Contenu du Sujet 38573

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 11:47
Message : Et c'est moi qui trolles... Tu m'attaques à chaque ouverture de sujet que je fais et c'est moi qui trolles ? Hé, la miss, faut se réveiller là...Ouh ouh !!!

Bon allez, commençons:

Les tablettes astronomiques VAT4956 et BM3232, sources profanes, permettent de fixer la 37ème année de Nabuchodonosor est en -568-567, donc la 19ème année est bien -587-586 (II Rois 25:2 chute de Jérusalem 25:8 = 19ème année). Le récit biblique indique que Jérusalem fut détruite dans la 19e année de Nabuchodonosor selon un comput sans année d’accession ou dans la 18e selon le comput babylonien avec année d’accession, soit en l’an -587 (Jérémie 52:12-29).

Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2), soit le 15 janvier -588 ( Source : Parker § Dubberstein, page 26 – historiens égyptologues spécialiste des chronologies égyptiennes et babyloniennes).

Sources qui confirment la date de -587/-586:

Sources indiquant la date de 587-586 comme la destruction de Jérusalem :

Encyclopedia Brittanica, XXIII, 1964, page 939.
New (the) Bible Dictionary, W.E. Eerdmans, Grand Rapids, 1962, page 217
Larousse Encyclopédique en couleurs, France loisirs, 1991, page 5064
Alpha Encyclopédie, tome 9, 1970, page 3334
Atlas de la Bible, Sator, 1986, page 54
Bible (la) et l'archéologie, LLB, 1975, page 148
Bible (la) dans l'histoire, MAME, Tours, 1969, page 376
Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, Westphal, 1973, page 651
Encyclopédie Larousse méthodique, vol. 1, 1955, page 226
Histoire universelle, Christophe Colomb, 1984, page 31
Nabuchodonosor II fait exécuter les fils de Sédécias
par François Xavier FABRE, 1787, Ecole Nationale Supérieure des Beaux Arts, Paris.Introduction à l'A.T. (Gleason Archer), Emmaüs, 1984, page 404
Larousse en 3 volumes, vol. 2, 1966, page 658
Tableau des rois et des prophètes de L'A. T., Winona Lake, 1966.
Manuel biblique de Halley, VIDA, 1982, page 346
Million (le), vol. VII, Grange-Batelière, 1971, page 277
Nouveau dictionnaire biblique, Emmaüs, 1961, page 700
Univers (l') de la Bible, Tome X, LIDIS, 1985, page 308
Petit Larousse, 1959, page 1697
Nouveau (le) manuel de la Bible, Manley, 1952, page 114
etc...

Chacun peut ici regarder sur le net...

Dans le lien que je vais vous donner, des tableaux sont mentionnés prouvant de manière irréfutable l'erreur de flavius Josèphe :

https://docs.google.com/file/d/0B-id28c ... hMDE4/edit

Tous les historiens (y compris Flavius josèphe) sont unanimement d'accords pour indiquer une même date pour Nabonide et Nebukadnetsar...

il suffit de calculer en remontant les époques et on s'aperçoit simplement que Josèphe s'est bien trompé de 40 années...

Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 11:54
Message : La tablette VAT4956 n'est pas un original. Il s'agit d'une copie qui comporte des erreurs et dont certaines parties sont illisibles.

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 11:57
Message : Des sources ?

Parce que pour ce qui est illisible, tu repasseras hein ?

Tiens, lis ca, c'est la traduction littérale de la VAT 4956...: http://www.lavia.org/english/archivo/vat4956en.htm

Ensuite, reviens me voir avec un autre argument...

Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 12:13
Message :

chrétien2 a écrit :Des sources ?

.

La source, c'est moi. Personne ici ne connaît mieux ce sujet que moi. Alors si j'affirme quelque chose, c'est que je l'ai vérifié. Tout le monde n'est pas comme toi, heureusement.

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 12:16
Message :

Comme Néchao ?

Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 12:19
Message : Oui, comme Nékao II, même si ma spécialité reste les dynasties assyro-babyloniennes.

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 12:27
Message : Oui, surtout pas égyptienne hein ?

Bon allez on continue :

Donne tes sources, parce que tu n'es pas très fiable...

Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 12:29
Message : J'en conclus que tu ignores que la VAT4956 n'est qu'une copie ? Ça en dit long sur tes compétences en matière de tablettes cunéiformes.

Ça commence bien...

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 12:35
Message : Tu peux conclure ce que tu veux... J'attends tes sources...

je t'ai donné un lien qui traduit de manière irréfutables la VAT 4956 et qui démontre la destruction de Jérusalem en -587...

A toi maintenant de me dire que cette VAT n'est pas fiable.

Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 12:43
Message : Où donc ai-je écrit qu'elle n'est pas fiable ?

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 12:46
Message :

Philadelphia a écrit :La tablette VAT4956 n'est pas un original. Il s'agit d'une copie qui comporte des erreurs et dont certaines parties sont illisibles.

Tu ne sais plus ce que tu écris ?

Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 12:47
Message : Je n'ai pas écrit qu'elle n'est pas fiable.

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 12:49
Message : Tu me prends vraiment pour un imbécile hein ? Tu cherches à me faire péter un cable... Ben, ca marchera pas. C'est toi qui a pété un câble tout à l'heure.

Lorsque l'on dit que quelque chose comporte des erreurs et est illisible, cela veut dire que ce quelque chose n'est pas fiable.

Et c'est moi qui suit désespérant...

Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 12:50
Message : Je n'ai pas écrit qu'elle est illisible, mais que certaines parties sont illisibles. Tu déformes mes propos.

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 12:52
Message : [Edit]

Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 12:52
Message : Tu déformes mes propos.

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 12:54
Message : Non, tu as dit que la tablette VAT 4956 comportait des erreurs et qu'une partie était illisible. Donc, les parties sont illisibles...

Donc, donne tes sources comme quoi la VAT 4956 comporte des erreurs.

Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 12:56
Message : J'en déduis que tu ignores que la VAT4956 comporte des erreurs, ce qui en dit long sur tes compétences à ce sujet...

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 12:58
Message : Et j'en déduis que tu n'as aucune preuve de ce que tu avances... Mais que tu continues à chercher sur le net pendant que tu gagnes du temps hein ?

Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 13:00
Message : Je n'ai pas besoin de chercher quoi que ce soit sur le net, je connais ce sujet par coeur.

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 13:05
Message : Oui, comme la chronologie des dynastie égyptiennes que tu étais sensée connaître sur le bout des doigts...

Allez, devant tant de mauvaises foi et d'incompétences, je poursuis :

Au contraire, VAT 4956 est un des meilleurs journaux préservés et établit la 37ème année de Nebuchadnezzar en 568/7 av. J.-C. Bien que ce soit aussi une copie postérieure, les experts reconnaissent que c'est une reproduction fidèle de l'original. On peut donc remonter de la première année du règne de Nebuchadnezzar, en comptant les divers rois de Babylone, et arriver en 539 av. J.-C.

Son règne est fixé par plusieurs autres dates astronomiquement confirmées. Mais la Société rejette les journaux astronomiques en général et VAT 4956 en particulier; d'autre part elle est forcée d'accepter le plus problématique, Strm. Kambys.400. Sûrement il serait difficile de trouver un exemple plus saisissant de sa malhonnêteté.

Il existe un document relativement nouveau établissant fermement que la 1e année de règne de Nabopolassar était 625/4 av. J.-C. Ce document couvre les règnes des rois babyloniens jusqu'à l’ère Néo-Babylonienne avec le premier roi de cette période, Nabopolassar. Notez qu'une date astronomique datée av. J.-C s’exprime en nombres négatifs et qu'une année zéro est insérée entre 1 av. J.-C et 1 de notre ère., ainsi 652 av. J.-C s’écrit -651.

Dans un article publié en 1974, le Professeur Abraham J. Sachs mentionné ci-dessus, considéré comme étant une autorité pour les journaux astronomiques, donne une brève présentation d'un d’entre eux. En mentionnant que le plus vieux le journal contient des observations de l'année 652 av. J.-C, il explique comment il a été capable de fixer sa date :

J'ai constaté que le contenu astronomique était si juste pour que cette date soit pratiquement certaine. Cela a été un grand soulagement quand j'ai été capable de confirmer la date en harmonisant une remarque historique du journal avec une déclaration correspondante à propos de -651 dans une chronique historique bien datée.

Dans une lettre, on a posé au Professeur Sachs les questions suivantes :

Quelle information dans le journal rend la date -651 pratiquement certaine ?

Quelle sorte de remarque historique dans le journal correspond à une déclaration dans la chronique bien datée ?

Dans sa réponse, le Professeur Sachs a inclus les informations sur le journal en question, BM 32312 et a ajouté les informations qui ont entièrement répondu aux questions. Le contenu astronomique du journal établit clairement l’année 652/1 av. J.-C comme l’année où les observations ont été faites. Sachs a écrit :

Les événements astronomiques préservés (la dernière visibilité de Mercure à l'est derrière le Poisson, la dernière visibilité de Saturne derrière le Poisson, tous les deux autour du 14ème du mois I; le point stationnaire de Mars dans le Scorpion le 17ème du mois I; la première visibilité de Mercure dans le Poisson le 6ème de mois XII) détermine cette date unique.

De façon intéressante, il ne peut pas être affirmé que des copistes ultérieurs ont inséré le nom et les dates du roi mentionné, parce qu'ils ont été enlevés. Ces données peuvent être fournies à cause d'une remarque historique dans le journal. Pendant le 12ème mois 12, le 27ème jour , le journal déclare que le roi de Babylone a été impliqué dans une bataille s’étant produite dans un lieu appelée Hirit. Heureusement, cette bataille est aussi mentionnée dans une chronique babylonienne bien connue.

Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 13:11
Message : Merci pour ce copier-coller qui admet que le VAT4956 est une "copie postérieure".

Il ne te reste plus qu'à trouver une autre citation qui admet que cette tablette comporte des erreurs ainsi que des parties illisibles et tu auras toi même trouvé toutes les preuves qui attestent... que j'avais raison depuis le début.

Allez bonne nuit

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 13:13
Message : Merci de me démontrer que tu n'as aucune preuve de ce que tu avances et que la tablette VAT 4956 est fiable...

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 21:06
Message : [Edit]

Poursuivons:

Lorsqu'il devient roi, Nabuchodonosor II ne manque ni d'expérience ni d'ambition. Aussitôt sa prise de pouvoir officialisée, il retourne sur les bords de la Méditerranée, où le souverain d'Ascalon s'est révolté et où il veut aussi affirmer sa domination sur les souverains des royaumes de Phénicie, et également sur le roi de Juda.

Mais les Égyptiens sont toujours présents dans la région pour soutenir les révoltes de ces derniers. En 601, le choc entre les opposants, Babyloniens d'un côté, Égyptiens et alliés de l'autre, a lieu.

Nabuchodonosor essuie une défaite, et doit se retirer dans ses forteresses de Syrie. Il décide d'attaquer en Arabie l'année suivante. Puis il retourne au Levant pour recevoir le tribut des souverains de la région.

Celui de Juda, Joakim, refuse de payer, et subit la répression : sa capitale Jérusalem est assiégée puis prise en 597, il perd la vie, et son fils Joachin et les autres notables et lettrés du royaume sont déportés à Babylone. Pour mieux contrôler la région, Nabuchodonosor bâtit un fort à Riblah, au Liban. Mais cela n'empêche pas les rois locaux de continuer à se révolter, et d'être le principal souci du souverain. Une révolte a lieu en Babylonie même en 593, et est vite réprimée avec violence.

En 589 av. J.-C., les Égyptiens s'emparent de Gaza, et assiègent Tyr et Sidon. Puis ils forment une coalition avec les Phéniciens, à laquelle se rallie Sédécias, le nouveau roi de Juda, en poste aux ordres de Nabuchodonosor II.

Celui-ci revient donc à Riblah, d'où il prépare sa contre-attaque. Il assiège Jérusalem en 588, et après environ deux ans de siège, la ville tombe. Les fils de Sédécias sont tués, alors que lui est mutilé et déporté à Babylone avec la majorité des élites de son royaume. Jérusalem est ensuite brûlée. Parallèlement, Tyr est aussi assiégée. La situation met plus de temps à se résoudre, et ce n'est qu'au bout de treize années que Nabuchodonosor II peut faire entrer ses troupes dans la ville.

En 585, le roi babylonien arbitre un conflit opposant son allié le Mède Cyaxare au roi Alyatte de Lydie, et en profite pour s'emparer de quelques villes en Cilicie. Peu après, la Judée se révolte (582) ce qui oblige les Babyloniens à y retourner. La situation au Proche-Orient ne s'arrange qu'en 568, lorsque Nabuchodonosor II met en déroute les Égyptiens près de Gaza." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Nabuchodonosor_II

Auteur : Philadelphia
Date : 08 janv.16, 21:43
Message :

chrétien2 a écrit :Tu as raison, Thomas et depuis que je suis sur ce forum, je vais mettre quelqu'un en ignoré...

Ah mais que voilà une bonne idée. Je vais en profiter pour dénoncer tranquillement quelques erreurs.

