Auteur : uzzi21 Date : 10 janv.16, 02:41 Message : À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".
Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?
Je sens que vous allez me dire, l'effort scientifique émane des athées. Je vous dirai certes, mais être athée n'est utile alors que lorsqu'on est scientifique en exercice. Sinon pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter? Afin de ne pas être trop largué face à l'impénétrable pour les vivants.. la faucheuse.
Auteur : hermes Date : 10 janv.16, 02:47 Message : Pour moi être athée, me montre que l'on peut faire aussi bien et parfois même mieux qu'un croyant. On garde nos rêves, mais on ne les transforme pas en dogme. cela permet aussi de ne pas trop nous reposer sur des croyances qui risqueraient d'être fausses.
La question peut être aussi :" à quoi cela sert d'être croyant?"
Auteur : marco ducercle Date : 10 janv.16, 02:56 Message :
uzzi21 a écrit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".
Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?
Je sens que vous allez me dire, l'effort scientifique émane des athées. Je vous dirai certes, mais être athée n'est utile alors que lorsqu'on est scientifique en exercice. Sinon pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter? Afin de ne pas être trop largué face à l'impénétrable pour les vivants.. la faucheuse.
Cette question n'a pas de sens, puisque ce n'est pas un choix. On ne croit pas, point à la ligne.
Pour autant, on en apprécie autant la vie qu'un croyant. Peut être même plus, car notre vie n'est pas régit d'interdis.
Auteur : aleph Date : 10 janv.16, 03:32 Message : Vous êtes vous posé la question que croire et ne pas croire sont les deux faces d’une même pièce.?
Certains croyants croient pour éviter de se poser la question. ils délèguent et passent à autre chose.
Les non croyants pour certains, ne peuvent s’empêcher de se poser la question.
On se retrouve parfois paradoxalement avec un non croyant qui pose plus de questions sur l’essence de Dieu qu’un croyant.
Auteur : uzzi21 Date : 10 janv.16, 04:24 Message : Très bien. Mais je ne vous demande pas pourquoi êtes-vous athée. Mais à quoi cela sert de l'être, de demeurer sans réconfort spirituel ?
À moins que je me trompe, et que vous ayez tout un jardin spirituel personnel pour certains d'entre vous. Et si c'est le cas, j'aimerais savoir...
Avez vous des rêves de réincarnation, d'une suite, d'une renaissance, d'une autre vie, etc..? sans forcément croire en Dieu et les religions. Permettez-vous de croire en quelque chose, des fois, qui sortirait de l'ordinaire et qui pourrait vous réconforter ?
Ou êtes vous totalement dénué de toute sphère spirituelle?
Un être humain ne peut pas être totalement dénué de spiritualité ! En ça je ne crois pas.
Auteur : Karlo Date : 10 janv.16, 04:35 Message : La question est mal posée.
C'est l'utilisation du terme "servir" qui ne va pas.
C'est un peu comme si tu demandais à quoi ca "sert" de ne pas croire en Zeus, en les vampires ou en les fées.
D'autre part ce n'est pas parce qu'on ne s'invente aucun ami imaginaire qui nous veuille du bien qu'on a forcément plus aucune source de réconfort spirituel.
Les dieux n'en ont pas le monopole.
La philosophie en offre aussi par exemple. Nul besoin de s'inventer n'importe quoi pour se réconforter.
Permettez-vous de croire en quelque chose, des fois, qui sortirait de l'ordinaire et qui pourrait vous réconforter ?
En ce qui me concerne, oui. J'aime croire que l'humain ne va pas saborder la planète par exemple.
J'aime aussi croire qu'il ne va pas accepter jusqu'au bout la logique capitaliste qui est la notre actuellement.
La différence avec les croyants c'est qu'à aucun moment je ne cherche à me persuader qu'il est écrit quelque part que nous allions réussir à réaliser ces désirs.
Un être humain ne peut pas être totalement dénué de spiritualité ! En ça je ne crois pas.
Bien sûr, moi non plus je ne le crois pas.
L'erreur est de croire que vous possédez le monopole de la spiritualité. Qu'il faut forcément s'inventer des dieux ou des affabulations religieuses pour pouvoir se dire spirituel.
Auteur : uzzi21 Date : 10 janv.16, 04:52 Message :
Karlo a écrit :La question est mal posée.
C'est l'utilisation du terme "servir" qui ne va pas.
Ca change du pourquoi l'êtes vous.
Karlo a écrit :L'erreur est de croire que vous possédez le monopole de la spiritualité. Qu'il faut forcément s'inventer des dieux ou des affabulations religieuses pour pouvoir se dire spirituel.
Non, au contraire, je me demandais justement si un athée avait une spiritualité quelconque.. évidement elle ne peut être religieuse.
Et toi Karlo à part des espérances pour l'avenir. Qu'est-ce qui te fait croire en quelque chose de spirituel.
Comme croire aux voyants. Au spiritisme.. crois tu en ces choses ? Ou ne fais tu que philosopher ?
Auteur : Karlo Date : 10 janv.16, 05:04 Message : Est-ce que tu peux définir "spirituel" dans ce contexte stp.
Parce que moi je ne considère pas les voyants ou les horoscopes comme des choses spirituelles. Donc je n'ai pas l'impression qu'on parle vraiment de la même chose.
Auteur : hermes Date : 10 janv.16, 05:27 Message : Et pourquoi avez vous besoin d'un réconfort spirituel?
Auteur : marco ducercle Date : 10 janv.16, 05:34 Message : A quoi sert d'être croyant?
A t'on statistiquement plus de chance de gagner au loto?
Auteur : wook Date : 10 janv.16, 05:44 Message : Uzzi à quoi ça te sert de ne pas vénérer le soleil ? ça éviterait qu'il ne se lève plus un jour comme on le craignait dans certaines civilisations.
Je suis convaincu que pour toi vénérer le soleil est ridicule non ?
Auteur : Boemboy Date : 10 janv.16, 05:59 Message : Je suis athée. Est-ce que ça me sert à quelque chose ? Je ne pense pas. Je vis avec cette caractéristique, comme avec un gros ventre et des yeux marrons.
J'entends beaucoup parler de spiritualité, mais je n'ai jamais compris ce que c'est précisément.
Comme tout le monde je suis sensible à l'irrationnel de l'art et des sentiments.
Quand je "philosophe", je limite mes questions au domaine accessible à l'esprit humain. Au-delà d'une certaine échelle d'incommensurabilité avec l'homme j'admets toutes les hypothèses scientifiques et je rejette les réponses surnaturelles.
Auteur : uzzi21 Date : 10 janv.16, 06:09 Message :
Karlo a écrit :Est-ce que tu peux définir "spirituel" dans ce contexte stp.
La spiritualité désigne la quête de sens, d'espoir ou de libération et les démarches qui s'y rattachent (initiations, rituels, développement personnel, Nouvel Âge). Elle peut également, et plus récemment, se comprendre comme dissociée de la religion ou de la foi en un Dieu, jusqu'à évoquer une « spiritualité sans religion » ou une « spiritualité sans dieu ».
Wiki.
Est-ce que vous tous êtes dénué de ce type de spiritualité ?
Auteur : hermes Date : 10 janv.16, 06:14 Message :
uzzi21 a écrit :
La spiritualité désigne la quête de sens, d'espoir ou de libération et les démarches qui s'y rattachent (initiations, rituels, développement personnel, Nouvel Âge). Elle peut également, et plus récemment, se comprendre comme dissociée de la religion ou de la foi en un Dieu, jusqu'à évoquer une « spiritualité sans religion » ou une « spiritualité sans dieu ».
Wiki.
Ben voila vous avez votre réponse. Pas besoin de croire en dieu pour avoir une spiritualité, il existe des dizaines de livres qui traitent du sujet
Auteur : uzzi21 Date : 10 janv.16, 06:24 Message : Mais je sais qu'on peut avoir une spiritualité sans attachement à une religion ou un dieu..
J'aimerais savoir dans quel cadre mettez vous les Voyants, ou le spiritisme ? charlatant ? ou phénomènes paranormal ? Cela vous semble t-il réel ? Avez vous déjà fait l'expérience ou étudier la question ?
Auteur : hermes Date : 10 janv.16, 06:36 Message :
uzzi21 a écrit :
J'aimerais savoir dans quel cadre mettez vous les Voyants, ou le spiritisme ? charlatant ? ou phénomènes paranormal ? Cela vous semble t-il réel ? Avez vous déjà fait l'expérience ou étudier la question ?
En résumé je dirais que pour les voyants ce sont de fin psychologues en herbe, pour le spiritisme, c'est l'autopersuatiion par l'inconscient qui fait ressortir les choses. Phénomene paranormal, c'es tout chose que la science ne peut expliquer on peut y inclure l'energie noire et la matiere noire, tout comme les ondes gravitationnelles. mais étonament plus une population est éduquée et moins le paranormal existe, car dans le paranormal, il y a aussi beaucoup de supersticion et d'auto suggestion. A une époque on croyait que qu'il y y avit des ovni, du moins certains phénomenes y fesait penser, mais on a découvert qu'une bonne par de ces phénomènes sont des décharges électriques à très haute altitude, ils sont bien expliquées et sont même filmés par sattelite ou la station spaciale internationnale maintenant, et sont comme les témoignages les décrivent. Le triangle des bermudes et autres, sont expliqués par justement les variations locales du champ magnétique terrestre graces à des sattelites qui étudent le champ magnétique terrestre.
Auteur : uzzi21 Date : 10 janv.16, 06:52 Message :
hermes a écrit :En résumé je dirais que pour les voyants ce sont de fin psychologues en herbe, pour le spiritisme, c'est l'autopersuatiion par l'inconscient qui fait ressortir les choses. Phénomene paranormal, c'es tout chose que la science ne peut expliquer on peut y inclure l'energie noire et la matiere noire, tout comme les ondes gravitationnelles. mais étonament plus une population est éduquée et moins le paranormal existe, car dans le paranormal, il y a aussi beaucoup de supersticion et d'auto suggestion. A une époque on croyait que qu'il y y avit des ovni, du moins certains phénomenes y fesait penser, mais on a découvert qu'une bonne par de ces phénomènes sont des décharges électriques à très haute altitude, ils sont bien expliquées et sont même filmés par sattelite ou la station spaciale internationnale maintenant, et sont comme les témoignages les décrivent. Le triangle des bermudes et autres, sont expliqués par justement les variations locales du champ magnétique terrestre graces à des sattelites qui étudent le champ magnétique terrestre.
Ca me semble être une réponse des plus claire.
Je vois en tout les cas que vous ne niez pas en bloc ce genre de chose c'est très intéressant d'avoir un point de vue rationnel.
Mais qu'entendez-vous par "l'auto-persuasion par l'inconscient qui fait ressortir les choses" ? quelles choses ? et comment est-ce possible ? parleriez-vous d'hallucination cognitive ?
Auteur : Karlo Date : 10 janv.16, 06:59 Message :
les Voyants, ou le spiritisme
Pour moi c'est du charlatanisme.
Ce qui ne veut pas dire que ce soient tous des escrocs. Il y en a qui sont vraiment convaincus.
Auteur : uzzi21 Date : 10 janv.16, 07:28 Message :
Karlo a écrit :Pour moi c'est du charlatanisme.
Apparemment vous n'avez ni expérimenté ni étudié la question. Ou me trompe-je ?
Connaissez-vous leurs truc et astuces ? à ces charlatant.
J'avoue qu'il y a aussi beaucoup d'escrocs dans ce domaine. Mais vous ne donnez aucun crédit à cette para-activité ?
Auteur : hermes Date : 10 janv.16, 07:34 Message : Dans certains de ces phénomene c'est l'inconscient qui ressort, par exemple dans des cas d'exorcisme le démon correspond toujours à la religion de la personne, donc un démon africain correspond à un démon d'une religion africaine, et un démon catho correspond à un démon de la religion chretienne. Par exemple l'ergo se seigle est une toxine qui fait ressortir l'inconscient de la personne et on a remarqué dans des archives de cas démoniaques dans une population chrétienne européenne, l'inconscient faisait toujours ressortir satan, car il était très présent dans le symbolisme de la personne, maintenant lors d'une intoxication à l'ergo de seigle, le coté démoniaque est bien moindre, mais d'autres illusions arrivent comme les sorcieres, les défunts de la famille, des délires paronoillaques d'arignées, de souris, de chat noir, en gros les peurs qu'on les gens déjà au fond d'eux.
Auteur : Karlo Date : 10 janv.16, 07:41 Message :
Apparemment vous n'avez ni expérimenté ni étudié la question. Ou me trompe-je ?
Etudié la question, si.
Expérimenté, non. Comme tout le monde. Ce qui est une des raisons pour laquelle j'appelle ca du charlatanisme.
Connaissez-vous leurs truc et astuces ? à ces charlatant.
Très certainement pas tous, non. D'autant que pour être efficace, un bon charlatan doit toujours s'adapter à l'individu qu'il a en face de lui. Changer de technique en fonction des attentes du client, etc etc
Mais il y a quelques trucs qui sont très connus. La lecture froide par exemple.
J'avoue qu'il y a aussi beaucoup d'escrocs dans ce domaine. Mais vous ne donnez aucun crédit à cette para-activité ?
Non, je n'ai pas de raison de leur en accorder. Pas d'avantage qu'à quelqu'un qui dancerait nu sous la pleine lune au milieu de 12 statuettes enroulées dans du jambon et qui prétendrait ainsi ouvrir la porte de Zaralbak.
Mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit d'une "para-activité" (je ne sais d'ailleurs pas franchement ce que c'est...).
C'est une activité comme les autres. Le chiffre d'affaire annuel de cette "profession" est excellent en France. Les produits dérivés rapportent aussi énormément.
Cet état de fait n'est sans doute pas étranger au fait qu'on ne lutte pas contre ce genre de charlatanisme.
Il y a trop de sous à se faire.
Auteur : uzzi21 Date : 10 janv.16, 08:35 Message : Très bien je comprends. Vous deux.
Mais en tant qu'athée, si je comprends bien, vous vous refusez essentiellement la moindre illusion ?
Vous n'accordez aucun crédit à la para-activité. Mais si par expérience le voyant vous parle de choses réelles du passé, ou si pendant une séance de spiritisme le verre bouge. Je ne dis pas que ces choses sont réelles. Mais si vous êtes témoins d'un phénomène paranormal comment réagiriez-vous ? (attention je n'ai pas dis, si i-ti vous enlèverait lol) vous restez maitre de votre état et seul témoin, ou presque, de la situation.. Je sais c'est une question un peu bâtarde..
Et une dernière question, comprenez-vous les agnostiques ou les prenez-vous pour des tendancieux ?
uzzi21 a écrit :Très bien je comprends. Vous deux.
Mais en tant qu'athée, si je comprends bien, vous vous refusez essentiellement la moindre illusion ?
Vous n'accordez aucun crédit à la para-activité. Mais si par expérience le voyant vous parle de choses réelles du passé, ou si pendant une séance de spiritisme le verre bouge. Je ne dis pas que ces choses sont réelles. Mais si vous êtes témoins d'un phénomène paranormal comment réagiriez-vous ? (attention je n'ai pas dis, si i-ti vous enlèverait lol) vous restez maitre de votre état et seul témoin, ou presque.. Je sais c'est une question un peu bâtarde..
Et une dernière question, comprenez-vous les agnostiques ou les prenez-vous pour des tendancieux ?
Quel rapport avec le fait de refuser la notion d'un dieu créateur (A-THEE) ?
La para-activité n'a rien à voir avec la notion d'un dieu, le charlatanisme et les pseudo miracles non plus, ce qui n'est pas expliqué aujourd'hui, le sera demain.
Ce qui est para-normal n'est qu'une apparence du normal, la normalité reposant sur la connaissance.
Quel rapport avec le fait athée?
Quand aux agnostiques, eux ils se réservent le droit d'attendre une réponse à la question: Dieu existe t il ?. Comme les croyants ne peuvent pas le prouver, ils sont à mon sens mal partis , mais c'est leur droit.
Auteur : uzzi21 Date : 10 janv.16, 09:07 Message : Ok Dede 95 votre réponse est "c'est une apparence du normal, ça sera expliqué un jour".
Vous vous ne faites jamais aucune illusion, vous avez une vision écarlate de la vie. Je suppose que vous n'accordez pas le pari entre les croyants et vous.. (la croyance n'étant qu'un pari avant tout).
Les croyants doivent vous paraitre bien aliénés à vos yeux ? Quoi que, trouve-t-ils votre indulgence par leur bonne foi.
Auteur : hermes Date : 10 janv.16, 09:16 Message :
uzzi21 a écrit :Très bien je comprends. Vous deux.
Mais en tant qu'athée, si je comprends bien, vous vous refusez essentiellement la moindre illusion ?
Vous n'accordez aucun crédit à la para-activité. Mais si par expérience le voyant vous parle de choses réelles du passé, ou si pendant une séance de spiritisme le verre bouge. Je ne dis pas que ces choses sont réelles. Mais si vous êtes témoins d'un phénomène paranormal comment réagiriez-vous ? (attention je n'ai pas dis, si i-ti vous enlèverait lol) vous restez maitre de votre état et seul témoin, ou presque, de la situation.. Je sais c'est une question un peu bâtarde..
Et une dernière question, comprenez-vous les agnostiques ou les prenez-vous pour des tendancieux ?
Si je suis témoin d'un phénomène que je ne peux expliqué, je trouve que c'est mieux que le terme paranormal, j'analyse la chose pour voir sous tout les angles, si je trouve pas de solution je le mets dans la case "je ne sais pas l'expliquer". par exemple pour un voyant si indique le deces de la grand mere, faudrait déjà qu'il me dise sa date de naissance, à quel age elle est décédée, sa date de mort, le nombre d'enfants qu'elle a eux, ou elle vivait. si par contre avec mes 45 ans , il me dis votre grand mère est décédée, c'est plus que probable vu l'age que j'ai, mémé serait plus vielle que jeanne calment. c'est un peu comme l'atrologie, on s'amusait à lire les themes astrologiques de chacun, on avait inverser expres les dates de naissances, on avait toujours l'impression que ces themes astrologiques nous correspondaient. Si par exemple je vois un verre qui bouge tout seul, je me demande si j'ai bu, je veux savoir si je suis e seul à le voir, je vais tout vérifier. Mais bon les magiciens font de telles prouesses, que je me dirait j'ai du louper un détail.
Pour moi un agnostique c'est un mec qui a le cu entre deux chaises, il veut croire mais doute. La question étant pourquoi croire en dieu? Car souvent c'est une peur qui fait croire en dieu
Auteur : uzzi21 Date : 10 janv.16, 09:52 Message :
hermes a écrit :La question étant pourquoi croire en dieu? Car souvent c'est une peur qui fait croire en dieu
La peur d'être déçu après la mort..? Mais si il n'y a rien, pas de désillusion.
Croire en Dieu c'est avant tout vouloir qu'il existe. Je pense que le croyant croit par espérance plus que par crainte. Bien qu'on retrouve des deux, ici-bas. La foi des musulmans a tendance à être bâtie sur la crainte de Dieu, que celle des chrétiens ou juifs est fondée sur l'espérance.
Mais pour en revenir. Je ne peux donc prêter aucune illusion à un athée.. qui plus est, cartésien, lucide, rationnel, etc..?
Auteur : Ikarus Date : 10 janv.16, 10:03 Message : L'espoir pour rejoindre une religion, la crainte pour maintenir les fidèle a l’intérieur de celle-ci.
Auteur : uzzi21 Date : 10 janv.16, 10:09 Message :
Ikarus a écrit :L'espoir pour rejoindre une religion, la crainte pour maintenir les fidèle a l’intérieur de celle-ci.
Temps qu'on est pas mené en danger à quitter sa religion, elle reste une espérance de fond individualiste.
Je ne crois pas que la peur soit très vendeur. Je dirais plutôt qu'en ce cas elle devient dissuasive.
Auteur : Karlo Date : 10 janv.16, 10:13 Message :
Je ne peux donc prêter aucune illusion à un athée..
Non, pas forcément.
Un athée c'est juste quelqu'un qui ne croit en aucun dieu. Rien d'autre.
Quelqu'un qui ne croit en aucun dieu peut tout à fait croire en une foule d'autres choses qui relèvent de la même pensée magique.
Pas des dieux, mais n'importe quel autre genre d'entités ou de concepts magiques. Marabouts, horoscopes astrologiques, voyances diverses... n'importe quoi pourvu que ce ne soit pas un dieu.
C'est un peu comme si on avait créé un mot ad hoc pour nommer ceux qui ne croient pas aux fantômes, et seulement aux fantômes. Ou encore aux sirènes. etc...
Auteur : uzzi21 Date : 10 janv.16, 10:28 Message :
Karlo a écrit :Un athée c'est juste quelqu'un qui ne croit en aucun dieu. Rien d'autre.
C'est un peu comme si on avait créé un mot ad hoc pour nommer ceux qui ne croient pas aux fantômes, et seulement aux fantômes. Ou encore aux sirènes. etc...
Je sais, mais je ne savais pas comment nommer une personne 'comme vous' à la vision écarlate de la vie, sans être encombré par rien, si ce n'est les soucis et aléas.
Cartésien? Lucide? Rationnel?.. En un mot ça donne quoi ?
Auteur : Karlo Date : 10 janv.16, 10:34 Message : Oui, on peut utiliser pas mal d'adjectifs. Sceptiques, zététiques, rationnels... etc etc
Mais ce qu'il faut bien garder en tête c'est qu'athée, en soi, ca ne veut strictement rien dire d'autre que "ne croit en aucun dieu" .
Ce n'est pas du tout un gage de rationalité, de cartésianisme ou de quoi que ce soit d'autre.
Auteur : uzzi21 Date : 10 janv.16, 10:48 Message : Votre dernière illusion remonte au père noël, non?.. Je crois que c'est une question d'éducation, d'environnement, d'entourage, d'endroit. Qui fait que l'on est crédule ou sceptique.
Ou alors quand la religion ne s'impose pas, on va la chercher pour l'espoir. On entre jamais, non-averti, dans une religion.
Auteur : indian Date : 10 janv.16, 11:40 Message :
uzzi21 a écrit : On entre jamais, non-averti, dans une religion.
bonjour uzzi
on ne m'a jamais averti de quoi que ce soit pour ma part
Auteur : Hayden Date : 10 janv.16, 22:46 Message : À quoi ça sert d'être athée ?
Ben, à se barricader.
J’ai beaucoup de peine à comprendre ce besoin humain de tout devoir ramener au rationnel ou à l’irrationnel, comme si l’on devait choisir entre l’un et l’autre : Être cartésien ou spirituel… mais pas les deux ! Je n’adhère personnellement pas du tout à cette manière réductrice d’opposer les extrêmes plutôt que de chercher à les unifier dans la complémentarité. A vouloir trop démontrer l’un et renier l’autre, on en devient borné et sectaire.
Qui pourrait nier qu’une pièce de monnaie a deux faces, même s’il est impossible d’un point de vue donné de les observer toutes deux simultanément ? Alors j’ai envie de dire : Ne tentez plus de comprendre avec la tête ce qui tient de l’esprit , délestez-vous de vos croyances (il y en a bien plus que vous ne l’imaginez, même si vous croyez être athée), puis autorisez-vous à explorer la vie par vos sens physiques, par vos ressentis et par votre intuition, sans jamais chercher à projeter vos expériences personnelles sur autrui.
Ce chemin propre à chacun ne s’enseigne pas, il se découvre par soi-même, sans préjugé ou bagage inutile.
Auteur : Karlo Date : 10 janv.16, 23:10 Message :
Être cartésien ou spirituel… mais pas les deux !
La plupart des athées sont les deux.
Considérez-vous qu'être spirituel c'est forcément croire en dieu ? Pourquoi ?
Sinon je suis tout à fait d'accord avec le second paragraphe, même s'il s'applique bien mieux aux croyants.
Auteur : Hayden Date : 10 janv.16, 23:39 Message :
karlo a écrit :La plupart des athées sont les deux.
jean doute.
Karlo a écrit :Considérez-vous qu'être spirituel c'est forcément croire en dieu ? Pourquoi ?
Patience. On y arrive.
Admettriez-vous qu’en matière de spiritualité, ce qui n’est pas démontrable scientifiquement est peut-être à découvrir, à explorer différemment ?
Auteur : Karlo Date : 10 janv.16, 23:53 Message : Qu'est ce que vous appelez spiritualité ?
Liez-vous forcément ca à l'invention d'entités magiques comme les dieux ?
Auteur : wook Date : 11 janv.16, 00:11 Message : On peut être athée et croire en la réincarnation, entre des sens caché entre des jumeaux qui peuvent communiquer d'une autre manière que la parole. Il y a plein de forme du spirit qui peuvent être intégré par un athée.
Auteur : Karlo Date : 11 janv.16, 00:22 Message : On l'a déjà dit : le déisme n'est pas la seule forme de pensée magique existante.
Un athée, c'est quelqu'un qui n'est pas déiste, soit. Mais ca ne nous dit absolument rien sur ses autres croyances.
On peut tout à fait avoir un athée qui croit aux horoscopes, aux fées du fond du jardin, aux aliens venus du future... A tout ce qu'il veut.
Encore une fois : "athée", ca veut JUSTE dire "qui ne croit en aucun dieu" . Rien de plus.
Auteur : Hayden Date : 11 janv.16, 00:32 Message :
Karlo a écrit :Qu'est ce que vous appelez spiritualité ?
Voilà ce qu'en dit wiki :
La spiritualité n'est pas limitée à une démarche conceptuelle ou dogmatique. L'expérience spirituelle (ou expérience mystique), par la recherche d'intériorité, de connaissance de soi, de transcendance, de sagesse, ou de dépassement des limitations de la condition humaine est indissociable de la démarche intellectuelle. C'est pourquoi la spiritualité débouche généralement sur des démarches corporelles, émotionnelles et mystiques, cherchant à générer une expérience transcendante, une relation (selon l'une des étymologies de religion) avec Dieu, le Soi, la Conscience, l’Âme, le Monde, le Devenir etc. Pour certains, le but de la spiritualité est une exploration profonde de l'intériorité, conduisant à l'éveil spirituel, une conversion intime, ou l'accession à un état de conscience modifié et durable.
Bon bref, la spiritualité n'est pas l'apanage des institutions religieuses. Un athée aussi peut la vivre pleinement.
Maintenant pouvez-vous répondre à ma question : Admettriez-vous qu’en matière de spiritualité, ce qui n’est pas démontrable scientifiquement est peut-être à découvrir, à explorer différemment ?
Karlo a écrit :Liez-vous forcément ca à l'invention d'entités magiques comme les dieux ?
On vient à ce que je disais dans mon premier post et que vous avez acquiescé sans pour autant réaliser pleinement le sens. "ne tentez plus de comprendre avec la tête ce qui tient de l’esprit , délestez-vous de vos croyances (il y en a bien plus que vous ne l’imaginez, même si vous croyez être athée), puis autorisez-vous à explorer la vie par vos sens physiques, par vos ressentis et par votre intuition, sans jamais chercher à projeter vos expériences personnelles sur autrui.
Ce chemin propre à chacun ne s’enseigne pas, il se découvre par soi-même, sans préjugé ou bagage inutile."
Pouvez-vous réellement aborder des questions spirituelles ou métaphysiques en général sans préjugés ou bagages inutiles ?
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Wook a écrit :On peut être athée et croire en la réincarnation,
On peut aussi être athée et croire à la réincarnation des petits lutins verts ?
Karlo a écrit :On l'a déjà dit
Je crois que Wook et vous répondez à des propos qui n'existent pas. Personne n'a prétendu qu'un athée ne peut pas avoir une vie spirituelle.
Auteur : Karlo Date : 11 janv.16, 00:55 Message :
Admettriez-vous qu’en matière de spiritualité, ce qui n’est pas démontrable scientifiquement est peut-être à découvrir, à explorer différemment ?
Qu'est ce qu'il y a à admettre si on n'a aucune preuve qu'il se passe quelque chose ?
Vous voulez demander si je croirais sur parole quelqu'un qui prétend avoir eu une expérience mystique sans en avoir la moindre preuve ?
A priori, non, il y a peu de chance. Mais c'est surtout une affaire de cas par cas. Pour l'instant je n'ai jamais rencontré qui que ce soit d'assez convaincant.
Pour ce qui est de découvrir et d'explorer des choses qu'on ne maitrise pas bien, là par contre c'est important.
Parce que c'est très souvent ca que les gens appellent "expérience spirituelle" : un phénomène qu'ils ne comprennent pas.
C'est un réflexe courant chez beaucoup d'humains que d'inventer quand on ne comprend pas.
Par exemple, au moyen-âge quand les gens mangeaient sans le savoir de l'ergot de sègle, ils croyaient faire des expériences spirituelles inexplicables.
Maintenant on sait qu'ils étaient juste sous LSD (ce qui n'empêche pas de faire des introspections spirituelles efficaces).
Pouvez-vous réellement aborder des questions spirituelles ou métaphysiques en général sans préjugés ou bagages inutiles ?
L'ennui étant surtout qu'on a toujours des préjugés et des bagages inutile selon quelqu'un.
Les croyances jugées "normales" des uns sont les préjugés des autres.
Il en va par exemple ainsi de l'invention par certains d'entités magiques comme les dieux : inventer de telles entités c'est justement faire preuve de préjugés et de bagages inutiles.
On peut aussi être athée et croire à la réincarnation des petits lutins verts ?
Bien sûr, pourquoi pas ?
Etre athée, c'est juste ne croire en aucun dieu. Absolument rien d'autre.
L'humain peut croire en une foule d'autres entités magiques qui ne soient pas des dieux : il en a inventé des milliers.
Auteur : Hayden Date : 11 janv.16, 01:53 Message :
Karlo a écrit :Qu'est ce qu'il y a à admettre si on n'a aucune preuve qu'il se passe quelque chose ?
Vous m'avez dit précédemment que la plupart des athées étaient à la fois cartésiens et spirituels, mais là je remarque que ce n'est pas votre cas. Vous êtes exclusivement cartésien et apparemment même votre propre expérience ne vous ferai pas voir le monde d'une manière différente que celle dans laquelle vous êtes prisonnier.
Quand je pose la question de savoir, "admettriez-vous qu’en matière de spiritualité, ce qui n’est pas démontrable scientifiquement est peut-être à découvrir, à explorer différemment ?" Évidemment, il est question de savoir si votre propre expérience peut vous être profitable. Votre réponse est des plus évidente. C'est non. Vous êtes uniquement cartésien et vous rejetez la spiritualité.
Karlo a écrit :Vous voulez demander si je croirais sur parole quelqu'un qui prétend avoir eu une expérience mystique sans en avoir la moindre preuve ?
Non. Je vous demande si vous serez prêt à explorer différemment que par la science, des faits extraordinaires découlant de votre propre expérience.
Karlo a écrit :C'est un réflexe courant chez beaucoup d'humains que d'inventer quand on ne comprend pas.
Ce propos peut tout à fait s'appliquer à vous. Vous êtes cartésien pur et dur et vous vous dites que l'expérience des autres n'est que pure imagination parce que vous n'y comprenez rien. Vous vous prononcez sur des faits donc vous ne savez absolument rien. A Ca s'appelle de l'invention pure !
Karlo a écrit :Il en va par exemple ainsi de l'invention par certains d'entités magiques comme les dieux : inventer de telles entités c'est justement faire preuve de préjugés et de bagages inutiles
Qu'est que vous en savez ? Vous, infiniment pétri de certitudes mais qui n'avez pas plus de preuves que les croyants pour défendre vos positions.
Karlo a écrit :Bien sûr, pourquoi pas ?
Donc l'athée peut croire en la réincarnation des petits lutins verts, de la grenouille bleue intergalactique, des champignons géants vivant sur mars etc mais il ne peut pas croire en l'existence de Dieu.
Auteur : Karlo Date : 11 janv.16, 02:06 Message : Vous semblez confondre "être spirituel" avec le fait de se bercer d'illusion ou d'inventer n'importe quoi pour se rassurer.
Je ne vois pas bien le rapport.
Comme si il fallait absolument gober n'importe quoi pour être spirituel.
Pour vous il semble qu'être spirituel corresponde à la naïveté la plus complète et à la confusion entre expérience et fantasme.
Vous faites partie de ceux qui, en mangeant de l'ergot de sègle, aurait été persuadé d'être en connexion avec votre dieu. Alors que c'était juste du LSD...
Mais non : le scepticisme n'empêche pas d'être spirituel. Il arme contre la naïveté.
Non. Je vous demande si vous serez prêt à explorer différemment que par la science, des faits extraordinaires découlant de votre propre expérience.
Qu'entendez-vous par "différemment de par la science" ?
Je crois que vous confondez "explorer" et "imaginer" ici.
En l'absence de faits sur lesquels s'appuyer, on ne peut en effet qu'imaginer.
Qu'est que vous en savez ? Vous, infiniment pétri de certitudes mais qui n'avez pas plus de preuves que les croyants pour défendre vos positions.
Tout à fait, mais ce sont eux qui inventer une entité magique. Pas moi.
De la même manière que vous n'avez pas de preuve qu'il n'existe pas de limaces vénusiennes venues du future pour contrôler nos vies. Quand on invente un truc sans aucune preuve, on n'a pas particulièrement de crédibilité.
Ce n'est pas parce que j'invente un truc indémontrable que vous êtes obligé de le prendre au sérieux.
Ainsi sont les dieux.
Donc l'athée peut croire en la réincarnation des petits lutins verts, de la grenouille bleue intergalactique, des champignons géants vivant sur mars etc mais il ne peut pas croire en l'existence de Dieu
Vous êtes sûr d'avoir compris le sens du mot "athée" ?
C'est un mot ad hoc fait pour désigner les gens qui ne croient au aucun dieu.
Ca veut dire qu'il désigne... des gens qui ne croient en aucun dieu.
Ca ne veut rien dire de plus. Ca peut être quelqu'un qui conserve la mentalité religieuse et sa pensée magique, donc qui peut parfaitement croire en une grenouille bleue intergalactique à la place d'un dieu.
Libre à vous de créer un mot spécifique pour désigner ceux qui ne croient pas en ce genre de grenouille.
Auteur : Absenthéiste Date : 11 janv.16, 02:34 Message :
uzzi21 a écrit :Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ? [...] pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter ?
La réponse que je vais donner va peut-être vous surprendre, mais pour ma part, la quête de vérité passe avant celle du bonheur. J'ai soif de connaissance, et je pense qu'à notre niveau, pour paraphraser Einstein, nous devrions tous avoir l'envie de "saisir une parcelle, si minime soit-elle, de la raison qui se manifeste dans la nature". Je ne suis pas scientifique, mais nous disposons aujourd'hui de données historiques, scientifiques, philosophiques etc. qu'il est possible d'interroger, et pour certaines, de vérifier. L'idée étant de se construire une lecture avertie du monde, et non d'adhérer bras ouvert à n'importe quelle croyance. Ce cheminement, cette quête, dont la portée spirituelle dépasse bon nombre de convictions religieuses, nécessite des outils : La raison, avec pour garde fou : le doute.
En ce qui me concerne, l'inconfort du doute est mon chemin de croix. Le doute, c'est la constance d'un effort vers cet idéal interprétatif que nous appelons "vérité". Douter, c'est se maintenir dans une dynamique réflexive et bousculer le conservatisme. D'aucuns pensent que limiter ses réflexions au seules données vérifiables est limitatif. Moi je crois qu'il s'agit plutôt d'humilité. Il s'agit d'accepter que nous ne pourrons (sans doute) jamais TOUT comprendre, tout connaitre. Je pense que si "Dieu" il y a, nous ne pouvons et ne devons cheminer vers lui qu'humblement, en étudiant l'objet de sa "création". L'homme doit prendre conscience des biais existant entre lui, et la connaissance, et ne pas laisser ses motivations personnelles (sécurité, besoin de réponse) orienter sa quête.
uzzi21 a écrit :Les croyants doivent vous paraitre bien aliénés à vos yeux ? Quoi que, trouve-t-ils votre indulgence par leur bonne foi.
Les croyants constituent une classe très hétérogène, comme les athées d'ailleurs. Dans les deux cas, certains le sont sans doute, je ne jugerai pas. Ce qu'il est intéressant d'étudier, c'est la façon dont les représentations personnelles et collectives se forment et se déforment. J'ai eu la chance de suivre des cours en "sociologie de la connaissance", et en "sciences cognitives". Il m'a été donné de voir de façon saisissante l'impact de l'environnement sur l'appropriation des savoirs, des croyances... à quel point le libre arbitre était infime dans nos choix selon les schèmes qui sont les nôtres. Comment dénigrer l'autre sachant cela ?
Amicalement,
Auteur : vic Date : 11 janv.16, 03:26 Message :
uzzi21 a écrit :Très bien. Mais je ne vous demande pas pourquoi êtes-vous athée. Mais à quoi cela sert de l'être, de demeurer sans réconfort spirituel ?
À moins que je me trompe, et que vous ayez tout un jardin spirituel personnel pour certains d'entre vous. Et si c'est le cas, j'aimerais savoir...
Avez vous des rêves de réincarnation, d'une suite, d'une renaissance, d'une autre vie, etc..? sans forcément croire en Dieu et les religions. Permettez-vous de croire en quelque chose, des fois, qui sortirait de l'ordinaire et qui pourrait vous réconforter ?
Ou êtes vous totalement dénué de toute sphère spirituelle?
Un être humain ne peut pas être totalement dénué de spiritualité ! En ça je ne crois pas.
Votre question me semble un peu paradoxale , si un athée ne croit pas en la vie après la mort , il n'a pas besoin d'être rassuré sur ce qui se passe après la mort .
Disons que certains athées croient en la vie après la mort , comme les bouddhistes , peut être ont ils besoin d'être rassuré sur la question , vous voyez c'est variable .
uzzi a dit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".
J'ai l'impression vous confondez tout , il y a plein d'athée qui vont au cinéma , qui ont un imaginaire fertile sans pour autant avoir une vie spirituelle liée à des croyance religieuse ou même croire en dieu .
Quand au détachement , si vous êtes attaché à une croyance en particulier , vous n'êtes pas détaché , vous imaginez que vos croyance créent en vous un détachement alors que c'est plutôt le contraire .
Quand au fait de se rassurer , la plupart des religions monothéïstes ne sont pas très rassurantes , elles y prônent un dieu pervers narcissique qui impose sa soumission et met en enfer éternel pour un oui ou pour un non des gens , comme un dieu capricieux .
Je ne vois pas ce qu'un athée viendrait chercher quelque chose de rassurant dans ce type de religion ou de croyance .
Uzzi a dit :Avez vous des rêves de réincarnation, d'une suite, d'une renaissance, d'une autre vie, etc..? sans forcément croire en Dieu et les religions. Permettez-vous de croire en quelque chose, des fois, qui sortirait de l'ordinaire et qui pourrait vous réconforter ?
C'est paradoxal , pendant que l'occidental souhaite la réincarnation , le bouddhisme ou l'hindouisme visent au contraire à mettre fin aux cycles de réincarnation .
Un Bouddhiste ou un hindouiste a peur de se réincarner alors que l'occidental voit arriver ces religions qui prônent la réincarnation comme rassurantes .
Donc vous voyez où on en est , tout cela est d'un caractère subjectif à chacun .
Haydn a dit Quand je pose la question de savoir, "admettriez-vous qu’en matière de spiritualité, ce qui n’est pas démontrable scientifiquement est peut-être à découvrir, à explorer différemment ?" Évidemment, il est question de savoir si votre propre expérience peut vous être profitable. Votre réponse est des plus évidente. C'est non. Vous êtes uniquement cartésien et vous rejetez la spiritualité.
Pour moi je pratique reiki depuis plus de 20 ans , et en fait je n'y croyais pas du tout au départ , et force de constater par mon expérience qu'il existe des choses qui me sont inexpliquées et qui ont une réelle action sur l'énergie du corps et l'esprit et qui ne sont pas accessible pour le moment à ma compréhension logique .
Donc pour moi l'expérience empirique est un moyen supplémentaire d'observation et pas seulement la logique .
Mais je n'ai aucune raison d'extrapoler Reiki à des choses douteuses comme dieu ou ce genre de chose , quand je ne sais pas je préfère m'abstenir de répondre , ce qui n'est pas le cas des gens croyants qui sans arrêt face à des réponses qu'ils n'ont pas vont essayer de combler le vide par des réponses imaginaires ou même prophétiques .
Des tas de techniques dans la vajrayana bouddhique basées sur l'énergie existent , Reiki est une technique parmi d'autres et les moines bouddhistes ne croient pas en dieu et encore moins en un dieu créateur de l'univers .
Auteur : Hayden Date : 11 janv.16, 04:27 Message :
Karlo a écrit :Vous semblez confondre "être spirituel" avec le fait de se bercer d'illusion ou d'inventer n'importe quoi pour se rassurer.
Merci de préciser exactement à quel niveau vous avez cru percevoir une telle confusion.
Karlo a écrit :Comme si il fallait absolument gober n'importe quoi pour être spirituel.
Encore une fois, vous répondez à des propos qui n'existent pas. Voilà ce qu'il faut comprendre quand on parle de spiritualité :
"La spiritualité n'est pas limitée à une démarche conceptuelle ou dogmatique. L'expérience spirituelle (ou expérience mystique), par la recherche d'intériorité, de connaissance de soi, de transcendance, de sagesse, ou de dépassement des limitations de la condition humaine est indissociable de la démarche intellectuelle. C'est pourquoi la spiritualité débouche généralement sur des démarches corporelles, émotionnelles et mystiques, cherchant à générer une expérience transcendante, une relation (selon l'une des étymologies de religion) avec Dieu, le Soi, la Conscience, l’Âme, le Monde, le Devenir etc. Pour certains, le but de la spiritualité est une exploration profonde de l'intériorité, conduisant à l'éveil spirituel, une conversion intime, ou l'accession à un état de conscience modifié et durable."
Maintenant, dites-nous si un athée qui ne voit le monde que sur un prisme cartésien peut réellement profiter de ses expériences spirituelles.
Karlo a écrit :Mais non : le scepticisme n'empêche pas d'être spirituel.
Le scepticisme systématique et sélectif si.
Karlo a écrit :Qu'entendez-vous par "différemment de par la science" ?
Ben autrement que par une explication matérialiste.
Karlo a écrit :Je crois que vous confondez "explorer" et "imaginer" ici.
La seule personne ici qui imagine, c'est vous. Comment pouvez-vous savoir mieux qu'un malade ce qu'il ressent. C'est de la pure imagination.
Karlo a écrit :En l'absence de faits sur lesquels s'appuyer, on ne peut en effet qu'imaginer.
Comment pouvez-vous parler d'absence de faits alors même que nous parlons d'expérience ? Vous ignorez donc ce qu'est une expérience ? Et puis, cette manie que vous avez d'évoquer le vocable "imaginer " prouve à suffisance votre ignorance sur le fait qu'une personne qui a vécu une expérience spirituelle ne s'appuie pas sur du vide. Elle s'appuie sur des faits. Ceux justement qui constituent son expérience. C'est donc si dur d'écouter les autres quand ce qu'ils disent sont sont contraires à vos convictions ?
Karlo a écrit :Vous êtes sûr d'avoir compris le sens du mot "athée" ?
Non, professeur. Vous pouvez me l'expliquer ?
Karlo a écrit :C'est un mot ad hoc fait pour désigner les gens qui ne croient au aucun dieu.
On s'en FICHE. Ils peuvent croire en tous ce qui leur chante (la fée clochette, la fée carabosse, le monstre en spaghetti volant etc) sauf Dieu. On s'en fiche.
Auteur : Karlo Date : 11 janv.16, 06:50 Message :
Merci de préciser exactement à quel niveau vous avez cru percevoir une telle confusion.
Vous semblez vouloir dire que si on n'accepte pas de croire tout et n'importe quoi sans preuve, alors on ne peut pas être spirituel.
Or c'est faux. C'est même contenu dans la définition que vous citez :
L'expérience spirituelle (ou expérience mystique), par la recherche d'intériorité, de connaissance de soi, de transcendance, de sagesse, ou de dépassement des limitations de la condition humaine est indissociable de la démarche intellectuelle. C'est pourquoi la spiritualité débouche généralement sur des démarches corporelles, émotionnelles et mystiques, cherchant à générer une expérience transcendante, une relation (selon l'une des étymologies de religion) avec Dieu, le Soi, la Conscience, l’Âme, le Monde, le Devenir etc. Pour certains, le but de la spiritualité est une exploration profonde de l'intériorité, conduisant à l'éveil spirituel, une conversion intime, ou l'accession à un état de conscience modifié et durable."
Ce que cette définition me semble montrer, c'est qu'il n'y a aucun besoin d'inventer d'entités magiques pour avoir recours à la spiritualité. Les dieux peuvent faire partie d'expériences spirituelles, et on peut aussi tout à fait exercer sa spiritualité sans eux.
Donc je ne vois pas bien pourquoi quelqu'un de cartésien, qui se sert de son doute, en serait incapable.
Il ne profitera sans doute pas d'une certaine partie de ce qu'on appelle souvent expérience spirituelle : celle qui consiste à s'en remettre à la magie et au surnaturel. Mais pour tout le reste, aucun problème.
Comment pouvez-vous parler d'absence de faits alors même que nous parlons d'expérience ?
Il suffit d'assumer : jamais personne n'a encore pu apporter le moindre fait probant à propos de l'existence d'un ou plusieurs dieux.
Donc aucune raison pour moi d'en inventer.
Exactement de la même manière que pour les grenouilles bleues intergalactiques venues du future.
Ceux justement qui constituent son expérience. C'est donc si dur d'écouter les autres quand ce qu'ils disent sont sont contraires à vos convictions ?
Rien n'empêche de les écouter.
Y croire, par contre, on n'a aucune raison. A moins de le vouloir (et donc de confondre ses désires avec la réalité).
Il existe des tas de gens qui sont persuadés de tout un tas de choses.
Qu'il s'agisse de personne persuadées d'être Napoléon ou César ou bien des gens qui croient être en contact avec telle ou telle divinité, tel ou tel alien...
Vous les croyez tous sous prétexte qu'ils vous disent qu'ils sont 100% sûrs de leur coup et qu'ils en ont fait l'expérience ?
Moi pas.
On s'en FICHE. Ils peuvent croire en tous ce qui leur chante (la fée clochette, la fée carabosse, le monstre en spaghetti volant etc) sauf Dieu. On s'en fiche.
Voilà, exactement. Le terme "athée" ne concerne que les dieux. Absolument rien d'autre.
Les athées sont extrêmement hétérogènes. Ils peuvent très bien être croyants (en autres choses que les dieux).
Tous les athées ne sont pas rationnels ni cartésiens.
Mais même ceux qui le sont n'ont aucune difficulté à développer leur spiritualité. Ils n'ont simplement pas recours à la magie et aux entités fantasmées.
Auteur : Boemboy Date : 11 janv.16, 09:42 Message : Vous restreignez le sens du mot athée au refus de croire en un dieu. Un athée peut avoir d'autres croyances telles que le spiritisme, l'astrologie, etc...
Comment appeler quelqu'un qui rejette toute idée de surnaturel ? Celui pour qui n'existent que des phénomènes naturels, déjà identifiés ou non ? Celui pour qui le phénomène "miraculeux" ou "magique" observable n'est qu'un phénomène naturel qui sera explicable scientifiquement plus tard ?
Auteur : indian Date : 11 janv.16, 10:12 Message :
Boemboy a écrit :Vous restreignez le sens du mot athée au refus de croire en un dieu. Un athée peut avoir d'autres croyances telles que le spiritisme, l'astrologie, etc...
Comment appeler quelqu'un qui rejette toute idée de surnaturel ? Celui pour qui n'existent que des phénomènes naturels, déjà identifiés ou non ? Celui pour qui le phénomène "miraculeux" ou "magique" observable n'est qu'un phénomène naturel qui sera explicable scientifiquement plus tard ?
C'est justement parce que je crois au monde naturel que je crois en Dieu...
Il n'existent que des phénomènes issu du naturel quant à moi.
Je ne considère que la Cause fondamentale de tout, comme ''échappant'' à la causalité, car cette Cause fondamentale possédant pour moi cette loi de la causalité.
Mais bon... qu'en sais-je vraiment?
J'aime bien votre derniere phrase
Auteur : Inti Date : 11 janv.16, 12:26 Message : À quoi ça sert d'être athée ?
C'est pour respecter l'équilibre des forces cosmiques, une chose et son contraire. Ping et Pong.
Auteur : Hayden Date : 12 janv.16, 01:19 Message :
Karlo a écrit :Il ne profitera sans doute pas d'une certaine partie de ce qu'on appelle souvent expérience spirituelle : celle qui consiste à s'en remettre à la magie et au surnaturel. Mais pour tout le reste, aucun problème
.
OK. Ainsi donc il demeurera cartésien quoi qu'il expérimente. C'est bien cela ?
Karlo a écrit :Mais même ceux qui le sont n'ont aucune difficulté à développer leur spiritualité. Ils n'ont simplement pas recours à la magie et aux entités fantasmées.
Boemboy a écrit :Vous restreignez le sens du mot athée au refus de croire en un dieu. Un athée peut avoir d'autres croyances telles que le spiritisme, l'astrologie, etc...
Notre ami Karlo doit certainement ignorer qu'il existe autant d'athées que d'athéisme. Ce qui fait que son athéisme qu'il croit universel ne l'est pas en fait.
Boemboy a écrit :Comment appeler quelqu'un qui rejette toute idée de surnaturel ? Celui pour qui n'existent que des phénomènes naturels, déjà identifiés ou non ? Celui pour qui le phénomène "miraculeux" ou "magique" observable n'est qu'un phénomène naturel qui sera explicable scientifiquement plus tard ?
On appelle cette personne Karlo. Ce que tu viens de décrire, c'est la stricte définition de son athéisme.
Auteur : Karlo Date : 12 janv.16, 04:03 Message : Ah oui, j'avais oublié que tu étais un troll hayden
Auteur : Hayden Date : 12 janv.16, 04:22 Message : Aïe. Il semblerait que Boemboy ait mis le doigt où ça fait mal.
Boemboy a dit à Karlo : Vous restreignez le sens du mot athée au refus de croire en un dieu. Un athée peut avoir d'autres croyances telles que le spiritisme, l'astrologie, etc...
Comment appeler quelqu'un qui rejette toute idée de surnaturel ? Celui pour qui n'existent que des phénomènes naturels, déjà identifiés ou non ? Celui pour qui le phénomène "miraculeux" ou "magique" observable n'est qu'un phénomène naturel qui sera explicable scientifiquement plus tard ?
Auteur : thewild Date : 12 janv.16, 04:39 Message :
uzzi21 a écrit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".
Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?
Partant du principe que l'athéisme est la position par défaut (c'est à dire qu'on nait athée, c'est donc l'état naturel, de départ), je dirais qu'être athée ne sert à rien.
Boemboy a écrit :Comment appeler quelqu'un qui rejette toute idée de surnaturel ? Celui pour qui n'existent que des phénomènes naturels, déjà identifiés ou non ? Celui pour qui le phénomène "miraculeux" ou "magique" observable n'est qu'un phénomène naturel qui sera explicable scientifiquement plus tard ?
Matérialiste ?
Auteur : Hayden Date : 12 janv.16, 05:06 Message :
Boemboy a écrit :Vous restreignez le sens du mot athée au refus de croire en un dieu. Un athée peut avoir d'autres croyances telles que le spiritisme, l'astrologie, etc...
Un athée qui fait du spiritisme a t-il un esprit critique ?
Y'en a à qui cette seule info(celle selon laquelle il existe un monde d'entités immatérielles) suffirait à rendre croyant, mais y'en a d'autres qui l'ont mais faute d’esprit critique demeurent athée. Misère.
thewild a écrit :Partant du principe que l'athéisme est la position par défaut (c'est à dire qu'on nait athée, c'est donc l'état naturel, de départ), je dirais qu'être athée ne sert à rien.
J'aurais plutôt tendance à dire que la position de départ est celle de l'agnostique, non ?
Je viens de faire un petit test sur ma plus grande fille (8 ans et demi, c'est important les demi pour les jeunes). Je lui ai demandé si elle croyait aux extra-terrestres et sa réponse première a été je ne sais pas.
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 12 janv.16, 07:06 Message :
Navam a écrit :
Je viens de faire un petit test sur ma plus grande fille (8 ans et demi, c'est important les demi pour les jeunes). Je lui ai demandé si elle croyait aux extra-terrestres et sa réponse première a été je ne sais pas.
Au plaisir !
vos preuves ne comptent, pas vous avez triché ''je ne vous crois pas'', qu'ils diront...
salut l'ami
Auteur : thewild Date : 12 janv.16, 08:53 Message :
thewild a écrit :Partant du principe que l'athéisme est la position par défaut (c'est à dire qu'on nait athée, c'est donc l'état naturel, de départ), je dirais qu'être athée ne sert à rien.
Navam a écrit :J'aurais plutôt tendance à dire que la position de départ est celle de l'agnostique, non ?
Oui peut-être, mais je simplifie volontairement le propos.
Enfin ça pourrait se discuter, quelqu'un ne connaissant même pas le concept de dieu est-il athée ou agnostique ? Est-il dans la position de celui qui ne sait pas si il y a un dieu, ou dans celle de celui qui ne croit pas qu'il y a un dieu ? En fait, je dirais plutôt la seconde, athée donc.
Auteur : indian Date : 12 janv.16, 09:44 Message :
thewild a écrit :
Quelqu'un ne connaissant même pas le concept de dieu est-il athée ou agnostique ?.
Humain.
Auteur : Navam Date : 12 janv.16, 09:57 Message :
thewild a écrit :
Oui peut-être, mais je simplifie volontairement le propos.
Enfin ça pourrait se discuter, quelqu'un ne connaissant même pas le concept de dieu est-il athée ou agnostique ? Est-il dans la position de celui qui ne sait pas si il y a un dieu, ou dans celle de celui qui ne croit pas qu'il y a un dieu ? En fait, je dirais plutôt la seconde, athée donc.
Je ne pense pas puisque si l'on prend la définition de l'athéisme c'est la non croyance en un Dieu. Donc nous ne pouvons ne pas croire en quelque chose dont nous ne connaissons pas le concept. A partir du moment où il y a croyance c'est que le concept est connu.
Donc ne pas connaître le concept de Dieu n'est pas de l'athéisme mais de l'ignorance.
Au plaisir !
Auteur : jeudi Date : 12 janv.16, 10:03 Message : Croire ce n'est pas connaître... C'est seulement croire...
Auteur : Navam Date : 12 janv.16, 10:44 Message : Personne n'a dit le contraire ... On peut connaître un concept et ne pas y croire !
Auteur : Inti Date : 12 janv.16, 11:40 Message :
jeudi a écrit :Croire ce n'est pas connaître... C'est seulement croire...
Navam a écrit :Personne n'a dit le contraire ... On peut connaître un concept et ne pas y croire !
Sans compter ceux qui croient comprendre et ceux qui comprennent les croyances. Une chatte en perdrait son latin.
Auteur : indian Date : 12 janv.16, 17:01 Message :
jeudi a écrit :Croire ce n'est pas connaître... C'est seulement croire...
Croire sans connaitre?
Comment pouvons nous?
Si ce n'est qu'en jouant au role d'aveugle ou de mime...
Auteur : Crisdean Date : 12 janv.16, 21:23 Message :
uzzi21 a écrit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".
Cela signifie-t-il que la croyance (en dieu) est une illusion ou un rêve ???
uzzi21 a écrit :Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?
Etre athée ne "sert" à rien, n'apporte rien.
uzzi21 a écrit :Je sens que vous allez me dire, l'effort scientifique émane des athées.
Faux, on peut être croyant et scientifique.
uzzi21 a écrit :Je vous dirai certes, mais être athée n'est utile alors que lorsqu'on est scientifique en exercice.
Même pour un scientifique athée, son athéisme ne sert à rien.
uzzi21 a écrit :Sinon pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter? Afin de ne pas être trop largué face à l'impénétrable pour les vivants.. la faucheuse.
L'athéisme n'est pas un choix. Ce n'est pas une interdiction ou une restriction d'imagination. Et il n'apporte pas de réconfort non plus.
Auteur : makaay1405 Date : 13 janv.16, 01:01 Message :Pourquoi l'athéisme ne serait pas un choix ?
La volonté de ne pas croire en l'existence d'un être suprême qui serait censé de nous regarder sur son nuage ?
Quand nous voyons ce qui peut être fait au nom de Dieu justement il y a de quoi se poser des questions...
Je pense qu'avec les derniers événements dont la France a été victime, les non-croyants ont été oubliés, les journalistes s'attardant sur les réactions des différentes communautés religieuses, oubliant aussi que nous sommes dans un pays laïque.
Les non-croyants sont bannis de certains débats du fait de leur position qui je trouve caractérise au contraire des personnes refusant de se laisser dicter leur vie par des paroles "sacrées" écrites il y a fort longtemps et dont certains faits restent encore à démontrer.
Auteur : indian Date : 13 janv.16, 03:56 Message :
makaay1405 a écrit :Pourquoi l'athéisme ne serait pas un choix ?
La volonté de ne pas croire en l'existence d'un être suprême qui serait censé de nous regarder sur son nuage ?
Quand nous voyons ce qui peut être fait au nom de Dieu justement il y a de quoi se poser des questions...
Je pense qu'avec les derniers événements dont la France a été victime, les non-croyants ont été oubliés, les journalistes s'attardant sur les réactions des différentes communautés religieuses, oubliant aussi que nous sommes dans un pays laïque.
Les non-croyants sont bannis de certains débats du fait de leur position qui je trouve caractérise au contraire des personnes refusant de se laisser dicter leur vie par des paroles "sacrées" écrites il y a fort longtemps et dont certains faits restent encore à démontrer.
Mais j'aime bine la dernier phrase.
Moi c'est tout à fait contraire à mon style de croyance en Dieu que de croire au pied de la lettre à des récits millénaires..
Auteur : Hayden Date : 13 janv.16, 04:38 Message :
Auteur : Crisdean Date : 13 janv.16, 04:44 Message :
makaay1405 a écrit :Pourquoi l'athéisme ne serait pas un choix ?
La volonté de ne pas croire en l'existence d'un être suprême qui serait censé de nous regarder sur son nuage ?
Quand nous voyons ce qui peut être fait au nom de Dieu justement il y a de quoi se poser des questions...
Ce que les hommes font au nom de dieu n'est pas un argument contre l'existence de Dieu. Juste un argument pour la connerie humaine.
Tu ne choisis pas d'être athée. Cependant, tu choisis la méthode qui mène à cette position. Généralement, le scepticisme.
Le fait d'être athée parce que certains croyants sont des abrutis finis n'est pas rationnel comme démarche.
makaay1405 a écrit :Je pense qu'avec les derniers événements dont la France a été victime, les non-croyants ont été oubliés, les journalistes s'attardant sur les réactions des différentes communautés religieuses, oubliant aussi que nous sommes dans un pays laïque.
Justement, la laïcité permet aux confessions religieuses de s'exprimer.
Je ne crois pas que nous ayons été oubliés. Rien n'empêche de nous exprimer, d'ailleurs. Mais l'athéisme n'est pas une entité organisée. De plus, qu'avons nous à dire, finalement ?
makaay1405 a écrit :Les non-croyants sont bannis de certains débats du fait de leur position qui je trouve caractérise au contraire des personnes refusant de se laisser dicter leur vie par des paroles "sacrées" écrites il y a fort longtemps et dont certains faits restent encore à démontrer.
Nous ne sommes pas "bannis" car nous ne sommes pas concernés par les dialogues interreligieux. En général, nous considérons les problèmes de tensions religieuses au même titre que des affrontements éventuels entre factions politiques.
Auteur : jeudi Date : 13 janv.16, 08:41 Message :
indian a écrit :
croire sans connaitre?
Comment pouvons nous?
Si ce n'est qu'en jouant au role d'aveugle ou de mime...
Croire c'est donner sa confiance à quelqu'un
Connaître c'est avoir fait soi-même l'expérience d'une chose...
Auteur : indian Date : 13 janv.16, 08:58 Message :
jeudi a écrit :
indian
croire sans connaitre?
Comment pouvons nous?
Si ce n'est qu'en jouant au role d'aveugle ou de mime...
Croire c'est donner sa confiance à quelqu'un
Connaître c'est avoir fait soi-même l'expérience d'une chose...
Effectivement ...
En d'autres mots...
pour ma part je ne crois qu'à ce que j'ai appris (fait l'expérience) à partir de ceux en qui j'ai confiance, que ce soi de moi-même, mes propres preuves, ou celle que m'ont fournis les autres de bonne foi et de confiance à mes yeux
Auteur : jeudi Date : 13 janv.16, 09:08 Message : Je ne pense pas que tu aies vraiment compris mon point de vue. Je dis qu'on ne peut pas se satisfaire de la confiance en l'autre... puisse-t-il être de bonne foi... Cette personne peut avoir une réponse individuelle valable pour lui et qui peut ne pas s'intégrer dans ta propre réalité ou alors faire une erreur de bonne foi ou bien encore te balader pour une raison quelconque....
L'expérience est la seule manière de pouvoir être sûre d'une chose. Elle permet d'être au plus proche de la chose. On fait qu'un avec la chose.
Par contre, la confiance, c'est s'en remettre à l'autre, c'est reprendre ses sensations à lui, et ce ne sont pas les tiennes. Ce n'est qu'une illusioin de connaissance mais c'est faux. Ca n'a pas d'intérêt. On ne peut comprendre une chose qu'en ayant pu faire soi-même l'expérience de cette chose. Comme aimer par exemple....
Auteur : indian Date : 13 janv.16, 09:12 Message :
jeudi a écrit :Je ne pense pas que tu aies vraiment compris mon point de vue. Je dis qu'on ne peut pas se satisfaire de la confiance en l'autre... puisse-t-il être de bonne foi... Cette personne peut avoir une réponse individuelle valable pour lui et qui peut ne pas s'intégrer dans ta propre réalité ou alors faire une erreur de bonne foi ou bien encore te balader pour une raison quelconque....
L'expérience est la seule manière de pouvoir être sûre d'une chose. Elle permet d'être au plus proche de la chose. On fait qu'un avec la chose.
Par contre, la confiance, c'est s'en remettre à l'autre, c'est reprendre ses sensations à lui, et ce ne sont pas les tiennes. Ce n'est qu'une illusioin de connaissance mais c'est faux. Ca n'a pas d'intérêt. On ne peut comprendre une chose qu'en ayant pu faire soi-même l'expérience de cette chose. Comme aimer par exemple....
Je comprends très bine... j'ajoutais seulement ce qui me passait par la tête...
Il ne faut pas se satisfaire de la confiance en l'autre... pour moi non plus. Ca reste ses vérités à elle.
Pour moi aussi: Chacun doit chercher à connaître la vérité par soi-même.
... insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur
Auteur : indian Date : 13 janv.16, 09:36 Message :
jeudi a écrit :Effectivement...
Chacun doit chercher à connaître la vérité par soi-même.
... insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur
Pas de doute, certains savent certainement mieux dire que moi
Auteur : jeudi Date : 13 janv.16, 09:58 Message : Ce que tu dis me semble cohérent et peut difficilement être contredit... Notre réalité est directement liée a notre ressenti alors que si l'on se conforme à la vision de quelqu'un par confiance, ça n'a pas de sens... Sa vision est faite de tout ce qu'il a ressenti et vu lors de son propre chemin, ça l'a forgé dans ses croyances ou ses connaissances... mais ton chemin à toi n'est pas fait des même éléments... Ton parcours n'est pas le même et tu n'es pas dans la même réalité que lui.
Plus on est proche de quelque chose, plus en en sent la puissance.
Le relationalisme est une protection contre le monde du sens. Et le fait de décrire les choses est une protection contre la nature même de la chose, c'est une protection contre le contact directe avec la chose." Luc Buge
Auteur : indian Date : 13 janv.16, 10:04 Message :
jeudi a écrit :Ce que tu dis me semble cohérent et peut difficilement être contredit... Notre réalité est directement liée a notre ressenti alors que si l'on se conforme à la vision de quelqu'un par confiance, ça n'a pas de sens... Sa vision est faite de tout ce qu'il a ressenti et vu lors de son propre chemin, ça l'a forgé dans ses croyances ou ses connaissances... mais ton chemin à toi n'est pas fait des même éléments... Ton parcours n'est pas le même et tu n'es pas dans la même réalité que lui.
Plus on est proche de quelque chose, plus en en sent la puissance.
Le relationalisme est une protection contre le monde du sens. Et le fait de décrire les choses est une protection contre la nature même de la chose, c'est une protection contre le contact directe avec la chose." Luc Buge
Auteur : olma Date : 20 janv.16, 03:06 Message :
uzzi21 a écrit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".
Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?
Je sens que vous allez me dire, l'effort scientifique émane des athées. Je vous dirai certes, mais être athée n'est utile alors que lorsqu'on est scientifique en exercice. Sinon pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter? Afin de ne pas être trop largué face à l'impénétrable pour les vivants.. la faucheuse.
Ca ne sert pas plus qu'être catholique ou musulman.
L'athée à plus de temps pour réfléchire et n'a pas besoin d'un chaperon.
l'athée est catastrophé par l'histoire des religions et l'est bien d'avantage à ce jour, quel avenir avec les tentions entre religions
l'athée apporte une critique et remet les pendule à l'heure ou remet l'église au milieu du village
l'athée à de la place et du temps pour rêver d'un monde plus facile, et souvent le concrétise, il laisse Dieu tranquille malgré son incompétence à gérer les hommes, le temps ne joue pas en sa faveur, plus on prie moins il agit, ils se piétinement pour la prière et font des morts, c'est ridicule.
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 03:12 Message :
olma a écrit :Ca ne sert pas plus qu'être catholique ou musulman.
L'athée à plus de temps pour réfléchire et n'a pas besoin d'un chaperon.
l'athée est catastrophé par l'histoire des religions et l'est bien d'avantage à ce jour, quel avenir avec les tentions entre religions
l'athée apporte une critique et remet les pendule à l'heure ou remet l'église au milieu du village
l'athée à de la place et du temps pour rêver d'un monde plus facile, et souvent le concrétise, il laisse Dieu tranquille malgré son incompétence à gérer les hommes, le temps ne joue pas en sa faveur, plus on prie moins il agit, ils se piétinement pour la prière et font des morts, c'est ridicule.
Si l'athée respecte la laIcité...ca me va Il aura mon respect aussi.
Auteur : olma Date : 21 janv.16, 22:58 Message :
indian a écrit :
Si l'athée respecte la laIcité...ca me va Il aura mon respect aussi.
La laïcité ne sert qu'à apaiser les tentions, mais les problèmes demeure, le plus grand c'est certainement que la religion ne se mêle pas de politique, et le respect prend un visage bizarre, il y a le respect de la personne qui le dit, et le respect du contenu de ces idées, là le respect n'est plus possible, parce que c'est du déjà vécu en l'Europe, c'est une affaire réglée de très longue date avec les protestants et catholiques qui respecte une certaine ligne rouge.
Auteur : thewild Date : 21 janv.16, 23:45 Message :
thewild a écrit :Partant du principe que l'athéisme est la position par défaut (c'est à dire qu'on nait athée, c'est donc l'état naturel, de départ), je dirais qu'être athée ne sert à rien.
Navam a écrit :J'aurais plutôt tendance à dire que la position de départ est celle de l'agnostique, non ?
Je viens de faire un petit test sur ma plus grande fille (8 ans et demi, c'est important les demi pour les jeunes). Je lui ai demandé si elle croyait aux extra-terrestres et sa réponse première a été je ne sais pas.
Si on considère que l'ignorant de dieu est agnostique, oui, mais moi je considère qu'il est athée.
Quelqu'un ignorant l'existence d'un dieu est dans l'impossibilité de croire en lui. Je l'appelle donc athée.
On peut dire qu'aucun des deux termes ne colle parfaitement, car ils parlent tous d'une personne prenant position. L'athée prend position en affirmant son incroyance, l'agnostique en affirmant qu'il ne sait pas. Celui pour qui le choix ne s'est pas présenté, qui ignore le concept, est dans une situation encore différente.
Mais je choisis de l'appeler athée car il n'a jamais eu besoin du concept de dieu pour appréhender la réalité.
thewild a écrit :
Celui pour qui le choix ne s'est pas présenté, qui ignore le concept, est dans une situation encore différente.
Oui c'est ce que je disais également en disant :
Navam a écrit :Donc ne pas connaître le concept de Dieu n'est pas de l'athéisme mais de l'ignorance.
thewild a écrit :
Mais je choisis de l'appeler athée car il n'a jamais eu besoin du concept de dieu pour appréhender la réalité.
Et comme tu dis c'est ton choix. Pour moi un agnostique n'a nullement besoin d'un concept de Dieu pour appréhender la réalité non plus.
Au plaisir !
Auteur : Anonymous Date : 24 janv.16, 09:57 Message :
Karlo a écrit :Mais ce qu'il faut bien garder en tête c'est qu'athée, en soi, ca ne veut strictement rien dire d'autre que "ne croit en aucun dieu" .
Non je ne crois pas car il y a une implication, un parti pris voir une volonté de croire "qu'aucun dieux n'existent". Avec souvent "une croyance du hasard".
D'ailleurs une question que tu peux te poser c'est comment à partir du rien on peut crée quelque chose? Car étant humain (tu as un début et une fin) tu crois que les choses ont forcément un commencement et une fin ce qui fait que si je dis (en prenant la mythologie grec par exemple pour changer)
- Zeus existe
- Qui a "crée" Zeus?
- Cronos
- Qui a crée Cronos?
- Ouranos
- Qui a crée Ouranos?
- Gaia
- Qui a crée Gaia?
- Le chaos (dieu du chaos)
- Qui a crée le Chaos?
- personne ou je ne sais pas.
Maintenant si aucun dieux existent tu n'en sais rien... donc tu as un partie pris.
Un agnostique lui ce n'est pas qui croit ou pas. C'est plutôt peut être ou peut être pas. Je n'en sais rien en sommes.
Un Déiste croit en dieu mais pas forcément à ceux qu'on raconte sur qui est Dieu.
Maintenant au delà de la simple croyance il y a aussi la foi et on peut clairement dire qu'un Athée n'est pas un Agnostique qui a prit une position spirituel dans un moment de ça vie car l'Athée a foi en la nature (et donc il n'a vraiment pas besoin de dieu(x) ou de croire en un dieu).
Auteur : indian Date : 24 janv.16, 10:00 Message :
olma a écrit :"indian"
Si l'athée respecte la laIcité...ca me va Il aura mon respect aussi.
La laïcité ne sert qu'à apaiser les tentions, mais les problèmes demeure, le plus grand c'est certainement que la religion ne se mêle pas de politique, et le respect prend un visage bizarre, il y a le respect de la personne qui le dit, et le respect du contenu de ces idées, là le respect n'est plus possible, parce que c'est du déjà vécu en l'Europe, c'est une affaire réglée de très longue date avec les protestants et catholiques qui respecte une certaine ligne rouge.
Ce n'est pas de cette laïcité dont je désirais parler
Désolé
Auteur : Anonymous Date : 24 janv.16, 10:18 Message :
Absenthéiste a écrit :La réponse que je vais donner va peut-être vous surprendre, mais pour ma part, la quête de vérité passe avant celle du bonheur.
C'est pour ça que la philosophie grec avait un sens car elle cherchait la Sagesse. Mais le problème c'est que la Sagesse peut très bien être de nature cynique.Le problème du cynisme c'est qu'il n'aide pas à vivre et que parce qu'on vit on doit se donner un sens à sa vie pour mieux vivre sa vie.
Absenthéiste a écrit :En ce qui me concerne, l'inconfort du doute est mon chemin de croix. Le doute, c'est la constance d'un effort vers cet idéal interprétatif que nous appelons "vérité".
Mais ce que tu appels "vérité" n'est qu'une illusion qui sert "ton idéal interprétatif" qui donne une meilleur cause a ton intellect d'exister.
Absenthéiste a écrit :Je pense que si "Dieu" il y a, nous ne pouvons et ne devons cheminer vers lui qu'humblement, en étudiant l'objet de sa "création".
Je pense que Dieu n'a pas besoin de nous pour exister, il est complet et se suffis à lui même. La question inverse que tu peux te poser c'est si toi tu étais Dieu comment tu verrais les choses?
Auteur : olma Date : 25 janv.16, 02:28 Message :
indian a écrit :
Ce n'est pas de cette laïcité dont je désirais parler
Désolé
Tu veux construire une nouvelle religion ?
tu veux supprimer des versets dans les religions ?
-à se poser des questions (que les croyants ne se posent pas)
-à ne pas inventer des réponses quand on ne comprend/connait pas qlq chose
-à apprendre à vivre avec l'incertitude
-à chercher des vraies réponses quand on en a vraiment besoin
À quoi ça sert d'être sans illusion
S'illusionner c'est croire que le St Esprit fera tout sans qu'on ait le petit doigt à lever, ça sert donc à stagner ou à s'enfoncer.
Autant ne pas s'illusionner, autant prendre sa vie en main quand on veut avancer.
sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".
Un athée peut rêver, imaginer, se détacher, tout en étant conscient de le faire.
Il peut aussi espérer (à ne pas confondre avec s'illusionner).
Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?
Il ne casse les pieds de personne avec des croyances et pratiques religieuses qui ne sont pas sans conséquences pour autrui.
Je sens que vous allez me dire, l'effort scientifique émane des athées.
Des athées, des agnostiques et des faux croyants
Je vous dirai certes, mais être athée n'est utile alors que lorsqu'on est scientifique en exercice. Sinon pourquoi l'être..?
Non (confer les réponses au dessus).
Auteur : vic Date : 27 oct.17, 01:08 Message : Vu qu'il n'est pas possible de dépasser le doute sur le plan absolu au niveau logique et philosophique , chacun va trouver des stratégies de fonctionnement qui lui sont personnelles qui sont toutes douteuses de toutes façons . L'athéïsme ,la croyance , sont ces croyances . Ensuite il y a l'agnostique qui ne se prononce pas sur les domaines des vérités ultimes ou absolues , c'est une sorte de stratégie neutre .
je pense effectivement qu'être athée étant une position tout aussi douteuse que la croyance ne sert à rien pour éviter le doute qui reste présent , l'athée ne peut pas prouver qu'il est logique de ne pas croire sauf en devenant croyant lui même à son tour .
Auteur : Karlo Date : 27 oct.17, 01:14 Message : L'immense majorité des athées sont aussi agnostiques.
Ce n'est pas parce qu'une proposition est avancée gratuitement, sans argument, et est donc indécidable par nature qu'on doit forcément s'interdire d'émettre tout jugement dessus, ni qu'on doit feindre de croire qu'elle a d'office 50% de chances d'être vraie
Auteur : Erdnaxel Date : 27 oct.17, 02:13 Message : Prenons uniquement des personnes honnêtes, des personnes qui ne cherchent pas à alimenter leur égo, des personnes dont "leurs causalités spirituelles" ne sont pas régies par la peur, des personnes qui ne méprisent pas la notion du vrai.
Réellement ces personnes n'en savent rien. Donc "la Vérité" peut être notamment :
- 1) aucune entité magique ("athée")
- 2) polythéiste (plusieurs Divinités)
- 3) monothéiste (théiste ou déiste)
Le choix 1 est le choix le plus raisonnable puisqu'il n'y a jusqu'à ce jour aucune preuve sérieuse :
- a) qu'un Dieu existe
- b) qu'une Déesse existe
- c) que des Dieux existent
- d) que des Déesses existent
- e) que des Dieux et des Déesse existent
- f) qu'une Déité existe
- g) que des Déités existent
Donc "un athée" est simplement une personne plus raisonnable qui n'a pas envie de se détourner violement du monde réel en s'illusionnant dans un monde imaginaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.17, 02:38 Message : Parler d'une entité magique n'a pas vraiment de sens. Pourquoi la qualifier de "magique". Pourquoi ça ne peut pas être simplement une entité ? Et ensuite, la question fondamentale qui se pose : doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre existence pour croire que l'on existe ?
Auteur : mathador Date : 27 oct.17, 02:53 Message :
uzzi21 a écrit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".
Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?
Je sens que vous allez me dire, l'effort scientifique émane des athées. Je vous dirai certes, mais être athée n'est utile alors que lorsqu'on est scientifique en exercice. Sinon pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter? Afin de ne pas être trop largué face à l'impénétrable pour les vivants.. la faucheuse.
Les athées n'ont pas forcément porté la science.
La science est une construction sans frontière sociale ou culturelle (mise à par le terrorisme ou l'autoritarisme qui empêche de penser, dans certains sens). Tout pays religion ou culture y ont participé (et même le nazisme et le communisme).
Etre athée apporte juste une certaine objectivité (mais pas une objectivité certaine), qui permet de prendre du recul sur les mythes, qui permet d'avoir un œil critique (esprit critique es-tu là ?) et d'essayer de moins avoir de préjugé sur les personnes et leur choix de vie ou de morale.
C'est comme si tu prenais une certaine maturité dans ta perception du monde , voir de l'univers.
Auteur : Lalina Date : 27 oct.17, 08:09 Message :
vic a écrit :Vu qu'il n'est pas possible de dépasser le doute sur le plan absolu au niveau logique et philosophique , chacun va trouver des stratégies de fonctionnement qui lui sont personnelles qui sont toutes douteuses de toutes façons . L'athéïsme ,la croyance , sont ces croyances . Ensuite il y a l'agnostique qui ne se prononce pas sur les domaines des vérités ultimes ou absolues , c'est une sorte de stratégie neutre .
je pense effectivement qu'être athée étant une position tout aussi douteuse que la croyance ne sert à rien pour éviter le doute qui reste présent , l'athée ne peut pas prouver qu'il est logique de ne pas croire sauf en devenant croyant lui même à son tour .
Raisonnement Divin. Applaudissements.
Auteur : Karlo Date : 27 oct.17, 08:18 Message : C'est un poncif malheureusement très répandu mais qui n'est pas du tout exact.
La réalité, c'est que pour les athées, l'immense majorité est athée ET agnostique.
Agnostiques dans le sens où ils sont tout à fait conscient que la proposition est indécidable, dans la mesure où elle est avancée sans la moindre preuve.
Athée dans le sens où ils ne trouvent pas la proposition crédible et où ils vivent leur vie exactement comme si elle était fausse : sans tenir compte d'aucun dieu.
C'est exactement la même chose que pour le monstre du loch ness : vous n'avez pas la moindre preuve que le monstre n'existe PAS. Donc, imaginons que vous passiez votre été près du loch ness : iriez-vous vous baigner, ou bien craindriez-vous que le monstre ne vous croque ?
Si vous êtes capables d'aller vous baigner sans avoir peur du monstre, vous êtes à la fois agnostique ET non-croyant au monstre du loch ness.
Pour les croyants c'est un peu différent. Il y en a (en proportion) beaucoup moins qui sont à la fois agnostiques et croyants.
Et ce à cause du fait que la croyance agit un peu comme un virus mental qui biaise les raisonnements : à partir du moment où on se met à croire en quelque chose, on trouve toujours des biais de confirmation qui vont entretenir cette croyance.
C'est vrai autant des opinions politiques que des croyances religieuses.
Du coup la plupart des croyants ne sont pas agnostiques mais bel et bien convaincus que leur croyance estla vérité.
Auteur : Erdnaxel Date : 27 oct.17, 11:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Parler d'une entité magique n'a pas vraiment de sens. Pourquoi la qualifier de "magique".
Parler d'une entité magique a tout son sens. Puisque probablement toutes les mythologies expliquent ce que l'on ne sait pas par le pouvoir magique de ces entités qu'on appelle des Dieux, des Déesses, des Déités ou des Divinités.
MonstreLePuissant a écrit : Pourquoi ça ne peut pas être simplement une entité ?
Voici des entités non-magiques qui ont du succès :
le Dieu Hirohito
Les Elohim
Les reptiliens
MonstreLePuissant a écrit :Et ensuite, la question fondamentale qui se pose : doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre existence pour croire que l'on existe ?
Ta question n'a pas beaucoup de sens. Puisque si tu n'existais pas, tu ne pourrais pas te poser cette question existentielle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.17, 12:11 Message :
Erdnaxel a écrit :Parler d'une entité magique a tout son sens. Puisque probablement toutes les mythologies expliquent ce que l'on ne sait pas par le pouvoir magique de ces entités qu'on appelle des Dieux, des Déesses, des Déités ou des Divinités.
Euhhh ! Pouvoir magique ? Est ce réellement de la magie ?
MonstreLePuissant a écrit :Et ensuite, la question fondamentale qui se pose : doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre existence pour croire que l'on existe ?
Erdnaxel a écrit :Ta question n'a pas beaucoup de sens. Puisque si tu n'existais pas, tu ne pourrais pas te poser cette question existentielle.
Bah, la question a justement du sens, puisque si on n'a pas besoin de prouver sa propre existence, pourquoi tenter de prouver l'existence de ce à quoi on appartient ?
Auteur : Karlo Date : 27 oct.17, 12:23 Message :
Euhhh ! Pouvoir magique ? Est ce réellement de la magie ?
Oui, c'est ca la magie : transcender les lois de la physique pour faire des choses qui sont impossibles au commun des mortels (aux non-magiques).
Qu'est-ce qui te gène là dedans ?
Bah, la question a justement du sens, puisque si on n'a pas besoin de prouver sa propre existence, pourquoi tenter de prouver l'existence de ce à quoi on appartient ?
Tu ne vois pas la différence entre prouver ta propre existence et prouver l'existence d'une entité magique fabuleuse dont on affirme l'existence sans que personne n'ait le moindre élément à l'appui ?
Une proposition extraordinaire réclame des preuves à sa mesure.
Une proposition qui suscite le doute doit être prouvée. Surtout si elle est importante.
