Résultat du test :
Auteur : Philadelphia
Date : 27 déc.15, 19:56
Message : Bonjour.
ATTENTION: 
Les questions de ce topic s'adressent uniquement
aux Témoins de Jéhovah. (Merci aux non-TJ, ex-TJ et opposants divers de bien vouloir s'abstenir)
Voici un court extrait de ce qu'on peut lire sur Wikipédia à propos de la chute de Ninive :
La chute de Ninive
Après la fin du règne d'Assurbanipal, l'Assyrie décline brutalement et se retrouve menacée en son cœur par les assauts des Babyloniens et des Mèdes83,84. En 614 av. J.-C., les Mèdes, seuls, mènent une campagne en Assyrie, campagne qui voit la chute d'Assur et un premier assaut vers Ninive, qui échoue cependant. Une seconde campagne est menée en 612, par les deux alliés ensemble, avec pour but la prise de Ninive. Le siège dure seulement trois mois, au cours de l'été, et la ville tombe le 10 août 612 ; le roi assyrien Sîn-shar-ishkun meurt durant ces combats. La ville est pillée et est détruite, événement qui marque la fin de l'empire assyrien.
Voici maintenant ce qu'on peut lire dans votre encyclopédie officielle
Étude perspicace des Écritures, volume 2, page 405, à l'entrée "
Ninive" :
Or la Bible montre que cette défaite eut lieu dans la quatrième année du règne de Yehoïaqim, soit en 625 av. n. è. (Jr 46:2.) La prise de Ninive (environ sept ans plus tôt) dans la 14e année du règne de Nabopolassar tomba donc en 632 av. n. è
On constate donc que :
- Selon Wikipédia Ninive est tombée en
612 avant notre ère.
- Selon votre Collège Central Ninive est tombée en
632 avant notre ère.
Aux Témoins de Jéhovah: Je sais que vous disposez d'ouvrages historiques dont vous vous servez régulièrement pour argumenter. Pourriez-vous s'il vous plaît faire une petite recherche pour savoir s'il y aurait d'autres dates supposées de la destruction de Ninive ? Pourriez-vous vérifier notamment s'il existe une encyclopédie ou un ouvrage de référence historique qui donnerait la même date que votre encyclopédie officielle
Étude perspicace des Écritures ? Ou même une date qui se rapprocherait davantage de la vôtre que de celle de Wikipédia ?
Je vous en remercie par avance.
Bien cordialement.
Philadelphia.
Auteur : Ptitech
Date : 27 déc.15, 20:49
Message : toute petite parenthèse : à chaque fois il y a 20 ans d'écart entre la date "officielle" et la date "TJ".
Auteur : Ikarus
Date : 27 déc.15, 22:17
Message : Elle a rien appris...
Auteur : Philadelphia
Date : 28 déc.15, 21:00
Message : Bonjour.
L'encyclopédie Larousse en ligne déclare:
L'une et l'autre de ces constructions ont livré de nombreuses tablettes cunéiformes. Ninive est prise et incendiée par le Mède Cyaxare en 612 avant J.-C.
C'est la même date que Wikipédia.
Je continue les recherches de mon côté...
Auteur : medico
Date : 28 déc.15, 21:13
Message : 612 av. J.-C.Chute de Ninive
Assourbanipal étant mort en 630 avant JC, le royaume d'Assyrie ne tarde pas à s'effondrer, victime d'une coalition des Mèdes et des Babyloniens, sous la conduite de Nabopolassar, roi de Babylone. Les envahisseurs pillent la capitale, Ninive, qui avait été construite de 717 à 704 avant JC, sur la rive gauche du Tigre. Ninive va néanmoins survivre pendant un millénaire avant d'être supplantée par sa voisine Mossoul.
http://www.herodote.net/almanach-ID-2757.php Auteur : Philadelphia
Date : 28 déc.15, 22:51
Message :
Effectivement, ce site "Herodote.net" donne exactement la même date que Wikipedia et Larousse, à savoir
-612 pour la destruction de Ninive.
Pour l'instant, il n'y a donc toujours que votre encyclopédie officielle qui affirme une autre date, à savoir
-632.
Mais surtout ne tirons pas de conclusion trop hâtive. Poursuivons les recherches...
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : philippe83
Date : 29 déc.15, 02:31
Message : Bonjour Philadelphia.
Pour poursuivre :""""Bibliothèque sacrée Dictionnaire universel par Richard et Giraud (dominicains) dict (archéologique... et chronologique)""" page 19:Ninive...fût prise...et une seconde fois par...Nabopolassar 'an du monde 3378 avant J.C 622, avant l'ère vulgaire 626..."
Juste pour te proposer une autre date que 612 comme tu sembles le demander sincèrement.
A+
Auteur : Philadelphia
Date : 29 déc.15, 02:35
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.
Pour poursuivre :""""Bibliothèque sacrée Dictionnaire universel par Richard et Giraud (dominicains) dict (archéologique... et chronologique)""" page 19:Ninive...fût prise...et une seconde fois par...Nabopolassar 'an du monde 3378 avant J.C 622, avant l'ère vulgaire 626..."
Juste pour te proposer une autre date que 612 comme tu sembles le demander sincèrement.
A+
Bonjour Philippe.
Merci infiniment pour cette référence.
Pourrais-tu stp nous préciser de quand date cet ouvrage ? (L'année de l'édition originale).
Merci par avance.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : philippe83
Date : 29 déc.15, 02:42
Message : Philadelphia re...
Sous les yeux j'ai M D CCC XXIV
A+
Auteur : Ptitech
Date : 29 déc.15, 02:53
Message : 1824
Auteur : Philadelphia
Date : 29 déc.15, 02:59
Message : Ah ok.. merci beaucoup.
Juste pour information, la plupart des preuves archéologiques qui permettent d'établir de façon formelle la chronologie de l'époque néo babylonienne ont été exhumées à la fin du 19e siècle.
Du coup, un ouvrage de 1824 qui avance la date de -622, je trouve ça assez remarquable.
Je continue mes recherches...
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : medico
Date : 29 déc.15, 05:01
Message : Dans tes recherches tu veux prouver quoi exactement ?
Auteur : Philadelphia
Date : 29 déc.15, 06:40
Message : medico a écrit :Dans tes recherches tu veux prouver quoi exactement ?
Moi ? Je ne veux rien prouver de particulier. Je sais que les Témoins de Jéhovah affirment "être dans la vérité", et qu'ils n'affirment jamais rien sans avoir une excellente raison de le faire.
Alors lorsque je vois votre encyclopédie officielle affirmer que Ninive a été détruite en 632 avant notre ère, je me doute bien que votre Collège Central doit s'appuyer sur quelque chose de concret. Mais je n'ai pas encore trouvé sur quoi.
En général, pour ce genre d'affirmation, votre Collège Central cite des ouvrages historiques officiels qui corroborent les faits et les dates, mais là pour l'instant je n'en ai trouvé aucun qui puisse confirmer la date de -632. Mais je continue à chercher, et voilà aussi pourquoi je demande l'aide des enseignants Témoins de Jéhovah de ce site qui disposent d'ouvrages historiques et de bibles qui permettent de confirmer des dates comme celle de la destruction de Ninive.
Si vraiment il n'existe aucun ouvrage qui appuie votre date, alors il faudra chercher ailleurs pour savoir sur quoi votre Collège Central s'appuie. Je sais que vous aimez la vérité, et que vous ne croyez pas quelque chose d'une manière aveugle simplement parce que votre Collège Central l'affirme, n'est-ce pas ?
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : Ptitech
Date : 29 déc.15, 07:33
Message : Trop fort le dernier paragraphe lol ^^
Auteur : azaz el2
Date : 29 déc.15, 10:48
Message : Philadelphia a écrit :
Moi ? Je ne veux rien prouver de particulier. Je sais que les Témoins de Jéhovah affirment "être dans la vérité", et qu'ils n'affirment jamais rien sans avoir une excellente raison de le faire.
Alors lorsque je vois votre encyclopédie officielle affirmer que Ninive a été détruite en 632 avant notre ère, je me doute bien que votre Collège Central doit s'appuyer sur quelque chose de concret. Mais je n'ai pas encore trouvé sur quoi.
En général, pour ce genre d'affirmation, votre Collège Central cite des ouvrages historiques officiels qui corroborent les faits et les dates, mais là pour l'instant je n'en ai trouvé aucun qui puisse confirmer la date de -632. Mais je continue à chercher, et voilà aussi pourquoi je demande l'aide des enseignants Témoins de Jéhovah de ce site qui disposent d'ouvrages historiques et de bibles qui permettent de confirmer des dates comme celle de la destruction de Ninive.
Si vraiment il n'existe aucun ouvrage qui appuie votre date, alors il faudra chercher ailleurs pour savoir sur quoi votre Collège Central s'appuie. Je sais que vous aimez la vérité, et que vous ne croyez pas quelque chose d'une manière aveugle simplement parce que votre Collège Central l'affirme, n'est-ce pas ?
Bien cordialement,
Philadelphia.
Hello,
tu devrais peut-être aller à la salle, il parait que l'on y apprend plein de choses.
azaz el
Auteur : clovis
Date : 29 déc.15, 11:58
Message : 20 ans d'écart, c'est pas beaucoup. Quelle importance ?
Pour la mort de Jésus certains disent l'an 30, d'autres l'an 33.
Auteur : philippe83
Date : 29 déc.15, 20:59
Message : Bonjour clovis.
20 ans? Pas si sur...
622-626(voir dictionnaire page précédente et j'en ai d'autre) par rapport à 632 çà ne fait pas 20 ans comme certains veulent le faire croire.
Après c'est sur et là tu as raison la mort de Jésus c'est autrement plus important
a+
Auteur : Tsophar
Date : 29 déc.15, 21:21
Message : Tu n'auras jamais de réponse, vu que les dates avancées par les TJ sont fausses. La chronologie biblique n'a jamais été leur fort. Et en plus, si l'on triche sciemment ...
Auteur : Philadelphia
Date : 30 déc.15, 00:32
Message : Outre la date en elle même, il y a les raisons, les mobiles qui poussent quelqu'un à défendre telle ou telle date.
Le Collège Central ne parle pas d'une date "supposée" de la chute de Ninive. Il n'emploie pas non plus une expression nuancée telle que "la date communément admise" ou quelque chose de ce genre là.
Non, il affirme noir sur blanc de façon catégorique et sans appel que Ninive a été détruite en 632 avant notre ère. J'aimerais donc comprendre sur quels éléments concrets s'appuie le Collège Central pour être aussi affirmatif. Et jusqu'ici, personne n'a rien présenté pour confirmer cette date. Le mieux qu'on ait eu, c'est un ouvrage de 1824 qui propose -622. Je rappelle que la chronologie néo babylonienne établie de façon absolue est fondée sur une masse de dizaines de milliers de pièces archéologiques qui ont été mises au jour un demi siècle après l'édition de cet ouvrage de 1824...
Alors continuons nos recherches...
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : clovis
Date : 30 déc.15, 00:46
Message : Cela dérive certainement du décalage de 20 concernant la date de la destruction de Jérusalem. Toute la chronologie antérieure est systématiquement décalée de 20 ans. Le nœud du problème revint toujours à la datation du règne de Nébucadnetsar.
Auteur : Philadelphia
Date : 30 déc.15, 01:00
Message : Clovis tu as peut-être raison, mais avant d'explorer cette piste, je veux d'abord m'assurer qu'il n'y a pas un seul ouvrage spécialisé sur la planète Terre qui appuie la date avancée par le Collège Central, qui lui permettrait de dire: "Vous voyez, nous ne sommes pas les seuls au monde à avancer cette date-là !..".