Je vais d'ailleurs commencer en signalant que l'auteur de ce topic ne connaît rien au sujet qu'il tente très maladroitement de développer. Il "balance" des copier-coller de sites anti-TJ en faisant croire qu'il s'agit de ses propres analyses. Mais personne n'est dupe. Par exemple, dans son premier message où il commence à avancer des argument, c'est à dire celui écrit hier soir le 08 Jan 2016 à 23h47, heure française, il parle de "Nabuchodonosor" dans le premier paragraphe. Mais dans le paragraphe suivant, il parle de "Nebukadnetsar". N'importe quel lecteur d'intelligence moyenne comprend alors immédiatement que ces deux paragraphes ne sont rien d'autre que deux copier-coller de deux sites différents.

Ensuite la première salve d'arguments commence par mettre en avant le fameux calendrier VAT4956. Puisque c'est le premier argument mis en avant, on pourrait s'attendre à ce que l'auteur du topic ait au moins pris la peine de s'intéresser à cette tablette, au moins un minimum, par simple honnêteté intellectuelle. Cependant, comme l'attestent nos échanges suivants, [Edit] chrétien2 ignorait complètement que cette tablette est une copie d'un original, qu'elle comporte des erreurs ainsi que des parties illisibles. Voilà pourquoi par la suite il ne cesse de me demander des "preuves" de ces faits pourtant irréfutables qu'il était censé déjà connaître.

Alors je suis désolée d'avoir dû perturber le déroulement de ce topic, mais je tenais à mettre en évidence le fait que son auteur n'y connaît vraiment rien,
[Edit

Bien cordialement,

Philadelphia.

[Edit

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 22:36
Message : http://www.babelio.com/livres/Johnsson- ... res/530555

"Donald J. Wiseman, professeur émérite d'assyriologie à l'Université de Londres, considéra cet ouvrage comme étant "d'une grande valeur". Luigi Cagni, professeur d'assyriologie à l'Université de Naples, écrivit dans la préface de la version italienne du livre qu'il s'agissait d'"une étude originale et extrêmement sérieuse", affirmant avoir été "à maintes reprises rempli d'un sentiment d'admiration et de profonde satisfaction de la manière dont l'auteur traite les arguments relatifs à l'assyriologie. (...) Johnsson démontre, au moyen d'arguments irréfutables, l'invalidité de la théorie jéhoviste selon laquelle 607 av. J-C fut l'année en laquelle Nabuchodonosor II, dans sa 18e année de règne, désola Jérusalem". L'historien James Penton trouve intéressant que Johnsson retrace l'historique de la doctrine sur le principe d'"un jour pour une année" (qui sert de base au calcul des 2 520 ans qui sont censés s'étendre, selon la Watch Tower, de -607 à 1914), et estime que ce livre, qu'il qualifie d'"ouvrage extrêmement important", "montre clairement que l'intégralité du calendrier eschatologique des Témoins de Jéhovah est basé sur des hypothèses manifestement fausses".

Un autre élément:

Sur le site des éclipses de la NASA, vous pouvez reprendre les éclipses de -568 et celle de -588 :

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/eclipse.html

Et un autre élément:

Un étudiant a écrit à tous les chercheurs que la WT prend comme citation pour savoir si la WT disait vrai (sur les TG de 2011). Le résultat ne s'est pas fait attendre :

http://adelmomedeiros.com/engrespostasd ... tos587.htm

Faites clic droit sur la page et "traduire en français"

Vous verrez comment la WT change les propos et les déforme au gré de leurs croyances.

Autres preuves de la date de -587/-586:

Le Temple de Salomon (970 av. J.–C.)

Le livre des Rois (1 Rois, 6) en donne une description. Édifié sur une plate-forme carrée dominant à l'est la vallée du Cédron, le bâtiment était de forme rectangulaire ; il abritait un porche ou vestibule (oulam) qui donnait accès à la salle principale, le hekal, aux murs en pierre recouverts de cèdre. À l'intérieur, l'arche d'alliance était disposée au sein d'un sanctuaire sacré, le debir : elle contenait deux tablettes en pierre déposées par Moïse. Ce premier temple fut dédié vers 970, puis entièrement détruit en 587 av. J.–C. lors de la prise de Jérusalem par le roi de Babylone, Nabuchodonosor II le Grand. À ce moment disparut l'arche d'alliance (2 Rois 25, 8-10).

Les Juifs commémorent la destruction des deux temples depuis toujours sous cette date historique de 586 qu'ils connaissent parfaitement.

Le 9 Av nous commémorons la destruction des 2 Temples - http://www.terredisrael.com/9-av.php

La journée du 9 Av (ticheâ bé av) commémore la destruction du 1er Temple il y a 2598 ans (-586) et la destruction du second Temple il y a 1942 ans environ (vers 68 ou 70). - http://www.terredisrael.com/infos/le-9- ... du-temple/

Auteur : Philadelphia
Date : 11 janv.16, 21:18
Message :

chrétien2 a écrit : Un autre élément:

Sur le site des éclipses de la NASA, vous pouvez reprendre les éclipses de -568 et celle de -588 :

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/eclipse.html

Vraiment ? As-tu personnellement utilisé ce site de la NASA pour visualiser les éclipses de -568 et -588 ? Pourrais-tu brièvement nous dire comment tu t'y es pris ?

Merci d'avance.

Note: il s'agit d'un vrai message avec une vraie question. Je suis restée courtoise et respectueuse. Alors merci d'en faire autant dans ta réponse.

Auteur : chrétien2
Date : 11 janv.16, 21:49
Message : Bien, je vois que ce sujet t'intéresse et donc, que la conversation peut s'engager sereinement. merci pour tes efforts, Philadelphia.

Oui, j'ai utilisé ce site. Pourquoi ?

Parce que certains arguments mentionnaient que les éclipses de -567 (celle du 4 Juillet) correspondaient à l'éclipse de -568... J'ai donc recherché la différence qu'il y avait entre ces deux éclipses de lune et je l'ai trouvé.

Dans le VAT 4956, il s'agit bien de l'éclipse de lune de -567 qui est mentionnée et non celle de -568...

La différence est remarquable :

15 Juillet -568:

4 Juillet -567:

Ce qui nous permet de dater correctement la date de destruction de Jérusalem en -586.

Tout est expliqué ici: http://lavia.org/english/archivo/index_en.htm

Il est facile de faire des recherches sur le site de la NASA...

Auteur : Tsophar
Date : 11 janv.16, 22:02
Message :

Chrétien2 a écrit : Ce premier temple fut dédié vers 970, puis entièrement détruit en 587 av. J–C. lors de la prise de Jérusalem par le roi de Babylone, Nabuchodonosor II le Grand.

Or, de la 1ère année de Roboam, roi de Juda et de Jéroboam, roi de d'Israël à la 11e année de Sédécias, année de la destruction de Jérusalem par Nebucadnezzar il y a 393 ans.
Ce chiffre est obtenu par l'addition de toutes les durées de règne des rois de Juda en tenant compte de la onzième année de Sédécias, « onzième » étant un nombre ordinal.
Sédécias aurait eu une durée de règne de 10 ans, 5 mois et 10 jours (Jérémie 52 : 12). Ces 5 mois et 10 jours de la 11e année additionné des 3 mois de Joakhaz et des 3 mois et 10 jours de Jehoïakin, nous donne une année quasi complète (11 mois et 20 jours).
D’autre part, comment déterminer avec exactitude l’année de la construction du temple ?

Auteur : chrétien2
Date : 11 janv.16, 22:07
Message : Des sources Tsophar, s'il te plait...

----------------------------------------------------------

Argumentaire de la WatchTower de la TG de 2011 :

"Que révèlent ces documents ? Intéressons-nous par exemple à VAT 4956. La première ligne de cette tablette porte le texte suivant : “ An 37 de Nabuchodonosor, roi de Babylone16. ” Suivent des descriptions détaillées de la position de la lune et des planètes par rapport à diverses étoiles et constellations. Est également signalée une éclipse de lune. Les spécialistes affirment que toutes ces configurations astronomiques ont pu être observées en 568/567, ce qui situerait en 587 la 18e année de Nabuchodonosor II, année où il a ravagé Jérusalem. Mais ces données astronomiques renvoient-elles irréfutablement à la seule année 568/567 ?

On a établi par calcul que l’éclipse mentionnée sur la tablette s’est produite le 15e jour de simanu, troisième mois du calendrier babylonien. Il est de fait qu’une éclipse de lune a eu lieu ce mois-là (le 4 juillet dans le calendrier julien) en 568. Mais une autre éclipse a eu lieu 20 ans auparavant, le 15 juillet 588."

Or, cet argument ne tient pas si l'on regarde les différences des éclipses à ce moment là :

4 Juillet -568:

Pas d'éclipse de lune le 4 juillet -568, mais une en -567...!!!

15 Juillet -588:

Pas d'éclipse de lune le 15 Juillet -588, mais une le 25 Juillet -588 !!!

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE-0599--0500.html

Auteur : Tsophar
Date : 11 janv.16, 22:16
Message :

Des sources Tsophar, s'il te plait...

La chronologie biblique. Alain Colinet 1975 - 2010

Auteur : chrétien2
Date : 11 janv.16, 22:30
Message : 1°) La construction du temple.

Il est mentionné "VERS" 970, donc, il n'y a aucune exactitude

2°) Tu ne te bases que sur cette personne pour être sûr ?

Alain collinet, inconnu au bataillon...

Auteur : Philadelphia
Date : 11 janv.16, 22:36
Message :

chrétien2 a écrit : Oui, j'ai utilisé ce site. Pourquoi ?
(...)
Il est facile de faire des recherches sur le site de la NASA...

Dans ce cas, puisque c'est si facile, aurais-tu l'amabilité d'afficher une carte de l'éclipse de lune qui a eu lieu le 23 mai 632 avant notre ère, visible depuis Babylone ?

Je t'en remercie par avance.

Philadelphia.

Auteur : Tsophar
Date : 11 janv.16, 22:41
Message :

[Tu ne te bases que sur cette personne pour être sûr ?

Alain Colinet, inconnu au bataillon...

Ben: c'est moi. J'ai établi une chronologie complète, dont les recherches ont duré le laps de temps mentionné.Je crois particulièrement bien maîtriser le sujet.

Auteur : chrétien2
Date : 11 janv.16, 22:43
Message : 23 Mai -632 n'existe pas, aussi bien en éclipse solaire qu'en lunaire...

Il y a 17 Juin et 12 Décembre pour les éclipses solaires

Il y a le 7 Janvier, le 2 Juillet, le 27 Novembre et et le 26 Décembre -632 pour les éclipses lunaires...

Tiens, je te mets celle du 17 Juin en éclipse solaire :

@ Tsophar:

Et tu te bases sur quoi donc pour établir ces dates ?

Auteur : Tsophar
Date : 12 janv.16, 01:12
Message :

Chrétien 2 a demandé : Et tu te bases sur quoi donc pour établir ces dates ?

Les œuvres de Flavius Josèphe (« Antiquités Judaïques », « La Guerre des Juifs contre les Romains » et « Contre Apion »), deux livres apocryphes (« Le Yaschar ou Livre du Juste » et le « Livre des Jubilés ») et la traduction grecque des Ecritures hébraïques connue sous le nom de « Bible des Septante ».
Les chronologies de Ussher, de Charles Taze Russel et des TJ.
La chronologie juive.
La chronologie des pères de l'église.
De nombreux auteurs qui en parlent.
Et la Bible qui est ma première référence

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 01:17
Message :

Tsophar a écrit :
Les œuvres de Flavius Josèphe (« Antiquités Judaïques », « La Guerre des Juifs contre les Romains » et « Contre Apion »),

Flavius Josèphe s'est trompée sur la date de la création...

[quote)deux livres apocryphes (« Le Yaschar ou Livre du Juste » et le « Livre des Jubilés ») et la traduction grecque des Ecritures hébraïques connue sous le nom de « Bible des Septante ». [/quote]
Des livres apocryphes ?

Les chronologies de Ussher, de Charles Taze Russel et des TJ.

Encore mieux...

La chronologie juive.
La chronologie des pères de l'église.

Là, ca m'intéresse...

De nombreux auteurs qui en parlent.Lesquels ?
[quoite]Et la Bible qui est ma première référence

La Bible ne donne aucune date, tu es obligé de prendre une date réalisée par des scientifiques pour démarrer sur un point fixe.

Auteur : Philadelphia
Date : 12 janv.16, 02:06
Message : [Edit]

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 04:12
Message : Voici donc la vraie Philadelphia.

On est loin celle qui disait ceci :

Philadelphia a écrit :Note: il s'agit d'un vrai message avec une vraie question. Je suis restée courtoise et respectueuse. Alors merci d'en faire autant dans ta réponse.

Le matin même...

Voilà qui prouve bien les deux personnalités de Philadelphia (Dr Jekyll et Mr Hyde).

La preuve est donc faite que pour Philadelphia, il ne s'agit que d'un jeu où la tromperie est de mise. Non seulement, elle ne prouve pas ce qu'elle avance (il s'agit d'un site de la NASA), mais en plus, elle s'amuse à duper les autres en vu de les ridiculiser.