Si tu doutes de ta propre existence et que ca a de l'importance pour toi alors oui, tu dois te la prouver.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.17, 12:47 Message :
Karlo a écrit :Oui, c'est ca la magie : transcender les lois de la physique pour faire des choses qui sont impossibles au commun des mortels (aux non-magiques).
Qu'est-ce qui te gène là dedans ?
Affirmer que l'on connait toutes les lois de la physique me semble assez prétentieux. Et par ailleurs, il est difficile de démontrer qu'il y a transcendance des lois de la physique en se basant uniquement sur un récit écrit après coup par des gens qui n'ont probablement pas été les témoins directs de ce qu'ils relatent.
Donc, j'ai du mal à voir quoi que ce soit de magique.
Karlo a écrit :Tu ne vois pas la différence entre prouver ta propre existence et prouver l'existence d'une entité magique fabuleuse dont on affirme l'existence sans que personne n'ait le moindre élément à l'appui ?
Mais encore une fois, il n'y a pas d'entité magique. Tu la vois comme magique parce que ça dépasse ta compréhension.
Ce que je trouve étrange, c'est que tu doutes du système dont tu fais partie. C'est pourquoi je demandais si on devait prouver sa propre existence. Car si on n'a pas besoin de prouver sa propre existence, pourquoi tenter de prouver l'existence du système dans lequel on existe ?
Karlo a écrit :Une proposition extraordinaire réclame des preuves à sa mesure.
Une proposition qui suscite le doute doit être prouvée. Surtout si elle est importante.
Mais le doute, il est propre à chaque individu. Certains doutent, et pas d'autres. Est ce que celui qui ne doute pas à besoin de prouver quelque chose à celui qui doute ?
C'est toi qui penses que tout doit être prouvé, mais ça, c'est parce que tu doutes de tout. Ce n'est pas le cas de tout le monde.
Auteur : Karlo Date : 27 oct.17, 13:14 Message :
Affirmer que l'on connait toutes les lois de la physique me semble assez prétentieux.
- La magie concerne aussi les lois qu'on ne connait pas encore.
Il fut un temps où on attribuait la foudre, les ouragans, les tremblements de terre à des créatures magiques.
Si un jour on se rend compte que créer l'univers, la vie et tout le reste par simple volonté ne relève que de lois physiques qu'on ne connait pas encore, alors le dieu de la bible cessera d'être une créature magique.
Pour l'instant, c'est un magicien qui fait ce qu'il veut sans avoir à se soucier d'aucune loi.
Et par ailleurs, il est difficile de démontrer qu'il y a transcendance des lois de la physique en se basant uniquement sur un récit écrit après coup par des gens qui n'ont probablement pas été les témoins directs de ce qu'ils relatent
Et qu'est ce que c'est supposé changer ?
Harry Potter a beau avoir une biographie totalement fictive il n'en reste pas moins un personnage magique...
Donc, j'ai du mal à voir quoi que ce soit de magique.
C'est parce que tu n'aimes pas ce qualificatif et que tu refuses qu'il soit appliqué ici.
Comme en témoignent les très mauvais arguments que tu déploies pour t'en défendre.
Mais encore une fois, il n'y a pas d'entité magique. Tu la vois comme magique parce que ça dépasse ta compréhension.
Exactement : c'est ca la magie.
J'ai du mal à percevoir ce que tu ne comprends pas là dedans. C'est pourtant très simple...
Ce que je trouve étrange, c'est que tu doutes du système dont tu fais partie. C'est pourquoi je demandais si on devait prouver sa propre existence. Car si on n'a pas besoin de prouver sa propre existence, pourquoi tenter de prouver l'existence du système dans lequel on existe ?
Parce que dans ton trip new age, le dieu, c'est l'univers ?
Mais le doute, il est propre à chaque individu. Certains doutent, et pas d'autres. Est ce que celui qui ne doute pas à besoin de prouver quelque chose à celui qui doute ?
Tout dépend de l'importance de la proposition pour chacun des protagonistes.
Si il s'agit de propositions qui ont des répercussions mondiales, comme c'est le cas des questions religieuses, alors oui : il faut prouver ce qu'on avance.
Si c'est l'existence ou non d'un no-name inconnu, alors peu de gens réclameront des preuves.
Un exemple facile à comprendre :
Si je te dis que j'ai une grenouille dans mon jardin, tu as peu de chance de me demander de le prouver : c'est très vraisemblable et l'enjeu est nul. Les grenouilles, c'est courant.
Maintenant si je te dis que j'ai une grenouille qui parle et qui exauce les voeux dans mon jardin, tu auras déjà beaucoup plus de raisons de me demander de prouver ce que j'avance : il s'agit d'une proposition assez extra-ordinaire pour ne pas être gobée sans réfléchir.
Tu comprends ?
C'est toi qui penses que tout doit être prouvé, mais ça, c'est parce que tu doutes de tout. Ce n'est pas le cas de tout le monde.
En effet. Mais il se trouve aussi que je qualifie cette naïveté et cette paresse intellectuelle comme un des principaux fléaux qui nuisent à l'intelligence humaine.
Auteur : Erdnaxel Date : 27 oct.17, 13:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et ensuite, la question fondamentale qui se pose : doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre existence pour croire que l'on existe ?
Erdnaxel a écrit :Ta question n'a pas beaucoup de sens. Puisque si tu n'existais pas, tu ne pourrais pas te poser cette question existentielle.
MonstreLePuissant a écrit :Bah, la question a justement du sens, puisque si on n'a pas besoin de prouver sa propre existence, pourquoi tenter de prouver l'existence de ce à quoi on appartient
Je ne sais pas si tu as conscience de "la nullité" de ton sophisme.
Tant qu'on y ait, tu pourrais aussi poser "la question fondamentale" : "doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre inexistence pour croire que l'on n'existe pas ?"
Auteur : Lalina Date : 27 oct.17, 17:11 Message :
la question fondamentale qui se pose : doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre existence
Si tu crois puis affirmes qu'un être quelconque existe mais personne ne peut le voir à l'oeil nu ni le mesurer d'aucune façon, pourquoi en parles-tu ? Tu crois donc tu n'es pas sûr mais tu affirmes quand même, et ensuite tu en parles pour que d'autres croient à la même chose que toi ? Et après ? Admettons, tout le monde te croit sur paroles mais personne ne sait, ça apporte quoi d'y croire?
Beaucoup de choses peuvent exister dans la tête des gens, sans qu'elles n’existent dans la réalité pour autant.
pour croire que l'on existe ?
Tu connais les verbes voir et savoir ?
A quoi ca sert de croire que qlq chose/qlqun existe ? Ne vaut-il pas mieux le voir ? le savoir ? plutôt que croire ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.17, 03:50 Message :
Karlo a écrit :Si un jour on se rend compte que créer l'univers, la vie et tout le reste par simple volonté ne relève que de lois physiques qu'on ne connait pas encore, alors le dieu de la bible cessera d'être une créature magique.
Pour l'instant, c'est un magicien qui fait ce qu'il veut sans avoir à se soucier d'aucune loi.
Je crois que tu confonds « magique » avec « surnaturel », parce qu'il me semble que c'est plus irrationnel et surnaturel que magique. Tu devrais donc parler d'une entité surnaturelle.
Karlo a écrit :Parce que dans ton trip new age, le dieu, c'est l'univers ?
Non, même pas ! Si DIEU existe, tout ce qui existe est DIEU.
Karlo a écrit :Tout dépend de l'importance de la proposition pour chacun des protagonistes.
Si il s'agit de propositions qui ont des répercussions mondiales, comme c'est le cas des questions religieuses, alors oui : il faut prouver ce qu'on avance.
Si c'est l'existence ou non d'un no-name inconnu, alors peu de gens réclameront des preuves.
Et c'est là où ton combat est perdu d'avance. Car, encore une fois, tu auras beau demander aux croyants de prouver l'existence de leur dieu, eux n'en ont pas besoin. C'est TOI qui en a besoin. C'est TOI qui est dans le doute, pas eux ! Donc, c'est peine perdue ! C'est ce que je m'efforce de t'expliquer : celui qui ne doute pas n'a pas besoin de preuve. La preuve est pour celui qui doute.
MonstreLePuissant a écrit :C'est toi qui penses que tout doit être prouvé, mais ça, c'est parce que tu doutes de tout. Ce n'est pas le cas de tout le monde.
Karlo a écrit :En effet. Mais il se trouve aussi que je qualifie cette naïveté et cette paresse intellectuelle comme un des principaux fléaux qui nuisent à l'intelligence humaine.
C'est pourtant tout le génie de l'homme ! La capacité de notre cerveau à ne pas faire la différence entre ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. Cette capacité utilisée à bon escient donne des résultats extraordinaires.
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MonstreLePuissant a écrit :Et ensuite, la question fondamentale qui se pose : doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre existence pour croire que l'on existe ?
Erdnaxel a écrit :Je ne sais pas si tu as conscience de "la nullité" de ton sophisme.
Tant qu'on y ait, tu pourrais aussi poser "la question fondamentale" : "doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre inexistence pour croire que l'on n'existe pas ?"
Et bien non justement ! Le but était de vous pousser à prendre conscience de l'absurdité de votre propre question. C'est un peu comme si un enfant demandait la preuve de l'existence de sa mère.
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Lalina a écrit :Si tu crois puis affirmes qu'un être quelconque existe mais personne ne peut le voir à l'oeil nu ni le mesurer d'aucune façon, pourquoi en parles-tu ?
Si un jour tu rentres en interaction avec un tel être, pourquoi n'en parlerais tu pas ?
Lalina a écrit :Tu crois donc tu n'es pas sûr mais tu affirmes quand même, et ensuite tu en parles pour que d'autres croient à la même chose que toi ? Et après ? Admettons, tout le monde te croit sur paroles mais personne ne sait, ça apporte quoi d'y croire?
Je fais très bien la différence entre ceux qui croient parce qu'ils ont lu un livre, et ceux qui croient parce qu'ils en ont fait l'expérience.
Lalina a écrit :Beaucoup de choses peuvent exister dans la tête des gens, sans qu'elles n’existent dans la réalité pour autant.
Ohhh, ça oui !
Lalina a écrit :Tu connais les verbes voir et savoir ?
A quoi ca sert de croire que qlq chose/qlqun existe ? Ne vaut-il pas mieux le voir ? le savoir ? plutôt que croire ?
Certains croient sans avoir vu, ni senti, ni fait l'expérience de quoi que ce soit. Mais d'autres croient parce qu'ils ont fait l'expérience.
C'est la différence entre : « je crois que ma femme me trompe parce que je trouve son attitude étrange » (totalement subjectif, une idée que l'on se fait soi-même et qui peut être fausse), et « je crois que ma femme me trompe parce que je l'ai vu avec son amant dans une position explicite » (je crois = je sais, car j'en ai fait l'expérience).
Je pourrais dire « je crois aux extraterrestres » parce que j'en ai rencontré un en chair et en os, et « je crois aux extraterrestres » parce que leur existence me semble évidente. Ce sont toujours deux niveaux de croyance, entre celui qui fait l'expérience et celui qui a simplement une conviction.
Auteur : Karlo Date : 28 oct.17, 04:14 Message : Tu préfères parler de surnaturel, pour moi c'est équivalent à magique, donc j'utiliserai indifféremment l'un ou l'autre.
Par contre toi tu sembles avoir un problème avec le terme "magique", sans jamais dire pourquoi tu n'en veux pas.
Pas assez noble pour ton ami imaginaire ?
Non, même pas ! Si DIEU existe, tout ce qui existe est DIEU.
Et l'univers = tout ce qui existe...
celui qui ne doute pas n'a pas besoin de preuve. La preuve est pour celui qui doute.
Déjà, il ne s'agit aucunement d'un "combat", comme tu dis.
Il s'agit simplement d'essayer de faire prendre conscience aux croyants de l'irrationalité totale de leur démarche.
Evidemment que la plupart sont fermement convaincu que ce qu'ils croient est vrai. Ca s'appelle la foi. Une croyance aveugle qui n'a besoin d'aucune preuve.
C'est toi qui t'imagine bizarrement que le but des militants rationalistes est de faire changer d'avis ces gens-là. Personne n'a jamais dit ca.
Même si la majorité restera fermement convaincue que sa croyance aveugle est véridique, il y en aura (il y en a déjà) un petit nombre qui se mettra à réfléchir et qui se dira "mince, j'applique déjà des principes rationnels à l'ensemble de ma vie. Pourquoi laisser mes croyances de côté et ne pas les traiter de la même manière ?"
C'est comme ca que la raison progresse depuis des siècles, et c'est grâce à cela qu'elle n'a jamais été aussi développée qu'aujourd'hui dans le monde.
C'est pourtant tout le génie de l'homme ! La capacité de notre cerveau à ne pas faire la différence entre ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. Cette capacité utilisée à bon escient donne des résultats extraordinaires.
Fais la promotion de la croyance aveugle en des choses impossible à démontrer.
Et laisses-en d'autres faire la promotion de la réflexion et de la raison.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.17, 05:14 Message :
Karlo a écrit :Pas assez noble pour ton ami imaginaire ?
Quel ami imaginaire ? D'où tiens tu que j'ai un ami imaginaire ? Tu dois confondre avec les croyants.
Karlo a écrit :Et l'univers = tout ce qui existe...
Et qu'est ce que tu en sais ? Qui te dis que ce n'est pas un multivers ? Des milliards d'univers comme il y a des milliards de galaxies ?
Voilà pourquoi quand tu dis : DIEU = l'univers, je trouve ça absurde. Nous ne connaissons même pas les limites de notre propre univers.
Karlo a écrit :Déjà, il ne s'agit aucunement d'un "combat", comme tu dis.
Il s'agit simplement d'essayer de faire prendre conscience aux croyants de l'irrationalité totale de leur démarche.
Evidemment que la plupart sont fermement convaincu que ce qu'ils croient est vrai. Ca s'appelle la foi. Une croyance aveugle qui n'a besoin d'aucune preuve.
C'est toi qui t'imagine bizarrement que le but des militants rationalistes est de faire changer d'avis ces gens-là. Personne n'a jamais dit ca.
Donc, tu veux leur faire prendre conscience de l'irrationalité de leur démarche, tout en n'espérant pas qu'ils changeront d'avis ? Vraiment !??
Le fait est que les croyants revendiquent cette irrationalité.
Karlo a écrit :Même si la majorité restera fermement convaincue que sa croyance aveugle est véridique, il y en aura (il y en a déjà) un petit nombre qui se mettra à réfléchir et qui se dira "mince, j'applique déjà des principes rationnels à l'ensemble de ma vie. Pourquoi laisser mes croyances de côté et ne pas les traiter de la même manière ?"
C'est comme ca que la raison progresse depuis des siècles, et c'est grâce à cela qu'elle n'a jamais été aussi développée qu'aujourd'hui dans le monde.
Le vrai croyant est quelqu'un qui nourrit un espoir irrationnel. Tant que cet espoir perdure, ses croyances ne changeront pas. Celui qui passe de l'irrationnel au rationnel est celui qui a renoncé à tout espoir.
Karlo a écrit :Fais la promotion de la croyance aveugle en des choses impossible à démontrer.
Et laisses-en d'autres faire la promotion de la réflexion et de la raison.
Tu ne comprends pas ! Je ne fais pas la promotion de la croyance aveugle, je dis qu'utilisée à bon escient, elle peut fournir d'excellents résultats sur une société, tout comme elle peut aussi produire les pires. Ce que tu comprends encore moins, c'est qu'une partie de l'humanité est incapable de réflexion et de raison, et qu'elle a donc besoin d'être guidée. Il faut juste lui donner un espoir, quelque chose en quoi croire, même si c'est irrationnel.
Auteur : BenFis Date : 28 oct.17, 05:44 Message : Et pourquoi un croyant devrait-il avoir systématiquement Dieu pour ami ? C'est une idée fixe, on dirait!?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.17, 07:42 Message :
BenFis a écrit :Et pourquoi un croyant devrait-il avoir systématiquement Dieu pour ami ? C'est une idée fixe, on dirait!?
Chez Karlo, c'est une idée fixe. Premièrement, le dieu des hébreux n'a que peu d'amis, et ensuite, je me demande si quelqu'un qui te menace de mort si tu n'obéis pas peut être considéré comme un ami. C'est un maître, mais un ami, je ne crois pas !
Auteur : Lalina Date : 28 oct.17, 08:02 Message :
Lalina a écrit :Si tu crois puis affirmes qu'un être quelconque existe mais personne ne peut le voir à l'oeil nu ni le mesurer d'aucune façon, pourquoi en parles-tu ?
Si un jour tu rentres en interaction avec un tel être, pourquoi n'en parlerais tu pas ?
On ne répond pas à une question par une autre question. Toi visiblement, tu ne te contenterais pas d'en parler, tu affirmerais que c'est être existe : pourquoi ? Croire n'est pas savoir, croire ne permet pas d'affirmer et tu le sais très bien, alors pourquoi affirmer quand on ne sait pas ? C'est pour cette raison que des preuves sont demandées, parce que le croyant ne se contente pas de croire, il AFFIRME que Dieu existe.
Je fais très bien la différence entre ceux qui croient parce qu'ils ont lu un livre, et ceux qui croient parce qu'ils en ont fait l'expérience.
Quelle différence fais-tu ?
Lalina a écrit :Beaucoup de choses peuvent exister dans la tête des gens, sans qu'elles n’existent dans la réalité pour autant.
Ohhh, ça oui !
Comment le sais-tu ?
Lalina a écrit :Tu connais les verbes voir et savoir ?
A quoi ca sert de croire que qlq chose/qlqun existe ? Ne vaut-il pas mieux le voir ? le savoir ? plutôt que croire ?
Certains croient sans avoir vu, ni senti, ni fait l'expérience de quoi que ce soit.
Et comment est-il possible de croire et d'affirmer, sans avoir vu ni senti ni fait l'expérience ?
Mais d'autres croient parce qu'ils ont fait l'expérience.
Faire une expérience permet de croire, tout au plus. Mais on peut tirer 1001 croyances d'une seule expérience. Comment tu fais le tri pour pouvoir affirmer qu'une seule est la bonne et que toutes les autres sont fausses?
C'est la différence entre : « je crois que ma femme me trompe parce que je trouve son attitude étrange » (totalement subjectif, une idée que l'on se fait soi-même et qui peut être fausse), et « je crois que ma femme me trompe parce que je l'ai vu avec son amant dans une position explicite » (je crois = je sais, car j'en ai fait l'expérience).
Comment fais-tu la différence entre avoir vu et avoir cru voir ? "je crois/je sais (puisque c'est pareil pour toi quand on fait une expérience visuelle) que ma femme me trompe parce que je l'ai vu dans une position explicite", et bien c'est une erreur de passer de je crois à je sais. Cet homme n'est peut-être pas son amant, il était peut-être en train de la violer.
Ton expérience visuelle ne te permet donc pas d'affirmer que ta femme te trompe. Pourtant tu parles ici de je vois = je crois = je sais = j'affirme.
Tu sais très bien que ce n'est pas une chose à faire, pourtant tu le fais quand même en sachant très bien que tu as tort.
Je pourrais dire « je crois aux extraterrestres » parce que j'en ai rencontré un en chair et en os
Qu'est-ce qui te dit que cet E.T n'était pas une femelle? ou mi femelle ni male ? ou autre chose qu'on ne connait pas ? s'il était en chair et en os, pourquoi crois tu que c'est un extra-terrestre plutôt qu'un humain ? Pourquoi ne pas croire que c'était un chimpanzé déguisé ?
Ne me dit pas que les chimpanzés ne peuvent pas se déguiser car à aucun moment j'ai dit que le chimpazé se serait déguisé lui-même. N'importe qui aurait pu le déguiser. Donc tu n'as peut-être pas vu un E.T mais un chimpazé déguisé.
Tu ne peux donc rien affirmer via l'expérience visuelle seule.
Sinon, tu irais apprendre à tes enfants toutes tes croyances issues de tes expériences visuelles uniquement ? tu leur dirais que tout cela est vrai ? S'ils ne comprennent rien à ce que tu racontes entre croyance et savoir, ils auront peur, non ? Tu feras quoi ?
et « je crois aux extraterrestres » parce que leur existence me semble évidente. Ce sont toujours deux niveaux de croyance, entre celui qui fait l'expérience et celui qui a simplement une conviction.
Oui, et ? tu en fais quoi de cette différence ?
100 % des croyants aujourd'hui ont commencé à croire en Dieu uniquement parce qu'ils ont lu dans un livre dit "sacré" que Dieu existe ou bien ils y croient uniquement parce que d'autres y croient et leur racontent que c'est vrai.
Prouve moi qu'un gamin de trois ans croit de lui même au même Dieu que plein d'autres personnes, sans jamais avoir été influencé par qui que ce soit.
Auteur : Karlo Date : 28 oct.17, 08:06 Message : C'est simplement que ca correspond parfaitement à l'image de la plupart des dieux des gens.
Un ami imaginaire qui leur veut du bien. Ca vaut pour le dieu de la bible évidemment, puisque même MonstreLePuissant sait très bien qu'en dépit du comportement violent et psychopathe du dieu de l'ancien testament, ceux qui croient en lui sont persuadés que c'est un être qui leur veut du bien.
Et ca vaut aussi pour la plupart des autres dieux des panthéons polythéistes, qu'on va prier pour s'attirer des faveurs bienfaitrices.
Bien sûr depuis que la science a fait son chemin il y a beaucoup de croyants (presque uniquement en occident) qui se sont retranchés vers un dieu purement métaphysique, et plus un dieu superstition.
Ce dieu là est à peu près le seul qui ne correspond pas à l'idée d'ami imaginaire, puisque ce n'est pas vraiment un ami. Juste une force qui ne nous veut spécialement ni bien, ni mal.
Auteur : BenFis Date : 28 oct.17, 09:37 Message :
Karlo a écrit :C'est simplement que ca correspond parfaitement à l'image de la plupart des dieux des gens.
Un ami imaginaire qui leur veut du bien. Ca vaut pour le dieu de la bible évidemment, puisque même MonstreLePuissant sait très bien qu'en dépit du comportement violent et psychopathe du dieu de l'ancien testament, ceux qui croient en lui sont persuadés que c'est un être qui leur veut du bien.
Et ca vaut aussi pour la plupart des autres dieux des panthéons polythéistes, qu'on va prier pour s'attirer des faveurs bienfaitrices.
Bien sûr depuis que la science a fait son chemin il y a beaucoup de croyants (presque uniquement en occident) qui se sont retranchés vers un dieu purement métaphysique, et plus un dieu superstition.
Ce dieu là est à peu près le seul qui ne corresponde pas à l'idée d'ami imaginaire, puisque ce n'est pas vraiment un ami. Juste une force qui ne nous veut spécialement ni bien, ni mal.
Là je te suis. Un Dieu potentiel que tu ne crains ni ne pries ne peut être ton ami. Et effectivement, en occident tout du moins, il y a beaucoup de croyants qui se trouvent dans cette démarche d’esprit, qui n’est d’ailleurs pas très loin du je-m'en-foutisme.
Je me demande d'ailleurs si on peut encore les appeler des croyants? Des agnostiques peut-être ?
Auteur : Karlo Date : 28 oct.17, 10:30 Message : Pour ce qui est de l'existence d'un dieu effectivement les mentalités ont beaucoup changé en occident, à mesure que la science et l'éducation progressaient.
Mais il reste quand même quantité de croyances diverses qui, même si elles ne concernent plus forcément des entités magiques comme les dieux, procèdent des mêmes mécanismes.
En témoignent les horoscopes dans tous les journaux par exemple.
Ou encore le succès de l'homéopathie ou d'autres thérapies dites "alternatives" et relevant uniquement de la croyance.
Auteur : Erdnaxel Date : 28 oct.17, 15:38 Message : Il y a aussi le problème des illusionnistes qui profitent de la crédulité des gens.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.17, 21:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :..le dieu des hébreux n'a que peu d'amis, et ensuite, je me demande si quelqu'un qui te menace de mort si tu n'obéis pas peut être considéré comme un ami. C'est un maître, mais un ami, je ne crois pas !
Bien des Dictateurs aiment à être appelés "bons" et se présentent comme tels, tout en imposant la terreur.
Ensuite, pour réellement trouver ce "Dieu" bon, je réponds à Karlo, il y a au moins trois cas :
- succomber à la propagande par ignorance et manque d'esprit critique
- développer un syndrome de Stockholm
- être soi-même un psychopathe
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.17, 04:42 Message :
Lalina a écrit :Si tu crois puis affirmes qu'un être quelconque existe mais personne ne peut le voir à l'oeil nu ni le mesurer d'aucune façon, pourquoi en parles-tu ?
MonstreLePuissant a écrit :Si un jour tu rentres en interaction avec un tel être, pourquoi n'en parlerais tu pas ?
Lalina a écrit :On ne répond pas à une question par une autre question.
Toi visiblement, tu ne te contenterais pas d'en parler, tu affirmerais que c'est être existe : pourquoi ?
Mais, si tu fais l'expérience en question, si tu rentres en contact avec un tel être, pourquoi n'affirmerais tu pas qu'il existe ? As tu si peu confiance en toi que tu douterais de ta propre expérience au point de dire : « j'ai fait une rencontre extraordinaire, mais je suis sûrement fou/folle, donc je n'y crois pas ».
Lalina a écrit :Croire n'est pas savoir, croire ne permet pas d'affirmer et tu le sais très bien, alors pourquoi affirmer quand on ne sait pas ? C'est pour cette raison que des preuves sont demandées, parce que le croyant ne se contente pas de croire, il AFFIRME que Dieu existe.
C'est sa conviction, mais sa conviction est moins basée sur son expérience (car il n'a jamais rencontré Dieu) que sur sa foi (« d'autres personnes que je ne connais pas disent avoir rencontré Dieu et moi je les crois »).
Lalina a écrit :Beaucoup de choses peuvent exister dans la tête des gens, sans qu'elles n’existent dans la réalité pour autant.
MonstreLePuissant a écrit :Ohhh, ça oui !
Lalina a écrit :Comment le sais-tu ?
Ce forum fourmille d'exemples en tout genre.
Lalina a écrit :Et comment est-il possible de croire et d'affirmer, sans avoir vu ni senti ni fait l'expérience ?
L'argument d'autorité. Quelqu'un a qui je fais confiance à vu, ou senti, ou fait l'expérience. J'acquiers donc la certitude que ce qui est dit ou écrit par cette personne constitue un vérité et je la fais mienne.
C'est comme cela que ça fonctionne. Tu n'es jamais allé dans l'espace pour constater de tes propres yeux que la terre était ronde, que des hommes ont marché sur la Lune, que le Soleil était à 150 millions de kilomètres. Mais tu le crois, parce que d'autres l'ont dit, et tu les crois. Quand tu affirmes que la terre est ronde, tu ne fais que répéter ce que d'autres savent parce qu'ils en ont fait l'expérience (visuellement ou par des mesures). Et tu as confiance dans les photographies de la terre que l'on t'a montré. Tout ça n'est qu'une histoire de confiance, car il est impossible à chacun de faire toutes les expériences possibles.
Donc, toi même, tu dois admettre que tu affirmes des choses, sans avoir vu, ni senti, ni mesuré, ni fait l'expérience d'aucune façon. Tu t'appuies sur l'expérience des autres.
Lalina a écrit :Faire une expérience permet de croire, tout au plus. Mais on peut tirer 1001 croyances d'une seule expérience. Comment tu fais le tri pour pouvoir affirmer qu'une seule est la bonne et que toutes les autres sont fausses?
Même scientifiquement, on peut tirer des conclusions différentes d'une même expérience. Il faut simplement accepter l'erreur comme faisant partie des possibilités. Chacun peut affirmer détenir la vérité, et c'est sa conviction propre. Mais rien ne t'empêche d'avoir la tienne.
Lalina a écrit :Comment fais-tu la différence entre avoir vu et avoir cru voir ?
"je crois/je sais (puisque c'est pareil pour toi quand on fait une expérience visuelle) que ma femme me trompe parce que je l'ai vu dans une position explicite", et bien c'est une erreur de passer de je crois à je sais. Cet homme n'est peut-être pas son amant, il était peut-être en train de la violer.
Ton expérience visuelle ne te permet donc pas d'affirmer que ta femme te trompe. Pourtant tu parles ici de je vois = je crois = je sais = j'affirme.
Tu sais très bien que ce n'est pas une chose à faire, pourtant tu le fais quand même en sachant très bien que tu as tort.
L'erreur doit faire partie de tes paramètres lorsque tu affirmes. Des témoins d'un même accident peuvent décrire différemment les voitures mises en cause. Chacun affirme ce qu'il a vu, mais il y a toujours une possibilité d'erreur. Le principe est de se faire suffisamment confiance pour affirmer : « la voiture était rouge, c'est une certitude. J'ai confiance dans ce que j'ai vu ». Et même si l'autre dit que la voiture était verte, tu dois être sûr de toi, car ce n'est pas forcément toi qui a tort (l'autre est peut-être daltonien).
Des expériences ont été faites en ce sens. On fait voir à un groupe une image, et on demande à une partie du groupe de donner un fausse réponse. Juste pour voir si cela influence les autres. Certains n'étant pas sûr d'eux-mêmes préféreront se ranger du côté de ceux qui ont donné la fausse réponse. Ils ont douté d'eux mêmes !
Affirmer implique donc d'avoir confiance en soi, tout en admettant la possibilité d'une erreur si des éléments concrets le démontrent.
Qu'est-ce qui te dit que cet E.T n'était pas une femelle? ou mi femelle ni male ? ou autre chose qu'on ne connait pas ? s'il était en chair et en os, pourquoi crois tu que c'est un extra-terrestre plutôt qu'un humain ? Pourquoi ne pas croire que c'était un chimpanzé déguisé ?
Ne me dit pas que les chimpanzés ne peuvent pas se déguiser car à aucun moment j'ai dit que le chimpazé se serait déguisé lui-même. N'importe qui aurait pu le déguiser. Donc tu n'as peut-être pas vu un E.T mais un chimpazé déguisé.
Tu ne peux donc rien affirmer via l'expérience visuelle seule.
Sinon, tu irais apprendre à tes enfants toutes tes croyances issues de tes expériences visuelles uniquement ? tu leur dirais que tout cela est vrai ? S'ils ne comprennent rien à ce que tu racontes entre croyance et savoir, ils auront peur, non ? Tu feras quoi ?
1. Comme je viens te le dire, tu dois avoir suffisamment confiance en toi pour affirmer, tout en admettant la possibilité de l'erreur.
2. Le rasoir d'Ockam ! Si tu entends un bruit de sabots, pensera tu cheval ou licorne ? Sachant que là aussi, il y a une possibilité d'erreur.
MonstreLePuissant a écrit :Ce sont toujours deux niveaux de croyance, entre celui qui fait l'expérience et celui qui a simplement une conviction.
Lalina a écrit :Oui, et ? tu en fais quoi de cette différence ?
Je la prends en considération évidemment. Pour moi par exemple, quelqu'un qui fait une EMI a fait une expérience, et je dois tenir compte de cette expérience quand elle raconte ce qu'elle a vécu.
Je ne peux pas la mettre au même niveau que quelqu'un qui m'affirme je ne sais quoi sans avoir fait d'EMI.
Lalina a écrit :100 % des croyants aujourd'hui ont commencé à croire en Dieu uniquement parce qu'ils ont lu dans un livre dit "sacré" que Dieu existe ou bien ils y croient uniquement parce que d'autres y croient et leur racontent que c'est vrai.
Prouve moi qu'un gamin de trois ans croit de lui même au même Dieu que plein d'autres personnes, sans jamais avoir été influencé par qui que ce soit.
C'est pourtant ce que je t'ai expliqué plus haut. Crois tu qu'un enfant de 6 ans croit de lui même que la terre est ronde si il n'a pas été informé ou influencé par qui que ce soit ? Crois tu qu'il va réclamer une preuve de cette affirmation ? Non ! Il fait confiance à ses parents, qui eux mêmes ont fait confiance à leur propres parents, ainsi de suite et pour la croyance en Dieu, c'est pareil. Si adulte, il décide de ne pas croire en dieu, alors c'est ce qu'il transmettra certainement à ses propres enfants.
C'est aussi simple que ça ! L'enfant ne réclame pas de preuve. Il croit !
Auteur : Karlo Date : 29 oct.17, 05:01 Message :
As tu si peu confiance en toi que tu douterais de ta propre expérience au point de dire : « j'ai fait une rencontre extraordinaire, mais je suis sûrement fou/folle, donc je n'y crois pas ».
Les biais cognitifs n'ont rien à voir avec la folie.
On peut très bien vivre quelque chose qu'on interprète comme une rencontre miraculeuse alors qu'il y a des manières bien moins couteuse de l'expliquer.
Quelqu'un de sage devrait d'abord se concentrer sur ces biais avant de se persuader d'hypothèses extra-ordinaire, surtout lorsqu'il n'a aucun élément à l'appui que sa propre croyance.
Connais-tu le principe du rasoir d'Occam ?
Pourquoi ne l'appliques-tu pas dans ce cas là, alors que tu l'appliques très probablement dans une grande quantité de situations de ta vie ?
Pourquoi vas-tu chercher l'hypothèse la plus couteuse alors qu'il y a quantité d'explications plus simples et plus probables ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.17, 05:30 Message :
Karlo a écrit :Les biais cognitifs n'ont rien à voir avec la folie.
On peut très bien vivre quelque chose qu'on interprète comme une rencontre miraculeuse alors qu'il y a des manières bien moins couteuse de l'expliquer.
Sauf que je ne connais personne qui se dise à lui même : c'est un biais cognitif. La façon de l'interpréter dépendra de ses croyances, de sa capacité à analyser la situation et en tirer une conclusion.
La conclusion peut très bien être erronée, mais ça n'a pas d'importance en soi.
Karlo a écrit :Quelqu'un de sage devrait d'abord se concentrer sur ces biais avant de se persuader d'hypothèses extra-ordinaire, surtout lorsqu'il n'a aucun élément à l'appui que sa propre croyance.
Déjà, parler de quelqu'un de "sage" n'a pas beaucoup de sens en la circonstance. Si quelqu'un fait une EMI, son interprétation de ce qu'il a vécu n'a rien à voir avec la sagesse. Si il croit lors de cette expérience avoir rencontré ses proches disparus, il ne s'appuie sur aucun croyance, c'est juste son vécu. Si il croit avoir vu un tunnel et une lumière blanche, c'est encore son vécu. Rien de plus, rien de moins. Ensuite, l'interprétation peut être : « j'ai fait une expérience mystique et j'ai vu l'après mort » ou « mon cerveau m'a joué un tour, c'est une hallucination ! ». Aucune des deux interprétations n'est fausse en l'occurrence.
Karlo a écrit :Connais-tu le principe du rasoir d'Occam ?
Pourquoi ne l'appliques-tu pas dans ce cas là, alors que tu l'appliques très probablement dans une grande quantité de situations de ta vie ?
Le rasoir d'Ockam ne dit pas la vérité, il oriente vers la possibilité la plus probable.
Karlo a écrit :Pourquoi vas-tu chercher l'hypothèse la plus couteuse alors qu'il y a quantité d'explications plus simples et plus probables ?
Karlo, si on avait les explications à tout, on ne chercherait d'explication à quoi que ce soit. Si on cherche des explications, c'est qu'à la base, il y a un doute. Si je vois une boule de feu descendre du ciel, l'explication la plus simple, c'est qu'un astéroïde est rentré dans l'atmosphère. Mais ça peut aussi être un satellite, ou un vaisseau spatial d'une civilisation extraterrestre. A moins de lever le doute, je ne peux m'appuyer que sur un calcul de probabilité. La probabilité que ce soit un vaisseau spatial d'une civilisation extraterrestre est très faible, mais pas nulle. Ca reste donc une hypothèse parmi d'autres, mais ce n'est pas nécessairement faux. L'erreur est toujours possible dans un cas comme dans l'autre. Une fois le doute levé, la question ne se pose plus puisque la vérité est établie.
Auteur : Karlo Date : 29 oct.17, 05:46 Message :
Sauf que je ne connais personne qui se dise à lui même : c'est un biais cognitif.
C'est que tu ne connais personne qui se serve de sa cervelle sérieusement.
Si quelqu'un fait une EMI, son interprétation de ce qu'il a vécu n'a rien à voir avec la sagesse.
Et si, justement. Il y a des tas de gens qui font des "EMI" mais qui n'y voient pas une expérience mystique. Juste une expérience cérébrale.
Là encore, ca dépend surtout de la capacité de la personne à raisonner correctement et à se laisser influencer ou pas par ses impressions, ses biais, ses croyances...
Karlo, si on avait les explications à tout, on ne chercherait d'explication à quoi que ce soit.
MonstreLePuissant, ce genre de phrase creuse est utilisé à tort et à travers par les croyants pour justifier n'importe lequel de leur délire.
Evidemment qu'on n'a pas d'explication pour tout. Seulement ce n'est pas une raison pour inventer n'importe quoi et se mettre à y croire juste parce que ca nous plait.
C'est la porte ouverte au pire, comme on le voit quotidiennement dans les faits divers...
A moins de lever le doute, je ne peux m'appuyer que sur un calcul de probabilité
C'est tout à fait ca. Et toi tu choisis de te fier à la probabilité la plus faible. Juste parce que c'est celle qui te plait.
Prétendre que toutes quand une question n'est pas tranchée alors toutes les hypothèses, des plus gratuites aux plus probables, ont toutes la même crédibilité est un sophisme qui ne fait pas honneur à celui qui le profère.
Même si j'admets que c'est un argument très très courant en milieu religieux, qui ne brille pas par sa capacité intellectuelle.
On peut reprendre l'exemple que j'avais pris sans que tu le commentes :
Si je te dis que j'ai une grenouille qui parle parle et exauce les voeux dans mon jardin, tu n'as aucun moyen de prouver que c'est faux.
Est-ce que ca fait de mon affirmation quelque chose de crédible ?
Bien sûr que non.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.17, 07:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si quelqu'un fait une EMI, son interprétation de ce qu'il a vécu n'a rien à voir avec la sagesse.
Karlo a écrit :Et si, justement. Il y a des tas de gens qui font des "EMI" mais qui n'y voient pas une expérience mystique. Juste une expérience cérébrale.
Là encore, ca dépend surtout de la capacité de la personne à raisonner correctement et à se laisser influencer ou pas par ses impressions, ses biais, ses croyances...
Et ça n'a rien à voir avec la sagesse. C'est aussi stupide que d'affirmer qu'un croyant ne peut pas être sage et que tous les athées sont sages. La sagesse n'a rien à voir avec l'interprétation. Il y a des croyants sages et des athées imbéciles.
Karlo a écrit :MonstreLePuissant, ce genre de phrase creuse est utilisé à tort et à travers par les croyants pour justifier n'importe lequel de leur délire.
Evidemment qu'on n'a pas d'explication pour tout. Seulement ce n'est pas une raison pour inventer n'importe quoi et se mettre à y croire juste parce que ca nous plait.
C'est la porte ouverte au pire, comme on le voit quotidiennement dans les faits divers...
Ca reste une possibilité Karlo, et non une obligation. Dans toutes les explications possibles, certains préfèrent celle là plutôt qu'une autre. Ils choisissent un probabilité à une autre, avec toujours un risque d'erreur.
Karlo a écrit :C'est tout à fait ca. Et toi tu choisis de te fier à la probabilité la plus faible. Juste parce que c'est celle qui te plait.
Prétendre que toutes quand une question n'est pas tranchée alors toutes les hypothèses, des plus gratuites aux plus probables, ont toutes la même crédibilité est un sophisme qui ne fait pas honneur à celui qui le profère.
Tu peux choisir de te fier à la probabilité la plus faible ou la plus forte. Tu peux choisir la plus crédible ou la moins crédible. Mais là n'est pas le problème. Parce que même si tu choisis la possibilité la plus forte, tu n'as pas forcément raison. Il est possible en définitive que la possibilité la plus faible soit la vraie. Il est possible que la possibilité la moins crédible soit la vraie. Donc, tu peux toujours être dans l'erreur.
Karlo a écrit :Si je te dis que j'ai une grenouille qui parle parle et exauce les voeux dans mon jardin, tu n'as aucun moyen de prouver que c'est faux.
Est-ce que ca fait de mon affirmation quelque chose de crédible ?
Bien sûr que non.
Non évidemment ! Les possibilités pour que tu dises la vérité sont infimes, parce que ça parait invraisemblable en l'état actuel de nos connaissances. Plus on s'éloigne de ce que l'on connait et moins c'est crédible. Mais je n'ai pas besoin de prouver que ce que tu dis est faux. Il me suffit de ne pas te croire, et c'est tout !
Mais moi Karlo, je ne te connais pas ! Si tu affirmes la même chose à ton enfant de 3 ans, rien ne dit qu'il ne te croira pas. Il ne te demandera probablement aucune preuve, et il ne cherchera pas à prouver que c'est faux.
Ce que je veux que tu comprennes, c'est que la crédibilité d'un événement ou d'une chose est toute relative. Cela dépend de la personne. Pour toi c'est crédible, pour d'autres non et inversement. Même si pour toi, certains ne font pas appel à leur cerveau, il n'en demeure pas moins qu'ils n'ont pas le même parcours et le même vécu que toi, et que par conséquent il et tout à fait normal qu'ils n'aient pas la même réaction que toi devant tel ou tel événement qui te paraîtrait crédible ou pas.
Quelqu'un qui part du principe que tout est possible à Dieu pourra te croire si tu lui dis qu'une grenouille t'a parlé et à exaucé ton voeux. Ce qui te parait invraisemblable lui paraîtra possible. Bon, ça ne marchera pas forcément avec la grenouille, mais ça marchera avec les apparitions d'anges, de vierge, de saints, résurrection et autres manifestations que nous trouverions totalement invraisemblables. Ce que tu es prêt à croire ou pas dépend de ce que tu crois ou pas déjà.
Auteur : Karlo Date : 29 oct.17, 07:52 Message :
C'est aussi stupide que d'affirmer qu'un croyant ne peut pas être sage et que tous les athées sont sages.
Absolument pas. Je ne vois pas comment tu peux faire des raccourcis aussi bêtes.
Face à une situation donnée, il y a des positions qui sont sages, et d'autres qui ne le sont pas.
Dans le cas des EMI, on a le choix entre plusieurs explications possibles. Certaines font appel à des choses réelles comme le cerveau.
D'autres font appel à des délires mystiques sans fondements réels.
Ca n'a absolument rien à voir avec l'athéisme.
D'ailleurs il peut tout à fait y avoir des religieux qui interprètent les EMI de manière rationnelle et intelligente. Et qui n'y voient pas d'emblée une façon de s'auto-confirmer leurs propres croyances.
Dans toutes les explications possibles, certains préfèrent celle là plutôt qu'une autre
Tout à fait. C'est bien pour ca que je te demandais pourquoi tu décidais de ne pas employer le rasoir d'occam dans ce cas là alors que tu l'appliques dans la plupart des situations de ta vie.
Les possibilités pour que tu dises la vérité sont infimes, parce que ça parait invraisemblable en l'état actuel de nos connaissances. Plus on s'éloigne de ce que l'on connait et moins c'est crédible. Mais je n'ai pas besoin de prouver que ce que tu dis est faux. Il me suffit de ne pas te croire, et c'est tout !
Evidemment.
Et si maintenant on imagine que des millions de personnes me croient, partout dans le monde.
Et que non-seulement ils me croient mais ils se mettent à faire des tas d'interprétations absurdes sur la signification exacte de mon affirmation.
Toute leur vie se retrouve réglée par mon affirmation et leurs interprétation.
Et ils commencent à s'entre-tuer pour ca.
Et ils commencent à tuer des mécréants pour ca.
Et ils commencent à faire pression pour qu'on enseigne la grenouille qui parle en classe de science.
etc etc
C'est toujours pas grave et je n'ai toujours pas besoin de prouver ce que j'avançais au début ?
Auteur : Lalina Date : 29 oct.17, 09:10 Message :
Mais, si tu fais l'expérience en question, si tu rentres en contact avec un tel être, pourquoi n'affirmerais tu pas qu'il existe ?
Tu ne réponds tjrs pas à ma question.
Tu sens bien que tu es coincé alors pour t'en sortir, tu inverses les rôles, tu ME fais vivre TON expérience visuelle d'extra-terrestre pour ensuite me demander ce que j'affirmerais. Sauf que TON expérience visuelle te permettant d'affirmer que tu as vu E.T ne repose pas uniquement sur la VUE contrairement à ce que tu en dis. TU ne te contentes pas de décrire ce que tu as vu, TU interprètes que c'est un extraterrestre (alors que ca pourrait être 1001 autres choses) et tu me demandes pourquoi je n'affirmerais pas aux autres que j'ai vu un extraterrestre !
Tu fais exprès de ne pas comprendre ou bien ?
Si c'est la première fois que je vois qlq chose que je n'ai jamais vu, je ne vais pas comprendre ni savoir ce que c'est. Je dirais donc (dans une même phrase) "je crois vraiment avoir vu ou j'ai vu, je doute donc, une forme de telle couleur, environ telle taille, c'est arrivé à tel moment, à tel endroit (éventuellement, je dirais "ca ressemblait à...)".
Si je dois interpreter cette expérience visuelle parce qu'on me demande de l'interpreter ou parce que j'ai envie de l'interpreter pour essayer de comprendre , je vais regarder ce que je faisais avant ca, je vais me demander si j'ai déjà rêvé de cette chose ou vu un film récemment où qlq chose ressemblant à cette forme apparait, je vais me demander si j'ai fumé ou mangé qlq chose qui pourrait expliquer que j'ai eu une hallucination visuelle (ce qui ne veut pas dire que j'affirme avoir eu une hallucination = je CHERCHE à comprendre), etc etc. Je vais CHERCHER une explication (rien ne dit que j'en trouverais une) et NON PAS affirmer qu'il s'agit d'un être vivant et plus particulièrement un extra-terrestre.
A aucun moment je n'affirmerais quoi que ce soit, contrairement à TOI donc inutile de me pousser à répondre à la question qui t'es posé selon ce que TOI, TU AFFIRMES
TU zappes toutes les étapes par lesquelles JE passe, TU ne procèdes PAS DU TOUT de la même manière, TU CHOISIS de partir du principe que ce que tu as vu existe vraiment et en plus de cela tu pars directement de l'idée que c'était un extraterrestre et rien d'autre, alors que tu n'as que VU et rien mesuré, rien ne te permets d'affirmer que c'est un E.T plutôt qu'un chimpanzé déguisé ou un fantôme ou autre chose.
Tu ne te contentes donc pas de décrire ce que tu as vu, tu INTERPRETES et TU AFFIRMES ensuite que ce que tu as vu étais ce que tu as envie que ce soit.
Tu AFFIRMES en faisant des raccourcis, sans rien chercher à comprendre.
As tu si peu confiance en toi que tu douterais de ta propre expérience au point de dire : « j'ai fait une rencontre extraordinaire, mais je suis sûrement fou/folle, donc je n'y crois pas ».
Encore une fois, c'est TON expérience visuelle et TON affirmation dont il est question, ne me prête pas TA façon de faire. N'inverse pas les rôles.
C'est sa conviction, mais sa conviction est moins basée sur son expérience (car il n'a jamais rencontré Dieu) que sur sa foi (« d'autres personnes que je ne connais pas disent avoir rencontré Dieu et moi je les crois »).
Tes convictions, tu les gardes pour toi, ce n'est pas un droit pour INFLUENCER les autres dont les enfants par exemple, en leur affirmant que ce que tu dis est vrai.
Lalina a écrit :Beaucoup de choses peuvent exister dans la tête des gens, sans qu'elles n’existent dans la réalité pour autant.
MonstreLePuissant a écrit :Ohhh, ça oui !
Lalina a écrit :Comment le sais-tu ?
Ce forum fourmille d'exemples en tout genre.
Encore une expérience visuelle uniquement ?
Lalina a écrit :Et comment est-il possible de croire et d'affirmer, sans avoir vu ni senti ni fait l'expérience ?
L'argument d'autorité. Quelqu'un a qui je fais confiance à vu, ou senti, ou fait l'expérience. J'acquiers donc la certitude que ce qui est dit ou écrit par cette personne constitue un vérité et je la fais mienne.
Que TU fais TIENNE. Tout le monde ne s'approprie pas comme TOI l'expérience de quelqu'un d'autre pour faire comme si lexpérience de qlqun = notre expérience.
Tout le monde ne croit pas sur paroles. Bcp cherchent à comprendre (surtout quand on ne leur a pas fait croire qu'ils iront en enfer s'ils cherchent à comprendre), ils cherchent donc à comprendre via les preuves que l'autre apporte ou bien ils chercheront des preuves eux mêmes. Ils ne se contentent pas d'avaler ce qui est vu, senti et expérimenté par qlqun d'autre
Ils cherchent à comprendre comment l'expérience a été menée par exemple, et cherche à savoir si plusieurs autres expériences ont été mené pour éliminer telles ou telles autres possibilités.
Toi tu te contentes de croire encore une fois, tu crois sur paroles.
Je vois <=> j'entends <=> je crois <=>j interprète et me dis que seule la possibilité à laquelle je pense est la bonne <=> je sais <=> j'affirme que ce que j'ai uniquement vu et/ou uniquement entendu sont des faits incontestables (sans tenir cas de tes interpretations, tu affirmes que seule la vue ou seule l'ouie permettent d'affirmer que telle ou telle chose existe, et qu'il ne s'agit pas d'autre chose).
C'est comme cela que ça fonctionne. Tu n'es jamais allé dans l'espace pour constater de tes propres yeux que la terre était ronde, que des hommes ont marché sur la Lune, que le Soleil était à 150 millions de kilomètres. Mais tu le crois, parce que d'autres l'ont dit, et tu les crois. Quand tu affirmes que la terre est ronde, tu ne fais que répéter ce que d'autres savent parce qu'ils en ont fait l'expérience (visuellement ou par des mesures). Et tu as confiance dans les photographies
Tu me connais pour savoir ce que j'affirme et ce qui me permet d'affirmer ?
ou tu pars du principe ( de la croyance) qu'on prend tous les mêmes raccourcis que toi ?
Donc, toi même, tu dois admettre que tu affirmes des choses, sans avoir vu, ni senti, ni mesuré, ni fait l'expérience d'aucune façon. Tu t'appuies sur l'expérience des autres.
Tu veux me faire admettre que je fonctionne comme toi.
Mais ce n'est pas le cas.
Lalina a écrit :Faire une expérience permet de croire, tout au plus. Mais on peut tirer 1001 croyances d'une seule expérience. Comment tu fais le tri pour pouvoir affirmer qu'une seule est la bonne et que toutes les autres sont fausses?
Même scientifiquement, on peut tirer des conclusions différentes d'une même expérience. Il faut simplement accepter l'erreur comme faisant partie des possibilités. Chacun peut affirmer détenir la vérité, et c'est sa conviction propre. Mais rien ne t'empêche d'avoir la tienne.
Cite moi un livre sacré qui affirme que Dieu n'existe peut-être pas, que c'est une possible erreur de dire qu'il existe ? que c'est une possible erreur de prier chaque jour pour qlqun qui n'existe pas et qu'il n'enverra donc personne en Enfer ?
L'erreur doit faire partie de tes paramètres lorsque tu affirmes.
Des témoins d'un même accident peuvent décrire différemment les voitures mises en cause. Chacun affirme ce qu'il a vu, mais il y a toujours une possibilité d'erreur. Le principe est de se faire suffisamment confiance pour affirmer : « la voiture était rouge, c'est une certitude. J'ai confiance dans ce que j'ai vu ». Et même si l'autre dit que la voiture était verte, tu dois être sûr de toi, car ce n'est pas forcément toi qui a tort (l'autre est peut-être daltonien).
Où as tu fait passer l'exemple que tu donnais "je vois ma femme dans une position explicite avec un homme X, je peux affirmer qu'elle me trompe", et la réponse que je t'ai donné " il la viole peut-être, tu ne peux donc pas affirmer qu'elle te trompe simplement parce que tu l'as vu dans une position explicite".
Tu interprètes qu'elle te trompe. TU ne te bases donc pas uniquement sur la VUE. MAis tu affirmes pourtant que seule la vue te permet d'affirmer . TU refuses de tenir compte du fait que TU interprètes AUSSI et élimines d'office et sans raisons toutes les autres explications possibles
l'erreur fait partie des paramètres. Des paramètres de quoi ? Qu'est ce que tu racontes ? Tu es en train de dire qu'on peut affirmer tout ce que l'on veut, c'est à celui qui écoute de tenir compte de paramètres, dont tu ne dis rien.
Sincèrement, j'ai peur pour tes gosses
Pour ton autre exemple de Daltonien, évidemment, il ignore qu'il est, comme un aveugle ignore qu'il est aveugle.
Tu racontes vraiment n'importe quoi.
Des expériences ont été faites en ce sens. On fait voir à un groupe une image, et on demande à une partie du groupe de donner un fausse réponse. Juste pour voir si cela influence les autres. Certains n'étant pas sûr d'eux-mêmes préféreront se ranger du côté de ceux qui ont donné la fausse réponse. Ils ont douté d'eux mêmes !
Affirmer implique donc d'avoir confiance en soi, tout en admettant la possibilité d'une erreur si des éléments concrets le démontrent.
Et pourtant les croyants continuent d'affirmer que leur livre sacré ne comporte pas d'erreur alors qu'on a prouvé que si.
Et toi même je t'ai prouvé ici que tu ne pouvais pas affirmer que ta femme te trompe.
Aucun de vous (les croyants comme toi) admettez vous être trompés. On appelle ca de la mauvaise foi. Pourquoi t'accroches-tu de la sorte à une croyance en affirmant que c'est une vérité simplement parce que tu as vu (et interprété mais tu oublies de le dire) et donc en éliminant d'office toutes les autres possibilités sans les avoir prises en compte ? Pourquoi t'accroches tu de la sorte ? Tu trouves cela intelligent ? Franchement ?
1. Comme je viens te le dire, tu dois avoir suffisamment confiance en toi pour affirmer, tout en admettant la possibilité de l'erreur.
Et moi je t'ai prouvé que quand le doute est permis, tu continues quand même d'affirmer. Tu ne tiens pas compte du doute et tu ACCUSES d'office ta femme de t'avoir trompé. Et tu affirmes à qui veut l'entendre qu'elle te trompe. Si vous avez des enfants, ils pourront eux ne faire aucune différence entre doute et affirmation, ils croiront que ce que tu affirmes est vrai et en voudront peut-être à leur mère. Mais c'est super t'as raison, c'est génial d'affirmer quand on doute pourtant, ca n'a aucune conséquence n'est ce pas ? Ce qui importe c'est TOI et uniquement TOI, pas tes enfants, n'est ce pas ?
2. Le rasoir d'Ockam ! Si tu entends un bruit de sabots, pensera tu cheval ou licorne ? Sachant que là aussi, il y a une possibilité d'erreur.
Je décrirais ce que j'entends, JE N'affirmerais PAS que ce sont des bruits de sabots de chevaux
Je la prends en considération évidemment. Pour moi par exemple, quelqu'un qui fait une EMI a fait une expérience, et je dois tenir compte de cette expérience quand elle raconte ce qu'elle a vécu.
Je ne peux pas la mettre au même niveau que quelqu'un qui m'affirme je ne sais quoi sans avoir fait d'EMI.
Tu ne réponds pas à la question comme d'habitude... et tu restes le plus flou possible ; c'est à celui qui t'écoute de faire le tri, et pas à toi d'être précis quand tu affirmes tout et n'importe quoi.
Lalina a écrit :100 % des croyants aujourd'hui ont commencé à croire en Dieu uniquement parce qu'ils ont lu dans un livre dit "sacré" que Dieu existe ou bien ils y croient uniquement parce que d'autres y croient et leur racontent que c'est vrai.
Prouve moi qu'un gamin de trois ans croit de lui même au même Dieu que plein d'autres personnes, sans jamais avoir été influencé par qui que ce soit.
C'est aussi simple que ça ! L'enfant ne réclame pas de preuve. Il croit !
Toi et d'autres peut-être mais si, certains enfants ne réclament pas forcément des preuves mais demandent "comment tu sais ?", "comment tu sais?" , "comment tu sais?" dès qu'un adulte dit qlq chose. Tous les enfants ne gobent pas tout ce qu'on leur dit, et si personne ne leur dit que s'ils ne croient pas en ce qu'on leur raconte ils iront en Enfer, alors l'enfant est libre d'avoir son esprit critique et de se poser toutes les questions qu'il veut, même s'il ne trouve ou n'obtient pas les réponses, les questions restent OUVERTES et non pas "c'est DIEU et pis c'est tout, cherche pas où tu iras en enfer".
Le gamin qui croit sous la contrainte est une VICTIME. Ceux qu'on laisse libre de penser, croire, comprendre, chercher les réponses ne sont pas des victimes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.17, 11:00 Message :
Lalina a écrit :Aucun de vous (les croyants comme toi) admettez vous être trompés.
C'est là où j'ai explosé de rire ! Tu es le/la seul/e à ignorer ici que je ne suis absolument pas croyant.
Si tes réponses avaient pour but de me démontrer qu'un croyant croient à quelque chose qu'il ne peut pas prouver et patiti patata, c'est juste un perte de temps. Si tu veux montrer que TOI, tu raisonnes autrement, que tu n'affirmes jamais rien, et que tu prends en compte tous les paramètres possibles, et bien ce n'était pas la peine non plus. Je suis ravi pour toi, mais je t'annonce juste que tout le monde ne fonctionne pas sur le même modèle que yoi, et qu'il est vain de croire qu'ils vont le faire.
Une autre chose qui m'a fait bien fait sourire :
MonstreLePuissant a écrit :C'est comme cela que ça fonctionne. Tu n'es jamais allé dans l'espace pour constater de tes propres yeux que la terre était ronde, que des hommes ont marché sur la Lune, que le Soleil était à 150 millions de kilomètres. Mais tu le crois, parce que d'autres l'ont dit, et tu les crois. Quand tu affirmes que la terre est ronde, tu ne fais que répéter ce que d'autres savent parce qu'ils en ont fait l'expérience (visuellement ou par des mesures). Et tu as confiance dans les photographies
Lalina a écrit :Tu me connais pour savoir ce que j'affirme et ce qui me permet d'affirmer ?
ou tu pars du principe ( de la croyance) qu'on prend tous les mêmes raccourcis que toi ?
MonstreLePuissant a écrit :Donc, toi même, tu dois admettre que tu affirmes des choses, sans avoir vu, ni senti, ni mesuré, ni fait l'expérience d'aucune façon. Tu t'appuies sur l'expérience des autres.
Lalina a écrit :Tu veux me faire admettre que je fonctionne comme toi.
Mais ce n'est pas le cas.
Donc, ce que tu veux me faire croire, c'est que tu ne t'appuies pas sur l'expérience des autres, et que par conséquent, tu ne peux, au jour d'aujourd'hui, affirmer que la terre est ronde, car je suppose, - mais tu vas certainement me le confirmer -, que tu n'es pas allé dans l'espace pour voir par toi même, et que tu n'as pas pas les moyens personnels de mesurer la rondité de la terre.
Donc, comment fais tu Lalina ? Est ce que tu peux nous confirmer ici, que tu n'affirmes jamais rien sans avoir vérifié par toi même et être certain/e à 100% ?
Si je te demande ici si tu crois que la terre est ronde. Que vas tu répondre ? Peut-être ? Ce n'est pas sûr ? Je ne peux l'affirmer ? J'ai des doutes ? Je cherche encore à comprendre si la terre est ronde ou pas ?
Auteur : Lalina Date : 29 oct.17, 12:06 Message :
Lalina a écrit :Aucun de vous (les croyants comme toi) admettez vous être trompés.
C'est là où j'ai explosé de rire ! Tu es le/la seul/e à ignorer ici que je ne suis absolument pas croyant.
Tu n'as rien compris une fois de plus. Rien de bien surprenant cela dit vu que tu passes ton temps à croire que tu as comprisplutôt qu'à réfléchir pour essayer de comprendre VRAIMENT.
Donc, ce que tu veux me faire croire
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.17, 17:07 Message : Oui, je connais cette tactique. Toujours faire croire que l'autre est trop bête pour comprendre, et qu'il ne réfléchit pas. Vu que tu dois imaginer que ton modèle de pensée est universel, et que tout autre modèle de pensée est erroné.
Donc, la Terre, elle est ronde ou pas ? Peut-être? Peut-être pas?
Auteur : Lalina Date : 29 oct.17, 17:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Oui, je connais cette tactique. Toujours faire croire[/size] que l'autre est trop bête pour comprendre, et qu'il ne réfléchit pas. Vu que tu dois imaginer que ton modèle de pensée est universel, et que tout autre modèle de pensée est erroné.
Donc, la Terre, elle est ronde ou pas ? Peut-être? Peut-être pas?
change de disque
Auteur : prisca Date : 29 oct.17, 23:24 Message : à rien
Auteur : BenFis Date : 29 oct.17, 23:39 Message :
prisca a écrit :à rien
Ca sert à voir le monde sans oeillettes.
Auteur : Janot Date : 30 oct.17, 01:14 Message : ¨Etre athée, c'est le choix de chacun, comme d'être croyant, c'est affaire de bien de paramètres, génétiques, biographiques, de culture personnelle... (j'ai pour ma ^part beaucoup appris en lisant les explications du psychiatre hongrois Lelpold Szondi). Il peut y avoir de la peur ou du calcul dans l'adhésion à une religion, il peut y avoir du rejet d'une éducation ou du ressentiment anti-religieux, anticlérical dans la décision de pourfendre toutes les confessions. Franchement, ressortir le vieux, éculé débat : sciences / raison vs religion / foi, n'a aucun intérêt : Nous parlons du sens que nous donnons à notre vie, des valeurs que nous reconnaissons comme susceptibles de nous orienter dans l'univers — lesquelles valeurs ne sont pas démontrables, ni par la science, qui n'est pas là pour cela, ni par la "démonstration" de l'existence de Dieu : il n'y a là aucune preuve qui vaille, mais la puissante conviction qui nous anime dans un sens ou dans l'autre suffit à nous éclairer, et cela n'a pas de prix. A condition toutefois que nos croyances ne servent pas à persécuter autrui ni à le mépriser, ni à vouloir le convaincre de force. Qu'est-ce qui compte, finalement ? la façon dont nous vivons en société, le bien ou le mal que l'on fait, en étant utile ou inutile — et l'expérience nous apprend qu'il n'y a pas de corrélation avec une croyance ou une absence de croyance quelconque...
Auteur : J'm'interroge Date : 30 oct.17, 02:36 Message :
Janot a écrit :... il n'y a là aucune preuve qui vaille, mais la puissante conviction [...] suffit à nous éclairer, et cela n'a pas de prix.
Pourrais-tu m'expliquer la partie soulignée par moi dans ta phrase ?
Auteur : Janot Date : 30 oct.17, 03:22 Message : La conviction est selon moi une sorte de certitude intérieure qui par l'union de la raison et de l'intuition nous aide à conférer un sens à notre vie, voire à l'univers — sans oublier que cette vision est forcément subjective et limitée — ce qui est aussi le cas, du reste, de l'athéisme : l'un pense voir quelque chose ou quelqu'un au-delà du réel perçu, l'autre a la quasi-certitude qu'il n'y a rien (pas d'arrière-monde, disait Nietzsche) ; dans tous les cas, c'est une information personnelle, qui ne vaut que pour soi, et pour laquelle la science ne nous est pas d'un grand secours, car on peut dire à la rigueur que ce qu'elle a découvert existe (avec parfois des bémols), mais l'histoire du monde est là pour nous prouver qu'on ne saurait dire sans être ridicule qu'à un instant T de l'histoire la science a fait le tour de la totalité du réel. Mais il y a une limite aux convictions : elles doivent respecter la logique, ne serait-ce que leur logique interne. Mais l'absence de Dieu étant impossible à prouver, l'athéisme se meut lui aussi dans la subjectivité — pourquoi pas ? Car la règle de nos vies est la subjectivité, depuis notre façon de comprendre autrui jusqu'à l'appréciation d'une oeuvre d'art, en passant par la politique que l'on estime bonne pour son pays...
Au fond, les convictions différentes des nôtres nous irritent parce qu'elles semblent remettre en cause notre vision de l'univers, donc menacer notre propre existence..
Auteur : J'm'interroge Date : 30 oct.17, 03:57 Message :
Janot a écrit :La conviction est selon moi une sorte de certitude intérieure qui par l'union de la raison et de l'intuition nous aide à conférer un sens à notre vie, voire à l'univers — sans oublier que cette vision est forcément subjective et limitée — ce qui est aussi le cas, du reste, de l'athéisme : l'un pense voir quelque chose ou quelqu'un au-delà du réel perçu, l'autre a la quasi-certitude qu'il n'y a rien (pas d'arrière-monde, disait Nietzsche) ; dans tous les cas, c'est une information personnelle, qui ne vaut que pour soi, et pour laquelle la science ne nous est pas d'un grand secours, car on peut dire à la rigueur que ce qu'elle a découvert existe (avec parfois des bémols), mais l'histoire du monde est là pour nous prouver qu'on ne saurait dire sans être ridicule qu'à un instant T de l'histoire la science a fait le tour de la totalité du réel. Mais il y a une limite aux convictions : elles doivent respecter la logique, ne serait-ce que leur logique interne. Mais l'absence de Dieu étant impossible à prouver, l'athéisme se meut lui aussi dans la subjectivité — pourquoi pas ?
Au fond, les convictions différentes des nôtres nous irritent parce qu'elles semblent remettre en cause notre vision de l'univers, donc menacer notre propre existence..
Ok, merci pour ta réponse, je ne dirais donc pas à ta place qu'une conviction est "éclairante" mais quelle permet de donner du sens à son action et à son existence.
Remarques :
Tu parles de la conviction comme d'une "information personnelle', je ne pense pas non plus que ce soit le bon terme. Il me semble que tu veuilles dire : une "base personnelle".
L'athéisme comme je le conçois ce n'est pas ne pas concevoir la possibilité d'un "arrière monde", mais simplement l'attitude consistant dans le fait de ne pas croire en l'existence d'un être défini comme "Dieu".
Auteur : Janot Date : 30 oct.17, 06:34 Message : C'est là tellement subjectif et complexe comme démarche qu'on a du mal à trouver les termes qui feraient sens à chacun. Car au fond du fond, si on dissèque les raisons qui nous conduisent à avoir telle ou telle idéologie ou croyance, on a bien du mal à démêler les fils. Pourtant conviction, et souvent très affirmée, il y a. S'il suffisait de voir que, dans la réalité, les croyants sont tous des gens qui ont peur de la mort ou négocient leur "salut" avec leur dieu/Dieu, ou, à l'opposé, que les athées sont tous des lubriques intéressés par leurs profits et leurs instincts (caricature du XIXè siècle) et dépourvus de morale, on pourrait avoir un avis tranché, mais c'est très loin d'être le cas ! La morale personnelle vécue (ma pierre de touche) est en fait imprévisible, et les beaux discours et fortes paroles masquent plus souvent qu'ils ne révèlent, constatation banale. Comme le dit un proverbe allemand : "tu veux faire confiance à quelqu'un ? regarde bien d'abord qui il est vraiment" (c'est très bref en allemand : "trau, schau wem!).
J'en déduis que des croyances fortes n'amènent pas forcément quelqu'un vers la sainteté, ni que l'athéisme ne naît que chez des gens obtus — c'est loin d'être le cas ! Au fil des ans, j'ai de moins en moins compris le désir de convertir autrui : quand je pense que les missionnaires voulaient "apporter la civilisation et le salut" à des Vietnamiens qui avaient une civilisation vieille de 3000 ans !!
Auteur : Lalina Date : 31 oct.17, 20:26 Message :
Janot a écrit :C'est là tellement subjectif et complexe comme démarche qu'on a du mal à trouver les termes qui feraient sens à chacun. Car au fond du fond, si on dissèque les raisons qui nous conduisent à avoir telle ou telle idéologie ou croyance, on a bien du mal à démêler les fils. Pourtant conviction, et souvent très affirmée, il y a
On peut très bien accepter de vivre dans l'incertitude et n'avoir, par conséquent, aucune conviction particulière qui guide notre vie.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.17, 22:56 Message :
Lalina a écrit :On peut très bien accepter de vivre dans l'incertitude et n'avoir, par conséquent, aucune conviction particulière qui guide notre vie.
Oui, c'est une attitude que je juge plus sage.
« Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. »
-friedrich nietzsche-
Auteur : yacoub Date : 01 nov.17, 04:01 Message :
prisca a écrit :à rien
Il n y a pas de vrais athées, Marx n'était pas athée, il était anti religions, Trotsky, Lenine aussi.
Staline a fait appel au sentiment religieux lors de la grande guerre patriotique
Poutine ancien agent du KGB est très religieux.
Auteur : jeudi Date : 01 nov.17, 06:26 Message :
Lalina a écrit :
On peut très bien accepter de vivre dans l'incertitude et n'avoir, par conséquent, aucune conviction particulière qui guide notre vie.
Qu'appelle t-on certitude ? Il faut savoir qu'il existe des vérités intérieures qui nous font avancer en confiance... et celles-ci sont précieuses car elle sont des réalités intérieures.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.17, 22:48 Message :
Lalina a écrit :On peut très bien accepter de vivre dans l'incertitude et n'avoir, par conséquent, aucune conviction particulière qui guide notre vie.
jeudi a écrit :Qu'appelle t-on certitude ? Il faut savoir qu'il existe des vérités intérieures qui nous font avancer en confiance... et celles-ci sont précieuses car elle sont des réalités intérieures.
Il ne faudrait même pas confondre conviction et foi, la conviction étant de l'ordre de la croyance alors que la foi est de l'ordre de la confiance.
La certitude quant à elle, est de l'ordre de la connaissance exacte, de celui des énoncés vérifiés dans leur cadre de validité lorsque ce sont des énoncés scientifiques et plus encore : des théorèmes mathématiques, logiques et dialectiques.
Auteur : XYZ Date : 02 nov.17, 06:08 Message :
J'm'interroge a écrit :
Il ne faudrait même pas confondre conviction et foi, la conviction étant de l'ordre de la croyance alors que la foi est de l'ordre de la confiance.
La certitude quant à elle, est de l'ordre de la connaissance exacte, de celui des énoncés vérifiés dans leur cadre de validité lorsque ce sont des énoncés scientifiques et plus encore : des théorèmes mathématiques, logiques et dialectiques.
Le croyant peut être certain que Dieu existe.
Non ?
Auteur : Lalina Date : 02 nov.17, 07:09 Message :
XYZ a écrit :
Le croyant peut être certain que Dieu existe.
Non ?
Dans notre tête, on peut croire tout ce que l'on veut croire. c'est facile. On peut croire qu'on peut soulever des montagnes. Pourquoi oncroit cela ? parce qu'on a envie d'y croire.
Dans la réalité, on ne peut pas prouver que tout ce qui nous passe par la tête sont des vérités incontestables.
Autrement dit, se fabriquer une croyance ou une certitude ne peut pas nous donner le droit d'affirmer tout et n'importe quoi, sans preuve.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 nov.17, 12:05 Message :
XYZ a écrit :Le croyant peut être certain que Dieu existe.
Non ?
On peut être certain que tel nombre est premier ou pas, pas que Dieu existe simplement en y croyant.
_________
Lalina a écrit :Dans notre tête, on peut croire tout ce que l'on veut croire. c'est facile. On peut croire qu'on peut soulever des montagnes. Pourquoi oncroit cela ? parce qu'on a envie d'y croire.
Dans la réalité, on ne peut pas prouver que tout ce qui nous passe par la tête sont des vérités incontestables.
Autrement dit, se fabriquer une croyance ou une certitude ne peut pas nous donner le droit d'affirmer tout et n'importe quoi, sans preuve.
Très bien dit.
(J'ai souligné mis en gras et en violet dans ton texte, un mot qui me paraît aussi très important.)
Auteur : XYZ Date : 02 nov.17, 14:05 Message :
Lalina a écrit :
Dans notre tête, on peut croire tout ce que l'on veut croire. c'est facile. On peut croire qu'on peut soulever des montagnes. Pourquoi oncroit cela ? parce qu'on a envie d'y croire.
Dans la réalité, on ne peut pas prouver que tout ce qui nous passe par la tête sont des vérités incontestables.
Autrement dit, se fabriquer une croyance ou une certitude ne peut pas nous donner le droit d'affirmer tout et n'importe quoi, sans preuve.
Oui, on peut aussi croire que Dieu n'existe pas.
Auteur : Erdnaxel Date : 02 nov.17, 14:24 Message : Comme on peut aussi croire que le Père noël n'existe pas.
Auteur : Lalina Date : 02 nov.17, 15:43 Message :
XYZ a écrit :
Oui, on peut aussi croire que Dieu n'existe pas.
Si la personne t'apporte des preuves effectives qui expliquent pourquoi elle n'y croit pas, quel est le problème ?
Ca te prouvera qu'elle n'est pas juste en train de se faire un film dans sa tête, comme celui de croire qu'on peut soulever des montagnes mais sans jamais essayer, sans jamais rien prouver, juste croire, et affirmer. Autrement dit : s'auto persuader d'avoir une force sur-humaine et comme si ca ne suffisait pas, essayer de convaincre les autres que c'est trop vrai et les traiter d'ignorants ou mécréants s'ils ne veulent pas y croire. C'est comique, tu ne trouves pas ?
les Dieux des croyants sont tous (soi-disant) créateurs de l'univers et des hommes.
Soit la personne qui n'y croit pas n'a aucun élément en main pour y croire/ne pas y croire et donc aucune raison de croire ou ne pas croire, quel est le problème ? Elle n'a rien à prouver si elle n'affirme rien. C'est le cas de celui qui sait que croire n'est pas savoir (contrairement aux religieux qui font de leurs croyances une certitude puis un savoir puis une vérité (autrment dit : ils enfilent des perles).Ils s'autorisent ensuite à affirmer que Dieu existe (puis qu'ils croient que c'est la vérité) mais ce n'est malheureusement pas comme ça que ça marche, aussi puissante soit leur croyance, elle n'a valeur de vérité que dans leur tête).
Soit la personne qui ne croit pas en Dieu a des éléments en main qui tendent à dire et à prouver que l'homme n'est pas le fruit d'un coup de baguette magique mais d'une évolution progressive. Pourquoi devrait-elle les refuser si elle les comprend parfaitement ? juste pour te faire plaisir, elle devrait croire à la même chose que toi ?
Le croyant religieux, il apporte quoi comme preuve effective et non pas des propos rapportés et invérifiables qui n'ont pas valeur de preuve ?
Parce que si un écrit est une preuve, alors j'écris ici : Dieu n'existe pas. Voilà, c'est une preuve.
Tu sais très bien que ca n'est pas le cas.
Donc ? le croyant, quelles sont ses preuves effectives (merci d'en tenir compte) que Dieu existe vraiment dans la réalité et pas seulement dans sa tête ? Aucune.
Merci de ne pas prendre une croyance pour une preuve et merci de ne pas affirmer des soi-disant vérités universelles qui n'en sont pas, jusqu'à preuve du contraire.
Ps : Tu noteras aussi que contrairement aux croyants religieux qui croient ceux qu'ils ont envie de croire sans preuve(et sans en chercher), celui qui ne croit pas cherche des preuves lui, et ne se contente pas de croire à ce qu'il a ENVIE de croire ou ne pas croire. Soit il en trouve qui contredisent l'existence d'un Dieu créateur et donc il ne croit pas en un Dieu créateur, soit il n'en trouve pas et donc il ne croit en rien tant qu'il n'a aucune preuve de ceci ou cela.
Je répète : Quand on a envie de croire ce que l'on a envie, on n'a pas besoin de chercher , on ne cherche pas, il suffit juste de se fabriquer la vérité qui nous plait.
N'oublies pas non plus qu'il n'y a pas que croire ou ne pas croire dans la vie. Il y a savoir, chercher, y réfléchir, penser, etc.
Celui qui s'entête dans une seule et même direction tout au long de sa vie sans jamais vouloir considérer les autres directions à une drôle façon de mener sa vie, non ?
Ce n'est pas ce que tu dirais sur un tout autre sujet que les croyances?
Auteur : XYZ Date : 02 nov.17, 16:10 Message :
Erdnaxel a écrit :Comme on peut aussi croire que le Père noël n'existe pas.
Oui on peut toujours croire qu'il n'existe pas, il n'empêche que le 25 décembre il distribue des bonbons chez carrefour.
Lalina
Si la personne t'apporte des preuves effectives qui expliquent pourquoi elle n'y croit pas, quel est le problème ?
Ca te prouvera qu'elle n'est pas juste en train de se faire un film dans sa tête, comme celui de croire qu'on peut soulever des montagnes mais sans jamais essayer, sans jamais rien prouver, juste croire, et affirmer. Autrement dit : s'auto persuader d'avoir une force sur-humaine et comme si ca ne suffisait pas, essayer de convaincre les autres que c'est trop vrai et les traiter d'ignorants ou mécréants s'ils ne veulent pas y croire. C'est comique, tu ne trouves pas ?
les Dieux des croyants sont tous (soi-disant) créateurs de l'univers et des hommes.
Soit la personne qui n'y croit pas n'a aucun élément en main pour y croire/ne pas y croire et donc aucune raison de croire ou ne pas croire, quel est le problème ? Elle n'a rien à prouver si elle n'affirme rien. C'est le cas de celui qui sait que croire n'est pas savoir (contrairement aux religieux qui font de leurs croyances une certitude puis un savoir puis une vérité (autrment dit : ils enfilent des perles).Ils s'autorisent ensuite à affirmer que Dieu existe (puis qu'ils croient que c'est la vérité) mais ce n'est malheureusement pas comme ça que ça marche, aussi puissante soit leur croyance, elle n'a valeur de vérité que dans leur tête).
Soit la personne qui ne croit pas en Dieu a des éléments en main qui tendent à dire et à prouver que l'homme n'est pas le fruit d'un coup de baguette magique mais d'une évolution progressive. Pourquoi devrait-elle les refuser si elle les comprend parfaitement ? juste pour te faire plaisir, elle devrait croire à la même chose que toi ?
Le croyant religieux, il apporte quoi comme preuve effective et non pas des propos rapportés et invérifiables qui n'ont pas valeur de preuve ?
Parce que si un écrit est une preuve, alors j'écris ici : Dieu n'existe pas. Voilà, c'est une preuve.
Tu sais très bien que ca n'est pas le cas.
Donc ? le croyant, quelles sont ses preuves effectives (merci d'en tenir compte) que Dieu existe vraiment dans la réalité et pas seulement dans sa tête ? Aucune.
Merci de ne pas prendre une croyance pour une preuve et merci de ne pas affirmer des soi-disant vérités universelles qui n'en sont pas, jusqu'à preuve du contraire.
Ps : Tu noteras aussi que contrairement aux croyants religieux qui croient ceux qu'ils ont envie de croire sans preuve(et sans en chercher), celui qui ne croit pas cherche des preuves lui, et ne se contente pas de croire à ce qu'il a ENVIE de croire ou ne pas croire. Soit il en trouve qui contredisent l'existence d'un Dieu créateur et donc il ne croit pas en un Dieu créateur, soit il n'en trouve pas et donc il ne croit en rien tant qu'il n'a aucune preuve de ceci ou cela.
Je répète : Quand on a envie de croire ce que l'on a envie, on n'a pas besoin de chercher , on ne cherche pas, il suffit juste de se fabriquer la vérité qui nous plait.
N'oublies pas non plus qu'il n'y a pas que croire ou ne pas croire dans la vie. Il y a savoir, chercher, y réfléchir, penser, etc.
Celui qui s'entête dans une seule et même direction tout au long de sa vie sans jamais vouloir considérer les autres directions à une drôle façon de mener sa vie, non ?
Ce n'est pas ce que tu dirais sur un tout autre sujet que les croyances?
Donc pour toi un croyant c'est quelqu'un qui ne réfléchit pas ?
Auteur : Lalina Date : 02 nov.17, 18:34 Message :
Oui on peut toujours croire qu'il n'existe pas, il n'empêche que le 25 décembre il distribue des bonbons chez carrefour
Tu essaies de nous dire que parce que tu le vois à Carrefour, tu n'arrives pas à trancher, tu oscilles entre le doute, la non-croyance et la croyance au Père Noel ? plus particulièrement le 25 Décembre ? ou le reste de l'année aussi ?
XYZ a écrit :
Donc pour toi un croyant c'est quelqu'un qui ne réfléchit pas ?
C'est une question qui appelle un oui ou à un non et rien d'autre ? un peu comme quand on n'a le choix entre croire en Dieu ou ne pas croire en Dieu et rien d'autre ?
Un croyant ne réfléchit pas sur les mécanismes de sa croyance (ou alors il ne s'en vante pas et je n'y peux donc rien s'il me ment/dissimule la vérité), pour comprendre sur quoi elle repose. S'il y réfléchissait vraiment, il comprendrait très vite (à moins d'être limité, ce qui n'est pas une critique) qu'il ne peut plus y croire ou alors douter. Il ne dirait donc plus "je crois" mais "je doute", "je ne sais pas quoi en penser" , "j'y réfléchis, tout cela me pose question"
Jamais vu un croyant religieux me tenir ce genre de discours. C'est tjrs "j'y crois/je sais que Dieu existe", point. Jamais de nuance, jamais de place pour le doute. Ou alors vous nous mentez, ou vous vous mentez à vous-même. En y réfléchissant, vous devriez vous en aperçevoir.