Alors faisons d'abord le tour de toutes nos bibliothèques, et ensuite nous explorerons d'autres pistes. Chaque chose en son temps.
Phila.
Auteur : Luxus
Date : 30 déc.15, 02:01
Message : Je vais chercher dans mon université s'il y a des ouvrages traitant de la chronologie. Si je trouve quelque chose je vais en faire part.
Auteur : Philadelphia
Date : 30 déc.15, 03:15
Message : Luxus a écrit :Je vais chercher dans mon université s'il y a des ouvrages traitant de la chronologie. Si je trouve quelque chose je vais en faire part.
Merci beaucoup. N'hésite pas à commencer par les encyclopédies. Il suffit de regarder à l'entrée "Ninive".
N'hésite pas également à nous préciser de quel ouvrage il s'agit exactement, avec l'année d'édition. Et si tu as la possibilité de faire un scan, alors ce serait parfait.
Phila.
Auteur : philippe83
Date : 30 déc.15, 04:11
Message : Bonjour Philadelphia.
Je te rajoute le dict de la Bible J.A Bost (1849-2014) page 811/813...:""""...ruine de Ninive....l'ensemble de la prophétie parait se rapporter plutôt à la ruine totale et entière de cette ville qui eut lieu en 626 avant J.C...c'est l'opinion de Calmet, Heidegger ect...c'est celle aussi qui nous semble la mieux justifier..."""". "626" tiens çà se rapproche plus de 632 que de 612 non?
Petite précision on ne trouve à ce jour aucune mention de la date de la destruction de Ninive sur des tablettes cunéiformes. C'est soit par un contexte biblique que l'on parvient à une date soit par des déductions d'historiens.
A+
Auteur : Luxus
Date : 30 déc.15, 04:19
Message : Néanmoins 626, ce n'est pas 632. Donc il convient donc de se demander sur quoi le CC se base pour donner cette date, non ?
Auteur : medico
Date : 30 déc.15, 04:22
Message : Luxus a écrit :Néanmoins 626, ce n'est pas 632. Donc il convient donc de se demander sur quoi le CC se base pour donner cette date, non ?
néanmoins tu ne peux dire que c'est une erreur .
Auteur : Ptitech
Date : 30 déc.15, 04:24
Message : Oui c'est une erreur du CC.
Auteur : philippe83
Date : 30 déc.15, 04:46
Message : Mais si 632 est une erreur alors 626 qui est plus proche de 632 que 612 est aussi une erreur de...Calmet, Heidegger ect et des dict qui les citent? De plus pourquoi ces auteurs choisissent 622,626 et non pas 612?
Finalement le mieux n'est-il pas de suivre semble t-il encore une fois... le contexte biblique?
Auteur : Ptitech
Date : 30 déc.15, 05:12
Message : Le gars c'est un TJ.
Auteur : Luxus
Date : 30 déc.15, 05:37
Message : philippe83 a écrit :Mais si 632 est une erreur alors 626 qui est plus proche de 632 que 612 est aussi une erreur de...Calmet, Heidegger ect et des dict qui les citent? De plus pourquoi ces auteurs choisissent 622,626 et non pas 612?
Finalement le mieux n'est-il pas de suivre semble t-il encore une fois... le contexte biblique?
Encore une fois, nous sommes dans la section TJ. La question est de savoir pourquoi le CC a décidé de choisir 632, donc qu'importe ce qu'ont fait ces auteurs, ce n'est pas ce qui nous intéresse. Alors j'en déduis que vous ne savez même pas pourquoi ils ont choisi 632 et vous ne pouvez donc pas défendre cette date avec des arguments solides. Je vois. En tout cas, ça m'intéresse, et j'attends donc des réponses.
On ne défend pas sa position, en pointant du doigt celles des autres. Et en effet, l'une de ces trois dates 612, 626 et 632 est fausse. Mais j'aimerais bien savoir pourquoi 632 serait la véritable date. Des éléments de réponses ?
Auteur : medico
Date : 30 déc.15, 06:01
Message : la section tj comme tu dis si bien était elle consacrée aux débats contradictoires ?
Auteur : clovis
Date : 30 déc.15, 06:02
Message : philippe83 a écrit :Petite précision on ne trouve à ce jour aucune mention de la date de la destruction de Ninive sur des tablettes cunéiformes.
C'est faux. La chronique numérotée 3 par Grayson et 22 par Glassner date la chute de Ninive de l'an 14 de Nabopolassar, le père de Nébucadnetsar :
http://www.livius.org/ne-nn/nineveh/nineveh02.html Auteur : medico
Date : 30 déc.15, 06:06
Message : Dire que c'est faux et un grand mot disont qu'ils ne sont pas d'accord entre eux.
Auteur : Philadelphia
Date : 30 déc.15, 06:18
Message : Luxus a écrit : La question est de savoir pourquoi le CC a décidé de choisir 612, donc qu'importe ce qu'ont fait ces auteurs, ce n'est pas ce qui nous intéresse. Alors j'en déduis que vous ne savez même pas pourquoi ils ont choisi 612
Euh... juste pour rectifier: le Collège Central affirme la date de
-632. Ce sont toutes les autres sources spécialisées qui donnent
-612 (sauf les ouvrages qui datent de presque 200 ans comme celui que Philippe a proposé, et qui de toute façon ne donnent pas non plus -632).
En effet. Il s'agit de
la tablette BM21901 que voici:
Cette tablette est formelle: Ninive a été détruite au mois de Simanu, lors de la 14ème année de règne de Nabopolassar, ce qui correspond au mois d'août de l'année
612 avant notre ère, à moins bien entendu que toutes les encyclopédies du monde se trompent sur les dates de règne de Nabopolassar.
Bien cordialement.
Phila.
Edit:
Voici un ouvrage de plus qui confirme:
C'est un extrait de ce livre spécialisé :
Auteur : Philadelphia
Date : 01 janv.16, 00:22
Message : Bonjour.
Voici un autre scan d'un ouvrage spécialisé qui affirme que Ninive a été détruite en
- 612, conformément à ce que déclarent toutes les encyclopédies du monde (sauf la vôtre, qui annonce
- 632) :
Citation extraite de cet ouvrage spécialisé :
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : Ptitech
Date : 01 janv.16, 12:53
Message : Pourquoi dis-tu ça ?
Auteur : Philadelphia
Date : 01 janv.16, 22:18
Message : Bonjour.
Voici ce qu'on peut lire sur un site spécialisé :
Malgré ses fortifications, la ville fut prise et fut détruite en 612.
Source:
http://antikforever.com/Mesopotamie/Ass ... _assur.htm
C'est toujours la même date qui revient systématiquement :
- 612, sauf dans votre encyclopédie officielle.
À moins que certains spécialistes appuient votre date de -632, mais jusqu'ici nous n'en avons trouvé aucun. Cependant, ne tirons pas de conclusion hâtive et poursuivons nos investigations, on ne sait jamais...
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : Ptitech
Date : 01 janv.16, 23:47
Message : Pourquoi tu dis ça ?
Auteur : philippe83
Date : 02 janv.16, 06:21
Message : Bonjour Philadelphia.
Et certains chercheurs donnent 606(voir Smith's Bible dictionnaire page 302), d'autres 596 voir """bibliothèque universelle des historiens contenant...chronologie..." et le dict J.A Bost 1849/2014...: 626! certes -612 demeure une dominance pour la destruction de Ninive mais nombres d'ouvrages font le choix de ne pas suivre -612. Sur quelle base? Que tu poses la question de savoir pourquoi alors choisir -632 pour les Témoins de Jéhovah est tout à fait normal, mais tu dois alors accepter aussi de voir pourquoi les références que j'ai transmises ne suivent pas -612 et parfois même se rapproche de -632 (Bost=626)....MAIS AUSSI s'éloignent de -612 (-596 pour l'ouvrage "Bibliothèque universelle des historiens..." n'est-ce pas?
D'ailleurs en relisant le commentaire dans le livre perspicacité que tu as donnés en référence j'ai trouvé aussi dans le même paragraphe cette phrase:"Bien que la date de la chute de Ninive soit effacée de la tablette cunéiforme qui relate cet évènement le contexte permet de déduire qu'il s'agit de la 14 e année de Nabopolasar..."(à suivre)
a+
Auteur : Luxus
Date : 02 janv.16, 07:47
Message : ......................
Auteur : clovis
Date : 02 janv.16, 10:06
Message : philippe83 a écrit :D'ailleurs en relisant le commentaire dans le livre perspicacité que tu as donnés en référence j'ai trouvé aussi dans le même paragraphe cette phrase:"Bien que la date de la chute de Ninive soit effacée de la tablette cunéiforme qui relate cet évènement le contexte permet de déduire qu'il s'agit de la 14 e année de Nabopolasar..."(à suivre)
Au moins tout le monde est d'accord pour dire qu'il s'agit de l'an 14 de Nabopolassar.
Auteur : Philadelphia
Date : 02 janv.16, 11:12
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.
Bonsoir Philippe.
Et certains chercheurs donnent 606(voir Smith's Bible dictionnaire page 302)
Voici ce qu'on peut lire sur Wikipédia anglais à propos de ce dictionnaire:
The original dictionary was published as a three volume set in 1863, in London and Boston, USA. This first edition was followed in 1893 by an expanded four volume version which was published in the United States as A dictionary of the Bible comprising its antiquities, biography, geography, and natural history, edited by Smith and J. M. Fuller.
Donc, après nous avoir proposé un ouvrage de 1824, tu nous proposes cette fois-ci un autre dictionnaire biblique du 19è siècle qui a été édité AVANT la découverte de plus de 50 mille tablettes cunéiformes sur lesquelles toute la chronologie néo-babylonienne est établie de façon absolue depuis plus de 50 ans...
Doit-on en conclure que les seuls ouvrages sur cette terre qui refusent d'admettre la date de -612 pour la destruction de Ninive sont des bouquins complètement obsolètes qui datent du 19è siècle ?
d'autres 596 voir """bibliothèque universelle des historiens contenant...chronologie..." et le dict J.A Bost 1849/2014...: 626!
S'il te plaît, veille à être précis lorsque tu donnes une référence, pour que je puisse vérifier chaque source.
Je vais me pencher sur ce "
dict J.A Bost 1849/2014" que tu as cité à deux reprises déjà. Qu'est-ce que je vais découvrir, Philippe ? Tu mets la date "2014" en citant cet ouvrage, comme pour lui donner une odeur de sainteté, mais avant même de vérifier cette source, je sais pertinemment qu'aucun livre au monde ne met une autre date que -612 pour la destruction de Ninive depuis une cinquantaine d'année, car la 14ème année de Nabopolassar est établie de façon définitive par plusieurs tablettes astronomiques. Affirmer que - 612 est erronée, c'est comme affirmer que la Terre est plate. Il paraît que certaines personnes sont persuadées que la Terre est plate, et qu'elles s'organisent pour le faire croire à autrui. Libre à elles, mais on ne trouvera aucun ouvrage spécialisé ni aucune encyclopédie qui affirme que la Terre est plate, à moins de citer des ouvrages très anciens, bien entendu.
Mais citer de tels ouvrages très anciens pour affirmer aujourd'hui que la Terre est plate constituerait-il une démarche intellectuellement honnête, Philippe ?