Matthieu 7:15: "Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces."

[Edit]

Voilà les preuves que ce que j'ai dit est vrai, ces sources viennent du site des éclipses de la NASA :

Pour l'éclipse lunaire, voici les dates (que vous pourrez retrouver à cette adresse : http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE-0699--0600.html) :

Pour l'éclipse solaire ( à cette adresse: http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/SE-0699--0600.html ):

Merci Philadelphia, de t'être montré sous ton vrai jour. Plus personne ne te croira maintenant. Pour ma part, je sais qui tu es et à partir d'aujourd'hui, je te mets dans les ignoré (définitivement).

[Edit]

A bon entendeur.

Auteur : kaboo
Date : 12 janv.16, 04:49
Message : Bonjour.

Merci de respecter le sujet et de cesser ces procès personnels.
A défaut, je serais obligé de prendre les mesures qui s'imposent.

Cordialement.

Auteur : Philadelphia
Date : 12 janv.16, 04:49
Message : Si une bonne âme avait l'amabilité d'expliquer à Chré2 en quoi il est complètement à côté de la plaque, ce serait sympa.

Je l'aurais bien fait moi-même, mais il prétend m'avoir mise en ignorée, alors on va faire comme si c'était vrai...

Bien cordialement,

Philadelphia.

À Kaboo: il faudra un jour que tu m'expliques en quoi les propos "FAUX !!! N'y connaît rien" méritaient un effacement total du message, tandis que Chré2 m'insulte dans sa réponse, impunément. Sans parler de tous les propos islamophobes et antisémites que tu laisses exposés au grand public dans d'autres sections et sur le tchat... J'avoue que ça me dépasse.

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 04:58
Message : Merci Kaboo.

Quand on dit à une personne que c'est faux :

1°) On la respecte

2°) on lui explique pourquoi c'est faux.

Auteur : Thomas
Date : 12 janv.16, 04:59
Message :

Philadelphia a écrit :Si une bonne âme avait l'amabilité d'expliquer à Chré2 en quoi il est complètement à côté de la plaque, ce serait sympa.

Je l'aurais bien fait moi-même, mais il prétend m'avoir mise en ignorée, alors on va faire comme si c'était vrai...

Bien cordialement,

Philadelphia.

J'ai l'impression que Franck a pris les éclipses de Soleil et pas les éclipses de Lune.

Quand bien même il n'y a pas eu d'éclipse de Lune le 23 Mai 632BCE
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE-0699--0600.html

Franck a tendance a écrire un peu vite c'est vrai mais plutôt que d'essayer de le ridiculiser sans cesse tu pourrais plutôt expliquer comment tu trouves des résultats différents ce serait plus constructif et utile.

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 05:01
Message : Thomas, j'ai bien fait la différence (voir mon message plus haut), mais explique où, dans ton lien, il y a l'éclipse de lune du 23 Mai -632...

Auteur : Thomas
Date : 12 janv.16, 05:04
Message :

chrétien2 a écrit :Thomas, j'ai bien fait la différence (voir mon message plus haut), mais explique où, dans ton lien, il y a l'éclipse de lune du 23 Mai -632...

Non elle n'y est pas justement c'est ce que j'ai écrit. Par contre il y en a une le 24 Mai -634 c'est peut-être de celle-là que parle Phila...

Edit : et au temps pour moi j'avais pas vu que tu avais mis les deux (soleil et lune)

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 05:06
Message : [Edit]

Pas de soucis, Thomas...

Auteur : kaboo
Date : 12 janv.16, 05:11
Message : Astronomical diary VAT 4956

This tablet can set the exact date of the destruction of Jerusalem
Tablet VAT 4956 is an astronomical diary that records 13 lunar observations, and 15 planetary. It details the position of the moon and the planets in regard of certain stars and constellations, indicating the days and the months throughout the year 37 of the reign of Nebuchadnezzar, the king of Babylon; and the astronomical observations recorded in this tablet, can only correspond to the year 567 BC.
The fact of isolating a single observation in order to attribute the tablet to some other year would be naive and useless; the astronomers point out that an identical combination of astronomical positions repeats only every 40,000 years, so the observations recorded could only coincide with the astronomical sky of tens thousands of years before.
The lunar eclipse in the 15th day of the third month, described on 14th line of the obverse side of the tablet, took place, according to modern calculations, in July 4th of 567 BC; this eclipse started in the evening and could not be seen from Babylon. The Babylonian astronomer computed it on the base of the eclipse cycle called Saros1), and then wrote “atalû Sin”, or “calculated lunar eclipse”, and “Sa Lu”, or “unseen because of the weather”, perhaps because the sky was cloudy.
The Word Saros means eclipse in Chaldean language. A Saros covers a period of 6585.32 days; 223 synodic months, nearly 18 years, after which the same solar and lunar eclipses repeat. In one Saros, there is a succession of 13 total moon eclipses and 15 partial; and 12 total solar eclipses, 16 annular and 15 partial. The synodic month is the time the moon takes to make one complete revolution around the Earth and return to the same conjunction point, taking the Sun for reference. The synodic month is of 29 days, 12 hours, 44 minutes and 3 seconds.
This tablet definitely confirms that the year 37 of Nebuchadnezzar’s reign corresponds to 567 BC in our calendar, and since the destruction of Jerusalem took place in the 19th year of his reign, that is, 17 years before 567 BC, Jerusalem was undoubtedly destroyed in 586 BC.
Why do some historians argue that the destruction of Jerusalem was in 587?

Traduction google google.

Tablet TVA 4956 est un journal astronomique qui enregistre 13 observations lunaires, et 15 planétaire. Il détaille la position de la lune et les planètes dans l'égard de certaines étoiles et les constellations, indiquant les jours et les mois pendant toute l'année 37 du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone; et les observations astronomiques enregistrées dans cette tablette, ne peuvent correspondre à l'année 567 av.
Le fait d'isoler une seule observation afin d'attribuer la tablette à une autre année serait naïf et inutile; les astronomes soulignent que une combinaison identique de positions astronomiques répète que tous les 40.000 ans, de sorte que les observations enregistrées ne pouvaient coïncider avec le ciel astronomique de dizaines de milliers d'années avant.
L'éclipse lunaire dans le 15e jour du troisième mois, décrit à la 14ème ligne de l'avers de la tablette, a eu lieu, selon les calculs modernes, en 4e Juillet de 567 BC; cette éclipse a commencé dans la soirée et ne pouvait pas être vu de Babylone. L'astronome babylonienne calculée sur la base du cycle de l'éclipse appelé Saros 1), puis a écrit "atalûSin", ou "éclipse lunaire calculée", et "SaLu","invisible à cause de la météo", peut-être parce que le ciel était couvert.
La Parole Saros signifie éclipse dans la langue chaldéenne. Un Saros couvre une période de 6585.32 jours; 223 lunaisons, près de 18 ans,., Après quoi le même lunaire solaire et les éclipses répétition Dans un Saros, il ya une succession de 13 éclipses totales de lune et les 15 partielle; et un total de 12 éclipses solaires, 16 et 15 annulaire partielle. Le mois synodique est le temps de la lune prend pour faire une révolution complète autour de la Terre et revenir au même point de conjonction, en prenant pour référence le Soleil. La lunaison est de 29 jours, 12 heures, 44 minutes et 3 secondes.

Cette tablette confirme certainement que l'année 37 du règne de Nabuchodonosor correspond à 567 BC dans notre calendrier, et depuis la destruction de Jérusalem a eu lieu dans la 19e année de son règne, qui est, 17 ans avant 567 avant JC, Jérusalem a été sans aucun doute détruit en 586 AVANT JC.
Pourquoi certains historiens affirment que la destruction de Jérusalem était en 587?
Cette datation vient de l'interprétation des paroles de Jérémie. Il dit: "La parole qui fut adressée à Jérémie de Yahuh, dans la dixième année de Sédécias, roi de Juda. Ce fut la dix-huitième année de Nabuchodonosor ". (Jérémie 32: 1) et de calculer que l'année de 37 Nebucadnetsar était le 568 BC.
Mais si le 568 est l'année de 37 Nebucadnetsar, l'année 18 était de 587.
37-18 = 19; 568 = 19 587

http://www.lavia.org/english/archivo/vat4956en.htm

Voila pour les lunaisons. ==> http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLE/5MCLE-Figs-04.pdf
Enfin, je crois.

Auteur : Philadelphia
Date : 12 janv.16, 05:14
Message : [Edit]

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 05:15
Message : Kaboo, ce lien, je l'ai déjà mis dans ce même topic !!!

Auteur : kaboo
Date : 12 janv.16, 05:24
Message : Autant pour moi. Je n'avais pas vu.
En tout cas le pdf correpondant au site Lavia.org est le suivant ==> http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLE/5MCLE-Figs-04.pdf

@+

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 05:30
Message : Merci mon Kaboo, ca, je l'avais pas vu !!!

Mais toujours pas d'éclipse le 23 Mai -632...

Auteur : kaboo
Date : 12 janv.16, 05:55
Message : Pourquoi cette date précisément ?
Je vais relire ce qu'il y a plus haut.

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 06:03
Message : parce Philadelphia me l'a demandé et qu'elle ne figure pas dans les annales de la NASA...

Et c'est comme cela qu'elle a mis son message avec les images retouchées, en disant que c'était faux...

Philadelphia a écrit :Dans ce cas, puisque c'est si facile, aurais-tu l'amabilité d'afficher une carte de l'éclipse de lune qui a eu lieu le 23 mai 632 avant notre ère, visible depuis Babylone ?

Je t'en remercie par avance.

Philadelphia.

Auteur : kaboo
Date : 12 janv.16, 06:23
Message : J'ai remonté le fil et effectivement son argument se tient.

4) La Tablette LBAT 1417
LBAT 1417 répertorie 4 éclipses lunaires chacune succédant à l’autre à intervalles de 18 ans et 11 jours ou cycles Saros. Ces éclipses correspondant à certaines années de règne sont décrites de façon si détaillées qu’elles peuvent être datées de façon très précise :

Le 21 Avril 686 av JC = 3ème année de Sennashérib
Le 2 Mai 668 av JC = 1ère année de Shamashshumukin
Le 13 Mai 650 av JC = 18ème année de Shamashshumukin
Le 23 Mai 632 av JC = 16ème année de Kandalanu

Cette tablette ainsi donc fixe à nouveau la chronologie absolue pour les règnes de Shamashshumukin et Kandalanu et indirectement les règnes de Nabopolassar et Nébuchadnezzar.

http://www.s129715261.onlinehome.fr/

Kandalãnu est un roi babylonien qui a régné vers 647-627 av. J.-C.. Son passage sur le trône correspond à une période de calme pour la Babylonie après la révolte de 652-648 av. J.-C. et avant celle de 626-625. Il a très probablement été couronné par Assurbanipal. Il ne prend le pouvoir de la Babylonie que petit à petit, à mesure que le roi assyrien lui restitue les anciennes possessions de Shamash-shum-ukin. Nippur, l'une des villes les plus agitées contre l'Assyrie, demeure cependant sous contrôle d'Assurbanipal.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kandalanu

@+

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 06:31
Message : Kaboo,

Moi aussi, j'ai visité ce lien, mais il n'y a aucune preuve qu'il y a eu éclipse lunaire le 13 Ululu (calendrier babyloniens qui correspond à la date du 23 Mai 632 BCE)...

J'ai beau chercher depuis tout à l'heure, je ne vois aucune trace (et surement pas dans les sites officiels astronomiques) d'éclipse lunaire à cette date.

J'ai même trouvé ceci : https://books.google.fr/books?id=-wI8Aw ... lu&f=false

Auteur : kaboo
Date : 12 janv.16, 06:40
Message : Moi, c'est la fameuse tablette qui me gêne.

Avec une recherche par image sur le net, il n'y a aucun site officiel qui l'affiche.

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 06:46
Message : Ben oui, je suis en train de chercher cette tablette la LBAT 1417, y a rien qui s'affiche... Et bizarrement, c'est cette tablette qui donne la date du 23 Mai 632 BCE...

je suis même allé sur des forums anglais où ils demandent un lien pour la LBAT 1417, mais personne ne donne de lien...

Auteur : kaboo
Date : 12 janv.16, 07:02
Message : Suite.

Texte originale.

The Saturn Tablet (BM 76738 and BM 76813) gives observances for 14 successive years of the planet Saturn corresponding to the first fourteen years of king Kandalanu, so we can date this exactly. Mr. Chris Walker who is an assistant curator in the British Museum, sent me some information on the text which explains:

" A complete cycle of Saturn's phenomena in relation to the stars takes 59 years. But when that cycle has to be fitted to the lunar calendar of 29 or 30 days then identical cycles recur at intervals of rather more than 17 centuries. Thus there is no difficulty in determing the date of the present text."

Therefore the absolute chronology of Kandalanus reign is definitely fixed by the Saturn tablet because the pattern of positions described in the text is fixed to specific dates in the Babylonian lunar calendar, that are not repeated again in more than 17 centuries.

