Message : Zantafio est le spécialiste pour dire que les autres ne comprennent pas, et n'ont aucune jugeote ni perspicacité. Mais il trouve que Russell, Rutherford et le CC de la WT sont perspicaces. C'est même cette immense et étonnante perspicacité qui leur ont permis de faire des prédictions qui ne se sont jamais produites. Ainsi, il se garde bien de dénoncer le manque de perspicacité de ses maîtres. Son aveuglement est total. Il est donc aussi crédible qu'un voleur qui accuse un autre voleur de voler.
Pour en revenir au sujet, du temps de Job, il n'y avait pas cette croyance de la résurrection pour aller vivre pendant 1000 ans dans un paradis terrestre. Donc, il est impossible que Job ait pu penser à une chose pareille.
Auteur : chrétien2 Date : 03 janv.16, 03:16 Message : Zantafio aurait été TJ qu'il n'aurait pas souhaité la bonne année 2016...
Auteur : Zantafio Date : 16 janv.16, 05:32 Message :
Zantafio a écrit :Ok, allons-y !
Que nous dit le contexte en Job 19:26 ? Pour le savoir, prenons les versets 25 à 27 du même chapitre :
Job 19:25-27 (Louis Segond):" 25 Mais je sais que mon rédempteur est vivant [Dieu], et qu'il se lèvera le dernier sur la terre. 26 Quand ma peau sera détruite [pour ne laisser qu'un squelette] il se lèvera [pour la résurrection]; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. 27 Je le verrai, et il me sera favorable [pour la résurrection]; mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; mon âme languit d'attente au dedans de moi. "
Voilà, vous l'avez l'explication.
Thomas a écrit :
Ah bah oui forcément en réécrivant la Bible avec des [] on peut lui faire dire ce qu'on veut...
Le rédempteur dont parle Job, c'est bien Dieu que je sache. D'autre part, lorsque Job disait que ' sa peau sera détruite ', il est logique de penser qu'il deviendra un squelette. Et Dieu se lèvera pour quoi ? Pour ressusciter Job, pardi ! Donc, ce que j'ai ajouté entre crochets [] dans Job 19:25-27 est correct, ne t'en déplaise !
Thomas a écrit :
L'explication est dans Hébreux 11:13-15 : Job ira dans la Jérusalem céleste tout simplement.
Non, Job n'ira pas dans la Jérusalem céleste. D'autre part, il croyait à la résurrection sur terre, car le texte de Job 14:13-15 indique clairement qu'il croyait à une résurrection future. Job n'était pas oint de l'esprit, et donc n'avait pas l'appel céleste puisqu'il est mort avant Jésus. Donc, Job ressuscitera non pas pour aller au ciel (dans la Jérusalem céleste) en tant qu'esprit, mais sur terre en tant qu'humain après Harmaguédôn, durant les 1000 ans, pour y résider éternellement (Voir Psaume 37:29), parce qu'il est décédé avant que Jésus n'inaugure la voie permettant à des humains d'être ressuscités pour la vie céleste ! Paul a écrit que Jésus, tel un précurseur, ' a inauguré un chemin nouveau et vivant ' vers le ciel :
Hébreux 6:19, 20:" 19 Cette espérance, nous l'avons comme une ancre pour l'âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l'intérieur du rideau, 20 là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec. "
Hébreux 9:24:" Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. "
Hébreux 10:19, 20:" 19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d'accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 voie qu'il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c'est-à-dire sa chair ".
Prenons aussi hébreux 11:16:" Mais maintenant ils [Abel, Hénok, Noé, Abraham, Isaac, Jacob, Sara] aspirent à un lieu meilleur, c'est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'eux, d'être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. "
Ce verset 16 évoque un lieu appartenant au ciel, non pas dans le ciel, nuance ! Donc, dire que Job ira dans la Jérusalem céleste est complètement faux !!
Luxus a écrit :
Zantafio on sait très bien que si tu avais une explication solide tu l'aurais déjà donné, mais le sens du verset est trop clair pour qu'on puisse tomber dans le panneau avec tes raisonnements à la sauce TJ.
Vous changez le sens des versets et vous voulez qu'on accepte cela sans rien dire.
Tu ne tiens pas compte du contexte biblique à propos de Job 19:26. Tu t'appuies seulement sur ce verset, et tu te fous éperdument du reste des Écritures. Tu contredis la Bible avec tes arguments à la sauce d'athée à 2 balles, et tu oses dire que c'est nous qui changeons le sens des versets bibliques ? Tu es vraiment un rigolo toi !!
Luxus a écrit :
Zantafio j'espère qu'un jour tu ouvriras les yeux.
C'est toi et tes copains apostats qui devez ouvrir les yeux, pas moi.
Auteur : medico Date : 16 janv.16, 05:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Zantafio est le spécialiste pour dire que les autres ne comprennent pas, et n'ont aucune jugeote ni perspicacité. Mais il trouve que Russell, Rutherford et le CC de la WT sont perspicaces. C'est même cette immense et étonnante perspicacité qui leur ont permis de faire des prédictions qui ne se sont jamais produites. Ainsi, il se garde bien de dénoncer le manque de perspicacité de ses maîtres. Son aveuglement est total. Il est donc aussi crédible qu'un voleur qui accuse un autre voleur de voler.
Pour en revenir au sujet, du temps de Job, il n'y avait pas cette croyance de la résurrection pour aller vivre pendant 1000 ans dans un paradis terrestre. Donc, il est impossible que Job ait pu penser à une chose pareille.
Mais Job croyait en la résurrection.
Relis bien ce livre et tu y trouvera chez lui cette espérance .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 janv.16, 07:45 Message : Croire en la résurrection, c'est une chose. Croire en la résurrection pour aller vivre 1000 ans dans un paradis terrestre, c'est autre chose. Et j'ai beau lire et relire Job, je ne vois rien de tel.
_________________________
Zantafio a écrit :Ce verset 16 évoque un lieu appartenant au ciel, non pas dans le ciel, nuance ! Donc, dire que Job ira dans la Jérusalem céleste est complètement faux !!
Le sens de « Epouranios » c'est :
Existant dans les cieux
Choses qui ont place aux cieux
Les régions célestes
Le ciel lui-même, la demeure de Dieu et des anges
Les cieux plus bas, ceux des étoiles
Les cieux des nuages
Le ciel, temple ou sanctuaire
Origine ou nature céleste
Donc, d'après ce sens, il s'agit bien d'un lieu situé dans les cieux, dans les régions célestes.
Evidemment, la WT a l'habitude de tordre les écritures pour essayer de faire coller le sens avec ses doctrines, et nul doute que Zantafio va nous exposer une façon nouvelle et originale de comprendre le terme « Epouranios ».
Auteur : Zantafio Date : 16 janv.16, 16:28 Message : Reprenons Hébreux 11:16:" Mais maintenant ils aspirent à un lieu meilleur, c'est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'eux, d'être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. "
Ce texte nous parle d'Abel, Hénok, Noé, Abraham, Isaac, Jacob et Sara ainsi que d'un lieu meilleur auquel ils aspirent, un lieu qui appartient au ciel, puis d'une ville que Dieu a préparé pour eux. Un lieu appartenant au ciel ne signifie pas forcément un lieu situé dans le ciel. Prenons un exemple : Quelque soit l'endroit de la France où l'on se trouve, on dit que l'on est en France. À la Martinique, on est en France. À la Réunion, on est en France. À Marseille, on est en France. La France, c'est pas seulement L'Élysée ou le parlement !
Un Royaume ou un pays, c'est un gouvernement, un parlement, un territoire, des lois, des citoyens. Le Royaume de Dieu, situé au ciel, dirigera la terre (Héb. 2:5-8) et tous les habitants de la terre pourront affirmer qu'ils habitent dans le territoire du Royaume des cieux. Apo. 5:9, 10 dit bien que les rois (les 144000 oints) achetés de la terre exerceront leur domination (régneront) sur la terre.
Nous sommes donc tous citoyens du Royaume des cieux, car nous vivrons sur le territoire qu'il dirigera.
Que faut-il donc en déduire ? Qu'Abel, Hénok, Noé, Abraham, Isaac, Jacob, Sara et Job, morts avant Jésus, n'iront pas dans la Jérusalem céleste (au ciel) et donc ne verront pas Dieu au sens propre, mais ressusciteront sur terre après Harmaguédôn, durant les 1000 ans, pour y ' résider éternellement ' selon ce que dit Ps. 37:29:" Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. "
L'apôtre Paul dans 1 Corinthiens 15 nous dit que la chair et le sang n'appartiennent pas au Royaume de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 janv.16, 02:25 Message :
Zantafio a écrit :Un lieu appartenant au ciel ne signifie pas forcément un lieu situé dans le ciel.
C'était tellement prévisible ! Voilà que Zantafio nous explique qu'un lieu céleste ne se situe pas au ciel. Il nous explique droit dans ses bottes que « appartenir au ciel » est différent de « être situé dans le ciel » comme le suggère pourtant clairement « Epouranios ». Voyons voir le stratagème de la WT. Prenons un autre verset où l'on parle de « lieux célestes ».
(Éphésiens 2:6) et il nous a relevés ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes (« Epouranios ») en union avec Christ Jésus,
En Hébreux 11:16, la même expression « lieu céleste » est traduite par « lieu appartenant au ciel », tandis qu'en Ephésiens 2:6, c'est bien la traduction habituelle « lieux célestes ». Dans les deux cas, il s'agit de « Epouranios ». Mais la WT veut que l'on comprenne que dans un cas, le lieu céleste ne se situe pas au ciel, mais que dans l'autre cas, le lieu céleste se situe au ciel.
Voyons les autres versets :
(Éphésiens 1:3) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes (« Epouranios ») en union avec Christ
(Éphésiens 1:20) avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes (« Epouranios »),
(Éphésiens 3:10) [Cela a eu lieu] afin que, par le moyen de la congrégation, soit maintenant portée à la connaissance des gouvernements et des autorités dans les lieux célestes (« Epouranios ») la sagesse infiniment variée de Dieu
Donc, partout où il s'agit de « lieu(x) céleste(s) », « Epouranios » est bien traduit par « céleste(s) » et désigne un lieu au ciel. Mais, comme par hasard, en Hébreux 11:16, ça devient un « lieu appartenant au ciel » qui se situe sur terre. La manœuvre de la WT est purement et simplement grossière, et seul un TJ peut se laisser berner puisque son aveuglement lui interdit de voir ce genre d'évidences. Que voulez vous ? Pour un TJ, ll vaut mieux croire la WT plutôt que la Bible.
Evidemment, rien, absolument rien ne justifie ce changement de traduction et de sens du même mot désignant un lieu céleste. Rien, sauf la fausse doctrine de la WT. Mais les TJ ne raisonnent pas à partir des Écritures, mais à partir des publications de la WT. Il n'y a donc aucune chance que Zantafio et les autres se posent des questions sur ce changement de sens opportun de « Epouranios ».
Auteur : papy Date : 17 janv.16, 03:21 Message :
Zantafio a écrit :Un lieu appartenant au ciel ne signifie pas forcément un lieu situé dans le ciel.
Zantafio , tu connais beaucoup de versions de la Bible qui insère le mot " appartient " dans le verset de Héb 11:16 ?
Auteur : Zantafio Date : 18 janv.16, 01:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
La manœuvre de la WT est purement et simplement grossière, et seul un TJ peut se laisser berner puisque son aveuglement lui interdit de voir ce genre d'évidences. Que voulez vous ? Pour un TJ, ll vaut mieux croire la WT plutôt que la Bible.
La manœuvre de MonstreLePuissant est purement et simplement grossière. Il est aveuglé par Satan, puisqu'il est incapable de voir la vérité en face.
Que voulez-vous ? Pour MLP le Monstre odieux, il vaut mieux croire la philosophie plutôt que la Bible !
MonstreLePuissant a écrit :
les TJ ne raisonnent pas à partir des Écritures, mais à partir des publications de la WT.
Bien ! Maintenant, pour en revenir au sujet, je poserais les questions suivantes :
Qu'est-ce que le Royaume d'Angleterre au XVIII siècle ?
Est-ce seulement le Palais des rois et reines ?
Faut-il pour être dans le Royaume d'Angleterre se trouver spécifiquement à Buckingham ?
Un personnage se trouvant à Oxford est-il dans le Royaume d'Angleterre ? Ne l'est-il pas au motif qu'il faut se trouver dans le même lieu géographique que le Roi ou la Reine ?
De même, où se trouve le lieu " géographique " où sont réunis les rois et prêtres associés à Christ ? Sur le mont Sion céleste, c'est leur Buckingham à eux.
Mais où se trouve le territoire géographique sur lequel ils vont régner ? Sur la terre !-Apo. 5:9, 10.
Ainsi, le Royaume des cieux ne va pas régner sur les cieux, mais sur la terre, et un habitant de la terre sera donc un sujet de ce Royaume. On peut donc dire qu'Abraham et
les autres ressuscités (Abel, Hénok, Noé, Isaac, Jacob, Sara et Job) seront dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.
Bien sûr, MLP et ses petits copains vont encore dénigrer, nier les faits !
Auteur : papy Date : 18 janv.16, 02:12 Message : Zantafio tu n'as toujours pas répondu à ma question :
" Connais-tu beaucoup de versions de la Bible qui insère le mot " appartient " dans le verset de Héb 11:16 alors qu'il ne se trouve pas dans le texte grec ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 janv.16, 03:42 Message :
Zantafio a écrit :La manœuvre de MonstreLePuissant est purement et simplement grossière. Il est aveuglé par Satan, puisqu'il est incapable de voir la vérité en face.
Que voulez-vous ? Pour MLP le Monstre odieux, il vaut mieux croire la philosophie plutôt que la Bible !
Donc Zantafio, tu nies que la WT change de traduction uniquement pour ce verset d'Hébreux 11:16 ? Tu nies le sens de « Epouranios ». Et tu viens dire que c'est moi qui suis aveuglé par Satan ? C'est moi qui ne veut pas voir la vérité en face. C'est moi qui fait de la philosophie alors que tu essayes à grand peine de faire croire que « Epouranios » signifie autre chose que « céleste ». Ce n'est pas toi qui essayes de faire croire qu'un lieu céleste se trouve sur terre ?
Papy te demande où se trouve « appartenant » dans le texte grec. On attend ta réponse. Moi j'ai déjà démontré que la WT a rajouté ce mot spécifiquement pour Hébreux 11:16. Mais tu le nies. Pourquoi avoir rajouté ce mot ? Pourquoi ne pas avoir traduit comme ailleurs, « lieu céleste » et non « lieu appartenant au ciel » ?
Tu préfères donc faire confiance à la WT plutôt qu'à la Bible.
Avant que l'on ne réponde à tes questions, il faut que tu répondes d'abord sincèrement à celles qui t'ont été posée avant ?
- Où se trouve le mot « appartenant » dans le texte grec ?
- Que signifie « Epouranios » ?
- La Bible a t-elle plus de valeur pour toi que les publications de la WT ?
Zantafio, tu ne te rends simplement pas compte que tu te ridiculises à vouloir faire passer des vessies pour des lanternes. On connait les manœuvres de la WT. On les mets en évidence pour toi, sous tes yeux. On ne s'attend pas à ce que tu comprennes, car tu es totalement inféodé à la WT. Mais au moins, soit honnête avec toi même.
