Contenu du Sujet 38544

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 01:13
Message :

Karlo a écrit :Du coup ce que vous dites c'est que puisque nos sens ne permettent pas à eux-seuls d'appréhender TOUT ce qu'il y a dans l'univers, alors on peut inventer tout et n'importe quoi et il ne faut pas demander de preuve parce qu'on n'en a pas besoin ?

Mais il faut pouvoir prouver que c'est inventé...

Ce que je veux dire, c'est qu'on a le droit de ne pas croire. Si on ne veut croire que ce que l'on peut prouver par des preuves matériels, on peut. Mais on passe quand même à côté d'une réalité qui ne peut se prouver par des preuves matériels. Comme ça ne peut se prouver par des preuves matériels, il est impossible de prouver par des preuves matériels que ça a été inventé. C'est aussi simple que ça !

Comprends bien que là, je ne parle pas de religions qui reposent sur les mêmes bases que les croyances scientifiques. Je parle d'expérience, et plus particulièrement d'expérience spirituel. Ceux qui font ou qui ont fait des expériences spirituels ne peuvent évidemment pas les prouver. Mais il n'empêche que leurs expériences sont réels. Peut-on simplement nier cette réalité au prétexte de ne pas avoir de preuves matériels ?

La connaissance de Dieu, la connaissance de qui tu es vraiment se fait au travers d'une expérience spirituelle. Encore faut-il croire que cette expérience est possible. Encore faut-il coire qu'il existe quelque chose au delà de la matière, au delà du trou de serrure par lequel nous observons le monde.

Il y a deux sortes de personnes. Ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent. Et ceux qui regardent par le trou de serrure et sont persuadés de voir tout ce qui existe.

Auteur : Le Coran suffit
Date : 07 janv.16, 01:45
Message : MonstreLePuissant a déja répondu a ma place:

Non! Ça veut simplement dire qu'il existe une réalité au delà de ces 5 sens pour laquelle il n'existe pas de preuves. Demander des preuves matérielles à tour de bras revient simplement à nier l'autre réalité.

'On' invente pas tout et n'importe quoi. Ceux et celles qui inventent au nom du Créateur c'est leur problème.

Mais revenons au sujet peut-etre?

Auteur : BenFis
Date : 07 janv.16, 01:45
Message :

Karlo a écrit :On peut aussi dire que de prime abord, l'hypothèse d'une origine intelligente est secondaire puisqu'elle présupposerait l'existence d'une entité magique surpuissante pour laquelle on n'a pas l'ombre d'une preuve. Seulement le désir de certains.

Dans un premier temps l'hypothèse d'une origine ne faisant pas appel à la magie doit être envisagée plus sérieusement.

L'un empêche pas l'autre car une intervention extérieure à l’univers doit aussi avoir une explication rationnelle.
C’est simplement de pouvoir se demander si une intelligence (étiquetée "Dieu") a dû être nécessaire pour produire notre univers.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 01:52
Message :

Mais il faut pouvoir prouver que c'est inventé...

Lol. Non... Ca ne marche pas comme ca. Si toute élucubration devait être tenue pour vraie jusqu'à ce qu'on démontre le contraire, ce serait vraiment un sacré bordel.
Les vampires, les loups-garous, les petites fées du fond du jardin, des milliers et des milliers de dieux, déesses et/ou déités divers et variés, des illuminatis qui contrôlent le monde en cheville avec des hommes-lezards..
Ou encore la théière de Russell...

Non : ce que vous pratiquez là est un sophisme classique appelé le renversement de la charge de la preuve.

Ce qui est avancé sans preuve n'a pas de crédibilité particulière et peut tout à fait être nié sans preuve. Qu'il s'agisse d'un dieu ou des fées au fond du jardin : aucune raison de considérer l'hypothèse avec sérieux tant qu'elle n'est pas appuyée par des faits.

Ce que je veux dire, c'est qu'on a le droit de ne pas croire.

Encore heureux. Et on a aussi le droit de croire. Il faut juste être conscient que c'est une croyance, qui donc ne repose sur rien à par le désir de croire.
Quand on a des éléments sur lesquels s'appuyer, il ne s'agit plus de croyance.

On peut s'imaginer ce qu'on veut et faire passer ca pour une "réalité non-matérielle qui n'a pas besoin de preuve pour exister".

Là encore, ca s'applique tout autant aux dieux qu'aux fées ou à n'importe quelle autre chose que les humains pourraient un jour imaginer.

Ceux qui font ou qui ont fait des expériences spirituels ne peuvent évidemment pas les prouver. Mais il n'empêche que leurs expériences sont réels

De la même manière que quelqu'un qui commence à se prendre pour Napoléon est sincèrement persuadé d'être Napoléon.
Est-ce que c'est la réalité pour autant ?
Pourtant son expérience est réelle.

De la même manière que ceux qui ont un ami imaginaire. Qu'il s'agisse d'un dieu ou d'autre chose.
Pour eux, l'expérience est très réelle.
Est-ce que donc selon vous tous les amis imaginaires du monde existent pour autant ?

Peut-on simplement nier cette réalité au prétexte de ne pas avoir de preuves matériels ?

Non, pourquoi ?
Vous ne voyez que deux solutions ?

- gober tout-cru toutes les affabulations dont sont capables les humains
- tout nier en bloc sans se poser de question

???

Ces expériences méritent d'être étudiées et c'est d'ailleurs ce qui est en cours.
On découvre des tas de choses sur notre cerveau d'ailleurs.

Mais rien sur les dieux...

Il y a deux sortes de personnes. Ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent. Et ceux qui regardent par le trou de serrure et sont persuadés de voir tout ce qui existe.

Un l'occurrence, une métaphore plus appropriée serait de dire qu'il y a

- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui ne le savent pas.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure, qui le savent et qui s'inventent tout un décor autour du trou en croyant fermement que puisqu'ils se l'imaginent, alors c'est que ca existe.

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 03:37
Message : Le problème de l'expérience personnelle c'est qu'elle peut conduire à des contradictions dans les témoignages. Un homme fait l'expérience de la parole de dieu, dieu lui dit qu'après la mort l'homme va au paradis ou en enfer. Un autre homme fait l'expérience du souvenir de la réincarnation, oui il était napoléon. Le hic c'est de savoir qui aura raison, car le premier n'est pas dans le principe de la réincarnation et le second oui, c'est la grande difference entre les religions abrahamanique et les religions hondouistes, il y en a forcément une des deux qui a faux. Mais si l'on suis le propos de MLP, on est obliger de les valider toutes les deux, ce qui conduit à énorme problème de logique.

Donc on peut certe dire que quelqu'un a vécu une expérience, mais on ne peut dire qu'elle est vraie, on reste dans une hypothèse de travail, une croyance personnelle, mais rien de plus, car elle n'a aucune valeur en fait

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 03:53
Message : C'est pour cela que je disais dans un autre post que même si Dieu existe et que certain en ont fait l'expérience, il est impossible d'en parler pour des raisons bien précises.
La preuve est les différents témoignages dans le monde ...

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 04:00
Message :

Navam a écrit :C'est pour cela que je disais dans un autre post que même si Dieu existe et que certain en ont fait l'expérience, il est impossible d'en parler pour des raisons bien précises.
La preuve est les différents témoignages dans le monde ...

Dans l'antiquité chaque peuple avait son ou ses dieu, chacun priait son dieu pour gagner une guerre. Forcément, il y avait des peuples vaincus, donc des dieux vaincus. Et parfois des dieux vainqueurs devenaient des dieux vaincus. Donc c'est par ce genre d'exemple historique que l'on démontre qu'une expérience n'est qu'un témoignage tant qu'il n' y a pas de confirmation de preuve par celui qui affirme son expérience. Comme dans une enquete policière pas de corps, doc pas de preuve, donc pas de meurtre.

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 04:04
Message :

hermes a écrit : Dans l'antiquité chaque peuple avait son ou ses dieu, chacun priait son dieu pour gagner une guerre. Forcément, il y avait des peuples vaincus, donc des dieux vaincus. Et parfois des dieux vainqueurs devenaient des dieux vaincus. Donc c'est par ce genre d'exemple historique que l'on démontre qu'une expérience n'est qu'un témoignage tant qu'il n' y a pas de confirmation de preuve par celui qui affirme son expérience. Comme dans une enquete policière pas de corps, doc pas de preuve, donc pas de meurtre.

Oui oui j'ai bien compris ! Mon message voulait dire que les croyants qui ont fait l'expérience de Dieu sont dans l'erreur à vouloir prouver qu'il existe ... Rien de plus. Pourquoi chercher à prouver quelque chose comme cela ? Il est plus important pour moi de chercher à comprendre pourquoi je souhaiterai tant prouver que j'ai raison ...

Au plaisir !

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 04:28
Message : Je pense que ceux qui accordent une importance démesurée aux simples témoignages sont ceux qui ont eux-même très envie de croire en ce que raconte le témoin.
C'est avant-tout et peut-être même uniquement cette envie qui leur fait accorder du crédit à tel témoignage plutôt qu'à tel autre.

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 04:32
Message : Nous ne sommes fait que de conditionnements ... Certains essaient de s'en défaire ... D'autres n'en ont pas conscience et continuer de les alimenter ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 04:52
Message :

Karlo a écrit :Ce qui est avancé sans preuve n'a pas de crédibilité particulière et peut tout à fait être nié sans preuve. Qu'il s'agisse d'un dieu ou des fées au fond du jardin : aucune raison de considérer l'hypothèse avec sérieux tant qu'elle n'est pas appuyée par des faits.

Tu illustres exactement ce que je viens de dire. Tout pour toi passe par des preuves matériels. Tu n'envisages pas le monde en dehors de ces preuves matériels.

Karlo a écrit :Quand on a des éléments sur lesquels s'appuyer, il ne s'agit plus de croyance.

C'est là où tu fais erreur ! C'est toujours une croyance. Ce sur quoi tu t'appuies n'est que ce que tu perçois du monde. Mais ce que tu perçois n'est que TA réalité, et pas nécessairement LA réalité. Ca relève donc de la croyance.

Karlo a écrit :De la même manière que quelqu'un qui commence à se prendre pour Napoléon est sincèrement persuadé d'être Napoléon.
Est-ce que c'est la réalité pour autant ?
Pourtant son expérience est réelle.

De la même manière que ceux qui ont un ami imaginaire. Qu'il s'agisse d'un dieu ou d'autre chose.
Pour eux, l'expérience est très réelle.
Est-ce que donc selon vous tous les amis imaginaires du monde existent pour autant ?

Tu confonds le produit de l'imagination avec l'expérience spirituelle. C'est pourtant totalement différent !

Karlo a écrit :Ces expériences méritent d'être étudiées et c'est d'ailleurs ce qui est en cours.
On découvre des tas de choses sur notre cerveau d'ailleurs.
Mais rien sur les dieux...

Tu continues de chercher dans le monde matériel !

On te dit que ça fait partie du monde non matériel et tu continues de chercher dans le monde matériel. C'est normal que tu ne trouves rien !

Karlo a écrit :Un l'occurrence, une métaphore plus appropriée serait de dire qu'il y a

- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui ne le savent pas.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure, qui le savent et qui s'inventent tout un décor autour du trou en croyant fermement que puisqu'ils se l'imaginent, alors c'est que ca existe.

Et tu oublies le plus important ! Ceux qui son passé au delà du trou et qui savent. Tu crois que parce que quelque chose te parait invraisemblable, ça a forcément été inventé. C'est là que tu fais erreur !

__________________________________________

hermes a écrit :Le problème de l'expérience personnelle c'est qu'elle peut conduire à des contradictions dans les témoignages. Un homme fait l'expérience de la parole de dieu, dieu lui dit qu'après la mort l'homme va au paradis ou en enfer. Un autre homme fait l'expérience du souvenir de la réincarnation, oui il était napoléon. Le hic c'est de savoir qui aura raison, car le premier n'est pas dans le principe de la réincarnation et le second oui, c'est la grande difference entre les religions abrahamanique et les religions hondouistes, il y en a forcément une des deux qui a faux. Mais si l'on suis le propos de MLP, on est obliger de les valider toutes les deux, ce qui conduit à énorme problème de logique.

Donc on peut certe dire que quelqu'un a vécu une expérience, mais on ne peut dire qu'elle est vraie, on reste dans une hypothèse de travail, une croyance personnelle, mais rien de plus, car elle n'a aucune valeur en fait

Tu as parfaitement raison ! Et on sait très bien pourquoi les expériences diffèrent les unes des autres. C'est parce qu'elles dépendent des croyances. Autrement dit, l'expérience mystique est interprétée selon nos croyances du moment. Mais la vérité se cache toujours derrière la croyance.

Auteur : Ikarus
Date : 07 janv.16, 05:10
Message : Ce fameux monde non matériel... Un truc qui comme dieu, n'est rien d'autre qu'une croyance

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 05:21
Message : Oui, certaines personnes sont trop habituées à prendre leurs désirs pour des réalités.

C'est tellement facile et confortable : "nan mais c'est pas matériel t'as vu, je peux rien prouver, mais c'est vrai quand même parce que... bah parce que j'y crois"

Vous n'êtes absolument pas différent de n'importe qui d'autre qui prend son imagination pour la réalité.
Que ce soit à propos de dieux, de petites fées au fond du jardin ou de n'importe quoi d'autre que l'esprit humain puisse inventer.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 05:27
Message :

Ikarus a écrit :Ce fameux monde non matériel... Un truc qui comme dieu, n'est rien d'autre qu'une croyance

Bozon de Higgs, Photons, Électrons,...

Ce qui était ''immatériel'' et que nous avons détecté..

Ce qui l'est toujours et que nous saurons détecter.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 05:31
Message : Les corpuscules font partie du monde matériel hin... Même les ondes en font partie...
De manière générale, tout ce qui fait partie de la physique (en tant que science) fait partie du monde matériel...

Il ne faut pas tout mélanger.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 05:33
Message :

Karlo a écrit :Les corpuscules font partie du monde matériel hin... Même les ondes en font partie...
De manière générale, tout ce qui fait partie de la physique (en tant que science) fait partie du monde matériel...

Il ne faut pas tout mélanger.

Exact, nous le savons maintenant.

Que serons nous demain?

J'aime bien votre dernière phrase.

Ca me rappelle qu'il y pas si longtemps on ne détectait et ne connaissant que la terre plate.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 05:36
Message : D'où l'intérêt d'étudier les phénomènes qu'on ne connait pas encore bien, au lieu de se réfugier dans le délire mystique en disant "nan mais c'est le "monde non-matériel" donc c'est normal qu'on n'y pige rien"

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 05:39
Message :

Karlo a écrit :D'où l'intérêt d'étudier les phénomènes qu'on ne connait pas encore bien, au lieu de se réfugier dans le délire mystique en disant "nan mais c'est le "monde non-matériel" donc c'est normal qu'on n'y pige rien"

tout à fait.

je seconde tout à fait.
C'est aussi ce que j'enseigne à mes enfants... la science et la méthode scientifique est primordiale

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 05:39
Message :

Tu as parfaitement raison ! Et on sait très bien pourquoi les expériences diffèrent les unes des autres. C'est parce qu'elles dépendent des croyances. Autrement dit, l'expérience mystique est interprétée selon nos croyances du moment. Mais la vérité se cache toujours derrière la croyance.

Les expériences dépendent-elles toujours des croyances? je pense que c'est plus complexe que cela. Il y a certes un vérité en chaque chose, mais laquelle puisqu'elle est caché par la croyance, surtout quand les croyances s'opposent. La seule chose que l'on puisse dire c'est que le cerveau a de très bonnes capacités à produire de l'imaginaire, les enfants ont bien leur ami imaginaire, chez l'adulte cela peut être sous une autre forme plus complexe. On peut aussi produire l'ami imaginaire en laboratoire, comme on peut l'observer chez certains malades mentaux qui peuvent avoir aussi de multiples personnalités, dont l'une d'elle peut se faire passer pour un entité magique.

Auteur : John Difool
Date : 07 janv.16, 05:41
Message : J'ai l'impression que MLP considère que toutes les vérités et croyances sont équivalentes car émanant toutes d'une autorité autorité scientifique, autorité religieuse, autorité du témoignage d'individus ayant "vu" ou "vécu" des phénomènes inexpliqués, etc...

Du coup tout le monde a raison dans sa réalité propre, justifiée et définie par l'autorité qu'il s'est choisie.

J'ai un peu de mal avec ça...

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 05:43
Message :

John Difool a écrit :J'ai l'impression que MLP considère que toutes les vérités et croyances sont équivalentes car émanant toutes d'une autorité autorité scientifique, autorité religieuse, autorité du témoignage d'individus ayant "vu" ou "vécu" des phénomènes inexpliqués, etc...

Du coup tout le monde a raison dans sa réalité propre, justifiée et définie par l'autorité qu'il s'est choisie.

J'ai un peu de mal avec ça...

Normal
Tout à fait normal.
Paradigme fort important.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 05:43
Message : Oui, moi aussi ce relativisme à outrance a tendance à m'irriter.

Tout se vaut, rien n'est vrai, tout est vrai, toute croyance est équivalente, qu'il s'agisse de la rotondité de la Terre ou des limaces vénusiennes invisibles venues du future pour contrôler nos esprits : tout n'est qu'affaire de subjectivité...
Aucune preuve n'existe, ni pour la rotondité de la Terre, ni pour les limaces vénusiennes...

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 06:00
Message :

Karlo a écrit :Oui, moi aussi ce relativisme à outrance a tendance à m'irriter.

Tout se vaut, rien n'est vrai, tout est vrai, toute croyance est équivalente, qu'il s'agisse de la rotondité de la Terre ou des limaces vénusiennes invisibles venues du future pour contrôler nos esprits : tout n'est qu'affaire de subjectivité...
Aucune preuve n'existe, ni pour la rotondité de la Terre, ni pour les limaces vénusiennes...

De toute façon nul ne peut connaitre la vérité, nous sommes trop imparfait, on ne peut que tenter de s'en approcher. De toute façon quand on percoit une vérité, elle reste relative jusqu'à la prochaine découverte, la confirmant plus ou l'infirmant. MLP parle du monde immaterielle, mais les seules preuves que l'on peut avoir c'est dans le materiel, car justement on ne peut voir l'immatériel puisque le cerveau qui est materiel fonctionne que sur une partie du materiel, donc il ne peut enregistrer que sur un élément matériel, on en reviendrait sinon au paradoxe de l'aveugle qui peut voir la montagne.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 06:02
Message :

Karlo a écrit :Oui, moi aussi ce relativisme à outrance a tendance à m'irriter.

Tout se vaut, rien n'est vrai, tout est vrai, toute croyance est équivalente, qu'il s'agisse de la rotondité de la Terre ou des limaces vénusiennes invisibles venues du future pour contrôler nos esprits : tout n'est qu'affaire de subjectivité...
Aucune preuve n'existe, ni pour la rotondité de la Terre, ni pour les limaces vénusiennes...

relativisme?

C'est pourtant ce que révéle la science...
Chaque jour nous ajoutons des facteurs qui n'avait pas été pris en compte.
Les modèles et les équations se raffinent, ajoutant ces relations, dépendances...

Terre ''ronde'', c'est pourtant ce que permet de conclura l'analyse des mesures et données

Des limaces vénusiennes? Qui a déjà vu?

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 06:08
Message : Euuh... non : la science ne révèle pas ce genre de relativisme forcené.

Au contraire, la science est basée sur l'observation des faits et sur la notion de preuve, de démontrabilité.

Il ne s'agit JAMAIS de dire que tout se vaut et que la rotondité de la Terre n'est qu'une affaire d'opinion...

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 06:09
Message :

indian a écrit :
relativisme?

C'est pourtant ce que révéle la science...
Chaque jour nous ajoutons des facteurs qui n'avait pas été pris en compte.
Les modèles et les équations se raffinent, ajoutant ces relations, dépendances...

Terre ''ronde'', c'est pourtant ce que permet de conclura l'analyse des mesures et données

Des limaces vénusiennes? Qui a déjà vu?

il dit le relativisme à outrance, de ce que l'on comprend chez MLP, c'est que la terre est plate est aussi vraie que la terre est ronde, malgré le nombre de preuves de la terre ronde et l'absence de preuve de la terre plate. Ce qu'on nomme une vérité, c'est le nombre de preuves que l'on peut lui apporter et plus on lui en apporte et plus elle est plausible, alors que dans une croyance on n'a besoin d'aucune preuve. Et le problème est de transformer une croyance en vérité, même si cette vérité est relative

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 06:14
Message :

hermes a écrit :[il dit le relativisme à outrance, de ce que l'on comprend chez MLP, c'est que la terre est plate est aussi vraie que la terre est ronde, malgré le nombre de preuves de la terre ronde et l'absence de preuve de la terre plate. Ce qu'on nomme une vérité, c'est le nombre de preuves que l'on peut lui apporter et plus on lui en apporte et plus elle est plausible, alors que dans une croyance on n'a besoin d'aucune preuve. Et le problème est de transformer une croyance en vérité, même si cette vérité est relative

Quand on ne sait pas que la terre est ronde, comme il ya 3500 ans (ou aujourd'hui pour celui ou celle qui n'en sait rien)... y'a pas de problème à dire qu'elle est plate. C'est tout ce qu'on en sait.
C'est leur vérités.

Croyez vous dans toutes les conclusions scientifiques qui sont sur la table aujourd'hui?

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 06:39
Message :

indian a écrit :

Quand on ne sait pas que la terre est ronde, comme il ya 3500 ans (ou aujourd'hui pour celui ou celle qui n'en sait rien)... y'a pas de problème à dire qu'elle est plate. C'est tout ce qu'on en sait.
C'est leur vérités.

Croyez vous dans toutes les conclusions scientifiques qui sont sur la table aujourd'hui?

Bon vous n'avez pas compris mon propos, si par exemple dans le temps présent donc en 2016, un type en France dit que la terre est plate, pour MLP c'est une vérité tout aussi vraie que celui qui dira que la terre est ronde.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 06:45
Message :

hermes a écrit : Bon vous n'avez pas compris mon propos, si par exemple dans le temps présent donc en 2016, un type en France dit que la terre est plate, pour MLP c'est une vérité tout aussi vraie que celui qui dira que la terre est ronde.

J'ai très bien compris votre propos.

En vérité no, ce type est dans l'erruer, l'ignorancen, car il y a probablement consensus parmi ceux qui ont été rigoureux dans la démarche de vérification et confirmation.
Celui qui dit en 2016 qu'elle est plate, se limite à sa connaissance, sans considérer la connaissance existante.

Il est '' voilé' par sa connaissance'', il préjuge sans réellement savoir.
Il pense savoir. Il croit que ce qu'i sait est la vérité.

Mais à ses yeux c'est la vérité.

Comme toutes conclusions scientifiques erronés d'ailleurs

Auteur : BenFis
Date : 07 janv.16, 06:46
Message : Tout dépend du but à atteindre.
Dire que la Terre est plate est suffisant pour voyager dans une région mais si l’on veut aller sur la Lune, là cette déduction n’est plus tenable.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 06:48
Message :

BenFis a écrit :Tout dépend du but à atteindre.
Dire que la Terre est plate est suffisant pour voyager dans une région mais si l’on veut aller sur la Lune, là cette déduction n’est plus tenable.

point de vue fort intéressant

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 06:51
Message :

BenFis a écrit :Tout dépend du but à atteindre.
Dire que la Terre est plate est suffisant pour voyager dans une région mais si l’on veut aller sur la Lune, là cette déduction n’est plus tenable.

Si on est sur la plage certes, mais quand on est en montagne c'est moins valable,

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 07:04
Message :

John Difool a écrit :J'ai l'impression que MLP considère que toutes les vérités et croyances sont équivalentes car émanant toutes d'une autorité autorité scientifique, autorité religieuse, autorité du témoignage d'individus ayant "vu" ou "vécu" des phénomènes inexpliqués, etc...
Du coup tout le monde a raison dans sa réalité propre, justifiée et définie par l'autorité qu'il s'est choisie.
J'ai un peu de mal avec ça...

Équivalentes de quel point de vue ? Tout dépend de ce que l'on étudie. Il faut juste comprendre que la vérité n'est qu'un point de vue. Que personne n'a jamais tort selon sa vision du monde. Si on regarde à travers un trou de serrure, forcément, c'est un point de vue. Celui qui a déjà ouvert la porte sait que le monde est plus vaste que ce que l'on voit à travers le trou de serrure. Et vous, vous réagissez en disant : « non, il n'a pas pu ouvrir la porte, donc ce qu'il sait a été inventé ». Ne pouvez vous pas envisager la possibilité qu'il ait ouvert la porte ? Qu'il est pénétré un monde qui vous est inconnu ?

La preuve scientifique que vous réclamez à tout va est une croyance comme une autre. Vous accordez foi aux scientifiques, c'est tout. Et les scientifiques se trompent. Ce n'est quand même pas nouveau. Si demain, les scientifiques déclaraient qu'il existe un monde non matériel, vous seriez en train d'applaudir des deux mains, parce qu'ils vous en apporteraient des « preuves » selon leurs propres critères. Vous croyez dans les scientifiques, parce que pour vous, leurs méthodes de validation sont conformes à ce que vous attendez. Mais le croyant agit exactement de la même façon. Eux aussi croient aux méthodes de validation de leurs prophètes, de leur prêtres, de leurs pasteurs, etc. Ce n'est en rien différent ! C'est juste que les uns estiment que les méthodes des autres surpassent celles de leurs voisins. Ni plus, ni moins !

Demandez à un chat si la terre est ronde ou plate. Que croyez vous qu'il vous répondrait si il en avait les moyens ? Demandez à une fourmi ? Notre vision est plus vaste qu'avant, donc, nous méprisons ceux qui regardent à travers le trou de serrure, sans se rendre compte que nous regardons nous aussi à travers un trou de serrure à peine plus grand.

Techniquement, actuellement, on ne peut pas voir avec nos télescopes au delà de 45-46 milliards d'années lumières. Si on suis votre façon de penser, il faudrait déduire qu'il n'existe rien au delà, que l'univers s'arrête exactement là. On n'a pas de preuve qu'il s'étend au delà. Ou alors, on peut supposer qu'il s'étend au delà. Vous, vous considérez que le monde s'arrête à ce que vous voyez, et qu'il n'y a rien au delà. Donc, pas de monde non matériel.

Auteur : Arpus
Date : 07 janv.16, 09:07
Message :

pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Vous ne trouvez pas ?

Pourquoi avons-nous besoin de savoir qui a crée Dieu ? De plus si ça n'a pas de sens ! L'univers en lui-même lui doit avoir une origine (en effet il doit y avoir une intelligence supérieur), une fois qu'on a trouvé Dieu, devons-nous trouver son origine ? Non car il est l'origine et c'est lui l'intelligence supérieur, il n'y a pas plus compliqué.

Imaginons un château de sable, celui-ci dénué d'intelligence a du bien être conçu par un être plus intelligent, ce château ne peut pas apparaître comme ça ! Et en effet, il y a bien un architecte derrière tout cela. Bien sûr vous cherchez l'origine de Dieu, et bien l'origine de cet architecte (donc son père) a-t-il impact sur ce château ? Non car aucune preuve ! Donc même si vous vouliez trouver une origine à Dieu, cet origine n'aurait aucun impact sur ce château et en prouvant que Dieu doit avoir une origine, vous prouvez aussi que l'Univers (nettement inférieur en intelligence) doit avoir une origine qui est Dieu. Et vous devriez croire au Dieu du Dieu du Dieu du Dieu du Dieu etc...
Pour moi ces arguments sont illogiques et faux puisque soit il n'y a aucune réponse ou soit il y a une réponse non résolue.

Auteur : Ikarus
Date : 07 janv.16, 09:30
Message : Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 09:31
Message :

Arpus a écrit :Pourquoi avons-nous besoin de savoir qui a crée Dieu ? De plus si n'a pas de sens ! L'univers en lui-même lui doit avoir une origine (en effet il doit y avoir une intelligence supérieur), une fois qu'on a trouvé Dieu, devons-nous trouver son origine ? Non car il est l'origine et c'est lui l'intelligence supérieur, il n'y a pas plus compliqué.

Imaginons un château de sable, celui-ci dénué d'intelligence a du bien être conçu par un être plus intelligent, ce château ne peut pas apparaître comme ça ! Et en effet, il y a bien un architecte derrière tout cela. Bien sûr vous cherchez l'origine de Dieu, et bien l'origine de cet architecte (donc son père) a-t-il impact sur ce château ? Non car aucune preuve ! Donc même si vous vouliez trouver une origine à Dieu, cet origine n'aurait aucun impact sur ce château et en prouvant que Dieu doit avoir une origine, vous prouvez aussi que l'Univers (nettement inférieur en intelligence) doit avoir une origine qui est Dieu. Et vous devriez croire au Dieu du Dieu du Dieu du Dieu du Dieu etc...
Pour moi ces arguments sont illogiques et faux puisque soit il n'y a aucune réponse ou soit il y a une réponse non résolue.

J'aime bien considérer qu'il y a une cause fondamentale à ce château

À moins que ce soit le hasard

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 11:12
Message :

Ikarus a écrit :Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!

Et bien, on est conscient et intelligent. Et par notre expérience on sait qu'il existe d'autres consciences intelligentes. Nous savons que nous avons le pouvoir de créer des choses. Mais nous savons qu'il y a des choses que nous n'avons pas créé.

Alors pourquoi est ce si difficile de croire que ce que nous n'avons pas créé nous même l'a été par une autre conscience intelligente ?

Si tu vois un nid d'oiseau dans un arbre, vas tu penser qu'il s'est créé tout seul ? Non ! Même si tu ne sais pas quel oiseau l'a créé, tu vas quand même déduire qu'un oiseau la créé. C'est logique ! Puisque que tu ne l'as pas créé toi même, quelqu'un d'autre l'a fait. Quelqu'un qui avait le pouvoir de créer, tout comme toi. Partant de ce principe, tout ce que tu vois est créé par une conscience intelligente. A moins de pouvoir prouver ne serait ce qu'une fois que quelque chose d'une certaine complexité s'est créé tout seul.

Auteur : BenFis
Date : 07 janv.16, 11:26
Message :

indian a écrit :J'aime bien considérer qu'il y a une cause fondamentale à ce château
À moins que ce soit le hasard

On peut expliquer la présence d'un château de sable en examinant si son environnement a pu concourir à son élaboration. Mais pour ce qui est de l'univers, il est impossible pour l'instant d'effectuer cette démarche. Nous ignorons ce qu'il y a à l'extérieur de celui-ci (si tout du moins un extérieur existe!? ).

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 11:37
Message :

Et bien, on est conscient et intelligent. Et par notre expérience on sait qu'il existe d'autres consciences intelligentes. Nous savons que nous avons le pouvoir de créer des choses. Mais nous savons qu'il y a des choses que nous n'avons pas créé.

Alors pourquoi est ce si difficile de croire que ce que nous n'avons pas créé nous même l'a été par une autre conscience intelligente ?

Ce n'est pas difficile à croire. C'est bien pour ca qu'il y a autant de croyants. C'est même plutôt une solution de facilité intellectuelle en fait.
C'est vraiment dire : je ne comprends pas comment ca s'est passé, donc c'est un dieu qui l'a fait.

Ma position est qu'il n'y a aucune raison particulière de faire appel à une entité magique surpuissante. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne sait pas comment la vie/l'univers sont apparus. C'est tout.
Pas besoin d'inventer de réponse, pas besoin d'aller chercher des d'entités géniales qui expliquent tout.
Il suffit de chercher. Honnêtement, tranquillement. Sans s'inventer de jolis contes de fées, sans s'inventer quoi que ce soit.

Pourquoi est-ce si difficile ?

La fin de ton post est une reprise de l'argument qu'on nomme "l'analogie de l'horloger" (facile à trouver sur internet).
Le problème c'est que cet argument est fallacieux par un bon paquets de côtés.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 11:43
Message : Moi je n'ai pas parlé de Dieu, mais seulement d'une conscience intelligente. C'est la déduction la plus logique vu qu'on n'a jamais vu autre chose qu'une conscience intelligente créer quelque chose. En quoi une conscience intelligente serait une entité magique ? Est ce que toi tu es une entité magique ?

Ton raisonnement est donc erroné. À moins que tu sois capable de prouver que quelque chose de complexe peut être créé par autre chose qu'une conscience intelligente.

Auteur : Arpus
Date : 07 janv.16, 11:49
Message :

Ikarus a écrit :Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!

Il doit y avoir une intelligence supérieure tout simplement parce que c'est impossible qu'une entité non-intelligente se créait tout seul, non ?
Vous vous êtes crée tout seul ? Les trains se créaient tous seuls, les jouets, les télévisions etc... ?

Donc quand quelqu'un vous dira qu'une télévision a du être créer par une entité parce qu'il doit y avoir une entité plus intelligente, vous allez lui répondre :

Ikarus a écrit :Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!

Auteur : R.U.Kidding
Date : 07 janv.16, 12:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Alors pourquoi est ce si difficile de croire que ce que nous n'avons pas créé nous même l'a été par une autre conscience intelligente ?

On peut résumer tout ce que tu dis par: l'univers a été créé donc il y a un créateur.
Petit problème là dedans, c'est que tu poses une hypothèse qui n'a aucun fondement: l'univers à été créé.

Moi je peux dire, l'univers est bourré donc il a bu. C'est tout aussi logique, mais malheureusement, je n'ai pas encore pu trouver de ballon assez grand pour le faire souffler..

Auteur : Arpus
Date : 07 janv.16, 12:16
Message :

R.U.Kidding a écrit : On peut résumer tout ce que tu dis par: l'univers a été créé donc il y a un créateur.
Petit problème là dedans, c'est que tu poses une hypothèse qui n'a aucun fondement: l'univers à été créé.

Moi je peux dire, l'univers est bourré donc il a bu. C'est tout aussi logique, mais malheureusement, je n'ai pas encore pu trouver de ballon assez grand pour le faire souffler..

Si l'univers est bourré oui il a bu. Même si vous dites que vous ne pouvez pas le prouver, l'univers a bu quand même. Donc le monde a créateur d'après votre définition même si on ne peut le prouver.

Auteur : Inti
Date : 07 janv.16, 12:18
Message : Ce qui est intéressant dans cette question de dieu n'est pas tant de savoir si il.est la cause de toute chose mais pourquoi on a tant besoin qu'il soit la cause de toute chose. Car si demain on prouvait son existence le monde serait satisfait et comblé d'avoir vu juste. Mais si on prouvait son inexistence le monde serait incapable d'assimiler et accepter le fait.

Dernier argument. Dieu ne peut pas etre prouvé parce qu'inaccessible. En tout cas ce vieux bougre tient nos neurones en alerte.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 07 janv.16, 12:41
Message :

Arpus a écrit : Si l'univers est bourré oui il a bu. Même si vous dites que vous ne pouvez pas le prouver, l'univers a bu quand même. Donc le monde a créateur d'après votre définition même si on ne peut le prouver.

Pas trop compris le raisonnement.

Je disais juste qu'en affirmant n'importe quelle postulat, on pouvait déduire un raisonnement logique à partir de celui-ci. Sauf qu'un postulat tel que "l'univers a été créé" ou "l'univers est bourré" n'est là que pour arranger celui qui veut montrer ce qu'il veut.

Auteur : Inti
Date : 07 janv.16, 12:54
Message : Tranchons. L'univers s'est composé et est bourré de matière et de préjugés.

Auteur : vic
Date : 07 janv.16, 13:04
Message : Le but de la croyance est souvent d'essayer de nous sortir de la réalité pour la fuir parce qu'on la craint ,m ais effectivement la croyance ne résout pas le problème de fond .
Mais elle en donne l'illusion .

Arpus a dit :Il doit y avoir une intelligence supérieure tout simplement parce que c'est impossible qu'une entité non-intelligente se créer tout seul, non ?
Vous vous êtes crée tout seul, les trains se créaient tous seuls, les jouets, les télévisions.

Style typique de raisonnement incohérent , on ne peut pas se créer tout seul mais votre dieu le peut , pourquoi ?
Le problème c'est que la création ça n'existe nul part dans l'univers , il n'en existe aucun exemple , vous créez un pc à partir d'élèments déjà préexistants par exemple , c'est donc de la transformation et pas de la création .
La création ça serait créer quelque chose à partir de rien et ça ne se peut pas , rien ne peut pas devenir quelque chose .

Auteur : Ikarus
Date : 07 janv.16, 13:05
Message : Pour rappel, il y a une différence entre entité et artefact. Je n'irai pas plus loin sur ce point, si la personne concernait ne comprend pas alors ce serait une perte de temps.

Sinon, comme je l'ai toujours dit, Dieu est un raccourcis intellectuel, et comme le dit Karlo, une façon de pas se fatiguer. Un nid, j'ai déjà vu des oiseaux en faire, je suis donc dans la capacité de dire que c'est un oiseau qui a fait le nid que je vois. Jusque a présent, je n'ai jamais vu de Dieu créé des univers. Alors l'univers existe, oui, pourquoi, je sais pas. Attribuer l’existence a quelque chose, c'est juste donné une réponse a une question qui n'en a pas, pour le moment. Une facilité intellectuel en somme. Bien plus difficile de vivre en acceptant le fait qu'on ne sait pas.

De quoi sera fait demain? Comme par hasard, les croyants ont tous leur petite réponse dessus, ils "savent" ce qu'il y a après la mort. Ça rassure, on vit plus simplement.

Auteur : Arpus
Date : 07 janv.16, 13:55
Message :

Pas trop compris le raisonnement.

Je disais juste qu'en affirmant n'importe quelle postulat, on pouvait déduire un raisonnement logique à partir de celui-ci. Sauf qu'un postulat tel que "l'univers a été créé" ou "l'univers est bourré" n'est là que pour arranger celui qui veut montrer ce qu'il veut.

C'est tout simplement votre exemple qui n'a aucun sens, vous dites que si l'univers est bourré alors cela veut dire qu'il a bu. Mais on ne peut pas le prouver parce pas de ballon. Mais même si votre exemple n'a ni queue ni tête, l'univers est bourré parce qu'il a bu comme même = l'univers est (doit être avoir) crée donc il a un Créateur.

Style typique de raisonnement incohérent , on ne peut pas se créer tout seul mais votre dieu le peut , pourquoi ?
Le problème c'est que la création ça n'existe nul part dans l'univers , il n'en existe aucun exemple , vous créez un pc à partir d'élèments déjà préexistants par exemple , c'est donc de la transformation et pas de la création .
La création ça serait créer quelque chose à partir de rien et ça ne se peut pas , rien ne peut pas devenir quelque chose .

Oui encore un raisonnement incohérent, je vous ai déjà dit qu'il fallait une intelligence et une puissance extrêmement supérieure pour créer l'univers plus qu'un architecte avec un château de sable. Donc Dieu est l'origine de tout c'est lui qui établit tous les éléments, Il existe depuis le début, depuis la fin il créait à partir du néant. En revanche votre idée c'est que le néant ne peut rien crée, alors comment est apparu l'Univers ? Il a existé depuis l'infini ? Non car le temps est apparu avec le Big Bang. Selon votre définition encore une fois, l'Univers n'aurait pas du être puisque rien ne crée rien surtout à partir de rien !

Alors l'univers existe, oui, pourquoi, je sais pas. Attribuer l’existence a quelque chose, c'est juste donné une réponse a une question qui n'en a pas, pour le moment. Une facilité intellectuel en somme. Bien plus difficile de vivre en acceptant le fait qu'on ne sait pas.

Si je dis qu'un bâtiment a été fait par un architecte, c'est donner une réponse à une question qui n'en a pas ? "La réponse est le malheur de la question", toute question a sa réponse plus ou moins précise, si vous ne croyez pas qu'on peut trouver de réponse pour le moment, vous y croirez quand ça vous conviendra ? Et je ne vous dis pas par là que vous devrez croire en Dieu pour la question de l'origine de l'univers mais quand vous dites que des questions n'ont pas de réponse aujourd'hui à cette avancé où nous sommes, c'est que vous ne vous foulez pas à chercher la réponse c'est tout, il y a réponse à tout. Il y a eu maintes découverte sur l'origine de l'univers et son évolution. J'avais vu dans un autre sujet un athée critiquait le fait que les religieux préféraient leur croyance à la connaissance, pour moi vos arguments me prouvent votre personnalité bornée similaire aux extrémistes religieux croyant du comme fer à à leur croyance).

De plus, nous sommes dans le forum de l'athéisme et des religions, pourquoi venez-vous vous posez la question sur Dieu si elle n'a pas de réponse pour l'instant ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 15:07
Message :

R.U.Kidding a écrit :On peut résumer tout ce que tu dis par: l'univers a été créé donc il y a un créateur.

Non ce n'est pas ce que je dis ! Moi je dis que la molécule d'or (Au 79) existe. Puisque ce n'est pas toi qui l'a créé, car aucun homme n'a jamais créé aucune molécule d'or, il faut bien que quelqu'un l'ait créé. Un extraterrestre ? Possible ! Mais peu importe ! Comme on n'a toujours pas pu prouver qu'un corps inerte est capable de créer quelque chose, et d'après l'expérience, on peut déduire sans risque de se tromper qu'une conscience intelligente est capable de créer des molécules d'or. Donc, je pose la question :

Est ce que d'après votre expérience, un corps inerte est capable de créer un système complexe ? Oui, ou non ?

Si c'est oui, alors il faut encore répondre à la question : quel corps inerte a créé la molécule d'or ?
Si c'est non, alors il faut comprendre qu'une conscience intelligente (plus intelligente que nous en tout cas) a été capable de créer des molécules d'or.

Ahhh ! Autre hypothèse : la molécule d'or n'a pas été créé. Elle est apparu toute seule ex-nihilo par une opération magique ! Comme pour certain Dieu est un entité magique, j'aimerai savoir si pour eux, la molécule d'or est un élément magique issue toute seule du néant ?

_____________________________

vic a écrit :Style typique de raisonnement incohérent , on ne peut pas se créer tout seul mais votre dieu le peut , pourquoi ?
Le problème c'est que la création ça n'existe nul part dans l'univers , il n'en existe aucun exemple , vous créez un pc à partir d'élèments déjà préexistants par exemple , c'est donc de la transformation et pas de la création .
La création ça serait créer quelque chose à partir de rien et ça ne se peut pas , rien ne peut pas devenir quelque chose .

Je te renvoie pour la n-ième fois à la définition de « création » qui n'implique absolument pas une création ex-nihilo.

I.− L'acte, le fait de créer.
A.− [En dehors de l'ordre hum.]
1. Acte consistant à produire et à former un être ou une chose qui n'existait pas auparavant.

Tu t'enfermes dans un argument fallacieux !

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 19:41
Message :

Puisque ce n'est pas toi qui l'a créé, car aucun homme n'a jamais créé aucune molécule d'or, il faut bien que quelqu'un l'ait créé.

Oui cela s'appelle une étoile

Auteur : R.U.Kidding
Date : 07 janv.16, 21:33
Message :

C'est tout simplement votre exemple qui n'a aucun sens, vous dites que si l'univers est bourré alors cela veut dire qu'il a bu. Mais on ne peut pas le prouver parce pas de ballon. Mais même si votre exemple n'a ni queue ni tête, l'univers est bourré parce qu'il a bu comme même = l'univers est (doit être avoir) crée donc il a un Créateur.

Votre raisonnement est tout aussi faux avec mon exemple absurde. Votre conclusion "l'univers est" n'est conditionnée que par le postulat "l'univers est bourré" qui n'étant pas prouvé (mais je commence à douter pour le coup) n'est donc pas correct. Bref tant que vous n'aurez pas prouvé que l'univers à été créé, la suite n'a aucune valeur.

Si c'est non, alors il faut comprendre qu'une conscience intelligente (plus intelligente que nous en tout cas) a été capable de créer des molécules d'or.

