Auteur : Coeur de Loi Date : 04 janv.16, 23:23 Message : Les 10 états dans la personne dans le Bouddhisme :
1 - La fureur c'est l'état de démon
2 - La peur c'est l'état de fantôme
3 - La bétise c'est l'état animal
4 - La tranquillité c'est l'état humain
5 - La jouissance c'est l'état de demi-dieu
6 - La sérénité c'est l'état de dieu
7 - L'étude de la Loi c'est l'état de chercheur de vérité
8 - La pratique de la Loi c'est l'état de méditant
9 - La réalisation de la Loi c'est l'état d'être d'éveil
10 - La perfection de la Loi c'est l'état d'Éveillé (Bouddha)
En nous, on traverse ses états d'être, de sorte que quand on est furieux on est comme un démon, et quand on est serein on est comme un dieu.
Auteur : Yvon Date : 04 janv.16, 23:50 Message : Les 10 états sont :
L'Etat d' enfer ( de souffrances incessantes )
L'Etat d'avidité
L'Etat d'animalité
L'Etat de colère
L'Etat d'humanité
L'Etat de bonheur temporaire
L'Etat d'étude
L'Etat d'éveil pour soi (But du Théravada)
L'Etat de boddhisattva
L'Etat de bouddha
Les dix états désignent dix conditions de vie et constituent la base de la conception de la vie intérieure selon le bouddhisme. En étudiant le principe des dix états, on peut saisir ce qu'est un état de vie avec justesse et trouver le chemin de la transformation intérieure.
Les six premiers des dix états (enfer, avidité, animalité, colère, humanité, bonheur temporaire) sont appelés les « six voies » et les quatre derniers (etude, éveil pour soi, bodhisattva et bouddha), les « quatre nobles mondes ».
Les « six voies » sont issues d'une conception brahmanique du monde, reprise par le bouddhisme. Elles étaient traditionnellement considérées comme les « royaumes » dans lesquels tous les titres vivants transmigraient sans cesse. Les « quatre nobles mondes » sont des états de vie que l'on peut obtenir par l'entrainement bouddhique.
Dans les sutras antérieurs au Sutra du Lotus, on considérait les dix états comme dix mondes existant séparément, par exemple l'enfer sous la terre ou la terre pure très loin dans l'univers. Mais le Sutra du Lotus opère un renversement radical de cette conception, en exposant que chaque être humain possède les dix états qui, ainsi, ne désignent pas des mondes fixes et séparés, mais la réalité de la condition humaine.
Auteur : algol-x Date : 05 janv.16, 01:10 Message :
Les 10 états dans la personne dans le Bouddhisme :
Le bouddhisme? Si c'est celui de Nichiren c' est aussi éloigné du Bouddhisme que les Mormons du Christianisme!
Auteur : vic Date : 05 janv.16, 03:49 Message :
Coeur de Loi a écrit :Les 10 états dans la personne dans le Bouddhisme :
1 - La fureur c'est l'état de démon
2 - La peur c'est l'état de fantôme
3 - La bétise c'est l'état animal
4 - La tranquillité c'est l'état humain
5 - La jouissance c'est l'état de demi-dieu
6 - La sérénité c'est l'état de dieu
7 - L'étude de la Loi c'est l'état de chercheur de vérité
8 - La pratique de la Loi c'est l'état de méditant
9 - La réalisation de la Loi c'est l'état d'être d'éveil
10 - La perfection de la Loi c'est l'état d'Éveillé (Bouddha)
En nous, on traverse ses états d'être, de sorte que quand on est furieux on est comme un démon, et quand on est serein on est comme un dieu.
De quel soutra tires tu ça , ça m'a l'ait complètement fantasque .
C'est le soutra coeur de lion ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 janv.16, 04:00 Message : Non, c'est une théorie de l'école du lotus, afin de mieux comprendre le soutra du lotus.
Mais ça n'intéressent que ceux qui croient aux soutras du Mahayana.
Auteur : vic Date : 05 janv.16, 04:29 Message :
Coeur de Loi a écrit :Non, c'est une théorie de l'école du lotus, afin de mieux comprendre le soutra du lotus.
Mais ça n'intéressent que ceux qui croient aux soutras du Mahayana.
Une théorie de Nichiren , oh là laisse tomber .
Bon vous avez décidé de faire de ce forum une annexe de la secte sokka gakkaï ou quoi ?
algox a dit :Le bouddhisme? Si c'est celui de Nichiren c' est aussi éloigné du Bouddhisme que les Mormons du Christianisme!
C'est clair, mazette , tu m'enlèves les mots de la bouche .
Auteur : Yvon Date : 05 janv.16, 06:11 Message : La Théorie des 10 états ne vient pas du Bouddhisme de Nichiren mais de Zyhi c'est à dire du Bouddhisme Tiantai .
S’appuyant sur sa lecture du Sûtra du Lotus, le maître bouddhiste chinois T'ien-t'ai (6e siècle) a mis au point un système qui classe l’expérience humaine en dix états ou « mondes ». Cet enseignement des Dix Etats (ou dix mondes) a seulement été adopté et élaboré par Nichiren, qui a insisté sur la nature profonde et subjective de ces mondes :
"À la question de savoir où se trouvent précisément l'enfer et le Bouddha, un sûtra répond que l'enfer existe sous terre et un autre dit que le Bouddha réside à l'ouest. Cependant, une recherche plus approfondie révèle qu'ils existent tous deux dans notre corps haut de cinq pieds."
C'est de toute facon une évidence , il existe bien en nous différents état de vie .
Maintenant comme le dit Coeur de Loi c'est un concept Mahayana donc c'est évident que pour vous Vic partisan du Théravada elle n'a aucune validité.
Zyhi ne fait pas seulement qu'énumérer et classer les 10 états , il va plus loin avec le concept de l'inclusion mutuel de ces dix état et d'ichine zanzen
(3000 possibilités de vie en un instant )
Auteur : algol-x Date : 05 janv.16, 23:42 Message :
Yvon a écrit :La Théorie des 10 états ne vient pas du Bouddhisme de Nichiren mais de Zyhi c'est à dire du Bouddhisme Tiantai .
Pas de références! SVP le texte de Zyhi sur les dix états.
Yvon a écrit :S’appuyant sur sa lecture du Sûtra du Lotus, le maître bouddhiste chinois T'ien-t'ai (6e siècle) a mis au point un système qui classe l’expérience humaine en dix états ou « mondes ». Cet enseignement des Dix Etats (ou dix mondes) a seulement été adopté et élaboré par Nichiren, qui a insisté sur la nature profonde et subjective de ces mondes
Idem, pas de référence, je possède un manuel de méditation de l'école tien-tai, il est question "d’arrêter et examiner", de vue pénétrante, et de réalisation (récitation du mantra d'amida)
Yvon a écrit :"À la question de savoir où se trouvent précisément l'enfer et le Bouddha, un sûtra répond que l'enfer existe sous terre et un autre dit que le Bouddha réside à l'ouest. Cependant, une recherche plus approfondie révèle qu'ils existent tous deux dans notre corps haut de cinq pieds."
C'est de toute facon une évidence , il existe bien en nous différents état de vie
Le Texte de Nichiren, n'explicite nullement "les dix états" et vous "argumentez "c'est une évidence" c'est très convaincant!
Yvon a écrit :Maintenant comme le dit Coeur de Loi c'est un concept Mahayana donc c'est évident que pour vous Vic partisan du Théravada elle n'a aucune validité.
Je pense qu'il s'agit de commentaires de commentaires et non d'un concept , ensuite vous déformez les propos de Vic qui n'est pas un "partisan du Theravada", c'est vous qui le dites...
Auteur : Yvon Date : 06 janv.16, 01:33 Message : Les 10 états sont une composante du principe d'ichinen sanzen . Tientai établit ce principe dans le Maka Shikan.
Le Principe d'Ichinen zanzen établit par Tien t'ai comprend :
Les 10 états
L'inclusion mutuelle des 10 états
Les 10 modalités d'expression
Les 3 principes de différenciation .
Ichinen Zanzen
Un seul moment de vie contient trois mille mondes .
Système philosophique établi par T'ien-t'ai dans le Maka Shikan sur la base du Sûtra du Lotus du Lotus et clarifiant la relation mutuellement inclusive de la vérite ultime et du monde phénoménal. Ichinen (un esprit, un moment de vie ou l'essence de Ia vie) est la vie qui se manifeste à chaque instant chez un simple mortel, et sanzen (trois mille), les divers aspects et phases qu'elle peut prendre.
Dans l'expression " Veritable entité de tous les phénomènes » ichinen correspond a la « veritable entité ", c'est-à-dire la véritable nature de la vie ou la réalite ultime, et sanzen à " tous les phénomènes "
L'expression - trois mille . est obtenue par la multiplication des Dix Etats, leur inclusion mutuelle, les Dix Modalites et les Trois Principes de Differenciation.
Ces chiffres (10 x 10 x 10 x 3) donnent trois mille. Ces principes, en jeu dans toute forme de vie, explicitent les trois mille conditions par lesquelles l'entité de la vie se manifeste en tant que phénomène.
Par cette theorie, T'ien-t'ai demontra que tous les phenomenes, c'est-A-dire le corps et l'esprit, le soi et l'environnement, l'animé et l'inanimé, la cause et l'effet, font partie intégrante d'un seul instant de vie d'une personne ordinaire.
Les enseignements antérieurs au Sutra du Lotus soutiennent generalemetat que l'esprit est a la base de tous les phénomènes et que tous les phénomènes naissent de l'esprit ; alors que le principe d' ichinen sanzen, qui decoule du Sûtra du Lotus, enseigne que l'esprit et tous Ies phénomènes sont deux mais non deux ., et que l'un ne peut exister sans les autres.
T'eni-t'ai décrit les relations entre ichinen et sanzen dans le Maka Mikan - et affirme que cette expression à deux significations : inclure et pénétrer.
Cela veut dire que les trois mille conditions de l'univers sont incluses dans un moment de vie et, simultanement, qu'un moment de vie pénètre ces trois mile conditions. Pour fonder ce principe, T'ien-t'ai cite comme autorité scripturale le passage tiré du 2ième chapitre de l'enseignement théorique du Sutra du Lotus qui définit la veritable entité ou l'aspect réel de tous les phénomènes comme les Dix Modalites d'expression de la vie.
Plus exactement, l'enseignement théorique ne mentionne que les Dix Etats, leur implication mutuelle et les Dix Modalites. Le domaine de l'environnement, le dernier des Trois Principes de Differenciation, découle du principe mystique de la Veritable Terre énonce dans le 16ième chapitre et complète Ichinen sanzen.
Ainsi, T'ien-t'ai etablit cette theorie en incorporant également le contenu du 16 ième chapitre
Ichinen sanzen est encore classifié en ichinen sanzen théorique et ichinen sanzen concret
Le premier, ichinen sanzen théorique, est la vie du simple mortel dans les neuf états, vie dans laquelle l'état de bouddha reste latent.
L' ichinen sanzen concret est la vie du Bouddha, dans laquelle l'état de bouddha est totalement actif et manifeste.
Généralement, on appelle théorique l' ichinen sanzen révélé dans le 2ième chapitre de l'enseignement théorique du Sutra du Lotus, parcequ'il explique que l'état de bouddha est une potentialité inhérente aux simples mortels dans les neuf etats, alors qu'on appelle concret l'inchinen sanzen du 16ième de l'enseignement essentiel parce qu'il se refere a la boddhéité comme a un état qui s'est manifesté réellement dans la vie de Shakyamuni.
Cependant, même ichinen sanzen du 16 ième chapitre n'est expliqué que du point de vue de l'effet, c'est¬a-dire pour décrire un état que le Bouddha atteignit a un moment donne dans un passé lointain. Ce n'est pas la vérité ultime en soi.
La Loi ou cause qui permit a Shakyamuni d'atteindre cet Eveil dans le lointain passé est la vérité ultime, sans commencement ni fin.
Source Dictionnaire encyclopédique du Bouddhisme page 204
Auteur : algol-x Date : 06 janv.16, 04:53 Message :
Yvon a écrit :Les 10 états sont une composante du principe d'ichinen sanzen . Tientai établit ce principe dans le Maka Shikan.
Vous répondez à coté! Je ne vous ai pas demandé expliciter ichinren sanzen, mais de produire le texte de Zyhi.
Auteur : Yvon Date : 06 janv.16, 05:16 Message : Vous savez lire ?
Les 10 états ou dix mondes sont cités dans le Sûtra du Lotus .
T'ien t'ai a repris ces 10 états dans le Maka Shikan et à établit son concept d'Ichinen zanzen.
Maintenant si vous voulez en savoir plus, il faut vous pencher sur le Sûtra du Lotus et le Maka Shikan .
C'est tout .
Nichiren n'a fait que reprendre ce concept établit auparavant par T'ien Taï. Il n'en ai pas l'auteur .
Auteur : vic Date : 06 janv.16, 06:43 Message :
Yvon a dit : "À la question de savoir où se trouvent précisément l'enfer et le Bouddha, un sûtra répond que l'enfer existe sous terre et un autre dit que le Bouddha réside à l'ouest. Cependant, une recherche plus approfondie révèle qu'ils existent tous deux dans notre corps haut de cinq pieds."
Qu'est ce que c'est que ce truc ?
Luc , sors de ce corps .
IL est probable qu'après avoir bu on puisse avoir ce genre de vision , et il prenait des produits le type qui a dit ça ?
Tu vois c'est un peu ça que je critique dans les trucs mahyanas ou le soutra du lotus , c'est le coté complètement étrange et barré qui n'existe pas dans les anciens textes , on se demande comment le style de ces textes mahayanas ultra ésotéricos bizarroïdes tranchent autant avec les anciens textes bouddhiques .
Rappelons que les textes mahayana sont arrivés comme par enchantement 400 ans après la mort de bouddha et sorti de nul part .
Après tu as des moines mahayanistes qui se mettent à faire des théories bizarroïdes sans aucun intêret sur des trucs étranges qui semblent paraitre primordiaux pour eux dans ces soutras moi je comprend pas l'intêret de ça .
Yvon a dit :Maintenant si vous voulez en savoir plus, il faut vous pencher sur le Sûtra du Lotus et le Maka Shikan .
C'est tout .
Beaucoup de pratiquants de la sokka gakkaÏ auraient besoin d'une cure de désintox au soutra du lotus , ça tourne à la fixation obsessionnelle chez eux .
Auteur : Yvon Date : 06 janv.16, 07:59 Message : L'inclusion mutuelle des dix états :
La totalité des dix états est contenue dans l'état d'humanité. Chaque autre états de vie comporte également ces dix états.
L'inclusion mutuelle des dix états signifie que les dix états sont contenus dans chacun des dix états.
Par exemple, dans la vie des êtres dans l'état d'enfer se trouve l'état de bouddha et dans la vie de bouddha se trouve l'état d''enfer.
Le point essentiel du principe de l'inclusion mutuelle des dix états consiste a montrer que l'état de bouddha est contenu dans la vie des êtres des neuf autres états, et que tous les êtres humains des neuf autres états peuvent, de maniere égale devenir bouddha.
Il est impossible qu'un être possède les neuf états sans posséder l'état de bouddha.
De meme, il ne peut exister un bouddha qui ne possede que l'état de bouddha, en se coupant des neuf autres états.
Auteur : algol-x Date : 06 janv.16, 10:14 Message :
Yvon a écrit :Vous savez lire ?
Yvon a écrit :Les 10 états ou dix mondes sont cités dans le Sûtra du Lotus .T'ien t'ai a repris ces 10 états dans le Maka Shikan et à établit son concept d'Ichinen zanzen.
Il existe certainement des interprétations "ésotériques" ce qui ne veut pas dire qu'elles soient objectivement pertinentes, mais utilisable en contextualisant.
Ichinen zanzen n'est pas un concept mais une suite d'enseignement oraux de Zhiy, retranscrits incomplètement par un de ses disciples. Le Maka Shikan est une sorte de manuel de méditation sur Ichinen Sanzen, le principe de la pleine conscience de trois mille royaumes dans un moment unique.
Yvon a écrit :Maintenant si vous voulez en savoir plus, il faut vous pencher sur le Sûtra du Lotus et le Maka Shikan .
C'est tout .
Voici une explication d'ichinen sanzen d'après un site Tendai:
"A third important teaching is that of Ichinen Sanzen – ‘Three Thousand Realms in One Moment.’ This teaching is essential to an understanding of the role of the individual in the life of the world. We take this to mean that in our thought process there are 3,000 separate phenomenons in each instant of thought. Our thoughts radiate out from this moment affecting other sentient beings, the world and the cosmos. Thus, a thought not only affects the individual thinker but becomes part of the intricate pattern which influence, and ultimately make up, society and the universe. That thought may bring about conflict and disharmony or peace, tranquility and Buddhahood."
Au niveau des dix états dans du sutra du lotus, je me suis exprimé plus haut, pour ce qui est des dix ainsités, elles expriment à mon sens simplement la vacuité, cette arithmétique d'ichinen sanzen n'est pas je pense à prendre trop formellement
Yvon a écrit :Nichiren n'a fait que reprendre ce concept établit auparavant par T'ien Taï. Il n'en ai pas l'auteur .
Certes mais pour l’accommoder à sa sauce et de remplacer les pratiques de méditation d’arrêter et d'examiner, de la vue pénétrante et de la réalisation par la récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Auteur : Yvon Date : 06 janv.16, 23:40 Message :
algol-x a écrit :
Ichinen zanzen n'est pas un concept mais une suite d'enseignement oraux de Zhiy, retranscrits incomplètement par un de ses disciples. Le Maka Shikan est une sorte de manuel de méditation sur Ichinen Sanzen, le principe de la pleine conscience de trois mille royaumes dans un moment unique.
Ichinen Zanzen est bien un concept ou principe élaborré par Tien Tai , et celà n'a pas été retanscrit incomplètement , mais complètement .
algol-x a écrit :pour ce qui est des dix ainsités, elles expriment à mon sens simplement la vacuité ...
les Dix modalités décrivent un schéma de l'existence commun à tous les phénomènes. Par exemple, l'Enfer et la bodhéité, malgré leurs différences, ont en commun les Dix modalités. Ce sont :
1) L'apparence (nyoze so) ou l'aspect des choses qui est apparent de l'extérieur. Elle comprend des attributs tels que la couleur, la forme, la configuration et le comportement, et désigne les côtés matériels et physiques de l'existence.
2) La nature (nyoze sho) qui indique les dispositions ou qualités inhérentes qui ne peuvent être perçues directement de l'extérieur. En terme de vie humaine, par exemple, cela correspond à des aspects spirituels tels que le mental et la conscience.
3) La corporéité ou l'entiereté corps-esprit (réalité individuelle) (nyoze tai), essence de la vie qui pénètre et intègre l'apparence externe et la nature interne.
Ces trois premiers facteurs expliquent la réalité de la vie elle-même. Les six modalités suivantes analysent les fonctions et les modes de fonctionnement de la vie.
Ce sont :
4) L'énergie, la potentialité (nyoze riki), la force ou l'énergie potentielle inhérente à la vie pour réaliser quelque chose.
5) La production, énergie manifestée [influence] (nyoze sa), le mouvement ou l'action produits lorsqu'une potentialité latente est activée. L'entité corps-esprit, lorsqu'elle s'accompagne de la force potentielle et de l'énergie manifestée, peut être considérée comme une individualité autonome qui agit en interaction avec d'autres existences.
Les quatre modalités suivantes sont liées au fonctionnement de nyoze sa ou production.
6) La cause latente (nyoze in) est la cause qui produit un effet de la même nature qu'elle, positif ou négatif. Elle résulte des actes au sens large : actions, paroles, pensées. Chaque cause latente comprend simultanément un effet latent.
7) La condition (nyoze en), parfois traduite par lien ou cause extérieure. Le facteur ou le stimulus extérieur qui incite une cause latente à produire son effet. La condition n'est pas l'environnement lui-même mais la fonction qui relie la vie à son environnement
8) L'effet latent (nyoze ka) ou l'effet produit dans les profondeurs de la vie par une cause latente Cause latente et l'effet latent existent simultanément, sans le laps de temps qui sépare souvent une action et son effet manifeste.
9) La rétribution ou effet manifeste (nyoze ho) ou le résultat concret, perceptible, qui apparaît au bout d'un certain temps comme conséquence d'une cause latente et d'un effet latent
10) La cohérence du début à la fin (nyoze hommatsu kukyoto) ou le facteur intégrant qui unifie les neuf autres de l'apparence à l'effet manifeste à chaque moment de la vie.
algol-x a écrit :Certes mais pour l’accommoder à sa sauce et de remplacer les pratiques de méditation d’arrêter et d'examiner, de la vue pénétrante et de la réalisation par la récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Jugement qui n'engage que vous Elles sont au contraire trés bien expliquées par Nichiren à travers ces écrits il suffit de les étudier pour les comprendre .
Auteur : algol-x Date : 07 janv.16, 01:08 Message :
Yvon a écrit :Ichinen Zanzen est bien un concept ou principe élaborré par Tien Tai , et celà n'a pas été retanscrit incomplètement , mais complètement .
Votre lien n'est pas valide et vos affirmations ne sont pas fondées...
pour ce qui est des dix ainsités, elles expriment à mon sens simplement la vacuité ...
les Dix modalités décrivent un schéma de l'existence commun à tous les phénomènes. Par exemple, l'Enfer et la bodhéité, malgré leurs différences, ont en commun les Dix modalités. Ce sont :
1) L'apparence (nyoze so) ou l'aspect des choses qui est apparent de l'extérieur. Elle comprend des attributs tels que la couleur, la forme, la configuration et le comportement, et désigne les côtés matériels et physiques de l'existence.
2) La nature (nyoze sho) qui indique les dispositions ou qualités inhérentes qui ne peuvent être perçues directement de l'extérieur. En terme de vie humaine, par exemple, cela correspond à des aspects spirituels tels que le mental et la conscience.
3) La corporéité ou l'entiereté corps-esprit (réalité individuelle) (nyoze tai), essence de la vie qui pénètre et intègre l'apparence externe et la nature interne.
Ces trois premiers facteurs expliquent la réalité de la vie elle-même. Les six modalités suivantes analysent les fonctions et les modes de fonctionnement de la vie.
Ce sont :
4) L'énergie, la potentialité (nyoze riki), la force ou l'énergie potentielle inhérente à la vie pour réaliser quelque chose.
5) La production, énergie manifestée [influence] (nyoze sa), le mouvement ou l'action produits lorsqu'une potentialité latente est activée. L'entité corps-esprit, lorsqu'elle s'accompagne de la force potentielle et de l'énergie manifestée, peut être considérée comme une individualité autonome qui agit en interaction avec d'autres existences.
Les quatre modalités suivantes sont liées au fonctionnement de nyoze sa ou production.
6) La cause latente (nyoze in) est la cause qui produit un effet de la même nature qu'elle, positif ou négatif. Elle résulte des actes au sens large : actions, paroles, pensées. Chaque cause latente comprend simultanément un effet latent.
7) La condition (nyoze en), parfois traduite par lien ou cause extérieure. Le facteur ou le stimulus extérieur qui incite une cause latente à produire son effet. La condition n'est pas l'environnement lui-même mais la fonction qui relie la vie à son environnement
8) L'effet latent (nyoze ka) ou l'effet produit dans les profondeurs de la vie par une cause latente Cause latente et l'effet latent existent simultanément, sans le laps de temps qui sépare souvent une action et son effet manifeste.
9) La rétribution ou effet manifeste (nyoze ho) ou le résultat concret, perceptible, qui apparaît au bout d'un certain temps comme conséquence d'une cause latente et d'un effet latent
10) La cohérence du début à la fin (nyoze hommatsu kukyoto) ou le facteur intégrant qui unifie les neuf autres de l'apparence à l'effet manifeste à chaque moment de la vie.