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : Luxus
Date : 02 janv.16, 12:27
Message : Phila, tiens, voici le lien qui mène vers le dictionnaire dont parle Philippe :
http://levigilant.com/dictionnaire_bost ... ge813.html
Néanmoins, ça n'explique toujours pas pourquoi les TJ soutiennent -632.
Patientions afin d'obtenir la réponse...
Auteur : Philadelphia
Date : 02 janv.16, 22:23
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.
Et certains chercheurs donnent 606(voir Smith's Bible dictionnaire page 302), d'autres 596 voir """bibliothèque universelle des historiens contenant...chronologie..." et le dict J.A Bost 1849/2014...: 626!
Bonjour Philippe.
Comme promis, je continue à vérifier les sources que tu proposes et qui ne donnent pas - 612 comme date de destruction de Ninive.
Jusqu'à présent tu nous as proposé trois références:
Voici la première, un ouvrage qui de ton propre aveu date de 1824:
Voici la seconde référence, un ouvrage qui date de 1849 :
Tu nous a présenté cet ouvrage avec la date de 1849/2014, comme si ce qu'il contenait était réactualisé. En vérifiant par moi-même, il s'avère qu'il n'en est rien. Il s'agit bien d'un ouvrage de 1849 et tous les articles qu'il contient sont basés sur les connaissances du début du 19è siècle. Y a-t-il alors quelque chose de 2014 dans cet ouvrage ? Oui, quelques notes ajoutées par un certain Jean leDuc. Mais à l'entrée "Ninive", il n'y a aucune note, l'article est intégralement celui de 1849.
La troisième référence est le
Smith's Bible dictionnaire, dont j'ai déjà parlé hier soir. Le voici:
Comme je l'ai déjà précisé hier soir, cet ouvrage date de 1863, et sa dernière édition révisée date de 1893, c'est à dire antérieure à la publication des découvertes archéologiques majeures des tablettes cunéiformes assyro-babyloniennes. Notamment la tablette BM21901 dont j'ai déjà posté une photographie, qui atteste que Ninive est tombée durant la 14è année de Nabopolassar, tablette qui n'a été traduite et publiée que dans les années 1950, soit plus d'un demi-siècle APRÈS la dernière révision du Dictionnaire Biblique Smith.
philippe83 a écrit :certes -612 demeure une dominance pour la destruction de Ninive mais nombres d'ouvrages font le choix de ne pas suivre -612. Sur quelle base?
Permets-moi de nuancer un peu cette affirmation. Tu affirmes que "
nombres d'ouvrages (sic)" font le choix de ne pas suivre - 612. Mais tu n'as pu citer que seulement TROIS ouvrages très anciens et complètement obsolètes vis à vis de la chronologie néo-babylonienne. Et puisque tu poses la question "
sur quelle base ?", la réponse est évidente:
sur la base de l'ignorance de découvertes archéologiques qui n'auront lieu que plusieurs dizaines d'années plus tard.
Par conséquent, si tu veux citer un ouvrage qui soit "crédible", il vaut mieux en citer un qui soit moderne, c'est à dire qui tienne compte des plus de 50 mille tablettes mises au jour à la fin du 19è siècle, tablettes décryptées et publiées jusque dans les années 1950.
Nous sommes en 2016, donc au 21è siècle. Un ouvrage crédible sur la chronologie assyro-babylonienne doit au moins avoir été édité dans la seconde moitié du 20è siècle, c'est à dire APRÈS la publication des découvertes majeures sur ce sujet.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : Luxus
Date : 02 janv.16, 23:11
Message : ....................
Auteur : Dede 95
Date : 02 janv.16, 23:40
Message : Faut-il rappeler, si ce n'est déjà fait, que cette date part de la date supposée de la naissance de JC Zero (ou 1 !) ?
Or cette date est sujet à contreverse!
Le principal problème est l'écart d'au moins 10 ans entre la fin du règne d'Hérode et le recensement de Quirinius. Des trésors d'ingéniosité ont été dépensés afin d'accorder les deux datations et de préserver l'historicité de Luc, dans le cadre de la doctrine de l'inerrance biblique. Raymond E. Brown résume les solutions possibles : « Premièrement on peut essayer de recaler la chronologie d'Hérode de Luc 1 pour qu'elle concorde avec le recensement de Quirinius (vers 6-7) de Luc 2. Deuxièmement, on peut essayer de recaler le recensement de Quirinius pour qu'il concorde avec la datation basée sur la mort d'Hérode (-4 ou -3). Troisièmement, on peut reconnaître que l'une ou les deux datations de Luc sont confuses, et qu'il n'y a ni besoin ni possibilité de les accorder »
Mettons nous d'accord sur la date de naissance de l'ere chrétienne et on aura la date de la chute de ninive.
Auteur : clovis
Date : 03 janv.16, 00:16
Message : Dede 95 a écrit :Faut-il rappeler, si ce n'est déjà fait, que cette date part de la date supposée de la naissance de JC Zero (ou 1 !) ?
Or cette date est sujet à contreverse!
Le principal problème est l'écart d'au moins 10 ans entre la fin du règne d'Hérode et le recensement de Quirinius. Des trésors d'ingéniosité ont été dépensés afin d'accorder les deux datations et de préserver l'historicité de Luc, dans le cadre de la doctrine de l'inerrance biblique. Raymond E. Brown résume les solutions possibles : « Premièrement on peut essayer de recaler la chronologie d'Hérode de Luc 1 pour qu'elle concorde avec le recensement de Quirinius (vers 6-7) de Luc 2. Deuxièmement, on peut essayer de recaler le recensement de Quirinius pour qu'il concorde avec la datation basée sur la mort d'Hérode (-4 ou -3). Troisièmement, on peut reconnaître que l'une ou les deux datations de Luc sont confuses, et qu'il n'y a ni besoin ni possibilité de les accorder »
Mettons nous d'accord sur la date de naissance de l'ere chrétienne et on aura la date de la chute de ninive.
La date du commencement de l'ère chrétienne est devenue une convention même pour ceux qui croient qu'il n'a pas existé. Peu importe donc la date exacte de la naissance du Christ pour fixer les dates.
Auteur : Luxus
Date : 03 janv.16, 00:18
Message : Dede 95 a écrit :Faut-il rappeler, si ce n'est déjà fait, que cette date part de la date supposée de la naissance de JC Zero (ou 1 !) ?
Or cette date est sujet à contreverse!
Le principal problème est l'écart d'au moins 10 ans entre la fin du règne d'Hérode et le recensement de Quirinius. Des trésors d'ingéniosité ont été dépensés afin d'accorder les deux datations et de préserver l'historicité de Luc, dans le cadre de la doctrine de l'inerrance biblique. Raymond E. Brown résume les solutions possibles : « Premièrement on peut essayer de recaler la chronologie d'Hérode de Luc 1 pour qu'elle concorde avec le recensement de Quirinius (vers 6-7) de Luc 2. Deuxièmement, on peut essayer de recaler le recensement de Quirinius pour qu'il concorde avec la datation basée sur la mort d'Hérode (-4 ou -3). Troisièmement, on peut reconnaître que l'une ou les deux datations de Luc sont confuses, et qu'il n'y a ni besoin ni possibilité de les accorder »
Mettons nous d'accord sur la date de naissance de l'ere chrétienne et on aura la date de la chute de ninive.
L'année zéro n'existant pas, personne ne suppose que la naissance de Jésus tombe à l'année zéro.
Auteur : Dede 95
Date : 03 janv.16, 01:09
Message : clovis a écrit :
La date du commencement de l'ère chrétienne est devenue une convention même pour ceux qui croient qu'il n'a pas existé. Peu importe donc la date exacte de la naissance du Christ pour fixer les dates.
Bah si quand mème réfléchie un peu Clovis.
Auteur : Philadelphia
Date : 03 janv.16, 02:55
Message : clovis a écrit :
La date du commencement de l'ère chrétienne est devenue une convention même pour ceux qui croient qu'il n'a pas existé. Peu importe donc la date exacte de la naissance du Christ pour fixer les dates.
Dede 95 a écrit :Bah si quand mème réfléchie un peu Clovis.
Dede95, merci pour ta participation, et sois le bienvenu dans cette discussion.
Je crains malheureusement pour toi que Clovis ait raison. La date de la naissance de Jésus importe peu.
Il s'agit d'une "convention". Nous "convenons" que le passage de l'an -1 à l'an 1 s'est effectué voilà 2016 ans et 3 jours. Peu importe que Jésus-Christ soit né à ce moment-là ou pas, ça n'a vraiment pas la moindre importance.
Les tablettes astronomiques assyro-babyloniennes dressent des cartes du ciel qui permettent de situer un événement dans le cours du temps, et
de façon absolue.
Si par exemple tu prends comme référence la date d'aujourd'hui, dimanche 3 janvier 2016, alors nous savons à coup sûr que la ville de Ninive est tombée voilà 2627 ans et 4 mois à partir d'aujourd'hui. Un simple logiciel d'astronomie peut confirmer sans aucun problème.
Par conséquent, que nous prenions comme référence le premier jour de l'an 1 ou n'importe quelle autre date n'a aucune importance. Il s'agit d'une simple convention.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : Luxus
Date : 03 janv.16, 05:10
Message : En effet.
Auteur : Philadelphia
Date : 03 janv.16, 05:28
Message :
Effectivement, ce lien est des plus intéressant.
Il s'agit d'un document uploadé par Gérard Gertoux, pourtant grand défenseur des doctrines officielles des Témoins de Jéhovah, et ce document établit la date de destruction de Ninive à
612 avant notre ère, comme toutes les encyclopédies modernes et tous les ouvrages spécialisés depuis la fin des années 1950.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : Liberté 1
Date : 03 janv.16, 05:41
Message :
Exact
il met la chute de Ninive en -612, ainsi que la destruction du temple en -587.
Merci Medico
Auteur : philippe83
Date : 03 janv.16, 06:20
Message : Bonjour Philadelphia.
Je t'ai donné plusieurs ouvrages qui ne suivent pas -612. N'étais-ce pas ce que tu demandés? Maintenant tu es certaine qu' une autre date de -612 à notre époque c'est impossible et pourtant...voici l'adresse d'un site qui parle de la 14 ème année de Nabopolasar et...-632
https://sites.google.com/site/yudhawidjaja/assyria
Auteur : Luxus
Date : 03 janv.16, 06:34
Message : "".....
Auteur : Ptitech
Date : 03 janv.16, 06:41
Message : "".....
Auteur : kaboo
Date : 03 janv.16, 06:49
Message : Bonjour à tous.
Même si je suis modo global, je n'ai pas pour vocation de remplacer le Patron.
Par conséquent, merci à certains modos de censurer à tout va.
Dans le cas contraire, je me verrais dans l'obligation de modérer les modos également.
Un modo qui modère les hs et les manques de courtoisie est une chose.
Un modo qui empêche les membres de s'exprimer en est une autre.
Je suis ouvert à tout mais dans le cas présent, je pense qu'il faut arrêter.
Les membres sont dans le sujet. Donc, merci d'arrêter de modérer tout en trollant.
Dans le cas contraire, autant verrouiller ce forum.
@+
Auteur : Ptitech
Date : 03 janv.16, 06:50
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.
Je t'ai donné plusieurs ouvrages qui ne suivent pas -612. N'étais-ce pas ce que tu demandés? Maintenant tu es certaine qu' une autre date de -612 à notre époque c'est impossible et pourtant...voici l'adresse d'un site qui parle de la 14 ème année de Nabopolasar et...-632
https://sites.google.com/site/yudhawidjaja/assyria
Luxus a écrit :Philippe ceci n'est pas une encyclopédie, mais le livre Études perspicaces à l'entrée Assyrie en anglais. Donc en effet, pour l'instant Phila a raison.