Allez, une petite recherche sur la nucléosynthèse ne vous rendra pas plus bête

Auteur : BenFis
Date : 07 janv.16, 22:52
Message :

R.U.Kidding a écrit : Allez, une petite recherche sur la nucléosynthèse ne vous rendra pas plus bête

La nucléosynthèse semble être une sorte de processus automatique de génération et d’agencement des composants de la matière.
Cela ne nous explique pas si ce processus a été mis en place ou s’il a toujours existé, ou s'il découle d'un autre processus.

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 23:11
Message : Bonjour à tous,

R.U.Kidding a écrit : Allez, une petite recherche sur la nucléosynthèse ne vous rendra pas plus bête

Sur ce site nous pouvons lire :

L’Univers n’a pas toujours existé, il est né il y a un peu de plus de 13 milliards d’années.

A partir de là je pense que nous pouvons tous en déduire qu'il y a une cause, non ? Maintenant nous pouvons nous poser la questions suivante : Est-ce que ce qui naît est forcément créé ?

Au plaisir !

Auteur : Absenthéiste
Date : 07 janv.16, 23:29
Message :

Navam a écrit : A partir de là je pense que nous pouvons tous en déduire qu'il y a une cause, non ?

Une cause unique ou une chaine de causes sans fin?

Attention prudence, nous pouvons dater l'age de l'univers tel que nous le connaissons. . Selon nos connaissances actuelles, il y a plus 13 milliards d'années, il était très dense et très chaud, pas inexistant. Le big bang étant vraisemblablement une transition de phase, pas un instant zéro. Pas de néant précédant l'univers.

Navam a écrit : Est-ce que ce qui naît est forcément créé ?

Cette interrogation introduit la notion d'intention ? Bonne question en effet.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 07 janv.16, 23:52
Message :

BenFis a écrit : La nucléosynthèse semble être une sorte de processus automatique de génération et d’agencement des composants de la matière.
Cela ne nous explique pas si ce processus a été mis en place ou s’il a toujours existé, ou s'il découle d'un autre processus.

Ca nous explique déjà comment les molécules d'or sont créées ce qui est déjà pas mal non? Et ça n'implique pas d'entité divine

Maintenant, pour tout ce qu'on ne connaît pas, soit on s'invente un délire, soit on se bouge le cul et on cherche à comprendre.

Auteur : Navam
Date : 08 janv.16, 00:43
Message :

Absenthéiste a écrit : Une cause unique ou une chaine de causes sans fin?

Je serais bien prétentieux d'apporter une réponse à cette question.

Absenthéiste a écrit : Attention prudence, nous pouvons dater l'age de l'univers tel que nous le connaissons. . Selon nos connaissances actuelles, il y a plus 13 milliards d'années, il était très dense et très chaud, pas inexistant. Le big bang étant vraisemblablement une transition de phase, pas un instant zéro. Pas de néant précédant l'univers.

Bien entendu ! Quand ils (les scientifiques) disent que l'univers à 13 milliards d'années c'est une approximation définie sur les connaissances actuelles. La Terre à 4.5 milliards d'années avec une approximation de quelques millions d'années.

Absenthéiste a écrit : Cette interrogation introduit la notion d'intention ? Bonne question en effet.

Nous pourrions déjà réfléchir à notre petit niveau avant de partir sur l'univers, Dieu, etc.
Pouvons nous observer dans notre quotidien des choses qui naissent ou soit créés sans intention ? Avons nous conscience de toutes nos intentions, l'inconscient n'a-t-il pas d'intention ? Je m’interroge ...
L'intention est volontaire et donc conscient. Mais n'y a-t-il pas une part inconsciente qui interagissement dans le monde ? Ce n'est plus vraiment de l'intention à proprement parlé ... Mais n'y a-t-il pas eu d'intention à ce que soit l'inconscient ...
Désolé je balance des trucs qui me viennent comme ça ...

Au plaisir !

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 01:07
Message : Connaissez vous le principe du membre fantôme?

Auteur : Navam
Date : 08 janv.16, 01:10
Message :

hermes a écrit :Connaissez vous le principe du membre fantôme?

Oui

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 01:15
Message : Donc explorez cette voix, les causes et les traitements actuels et vous comprendrez mieux ce que nous sommes vraiment.

Auteur : Absenthéiste
Date : 08 janv.16, 01:15
Message :

Navam a écrit : Pouvons nous observer dans notre quotidien des choses qui naissent ou soit créés sans intention ?

Les grossesses non désirées ?

Blague à part, et à notre échelle, nous sommes immergés dans un monde de causalité, où l'intention semble constamment précéder la création. Est-ce à dire que nous pouvons, par extension, appliquer cette logique pour tenter de répondre à nos interrogations métaphysiques ? Je ne sais pas.

Navam a écrit : Avons nous conscience de toutes nos intentions, l'inconscient n'a-t-il pas d'intention ?

Bonne question. Je pense que nous nous cachons parfois certaines de nos intentions, ou que nous avons du mal à les identifier : Plein de scénario: l'esprit est occupé, ou dans le déni, ou certains sont tout
simplement stupides.

Navam a écrit : L'intention est volontaire et donc conscient. Mais n'y a-t-il pas une part inconsciente qui interagissement dans le monde ?

Le rôle de l'inconscient me dépasse un peu je l'avoue

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 01:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Puisque ce n'est pas toi qui l'a créé, car aucun homme n'a jamais créé aucune molécule d'or, il faut bien que quelqu'un l'ait créé.

hermes a écrit :Oui cela s'appelle une étoile

Et donc, tes parents sont une étoile. Je comprends maintenant pourquoi tu es aussi brillant !

MonstreLePuissant a écrit :Si c'est non, alors il faut comprendre qu'une conscience intelligente (plus intelligente que nous en tout cas) a été capable de créer des molécules d'or.

R.U.Kidding a écrit :Allez, une petite recherche sur la nucléosynthèse ne vous rendra pas plus bête

Je m'étonne que tu ne m'ais pas sorti un article sur l'alchimie ou comment transformer du plomb en or.

Mais ce qui m'intéressait comme réponse, c'est plutôt de savoir qui ou quoi a décidé de la structure des molécules. Même si je ne prend qu'un molécule d'hydrogène ou d'hélium. Qui a décidé de la force qui maintient les électrons autour du noyau ? Ou de celle qui maintient les éléments du noyaux ensemble ? De la polarité positive, négative, neutre ? Qui a décidé des forces qui régissent la matière : l'électricité et le magnétisme ? La plus petite des molécules est déjà un système très complexe en équilibre qu'un homme serait incapable de créer.

Donc, crois qu'un système aussi complexe est apparu par magie ? Ou découle d'un autre système encore plus complexe ? Qui lui même découle d'un système encore plus complexe ? Ou bien est ce là la limite de ton savoir ?

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 01:32
Message :

Et donc, tes parents sont une étoile. Je comprends maintenant pourquoi tu es aussi brillant !

Et oui je vaut de l'or

Auteur : R.U.Kidding
Date : 08 janv.16, 01:34
Message :

Mais ce qui m'intéressait comme réponse, c'est plutôt de savoir qui ou quoi a décidé de la structure des molécules.

Mais pourquoi veux tu absolument qu'il y ait un QUI ou un QUOI ?
Il n'y a pas de honte de dire qu'on ne sait pas.

Auteur : Navam
Date : 08 janv.16, 01:34
Message :

hermes a écrit :Donc explorez cette voix, les causes et les traitements actuels et vous comprendrez mieux ce que nous sommes vraiment.

Bah je trouve dommage que tu ne développes pas plus ce que tu voulais dire ici.

Absenthéiste a écrit : Les grossesses non désirées ? Blague à part, et à notre échelle, nous sommes immergés dans un monde de causalité, où l'intention semble constamment précéder la création. Est-ce à dire que nous pouvons, par extension, appliquer cette logique pour tenter de répondre à nos interrogations métaphysiques ? Je ne sais pas.

Tu vas rire mais c'est exactement l'exemple que j'avais en tête et qui a fait que j'ai enchainé sur le reste. Et concernant ton exemple justement. Nous pourrions dans ce cas faire une distinction entre l'intention de deux acteurs et le résultat qui pourrait être l'intention de ce qui a également permis à ces acteurs de pouvoir avoir des intentions ... Je veux parler de la vie par exemple. Que cette dernière a comme intention de continuer ce processus et que ce dernier nous dépasse et dépasse nos intentions premières. Désolé encore une fois pour la formulation ...
Et c'est justement pour cela que j'ai parlé d'inconscient par la suite. Avons nous conscience de notre instinct de survie et de pérennité de notre espèce ?

Absenthéiste a écrit : Bonne question. Je pense que nous nous cachons parfois certaines de nos intentions, ou que nous avons du mal à les identifier : Plein de scénario: l'esprit est occupé, ou dans le déni, ou certains sont tout
simplement stupides.

Sans parler des conditionnements qui filtrent en donnant une couleur particulière à notre vision du monde ...

Absenthéiste a écrit : Le rôle de l'inconscient me dépasse un peu je l'avoue

Je n'ai encore une fois pas la prétention de dire que pour moi il ne me dépasse pas. Mais sachant la part qu'il occupe par rapport au conscient il me semble évident d'y apporter un intérêt également non négligeable ...

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 01:37
Message :

Mais ce qui m'intéressait comme réponse, c'est plutôt de savoir qui ou quoi a décidé de la structure des molécules. Même si je ne prend qu'un molécule d'hydrogène ou d'hélium. Qui a décidé de la force qui maintient les électrons autour du noyau ? Ou de celle qui maintient les éléments du noyaux ensemble ? De la polarité positive, négative, neutre ? Qui a décidé des forces qui régissent la matière : l'électricité et le magnétisme ? La plus petite des molécules est déjà un système très complexe en équilibre qu'un homme serait incapable de créer.

Donc, crois qu'un système aussi complexe est apparu par magie ? Ou découle d'un autre système encore plus complexe ? Qui lui même découle d'un système encore plus complexe ? Ou bien est ce là la limite de ton savoir ?

Ben c'est qu'on en sait rien pour le moment! Par contre l'hypothèse actuelle du multivers est très interessante, mais complexe à detailler ici, même moi j'ais beaucoup de mal avec.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 02:31
Message :

R.U.Kidding a écrit :Mais pourquoi veux tu absolument qu'il y ait un QUI ou un QUOI ?
Il n'y a pas de honte de dire qu'on ne sait pas.

Non évidemment ! Personne ne va te le reprocher.

hermes a écrit :Ben c'est qu'on en sait rien pour le moment! Par contre l'hypothèse actuelle du multivers est très interessante, mais complexe à detailler ici, même moi j'ais beaucoup de mal avec.

TU n'en sais rien. Ca je le comprends.

En fait, on dispose depuis des millénaires et jusqu'à nos jours de conjonctions d'informations provenant de sources, de cultures et de civilisations diverses qui disent à peu près la même chose :

- Tout ce qui est a toujours existé et provient d'une seule et unique source. Ca exclut toute création ex-nihilo.
- L'univers entier et tout ce qu'il contient était concentré en un seul point (pas plus gros qu'une tête d'épingle) avant ce que nous connaissons comme étant le Big Bang.
- Il n'existe qu'une seule âme, qu'une seule et unique conscience. Toutes les autres consciences ne sont que l'individualisation de la conscience primaire.
- L'énergie suit l'attention. C'est l'application de l'une des propriétés fondamentales : le magnétisme. La matière est la manifestation de la conscience que ce soit celle de la conscience primaire ou des consciences individualisés.
- La conscience n'est pas dans le corps. C'est le corps qui est dans la conscience. C'est la conscience qui fait une expérience physique, et non le corps physique qui fait une expérience spirituelle.
- La mort n'existe pas puisque la conscience ne s'éteint jamais. Il n'y a que la vie.

Voilà ! On n'y croit ou pas. Il n'y a rien de religieux ou de mystique dans tout ça. Mais il y a peut-être la vérité toute simple.

Auteur : Karlo
Date : 08 janv.16, 02:44
Message :

Non évidemment ! Personne ne va te le reprocher.

Alors pourquoi inventer ?

Je ne vais pas citer toutes les affirmations, d'autant que la plupart ne sont pas assez claires pour faire vraiment sens.

Juste :

- L'univers entier et tout ce qu'il contient était concentré en un seul point (pas plus gros qu'une tête d'épingle) avant ce que nous connaissons comme étant le Big Bang.

Faux. Ca c'est la vision du big bang qui date des années 50 et qui ne prend en compte que la seule relativité (c'est à dire la gravitation).
Le fait est que si on essaye de prendre en compte les 4 interactions fondamentales, alors on aboutit au "mur de Planck" et on ne SAIT PAS ce qui se passe ensuite.

Il n'y a rien de religieux ou de mystique dans tout ça.

Bah si : totalement.
Comme à chaque fois qu'on affirme des choses sans la moindre preuve, juste parce qu'on a envie d'y croire. C'est l'essence même du mécanisme religieux et mystique.

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 03:00
Message :

- Tout ce qui est a toujours existé et provient d'une seule et unique source. Ca exclut toute création ex-nihilo.

Ca personne ne le sait avec certitude

- L'univers entier et tout ce qu'il contient était concentré en un seul point (pas plus gros qu'une tête d'épingle) avant ce que nous connaissons comme étant le Big Bang.

Ca c'est l'image des années 50, on a actualisé un peu depuis

- Il n'existe qu'une seule âme, qu'une seule et unique conscience. Toutes les autres consciences ne sont que l'individualisation de la conscience primaire.

Qu'est ce q'une ame, qu'est ce que la conscience?

- L'énergie suit l'attention. C'est l'application de l'une des propriétés fondamentales : le magnétisme. La matière est la manifestation de la conscience que ce soit celle de la conscience primaire ou des consciences individualisés.

Beaucoup de mystisisme

- La conscience n'est pas dans le corps. C'est le corps qui est dans la conscience. C'est la conscience qui fait une expérience physique, et non le corps physique qui fait une expérience spirituelle.

Allez en parler aux membre fantomes. le corps peut donner l'illusion de l'existence du corps manquant à la conscience

- La mort n'existe pas puisque la conscience ne s'éteint jamais. Il n'y a que la vie.

Cela on en sait rien

Auteur : Absenthéiste
Date : 08 janv.16, 03:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : En fait, on dispose depuis des millénaires et jusqu'à nos jours de conjonctions d'informations provenant de sources, de cultures et de civilisations diverses qui disent à peu près la même chose :

- Tout ce qui est a toujours existé et provient d'une seule et unique source. Ca exclut toute création ex-nihilo.
- L'univers entier et tout ce qu'il contient était concentré en un seul point (pas plus gros qu'une tête d'épingle) avant ce que nous connaissons comme étant le Big Bang.
- Il n'existe qu'une seule âme, qu'une seule et unique conscience. Toutes les autres consciences ne sont que l'individualisation de la conscience primaire.
- L'énergie suit l'attention. C'est l'application de l'une des propriétés fondamentales : le magnétisme. La matière est la manifestation de la conscience que ce soit celle de la conscience primaire ou des consciences individualisés.
- La conscience n'est pas dans le corps. C'est le corps qui est dans la conscience. C'est la conscience qui fait une expérience physique, et non le corps physique qui fait une expérience spirituelle.
- La mort n'existe pas puisque la conscience ne s'éteint jamais. Il n'y a que la vie.

Je rejoins l'analyse d'hermes, beaucoup de ces assertions semblent être des affirmations gratuites. L'humilité me pousse à émettre quelques réserves.

Auteur : Navam
Date : 08 janv.16, 03:17
Message :

La mort n'existe pas puisque la conscience ne s'éteint jamais. Il n'y a que la vie.

La mort n'est pas le contraire de la vie pour moi. La mort est le contraire de la naissance.
Donc mort et naissance font partie de la vie en fait ...

C'est bon je sors !

Auteur : Arpus
Date : 08 janv.16, 04:29
Message : Bonjour,

Votre raisonnement est tout aussi faux avec mon exemple absurde. Votre conclusion "l'univers est" n'est conditionnée que par le postulat "l'univers est bourré" qui n'étant pas prouvé (mais je commence à douter pour le coup) n'est donc pas correct. Bref tant que vous n'aurez pas prouvé que l'univers à été créé, la suite n'a aucune valeur.

ahaha c'est un peu compliqué avec votre exemple, c'est ça que je veux dire. "L'univers est bourré" est une conclusion, justement en voyant, en prouvant que l'univers est bourré, vous avez la réponse. L'univers est bourré n'est pas un prétexte pour affirmer autre chose, c'est une réponse à quelque chose et cette réponse est vraie puisque l'univers a bu dans votre exemple, pourquoi ? Parce tout ce qui n'est pas au niveau maximum d'intelligence a une cause et en revanche l'univers aussi a une cause (vous pourrez aussi dire que Dieu aussi a une cause, mais quels pouvoirs a celui qui est la cause, quel intelligence et transcendance de plus a-t-il ?) ! Prenez d'autres exemples, ça serait toujours la même chose puisque toute cause est la réponse jusqu'à une cause et réponse finale.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 04:50
Message :

Absenthéiste a écrit :Je rejoins l'analyse d'hermes, beaucoup de ces assertions semblent être des affirmations gratuites. L'humilité me pousse à émettre quelques réserves.

Je ne t'ai pas demandé de le croire. Je te dis seulement que c'est ce qui ressort de plusieurs cultures anciennes et plus récentes, et de plusieurs sources. Moi je ne suis pas métérialiste, à demander des preuves scientifiques pour tout, pour finalement me retrouver avec un grand : JE NE SAIS PAS. J'aime savoir au contraire ! Je n'invente pas ! J'étudie ! C'est différent ! J'étudie ce que d'autres ont laissé comme savoir depuis des millénaires. Et si il me parait que beaucoup d'éléments concordent les uns avec les autres, je finis par considérer que c'est une piste plausible, une approche de la vérité. Pourquoi auraient-ils forcément tort après tout ?

« L'efficacité est la mesure de la vérité ».

Comme je l'ai déjà expliqué, la preuve n'est qu'une croyance comme une autre. La preuve n'est pas importante. C'est la croyance qui l'est, car c'est la croyance qui peut te construire ou te détruire, qui peut te faire reculer, ou avancer. Les croyances dirigent nos vies. Autant donc choisir des croyances qui nous construisent et qui nous renforcent. Tu ne peux te tromper que si tu n'as pas atteint ton but.

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 05:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je ne t'ai pas demandé de le croire. Je te dis seulement que c'est ce qui ressort de plusieurs cultures anciennes et plus récentes, et de plusieurs sources. Moi je ne suis pas métérialiste, à demander des preuves scientifiques pour tout, pour finalement me retrouver avec un grand : JE NE SAIS PAS. J'aime savoir au contraire ! Je n'invente pas ! J'étudie ! C'est différent ! J'étudie ce que d'autres ont laissé comme savoir depuis des millénaires. Et si il me parait que beaucoup d'éléments concordent les uns avec les autres, je finis par considérer que c'est une piste plausible, une approche de la vérité. Pourquoi auraient-ils forcément tort après tout ?

Le savoir des anciens est souvent issus de méconnaissances du monde, d'autant plus qu'ils existe une telle diversité de sources et dont certaines se contredisent, que l'on ne peut pas en faire une synthèse plausible. C'est justement ce que vous ne comprenez pas. Oui vous voulez savoir tout comme moi, mais par contre vous inventez des connaissances en éliminant ce qui ne correspond pas à votre désir. Ce qui n'est dont pas une étude sérieuse.
La science au contraire reste humble dans ses recherches et quand elle observe des contradictions, elle cherche où elle a merdé dans son raisonnement, son but étant d'être le plus proche de la vérité en prenant en compte tous les phénomènes possibles.
Donc dire ne pas savoir, c'est être honnête avec soi, c'est rester humble sur ses propres connaissances et chercher jusqu'à ce que tout concorde.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 05:16
Message : Pour moi, ne chercher les réponses que dans la science et qu'au travers des preuves scientifiques, c'est me fixer moi même des limites pour être certain de ne pas trouver la solution. C'est absurde par essence. Pourquoi limiter son champ de recherche ? Pourquoi limiter le champ des possibles ?

Je viens de te le dire. Les croyances dirigent ta vie. Si tu crois qu'il n'existe rien au delà de ce que tu vois, tu ne verras rien d'autre. Et même si tu le vois, tu croiras que c'est faux ! Moi je choisis de voir grand, de ne mettre aucune limite.

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 05:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pour moi, ne chercher les réponses que dans la science et qu'au travers des preuves scientifiques, c'est me fixer moi même des limites pour être certain de ne pas trouver la solution. C'est absurde par essence. Pourquoi limiter son champ de recherche ? Pourquoi limiter le champ des possibles ?

Je viens de te le dire. Les croyances dirigent ta vie. Si tu crois qu'il n'existe rien au delà de ce que tu vois, tu ne verras rien d'autre. Et même si tu le vois, tu croiras que c'est faux ! Moi je choisis de voir grand, de ne mettre aucune limite.

Vous faites le reproche à la science de se limiter, mais vous même vous limitez les champs du possible en éliminant ce qui peut aller en contradiction. C'est sur vous avez une réponse bien plus rapidement que la science, mais comme vous éliminez ce qui vous dérange, vous en n'êtes cela se trouve même pas conscient, au final vous ne pouvez trouver la vérité, cela n'est que votre croyance, qui ne vaut rien en somme pour quelqu'un d'autre mais que pour vous.

Alors certes la science n'a pas la vérité clef en mains, de manière immédiate sans effort. Mais quand elle voit des contradictions, elle va chercher comment faire la convergence des contradictions, alors oui c'est un effort bien plus important, c'est bien plus long, cela prendre des années, parfois des générations, parfois des millénaires, mais au moins elle y arrivera et ne s'enfermera pas dans de fausses vérités. Alors oui oser dire "je ne sais pas" c'est un immence effort, mais au moins on a la vérité du temps présent, contrairement à vous et ce que vous pensez être la vérité et qui ne vaut que pour vous seul.

Auteur : indian
Date : 08 janv.16, 05:33
Message :

hermes a écrit :
Vous faites le reproche à la science de se limiter, mais vous même vous limitez les champs du possible en éliminant ce qui peut aller en contradiction. C'est sur vous avez une réponse bien plus rapidement que la science, mais comme vous éliminez ce qui vous dérange, vous en n'êtes cela se trouve même pas conscient, au final vous ne pouvez trouver la vérité, cela n'est que votre croyance, qui ne vaut rien en somme pour quelqu'un d'autre mais que pour vous.

Alors certes la science n'a pas la vérité clef en mains, de manière immédiate sans effort. Mais quand elle voit des contradictions, elle va chercher comment faire la convergence des contradictions, alors oui c'est un effort bien plus important, c'est bien plus long, cela prendre des années, parfois des générations, parfois des millénaires, mais au moins elle y arrivera et ne s'enfermera pas dans de fausses vérités. Alors oui oser dire "je ne sais pas" c'est un immence effort, mais au moins on a la vérité du temps présent, contrairement à vous et ce que vous pensez être la vérité et qui ne vaut que pour vous seul.

Si c'est contraire à la science et ses conclusions, quand elles sont rigoureuse et méthodiques, on sait déjà que c'est faux

Auteur : Absenthéiste
Date : 08 janv.16, 05:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est absurde par essence. Pourquoi limiter son champ de recherche ? Pourquoi limiter le champ des possibles ?

N'est-ce pas plutôt admettre humblement que nos connaissances ont leurs limites et accepter l'idée qu'on ne peut pas forcément (ou immédiatement) trouver de réponse à toutes nos questions ?

J'aime connaître. Mais j'essaie de ne pas laisser cette envie guider sans retenue mes convictions.

MonstreLePuissant a écrit : Comme je l'ai déjà expliqué, la preuve n'est qu'une croyance comme une autre

A donner le même poids à chacune de vos sources, vous ne démontrez pas votre envie de connaitre.

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 05:39
Message :

indian a écrit :

Si c'est contraire à la science et ses conclusions, quand elles sont rigoureuse et méthodiques, on sait déjà que c'est faux

c'est surtout quand on démontre le biais de la contradiction. Par exemple on disait e=mc2, mais on s'est rendu compte que cela ne marchait pas toujours, donc on avait une contradiction, on avait juste pas compris une partie du concept, mais on a trouver les éléments manquants.

Auteur : indian
Date : 08 janv.16, 06:14
Message :

hermes a écrit : c'est surtout quand on démontre le biais de la contradiction. Par exemple on disait e=mc2, mais on s'est rendu compte que cela ne marchait pas toujours, donc on avait une contradiction, on avait juste pas compris une partie du concept, mais on a trouver les éléments manquants.

Entre la théorie et laboratoire et la pratique de la vraie vie... il y a le fossé des facteurs non pris en considération (par négligence ou ignorance, volontaire ou pas).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 06:50
Message :

hermes a écrit :Vous faites le reproche à la science de se limiter, mais vous même vous limitez les champs du possible en éliminant ce qui peut aller en contradiction.

Non ! Moi je choisis parmi tous les possibles. Je ne les limite pas.

hermes a écrit :C'est sur vous avez une réponse bien plus rapidement que la science, mais comme vous éliminez ce qui vous dérange, vous en n'êtes cela se trouve même pas conscient, au final vous ne pouvez trouver la vérité, cela n'est que votre croyance, qui ne vaut rien en somme pour quelqu'un d'autre mais que pour vous.

C'est aujourd'hui que je suis vivant. C'est donc aujourd'hui que j'ai besoin des réponses. Pas dans 1000 ans quand la science aura potentiellement trouvé. Je serai déjà mort et la découverte scientifique ne me servira à rien.

Je te le répète : tes croyances dirigent ta vie. Je cherche donc à avoir les croyances qui permettent d'avoir la vie la plus riche, la plus joyeuse et la plus épanouie possible. La science n'est qu'une croyance comme une autre. Sauf qu'elle ne me donne pas les clés de l'existence, ce dont j'ai besoin.

hermes a écrit :Alors certes la science n'a pas la vérité clef en mains, de manière immédiate sans effort. Mais quand elle voit des contradictions, elle va chercher comment faire la convergence des contradictions, alors oui c'est un effort bien plus important, c'est bien plus long, cela prendre des années, parfois des générations, parfois des millénaires, mais au moins elle y arrivera et ne s'enfermera pas dans de fausses vérités. Alors oui oser dire "je ne sais pas" c'est un immence effort, mais au moins on a la vérité du temps présent, contrairement à vous et ce que vous pensez être la vérité et qui ne vaut que pour vous seul.

Je me moque éperdument de ce que la science trouvera quand je serai mort. Ca ne me servira plus à rien. Ce qui compte, c'est ce que je crois aujourd'hui et tout le temps de ma vie terrestre. La vérité ne compte pas. Ce sont mes croyances qui influent sur ma vie et non la vérité. La vérité absolue, personne ne la connait jamais, et bien présomptueux est celui qui prétend le contraire. La vérité n'est qu'un point de vue pour nous. Ce n'est que la vérité du moment comme tu le dis si justement. Elle n'a donc aucune importance.

________________________________

Absenthéiste a écrit :N'est-ce pas plutôt admettre humblement que nos connaissances ont leurs limites et accepter l'idée qu'on ne peut pas forcément (ou immédiatement) trouver de réponse à toutes nos questions ?

La science a ses limites. Mais heureusement pour moi, mes connaissances n'ont pas pour seule base la science.

Absenthéiste a écrit :A donner le même poids à chacune de vos sources, vous ne démontrez pas votre envie de connaitre.

Qui dit que je donne le même poids à chacune de mes sources ? Mais je n'irai pas demander à un scientifique si je dois offrir la dernière console à mon fils. Mes sources ont le poids que je leur donne selon le domaine concerné. Et la science n'a pas les réponses aux problématiques de la vie quotidienne. Pas plus qu'elle ne donne les clés de l'existence. Je vais donc chercher les réponses là où on peut les trouver.

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 10:29
Message :

Non ! Moi je choisis parmi tous les possibles. Je ne les limite pas.

C'est votre droit de le croire.

Sauf qu'elle ne me donne pas les clés de l'existence, ce dont j'ai besoin

Donc c'est cela le vrai problème, il vous faut les clés de l'existence, c'est peut être cela l'existence accepter que l'on ne sait pas tout, et apprendre à vivre le temps que l'on a vivre, donc faire de son mieux même si cela n'est pas parfait

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 10:49
Message :

hermes a écrit :Donc c'est cela le vrai problème, il vous faut les clés de l'existence, c'est peut être cela l'existence accepter que l'on ne sait pas tout, et apprendre à vivre le temps que l'on a vivre, donc faire de son mieux même si cela n'est pas parfait

Par définition, on ne peut pas tout savoir. Donc, ce n'est pas cela l'enjeu.
Faire de son mieux ? Oui ! Mais il y a faire de son mieux avec le mode d'emploi, et faire de son mieux sans mode d'emploi. Alors certains se disent : « je ne sais pas comment ça marche, mais ça suffira », tandis que d'autres se disent : « je veux le mode d'emploi pour faire efficace ».

Auteur : Karlo
Date : 08 janv.16, 14:58
Message : Le problème étant que les "croyants" n'ont aucun "mode d'emploi" mais s'inventent quand même des réponses sans avoir aucune preuve.

C'est ca leur dieu : la réponse qu'ils ont inventé.

Auteur : indian
Date : 08 janv.16, 15:00
Message :

Karlo a écrit :Le problème étant que les "croyants" n'ont aucun "mode d'emploi" mais s'inventent quand même des réponses sans avoir aucune preuve.

C'est ca leur dieu : la réponse qu'ils ont inventé.

Quand le mode d'emploi ou bon livre de recette ... donne de bons résultats

Mais ne vous fiez pas aux images, titres, dédicaces ou à ceux qui se disent chef... analyser plutot les résulats ou les fruits comme disent certains

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 15:48
Message :

Karlo a écrit :Le problème étant que les "croyants" n'ont aucun "mode d'emploi" mais s'inventent quand même des réponses sans avoir aucune preuve.

C'est ca leur dieu : la réponse qu'ils ont invela lumière se

Tu es définitivement piégé dans ton obsession pour les preuves. Mais l'efficacité est la mesure de la vérité. Autrement dit : si ca marche, c'est que c'est vrai. Si j'appuie sur le bouton et que la lumière s'allume, tu auras beau dire que je n'ai pas le mode d'emploi, il n'empêche que ça marche. Si tu ne vois pas ce que les autres voient, est ce que ca veut dire qu'ils l'ont inventé ? Si ça marche pour eux, et que ça ne marche pas pour toi, tu devrais plutôt te demander ce que tu n'as pas vu, ou ce que tu n'as pas compris.

La preuve n'est qu'une croyance dans la matérialité exclusive de tout ce qui existe. Et pourtant, la conscience existe. Où est la preuve matériel de la conscience ?

Auteur : Ikarus
Date : 08 janv.16, 17:58
Message :

Si j'appuie sur le bouton et que la lumière s'allume, tu auras beau dire que je n'ai pas le mode d'emploi, il n'empêche que ça marche.

Une expérience reproductible, comme l'exemple ci dessus, peut servir de preuve. Je crois que l'existence d'un Dieu ne se base encore sur rien du tout. Par ailleurs, a quoi ça te sert de croire en son existence?

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 20:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Par définition, on ne peut pas tout savoir. Donc, ce n'est pas cela l'enjeu.
Faire de son mieux ? Oui ! Mais il y a faire de son mieux avec le mode d'emploi, et faire de son mieux sans mode d'emploi. Alors certains se disent : « je ne sais pas comment ça marche, mais ça suffira », tandis que d'autres se disent : « je veux le mode d'emploi pour faire efficace ».

Sauf que vos propres croyances vont vous faire choisir un mode d'emploie plus qu'un autre. Mais bon dans le domaine spirituel il existe des centaines de modes d'emploies dont certains sont à l'opposé de certains autres. Comment pourriez vous faire votre choix, puisque vous n'avez aucune preuve de leur réelle efficacité?

La preuve n'est qu'une croyance dans la matérialité exclusive de tout ce qui existe. Et pourtant, la conscience existe. Où est la preuve matériel de la conscience ?

Et c'est quoi la conscience? Et si ce n'était qu'une illusion?

Auteur : BenFis
Date : 08 janv.16, 22:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si j'appuie sur le bouton et que la lumière s'allume, tu auras beau dire que je n'ai pas le mode d'emploi, il n'empêche que ça marche.

Et dans cette expérience c'est toi qui est Dieu pour les photons produits par l'ampoule.

Auteur : Karlo
Date : 08 janv.16, 22:44
Message :

Mais l'efficacité est la mesure de la vérité. Autrement dit : si ca marche, c'est que c'est vrai. Si j'appuie sur le bouton et que la lumière s'allume, tu auras beau dire que je n'ai pas le mode d'emploi, il n'empêche que ça marche

Justement, vous êtes dans la situation de celui qui appui sur le bouton et qui voit que la lumière arrive.
Et donc, au lieu d'essayer de comprendre le mécanisme sous-jacent, vous vous inventez une entité magique surpuissante qui vous a donné la lumière.

Ensuite vous expliquez à ceux qui vous disent qu'il vaut mieux essayer de comprendre le mécanisme sans s'inventer de belles histoires qu'ils sont "obsédés par les preuves" ...

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.16, 23:36
Message :

pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Vous ne trouvez pas ?

Dieu n'a pas de créateur, il n'a ni début ni fin.

Après si on veut on apprendre plus sur la logique de la création de l'univers ça n'est pas par la religion qu'on peut y arriver mais par la science, l'astronomie ect...

Auteur : BenFis
Date : 09 janv.16, 00:31
Message :

malikveron. a écrit :Dieu n'a pas de créateur, il n'a ni début ni fin.

Là tu commences à attribuer des propriétés à Dieu avant même de savoir s'il existe!?

Auteur : hermes
Date : 09 janv.16, 00:47
Message :

Qui dit que je donne le même poids à chacune de mes sources ? Mais je n'irai pas demander à un scientifique si je dois offrir la dernière console à mon fils. Mes sources ont le poids que je leur donne selon le domaine concerné. Et la science n'a pas les réponses aux problématiques de la vie quotidienne. Pas plus qu'elle ne donne les clés de l'existence. Je vais donc chercher les réponses là où on peut les trouver.

Et pourtant si, la science répond aussi aux problématiques de la vie quotidienne, la sociologie, la psychologie sont des sciences aussi, bon certes elles sont moins performantes que les sciences dites dures, mais elles apportent justement des preuves. la particularité de la psychologie c'est de produire une réponse complexe, c'est à dire differents chemins possibles, à partir de la diversité du vécu humain, en fait on s'approche plus d'une étude empirique que théorique. Pour la cles de l'existence, je vois nulle part ou est donné la réponse , mais si vous l'avez pour pouvez nous l'exposer

Auteur : indian
Date : 09 janv.16, 00:54
Message :

hermes a écrit : Et pourtant si, la science répond aussi aux problématiques de la vie quotidienne, la sociologie, la psychologie sont des sciences aussi, bon certes elles sont moins performantes que les sciences dites dures, mais elles apportent justement des preuves. la particularité de la psychologie c'est de produire une réponse complexe, c'est à dire differents chemins possibles, à partir de la diversité du vécu humain, en fait on s'approche plus d'une étude empirique que théorique. Pour la cles de l'existence, je vois nulle part ou est donné la réponse , mais si vous l'avez pour pouvez nous l'exposer

Tout à fait.
c'est pourquoi si c'est contraire à la science rigoureuse : c'est faux

Même sur le plan religieux

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.16, 01:18
Message :

Ikarus a écrit :Une expérience reproductible, comme l'exemple ci dessus, peut servir de preuve. Par ailleurs, a quoi ça te sert de croire en son existence?

Si tu invoques des esprits et que tu as une réponse, et que c'est reproductible, est ce que ce sera une preuve ?

Ikarus a écrit :Je crois que l'existence d'un Dieu ne se base encore sur rien du tout.

Si tu es une portion de Dieu, est ce que l'existence de Dieu se base toujours sur rien du tout ? Ou tu penses que tu es rien du tout ?
Alors tu me diras : qu'est ce qui me prouve que je suis une portion de Dieu et non d'un animal géant extra-terrestre ? Selon ma définition de Dieu (et non seulement la mienne d'ailleurs), Dieu est TOUT ce qui EST et TOUT ce qui n'EST PAS. Donc, tu es une portion de Dieu. Et tu bases l'existence de Dieu sur le fait que tu existes toi même.

hermes a écrit :Sauf que vos propres croyances vont vous faire choisir un mode d'emploie plus qu'un autre.

Question d'efficacité. Si tu cherches comment ça marche, tu ne vas pas retenir ce qui ne marche pas. C'est logique !

hermes a écrit :Mais bon dans le domaine spirituel il existe des centaines de modes d'emploies dont certains sont à l'opposé de certains autres. Comment pourriez vous faire votre choix, puisque vous n'avez aucune preuve de leur réelle efficacité?

Aucune preuve de leur efficacité ? Penses tu ? Encore une fois, tu crois que l'on ne doit fonctionner que dans le cadre des preuves matérielles, et de la vérité scientifique et mathématique. Vas tu chercher des preuves scientifiques chaque fois que tu dois prendre une décision ? Chaque fois que tu manges quelque chose, tu cherches des preuves scientifiques que ça t'apporte tant de calories, que ce n'est pas cancérogène, que ça va te faire du bien, etc ? Tu offres un cadeau à ta compagne, tu vas chercher la preuve scientifique que ça va lui faire plaisir ? A quel degré montera son plaisir ? 30%, 50%, 80% ?

Ton obsession de la preuve est absurde, puisque tout le monde sait que tout ce que tu fais et tout ce que tu crois n'est pas basé sur des preuves scientifiques. La plupart de tes croyances sont simplement intuitives. Tes croyances politiques ne sont pas basées sur des preuves scientifiques, ni tes croyances sociales. Si tu es dans une allée sombre et mal éclairée, tu ne sera pas très rassuré. Est ce parce que tu as les preuves scientifiques que dans cette allée, tu as plus de risque de te faire agresser ? Non ! Mais intuitivement, tu ne seras pas rassuré.

Toutes tes croyances ne sont pas basées sur des preuves scientifiques et mathématiques, loin de là. Mais tu voudrais que pour l'existence de Dieu, tout le monde se base sur des faits scientifiques. Pourquoi ?

hermes a écrit :Et c'est quoi la conscience? Et si ce n'était qu'une illusion?

Et c'est quoi la matière ? Et si ce n'était qu'une illusion ? Et c'est quoi les preuves scientifiques, et si ce n'était qu'une illusion ?

BenFils a écrit :Et dans cette expérience c'est toi qui est Dieu pour les photons produits par l'ampoule.

Les photons sont sûrement moins obtus que certains humains. Ils vont tout de suite comprendre d'où ils viennent.

Karlo a écrit :Justement, vous êtes dans la situation de celui qui appui sur le bouton et qui voit que la lumière arrive.
Et donc, au lieu d'essayer de comprendre le mécanisme sous-jacent, vous vous inventez une entité magique surpuissante qui vous a donné la lumière.

Si mon but est d'éclairer, quel importance ? Tu crois que la nature du cadeau change selon que l'enfant croit que c'est le Père-Noël ou ses parents qui les apportent ? Est ce que étant enfant, tu demandais des preuves de l'existence du Père-Noël ?

Karlo a écrit :Ensuite vous expliquez à ceux qui vous disent qu'il vaut mieux essayer de comprendre le mécanisme sans s'inventer de belles histoires qu'ils sont "obsédés par les preuves" ...

Le jour où tu seras capable de m'expliquer le mécanisme scientifique qui fait que tu aimes tel aliment et pas tel autre, telle couleur et pas tel autre, on en reparlera. Parce que lorsque que tu dis : j'aime le rouge, le vert ou le bleu, est ce que l'on te demande une preuve scientifique de ce que tu dis ? Est ce que l'on te demande quel est le mécanisme scientifique qui fait que tu aimes le bleu plutôt que le rouge avant de pouvoir te croire ?

Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.16, 01:33
Message :

BenFis a écrit :Là tu commences à attribuer des propriétés à Dieu avant même de savoir s'il existe!?

Pour moi c'est clair qu'il existe. Dieu dont la définition la Déité suprême.

Maintenant les livres religieux ne sont pas une preuve de l'existence de Dieu et le but c'est avant tout de donner une sagesse spirituelle ou permettre de nous en forger une.
Exemple de religion ou livre allant dans ce but: la Bible, la mythologie grec, la mythologie Egyptienne, le Bouddhisme, l'hindouisme...

Par contre il y a des sectes et des religions satanique qui ont avant tout un but de donner une autorité spirituel pour mieux contrôler et exploiter les gens voir de les inciter a faire le mal.
exemple: l'islam (le coran sans parler de son satanisme autan dire un livre politico juridique), le temple solaire, La Bible satanique (Anton Szandor LaVey )...

Auteur : Karlo
Date : 09 janv.16, 01:38
Message :

Si mon but est d'éclairer, quel importance ?

Très bien pour vous, mais puisqu'au cours du processus vous décidez arbitrairement d'inventer tout et n'importe quoi pour répondre à vos questions, ne vous plaignez si vous rencontrez la contradiction de la part de ceux pour qui l'affabulation n'est pas une réponse valable pour des questions sérieuses.

La comparaison avec le père noël est intéressante : vous êtes un peu dans le cas de figure de l'adulte qui continue de croire au père noël sous prétexte que des gens lui offrent des cadeaux.

Le jour où tu seras capable de m'expliquer le mécanisme scientifique qui fait que tu aimes tel aliment et pas tel autre, telle couleur et pas tel autre, on en reparlera.

Pourquoi ? Quel est le rapport ? Vous croyez que le fait qu'on n'ait pas encore réponse à tout vous octroie une licence pour inventer n'importe quoi ?

j'aime le rouge, le vert ou le bleu, est ce que l'on te demande une preuve scientifique de ce que tu dis ?

Et donc selon vous j'ai toute latitude pour dire que c'est un petit lutin jaune venu du future qui me fait aimer le rouge plutôt que le bleu ?
Ma réponse est tout à fait valable ?

Auteur : hermes
Date : 09 janv.16, 01:39
Message :

Question d'efficacité. Si tu cherches comment ça marche, tu ne vas pas retenir ce qui ne marche pas. C'est logique !

c'est la méthode empirique scientifique, ce qui ammene une preuve, ensuite on peut aussi analyser pourquoi oui ou non cela marche.

Pour les choses de la vie quotidienne, on fait aussi dans le scientifique on analyse les choses, on va pas calculer tout le temps les calories et tout contrôler, cela serait trop long, dont on fait par échantillon et test périodique, rien que d'aller sur la balance une fois par mois, on sait si on grossis ou pas, pour les risques de maladies, on fait des analyses périodiques chez le médecin.

Le jour où tu seras capable de m'expliquer le mécanisme scientifique qui fait que tu aimes tel aliment et pas tel autre, telle couleur et pas tel autre, on en reparlera. Parce que lorsque que tu dis : j'aime le rouge, le vert ou le bleu, est ce que l'on te demande une preuve scientifique de ce que tu dis ? Est ce que l'on te demande quel est le mécanisme scientifique qui fait que tu aimes le bleu plutôt que le rouge avant de pouvoir te croire ?

Déjà quand on grandi, on change nos gouts car le corps à besoin de certains apports ne fonction de l'âge. Ensuite c'est la mise en place des habitudes culinaires. Sans compter la symbolique que l'on associe aux choses soit par expérience , soit par l'éducation et tout ce passe dans le cerveau,

Auteur : indian
Date : 09 janv.16, 01:40
Message :

malikveron. a écrit :
Par contre il y a des sectes et des religions satanique qui ont avant tout un but de donner une autorité spirituel pour mieux contrôler et exploiter les gens voir de les inciter a faire le mal.
exemple: l'islam (le coran sans parler de son satanisme autan dire un livre politico juridique), le temple solaire, La Bible satanique (Anton Szandor LaVey )...

et la foi bahaie dans tous ca? vous la mettez dans quel case?

Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.16, 01:47
Message :

indian a écrit :et la foi bahaie dans tous ca? vous la mettez dans quel case?

je ne sais pas ce que c'est donc je la met dans aucune case. Toi dans quel case tu la mets?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.16, 02:07
Message :

Karlo a écrit :Très bien pour vous, mais puisqu'au cours du processus vous décidez arbitrairement d'inventer tout et n'importe quoi pour répondre à vos questions, ne vous plaignez si vous rencontrez la contradiction de la part de ceux pour qui l'affabulation n'est pas une réponse valable pour des questions sérieuses.

Ca n'a aucune importance que les autres contestent. Tu ne comprends pas ! Si mon but, c'est de vivre heureux, en paix, et dans la joie et que mes croyances me permettre d'atteindre ce but, celui qui vit dans la souffrance et dans la peur aura beau contester tout ce qu'il veut, ça ne changera rien. L'efficacité est la mesure de la vérité. Si ça marche, c'est que c'est vrai.

Karlo a écrit :La comparaison avec le père noël est intéressante : vous êtes un peu dans le cas de figure de l'adulte qui continue de croire au père noël sous prétexte que des gens lui offrent des cadeaux.

Les gens ? Non mon ami, pas les gens. C'est ce que je m'offre à moi même ! Si je m'offre une vie heureuse, riche et tranquille, pourquoi y renoncerais je sous prétexte que les autres n'y crois pas ?

Karlo a écrit :Pourquoi ? Quel est le rapport ? Vous croyez que le fait qu'on n'ait pas encore réponse à tout vous octroie une licence pour inventer n'importe quoi ?

C'est juste pour te montrer que le fait scientifique n'est pas la réponse à tout. Mais si tu crois que tu n'es qu'un amas de matière, alors pourquoi pas ? Même si on m'accuse d'inventer, ça n'a aucune importance si cette « invention » me permet de vivre heureux, en paix et tranquille. Je te le répète : « l'efficacité est la mesure de la vérité ».

Karlo a écrit :Et donc selon vous j'ai toute latitude pour dire que c'est un petit lutin jaune venu du future qui me fait aimer le rouge plutôt que le bleu ?
Ma réponse est tout à fait valable ?

Voilà ! Tu commences à comprendre ! Si cette croyance te rend heureux qui suis je pour te dire le contraire ?

hermes a écrit :Déjà quand on grandi, on change nos gouts car le corps à besoin de certains apports ne fonction de l'âge. Ensuite c'est la mise en place des habitudes culinaires. Sans compter la symbolique que l'on associe aux choses soit par expérience , soit par l'éducation et tout ce passe dans le cerveau,

Donc, tu vois bien que tout ne repose pas sur des faits scientifiques et que la science ne dirige pas cette partie intime de toi. C'est à elle que tu dois faire appel, car c'est elle qui détient les réponses dont la science ne dispose pas.

Auteur : hermes
Date : 09 janv.16, 02:27
Message :

Donc, tu vois bien que tout ne repose pas sur des faits scientifiques et que la science ne dirige pas cette partie intime de toi. C'est à elle que tu dois faire appel, car c'est elle qui détient les réponses dont la science ne dispose pas.

La science est là pour expliquer les phénomènes que l'on observe. Donc quand un phénomène n'est pas encore expliqué, la science dit " je ne sais pas". C'est ce qui me différencie de vous. Vous vous invoqué dieu ou toute autre croyance quand vous ne savez pas. Moi je dis je ne sais pas et je cherche à comprendre le pourquoi du comment, parfois j'approche de ce qui me semble être la solution, et les sciences sont un très bon moyens d'aborder les choses.

Mais comme vous l'avez dit votre croyance vous rend heureux, même si au final elle est fausse, donc on en revient à ce que vous croyez encore au père noel. Je vis très bien ma vie, je suis heureux, je modifie quand il me semble que cela a un interet, je regarde le vécu des autres et je vois si cela vaut le coup de changer. Je n'ais plus besoin de croyance en dieu, la mort viendra quand elle viendra. J'accepte la vie comme elle viens. En fin de compte je ne vois même pas l'interet de vos interventions dans le forum, sauf à tenter de vous conforter dans vos convictions.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.16, 03:09
Message :

hermes a écrit :La science est là pour expliquer les phénomènes que l'on observe. Donc quand un phénomène n'est pas encore expliqué, la science dit " je ne sais pas". C'est ce qui me différencie de vous. Vous vous invoqué dieu ou toute autre croyance quand vous ne savez pas. Moi je dis je ne sais pas et je cherche à comprendre le pourquoi du comment, parfois j'approche de ce qui me semble être la solution, et les sciences sont un très bon moyens d'aborder les choses.

Sauf que, comme je te l'ai démontré, ta vie ne tourne pas autour de la science, et que un très grand nombre de tes croyances ne sont pas basées sur la science. Tu ne vas pas me faire croire que tes affinités politiques ou sociales (donc tes croyances) dépendent de la science.

hermes a écrit :Mais comme vous l'avez dit votre croyance vous rend heureux, même si au final elle est fausse, donc on en revient à ce que vous croyez encore au père noel.

Tu n'as rien compris ! Ce n'est pas la croyance qui rend heureux. Mais les croyances que tu auras feront que tu seras heureux ou pas, fort ou pas, riche ou pas, que tu vivras dans la peur, ou pas, que tu seras égoïste, ou pas, violent ou pas, jaloux ou pas, que tu souffriras, ou pas, etc. Donc, les croyances que tu choisis doivent te servir et non te desservir.

hermes a écrit :Je vis très bien ma vie, je suis heureux, je modifie quand il me semble que cela a un interet, je regarde le vécu des autres et je vois si cela vaut le coup de changer. Je n'ais plus besoin de croyance en dieu, la mort viendra quand elle viendra. J'accepte la vie comme elle viens.

Grand bien t'en fasse ! Il y a des gens qui pensent que ce qu'ils vivent est le maximum de ce qu'il peuvent vivre. Alors ils s'en contentent. Et puis il y a des gens qui savent qu'il y a beaucoup plus, et que pour ça, il faut dépasser les limites du mental. C'est ce que les maîtres spirituels ont enseigné.

hermes a écrit :En fin de compte je ne vois même pas l'interet de vos interventions dans le forum, sauf à tenter de vous conforter dans vos convictions.

A moins de douter de ses convictions, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de tenter de se conforter. Et on ne doute que si ça ne marche pas, pas si ça marche.

Auteur : Karlo
Date : 09 janv.16, 03:24
Message : MonstreLePuissant : il suffisait de dire dès le début que votre crédo est de prendre vos désirs pour des réalités parce que ca vous rend heureux.

Auteur : hermes
Date : 09 janv.16, 04:36
Message : Mais on étudie aussi la politique et les interactions sociales en sciences, mais bon je l'avais déjà écrit, par contre la science sur Dieu, ce qu'on nomme la théologie, n'utilise pas les bases d'analyses des sciences, donc la théologie n'est pas une science. Après pour le reste vos propos, je confirme bien votre croyance vous rend heureux, vous avec choisie une croyance qui vous rend heureux, on peut très bien être heureux dans une illusion, les enfants sont très heureux dans l'illusion du pere noel, et comme déjà dit cette croyance peut être fusse, mais le plus important c'est de se sentir heureux. mais bon donc comme vous venez ici c'est donc selon vos propos que vous doutez de votre croyance qui ferait de vus un homme heureux, mais toute votre vie sera ainsi, une croyance est une croyance, ses bases même sont instables car elle ne repose sur rien. Il est clair que vous n'avez pas pris le chemin le plus efficace. Comme déjà dit je suis heureux car je sais que je ne sais pas tout, je suis honnête avec moi même, le fait de savoir que l'on ne sait pas tout, me permet de toujours chercher et c'est chercher qui me rend heureux, car je sais qu'au seuil de ma mort qu'il est très fort probable que je ne saurais toujours pas tout.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.16, 05:39
Message :

Karlo a écrit :MonstreLePuissant : il suffisait de dire dès le début que votre crédo est de prendre vos désirs pour des réalités parce que ca vous rend heureux.

Tu considères donc que mon expérience ne vaut rien ? Que le savoir spirituel que j'ai acquis avec les années ne vaut rien ? Que les changements que j'ai pu opéré grâce à ce savoir spirituel est factice ?

Je te l'ai déjà dit et répété : l'efficacité est la mesure de la vérité. C'est si ça ne marche pas qu'il faut s'inquiéter.

Si on est croyant et que l'on est malheureux ou que l'on souffre, alors il y a un problème. Si l'on est athée et que l'on est malheureux ou que l'on souffre, alors c'est qu'il y a un problème. Et ce problème, ce sont les fausses croyances sur qui l'on est. La croyance en Dieu n'est réellement utile que pour déterminer qui l'on est. Si tu sais qui tu es, tu sais ce que tu peux faire, et si tu sais ce que tu peux faire, alors tu le fais. C'est quand tu ne sais pas qui tu es vraiment que tu te limites, que tu cherches encore le mode d'emploi pour parcourir cette vie. Tu peux parcourir la vie dans la souffrance, comme tu peux parcourir la vie dans le bonheur. Pour cela, tu n'as pas besoin de croire en Dieu. Mais tu dois avoir les bonnes croyances sur qui tu es vraiment. Parce qu'au final, quel que soit le nom que tu donneras à cette croyance, elle te mènera toujours à ton point d'origine.

hermes a écrit : une croyance est une croyance, ses bases même sont instables car elle ne repose sur rien.

Les croyances au contraire reposent toujours sur notre conception personnelle du monde. Voilà pourquoi elles peuvent nous détruire ou nous construire.

Le maître dit : « Que tu crois que tu peux ou que tu ne peux pas, tu as raison. »

Donc, que tu crois en l'existence de Dieu ou pas, tu as raison. Ta croyance sera toujours vraie selon ta conception du monde. Ce n'est pas la conception du monde des autres qui compte, mais seulement la tienne. C'est elle qui te guidera dans la vie. C'est elle et elle seule qui fera que tu réussiras ou que tu échoueras.

hermes a écrit :Il est clair que vous n'avez pas pris le chemin le plus efficace. Comme déjà dit je suis heureux car je sais que je ne sais pas tout, je suis honnête avec moi même, le fait de savoir que l'on ne sait pas tout, me permet de toujours chercher et c'est chercher qui me rend heureux, car je sais qu'au seuil de ma mort qu'il est très fort probable que je ne saurais toujours pas tout.

Tu croiras que les autres se trompent de chemin, tant que tu n'auras pas emprunté toi même le chemin.

Je suis honnête avec moi même. Je ne sais pas tout, loin de là, et je n'ai pas besoin de tout savoir. En revanche, je sais que sais comment vivre une vie riche, heureuse, et épanouie. L'efficacité sera toujours la mesure de la vérité.

Auteur : hermes
Date : 09 janv.16, 05:47
Message :

Tu croiras que les autres se trompent de chemin, tant que tu n'auras pas emprunté toi même le chemin.

Je ne peux pas prendre votre chemin car je ne suis pas vous, par contre je peux prendre des bouts de chemins qui ressemblent au votre.

En revanche, je sais que sais comment vivre une vie riche, heureuse, et épanouie.

Qui est de toute façon très relatif car on ne sait pas tout

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.16, 06:44
Message :

hermes a écrit :Je ne peux pas prendre votre chemin car je ne suis pas vous, par contre je peux prendre des bouts de chemins qui ressemblent au votre.

Personne ne peut prendre MON chemin. Mais on peut prendre LE chemin.
Beaucoup de gens prennent le chemin qui leur cause de la souffrance plutôt que celui qui leur procure joie et bonheur.

Si tu crois en un Dieu qui t'attend au tournant pour te punir, comment peux tu réellement vivre heureux ? Ne vis tu pas plutôt dans la peur ? Est ce réellement le chemin ?
Mais si tu ne crois pas en Dieu et que tu souffres, n'est ce pas la preuve que tu es passé à côté du chemin ?

MonstreLePuissant a écrit :En revanche, je sais que sais comment vivre une vie riche, heureuse, et épanouie.

hermes a écrit :Qui est de toute façon très relatif car on ne sait pas tout

A t-on besoin de tout savoir pour faire du bien aux autres, pour vivre sereinement et pleinement, ou pour aimer ?

Auteur : hermes
Date : 09 janv.16, 06:48
Message : Chacun a son chemin pour atteindre son bonheur.le savoir permet permet parfois d'être plus heureux qu'on pouvait le penser, il peut permettre de trouver un meilleur chemin

Auteur : Ikarus
Date : 09 janv.16, 06:55
Message :

Si tu invoques des esprits et que tu as une réponse, et que c'est reproductible, est ce que ce sera une preuve ?

Ça prouve que ta main peut déplacé la goutte si on parle de oui-ja. Ça prouve que tu entend des voix si c'est du spiritisme intérieur. Faut faire gaffe a ce que prouve les choses.

Par exemple, si quelqu'un possède une arme a feu utilisé dans un meurtre et que la balle correspond a cette arme en question, ça prouve juste que c'est l'arme qui lui appartient légalement qui a tuer une personne. Pas que le propriétaire à tuer la personne. C'est la même chose, par exemple, pour le déluge. Si on un jour on prouve l’existence de ce fameux déluge, celui décrit dans la bible, ça ne prouve que l'existence du déluge, et non pas celle de Dieu. Faut faire gaffe au raccourcis.

Si par contre, tu donnes une méthode pour invoquer un esprit et qu'absolument tout le monde peut reproduire cette méthode et avoir le même résultat (en lissant, vu que l'expérience peut être perçu différemment) alors ça prouverait que cette méthode permet d'obtenir quelque chose. Esprit ou non.

Par exemple, il y a nombre de gens qui ont vécu des NDE (near dead expérience), mais bien plus de gens qui n'ont rien vécu du genre. Alors, c'est intéressent, C'est a étudié. Mais ça ne prouve ni l’existence de l'âme, ni celle d'un Dieu, ni même celle d'un monde spirituel, même si ces trois affirmation pourraient se révélé vrai.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.16, 07:12
Message : @ Ikarus, je demandais ça juste pour savoir si tu étais capable de retenir ta propre expérience comme preuve valide. Pas comme preuve de l'existence de Dieu. Juste comme une preuve qui n'est pas matérielle, pas scientifique, mais expériencielle.

hermes a écrit :Chacun a son chemin pour atteindre son bonheur.le savoir permet permet parfois d'être plus heureux qu'on pouvait le penser, il peut permettre de trouver un meilleur chemin

Voilà ! C'est exactement ça !

C'est pourquoi le savoir transmis par les maîtres spirituels est important.

Auteur : hermes
Date : 09 janv.16, 08:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Voilà ! C'est exactement ça ! C'est pourquoi le savoir transmis par les maîtres spirituels est important.

C'est quoi un maitre spirituel pour vous?

Auteur : Ikarus
Date : 09 janv.16, 09:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :@ Ikarus, je demandais ça juste pour savoir si tu étais capable de retenir ta propre expérience comme preuve valide. Pas comme preuve de l'existence de Dieu. Juste comme une preuve qui n'est pas matérielle, pas scientifique, mais expériencielle.

Au temps pour moi. Dans tout les cas, ça ne prouverait rien d'autre que le fait que ça affect moi d'un certaine façon. Tant que tout le monde ne pourra pas faire de même, alors ça ne prouvera pas l'existence des esprits. Mais tu sais, vivre dans des croyance ne me dérange pas. Par exemple, je crois en l'énergie interne, qui peut être simplement une partie méconnu de la science finalement, parce que j'en fait l'expérience. Mais je peux tout aussi bien me trompé et finalement croire en une chose fausse. Une chose est sure, si je fais ça dans tel condition, j'obtiens tel résultat. Le pourquoi lui, reste de l'ordre de la croyance.

Auteur : XYZ
Date : 09 janv.16, 10:27
Message :

pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Vous ne trouvez pas ?

Ta question ne règle rien non plus.
Pourquoi tu veux que Dieu soit crée ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.16, 11:49
Message :

hermes a écrit :C'est quoi un maitre spirituel pour vous?

Quelqu'un dont la connaissance et l'expérience spirituelle dépasse la notre, et qui veut bien la partager.

Ikarus a écrit :Au temps pour moi. Dans tout les cas, ça ne prouverait rien d'autre que le fait que ça affect moi d'un certaine façon. Tant que tout le monde ne pourra pas faire de même, alors ça ne prouvera pas l'existence des esprits. Mais tu sais, vivre dans des croyance ne me dérange pas. Par exemple, je crois en l'énergie interne, qui peut être simplement une partie méconnu de la science finalement, parce que j'en fait l'expérience. Mais je peux tout aussi bien me trompé et finalement croire en une chose fausse. Une chose est sure, si je fais ça dans tel condition, j'obtiens tel résultat. Le pourquoi lui, reste de l'ordre de la croyance.

Mais, combien de personnes courent un 100 m en 9,58s ? Ne pourrait-on pas dire que tout le monde ne peux pas faire de même ? Il me semble que le problème n'est pas là ! Tout le monde ne peut pas faire de même parce que tout le monde n'en a pas les capacités. Mais comme plusieurs centaines de milliers de personnes sont en mesure de communiquer avec des esprits, ne faut-il pas en déduire que c'est possible plutôt que de arc-bouter sur le déni ?

J'ai été témoin de suffisamment de phénomènes pour ne pas douter de l'existence des esprits, donc, de conscience sans corps physique. J'ai une amie voyante (sans charlatanisme, j'ai vérifié moi même). J'ai une autre amie qui a fait une NDE suite à une méningite foudroyante. Et je passe sur le reste, c'est à dire un cas flagrant de possession chez une personne chez laquelle aucune maladie mentale n'a jamais été détectée. Ou une enfant de 4 ans capable de voir et d'entendre des esprits. Confirmé par un adulte capable de les voir également, de communiquer avec eux et de les décrire.

Donc, ou je considère que ce à quoi j'ai pu assisté était simulé. Que mes amies me mentent et continuent de me mentir. Et je me mets à attendre une explication scientifique qui évidemment ne risque jamais de venir. Ou je me fie à mon intuition, et à ce que j'ai réellement vu et vécu. Ressentir l'énergie d'un magnétiseur circuler sur ma peau est aussi pour moi une expérience inexplicable par la science. Pour autant, je ne vais pas être dans le déni. L'expérience pour moi vaut toutes les preuves scientifiques, parce que c'est la science qui cherche à comprendre l'expérience. L'expérience précède donc les explications scientifiques. Mais si on ne croit pas à ce que l'on vit ou ce que l'on voit, comment pourra t-on jamais l'expliquer ? Sauf que, je n'attends pas de la science qu'elle m'explique comment une conscience peut exister hors du corps. Pour le moment, la science fait fausse route sur ce sujet.

Auteur : Ikarus
Date : 09 janv.16, 13:19
Message : Suis ton intuition, c'est la meilleur des chose a faire. Ceci dit, soit bien conscient que ça ne prouve rien. Certain avance les phéromone, d'autre des illusion sensoriel, d'autre les esprits. Ça pourrait être chacune des trois solution, comme ça pourrait être aucune d'entre elle. Une croyance deviens un problème social seulement le jour où une personne décide d'imposer sa croyance. A un degré plus personnel, être tellement bloquer dans sa croyance pourrait empêcher de voir clair.

Finalement, vis ce que tu veux, vis le avec qui le veux. C'est ça la liberté et la vie sans conflit.

Auteur : hermes
Date : 09 janv.16, 21:01
Message : MLP, je rejoindrait ikarus, faites comme bon vous semble sans vous permettre de juger votre prochain sur son vécu. Vous pourriez aussi bien bonne route que fausse route.
A une époque j'étais un peu comme vous. Et puis à un moment j'ai eut une saturation car j'entendais des choses dont certaines étaient opposées les unes au autres, j'ai appris à décortiquer certaines choses et je me suis dit faut mieux se dire "ne pas savoir" et être bien avec soi et d'attendre une plus grande certitude des choses. Au final je m'en sort mieux. De plus de part cette nouvelle attitude, je lis comme vous dites des maitres spirituels, pas des maitres comme Jésus Moise ou autre, non juste des gens qui font du développement personnel, des choses qui sont bien plus facile à percevoir ( que ce soi moi ou les autres) dans leur éfficacité (par exemple les accords tolthèques), et je ne suis plus à me dire "mais qu'a t'il pu vraiment dire".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 janv.16, 03:25
Message :

Ikarus a écrit :Suis ton intuition, c'est la meilleur des chose a faire. Ceci dit, soit bien conscient que ça ne prouve rien. Certain avance les phéromone, d'autre des illusion sensoriel, d'autre les esprits. Ça pourrait être chacune des trois solution, comme ça pourrait être aucune d'entre elle.

Il ne s'agit pas de prouver ce que l'on ne peut prouver par des éléments matériels. C'est une perte de temps. Ensuite, il faut être conscient que la vie est une grande illusion. Tout l'intérêt est de lever le voile.

Ikarus a écrit :Une croyance deviens un problème social seulement le jour où une personne décide d'imposer sa croyance. A un degré plus personnel, être tellement bloquer dans sa croyance pourrait empêcher de voir clair.
Finalement, vis ce que tu veux, vis le avec qui le veux. C'est ça la liberté et la vie sans conflit.

Il est absolument essentiel que chacun choisisse ses propres croyances. Nos croyances dirigent nos vies. Mais il convient à chacun de trouver les croyances qui lui conviennent.
Seulement, je vois beaucoup de gens autour de moi qui souffrent qu'ils soient religieux ou pas, et s'ils souffrent, c'est que leur croyances sur la vie ne sont pas adaptées. S'ils acceptent mon aide, je les aide à trouver la voie.

« La seule tragédie existant dans le monde est l'inconscience. C'est de cette calamité que découle la peur, et c'est de la peur que découle tout le reste. La souffrance prouve que vous avez perdu contact avec la réalité. La souffrance vous est donnée afin que vous ouvriez les yeux sur la vérité, afin que vous puissiez comprendre qu'il y a un mensonge quelque part. Elle est comme ces douleurs physiques qui vous sont données, afin que vous puissiez comprendre qu'une maladie ou un problème physiologique est en vous. La souffrance survient lorsqu'on se heurte à la réalité. Lorsque les illusions se heurtent à la réalité, lorsque les mensonges se heurtent à la réalité, on souffre. En dehors de cela, il n'y a pas de souffrance. Les sentiments négatifs sont en vous, pas dans la réalité. » (Anthony de Mello)

hermes a écrit :MLP, je rejoindrait ikarus, faites comme bon vous semble sans vous permettre de juger votre prochain sur son vécu. Vous pourriez aussi bien bonne route que fausse route.

Je ne juge personne. Mais il n'est pas difficile de comprendre quand le gens se trompent de voie. La bonne route est toujours celle qui te mène là où tu veux. La mauvaise, celle qui te mène là où tu ne veux pas aller.

« Il n'y a que ce qui te sert et ce qui ne te sert pas. »

hermes a écrit :A une époque j'étais un peu comme vous. Et puis à un moment j'ai eut une saturation car j'entendais des choses dont certaines étaient opposées les unes au autres, j'ai appris à décortiquer certaines choses et je me suis dit faut mieux se dire "ne pas savoir" et être bien avec soi et d'attendre une plus grande certitude des choses. Au final je m'en sort mieux. De plus de part cette nouvelle attitude, je lis comme vous dites des maitres spirituels, pas des maitres comme Jésus Moise ou autre, non juste des gens qui font du développement personnel, des choses qui sont bien plus facile à percevoir ( que ce soi moi ou les autres) dans leur éfficacité (par exemple les accords tolthèques), et je ne suis plus à me dire "mais qu'a t'il pu vraiment dire".

Il m'a fallut abandonner mes croyances religieuses pour entrevoir enfin la beauté du monde, et pour véritablement prendre goût à la vie.

Jésus enseignait quelque chose de très important que peu de chrétiens comprennent : la rédemption. La rédemption est le changement d'attitude mentale, le retournement de la conscience. En somme, il explique que le « mal » découle d'une mauvaise attitude mentale et du mensonge. Bien que je ne sois plus du tout religieux, l'enseignement spirituel de Jésus est très intéressant et rejoint parfaitement l'enseignement d'autres grands maîtres spirituels. C'est par beaucoup de lectures que j'ai pu prendre le chemin de la rédemption. Ne pas savoir, c'était rester dans la souffrance, et ce n'était pas pour moi une option envisageable.

J'ai donc étudié la Huna hawaïenne, lu Don Miguel Ruiz, Eckhart Tollé, Deepak Chopra, Wayne W. Dyer, Neale Donald Walsh, René Egli, K-O Schmidt, Anthony de Mello et bien d'autres, dont les enseignements sont tous très riches.

C'est en étudiant la Huna hawaïenne que j'ai découvert le principe fondamental que je vous cite depuis le départ, le 7ème principe de la Huna : « PONO - L'efficacité est la mesure de la vérité. » l ne m'a pas fallu beaucoup de temps pour comprendre ce qui fonctionnait pour moi.

Auteur : hermes
Date : 10 janv.16, 05:38
Message : @ MLP:
Donc en fait c'est du developpement personnel que vous faites, ce n'est que de la psychologie en sommes, après à chacun trouve la méthode qui lui correspond. Mais disons qu'une méthode claire, c'est mieux. Bon faut dire aussi que ces méthodes sont pratiques pour des personnes qui n'ont pas de gros problèmes psy ou de gros problèmes existenciels, ce sont des méthodes où l'on peut se débrouiller seul. Pour les gros cas cliniques, l'aide d'un psychologue avec la méthode individualisé permet de faire pas mal de choses.

Comme je ne les connaissais pas tous , j'ai fait un petit survol, faut pas tout prendre aussi chez certains, entre ceux qui ont déjà des notions de psychologie, ceux qui ont une tendance à un plagiat d'autres personnes, ceux qui font des mélanges abracadabrantesques. c'est surtout que si on a un bon sens de l'observation, on y arrive quand même à trouver la plus grande partie des voies par soi même. Les grand principes de ces livres, je les appliquaient déjà avant de connaitre ces auteurs, je suis plus maintenant dans le peaufinage, trouver un petit truc par ci par là, un autre angle d'attaque, en gros utiliser l'expérience des autres pour en faire une nouvelle synthèse, et comme j'ai des amis qui bossent dans le monde social, on échange beaucoup de points de vue.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 janv.16, 08:45
Message : Du développement personnel ? C'est réducteur. Moi j'appelle ça plutôt spiritualité et art de vivre. Pour le développement personnel, j'ai des coachs et je préfère lire l'excellent Tony Robbins.

Il y a beaucoup d'auteurs, et si la façon de l'exprimer diffère, l'essence du message est identique. C'est la vision juste du monde qu'il est nécessaire d'avoir. La clarté, la vérité par rapport au mensonge que créé notre mental de part nos conditionnements et nos apprentissages. La clé est là.

Il n'y a aucun problème qui ne puisse être réglé par une vision claire, aucun souffrance qui ne puisse être évitée. Quels que soit les problèmes que l'on a. C'est d'abord une question de croyances. Souviens toi : les croyances dirigent nos vies.

Auteur : hermes
Date : 10 janv.16, 09:22
Message : Chacun son sens du vocabulaire. la clarté s'est aussi savoir se remettre en question ce dont est l'esprit scientifique. Parfois on a tellement le nez dans le guidon qu'une aide extérieur bien présente est necessaire, il y a des choses dans la vie que l'on ne peut contrôler, il fut du temps à notre corps pour digerer les choses, ce qui rend parfois le mental pas très réactif.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 janv.16, 14:16
Message : Se remettre en question est nécessaire. Pour l'éveillé, dès qu’apparaît la souffrance, il y a questionnement et remise en question.

Non, on ne peut pas tout contrôler dans la vie, mais on peut choisir comment un événement nous affecte.

« Comme tu ne peux changer les événements extérieurs, alors tu dois changer l'expérience intérieure. »

« La souffrance n'a rien à voir avec les événements, mais plutôt avec la réaction qu'on a à leur égard. »

C'est le mental qui affecte le corps. Ca ne doit pas être le contraire.

Auteur : hermes
Date : 10 janv.16, 19:16
Message :

C'est le mental qui affecte le corps. Ca ne doit pas être le contraire.

On ne parle peut être de la même chose. Je dirais pour ma part qu'il existe des seuils ou l'on passe du metal qui affecte le corps, au corps qui affecte le mental et inversement.
Mental qui affecte le corps: bonne ou mauvaise expérience mental qui jouerons sur le corps, le mental peut reduire une petite fatigue
Corps qui joue sur le mental: les troubles hormonaux, la grossesse, un cancer, le trouble bipolaire, les toc, le burn out, le sommeil; il ne faut pas oublier qu'il existe des techniques pour faire plier le mental en usant le corps ( les sectes et certains guerillas extremistes , gantanamo sont des exemples)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 janv.16, 23:42
Message : Si l'on excepte les cas de maladies mentales et autres maladies affectant les fonctions cognitives, c'est là où la connaissance est importante. La connaissance est la conscience. Et la maladie nous affectera autrement selon que le mental sera fort ou faible. L'effet du mental sur des maladies comme le cancer est tout à fait reconnu. Les troubles du sommeil, le burn out, la dépression, tout ça ne dépend que du mental, même si une mauvaise alimentation peut affecter défavorablement nos ressources.

Pour ce qui est d'user de la violence, c'est encore une question de mental. Des militaires de pointe sont capables de résister à la torture pendant des jours et des jours, tandis que le commun des mortels cédera en 2 minutes.

Auteur : hermes
Date : 11 janv.16, 00:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si l'on excepte les cas de maladies mentales et autres maladies affectant les fonctions cognitives, c'est là où la connaissance est importante. La connaissance est la conscience. Et la maladie nous affectera autrement selon que le mental sera fort ou faible. L'effet du mental sur des maladies comme le cancer est tout à fait reconnu. Les troubles du sommeil, le burn out, la dépression, tout ça ne dépend que du mental, même si une mauvaise alimentation peut affecter défavorablement nos ressources.

Pour ce qui est d'user de la violence, c'est encore une question de mental. Des militaires de pointe sont capables de résister à la torture pendant des jours et des jours, tandis que le commun des mortels cédera en 2 minutes.

Vaudrais mieux dire que l'on n'est pas touts égaux devant l'effort, c'est comme pour courir un 100m certains y arrivent plus facilement que d'autres, et certains malgré un entrainement adapté n'y arrivons pas. Il y a certains cancers plus faciles à combattre que d'autres, le burn out c'est justement le corps qui est a épuisement, quand on a une telle migraine qui nous fait tomber dans le coma à cause d'une sur activité, là on n'entre plus dans le mental. Pour le sommeil c'est pareil quelque soit la personne si on manque totalement de sommeil, c'est le corps qui suplante le mental. Par exemple dans les régimes d eperte de poids, on sait que le mental est un très grand facteur, mais si le régime est trop drastique la plus part des gens lacheront le régime car le corps prend le relais du mental, ( bien sur il y a des exceptions à la regle). Ensuite pour les militaires, il y a aussi une selection qui se fait lors des épreuves, c'st comme devenir edecin, s'il n'y avait que le mental qui jouait, nous serions tous medecins, certains auront beau faire le max d'effort, ils ne pourrons jamais avoir le diplome.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.16, 01:49
Message : Nous ne sommes pas égaux, c'est une évidence. Mais cela n'a pas d'importance, car on se retrouve tous à faire « avec les moyens du bord ». La génétique peut être ingrate. Et tout le monde ne peut avoir le mental d'un Stephan Hawking. Mais il faudrait ! La réussite, c'est 80% de mental et 20% d'effort dit-on. C'est le mental qui fait défaut, et le mental qui créé le plus de souffrance dans ce monde.

Auteur : hermes
Date : 11 janv.16, 02:00
Message :

C'est le mental qui fait défaut, et le mental qui créé le plus de souffrance dans ce monde.

Tous a fait d'accord

Auteur : indian
Date : 12 janv.16, 04:58
Message :

hermes a écrit :C'est le mental qui fait défaut, et le mental qui créé le plus de souffrance dans ce monde.

Tous a fait d'accord

ou quand l'ego fait défaut

Auteur : Néant
Date : 12 janv.16, 08:37
Message : Corrélativement, si dieu doit exister, serait-il une conscience équivalente (qui ne peut être divine) à celle d'un humain ou une autre transcendantale ? la réponse s'aboutit matérialiste, je présume.. (comme je l'ai dit dans l'autre sujet).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 janv.16, 23:49
Message : Dieu serait l'unique conscience. La seule et unique. Toutes les consciences ne seraient que des individualisations de la conscience divine. Il ne faut pas voir Dieu comme une personne comme nous et indépendante de nous, mais comme un système et un processus dont nous faisons partie intégrante.

Auteur : Karlo
Date : 13 janv.16, 02:16
Message : Pourquoi devrions-nous le voir comme ca plutôt qu'autrement ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 janv.16, 02:39
Message :

Karlo a écrit :Pourquoi devrions-nous le voir comme ca plutôt qu'autrement ?

Parce que les autres visions mènent à mon avis, systématiquement à l'échec.

Le dieu sur son trône qui regarde grouiller 7 milliards d'humains et qui promet de leur faire la peau si ils ne sont pas sages, ce n'est pas crédible. Vu la taille de l'univers, ce n'est tout simplement pas crédible de faire croire qu'une lutte épique du bien contre le mal se déroule comme par hasard juste autour de notre planète perdu parmi 7000 milliards de galaxies.

Donc, que reste t-il comme solution ?

1) Dieu n'existe pas, ce qui veut dire qu'il n'existe pas de conscience supérieure. Mais comment un système aussi complexe à pu naître tout seul et comment se régit-il tout seul ? Mystère !

2) Dieu est la conscience supérieure qui a mis en place le système et tous les processus qui s'y passent. Il est lui-même le système et le processus, puisqu'en dehors de lui, il n'existe rien. Tout système a un auteur selon ce que l'on sait. Le mystère disparaît.

Tout ce qu'il faut admettre, c'est l'existence d'une conscience infinie et universelle qui a toujours été. Et puisque nous sommes conscients de l'existence de notre propre conscience qu'est ce qui s'oppose à l'existence d'autres consciences ? Rien, puisque nous connaissons d'autres consciences. Alors qu'est ce qui s'oppose à l'existence d'une conscience supérieure à la notre ? Rien non plus !

Auteur : Karlo
Date : 13 janv.16, 03:25
Message :

Le dieu sur son trône qui regarde grouiller 7 milliards d'humains et qui promet de leur faire la peau si ils ne sont pas sages, ce n'est pas crédible.

Ni plus, ni moins que votre hypothèse. Les deux ne reposant sur aucune preuve, elles sont de facto aussi crédibles et irréfutables l'une que l'autre.
Pourquoi devrait-on en croire une plutôt que l'autre ?

2) Dieu est la conscience supérieure qui a mis en place le système et tous les processus qui s'y passent. Il est lui-même le système et le processus, puisqu'en dehors de lui, il n'existe rien. Tout système a un auteur selon ce que l'on sait. Le mystère disparaît.

Vous dites ici que votre dieu est un système et que tout système a un créateur. Donc qui a créé ce système créateur ? Mystère...
A moins de décider arbitrairement que tous les systèmes ont un créateur SAUF certains systèmes, cette solution n'en est pas une. Elle ne fait que repousser le problème tout en introduisant des hypothèses non-vérifiées et non-nécessaire.

Votre première réponse est la seule à laquelle on puisse, à l'heure actuelle, apporter du crédit.
Parce que c'est la seule qui n'a pas recours à l'invention d'entités magiques pour l'existence desquelles on n'a aucune preuve.

Une hypothèse lancée gratuitement, ne reposant sur rien, est forcément irréfutable. Pour être réfutée, ou validée, une hypothèse a besoin de s'appuyer sur des éléments tangibles. Pas juste des rêveries.

Le fait d'être irréfutable n'apporte cependant aucune crédibilité particulière à une hypothèse.
On peut imaginer ce qu'on veut, tant qu'on n'apporte aucune preuve à l'appui.

Pourquoi vouloir absolument inventer, en ne se basant que sur la plus pure spéculation, des réponses à des questions qui n'ont actuellement pas de réponses ?
Et surtout, pourquoi en arriver à se persuader que l'une de ces réponses inventée de toute pièce est la bonne, est la vraie ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 janv.16, 03:58
Message :

Karlo a écrit :Ni plus, ni moins que votre hypothèse. Les deux ne reposant sur aucune preuve, elles sont de facto aussi crédibles et irréfutables l'une que l'autre.
Pourquoi devrait-on en croire une plutôt que l'autre ?

Parce que sinon, tout le monde croiraient aux licornes roses à 6 têtes qui vivent dans l'espace. Si tu penses que c'est crédible, pourquoi pas ? Mais pour une immense majorité des individus, ce n'est pas crédible. Une grande partie des gens sur cette planète pensent qu'un dieu assis sur un trône à les regarder, c'est crédible. Mais pas pour moi, vu l'immensité de l'univers. Chacun a ses critères personnels pour déterminer ce qui est crédible ou pas.

La preuve n'est pas l'alpha et l'oméga de la connaissance. Toutes les connaissances que nous avons ne reposent pas sur des preuves ou sur une absence de preuves matériels.

Karlo a écrit :Vous dites ici que votre dieu est un système et que tout système a un créateur. Donc qui a créé ce système créateur ? Mystère...
A moins de décider arbitrairement que tous les systèmes ont un créateur SAUF certains systèmes, cette solution n'en est pas une. Elle ne fait que repousser le problème tout en introduisant des hypothèses non-vérifiées et non-nécessaire.

Je ne vois pas pourquoi l'hypothèse d'un système ayant toujours existé est si extraordinaire.

Soit rien ne vient de rien, et par conséquent, on n'existe pas.
Soit on existe, et par conséquent, il y a forcément une origine. Le principe de l'origine, c'est qu'il n'y a rien avant.
Soit rien n'existe, soit tout existe, puisque rien ne se créé à partir de rien.

Donc, pas besoin de preuve que tout existe. C'est juste un fait indéniable. Si rien n'existait, nous ne serions pas là à discuter. Par conséquent, tout existe, le système étant le tout.

Karlo a écrit :Votre première réponse est la seule à laquelle on puisse, à l'heure actuelle, apporter du crédit.
Parce que c'est la seule qui n'a pas recours à l'invention d'entités magiques pour l'existence desquelles on n'a aucune preuve.

Dieu une entité magique ? Donc, tu considères que toi tu es une entité magique ?

Je définis Dieu comme une conscience et un système. Qu'est ce que tu crois que tu es ? Tu n'es pas une conscience et un système ? Si Dieu est une entité magique, alors toi aussi.

Karlo a écrit :Le fait d'être irréfutable n'apporte cependant aucune crédibilité particulière à une hypothèse.
On peut imaginer ce qu'on veut, tant qu'on n'apporte aucune preuve à l'appui.

Si tu n'es pas capable de t'apporter toi même la preuve de ta propre existence, c'est très grave.
Si tu déclares : « j'existe », à ton avis, est ce irréfutable ? Est ce que je peux dire : « non tu n'existes pas et avoir raison ». Vas tu me répondre : « Tu as raison, je n'existe pas » ?
Puisque tu es conscient de ta propre existence, ça devrait être pour toi un fait irréfutable. Mais pour toi, malgré tout, l'hypothèse de ta propre existence n'est pas crédible.

J'avoue que ton raisonnement me laisse perplexe. As tu vraiment besoin que l'on te fournisse des preuves de ta propre existence ?

Auteur : Crisdean
Date : 13 janv.16, 05:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Parce que sinon, tout le monde croiraient aux licornes roses à 6 têtes qui vivent dans l'espace. Si tu penses que c'est crédible, pourquoi pas ? Mais pour une immense majorité des individus, ce n'est pas crédible. Une grande partie des gens sur cette planète pensent qu'un dieu assis sur un trône à les regarder, c'est crédible. Mais pas pour moi, vu l'immensité de l'univers. Chacun a ses critères personnels pour déterminer ce qui est crédible ou pas.

La croyance n'a que peu à voir avec la véracité de l'existence de quelque chose. Tu ne peux prouver que les licornes roses à six têtes n'existent pas. D'où l'utilité de la preuve de ce qui existe.

MonstreLePuissant a écrit :La preuve n'est pas l'alpha et l'oméga de la connaissance. Toutes les connaissances que nous avons ne reposent pas sur des preuves ou sur une absence de preuves matériels.

Il faudrait développer car je ne suis pas d'accord du tout, je pense que nous n'avons pas la même définition épistémologique du terme preuve.

MonstreLePuissant a écrit :Je ne vois pas pourquoi l'hypothèse d'un système ayant toujours existé est si extraordinaire.

L'hypothèse n'est pas extraordinaire. Mais, il faudrait le prouver, d'une part, tout comme il faudrait prouver la conscience de ce système, si la différence entre origine et Dieu se situe à ce niveau.

MonstreLePuissant a écrit :Soit rien ne vient de rien, et par conséquent, on n'existe pas.

La prémisse n'est pas fondée. Il faudrait définir "rien", car nous n'avons jamais observé de "rien". Et donc nous ne pouvons spéculer sur la possibilité de création ex-nihilo.
Une prémisse correcte serait : toutes les choses que nous connaissons viennent de quelque chose.

MonstreLePuissant a écrit : Soit on existe, et par conséquent, il y a forcément une origine. Le principe de l'origine, c'est qu'il n'y a rien avant.
Soit rien n'existe, soit tout existe, puisque rien ne se créé à partir de rien.

J'aimerais vraiment savoir ce que c'est que ce "rien".

MonstreLePuissant a écrit : Donc, pas besoin de preuve que tout existe. C'est juste un fait indéniable. Si rien n'existait, nous ne serions pas là à discuter. Par conséquent, tout existe, le système étant le tout.

Mal formulé, nous avons des preuves de l'existence de certains objets contenus dans ce "tout". Qui est conceptuel.
Et tu parles de rien comme si c'était quelque chose, c'est à ni rien comprendre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 janv.16, 07:12
Message :

Crisjean a écrit :La croyance n'a que peu à voir avec la véracité de l'existence de quelque chose. Tu ne peux prouver que les licornes roses à six têtes n'existent pas. D'où l'utilité de la preuve de ce qui existe.

Mais on n'attend pas d'avoir des preuves de tout pour se faire une opinion ou pour fonder ses croyances. Ce serait absurde.

MonstreLePuissant a écrit :La preuve n'est pas l'alpha et l'oméga de la connaissance. Toutes les connaissances que nous avons ne reposent pas sur des preuves ou sur une absence de preuves matériels.

Crisjean a écrit :Il faudrait développer car je ne suis pas d'accord du tout, je pense que nous n'avons pas la même définition épistémologique du terme preuve.

Crois tu que tes croyances sociales ou politiques soient basées sur des preuves ?

MonstreLePuissant a écrit :Je ne vois pas pourquoi l'hypothèse d'un système ayant toujours existé est si extraordinaire.

Crisjean a écrit :L'hypothèse n'est pas extraordinaire. Mais, il faudrait le prouver, d'une part, tout comme il faudrait prouver la conscience de ce système, si la différence entre origine et Dieu se situe à ce niveau.

Le prouver ? Mais comment pourrais tu prouver l'inconscience de la chaussure que tu as dans le pied ? Ou l'inconscience de la chaise sur laquelle tu es assis ? Pourquoi ne pas partir du principe que tous les systèmes sont conscients, puisque nous le sommes nous même ?

Crisjean a écrit :La prémisse n'est pas fondée. Il faudrait définir "rien", car nous n'avons jamais observé de "rien". Et donc nous ne pouvons spéculer sur la possibilité de création ex-nihilo.
Une prémisse correcte serait : toutes les choses que nous connaissons viennent de quelque chose.

« Rien » existe en opposition à ce qui est. « Rien » est ce qui n'est pas. Est ce que ce qui n'est pas peut être à l'origine de ce qui est ?

Je me demande pourquoi vouloir se compliquer la vie, et pourquoi ne pas partir de ce que l'on connait ? Pourquoi essayer de raisonner à partir de ce que l'on ne connait pas ? C'est absurde !

Auteur : Crisdean
Date : 15 janv.16, 00:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais on n'attend pas d'avoir des preuves de tout pour se faire une opinion ou pour fonder ses croyances. Ce serait absurde.