We also have the "saros cycle texts" (LBAT 1417 - 1421) They record the lunar eclipses in the Babylonian area at the time. The texts were compiled during the Selucid era (312-64 BCE). The evidence is that the eclipse records were extracted from astronomical diaries by Babylonian astronomers who had access to a large number of diaries from earlier centuries. Prof. A.J Sachs in F.R Hodsons book "THE PLACE OF ASTRONOMY IN THE ANCIENT WORLD" states "It is all but certain that these eclipse records could have been extracted only from the astronomical diaries."

LBAT 1417 records four lunar eclipses at 18 year and nearly 11 days intervals from 686 to 632 BCE. It seems to be part of the same tablet as the previous two texts in the series, LBAT 1415 and 1416.The first entry records an eclipse from Sennacheribs third year of reign in Babylonia which may be identified with the eclipse that took place on April 22 668 BCE. Unfortunately the year number is only partly legible. However the next entry states an eclipse to the second month in Shamushshumukins accession year. This equates to April/May in 668 BCE. Babylonian astronomers had worked out that this would be an eclipse that would not be observable to Babylon. Modern eclipse catalogues show that such an eclipse took place on May 2, 668 BCE. The length and time of the eclipse are in good agreement with the text. If we have to add 20 years to Shamushshumukins reign to fit in with our chronology, this will give us an accession date for Shamashashumkin of 688 BCE. However no unobservable eclipses occurred in April or May of that year. One did occur on June 10 668 BCE, but this one was observable to Babylon. It is therefore an impossible alternative.

Traduction google.

La Saturn Tablet (BM 76738 et BM 76813) donne observances pendant 14 années successives de la planète Saturne correspondant aux quatorze premières années du roi Kandalanu, de sorte que nous pouvons dater exactement cela. M. Chris Walker, qui est un conservateur adjoint au Musée britannique, m'a envoyé quelques informations sur le texte qui explique:

"Un cycle complet des phénomènes de Saturne par rapport aux étoiles prend 59 ans. Mais quand ce cycle doit être monté sur le calendrier lunaire de 29 ou 30 jours, puis cycles identiques se reproduisent à des intervalles d'un peu plus de 17 siècles. Ainsi il n'y a pas difficulté à DÉTERMINANTS la date du présent texte ".

Par conséquent, la chronologie absolue du règne Kandalanus est définitivement fixée par la tablette Saturn parce que le modèle de positions décrites dans le texte est fixée à des dates précises dans le calendrier lunaire babylonien, qui ne sont pas répété dans plus de 17 siècles.

Nous avons aussi les «textes de cycle de Saros" (LBAT 1417 à 1421) Ils enregistrent les éclipses lunaires dans la région de Babylone à l'époque. Les textes ont été compilées pendant l'ère Selucid (312-64 avant notre ère). La preuve est que les dossiers d'éclipse ont été extraites de journaux astronomiques par astronomes babyloniens qui ont eu accès à un grand nombre de journaux des siècles précédents. Prof. AJ Sachs en FR Hodsons livre "LA PLACE DE L'ASTRONOMIE EN l'ancien monde», déclare "Il est presque certain que ces dossiers d'éclipse auraient pu être extraite que par les journaux astronomiques."

LBAT 1417 dossiers quatre éclipses lunaires à 18 ans et près de 11 jours d'intervalle à partir de 686 à 632 avant notre ère. Il semble faire partie de la même tablette que les deux textes précédents de la série, LBAT 1,415 et 1416.The première entrée enregistre une éclipse de Sennacheribs troisième année de règne en Babylonie qui peut être identifié avec l'éclipse qui a eu lieu le 22 Avril 668 BCE. Malheureusement, le nombre d'année est que partiellement lisibles. Toutefois l'entrée suivante déclare une éclipse pour le deuxième mois de l'année Shamushshumukins d'adhésion. Cela équivaut à Avril / mai en 668 avant notre ère. Astronomes babyloniens avaient travaillé que ce serait une éclipse qui ne serait pas observable à Babylone. Catalogues d'éclipse modernes montrent qu'une telle éclipse a eu lieu le 2 mai, 668 BCE. La longueur et le temps de l'éclipse sont en bon accord avec le texte. Si nous devons ajouter 20 ans à Shamushshumukins régner pour tenir dans notre chronologie, cela va nous donner une date d'adhésion de Shamashashumkin de 688 BCE. Cependant aucun éclipses non observables eu lieu en Avril ou Mai de cette année. On ne se produisent le 10 Juin 668 avant notre ère, mais celui-ci était observable à Babylone. Il est donc impossible une alternative.

http://www.607v587.com/websitepage4.htm

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 07:12
Message : Moi, j'ai trouvé ceci:

à cette adresse : http://kristenfrihet.se/english/gtr4/6% ... 20kap4.pdf à la page 174

Ma question est: Pourquoi ces éclipses ne sont-elles pas mentionnées dans le catalogue de la NASA ?

Cela équivaut à Avril / mai en 668 avant notre ère. Astronomes babyloniens avaient travaillé que ce serait une éclipse qui ne serait pas observable à Babylone. Catalogues d'éclipse modernes montrent qu'une telle éclipse a eu lieu le 2 mai, 668 BCE..

Voilà, donc, la question que Philadelphia m'a posée est erronée...

Auteur : Philadelphia
Date : 12 janv.16, 07:36
Message :

chrétien2 a écrit : Ma question est: Pourquoi ces éclipses ne sont-elles pas mentionnées dans le catalogue de la NASA ?

Etant donné que Kaboo efface désormais tous mes messages, je vous laisse dans votre m...

Y'en a pas un pour rattraper l'autre, c'est pathétique...

Lorsque vous voudrez avoir la réponse, faites-moi signe

Auteur : kaboo
Date : 12 janv.16, 08:09
Message : @ Chretien2..

Voici la version française. Page 187.
https://www.watchtowerlies.com/linked/l ... onsson.pdf

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 08:11
Message : Merci, mon Kaboo... Raaaah, la vieilleesse...

Auteur : Philadelphia
Date : 12 janv.16, 08:14
Message : Quand vous en aurez marre de patauger dans la semoule, faites-moi signe

...

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 08:29
Message : Je pense que c'est en relation avec le calendrier Junien et le calendrier Grégorien.

Auteur : Philadelphia
Date : 12 janv.16, 08:32
Message :

chrétien2 a écrit :Je pense que c'est en relation avec le calendrier Junien et le calendrier Grégorien.

Pfff ! de pire en pire... [Edit] !

Auteur : Luxus
Date : 12 janv.16, 08:35
Message :

Philadelphia a écrit :Quand vous en aurez marre de patauger dans la semoule, faites-moi signe ...

Moi je veux bien des informations exactes à ce sujet. Donne tes informations Phila.

Auteur : Philadelphia
Date : 12 janv.16, 08:42
Message :

Luxus a écrit : Moi je veux bien des informations exactes à ce sujet. Donne tes informations Phila.

Non non, je veux voir jusqu'à quel point le "spécialiste" auteur de ce topic va s'enfoncer dans la m.. avant que quelqu'un ne vienne lui tendre une perche...

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 08:52
Message :

Luxus a écrit : Moi je veux bien des informations exactes à ce sujet. Donne tes informations Phila.

Bizarrement, la LBAT 1417 n'est représenté que par un dessin. Il n'y aucune photo de cette tablette sur le net...

Auteur : Philadelphia
Date : 12 janv.16, 08:55
Message :

chrétien2 a écrit : Bizarrement, la LBAT 1417 n'est représenté que par un dessin. Il n'y aucune photo de cette tablette sur le net...

Encore un peu et il va finir par nous sortir que la LBAT 1417 est un hoax

Pathétique...

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 09:01
Message : J'ai écrit à Robert Mc Candey, le responsable du site du catalogue de la NASA. on verra sa réponse.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 janv.16, 09:22
Message :

Luxus a écrit :Moi je veux bien des informations exactes à ce sujet. Donne tes informations Phila

Et tu n'es pas le seul

Mais pas de souci, j'attendrais, je suis pas trop pressé

Auteur : Philadelphia
Date : 12 janv.16, 09:22
Message :

chrétien2 a écrit :J'ai écrit à Robert Mc Candey, le responsable du site du catalogue de la NASA. on verra sa réponse.

Ah Ah Ah ! Je ne sais pas s'il va se donner la peine de répondre à quelqu'un qui est si ignorant du sujet...

Auteur : papy
Date : 12 janv.16, 18:13
Message :

Philadelphia a écrit : Ah Ah Ah ! Je ne sais pas s'il va se donner la peine de répondre à quelqu'un qui est si ignorant du sujet...

Çà coûte quoi d’essayer ?
PS: Le ha ah ah ! est inutile .

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 20:36
Message : Réponse du professeur Candey :

"What calendar system was used in defining the dates for entries in the tablet? Do the other eclipses match up? I would guess that the eclipse of interest is listed as -0631 May 24 02:58:23 UT on <http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE-0699--0600.html>. The difference between Julian and the astronomical numbering system for the dates used here (which includes the year 0) is described at <http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhelp/dates.html>. Otherwise, you might have to consult a historian familiar with these astronomical tablets."

traduction:

"Quel système de calendrier a été utilisé dans la définition des dates pour les entrées de la tablette ? Les autres éclipses correspondent-elles ? Je dirais que l'éclipse d'intérêt est répertorié comme -0631 24 mai 02:58:23 UT sur ( http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE-0699--0600.html ) . La différence entre le calendrier Julien et le système de numérotation astronomique pour les dates utilisées ici ( qui comprend l'année 0 ) est décrite à ( http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhelp/dates.html ) . Sinon , vous pourriez avoir à consulter un historien familiariser avec ces tablettes astronomiques ."

Je vais écrire à des historiens réputés pour en savoir plus.

Auteur : Thomas
Date : 12 janv.16, 20:44
Message : Merci Franck pour tes recherches mais pour les lecteurs qui débarquent peux-tu expliquer simplement en quoi cette éclipse est utile pour dater la prise de Jérusalem ? Car moi-même je suis un peu perdu là.

Merci à toi

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 20:49
Message : Thomas,

Philadelphia m'avait demandé de trouvé la date du 23 Mai -632. Elle n'est pas répertoriée dans le catalogue de la NASA, ce qui a déclenché une vague de décrédibilisation sur moi (mais bon, ce n'est pas le sujet).

Mais -632 correspond à la chute de Ninive pour les TJ.

Maintenant, demande à Philadelphia pourquoi elle m'a demandé cette date là. Moi, je n'en est plus rien à faire de ses commentaires bidons et inutiles, donc...

CQFD.

Ce qui m'intéresse au plus haut point, par contre, c'est la différence entre les dates de mesures astronomiques et les dates du calendrier Julien, qui n'a pas d'année zéro lui, ce qui pourrait nous référer aux bonne éclipses... C'est surtout le but du jeu...

Parce que si on se réfère à une éclipse et que l'on se trompe d'une année, toutes nos hypothèses seraient fausses.

Auteur : Tsophar
Date : 12 janv.16, 21:06
Message : Réponse à Chrétien 2 en ce qui concerne la chronologie.

Flavius Josèphe s'est trompée sur la date de la création...

Oui, effectivement. En fait, ils se sont tous trompés sur cette date.

Des livres apocryphes ?

Oui des livres apocryphes, qui ne sont pas sans donner certains renseignements sur le sujet. Je les ai étudié, je n’ai pas dit que je m’en suis référer.

Les chronologies de Ussher, de Charles Taze Russel et des TJ.
Encore mieux...

Si l’on veut étudier la chronologie, il faut étudier ce qui a été fait auparavant et étudier les éventuelles erreurs commises

La chronologie juive.

La chronologie juive est inexacte

La chronologie des pères de l'église.

Ils se réfèrent le plus souvent à des auteurs anciens.

De nombreux auteurs qui en parlent. Lesquels ?

En 35 ans de recherche, je n’ai pas marqué les références des divers auteurs que j’ai consultés

La Bible ne donne aucune date, tu es obligé de prendre une date réalisée par des scientifiques pour démarrer sur un point fixe.

Si c’était le cas, où est le problème ?

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 21:12
Message : @ Thomas :

Kaboo a écrit :J'ai remonté le fil et effectivement son argument se tient.

4) La Tablette LBAT 1417
LBAT 1417 répertorie 4 éclipses lunaires chacune succédant à l’autre à intervalles de 18 ans et 11 jours ou cycles Saros. Ces éclipses correspondant à certaines années de règne sont décrites de façon si détaillées qu’elles peuvent être datées de façon très précise :

Le 23 Mai 632 av JC = 16ème année de Kandalanu

Cette tablette ainsi donc fixe à nouveau la chronologie absolue pour les règnes de Shamashshumukin et Kandalanu et indirectement les règnes de Nabopolassar et Nébuchadnezzar.

http://www.s129715261.onlinehome.fr/

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A Tsophar

Chrétien 2 a écrit :La Bible ne donne aucune date, tu es obligé de prendre une date réalisée par des scientifiques pour démarrer sur un point fixe.