Auteur : Luxus
Date : 03 janv.16, 06:52
Message : Merci Ptitech de me soutenir dans la résistance à la censure !
Auteur : kaboo
Date : 03 janv.16, 06:52
Message : Bonjour à tous.
Même si je suis modo global, je n'ai pas pour vocation de remplacer le Patron.
Par conséquent, merci à certains modos de censurer à tout va.
Dans le cas contraire, je me verrais dans l'obligation de modérer les modos également.
Un modo qui modère les hs et les manques de courtoisie est une chose.
Un modo qui empêche les membres de s'exprimer en est une autre.
Je suis ouvert à tout mais dans le cas présent, je pense qu'il faut arrêter.
Les membres sont dans le sujet. Donc, merci d'arrêter de modérer tout en trollant.
Dans le cas contraire, autant verrouiller ce forum.
@+
Auteur : medico
Date : 03 janv.16, 06:52
Message : [Edit]
Auteur : Luxus
Date : 03 janv.16, 06:56
Message : medico a écrit :C'est une section enseignement des témoins de Jéhovah et la question à été posé uniquement pour eux et pas pour des opposants
Il y a une section WT pour eux et le même genre de questions et posés alors pourquoi ils ne vont pas en discuter entre eux ?
Medico on a le droit de participer tous les sujets présent sur le forum. La section TJ n'est pas une salle du royaume. Il faudrait que tu te mettes ça dans la tête. Tout le monde peut répondre aux questions dans ce sujet à partir du moment où il ne contredit pas l'enseignement des TJ. Je ne fais que révéler que les informations de Philippe sont fausses, mais tu me censures alors que je ne fais que dire la vérité que tout le monde pourra vérifier. Donc je le répète :
L'image qu'a posté Philippe n'est pas une encyclopédie mais la reprise du livre Etudes Perspicace à l'entrée Assyrie. Auteur : kaboo
Date : 03 janv.16, 06:58
Message : Bonjour.
medico a écrit :C'est une section enseignement des témoins de Jéhovah et la question à été posé uniquement pour eux et pas pour des opposants
Il y a une section WT pour eux et le même genre de questions et posés alors pourquoi ils ne vont pas en discuter entre eux ?
Oui. Je le sais mais, moi, je te le dis. soit tu modères et tu ne trolles pas.
Soit tu trolles et moi, je te modérerais.
Crois moi, je n'en ai pas envie mais je le ferais.
WT = Enseignement TJ.
Auteur : medico
Date : 03 janv.16, 07:01
Message : Alors le sujet n'a pas sa place ici vu que c'est que des ex TJ qui y répondent.
Auteur : Ptitech
Date : 03 janv.16, 07:02
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.
Je t'ai donné plusieurs ouvrages qui ne suivent pas -612. N'étais-ce pas ce que tu demandés? Maintenant tu es certaine qu' une autre date de -612 à notre époque c'est impossible et pourtant...voici l'adresse d'un site qui parle de la 14 ème année de Nabopolasar et...-632
https://sites.google.com/site/yudhawidjaja/assyria
Luxus a écrit :Philippe ceci n'est pas une encyclopédie, mais le livre Études perspicaces à l'entrée Assyrie en anglais. Donc en effet, pour l'instant Phila a raison.
Auteur : kaboo
Date : 03 janv.16, 07:02
Message : medico a écrit :Alors le sujet n'a pas sa place ici vu que c'est que des ex TJ qui y répondent.
Ce forum n'a de TJ que l'étiquette.
@ Ptitech. Inutile de poster 50 fois le même messages.
Auteur : Luxus
Date : 03 janv.16, 07:04
Message : medico a écrit :Alors le sujet n'a pas sa place ici vu que c'est que des ex TJ qui y répondent.
Mais bon sang d'bois Medico, TOUT LE MONDE a le droit de participer à cette section. Il faut simplement ne pas contredire l'enseignement des TJ. Où vois-tu qu'on a contredit quelque chose ? J'ai simplement dit à Philippe que son site n'est pas une encyclopédie. Tu me censures alors que je n'ai transgressé aucun élément de la charte, uniquement parce que c'est un ex-TJ qui le dit. Ça s'appelle de la malhonnêteté.
Auteur : Ptitech
Date : 03 janv.16, 07:08
Message : kaboo a écrit :
@ Ptitech. Inutile de poster 50 fois le même messages.
Ben je le remets à chaque fois que MÉdico le supprime.
Auteur : kaboo
Date : 03 janv.16, 07:11
Message : kaboo a écrit :@ Ptitech. Inutile de poster 50 fois le même messages.
Ptitech a écrit :Ben je le remet à chaque fois que MÉdico le supprime.
On va trouver une solution.
En attendant, on est tous hs.
Cela dit, reposte si tu veux mais sans les commentaires.
Auteur : Luxus
Date : 03 janv.16, 07:15
Message : Medico la place de ce sujet est dans la section TJ comme le veut celle qui l'a créé. Ça commence à bien faire tes enfantillages.
Auteur : Philadelphia
Date : 03 janv.16, 07:34
Message : Bonsoir.
Pourrions-nous reprendre sereinement le cours de cette conversation, s'il vous plaît ?
Je commence à bien connaître Philippe, et sans doute qu'il n'était pas au courant que le site sur lequel il a trouvé ces informations ne faisait que reproduire un article de l'encyclopédie
Insight on the scriptures, c'est à dire l'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah en langue anglaise.
S'il s'en était rendu compte, il ne l'aurait pas utilisée pour son argumentation.
Mais laissons-lui au moins l'occasion de s'exprimer à ce sujet.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : Luxus
Date : 03 janv.16, 07:37
Message : Philadelphia a écrit :Bonsoir.
Pourrions-nous reprendre sereinement le cours de cette conversation, s'il vous plaît ?
Je commence à bien connaître Philippe, et sans doute qu'il n'était pas au courant que le site sur lequel il a trouvé ces informations ne faisait que reproduire un article de l'encyclopédie
Insight on the scriptures, c'est à dire l'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah en langue anglaise.
S'il s'en était rendu compte, il ne l'aurait pas utilisée pour son argumentation.
Mais laissons-lui au moins l'occasion de s'exprimer à ce sujet.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Mais je n'ai jamais prétendu qu'il le savait, j'ai simplement dit que c'était un livre de TJ.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 03 janv.16, 07:58
Message : Philadelphia a écrit :Bonsoir.
Pourrions-nous reprendre sereinement le cours de cette conversation, s'il vous plaît ?
Je commence à bien connaître Philippe, et sans doute qu'il n'était pas au courant que le site sur lequel il a trouvé ces informations ne faisait que reproduire un article de l'encyclopédie
Insight on the scriptures, c'est à dire l'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah en langue anglaise.
S'il s'en était rendu compte, il ne l'aurait pas utilisée pour son argumentation.
Mais laissons-lui au moins l'occasion de s'exprimer à ce sujet.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Il existe aussi en français en deux volumes sur le titre ( Étude perspicace des écritures.)
Auteur : Dede 95
Date : 03 janv.16, 08:26
Message : Philadelphia a écrit :Dede95, merci pour ta participation, et sois le bienvenu dans cette discussion.
Je crains malheureusement pour toi que Clovis ait raison. La date de la naissance de Jésus importe peu.
Il s'agit d'une "convention". Nous "convenons" que le passage de l'an -1 à l'an 1 s'est effectué voilà 2016 ans et 3 jours. Peu importe que Jésus-Christ soit né à ce moment-là ou pas, ça n'a vraiment pas la moindre importance.
J'en conclue qu'il y a UNANIMITE sur la date de naissance, soit 2016 et 3 jours, par tous ceux qui datent la chute de ninive?
Je n'en suis pas si sure.
Au VIe siècle, Denis le Petit, un moine historien, cherche à savoir quand exactement le temps des chrétiens a commencé. Pour lui, le début de l'ère chrétienne, c'est l'année où Jésus est né. Denis le Petit fait ses calculs et fixe ainsi l'an 1. Un nouveau calendrier est adopté. Désormais, il y a les siècles avant Jésus Christ, et les siècles après.
Aujourd'hui on pense que le moine a fait une erreur, et que Jésus a dû naître 6 ou 7 ans avant ce fameux an 1
Auteur : Philadelphia
Date : 03 janv.16, 10:05
Message : Dede 95 a écrit :
J'en conclue qu'il y a UNANIMITE sur la date de naissance, soit 2016 et 3 jours, par tous ceux qui datent la chute de ninive?
Je n'en suis pas si sure.
Comme nous te l'avons déjà dit à plusieurs reprises, la datation astronomique absolue
n'a aucun rapport avec la naissance de Jésus.
Par exemple, si on découvrait que finalement Jésus est né en 40 de notre ère, ça ne changerait absolument rien au fait que Ninive est tombée il y a 2627 ans et 4 mois.
Pour te le dire encore plus simplement: la date de naissance de Jésus,
on s'en fiche complètement car elle n'interfère en aucune manière dans la datation absolue des événements.
Si vraiment tu ne saisis toujours pas ce que je suis en train de te dire, n'hésite pas à consulter des ouvrages spécialisés qui te permettront de comprendre.
Bien à toi,
Philadelphia.
Auteur : philippe83
Date : 03 janv.16, 11:17
Message : Bonsoir Philadelphia.
Autant pour moi
J'ignorais que ce "site" reprenant mot à mot le livre perspicacité. Par contre le dict suivant parle bien de -632.
En voici la preuve:"A Dictionary of The Holy Bible, for the Use of scools and Young persons by Edward Robinson D.D.
https://books.google.fr/books?id=mJE4AQ ... 32&f=false
Auteur : Luxus
Date : 03 janv.16, 13:42
Message : Merci de cette nouvelle référence Philippe, mais ce dictionnaire date de 1833. Donc une fois de plus, c'est un dictionnaire publié un siècle avant que la découverte des milliers de tablettes établissant de manière absolue la date de -612.
Cordialement.
Auteur : Philadelphia
Date : 03 janv.16, 19:39
Message : Luxus a écrit :Merci de cette nouvelle référence Philippe, mais ce dictionnaire date de 1833. Donc une fois de plus, c'est un dictionnaire publié un siècle avant que la découverte des milliers de tablettes établissant de manière absolue la date de -612.
Cordialement.
Je rejoins Luxus dans son commentaire, voici l'ouvrage dont est extraite la citation de Philippe:
L'auteur de cet ouvrage est Edward Robinson:
Cet homme est décédé le 27 janvier 1867, c'est à dire avant même que soient exhumées les dizaines de milliers de tablettes cunéiformes qui permettent aujourd'hui d'établir une chronologie absolue de la période néo-babylonienne. On ne peut donc pas lui en vouloir d'avancer des dates qui seront formellement réfutées un siècle plus tard.
À ce stade de la discussion, j'aimerais te poser une question, Philippe :
Je t'ai précisé à plusieurs reprises que les seuls ouvrages spécialisés qui peuvent être retenus dans cette discussion, ce sont ceux qui tiennent compte de ces dizaines de milliers de tablettes cunéiformes, et qui donc ont été édités au moins à partir de la deuxième moitié du 20è siècle. Je pense que tu es suffisamment intelligent pour comprendre ça, Philippe.
Cependant, nous sommes bien obligés de reconnaître que tous les ouvrages que tu cites sont largement plus anciens. Tu n'as pas même réussi à en trouver un seul qui soit daté du 20è siècle.