Zantafio a écrit :Que voulez-vous ? Pour MLP le Monstre odieux, il vaut mieux croire la philosophie plutôt que la Bible !
Et oui, toujours les insultes ! Ca en dit long sur ton état d'esprit.
Si tu croyais en la Bible, tu avouerais sans sourciller que « appartenant » n'existe pas dans le texte grec, et que la WT ne l'a rajouté que pour soutenir sa doctrine. Si tu croyais en la Bible, tu avouerais que « Epouranios » signifie « céleste » et non « appartenant au ciel ». Tu peux le retourner dans tous les sens, c'est la simple réalité. Si tu laisses la WT abuser ton intelligence, tu ne peux pas t'attendre à ce que l'on fasse preuve d'autant d'aveuglement.
Je te plains ! Tu défends des positions indéfendables mon pauvre ! Et tes insultes à peine voilées à mon endroit, prouve à quel point tu es désemparé devant cette éblouissante réalité que tu t'efforces de nier en nous proposant de la philosophie de comptoir à 2,50 €.
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(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Regardons bien le contexte de ces versets ! Si ils se sentaient « étrangers et voyageurs sur la terre », pourquoi espérer encore se retrouver sur terre ? Ils se sentiront tout aussi étrangers et voyageurs sur terre qu'il l'ont été auparavant. Il est bien précisé qu'ils ne cherchent pas la même patrie d'où ils sont sortis (la terre) : « S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis ». Ils cherchent une meilleure patrie. Remplacer la patrie terre par une autre patrie terre n'aurait aucun sens. Elle ne serait pas meilleure. Pour eux, la meilleure patrie est céleste.
La WT est d'ailleurs la seule de toute les traduction à parler de « lieu » et non de « patrie ».
Patris
Son pays natal
La terre de ses pères, son propre pays, la demeure fixe, le logis
Son propre lieu de naissance, la cité
La patrie désigne le lieu où l'on est chez soi. Si Job et les autres ne se sentaient pas chez eux sur terre, si ils se sentaient étrangers sur terre, ce n'est pas pour espérer revenir sur terre. C'est que pour eux, leur vraie patrie se trouve au ciel. La meilleure patrie, c'est une céleste. Rappelons que « Epouranios » désigne un lieu au ciel, contrairement à ce qu'essaye de faire croire le pauvre Zantafio.
Il ne s'agit donc pas d'un « ciel » politique comme essaye encore une fois de le faire croire péniblement le pauvre Zantafio, mais bien d'un lieu qui constitue une patrie, là où l'on vit, là où l'on se sent chez soi, notre demeure. Encore une fois, si ils ne se sentaient pas chez eux sur terre, ils ne pouvaient pas espérer revenir sur terre. Ca n'aurait aucun sens.
Auteur : Zantafio Date : 18 janv.16, 21:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Zantafio, tu ne te rends simplement pas compte que tu te ridiculises à vouloir faire passer des vessies pour des lanternes.
C'est toi qui te ridiculise avec ta philo à 2 balles, pas moi !
MonstreLePuissant a écrit :
(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Explication sur Hébreux 11:13-16 :
" 13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l'accomplissement des promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu'ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. "
Le texte et le contexte expliquent qu'il n'est pas question ici de vie aux cieux, mais sur la terre !
" 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu'ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. "
Là, c'est leur espérance en la capacité de YHWH de leur fournir un lieu de vie paisible pour y vivre, pour des temps indéfinis.
" 15 Et pourtant, si vraiment ils s'étaient toujours souvenus du lieu d'où ils étaient sortis, ils auraient eu l'occasion d'y retourner. "
Leur ancienne demeure, là où ils habitaient, sur la terre.
" 16a Mais maintenant ils aspirent à un lieu meilleur, c'est-à-dire un lieu appartenant au ciel. "
Comprendre ici : sous l'autorité et la protection divine.
" 16b C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'eux, d'être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. "
Dieu leur a " préparé une ville " pour les temps futurs, quand ils seront ressuscités sur terre. Cette ville (la Jérusalem céleste), selon Apo. 21, descend du ciel (hors du ciel) sur la terre avec les humains, au sens que sa domination se fera sur la terre. Cette ville descend vers la terre au point que les gens des nations, des humains sont décrits comme y pénétrant, y circulant, et profitant de ces bienfaits comme les fruits des arbres de vie (Apo. 22:1, 2).
Si en Apo. 21 tu devais situer Abraham, Isaac et Jacob dans cette scène, tu pourrais affirmer qu'ils se trouveront assis à une table, sur terre et en même temps dans la ville (Jérusalem céleste) en accord avec Mat. 8:11 (Louis Segond) :
" Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. "
Seul le gouvernement de la terre sera céleste. Apo. 5:9, 10 dit que les ' achetés de la terre ' seront au ciel afin de régner sur la terre, ou pour diriger la terre.
Ainsi, le territoire du Royaume céleste sera terrestre.
Comme le Royaume de Dieu est appelé le Royaume des cieux, l'expression " des cieux " n'indique pas son domaine d'action ou son territoire soumis à sa juridiction, mais simplement sa localisation quant au seul lieu où les rois se trouvent, un peu comme un gouvernement en exil.
Et par voie de conséquence, un humain qui se trouvera sur terre assis à une table sera décrit comme étant géographiquement dans le territoire du Royaume des cieux. Et pourtant, il sera sur terre !
Auteur : chrétien2 Date : 18 janv.16, 21:23 Message :
Zantafio a écrit :
Explication sur Hébreux 11:13-16 :
" 13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l'accomplissement des promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu'ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. "
Le texte et le contexte expliquent qu'il n'est pas question ici de vie aux cieux, mais sur la terre !
Ah bon ? et qu'est-ce qu'il te fait dire cela ?
La terre ne signifie-t-il pas le pays dans ces versets et le ciel leur patrie ?
" 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu'ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. "
Là, c'est leur espérance en la capacité de YHWH de leur fournir un lieu de vie paisible pour y vivre, pour des temps indéfinis.
Ce n'est pas du tout ce que la traduction littérale mentionne :
Définition de "Patris"
Son pays natal
La terre de ses pères, son propre pays, la demeure fixe, le logis
Son propre lieu de naissance, la cité
Et le versets suivant montre que c'est une céleste.
" 15 Et pourtant, si vraiment ils s'étaient toujours souvenus du lieu d'où ils étaient sortis, ils auraient eu l'occasion d'y retourner. "
Leur ancienne demeure, là où ils habitaient, sur la terre.
Qu'en sais-tu ?
" 16a Mais maintenant ils aspirent à un lieu meilleur, c'est-à-dire un lieu appartenant au ciel. "
Comprendre ici : sous l'autorité et la protection divine.
Facile de le dire, moins facile de le prouver bibliquement...
Lorsque les versets parlent de patrie céleste (voir la définition plus haut), Ce n'est pas une autorité divine, là, tu vas au-delà de ce qui est écrit.
Les versets sont simples, mais vous les compliquez parce que vous voulez que ca colle à vos croyances.
Lorsque la Bible parle de "cité" (et non "appartenant au ciel"), la définition est celle-ci :
"Définition de "Polis"
Une ville, une cité Sa ville natale, la ville dans laquelle on vit La Jérusalem céleste
La demeure du béni dans les cieux
La capitale visible du royaume céleste, qui descendra sur terre après la réfection du monde par le feu Les habitants d'une ville"
" 16b C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'eux, d'être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. "
Dieu leur a " préparé une ville " pour les temps futurs, quand ils seront ressuscités sur terre. Cette ville (la Jérusalem céleste), selon Apo. 21, descend du ciel (hors du ciel) sur la terre avec les humains, au sens que sa domination se fera sur la terre. Cette ville descend vers la terre au point que les gens des nations, des humains sont décrits comme y pénétrant, y circulant, et profitant de ces bienfaits comme les fruits des arbres de vie (Apo. 22:1, 2).
Tu vois la contradiction que tu es en train de dire, Zantafio ? Dieu leur préparé une vie sur la terre dans la Jérusalem céleste ?
Si en Apo. 21 tu devais situer Abraham, Isaac et Jacob dans cette scène, tu pourrais affirmer qu'ils se trouveront assis à une table, sur terre et en même temps dans la ville (Jérusalem céleste) en accord avec Mat. 8:11 (Louis Segond) :
" Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. "
Seul le gouvernement de la terre sera céleste. Apo. 5:9, 10 dit que les ' achetés de la terre ' seront au ciel afin de régner sur la terre, ou pour diriger la terre.
Ainsi, le territoire du Royaume céleste sera terrestre.
Pourtant, Hébreux nous dit qu'ils seront au ciel. Tes arguments ne tiennent pas.
Comme le Royaume de Dieu est appelé le Royaume des cieux, l'expression " des cieux " n'indique pas son domaine d'action ou son territoire soumis à sa juridiction, mais simplement sa localisation quant au seul lieu où les rois se trouvent, un peu comme un gouvernement en exil.
Et par voie de conséquence, un humain qui se trouvera sur terre assis à une table sera décrit comme étant géographiquement dans le territoire du Royaume des cieux. Et pourtant, il sera sur terre !
Et que fais-tu de ce verset :
1 Corinthiens 15:50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. " ?
Zantafio a écrit :
Explication sur Hébreux 11:13-16 :
" 13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l'accomplissement des promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu'ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. "
Le texte et le contexte expliquent qu'il n'est pas question ici de vie aux cieux, mais sur la terre !
Les mêmes paroles sont reprises en 1 Pierre 2:11, mais bizarrement, ceux-là vont vivre au ciel selon la WT va comprendre Charles.
1 Pierre 2:11
Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.
Auteur : papy Date : 18 janv.16, 22:58 Message :
papy a écrit :Zantafio tu n'as toujours pas répondu à ma question :
" Connais-tu beaucoup de versions de la Bible qui insère le mot " appartient " dans le verset de Héb 11:16 alors qu'il ne se trouve pas dans le texte grec ?
Tu ne veux pas répondre ou tu ne sais pas répondre ?
Dans la Bible, le mot " ciel " (ou " cieux ") revêt de nombreux sens. Par exemple, il peut désigner Dieu Lui-même; son organisation d'anges fidèles; une position de faveur auprès du Créateur; l'univers physique situé au-delà de la terre; l'étendue qui entoure notre planète; les gouvernements humains placés sous la domination de Satan; le nouveau gouvernement céleste juste (Le Royaume des cieux) dont YHWH a confié la direction à Jésus et à ses cohéritiers.
D'autre part, la Bible dit bien qu'il y aura des humains qui résideront sur terre éternellement :
Psaume 37:29:" Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. "
Mat. 5:5:" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre. "
Et à propos de 1 Cor. 15:50 que tu cites, lorsque ce verset déclare que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, cela signifie que les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel, autrement dit dans le Royaume des cieux même. Seuls les esprits dotés d'un corps spirituel peuvent vivre dans le ciel ! Par contre, des humains pourront vivre dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.
Voilà, pas compliqué ! Donc, mes arguments tiennent, cher ami. Ce sont les tiens qui ne tiennent pas !
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 00:15 Message :
Zantafio a écrit :Chrétien,
Dans la Bible, le mot " ciel " (ou " cieux ") revêt de nombreux sens. Par exemple, il peut désigner Dieu Lui-même; son organisation d'anges fidèles; une position de faveur auprès du Créateur; l'univers physique situé au-delà de la terre; l'étendue qui entoure notre planète; les gouvernements humains placés sous la domination de Satan; le nouveau gouvernement céleste juste (Le Royaume des cieux) dont YHWH a confié la direction à Jésus et à ses cohéritiers.
D'autre part, la Bible dit bien qu'il y aura des humains qui résideront sur terre éternellement :
Psaume 37:29:" Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. "
Le terme pour toujours (ou à jamais) peut signifier un sens différent.
"Définition de "`Ad"
Perpétuité, pour toujours, continuant dans le futur
De tout temps (pour le temps passé)
à jamais (des temps futurs)
D'une existence continue
éternité (de l'existence de Dieu)"
Sais-tu que le mot "éternité" signifie, dans son étymologie, au-delà delà vision de l'homme ?
Pour toujours ou à jamais si signifie pas jusqu'à la fin des jours du monde...
Jéhovah avait bien dit à Israël qu'il garderait le pays pour toujours...
Mat. 5:5:" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre. "
Oui, de la nouvelle terre, pas de l'ancienne...
Et à propos de 1 Cor. 15:50 que tu cites, lorsque ce verset déclare que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, cela signifie que les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel, autrement dit dans le Royaume des cieux même. Seuls les esprits dotés d'un corps spirituel peuvent vivre dans le ciel ! Par contre, des humains pourront vivre dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.
Et tu peux me démontrer cela par des versets bibliques ?
Voilà, pas compliqué ! Donc, mes arguments tiennent, cher ami. Ce sont les tiens qui ne tiennent pas !
Tes arguments ne tiennent donc pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 janv.16, 00:44 Message : Zantafio essaye de nous vendre une histoire abracadabrantesque, tout en faisant totalement l'impasse sur les définitions de la Bible. Quand on lui demande où se trouve « appartenant » dans Hébreux 11:16, silence radio. Quand on lui demande pourquoi la WT change opportunément le sens de « Epouranios », silence radio toujours. Et bien oui, il n'existe pas de réponse toute faite dans les TdG, et les TJ adorent les réponses prémâchés des TdG. On sent l’embarras, mais il préfère faire l'autruche. Quelqu'un qui est sûr de son explication n'a pas besoin de faire l'autruche. Quand on ouvre un dictionnaire Strongs, le pauvre Zantafio coure ouvrir un TdG pour se rassurer, car la TdG a pour lui plus d'importance que la Bible et qu'un dictionnaire Strongs. Et quand on lui demande d'appuyer ses allégations par des versets bibliques : silence radio.
Voilà les faits !
Difficile d'accorder foi à quelqu'un qui élude toutes les questions gênantes. Si la personne n'est même pas honnête avec elle même, comment pourrait-elle l'être avec nous ?
Auteur : Zantafio Date : 19 janv.16, 00:46 Message :
Mat. 5:5:" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre. "
chrétien2 a écrit :
Oui, de la nouvelle terre, pas de l'ancienne/!\...
Faux, car notre planète existera éternellement. Elle ne sera jamais détruite :
Psaume 104:5:" Il [Dieu] a fondé la terre sur ses lieux fixes; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours. "
Ecclésiaste 1:4:" Une génération s'en va, et une génération vient; mais la terre tient pour des temps indéfinis. "
Et à propos de 1 Cor. 15:50 que tu cites, lorsque ce verset déclare que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, cela signifie que les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel, autrement dit dans le Royaume des cieux même. Seuls les esprits dotés d'un corps spirituel peuvent vivre dans le ciel ! Par contre, des humains pourront vivre dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.
chrétien2 a écrit :
Et tu peux me démontrer cela par des versets bibliques ?
Volontiers, mais dans un autre sujet.
Voilà, pas compliqué ! Donc, mes arguments tiennent, cher ami. Ce sont les tiens qui ne tiennent pas !
chrétien2 a écrit :
Tes arguments ne tiennent donc pas.
Là, on voit que tu es coincé !
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 00:53 Message : Je vais même plus loin, le mot éternité, dans la Bible a différents sens (d'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'on dit de Dieu qu'il est d'éternité en éternité):
"3 Sémantique : Par extension, dont on ne peut prévoir la fin, fixer le terme.