Tsophar a écrit :
Si c’était le cas, où est le problème ?

Pour établir une chronologie, tu dois établir une date fixe établie par des scientifiques...

Mais le sujet n'est pas là, tu as copié un de mes posts qui était sur un autre topic. Le sujet, dans ce topic, n'est pas là.

Auteur : Tsophar
Date : 12 janv.16, 21:27
Message :

Mais le sujet n'est pas là, tu as copié un de mes posts qui était sur un autre topic. Le sujet, dans ce topic, n'est pas là.

Ben, non. Va voir à la page 4.

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 21:39
Message :

Mais le sujet n'est pas là, tu as copié un de mes posts qui était sur un autre topic. Le sujet, dans ce topic, n'est pas là.

Tsophar a écrit :

Ben, non. Va voir à la page 4.

Désolé Tsophar, je croyais être sur un autre topic...

Quoiqu'il en soit, tu es obligé de prendre une date fixe, fixée par des archéologues et des scientifiques pour baser ta chronologie... Puisque la Bible ne donne pas de dates.

Donc, sur quelle date tu t'es basé pour établir ta chronologie.

pour le sujet sur les éclipses :

"Calendrier julien proleptique
Le calendrier julien proleptique est produit en rétropolant le calendrier julien aux dates antérieures à son introduction officielle en 45 av. J.-C.

En utilisant le système de numération romaine, qui n'inclut pas zéro, il est traditionnel pour représenter les années précédant 1 en tant que « 1 av. J.-C. », etc. Dans ce système, 1 av. J.-C. serait une année bissextile, bien que les années bissextiles réellement utilisées entre 46 av. J.-C. et 4 aient été erratiques (voir l'article sur le calendrier julien pour plus de détails).

En utilisant un système de numération qui inclut zéro, il est plus commode d'inclure une année zéro et de représenter les années antérieures en tant que négatif. C'est la convention utilisée dans le calendrier julien astronomique. Dans ce système, l'année 0, équivalant à 1 av. J.-C., est une année bissextile." - https://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrie ... roleptique

Auteur : Tsophar
Date : 12 janv.16, 22:06
Message :

Donc, sur quelle date tu t'es basé pour établir ta chronologie.

539 avant notre ère
33 de notre ère

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 22:35
Message : Sais-tu que -587 a bien plus de preuves archéologiques, scientifiques et astronomiques que -539 ?

Les scientifiques s'accordent même à dire que la date de destruction de Jérusalem est plus fiable que -539... Mais peut-être que lorsque tu as commencé tes recherches, ce n'était pas le cas.

Pourquoi 33 de notre ère ? As-tu des sources fiables de cette date ?

Auteur : Tsophar
Date : 13 janv.16, 23:05
Message :

Sais-tu que -587 a bien plus de preuves archéologiques, scientifiques et astronomiques que -539 ?

Les scientifiques s'accordent même à dire que la date de destruction de Jérusalem est plus fiable que -539... Mais peut-être que lorsque tu as commencé tes recherches, ce n'était pas le cas.

Je ne pense pas. Il suffit de se référer au canon de Ptolémée. Tu pars du règne de Nabopolassar et en fonction des durées de règne des différents rois babyloniens, tu arrive à -539

Pourquoi 33 de notre ère ? As-tu des sources fiables de cette date ?

Une année clé de ce cycle, l'an 33 de notre ère, qui est celle de la mort de Jésus, n’apparaît jamais dans l'élaboration d'une chronologie biblique, ni comme date absolue, ni comme date intermédiaire. Pourtant, elle peut, sur la base d'un simple raisonnement, être utilisée comme date absolue. Encore faut-il pouvoir établir l’authenticité de cette date. Nous allons donc avant tout, examiner les éléments qui la confirment.

Dans l'Evangile de Luc, on trouve le renseignement suivant : (il s'agit de l'année où Jean le baptiseur apparu en tant que précurseur) La quinzième année du règne de Tibère César [...] la parole d’Elohim fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. Et il alla dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés (Luc 3 : 1 à 3).
Le règne de Tibère César débuta le 17 août de l'an 14 ; sa première année se situe donc entre le 17/8/14 et le 16/8/15 et sa quinzième année, entre le 17/8/28 et le 16/8/29. C'est donc dans ce laps de temps que Jean le baptiseur se manifesta pour la première fois, prêchant, baptisant et annonçant la venue imminente du Messie d'Israël. Mais c'est aussi en cette même année que Jésus, âgé d'environ trente ans, se présenta pour être baptisé et commencer son ministère, comme nous le dit l'évangéliste Luc : Tout le peuple se faisait baptiser, Jésus fut aussi baptisé ; [...] ; Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère (Luc 3 : 21 et 23).

Bien sûr, rien ne prouve ici que Jésus commence son ministère la même année que Jean commence à baptiser. Mais, on sait que Jean était le fils d’Elisabeth, une cousine de Marie et qu'il avait été choisi par Yehvah pour annoncer au peuple l'arrivée du Messie. Il était né six mois avant Jésus comme nous l'apprend le verset suivant : Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile, est dans son sixième mois (Luc 1 : 36). Et l'on peut penser, sans être affirmatif, que cette différence de six mois est la même que celle qui sépara l'apparition de Jean le Baptiste comme précurseur et de Jésus comme le Messie attendu.

Dans le Livre des Nombres, il est écrit : Compte les fils de Kehath parmi les enfants de Levi, selon leurs familles selon les maisons de leurs pères, depuis l’âge de trente ans jusqu’à l’âge de cinquante ans, tous ceux qui sont propres à exercer quelque fonction dans la tente d’assignation (Nombres 4 : 2 et 3).
D’après ce texte, en Israël, ce n’est qu’à partir de l’âge de trente ans que quelqu’un pouvait prétendre à une fonction religieuse. Ce fut bien le cas pour Jésus.

Auteur : chrétien2
Date : 13 janv.16, 23:19
Message :

Tsophar a écrit : Je ne pense pas. Il suffit de se référer au canon de Ptolémée.

Ce n'est pas l'avis des archéologues.

Pourquoi 33 de notre ère ? As-tu des sources fiables de cette date ?

Une année clé de ce cycle, l'an 33 de notre ère, qui est celle de la mort de Jésus, n’apparaît jamais dans l'élaboration d'une chronologie biblique, ni comme date absolue, ni comme date intermédiaire. Pourtant, elle peut, sur la base d'un simple raisonnement, être utilisée comme date absolue. Encore faut-il pouvoir établir l’authenticité de cette date. Nous allons donc avant tout, examiner les éléments qui la confirment.

Si cetet date n'apaprait dans aucune références, comment peux-tu baser ta chronologie sur cette date ?

Dans l'Evangile de Luc, on trouve le renseignement suivant : (il s'agit de l'année où Jean le baptiseur apparu en tant que précurseur) La quinzième année du règne de Tibère César [...] la parole d’Elohim fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. Et il alla dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés (Luc 3 : 1 à 3).
Le règne de Tibère César débuta le 17 août de l'an 14 ; sa première année se situe donc entre le 17/8/14 et le 16/8/15 et sa quinzième année, entre le 17/8/28 et le 16/8/29. C'est donc dans ce laps de temps que Jean le baptiseur se manifesta pour la première fois, prêchant, baptisant et annonçant la venue imminente du Messie d'Israël. Mais c'est aussi en cette même année que Jésus, âgé d'environ trente ans, se présenta pour être baptisé et commencer son ministère, comme nous le dit l'évangéliste Luc : Tout le peuple se faisait baptiser, Jésus fut aussi baptisé ; [...] ; Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère (Luc 3 : 21 et 23).

Les mots "laps de temps" et "environ" ne peuvent pas donner des références sûres dans une chronoloie.

Bien sûr, rien ne prouve ici que Jésus commence son ministère la même année que Jean commence à baptiser. Mais, on sait que Jean était le fils d’Elisabeth, une cousine de Marie et qu'il avait été choisi par Yehvah pour annoncer au peuple l'arrivée du Messie. Il était né six mois avant Jésus comme nous l'apprend le verset suivant : Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile, est dans son sixième mois (Luc 1 : 36). Et l'on peut penser, sans être affirmatif, que cette différence de six mois est la même que celle qui sépara l'apparition de Jean le Baptiste comme précurseur et de Jésus comme le Messie attendu.

Jésus a commencé son ministère dès qu'il fut baptisé.

Dans le Livre des Nombres, il est écrit : Compte les fils de Kehath parmi les enfants de Levi, selon leurs familles selon les maisons de leurs pères, depuis l’âge de trente ans jusqu’à l’âge de cinquante ans, tous ceux qui sont propres à exercer quelque fonction dans la tente d’assignation (Nombres 4 : 2 et 3).
D’après ce texte, en Israël, ce n’est qu’à partir de l’âge de trente ans que quelqu’un pouvait prétendre à une fonction religieuse. Ce fut bien le cas pour Jésus.
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Et c'est à partir de 50 ans qu'une personne enseignante pouvait être appelée "Maître".

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars16, 02:09
Message :

chrétien2 a écrit :Sais-tu que -587 a bien plus de preuves archéologiques, scientifiques et astronomiques que -539 ?

Les scientifiques s'accordent même à dire que la date de destruction de Jérusalem est plus fiable que -539... Mais peut-être que lorsque tu as commencé tes recherches, ce n'était pas le cas.

chrétien2 a écrit :Sais-tu que -587 a bien plus de preuves archéologiques, scientifiques et astronomiques que -539 ?

En réalité, ce n'est pas le cas. la date de -539 est aussi bien attestée que celle de -587/-586. Le problème qui se pose pour le Collège Central, c'est de réussir à affirmer que -539 est une date "fondamentale" et "absolue" sans avoir à recourir à des preuves historiques, archéologiques ou astronomiques qui viendraient du même coup attester -587/-586.

Je te donne juste un exemple: à l'époque de Russell, pour appuyer -539 les publications citaient allègrement Ptolémée comme "preuve" de la validité de cette date. Mais aujourd'hui, la Société s'évertue à faire le procès de Ptolémée pour en réduire au maximum la crédibilité.
Pourquoi ?
Tout simplement parce que les dirigeants de la Watchtower se sont rendu compte que le Canon Royal utilisé par Ptolémée permettait également d'établir la date de -587/-586 au lieu de celle de -607.

En tout état de cause, ils ne pouvaient pas citer Ptolémée à l'appui de -539, tout en le rejetant pour -607. On ne peut pas déclarer "fiable" une source historique lorsque ça nous arrange, tout en rejetant cette même source comme "non-fiable" lorsque ça ne nous arrange plus. Disons que ça aurait été un peu gros, quand même...

Les dirigeants de la Watchtower n'ont donc pas eu d'autre choix que de diaboliser Ptolémée, ainsi que Bérose, bien-entendu, un prêtre babylonien

... Ils on dû se passer également d'autres sources archéologiques qui attestent la date de -539 mais qui en même temps attestent aussi celle de -587/-586. Du coup il ne leur reste plus grand chose pour attester de façon "absolue" la date de -539, à savoir une référence boiteuse à la 55ème olympiade par Diodore de Sicile, et une tablette cunéiforme bourrée d'erreurs, la BM 33066. Pour tenter parvenir à -607 au pied-de-biche, ils rajoutent le fameux almanach VAT 4956 qu'ils essaient d'utiliser à leur avantage, après avoir affirmé dans leur Réveillez-vous de 1972 qu'il n'était "pas fiable".

Bref, c'est du grand n'importe quoi et 8 millions de bons petits Témoins de Jéhovah n'y voient que du feu.

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars16, 03:15
Message :

Thomas a écrit :J'ai l'impression que Franck a pris les éclipses de Soleil et pas les éclipses de Lune.

Quand bien même il n'y a pas eu d'éclipse de Lune le 23 Mai 632BCE
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE-0699--0600.html

chrétien2 a écrit :Thomas, j'ai bien fait la différence (voir mon message plus haut), mais explique où, dans ton lien, il y a l'éclipse de lune du 23 Mai -632...

Thomas a écrit :Non elle n'y est pas justement c'est ce que j'ai écrit. Par contre il y en a une le 24 Mai -634 c'est peut-être de celle-là que parle Phila...

chrétien2 a écrit :Mais toujours pas d'éclipse le 23 Mai -632...

chrétien2 a écrit :il n'y a aucune preuve qu'il y a eu éclipse lunaire le 13 Ululu (calendrier babyloniens qui correspond à la date du 23 Mai 632 BCE)...

J'ai beau chercher depuis tout à l'heure, je ne vois aucune trace (et surement pas dans les sites officiels astronomiques) d'éclipse lunaire à cette date.

chrétien2 a écrit :Ma question est: Pourquoi ces éclipses ne sont-elles pas mentionnées dans le catalogue de la NASA ?

chrétien2 a écrit :Je pense que c'est en relation avec le calendrier Junien et le calendrier Grégorien.

luxus a écrit :Moi je veux bien des informations exactes à ce sujet. Donne tes informations Phila.

Bien. Plus de deux mois après cette discussion, je me dois de faire le point sur cette fameuse éclipse "fantôme" du 23 mai 632 avant notre ère.