As-tu besoin de davantage de temps, Philippe ?
Sinon, il faudra bien te rendre à l'évidence: comme je l'ai déjà affirmé, il n'existe sur cette planète aucun ouvrage spécialisé ni aucune encyclopédie
modernes qui affirme pour la destruction de Ninive une autre date que
- 612.
À l'époque de Charles Taze Russell et même de Joseph Franklin Rutherford, je comprends très bien qu'une date telle que - 632 ait pu être avancée, étant donné que les preuves archéologiques étaient encore très lacunaires. Mais aujourd'hui il n'est plus possible d'avancer cette date sans contredire des tablettes astronomiques et des milliers d'autres documents cunéiformes qui ont été rédigés à l'époque des faits. Es-tu conscient de cela, Philippe, ou bien as-tu encore des doutes sur ce que je suis en train d'essayer de te faire comprendre ?
Je sais à quel point tu as confiance en la Bible, Philippe, et c'est une conviction que je partage avec toi, sache-le.
La Bible est véridique, et tu sais aussi bien que moi que les "
preuves archéologiques" viennent systématiquement confirmer le récit biblique. Je répète: les "
preuves archéologiques" ne viennent jamais réfuter le récit biblique, mais au contraire
elles le confirment toujours.
Alors je te laisse tout le temps dont tu auras besoin pour tenter encore de trouver des ouvrages spécialisés
modernes qui donnent une autre date que
- 612 pour la destruction de Ninive. Lorsque tu te seras rendu à l'évidence qu'un tel ouvrage n'existe pas, alors dis-le moi, et si ça t'intéresse je t'expliquerai en détails pourquoi les spécialistes de la question sont tellement sûrs de cette date, et pourquoi on peut être tout aussi certain d'autres dates établies avec la même méthode de datation astronomique absolue.
Cela nous permettra de lever les yeux vers les étoiles et d'admirer les merveilles de la création de Jéhovah. - Psaume 8:3.
Je te souhaite un excellent lundi.
Philadelphia.
Auteur : Dede 95
Date : 03 janv.16, 21:36
Message : Code : Tout sélectionner
Comme nous te l'avons déjà dit à plusieurs reprises, la datation astronomique absolue n'a aucun rapport avec la naissance de Jésus.
Par exemple, si on découvrait que finalement Jésus est né en 40 de notre ère, ça ne changerait absolument rien au fait que Ninive est tombée il y a 2627 ans et 4 mois.
Tu confond le temps écoulé avec la datation.
Tiens je vais exagérer le point zéro de la datation= An mille.
Soit la naissance de Jésus en 1000 et nous sommes en 1015.
La Chute de Ninive a toujiours lieu en -232 ? Non en -1232.
Tu affirme toujours que la datation du point zéro n'a aucun rapport ?
Auteur : Philadelphia
Date : 04 janv.16, 03:48
Message : (Dédé95, tu es trop fort pour moi, je déclare forfait...)
Philippe, j'attends ta réponse pour savoir quelle direction donner à cette discussion.
As-tu besoin de davantage de temps pour dénicher des ouvrages modernes qui avanceraient une autre date que - 612 pour la destruction de Ninive ?
Bien cordialement,
Phila.
Auteur : clovis
Date : 04 janv.16, 13:13
Message : Au VIe siècle, Denis le Petit, un moine historien, cherche à savoir quand exactement le temps des chrétiens a commencé. Pour lui, le début de l'ère chrétienne, c'est l'année où Jésus est né. Denis le Petit fait ses calculs et fixe ainsi l'an 1. Un nouveau calendrier est adopté. Désormais, il y a les siècles avant Jésus Christ, et les siècles après.
Aujourd'hui on pense que le moine a fait une erreur, et que Jésus a dû naître 6 ou 7 ans avant ce fameux an 1
Oui mais peu importe. On peut dire avant ou après notre ère plutôt que avant ou après JC.
La chronologie de cette période est fixée grâce à des observations d'éclipses que l'on peut dater précisément.
Cela tient évidemment dans la mesure où l'axe de rotation et l'inclinaison de la Terre n'ont pas été perturbés par quelque événement cosmique. Mais si tel était le cas alors plus aucune datation précise ne serait possible.
Auteur : Philadelphia
Date : 04 janv.16, 19:29
Message : clovis a écrit :
Cela tient évidemment dans la mesure où l'axe de rotation et l'inclinaison de la Terre n'ont pas été perturbés par quelque événement cosmique.
Je suppose que tu parles de l'inclinaison de l'axe de rotation de la Terre par rapport au plan de l'écliptique...
Alors pour rappel:
(Genèse 1:14) [...] Et Dieu dit encore : "Que des luminaires paraissent dans l’étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit ; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années."
Je vois mal Jéhovah dérégler volontairement l'horloge qu'il a mise en place justement pour nous servir de repère dans le temps...
D'autre part, on ne parle pas ici d'événements qui se seraient déroulés voilà des milliards d'années, mais de faits "historiques" qui se sont produits il y a
seulement 2600 ans environ. C'était hier...
Philadelphia.
Auteur : philippe83
Date : 05 janv.16, 02:34
Message : Bonjour Philadelphia.
Avec tout le respect que je te dois je pense avoir fait le job. Je m'explique:1) tu a demandés pour commencer dans un message du lundi 28 déc par cette question:" ""Aux témoins de Jéhovah pourriez-vous s'il vous plait faire une petite recherche pour savoir si il y a d'autres dates supposées de la destruction de Ninive et pourriez-vous vérifier notamment s'il existe une encyclopédie ou un ouvrage historique qui donnerait la même date?""" J'ai donc commencer à te montrer le dict Richard et Giraud annonçant -622 (-626vulgaire) pour la destruction de Ninive. Dans ta réponse tu as trouvés cela "remarquable..."(message du mardi 29 déc)
2) Le 30 déc tu disais néanmoins:"le mieux qu'on ait eu c'est un ouvrage de 1824 qui propose -622..." Toujours ce même jour tu écrivait encore:"Je veux d'abord m'assurer qu'il n'y a pas un seul ouvrage spécialisé sur la planète Terre qui appuie la date avancée par le CC qui lui permettrait de dire: vous voyez..." Et je t'ai répondu d'abord par le dict J.A Bost (1849-2014) annonçant cette fois-ci la date de -626..."
Luxus impatient en a déduit que l'on ne savez pas pourquoi on avait finalement choisi -632...
3) Le vendredi 1 janvier reprenant -612 tu précisais:"...conformément à ce que déclarent TOUTES les encyclopédie du monde sauf la vôtre qui annonce -632..."
Le samedi 2 Janvier je te répondais aussi qu'au lieu de -612 d'autres ouvrages donnaient :-606 (Smith's Bible dict), -596 (bibliothèque universelle des Histoires), et je te reproposé le (dict Bost 1849-2014 ) qui lui rend par -626 pour te montrer ainsi que tout le monde sur la planète ne suivait pas... -612.
4) Ensuite tu es revenu sur le fait que tous cela était caduque (tu aurais pu alors me préciser dès le départ qu'il fallait uniquement voir des ouvrages de 1950 sur Ninive... (j'aurais gagner un temps précieux
) mais c'est pas grave je l'ai fait avec beaucoup de plaisir pour toi et Luxus...
5) Enfin je t'ai proposé -632 par le biais d'un site 'assyria...' dont j'ignorais qu'il reprenait mot à mot le livre Perspicacité. Certes! Mais le dimanche 3 déc j'ai apporté aussi la preuve que les témoins de Jéhovah n'étaient pas les seuls pour une autre date que -612 et surtout pour - 632 puisque je t'ai proposé (ainsi que pour Lexus) le dict d'Edward Robinson D.D.
Luxus m'a remercié(c'était la moindre des choses...) mais s'est vite empressé de critiquer la date... comme toi. En tout cas de mon côté et ce progressivement j'ai pu te montrer quoiqu'il en soit, que d'autres donner des dates différentes à - 612. N'était-ce pas là au départ LA RAISON de tes questions?
Tu remarqueras aussi dans un esprit d'ouverture que je t'ai précisé dans une de mes réponses que -612 était majoritaire mais que n'empêche j'ai parler de la 14ème année de Nabopolasar...et du contexte BIBLIQUE.
Alors à ce stade je n'ai rien a me reprocher puisque je t'ai montré en toute objectivité que des personnes sérieuses ont proposées d'autres date que - 612 et que Robinson bien avant les témoins de Jéhovah avait proposé -632! Sache enfin que même à l'époque de ces ouvrages la date de 610-612 était déjà proposé par nombre d'ouvrages. Le fait que d'autres proposent d'autres dates à au moins le mérite alors de se demander pourquoi ces auteurs ont fait un choix différent à cette même époque?
Maintenant si le livre Perspicacité fait ce choix de -632 comme Robinson(sans le citer), il explique pourquoi dans son commentaire en entier dont tu as cité une partie au départ de ce thème.
a+
Auteur : medico
Date : 05 janv.16, 03:50
Message : 
Il n'est pas question de 612 ici.
Auteur : Luxus
Date : 05 janv.16, 04:20
Message : 
Merci pour ta recherche Medico. Comme le prouve l'image ci-dessus, le livre que tu cites datent de 1729. Soit trois siècle avant les découvertes des tablettes cunéiformes.
M = 1000
DCC = 700
XXIX = 29
Cordialement.
Auteur : Luxus
Date : 05 janv.16, 04:29
Message : Une fois de plus Medico, ce livre date de 1729. Les découvertes faites au 20e siècle soit 3 siècles après, contredisent donc la date de destruction de Ninive que donne ce livre.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 05 janv.16, 04:37
Message : http://passerellesdutemps.free.fr/editi ... bylone.pdf
voilà un extrait.
La seconde destruction de Ninive aurait eu lieu vers
625 av. J.-C. Ruinee par les Scythes, la ville succomba
sous les coups des Chaldéens et. des Medes, ayant a leur
tête Cyaxares et Nabopolassar. Nous voyons encore un
roi trahi qui se brtile dans son palais 2.
De quelque maniere que cette catastrophe arriva, les
Auteur : Philadelphia
Date : 05 janv.16, 05:11
Message : Message adressé à Philippe et à Medico :
Tout d'abord je vous remercie pour les recherches que vous avez effectuées. C'est très gentil de votre part, cela vous a demandé du temps et de l'énergie.
Vraiment merci.
Sachez que je ne vous fais pas de reproche. Effectivement, comme le souligne très justement Philippe, j'aurais dû préciser dès le départ que les seuls ouvrages pouvant être pris en compte dans cette discussion sont ceux qui tiennent compte des découvertes majeures de la fin du 19è siècle, c'est à dire les dizaines de milliers de tablettes cunéiformes assyro-babyloniennes.
C'est ma faute; je ne l'avais pas précisé car cela me paraissait une évidence.
Je vais vous donner un exemple, pour que vous parveniez à comprendre pourquoi les très vieux ouvrages que vous avez mentionnés ne peuvent pas être pris en compte.
Voici ce qu'on peut lire en Isaïe 20:1 (TMN):
Dans l’année où Tartân vint à Ashdod, quand Sargon le roi d’Assyrie l’envoya, et où il entreprit de faire la guerre contre Ashdod et de s’en emparer ; en ce temps-là, Jéhovah parla par la main d’Isaïe le fils d’Amots
C'est le seul et unique verset de la Bible où ce roi "
Sargon" est mentionné.