Force est de constater que certains prennent "le miroir qui reflète le Bouddha pour le Bouddha lui même"
Certes mais pour l’accommoder à sa sauce et de remplacer les pratiques de méditation d’arrêter et d'examiner, de la vue pénétrante et de la réalisation par la récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Jugement qui n'engage que vous Elles sont au contraire trés bien expliquées par Nichiren à travers ces écrits il suffit de les étudier pour les comprendre .
Mes sources sont fiables et votre réponse n'est une fois de plus non fondée
Auteur : Yvon Date : 07 janv.16, 02:31 Message :
récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Quelles sont donc ces sources qui vous permettent de dire celà ?
Auteur : algol-x Date : 07 janv.16, 11:29 Message : Comme vous découpez mes propos en petits bouts, voici l'échange:
Nichiren n'a fait que reprendre ce concept établit auparavant par T'ien Taï. Il n'en ai pas l'auteur .
Certes mais pour l’accommoder à sa sauce et de remplacer les pratiques de méditation d’arrêter et d'examiner, de la vue pénétrante et de la réalisation par la récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Jugement qui n'engage que vous Elles sont au contraire trés bien expliquées par Nichiren à travers ces écrits il suffit de les étudier pour les comprendre
Dans un premier temps vous me conseillez l'étude de textes de Nichiren "pour comprendre" ce qui est plutôt maladroit et ensuite vous revenez à la charge avec "Quelles sont donc ces sources qui vous permettent de dire celà ?" ce à quoi je répond présentement: Quelle sont les sources qui vous permettent de nier cela?
Auteur : Yvon Date : 07 janv.16, 23:20 Message : Selon la théorie des 10 états ou plutôt le principe d'ichinen sanzen qui inclut les 10 états , nous avons :
L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus sont :
L'Etat d' enfer ( de souffrances incessantes )
L'Etat d'avidité
L'Etat d'animalité
L'Etat de colère
L'Etat d'humanité
L'Etat de bonheur temporaire
L'Etat d'étude
L'Etat d'éveil pour soi (But du Théravada)
L'Etat de boddhisattva
L'Etat de bouddha
La vie des êtres humains se manifeste, à chaque instant, dans l'un de ces dix états.
Dans chaque état se retrouve les neufs autres ce qui signigie par exemple que dans l'état d'enfer se trouve également l'état d'animalité , d'avidité de colère ect... mais également l'état de bouddha . (inclusion mutuelle des 10 états )
L'homme ne devient pas un être humain appartenant à l'etat d'humanité, simplement parce qu'il est né sous forme humaine.
Fondamentalement, l'état d'humanité devrait être notre état dominant, chaque personne possède un état de vie dominant, l'un des dix états, qui constitue les fondations de sa vie. Par exemple, pour ceux qui rencontrent toujours des ennuis et des souffrances et ainsi tendent a se laisser emporter par le désespoir, on peut dire que le tréfonds de leur vie est fortement imprégné par l'état d'enfer. De même, pour ceux qui s'engagent totalement pour les autres, avec bienveillance et courage, (Les médecins , éducateurs ,pompiers ) l'état dominant est celui de bodhisattva.Les scientifiques , historiens , professeurs , physiciens ect.. ont pour état dominant l'état d'étude etc....
Mais il peut arriver qu'un autre état prenne le contrôle de notre existence. Il est possible de changer l'état dominant par l'entrainement bouddhique.
Atteindre la bouddhéité, c'est faire de l'état de bouddha la base même de notre vie. C'est lui qui devient l'état dominant imprégnant et harmonisant les 9 autres
Le principe de l'inclusion mutuelle des dix états est celui du « changement d'état de vie dominant » qui révèle que tous les êtres humains sont capables d'effectuer cette transformation intérieure et d'etablir en eux-mêmes l'état de bouddha.
Auteur : algol-x Date : 08 janv.16, 01:26 Message :
Yvon a écrit :L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus sont :
Produisez les extraits du sutra, sans cela votre affirmation n'est pas valide...
Auteur : Yvon Date : 08 janv.16, 04:08 Message : Tein t'ai fait cette analyse dans le Vième volume du Maka shikan reprise par Nichiren :
Il est dit dans le Sutra : "Devadatta deviendra un Tathagata du nom de Devaraja." Cela indique que le monde de l'enfer contient également le monde de la bodhéité.
Le Sutra dit aussi : "Il y a dix Filles-démones, dont la première s'appelle Lamba... Le Bouddha leur dit : "Vous obtiendrez une bonne fortune inestimable rien qu'en protégeant ceux qui gardent le Titre du Sutra du Lotus." Ainsi, le monde des esprits affamés contient la totalité des dix mondes-états.
Quand le Sutra dit : La fille du Roi-Dragon... atteignit la bodhéité, il indique que le monde de l'animalité comporte les dix monde-états.
Quand le Sutra dit ) : "Balin et les autres rois des asuras obtiendront l'Eveil en entendant juste une phrase ou un vers du Sutra" ; il démontre que le monde de l'orgueil possède en puissance les dix mondes-états.
On lit aussi dans le Sutra : "Tous ceux qui honorent le Bouddha... s'engagent dans la voie qui mène à la bodhéité."Cela signifie que le monde des Hommes contient les dix mondes-états.
D'après le Sutra, les divinités célestes, conduites par Bonten, ont déclaré : "Nous obtiendrons l'Eveil." Ainsi, il est clair que le monde du Ciel contient les dix mondes-états.
On lit toujours dans le Sutra : "Dans l'une de ses vies futures, Shariputra deviendra un bouddha du nom de Padmaprabha.") Ainsi, le monde des auditeurs-shravakas contient les dix mondes-états.
Le Sutra dit : "Les moines et les nonnes qui aspirent à devenir pratyekabuddha s'inclinent en joignant leurs mains, désireux d'entendre l'enseignement qui conduit à la vérité parfaite." Ainsi, le monde de la bodhéité pour soi possède les dix mondes-états.
Le Sutra décrit une multitude de bodhisattvas qui surgissent de terre et déclarèrent : "Nous désirons, nous aussi, recevoir le Grand Dharma pur." Ainsi, le monde de bodhisattva contient les dix mondes-états.
Enfin le Sutra dit : "Hommes de foi sincère, tous les sutras exposés par l'Ainsi-Venu n'ont d'autre but que de sauver les hommes de toutes leurs souffrances. Ou j'ai parlé de moi, ou j'ai parlé des autres." Ainsi, le monde de la bodhéité contient les dix mondes-états.
"T'ien-t'ai cite comme autorité scripturale le passage tiré du 2ième chapitre de l'enseignement théorique du Sutra du Lotus qui définit la veritable entité ou l'aspect réel de tous les phénomènes comme les Dix Modalites d'expression de la vie.
Plus exactement, l'enseignement théorique ne mentionne que les Dix Etats, leur implication mutuelle et les Dix Modalites. Le domaine de l'environnement, le dernier des Trois Principes de Differenciation, découle du principe mystique de la Veritable Terre énonce dans le 16ième chapitre et complète Ichinen sanzen.
Ainsi, T'ien-t'ai etablit cette theorie en incorporant également le contenu du 16 ième chapitre ".
Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme .
Il sagit du chapitre Hoben (2ième chapitre ) et Juryo 16 éime chapitre du sutra du lotus .
Auteur : algol-x Date : 08 janv.16, 07:34 Message :
Yvon a écrit :Tein t'ai fait ce:tte analyse dans le Vième volume du Maka shikan reprise par Nichiren
Je vous avais demandé de produire le passage du sutra mentionnant les dix états , pas un bras de de commentaires
sinon au regard de ce que vous écriviez précédemment: "L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus."
Outre que cette façon de formuler les choses soit hautement comique je trouve "l'énonciation" plutôt capillotractée et puis réduire son fonctionnement (et plus) à la mesure de dogmes est un facteur d'enfermement, une forme idolâtrie...
Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme .
Référence absente sur la source de l'article...
Auteur : Yvon Date : 08 janv.16, 09:48 Message : Décidément vous ne comprenez pas , ou vous ne voulez pas comprendre .
Tientai a definit son principe en se basant dans un premier temps sur les 10 états de vie énoncés dans le Sutrâ du Lotus .
Ces états de vies sont énumérés tout le long du Sutrâ du Lotus au cours des 28 chapitres qui le compose . Il n'y a pas un chapitre dans lequel on retrouve les 10 états mais ils se trouvent dans un des chapitres à un moment ou un autre, tout au long du Sûtra .
Tientai relève ces 10 états dans les 28 chapitres .
1)Devadatta représente l'état d'enfer
2)Les dix Filles-démones, représente l'état d'avidité
3)La fille du Roi-Dragon représent l'état d'animalité.
4) Balin et les autres rois des asuras représent l'état de colère ou orgueil irrascible .
5) Tous ceux qui honorent le Bouddha... s'engagent dans la voie qui mène à la bodhéité." représente l'état d'humanité .
6) Les divinités célestes, conduites par Bonten représente l'état de bonheur temporaire
7) Shariputra réprésent l'état d'étude
8) "Les moines et les nonnes qui aspirent à devenir pratyekabuddha représente l'état d'éveil pour soi (arha)
9) "Les bodhisattvas qui surgissent de terre représente l'état de boudhisattva
10) l'Ainsi-Venu représente l'Etat de Bouddha .
Comme cité plus haut dans le Sutra du Lotus shakyamuni dit que tous ces états deviendront bouddha et que lui même (L'état de bouddha ) est les autres .
Dans le chapitre 1 Introduction du Sûtra du Lotus il est cité :
"Dans ce monde ci on pouvait distinguer les être vivants dans les 6 voies de l'existence " ( enfer,avidité, animalité, colère, humanité, bonheur temporaire) .
Auteur : algol-x Date : 08 janv.16, 10:11 Message :
Yvon a écrit :Décidément vous ne comprenez pas , ou vous ne voulez pas comprendre .
Arguments imparables! je vous renvoie à mon billet précédent...
dans le 5ème état que vous inventez ou que votre gourou invente qu'importe , vous dites ceci :
"L'entité corps-esprit, lorsqu'elle s'accompagne de la force potentielle et de l'énergie manifestée, peut être considérée comme une individualité autonome qui agit en interaction avec d'autres existences".
C'est carrément du monthéïsme votre truc .
C'est grotesque .
Bouddha n'a jamais pris parti pour une thèse aussi extrême de l'individualité de l'univers ou de l'essence de l'univers .
C'est tout le problème des extrémistes qui cherchent à convertir la voie médiane du bouddha en de l'extrémisme monothéïste .
Auteur : Yvon Date : 08 janv.16, 11:18 Message : Mais qu'estce que vous racontez ? Il ne s'agit pas du 5iéme état , Mais la 5iéme modalité d'expression .
Vous mélangez tout .
Ce n'est pas établit par un Gourou ou Nichiren , mais par Tien T'ai .
Les Dix Modalités d'expression sont :
les Dix modalités décrivent un schéma de l'existence commun à tous les phénomènes. Par exemple, l'Enfer et la bodhéité, malgré leurs différences, ont en commun les Dix modalités. Ce sont :
1) L'apparence (nyoze so)
2) La nature (nyoze sho)
3) La corporéité ou l'entiereté corps-esprit (réalité individuelle) (nyoze tai),
Ces trois premiers facteurs expliquent la réalité de la vie elle-même. Les six modalités suivantes analysent les fonctions et les modes de fonctionnement de la vie.
Ce sont :
4) L'énergie, la potentialité (nyoze riki),
5) La production, énergie manifestée [influence] (nyoze sa),
Les quatre modalités suivantes sont liées au fonctionnement de nyoze sa ou production.
6) La cause latente (nyoze in)
7) La condition (nyoze en),
8) L'effet latent (nyoze ka)
9) La rétribution ou effet manifeste (nyoze ho)
10) La cohérence du début à la fin (nyoze hommatsu kukyoto)
Elles se trouvent dans le Chapitre 2 du Sûtra du Lotus (Hoben)
" En Bref Shariputra , Le Bouddha a pleinement réalisé la Loi infinie incommensurable , jamais atteinte auparavant . Arrêtons là Shariputra, je n'en dirais pas plus .
Pourquoi celà ? Parceque ce à quoi le bouddha est parvenu, est la Loi la plus difficile à appréhender, rarrissime entre toutes .La véritable entité de tous les phénomènes ne peut être comprise et partagés que par des bouddhas .
Cette réalité consiste en l'apparence, la narue, l'entité , le pouvoir , l'influence , la cause inhérente , la relation, l'effet latent , l'effet manifeste et leur choérence du début jusqu'à la fin ."
Source Le Sûtra du Lotus de Burton Watson page 43
Auteur : vic Date : 09 janv.16, 01:28 Message :
Yvon a dit :Ce n'est pas établit par un Gourou ou Nichiren , mais par Tien T'ai .
Et alors , il n'y a aucun texte bouddhique qui explique que l'univers soit une individualité .
la base se sont les textes bouddhiques , pas l'interprétation farfelue d'un moine .
Maintenant n'est ce pas plutôt vous qui interprétez ce qu'a dit Tien t'ai à votre sauce ?
yvon a dit :" En Bref Shariputra , Le Bouddha a pleinement réalisé la Loi infinie incommensurable , jamais atteinte auparavant . Arrêtons là Shariputra, je n'en dirais pas plus .
Pourquoi celà ? Parceque ce à quoi le bouddha est parvenu, est la Loi la plus difficile à appréhender, rarrissime entre toutes .La véritable entité de tous les phénomènes ne peut être comprise et partagés que par des bouddhas .
Cette réalité consiste en l'apparence, la narue, l'entité , le pouvoir , l'influence , la cause inhérente , la relation, l'effet latent , l'effet manifeste et leur choérence du début jusqu'à la fin ."
Et dans ce texte il est précisé que l'univers est un individu ?
Sérieusement , là vous faites de l'interprétation complètement farfelue .
Vous savez en tirant les choses floues dans une interprétation qu'on souhaite on peut tirer les choses vers tout ce qu'on souhaite entendre .
L'entité n'est qu'une image , parce que dans le bouddhisme rien n'a d'en soi .
Ce que vous pensez être entité dans le bouddhisme est décrit comme n'ayant pas d'existence propre (anatman) . Ca n'est donc pas parce qu'une entité existe qu'elle est pour autant indépendante et de nature indépendante , le texte n'indique pas cela .
Auteur : Yvon Date : 09 janv.16, 02:41 Message : Personne ne dit que l'univers est un individu . Qui vous parle d'individu à part vous ?
Entité ne veut pas dire ici individu .
Autre définition des 10 modalités d'expression :
Dix modalités d'expression de la vie (ou dix ainsités, ju nyoze 十如是, shi rushi).
Principe extrait de la première partie du chapitre des Moyens du Sutra du Lotus, dans la traduction de Kumarajiva, mis en exergue par Zhiyi (T'ien tai ).
Ce principe constitue l'un des trois facteurs permettant d'aboutir au nombre trois mille dans le système d'ichinen sanzen (Une pensée - 3000). L'extrait du chapitre des Moyens (Chapitre 2 du Sûtra du lotus ) est le suivant :
"Ce n'est qu'un Bouddha avec un autre Bouddha qui peut élucider parfaitement l'aspect réel des dharma. Ce qui signifie que pour tous les dharma
Ainsi est l'aspect (so) [apparence]
Ainsi est la nature (sho) [nature]
Ainsi est l'entièreté ou corporéité (tai) [entité]*
Ainsi est l'énergie, la potentialité (riki) [pouvoir]
Ainsi est l'activité, la production, énergie manifestée (sa) [influence]
Ainsi est la cause latente (in) [cause interne, cause latente]
Ainsi est la condition (en) [cause externe]
Ainsi est l'effet (ka) [effet latent]
Ainsi est la rétribution (ho) [effet manifeste]
Ainsi est la globalité de 1'origine jusqu'à la fin (principe qui maintient toutes ces ainsités en parfaite harmonie) (hon maku kyo to)"
Lorsque l'on dit "ainsi est l'aspect, ainsi est la nature", une des lectures possibles est que le monde nous apparaît comme étant un aspect, une nature, etc. Cela ne signifie pas qu'il soit un aspect, une nature, etc. Dans la combinatoire avec les dix mondes qui entre dans le calcul du nombre 3000, dans l'expression ichinen sanzen (Une pensée trois mille), cela signifie que chacun des dix mondes se manifeste comme un aspect, une nature, une corporéité, etc. Par exemple, le monde des hommes possède dix modalités d'expression qui lui sont propres et caractéristiques et qui diffèrent de celles des animaux ou des dieux. Ces dix modalités caractérisent ce monde, le différenciant des neuf autres mondes http://www.nichiren-etudes.net/dico/d.htm
Auteur : Yvon Date : 09 janv.16, 08:53 Message : La véritable entité de tous les phénomènes désigne la Loi, ou réalité ultime, qui imprègne tous les phénomènes, et qui, à la fois, n’est en aucune façon distincte d’eux.
Révélé dans le 2e chapitre, « Des moyens », c’est l’un des principes centraux de l’enseignement théorique (première moitié) du Sûtra du Lotus. Il fonde la doctrine des Trois mille mondes en un instant de vie (ichinen sanzen) élaborée par le grand maître Tiantai.
Le principe de la véritable entité de tous les phénomènes représente le contenu de l’illumination du Bouddha, incommensurable, inconcevable, et qu’il décrit cependant à travers dix aspects, appelés les Dix modalités d’expression de la vie.
La véritable entité de tous les phénomènes ne peut être comprise et partagée que par des bouddhas. Cette réalité consiste en l’apparence, la nature, l’entité, le pouvoir, l’influence, la cause inhérente, la relation, l’effet latent, l’effet manifeste, et leur cohérence du début jusqu’à la fin.
Auteur : vic Date : 09 janv.16, 08:57 Message :
Lorsque l'on dit "ainsi est l'aspect, ainsi est la nature", une des lectures possibles est que le monde nous apparaît comme étant un aspect, une nature, etc. Cela ne signifie pas qu'il soit un aspect, une nature, etc.
Bon çà OK .
Auteur : Yvon Date : 09 janv.16, 09:46 Message : C'est pas moi qui dit ça c'est Shakyamuni dans le chapître 2 du sûtra du Lotus .
Source Le Sûtra du Lotus de Burton Watson page 43
Auteur : algol-x Date : 09 janv.16, 11:57 Message :
Yvon a écrit :C'est pas moi qui dit ça c'est Shakyamuni dans le chapître 2 du sûtra du Lotus .
Source Le Sûtra du Lotus de Burton Watson page 43
D'un point de vue historique, on ne peut affirmer que Shakyamuni ai prêché ce sutra que des traditions Mahayanistes lui attribuent.
Concernant les ainsités du chapitre 2 du sutra du lotus, elle sont absentes du texte sanskrit, traduit par Eugène Burnouf, ce serait intéressant de voir si elles sont présentes dans la traduction de Dharmaraksha comme elles le sont dans celle de Kumarajiva, donc il n'est pas interdit de réfléchir
Auteur : Yvon Date : 09 janv.16, 23:50 Message :
algol-x a écrit :
Concernant les ainsités du chapitre 2 du sutra du lotus, elle sont absentes du texte sanskrit, traduit par Eugène Burnouf,
Si elles ont bien présentes :
Chapître 2 Par Eugêne Burnouf
"Il est difficile à comprendre, ô Çâriputtra, le langage énigmatique des Tathâgatas vénérables, etc.
Pourquoi cela ? C’est que les lois qui sont à elles-mêmes leur propre cause, ils les expliquent par l’habile emploi de moyens variés, par la vue de la science, par les raisons, par les motifs, par les arguments faits pour convaincre, par les interprétations, par les éclaircissements. C’est pour délivrer, par l’habile emploi de tels et tels moyens, les créatures enchaînées à tel et tel objet, que les Tathâgatas vénérables, etc., ô Çâriputtra, ont acquis la perfection suprême de la grande habileté dans l’emploi des moyens et de la vue de la science.
C’est pour cela, ô Çâriputtra, que les Tathâgatas vénérables, etc., qui sont en possession des lois merveilleuses, telles que la vue d’une science absolue et irrésistible, l’énergie, l’intrépidité, l’homogénéité, la perfection des sens, les forces, les éléments constitutifs de l’état de Bôdhi, les contemplations, les affranchissements, les méditations, l’acquisition de l’indifférence, c’est pour cela, dis-je, qu’ils expliquent les diverses lois. Ils ont acquis une grande merveille et une chose bien surprenante, ô Çâriputtra, les Tathâgatas vénérables, etc. C’en est assez, ô Çâriputtra, et ce discours doit suffire ; oui, les Tathâgatas vénérables, etc., ont acquis une merveille singulièrement surprenante. C’est le Tathâgata, ô Çâriputtra, qui seul peut enseigner au Tathâgata les lois que le Tathâgata connaît. Le Tathâgata seul, ô Çâriputtra, enseigne toutes les lois, car le Tathâgata seul les connaît toutes. Ce que sont ces lois, comment sont-elles, quelles sont-elles, de quoi sont-elles le caractère, quelle nature propre ont-elles ? tels sont les divers aspects sous lesquels le Tathâgata les voit face à face et présentes devant lui.
Auteur : Yvon Date : 10 janv.16, 00:31 Message : " En Bref Shariputra , Le Bouddha a pleinement réalisé la Loi infinie incommensurable , jamais atteinte auparavant . Arrêtons là Shariputra, je n'en dirais pas plus .
Pourquoi celà ? Parceque ce à quoi le bouddha est parvenu, est la Loi la plus difficile à appréhender, rarrissime entre toutes .La véritable entité de tous les phénomènes ne peut être comprise et partagés que par des bouddhas .
Cette réalité consiste en l'apparence, la nature, l'entité , le pouvoir , l'influence , la cause inhérente , la relation, l'effet latent , l'effet manifeste et leur choérence du début jusqu'à la fin ."
Cette autre traduction faite par Burton Watson du chapitre 2 est celle du Sûtra du Lotus traduit du sanskrit en chinois par Kumarajiva . Burton Watson
n'a fait que traduire Kumarajiva
Auteur : algol-x Date : 10 janv.16, 03:19 Message :
Concernant les ainsités du chapitre 2 du sutra du lotus, elle sont absentes du texte sanskrit, traduit par Eugène Burnouf,
Si elles ont bien présentes :
Chapître 2 Par Eugêne Burnouf
"Il est difficile à comprendre, ô Çâriputtra, le langage énigmatique des Tathâgatas vénérables, etc.
Pourquoi cela ? C’est que les lois qui sont à elles-mêmes leur propre cause, ils les expliquent par l’habile emploi de moyens variés, par la vue de la science, par les raisons, par les motifs, par les arguments faits pour convaincre, par les interprétations, par les éclaircissements. C’est pour délivrer, par l’habile emploi de tels et tels moyens, les créatures enchaînées à tel et tel objet, que les Tathâgatas vénérables, etc., ô Çâriputtra, ont acquis la perfection suprême de la grande habileté dans l’emploi des moyens et de la vue de la science.
C’est pour cela, ô Çâriputtra, que les Tathâgatas vénérables, etc., qui sont en possession des lois merveilleuses, telles que la vue d’une science absolue et irrésistible, l’énergie, l’intrépidité, l’homogénéité, la perfection des sens, les forces, les éléments constitutifs de l’état de Bôdhi, les contemplations, les affranchissements, les méditations, l’acquisition de l’indifférence, c’est pour cela, dis-je, qu’ils expliquent les diverses lois. Ils ont acquis une grande merveille et une chose bien surprenante, ô Çâriputtra, les Tathâgatas vénérables, etc. C’en est assez, ô Çâriputtra, et ce discours doit suffire ; oui, les Tathâgatas vénérables, etc., ont acquis une merveille singulièrement surprenante. C’est le Tathâgata, ô Çâriputtra, qui seul peut enseigner au Tathâgata les lois que le Tathâgata connaît. Le Tathâgata seul, ô Çâriputtra, enseigne toutes les lois, car le Tathâgata seul les connaît toutes. Ce que sont ces lois, comment sont-elles, quelles sont-elles, de quoi sont-elles le caractère, quelle nature propre ont-elles ? tels sont les divers aspects sous lesquels le Tathâgata les voit face à face et présentes devant lui.