La voici:

Bien-sûr, ce qui frappe tout de suite, c'est qu'au lieu d'indiquer "- 632", cette illustration indique "- 0631". La différence d'un jour (23 mai / 24 mai) peut très bien s'expliquer par le fait que si une eclipse a lieu la nuit, alors on est forcément entre deux dates.

Alors la raison pour laquelle, Luxus, Chrétien2, Thomas, Kaboo et autres n'ont pas trouvé cette fameuse éclipse du 24 mai -632, c'est parce que sur le site de la Nasa ils ont cherché tout naturellement les éclipses de l'année - 632. Et c'est là l'erreur. En effet, ce qu'ils ignoraient, c'est que lorsqu'on parle de dates "avant Jésus-Christ" alors il y a systématiquement une différence d'un an entre les années "historiques" et les années "astronomiques". Pourquoi ?
Tout simplement parce que depuis plus d'un siècle les astronomes se sont mis d'accord pour rajouter systématiquement une année zéro entre l'an 1 et l'an -1, pour faciliter leurs calculs. Ainsi, l'année historique -2 correspond à l'année astronomique -1, et forcément l'année historique - 632 correspond à l'année astronomique - 631.

Voilà, c'est tout bête. Maintenant si quelqu'un veut savoir en quoi cette éclipse du 23/24 mai -632 constitue l'une des nombreuses preuves scientifiques de la destruction de Jérusalem en -587, n'hésitez pas à me demander.

Auteur : jerzam
Date : 18 mars16, 03:44
Message : Je veux bien

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars16, 04:07
Message : Personne d'autre ?

Auteur : Thomas
Date : 18 mars16, 04:33
Message : Ce topic est fait pour ça alors vas-y !

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars16, 05:13
Message :

Thomas a écrit :Ce topic est fait pour ça alors vas-y !

Bon, à la demande générale ...

Je vais faire simple. Comme cela a déjà été indiqué à la page 4 ou 5 de ce topic, la tablette astronomique babylonienne LBAT 1417 répertorie 4 éclipses lunaires se produisant à un intervalle de 18 ans et quelques jours, intervalle communément appelé "cycle SAROS", comme mentionné sur l'illustration plus haut.

Chacune de ces quatre éclipses est détaillée de façon si précise sur la tablette LBAT 1417 que les astronomes n'ont aucun mal à en retrouver la date exacte et absolue.

Il s'agit des quatre éclipses suivantes:
- Celle du 21 avril -686
- Celle du 2 mai -668
- Celle du 13 mai -650
- Celle du 23 mai -632

L'éclipse qui nous intéresse le plus est bien entendu la quatrième, celle du 23 mai de l'année -632 puisque c'est la plus proche de la période néo-babylonienne. Cette éclipse, tout comme les 3 autres est "datée", c'est à dire que la tablette associe à l'événement astronomique la date du règne d'un monarque babylonien.

La Watchtower, pour défendre coûte que coûte sa date de -607 pour la destruction de Jérusalem est obligée d'affirmer dans son encyclopédie Perspicacité que Neboukadnetsar a commencé à régner en -624, et que par conséquent en -632 c'était son père Nabopolassar qui était le souverain de Babylone depuis environ 13 ans. (Perspicacité Vol.2, page 384).

Tout ça c'est bien beau sauf que cette tablette LBAT 1417 indique que cette éclipse (du 23 mai -632) est survenue non pas dans la 13è année de Nabopolassar, mais lors de la 16ème année de règne du roi Kandalanou, son prédécesseur.

Cette éclipse dont les détails sont gravés à jamais dans la pierre atteste donc que la chronologie de la Watchtower est fausse de 20 ans. Et ce n'est qu'une des nombreuses preuves irréfutables de la fausse date de -607 à laquelle les dirigeants des Témoins de Jéhovah s'accrochent désespérément depuis plus d'un siècle.

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars16, 07:00
Message :

Chacune de ces quatre éclipses est détaillée de façon si précise sur la tablette LBAT 1417 que les astronomes n'ont aucun mal à en retrouver la date exacte et absolue.

La preuve scientifique de cette affirmation ?

Avez vous par ailleurs réfléchi sur le cas de doubles règnes en parallèle comme Nabonide et Belsahtsar, Neboukadnetsar et Nabopolassar.

Ainsi, Neboukadnetsar serait déjà compté comme roi alors que Nabopolassar régnerait toujours.

A la fin de la puissance de Babylone, deux rois régnaient. Le plus vieux, Nabonide, le plus jeune, Belsahtsar.

A la mort de Nabonide, Belsahtsar aurait continué de régner et comme le mode de calcul que vous utilisez suppose un seul roi à la fois, vous considéreriez que son règne à commencé à la mort de Nabonide, un rang au dessus de lui.

Mettons cela en chiffre.

Prenons des dates fictives.
Nabonide devient roi en 550. Son fils Belsahtsar devient vis-roi en 540. Il y a un roi et un vis roi.
Nabonide meurt en 530. Il ne reste que Belsahtsar
Pour vous Belsahtsar devient roi en 530 à la mort de son père puisque vous ne voulez qu'un seul roi à la fois.
Seulement pour les babyloniens Belsahtsar portait aussi le titre de roi. Si donc vous trouvez une tablette qui fasse référence au roi Belsahtsar et qui serait datée de 535, vous en déduiriez qu'il était le seul roi et que son père était déjà mort à cette date.
Alors qu'en réalité, Belsahtsar et Nabonide co-régnaient.

C'est le cas de Neboukadnetsar et Nabopolassar.

C'est aussi le cas de Darius et Cyrus..

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars16, 07:27
Message : Bonjour Agecanonix.

Tout d'abord je te remercie de participer à cette discussion, et je renouvelle l'invitation que j'ai faite à Estrabolio d'un dialogue courtois et respectueux d'autrui. Si nous pouvions nous en tenir aux faits plutôt que de porter des jugements lapidaires sur nos interlocuteurs, tout le monde aurait à y gagner, en particulier la vérité elle-même.

Cela-dit, en lisant ton message, je remarque immédiatement plusieurs erreurs assez grossières. Ne le prends pas mal, Agecanonix. Les preuves scientifiques de la chronologie profane constituent un domaine que tu maîtrises moins bien que les arguments purement bibliques, mais comme tu es quelqu'un d'intelligent, je suis certaine que tu vas apprendre très vite.

Avez vous par ailleurs réfléchi sur le cas de doubles règnes en parallèle comme Nabonide et Belsahtsar, Neboukadnetsar et Nabopolassar.

Ainsi, Neboukadnetsar serait déjà compté comme roi alors que Nabopolassar régnerait toujours.

A la fin de la puissance de Babylone, deux rois régnaient. Le plus vieux, Nabonide, le plus jeune, Belsahtsar.

A la mort de Nabonide, Belsahtsar aurait continué de régner et comme le mode de calcul que vous utilisez suppose un seul roi à la fois, vous considéreriez que son règne à commencé à la mort de Nabonide, un rang au dessus de lui.

Mettons cela en chiffre.

Prenons des dates fictives.
Nabonide devient roi en 550. Son fils Belsahtsar devient vis-roi en 540. Il y a un roi et un vis roi.
Nabonide meurt en 530. Il ne reste que Belsahtsar
Pour vous Belsahtsar devient roi en 530 à la mort de son père puisque vous ne voulez qu'un seul roi à la fois.
Seulement pour les babyloniens Belsahtsar portait aussi le titre de roi. Si donc vous trouvez une tablette qui fasse référence au roi Belsahtsar et qui serait datée de 535, vous en déduiriez qu'il était le seul roi et que son père était déjà mort à cette date.

Ne le prends pas mal, mais je te rappelle que lorsqu'on parle de dates "avant notre ère", les gros chiffres sont plus anciens que les petits. Par conséquent, en reprenant ton exemple, en 535 avant notre ère, Nabonide ne serait pas encore mort. Pour qu'on considère qu'il soit mort depuis 5 ans, et puisque tu supposes que sa mort daterait de 530, alors la tablette supposée ultérieure de 5 ans à sa mort serait datée de -525 et non -535. C'est ok pour cette règle de base ?

Alors qu'en réalité, Belsahtsar et Nabonide co-régnaient.

C'est le cas de Neboukadnetsar et Nabopolassar.

C'est aussi le cas de Darius et Cyrus..

Je pense avoir bien compris ton raisonnement, Agecanonix. Le problème, vois-tu, c'est que cette supposée co-régence n'est jamais envisagée par la Watchtower concernant la période néo-babylonienne. Sais-tu pourquoi ? Parce que cette théorie ne ferait que réduire encore la durée de cette période. Or, le problème de tes dirigeants c'est de réussir à rallonger cette période de 20 ans et non de la raccourcir. Pour y parvenir, il n'y a que deux possibilités que j'appelle la théorie des "règnes élastiques" et la théorie des "rois fantômes".

En somme, ce qui arrangerait tes dirigeants, c'est que chaque roi ait bien régné sans aucune co-régence, mais qu'en plus il ait régné plus longtemps que ce qu'on croit (règne élastique) ou bien qu'entre deux règnes il y ait un vide de plusieurs années durant lesquelles personne n'a régné ou bien durant lesquelles des rois inconnus auraient régné (rois fantômes).

Comprends-tu ce que je suis en train de t'expliquer, ou biens as-tu besoin de précisions ? N'hésite pas, je suis à ton service.

Auteur : jerzam
Date : 18 mars16, 07:54
Message : Merci pour tes explications

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars16, 08:05
Message :

Je pense avoir bien compris ton raisonnement, Agecanonix. Le problème, vois-tu, c'est que cette supposée co-régence n'est jamais envisagée par la Watchtower concernant la période néo-babylonienne. Sais-tu pourquoi ? Parce que cette théorie ne ferait que réduire encore la durée de cette période. Or, le problème de tes dirigeants c'est de réussir à rallonger cette période de 20 ans et non de la raccourcir. Pour y parvenir, il n'y a que deux possibilités que j'appelle la théorie des "règnes élastiques" et la théorie des "rois fantômes".

En somme, ce qui arrangerait tes dirigeants, c'est que chaque roi ait bien régné sans aucune co-régence, mais qu'en plus il ait régné plus longtemps que ce qu'on croit (règne élastique) ou bien qu'entre deux règnes il y ait un vide de plusieurs années durant lesquelles personne n'a régné ou bien durant lesquelles des rois inconnus auraient régné (rois fantômes).

Comprends-tu ce que je suis en train de t'expliquer, ou biens as-tu besoin de précisions ? N'hésite pas, je suis à ton service.

Au passage, les dates que j'ai mises sont cohérentes. Nabonide était roi avant Belsahtsar. Donc quand je dis 550 puis 540 je suis dans le sens du temps !!

Ensuite, les chroniques Babyloniennes pouvait recommencer à zéro les années des rois dès lors où ils n'étaient plus vis-rois mais investis du pouvoir royale suprême.. cela créait une différence notable !!
Rappelons que ces tablettes ne servaient pas à déterminer ces années de règne mais se servaient de ces années de règne.

C'est le cas aussi quand un roi le devient sur un autre royaume. Darius le Mède de Daniel 5:30 devient roi à ce moment là et ses années de règnes se comptent à partir de là . Daniel 9:1.

mais au final, c'est la bible qui a le dernier mot..

Regarde, qui était le Darius de Daniel ?? fils d'Assuérus . Je t'écoute .. que disent les historiens ?

Auteur : jerzam
Date : 18 mars16, 08:22
Message : Actes 1:7 Jésus demande à ne pas essayer de déterminer le temps et les epoques que dieu a placé pour les hommes. Pourquoi les témoins de Jéhovah passe outre cela? Ils s'accordent des prophéties comme les 1260 jours (qu'ils ne transforment pas en année), ils tordent la bible pour faire correspondre les 7 temps à leur date de 1914. Alors que Jésus a dit que personne ne connaît l'heure de l'intervention de dieu. Et a demandé en actes de ne pas chercher temps et epoques. Il y a donc toutes les chances pour que vous alliez contre le christ et que vous vous trompiez grandement. Mais vous le reconnaîtrez quand , et ça va venir, la date de 1914 et sa génération élastique, ne suffiront plus à cacher l'erreur.

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars16, 08:39
Message : Alors nous verrons bien !! Ne t'en fais pas !

Mais je préfère avoir veillé et m'être levé à tort plusieurs fois que de demander à tous de dormir et d'avoir leur mort sur la conscience.
Car Jésus a dit de veiller et nul part il ne condamne celui qui le fait trop bien !!

Mais bon, tu as ton obsession anti-tj primaire et seul un docteur pourrait t'en guérir !

je mets fin à ma participation à ce sujet, seule la bible m'intéresse ..

Auteur : jerzam
Date : 18 mars16, 08:44
Message : Lol, justement si puisqu'il demande de ne pas calculer le temps et les epoques que dieu a placé pour les humains. Vous vous en foutez de ce que Jésus a dit? Vous préférez suivre la watchtower qui va complètement contre Jésus?? Tu parles de veiller trop. Mais Jésus n'a t'ils pas dit que ceux qui se croit élu et qui prêche que le temps est proche il ne faut pas les suivre ... Donc tu preferes obéir à la watchtower , à qui tu appartiens, ou à Jésus?