4 Sémantique : Par exagération, qui semble ne devoir pas finir, qui fatigue, qui ennuie.
ÉTYMOLOGIE
Provenç. et espagn. eternal ; ital. eternale ; du bas-latin aeternalis, d'aeternus, contracté pour aeviternus, de aevum, âge, durée infinie en grec et du suffixe ternus qui s'applique au temps, comme dans hesternus, sempiternus.
Termes proches de ÉTERNEL, ELLE
COÉTERNEL, ELLE
MATERNEL, ELLE
PATERNEL, ELLE
Zantafio a écrit :Mat. 5:5:" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre. "
chrétien2 a écrit :
Oui, de la nouvelle terre, pas de l'ancienne/!\...
Faux, car notre planète existera éternellement. Elle ne sera jamais détruite :
Ah bon ? Tien, lis ce verset, Zantafio : Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
Psaume 104:5:" Il [Dieu] a fondé la terre sur ses lieux fixes; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours. "
Ecclésiaste 1:4:" Une génération s'en va, et une génération vient; mais la terre tient pour des temps indéfinis. "
Voir la définition plus haut...
Et à propos de 1 Cor. 15:50 que tu cites, lorsque ce verset déclare que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, cela signifie que les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel, autrement dit dans le Royaume des cieux même. Seuls les esprits dotés d'un corps spirituel peuvent vivre dans le ciel ! Par contre, des humains pourront vivre dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.
chrétien2 a écrit :
Et tu peux me démontrer cela par des versets bibliques ?
Volontiers, mais dans un autre sujet.
Pourquoi, on est dans le sujet là...
Là, on voit que tu es coincé !
Le crois-tu réellement ?
Auteur : Zantafio Date : 19 janv.16, 02:38 Message :
Zantafio a écrit :Mat. 5:5:" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre. "
chrétien2 a écrit :
Oui, de la nouvelle terre, pas de l'ancienne/!\...
Faux, car notre planète existera éternellement. Elle ne sera jamais détruite :
chrétien2 a écrit :Ah bon ? Tien, lis ce verset, Zantafio : Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
Merci Francky d'avoir cité ces versets-là, car, en effet, on pourrait penser que la Bible se contredit en comparant Hébreux 1:10-12 que tu as cité avec Psaume 104:5 et Ecclésiaste 1:4. Mais, en réalité, la Bible ne se contredit pas.
Prenons Psaume 102:25 à 27 :
" 25 Tu [à savoir Dieu] as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains. 26 Eux périront, mais toi, tu tiendras; et comme un vêtement, eux tous s'useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps. 27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s'achèveront pas. "
Par ces mots, le psalmiste ne contredisait pas le dessein éternel de Dieu concernant la terre. Il mettait simplement en opposition l'éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu'il a créé. Sans la puissance régénératrice et éternelle de Dieu, l'univers (y compris le système solaire qui nous assure stabilité, lumière et énergie) sombrerait dans le désordre le plus complet, avant de disparaître. Donc, livrée à elle-même, la terre ' s'userait ', parviendrait à son terme.
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 04:45 Message :
Zantafio a écrit :
Merci Francky d'avoir cité ces versets-là, car, en effet, on pourrait penser que la Bible se contredit en comparant Hébreux 1:10-12 que tu as cité avec Psaume 104:5 et Ecclésiaste 1:4. Mais, en réalité, la Bible ne se contredit pas.
Qui a dit que la Bible se contredisait ?
Prenons Psaume 102:25 à 27 :
" 25 Tu [à savoir Dieu] as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains. 26 Eux périront, mais toi, tu tiendras; et comme un vêtement, eux tous s'useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps. 27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s'achèveront pas. "
Par ces mots, le psalmiste ne contredisait pas le dessein éternel de Dieu concernant la terre. Il mettait simplement en opposition l'éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu'il a créé. Sans la puissance régénératrice et éternelle de Dieu, l'univers (y compris le système solaire qui nous assure stabilité, lumière et énergie) sombrerait dans le désordre le plus complet, avant de disparaître. Donc, livrée à elle-même, la terre ' s'userait ', parviendrait à son terme.
Donc, cela n'entre aucunement en relation avec les paroles de Pierre :
2 Pierre 3:10-13:"Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice."
Si tu compares Hébreux 1 et 11, tout se tient...
Auteur : papy Date : 19 janv.16, 05:39 Message :
Zantafio a écrit :"
Par ces mots, le psalmiste ne contredisait pas le dessein éternel de Dieu concernant la terre. Il mettait simplement en opposition l'éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu'il a créé. Sans la puissance régénératrice et éternelle de Dieu, l'univers (y compris le système solaire qui nous assure stabilité, lumière et énergie) sombrerait dans le désordre le plus complet, avant de disparaître. Donc, livrée à elle-même, la terre ' s'userait ', parviendrait à son terme.
TdG 01/04/2008 p12
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 05:43 Message : Il n'y a pas de mois "0", Papy
Auteur : papy Date : 19 janv.16, 06:09 Message :
chrétien2 a écrit :Il n'y a pas de mois "0", Papy
Les touches de mon claviers sont encore plus rebelles que les " apostats " de la WT.
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 06:10 Message :
Merci !
Cette TG dit ceci (toujours à la page 12):
"Par conséquent, lorsque la Bible parle de la ‘ disparition ’ des cieux et de la terre, elle désigne vraisemblablement l’anéantissement des gouvernements humains corrompus de notre époque et des hommes impies qui les soutiennent (2 Pierre 3:7). Après cet anéantissement, le nouveau gouvernement céleste de Dieu pourra bénir une nouvelle société humaine juste, car “ nous attendons, selon [l]a promesse [de Dieu], de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice ”. — 2 Pierre 3:13."
Alors là, faut le faire...!
Reprenons 2 Pierre 3:10-13:"Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice."
Jusque là, on pourrait dire que leur conclusion se tient (quoique la Bible parle bien des cieux et de la terre et non d'étoiles quipassent pour des gouvernements, mais bon...)... MAIS :
Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
Ben là, comment dire...euuuuhhh... Y a pas photo quoi !
Auteur : Zantafio Date : 19 janv.16, 08:50 Message :
chrétien2 a écrit :
Qui a dit que la Bible se contredisait ?
Les musulmans !!
chrétien2 a écrit :
Cette TG dit ceci (toujours à la page 12):
"Par conséquent, lorsque la Bible parle de la ‘ disparition ’ des cieux et de la terre, elle désigne vraisemblablement l’anéantissement des gouvernements humains corrompus de notre époque et des hommes impies qui les soutiennent (2 Pierre 3:7). Après cet anéantissement, le nouveau gouvernement céleste de Dieu pourra bénir une nouvelle société humaine juste, car “ nous attendons, selon [l]a promesse [de Dieu], de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice ”. — 2 Pierre 3:13."
Exactement Francky.
chrétien2 a écrit :
Reprenons 2 Pierre 3:10-13:"Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice."
Bon, allez ! Une petite étude sur 2 Pierre 3:10-13 en vaut la peine.
Explication du verset 10 pour commencer:" et en ce jour les cieux passeront dans un sifflement ".
Les ' cieux qui passeront ' représentent les autorités humaines qui dominent l'actuelle société impie. Le fait que ces cieux passeront dans un " sifflement " indique peut-être qu'ils seront anéantis très vite.
La " terre " en 2 Pierre 3:10 représente la société humaine corrompue. En Gen. 11:1, 1 Rois 2:1, 2, 1 Chron. 16:31 et Ps. 96:1, le mot " terre " est aussi pris dans un sens figuré : il représente l'humanité.
D'autre part, que sont les ' éléments qui seront dissous '? Divers dictionnaires bibliques donnent pour " éléments " les synonymes " rudiments " ou " premières notions ". Ce terme " s'applique aussi [...] aux lettres de l'alphabet ". Les " éléments " mentionnés par Pierre renvoient donc aux choses fondamentales qui font que le monde est tel qu'il est, avec ses mentalités, ses objectifs et ses manières d'agir. Au nombre des " éléments " en question figure " l'esprit du monde ", " qui opère [...] dans les fils de la désobéissance "(1 Cor. 2:12; lire Éphésiens 2:1-3).
Et quand Pierre a écrit :" La terre et les œuvres qui s'y trouvent seront découvertes ", à quoi pensait-il ?
Le verbe " découvrir " est aussi rendu par " trouver " ou par " mettre à découvert ". Pierre voulait dire que, durant la grande tribulation, Jéhovah Dieu mettra à découvert le monde de Satan. Il montrera que ce monde est contre Lui et son Royaume, et qu'il mérite ainsi d'être détruit.
Pour conclure, les " nouveaux cieux " en 2 Pierre 3:13 ne sont pas les cieux physiques, car Dieu les a créés parfaits et ils proclament sa gloire (Psaume 8:3; 19:1, 2). Ces " nouveaux cieux " désignent un nouveau gouvernement, celui de Dieu composé du Roi Jésus Christ et de 144000 oints fidèles. Quant à la " nouvelle terre ", il ne s'agit pas d'une nouvelle planète. La terre que Dieu a créé est une demeure parfaite pour l'homme, et elle doit subsister éternellement (Ps. 104:5). La " nouvelle terre " désigne une nouvelle société humaine.
Fin de l'étude !
papy a écrit :
TdG 01/04/2008 p12
Oui, j'ai cité la TdG du 01/04/2008 p12, et alors ? Cela te pose un problème, papounet ?
Auteur : papy Date : 19 janv.16, 09:05 Message :
Zantafio a écrit :
Oui, j'ai cité la TdG du 01/04/2008 p12, et alors ? Cela te pose un problème, papounet ?
Chaque fois que l'on cite un ouvrage , il est bien de communiquer la référence .
Demande au modérateur de la section enseignement TdJ ,il en sais quelque chose .
Et alors ! et alors ! et alors ! Zantafio et arrivé hé hé sans s' presser hé hé
Papounet bernardo
Auteur : Zantafio Date : 19 janv.16, 09:50 Message :
papy a écrit :
Chaque fois que l'on cite un ouvrage , il est bien de communiquer la référence .
C'est vrai, il faudrait que j'y pense afin de respecter l'auteur.
papy a écrit :
Et alors ! et alors ! et alors ! Zantafio et arrivé hé hé sans s' presser hé hé
Papounet bernardo
Auteur : Liberté 1 Date : 19 janv.16, 11:48 Message : Ça t'arrive de parler de ton propre chef ?
Auteur : Luxus Date : 19 janv.16, 12:12 Message :
Liberté 1 a écrit : Ça t'arrive de parler de ton propre chef ?
Pas que je sache. Il cite pratiquement toujours des publications.
Luxus a écrit :
Pas que je sache. Il cite pratiquement toujours des publications.
Mon perroquet fait pareil, mais comme il ne sait pas encore lire, il répète tout ce qu'on dit.
Auteur : Zantafio Date : 19 janv.16, 12:34 Message :
Liberté 1 a écrit : Ça t'arrive de parler de ton propre chef ?
Luxus a écrit : Pas que je sache. Il cite pratiquement toujours des publications.
Je cite souvent des publications, je le reconnais, mais pas toujours.
Auteur : Yoel Date : 19 janv.16, 15:00 Message :
Luxus a écrit :Oui Liberté mais selon les TJ, 1 Jean 3:2 s'applique uniquement aux 144 000. Or Job n'en fait pas parti. Alors comment expliquer ce qu'il dit ? J'attends l'explication de Medico.
La "classe des 144 000" n'existe tout simplement pas !
C'est une doctrine fallacieuse et propre aux TdJ. Il n'y a jamais dans tout le NT une distinction entre chrétiens !
C'est une interpretation extrêmement tendancieuse par cette religiom, vraiment honteux !
Le problème ne se pose plus dès qu'ont a pas cette "doctrine des 144 000".
Zantafio a écrit :Non, mon explication tient la route, c'est toi qui n'as pas compris.
Job 19:26 (Louis Segond):" Quand je n'aurai plus de chair [ma chair ancienne], je verrai Dieu ",
autrement dit ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je
verrai mon Dieu '(au sens figuré).
Ton explication c'est une traduction biblique bien capilotracté ?! Quel édition du "Louis Segond", je n'ai jamais vu ce passage être "traduit" de cette manière.. Surement une édition secrète faite par les Témoins de Jéhovah.
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 21:28 Message :
Zantafio a écrit :
Bon, allez ! Une petite étude sur 2 Pierre 3:10-13 en vaut la peine.
Tu me fais rire quand tu dis cela...Mais merci quand même pour les infos ci-dessous. Je vais te dire maintenant ce que j'en pense.
Explication du verset 10 pour commencer:" et en ce jour les cieux passeront dans un sifflement ".
Les ' cieux qui passeront ' représentent les autorités humaines qui dominent l'actuelle société impie. Le fait que ces cieux passeront dans un " sifflement " indique peut-être qu'ils seront anéantis très vite.
La " terre " en 2 Pierre 3:10 représente la société humaine corrompue. En Gen. 11:1, 1 Rois 2:1, 2, 1 Chron. 16:31 et Ps. 96:1, le mot " terre " est aussi pris dans un sens figuré : il représente l'humanité.
Je reprends les versets que la Tour de Garde cite :
Genèse 11:1:"Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots." 1 Rois 2:1,2:"2 Et les jours de David s’approchèrent finalement, [les jours] où il devait mourir ; alors il donna ordre à Salomon son fils, en disant : 2 “ Je m’en vais par le chemin de toute la terre ; tu devras être fort et te montrer un homme." 1 Chroniques 2:1,2: "Que les cieux se réjouissent, et que la terre soit en joie,
et qu’on dise parmi les nations : ‘ Jéhovah lui-même est devenu roi ! ’" Psaumes 96:1: "Chantez pour Jéhovah un chant nouveau.
Chantez pour Jéhovah, vous tous, [gens de] la terre !"
Pour moi, quand je lis cela, oui, je vois bien que cela fait référence à l'humanité et auges des cieux. ca oui, je suis d'accord avec toi.
Mais lorsque je lis 2 Pierre, il est mentionné des choses matérielles. les éléments fondus et dissous, par exemple.
Pour les cieux qui, normalement, représente les gouvernement, vous dites maintenant qu'il s'agit de la société humaine corrompue. or, qu'est-ce qui vous fait dire, dans ces versets qu'il s'agit d'une société humaine et non des gouvernements ?
D'autre part, que sont les ' éléments qui seront dissous '? Divers dictionnaires bibliques donnent pour " éléments " les synonymes " rudiments " ou " premières notions ". Ce terme " s'applique aussi [...] aux lettres de l'alphabet ". Les " éléments " mentionnés par Pierre renvoient donc aux choses fondamentales qui font que le monde est tel qu'il est, avec ses mentalités, ses objectifs et ses manières d'agir. Au nombre des " éléments " en question figure " l'esprit du monde ", " qui opère [...] dans les fils de la désobéissance "(1 Cor. 2:12; lire Éphésiens 2:1-3).
Et quand Pierre a écrit :" La terre et les œuvres qui s'y trouvent seront découvertes ", à quoi pensait-il ?
Si on reprend 2 Pierre 3:10, les cieux ET la terre sont concernés. Donc, c'est plus que la société humaine (qui, pour vous, sont les cieux), puisqu'il est mentionné aussi la terre :
"et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes."
Dans ce verset, il est bien fait mention des cieux, de la terre ET des oeuvres de la terre...