Je pense que ce fonctionnement (ne jamais s'interroger sur les mécanismes de ses propres croyances religieuses) a des répercutions sur les autres croyances que vous pouvez avoir et, parfois aussi sur vos réflexions. Par ex, bcp de croyants ne font plus de différence entre ce qu'ils croient et ce qu'ils savent. Si qlqun raisonne à partir d'une (fausse) croyance qu'il prend pour du savoir, la réflexion qui s'ensuit ne vaut rien ou mènera au mauvais endroit
Toi, tu es différent(e), c'est ça ? tu réfléchis à ta croyance ? tu doutes ? tu cherches à comprendre pourquoi tu crois plutôt que l'inverse ?
Auteur : BenFis Date : 02 nov.17, 20:55 Message : Le croyant n'est pas plus bête qu'un autre, mais il n'accorde pas à la fiction et à la réalité les mêmes priorités que l'athée.
Le croyant veut croire. C’est rassurant. Ensuite il échafaude des raisonnements permettant de justifier sa croyance.
Le problème bien discernable ici , est que, lorsque la science met à bas une croyance, par ex la création de l’homme il y a 6000 ans, il ne semble plus possible à certains croyants d’accepter le fait et de modifier leurs croyances en conséquence.
La volonté personnelle prime sur la logique scientifique. C’est fantastique !
Auteur : J'm'interroge Date : 02 nov.17, 22:38 Message :
Erdnaxel a écrit :Comme on peut aussi croire que le Père noël n'existe pas.
Ou comme on peut ne pas croire qu'il existe.
(Ce qui ne revient pas tout-à-fait au même.)
_____________
BenFis a écrit :Le problème bien discernable ici , est que, lorsque la science met à bas une croyance, par ex la création de l’homme il y a 6000 ans, il ne semble plus possible à certains croyants d’accepter le fait et de modifier leurs croyances en conséquence.
La volonté personnelle prime sur la logique scientifique. C’est fantastique !
C'est dingue.
Auteur : Karlo Date : 03 nov.17, 01:41 Message : Après il y a quand même de l'évolution depuis quelques temps.
De nos jours par exemple l'Eglise ne se mêle plus jamais de contredire ce que dit la science : bien au contraire, elle adapte les interprétations bibliques aux derniers résultats scientifiques.
C'est plutôt bon signe, même si ce n'est pas encore idéal...
Auteur : Erdnaxel Date : 03 nov.17, 02:01 Message : La croyance et l'incroyance sont souvent liées. D'ailleurs un croyant n'est pas 24 heures sur 24 croyant, et un incroyant n'est pas 24 heures sur 24 incroyant. Mais quand on parle de croyant on se limite souvent à parler de croyant théiste.
(J'entends par croyant théiste une personne qui croit en une entité magique qui récompense et punit l'objet de sa création.)
Auteur : patriciathée Date : 03 nov.17, 08:40 Message : L'athéisme, qui est un état de fait, ne me sert à rien en soi.
Croire en un dieu semble apporter du réconfort à certains, réconfort qui va jusqu'à leur faire croire à une vie après la mort. Pour ma part, je sais que je suis née de la combinaison d'un ovule et d'un spermatozoïde, que ma vie n'est ni plus ni moins que ce que j'en fais et que ma mort ne sera suivie d'aucune intervention divine ou démoniaque. Ne suis-je capable de ressentir aucun réconfort pour autant?
Il est possible que rien de ce que je pense et dis ne puisse convaincre un croyant que l'athéisme est préférable à l'idée de croire en un dieu, et je ne crois pas d'ailleurs que je doive en convaincre qui que ce soit. Cela dit, je n'ai jamais entendu ou lu le moindre argument qui ait réussi à me convaincre de l'existence d'un dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.17, 09:28 Message : Bienvenue patriciathée ! La croyance en un dieu n'est pas nécessaire. Le croyant a simplement besoin de donner un sens à ce qui l'entoure. On peut vivre comme un animal sans jamais se poser la moindre question sur son origine, ou alors, on s'interroge. C'est la réponse à ces interrogations qui abouti à la réponse : Dieu.
jeudi a écrit :Quand on est dans le doute on freine...
Et ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.17, 11:18 Message :
jeudi a écrit :Quand on est dans le doute on freine...
Si un gros animal te court après et que tu as un doute, moi je te conseille de ne pas freiner.
Auteur : XYZ Date : 03 nov.17, 12:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Si un gros animal te court après et que tu as un doute, moi je te conseille de ne pas freiner.
Tout dépend s'il arrive au bord d'un précipice.
Auteur : Georges_09 Date : 04 nov.17, 00:25 Message :
patriciathée a écrit :L'athéisme, qui est un état de fait, ne me sert à rien en soi.
Croire en un dieu semble apporter du réconfort à certains, réconfort qui va jusqu'à leur faire croire à une vie après la mort. Pour ma part, je sais que je suis née de la combinaison d'un ovule et d'un spermatozoïde, que ma vie n'est ni plus ni moins que ce que j'en fais et que ma mort ne sera suivie d'aucune intervention divine ou démoniaque. Ne suis-je capable de ressentir aucun réconfort pour autant?
Il est possible que rien de ce que je pense et dis ne puisse convaincre un croyant que l'athéisme est préférable à l'idée de croire en un dieu, et je ne crois pas d'ailleurs que je doive en convaincre qui que ce soit. Cela dit, je n'ai jamais entendu ou lu le moindre argument qui ait réussi à me convaincre de l'existence d'un dieu.
Les croyances les religions servent ceux qui les instrumentalisent et donc les pouvoirs même laïques
Auteur : jeudi Date : 04 nov.17, 01:12 Message :
Lalina a écrit :Ne confonds pas confiance en soi et certitude.
Et ?[/quote]
Bah ça répond au commentaire plus haut.. La certitude nous fait avancer avec confiance..
Dans la peur, on freine nos projets...
Auteur : Lalina Date : 04 nov.17, 01:16 Message :
jeudi a écrit :[
Bah ça répond au commentaire plus haut.. La certitude nous fait avancer avec confiance..
Dans la peur, on freine nos projets...
Bah ça dépend, les carottes sont cuites ou pas ?
Moi je dirais que oui, c'est foutu.
Auteur : jeudi Date : 04 nov.17, 01:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Si un gros animal te court après et que tu as un doute, moi je te conseille de ne pas freiner.
Ce n'est pas si sûr justement... La peur peut te perdre...Parfois la confiance, la maîtrise t'apporte l'attitude appropriée... Je crois que nous sommes tous liés et je pense que l'énergie (l'information) autour de nous joue est un point important à prendre en compte.. même si c'est invisible. Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas quelque chose qu'elle n'existe pas... Ce qui est invisible un temps, devient visible ensuite.. (les microbes en sont un bon exemple)..
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 02:02 Message : Il faut se méfier des appels à l'ignorance : ils ne peuvent en aucun cas servir à inventer n'importe quoi sans preuve.
Sinon il suffirait de dire : les mini-limaces violettes venues du future existent : ce qui est invisible un temps devient visible ensuite : les microbes en sont un bon exemple...
Prendre comme exemple les microbes pour inventer n'importe quand sans preuve est un raisonnement fallacieux.
Auteur : jeudi Date : 04 nov.17, 02:15 Message : Il ne s'agit pas d'inventer.. C'est toi qui est en train d'inventer pour l'instant à ce que je vois..
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 02:23 Message : Bah si il s'agit d'inventer...
A moins que tu aies des preuves ?
Auteur : jeudi Date : 04 nov.17, 02:27 Message : Bien sûr que j'ai des preuves... et si tu t'informes sur les synchronicités tu pourras toi même te faire ta propre expérience..
tu n'imagines même pas que la croyance collective puisse être une erreur qui perdure..
Grâce à la science moderne qui avance, nous pouvons dire aujourd'hui que le matériel est fait d'immatériel. Tout a son contraire… Et comme les microbes, nous découvrons que ce n'est pas forcément par ceque nous ne voyions pas que ce n'est pas là Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas une chose qu'elle n'existe pas… Ca ne veut pas dire non plus qu'une chose qui ne se voit pas existe bien évidemment..
Sauf que dans le cas de l'énergie, nous pouvons la démontrer… Peut être pas encore l'expliquer mais actuellement seulement démontrer que ça existe.
Nous avons la possibilité de faire l'expérience des synchonicités, ces événements qui arrivent juste aux moments où nous en avons besoin comme un jeu de piste pour obtenir ce que nous voulons. Ca existe pour cela il faut être dans une condition particulière que l'on appelle le "moment présent" et dans la sérénité.. Chacun peut en faire l'expérience… Ce n'est pas une croyance, c'est un témoignage..
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 02:35 Message :
Bien sûr que j'ai des preuves... et si tu t'informes sur les synchronicités tu pourras toi même te faire ta propre expérience..
Ca sent le charlatan qui invoque la physique quantique... C'est la grande mode en ce moment.
Grâce à la science moderne qui avance, nous pouvons dire aujourd'hui que le matériel est fait d'immatériel.
Oula. Non, pas du tout. Le matériel est toujours fait de... matériel
Sauf que dans le cas de l'énergie, nous pouvons la démontrer…
Non. Et c'est d'ailleurs pour ca que ce genre de discours n'existe que dans la bouche de gourous sur internet et de charlatan qui font payer leurs séances à prix d'or.
Jamais dans les publications scientifiques...
Attention à ne pas te laisser arnaquer par des gens qui tiennent un discours que tu as envie d'entendre : ce n'est pas parce qu'on a envie d'entendre quelque chose que ca en devient vrai.
Invoquer la physique quantique n'est pas en soit un argument : la physique quantique ne démontre absolument pas ton trip énergétique.
Auteur : jeudi Date : 04 nov.17, 03:35 Message : La stratégie du pouvoir c'est de parler de charlatanisme dès que ça pourrait pousser les gens à penser par eux-même...
Au moins fait l'expérience de ce dont tu rejettes... On ne peut parler que de ce que l'on connait et je sais que l'énergie conduit ma vie. Tu peux même en faire toi même l'expérience.. Mais as-tu envie et le courage de remettre tes croyances en doute ?
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 04:07 Message : Qu'est ce que le pouvoir a à voir la dedans ?
L'utilisation (massive) de la physique quantique par les charlatans est un fait...
Et suivre aveuglément ce genre de gourous n'a absolument rien à voir avec "penser par soi même".
Au moins fait l'expérience de ce dont tu rejettes..
Aucun souci. Donne moi un protocole fiable pour faire toutes les expériences que tu veux, je les ferai
On ne peut parler que de ce que l'on connait et je sais que l'énergie conduit ma vie.
Ca me parait être un trip new age assez classique.
Mais as-tu envie et le courage de remettre tes croyances en doute ?
Parce que si on n'y "croit pas", l'énergie n'a plus aucun effet ?
Intéressant
Auteur : Inti Date : 04 nov.17, 04:07 Message :
jeudi a écrit :Grâce à la science moderne qui avance, nous pouvons dire aujourd'hui que le matériel est fait d'immatériel. Tout a son contraire… Et comme les microbes, nous découvrons que ce n'est pas forcément par ceque nous ne voyions pas que ce n'est pas là Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas une chose qu'elle n'existe pas
La physique quantique est plus une physique de la "matérialisation" que de l'immaterialité ne serait qu'avec le boson de Higgs qui est un élément d'acquisition de masse. L'impression d'immatérialité vient sans doute que l'étude de la physique quantique fait le parcours à l'inverse de la matérialisation. Matérialisation ( quantique) et matérialité ( classique) selon une vision physicaliste. En ce sens le matérialisme comme approche scientifique ne prend pas fin avec la physique quantique et son formalisme mais en pousse plus loin la compréhension de son fondement. Matière et lois d'organisation.
Pour ce qui est des microbes c'est un de mes exemples préfèrés pour démonter l'idéalisme du positivisme qui s'est surimposé sur la physique quantique ( le fait de Nature) et qui stipule qu'en dehors de toute mesure le fait doit été considéré "non objectif". Seul le constat fonde le fait objectivement. Comme tu dis les microbes existaient objectivement bien avant notre constat. On peut résumer le positivisme.... Tout ce qui est ignoré n'existe pas puisque seul l'empirisme fait foi du réel. Un réductionnisme scientifique.
Si on disait que c'est la microbiologie ( constat, mesure) qui fut le fondement déterminant du monde microbien on parlerait de lubies métaphysiques. Pourquoi ce qui ne tiendrait pas la route au niveau macroscopique devient une vérité scientifique au niveau microscopique?
Auteur : jeudi Date : 04 nov.17, 05:43 Message : JE TE POSE qu'une seule question : as tu fais l'expérience des synchronicités ? Si oui, tu comprends ce qu'est l'énergie vital et l'information qui nous entoure... Sinon, tu ne sais rien de ce qui nous entoure..
Comment expliques-tu que les objets réagissent aux pensées... Les pensées se matérialisent.. Tu es ce que tu penses..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.17, 05:48 Message : jeudi, tu devrais savoir que les gens font l'expérience de ce à quoi ils croient. Donc, tu ne peux pas t'attendre à ce que quelqu'un qui ne croit à rien fasse l'expérience de quoi que ce soit qui pourrait l'éclairer sur le fonctionnement du monde qui l'entoure.
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 05:50 Message :
as tu fais l'expérience des synchronicités ?
C'est quoi pour toi "les synchronicités" ?
Parce que je connais le concept en psychologie, mais toi tu sembles avoir ta propre définition du truc.
Peut-être que tu confonds avec la superposition quantique ?
Peux-tu répondre à la simple question que je t'ai posé : quels sont les protocoles pour mener à bien ce genre d'expérience selon toi ?
Comment expliques-tu que les objets réagissent aux pensées
Les objets ne réagissent pas aux pensées.
Ca c'est typiquement le bullshit des néo-gourous qui instrumentalisent la mécanique quantique pour exploiter les naïfs.
Auteur : Inti Date : 04 nov.17, 06:00 Message :
Karlo a écrit :Les objets ne réagissent pas aux pensées.
Ca c'est typiquement le bullshit des néo-gourous qui instrumentalisent la mécanique quantique pour exploiter les naïfs
Les premiers responsables d'une telle récupération spiritualiste sont peut être les positivistes du quantique qui ont dénigré le physicalisme "naif" d'Einstein qui cherchait plus des explications réalistes et causales que métaphysiques des comportements quantiques comme la superposition et l'intrication. Je pense bien que beaucoup de physiciens continuent d'aborder le matérialisme intégral et universel en terme de dualisme " physique et métaphysique".
Beaucoup se réclament du "rationalisme scientifique" pour donner plus de crédit à leurs croyances en sciences de la nature.
Auteur : jeudi Date : 04 nov.17, 07:32 Message :
Karlo a écrit :
Peux-tu répondre à la simple question que je t'ai posé : quels sont les protocoles pour mener à bien ce genre d'expérience selon toi ?
Les objets ne réagissent pas aux pensées.
Ca c'est typiquement le bullshit des néo-gourous qui instrumentalisent la mécanique quantique pour exploiter les naïfs.[/quote]
Tu es conditionné apparemment au point de ne pas avoir la sagesse d'expérimenter ce que tu rejettes de loin comme ça, juste parce que tu l'as décidé.. Essaie juste une fois de parler de ce que tu as expérimenté vraiment... ça changera tout..
Pour provoquer des synchronicités, il faut lâcher prise, ne rien attendre de précis et être dans la bienveillance et la confiance.. et avoir envie profondément de voir arriver une chose précise...
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 07:37 Message :
Tu es conditionné apparemment au point de ne pas avoir la sagesse d'expérimenter ce que tu rejettes de loin comme ça, juste parce que tu l'as décidé.. Essaie juste une fois de parler de ce que tu as expérimenté vraiment... ça changera tout..
Tu as encore oublié de donner un protocole pour expérimenter ton trip quantique
Visiblement tu t'es laissé manipuler par des gourous qui t'on fait croire tout et n'importe quoi à propos de la quantique.
Pour provoquer des synchronicités, il faut lâcher prise, ne rien attendre de précis et être dans la bienveillance et la confiance.. et avoir envie profondément de voir arriver une chose précise...
Ca ressemble à une reformulation de l'arnaque de la loi de l'attraction, mais saupoudré d'un peu de mécanique quantique histoire de faire plus sérieux...
Bref, des élucubrations de ce type, on en trouve treize à la douzaine sur internet..
Auteur : jeudi Date : 04 nov.17, 08:27 Message : Quand tu dis "ça ressemble" ça démontre encore une fois que tu te contentes d'imaginer les choses...essaie au moins une fois d'expérimenter au lieu de toujours compter sur ta propre croyance et conviction.. ca ne suffit pas.. Tu imagines un peu si tout le monde fonctionnait comme ça... sur ses propres croyances... ça ne suffit pas... c'est le meilleur moyens de se faire manipuler..
Pour avoir une première approche de l'invisible et du pouvoir de la pensée, il y a une expérience que tout le monde pourrait faire...Après la réussite de cette expérience à renouveler autant de fois que l'on veut, ça oblige à revoir le monde et ça manière de fonctionner... https://www.youtube.com/watch?v=MibL7LQ40f0
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 08:33 Message :
au lieu de toujours compter sur ta propre croyance et conviction.
Amusant venant de la part de quelqu'un qui n'a que sa seule croyance et conviction comme argument... ^^
Tu imagines un peu si tout le monde fonctionnait comme ça... sur ses propres croyances... ça ne suffit pas... c'est le meilleur moyens de se faire manipuler..
Amusant venant de quelqu'un qui est visiblement manipulé par des gourous qu'il a lu sur internet...
Le fait que tu prennes comme référence un charlatan notoire comme Emoto est d'ailleurs très révélateur.
Ses expériences ont toutes été exposées pour les arnaques qu'elles sont.
Même Emoto en est conscient : James Randi, le fondateur de la James Randi Educational Foundation, a publiquement offert à Emoto en 2003 la somme d'un million de dollars s'il pouvait reproduire les résultats de ses expériences selon la procédure en double aveugle. Emoto n'y a jamais répondu, n'a jamais accepté de faire une véritable expérience sérieuse, et la somme est toujours offerte...
Tu es manipulé par des escrocs. Réveille toi
C'est bien d'avoir envie de rêver, mais il ne faut pas sombrer dans la naïveté la plus totale dès que quelqu'un dit quelque chose que tu as envie d'entendre.
Auteur : jeudi Date : 04 nov.17, 08:51 Message : ok les expériences ce n'est pas fait pour toi... ... Ok tout est bien comme ça... laisse tomber...
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 08:55 Message : Au contraire : c'est justement parce que les expériences sont importantes et doivent être bien faites que les escrocs comme Emoto sont considérés comme des charlatans.
Enfin bon, moi je dis ca, c'est pour toi.
Si tu tiens absolument à continuer à te faire manipuler par des charlatans, personne ne pourra t'en empêcher.
Auteur : jeudi Date : 04 nov.17, 09:20 Message : Tu es ridicule :
Une expérience est personnelle et donc ça marche ou ça ne marche pas... et là il se trouve que ça marche à tous les coups.. Ca oblige à s'ouvrir un peu...
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 09:23 Message : En l'occurrence, les expériences d'Emoto ne marchent pas. Et c'est pour ca qu'il est considéré comme un escroc.
D'autant qu'il refuse lui-même de faire ces expériences de manière sérieuse. Qu'il s'agisse d'insulter du riz ou de manipuler les cristaux de l'eau.
Curieux pour des expériences qui "marchent à chaque fois" ...
Ta conception de l'expérience a l'air tout à fait bizarre.
Auteur : jeudi Date : 04 nov.17, 09:45 Message : Fais cette expérience et après on verra... Tu sauras alors de quoi tu parles...
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 09:48 Message :
Quand tu auras fini de juger sur "des airs" tu auras bien avancé..
Ah mais c'est toi qui juge sur "des airs". Des charlatans qui avaient "l'air" sérieux t'ont convaincus parce qu'ils disaient ce que tu voulais entendre, et tu n'es pas allé cherché plus loin.
Nous on demande simplement à ces charlatans de prouver ce qu'ils avancent, avec leurs "expériences". Et là bizarrement il n'y a plus personne. Même pas de réponse.
Par contre, devant des naïfs comme toi, là ils prétendent de nouveau que leurs expériences "marchent à chaque fois".
C'est grâce à toi que ces charlatans vivent de leurs escroqueries déguisée en "spiritualité"...
Il est temps de faire l'expérience toi-même au lieu de perdre ton temps dans des croyances
Déjà fait il y a des années. Comme plein d'autres gens qui ont tenté de reproduire le délire de gens comme Emoto.
Et ca ne marche pas.
Alors comme en plus ces charlatans refusent de venir montrer comment il faut faire pour que ca marche...
A quoi ca rime ?
Auteur : jeudi Date : 04 nov.17, 10:50 Message : Oh le boulet...
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 10:55 Message : Rassure toi comme tu peux.
Mais sois conscient que c'est à cause de ta naïveté que ces charlatans peuvent vivre de leurs escroqueries en profitant de vous.
Auteur : Ambroisegb Date : 05 nov.17, 23:42 Message :
marco ducercle a écrit :A quoi sert d'être croyant?
A t'on statistiquement plus de chance de gagner au loto?
Non, mais ça permet d'être heureux sans gagner au loto, et même d'être plus heureux que celui qui gagne au loto.
Comme saint François d'Assise qui vivait une joie profonde dans la pauvreté absolue.
Auteur : Bhavana Date : 06 nov.17, 03:24 Message :
Ambroise a dit :Non, mais ça permet d'être heureux sans gagner au loto, et même d'être plus heureux que celui qui gagne au loto.
Comme saint François d'Assise qui vivait une joie profonde dans la pauvreté absolue.
C'est pas contre scientifique , l'auto suggestion peut rendre plus heureux parfois .
Auteur : Ambroisegb Date : 06 nov.17, 04:11 Message :
Bhavana a écrit :Ambroise a dit :Non, mais ça permet d'être heureux sans gagner au loto, et même d'être plus heureux que celui qui gagne au loto.
Comme saint François d'Assise qui vivait une joie profonde dans la pauvreté absolue.
C'est pas contre scientifique , l'auto suggestion peut rendre plus heureux parfois .
Non ce n'est pas contre scientifique, Pasteur a dit :"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène".
Décidément cette auto suggestion vous me la ressortez à toutes les sauces
Je ne connais personne qui utilise l'auto suggestion pour choisir de vivre pauvrement. Vous oui?
Auteur : Karlo Date : 06 nov.17, 07:44 Message :
Non ce n'est pas contre scientifique, Pasteur a dit :"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène".
Au delà des belles phrases que certains croyants ont pu prononcer, il n'en reste pas moins que la croyance religieuse est inversement corrélée au niveau d'études, et que le milieu scientifique est celui où l'on trouve le plus d'athées...
Il semble que finalement un peu de science puisse rapprocher des dieux, mais que beaucoup en éloigne.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 nov.17, 09:30 Message :
Karlo a écrit :Il semble que finalement un peu de science puisse rapprocher des dieux, mais que beaucoup en éloigne.
Surtout du Dieu ridicule des créationnistes.
Auteur : jeudi Date : 06 nov.17, 11:09 Message : Je pense que les croyants sont plus proches de la réalité que les gens athées car au moins eux ont compris que ce que l'on voit n'est que la partie visible de l'iceberg..
Auteur : Karlo Date : 06 nov.17, 11:27 Message :
ce que l'on voit n'est que la partie visible de l'iceberg..
Totalement creux. Tout le monde sait que ce que l'on voit n'est que la partie visible de l'iceberg.
Les croyant s'inventent juste un ami imaginaire pour s'imaginer qu'ils voient plus loin, alors que les scientifiques, eux, ils cherchent.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.17, 00:13 Message :
jeudi a écrit :Je pense que les croyants sont plus proches de la réalité que les gens athées car au moins eux ont compris que ce que l'on voit n'est que la partie visible de l'iceberg..
Qu'est-ce qu'être plus proche de la réalité selon-toi ?
Définis ce que tu entends par réalités.
Est-ce d'une réalité objective dont tu parles ou d'une réalité subjective ?
En d'autres termes : en quoi une croyance rapprocherait-elle plus de la réalité qu'une connaissance objective ?
Enfin, en quoi une croyance équivaudrait-elle à une compréhension ?
Auteur : Bhavana Date : 07 nov.17, 00:48 Message :
Ambroise a dit :Non, mais ça permet d'être heureux sans gagner au loto, et même d'être plus heureux que celui qui gagne au loto.
Comme saint François d'Assise qui vivait une joie profonde dans la pauvreté absolue.
J'ai un exemple précis , celui d'un couple de cousins , ils ont été des piliers d'église pendant 40 ans , faisant même partie des coeurs pour toutes les cérémonies .Ils ont prié et prié . Et dans leur vie il ne leur ait arrivé que des tuiles , maladie , pépins financiers en cascade . Si bien qu'après 40 ans ils ont arrété d'aller à l'église et de prier. A la fin de leur vie , ils ne croyaient plus en dieu , ils étaient devenus athées . Ils sont morts aujourd'hui depuis peu et sont morts en athées convaincus . Ils se sont aussi rendus compte que le temps faramineux qu'ils avaient passé à prier et à servir l'église les avait fait passer à coté de leur vie , étant moins présent avec leurs enfants , leur entourage .
Je ne nie pas qu'il existe peut être un principe d'équilibre universel , du reste cette idée de principe de la voie médiane on la retrouve dans des philosophies comme le Tao ou le bouddhisme . Je ne nie pas que tout le monde est à la recherche de cette quête d'équilibre . Mais je doute que ce soit dans les excès que l'équilibre se trouve , ça serait même étonnant de le penser . Cette idée de dieu créateur tout puissant et omniscient personnifié à outrance qui concentre à lui seul tous les pouvoirs n'a pas grand chose à voir avec un principe d'équilibre dans la nature, c'est une vision d'excès . Surtout quand on voit que dans la bible ce dieu se comporte en pervers narcissique despotique et est le personnage de tous les excès . Si tu veux trouver l'équilibre universel , cherche où cet équilibre se trouve . A mon avis tu le trouveras plus dans l'inspiration du Tao que dans les églises .
Auteur : jeudi Date : 07 nov.17, 03:49 Message :
J'm'interroge a écrit :
Qu'est-ce qu'être plus proche de la réalité selon-toi ?
Définis ce que tu entends par réalités.
Est-ce d'une réalité objective dont tu parles ou d'une réalité subjective ?
En d'autres termes : en quoi une croyance rapprocherait-elle plus de la réalité qu'une connaissance objective ?
Enfin, en quoi une croyance équivaudrait-elle à une compréhension ?
Je te réponds en disant : Les croyants sont plus enclins à essayer et tester des choses qui dépassent l'entendement ..
Les synchronicités par exemple, les croyants sont plus disponibles pour les provoquer car ils ne sont pas gênés par toutes ces croyances matérialistes et peuvent concevoir plus facilement que nous soyons tous unis par l'énergie vitale... Les athées n'y comprennent rien et ne veulent pas essayer de comprendre, c'est tout de suite des conneries donc pas d'expériences possible pour aller plus loin et découvrir la réalité.. c'est dans ce sens là que je dit que les uns sont plus ouverts que les autres..
Auteur : Bhavana Date : 07 nov.17, 04:02 Message :
Jeudi a dit :Je te réponds en disant : Les croyants sont plus enclins à essayer et tester des choses qui dépassent l'entendement ..
Je pense que ce sont les agnostiques qui sont plus ouverts , les croyants sont enfermés dans la croyance en leur dieu unique , les agnostiques font des expériences en toute possibilité d'ouverture . D'autres part un croyant ne peut pas être très équilibré pour juger une expérience parce qu'il n'est pas neutre , cette histoire de synchronicité dont tu parles le démontre , ça ressemble à du concordisme . Un croyant va tout analyser dans sa préorientation psychique des faits . Il ne faut guère espérer un discernement juste , impartial chez un croyant . Faire des expériences et s'ouvrir aux expériences est une chose, être impartial pour analyser cette expérience en est une autre . Un agnostique présente toutes ces qualités , mais pas le athée ni le croyant en dieu par contre . On en revient toujours à cette idée de juste milieu , de principe d'équilibre universel .
Auteur : jeudi Date : 07 nov.17, 04:13 Message : Quand je dis croyant je m'entend, car en fait je devrait dire celui qui est capable de comprendre que derrière le matérialisme il y a quelque chose de plus profond. Pour moi le mot croyant c'est aussi bien les religieux que les athées... Mais les religieux croient au mystère non éclairci... c'est déjà plus évolué de nos jours que de croire que l'on fini dans un trou...
Auteur : Bhavana Date : 07 nov.17, 04:16 Message :
jeudi a écrit :Quand je dis croyant je m'entend, car en fait je devrait dire celui qui est capable de comprendre que derrière le matérialisme il y a quelque chose de plus profond. Pour moi le mot croyant c'est aussi bien les religieux que les athées... Mais les religieux croient au mystère non éclairci... c'est déjà plus évolué de nos jours que de croire que l'on fini dans un trou...
Le mieux c'est de toujours laisser une place au doute , le doute est neutre , il ne prend pas parti .
Et effectivement on trouve cela d'avantage chez les agnostiques .
Disons que c'est une façon de garder la tête tiède , un équilibre dans le discernement .
Le discernement ne fait pas bon ménage avec la passion .
Etre systèmatiquement contre une expérience spirituelle et la critiquer sans en avoir fait l'expérience n'est pas meilleur que de prôner une vérité parce qu'on l'a apprise par la culture religieuse de nos parents .
Il existe un juste milieu sans doute dans tout ça .
On trouve des gens peu ouverts des deux cotés , coté athée et croyants .
Athéïsme et croyance sont à mon avis deux polarités excessives .
Auteur : jeudi Date : 07 nov.17, 04:34 Message : Le doute devient ridicule devant un fait. Ce n'est pas parce qu'on n'explique pas une chose que cette chose n'existe pas
Le problème de certaines personnes c'est qu'elles doutent devant tout ce qui leur semble dépasser l'entendement, même si ça se passe devant devant eux...
Qu'on n'explique pas une chose est une chose mais que l'on rejette un fait simplement par ce qu'on n'arrive pas encore à l'expliquer est ridicule..
C'est l'habitude qui fait que les gens adhèrent... de siècles en siècle.. . On vit sans arrêt avec le mystère mais certains ne veulent pas y penser pourtant c'est là... tout le temps...
Auteur : Bhavana Date : 07 nov.17, 04:56 Message :
Jeudi a dit :Le doute devient ridicule devant un fait. Ce n'est pas parce qu'on n'explique pas une chose que cette chose n'existe pas
ON n'est pas complètement devant un fait ou pas si on n'arrive pas à expliquer , c'est justement parce qu'on n'arrive pas à expliquer qu'on pourrait mal interpréter ce qu'on pense être un fait , confondre un mirage avec un fait . Si l' oasis dans désert me semble un fait , il ne l'est pas systématiquement pour autant quand on comprend le phénomène du mirage .
Auteur : jeudi Date : 07 nov.17, 07:13 Message : Je comprends ce que tu veux dire mais c'est toi qui dit que c'est un mirage... Nous avons chacun notre propre expérience et je pense que tu sais faire la différence entre un fait et un mirage..
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.17, 08:36 Message :
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce qu'être plus proche de la réalité selon-toi ?
Définis ce que tu entends par réalités.
Est-ce d'une réalité objective dont tu parles ou d'une réalité subjective ?
En d'autres termes : en quoi une croyance rapprocherait-elle plus de la réalité qu'une connaissance objective ?
Enfin, en quoi une croyance équivaudrait-elle à une compréhension ?
jeudi a écrit :Je te réponds en disant : Les croyants sont plus enclins à essayer et tester des choses qui dépassent l'entendement ..
Comment pourraient-ils tester ce qu'ils ne peuvent pas définir ?
Et en quoi un croyant éprouverait-il le besoin de tester ce dont il ne doute pas ?
Je pense donc le contraire : les croyants sont les moins enclins de tous à tester leur croyance.
À l'inverse, celui qui ne croit en rien et adopte l'attitude du doute ouvert, pourra émettre toute sorte de supposés qu'il tentera de vérifier dans les faits (et non simplement de confirmer).
Je pense que poser que l'on est croyant ou septique dans le sens stérile du terme n'est pas tenir compte de la richesse et de la fécondité de la position rationaliste.
jeudi a écrit :Les synchronicités par exemple, les croyants sont plus disponibles pour les provoquer car ils ne sont pas gênés par toutes ces croyances matérialistes et peuvent concevoir plus facilement que nous soyons tous unis par l'énergie vitale...
Ils sont plus disponibles pour les provoquer ou simplement pour les voir ?
Et concevoir que nous soyons tous unis par l'énergie vitale ne signifie pas que cette expression ait la moindre signification en termes d'objectivité.
jeudi a écrit :Les athées n'y comprennent rien et ne veulent pas essayer de comprendre, c'est tout de suite des conneries donc pas d'expériences possible pour aller plus loin et découvrir la réalité.. c'est dans ce sens là que je dit que les uns sont plus ouverts que les autres..
Formuler des inepties invérifiables n'est pas ce que j'appelle une ouverture d'esprit.
Conclusion : tu n'as pas répondu aux questions posées.
___________
jeudi a écrit :Quand je dis croyant je m'entend, car en fait je devrait dire celui qui est capable de comprendre que derrière le matérialisme il y a quelque chose de plus profond. Pour moi le mot croyant c'est aussi bien les religieux que les athées... Mais les religieux croient au mystère non éclairci... c'est déjà plus évolué de nos jours que de croire que l'on fini dans un trou...
Le scientifique et le rationalistes ne croient pas aux "mystères non éclaircis", ils savent qu'ils ne savent pas tout et sont en mesure de déterminer les contours de ce qu'ils ne savent pas. Les croyants en sont incapables, ils se contentent d'affirmer de manière infondée.
Ce que tu appelles "le matérialisme" n'a sans doute rien en commun avec ce qu'un rationaliste ou un scientifique appelle ainsi.
___________
jeudi a écrit :Le doute devient ridicule devant un fait.
Non, ce que tu dis est plutôt vrai de la croyance.
jeudi a écrit :Ce n'est pas parce qu'on n'explique pas une chose que cette chose n'existe pas.
Vrai.
Mais je rajoute : -----> ni parce qu'on y croit qu'elle serait réelle.
jeudi a écrit :Le problème de certaines personnes c'est qu'elles doutent devant tout ce qui leur semble dépasser l'entendement, même si ça se passe devant devant eux...
Ce qui dépasse notre entendement n'est pas interprétable en termes objectifs. Par conséquent, si nous sommes confrontés à du non interprétable, le mieux c'est encore de douter de ce que l'on pourrait en conclure forcément trop rapidement.
C'est l'attitude saine à avoir.
jeudi a écrit :Qu'on n'explique pas une chose est une chose mais que l'on rejette un fait simplement par ce qu'on n'arrive pas encore à l'expliquer est ridicule..
Si on ne peut pas encore l'expliquer, c'est que tout simplement que, par définition : ce n'est pas encore un fait.
jeudi a écrit :C'est l'habitude qui fait que les gens adhèrent... de siècles en siècle.. . On vit sans arrêt avec le mystère mais certains ne veulent pas y penser pourtant c'est là... tout le temps...
Ne pas y penser est une chose, en conclure des inepties en est une autre.
L'attitude rationaliste ne consiste ni en ceci ni en cela.
jeudi a écrit :Je comprends ce que tu veux dire mais c'est toi qui dit que c'est un mirage... Nous avons chacun notre propre expérience et je pense que tu sais faire la différence entre un fait et un mirage..
Si tu n'as pas de critère objectif pour distinguer l'un et l'autre, tu ne pourras jamais vraiment savoir...
Auteur : jeudi Date : 07 nov.17, 08:58 Message :
J'm'interroge a écrit :
Comment pourraient-ils tester ce qu'ils ne peuvent pas définir ?
Et en quoi un croyant éprouverait-il le besoin de tester ce dont il ne doute pas ?
Qui te dit qu'ils ne peuvent pas définir les choses qu'ils ressentent. Tout est intérieur et c'est bien ce que les athées ne comprennent pas... Ils n'ont pas l'expérience de l'intériorité. Les athées aiment parler de ce qu'ils ne connaissent pas
Ensuite quelqu'un qui cherche doit tout d'abord expérimenter et lorsque l'on a une expérience, on ne peut plus revenir en arrière. En effet, quand on comprend d'un coup quelque chose, on ne peut plus jamais revenir en arrière. Ce qui est acquis est acquis...
On doute puis on expérimente, et on prend ensuite conscience puis les choses sont là..
Tout ceci est personnel.. Personne ne peut partager sa propre expérience. On ne peut qu'essayer d'expliquer mais ça ne sert à rien. Il faut vivre la chose intérieurement pour pouvoir connaître cette chose.
Auteur : Karlo Date : 07 nov.17, 09:32 Message : En réalité ta méthode est la porte ouverte à tous les biais cognitifs sans aucun esprit critique. Et c'est ca qui ne plait pas aux rationalistes (parce que non : les athées ne sont pas tous rationalistes. Certains croient en des choses à peu près aussi absurdes que vos dieux).
Auteur : Boemboy Date : 07 nov.17, 10:02 Message : L'intériorité, n'est-ce pas une intime conviction née dans les profondeurs de la pensée sans recherche d'une confirmation rationnelle ?
Je suis athée, donc j'aime parler de ce que je ne connais pas mais si je me fie à mes rencontres au cours de ma vie, je vois une large majorité de croyants qui se disent chrétiens et qui n'ont jamais réfléchi à ce que ça signifie. Une minorité réfléchit à ce qu'est sa foi, mais ne saurait recevoir ce que propose la littérature ou la réalité car leur foi les prive d'objectivité. Je me souviens d'un ami à qui je parlais du livre "le hasard et la nécessité" et qui refusait de le lire parce que sa foi l'empêchait de s'intéresser à d'autre réponse que celle de sa religion. Bien qu'ingénieur docteur es science, il était incapable d'aborder objectivement ce livre pourtant essentiellement scientifique !
D'autres acceptent d'entendre des propos athées, mais ils mettent en relief les écarts avec leurs idées et voient là des erreurs de jugement... Je n'ai jamais rencontré une personne croyante devenue athée par l'analyse d'arguments rationnels...J'ai rencontré très peu d'athées profondément convaincus de l'inexistence du surnaturel. Beaucoup se disent athée et restent cependant dubitatif quant à l'existence d'une entité supérieure à l'homme.
J'ai été un enfant catholique d'une famille très pratiquante. J'ai connu une petite expérience mystique au lendemain de ma première communion...mais je n'ai jamais eu une foi très profonde. Il n'a pas fallu beaucoup insister pour me convaincre de la nature exacte du phénomène religieux. Aujourd'hui, je trouve étrange que quelqu'un de cultivé ait gardé la foi ! Aussi étrange que s'il continuait à croire que la Terre est le centre de l'univers...
Auteur : Karlo Date : 07 nov.17, 10:19 Message :
l'existence d'une entité supérieure à l'homme.
Le problème ne vient en général pas tant de la foi que de ce qui nourrit cette foi.
Le dualisme semble être une condition sine qua non au mysticisme, mais il n'est pas toujours suffisant.
Pour le cas des religions abrahamiques, il y a aussi un profond anthropocentrisme, qui veut croire que l'humain est justement la créature supérieure de cette planète, et qui cherche à imaginer un être encore "supérieur" selon les mêmes critères : humains et anthropocentristes. C'est pour cela que les dieux, surtout abrahamiques, nous ressemblent tellement : mêmes émotions, même sortes de comportements, mêmes motivations, etc
Avec une vision matérialiste du monde, on évite déjà une grande partie de cet écueil (sans parler du fait qu'une telle vision soit beaucoup plus en accord avec l'ensemble de nos connaissances accumulées depuis la révolution scientifique).
Et avec une vision naturaliste de l'humain, en le replaçant dans son contexte biologique et en reconnaissant qu'il n'a rien d'une créature supérieure aux autres (le terme "supérieur" n'ayant aucun sens précis en biologie : qui est "supérieur" ? L'humain qui construit des avions ou la méduse qui est virtuellement immortelle ? ) on évite l'anthropocentrisme.
Auteur : jeudi Date : 07 nov.17, 10:30 Message :
Boemboy a écrit :L'intériorité, n'est-ce pas une intime conviction née dans les profondeurs de la pensée sans recherche d'une confirmation rationnelle ?
Je suis athée, donc j'aime parler de ce que je ne connais pas mais si je me fie à mes rencontres au cours de ma vie, je vois une large majorité de croyants qui se disent chrétiens et qui n'ont jamais réfléchi à ce que ça signifie. Une minorité réfléchit à ce qu'est sa foi, mais ne saurait recevoir ce que propose la littérature ou la réalité car leur foi les prive d'objectivité. Je me souviens d'un ami à qui je parlais du livre "le hasard et la nécessité" et qui refusait de le lire parce que sa foi l'empêchait de s'intéresser à d'autre réponse que celle de sa religion. Bien qu'ingénieur docteur es science, il était incapable d'aborder objectivement ce livre pourtant essentiellement scientifique !
D'autres acceptent d'entendre des propos athées, mais ils mettent en relief les écarts avec leurs idées et voient là des erreurs de jugement... Je n'ai jamais rencontré une personne croyante devenue athée par l'analyse d'arguments rationnels...J'ai rencontré très peu d'athées profondément convaincus de l'inexistence du surnaturel. Beaucoup se disent athée et restent cependant dubitatif quant à l'existence d'une entité supérieure à l'homme.
J'ai été un enfant catholique d'une famille très pratiquante. J'ai connu une petite expérience mystique au lendemain de ma première communion...mais je n'ai jamais eu une foi très profonde. Il n'a pas fallu beaucoup insister pour me convaincre de la nature exacte du phénomène religieux. Aujourd'hui, je trouve étrange que quelqu'un de cultivé ait gardé la foi ! Aussi étrange que s'il continuait à croire que la Terre est le centre de l'univers...
Il ne faut pas une généralité d'un cas, c'est dangereux et pas crédible..
La science aujourd'hui démontre que le matériel est fait d'immatériel.. il y a une catégorie de gens qui ne peuvent pas s'ouvrir a cette idée..trop habitué à penser autrement... c'est ça le problème, les gens croient à ce qu'on leur a dit depuis l'enfance, même si c'est une erreur...
Auteur : Karlo Date : 07 nov.17, 10:37 Message :
La science aujourd'hui démontre que le matériel est fait d'immatériel..
Totalement faux. Il faut arrêter de se laisser manipuler par les gourous du net et leurs arnaques à base de spiritualité quantique.
c'est ça le problème, les gens croient à ce qu'on leur a dit depuis l'enfance, même si c'est une erreur...
C'est bien possible, mais un autre problème consiste à se laisser berner par des charlatans sous prétexte qu'ils disent des choses que tu as envie d'entendre.
Auteur : Lalina Date : 07 nov.17, 11:16 Message :
jeudi a écrit :
Il ne faut pas une généralité d'un cas, c'est dangereux et pas crédible..
La science aujourd'hui démontre que le matériel est fait d'immatériel.. il y a une catégorie de gens qui ne peuvent pas s'ouvrir a cette idée..trop habitué à penser autrement... c'est ça le problème, les gens croient à ce qu'on leur a dit depuis l'enfance, même si c'est une erreur...
Sur ce message comme sur les autres : que d'inepties.
C'est affligeant.
Auteur : Boemboy Date : 08 nov.17, 08:25 Message : Jeudi a écrit: Il ne faut pas une généralité d'un cas, c'est dangereux et pas crédible..
La science aujourd'hui démontre que le matériel est fait d'immatériel.. il y a une catégorie de gens qui ne peuvent pas s'ouvrir a cette idée..trop habitué à penser autrement... c'est ça le problème, les gens croient à ce qu'on leur a dit depuis l'enfance, même si c'est une erreur...
Je ne fais pas une généralité d'un cas particulier: je donne un exemple extrait de toute une population. Je n'ai pas trouvé de statistique fiable sur cet aspect . Au cours de ma vie j'ai rencontré assez de monde pour parler "d'une population telle que...."
Les gens croient à ce qu'on leur dit depuis l'enfance....pas moi ! Cette opinion est trop générale: bien des gens, peut-être, mais pas les gens en général, non ?
Auteur : jeudi Date : 08 nov.17, 09:35 Message : Je parle des gens qui ne peuvent concevoir qu'il y ait autre chose que ce qu'on leur a montré... c'est à dire que l'invisible,l'énergie vitale, ils ne peuvent pas la concevoir.. Tout simplement parce que ça dépasse l'entendement (l'entendement c'est le conditionnement) ils n'arrivent à échapper à l'habitude..$
Il faut arrêter de voir des sectes partout... il faudrait commencer à s'ouvrir et ouvrir les yeux... Comment les pigeons voyageurs s'orientent et les chiens qui retrouvent leur chemin, et les chiens qui savent à quel moment précis son maître va entre (voir l'expérience à ce sujet..) voir l'histoire des acacias et les antilopes, tout cela démontrent que nous sommes entourés d'une énergie qui fait circuler l'information.
il faudrait peut être de temps en temps suivre l'évolution des recherches scientifiques...
En conclusion un seul nom pourrait déjà permettre à certains de débuter une vraie ouverture sur la vie : c'est passionnant :
Le biologiste et chercheur : Rupert Sheldrake
Auteur : Karlo Date : 08 nov.17, 09:45 Message : Il faudrait que tu commences à ouvrir les yeux : tu es manipulé par des gourous qui profitent de toi et te font croire n'importe quoi.
Tu es tellement naïf que tu prends leur absence totale de preuve pour de "l'ouverture d'esprit" . Non-seulement tu fais vivre des escrocs au dépend de gens naïfs mais en plus tu mets en danger de pauvres gens qui s'imaginent que des "énergies" qui n'existent pas vont les aider à guérir, etc
Cesse de confondre ouverture d'esprit et naïveté crasse et commence à rebrancher ton cerveau.
Auteur : Lalina Date : 08 nov.17, 18:13 Message :
jeudi a écrit :Je parle des gens qui ne peuvent concevoir qu'il y ait autre chose que ce qu'on leur a montré... c'est à dire que l'invisible,l'énergie vitale, ils ne peuvent pas la concevoir.. Tout simplement parce que ça dépasse l'entendement (l'entendement c'est le conditionnement) ils n'arrivent à échapper à l'habitude..$
Il faut arrêter de voir des sectes partout... il faudrait commencer à s'ouvrir et ouvrir les yeux... Comment les pigeons voyageurs s'orientent et les chiens qui retrouvent leur chemin, et les chiens qui savent à quel moment précis son maître va entre (voir l'expérience à ce sujet..) voir l'histoire des acacias et les antilopes, tout cela démontrent que nous sommes entourés d'une énergie qui fait circuler l'information.
il faudrait peut être de temps en temps suivre l'évolution des recherches scientifiques...
En conclusion un seul nom pourrait déjà permettre à certains de débuter une vraie ouverture sur la vie : c'est passionnant :
Le biologiste et chercheur : Rupert Sheldrake
Ton idiotie est choquante.
Auteur : ESTHER1 Date : 08 nov.17, 23:30 Message : Allez ! Un fait est un fait et ne se démontre pas ! Allez Messieurs et Mesdames les athées démontrez nous que les axiomes et les postulats sont faux en matière de mathématiques ou de géométrie !
Auteur : Georges_09 Date : 09 nov.17, 04:36 Message : C'est aux croyants de prouver que dieu existe. Pas aux athées
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.17, 04:51 Message :
Georges_09 a écrit :C'est aux croyants de prouver que dieu existe. Pas aux athées
Effectivement, ce n'est pas aux athées de prouver que dieu existe.
Auteur : Bhavana Date : 09 nov.17, 05:00 Message :
Jeudi a dit : Je parle des gens qui ne peuvent concevoir qu'il y ait autre chose que ce qu'on leur a montré... c'est à dire que l'invisible,l'énergie vitale, ils ne peuvent pas la concevoir..
La notion d'énergie vitale n'est pas présente dans les religions abrahamiques , on ne parle ni de points d'acupunture , ni de nadis , ni de méridiens d'accupucture, ni de chakras , rien du tout . Il n'existe du reste aucune pratique dans le christianisme visant à équilibrer ou à travailler sur l'énergie vitale .
Ce mélange énergie vitale et christianisme est récent , apparu avec le new age . Certains croyants des religions abrahamiques voyant qu'il n'existe rien du tout sur la pratique de l'énergie vitale sont venus piocher dans les religions orientales et tentent maintenant de nous faire avaler que ces pratiques prouvent leur dieu créateur abrahamique .
Les traditions philosophiques où il est question d'énergie vitale sont les plus souvent athées , exemple le Taoïsme et le bouddhisme .
Donc il n'est pas possible de prétendre qu'il y aurait un lien directe entre croire en dieu et avoir l'intuition de l'énergie vitale .
Du coup je ne comprends pas le méli mélo que vous essayez de nous faire qui démontrerait selon vous l'existence d'un dieu créateur .
Vos idées sont plutôt un mélange de new age , le new age tente de faire un mélange entre les traditions orientales et les religions abrahamiques .
Et c'est en soi une impasse parce qu'elles n'ont pas du tout les mêmes approches ni de points communs avec les religions abrahamiques .
La seule tradition qui parle d'énergie vitale et de dieu c'est l'hindouisme .
Ca n'est pas parce qu'on parle de dieu dans l'hindouisme que c'est le même dieu , le dieu hindou Brahma n'est pas du tout un dieu personnel qui parle aux hommes par exemple .
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.17, 06:39 Message :
J'm'interroge a écrit :Comment pourraient-ils tester ce qu'ils ne peuvent pas définir ?
Et en quoi un croyant éprouverait-il le besoin de tester ce dont il ne doute pas ?
jeudi a écrit :Tout est intérieur et c'est bien ce que les athées ne comprennent pas... Ils n'ont pas l'expérience de l'intériorité. Les athées aiment parler de ce qu'ils ne connaissent pas
L'intériorité c'est subjectif l'amie. Les athées en général je ne sais pas... En tout cas : nul athée ne croit en un concept creux nommé "Dieu".
jeudi a écrit :...quand on comprend d'un coup quelque chose, on ne peut plus jamais revenir en arrière. Ce qui est acquis est acquis...
Sans bonne formulation, claire, démontrable ou vérifiable dans les faits, il n'y a qu'impression de compréhension.
Ne pas pouvoir revenir en arrière n'implique pas qu'il y a compréhension.
-------> La preuve : de nombreux psychotiques sont irrémédiablement perchés.
jeudi a écrit :On doute puis on expérimente, et on prend ensuite conscience puis les choses sont là..
Tout ceci est personnel.. Personne ne peut partager sa propre expérience. On ne peut qu'essayer d'expliquer mais ça ne sert à rien. Il faut vivre la chose intérieurement pour pouvoir connaître cette chose.
Oui, c'est bien ce que je disais plus haut : c'est subjectif.
____________
Karlo s'adressant à jeudi a écrit :En réalité ta méthode est la porte ouverte à tous les biais cognitifs sans aucun esprit critique. Et c'est ca qui ne plait pas aux rationalistes (parce que non : les athées ne sont pas tous rationalistes. Certains croient en des choses à peu près aussi absurdes que vos dieux).
En effet :
Le fait d'être athée ≠> le fait d'être rationaliste
Par contre :
Le fait d'être rationaliste => le fait d'être athée
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Karlo a écrit :Le dualisme semble être une condition sine qua non au mysticisme, mais il n'est pas toujours suffisant.
Il y a mysticisme et mysticisme.
Il existe un mysticisme rationaliste non métaphysique.
Karlo a écrit :Et avec une vision naturaliste de l'humain, en le replaçant dans son contexte biologique et en reconnaissant qu'il n'a rien d'une créature supérieure aux autres (le terme "supérieur" n'ayant aucun sens précis en biologie : qui est "supérieur" ? L'humain qui construit des avions ou la méduse qui est virtuellement immortelle ? ) on évite l'anthropocentrisme.
------> "Deus sive natura"
___________
jeudi a écrit :Il ne faut pas une généralité d'un cas, c'est dangereux et pas crédible..
La science aujourd'hui démontre que le matériel est fait d'immatériel..
Pas exactement. Aujourd'hui la science démontre que ce que nous appelons objectivement "matériel" n'est relatif à aucune substance en soi, l'ancienne conception métaphysique et naïve de la "matière"
___________
jeudi a écrit :....tout cela démontrent que nous sommes entourés d'une énergie qui fait circuler l'information.
Non, c'est l'exemple type d'une formulation creuse invérifiable. (La partie soulignée par moi.)
jeudi a écrit :il faudrait peut être de temps en temps suivre l'évolution des recherches scientifiques...
En conclusion un seul nom pourrait déjà permettre à certains de débuter une vraie ouverture sur la vie : c'est passionnant :
Le biologiste et chercheur : Rupert Sheldrake
Je n'ai pas du tout la même interprétation que lui.
Rupert Sheldrake donne dans la pseudo-science.
___________
Karlo s'adressant à jeudi a écrit :Tu es tellement naïf que tu prends leur absence totale de preuve pour de "l'ouverture d'esprit" .
Voilà, c'est très bien résumé.
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ESTHER1 a écrit :Allez ! Un fait est un fait et ne se démontre pas ! Allez Messieurs et Mesdames les athées démontrez nous que les axiomes et les postulats sont faux en matière de mathématiques ou de géométrie !
Un fait ce n'est pas un axiome...
Un fait c'est une observation paramétrée, une mesure instrumentale calibrée ou encore une hypothèse (et donc manière plus conséquente une théorie) vérifiée dans l'observation paramétrée ou une expérimentation instrumentale.
Or un axiome, ma chère, c'est ceci :
Un axiome, c'est une proposition indémontrable [certes], mais tenue pour vraie car évidente et simple, résistante au doute et à la critique rationnelle.
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Bhavana a écrit :La notion d'énergie vitale....
C'est généralement une représentation qui ne correspond à rien de cohérent.
Auteur : jeudi Date : 09 nov.17, 06:57 Message :
Georges_09 a écrit :C'est aux croyants de prouver que dieu existe. Pas aux athées
Tu n'as pas compris que personne n'a a prouver quoi que ce soit... La croyance n'a pas sa place. Il s'agit de bien autre chose.. Il s'agit d'intériorité de vision intérieure dont les athées n'ont pas accès mais ça ne les empêche pas de critiquer quand même... ils ne savent même pas ce qu'ils critiquent en définitif... Ils devraient se mêler de leur propre croyances et non pas venir parler de choses dont ils n'ont même pas idée. Alors que qu'aujourd'hui en plus, on peut compter sur la science pour soutenir qu'il y a un pont qui existe entre le matière et spiritualité..
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.17, 07:01 Message : Elle continue sur sa lancée...
Auteur : jeudi Date : 09 nov.17, 07:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Elle continue sur sa lancée...
C'est creux comme argument... Tu ne peux pas argumenter et éclairer sur ce que tu critiques ?
Auteur : jeudi Date : 09 nov.17, 09:50 Message :
J'm'interroge a écrit :L'intériorité c'est subjectif l'amie. Les athées en général je ne sais pas... En tout cas : nul athée ne croit en un concept creux nommé "Dieu".
.
Concept creux déjà ça ce sont des préjugés. Comment veux tu dans ce cas continuer à discuter..
Approfondie, comment tu peux juger que c'est creux... Ce n'est pas creux, c'est plutôt que pour toi ça ne raconte rien, ça ne ressemble à rien, ça n'a pas de sens... C'est juste ça... c'est ta propre compréhension de la chose qui te limite.
Cette certitude que tu as t'empêche de voir quoi que ce soit.... Si je te dis que j'ai fait l'expérience d'une chose, je ne vois pas comment tu pourrais en douter... C'est ça qui est terrible... Cette certitude sans fondement... sans argument..
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.17, 10:01 Message :
jeudi a écrit :Concept creux déjà ça ce sont des préjugés.
Non c'est un a posteriori.
jeudi a écrit :Comment veux tu dans ce cas continuer à discuter..
Bien en lisant de toi une définition pertinente de "Dieu" par exemple.
jeudi a écrit :Approfondie, comment tu peux juger que c'est creux... Ce n'est pas creux, c'est plutôt que pour toi ça ne raconte rien, ça ne ressemble à rien, ça n'a pas de sens... C'est juste ça... c'est ta propre compréhension de la chose qui te limite.
Non, c'est juste que toutes les définitions de "Dieu" que j'ai lues ou que l'on m'a présentées étaient incohérentes, donc nécessairement creuses.
jeudi a écrit :Cette certitude que tu as t'empêche de voir quoi que ce soit.... Si je te dis que j'ai fait l'expérience d'une chose, je ne vois pas comment tu pourrais en douter... C'est ça qui est terrible... Cette certitude sans fondement... sans argument..
L'expérience de quoi ?
Allez, vas-y ! J'attends ta définition.
Auteur : jeudi Date : 09 nov.17, 10:16 Message :
J'm'interroge a écrit :
L'expérience de quoi ?
De l'énergie divine
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.17, 10:19 Message :
J'm'interroge a écrit :
L'expérience de quoi ?
jeudi a écrit :De l'énergie divine
Pffff !! !
Définis-moi "énergie divine".
Auteur : jeudi Date : 09 nov.17, 10:23 Message : ok on voit le niveau de l'échange... pas perdre du temps avec ça...
Ras les pâquerettes... Si quelqu'un veut reprendre plus sérieusement et intelligemment l'échange, ok...
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.17, 10:27 Message :
jeudi a écrit :ok on voit le niveau de l'échange... pas perdre du temps avec ça...
Ras les pâquerettes... Si quelqu'un veut reprendre plus sérieusement et intelligemment l'échange, ok...
Excuse moi mais c'est plutôt ton discours qui vole pas haut.
Tu es donc incapable de définir "énergie divine"... C'est bien ce que je pensais...
Auteur : jeudi Date : 09 nov.17, 10:40 Message : Tu as vraiment beaucoup a apprendre mais chacun son rythme... Tu m'as l'air encore bien jeune vu tes commentaires...
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.17, 10:46 Message : Réponds plutôt à la question posée.
Auteur : jeudi Date : 09 nov.17, 10:59 Message : Pour l'échange, il faut l'écoute, tu n'es pas à l'écoute.
Vu tes réactions plus haut je ne sais pas ce que tu cherches sur ce forum... grandit avant... bonne route.. bonne évolution.......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.17, 12:42 Message : Je comprends tout à fait le concept d'énergie divine dont parle jeudi. Mais comme il le dit, ce sont des choses dont il faut faire l'expérience. Par exemple, je ne peux partager avec personne mon expérience de la méditation. Pourtant, cette pratique permet d'atteindre d'autres niveaux de conscience et de rejoindre la conscience cosmique. Quelqu'un qui n'a jamais fait de médiation, et qui n'a jamais eu cette expérience ne comprendra jamais de quoi je parle. Ca paraîtra mystique. Donc, ils critiquent au lieu de chercher à faire l'expérience par eux mêmes.
Il n'y a rien à faire contre ceux qui préfèrent l'ignorance à la connaissance.
Auteur : Karlo Date : 10 nov.17, 02:08 Message : Il n'y a malheureusement surtout rien à faire avec ceux qui confondent l'illusion et l'escroquerie avec la connaissance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.17, 02:46 Message :
Karlo a écrit :Il n'y a malheureusement surtout rien à faire avec ceux qui confondent l'illusion et l'escroquerie avec la connaissance.
La connaissance vient de l'expérience Karlo !
Auteur : Karlo Date : 10 nov.17, 02:48 Message : Oui : l'expérience le plus possible débarrassée des biais cognitifs.
Exactement le contraire des "expériences personnelles" bourrées de biais dont se targuent les croyants.
Tu crois que parce que tu prononces le mot "expérience", alors tout d'un coup ta démarche devient scientifique ?
Auteur : Erdnaxel Date : 10 nov.17, 03:07 Message : La connaissance acquise par la méthode scientifique s'avère plus fiable que la connaissance acquise par des arguments d'autorité, des arguments d'ignorance, des arguments fallacieux, des délires qui paraîtront mystiques etc.
Et c'est peut-être un peu à ça que ça pourrait servir d'être "athée" : à ne pas s'illusionner pour rien.
Mais libre à chacun de s'illusionner comme il l'entend :
"Heil jeune padawan. Je comprends tout à fait le concept de la Force dont tu parles Jedi. Mais comme tu dis, ce sont des choses qui existent en nous et qui ne s'expliquent pas par la science et la raison. Moi je ne partagerai avec personne mon expérience de la Force. Pourtant, cette pratique permet d'atteindre l'éveil des super saiyan en plus de rejoindre l'essence surnaturelle de maître Yoda. Quelqu'un qui n'a jamais ressenti le pouvoir de la Force, et qui n'a jamais vu Star Wars ne comprendra jamais de quoi je parle. ça paraîtra démentiel, pas raisonnable. Donc ils préfèrent se moquer au lieu d'accepter la véracité de mes délires mystiques. Il n'y a décidément rien à faire contre la mécréance qui préfère l'ignorance à la connaissance Jedi."
Auteur : Bhavana Date : 10 nov.17, 03:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je comprends tout à fait le concept d'énergie divine dont parle jeudi. Mais comme il le dit, ce sont des choses dont il faut faire l'expérience. Par exemple, je ne peux partager avec personne mon expérience de la méditation. Pourtant, cette pratique permet d'atteindre d'autres niveaux de conscience et de rejoindre la conscience cosmique. Quelqu'un qui n'a jamais fait de médiation, et qui n'a jamais eu cette expérience ne comprendra jamais de quoi je parle. Ca paraîtra mystique. Donc, ils critiquent au lieu de chercher à faire l'expérience par eux mêmes.
Il n'y a rien à faire contre ceux qui préfèrent l'ignorance à la connaissance.
Même si on prônait l'existence de cette énergie vitale ressentie par l'expérience empirique , ça ne prouverait pas pour autant dieu , pas plus que l'existence de la gravité ne prouve l'existence de dieu .
Moi je parlerais dans ce cas plutôt d'énergie universelle ( c'est à dire énergie de l'univers) en l'absence de preuve tangible de lien entre cette énergie et la présence d'un dieu éventuel .
Le Taoïsme et le bouddhisme vajrayana prônent l'existence de cette énergie vitale , mais ces deux traditions sont athées .
Seul l'hindouisme semble infèrer un lien entre cette énergie vitale et un dieu .
On voit très bien que même les traditions qui prônent cette énergie vitale sont très partagées sur le lien éventuel avec un dieu et donc cette idée "d'énergie divine" est loin de faire l'unanimité .
En résumé ne pas croire en dieu n'empêche pas d'appréhender cette énergie vitale , je ne vois pas le rapport . Ca serait plutôt une question d"ouverture à l'expérience que de croyance en dieu .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.17, 04:35 Message :
Karlo a écrit :Oui : l'expérience le plus possible débarrassée des biais cognitifs.
Exactement le contraire des "expériences personnelles" bourrées de biais dont se targuent les croyants.
Tu crois que parce que tu prononces le mot "expérience", alors tout d'un coup ta démarche devient scientifique ?
La science est au service de l'homme et non l'homme au service de la science. Tu vénères la science comme si c'était un dieu. L'expérience n'a pas besoin d'être scientifique pour être une expérience et être tout aussi valable.
Erdnaxel a écrit :La connaissance acquise par la méthode scientifique s'avère plus fiable que la connaissance acquise par des arguments d'autorité, des arguments d'ignorance, des arguments fallacieux, des délires qui paraîtront mystiques etc.
Quand tu as un orgasme, est ce que c'est à la méthode scientifique que tu penses, ou est ce que tu n'es pas simplement concentré sur ton expérience ? Et bien, ceux qui font des expériences mystiques sont concentrés aussi sur leur expérience. La science n'est là que pour expliquer. Elle est un serviteur et non un maître.
Bhavana a écrit :Même si on prônait l'existence de cette énergie vitale ressentie par l'expérience empirique , ça ne prouverait pas pour autant dieu , pas plus que l'existence de la gravité ne prouve l'existence de dieu .
Bah non évidemment ! Mais il y a deux façons de voir les choses :
- Dieu, c'est tout, et donc, nous sommes une portion de dieu. Nous n'avons donc pas besoin de prouver notre propre existence.
- Dieu, c'est quelqu'un d'autre, et alors, là, il sera toujours impossible de prouver que dieu existe. Même si quelqu'un se présentait en disant : "je suis dieu", rien ne garantit que c'est vraiment lui, et qu'il est vraiment dieu. Dieu est impossible à prouver dans cette condition.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.17, 05:01 Message :
jeudi a écrit :Pour l'échange, il faut l'écoute, tu n'es pas à l'écoute.
Je n'ai pas à rechercher dans tes propos une clarté, une précision et une cohérence qu'ils n'ont pas. C'est à toi d'énoncer clairement ta pensée et de ne pas avoir un discours creux.
jeudi a écrit :Vu tes réactions plus haut je ne sais pas ce que tu cherches sur ce forum... grandit avant... bonne route.. bonne évolution.......
Je n'ai pas de leçon à recevoir d'une personne qui vient sur un forum, poste des inepties et n'assume pas la critique.
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MonstreLePuissant a écrit :Je comprends tout à fait le concept d'énergie divine dont parle jeudi. Mais comme il le dit, ce sont des choses dont il faut faire l'expérience.
Si tu comprends tout à fait le concept, alors tu pourra facilement le définir dans ce cas. Réponds donc à la demande à laquelle n'a pas su répondre jeudi : définis-moi le concept d' "énergie divine".
Quand au fait de recourir comme jeudi au sophisme de l'ignorance de l'autre, c'est d'un pathétique extrême...
En effet, recourir au sophisme de l'ignorance de l'autre en le présentant comme ignorant tout
en étant incapable de lui expliquer ce qu'il ignore, c'est reconnaître implicitement que l'on n'a soi-même pas tout-à-fait compris ce que l'on croit et ou prétend si bien savoir, puisque comme je le répète souvent : comprendre une chose, une idée, un concept, c'est pouvoir en formuler un énoncé objectif ou purement formel selon ce dont on parle, un énoncé cohérent et donc compréhensible.
À quelqu'un qui me disait que je ne pouvais pas comprendre un certain verset du Coran, mais que ce n'était pas grave car selon cette personne le Coran parle à tout un chacun qui est ouvert à le recevoir, j'ai répondu que c'est en pensant de la sorte que n'importe quel niais se trouvera exceptionnel de croire y comprendre quelque chose, sans pouvoir rien en transmettre. C'est ridicule.
Faire un discours creux est très facile. Plus un discours est creux et flou, plus les auditeurs peuvent se reconnaître, et se reconnaître majoritairement, dans ce discours. L'effet "Barnum" puisque c'est cela, c'est présenter une succession de phrases creuses qui peuvent être acceptées comme foncièrement vraies par toute personne, chacune y ajoutant soi-même les circonstances et ou arguments qui en feront pour elle des phrases ayant un sens....
"Qui se sait profond tend vers la clarté ; qui veut le paraître vers l’obscurité ; car la foule tient pour profond tout ce dont elle ne peut voir le fond." - Friedrich Nietzsche
MonstreLePuissant a écrit :Par exemple, je ne peux partager avec personne mon expérience de la méditation. Pourtant, cette pratique permet d'atteindre d'autres niveaux de conscience et de rejoindre la conscience cosmique. Quelqu'un qui n'a jamais fait de médiation, et qui n'a jamais eu cette expérience ne comprendra jamais de quoi je parle. Ca paraîtra mystique. Donc, ils critiquent au lieu de chercher à faire l'expérience par eux mêmes.
Si tu ne peux pas partager une expérience, c'est quelle t'appartient en propre et donc qu'elle est subjective.
Lis plus attentivement mes remarques la prochaine fois.
MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a rien à faire contre ceux qui préfèrent l'ignorance à la connaissance.
Une expérience subjective serait-elle une connaissance selon toi ?
Je pourrais te répondre que ceux qui invoquent une "énergie divine" sont de vrais ignorants qui préfèrent leurs impressions subjectives et extrapolations délirantes à la connaissance objective et ou formelle.
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MonstreLePuissant a écrit :....Bah non évidemment ! Mais il y a deux façons de voir les choses :
- Dieu, c'est tout, et donc, nous sommes une portion de dieu. Nous n'avons donc pas besoin de prouver notre propre existence.
....
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions.
Auteur : BenFis Date : 10 nov.17, 05:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La science est au service de l'homme et non l'homme au service de la science. Tu vénères la science comme si c'était un dieu. L'expérience n'a pas besoin d'être scientifique pour être une expérience et être tout aussi valable.
L'expérience est sans doute valable pour toi, mais si on ne peut pas la reproduire, c'est la même chose qui si elle était imaginaire.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.17, 05:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La science est au service de l'homme et non l'homme au service de la science. Tu vénères la science comme si c'était un dieu. L'expérience n'a pas besoin d'être scientifique pour être une expérience et être tout aussi valable.
BenFis a écrit :L'expérience est sans doute valable pour toi, mais si on ne peut pas la reproduire, c'est la même chose qui si elle était imaginaire.
MonstreLePuissant appelle "expérience" ce qui n'est en réalité qu'impressions subjectives et d'extrapolations personnelles injustifiables.
Sans bonne formulation, claire, démontrable ou vérifiable dans les faits, il n'y a qu'impression de compréhension.
Comment pourraient-on tester ce que l'on ne parvient pas à définir ?
Et en quoi un croyant éprouverait-il le besoin de tester ce dont il ne doute pas ?
Le scientifique et le rationalistes ne croient pas aux "mystères non éclaircis", ils savent qu'ils ne savent pas tout et sont en mesure de déterminer les contours de ce qu'ils ne savent pas. Les croyants en sont incapables, ils se contentent d'affirmer de manière infondée.
Auteur : Karlo Date : 10 nov.17, 06:27 Message :
Et en quoi un croyant éprouverait-il le besoin de tester ce dont il ne doute pas ?
Et surtout : saurait-il le faire sans que ses croyances ne viennent interférer avec le protocole expérimental ?
Le problème étant que lorsqu'on est un "tenant" (par opposition à "sceptique" ), on a tendance à accorder plus de prix à une expérience dont les résultats avancés disent ce qu'on a envie d'entendre plutôt qu'à la démonstration des biais qui gangrènent le protocole et l'interprétation de ladite expérience.
C'est pour cela que les charlatans d'internet ont tant de succès : il leur suffit d'affirmer qu'ils ont prouvé telle ou telle chose, et tout ceux qui ont envie de croire en ces choses vont les croire sur parole.
Même quand en réalité, les expériences utilisées comme preuves sont gangrénées de biais tant dans leur protocole que dans leurs interprétations.
C'est une sorte d'expression du biais de confirmation.
Un peu la même chose qui nous pousse par exemple à ne lire pratiquement que des journaux avec lesquels on partage les idées politiques. Et à refuser de croire que ce que publient les autres puisse être vrai.
C'est très difficile de sortir de ce biais une fois qu'on est tombé dedans.
D'abord parce qu'on lutte nous-même pour nier qu'il s'agit bien d'un biais : on préfère largement se croire parfaitement objectif et s'imaginer qu'on a de bonnes raisons de croire ce en quoi on croit.
Et plus ca dure, plus c'est puissant : à mesure qu'on construit notre identité, notre vie, autour de certaines croyances, il devient de plus en plus difficile de les abandonner.
Auteur : jeudi Date : 10 nov.17, 06:43 Message : Quand je lis : expérience" ce qui n'est en réalité qu'impressions subjectives et d'extrapolations personnelles injustifiables.
Qu'est ce que tu va rajouter... ça transpire de préjugés et de certitude...
Auteur : Karlo Date : 10 nov.17, 06:45 Message : C'est exactement le contraire en fait..
C'est plutôt chez ceux qui se fient à leurs soi-disant "expérience" sans aucun esprit critique ni sans aucune volonté de chercher ce qui s'est réellement produit que transpire le préjugé et la certitude aveugle.
Auteur : jeudi Date : 10 nov.17, 06:49 Message : Et c'est reparti...
L'expérience est basée sur des faits... Penser, réfléchir c'est bien plus risqué puisque l'on a les pensées en lien avec nos croyances, nos peurs, notre éducation, tout ça a formé nos croyances, nos conviction.
Par contre quand on rencontre une expérience, on ne pense pas, on "est" simplement... on vit ce que la vie nous apprend, c'est ça l'expérience...
Quand on a compris que l'on ne peut pas se fier à ses pensée pour rencontre une chose nouvelle, on se dit qu'ils faut apprendre à avancer vers cette chose de manière neutre et la regarder sans préjuger...
Les athées ne peuvent pas sortir de leur mental et mise tout sur lui... Alors qu'il serait plus important de laisser le mental un moment pour faire une expérience..
Auteur : Karlo Date : 10 nov.17, 07:03 Message :
Par contre quand on rencontre une expérience, on ne pense pas, on "est" simplement..
Exactement : et c'est cette suspension de l'incrédulité qui est justement à l'origine du fait que tant de croyants appellent "preuve" ce qui n'est qu'impressions subjectives et extrapolations personnelles.
C'est à cause de ca qu'ils se laissent convaincre au lieu d'étudier la chose.
on se dit qu'ils faut apprendre à avancer vers cette chose de manière neutre et la regarder sans préjuger...
Et c'est justement ce que les croyants ne font pas, en se laissant convaincre par des "expériences" dont les interprétations ne sont motivées par rien d'autre que des biais cognitifs.
Prends un exemple : la paralysie du sommeil a été interprétée pendant des siècles comme une expérience mystique.
Ceux qui en étaient victimes se convainquaient que leurs impressions étaient la preuve de... tout ce qu'ils voulaient. Il y a ceux qui trouvaient que c'était la preuve de l'existence des succubes, d'autres qui disaient qu'ils se sentaient plus en "connection" avec telle ou telle energie... bref : toutes les croyances étaient recyclées et la paralysie du sommeil pouvait servir à tout justifier.
Fort heureusement, des sceptiques se sont mis à réellement étudier le phénomène. Pendant que les croyants continuaient à se raconter n'importe quoi sur les succubes ou autre.
Et il s'est rapidement avéré que l'expérience qu'ils vivaient n'avait rien de mystique...
De nos jours ce sont les expériences de mort imminentes qui y passent. Pendant très longtemps elles ont servi aux croyants à justifier telle ou telle idée qu'ils avaient sur la vie après la vie, sur leurs dieux, sur les énergies vitales... Sur tout ce en quoi ils pouvaient croire.
Mais à mesure que les sceptiques étudient ce phénomène, on le connait de mieux en mieux.
Et pendant que les croyants continuent à se raconter n'importe quoi sur leurs idées du paradis, de l'énergie mystique, de la vie après la mort, les scientifiques arrivent de mieux en mieux à expliquer ce phénomène qui n'a lui non-plus rien de mystique.
Et ensuite, vers quoi vous vous tournerez pour justifier vos délires mystiques ?
Auteur : jeudi Date : 10 nov.17, 07:12 Message :
Karlo a écrit :
Exactement : et c'est cette suspension de l'incrédulité qui est justement à l'origine du fait que tant de croyants appellent "preuve" ce qui n'est qu'impressions subjectives et extrapolations personnelles.
C'est toi qui ne comprend pas... il n'y a pas de preuve a apporter... C'est justement sur ça que tu bloques...
Ce n'est pas une impression, c'est intérieur... ce n'est pas mental...
Le mental est à la merci de l'influence extérieure.. A l'intérieur de nous, il y a quelque chose de supérieur qui nous fait aller au-delà de l'influence... La méditation y mène.
Et c'est là que je te dis a toi et aux autres, que l'expérience est le seul moyen de comprendre ce que je dis.. On ne peut pas l'expliquer, la partager... On ne partage jamais une expérience, on tente de l'expliquer mais c'est peine perdue.. Tu peux autant que tu veux essayer d'expliquer la couleur bleu a une personne qui ne l'a jamais vu, tu n'y arriveras pas... C'est seulement le jour où elle aura fait l'expérience du bleu qu'elle comprendra.
Et ce n'est pas une impression, on ne parle plus d'impression, de réflexion, mais de fait.. le fait d'avoir vécu la chose.
On ne connait rien dans les livres, on ne fait que s'informer... Les livres servent seulement à apprendre qu'il existe des choses mais ce qui est important ce n'est pas d'emmagasiner des informations mais d'en faire l'expérience dans la vie.
Les gens vraiment riches sont des gens d'expérience et non des personnes qui connaissent le dictionnaire par coeur....
Auteur : Karlo Date : 10 nov.17, 07:16 Message :
il n'y a pas de preuve a apporter... C'est justement sur ça que tu bloques...
Je ne bloque pas, je te dis que c'est justement pour ca que tu confonds tes propres interprétation subjectives et croyantes avec des expériences "réelles".
Ca ne veut pas dire que ce que tu prends pour des expériences mystiques n'existe pas. Juste que tes interprétations sont entièrement dictées par tes croyances, et pas par la réalité de l'expérience elle-même.
Tout comme c'est le cas chez les croyants dans les cas de paralysie du sommeil ou d'expérience de mort imminente.
L'expérience est réelle, mais l'interprétation qu'en fait le croyant est fantaisiste et biaisée.
Après tu peux répéter encore et encore que toi non, tu SAIS que tes expériences mystiques sont vraiment des expériences mystiques. Mais tu seras simplement dans la position de tous les croyants qui refusent de voir que leurs expériences mystiques s'expliquent aussi très bien sans faire appel à des amis ou énergies imaginaires.
Auteur : jeudi Date : 10 nov.17, 07:37 Message : Tu as conscience de ta propre croyance ? et De tes énormes certitudes sans chercher à savoir si tu as compris où en sont ceux qui te parle la chose que tu n'acceptes pas..
Car le moment présent est LA REALITE. NOTRE REALITE. Pour le comprendre prend au moins la peine de lire quelques livres sur le sujet....
Auteur : Karlo Date : 10 nov.17, 07:50 Message : Moi je te dis tout simplement qu'il faut des tests expérimentaux sérieux avant de prétendre que telle ou telle chose existe.
Pas juste se reposer sur nos croyances en interprétant tout ce qui nous arrive par leur prisme.
Toi tu es dans la position de celui qui fait de la paralysie du sommeil et qui prétend que ca lui suffit pour affirmer que les succubes existent.
Tu prétends que tes petites expériences personnelles et biaisées te suffisent pour affirmer que ton énergie mystique existe. Ou ton dieu. Ou n'importe quoi d'autre en quoi tu pourrais croire.
De quel côté sont les certitudes ?
Auteur : jeudi Date : 10 nov.17, 08:21 Message : Tu te rends compte au moins du nombre de préjugés dans ton commentaire ? Tu inventes et fait l'histoire à toi tout seul..
Je te laisse avec toi-même...
Une seule question concernant ce que j'ai dit plus haut : tu sais au moins ce qu'est "l'instant présent" ?
Tu parles, mais tu n'écoutes pas... ne t'intéresse pas... tu es bourré de certitudes qui t'empêche d'aborder d'une manière neutre quelque chose de nouveau...
Auteur : Karlo Date : 10 nov.17, 08:33 Message :
Tu te rends compte au moins du nombre de préjugés dans ton commentaire ?
Non, mais j'attends que tu me les montres
Après tu peux continuer à t'imaginer que tes petites expériences personnelles suffisent pour démontrer l'existence de telle ou telle de tes croyances.
Les hindous vivent des expériences qui leur confirment que les dieux hindous existent.
Les chrétiens vivent des expériences qui leur confirment que c'est jésus et leur dieu qui est réel.
Les musulmans vivent des expériences qui leur confirment que leurs croyances sont réelles.
Les new ages comme toi vivent des expériences qui leur confirment que telle ou telle énergie mystique ou tel ou tel "esprit" existe.
Et puis pendant ce temps là, il y a ceux qui cherchent sérieusement, et qui finissent par se rendre compte que ces expériences n'ont rien de mystiques.
Que la mystique, elle est dans la tête de celui qui interprète ses expériences au prisme de ses croyances, rien d'autre.
Quant à l'instant présent, je pourrais en parler un peu si tu veux, mais je pense que ce serait un peu trop terre à terre pour ta poésie mystique...
Auteur : jeudi Date : 10 nov.17, 09:13 Message : "Il y a ceux qui cherchent ?" et ce n'est pas toi ? N'attends pas des autres qu'ils t'apportent l'information expérimente plutôt... sinon tu risques de toujours être le gogo de quelqu'un...
Auteur : Karlo Date : 10 nov.17, 09:36 Message : Non, ce n'est pas spécialement moi.
Il ne suffit jamais de l'expérience d'un seul individu, et encore moins si elle est interprétée par ce même individu.
Ca, c'est le meilleur moyen de rester un gogo et de confirmer ses croyances sans intérêt pour la réalité.
Auteur : jeudi Date : 10 nov.17, 09:54 Message : Pourtant tu ne fais que cela quand tu ne peux concevoir que des choses que tu as intégrés depuis l'enfance par habitude.
Le reste te paraît ridicule, simplement par manque d'habitude...Réfléchis bien à cela...n'abuse pas trop quand même...
Auteur : Karlo Date : 10 nov.17, 10:00 Message : Ca, c'est juste ce que disent les croyants pour essayer de faire comme si ils n'étaient pas des croyants.
Pense-y bien : tu es manipulé par des charlatans, et les interprétations que tu fais de tes propres expériences personnelles ne sont que le reflet de tes croyances.
Fais attention : ce comportement de paresse intellectuelle n'est pas sans conséquences.
Auteur : jeudi Date : 10 nov.17, 10:08 Message : T"en sais des choses toi... tu as lu ça dans "femme actuelle" ?
Auteur : Karlo Date : 10 nov.17, 10:18 Message : Ce n'est pas moi qui invente des énergies mystiques après avoir vu un charlatan sur youtube m'expliquer que c'était prouvé ^^
Auteur : Bhavana Date : 10 nov.17, 10:22 Message :
Jeudi a dit : Le mental est à la merci de l'influence extérieure.. A l'intérieur de nous, il y a quelque chose de supérieur qui nous fait aller au-delà de l'influence... La méditation y mène.