Rien avoir avec les ainsités du texte traduit par Kumarajiva de mon point de vue cette partie du chapitre deux à été remaniée et formalisée au fil du temps, donc, on peut mettre en évidence que ces textes sont de l'ordre du relatif, alors que vous semblez les considérez comme des absolus...
Auteur : Yvon Date : 10 janv.16, 05:51 Message : Ce sont bien les dix modalités d'expression , ici elles sont traduites par Burnouf .
Celles de Burton Watson proviennent de la traduction chinoise de Kumarajiva. Il dit :
"La version de Kumarajiva a été universellement reconnue comme faisant la mieux autorité tout en étant la plus heureuse linguistiguement parlant et c'est cette version que la présente traduction a été établi ."
On les retrouve également dans la traduction chinois ( Kumarajiva) -Français du Sûtra du Lotus effectué par Jean Noel Robert
C'est également la version de Kumarajiva qui fut utilisé par Tien t'ai .
Moi je ne considére rien d'absolu , c'est T'ien t'ai qui a élaboré le principe d'ichinen sanzen sur la base du SDL traduite par Kumarajiva pas moi .
Auteur : algol-x Date : 10 janv.16, 07:39 Message :
Yvon a écrit :Ce sont bien les dix modalités d'expression , ici elles sont traduites par Burnouf .
Je persiste! On ne pourrait pas édifier la même construction rhétorique avec le texte en sanscrit!
Auteur : Yvon Date : 10 janv.16, 10:30 Message : Burnouf à le mérite d'avoir traduit , le Sûtra du Lotus du sanskrit en français . Cette traduction trés académique qui en devient parfois abscon au point qu' effectivement on pourrait pas en tirer quoique ce soit au niveau philosphie et principes bouddhistes .
La traduction de Kumarajiva est sensiblement différente de celle de Burnouf . Elle est beaucoup plus claire , précise , concise et fluide Par exemple, si l’on compare le premier passage du deuxième chapitre, :
on lit pour Eugène Burnouf :
Ensuite Bhagavat qui était doué de mémoire et de sagesse, sortit de sa méditation ; et quand il en fut sorti, il s’adressa en ces termes au respectable Çâriputtra. Elle est profonde, ô Çâriputtra, difficile à voir, difficile à juger la science des Buddhas, cette science qui est l’objet des méditations des Tathâgatas vénérables, etc. ; tous les Çrâvakas et les Pratyêkabuddhas réunis auraient de la peine à la comprendre.
Chapitre 2, “L’habileté dans l’emploi des moyens”, traduction de Burnouf du texte sanskrit .
On lit pour Kumarajiva
A ce moment, l'Honoré du monde, quittant sereinement sa samadhi, s'adressa en ces termes à Shariputra : “La sagesse des bouddhas est infiniment profonde et incommensurable. La porte de cette sagesse est aussi difficile à comprendre qu'à franchir. Aucun des auditeurs ni des pratyekabuddha ne peut l'appréhender.”
Chapitre 2, “Moyens opportuns”, traduction de Watson de la version chinoise de Kumarajiva
Ce n'est pas la traduction de Burnouf qui fait autorité en la matière dans le monde bouddhiste mais celle de Kumarajiva .Toutefois il a le grand mérite d'avoir fait connaitre le Sûtra du Lotus en occident .
Auteur : algol-x Date : 10 janv.16, 11:45 Message :
Yvon a écrit :Burnouf à le mérite d'avoir traduit , le Sûtra du Lotus du sanskrit en français . Cette traduction trés académique qui en devient parfois abscon au point qu' effectivement on pourrait pas en tirer quoique ce soit au niveau philosphie et principes bouddhistes .
La traduction de Kumarajiva est sensiblement différente de celle de Burnouf . Elle est beaucoup plus claire , précise , concise et fluide Par exemple, si l’on compare le premier passage du deuxième chapitre, :
on lit pour Eugène Burnouf :
Ensuite Bhagavat qui était doué de mémoire et de sagesse, sortit de sa méditation ; et quand il en fut sorti, il s’adressa en ces termes au respectable Çâriputtra. Elle est profonde, ô Çâriputtra, difficile à voir, difficile à juger la science des Buddhas, cette science qui est l’objet des méditations des Tathâgatas vénérables, etc. ; tous les Çrâvakas et les Pratyêkabuddhas réunis auraient de la peine à la comprendre.
Chapitre 2, “L’habileté dans l’emploi des moyens”, traduction de Burnouf du texte sanskrit .
On lit pour Kumarajiva
A ce moment, l'Honoré du monde, quittant sereinement sa samadhi, s'adressa en ces termes à Shariputra : “La sagesse des bouddhas est infiniment profonde et incommensurable. La porte de cette sagesse est aussi difficile à comprendre qu'à franchir. Aucun des auditeurs ni des pratyekabuddha ne peut l'appréhender.”
Chapitre 2, “Moyens opportuns”, traduction de Watson de la version chinoise de Kumarajiva
Ce n'est pas la traduction de Burnouf qui fait autorité en la matière dans le monde bouddhiste mais celle de Kumarajiva .Toutefois il a le grand mérite d'avoir fait connaitre le Sûtra du Lotus en occident .
Vous digressez sur le style littéraire, citez des opinions, aucun rapport avec les interrogations que j'ai posé plus haut!
Auteur : Yvon Date : 10 janv.16, 12:46 Message :IMPORTANT
Erreur de ma part : Les textes utilisés par Kumarajiva ne viennent pas du sanskrit et sont donc antérieurs au texte Sanskrit d'Eugène Burnouf donc plus proche de l'original .
Il est à noté que d'après Jean-Noël Robert, (P 12 de sa préface ) les manuscrits sanscrits sont tardifs, largement postérieurs aux traductions chinoises attestées: VIe siècles pour le texte de Gilgit, XIIe pour le népalais (B.Oguibénine citant W.Baruch) et les recherches sont orientées par l'idée que l'on se fait de l'état originel du texte d'après les versions chinoises.
Quand à Burton Watson il dit (P 19 dans sa préface) que nous ne savons pas en quelle langue le Sutra du Lotus fut écrit à l'origine, et que ce n'était trés probablement pas en sanskrit car les versions sanskrites du texte sont déjà une première transposition de l'original. Ensuite, aucune des versions disponibles en sanskrit n'est aussi ancienne que la traduction en chinois effectuée par Kumarajiva, en 406, et toutes s'écartent ici ou là, de sa version.
Le texte dont il est parti était donc probablement une version antérieure, plus proche de l'original.
C'est pourquoi on part de la traduction chinoise de Kumarajiva plûtot que l'une des versions sanskrites .
Auteur : algol-x Date : 11 janv.16, 00:40 Message :
Yvon a écrit :Les textes utilisés par Kumarajiva ne viennent pas du sanskrit et sont donc antérieurs au texte Sanskrit d'Eugène Burnouf donc plus proche de l'original .
Qui peut dater le texte que Burnouf a traduit? Ensuite je serait curieux de voir la traduction de Dharmaraksha.
Vous présentez des suppositions, des hypothèses, pour une vérité incontournable, simplement parce que pour vous le SDL est l'alpha et l'oméga et que vous entretenez un rapport "idôlatre" avec ce texte, dès lors il est difficile de débattre...
Auteur : Yvon Date : 11 janv.16, 05:51 Message :
algol-x a écrit :
Qui peut dater le texte que Burnouf a traduit?
C'est du sanskrit donc postérieur à Kumarajiva dixit Jean Noel Robert et Burton Watson .
Eugène Burnouf utilisa également le Lalita Vistara : ms. sanskrit envoyé par B. H. Hodgson à la Société circa 1830, qui servit à E. Burnouf pour son édition du Lotus de la bonne loi (1852) .
Le principe des 10 états et d'ichinen sanzen sont établit par Tientai à partir du Sûtra du Lotus , personne n'a dit que c'était une vérité incontournable à par vous . C'est une théorie du bouddhisme de Tien t'ai rien de plus . Ce n'est qu'une théorie libre à chacun d'y addhérer ou pas . Moi je ne fais que l'exposer .
Auteur : algol-x Date : 11 janv.16, 07:57 Message :
Yvon a écrit :C'est du sanskrit donc postérieur à Kumarajiva dixit Jean Noel Robert et Burton Watson .
j'ai répondu à cette question précédemment:
Vous présentez des suppositions, des hypothèses, pour une vérité incontournable, simplement parce que pour vous le SDL est l'alpha et l'oméga et que vous entretenez un rapport "idolâtre" avec ce texte, dès lors il est difficile de débattre..".
Yvon a écrit :C'est une théorie du bouddhisme de Tien t'ai rien de plus . Ce n'est qu'une théorie libre à chacun d'y addhérer ou pas . Moi je ne fais que l'exposer .
C'est un enseignement oral concernant la pratique de la réalisation de Zhyhi, quand à l'exposer, l'exhiber serait plus adéquat.
Auteur : Yvon Date : 11 janv.16, 09:43 Message : Les 10 états de vie , ou dix monde états ,dans le Sûtra du Lotus .
Le Monde du Sutra du Lotus par Burton Watson :
.....
1) Au plus bas se trouvent ceux qui résident en enfer, des êtres qui en raison de leurs mauvaises actions anterieures sont contraints, au moins pour une période donnée, de souffrir dans différents enfers situés sous la terre, et dont le plus terrible est 1'enfer Avichi, ou enfer de la souffrance sans fin.
2) A un niveau légèrement supérieur se trouvent les esprits affamés, tourmentés par une faim continuelle et le désir.
3) Au-dessus se trouve le niveau des bêtes sauvages ou titres de nature animale,
4) Au-dessus le royaume des asura, démons que l'on dépeint dans la mythologie indienne comme étant constamment engagés dans des combats furieux.
Ces trois ou quatre premiers royaumes sont considérés comme les « voies mauvaises », les stades les plus inferieurs, les plus douloureux et les moins enviables de l'existence.
5)Au-dessus de ceux-ci se trouve le cinquième niveau, le royaume des êtres humains
6)Le sixième, celui des êtres celestes et des divinités. Les dieux, bien qu'ils vivent des existences de loin plus heureuses que les êtres des autres royaumes, sont a terme condamnés à mourir.
Quel que soit leur royaume, tous les êtres dans ces six royaumes répètent le cycle incessant des morts et des renaissances en montant ou descendant d'un niveau à un autre selon les bonnes ou mauvaises actions qu'ils auront commises, mais sans jamais obtenir de pouvoir échapper à ce cycle.
A ces six mondes ou niveaux inférieurs,........ s’en ajoute quatre, .....les « états saints »
7)Au septième niveau se situent les shravakas ou auditeurs.
Ce terme, par lequel on fait reference a eux dans le Sûtra du Lotus, s'appliquait a l'origine aux disciples du Bouddha, ceux qui étaient entrés dans l'Ordre bouddhique et avaient appris directement de lui doctrines et pratiques, même si par la suite il en vint a désigner ces moines et nonnes qui suivaient les enseignements bouddhistes originels tels que les quatre nobles verités, et s'efforçaient de parvenir a l'état d'arhat.
Une fois qu'ils avaient atteint ce stade, ils cessaient leurs efforts, convaincus d'être arrivés au plus haut but qu'il était envisageable pour eux d'atteindre.
8)Au-dessus des précédents, au huitième niveau, se trouvent les pratyekabuddha ou ceux qui sont parvenus par eux-mêmes à l'èveil » ; des êtres qui ont obtenu par leurs propres efforts de comprendre la verité, mais qui ne font aucun effort pour l'enseigner aux autres ni pour les aider à atteindre l'éveil.
9) Au neuvième niveau sont les bodhisattvas, , qui par compassion repoussent leur entrée dans la boddhéité et restent dans le monde saha pour alléger les souffrances des autres.
10) Au dixième et plus haut niveau se trouvent les bouddhas, ou l'état de boddhéité. C'est ce niveau que, selon la doctrine Mahayana, tous les êtres vivants devraient chercher à atteindre, et que, insiste t'elle, ils peuvent tous atteindre s'ils ne se contentent pas d'objectifs moins haut mais ont foi dans le bouddha et ses enseignements ....
Le Sûtra du Lotus Burton Watson page 10 et 11
Auteur : algol-x Date : 11 janv.16, 11:39 Message :
Yvon a écrit :Les 10 états de vie , ou dix monde états ,dans le Sûtra du Lotus .
Le Monde du Sutra du Lotus par Burton Watson :
1) Au plus bas se trouvent ceux qui résident en enfer, des êtres qui en raison de leurs mauvaises actions anterieures sont contraints, au moins pour une période donnée, de souffrir dans différents enfers situés sous la terre, et dont le plus terrible est 1'enfer Avichi, ou enfer de la souffrance sans fin.
2) A un niveau légèrement supérieur se trouvent les esprits affamés, tourmentés par une faim continuelle et le désir.
3) Au-dessus se trouve le niveau des bêtes sauvages ou titres de nature animale,
4) Au-dessus le royaume des asura, démons que l'on dépeint dans la mythologie indienne comme étant constamment engagés dans des combats furieux.
Ces trois ou quatre premiers royaumes sont considérés comme les « voies mauvaises », les stades les plus inferieurs, les plus douloureux et les moins enviables de l'existence.
5)Au-dessus de ceux-ci se trouve le cinquième niveau, le royaume des êtres humains
6)Le sixième, celui des êtres celestes et des divinités. Les dieux, bien qu'ils vivent des existences de loin plus heureuses que les êtres des autres royaumes, sont a terme condamnés à mourir.
Quel que soit leur royaume, tous les êtres dans ces six royaumes répètent le cycle incessant des morts et des renaissances en montant ou descendant d'un niveau à un autre selon les bonnes ou mauvaises actions qu'ils auront commises, mais sans jamais obtenir de pouvoir échapper à ce cycle.
A ces six mondes ou niveaux inférieurs,........ s’en ajoute quatre, .....les « états saints »
7)Au septième niveau se situent les shravakas ou auditeurs.
Ce terme, par lequel on fait reference a eux dans le Sûtra du Lotus, s'appliquait a l'origine aux disciples du Bouddha, ceux qui étaient entrés dans l'Ordre bouddhique et avaient appris directement de lui doctrines et pratiques, même si par la suite il en vint a désigner ces moines et nonnes qui suivaient les enseignements bouddhistes originels tels que les quatre nobles verités, et s'efforçaient de parvenir a l'état d'arhat.
Une fois qu'ils avaient atteint ce stade, ils cessaient leurs efforts, convaincus d'être arrivés au plus haut but qu'il était envisageable pour eux d'atteindre.
8)Au-dessus des précédents, au huitième niveau, se trouvent les pratyekabuddha ou ceux qui sont parvenus par eux-mêmes à l'èveil » ; des êtres qui ont obtenu par leurs propres efforts de comprendre la verité, mais qui ne font aucun effort pour l'enseigner aux autres ni pour les aider à atteindre l'éveil.
9) Au neuvième niveau sont les bodhisattvas, , qui par compassion repoussent leur entrée dans la boddhéité et restent dans le monde saha pour alléger les souffrances des autres.
10) Au dixième et plus haut niveau se trouvent les bouddhas, ou l'état de boddhéité. C'est ce niveau que, selon la doctrine Mahayana, tous les êtres vivants devraient chercher à atteindre, et que, insiste t'elle, ils peuvent tous atteindre s'ils ne se contentent pas d'objectifs moins haut mais ont foi dans le bouddha et ses enseignements ....
Le Sûtra du Lotus Burton Watson page 10 et 11
Perso je trouve ça un brin formel et quand on voit la manière dont vous accommodez les dix états: "L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus." on peut s'interroger légitimement sur votre compréhension des sources que vous citez
Auteur : Yvon Date : 11 janv.16, 21:47 Message : Les différent états de vie comme , la faim , la peur , le désir sexuelle , la fatique , se retrouvent et sont représentés dans l'état d'animalité .
Les états de frustration , de jalousie , le besoin permanent de polémiques , la violence ou haine envers soi ou les autres , le sentiment d'injustice ,l'orgueuil se retrouvent et sont représentés par l'état de colère .
C'est pourquoi l'homme possède en lui une multitude d'états de vie. Ces états de vie, dans le bouddhime Tendai à la lumière du Sûtra du Lotus sont regroupés en 10 états de vie appelés également les 10 conditions de vie .
Auteur : algol-x Date : 11 janv.16, 23:30 Message :
Yvon a écrit :C'est pourquoi l'homme possède en lui une multitude d'états de vie. .
On ne possède pas des flux mentaux
Auteur : Yvon Date : 12 janv.16, 01:20 Message : Bien sûr que si , c'est en nous et on les manifeste à un momment ou à un autre .
Auteur : algol-x Date : 12 janv.16, 03:24 Message :
Yvon a écrit :Bien sûr que si , c'est en nous et on les manifeste à un momment ou à un autre .
Il n'y a pas "d'en soi" dans la pensée bouddhique.
Auteur : Yvon Date : 12 janv.16, 04:35 Message :
algol-x a écrit :Il n'y a pas "d'en soi" dans la pensée bouddhique.
Non il y a les 10 états contenu dans chaque être humain qui s'interpénêtrent voir le SDL et Tientai et plus haut .
Cela signifie que la vie de chacun d'entre nous contient également l'état de bouddha . Libre à nous de le dévellopper ou pas .
Auteur : vic Date : 12 janv.16, 07:13 Message :
algol x a dit :Il n'y a pas "d'en soi" dans la pensée bouddhique.
Auteur : Yvon Date : 12 janv.16, 07:19 Message : Quand on confond la 5ième modalité d'expression avec le 5ième état de vie , l'entité et l'être , Je pense que vous n'avez aucune connaissance concernant le Sûtra du Lotus , les dix états et encore moins sur ichinen sanzen de Tendai C'est évident .
Auteur : vic Date : 12 janv.16, 07:33 Message :
Yvon a écrit :Quand on confond la 5ième modalité d'expression avec le 5ième état de vie , l'entité et l'être , Je pense que vous n'avez aucune connaissance concernant le Sûtra du Lotus , les dix états et encore moins sur ichinen sanzen de Tendai C'est évident .
Il y a des tonnes de soutras dans le bouddhisme et tous disent que la nature de bouddha n'a pas d'en soi ( anatman ) .
Le soutra du lotus serait le seul à dire le contraire alors ?
Auteur : Marmhonie Date : 12 janv.16, 07:37 Message :
Yvon a écrit :Quand on confond la 5ième modalité d'expression avec le 5ième état de vie , l'entité et l'être , Je pense que vous n'avez aucune connaissance concernant le Sûtra du Lotus , les dix états et encore moins sur ichinen sanzen de Tendai C'est évident .
Merci de bien préciser que vous êtes un membre de la Soka Gakkaï qui est considérée en France comme une dérive sectaire et refusée d'être reconnue - à tort ou à raison - par l'UBF, Union Bouddhiste de France.
Vous employez sans forcément toujours vous en rendre compte, un langage différent, abscond, et qui a des définitions pour des mêmes mots, très différentes.
Il importe que chacun puisse dans un tel foisonnement de bouddhismes si différents les uns des autres, que chacun rappelle quand on est dans des dialogues incompréhensibles comme ici, ce à quoi chacun croit et prône dans ses croyances si différentes.
Sinon on ne va plus rien comprendre et s'y perdre.
Merci à toutes & à tous par avance.
Auteur : vic Date : 12 janv.16, 07:46 Message :En fait, quand on sait que notre corps et notre mental ne sont que des nāma et des rūpa, on ne peut pas dire qu'ils sont « moi », qu'ils sont à « moi » ou qu'ils « m'appartiennent ». Ne suivant la volonté de personne, ces agrégats [les nâma (dénominations) et les rûpa (substances)] apparaissent et disparaissent d'eux-mêmes. Si vraiment ces agrégats étaient à nous, selon notre propre volonté, nous pourrions dire : « Que mon corps ne vieillisse pas, qu'il ne tombe pas malade, qu'il ne meure pas ! » Or, ils ne se plieront jamais à notre volonté ; nous ne maîtrisons rien. C'est pourquoi nous ne pouvons pas dire que cela est notre corps, notre âme ou notre entité propre. (Sayadaw U Jatila, Enseignements sur vipassana, trad. Dhamma Sami)
D'autres part ne reconnaissant pas l'individualité ,le bouddhisme ne reconnait pas une propriété individuelle ou intérieure d'une personne ou comme il est dit dans le sujet "dans la personne" .
Auteur : Yvon Date : 12 janv.16, 08:26 Message :
vic a écrit :Il y a des tonnes de soutras dans le bouddhisme et tous disent que la nature de bouddha n'a pas d'en soi ( anatman ) .
Le soutra du lotus serait le seul à dire le contraire alors ?
Vous mélangez tout .
L'anatman n'a rien à voir avec la théorie d'ichinen sanzen . De plus ce concept d'anatman n'a pas la même explication selon que l'on est d'école Théravadda ou Mahayana .
Votre concept d'anatman est de toute évidence Théravada . Ici nous sommes dans un principe Mahayana ,raison de plus pour que vous ne puissiez y addhérer .
De plus l'on parle ici d'un concept prenant sa source dans le Sûtra du Lotus , Sûtra que vous réfutez .
A partir de ce moment là , la messe est dite .
Bref ce concept est propre à un sûtra , le SDL à maitre bouddhiste Tien t'ai, un écrit le Maka shikan , une école le Tendai est un courant bouddhiste Le Mahayana .
Merci d'en rester là . Maintenant libre à vous de créer un post pour expliquer votre vision du "non soi" et de la vacuité selon vos affinités venant du Théravada .
Marmhonie a écrit :Merci de bien préciser que vous êtes un membre de la Soka Gakkaï qui est considérée en France comme une dérive sectaire et refusée d'être reconnue - à tort ou à raison - par l'UBF, Union Bouddhiste de France.
Ce n'est pas le propos du post .
Marmhonie a écrit :Vous employez sans forcément toujours vous en rendre compte, un langage différent, abscond, et qui a des définitions pour des mêmes mots, très différentes.
C'est pourquoi je ferai ultérieurement un résumé claire et accéssible à tous concernant le sujet .
Marmhonie a écrit :Il importe que chacun puisse dans un tel foisonnement de bouddhismes si différents les uns des autres, que chacun rappelle quand on est dans des dialogues incompréhensibles comme ici, ce à quoi chacun croit et prône dans ses croyances si différentes.
Sinon on ne va plus rien comprendre et s'y perdre.
Merci à toutes & à tous par avance.
Je suis tout à fait d'accord la dessus , il y a ici des membres attachés à des concepts provenant du Théravadda , et d'autres au Mahayana .
C'est pourquoi il est effectivement important de dire à quelle doctrine et croyance on se rattache ou de quel bouddhisme on se réfère . Dire " En bouddhisme " est trop général et incomplet . D'ailleurs on ne devrait pas dire le Bouddhisme mais les Bouddhismes .
Auteur : algol-x Date : 12 janv.16, 11:31 Message :
Yvon a écrit :L'anatman n'a rien à voir avec la théorie d'ichinen sanzen . De plus ce concept d'anatman n'a pas la même explication selon que l'on est d'école Théravadda ou Mahayana .
Anatman est une des conséquences logique des cinq agrégeats communs aux deux courants. Quand à "ichinen sanzen" je ne critique pas l'idée, mais la manière dont vous l'appréhendez, et la façon de vouloir imposer des vue propre à votre mouvement.
Yvon a écrit :Votre concept d'anatman est de toute évidence Théravada . Ici nous sommes dans un principe Mahayana ,raison de plus pour que vous ne puissiez y addhérer .
J'ignore quelle peuvent êtres vos arguments et motivations pour catégoriser un intervenant en raison de son "concept" de l'anatman que vous affirmez Théravadiste, et de le réduire à cette étiquette. Quand au bouddhisme Mahayana vous ne l'appréhendez qu'a travers le filtre trompeur du " bouddhisme Soka Gakkai" .