Zantafio a écrit :Le verbe " découvrir " est aussi rendu par " trouver " ou par " mettre à découvert ". Pierre voulait dire que, durant la grande tribulation, Jéhovah Dieu mettra à découvert le monde de Satan. Il montrera que ce monde est contre Lui et son Royaume, et qu'il mérite ainsi d'être détruit.
Par contre, dans ce versets, on ne parle pas des oeuvres des cieux, mais seulement de la terre et de ses oeuvres...
Pour conclure, les " nouveaux cieux " en 2 Pierre 3:13 ne sont pas les cieux physiques, car Dieu les a créés parfaits et ils proclament sa gloire (Psaume 8:3; 19:1, 2). Ces " nouveaux cieux " désignent un nouveau gouvernement, celui de Dieu composé du Roi Jésus Christ et de 144000 oints fidèles. Quant à la " nouvelle terre ", il ne s'agit pas d'une nouvelle planète. La terre que Dieu a créé est une demeure parfaite pour l'homme, et elle doit subsister éternellement (Ps. 104:5). La " nouvelle terre " désigne une nouvelle société humaine.
Psaumes 8:3: "Quand je vois tes cieux, les œuvres de tes doigts,
la lune et les étoiles que tu as préparées,"
Qu'est-ce qui te fait dire, que, dans ces versets, il ne s'agit pas de cieux et d'étoiles réels ? Puisque David dit que ce sont des oeuvres préparées par Jéhovah... Il peut s'agit des deux...
Psaumes 19:1:"Les cieux proclament la gloire de Dieu ;
et l’œuvre de ses mains, l’étendue l’annonce."
Là encore, qu'est-ce qui te démontre qu'il s'agit de créatures qui louent Dieu ? Puisque les "ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ;" - Romains 1:20.?
Zantafio, je veux bien te croire lorsque tu me parles de cieux et de terre spirituelles (au sens abstrait du terme), mais encore faut-il que tu me le prouves avec la Bible.
Et j'attends de toi aussi une explication de 1 Corinthiens 15:50 et de son contexte.
merci d'avance.
Auteur : Luxus Date : 19 janv.16, 22:02 Message :
Zantafio a écrit :Le verbe " découvrir " est aussi rendu par " trouver " ou par " mettre à découvert ". Pierre voulait dire que, durant la grande tribulation, Jéhovah Dieu mettra à découvert le monde de Satan. Il montrera que ce monde est contre Lui et son Royaume, et qu'il mérite ainsi d'être détruit.
Il n'est pas question de la grande tribulation dans ces versets.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 janv.16, 01:07 Message : Zantafio ne fait que reprendre à son compte les publications de la WT. Il lui est donc difficile de justifier ses positions autrement qu'en rerecopiant les publications de la WT.
D'ailleurs, on attend toujours qu'il nous explique comment « Epouranios » devient un « lieu appartenant au ciel » qui se trouve sur terre. On a beau chercher dans les textes originaux, on ne trouve pas le fameux « appartenant » sauf dans la TMN. Manipulation ? Je vous laisse trouver la réponse.
Auteur : Zantafio Date : 20 janv.16, 01:24 Message :
Zantafio a écrit :
Bon, allez ! Une petite étude sur 2 Pierre 3:10-13 en vaut la peine.
chrétien2 a écrit :
Tu me fais rire quand tu dis cela...
Faut bien rire de temps à autre.
chrétien2 a écrit :
Mais merci quand même pour les infos ci-dessous.
Il n'y a pas de quoi Francky.
chrétien2 a écrit :
lorsque je lis 2 Pierre, il est mentionné des choses matérielles. les éléments fondus et dissous, par exemple.
J'ai expliqué auparavant ce que sont les ' éléments qui seront dissous '. Donc, je n'y reviendrai pas.
chrétien2 a écrit :
Pour les cieux qui, normalement, représente les gouvernement, vous dites maintenant qu'il s'agit de la société humaine corrompue.
Les " cieux " en 2 Pierre 3:7, 10 représentent seulement les autorités humaines, les gouvernements actuels qui sont sous la coupe de Satan, tandis que la " terre " dans ces versets représente la société humaine corrompue, éloignée de Dieu. Les TJ ont toujours enseigné cela (qui d'ailleurs, est en accord avec la Bible) et pas autre chose !
D'autre part, tu remarqueras, en considérant le contexte (2 Pierre 3:5, 6 et 2:5, 9) que les événements rapportés en 2 Pierre 3:7, 10 sont mis en parallèle avec le déluge, qui a provoqué l'anéantissement des humains corrompus, tandis que Noé, prédicateur de justice, sa famille et notre globe lui-même ont été préservés. D'ailleurs, en 2 Pierre 3:7 il est question de la destruction " des hommes impies ". La " terre " qui désigne ici la société humaine corrompue s'accorde parfaitement avec le reste des Écritures.
C'est en effet cette " terre " symbolique, la société humaine corrompue, qui est ' découverte '(Verset 10), autrement dit, Jéhovah Dieu brûlera comme par le feu tout ce qui masque la réalité, il dévoilera la méchanceté de cette société humaine impie et donnera la preuve qu'elle mérite la destruction totale. Cette société humaine corrompue correspond aussi à " la première terre " dont il est question en Apo. 21:1 (Jérusalem).
chrétien2 a écrit :
Et j'attends de toi aussi une explication de 1 Corinthiens 15:50 et de son contexte.
merci d'avance.
Pour l'explication de 1 Cor. 15:50, on notera que Paul a déclaré au verset 44 que " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".
Cette pensée est confirmée par Pierre, qui dit à des êtres humains, appelés à être cohéritiers du Christ, qu'ils doivent devenir participants de " la nature divine "(ou " divinité "), à savoir de la vie en tant qu'esprit dans les cieux invisibles (2 Pierre 1:4). Il leur faut pour cela changer d'organisme, car ' la chair et le sang (qui représentent le corps humain) ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité '(1 Cor. 15:50-54).
Prenons aussi 1 Cor. 15:40, 42-44, 47-50 :
" Il y a des corps célestes et des corps terrestres; mais différente est la gloire des corps célestes, et différente celle des corps terrestres. Ainsi en est-il pour la résurrection des morts.(...) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.(...) Le premier homme [Adam] est de la terre et il est fait de poussière; le second homme [Jésus Christ], lui, est du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels aussi sont ceux qui sont faits de poussière; et tel est le céleste, tels aussi sont ceux qui sont célestes. Et tout comme nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste. Or je dis ceci, frères: que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. "
Ce texte ne soutient nulle part qu'il peut y avoir réunion de ces deux sortes de corps ni qu'on reçoit un corps de chair dans les cieux !
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 01:30 Message :
Cornerstone a écrit :
Tu as mal compris la citation de Zantafio qui affirme justement que ces deux versets parlent des cieux physiques qui sont parfaits et n'ont donc pas besoin d'être dissous.
Au contraire, Zantafio veut démontrer qu'il s'agit de cieux et de terre paraboliques ( Gouvernement et humanité). Mais je pense qu'il s'agit plutôt de lieux physiques. Mais je peux me tromper.
Zantafio a écrit :Les " cieux " en 2 Pierre 3:7, 10 représentent seulement les autorités humaines, les gouvernements actuels qui sont sous la coupe de Satan, tandis que la " terre " dans ces versets représente la société humaine corrompue, éloignée de Dieu. Les TJ ont toujours enseigné cela (qui d'ailleurs, est en accord avec la Bible) et pas autre chose !
Mais il serait bien que tu le démontres avec la Bible...
Zantafio a écrit :]D'autre part, tu remarqueras, en considérant le contexte (2 Pierre 3:5, 6 et 2:5, 9) que les événements rapportés en 2 Pierre 3:7, 10 sont mis en parallèle avec le déluge, qui a provoqué l'anéantissement des humains corrompus, tandis que Noé, prédicateur de justice, sa famille et notre globe lui-même ont été préservés. D'ailleurs, en 2 Pierre 3:7 il est question de la destruction " des hommes impies ". La " terre " qui désigne ici la société humaine corrompue s'accorde parfaitement avec le reste des Écritures.
Attention, Zantafio, lors du déluge, la terre a été détruite... ne crois-tu pas que des mètres et des mètres d'eau au-dessus de la plus haute montagne n'aient pas fait de dégâts à la terre ?
Il en sera de même pour l'intervention de Dieu, sauf que ce ne sera pas l'eau, mais le feu...
Zantafio a écrit :C'est en effet cette " terre " symbolique, la société humaine corrompue, qui est ' découverte '(Verset 10), autrement dit, Jéhovah Dieu brûlera comme par le feu tout ce qui masque la réalité, il dévoilera la méchanceté de cette société humaine impie et donnera la preuve qu'elle mérite la destruction totale. Cette société humaine corrompue correspond aussi à " la première terre " dont il est question en Apo. 21:1 (Jérusalem).
Et la terre et les cieux, contaminés eux aussi, en subiront les conséquences, comme au déluge...à part qu'au déluge, les cieux ont été épargnés.
Pour l'explication de 1 Corinthiens, pour éviter de se diversifier, j'ai crée un autre sujet et je te répondrais sur l'autre topic, si tu le permets.
Auteur : Zantafio Date : 20 janv.16, 03:40 Message :
Zantafio a écrit :Le verbe " découvrir " est aussi rendu par " trouver " ou par " mettre à découvert ". Pierre voulait dire que, durant la grande tribulation, Jéhovah Dieu mettra à découvert le monde de Satan. Il montrera que ce monde est contre Lui et son Royaume, et qu'il mérite ainsi d'être détruit.
Luxus a écrit :
Il n'est pas question de la grande tribulation dans ces versets.
2 Pierre 3:10 se rapporte à une grande tribulation qui détruira le présent système de choses impie.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 04:47 Message :
Zantafio a écrit :
2 Pierre 3:10 se rapporte à une grande tribulation qui détruira le présent système de choses impie.
Désolé de te reprendre, mais la grande tribulation ne détruira pas le présent système, c'est har-maguédon. La grande tribulation prédédera har-maguédon, nuance...
J'attends tes réponses à propos de mon post.
Auteur : Zantafio Date : 20 janv.16, 04:58 Message :
Zantafio a écrit :
2 Pierre 3:10 se rapporte à une grande tribulation qui détruira le présent système de choses impie.
chrétien2 a écrit :
Désolé de te reprendre, mais la grande tribulation ne détruira pas le présent système, c'est har-maguédon. La grande tribulation prédédera har-maguédon, nuance...
Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 05:09 Message : Mais ce n'est pas la grande tribulation qui détruira le système mauvais...Relis Matthieu à partir du verset 21 .
Auteur : papy Date : 20 janv.16, 05:41 Message :
Zantafio a écrit :
2 Pierre 3:10 se rapporte à une grande tribulation qui détruira le présent système de choses impie.
La grande tribulation est l' aboutissement de la mauvaise gestion de l'humanité provoquée par l'homme.
Auteur : Zantafio Date : 20 janv.16, 05:58 Message :
chrétien2 a écrit :
Mais ce n'est pas la grande tribulation qui détruira le système mauvais...Relis Matthieu à partir du verset 21 .
Harmaguédôn sera un grand malheur (une grande tribulation) qui s'abattra sur le système satanique.
Pour moi (mais je peux me tromper), la grande tribulation fait partie du signe composé (pour parler tj )qui amène à Har-Maguédon. Ce sont deux choses bien distinctes, non ?
Par ailleurs, Jésus fait bien la différence en Matthieu 24.
Auteur : Zantafio Date : 20 janv.16, 06:21 Message : Oui, mais Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 06:26 Message : Oui, c'est vrai, mais il me semble que l'un n'est pas l'autre...
Auteur : Luxus Date : 20 janv.16, 07:46 Message :
Zantafio a écrit :Oui, mais Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation.
Ce n'est écrit nulle part dans la Bible. Try again.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 janv.16, 08:07 Message :
Zantafio a écrit :Oui, mais Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation.
Faux, et archi-faux ! Encore une invention de la WT.
La grande tribulation précède et de loin le grand jour de YHWH. Comment le sait-on ?
(1 Thessaloniciens 5:2, 3) Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon.
Si le jour de YHWH était le point culminant de la grande tribulation, il n'y aurait aucune surprise puisque l'on serait déjà dans la grande tribulation. Il y a donc une période de paix entre les deux : “ Paix et sécurité ! ”.
Auteur : Zantafio Date : 20 janv.16, 13:09 Message :
Zantafio a écrit :Oui, mais Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation.
MonstreLePuissant a écrit :
Faux, et archi-faux !
Vrai, et archi-vrai ! Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation :
MonstreLePuissant a écrit :
(1 Thessaloniciens 5:2, 3) Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon.
La proclamation "Paix et sécurité !" sera suivie instantanément d'une "destruction subite", celle tout d'abord de "Babylone la Grande", l'empire mondial de la fausse religion/"la prostituée"(Apo. 17:5,6,15). Cette destruction de Babylone la Grande constituera le premier acte de la "grande tribulation"(Mat. 24:21; 2Thess. 2:8).
Auteur : Luxus Date : 20 janv.16, 19:00 Message : Zantafio si le jour de Jéhovah vient comme un voleur, on ne doit pas savoir quand il viendra ! Or si tu sais que tu es dans la grande tribulation (et les TJ disent qu'ils le sauront), eh bien il n'y aura aucune surprise.
(Matthieu 24:40) Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
Au final, quand la grande tribulation commencera vous n'aurez plus aucune raison de veiller. Au final, avec cette doctrine, Jésus ne vient plus comme un voleur mais en fait vous a prévenu qu'il viendrait pendant la grande tribulation. Ne trouves-tu pas cela absurde ?
Le problème c'est que vous pensez que la grande tribulation commence par une intervention divine, ce qui est faux. L'intervention divine n'a lieu qu'après la grande tribulation !
(Matthieu 24:29,30) Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Voilà, l'intervention divine à lieu : après la grande tribulation, non pas au début ni à la fin. Vous dites qu'Harmaguédôn c'est le point culminant de la grande tribulation mais c'est complètement faux. Comme je l'ai démontré ci-dessus à l'aide de ce verset, l'intervention divine à lieu après la grande tribulation. Dire que Dieu intervient pendant la grande tribulation c'est une fausse doctrine de plus des TJ que la Bible balaie aisément.
P.S : Zantafio, tes images made in tour de garde ne prouvent strictement rien.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 20:06 Message : Le verset dit ceci :
"Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon. 4 Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme [il surprendrait] des voleurs, 5 car vous êtes tous fils de la lumière et fils du jour. Nous n’appartenons ni à la nuit ni aux ténèbres." - 1 Tessaloniciens 5:2-5
Ce qui veut dire que ceux qui resteront vigilant (croire en Dieu et surveiller les évènements), ce jour ne surprendrait pas.
Mais je suis d'accord avec Luxus pour ce qui est de la différence entre Har-Maguedon et la grande tribulation, ce n'est pas la même chose, même si Har-maguédon en est la finalité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.16, 01:01 Message :
Zantafio a écrit :Vrai, et archi-vrai ! Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation :
Selon la WT (qui soit dit en passant avait annoncé la fin du monde en 1914, la venue des patriarches en 1925, la fin en 1975, et la fin avant que la génération de 1914 ne passe), mais pas selon la Bible.
Le jour de YHWH vient APRES à la grande tribulation. Quels sont les signes qui précèdent le jour de YHWH ?