Auteur : kevver
Date : 18 mars16, 08:48
Message :

agecanonix a écrit :Alors nous verrons bien !! Ne t'en fais pas !

Mais je préfère avoir veillé et m'être levé à tort plusieurs fois que de demander à tous de dormir et d'avoir leur mort sur la conscience.
Car Jésus a dit de veiller et nul part il ne condamne celui qui le fait trop bien !!

Mais bon, tu as ton obsession anti-tj primaire et seul un docteur pourrait t'en guérir !

je mets fin à ma participation à ce sujet, seule la bible m'intéresse ..

Veiller ne signifie pas faire des calculs et des pronostics pour savoir quand le Seigneur reviendra...

agecanonix , franchement ce verset parle de lui-même...

"Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité ( Acte 1:7 )"

Le fait qu'on ne clame pas des dates ne veut pas dire qu'on est endormi. On suit juste l'ordre de Jésus vu plus haut.

Son retour se fera dans l'ignorance la plus totale...

Auteur : papy
Date : 18 mars16, 09:32
Message :

agecanonix a écrit :Alors nous verrons bien !! Ne t'en fais pas !

Mais je préfère avoir veillé et m'être levé à tort plusieurs fois que de demander à tous de dormir et d'avoir leur mort sur la conscience.
Car Jésus a dit de veiller et nul part il ne condamne celui qui le fait trop bien !!

..

Annoncer la venue du Royaume de Dieu est une chose .
Annonce des dates est contraire à ce que demande le Christ.
S'il y aura une résurrection des justes et des injustes comment peux-tu avoir leur mort sur ta conscience ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars16, 09:35
Message : Et bien nous verrons bien !!

Vous êtes tous à avoir peur qu'on ait raison !! patience !!

N'ayez pas peur , à chacun ce qu'il mérite !! pourquoi vous faire du soucis ?

Nous , on fait le taf !! vous pas !! La solution à la fin !!

Auteur : jerzam
Date : 18 mars16, 09:43
Message : Vous faites des choses que la bible condamne et où dieu et Jésus disent de ne pas avoir peur de faux prophètes ou de personne qui annoncent la fin des temps. Comment veux tu qu'on est peur de vous alors que la bible que vous êtes censé suivre vous condamne. Vous allez au delà de l'enseignement de Jésus (2jean4-11) donc les chrétiens ne devraient même pas vous saluez pour ne pas participer à vos pêché. Je ne vois vraiment pas où vous faites le job puisque Jésus et dieu vous condamne. Donc comme le dit Paul aux romains, vous êtes zèlé ... mais vous n'avez pas la connaissance exact. D'ailleurs elle change tout le temps donc vous vous faites un autre evangile. Là encore Paul a averti les galates contre ceux qui annoncent des choses contraire à l'enseignement des disciples. Définitivement je ne vois pas du tout pourquoi avoir peur de vous et vous êtes à côté les gars. Il faut sortir de la si vous ne voulez pas participer aux pêchés de la société watchtower.

Auteur : papy
Date : 18 mars16, 10:30
Message :

agecanonix a écrit : La solution à la fin !!

1975 ou 2034 ?

Auteur : Luxus
Date : 18 mars16, 10:34
Message :

Agecanonix a écrit :Nous , on fait le taf !! vous pas !! La solution à la fin !!

(Matthieu 7:22,23)
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 mars16, 10:48
Message :

Luxus a écrit :(Matthieu 7:22,23)
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Bizarre ton analyse de texte, pour moi le plus important ici c'est pourquoi le Christ les rejette : "vous qui commettez l'iniquité" et pour toi cela a l'air secondaire puisque tu ne le soulignes pas....... mais bon, on est en plein HS

Auteur : jerzam
Date : 18 mars16, 11:26
Message : Estrabolio,
Voilà ce que dit Jésus , Jean 6 53 Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair+ du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang+, vous n’avez pas de vie+ en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai+ au dernier jour
De plus il fait une comparaison avec la manne , que tous les israélites ont mangé, et son corps. Il faut lire jean 6, c'est clair et net que personne ne peut avoir la vie sans prendre les emblèmes. Ceux qui le font seront ressuscités...

ton texte de 1corinthien est malhonnête. Déjà parce que selon la croyance des tj Paul s'adresse à des membres oints. Donc ils n'ont pas à réfléchir à s'ils doivent prendre les emblèmes ou non. Ensuite parce que tu sais très bien dans quel contexte Paul dit cela. Il n'y a qu'à lire la suite du récit. Alors que Jean 6:53 et la suite sont sans ambiguïtés. Je trouve cela profondément malhonnête d'avoir sorti ce verset. Je suis sûr que tu savais qu'il n'était pas approprié mais tu as tenté quand même. C'est avec autant de détours que tu acceptes l'enseignement de la watchtower ???

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars16, 21:22
Message :

jerzam a écrit :Merci pour tes explications

Avec plaisir.

agecanonix a écrit : je mets fin à ma participation à ce sujet, seule la bible m'intéresse ..

Je t'invite à lire attentivement le message d'intro du topic "E pur si muove - La Watchtower et la science"...

Auteur : Luxus
Date : 19 mars16, 00:30
Message :

Estrabolio a écrit :Bizarre ton analyse de texte, pour moi le plus important ici c'est pourquoi le Christ les rejette : "vous qui commettez l'iniquité" et pour toi cela a l'air secondaire puisque tu ne le soulignes pas....... mais bon, on est en plein HS

Être un faux prophète c'est pratiquer l'iniquité, de mon point de vue.

Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 01:24
Message : Eh bien reprends les écrits des Etudiants de la Bible comme des Témoins de Jéhovah et tu verra qu'il a toujours été dit que la dernière prophétie a été donnée par Jean et qu'il n'y en aurait aucune autre avant la fin du millénium ! Chercher à comprendre une prophétie et faire une prophétie sont deux choses totalement différentes.

Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 01:46
Message : Et toutes les prophéties concernant la fin du monde tu en dis quoi?? Je te passe à toi ou n'importe qui des publications de ... la watchtower prouvant qu'ils sont des prophètes de dieu et qu'ils ont annoncés de fausses dates. Et de faux enseignements par la meme.

Auteur : Luxus
Date : 19 mars16, 01:52
Message :

Estrabolio a écrit :Eh bien reprends les écrits des Etudiants de la Bible comme des Témoins de Jéhovah et tu verra qu'il a toujours été dit que la dernière prophétie a été donnée par Jean et qu'il n'y en aurait aucune autre avant la fin du millénium ! Chercher à comprendre une prophétie et faire une prophétie sont deux choses totalement différentes.

Quelqu'un qui prêche est un prophète. Quelqu'un qui prêche un faux message est un faux prophète.

Auteur : Ptitech
Date : 19 mars16, 04:38
Message : Wouah ça veut dire que pendant toutes ces années j'ai été prophète ?!

Auteur : Karlo
Date : 19 mars16, 04:51
Message :

Quelqu'un qui prêche est un prophète

Non. C'est un prêcheur.

Un prophète est un prêcheur qui croit ou qui fait croire qu'il est au courant d'événements futures. Qui les prédit et qui les annonce.

Auteur : Luxus
Date : 19 mars16, 05:01
Message : Dans la Bible, le mot prophète emporte également le sens de proclamateur.

Auteur : papy
Date : 19 mars16, 05:10
Message :

Estrabolio a écrit :Eh bien reprends les écrits des Etudiants de la Bible comme des Témoins de Jéhovah et tu verra qu'il a toujours été dit que la dernière prophétie a été donnée par Jean et qu'il n'y en aurait aucune autre avant la fin du millénium ! Chercher à comprendre une prophétie et faire une prophétie sont deux choses totalement différentes.

Et si j’interprète une prophétie et que je garde cette interprétation pour moi seul , je ne fais rien de répréhensible . Mais si je proclame que cette interprétation vient de Dieu, cela s'appelle comment ?

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 07:25
Message :

L’esprit saint de Dieu est répandu sur les disciples réunis dans la chambre haute (Actes 1:8). Ils se mettent à prophétiser, ou à rendre témoignage, au sujet des choses merveilleuses qu’ils ont vues et entendues."

C'est dans l'article de la Tour de Garde de ce week-end au paragraphe 3.

Auteur : Luxus
Date : 19 mars16, 10:12
Message : Mais Pierre sait qu'un prophète c'est aussi quelqu'un qui prêche. Donc un faux prophète c'est quelqu'un qui prêche un faux message. Et pour ce qui est des faux messages, ils en ont prêché un paquet en une centaine d'années d'existence.

Auteur : papy
Date : 19 mars16, 20:18
Message :

Luxus a écrit : Et pour ce qui est des faux messages, ils en ont prêché un paquet en une centaine d'années d'existence.

C'est en partie grâce à la propagation par des bénévoles de livres , periodiques , etc bourrés de " faux messages " imprimés par d'autres bénévoles et édités par la WT que celle-ci s'est enrichie .
Mais ça reste " la vérité " dans la tête des TdJ d'aujourd'hui !

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 03:20
Message :

Luxus a écrit :Mais Pierre sait qu'un prophète c'est aussi quelqu'un qui prêche. Donc un faux prophète c'est quelqu'un qui prêche un faux message. Et pour ce qui est des faux messages, ils en ont prêché un paquet en une centaine d'années d'existence.

C'est clair, il faut être aveugle ou de mauvaise foi pour dire le contraire.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 04:20
Message :

Luxus a écrit :Mais Pierre sait qu'un prophète c'est aussi quelqu'un qui prêche. Donc un faux prophète c'est quelqu'un qui prêche un faux message. Et pour ce qui est des faux messages, ils en ont prêché un paquet en une centaine d'années d'existence.

[/quote]C'est clair, il faut être aveugle ou de mauvaise foi pour dire le contraire.[/quote]
Les Témoins de Jéhovah (les vrais) avec lesquels je suis en contact actuellement ont vraiment l'air de bonne foi. Personnellement j'écarte donc cette éventualité-là.

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 04:34
Message : Oui, tout dépend de la personne que tu as en face de toi...

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 19:09
Message :

chrétien2 a écrit :Oui, tout dépend de la personne que tu as en face de toi...

Oui sans doute. Mais en ce qui me concerne, les "vrais" Témoins de Jéhovah que j'ai pu observer m'ont paru de très bonne foi. Il y a ceux avec qui je suis en contact et à qui je pose des questions quelque peu.. embarrassantes. Et puis il y a ceux de la congrégation où je me suis rendue. Je les ai observés lorsqu'ils répondent durant l'étude de la Tour de Garde, et franchement ils ont l'air très sincères. Ils n'ont vraiment pas l'air de se rendre compte qu'ils ne font que répéter ce qui est marqué dans les colonnes de leur périodique, et qu'il ne s'agit pas du fruit de leur propre raison. Ils le font de bon gré, avec le sourire et le sentiment du devoir accompli.

Sinon, j'aurais un petit conseil à te demander, Francky. Même si on s'est beaucoup accroché au début du présent topic, j'avais apprécié de pouvoir parler du VAT 4956. À vrai dire, j'ai été frustrée de ne pas pouvoir en parler davantage, tant le sujet a été noyé dans des considérations d'ordre plus personnel. J'en suis la première responsable, je le reconnais volontiers.

Néanmoins, j'aimerais beaucoup revenir sur cet almanach, ainsi que sur d'autres preuves bien plus flagrantes encore de la validité de la chronologie néo-babylonienne profane, et de la fausseté de celle de la Watchtower.

Mais je me demande s'il ne serait pas judicieux de se concentrer sur une seule preuve archéologique ou astronomique à la fois, et d'ouvrir un fil de discussion dédié à chacune d'entre elles plutôt qu'un seul topic généraliste comme celui-ci, où ça part un peu dans tous les sens. Qu'en penses-tu ?

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 19:40
Message : Aléthéia,

Je suis d'accord avec toi sur certains points concernant les TJ. Mais sache qu'il y aura certains (et beaucoup plus que tu ne le crois) qui ne lâcheront pas leur pratique religieuses, même si tu leur prouve qu'ils ont tords. Ces personnes là, il y en a partout dans toutes les religions.

Ma mère, par exemple, je lui ai montré, par la Bible, deux ou trois fois, que la façon de penser WT est mauvaise dans certains passages. Elle m'a dit textuellement qu'elle ne voudrait pas changer, même avec les versets que le lui ai montré. Elle a trop peur de l'inconnu. Mon père étant décédé TJ, elle a cette espérance de le retrouver après har maguédon. C'est comme ca et je respecte son choix. D'autres TJ auront des raisons différentes de ne pas changer, tellement ce mouvement a une emprise psychologique sur ses membres.

Pour les preuves scientifiques, je serais d'accord avec toi pour démarrer un ou des topics différents sur chaque preuves trouvés, même, je sais très bien que certains vont polluer ces topics. Ce sera à nous de continuer ce topic sans changer, ni détourner le sujet...