Yvon a écrit :Bref ce concept est propre à un sûtra , le SDL à maitre bouddhiste Tien t'ai, un écrit le Maka shikan , une école le Tendai est un courant bouddhiste Le Mahayana .
j'ai fait allusion ci-dessus à la perception biaisée que donne la Soka Gakkai des enseignements du bouddhisme Mahayana, ensuite, les références (abusives) à l'encontre de l'école de Zhyhi méritent un éclaircissement:
"La pratique spirituelle de cette école consiste à cultiver la concentration et la vue pénétrante. Grâce à la première, le pratiquant réalise que tous les phénomènes n'ont pas de nature propre et donc aucune existence véritable. Ce n'est que sous l'action de nos illusions mentales, de notre imagination, qu'ils apparaissent comme réels. Grâce à la vue pénétrante, on comprend que, bien qu'ils n'aient pas d'existence réelle, les phénomènes ont cependant une existence temporaire ou conventionnelle ainsi qu'une activité en ce monde. Ils sont donc semblables à des rêves ou des objets créés par un magicien. Ils bougent et semblent exister mais en fait n'existent pas."
algol-x a écrit :
"La pratique spirituelle de cette école consiste à cultiver la concentration et la vue pénétrante. Grâce à la première, le pratiquant réalise que tous les phénomènes n'ont pas de nature propre et donc aucune existence véritable. Ce n'est que sous l'action de nos illusions mentales, de notre imagination, qu'ils apparaissent comme réels. Grâce à la vue pénétrante, on comprend que, bien qu'ils n'aient pas d'existence réelle, les phénomènes ont cependant une existence temporaire ou conventionnelle ainsi qu'une activité en ce monde. Ils sont donc semblables à des rêves ou des objets créés par un magicien. Ils bougent et semblent exister mais en fait n'existent pas."[/i]
Maka shikan, peux plus ou moins se traduire par samatha/vipasana, s'en est la description, IchiNen est la traduction de Sati-Smrti, ou l'attention juste qui est une des 8 branches du bouddhisme. http://fraughtwithperil.com/rbeck/2007/ ... en-sanzen/
les phases d'observation concentration pratiquées dans le zen en sont une application.
Auteur : vic Date : 12 janv.16, 23:28 Message :
Yvon a dit :Vous mélangez tout .
L'anatman n'a rien à voir avec la théorie d'ichinen sanzen . De plus ce concept d'anatman n'a pas la même explication selon que l'on est d'école Théravadda ou Mahayana .
Yvon ,
Moi j'ai appris à méditer dans la tradition zen , parce que dans ma ville il n'y avait que ça , et le zen c'est la tradition mahayana .
Sur le plan de la compréhension du non soi ( anatman) , il n'y a pas de différence de point de vue entre le Thérévada et le zen .
Donc votre conclusion qui dit que ma compréhension de l'anatman est propre à la tradition Théravada ne tient pas .
Pour moi le cours que vous nous faites c'est de la sokka gakkaï , pas du bouddhisme .
André Bareau comme l'a cité Algol x explique du reste très bien que Nichiren ne pratiquait plus du bouddhisme mais autre chose .
Algol x a cité :"La pratique spirituelle de cette école consiste à cultiver la concentration et la vue pénétrante. Grâce à la première, le pratiquant réalise que tous les phénomènes n'ont pas de nature propre et donc aucune existence véritable. Ce n'est que sous l'action de nos illusions mentales, de notre imagination, qu'ils apparaissent comme réels. Grâce à la vue pénétrante, on comprend que, bien qu'ils n'aient pas d'existence réelle, les phénomènes ont cependant une existence temporaire ou conventionnelle ainsi qu'une activité en ce monde. Ils sont donc semblables à des rêves ou des objets créés par un magicien. Ils bougent et semblent exister mais en fait n'existent pas."
Voilà .
Donc les 10 états dans la personne comme il est dit dans le titre sujet ça n'a pas d'existence réelle , et ça n'existe pas dans le bouddhisme décrit comme tel .
Il faut quand même qu'a un moment donné on dise les choses telles qu'elles sont , la sokka gakkaï ne fait pas du bouddhisme , mais autre chose .
Prendre comme appui l'école Tiantai comme l'a fait Yvon pour lui faire dire n'importe quoi pour argumenter les thèse de Nichiren c'est quand même assez gonflé, il fallait quand même à un moment donné qu'on arrête cette mascarade .
Auteur : algol-x Date : 12 janv.16, 23:39 Message :
komyo a écrit :Maka shikan, peux plus ou moins se traduire par samatha/vipasana, s'en est la description, IchiNen est la traduction de Sati-Smrti, ou l'attention juste qui est une des 8 branches du bouddhisme. http://fraughtwithperil.com/rbeck/2007/ ... en-sanzen/
les phases d'observation concentration pratiquées dans le zen en sont une application.
Merci Komyo! Je pensais qu'ichinen sanzen était relatif à la pratique de "réaliser" de cette école alors qu''il s'agit de "la vue pénétrante" ...
Auteur : Yvon Date : 13 janv.16, 07:27 Message :
Marmhonie a écrit :Il importe que chacun puisse dans un tel foisonnement de bouddhismes si différents les uns des autres, que chacun rappelle quand on est dans des dialogues incompréhensibles comme ici, ce à quoi chacun croit et prône dans ses croyances si différentes.
Sinon on ne va plus rien comprendre et s'y perdre.
Merci à toutes & à tous par avance.
Je suis tout à fait d'accord la dessus , il y a ici des membres attachés à des concepts provenant du Théravadda , et d'autres au Mahayana .
C'est pourquoi il est effectivement important de dire à quelle doctrine et croyance on se rattache ou de quel bouddhisme on se réfère . Dire " En bouddhisme " est trop général et incomplet . D'ailleurs on ne devrait pas dire le Bouddhisme mais les Bouddhismes .
De plus un seul terme peut avoir plusieurs significations selon les écoles et un terme peut être interprété différemment alors qu'il signifie la même chose .
On a pu le remarquer ici par exemple le mot entité interprété par Vic comme la "représentation d'un être" alors que dans le Sûtra du Lotus ces entités sont considérés comme les objets du sixième des sens reconnus dans le bouddhisme, le sens mental ; les entités sont l'objet du mental comme les formes sont l'objet de la vue , et les sons l'objet de l'ouie .
De plus dans Le Sutra du Lotus , Shakyamuni le considère comme le Sûtra de la Loi correcte et considère comme caduques tous les enseignements antérieurs .
Bref tout ceci améne une confusion et une lecture imcompréhensible pour le lecteur venant à lire ce post , ainsi que des débats et des polémiques stérils .
Dans les forums bouddhistes pour éviter celà on voit que sont créés 2 voir 3 forum principaux représentant les 3 courant principaux du Bouddhisme
Le Théravadda , le Mahayana , le Viranaya .
Dans ces forums se trouvent des sous forums avec les écoles associés a ces principaux courant .
Ici rien de tout ça on crée un Forum fourre tout appelé bouddhisme pensant à tord ou à raison que c'est une pensée , une philosophie , une religiosité unique .
La preuve à travers les différents échanges que ce n'est évidemment pas le cas . C'est pourquoi j'avais demandé à Eurakim de créer un Forum à part
concernant le bouddhisme comme pour les autres religions . Mais à ce jour je n'ai reçu aucune réponse .
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Pour revenir à Ichinen Sanzen
ichinen, 一念 (instant-pensée, moment de vie). Littéralement "ce qui est présent en 1'esprit". Désigne la durée extrêmement brève qui serait l'unité temporelle minimale constituant notre vie ; c'est 1'esprit en son instantanéité toujours renouvelé. A chaque moment de vie la réalité ultime se manifeste chez les êtres mortels et ils peuvent avoir prise sur ce présent. La notion d'ichinen s'est forgée à partir d'une conception de l'univers où tous les phénomènes n'étaient que des suites de kshana. ( d'instants )
Sanzen : Trois mille , Nombre résultant de la combinaison des dix mondes (lesquels se contiennent mutuellement), des dix modalités et des trois domaines.
ichinen sanzen 一念三千 (un instant de vie - trois mille conditions ou trois mille mondes en un instant de vie ou une pensée englobe trois mille conditions possibles de vie). C'est l'un des principes centraux de l'école Tian-tai qui enseigne que tous les phénomènes (définis par les dix mondes-états, les dix modalités et les trois principes de différenciation) sont inhérents à tout moment de vie d'un être. En d'autres termes, ce principe, en jeu dans toute forme de vie, explicite les trois mille conditions par lesquelles une vie se manifeste en tant que phénomène. Par cette théorie, Zhiyi démontra que tous les phénomènes, c'est-à-dire le corps et l'esprit, le soi et l'environnement, l'animé et l'inanimé, la cause et l'effet, font partie intégrante d'un seul instant de vie d'une personne ordinaire. Les enseignements antérieurs au Sutra du Lotus soutiennent généralement que l'esprit est à la base de tous les phénomènes et que tous les phénomènes naissent de l'esprit ; alors que le principe d' ichinen sanzen, qui découle du Sutra du Lotus, enseigne que l'esprit et tous les phénomènes sont funi "deux mais non deux", et qu'un phénomène ne peut exister sans les autres. Les trois mille conditions de l'univers sont incluses dans un moment de vie et, simultanément, un moment de vie pénètre ces trois mille conditions.
Les 10 états de vie sont :
1)L'Etat d' enfer ( de souffrances incessantes )
2)L'Etat d'avidité
3)L'Etat d'animalité
4)L'Etat de colère
5)L'Etat d'humanité
6)L'Etat de bonheur temporaire
7)L'Etat d'étude
8)L'Etat d'éveil pour soi (But du Théravada)
9) L'Etat de boddhisattva
10) L'Etat de bouddha
Inclusion mutuelle des 10 états :
Dans chaque état se retrouvent les 9 autres ce qui fait 10X10 = 100 .
Les 10 modalités d'expressions :
1)L'apparence
2)La nature
3) l'entité
4)le pouvoir
5)l'influence
6)la cause inhérente
7)La relation,
8)l'effet latent
9) l'effet manifeste
10) leur choérence du début jusqu'à la fin .
10 X 10 X10 = 1000
Les trois principes de differenciations ou trois domaines d'existence :
I - le domaine des cinq agrégats-skandha (forme, sensation, conceptualisation, volition et conscience)
II- le domaine des êtres vivants individuels
III- le domaine des territoires.
10 X 10 X 10X 3 donnent 3000 conditions de vie en un instant .
Auteur : algol-x Date : 13 janv.16, 12:48 Message :
Yvon a écrit :il y a ici des membres attachés à des concepts provenant du Théravadda , et d'autres au Mahayana .
Je pose la question! qui est "attaché" aux concepts sur ce forum?
Yvon a écrit :C'est pourquoi il est effectivement important de dire à quelle doctrine et croyance on se rattache ou de quel bouddhisme on se réfère . Dire " En bouddhisme " est trop général et incomplet . D'ailleurs on ne devrait pas dire le Bouddhisme mais les Bouddhismes .
Coller des étiquettes, c'est votre fonctionnement Si un terme semble trop vague, il est possible de le préciser, d'en débattre...
Yvon a écrit :De plus un seul terme peut avoir plusieurs significations selon les écoles et un terme peut être interprété différemment alors qu'il signifie la même chose .On a pu le remarquer ici par exemple le mot entité interprété par Vic comme la "représentation d'un être" alors que dans le Sûtra du Lotus ces entités sont considérés comme les objets du sixième des sens reconnus dans le bouddhisme, le sens mental ; les entités sont l'objet du mental comme les formes sont l'objet de la vue , et les sons l'objet de l'ouie .
Vos propos étaient clairs à savoir que:
"L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus."
Et puis vous affirmez à postériori:
"On a pu le remarquer ici par exemple le mot entité interprété par Vic comme la "représentation d'un être" alors que dans le Sûtra du Lotus ces entités sont considérés comme les objets du sixième des sens reconnus dans le bouddhisme, le sens mental ; les entités sont l'objet du mental comme les formes sont l'objet de la vue ,et les sons l'objet de l'ouie ."
Si vous aviez formulé votre propos ainsi, la réponse de votre interlocuteur aurait été peut être différente, pourquoi le lui reprocher maintenant alors que vos arguments n'étaient pas de même nature? Ensuite merci de préciser vos sources.
Yvon a écrit :De plus dans Le Sutra du Lotus , Shakyamuni le considère comme le Sûtra de la Loi correcte et considère comme caduques tous les enseignements antérieurs .
Faux!
Yvon a écrit :Pour revenir à Ichinen Sanzen
On en avait débattu (voir page précédente) et vos affirmations ont été réfutées les réitérer est à mettre en perspective avec votre mouvement prosélyte...
Auteur : Yvon Date : 14 janv.16, 00:31 Message : De plus dans Le Sutra du Lotus , Shakyamuni le considère comme le Sûtra de la Loi correcte et considère comme caduques tous les enseignements antérieurs .
Algol x - Faux !
Il n'y a qu'à lire le sûtra .
Extrait du chapitre 23 du soutra du lotus :
"De même encore que, dans la multitude des étoiles, c'est la divine lune qui est primordiale, ainsi en est-il de ce livre du lotus de la Loi, qui est le plus lumineux des milliers de millions de myriades de textes et enseignements. De même que l'Éveillé est roi des enseignements, ainsi en est-il de ce livre, qui est roi des textes canoniques."
Le chapitre XXIII est on ne peut plus explicite sur la supériorité du Sutra du Lotus sur les enseignements antérieurs devenant caduques .
Une fois le Sûtra du lotus apparut les autres Sûtras ne servent plus à rien . Ce Sûtrâ suffit à lui seul à révéler à n'importe quel humain quelque soit son sexe et sa condition à révéler sa propre nature de bouddha .
Voilà ce que dit le Bouddha :
Fleur-souveraine-Constellation, de tous les fleuves, rivières, et autres courants d'eau, par exemple, l'océan est le plus important. Il en va de même pour ce Sûtra du Lotus, qui est le plus profond et le plus grand de ceux que prêchent les Ainsi-venus.
Encore une fois, tout comme parmi les montagnes, les monts de Terre, les monts Noirs, les monts du Petit Cercle-de-Fer, les monts du Grand Cercle-de-Fer, les monts des Dix Trésors et toutes les autres montagnes, c'est le mont Sumeru qui est le plus important, il en va de même pour le Sûtra du Lotus. Parmi tous les sûtras, il occupe la place la plus importante.
Tout comme parmi les étoiles et les astres, c'est la lune, fille de divinité, qui est la plus importante, il en va de même pour le Sûtra du Lotus, car parmi les milliers, dizaines de milliers et millions de sortes de sûtras enseignés, c'est lui qui a l'éclat le plus rayonnant. Tout comme le soleil, fils du ciel, chasse l'obscurité, ce Sûtra est en mesure de dissiper les ténèbres de tout ce qui est mauvais.
Tout comme parmi les rois de moindre importance, le roi sage qui fait tourner la roue est le plus important, de même ce Sûtra est le plus révéré de tous les sûtras.
Tout comme le seigneur Shakra est roi des trente-trois êtres célestes, de même ce Sûtra est roi parmi tous les autres sûtras.
Tout comme le grand roi céleste Brahma est le père de tous les êtres vivants, de même ce Sûtra est le père de tous les sages, de ceux qui sont dignes de respect, de ceux qui étudient encore, de ceux qui ont achevé leur étude et de ceux qui sont déterminés à devenir des bodhisattvas.
Tout comme parmi les simples mortels, les srota-apanna, sakridagamin, anagamin, achat et praiyekabuddha sont les plus importants, de même ce Sûtra est le plus important de tous les enseignements prêchés par tous les Ainsi-venus, prêchés par tous les bodhisattvas ou prêchés par tous les auditeurs. Une personne capable d'accepter et de garder ce Sûtra est de même la plus importante parmi tous les êtres vivants.
Les bodhisattvas sont les plus importants de tous les auditeurs et pratyekabuddha et de la même façon, ce Sûtra est le plus important de tous les enseignements .
Tout comme le Bouddha est le roi des doctrines, de même ce Sûtra est le roi des sûtras.
Fleur-souveraine-Constellation, ce Sûtra peut sauver tous les êtres vivants. Grâce à ce Sûtra, tous les êtres vivants peuvent se libérer de la souffrance et des tourments. Ce Sûtra peut apporter de grands bienfaits à tous les êtres vivants, réaliser leurs désirs, comme un étang d'eau claire et fraîche peut satisfaire tous ceux qui ont soif. Il est comme un feu pour qui a froid et comme un vêtement pour qui est nu, comme un groupe de marchands trouvant un guide, un enfant trouvant sa mère, une personne trouvant un bateau pour traverser les mers, un malade trouvant un médecin, une per¬sonne plongée dans l'obscurité trouvant une lampe, le pauvre trouvant un trésor, le peuple trouvant un dirigeant, ou un marchand itinérant trouvant un accès à la mer. Il est comme la torche qui chasse les ténèbres. Voilà ce qu'est le Sûtra du Lotus. Il peut permettre aux êtres vivants de se libérer de toute détresse, douleur ou maladie. Il peut défaire les liens de la naissance et de la mort.
Sûtra du lotus chapitre XXIII
Les actes antérieurs du boddhisattva Roi de la Médecine .
Dans le Sûtra au sens infini (Ananta-nirdesa Sutra, Muryogi Kyo ) sûtra intoduisant le Sûtra du Lotus on peut lire dans le deuxième chapitre, ou chapitre Seppo (Prêche, 說法品 Shuofa),
le Bouddha déclare que tous les principes et toutes les significations dérivent d'une Loi unique, sans préciser la nature de cette Loi. Il déclare ensuite : "Au cours des quarante dernières années, je n'ai pas encore révélé la vérité", indiquant ainsi que ses enseignements précédents sont tous provisoires et ne représentent que des moyens appropriés (hoben).
Auteur : vic Date : 14 janv.16, 02:20 Message :
De plus dans Le Sutra du Lotus , Shakyamuni le considère comme le Sûtra de la Loi correcte et considère comme caduques tous les enseignements antérieurs .
Algol x - Faux !
Il n'y a qu'à lire le sûtra .
Pourquoi shakyamuni n'a t'il pas enseigné le soutra du lotus dès les départ si il était le soutra de la loi correcte et pas les autres soutras ?
Il commence par enseigner des techniques et des soutras pendant dès années pour dire ensuite que ces techniques et ces enseignements ne servent à rien et sont caduques ?
Même avec la logique la plus basique on arrive à voir Yvon qu'il existe une incohérence dans tout ça .
je rappelle en plus que les soutras du mahayana et donc le soutra du lotus sont apparus 400 ans après la mort du bouddha comme par magie et si il y a doute c'est de ce coté là vers la fabrication d'enseignement après la mort du bouddha qu'il faudrait chercher .
Après vous avez la couleuvre du mahayana comme quoi le soutra du lotus ne pouvait pas être délivré et devait rester gardé secret parce que les disciples n'étaient pas prêt à recevoir son enseignement .
C'est tellement une couleuvre énorme qu'aucun historien sérieux n'arrive à trouver ça crédible .
On arrive surtout pas à comprendre qu'est ce qu'il y a dans le soutra du lotus que les disciples n'étaient pas prêts à recevoir et que maintenant à l'heure actuelle comme par magie tout le monde peut recevoir .
Autant tous les soutras anciens ont une cohérence et une logique stupéfiante , autant le soutra du lotus devient un truc rajouté incohérent et ne colle pas du tout à l'ensemble de l'enseignement du bouddha .
Vous allez dire dans la croyance il n'y a plus rien de logique , on est passé dans les anciens textes à de la logique stupéfiante au soutra du lotus qui n'est que juxtaposition d'idées toutes faites balancées sans cohérence et dans le plus grand mystico machin truc le plus nébuleux .
Auteur : Yvon Date : 14 janv.16, 02:30 Message : On s'écarte un peu du sujet qui est les 10 états .
Il vaudrait mieux le resituer dan le Sujet " Le Sûtra du Lotus ".
J'ai donc reporté votre question dans ce sujet .
Auteur : vic Date : 14 janv.16, 03:17 Message :
Yvon a écrit :On s'écarte un peu du sujet qui est les 10 états .
Il vaudrait mieux le resituer dan le Sujet " Le Sûtra du Lotus ".
J'ai donc reporté votre question dans ce sujet .
Je ne l'ai pas vu reporté , façon de fuir quand on pose des questions qui dérangent .
On parle bien d'une invention du soutra du lotus sur des soient disant 10 états dans la personne .
je suis bien dans le sujet au contraire , puisque je mets en doute l'authenticité du soutra du lotus comme étant des paroles du bouddha comme le font beaucoup d'historiens sur l'arrivée étrange de ces textes du mahayana , comme par magie ,400 ans après la mort du bouddha .
Vous savez c'est comme en art , il a beaucoup de faussaires , il ne s'agit pas de déclarer picasso vrai parce qu'il est signé picasso , il faut être assez naïf pour procéder ainsi , surtout quand il s'agit de tableaux que personne ne déclare avoir vu auparavant et qui arrivent sur le marché de l'art comme ça comme par magie .
Et le raisonnement que je pose met mal à l'aise beaucoup de croyants en ce soutra du lotus .
Si un anti bouddhiste avait voulu monter un canular , détournant complètement les gens de l'enseignement bouddhiste véritable , fabriquer un soutra du lotus aurait été la meilleure solution puisque comme vous dites ce soutra semble dire qu'il ne faut plus rien pratiquer du bouddhisme pour remplacer tout ça par une phrase mantra à répéter bêtement en boucle comme un zombi .
Avec le soutra du lotus on passe d'un enseignement sur la pleine conscience des textes bouddhiques véritables à un brainwash destructuré et décérébré et il faut quand même à un moment donné ou à un autre s'interroger sur le pourquoi de ce revirement à 180 degrés .
Auteur : algol-x Date : 14 janv.16, 03:21 Message :
De plus dans Le Sutra du Lotus , Shakyamuni le considère comme le Sûtra de la Loi correcte et considère comme caduques tous les enseignements antérieurs .
Interprétation tendancieuse et fausse si on se réfère à l'histoire du Bouddhisme...
Il n'y a qu'à lire le sûtra .
Lecture soka gakkai?
Auteur : Yvon Date : 14 janv.16, 03:26 Message : Jugement que je mettrai sur le compte de la précipitation , Soyez un peu patient je viens de le faire .
Voir ci dessous :
Beaucoups d'historiens ? Encore une fois lesquels ?
Merci .
Algol-x Lecture soka
Bien sur que non :
Traduction du Sûtra du Lotus par Burton Watson .
Maintenant si celle ci vous plait pas je peux également vous donnez la traduction de Jean Noel Robert .
Auteur : vic Date : 14 janv.16, 03:39 Message :
Yvon a écrit :Jugement que je mettrai sur le compte de la précipitation , Soyez un peu patient je viens de le faire .
Beaucoups d'historiens ? Encore une fois lesquels ?
Merci .
Tous .
Tous les historiens s'interrogent toujours sur l'apparition mystérieuse des soutras du mahayana 400 ans après la mort du bouddha et sur leur authenticité .
C'est comme en art il existe beaucoup de faussaires .
Il ne s'agit pas de déclarer picasso vrai parce qu'il est signé picasso , il faut être assez naïf pour procéder ainsi , surtout quand il s'agit de tableaux que personne ne déclare avoir vu auparavant et qui arrivent sur le marché de l'art comme ça comme par magie .
Si un historien ne s'interroge pas sur ça c'est qu'il n'est pas scientifique ou logique .
Pour les soutras bouddhiques les plus anciens ne faisant pas partie des textes du mahayana , c'est comme s'interroger en art sur des oeuvres déjà très connues de picasso de son vivant , il n'y a pas le même poids du doute sur leur authenticité .