Tout à fait, c'est pour cela qu'on use du verbe "croire". Croire, c'est accepter sans preuve.

MonstreLePuissant a écrit : Crois tu que tes croyances sociales ou politiques soient basées sur des preuves ?

C'est une question différente, je base mes positions politiques et sociales sur les faits. Ce sont des jugements de valeur, pas une position sur l'existence de quelque chose.
Je ne comprends pas le terme croire dans ces deux contextes, il faudrait clarifier.

MonstreLePuissant a écrit : Le prouver ? Mais comment pourrais tu prouver l'inconscience de la chaussure que tu as dans le pied ? Ou l'inconscience de la chaise sur laquelle tu es assis ? ?

Je n'ai pas de problème avec le fait que quelqu'un dise qu'il croit qu'une chaussure ait une conscience, tant qu'il ne l'affirme pas en arguant que ma position de non-croyance est absurde.
Je ne suis pas celui qui affirme la conscience ou son absence de cette chaussure. Demander de prouver un négatif est fallacieux (cf renversement de la charge de la preuve)

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi ne pas partir du principe que tous les systèmes sont conscients, puisque nous le sommes nous même ?

Tu prends le problème à l'envers, tu présupposes. Au lieu de partir de l'effet, tu pars d'une prétendue cause et de sa présupposée nature, alors qu'on ne connait que l'effet.

MonstreLePuissant a écrit : « Rien » existe en opposition à ce qui est. « Rien » est ce qui n'est pas. Est ce que ce qui n'est pas peut être à l'origine de ce qui est ?

Tu parles de "rien" comme si c'était quelque chose, c'est incompréhensible.

MonstreLePuissant a écrit :Je me demande pourquoi vouloir se compliquer la vie, et pourquoi ne pas partir de ce que l'on connait ? Pourquoi essayer de raisonner à partir de ce que l'on ne connait pas ? C'est absurde !

Je pense que ceux qui se compliquent la vie sont ceux qui cherchent des "consciences" là où il y a sans doute pas.
Tu es ici en complète contradiction avec ta logique abductive qui présuppose que tout est "conscient" parce que nous sommes nous-mêmes conscient.

Auteur : Karlo
Date : 15 janv.16, 01:57
Message :

Pourquoi ne pas partir du principe que tous les systèmes sont conscients, puisque nous le sommes nous même ?

Pourquoi ne pas partir du principe que tous les systèmes ont des poils sous les bras puisque nous en avons nous-mêmes ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 janv.16, 05:03
Message :

Crisdean a écrit :Tout à fait, c'est pour cela qu'on use du verbe "croire". Croire, c'est accepter sans preuve.

Croire, c'est simplement considérer que quelque chose est vrai. Avec ou sans preuve, cela n'a aucune importance.

Crisjean a écrit :C'est une question différente, je base mes positions politiques et sociales sur les faits. Ce sont des jugements de valeur, pas une position sur l'existence de quelque chose.
Je ne comprends pas le terme croire dans ces deux contextes, il faudrait clarifier.

Tes croyances politiques ou sociales, c'est ce que tu considères comme vrai. Quelqu'un d'extrême gauche croit par exemple que les patrons exploitent les salariés. Quelqu'un d'extrême droite que les étrangers sont un danger. Tout ceci fait partie des croyances. Ca n'exclut pas l'existence ou l'inexistence d'une chose.

Une croyance peut donc être basées sur des preuves matérielles, sur des faits sujets à interprétation, sur sa conviction personnelle, ou sur rien du tout.

Crisjean a écrit :Je n'ai pas de problème avec le fait que quelqu'un dise qu'il croit qu'une chaussure ait une conscience, tant qu'il ne l'affirme pas en arguant que ma position de non-croyance est absurde.
Je ne suis pas celui qui affirme la conscience ou son absence de cette chaussure. Demander de prouver un négatif est fallacieux (cf renversement de la charge de la preuve)

Aucune croyance basée sur sa conviction personnelle ou sur des faits sujets à interprétations ne peut être considérée comme absurde.

C'est pourquoi, me demander de prouver qu'il existe un conscience universelle est aussi dénué de sens que de me demander de prouver que la chaussure est inconsciente. Il n'existe de preuves ni dans un sens, ni dans l'autre, car chacun va déterminer ce qu'est la conscience à sa façon. Comme je ne cesse de le répéter depuis le départ, la preuve matérielle physique et mathématique n'est pas l'alpha et l'oméga de la connaissance.

Crisjean a écrit :Tu prends le problème à l'envers, tu présupposes. Au lieu de partir de l'effet, tu pars d'une prétendue cause et de sa présupposée nature, alors qu'on ne connait que l'effet.

Le principe, c'est que tout effet a une cause. Le fait que nous soyons conscients permet de ne pas exclure qu'il existe d'autres êtres conscients. En l'occurrence, c'est une certitude, puisque nous connaissons d'autres êtres conscients. Ce que les athée ne veulent pas admettre, c'est l'existence d'un être conscient supérieur à eux (ou plusieurs), alors qu'ils admettent facilement l'existence d'êtres conscients inférieurs à eux.

Crisjean a écrit :Tu parles de "rien" comme si c'était quelque chose, c'est incompréhensible.

Il n'y a que ce qui est, et ce qui n'est pas. C'est le principe premier du monde de dualité dans lequel nous vivons. Si « Rien » n'est pas définit par ce qui est, alors c'est ce qui n'est pas. Ce n'est pas compliqué à comprendre.

Cela dit, avec trois fois rien, on peut déjà faire quelque chose.

Crisjean a écrit :Je pense que ceux qui se compliquent la vie sont ceux qui cherchent des "consciences" là où il y a sans doute pas.
Tu es ici en complète contradiction avec ta logique abductive qui présuppose que tout est "conscient" parce que nous sommes nous-mêmes conscient.

En réalité, je considère que tout ce qui est vivant est imprégné de la conscience divine. Pourquoi ? Parce que la conscience ne se créé pas. La vie ne se créé pas. Elle ne peut être que transmise.
En l'état actuelle des choses, c'est ce que nous savons. La vie se transmet. Si on part de cette base, la vie nous a été transmis, et la conscience nous a été transmise. Donc, il y a un point d'origine à la vie et à la conscience. Le premier capable de les transmettre. Maintenant, si tu affirmes que la vie ne se transmet pas, alors pas besoin d'aller chercher plus loin.

_____________________

@ Karlo, dommage, tu n'as pas compris l'idée !

Auteur : Karlo
Date : 15 janv.16, 09:51
Message : Vous décidez arbitrairement que tous les systèmes sont forcément conscients sous prétexte que nous le sommes.
Pourquoi tous les systèmes n'auraient pas de poils sous les bras du coup ?

Auteur : indian
Date : 15 janv.16, 10:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Croire, c'est simplement considérer que quelque chose est vrai. Avec ou sans preuve, cela n'a aucune importance.

Tes croyances politiques ou sociales, c'est ce que tu considères comme vrai.

Et les résultats de ces politiques ne constituent pas des peuvent qui nous donnent confiance et permet de croire ou pas?
Désolé mais je ne crois en rien sans preuves.
Ni à Dieu
Pour moi y'a rien de plus important que les preuves pour croire... Sinon je vais plutôt dire : penser, considérer, savoir...
mais croire?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 janv.16, 13:12
Message :

Karlo a écrit :Vous décidez arbitrairement que tous les systèmes sont forcément conscients sous prétexte que nous le sommes.
Pourquoi tous les systèmes n'auraient pas de poils sous les bras du coup ?

Je confirme que tu n'as pas compris l'idée. Je n'ai rien décidé arbitrairement.

Comment prouver l'existence d'une conscience ? Tous les systèmes complexes que l'on connait son créé par une conscience. Ca, c'est ce que l'on sait. Comme nous sommes des systèmes complexes, que la matière est un système complexe, pourquoi ne pas déduire que ce système complexe a été créé également par une conscience bien supérieure ou plus avancée que la notre ? Ce serait logique non ?

Karlo a écrit :Pour moi y'a rien de plus important que les preuves pour croire... Sinon je vais plutôt dire : penser, considérer, savoir...
mais croire?

Dès que tu considères quelque chose comme vrai, c'est une croyance. Et pour ça, on se passe de preuves.

Auteur : Karlo
Date : 15 janv.16, 14:02
Message : Vous n'avez pas compris l'idée.

Tous les systèmes complexes que l'on connait son créé par une conscience.

Non. C'est juste faux. On sait que des systèmes complexes peuvent tout à fait émerger sous l'effet de procédés naturels.
Il y a aussi beaucoup de systèmes complexes qu'on connait et dont on ignore parfaitement si ils ont été créé par une conscience ou non.
C'est juste vous qui décidez arbitrairement que tous les systèmes doivent forcément être créés par une conscience.

Mais vous n'avez rien pour étayer cette thèse. Juste l'invention d'une conscience qui collerait bien au rôle que vous avez justement inventé pour elle.

A partir de cet argument totalement fallacieux toutes les "déductions" postérieures sont nulles.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 janv.16, 14:40
Message :

Karlo a écrit :On sait que des systèmes complexes peuvent tout à fait émerger sous l'effet de procédés naturels.

Ah bon ? Lesquels ? Je suis curieux de savoir. D'autant qu'il va falloir d'abord expliquer comment ces procédés naturels ne sont mis en place tout seul.

Karlo a écrit :Il y a aussi beaucoup de systèmes complexes qu'on connait et dont on ignore parfaitement si ils ont été créé par une conscience ou non.

C'est justement le but de le déterminer par analogie.

Karlo a écrit :C'est juste vous qui décidez arbitrairement que tous les systèmes doivent forcément être créés par une conscience.

J'ai dit que l'on n'avait aucun exemple de système complexe qui se créé tout seul. Mais j'attends tes exemples.

Karlo a écrit :Mais vous n'avez rien pour étayer cette thèse. Juste l'invention d'une conscience qui collerait bien au rôle que vous avez justement inventé pour elle.

J'attends donc la preuve qui montrent que des systèmes complexes se créés tout seuls.

Auteur : Ikarus
Date : 15 janv.16, 22:02
Message :

Ah bon ? Lesquels ? Je suis curieux de savoir. D'autant qu'il va falloir d'abord expliquer comment ces procédés naturels ne sont mis en place tout seul.

http://www.gentside.com/chine/decouvrez ... 55917.html

Un exemple parmi tant d'autre.

C'est justement le but de le déterminer par analogie.

Et c'est une erreur. Au mieux, on peut supposé. Mais en réalité, les seul systeme complexe dont on connait l'origine, ce sont les artefact que les humain on créé. Pour tout ce qui touche a l'ADN en général, et donc au être vivant comme les animaux, les hommes ou même les plantes, l'origine nous est totalement inconnu. Hors, c'est bien l'origine des créature avec de l'ADN qui nous intéresse. Aucun supposition possible donc, sans une forte possibilité d’erreur.

J'ai dit que l'on n'avait aucun exemple de système complexe qui se créé tout seul. Mais j'attends tes exemples.

Pas plus qu'on a de preuve qu'un systeme complexe soit créé par Dieu, surtout qu'on a pas de preuve que Dieu existe.

Dans votre résonnement, l’existence de Dieu explique la création de la vie, et la vie est la preuve de l'existence de Dieu. Vous voyez le problème dans ce raisonnement?

C'est comme si je disais que les licornes ont fait pousser les premier arbre, et que le fait qu'il y ait des arbre sur terre prouve que les licorne existe.

Auteur : Ikarus
Date : 16 janv.16, 00:27
Message : Quand je parle de Dieu, je parle de la définition la plus communément admis: Une entité omniscient, omnipotente, parfait et tout puissante. Et gentil.

Si on commence a dire que Dieu était une bactérie, je pense que ça va pas plaire a grand monde

Auteur : Hayden
Date : 16 janv.16, 00:57
Message :

MLP a écrit :Ah bon ? Lesquels ? Je suis curieux de savoir. D'autant qu'il va falloir d'abord expliquer comment ces procédés naturels ne sont mis en place tout seul.

Ikarus a écrit :http://www.gentside.com/chine/decouvrez ... 55917.html
Un exemple parmi tant d'autre.

Hein, excusez moi. Je suis perdu. Va falloir que vous m'expliquer comment est-ce qu'un amas de roche sculpté par l'érosion finit par devenir un système complexe dans votre esprit.
Merci.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.16, 01:24
Message :

Ikarus a écrit :http://www.gentside.com/chine/decouvrez ... 55917.html
Un exemple parmi tant d'autre.

Tu te moques de moi ou quoi ? Où as tu vu un système complexe ? Tout système complexe a une finalité. Peux tu m'expliquer la finalité de ce prétendu système ?

Ikarus a écrit :Et c'est une erreur. Au mieux, on peut supposé. Mais en réalité, les seul systeme complexe dont on connait l'origine, ce sont les artefact que les humain on créé. Pour tout ce qui touche a l'ADN en général, et donc au être vivant comme les animaux, les hommes ou même les plantes, l'origine nous est totalement inconnu. Hors, c'est bien l'origine des créature avec de l'ADN qui nous intéresse. Aucun supposition possible donc, sans une forte possibilité d’erreur.

Tu es drôle. Si tu vois un truc qui ressemble à un nid d'oiseau, n'y a t-il pas au contraire une forte probabilité pour que son auteur soit un oiseau ? Vas tu réellement dire : « il n'y a aucune supposition possible, et il y a un grand risque d'erreur ? » Nous savons tous les deux que par analogie, tu déduiras que c'est un oiseau qui l'a construit, avec un risque d'erreur minime.

Donc, quand je vois un système complexe, et que je sais par expérience que tous les systèmes complexes sont créés par des consciences intelligentes, alors par analogie, je déduirais que ce système a été créé par une conscience intelligente.

Ikarus a écrit :Pas plus qu'on a de preuve qu'un systeme complexe soit créé par Dieu, surtout qu'on a pas de preuve que Dieu existe.

Je n'ai pas parlé de Dieu, mais d'une conscience intelligente.

Ikarus a écrit :Dans votre résonnement, l’existence de Dieu explique la création de la vie, et la vie est la preuve de l'existence de Dieu. Vous voyez le problème dans ce raisonnement?

Je n'ai pas parlé de Dieu, mais d'une conscience intelligente, en tout cas plus intelligente que nous, puisque nous sommes encore incapable de comprendre et reproduire ces systèmes complexes.

Ikarus a écrit :C'est comme si je disais que les licornes ont fait pousser les premier arbre, et que le fait qu'il y ait des arbre sur terre prouve que les licorne existe.

Moi j'ai la preuve que des consciences intelligentes sont capables de créer des systèmes complexes. As tu la preuve que des licornes savent faire pousser des arbres ?

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.16, 13:23
Message :

pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Vous ne trouvez pas ?

Tout ce qui est existe est précédé d'une cause.

"On constate que le mouvement sans force motrice et l'effet sans cause sont tous deux impossibles. Tous les êtres se sont formés sous l'empire de nombreuses influences et subissent des réactions continuelles; ces influences elles-mêmes dépendent d'autres influences. Ce processus de causalité se poursuit ainsi, et soutenir qu'il continue indéfiniment est manifestement absurde. Ainsi un tel enchaînement de causes doit-il obligatoirement conduire en fin de compte à Celui qui est l'Eternel, le Tout-Puissant, l'Indépendant et la Cause ultime". [Abdu'l-Baha, "Lettre à Forel"/1974, page 18].

Dieu étant la cause première, point n'est besoin de questionner plus avant ce concept. Le problème est donc réglé en ce qui me concerne.

Auteur : Ikarus
Date : 16 janv.16, 14:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu te moques de moi ou quoi ? Où as tu vu un système complexe ? Tout système complexe a une finalité. Peux tu m'expliquer la finalité de ce prétendu système ?

Si peu complexe que toutes nos montagnes sont multicolore... Oh, attend, c'est pas le cas part chez moi!

Plus sérieusement, en quoi un systeme complexe ne peut pas avoir de finalité? Un ordi, exemple qui ressort souvent
dans vos comparaison, est complexe et ça a bien une finalité. Je pense pas que les ordi se modifie d'eux même. De la même manière, cette montagne a vu le jour sous cet forme avec, certes, des procédé basique mais dans un ordre, un degré si particulier qu'on obtient finalement une chose complexe. Comme un corps humain après tout. Nous prenons vie grâce a de petit signaux électrique qui passe par nos nerf, les muscles ne font que se contracter en fonction de ça, l'ouïe viens juste d'un petit capteur de vibration... Alors on pourrait parler de l'adn dont l'origine nous échappe nous échappe, mais pour la montagne, l'origine des atomes qui la compose nous échappe tout aussi bien.

Tu es drôle. Si tu vois un truc qui ressemble à un nid d'oiseau...

Pas besoin d'aller plus loin, c'est de l'ordre de l'artefact. Comme dit plus haut, c'est une mauvaise idée de conclure que parce que tout les artefact qu'on voit son une création d'une intelligence que c'est le cas pour les systeme vivant. Et en plus, la montage est aussi plus ou moins de l'ordre de l'artefact, et je pense pas que ce soit les oiseau ou les hommes qui l'ont formé ainsi par plaisir. Preuve que même pour les artefact, c'est un raccourcis erroné de dire que tout ce créé a partir de l’intelligence d'un animal (humain compris)

Je n'ai pas parlé de Dieu, mais d'une conscience intelligente.

Ça tiens toujours. On a toujours pas de preuve.Puis bon, simplifions en dissant que ce qui a créé l'homme, c'est Dieu, qu'elle qu'en soit sa définition.

Je n'ai pas parlé de Dieu, mais d'une conscience intelligente, en tout cas plus intelligente que nous, puisque nous sommes encore incapable de comprendre et reproduire ces systèmes complexes.

Le raisonnement circulaire reste, même si on ne parle pas de Dieu mais d’intelligence supérieure non prouver.Par ailleurs, je suis incapable de reproduire d'abeille par moi-même. Doit on comprendre qu'elle sont plus intelligente que moi?

Moi j'ai la preuve que des consciences intelligentes sont capables de créer des systèmes complexes. As tu la preuve que des licornes savent faire pousser des arbres ?

Non, tu as un argument fallacieux et cyclique. Si tu as une preuve donne là, mais comme je l'ai démontré plus haut, ce n'est pas avec un raisonnement cyclique où la première affirmation gratuite sert de preuve à la seconde et vice-versa que tu va convaincre ceux qui ont les yeux grand ouvert.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.16, 05:40
Message :

Ikarus a écrit :Si peu complexe que toutes nos montagnes sont multicolore... Oh, attend, c'est pas le cas part chez moi!
Plus sérieusement, en quoi un systeme complexe ne peut pas avoir de finalité? Un ordi, exemple qui ressort souvent
dans vos comparaison, est complexe et ça a bien une finalité. Je pense pas que les ordi se modifie d'eux même.

Je pense que tu n'as pas la bonne définition de « système ». Dans la cas qui nous intéresse, « système » est défini comme étant : Ensemble d'éléments organisés destiné à une fonction définie. C'est bien la raison pour laquelle j'ai demandé quel était la finalité de ton « système » de montagnes multicolores.

Ikarus a écrit :De la même manière, cette montagne a vu le jour sous cet forme avec, certes, des procédé basique mais dans un ordre, un degré si particulier qu'on obtient finalement une chose complexe.

En fait, pour toi, si je jette de la peinture au hasard sur un tableau et que ça donne une forme quelconque, c'est un système complexe. J'ai bien peur de ne pas le voir exactement de cette façon. Je ne vois toujours pas la finalité, la fonction de ce prétendu système de montagnes multicolores.

Ikarus a écrit :Pas besoin d'aller plus loin, c'est de l'ordre de l'artefact. Comme dit plus haut, c'est une mauvaise idée de conclure que parce que tout les artefact qu'on voit son une création d'une intelligence que c'est le cas pour les systeme vivant.

Donc, les systèmes vivants s'auto créés tout seul selon toi ? Tu n'as donc jamais remarqué que la vie se transmettait ? C'est étonnant !

Ikarus a écrit :Et en plus, la montage est aussi plus ou moins de l'ordre de l'artefact, et je pense pas que ce soit les oiseau ou les hommes qui l'ont formé ainsi par plaisir. Preuve que même pour les artefact, c'est un raccourcis erroné de dire que tout ce créé a partir de l’intelligence d'un animal (humain compris)

Déjà, moi je ne t'ai parlé que de systèmes complexes. Un système étant un ensemble d'éléments organisés destiné à une fonction définie. Une hache en pierre, ce que tu appelles un artefact n'est pas à mon sens un système complexe. Ce n'est qu'un objet. Un moulin a vent destiné à moudre du blé en revanche est un système complexe. Penser que le moulin a vent ait pu se construire tout seul ou par l'effet des vents, des marées et des tremblements de terre me semble totalement absurde.

Je ne vois pas pourquoi il est si difficile d'admettre cette simple évidence, qu'aucun système complexe ne se créé sans l'intervention d'une conscience intelligente.

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai pas parlé de Dieu, mais d'une conscience intelligente.

Ikarus a écrit :Ça tiens toujours. On a toujours pas de preuve.Puis bon, simplifions en dissant que ce qui a créé l'homme, c'est Dieu, qu'elle qu'en soit sa définition.

On n'a pas de preuve qu'il existe des consciences intelligentes ? Tu y vas un peu fort dans le déni, tu ne trouves pas ?

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai pas parlé de Dieu, mais d'une conscience intelligente, en tout cas plus intelligente que nous, puisque nous sommes encore incapable de comprendre et reproduire ces systèmes complexes.

Ikarus a écrit :Le raisonnement circulaire reste, même si on ne parle pas de Dieu mais d’intelligence supérieure non prouver.Par ailleurs, je suis incapable de reproduire d'abeille par moi-même. Doit on comprendre qu'elle sont plus intelligente que moi?

Parce qu'il est nécessaire de prouver qu'il existe des consciences intelligentes supérieures à la tienne ? Voyons Ikarus ! A moins de prouver que tu es l'homme qui a le QI le plus élevé au monde, il y a d'autres consciences plus intelligentes que toi. Donc, penser qu'il existe des consciences plus intelligentes que nous n'a rien d'extraordinaire. Es tu capable de construire une bombe nucléaire (c'est un système complexe) ? J'en doute ! Mais d'autres le peuvent. Donc, il existe des consciences plus intelligentes que toi.

Maintenant, si tu vois un abeille, pourquoi penses tu qu'elle s'est fabriquée toute seule ? Qu'est ce qui t'empêche de penser qu'une conscience plus intelligente que la tienne a imaginé et conçu cet insecte avant de lui insuffler la vie ?

Ikarus a écrit :Non, tu as un argument fallacieux et cyclique. Si tu as une preuve donne là, mais comme je l'ai démontré plus haut, ce n'est pas avec un raisonnement cyclique où la première affirmation gratuite sert de preuve à la seconde et vice-versa que tu va convaincre ceux qui ont les yeux grand ouvert.

Tu penses vraiment que j'ai besoin de donner la preuve qu'un avion (encore une système complexe) a été conçu et construit pas des consciences intelligentes ? Pourquoi es tu dans le déni de ce qui est évident ? En quoi cette affirmation est fausse ? Es tu capable de prouver que l'avion s'est conçu et construit tout seul, ou par l'effet des vents et des marées ? A moins d'être de très mauvaise foi, tu admettras qu'un avion a été conçu et construit par une conscience intelligente.

Auteur : Ikarus
Date : 17 janv.16, 07:43
Message : Quelque chose m'échappe totalement...

Je pense que tu n'as pas la bonne définition de « système ». Dans la cas qui nous intéresse, « système » est défini comme étant : Ensemble d'éléments organisés destiné à une fonction définie. C'est bien la raison pour laquelle j'ai demandé quel était la finalité de ton « système » de montagnes multicolores.

Autant pour moi.

Cependant, je ne vais pas pouvoir avancer si vous n'arrivez pas a faire un pas en avant sur cet important détail: Un artefact n'a rien des caractéristique de l'être vivant, que ce soit végétal, animal ou humain si vous en faites une différence.
Alors pourquoi constamment prendre des exemple d'artefact pour appuyer votre argumentation sur l'origine d'un être vivant?
Un moulin a vent ne s'adaptera pas par lui même a son environnement. Il ne modifia pas sa température corporel, il ne transpirera pas, il ne bougera pas, il n'y aura pas de réflexion de sa part...

Tant que les seuls exemple qui appendront votre argumentation ne seront que des artefacts, des objet tout simplement, nous sommes obliger de partir du principe que l'argumentation ne tiens sur strictement aucune observation de la réalité. Ce n'est rien de plus qu'une idée qui n'a rien de plus ou de moins que celle que l'être vivant a toujours exister, même si on parle d'une forme différente.

Un moulin a vent, un ordinateur, une château de sable, une pyramide... Ce sont les exemple classique de cette argumentation. Mais vous êtes bien obliger de remarquer par vous même qu'aucun de ces exemples n'est un être vivant. Et pour cause, l'origine des êtres vivant nous échappant totalement, il est impossible de l'attribuer a qui que ce soit.

Nous avons donc un raisonnement circulaire.

Dieu (un être intelligent) a créé les être vivant, leur existence prouve l’existence de Dieu. Et de l'autre côté, l'existence de Dieu prouve qu'il faut une intelligence pour créer la vie.

Outre ce défaut de logique, ça pose toujours le même problème. Si intelligence il faut pour obtenir une intelligence, alors qui a créé Dieu? La réponse est généralement la suivante: Dieu échappe a la loi de causalité. On arrive donc a la question suivante a nouveau: Pourquoi mettre Dieu comme une entité échappant a la causalité, et pas la "vie" elle-même?

Bref, rien n'est prouver, nous sommes dans l'ordre de la croyance. Donc les remarques déplacé comme:

Tu es drôle.

Sont a évité. Surtout si vous ne voulez pas qu'on vous le disent lorsque vous dites a quelqu'un que vous croyez en Dieu. Je suis a peu prêt sur que si je dis "tu es drôle" a tout les croyant, il aurait tendance a le prendre mal....

Auteur : indian
Date : 17 janv.16, 08:59
Message :

pear a écrit :...pour expliquer l'origine de l'univers ....

Il est toujours préférable d'utiliser la science

Auteur : Ikarus
Date : 17 janv.16, 10:08
Message :

indian a écrit : Il est toujours préférable d'utiliser la science

Pas simple vu qu'elle ne l'explique pas...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.16, 10:25
Message :

Ikarus a écrit :Alors pourquoi constamment prendre des exemple d'artefact pour appuyer votre argumentation sur l'origine d'un être vivant?

Il y a erreur. Moi, je ne parle que de systèmes complexes. A t-on déjà vu des systèmes complexes se créer sans l'intervention d'une conscience intelligente ? Apparemment non !

Pour ce qui est des êtres vivants, je n'ai dit qu'une chose : la vie, pour autant que l'on sache à ce jour, se transmet. Ce qui implique qu'un être vivant a transmis la vie à tous les autres êtres vivants.

Ikarus a écrit :Ce n'est rien de plus qu'une idée qui n'a rien de plus ou de moins que celle que l'être vivant a toujours exister, même si on parle d'une forme différente.

C'est exactement ce que je viens d'expliquer. Puisque la vie se transmet, une être vivant a transmis la vie à tous les autres. Simple logique, sauf à démontrer que la vie apparaît spontanément.

Ikarus a écrit :Et pour cause, l'origine des êtres vivant nous échappant totalement, il est impossible de l'attribuer a qui que ce soit.

Vraiment ? Pourtant chaque fois qu'on découvre une nouvelle espèce sur terre, aucun scientifique n'émet l'hypothèse qu'il a pris vie spontanément ou qu'il s'est créé lui-même. Aucun ! La logique veut que cet être vivant provient d'une autre être vivant. De façon systématique, on attribue l'origine de cet être vivant d'une nouvelle espèce à un autre être vivant qui l'a précédé, même si on ne l'a jamais vu. Crois tu vraiment que l'origine de ce nouvel être vivant nous échappe TOTALEMENT ?

Il suffit donc d'appliquer exactement la même logique que l'on applique quand on découvre une nouvelle espèce : elle provient d'un autre être vivant. Et on peut remonter ainsi jusqu'au premier être vivant qui a donné la vie à tous les autres êtres vivants. On ne le connait pas plus qu'on ne connait les « parents » de la nouvelle espèce, mais son existence ne fait pas de doute. De fait, l'existence d'un être vivant ayant transmis la vie à tous les autres êtres vivants ne devrait faire aucun doute non plus.

Ikarus a écrit :Dieu (un être intelligent) a créé les être vivant, leur existence prouve l’existence de Dieu. Et de l'autre côté, l'existence de Dieu prouve qu'il faut une intelligence pour créer la vie.

L'existence des êtres vivants ne prouvent absolument pas l'existence de Dieu. Ca prouve seulement l'existence d'un être vivant qui leur a transmis la vie. Si tu trouves un bébé dans une poubelle, tu n'as pas a prouver que deux autres êtres vivants lui ont donné la vie. C'est une évidence en l'état actuel de ce que nous savons.

Ikarus a écrit :Outre ce défaut de logique, ça pose toujours le même problème.

Je ne vois pas où est le défaut de logique quand on considère qu'un être vivant provient d'un autre être vivant. Au contraire, j'ai prouvé que c'était la logique que l'on appliquait constamment.

Ikarus a écrit :Si intelligence il faut pour obtenir une intelligence, alors qui a créé Dieu? La réponse est généralement la suivante: Dieu échappe a la loi de causalité. On arrive donc a la question suivante a nouveau: Pourquoi mettre Dieu comme une entité échappant a la causalité, et pas la "vie" elle-même?

Si on considère Dieu comme étant une conscience intelligente - et donc vivante - qui a toujours existé (puisque rien ne provient de rien), on est à l'origine de tout. Le principe de l'origine, c'est qu'il n'y a rien avant. Et cette conscience intelligente vivante est la vie transmettant la vie. C'est une erreur de croire que la vie a été créée. La vie a toujours existé, transmise d'un être vivant à un autre.

Ikarus a écrit :Bref, rien n'est prouver, nous sommes dans l'ordre de la croyance.

Heureusement, il ne s'agit pas de prouver quoi que ce soit. Seulement de raisonner intelligemment à partir de ce que nous savons.

Auteur : Ikarus
Date : 17 janv.16, 11:44
Message :

Vraiment ? Pourtant chaque fois qu'on découvre une nouvelle espèce sur terre, aucun scientifique n'émet l'hypothèse qu'il a pris vie spontanément ou qu'il s'est créé lui-même. Aucun ! La logique veut que cet être vivant provient d'une autre être vivant. De façon systématique, on attribue l'origine de cet être vivant d'une nouvelle espèce à un autre être vivant qui l'a précédé, même si on ne l'a jamais vu. Crois tu vraiment que l'origine de ce nouvel être vivant nous échappe TOTALEMENT ?

Pour rappel, je parlais de l'origine DES être vivant, et non pas d'une espèce.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.16, 12:02
Message :

Ikarus a écrit :Pour rappel, je parlais de l'origine DES être vivant, et non pas d'une espèce.

Il n'y a justement aucune raison d'appliquer une autre logique que pour une espèce, les espèces étant elles même évolutives. On supposant que les oiseaux descendent des dinosaures comme on le croit aujourd'hui, crois tu qu'il y ait eu une seule interruption de la transmission de la vie pendant les 200 millions d'années qui se sont écoulés ? Non ! Alors il te suffit juste de remonter encore pour trouver l'origine de la vie.

L'origine de la vie, c'est la vie elle même.

Auteur : Roseaupensant
Date : 19 janv.16, 12:26
Message : Bonjour,
Dieu est un concept fort commode puisqu'il permet, à bon compte, d'expliquer l'inexplicable... et chacun d'y mettre le contenu qui lui convient ! Moi-même j'y ai recours faute de mieux.

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.16, 15:23
Message :

Roseaupensant a écrit :Bonjour,
Dieu est un concept fort commode puisqu'il permet, à bon compte, d'expliquer l'inexplicable... et chacun d'y mettre le contenu qui lui convient ! Moi-même j'y ai recours faute de mieux.

En effet... Difficile de trouver mieux comme fourre-tout.

Auteur : Absenthéiste
Date : 19 janv.16, 21:44
Message : Bonjour à tous,

Merci Ikarus et MLP pour vos échanges, que j'ai pu suivre avec beaucoup d’intérêt ! Il y avait du répondant des deux cotés, c'est assez appréciable

La question de l'origine de la vie s'est posée dans vos échanges. Je pense qu'une branche de la chimie peut vous intéresser. La chimie prébiotique. Celle-ci s'intéresse à l’émergence de la vie, c'est à dire au passage du non-vivant au vivant. Laurent Boiteau, chercheur au CNRS, en propose une présentation simple : https://www.youtube.com/watch?v=lSlXhnnLgNg

Dans ce cadre, l'expérience de Miller-Urey (https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... iller-Urey) a montré qu'il est possible de reproduire les "briques" essentielles du vivant, en offrant aux "matériaux" inertes un environnement "favorable". Attention cependant, "nous n'avons pas (encore ?) synthétisé la vie, seulement les molécules essentielles à son apparition". On parle de "synthèse abiotique" pour évoquer la formation de ces molécules organiques "primitives".

Un article de synthèse publié ici : http://www.lifestudies.org/fr/apparition.PDF résume assez bien l'idée générale (page 7).

Selon Miller, des molécules organiques complexes pourraient se synthétiser spontanément dans ce qu'il appelle "les conditions environnementales de la Terre primitive".

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement,

Auteur : hermes
Date : 19 janv.16, 22:40
Message : Bonjour, juste un petit saut, sur le vivant, les recherches de 2015 indiquent que beaucoup d'éléments (molécules simples et molécules complexes) du vivants seraient apparus en même temps de manière indépendantes, alors que 'on pensait auparavant à une chaine de causalité à l'interieur dans des milieux favorables d'un système simples à systeme complexes. Ces éléments indépendants se seraient retrouvés ensemble (donc dans un même milieu) et des associations par contrainte du milieu se seraient produit. Il a été aussi démontrer la capacité d'autocatalyse de certaines protéines, c'est à dire une auto reproduction pour certaines, mais aussi une autocomplexification ( de protéines simples, ces protéines peuvent par elles mêmes devenir des protéines complexes) pour d'autres. Bien sur, il manque encore quelques éléments, et ce ne sont que des expériences en laboratoire avec ce que nous supposons de la terre primitive. Après il semble certes difficile de tout trouver, car plus on remonte dans le temps et plus les premières bacteries e briques du vivants, sont difficilement (doux euphémisme) trouvables. A tout cela, les scientifiques se doutent bien que le monde primitive de la terre est un bien plus vaste champ d'expérience que leur tout petit laboratoire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 janv.16, 00:58
Message :

Roseaupensant a écrit :Dieu est un concept fort commode puisqu'il permet, à bon compte, d'expliquer l'inexplicable... et chacun d'y mettre le contenu qui lui convient ! Moi-même j'y ai recours faute de mieux.

Je ne suis pas d'accord pour faire de Dieu un fourre tout. Mais en faire l'origine de tout n'est pas absurde, à condition de ne pas le voir comme un magicien qui créé à la volée tout ce qui lui passe par la tête. Mais Dieu en tant que processus conscient et intelligent transmettant la vie, oui !

C'est là le génie de la science, et c'est pour cela qu'elle est importante. Parce que la science décrypte Dieu, elle décrypte le processus « Dieu » qui nous entoure et dont nous faisons partie tout en y participant.

Auteur : Ikarus
Date : 20 janv.16, 01:48
Message :

Qu'en pensez-vous ?

Que ça dépasse mon domaine de compétence. Alors pour le moment, je vais faire confiance

Monstre:
Finalement ta définition de Dieu, c'est la nature. Mais tu lui donne une intentionnalité et un conscience, c'est ça?

Auteur : Crisdean
Date : 20 janv.16, 05:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Croire, c'est simplement considérer que quelque chose est vrai. Avec ou sans preuve, cela n'a aucune importance.

Pour être plus précis, vraie ou probable. La preuve ne fait que supporter la croyance. Et permet, éventuellement (en fonction de la qualité des preuves) d'avoir un niveau de certitude.

MonstreLePuissant a écrit : Tes croyances politiques ou sociales, c'est ce que tu considères comme vrai. Quelqu'un d'extrême gauche croit par exemple que les patrons exploitent les salariés. Quelqu'un d'extrême droite que les étrangers sont un danger. Tout ceci fait partie des croyances. Ca n'exclut pas l'existence ou l'inexistence d'une chose.
Une croyance peut donc être basées sur des preuves matérielles, sur des faits sujets à interprétation, sur sa conviction personnelle, ou sur rien du tout.

La définition même de "sans preuve". La preuve n'est preuve que de l'existence de cette preuve. En tirer des conclusions et en faire une interprétation est une croyance et parfois devient une connaissance.

MonstreLePuissant a écrit :Aucune croyance basée sur sa conviction personnelle ou sur des faits sujets à interprétations ne peut être considérée comme absurde.

Bien sûr que si, considérer que la terre est plate est aujourd'hui absurde à la vue de nos connaissances.

MonstreLePuissant a écrit : C'est pourquoi, me demander de prouver qu'il existe un conscience universelle est aussi dénué de sens que de me demander de prouver que la chaussure est inconsciente. Il n'existe de preuves ni dans un sens, ni dans l'autre, car chacun va déterminer ce qu'est la conscience à sa façon. Comme je ne cesse de le répéter depuis le départ, la preuve matérielle physique et mathématique n'est pas l'alpha et l'oméga de la connaissance.

Aussi dénué de sens que d'affirmer qu'elle existe. Il est difficile voire impossible de prouver un négatif, ici l'absence de conscience de la chaussure, car sa présence est possible, dans le sens où rien, logiquement, conceptuellement et philosophiquement, ne l'empêche, et il y a beaucoup de choses que nous ignorons.
Mais si tu veux décrire au mieux cette réalité, il faut un terrain commun. Et cela ne peut être l'opinion personnelle. Le seul terrain que je vois qui soit constant est la matière.
La réalité ne se préoccupe pas de ce que nous pensons de ce qu'est une conscience. Cela s'appelle une opinion et la réalité est indépendante de cette dernière.

Et comme je l'ai dit, cela ne me pose pas de problème que quelqu'un dise qu'il croit, tant qu'il admet que cela n'est qu'une opinion. Dire croire ou ne pas croire t'affranchis de la charge de la preuve. Par contre, ce que je trouve absurde, c'est de continuer à croire quelque chose (et là je ne dis pas que c'est ton cas) en dépit des preuves présentées du contraire.

Et je ne peux être qu'en désaccord avec ta dernière phrase. La connaissance est un sous-ensemble de la croyance. Dans le sens où la connaissance est la somme des croyances qui sont justifiées et validées par les preuves. Platon le formule par "la connaissance est l'intersection de la vérité et des croyances". C'est assez schématique mais en épistémologie, le débat est surtout sur les liens permettant de justifier une croyance, mais cela donne l'idée générale (voir epistémologie).
La preuve matérielle est indiscutable. Nous pouvons l'observer et l'étudier. Les mathématiques, quant à elles, ne sont qu'un outil, parmi d'autres, pour acquérir de la connaissance.

MonstreLePuissant a écrit :Le principe, c'est que tout effet a une cause. Le fait que nous soyons conscients permet de ne pas exclure qu'il existe d'autres êtres conscients. En l'occurrence, c'est une certitude, puisque nous connaissons d'autres êtres conscients. Ce que les athée ne veulent pas admettre, c'est l'existence d'un être conscient supérieur à eux (ou plusieurs), alors qu'ils admettent facilement l'existence d'êtres conscients inférieurs à eux.

Plus précis encore, le principe est que tout ce que nous connaissons a une cause.
Nous avons des preuves très convaincantes de l'existence d'autres êtres conscients, ou vivants, que je ne considère d'ailleurs pas comme "inférieurs". Mais aucune d'un être supposé qualifié de supérieur appelé Dieu qui possède des attributs particuliers.

MonstreLePuissant a écrit : Il n'y a que ce qui est, et ce qui n'est pas. C'est le principe premier du monde de dualité dans lequel nous vivons. Si « Rien » n'est pas définit par ce qui est, alors c'est ce qui n'est pas. Ce n'est pas compliqué à comprendre.

Ce qui "est" existe, ce qui n'est pas n'existe pas. Le terme "rien" se définit comme un concept d'absence totale d'existence,

MonstreLePuissant a écrit :En réalité, je considère que tout ce qui est vivant est imprégné de la conscience divine. Pourquoi ? Parce que la conscience ne se créé pas. La vie ne se créé pas. Elle ne peut être que transmise.

A partir du moment où tu postules sur ta considération, tu es dans la croyance. Et il y a une contradiction dans tes propres termes : tu postules un créateur et d'autre part, tu nous dis que la vie, ou la conscience ne peuvent être créées. Sans parler des termes comme "conscience", "imprégné" ou "transmettre" qui sont très absconds.
Ce qu'on demande, ce sont des choses simples dans la forme : c'est quoi une conscience ? et comment comptes-tu démontrer, si cela est possible, qu'une telle "conscience" existe hors de nos propres considérations. C'est une demande légitime à partir du moment où tu affirmes qu'une telle "conscience" existe.
J'ajouterai : nous sommes capables de "créer" des bactéries synthétiques, qui sont des formes de vie. Ce n'est pas une transmission. Mais la "transformation" de matériaux non-vivants en formes de vie.
Puis, quant à la conscience, il faudra être très clair dans ta définition, car les théoriciens en informatique prévoit que nous puissions prochainement créer une intelligence artificielle qui serait capable d'avoir une conscience, définie comme une faculté mentale, qui chez nous les humains, n'existe qu'en présence d'un cerveau. Ce qui est la seule définition « tangible », pour le moment, de ce qu'est une conscience.

MonstreLePuissant a écrit : En l'état actuelle des choses, c'est ce que nous savons. La vie se transmet. Si on part de cette base, la vie nous a été transmis, et la conscience nous a été transmise. Donc, il y a un point d'origine à la vie et à la conscience. Le premier capable de les transmettre. Maintenant, si tu affirmes que la vie ne se transmet pas, alors pas besoin d'aller chercher plus loin.

Ce qu'on appelle "vie" est aussi un phénomène naturel qu'on observe et qu'on nomme ainsi quand des structures moléculaires sont aptes à se reproduire de manière autonome. La "vie" ne se transmet pas, la vie est un cycle ininterrompu. Et jusqu'à maintenant les seules "consciences" que nous connaissons font partie de formes de vie.
Quant à son l'origine, nous ne pouvons que spéculer, ne serait-ce que de concernant l'apparition de la vie sur Terre. Et rien ne démontre que la "vie" soit nécessairement dotée de « conscience ».

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 janv.16, 06:32
Message :

Ikarus a écrit :Monstre:
Finalement ta définition de Dieu, c'est la nature. Mais tu lui donne une intentionnalité et un conscience, c'est ça?

Non ! D'une part, parce que la nature par définition s'arrête à ce qui est matériel, et donc, s'arrête à ce qui est dans notre champ de conscience (mais gageons que beaucoup de choses échappent encore à notre champ de conscience). Ensuite, parce que la nature ne fait que suivre des processus. C'est une machine qui accomplit ce pour quoi elle est programmée. Mais ça ne dit pas qui a conçu le programme.

La conception du programme, c'est l'oeuvre d'une conscience intelligente. On n'a jamais vu un système complexe se mettre en place tout seul, sans l'intervention d'une conscience intelligente. Un système complexe a une finalité, et c'est ce qui apparaît clairement dans nos observations de la nature, et encore plus clairement lorsque l'on étudie le vivant. La nature n'est pas statique : elle travaille. Elle travaille sans arrêt au niveau subatomique et à tous les autres niveaux dans un but précis.

La nature est la manifestation physique et parfois visible d'une conscience intelligente. C'est aussi comme cela que nous agissons en tant que conscience. Nous manifestons nos intentions dans le monde physique et ça devient réalité.