Saviez-vous que jusqu'à la moitié du 19è siècle, des historiens prétendaient que ce roi n'a en réalité jamais existé ? Pourquoi ? Tout simplement parce qu'on ne trouvait pas la moindre trace de ce roi ailleurs que dans ce verset d'Isaïe.
Je vous invite à aller chercher des traces de ce roi dans vos vieux dictionnaires, vous verrez qu'il n'y en a aucune trace.
Cependant, au milieu du 19è siècle, des fouilles effectuées dans le nord de l'Irak ont mis au jour un magnifique palais, la "Forteresse de Sargon".
Ces vestiges incroyables ont fait de Sargon II, successeur de Salmanasar V, l'un des rois assyriens les mieux connus et les mieux documentés de toute la Mésopotamie.
Ok, je pense que vous êtes assez intelligents pour comprendre où je veux en venir.
Imaginez que je vous affirme aujourd'hui que ce roi Sargon n'a jamais existé. Et que j'appuie mes affirmations en citant des ouvrages qui datent du début du 19è siècle, c'est à dire d'avant la découverte du palais de Sargon en Irak.
Imaginez que je cite ces historiens qui doutaient de la réalité de ce personnage, et que je vous dise fièrement: "
Vous voyez, je ne suis pas la seule à penser que ce roi n'a jamais existé !".
Trouveriez-vous ma démarche intellectuellement honnête ? Ne seriez-vous pas plutôt les premiers à me faire remarquer que mes arguments sont fallacieux ?
Avant de poursuivre la discussion, pourriez-vous me confirmer que vous avez bien compris pourquoi les ouvrages que vous avez cités ne peuvent pas être pris en compte dans ce sujet concernant la chute de Ninive ?
Je vous en remercie par avance.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : medico
Date : 05 janv.16, 06:13
Message : Aux dernières nouvelles c'est toujours 632
Ces prophéties funestes se sont réalisées en 632 avant notre ère. Cette année-là, les forces babyloniennes et mèdes coalisées ont vaincu Ninive, ce qui a marqué la fin, peu glorieuse, de l’Empire assyrien. Une chronique babylonienne raconte à ce sujet que les conquérants “ prirent un imposant butin dans la ville et dans le temple ” et firent de Ninive ‘ un monceau de décombres ’. Aujourd’hui, la solitude désolée où jadis se dressait l’imposante Ninive est délimitée par des amas de ruines, situés sur la rive orientale du Tigre, face à la ville irakienne de Mosshttps://
www.jw.org/fr/publications/revues/g2010 ... ndex]=6oul.
Auteur : philippe83
Date : 05 janv.16, 06:29
Message : Philadelphia.
Attention entre Sargon absent de tous les ouvrages et les différentes dates sur Ninive c'est très différent. D'ailleurs comme je te l'ai fait remarqué à l'époque de ces différents ouvrages DEJA certains donnés des dates sur la destruction de Ninive à partir de - 610-612 Sur quelles bases puisque tu dis que c'est qu'au 20 ème siècle que l'on a découvert -612? Mais pourquoi certains à contrario faisait le choix de -626,-632 au même moment avec la 14 ème année d'Abopolasar? Alors -626 et -632 ils viennent d'où? Et çà c'était bien avant les témoins de Jéhovah?
A+
Auteur : Luxus
Date : 05 janv.16, 07:41
Message : medico a écrit :Aux dernières nouvelles c'est toujours 632
Ces prophéties funestes se sont réalisées en 632 avant notre ère. Cette année-là, les forces babyloniennes et mèdes coalisées ont vaincu Ninive, ce qui a marqué la fin, peu glorieuse, de l’Empire assyrien. Une chronique babylonienne raconte à ce sujet que les conquérants “ prirent un imposant butin dans la ville et dans le temple ” et firent de Ninive ‘ un monceau de décombres ’. Aujourd’hui, la solitude désolée où jadis se dressait l’imposante Ninive est délimitée par des amas de ruines, situés sur la rive orientale du Tigre, face à la ville irakienne de Mosshttps://
www.jw.org/fr/publications/revues/g2010 ... ndex]=6oul.
Les encyclopédies des TJ ne sont pas des livres d'histoire Medico.
Donc précise que c'est " -632 " pour les TJ.
Auteur : Philadelphia
Date : 05 janv.16, 20:27
Message : philippe83 a écrit :Philadelphia.
Attention entre Sargon absent de tous les ouvrages et les différentes dates sur Ninive c'est très différent.
Oui, toute comparaison a ses limites. J'ai pris cet exemple uniquement pour te faire comprendre que citer des ouvrages obsolètes ne constitue pas une démarche intellectuellement honnête.
D'ailleurs comme je te l'ai fait remarqué à l'époque de ces différents ouvrages DEJA certains donnés des dates sur la destruction de Ninive à partir de - 610-612 Sur quelles bases puisque tu dis que c'est qu'au 20 ème siècle que l'on a découvert -612?
Tu m'as déjà posé cette question, Philippe, et j'y ai déjà répondu. Je t'ai répondu que les encyclopédies et les ouvrages spécialisés du 19è siècle se basaient sur des informations "lacunaires". C'est à dire qu'ils se basaient sur les informations dont ils disposaient à l'époque, mais qui étaient incomplètes. Ils faisaient ce qu'ils pouvaient en fonction des quelques découvertes disponibles à leur époque, et c'était déjà pas si mal. Les dates avancées n'étaient pas si mauvaises, mais elles ne pouvaient être qu'approximatives.
Mais pourquoi certains à contrario faisait le choix de -626,-632 au même moment avec la 14 ème année d'Abopolasar? Alors -626 et -632 ils viennent d'où? Et çà c'était bien avant les témoins de Jéhovah?
La réponse est toute simple: ils n'avaient à l'époque aucun moyen de déterminer avec exactitude et certitude les dates du règne de Napobolassar, ni de celui de Neboukadnetsar. Mais désormais ce problème est réglé depuis la découverte à la fin du 19è siècle de plusieurs dizaines de milliers de tablettes cunéiformes assyro-babyloniennes.
Ce qui devrait t'interpeller, Philippe, c'est que justement dans les ouvrages que vous avez cités, Medico et toi, il y a beaucoup de dates diverses et variées qui ont été avancées. Pas facile de trouver deux ouvrages du 18è siècle ou du 19è siècle qui donnent des dates identiques, n'est-ce pas ?
Mais au contraire aujourd'hui, tous les spécialistes sont unanimes sur la question de la date de la destruction de Ninive, et sur bien d'autres dates. Contrairement aux ouvrages très anciens que vous avez cités, désormais toutes les encyclopédies et tous les livres consacrés à la chronologie assyro-babylonienne donnent systématiquement la même date:
- 612. Ne trouves-tu pas cela étonnant, Philippe ?
J'ai gentiment répondu à ta question lorsque tu m'as demandé sur quoi s'appuyaient les auteurs des ouvrages très anciens que vous avez cités. Je t'ai dit que les informations dont ils disposaient étaient très incomplètes.
À présent, je me permets à mon tour de te poser la question :
- Selon toi, comment se fait-il qu'aujourd'hui tous les scientifiques, archéologues, assyriologues et autres spécialistes de la Mésopotamie soient absolument tous d'accord et unanimes sur la date de
- 612 pour la destruction de Ninive ?
Crois-tu qu'il s'agisse d'une manipulation de la part de Satan le Diable à l'encontre de votre Collège Central ?
Crois-tu que tous les archéologues de la terre se sont concertés secrètement et ont fomenté un complot juste pour embêter les Témoins de Jéhovah ?
Crois-tu qu'en fait la date de
- 612 n'est pas si certaine que ça, mais qu'avec la mondialisation tous les spécialistes de la terre copient les uns sur les autres et reprennent aveuglément cette date sans se préoccuper de savoir si elle est vraiment exacte ou pas ?
Crois-tu .. autre chose encore qui puisse expliquer l'unanimité sur cette date de
- 612 ?
Tu peux répondre franchement, on est là pour dialoguer, je ne vais pas me moquer de toi.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : philippe83
Date : 06 janv.16, 22:45
Message : Bonjour Philadelphia.
Puisque tu es certaine qu'aujourd'hui TOUS sont unanimes sur la terre pour -612 alors explique-nous pourquoi l'encyclopédie gratuit en ligne "Imago Mundi" précise au sujet du roi Medes Cyaxare I :qu'il détruisit Ninive en 625 ? Et que dire de l'ouvrage:" Shiloh Unveiled part 2 de 2003 de l'auteur Walter J Schenck page 92 que:"Ninive fut détruite en 632 B.C.E par Nabopolasar et Cyaxares..." (traduit de l'anglais)?
Tu vois Philadelphia même de nos jours tout le monde n'accepte pas à 100% -612 POURQUOI? En tous cas comme tu le remarques je m'efforce de t'apporter ces infos sincèrement pour te montrer que sur la planète terre(pour reprendre une partie de tes propos) des auteurs Y COMPRIS DE NOS JOURS ne suivent pas les yeux fermés -612.
J'espère que cette approche viendra clore notre débat sur le fait que si -612 est majoritaire il est aussi établie que tous ne vont pas dans ce sens et donc pas seulement les Témoins de Jéhovah. Tu voulais ces informations je te les ait transmises entre le 18 ème... et 21 ème siècle.
Avec tout mon respect. A+
Auteur : Philadelphia
Date : 06 janv.16, 22:51
Message : Bonjour Philippe.
Je te remercie pour ta réponse. Si tu permets, avant de rédiger une reponse plus complète, je vais étudier soigneusement ces deux nouvelles références que tu proposes aujourd'hui, et ensuite je te dirai ce que j'en déduis.
(Là je suis au travail, alors je regarderai cet après-midi)
Encore merci pour tes recherches,
Phila.
Auteur : medico
Date : 06 janv.16, 22:59
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.
Puisque tu es certaine qu'aujourd'hui TOUS sont unanimes sur la terre pour -612 alors explique-nous pourquoi l'encyclopédie gratuit en ligne "Imago Mundi" précise au sujet du roi Medes Cyaxare I :qu'il détruisit Ninive en 625 ? Et que dire de l'ouvrage:" Shiloh Unveiled part 2 de 2003 de l'auteur Walter J Schenck page 92 que:"Ninive fut détruite en 632 B.C.E par Nabopolasar et Cyaxares..." (traduit de l'anglais)?
Tu vois Philadelphia même de nos jours tout le monde n'accepte pas à 100% -612 POURQUOI? En tous cas comme tu le remarques je m'efforce de t'apporter ces infos sincèrement pour te montrer que sur la planète terre(pour reprendre une partie de tes propos) des auteurs Y COMPRIS DE NOS JOURS ne suivent pas les yeux fermés -612.
J'espère que cette approche viendra clore notre débat sur le fait que si -612 est majoritaire il est aussi établie que tous ne vont pas dans ce sens et donc pas seulement les Témoins de Jéhovah. Tu voulais ces informations je te les ait transmises entre le 18 ème... et 21 ème siècle.
Avec tout mon respect. A+
c'est ce lien ?
http://antikforever.com/Mesopotamie/Ass ... _chute.htm Auteur : philippe83
Date : 06 janv.16, 23:16
Message : Salut medico.
Non ce n'est pas ce lien . Tu tape sur internet: Encyclopédie gratuite Imago Mundi ensuite tu tape Cyaxre-Ninive et tu tape à la 6 ème proposition et tu verras ainsi que selon cette encyclopédie moderne il propose non pas -612 mais -625 pour la destruction de cette ville. Mais si tu ne peux pas le sacnner je le ferais dans la journée car je suis pris en ce moment.