Auteur : Yvon Date : 14 janv.16, 03:57 Message : "Tous " , je connais pas
Vous pouvez m'en citer quelques uns . Merci
Dans le Sujet " Le Sûtra du Lotus "
Merci
Auteur : algol-x Date : 14 janv.16, 04:15 Message :
Yvon a écrit :Bien sur que non : Traduction du Sûtra du Lotus par Burton Watson .
Pour vous éclairer, je ne faisait nullement allusion à la traduction du SDL mais à sa lecture c'est à dire la façon de l'interpréter, la votre étant visiblement sous influence.
Auteur : vic Date : 14 janv.16, 04:37 Message :
Yvon a écrit :"Tous " , je connais pas
Vous pouvez m'en citer quelques uns . Merci
Dans le Sujet " Le Sûtra du Lotus "
Merci
Tous les historiens doutent et ont des doutes pour les raisons que j'ai évoqué , je vais pas les citer tous .
Ce que je dis est totalement logique vois tu .
A moins que tu penses qu'un historien fais de l'histoire en croyant sur parole n'importe quoi et qu'il n'a jamais de doute , tous les historiens doutent , c'est la position même du scientifique , ne pas apréhender les choses pour argent comptant sans une base de vérification tangible .
Hors la seule critique que je fais aux écoles mahayana c'est qu'elles se basent sur de la foi unique , pas sur des preuves de vérification tangible de l'authenticité des textes qu'elles utilisent .
Dans ce cadre n'importe quel faux peut être présenté comme vrai puisqu'aucune vérification tangible n'est nécessaire .
Apporte nous des preuves certaines et tangibles que ce soutra du lotus est authentique et que le fait qu'il apparaisse comme ça comme par magie 400 après la mort du bouddha prouve qu'il est authentique et on verra .
Tout ce que les historiens sont d'accord pour dire c'est que ces textes du mahayana contrairement aux textes anciens étaient complètement inconnus du grand public et que le reste reste nébuleux sur leur apparition 400 ans après la mort du bouddha .
Les historiens ne disent pas que ce sont des faux puisqu'ils n'ont aucune preuve dans un sens comme dans l'autre qu'ils soient authentiques ou non .
De fait ces soutras du mahayana sont une histoire de foi à défaut de preuve , et ça n'est pas aux historiens de juger la foi .
Moi non plus je ne juge pas la foi du reste , j'essais simplement de dire qu'il faut faire une différence scientifique entre ce qui est du domaine de la foi et du domaine de la science et de l'histoire .
Après à chacun de croire ce qu'il veut .
Auteur : Yvon Date : 14 janv.16, 05:06 Message :
algol-x a écrit :
Pour vous éclairer, je ne faisait nullement allusion à la traduction du SDL mais à sa lecture c'est à dire la façon de l'interpréter, la votre étant visiblement sous influence.
Oui sous influence de Shakyamuni dans ce qu'il dit dans ce Chapitre , il est trés clair et il va même encore plus loin , mais celà risque de vous perturber .
C'est bien Shakyamuni dans le Sûtra du Lotus , Tientai , Dogen , et Nichiren qui mettent en exergue le Sûtra du Lotus , pas moi . moi je leur fait confiance, comme je fais confiance à mon médecin ,c'est tout .
Maintenant si vous avez une autre façon de l'interpréter , ne vous génez pas .
vic a écrit :
Tous les historiens doutent et ont des doutes pour les raisons que j'ai évoqué , je vais pas les citer tous .
Au moins 2 ou 3 ca suffira . Parceque pour l'instant et depuis toujours vous ne citez personne , si c'est comme pour Wikipédia j'ai de bonne raison de croire que vous faites des affirmations sur du vent .
Auteur : algol-x Date : 14 janv.16, 06:44 Message :
Yvon a écrit :Oui sous influence de Shakyamuni dans ce qu'il dit dans ce Chapitre , il est trés clair et il va même encore plus loin , mais celà risque de vous perturber .
Vraiment?
Yvon a écrit :C'est bien Shakyamuni dans le Sûtra du Lotus , Tientai , Dogen , et Nichiren qui mettent en exergue le Sûtra du Lotus , pas moi . moi je leur fait confiance, comme je fais confiance à mon médecin ,c'est tout .
Shakyamuni certainement pas! ce texte étant un ajout tardif, ensuite il est facile de s’apercevoir que votre vision des enseignements de Zhyhi, et du Tendai est déformée, réduite à un simple argument d'autorité...
Yvon a écrit :Maintenant si vous avez une autre façon de l'interpréter , ne vous génez pas .
Il est utile de rappeler que J'ai posé des arguments en réponses à vos affirmations, arguments auxquels vous n'avez pas su répondre.
Auteur : Yvon Date : 14 janv.16, 07:04 Message :
algol-x a écrit :
Déjà fait incidemment!
Ah bon et vous les interprétez comment ?
algol-x a écrit :
"J'ai posé des arguments en réponses à vos affirmations, arguments auxquels vous n'avez pas su répondre!
J'ai bien répondu à vos arguments , prenez soins de relire
Merci
Prenez soin également de faire vos réflexions sur le Sujet concerné " Le Sûtra du Lotus "
Remerci
Auteur : vic Date : 14 janv.16, 07:28 Message :
Yvon a dit :Au moins 2 ou 3 ca suffira . Parceque pour l'instant et depuis toujours vous ne citez personne , si c'est comme pour Wikipédia j'ai de bonne raison de croire que vous faites des affirmations sur du vent .
jonathan landaw et stephan bodian:
Vous qui n'arrêtez pas de citer les deux auteurs du bouddhisme pour les nuls , ces deux auteurs qui pourtant sont des auteurs mahayanistes évoquent très bien dans leur ouvrage le doute qui pèse sur l'authenticité des soutras du mahayana dans le monde bouddhiste et dans la communauté scientifique et en explique très bien le pourquoi , cette apparition étrange 400 ans après la mort du bouddha de ces soutras sous prétexte d'enseignements gardés secrets .
Les auteurs évoquent que le truc de l'enseignement gardé secret reste vu comme un peu gros par beaucoup de gens septiques .
Il serait très étonnant qu'un scientifique historien ne se pose pas de doute sur ce sujet . A moins qu'il soit adepte de nichiren déjà dès le départ .
Auteur : Yvon Date : 14 janv.16, 07:41 Message : Je ne cite pas que ça ( fort heureusement ), mais vous personne que dalle , c'est dommage .
Auteur : algol-x Date : 14 janv.16, 07:59 Message :
Yvon a écrit :Je ne cite pas que ça ( fort heureusement ), mais vous personne que dalle , c'est dommage .
Vous citez en boucle, c'est même le principal contenu de vos interventions
Auteur : kaboo Date : 14 janv.16, 08:45 Message : Bonjour à tous.
Afin que vous puissiez poster vos messages sans contraintes, je vais déplacer ce sujet vers un autre forum.
Je ferais de même avec les autres sujets sur lesquels vous échangez.
Cordialement.
Auteur : vic Date : 14 janv.16, 08:54 Message :
kaboo a écrit :Bonjour à tous.
Afin que vous puissiez poster vos messages sans contraintes, je vais déplacer ce sujet vers un autre forum.
Je ferais de même avec les autres sujets sur lesquels vous échangez.
Cordialement.
Bonjour Kaboo,
Euh tu vas déplacer nos conversations dans quel forum ?
Un autre forum que le forum bouddhiste ?
Auteur : Yvon Date : 14 janv.16, 08:56 Message : "Apprendre c'est souvent répéter" Dixit ma femme enseignante .
J'ai effectivement plusieurs sources que je réutilise . C'est mieux que rien .
Ca évite bien des propos arbitraires et affirmations se basant que sur des opinions personelles et rien d'autres .
Auteur : vic Date : 14 janv.16, 08:59 Message :
Yvon a dit :"Apprendre c'est souvent répéter" Dixit ma femme enseignante .
J'ai effectivement plusieurs sources que je réutilise . C'est mieux que rien .
Ca évite bien des propos arbitraires et affirmations se basant que sur des opinions personelles et rien d'autres .
On avait compris que pour vous ça n'était pas arbitraire de faire des copier collé à 95 % uniquement extrait de l'enseignement de la sokka gakkaÏ et Nichiren .
C'est là qu'on se pose la question sur ce que pourrait être un esprit ouvert .
Ben si citer toujours la même source ça finit par devenir une opinion personnelle affichée voyons , ça ne sort pas de ça du reste .
Euh tu vas déplacer nos conversations dans quel forum ?
Un autre forum que le forum bouddhiste ?
Je les déplaces vers ce forum en attendant que le patron daigne permettre à algol-x et à Yvon de pouvoir y participer librement et ce, en direct.
Perso, ça ne me gêne pas plus que ça de devoir approuver ou désapprouver des messages mais, ça n'a aucun sens de devoir attendre une demi heure ou trois heures avant que le message soit validé. Idem pour la nuit. Quand je vais me coucher, il leur faut attendre le lendemain. Autant échanger par MP.
Lorsqu'ils auront les autorisations nécessaires, je les remettrais dans le forum approprié.
Voila.
Auteur : Yvon Date : 14 janv.16, 09:14 Message : C'est bien de critiquer ceux qui ont des sources quand on en a pas
Et erreur , mes sources cités n'on rien à voir avec la Soka gakkai dont décidément vous faites une fixation maladive .
Source :
Burton Watson
Jean Noel Robert
jonathan landaw et stephan bodian
Nichiren études ; qui fait bien la distinction dans son dictionnaire entre la définition proprement dite et ce qu'en pense Nichiren qui est mentionné à part .
Le Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme de Philippe Cornu
Quentin Ludvig
Et j'en oublie d'autres .
Par contre vous j'attend toujours , c'est le vide , la vacuité
Auteur : algol-x Date : 14 janv.16, 09:41 Message :
Yvon a écrit :C'est bien de critiquer ceux qui ont des sources quand on en a pas
L’essentiel de vos interventions est constitué d'un argumentaire préfabriqué censé donner quelque crédit à vos thèses le reste? des affirmations abruptes...
Yvon a écrit :Et erreur , mes sources cités n'on rien à voir avec la Soka gakkai dont décidément vous faites une fixation maladive .
Qui sur ce forum fait une fixation maladive à la Soka Gakkai?
Auteur : Yvon Date : 14 janv.16, 09:51 Message :
Algol x Qui sur ce forum fait une fixation maladive à la Soka Gakkai?
Vous et Vic , vous la mettez à toutes les sauces , moi je n'en parle que dans le sujet approprié .
Auteur : algol-x Date : 14 janv.16, 12:57 Message :
Qui sur ce forum fait une fixation maladive à la Soka Gakkai?
Yvon a écrit :Vous et Vic , vous la mettez à toutes les sauces , moi je n'en parle que dans le sujet approprié .
On constate que votre idéologie est bien envahissante sur les forum, certainement une conception de la liberté d'expression héritée de la Soka Gakkai
Auteur : Yvon Date : 14 janv.16, 23:50 Message : Vous voyez , vous en reparlez , c'est plus fort que vous , vous n'avez que ça à la bouche .
Pour revenir au 10 états plutôt au 10 états compris dans le principe d'ichinen sanzen établit par T'ient'ai .
Petit rappel :
chinen, 一念 (instant-pensée, moment de vie). Littéralement "ce qui est présent en 1'esprit". Désigne la durée extrêmement brève qui serait l'unité temporelle minimale constituant notre vie ; c'est 1'esprit en son instantanéité toujours renouvelé. A chaque moment de vie la réalité ultime se manifeste chez les êtres mortels et ils peuvent avoir prise sur ce présent. La notion d'ichinen s'est forgée à partir d'une conception de l'univers où tous les phénomènes n'étaient que des suites de kshana. ( d'instants )
Sanzen : Trois mille , Nombre résultant de la combinaison des dix mondes (lesquels se contiennent mutuellement), des dix modalités et des trois domaines.
ichinen sanzen 一念三千 (un instant de vie - trois mille conditions ou trois mille mondes en un instant de vie ou une pensée englobe trois mille conditions possibles de vie). C'est l'un des principes centraux de l'école Tian-tai qui enseigne que tous les phénomènes (définis par les dix mondes-états, les dix modalités et les trois principes de différenciation) sont inhérents à tout moment de vie d'un être. En d'autres termes, ce principe, en jeu dans toute forme de vie, explicite les trois mille conditions par lesquelles une vie se manifeste en tant que phénomène. Par cette théorie, Zhiyi démontra que tous les phénomènes, c'est-à-dire le corps et l'esprit, le soi et l'environnement, l'animé et l'inanimé, la cause et l'effet, font partie intégrante d'un seul instant de vie d'une personne ordinaire. Les enseignements antérieurs au Sutra du Lotus soutiennent généralement que l'esprit est à la base de tous les phénomènes et que tous les phénomènes naissent de l'esprit ; alors que le principe d' ichinen sanzen, qui découle du Sutra du Lotus, enseigne que l'esprit et tous les phénomènes sont funi "deux mais non deux", et qu'un phénomène ne peut exister sans les autres. Les trois mille conditions de l'univers sont incluses dans un moment de vie et, simultanément, un moment de vie pénètre ces trois mille conditions.
Les 10 états de vie sont :
1)L'Etat d' enfer ( de souffrances incessantes )
2)L'Etat d'avidité
3)L'Etat d'animalité
4)L'Etat de colère
5)L'Etat d'humanité
6)L'Etat de bonheur temporaire
7)L'Etat d'étude
8)L'Etat d'éveil pour soi (But du Théravada)
9) L'Etat de boddhisattva
10) L'Etat de bouddha
Inclusion mutuelle des 10 états :
Dans chaque état se retrouvent les 9 autres ce qui fait 10X10 = 100 .
Les 10 modalités d'expressions :
1)L'apparence
2)La nature
3) l'entité
4)le pouvoir
5)l'influence
6)la cause inhérente
7)La relation,
8)l'effet latent
9) l'effet manifeste
10) leur choérence du début jusqu'à la fin .
10 X 10 X10 = 1000
Les trois principes de differenciations ou trois domaines d'existence :
I - le domaine des cinq agrégats-skandha (forme, sensation, conceptualisation, volition et conscience)
II- le domaine des êtres vivants individuels
III- le domaine des territoires.
10 X 10 X 10X 3 donnent 3000 conditions de vie en un instant .
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 00:02 Message :
Yvon a dit :10 X 10 X 10X 3 donnent 3000 conditions de vie en un instant .
Pouvez vous nous expliquer quelle durée à un instant s'il vous plait ?
Quelle épaisseur à un instant ?
Comme ça on pourra déterminer le dedans et le dehors de vos dix conditions dans la personne pour en vérifier leur existence tangible .
Pour moi cette théorie des 10 états dans la personne n'a rien de bouddhiste , c'est du vent, de la masturbation intellectuelle .
Dans le bouddhisme les phénomènes et leur existence ne sont que relatifs , il n'existe pas de théorie du bouddha expliquant que des phénomènes existeraient de manière inhérente et absolue dans la personne voyons .
Le problème c'est que votre théorie est invérifiable pour la bonne raison que si on observe l'instant , au moment où on chercher à le saisir il n'est déjà plus là .
Ce que nous percevons ne sont que des objets déjà disparus la plupart du temps car il y a un décalage entre le fait de voir et de percevoir .
Nous observons la lune telle qu'elle a été il y a plus d'une seconde , le soleil il y a 8 minutes et la plus proche étoile il y a quatres ans .Voir loin en astronomie c'est voir dans le passé .
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 00:14 Message : C'est normal que cela vous échappe , cella ne vous concerne pas c'est un concept Mahayana de l'école Tiendai .
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 00:15 Message :
Yvon a écrit :C'est normal cela ne vous concerne pas c'est un concept Mahayana de l'école Tiendai .
Ben c'est du vent , une théorie doit pouvoir se vérifier sinon c'est de la masturbation mentale .
Votre théorie est basée sur le fait que l'esprit peut saisir l'instant présent pour en détailler le contenu visible hors c'est un leurre .
Le problème c'est que votre théorie est invérifiable pour la bonne raison que si on observe l'instant , au moment où on chercher à le saisir il n'est déjà plus là .
Ce que nous percevons ne sont que des objets déjà disparus la plupart du temps car il y a un décalage entre le fait de voir et de percevoir .
Nous observons la lune telle qu'elle a été il y a plus d'une seconde , le soleil il y a 8 minutes et la plus proche étoile il y a quatres ans .Voir loin en astronomie c'est voir dans le passé .
Bouddha n'a jamais dit qu'il existait un état dans la personne puisqu'il parlait de vacuité des phénomènes .
La vacuité n'est pas à proprement parlé un état ou un non état .
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 00:22 Message : Elle se vérifie par la pratique :
-La méditadion d'inchinen sanzen pour Tientai avec la récitation des chapitres Hoben contenant les 10 modalités d'expression et le chapitre XVI contenant les 3 principes de différentiations .
Chez Nichiren Idem pour les chapitres sauf qu'au lieu de la méditation c'est la récitation de Titre du sutra du Lotus .
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 00:32 Message :
Yvon a écrit :Elle se vérifie par la pratique :
-La méditadion d'inchinen sanzen pour Tientai avec la récitation des chapitres Hoben contenant les 10 modalités d'expression et le chapitre XVI contenant les 3 principes de différentiations .
Chez Nichiren Idem pour les chapitres sauf qu'au lieu de la méditation c'est la récitation de Titre du sutra du Lotus .
Par la pratique on ne peut pas plus saisir le présent ça change rien .
Le présent où la vacuité n'est pas saisissable dans un absolu de toute façons .
Vous confondez les rêves et les élucubrations de vos gourous avec des réalités .
" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né et le présent ne dure pas , comment un moi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ?" .Mathieu Ricard .
Vous voyez Mathieu ricard pratique le mahayana je ne suis pas sectaire dans mes citations , il semble que tous les partisans du mahayana ne soient pas brainwashés par votre vision biaisée Nichirenienne de la sokka gakkaÏ .
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 02:12 Message : Je suis d'accord avec Mathieu Ricard que j'apprécie d'ailleurs .
Mais ce n'est pas le propos .
La pratique de la méditation d'ichinen sanzen à pour but d'indiquer que toutes les vies sont dotés de " La vie de l'état de Bouddha " Autrement dit tous les être humains possèdent la nature de bouddha et ont donc la possibilité de devenir bouddha "
C'est le principe de l'atteinte de la boddhéité pour tous développé par Tiantai sur la base du Sutra du Lotus . Pour Tiantai pratiquer ichinen sanzen permet à tous les être humains de manifester leur état de bouddha .
Aprés à chacun d'y croire ou pas , ou de le vérifier en le pratiquant ou pas
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 02:28 Message :
La pratique de la méditation d'ichinen sanzen à pour but d'indiquer que toutes les vies sont dotés de " La vie de l'état de Bouddha " Autrement dit tous les être humains possèdent la nature de bouddha et ont donc la possibilité de devenir bouddha "
C'est le principe de l'atteinte de la boddhéité pour tous développé par Tiantai sur la base du Sutra du Lotus . Pour Tiantai pratiquer ichinen sanzen permet à tous les être humains de manifester leur état de bouddha .
Aprés à chacun d'y croire ou pas , ou de le vérifier en le pratiquant ou pas
Sauf qu'on ne voit pas du tout le rapport entre les 10 états dans la personne ( pur états imaginaires )qui n'existent pas dans l'enseignement de bouddha et l'état de bouddha , vous passez du coq à l'âne sans transition .
Si ces états sont dans la personne , alors où se trouve ce moi ou pas qui sert de contenant à toutes vos idées sur la question ?
Vu que :
" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né et le présent ne dure pas , comment un moi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ?" .Mathieu Ricard .
Là vous êtes en plein dans la théorie de l'âme , c'est du christianisme votre histoire , pas du bouddhisme .
le Bouddhisme ne pose les phénomènes que comme relatifs , et jamais comme vous le faites le bouddhisme ne définit de nature propre à l'éveil ou ne définit ce qu'est notre propre nature , sauf de façon imagée mais jamais absolue , parce que ça serait tenter de saisir un moi .
Dans le bouddhisme il n'y a pas de nature propre ( anatman) .
Le Bouddhisme emploie le terme de vacuité , vacuité qui est une image pour expliquer que toute tentative de vouloir saisir la source des phénomènes s'évanouie .
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 02:46 Message : L'âme ça n'existe pas .
ichinen sanzen : un instant de vie - trois mille conditions ou trois mille mondes en un instant de vie ou une pensée englobe trois mille conditions possibles de vie.
C'est pas moi , qui a établi ceci , mais Tien t"'ai moi je le met en pratique dans ma vie c'est tout .
Votre conception de la vacuité est de type Théravada , ce n'est pas la même définition dans le Mahayana .
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 02:54 Message :
Yvon a dit :L'âme ça n'existe pas .
ichinen sanzen : un instant de vie - trois mille conditions ou trois mille mondes en un instant de vie ou une pensée englobe trois mille conditions possibles de vie
Ca me fait penser à cette histoire zen , un jour un maitre zen demande à un de ses étudiants où se trouve la pierre qui se trouve devant lui , et l'étudiant répond à l'intérieur de ma tête . Et le Maitre lui dit " eh ben, tu dois avoir la tête bien lourde " .
Avec vos trois mille mondes possible en un instant de vie en nous , on doit avoir le corps et la tête prêts à exploser !
C'est quand même du bouddhisme ridicule que vous nous racontez là , c'est là qu'on voit vraiment que le bouddhisme de la sokka gakkaï n'a rien à voir avec aucune école bouddhique actuelle, c'est un bouddhisme bizarre (plutôt pas du bouddhisme du tout) qu'aucun texte ou soutra ne vient étayer .
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 03:05 Message : Non 3000 possibilités de vie en un instant c'est trés léger .
La pensée n'a pas de poids , ni de couleur , ni d'odeur , la nature même de la vie également , mais elle manifeste tantôt l'un tantôt l'autre .
Au fait il est normal que tout ceci (ichinen sanzen) vous échappe c'est un concept Mahayana , et vous, y compris votre définition de la vacuité , vous vous basez sur des concepts , des enseignements du Théravaddha .
De plus vous rejetez et ne reconnaissez pas le Sûtra du Lotus , alors que les 10 états , et ichinen sanzen sont basés dessus . Alors il est normal que vous soyez hermétique à tout ceci .
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 04:00 Message :
Yvon a dit :La pensée n'a pas de poids , ni de couleur , ni d'odeur , la nature même de la vie également , mais elle manifeste tantôt l'un tantôt l'autre .
Elle n'a pas beaucoup de consistance , comme votre argumentaire .
Où se trouve cette pensée , dans le présent vous nous dites :
" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né et le présent ne dure pas , comment un moi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ?" .Mathieu Ricard .
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 04:03 Message : Voyez plutôt l'école Tendai à ce sujet .
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 04:09 Message :
Yvon a écrit :Voyez plutôt l'école Tendai à ce sujet .
Ben si l'école Tendaï c'est le canulard charlo que vous présentez c'est tout vue . C'est une blague ?
Le Tendaï c'est ce que vous nous exposez ici ou est ce plutôt une interprétation de la sokka gakkaÏ de ce que dit le Tendaï que vous nous mettez ici ?
Quand on voit comment la sokka gakkaï est capable d'interpréter les soutras de façon hubuesque ilm serait étonnant qu'ils n'en fasse pas de même avec toous les autres enseignements de n'importe qu'elle tradition .
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 04:12 Message : La soka gakkai rien à voir
De plus le principe d'ichinen zanzen exposé ici ,est neutre , il n'y a aucune interprétation venant de la Soka Gakai , ni de Nichiren .
Ichinen sanzen principe contenu dans le Maka shikan établit par Tientai .
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 04:15 Message :
Yvon a écrit :Rappel
Ichinen sanzen principe contenu dans le Maka shikan établit par Tientai .
Vous savez si on pousse les choses assez loin on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte , puisque si il n'y a pas besoin de preuve , on peut faire tout ce qu'on veut à partir du moment où on le décide .C'est ce qu'on appelle de la croyance .
Nichiren en est un grand spécialiste .