OK , mais le bouddhistes et les Taoïstes méditent , et il n'existe pas de croyance en dieu dans ces traditions , et pourtant l'idée d'énergie vitale existe dans ces traditions . Donc comment expliques tu que ces traditions ne voient pas de dieu dans leur méditation ? Est ce que ça n'est pas quelque chose d'interprété par le croyant cette histoire de dieu plutôt ?
Sinon , ça se passe comment dieu te parle comme Don Camillo ?
Pour moi parler du mental qui obstrue les choses oui bof , ça ressemble un peu à un langage pour endoctriner et faire passer n'importe quoi en coupant les gens de leur sens critique . Dans les traditions orientales le mental n'est pas un obstacle , c'est la rumination qui empêche d'y voir clair , mais le mental n'est pas un obstacle .
La preuve que le mental n'est pas un obstacle dans ces traditions, c'est qu'elles développent des enseignements philosophiques alors que dans les religions abrahamiques on n'y voit que des croyances . La rumination vient parasiter l'expérience de la méditation , mais pas le mental . La méditation vient plutôt clarifier le mental .
C'est là où je ne comprends pas cette négation du mental dans les religions abrahamiques , à part si on craint que le mental détecte les couleuvres , comme le fait de faire passer son imagination pour du réalisme .
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.17, 22:11 Message :
jeudi a écrit :Quand je lis : expérience" ce qui n'est en réalité qu'impressions subjectives et d'extrapolations personnelles injustifiables.
Qu'est ce que tu va rajouter... ça transpire de préjugés et de certitude...
Karlo a écrit :C'est exactement le contraire en fait..
C'est plutôt chez ceux qui se fient à leurs soi-disant "expérience" sans aucun esprit critique ni sans aucune volonté de chercher ce qui s'est réellement produit que transpire le préjugé et la certitude aveugle.
Oui.
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jeudi a écrit :Par contre quand on rencontre une expérience, on ne pense pas, on "est" simplement..
Karlo a écrit :Exactement : et c'est cette suspension de l'incrédulité qui est justement à l'origine du fait que tant de croyants appellent "preuve" ce qui n'est qu'impressions subjectives et extrapolations personnelles.
C'est à cause de ca qu'ils se laissent convaincre au lieu d'étudier la chose.
Oui.
jeudi a écrit :on se dit qu'ils faut apprendre à avancer vers cette chose de manière neutre et la regarder sans préjuger...
Karlo a écrit :Et c'est justement ce que les croyants ne font pas, en se laissant convaincre par des "expériences" dont les interprétations ne sont motivées par rien d'autre que des biais cognitifs.
Oui.
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jeudi a écrit :il n'y a pas de preuve a apporter... C'est justement sur ça que tu bloques...
Karlo a écrit :Je ne bloque pas, je te dis que c'est justement pour ca que tu confonds tes propres interprétation subjectives et croyantes avec des expériences "réelles".
Ca ne veut pas dire que ce que tu prends pour des expériences mystiques n'existe pas. Juste que tes interprétations sont entièrement dictées par tes croyances, et pas par la réalité de l'expérience elle-même.
Je réagis juste au mot souligné par moi dans ton texte :
"Entièrement", peut-être pas, mais suffisamment pour qu'elles ne puissent pas être retenues comme objectivement valides.
Karlo a écrit :Tout comme c'est le cas chez les croyants dans les cas de paralysie du sommeil ou d'expérience de mort imminente.
L'expérience est réelle, mais l'interprétation qu'en fait le croyant est fantaisiste et biaisée.
Voilà.
J'en profite pour repréciser qu'il y a deux choses importantes à distinguer ici par tout le monde :
Le vécu, est bien ici une réalité. Subjective certes, mais une réalité. J'appelle ce type de réalités : "vérités-réalités d'ordre 2", mais peu importe. Ce que je veux dire c'est que l'on peut accorder une valeur de vérité à une proposition langagière du genre : "Je vois des fées dans le jardin". Car il existe des troubles mentaux connus, qui sont associés à des visions de ce genre. Autrement dit : il peut être vrai et réel de voir des fées dans son jardin quand on est touchée par une bouffée délirante. Vrai et réel en un sens tout-à-fait subjectif, j'entends. En effet, il faut distinguer la personne qui voit réellement subjectivement de telles choses, bien que ce ne soit pas réel en termes d'objectivité, d'un mensonge d'enfants qui veulent faire une farce.
Karlo a écrit :Après tu peux répéter encore et encore que toi non, tu SAIS que tes expériences mystiques sont vraiment des expériences mystiques. Mais tu seras simplement dans la position de tous les croyants qui refusent de voir que leurs expériences mystiques s'expliquent aussi très bien sans faire appel à des amis ou énergies imaginaires.
Parfois, très souvent même, voire tout le temps, mais le point est que sans définition précise et sans critère objectif, l'on ne peut pas avancer scientifiquement qu'il y a des cas où ce type d'expériences ne s'explique pas par des phénomènes connus.
C'est plutôt ça que tu voulais dire non ?
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Bhavana a écrit :OK , mais le bouddhistes et les Taoïstes méditent , et il n'existe pas de croyance en dieu dans ces traditions , et pourtant l'idée d'énergie vitale existe dans ces traditions .
Non, pas que je sache non, ou en tout cas pas directement associée aux dialectiques bouddhiste et taoïste. Ou bien c'est qu'il existe aussi des interprétations subjectives, baisées et des concepts creux également dans ces traditions...
Auteur : jeudi Date : 10 nov.17, 23:29 Message : Comment savoir qu'actuellement nous ne rêvons pas ? Parce que nous le ressentons.. nous savons faire la différence entre le réel et le rêve..
Comment une personne ayant vécu une expérience de mort imminente sait qu'elle n'a pas rêvée, c'est parce qu'elle l'a ressenti et fait la différence tout autant..
$i le premier considère qu'il peut compter sur son ressenti, il n'y a aucune raison que l'autre ne puisse pas compter dessus également..
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.17, 00:13 Message :
jeudi a écrit :Comment savoir qu'actuellement nous ne rêvons pas ?
Faux problème. Même si nous rêvions un discours creux reste un discours creux et une erreur logique reste une erreur logique.
Auteur : jeudi Date : 11 nov.17, 00:18 Message :
J'm'interroge a écrit :
Faux problème. Même si nous rêvions un discours creux reste un discours creux et une erreur logique reste une erreur logique.
Développe précise ..sur ce sujet .. En quoi il y a erreur dans les EMI ?
Auteur : Karlo Date : 11 nov.17, 00:44 Message :
Comment savoir qu'actuellement nous ne rêvons pas ? Parce que nous le ressentons.. nous savons faire la différence entre le réel et le rêve..
Absolument pas, non. Sauf dans le cas des rêves dits '"lucides", qui nécessitent un entrainement pour être pratiqué et qui ne représentent qu'une minuscule fraction des rêves que les humains font. Dans les rêves classiques, on ne se rend pas compte qu'on rêve, et même les choses les plus aberrantes nous paraissent normales sur le moment. Ce n'est que quand on se réveille qu'on se dit "ah, oui : j'étais juste en train de rêver" ...
De la même manière qu'il est impossible de savoir si nous ne sommes pas dans une simulation informatique de type Matrix, par exemple. Mais ce n'est pas trop le sujet.
Bref, tu te fais des idées sur ta capacité à être objectif. Tu ne fais qu'interpréter tes expériences selon tes croyances et prétendre que tu as "découvert" monts et merveilles.
Mais en fait tu es juste dans la situation de celui qui fait de la paralysie du sommeil et qui s'imagine qu'il a "découvert" l'existence des succubes.
Pour ce qui est des EMI, on les étudie, et on sait maintenant que ces expériences n'ont rien de mystiques.
Elles sont purement cérébrales.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.17, 00:50 Message :
J'm'interroge a écrit :Faux problème. Même si nous rêvions un discours creux reste un discours creux et une erreur logique reste une erreur logique.
jeudi a écrit :Développe précise ..sur ce sujet .. En quoi il y a erreur dans les EMI ?
Je l'ai déjà expliqué. Ce n'est pas forcément qu'il y a erreur, c'est plutôt qu'il n'y a aucun moyen de savoir pour le moment, si ce genre d'expérience ne s'explique pas entièrement par des phénomènes connus, faute de critères objectifs et de définitions claires.
___________
Karlo s'adressant à jeudi a écrit :Bref, tu te fais des idées sur ta capacité à être objectif. Tu ne fais qu'interpréter tes expériences selon tes croyances et prétendre que tu as "découvert" monts et merveilles.
Jusqu'à preuve du contraire oui.
Karlo a écrit :Pour ce qui est des EMI, on les étudie, et on sait maintenant que ces expériences n'ont rien de mystiques.
Elles sont purement cérébrales.
"Rien de mystique" ça ne veut pas dire grand chose si tu ne définis pas précisément ce que tu entends par là.
Auteur : jeudi Date : 11 nov.17, 01:50 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je l'ai déjà expliqué. Ce n'est pas forcément qu'il y a erreur, c'est plutôt qu'il n'y a aucun moyen de savoir pour le moment, si ce genre d'expérience ne s'explique pas entièrement par des phénomènes connus, faute de critères objectifs et de définitions claires.
Et c'est là que je te réponds (comme je l'ai fait plus haut) : mais toi c'est quoi ton moyen de prouver qu'en ce moment tu ne rêves pas ?
Et là tu commence à ne plus me répondre clairement..
Auteur : Karlo Date : 11 nov.17, 01:52 Message :
mais toi c'est quoi ton moyen de prouver qu'en ce moment tu ne rêves pas ?
Il n'y en a aucun
A part : "se réveiller".
Ca fait peut-être partie de ton problème : confondre les rêves et la réalité, non ?
Auteur : jeudi Date : 11 nov.17, 01:56 Message : Alors dans ce cas, tu es dans la même situation qu'une personne ayant vécue une EMI
Auteur : Karlo Date : 11 nov.17, 02:00 Message : Par contre, il y a des moyens connus pour savoir si quelqu'un d'autre que toi est en train de rêver.
On le fait très souvent.
C'est toujours pareil : quand tu es toi-même le sujet de l'expérience, tu n'as pas les moyens de l'interpréter correctement.
Quant aux EMI, on les comprend de mieux en mieux. Et elles n'ont rien de surnaturel.
Vers quoi tu te tourneras ensuite pour justifier ton mysticisme ?
Auteur : jeudi Date : 11 nov.17, 02:10 Message :
Karlo a écrit :Par contre, il y a des moyens connus pour savoir si quelqu'un d'autre que toi est en train de rêver.
On le fait très souvent.
C'est toujours pareil : quand tu es toi-même le sujet de l'expérience, tu n'as pas les moyens de l'interpréter correctement.
Quant aux EMI, on les comprend de mieux en mieux. Et elles n'ont rien de surnaturel.
Ah oui, tu vas nous expliquer ça clairement...
Auteur : Karlo Date : 11 nov.17, 03:04 Message : T'expliquer quoi ?
Auteur : septour Date : 11 nov.17, 03:57 Message : C'est encore mieux de lui demander de demontrer, de prouver qu'il a raison!
Auteur : septour Date : 11 nov.17, 03:57 Message : C'est encore mieux de lui demander de demontrer, de prouver qu'il a raison quand il affirme quoi que ce soit!(face)
Auteur : jeudi Date : 11 nov.17, 03:59 Message :
Karlo a écrit :T'expliquer quoi ?
Tu dis que les EMI n'ont rien de surnaturel, C'est quoi ton idée ?
Auteur : prisca Date : 11 nov.17, 04:40 Message :
uzzi21 a écrit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".
Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?
Je sens que vous allez me dire, l'effort scientifique émane des athées. Je vous dirai certes, mais être athée n'est utile alors que lorsqu'on est scientifique en exercice. Sinon pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter? Afin de ne pas être trop largué face à l'impénétrable pour les vivants.. la faucheuse.
Nous sommes sur terre parce que Dieu nous a chassés du Paradis, nous avons péché, nous sommes punis, et notre punition c''est l'éloignement, comme des parents qui mettent des enfants en pension pour qu'ils apprennent à bien se comporter.
Notre mémoire s'''est interrompue, à notre naissance, nous avons oublié et c'est tant mieux car vivre en sachant que nous avons fait de la peine à Dieu c'est difficile.
Ici nous vivons l'espace d'un moment, qu'est ce qu'une vie à côté de la vraie, le temps de naitre déjà nous sommes vieux, et vieux, nous sommes morts.
Toute notre vie nous est prêtée pour nous racheter de ce que nous avons fait avant de naitre, Jésus nous a montré le chemin qu'il faut emprunter pour savoir comment agir pour nous réconcilier avec Dieu.
Mais lorsque nous serons face à Dieu, que Dieu nous regardera dans les yeux et que nous regarderons Dieu, plus légère est notre conscience et plus notre sourire de bonheur s'inscrira sur nos lèvres d'être en face Dieu dont l'image est celle de Jésus, Jésus qui nous familier.
Il ne faut pas s'arrêter à une vie sur terre en se disant que nous connaissons tout à partir du moment où nous voulons briller par la science, comme si nous avions découvert l'amérique, la science que nous pratiquons est rustique, elle est juste pour nous l'occasion de passer du temps, ne pas nous ennuyer, découvrir est si fascinant.
Plongez vous dans le regard bleu de l'océan et dites vous que demain est déjà là, et avant faites vous gentils vous y gagnerez, et ne dites pas que vous savez tout, vous ne savez rien comme des enfants qui viennent de naitre.
Aimons nous faisons tout pour, quel plaisir de s'aimer, reconnaissons nous dans la rue, sourions nous, nous nous connaissons même si nous ne connaissons pas.
Auteur : Karlo Date : 11 nov.17, 05:38 Message :
Tu dis que les EMI n'ont rien de surnaturel, C'est quoi ton idée ?
C'est ce que montrent toutes les études scientifiques qui sont faites à ce sujet. Je te conseille le tout petit livre de Thomas Durand : La vie après la mort ? Une approche rationnelle , sorti l'an dernier. Il repertorie toutes ces expériences de grandes ampleur.
D'abord, ces expériences montrent qu'il est possible de recréer les mêmes conditions grâce à un stimulus approprié de certaines zones du cerveau.
Il semble cependant que face au même stimulus, tout le monde ne réagisse pas de la même manière. Un peu comme pour la paralysie du sommeil : tout le monde n'y est pas sujet. (Il semble d'ailleurs qu'il y ait une sorte de lien, puisque ceux qui rapportent avoir fait une NDE sont aussi plus nombreux parmi ceux qui rapportent avoir déjà fait de la paralysie du sommeil.)
Ensuite, elles montrent que ces expériences n'arrivent pas uniquement pendant le processus de mort.
D'autre part, aucun patient n'a jamais réussi à démontrer qu'il voyait des choses qu'il n'aurait pas dû pouvoir voir lors de ses expériences. Tout ce qu'on a, ce sont des rumeurs, des gens qui l'affirment sans jamais pouvoir apporter d'éléments probant.
Et à chaque fois qu'on test, il n'y a plus personne.
A l'image de l'étude de Parnia, qui plaçait des cibles au plafond, bien visible, qu'aucun des centaines de sujets testés après une NDE n'avaient remarqué...
Elles montrent aussi qu'après l'arrêt du coeur ou des poumons, le cerveau, lui, reste en activité pendant quelques minutes. Les sujets des NDE ne sont pas réellement ni entièrement "morts". Ils sont en cours de processus. Ils sont mourants. C'est pour ca que déjà, il est impropre de parler de "vie après la mort" .
A ce moment la, le cerveau est submergé de quantité de substances.
Il est en panique : il n'arrive plus à communiquer avec le coeur, il sent que l'afflux sanguin n'arrive plus, alors il balance tout ce qu'il a : toutes les substances susceptibles de relancer la machine.
C'est très certainement ce cocktail chimique qui provoque les hallucinations rapportées. Et qui diffèrent d'ailleurs grandement selon la culture du sujet.
Les chrétiens ont tendance à "voire" des choses en rapport avec leur foi, tout comme les hindous, ou n'importe quel autre croyant.
Du coup ca renforce leurs croyances à chacun.
Mais ca, c'est la même chose que pour les autres types d'hallucinations ou expériences neurologiques rares et bizarres.
Auteur : jeudi Date : 11 nov.17, 06:35 Message :
Karlo a écrit :
un patient n'a jamais réussi à démontrer qu'il voyait des choses qu'il n'aurait pas dû pouvoir voir lors de ses expériences. Tout ce qu'on a, ce sont des rumeurs, des gens qui l'affirment sans jamais pouvoir apporter d'éléments probant.
Et à chaque fois qu'on test, il n'y a plus personne. Ah bon ? Sache que si les gens pouvaient réaliser que l'on a du pouvoir, ça dérangerait beaucoup... Il y a beaucoup de tentative d'étouffer et de ridiculiser les témoignages des EMI...
Elles montrent aussi qu'après l'arrêt du coeur ou des poumons, le cerveau, lui, reste en activité pendant quelques minutes. Les sujets des NDE ne sont pas réellement ni entièrement "morts". Ils sont en cours de processus. Ils sont mourants. C'est pour ca que déjà, il est impropre de parler de "vie après la mort" .
Mais il y a même des gens dans le coma qui ont des expériences de ce type. Ce n'est pas le fait qu'il soit cliniquement mort qui est forcément important, l'important c'est de constater qu'un homme dans le coma les yeux fermés soit capable de décrire une scène même hors de la pièce.. il y a des aveugles de naissance qui ont fait cette expérience et on pu décrire une scène (avec difficulté vu qu'il ne comprenaient pas bien les formes qu'ils voyaient pour la première fois) .
A ce moment la, le cerveau est submergé de quantité de substances.
Il est en panique : il n'arrive plus à communiquer avec le coeur, il sent que l'afflux sanguin n'arrive plus, alors il balance tout ce qu'il a : toutes les substances susceptibles de relancer la machine. Ah bon et pourquoi ces gens décrivent un état de pleine conscience comme jamais ils n'avaient connu auparavent
s.
Ce n'est pas crédible ce que tu dis, tu dis que ce sont des rumeurs... c'est trop facile.. hop rumeur ... et tais-toi..
Ce sont de vrais arguments qu'il faut poser.
Si tu pars du principe que tout ce qui est dit du côté des témoignages sont des rumeurs, ce n'est même pas la peine de continuer.
La plus incroyable et la plus intéressante expérience est celle d'un neurochirurgien qui a donc deux lectures de ce qui lu est arrivé !
Dans son livre, il nous raconte sa rencontre pendant son "voyage" de sa soeur morte dont il n'avait jamais eu connaissance. je conseille vraiment de regarder son interview.
Ensuite il y a ces gens dont le corps était à l'arrêt qui ont pu quand même aller se promener dans les alentours et entendre des tas d'histoires de discussions de gens et d'infirmiers inconnus dans les couloirs , qu'ils ont pu relater ensuite.
Ensuite dire que lorsque l'on est mort cliniquement, une partie du cerveau persiste à entendre et voir... c'est très étrange...
Comment voir si l'on a les yeux fermés.
Ce qui est aussi une réalité c'est que les gens voient tous pratiquement la même chose, une sorte de tunnel, la lumière, des êtres de lumière et cette énergie d'amour... alors que dans le lot, il y a des athées purs et durs... s'il s'avérait que ce ne sont que des hallucinations ils ne verraient pas du tous des être de lumière, les gens terre à terre verraient plutôt des choses bien terre à terre... Ils reviennent tous complètement chamboulés et leur vie et après complètement différente. Ils disent qu'ils ont compris des choses.
Beaucoup préfèrent rejeter tout cela en bloc car ça leur fait sûrement très peur de devoir remettre en question la vie et la mort.
Auteur : Karlo Date : 11 nov.17, 07:02 Message :
Ce n'est pas crédible ce que tu dis, tu dis que ce sont des rumeurs... c'est trop facile.. hop rumeur ... et tais-toi..
Oui, j'ai dit rumeur parce que plusieurs cas répertoriés comme des "témoignages" les plus célèbres ne se sont en réalité jamais produit. Comme le canular de la "chaussure de maria" par exemple.
D'autre part comme je l'ai dit : à chaque fois qu'on test les gens qui font des expériences de "sortie de corps", ils échouent à remarquer des choses pourtant bien visibles dans la pièce qu'ils prétendent avoir visité.
Tout se passe exactement comme s'il ne s'agissait que d'images mentales, un peu comme dans un rêve.
C'est toi qui veut absolument croire sur parole les gens qui disent ce que tu as envie d'entendre.
Ca me parait bien faible.
Ensuite dire que lorsque l'on est mort cliniquement, une partie du cerveau persiste à entendre et voir... c'est très étrange...
non, personne n'a dit ca.
Le cerveau sent simplement qu'il est déconnecté du reste de la machine, et ca l'inquiète. Il panique, et il décharge une grosse dose de substances diverses destinées à provoquer un choc.
C'est très certainement ca qui déclenche les hallucinations que ressentent certains patients, et qui peuvent, comme n'importe quelle hallucination, donner l'impression de voir ou d'entendre.
Un peu comme quand tu rêves.
Ce qui est aussi une réalité c'est que les gens voient tous pratiquement la même chose, une sorte de tunnel, la lumière, des êtres de lumière et cette énergie d'amour...
Et non : ca aussi c'est faux.
Cette légende du tunnel avec la lumière au bout, d'amour ou d'énergie n'est pas du tout systématique. En fait elle ne concerne que ceux qui ont déjà ces images comme références.
Documente toi : tu verras que ces cas de tunnel avec lumière et amour ne représentent qu'une minorité des cas.
dans le lot, il y a des athées purs et durs
Les athées ont les mêmes références que les croyants selon d'où ils viennent.
Le fait d'y croire ou pas n'entre pas en ligne de compte : il s'agit d'hallucinations.
Dit simplement, ca donne : tu peux voir des éléphants roses sans pour autant croire que les éléphants roses existent.
Ils reviennent tous complètement chamboulés et leur vie et après complètement différente. Ils disent qu'ils ont compris des choses.
Et non. La encore, il s'agit d'un biais.
En fait ceux qui en sortent chamboulés sont effectivement ceux qui en parlent le plus. C'est bien normal.
Du coup si tu vas sur internet pour recueillir des témoignages, tu vas tomber sur une sur-abondance de témoignages venants de ces personnes là.
Mais en réalité ca n'a rien de représentatif.
C'est pour ca qu'il faut que tu te méfies beaucoup plus des nombreux biais qui jalonnent ta croyance.
Et c'est pour ca que les expériences systématiques sont bien plus intéressantes et précieuses que les simples témoignages glanés sus internet ou dans les livres de charlatans qui sélectionnent ce dont ils parlent pour orienter le propos.
Beaucoup préfèrent rejeter tout cela en bloc car ça leur fait sûrement très peur de devoir remettre en question la vie et la mort.
Le vrai problème étant plutôt que certains veulent absolument tout avaler en bloc parce que ca flatte leur croyance et qu'ils ont très très envie d'y croire.
Les études existent, que ca te plaisent ou non, et elles ne révèlent rien de paranormal.
Juste de la chimie.
Les résultats sont d'ailleurs très intéressants.
Mais ca, les croyants s'en fichent pas mal. Tout ce qui compte pour eux, c'est d'auto-valider leur croyance.
Auteur : jeudi Date : 11 nov.17, 07:57 Message : Mais quelles études ... ? Ca ne tient pas debout ce que tu dis..
Tu ne comprends pas ce qui est dit : les athées voient des êtres de lumières alors qu'ils sont athées... si ces EMI vivaient des hallucinations ils devraient voir autre choses que des visions spirituelles... surtout que l'on parle de personnes des années 70 qui n'avaient à l'époque aucun repère car on ne parlait pas de EMI à l'époque...
Et les aveugles, tu n'as pas parlé des aveugles de naissance.... (de toute manière tous on vu avec les yeux fermés, aveugles ou pas...)
Auteur : Karlo Date : 11 nov.17, 09:00 Message :
Mais quelles études ... ? Ca ne tient pas debout ce que tu dis..
Forcément, quand on a l'habitude de s'abreuver sur les sites de croyants, on n'a pas l'habitude d'entendre parler des études sérieuses qui sont faites sur le sujet...
Tu ne comprends pas ce qui est dit : les athées voient des êtres de lumières alors qu'ils sont athées...
C'est toi qui ne comprend pas. Répéter en boucle les mêmes bêtises tronquées ne va rien changer : j'ai déjà répondu.
Tes "êtres de lumière" représentent une minorité des cas, et n'existe que dans les milieux culturels où des "êtres de lumière" ont une signification.
Parce que oui : les récits des personnes ayant vécu une NDE sont très divers, selon leur culture. Autant que les rêves ou les hallucinations. Par exemple, on ne retrouve pas le fameux trip à base de tunnel et d'arrivée dans la lumière, ni la béatitude et l'amour dans les récits des pays d’Asie, quand il s'agit de cas de personnes peu influencées par les stéréotypes occidentaux.
Ni les mêmes figures mythologiques ou religieuses évidemment. Celle de Jésus Christ, par exemple, est évidemment dominante dans les régions dominées par le christianisme. Alors que ce seront les divinités du panthéon hindou pour les Indiens. Et ainsi de suite.
On remarque aussi que les images de tunnel et de lumière sont devenues de plus en plus fréquentes dans les pays occidentaux, après la parution du livre de Raymond Moody, qui a largement participé à populariser les NDE en occident.
On est là face à une influence de même type que celle qui existe à propos des fameuses "soucoupes volantes", inventées de toute pièce par un journaliste, mais que tout le monde s'est subitement quand même mis à voir partout...
Et oui : il arrive aux athées de faire des rêves où il y a des "êtres de lumière". Ou bien des dieux. Ou bien des éléphants roses. Ou bien des sirènes. Ou bien des vampires... Ou le yéti... etc etc Et même jésus, mohamed, bouddha, krishna ou le monstre en spaghettis volant.
Ca prouve leur existence selon toi ?
Cesse de perdre ton temps avec des arguments aussi médiocres.
si ces EMI vivaient des hallucinations ils devraient voir autre choses que des visions spirituelles..
Et c'est justement le cas dans la grande majorité des cas.
Seulement toi, tu ne t'informes qu'auprès des croyants. Qui ne répertorient que les cas qu'ils aiment.
Donc tu ne le vois pas.
C'est pour ca que les études sérieuses sont bien plus intéressantes que tes sites internet de croyants.
Renseigne-toi un minimum avant de régurgiter les imbécilités que des charlatans te mettent dans la tête.
Auteur : septour Date : 12 nov.17, 00:02 Message : Mon frere, il y a qq annees a eu un accident de moto qui l'a laisse pres d'un mois dans le coma. Quand il est revenu de son coma, il nous a raconte ''sa vie de l'autre cote'', evidemment mon frere est un idiot et mes parents et moi meme aussi. IL se ''promenait'' D'une piece a l'autre, ''ce devait etre son reve'' et nous voyait vivre et parler, ce devait etre itou un effet secondaire du coma. Il a été ramene a la maison et croyez le ou non malgré le coma, il s'est rendu compte que mon père avait repeint la maison. Puis il est sorti du coma, mais il n'est plus le meme. IL A DES DONS, dont celui de voyance...Il est idiot c'est sur. IL ETAIT ATHEE!!! Il l'est tjrs.
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 00:12 Message : C'est bien d'affirmer des trucs.
c'est encore mieux de les prouver.
Et là, bizarrement, il n'y a jamais personne.
Pourtant, on en a testé des centaines et des centaines, des gens qui prétendaient avoir eu des expériences de sortie de corps.
Et aucun n'était capable de s'apercevoir de choses simples qu'on avait placé dans la pièce qu'ils prétendaient avoir visitée...
Se bercer d'illusion, ce n'est pas être idiot. C'est juste être naïf et trop faire confiance à ses croyances plutôt qu'à sa rationalité.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.17, 03:36 Message :
Karlo a écrit :Et aucun n'était capable de s'apercevoir de choses simples qu'on avait placé dans la pièce qu'ils prétendaient avoir visitée...
Si je t'amène chez moi tu remarquera des tas de truc dans mon appartement, mais pas forcément un objet visible en particulier. Donc, l'absence de preuve ne vaut pas réfutation... Cela dit, c'est vrai on n'a rien de probant en faveur d'un phénomène qui ne serait pas qu'une sorte de rêve.
Karlo a écrit :Se bercer d'illusion, ce n'est pas être idiot. C'est juste être naïf et trop faire confiance à ses croyances plutôt qu'à sa rationalité.
La conclusion est juste.
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 03:47 Message : Non mais il n'y aura jamais de "réfutation" pour les expériences mystiques des croyants. Il sera toujours possible pour eux d'émettre une hypothèse ad hoc destinée à sauver leur croyance.
La seule chose qu'on puisse faire, c'est montrer qu'il n'y a aucune raison d'invoquer le mystique et le surnaturel.
Et dans ce cadre, montrer que sur des centaines de patients faisant une "sortie de corps", aucun n'est capable de remarquer l'énorme cible collée au plafond juste au dessus d'eux, c'est intéressant.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.17, 04:41 Message :
Karlo a écrit :Non mais il n'y aura jamais de "réfutation" pour les expériences mystiques des croyants. Il sera toujours possible pour eux d'émettre une hypothèse ad hoc destinée à sauver leur croyance.
Certes mais ce que je voulais dire c'est que dans le cas plus haut les expériences menées ne sont pas vraiment confondantes, autrement dit : elles ne permettent pas de réfuter la prétention de réellement "voir" certaines choses les yeux fermés et d'un autre point de vue.
Ce type d'expériences permet juste de confirmer l'absence de preuve.
Karlo a écrit :La seule chose qu'on puisse faire, c'est montrer qu'il n'y a aucune raison d'invoquer le mystique et le surnaturel.
Et dans ce cadre, montrer que sur des centaines de patients faisant une "sortie de corps", aucun n'est capable de remarquer l'énorme cible collée au plafond juste au dessus d'eux, c'est intéressant.
Oui, là je te rejoins entièrement.
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 12:46 Message :
septour a écrit :Mon frere, il y a qq annees a eu un accident de moto qui l'a laisse pres d'un mois dans le coma. Quand il est revenu de son coma, il nous a raconte ''sa vie de l'autre cote'', evidemment mon frere est un idiot et mes parents et moi meme aussi. IL se ''promenait'' D'une piece a l'autre, ''ce devait etre son reve'' et nous voyait vivre et parler, ce devait etre itou un effet secondaire du coma. Il a été ramene a la maison et croyez le ou non malgré le coma, il s'est rendu compte que mon père avait repeint la maison. Puis il est sorti du coma, mais il n'est plus le meme. IL A DES DONS, dont celui de voyance...Il est idiot c'est sur. IL ETAIT ATHEE!!! Il l'est tjrs.
Ben si ton frère est toujours athée après une expérience de EMI ça prouve ce que je dis depuis belle lurette , c'est que dans l'EMI les gens voient des choses en rapport à leurs croyances, le athée ne verra pas de dieu . Le croyant verra un dieu parce qu'il y croit .
Karlo a dit : Parce que oui : les récits des personnes ayant vécu une NDE sont très divers, selon leur culture. Autant que les rêves ou les hallucinations. Par exemple, on ne retrouve pas le fameux trip à base de tunnel et d'arrivée dans la lumière, ni la béatitude et l'amour dans les récits des pays d’Asie, quand il s'agit de cas de personnes peu influencées par les stéréotypes occidentaux.
Ni les mêmes figures mythologiques ou religieuses évidemment. Celle de Jésus Christ, par exemple, est évidemment dominante dans les régions dominées par le christianisme. Alors que ce seront les divinités du panthéon hindou pour les Indiens. Et ainsi de suite.
Exactement .
C'est assez drôle la méconnaissance sur le sujet de l'EMI dont font part les croyants sur le forum , à les entendre , tous les experiencers de EMI se retrouvent croire en jésus christ et en le dieu Abrahamique et les anges après leur expériences , ils ont la révélation de la bible . On sent tellement la caricature de la vision du chrétien qui analyse l'EMI qu'on a plutôt envie d'en rire .Leur vision est tellement orientée à fond et malhonnête .Au contraire , quand on étudie le phénomène on s'aperçoit que justement les experiencers vivent toujours dans l'EMI ce qui correspond à leurs croyances et ce qui est en rapport à leurs croyances . Un hindou y verra des dieux de son panthéon , un bouddhiste des bouddhas etc ....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.17, 16:38 Message : Un musulman verra 70 vierges...
Auteur : septour Date : 12 nov.17, 21:30 Message : Une personne ATHEE est un CROYANT qui a fait son lit avec SA VERITE, comme l'autre croyant et sa religion. L'un et l'autre sont INDECROTABLES. Ils verront tjrs au travers de leur croyances!
Il est donc inutile d'essayer de dialoguer....c'est une perte de temps!
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 21:57 Message :
septour a écrit :Une personne ATHEE est un CROYANT qui a fait son lit avec SA VERITE, comme l'autre croyant et sa religion. L'un et l'autre sont INDECROTABLES. Ils verront tjrs au travers de leur croyances!
Il est donc inutile d'essayer de dialoguer....c'est une perte de temps!
En fait tout vient du processus du doute , les agnostiques ont appris que le doute n'était pas un ennemi puisqu'il est neutre et ne prend pas parti pour une réponse donnée et donc ne comporte aucun problème anxiogène alors que les religions abrahamiques ont appris une phobie du doute , du style "le doute c'est le diable" ,"c'est le diable qui nous met dans la confusion" . Tout part de ce mécanisme de suggestion erroné comme quoi il faudrait avoir des réponses à toutes les questions quitte à en imaginer par la croyance parce que le doute est anxiogène .
Ensuite vient un mélange entre l'idée de confiance en soi et le doute , une sorte de méli mélo dans l'esprit . Les croyants assimilent le doute au manque de confiance en soi , alors que le doute n'empêche en rien d'avoir confiance en soi , puisqu'il est neutre .
Mais tout cela est due au dualisme chrétien et abrahamique , c'est soit dieu ou soit le diable et il n'existe aucune alternative intermédiaire parce que ça serait la confusion et le diable . Bref, le croyant est obligé de se départir radicalement sur toutes les questions et d'avoir une réponse quitte à la fabriquer ou à croire ce qui le séduit d'entendre plus que d'accepter qu'il ne peut pas tout savoir , ce qui pour lui serait terrifiant .
La science terrifie le croyant , puisqu'elle nous met en face de l'idée qu'on ne sait pas tout , le croyant a besoin d'avoir des réponses face à ses doutes immédiatement , ça le terrifie . Voilà pourquoi le croyant est toujours binaire et radical dans ses réponses et du reste le travail que font les agnostiques sur ce forum de les mettre face à un doute est très anxiogène pour eux , on le voit dans les réponses coléreuses , agitées de plus en plus , parce que les faire douter les mets face à leur étrange phobie du doute . Contrairement à ce que pensent les croyants , l'agnostique est souvent plus modéré et apaisé , puisqu'il n'a pas peur du doute et n'a pas besoin de remplir les cases en permanence de superstitions pour calmer son anxiété face à l'incertitude . Il lui suffit de considérer que l'incertitude et par nature neutre tout simplement .
Le problème c'est que les croyants ont développé souvent un caractère réfractaire à la psychologie , sinon ils comprendraient que le schéma de la croyance n'est pas le meilleur mécanisme d'adaptation face aux émotions , c'est même le plus tordu et le plus anxiogène car le plus dualiste .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 00:16 Message : Le doute n'est pas neutre. Le doute, ce n'est pas l'ignorance. L'ignorance, c'est de dire : « je ne sais pas ». Le doute, c'est de dire : « peut-être, mais je ne suis pas sûr, j'hésite ». C'est donc bien une réflexion à soi même.
Le croyant a par définition une certitude, tout comme l'athée a une certitude sur l'existence de Dieu. Et les deux sont susceptibles de se tromper.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 00:49 Message : De même que ceux qui croient aux vampires, aux loups-garous, aux petites fées, ou à n'importe quoi d'autre que les humains ont un jour pu inventer sans preuve sont sur un pied d'égalité avec ceux qui n'y croient pas
Après tout, inventer n'importe quoi sans preuve, c'est exactement équivalent à ne pas inventer n'importe quoi....
Navrant...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 01:27 Message : Tu avoueras que ceux qui croient aux vampires, aux loups-garous ou aux petites fées sont rares. Personnellement je n'en connais pas car chacun à intégré qu'il s'agissait de personnage de légende dont la création est plutôt récente.
Avec les dieux, on remonte à l'aube de la civilisation. Tu ne peux pas traiter cette croyance comme n'importe quelle autre.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 01:35 Message : Bien sûr que si, pourquoi pas ?
Tu ne fais que te réfugier derrière deux sophismes :
Si plein de gens y croient, c'est que c'est vrai.
Si c'est vieux, c'est que c'est vrai.
Et vous vous étonnez de ne pas être pris au sérieux avec des arguments comme ca...
Soit dit en passant, le dieu-métaphysique auquel tu crois est très récent lui aussi.
Il est donc faux, si on suit ta logique...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 02:03 Message : Je n'ai jamais dit que c'était vrai, ni que ce n'était pas vrai. Je t'ai dit que tu ne pouvais pas traiter ces croyances comme n'importe laquelle. La preuve, tu ne vas pas sur un forum de croyants aux vampires et aux loups-garous. Tu ne mets donc pas ces croyances sur le même plan.
Auteur : Bhavana Date : 13 nov.17, 02:07 Message :
Karlo a écrit :Après tout, inventer n'importe quoi sans preuve, c'est exactement équivalent à ne pas inventer n'importe quoi....Navrant...
C'est l'agnostisme qui est la solution la plus probante dans ce cas . Mieux vaut le doute qui est neutre , que de s'inventer des réponses imaginaires à ce qu'on ne sait pas .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 02:09 Message : Le doute n'est pas neutre. C'est une hésitation, donc une incertitude. Le neutre, c'est l'absence de connaissance.
Auteur : Bhavana Date : 13 nov.17, 02:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le doute n'est pas neutre. C'est une hésitation, donc une incertitude. Le neutre, c'est l'absence de connaissance.
C'est plutôt une indécidabilité , et/ou une absence de besoin d'en décider .
C'est plutôt neutre en sommes .
MLP a dit :Le neutre, c'est l'absence de connaissance
L'absence de connaissance n'est pas neutre, c'est une extrême .
Si "on sait qu'on ne sait pas" , c'est tout autant une forme de connaissance que de non connaissance à la fois , c'est neutre .
Le doute philosophique est plutôt neutre.
Mais je parle du doute philosophique .
Auteur : J'm'interroge Date : 13 nov.17, 11:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le croyant a par définition une certitude (1), tout comme l'athée a une certitude sur l'existence de Dieu. Et les deux sont susceptibles de se tromper (2).
N'importe quoi.
(1) Un croyant peut ne pas être sûr de ça croyance mais y croire tout de même. Autrement dit : le doute peut très bien n'être que très superficiel et néanmoins suffire à ce que cette croyance ne soit ni une certitude ni tout-à-fait qu'une simple supposition.
(2) Un athée, par définition, ne croit pas en Dieu. Dans ce sens il ne peut pas se tromper sur Dieu, puisqu'il n'affirme rien à ce sujet.
Auteur : septour Date : 14 nov.17, 01:08 Message : Une chose est sure, TOUS, avons NOTRE verite et nous couchons avec elle! Karlo comme les autres. IL nous faudra attendre le verdict de la SCIENCE......Ce qui sera long! En attendant Nous participons TOUS a une formidable PUBLICITE ''pour ou contre'' ou le nom de DIEU est prononce des milliard de fois chaque jour. Et IL en est l'instigateur et ceci depuis la nuit des temps! C'est genial, EUH, divin!!!!
Auteur : jeudi Date : 14 nov.17, 09:16 Message : "Il faut croire pour voir"... et non "il faut voir pour croire..."
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 09:19 Message : Ben voyons.
Et c'est pour ca que tu crois aux licornes, aux vampires, au yéti, etc etc ?
Vous lire m'aide beaucoup. Je me sens profondément reconnaissante là, car protégée. La religion peut être très dangereuse, selon comment on l'interprète.
Jeudi explique très bien également comme le monde en nous est vaste et passionnant.
Comme pour le langage, il est à la fois difficile ET salvateur de ce regarder clairement, de se corriger de ses tendances ou autre, qui nous portent souffrances.
Auteur : Crisdean Date : 11 janv.18, 02:27 Message :
Karlo a écrit :Ben voyons.
Et c'est pour ca que tu crois aux licornes, aux vampires, au yéti, etc etc ?
Karlo, pourrais-tu me donner des références supplémentaires sur le sujet des NDE (études, littérature, vulgarisation), je n'y connais que le strict minimum, pourtant, je trouve le sujet intéressant. J'ai bien chercher sur Google scholar, mais je ne suis tombé que sur des articles de très haut niveaux qui dépassent largement mes connaissances.
Merci à toi
Karlo a écrit :Non, je n'ai pas de raison de leur en accorder. Pas d'avantage qu'à quelqu'un qui dancerait nu sous la pleine lune au milieu de 12 statuettes enroulées dans du jambon et qui prétendrait ainsi ouvrir la porte de Zaralbak.
Sauf, si c'est un gnome unijambiste. Evidemment.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 janv.18, 02:47 Message : Karlo nous a quitté depuis quelques semaines. Enfin, quitté le forum. Donc, il y a peu de chance qu'il réponde.
Auteur : Crisdean Date : 11 janv.18, 02:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Karlo nous a quitté depuis quelques semaines. Enfin, quitté le forum. Donc, il y a peu de chance qu'il réponde.
Merci, Monstre.
Je note.
Auteur : ChristianK Date : 06 févr.18, 11:12 Message :
uzzi21 a écrit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".
Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?
Je sens que vous allez me dire, l'effort scientifique émane des athées. Je vous dirai certes, mais être athée n'est utile alors que lorsqu'on est scientifique en exercice. Sinon pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter? Afin de ne pas être trop largué face à l'impénétrable pour les vivants.. la faucheuse.
Etre athée n'a rien à voir avec la science en exercice.
On est athée pour des raisons philosophiques, pcq on pense que c'est une position vraie. C'est une affaire de vérité philosophique, utile ou non. Si d'autre part on pense que cette vérité comporte des désagréments, ca ne change rien.
Il en est de même pour le théisme: pour certains caractères il peut comporter des désagréments...
Auteur : J'm'interroge Date : 07 févr.18, 04:55 Message :
ChristianK a écrit :Etre athée n'a rien à voir avec la science en exercice.
Certes, être athée n'a pas forcément à voire avec la science, mais ça peut.
MonstreLePuissant a écrit :On est athée pour des raisons philosophiques, pcq on pense que c'est une position vraie.
Non, absolument pas. On est athée pour des raisons philosophiques du moment que l'on a compris que c'est la seule position rationnelle qui vaille en l'état des connaissances.
Ne pas croire en la vérité d'une affirmation gratuite, ce n'est pas la dire vraie ou fausse, ce ne peut donc être ni vrai, ni faux. Par contre, c'est bien une position rationnelle.
Auteur : prisca Date : 07 févr.18, 04:59 Message : Mais, que fais tu là, viens....
Auteur : Boemboy Date : 08 févr.18, 03:58 Message : S'il n'y avait sur Terre que des athées, les va-t-en-guerre devraient trouver autre chose que la religion pour mobiliser les populations.
Actuellement que reste-il comme agressions si on oublie les conflits de religion ?
Auteur : ChristianK Date : 15 mars18, 09:37 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non, absolument pas. On est athée pour des raisons philosophiques du moment que l'on a compris que c'est la seule position rationnelle qui vaille en l'état des connaissances.
Ne pas croire en la vérité d'une affirmation gratuite, ce n'est pas la dire vraie ou fausse, ce ne peut donc être ni vrai, ni faux. Par contre, c'est bien une position rationnelle.
oui, je parle de l'athéisme fort. Ne pas croire n'est qu'agnostique et je me place dans ce cadre de vocabulaire.
D'ailleurs ne pas croire que Dieu n'existe pas peut être dit théiste faible.
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars18, 09:55 Message :
ChristianK a écrit :D'ailleurs ne pas croire que Dieu n'existe pas peut être dit théiste faible.
Bonsoir,
Je ne suis pas d'accord. L'athéisme c'est être littéralement sans dieu, le théisme c'est croire en quelque chose.
Je rejoins totalement JMI, pour ma part, c'est l'approche scientifique et pragmatique qui a fait que je suis arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas de Dieu à partir de là, je me considère comme athée. C'est un rapport de cause à effet. Un peu comme un chercheur qui croit qu'il y a de la vie à tel endroit et qui s'aperçoit que les conditions ambiantes rendent toute vie impossible, il ne va pas continuer à chercher, ni même continuer à croire à cette vie qu'il sait inexistante.
Quant à la question de base, aujourd'hui plus que jamais, être athée c'est être conscient qu'il n'y aura pas de coup de baguette magique pour sauver l'humanité d'une fin prochaine ou pour éviter la destruction de la majeure partie de la biodiversité.
C'est chercher des solutions, agir plutôt que de se dire comme on le lit ici de la part de chrétiens "de toute façon cette terre doit être détruite" "Dieu est le seul à pouvoir apporter une solution aux problèmes" etc.
Auteur : Mikaël Malik Date : 15 mars18, 10:09 Message :
À quoi ça sert d'être athée ?
À rien !
Auteur : ChristianK Date : 15 mars18, 10:23 Message :
Estrabolio a écrit :
Bonsoir,
Je ne suis pas d'accord. L'athéisme c'est être littéralement sans dieu, le théisme c'est croire en quelque chose..
Faux. L'agnostique est aussi sans Dieu. Voir nepas croire ni non P: agnostique en tout domaine.
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars18, 10:56 Message :
ChristianK a écrit :Faux. L'agnostique est aussi sans Dieu. Voir nepas croire ni non P: agnostique en tout domaine.
Pour ma part je m'en tiens au français de base, athée : a privatif, donc sans dieu, agnostique :a privatif donc sans connaissance, qui ne connaît pas Dieu, donc une personne qui accepte l'idée d'un Dieu
Mais bon, c'est un autre sujet .
Auteur : Boemboy Date : 15 mars18, 23:48 Message :
À quoi ça sert d'être athée ?
À rien ![/quote]
Exact ! c'est un trait de caractère, une caractéristique, pas un moyen pour agir.
A quoi ça sert d'être chrétien ?
En théorie, ça sert à guider sa vie vers l'objectif défini par le Christ.
En pratique ? les incohérences de la grande majorité des chrétiens que je peux observer me laissent douter d'une influence de leur foi sur leur comportement...
Auteur : ChristianK Date : 16 mars18, 05:21 Message :
Estrabolio a écrit : L'agnostique est aussi sans Dieu. Voir nepas croire P ni non P: agnostique en tout domaine.
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Pour ma part je m'en tiens au français de base, athée : a privatif, donc sans dieu, agnostique :a privatif donc sans connaissance, qui ne connaît pas Dieu, donc une personne qui accepte l'idée d'un Dieu
Mais bon, c'est un autre sujet .
Pas vraiment autre. sans Dieu implique une attitude propositionnelle: ce n'est pas sans Dieu dans mon compte en banque etc., c'est sans Dieu comme savoir ou croyance; et celui qui accepte (en quel sens?) l'idée d'un Dieu mais qui n'accepte pas son existence, est sans Dieu. Or l'agnostique n'accepte pas l'existence, il est donc sans Dieu.
Il faut ensuite distinguer l'agnosticisme de savoir (sait pas) de l'agnosticisme de croyance (croit pas). Celui qui ne croit pas n'a pas de Dieu, mais pas de la même facon que celui qui croit (ou sait) qu'il n'existe pas.
Auteur : Estrabolio Date : 16 mars18, 06:59 Message : "La foi n'étant pas un savoir, on ne peut pas dire "Je sais que Dieu existe.", ni "Je sais que Dieu n'existe pas.", mais seulement "Je crois qu'il existe ou qu'il n'existe pas."" André Comte Sponville
Auteur : Boemboy Date : 16 mars18, 07:16 Message :
Estrabolio a écrit :"La foi n'étant pas un savoir, on ne peut pas dire "Je sais que Dieu existe.", ni "Je sais que Dieu n'existe pas.", mais seulement "Je crois qu'il existe ou qu'il n'existe pas."" André Comte Sponville
Je suis bien d'accord pour dire que la foi n'est pas un savoir.
Celui qui a la foi et dit "je sais que Dieu existe" tient certaines choses pour des preuves et sa conclusion pour un savoir.
Quand l'athée dit "je sais que Dieu n'existe pas" c'est qu'il tient certaines observations pour des preuves que certains appellent Dieu une notion abstraite dénuée de toute réalité.
Auteur : ChristianK Date : 16 mars18, 09:02 Message :
Estrabolio a écrit :"La foi n'étant pas un savoir, on ne peut pas dire "Je sais que Dieu existe.", ni "Je sais que Dieu n'existe pas.", mais seulement "Je crois qu'il existe ou qu'il n'existe pas."" André Comte Sponville
Remarque:
-la foi est une confiance, un argument d'autorité (auctor); 2 exemples de foi:
Je crois qu'il pleut dehors pcq un témoin compétent et fiable me le dit;
Je crois que César est mort le 15 mars pour les mêmes raisons.
Par la foi on a des croyances, qui sont des connaissances non démonstratives, avec souvent coefficient de doute.
Mais Sponville est trop fidéiste sur Dieu, ca lui vient de son kantisme poussé et donc la foi est la seule avenue. Mais pour les non kantiens (Sartre, Leibniz) on peur savoir que Dieu existe ou non. Sponville prend Kant pour insurpassable et sa position en est très dépendante, il a peu à dire d'original - par contre il est incomparablment plus sérieux que Onfray, qui fait Ado.
D'ailleurs quand on suit Kant, vérité ou erreur, on est sérieux...
Celui qui a la foi et dit "je sais que Dieu existe" tient certaines choses pour des preuves et sa conclusion pour un savoir.
Très juste. Il ne peut dire je sais que s' il fait de la philo en même temps et que ses démonstrations viennent de là
Quand l'athée dit "je sais que Dieu n'existe pas" c'est qu'il tient certaines observations pour des preuves que certains appellent Dieu une notion abstraite dénuée de toute réalité.
Observations? Je ne connais aucun philosophe qui procède ainsi. Ce sont plutôt les théistes qui procèdent ainsi. Il est difficile de lier observation et inexistence d'une entité comme Dieu.
Auteur : prisca Date : 16 mars18, 09:12 Message : Ca sert à rien.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mars18, 11:21 Message :
ChristianK a écrit :sans Dieu implique une attitude propositionnelle: ce n'est pas sans Dieu dans mon compte en banque etc., c'est sans Dieu comme savoir ou croyance; et celui qui accepte (en quel sens?) l'idée d'un Dieu mais qui n'accepte pas son existence, est sans Dieu. Or l'agnostique n'accepte pas l'existence, il est donc sans Dieu.
Il faut ensuite distinguer l'agnosticisme de savoir (sait pas) de l'agnosticisme de croyance (croit pas). Celui qui ne croit pas n'a pas de Dieu, mais pas de la même facon que celui qui croit (ou sait) qu'il n'existe pas.
En fait il y a plusieurs possibilités :
- Savoir que X n'existe pas.
- Savoir que X existe.
- Ne pas savoir si X existe et y croire.
- Ne pas savoir si X existe et (donc) ne pas y croire.
Le problème avec les entités mal définies c'est qu'on pourra toujours dire : "Ah mais cette définition de X qui est démentie par les faits et ou simplement la logique n'est pas la bonne définition de X !" et en proposer une autre...
Estrabolio a écrit :"La foi n'étant pas un savoir, on ne peut pas dire "Je sais que Dieu existe.", ni "Je sais que Dieu n'existe pas.", mais seulement "Je crois qu'il existe ou qu'il n'existe pas."" André Comte Sponville
Cela dépend de la définition que l'on donne à X. Certaines définitions de Dieu sont illogiques, donc innacceptables.
ChristianK a écrit :Il est difficile de lier observation et inexistence d'une entité comme Dieu.
Oui, il est difficile de lier observation et inexistence d'une entité mal définie comme "Dieu".
Auteur : Boemboy Date : 16 mars18, 11:38 Message : christian K
Observations? Je ne connais aucun philosophe qui procède ainsi. Ce sont plutôt les théistes qui procèdent ainsi. Il est difficile de lier observation et inexistence d'une entité comme Dieu.
Je ne suis pas philosophe, je ne me crois pas théiste...
J'observe, à travers ce que j'ai lu ou entendu ou vécu, la présence des notions de Dieu et de religion dans la société. Dans tous les cas je ne vois que des discours humains et rien d'autre. Qu'il s'agisse des pratiques religieuses préhistoriques, ou des textes savants contemporains, des miracles, des "signes" soulignés par des croyants,....ce sont toujours des mots, des phrases, qui ne coïncident jamais avec les faits observables évoqués ou cités.
L'entité Dieu est une construction humaine que bien des gens tiennent pour un être réellement existant alors qu'il ne s'agit que d'une façon de répondre à des questions philosophiques.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mars18, 11:53 Message :
Boemboy a écrit :J'observe, à travers ce que j'ai lu ou entendu ou vécu, la présence des notions de Dieu et de religion dans la société. Dans tous les cas je ne vois que des discours humains et rien d'autre. Qu'il s'agisse des pratiques religieuses préhistoriques, ou des textes savants contemporains, des miracles, des "signes" soulignés par des croyants,....ce sont toujours des mots, des phrases, qui ne coïncident jamais avec les faits observables évoqués ou cités.
Je fais la même observation. Très juste.
Boemboy a écrit :L'entité Dieu est une construction humaine que bien des gens tiennent pour un être réellement existant alors qu'il ne s'agit que d'une façon de répondre à des questions philosophiques.
Même pas.
__
Sinon, être athée ça sert au moins à ne pas perdre de temps avec des inepties.
Auteur : nausic Date : 16 mars18, 21:55 Message :
Boemboy a écrit :
J'observe, à travers ce que j'ai lu ou entendu ou vécu, la présence des notions de Dieu et de religion dans la société. Dans tous les cas je ne vois que des discours humains et rien d'autre. Qu'il s'agisse des pratiques religieuses préhistoriques, ou des textes savants contemporains, des miracles, des "signes" soulignés par des croyants,....ce sont toujours des mots, des phrases, qui ne coïncident jamais avec les faits observables évoqués ou cités.
L'entité Dieu est une construction humaine que bien des gens tiennent pour un être réellement existant alors qu'il ne s'agit que d'une façon de répondre à des questions philosophiques.
Pas du tout .
La philosophie n existait pas avant le 4ème siècle avant JC . Alors que les cultes existaient bien avant
Auteur : nausic Date : 16 mars18, 21:55 Message :
Boemboy a écrit :
J'observe, à travers ce que j'ai lu ou entendu ou vécu, la présence des notions de Dieu et de religion dans la société. Dans tous les cas je ne vois que des discours humains et rien d'autre. Qu'il s'agisse des pratiques religieuses préhistoriques, ou des textes savants contemporains, des miracles, des "signes" soulignés par des croyants,....ce sont toujours des mots, des phrases, qui ne coïncident jamais avec les faits observables évoqués ou cités.
L'entité Dieu est une construction humaine que bien des gens tiennent pour un être réellement existant alors qu'il ne s'agit que d'une façon de répondre à des questions philosophiques.
Pas du tout .
La philosophie n existait pas avant le 4ème siècle avant JC . Alors que les cultes existaient bien avant
D autre part les premiers philosophes croyaient aux dieux . Platon cite même des vers de Homère , même si il ne dit pas explicitement que cela vient de lui
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mars18, 23:33 Message :
Boemboy a écrit :J'observe, à travers ce que j'ai lu ou entendu ou vécu, la présence des notions de Dieu et de religion dans la société. Dans tous les cas je ne vois que des discours humains et rien d'autre. Qu'il s'agisse des pratiques religieuses préhistoriques, ou des textes savants contemporains, des miracles, des "signes" soulignés par des croyants,....ce sont toujours des mots, des phrases, qui ne coïncident jamais avec les faits observables évoqués ou cités.
L'entité Dieu est une construction humaine que bien des gens tiennent pour un être réellement existant alors qu'il ne s'agit que d'une façon de répondre à des questions philosophiques.
nausic a écrit :Pas du tout .
La philosophie n existait pas avant le 4ème siècle avant JC . Alors que les cultes existaient bien avant.
Formellement, la philosophie n existait pas avant le 4ème siècle avant JC, c'est vrai. Et l'expérience philosophique fût assez localisée et seulement le fait de quelques individus dans une société, toujours.
Encore aujourd'hui les philosophes sont extrêmement rares.
Formellement je disais.
Mais, les questions existentielles, pas toutes, mais certaines, étaient déjà bien de nature philosophique, bien qu'informellement. Mais la religion y répondait par "Dieu".
Pourquoi ai-je deux yeux ? _____ Réponse : Dieu, les dieux ou les esprits.
Pourquoi suis-je rentré bredouille de la chasse ? _____ Réponse : Dieu, les dieux ou les esprits.
Pourquoi la foudre ? _____ Réponse : Dieu, les dieux ou les esprits.
Pourquoi les gens meurent-ils ? _____ Réponse : Dieu, les dieux ou les esprits.
Pourquoi trouve-t-on des fossiles de coquillages au sommets des montagnes ? _____ Réponse : Dieu, les dieux ou les esprits.
Pourquoi y a quelque chose, plutôt que rien ? _____ Réponse : Dieu, les dieux ou les esprits.
Etc.
nausic a écrit :D autre part les premiers philosophes croyaient aux dieux . Platon cite même des vers de Homère , même si il ne dit pas explicitement que cela vient de lui
Quelqu'un qui croit en Dieu ça s'appelle un croyant, pas un philosophe. Platon était athée. .
Auteur : nausic Date : 16 mars18, 23:41 Message :
J'm'interroge a écrit :
Quelqu'un qui croit en Dieu ça s'appelle un croyant, pas un philosophe. Platon était athée. .
Il était croyant et philosophe . Il n y a pas une seule trace d athéisme en lui .
"A la suite de ces règlements, nous avons à ordonner et à régler par nos lois les fêtes, de concert avec l'oracle de Delphes, et à déterminer quels sacrifices il faut faire et à quels dieux, pour le plus grand avantage et profit de l'État. Pour ce qui est du temps et du nombre, peut-être est-ce à nous-mêmes à promulguer certaines lois à ce sujet."
"Et après les paroles de bon augure, quelle sera notre seconde loi sur la musique ? Ne sera-ce pas que nous fassions toujours des prières aux dieux à qui nous sacrifions ?"
"Si quelqu'un veut faire des perquisitions chez qui que ce soit, il devra se présenter nu ou en tunique courte et sans ceinture, après avoir pris à témoin les dieux désignés par la loi qu'il espère trouver ce qu'il a perdu ; il ne pourra le faire qu'à cette condition"
"Pour les dieux, il faut, si l'on est d'esprit modéré, leur faire des offrandes modérées aussi. La terre et le foyer de chaque habitation sont déjà consacrés à tous les dieux. Que personne donc ne les leur consacre une seconde fois."
"Pour les dieux, il faut, si l'on est d'esprit modéré, leur faire des offrandes modérées aussi. La terre et le foyer de chaque habitation sont déjà consacrés à tous les dieux. Que personne donc ne les leur consacre une seconde fois."
"Nous mettrons, je pense, pour troisième loi que les poètes, sachant que les prières sont des demandes faites aux dieux, devront faire grande attention à ne jamais demander par mégarde un mal comme un bien, car l'effet d'une telle prière serait, je pense, d'exciter la risée. "
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 01:44 Message :
prisca a écrit :Ca sert à rien.
Ca sert à assumer ses actes !
En tant qu'athée, si je fais une erreur, je vais m'en prendre à moi même pas me cacher derrière un méchant qui me pousserait à la faute (Satan)
En tant qu'athée, j'agis pour que les choses aillent au mieux pour moi et mon prochain, je ne m'abrite pas derrière un "Dieu l'a voulu ainsi" ou "Dieu pourvoira"
Auteur : J'm'interroge Date : 17 mars18, 02:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Quelqu'un qui croit en Dieu ça s'appelle un croyant, pas un philosophe. Platon était athée.
nausic a écrit :Il était croyant et philosophe . Il n y a pas une seule trace d athéisme en lui .
Nous ne devons donc pas parler du même Platon.
nausic a écrit :"A la suite de ces règlements, nous avons à ordonner et à régler par nos lois les fêtes, de concert avec l'oracle de Delphes, et à déterminer quels sacrifices il faut faire et à quels dieux, pour le plus grand avantage et profit de l'État. Pour ce qui est du temps et du nombre, peut-être est-ce à nous-mêmes à promulguer certaines lois à ce sujet."
"Et après les paroles de bon augure, quelle sera notre seconde loi sur la musique ? Ne sera-ce pas que nous fassions toujours des prières aux dieux à qui nous sacrifions ?"
"Si quelqu'un veut faire des perquisitions chez qui que ce soit, il devra se présenter nu ou en tunique courte et sans ceinture, après avoir pris à témoin les dieux désignés par la loi qu'il espère trouver ce qu'il a perdu ; il ne pourra le faire qu'à cette condition"
"Pour les dieux, il faut, si l'on est d'esprit modéré, leur faire des offrandes modérées aussi. La terre et le foyer de chaque habitation sont déjà consacrés à tous les dieux. Que personne donc ne les leur consacre une seconde fois."
"Nous mettrons, je pense, pour troisième loi que les poètes, sachant que les prières sont des demandes faites aux dieux, devront faire grande attention à ne jamais demander par mégarde un mal comme un bien, car l'effet d'une telle prière serait, je pense, d'exciter la risée. "
Oui et alors ? Faut-il que je t'explique ces passages ? Où est-il question de croyances en Dieu ou en des dieux ici ?
Platon était théiste comme moi je suis chrétien.
Auteur : nausic Date : 17 mars18, 02:38 Message :
J'm'interroge a écrit :
Oui et alors ? Faut-il que je t'explique ces passages ? Où est-il question de croyances en Dieu ou en des dieux ici ?
Platon était théiste comme moi je suis chrétien.
Vous niez la merde qu on vous met devant les yeux
Vous etes dans le déni complet de la réalité , vivant dans vitre bulle illusoire que vous vous êtes fantasmé tout seul
Tenez , une autre citation de Platon :
"Une des plus belles connaissances n'est-elle pas celle qui concerne les dieux, leur existence et l'étendue de leur puissance, que nous avons démontrées minutieusement, et que tout homme doit connaître autant que possible."
Non. C'est juste que je ne suis pas un littéraliste comme toi, c'est tout. Tu tiens ça de ton éducation religieuse. Cela ne t'aide pas à comprendre le sens profond, autrement dit : l'esprit de ce que tu lis.
@ Estrabolio,
Depuis quand es-tu athée ? Il me semblait qu'il y a peu tu étais encore créationniste.
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 mars18, 03:15 Message :
À quoi ça sert d'être athée ?
Mikaël Malik
À rien !
Boemboy a écrit :
Exact ! c'est un trait de caractère, une caractéristique, pas un moyen pour agir.
A quoi ça sert d'être chrétien ?
En théorie, ça sert à guider sa vie vers l'objectif défini par le Christ.
En pratique ? les incohérences de la grande majorité des chrétiens que je peux observer me laissent douter d'une influence de leur foi sur leur comportement...
Je ne suis ni athée ni croyant, j'ai foi en Dieu, et ce n'est pas du tout la même chose pour ceux qui savent
Auteur : nausic Date : 17 mars18, 03:18 Message :
J'm'interroge a écrit :@ nausic,
Non. C'est juste que je ne suis pas un littéraliste comme toi, c'est tout. Tu tiens ça de ton éducation religieuse. Cela ne t'aide pas à comprendre le sens profond, autrement dit : l'esprit de ce que tu lis.
Déjà ne présume pas sur ma vie , tu ne la connais pas.
Je note simplement que tu n as pas d argument à part vociférer sur celui qui te prouve que la réalité est le contraire de ce que tu as affirmé
Le sens profond de Platon était que les dieux existent
Quel est l intérêt de légiférer ou recommander les prières aux dieux pour un athée ?
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 03:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Depuis quand es-tu athée ? Il me semblait qu'il y a peu tu étais encore créationniste.
Mikaël Malik a écrit :Je ne suis ni athée ni croyant, j'ai foi en Dieu, et ce n'est pas du tout la même chose pour ceux qui savent
Euh, désolé mais avoir foi en Dieu c'est forcément y croire et celui qui croit en Dieu est un croyant
Après on peut être croyant sans être religieux ce qui est votre cas si j'ai bien compris.
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 mars18, 03:36 Message : Ni athée ni croyant. J'ai foi en Dieu et cela me suffit
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 03:46 Message : effacé par erreur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 03:48 Message :
Mikaël Malik a écrit :Ni athée ni croyant. J'ai foi en Dieu et cela me suffit
Ca fait de toi un croyant créationniste de surcroît.
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 mars18, 04:01 Message :
Ca fait de toi un croyant créationniste de surcroît.
Je ne me reconnais absolument pas dans ces définitions humaines et stupides qui de mon point de vue n'ont rien à voir avec: "avoir foi en Dieu", désolé
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 04:12 Message : C'est comme si un truc sur lequel on s'assoit, qui a 4 pattes et un dossier disait : "je ne me reconnais pas dans la définition de la chaise". Ouais ! Mais ça reste quand même une chaise.
Donc, désolé, tu es un croyant créationniste, que tu l'admettes ou non.
Auteur : nausic Date : 17 mars18, 04:19 Message :
nausic a écrit :Le sens profond de Platon était que les dieux existent
Estrabolio a écrit :
Bonjour Nausic,
L'erreur serait de ne pas tenir compte de la manière de penser des grecs anciens. Il n'y a aucun rapport entre le monothéisme et le polythéisme grec.
Ha bon ,? donc l athéisme c est croire qu il n y a zéro dieu ou qu il douze dieux , mais entre les deux non ?
Si je crois en 8 dieux , je suis un athée ou non ?
Arrêtez de changer les définitions
Vous falsifiez le langage pour essayer de soutenir vos fables . Platon priait un ou des dieux , je n ai pas vu un athée prier un ou des dieux
J ai dit a votre compère : on vous met la merde sous le nez , et vous niez la réalité . Vous l avez copié
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 mars18, 04:22 Message :
Donc, désolé, tu es un croyant créationniste, que tu l'admettes ou non.
À ce moment-là, les athées aussi sont des croyants, en fait, tout le monde est croyant puisqu'il n'existe personne qui ne croie en rien, le fait de ne pas croire est déjà une croyance en soi: je crois que je ne crois pas, je crois que je crois = croyances.
Donc, je ne suis ni croyant ni athée. J'ai foi en Dieu et cela est très différent et très loin des croyances (religions) des uns et des autres dont je me fous totalement !
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 04:24 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je ne me reconnais absolument pas dans ces définitions humaines et stupides qui de mon point de vue n'ont rien à voir avec: "avoir foi en Dieu", désolé
Désolé mais nous ne sommes que des humains et donc nous utilisons les définitions humaines.
Le problème c'est que pour échanger avec quelqu'un, il faut parler la même langue !
Que vous ayez votre propre définition de votre foi en Dieu, pas de problème mais que vous donniez vos propres définitions aux mots, là ça devient plus délicat et rend le dialogue impossible.
Croyance et religion sont deux termes qui n'ont rien à voir. Je peux être croyant sans avoir aucune religion
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 04:35 Message :
Mikaël Malik a écrit :À ce moment-là, les athées aussi sont des croyants, en fait, tout le monde est croyant puisqu'il n'existe personne qui ne croie en rien, le fait de ne pas croire est déjà une croyance en soi: je crois que je ne crois pas, je crois que je crois = croyances.
On peut être athée et croyant, mais par définition, pas croyant en Dieu.
Mikaël Malik a écrit :Donc, je ne suis ni croyant ni athée. J'ai foi en Dieu et cela est très différent et très loin des croyances (religions) des uns et des autres dont je me fous totalement !
Bah si puisque tu es croyant en Dieu. Il y a pleins de croyants en Dieu sans religion, et tu en fais partie. La foi est un croyance puisqu'elle implique d'avoir confiance dans quelqu'un dont on ne peut même pas prouver l'existence.
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 mars18, 04:39 Message :
Croyance et religion sont deux termes qui n'ont rien à voir. Je peux être croyant sans avoir aucune religion
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que tout le monde est croyant même celui qui se dit athée a ses propres croyances. Les évolutionnistes croient en l'évolution = croyances, ils ne croient pas en l'existence de Dieu = croyances, des humains qui croient en des hommes politiques = croyances, etc.
Combien y a-t-il de religion pour que moi je crois en l'une d'elle ? Trop !. Conclusion: religion = mensonge.
Donc, je ne suis ni athée ni croyant, j'ai foi en Dieu qui n'a pas de religion Ceux qui savent, comprennent ce que je dis
Je crois que je crois ; enfin je crois C'est cela la croyance
+
Bah si puisque tu es croyant en Dieu. Il y a pleins de croyants en Dieu sans religion, et tu en fais partie. La foi est un croyance puisqu'elle implique d'avoir confiance dans quelqu'un dont on ne peut même pas prouver l'existence.
Vous n'y êtes pas du tout, avoir foi en Dieu n'a rien à voir avec la croyance, mais a à voir la confiance qui ôte le doute
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 04:49 Message :
Bah si puisque tu es croyant en Dieu. Il y a pleins de croyants en Dieu sans religion, et tu en fais partie. La foi est un croyance puisqu'elle implique d'avoir confiance dans quelqu'un dont on ne peut même pas prouver l'existence.
Mikaël Malik a écrit :Vous n'y êtes pas du tout, avoir foi en Dieu n'a rien à voir avec la croyance, mais a à voir la confiance qui ôte le doute
La foi dans un Dieu dont tu ne peux prouver l'existence, c'est une croyance. Car tu crois que ce Dieu existe. Ce n'est pas comme si vous aviez déjà pris un café ensemble. Ce Dieu n'existe que dans ton imagination.
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 mars18, 05:23 Message : C'est pour cette raison que je ne prends pas part à cette stupidité : je crois/je ne crois pas, croyant/athée. J'ai foi en Dieu et cela me suffit, mais je vois bien que vous ne comprenez pas, c'est normal, la foi en Dieu ôte le doute et vous ne l'avez pas, ne cherchez pas plus loin
Je laisse les croyances aux croyants et les religions aux religieux
Auteur : nausic Date : 17 mars18, 05:33 Message : C est surtout un sophisme grossier de MLP .
Son argument repose sur "tu n as pas pris de café avec Dieu, donc c est dans ton imagination" .
Je doute que MLP ait pris le café avec 7 milliards d hommes , pourtant ils existent bel et bien.
Il n a aucune honte de faire des erreurs de logique triviale afin de tricher et de mentir aux gens
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 06:04 Message :
nausic a écrit :C est surtout un sophisme grossier de MLP .
Son argument repose sur "tu n as pas pris de café avec Dieu, donc c est dans ton imagination" .
Je doute que MLP ait pris le café avec 7 milliards d hommes , pourtant ils existent bel et bien.
Il n a aucune honte de faire des erreurs de logique triviale afin de tricher et de mentir aux gens
Mais l'existence de ces 7 milliards d'humains peut être prouvée de diverses façons. Ils n'existent pas uniquement dans mon imagination.
En revanche, demander à un croyant de prouver l'existence de Dieu, et là il cale méchamment.
Mikaël Malik a écrit :J'ai foi en Dieu et cela me suffit, mais je vois bien que vous ne comprenez pas, c'est normal, la foi en Dieu ôte le doute et vous ne l'avez pas, ne cherchez pas plus loin
Même si tu ne doutes pas, en réalité tu ne fais que croire en l'existence d'un être dont tu ne peux prouver l'existence.
On peut ne pas douter et être dans l'erreur. L'un n'empêche pas l'autre.
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 mars18, 06:31 Message :
Même si tu ne doutes pas, en réalité tu ne fais que croire en l'existence d'un être dont tu ne peux prouver l'existence.
Je ne peux pas prouver son existence à vous, mais lui peut la prouver à moi
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 06:31 Message :
nausic a écrit :Si je crois en 8 dieux , je suis un athée ou non ?
Premièrement vous semblez m'avoir mal lu, je n'ai jamais dit que les grecs ou Platon était athée, j'ai dit qu'on ne pouvait comparer la religion grecque à une religion monothéiste !
Si vous étiez un peu moins grossier et agressif et un peu plus attentif ce serait plus agréable d'échanger avec vous
Il ne s'agit pas du nombre de dieux mais ce qu'ils représentent.
On pourrait faire le parallèle avec la France de 1792 où on a tenté de mettre en place le culte de la raison. Un culte qui avait pour but de glorifier des concepts comme la liberté par exemple.
Or les grecs étaient assez proches de cela, leurs dieux vivaient avec eux, avaient les mêmes défauts qu'eux, n'avaient au final pas grand pouvoir et ne se mêlaient pas vraiment de la vie des humains. Au final, le culte grec consistait à honorer un aspect de la vie de la cité à travers un dieu qui était plus un symbole qu'autre chose.
Absolument rien à voir avec le culte d'un être transcendant, unique, tout puissant et créateur de toutes choses !
Bonne soirée
Auteur : nausic Date : 17 mars18, 08:02 Message :
nausic a écrit :Si je crois en 8 dieux , je suis un athée ou non ?
Estrabolio a écrit :
Premièrement vous semblez m'avoir mal lu, je n'ai jamais dit que les grecs ou Platon était athée, j'ai dit qu'on ne pouvait comparer la religion grecque à une religion monothéiste !
Votre compère "jeminterroge" avait bien prétendu que Platon était athée .
J ai rebondi sur son affirmation
Vous avez rebondi sur mon dialogue avec lui , donc vous souscriviez à sa pensée
Vos idées préconçues sur les grecs sont faux .
La religion a bien évolué en 1000 ans de civilisation grecque
Autrement dit vous faites un amalgame que n importe quel historien serait scandalisé en vous lisant
D autre part le sujet était Platon . Est ce que Platon est par exemple l Orphéisme ? Non . Là aussi c est un second amalgame ou vous amalgamez des courants de pensée différents et en prétendant qu ils soient unifiés
La pythie est un exemple qui vous contredit ; les récits d hérodote qui racontent que même Zeus fit voir un présage à des hommes en faisant tonner le tonnerre lors d une guerre montrent que vos affirmations n ont rien d historique
Un troisième amalgame et d adhérer dans le paradigme que la civilisation grecque ne formait qu un seul peuple , ce qui est très douteux de nos jours quand on compare les données mycéennes , les données macédoniennes , les données phrygiennes , le données alexandrines etc ...
Bref vous etes un dangereux obscurantiste qui collectionnez les amalgames
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 08:04 Message :
Même si tu ne doutes pas, en réalité tu ne fais que croire en l'existence d'un être dont tu ne peux prouver l'existence.
Mikaël Malik a écrit :Je ne peux pas prouver son existence à vous, mais lui peut la prouver à moi
C'est ce qui s'appelle "avoir de l'imagination". Tout l'intérêt de Dieu serait de pouvoir prouver son existence à tout le monde pour que tout le monde croit en lui. Si il ne prouve son existence qu'à toi, c'est la preuve que tu as une imagination débordante. C'est un peu comme quand les hommes croyaient qu'un éclair était un manifestation divine.
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 09:03 Message :
nausic a écrit :Vous avez rebondi sur mon dialogue avec lui , donc vous souscriviez à sa pensée
Ma réponse était pourtant claire puisque je vous ai donné tort à tous les deux à la fin du commentaire : "Donc pour vous mettre d'accord avec JMI, on peut dire que Platon ne correspond ni à notre définition de croyant, ni à celle d'athée"
Je ne vois pas comment on peut être plus clair !
nausic a écrit :Vos idées préconçues sur les grecs sont faux .
Je n'ai absolument aucune idée préconçue puisque contrairement à vous, je ne cherche pas quelque chose qui me plaise mais la réalité historique.
Je ne relève pas l'argument sur le fait que Platon ait été ou non orphiste, vous vous êtes assez ridiculisé en l'écrivant.
Auteur : nausic Date : 17 mars18, 09:28 Message :
nausic a écrit :Vous avez rebondi sur mon dialogue avec lui , donc vous souscriviez à sa pensée
Estrabolio a écrit :
Ma réponse était pourtant claire puisque je vous ai donné tort à tous les deux à la fin du commentaire : "Donc pour vous mettre d'accord avec JMI, on peut dire que Platon ne correspond ni à notre définition de croyant, ni à celle d'athée"
Cétait ce message là que vous avez édité 2 fois en l affacant après votre dernière réponse ?
"Modifié en dernier par Estrabolio le 17 Mar 2018, 16:02, modifié 2 fois."
C est louche
nausic a écrit :Vos idées préconçues sur les grecs sont faux .
Estrabolio a écrit :
Je n'ai absolument aucune idée préconçue puisque contrairement à vous, je ne cherche pas quelque chose qui me plaise mais la réalité historique.
Et bien justement vos idées ne sont pas historiques
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 09:47 Message :
nausic a écrit :
C est louche
Non, ce n'est pas louche, j'ai ouvert le post pour copier ma phrase et j'ai effacé le contenu en collant par erreur. C'est aussi simple que ça.
Comme je l'ai dit sur un autre post, pensez ce qui vous plaira, cela n'a aucune importance
Bonne nuit et bonne continuation parce que pour ma part je suis fatigué de vos accusations permanentes sur tous les participants et je vais donc ignorer vos commentaires
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 mars18, 10:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
C'est ce qui s'appelle "avoir de l'imagination". Tout l'intérêt de Dieu serait de pouvoir prouver son existence à tout le monde pour que tout le monde croit en lui. Si il ne prouve son existence qu'à toi, c'est la preuve que tu as une imagination débordante. C'est un peu comme quand les hommes croyaient qu'un éclair était un manifestation divine.
Le doute n'est pas en moi concernant ma foi en Dieu puisque je le sais avec certitude et que cela ne vient pas de moi, je ne peux pas le prouver, mais je le sais et cela me suffit
Dieu n'a rien à prouver à personne et sa création parle d'elle-même pour ceux qui ont des yeux pour la voir et des oreilles pour l'entendre (voir et entendre la création)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 10:11 Message :
Mikaël Malik a écrit :Dieu n'a rien à prouver à personne et sa création parle d'elle-même pour ceux qui ont des yeux pour la voir et des oreilles pour l'entendre (voir et entendre la création)
Je peux te le dire : c'est parce que je vois la "création", sa beauté, son infinie complexité, et surtout, son immensité que je ne crois pas en Dieu. Tout ceci témoigne de la non existence de Dieu.
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 10:18 Message :
Mikaël Malik a écrit :Le doute n'est pas en moi concernant ma foi en Dieu puisque je le sais avec certitude et que cela ne vient pas de moi, je ne peux pas le prouver, mais je le sais et cela me suffit
Si je peux me permettre, il faut se méfier des certitudes J'ai eu pas mal de certitudes dans ma vie, dont la même que la votre et dont je suis revenu.
Mikaël Malik a écrit :Dieu n'a rien à prouver à personne et sa création parle d'elle-même pour ceux qui ont des yeux pour la voir et des oreilles pour l'entendre (voir et entendre la création)
Cela fait plus de 45 ans que je vis dans cette nature, que je l'observe, l'étudie et c'est justement ça qui a fait que je ne crois plus en Dieu.
Lorsqu'on voit la monstruosité de la nature, par exemple un insecte qui pond dans un autre et dont les larves vont lentement dévorer la pauvre bête de l'intérieur, toute la souffrance,la violence sur laquelle s'appuie tout l'équilibre naturel, on ne peut croire à un esprit créateur,
Lorsqu'on voit que par deux fois la vie a été quasiment anéantie sur terre, on a du mal à croire à un créateur,
Lorsqu'on voit que des animaux qui avaient une reproduction sexuée évoluent vers une reproduction asexuée on a la preuve qu'il y a évolution et non création,
Lorsqu'on voit des briques du vivant retrouvées dans une comète, on comprend que nous ne sommes pas le produit d'une création mais d'un ensemble de conditions favorables à l'apparition de la vie sur Terre et peut être ailleurs.
Mais évidemment, je ne peux pas prouver que quelque chose n'existe pas, je peux simplement dire que rien sur cette terre ne laisse penser qu'il y ait un créateur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars18, 10:23 Message : Moi, le créateur qui créé des animaux carnivores qui s'entre-tuent pour manger, mais dont on dit qu'il est amour, qu'il n'aime pas la mort ni la violence, ce n'est pas crédible. Rien que ça fait que je ne crois pas en ce dieu. Mais quand en plus ce dieu tue des enfants innocents pour se venger de ses ennemis, là j'estime que je ne peux absolument pas prêter allégeance à un tel montre criminel.
Auteur : nausic Date : 17 mars18, 10:33 Message :
nausic a écrit :
C est louche
Estrabolio a écrit :
Non, ce n'est pas louche, j'ai ouvert le post pour copier ma phrase et j'ai effacé le contenu en collant par erreur. C'est aussi simple que ça.
A d autres !!! Continuez à prendre les gens pour des cons ...
Estrabolio a écrit :
Comme je l'ai dit sur un autre post, pensez ce qui vous plaira, cela n'a aucune importance
Dans ce cas pourquoi discutez vous avec les gens ?
Vous vous reconnaissez fasciste alors ?
Estrabolio a écrit :
Bonne nuit et bonne continuation parce que pour ma part je suis fatigué de vos accusations permanentes sur tous les participants et je vais donc ignorer vos commentaires
Non , vous avez accusé plus de personnes que moi , et mes accusations ne sont pas permanentes .
Là enc ore , vous vous plaisez à essayer de diffaer parce que vous n avez plus d argument .
Alors ces libations dans les temples grecs qu on retrouve ? Cela ne ressemble pas franchement à des "concepts"
Auteur : Estrabolio Date : 17 mars18, 11:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Rien que ça fait que je ne crois pas en ce dieu.
Ce qui est phénoménal c'est qu'on soit obligé de se justifier !