Pour l'autre référence(Walter j Schenck(2003) dans l'ouvrage Shiloh Unveiled... tu suis l'information et tu verras qu'il donne 632!
Tu peux aussi peut-être proposer le scann avec -632 de Gooven que je t'ai passer hier si tu peux.
A+ fréro
Auteur : medico
Date : 06 janv.16, 23:21
Message : philippe83 a écrit :Salut medico.
Non ce n'est pas ce lien . Tu tape sur internet: Encyclopédie gratuite Imago Mundi ensuite tu tape Cyaxre-Ninive et tu tape à la 6 ème proposition et tu verras ainsi que selon cette encyclopédie moderne il propose non pas -612 mais -625 pour la destruction de cette ville. Mais si tu ne peux pas le sacnner je le ferais dans la journée car je suis pris en ce moment.
Pour l'autre référence(Walter j Schenck(2003) dans l'ouvrage Shiloh Unveiled... tu suis l'information et tu verras qu'il donne 632!
Tu peux aussi peut-être proposer le scann avec -632 de Gooven que je t'ai passer hier si tu peux.
A+ fréro
Celui là !
Auteur : Philadelphia
Date : 06 janv.16, 23:26
Message : Moi je voudrais bien le scan de cet ouvrage de Walter Schenck car je ne trouve rien, en tout cas avec mon smartphone. On dirait que c'est un auteur de romans ou qqchose de ce genre. Il me faudrait un scan de la citation avec le contexte...
Sinon, le lien de Medico affirme la date correcte de -612.
Et je viens de trouver la date de -606 sur Imago Mundi qui visiblement se réfère à des ouvrages très anciens du 17è et 18è siècle, qui sont bourrés d'erreurs et se contredisent entre eux mais désormais libres de droit, donc gratuits.
Ici :
http://www.cosmovisions.com/Nabopolassar.htm
Quant au dernier scan ci-dessus de Medico, pourrions-nous savoir de quel ouvrage il est issu ? Merci.
Auteur : philippe83
Date : 07 janv.16, 02:19
Message : Philadelphia re.
Tu fais la même approche avec Cyaxare-Ninive sur Imago Mundi et tu verras (6) qu'il est bien dit que Ninive est détruite en 625. Concernant l'auteur Walter J Schenck c'est l'ouvrage Shiloh Unvelied (2003) partie 2 page 92 c'est 632 B.C.E.
Non medico ce n'est pas celui-ci c'est l'autre. LA PAGE CONTIENT DES PHRASES DE COULEUR VERTE et tu vois 632 B.C.E.
Ce soir si je peux je scannerais ces infos. A moins que Philadelphia le fasse à ma place
a+
Auteur : Philadelphia
Date : 07 janv.16, 03:00
Message : Re-bonjour Philippe.
Alors, pour le livre
Shiloh Unveiled, j'ai retrouvé la citation, avec son contexte. Effectivement c'est la date de - 632 qui est avancée dans ce livre, mais il faut juste savoir qu'il ne s'agit pas du tout d'un ouvrage spécialisé dans la chronologie, ni même d'un simple livre d'histoire. Il s'agit simplement d'une sorte de réinterprétation de certains épisodes de la vie de Jésus, en tout cas dans le contexte de la citation concernant Ninive. J'en conclus donc tout simplement que l'auteur se trompe sur la date, peut-être en s'étant référé à une encyclopédie du 18è siècle ? Ce n'est pas du tout un spécialiste, et son bouquin n'est pas non plus un ouvrage spécialisé.
Pour ta fameuse encyclopédie en ligne
Imago Mundi, comme je l'ai déjà précisé, elle se réfère à plusieurs ouvrages historiques parfois très anciens, si bien que les données sont soit obsolètes, soit contradictoires.
Dans cette encyclopédie, tu as trouvé une entrée qui donne la date de
- 625.
Dans cette même encyclopédie, à l'entrée "Nabopolassar" dont j'ai déjà fourni le lien ce matin, on peut lire:
Sin-sariskun, envahit la Chaldée. Il s'allia au Mède Cyaxarès pour combattre Ninive, qui, en effet, fut détruite en 606 av. J.-C.
C'est ici --->
http://www.cosmovisions.com/Nabopolassar.htm
Et pour couronner le tout, dans au moins deux autres entrées de cette même "encyclopédie" (je ne sais même pas si ça mérite ce nom), on lit que Ninive a été détruite...
en - 612 !
Je cite:
En 612, Ninive est pillée par les Mèdes, les Babyloniens et les Scythes. Le dernier roi d'Assyrie, Sarac ou Sardanapale II, se fit brûler dans son palais, avec sa femme et ses enfants, afin de ne pas tomber entre les mains de ses ennemis, qui rasèrent sa capitale, Ninive, et réduisirent son empire à l'état de simple province. A partir de cette époque, l'Assyrie sort de l'histoire.
C'est ici ---->
http://www.cosmovisions.com/ChronoAntiquite.htm (dans la partie "Assyrie")
et dans une autre entrée:
A Babylone, Nabopolassar se proclame indépendant et fait alliance avec Cyaxare qui vient une seconde fois assiéger Ninive. Cette ville est prise et détruite (612); l'empire assyrien disparaît; les Mèdes et les Babyloniens se partagent ses dépouilles.
C'est ici ---->
http://www.cosmovisions.com/ChronoMesopotamie.htm (avant-dernier paragraphe)
Alors une prétendue "encyclopédie" qui donne au moins trois dates différentes pour un seul et même événement, ça ne fait pas très sérieux, tu ne crois pas ?
Enfin, je le demande pour la deuxième fois, pourrions-nous savoir de quel ouvrage est issu le dernier scan de Medico en anglais qui avance la date de - 632 ? Merci par avance.
En attendant, voici un scan supplémentaire d'un vrai livre spécialisé, qui donne évidemment
- 612 pour la destruction de Ninive:
Citation issue de l'ouvrage "
L'Atlas des civilisations anciennes":
Bien cordialement.
Phila.
Auteur : philippe83
Date : 07 janv.16, 21:36
Message : Bonjour Philadelphia.
1) Le scann que reproduit medico est celui de Roberston que j'ai déjà proposer(remonte le fil de ce sujet pour le constater)
2) Mon but premier c'était de te montrer que même de nos jours (2007 pour l'encyclopédie Mundi pour la page sur Cyaxare), (2003 pour Schenck) qui ne sont pas des témoins de Jéhovah, la date de -612 contrairement à ce que tu laisses entendre à savoir: que cette date est la seule ABSOLUE depuis le 20 ème siècle établie, comme la terre... n'est pourtant pas accepté par tous. Sur quelle base ces personnes ont-elles fait ce choix puisque selon toi c'est impossible que ce ne soit pas -612?
3) Je te propose aujourd'hui encore une démarche à ce sujet par un autre auteur en...2006 pour... 632 !
Voici.
Auteur : Philadelphia
Date : 07 janv.16, 22:15
Message : Bonjour Philippe.
Merci pour ta réponse.
As-tu pris la peine de te renseigner sur ce "Jerome Cameron Goodwin" ?
Est-il un expert en chronologie assyro-babylonienne ?
Phila.
Auteur : Tsophar
Date : 07 janv.16, 22:26
Message : Tiré de BIBLIOTHEQUE EN LIGNE watchtower
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/120 ... ssar&p=par
Date de la chute de Ninive. Bien que la date de la chute de Ninive soit effacée de la tablette cunéiforme qui relate cet événement, le contexte permet de déduire qu’il s’agit de la 14e année de Nabopolassar. Il est également possible de situer la destruction de Ninive dans la chronologie biblique. Selon une chronique babylonienne, les Égyptiens furent vaincus à Karkémish dans la 21e année du règne de Nabopolassar. Or la Bible montre que cette défaite eut lieu dans la quatrième année du règne de Yehoïaqim, soit en 625 av. n. è. (Jr 46:2.) La prise de Ninive (environ sept ans plus tôt) dans la 14e année du règne de Nabopolassar tomba donc en 632 av. n. è. — Voir ASSYRIE (La chute de l’empire). Auteur : Philadelphia
Date : 07 janv.16, 22:34
Message : Merci Tsophar, mais ces infos ont déjà été fournies dans le premier message de ce topic, et reprises ensuite par Philippe83.
Auteur : philippe83
Date : 07 janv.16, 22:35
Message : Philadelphia re.
Je ne te dit pas le contraire mais en 2016 comment se fait-il que ces auteurs MODERNES ne suivent pas - 612 puisque c'est selon toi impossible qu'il y ai une autre date et ce depuis des dizaines et des dizaines d'années? Et si ce ne sont pas des "pro" il est tellement facile alors de s'aider des meilleurs recherches pour ne pas perdre de temps et aller dans le sens de la majorité. Puisque avant le 20 ème siècle il n'y avait pas assez d'informations selon toi alors que maintenant il y a tout ce qu'il faut et que c'est tellement évident... pourquoi ces auteurs ne choisissent pas néanmoins -612?
Je voulais je te le redis, juste te montrer (et c'est ce que tu désirais savoir au départ je pense) que les Témoins ne sont donc pas les seuls à voir autrement que - 612 je t'ai en toute honnêteté transmis des infos non témoins à ce sujet. Je pense que j'ai fait mon job.
Le reste c'est à chacun de voir.
ps: je ne veux pas continuer à jouer à ce petit jeux qui consiste toi de ton côté et moi du miens à se renvoyer scann contre scann.
Je préfère passer à autre chose et suivre le mieux possible 2 Tim 2:23
a+ et merci encore pour tes infos.
Auteur : Philadelphia
Date : 07 janv.16, 22:59
Message : Je comprends, Philippe.
Cependant ma question demeure : pourquoi tous les ouvrages spécialisés modernes sont-ils unanimes sur la date de -612 ? Penses-tu qu'il s'agisse d'une conspiration contre les Temoins de Jéhovah ou quelque chose de ce genre ? Penses-tu que tous les archéologues de la terre se copient les uns sur les autres, tandis qu'il n'existe aucune preuve réelle que Ninive a bien été détruite en - 612 ? Y a-t-il un avis "officiel" de votre Collège Central sur cette question ? Et sinon, qu'en penses-tu, toi, personnellement ?
Auteur : homere
Date : 08 janv.16, 00:40
Message : pourquoi tous les ouvrages spécialisés modernes sont-ils unanimes sur la date de -612 ?
En 633, l'Empire Assyrien commença à montrer des signes de faiblesse et Ninive fut attaqué par les Mèdes. Ils furent rejoints par les Babyloniens et Suse en 625 et attaquèrent de nouveau la cité. Malgré ses fortifications, la ville fut prise et fut détruite en 612.
http://antikforever.com/Mesopotamie/Ass ... _assur.htm Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 02:29
Message : homere a écrit :
En 633, l'Empire Assyrien commença à montrer des signes de faiblesse et Ninive fut attaqué par les Mèdes. Ils furent rejoints par les Babyloniens et Suse en 625 et attaquèrent de nouveau la cité. Malgré ses fortifications, la ville fut prise et fut détruite en
612.
http://antikforever.com/Mesopotamie/Ass ... _assur.htm
Merci pour cette nouvelle référence, Homère. En général je me méfie des sites internet, car les auteurs sont davantage des passionnés que des spécialistes. Cependant, la bibliographie en bas de cet article est impressionnante.