A partir de là tous les délires sont permis , j'ai 4 milliards de monde en moi dans un instant et vous ?
On est plein de lapins verts , ça fait couicoui .
C'est bien votre idée on va pouvoir s'éclater , soyons libre , soyons fun , faisons de l'interprétation libre , du hors piste .....ouiai..............
A partir du moment ou ce que vous dites ne veut rien dire , vous pouvez toujours envisager de croire que ça à un sens ou pas comme vous le décidez .
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 04:37 Message : Ben oui pour un adepte de concept Théravada comme vous et de la médidation vipassana c'est normal que vous trouviez ça grotesque .
Mais ce n'est pas parceque ça ne rentre pas dans vos conceptions que celà l'est forcément . C'est un des principes de l'école Tendai c'est tout .
C'est pas par hazard qu'il y a eu différentes écoles bouddhistes , c'est suite à des divergences comme on peut le constater ici avec vous ,de règles de vies et doctrinales .
On est pas d'accord , on se sépare , on crée son école , aprés à chacun de faire son choix . C'est pourquoi il est inutile de dire si on a raison ou tord , si une doctrine , une école , ne correspond plus aux aspirations des personnes , ceux ci s'en détourne et elle déclinera d'elle même .
Au contraire si une école , un enseignement , apporte des réponses spirutuelles et concrètes dans la vie des gens , alors il se développera de lui même .
Au Japon au moyen age " Couper la tête " signifiait ne plus apporter d'offrandes aux moines qui donnent de mauvais enseignements ainsi il ne peuvent plus transmettre leur doctrines éronnées .
Mais je m'éloigne du sujet .
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 05:24 Message :
Yvon a dit :Au Japon au moyen age " Couper la tête " signifiait ne plus apporter d'offrandes aux moines qui donnent de mauvais enseignements ainsi il ne peuvent plus transmettre leur doctrines éronnées .
Comme toutes les écoles bouddhistes ne sont pas d'accord on pourrait couper la tête à tout le monde pendant que vous y êtes .
Je vous l'ai dit si on pousse les choses assez loin on peut faire dire a peut près n'importe quoi à un texte et arriver à le justifier , le plus grand tour de passe passe c'est la croyance , parce qu'elle n'a pas besoin de justification , c'est là où le gourou va réussir à lui trouver toute sa justification .
Le truc de dire :
"ah ben c'est un éveillé qui l'a dit , donc c'est vrai , il faut atteindre l'éveil pour ça donc on ne peut pas remettre en doute sa parole",
.
Combien de fois l'ai je entendu ?
Bien sûr si vous commencez à remettre en doute que le gourou puisse ne pas être éveillé ou poser un doute cela ne va pas rassurer les adeptes qui vont se braquer parce qu'en fait il est question pour eux d'essayer de se rassurer , le doute c'est dangereux pour eux , c'est menaçant .
La question est alors pourquoi trouvons nous le doute menaçant ?
Est ce que cette phobie du doute est vraiment justifiée ?
Mais personne n'ose même entrer dans la question où aller au fond de la question , le déni est souvent de mise .
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 05:39 Message : Non la théorie reste la théorie , on ne peut croire en quelque chose simplement parceque quelqu'un l'a dite , mais en l'expérimentant par soi même .
Aprés ici on ne peut faire qu'une approche théorique des enseignements , ce n'est qu'un site internet . Aprés c'est à chacun de choisir son école en fonction de ses affinités et aspirations, pour expérimenter les théories et enseignements proposés .
"J'y crois parcequ'il l'a dit ou parceque c'est écrit " Cela n'a aucun sens c'est de la bétise , du fanatisme .
On ne croit pas en un enseignement , on l'expérimente , ensuite selon son expérience on y porte foi ou pas .
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 05:46 Message :
Yvon a dit :Non la théorie reste la théorie , on ne peut croire en quelque chose simplement parce que quelqu'un l'a dite , mais en l'expérimentant par soi même .
Et si il n'existe pas de "soi même" , comme l'explique bouddha , comment fait on pour expérimenter par " soi même" ?
Ce "soi même" qui expérimenterait , n'est ce pas déjà là un leurre ?
Ce " soi même " qui expérimente semble essentiellement composé de nos sensations , ces sensations sont fugitives , impermanentes . Rien ne dit que cette sensation "d'être" soit une preuve de l'existence d'un soi permanent ou d'une vérité plus solide .
Le problème c'est que dans la façon dont l'éveil est décrit par bouddha , au moment même où on veut l'expérimenter par soi même , ce soi même qui expéérimente disparait . A tel point comme l'a exposé Komyo que le dalaï lama dit en quelque sortes que la méditation ne peut être constaté que quand on en sort , pas pendant .
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 05:56 Message : Concepts d'enseignements des anciens .
Et rebelote
Faite un sujet à part sur le "non soi " vu par vos enseignement ca sera mieux
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 06:00 Message :
Yvon a écrit :Concepts d'enseignements des anciens .
Et rebelote
Vous préférez vos croyance , ça fait plus moderne et plus fun ?
Ca fait Djeune de croire non ?
Il n'y a aucune expérience dans le (soit disant ) bouddhisme de Nichiren autre que la projection du film qu'il s'est fabriqué par sa croyance .
Si vous vous auto persuadez qu'une chose est vraie , et que vous le décidez vous vous auto hypnotisez , et vous allez voir ce à quoi vous voulez croire .
C'est l'effet placébo , le mantra de Nichiren en est un bon exemple .
je décrète que je vie 3 milliard de vie dans un instant ; et hop , j'en fais une expérience et j'en fais une doctrine bouddhique .
Comme je décrète que je suis un être éveillé , personne ne peut le mettre en doute , je devient un gourou , je fonde mon école qui s'oppose à la votre , voous voyez , c'est facile .
POur attirer les jeunes je dis que c'est une forme de bouddhisme jeune opposée au bouddhisme ancien, je me focalise sur un texte qui pourrait si je bidouille bien valoriser ma pensée gourouttique et j'en fais le seul texte d'enseignement véritable pour éviter que les adeptes sentent le piège en étudiant les autres textes et voilà , la nouvelle religion est prête à servir .
Et les adeptes sont là " Oh mais voous vivez 3 milliards de vie en un instant " , c'est là la preuve que vous êtes un être éveillé !!!
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 06:13 Message : Personne ne parle ici du Bouddhisme de Nichiren , vous vous trompez de sujet qui est ici .
Vous parlez de "non soi " ca n'a rien à voir avec les 10 états mais avec vos conceptions propres basés sur des enseignements des anciens .
Donc ca serait bien de faire un sujet à part sur ce "non -soi " qui vous tient tant à coeur .
Encore une fois les 10 états font parti d'un enseignement Mahayana dont vous êtes parfaitement étrangé .
Cela ne vous concerne pas .
PS : Vous avez la recette faite votre école
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 06:16 Message :
yvon a dit :Vous parlez de "non soi " ca n'a rien à voir avec les 10 états mais avec vos conceptions propres basés sur des enseignements des anciens
L'anatman, non soi , n'est pas une conception des anciens , on le trouve dans toutes les écoles du mahayana , vous vous foutez du monde .
Vous inventez une religion , à partir de vos délires .
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 06:17 Message : Votre non soi à t'elle rapport avec la vacuité ?
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 06:19 Message :
Yvon a écrit :Votre non soi à t'elle rapport avec la vacuité ?
Il n'y a pas de "votre non soi " comme vous dites , le non soi est une des enseignements centraux du bouddhisme et de toutes les écoles bouddhiques , il n'existe pas de "mon en soi".
Ca n'est pas moi qui est developpé le concept du non soi par mes élucubrations personnelles , je n'utilise pas vos méthodes .
Un petit lien d'explication sur le non soi , ou anatman dans le bouddhisme pour combler vos lacunes :
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 06:23 Message : Wikipédia c'est vrai c'est votre référence absolue
Vous ne répondez pas à ma question ? Est ce que celà a avoir avec la vacuité
Merci
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 06:33 Message :
Yvon a écrit :Wikipédia c'est vrai c'est votre référence absolue
Vous ne répondez pas à ma question ? Est ce que celà a avoir avec la vacuité
Merci
POurquoi ce qui n'existe pas vraiment dans sa défintion même (non soi) aurait une correspondance avec quelque chose ou pas ?
La vacuité a fait débat selon les écoles , mais ça montre simplement qu'on ne peut pas en faire un concept véritablement.
Le Bouddha considérait que la nature des phénomènes n'avait pas d'en soi .
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 06:42 Message : La vacuité est bien un concept qui diverge avec selon les courants Theravada ou Mahayana .
Quand au "non-soi" c'est quoi le rapport avec les 10 états ?
Merci
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 06:45 Message :
Yvon a écrit :La vacuité est bien un concept qui diverge avec selon les courants Theravada ou Mahayana .
Quand au "non-soi" c'est quoi le rapport avec les 10 états ?
Merci
Le bouddhisme ne décrit pas ces dix états , vous ne trouverez jamais ça dans les soutras , c'est une interprétation bidon , je ne peux pas trouver de rapport entre le bouddhisme et vos dix états ? C'est comme si vous me demandiez le rapport entre le bouddhisme et la choucroute .
Le Bouddhisme parle des 5 agrégats , pas des dix états, ça n'existe nulle part vos inventions .
Et les 5 agrégats ne sont pas vraiment considérés comme des états ou des non états du reste, ce sont des phénomènes fugitifs qui n'ont pas vraiment de tangibilité autre que celui d'un mirage qui semble nous apparaitre , dans le fond des choses ils n'ont pas d'en soi .
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 07:03 Message : Encore une fois ce ne sont pas mes inventions m
Merci ?
Les 5 agrégats c'est autre chose . Je n'ai pas sortiles 10 états de mon chapeau , est ils existent bien dans le Sutra du Lotus
quand shakyamuni parle alors des mondes -états ou
Tientai relève ces 10 états dans les 28 chapitres du SDL .
1)Devadatta représente l'état d'enfer
2)Les dix Filles-démones, représente l'état d'avidité
3)La fille du Roi-Dragon représent l'état d'animalité.
4) Balin et les autres rois des asuras représent l'état de colère ou orgueil irrascible .
5) Tous ceux qui honorent le Bouddha... s'engagent dans la voie qui mène à la bodhéité." représente l'état d'humanité .
6) Les divinités célestes, conduites par Bonten représente l'état de bonheur temporaire
7) Shariputra réprésent l'état d'étude
8) "Les moines et les nonnes qui aspirent à devenir pratyekabuddha représente l'état d'éveil pour soi (arha)
9) "Les bodhisattvas qui surgissent de terre représente l'état de boudhisattva
10) l'Ainsi-Venu représente l'Etat de Bouddha .
Dans le Théravada il est fait mention également des 6 mondes états ou mondes inférieurs (l'enfer , l'avidité , L'animalité , l'orgueuil, l'humanité , le bonheur temporaire )
Auteur : vic Date : 15 janv.16, 07:38 Message :
Yvon a écrit :Encore une fois ce ne sont pas mes inventions m
Merci ?
Les 5 agrégats c'est autre chose . Je n'ai pas sortiles 10 états de mon chapeau , est ils existent bien dans le Sutra du Lotus
quand shakyamuni parle alors des mondes -états ou
Tientai relève ces 10 états dans les 28 chapitres du SDL .
1)Devadatta représente l'état d'enfer
2)Les dix Filles-démones, représente l'état d'avidité
3)La fille du Roi-Dragon représent l'état d'animalité.
4) Balin et les autres rois des asuras représent l'état de colère ou orgueil irrascible .
5) Tous ceux qui honorent le Bouddha... s'engagent dans la voie qui mène à la bodhéité." représente l'état d'humanité .
6) Les divinités célestes, conduites par Bonten représente l'état de bonheur temporaire
7) Shariputra réprésent l'état d'étude
8) "Les moines et les nonnes qui aspirent à devenir pratyekabuddha représente l'état d'éveil pour soi (arha)
9) "Les bodhisattvas qui surgissent de terre représente l'état de boudhisattva
10) l'Ainsi-Venu représente l'Etat de Bouddha .
Dans le Théravada il est fait mention également des 6 mondes états ou mondes inférieurs (l'enfer , l'avidité , L'animalité , l'orgueuil, l'humanité , le bonheur temporaire )
Mais en quoi ces mondes auraient ils un en soi ?
Ca change rien au fait que dans le bouddhisme aucun phénomène n'a d''en soi .
Bouddha expliquait ces phénomènes comme étant fugitifs , et impermanents , n'ayant qu'une existence relative comme des mirages , il n'a jamais prétendu que ces phénomènes étaient réels mais parlait plutôt de façon symbolique .
La notion d'anatman ne change pas et s'applique aussi à ces mondes , mais le problème dans votre secte c'est que vous prenez tous le symbolisme au pied de la lettre et vous en faites tout un plat , comme si ces mondes décrits étaient réels et non symboliques .
Oui dans l'illusion on traverse certains états mentaux qu'ont pense réels et auxquels on s'identifie , mais le bouddha explique que ce sont des mirages , comme un mirage existe sans vraiment exister , qu'ils n'ont qu'une existence que relative .
Qu'on s'identifie parfois à ces états mentaux ne veut pas dire pour autant qu'ils ne sont pas une illusion .
Auteur : algol-x Date : 15 janv.16, 09:05 Message :
Yvon a écrit :Tientai relève ces 10 états dans les 28 chapitres du SDL .
1)Devadatta représente l'état d'enfer
2)Les dix Filles-démones, représente l'état d'avidité
3)La fille du Roi-Dragon représent l'état d'animalité.
4) Balin et les autres rois des asuras représent l'état de colère ou orgueil irrascible .
5) Tous ceux qui honorent le Bouddha... s'engagent dans la voie qui mène à la bodhéité." représente l'état d'humanité .
6) Les divinités célestes, conduites par Bonten représente l'état de bonheur temporaire
7) Shariputra réprésent l'état d'étude
8) "Les moines et les nonnes qui aspirent à devenir pratyekabuddha représente l'état d'éveil pour soi (arha)
9) "Les bodhisattvas qui surgissent de terre représente l'état de boudhisattva
10) l'Ainsi-Venu représente l'Etat de Bouddha .
Dans le Théravada il est fait mention également des 6 mondes états ou mondes inférieurs (l'enfer , l'avidité , L'animalité , l'orgueuil, l'humanité , le bonheur temporaire )
L'école tien-tai utilisait des représentations symboliques comme support à des pratiques. Ces représentations symboliques vous les prenez comme un en soi "nous possédant les dix états" ce qui est à l'inverse de l'effet recherché par cette école.
Auteur : Yvon Date : 15 janv.16, 11:14 Message :Les six voies ou destinées du samsara, c'est à dire l'enfer, le monde des (preta) esprits affamés, celui des animaux, des asuras, des hommes et des esprits célestes. (enfer, avidité, animalité, orgueuil , humanité, bonheur temporaire )
Les six voies étaient traditionnellement considérées comme les royaumes dans lesquels le commun des mortels, dans l'illusion, transmigre sans cesse. En tant que condition de vie, ils indiquent des états d'illusion ou de souffrance. Le terme des six voies est utilisé pour les distinguer des quatre nobles Mondes des auditeurs-shravakas, des pratyekabuddhas, des bodhisattvas et des bouddhas. A la différence de ces quatre mondes-états, les six voies apparaissent ou disparaissent automatiquement, selon que les désirs sont satisfaits ou frustrés. Celui qui vit dans ces états est sans cesse dominé par ses réactions à des stimuli externes.
quatre nobles mondes-états . Dans la classification des dix mondes-états les 4 derniers : le monde des auditeurs-shravakas, (étude) le monde des pratyekabuddhas (Eveil pour soi), le monde des bodhisattvas, le monde des bouddhas. Ils sont qualifiés de nobles car ils demandent la création consciente de causes en vue d'une élévation spirituelle.
Auteur : algol-x Date : 18 janv.16, 01:08 Message :
Yvon a écrit :Elle se vérifie par la pratique :
-La méditadion d'inchinen sanzen pour Tientai avec la récitation des chapitres Hoben contenant les 10 modalités d'expression et le chapitre XVI contenant les 3 principes de différentiations .
Pas de références...
Yvon a écrit :Chez Nichiren Idem pour les chapitres sauf qu'au lieu de la méditation c'est la récitation de Titre du sutra du Lotus .
Avec l'abandon de la méditation assise (arrêter et examiner, vue pénétrante) Il n'y a plus de "travail" sur la vacuité (ou bien?) votre appréhension de la vacuité (!) est perceptible dans vos affirmations: "Non il y a les 10 états contenu dans chaque être humain qui s'interpénêtrent voir le SDL et Tientai"
Auteur : Yvon Date : 20 janv.16, 00:24 Message : L'inclusion mutuelle des 10 états ou "Possession mutuelle" inter-dépendance des conditions de vie .
Le Bouddha Shakyamuni dans ses enseignements définitifs enseigne que les 10 mondes états ne sont pas des lieux réels mais des conditions de vie inhérents à chaque être humain .
Le concept d'inclusion mutuelle des 10 états permet clairement de comprendre pourquoi par exemple à un moment nous sommes dans le monde de la colére et l'instant d'aprés dans le monde du bonheur temporaire .
A tout moment l'un des 10 états sera manifeste et les 9 autres sont latents . Grâce a une action karmique (l'action , la parole , la pensée) le changement est constant reflètant la nature temporaire de nos 'instants de vie"
Le concept d'inclusion mutuelle enseigne que chacun des 10 états est une particule au sein de chaque autre 10 états . Ce concept signifie que la réalité de la vie n'est pas fixée , mais temporaire .
Dans la Maka Shikan il est dit :" Chacun des 10 mondes est doté de tous les autres" . La "possesssion mutuelle" explique l'inter-relation des 10 états
en relation avec les 10 facteurs et le principe d'Ichinen sanzen .
Chaque condition de vie réside ans un état latent ou dormant . La condition humaine est différente selont que l'on est éveillé ou endormi mais les conditions de vies ne sont pas séparés . Nos conditions de vies changent de moment en moment .
Nous sommes nés avec un état de vie dominant , certains sont dans le monde de l'orgueil irrassible alors les 9 autres états seront "teintés" imprégnés par cet état , d'autres seront nés dans l'état de bonheur temporaire , d'autres dans le monde de l'avidité , ect ...
Etre né humain nous donne la chance de pouvoir changer, transformer notre état de vie dominant , par notre propre détermination et travail intérieur.
Quel bonheur de savoir que nous pouvons denenir "plus" . Avoir plus de compassion apprendre à donner , à étudier et méditer pour devenir plus sage et éveiller notre nature de bouddha .
Auteur : algol-x Date : 20 janv.16, 00:40 Message :
Yvon a écrit :Le Bouddha Shakyamuni dans ses enseignements définitifs enseigne que les 10 mondes états ne sont pas des lieux réels mais des conditions de vie inhérents à chaque être humain .
Il fallait préciser "selon la tradition" ce genre de nuance vous est apparemment étrangère
Yvon a écrit :Nous sommes nés avec un état de vie dominant , certains sont dans le monde de l'orgueil irrassible alors les 9 autres états seront "teintés" imprégnés par cet état , d'autres seront nés dans l'état de bonheur temporaire , d'autres dans le monde de l'avidité , ect ...
Etre né humain nous donne la chance de pouvoir changer, transformer notre état de vie dominant , par notre propre détermination et travail intérieur. Quel bonheur de savoir que nous pouvons denenir "plus". Avoir plus de compassion apprendre à donner , à étudier et méditer pour devenir plus sage et éveiller notre nature de bouddha .
C'est un prêche Soka Gakkai, le "nous" est signifiant, ensuite on dirait que ce texte s'adresse à des enfants...
Connaissant votre mouvement, je traduit "étudier" par s'endoctriner, quand au mantra (récitation liturgique et non méditation) c'est souvent martelé sur un mode incantatoire, le but étant d'obtenir des "bienfaits" (par exemple réussite professionnelle) afin de prouver l’efficacité (!) de la pratique et d'en témoigner à des fins prosélytes.
De plus Soka Gakkai colle ses mots sur le ressenti des adeptes influençant ainsi leur rapport au réel.
Auteur : Yvon Date : 21 janv.16, 02:58 Message :
Algol-x C'est un prêche Soka Gakkai, le "nous" est signifiant, ensuite on dirait que ce texte s'adresse à des enfants...
Connaissant votre mouvement, je traduit "étudier" par s'endoctriner, quand au mantra (récitation liturgique et non méditation) c'est souvent martelé sur un mode incantatoire, le but étant d'obtenir des "bienfaits" (par exemple réussite professionnelle) afin de prouver l’efficacité (!) de la pratique et d'en témoigner à des fins prosélytes.
De plus Soka Gakkai colle ses mots sur le ressenti des adeptes influençant ainsi leur rapport au réel.
, Décidément vous êtes complètement paranoïaque sur la le sokka gakkai . Vous la voyez partout .
Mais désolé celà n'a absolument rien à voir avec la Soka Gakkai . Et qui parle de mantra ?
J'ai simplement traduit et recopié la page 87 du livre ci dessous :
Pour Ichinen sanzen voir le site ci-dessous sur les doctrines de l'école tendai .
Auteur : algol-x Date : 21 janv.16, 03:25 Message :
Yvon a écrit : , Décidément vous êtes complètement paranoïaque sur la le sokka gakkai
L'influence de votre mouvement se fait sentir dans votre traduction. J'ai analysé vos propos du point de vue de la forme, que vous répondiez sur le fond démontre votre difficulté à appréhender ce genre de subtilité.
Quant à vos références, le site Tendai présente un intérêt certain (je le connaissait déjà), mais je doute que vous puissiez l'apprécier à sa juste valeur! et le bouquin: "discovering your buddha nature" c'est vraiment très grand public!
Auteur : Yvon Date : 21 janv.16, 03:46 Message : C'est ça , c'est çà, c'est la traduction qui va pas maintenant .
Si vous avez une meilleure traduction vous génez pas
A propos d'Ichinen Sanzen :
Auteur : algol-x Date : 21 janv.16, 04:01 Message :
Yvon a écrit :C'est ça , c'est çà c'est la traduction qui va pas maintenant .
Si vous avez une meilleure traduction vous génez pas
Ce qui me gène c'est votre instrumentalisation des enseignements de Tientai et non ses enseignements que vous réduisez à un argument d'autorité pour crédibiliser vos affirmations...
Auteur : Yvon Date : 21 janv.16, 04:14 Message : Rien ne vous empêche de créer un Sujet sur les enseignements de Tien t'ai dont ichinen sanzen fait parti . On parle ici des 10 états faisant parti du concept d'ichinen sanzen de Tien t'ai c'est tout .
La suite :
Auteur : algol-x Date : 21 janv.16, 04:31 Message :
Yvon a écrit :Rien ne vous empêche de créer un Sujet sur les enseignements de Tien t'ai dont ichinen sanzen fait parti . On parle ici des 10 états faisant parti du concept d'ichinen sanzen de Tien t'ai c'est tout .
C'est votre appréhension "au ras des pâquerettes" des dix états qui pose problème, non les dix états:
Yvon a écrit :Non il y a les 10 états contenu dans chaque être humain qui s'interpénêtrent voir le SDL et Tientai et plus haut
Auteur : Yvon Date : 21 janv.16, 04:46 Message : Merci c'est exactement ça
C'est une des caractéristiques et propriété du concept (Voir l'inclusion mutuelle ou possession mutuelle des 10 états ) .
Tein t'ai fait cette analyse dans le Vième volume du Maka shikan :
"Il est dit dans le Sutra (Du Lotus ) : "Devadatta deviendra un Tathagata du nom de Devaraja." Cela indique que le monde de l'enfer contient également le monde de la bodhéité.
Le Sutra dit aussi : "Il y a dix Filles-démones, dont la première s'appelle Lamba... Le Bouddha leur dit : "Vous obtiendrez une bonne fortune inestimable rien qu'en protégeant ceux qui gardent le Titre du Sutra du Lotus." Ainsi, le monde des esprits affamés contient la totalité des dix mondes-états.