_____________________________________

Crisjean a écrit :Bien sûr que si, considérer que la terre est plate est aujourd'hui absurde à la vue de nos connaissances.

Va expliquer ça à une indien d'Amazonie qui n'est jamais sorti de sa forêt.

Crisjean a écrit :La réalité ne se préoccupe pas de ce que nous pensons de ce qu'est une conscience. Cela s'appelle une opinion et la réalité est indépendante de cette dernière.

La réalité n'est qu'un perception de tes sens passé par le filtre de ta conscience. Il n'existe aucune autre réalité que celle dont tu as conscience.

Crisjean a écrit :La preuve matérielle est indiscutable. Nous pouvons l'observer et l'étudier.

La preuve matérielle est sujette à interprétation. Tu peux l'observer et l'étudier, mais l'interprétation que tu en feras sera peut-être différente de l'interprétation de ton voisin. Va donc assister aux audiences aux Assises, et tu verras comment une preuve matérielle peut être interprétée de façon différente.

Crisjean a écrit :Nous avons des preuves très convaincantes de l'existence d'autres êtres conscients, ou vivants, que je ne considère d'ailleurs pas comme "inférieurs". Mais aucune d'un être supposé qualifié de supérieur appelé Dieu qui possède des attributs particuliers.

Je ne sais pas à quels attributs particuliers tu fais allusion. On qualifie d'inférieurs ou de supérieurs à nous des êtres en fonction de leur capacité à concevoir des systèmes complexes. Si on trouve un système plus complexe que ce que nous pouvons concevoir nous même, alors ça suppose de facto l'existence d'un être supérieur à nous. A moins de prouver qu'un système complexe peut se mettre en place tout seul.

Imagine qu'on découvre sur une planète lointaine une technologie plus avancée que la notre, mais qu'on ne trouve aucune trace de vie. Vas tu penser que le système s'est construit tout seul ou vas tu penser qu'une intelligence supérieure a nous en est l'auteur ? Est ce que l'existence même de cette technologie ne sera pas la preuve de l'existence de ces êtres supérieurs intelligents ?

Crisjean a écrit :A partir du moment où tu postules sur ta considération, tu es dans la croyance. Et il y a une contradiction dans tes propres termes : tu postules un créateur et d'autre part, tu nous dis que la vie, ou la conscience ne peuvent être créées.

Je n'ai pas parlé de créateur, dans aucun de mes posts. Tu peux les relire. Pour la simple et bonne raison que ce terme est souvent utilisé pour présenter une création ex nihilo. Pour moi, c'est inconcevable. Tout ce qui existe a toujours existé, et existera toujours sous une forme ou une autre. La vie et la conscience ont aussi toujours été.

Crisjean a écrit :Ce qu'on demande, ce sont des choses simples dans la forme : c'est quoi une conscience ? et comment comptes-tu démontrer, si cela est possible, qu'une telle "conscience" existe hors de nos propres considérations. C'est une demande légitime à partir du moment où tu affirmes qu'une telle "conscience" existe.

Si la conscience ne se créé pas, il existe forcément une conscience primaire, mère de toutes les consciences.

Crisjean a écrit :J'ajouterai : nous sommes capables de "créer" des bactéries synthétiques, qui sont des formes de vie. Ce n'est pas une transmission. Mais la "transformation" de matériaux non-vivants en formes de vie.

Non ! On est capable de recomposer un ADN, et de l'injecter dans un autre organisme vivant, en l’occurrence une bactérie. Donc, non, on n'est pas encore capable de donner la vie.

« En octobre 2007, le biologiste américain avait tenu des propos similaires en proclamant «un pas philosophique important dans l'histoire de notre espèce» en annonçant déjà la création par synthèse d'un chromosome complet de la bactérie Mycoplasma genitalium sans pour autant parvenir ensuite à lui «insuffler» la vie. Les puristes ou les ennemis de John Craig Venter (il en compte un certain nombre parmi ses confrères) souligneront qu'il ne s'agit pas véritablement encore de la création d'une vie bactérienne. Les bactéries ainsi créées ont certes un génome créé par synthèse humaine, mais elles n'existeraient pas sans une autre bactérie amputée de son propre matériel génétique. De plus, ils n'ont pas stricto sensu «inventé» une nouvelle espèce bactérienne mais ont, pour l'heure, copié le génome d'une bactérie existante. » - http://www.slate.fr/story/21757/adn-gen ... aig-venter

Crisjean a écrit :Puis, quant à la conscience, il faudra être très clair dans ta définition, car les théoriciens en informatique prévoit que nous puissions prochainement créer une intelligence artificielle qui serait capable d'avoir une conscience, définie comme une faculté mentale, qui chez nous les humains, n'existe qu'en présence d'un cerveau. Ce qui est la seule définition « tangible », pour le moment, de ce qu'est une conscience.

Le cerveau n'est qu'une interface entre la conscience et le corps. Il suffit que ton cerveau soit abîmé, et cette communication est altérée ou interrompue. Il suffit que ton corps soit trop abîmé et la conscience ne peut plus le contrôler.

Tu te demandes ce qu'est la conscience ? C'est TOI ! Comme beaucoup, tu dois croire que tu es ton corps, mais tu n'es pas ton corps. Je m'explique. Si tu veux évoluer dans l'espace ou sous l'eau dans les profondeurs, tu revêts un scaphandre. Il sera parfaitement adapté à cette expérience. Sans ce scaphandre, il te serait impossible d'évoluer dans ces deux mondes. Et bien, la conscience (TOI) pour évoluer dans le monde physique use d'un corps animal ou végétal. C'est une expérience limitée dans le temps car le corps a ses limites. Et tu n'as pas tout de suite conscience de qui tu es, car ton corps limite ton champ conscience à la réalité qu'il perçoit. C'est aussi simple que ça.

Evidemment, tu vas me demander des preuves. Je n'en ai pas. C'est une question de spiritualité. Il s'agit de prendre conscience de son être dans son entièreté. Ca demande du travail, des années, des décennies, toute une vie pour d'autres.

Crisjean a écrit :Ce qu'on appelle "vie" est aussi un phénomène naturel qu'on observe et qu'on nomme ainsi quand des structures moléculaires sont aptes à se reproduire de manière autonome. La "vie" ne se transmet pas, la vie est un cycle ininterrompu. Et jusqu'à maintenant les seules "consciences" que nous connaissons font partie de formes de vie.
Quant à son l'origine, nous ne pouvons que spéculer, ne serait-ce que de concernant l'apparition de la vie sur Terre.

Le simple fait que ce qui est vivant meurt prouve que la vie est un cycle interrompu. Si il n'y a pas transmission avant l'interruption de ce cycle, alors la vie s'éteint. C'est ainsi que disparaissent de nombreuses espèces. La vie se transmet d'un « individu » à un autre. Elle est dans la graine qui va germer, comme dans l'ovule et le spermatozoïde qui proviennent d'un autre individu.

Crisjean a écrit :Et rien ne démontre que la "vie" soit nécessairement dotée de « conscience ».

L'absence de conscience conduit à la mort. Donc, ce n'est pas très compliqué à comprendre.

Auteur : Roseaupensant
Date : 23 janv.16, 03:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je ne suis pas d'accord pour faire de Dieu un fourre tout. Mais en faire l'origine de tout n'est pas absurde, à condition de ne pas le voir comme un magicien qui créé à la volée tout ce qui lui passe par la tête. Mais Dieu en tant que processus conscient et intelligent transmettant la vie, oui !
C'est là le génie de la science, et c'est pour cela qu'elle est importante. Parce que la science décrypte Dieu, elle décrypte le processus « Dieu » qui nous entoure et dont nous faisons partie tout en y participant.

Moi non plus je ne suis pas d'accord de faire de Dieu un fourre tout, mais dans les faits c'est bien ce qui se passe et ce forum en est l'illustration. Ce que je constate aussi c'est cette tendance à se représenter un Dieu à notre image (tout en prétendant évidemment le contraire). C'est vrai que cela est bien rassurant (ou inquiétant... tout dépend de la psychologie de chacun). Au-dessus de nous il y a Dieu-le Père, il fait partie de la famille... ce qui fait de nous des enfants bien obéissants ou turbulents. Il punit ou récompense selon son bon vouloir et il a toujours raison. Il ne faut surtout pas lui déplaire et accepter que ses voies sont impénétrables. C'est contre ce Dieu infantilisant que je m'élève. Si l'on veut essayer de cerner Dieu il nous faut sortir de cet anthropomorphisme qui, tout au long de l'histoire, a conduit, trop souvent, au sectarisme et au fanatisme (on lui fait dire plein de choses à Dieu et on agit même en son nom... de façon insensée et en toute bonne conscience).

Auteur : vic
Date : 23 janv.16, 04:30
Message : Oui croire en dieu ne règle rien , ça n'est pas croire en dieu qui a un intêret mais à ce qu'il y a dedans , et si il existe un dieu est omniscient , nous nous ne le sommes pas et donc impossible de savoir ce qu'est un dieu qui serait omniscient , on peut simplement se faire un trip là dessus en projettant un film walt disney qu'on s'invente .

Les textes religieux sur dieu se résument à du blabla spéculatif et anthropomorphique qui tourne en rond dans sa cage de conditionnement spéculatif , c'est sans intêret .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 janv.16, 06:24
Message :

Roseaupensant a écrit :Au-dessus de nous il y a Dieu-le Père, il fait partie de la famille... ce qui fait de nous des enfants bien obéissants ou turbulents. Il punit ou récompense selon son bon vouloir et il a toujours raison. Il ne faut surtout pas lui déplaire et accepter que ses voies sont impénétrables. C'est contre ce Dieu infantilisant que je m'élève. Si l'on veut essayer de cerner Dieu il nous faut sortir de cet anthropomorphisme qui, tout au long de l'histoire, a conduit, trop souvent, au sectarisme et au fanatisme (on lui fait dire plein de choses à Dieu et on agit même en son nom... de façon insensée et en toute bonne conscience).

Ca c'est la conception de Dieu des religions abrahamiques. Elle est invraisemblable, ne serait ce que parce que nous sommes dans un univers de 7000 milliards de galaxies.

Auteur : indian
Date : 23 janv.16, 10:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Au-dessus de nous il y a Dieu-le Père, il fait partie de la famille... ce qui fait de nous des enfants bien obéissants ou turbulents. Il punit ou récompense selon son bon vouloir et il a toujours raison. Il ne faut surtout pas lui déplaire et accepter que ses voies sont impénétrables. C'est contre ce Dieu infantilisant que je m'élève. Si l'on veut essayer de cerner Dieu il nous faut sortir de cet anthropomorphisme qui, tout au long de l'histoire, a conduit, trop souvent, au sectarisme et au fanatisme (on lui fait dire plein de choses à Dieu et on agit même en son nom... de façon insensée et en toute bonne conscience).

Ca c'est la conception de Dieu des religions abrahamiques. Elle est invraisemblable, ne serait ce que parce que nous sommes dans un univers de 7000 milliards de galaxies.

@MLP,
Invraisemblable?
Qu'est-ce qu'il y aurait eu d'autres? Qui auraient pu faire du sens autrement pour chacun de ces temps?
La connaissance était telle chaque fois.
Mais Ses Attributs sont toujours connus, depuis.
La connaissance des hommes et de sa nature est ainsi aussi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 janv.16, 10:39
Message : 7000 milliards de galaxies et autant d'étoiles que de grains de sable sur la planète. Et tu crois que Dieu surveille le moindre de nos faits et gestes ? Autant essayer de me convaincre que tu surveilles chaque fourmis sur Terre. Je trouverais ça invraisemblable également.

Auteur : Ikarus
Date : 23 janv.16, 11:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :7000 milliards de galaxies et autant d'étoiles que de grains de sable sur la planète. Et tu crois que Dieu surveille le moindre de nos faits et gestes ? Autant essayer de me convaincre que tu surveilles chaque fourmis sur Terre. Je trouverais ça invraisemblable également.

Bah, si tu parle d'une entité omnisciente, c'est qu'elle voit absolument tout. Si même les croyants trouve l'idée de Dieu invraisemblable...

Auteur : indian
Date : 23 janv.16, 12:16
Message :

Ikarus a écrit : Bah, si tu parle d'une entité omnisciente, c'est qu'elle voit absolument tout. Si même les croyants trouve l'idée de Dieu invraisemblable...

Vous y voyez un bras, celui de Dieu, telles les fresques que vous connaissez du passé

...
La Vie, La progression de l'univers... cette force, le fil , le but, l'energie qui lui est sous jacente... c'est ca pour nous : Dieu

Auteur : Ikarus
Date : 23 janv.16, 15:16
Message :

indian a écrit : Vous y voyez un bras, celui de Dieu, telles les fresques que vous connaissez du passé ...
La Vie, La progression de l'univers... cette force, le fil , le but, l'energie qui lui est sous jacente... c'est ca pour nous : Dieu

Pour la énième fois, ne vous permettez pas de dire ce que croit, ce que pense, ou ce que comprenne les autres. Déjà parce que vous êtes totalement a côté de la plaque le trois quart du temps, et ensuite parce que c'est un manque de respect. C'est prendre les autres pour de la merde que de croire qu'on sait mieux qu'eux ce qu'ils pensent.

Ensuite, j'admet communément le fait que le mot Dieu implique une chose essentiel, en plus de l’omnipotence, de la perfection, de la bonté, et de la toute puissance. C'est que Dieu, quel que soit la forme qu'on lui prête, a une volonté. Et soyons clair, une force ou une énergie, ça n'en à pas. Et la nature, il va falloir prouver qu'elle a une volonté global.

Ce que vous prétendez, ce n'est ni plus ni moins qu'une affirmation gratuite sortant de votre esprit subjectif. Nombre de gens ne voit pas de but, de volonté dans la progression de l'univers dans le temps. Ni même dans celui de la vie. Et comme pour Dieu, ça restera de l'ordre de la croyance. Il est impossible de prouver cette volonté comme il est impossible de prouver l'absence de cette volonté.

Auteur : indian
Date : 23 janv.16, 23:58
Message :

Ikarus a écrit :Pour la énième fois, ne vous permettez pas de dire ce que croit, ce que pense, ou ce que comprenne les autres. Déjà parce que vous êtes totalement a côté de la plaque le trois quart du temps, et ensuite parce que c'est un manque de respect. C'est prendre les autres pour de la merde que de croire qu'on sait mieux qu'eux ce qu'ils pensent.

Ensuite, j'admet communément le fait que le mot Dieu implique une chose essentiel, en plus de l’omnipotence, de la perfection, de la bonté, et de la toute puissance. C'est que Dieu, quel que soit la forme qu'on lui prête, a une volonté. Et soyons clair, une force ou une énergie, ça n'en à pas. Et la nature, il va falloir prouver qu'elle a une volonté global.

Ce que vous prétendez, ce n'est ni plus ni moins qu'une affirmation gratuite sortant de votre esprit subjectif. Nombre de gens ne voit pas de but, de volonté dans la progression de l'univers dans le temps. Ni même dans celui de la vie. Et comme pour Dieu, ça restera de l'ordre de la croyance. Il est impossible de prouver cette volonté comme il est impossible de prouver l'absence de cette volonté.

Ce que je me permet de dire n'est que ce qui me semble être. Désolé si ce sont les impressions que vous me laisser. C'est ce que j'en comprends.

Peut être que je comprends mal, peut être dites vous les choses pour que je les comprenne ainsi.

Prouver que la nature a une volonté globale?
Laissez la aller pour voir. Ne l'influencez pas pour voir...
Ou au contraire, influencons la, impactons la nature de nos acitns pour voir ...sa réaction..
Comme si la vie ne savait pas quoi faire... commme si dans une grtaine il n'y avait pas tout dusa voir et de la volonté des acitons à suivre de la plante.
Comme si dans l'Ouvle et spermatozoide...il n'y avait aucune connaissace et potentiel à faire progresser?

Mais bon... je vous laisse à vos croyances

et impossibilité.

Auteur : Ikarus
Date : 24 janv.16, 00:37
Message : Tssss, vous mélangez tout, c'est ridicule... Si je frappe un ballon, il va bouger. Non pas par choix, mais parce que les règles universel font que.

Un spermatozoïde et un ovule va donné la vie, non pas par choix.
Si on pollu, la terre réagira, non pas par choix.

Bref, vous mélangez réaction avec conscience.

Auteur : indian
Date : 24 janv.16, 00:43
Message :

Ikarus a écrit :Tssss, vous mélangez tout, c'est ridicule... Si je frappe un ballon, il va bouger. Non pas par choix, mais parce que les règles universel font que.

Un spermatozoïde et un ovule va donné la vie, non pas par choix.
Si on pollu, la terre réagira, non pas par choix.

Bref, vous mélangez réaction avec conscience.

Exact.
Dans les lois de l'Univers... tout répond.
C'est toi qui mélange le choix qui émane de la réflexion et du raisonnement... et la volonté.
Si tu décide volotairement de frapper le ballon. tu sais même ce qui lui arrivera. Action réaction (tu sais et la ballon ''sait'' quelques sorte par ou aller...réaction)

La ''vie'', L'Univers , ''sait'', a cette connaissance (lois) en lui, en tout.

Tu mélange volonté et choix.
La volonté émane de la connaissance.
Ton choix, c'est le fruit de ton raisonnement. Ce que tu décides de ''Savoir'', et de vouloir faire.

Action et conscience... ca ne se mélange pas.
C'est la conscience (science, connaissance, savoir) qui permettra l'action ...avec la volonté entre les deux...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 janv.16, 11:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :7000 milliards de galaxies et autant d'étoiles que de grains de sable sur la planète. Et tu crois que Dieu surveille le moindre de nos faits et gestes ? Autant essayer de me convaincre que tu surveilles chaque fourmis sur Terre. Je trouverais ça invraisemblable également.

Ikarus a écrit :Bah, si tu parle d'une entité omnisciente, c'est qu'elle voit absolument tout. Si même les croyants trouve l'idée de Dieu invraisemblable...

Euh !!!! 7000 milliards de galaxies et la lutte du bien contre le mal se déroule sur terre, comme par hasard. Dieu précipite Satan sur terre, alors qu'il y a 30 milliards de milliards de milliards d'étoiles où il pourrait aller faire sa promenade. Et tu trouves ça crédible ?

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.16, 13:45
Message : Time out and break time gang ! Il faut tout de même prendre en considération l'aveuglement du cosmos 2000 au niveau de leur langage ! Non mais t'sé ! Myriade d'insensés parcourent 'eul globe en boules de lumière. C'pas parce que Baha'u'llah est the "Greatest Light" qu'il nous faut négliger les champs obscurs des martyrs, persécutions et tout l ' pataclan.

Faites votre propre conversion au niveau du "look so kool" du tableau.

http://cosmos2000.chez.com/Nombres/Numerologie.html

Arriverons-nous à nous comprendre dans cette Tour de Babel ! Bande d'innocents ! Esperento V I T R I O L ! Pis en latin ça donne quoi encore dans 'eul secret des zeus ?!

Auteur : indian
Date : 25 janv.16, 14:03
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Time out and break time gang ! Il faut tout de même prendre en considération l'aveuglement du cosmos 2000 au niveau de leur langage ! Non mais t'sé ! Myriade d'insensés parcourent 'eul globle en boules de lumière. C'pas parce que Baha'u'llah est the "Greatest Light" qu'il nous faut négliger les champs obscurs des martyrs, persécutions et tout l ' pataclan.

Faites votre propre conversion au niveau du " look so kool" du tableau.

http://cosmos2000.chez.com/Nombres/Numerologie.html

Arriverons-nous à nous comprendre dans Tout de Babel ! Bande d'innocents ! Esperento V I T R I O L ! Pis en latin ça donne quoi encore dans 'eul secret des zeus ?!

Votre discours est teinté d'un influence qui ma foi ressemble à... moi...

C'est pas clair clair tout le temps

Auteur : Ikarus
Date : 26 janv.16, 00:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit : les croyants trouve l'idée de Dieu invraisemblable...

[/quote]

Non, ça explique surement pourquoi je suis athée. Enfin, tu remarquera que l'idée d'une entité qui a créé l'univers, déjà, sa me fais doucement sourire, alors bon ^^

Auteur : Hayden
Date : 26 janv.16, 03:18
Message : Que cela implique t-il d' être tout puissant ? La toute puissance divine peut-être être limitée par l'incrédulité des hommes ?

Je crois que certains devraient préalablement répondre à ces question avant de chercher des explications à ce qui leur semble nébuleux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.16, 12:54
Message :

Ikarus a écrit :Non, ça explique surement pourquoi je suis athée. Enfin, tu remarquera que l'idée d'une entité qui a créé l'univers, déjà, sa me fais doucement sourire, alors bon ^^

Penser que l'univers s'est créé tout seul, c'est ça qui me fait doucement sourire.

Auteur : Ikarus
Date : 26 janv.16, 13:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Penser que l'univers s'est créé tout seul, c'est ça qui me fait doucement sourire.

Tu sur-interprète. J'ai jamais dit ça. La réalité, c'est que j'en sais rien. J'aurais plutôt tendance a penser que l'univers, la matière, à toujours été. Que la notion d'infini nous dépasse tellement qu'on préfère s'inventer un point de départ qu'est la création de l'univers par Dieu.

Parce que, le truc rigolo dans l'idée de Dieu, c'est que tout les croyants trouve drôle l'idée que le monde se soit créé tout seul parce que trop parfait, mais qu'a côté, l'idée que Dieu soit créé a partir de rien ne les dérange pas. Croire en Dieu ne déplace que le mystère du où, comment et pourquoi non pas en l'univers, mais en Dieu.

Au moins, j'hypotéthise a partir de ce que je perçois. C'est plus sage que de faire des hypothèses a partir d'une idée que rien ne prouve, ne montre, ou même ne fait soupçonné de son existence.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.16, 00:27
Message :

Ikarus a écrit :J'aurais plutôt tendance a penser que l'univers, la matière, à toujours été. Que la notion d'infini nous dépasse tellement qu'on préfère s'inventer un point de départ qu'est la création de l'univers par Dieu.

Croire que l'univers a existé avant Dieu ou que Dieu a existé avant l'univers revient au même. L'univers a toujours été ou Dieu a toujours été. C'est juste une question de vision.

Ikarus a écrit :Parce que, le truc rigolo dans l'idée de Dieu, c'est que tout les croyants trouve drôle l'idée que le monde se soit créé tout seul parce que trop parfait, mais qu'a côté, l'idée que Dieu soit créé a partir de rien ne les dérange pas.

Tu viens toi même de dire que tu crois à la possibilité que l'univers ait toujours existé. En quoi l'idée que Dieu ait toujours existé pose problème ?

Ce qui différencie Dieu de l'univers, c'est qu'on attribue à Dieu une conscience et une intention.

Ikarus a écrit :Croire en Dieu ne déplace que le mystère du où, comment et pourquoi non pas en l'univers, mais en Dieu.

On ne fait que déplacer le point d'origine. Ou on dit : tout s'arrête à l'univers. Ou on dit : tout s'arrête à Dieu.

Ikarus a écrit :Au moins, j'hypotéthise a partir de ce que je perçois. C'est plus sage que de faire des hypothèses a partir d'une idée que rien ne prouve, ne montre, ou même ne fait soupçonné de son existence.

Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.16, 01:02
Message :

indian a écrit :
Votre discours est teinté d'un influence qui ma foi ressemble à... moi...
C'est pas clair clair tout le temps

Ouais... particulièrement lorsque des fautes d'orthographe se glissent, un peu comme la sourate des sauterelles du coran. J'ai donc corrigé mon message en conséquence.

Disparues, jusqu'au prochain attentat.

Auteur : Hayden
Date : 27 janv.16, 07:21
Message :

Pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

Sauf que tu es très superficiel dans ta façon d'exprimer les choses. Moi en tout cas je ne crois pas en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers. C'est plus profond que ça. Beaucoup plus profond.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Certains sont tout à fait disposés à croire que l'univers a toujours existé tant que c'est la science qui le dit, mais dès qu'il de Dieu ils sont bloqués.

Auteur : pat4545
Date : 27 janv.16, 08:48
Message :

Ikarus a écrit :Parce que, le truc rigolo dans l'idée de Dieu, c'est que tout les croyants trouve drôle l'idée que le monde se soit créé tout seul parce que trop parfait, mais qu'a côté, l'idée que Dieu soit créé a partir de rien ne les dérange pas. Croire en Dieu ne déplace que le mystère du où, comment et pourquoi non pas en l'univers, mais en Dieu.

Il existe des croyants qui affirment que Dieu et la matière sont co-éternel.

Auteur : indian
Date : 27 janv.16, 09:04
Message :

Ikarus a écrit :[Parce que, le truc rigolo dans l'idée de Dieu, c'est que tout les croyants trouve drôle l'idée que le monde se soit créé tout seul parce que trop parfait, mais qu'a côté, l'idée que Dieu soit créé a partir de rien ne les dérange pas. Croire en Dieu ne déplace que le mystère du où, comment et pourquoi non pas en l'univers, mais en Dieu.

TOUS les croyants? Vous en êtes certain?

''Croire en Dieu ne déplace que le mystère du où, comment et pourquoi non pas en l'univers, mais en Dieu.''
C'est ce que vous croyez?
Faudra vous ouvrir l'esprit à d'autre manière de voir la religion et dieu...l'ami

Auteur : Ikarus
Date : 27 janv.16, 10:23
Message :

MLP a écrit : Tu viens toi même de dire que tu crois à la possibilité que l'univers ait toujours existé. En quoi l'idée que Dieu ait toujours existé pose problème ?

Ce qui différencie Dieu de l'univers, c'est qu'on attribue à Dieu une conscience et une intention.

Exactement. On attribue a Dieu un intention, une conscience. Et désolé, mais je ne vois que de la cause a effet, et non pas d'intentionnalité dans ce que j'observe.

Moi je pose une hypothèse à partir de ce que je perçois et qui est : tous les systèmes complexes sont mis en place par une conscience intelligente. Si je trouve une technologie avancée sur une planète lointaine sans le moindre habitant, je ne vais jamais déduire qu'elle s'est créée toute seule. Je vais automatiquement induire l'existence d'une forme de vie consciente et intelligente. Donc, pour l'univers, je fais pareil.

Ikarus, si tu trouves une technologie avancée sur une planète lointaine, vas tu réellement dire que rien ne prouve, ne montre, ne soupçonne l'existence d'une forme de vie consciente et intelligente l'ayant créée ? Sois sincère ![/quote]

Je me demande si les gens lisent ce que les autre raconte. Différence entre artefact et quelque chose de vivant, tout simplement. Un artefact, je dirais forcément que une intelligence est derrière ça, parce que la pierre ne se taille pas toute seule en général, par qu'elle ne va pas s'accroché a l'aide d'un lien a un bâton ect ect...

Mais les systeme vivant s'adapte par eux même a l’environnement. Leur origine m'est inconnu, mais rien de comparable m'a déjà montré qu'une entité vivante et intelligente créé une autre entité intelligente et vivante. Ton exemple n'est qu'un faux argument, qui compare un être vivant a un artefact, alors que ça n'a strictement rien de comparable. Est-ce que tu comprend ce que je viens de dire? Non parce que si c'est pas le cas, faut le dire, j'en est marre de redire un truc dont je pense que mes interlocuteur ont saisit l'idée...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.16, 00:44
Message :

Ikarus a écrit :Exactement. On attribue a Dieu un intention, une conscience. Et désolé, mais je ne vois que de la cause a effet, et non pas d'intentionnalité dans ce que j'observe.

Donc, tu penses qu'il n'y a aucune intentionnalité dans ce que tu observes. Mais qu'est ce que tu définirais comme intentionnalité ? Parce que moi, de l'intentionnalité, j'en vois partout.

Ikarus a écrit :Je me demande si les gens lisent ce que les autre raconte. Différence entre artefact et quelque chose de vivant, tout simplement. Un artefact, je dirais forcément que une intelligence est derrière ça, parce que la pierre ne se taille pas toute seule en général, par qu'elle ne va pas s'accroché a l'aide d'un lien a un bâton ect ect...

Mais les systeme vivant s'adapte par eux même a l’environnement. Leur origine m'est inconnu, mais rien de comparable m'a déjà montré qu'une entité vivante et intelligente créé une autre entité intelligente et vivante. Ton exemple n'est qu'un faux argument, qui compare un être vivant a un artefact, alors que ça n'a strictement rien de comparable. Est-ce que tu comprend ce que je viens de dire? Non parce que si c'est pas le cas, faut le dire, j'en est marre de redire un truc dont je pense que mes interlocuteur ont saisit l'idée...

Moi je ne t'ai jamais parlé d'êtres vivants, seulement d'un système complexe. Vivant ou pas, cela n'a aucune importance dans ma démonstration. As tu la preuve qu'un système complexe peut se créer tout seul (ce qui implique une intention de sa part) ? C'est ça la question ! Parce que moi je peux t'apporter la preuve qu'une conscience intelligente est capable de créer un système complexe, vivant ou pas.

Auteur : Karlo
Date : 28 janv.16, 01:23
Message :

un système complexe peut se créer tout seul (ce qui implique une intention de sa part)

Absolument pas. Pourquoi la constitution d'un système complexe devrait-elle forcément impliquer intention ?
C'est plutôt lorsqu'il y a créateur qu'il y a intention. Lorsque quelqu'un/quelque chose crée un système à dessein.

Si un système se constitue tout seul, sans qu'aucun créateur n'ait eu l'intention de le créer, quelle est l'intention que vous suggérez là ?

Parce que moi je peux t'apporter la preuve qu'une conscience intelligente est capable de créer un système complexe, vivant ou pas.

Tout à fait.
Sauf que vous allez ensuite trop loin dans le raisonnement, jusqu'à ce qu'il devienne un sophisme.
Le fait de postuler que des êtres intelligents soient capables de créer des systèmes complexes vous conduit, on ne sait comment, à penser que TOUT système complexe doit forcément être l'oeuvre d'une intelligence.
Même ceux pour lesquels vous n'avez strictement aucune preuve d'aucune création intentionnelle.

Pourquoi ?

N'est-ce pas ce qu'on appelle "prendre un cas pour une généralité" ?
N'est-ce pas abusif ?

C'est le même sophisme que l'on retrouve de façon récurrente dans l'analogie de l'horloger (l'un des sophismes les plus fréquemment employé par les créationnistes) : celui-ci postule qu'une montre induit la présence d'un horloger, et que donc l'univers induit la présence d'un horloger cosmique.
Ce sophisme consiste à affirmer qu'une montre est de même nature que l'univers : un artefact.
Sans aucune élément à l'appui.

Auteur : Absenthéiste
Date : 28 janv.16, 01:34
Message :

Karlo a écrit : Le fait de postuler que des êtres intelligents soient capables de créer des systèmes complexes vous conduit, on ne sait comment, à penser que TOUT système complexe doit forcément être l'oeuvre d'une intelligence.
Même ceux pour lesquels vous n'avez strictement aucune preuve d'aucune création intentionnelle.
Pourquoi ?
N'est-ce pas ce qu'on appelle "prendre un cas pour une généralité" ?
N'est-ce pas abusif ?

Entièrement d'accord. Et je prie pour que le maximum de contributeurs puissent comprendre ça.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 janv.16, 01:37
Message :

Absenthéiste a écrit :Entièrement d'accord. Et je prie pour que le maximum de contributeurs puissent comprendre ça.

Faudra plus qu'une prière, au moins un miracle

Auteur : Hayden
Date : 28 janv.16, 02:01
Message : Voici un système complexe qui s'est fait tout seul.

RUKiding a écrit :Faudra plus qu'une prière, au moins un miracle

On attrape pas des mouches avec du vinaigre.

Auteur : Karlo
Date : 28 janv.16, 02:36
Message : En fait il s'agit d'un raisonnement circulaire :

On part en postulant gratuitement que l'univers est un artefact, comme le sont les montres ou les ordinateurs.
On poursuit en montrant que les artefacts sont tous l'oeuvre d'intelligences (c'est un truisme : la définition même du mot "artefact" induit qu'ils sont forcément l'oeuvre d'une intelligence).
Et on en conclue qu'il y a une intelligence supérieure, un dieu, qui a donc créé l'univers.

Il y a là une énorme faute logique qui ne peut être acceptée que par le biais d'une croyance précédant le raisonnement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.16, 02:46
Message :

Karlo a écrit :Absolument pas. Pourquoi la constitution d'un système complexe devrait-elle forcément impliquer intention ?
C'est plutôt lorsqu'il y a créateur qu'il y a intention. Lorsque quelqu'un/quelque chose crée un système à dessein.
Si un système se constitue tout seul, sans qu'aucun créateur n'ait eu l'intention de le créer, quelle est l'intention que vous suggérez là ?

Il ne peut y avoir création sans une intention préalable. C'est même pour cela que tu as opéré un glissement de sens, pour passer de système qui se créé tout seul, à système qui se constitue tout seul. Et tu es passé de système complexe à système tout court. Restons donc aux systèmes complexes qui se créé tout seuls.

Karlo a écrit :Le fait de postuler que des êtres intelligents soient capables de créer des systèmes complexes vous conduit, on ne sait comment, à penser que TOUT système complexe doit forcément être l'oeuvre d'une intelligence.

Il faudrait donc apporter la preuve qu'un système complexe peut se créer tout seul.

Karlo a écrit :Même ceux pour lesquels vous n'avez strictement aucune preuve d'aucune création intentionnelle.

Sauf que rien ne se créé sans intention préalable. Le simple fait de se retrouver devant une création implique que quelqu'un a eu une intention.

Karlo a écrit :On part en postulant gratuitement que l'univers est un artefact, comme le sont les montres ou les ordinateurs.
On poursuit en montrant que les artefacts sont tous l'oeuvre d'intelligences (c'est un truisme : la définition même du mot "artefact" induit qu'ils sont forcément l'oeuvre d'une intelligence).
Et on en conclue qu'il y a une intelligence supérieure, un dieu, qui a donc créé l'univers.

Dans mon raisonnement, je n'ai parlé ni d'univers, ni d'artefact. Je n'ai parlé que de systèmes complexes. Est ce qu'un système complexe peut se créer tout seul ? Et a t-on des preuves de cela ?

Auteur : Karlo
Date : 28 janv.16, 03:07
Message : Du coup, si création implique forcément créateur (ce qui se tient), alors on ne peut pas parler de création ni pour l'univers ni pour l'essentiel des systèmes complexes connus contenus dans l'univers.

Ou alors il faut démontrer qui en est le créateur.

C'est bien pour ca que je parle de formation, de constitution, d'émergence... Pas de création.

Votre réponse me parait passer à côté de l'essentiel : le sophisme central de votre raisonnement qui semble faire de tout système complexe un artefact (une création si vous préférez) alors que vous n'avez pas la moindre preuve de cela.

Auteur : indian
Date : 28 janv.16, 03:35
Message :

Karlo a écrit :Du coup, si création implique forcément créateur (ce qui se tient), alors on ne peut pas parler de création ni pour l'univers ni pour l'essentiel des systèmes complexes connus contenus dans l'univers.
Ou alors il faut démontrer qui en est le créateur.
C'est bien pour ca que je parle de formation, de constitution, d'émergence... Pas de création.

Faut voir la création comme le fruit de la créativité... de l'idée, de la volonté...

Issue d'une connaissance, d'un savoir, de sciences, d'une cause capable de mettre œuvre, de former, de constituer, de faire émerger.

Auteur : Crisdean
Date : 28 janv.16, 05:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La réalité n'est qu'un perception de tes sens passé par le filtre de ta conscience. Il n'existe aucune autre réalité que celle dont tu as conscience.

Non, la réalité n'est pas ta perception. C'est ta perception de la réalité. Elle altère la réalité. Et ta perception elle-même peut être altérée.

MonstreLePuissant a écrit : La preuve matérielle est sujette à interprétation. Tu peux l'observer et l'étudier, mais l'interprétation que tu en feras sera peut-être différente de l'interprétation de ton voisin. Va donc assister aux audiences aux Assises, et tu verras comment une preuve matérielle peut être interprétée de façon différente.

Donc personne ne discute de la preuve. La différence entre savoir et croire.

MonstreLePuissant a écrit :Je ne sais pas à quels attributs particuliers tu fais allusion.

L'inconsistance et l'incapacité des croyants à définir ce qu'est dieu n'est pas mon problème. Je ne suis pas celui qui postule une existence.

MonstreLePuissant a écrit :On qualifie d'inférieurs ou de supérieurs à nous des êtres en fonction de leur capacité à concevoir des systèmes complexes. Si on trouve un système plus complexe que ce que nous pouvons concevoir nous même, alors ça suppose de facto l'existence d'un être supérieur à nous. A moins de prouver qu'un système complexe peut se mettre en place tout seul.

Pas on, TU qualifies selon ce critère. La complexité d'un système se formule avec notre capacité de prédictions de l'évolution de ce système. Les règles de ces systèmes peuvent être très bien comprises, donc simples, et les prédictions impossibles à réalisées (complexes).
Ce que tu dis revient à dire, c'est complexe donc Dieu, qui est un argument du type Dieu bouche-trou. Et les découvertes scientifiques, à elles-seules, prouvent que ce qui était "complexe" peut devenir "simple", comme systèmes, et rendent cette assertion incorrecte.
Et ça ne suppose rien sur l'existence d'une entité extérieure, et supérieure.

MonstreLePuissant a écrit : Imagine qu'on découvre sur une planète lointaine une technologie plus avancée que la notre, mais qu'on ne trouve aucune trace de vie. Vas tu penser que le système s'est construit tout seul ou vas tu penser qu'une intelligence supérieure a nous en est l'auteur ? Est ce que l'existence même de cette technologie ne sera pas la preuve de l'existence de ces êtres supérieurs intelligents ?

Si on la qualifie de "technologique", c'est parce qu'on la met en contraste avec ce qu'on voit dans la nature. Tu ne fais pas la différence entre ce qui est "technologique" de ce qui est naturel en les appelant systèmes complexes.

MonstreLePuissant a écrit : Je n'ai pas parlé de créateur, dans aucun de mes posts. Tu peux les relire. Pour la simple et bonne raison que ce terme est souvent utilisé pour présenter une création ex nihilo. Pour moi, c'est inconcevable. Tout ce qui existe a toujours existé, et existera toujours sous une forme ou une autre. La vie et la conscience ont aussi toujours été.

Créé s'applique à un objet qui existe sous l'impulsion d'une créativité.
Dans le cas de l'hypothèse de création de "rien", on précise par "ex nihilo".
A partir du moment où tu parles de volonté ou de conscience, il y a notion de "création". Et vice-versa.
Le fait que ce soit "inconcevable" pour nous n'en fait pas une vérité. Tu es encore dans un God of the Gaps argument, parce que cela te satisfait dans ta réflexion.

MonstreLePuissant a écrit : Si la conscience ne se créé pas, il existe forcément une conscience primaire, mère de toutes les consciences.

Conscience est un mot conceptuel qu'on donne à des capacités cognitives, la conscience n'existe pas comme objet, où plutôt rien ne prouve qu'elle existe comme objet. Au même titre que le temps.
Et tu en parles comme d'un objet. Comme quelque chose d'autonome.

MonstreLePuissant a écrit : Non ! On est capable de recomposer un ADN, et de l'injecter dans un autre organisme vivant, en l’occurrence une bactérie. Donc, non, on n'est pas encore capable de donner la vie.

C'est pour cela qu'on dit création d'une bactérie "synthétique", copie d'une bactérie "naturelle". Venter a bien formulé le résultat de son travail et n'a jamais prétendu autre chose que la création d'une bactérie à ADN synthétique. On a pris du matériau non vivant et on en a fait un matériau vivant.

On est déjà capable de "créer" des bactéries naturelles nouvelles avec des bactéries déjà existantes.

MonstreLePuissant a écrit : Le cerveau n'est qu'une interface entre la conscience et le corps. Il suffit que ton cerveau soit abîmé, et cette communication est altérée ou interrompue. Il suffit que ton corps soit trop abîmé et la conscience ne peut plus le contrôler.

Cela est à prouver. Rien ne montre la possibilité que la conscience soit extérieure au vivant, ou éventuellement extérieur à son contenant physique.

MonstreLePuissant a écrit : Tu te demandes ce qu'est la conscience ? C'est TOI ! Comme beaucoup, tu dois croire que tu es ton corps, mais tu n'es pas ton corps. Je m'explique. Si tu veux évoluer dans l'espace ou sous l'eau dans les profondeurs, tu revêts un scaphandre. Il sera parfaitement adapté à cette expérience. Sans ce scaphandre, il te serait impossible d'évoluer dans ces deux mondes. Et bien, la conscience (TOI) pour évoluer dans le monde physique use d'un corps animal ou végétal. C'est une expérience limitée dans le temps car le corps a ses limites. Et tu n'as pas tout de suite conscience de qui tu es, car ton corps limite ton champ conscience à la réalité qu'il perçoit. C'est aussi simple que ça.

Ou bien, une fois que ton corps meurt, ta conscience disparaît.

MonstreLePuissant a écrit :Evidemment, tu vas me demander des preuves. Je n'en ai pas. C'est une question de spiritualité. Il s'agit de prendre conscience de son être dans son entièreté. Ca demande du travail, des années, des décennies, toute une vie pour d'autres.

Tu es là dans une formulation circulaire. Ma conscience est une question de spiritualité par que ma spiritualité vient de ma conscience. Alors que tu postules que la conscience est extérieure au corps. C'est cela qui est à prouver.

MonstreLePuissant a écrit : Le simple fait que ce qui est vivant meurt prouve que la vie est un cycle interrompu. Si il n'y a pas transmission avant l'interruption de ce cycle, alors la vie s'éteint. C'est ainsi que disparaissent de nombreuses espèces. La vie se transmet d'un « individu » à un autre. Elle est dans la graine qui va germer, comme dans l'ovule et le spermatozoïde qui proviennent d'un autre individu.

Le spermatozoïde ou l'ovule sont porteurs de matériel génétique, il ne sont pas à proprement parler des êtres vivants. Si transmettre la vie signifie transmettre un matériel génétique capable de créer un être vivant, on est d'accord.

MonstreLePuissant a écrit : L'absence de conscience conduit à la mort. Donc, ce n'est pas très compliqué à comprendre.

Nous n'avons pas la même définition de "conscience" ou de "mort". Quelque chose de mort a nécessairement été vivant. Et rien ne prouve qu'un être vivant soit doté de conscience juste parce qu'il est vivant.

Auteur : pat4545
Date : 28 janv.16, 06:13
Message :

Karlo a écrit :En fait il s'agit d'un raisonnement circulaire :

On part en postulant gratuitement que l'univers est un artefact, comme le sont les montres ou les ordinateurs.
On poursuit en montrant que les artefacts sont tous l'oeuvre d'intelligences (c'est un truisme : la définition même du mot "artefact" induit qu'ils sont forcément l'oeuvre d'une intelligence).
Et on en conclue qu'il y a une intelligence supérieure, un dieu, qui a donc créé l'univers.

Il y a là une énorme faute logique qui ne peut être acceptée que par le biais d'une croyance précédant le raisonnement.

Je suis bien d'accord

La foi en Dieu qu'il soit le Créateur de TOUT ce qui existe ou non... n'est pas démontrable par la raison.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.16, 06:24
Message :

Karlo a écrit :Du coup, si création implique forcément créateur (ce qui se tient), alors on ne peut pas parler de création ni pour l'univers ni pour l'essentiel des systèmes complexes connus contenus dans l'univers.

Ah bon ? Pourquoi ? A partir du moment où il y a une intention, il y a création. Le problème, c'est que tu ne vois aucune intention dans tous l'univers. D'où ma question de tout à l'heure. C'est quoi pour toi l'intention ?

Karlo a écrit :Ou alors il faut démontrer qui en est le créateur.

Si tu trouves un tableau dans la rue, il faut prouver qui est le créateur pour déduire qu'il y a un créateur ?

_____________________________

Crisjean a écrit :Non, la réalité n'est pas ta perception. C'est ta perception de la réalité. Elle altère la réalité. Et ta perception elle-même peut être altérée.