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 20:45
Message :

chrétien2 a écrit : Pour les preuves scientifiques, je serais d'accord avec toi pour démarrer un ou des topics différents sur chaque preuves trouvés, même, je sais très bien que certains vont polluer ces topics. Ce sera à nous de continuer ce topic sans changer, ni détourner le sujet...

Ok, merci pour ton point de vue. Il faudra sans doute en parler à Luxus pour qu'il accepte d'assumer son rôle de modérateur sur ces topics-là, pour empêcher le trollage intempestif de tous ceux qui veulent absolument que ces preuves restent enterrées.

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 21:14
Message : Vous pourriez faire un résumé des preuves scientifiques, bibliques etc sur ce thème ?

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 21:42
Message : Si tu recherches sur ce forum, tu vas les trouver...

Non, seulement, les tablettes astronomiques montrent très clairement cela, mais aussi les tablettes commerciales (certainement moins fiables que les tablettes astronomiques, mais qui correspondent entre elles. Il y a aussi la chronologie égyptienne, babylonienne et assyrienne.

En tout, plus de 50.000 tablettes démontrent clairement la date de -587 que les TJ rejettent.

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 21:47
Message : Ou peut-on retrouver ces infos? Je ne sais pas me servir de ce forum. Merci

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 21:49
Message : Ne serait-ce que dans la section WT, fais le tour des sujets qui parlent de -607 ou -587 et tu vas trouver...

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 21:50
Message : Ok merci

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 21:52
Message :

Tu peux aussi rechercher sur le net les tablettes comme la VAT4956 par exemple...

Auteur : Tsophar
Date : 20 mars16, 22:08
Message : Et aussi sous cette référence : http://www.s129715261.onlinehome.fr/

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 22:20
Message : Merci

Auteur : Thomas
Date : 21 mars16, 00:56
Message :

jerzam a écrit :Vous pourriez faire un résumé des preuves scientifiques, bibliques etc sur ce thème ?

Un bon début consiste à lire le livre "Les Temps des Gentils reconsidérés" que tu trouveras facilement en PDF sur Internet.

Il présente 14 séries de preuves indépendantes les unes des autres et prend aussi en compte la Bible.

Auteur : jerzam
Date : 21 mars16, 01:02
Message : Oui je l'ai en pdf. Mais j'avoue que j'ai la flemme de les lire les plus de 400 pages.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 02:46
Message : Ça vaut le coup, pourtant. J'ai lu et relu certains chapitres plusieurs fois, c'est passionnant !

Auteur : jerzam
Date : 21 mars16, 03:03
Message : Ok, je vais essayer de le lire.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 03:19
Message : Moi je cherche le livre "Crise de conscience" en français de Raymond Franz. J'ai déjà lu les quelques chapitres qui sont disponibles gratuitement sur le net - toujours les mêmes - , et j'aimerais me procurer la version complète, soit en PDF soit en version papier, en payant si besoin est. Si quelqu'un sait comment se procurer la version intégrale, merci par avance de me l'indiquer.

Auteur : Thomas
Date : 21 mars16, 04:11
Message :

Aléthéia a écrit :Moi je cherche le livre "Crise de conscience" en français de Raymond Franz. J'ai déjà lu les quelques chapitres qui sont disponibles gratuitement sur le net - toujours les mêmes - , et j'aimerais me procurer la version complète, soit en PDF soit en version papier, en payant si besoin est. Si quelqu'un sait comment se procurer la version intégrale, merci par avance de me l'indiquer.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 05:58
Message : Merci.

Auteur : jerzam
Date : 21 mars16, 07:31
Message : J'ai les deux livres en pdf. Crise de conscience est bien documenté.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 20:21
Message :

jerzam a écrit :J'ai les deux livres en pdf. Crise de conscience est bien documenté.

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars16, 11:09
Message :

chrétien2 a écrit :Si tu recherches sur ce forum, tu vas les trouver...

Non, seulement, les tablettes astronomiques montrent très clairement cela, mais aussi les tablettes commerciales (certainement moins fiables que les tablettes astronomiques, mais qui correspondent entre elles. Il y a aussi la chronologie égyptienne, babylonienne et assyrienne.

En tout, plus de 50.000 tablettes démontrent clairement la date de -587 que les TJ rejettent.

Les tablettes commerciales sont très fiables, dans la mesure où il en existe plus de cent mille et qu'elles ont le mérite d'être des "originaux" et non des copies tardives. Elles ne fournissent pas de dates absolues mais uniquement des dates relatives. Cependant, elles constituent à elles seules une preuve irréfutable de la longueur totale de la période néo-babylonienne. Autrement dit, les tablettes d'affaires à elles-seules attestent que la chronologie de la Watchtower est fausse de 20 ans.

Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 20:44
Message : Les tablettes commerciales n'avaient pas pour but de faire la chronologie de l'histoire, c'est dans ce sens là que je parlais de fiabilité moindre. Alors que les tablettes astronomiques ont pour but de fixer des dates.

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars16, 04:13
Message :

chrétien2 a écrit :Les tablettes commerciales n'avaient pas pour but de faire la chronologie de l'histoire, c'est dans ce sens là que je parlais de fiabilité moindre. Alors que les tablettes astronomiques ont pour but de fixer des dates.

Ah ok. Merci d'avoir précisé tes propos.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars16, 22:28
Message :

chrétien2 a écrit :Alors que les tablettes astronomiques ont pour but de fixer des dates.

Si tu permets, je voudrais juste ajouter une petite précision à ce sujet. Si les astronomes babyloniens étaient si minutieux dans les rapports qu'ils établissaient des positions des astres dans le ciel nocturne de Mésopotamie, ce n'était pas dans le but de fixer des dates. Leur objectif premier était de chercher des significations religieuses à tout ce qu'ils pouvaient observer. En somme, ils cherchaient des "signes et des présages" dans les astres, un mélange d'astronomie et d'astrologie. Leurs almanachs ne nous auraient d'ailleurs servi à rien s'ils avaient omis d'associer leurs observations du ciel à des événements terrestres tels qu'une bataille militaire, l'accession au trône d'un monarque ou simplement une année particulière de son règne.

Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 22:31
Message : Oui, je suis en partie d'accord avec toi, mais le but de ses tablettes astronomiques étaient AUSSI pour se rappeler des événements dans le temps et de fixer un moment précis.

Tout comme les tablettes commerciales étaient utilisées pour se rappeler tel ou tel commerce, les tablettes astronomiques étaient utilisées également comme une bibliothèque de référence.

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 21:11
Message :

chrétien2 a écrit :Oui, je suis en partie d'accord avec toi, mais le but de ses tablettes astronomiques étaient AUSSI pour se rappeler des événements dans le temps et de fixer un moment précis.

Alors.. j'espère que tu ne vas pas m'en vouloir, mais une fois de plus je te répète que ce n'est pas le cas. Les tablettes astronomiques dressent des sortes de "photographies" du ciel sans aucun rapport avec un évènement historique particulier. Par exemple, le VAT4956 que tu as toi-même mis en exergue nous donne une trentaine de rapports astronomiques qui ont tous eu lieu durant une seule année. Laquelle ? La 37e année de Neboukadnetsar II. Etait-ce pour qu'on se rappelle cette année-là ? Cette année-là était-elle particulière ? Pas du tout. Il ne s'est rien passé de particulier durant cette année-là. La mention "37e année de Neboukadnetsar" n'était là que pour rappeler aux astronomes à quel moment les observations avaient été faites et c'est tout. Les observations ne servaient donc pas à fixer une date, mais plutôt l'inverse: c'est la date qui permettait de fixer l'observation en la situant dans le cours du temps.

Mais aujourd'hui, là je te donne raison, nous effectuons la démarche inverse: nous utilisons ces observations astronomiques pour fixer des événements historiques de façon absolue sur l'échelle du temps.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mars16, 01:23
Message :

chrétien2 a écrit :
Bon allez, commençons:

Les tablettes astronomiques VAT4956 et BM3232, sources profanes, permettent de fixer la 37ème année de Nabuchodonosor est en -568-567

Juste pour rectifier une toute petite erreur, ce n'est pas la tablette BM 3232 mais BM 32312.

Auteur : chrétien2
Date : 30 mars16, 02:13
Message : Dis Phila, c'est bon, arrête de rectifier à longueur de temps pour faire remonter les posts là, ca devient lassant. Sérieux !

Auteur : papy
Date : 30 mars16, 04:09
Message :

chrétien2 a écrit :Dis Phila, c'est bon, arrête de rectifier à longueur de temps pour faire remonter les posts là, ca devient lassant. Sérieux !

Pour être crédible , il faut être précis .
+1 pour aléthéia
+0 pour chrétien2

Auteur : chrétien2
Date : 30 mars16, 05:30
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars16, 06:08
Message :

chrétien2 a écrit :
Bon allez, commençons:

Les tablettes astronomiques VAT4956 et BM3232, sources profanes, permettent de fixer la 37ème année de Nabuchodonosor est en -568-567

Juste pour rectifier une autre erreur, la tablette astronomique BM 32312 n'a pas grand chose à voir avec Neboukadnetsar, et encore moins sa 37ème année de règne.
Cette tablette est datée de -651/-652, c'est à dire de la 16ème année du règne de Shamashshoumoukîn, auquel succédera Kandalanou puis Sînsharishkoun, puis Nabopolassar, et enfin Neboukadnetsar.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.16, 18:30
Message :

chrétien2 a écrit : Tiens, lis ca, c'est la traduction littérale de la VAT 4956...: http://www.lavia.org/english/archivo/vat4956en.htm

Oui, merci pour ce lien. Il explique des choses intéressantes. Cependant, il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on peut lire sur ce genre de sites "amateurs".

Par exemple, voici ce qu'on peut lire au lien que tu as fourni :

Besides, as we can see on NASA’s image, the eclipse of July 4th indicated in tablet VAT 4956, did not take place in 568 BC, but in 567 BC.

Therefore the correct calculation of the year in which Jerusalem was destroyed must be as follows:
If 567 BC was the year 37 of Nebuchadnezzar, the 19th year (18 complete years) was 586 BC.
37-18 = 19, 567 +19 = 586

Comme on le constate ici, l'auteur du site base son raisonnement sur le fait que l'éclipse dont il parle et qui est décrite sur le VAT 4956 n'est pas survenue en -568, mais en -567. Et il en déduit que Jérusalem a été détruite en -586 et non en -587.

À priori, le raisonnement est bon, oui, sauf que l'auteur de ce site a commis exactement la même erreur que plusieurs ici en confondant année "astronomique" et "année historique". Car en effet, l'image de l'éclipse fournie par la Nasa correspond en réalité à l'année "historique" -568, bien que ce soit l'année "-567" (année astronomique) qui soit apposée sur cette image.
Et du coup tout le raisonnement de l'auteur qui était censé attester que Jérusalem a été détruite en -586 ne fait qu'appuyer la date de -587.

Alors prudence avec ce genre de sites. Ils peuvent donner l'impression d'une grande érudition, voire d'un véritable professionnalisme, mais chaque information qu'ils contiennent doit cependant être soigneusement vérifiée avant d'être validée.

Cordialement.

Auteur : chrétien2
Date : 06 avr.16, 18:36
Message : Tu as raison, aléthéia. Pour ma part, je n'ai jamais été "calé" dans ce domaine, y compris l'anglais. Mais bon, heureusement que tu es là !

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.16, 09:40
Message :

chrétien2 a écrit :VAT 4956 est un des meilleurs journaux préservés et établit la 37ème année de Nebuchadnezzar en 568/7 av. J.-C. Bien que ce soit aussi une copie postérieure, les experts reconnaissent que c'est une reproduction fidèle de l'original. On peut donc remonter de la première année du règne de Nebuchadnezzar, en comptant les divers rois de Babylone, et arriver en 539 av. J.-C.

Effectivement.

Et de façon encore plus directe, puisque cette tablette établit que la 37ème année de Neboukadnetsar tombe en -568/-567, alors cela signifie que sa 18ème année, celle où selon la Bible Jérusalem a été détruite, tombe invariablement en -587/-586, et non pas en -607 comme tentent de le faire croire les dirigeants des Témoins de Jéhovah.

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 18:35
Message :

chrétien2 a écrit : Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2), soit le 15 janvier -588 ( Source : Parker § Dubberstein, page 26 – historiens égyptologues spécialiste des chronologies égyptiennes et babyloniennes).

Merci pour ces précisions.

Il faut savoir que Parker & Dubberstein sont cités pas moins de 4 fois dans l'encyclopédie de référence des Témoins de Jéhovah "Perspicacité". Les dirigeants des Témoins de Jéhovah tentent de dénicher chez de tels spécialistes des éléments qui soient compatibles avec la chronologie erronée de la Watchtower. Ainsi, les adeptes qui n'y connaissent rien auront l'impression mensongère que Parker & Dubberstein corroborent les allégations du Collège Central, alors que ces experts, comme absolument tous les experts modernes de la chronologie assyro-babylonienne, soutiennent la destruction de Jérusalem en 687/686 avant notre ère, et pas du tout en -607.

Cordialement.

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