Quand le Sutra dit : La fille du Roi-Dragon... atteignit la bodhéité, il indique que le monde de l'animalité comporte les dix monde-états.
Quand le Sutra dit ) : "Balin et les autres rois des asuras obtiendront l'Eveil en entendant juste une phrase ou un vers du Sutra" ; il démontre que le monde de l'orgueil possède en puissance les dix mondes-états.
On lit aussi dans le Sutra : "Tous ceux qui honorent le Bouddha... s'engagent dans la voie qui mène à la bodhéité."Cela signifie que le monde des Hommes contient les dix mondes-états.
D'après le Sutra, les divinités célestes, conduites par Bonten, ont déclaré : "Nous obtiendrons l'Eveil." Ainsi, il est clair que le monde du Ciel contient les dix mondes-états.
On lit toujours dans le Sutra : "Dans l'une de ses vies futures, Shariputra deviendra un bouddha du nom de Padmaprabha.") Ainsi, le monde des auditeurs-shravakas contient les dix mondes-états.
Le Sutra dit : "Les moines et les nonnes qui aspirent à devenir pratyekabuddha s'inclinent en joignant leurs mains, désireux d'entendre l'enseignement qui conduit à la vérité parfaite." Ainsi, le monde de la bodhéité pour soi possède les dix mondes-états.
Le Sutra décrit une multitude de bodhisattvas qui surgissent de terre et déclarèrent : "Nous désirons, nous aussi, recevoir le Grand Dharma pur." Ainsi, le monde de bodhisattva contient les dix mondes-états.
Enfin le Sutra dit : "Hommes de foi sincère, tous les sutras exposés par l'Ainsi-Venu n'ont d'autre but que de sauver les hommes de toutes leurs souffrances. Ou j'ai parlé de moi, ou j'ai parlé des autres." Ainsi, le monde de la bodhéité contient les dix mondes-états.
La suite :
Auteur : vic Date : 21 janv.16, 04:51 Message :
Yvon a dit :Non il y a les 10 états contenu dans chaque être humain qui s'interpénêtrent voir le SDL et Tientai et plus haut .Cela signifie que la vie de chacun d'entre nous contient également l'état de bouddha . Libre à nous de le dévellopper ou pas .
Donc si ils s'interpénètrent impossible de les différencier dans un absolu , sinon de façon arbitraire, conventionnelle et relative .
Algol x a raison , c'est sur cette façon de déclarer ses dix états comme la vérité absolue qui pose problème , pas que vous alliez chercher ça dans l'enseignement Tendaï , le problème c'est que votre interprétation du TendaÏ est complètement polluée par votre Nichirenisme de la sokka gakkaÏ .
Auteur : Yvon Date : 21 janv.16, 09:04 Message : Ca n'a rien à voir avec la Sokka Gakkai et Nichiren à une interprétation d'Ichinen sanzen qui n'est pas dans ce Sujet . Celà se voit que vous n'y connaissez rien et que vous interprétez et jugez tout sur des préjugés .
De plus celà est un concept de l'école Tendai , école Mahayana dont vous êtes complêtement étrangé .
Auteur : algol-x Date : 21 janv.16, 10:41 Message :
Yvon a écrit : Ca n'a rien à voir avec la Sokka Gakkai et Nichiren à une interprétation d'Ichinen sanzen qui n'est pas dans ce Sujet . Celà se voit que vous n'y connaissez rien et que vous interprétez et jugez tout sur des préjugés . De plus celà est un concept de l'école Tendai , école Mahayana dont vous êtes complêtement étrangé .
Merci la syntaxe (!) c'est à peine compréhensible... et puis je vous avais posé une question que vous avez soigneusement éludée:
Avec l'abandon de la méditation assise (arrêter et examiner, vue pénétrante) Il n'y a plus de "travail" sur la vacuité (ou bien?)
Certes, ça demande un minimum de réflexion!
Yvon a écrit :C'est une des caractéristiques et propriété du concept (Voir l'inclusion mutuelle ou possession mutuelle des 10 états ) .
Tein t'ai fait cette analyse dans le Vième volume du Maka shikan :"Il est dit dans le Sutra (Du Lotus ) : "Devadatta deviendra un Tathagata du nom de Devaraja." Cela indique que le monde de l'enfer contient également le monde de la bodhéité.
Vos propos (ci-dessous) sont révélateurs de la profondeur vertigineuse (!) de votre conception des dix états...
Yvon a écrit :L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus."
Transformer un enseignement (ou plutôt l'interprétation que vous en faites) en dogme et vouloir l'imposer est contraire à l'éthique de Shakyamuni :
un homme à une foi, si il dit "ceci est ma foi" jusque là il soutient la Vérité. Mais par cela il ne peut pas s'avancer jusqu' à la conclusion "Ceci seulement est la Vérité absolue et toute autre chose fausse"
Auteur : Yvon Date : 23 janv.16, 13:13 Message : Donc nous avons :
A propos d'Ichinen Sanzen :
Auteur : algol-x Date : 23 janv.16, 23:56 Message : je vous avais posé une question, merci d'y répondre!
Avec l'abandon de la méditation assise (arrêter et examiner, vue pénétrante) Il n'y a plus de "travail" sur la vacuité (ou bien?)
(Certes! je conçois qu'il soit plus aisé pour vous de coller un texte plutôt que d'exprimer un point de vue !)
Auteur : Yvon Date : 24 janv.16, 02:49 Message : Quelle vacuité ? celle vue par le Théravadda ou le Mahayana ?
Faire un Sujet sur la vacuité et j'y répondrai ici c'est les 10 états Merci
Auteur : algol-x Date : 24 janv.16, 05:36 Message :
Yvon a écrit :Quelle vacuité ? celle vue par le Théravadda ou le Mahayana ?
Ça vous arrive de lire les réponses à vos interventions? j'ai un doute (!)
Auteur : Yvon Date : 24 janv.16, 09:11 Message :
algol-x a écrit : Ça vous arrive de lire les réponses à vos interventions? j'ai un doute (!)
Trés peu c'est vrai car les vôtres n'ont aucun intérêt , pour des raisons déjà cités et les 3/4 du temps Hors sujet comme on peut le voir .
Auteur : algol-x Date : 24 janv.16, 10:16 Message :
Yvon a écrit :Trés peu c'est vrai car les vôtres n'ont aucun intérêt , pour des raisons déjà cités et les 3/4 du temps Hors sujet comme on peut le voir .
H.S ? Lisez vos intervention, j'y répond point! ensuite quand je vous demande des explications, vous fuyez! voici l'échange:
Yvon a écrit :Elle se vérifie par la pratique :
-La méditadion d'inchinen sanzen pour Tientai avec la récitation des chapitres Hoben contenant les 10 modalités d'expression et le chapitre XVI contenant les 3 principes de différentiations .
Pas de références...
Yvon a écrit :Chez Nichiren Idem pour les chapitres sauf qu'au lieu de la méditation c'est la récitation de Titre du sutra du Lotus .
Avec l'abandon de la méditation assise (arrêter et examiner, vue pénétrante) Il n'y a plus de "travail" sur la vacuité (ou bien?)
Yvon a écrit :Trés peu c'est vrai car les vôtres n'ont aucun intérêt, pour des raisons déjà cités
En ce qui me concerne, je vous lis avec intérêt!
Auteur : Yvon Date : 24 janv.16, 22:42 Message :
algol-x a écrit :H.S ? Lisez vos intervention, j'y répond point! ensuite quand je vous demande des explications, vous fuyez! voici l'échange:.
Je ne fuis rien , je vous est demandé de faire un post sur le sujet de la recherche de la vacuité pour y répondre . Ici c'est les 10 états
algol-x a écrit :Pas de références...
Vous savez lire ? Les réfs sont dans le propos : "Elle se vérifie par la pratique :
-La méditadion d'inchinen sanzen pour Tientai avec la récitation des chapitres Hoben contenant les 10 modalités d'expression et le chapitre XVI contenant les 3 principes de différentiations ."
algol-x a écrit :Avec l'abandon de la méditation assise (arrêter et examiner, vue pénétrante) Il n'y a plus de "travail" sur la vacuité (ou bien?)
Ici, si on parle de la vacuité Mahayana ou ku en japonais, elle n'est pas abandonné elle est incluse dans la récitation du mantra . Pour plus de précisions faire un post sur le Sujet de la "vacuité" en précisant de quelle "vacuité " on parle celle vue par le Theravada ou le Mahayana .
Merci
Auteur : algol-x Date : 25 janv.16, 01:25 Message :
Yvon a écrit :je ne fuis rien , je vous est demandé de faire un post sur le sujet de la recherche de la vacuité pour y répondre . Ici c'est les 10 états
Chaque fois que vous êtes incapable de répondre, vous prétendez que la question est H.S...
Yvon a écrit :Les réfs sont dans le propos : "Elle se vérifie par la pratique : La méditadion d'inchinen sanzen pour Tientai avec la récitation des chapitres Hoben contenant les 10 modalités d'expression et le chapitre XVI contenant les 3 principes de différentiations ."
Ce ne sont pas des références mais des affirmations non fondées, et comme vous citez souvent Tientai pour les cautionner, je vous ai posé cette question:
Avec l'abandon de la méditation assise (arrêter et examiner, vue pénétrante) Il n'y a plus de "travail" sur la vacuité (ou bien?)
Yvon a écrit :elle n'est pas abandonné elle est incluse dans la récitation du mantra .
"La vue pénétrante" est une méditation par laquelle on appréhende "les multiples phénomènes" pour les relativiser, votre pratique incantatoire vous les fait prendre comme un "en soi" ce qui met en évidence les causes du "matérialisme spirituel" propre à la Soka Gakkai et des dérives qu'elle suscite.
"L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus.""
Vous ne faites qu'énoncer des dogmes, et êtes incapable de les expliciter (!) ensuite le matérialisme spirituel de la soka gakkai substitue à la vénération des écoles traditionnelles, une attitude mentale de "volition" (lors de la récitation du mantra) qui amplifie "les attachement" et peut être un facteur de déséquilibre psychique, de déréalisation. En revanche, la "vénération" peut dans certaines conditions, aboutir au "lâcher prise"
Auteur : Yvon Date : 25 janv.16, 03:48 Message :
Auteur : algol-x Date : 25 janv.16, 04:06 Message :
Vous avez modifié 6 fois votre texte , ca vous travaille grave
"ca vous travaille grave"
[ Edit ]: cette remarque tendrait plutôt à accréditer qu'il s'agit de vos propres états mentaux que vous projetez sur ma personne
Mais là n'est pas le sujet, je vous demandais d'éclaircir la relation entre la pratique de "vue pénétrante" de Tientai et la récitation du mantra de Nichiren, vous répondez par un bras de copiés-collés qui énoncent des principes que l'on a du mal à relier avec votre pratique mantrique.
Auteur : Yvon Date : 25 janv.16, 04:08 Message : Vous avez modifié 6 fois votre texte , ca vous travaille grave
De plus ce que vous dites n'a encore rien à voir avec le sujet .
algol-x a écrit :Ce ne sont pas des références mais des affirmations non fondées, et comme vous citez souvent Tientai pour les cautionner, je vous ai posé cette question à laquelle vous semblez incapable de répondre!"
Les réfs sont dans le propos : "Elle se vérifie par la pratique : La méditadion d'inchinen sanzen pour Tientai avec la récitation des chapitres Hoben contenant les 10 modalités d'expression et le chapitre XVI contenant les 3 principes de différentiations ."
Un petit rappel :
Ichinen Zanzen
Un seul moment de vie contient trois mille mondes .
Système philosophique établi par T'ien-t'ai dans le Maka Shikan sur la base du Sûtra du Lotus du Lotus et clarifiant la relation mutuellement inclusive de la vérite ultime et du monde phénoménal.
Ichinen (un esprit, un moment de vie ou l'essence de Ia vie) est la vie qui se manifeste à chaque instant chez un simple mortel, et sanzen (trois mille), les divers aspects et phases qu'elle peut prendre.
Dans l'expression " Veritable entité de tous les phénomènes » ichinen correspond a la « veritable entité ", c'est-à-dire la véritable nature de la vie ou la réalite ultime, et sanzen à " tous les phénomènes "
L'expression - trois mille . est obtenue par la multiplication des Dix Etats, leur inclusion mutuelle, les Dix Modalites et les Trois Principes de Differenciation.
Ces chiffres (10 x 10 x 10 x 3) donnent trois mille. Ces principes, en jeu dans toute forme de vie, explicitent les trois mille conditions par lesquelles l'entité de la vie se manifeste en tant que phénomène.
Par cette theorie, T'ien-t'ai demontra que tous les phenomenes, c'est-A-dire le corps et l'esprit, le soi et l'environnement, l'animé et l'inanimé, la cause et l'effet, font partie intégrante d'un seul instant de vie d'une personne ordinaire.
Les enseignements antérieurs au Sutra du Lotus soutiennent generalemetat que l'esprit est a la base de tous les phénomènes et que tous les phénomènes naissent de l'esprit ; alors que le principe d' ichinen sanzen, qui découle du Sûtra du Lotus, enseigne que l'esprit et tous Ies phénomènes sont deux mais non deux ., et que l'un ne peut exister sans les autres.
T'eni-t'ai décrit les relations entre ichinen et sanzen dans le Maka Mikan - et affirme que cette expression à deux significations : inclure et pénétrer.
Cela veut dire que les trois mille conditions de l'univers sont incluses dans un moment de vie et, simultanement, qu'un moment de vie pénètre ces trois mile conditions. Pour fonder ce principe, T'ien-t'ai cite comme autorité scripturale le passage tiré du 2ième chapitre de l'enseignement théorique du Sutra du Lotus qui définit la veritable entité ou l'aspect réel de tous les phénomènes comme les Dix Modalites d'expression de la vie.
Plus exactement, l'enseignement théorique ne mentionne que les Dix Etats, leur implication mutuelle et les Dix Modalites. Le domaine de l'environnement, le dernier des Trois Principes de Differenciation, découle du principe mystique de la Veritable Terre énonce dans le 16ième chapitre et complète Ichinen sanzen.
Ainsi, T'ien-t'ai etablit cette theorie en incorporant également le contenu du 16 ième chapitre
Ichinen sanzen est encore classifié en ichinen sanzen théorique et ichinen sanzen concret
Le premier, ichinen sanzen théorique, est la vie du simple mortel dans les neuf états, vie dans laquelle l'état de bouddha reste latent.
L' ichinen sanzen concret est la vie du Bouddha, dans laquelle l'état de bouddha est totalement actif et manifeste.
Généralement, on appelle théorique l' ichinen sanzen révélé dans le 2ième chapitre de l'enseignement théorique du Sutra du Lotus, parcequ'il explique que l'état de bouddha est une potentialité inhérente aux simples mortels dans les neuf etats, alors qu'on appelle concret l'inchinen sanzen du 16ième de l'enseignement essentiel parce qu'il se refere a la boddhéité comme a un état qui s'est manifesté réellement dans la vie de Shakyamuni.
Cependant, même ichinen sanzen du 16 ième chapitre n'est expliqué que du point de vue de l'effet, c'est¬a-dire pour décrire un état que le Bouddha atteignit a un moment donne dans un passé lointain. Ce n'est pas la vérité ultime en soi.
La Loi ou cause qui permit a Shakyamuni d'atteindre cet Eveil dans le lointain passé est la vérité ultime, sans commencement ni fin.
algol-x a écrit :"La vue pénétrante" est une méditation par laquelle on appréhende "les multiples phénomènes" pour les relativiser, votre pratique incantatoire vous les fait prendre comme un "en soi" Faux Voir Ci-Dessous
Le concept de sunyata (en sanskrit), ou kû (en japonais), a été diversement traduit par latence, non-substantialité, vide ou vacuité. C’est l’érudit bouddhiste Nagarjuna, qui vécut en Inde entre 150 et 250 de l’ère chrétienne, qui a été le premier à développer ce principe, décrivant la véritable nature de toute chose comme étant « ni existence ni non-existence ».
Un concept redécouvert par la science moderne
Très étrangère à la logique dualiste occidentale, le caractère paradoxal de cette idée contribue depuis des siècles à enfermer le bouddhisme dans le stéréotype d’une philosophie mystique pour laquelle le monde n’est qu’une grande illusion. Pourtant, les implications du concept de kû sont très terre-à-terre et s’accordent avec les découvertes scientifiques les plus récentes.
La physique des particules, en tentant de percer l’essence de la matière, est parvenue à une description de l’univers qui se rapproche beaucoup de celle de Nagarjuna. En effet, les scientifiques ont découvert qu’il n’existe, au cœur de la matière, aucun élément constitutif véritablement identifiable. Les particules subatomiques, qui constituent les « briques » du monde physique dans lequel nous vivons, semblent plutôt osciller entre un état d’existence et de non-existence. Au lieu d’être des « choses » définies, localisées en un endroit précis, elles apparaissent comme des ondes de probabilités changeantes. Ainsi, à cette échelle, la matière est extrêmement fluide et imprévisible, et semble dépourvue de toute substance. C’est cet aspect de la réalité que décrit le concept de kû.
Une explication du caractère intangible de la vie
Plus largement, kû élucide le potentiel inhérent à la vie. Considérons la façon dont une émotion vive, comme la colère, s’exprime dans tout notre être : l’expression de notre visage, les inflexions de notre voix, la tension des muscles, etc... Lorsque nous nous calmons, cette colère s’évanouit. Mais qu’est-elle devenue ? Nous savons qu’elle existe toujours quelque part en nous-même, mais il nous est impossible de trouver la preuve tangible de son existence, à moins qu’un facteur extérieur ne vienne à nouveau la déclencher. La colère a, manifestement, cessé d’exister ...et pourtant elle demeure, à l'état potentiel.
Il en est de même pour les souvenirs. Nous ignorons leur existence jusqu’à ce qu’ils reviennent à notre conscience. Le reste du temps, tout comme la colère, ils demeurent dans un état de latence, ou kû. Ils existent et n'existent pas, tout à la fois.
De la même façon, la vie, dans toutes ses manifestations, contient un potentiel et des possibilités qui ne sont pas toujours apparentes mais qui, dans certaines conditions, peuvent se manifester. Ce potentiel infini et intangible fait partie de la nature de la vie.
La compréhension du concept de kû nous permet donc de voir que, contrairement à ce que notre perception immédiate nous indique, les choses – les gens, les événements, les relations, notre propre vie – ne sont pas seulement ce que l'on en perçoit, mais renferment un potentiel invisible susceptible de se manifester à tout instant. Ainsi, même la situation la plus désespérée contient des possibilités insoupçonnées de prime abord.
Voir le potentiel infini en chaque chose
Très naturellement, nous étiquetons et nous catégorisons les gens, les situations ou nous-même. Cela nous permet de faire sens du monde. Mais, à moins d’être attentif à ce type de jugement, nous pouvons facilement nous laisser piéger dans des visions étroites et souvent négatives : « Il n’est pas très sympa » ou « Je ne sais pas m’y prendre dans les relations humaines » ou encore « Il ne peut pas y avoir de paix dans le monde ». Dès que nous arrêtons ainsi un jugement négatif sur une situation, nous nous créons une limite intérieure et étouffons toute possibilité d’agir de manière positive.
En revanche, dès lors que nous parvenons à considérer les choses sous l’angle de leur potentiel positif, nos pensées et actions deviennent constructives et permettent à ce potentiel de devenir réalité.
L’étroite interdépendance de toutes choses fait que chacun de nous, à chaque instant, exerce une influence sur la vie de tous. Le regard que nous portons sur les choses a un impact déterminant sur notre réalité, mais également sur celle des autres. En nous éveillant à ce phénomène, nous pouvons agir avec la confiance de pouvoir orienter chaque évènement vers une issue créatrice de valeurs.
De ce point de vue, la manière la plus constructive d’envisager l’existence est de se fonder sur le potentiel positif illimité inhérent à toute vie. En termes bouddhiques, ce potentiel – la véritable nature de la vie – est appelé « bouddhéité ». Nichiren Daishonin l’a défini comme étant Nam-myoho-renge-kyo et a encouragé ses disciples à réciter cette phrase avec la ferme conviction que, ce faisant, ils peuvent puiser dans le potentiel latent de la vie, quelle que soit la situation dans laquelle ils se trouvent.
Auteur : algol-x Date : 30 janv.16, 10:20 Message :
Yvon a écrit :"ce que vous dites n'a encore rien à voir avec le sujet"
il suffit de lire les échanges
Yvon a écrit :Les réfs sont dans le propos : "Elle se vérifie par la pratique : La méditadion d'inchinen sanzen pour Tientai avec la récitation des chapitres Hoben contenant et le chapitre XVI "
les trois pratiques principales de l'école Tien'Tai sont: arrêter et examiner, vue pénétrante et réalisation de la sagesse transcendantale, les deux premières, méditation assise (comparables à la méditation zen) et ensuite la pratique de la réalisation de la sagesse transcendantale (récitation du mantra d'Amida )
Sans méditation pour relativiser "les multiples phénomènes" la "réalisation transcendantale" risque d'être illusoire, vos références relatives à Tientai et ichinen sanzen sont destinées à donner "un air théologique" à vos affirmations et ne sont pas en lien avec les interrogations que j'ai posé...
La "foi" comme un moyen pour parvenir à l'éveil ? en tout cas, la Soka Gakkai la manipule à son profit...
Auteur : Yvon Date : 30 janv.16, 11:21 Message :
les trois pratiques principales de l'école Tien'Tai sont: arrêter et examiner, vue pénétrante et réalisation de la sagesse transcendantale, les deux premières, méditation assise (comparables à la méditation zen) et ensuite la pratique de la réalisation de la sagesse transcendantale (récitation du mantra d'Amida )
Oui et Alors ?
La pratique de la récitation du mantra Amida est une introduction dans le Tendai du Nembutsu , des éléments du Shingon sont également intégrés c'est dire la confusion qu'il peut y avoir dans cette école depuis le moyen âge .
L'école Tendai a aussi pour principale pratique la récitation du Sutra du Lotus .
Quand à la "Foi" bouddhique c'est un autre sujet qui n'a rien à voir avec le sujet ici traité c'est à dire les 10 états, mais plutot dans " Le Bouddhisme de Nichiren
PS ; Je croyais que vous ne vouliez plus discuter de ces sujets , mais vous revenez à la charge , c'est plus fort que vous
Vous avez modifiè 8 fois votre message vraiment ca vous travaille grave
Auteur : algol-x Date : 30 janv.16, 13:17 Message :
les trois pratiques principales de l'école Tien'Tai sont: arrêter et examiner, vue pénétrante et réalisation de la sagesse transcendantale, les deux premières, méditation assise (comparables à la méditation zen) et ensuite la pratique de la réalisation de la sagesse transcendantale (récitation du mantra d'Amida )
Yvon a écrit :Oui et Alors ?
Vos affirmations précédentes (La méditadion d'inchinen sanzen pour Tientai avec la récitation des chapitres Hoben et le chapitre XVI) sont confuses et inexactes, vous avez omis de mentionner "la réalisation de la sagesse transcendantale", récitation du "nom sacré" (mantra d'Amida) dans la pratique de l'école T'ien-t'ai, pas très convaincant!
Yvon a écrit :La pratique de la récitation du mantra Amida est une introduction dans le Tendai du Nembutsu , des éléments du Shingon sont également intégrés c'est dire la confusion qu'il peut y avoir dans cette école depuis le moyen âge .
Les chinois s'adressaient volontiers aux écoles T'ien-t'ai et Houa-yen pour la théorie et aux écoles Tch'an ou à la terre pure pour la pratique, et nombre d'adeptes d'écoles "métaphysiques" adhéraient à "l'esprit de compassion infinie" de cette dernière, les chose n'étaient pas aussi carrées que le laisserait supposer vos propos, ensuite, les école T'ien-t'ai sont de natures éclectiques, cela implique qu'on ne peut leur reprocher ce vous exprimez incidemment à leur encontre!