Si je dis que la licorne existe et que j'en ai vu une dans la Double (forêt du Périgord) c'est à moi de le prouver, je ne vais pas demander aux autres de prouver qu'elle n'existe pas ni leur demander pourquoi ils n'y croient pas !
Certains croyants veulent absolument nous amener sur leur terrain, nous obliger à utiliser leur code de lecture !
Cela me fait penser aux racistes qui prétendent qu'il y a des races inférieures, la personne qui ne fait pas de différences entre les humains va se retrouver obligée de dire que, par exemple, les noirs ne sont pas inférieurs aux blancs et ainsi être obligé de rentrer dans les codes du raciste en parlant d'une couleur de peau par rapport à l'autre alors que lui se fichait de ça au départ !
Là c'est la même chose, tu es un simple humain, qui ne demande rien à personne et on te demande de te définir par rapport à leur croyance !
Ah, ne pas oublier les accusations "d'idéologie athée" car évidemment, il n'est pas possible de simplement ne pas croire, on a forcément une idéologie propre ! C'est surréaliste !
Une théorie du complot comme une autre, si on ne croit pas en Dieu, c'est forcément qu'on a un but caché, qu'on cherche à leur nuire etc.
Perso, que les gens croient ou ne croient pas, qu'ils adorent qui ils veulent, quelle importance ? Cela n'a de l'importance que pour celui qui croit !
Auteur : J'm'interroge Date : 17 mars18, 13:54 Message :
J'm'interroge a écrit :@ nausic,
Non. C'est juste que je ne suis pas un littéraliste comme toi, c'est tout. Tu tiens ça de ton éducation religieuse. Cela ne t'aide pas à comprendre le sens profond, autrement dit : l'esprit de ce que tu lis.
nausic a écrit :Je note simplement que tu n as pas d argument à part vociférer sur celui qui te prouve que la réalité est le contraire de ce que tu as affirmé
Le sens profond de Platon était que les dieux existent
Quel est l intérêt de légiférer ou recommander les prières aux dieux pour un athée ?
Tu veux voir en Platon un (poly)théiste. Crois ce que tu veux. Je connais assez bien la pensée de Platon pour savoir qu'il ne l'était pas du tout comme tu peux te l'imaginer par transposition à partir de ton mormonisme qui est un littéralisme. Je pense aussi que tu n'es pas mentalement ni intellectuellement équipé pour comprendre ce qu'est une pensée mythologique et un culte à mystères.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 mars18, 00:43 Message :
Mikaël Malik a écrit :Dieu n'a rien à prouver à personne et sa création parle d'elle-même pour ceux qui ont des yeux pour la voir et des oreilles pour l'entendre (voir et entendre la création)
MonstreLePuissant a écrit :
Je peux te le dire : c'est parce que je vois la "création", sa beauté, son infinie complexité, et surtout, son immensité que je ne crois pas en Dieu. Tout ceci témoigne de la non existence de Dieu.
Alors, il va vous falloir expliquer qui à par Dieu est à l'origine de la création sachant que le hasard ne crée rien du tout et ne peut rien créer.
Auteur : Estrabolio Date : 18 mars18, 01:22 Message :
Mikaël Malik a écrit :Alors, il va vous falloir expliquer qui à par Dieu est à l'origine de la création sachant que le hasard ne crée rien du tout et ne peut rien créer.
Le hasard...... un mot dans lequel on met beaucoup de choses !
Connaissez-vous ce magnifique tableau intitulé "Et le soleil s’endormit sur l’Adriatique" ?
Il fit sensation au salon des indépendants de 1910 où le tout Paris admira l'oeuvre de ce jeune italien. Tous voyaient dans ce tableau la créativité de ce jeune homme, une recherche artistique etc.
Le problème c'est que ce jeune italien n'a jamais existé, le tableau a été peint par la queue d'un âne trempée dans de la peinture qu'on avait excité avec du tabac et des carottes pour qu'il la remue suffisamment.
Cela démontre qu'on peut voir une volonté, une intention là où il n'y en a pas !
On sait aujourd'hui quel est le processus qui a amené notre univers à ce qu'il est et la terre à ce qu'elle est, la seule chose qui nous manque, c'est le point de départ, la milliseconde qui précède l'enchaînement qui a aboutit à la situation actuelle. Jusque là, rien de mystérieux, rien d'inexplicable sur les plus de 13 milliards d'années qui précèdent ! Il n'y a pas de hasard, chaque événement découle d'un autre et a produit lui même des effets entraînant d'autres événements.
Donc après nous avoir vendu la création de l'homme, la création de la terre, la création de l'univers que la science a pu expliquer, on en arrive à celui qui a donné l'énergie initiale.... Le rôle de Dieu s'est sérieusement réduit ces dernières années ! Je parie que si on prouvait d'où vient cette énergie, on nous dirait que ça a existé parce que Dieu l'a voulu.....
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars18, 01:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je peux te le dire : c'est parce que je vois la "création", sa beauté, son infinie complexité, et surtout, son immensité que je ne crois pas en Dieu. Tout ceci témoigne de la non existence de Dieu.
Mikaël Malik a écrit :Alors, il va vous falloir expliquer qui à par Dieu est à l'origine de la création sachant que le hasard ne crée rien du tout et ne peut rien créer.
Il n'y a pas de création. Personne n'est à l'origine du réel en soi. Cela dit, tout en découle. Le hasard n'existe pas. La solution est dans la version faible du principe anthropique et dans un réel en soi, que moi j'appelle champ des possibles en soi ou trame fondamentale, beaucoup plus riche encore que ce qui se manifeste à nous dans comme notre univers observable.
Mikaël Malik a écrit :
TXT donne bien la réponse scientifique : le multivers, et il donne sa réponse de croyant : Dieu.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 mars18, 01:45 Message : Vous ne donnez aucune explication à la complexité de la création, mais une simple opinion et qui plus est n'est même pas la vôtre.
Auteur : Estrabolio Date : 18 mars18, 01:57 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous ne donnez aucune explication à la complexité de la création, mais une simple opinion et qui plus est n'est même pas la vôtre.
Mais l'explication est on ne peut plus simple, prenons un exemple, si vous jetez une pierre dans une étendue d'eau, l'onde de choc va se propager faisant des vaguelettes, si maintenant vous envoyez une poignée de cailloux, les différentes ondes de choc vont se contrarier ou se conjuguer et produire des effets différents d'un bout à l'autre de l'étendue d'eau. Est ce le hasard ? Non, simplement une série de conséquences.
Dans l'exemple du tableau, ceux qui regardent pensent qu'il y a un peintre, donc ils y voient une intention, de même celui qui croit en Dieu voit l'intention de Dieu derrière chaque chose alors que ces choses peuvent exister simplement par une réaction en chaîne, une suite d'événements ! la chaussée des géants, pendant des millénaires, les humains ont vu derrière ces prismes volcaniques l'oeuvre d'êtres alors que ce n'est que de la lave refroidie....
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars18, 03:08 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous ne donnez aucune explication à la complexité de la création, mais une simple opinion et qui plus est n'est même pas la vôtre.
De la création, je ne donne aucune explication pour la bonne raison qu'il n'y a rien de tel qu'une création. Ce qu'on observe ce sont des émergences et des compositions. Les premières ne sont jamais intentionnelles, les secondes le sont parfois.
M'as-tu demandé de t'expliquer la complexité de l'univers observable ?
Et penses-tu que Dieu expliquerait quelque chose ?
Mikaël Malik a écrit :
J'aime bien les Bogdanov, donc je ne vais pas en dire du mal.
Cela dit, leur discours est plein d'imprécisions, de petites erreurs, de contresens et de raccourcis. C'est un discours plus assertif que scientifique.
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars18, 03:10 Message :
Mikaël Malik a écrit :Alors, il va vous falloir expliquer qui à par Dieu est à l'origine de la création sachant que le hasard ne crée rien du tout et ne peut rien créer.
Tu poses la question "QUI", comme si c'était forcément l'oeuvre de quelqu'un plutôt que de quelque chose.
Ce n'est pas le hasard qui est à l'oeuvre, ce sont des processus. Tout l'univers est fait de processus, des plus simples aux plus complexes. Les processus complexes sont faits de processus plus simples. Et ainsi de suite. De fait, la complexité n'est qu'une accumulation de processus plus petits dont il découle des effets.
Un arbre est "quelque chose" et pourtant il créé, des fruits, des fleurs, des graines qui vont donner d'autres arbres dans un processus de création/transformation continue. L'arbre n'est pas Dieu, il n'a aucune intention. Et pourtant il créé. Si Dieu existe, alors Dieu est un processus. La processus à l'origine de tous les processus, mais il n'est pas la créature décrite dans la Bible ou le Coran et que les hommes ont érigé au rang de Dieu. On peut ériger même un morceau de bois ou un astre au rang de Dieu. Mais qui dans nos sociétés modernes peut encore croire que ce sont des dieux ? Il ne reste donc qu'une étape à franchir pour que la société moderne se débarrasse de ce mythe du dieu des hébreux.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 mars18, 03:22 Message : Vôtre (démonstration) n'explique rien du tout et ne donne aucun élément à un supposé hasard dans la création, prendre un tableau comme exemple ou jeter des cailloux dans l'eau ne démontre rien quant à la création qui est d'une telle complexité que le hasard ne peut pas avoir de place dans ce processus.
Vous oubliez que des lois complexent régissent l'univers qui comporte des milliards de galaxies, que les espèces animales végétales et humaines sont criblées de barrières infranchissables par la science et qu'aucun scientifique ne peut dépasser. La création dans son essence même a été cadenassée par son auteur en lui fixant des limites infranchissables pour l'homme.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars18, 03:28 Message :
Mikaël Malik a écrit :Alors, il va vous falloir expliquer qui à par Dieu est à l'origine de la création sachant que le hasard ne crée rien du tout et ne peut rien créer.
MonstreLePuissant a écrit :Tu poses la question "QUI", comme si c'était forcément l'oeuvre de quelqu'un plutôt que de quelque chose.
Oui tu as raison je n'ai pas réagis à cela, mais c'est évident. Notre ami prend de gros raccourcis.
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas le hasard qui est à l'oeuvre, ce sont des processus. Tout l'univers (*) est fait de processus, des plus simples aux plus complexes. Les processus complexes sont faits de processus plus simples. Et ainsi de suite. De fait, la complexité n'est qu'une accumulation de processus plus petits dont il découle des effets.
(*) : Tout l'univers tel qu'il nous apparaît oui. En soi les processus sont des relations (non muables) entre ce qui nous apparaît comme différents états.
MonstreLePuissant a écrit :Un arbre est "quelque chose" et pourtant il créé, des fruits, des fleurs, des graines [....
Non, il ne crée rien, il produit. Attention, ce n'est pas pareil !
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars18, 03:29 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vôtre (démonstration) n'explique rien du tout et ne donne aucun élément à un supposé hasard dans la création, prendre un tableau comme exemple ou jeter des cailloux dans l'eau ne démontre rien quant à la création qui est d'une telle complexité que le hasard ne peut pas avoir de place dans ce processus. Vous oubliez que des lois complexent régissent l'univers qui comporte des milliards de galaxies, que les espèces animales, végétales et humaines sont criblées de barrières infranchissables par la science et qu'aucun scientifique ne peut dépasser. La création dans son essence même a été cadenassée par son auteur en lui fixant des limites infranchissables par l'homme.
Des présupposées, mais pas de preuves. Encore une fois, on ne te parle pas de hasard. Pour toi, il n'y a que le hasard et Dieu. C'est absurde ! Il n'y a ni hasard, ni Dieu, il n'y a que des processus en mouvement. Un ensemble de processus simples donne des processus complexes comme des organismes vivants et des trous noirs.
Imaginer qu'un type capable de créer 7000 mi:liards de galaxies oblige des hommes à s'entre-tuer pour un morceau de désert sur une planète dans une galaxie de 234 milliards d'étoiles, voilà qui est absurde.
Mikaël Malik, peux tu nous expliquer pourquoi Dieu a créer des animaux carnivores, et donc, la violence, la mort et la souffrance ?
JMI a écrit :Non, il ne crée rien, il produit. Attention, ce n'est pas pareil !
Il créé. La vie est un processus créatif. A ne pas confondre avec la création ex-nihilo qui n'existe pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars18, 03:57 Message :
JMI a écrit :Non, il ne crée rien, il produit. Attention, ce n'est pas pareil !
MonstreLePuissant a écrit :Il créé. La vie est un processus créatif. A ne pas confondre avec la création ex-nihilo qui n'existe pas.
Une création dans le sens d'un autre concept....
Pour moi : création = création ex-nihilo. En effet, ça n'existe pas. C'est pourquoi je propose d'abandonner l'usage de ce mot ambiguë, polysémique, pour utiliser des mots qui dans leur usage correspondent plus au concept que tu veux signifier ici.
Je propose "engendrer" ou comme je l'ai dit : "produire". Car quand on dit qu'un arbre produit des fruits, tout le monde comprend, c'est correcte et cela ne suggère rien de miraculeux, contrairement à ce que pourrait suggérer le mot "créer".
La vie n'est donc pas créative, elle est plus simplement innovante, voire inventive. Comme un artiste, un artiste n'est pas créatif, il est simplement innovant, inventif, bon compositeur, transcripteur et ou évocateur.
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Mikaël Malik a écrit :Vôtre (démonstration) n'explique rien du tout et ne donne aucun élément à un supposé hasard dans la création, prendre un tableau comme exemple ou jeter des cailloux dans l'eau ne démontre rien quant à la création qui est d'une telle complexité que le hasard ne peut pas avoir de place dans ce processus.
Qui parle de hasard ? Ce sont les créationnistes qui viennent avec ça. Il n'y a pas de hasard en soi, le hasard n'existe que relativement à une indétermination (à une incomplétude en fait) de la connaissance.
La complexité donc, ne doit rien au hasard mais tout à la nécessité, laquelle est reine. Dieu lui-même, s'il existe un Dieu en découle et ne peut rien y changer.
Mikaël Malik a écrit :Vous oubliez que des lois complexent régissent l'univers qui comporte des milliards de galaxies [...
Les lois découlent de la nécessité.
Mikaël Malik a écrit :...] que les espèces animales végétales et humaines sont criblées de barrières infranchissables par la science et qu'aucun scientifique ne peut dépasser. La création dans son essence même a été cadenassée par son auteur en lui fixant des limites infranchissables pour l'homme.
Il y a des limites à la connaissance qui relèvent de la nature-même de la connaissance (et par là je veux dire : de toute connaissance).
Mais il peut y avoir des connaissances complètes sur des tas de choses. Et ne pas pouvoir tout connaître sur tout, n'implique pas qu'une volonté transcendante serait responsable de ce qui nous échappe même irréductiblement...
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Auteur : Mikaël Malik Date : 18 mars18, 04:00 Message :
Des présupposées, mais pas de preuves. Encore une fois, on ne te parle pas de hasard. Pour toi, il n'y a que le hasard et Dieu.
Non, pour moi il n'y a que Dieu qui a pu faire que ce qui existe existe, le hasard, "ou les mots que vous désirez mettre derrière à ce qui existe", n'a jamais rien créé, vous ne me ferait pas croire, à moins de me le prouver scientifiquement, que ce qui existe n'est pas l'œuvre d'une volonté d'un dessein intelligent qui a été voulu et créé par un être intelligent et tout-puissant. Ce n'est pas une simple conviction, ni une foi quelconque, c'est de la simple logique ! Prenez n'importe quelle espèce vivante et remontez à son origine, si vous le pouvez, elle a obligatoirement eu un commencement et un ancêtre commun à son espèce. Les chats ne font pas des poules
Imaginer qu'un type capable de créer 7000 mi:liards de galaxies oblige des hommes à s'entre-tuer pour un morceau de désert sur une planète dans une galaxie de 234 milliards d'étoiles, voilà qui est absurde.
La grandeur de l'univers et les milliards de galaxies n'ont jamais empêché les injustices humaines. Dieu n'a pas créé l'univers pour que l'homme y vive, sa maison naturelle = la terre !
Mikaël Malik, peux tu nous expliquer pourquoi Dieu a créer des animaux carnivores, et donc, la violence, la mort et la souffrance ?
Vous êtes très mal informé car au commencement de la création il n'en été pas ainsi, relisez les bénédictions divines sur les créatures de Dieu dans la Genèse C'est l'homme par ses abominations qui a perverti la création, ensuite, Dieu l'a soumise à la futilité.
Le mal vient de l'homme et pas de Dieu qui ne voulait justement pas qu'il prenne connaissance du bien et du mal, cette désobéissance à l'ordre de Divin lui a coûté la vie
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars18, 04:09 Message : Que répondre à ça ? ......................
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 mars18, 04:22 Message : Bah oui, Les chats ne font pas des poules et tout deux ont une origine séparée, un commencement, un ancêtre différent, même la science athée ne peut pas le nier
Auteur : Estrabolio Date : 18 mars18, 04:33 Message : Le hasard c'est comme la chance, des notions qui n'ont rien de scientifique.
Si tu échappes ta tartine beurrée, elle tombera du coté beurré, non pas parce que tu n'as pas de chance, ni par hasard mais tout simplement parce qu'elle effectue une demi rotation en tombant à cause du mouvement donné lorsque tu l'échappes. Si on l'échappe de plus haut elle retombe sur le coté non beurré, si on l'échappe en la tenant le coté beurré vers le bas, elle tombera sur le bon coté !
L'organisation apparente de l'univers n'est qu'un énorme bazar où après un désordre incommensurable, des collisions à la pelle, un semblant d'équilibre a fini par s'installer, équilibre qui se rompt à tout moment un peu partout dans l'univers.
Quant à notre planète, à deux reprises, la vie bien développée a quasiment été anéantie par des collisions !
Auteur : prisca Date : 18 mars18, 04:35 Message : Ca sert à rien
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars18, 05:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mikaël Malik, peux tu nous expliquer pourquoi Dieu a créer des animaux carnivores, et donc, la violence, la mort et la souffrance ?
Mikaël Malik a écrit :Vous êtes très mal informé car au commencement de la création il n'en été pas ainsi, relisez les bénédictions divines sur les créatures de Dieu dans la Genèse C'est l'homme par ses abominations qui a perverti la création, ensuite, Dieu l'a soumise à la futilité.
Le mal vient de l'homme et pas de Dieu qui ne voulait justement pas qu'il prenne connaissance du bien et du mal, cette désobéissance à l'ordre de Divin lui a coûté la vie
Donc MM, tu veux nous faire croire que les animaux n'étaient pas carnivores, et que l'homme a opéré sur eux des manipulations génétiques pour les rendre carnivores à partir du moment où l'homme a péché ? Donc, selon toi, l'homme a remonté le temps pour opérer les dinosaures par exemple et leur donner des dents et un instinct de chasseur, de sorte que l'on peut trouver des squelettes de dinosaures carnivores qui datent de plusieurs millions d'années, alors que selon toi, l'homme aurait 6000 ans.
J'ignore dans quel monde tu vis, mais dans le notre, ce n'est tout simplement pas possible. Affirmer que les animaux n'étaient pas carnivores au départ et le sont devenus à cause de l'homme il y a seulement 6000 ans, est complètement absurde. Difficile de croire que quelqu'un qui se dit intelligent puisse sortir une telle énormité. La foi rend complètement aveugle.
Mais j'aimerai bien que tu nous expliques comment l'homme s'y est pris pour modifier l'ADN des animaux qui sont morts ils y a plusieurs millions d'années.
Mikaël Malik a écrit :La grandeur de l'univers et les milliards de galaxies n'ont jamais empêché les injustices humaines. Dieu n'a pas créé l'univers pour que l'homme y vive, sa maison naturelle = la terre !
Si Dieu est tout puissant, qu'est ce qui l'empêche de donner à l'homme une autre demeure plutôt que de les obliger à s'entre-tuer pour un morceau de désert ?
Mikaël Malik a écrit :Bah oui, Les chats ne font pas des poules et tout deux ont une origine séparée, un commencement, un ancêtre différent, même la science athée ne peut pas le nier
Non, c'est une erreur ! Tout ce qui est vivant sur terre a exactement la même origine.
Auteur : Estrabolio Date : 18 mars18, 08:17 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous êtes très mal informé car au commencement de la création il n'en été pas ainsi, relisez les bénédictions divines sur les créatures de Dieu dans la Genèse C'est l'homme par ses abominations qui a perverti la création, ensuite, Dieu l'a soumise à la futilité.
Toute la nature s'appuie sur la prédation depuis les premiers organismes unicellulaires et ce, il y a plusieurs milliards d'années donc bien avant l'homme
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 mars18, 08:57 Message :
Toute la nature s'appuie sur la prédation depuis les premiers organismes unicellulaires
Ah bon ! Vous connaissez les premiers organismes unicellulaires qui sont apparues
Donc MM, tu veux nous faire croire que les animaux n'étaient pas carnivores, et que l'homme a opéré sur eux des manipulations génétiques pour les rendre carnivores à partir du moment où l'homme a péché ?
Le péché de l'homme et pas l'homme, la création a été déchue avec la déchéance de l'homme, c'est cela qui a donné ce résultat.
Auteur : Estrabolio Date : 18 mars18, 09:10 Message :
Mikaël Malik a écrit :Ah bon ! Vous connaissez les premiers organismes unicellulaires qui sont apparues
Mais oui, je ne fais pas mon âge
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 mars18, 09:21 Message : J'aimerais bien savoir ce que sont ces premiers supposés organismes unicellulaires prédateurs sensés déjà s'entre-tuer au commencement de leurs créations ou évolutions, il y a plusieurs milliards d'années, moi À part les multiples suppositions scientifiques sur l'apparition de la vie sur terre, personne ne sait d'où elle provient, personne ne peut prouver quand et où la vie est apparue, tout n'est que supposition sur supposition
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars18, 09:24 Message : Non mais c'est une perte de temps de discuter avec des ahuris.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 mars18, 09:25 Message : Où la parade de ceux qui ne peuvent rien prouver ni démontrer Courage, fuyez
Note. Je vous rassure, on trouve la même lâcheté dans la religion
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars18, 09:27 Message : Ce n'est pas une parade. Il n'y a rien à parer quand le niveau est trop bas
C'est même pas drôle.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 mars18, 09:28 Message : Ou trop haut
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars18, 09:29 Message : Non, trop con.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 mars18, 09:54 Message : Peut-être pour vous, mais en attendant, aucun scientifique n'a pu démontrer ni expliquer la provenance de la vie sur terre, vous critiquez les "croyants", mais vos croyances balbutiantes ne sont posées que sur le sable mouvant de la supposition, tout cela ne sont que des suppositions qui ne sont que rien d'autre que des suppositions fondées sur des suppositions qui sont eux-mêmes fondées sur des suppositions
Les scientifiques athées ont vendu leurs suppositions comme des vérités établies et prouvées, en français cela se nomme un mensonge ! Mensonge et science "athée" sont intrinsèquement liés, ce n'est pas le premier et certains ont même duré des décennies
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 mars18, 10:26 Message : Tu ne connais même pas les évangiles, alors la science....
Auteur : Ptitech Date : 18 mars18, 17:32 Message : Y'a du niveau ici dites donc !
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 mars18, 23:20 Message : Oui, comme vous dites
Tu ne connais même pas les évangiles, alors la science....
Je connais assez les évangiles pour savoir que Jésus n'est pas Dieu et je connais assez la science pour savoir qu'aucun scientifique ne connaît l'origine et la source de la vie
Auteur : Estrabolio Date : 18 mars18, 23:23 Message :
Mikaël Malik a écrit :Peut-être pour vous, mais en attendant, aucun scientifique n'a pu démontrer ni expliquer la provenance de la vie sur terre
Bonjour,
Il faudrait un peu vous mettre à la page.... vous avez entendu parler de 67P/Tchourioumov-Guérassimenko, cette comète surnommée Tchouri sur laquelle s'est posée la sonde Rosetta ?
Sur cette comète on a trouvé non seulement des matières organiques en quantité(45%) comme le carbone mais aussi un acide aminé : la glycine et du phosphore un élément clé de l'ADN et des membranes des cellules !
Des éléments essentiels existaient donc déjà dans l'Univers et étaient présentes dans les météorites qui ont frappé la terre en quantités lors du grand bombardement tardif.
Le problème c'est que vous ne cherchez pas La vérité scientifique mais à confirmer votre conviction et vous rejetez tout ce qui va à l'encontre de celle-ci !
Pour info, j'étais un croyant sincère, je n'ai jamais remis en doute l'existence de Dieu et je pouvais témoigner de Sa présence pendant des décennies, j'ai même connu ce que certains appellent la grâce et également un épisode d'extase. Ma relation à Dieu était extrêmement forte et tenait toute la place dans ma vie.
Je tentais d'expliquer chaque nouvelle avancée scientifique pour la faire coller avec ce que mon coeur me disait et puis est arrivé le moment où j'ai eu à faire un choix entre écouter ce que me disait mon coeur et écouter ce que me disait mon cerveau Ce n'est pas très agréable de s'apercevoir qu'on a fait fausse route, cela demande beaucoup d'humilité d'admettre qu'on s'est totalement trompé mais c'est, pour moi, le seul moyen d'être heureux, sinon on vit dans le mensonge le pire qui soit : se mentir à soi même
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 mars18, 23:29 Message :
Le problème c'est que vous ne cherchez pas La vérité scientifique mais à confirmer votre conviction et vous rejetez tout ce qui va à l'encontre de celle-ci !
Je vais le répéter encore une fois et ce n'est pas ma conviction mais la réalité que chacun pourra constater : je connais assez la science pour savoir qu'aucun scientifique ne connaît l'origine et la source de la vie. Leur science concernant l'origine de la vie n'est fondée que sur des suppositions
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 mars18, 23:39 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je connais assez les évangiles pour savoir que Jésus n'est pas Dieu
Tu t'y connais si peu que dans un autre fil tu dis que tout humain peut faire un miracle.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 mars18, 23:48 Message : Ce n'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut mentir
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars18, 23:57 Message : Oui, comme vous dites
Tu ne connais même pas les évangiles, alors la science....
Mikaël Malik a écrit :Je connais assez les évangiles pour savoir que Jésus n'est pas Dieu et je connais assez la science pour savoir qu'aucun scientifique ne connaît l'origine et la source de la vie
Et tu crois que les animaux carnivores le sont devenus suite à la faute d'Eve et d'Adam.....
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 mars18, 23:58 Message :
Mikaël Malik a écrit :Ce n'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut mentir
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 mars18, 00:00 Message : N'ajoutez pas le ridicule à votre mensonge
Auteur : Estrabolio Date : 19 mars18, 00:00 Message :
Mikaël Malik a écrit :Leur science concernant l'origine de la vie n'est fondée que sur des suppositions
Tout à fait parce que la science s'appuie sur des éléments concrets et qu'on ne peut retrouver que des indices des premières formes de vie puisqu'évidemment, on ne retrouvera jamais un fossile de cellule !
Ce qui est impressionnant c'est que toutes les découvertes démontent peu à peu les mythes : le déluge, une seule famille humaine, une seule langue, seulement 6000 ans d'histoire humaine, le fait que l'homme soit le seul à avoir une conscience, la création de chaque espèce...... eh bien non, le croyant s'abrite toujours derrière "ah oui mais avant le big bang" "ah oui mais avant la première cellule " oubliant tous le reste.
En justice, on appelle ça une instruction à charge : on ne prend en compte que les éléments allant dans son sens
Vous oubliez un détail c'est que vous aussi nous présentez une supposition sans aucune preuve scientifique or c'est à celui qui dit que quelque chose existe de prouver que cette chose existe, pas à celui qui n'y croit pas.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 mars18, 00:03 Message :
Mikaël Malik a écrit :N'ajoutez pas le ridicule à votre mensonge
C'est toi qui est grotesque à prétendre connaître la Bible et la science et à détaler en insultant lorsqu'il s'agit de débattre.
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 mars18, 00:06 Message :
or c'est à celui qui dit que quelque chose existe de prouver que cette chose existe, pas à celui qui n'y croit pas.
Vous devriez aller le dire aux évolutionnistes qui ne se retiennent pas de mentir en faisant croire que cette théorie est aujourd'hui établie avérée démontrée et prouvée scientifiquement, ce qui n'est rien d'autre qu'un mensonge !
Auteur : Estrabolio Date : 19 mars18, 00:22 Message : Allez, juste un petit exemple, le lézard à queue en fouet (Cnemidophorus), cette charmante bestiole se reproduit par parthénogenèse et il n'y a plus que des femelles. Oui mais voila, pour que la femelle ponde, elle doit trouver une autre femelle pour se caresser les organes génitaux avant de pondre !
Alors, soit on se dit qu'il s'agit d'un reliquat de l'évolution de cette espèce
Soit on se dit que le créateur a été assez tordu pour pousser des femelles à faire semblant de copuler pour se reproduire.....
Dans la même collection il y a aussi un poisson où la femelle cherche des mâles d'autres espèces pour qu'ils mettent leur semence sur ses oeufs et dès que le spermatozoïde rentre dans l'oeuf, il est expulsé sans rien faire. La fécondation ne sert donc à rien mais c'est cette pénétration qui déclenche le processus.
Là encore, soit c'est un reste de l'évolution soit un créateur sacrément tordu !
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 mars18, 00:30 Message : Qu'ai-je à faire d'un lézard ou d'un poisson dont je me fous totalement Vous semblez confondre l'évolution avec l'acclimatation et l'adaptation en milieu naturelle pour la survie de ces espèces.
L'homme sur la vidéo est un menteur !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars18, 00:34 Message : Il va répondre que la création a été déchue à cause du péché de l'homme, et que des dents se sont mises à pousser sur les animaux pour les rendre carnivores. Mais il n'explique pas comment des animaux morts depuis des millions d'années, donc bien avant la création supposée de l'homme font pour eux aussi avoir des dents. La déchéance de la création aurait donc fait pousser des dents même sur les squelettes.
Il faut cruellement manquer d'objectivité et de bon sens pour sortir une telle énormité. Il est persuadé que ce qui a été écrit dans un livre par des hébreux qui croyaient que la terre tenaient sur des piliers, est plus convainquant que la science d'aujourd'hui.
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 mars18, 00:49 Message :
Il faut cruellement manquer d'objectivité et de bon sens pour sortir une telle énormité
Il faut aussi en manquer pour croire que ce qui existe existe par lui-même en prenant le temps en otage, (les milliards d'années, comme s'ils étaient là et avait tout filmé ), pour éviter aux personnes de raisonner logiquement, ils ont changé leurs théories en vérités absolues et prouvées = mensonge
Note. Que voulez-vous que cela me fasse de savoir que les poules avaient des dents pour manger de la viande avant de manger des graines Dans tous les cas, les chats ne font pas des poules et c'est scientifiquement prouvé
Auteur : Estrabolio Date : 19 mars18, 01:06 Message :
Mikaël Malik a écrit :Note. Que voulez-vous que cela me fasse de savoir que les poules avaient des dents pour manger de la viande avant de manger des graines
Juste pour info, les poules ne mangent pas que des graines et sont très largement carnivores
Mikaël Malik a écrit : Dans tous les cas, les chats ne font pas des poules et c'est scientifiquement prouvé
Eh oui mais, par exemple, tous les êtres vivants de cette planète qui voient utilisent le même gène pour développer leur organe de vision !
Donc si l'apparence est très variée, c'est un même développement ! Un chat ne donnera pas une poule mais le même gène fera l'oeil de la poule et du chat
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 mars18, 01:13 Message : Et cela est censé démontrer que Dieu n'existe pas
Auteur : Estrabolio Date : 19 mars18, 01:24 Message :
Mikaël Malik a écrit :Et cela est censé démontrer que Dieu n'existe pas
Mais encore une fois, il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas !
Si je vous dis qu''il y a des licornes en Périgord, vous ne pourrez jamais prouver qu'elles n'existent pas !
edit parce que faute de grammaire qui me piquait les yeux
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars18, 01:27 Message :
Mikaël Malik a écrit :Il faut aussi en manquer pour croire que ce qui existe existe par lui-même en prenant le temps en otage, (les milliards d'années, comme s'ils étaient là et avait tout filmé ), pour éviter aux personnes de raisonner logiquement, ils ont changé leurs théories en vérités absolues et prouvées = mensonge
Ca ne veut rien dire ! Ce qui existe existe, et certaines choses depuis des milliards d'années. Est ce que tu étais là et que tu as filmé la création de Dieu ? Non !
Moi, tout ce que je te demande, c'est nous expliquer comment des squelettes d'animaux qui ont plusieurs centaines de milliers d'années ou plusieurs millions d'années ont pu se retrouver avec des dents de carnivores, puisque selon toi, ces carnivores ne seraient apparu que depuis 6000 ans. C'est une question simple qui demande une réponse simple.
Mikaël Malik a écrit :Dans tous les cas, les chats ne font pas des poules et c'est scientifiquement prouvé
Et les dents n'ont pas poussé pas sur des squelettes vieux de plusieurs millions d'années, ça aussi c'est scientifiquement prouvé. Mais cette preuve là, tu t'en moques non ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 mars18, 01:50 Message :
MonstreLePuissant
Ca ne veut rien dire ! Ce qui existe existe, et certaines choses depuis des milliards d'années. Est ce que tu étais là et que tu as filmé la création de Dieu ? Non !
À ceci près, je ne cherche à ne convaincre personne de son existence.
Moi, tout ce que je te demande, c'est nous expliquer comment des squelettes d'animaux qui ont plusieurs centaines de milliers d'années ou plusieurs millions d'années ont pu se retrouver avec des dents de carnivores, puisque selon toi, ces carnivores ne seraient apparu que depuis 6000 ans. C'est une question simple qui demande une réponse simple.
Je ne me souviens pas avoir parlé de temps (6 000 ans), et il faut choisir entre, plusieurs milliers et plusieurs millions d'années concernant les dents carnivores. Ce que je sais, c'est que la parole à laquelle je crois, dit qu'il n'en était pas ainsi au commencement, que Dieu avait donné l'herbe verte comme nourriture à ses créatures, c'est tout. Il s'est donc bien passé quelque chose entre la belle création du commencement et le péché volontaire de l'homme (Adam).
Mikaël Malik a écrit :Dans tous les cas, les chats ne font pas des poules et c'est scientifiquement prouvé
Et les dents n'ont pas poussé pas sur des squelettes vieux de plusieurs millions d'années, ça aussi c'est scientifiquement prouvé. Mais cette preuve là, tu t'en moques non ?
Des millions d'années ? Vous avez des films ou des photos qui le prouvent Bien sûr que non, vous n'avez que des hypothèses
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars18, 02:04 Message :
Mikaël Malik a écrit :À ceci près, je ne cherche à ne convaincre personne de son existence.
Moi encore moins ! Mais ce n'est pas la question. La science témoigne d'événements qui se sont produits il y a des millions ou des milliards d'années. Pourquoi n'en tiens tu pas compte ?
Mikaël Malik a écrit :Je ne me souviens pas avoir parlé de temps (6 000 ans), et il faut choisir entre, plusieurs milliers et plusieurs millions d'années concernant les dents carnivores. Ce que je sais, c'est que la parole à laquelle je crois, dit qu'il n'en était pas ainsi au commencement, que Dieu avait donné l'herbe verte comme nourriture à ses créatures, c'est tout. Il s'est donc bien passé quelque chose entre la belle création du commencement et le péché volontaire de l'homme (Adam).
Donc, tu penses que les requins, et les poissons mangeaient de l'herbe verte ? Ils sortaient de l'eau et venaient brouter l'herbe verte.
Les animaux vivants sur la banquise faisaient pareil j'imagine, vu que sur la banquise, il n'y a que de la glace. Donc, ils traversaient jusqu'à trouver de l'herbe verte pour se nourrir, et revenait ensuite sur la banquise.
Les dinosaures sont morts il y a 60 millions d'années et des squelettes de dinosaures ont des dents de carnivores. Tu penses qu'Adam a péché il y a plus de 60 millions d'années ? C'est ça ?
Crois tu que Dieu ait fait des animaux avec des dents de carnivores pour leur faire manger de l'herbe verte ?
Mikaël Malik a écrit :Des millions d'années ? Vous avez des films ou des photos qui le prouvent Bien sûr que non, vous n'avez que des hypothèses
Ah, parce que toi tu as des preuves que c'est Dieu qui a créé les animaux et la terre et l'univers. Tu as des films ou des photos qui le prouvent ? Bien sûr que non ! Tu n'as que des hypothèses, parce que tu as lu ça dans un livre écrit par des gens qui croyaient que la terre reposaient sur des piliers.
Crois tu comme les hébreux que la terre repose sur des piliers ? Avoue que c'est ce que tu crois aussi, vu que c'est écrit.
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 mars18, 03:03 Message :
Crois tu comme les hébreux que la terre repose sur des piliers ? Avoue que c'est ce que tu crois aussi, vu que c'est écrit.
Je ne vais répondre qu'à celle-ci vu que le reste de vos propos est grotesque, l'herbe verte = végétarien
La parole dit que la terre ne repose sur rien. (Job 26:7).
Note. je ne vais pas rester encore longtemps sur ce forum, ça fait pilier de comptoir
Comme je ne suis pas addict à ce genre de forum. Bye à tous
Auteur : Estrabolio Date : 19 mars18, 04:58 Message :
Mikaël Malik a écrit :Des millions d'années ? Vous avez des films ou des photos qui le prouvent Bien sûr que non, vous n'avez que des hypothèses
Pas des hypothèses : des fossiles et une datation basées sur des constantes mais bon.....
Au passage, permettez-moi de vous faire remarquer que c'est vous qui êtes venu sur la partie athéïsme pour nous prouver que Dieu existe
Bonne continuation si nous ne nous croisons plus (je ne vais pas rester non plus longtemps)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars18, 05:19 Message : Tu es bien obligé de fuir Mikaël Malik. Tu fais confiance à des gens qui croient que la terre reposent sur des colonnes, et qui pensent en plus que la terre était rectangulaire vu que la terre à 4 coins pour eux.
(Psaume 75:3) 3 Comme la terre et tous ses habitants se dissolvaient, c’est moi qui en ai redressé les colonnes. ” Sèla.
(Job 9:6) 6 Il fait trembler la terre hors de son lieu, si bien que ses colonnes frissonnent.
(1 Samuel 2:8) De la poussière il retire le pauvre, Du fumier il relève l'indigent, Pour les faire asseoir avec les grands. Et il leur donne en partage un trône de gloire; Car à l'Eternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.
(Apocalypse 7:1) Et après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, afin qu’aucun vent ne soufflât sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre.
Mikaël Malik, puisque selon toi, la Bible dit la vérité, alors tu dois croire que la terre repose sur des piliers et qu'elle est rectangulaire.
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 mars18, 09:49 Message : Aller, l'ultime
Je ne peux laisser dire cela sur mon dos, alors avec ce dernier message, je vais rétablir la vérité
Estrabolio
Pas des hypothèses : des fossiles et une datation basées sur des constantes mais bon.....
Sans aucun fossile intermédiaire entre deux espèces passant de l'une à l'autre, pour la prétendue théorie de l'évolution dont la science n'aurait plus rien à démontrer, ça la fout mal. ( voir la vidéo Youtube du menteur plus haut)
Au passage, permettez-moi de vous faire remarquer que c'est vous qui êtes venu sur la partie athéïsme pour nous prouver que Dieu existe
Ce n'est pas vrai, je suis venu pour remettre les pendules à l'heure, car trop de conneries mensongères ont été dites sur la soi-disant science athée qui aurait prouvé scientifiquement que la vie serait apparue sur la terre avec un conglomérat improbable et invérifiable, alors qu'ils n'ont rien d'autre que des hypothèses posées et fondées sur des suppositions. Je le répète encore une fois, et tout le monde pourra le constater et le vérifier par lui-même, ils n'ont rien d'autre que des suppositions en magasin, ils n'ont absolument rien prouvé ni rien démontré de manière scientifique quant à l'origine et la source de la vie, ils ne le savent même pas d'où elle vient, ni d'où elle a surgi, c'est cela la vérité de la science athée, une hypothèse sans fondement qu'ils ont vendu comme étant une vérité absolue.
Bonne continuation si nous ne nous croisons plus (je ne vais pas rester non plus longtemps)
Également
MonstreLePuissant
Tu es bien obligé de fuir Mikaël Malik. Tu fais confiance à des gens qui croient que la terre reposent sur des colonnes, et qui pensent en plus que la terre était rectangulaire vu que la terre à 4 coins pour eux.
Je ne fuis personne
Tu fais confiance à des gens qui croient que la terre reposent sur des colonnes, et qui pensent en plus que la terre était rectangulaire vu que la terre à 4 coins pour eux.
Je fais confiance en Dieu, (et pas à des gens), c'est cela la Foi qui ôte le doute
Les 4 coins de la terre ou les colonnes sur laquelle elle est posée, n'est qu'une figure de style pour dire la solidité de sa création. Voyager aux 4 coins de la terre ne signifie pas qu'elle a 4 coins ou que la terre est rectangulaire
Quand on dit par exemple que la Corée du Nord veut faire trembler la terre cela ne veut pas dire que la terre tremblera
La parole est claire: la terre est posées sur le néant = sur rien ( voir Job)
Mikaël Malik, puisque selon toi, la Bible dit la vérité, alors tu dois croire que la terre repose sur des piliers et qu'elle est rectangulaire.
(Job 26:7)
Bye à tous
Auteur : Estrabolio Date : 19 mars18, 10:19 Message :
Mikaël Malik a écrit :
Sans aucun fossile intermédiaire entre deux espèces passant de l'une à l'autre, pour la prétendue théorie de l'évolution dont la science n'aurait plus rien à démontrer, ça la fout mal.
Le problème des fossiles c'est qu'il n'y a pas toujours des quantités suffisantes pour voir l'évolution mais lorsqu'ils sont en abondance, on peut suivre à travers les différentes modifications l'apparition de deux nouvelles espèces à partir d'une, c'est le cas pour les radiolaires fossiles (Protozoaires à test siliceux)
Pour les plus grands animaux, cela est plus difficile mais là aussi on trouve des animaux "intermédiaires" à la différence qu'on n'a pas tout le processus évolutif comme pour les radiolaires et que, évidemment, les créationnistes en profitent pour dire que ce sont des animaux différents et pas le même animal qui a évolué......
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 mars18, 10:20 Message :
Mikaël Malik a écrit :Sans aucun fossile intermédiaire entre deux espèces passant de l'une à l'autre, pour la prétendue théorie de l'évolution dont la science n'aurait plus rien à démontrer, ça la fout mal.
Tu possèdes sans doute des dictionnaires complets de toutes les langues intermédiaires entre l'indo-européen et le français moderne....
Auteur : J'm'interroge Date : 19 mars18, 10:28 Message :
Auteur : Estrabolio Date : 20 mars18, 01:47 Message :
Je fais confiance en Dieu, (et pas à des gens), c'est cela la Foi qui ôte le doute
Damned, je me rends compte aujourd'hui que je n'ai jamais douté ! Je suis passé d'une foi sans aucun doute à une absence de foi sans aucun doute.... d'un seul coup, tous les éléments accumulés ces dernières années sans mettre en doute ma foi se sont assemblés pour la mettre à bas.
Un peu comme les pierres qui s'accumulent contre un barrage et, d'un seul coup, sans prévenir, le point de rupture est atteint et tout lache.....
Auteur : prisca Date : 20 mars18, 02:06 Message : Ca sert à rien.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 mars18, 02:38 Message : Ca sert à avoir un équilibre mental que d'autres n'ont visiblement pas...
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars18, 05:35 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ca sert à avoir un équilibre mental que d'autres n'ont visiblement pas...
Estrabolio, toi qui étais croyant et qui plus est : témoins de Jéhovah, te sens-tu plus équilibré et plus en paix maintenant ? Ou bien l'inverse ?
Auteur : Estrabolio Date : 21 mars18, 00:51 Message : Bonjour JMI,
Mille excuses, je n'avais pas vu ta question.
Non, j'étais bien dans mes baskets avant et je le suis toujours après
Mais bon, je pense que cela dépend du rapport à la foi qu'on a auparavant. Pour quelqu'un qui vit dans la crainte de déplaire à la divinité, cela doit être différent.
Si je devais résumer ce changement, je dirais que j'ai perdu un ami imaginaire.
Avant je m'appuyais sur Dieu dans mes décisions et puis lorsque j'ai pris conscience qu'il n'y avait rien, je me suis mis à m'appuyer sur moi même, à me faire confiance avec le même résultat
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars18, 00:58 Message : Merci de ta réponse. C'est cohérent.
Perso je ne nie pas un "Dieu" hypothétiquement possible mais celui que j'entrevois est tellement différent de celui des croyants, que j'hésite à l'appeler "Dieu".
Mais là je parle d'un "Dieu" conceptuel qui peut (hypothétiquement) correspondre à une réalité.
Pour ce qui est de l'ami imaginaire, ce "Dieu" des impressions et fantasmes induits ou innés, il est toujours là, bien que beaucoup plus discret et fin, mais je le reconnais comme une production de l'imaginaire. Il ne me gène pas, il est en réalité devenu un ami depuis que je suis athée.
Avant c'était un sale con qui ne m'apportait rien en fait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars18, 01:00 Message : Pour moi, le dieu des hébreux est toujours un type infréquentable dont je ne veux absolument pas comme ami, même imaginaire.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars18, 01:04 Message : Il n'est l'ami de personne sans doute. C'est un tyran. Mais imaginaire il l'est ! Et le produit d'un imaginaire malade en rien très spirituel....
Auteur : Estrabolio Date : 21 mars18, 01:18 Message : Je me souviens de vifs échanges avec MLP
Pour ma part, je voyais les choses d'une manière très large, des enfants tués par une ourse ? Pas grave, ils ont finalement échappé à une vie plutôt dure et seront ressuscité, donc au final, tout était là juste pour montrer que suivre Dieu était positif et les exécutions, punitions étaient "pour du faux" comme disent les enfants.
Surtout, j'avais une confiance absolue dans le fait que Dieu ferait au mieux pour tous les humains.
Après, ma relation était aussi basée sur l'expérience, lorsqu'on est dans des situations terribles, on prie et on a l'impression d'être protégé du coup, c'est une amitié forte qui se noue.
Aujourd'hui je comprends qu'en réalité c'était un moyen de me motiver pour passer l'épreuve.
Pour ma part, mon incroyance est totale, je me considère comme un animal, un ensemble d'éléments qui tiennent ensemble pour l'instant mais qui se sépareront un jour pour réintégrer le milieu naturel et je suis l'exemple de mes vaches qui vivent l'instant présent sans vivre ni dans le passé, ni dans l'avenir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars18, 01:27 Message : Moi, même lorsque j'étais encore croyant, l'attitude de YHWH me posait un problème moral. Je me sentais coupable de voir les choses comme ça, et de ne pas pouvoir "aimer" ce Dieu cruel et vindicatif. Pour moi, il était impensable que quelqu'un de tout-puissant s'abaissent à assassiner des enfants pour se venger. Il y a tellement d'autres moyens d'agir.
Je sais maintenant que ce YHWH n'est QUE le dieu des hébreux, et qu'il est donc comme les autres dieux de l'antiquité, avec les mêmes travers que les humains. C'est devenu un personnage inintéressant.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars18, 01:58 Message :
Estrabolio a écrit :Pour ma part, mon incroyance est totale, je me considère comme un animal, un ensemble d'éléments qui tiennent ensemble pour l'instant mais qui se sépareront un jour pour réintégrer le milieu naturel et je suis l'exemple de mes vaches qui vivent l'instant présent sans vivre ni dans le passé, ni dans l'avenir.
Bien tu as bien raison de ne pas croire en une survie par delà la mort. C'est toujours idiot et vain de croire. Cela dit, je ne dirais pas comme toi, car en vérité je ne sais pas. J'ai des éléments sérieux qui appuient une survie hypothétiquement possible et il me semble que je ne sois pas le seul parmi des hyper-rationalistes à le penser. Je suppose donc que la vie ne s'arrête pas à la mort physique, mais sans y croire, - et sans même vraiment l'espérer. En fait si... je l'espère, mais pas dans le but de survivre pour survivre, devoir sombrer dans une totale et définitive inconscience ne me gênant en effet pas le moins du monde, si cela devait être le cas. C'est juste que je n'y crois pas non plus. En fait, je suis curieux de savoir, c'est vraiment la curiosité qui m'anime.
Auteur : Boemboy Date : 21 mars18, 03:56 Message :
J'm'interroge a écrit :
Bien tu as bien raison de ne pas croire en une survie par delà la mort. C'est toujours idiot et vain de croire. Cela dit, je ne dirais pas comme toi, car en vérité je ne sais pas. J'ai des éléments sérieux qui appuient une survie hypothétiquement possible et il me semble que je ne sois pas le seul parmi des hyper-rationalistes à le penser. Je suppose donc que la vie ne s'arrête pas à la mort physique, mais sans y croire, - et sans même vraiment l'espérer. En fait si... je l'espère, mais pas dans le but de survivre pour survivre, devoir sombrer dans une totale et définitive inconscience ne me gênant en effet pas le moins du monde, si cela devait être le cas. C'est juste que je n'y crois pas non plus. En fait, je suis curieux de savoir, c'est vraiment la curiosité qui m'anime.
La vie est un phénomène physique. Elle orchestre le fonctionnement d'un ensemble cellulaire. La mort physique est l'arrêt de ce fonctionnement orchestré. Qu'est-ce qui pourrait survivre ?
Les croyants parlent de l'âme pour donner une continuité à la vie au-delà de la mort...Quand on admet l'existence du surnaturel tout devient possible. Si on est convaincu du contraire, on sait que la nature a ses limites infranchissables.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars18, 04:13 Message : Pas forcément infranchissables. Un: microscope ou ou télescope et ce qui paraissaient hors de portée devient visible. Alors qui sait ce que l'on peut encore découvrir ?
Auteur : Boemboy Date : 21 mars18, 08:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pas forcément infranchissables. Un: microscope ou ou télescope et ce qui paraissaient hors de portée devient visible. Alors qui sait ce que l'on peut encore découvrir ?
Je parlais des limites infranchissables des phénomènes naturels. La machine à mouvement perpétuel reste impossible... La vie phénomène naturel n'est pas un organe ou une qantité d'énergie qui quitterait le cadavre pour une survie ailleurs...
Auteur : Estrabolio Date : 21 mars18, 09:52 Message :
Boemboy a écrit :La vie est un phénomène physique. Elle orchestre le fonctionnement d'un ensemble cellulaire. La mort physique est l'arrêt de ce fonctionnement orchestré. Qu'est-ce qui pourrait survivre ? Les croyants parlent de l'âme pour donner une continuité à la vie au-delà de la mort...Quand on admet l'existence du surnaturel tout devient possible. Si on est convaincu du contraire, on sait que la nature a ses limites infranchissables.
Bonsoir Boemboy,
Tu as parfaitement résumé ma vision des choses. Nos pensées ne sont que le résultat de l'activité électrique de notre cerveau, lorsque celui-ci est altéré les pensées ont du mal à se former et lorsqu'il s'éteint, tout s'arrête.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars18, 11:18 Message :
J'm'interroge a écrit :Bien tu as bien raison de ne pas croire en une survie par delà la mort. C'est toujours idiot et vain de croire. Cela dit, je ne dirais pas comme toi, car en vérité je ne sais pas. J'ai des éléments sérieux qui appuient une survie hypothétiquement possible et il me semble que je ne sois pas le seul parmi des hyper-rationalistes à le penser. Je suppose donc que la vie ne s'arrête pas à la mort physique, mais sans y croire, - et sans même vraiment l'espérer. En fait si... je l'espère, mais pas dans le but de survivre pour survivre, devoir sombrer dans une totale et définitive inconscience ne me gênant en effet pas le moins du monde, si cela devait être le cas. C'est juste que je n'y crois pas non plus. En fait, je suis curieux de savoir, c'est vraiment la curiosité qui m'anime.
Boemboy a écrit :La vie est un phénomène physique.
La vie est un phénomène physico-chimique oui, physique donc, nous sommes bien d'accord.
J'avais donné la signification de "vivant" en termes scientifiques :
J'm'interroge a écrit :
Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :
- "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
« Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »
>>>>>>>>>>>>>>>>> On peut difficilement définir mieux.
Boemboy a écrit :Elle orchestre le fonctionnement d'un ensemble cellulaire. La mort physique est l'arrêt de ce fonctionnement orchestré.
Non.
La vie n'est pas quelque chose qui pilote l'organisme. La vie organique caractérise un organisme vivant comme défini ci-dessus.
Boemboy a écrit :Qu'est-ce qui pourrait survivre ?
Beh l' "âme" pardi !
Boemboy a écrit :Les croyants parlent de l'âme pour donner une continuité à la vie au-delà de la mort...Quand on admet l'existence du surnaturel tout devient possible.
Ne mélanges pas délires et motivations de croyants avec un supposé qui pourrait prendre la forme d'une hypothèse scientifique.
L' "âme" c'est la forme de la personne dans sa dimension subjective j'ai déjà dit. Ce n'est pas une substance matérielle, c'est une structure informationnelle.
Le comprendre est important.
Boemboy a écrit :Si on est convaincu du contraire, on sait que la nature a ses limites infranchissables.
Je n'admets rien de surnaturel par principe. Mais il serait rapide de cataloguer l' "âme" (je reprends le terme religieux ici), comme quelque chose de surnaturel. Je ne vois pas du tout les choses comme ça.
On ne sait pas encore expliquer la nature physique de l'apparaître subjectif*. Et il serait aberrant d'en parler comme de quelque chose qui n'aurait aucune réalité. Ou alors il faudrait cesser de parler et d'employer des termes comme "je" ou "me" ou "tu" ou "te" par souci de cohérence.
* note : si je ferme les yeux et visualise une pomme, cette pomme on ne la trouvera pas en m'ouvrant le crâne.
______
Boemboy a écrit :Je parlais des limites infranchissables des phénomènes naturels. La machine à mouvement perpétuel reste impossible... La vie phénomène naturel n'est pas un organe ou une qantité d'énergie qui quitterait le cadavre pour une survie ailleurs...
Encore une fois, nous sommes bien d'accord.
______
Estrabolio a écrit :
Bonsoir Boemboy,
Tu as parfaitement résumé ma vision des choses. Nos pensées ne sont que le résultat de l'activité électrique de notre cerveau [...
Elles sont fortement liées oui. Et même qu'il n'y a aucune preuve qu'elles n'en relèvent pas ENTIÈREMENT ! Mais, leur apparaître reste mystérieux. Pas parce qu'il serait dû à une cause surnaturelle, mais parce qu'on ne l'explique pas encore très bien.
Le nier, ne résout pas le problème.
Selon moi cet apparaître n'est pas localisé, même si les activités cérébrales qui le permettent le sont précisément.
Conclusion : faut pas affirmer des choses comme ça sans savoir les amis ! Ce n'est pas très scientifique.
Estrabolio a écrit :...] lorsque celui-ci est altéré les pensées ont du mal à se former et lorsqu'il s'éteint, tout s'arrête.
C'est fort probable, mais en l'état : c'est une croyance.
Auteur : prisca Date : 21 mars18, 12:10 Message : Ca sert à rien
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars18, 22:26 Message : Ça sert à ne pas croire en des inepties.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars18, 01:11 Message :
Boemboy a écrit :Je parlais des limites infranchissables des phénomènes naturels. La machine à mouvement perpétuel reste impossible...
N'est surnaturel que ce que l'on n'est pas encore capable d'expliquer naturellement.
Boemboy a écrit :La vie phénomène naturel n'est pas un organe ou une qantité d'énergie qui quitterait le cadavre pour une survie ailleurs...
Pour nous, la vie est un processus biologique. La mort est l'arrêt de ce processus biologique. Ce que l'on ne sait pas, c'est si la conscience cesse d'exister avec la mort biologique du corps.
Boemboy a écrit :Nos pensées ne sont que le résultat de l'activité électrique de notre cerveau, lorsque celui-ci est altéré les pensées ont du mal à se former et lorsqu'il s'éteint, tout s'arrête.
Pas forcément. Si tu as une mauvaise image sur ta télévision, ça peut venir du signal reçu, ou de la télévision. Si la conscience réside hors du corps et que le cerveau en est le récepteur, alors un cerveau malade ou défectueux va altérer ta conscience et tes pensées au niveau physique. Mais la conscience elle même continue d'exister, parce que le signal reste intact.
Donc, la vraie question qui se pose, c'est est ce que la conscience réside dans la corps, ou hors du corps.
Auteur : Estrabolio Date : 22 mars18, 01:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pas forcément. Si tu as une mauvaise image sur ta télévision, ça peut venir du signal reçu, ou de la télévision. Si la conscience réside hors du corps et que le cerveau en est le récepteur, alors un cerveau malade ou défectueux va altérer ta conscience et tes pensées au niveau physique. Mais la conscience elle même continue d'exister, parce que le signal reste intact.
Donc, la vraie question qui se pose, c'est est ce que la conscience réside dans la corps, ou hors du corps.
Coucou MLP et JMI,
Euh, je suis assez surpris de vos commentaires, on sait aujourd'hui comment se forme la conscience dans le cerveau. Je n'ai pas le temps tout de suite mais j'y reviendrais ce soir.
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars18, 01:36 Message :
Estrabolio a écrit :Euh, je suis assez surpris de vos commentaires, on sait aujourd'hui comment se forme la conscience dans le cerveau. Je n'ai pas le temps tout de suite mais j'y reviendrais ce soir.
Bonne journée
On pense savoir où se situe la conscience dans le cerveau et quel est le rôle du cerveau dans l'état d'éveil / coma.
Mais ça ne répond pas aux questions que l'on se pose puisque l'on sait déjà qu'en cas d'altération du cerveau, la conscience, la mémoire ou les réponses émotionnelles peuvent être altérés.
Encore une fois, si je trafique la télévision, j'aurai une mauvaise image. Mais le signal lui, est intact. C'est le récepteur qui est défectueux.
Auteur : Estrabolio Date : 22 mars18, 02:17 Message : Le professeur Lionel Naccache a fait des travaux montrant comment se créait la conscience par un effet miroir entre les différentes zones du cerveau. Les informations circulent entre les diverses parties du cerveau pour arriver à l'état de conscience. Par exemple, l'oeil voit une image mais il faut 300 milisecondes avant que la personne ait conscience de voir. Premier temps, l'image formée sur la rétine est transmise au cortex visuel à l'arrière du cerveau puis l'information est renvoyée vers l'avant du cerveau puis vers 300 milisecondes, les différentes zones qui ont reçu l'information se mettent à "converser" et c'est à ce moment là que la personne a conscience de voir. C'est donc ce circuit réverbérant, cette "conversation" entre zones du cerveau qui font ce qu'on appelle la conscience.
Dans le cas d'une personne en état végétatif, le cerveau fonctionne mais il n'y a plus ce circuit réverbérant et donc plus de conscience.
Evidemment, il y a encore plein de choses à découvrir sur le cerveau mais plus on en apprend, plus on comprend que c'est là que tout se joue
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars18, 03:51 Message : Je comprends tout à fait ce que tu dis Estrabolio, mais c'est comme dire que l'image est dans la télévision, alors que l'image provient en réalité d'ailleurs, et que la télévision ne fait que capter et diffuser. Le cerveau pourrait très bien n'être qu'une interface, et si l'interface est défectueuse, alors évidemment, l'information ne passe pas.
Auteur : Boemboy Date : 22 mars18, 04:34 Message : [quote="MonstreLePuissant"]]
Pour nous, la vie est un processus biologique. La mort est l'arrêt de ce processus biologique. Ce que l'on ne sait pas, c'est si la conscience cesse d'exister avec la mort biologique du corps.
Quelle est la nature de la conscience ? Si le cerveau cesse de fonctionner il ne reste que les phénomènes de dégénérescence des tissus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars18, 05:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pour nous, la vie est un processus biologique. La mort est l'arrêt de ce processus biologique. Ce que l'on ne sait pas, c'est si la conscience cesse d'exister avec la mort biologique du corps.
Boemboy a écrit :Quelle est la nature de la conscience ? Si le cerveau cesse de fonctionner il ne reste que les phénomènes de dégénérescence des tissus.
C'est toujours le même problème. Si tu casses la télévision et que tu la jettes, est ce que le signal TV cesse ? Non ! Bien sûr que non !
Donc, la question de savoir si la conscience réside dans le corps ou hors du corps se pose toujours. Est ce que la conscience n'est que le résultat d'une activité chimique et électrique, ou est ce beaucoup plus ?
Auteur : Estrabolio Date : 22 mars18, 05:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je comprends tout à fait ce que tu dis Estrabolio, mais c'est comme dire que l'image est dans la télévision, alors que l'image provient en réalité d'ailleurs, et que la télévision ne fait que capter et diffuser. Le cerveau pourrait très bien n'être qu'une interface, et si l'interface est défectueuse, alors évidemment, l'information ne passe pas.
Sauf qu'un téléviseur a besoin d'un signal extérieur. Or là à quel moment y aurait il quelque chose d'extérieur au cerveau. Le fait même qu'il y ait cet échange intense avant la prise de conscience montre que c'est le cerveau qui crée cette conscience !
La preuve la plus absolue est que chez l'enfant, l'échange dure plus longtemps et qu'il met plus de temps que l'adulte pour prendre conscience. C'est donc cet échange qui crée la prise de conscience.
Notre cerveau n'est pas un téléviseur mais un super calculateur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars18, 05:32 Message : C'est comme si tu me disais que la TV Samsung prend plus de temps à s'allumer que la Sony. Ca ne prouverait pas que l'image est créée par la TV.
Estrabolio, j'ai assisté dans ma vie à des phénomènes assez extraordinaires, ce qui me pousse à me poser des questions. Si je te dis que j'ai vécu pendant plusieurs jour quelqu'un qui était littéralement "possédé" par un esprit, quelqu'un qui n'a pourtant aucune maladie mentale. De fait, si la conscience réside dans le corps, je ne peux m'expliquer ce que j'ai vu et vécu. As tu toi une explication ?
Auteur : septour Date : 22 mars18, 05:45 Message : Un corps est un ''logement'', une ''machine'' perfectionnee en fait. Pour qu'il y ait vie, il faut la presence d'une AME autour de cette ''machine''. IL arrive toutefois QU'UNE AUTRE AME investisse le corps, c'est ce que fait un MEDIUM.
Auteur : septour Date : 22 mars18, 05:45 Message : Un corps est un ''logement'', une ''machine'' perfectionnee en fait. Pour qu'il y ait vie, il faut la presence d'une AME autour de cette ''machine''. IL arrive toutefois QU'UNE AUTRE AME se serve du corps d'un medium, Le MEDIUM laisse alors cette AME prendre son corps pour la laisser s'exprimer.... lors de séances de spiritisme.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 mars18, 08:53 Message :
Estrabolio a écrit :Le professeur Lionel Naccache a fait des travaux montrant comment se créait la conscience par un effet miroir entre les différentes zones du cerveau. Les informations circulent entre les diverses parties du cerveau pour arriver à l'état de conscience.
Oui ça ce sont les phénomènes qu'on observent. Et c'est vrai, l'on explique de mieux en mieux ce qui produit les phénomènes conscients, mais en exposant cela on n'explique pas pour autant ces phénomènes en tant qu' "apparaîtres" subjectifs, ni l' "espace"(*) de cet apparaître subjectif lui-même.
*Note : bien sûr, quand je parle ici d' "espace" je ne parle pas d'un espace physique local.
Tu disais que nos pensées ne sont que le résultat de l'activité électrique de notre cerveau, à quoi je te répondais qu'elles sont fortement liées et même qu'il n'y a aucune preuve qu'elles n'en relèvent pas entièrement, mais aussi que leur apparaître reste inexpliqué.
Estrabolio a écrit :Par exemple, l'oeil voit une image mais il faut 300 milisecondes avant que la personne ait conscience de voir. Premier temps, l'image formée sur la rétine est transmise au cortex visuel à l'arrière du cerveau puis l'information est renvoyée vers l'avant du cerveau puis vers 300 milisecondes, les différentes zones qui ont reçu l'information se mettent à "converser" et c'est à ce moment là que la personne a conscience de voir. C'est donc ce circuit réverbérant, cette "conversation" entre zones du cerveau qui font ce qu'on appelle la conscience.
Il en font le contenu, mais pas l'apparaître.
Estrabolio a écrit :Dans le cas d'une personne en état végétatif, le cerveau fonctionne mais il n'y a plus ce circuit réverbérant et donc plus de conscience.
Et pourtant, l'on entend des récits de personnes avoir eu certains vécus plutôt riches alors que leur électro-encéphalogramme était plat, et qu'une mort clinique avait été déclarée.
Je ne tiens bien entendu pas ces récits pour des preuves scientifiques, mais ils faut les noter.
Estrabolio a écrit :Evidemment, il y a encore plein de choses à découvrir sur le cerveau mais plus on en apprend, plus on comprend que c'est là que tout se joue.
On peut le supposer, mais cela ne constitue rien de plus pour le moment qu'une supposition.
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MonstreLePuissant a écrit :Je comprends tout à fait ce que tu dis Estrabolio, mais c'est comme dire que l'image est dans la télévision, alors que l'image provient en réalité d'ailleurs, et que la télévision ne fait que capter et diffuser. Le cerveau pourrait très bien n'être qu'une interface, et si l'interface est défectueuse, alors évidemment, l'information ne passe pas.
Le cerveau est bien plus qu'une simple interface, c'est là que se déroulent jusqu'à preuve du contraire, toutes les activités qui constituent le contenu de la conscience (j'utilise ce mot, mais je préfère parler d'apparaîtres).
Cela dit, et c'est le point que j'aborde ici : lorsqu'une personne ferme les yeux et visualise une pomme, cette pomme qu'elle se se représente, je parle de la pomme telle qu'elle apparaît comme objet mental, avec sa forme, ses couleurs etc, l'on aura beau lui ouvrir le crâne, l'on ne l'y trouvera pas.
- L'on pourra sans doute observer au niveau de son cerveau une multitudes de zones qui rentrent en activité pendant qu'elle fait cet effort, l'on pourra peut-être même prochainement savoir elle visualise une golden ou une granny smith, mais on ne le pourra que par le biais de systèmes informatiques qui traduirons les données recueillies en réponses de type : "un tel se représente ceci", voire même produire en images sur des écrans ce qu'il voit ses yeux fermés, mais cela n'expliquera toujours pas cet apparaître et l' "espace"(*) de cet apparaître subjectif.
*Note : bien sûr, quand je parle ici d' "espace" je ne parle pas d'un espace physique local.
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Boemboy a écrit :Quelle est la nature de la conscience ? Si le cerveau cesse de fonctionner il ne reste que les phénomènes de dégénérescence des tissus.
Certes, c'est effectivement ce que l'on observera. Mais cela ne prouve pas que la conscience est un phénomène qui relève entièrement de l'activité cérébrale.
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MonstreLePuissant a écrit :C'est toujours le même problème. Si tu casses la télévision et que tu la jettes, est ce que le signal TV cesse ? Non ! Bien sûr que non !
Donc, la question de savoir si la conscience réside dans le corps ou hors du corps se pose toujours. Est ce que la conscience n'est que le résultat d'une activité chimique et électrique, ou est ce beaucoup plus ?
Le truc c'est que, jusqu'à preuve du contraire, en l'état normal pour nous qui est la vie corporelle, le signal vient du corps.
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Estrabolio a écrit :Sauf qu'un téléviseur a besoin d'un signal extérieur. Or là à quel moment y aurait il quelque chose d'extérieur au cerveau. Le fait même qu'il y ait cet échange intense avant la prise de conscience montre que c'est le cerveau qui crée cette conscience !
La preuve la plus absolue est que chez l'enfant, l'échange dure plus longtemps et qu'il met plus de temps que l'adulte pour prendre conscience. C'est donc cet échange qui crée la prise de conscience.
C'est une preuve que le contenu de la conscience c'est le cerveau qui le produit.
Estrabolio a écrit :Notre cerveau n'est pas un téléviseur mais un super calculateur
Vrai, mais là question est de savoir s'il est le seul super calculateur qui rentre en ligne de compte quand il s'agit de la conscience (de l'apparaître subjectif).
Auteur : Mikaël Malik Date : 22 mars18, 09:12 Message :
IL arrive toutefois QU'UNE AUTRE AME investisse le corps, c'est ce que fait un MEDIUM.
C'est pas le dernier épisode d'Harry Potter Faut arrêter la fumette les gars, parce que là... vous volez trop haut
Auteur : Estrabolio Date : 22 mars18, 09:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Estrabolio, j'ai assisté dans ma vie à des phénomènes assez extraordinaires, ce qui me pousse à me poser des questions. Si je te dis que j'ai vécu pendant plusieurs jour quelqu'un qui était littéralement "possédé" par un esprit, quelqu'un qui n'a pourtant aucune maladie mentale. De fait, si la conscience réside dans le corps, je ne peux m'expliquer ce que j'ai vu et vécu. As tu toi une explication ?
Je me souviens d'un procès il y a bien des années où l'accusée avait plus de 10 personnalités différentes, les psy ont expliqué qu'elle souffrait d'une forme complexe de dédoublement de la personnalité et qu'elle était vraiment ces personnes différentes.
Bizarrement, toutes les personnes "possédées" ont un "esprit" qui les oblige à faire des choses atroces qu'elles n'auraient jamais fait ou, se punir... Cela ressemble fortement à un dédoublement de personnalité où la personne trouve inconsciemment un dérivé pour assumer ses pulsions et je crois à cette deuxième solution.
Pourquoi ? Tout simplement parce que ces prétendus "démons" se laissent expulser par n'importe qui aux quatre coins de la planète ici un marabout, là un guérisseur, ici un prêtre, là un imam, là un sorcier....... ici c'est en invoquant Jésus, là Allah, là bas Jéhovah etc. Seule explication : le pouvoir de suggestion, la personne arrive à se convaincre qu'elle était possédée et arrive ainsi à surmonter (souvent pour un temps seulement) sa personnalité maléfique.
@Mickael Malik.... j'ai l'impression de voir celui qui croit au Père Noël se moquant de celui qui croit à la petite souris
Entre croire à un Dieu qui crée des piranhas végétariens ou croire à un médium....... Pour moi c'est du pareil au même ! C'est curieux comme les croyants trouvent toujours les croyances des autres risibles et la leur crédible....
Comment qu'il disait ton boss ? Ah oui, retire la poutre de ton oeil
Auteur : J'm'interroge Date : 22 mars18, 11:33 Message : On peut rationnellement proposer quelque chose du style :
- 1) Le "corps matériel" : C'est l'entité biologique immergée dans l'espace et le temps, à laquelle nous nous identifions comme individus, support physique et la cause de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
- 2) La "personne" : C'est notre vie psychique, notre subjectivité, c'est l' "être intérieur" [...]. C'est la forme de ce que nous sommes, tels que nous nous vivons et telle que nous nous représentons. C'est une réalité mentale, subjective, propre à soi. [...]
- 3) L' "esprit" : C'est simplement la forme de la pensée. C'est abstrait, conceptuel, c'est formel, cela s'exprime à travers le langage et n'existe que par une forme de langage. C'est de la compréhension.
- 4) La "matrice trans- et supra-individuelle intelligente" : Elle serait collective, cosmique, c'est elle qui permettrait structurellement, fondamentalement, la survie de [ce que j'appelle plus loin] l' "âme" par delà la mort physique, avec maintient voire amélioration des facultés mentales et intellectuelles (facultés cognitives) plus certaines facultés dites "paranormales" comme la télépathie pourquoi pas. Ce pourrait être en soi une sorte de "cerveau" à l'échelle d'un univers physique ou du moins une structure en soi tenant en elle-même des lignes que l'on pourrait qualifiées de "computationnelles" à partir de données [...] des corporéités matérielles qui contiennent elles mêmes les lignes computationnelles correspondantes à ce que l'on perçoit et identifie comme activités cérébrales, perceptions, recoupement d'informations provenant du milieu, etc.., mais différentes. Elle serait comme l'univers visible une réalité en soi, une structure fondamentale du réel, mais non située dans la même "couche" que ce qui se manifeste à nous comme notre univers matériel dans laquelle se situent nos organes biologiques dont nos cerveaux à l'intérieur de nos boîtes crâniennes, mais possiblement soumise à d'autres lois.
- 5) L' "interface de communication spirituelle" : ce pourrait être [...] une cellule fonctionnelle au sein de la "matrice trans- et supra-individuelle intelligente", individuelle en ce sens qu'elle serait aménagée pour chaque corporéité avec laquelle un transfert d'information a pu se faire si tant est que c'est possible.
- 6) L' "âme proprement dite" : Ce serait la mémoire, in-corporelle, informationnelle et structurelle de la "personne intérieure", que supporterait une "interface de communication spirituelle" à la base liée à une corporéité biologique donnée, autrement dit à un "corps matériel".
Les 3 premiers points désignent des réalités certaines, les 3 suivants des réalités hypothétiques.
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Auteur : prisca Date : 22 mars18, 11:57 Message :
septour a écrit :Un corps est un ''logement'', une ''machine'' perfectionnee en fait. Pour qu'il y ait vie, il faut la presence d'une AME autour de cette ''machine''. IL arrive toutefois QU'UNE AUTRE AME investisse le corps, c'est ce que fait un MEDIUM.
Une fois, quand je suis sortie de mon corps, en revenant, je me suis trompée, je suis entrée dans le corps de ma mère qui faisait la sieste à côté de moi.
oups.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars18, 12:54 Message :
Estrabolio a écrit :Je me souviens d'un procès il y a bien des années où l'accusée avait plus de 10 personnalités différentes, les psy ont expliqué qu'elle souffrait d'une forme complexe de dédoublement de la personnalité et qu'elle était vraiment ces personnes différentes.
Bizarrement, toutes les personnes "possédées" ont un "esprit" qui les oblige à faire des choses atroces qu'elles n'auraient jamais fait ou, se punir... Cela ressemble fortement à un dédoublement de personnalité où la personne trouve inconsciemment un dérivé pour assumer ses pulsions et je crois à cette deuxième solution.
Pourquoi ? Tout simplement parce que ces prétendus "démons" se laissent expulser par n'importe qui aux quatre coins de la planète ici un marabout, là un guérisseur, ici un prêtre, là un imam, là un sorcier....... ici c'est en invoquant Jésus, là Allah, là bas Jéhovah etc. Seule explication : le pouvoir de suggestion, la personne arrive à se convaincre qu'elle était possédée et arrive ainsi à surmonter (souvent pour un temps seulement) sa personnalité maléfique.
Rien à voir ! Il ne s'agit pas dans ce cas de dédoublement de personnalité ou de schizophrénie. Ca aurait été trop simple et j'aurai trouvé la solution tout seul.
Il s'agit d'un esprit, capable de rentrer dans le corps (par le haut du crâne, je précise), et d'en prendre possession pour quelques minutes. Puis il ressort. Pendant ce temps là, l'hôte est totalement inconscient et ignore ce qui se passe. Mais il sent le moment où l'esprit tente de rentrer. Ensuite, l'esprit possède le corps, peut le faire se lever, marcher, prendre un objet, etc, même si les gestes sont plutôt lents. L'esprit peut parler à travers le corps (et là j'avoue que j'ai flippé).
Donc, moi ce que j'ai vu, c'est une conscience extérieure capable de prendre possession d'un corps et de surpasser la conscience de son hôte. Ce n'est ni l'exorciste, ni les affaires Warren.
Auteur : Boemboy Date : 23 mars18, 01:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Donc, moi ce que j'ai vu, c'est une conscience extérieure capable de prendre possession d'un corps et de surpasser la conscience de son hôte. Ce n'est ni l'exorciste, ni les affaires Warren.
Ce que tu as vu, c'est le comportement étrange d'une personne. Tu n'as pas vu une conscience extérieure ! Tu présentes ton interprétation comme un fait réel...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 01:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Donc, moi ce que j'ai vu, c'est une conscience extérieure capable de prendre possession d'un corps et de surpasser la conscience de son hôte. Ce n'est ni l'exorciste, ni les affaires Warren.
Boemboy a écrit :Ce que tu as vu, c'est le comportement étrange d'une personne. Tu n'as pas vu une conscience extérieure ! Tu présentes ton interprétation comme un fait réel...
Justement ! Ce comportement étrange comme tu dis a bien une raison. Et j'ai donc opté pour la raison la plus plausible. Celle qui, compte tenu des faits, peut tenir la route.
Auteur : Estrabolio Date : 23 mars18, 01:52 Message : La réponse la plus plausible est tout simplement un dédoublement de la personnalité qui est interprété par la personne et par son entourage comme une possession.
Petite expérience amusante, des scientifiques mettent un objet quelconque et touchent, piquent, l'objet et le bras du patient en même temps. Au bout de quelques minutes, le cerveau a assimilé l'objet (même si c'est un ballon) au bras du patient et si on avance une flamme près du seul ballon, le patient ressent la chaleur sur son bras et même la brûlure !
Incroyable, non ? Cela montre l'étonnante capacité "d'auto persuasion" du cerveau !
Autre exemple, lors d'une séance de traitement par électrodes d'épileptiques, le médecin a eu la surprise d'entendre le patient dire, je suis sorti de mon corps, je flotte au dessus de vous..... il a alors essayé sur d'autres et si on touche un point précis du cerveau, la personne a la sensation de sortir de son corps.... alors soit c'est le bouton du siège éjectable de l'âme, soit c'est là encore, une illusion créée par le cerveau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 03:10 Message :
Estrabolio a écrit :La réponse la plus plausible est tout simplement un dédoublement de la personnalité qui est interprété par la personne et par son entourage comme une possession.
Non Estrabolio ! Un dédoublement de personnalité signifie que l'autre personnalité est consciente d'elle même et agit pour elle même. Là j'ai un cas où la personne qui agit et parle considère son hôte et est tout à fait consciente qu'elle manipule l'hôte. Encore une fois, cette personne n'a et n'a jamais eu aucune maladie mentale. Pour être précis, les esprits étaient au nombre de 3, se présentant, parlant et agissant différemment selon celui qui prenait possession du corps.
Dis toi bien que si c'était une maladie mentale ou un simple dédoublement de personnalité, je ne me serais pas posé de questions. Je l'aurai envoyé voir un psy.
Objectivement parlant, ce que tu décris est insuffisant pour parler de "possession" en tes termes.
En l'absence des preuves objectives indiscutables, il faut privilégier l'hypothèse d'un trouble (trouble dissociatif) de l'identité à personnalités multiples.
Dans ce trouble, la personnalité principale (il ne s'agit pas forcément de la personnalité dominante) ne présente pas forcément de trouble mental particulier autre que le fait de laisser place à une ou plusieurs autres personnalités quand elles se manifestent.
Mais on peut parler de "possession" sans poser l'existence d' entités "existant hors du corps", qui y "pénétreraient" en certaines occasions pour en prendre le contrôle.
Auteur : Estrabolio Date : 23 mars18, 09:24 Message : Mon cher MLP, lorsque j'ai reçu le "baptême de l'esprit", j'étais aussi persuadé d'une intervention extérieure et j'ai profondément changé. Les gens autour de moi (pour beaucoup d'entre eux) ne doutaient d'ailleurs pas de ce "baptême de l'esprit"..... et pourtant, tout n'était qu'une illusion de mon cerveau !
Je ne sais pas si tu te rends compte mais c'était vraiment la dernière chose que je souhaitais, comme je l'ai déjà dit, ce que j'espérais c'est ne surtout pas vivre à jamais ! Cette expérience a été un choc, je refusais cela mais c'était comme une réalité qui s'imposait à moi de l'extérieur. J'ai ensuite eu ce que certains qualifieraient d'extase, j'ai plongé dans un état second et j'ai vécu une vision, cela s'est produit deux fois en deux jours et finalement, j'ai accepté cela !
Comme tu le vois, je vivais tout cela comme si c'était de l'extérieur et même aujourd'hui, je le ressens comme ça au fond de mon être et ce n'est que ma réflexion qui me convainc du contraire....
Aujourd'hui, je pense que c'était un réflexe de survie. Devant une situation où j'avais besoin de toutes mes forces, rester dans un état où je voyais d'un bon oeil la mort devenait suicidaire, c'est donc l'instinct de vie qui a pris le dessus et m'a donné un substitut, une raison de m'accrocher
Je suis convaincu que les personnes "possédées" relèvent d'un même phénomène, leur démon n'est que la partie refoulée d'elles qu'elles sont obligées d'extérioriser car elles n'arrivent plus à gérer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 10:30 Message :
J'm'interroge a écrit :Objectivement parlant, ce que tu décris est insuffisant pour parler de "possession" en tes termes.
En l'absence des preuves objectives indiscutables, il faut privilégier l'hypothèse d'un trouble (trouble dissociatif) de l'identité à personnalités multiples.
Dans ce trouble, la personnalité principale (il ne s'agit pas forcément de la personnalité dominante) ne présente pas forcément de trouble mental particulier autre que le fait de laisser place à une ou plusieurs autres personnalités quand elles se manifestent.
Mais on peut parler de "possession" sans poser l'existence d' entités "existant hors du corps", qui y "pénétreraient" en certaines occasions pour en prendre le contrôle.
Comme je l'ai déjà expliqué, dans le cas d'un trouble de la personnalité, la personne ne se différencie pas de son hôte. Donc, cette hypothèse est à rejeter.
Estrabolio a écrit :Mon cher MLP, lorsque j'ai reçu le "baptême de l'esprit", j'étais aussi persuadé d'une intervention extérieure et j'ai profondément changé. Les gens autour de moi (pour beaucoup d'entre eux) ne doutaient d'ailleurs pas de ce "baptême de l'esprit"..... et pourtant, tout n'était qu'une illusion de mon cerveau !