(Yoël 2:1, 2) “ Sonnez du cor dans Sion et poussez un cri de guerre dans ma montagne sainte. Que tous les habitants du pays s’agitent ; car le jour de Jéhovah vient, car il est proche. 2 C’est un jour de ténèbres et d’obscurité, un jour de nuages et d’obscurité épaisse, comme la lumière de l’aurore déployée sur les montagnes. [...]
(Yoël 2:10-11) Devant lui [le] pays s’est agité, [les] cieux ont tremblé. Le soleil et la lune se sont assombris, et les étoiles ont retiré leur clarté. 11 Oui, Jéhovah lui-même fera retentir sa voix devant ses forces militaires, car son camp est très nombreux. Car il est fort celui qui exécute sa parole ; car le jour de Jéhovah est grand et très redoutable, et qui pourra le supporter ? ”
(Yoël 2:30, 31) “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah.
(Yoël 3:14-15) Des foules, des foules sont dans la basse plaine de la décision, car il est proche, le jour de Jéhovah, dans la basse plaine de la décision. 15 Oui, le soleil et la lune s’assombriront et les étoiles retireront leur clarté.
(Actes 2:19, 20) Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive.
Et à quel moment retrouve t-on ces signes qui PRÉCÈDENT le jour de YHWH ?
(Matthieu 24:29) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
C'est APRÈS la « grande tribulation » qu'apparaissent les signes qui PRÉCÈDENT le jour de YHWH. Donc, la grande tribulation est déjà terminée quand le jour de YHWH commence subitement. Ca c'est biblique, à condition de savoir lire le français, ce qui n'est pas le fort de la WT. La Bible est on ne peut plus claire sur ce point sauf si on est incapable de comprendre « avant » et « après ».
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 01:07 Message : Et tu oublies une autre chose :
Juste avant la grande tribulation, il y aura ceci :
Actes 2:16-18: "Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront."
Auteur : Zantafio Date : 21 janv.16, 04:09 Message :
Luxus a écrit :
Zantafio si le jour de Jéhovah vient comme un voleur, on ne doit pas savoir quand il viendra ! Or si tu sais que tu es dans la grande tribulation (et les TJ disent qu'ils le sauront), eh bien il n'y aura aucune surprise.
(Matthieu 24:40) Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
Au final, quand la grande tribulation commencera vous n'aurez plus aucune raison de veiller./!\
On ignore quand viendra le jour de Jéhovah Dieu. Toutefois, quand l'ONU et les nations s'attaqueront à Babylone la Grande, on saura que l'on sera dans la grande tribulation, mais à cet instant précis on ignorera encore le jour et l'heure d'Harmaguédôn (le jour de Jéhovah). Ce ne sera pas encore la fin !
Donc, il y aura bien une surprise et donc c'est pourquoi lors de la "grande tribulation" on devra continuer de veiller. Manifestement, tu as un sérieux problème avec la Bible !
Luxus a écrit :
Ne trouves-tu pas cela absurde ?
Non, pas du tout !
Luxus a écrit :
Le problème c'est que vous pensez que la grande tribulation commence par une intervention divine, ce qui est faux./!\
La "grande tribulation" commencera quand les forces politiques s'attaqueront à Babylone la Grande. Elles "haïront la prostituée et la rendront dévastée et nue, et mangeront ses chairs et la brûleront complètement par le feu" (Apo. 17:16). Pour la détruire, Dieu utilisera les dirigeants humains :
" Car Dieu leur a mis au cœur d'exécuter sa pensée, oui d'exécuter leur seule pensée en donnant leur royaume à la bête sauvage, jusqu'à ce que les paroles de Dieu se soient accomplies "(Apo. 17:17).
La "pensée" de Dieu sera de faire en sorte que les bourreaux de Babylone la Grande se liguent pour la détruire complètement. En l'attaquant, les dirigeants auront pour but d'exécuter "leur seule pensée". Ils penseront servir leurs intérêts nationalistes en se retournant contre la grande prostituée. Peut-être en viendront-ils à voir en l'existence prolongée de la religion sur leur territoire une menace pour leur souveraineté. Mais, en fait, c'est Jéhovah Dieu qui dirigera les événements; c'est sa pensée qu'ils exécuteront en détruisant d'un seul coup son ennemie séculaire et adultère (Voir Jérémie 7:8-11, 34).
C'est ainsi que Babylone la Grande disparaîtra complètement. Bon débarras !
Tu peux continuer à dénigrer les TJ et dire des âneries si ça t'amuse. Peu importe, tu as tort de toute manière !
Je ne suis pas dupe de tes pièges. Si tu crois que tu réussiras à me manipuler, tu te fous le doigt dans l’œil cher ami !
Luxus a écrit :
(Matthieu 24:29,30) Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Voilà, l'intervention divine à lieu : après la grande tribulation, non pas au début ni à la fin. Vous dites qu'Harmaguédôn c'est le point culminant de la grande tribulation mais c'est complètement faux./!\
Non, c'est correct, ne t'en déplaise ! Examinons pourquoi.
Après avoir détruit Babylone la Grande, les forces politiques s'attaqueront aux TJ. Satan, appelé prophétiquement "Gog du pays de Magog", déclare :
" Je viendrai sur des gens qui vivent dans le calme, qui habitent en sécurité. "
Voyant en eux une proie facile, il les attaquera avec "des forces militaires nombreuses [...] comme des nuages pour couvrir le pays" (Ézech. 38:2, 10-16). Bien sûr, cette attaque échouera, il n'y a aucun doute !!
Lors de la "grande tribulation", quand les nations s'imagineront avoir pris au piège les TJ, Dieu interviendra pour les secourir miraculeusement. "En ce jour-là", dit-il, "ma fureur me montera au nez. Et dans mon ardeur, dans le feu de ma furie, il faudra que je parle" (Ézech. 38:18, 19).
La " grande tribulation " touchera alors à son point culminant.
À un moment donné, après le début de la "grande tribulation", mais avant que Dieu n'exécute son jugement sur le reste du monde, des événements surnaturels surviendront, ceux que tu as cité en Mat. 24:29, 30. Citons également Luc 21:25, 26 :
" Il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles,[...] tandis que les hommes défailliront par peur et attente des choses venant sur la terre habitée ".
C'est à ce moment précis que se situe l'accomplissement de la prophétie de Luc 21:28, où Jésus dit :
" Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche. "
Les ennemis de Dieu trembleront de peur, car ils sauront que c'est Jéhovah Dieu qui sera à l'origine des manifestations surnaturelles qu'ils observeront. Quant aux TJ, ils se réjouiront de savoir que leur délivrance approche.
Jéhovah Dieu portera alors le coup de grâce au système de Satan :
" Je me mettrai en jugement avec lui [Gog] par la peste et par le sang; je ferai pleuvoir une pluie torrentielle qui inonde, des pierres de grêle, du feu et du soufre, sur lui, sur ses bandes [...]; et il faudra qu'elles sachent que je suis Jéhovah "(Ézech. 38:22, 23).
Ainsi, la société humaine composée des individus qui n'auront pas voulu tenir compte de Dieu sera complètement anéantie ! Ce sera Harmaguédôn, le point culminant de la "grande tribulation" (Jér. 25:31-33; 2 Thess. 1:6-8; Apo. 16:14, 16; 19:11-21).
Luxus a écrit :
Dire que Dieu intervient pendant la grande tribulation c'est une fausse doctrine de plus des TJ que la Bible balaie aisément.
C'est toi qui prétends ça, mais tu as tout faux !
Luxus a écrit :
P.S : Zantafio, tes images made in tour de garde ne prouvent strictement rien.
Bien au contraire ! Ces images sont en accord avec ce qu'enseigne la Bible. Par contre, tes arguments à la con ne prouvent strictement rien. Et plus exactement, je dirais qu'ils sont merdiques !!
Auteur : papy Date : 21 janv.16, 04:23 Message : Zantafio arrête avec tes copier-coller à la Médico .
Tu ne sais pas t'exprimer sans Tdg.
Quand tu donnes des réponses lors de l'étude de la TdG tu réponds aussi comme un gamin ce que tu as souligné dans le § ?
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 04:39 Message : pour ma part, j'attends toujours les réponses à mes questions là (peut-être les as-tu oublié dans le flots de posts?):
Zantafio a écrit :Les " cieux " en 2 Pierre 3:7, 10 représentent seulement les autorités humaines, les gouvernements actuels qui sont sous la coupe de Satan, tandis que la " terre " dans ces versets représente la société humaine corrompue, éloignée de Dieu. Les TJ ont toujours enseigné cela (qui d'ailleurs, est en accord avec la Bible) et pas autre chose !
Mais il serait bien que tu le démontres avec la Bible...
Zantafio a écrit :]D'autre part, tu remarqueras, en considérant le contexte (2 Pierre 3:5, 6 et 2:5, 9) que les événements rapportés en 2 Pierre 3:7, 10 sont mis en parallèle avec le déluge, qui a provoqué l'anéantissement des humains corrompus, tandis que Noé, prédicateur de justice, sa famille et notre globe lui-même ont été préservés. D'ailleurs, en 2 Pierre 3:7 il est question de la destruction " des hommes impies ". La " terre " qui désigne ici la société humaine corrompue s'accorde parfaitement avec le reste des Écritures.
Attention, Zantafio, lors du déluge, la terre a été détruite... ne crois-tu pas que des mètres et des mètres d'eau au-dessus de la plus haute montagne n'aient pas fait de dégâts à la terre ?
Il en sera de même pour l'intervention de Dieu, sauf que ce ne sera pas l'eau, mais le feu...
Zantafio a écrit :C'est en effet cette " terre " symbolique, la société humaine corrompue, qui est ' découverte '(Verset 10), autrement dit, Jéhovah Dieu brûlera comme par le feu tout ce qui masque la réalité, il dévoilera la méchanceté de cette société humaine impie et donnera la preuve qu'elle mérite la destruction totale. Cette société humaine corrompue correspond aussi à " la première terre " dont il est question en Apo. 21:1 (Jérusalem).
Et la terre et les cieux, contaminés eux aussi, en subiront les conséquences, comme au déluge...à part qu'au déluge, les cieux ont été épargnés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.16, 04:58 Message : Zantafio n'a toujours pas répondu sur le sens d'« Epouranios », donc mon cher Franck, ne t'attend pas à une réponse de sa part. A part recopier mot pour mot les TdG, il ne peut pas faire grand chose, en particulier réfléchir par lui même. La démonstration de Luxus ainsi que la mienne était parfaite. Mais comme tout bon TJ, il ne lit pas la Bible, n'essaye même pas de la comprendre et de raisonner à partir d'elle. Il va juste plonger dans les TdG pour trouver l'explication « made in WT », même si elle est diamétralement opposée à la Bible. Si la WT ne se trompait jamais, ça se justifierait, mais c'est loin d'être le cas.
Convaincre Zantafio est de toute façon mission impossible. Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Mais ça servira pour ceux qui veulent vraiment comparer la Bible avec les croyances jéhovistes.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 05:13 Message :
Tu me connais, je suis têtu, ... Baaah, je garde espoir d'une réponse...
Auteur : Zantafio Date : 21 janv.16, 05:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
A part recopier mot pour mot les TdG, il ne peut pas faire grand chose, en particulier réfléchir par lui même.
À part juger et dire des âneries sans arrêt, tu ne sais rien faire d'autre !
MonstreLePuissant a écrit :
Mais comme tout bon TJ, il ne lit pas la Bible, n'essaye même pas de la comprendre et de raisonner à partir d'elle. Il va juste plonger dans les TdG pour trouver l'explication « made in WT », même si elle est diamétralement opposée à la Bible.
Bien au contraire, j'essaye de la comprendre et de raisonner à partir d'elle.
Donc tes jugements à la noix, tu peux te les garder !
D'autre part, ce qu'enseigne la WT est en accord avec la Bible, ne t'en déplaise !
Auteur : papy Date : 21 janv.16, 05:57 Message :
Zantafio a écrit :
Donc tes jugements à la [Edit], tu peux te les garder !
D'autre part, ce qu'enseigne la WT est en accord avec la Bible, ne t'en déplaise !
C'est toi et tes copains apostats qui êtes aveuglés, pas moi !
C'est ainsi que tu prêche de porte en porte ?
Auteur : Zantafio Date : 21 janv.16, 06:15 Message : Je ne prêche pas de porte en porte, du moins pour l'instant.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 06:36 Message : Tu peux répondre stp à mon dernier post ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.16, 06:42 Message :
Zantafio a écrit :À part juger et dire des conneries sans arrêt, tu ne sais rien faire d'autre !
Le preuve a été faite que je fais de très belles démonstrations.
Zantafio a écrit :Bien au contraire, j'essaye de la comprendre et de raisonner à partir d'elle.
C'est pourquoi tu refuses le sens de « Epouranios » ? C'est pourquoi tu préfères une expression inventée par la WT comme « appartenant au ciel » qui n'existe nulle part dans la Bible ? Tu me fais trop rire ! Si tu essayais de comprendre la Bible, tu attacherais plus d'importance au sens des mots qui sont dans la Bible originelle, plutôt que ceux qui sont dans les TdG. Si tu essayais de comprendre la Bible, tu ne confondrais pas « avant » et « après ».
Zantafio a écrit :Donc tes jugements à la con, tu peux te les garder !
Pourquoi ? J'aime bien te taquiner. En plus c'est facile vu comment tes affirmations se retournent facilement contre toi.
Zantafio a écrit :D'autre part, ce qu'enseigne la WT est en accord avec la Bible, ne t'en déplaise !
Comme la venue de Jésus en 1848, la fin du monde en 1914, la venue des patriarches en 1925, la fin en 1975, ou la fin avant que la génération de 1914 ne passe ? Oui Zantafio, ce qu'enseigne la WT est toujours en accord avec la Bible jusqu'à ce que ça change, ce qui prouve que ce n'était pas en accord avec la Bible. Logique !
Zantafio a écrit :C'est toi et tes copains apostats qui êtes aveuglés, pas moi !
Si tu le dis, ça doit être vrai. Ah, mais attends ! Laisse moi réfléchir ! Il me semble que c'est la WT qui s'est trompée plus d'une fois. Alors mon petit doigt me dit que ce sont eux les aveugles. Et quand un aveugle suit un aveugle... Bah, tu connais la suite.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 06:54 Message : Zantafio, calme toi s'il te plait...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.16, 06:57 Message :
Zantafio a écrit :MLP,
Tu portes bien ton pseudo, tu es vraiment un monstre, plus exactement un monstre odieux. Tes moqueries de merde ne me touchent pas du tout. Tu es le roi des c o n n a r d s, et tu le resteras !
Ton attitude chrétienne, euhhh, pardon ! Ton attitude non chrétienne et tes insultes montrent au contraire que ça te touche. Ca sent le sapin pour toi mon pauvre Zantafio :
(1 Corinthiens 6:9, 10) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 06:59 Message : Zantafio, tu dois te rendre compte que la WT est à côté de la plaque sur plusieurs sujets sensibles pour leurs croyances...
C'est grave, puisqu'elle met des personnes sincères comme toi dans l'embarras. Et crois-moi, si tu tombes, en prédication, sur des personnes comme MLP ou moi ou d'autres qui ont étudié la Bible, tu t'apercevras vite de ton erreur...
Auteur : Luxus Date : 21 janv.16, 07:40 Message :
Zantafio a écrit :Je ne prêche pas de porte en porte, du moins pour l'instant.