Mais il n'existe aucun réalité en dehors de celle perçue par les consciences, sachant que ces perceptions sont elles mêmes limitées et peuvent être altérées. Tout s'arrête à la conscience. Ce qui est en dehors de ton champ de conscience n'existe tout simplement pas dans ta réalité.

Crisjean a écrit :Pas on, TU qualifies selon ce critère. La complexité d'un système se formule avec notre capacité de prédictions de l'évolution de ce système. Les règles de ces systèmes peuvent être très bien comprises, donc simples, et les prédictions impossibles à réalisées (complexes).
Ce que tu dis revient à dire, c'est complexe donc Dieu, qui est un argument du type Dieu bouche-trou. Et les découvertes scientifiques, à elles-seules, prouvent que ce qui était "complexe" peut devenir "simple", comme systèmes, et rendent cette assertion incorrecte.
Et ça ne suppose rien sur l'existence d'une entité extérieure, et supérieure.

Une règle ne devient pas simple parce qu'elle est comprise. Ce n'est pas parce qu'un énonce simplement E=MC2 qu'il n'y a pas derrière un système infiniment complexe de force en action.

Mais comme je te l'ai dit, si on peut prouver qu'un système complexe se met en place tout seul, alors pas de problème. Sinon, ça suppose l'existence d'une conscience intelligente.

Crisjean a écrit :Si on la qualifie de "technologique", c'est parce qu'on la met en contraste avec ce qu'on voit dans la nature. Tu ne fais pas la différence entre ce qui est "technologique" de ce qui est naturel en les appelant systèmes complexes.

La nature est un système infiniment complexe. Tu t'en doutes quand même ? Non ?!

Crisjean a écrit :Créé s'applique à un objet qui existe sous l'impulsion d'une créativité.
Dans le cas de l'hypothèse de création de "rien", on précise par "ex nihilo".
A partir du moment où tu parles de volonté ou de conscience, il y a notion de "création". Et vice-versa.
Le fait que ce soit "inconcevable" pour nous n'en fait pas une vérité. Tu es encore dans un God of the Gaps argument, parce que cela te satisfait dans ta réflexion.

Je n'ai pas compris où tu voulais en venir. Pour moi il n'existe pas de création ex nihilo.

Crisjean a écrit :Conscience est un mot conceptuel qu'on donne à des capacités cognitives, la conscience n'existe pas comme objet, où plutôt rien ne prouve qu'elle existe comme objet. Au même titre que le temps.
Et tu en parles comme d'un objet. Comme quelque chose d'autonome.

J'en parle comme quelque chose qui existe. C'est comme le temps. Le temps ne se créé pas. Il existe. Point ! La conscience ne se créé pas, elle existe. Point.

Crisjean a écrit :Cela est à prouver. Rien ne montre la possibilité que la conscience soit extérieure au vivant, ou éventuellement extérieur à son contenant physique.

Ca, c'est une question d'expérience personnelle. Si tu es capable de communiquer avec des consciences sans corps physique, alors tu comprends forcément qu'elle est extérieure à la matière telle que tu la connais.

Crisjean a écrit :Ou bien, une fois que ton corps meurt, ta conscience disparaît.

C'est ce que tu crois ! Mais encore une fois, c'est une question d'expérience personnelle.

Crisjean a écrit :Tu es là dans une formulation circulaire. Ma conscience est une question de spiritualité par que ma spiritualité vient de ma conscience. Alors que tu postules que la conscience est extérieure au corps. C'est cela qui est à prouver.

Question d'expérience personnelle.

Crisjean a écrit :Le spermatozoïde ou l'ovule sont porteurs de matériel génétique, il ne sont pas à proprement parler des êtres vivants. Si transmettre la vie signifie transmettre un matériel génétique capable de créer un être vivant, on est d'accord.

Tu ne parles de matériel génétique que parce que tu conçois la vie comme du matériel. Mais la vie ne s'arrête pas là.

Crisjean a écrit :Nous n'avons pas la même définition de "conscience" ou de "mort". Quelque chose de mort a nécessairement été vivant. Et rien ne prouve qu'un être vivant soit doté de conscience juste parce qu'il est vivant.

Question de définition de la conscience. Je te dirai simplement que le niveau de conscience diffère selon les êtres vivants.

Auteur : vic
Date : 28 janv.16, 06:29
Message :

Pat4545 a dit : Je suis bien d'accord La foi en Dieu qu'il soit le Créateur de TOUT ce qui existe ou non... n'est pas démontrable par la raison.

Disons que prendre ses désirs pour la réalité , ça n'est pas scientifique , on ne voit pas comment ça le deviendrait .

Auteur : Karlo
Date : 28 janv.16, 07:47
Message :

Ah bon ? Pourquoi ? A partir du moment où il y a une intention, il y a création. Le problème, c'est que tu ne vois aucune intention dans tous l'univers. D'où ma question de tout à l'heure. C'est quoi pour toi l'intention ?

Vous vous imaginez une intention dans la création de l'univers. Mais le fait est que rien ne vous permet de l'avancer mis à part le sophisme décrit ci-dessus : c'est très compliqué, je ne comprends pas, donc c'est une intelligence qui l'a fait.

C'est ce que je disais plus haut :

On part en postulant gratuitement que l'univers est un artefact, comme le sont les montres ou les ordinateurs.
On poursuit en montrant que les artefacts sont tous l'oeuvre d'intelligences (c'est un truisme : la définition même du mot "artefact" induit qu'ils sont forcément l'oeuvre d'une intelligence).
Et on en conclue qu'il y a une intelligence supérieure, un dieu, qui a donc créé l'univers.

Si tu trouves un tableau dans la rue, il faut prouver qui est le créateur pour déduire qu'il y a un créateur ?

C'est encore le sophisme de l'analogie de l'horloger.
Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que l'univers est un artefact, comme un tableau ou une horloge ?

Auteur : indian
Date : 28 janv.16, 07:57
Message :

Karlo a écrit :Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que l'univers est un artefact, comme un tableau ou une horloge ?

J'ai toujours penser que les ossements retrouvés, des animaux que j'ai enterré était comme des artefacts, au même tire que les couches sédimentaires que 'on retrouve un peu partout sur la planète, démontant la transformation de la matières suivant l'écoulement du ''temps'',..

J'ai toujours pensé qu'il y avait comme des forces en jeu qui permettaient ces transformations de la matière.
Autant celle visible et mesurable que celle qui l'est pas.

Mais bon peut être n'y a t'il pas de cause à tout ca.

Qui sait.

Auteur : Karlo
Date : 28 janv.16, 07:59
Message : Bien sûr qu'il y a des forces en jeu qui régissent la transformation de la matière.

Quel rapport avec des artefacts ?

Pourquoi prenez-vous toute force, tout système comme résultant de la volonté d'une intelligence ?

J'ai l'impression que certains humains ont une lourde tendance à tout calquer sur eux-mêmes.
-> Je fabrique des choses complexes, donc toute chose complexe doit forcément avoir été fabriquée.

Vous ne voyez pas de problème avec ca ?

Auteur : indian
Date : 28 janv.16, 08:02
Message :

Karlo a écrit :Bien sûr qu'il y a des forces en jeu qui régissent la transformation de la matière.

Quel rapport avec des artefacts ?

Pourquoi prenez-vous toute force, tout système comme résultant d'une intelligence ?

Qu'est-ce qui distingue un artefact (transformation de la matière), de quelconques mesures et comparaison (transformation de la matière) entre ce qui existe aujourd'hui et ce qui existait avant?

Intelligence?
Parlez vous d'une sorte de ''cerveau''?

Auteur : Karlo
Date : 28 janv.16, 08:22
Message :

Qu'est-ce qui distingue un artefact (transformation de la matière), de quelconques mesures et comparaison (transformation de la matière) entre ce qui existe aujourd'hui et ce qui existait avant?

Pas compris...

Auteur : indian
Date : 28 janv.16, 08:32
Message :

Karlo a écrit :Qu'est-ce qui distingue un artefact (transformation de la matière), de quelconques mesures et comparaison (transformation de la matière) entre ce qui existe aujourd'hui et ce qui existait avant?

Pas compris...

Un artéfact est un objet façonné par l'homme et découvert à l'occasion de fouilles archéologiques.

Si un milieu façonné par un animal est retrouvé , comme une foret, par un barrage de castor, une hutte, un nid...et qu'on le retrouve après qu'il ait été façonnée.
Pouvons nous le distinguer d'un artefact humains, bien que nous distinguerons l'animal et l'homme qui l'a faconné

Si c'est un plante qui façonne son milieu. Champs, forêt, racine qui entre le sol et le façonne...
Pouvons nous le distinguer d'un artefact humain ou animal, bien que nous distinguerons l'animal ou le végétal qui l'a faconné?

Si c'est le minéral qui façonne son milieu. Glacier, tempête, éruption volcanique...
Pouvons nous le distinguer d'un artefact humain, végétal ou animal, bien que nous distinguerons l'humain, l'animal ou le végétal qui l'a faconné?

Ce qui est façonné a été façonné non?

Auteur : Karlo
Date : 28 janv.16, 08:45
Message : Tout à fait.

La question étant donc : considérez-vous que le glacier avait l'intention de créer une moraine quand il l'a fait comme un humain a l'intention de peindre un tableau, de construire une maison, etc etc ?

Auteur : indian
Date : 28 janv.16, 08:48
Message :

Karlo a écrit :Tout à fait.

La question étant donc : considérez-vous que le glacier avait l'intention de créer une moraine quand il l'a fait comme un humain a l'intention de peindre un tableau, de construire une maison, etc etc ?

Effectivement
Que voudrions nous que le glacier fasse d'autre que ce qu'il peut...
Pour le glacier sa ''volonté'' est tout de même à l'intérieur de ses limites, de sa ''condition'', de sa nature, de son ... potentiel.

Distinguons tout de même la condition et le potentiel entre le glacier et l'artisan, non?

Auteur : Crisdean
Date : 28 janv.16, 23:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais il n'existe aucun réalité en dehors de celle perçue par les consciences, sachant que ces perceptions sont elles mêmes limitées et peuvent être altérées. Tout s'arrête à la conscience. Ce qui est en dehors de ton champ de conscience n'existe tout simplement pas dans ta réalité.

Faux, notre univers, la réalité, a existé avant nous et existera après nous. Ta perception est limitée et la réalité s'en cogne. Tu prends ta perception pour la réalité. Tu vis dans une bulle de présuppositions subjectives.

MonstreLePuissant a écrit :Une règle ne devient pas simple parce qu'elle est comprise. Ce n'est pas parce qu'un énonce simplement E=MC2 qu'il n'y a pas derrière un système infiniment complexe de force en action.

Un système complexe peut devenir simple à partir du moment où nous en comprenons les mécanismes et que nous sommes capables de faire des prédictions fiables. J'ai donné la définition d'un système complexe, qui peut lui-même être composé de systèmes simples.

MonstreLePuissant a écrit : Mais comme je te l'ai dit, si on peut prouver qu'un système complexe se met en place tout seul, alors pas de problème. Sinon, ça suppose l'existence d'une conscience intelligente.

Terminologie vague. Personne ne dit qu'un système se met en place tout seul, qui est déjà une formulation simpliste et béotienne. C'est un strawman.

Tu doubles avec une fausse dichotomie.

MonstreLePuissant a écrit : La nature est un système infiniment complexe. Tu t'en doutes quand même ? Non ?!

Ce qui ne signifie pas qu'il y ait une conscience derrière. Dans ce cas, on l'appelle technologie parce que nous sommes capables de la distinguer. Pour toi tout est "technologie".

MonstreLePuissant a écrit : Je n'ai pas compris où tu voulais en venir. Pour moi il n'existe pas de création ex nihilo.

Parce que tu refuses de voir les aspects sophistiques de ton argumentation.
Le terme "création" n'est pas nécessairement associé à ex-nihilo.

MonstreLePuissant a écrit : J'en parle comme quelque chose qui existe. C'est comme le temps. Le temps ne se créé pas. Il existe. Point ! La conscience ne se créé pas, elle existe. Point.

Ils existent comme concepts, mais n'ont pas de réalité ni d'impact direct dans notre réalité. Appeler ta conscience, conscience, est déjà une altération de la réalité. Conscience est un mot créé par nous même. Et créer un concept n'en fait pas un objet réel. Tu prouves que conscience existe, en dehors du matériel, parce que nous avons créer un mot pour définir un concept. C'est circulaire.

MonstreLePuissant a écrit : Ca, c'est une question d'expérience personnelle. Si tu es capable de communiquer avec des consciences sans corps physique, alors tu comprends forcément qu'elle est extérieure à la matière telle que tu la connais.

L'expérience personnelle n'est en aucun cas une preuve, d'une part. Je ne suis pas capable de "communiquer" avec des consciences "sans physiques" et rien ne prouve que quiconque le puisse, d'autre part. De plus, si une telle capacité existait, peut-être serait-elle explicable naturellement.

MonstreLePuissant a écrit :C'est ce que tu crois ! Mais encore une fois, c'est une question d'expérience personnelle.

Je ne "crois" rien à ce sujet. Quant à l'expérience personnelle, comment peut-on réussir à distinguer une réelle communication, disons spirituelle, d'une hallucination sous LSD, ou d'un charlatanisme ?

MonstreLePuissant a écrit :Question d'expérience personnelle.

Je doute que même pour toi, une affirmation sur cette base soit suffisante pour l'accepter.
Si je te dis que je peux tordre des objets avec mon "esprit", je suis sûr, et en tout cas, j'espère que tu te montreras sceptique et demandera des preuves.

MonstreLePuissant a écrit :Tu ne parles de matériel génétique que parce que tu conçois la vie comme du matériel. Mais la vie ne s'arrête pas là.

Non, je ne le conçois pas, les formes de vies que nous connaissons sont matérielles, c'est une réalité. Dire qu'elle ne s'arrête pas à cela, par contre, est à prouver.

MonstreLePuissant a écrit :Question de définition de la conscience. Je te dirai simplement que le niveau de conscience diffère selon les êtres vivants.

Il faudrait détailler, car telle quelle, cette formulation ne veut rien dire. En psychologie, il existe une distinction de niveaux de conscience, que nous avons tous.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.16, 01:12
Message :

Karlo a écrit :Vous vous imaginez une intention dans la création de l'univers. Mais le fait est que rien ne vous permet de l'avancer mis à part le sophisme décrit ci-dessus : c'est très compliqué, je ne comprends pas, donc c'est une intelligence qui l'a fait.

Ca ne répond pas à ma question : c'est quoi pour toi l'intention ?

Karlo a écrit :C'est encore le sophisme de l'analogie de l'horloger.
Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que l'univers est un artefact, comme un tableau ou une horloge ?

Encore une fois, je n'ai parlé ni d'univers, ni d'artefact. Seulement de système complexe.

Est ce qu'un système complexe peut se créer tout seul ? C'est la seule question à la quelle il faut répondre.

Karlo a écrit :J'ai l'impression que certains humains ont une lourde tendance à tout calquer sur eux-mêmes.
-> Je fabrique des choses complexes, donc toute chose complexe doit forcément avoir été fabriquée.
Vous ne voyez pas de problème avec ca ?

D'où l'important pour ceux qui ne sont pas d'accord de prouver qu'un système complexe peut se créer tout seul. Moi c'est la preuve que j'attends.

___________________________________

Crisjean a écrit :Faux, notre univers, la réalité, a existé avant nous et existera après nous. Ta perception est limitée et la réalité s'en cogne. Tu prends ta perception pour la réalité. Tu vis dans une bulle de présuppositions subjectives.

Je t'encourage donc à prouver que cette réalité existait dans ta conscience avant ta venue au monde et existera après.

Crisjean a écrit :Un système complexe peut devenir simple à partir du moment où nous en comprenons les mécanismes et que nous sommes capables de faire des prédictions fiables. J'ai donné la définition d'un système complexe, qui peut lui-même être composé de systèmes simples.

J'appuie sur accélérateur de ma voiture et elle avance. Pour toi c'est simple. Tu comprends le mécanisme. Et tu peux prédire que dès que tu appuies, la voiture avance. Maintenant comme c'est simple, fabrique moi une voiture ! Bah voilà ! Ce n'est pas parce que tu comprends comment ça fonctionne que le système est simple. Si c'était simple, tu pourrais construire une voiture toi même.

Quelque chose de simple, c'est quelque chose d'accessible à une intelligence moyenne.

Crisjean a écrit :Ce qui ne signifie pas qu'il y ait une conscience derrière. Dans ce cas, on l'appelle technologie parce que nous sommes capables de la distinguer. Pour toi tout est "technologie".

Regarde la structure d'un atome, et dis moi que ce n'est pas de la technologie de pointe.

Crisjean a écrit :Parce que tu refuses de voir les aspects sophistiques de ton argumentation.
Le terme "création" n'est pas nécessairement associé à ex-nihilo.

Pas de création sans une intention, donc, sans un créateur. Simple logique !

Crisjean a écrit :Ils existent comme concepts, mais n'ont pas de réalité ni d'impact direct dans notre réalité.

Le temps n'a pas d'impact sur note réalité ? Oui, c'est bien connu que les gens ne vieillissent pas avec le temps. Aucun impact sur la réalité.

Crisjean a écrit :Appeler ta conscience, conscience, est déjà une altération de la réalité. Conscience est un mot créé par nous même. Et créer un concept n'en fait pas un objet réel. Tu prouves que conscience existe, en dehors du matériel, parce que nous avons créer un mot pour définir un concept. C'est circulaire.

Il n'existe pas de réalité autre que ce que tu créés dans ta conscience et ce que tu perçois comme réalité. Ta propre existence n'a de limite que la constatation objective que tu as une conscience, que tu as des pensées, que tu réfléchis, donc que tu existes. Donc, ce qui te ressemble est considéré comme une conscience comme toi.

Crisjean a écrit :L'expérience personnelle n'est en aucun cas une preuve, d'une part. Je ne suis pas capable de "communiquer" avec des consciences "sans physiques" et rien ne prouve que quiconque le puisse, d'autre part. De plus, si une telle capacité existait, peut-être serait-elle explicable naturellement.

Mais c'est explicable naturellement, tout au moins pour ceux qui savent que c'est naturel. Pour ceux qui n'y croient pas, effectivement, ça n'existe pas. Il y a de choses que l'on ne prouve pas. Il faut en faire l'expérience.

Crisjean a écrit :Je ne "crois" rien à ce sujet. Quant à l'expérience personnelle, comment peut-on réussir à distinguer une réelle communication, disons spirituelle, d'une hallucination sous LSD, ou d'un charlatanisme ?

Si un jour tu fais ce genre d'expérience, ou tu l'accepteras comme tel, ou tu iras te faire interner dans un hôpital psychiatrique.

Crisjean a écrit :Je doute que même pour toi, une affirmation sur cette base soit suffisante pour l'accepter.
Si je te dis que je peux tordre des objets avec mon "esprit", je suis sûr, et en tout cas, j'espère que tu te montreras sceptique et demandera des preuves.

Tu n'imagines même pas ce que j'ai pu voir de mes yeux, et je peux t'assurer que je n'avais pas des illusionnistes ni des malades mentaux devant moi.

Crisjean a écrit :Non, je ne le conçois pas, les formes de vies que nous connaissons sont matérielles, c'est une réalité. Dire qu'elle ne s'arrête pas à cela, par contre, est à prouver.

Les formes de vie que TU connais sont matérielles. Moi j'en connais qui ne le sont pas. C'est donc une question d'expérience. Tout le monde n'a pas les mêmes capacités de perception. C'est comme prouver à un aveugle de naissance que les couleurs existent. Tu auras beau le lui dire, il ne pourra jamais en faire l'expérience, et tu ne pourras jamais leur prouver que ce que tu dis est vrai.

Auteur : XYZ
Date : 29 janv.16, 12:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tout ce qui existe a toujours existé, et existera toujours sous une forme ou une autre. La vie et la conscience ont aussi toujours été.

Notre vie n'a pas toujours existé.

Auteur : indian
Date : 29 janv.16, 14:01
Message :

XYZ a écrit : Notre vie n'a pas toujours existé.

Si, sous sa forme primitive.
Mais st-ce que votre vie d'aujourd'hui existera même demain?

Auteur : XYZ
Date : 31 janv.16, 00:10
Message :

indian a écrit : Si, sous sa forme primitive.
Mais st-ce que votre vie d'aujourd'hui existera même demain?

Forme primitive ou pas, nous aurions pu ne pas exister.

Auteur : Karlo
Date : 31 janv.16, 01:10
Message : Les grosses phrases définitives à base de "toujours" etc... ont l'air de beaucoup plaire à certains croyants...
Elles sont pourtant gratuites et invérifiables. Il s'agit encore de prendre ses désirs et ses croyances pour des réalités, voilà tout.

Cette pratique semble être plus que récurrente chez les croyants.

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.16, 12:00
Message : L'incapacité pour le cerveau matérialiste à saisir l'idée de la vie éternelle ne démontre nullement que cette vie n'existe pas. En fait, le pouvoir de l’intelligence par lequel il pourrait voir et entendre avec les yeux et les oreilles de l'esprit ainsi qu'un cœur éclairé, parfois même vibrant, a été occulté.

Auteur : Karlo
Date : 31 janv.16, 13:28
Message : L'esprit n'a ni yeux ni oreilles.

Auteur : indian
Date : 31 janv.16, 13:28
Message :

Karlo a écrit :L'esprit n'a ni yeux ni oreilles.

Non il prend conscience

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.16, 13:44
Message :

Karlo a écrit :L'esprit n'a ni yeux ni oreilles.

http://siriusdisclosure.com/wp-content/ ... -Being.png

Auteur : Crisdean
Date : 01 févr.16, 03:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je t'encourage donc à prouver que cette réalité existait dans ta conscience avant ta venue au monde et existera après.

Je n'ai jamais dit que la réalité existait avant dans ma conscience. Ta demande est incompréhensible.

MonstreLePuissant a écrit : J'appuie sur accélérateur de ma voiture et elle avance. Pour toi c'est simple. Tu comprends le mécanisme. Et tu peux prédire que dès que tu appuies, la voiture avance. Maintenant comme c'est simple, fabrique moi une voiture ! Bah voilà ! Ce n'est pas parce que tu comprends comment ça fonctionne que le système est simple. Si c'était simple, tu pourrais construire une voiture toi même.

Je serais capable de fabriquer une voiture, si j'avais que ça à faire. Comme beaucoup d'ingénieurs, d'ailleurs.
Le principe du moteur à explosion n'est pas très compliqué. Cette capacité ne requiert pas des connaissances particulières en ingénierie. Presque tout le monde est capable, assez facilement, de construire une voiture. Quelques bases en mécanique suffisent, du temps, et de la patience.

MonstreLePuissant a écrit : Quelque chose de simple, c'est quelque chose d'accessible à une intelligence moyenne.

Non, quelque chose de simple est quelque chose qui nécessite peu d'informations pour être comprise ou appréhendée.
Complexe ne signifie pas nécessairement compliqué.

MonstreLePuissant a écrit : Regarde la structure d'un atome, et dis moi que ce n'est pas de la technologie de pointe.

Parce que tu connais la structure d'un atome ?
Je crois que tu confonds réalité de cette structure, dont on ne sait pas grand chose, finalement, avec la représentation que l'on en fait. Ce sujet, typiquement est très complexe.

MonstreLePuissant a écrit :Pas de création sans une intention, donc, sans un créateur. Simple logique !

Ou pas de création, stricto-sensu. Création, comme terme, n'est que le transfert vers la nature de notre propre faculté de création.

MonstreLePuissant a écrit : Le temps n'a pas d'impact sur note réalité ? Oui, c'est bien connu que les gens ne vieillissent pas avec le temps. Aucun impact sur la réalité.

Le temps, c'est justement ces changements. C'est parce que qu'il y a changements que nous avons un concept appelé "temps", pas le contraire.
Sans parler de notre incapacité à définir correctement ce qu'est le temps. En général on fini par définir le temps avec le temps, ce qui fait qu'aucune définition du "temps" n'est vraiment satisfaisante.
Comme pour le terme conscience.

MonstreLePuissant a écrit :Il n'existe pas de réalité autre que ce que tu créés dans ta conscience et ce que tu perçois comme réalité. Ta propre existence n'a de limite que la constatation objective que tu as une conscience, que tu as des pensées, que tu réfléchis, donc que tu existes. Donc, ce qui te ressemble est considéré comme une conscience comme toi.

Pour toi, peut-être. En ce qui me concerne, je ne limite pas la réalité à ma petite personne, j'accepte que ma vision ne soit qu'une représentation de la réalité et que la grande majorité des composantes de cette réalité m'est inconnue voire inaccessible. Mais, si j'entends établir une connaissance plus pointue de cette réalité, je dois nécessairement trouver un terrain le plus objectif possible avec les autres "consciences" humaines. Ce qui signifie qu'il faut une sémantique commune pour aborder les concepts, et une méthode en lien avec la réalité. La seule qui soit disponible est l'étude de la matière et la méthode scientifique.

Et il faudra m'expliquer comment tu constates "objectivement" que tu as une "conscience", alors que tu dis que la "réalité" est nécessairement subjective.

MonstreLePuissant a écrit : Mais c'est explicable naturellement, tout au moins pour ceux qui savent que c'est naturel. Pour ceux qui n'y croient pas, effectivement, ça n'existe pas. Il y a de choses que l'on ne prouve pas. Il faut en faire l'expérience.

Si c'était naturellement explicable, nous pourrions l'étudier et ce serait démontrable ou prouvable.

MonstreLePuissant a écrit : Si un jour tu fais ce genre d'expérience, ou tu l'accepteras comme tel, ou tu iras te faire interner dans un hôpital psychiatrique

Ma propre expérience ne fait pas une réalité pour les autres, et comme je l'ai déjà dit, comment fais-tu pour reconnaître une véritable expérience spirituelle d'une hallucination sous LSD ?

MonstreLePuissant a écrit :
Tu n'imagines même pas ce que j'ai pu voir de mes yeux, et je peux t'assurer que je n'avais pas des illusionnistes ni des malades mentaux devant moi..

L'illusion, ou les hallucinations, ne sont pas réservées aux malades mentaux. Des gens tout à fait rationnels ont vu des monstres assis sur leur ventre au réveil. Ou des renards sous Délirium Trémens. Ce ne sont pas des phénomènes mystérieux.

MonstreLePuissant a écrit : Les formes de vie que TU connais sont matérielles. Moi j'en connais qui ne le sont pas. C'est donc une question d'expérience. Tout le monde n'a pas les mêmes capacités de perception. C'est comme prouver à un aveugle de naissance que les couleurs existent. Tu auras beau le lui dire, il ne pourra jamais en faire l'expérience, et tu ne pourras jamais leur prouver que ce que tu dis est vrai.

Les formes de vie que nous connaissons et sur lesquelles nous sommes d'accord quant à leur existence.
Je ne sais pas de quoi tu parles quand tu parles de vies "immatérielles".

Et tu peux prouver que les couleurs existent à un aveugle. Avec des expériences très simples. D'ailleurs, je ne crois pas qu'un aveugle de naissance remette en cause la capacité des autres à "voir" ni à percevoir les "couleurs".
D'ailleurs, nous avons réussis à concevoir des appareils qui permettent à des aveugles de voir ou de voir à nouveau.

Auteur : ChristianK
Date : 01 févr.16, 09:40
Message :

pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Vous ne trouvez pas ?

Non, puisque de toute facon tout ne peut pas être créé et on pense que certaines propriétés de certains être les rendent contingents (non nécessaires) tandis que certaines propriétés de Dieu le rendent nécessaire, donc incréé. St Thomas par.ex., utilisant les concepts d'Aristote, dira que Dieu est le seul être qui ne soit pas composé d'être en puissance et d'être en acte.

Auteur : Karlo
Date : 01 févr.16, 11:18
Message : Pear : en clair, les croyants donnent arbitrairement à leur dieu la caractéristique d'être "incréé" . Et pi c'est tout. C'est comme ca.

Ils sont décidément doués...

Auteur : ChristianK
Date : 17 févr.16, 10:10
Message : Je dirais que philosophiquement c'est plutot l'inverse en toute rigueur: des philosophes remontent à la notion d'incréé ( oumplus précisément de nécessaire) pour différentes raisons puis ils disent que cette entité sera nommée "Dieu", qu'on pourrait tout aussi bien nommer "lilala". Même Dieu, Deus, Zeus, Dwei, est un mot conventionnel.
Les religions ont aussi le mot et les philosophes usent du méme à cause de certaines propriétés communes.

Auteur : Arpus
Date : 17 févr.16, 12:35
Message :

Karlo a écrit :Pear : en clair, les croyants donnent arbitrairement à leur dieu la caractéristique d'être "incréé" . Et pi c'est tout. C'est comme ca.

Ils sont décidément doués...

Il est Créateur donc il ne peut ne pas être crée (synonyme d'incréé), en fait c'est de la logique. Un célibataire n'a pas d'époux parce qui il est célibataire.

Auteur : Karlo
Date : 17 févr.16, 13:17
Message : Non, ca n'a rien de logique. D'ailleurs le "donc" que vous utilisez n'a pas lieu d'être puisqu'il n'y a aucune relation entre vos deux affirmations.

Si : quelqu'un qui est est "créateur" peut tout à fait être créé lui-même.

Si vous avez envie de dire qu'il est incréé, vous le pouvez.
Il s'agit simplement d'attribuer des propriétés arbitraires à un ami imaginaire dont on peut faire ce qu'on veut.

Auteur : Ikarus
Date : 18 févr.16, 23:43
Message :

Arpus a écrit :
Il est Créateur donc il ne peut ne pas être crée (synonyme d'incréé), en fait c'est de la logique. Un célibataire n'a pas d'époux parce qui il est célibataire.

Tiens, ça c'est drôle, parce qu'on nous fait constamment la remarque que l'homme est le créateur de l'ordi et tout ce genre de truc... L'homme serait donc incréé parce qu'il est le créateur?

Auteur : Arpus
Date : 21 févr.16, 10:48
Message : L'homme n'ai jamais surnommé créateur de l'ordi mais l'inventeur.

Si Karlo c'est logique. L'univers est une création donc il a un commencement, un Créateur est un Créateur, il est le commencement. Un époux a un époux. Un célibataire n'a pas d'époux.

Auteur : Karlo
Date : 21 févr.16, 11:06
Message : Bah vous décidez juste arbitrairement d'inventer une entité supérieure que vous placez tout aussi arbitrairement en dehors de toute causalité.

Ca n'a rien de logique, c'est de la pure invention mythologique et religieuse.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 21 févr.16, 11:35
Message : Mais c'est prouvé par nos expériences qu'on vous partage, vous fermez simplement les yeux dessus

Auteur : Yvon
Date : 21 févr.16, 11:45
Message : Jusqu'à preuve du contraire c'est l'homme qui a créé Dieu

Auteur : Inti
Date : 21 févr.16, 11:51
Message :

Karlo a écrit :Bah vous décidez juste arbitrairement d'inventer une entité supérieure que vous placez tout aussi arbitrairement en dehors de toute causalité

Bonne critique du monothéisme ...mais

Karlo a écrit :Ca n'a rien de logique, c'est de la pure invention mythologique et religieuse

...mais c est cette logique culturelle qui constitue et incarne notre conscience collective et ordonne nos rapports humains.

Auteur : Arpus
Date : 21 févr.16, 13:05
Message :

Karlo a écrit :Bah vous décidez juste arbitrairement d'inventer une entité supérieure que vous placez tout aussi arbitrairement en dehors de toute causalité.

Ca n'a rien de logique, c'est de la pure invention mythologique et religieuse.

Alors prenons votre opinion en considération, si nous n'avons aucune preuve que le Créateur est incrée, quel est votre preuve qu'il n'y a pas de Créateur ?

Auteur : Yvon
Date : 21 févr.16, 13:13
Message :

Arpus a écrit : Alors prenons votre opinion en considération, si nous n'avons aucune preuve que le Créateur est incrée, quel est votre preuve qu'il n'y a pas de Créateur ?

Tout simplement parceque personne ne l'a vue et qu'il ne s'est jamais manifesté et ça ca ne fait aucun doute .

Dieu n'existe pas c'est une pure invention de l'homme .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 21 févr.16, 13:15
Message : Mais Yvon je viens de te dire qu'on vous partage nos expériences de la rencontre avec Dieu sur ce forum même; pourquoi nies-tu ??

Auteur : Yvon
Date : 21 févr.16, 13:19
Message : Vous avez rencontré Dieu ?

C'est n'importe quoi .

Auteur : Karlo
Date : 21 févr.16, 13:24
Message : Pourquoi devrions-nous vous croire sur parole ?

Sans aller jusqu'à imaginer que vous êtes un menteur, il existe mille raisons possibles pour lesquelles vous pourriez être convaincu d'avoir "rencontré" votre dieu sans que ce soit le cas.
D'autant que des gens qui témoignent tout à fait sincèrement de choses abracadabrandes, il y en a des millions. Faudrait-il tous les croire ?

Le rasoir d'Occam est un bon allié.

Auteur : Arpus
Date : 21 févr.16, 14:30
Message :

Yvon a écrit :
Tout simplement parceque personne ne l'a vue et qu'il ne s'est jamais manifesté et ça ca ne fait aucun doute .

Dieu n'existe pas c'est une pure invention de l'homme .

Nous ne voyons pas les molécules, ni mars ni pluton, ni les atômes, ni certains insectes microscopiques. Si vous habitez en Europe et que vous n'avez pas Internet et êtes fermés du monde, vous ne verrez jamais un tigre ou un lion. Pour moi ce n'est pas un argument car ceux-ci existent.

Ensuite, le fait qu'il ne se manifeste pas ça dépend comment vous l'entendez. Il y a beaucoup de monde à qui il s'est manifesté, mais leur témoignage vous n'y croyez pas...il peut aussi se manifester à vous mais si vous n'avez pas envie d'y croire, c'est votre croyance.

Auteur : Karlo
Date : 21 févr.16, 14:40
Message : Si quelqu'un vous dit en toute sincérité qu'il est Napoléon, vous allez le croire sur parole ?

Les témoignages ne peuvent pas être considérés comme des preuves quand il s'agit d'une chose comme ca.

Là on est plus dans la configuration du yéti ou du monstre du loch ness : plein de gens prétendent l'avoir vu, aucun n'a jamais été capable d'en apporter la preuve. Faut-il les croire sur parole selon vous ?

Auteur : indian
Date : 22 févr.16, 02:38
Message :

Yvon a écrit :Jusqu'à preuve du contraire c'est l'homme qui a créé Dieu

et qu'est-ce qui a créé l'image de ce que l'homme a créé?

Auteur : Ikarus
Date : 22 févr.16, 04:44
Message :

Arpus a écrit :L'homme n'ai jamais surnommé créateur de l'ordi mais l'inventeur.

Si Karlo c'est logique. L'univers est une création donc il a un commencement, un Créateur est un Créateur, il est le commencement. Un époux a un époux. Un célibataire n'a pas d'époux.

Je ne parle que du fait que nombre de croyant fait cet comparaison avec l'ordinateur dans le désert. Un coup c'est la même idée, un coup non. Je trouve ça un peu simple a la longue de décider comment sont les choses de façon a ce que ça nous arrange.

Mais c'est prouvé par nos expériences qu'on vous partage, vous fermez simplement les yeux dessus

Une preuve n'est pas contestable. Un témoignage n'est pas une preuve. Un preuve ne prouve qu'une chose très précise, et non pas la déduction qu'on en fait. Par exemple, prouver que le couteau de monsieur X a servit a tuer quelqu'un ne prouve aucunement que X a tuer quelqu'un. Si preuve il y avait, le débat n'existerait pas.

Alors prenons votre opinion en considération, si nous n'avons aucune preuve que le Créateur est incrée, quel est votre preuve qu'il n'y a pas de Créateur ?

Les licorne existe! Vous pouvez prouver le contraire? De base, et c'est simplement de la logique, quand quelque chose ne respect pas la logique observable de ce monde, et que rien ne nous prouve son existence, alors on part du principe que ça n'existe pas. Ainsi, la majorité des gens est d'accord pour dire que les fée n'existe pas, les licorne n'existe pas, les méduse ultraviolette de l'espace n'existe pas ect ect...

Pour Dieu, on parle d'une entité parfaite (jamais observé), omnipotente (jamais observé), en dehors de tout causalité (jamais observé) et encore d'autre caractéristique fantaisiste qui arrange les affaires des croyants. En suivant la logique la plus simple, en s’extrayant de tout endoctrinement, il est logique de dire que son existence est probablement rien de plus qu'un mythe. Mais bon, l'endoctrinement est fort vu qu'il commence depuis le plus jeune age (et on sait a quel point c'est efficace) et vu la source d'espoir que l'idée fournis. Justice, récompense, vie meilleur, la mort n'est plus la fin, ect ect.

Auteur : Arpus
Date : 22 févr.16, 13:37
Message :

Karlo a écrit :Si quelqu'un vous dit en toute sincérité qu'il est Napoléon, vous allez le croire sur parole ?

Les témoignages ne peuvent pas être considérés comme des preuves quand il s'agit d'une chose comme ca.

Là on est plus dans la configuration du yéti ou du monstre du loch ness : plein de gens prétendent l'avoir vu, aucun n'a jamais été capable d'en apporter la preuve. Faut-il les croire sur parole selon vous ?

Je n'ai jamais dit qu'il fallait les croire sur parole mais je vous avait dit que même avec des témoignages de la manifestation de Dieu, ça ne vous conviendrait pas.

Ce n'est pas une preuve en elle-même mais quand des gens se coupent du monde, sont persécutés, abandonnent tout pour vivre en conformité avec les manifestations qu'ils ont reçu, on peut se poser des questions.

Auteur : 7 archange
Date : 22 févr.16, 22:52
Message : Croire en Dieu ne règle rien

Comme si on croyait en Dieu pour régler quelque chose.

Auteur : Ikarus
Date : 23 févr.16, 04:38
Message : En fait, croire en Dieu a son utilité. Dieu est source d'espoir, que ce soit une réalité ou un illusion. Avec ses bons côté, et ses défauts. L'espoir est surement une des plus grande force de l'humanité, et son plus grand défaut dans le même temps.

Auteur : Crisdean
Date : 23 févr.16, 04:40
Message :

Ikarus a écrit :En fait, croire en Dieu a son utilité. Dieu est source d'espoir, que ce soit une réalité ou un illusion. Avec ses bons côté, et ses défauts. L'espoir est surement une des plus grande force de l'humanité, et son plus grand défaut dans le même temps.

Oui, quand tu te nourris d'espoir, tu risques surtout de mourir de faim.

Auteur : indian
Date : 23 févr.16, 05:56
Message :

Ikarus a écrit :En fait, croire en Dieu a son utilité. Dieu est source d'espoir, que ce soit une réalité ou un illusion. Avec ses bons côté, et ses défauts. L'espoir est surement une des plus grande force de l'humanité, et son plus grand défaut dans le même temps.

Je préfère considérer le potentiel plutôt que d'espérer.

Auteur : Ikarus
Date : 23 févr.16, 12:16
Message : Et en même temps, sans espoir, plus de volonté, et donc plus d'adaptation. C'est traire comme sentiment!

Auteur : indian
Date : 24 févr.16, 01:43
Message :

Ikarus a écrit :Et en même temps, sans espoir, plus de volonté, et donc plus d'adaptation.

comme on dit: '' ce qui permet''

Auteur : ChristianK
Date : 14 mars16, 13:14
Message :

Karlo a écrit :Non, ca n'a rien de logique. D'ailleurs le "donc" que vous utilisez n'a pas lieu d'être puisqu'il n'y a aucune relation entre vos deux affirmations.

Si : quelqu'un qui est est "créateur" peut tout à fait être créé lui-même.

Si vous avez envie de dire qu'il est incréé, vous le pouvez.
Il s'agit simplement d'attribuer des propriétés arbitraires à un ami imaginaire dont on peut faire ce qu'on veut.

Il y a effectivement des créateurs créés: des causes secondes. A partir de là des philosophes remontent à la notion d'incréé, ou de nécessaire, par des moyens souvent assez techniques (p.ex. les notions d'être en puissance et d'être en acte)

Auteur : clovis
Date : 14 mars16, 13:44
Message :

pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Vous ne trouvez pas ?

Pour expliquer l'origine de l'univers il faut raisonner sur l'être. Rien ne peut surgir du néant. L'être a donc toujours existé. Pour les uns, cet être est l'univers physique lui-même. Mais l'univers peut-il être l'être absolu et nécessaire. En a-t-il les caractéristiques ?

Auteur : ChristianK
Date : 14 mars16, 13:47
Message : Très excellente question, malheureusement trop large pour un forum. ce qu'on peut dire toutefois dans une perspective comparative qui permet de rester plus en surface c'est: de nombreux philosophes ont creusé la théologie naturelle dans cette direction, et très peu nombreux sont ceux qui comme Sartre ont creusé en direction inverse (preuves d'inexistence). On observe une sorte d'asymétrie, tout le reste étant agnostique.

Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.16, 13:04
Message : Croire en une divinité ça ne règle absolument rien.
Croire au Saint Esprit ça ne règle absolument rien.
Croire en la fée clochette ça ne règle absolument rien.
Croire au génie de la Lampe antique ça ne règle absolument rien.

Croire que de marcher dans une merde ou d'avoir une patte de lapin ça porte chance...ben ça fait pas gagner au loto donc au final ça ne règle absolument rien.

Auteur : Yvon
Date : 01 mai16, 08:06
Message : Non seulement ca règle rien , mais de plus Dieu ne sert à rien .

Auteur : vic
Date : 02 mai16, 11:05
Message :

Ikarus a écrit :Et en même temps, sans espoir, plus de volonté, et donc plus d'adaptation. C'est traire comme sentiment!

Citation hindouiste :

" Indifférent au fruit de l'action , toujours satisfait, libre tout attachement , si affairé qu'il puisse être , en réalité , il n'agit pas "

La Bhagavad Gita .

Non les religions orientales justement ne considèrent pas que la volonté soit au coeur de l'action . Est ce que le vent a la volonté de souffler pour agir ?Non , il souffle c'est tout .Comme si l'action dépendait d'une volonté qui le précède alors que l'action nait tout simplement de causes interdépendantes et co-émergeantes .
On est justement là au coeur de l'illusion de ce que dénoncent les religions orientales , croire que c'est l'égo qui est à la manoeuvre et que sans égo plus rien ne fonctionne . Du coup nos civilisations entretiennent cette idée de l'espoir , une sorte d'égo qui cherche à se préserver pour moins souffrir , idée qui ne tient pas debout et qui au contraire est souvent le point de départ qui génère la souffrance et contribue à l'entretenir .
En fait ce que tu dis est très contestable , celui qui n'attend rien n'est jamais déçu , c'est l'espoir qui est à la source du désespoir , pour désespérer par définition il faut d'abord avoir préalablement espéré , on voit mal comment le désespoir pourrait naitre si on n'attend rien de spécial d'une situation .Ce genre de stratégie de cultiver l'espoir peut tout aussi bien tourner en rond , c'est comme jouer au pompier pyromane , on met tout en oeuvre pour générer un incendie et ensuite on s'étonne que la maison brule .
Le problème des religions théïstes c'est qu'elles n'analysent pas les causes et le mécanisme de la souffrance , elles se laissent donc berner par des illusions, des raccourcis et des idées toutes faites sur la question .

Yvon a dit :Non seulement ca règle rien , mais de plus Dieu ne sert à rien .

Dieu est un problème qui tourne en rond , tant qu'on cherche c'est qu'on n'a pas trouvé et tant qu'on n'a pas trouvé on cherche .
En plaçant un dieu extérieur à nous et hors d'atteinte , on ressemble à un âne qui coure après sa carotte sans jamais pouvoir l'atteindre .
C'est justement quand on laisse les choses être sans faire intervenir la volonté dans l'histoire que l'égo disparait , parce qu'il est illusion .L'égo ne pilote rien , il se fait un film, celui d'imaginer qu'il soutient tout .