Je ne crois pas que ce soit une illusion de ton cerveau. C'est une connexion avec la « conscience cosmique ». Les maîtres Yogi y parviennent par la méditation, et peuvent demeurer dans un état d'éveil permanent de l'esprit.
Estrabolio a écrit :Je suis convaincu que les personnes "possédées" relèvent d'un même phénomène, leur démon n'est que la partie refoulée d'elles qu'elles sont obligées d'extérioriser car elles n'arrivent plus à gérer.
Dans le cas que je cite, il ne s'agit nullement de possession démoniaque. Ce sont des défunts, donc des esprits pas très puissants comparés à des démons. Ils ne peuvent se maintenir très longtemps dans un corps. Les cas de possession démoniaque sont extrêmement rares.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 mars18, 11:39 Message :
J'm'interroge a écrit :Objectivement parlant, ce que tu décris est insuffisant pour parler de "possession" en tes termes.
En l'absence des preuves objectives indiscutables, il faut privilégier l'hypothèse d'un trouble (trouble dissociatif) de l'identité à personnalités multiples.
Dans ce trouble, la personnalité principale (il ne s'agit pas forcément de la personnalité dominante) ne présente pas forcément de trouble mental particulier autre que le fait de laisser place à une ou plusieurs autres personnalités quand elles se manifestent.
Mais on peut parler de "possession" sans poser l'existence d' entités "existant hors du corps", qui y "pénétreraient" en certaines occasions pour en prendre le contrôle.
MonstreLePuissant a écrit :Comme je l'ai déjà expliqué, dans le cas d'un trouble de la personnalité, la personne ne se différencie pas de son hôte. Donc, cette hypothèse est à rejeter.
Cela arrive quand la personnalité secondaire comme dans le cas que tu évoques souffre elle-même d'un trouble dissociatif. Donc non, cette hypothèse tient et doit être privilégiée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 12:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Cela arrive quand la personnalité secondaire comme dans le cas que tu évoques souffre elle-même d'un trouble dissociatif. Donc non, cette hypothèse tient et doit être privilégiée.
Un trouble dissociatif qui lui ferait croire qu'il est un mort en train de prendre possession d'un corps ? Non ! C'est invraisemblable ! Cette hypothèse ne tient pas la route.
Auteur : Mikaël Malik Date : 23 mars18, 13:13 Message : Vous voyez bien que cela ne sert à rien d'être athée, ni d'être croyant d'ailleurs, dans les deux cas cela ne vous apportent rien d'autre que deux illusions contradictoires. Athée vs croyant
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars18, 13:26 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous voyez bien que cela ne sert à rien d'être athée, ni d'être croyant d'ailleurs, dans les deux cas cela ne vous apportent rien d'autre que deux illusions contradictoires. Athée vs croyant
Les athées ont quand même le grand avantage de ne pas être soumis à un Dieu qui scrute leurs actions dans le but de les punir ou de les récompenser. Ils peuvent donc vivre l'esprit totalement libéré.
Auteur : Mikaël Malik Date : 23 mars18, 13:35 Message : Les athées et les croyants font partis du même panier, personne dans la parole ne demande d'être, "un croyant', mais d'avoir Foi en Dieu et Foi en Christ = avoir confiance, celle qui ôte le doute et qui n'a rien à voir avec la religion. ( la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend... ). Ce n'est pas la même chose pour ceux qui savent
Auteur : Estrabolio Date : 23 mars18, 21:38 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous voyez bien que cela ne sert à rien d'être athée, ni d'être croyant d'ailleurs, dans les deux cas cela ne vous apportent rien d'autre que deux illusions contradictoires. Athée vs croyant
Absolument pas. Ce que ne peuvent pas comprendre les croyants c'est qu'on peut très bien être incroyant sans s'opposer aux croyants !
Ce sont les croyants que l'athéisme dérange !
Moi perso, les gens peuvent croire ce qu'ils veulent, cela n'a aucune importance et même mon incroyance n'a aucune importance dans ma vie.
Un croyant construit sa vie sur sa foi, un incroyant vit sa vie tout simplement
Mikaël Malik a écrit :personne dans la parole ne demande d'être, "un croyant', mais d'avoir Foi en Dieu et Foi en Christ
Euh, là, moi pas comprendre, pour avoir foi, faire confiance en quelqu'un, faut quand même y croire, non ?
A quoi ça sert d'être athée ?
De s'assumer plutôt que de se planquer derrière Dieu ou Satan, d'assumer ses bons et ses mauvais cotés, d'évoluer librement non pour plaire à un être supérieur mais pour l'estime de soi, pour ses proches etc.
Mais bon, ce sont des choses difficiles à comprendre pour certains, c'est dommage car au final, l'intolérance vient des croyants.
Auteur : Georges_09 Date : 24 mars18, 00:28 Message :
prisca a écrit :Ca sert à rien
Ce sont les religions qui ne servent qu'à se faire du mal et qui donc sont nuisibles
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 01:15 Message : Croyant/Athée sont deux termes dans lesquelles je ne me retrouve pas, je laisse les croyances aux croyants, les athéismes aux athées et la religion aux religieux. Je n'entre pas dans ces stupidités issues de l'imagination humaine, cela ne m'intéresse pas.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 mars18, 01:29 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je n'entre pas dans ces stupidités issues de l'imagination humaine, cela ne m'intéresse pas.
Cela s'appelle de l'athéisme.
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 01:35 Message : Non! Du bon sens
Auteur : J'm'interroge Date : 24 mars18, 01:39 Message :
J'm'interroge a écrit :Cela arrive quand la personnalité secondaire comme dans le cas que tu évoques souffre elle-même d'un trouble dissociatif. Donc non, cette hypothèse tient et doit être privilégiée.
MonstreLePuissant a écrit :Un trouble dissociatif qui lui ferait croire qu'il est un mort en train de prendre possession d'un corps ? Non ! C'est invraisemblable ! Cette hypothèse ne tient pas la route.
Bien moi je trouve que c'est très vraisemblable et tout-à-fait possible au contraire et qu'il n'y a donc pas sans plus d'éléments de raison à supposer autre chose.
Mais libre à toi de fournir des preuves de ce que tu affirmes.
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Mikaël Malik a écrit :Vous voyez bien que cela ne sert à rien d'être athée, ni d'être croyant d'ailleurs, dans les deux cas cela ne vous apportent rien d'autre que deux illusions contradictoires. Athée vs croyant
Où serait l'illusion dans une incroyance ?
Il n'y a de illusionnent possible que par une croyance. Or, je le rappelle : ne pas croire n'est pas une croyance.
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Mikaël Malik a écrit :personne dans la parole ne demande d'être, "un croyant', mais d'avoir Foi en Dieu et Foi en Christ
Estrabolio a écrit :Euh, là, moi pas comprendre, pour avoir foi, faire confiance en quelqu'un, faut quand même y croire, non ?
Bien non Estrabolio !
Espérer ou avoir confiance ce n'est pas croire. Espérer n'implique pas de tenir pour vrai ou réaliste ce en quoi l'on espère. Et faire confiance à quelqu'un c'est une sorte d'espérance plus que de croyance, même si l'on peut évidemment se faire berner.
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Mikaël Malik a écrit :Je n'entre pas dans ces stupidités issues de l'imagination humaine, cela ne m'intéresse pas.
Saint Glinglin a écrit :Cela s'appelle de l'athéisme.
Oui.. de la non crédulité oui.
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 01:45 Message : Je ne réponds jamais aux moqueurs, c'est juste pour l'info
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 02:28 Message :
J'm'interroge a écrit :Bien moi je trouve que c'est très vraisemblable et tout-à-fait possible au contraire et qu'il n'y a donc pas sans plus d'éléments de raison à supposer autre chose.
Mais libre à toi de fournir des preuves de ce que tu affirmes.
J'ai conservé des vidéos du phénomène. Mais je ne peux pas me permettre de les balancer sur le net, question de confidentialité pour la personne concernée.
Mikaël Malik a écrit :Croyant/Athée sont deux termes dans lesquelles je ne me retrouve pas, je laisse les croyances aux croyants, les athéismes aux athées et la religion aux religieux. Je n'entre pas dans ces stupidités issues de l'imagination humaine, cela ne m'intéresse pas.
Ahhh ! Donc, tu n'entres pas dans la croyance en Dieu qui est une de ces stupidités issues de l'imagination humaine ?
Auteur : prisca Date : 24 mars18, 02:34 Message :Tchussss boys
Je suis venu vous dire "ça sert à rien d'être athée"
Byee
Amicalement
Darwin.
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 02:35 Message : Qu'est-ce que vous ne comprenez pas à: je laisse les croyances aux croyants, la religion aux religieux et les athéismes aux athées.
Dieu n'est pas un livre, une religion, une croyance ou un athéisme. Avoir Foi, c'est avoir confiance en Dieu, c'est cette confiance qui ôte le doute, le reste pour moi vient du (diable). La religion, c'est le (diable) et l'athéisme est aussi une religion.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 02:41 Message : Oh, mais les enfants ont confiance dans le Père-Noël [Dieu] et cette confiance leur ôte le doute. Donc, ils savent que le Père-Noël [Dieu] leur apportera leurs cadeaux.
C'est du même niveau ! Ce n'est pas parce qu'on a confiance qu'on a vu juste. L'architecte du Titanic doit en savoir quelque chose.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 mars18, 02:45 Message : Il est contre la religion mais féru de la Bible....
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 02:51 Message : Ma Foi "confiance" n'est pas aveugle, elle se nourrit aussi et entre autres de la création qui n'a d'autre explication logique qu'un dessein intelligent. Pour parler clairement (des croyances), je ne crois pas à la religion, je ne crois pas en l'athéisme, je ne crois pas aux croyances qui n'en finissent pas. J'ai Foi en Dieu. Point. Le reste ne m'intéresse pas, Je laisse les religieux à leur religion qui vient du (diable).
Auteur : Georges_09 Date : 24 mars18, 02:56 Message :
prisca a écrit :Tchussss boys
Je suis venu vous dire "ça sert à rien d'être athée"
Byee
Amicalement
Darwin.
Il vaut mieux être athée qu'avoir du sang sur les mains comme les croyants avec leurs guerres de religion qui ont fait des millions de mort
même si Jésus n'aurait pas voulu cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 03:08 Message : Venant de quelqu'un qui croit que les requins et les crocodiles bouffaient de l'herbe verte parce qu'il l'a lu dans la Bible, c'est un non sens ! La Bible, c'est l'oeuvre de la religion. Le judaïsme d'abord, puis le christianisme. Donc, quelqu'un qui pense que la religion vient du diable s'appuie sur un livre qui vient du diable pour fonder sa croyance. C'est ce qu'on appelle de la schizophrénie.
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 03:13 Message : Je suis désolé pour vous si vous ne comprenez pas que j'ai Foi en Dieu et pas en un livre et que Dieu n'est pas un livre ou une religion
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 03:18 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je suis désolé pour vous si vous ne comprenez pas que j'ai Foi en Dieu et pas en un livre et que Dieu n'est pas un livre ou une religion
Donc, est ce Dieu qui t'a dit que les animaux étaient végétariens, ou l'as tu lu dans la Bible ? C'est pour savoir si ta foi est fondée sur le livre diabolique que tu lis ou si tu discutes avec Dieu.
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 04:01 Message : Oh là ! Doucement. C'est vous qui parlez d'un "livre diabolique" et pas moi, j'ai dit que la religion venait du (diable) et pas de la Bible.
Je crois en la création divine comme expliquée dans la Genèse qui dit que Dieu a donné l'herbe verte (= végétarien) comme nourriture à ses créatures.
Genèse 1.29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture. 30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. 31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 04:07 Message : La Bible est un livre religieux, écrit par des religieux, d'abord les hébreux, puis les chrétiens. Puisque la religion vient du Diable, un livre écrit par la religion vient forcément du Diable. Il faut être cohérent.
Tu dis toi même que tout n'est pas à prendre dans la Bible. C'est que tu admets qu'une partie au moins ne vient pas de Dieu, mais du Diable, ou des hommes, ou de la religion.
De fait, tu es de moins en moins cohérent et totalement pas crédible.
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 04:22 Message :
MonstreLePuissant
La Bible est un livre religieux, écrit par des religieux, d'abord les hébreux, puis les chrétiens. Puisque la religion vient du Diable, un livre écrit par la religion vient forcément du Diable.
Des religieux, livre religieux, la religion dans la Bible ? Mais où avez-vous lu ça (Des religieux, livre religieux, la religion), rien que de lire ces mots me donne envie de vomir.
Il faut être cohérent.
Bah oui !
Tu dis toi même que tout n'est pas à prendre dans la Bible.
Non, c'est l'apôtre Paul qui a recommandé de ne pas mépriser les prophéties, d'examiner toutes choses et de garder ce qui est bon (1 Thessaloniciens 5:20-21)
C'est que tu admets qu'une partie au moins ne vient pas de Dieu, mais du Diable, ou des hommes, ou de la religion.
Trop de mélange et de confusion dans vos propos.
De fait, tu es de moins en moins cohérent et totalement pas crédible.
Je n'ai pas à justifier ma Foi devant des personnages tels que vous, ce n'est pas ma faute si vous ne comprenez pas ce que j'écris
Auteur : Estrabolio Date : 24 mars18, 05:36 Message :
Mikaël Malik a écrit :l'athéisme est aussi une religion.
Et ne plus croire au Père Noël, c'est une religion ?
"religion
nom féminin
1.
Reconnaissance par l'être humain d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée ; attitude intellectuelle et morale qui en résulte.
La religion.
2.
Croyance, conviction religieuse (de qqn).
synonymes : foi"
Le problème comme je l'ai déjà dit c'est que tu as tes propres définitions des mots ce qui rend tout dialogue impossible.
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 05:54 Message : Oui, l'athéisme est une religion avec un système de croyances et C. Darwin est son prophète. Chaussééééé au moiiiiine
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 06:03 Message :
Mikaël Malik a écrit :Des religieux, livre religieux, la religion dans la Bible ? Mais où avez-vous lu ça
La Bible ne serait pas un livre religieux écrit par des religieux. Elle est bien bonne celle là ? C'est une DB pour enfant peut-être ?
Après les crocodiles végétariens, plus rien ne m'étonne venant de toi.
Auteur : Estrabolio Date : 24 mars18, 06:12 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu disais que nos pensées ne sont que le résultat de l'activité électrique de notre cerveau, à quoi je te répondais qu'elles sont fortement liées et même qu'il n'y a aucune preuve qu'elles n'en relèvent pas entièrement, mais aussi que leur apparaître reste inexpliqué.
Bonjour JMI,
Lorsque je mets une carte sd dans mon pc, celui-ci détecte la présence de la carte, l'ouvre, lit le contenu, m'avertit, peut le copier sur mon disque dur et vérifie même si des éléments ne sont pas déjà présents et tout cela avec une capacité infiniment moindre que notre cerveau !
Or quelle différence y a t'il, une image arrive sur la rétine, le cerveau réagit à cette image qui arrive, l'analyse, la compare à ce qu'il sait et avertit que l'image est là. Mieux, lorsque le cerveau doit faire quelque chose qu'il a déjà fait, il suit le même chemin, les mêmes connexions.
Je ne vois rien de mystérieux là dedans.
@Mickael Malik, mon pauvre ami, se référer à Darwin c'est comme se référer à Pascal pour l'informatique..... il n'y a que les créationnistes pour croire que la science en est encore là....
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 06:17 Message : C'est le prophète de l'athéisme C. Darwin qui a ouvert la voie et a tracé le chemin de l'évolutionnisme qui est aussi une croyance, donc une religion
Auteur : Mic Date : 24 mars18, 06:20 Message : La difference est que l'ordinateur ne voit pas l'image. Elle ne lui "apparait'' pas comme elle apparait à un cerveau. Si c'etait le cas, la conscience ne serait pas le grand mystere qu'elle a toujours été et qu'elle continue d etre malgré les progres des neurosciences. L'ordinateur ne fait que du stockage et de l'affichage. Le cerveau fait en plus de la vision, c est a dire de la conscience d'une image.
Auteur : Estrabolio Date : 24 mars18, 06:27 Message :
Mikaël Malik a écrit :C'est le prophète de l'athéisme C. Darwin qui a ouvert la voie et a tracé le chemin de l'évolutionnisme qui est aussi une croyance, donc une religion
La science c'est le contraire de la croyance, c'est chercher et si possible trouver et il n'y a pas de prophète, il n'y a que des ouvreurs de chemins.
Concernant l'évolution, c'est une idée qui avait cours dés la renaissance et c'est le chevalier de Lamarck qui a le premier clairement émis cette théorie avant Darwin
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 06:43 Message :
Mic a écrit :La difference est que l'ordinateur ne voit pas l'image. Elle ne lui "apparait'' pas comme elle apparait à un cerveau. Si c'etait le cas, la conscience ne serait pas le grand mystere qu'elle a toujours été et qu'elle continue d etre malgré les progres des neurosciences. L'ordinateur ne fait que du stockage et de l'affichage. Le cerveau fait en plus de la vision, c est a dire de la conscience d'une image.
L'ordinateur voit mieux l'image que nous en réalité. L'ordinateur est même capable de faire des traitements que l'on ne saurait pas faire. Ce qui différencie l'ordinateur de l'humain, c'est qu'il n'est pas organique. Mais en matière de mémoire, de puissance de traitement et d'intelligence, il nous dépasse largement. C'est la créativité pure qu'il lui manque, parce qu'il lui manque des émotions.
Auteur : Mic Date : 24 mars18, 06:55 Message : Si tu le dis...
Donc tu consideres que ton pc est vivant ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 07:03 Message :
Mic a écrit :Si tu le dis...
Donc tu consideres que ton pc est vivant ?
Quel mot n'as tu pas compris dans : « il n'est pas organique » ?
Auteur : Mic Date : 24 mars18, 07:10 Message : Peu importe qu il soit ou pas organique. Si ton pc voit, ton pc est vivant. Et lorsque tu imprimes une image sur une feuille, la feuille voit l image aussi?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars18, 07:17 Message :
Mic a écrit :Peu importe qu il soit ou pas organique. Si ton pc voit, ton pc est vivant. Et lorsque tu imprimes une image sur une feuille, la feuille voit l image aussi?
Ne soit pas ridicule ! Pour faire de la reconnaissance d'image, de la reconnaissance faciale, rétinienne ou de caractères, il faut bien que l'ordinateur "voit". Pour toi, c'est un activité chimique et électrique. Pour lui, c'est une activité électromagnétique.
Va sur google et fait une recherche d'images similaires, et tu comprendras (peut-être).
Auteur : Mic Date : 24 mars18, 07:23 Message : Ok, comme tu veux. Les ordinateurs voient, ils ne se contentent pas de calculer suivant des algorithmes. Je suppose que grace a la reconnaissance vocale, maintenant ils entendent (c a d ils ont conscience des sons) ?
ps: lors d une reconnaissance faciale ou retinienne, le microprocesseur ENREGISTRE en binaire une image selon une representation en pixels de celle ci, puis il compare chaque octet de l'image avec les octets d"une autre image. Il ne compare meme pas des points de couleurs, mais des nombres stockés en binaire. Alors à quel moment il voit l 'image exactement, explique moi ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 08:26 Message :
Mikaël Malik a écrit :C'est le prophète de l'athéisme C. Darwin qui a ouvert la voie et a tracé le chemin de l'évolutionnisme qui est aussi une croyance, donc une religion
Estrabolio a écrit :
La science c'est le contraire de la croyance
Pourtant vous y croyez = une croyance. (Darwin hou akbar)
Les scientifiques ne sont pas tous athées, la plupart sont obligés de reconnaître que la création n'a pas pu naître par hasard et qu'il y a obligatoirement une intelligence supérieure à l'homme qui a fait toutes ces choses. Ça c'est de la science
L'athéisme est un puits sans fond où tombent tous ceux qui n'ont pas d'espérance !
Auteur : Estrabolio Date : 24 mars18, 08:39 Message :
Mikaël Malik a écrit :Les scientifiques ne sont pas tous athées, la plupart sont obligés de reconnaître que la création n'a pas pu naître par hasard et qu'il y a obligatoirement une intelligence supérieure à l'homme qui a fait toutes ces choses. Ça c'est de la science
Justement non, ça c'est le contraire de la science, c'est de la superstition ou de la croyance. La science ne croit rien, elle émet des hypothèses qu'elle vérifie. Quant à dire que la plupart des scientifiques ne sont pas athées, je pense que tu n'as pas dû ouvrir souvent une revue scientifique !
Au passage, encore une fois, le hasard c'est comme le néant, ça n'existe pas !
Il y a deux sortes d'humains, ceux qui se posent toujours de nouvelles questions et ceux qui pensent tout savoir, tu appartiens à la seconde catégorie, moi à la première Chacun sa route, chacun son chemin, bonne continuation.
@tous les autres,
Merci pour les échanges, pour ma part, sur ce forum, entre les querelles de personnes, les arguments du siècle dernier, je ne vois pas ce que je fais ici. Bonne continuation
Auteur : zeste de savoir Date : 24 mars18, 08:52 Message :
Mikaël Malik a écrit :C'est le prophète de l'athéisme C. Darwin qui a ouvert la voie et a tracé le chemin de l'évolutionnisme qui est aussi une croyance, donc une religion
Vous faites une confusion science, croyance !
Les lois de l évolution sont une une science, le créationisme une croyance que tous les faits infirment qui ne tire sa source que d écritures pré ère scientifique et industrielle.
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 08:53 Message :
Quant à dire que la plupart des scientifiques ne sont pas athées, je pense que tu n'as pas dû ouvrir souvent une revue scientifique !
La science ne représente rien pour moi par apport à Dieu, ce n'est qu'une recherche humaine qui se trompe de bout en bout, la vérité scientifique d'hier est l'erreur d'aujourd'hui, la vérité scientifique d'aujourd'hui sera l'erreur de demain...
"En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance et sa divinité, se voient comme à l’œil nu, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages". Romains 1 : 20
+
Les lois de l évolution sont une une science, le créationisme une croyance que tous les faits infirment qui ne tire sa source que d écritures pré ère scientifique et industrielle.
La bonne grosse blague
Auteur : J'm'interroge Date : 24 mars18, 09:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Bien moi je trouve que c'est très vraisemblable et tout-à-fait possible au contraire et qu'il n'y a donc pas sans plus d'éléments de raison à supposer autre chose.
Mais libre à toi de fournir des preuves de ce que tu affirmes.
MonstreLePuissant a écrit :J'ai conservé des vidéos du phénomène. Mais je ne peux pas me permettre de les balancer sur le net, question de confidentialité pour la personne concernée.
Ah mais je ne remets pas en question ce que tu as pu observer. Ce que je remets en question c'est ton interprétation.
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Mikaël Malik a écrit :Dieu n'est pas un livre, une religion, une croyance ou un athéisme.
Dieu n'est certes pas un livre ou une religion, mais jusqu'à preuve du contraire c'est une croyance. Certaines définitions de Dieu sont même des croyances absurdes.
Mikaël Malik a écrit :Avoir Foi, c'est avoir confiance en Dieu, c'est cette confiance qui ôte le doute, le reste pour moi vient du (diable). La religion, c'est le (diable) et l'athéisme est aussi une religion.
Non, avoir la foi n'est pas forcément lié à une croyance en Dieu. On peut avoir foi en l'homme, en la vie, en soi-même...
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Mikaël Malik a écrit :Oui, l'athéisme est une religion avec un système de croyances et C. Darwin est son prophète.
L'athéisme n'est même pas une croyance, donc je ne vois pas comment il serait une religion.
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J'm'interroge a écrit :Tu disais que nos pensées ne sont que le résultat de l'activité électrique de notre cerveau, à quoi je te répondais qu'elles sont fortement liées et même qu'il n'y a aucune preuve qu'elles n'en relèvent pas entièrement, mais aussi que leur apparaître reste inexpliqué.
Estrabolio a écrit :Lorsque je mets une carte sd dans mon pc, celui-ci détecte la présence de la carte, l'ouvre, lit le contenu, m'avertit, peut le copier sur mon disque dur et vérifie même si des éléments ne sont pas déjà présents et tout cela avec une capacité infiniment moindre que notre cerveau !
Or quelle différence y a t'il, une image arrive sur la rétine, le cerveau réagit à cette image qui arrive, l'analyse, la compare à ce qu'il sait et avertit que l'image est là. Mieux, lorsque le cerveau doit faire quelque chose qu'il a déjà fait, il suit le même chemin, les mêmes connexions.
Je ne vois rien de mystérieux là dedans.
Bien c'est normal, ce n'est pas cela qui est mystérieux. Relis moi mieux.
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Mikaël Malik a écrit :C'est le prophète de l'athéisme C. Darwin qui a ouvert la voie et a tracé le chemin de l'évolutionnisme qui est aussi une croyance, donc une religion
Ah bien tu dis n'importe quoi l'ami. Darwin n'avait rien d'un prophète mais tout d'un homme de science bien constitué.
Ensuite l'évolutionnisme c'est peut être une religion, je ne sais pas. Par contre, ce que je sais c'est que l'évolution des espèces est une théorie scientifique vérifiée et revérifiée un million de fois, survérifiée même, c'est un fait aussi certain que le feu brûle.
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Mic a écrit :La difference est que l'ordinateur ne voit pas l'image. Elle ne lui "apparait'' pas comme elle apparait à un cerveau. Si c'etait le cas, la conscience ne serait pas le grand mystere qu'elle a toujours été et qu'elle continue d etre malgré les progres des neurosciences. L'ordinateur ne fait que du stockage et de l'affichage. Le cerveau fait en plus de la vision, c est a dire de la conscience d'une image.
En fait l'image n'apparaît pas au cerveau. Il produit l'apparaître d'une image. C'est cet apparaître qui est ce que je nomme conscience. Mais je n'utilise pas souvent ce mot du fait qu'il signifie 36 choses différentes.
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Mic a écrit :La difference est que l'ordinateur ne voit pas l'image. Elle ne lui "apparait'' pas comme elle apparait à un cerveau. Si c'etait le cas, la conscience ne serait pas le grand mystere qu'elle a toujours été et qu'elle continue d etre malgré les progres des neurosciences. L'ordinateur ne fait que du stockage et de l'affichage. Le cerveau fait en plus de la vision, c est a dire de la conscience d'une image.
MonstreLePuissant a écrit :L'ordinateur voit mieux l'image que nous en réalité. L'ordinateur est même capable de faire des traitements que l'on ne saurait pas faire. Ce qui différencie l'ordinateur de l'humain, c'est qu'il n'est pas organique. Mais en matière de mémoire, de puissance de traitement et d'intelligence, il nous dépasse largement. C'est la créativité pure qu'il lui manque, parce qu'il lui manque des émotions.
Non c'est faux. Certes l'ordinateur fait tout ça, parfois mieux que nous, mais il le fait inconsciemment.
Notre cerveau fait aussi plein de choses inconsciemment, mais il produit aussi notamment des images conscientes, des ambiances sonores, et toute sorte d'autres apparaîtres (conscients) qu'il lie pour en faire une représentation du monde (consciente).
Mais l'on peut bien entendu nier tout cela. Mais alors il faudra être conséquent et supprimer du langage tout mot et expression référant à une subjectivité vécue, comme par exemple les "je", "me", "tu", "te", "nous", "vous"...
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Mic a écrit :Peu importe qu il soit ou pas organique. Si ton pc voit, ton pc est vivant. Et lorsque tu imprimes une image sur une feuille, la feuille voit l image aussi?
MonstreLePuissant a écrit :Ne soit pas ridicule ! Pour faire de la reconnaissance d'image, de la reconnaissance faciale, rétinienne ou de caractères, il faut bien que l'ordinateur "voit". Pour toi, c'est un activité chimique et électrique. Pour lui, c'est une activité électromagnétique.
Va sur google et fait une recherche d'images similaires, et tu comprendras (peut-être).
Il voit, mais aucune image ne lui apparaît. Il traite des données. Reconnaît ce qu'il a appris à reconnaître. Il voit, c'est-à-dire : il reconnait, mais tout-à-fait inconsciemment.
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Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 09:08 Message :
Ah bien tu dis n'importe quoi l'ami. Darwin n'avait rien d'un prophète mais tout d'un homme de science bien constitué.
C'était une boutade, mais il est quand même le prophète de l'évolution, celui qui a montré le chemin de la vérité qu'il faut suivre pour croire en cette révélation satanique qui ne fait que vomir sur le créateur.
(Darwin Hou Akbar)
Auteur : zeste de savoir Date : 24 mars18, 09:15 Message :
Mikaël Malik a écrit :
La science ne représente rien pour moi par apport à Dieu, ce n'est qu'une recherche humaine qui se trompe de bout en bout, la vérité scientifique d'hier est l'erreur d'aujourd'hui, la vérité scientifique d'aujourd'hui sera l'erreur de demain...
La bonne grosse blague
Collections de sophismes, les mettre en rouge n'y change rien.
De toute façon, la plupart des gens se contrefoutent et à juste titre des croyances archaïques de certain(e)s.
On ne les changera pas, si ils n'ont pas les connaissances scientifiques suffisantes pour comprendre qu'ils sont dans l'erreur, c'est leur problème.
Ils resteront a la traine dans la société moderne en s'imaginant plaire a leur ami imaginaire parce que soit disant observant sa parole ! comme si celui ci en avait quoique ce soit a faire, mais ca leur occupe l'esprit et leur fait oublier leur état, ce qui doit etre le but recherché !
(c'était ma version, mais a quoi ca sert d etre un dévot ! )
Auteur : J'm'interroge Date : 24 mars18, 09:16 Message :
Mikaël Malik a écrit :C'était une boutade, mais il est quand même le prophète de l'évolution, celui qui a montré le chemin de la vérité qu'il faut suivre pour croire en cette révélation satanique qui ne fait que vomir sur le créateur.
"...la vérité qu'il faut suivre pour croire..." Ça veut dire quoi ?
Darwin a en effet rendu ridicule à tous un Dieu ridicule. Même les croyants ne s'en remettent pas.
Auteur : Mikaël Malik Date : 24 mars18, 09:46 Message :
On ne les changera pas, si ils n'ont pas les connaissances scientifiques suffisantes pour comprendre qu'ils sont dans l'erreur, c'est leur problème.
C'est justement vous qui n'avez pas de connaissance, la science n'a jamais démontré que Dieu n'existe pas, et la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie qui n'a aucun fondement, mais vous y croyez dur comme fer, comme si celle-ci avait démontré quoi que ce soit, vos croyances ne sont qu'un gros tas de mensonges qui ne reposent sur rien !
C'est vous qui êtes à la masse pour croire en de telles inepties qui n'ont rien prouvées. Pas un seul fossile intermédiaire sur des millions passant d'une espèce à une autre, mais vous y croyez quand même, c'est donc bien une croyance
Note. Si vous avez une preuve sur l'évolution des espèces, cela devrait être un jeu d'enfant pour vous de le démontrer scientifiquement
Auteur : J'm'interroge Date : 24 mars18, 12:00 Message :
zeste de savoir a écrit :On ne les changera pas, si ils n'ont pas les connaissances scientifiques suffisantes pour comprendre qu'ils sont dans l'erreur, c'est leur problème.
Oui, tu as bien identifié l'un des aspects du problème. J'ajoute qu'ils n'ont probablement pas non plus les capacités intellectuelles qu'il faut pour cela.
___
Mikaël Malik a écrit :C'est justement vous qui n'avez pas de connaissance, la science n'a jamais démontré que Dieu n'existe pas...
Quoi ? Le Dieu qui aurait créé le monde comme dans le livre de la Genèse ? Bien si. Ce Dieu là la science l'a ridiculisé.
Mikaël Malik a écrit :...et la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie qui n'a aucun fondement, mais vous y croyez dur comme fer, comme si celle-ci avait démontré quoi que ce soit, vos croyances ne sont qu'un gros tas de mensonges qui ne reposent sur rien !
Une théorie vérifiée = un fait.
Aucun fondement ? -----> Selon qui ? Toi ? Les publications de la WatchTower ?
Auteur : Estrabolio Date : 24 mars18, 23:01 Message :
Mikaël Malik a écrit :C'est justement vous qui n'avez pas de connaissance, la science n'a jamais démontré que Dieu n'existe pas
1)Bien sur que la science n'a jamais démontré que Dieu n'existe pas puisqu'il est impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas. Je me répète mais si je te dis que j'ai vu une licorne rose dans les forêts du Périgord, tu ne pourras jamais prouver que ce n'est pas vrai, tout au plus tu pourras donner des éléments montrant que c'est peu plausible.
2) la science a pour vocation de comprendre les choses pas de juger telle ou telle croyance.
Mikaël Malik a écrit : la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie qui n'a aucun fondement, mais vous y croyez dur comme fer, comme si celle-ci avait démontré quoi que ce soit, vos croyances ne sont qu'un gros tas de mensonges qui ne reposent sur rien !
C'est vous qui êtes à la masse pour croire en de telles inepties qui n'ont rien prouvées. Pas un seul fossile intermédiaire sur des millions passant d'une espèce à une autre, mais vous y croyez quand même, c'est donc bien une croyance
Tout d'abord, pour qu'il y est fossile, il faut des conditions très particulières permettant la formation de celui-ci, il n'y aura donc jamais un gisement fossile ayant gardé des traces de toutes les générations de tel animal. Le gisement fossile n'est, en quelque sorte, qu'un ensemble de clichés qui nous permettent d'avoir une vision de la vie à des époques distantes les unes des autres. Il est donc impossible de trouver des traces de micro évolution.
On constate par contre les grandes évolutions comme par exemple le déplacement des narines chez les cétacés mais les créationnistes arguent aussitôt du fait que ce sont des animaux différents
Mais surtout, encore une fois, vous opposez l'évolution à l'idée de Dieu alors que la majorité des chrétiens acceptent l'évolution tout en continuant à croire en Dieu.
Il n'y a que les créationnistes pour opposer science et religion !
Mikaël Malik a écrit :Note. Si vous avez une preuve sur l'évolution des espèces, cela devrait être un jeu d'enfant pour vous de le démontrer scientifiquement
Lorsqu'on t'en donne, tu dis que tu n'en n'arien à faire ! Lorsqu'un animal passe d'une reproduction sexuée à une reproduction asexuée, il s'agit là d'une évolution majeure !
Ce qui a surtout fait faire un bon à l'étude de l'évolution, c'est l'étude de l'ADN qui permet de comprendre les ponts entre différentes espèces.
Grace à l'ADN on a pu découvrir par exemple que c'est un même gène qui est à l'origine de la formation de l'oeil chez tous les animaux, simplement ce gène s'exprime de différentes manières suivant les espèces.
Au delà de tout ça, le raisonnement d'un créationniste comme toi et d'un scientifique est radicalement différent, tu "sais" et tu n'envisages même pas la possibilité de te remettre en cause alors qu'un scientifique cherche à comprendre et peut se remettre en cause à tout moment.
Par exemple, pendant des décennies, le monde scientifique a considéré que nous étions des Homo Sapiens et que nos ancêtres avaient cohabité avec une espèce plus ancienne Néandertal et là, on étudie l'ADN des deux et de l'homme moderne et on s'aperçoit que tous les humains non africains, ont de l'ADN de Néandertal, eh bien le monde scientifique a compris qu'il s'était trompé et que ces deux espèces s'étaient reproduites ensemble alors que les partisans de la Bible eux rejettent cette vérité scientifique car ils ne veulent pas remettre en cause leurs certitudes!
Tu sais que Dieu existe, moi je ne dirais jamais que je sais que Dieu n'existe pas, je pense qu'il n'existe pas ce qui est très différent !
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars18, 00:11 Message :
Estrabolio a écrit :1)Bien sur que la science n'a jamais démontré que Dieu n'existe pas puisqu'il est impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas.
Oui, tout-à-fait, mais la science à prouvé bien des choses qui sont logiquement incompatibles avec telle ou telle conception Dieu très répandue chez les croyants.
Estrabolio a écrit :Tout d'abord, pour qu'il y est fossile, il faut des conditions très particulières permettant la formation de celui-ci, il n'y aura donc jamais un gisement fossile ayant gardé des traces de toutes les générations de tel animal. Le gisement fossile n'est, en quelque sorte, qu'un ensemble de clichés qui nous permettent d'avoir une vision de la vie à des époques distantes les unes des autres. Il est donc impossible de trouver des traces de micro évolution.
Exactement comme dans l'album photo de ma grand-mère. Mon père passe de l'âge de 1 mois à celui de 4 ans. On pourrait se demander : "mais où sont donc passées toutes les autres photos ?
Mais... La réalité c'est qu'il n'y en a pas eu de prises.
Estrabolio a écrit :Par exemple, pendant des décennies, le monde scientifique a considéré que nous étions des Homo Sapiens et que nos ancêtres avaient cohabité avec une espèce plus ancienne Néandertal et là, on étudie l'ADN des deux et de l'homme moderne et on s'aperçoit que tous les humains non africains, ont de l'ADN de Néandertal, eh bien le monde scientifique a compris qu'il s'était trompé et que ces deux espèces s'étaient reproduites ensemble alors que les partisans de la Bible eux rejettent cette vérité scientifique car ils ne veulent pas remettre en cause leurs certitudes!
Le monde scientifique ne s'était pas trompé puisqu'il n'avait fait que supposer. Le modèle théorique ancien n'avait été que confirmé jusqu'à une certaine époque, mais pas vérifié par réfutation de la thèse inverse. Or, la thèse inverse ayant été confirmée, ce modèle ancien a été réfuté.
Je le rappelle : un modèle théorique n'est pas une théorie scientifique.
En science il y a les théories scientifiques et les modèles théoriques. Mais, il y a toujours des gens pour confondent les deux.
Une théorie est vérifiée* dans le cadre de sa preuve, alors qu'un modèle théorique ne l'est pas entièrement, comportant des hypothèses (parfois même ad hoc) qui ne le sont pas.
Un modèle théorique sert à mettre en place des protocoles expérimentaux en vue de vérifier ses hypothèses.
Définitions :
La science est une méthode et une théorie logique, permettant d'intégrer des observations paramétrées et des mesures instrumentales comme éléments propositionnels, de façon à établir des lois objectives relatives aux régularités constatées.
Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées.
Vérifier une hypothèse c'est mettre en évidence un fait qui réfute l'hypothèse contraire.
Une théorie mathématique ou logique c'est un ensemble d'affirmations dont certaines sont des axiomes et les autres des théorèmes, démontrables à partir de ces axiomes et au moyen des règles de la logique.
Un axiome c'est une proposition élémentaire et de ce fait indémontrable, dont la vérité générale ou universelle est évidente, et qui résiste à la critique rationnelle.
Ne pas confondre avec un constat élémentaire (non général, non universel) ni avec une définition de base qui se fait en cohérence dialectique.
Ne pas confondre non plus avec un fait, un fait n'étant autre qu'une hypothèse (et donc de manière plus conséquente une théorie) vérifiée* expérimentalement.
Ne pas confondre enfin avec une simple donnée qui est une observation paramétrée, une mesure instrumentale calibrée.
Exemples d’axiomes :
"non A ou A" : toujours vrai
"A et non A" : toujours faux
*Note : vérifiée en ce sens : l'antithèse de cette hypothèse ou les antithèses de ses hypothèses selon que l'on parle d'une hypothèse ou d'une théorie, sont réfutées par l'expérience.
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars18, 01:31 Message :
Mic a écrit :Ok, comme tu veux. Les ordinateurs voient, ils ne se contentent pas de calculer suivant des algorithmes. Je suppose que grace a la reconnaissance vocale, maintenant ils entendent (c a d ils ont conscience des sons) ?
Je n'ai jamais parlé de conscience.
Mic a écrit :ps: lors d une reconnaissance faciale ou retinienne, le microprocesseur ENREGISTRE en binaire une image selon une representation en pixels de celle ci, puis il compare chaque octet de l'image avec les octets d"une autre image. Il ne compare meme pas des points de couleurs, mais des nombres stockés en binaire. Alors à quel moment il voit l 'image exactement, explique moi ?
Tu ne m'apprends rien. Mon métier c'est l'informatique. La problème, c'est que tu crois que le seul moyen de "voir", c'est avec des yeux, alors qu'une caméra fait exactement la même chose.
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J'm'interroge a écrit :Non c'est faux. Certes l'ordinateur fait tout ça, parfois mieux que nous, mais il le fait inconsciemment.
Notre cerveau fait aussi plein de choses inconsciemment, mais il produit aussi notamment des images conscientes, des ambiances sonores, et toute sorte d'autres apparaîtres (conscients) qu'il lie pour en faire une représentation du monde (consciente).
Mais l'on peut bien entendu nier tout cela. Mais alors il faudra être conséquent et supprimer du langage tout mot et expression référant à une subjectivité vécue, comme par exemple les "je", "me", "tu", "te", "nous", "vous"...
Encore une fois, je n'ai jamais prétendu que l'ordinateur avait une conscience.
J'm'interroge a écrit :Il voit, mais aucune image ne lui apparaît. Il traite des données. Reconnaît ce qu'il a appris à reconnaître. Il voit, c'est-à-dire : il reconnait, mais tout-à-fait inconsciemment.
Pour la n-ième fois, je n'ai jamais prétendu le contraire.
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J'm'interroge a écrit :Ah mais je ne remets pas en question ce que tu as pu observer. Ce que je remets en question c'est ton interprétation.
Oui, évidemment ! Parce que n'ayant pas mon vécu ni mon expérience, ton interprétation est logiquement différente.
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Mikaël Malik a écrit :C'est justement vous qui n'avez pas de connaissance, la science n'a jamais démontré que Dieu n'existe pas, et la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie qui n'a aucun fondement, mais vous y croyez dur comme fer, comme si celle-ci avait démontré quoi que ce soit, vos croyances ne sont qu'un gros tas de mensonges qui ne reposent sur rien !
La science n'a jamais démontré que les vampires n'existent pas, donc ils existent ?
Tu es drôle MM. Tu voudrais qu'on croit aux crocodiles et aux requins végétariens qui sortent de l'eau pour aller brouter. Ca c'est une théorie fondée, et démontrée selon toi.
Mikaël Malik a écrit :C'est vous qui êtes à la masse pour croire en de telles inepties qui n'ont rien prouvées.
C'est sûr que croire au lion herbivore, au serpent qui parle et au géant de 4 mètres, ça c'est normal. Ca a été prouvé.
Enfin, le ridicule ne tue pas ! Heureusement !
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars18, 01:49 Message :
J'm'interroge a écrit :En science il y a les théories scientifiques et les modèles théoriques. Mais, il y a toujours des gens pour confondent les deux.
Tout à fait, merci de m'avoir corrigé
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 01:54 Message : Vous voyez bien que vous n'avez aucune preuve scientifique sur l'évolution, pas un seul fossile qui confirmerait le passage d'une espèce à une autre, pas même le début d'un commencement de quoi que ce soit qui soutiendrait vos fausses croyances... en clair, vous n'avez rien d'autre comme preuve physique que la moquerie au bout de vos doigts
Les menteurs, les imposteurs (scientifiques)
L'HOMME DE PILTDOWN
L'homme de Piltdown, passé pendant 43 ans pour une preuve hautement précieuse en faveur de l'évolution, s'est avéré être une fabrication. En 1953, des investigations sur le crâne ont révélé que l'homme de Piltdown n'était pas un fossile mais une contrefaçon associant des os humains et d'orangs-outans.
Auteur : Georges_09 Date : 25 mars18, 02:01 Message : Il vaut mieux être athée qu'avoir du sang sur les mains comme les croyants avec leurs guerres de religion qui ont fait des millions de mort
même si Jésus n'aurait jamais voulu cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars18, 02:04 Message : Aurait-on retrouvé les ossements d'Adam et Eve ? Celui du serpent qui parle ? Ou le requin végétarien qui sort de l'eau pour brouter de l'herbe ? Ca ce serait une preuve non ?
Parce que quand quelqu'un qui croit aux requins et aux crocodiles végétariens ainsi qu'au serpent qui parle vient se moquer de scientifiques, on ne peut que déplorer son manque de d’honnêteté intellectuelle, d'intelligence et de bon sens.
Auteur : Galileo Date : 25 mars18, 02:33 Message :
Mikaël Malik a écrit :
Les menteurs, les imposteurs (scientifiques)
L'HOMME DE PILTDOWN
L'homme de Piltdown, passé pendant 43 ans pour une preuve hautement précieuse en faveur de l'évolution, s'est avéré être une fabrication. En 1953, des investigations sur le crâne ont révélé que l'homme de Piltdown n'était pas un fossile mais une contrefaçon associant des os humains et d'orangs-outans.
Les scientifiques ne sont pas les instigateurs de ce faux grossier, ils en ont été les victimes. C'est sans doute un croyant comme toi qui a monté cette supercherie pour jeter l’opprobre sur la science.
Certains scientifiques ont émis des doutes sur cet homme de Piltdown dès sa découverte et au final ce sont bien les scientifiques qui ont rétabli la vérité.
Quand à l'évolution ce n'est pas juste une croyance mais t'es trop con pour le comprendre alors laisse tomber et parle plutôt de tes créatures magiques avec tes semblables.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 02:34 Message : Et ça continue, le rabaissement, la moquerie, les insultent, mais toujours pas de preuves, et en plus, ils s'énervent quand j'affirme que ce ne sont que des croyances et pas de la science auxquelles ils prêtent foi
Certains (scientifiques) sont prêts à mentir à falsifier à inventer de fausses preuves pour soutenir leur abomination et pour faire croire aux autres qu'ils ont raison, comme on dit chez moi: (ils ont vendu leurs mères). Ces hommes sont des vendues, des menteurs, des imposteurs, des fils de p.... Je m'arrête là, car je pourrais devenir vulgaire
Voyez par vous-mêmes ce qu'ils ont osé produire comme fausses preuves pour mentir au monde, voyez jusqu'où ils sont prêts à descendre.
L'HOMME DE PILTDOWN L'homme de Piltdown, passé pendant 43 ans pour une preuve hautement précieuse en faveur de l'évolutionEn 1953, des investigations sur le crâne ont révélé que l'homme de Piltdown n'était pas un fossile mais une contrefaçon associant des os humains et d'orangs-outans.
L'homme du Nebraska: une dent de porc
En 1922, Henry Fairfield Osborn, le directeur du Musée Américain d'Histoire Naturelle, déclara avoir trouvé une molaire fossile dans l'ouest du Nebraska à proximité de Snake Brook et qui selon lui appartenait à la période du Pliocène.
Cette dent était supposée comporter les caractéristiques d'un homme et d'un singe.
Un sérieux débat scientifique s'en est suivi lors duquel d'aucuns ont dit que la dent appartenait à un Pithecanthropus Erectus alors que d'autres prétendaient que celle-ci était plus proche d'une dent humaine. Ce fossile, qui a provoqué un débat intense, a été appelé "l'homme du Nebraska". Tout de suite après il a été "baptisé scientifiquement" sous le nom de "Hesperopithecus haroldcooki".
Plusieurs chercheurs connus ont accordé leur soutien à Osborn. Sur la base d'une seule dent des reconstructions de la tête et du corps de l'homme du Nebraska ont été dessinées.
De plus, l'homme du Nebraska a même été dessiné en compagnie de son épouse et ses enfants; toute la famille dans un décor naturel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars18, 02:41 Message : Sauf que, venant de quelqu'un qui croit au serpent qui parle et aux requins végétariens qui sortent de l'eau pour brouter de l'herbe, c'est juste risible.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 02:48 Message : Vous voyez bien, à part la moquerie, le rabaissement, etc. rien, aucune preuve aucune démonstration aucun élément
800 scientifiques de premier plan s’opposent à la théorie de l’évolution
Les témoignages des dernières décennies venus de plusieurs disciplines scientifiques, comme la cosmologie, la physique, la biologie, les recherches sur l’intelligence artificielle, et autres, ont vu les scientifiques commencer à mettre en doute le principe central du Darwinisme, c’est-à-dire la sélection naturelle, et à étudier en détail les preuves qui sont en faveur de ce principe.
Cependant, les émissions publiques à la télévision, les déclarations politiques publiques, et les livres scolaires ont soutenu que la théorie de l’évolution selon Darwin était à même d’expliquer complètement la complexité de tous les organismes vivants.
Le public avait été assuré que toutes les preuves accumulées soutenaient le Darwinisme, et que virtuellement tous les scientifiques dans le monde croyaient que la théorie était vraie.
Les scientifiques de cette liste sont en désaccord avec cette première affirmation, et se portent garants que la seconde ne l’est pas non plus. Depuis que L’Institut Découverte a lancé cette liste en 2001, des centaines des scientifiques ont courageusement ajouté leurs noms à la liste.
La liste s’agrandit et inclut des scientifiques de l’Académie Nationales des Sciences aux Etats-Unis, les académies nationales de la Russie, de la Hongrie, et de la République Tchèque, et des universités telles que Yale, Princeton, Stanford, MIT, UC Berkeley, et bien d’autres.
Une Dissidence Scientifique sur le Darwinisme : » Nous avons des doutes au sujet de la théorie qui avance que la complexité de la vie est due à une mutation à l’aveuglette, et à une sélection naturelle.Les affirmations sur la théorie de Darwin devraient être scrupuleusement réexaminées.
Auteur : Galileo Date : 25 mars18, 03:20 Message : 1 scientifique sur 20000 émet des doutes sur la réalité de la théorie de l'évolution.
La plupart d'entre eux n'avance aucun autre argument que des croyances religieuses et ils n'expriment donc pas le point de vue de la science.
Ce sont des idiots.
I - Présentation de la théorie de l'évolution :
La théorie de l'évolution est en fait une théorie en trois temps. Il y a trois faits démontrables qui la constituent :
Les variations :
Elles sont ordonnées aléatoirement, à travers des mutations hasardeuses. Ces modifications du code génétique étant accidentelles, un changement de la sorte peut être bénéfique pour l'individu, comme il peut être néfaste. De nombreux exemples de mutations ont été étudiés en laboratoire et on sait qu'ils se produisent spontanément.
La sélection naturelle :
Les individus les moins adaptés peinent à survivre, donc à se reproduire. Les mieux adaptés se reproduisent d'avantage. La vie n'est qu'une lutte pour le plus fort, pour le plus adapté. Plusieurs exemples de sélection naturelle ont été observés. Voici un exemple des plus célèbres : Dans la région de Manchester en Angleterre subsiste une espèce de papillon appelée phalène du bouleau. Ce papillon est blanc et se pose sur les troncs des bouleaux afin de se protéger de ses prédateurs en se camouflant. Mais en 1849, avec le développement des industries dont la pollution noircit l'écorce des bouleaux, apparaît une espèce de phalène qui est noire. Ainsi dans leur nouvel environnement, les phalènes noirs en se posant sur les troncs des bouleaux sont mieux camouflés que leurs collègues blancs. C'est ainsi que l'on a pu observer une recrudescence de la population de phalènes noirs et une quasi-disparition des phalènes blancs.
L'héritabilité :
Les caractères acquis lors des mutations peuvent être héréditaires. Cela a déjà été observé maintes fois dans les laboratoires.
II - L'évolution est un fait :
L'honnête homme qui observe librement le monde, loin de tout dogmatisme religieux ne peut que conclure à la théorie de l'évolution. Plusieurs faits se rapportent en sa faveur. L'évolution est la seule manière d'expliquer :
Les apparitions et les disparitions d'espèces au cours des temps géologiques.
Le phénomène de complexification du vivant ; plus une espèce est récente plus elle est complexe comparée à ses ancêtres.
La diversité des créatures mêlée à une forte unité sous-jacente.
La répartition géographique des espèces terrestres (tous les singes à queue préhensile en Amérique du Sud, tous les marsupiaux en Australie, tous les lémurs à Madagascar, aucun ours en Afrique etc...)
L'existence d'organes vestigiaux ou organes inutiles qui sont des vestiges, des 'restes' de lointains ancêtres appartenant à une autre espèce. (Chez l'homme l'appendice ou encore le reste d'appendice caudal au niveau du coccyx avec des muscles atrophiés qui servaient à nos ancêtres les singes à bouger leur queue. Que voulez vous que nous fassions de muscles atrophiés?)
Les imperfections de la nature (l'oeil humain possède des défauts de fabrication que l'on ne retrouve pas chez un animal tel que la pieuvre par exemple
Les lignées de fossiles avec une modification progressive du squelette avec le temps.
Je suis conscient toutefois que nous ne pouvons échapper à ce doute métaphysique inhérent aux limites de notre conscience, de notre intelligence. Mais ce serait sombrer dans un scepticisme nuisible ; nous pouvons sans aucun problème dire qu'il est établi hors de tout doute raisonnable que l'évolution soit un fait.
III - Evolution/Création : critique contre critique :
L'évolution explique tout par le hasard ; il est impossible qu'une créature telle que l'homme aie été créée par hasard :
Faux : De nombreux créationnistes utilisent cet argument afin de 'réfuter' la théorie de l'évolution ; elle leur semble invraisemblable car sa probabilité semble infime. Ceux qui pensent qu'une créature telle que l'homme ne peut se créer par hasard ont raison. Mais ils oublient une chose dans leur élan, c'est que la sélection naturelle est ce que l'on appelle une sélection cumulative. En effet, si l'homme ne peut pas avoir été créé par un hasard pur, ils jettent le bébé avec l'eau du bain car la sélection naturelle CONSERVE les traits favorables au cours du temps. Par exemple, il faudra beaucoup plus d'essais, en général, pour obtenir cinq six avec cinq dés si on relance les cinq dés à chaque essai, mais cela est différent si à chaque fois que l'un des dés ou plusieurs d'entre eux indique six, on le conserve et on rejette les dés restants. Un simple calcul mathématique nous montre qu'obtenir cinq six avec la seconde méthode est environ 370 fois plus rapide que d'obtenir cinq six d'un coup, par pur hasard, sans sélection.
La première cellule ne peut avoir été créée par hasard ; il est mathématiquement presque impossible que l'ADN soit synthétisé par hasard.
Vrai : Si la théorie de l'évolution n'explique pas l'apparition de la première cellule vivante, probablement bactérienne, c'est qu'elle l'ignore encore. Mais patience, les scientifiques n'ont découvert l'ADN que depuis 1953, il n'est pas improbable que dans 20 ans nous saurons comment cela s'est produit. Ne trouvez-vous pas d'ailleurs troublant le fait que lorsqu'on simule l'atmosphère primitive de la Terre, au moment de l'apparition de la vie, au moyen d'un ballon, apparaissent spontanément dans le milieu tous les acides aminés et tous les sucres nécessaires à la vie? Quant à la manière dont les molécules se sont agencées 'toutes seules' afin de synthétiser l'ADN pour la première fois, cela reste un mystère. Cependant, l'espace est immense, il existe des milliards et des milliards de planètes. Je ne vois pas pourquoi il serait surprenant qu'au moins une de ces planètes voie se développer la vie en son sein. La probabilité est certes infime, mais les 'essais' sont très très nombreux. De plus rien ne nous dit que l'ADN s'est synthétisé par un hasard pur ; comme l'expliquent si bien les matérialistes dialecticiens, il se peut que des lois, des règles d'agencement, d'ordonnancement de la matière soient à l'origine de la création de la première molécule d'ADN. Nous ne savons à vrai dire pas du tout la part de hasard et la part de nécessité dans l'apparition de la vie.
Les mutations sont toutes nocives : elles n'ont donc pas pu faire évoluer les espèces
Faux : de nombreuses expériences ont prouvé que les mutations sont soit nocives, soit neutres, soit avantageuses. Ainsi, dans une souche de bactéries élevées en laboratoire et descendant toutes du même ancêtre commun (la première bactérie qu'on a placée dans le récipient en lui donnant assez à manger pour se reproduire), on trouvera toujours plusieurs mutants capables d'assimiler des substances toxiques pour leurs ancêtres, de se reproduire plus vite et mieux ou de survivre dans des milieux où les non-mutants trépasseraient immédiatement. Mais ce processus n'a pas été observé que chez les bactéries : on connaît chez l'homme une mutation dont le seul effet est un surdéveloppement de la pilosité (hypertrichose), ce qui serait certainement avantageux en période de glaciation. Un autre gène mutant (qui provoque une maladie, l'anémie falciforme) permet, à l'état hétérozygote (ce qui est un cas très particulier), de résister au paludisme.
La seconde loi de thermodynamique affirme que, sans intervention volontaire, des systèmes complexes ne peuvent pas apparaître tout seuls : c'est en contradiction flagrante avec la théorie de l'évolution.
Faux : la seconde loi de thermodynamique affirme seulement que, dans tout système fermé, l'entropie ne fait que croître. Deux points sont à préciser : premièrement, l'entropie est une mesure de l'énergie inutilisable ; très souvent, elle correspond à la notion intuitive de "désordre", mais pas toujours. Deuxièmement, la seconde loi de thermodynamique ne s'applique de toute façon pas à la vie sur Terre, car notre planète n'est pas un système fermé (condition sine qua non pour que la seconde loi s'applique) : elle reçoit en permanence un apport d'énergie du soleil. Par ailleurs, dire que l'entropie s'applique aux êtres vivants parce qu'ils vieillissent et finissent par mourir est doublement faux : d'abord, la sénescence n'a rien à voir avec l'entropie telle qu'elle est définie en physique, ensuite, ce constat n'est vrai que pour les individus, pas pour les générations qui se succèdent (et à l'échelle desquelles agit l'évolution).
Les évolutionnistes se sont rendus coupables de fraudes, comme celle de l'homme de Piltdown, ce "chaînon manquant" qui n'était rien d'autre qu'un montage grossier !
Vrai : mais ces fraudes sont une conséquence inévitable du fait que beaucoup de gens ont travaillé sur l'évolution : il aurait fallu un miracle pour qu'il ne s'y trouve aucune personne malhonnête. De telles fraudes concernent toutes les sciences sans distinction, et sont de toutes façons largement minoritaires (une ou deux anecdotes) dans le champ de l'évolution.
Les évolutionnistes ont parfois fait d'énormes erreurs, comme quand ils ont confondu des fossiles humains avec ceux d'autres mammifères !
Vrai : tout d'abord, cet argument n'est pas pertinent venant d'un créationniste, puisqu'il permet de remarquer l'extrême similitude entre l'anatomie de l'homme et celle des animaux (Gould, 1993). De plus, comme l'a rappelé le philosophe des sciences Karl Popper, qui fait autorité sur la question, le fait de commettre des erreurs et la remise en cause sont les moteurs du progrès scientifique. Un dogme qui ne se remet pas en cause et qui ne peut pas être soumis au test expérimental, comme le fondamentalisme, n'est pas scientifique. Les évolutionnistes, au contraire, ne cessent de retoucher leur théorie pour s'approcher de la vérité.
La théorie de l'évolution explique peut-être les petites variations à l'intérieur d'une espèce, mais pas l'apparition de nouvelles espèces, et encore moins de nouveaux plans d'organisation !
Faux : tout d'abord, il n'y a pas de différences entre les "petites variations intraspécifiques" et les "grandes différences interspécifiques". Faire cette distinction implique une vision essentialiste, typologiste, du monde vivant, qui est parfaitement démentie par les données scientifiques : qu'elle soit inter- ou intraspécifique, la variation biologique a toujours les mêmes bases. Elle est due à des modifications du code génétique (introduites par des mutations) et de la forme des chromosomes ; ce sont ces mêmes variations, nichées au coeur des cellules, qui expliquent la diversité à la fois entre les différentes espèces et à l'intérieur d'une même espèce (Arnould et al., 1997).
Quant aux "grands plans d'organisation", ils sont définis par des gènes appelés gènes Hox (Gehring, 1999), qui mutent aussi souvent que les autres. La plupart des mutations Hox sont plutôt défavorables (car on ne bouleverse pas impunément un plan d'organisation), mais certaines sont tout à fait compatibles avec la vie, voire avantageuses dans certains cas : cette relative rareté des mutations Hox favorables explique d'ailleurs très bien pourquoi il y a si peu de "grands plans d'organisation".
Certaines espèces n'évoluent pas.
Vrai : la théorie n'a jamais imposé que toutes les espèces évoluent. Cela fait bien longtemps que les évolutionnistes ont reconnu l'existence des stases, périodes de relative stabilité morphologique, qui peuvent d'ailleurs se prolonger très longtemps (fossiles vivants).
D'ailleurs, l'existence de stases évolutives au niveau morphologique ne signifie pas que l'espèce n'a pas évolué. En effet, il n'y a que 5 % de gènes qui contrôlent la morphologie : les autres, qui codent, par exemple, pour les processus physiologiques, le système immunitaire... ont très bien pu continuer à évoluer sans qu'on ne s'en rende compte (puisqu'on ne connaît que l'apparence externe des espèces qui vivaient il y a des millions d'années). Non seulement l'existence de "fossiles vivants “ à 100 % identiques à leurs ancêtres n'est pas prouvée, mais, par surcroît, si elle est prouvée un jour, elle ne contre dira absolument pas la théorie !
Le darwinisme a servi à cautionner certains crimes contre l'humanité.
Vrai : on ne peut pas nier que certains idéologues ou certains criminels contre l'humanité aient récupéré le darwinisme pour faire croire qu'ils bénéficiaient d'une "caution scientifique". C'était le cas des communistes (Marx, et même Staline), des eugénistes (jusqu'à Hitler), des racistes... (Gould, 1977 ; Gould, 1979 ; Guéry, 1985 ; Pichot, 2000) Mais ces récupérations n'ont rien à voir avec le darwinisme véritable : ce sont des déformations et des trahisons de la véritable théorie de l'évolution. De plus, si la théorie de l'évolution a bien été récupérée de manière tragique (et injustifiée) par des idéologues, cela n'implique pas qu'elle soit fausse.
Partout dans l'univers, la seule tendance observée est la dévolution, pas l'amélioration ni l'organisation. Par exemple, une étoile se dégrade lentement et finit par mourir. La quantité totale d'information contenue dans un système ne peut que diminuer, ce qui va a contrario de la théorie de l'évolution, qui postule un accroissement de cette information.
Faux : ces affirmations, qu'on peut rapprocher du second principe de la thermodynamique, ne sont vraies elles aussi que pour les systèmes fermés. Or, la Terre n'est pas un système fermé. De plus, les lois de la physique et de la chimie impliquent l'émergence de "structures auto-organisées", où la quantité d'information augmente bien, lorsqu'on dispose de suffisamment d'énergie. En revanche, le système solaire est un système fermé, et, effectivement, le désordre y augmente, puisque notre étoile finira par mourir et par nous engloutir avec. Mais cela n'empêche pas qu'il puisse exister une augmentation locale d'ordre, comme le confirment et les expériences et les théories physiques.
Nous avons dans nos cellules des dispositifs anti-mutations. Ceux-ci sont communs à tous les mammifères : donc, les mammifères n’ont pas pu muter, ni évoluer !
Faux : Nous possédons en effet des mécanismes cellulaires de correction des mutations. Cependant, ceux-ci sont suffisamment lâches pour permettre à des mutations de survenir malgré tout, même si leur fréquence est réduite par ces mécanismes. D’ailleurs, si cette affirmation était vraie, il n’y aurait jamais d’humain (ni de mammifère) mutant. Or, on en observe couramment en laboratoire… L’apparition de ce mécanisme a notamment permis de lutter contre les cancers (souvent dus à des mutations dans l’organisme) ; mais il n’a pas supprimé toutes les mutations. Certaines continuent de se produire.
Entre l’homme et les animaux, il y a une différence d’ordre qualitative et non quantitative. Le passage de l’un à l’autre (qui correspondrait à une apparition ex nihilo de la spiritualité) est donc impossible.
Faux : Au niveau génétique, morphologique et mental, on ne constate pas de différence qualitative entre l’homme et les autres espèces animales (en particulier celles qui sont les plus proches, comme les grands singes). L’éthologie, qui étudie le comportement animal, a montré que des aptitudes telles que la conscience de soi, la capacité d’abstraction, le rire, le suicide, le langage symbolique, l’empathie, l’altruisme désintéressé et la spiritualité semblaient se manifester chez de nombreuses espèces animales (évidemment, on peut toujours douter que les aptitudes en question soient vraiment en cause dans les cas rapportés ; mais nous sommes convaincus que les autres êtres humains possèdent réellement une conscience d’eux-mêmes, sans pourtant en avoir de preuves plus directes que celles qu’on observe chez les animaux) (De Waal, 2001 ; Lestel, 2001).
Le champ magnétique terrestre diminue très vite, ce qui prouve que la Terre est jeune, puisque si cette diminution continue, le champ en question risque d'avoir disparu dans quelques millénaires !
Faux : le champ magnétique terrestre diminue bien, mais on ignore pour quelle raison exacte. En effet, on connaît encore mal le fonctionnement du champ en question : rien n'indique donc que cette diminution doive conduire à sa disparition, d'autant plus qu'elle n'est observée que depuis 2000 ans. Pour les périodes plus anciennes, les archives géologiques montrent que le champ magnétique terrestre a fluctué, augmenté, et s'est même inversé plusieurs fois, avec une ampleur comparable à celle que l'on observe actuellement. Tout laisse donc penser qu'il fonctionne de manière cyclique, puisqu'il n'a jamais disparu, bien qu'il ait plusieurs fois déjà diminué aussi fortement qu'il le fait actuellement. Affirmer que, puisque le champ magnétique terrestre diminue actuellement, il en a toujours été ainsi est complètement injustifié. Si c’était la vérité, alors, le champ devrait augmenter constamment à mesure que l’on recule dans le passé ; donc, il y a 20 000 ans, il aurait dû être trop fort pour permettre à toute vie d’exister, ce qui est selon les créationnistes un argument en faveur de la jeunesse de la terre. Mais ce n’est pas parce que le champ diminue en ce moment qu’il en a toujours été ainsi ; non seulement les archives paléomagnétiques indiquent le contraire (comme nous l’avons dit), mais rien n’appuie cette affirmation. Pour montrer à quel point rien ne montre que la diminution du champ magnétique serait un phénomène général et permanent (et non pas localisé et temporaire), on peut imaginer l’histoire suivante : un scientifique éphémère étudie l’évolution du climat (l’éphémère est un insecte qui est connu pour ne vivre qu’une journée).
Le genou de "Lucy", la soi-disant forme intermédiaire de l’évolution humaine, a été découvert à plus de trois kilomètres du reste du squelette ! Comment pouvez-vous affirmer sa bipédie sur la base de preuves aussi faibles ?
Faux : L’idée selon laquelle le genou de Lucy ayant servi à établir sa locomotion bipède aurait été découvert très loin du reste du squelette est tout simplement une "légende urbaine" - une rumeur infondée, qui est colportée par de nombreux ouvrages créationnistes. Il est important de souligner que cette erreur – le genou de Lucy a bien entendu été découvert au même endroit que tout le reste du squelette (Coppens, 1999) – provient d’une des tactiques favorites des créationnistes : citer hors contexte des phrases d’auteurs célèbres pour leur faire dire le contraire de ce qu’ils disent. Ainsi, le découvreur de Lucy, évoquant une autre de ses découvertes, avait dit un jour lors d’une conférence : "Nous avons aussi trouvé un genou à 3 km du site où Lucy a été découverte" (il s’agissait bien entendu d’un tout autre fossile que celui de Lucy). Cette phrase est devenue dans la littérature créationniste : "Nous avons trouvé le genou à 3 km du site où Lucy a été découverte" - puis la signification erronée que l’on pouvait attribuer à cette mauvaise citation a été colportée, recopiée et amplifiée progressivement.
De nombreuses citations de grands scientifiques prouvent que le registre fossile ne contient aucune forme intermédiaire!
Faux : Tout d’abord, une citation n’est jamais une preuve. Les plus grandes autorités ont pu faire des erreurs, et leurs propos n’ont pas d’autres valeurs que celles des arguments qu’ils ont apportés. Si ceux-ci se sont révélés obsolètes lors des progrès ultérieurs, alors comment juger de la validité d’une simple citation ?
Par ailleurs, les citations des créationnistes sont encore moins valables, car elles sont souvent tirées de leur contexte original. Les passages cités ne font souvent pas plus de quelques lignes, et ont dans la plupart des cas subi plusieurs coupures, remaniements et réajustements (souvent lors de traductions successives, mais pas toujours) qui permettent évidemment de faire dire à l’auteur – généralement un grand paléontologue – exactement le contraire de ce qu’il dit réellement. Beaucoup des auteurs cités par les créationnistes (Stephen Jay Gould, Niles Eldredge, David M. Raup, Richard Lewontin, Colin Patterson…) ont vigoureusement protesté, en affirmant que les militants du "créationnisme scientifique" avaient déformé leurs propos malhonnêtement. Malgré ces protestations, les créationnistes utilisent toujours ces citations hors contexte, qu’ils présentent comme des arguments imparables. Pour des informations factuelles (et non des citations !) sur les formes intermédiaires, voir Les fossiles transitoires, preuves de l’évolution et L’Archéoptéryx.
On n’a jamais observé une mutation qui conduirait à une augmentation d’information génétique.
Faux : Cet argument, d’apparition récente et autrefois inconnu au bataillon (il semble avoir été inventé par le créationniste israélien Lee Spetner), est actuellement en train de devenir le remplaçant en titre d’un autre mensonge, plus ancien, celui de l’absence de mutations favorables – qui perdait probablement trop de terrain. Malheureusement, celui-ci n’a pas une valeur grandement supérieure. Tout d’abord, il faut définir "information génétique". C’est une question simple de prime abord : on pourrait l’assimiler au nombre de bases codant pour des protéines dans le génome d’un individu – et cette définition suffit aux scientifiques. Cependant, par "nouvelle information", les créationniste entendent quelque chose de bien différent : "de l’information génétique codant pour de nouveaux caractères" - de nouveaux organes, de nouvelles enzymes, par exemple.
Il n'y a pas de fossiles transitoires qui aient été trouvés alors que la théorie de Darwin le prévoit.
Faux : Il faut vraiment être de mauvaise foi ou ne pas être à la page pour oser prétendre que les fossiles transitoires n'existent pas. De l'Archéoptéryx qui fait la transition entre reptiles et oiseaux, au Basilosaurus ou au Dorudon qui font la transition entre les baleines et les mammifères terrestres, en passant par l'Osteolepis qui fait la transition entre les poissons osseux et les amphibiens. Au total des milliers de fossiles ont été trouvés et plusieurs sont trouvés chaque année! Seulement toutes les lignées de fossiles ne sont pas complètes et toutes ne le seront probablement jamais. Pourquoi? A cause de la discontinuité stratigraphique ; les couches de sédiments présentant de véritables 'trous' dans le temps pendant lesquels aucune sédimentation ne s'est déposée, donc aucune fossilisation n'a été possible. Secondo, de nombreuses espèces ne tendent pas à être fossilisées comme les animaux terrestres, les petits animaux ou les animaux fragiles. Tertio, les fossiles les plus anciens ne traversent pas les ères géologiques, ils sont détruits par la nature lorsqu'ils sont pliés, écrasés ou fondus par les conditions qu'ils ont à subir. Mais enfin, les sites de recherches de fossiles ne sont pas partout dans le monde, seulement en Europe et en Amérique du Nord, ce qui limite fortement les résultats obtenus.
Certains organismes possèdent ce que l'on appelle des systèmes de complexité irréductible, c'est à dire des ensembles d'organes, qui, s'ils ne fonctionnent pas simultanément entraînent la mort de l'animal, et tout seuls ils seraient inutiles. Cela est incompatible avec la théorie de l'évolution qui prévoit que les organismes et les différents organes se seraient formés très lentement, par pression de la sélection naturelle. Comment la sélection naturelle aurait-elle sélectionné des organismes possédant des organes qui ne servent à rien donc qui ne sont pas avantageux?
Faux : Raisonner ainsi serait faire l'impasse sur un aspect très important de l'évolution : l'exaptation. Ainsi les scientifiques ont remarqué que plusieurs organes pouvaient avoir plusieurs fonctions au sein de l'organisme. Ils ont ainsi pu expliquer la formation de nombreux systèmes de complexité irréductible. Ainsi, lorsqu'une série d'organes fonctionnent actuellement ensemble pour assurer la bonne continuation de l'organisme, on peut imaginer que l'un de ces organes soit apparu en premier, mais avec un tout autre rôle que celui qu'on lui connaît aujourd'hui, ce qui lui aurait tout de même valu un certain avantage sur ses congénères qui aurait entraîné sa sélection par sélection naturelle. Il est donc faux de dire que les organes des complexes irréductibles sont inutiles seuls. Puis un second organe est apparu, lui aussi avec un tout autre rôle que celui qu'on lui connaît aujourd'hui. Puis quand le dernier de ces organes est apparu, ils se sont tous mis à fonctionner ensembles, de la façon dont nous pouvons l'observer actuellement.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 03:42 Message : Aucune espèce ne s'est transformée en une autre, aucun fossile n'a été trouvé pour appuyer la doctrine mensongère de la théorie de l'évolution qui est pourtant étudiée dans tous les établissements solaires et autres livres, c'est bien cela la réalité de la théorie de l'évolution et cela agace passablement ses partisans, mais c'est pourtant la seule réalité, il n'y a rien de concret pour démontrer cette fumeuse théorie qu'ils ont vendu comme étant une vérité absolue !
La parole nous dit que Dieu a créé les animaux selon leurs espèces et aujourd'hui, aucun scientifique ne peut dépasser la frontière et la barrière des espèces animales et végétales
L'origine de l'ADN défie les chercheurs
La question de l'origine de l'ADN se dresse comme un défi de plus en plus insurmontable. Nous sommes tellement accoutumés à entendre parler de la théorie de l'évolution, que nous avons fini par l'accepter comme un fait, une réalité historique. Certes, les scientifiques admettent qu'il y aurait certainement encore quelques petites zones d'ombre, quelques détails secondaires à expliquer, mais le discours commun nous présente cette théorie comme l'histoire réelle de nos origines.
Et chacune de ses étapes - par exemple l'apparition de la vie à partir de rien - aurait été démontrée, et ferait l'unanimité de la communauté scientifique.
Ca ressemble à une bien belle histoire, contée au grand public et enseignée sur les bancs de l'école et de l'université. Pourtant la réalité est très différente et de plus en plus de voix osent remettre en question cette construction théorique devenue progressivement un véritable dogme.
Cette vidéo s'intéresse à un point crucial - clef de voute de la question de " l'apparition de la vie". Non seulement la question capitale de l'origine de la vie biologique est loin d'être résolue, mais 60 ans après l'expérience de Miller et grâce aux avancées des chercheurs dans plusieurs domaines, l'abiogenèse apparaît de plus en plus comme une impossibilité totale.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars18, 03:47 Message : Mais on a retrouvé le squelette du serpent qui parle et celui du requin végétarien n'est ce pas ?
C'est tellement plus crédible voyons !!!
J'aime bien MM. Quelqu'un qui n'apporte aucune preuve de ses croyance réclame des preuves aux autres de leurs croyances. Mais quelle hypocrisie !!!
On a retrouvé le fameux serpent :
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars18, 03:48 Message :
J'm'interroge a écrit :En science il y a les théories scientifiques et les modèles théoriques. Mais, il y a toujours des gens pour confondent les deux.
Estrabolio a écrit :Tout à fait, merci de m'avoir corrigé
C'est une confusion que font même des prix Nobel, alors t'es tout pardonné.
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J'm'interroge a écrit :Non c'est faux. Certes l'ordinateur fait tout ça, parfois mieux que nous, mais il le fait inconsciemment.
Notre cerveau fait aussi plein de choses inconsciemment, mais il produit aussi notamment des images conscientes, des ambiances sonores, et toute sorte d'autres apparaîtres (conscients) qu'il lie pour en faire une représentation du monde (consciente).
Mais l'on peut bien entendu nier tout cela. Mais alors il faudra être conséquent et supprimer du langage tout mot et expression référant à une subjectivité vécue, comme par exemple les "je", "me", "tu", "te", "nous", "vous"...
MonstreLePuissant a écrit :Encore une fois, je n'ai jamais prétendu que l'ordinateur avait une conscience.
Autant pour moi. Mais ta réponse à Mic le suggérait pourtant.
J'm'interroge a écrit :Il voit, mais aucune image ne lui apparaît. Il traite des données. Reconnaît ce qu'il a appris à reconnaître. Il voit, c'est-à-dire : il reconnait, mais tout-à-fait inconsciemment.
MonstreLePuissant a écrit :Pour la n-ième fois, je n'ai jamais prétendu le contraire.
Et autant pour moi.
Mais alors, reconnais-tu qu'il y a de l'apparaître, c'est à-dire : de la conscience qui ne soit pas quelque chose qui s'explique forcément comme on explique ce qui se passe dans le cerveau ou un ordinateur, apparaître et processus de ce types n'étant pas la même chose ?
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Mikaël Malik a écrit :800 scientifiques de premier plan s’opposent à la théorie de l’évolution
Les témoignages des dernières décennies venus de plusieurs disciplines scientifiques, comme la cosmologie, la physique, la biologie, les recherches sur l’intelligence artificielle, et autres, ont vu les scientifiques commencer à mettre en doute le principe central du Darwinisme, c’est-à-dire la sélection naturelle, et à étudier en détail les preuves qui sont en faveur de ce principe.
Plus de 820 "Steve" ont à présent signé la "pétition des Steve" : une pétition que les seuls qui ont le droit de signer sont ceux qui croient à l’évolution, ET qui sont scientifiques, ET qui ont pour prénom Steve ou une de ses déclinaisons.
À l’origine, il y avait une offensive des créationnistes : c’est avec grande fierté qu’ils avaient brandi une pétition signée par "100 scientifiques" réclamant un enseignement égal du créationnisme et de l’évolution dans les écoles. Cela s’inscrit dans une plus vaste stratégie visant à créer l’illusion qu’il existe un débat dans la communauté scientifique sur la validité de l’évolution.
En réplique, un organisme à but non lucratif voué à l’enseignement de l’évolution, le National Center for Science Education, a donc lancé le "Projet Steve".
Steve, ou Steven, ou Stephen, ou Stephanie, avait été choisi en l’honneur du regretté biologiste Stephen Jay Gould, défenseur acharné de l’enseignement de l’évolution. Sachant qu’environ 1% de la population des États-Unis possède un de ces prénoms, cela rend très marginale la semblable pétition des créationnistes qui, elle, est ouverte à tous les prénoms....
Ceci dit, si l’idée d’un Projet Steve est parodique, la pétition, elle, est tout ce qu’il y a de sérieux. "L’évolution est un principal fondamental, unificateur et riche en preuves, des sciences biologiques et l’immense majorité des faits scientifiques soutient l’idée que tous les êtres vivants partagent un ancêtre commun (...). Il est scientifiquement inapproprié et pédagogiquement irresponsable d’introduire la pseudoscience créationniste, incluant mais non exclusivement le "design intelligent", dans le programme scientifique de nos écoles publiques."
Pascal Lapointe
-----------> Donc... tes 800 scientifiques en question représente une tout' piti pitite minorité.
Mikaël Malik a écrit :Cependant, les émissions publiques à la télévision, les déclarations politiques publiques, et les livres scolaires ont soutenu que la théorie de l’évolution selon Darwin était à même d’expliquer complètement la complexité de tous les organismes vivants.
Ah bien ça les évolutionnistes le disent aussi, la sélection naturelle n'étant évidemment pas le seul facteur de spéciation.
Mikaël Malik a écrit :Le public avait été assuré que toutes les preuves accumulées soutenaient le Darwinisme, et que virtuellement tous les scientifiques dans le monde croyaient que la théorie était vraie.
On ne parle pas de darwinisme ni même d'évolutionnisme en science.
Il faut distinguer le fait de l'évolution - c'est un fait -, de ses explications scientifiques, modèles théoriques ou théories scientifique vérifiée, factuelles aussi.
La sélection naturelle est aussi factuelle que l'évolution, le seul truc c'est qu'elle n'explique pas toutes les spéciations puisque qu'il y a d'autres facteurs connus qui rentrent en jeu comme la dérive génétique par exemple.
Mikaël Malik a écrit :Une Dissidence Scientifique sur le Darwinisme : » Nous avons des doutes au sujet de la théorie qui avance que la complexité de la vie est due à une mutation à l’aveuglette, et à une sélection naturelle. Les affirmations sur la théorie de Darwin devraient être scrupuleusement réexaminées.
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Galileo a écrit :1 scientifique sur 20000 émet des doutes sur la réalité de la théorie de l'évolution.
La plupart d'entre eux n'avance aucun autre argument que des croyances religieuses et ils n'expriment donc pas le point de vue de la science.
Ce sont des idiots.
I - Présentation de la théorie de l'évolution :
La théorie de l'évolution est en fait une théorie en trois temps. Il y a trois faits démontrables qui la constituent :
Les variations :
Elles sont ordonnées aléatoirement, à travers des mutations hasardeuses. Ces modifications du code génétique étant accidentelles, un changement de la sorte peut être bénéfique pour l'individu, comme il peut être néfaste. De nombreux exemples de mutations ont été étudiés en laboratoire et on sait qu'ils se produisent spontanément.
La sélection naturelle :
Les individus les moins adaptés peinent à survivre, donc à se reproduire. Les mieux adaptés se reproduisent d'avantage. La vie n'est qu'une lutte pour le plus fort, pour le plus adapté. Plusieurs exemples de sélection naturelle ont été observés. Voici un exemple des plus célèbres : Dans la région de Manchester en Angleterre subsiste une espèce de papillon appelée phalène du bouleau. Ce papillon est blanc et se pose sur les troncs des bouleaux afin de se protéger de ses prédateurs en se camouflant. Mais en 1849, avec le développement des industries dont la pollution noircit l'écorce des bouleaux, apparaît une espèce de phalène qui est noire. Ainsi dans leur nouvel environnement, les phalènes noirs en se posant sur les troncs des bouleaux sont mieux camouflés que leurs collègues blancs. C'est ainsi que l'on a pu observer une recrudescence de la population de phalènes noirs et une quasi-disparition des phalènes blancs.