Pas étonnant non seulement tes arguments sont inconsistants et dont la fausseté est aisément démontrable avec la Bible mais en plus tu passes ton temps à insulter ton interlocuteur.
Quand tu auras de vrais argument bibliques, fais nous signes !
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 07:45 Message :
chrétien2 a écrit :Zantafio, tu dois te rendre compte que la WT est à côté de la plaque sur plusieurs sujets sensibles pour leurs croyances...
C'est grave, puisqu'elle met des personnes sincères comme toi dans l'embarras. Et crois-moi, si tu tombes, en prédication, sur des personnes comme MLP ou moi ou d'autres qui ont étudié la Bible, tu t'apercevras vite de ton erreur...
[Edit]Tu devras lui dire par exemple que tu crois que la bible n'est plus fiable.. et que les textes fiables sont ceux que tu utilises, évidemment..
Zantafio, vas lire sa discussion avec Jean Moulin sur la bible. C'est à pleurer de rire !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.16, 08:38 Message :
Zantafio a écrit :Je ne prêche pas de porte en porte, du moins pour l'instant.
Luxus a écrit :Pas étonnant non seulement tes arguments sont inconsistants et dont la fausseté est aisément démontrable avec la Bible mais en plus tu passes ton temps à insulter ton interlocuteur.
Peut-être qu'il compte prêcher avec le CD-ROM WTL sous le bras. Comme ça, dès qu'il n'aura pas la réponse... Hop ! Copier-coller de la TdG !!! Avec un peu de chance, il n'insultera pas gens qui lui résistent.
Il en est encore à confondre « avant » et « après ». Et je ne suis pas certain qu'il ait jamais ouvert un dictionnaire Strongs de sa vie. Tu lui demandes pourquoi la WT ne traduit pas « Epouranios » par « céleste » en Hébreux de la même façon qu'ailleurs, et le type il t'insulte... Ca en dit long ! Et il vient nous donner des leçons de Bible à coup de TdG.
On va le laisser se reposer et se calmer notre Zantafio...
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 08:44 Message : Vous faites tout pour pousser les gens à la faute.
Tout le monde s'en rend compte. Et quand vous y arrivez, vous jouez les hypocrites alors que vous jubilez d'y être parvenu.
Elle n'est pas belle votre conduite..
Quand à rejoindre [Edit], j'en n'ai rien à faire puisque ce forum ne m'intéresse plus..
Alors vous pouvez pleurer comme vous savez le faire..
Auteur : papy Date : 21 janv.16, 08:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
On va le laisser se reposer et se calmer notre Zantafio...
Je pense qu'il vient de sortir de l'adolescence.
Auteur : Luxus Date : 21 janv.16, 08:46 Message : Absolument pas. Zantafio est connu pour ses insultes plus que pour ses réponses.
Zantafio, ce n'est pas en disant à l'autre qu'il a tort, que tu as raison.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 08:56 Message :
agecanonix a écrit :Vous faites tout pour pousser les gens à la faute.
Tout le monde s'en rend compte. Et quand vous y arrivez, vous jouez les hypocrites alors que vous jubilez d'y être parvenu.
Elle n'est pas belle votre conduite..
Montre moi où j'ai poussé Zantafio à la faute ! J'attends avec impatience tes preuves, comme pour le reste d'ailleurs...
Quand à rejoindre [Edit], j'en n'ai rien à faire puisque ce forum ne m'intéresse plus..
Ben, qu'est-ce que tu fais encore là ?
Tu cherches encore à provoquer, comme d'hab ?
Alors vous pouvez pleurer comme vous savez le faire..
Non, là, je jubile de te voir sortir de tes gonds. Mais bon, les jours se suivent et se ressemblent...
Auteur : Yoel Date : 21 janv.16, 08:58 Message :
Zantafio a écrit :
Mon pauvre MLP, pour toi aussi ça sent le sapin puisque tu contredis la Bible, dénigre Dieu, les TJ et leurs sympathisants sans arrêt !
Apo. 21:8:" Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté,[...] et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. "
Toi tu passes ton temps à dénigrer Dieu, les TJ et leurs sympathisants et à contredire la Bible, donc tu ne vaux pas mieux !
Quand tu arrêteras de dire des âneries, fais-moi signe !
Voilà, tu a fait sortir le vrai TdJ en toi !
Menaces, dénigrement, insultes. On a l'impression de lire une "étude" de la TdG sur les apostats chrétiens, un dimanche à la Salle du Royaume... ou les invectives de Mohammed dans le coran.
Auteur : Zantafio Date : 21 janv.16, 09:24 Message :
Luxus a écrit :
Zantafio est connu pour ses insultes plus que pour ses réponses.
Luxus est connu pour ses mensonges et son dénigrement, c'est le Diable en personne !
Yoel a écrit :
Voilà, tu a fait sortir le vrai TdJ en toi !
Je ne suis pas TdJ.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 09:28 Message : C'est incroyable, dès que les TJ débarquent, c'est le bazar...
Allez comprendre.
Et heureusement que la WT interdit les forums aux TJ...
Allez, je vous laisse dans votre amertume "chrétienne". Moi, je vais au dodo rejoindre ma femme qui m'attend...
Auteur : Yoel Date : 21 janv.16, 09:39 Message :
Zantafio a écrit :
Luxus est connu pour ses mensonges et son dénigrement, c'est le Diable en personne !
Je ne suis pas TdJ.
Tu défends les TdJ et leurs doctrines fondamentales - presque toutes selon ce que j'ai lus de toi.
C'est ton choix ! Mais sache que tu est trompé par tes dirigeants. Les TdJ sont vraiment un groupe sectaire.
Réveillez-vous !
L'ironie !
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 09:54 Message :
Yoel a écrit :
Tu défends les TdJ et leurs doctrines fondamentales - presque toutes selon ce que j'ai lus de toi.
C'est ton choix ! Mais sache que tu est trompé par tes dirigeants. Les TdJ sont vraiment un groupe sectaire.
Réveillez-vous !
L'ironie !
bla bla bla ..
Tu ne serais pas en train de faire de la manipulation.. as tu le droit de te servir de RV comme tu le fais.
C'est une marque déposée .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.16, 11:44 Message :
Zantafio a écrit :Mon pauvre MLP, pour toi aussi ça sent le sapin puisque tu contredis la Bible, dénigre Dieu, les TJ et leurs sympathisants sans arrêt !
Apo. 21:8:" Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté,[...] et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. "
C'est vrai que la WT ne contredit jamais la Bible. Elle a toujours tout eu bon. Toutes ses prédictions se sont réalisées. Elle n'a jamais rien changé de ses doctrines tellement elle n'était pas en contradiction avec la Bible.
Retire tes œillères Zantafio ! Et arrête de tendre le bâton pour te faire battre. Tu défends des gens indéfendables.
Auteur : Yoel Date : 21 janv.16, 12:05 Message :
agecanonix a écrit :
bla bla bla ..
Tu ne serais pas en train de faire de la manipulation.. as tu le droit de te servir de RV comme tu le fais.
C'est une marque déposée .
Les types de ton genre ne saurait reconnaître la manipulation même si elle était éclatante entre vos yeux ouverts !
Le pouvoir d'une secte qui bourre le crâne...!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 janv.16, 12:42 Message :
chrétien2 a écrit :J'attends avec impatience tes preuves
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 20:30 Message : je croyais que tu partais, kerridween... Tu n'as donc aucune parole ?
C'est impressionnant. Les TJ débarquent et c'est le bazar : Insultes, mots grossiers, rabaissement des autres, moqueries, et j'en passe...
Les lecteurs verront et comprendront.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 21:38 Message :
Yoel a écrit :
Les types de ton genre ne saurait reconnaître la manipulation même si elle était éclatante entre vos yeux ouverts !
Le pouvoir d'une secte qui bourre le crâne...!
re bla bla bla .
Ce serait vrai si vous n'étiez pas ridicules avec vos hypothèses.
Mais tant que vous volerez aussi bas, avec des arguments aussi faibles, alors pas de soucis. On traitait les chrétiens de sectes avant que tu ne sois né... ils ont l'habitude ..
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 22:24 Message : Ton attitude révèle ton état d'esprit. Tout ce que l'on peut te dire n'est que du bla bla pour toi...
Mais sache qu'il en est de même pour nous, sauf que nous, on t'apporte de vrais arguments...
Mais je sais comment ca va finir. Tu vas partir en dénigrant les autres, comme d'habitude. Tu es venu, tu as foutu le bazar, tu as vu, mais tu n'as pas vaincu, Ô César !
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 23:35 Message : Voici le fond de ma pensée.
Vous avez une technique bien a vous et bien rodée.
Vous commencez par dire que vous aimez les TJ et que c'est contre la WT que vous écrivez. Hypocrisie !!
Puis, dès qu'un TJ vous réfute, il devient la WT. Démonstration de l'hypocrisie !!
Dans ce cas, vous lui dites qu'il est manipulé, décérébré, incapable de réfléchir par lui-même. Toute une série d'amabilité faite pour être gentil ??? ben voyons !!
Vous vous y mettez à plusieurs en vous moquant de lui, en ricanant sur ses croyances alors même que vous n'êtes même pas d'accord entre vous ! un comble !!
Mais vous avez une cible commune qui fait que vous vous alliez ! Le TJ.... Il doit être dégommé.
Certains TJ pètent les plombs. Alors là, c'est la curée.. Et on y va sur l'exemplarité que vous n'avez pas évidemment puisque vous êtes chacun tout seul.
Vous agissez en meute en mordant chacun votre tour pour déstabiliser la pauvre victime. Et quand elle se montre plus forte que vous, alors là, vous faites tout pour la contingenter. Il faut qu'elle disparaisse.
Au bout du compte, personne ne vient plus lire vos délires mais assister au combat pas très équitable..
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 00:20 Message :
agecanonix a écrit :Voici le fond de ma pensée.
Vous avez une technique bien a vous et bien rodée.
Vous commencez par dire que vous aimez les TJ et que c'est contre la WT que vous écrivez. Hypocrisie !!
Puis, dès qu'un TJ vous réfute, il devient la WT. Démonstration de l'hypocrisie !!
Dans ce cas, vous lui dites qu'il est manipulé, décérébré, incapable de réfléchir par lui-même. Toute une série d'amabilité faite pour être gentil ??? ben voyons !!
Vous vous y mettez à plusieurs en vous moquant de lui, en ricanant sur ses croyances alors même que vous n'êtes même pas d'accord entre vous ! un comble !!
Mais vous avez une cible commune qui fait que vous vous alliez ! Le TJ.... Il doit être dégommé.
Certains TJ pètent les plombs. Alors là, c'est la curée.. Et on y va sur l'exemplarité que vous n'avez pas évidemment puisque vous êtes chacun tout seul.
Vous agissez en meute en mordant chacun votre tour pour déstabiliser la pauvre victime. Et quand elle se montre plus forte que vous, alors là, vous faites tout pour la contingenter. Il faut qu'elle disparaisse.
Au bout du compte, personne ne vient plus lire vos délires mais assister au combat pas très équitable..
Le problème, c'est que tu crois qu'on est là pour te faire changer d'avis, toi et tes corréligionnaires...
Mais on s'en fout de votre position et de vos croyances personnelles.
C'est clair ?
Nous, ce que l'on voit, c'est que vous faîtes souffrir des gens et nous dénonçons vos dérives sectaires.
Le reste, on en a rien à battre !!!
CAPITO ???
Quand aux insultes, si on prend ce qu'il s'est passé hier soir, regarde plutôt chez toi...
Tu viens foutre le bazar ici avec tes grosses pompes en te prenant pour Dieu le Père qui sait tout et en rabaissant les autres (en les traitant de gros malin et j'en passe et des meilleurs) et après tu fais ton caliméro...
Reviens sur terre, car là, tu es loin, Agécanonix.
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 00:25 Message : Tu vois que j'ai raison !
Je ne suis donc plus un simple TJ que tu voudrais aider, mais je suis la WT pour toi. Un ennemi à abattre.
Et il te semble que je souffre ??
Et pourtant TJ, fils de TJ, petit-fils de TJ, père de TJ et grand-père de TJ.
Je ne te demande rien et aucun TJ n'a besoin de toi. Chacun sa voie et la mienne vaut la tienne..
Alors fiche nous la paix !!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 00:27 Message :
agecanonix a écrit :Tu vois que j'ai raison !
Je ne suis donc plus un simple TJ que tu voudrais aider, mais je suis la WT pour toi. Un ennemi à abattre.
Ben non, pour moi, le TJ est sincère, comme toi tu l'es, mais vous êtes sincères dans les erreurs de la WT...
Et il te semble que je souffre ??
Oui, tu souffres, Agécanonix, rien qu'à te voir hier soir, tu souffres...
Et pourtant TJ, fils de TJ, petit-fils de TJ, père de TJ et grand-père de TJ.
Oui, tout comme les cathos s'en vantent aussi...
Je ne te demande rien et aucun TJ n'a besoin de toi. Chacun sa voie et la mienne vaut la tienne..
Alors fiche nous la paix !!
Désolé, mais tant qu'il y aura des personnes qui souffrent, tu me verras sur ton chemin... Pédophilie, isolement social, chantage affectif, etc, etc...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 01:21 Message :
chrétien2 a écrit :
Ben non, pour moi, le TJ est sincère, comme toi tu l'es, mais vous êtes sincères dans les erreurs de la WT...
Alors laisse moi vivre ma vie de TJ sincère et heureux ! Et c'est vrai pour mes frères !! De quoi tu te mèles !
Chrétien2 a écrit :Oui, tu souffres, Agécanonix, rien qu'à te voir hier soir, tu souffres...
Illustration de la méthode favorite de chrétien2..
Chrétien2 a écrit :Oui, tout comme les cathos s'en vantent aussi...
Pourquoi tu en veux aux cathos aussi ?? C'est une secte aussi ?? Tu vas combattre le vatican ou tu préfères frapper des gens pacifiques ??
chrétien2 a écrit :Désolé, mais tant qu'il y aura des personnes qui souffrent, tu me verras sur ton chemin... Pédophilie, isolement social, chantage affectif, etc, etc...
Mon pauvre petit Franck ! Et qui es-tu pour décider contre mon avis que ta vision des choses serait meilleure que la mienne ? .
Tu vas me faire enfermer pour me déprogrammer à coup de médicaments ?
Tu vas ouvrir des hôpitaux à la mode soviétique pour nous droguer ?
De quel droit veux tu me combattre moi et mes frères et soeurs ?
Tu veux prier Jésus, alors fais le ! Mais ne viens pas me l'imposer ! Car en mettant ce sujet dans la section WT tu en fais un motif de persécution puisque ton combat est de combattre une secte !
Ne crois tu pas que c'est toi qui agis en sectaire en écrivant ici des fils purement doctrinaux pour finir par nous accuser d'être dangereux à cause de cela ??
Veux tu combattre la liberté de religion ?
Tu es bien pire que ce que tu prétends que nous sommes.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 01:30 Message :
agecanonix a écrit :
Alors laisse moi vivre ma vie de TJ sincère et heureux ! Et c'est vrai pour mes frères !! De quoi tu te mèles !
C'est toi qui vient ici foutre le bazar et tu dis cela ? Non, mais faut le faire quand même... Est-ce que je suis venu sur ton forum pour te déranger, moi ? Non...
N'inverse pas les rôles, Agécanonix. ce que tu fais, c'est du déni de ta propre personnalité et tu fais un transfert sur les autres ...