Clovis a dit :Pour expliquer l'origine de l'univers il faut raisonner sur l'être. Rien ne peut surgir du néant. L'être a donc toujours existé. Pour les uns, cet être est l'univers physique lui-même. Mais l'univers peut-il être l'être absolu et nécessaire. En a-t-il les caractéristiques ?
Si ou pas ni Jézi ou pas ni Jéhova.

"Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " . Aristote .

Auteur : ChristianK
Date : 18 juin16, 08:16
Message :

malikveron. a écrit :Croire en une divinité ça ne règle absolument rien.
Croire au Saint Esprit ça ne règle absolument rien.
Croire en la fée clochette ça ne règle absolument rien.
Croire au génie de la Lampe antique ça ne règle absolument rien.

Croire que de marcher dans une merde ou d'avoir une patte de lapin ça porte chance...ben ça fait pas gagner au loto donc au final ça ne règle absolument rien.

mais de plus Dieu ne sert à rien

Le verbe régler est un peu imprécis pour traiter ces propositions. Si on serre un peu plus, on va avancer. Si un Dieu existe, y croire signifie qu'on énonce une proposition vraie. Or, philosophiquement, c'est cela qui compte, même si ca ne règle rien, car la contemplation de la vérité est l'activité la plus haute de la condition humaine, elle répond au max à l'adage d'Aristote "tout homme parnature désire savoir".
Bien sur la contemplation dela vérité ne sert à rien, car elle est une fin en elle-même; seules les activités qui sont des moyens, donc inférieures, servent (en un sens éloigné, sont serviles).

Pour la question plus pratique, il faut simplement demander aux fidèles de religions à quoi leur croyance leur servent. C"est le point de départ indispensable...

Auteur : Erdnaxel
Date : 19 juin16, 12:36
Message :

pear a écrit :En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Dans les trois religions abrahamiques "Dieu" est un incréé: il n'a ni début ni fin.

Donc pas besoin d'expliquer qui a crée Dieu puisque personne ne l'a crée (si ce n'est pas l'humain lui même).

Auteur : vic
Date : 10 juil.16, 20:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Non! Ça veut simplement dire qu'il existe une réalité au delà de ces 5 sens pour laquelle il n'existe pas de preuves. Demander des preuves matérielles à tour de bras revient simplement à nier l'autre réalité.

Voilà pourquoi croire en dieu ne sert à rien , puisqu'on ne pourra jamais savoir et qu'on ne sera jamais omniscient pour répondre à la question pour savoir si un dieu omniscient existe ou pas .
Si une question est insolvable , essayer de la résoudre n'a aucun intêret .
Cette question résolue à savoir que essayer de résoudre une question qu'on sait insolvable ne nous amènera à rien , il ne nous reste qu'a trouver l'harmonie en nous sans avoir besoin de cette réponse .
Ceux qui ont besoin de cette réponse seront bien obligé de la fabriquer de façon imaginaire , c'est là où on retrouve la croyance et les religions monothéïstes par exemple .
Le Bouddhisme est une religion adulte , au lieu de se poser des questions irresolvables à n'en plus finir ou d'en fabriquer des réponses imaginaires , on se préoccupe de trouver l'harmonie avec la nature telle qu'elle est , en apprenant à mieux s'adapter à son environnement , c'est cela l'éveil du sage .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 juil.16, 22:16
Message : Croire en Dieu ne sert à rien; en attendant, sous l'impulsion de Dieu : Jeanne d'Arc est partie sauvé la France à 19 ans... L'abbé Pierre est resté + de 70 ans dans l'entraide envers les pauvres grâce à Dieu, il le disait lui-même (comment aurait-il pu passer 75 ans au service de Dieu, si Dieu n'existait pas ??? Soyons sérieux là; il disait être "tombé amoureux de Dieu", et ce n'est pas possible que Dieu n'existe pas)

etc etc etc, des exemples comme ça, il y en a une tonne je suppose. Mais vous allez continuez à nier je suppose.

Pouvez-vous me nier svp qu'il faut une intention pour inventer une structure organisé, complexe et avec des éléments synergiques entre eux permettant le fonctionnement de cette structure ????

Comment arrivez-vous à nier cela ???? Merci de me donner votre point de vue, argumenté svp (donc exit les "trop complexe donc c'est Dieu lololol")

Auteur : Karlo
Date : 10 juil.16, 23:32
Message :

(comment aurait-il pu passer 75 ans au service de Dieu, si Dieu n'existait pas ???

Il aurait peut-être enfin pu se mettre au service des pauvres et des nécessiteux...

et ce n'est pas possible que Dieu n'existe pas

Non-seulement c'est possible mais en fait c'est l'option la plus probable actuellement.

etc etc etc, des exemples comme ça, il y en a une tonne je suppose. Mais vous allez continuez à nier je suppose.

En même temps, si tes "exemples" sont tous aussi mauvais que celui-là...
Sérieusement, tu ne vois pas le problème ?

- l'abbé pierre croyait en dieu
- l'abbé pierre a fait des choses biens
- DONC dieu existe

Variante :

- jeanne d'arc croyait que son dieu lui parlait
- jeanne d'arc a initié le déclin des anglais en France
- DONC dieu existe

Et vous voulez être crédible avec ca ? Vraiment ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 juil.16, 23:45
Message : Le bon sens va cette fois-ci et comme dans bien d'autres exemples contre la rigide logique, qu'il faut laisser de côté.

Oui si une fillette de 19 ans va à la guerre et réussissant son coup pour mettre un terme à une guerre, alors en effet c'est qu'elle a bien reçu une inspiration. C'est le bon sens. Une fillette de 19 ans !!! qui part à la guerre pour mettre fin au conflit pck elle entend des voix !!!! Et le pire c'est que ça a fonctionné !!!! Ouvre les yeux

De même, essaye ne serait-ce que 5 ans de ta vie, être entièrement qu'à aider les SDF; Tu ne fais que ça de tes journées (des appels au don, etc) et là tu comprendras mieux pourquoi l'abbé Pierre a reçu une inspiration divine. Il est resté 70 ans dans l'entraide !!!!! Toute sa vie, il l'a passé pour les pauvres; 70 ans entière dans l'entraide !!!! Ce truc de malade n'arrive pas si tu ne reçois pas une inspiration divine.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Et comme d'hab tu ne réponds pas au plus important. Comment une structure organisé, très précisément calculé (pck ordonné) avec chaque élément en synergie avec un autre, peut-elle apparaitre si il n'y a pas d'intention ??????

Peux-tu me démontré qu'une telle structure peut apparaitre sans intention stp ? par le bon sens et des bons arguments stp

Stp ne fais pas le fainéant en disant "c'est pas à moi de prouver blablabla", on est en train de discuter sérieusement pour avancer vers la vérité, la réalité. Alors s'il te plait met toi une fois en mode philosophe et lâche nous du lourd... Sois implacable et direct, sans entourloupe ou moquerie.

Auteur : Karlo
Date : 10 juil.16, 23:58
Message :

Oui si une fillette de 19 ans va à la guerre et réussissant son coup pour mettre un terme à une guerre, alors en effet c'est qu'elle a bien reçu une inspiration.

What ? Ah bon, si ca peut vous rassurer...
Moi je dis juste que vous ne risquez pas d'être crédible avec ce genre d'arguments... Il n'y a que ceux qui sont déjà convaincus qui pourront dire que ce vous dites est pertinent.

Il faut faire attention à ne pas se laisser convaincre de n'importe quoi juste parce que ca flatte vos croyances religieuses.

Que ce soit les fétiches politiques comme Jeanne d'Arc ou les gens de bonne volonté comme l'abbé pierre, vous appliquez toujours le même raisonnement circulaire. Et c'est en grande partie pour cela que vous n'êtes pas crédibles et que certains vont jusqu'à se moquer de vous...

Et comme d'hab tu ne réponds pas au plus important. Comment une structure organisé, très précisément calculé (pck ordonné) avec chaque élément en synergie avec un autre, peut-elle apparaitre si il n'y a pas d'intention ??????

Plusieurs problèmes.

D'abord, très précisément calculé (pck ordonné). Vous confondez "calculé" et "ordonné" .
Vous voudriez faire une pétition de principe qui affirmerait que ce qui est ordonné est forcément calculé, et que puisque l'univers est ordonné, alors il est forcément calculé, et que donc il y a un "calculateur".
Mais ce n'est qu'une pétition de principe. Pas un argument.

Ensuite vous appliquez le raisonnement classique par excellence chez les religieux : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc j'invente un dieu qui explique tout.

En réalité ce que vous faites, c'est simplement faire passer l'univers entier pour un artefact tels que ceux qui fabriquent les humains.
Là encore, vous établissez cette pétition de principe simplement parce qu'elle colle avec vos principes religieux : vous voulez absolument croire que l'univers est un artefact. Un artefact de votre dieu.
Vous faites donc semblant qu'il aille de soit que l'univers soit un artefact, c'est tout.

Mais en réalité vous n'en savez rien.

Et enfin, vous appliquez un autre principe récurrent chez les religieux : le fait d'exiger une réponse totale à des questions qui n'ont pas de véritables réponses.

Etant donné qu'on ne SAIT PAS comment l'univers est apparu, ni même SI il est apparu, vous considérez que c'est une licence pour inventer n'importe quoi.

Mais ce n'est pas parce qu'on ignore la réponse à une question que vous avez tout loisir d'inventer n'importe quoi en présentant vos thèses fondées sur rien comme étant crédibles...

Il s'agit du God of the gaps : à chaque fois que la science laisse un espace, le religieux essaye d'y engouffrer son dieu. Rien de bien nouveau.
Vous ne savez pas comment la vie a commencé sur Terre ?
Pas de problème : il me suffit de dire que c'est mon dieu qui l'y a mise, et hop, le tour est joué...

Il y a ceux qui cherchent, et il y a ceux qui inventent...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 juil.16, 00:10
Message : Tu ne réponds toujours pas à cette simple question ???

"Comment une structure organisé, très précisément ordonné avec chaque élément en synergie avec un autre, peut-elle apparaitre si il n'y a pas d'intention ??????"

Merci de répondre

(Tu ne doutes même pas en réalité combien ont cru en Dieu [pas au Dieu des religions monothéistes hein, mais au Dieu de Spinoza] même parmi la communauté scientifique ou philosophique : Spinoza donc, Einstein qui croyait au Dieu de Spinoza (Dieu est la nature, vision panthéiste/Panenthéiste de Dieu) etc etc etc )

Car comme disait Voltaire : "L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger."

Auteur : Karlo
Date : 11 juil.16, 00:20
Message : J'ai déjà répondu : il n'y a pas de réponse à cette question.

Certains, comme vous, on déjà inventé leur propre réponse. Vous décidez que c'est votre dieu qui fait tout ce que vous ne comprenez pas. Comme ca c'est simple.

Le problème c'est que vous exigez des autres qu'ils vous fournissent également une réponse, alors même qu'il n'existe pas d'élément pour répondre sérieusement à votre question.
Et comme la science ne vous propose pas de réponse totale, puisque personne ne dispose des éléments pour répondre, et bien vous en profitez pour faire mine de considérer que votre réponse est valable.

C'est d'une très grande malhonnêteté intellectuelle.

La science, contrairement à la religion, n'a ni peur ni honte de ne pas répondre à une question tant qu'elle ne dispose pas des éléments nécessaires à la formulation d'une réponse réelle.

Vous, vous voudriez qu'on vous explique tout, tout de suite. Même ce qu'on ne connait pas, vous voulez qu'on vous l'explique déjà.
Et vous avez tellement peur qu'on ne vous explique pas tout que vous vous inventez un dieu qui sert à tout, qui expliquera tout ce que vous ne comprenez pas...
C'est une mauvaise démarche intellectuelle. Toxique.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 juil.16, 00:22
Message : C'est pour ça au départ que je t'ai proposé de philosopher avec moi, chose que tu refuses de faire -_- on avancera pas ainsi, avoue le

Auteur : Karlo
Date : 11 juil.16, 00:28
Message : J'ai expliqué en quoi vos arguments étaient fallacieux.

C'est un bon début de discussion philosophique, mais vous préférez camper sur ces argument fallacieux envers et contre tout. C'est sûr qu'on n'avancera pas beaucoup, avouez le.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 juil.16, 00:31
Message : Voici quelques questions qui pourraient faire avancer la situation :

"A la place d'un Dieu, qu'est-ce qui pourrait être derrière l'organisation de la matière et des énergies ???"
==> Une sorte de matrice ? ou autre ? Est-ce que la matière pourrait s'organiser elle-même si elle est vivante?? En outre une nature vivante, mais cela présuppose des choix non ? Ou tout dans la spontanéité créatrice ?

Auteur : Karlo
Date : 11 juil.16, 00:40
Message :

"A la place d'un Dieu, qu'est-ce qui pourrait être derrière l'organisation de la matière et des énergies ???"

C'est déjà une mauvaise façon de poser la question, puisque ca sous-entend que le rôle d'organisation (un acte "actif") que vous attribuez à votre dieu est nécessaire et doit forcément être assumé par autre chose, si ce n'est pas votre dieu.

Cette façon de présenter les choses est en soi fallacieuse. Vous comprendrez donc bien qu'il ne soit pas facile de répondre à une question posée de manière aussi biaisée.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 juil.16, 00:41
Message : Eh bien pose la de manière différente au lieu de tjrs critiquer...

Auteur : Karlo
Date : 11 juil.16, 00:48
Message : Je n'ai pas de question de cet ordre puisque je n'ai pas besoin de l'hypothèse-dieux (c'est tout le sens de l'athéisme : n'avoir pas plus besoin de cette hypothèse que des autres).
Je ne suis donc pas le mieux placé pour reformuler votre question, qui fait non-seulement appel à cette hypothèse-dieu mais qui sous-entend même que c'est la seule hypothèse possible.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 juil.16, 00:51
Message : "Comment une structure organisé, très précisément ordonné avec chaque élément en synergie avec un autre, peut-elle apparaitre si il n'y a pas d'intention ??????"

C'est une question philosophique que tout le monde se pose directement ou indirectement... Et ce depuis la nuit des temps; "pourquoi y'a -t-il quelque chose plutôt que rien ?" " y'a t-il un être qui a créer tout ça ?",

Et en effet si vous ne voulez pas tenter de répondre, on ne peut pas avancer dans la recherche. Il s'agit ici de philosophie, de chercher à savoir la vérité, mais si ça ne vous convient pas : allez donc voir ailleurs si j'y suis

Auteur : Karlo
Date : 11 juil.16, 01:04
Message :

C'est une question philosophique que tout le monde se pose directement ou indirectement... Et ce depuis la nuit des temps; "pourquoi y'a -t-il quelque chose plutôt que rien ?" " y'a t-il un être qui a créer tout ça ?",

Tout à fait.
Le piège, c'est de commencer à répondre à ce genre de question en ne se basant sur aucun fait réel mais plutôt sur des intuitions, des sentiments, et finalement : sur le corpus social de votre éducation.

Exemple : face à ces questions, l'amérindien verra un pan-spiritisme reliant chaque chose. Spinoza ou Einstein verront la Nature seule. Les croyants abrahamiques verront l'oeuvre de leur propre dieu, décrite dans leurs livres, les Hindouistes verront l'oeuvre du Brahman, etc etc etc : il existe presque autant de "réponses" qu'il existe de gens pour se poser la question.

Et pourquoi cela ?

Parce que nous ne disposons pas d'éléments réels pouvant nous permettre de formuler une réponse argumentée à ces questions.
En l'absence de ces éléments, chacun peut y aller de sa réponse personnelle. Sans s'embarrasser de preuves ou de quoi que ce soit d'autre.
Il suffit de proposer. Et comme personne n'a d'élément sur lesquels se baser, personne ne pourra infirmer votre thèse.
Il en va de même pour toute thèse avancée sans arguments à l'appui.

C'est un peu comme si on se posait la question de savoir pourquoi/comment la foudre tombe à une époque où nous ignorions tout des phénomènes électriques : est-ce que philosopher est la solution pour comprendre la foudre ?

Auteur : Erdnaxel
Date : 11 juil.16, 01:06
Message : La vérité c'est qu'il n'y a pas de Créateur parfait omnipotent tout simplement. Et il n'y a pas non plus de néant absolu qui existe.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 juil.16, 01:08
Message :

Karlo a écrit :C'est un peu comme si on se posait la question de savoir pourquoi/comment la foudre tombe à une époque où nous ignorions tout des phénomènes électriques : est-ce que philosopher est la solution pour comprendre la foudre ?

Mais quelle question... Philosophie et science vont de paires. Il ne faut surtout pas éliminer la philosophie qui est capitale. Et pourtant apparemment elle disparait peu à peu de nos matières à l'école. Dommage car seule cette matière permet d'y voir plus clair, et surtout d'agir sagement;

Car la philosophie c'est le désir de savoir vrai, afin de parvenir à la sagesse

Auteur : Karlo
Date : 11 juil.16, 01:29
Message :

Philosophie et science vont de paires

Tout à fait. Mais ce n'est pas une raison pour tout mélanger.
Le fait est que ce n'est pas en philosophant sur la foudre qu'on découvre comment elle fonctionne. C'est par l'acquisition de données et par l'élaboration de théories scientifiques découlant de ces données.
C'est la même approche qu'ont les scientifiques à propos de toutes les choses inexpliquées que nous propose l'univers.

A une époque où on ne possédait pas les données à propos des phénomènes électriques, on aurait pu philosopher des siècles durant sur l'origine de la foudre. On aurait pu invoquer Thor, invoquer Zeus : ces hypothèses auraient été tout à fait non-infirmables puisqu'on ne disposait pas des données nécessaires pour les soupeser.
Aujourd'hui on dispose de ces données. Et les hypothèses de Thor et de Zeus sont tombées en désuétude.

Alors oui : on peut philosopher sur l'orgine de l'univers. On peut postuler un nouveau Thor, un nouveau Zeus pour expliquer ce qu'on ne comprend pas. Pour palier au manque de données.
Mais il faut garder à l'esprit que tant qu'on ne dispose pas des données, ces hypothèses sont dans la même situation que celles qui tentaient d'expliquer la foudre avant qu'on ne connaisse l'électricité.

Or c'est ca qui me gène : j'ai l'impression que vous invoquez Thor pour expliquer la foudre alors que vous ne disposez pas des données nécessaires.
Dans notre cas, il ne s'agit pas de la foudre mais de l'origine de l'univers/de la vie.

Auteur : Hayden
Date : 11 juil.16, 01:46
Message : Je lis des trucs improbables.

L'extinction de l'intelligence ?

Detox, tu as du boulot.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 juil.16, 01:51
Message : Je n'invente rien Karlo, je constate qu'il y a quelque chose d'indéfinissable; c'est tout. La vie existe, la nature existe; et elle nous a donné vie. Respectons là voir mieux : on pourrait presque la vénérer. Et j'essaye de vous prouver par l'implacable logique du bon sens qu'il y a bien quelque chose derrière tout ça mais ça ne fonctionne pas.

Je ne parle pas d'un être masculin suprême qui dirige le monde quand je dis "Dieu", c'est nécessaire que vous le compreniez bien -_- Et d'ailleurs les religions monothéistes non plus, il suffit d'aller voir des sages de chaque religion pour leur demander si Dieu est un être mâle, pour qu'ils vous rient au nez.

Il n'y a que les athées pour parler d'un "Thor" ou "Zeus", et certains religieux qui se laissent endoctriner également.

SInon je suis d'accord avec vous, rien que le mot "Dieu" est trompeur puisqu'il sonne masculin; je crois que c'est pour cette raison que les chinois nomment "Tao" la force de la vie

Auteur : Karlo
Date : 11 juil.16, 02:06
Message : Je n'ai pas encore perçue l'implacable logique du bon sens dans vos postes. Par contre j'y ai vu beaucoup d'arguments fallacieux. Je pense que c'est un obstacle majeur si vous souhaitez convaincre les gens que votre dieu existe.

Il n'y a que les athées pour parler d'un "Thor" ou "Zeus", et certains religieux qui se laissent endoctriner également.

Ce n'est qu'une comparaison. La structure de votre raisonnement m'apparait être la même que chez ceux qui invoquent Thor ou Zeus pour expliquer la foudre :

vous ne disposez pas des données nécessaires pour répondre à une question, pourtant vous décidez d'y répondre quand même en invoquant une entité intelligente qui explique tout, mais pour laquelle vous n'avez aucune preuve.
Vous dites juste : mais si ce n'est pas mon dieu, alors qu'est ce que c'est ?
Et vous exigez des autres qu'ils vous fournissent une explication de substitution équivalente. Mais ils ne le pourront pas puisque personne ne dispose des données pour en posséder une.

Vous ne vous servez pas de votre "Thor/Zeus" pour expliquer la même chose, mais le raisonnement est identique : je ne connais pas l'explication, donc j'en invente une

C'est ca qui me gène dans ce discours.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 juil.16, 02:09
Message : non ~

Auteur : Karlo
Date : 11 juil.16, 02:22
Message : Ok...

Auteur : Crisdean
Date : 11 juil.16, 03:38
Message :

deTox a écrit : Le bon sens va cette fois-ci et comme dans bien d'autres exemples contre la rigide logique, qu'il faut laisser de côté.

Oui si une fillette de 19 ans va à la guerre et réussissant son coup pour mettre un terme à une guerre, alors en effet c'est qu'elle a bien reçu une inspiration. C'est le bon sens. Une fillette de 19 ans !!! qui part à la guerre pour mettre fin au conflit pck elle entend des voix !!!! Et le pire c'est que ça a fonctionné !!!! Ouvre les yeux

C'est historiquement surestimer la contribution de Jeanne d'Arc à la reconquête française, d'une part. Gilles de Rais aussi a participé, plus sans doute, tout en découpant des centaines d'enfants. Je me demande s'il était divinement inspiré.

D'autre part, selon toi, il faudrait considérer toute personne qui entend des voix comme "divinement" inspirée ?
Je conseille de visiter un hôpital psy, si tu vois un héboïdophrène, ou un sociopathe, "inspiré" par Dieu, merci de nous en faire part.
Ou comme cette patiente qui mange son caca, en nous disant que c'est quelqu'un qui lui insère des excréments dans le fondement. Est-ce Dieu qui la fourre comme une dinde ?

deTox a écrit : De même, essaye ne serait-ce que 5 ans de ta vie, être entièrement qu'à aider les SDF; Tu ne fais que ça de tes journées (des appels au don, etc) et là tu comprendras mieux pourquoi l'abbé Pierre a reçu une inspiration divine. Il est resté 70 ans dans l'entraide !!!!! Toute sa vie, il l'a passé pour les pauvres; 70 ans entière dans l'entraide !!!! Ce truc de malade n'arrive pas si tu ne reçois pas une inspiration divine.

J'ai passé du temps libre à aider, modestement, j'ai jamais entendu de voix. Coluche, non plus. T'as pas besoin d'entendre de voix pour tenter de filer un coup de main.
Personne ne remet en doute les actes de l'Abbé Pierre. Ce qu'on remet en cause, c'est que Dieu lui a causé.

deTox a écrit : Stp ne fais pas le fainéant en disant "c'est pas à moi de prouver blablabla",

Bin, si, en fait, c'est à toi de prouver que ton affirmation est vraie. Tu postules pour l'existence de quelque chose, c'est à toi de le prouver.
Sinon, j'attend que tu me prouves que la licorne invisible dans mon jardin n'existe pas.

deTox a écrit : on est en train de discuter sérieusement pour avancer vers la vérité, la réalité. Alors s'il te plait met toi une fois en mode philosophe et lâche nous du lourd... Sois implacable et direct, sans entourloupe ou moquerie.

En mode philo : tes arguments sont :

deTox a écrit :Et comme d'hab tu ne réponds pas au plus important. Comment une structure organisé, très précisément calculé (pck ordonné) avec chaque élément en synergie avec un autre, peut-elle apparaitre si il n'y a pas d'intention ??????

Appel à l'ignorance
https://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_%C3 ... 7ignorance

deTox a écrit :Peux-tu me démontré qu'une telle structure peut apparaitre sans intention stp ? par le bon sens et des bons arguments stp

Ton argument, ici, est un retournement de la charge de la preuve.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser ... ilosophie)

C'est assez en mode "philo" pour toi ? Ce sont deux notions assez classiques en philo.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 juil.16, 03:47
Message : merci Crisdean, maintenant tu réponds aux questions stp ? u_u Ce ne sont pas des arguments, mais de simples questions

Auteur : Crisdean
Date : 11 juil.16, 04:00
Message :

deTox a écrit :merci Crisdean, maintenant tu réponds aux questions stp ? u_u Ce ne sont pas des arguments, mais de simples questions

Ce n'est pas moi qui affirme l'existence de quelque chose. Je n'ai, donc, rien à prouver. Je n'ai que montrer que tes arguments sont fallacieux.
Avec des postulats philosophiques très basiques.

Auteur : vic
Date : 11 juil.16, 05:44
Message : Moi j'aime bien le sujet dont la façon dont il est posé , il dit " croire en dieu ne règle rien " .

Sur l'idée d'un dieu omniscient créateur , nous pouvons faire une hypothèse de son existence , mais croire c'est passer à un autre niveau , ça n'est plus faire une simple hypothèse mais vouloir inférer une hypothèse comme étant vraie sans pouvoir le démontrer , parce que que si on pouvait démontrer logiquement on parlerait de preuve et plus de croyance . Donc la croyance est un truc insensé qui se trouve entre l'hypothèse et la preuve , et croire ça ne veut donc strictement rien dire .
Soit on a la preuve de dieu soit on ne sait pas , mais croire c'est un truc batard qui n'a aucun sens .Et oui du coup croire ça ne sert à rien , croire en dieu ça ne sert à rien .

Pour répondre à detox qui pense que la croyance en dieu a été déterminante pour les bonnes actions de l'abbé pierre, je prendrais les bonnes actions des non croyants dans les associations qui sont nombreuses , ou encore celles des bouddhistes comme mathieu ricard qui dirige de nombreuses associations caritatives sans croire en dieu . Si une personne veut faire des bonnes actions dieu ne sert à rien , au contraire , croire en dieu pousse souvent à de mauvaises actions , comme les croisades , les djiads etc ...
Il n'est nullement démontré que croire en dieu serait indispensable à la compassion .

detox a dit : C'est historiquement surestimer la contribution de Jeanne d'Arc à la reconquête française, d'une part.

Je ne vois pas en quoi un dieu aurait avoir avec ça , une personne folle dit dans ses délires schizophrènes entendre des voix et il s'avère que par des concours de circonstances de fil en aiguille ça aide à quelque chose , mais on n'a jamais pu prouver que jeanne d'arc était inspirée par dieu ni le lien directe entre tout ça ,d'autant qu'elle a fini complètement schizophrène , ces hallucinations se sont accentuées , avant son exécutions elle était au summum du délire .

Auteur : Erdnaxel
Date : 11 juil.16, 10:51
Message : Conclusion croire au monothéisme ne règle rien. Par contre ne pas croire en la bêtise monothéiste nous ouvre les portent à des solutions pour régler les problèmes.

Auteur : Danilo
Date : 13 juil.16, 01:04
Message : Croire en Dieu ne règle rien,
insulter les croyances des autres ne sert à rien,

Auteur : vic
Date : 18 juil.16, 09:28
Message :

Danilo a écrit :Croire en Dieu ne règle rien,
insulter les croyances des autres ne sert à rien,

On n'insulte pas justement on démontre en quoi les croyances n'aboutissent à rien de constructif dans une société , si on avait voulu insulter on aurait employé des insultes et on n'aurait rien argumenté .L'insulte démontre un manque d'arguments , quand on n'a plus d'arguments , cela entraine une forme d'impuissance qui crée le dérapage .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 juil.16, 09:32
Message : vic va te faire foutre ! tu insultes Jeanne d'arc de taré ??? tu es bien plus timbré qu'elle, et t'a pas eu besoin d'entendre des voix pour cela

Dsl pour les insultes mais j'étais obligé :/ tu insultes des gens de fou alors que tu ne les connais pas. Bon je t'ai insulté de fou derrière donc je tombe à ton niveau, dans la stupidité. Dsl frère...

c'est plus fort que moi PCK je sais que Jeanne d'Arc n'était pas plus folle que tu ne l'es, et quand j'entends qu'on la traite de folle pck elle entendait des voix... Je me dis que l'humain est vraiment l’espèce la plus stupide de l'univers. Même les gens qui méditent sont stupides putain XDDDDD (et je suis humain donc autant stupide que toi? Je ne me crois pas meilleur)

Auteur : vic
Date : 18 juil.16, 09:40
Message :

Detox a dit : vic va te faire foutre ! tu insultes Jeanne d'arc de taré ??? tu es bien plus timbré qu'elle, et t'a pas eu besoin d'entendre des voix pour cela

Les hallucinations auditives sont un tableau clinique de la schizophrénie .
J'y peux rien .
A l'époque on ne connaissait rien de la psychiatrie , les schizophrènes était considérés soit inspirés par des démons ou soit par dieu , bref, la superstition était les explications qu'on donnait .Et suivant que le schizophrène avait tendance à voir ou entendre des choses belles ou monstrueuses , on diagnostiquait soit une possession du diable ou soit une correspondance avec dieu .

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 3g59umXqiA

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 juil.16, 11:04
Message : @vic > Répond moi par mp s'il te plait ^^ on discute de la skyzophrénie ensemble

Auteur : Erdnaxel
Date : 18 juil.16, 12:20
Message :

deTox a écrit :Dsl pour les insultes mais j'étais obligé :

Tu étais obligé? Arrêtes de dire n'importe quoi.

deTox a écrit :/ tu insultes des gens de fou alors que tu ne les connais pas.

Moi je dis que Adolf Hitler est fou mais je ne l'ai pas connu (je ne le connais donc pas vraiment) donc je dois dire qu'il avait toute sa tête...

on touche le fond je crois.

deTox a écrit :c'est plus fort que moi PCK je sais que Jeanne d'Arc n'était pas plus folle que tu ne l'es

C'est vrai tu l'as connu personnellement pour le savoir.

deTox a écrit :, et quand j'entends qu'on la traite de folle pck elle entendait des voix...

Oui oui.. Hitler entendait aussi là voix de la providence, lui dire qu'il était urgent d'accomplir la solution final et en plus lui il a retrouver la vue "miraculeusement".

deTox a écrit :Je me dis que l'humain est vraiment l’espèce la plus stupide de l'univers.

Et tu connais toutes les espèces de l'univers pour te dire que l'humain est l'espèce la plus stupide de l'univers...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 juil.16, 12:29
Message :

Erdnaxel a écrit : C'est vrai tu l'as connu personnellement pour le savoir.

Oui, car j'ai connu une expérience similaire à la sienne contrairement à vous; je sais donc qu'elle n'est pas folle. Tout le monde sait que Jeanne d'arc était une gentille fille qui voulait la paix dans le monde. A part certaines personnes qui sont dans le négationnisme stupide

Erdnaxel a écrit :Moi je dis que Adolf Hitler est fou mais je ne l'ai pas connu (je ne le connais donc pas vraiment) donc je dois dire qu'il avait toute sa tête... on touche le fond je crois.

Mdr mais à quel moment as-tu entendu que jeanne d'arc à voulu exterminer les anglais ??? ouvre les yeux stp

Erdnaxel a écrit :Oui oui.. Hitler entendait aussi là voix de la providence lui dire qu'il était urgent d'accomplir la solution final et en plus lui il a retrouver la vue miraculeusement.

je répète : à quel moment as-tu entendu que jeanne d'arc a voulu exterminer les anglais ?
c'était une gentille fille qui voulait la paix -_- tu abuses

Auteur : Zenon
Date : 18 juil.16, 12:50
Message : D'ailleurs, le rôle de Jeanne d'arc est tout relatif, bien qu'excellent.

Voir la très bonne série sur Jeanne par Guillemin : https://youtu.be/S8QAacTvgd4?list=PL1yb ... CuS3h02YlA

Auteur : Erdnaxel
Date : 18 juil.16, 12:51
Message :

deTox a écrit :Oui, car j'ai connu une expérience similaire à la sienne contrairement à vous; je sais donc qu'elle n'est pas folle.

deTox a écrit :Tout le monde sait que Jeanne d'arc était une gentille fille qui voulait la paix dans le monde.

Que des argument d'autorités. Et "bien sûr tu as aussi connu une expérience similaire" pour savoir que tout le monde sait que Jeanne d'Arc voulait la paix dans le monde

______________________________________________________________________________________________________________________________________________
Je réponds juste à ta dernière question et ensuite je vais mettre fin à ce dialogue qui va nulle part.

deTox a écrit : je répète : à quel moment as-tu entendu que jeanne d'arc a voulu exterminer les anglais ?

Jeanne d'Arc a exterminer des anglais et quand on part en guerre c'est pas pour sauver l'ennemie.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 juil.16, 13:01
Message :

Erdnaxel a écrit :Que des argument d'autorités.

Tu as raison bien sur, mais je précise toutefois que le fait que ce soit un argument d'autorité ne prouve pas que ce que je dis est faux. Il y a des arguments d'autorités qui sont vrai.

Va lire l'histoire de Jeanne d'arc et tu sauras que c'était une fille bien

Erdnaxel a écrit :Jeanne d'Arc a exterminer des anglais et quand on part en guerre c'est pas pour sauver l'ennemie.

C'est pas faux, mon grand-père est allé à la guerre également, et je t'assures que c'est un homme bien. Tout comme Jeanne d'arc était une fille bien, que tu y crois ou non

Auteur : Karlo
Date : 18 juil.16, 13:43
Message : Mais qu'est ce que le fait qu'il y ait des "gens biens" a à voir avec les dieux ?

Oui, sans doute jeanne d'arc était une "fille bien". En quoi est-ce un argument en faveur de l'existence d'un quelconque dieu ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 juil.16, 20:16
Message :

Karlo a écrit :Oui, sans doute jeanne d'arc était une "fille bien". En quoi est-ce un argument en faveur de l'existence d'un quelconque dieu ?

Je démontrais simplement que puisque les jeunes filles de 17 ou 18 ans généralement sont intéressé par se marier et fonder une famille dans la tranquillité, le fait que Jeanne d'arc soit partie à la guerre (par gentillesse) parce que elle entendait des voix prouve que Dieu existe bel et bien. Enfin sauf pour les athées qui s'aveuglent eux-même par peur ou je ne sais quoi; vous vous mentez à vous-même c'est certain.

Surtout quand on vous démontre qu'une structure organisé ne peut apparaitre sans intention, c'est le bon sens et la logique. Mais les athées ont trouvé la parade "c'est un argument fallacieux" XDDD révéillez-vous putain

Auteur : Karlo
Date : 18 juil.16, 21:35
Message : Attention à l'usage abusif du terme "démontrer" .
Vous ne pouvez pas utiliser "démontrer" n'importe comment. Vous ne pouvez pas, par exemple, utiliser "démontrer" quand le véritable terme est "affirmer".

le fait que Jeanne d'arc soit partie à la guerre (par gentillesse) parce que elle entendait des voix prouve que Dieu existe bel et bien.

C'est une blague ?
Ca c'est une démonstration selon vous ?
Il en faut peu aux croyants pour qu'ils voient des "preuves" et des confirmations de leurs croyances partout...

Enfin sauf pour les athées qui s'aveuglent eux-même par peur ou je ne sais quoi; vous vous mentez à vous-même c'est certain.

Et vous vous cherchez à vous convaincre vous-mêmes malgré la très très médiocre qualité de votre argumentaire.
C'est sûr qu'avec ca vous n'allez pas convaincre grand monde...

"Jeanne d'arc était sympa, donc c'est bien la preuve que dieu existe" . ...

Surtout quand on vous démontre qu'une structure organisé ne peut apparaitre sans intention, c'est le bon sens et la logique

Oui enfin, sauf si vous en décidez autrement.
Vous décidez par exemple que votre dieu, qui est lui-même une structure hautement organisée, n'a aucun besoin d'intention pour apparaitre.

Mais les athées ont trouvé la parade "c'est un argument fallacieux" XDDD révéillez-vous putain

Ils sont chiants ces gens qui croient à la logique et à la raison, je sais... On ne peut même plus utiliser n'importe quel argument sans se faire embêter avec des histoire d'honnêteté intellectuelle.
Il est loin le temps du moyen-âge où les gens pouvaient croire à vos arguments par illettrisme...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 juil.16, 21:58
Message :

Karlo a écrit :Vous décidez par exemple que votre dieu, qui est lui-même une structure hautement organisée, n'a aucun besoin d'intention pour apparaitre.

Et encore ça... Qui a dit que Dieu était une structure organisé comme un corps humain par exemple ??? à aucun moment les croyants n'ont dit ça

Karlo a écrit : Ils sont chiants ces gens qui croient à la logique et à la raison, je sais...

Si tu suit la logique et la raison, alors tu sais qu'un corps précis dans son fonctionnement, avec des éléments cohérent entre eux; ne peut pas se former sans intention au préalable. Il s'agit ici de logique et de raison, que vous niez avec des arguments qui sont tout à votre honneur car très intelligent et malin. Mais peu de bon sens dans votre intelligence cependant, bcp de mauvaise foi surtout

Auteur : Karlo
Date : 18 juil.16, 22:07
Message :

Qui a dit que Dieu était une structure organisé comme un corps humain par exemple ???

Pas comme un corps humain : vos dieux sont infiniment plus organisés et plus complexes.
Pourtant il vous suffit de décider qu'ils n'ont pas été créés et pouf pouf : le tour est joué !

à aucun moment les croyants n'ont dit ça

Vous prétendez que l'univers est trop complexe et trop organisé pour se passer d'un créateur conscient.
Créateur conscient qui doit nécessairement être encore plus complexe et plus organisé que l'univers, qu'il crée.
Mais lui, il vous suffit de décider qu'il peut se passer de créateur conscient et hop ! c'est bon.

Pratique de pouvoir inventer des réponses à toutes les questions sans se soucier des preuves...

Si tu suit la logique et la raison, alors tu sais qu'un corps précis dans son fonctionnement, avec des éléments cohérent entre eux; ne peut pas se former sans intention au préalable.

Preuve ?

En réalité c'est faux : on sait que des systèmes complexes peuvent tout à fait se former à partir de causes très simples, sans intentions.

Il s'agit ici de logique et de raison

Absolument pas. Il s'agit d'arguments fallacieux et d'erreurs logiques.
Vous ne pouvez pas enrôler la logique et la raison dans votre délire. Désolé mais vous trouverez toujours les hommes de raison sur votre route.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 juil.16, 22:11
Message :

Karlo a écrit : Absolument pas. Il s'agit d'arguments fallacieux et d'erreurs logiques.
Vous ne pouvez pas enrôler la logique et la raison dans votre délire. Désolé mais vous trouverez toujours les hommes de raison sur votre route.

Oui bon je m'arrête ici, tu as probablement raison car tu es plus intelligent que les gens du commun qui sont généralement croyants. Non mais sérieux faudrait un peu dégonfler sa grosse tête hein, l'orgueilleux

Auteur : vic
Date : 18 juil.16, 23:07
Message : J'ai toujours trouvé les religions abrahamiques très schizos , ce truc d'entendre des voix .
Il est plus que probable qu'aujourd"hui mahomet ou jésus seraient enfermés dans un hôpital psychiatrique pour y être soigné .
Le fait est qu'auparavant la schizoprénie n'était pas considérée comme une maladie mentale mais comme une forme de possession , ou une forme de médiumnité divine .
Quand on lit les textes de l'islam on voit toute l'ampleur de la folie de mahomet et de ses délires schizophréniques ,quand a jésus , il n'a jamais rien écrit , se sont soit disant des propos rapportés . Peut être qu'en fin de compte jésus n'a même jamais existé et que c'est une personnage fictif inventé par paul .
Heureusement les taoîstes et les bouddhistes n'entendent pas des voix , les religions révélées je n'y crois pas du tout .
Les religions qui m'inspirent sont celles qui visent à être en harmonie avec l'univers , sans besoin de croire en un dieu fantasque , ces religions sont basées sur de l'observation , simplement on essait de calmer l'esprit pour calmer le brouillard que provoque la rumination mentale et on développe la pleine conscience , la pleine écoute de ce qui est . Oui ces religions en déduisent par méditation qu'il existe une force vitale , mais rien de commun avec un dieu personnel qui parle aux hommes et qui est omniscient . Ces deux religions en déduisent qu'on peut s'ouvrir à cette force vitale et mieux trouver la façon de bien s'en équilibrer et s'en nourrir pour trouver l'harmonie.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 juil.16, 23:26
Message :

vic a écrit :Il est plus que probable qu'aujourd"hui mahomet ou jésus seraient enfermés dans un hôpital psychiatrique pour y être soigné .

Tu trouverais ça normal d'enfermer jésus ? alors qu'il arrête pas de pousser autrui à faire le bien et suivre la sagesse ?

Auteur : John Difool
Date : 18 juil.16, 23:45
Message : Un petit rappel deTox : https://forum-religion.org/atheisme/ ... 51921.html

Hihihi

Par ailleurs, je me demande bien ce que pensent les anglais de la supposée communication divine de Jeanne d'Arc avec Dieu... : )

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 00:04
Message : Merci John Difool de nous le rappeler, car tu as bien raison de le faire !!!! Le plus important dans un conflit, c'est d'y mettre un terme en restant sympa.

Mais par contre je ne comprends pas pourquoi tu ne vises pas aussi Karlo ou d'autres ??? car ils m'ont manqué de respect aussi... mais bizarrement tu n'en parles pas

C'est probablement la solidarité inter-groupe qui s'installe, on s'entraide entre athée ou entre croyant lol ^^ Mais faut voir un peu plus loin, cad considérer les croyants comme des frères quand on est athée, et considérer les athées comme des frères quand on est croyant !!!! Pas comme des ennemis hein, sinon on restera tjrs aussi nul

Auteur : John Difool
Date : 19 juil.16, 00:25
Message : Bof bof la solidarité inter-groupe... Il n'y avait tout simplement pas la même teneur "insultante" dans les propos de Karlo.

Rends toi bien compte que ce que tu dis (ou en tout cas la manière dont je le perçois) c'est : "J'ai des arguments irréfutables en faveur de l'existence de Dieu, si les athées n'y croient pas c'est qu'ils n'ouvrent pas les yeux". Tu te rends compte de la condescendance de telles affirmations ? Surtout, quand il a déjà été débattu que "le bon sens et la logique" dont tu uses n'en sont pas...

En général, on te répond ici que ce que tu dis n'est pas "démontré", pas que c'est faux. Ceci pouvant être dit avec un certain agacement, certes. (Je pense que cet agacement provient en partie du fait qu'il n'y a pas de propositions irréfutables et donc l'affirmer est irritant.)

Enfin, le sujet n'est pas sur toi, j'ai lancé ça en passant, le point principal de mon précédent message était surtout : " Par ailleurs, je me demande bien ce que pensent les anglais de la supposée communication divine de Jeanne d'Arc avec Dieu... : )"

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 00:38
Message :

John Difool a écrit : En général, on te répond ici que ce que tu dis n'est pas "démontré", pas que c'est faux.

Je trouves que ta phrase est très intéressante. Vous prouvez que ce que je dis n'est pas démontré comme je le prétend, mais en même temps tu dis que ce que je dis peut être vrai.

La question est : pourquoi croire qu'il n'y a pas de "force" très puissante (ce que je nomme à tord "Dieu" pck en vérité Dieu n'est pas plus masculin que féminin) qui aurait ordonnancé les lois physiques si tu admets que ça puisse être vrai qu'il y ait cette "force" ?

Puisque tu admets qu'il puisse y avoir une telle "puissance" ordonnatrice des lois physiques, c'est que tu crois qu'il est possible qu'elle existe.