Yvon a écrit :L'école Tendai a aussi pour principale pratique la récitation du Sutra du Lotus .
pratique principale ? C'est votre interprétation ?
Yvon a écrit :Quand à la "Foi" bouddhique c'est un autre sujet qui n'a rien à voir avec le sujet ici traité c'est à dire les 10 états, mais plutot dans " Le Bouddhisme de Nichiren
Dans la mesure ou "la foi"rentre en ligne de compte dans l’appréhension des "multiples phénomènes" d'après votre école, mes propos ont leur place ici!
Yvon a écrit :PS ; Je croyais que vous ne vouliez plus discuter de ces sujets , mais vous revenez à la charge , c'est plus fort que vous. Vous avez modifiè 8 fois votre message vraiment ca vous travaille grave
Faute d'argument valides, vous déplacez régulièrement le débat du sujet vers la personne...
Auteur : Yvon Date : 30 janv.16, 14:37 Message :
algol-x a écrit :
Vos affirmations précédentes (La méditadion d'inchinen sanzen pour Tientai avec la récitation des chapitres Hoben et le chapitre XVI) sont confuses et inexactes, vous avez omis de mentionner "la réalisation de la sagesse transcendantale", récitation du "nom sacré" (mantra d'Amida) dans la pratique de l'école T'ien-t'ai,
Oui et alors qu'est ce que celà voir avec les 10 états ? Rien n'est confus ni inexact je parle de ce qui est en rapport avec le sujet c'est à dire la méditation d'inchinen zanzen le reste n'a rien à voir .
algol-x a écrit :
Les chinois s'adressaient volontiers aux écoles T'ien-t'ai et Houa-yen pour la théorie et aux écoles Tch'an ou à la terre pure pour la pratique, et nombre d'adeptes d'écoles "métaphysiques" adhéraient à "l'esprit de compassion infinie" de cette dernière, les chose n'étaient pas aussi carrées que le laisserait supposer vos propos, ensuite, les école T'ien-t'ai sont de natures éclectiques, cela implique qu'on ne peut leur reprocher ce vous exprimez incidemment à leur encontre!
Ca pour être éclectique c'est devenu trés éclectique , les temples Tendai ont finit par devenir de vrai auberges espagnoles
(Même le shintoïsme a finit par s'y intégrer c'est dire ! )
L'école Tendai a aussi pour principale pratique la récitation du Sutra du Lotus .
algol-x a écrit :pratique principale ? C'est votre interprétation...
Non c'est un fait (Voir la vidéo ci dessous )
algol-x a écrit :Dans la mesure ou "la foi"rentre en ligne de compte dans l’appréhension des "multiples phénomènes" d'après votre école, mes propos ont leur place ici!
Abslolument pas . La foi équivaut à la vie quotidienne ça n'a rien à voir avec les 10 états .
algol-x a écrit :Faute d'argument valides, vous déplacez régulièrement le débat du sujet vers la personne...
Venant de vous c'est trés drole ( L'hopital qui se fout encore de la charité )
Auteur : algol-x Date : 30 janv.16, 21:59 Message : argumentation confuse, affirmations péremptoires, déni, provocations etc.
Les dix états désignent dix conditions de vie et constituent la base de la conception de la vie intérieure selon le bouddhisme. En étudiant le principe des dix états, on peut saisir ce qu'est un état de vie avec justesse et trouver le chemin de la transformation intérieure.
Les six premiers des dix états (enfer, avidité, animalité, colère, humanité, bonheur temporaire) sont appelés les « six voies » et les quatre derniers (etude, éveil pour soi, bodhisattva et bouddha), les « quatre nobles mondes ».
Les « six voies » sont issues d'une conception brahmanique du monde, reprise par le bouddhisme. Elles étaient traditionnellement considérées comme les « royaumes » dans lesquels tous les êtres vivants transmigraient sans cesse.
Les « quatre nobles mondes » sont des états de vie que l'on peut obtenir par l'entrainement bouddhique.
Dans les sutras antérieurs au Sutra du Lotus, on considerait les dix etats comme dix mondes existant séparément, par exemple l'enfer sous la terre ou la terre pure -trés loin dans l'univers. Mais le Sutra du Lotus opère un renversement radical de cette conception, en exposant que chaque être humain possède les dix états qui, ainsi, ne désignent pas des mondes fixes et séparés, mais la réalité de la condition humaine.
Ce que dit Nichiren Daishonin à propos des 10 états :
Nichiren Daishonin dit, dans son écrit du Nouvel An :
« Tout d'abord, en ce qui concerne l'emplacement exact de l'enfer et du Bouddha, il est dit dans un sutra que l'enfer existe sous terre et dans un autre que le Bouddha reside a l'ouest. Mais une recherche plus attentive revele que l'un et l'autre existent dans notre corps de cinq pieds de haut. » (Ecrits, 1144 - GZ, 1491)
Il explique que même l'etat d'enfer et celui de bouddha se trouvent dans notre propre vie, et non sous terre ou dans une terre de béatitude parfaite a l'ouest. Cela signifie que, même si l'on se trouve dans la souffrance de l'enfer, on peut changer sa vie et faire apparaitre une grande joie. Ainsi, le principe des dix états fondé sur le Sutra du Lotus constitue une doctrine permettant de transformer sa vie intérieure.
A propos des six voies inhérentes a notre propre vie, Nichiren Daishonin dit dans le traité L'objet de veneration pour observer l'esprit :
« Quand nous regardons de temps a autre le visage de quelqu'un, nous découvrons qu'il est parfois joyeux, parfois furieux, et parfois calme. Il arrive que l'avidite s'y manifeste, ou la stupidité, ou encore la perversité. La rage est le monde de l'enfer, l'avidité celui des esprits afames (l'avidité), la stupidité celui des animaux, la perversité celui des asura (la colere), la joie celui du ciel (le bonheur temporaire) et la quietude celui des titres humains. » (Ecrits, 361 - GZ, 241)
Voici une explication des six voies fondée sur ce passage:
1- L'etat d'enfer
L'état d'enfer désigne originellement « une prison sous terre ». Certains sutras décrivent diverses sortes d'enfers, dont les huit enfers brulants et les huit enfers glaciaux.
L'enfer est la condition de vie la plus misérable, celle ou une personne se trouve pieds et poings lies par la souffrance. Le mot enfer, en japonais (jigoku), est constitué de deux caractères signifiant « terre » et « prison ». « Terre » désigne l'endroit le plus bas, et « prison » désigne l'état d'une personne enchainée, privée de liberté et totalement immobilisée.
Comme il est dit dans son écrit la Lettre a Niike :
« Lenfer est une effroyable demeure en feu » (Ecrits, 1037 - GZ, 1439).
L'état d'enfer désigne une condition intérieure dans laquelle une personne ressent que le monde entier autour d'elle la fait souffrir. De plus, Nichiren Daishonin dit, dans L'objet de veneration pour observer l'esprit :
«La rage est le monde de l'enfer. >> (Ecrits, 361 - GZ, 241)
La rage correspond a la colère qui emplit le cceur d'une personne, quand une situation ne répond pas a ses attentes et quand elle retourne sa frustration contre les autres ou son environnement, les tenant pour responsables de ses échecs ou de ses deceptions.
Cette rage est le cri dune vie prisonnière de la souffrance, après avoir échoué dans tous ses efforts pour se libérer du carcan qui l'enserre. L'état d'enfer se caractérise donc par un état intérieur dans lequel le simple fait d'être en vie est douloureux, et tout ce qu'une personne vit la rend malheureuse.
On peut dire aussi que l'impulsion de se détruire soi-meme ainsi que les autres est caractéristique de l'état d'enfer. De même, la guerre, qui représente le dernier degré de la souffrance humaine, n'est rien d'autre quune manifestation de la vie de l'état d'enfer.
2-L'état d'avidité
C'est l'état dans lequel on se trouve lorsqu'on souffre d'une perpétuelle insatisfaction, lorsqu'on est esclave de ses désirs. « Avidité » est la traduction du mot sanscrit preta qui signifiait « cadavre ». On imaginait les morts comme affamés, désirant sans cesse quelque chose a manger. De là, l'etat d'avidité renvoie a la condition d'une personne dont le corps et l'esprit brillent d'un désir insatiable, sans remission. Nichiren Daishonin dit, dans la Lettre a Niike :
" ... le monde des esprits affames est un lieu miserable ou les êtres humains dévorent leurs propres enfants. » (Ecrits, 1037 - GZ, 1439) Et encore : L'avidité est le monde des esprits afamés. » (L'objet de veneration pour observer l'esprit, Ecrits, 361 - GZ, 241)
Tiraillé par la convoitise, on est en proie a des désirs insatiables, et de ce fait incapable de maitriser son propre coeur, ce qui provoque sans cesse de nouvelles souffrances.
Il va sans dire que les &sirs peuvent provoquer le bien comme le mal. C'est un fait que, sans désirs, les titres humains ne pourraient pas vivre. Dans la plupart des cas, ces desks constituent le « carburant » qui permet d'avancer et de s'améliorer. Mais, dans L'état d'avidité, on n'utilise pas les désirs pour créer des valeurs : on en est plutôt esclave. Les desks sont alors la cause de souffrances pour soi-même.
3-l'état d'animalité
A l'origine, l'etat d'animalité designait l'état de vie des animaux. Comme Nichiren Daishonin l'ecrit : « La stupidité est le monde des animaux. » L'état d'animalité dans la vie humaine se caractérise par la sottise, le manque de raison. On est obnubilé par l'intérêt immédiat. C'est un état dans lequel on vit uniquement de manière instinctive, sans pouvoir distinguer le vrai du faux, le bien du mal.
De plus, comme il est dit : « II est dans la nature des bêtes sauvages de menacer les faibles et de redouter les forts. » (Lettre de Sado, Ecrits, 305 - GZ, 957) et « le monde des animaux consiste à tuer ou à être tués » (Lettre a Nuke, Ecrits, 1037 ¬GZ, 1439), c'est un état dans lequel on vit sans cesse dans la lutte pour la vie, ou les forts « mangent » les faibles, en oubliant la raison et la conscience, et en faisant du mal aux autres. Dans cette condition de vie, on ne peut penser qu'à soi-même, sans tenir compte de la vie des autres.
En tout état de cause, ceux qui se trouvent dans létat d'animalité finissent par se détruire et souffrir, car, par stupidité et incapacité de raisonner, ils ne voient que l'immédiat et ne peuvent se projeter dans l'avenir.
Naturellement, en décrivant ainsi l'état d'animalite, l'esprit bouddhique n'est pas de rabaisser les animaux. D'ailleurs, certains animaux, comme les chiens d'aveugles, ont la fonction d'aider les êtres humains. Au contraire, certaines personnes se conduisent parfois plus férocement que des animaux.
L'expression « état d'animalité » est utilisée, en tenant compte des conceptions de l'époque. Ces mots designent une condition de vie dans laquelle une personne, bien que née sous forme humaine, ne peut utiliser sa raison.
L'enfer, l'avidité et l'animalite, étant tous des états de souffrance, sont appelés les « trois mauvaise voies ».
L'état de colère
Shura, le terme japonais pour « colère », dans « état de colère » vient du sanscrit ashura qui est le nom de divinités belliqueuses. La caractéristique de l'état de colère est d'avoir un « désir ardent de surpasser tous les autres ». Nichiren Daishonin cite les paroles suivantes de Tiantai : « Puisque ceux qui se trouvent dans l'état de colère désirent en toutes circonstances être meilleurs que quiconque et ne pourraient supporter d'être inférieurs a qui que ce soit, ils rabaissent et déprécient constamment les autres pour se faire valoir, à la facon d'un faucon prenant de l'altitude pour détecter sa proie. Extérieurement, ils s'efforcent de faire montre de bienveillance, de droiture, de correction, de sagesse et de bonne foi. Tout en manifestant des qualités morales mineures, leur cceur demeure dans l'état de colère. » (GZ, 430)
Ils se comparent aux autres et pensent être meilleurs qu'eux. Gonflés d'orgueil et de mépris, ils se refuseront mêrne a reconnaitre l'éventuelle supériorité de quelqu'un. En revanche, sils rencontrent une personne vraiment plus forte qu'eux, ils deviennent serviles et flagorneurs.
Nichiren Daishonin dit, à ce propos : « Une personne arrogante sera toujours submergée par la peur lorsqu'elle rencontrera un puissant ennemi, à l'instar du vaniteux asura qui rapetissa et se dissimula dans une fleur de lotus, au lac Anavatapta, lorsque Shakra lui adressa des reproches. » (Lettre de Sado, Ecrits, 305 - GZ, 957)
Pour paraitre doué de grandes qualités morales, un homme dans cet état se conduit en personne vertueuse et généreuse, tout en prenant des airs modestes, alors qu'interieurement il est plein de jalousie et de dépit. Ainsi, il existe un décalage entre ce qu'il pense et ressent et l'apparence qu'il se donne. C'est vraiment là la caractéristique de l'état de colère.
C'est pour cette raison que l'état de colère se caractérise par la « méchanceté », à savoir par un esprit servile et fourbe, comme l'explique Nichiren Daishonin : « La perversité est le monde de la colère ».
Concrètement, avoir " le cceur pervers » consiste à être déloyal et a dissimuler ses véritables sentiments, tout en se prétendant sincère. L'état de colère diffère des trois mauvaises voies des états d'enfer, d'avidité et d'animalite dans lesquels une personne est ballottée par ses désirs et ses besoins instinctifs, il les dépasse en ce sens que, dans cet état, l'ego de la personne est plus fort. Mais, fondamentalement, il s'accompagne de souffrances ; donc, avec les trois mauvaises voies, il forme ce que qu'on nomme les « quatre voies mauvaises >>.
Dans cet état, une personne ressent le calme et la tranquillité, ce qui lui permet de garder toute la dignité de l'être humain. Nichiren Daishonin dit : « ... et la quiétude, le monde des êtres humains. »
Dans cet état, la personne jouit de toutes ses capacités rationnelles, grâce auxquelles elle peut discerner clairement le bien du mal. Nichiren Daishonin dit, dans Les trois sortes de trésors :
« On peut qualfier un sage d'être humain, mais ceux qui ne refléchissent pas ne valent pas plus que des animaux. » (Ecrits, 859 - GZ, 1174)
Dans cet état, la personne possède de solides critères de jugement de valeur, ce qui lui donne la possibilité de se maitriser. Il est difficile de se maintenir dans cet état de vie et cela nécessite des efforts réguliers. En effet, l'état d'humanité se situe juste au milieu de l'échelle des dix états; donc, arrivè à ce niveau de développement personnel, on peut soit sélever encore dans les états de vie supérieurs, soit redescendre dans les états inférieurs. En réalité, dans ce monde plein d'influences négatives, il est difficile de mener une existence humaine. II est impossible de vivre en tant qu'être humain sans faire des efforts soutenus pour s'améliorer. Autant dire que c'est dans l'état d'humanité que nous accomplissons les premiers pas pour « gagner la victoire sur nous-même ».
En bouddhisme, le corps humain est appelé le « juste réceptacle des quatre nobles voies », c'est-a-dire le réceptacle de la Loi grâce auquel nous pouvons pratiquer le bouddhisme. Dans I'état d'humanité, si nous risquons de tomber dans les mauvaises voies, en subissant des influences néfastes, nous avons aussi la possibilité d'avancer vers les quatre nobles voles, grace a l'entrainement bouddhique.
Nichiren Daishonin dit, dans Conversation entre un sage et un ignorant :
« Or, J'ai déjà obtenu de naitre dans le monde humain, chose bien difficile, et j'ai eu le privilège d'entendre les enseignements bouddhiques, qu'il est si rare de rencontrer. Si je passais ma vie présente dans l'oisiveté, alors, dans quelle vie future pourrais-je me libérer du cycle des naissances et des morts pour atteindre l'illumination ? » (Ecrits, 127 - GZ, 494)
Nous avons pu renaître en tant qu'être humain, ce qui est rare, et rencontrer et recevoir la Loi bouddhique, ce qui est encore plus rare. Il est donc important de nous entralner serieusement dans la croyance.
6-L'état de bonheur temporaire
Le terme japonais pour « bonheur temporaire » (ten) signifie « ciel », c'est la traduction du sanscrit deva, un royaume ou vivent les êtres celestes (existences ou divinités conçues comme possédant un pouvoir qui transcende celui des habitants de la Terre). En Inde, depuis les temps anciens, on croyait que ceux qui accomplissaient de bonnes actions dans leur vie présente renaîtraient au ciel dans leurs existences futures.
NichirenDaishonin dit : « la joie, le monde du ciel. » (Ecrits, 361GZ, 241)
II y a différents types de désirs, ceux liès a l'instinct comme le besoin de sommeil et l'appétit, les désirs materiels qui nous poussent à vouloir, par exemple, une voiture neuve ou une maison, le désir de réussite sociale pour obtenir une position ou des honneurs, et les désirs d'ordre spirituel tels que le désir de connaissance ou celui de créer un nouvel art. L'état de bonheur temporaire designe donc, avant tout, l'état de joie que nous procure la satisfaction de nos désirs.
Mais la joie ainsi procurée n'est pas durable. Elle diminue et disparait avec le temps.C'est pourquoi l'état de bonheur temporaire n'est pas le veritable bonheur que l'on doit rechercher.
Dans les six états de l'enfer jusqu'au bonheur temporaire, nous sommes, en fin de compte, influencés par les conditions extérieures. Lorsque nos désirs sont realisés, nous ressentons la joie du bonheur temporaire et, lorsque notre environnement est calme, nous pouvons jouir de la tranquillité de l'état d'humanité, mais, si nous perdons ces conditions favorables, nous tombons dans les états de souffrance de l'enfer et de l'animalité. Puisque, dans les six voles, nous sommes influencés par notre environnement, on ne peut pas les qualifier d'états de vie actifs et libres. En revanche, la pratique bouddhique consiste a établir en nous, au-delà des six voies, un état de bonheur absolu et dynamique qui ne soit jamais influencé par l'environnement. Elle nous permet d'obtenir les états des quatre nobles voies d'étude, d'éveil pour soi, de bodhisattva et de bouddha.
7- L'état d'étude et 8-d'éveil pour soi
Ces deux états d'étude et d'éveil pour soi étaient les buts de la pratique des enseignements du Theravada (Hinayana). Ceux qui les ont atteints sont appelés « personnes des deux véhicules »
L'état d'étude (shOmon) est celui des personnes qui s'éveillent partiellement à la vérité en entendant l'enseignement du Bouddha, alors que l'état d'absorption est un état dans lequel on séveille à une vérité partielle par soi-même, grace a divers facteurs.
Nichiren Daishonin écrit :
« Le caractère transitoire de tout ce qui existe sur cette terre est parfaitement clair a nos yeux. Cela ne signifie-t-il pas que les mondes des Deux Véhicules sont présents dans le monde humain ? » (L'objet de veneration pour observer l'esprit, Ecrits, 362 - GZ, 241)
L'impermanence de toute chose signifie que tout change et disparait au fil du temps. Ces deux états (étude et éveil pour soi)sont ceux dans lesquels on essaie de saisir une vérite immuable par l'observation objective de soi et du monde. On prend conscience que, dans la réalité, rien n'est stable, rien ne dure, rien n'est éternel. Ainsi, on peut dépasser ses attachements à des choses et des êtres éphémères, y compris soi-même. Que nous aussi, bien que personnes ordinaires, nous soyons capables parfois de ressentir cette impermanence, Nichiren Daishonin l'attribue au fait que les états de ces deux véhicules sont contenus dans l'état d'humanité.
Ces deux états sont recherchés dans la pratique bouddhique du Theravada. Les moines du Theravada, qui parvinrent, dans ces états de vie, à comprendre que les désirs terrestres qui nous enchainent à des choses impermanentes étaient la cause des souffrances humaines, se donnèrent comme objectif de les éliminer.
Mais l'éveil des deux véhicules n'est que partiel, imparfait, par rapport à celui du Bouddha. Ceux qui recherchent le veritable éveil sont toujours des personnes qui se trouvent originellement dans ces deux états. Mais, au bout de quelque temps, ils se contentent d'un éveil inférieur et renoncent à rechercher l'éveil du Bouddha. Ils reconnaissent la grandeur de l'état de vie de leur maitre, mais, jugeant impossible de l'égaler, ils s'arrêtent à leur éveil inférieur.
De plus, exclusivement préoccupés par leur développement personnel, ils tombent dans l'egoïsme et ne procurent aucun bienfait aux autres.
Pis encore, ils conçoivent l'eveil comme l'annihilation de la conscience et la reduction du corps en cendres (keshin metchi), ce qui conduirait a l'extinction et a la disparition de la nature de bouddha. C'est pourquoi, dans l'enseignement Mahayana, Bouddha dit sévèrement que les êtres vivant dans les deux véhicules ne pourraient jamais atteindre la bouddhéité.
Auteur : Yvon Date : 17 févr.18, 01:41 Message :
Auteur : Ichinen29 Date : 21 mars18, 07:07 Message : Bravo Yvon encore une fois, c'est édifiant, mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre..."Ainsi ai-je entendu" ou n'ai je rien entendu du tout,...sic!
Auteur : zeste de savoir Date : 26 mars18, 04:10 Message : Autant discuter avec quelqu'un qui croit que la terre est plate !
Auteur : Yvon Date : 26 mars18, 05:07 Message :
Ichinen29 a écrit :Bravo Yvon encore une fois, c'est édifiant, mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre..."Ainsi ai-je entendu" ou n'ai je rien entendu du tout,...sic!
Oui toujours les mêmes idiots
Auteur : Shonin Date : 26 mars18, 05:14 Message : Je dirais même plus, bravo Yvon de rectifier Cœur de Loi qui induit chacun en erreur , en mangeant un peu à tous les râteliers.
Le comble est lorsqu'il ouvre un post sur les 10 états de vie, toujours à sa sauce.
Ce n'est pas nous qui parlons de "terre plate" , ni de fantôme.......................
Auteur : zeste de savoir Date : 26 mars18, 05:25 Message :
Shonin a écrit :Je dirais même plus, bravo Yvon de rectifier Cœur de Loi qui induit chacun en erreur , en mangeant un peu à tous les râteliers.
Le comble est lorsqu'il ouvre un post sur les 10 états de vie, toujours à sa sauce.
Ce n'est pas nous qui parlons de "terre plate" , ni de fantôme.......................
Comme si vous avez quoique ce soit a envier a coeur de loi, au moins lui fait ses recherche et expose ses idées avec courage, ce n'est pas un régurgitateur de pensée religieuse fabriquée pour glorifier une organisation japonaise et son guru !
Auteur : Ichinen29 Date : 26 mars18, 07:19 Message : Ho la mauvaise foi,...comparer Nichiren Daishonin et son enseignement ou shakyamuni avec des élucubrations...on touche le fond...Il devrait plutôt avoir l'humilité de suivre un enseignement correct et le maître adéquat....la voie du maître et du disciple est la voie de l'humilité!
Auteur : zeste de savoir Date : 26 mars18, 08:12 Message : Ou avez-vous vu que je comparai les délires de persécution et autres paranoïas de Nichiren avec la sagesse de Sakyamuni ?
Nichiren était malade psychologiquement, rien à voir avec le bouddha historique !
Auteur : Yvon Date : 26 mars18, 09:34 Message : Non c'est le bouddha fondamental des derniers jours de la Loi .
Auteur : zeste de savoir Date : 26 mars18, 09:38 Message :
Yvon a écrit :Non c'est le bouddha fondamental des derniers jours de la Loi .
Oui c'est bien ce que je dis, rien a voir avec le bouddhisme, juste une énième déviation/déformation de Mappo !
Auteur : Yvon Date : 26 mars18, 09:41 Message : Il manque la définition de l'Etat de Boddhisatva et l'Etat de Bouddha .
A suivre .
je trouve "l'énonciation" plutôt capillotractée 
Personne ne dit que l'univers est un individu . Qui vous parle d'individu à part vous ? 