L'héritabilité :
Les caractères acquis lors des mutations peuvent être héréditaires. Cela a déjà été observé maintes fois dans les laboratoires.
II - L'évolution est un fait :
L'honnête homme qui observe librement le monde, loin de tout dogmatisme religieux ne peut que conclure à la théorie de l'évolution. Plusieurs faits se rapportent en sa faveur. L'évolution est la seule manière d'expliquer :
Les apparitions et les disparitions d'espèces au cours des temps géologiques.
Le phénomène de complexification du vivant ; plus une espèce est récente plus elle est complexe comparée à ses ancêtres.
La diversité des créatures mêlée à une forte unité sous-jacente.
La répartition géographique des espèces terrestres (tous les singes à queue préhensile en Amérique du Sud, tous les marsupiaux en Australie, tous les lémurs à Madagascar, aucun ours en Afrique etc...)
L'existence d'organes vestigiaux ou organes inutiles qui sont des vestiges, des 'restes' de lointains ancêtres appartenant à une autre espèce. (Chez l'homme l'appendice ou encore le reste d'appendice caudal au niveau du coccyx avec des muscles atrophiés qui servaient à nos ancêtres les singes à bouger leur queue. Que voulez vous que nous fassions de muscles atrophiés?)
Les imperfections de la nature (l'oeil humain possède des défauts de fabrication que l'on ne retrouve pas chez un animal tel que la pieuvre par exemple
Les lignées de fossiles avec une modification progressive du squelette avec le temps.
Je suis conscient toutefois que nous ne pouvons échapper à ce doute métaphysique inhérent aux limites de notre conscience, de notre intelligence. Mais ce serait sombrer dans un scepticisme nuisible ; nous pouvons sans aucun problème dire qu'il est établi hors de tout doute raisonnable que l'évolution soit un fait.
III - Evolution/Création : critique contre critique :
L'évolution explique tout par le hasard ; il est impossible qu'une créature telle que l'homme aie été créée par hasard :
Faux : De nombreux créationnistes utilisent cet argument afin de 'réfuter' la théorie de l'évolution ; elle leur semble invraisemblable car sa probabilité semble infime. Ceux qui pensent qu'une créature telle que l'homme ne peut se créer par hasard ont raison. Mais ils oublient une chose dans leur élan, c'est que la sélection naturelle est ce que l'on appelle une sélection cumulative. En effet, si l'homme ne peut pas avoir été créé par un hasard pur, ils jettent le bébé avec l'eau du bain car la sélection naturelle CONSERVE les traits favorables au cours du temps. Par exemple, il faudra beaucoup plus d'essais, en général, pour obtenir cinq six avec cinq dés si on relance les cinq dés à chaque essai, mais cela est différent si à chaque fois que l'un des dés ou plusieurs d'entre eux indique six, on le conserve et on rejette les dés restants. Un simple calcul mathématique nous montre qu'obtenir cinq six avec la seconde méthode est environ 370 fois plus rapide que d'obtenir cinq six d'un coup, par pur hasard, sans sélection.
La première cellule ne peut avoir été créée par hasard ; il est mathématiquement presque impossible que l'ADN soit synthétisé par hasard.
Vrai : Si la théorie de l'évolution n'explique pas l'apparition de la première cellule vivante, probablement bactérienne, c'est qu'elle l'ignore encore. Mais patience, les scientifiques n'ont découvert l'ADN que depuis 1953, il n'est pas improbable que dans 20 ans nous saurons comment cela s'est produit. Ne trouvez-vous pas d'ailleurs troublant le fait que lorsqu'on simule l'atmosphère primitive de la Terre, au moment de l'apparition de la vie, au moyen d'un ballon, apparaissent spontanément dans le milieu tous les acides aminés et tous les sucres nécessaires à la vie? Quant à la manière dont les molécules se sont agencées 'toutes seules' afin de synthétiser l'ADN pour la première fois, cela reste un mystère. Cependant, l'espace est immense, il existe des milliards et des milliards de planètes. Je ne vois pas pourquoi il serait surprenant qu'au moins une de ces planètes voie se développer la vie en son sein. La probabilité est certes infime, mais les 'essais' sont très très nombreux. De plus rien ne nous dit que l'ADN s'est synthétisé par un hasard pur ; comme l'expliquent si bien les matérialistes dialecticiens, il se peut que des lois, des règles d'agencement, d'ordonnancement de la matière soient à l'origine de la création de la première molécule d'ADN. Nous ne savons à vrai dire pas du tout la part de hasard et la part de nécessité dans l'apparition de la vie.
Les mutations sont toutes nocives : elles n'ont donc pas pu faire évoluer les espèces
Faux : de nombreuses expériences ont prouvé que les mutations sont soit nocives, soit neutres, soit avantageuses. Ainsi, dans une souche de bactéries élevées en laboratoire et descendant toutes du même ancêtre commun (la première bactérie qu'on a placée dans le récipient en lui donnant assez à manger pour se reproduire), on trouvera toujours plusieurs mutants capables d'assimiler des substances toxiques pour leurs ancêtres, de se reproduire plus vite et mieux ou de survivre dans des milieux où les non-mutants trépasseraient immédiatement. Mais ce processus n'a pas été observé que chez les bactéries : on connaît chez l'homme une mutation dont le seul effet est un surdéveloppement de la pilosité (hypertrichose), ce qui serait certainement avantageux en période de glaciation. Un autre gène mutant (qui provoque une maladie, l'anémie falciforme) permet, à l'état hétérozygote (ce qui est un cas très particulier), de résister au paludisme.
La seconde loi de thermodynamique affirme que, sans intervention volontaire, des systèmes complexes ne peuvent pas apparaître tout seuls : c'est en contradiction flagrante avec la théorie de l'évolution.
Faux : la seconde loi de thermodynamique affirme seulement que, dans tout système fermé, l'entropie ne fait que croître. Deux points sont à préciser : premièrement, l'entropie est une mesure de l'énergie inutilisable ; très souvent, elle correspond à la notion intuitive de "désordre", mais pas toujours. Deuxièmement, la seconde loi de thermodynamique ne s'applique de toute façon pas à la vie sur Terre, car notre planète n'est pas un système fermé (condition sine qua non pour que la seconde loi s'applique) : elle reçoit en permanence un apport d'énergie du soleil. Par ailleurs, dire que l'entropie s'applique aux êtres vivants parce qu'ils vieillissent et finissent par mourir est doublement faux : d'abord, la sénescence n'a rien à voir avec l'entropie telle qu'elle est définie en physique, ensuite, ce constat n'est vrai que pour les individus, pas pour les générations qui se succèdent (et à l'échelle desquelles agit l'évolution).
Les évolutionnistes se sont rendus coupables de fraudes, comme celle de l'homme de Piltdown, ce "chaînon manquant" qui n'était rien d'autre qu'un montage grossier !
Vrai : mais ces fraudes sont une conséquence inévitable du fait que beaucoup de gens ont travaillé sur l'évolution : il aurait fallu un miracle pour qu'il ne s'y trouve aucune personne malhonnête. De telles fraudes concernent toutes les sciences sans distinction, et sont de toutes façons largement minoritaires (une ou deux anecdotes) dans le champ de l'évolution.
Les évolutionnistes ont parfois fait d'énormes erreurs, comme quand ils ont confondu des fossiles humains avec ceux d'autres mammifères !
Vrai : tout d'abord, cet argument n'est pas pertinent venant d'un créationniste, puisqu'il permet de remarquer l'extrême similitude entre l'anatomie de l'homme et celle des animaux (Gould, 1993). De plus, comme l'a rappelé le philosophe des sciences Karl Popper, qui fait autorité sur la question, le fait de commettre des erreurs et la remise en cause sont les moteurs du progrès scientifique. Un dogme qui ne se remet pas en cause et qui ne peut pas être soumis au test expérimental, comme le fondamentalisme, n'est pas scientifique. Les évolutionnistes, au contraire, ne cessent de retoucher leur théorie pour s'approcher de la vérité.
La théorie de l'évolution explique peut-être les petites variations à l'intérieur d'une espèce, mais pas l'apparition de nouvelles espèces, et encore moins de nouveaux plans d'organisation !
Faux : tout d'abord, il n'y a pas de différences entre les "petites variations intraspécifiques" et les "grandes différences interspécifiques". Faire cette distinction implique une vision essentialiste, typologiste, du monde vivant, qui est parfaitement démentie par les données scientifiques : qu'elle soit inter- ou intraspécifique, la variation biologique a toujours les mêmes bases. Elle est due à des modifications du code génétique (introduites par des mutations) et de la forme des chromosomes ; ce sont ces mêmes variations, nichées au coeur des cellules, qui expliquent la diversité à la fois entre les différentes espèces et à l'intérieur d'une même espèce (Arnould et al., 1997).
Quant aux "grands plans d'organisation", ils sont définis par des gènes appelés gènes Hox (Gehring, 1999), qui mutent aussi souvent que les autres. La plupart des mutations Hox sont plutôt défavorables (car on ne bouleverse pas impunément un plan d'organisation), mais certaines sont tout à fait compatibles avec la vie, voire avantageuses dans certains cas : cette relative rareté des mutations Hox favorables explique d'ailleurs très bien pourquoi il y a si peu de "grands plans d'organisation".
Certaines espèces n'évoluent pas.
Vrai : la théorie n'a jamais imposé que toutes les espèces évoluent. Cela fait bien longtemps que les évolutionnistes ont reconnu l'existence des stases, périodes de relative stabilité morphologique, qui peuvent d'ailleurs se prolonger très longtemps (fossiles vivants).
D'ailleurs, l'existence de stases évolutives au niveau morphologique ne signifie pas que l'espèce n'a pas évolué. En effet, il n'y a que 5 % de gènes qui contrôlent la morphologie : les autres, qui codent, par exemple, pour les processus physiologiques, le système immunitaire... ont très bien pu continuer à évoluer sans qu'on ne s'en rende compte (puisqu'on ne connaît que l'apparence externe des espèces qui vivaient il y a des millions d'années). Non seulement l'existence de "fossiles vivants “ à 100 % identiques à leurs ancêtres n'est pas prouvée, mais, par surcroît, si elle est prouvée un jour, elle ne contre dira absolument pas la théorie !
Le darwinisme a servi à cautionner certains crimes contre l'humanité.
Vrai : on ne peut pas nier que certains idéologues ou certains criminels contre l'humanité aient récupéré le darwinisme pour faire croire qu'ils bénéficiaient d'une "caution scientifique". C'était le cas des communistes (Marx, et même Staline), des eugénistes (jusqu'à Hitler), des racistes... (Gould, 1977 ; Gould, 1979 ; Guéry, 1985 ; Pichot, 2000) Mais ces récupérations n'ont rien à voir avec le darwinisme véritable : ce sont des déformations et des trahisons de la véritable théorie de l'évolution. De plus, si la théorie de l'évolution a bien été récupérée de manière tragique (et injustifiée) par des idéologues, cela n'implique pas qu'elle soit fausse.
Partout dans l'univers, la seule tendance observée est la dévolution, pas l'amélioration ni l'organisation. Par exemple, une étoile se dégrade lentement et finit par mourir. La quantité totale d'information contenue dans un système ne peut que diminuer, ce qui va a contrario de la théorie de l'évolution, qui postule un accroissement de cette information.
Faux : ces affirmations, qu'on peut rapprocher du second principe de la thermodynamique, ne sont vraies elles aussi que pour les systèmes fermés. Or, la Terre n'est pas un système fermé. De plus, les lois de la physique et de la chimie impliquent l'émergence de "structures auto-organisées", où la quantité d'information augmente bien, lorsqu'on dispose de suffisamment d'énergie. En revanche, le système solaire est un système fermé, et, effectivement, le désordre y augmente, puisque notre étoile finira par mourir et par nous engloutir avec. Mais cela n'empêche pas qu'il puisse exister une augmentation locale d'ordre, comme le confirment et les expériences et les théories physiques.
Nous avons dans nos cellules des dispositifs anti-mutations. Ceux-ci sont communs à tous les mammifères : donc, les mammifères n’ont pas pu muter, ni évoluer !
Faux : Nous possédons en effet des mécanismes cellulaires de correction des mutations. Cependant, ceux-ci sont suffisamment lâches pour permettre à des mutations de survenir malgré tout, même si leur fréquence est réduite par ces mécanismes. D’ailleurs, si cette affirmation était vraie, il n’y aurait jamais d’humain (ni de mammifère) mutant. Or, on en observe couramment en laboratoire… L’apparition de ce mécanisme a notamment permis de lutter contre les cancers (souvent dus à des mutations dans l’organisme) ; mais il n’a pas supprimé toutes les mutations. Certaines continuent de se produire.
Entre l’homme et les animaux, il y a une différence d’ordre qualitative et non quantitative. Le passage de l’un à l’autre (qui correspondrait à une apparition ex nihilo de la spiritualité) est donc impossible.
Faux : Au niveau génétique, morphologique et mental, on ne constate pas de différence qualitative entre l’homme et les autres espèces animales (en particulier celles qui sont les plus proches, comme les grands singes). L’éthologie, qui étudie le comportement animal, a montré que des aptitudes telles que la conscience de soi, la capacité d’abstraction, le rire, le suicide, le langage symbolique, l’empathie, l’altruisme désintéressé et la spiritualité semblaient se manifester chez de nombreuses espèces animales (évidemment, on peut toujours douter que les aptitudes en question soient vraiment en cause dans les cas rapportés ; mais nous sommes convaincus que les autres êtres humains possèdent réellement une conscience d’eux-mêmes, sans pourtant en avoir de preuves plus directes que celles qu’on observe chez les animaux) (De Waal, 2001 ; Lestel, 2001).
Le champ magnétique terrestre diminue très vite, ce qui prouve que la Terre est jeune, puisque si cette diminution continue, le champ en question risque d'avoir disparu dans quelques millénaires !
Faux : le champ magnétique terrestre diminue bien, mais on ignore pour quelle raison exacte. En effet, on connaît encore mal le fonctionnement du champ en question : rien n'indique donc que cette diminution doive conduire à sa disparition, d'autant plus qu'elle n'est observée que depuis 2000 ans. Pour les périodes plus anciennes, les archives géologiques montrent que le champ magnétique terrestre a fluctué, augmenté, et s'est même inversé plusieurs fois, avec une ampleur comparable à celle que l'on observe actuellement. Tout laisse donc penser qu'il fonctionne de manière cyclique, puisqu'il n'a jamais disparu, bien qu'il ait plusieurs fois déjà diminué aussi fortement qu'il le fait actuellement. Affirmer que, puisque le champ magnétique terrestre diminue actuellement, il en a toujours été ainsi est complètement injustifié. Si c’était la vérité, alors, le champ devrait augmenter constamment à mesure que l’on recule dans le passé ; donc, il y a 20 000 ans, il aurait dû être trop fort pour permettre à toute vie d’exister, ce qui est selon les créationnistes un argument en faveur de la jeunesse de la terre. Mais ce n’est pas parce que le champ diminue en ce moment qu’il en a toujours été ainsi ; non seulement les archives paléomagnétiques indiquent le contraire (comme nous l’avons dit), mais rien n’appuie cette affirmation. Pour montrer à quel point rien ne montre que la diminution du champ magnétique serait un phénomène général et permanent (et non pas localisé et temporaire), on peut imaginer l’histoire suivante : un scientifique éphémère étudie l’évolution du climat (l’éphémère est un insecte qui est connu pour ne vivre qu’une journée).
Le genou de "Lucy", la soi-disant forme intermédiaire de l’évolution humaine, a été découvert à plus de trois kilomètres du reste du squelette ! Comment pouvez-vous affirmer sa bipédie sur la base de preuves aussi faibles ?
Faux : L’idée selon laquelle le genou de Lucy ayant servi à établir sa locomotion bipède aurait été découvert très loin du reste du squelette est tout simplement une "légende urbaine" - une rumeur infondée, qui est colportée par de nombreux ouvrages créationnistes. Il est important de souligner que cette erreur – le genou de Lucy a bien entendu été découvert au même endroit que tout le reste du squelette (Coppens, 1999) – provient d’une des tactiques favorites des créationnistes : citer hors contexte des phrases d’auteurs célèbres pour leur faire dire le contraire de ce qu’ils disent. Ainsi, le découvreur de Lucy, évoquant une autre de ses découvertes, avait dit un jour lors d’une conférence : "Nous avons aussi trouvé un genou à 3 km du site où Lucy a été découverte" (il s’agissait bien entendu d’un tout autre fossile que celui de Lucy). Cette phrase est devenue dans la littérature créationniste : "Nous avons trouvé le genou à 3 km du site où Lucy a été découverte" - puis la signification erronée que l’on pouvait attribuer à cette mauvaise citation a été colportée, recopiée et amplifiée progressivement.
De nombreuses citations de grands scientifiques prouvent que le registre fossile ne contient aucune forme intermédiaire!
Faux : Tout d’abord, une citation n’est jamais une preuve. Les plus grandes autorités ont pu faire des erreurs, et leurs propos n’ont pas d’autres valeurs que celles des arguments qu’ils ont apportés. Si ceux-ci se sont révélés obsolètes lors des progrès ultérieurs, alors comment juger de la validité d’une simple citation ?
Par ailleurs, les citations des créationnistes sont encore moins valables, car elles sont souvent tirées de leur contexte original. Les passages cités ne font souvent pas plus de quelques lignes, et ont dans la plupart des cas subi plusieurs coupures, remaniements et réajustements (souvent lors de traductions successives, mais pas toujours) qui permettent évidemment de faire dire à l’auteur – généralement un grand paléontologue – exactement le contraire de ce qu’il dit réellement. Beaucoup des auteurs cités par les créationnistes (Stephen Jay Gould, Niles Eldredge, David M. Raup, Richard Lewontin, Colin Patterson…) ont vigoureusement protesté, en affirmant que les militants du "créationnisme scientifique" avaient déformé leurs propos malhonnêtement. Malgré ces protestations, les créationnistes utilisent toujours ces citations hors contexte, qu’ils présentent comme des arguments imparables. Pour des informations factuelles (et non des citations !) sur les formes intermédiaires, voir Les fossiles transitoires, preuves de l’évolution et L’Archéoptéryx.
On n’a jamais observé une mutation qui conduirait à une augmentation d’information génétique.
Faux : Cet argument, d’apparition récente et autrefois inconnu au bataillon (il semble avoir été inventé par le créationniste israélien Lee Spetner), est actuellement en train de devenir le remplaçant en titre d’un autre mensonge, plus ancien, celui de l’absence de mutations favorables – qui perdait probablement trop de terrain. Malheureusement, celui-ci n’a pas une valeur grandement supérieure. Tout d’abord, il faut définir "information génétique". C’est une question simple de prime abord : on pourrait l’assimiler au nombre de bases codant pour des protéines dans le génome d’un individu – et cette définition suffit aux scientifiques. Cependant, par "nouvelle information", les créationniste entendent quelque chose de bien différent : "de l’information génétique codant pour de nouveaux caractères" - de nouveaux organes, de nouvelles enzymes, par exemple.
Il n'y a pas de fossiles transitoires qui aient été trouvés alors que la théorie de Darwin le prévoit.
Faux : Il faut vraiment être de mauvaise foi ou ne pas être à la page pour oser prétendre que les fossiles transitoires n'existent pas. De l'Archéoptéryx qui fait la transition entre reptiles et oiseaux, au Basilosaurus ou au Dorudon qui font la transition entre les baleines et les mammifères terrestres, en passant par l'Osteolepis qui fait la transition entre les poissons osseux et les amphibiens. Au total des milliers de fossiles ont été trouvés et plusieurs sont trouvés chaque année! Seulement toutes les lignées de fossiles ne sont pas complètes et toutes ne le seront probablement jamais. Pourquoi? A cause de la discontinuité stratigraphique ; les couches de sédiments présentant de véritables 'trous' dans le temps pendant lesquels aucune sédimentation ne s'est déposée, donc aucune fossilisation n'a été possible. Secondo, de nombreuses espèces ne tendent pas à être fossilisées comme les animaux terrestres, les petits animaux ou les animaux fragiles. Tertio, les fossiles les plus anciens ne traversent pas les ères géologiques, ils sont détruits par la nature lorsqu'ils sont pliés, écrasés ou fondus par les conditions qu'ils ont à subir. Mais enfin, les sites de recherches de fossiles ne sont pas partout dans le monde, seulement en Europe et en Amérique du Nord, ce qui limite fortement les résultats obtenus.
Certains organismes possèdent ce que l'on appelle des systèmes de complexité irréductible, c'est à dire des ensembles d'organes, qui, s'ils ne fonctionnent pas simultanément entraînent la mort de l'animal, et tout seuls ils seraient inutiles. Cela est incompatible avec la théorie de l'évolution qui prévoit que les organismes et les différents organes se seraient formés très lentement, par pression de la sélection naturelle. Comment la sélection naturelle aurait-elle sélectionné des organismes possédant des organes qui ne servent à rien donc qui ne sont pas avantageux?
Faux : Raisonner ainsi serait faire l'impasse sur un aspect très important de l'évolution : l'exaptation. Ainsi les scientifiques ont remarqué que plusieurs organes pouvaient avoir plusieurs fonctions au sein de l'organisme. Ils ont ainsi pu expliquer la formation de nombreux systèmes de complexité irréductible. Ainsi, lorsqu'une série d'organes fonctionnent actuellement ensemble pour assurer la bonne continuation de l'organisme, on peut imaginer que l'un de ces organes soit apparu en premier, mais avec un tout autre rôle que celui qu'on lui connaît aujourd'hui, ce qui lui aurait tout de même valu un certain avantage sur ses congénères qui aurait entraîné sa sélection par sélection naturelle. Il est donc faux de dire que les organes des complexes irréductibles sont inutiles seuls. Puis un second organe est apparu, lui aussi avec un tout autre rôle que celui qu'on lui connaît aujourd'hui. Puis quand le dernier de ces organes est apparu, ils se sont tous mis à fonctionner ensembles, de la façon dont nous pouvons l'observer actuellement.
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars18, 03:51 Message :
Mikaël Malik a écrit :Et ça continue, le rabaissement, la moquerie, les insultent
A quel moment vous ai-je insulté, rabaissé ou me suis-je moqué ? Vous par contre ne cessez d'insulter tout le monde ! Il faudrait arrêter d'inverser les choses.
J'ai pris le temps de vous expliquer les choses, je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, je ne roule pour personne parce que justement, quelqu'un comme moi qui ne pense pas que Dieu existe respecte que d'autres croient en Dieu alors que vous n'avez aucun respect pour ceux qui pense différemment (que ce soit des croyants ou des incroyants d'ailleurs) la seule opinion qui a de la valeur à vos yeux, c'est la votre !
C'est à un tel point que même lorsqu'on vous donne la définition du dictionnaire, vous la contestez et préférez votre propre définition !
Si un jour vous ouvrez un livre autre que celui d'un créationiste ou simplement une revue scientifique, vous comprendrez que le déluge n'a jamais eu lieu (ça c'est un fait) que les premiers humains n'ont pas vécu il y a 6000 ans (ça c'est un fait) et que nous ne descendons pas d'un couple (ça aussi c'est un fait) que l'ADN permet de reconstituer l'arbre du vivant et confirmer la théorie de l'évolution(ça aussi c'est un fait)
Mais bon, vous préférez être comme l'Eglise qui persécutait tous ceux qui avaient le malheur de dire que la terre tournait autour du soleil parce que la Bible disait le contraire....
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 03:53 Message :
J'aime bien MM. Quelqu'un qui n'apporte aucune preuve de ses croyance réclame des preuves aux autres de leurs croyances. Mais quelle hypocrisie !!!
En tout cas j'apporte les preuves du mensonge et de l'escroquerie de la théorie de l'évolution, c'est déjà ça, essayez de faire de même avec le supposer mensonge de la création et de la non-existence de Dieu
Encore une fraude, un mensonge
L'embryologie et l'homologie, considérées comme 2 preuves majeures de la théorie de l'évolution, montrent au contraire que l'évolution n'a jamais existé.
Il existe aujourd'hui un fossé béant entre le résultat des travaux des chercheurs et le dogme officiel de la théorie de l'évolution.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars18, 04:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais alors, reconnais-tu qu'il y a de l'apparaître, c'est à-dire : de la conscience qui ne soit pas quelque chose qui s'explique forcément comme on explique ce qui se passe dans le cerveau ou un ordinateur, apparaître et processus de ce types n'étant pas la même chose ?
Il y a toujours le problème de définir la conscience. Pour moi, la conscience est ce qui permet à un organisme vivant d'interagir avec son environnement, parce que justement, il a « conscience » d'exister. La conscience est pour nous associée à notre système de pensée complexe et réflexive (on pense de soi-même). Un insecte n'a évidemment pas un système de pensée complexe, mais il a conscience de son existence puisqu'il peut interagir avec son environnement et faire des choix. Idem pour un mammifère donc le système de pensée est déjà plus évolué, comme on peut le voir chez les primates, les éléphants, les delphinidés ou les cétacés. Même les végétaux ont une conscience, mais pas un système de pensée puisque leurs choix sont définitivement limités. Les degrés de conscience sont donc différents selon les espèces. Cela suppose aussi que d'autres espèces vivantes pourraient avoir des degrés de conscience supérieurs aux autres, parce que la conscience est étroitement liée à nos sens, et nos sens sont définitivement limités biologiquement.
Mais bon ! Cela demanderait un sujet à part.
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Mikaël Malik a écrit :En tout cas j'apporte les preuves du mensonge et de l'escroquerie de la théorie de l'évolution, c'est déjà ça, essayez de faire de même avec le supposer mensonge de la création et de la non-existence de Dieu
Mais nous on attend toujours la preuve de l'existence du serpent qui parle et du requin végétarien qui vient sur la terre ferme brouter de l'herbe.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 04:28 Message : Toujours la moquerie, mais toujours pas de preuves, la moquerie ne m'empêchera pas de dénoncer l'imposture de l'athéisme et de l'évolution
La fraude d’Haeckel
Il est connu depuis longtemps que l’un des vulgarisateurs les plus efficaces de l’évolution a truqué certains de ses dessins, mais c’est seulement maintenant que nous comprenons l’étendu incroyable de ces tromperies.
Ernst Haeckel
La plupart des gens ont entendu dire ou on leur a enseigné l’idée que l’embryon humain passe par (ou récapitule) différents stades d’évolution. Par exemple, on suggère que l’embryon a des branchies d’un poisson, une queue comme un singe, etc., pendant les premiers mois où il se développe dans l’utérus.
L’idée a non seulement été présentée comme un fait à des générations d’étudiants en biologie ou en médecine, mais l’idée a aussi été utilisée pendant de nombreuses années pour justifier l’avortement. Les avorteurs affirmaient que l’enfant à naître qui venait d’être tué était encore qu’au stade de poisson ou à celui du singe, et donc n’était pas encore devenu un être humain.
Cette idée (appelée la récapitulation embryonnaire) a été vigoureusement soutenue par Ernst Haeckel dès la fin des années 1860 afin de promouvoir la théorie darwinienne de l’évolution en Allemagne, et ce, même si Haeckel n’avait pas de preuve pour soutenir son point de vue.
Données fabriquées Faute de preuves, Haeckel s’est mis à fabriquer les données. Il a changé de manière frauduleuse, les dessins d’embryons humains et de chiens faits par d’autres scientifiques, pour augmenter la ressemblance entre eux et cacher les dissimilitudes.
Les collègues allemands de Haeckel (notamment, en 1874, Wilhelm His père, professeur d’anatomie à l’Université de Leipzig) étaient au courant de cette fraude et ils ont réussi à lui extraire des aveux modestes, dans lesquels il blâmait le dessinateur pour les erreurs; sans toutefois reconnaître qu’il en était lui-même le dessinateur!
Depuis les 70 dernières années, la plupart des évolutionnistes avertis ont réalisé que la théorie de la récapitulation est fausse.
Néanmoins, l’idée de la récapitulation est encore avancée comme élément de preuve de la théorie de l’évolution dans de nombreux livres et particulièrement dans les encyclopédies et aussi par les vulgarisateurs de la théorie de l’évolution, comme le regretté Carl Sagan.
Mais attendez, l’histoire ne s’arrête pas là
La fameuse (infâme) série de 24 dessins de Haeckel prétendant montrer huit embryons différents dans trois stades de développement, tel que publié par lui dans Anthropogenie, en Allemagne, en 1874.
Lorsque les évolutionnistes disent que la théorie de la récapitulation est fausse, ils n’admettent pas que la comparaison des embryons ne donne aucun support pour l’ascendance commune. En fait, souvent ils soulèvent les similitudes entre les embryons dans leurs présumés premiers stades (appelée homologie embryonnaire) en tant que preuve de l’évolution. Cette hypothèse est fondée sur l’idée que de telles similitudes sont « monnaies courantes».
Cette prétendue similitude des embryons se base depuis des années, consciemment ou inconsciemment, sur un ensemble de 24 dessins de Haeckel, qu’il a d’abord publié en 1866 dans Generalle Morphologie der Organismen der, puis répétée en 1874 dans sa publication la plus populaire qui a pour nom Anthropogenie.
Ces dessins prétendent montrer des embryons de poissons, de salamandres, de tortues, de poulets, de cochons, de vaches, de lapins et d’humains dans trois stades de développement.
Les différents stades, en particulier les premiers, démontrent une similitude substantielle. Depuis que ces dessins sont apparus, ils ont été assumés comme quelque chose qui s’approchaient le plus de la vérité quant aux embryons des espèces vertébrées, tellement qu’ils figurent encore dans les manuels et les ouvrages de vulgarisation sur l’évolution.
En fait, personne ne s’était donné, jusqu’à maintenant, la peine de vérifier la réalité des similitudes entre les embryons . Il s’est avéré que la fraude d’ Haeckel était encore pire que quiconque aurait pu l’imaginer. Il n’a pas seulement affecté l’idée de la récapitulation, il s’avère que les similitudes sont beaucoup, beaucoup moins marquantes qu’on aurait pu le croire.
Fraude examinée et exposée
Rangée du haut: les dessins de Haeckel de plusieurs embryons différents, montrant une similitude incroyable dans leurs premiers stades «bourgeon». Rangée du bas: les photographies de Richardson démontrant la vraie forme de ces embryons à la même étape. (De gauche à droite: Salmo salar, Cryptobranchus allegheniensis , Emys orbicularis, Gallus gallus, Oryctolagus cuniculus, l'Homo sapiens.) Plusieurs des évolutionnistes modernes ne prétendent plus que l'embryon humain répète les stades adultes de ses prétendus ancêtres, mais ils utilisent les dessins de Haeckel (la rangée du haut) pour prétendre qu'ils montrent bien les étapes embryonnaires. Cependant, même ce soutien présumé de l'évolution est maintenant révélé comme étant fondée sur des dessins truqués.
Michael Richardson, un conférencier et embryologiste à l’école médicale St Georges de Londres, a exposé cette nouvelle fraude dans un article paru dans le Journal Anatomy and Embryology, récemment passé en revue dans Science et New Scientist.
Richardson dit qu’il a toujours senti qu’il y avait quelque chose qui clochait avec les dessins d’Haeckel, «parce qu’ils ne cadraient pas avec sa compréhension [celle de Richardson] des vitesses de développement des caractéristiques distinctives des poissons, des reptiles, des oiseaux et des mammifères». Il ne pouvait trouver aucune trace de personne ayant réellement comparé les embryons d’une espèce à d’autres, de sorte que «personne n’a cité aucune données comparatives à l’appui de l’idée» .
Il a donc réuni une équipe internationale afin de faire exactement cela, soit d’examiner et de photographier « la forme externe de l’embryon à partir d’un large éventail d’espèces vertébrées, à un stade comparable à celui représenté par Haeckel ».
L’équipe a recueilli des embryons de 39 créatures différentes, comprenant entre autre des marsupiaux d’Australie, des rainettes de Porto Rico, des serpents de France, et un embryon d’alligator d’Angleterre.
Ils ont constaté que les embryons de différentes espèces sont très différents. En fait, ils sont tellement différents que les dessins faits par Haeckel ( d’embryons d’aspect humain, de lapin, de salamandre, de poisson, de poulet, etc. ) ne pouvaient pas avoir été faits à partir de spécimens réels.
Nigel Hawkes a interviewé Richardson pour The Times (Londres). Dans un article décrivant Haeckel comme «un menteur sur le sujet des embryons», il cite Richardson:
« C’est l’un des pires cas de fraude scientifique. Il est choquant de découvrir que quelqu’un qu’on croyait un grand scientifique ait pu délibérément usé de tromperie. Ça me met en colère … Voici ce qu’il [Haeckel] a fait; il a pris un embryon humain et il l’a copié, en prétendant que la salamandre et le porc et tous les autres se ressemblaient au même stade de développement. Ils ne se ressemblent pas … Ce sont des faux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars18, 04:36 Message :
Mikaël Malik a écrit :Toujours la moquerie, mais toujours pas de preuves, la moquerie ne m'empêchera pas de dénoncer l'imposture de l'athéisme et de l'évolution
Bah, on fait comme toi ! On se moque en attendant les preuves du serpent qui parle et du requin végétarien.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 04:44 Message : Bah justement non, vous ne faites pas comme moi, puisque j'apporte des preuves concrètes de l'escroquerie et de l'imposture de l'évolution avec les preuves et les noms des imposteurs, vous, vous n'apportez rien à part la moquerie, donc
Auteur : Galileo Date : 25 mars18, 04:49 Message :
Mikaël Malik a écrit :Bah justement non, vous ne faites pas comme moi, puisque j'apporte des preuves concrètes de l'escroquerie et de l'imposture de l'évolution avec les preuves et les noms des imposteurs, vous, vous n'apportez rien à part la moquerie, donc
Tu ne comprends même pas que ce sont des preuves du contraire que tu apportes.
Auteur : prisca Date : 25 mars18, 04:52 Message : Lisez bien sur ses lèvres vous qui êtes de Québec, même vot Céline Dion qu'elle dit qu'ça sert à rien
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 05:00 Message :
Galileo a écrit :
Tu ne comprends même pas que ce sont des preuves du contraire que tu apportes.
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars18, 05:29 Message :
Mikaël Malik a écrit :En tout cas j'apporte les preuves du mensonge et de l'escroquerie de la théorie de l'évolution, c'est déjà ça, essayez de faire de même avec le supposer mensonge de la création et de la non-existence de Dieu
Est ce que vous vous rendez compte que vous attaquez là des théories vieilles de 150 ans que la science a invalidé depuis bien longtemps ! C'est un peu comme si vous dénonciez internet en citant des déclarations de Graham Bell !
Cette propagande créationniste, je la connais sur le bout des doigts car, contrairement à vous, j'ai lu les deux littératures et je me suis fait mon opinion alors que j'étais moi même un créationniste pur sucre, JMI ou MLP pourront en témoigner
Ah, tant que j'y suis, démontage d'un mensonge créationniste classique, le fait de dire que réunir toutes les conditions de la formation d'une cellule (par exemple) c'est comme tirer 10 boules au hasard et de tomber sur une suite (12345678910) sauf qu'ils oublient de dire que dans le cas d'une évolution, à chaque erreur on peut changer la boule Le processus se fait petit à petit, la cellule n'est pas apparue d'un coup, elle a connu des étapes préalables comme toutes les choses complexes.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 05:33 Message :
Est ce que vous vous rendez compte que vous attaquez là des théories vieilles de 150 ans que la science a invalidé depuis bien longtemps !
Ah bon ! Quelles sont les nouvelles découvertes depuis qui accréditent et appuient la théorie de l'évolution
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars18, 05:38 Message : Visiblement vous ne lisez même pas ce qu'on vous écrit..... Grâce à l'ADN, on a pu reconstituer l'arbre du vivant, montrer les rapports qu'il y avait entre espèces.
C'est aussi grâce à l'ADN que nous savons que nous ne sommes pas tous des humains identiques mais que les africains sont des Homo Sapiens purs alors que nous européens sommes un croisement entre Sapiens et Neandertal.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 05:48 Message : Ce sont des preuves concrètes visibles et lisibles comme moi-même j'ai apporté que je demande et pas du blalblatage
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars18, 06:03 Message :
Mikaël Malik a écrit :Ce sont des preuves concrètes visibles et lisibles comme moi-même j'ai apporté que je demande et pas du blalblatage
Preuves lisibles ???? vos vidéos de propagande créationnistes ?
Désolé, moi je suis un lecteur, pas un visionneur de vidéos
Auteur : Janot Date : 25 mars18, 06:12 Message : C'est quand même difficile, si on a un minimum de connaissances scientifiques, d'être créationniste !! pour certains, la pierre d'achoppement c'est la compréhension (!!) à la lettre de la Genèse : Adam, Eve, leur faute, leurs enfants (qui se marient entre eux (!!).. Or, pour certains rigides, sans péché originel, pas de rédemption par le Christ : enfin quoi, c'est Paul qui le dit ! Vous avez des doutes ? vous êtes un faux chrétien alors, vous serez damné ! (variante : Dieu vous détruira !)
P.S. : je précise que je suis chrétien (néoplatonicien), crois en la vie après la mort et en l'intervention des anges (personne n'est parfait).
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 06:26 Message :
Estrabolio a écrit :
Preuves lisibles ???? vos vidéos de propagande créationnistes ?
Désolé, moi je suis un lecteur, pas un visionneur de vidéos
C'est bien la preuve que vous ne regardez pas ce que je poste, il n'y a pas que des vidéos, mais de véritables preuves écrites d'impostures avec les noms des imposteurs, vous, vous n'avez rien
Auteur : Galileo Date : 25 mars18, 06:49 Message :
Mikaël Malik a écrit :
... de véritables preuves écrites d'impostures avec les noms des imposteurs
Impostures qui n'ont pas tenu devant l'analyse scientifique sérieuse. Preuve que la science n'est pas de la croyance.
Ce que tu présentes comme des escroqueries scientifiques n'avaient rien à voir avec la science. Les scientifiques en ont été les premières victimes.
Si tu veux invalider la théorie de l'évolution de façon sérieuse (et pas en citant la bible), voici une vidéo qui t'expliqueras comment faire: https://www.youtube.com/watch?v=94ZYuTPwz5c
Bonne chance.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 07:14 Message :
Impostures qui n'ont pas tenu devant l'analyse scientifique sérieuse.
L'imposture accréditée par tous les scientifiques de l'époque et pour rayer au passage ceux qui croient en Dieu à durer 43 ans = l'homme de Piltdown. Pour ne parler que de cette imposture
Cela me suffit pour savoir à quel point (les scientifiques) sont prêts à tout pour se donner raison, mentir, inventer de fausses preuves, sauf qu'en réalité, aucune espèce ne passe à une autre espèce pour valider cette fumeuse théorie de l'évolution qu'ils nous vendent comme une vérité, alors que c'est un mensonge absolu !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars18, 07:31 Message : Cest vrai qu'un serpent qui parle, un requin végétarien, ca sent la vérité.
Croire aujourd'hui en la littéralité de la genèse requiert soit de la malhonnête ou de l'imbécillité.
Même à l'âge de sept ans je voyais bien que ce récit ne pouvait pas être littéralement vrai.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 07:36 Message : Cela ne démontre qu'une chose, votre athéisme et votre théorie de l'évolution des espèces n'ont aucun fondement puisque vous êtes incapables de présenter la moindre preuve du début d'un commencement d'une espèce passant à une autre, vous êtes tombés dans le puits sans fond du mensonge et de l'hypocrisie
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars18, 07:37 Message :
Mikaël Malik a écrit :Cela ne démontre qu'une chose, votre athéisme et votre théorie de l'évolution des espèces n'ont aucun fondement puisque vous êtes incapables de présenter la moindre preuve du début d'un commencement d'une espèce passant à une autre, vous êtes tombés dans le puits sans fond du mensonge et de l'hypocrisie
Il y en a des millions des preuves.
Je n'argumente pas avec des gens qui croient aux requins végétariens.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 07:43 Message :
Il y en a des millions des preuves.
La réalité: pas une seule preuve concrète, mais, même pas l'ombre du début d'un commencement d'une seule preuve.
La preuve, ils s'énervent en proférant l'insulte ou le rabaissement au lieu d'apporter une supposée preuve sur l'évolution des espèces, mais, il n'y en a pas, elle n'existe pas et ils le savent ou l'apprennent en ce moment même, la frontière et la loi qui régit les espèces sont infranchissables
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars18, 07:56 Message :
Mikaël Malik a écrit :Cela me suffit pour savoir à quel point (les scientifiques) sont prêts à tout pour se donner raison, mentir, inventer de fausses preuves,
Si vous aviez un soupçon d'honnêteté, vous auriez précisé qu'une partie des scientifiques n'ont jamais reconnu l'homme de Piltdown et, qu'en particulier, la communauté scientifique française (cocorico) suivant l'avis de Marcellin Boule qui pensait (à juste titre) à une mâchoire de singe sur un crane d'homme.
D'autre part, comment pouvez-vous rejeter l'ensemble de la communauté scientifique à partir d'un canular ?
Mikaël Malik a écrit :Sauf qu'en réalité, aucune espèce ne passe à une autre espèce pour valider cette fumeuse théorie de l'évolution qu'ils nous vendent comme une vérité, alors que c'est un mensonge absolu !
Par exemple, nous avons ici en A l'ancêtre commun au chimpanzé et à l'homme, en B le chimpanzé moderne et en N l'homme moderne
Ici l'évolution des cétacés
La "barrière" entre espèces est des plus faciles à expliquer, plus un ADN se différencie, moins la reproduction inter espèces est possible jusqu'à totalement être impossible. On peut comprendre cela facilement en voyant qu'un âne et une jument, espèces très proches peuvent se reproduire mais que leurs différences sont déjà trop importantes pour que leur progéniture puisse se reproduire
Auteur : prisca Date : 25 mars18, 08:00 Message : Est ce que ces fleurs ont, par exemple, observé les singes, et ont décidé de leur ressembler ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 08:01 Message :
Estrabolio
Si vous aviez un soupçon d'honnêteté, vous auriez précisé qu'une partie des scientifiques n'ont jamais reconnu l'homme de Piltdown et, qu'en particulier, la communauté scientifique française (cocorico) suivant l'avis de Marcellin Boule qui pensait (à juste titre) à une mâchoire de singe sur un crane d'homme.
D'autre part, comment pouvez-vous rejeter l'ensemble de la communauté scientifique à partir d'un canular ?
Vous allez aussi me dire que l'imposture n'a pas duré 43 ans peut-être
Mikaël Malik"
Sauf qu'en réalité, aucune espèce ne passe à une autre espèce pour valider cette fumeuse théorie de l'évolution qu'ils nous vendent comme une vérité, alors que c'est un mensonge absolu !
Par exemple, nous avons ici en A l'ancêtre commun au chimpanzé et à l'homme, en B le chimpanzé moderne et en N l'homme moderne
Ici l'évolution des cétacés.
Dites-moi où je dois rire..
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars18, 08:03 Message :
prisca a écrit :Est ce que ces fleurs ont, par exemple, observé les singes, et ont décidé de leur ressembler ?
Prisca, je respecte tes discussions dans la partie chrétienne, dommage que tu ne sois pas capable de respecter nos discussions.
Ton attitude est vraiment lamentable, désolé de le dire
Auteur : Galileo Date : 25 mars18, 08:08 Message : Puisque Malik a décidé de s'enfermer dans l'ignorance, nous ne pouvons rien pour lui.
Laissez tomber.
La connaissance n'avance pas avec des gens comme lui de toute façon. Alors, à quoi bon essayer de lui apprendre quelque chose ?
Auteur : prisca Date : 25 mars18, 08:16 Message :
prisca a écrit :Est ce que ces fleurs ont, par exemple, observé les singes, et ont décidé de leur ressembler ?
Estrabolio a écrit :
Prisca, je respecte tes discussions dans la partie chrétienne, dommage que tu ne sois pas capable de respecter nos discussions.
Ton attitude est vraiment lamentable, désolé de le dire
J'avais cru comprendre que créationnistes discutaient vs évolutionnistes, puisque Malik est, à quelque chose près, comme moi.
Mais si c'est à cause d'autre chose que tu ne veux pas que je participe, dans ce cas, je vous laisse entre vous, malgré tout.
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars18, 08:25 Message :
prisca a écrit : Mais si c'est à cause d'autre chose que tu ne veux pas que je participe, dans ce cas, je vous laisse entre vous, malgré tout.
Entre discuter et mettre des photos avec le commentaire "à rien" ou des photos de fleurs, il y a une grosse différence
Auteur : prisca Date : 25 mars18, 08:50 Message :
prisca a écrit : Mais si c'est à cause d'autre chose que tu ne veux pas que je participe, dans ce cas, je vous laisse entre vous, malgré tout.
Estrabolio a écrit :
Entre discuter et mettre des photos avec le commentaire "à rien" ou des photos de fleurs, il y a une grosse différence
Cela constitue une preuve maintenant si tu ne veux pas que je discute ici je ne viens pas ce n'est pas grave
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars18, 09:15 Message :
prisca a écrit :Cela constitue une preuve maintenant si tu ne veux pas que je discute ici je ne viens pas ce n'est pas grave
Ma chère Prisca, je ne prétends pas dire à quiconque de rester ou partir
Tu ne peut pas dire qu'une fleur qui ressemble à un singe est une preuve de la création !
Bonne soirée et bonne continuation.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 09:33 Message :
Galileo a écrit :Puisque Malik a décidé de s'enfermer dans l'ignorance, nous ne pouvons rien pour lui.
Laissez tomber.
La connaissance n'avance pas avec des gens comme lui de toute façon. Alors, à quoi bon essayer de lui apprendre quelque chose ?
Vous n'avez rien ! Aucune connaissance. Pas la moindre preuve qui ferait la démonstration de cette stupide théorie qui n'est qu'une supercherie, vous n'avez même pas le début d'un commencement de preuve sur la supposée évolution des espèces et je sais de quoi je parle. Cette théorie de l'évolution est aussi absurde que ridicule, c'est un puits de mensonge sans fond.
Si vous aviez ne serait-ce que l'ombre d'une seule toute petite preuve, vous l'auriez déjà présentée, mais il n'y en pas, elle n'existe pas, c'est cela la réalité qui vous confond tous
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars18, 09:42 Message :
Mikaël Malik a écrit : Pas la moindre preuve qui ferait la démonstration de cette stupide théorie qui n'est qu'une supercherie, vous n'avez même pas le début d'un commencement de preuve sur la supposée évolution des espèces et je sais de quoi je parle.
Je conclus cet "échange" (à sens unique) par une citation de circonstance :
"L'ennui dans ce monde, c'est que les imbéciles sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes" Bertrand Russel
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 09:48 Message : Et toujours rien, ce n'est pas pour vous que j'écris, rassurez-vous, mais pour ceux qui sincères nous lisent, ils voient comme moi que vous n'avez rien, pas l'ombre d'un début de preuve à part vos insultes et vos rabaissements, vos ricanements me font d'ailleurs bien rire, c'est la démonstration pour moi que vous êtes tombé dans le puits sans fond du mensonge dans lequel vous prenez plaisir
Je sais de quoi je parle quand j'affirme qu'il n'y a aucune preuve concernant la théorie de l'évolution et vous oubliez volontairement que ce n'est qu'une théorie
Auteur : Galileo Date : 25 mars18, 09:53 Message : LOL. L'évolution est reproduite en laboratoire depuis des dizaines d'années.
Non. Tu ne sais pas du tout de quoi tu parles.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 09:54 Message :
L'évolution est reproduite en laboratoire depuis des dizaines d'années.
Disait le nouvel Einstein
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars18, 09:57 Message : Mais on attend toujours la preuve du serpent qui parle et du requin végétarien. Bizarrement, silence total sur le sujet.
MM, tu crois qu'en démontrant que la théorie de l'évolution est fausse, on va se mettre a croire aux crocodiles végétariens pour lequel tu n'apportes aucune preuve.
Entre des scientifiques sérieux et un inculte qui croit aux serpents qui parlent, mon choix est vite fait.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 10:02 Message : Il avait aussi des pattes avant de ramper sur le sol
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars18, 10:11 Message :
Mikaël Malik a écrit :Il avait aussi des pattes avant de ramper sur le sol
On veut des preuves. Ou sont les preuves ?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars18, 10:37 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je sais de quoi je parle quand j'affirme qu'il n'y a aucune preuve concernant la théorie de l'évolution et vous oubliez volontairement que ce n'est qu'une théorie
C'est toi qui ne sait pas ce qu'est une théorie scientifique, pensant sans doute que cela signifie la même chose que dans le langage courant.
Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées. C'est une théorie logique, intégrant des observations paramétrées et des mesures instrumentales comme éléments propositionnels, établissant une loi ou un ensemble de lois dérivées objective(s) relative(s) aux régularités constatées.
Une théorie mathématique ou logique est un ensemble de propositions dont certaines sont des axiomes et les autres des théorèmes démontrables à partir de ces axiomes au moyen des règles de la logique.
Un axiome c'est une proposition élémentaire et de ce fait indémontrable, dont la vérité générale ou universelle est évidente, et qui résiste à la critique rationnelle.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 11:07 Message :
Mikaël Malik a écrit :Il avait aussi des pattes avant de ramper sur le sol
MonstreLePuissant a écrit :
On veut des preuves. Ou sont les preuves ?
Instruit toi Ça veut donner des leçons mais ça ne sait pas écrire en français = instruis-toi, TOI
Auteur : Galileo Date : 25 mars18, 11:19 Message : Ton discours n'est que sophisme.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 11:20 Message : Disait le nouvel Einstein
Auteur : Galileo Date : 25 mars18, 11:23 Message : Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 11:25 Message : Tu lui diras cela au jour de ton jugement, cela lui fera plaisir
Auteur : Galileo Date : 25 mars18, 11:28 Message : Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars18, 11:29 Message :
Galileo a écrit :Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue
et
Estrabolio a écrit :Je conclus cet "échange" (à sens unique) par une citation de circonstance :
"L'ennui dans ce monde, c'est que les imbéciles sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes" Bertrand Russel
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 22:42 Message : Toujours la moquerie, toujours le rire, mais pas une preuve physique et tangible, même pas la plus Toute petite preuve d'un début de commencement sur cette supposée théorie, rien de rien
Auteur : ESTHER1 Date : 25 mars18, 22:52 Message : Un fait est un fait et il n' y a rien à prouver !
Revoir la définition de l' "axiome ".
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 mars18, 22:56 Message : Le Dr Hans-Joachim Zillmer prouve que le monde académique, piégé par les dernières découvertes scientifiques, veut maintenir à tout prix la théorie de l'évolution, car autrement tous les manuels scolaires seraient non seulement à réécrire, mais les forceraient aussi à reconnaître que d'autres civilisations ont vécu avant nous, et qu'elles ont été toutes décimées par des catastrophes régulières.
Dans Darwin: le mensonge de l'Évolution, le Dr Zillmer montre que les scientifiques ont :
1)ouvertement triché au cours de ces 50 dernières années pour maintenir le public dans l'ignorance des nouvelles découvertes archéologiques allant contre la thèse de l'évolution ;
]2) qu'ils n'ont pas hésité à fabriquer des fausses preuves darwiniennes ( au point que certains ont même été traduits en justice comme faussaires )
3) qu'ils se servent de procédés bien peu scientifiques dès qu'il s'agit de garantir, par tous les moyens, la véracité de la thèse darwinienne qui s'étiole pourtant chaque jour.
La raison ? L'effondrement de la théorie de l'évolution remettrait en cause la totalité de la pensée et de la philosophie actuelles, et focaliserait trop sur les divers cataclysmes qui ont bouleversé notre planète à plusieurs reprises ce qui explique pourquoi on retrouve des outils, des métaux, des os et des traces de pas et de mains qui ne coïncident pas avec la chronologie darwinienne. UN LIVRE CHOC.
]
+
Le témoignage du registre fossile
A. Les fossiles sont la seule preuve directe de l’évolution
Comme Darwin l’avait reconnu en son temps, la doctrine de l’évolution tient ou tombe avec les fossiles. Selon cette théorie, si elle est vraie, une quantité colossale de fossiles de créatures intermédiaires doit être enfermée dans les strates géologiques.
Ces fossiles sont l’unique preuve possible de l’existence, à un moment donné du passé, du passage entre espèces différentes. Or, cette preuve unique était absente à l’époque de Darwin. Darwin reconnaissait cette absence de formes intermédiaires, mais il l’attribuait au faible nombre de fossiles découverts et à l’extrême rareté de leur formation.
Darwin pensait, espérait que les recherches paléontologiques confirmeraient sa théorie ; de son vivant, il se cramponnait à cette hypothèse devenue sa vision du monde. Mais aujourd’hui les muséums du monde entier contiennent plus de 200 millions de fossiles, de sorte qu’il est impossible d’avancer que le registre fossile est incomplet.
Comme Carl Werner l’écrit en citant de nombreux paléontologues réputés, « les archives fossiles sont complètes, équilibrées, précises et impressionnantes ».
Que nous enseignent donc, aujourd’hui, les fossiles après cent cinquante ans de recherches et de fouilles intenses ?
Il est possible d’affirmer que les fossiles témoignent d’une histoire de la Terre marquée par des catastrophes de grande ampleur, de la discontinuité, de la complexité et de la stabilité des espèces.
La discontinuité du registre fossile
Pratiquement toutes les nouvelles espèces fossiles découvertes depuis les années 1860, représentant des milliers d’espèces différentes, montrent soit des formes voisines ou identiques aux espèces connues, soit des types, des groupes uniques de parenté inconnue.
L’absence de nombreuses formes intermédiaires exigées par la théorie de l’évolution est remarquable. Dès le début de leur apparition dans les archives fossiles, les onze grands types d’invertébrés sont complètement distincts les uns des autres.
Ces groupes fondamentaux sont donc apparus sans histoire évolutive. Les fossiles démontrent les fossés énormes qui existent entre toutes les espèces, passées et présentes.
Ces faits bruts justifient un verdict sans appel de la part des scientifiques évolutionnistes les plus renommés :
George Neville : « … le registre fossile continue toujours d’être composé principalement par des fossés. »
Stephen Jay Gould : « … L’archive fossile avec ses transitions abruptes ne soutient en rien un changement graduel… Tous les paléontologistes savent que l’archive fossile contient précisément peu de formes transitoires ; les transitions entre les groupes majeurs sont caractéristiquement abruptes. »
Steven M. Stanley : « … le registre fossile connu ne documente pas un seul exemple d’évolution phylogénique accomplissant une transition morphologique majeure et donc n’offre aucune preuve que le modèle gradualiste puisse être valable. »
Auteur : Estrabolio Date : 26 mars18, 00:18 Message :
. a écrit :Le Dr Hans-Joachim Zillmer prouve que le monde académique......
]
Ce monsieur n'aurait même pas droit au titre de docteur en France ! "Hans-Joachim Zillmer a étudié le génie civil à l'Université Bergischen de Wuppertal et à l’Université technique de Berlin. Après ses études, il a fondé en 1977 puis dirigé une entreprise de construction, un cabinet d'ingénierie et une société de promotion immobilière à Solingen puis à Berlin." Wikipédia
Preuve s'il en était besoin que certains sont prêts à croire n'importe qui du moment qu'ils défendent la même opinion qu'eux.....
Bonjour,
J'invite tous ceux qui suivent cette discussion à simplement remonter le fil et regarder le nombre de que Mickaël a posté... chacun verra ainsi où sont les moqueurs.
Passons, cela n'a aucun intérêt et revenons au sujet : à quoi sert d'être athée.
Etre athée, c'est n'avoir aucune idée préconçue, c'est être prêt à revenir sur une de ces convictions.
Petit exemple pratique, il y a une vingtaine d'années, je pensais que les insecticides étaient la solution pour détruire les insectes nuisibles comme les pucerons.
Grâce à une conférence des scientifiques de l'INRA, j'ai compris qu'en réalité les insecticides détruisaient avant tout l'équilibre naturel. J'ai immédiatement décidé de tester et, 18 ans après, je peux dire par expérience que l'absence de tout traitement insecticide (chimique ou bio) m'a totalement débarrassé du problème pucerons.
Le fait de revenir sur mon idée de départ ne m’a posé aucun problème et je me suis même converti totalement à l’agriculture biologique
Or pour la majorité des croyants, c'est totalement différent, la remise en cause est impossible sous peine de voir s'écrouler toutes ses convictions, ils ne cherchent donc pas à connaître la vérité sur un sujet mais à confirmer leur conviction !
Par exemple, en s'appuyant sur la Bible, l'Eglise était convaincue que la terre était comme une assiette flottant sur le néant et autour de laquelle tournaient le soleil, les étoiles etc.
Lorsque la science est venue bousculer cette idée, l'Eglise y a vu une attaque contre la religion et a menacé de punir ceux qui disaient de telles choses.
Aujourd'hui la science a prouvé
-que les animaux n'étaient apparus ni en 7 jours, ni en 7000 ans ni même en 49 000 ans
-que leur apparition a été progressive et que par deux fois, il y a eu une extinction massive de la vie sur terre
-que la terre tournait autour du soleil et que l'ombre ne pouvait donc pas reculer comme le dit la Bible
-qu'il n'y avait pas eu un premier couple et qu'une partie des humains étaient le produit d'un croisement avec une autre lignée que la lignée homo sapiens
-qu'il n'y avait pas eu de déluge universel
Tout cela est impossible à accepter par la majorité des croyants car cela remettrait en cause tout ou partie de leur croyance.
Venons en maintenant à l'évolution des espèces qui est sujet à tant de discussions de la part des créationnistes. Là encore, l'athée n'a pas d'idée préconçue et la preuve la plus absolue c'est que la science se remet perpétuellement en question et peut changer d'opinion sur un sujet à partir de nouveaux éléments ce dont est incapable la religion.
Prenons l'exemple des cétacés, ce sont des mammifères marins dont on peut constater l'évolution à travers les vestiges fossiles et la preuve la plus absolue de cette évolution est le fait que les cétacés conservent les os du bassin de leur ancètre
Plus impressionnant, le foetus du dauphin 24 et 48 jours où on voit clairement qu'il s'agit de pattes qui vont devenir des nageoires.... là il ne s'agit pas de fossiles mais de la réalité d'aujourd'hui
Autre preuve fossile, l'évolution de l'emplacement des narines qui sur plusieurs millions d'années est tout d'abord au bout du museau, puis au milieu pour finir au sommet du crâne comme aujourd'hui.
En ce moment, vous avez d’ailleurs sous les yeux, une preuve de l’évolution : le pissenlit.
Le pissenlit se reproduit sans fécondation par parthénogenèse, c'est-à-dire que les ovules se développent en embryons même sans fécondation (phénomène appelé apomyxie). Cette forme de reproduction n'est pas exceptionnelle chez les plantes, mais le pissenlit développe pourtant des fleurs et produit du pollen. Les deux sont de typiques organes sexuels servant à la reproduction chez les autres plantes, inutiles chez le pissenlit.
De la même manière, des animaux comme par exemple le lézard à queue en fouet se reproduit par parthénogenèse tout en gardant un comportement sexuel inutile (accouplement entre femelles).
Il ne s’agit ni pour la science d’affirmer ou d’infirmer l’hypothèse « Dieu » mais simplement d’étudier la nature et de chercher à la comprendre.
Le choix n'est pas sur le fait de croire ou pas mais sur le fait d'être capable de se remettre en cause.
Pour se remettre en cause, une seule solution : accepter l'idée qu'on peut avoir tort et qu'on ne sait jamais rien, on apprend toujours.
Auteur : Mikaël Malik Date : 26 mars18, 00:34 Message :
'invite tous ceux qui suivent cette discussion à simplement remonter le fil et regarder le nombre de que Mickaël a posté... chacun verra ainsi où sont les moqueurs.
Vous confondez rire et moquerie, je suis très rieur, mais je ne me moque de personne en particulier et personne ne me retirera ma joie
Je sais bien pourquoi ils s'énervent, ils rabaissent, ils se moquent, ils n'ont rien les pauvres, pas la moindre plus petite preuve sur la théorie de l'évolution, mais je ne leur en veux pas puisqu'elles n'existent pas ! Même les scientifiques les plus honnêtes sont obligés de le reconnaître et certains le reconnaissent par désespoir
Je le répète encore: Il n'existe pas à ce jour le début d'une seule preuve confirmant la théorie de l'évolution, j'écris cela pour ceux qui aiment la vérité et pas pour les hypocrites qui voudraient nous faire croire que ce qui existe, existe par lui-même
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mars18, 00:45 Message : Oh, mais Mikaël Malik, sais tu que tu fais rire tout le monde ici avec ton histoire de serpent parlant et de requin végétarien ?
Tu auras beau clamer qu'il n'y a pas de preuve, mais toi tu n'apportes pas la moindre preuve de ton serpent parlant et de ton requin végétarien. Donc, personne ici ne peut te prendre au sérieux. Car la critique est facile, mais quand on n'a pas de preuve de ce qu'on avance, on n'est pas mieux que ceux qu'on critique.
Je le répète encore: Il n'existe pas à ce jour le début d'une seule preuve confirmant la théorie du serpent qui parle et du requin végétarien, j'écris cela pour ceux qui aiment la vérité et pas pour les hypocrites qui voudraient nous faire croire qu'un dieu a créé des requins végétariens qui sortent de la mer pour brouter de l'herbe verte.
Auteur : Mikaël Malik Date : 26 mars18, 00:48 Message : Je n'ai jamais parlé de serpent qui parle ou de crocodile ou de requin végétarien, faut arrêter la fumette l'ami
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mars18, 01:15 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je n'ai jamais parlé de serpent qui parle ou de crocodile ou de requin végétarien, faut arrêter la fumette l'ami
Oh que oui ! Tu crois à la littéralité de la Genèse, donc tu crois au serpent qui parle. Et tu nous a confirmé que les animaux n'étaient pas carnivores avant la chute de l'homme, et qu'ils mangeait de l'herbe verte, ce qui signifie que pour toi, avant la chute de l'homme, les requins sortaient de l'eau pour se nourrir d'herbe verte.
Tu as choisis la solution qui te rends ridicule et maintenant, tu la contestes.
Pour mémoire :
MonstreLePuissant a écrit :Mikaël Malik, peux tu nous expliquer pourquoi Dieu a créer des animaux carnivores, et donc, la violence, la mort et la souffrance ?
Mikaël Malik a écrit :Vous êtes très mal informé car au commencement de la création il n'en été pas ainsi, relisez les bénédictions divines sur les créatures de Dieu dans la Genèse C'est l'homme par ses abominations qui a perverti la création, ensuite, Dieu l'a soumise à la futilité.
L'homme aurait donc obligé les animaux à s'entre-tuer pour se nourrir.
MonstreLePuissant a écrit :Donc MM, tu veux nous faire croire que les animaux n'étaient pas carnivores, et que l'homme a opéré sur eux des manipulations génétiques pour les rendre carnivores à partir du moment où l'homme a péché ?
Mikaël Malik a écrit :Le péché de l'homme et pas l'homme, la création a été déchue avec la déchéance de l'homme, c'est cela qui a donné ce résultat.
Donc, le péché de l'homme est capable de rendre un animal carnivore ? Comment ? Par quel processus ? Où est la preuve ?
MonstreLePuissant a écrit :Moi, tout ce que je te demande, c'est nous expliquer comment des squelettes d'animaux qui ont plusieurs centaines de milliers d'années ou plusieurs millions d'années ont pu se retrouver avec des dents de carnivores, puisque selon toi, ces carnivores ne seraient apparu que depuis 6000 ans. C'est une question simple qui demande une réponse simple.
Mikaël Malik a écrit :Je ne me souviens pas avoir parlé de temps (6 000 ans), et il faut choisir entre, plusieurs milliers et plusieurs millions d'années concernant les dents carnivores. Ce que je sais, c'est que la parole à laquelle je crois, dit qu'il n'en était pas ainsi au commencement, que Dieu avait donné l'herbe verte comme nourriture à ses créatures, c'est tout. Il s'est donc bien passé quelque chose entre la belle création du commencement et le péché volontaire de l'homme (Adam).
Donc, pour toi, avant le péché d'Adam (que tout bibliste situe à 6000 ans environ), les animaux mangeaient de l'herbe verte. Le requin et le barracuda mangeaient donc de l'herbe verte. Ils sortaient de l'eau pour aller manger de l'herbe verte, vu qu'il n'y en a pas sous l'eau.
Voilà ce à quoi tu crois, et ce pour quoi tu n'as pas apporté le plus petit commencement de preuves. Car tu n'expliques pas comment des squelettes d'animaux vieux de plusieurs centaines de milliers d'années ou plusieurs millions d'années font pour avoir des dents de carnivores, et comment on peut retrouver des restes d'autres animaux dans leurs estomacs.
Maintenant, on attend tes preuves.
Auteur : Mikaël Malik Date : 26 mars18, 01:21 Message : Vous ne pourrez jamais me confondre parce que je ne mens pas, je n'ai fait que citer les Écritures
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mars18, 01:24 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous ne pourrez jamais me confondre parce que je ne mens pas, je n'ai fait que citer les Écritures
Citer les écritures, ce ne sont pas des preuves.
Quand on réclame des preuves aux autres et qu'on n'en fournit pas soi-même, alors c'est qu'on est un manipulateur, un lâche et un hypocrite.
Auteur : Galileo Date : 26 mars18, 01:27 Message : Vous pouvez lui fournir autant de preuves que vous voudrez, il est dans le déni.
Le mec a eu le cerveau complétement lessivé par la religion.
[quote]
Vous ne pourrez jamais me confondre parce que je ne mens pas, je n'ai fait que citer les Écritures
[quote]
Ce sont les écritures qui mentent. Des mensonges si grossiers qu'on se demande comment certains parviennent encore à y croire. S'il n'y avait pas cette espérance d'un au-delà ou cette crainte d'un enfer, on passerait nos soirées à rigoler de la crédulité de nos ancêtres au lieu de pleurer sur la bêtise des croyants actuels.
Auteur : Mikaël Malik Date : 26 mars18, 01:33 Message :
MonstreLePuissant
Citer les écritures, ce ne sont pas des preuves.
C'est vous qui parlez de "preuves", de crocodile et de requins végétariens et de serpent qui parle, ce n'est pas moi, je n'ai jamais eu la prétention de prouver scientifiquement que Dieu existe contrairement à vous qui voulez prouver qu'il n'existe pas
Quand on réclame des preuves aux autres et qu'on n'en fournit pas soi-même, alors c'est qu'on est un manipulateur, un lâche et un hypocrite.
C'est celui qui dit qui e..
+
Vous pouvez lui fournir autant de preuves que vous voudrez, il est dans le déni.
Zéro preuve vous avez
Le mec a eu le cerveau complétement lessivé par la religion.
Je n'ai pas et ne crois pas à la religion qui est une création du "diable" pour mieux diviser les hommes
Auteur : RT2 Date : 26 mars18, 02:07 Message :
Estrabolio a écrit :Je me souviens de vifs échanges avec MLP
Pour ma part, je voyais les choses d'une manière très large, des enfants tués par une ourse ? Pas grave, ils ont finalement échappé à une vie plutôt dure et seront ressuscité, donc au final, tout était là juste pour montrer que suivre Dieu était positif et les exécutions, punitions étaient "pour du faux" comme disent les enfants.
Surtout, j'avais une confiance absolue dans le fait que Dieu ferait au mieux pour tous les humains.
Après, ma relation était aussi basée sur l'expérience, lorsqu'on est dans des situations terribles, on prie et on a l'impression d'être protégé du coup, c'est une amitié forte qui se noue.
Aujourd'hui je comprends qu'en réalité c'était un moyen de me motiver pour passer l'épreuve. Pour ma part, mon incroyance est totale, je me considère comme un animal, un ensemble d'éléments qui tiennent ensemble pour l'instant mais qui se sépareront un jour pour réintégrer le milieu naturel et je suis l'exemple de mes vaches qui vivent l'instant présent sans vivre ni dans le passé, ni dans l'avenir.
J'capte pas, une personne qui dit avoir l'onction n'arrive pas )à ce genre de conclusion avec l'esprit saint qui agit en lui.
Auteur : Estrabolio Date : 26 mars18, 02:15 Message :
RT2 a écrit :J'capte pas, une personne qui dit avoir l'onction n'arrive pas )à ce genre de conclusion avec l'esprit saint qui agit en lui.
Très simple, il suffit que la raison l'emporte sur le ressenti si fort soit-il. Vous devriez être heureux puisqu'à l'époque vous me jugiez négativement, je confirme votre intuition
Continuons donc avec les cétacés et l'exemple d'un fossile intermédiaire, celui de Ambulocetus
Des cétacés avec des pattes arrières (atavismes) ont aussi été signalés, dont un décrit avec précision.
En 1919, au large de Vancouver en Colombie Britannique, une très singulière femelle de baleine à bosse (Megaptera novaeanglicae) fut capturée : Elle présentait, attachés à la hauteur du bassin de chaque côté des organes génitaux, des membres postérieurs osseux et cartilagineux nettement formés !
Ces pattes, d'une longueur de presque un mètre, sortaient nettement du corps comme on peut le voir sur la photo. Ce n'étaient rien d'autre que des erreurs de développement, rares, faisant soudainement ressurgir des vestiges du temps passé. Reproduction de photo de journal, pas très nette
Par ailleurs,
- les baleines développent aussi des bourgeons de dents à l'état embryonnaire, qui disparaîtront chez l'animal adulte.
- les foetus de baleines portent des poils éphémères qui disparaîtront plus tard.
- les embryons des cétacés ont les fosses nasales situées à l'extrémité du museau, comme chez tout mammifère. Elles migreront durant le développement embryonnaire vers l'arrière, pour se stabiliser au-dessus du crâne et former l'évent chez le nouveau-né.
Auteur : Mikaël Malik Date : 26 mars18, 02:33 Message :Origine de l'ADN, un défi scientifique insurmontable
La question de l'origine de l'ADN se dresse de plus en plus clairement comme un obstacle insurmontable.
Nous sommes tellement habitués à entendre parler de la théorie de l'évolution que nous avons fini par oublier qu'elle n'était qu'une théorie, et nous avons fini par l'accepter comme un fait, une réalité historique.
Séquences de la vidéo
1. Au coeur de la cellule, l'ADN
2. L'expérience de Miller face à la réalité
3. La question insoluble : d'où vient l'information ?
Si certains chercheurs admettent plus ou moins ouvertement qu'il y a encore quelques "petites zones d'ombre" dans la théorie de l'évolution, quelques "détails" à expliquer, ce modèle scientifique est cependant aujourd'hui défendu avec une telle ardeur "quasi-religieuse" qu'on peut aller jusqu'à douter parfois de l'impartialité de ses défenseurs.
Elle est passée du rang de théorie - théorie à confirmer, à modifier ou à rejetter si elle ne rend pas compte de la réalité - à celui de récit officiel de nos origines.
Et chacune de ses étapes - dont l'étape cruciale de l'apparition de la vie à partir de rien - aurait été prouvée, démontrée et ferait l'unanimité de la communauté scientifique.
Cela ressemble à une bien belle histoire, contée au grand public et enseignée sur les bancs de l'école et de l'université, mais la réalité est très différente et de plus en plus de voix osent s'élever et réclament une remise à plat complète de toute la question de nos origines.
Non seulement la question capitale de l'origine de la vie biologique est loin d'être résolue, mais 60 ans après l'expérience de Miller et grâce aux avancées des chercheurs dans plusieurs domaines, l'abiogenèse apparaît de plus en plus comme une impossibilité totale.
Auteur : RT2 Date : 26 mars18, 02:59 Message :
Estrabolio a écrit : Vous devriez être heureux puisqu'à l'époque vous me jugiez négativement, je confirme votre intuition
Ah, je dirai plutôt que votre particularisme me laissait perplexe sur votre onction, sinon non ça ne m'a pas rendu heureux de lire que vous êtes devenu athée, incroyant. C'est même triste. C'est plutôt une incompréhension pour moi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mars18, 03:01 Message :
Mikaël Malik a écrit :C'est vous qui parlez de "preuves", de crocodile et de requins végétariens et de serpent qui parle, ce n'est pas moi, je n'ai jamais eu la prétention de prouver scientifiquement que Dieu existe contrairement à vous qui voulez prouver qu'il n'existe pas
Je ne t'ai pas demandé de prouver que Dieu existe, mais que tes affirmations sont justes. Et là ! Pfffff !!!! RIEN ! LE NEANT !
Rappelons tes affirmations :
Mikaël Malik a écrit :Vous êtes très mal informé car au commencement de la création il n'en été pas ainsi, relisez les bénédictions divines sur les créatures de Dieu dans la Genèse C'est l'homme par ses abominations qui a perverti la création, ensuite, Dieu l'a soumise à la futilité.
Mikaël Malik a écrit :Le péché de l'homme et pas l'homme, la création a été déchue avec la déchéance de l'homme, c'est cela qui a donné ce résultat.
Mikaël Malik a écrit :Je ne me souviens pas avoir parlé de temps (6 000 ans), et il faut choisir entre, plusieurs milliers et plusieurs millions d'années concernant les dents carnivores. Ce que je sais, c'est que la parole à laquelle je crois, dit qu'il n'en était pas ainsi au commencement, que Dieu avait donné l'herbe verte comme nourriture à ses créatures, c'est tout. Il s'est donc bien passé quelque chose entre la belle création du commencement et le péché volontaire de l'homme (Adam).
Affirmations donc totalement gratuites que tu es incapable de prouver. Mais tu oses réclamer aux autres des preuves. Hypocrite !
Aucun athée ne va tenter de prouver que Dieu n'existe pas puisqu'aucun croyant ne peut prouver que Dieu existe. Ce serait une perte de temps.
Auteur : Mikaël Malik Date : 26 mars18, 03:13 Message :
Affirmations donc totalement gratuites que tu es incapable de prouver. Mais tu oses réclamer aux autres des preuves. Hypocrite !
Faut pas vous énerver L'hypocrisie n'est pas en moi !
Ni menteur ni hypocrite, je ne vous ai rien demandé, ni à vous ni à personne, puisque je sais qu'il n'existe aucune preuve soutenant cette théorie que vous défendez bec et ongles. C'est moi qui ai apporté les preuves de ce grand mensonge qu'est la théorie de l'évolution et personne ne peut répliquer honnêtement.
Contrairement à vos affirmations, les athées et la science athée essaient et tentent par tous les moyens, y compris le mensonge, de faire croire que Dieu n'existe pas et elle a beaucoup de disciples, la preuve, vous êtes tous là
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mars18, 03:26 Message : Je ne m'énerve pas ! Je ne fais que dénoncer ton hypocrisie puisque toi tu n'apportes aucune preuve de tes affirmations. Tu participes au grand mensonge de la création avec un serpent qui parle et des requins végétariens, comme si des gens aussi intelligents que nous étions assez bêtes pour y croire. Je ne peux que déplorer ton incroyable crédulité.
Auteur : Mikaël Malik Date : 26 mars18, 03:45 Message : Vous délirez complètement et je vous mets en liste ignorer
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mars18, 05:44 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous délirez complètement et je vous mets en liste ignorer
Attitude type des hypocrites qui critiquent les autres, mais ne supportent pas la critique. Bon débarras !
Auteur : Mikaël Malik Date : 26 mars18, 07:08 Message : Théorie de la génération spontanée : recette pour fabriquer des souris avec des vieilles chemises.
Plusieurs siècles avant Jésus-Christ, des philosophes pensaient que les êtres vivants comme les vers, les crocodiles ou les souris naissaient de la boue chauffée par les rayons du Soleil.
En Chine ancienne, on croyait que les bambous donnaient naissance spontanément aux pucerons
Aristote avec sa théorie de la "génération spontanée", selon laquelle les êtres vivants naissent spontanément de la matière inerte, expose une idée qui va s’imposer pendant des siècles.
Par exemple dans un livre de botanique daté 1609 on peut lire : "Il existe un arbre peu commun en France, il est vrai, mais fréquemment observé en Écosse. Des feuilles tombent de cet arbre ; d’un côté elles touchent l’eau et se transforment en poissons, de l’autre côté elles touchent la terre et se transforment en oiseaux."
En 1648, Jean-Baptiste Van Helmont, chimiste et médecin à Bruxelles, propose une recette pour créer en vingt et un jours des souris :
Voici sa recette :
Ingrédients et matériel :
- Un récipient en bois
- Quelques kg de blé
- une chemise sale imprégnée de sueur
- de l’humidité
- de la chaleur
Mode d’emploi.
1) Mettre le blé dans un boisseau, c’est-à-dire un récipient cylindrique en bois contenant environ 12 litres.
2) Bien tasser et recouvrir le blé de la chemise sale, en appuyant bien sur les bords pour couvrir totalement.
3) Laisser dans un endroit humide et chaud
4) Etre patient : attendre 21 jours.
C’est une présentation actualisée, en fait Van Helmont écrivait
" ...De là les poux, puces, punaises etc., ne prennent pas seulement naissance de nous et nos excréments : mais aussi si on comprime une chemise sale sur la bouche d’un vaisseau pù il y ait du froment, dans une vingtaine de jours ou environ, le ferment sorti de la chemise est altéré par l’odeur des graines, transmue le blé revêtu de son écorce en souris...
Et ce qui est le plus admirable, c’est qu’ils ne sortent pas du froment comme de petits avortons et à demi formés. Mais ils sont en leur dernière perfection, sans qu’ils aient besoin, comme les autres du tétin de leur mère. " J-B Van Helmont Oeuvres 1670
Auteur : Estrabolio Date : 26 mars18, 09:25 Message : Les origines de la vie.
Au delà de l'évolution du vivant, se pose la question de la première cellule vivante, du premier ADN, des premières briques du vivant.
Tout d'abord, il ne faut évidemment pas imaginer que l'ADN est apparu comme ça, par magie, dans toute sa complexité. Avant lui, et toujours existant, il y avait l'ARN ou acide ribonucléique. Celui-ci est un polymère linéaire constitué d'un enchaînement de nucléotides. Chaque nucléotide contient un groupement phosphate, un sucre, le ribose et une base azotée (ces deux derniers éléments forment un nucléoside).
D'autre part, il existe 4 bases azotées différentes Adénine (A), cytosine (C), uracile (U) et guanine (G)
Se pose donc ensuite, vous l'avez compris, la question :comment des bases azotées et le ribose sont apparus sur Terre voilà des milliards d'années, dans quelles conditions ont ils pu s'associer pour former des nucléotides, et enfin comment ces nucléotides ont elles pu polymériser ?
Pour les 3 premières bases azotées, adénine, cytosine et uracile, elles s'obtiennent facilement dans les conditions chaudes de la jeune terre, restait le problème de la guanine qui a été résolu lorsqu'on s'est aperçu qu'il suffisait d'un fort rayonnement ultra violet or à l'époque, le soleil était encore jeune et la couche d'ozone inexistante, la terre était donc soumise à un fort rayonnement ultraviolet.
A partir de là, il a été prouvé que ces 4 bases azotées pouvaient être obtenus dans une eau chaude en présence d'un rayonnement UV.
Restait le problème du sucre, les expériences avec le ribose seul n'avait pas permis d'obtenir des résultats probants, en utilisant un élément suplémentaire, la triaminopyrimidine (TAP), les résultats ont été spectaculaires, 80% des molécules de TAP ont réagi avec le ribose pour former notamment un nucléoside, le β-ribofuranoside, et surtout des polymères rappelant ceux de l'ARN.
Evidemment, il ne s'agit là que d'une étape dans la compréhension de l'apparition de l'ARN puis de l'ADN.
Il y a aujourd'hui 3 pistes de recherches,
1)comme nous l'avons vu les mares chaudes en surface de la terre en train de refroidir,
2)fumeurs noirs au fond de l'océan lorsque la lave rencontre l'eau dans des conditions de pressions et de chaleur qui pourraient favoriser la formation des nucléosides.
3) l'origine extraterrestre puisque près de 200 éléments organiques ont été trouvés sur des météorites. Pour rappel, notre planète a été bombardé de météorites et 80% de l'eau de la terre vient de l'espace.
Reste l'argument du fait que le vivant, l'organique ne peut pas ainsi apparaître, cet argument a longtemps été utilisé pour dire que la vie ne peut venir que de la vie or les fumeurs noirs (voir 2)) ont montré que cela était possible puisque des composés organiques se forment à la sortie de ces fumeurs. De plus (voir 3) les objets célestes, contiennent eux aussi des composés organiques et on a pu ainsi constater que la comète Tchouri comportait une grande quantité de carbone.
Au delà des mystères encore à éclaircir du tout début de la vie, l'ADN nous donne un merveilleux témoignage, celui que toute forme de vie sur cette terre provient d'une origine commune puisque c'est le même code qu'on retrouve partout. Cet ADN a aussi permis de vérifier les origines communes de nombreux être vivants et les découvertes dans ce domaine continuent, révélant leur lot de surprise mais montrant surtout que nous sommes une branche d'un buisson foisonnant du vivant.
Auteur : Mikaël Malik Date : 26 mars18, 09:53 Message : Vous avez perdu et tout le monde ici le voit
Auteur : Inti Date : 26 mars18, 09:53 Message :
Estrabolio a écrit :D'autre part, il existe 4 bases azotées différentes Adénine (A), cytosine (C), uracile (U) et guanine (G)
Il existe quatre bases (en quelque sorte le langage génétique) qui peuvent être considérées comme des lettres:
A pour adénine.
C pour cytosine.
G pour guanine.
T pour thymine.
Pour le reste, en effet, l'émergence du vivant tient dans un petit sac de produits chimiques sous la forme d'acides nucléiques. On se rapproche de "l'argile divine".
Auteur : Estrabolio Date : 26 mars18, 09:57 Message : Merci Inti mais ce que tu donnes ce sont les bases de l'ADN, j'ai donné les bases de l'ARN
@Mickaël,
Cela fait bien longtemps que je suis sorti de cette conception de la vie de "gagnant, perdant", je pense que c'était vers la fin du cours préparatoire
Toute personne qui apprend est toujours gagnante même lorsqu'elle fait des erreurs et toute personne qui pense tout connaître est toujours perdante car elle n'apprendra rien de ses erreurs ou de ses succès.