Chrétien2 a écrit :Oui, tu souffres, Agécanonix, rien qu'à te voir hier soir, tu souffres...
Illustration de la méthode favorite de chrétien2..
Qui n'a pas de réponses...
Chrétien2 a écrit :Oui, tout comme les cathos s'en vantent aussi...
Pourquoi tu en veux aux cathos aussi ?? C'est une secte aussi ?? Tu vas combattre le vatican ou tu préfères frapper des gens pacifiques ??
je ne frappe pas des gens pacifiques. Quant à ton côté pacifique à toi, tu me permettras d'en douter...
Néanmoins, le vatican, lui, a admis la pédophilie et a mis en place des règles contre cette ignominie. Vous, vous rejetez toute idée de changer. Pire, vous dîtes que ce sont des mensonges alors que vous venez de perdre des proçés retentissants !
chrétien2 a écrit :Désolé, mais tant qu'il y aura des personnes qui souffrent, tu me verras sur ton chemin... Pédophilie, isolement social, chantage affectif, etc, etc...
Mon pauvre petit Franck ! Et qui es-tu pour décider contre mon avis que ta vision des choses serait meilleure que la mienne ?
La moralité...
Tu vas me faire enfermer pour me déprogrammer à coup de médicaments ?
Tu vas ouvrir des hôpitaux à la mode soviétique pour nous droguer ?
Du grand n'importe quoi... tu es délirant, Agécanonix...
De quel droit veux tu me combattre moi et mes frères et soeurs ?
Du droit à la liberté de religion, du droit à la liberté de penser, du droit à la liberté de vivre...
Tu veux prier Jésus, alors fais le ! Mais ne viens pas me l'imposer !
Dois-je te rappeler que c'est toi, de ton propre chef, qui est venu sur ce sujet... Je ne t'ai pas invité que je sache...
D'autre part, il s'agit ici de débattre et d'échanger des idées bibliques. Ta réaction est très révélatrice !
personne n'a à imposer quoique ce soit ici... Mais je sais que ce n'est pas dans vos habitudes ca...
Car en mettant ce sujet dans la section WT tu en fais un motif de persécution puisque ton combat est de combattre une secte !
Non, pas une secte, mais des dérives sectaires... Veux-tu que je te montre la différence ?
Ne crois tu pas que c'est toi qui agis en sectaire en écrivant ici des fils purement doctrinaux pour finir par nous accuser d'être dangereux à cause de cela ??
Ah bon ? on n'a plus le droit de dire ce que l'on pense ici ? Tiens, c'est nouveau maintenant...
Veux tu combattre la liberté de religion ?
Je la revendique au contraire... Mais sache que la liberté de religion est bilatérale et non unilatérale. Merci d'en parler, Agécanonix.
Tu es bien pire que ce que tu prétends que nous sommes.
Venant de toi, je prends cela comme un compliment. Cela démontre que mes arguments font mouche.
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 01:32 Message : Tout ça pour ne rien dire..
Mais bon, comme d'habitude, tu attaques les personnes et tu fous le bazar sur ce forum...Comme à ton habitude, tu as tellement de haine que tu ne viens pas ici pour débattre, mais pour jeter ton fiel sur les autres.
Si on revenait au sujet ?
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 02:28 Message :
chrétien2 a écrit :Peur ?
ta réaction prouve que tu inverses les rôles.
Mais bon, comme d'habitude, tu attaques les personnes et tu fous le bazar sur ce forum...Comme à ton habitude, tu as tellement de haine que tu ne viens pas ici pour débattre, mais pour jeter ton fiel sur les autres.
Si on revenait au sujet ?
L'art de l'esquive.
Comme le voleur qui crie "au voleur !" pour ne pas se faire prendre..
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 02:47 Message : Tu as une drôle manière de voir la relation avec l'autre, Agécanonix...
Si tu vois les autres comme cela, je te plains de tout mon coeur.
Ah oui, c'est vrai ! Les autres ne sont jamais sincères et ils ne cherchent qu'à détruire la foi des autres... Désolé, J'oubliais...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 06:46 Message :
chrétien2 a écrit :J'attends avec impatience tes preuves
Kerridween a écrit :
chrétien2 a écrit :je croyais que tu partais, kerridween... Tu n'as donc aucune parole ?
T'aimerais bien pouvoir dire que je n'en ai aucune hein ?! ça permettrait de baisser un peu le volume de ton complexe d'infériorité. Je sens bien dans ta pique que ça te fait suer que je possède et cultive une chose que tu ne possèdes pas
Ceci dit, je t'expliquerais bien la différence qui existe entre "je pense que je vais retourner" et "je retourne" mais pour cela, il faudrait que tu sois cérébralement équipé de la configuration minimum requise.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 06:47 Message : Et c'est parti pour les attaques personnelles... Décidément, les TJ, vous avez l'art...
J'attends toujours les preuves.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 07:15 Message :
chrétien2 a écrit :J'attends toujours les preuves.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 07:16 Message : Oui, c'est ce que je pensais...C'est pas grave, le lecteur appréciera.
Auteur : Yoel Date : 22 janv.16, 07:35 Message :
agecanonix a écrit :
re bla bla bla .
Ce serait vrai si vous n'étiez pas ridicules avec vos hypothèses.
Mais tant que vous volerez aussi bas, avec des arguments aussi faibles, alors pas de soucis. On traitait les chrétiens de sectes avant que tu ne sois né... ils ont l'habitude ..
1) Va te faire un café.
2) Va choisir un périodique de la Tour de Garde évidemment je parle de la version "Je me bourre le crâne de fantaisies de vieux perverts psychopathes" et récent, hein... Pas une TdG de plus de 5 ans tu risque de raté "la nouvelle lumière" et d'avoir la vieille lumière qui contredisait l'ancienne lumière mais qui redevient "la nouvelle lumière" !
3) Lis et comprends biens "la nouvelle lumière". Ouvres les versets cités en référence qui expliquent et appuient "l'ancienne nouvelle lumière" des "vieux perverts, psychopathes".
4) Tous en choeur: "C'est la vérité"
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 07:41 Message :
Yoel a écrit :
1) Va te faire un café.
2) Va choisir un périodique de la Tour de Garde évidemment je parle de la version "Je me bourre le crâne de fantaisies de vieux perverts psychopathes" et récent, hein... Pas une TdG de plus de 5 ans tu risque de raté "la nouvelle lumière" et d'avoir la vieille lumière qui contredisait l'ancienne lumière mais qui redevient "la nouvelle lumière" !
3) Lis et comprends biens "la nouvelle lumière". Ouvres les versets cités en référence qui expliquent et appuient "l'ancienne nouvelle lumière" des "vieux perverts, psychopathes".
4) Tous en choeur: "C'est la vérité"
Curieux, mais j'ai beaucoup de mal à reconnaître un chrétien dans ces propos. Ca sent plutôt le bûcher !!
Bref. Quand ça pue je préfère m'éloigner..
Auteur : Yoel Date : 22 janv.16, 07:52 Message :
agecanonix a écrit :
Curieux, mais j'ai beaucoup de mal à reconnaître un chrétien dans ces propos. Ca sent plutôt le bûcher !!
Bref. Quand ça pue je préfère m'éloigner..
L'auto-dérision c'est pas "chrétien" non plus ?
Peut-être que tu ne sait pas ce que c'est un chrétien, aussi. Les témoins de jéhovah ne sont pas chrétiens. Une secte qui se revendique chrétienne, oui.
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 07:54 Message :
Yoel a écrit :
Peut-être que tu ne sait pas ce que c'est un chrétien, aussi. Les témoins de jéhovah ne sont pas chrétiens. Une secte qui se revendique chrétienne, oui.
Dit quelqu'un qui a décidé qu'il avait toujours raison !!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 07:55 Message :
Yoel a écrit :
1) Va te faire un café.
2) Va choisir un périodique de la Tour de Garde évidemment je parle de la version "Je me bourre le crâne de fantaisies de vieux perverts psychopathes" et récent, hein... Pas une TdG de plus de 5 ans tu risque de raté "la nouvelle lumière" et d'avoir la vieille lumière qui contredisait l'ancienne lumière mais qui redevient "la nouvelle lumière" !
3) Lis et comprends biens "la nouvelle lumière". Ouvres les versets cités en référence qui expliquent et appuient "l'ancienne nouvelle lumière" des "vieux perverts, psychopathes".
4) Tous en choeur: "C'est la vérité"
agecanonix a écrit :
Curieux, mais j'ai beaucoup de mal à reconnaître un chrétien dans ces propos. Ca sent plutôt le bûcher !!
Bref. Quand ça pue je préfère m'éloigner..
Ca prouve que tu ne te vois pas comme tu es !
Auteur : Yoel Date : 22 janv.16, 07:59 Message :
agecanonix a écrit :
Dit quelqu'un qui a décidé qu'il avait toujours raison !!
Non ! Je ne me rappel pas d'avoir dis ça.
Seul le CC à toujours raison ! Paroles de CC est parole de "jéhovah" puisque "jéhovah" parle par le biais du CC.
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 08:00 Message :
Yoel a écrit :
Non ! Je ne me rappel pas d'avoir dis ça.
Seul le CC à toujours raison ! Paroles de CC est parole de "jéhovah" puisque "jéhovah" parle par le biais du CC.
T'es encore là à baver ?
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 08:01 Message : mais il a raison Yoel... Le CC a toujours raison, on utilise ses TG et RV sans chercher à comprendre. le site internet ? C'est encore mieux !!!
mais la Bible, on l'ouvre deux ou trois fois par semaine...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 08:16 Message :
chrétien2 a écrit :mais il a raison Yoel... Le CC a toujours raison, on utilise ses TG et RV sans chercher à comprendre. le site internet ? C'est encore mieux !!!
mais la Bible, on l'ouvre deux ou trois fois par semaine...
Et voilà. Exactement ce que je disais plus haut.
Donc un TJ ne comprends pas, c'est un homme ou une femme qui ne sait pas raisonner tout seul. A part ça, on l'aime sauf s'il n'est pas d'accord. Dans ce cas là, c'est un méchant à éliminer..
Voila le genre d'argument d'un homme qui se fait moucher régulièrement pour sa méconnaissance de la bible.
Dans deux minutes il dira que je suis agressif alors que ce qu'il dit avec yoel est d'une violence extrême..
On va vérifier !!!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 08:20 Message :
agecanonix a écrit :
Donc un TJ ne comprends pas, c'est un homme ou une femme qui ne sait pas raisonner tout seul. A part ça, on l'aime sauf s'il n'est pas d'accord. Dans ce cas là, c'est un méchant à éliminer..
un TJ n'est pas libre de penser comme il veut. Il est formater par les écrits de la WT et il n'a pas le droit de penser autrement. ce n'est pas cela la liberté de penser.
Mais un TJ est sincère et il est loin d'être méchant. Ca te plairait Agécanonix que je sois comme cela, parce que tu pourrais lâcher les lions sur moi... mais hélas pour toi, je ne suis pas comme cela.
Voila le genre d'argument d'un homme qui se fait moucher régulièrement pour sa méconnaissance de la bible.
Auto persuasion.
Dans deux minutes il dira que je suis agressif alors que ce qu'il dit avec yoel est d'une violence extrême..
On va vérifier !!!
mon pauvre Agécanonix, tu as perdu ta coquille ? Tu viens mettre le bazar ici et tu te plains que ca te retombe dessus ? Rooooh, zut alors !
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 08:26 Message :
chrétien2 a écrit :
mon pauvre Agécanonix, tu as perdu ta coquille ? Tu viens mettre le bazar ici et tu te plains que ca te retombe dessus ? Rooooh, zut alors !
Bingo ! qu'est ce que je disais .. c'est moi qui suis agressif.. On me traite de "manipulé", on insulte mes frères, on me traite de sectaire, et c'est moi qui suis agressif.
Mais attendons la suite !!!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 08:28 Message : Et toi, tu es venu comment, avec ta gentillesse légendaire ?
Et tu oublies bien vite le sujet pour attaquer encore une fois de plus la personne. Signe que tu ne t'arranges pas au niveau recherches bibliques.
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 08:34 Message : Et ça, c'est une gentillesse.
Chrétien2 a écrit :un TJ n'est pas libre de penser comme il veut. Il est formater par les écrits de la WT et il n'a pas le droit de penser autrement. ce n'est pas cela la liberté de penser.
Tu te prends pour qui pour juger les gens comme ça !
L'agressif, c'est toi et si je suis intervenu c'est que vous acharniez sur mon frère que vous avez poussé à bout, à 3 contre un, comme vous savez le faire courageusement.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 08:38 Message :
Chrétien2 a écrit :un TJ n'est pas libre de penser comme il veut. Il est formater par les écrits de la WT et il n'a pas le droit de penser autrement. ce n'est pas cela la liberté de penser.
agecanonix a écrit :Et ça, c'est une gentillesse.
Non, ca c'est la réalité, Agécanonix.
Tu veux que j'insiste sur le sujet en donnant des exemples concrets ?
Tu te prends pour qui pour juger les gens comme ça !
je ne juge pas, c'est vrai. Ce sont des faits établis.
L'agressif, c'est toi et si je suis intervenu c'est que vous acharniez sur mon frère que vous avez poussé à bout, à 3 contre un, comme vous savez le faire courageusement.
A ce que je sache, je discutais très bien avec Zantafio et je discute encore très bien avec lui sur le sujet de 1Corinthiens 15...avant que tu n'interviennes.
Montre moi où j'ai été agressif avec Zantafio. vas-y, prouve le moi...
Lorsqu'il a pété un câble, c'est même moi qui lui ai demandé de se calmer... Alors, tes accusations bidons, personne ne les croie ici...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 08:45 Message :
chrétien2 a écrit :Signe que tu ne t'arranges pas au niveau recherches bibliques.
Manifestement, au niveau intellectuel tu sembles pas t'arranger beaucoup Au niveau biblique on en parle même pas, tu vis encore à l'ère du "dent pour dent"
chrétien2 a écrit :un TJ n'est pas libre de penser comme il veut. Il est formater par les écrits de la WT et il n'a pas le droit de penser autrement. ce n'est pas cela la liberté de penser.
agecanonix a écrit :Et ça, c'est une gentillesse.
chrétien2 a écrit :Non, ca c'est la réalité, Agécanonix.
Tu veux que j'insiste sur le sujet en donnant des exemples concrets ?
Moi moi moi !!! Je peux en donner un d'exemple concret dis ? S'il te plaîîîîît !!!!
Voilà alors moi, j'ai l'exemple concret d'un type qui n'est plus TJ depuis bien longtemps et qui ne sait pas pour autant penser par lui-même. Tous les jours, il vient sur le forum réfléchir par procuration et non par lui-même. Preuve que la WT n'y est pour rien et que c'est de naissance.
Son pseudo ? Chrétien2
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 08:49 Message : Tu veux un exemple Kerridween ? je vais t'en donner un avec Joie !
Un TJ qui demande (juste une question) à un ancien comment se fait-il que les lumières changent tout le temps ? Et s'il continue dans la même veine et qu'il demande si les lumières d'aujourd'hui seront-elles toujours les lumières de demain...
L'ancien va vite comprendre et il va éluder la question et continuer sur la faiblesse spirituelle du frère...en lui demandant d'arrêter de penser comme cela sinon, comité judiciaire !