Pour ma part, voici un scan du Dictionnaire Larousse 2016 :
La question que je pose aux Témoins de Jéhovah depuis plusieurs messages demeure:
Comment percevez-vous le fait que tous les ouvrages spécialisés modernes affirment la date de
- 612 pour la destruction de Ninive ? Pensez-vous qu'il s'agit d'un complot mondial contre vous ? Pensez-vous que tous les scientifiques se copient les uns les autres sans se soucier de savoir s'il y a des preuves qui appuient cette date ? Que pense votre Collège Central sur cette question ?
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : homere
Date : 08 janv.16, 03:35
Message : Merci pour cette nouvelle référence, Homère. En général je me méfie des sites internet, car les auteurs sont davantage des passionnés que des spécialistes. Cependant, la bibliographie en bas de cet article est impressionnante.
J'ai donné en référence ce site pour son séreiux et son érudition, effectivement la bibliographie est conséquente. Je pense mais je n'en suis pas sûr, que toute la chronologie historique fournit par la WT est décalée de 20 ans à cause de l'adoption de l'année 607 comme date de la destruction de Jérusalem au lieu de 587.
Auteur : homere
Date : 08 janv.16, 03:39
Message : Sous Assourbanipal, Ninive fut la ville maîtresse du Proche-Orient asiatique. Riche de toutes les dépouilles de l'Asie, grouillante de marchands, ville de proie universellement crainte et détestée, Ninive tomba en ~
612, sous les coups des Néo-Babyloniens et des Mèdes coalisés, avec une soudaineté qui frappa à l'époque le monde de stupeur.
http://www.universalis.fr/encyclopedie/ninive/ Auteur : medico
Date : 08 janv.16, 06:05
Message : Denys le Petit c'est bien trompé sur la date de naissance de Jésus alors la qustion se pose aussi pourquoi la chrétienté s'obstine à dire que Jésus et né le 25 Décembre et font commencé l'ere chrétienne avec plusieurs années de différences ?
Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 06:42
Message : medico a écrit :la chrétienté s'obstine à dire que Jésus et né le 25 Décembre
Oui, mais ce que dit "
la chrétienté", les Témoins de Jéhovah s'en fichent complètement, et moi aussi d'ailleurs.
En revanche, le Collège Central est très attentif aux découvertes archéologiques. Il s'en sert très largement, y compris pour élaborer des doctrines fondamentales comme l'instauration du Royaume de Dieu et pour établir que telle ou telle prophétie biblique s'est accomplie.
Il ne faut donc pas confondre les allégations sans aucun fondement de "
la chrétienté" avec les recherches scientifiques historiques et archéologiques concernant la période néo-babylonienne.
Phila.
Auteur : medico
Date : 08 janv.16, 11:03
Message : donc le moine a fait une erreur monumental sue le début de l'ére chrétienne ?
Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 11:12
Message : Je n'en sais rien, je ne me suis jamais intéressée à l'année réelle de la naissance de Jésus. Quel est le rapport avec la chute de Ninive ?
Auteur : Tsophar
Date : 08 janv.16, 21:29
Message : Au cas ou cela intéresserait d'autres :
Rappelons-nous que pour dater les événements d'autrefois, on se base soit sur le début des Jeux Olympiques en Grèce (-776), soit sur l'année de la fondation de Rome par Romulus (-753).
Depuis -776, les Grecs ont compté leurs années par olympiades de 4 ans. Chaque événement d'importance était daté de 1re, de la 2e, de la 3e ou de la 4e olympiade.
Au début du VIe siècle, un moine d'origine arménienne, Denys-le-Petit, vint se fixer à Rome. Constatant que Grecs et Latins ne célébrait ni Noël, ni Pâques à la même date, il décida d'étudier la question de manière plus approfondie. Il en vint à conclure que Jésus était né 532 années plus tôt, et c'est ainsi que l'année 754 de la fondation de Rome devint la première année de l'ère chrétienne (+1).
Sa chronologie fut acceptée par tous les historiens et nos années sont encore déterminée par cette date de départ.
(Tiré du livre d’Hugues de Nanteuil. Sur les dates de naissance et de mort de Jésus. Editions Téqui. 1988)
Analysons maintenant quelques points de vue que l'on peut trouver chez certains Pères de l'Eglise et historiens des premiers siècles.
Tertullien (155 - 222)
Il dit que la naissance de Jésus eut lieu en l'an 41 d'Auguste (-2).
Jules l'Africain (IIIe siècle)
Détermine que la 1re année de la 203e olympiade (+33) est l'année de la mort de Jésus.
Eusèbe de Césarée (265 - 340)
Pour lui, Jésus serait né en l'an 4 de la 194e olympiade (-1) et serait mort en l'an 1 de la 203e olympiade (+33).
Apollinaire de Laodicée (310 ?-390)
Il écrivait que de la naissance du Christ à la huitième année de l’empereur Claude, il y avait 49 ans. Claude devint empereur le 25 janvier 41 ; sa huitième année commençait à partir du 25 janvier 48, ce qui ramène à l’an 2 avant notre ère pour la naissance de Jésus.
Jérôme (347 - 420)
D'après lui, Hérode mourut en l'an +6.
Orose (390 - 418)
Il précède son « Histoire contre les païens » d'une chronologie due à Flavius Lucius Dexter, dans laquelle on peut lire que Jésus naît en l'an -1, qu'Hérode meurt en l'an +6 et Jésus en l'an +33. Mais dans ses « Histoires » Orose précise que Jésus naît en l'an 752 de Rome (-2).
Le diacre Paul (fin du VIIIe siècle)
Situe la mort de Jésus en la 19e année du règne de Tibère (+32 - +33).
Au vu de tout ceci, on peut retenir l’an -2 avant notre ère comme étant l’année de naissance de Jésus et l’an 33 de notre ère comme étant celle de sa mort, confirmant ainsi, les dates avancées par Charles Taze Russell et reprisent par les témoins de Jéhovah.
Auteur : Philadelphia
Date : 10 janv.16, 02:14
Message : Bonjour.
Voici un nouveau scan affirmant la date de
- 612 :
La question que je pose aux Témoins de Jéhovah depuis plusieurs messages demeure:
Comment percevez-vous le fait que tous les ouvrages spécialisés modernes affirment la date de
- 612 pour la destruction de Ninive ? Pensez-vous qu'il s'agit d'un complot mondial contre vous ? Pensez-vous que tous les scientifiques se copient les uns les autres sans se soucier de savoir s'il y a des preuves qui appuient cette date ? Que pense votre Collège Central sur cette question ?
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 janv.16, 03:09
Message : Philadelphia a écrit :Comment percevez-vous le fait que tous les ouvrages spécialisés modernes affirment la date de - 612 pour la destruction de Ninive ? Pensez-vous qu'il s'agit d'un complot mondial contre vous ? Pensez-vous que tous les scientifiques se copient les uns les autres sans se soucier de savoir s'il y a des preuves qui appuient cette date ?
Tous les ouvrages spécialisés modernes prêchent la théorie de l'évolution. Doit-on en conclure qu'il s'agit d'un complot mondial contre les religions ? Doit-on penser que '
les scientifiques se copient les uns les autres sans se soucier de savoir s'il y a des preuves qui appuient cette [théorie]' ? Ou même que cette théorie est vraie et que l'auteur du récit biblique de la Création avait trop forcé sur les substances hallucinogènes ?
Ce que j'essaie de dire par là c'est que ce qui vaut pour cette partie là de la science vaut également pour cette autre catégorie qu'est l'histoire. L'une et l'autre ne disent pas que des âneries mais chaque information est à prendre avec des pincettes. A titre d'illustration afin de parfaire au mieux mon explication, durant des décennies, on a enseigné dans les écoles que les nazis avaient inventé les camps de concentration. Puis, avec l'arrivée d'internet, on s'est rendu compte que cela n'était pas vrai puisque ce sont les espagnols qui ont créé le mot et les britanniques qui ont employé le concept à la fin du XIXème siècle.
Si, pour une période de notre histoire datant d'à peine un siècle, des historiens ont commis des erreurs (volontairement ou non n'est pas la question), à plus fortes raisons les possibilités qu'ils en aient commise sur une période nettement plus ancienne n'est pas à exclure.
Il y a une date charnière, -539. A partir de cette année-là, il est possible, avec la Bible, d'établir un calendrier dans un sens comme dans l'autre. A noter également, qu'il n'est pas rare de lire dans les livres d'histoire '
la Bible dit que (...) Or la Bible se trompe puisque nous avons'. Se trompe-t'elle ? Ne se trompe-t'elle pas ? C'est l'affaire de chacun car au final, chacun choisira où placer sa confiance - dans la Bible, dans l'Histoire ou dans les deux en faisant le tri - selon ses aspirations afin de se faire sa propre opinion.
Pour le reste, il n'y a pas forcément Mastercard, il peut y avoir aussi:
[L]a présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers (...) De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice. - 2 Thessaloniciens 2:9, 11, 12
Auteur : Philadelphia
Date : 10 janv.16, 03:28
Message : Bonjour.
Voici un nouveau scan affirmant la date de
- 612 :
Il est issu du Robert illustré 2016 :
La question que je pose aux Témoins de Jéhovah depuis plusieurs messages demeure:
Comment percevez-vous le fait que tous les ouvrages spécialisés modernes affirment la date de
- 612 pour la destruction de Ninive ? Pensez-vous qu'il s'agit d'un complot mondial contre vous ? Pensez-vous que tous les scientifiques se copient les uns les autres sans se soucier de savoir s'il y a des preuves qui appuient cette date ? Que pense votre Collège Central sur cette question ?
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : Philadelphia
Date : 11 janv.16, 03:58
Message : Bonjour.
Voici un nouveau scan affirmant la date de
- 612 :
Il est issu de l'ouvrage spécialisé "
Chronologie des Civilisations" :
La question que je pose aux Témoins de Jéhovah depuis plusieurs messages demeure:
Comment percevez-vous le fait que tous les ouvrages spécialisés modernes affirment la date de
- 612 pour la destruction de Ninive ? Pensez-vous qu'il s'agit d'un complot mondial contre vous ? Pensez-vous que tous les scientifiques se copient les uns les autres sans se soucier de savoir s'il y a des preuves qui appuient cette date ? Que pense votre Collège Central sur cette question ?
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : philippe83
Date : 11 janv.16, 22:34
Message : Bonjour Philadelphia.
Va sur le site "moderne" Go.Dieu ce site utilise ENCORE le dict Bost et la date de -...625. Pourquoi puisque selon toi TOUT LE MONDE donne - 612? (et en 2016 un tel site aurait du savoir non?)
a+
Auteur : Philadelphia
Date : 11 janv.16, 22:48
Message : Pourquoi un site "moderne" utilise comme référence un dictionnaire obsolète ? Sans doute parce qu'il est libre de droit et donc gratuit.
D'autre part, étant donné qu'on trouve de tout et n'importe quoi sur internet, tu remarqueras que je ne me suis pas permise de citer des sites internet, hormis Wikipedia, Larousse et Universalis. Tout le reste, ce sont des scans d'encyclopédies "papier" et d'ouvrages spécialisés. Et j'en ai encore quelques uns en réserve, sans compter des scans d'une bonne quinzaine de Bibles . Mais chaque chose en son temps.
Bien cordialement.
Auteur : Bertrand
Date : 13 janv.16, 16:47
Message : Phil..;
Va sur le site "moderne" Go.Dieu ce site utilise ENCORE le dict Bost et la date de -...625. Pourquoi puisque selon toi TOUT LE MONDE donne - 612
Pour les TJ;;632....Ne vois tu pas que vos chiffres sont tous a l'envers ???
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