Je te dis bravo car tu es peut-être l'athée le plus ouvert d'esprit que je connaisse, les autres comme karlo affirment que "la Source", n'existe pas. Contrairement à toi qui te dit qu'elle existe peut-être. Bravo à toi mon ami, et garde toujours ta bonne foi. Si tu la perds, tu seras perdu

-----> j'utilise les mots entre guillemet faute d'en avoir de meilleurs pour parler de "Dieu"

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John Difool a écrit :Par ailleurs, je me demande bien ce que pensent les anglais de la supposée communication divine de Jeanne d'Arc avec Dieu... : )

Eh bien va demander à des chrétiens anglais et tu le sauras

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 01:01
Message :

Detox a dit : Je trouves que ta phrase est très intéressante. Vous prouvez que ce que je dis n'est pas démontré comme je le prétend, mais en même temps tu dis que ce que je dis peut être vrai.

Je pense que la science fait tomber beaucoup de croyances , et avant on comblait le manque de données scientifiques beaucoup trop facilement par la croyance .
Si il y a espoir dans ce monde fou de la croyance débridée en tous sens que le monde revienne à la raison , c'est par la science et je pense que la religion disparaitra , pour faire naitre une spiritualité mise au point par les scientifique , sans superstition , sans grigris , sans anges etc ....mais efficace et avec des effets bien réels .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 01:02
Message : Cette spiritualité existe déjà : il s'agit du taoïsme... mais les humains en ont fait une religion avec rites alors même que dans le livre de la voie et de la vertu, Lao-tzeu nous dit qu'il y a quelque chose de louche dans les rites...

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 01:21
Message :

deTox a écrit :Cette spiritualité existe déjà : il s'agit du taoïsme... mais les humains en ont fait une religion avec rites alors même que dans le livre de la voie et de la vertu, Lao-tzeu nous dit qu'il y a quelque chose de louche dans les rites...

je ne pense pas que le qi gong soit suffisamment étudié par la science , moi je pensais à la méditation de la pleine conscience , la méthode MBSR mise aux points après 10 années d'études scientifiques . Ca ne veut pas dire que la science en restera là , mais les modes de financement devraient avoir lieu d'avantage pour ce style d'études , pourquoi pas pour le qi gong ou le hatha yoga dont on devrait étudier les bénéfices sur la santé physique et mentale .
Mais ces études coutent très très cher , et les labos pharmaceutiques ne financeront jamais . Pour la méditation de la pleine conscience ce sont essentiellement des dons privés qui ont permis cette étude durant une si longue période et la mise au point de ce système .

Auteur : 7 archange
Date : 19 juil.16, 01:30
Message :

Karlo a dit à Detox : Et vous vous cherchez à vous convaincre vous-mêmes malgré la très très médiocre qualité de votre argumentaire.
C'est sûr qu'avec ca vous n'allez pas convaincre grand monde...

Voici un argument en béton qui a convaincu tous les athées de ce forum :

Si une tornade passe au dessus d’un dépotoir, il est théoriquement probable que les bouts de métal et de plastique, en virevoltant dans les airs, s’assemblent et forment un Airbus A380 en parfait état de marche.

Cet argument convainc beaucoup d'athées. Car prétendent -ils, la science dit qu'avec la théorie des grands nombres, c'est statistiquement possible. Oui, la science est bien, mais où mettent-ils leur conscience ?

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 01:34
Message :

7 archange a dit : Si une tornade passe au dessus d’un dépotoir, il est théoriquement probable que les bouts de métal et de plastique, en virevoltant dans les airs, s’assemblent et forment un Airbus A380 en parfait état de marche.

La théorie de la création n'explique rien du tout , elle n'explique pas (si dieu il y a) qui aurait crée dieu , bref , brandir cette théorie comme une évidence de supériorité pour expliquer le monde c'est un leurre, ça n'explique rien de plus .

Effectivement la théorie de la création c'est surtout beaucoup de vent pour pas grand chose et le truc de la tornade blanche s'applique tout aussi bien à la théorie de la création quand il s'agit d'invoquer le tour de magie qui aurait fait apparaitre ce dieu à partir de rien sans qu'on sache d'où il sort .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 01:42
Message : @vic > ce sont des évidences pour ceux qui sont de bonnes foi. Tu dis à un mec "est-ce qu'un briquet peut se former sans qu'un humain ait l'intention de le faire ?" Bien évidemment la réponse est NON, c'est une évidence.

Eh bien c'est pareil pour les corps des êtres terrestres, ils ont une forme spécifique; et cette forme spécifique est une structure mirobolante, tout les scientifiques sont émerveillés face à la magie de la puissance de ce corps en fonctionnement.

Si tu sais qu'un briquet ne peut pas apparaitre dans la nature si l'humain n'a pas eu l'intention de le faire; alors tu comprends aisément qu'un corps avec une telle structure ait également une intention derrière.

ça fait peur de se dire que Dieu existe, mais c'est pour cela que je vous rappel sans cesse dans ma signature que Dieu est la Vie, la nature; que Dieu est plein de bienveillance malgrès les épreuves qu'il (elle ?) nous impose.

Auteur : 7 archange
Date : 19 juil.16, 01:44
Message :

Vic a écrit :La théorie de la création n'explique rien du tout ,

En fait, il est plus probable que ce soit le vent qui ait seul assemblé les pièces dans ce dépotoir pour former un airbus, plutôt qu'une intelligence.

Pour le bons sens, vous repasserez.

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 01:45
Message :

de tox a dit : Si tu sais qu'un briquet ne peut pas apparaitre dans la nature si l'humain n'a pas eu l'intention de le faire; alors tu comprends aisément qu'un corps avec une telle structure ait également une intention derrière.

Et si tout a besoin d'être crée par intention pour exister qui a crée cette intention derrière que tu appelles dieu ?
Tu vois bien que la croyance en un dieu créateur ne répond pas du tout plus à la question .

7 archange a dit : En fait, il est plus probable que ce soit le vent qui ait seul assemblé les pièces dans ce dépotoir pour former un airbus, plutôt qu'une intelligence.

Pour le bons sens, vous repasserez.

ON ne sait pas c'est ça le bon sens , votre dieu qui l'aurait crée si tout doit être créer pour exister , vous ne répondais pas à la question , vous l'esquissez .
Si vous ne donnez pas la raison pour laquelle votre dieu devrait être dispensé d'être crée alors on peut tout aussi bien prendre la même démarche inverse pour vrai et se dispenser de donner une raison pourquoi l'univers n'aurait pas besoin d'être crée pour exister .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 01:56
Message :

vic a écrit : Et si tout a besoin d'être crée par intention qui a crée cette intention derrière que tu appelles dieu ?
Tu vois bien que la croyance en un dieu créateur ne répond pas du tout plus à la question .

Tout n'est pas si facile mon ami vic,

nous autre humains, et autres animaux nos frères, nos cousins; nous sommes NÉ à un moment donné dans une condition terrestre. Nous vivons en nous transformant chaque jour puis nous mourrons. De par le fait qu'on naisse, puis qu'on meurt; on voit bien qu'on n'a pas former notre corps nous-même. Il y a donc quelque chose qui l'a formé (quelque chose avec une intention)

On nous dit "l'instant présent se nomme présent car c'est un cadeau de Dieu, de la Vie"; notre corps est également un présent de Dieu, alias la Nature, la Vie. C'est le sentiment que partage les religieux que vous critiquez sans arrêt, je vous demande donc aujourd'hui de ne plus le faire svp; ou de moins le faire, car les croyants ne sont pas stupides contrairement à ce que les athées croient.

Si l'univers est la Vie, si la nature est l'univers, alors l'univers est Dieu. Si l'univers est éternel, alors Dieu est éternel puisque je crois que Dieu est l'univers vivant, la Vie elle-même.

Bien sur ça semble un peu trop facile, donc je vais te répondre franchement : je ne sais pas d'ou sort la vie, d'ou sort Dieu, d'ou sort l'univers, d'ou sort la nature;

ce que je peux te dire c'est qu'il-elle existe, puisqu'on le constate chaque jour

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 02:01
Message :

De tox a dit : De par le fait qu'on naisse, puis qu'on meurt; on voit bien qu'on n'a pas former notre corps nous-même. Il y a donc quelque chose qui l'a formé (quelque chose avec une intention)

Non , personne ne nait ou ne meurt , ce que vous dites est justement ce que dénonce le bouddhisme , une illussion d'optique , c'est le fait de croire en l'âme , une âme qui vient à naitre ou périt .
Dans l'univers , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme , nuance .
La transformation n'est ni la naissance ni la mort .

Auteur : Erdnaxel
Date : 19 juil.16, 02:06
Message :

vic a écrit :Dans l'univers , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme , nuance .

: bien sûr tout dépend de la définition qu'on donne à l'univers, mais il n'y a pas de Créateur.Les éléments de la vie ont toujours existaient, personne de surnaturel n'a crée la vie.

Auteur : 7 archange
Date : 19 juil.16, 02:13
Message : @ Detox,

Tu te fatigues...tu dialogues avec des athées obtus qui n'ont aucune once de bons sens.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 02:17
Message : @7 Archange > Oui, c'est plus fort que moi je peux pas laisser dans l'ignorance mes frères :/

vic a écrit :Non , personne ne nait ou ne meurt , ce que vous dites est justement ce que dénonce le bouddhisme , une illussion d'optique , c'est le fait de croire en l'âme , une âme qui vient à naitre ou périt .
Dans l'univers , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme , nuance .
La transformation n'est ni la naissance ni la mort .

tu m'as mal compris... Je te dis que dans ta condition terrestre, tu nais sous cette forme, et ta forme mourras. Que tu sois réincarné ensuite ou non n'est pas le problème, et que tu ais une vie auparavant ne nie pas que ce que je dis reste vrai.

Tu nais sous ta forme actuelle, tu grandis, tu vieillis, et tu meurs. Mais cette forme n'est pas apparue par hasard, elle est bien le fruit d'une intention, et je te l'ai déjà démontré avec l'exemple du briquet. Nies le autant que tu veux pck il s'agit bel et bien d'un "argument fallacieux" comme dit Karlo, en attendant l'argument est irréfutable et les athées l'avouent eux-mêmes.

DONC ce que je disais tiens tjrs la route; Parce que ton corps est né à un moment donné, avec ta forme actuelle, il est impensable qu'il n'y ait pas d'intention derrière son apparence et surtout les éléments qui le composent et permettent son fonctionnement très précis.

Pour nier ça faut être vraiment de mauvaise foi, avoue le stp

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Vers ou se dirigent les transformations naturelles ? comment peut-on nier qu'il y ait une intention sur ce vers quoi tendent les transformations ?

Auteur : Karlo
Date : 19 juil.16, 02:35
Message :

elle est bien le fruit d'une intention, et je te l'ai déjà démontré avec l'exemple du briquet

Il est parfois difficile de prendre conscience qu'on utilise soi-même un raisonnement fallacieux.

Ici il s'agit d'un sophisme bien connu : celui de l'allégorie de l'horloger.

Le postulat de départ est que l'univers est un artefact.
On postule ca gratuitement, sans aucune preuve.

Ensuite on constate que tous les artefacts, comme les briquets ou les ordinateurs, ont un créateur intelligent : l'artisan.

Et donc on conclue, puisque l'univers est un artefact comme les briquets et les ordinateurs, qu'il doit lui aussi avoir un créateur intelligent.

Il s'agit d'un raisonnement circulaire : on part du principe que l'univers doit être un artefact, et on démontre que puisque c'est un artefact, alors il doit avoir un créateur.

Vous comprenez pourquoi ce raisonnement est fallacieux ?

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 02:39
Message :

De tox a dit : Tu nais sous ta forme actuelle, tu grandis, tu vieillis, et tu meurs. Mais cette forme n'est pas apparue par hasard, elle est bien le fruit d'une intention,

Et ton dieu , il n'est pas né par hasard , il est bien le fruit d'un intention ,d' un autre dieu que lui ?
Si toute intention nait d'un intention, alors l'intention de ton dieu qui l'a crée ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 02:41
Message :

Karlo a écrit : Le postulat de départ est que l'univers est un artefact.
On postule ca gratuitement, sans aucune preuve.

Non, je postule que puisque les corps ont des formes très bien définies; ils ont été définit par quelque chose.

Pour moi l'univers n'est pas un artefact, puisque l'univers est la vie, et la vie est Dieu; tu captes ?

Karlo a écrit :Vous comprenez pourquoi ce raisonnement est fallacieux ?

Je comprends que ça puisse vous paraitre fallacieux, et que si c'était réellement fallacieux, ça ne mène pas à l'erreur pour autant. Comme vous l'avez déjà avouez par le passé sur ce forum "peut-être qu'il y a un Dieu, mais aucune chance de pouvoir prouver son existence" (ce n'était pas formulé ainsi)

John Difool nous l'a avoué page précédente également

Mais ce n'est pas parce qu'aucun argument ne saura vous démontrer que Dieu existe, qu'il n'existe pas ou que c'est stupide de croire en son existence; il est temps que vous grandissiez un peu. Ce n'est pas stupide de croire en Dieu; merci de grandir

vic a écrit :Et ton dieu , il n'est pas né par hasard , il est bien le fruit d'un intention ,d' un autre dieu que lui ?

Dieu est la vie elle-même, la nature.

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 02:49
Message :

Detox a dit : Non, je postule que puisque les corps ont des formes très bien définies; ils ont été définit par quelque chose.

Ce quelque chose ça peut être un inconnu que tu ignores mais qui peut être un phénomène sans rapport avec un dieu , ça n'est pas parce que tu as un vide de connaissance qu'il faut le remplir par des croyances .
je te l'ai dit ton fonctionnement est erroné , si il faut une intention pour créer quelque chose alors ton dieu a besoin de son propre créateur .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 02:54
Message :

Vic a écrit :Si toute intention nait d'un intention, alors l'intention de ton dieu qui l'a crée ?

Pourquoi faudrait-il que toute intention naisse d'une intention ??

vic a écrit :Quelque chose ça peut être un inconnu que tu ignores mais qui peut être un phénomène sans rapport avec un dieu , ça n'est pas parce que tu as un vide de connaissance qu'il faut le remplir par des croyances .

ça pourrait, mais puisque la vie est vivante, qu'un arbre est vivant; comment penser que ce qui soit à l'origine de notre vie terrestre ne soit pas vivant ??

C'est la vie elle-même qui est à l'origine de notre vie terrestre; et même si je ne crois pas en la bible, je garderais ce livre pour une seule phrase et ça serait : "Dieu est la Vie"

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 03:02
Message :

Detoax a dit : : Pourquoi faudrait-il que toute intention naisse d'une intention ??

C'est ce que j'essais de te répéter oui, pourquoi un dieu serait il nécessaire dans cette affaire .

de tox a dit : Si la vie est éternelle, alors Dieu l'est aussi; peut-être nous également donc (du point de vue bouddhiste par ex)

Si l'univers est éternel pourquoi aurait il besoin d'un dieu pour le faire naitre ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 03:05
Message : @vic > Enfin je vois ce que tu veux dire, mais je t'ai dis que je ne sais pas d'ou sort la nature, d'ou sort la vie, d'ou sortons nous ? d'ou sort Dieu ? c'est du pareil au même je ne sais pas.

Si la vie est éternelle, alors Dieu l'est aussi; peut-être nous également donc (du point de vue bouddhiste par ex)
Pour certains sages nous sommes Dieu

Mais dans toutes les possibilités, impossible de nier qu'il y a quelque chose de très puissant derrière tout ça

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 03:10
Message :

Detox a dit : Mais dans toutes les possibilités, impossible de nier qu'il y a quelque chose de très puissant derrière tout ça

Je n'en sais rien , donc je ne spécule pas .
Mieux vaut dire qu'on ne sait pas que de s'embarquer pour combler les vides dans la croyance .
C'est toute la différence entre l'athéïsme et le monotheïsme .
Dans la croyance , la personne commence à faire passer l'hypothèse à la croyance et ensuite s'invente un dieu avec une personnalité qui l'enchante , tout cela n'est pas scientifique .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 03:11
Message : Je ne suis pas monothéiste, plutôt panenthéiste; car tout ne se résume pas à "y'a un gros bonhomme derrière son nuage" ou "il n'y en a pas"

Quand on a demandé à Einstein s'il croyait en Dieu il a répondu "ça dépend de ce que vous appelez Dieu"

Si je lui avais dis : Dieu est la vie, il m'aurait cru; lui

vic a écrit :Dans la croyance , la personne commence à faire passer l'hypothèse à la croyance et ensuite s'invente un dieu avec une personnalité qui l'enchante , tout cela n'est pas scientifique .

Non, on constate que la vie existe, donc Dieu existe PUISQUE Dieu est la VIE !!!!!

Je ne donne pas de personnalité à Dieu car je crois qu'il est la vie -_-

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 03:16
Message :

deTox a écrit :Je ne suis pas monothéiste, plutôt panenthéiste; car tout ne se résume pas à "y'a un gros bonhomme derrière son nuage" ou "il n'y en a pas"

Et donc tu ne peux pas arriver à vivre sans t'inventer une réponse ?
N'est ce pas là le sens du problème , peut être que c'est la non réponse qui crée la réponse , un peu comme le vide qui met en valeur la forme .
Pourquoi ce vide aurait il besoin d'une réponse ?
La réponse se trouve peut être tout simplement dans l'absence de réponse .
C'est le silence du bouddha .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 03:20
Message : Tu t'inventes une réponse à travers ta non-réponse; apparemment on a tous ce besoin de réponses. On fait des hypothèses comme on peut avec ce que l'on a : toi comme moi, comme n'importe qui d'autre.

Tu émet l'hypothèse qu'il n'y a pas besoin de Dieu, ce n'est qu'une croyance profonde ancrée en toi. Je ne crois pas en ce que tu dis, ayant eu besoin de Dieu pour ouvrir les yeux sur certains sujets

Je suis OK avec le silence à Bouddha, car on ne peut rien dire sur la vie, sur la nature, sur Dieu. Juste à s'émerveiller ou chialer (on vie on meurt, on rit on pleure comme disait des rappeurs connut)

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 03:22
Message :

Detox a dit : Tu t'inventes une réponse à travers ta non-réponse

Non pour moi l'univers a besoin autant de réponse ( forme ) que de non réponse (vide) , je ne m’intéresse pas à trancher la question c'est tout .
Pour moi tout est relatif , la non réponse est relative à la réponse et la réponse est relative à la non réponse , de fait qui doit l'emporter ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 03:23
Message : J'ai édité mon message je le remet ici :

Je suis OK avec le silence à Bouddha, car on ne peut rien dire sur la vie, sur la nature, sur Dieu. Juste à s'émerveiller ou chialer (on vie on meurt, on rit on pleure comme disaient des rappeurs connut)

Auteur : Karlo
Date : 19 juil.16, 03:26
Message :

Tu t'inventes une réponse à travers ta non-réponse;

Ah bon ? Laquelle ?

On fait des hypothèses comme on peut avec ce que l'on a : toi comme moi, comme n'importe qui d'autre.

Oui. Après, il y a différentes sortes d'hypothèses.
Celles dites scientifiques par exemple.

Tu émet l'hypothèse qu'il n'y a pas besoin de Dieu, ce n'est qu'une croyance profonde ancrée en toi. Je ne crois pas en ce que tu dis, ayant eu besoin de Dieu pour ouvrir les yeux sur certains sujets

Non. Pas plus que la "non-croyance" en les fées est "encrée" en toi.
Je ne crois pas en vos dieux exactement de la même manière que je ne crois pas aux fées, aux vampires ou aux loups-garous.

Tu renvois dos à dos des choses qui ne sont pas équivalentes.

D'un côté il y a votre position : l'invention d'une entité magique surpuissante qui explique tout, et ce sans aucun fait à l'appui.

De l'autre le simple non-prise en compte de cette hypothèse.

Exactement au même titre qu'on ne prend pas en compte les autres hypothèses ne reposant sur aucun fait.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 03:29
Message : Karlo relis mes messages car tu n'as pas saisi ce que j'essaye de te faire comprendre, et me répéter c'est un peu chiant.

Bon je répète pck j'ai envie que tout le voit : Dans la bible il est marqué que DIEU EST LA VIE. Je ne suis pas chrétien mais je garderais bien la bible juste pour cette phrase. On ne s'invente donc aucune entité magique :

On remarque que la vie existe, et par conséquent que Dieu existe puisqu'il est la vie

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 03:29
Message :

Detox a dit : Je suis OK avec le silence à Bouddha, car on ne peut rien dire sur la vie, sur la nature, sur Dieu. Juste à s'émerveiller ou chialer (on vie on meurt, on rit on pleure comme disaient des rappeurs connut)

je ne peux autant rien dire sur dieu que pour moi le mot dieu ne veut rien dire ou pas dire grand chose , chacun y verra midi à sa porte .
C'est assez amusant parce qu'en général les croyants se trouvent plus malains , leur truc c'est de placer le mot dieu à tous prix , comme si c'était obsessionnel sans se rendre compte que ce mot est vide de sens ou a un sens relatif à chacun et ne comporte pas plus d'avancée en terme de réponse que le simple silence .
Dans les deux cas , croire en dieu ou ne pas y croire donne le même résultat et ne règle rien .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 03:34
Message : J'utilise ce mot car les religieux l'utilisent, mais si j'avais un mot qui sonne moins masculin; je l'utiliserais car je ne crois pas que Dieu soit un seigneur suprême assis sur son trône à punir des gens à tout va.

Ta réponse ne vaut donc rien

De plus tu nous parles de silence alors que tu viens parler ici... ça passe moyen. Même si je suis OK avec toi : un silence vaut toutes les phrases du monde. Donc sur ce, je vais appliqué ton conseil et me taire. Libre à vous de croire en ce que vous voulez;

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 03:40
Message :

Même si je suis OK avec toi : un silence vaut toutes les phrases du monde

Oui .Il est sans doute la meilleure réponse au fonctionnement de l'univers , mais beaucoup de gens n'en veulent pas , d'où les spéculations , les attachements sur des réponses à la question qui sont autant de manque de lâcher prise .

"L'esprit vide est ouvert à tout" Suzuki roshi .

Auteur : Karlo
Date : 19 juil.16, 03:44
Message : Attention à ne pas pousser trop loin la métaphore métaphysique : le silence n'est pas une réponse au fonctionnement de l'univers.

Nous ne possédons pas de réponse, et donc nous devons nous contenter du silence, et de la recherche. Ce n'est pas la même chose.

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 04:01
Message :

Karlo a écrit :Attention à ne pas pousser trop loin la métaphore métaphysique : le silence n'est pas une réponse au fonctionnement de l'univers.

Nous ne possédons pas de réponse, et donc nous devons nous contenter du silence, et de la recherche. Ce n'est pas la même chose.

Avons nous vraiment besoin de cette réponse ?
N'est ce pas justement ce besoin qui nous empêche de vivre simplement ?
Est ce qu'un canard se pose la question de savoir quelle religion avoir , ou qui est à l'origine de l'univers ?
Le silence du bouddha c'est le lâcher prise .
Ca n'est pas une réponse au sens de l'univers mais plutôt au sens de la vie .

Auteur : Karlo
Date : 19 juil.16, 06:18
Message :

Avons nous vraiment besoin de cette réponse ?

Ca c'est une autre question. Le fait que nous n'ayons pas besoin de réponse n'équivaut pas à dire que le silence EST une réponse...

Ca n'est pas une réponse au sens de l'univers mais plutôt au sens de la vie .

Oui voilà : donc ce n'est pas une réponse à la question qu'on se posait.

Auteur : John Difool
Date : 19 juil.16, 06:52
Message : @ deTox : Je crois que tu ne m'a pas compris complètement. Je ne crois pas en Dieu mais ce n'est pas pour autant que je crois en l'inexistence de Dieu. Quand je te dis qu'on ne peut pas montrer que "Dieu existe" est une proposition fausse ça ne veut pas dire qu'on peut affirmer ce que c'est vrai sans preuves...

Enfin, je pense qu'il faut que tu t'interroges sur ce qu'est le "bon sens" et l'application que tu en fais. Il y a plein de choses "évidentes" qui n'en sont pas, il y a des paradoxes qu'on ne soupçonne pas, des biais qu'on n'imaginait pas. Que signifie alors le bon sens sous ces considérations ? Que signifie le bon sens quand 80% des gens échouent à appliquer un raisonnement par contraposée "abstrait" (https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A2ch ... e_de_Wason) ? Je ne dis pas que tu es idiot ou que les gens en général le sont, juste qu'il faut être conscient des biais dans nos raisonnements qu'on pense être "évidents".

Un deuxième exemple, mathématique : je considère l'ensemble des entiers naturels "N" = {0, 1, 2, 3, 4, 5, ...} (les trois petits points signifiant "jusqu'à l'infini"). Je prends maintenant les entiers pairs "2N" = {0, 2, 4, 6, 8, 10, 12, ...} jusqu'à l'infini également. Question : est-ce qu'il y a plus d'éléments dans l'ensemble "N" ou dans l'ensemble "2N" ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 07:25
Message : John difool > Le bon sens, c'est qu'on se mobilise TOUS ensemble pour aller aider des gens qui crèvent la dalle au lieu de nous gaver en gaspillant comme des [ATTENTION Censuré dsl]. Voilà un exemple clair et précis du bon sens.

Bien sur les riches viendront dire "on veut pas les privé de leur liberté de s'en sortir par eux-même" ou ce genre de stupidité, alors que ce sont juste des gens cupides qui n'ont pas envie de partager leur ressources

Bon eh bien pour Dieu c'est pareil. Le bon sens c'est de constater les merveilles de la nature et de voir qu'il n'est pas possible que ces merveilles apparaissent sans une intention au préalable.

Maintenant continuez à cherchez avec votre science, bon courage vous en aurez besoin xD

Auteur : John Difool
Date : 19 juil.16, 07:49
Message : J'ai essayé d'apporter des nuances à tes affirmations mais je constate que tu préfères persister dans tes """démonstrations""". Tant mieux si ça te fait du bien : )

A+

Auteur : Karlo
Date : 19 juil.16, 08:09
Message : Devant l'inexpliqué il y a ceux qui cherchent une explication, et puis il y a ceux qui inventent une explication...

Auteur : jipe
Date : 19 juil.16, 08:14
Message : Sujet: Croire en Dieu ne règle rien
mais ne pas croire ne règle rien non plus .
donc croire n'est pas si mal .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 10:29
Message :

John Difool a écrit :J'ai essayé d'apporter des nuances à tes affirmations mais je constate que tu préfères persister dans tes """démonstrations""". Tant mieux si ça te fait du bien : )

Je persiste dans mes démonstrations car j'essaye de te faire prendre conscience de ce que je vie, chose que tu nies en me traitant de fou. Si je te dis que je SAIS qu'il y a une puissance infinie qui nous entoure et en nous également tu me prends pour un taré, un illuminé, un gars stupide qui s'auto-persuade, ou un gars stupide qui c'est fait manipulé par les religions. OUI cette puissance s'est montré à moi, et sache que ce n'est pas spécialement un cadeau pour moi -_-'
"élu pour galérer" comme les juifs amigo; pas de chouchoutage comme on pourrait le croire hein
Bien que je vive aussi de très bons moments hein u_u je ne me plaint pas

A aucun moment tu te diras "tiens peut-être que si il insiste autant c'est que c'est peut-être vrai, ce qu'il dit semble avoir un peu de cohérence donc il est pas fou", tu continueras à nier ce que je te dis parce que c'est impossible pour toi de te dire ça; tout simplement pck tu as un blocage avec l'idée d'une puissance qui est en nous et nous entoure, comme tout les athées.
Tu as tellement passé de temps à nier les religions (bien que je te dises que je ne crois pas plus que toi aux religions), qu'il est impossible pour toi de te dire que ça pourrait être vrai et possible
De plus c'est tellement invraisemblable !!! Tellement "fou" !!! une puissance qui se révèle à un petit humain misérable qui va crever comme une merde, impensable non ?

J'ai essayé de vous démontré logiquement l'existence de cette puissance, vous avez nié en préférant croire que mes arguments sont "fallacieux"
J'ai essayé de vous démontré l'existence de cette puissance à travers mon expérience personnelle, mais elle n'est valable que pour moi car même ma famille et mes amis ne me croient pas, et me prennent pour un taré (je suis très déçu par leur manque de confiance en moi, tout comme je suis déçu que tu ne me crois pas, John Difool)

Mais putain John Difool, si demain ton enfant vient te voir en te jurant sur ta tête que Dieu s'est révélé à lui de manière claire et précise, tu continueras de nier son existence à cause de tes raisonnements certes malin mais avec si peu de bonne foi ??? Tout ça parce qu'on dit dans les religions que Dieu nous envoi en enfer pour un rien ?? lol mais c'est des contes et légendes ça.
Ou tout ça parce que la mode est dans le déni de Dieu afin de mieux profiter de sa vie, en passant à côté de ce que Dieu peut vous proposer ? J'ai vu des images d'athées dire "les religieux nous casse les couilles, nous on veut juste profiter"

Soyez plutôt de bonne foi svp -_-'; Si il y a tant de personnes qui croient en Dieu c'est pour une raison précise, tout ces gens ont compris que mes "arguments fallacieux" mènent à la vérité.

Parce qu'il faut bien que vous compreniez qu'on peut croire en DIEU sans croire aux religions. Donc tu n'es pas obligé de te plier aux règles religieuses tout en croyant en Dieu, et suivre plutôt ton coeur (mais suit tjrs la sagesse aussi hein)

Auteur : John Difool
Date : 19 juil.16, 22:14
Message :

deTox a écrit : Je persiste dans mes démonstrations car j'essaye de te faire prendre conscience de ce que je vie, chose que tu nies en me traitant de fou. Si je te dis que je SAIS qu'il y a une puissance infinie qui nous entoure et en nous également tu me prends pour un taré, un illuminé, un gars stupide qui s'auto-persuade, ou un gars stupide qui c'est fait manipulé par les religions. OUI cette puissance s'est montré à moi, et sache que ce n'est pas spécialement un cadeau pour moi -_-'
"élu pour galérer" comme les juifs amigo; pas de chouchoutage comme on pourrait le croire hein
Bien que je vive aussi de très bons moments hein u_u je ne me plaint pas

Une affirmation extraordinaire nécessite des preuves plus qu'ordinaire. Désolé mais ton témoignage ne me suffit pas. Déjà parce que toi tu SAIS que Dieu existe parce qu'il s'est révélé à toi. Moi ce que je peux en dire, c'est qu'il t'est arrivé quelque chose de peut-être extraordinaire, pourquoi pas. Peut-être quelque chose d'inexpliqué, pourquoi pas. Et tu appelles cette expérience une expérience divine.

Je ne dis pas que tu es fou ou autre qualificatif, je dis simplement qu'il y a un différentiel entre le fait et l'interprétation du fait (faire une expérience extraordinaire et conclure que cette expérience extraordinaire est divine).

deTox a écrit : A aucun moment tu te diras "tiens peut-être que si il insiste autant c'est que c'est peut-être vrai, ce qu'il dit semble avoir un peu de cohérence donc il est pas fou", tu continueras à nier ce que je te dis parce que c'est impossible pour toi de te dire ça; tout simplement pck tu as un blocage avec l'idée d'une puissance qui est en nous et nous entoure, comme tout les athées.
Tu as tellement passé de temps à nier les religions (bien que je te dises que je ne crois pas plus que toi aux religions), qu'il est impossible pour toi de te dire que ça pourrait être vrai et possible
De plus c'est tellement invraisemblable !!! Tellement "fou" !!! une puissance qui se révèle à un petit humain misérable qui va crever comme une merde, impensable non ?

Bien sûr que si j'envisage l'éventualité que ce soit possible. Sinon je ne te parlerai pas. Je ne dis pas que ce que tu dis est faux. Je dis que peut-être tu es soumis à des biais comme des milliers d'autres personnes avant toi qui ont pu croire que Zeus lançait la foudre. Et je dis également que ton témoignage ne constitue pas une preuve suffisante à mon sens. Peut-être que tu as été en communication avec Dieu, mais ce n'est pas en l'affirmant que ça en fait une preuve, désolé.

detox a écrit : J'ai essayé de vous démontré logiquement l'existence de cette puissance, vous avez nié en préférant croire que mes arguments sont "fallacieux"
J'ai essayé de vous démontré l'existence de cette puissance à travers mon expérience personnelle, mais elle n'est valable que pour moi car même ma famille et mes amis ne me croient pas, et me prennent pour un taré (je suis très déçu par leur manque de confiance en moi, tout comme je suis déçu que tu ne me crois pas, John Difool)

Non, tes raisonnements sont des sophismes connus : appel à l'ignorance, argument de l'horloger, appel au bon sens (un remake de l'appel à l'ignorance), etc... Je n'ai donc pas "préféré croire que tes arguments sont fallacieux", ils le sont, en tout cas dans la manière dont tu les as présenté.

detox a écrit : Mais putain John Difool, si demain ton enfant vient te voir en te jurant sur ta tête que Dieu s'est révélé à lui de manière claire et précise, tu continueras de nier son existence à cause de tes raisonnements certes malin mais avec si peu de bonne foi ??? Tout ça parce qu'on dit dans les religions que Dieu nous envoi en enfer pour un rien ?? lol mais c'est des contes et légendes ça.
Ou tout ça parce que la mode est dans le déni de Dieu afin de mieux profiter de sa vie, en passant à côté de ce que Dieu peut vous proposer ? J'ai vu des images d'athées dire "les religieux nous casse les couilles, nous on veut juste profiter"

Soyez plutôt de bonne foi svp -_-'; Si il y a tant de personnes qui croient en Dieu c'est pour une raison précise, tout ces gens ont compris que mes "arguments fallacieux" mènent à la vérité.

Si la preuve d'existence de Dieu ce sont les gens qui y croient, alors il y a 3000 ans il était vrai que la Terre est plate. Encore une fois, le fait que tu SACHES que Dieu existe ne me suffit pas comme preuve. Si je te dis que je SAIS qu'il y a un lapin nain immortel en orbite autour de Mars tu vas me croire ?

Tu peux peut-être nous expliquer ce que Dieu a à proposer, par ailleurs. Parce que ce qui transpires de ton message, c'est surtout de la souffrance de ne pas être compris par tes proches et autres incrédules sur ton expérience divine. Si je puis me permettre un conseil : tes affirmations ne sont pas des preuves peu importe à quel point tu SAIS que ce que tu affirmes est vrai. Vis donc ta vie avec tes certitudes sans chercher à convaincre les autres.

detox a écrit : Parce qu'il faut bien que vous compreniez qu'on peut croire en DIEU sans croire aux religions. Donc tu n'es pas obligé de te plier aux règles religieuses tout en croyant en Dieu, et suivre plutôt ton coeur (mais suit tjrs la sagesse aussi hein)

Je peux suivre "mon coeur" et ma raison sans croire en dieu. Et j'ai bien compris que tu crois en autre chose que les dieux des religions.

Amicalement

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 juil.16, 22:50
Message : Merci pour ta réponse, je préfère qu'on parle amicalement plutôt qu'avec une tension ^_^ j'aime ça

Paix sur toi et ta famille mon frère

Auteur : claudem
Date : 19 juil.16, 22:56
Message : Mais connaître Dieu ça ça règle bien des choses.

Auteur : vic
Date : 19 juil.16, 23:29
Message :

claudem a écrit :Mais connaître Dieu ça ça règle bien des choses.

Auteur : claudem
Date : 20 juil.16, 00:16
Message : [quote="vic"

claudem a écrit :Mais connaître Dieu ça ça règle bien des choses.

Pour connaitre un dieu omniscient il faut être omniscient , on voit bien que c'est déjà voué à l'échec dès le départ .
Personne ne peut connaitre ce dieu , c'est une chose inutile que de s'y essayer , une perte de temps .
C'est pour cela du reste qu'on ne peut parler dans les religions abrahamiques que de projections mentales sur ce dieu supposé , c'est ce qu'on appelle croyances et non certitudes .
Mais ces croyances sont inutiles puisqu'elles ne peuvent pas aboutir à des preuves .[/quote]

Si un mortel a des mobiles spirituels sincères et se consacre sans réserve à faire la volonté du Père, puisqu’il est spirituellement doté de façon si sure et si efficace d’un Ajusteur divin intérieur, ne peuvent manquer de se matérialiser, dans l’expérience de cet individu, la conscience sublime de connaitre Dieu et l’assurance céleste de survivre pour trouver Dieu en faisant l’expérience progressive de devenir de plus en plus semblable à lui.

L’homme est spirituellement habité par un Ajusteur de Pensée qui survit. Si un tel mental humain est motivé sincèrement et spirituellement, si cette âme humaine désire connaitre Dieu et devenir semblable à lui, si elle veut faire honnêtement la volonté du Père, alors nulle influence négative de frustration humaine, nul pouvoir positif d’interférence possible ne sauraient empêcher cette âme divinement motivée de s’élever en toute sécurité jusqu’aux portes du Paradis.

Auteur : ChristianK
Date : 02 août16, 10:39
Message : On ne pourra jamais savoir est une position de philo dogmatique sceptique. Or tous les philosophes non sceptiques rejettent le scepticisme, une école de philo mineure.
Autrement dit : dire qu'une question est insoluble est déjà une solution, à un autre niveau. Pour le voir on n'a qu'a douter de ce scepticisme et dire soit: que ne sait pas que c'est insoluble, ou que il est simplement faux que ce soit insoluble.
Le sceptique dogmatique sur Dieu n'est pas plus savant ou avancé ou possédant une vérité que le théiste Leibniz ou l'athée sartre.

Tout ce qu'il peut dire sans risque c'est que lui, perso, ne sait pas.

Auteur : thewild
Date : 02 août16, 23:15
Message :

ChristianK a écrit :Autrement dit : dire qu'une question est insoluble est déjà une solution, à un autre niveau.

Justement, à un autre niveau.
Ce n'est pas une réponse à la question, mais une réponse sur la question.
C'est métaphysique, pas physique.
Dire "la question de dieu est métaphysique", c'est dire qu'on peut argumenter mais que par définition on ne peut pas conclure.

Auteur : indian
Date : 02 août16, 23:22
Message :

pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Vous ne trouvez pas ?

Peut on utiliser les sciences pour tenter de comprendre ce qui permet l'existence?

Auteur : ChristianK
Date : 24 oct.16, 11:59
Message :

thewild a écrit : Justement, à un autre niveau.
Ce n'est pas une réponse à la question, mais une réponse sur la question.
C'est métaphysique, pas physique.

Absolument. Mais cette réponse sur la question n'est pas audessus des autres réponses, elle n'est pas plus vraie, à moins de la démontrer. Autrement dit elle aussi a une charge de preuve.

Dire "la question de dieu est métaphysique", c'est dire qu'on peut argumenter mais que par définition on ne peut pas conclure.

Ceci n'est qu'une reformulation du scepticisme et le problême est que
1-c'est une position métaphysique (donc on ne peut pas conclure qu'on ne peut pas conclure)
2-on doit prouver qu'on ne peut pas conclure (il faut réfuter les 2 autres positions, qui , elles concluent, et qui rejettent la conclusion qu'on ne peut pas conclure)
3-Le terme "par définition" est fort glissant. Soit il veut dire simplement que la position sceptique se répète elle-même ("la raison pour laquelle le scepticisme métaphysique est vrai (?) c'est qu'il est vrai par définition des mots"). Soit il veut présupposer toute une théorie de la définition qu'il faudrait expliciter pour qu'on soit sur de sa validité, sinon c'est une affirmation gratuite; et je ne connait pas vraiment, à propos de la métaphysique ou de la morale, une théorie philosophique qui poserait que si une proposition est métaphysique ( ou morale) , on possède une définition de la métaphysique ( ou de la morale) telle que toute conclusion est impossible.
Peut être le positivisme logique pourrait il se rapprocher de cette position mais c'est quand même différent: il dit que les propositions métaphysiques (et morales, et esthétiques) n'ont pas de sens, et donc non seulement n'ont pas de conclusions, mais ne permettent pas non plus d'argumentation (comme "le lilala est babubo").

Auteur : jipe
Date : 08 nov.16, 20:58
Message : Sujet: Croire en Dieu ne règle rien

quel est le comportement de beaucoup de fan d'artistes ?

Auteur : pourquoipas
Date : 18 nov.16, 13:21
Message :

Il ne peut y avoir création sans une intention préalable.

Bonsoir,

On (un individu par exemple) peut créer suite à un accident : se blesser sur une pierre tranchante et se servir de celle-ci pour créer un couteau. Rien ne dit que l'intention de créer un couteau était préexistante dans l'esprit de l'individu. C'est parfois l'accident qui créée l'intention; il serait à mon sens faux de faire le raccourci en disant ''c'est l'accident qui a créée le couteau". D'autres sont sûremnt tombés avant lui sur cette même pierre et n'ont pas pour autant créee un couteau avec.

On peut créée à l'occasion de, aussi. On tue un gibier pour se nourrir, et on s'aperçoit, sans intention préalable donc, qu'il est plus judicieux de se servir de sa fourrure pour en faire un vetement afin de se couper du froid plutôt que de la jeter, et se servir de ses dents pour en faire je ne sais quoi, bricoler avec jusqu'à lui trouver une utilité...(pas d'intention définie, elles finiront d'ailleurs peut-être au feu si on ne leur trouve aucune utilité)

Aussi, à défaut de ne pas réussir à créer ce que l'on veut créer (qui partirait donc là d'une intention définie), on peut créer tout autre chose sans l'avoir voulu, sans l'intention de créer cette chose là(chercher à créer un vaccin et finalement inventer un poison, sans avoir pourtant chercher à créer un poison, sans même y avoir pensé une seule seconde ).

On peut également avoir l'intention de créer quelque chose et finalement ne rien faire de cette intention, ou avoir l'intention et l'envie de créer quelque chose et ne pas y arriver du tout.
L'inverse peut donc être tout aussi vrai : ne pas avoir envie de crééer et pourtant, créer quelque chose, sans en avoir eu l'intention.

L'intention ne suffit pas toujours pour créer quelque chose
Des choses peuvent se créer sans intention définie.

Il est donc à mon sens faux de dire que toute création part d'une intention préalable

Auteur : XYZ
Date : 28 nov.16, 15:22
Message :

Bonsoir,

On (un individu par exemple) peut créer suite à un accident : se blesser sur une pierre tranchante et se servir de celle-ci pour créer un couteau. Rien ne dit que l'intention de créer un couteau était préexistante dans l'esprit de l'individu. C'est parfois l'accident qui créée l'intention; il serait à mon sens faux de faire le raccourci en disant ''c'est l'accident qui a créée le couteau". D'autres sont sûremnt tombés avant lui sur cette même pierre et n'ont pas pour autant créee un couteau avec.

On peut créée à l'occasion de, aussi. On tue un gibier pour se nourrir, et on s'aperçoit, sans intention préalable donc, qu'il est plus judicieux de se servir de sa fourrure pour en faire un vetement afin de se couper du froid plutôt que de la jeter, et se servir de ses dents pour en faire je ne sais quoi, bricoler avec jusqu'à lui trouver une utilité...(pas d'intention définie, elles finiront d'ailleurs peut-être au feu si on ne leur trouve aucune utilité)

Aussi, à défaut de ne pas réussir à créer ce que l'on veut créer (qui partirait donc là d'une intention définie), on peut créer tout autre chose sans l'avoir voulu, sans l'intention de créer cette chose là(chercher à créer un vaccin et finalement inventer un poison, sans avoir pourtant chercher à créer un poison, sans même y avoir pensé une seule seconde ).

On peut également avoir l'intention de créer quelque chose et finalement ne rien faire de cette intention, ou avoir l'intention et l'envie de créer quelque chose et ne pas y arriver du tout.
L'inverse peut donc être tout aussi vrai : ne pas avoir envie de crééer et pourtant, créer quelque chose, sans en avoir eu l'intention.

L'intention ne suffit pas toujours pour créer quelque chose
Des choses peuvent se créer sans intention définie.

Il est donc à mon sens faux de dire que toute création part d'une intention préalable

Bonsoir
Le verbe "créer" est a utiliser que pour Dieu.
Aussi toute création ne peut provenir que d'une intention.

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