J'attends vivement ta réponse kerridween...Mais bon, comme tu arrives comme un cheveu sur la soupe (alors que tu devais partir (encore accroc, même à plus de trois mois d'absence ? ))...
Quant au reste de ton message, comme ce ne sont que des attaques personnelles, je ne daignerais même pas jouer à ton jeu d'enfant.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 08:51 Message :
chrétien2 a écrit :J'attends vivement ta réponse kerridween...Mais bon, comme tu arrives comme un cheveu sur la soupe (alors que tu devais partir (encore accroc, même à plus de trois mois d'absence ? )...
Ma réponse ? Va t'acheter un cerveau et une langue propre, tu passes ton temps à mentir à tout bout de champs. Je n'ai jamais dit que "je devais partir".
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 08:54 Message : je savais que tu dirais cela... A côté de la plaque, comme d'habitude...
Et comme d'habitude (je le fais à la Claude François hein ? ), ca tourne en attaques personnelles.
Tiens, bizarrement, on ne m'accuse plus de dénoncer les posts à Kaboo !!!
Si, si, tu as dit que ta présence n'était que temporaire et que tu partais au vu de l'ambiance actuelle du forum (enfin, je l'ai compris comme cela)...
mais bon, comme d'habitude, tu accuses de menteur, sans chercher à comprendre...
Allez, je vais au dodo après cette franche rigolade.
Une dernière chose cependant: vous ne vous rendez pas compte qu'avec votre agressivité, vous pourrissez un forum sur lequel on est sensé débattre...
En fait, à défaut de prédication, vous montrez à quel point vos dogmes sont obsolètes...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 09:02 Message :
chrétien2 a écrit :je savais que tu dirais cela... A côté de la plaque, comme d'habitude...
Ah oui ? Vraiment ?
Hey Madame Soleil, fais-moi rêver en prédisant ma future réponse tiens
Et sinon ? Pour ce problème de mensonge ? Tu penses faire quelque chose ? J'ai acheté du savon, je peux t'en passer si tu veux sinon essaie un bain de bouche d'Hextril Parce que ça fait quand même deux fois, sur deux topics différents, que tu m'attribues des propos inexistants quand même et que tu tentes désespérément de prouver que je suis quelqu'un comme toi.
Un homme sans paroles ni crédibilité.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 09:05 Message : J'ai dit je vais au dodo, donc, c'est ce que je vais faire. je vais vous laisser vous calmer...
Parce que, toutes comptes faits, vous êtes plus basé sur les attaques de personnes que sur le véritable sujet, à savoir Job verra-t-il Dieu ?
mais franchement, vous me faîtes bien marrer quand même, surtout toi kerri, qui, lors de ton retour, fustigeait les TJ parce qu'ils étaient encore là...
Le lecteur n'est pas dupe, heureusement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 09:16 Message :
chrétien2 a écrit :Si, si, tu as dit que ta présence n'était que temporaire et que tu partais au vu de l'ambiance actuelle du forum (enfin, je l'ai compris comme cela)...
Ah mesdames et messieurs, nous avons là un retournement de veste à la chrétien2. Voyez, on passe de l'affirmation catégorique à des propos un peu plus nuancés. N'espérez pas que cet homme avoue clairement avoir menti, c'est au-dessus de ses forces, contentons-nous de ce demi-aveu contenu dans les termes
chrétien2 a écrit :(enfin, je l'ai compris comme cela)
chrétien2 a écrit :J'ai dit je vais au dodo, donc, c'est ce que je vais faire. je vais vous laisser vous calmer...
Parce que, toutes comptes faits, vous êtes plus basé sur les attaques de personnes que sur le véritable sujet, à savoir Job verra-t-il Dieu ?
Ben pourquoi ? A 3 contre 3 c'est pas mieux ? ça te plait pas ? ça te semble pas plus équitable ? Mince alors ! Où sont donc passé ta virilité et ton courage ? Perdu avec ton cerveau quelque part entre ici et là-bas ?
chrétien2 a écrit :Le lecteur n'est pas dupe, heureusement.
Ah oui, ça c'est certain
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 09:20 Message :
chrétien2 a écrit :Si, si, tu as dit que ta présence n'était que temporaire et que tu partais au vu de l'ambiance actuelle du forum (enfin, je l'ai compris comme cela)...
Kerridween a écrit :
Ah mesdames et messieurs, nous avons là un retournement de veste à la chrétien2. Voyez, on passe de l'affirmation catégorique à des propos un peu plus nuancés. N'espérez pas que cet homme avoue clairement avoir menti, c'est au-dessus de ses forces, contentons-nous de ce demi-aveu contenu dans les termes
Bon, on va faire comme tout à l'heure : Hier soir, tu nous as fait comprendre que tu allais partir parce que cela ne t'intéressait de rester sur ce forum et que tu n'étais là que provisoirement...
C'est plus clair pour toi ? parce que si tu ne te souviens plus de ce que tu as écrits hier soir, c'est que c'est grave là...
chrétien2 a écrit :J'ai dit je vais au dodo, donc, c'est ce que je vais faire. je vais vous laisser vous calmer...
Parce que, toutes comptes faits, vous êtes plus basé sur les attaques de personnes que sur le véritable sujet, à savoir Job verra-t-il Dieu ?
Ben pourquoi ? A 3 contre 3 c'est pas mieux ? ça te plait pas ? ça te semble pas plus équitable ? Mince alors ! Où sont donc passé ta virilité et ton courage ? Perdu avec ton cerveau quelque part entre ici et là-bas ?
Ah ? par ce que tu en es là toi ? Tu en es à faire les comptes de savoir qui se bat contre qui ? parce que tu crois qu'on es sur un ring de boxe ?
Bonjour la personnalité...
chrétien2 a écrit :Le lecteur n'est pas dupe, heureusement.
Ah oui, ça c'est certain
Je confirme...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 09:21 Message : T'es pas encore au lit ?
chrétien2 a écrit :Bon, on va faire comme tout à l'heure : Hier soir, tu nous as fait comprendre que tu allais partir parce que cela ne t'intéressait de rester sur ce forum et que tu n'étais là que provisoirement...
C'est plus clair pour toi ? parce que si tu ne te souviens plus de ce que tu as écrits hier soir, c'est que c'est grave là...
Et encore un retournement de veste à la chrétien2. Ce coup-ci, ce n'est pas lui qui a compris que mais moi qui, soi-disant, aurait fait comprendre que.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 09:21 Message : t'es pas encore parti ?
Tiens, pour l'accusation de mensonge dont tu m'affubles en toute fausseté :
Kerridween a écrit :Sujet: Est-ce que louer/prier Jésus = l'honorer ?
Message Titre du message: Re: Est-ce que louer Jésus = l'honorer ?
Message Ecrit le 20 Jan 2016, 19:21
Tu perds ton temps. Dans un autre topic je disais, il y a peu, que de leur répondre ne servait à rien, ils savent déjà tout quand tu les écoutes. Ils veulent soi-disant nos réponses mais ils n'en acceptent aucune. Sans compter qu'étant eux-mêmes des ex-TJ, les réponses aux questions qu'ils nous posent, ils les ont déjà par définition, notamment - et surtout! - sur celle qui fait l'objet de ce topic.
Sur ce, je pense que je vais retourner à ma retraite, je perds mon temps ici avec des gens qui n'en valent même pas la peine:
C'est même pire, ce n'était pas hier, mais avant hier... un homme de parole ?
Mais non, je suis un méchant menteur qui ne sait pas lire les posts...
Sur ce, bonne nuit !!!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 09:37 Message :
chrétien2 a écrit :t'es pas encore parti ?
Tiens, pour l'accusation de mensonge dont tu m'affubles en toute fausseté :
Sujet: Est-ce que louer/prier Jésus = l'honorer ?
Message Titre du message: Re: Est-ce que louer Jésus = l'honorer ?
Message Ecrit le 20 Jan 2016, 19:21
Tu perds ton temps. Dans un autre topic je disais, il y a peu, que de leur répondre ne servait à rien, ils savent déjà tout quand tu les écoutes. Ils veulent soi-disant nos réponses mais ils n'en acceptent aucune. Sans compter qu'étant eux-mêmes des ex-TJ, les réponses aux questions qu'ils nous posent, ils les ont déjà par définition, notamment - et surtout! - sur celle qui fait l'objet de ce topic.
Sur ce, je pense que je vais retourner à ma retraite, je perds mon temps ici avec des gens qui n'en valent même pas la peine:
C'est même pire, ce n'était pas hier, mais avant hier... un homme de parole ?
Sur ce, bonne nuit !!!
Je te l'ai dis, je ne vais pas t'expliquer la différence qui existe entre "je pense que je vais retourner" et "je retourne" parce que tu es déficient intellectuellement.
Sinon merci d'avoir, une nouvelle fois, fourni la preuve que tu mens bel et bien C'est le petit côté pratique avec toi, c'est la facilité avec laquelle on te manipule. Tu notes ? Tu m'as accusé d'une chose et ensuite, tu as apporté toi-même la preuve de mon innocence
Trop cool, merci
chrétien2 a écrit :t'es pas encore parti ?
Alors là, vous voyez, c'est l'exemple-type du masochiste social ou moral que nous avons là:
Il a abandonné la libido pour vivre son masochisme dans la vie ordinaire. Il est celui qui, dans la vie de tous les jours, « tend toujours la joue quand il a la perspective de recevoir une gifle »
Parce qu'il est évident qu'il va s'en prendre une magistrale. Ne vous réjouissez pas trop vite, ça ne le calmera pas, bien au contraire:
[L]e masochiste se met en scène en se plaçant dans « la gueule du lion de la castration ». Il est même prêt à y laisser « la peau des fesses (...) c'est là qu'il acquiert ses grades de champion. (...) D'être systématiquement perdant ne l'empêche pas, mais plutôt le fonde, en son "mythe individuel" et à se vouloir "magnifique". (...) Il est "déchet royal de l'Autre" (...) Victime triomphante à lui revient la palme du martyr. »
Alors oui, cette baffe donc. Donnons-la lui quand même vu qu'il les aime ^^
chrétien2 a écrit :J'ai dit je vais au dodo, donc, c'est ce que je vais faire.
Même pour des choses aussi simples que ça, il n'a pas de paroles
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 09:39 Message : Et c'est qui qui retourne sa veste ? et hop , ni vu ni connu !
ben disons, j'ai encore la tisane de ma femme à faire donc...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 09:42 Message : Vu le temps que tu consacres sur ce forum à répondre du tac au tac, tu dois pas lui faire grand chose à ta femme
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 09:43 Message : Bien pour un TJ !!! Continue comme ca !
on est très lopin de job là, non, tu ne crois pas ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 09:53 Message :
chrétien2 a écrit :Bien pour un TJ !!! Continue comme ca !
Ow un compliment, merci, so cute
chrétien2 a écrit :on est très lopin de job là, non, tu ne crois pas ?
Je crois surtout que je vais te montrer ce qui se passe quand je dis "je fais". Par exemple, là, je vais faire une chose:
Je ne te réponds plus. Ça devrait plaire à ta femme qui s'impatiente de voir venir sa tisane.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 21:12 Message : Et ce serait une très bonne chose. Ca t'évitera de troubler ta conscience en m'agressant sans cesse...
agecanonix a écrit :
Vous agissez en meute en mordant chacun votre tour pour déstabiliser la pauvre victime. Et quand elle se montre plus forte que vous, alors là, vous faites tout pour la contingenter. Il faut qu'elle disparaisse.
C'est ce que tu as fais avec moi dans ton forum pourri
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 02:00 Message :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 janv.16, 05:30 Message : Après ces échanges d'amabilité, on pourrait retourner au sujet ?
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 05:47 Message : je n'arrête d'essayer de les faire revenir au sujet, mais ils préfèrent se moquer... pas de ma faute à mouahhh !
Bah, ils n'ont plus d'argument...De toutes façons, dès que les TJ arrivent, c'est pour foutre le bazar alors.
Auteur : Luxus Date : 15 mars16, 07:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Après ces échanges d'amabilité, on pourrait retourner au sujet ?
En effet ! Alors Job verra-t-il Dieu ?
Auteur : jerzam Date : 15 mars16, 07:18 Message : Normalement il le dit clairement dans le livre de job. Je me demande quelle argument tordu vont trouver les témoins de Jéhovah.
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars16, 07:37 Message : (Job 42:1-6) Réponse finale de Job
1Job répondit à l'Éternel :
2Je reconnais que tu peux tout,
Et qu'aucune réflexion n'est inaccessible pour toi.
3— Qui est celui qui assombrit mes desseins (par des propos) dénués de connaissance ? —
Oui, j'ai fait part, sans les comprendre,
De merveilles qui me dépassent et que je ne connaissais pas.
4— Écoute-moi, et moi je parlerai ;
Je t'interrogerai, et tu m'instruiras. —
5Mon oreille avait entendu parler de toi ;
Mais maintenant mon œil t'a vu.
6C'est pourquoi je me condamne et je me repens
Sur la poussière et sur la cendre."
Auteur : jerzam Date : 15 mars16, 07:41 Message : Ok on comprend ce que veut dire job là. Pas besoin de bibliste. Mais que dire lorsqu'il dit qu'il va voir dieu??
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars16, 07:48 Message : La Bible suffit amplement pour qui veut comprendre mais ne suffit pas à celui qui cherche à nuire.
"laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer". Martin Luther King
Auteur : jerzam Date : 15 mars16, 08:04 Message : Bien la pirouette!!! Tu es a bonne enseigne...
Auteur : chrétien2 Date : 16 mars16, 02:18 Message :
Estrabolio a écrit :La Bible suffit amplement pour qui veut comprendre mais ne suffit pas à celui qui cherche à nuire.
"laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer". Martin Luther King
Non, la Bible ne suffit pas, Estrabolio...
La Bible n'ets pas la parole de Dieu. et tu le sais.
Auteur : kevver Date : 16 mars16, 02:47 Message :
chrétien2 a écrit :
La Bible n'ets pas la parole de Dieu. et tu le sais.
Oui tu as exactement raison , au mieux des paroles sur Dieu.
Si quelqu'un pense que la Loi (la Torah des Israélites) aurait été dictée à Moïse, par Dieu, il est légitime, selon sa croyance, qu'il appelle la Loi: "la Parole de Dieu" Mais il en va tout autrement, lorsque l'on parle de la Bible, dans son ensemble(que le Livre des Actes des Apôtres aurait été
"dicté par Dieu", à Luc, l'auteur supposé du Livre des Actes. De même il ne pense pas que le Livre des Chroniques aurait été "dicté par Dieu", à Esdras. Et l'on pourrait ajouter l'Évangile de Matthieu, ou le Livre des Proverbes..,) en tant qu'objet et quel qu'en soit le canon.
la preuve, avec les patriarches:
Toi au moins, tu as compris en gros ce que j'ai expliqué sur Job 19:26. 
La manœuvre de la WT est purement et simplement grossière, et seul un TJ peut se laisser berner puisque son aveuglement lui interdit de voir ce genre d'évidences. Que voulez vous ? Pour un TJ, ll vaut mieux croire la WT plutôt que la Bible.
Ça t'arrive de parler de ton propre chef ? 
C'est le petit côté pratique avec toi, c'est la facilité avec laquelle on te manipule. Tu notes ? Tu m'as accusé d'une chose et ensuite, tu as apporté toi-même la preuve de mon innocence 