Auteur : Inti Date : 26 mars18, 10:26 Message :
Estrabolio a écrit :Merci Inti mais ce que tu donnes ce sont les bases de l'ADN, j'ai donné les bases de l'ARN
@Mickaël,
Cela fait bien longtemps que je suis sorti de cette conception de la vie de "gagnant, perdant", je pense que c'était vers la fin du cours préparatoire
Toute personne qui apprend est toujours gagnante même lorsqu'elle fait des erreurs et toute personne qui pense tout connaître est toujours perdante car elle n'apprendra rien de ses erreurs ou de ses succès.
Mais la base du code génétique est l'ADN et l'ARN une sorte de "catalyseur". Bref. Laissons les généticiens du forum mieux faire les nuances.
Tout ça pour dire que dans le contentieux théisme et athéisme on se rend compte que ce n'est pas tant le constat d'un certain pouvoir structurant inhérent à la matière qui pose problème mais surtout l'idée d'une cause intelligente existentante en amont de l'univers à l'origine de tout.
On quitte donc le domaine de la science de la nature pour le domaine de la conscience collective et l'ordre moral, social , identitaire venant avec cette forme intelligible supérieure.
Le rationnel et spirituel partagent la même boîte crânienne.
Auteur : Estrabolio Date : 27 mars18, 02:01 Message : Bonjour Indi,
la molécule d’ARN est « monocaténaire », elle n’a qu’un seul brin alors que l’ADN est dit « bicaténaire », c’est-à-dire composé de deux brins en double hélice.
C'est pour cela qu'on pense que l'ARN est apparu avant l'ADN
Bonne journée
Concernant la barrière des espèces qui est un des arguments favoris des créationnistes pour "prouver" la création, c'est justement l'évolution des espèces qui rend celles-ci de plus en plus différentes au point qu'elles ne peuvent plus se reproduire entre elles et cette différenciation peut se faire en seulement quelques dizaines de milliers d'années.
C'est le cas des goélands qui séparés par l'Atlantique ont constitué deux espèces différentes L. argentatus et L. fuscus alors qu'ils sont tous deux issus d'une même souche L. smithsonianus
Auteur : RT2 Date : 27 mars18, 02:48 Message : Aujourd'hui, il existe des imprimantes 3D capable d'"imprimer" des maisons (les murs par ex) pour y habiter. Pour imprimer, il faut un ou des matériaux, l'imprimante 3D, et un fichier contenant les plans d'impression de la maison 3D.
Ce plan d'impression est comme un fichier. Fichier qui va subir de multiples copies, il faut donc avoir un bloc de surveillance pour assurer la validité de la copie. Il y a donc un algorithme de contrôle.
Pareillement, il existe un contrôle au sein du couple ADN/cellule qui détermine l'espèce fondamentale et ses possibilités d'interactions avec d'autres espèces fondamentales.
Auteur : Inti Date : 27 mars18, 02:56 Message :
Estrabolio a écrit :C'est pour cela qu'on pense que l'ARN est apparu avant l'ADN
Bonne journée
D'accord. Pour complément d'information... La science tente de remonter la piste.
Estrabolio a écrit :
Concernant la barrière des espèces qui est un des arguments favoris des créationnistes pour "prouver" la création,
Au sujet de la création et non de la barrière des espèces, d'où vient l'existence des Juifs ?
Auteur : Estrabolio Date : 27 mars18, 04:34 Message :
RT2 a écrit :d'où vient l'existence des Juifs ?
Bonjour,
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question....
C'est en Israël et plus généralement au sud du Caucase que l'on trouve la plus grande quantité d'ADN néandertalien.
C'est tout à fait logique puisque c'est là que les deux populations ont le plus longtemps cohabité.
Si on remonte plus loin, leur ancêtre commun serait apparu en Afrique.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 mars18, 06:40 Message :
Mikaël Malik a écrit :
Théorie de la génération spontanée : recette pour fabriquer des souris avec des vieilles chemises.
Plusieurs siècles avant Jésus-Christ, des philosophes pensaient que les êtres vivants comme les vers, les crocodiles ou les souris naissaient de la boue chauffée par les rayons du Soleil.
En Chine ancienne, on croyait que les bambous donnaient naissance spontanément aux pucerons
Aristote avec sa théorie de la "génération spontanée", selon laquelle les êtres vivants naissent spontanément de la matière inerte, expose une idée qui va s’imposer pendant des siècles.
Ce n'est pas plus idiot que la Création telle que relatée dans le livre de la Genèse. Complètement idiot ce récit !
Auteur : Estrabolio Date : 27 mars18, 07:10 Message : Il aura fallu une vingtaine de siècles pour que la science démonte l'idée d'une terre comme une assiette autour de laquelle tourne le soleil et les étoiles !
Il aura fallu encore 3 siècles de plus pour démonter l'idée du déluge
Encore un peu plus longtemps pour qu'enfin on cesse de croire que tous les êtres vivants sont apparus en 7 journées ou en 7000 ans !
Coté idées fausses qui se sont imposées pendant des siècles..... difficile de faire pire....
Auteur : Mikaël Malik Date : 27 mars18, 08:00 Message :
Estrabolio a écrit :
@Mickaël,
Cela fait bien longtemps que je suis sorti de cette conception de la vie de "gagnant, perdant", je pense que c'était vers la fin du cours préparatoire
Toute personne qui apprend est toujours gagnante même lorsqu'elle fait des erreurs et toute personne qui pense tout connaître est toujours perdante car elle n'apprendra rien de ses erreurs ou de ses succès.
Quand je dis "perdu", c'est dans le sens que personne n'a pu réfuter les preuves que j'ai apportées sur les imposteurs qui ont fabriqué des faux, leurs impostures ont duré des décennies, et "perdu" aussi dans le sens où vous n'avez pas pu démontrer le bien-fondé de la théorie de l'évolution, et je sais bien pourquoi: Il n'y a aucune preuve tangible sur cette théorie qu'ils nous ont (vendu) comme une étant vérité absolue et vérifiée, mais ce n'est que du bla-bla, ils n'ont rien et ils le savent, la théorie de l'évolution est une vraie fumisterie
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars18, 08:07 Message : L'imposture de création des cieux et de la terre de la Genèse, de l'histoire d'Adam et Eve et du péché originel a été démonté il y a bien longtemps. Mais il y a toujours des gens pour s'y raccrocher. Vraiment, la genèse ! Une vraie fumisterie !
Auteur : Mikaël Malik Date : 27 mars18, 08:22 Message : “Est-ce que vous croyez à Dieu” ? (Albert Einstein, lettre à un enfant. Princeton,1936)
En 1936 à Princeton, Einstein voit apparaître devant lui un enfant, qui lui posa cette question :
“Monsieur est ce que vous croyez en Dieu?”…
Albert Einstein lui dit : je ne peux pas te répondre tout de suite, mais donnes moi ton adresse, je vais te répondre…
et une semaine plus tard, l’enfant recevra une réponse:
Voici ce qu’il a écrit :
“Tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finiront par comprendre qu’un Esprit se manifeste dans les lois de l’univers, un Esprit immensément supérieur a celui de l’homme “
(Albert Einstein, lettre à un enfant. Princeton,1936)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars18, 08:53 Message : Un esprit immensément supérieur n'implique pas que ce soit le tyran de la Bible et du Coran.
Auteur : septour Date : 27 mars18, 08:57 Message : VRAI. A moins que d'etre atteint d'un delire....bien sur.
Auteur : Inti Date : 27 mars18, 09:04 Message :
Mikaël Malik a écrit :“Tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finiront par comprendre qu’un Esprit se manifeste dans les lois de l’univers, un Esprit immensément supérieur a celui de l’homme “
(Albert Einstein, lettre à un enfant. Princeton,1936)
On parle "d'esprit" pour rendre compte des lois d'organisation intrinsèques à la matière/nature. On peut y voir une "cause intelligente" ou "une forme intelligible supérieure" par projection philosophico-religieuse.
Dans la pensée d'Einstein ou de Stephen Hawking, en tant que physiciens, cet esprit devait plutôt être abordé en termes de lois d'organisation du spatio temporel que sous la forme d'un Démiurge activant mécanismes et destins. Tout le monde peut tirer la couverture des grands penseurs du côté de son lit. Et évidemment que la relativité est plus vaste et immense que notre toute petite et modeste cérébralité.
Auteur : Mikaël Malik Date : 27 mars18, 09:55 Message :
Inti a écrit :
On parle "d'esprit" pour rendre compte des lois d'organisation intrinsèques à la matière/nature. On peut y voir une "cause intelligente" ou "une forme intelligible supérieure" par projection philosophico-religieuse.
Dans la pensée d'Einstein ou de Stephen Hawking, en tant que physiciens, cet esprit devait plutôt être abordé en termes de lois d'organisation du spatio temporel que sous la forme d'un Démiurge activant mécanismes et destins. Tout le monde peut tirer la couverture des grands penseurs du côté de son lit. Et évidemment que la relativité est plus vaste et immense que notre toute petite et modeste cérébralité.
Absolument pas, Einstein ne parlait pas "d'esprit", mais d'un Esprit et la parole nous dit que Dieu est Esprit
Auteur : Inti Date : 27 mars18, 10:03 Message :
Mikaël Malik a écrit :Absolument pas, Einstein ne pas "d'esprit", mais d'un Esprit et la parole nous dit que Dieu est Esprit
« Le fait que le monde soit intelligible est un miracle […] nous devons nous contenter de reconnaître le « miracle » sans qu’il y ait une voie légitime pour aller au-delà. Je me vois forcer d’ajouter cela expressément, afin que vous ne croyiez pas que – affaibli par l’âge – je sois devenu une proie des curées »
Je tire la couverture de mon bord du lit. ( En tant que physicaliste pas athée dont je n'ai rien à faire)
Le problème avec la question juive est qu'on nait Juif, une identité plus "naturelle" que culturelle. Un juif athée devra toujours se définir comme juif et athée et ne pouvoir renoncer au premier état.
Auteur : Mikaël Malik Date : 27 mars18, 10:19 Message : Je sais qu'il n'était pas "croyant", mais il a eu néanmoins l'honnêteté de dire que la science sera obligée un jour ou l'autre de reconnaître qu'il y a un Esprit immense qui se manifeste dans les lois de l'univers.
Pour ma part, je ne parle que de Dieu et du Christ qui n'ont certainement rien à voir avec la religion qui est un vomitoire à purin
Auteur : Inti Date : 27 mars18, 10:37 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je sais qu'il n'était pas "croyant", mais il a eu néanmoins l'honnêteté de dire que la science sera obligée un jour ou l'autre de reconnaître qu'il y a un Esprit immense qui se manifeste dans les lois de l'univers.
Pour ma part, je ne parle que de Dieu et du Christ qui n'ont certainement rien à voir avec la religion qui est un vomitoire à purin
Le vomitoire à purin c'est souvent la bigoterie des diktats religieux et puritanisme moral dans tous ses excès. Bref les enseignements religieux moribonds.
Pour le reste je reconnais moi même l'immensité de la relativité ( matérialisme intégral et universel) en comparaison à notre cérébralité humaine pour en comprendre tous les tenants et aboutissants. Je dis et répète que la relativité ( physique quantique et atomique) est le phénomène et notre cérébralité un épiphénomène. Avec la théologie ( monde des idées de Platon)) c'est notre cérébralité humaine qui devient le fondement du fait cosmique.
Un jour, peut être, je t'expliquerai le glissement philosophique du monde des idées de Platon vers la théologie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars18, 11:23 Message :
Mikaël Malik a écrit :Pour ma part, je ne parle que de Dieu et du Christ qui n'ont certainement rien à voir avec la religion qui est un vomitoire à purin
C'est sûr ! Dieu et le Christ n'ont rien à voir avec la religion. Ainsi, selon Mikaël Malik, le judaïsme ne viendrait pas du Dieu des hébreux, et le christianisme, pas du Christ.
Auteur : Estrabolio Date : 27 mars18, 22:09 Message : Ah, Einstein......
L'illustration même du syndrome d'Asperger
Contrairement à beaucoup de "normaux" un Asperger remet en permanence en questions le monde qui l'entoure, il n'est jamais dans la certitude.
Cela s'explique facilement, nous avons beaucoup de mal à comprendre les sentiments, les intentions en étant enfants donc, toute notre vie, nous sommes dans le doute sur ce que nous percevons du monde.
Prendre donc une citation d'un asperger à un moment M de sa vie et décréter que c'était la conviction de sa vie, est un contre sens absolu.
Les citations faites par Indi le prouve largement.
D'autre part, Einstein est mort en 1955, on ne peut donc pas savoir ce qu'il dirait aujourd'hui
Pour ce qui est des erreurs (voire escroqueries dans certains cas) il faut rappeler que c'est la science elle même qui a corrigé ses éventuelles erreurs et qu'elle se remet sans cesse en cause.
La science n'obéit pas à des dogmes.
Auteur : Mikaël Malik Date : 27 mars18, 23:55 Message : Il a eu au moins l'honnêteté de reconnaître qu'un Esprit immense se manifestait dans les lois de l'univers parce qu'il savait fort bien que ces lois ne pouvaient exister sans un législateur.
Pour finir, Einstein n'est pas un guide pour moi, il ne représente rien
Auteur : Estrabolio Date : 28 mars18, 00:38 Message : Encore une fois, Einstein a écrit ça il y a 82 ans !!!
Il y a 82 ans on croyait qu'il y avait des habitants sur Mars et peut être même sur la lune
Plus sérieusement, aujourd'hui on sait que l'ordre et l'équilibre apparent de l'univers est le résultat d'un énorme chaos et d'un équilibre précaire qui est à chaque seconde remis en question dans un endroit de l'univers.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 00:42 Message :
aujourd'hui on sait
Bah non, justement aujourd'hui on ne sait pas, ils vous font croire qu'ils savent, mais ils ne savent rien !
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mars18, 00:48 Message : Ils en savent plus que les auteurs des livres sacrés. C'est déjà ça.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 00:58 Message : Ils ne savent rien concernant le plus important, l'origine de la vie
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 01:28 Message : Ne vous fatiguez pas, j'ai potassé le dossier, aucun scientifique ne sait d'où vient la vie ni ne connaît son origine
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mars18, 01:42 Message : Le monde arabe est arriéré à cause de la multitude de gens comme toi qui s'y trouvent.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 01:56 Message : Qu'ai-je à voir avec le monde arabe Je ne suis ni arabe ni musulman, l'Islam est une religion qui s'oppose à la doctrine du Christ au Fils de Dieu
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mars18, 02:01 Message : La plupart de ceux qui ici refusent un avatar personnalisé sont musulmans.
Auteur : Estrabolio Date : 28 mars18, 02:02 Message :
Mikaël Malik a écrit :aujourd'hui on sait
Primo il est malhonnête de couper une citation afin de lui faire dire ce qu'on veut
Deuxio, aujourd'hui on sait que les briques de vivant sont présentes dans l'espace et dans les météorites qui heurtent la terre et on sait que des éléments organiques se forment à la sortie des fumeurs noirs. Comme je l'ai déjà dit, on a démontré qu'un brin d'ARN pouvait apparaître à partir d'éléments basiques. Donc, même si on ne connait pas le scénario exact, on sait que les éléments étaient là et on sait surtout que du minéral peut être produit de l'organique chose que les créationnistes prétendent impossible depuis des décennies.
En réalité, vous cherchez uniquement ce qui peut décrédibiliser la science et laisser votre conviction personnelle intacte mais la réalité est là :
il n'y a jamais eu de déluge,
il n'y a jamais eu création d'un premier couple il y a 6000 ans,
il n'y a pas eu apparition de toutes choses en 6 jours,
les oiseaux ne sont pas apparus avant les animaux terrestres comme le dit la Genése
et le soleil ne tourne pas autour d'une terre plate posé sur des piliers reposant sur le néant !
Vous cherchez absolument à détourner l'attention de ces faits en vous focalisant sur tout ce qui pourrait mettre le doute. En réalité, c'est vous même que vous trompez !
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 02:08 Message :
Saint Glinglin a écrit :La plupart de ceux qui ici refusent un avatar personnalisé sont musulmans.
Et ta sœur Vous êtes peut-être vous un menteur, mais moi pas !
Auteur : RT2 Date : 28 mars18, 02:11 Message :
Estrabolio a écrit :Encore une fois, Einstein a écrit ça il y a 82 ans !!!
Il y a 82 ans on croyait qu'il y avait des habitants sur Mars et peut être même sur la lune
Plus sérieusement, aujourd'hui on sait que l'ordre et l'équilibre apparent de l'univers est le résultat d'un énorme chaos et d'un équilibre précaire qui est à chaque seconde remis en question dans un endroit de l'univers.
Ah oui, parlez nous de l'équilibre de l'univers...d'où vient l'existence d'Israël ? Je vous repose la question. En effet si Dieu n'existe pas...comment la descendance de Jacob pourrait exister ?
On a beau se dire "athée" mais ce que l'on observe... N'a-t-il pas été écrit ? Bon ce n'est pas comme si je le disais cela à une personne dont l'existence est liée à la Bible ? N'est-ce pas ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mars18, 02:12 Message :
Mikaël Malik a écrit :Et ta sœur Vous êtes peut-être vous un menteur, mais moi pas !
Mais tu es un menteur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars18, 02:17 Message :
Mikaël Malik a écrit :Pour finir, Einstein n'est pas un guide pour moi, il ne représente rien
Bah oui ! Un serpent qui parle, c'est ça qui représente quelque chose pour toi.
RT2 a écrit :Ah oui, parlez nous de l'équilibre de l'univers...d'où vient l'existence d'Israël ? Je vous repose la question. En effet si Dieu n'existe pas...comment la descendance de Jacob pourrait exister ?
Il faudrait déjà prouver l'existence de Jacob.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 02:24 Message :
Mikaël Malik a écrit :aujourd'hui on sait
Estrabolio
Primo il est malhonnête de couper une citation afin de lui faire dire ce qu'on veut
J'ai pris votre citation "aujourd'hui on sait" ce qui est faux, aujourd'hui, ils ne savent pas d'où vient la vie ni ne connaissent son origine.
Deuxio, aujourd'hui on sait que les briques de vivant sont présentes dans l'espace et dans les météorites qui heurtent la terre et on sait que des éléments organiques se forment à la sortie des fumeurs noirs. Comme je l'ai déjà dit, on a démontré qu'un brin d'ARN pouvait apparaître à partir d'éléments basiques. Donc, même si on ne connait pas le scénario exact, on sait que les éléments étaient là et on sait surtout que du minéral peut être produit de l'organique chose que les créationnistes prétendent impossible depuis des décennies.
Mais ils ne connaissent toujours pas l'origine de la vie ni celle des espèces ni celle des lois de l'univers !
En réalité, vous cherchez uniquement ce qui peut décrédibiliser la science et laisser votre conviction personnelle intacte mais la réalité est là :
Pas du tout, je cherche à dire la vérité sur la réalité scientifique, je ne cherche pas à la décrédibiliser.
il n'y a jamais eu de déluge,
Bla-bla
il n'y a jamais eu création d'un premier couple il y a 6000 ans,
Re-bla-bla
il n'y a pas eu apparition de toutes choses en 6 jours,
6 périodes de temps et selon la parole, nous sommes encore dans le 7e jour de repos de Dieu
les oiseaux ne sont pas apparus avant les animaux terrestres comme le dit la Genése
Bla-bla
et le soleil ne tourne pas autour d'une terre plate posé sur des piliers reposant sur le néant !
La parole ne parle pas d'une terre plate !
Vous cherchez absolument à détourner l'attention de ces faits en vous focalisant sur tout ce qui pourrait mettre le doute. En réalité, c'est vous même que vous trompez !
Vous ne démontrez aucun fait ! Je ne cherche rien du tout si ce n'est la vérité, j'ai potassé mes dossiers, c'est vous qui vous trompez en disant: il n'y a pas de Dieu
Auteur : RT2 Date : 28 mars18, 02:27 Message : Tiens, vous qui dites aimez les jeux de logique voilà le contexte : même dans un monde athée, que devrait-on dire d'une personne aux origines juives qui dit"Dieu n'existe pas" ?
Auteur : Inti Date : 28 mars18, 02:28 Message :
Mikaël Malik a écrit :Ne vous fatiguez pas, j'ai potassé le dossier, aucun scientifique ne sait d'où vient la vie ni ne connaît son origine
Et bien si le domaine de la connaissance avance sur l'ordre cosmique et son "éternité" c'est plutôt grâce au matérialisme scientifique qu'à la croyance religieuse qui décrète une existence intelligente supra cosmique sans chercher plus loin. Un arrêté philosophique, une réponse définitive. Au fond le fait religieux s'intéresse plus à un "ordre moral et social et ses commendements" qui aurait pour arguments d'autorité une origine divine incontestable. Un entendement sur l'ordre cosmique ( astrophysique) est bien secondaire pour le fait religieux: soit il y voit une prétention sur l'insondable divin, soit il recours à l'opportunisme pour ramener dans son giron théologique les découvertes scientifiques ( concordisme). Quand la connaissance avance l'ignorance recule.
Dans le rapport science et religion c'est à la conscience qu'il revient d'envisager que la connaissance absolue ou que "les vraies vérités supérieures immuables et stables" ne sont qu'un leurre et une stagnation philosophique.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 02:41 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Mais tu es un menteur.
S'il y a une chose que je sais avec certitude, c'est que je ne mens pas
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars18, 02:41 Message :
RT2 a écrit :Tiens, vous qui dites aimez les jeux de logique voilà le contexte : même dans un monde athée, que devrait-on dire d'une personne aux origines juives qui dit"Dieu n'existe pas" ?
Qu'il est intelligent !
Auteur : RT2 Date : 28 mars18, 02:58 Message : Oh, MLP, vous trouvez donc intelligent une telle personne qui nierait ses origines, et par là même sa propre existence ?
La persécution des nazis... la diapora...
Dîtes moi, c'est très lié à la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars18, 03:07 Message :
RT2 a écrit :Oh, MLP, vous trouvez donc intelligent une telle personne qui nierait ses origines, et par là même sa propre existence ?
La persécution des nazis... la diapora...
Dîtes moi, c'est très lié à la Bible.
Oui, c'est lié à la légende de la Bible. Et c'est être intelligent que de le reconnaître, plutôt que de nier l'évidence. Enfin, RT2, moi je ne qualifierai pas d'intelligent quelqu'un qui croit à un serpent qui parle, à des crocodiles végétariens, à la création de la terre en 6 jours, ou que l'homme descend d'un couple ayant vécu il y a 6000 ans.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 03:53 Message : à la recherche de l'origine de la vie
Ils ne savent rien et ils vont chercher encore longtemps ces "pauvres" athées
Auteur : Estrabolio Date : 28 mars18, 03:55 Message :
RT2 a écrit :Ah oui, parlez nous de l'équilibre de l'univers...
Bonsoir,
L'équilibre de l'univers ? Quel équilibre ? Vous êtes au courant que pendant que nous parlons des systèmes comme notre système solaire disparaissent ? L'univers est un chaos permanent et l'équilibre de notre propre système solaire n'est pas si ancien que ça, quant à notre planète, elle est à la merci d'une collision à tout moment !
RT2 a écrit :En effet si Dieu n'existe pas...comment la descendance de Jacob pourrait exister ?
Déjà, il faudrait que Jacob ait existé et que le peuple hébreu ait existé à une époque aussi reculés que l'affirme la Bible ce qui n'est certifié par aucun document. L'existence même de Moïse ou d'un peuple prisonnier en Egypte pendant 400 ans n'a aucun fondement historique puisque les égyptiens ne pratiquaient pas l'esclavage et qu'aucune trace ne reste de ce "cataclysme" des 10 plaies, ni des années passées dans le désert.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 04:33 Message : Vous avez aussi des personnes qui affirment que Jésus n'a jamais existé, que Ponce Pilate n'a jamais existé, que le roi et le royaume de David n'ont jamais existé, que Salomon, etc.
Auteur : Inti Date : 28 mars18, 04:44 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous avez aussi des personnes qui affirment que Jésus n'a jamais existé, que Ponce Pilate n'a jamais existé, que le roi et le royaume de David n'ont jamais existé, que Salomon, etc
L'histoire et épopée du peuple juif furent mis en exergue au sein de notre culture philosophico-religieuse. Mais combien d'historiques méconnues sur une multitude de peuples dont l'identitaire culturel fut riches en savoir et civilisations.
Essaie d'éviter de recourir à l'ethnocentrisme judaïque pour discuter d'évolution des sociétés et progrès scientifique.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 05:11 Message : Je connais des personnes qui affirment que ni Jésus ni Pilate ni David ni Salomon ni Moïse n'ont existé, c'est comme un peu ceux qui affirment que la Shoah n'a jamais eu lieu par exemple.
Auteur : marco ducercle Date : 28 mars18, 06:57 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je connais des personnes qui affirment que ni Jésus ni Pilate ni David ni Salomon ni Moïse n'ont existé, c'est comme un peu ceux qui affirment que la Shoah n'a jamais eu lieu par exemple.
C'est pas l'un ou l'autre. On peut admettre la shoah et remettre en doute les grandes figures bibliques. De plus, tout n'est pas forcément faux dans la bible. Prenons un roman par exemple, ce n'est pas parce que les personnages de l'intrigue n'existent pas que l'auteur doit s'interdire de citer de vrais personnages comme Hitler ou JFK.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 07:11 Message : Sauf qu'il a été depuis démontrer que ces personnes, à part quelques-unes ont, réellement existé !
Auteur : Inti Date : 28 mars18, 07:19 Message :
Mikaël Malik a écrit :Sauf qu'il a été depuis démontrer que ces personnes, à part quelques-unes ont, réellement existé !
Et en quoi l'existence confirmée de protagonistes bibliques rend plus fondée et crédible l'idée d'une culture morale dictée et inspirée par dieu lui même des confins de sa demeure cosmique, puisque cela semble être ton point indiscutable?
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mars18, 07:39 Message :
Mikaël Malik a écrit :Sauf qu'il a été depuis démontrer que ces personnes, à part quelques-unes ont, réellement existé !
Mikaël Malik possède même l'extrait de naissance du petit Jésus.... C'est dire !
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 07:49 Message : Je sais, ça fout les boules à ceux qui se faisaient une joie de croire que ces personnes n'avaient jamais existé. Perdu
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mars18, 07:53 Message : Alors cette preuve de l'existence historique de Jésus, où est-elle ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 07:57 Message : Alors cette preuve de la non-existence historique de Jésus, où est-elle ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars18, 08:00 Message :
Mikaël Malik a écrit :Sauf qu'il a été depuis démontrer que ces personnes, à part quelques-unes ont, réellement existé !
Oui, comme le serpent qui parle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mars18, 09:52 Message :
Mikaël Malik a écrit :Alors cette preuve de la non-existence historique de Jésus, où est-elle ?
C'est à celui qui affirme cette existence de la prouver.
Auteur : Inti Date : 28 mars18, 10:06 Message :
Saint Glinglin a écrit :
C'est à celui qui affirme cette existence de la prouver.
C'est bien pour ça que la science a peu à faire dans ce débat sur l'existence ou inexistence du divin créateur. Comment prouver physiquement un monde dit hors nature? Tout au plus la science peut émanciper les consciences de son anthropocentrisme. Par conséquent la question de l'existence des dieux passe surtout par l'anthropologie et l'étude des civilisations humaines dans l'émergence et successions des croyances. Pour ça il faut partir d'homo sapiens et non pas s'en tenir à une histoire de la création datant de quelques millénaires.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 10:22 Message :
Saint Glinglin a écrit :
C'est à celui qui affirme cette existence de la prouver.
Bah non! Les chrétiens ne mettant pas en doute son existence, ce sont les athées et leurs sbires qui affirment qu'il n'a jamais existé qui doivent apporter leurs supposées preuves de sa non-existence.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mars18, 10:28 Message : En fait, tu es absolument terrifié à l'idée que tu n'as pas la moindre preuve de ce que tu crois.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 10:38 Message : Nous savons qu'il a existé et qu'il existe encore et qu'il est à la droite de Dieu, pas besoin de preuves, et pourtant, il en existe des dizaines
C'est une caricature des récits chrétiens.
Cela prouve l'existence de chrétiens à la fin du II ème siècle et non l'existence de Jésus au Ier siècle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars18, 11:29 Message :
Mikaël Malik a écrit :Nous savons qu'il a existé et qu'il existe encore et qu'il est à la droite de Dieu, pas besoin de preuves, et pourtant, il en existe des dizaines
Ce que l'on sait peut être démontré. C'est donc une croyance.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 16:22 Message :
La vie de Jésus dans l'ancien testament Il n'y a pas de Jésus dans l'ancien testament ! Cela démontre que vous n'avez rien lu
CXLII.
1 Tryphon , après un moment de silence, me dit : — Vous voyez qu'il ne vous a pas fallu faire un grand effort pour entrer en conversation avec nous.
Je ne puis vous dire combien cet entretien m'a été agréable, et je suis persuadé que tous ceux qui m'entourent ont partagé ce plaisir.
Assurément il nous a été plus utile que nous ne l'espérions, et que nous n'aurions osé l'espérer; s'il nous était possible d'en jouir plus souvent, nous retirerions bien plus de fruits encore de cette manière d'approfondir les divines Ecritures. Mais vous êtes sur le point de partir ; vous n'attendez plus que le moment de mettre à la voile : quand vous nous aurez quittés, ne perdez pas notre souvenir ; pensez à nous comme à des amis.
2 — Si je n'étais pas obligé de vous quitter, répondis-je, voilà les entretiens que je voudrais voir s'établir tous les jours entre nous ; mais, au moment de m'embarquer, avec la permission et le secours de Dieu, je vous recommande de ne rien négliger dans l'intérêt de votre salut, pour vous affranchir de vos docteurs, et de savoir leur préférer le Christ du Dieu tout-puissant.
3 Après ces mots, ils me quittèrent en me souhaitant un heureux voyage, une navigation exempte de tous dangers.
Je formai pour eux, à mon tour, les vœux les plus ardents : puisque vous comprenez si bien, leur dis-je, que la raison a été donnée à l'homme pour lui servir de guide, tout ce que je puis vous souhaiter de plus heureux, c'est que vous sachiez faire un bon usage de cette raison pour arriver à reconnaître, comme nous, que Jésus est le Christ de Dieu.
En l’an 178, date de l‘oeuvre de Celse, l'Empire avait rassemblé de nombreux peuples en adoptant leurs coutumes et leurs dieux, dieux qu'il avait réuni en un immense panthéon dans lequel, par crainte d'oubli, il avait fait une place à un " dieu inconnu ".
...produisit des accusés que le vulgaire nommait Chrétiens. " Ce nom leur vient de Christ, qui avait été condamné au supplice sous le gouvernement de Tibère, par le procurateur Ponce Pilate.
Auteur : Estrabolio Date : 28 mars18, 21:03 Message : Bonjour,
Euh, pourrais-t'on m'expliquer le rapport entre l'athéisme et l'existence ou non de Jésus ?
L'athéisme c'est rejeter l'idée de l'existence de Dieu c'est tout !
Il y a des athées qui reconnaissent l'existence d'un Jésus historique, d'autres qui le contestent.
Je ne connais personne qui conteste l'existence de Pilate, par contre, il est évident qu'il n'a rien à voir avec l'espèce de personnage effacé et bienveillant de la Bible ou mieux, s'étant converti comme le prétendaient certains chrétiens des premiers siècles.
En effet, en 36 Ponce Pilate a été rappelé à Rome et a été destitué pour cruauté et oppression !
L'historien Josèphe le présente comme quelqu'un de strict et autoritaire.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 22:35 Message : Les athées nient systèmatiquement tout ce qui est en rapport avec Dieu et avec les personnages bibliques, ce n'est parce que cela n'est pas votre cas que ce n'est pas le leur
Auteur : Estrabolio Date : 28 mars18, 22:48 Message :
Mikaël Malik a écrit :Les athées nient systèmatiquement tout ce qui est en rapport avec Dieu et avec les personnages bibliques, ce n'est parce que cela n'est pas votre cas que ce n'est pas le leur ]
Il n'y a pas un groupe "les athées" et la plupart des athées se fichent royalement de Dieu et de ce que peuvent penser les croyants tout simplement.
Pour un croyant, tout tourne autour de sa foi, pour un athée, sa non croyance en Dieu est un détail au même titre que sa préférence pour le chocolat noir ou pour les chaussettes à motif
Ne prenez donc pas le cas de quelques ayatollah de l'athéisme pour représentatif de l'ensemble des non croyants !
Pour la majorité des gens non croyants, c'est avant tout de l'indifférence qui prédomine.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mars18, 22:51 Message :
Mikaël Malik a écrit :La vie de Jésus dans l'ancien testament Il n'y a pas de Jésus dans l'ancien testament ! Cela démontre que vous n'avez rien lu
Tu connais visiblement beaucoup moins bien le christianisme que moi.
CXLII.
1 Tryphon , après un moment de silence, me dit : — Vous voyez qu'il ne vous a pas fallu faire un grand effort pour entrer en conversation avec nous.
Je ne puis vous dire combien cet entretien m'a été agréable, et je suis persuadé que tous ceux qui m'entourent ont partagé ce plaisir.
Assurément il nous a été plus utile que nous ne l'espérions, et que nous n'aurions osé l'espérer; s'il nous était possible d'en jouir plus souvent, nous retirerions bien plus de fruits encore de cette manière d'approfondir les divines Ecritures. Mais vous êtes sur le point de partir ; vous n'attendez plus que le moment de mettre à la voile : quand vous nous aurez quittés, ne perdez pas notre souvenir ; pensez à nous comme à des amis.
2 — Si je n'étais pas obligé de vous quitter, répondis-je, voilà les entretiens que je voudrais voir s'établir tous les jours entre nous ; mais, au moment de m'embarquer, avec la permission et le secours de Dieu, je vous recommande de ne rien négliger dans l'intérêt de votre salut, pour vous affranchir de vos docteurs, et de savoir leur préférer le Christ du Dieu tout-puissant.
3 Après ces mots, ils me quittèrent en me souhaitant un heureux voyage, une navigation exempte de tous dangers.
Je formai pour eux, à mon tour, les vœux les plus ardents : puisque vous comprenez si bien, leur dis-je, que la raison a été donnée à l'homme pour lui servir de guide, tout ce que je puis vous souhaiter de plus heureux, c'est que vous sachiez faire un bon usage de cette raison pour arriver à reconnaître, comme nous, que Jésus est le Christ de Dieu.
XIV.8 J'ajoutai : Ainsi donc, Tryphon, dans ces prophéties et d'autres semblables, vous trouvez des choses qui se rapportent les unes au premier avènement du Christ quand il parut sous une forme mortelle, sans gloire,et sans beauté; les autres à son second avènement, lorsqu'il viendra sur les nuées du ciel avec majesté, et que vous verrez, que vous reconnaîtrez celui que vous avez percé, ainsi que Daniel, ainsi qu'Osée, l'un des douze prophètes, l'ont prédit.
Idem : cela prouve l'existence de chrétiens à la fin du II ème siècle mais non de Jésus Christ au Ier siècle.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 23:05 Message : Et ils viennent d'où les chrétiens et se définissent par apport à qui Le témoignage du 2e siècle est plus fort que celui de certains personnages qui ont été reconnus historiquement plus 1 000 ans après
Le nom de Jésus dans l'ancien testament
+
Tu lis le contraire mais tu as la trouille.
Je tremble grave sa mère, je suis en train de me [ATTENTION Censuré dsl] dessus
Auteur : Estrabolio Date : 28 mars18, 23:17 Message : Bonjour Saint Glinglin
Tu as tout à fait raison et notre ami n'a visiblement pas lu l'oeuvre de Justin (qui n'est pourtant pas bien épaisse) puisque le même dit dans sa première apologie
LXII"En ce temps-là que Moïse reçut l’ordre de descendre en Égypte et d’en faire sortir le peuple d’Israël (il gardait en Arabie les troupeaux de son oncle maternel), notre Christ, sous la forme du feu, lui parla du buisson et lui dit : « Quitte ta chaussure, approche et écoute. » [4] Il s’approcha après avoir quitté sa chaussure, et reçut l’ordre de descendre en Égypte et d’en faire sortir le peuple d’Israël. Il fut investi de la vertu puissante du Christ qui lui avait parlé sous la forme du feu : il descendit et fit sortir le peuple, grâce à de grands et merveilleux prodiges, comme vous pouvez, si vous voulez, le lire dans ses ouvrages."
Dans sa première apologie, Justin ne cesse de défendre l'idée que tout les écritures hébraïques parlaient et annonçaient le Christ et que celui-ci était l"ange de Dieu dont il est question dans les écritures hébraïques LXIII 4"Le Fils est le Verbe de Dieu, nous l’avons dit. [5] Il s’appelle aussi Ange et Apôtre ; car il annonce tout ce qu’il faut savoir, et il est envoyé pour signifier tout ce qui est annoncé. Notre Seigneur nous le dit lui-même : « Celui qui m’écoute écoute celui qui m’a envoyé. »
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 23:26 Message : Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
Il ne faut pas oublier qu'à l'époque Jésus n'était pour les Romains qu'un Juif parmi les autres, il n'avait rien d'un grand personnage et sa vie et sa mort est passée inaperçue aux yeux du monde, il est donc normal de ne pas retrouver autant de preuves historiques de son existence
Auteur : Estrabolio Date : 28 mars18, 23:38 Message : Encore une fois Mickaël, je ne pense pas que qui que ce soit nie que quelqu'un se soit appelé Jésus et ait suffisamment impressionné ses contemporains pour qu'une nouvelle religion apparaisse.
Par contre, dire que le Jésus des évangiles a existé, ça c'est une autre affaire !
Il ne s'agit pas de contester la Bible mais simplement de rechercher la vérité historique.
Par exemple, la vérité historique c'est la persécution des chrétiens par les juifs, ça, c'est avérée même si les romains en parlent plutôt comme d'une guerre interne au judaïsme.
Auteur : Mikaël Malik Date : 28 mars18, 23:49 Message :
Par contre, dire que le Jésus des évangiles a existé, ça c'est une autre affaire !
Personnellement je préfère l'histoire de Jésus dans les Actes des Apôtres parce qu'il y a presque tout, aussi bien "religieusement", qu'historiquement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 mars18, 00:06 Message : Sur la vidéo :
- On ne sait pas ce qu'a écrit Thallus. Nous n'avons que ça :
« Dans son troisième livre d’histoires, Thallus explique naïvement les ténèbres comme étant une éclipse de soleil – ce qui me semble bien déraisonnable (déraisonnable, bien sûr, parce qu’une éclipse de soleil ne pouvait pas arriver à l’époque de la pleine lune, parce que Christ mourut à l’époque pascale de la pleine lune) ».
- Julien ne fait que dénigrer la divinité de Jésus, comme Voltaire
- à 3.38, nous avons enfin Flavius Josèphe. Le type n'ose pas arguer du Testimonium. Un bon point.
Mais alors Jésus, frère de Jacques, ne peut plus être appelé "Christ".
- Le Talmud dit que la doctrine chrétienne n'est pas juive et se contente de caricaturer l'Evangile.
- Mar Bar Sérapion parle d'un roi ayant régné.
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 mars18, 00:18 Message : Peut-être, mais personne ne dit qu'il n'a pas existé et c'est cela pour moi l'essentiel
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 mars18, 00:51 Message : Et donc tu préfères le Talmud qui dit que Jésus était le bâtard d'un soldat romain à l'athée qui dit qu'il est un dieu ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 mars18, 01:01 Message : Ce n'est pas une question de préférence, mais d'existence puisque personne ne témoigne sur sa supposée non-existence, et avec la haine qu'ils avaient contre lui, ils ne se seraient pas gênés pour dire que cet homme-là n'a jamais existé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 mars18, 01:33 Message : On ne peut pas être témoin d'une non-existence.
Et en ce qui concerne la haine, il est plus injurieux de dire des chrétiens qu'ils adorent un bâtard que de dire qu'ils adorent une idée.
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 mars18, 01:51 Message : Les Juifs et les Talmudistes peuvent bien dire ce qu'ils veulent sur Jésus, cela ne change rien pour moi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 mars18, 02:08 Message : Tu crois ce que tu veux mais il ne faut pas confondre la foi et l'Histoire.
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 mars18, 02:23 Message : Bah, cela remet déjà les pendules à l'heure par apport à ceux qui prétendent que Jésus n'a jamais existé
Auteur : Estrabolio Date : 29 mars18, 03:33 Message : Oui et non parce que si tu veux salir un mouvement, tu attaques leur guide qu'il soit réel ou fictif.
Par exemple, je connais des "chrétiens" qui ne croient pas vraiment à Mahomet historique mais qui n'hésitent pas pour autant à dire du mal de lui
Au fond, l'existence de Jésus a de l'importance pour celui qui exerce la foi en lui.
Pour les autres, qu'il ait existé ou non, il reste des écrits intéressants comme Lao Tseu ou Confucius....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars18, 04:03 Message :
Mikaël Malik a écrit :Les Juifs et les Talmudistes peuvent bien dire ce qu'ils veulent sur Jésus, cela ne change rien pour moi.
Pour un fanatique, seules ses croyances comptent.
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 mars18, 04:19 Message :
Estrabolio a écrit :Oui et non parce que si tu veux salir un mouvement, tu attaques leur guide qu'il soit réel ou fictif.
Par exemple, je connais des "chrétiens" qui ne croient pas vraiment à Mahomet historique mais qui n'hésitent pas pour autant à dire du mal de lui
Au fond, l'existence de Jésus a de l'importance pour celui qui exerce la foi en lui.
Pour les autres, qu'il ait existé ou non, il reste des écrits intéressants comme Lao Tseu ou Confucius....
Celui qui exerce la foi en lui Pouvez-vous m'expliquer ce que cela veut dire ?
Auteur : Estrabolio Date : 29 mars18, 05:03 Message :
Mikaël Malik a écrit :Celui qui exerce la foi en lui Pouvez-vous m'expliquer ce que cela veut dire ?
Je n'ai pas été assez précis dans mon commentaire désolé, je voulais dire celui qui a foi dans le fait qu'il soit le fils de Dieu, qu'il rachète le péché etc.
Pour un athée Jésus est au mieux un personnage historique comme un autre et est surtout intéressant par les paroles qui lui ont été attribuées et par le mouvement culturel qui a suivi.
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 mars18, 05:32 Message :
Jésus a de l'importance pour celui qui exerce la foi en lui.
Pourquoi ne pas simplement écrire: croire en lui Exercer la foi en lui ne veut rien dire.
Auteur : Estrabolio Date : 29 mars18, 07:35 Message : Avoir foi, c'est espérer alors que croire cela ne veut pas dire qu'on espère quelque chose.
Je crois en Jules César mais je n'espère rien de lui
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 mars18, 07:48 Message : Je ne vois pas le rapport avec: exercer la foi en jésus.
Dois-je pousser des haltères ou faire des pompes en pensant à Jésus pour exercer la foi en lui
Auteur : Estrabolio Date : 29 mars18, 08:02 Message : Pour moi qui ne suis pas chrétien, que Jésus ait existé ou pas, c'est aussi important que de savoir si Vercingétorix a existé, ça n'a qu'un intérêt historique.
Par contre, pour quelqu'un qui a foi dans le sacrifice rédempteur, qui croit qu'il est le fils de Dieu etc. c'est d'une importance capitale !
C'est pour cela que je faisais la différence.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 mars18, 09:57 Message :
Estrabolio a écrit :Pour un athée Jésus est au mieux un personnage historique comme un autre et est surtout intéressant par les paroles qui lui ont été attribuées et par le mouvement culturel qui a suivi.
Jésus ne peut pas être un personnage historique parce qu'il est un dieu.
Ou alors il faut considérer comme historiques Mithra, Osiris, Apollon, et tout le syndicat.
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 mars18, 10:00 Message : Jésus a bien existé, il n'y a plus guère que les athées qui la nient, car même ses ennemis les plus acharnés n'ont pas remis en cause son existence physique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars18, 11:03 Message : Ses ennemis les plus acharnés qui se sont exprimés où? Dans la Bible ?
Peu importe que Jésus ait existé ou pas. C'est ce qu'il était qui compte, c'est à dire un simple homme et non un demi-dieu né par parthénogenèse envoyé du ciel pour sauver les humains. Je ne comprends pas que 2000 ans plus tard, on puisse encore croire à cette farce.
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 mars18, 12:19 Message : Le message du Christ n'est pas pour les impies, il est donc normal que vous ne compreniez pas
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars18, 12:52 Message :
Mikaël Malik a écrit :Le message du Christ n'est pas pour les impies, il est donc normal que vous ne compreniez pas
Oh, mais le message du Christ est parfaitement compréhensible même pour les impies comme tu dis. Pas besoin d'être un génie pour ça.
Mais quand on regarde le résultat, on ne peut pas dire que ce soit une grande réussite.
Auteur : Estrabolio Date : 29 mars18, 20:45 Message : Salut MLP, je plussoie
Le Christ a dit de ne pas juger et qui juge sur ce forum ? Qui condamne à longueur de posts les autres à la chaudière ou à la destruction ? Les chrétiens !
Le Christ a dit d'aimer son prochain et a montré que le prochain c'était n'importe qui et qui fait une différence ici entre ceux qui pensent comme eux et les autres ? Les chrétiens
Il faudrait surtout que les chrétiens se souviennent de l'enseignement sur la paille et la poutre et s'examinent plutôt eux mêmes sur leur façon d'imiter le Christ
Auteur : Georges_09 Date : 30 mars18, 01:40 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je sais qu'il n'était pas "croyant", mais il a eu néanmoins l'honnêteté de dire que la science sera obligée un jour ou l'autre de reconnaître qu'il y a un Esprit immense qui se manifeste dans les lois de l'univers.
Pour ma part, je ne parle que de Dieu et du Christ qui n'ont certainement rien à voir avec la religion qui est un vomitoire à purin
Einstein trouvait avec raison que la Bible ne devait pas être enseignée aux enfants. Il a protégé son fils de ce livre et de la circoncision.
Auteur : 7 archange Date : 30 mars18, 01:41 Message : @Estrabolio, on dirait que ton activité sur ce forum consiste à dire que les chrétiens font ci, les chrétiens font ça, ce n'est pas bien etc etc etc.
Ils défendent peut-être leur point de vue maladroitement. Ils prêchent peut-être l’Évangile maladroitement. Mais toi qu'est ce que tu prêches ? Leur maladresse ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 mars18, 01:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ses ennemis les plus acharnés qui se sont exprimés où? Dans la Bible ?
Peu importe que Jésus ait existé ou pas. C'est ce qu'il était qui compte, c'est à dire un simple homme et non un demi-dieu né par parthénogenèse envoyé du ciel pour sauver les humains. Je ne comprends pas que 2000 ans plus tard, on puisse encore croire à cette farce.
Il n'est pas un humain historique parce qu'il est un dieu.
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 mars18, 02:13 Message : SI je vous comprends bien, pour vous Jésus n'a jamais existé physiquement Pourtant, personne ne nie son existence pas même ses ennemis d'hier et d'aujourd'hui, à commencer par les Juifs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars18, 04:36 Message : Il n'est pas dieu. On en a fait un dieu après coup et les chrétiens ont bâti sa légende.
Auteur : Boemboy Date : 30 mars18, 04:42 Message :
Mikaël Malik a écrit :SI je vous comprends bien, pour vous Jésus n'a jamais existé physiquement Pourtant, personne ne nie son existence pas même ses ennemis d'hier et d'aujourd'hui, à commencer par les Juifs.
Des tas de gens ont recherché des traces historiques de la vie de Jésus, celui de La Passion. On n'a jamais trouvé la moindre parcelle crédible. Ou bien ce sont des traces banales comme pour n'importe quel habitant de cette époque, ou bien des rumeurs recueillies des années après sa mort supposée. Connais-tu un texte juif qui témoigne de l'existence de Jésus au temps des évangiles ?
Nombreux sont ceux qui nient l'existence historique de cet homme.
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 mars18, 04:45 Message :
Il n'est pas dieu. On en a fait un dieu après coup et les chrétiens ont bâti sa légende.
Que Jésus ne soit pas Dieu n'est pas une découverte, vous confondez une fois de plus la religion d'avec les Écritures, quand on se cramponne aux écritures, on rejette la religion, c'est inévitable tant la religion est à côté de la plaque.
Auteur : Inti Date : 30 mars18, 04:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il n'est pas dieu. On en a fait un dieu après coup et les chrétiens ont bâti sa légende.
Possible en effet qu'un individu et protagoniste ait existé pour avoir marqué son temps ( avant et après JC même si ce calendrier est venu après la période initiale). De là l'importance de distinguer une possible existence de la légende miraculeuse qui lui fut accolée. Un rapprochement avec Socrate, philosophe mal aimé par sa propre cité, peut être faite.
L'être et la légende. Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. On peut être porté à renier l'individu pour nier la légende et sa mystification par biais cognitif. Mi figue mi raisin. Soyez conciliant aujourd'hui c'est vendredi saint.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars18, 04:52 Message :
Mikaël Malik a écrit :Que Jésus ne soit pas Dieu n'est pas une découverte, vous confondez une fois de plus la religion d'avec les Écritures, quand on se cramponne aux écritures, on rejette la religion, c'est inévitable tant la religion est à côté de la plaque.
La religion se fonde sur l'Ecriture. Ce que l'Ecriture dit, la religion le dit selon la compréhension qu'elle en a. Il n'y a pas l'Ecriture d'un côté et la religion de l'autre.
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 mars18, 04:55 Message : Vous vous trompez totalement, il y a les Écritures d'un côté et les imposteurs de l'autre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars18, 05:30 Message : Mais l'Ecriture vient des imposteurs... Ce sont ceux qui ont inventé une histoire de serpent qui parle, de déluge qui n'a jamais existé, et d'Adam et Eve parents de l'humanité.
Auteur : Estrabolio Date : 30 mars18, 05:32 Message : Ce que vous appelez "les écritures" sont une imposture à elles toutes seules
La Bible, c'est comme un supermarché, on y trouve toujours ce qu'on cherche. Jésus dit "ne jugez pas", Paul dit "jugez", Paul dit que celui qui est né de nouveau ne se laisse pas abuser par le malin mais en même temps il condamne les mêmes qui ont toléré un homme qui pêchait ou il leur demande de ne pas suivre le monde, un coup Jésus se défend d'être Dieu et insiste sur le fait qu'il est subordonné, un coup Jean dit qu'il est Dieu avant de lui même parler du Dieu de Jésus...... Si on parle de l'âme, alors là, c'est le festival, Salomon dit que l'homme meurt comme la bête ah oui mais après il y a Samuel qui est convoqué par un médium, après Jésus en ajoute en disant que Dieu peut détruire l'âme mais d'un autre coté il dit que celui qui croit ne meurt pas ah mais oui mais Paul dit que les morts seront relevés uniquement à la septième trompette, ah oui mais Jésus parle des âmes sous le trône qui parlent..... servez vous, prenez ce que vous voulez, les autres prendront le reste
Ne parlons pas du déluge présenté comme une réalité d'un bout de la Bible à l'autre alors qu'il n'a jamais existé, le récit de la Création qui nous explique que les oiseaux ont été crées avant les animaux terrestres ce qui est faux, passons sur la langue unique (qui en plus serait l'hébreu) une double arnaque, idem pour l'humain apparu à coté de l'Euphrate.... quant au reste, aucune trace dans l'histoire de l'Egypte de la catastrophe des dix plaies, aucune trace d'un peuple de centaines de milliers d'années ayant passé des décennies dans le désert......
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 mars18, 06:25 Message :
Ne parlons pas du déluge présenté comme une réalité d'un bout de la Bible à l'autre alors qu'il n'a jamais existé,
Pouvez-vous seulement le démontrer Bah non !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars18, 06:54 Message : J'aime bien les gens qui veulent qu'on leur démontre que quelque chose n'existe pas ou n'a pas existé.
MM pense certainement que le Père-Noël existe parce qu'évidemment, il est impossible de démontrer le contraire.
C'est à cela que l'on repère l'aveuglément religieux. Croire un livre plein de fables écrits par des imposteurs, plutôt que la science et le bon sens.
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 mars18, 07:01 Message : On ne peut pas être aussi affirmatif sur un événement qui ne se serait pas passé sans le démontrer un minimum
C'est vous qui croyez encore au père noël
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars18, 07:39 Message :
Mikaël Malik a écrit :On ne peut pas être aussi affirmatif sur un événement qui ne se serait pas passé sans le démontrer un minimum
Il n'y a aucune preuve d'un déluge planétaire il y a 4500 ans. Donc, inutile de démontrer l'inexistence d'un événement puisqu'il n'y a aucune preuve de son existence.
Auteur : Estrabolio Date : 30 mars18, 07:40 Message :
Mikaël Malik a écrit :Pouvez-vous seulement le démontrer Bah non !
On ne peut pas démontrer que quelque chose n'existe pas, par contre on peut démontrer qu'un événement climatique comme le déluge n'a pas existé et c'est on ne peut plus simple.
En effet, la paléoclimatologie étudie l'évolution du climat à partir de carottes de glace prélevées en Antarctique. Chaque année, une couche de neige se dépose et gèle et ainsi de suite tous les ans et on peut ainsi lire le climat comme on peut le faire en étudiant les cernes de croissance d'un arbre. On a ainsi fait des carottages permettant de remonter sur plus de 800 000 ans et le dernier changement brusque a eu lieu, il y a plus de 11 700 ans avec la fin de la dernière glaciation !
D'autre part, un déluge universel aurait laissé une trace dans les couches géologiques, or il n'en n'est rien par contre on retrouve des traces de cataclysmes beaucoup plus anciens comme lorsqu'il y a eu une extinction quasiment totale de toute vie sur terre il y a 66 millions d'années.
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 mars18, 07:58 Message : Mais vos supposées preuves sont celles de scientifiques athées qui ne demandent pas mieux que les gens naïfs croient en leurs thèses, alors qu'en réalité ils ne savent rien, ne serait-ce que sur l'origine de la vie.
Si je crois que le déluge a eu lieu, c'est que Jésus et certains de ses apôtres ont repris cet épisode et je vois très mal le Seigneur mentir sur un événement qui n'aurait jamais eu lieu
Auteur : Estrabolio Date : 30 mars18, 08:12 Message : On appelle ça un raisonnement circulaire, je crois au déluge parce que Jésus en parle, je crois en Jésus parce que je crois en Dieu etc..... et sur quoi s'appuie tout ça ? Absolument rien, quelques feuillets écrits il y a des milliers d'années et ta certitude personnelle !
Est ce que tu peux comprendre que les scientifiques athées n'en n'ont rien à faire du déluge et qu'ils ne se sont même pas posé la question ?
Ils cherchent dans le passé du climat des indications des changements climatiques donc ils auraient relevés un changement brusque pour essayer de comprendre parce que le dérèglement climatique intéresse plus le monde scientifique que de donner tort ou raison à quelques millions de fondamentalistes dans le monde qui croient encore à la véracité scientifique de la Bible.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 mars18, 08:32 Message :
Mikaël Malik a écrit :SI je vous comprends bien, pour vous Jésus n'a jamais existé physiquement Pourtant, personne ne nie son existence pas même ses ennemis d'hier et d'aujourd'hui, à commencer par les Juifs.
Les païens ne nient pas les dieux d'autrui et les Juifs ne s'y intéressent pas.
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 mars18, 08:36 Message :
Estrabolio a écrit :On appelle ça un raisonnement circulaire, je crois au déluge parce que Jésus en parle, je crois en Jésus parce que je crois en Dieu etc..... et sur quoi s'appuie tout ça ? Absolument rien, quelques feuillets écrits il y a des milliers d'années et ta certitude personnelle !
La création témoigne d'elle-même qu'il existe un grand créateur et auteur de la vie, la Bible n'y est pour rien. Vous prêtez foi en des personnes qui ne connaissent pas l'origine de la vie tout en affirmant qu'il n'y a pas de Dieu
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 mars18, 09:10 Message : C'est toi qui est un ignorant en biologie : il n'y a pas un seul être vivant qui se reproduise à l'identique.
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 mars18, 09:41 Message : C'est censé expliquer quoi quant à l'origine de la vie. Rien !
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 mars18, 10:11 Message : Cela infirme le concept de création.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars18, 10:16 Message :
Mikaël Malik a écrit :Mais vos supposées preuves sont celles de scientifiques athées qui ne demandent pas mieux que les gens naïfs croient en leurs thèses, alors qu'en réalité ils ne savent rien, ne serait-ce que sur l'origine de la vie.
Si je crois que le déluge a eu lieu, c'est que Jésus et certains de ses apôtres ont repris cet épisode et je vois très mal le Seigneur mentir sur un événement qui n'aurait jamais eu lieu
Absurde ! Tu crois au déluge parce que des hommes en ont parlé dans un livre il y a des millénaires (y compris les sumériens et babyloniens), et d'autres hommes ont écrit que Jésus en avait parlé. Mais tu ne connais aucun de ces hommes. Tu mets en eux toute ta confiance pensant qu'ils sont infaillibles et parfaitement honnêtes, ce dont tu n'as aucune preuve.
Tu préfères donc faire confiance à des hommes qui ne savaient pas grand chose plutôt qu'aux scientifiques aguerris d'aujourd'hui.
Et dis moi ! Puisque ces hommes connaissent selon toi l'origine de la vie, pourquoi n'étaient-ils pas plus forts en médecine que les médecins d'aujourd'hui ? Pourquoi ne te soignes tu pas avec les techniques des médecins hébreux de l'époque à qui tu fais plus confiance qu'aux médecins d'aujourd'hui ?
On sait par exemple que Luc était médecin. Accepterais tu de te faire soigner avec les techniques de Luc plutôt qu'avec les techniques des médecins d'aujourd'hui ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 mars18, 10:37 Message : Vous pouvez tergiverser jusqu'à l'infini, la seule réalité "scientifique" est qu'ils ne savent rien et ne connaissent pas l'origine de la vie, vous avez confiance en ces hommes-là, moi j'ai mis confiance en Dieu, j'ai choisi mon camp et vous le vôtre
à la recherche de l'origine de la vie
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars18, 16:03 Message : Jolie pirouette pour ne pas répondre. Avoir confiance en Dieu, c'est comme avoir confiance dans le Père-Noël ou en Harry Potter. En réalité, tu as confiance dans les hommes qui ont écrit la Bible et dans laquelle tu mets toute ta confiance. Sans ce livre, Dieu n'existerait pas pour toi, car tu ne l'as jamais vu, ni entendu tout comme tu n'as jamais vu ni entendu le Père-Noël. Ce Dieu n'existe que dans ton imagination, une imagination forgée par un livre que tu as lu. Harry Potter existe dans l'imagination des gamins parce qu'ils ont lu un livre ou vu un film, mais ça reste un personnage imaginaire tout comme ton dieu.
Encore une fois, si les scientifiques d'aujourd'hui sont si nuls, pourquoi acceptes tu qu'ils te soignent, eux qui ne savent rien de l'origine de la vie ? Pourquoi ne fais tu pas plutôt confiance à Dieu pour te soigner ? C'est là où tu fais étalage de toute ton hypocrisie. Si tu étais honnête avec toi même au lieu de te raconter des histoires, alors tu ferais entièrement confiance à Dieu pour te soigner plutôt que d'aller voir ces scientifiques que tu méprises et en lesquels tu n'as aucune confiance.
Tu n'as aucune crédibilité, et tu n'en auras aucune tant que tu iras te faire soigner chez des scientifiques et des médecins, plutôt que par Dieu dans lequel tu mets toute ta confiance. Je te souhaite d'être malade pour que tu te rendes compte à qui tu fais réellement confiance pour te soigner.
Auteur : Estrabolio Date : 30 mars18, 20:28 Message : Est ce que vous croyez que le soleil tourne autour de la terre ?
Est ce que vous croyez que le monde, tel qu'il est, est apparu en 7 jours ?
Est ce que vous croyez que la terre repose sur des piliers eux même reposant sur du vide ?
C'est la science qui a démontré le contraire et en aucun cas les croyants, cette science que vous vomissez à longueur de commentaires !
Votre erreur est justement de parler de camp ! Je suis un humain, j'ai un cerveau, je m'en sers pour réfléchir, me remettre en cause et donc, en aucun cas, être dans un clan !
Vous croyez que tous les gens se définissent par rapport à la foi en Dieu mais la majorité des gens (dont les scientifiques) se moque totalement de ce sujet.
La science n'est pas là pour confirmer ou infirmer l'existence de Dieu, elle est là pour comprendre et avancer et justement, la science se remet en cause en permanence !
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 mars18, 23:22 Message :
les hommes qui ont écrit la Bible et dans laquelle tu mets toute ta confiance. Sans ce livre, Dieu n'existerait pas pour toi, car tu ne l'as jamais vu, ni entendu tout comme tu n'as jamais vu ni entendu le Père-Noël. Ce Dieu n'existe que dans ton imagination, une imagination forgé par un livre que tu as lu.
Je n'ai pas besoin d'un livre pour avoir la foi, la création visible suffit. Dieu n'est pas un livre. Il a apposé sa signature d'auteur et de créateur partout dans sa création
Vous vous moquez, seulement personne ne peut expliquer l'origine de la vie, vos dieux scientifiques athées le reconnaissent, ils cherchent, ils cherchent, ils chercheront encore longtemps l'origine et la source de la vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars18, 00:00 Message : Mais quand c'est pour te faire soigner, c'est vers ces scientifiques athées qui ne peuvent expliquer l'origine de la vie que tu te tournes. Pourquoi ne fais tu pas confiance à Dieu dans ce cas ? Quelle hypocrisie !!! Quelle malhonnêteté !!!
Tu pourras raconter ce que tu veux, mais tu te trahis toi même en faisant confiance aux scientifiques pour te soigner plutôt qu'à Dieu. Tu n'es pas crédible.
Auteur : Estrabolio Date : 31 mars18, 00:20 Message : Petite anecdote pour expliquer ce qu'est une démarche scientifique.
En arboriculture existe un parasite l'acarien rouge, celui-ci peut se multiplier en grand nombre et causer un léger affaiblissement de l'arbre.
Afin de lutter contre cet acarien rouge, la science a crée un produit pour le détruire : un acaricide.
L'histoire pourrait s'arrêter là oui mais voila, les scientifiques de l'INRA ont cherché à voir l'efficacité du produit, les conditions d'application etc. pour une lutte la plus efficace possible contre la bestiole.
La démarche scientifique veut, évidemment, qu'on travaille avec des parcelles témoins qui ne reçoivent aucun produit pour bien voir l'efficacité du traitement.
Là où ça devient amusant, c'est que l'INRA a constaté que les parcelles traitées étaient à nouveau envahies plus tard de façon massive alors que dans les parcelles non traitées, les acariens rouges disparaissaient peu à peu.....
Il se passait donc quelque chose dans les parcelles non traitées et ils ont trouvé quoi : l'acarien rouge a un prédateur naturel : un autre acarien. Ce gentil acarien est très sensible au produit donc, en traitant, on détruisait la solution naturelle et les acariens rouges qui résistaient au produit (10%) avaient alors quartier libre pour se reproduire puisqu'ils n'avaient plus de prédateur
Conclusion, les scientifiques ont conseillé de ne plus employer d'acaricides tout simplement. La démarche scientifique c'est justement être capable de revenir sur une piste, voire de carrément l'éliminer face à l'expérimentation.
Le croyant fondamentaliste est lui dans la démarche inverse, il pose dés le départ la conclusion, va écarter tout ce qui pourrait porter atteinte à la validité de celle ci et va chercher tout ce qui pourrait la confirmer. Exemple, plutôt que de reconnaître que les 7 jours de la Genèse étaient faux, des croyants ont imaginé que c'était 7000 ans (mille ans pour un jour) puis avec l'avancée de la science ce sont devenus des jours de 49 000 ans pour certains voire des jours symboliques pour d'autres.... mais aucun n'a simplement constaté un fait : le récit de la Genèse est, au moins en partie, faux !
Je voudrais revenir sur une affirmation de Malik à propos de la prédation. La prédation est vitale, sans celle-ci nous n'aurions plus rien à manger car il n'y aurait plus de prédateurs pour détruire les ravageurs de culture. Cette prédation est présente partout, depuis toujours y compris dans notre corps car si nous n'avions pas des phagocytes pour avaler les agents infectieux, nous ne serions pas là en train d'échanger
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars18, 00:27 Message : N'oublions pas que selon MM, les animaux étaient tous herbivores il y a 6000 ans, mais il est incapable d'expliquer comment des animaux morts il y a 60 millions d'années pouvaient être carnivores. Lui se dispense toujours de toute explication et reste arquebouté sur le fait que les scientifiques ne connaissent pas l'origine de la vie, tout en leur faisant confiance pour le soigner. C'est bien le comble de l'hypocrisie.
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 mars18, 00:37 Message : Vous pouvez dire et croire ce que vous voulez, le fait est qu'aucun scientifique au monde ne peut et ne sait expliquer l'origine de la vie, et contrairement à vous qui n'êtes rien en science, ils ont au moins l'honnêteté de le reconnaître
+
Mais quand c'est pour te faire soigner, c'est vers ces scientifiques athées qui ne peuvent expliquer l'origine de la vie que tu te tournes. Pourquoi ne fais tu pas confiance à Dieu dans ce cas ? Quelle hypocrisie !!! Quelle malhonnêteté !!!
Tu pourras raconter ce que tu veux, mais tu te trahis toi même en faisant confiance aux scientifiques pour te soigner plutôt qu'à Dieu. Tu n'es pas crédible.
Louis Pasteur (le père de la médecine et de la vaccination) était croyant
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars18, 00:49 Message : Et toi tu pourras dire ce que tu veux, tu te fais soigner et vacciner par des scientifiques athées qui ne connaissent pas l'origine de la vie. C'est que tu leur fais plus confiance qu'à Dieu pour te garder en bonne santé et révèles ainsi ton hypocrisie et ta malhonnêteté.
Tu crois que les vaccins que tu as reçu viennent de Pasteur ? Que tous les labos pharmaceutiques ont des hordes de croyants ? Le paracétamol a été inventé par un croyant ? Tu es sûr de ça?
Tu n'as vraiment aucune crédibilité.
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 mars18, 00:56 Message : Louis Pasteur était croyant !
Et vous pouvez rager jusqu'à l'infini, GRRRRRRRRRRRRR, je m'en fous
Pasteur, dont on célébrait le centenaire en 1995, demeure pour un large public une figure de savant prestigieuse. Différents partis aimeraient le compter au nombre des leurs. Pourtant ni les athées, spécialement les marxistes, ni ceux qui font du monde ou de la nature un dieu — les panthéistes et le nouvel âge — ne peuvent en vérité revendiquer Pasteur. Car Louis Pasteur, s’il ne fut pas toujours pratiquant, a réellement été un croyant. Croyant à l’Évangile et au Dieu de l’Évangile, croyant à la vie éternelle et à notre réunion dans le Ciel avec nos êtres chers endormis dans la miséricorde de Dieu. Croyant et témoin de Dieu face aux hommes célèbres de son époque tant dans les lettres que dans les sciences.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars18, 01:09 Message : Oh, mais je ne rage pas. Au contraire, je me réjouis de montrer à quel point tu es hypocrite et malhonnête.
Pasteur était croyant, mais ce n'est pas lui qui a inventé le paracétamol, ni les vaccins que tu as pris pour t'éviter de tomber malade. Donc, tu pourras clamer partout que Pasteur était croyant, ça ne changera rien au fait que tu acceptes de te faire soigner avec des médicaments fabriqués par des athées qui ne connaissent pas l'origine de la vie, et par des athées.
Et là, je me marre, parce je sais bien que tu ne pourras pas aller vérifier pour savoir qui a créé quoi et s'il était athée ou croyant !
Ta confiance en Dieu a manifestement des limites. Sinon, tu n'aurais pas besoin de médicaments fabriqués par des athées.
Auteur : Estrabolio Date : 31 mars18, 01:18 Message : Après le livre du "Docteur" en maçonnerie allemand voila l'éminent scientifique Laurence Tisdall qui est un spécialiste en..... agriculture hors sol
Une parfaite illustration de ce que j'écrivais tout à l'heure, un croyant prend tout élément allant dans son sens et ignore tous les autres......
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 mars18, 01:25 Message : J'ai la sensation de lire les messages de (suppôts de satan), vous êtes les "bons" disciples de votre père le "diable" dont vous faites la volonté. On dirait que vous êtes possédé jusqu'à la moelle, c'est dingue d'être mauvais à ce point-là, d'avoir un cœur si pourri, je n'aimerais pas être dans votre crâne pétri de haine contre Dieu, beurkkkkk
Auteur : Estrabolio Date : 31 mars18, 03:19 Message : Ah, ça manquait, hop, le recours au diable..... il est bien pratique ce Satan
J'ai de la peine pour vous
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 mars18, 03:25 Message : Pleurez pour vous, moi, je suis en paix avec Dieu
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars18, 03:51 Message :
Mikaël Malik a écrit :J'ai la sensation de lire les messages de (suppôts de satan), vous êtes les "bons" disciples de votre père le "diable" dont vous faites la volonté. On dirait que vous êtes possédé jusqu'à la moelle, c'est dingue d'être mauvais à ce point-là, d'avoir un cœur si pourri, je n'aimerais pas être dans votre crâne pétri de haine contre Dieu, beurkkkkk
Et mon pauvre, tu te laisses donc soigner par des suppôts de Satan. Mais c'est grave !!! Tous ces suppôts de Satan qui fabriquent des médicaments et des vaccins que tu acceptes et utilises. Ca fait de toi un complice non ? Au lieu de mettre ta confiance en Dieu seulement pour te soigner, tu fais appel à ces suppôts de Satan.
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 mars18, 04:05 Message : Vous êtes de grands malades. Quand je prends de l'aspirine, je ne me dis pas que ce cacheton est un cacheton athée
Même les scientifiques athées sont obligés de reconnaître qu'ils ne connaissent ni l'origine ni la source de la vie et cela vous fait rager parce qu'il n'y a aucune autre explication logique à la vie que Dieu que vous haïssez profondément
Auteur : Estrabolio Date : 31 mars18, 04:24 Message : Comment peux t'on haïr quelqu'un en qui on ne croit pas ?
Dieu n'est en aucun cas une réponse logique. Attribuer tout ce qui nous entoure à un être mystérieux cela s'appelle tout simplement botter en touche !
Pendant des millénaires les hommes ont attribués les maladies à Dieu parce que l'existence des agents infectieux n'étaient pas connus, de même on parlait de possession dans des cas de maladies aujourd'hui connues. Dieu et Satan ont toujours été les réponses faciles aux questions insolubles que se posaient les humains.
Mais admettons que Dieu existe, alors je peux vous dire sans hésitation qu'il n'est ni celui de la Bible, ni celui du Coran !
Parce que ce que nous démontre la science, ce n'est pas l'inexistence de Dieu, c'est l'escroquerie que représentent ces prétendues paroles de Dieu que sont la Bible et le Coran.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars18, 04:26 Message :
Mikaël Malik a écrit :Quand je prends de l'aspirine, je ne me dis pas que ce cacheton est un cacheton athée
Mais pourquoi prends tu des cachetons justement ? Tu n'as pas confiance dans tous ces scientifiques athées qui ne connaissent pas l'origine de la vie. Tu devrais faire confiance à Dieu pour te soigner, et ne pas prendre de cachetons fabriqués sans doute par des athées et des suppôts de Satan.
Chaque fois que tu fais une radio aux rayons X, sais tu que tu le dois à une athée ? Pourquoi ne pas plutôt faire confiance à Dieu pour faire tes radios directement du ciel.
Auteur : Boemboy Date : 31 mars18, 04:37 Message : [quote="Mikaël Malik"]Vous pouvez dire et croire ce que vous voulez, le fait est qu'aucun scientifique au monde ne peut et ne sait expliquer l'origine de la vie, et contrairement à vous qui n'êtes rien en science, ils ont au moins l'honnêteté de le reconnaître [quote]
Es-tu capable de nous expliquer l'origine de Dieu ? Moi, je peux !
L'origine de la vie est un phénomène qui a duré des millions d'années: il est hors de question de le réaliser aujourd'hui en laboratoire. Alors des croyants prennent cette réalité pour une hypothèse improbable et préfèrent attribuer ce phénomène à la volonté d'un héros de légende qui n'a pas la moindre trace d'historicité ! C'est ça la foi !
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 mars18, 04:47 Message : Vous me faites rire, les plus grands scientifiques et les plus grands savants médecins ont reconnu explicitement l'existence de Dieu et de sa création, c'est vous qui ne connaissez rien à l'histoire de la science et de la médecine
Nicolas Copernic (fondateur de la cosmologie héliocentrique)
Johannes Kepler (fondateur de l’astronomie physique)
Galilée (fondateur de la physique expérimentale)
William Harvey (fondateur de la médecine moderne)
Robert Boyle (fondateur de la chimie moderne)
John Ray (fondateur de la biologie moderne)
Isaac Newton (fondateur de la physique classique)
Louis Pasteur (fondateur de la microbiologie)
William Thomson Kelvin (fondateur de la thermodynamique)
Nicolas Copernic :
«Le fait de connaître les oeuvres grandioses de Dieu, d’essayer de comprendre Sa sagesse, Sa majesté et Son pouvoir et d’apprécier d’une certaine manière le fonctionnement de Ses lois, est certainement une manière d’adorer Dieu, pour qui l’ignorance ne peut pas être plus reconnaissant que la connaissance»
(cité dans «les chevaliers parmi les nations» (1907) de Louis E. Van Norman, p. 290)
Johannes Kepler:
«Gloire à Dieu notre Seigneur, Son pouvoir et sa Sagesse n’ont pas de limite» (dans «Johannes Kepler, un Géant de la foi et de la science» (1977) de J. H. Tiner, p. 178)
«Nous voyons maintenant comment Dieu, tout comme un architecte, a créé le monde avec une telle précision et minutie»
(cité dans «Johannes Kepler, un Géant de la foi et de la science» (1977) de J. H. Tiner, p. 193)
Sir William Harvey est un médecin et physiologiste anglais, considéré comme l’un des pionniers de la médecine moderne. Il fut le premier à décrire complétement et dans le détail le système de circulation sanguine. Il découvrit aussi le rôle primordial du coeur dans la propulsion du sang et effectua de nombreux travaux remarquable dans le domaine de l’embryologie en examinant le corps de certains animaux.
Dans son livre écrit en 1651 intitulé «Les exercices anatomiques sur les génération des animaux», Harvey déclare :
«Nous reconnaissons Dieu, le Créateur suprême et tout puissant, d’être responsable pour la création de tous les animaux et Sa création et Ses travaux pointent vers Son existence. Toute chose vivante est confectionnée et ordonée avec une sagesse divine unique et avec une habilité incompréhensible des plus remarquables. Ces attributs de perfection ne peuvent que se réferer au Tout puissant»
(William Harvey, «Les exercices anatomiques sur les génération des animaux» édition de 1989, 443)
Auteur : Estrabolio Date : 31 mars18, 04:52 Message : Sauf que tous ces éminents scientifiques ont vécu à une époque où ils pouvaient encore croire que la Bible avait raison en parlant de la création en 7 jours, de la naissance de l'humanité il y a 6000 ans etc. choses qu'aucun scientifique même croyant ne croira aujourd'hui.
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 mars18, 05:02 Message : Ils étaient bien plus intelligents que vous et ils savaient fort bien, contrairement à vous, de quoi ils parlaient
Vous mettez toujours une époque en avant comme si la science croyante ou athée dépendait d'une époque ou avait fait de nouvelles découvertes entre-temps. Bah non, rien de nouveau sous le soleil depuis des siècles quant à la science athée, elle en est toujours au même point ; ils ne savent rien, ils ne savent pas d'où provient la vie, ni ne connaissent son origine, pourtant, ils continuent quand même à enseigner l'évolution des espèces sachant que c'est un mensonge et une invention totale.
Auteur : Estrabolio Date : 31 mars18, 05:10 Message : La science n'a pas avancé depuis des siècles ????? Je crois qu'à ce niveau de bêtise, on ne peut mieux faire.
Petit détail, comme je vous l'ai déjà dit, je suis autiste asperger comme Einstein et comme Newton et mon QI est dans les 2% les plus élevés donc vos attaques sur les capacités intellectuelles que vous faites régulièrement me font doucement rigoler
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 mars18, 05:46 Message : Et en plus ça se vante, puffff, vraiment minable. On se fout totalement de ce que vous croyez être ou de votre vie ou de vos vaches, allez-vous vanter ailleurs. Ce n'est pas l'endroit pour le: moi je, moi je, moi je. ON S'EN FOUT
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars18, 06:03 Message : Tu vois Estrabolio, c'est ça les chrétiens ! Tu vois maintenant à quel niveau de bêtise leurs croyances les élèvent. Le pire étant lorsqu'on a à faire à un fanatique religieux : il mêle la bêtise à la violence, verbale pour commencer, et physique parfois.
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 mars18, 08:00 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous pouvez tergiverser jusqu'à l'infini, la seule réalité "scientifique" est qu'ils ne savent rien et ne connaissent pas l'origine de la vie, vous avez confiance en ces hommes-là, moi j'ai mis confiance en Dieu, j'ai choisi mon camp et vous le vôtre
à la recherche de l'origine de la vie
Auteur : Estrabolio Date : 31 mars18, 20:29 Message :
Mikaël Malik a écrit :Et en plus ça se vante, puffff, vraiment minable.
Bonjour,
Se vanter ???? En aucun cas, puisque je ne suis absolument pour rien dans ma particularité génétique qui, pour rappel, est considérée comme un handicap. Idem pour le QI qui est, là encore, une chose reçue à la naissance.
Se vanter, c'est se glorifier de choses qu'on a faites. Par exemple prétendre qu'on connaît parfaitement la Bible, l'Islam, l'Evolution, les "Mormons", les adventistes etc. bref, ce que vous faites sur ce forum 3 ou 4 fois par jour.
Pour ma part, je l'ai dit et répété, je ne prétends rien connaître, j'apprends tous les jours et j'apprendrai jusqu'à la fin de ma vie.
Bonne journée
Auteur : Mikaël Malik Date : 01 avr.18, 00:09 Message :
Se vanter, c'est se glorifier de choses qu'on a faites. Par exemple prétendre qu'on connaît parfaitement la Bible, l'Islam, l'Evolution, les "Mormons", les adventistes etc
Non seulement je ne me vante pas, mais il manque encore des religions à votre liste
Auteur : Estrabolio Date : 01 avr.18, 00:44 Message : Lorsque j'étais croyant, je prenais souvent cette image.
Si on place des personnes devant un tableau, certaines verront avant tout les couleurs, le matériel utilisé et d'autres seront touchées par l'intention de l'artiste qu'elles pensent percevoir, le croyant est celui qui voit une intention derrière le monde qui nous entoure alors que le non croyant n'y voit pas d'intention.
C'est donc une question d'appréciation personnelle.
Maintenant partir de l'hypothèse Dieu, c'est aussi partir du principe que tout ce qui a été fait vient de Lui (ou d'Elle, ne soyons pas sexistes)
Par exemple, à plusieurs reprises, il y a eu une extinction quasi totale de la vie sur terre soit par collision avec une météorite, soit par éruptions volcaniques. Dans les deux cas, ce furent des milliards d'animaux qui disparurent dans des conditions épouvantables.
Ainsi on a retrouvé des amas de squelettes près d'anciens points d'eau. Les cendres et les gaz volcaniques une fois dans l'atmosphère polluent l'eau de pluie, la chargeant d'éléments toxiques qui ensuite empoisonnent les êtres qui la boivent. Détail atroce, la mort de ces animaux a été une lente agonie puisqu'on a constaté que leurs cartilages avaient poussé et s'étaient déformés suite à cet empoisonnement jusqu'à provoquer la mort par compression des organes vitaux.... une mort lente et affreusement douloureuse.....
Donc s'il y a un Dieu Tout Puissant, il faut en déduire qu'il s'agit d'une entité dénuée de tout sentiment ou prenant plaisir à la souffrance.
Auteur : Mikaël Malik Date : 01 avr.18, 00:57 Message : Bah non ! Dieu ne s'occupe pas des affaires du monde dont "satan" est le prince, les hommes ont choisi délibérément de suivre son adversaire, il est donc normal que Dieu n'intervienne pas.
Son dessein ne s'est pas encore réalisé, sa volonté ne se fait pas encore sur la terre, sinon, pourquoi prier pour que son royaume vienne et que sa volonté se fasse, depuis le péché originel, le monde est livré à lui-même
Auteur : Estrabolio Date : 01 avr.18, 01:04 Message : Matthieu 10:29-31
Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
D'autre part, ces événements se sont passés des millions d'années avant que l'homme apparaisse et donc, que Satan ne devienne Satan.....
Auteur : Mikaël Malik Date : 01 avr.18, 02:09 Message :
Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
Vous croyez vraiment que Dieu va pousser de son doigt un moineau pour le faire tomber du nid Cela veut simplement dire que rien ne lui échappe, pas même un petit moineau qui tombe de son nid.
Quant à la supposée cruauté que vous compter en millions d'années, vous faites encore confiance en des hommes qui ne savent rien tout en vous faisant croire qu'ils savent, ils partent de leur propre postulat et élèvent une montagne de connerie dessus et à partir de ce même postulat
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.18, 02:14 Message :
Mikaël Malik a écrit :Bah non ! Dieu ne s'occupe pas des affaires du monde dont "satan" est le prince, les hommes ont choisi délibérément de suivre son adversaire, il est donc normal que Dieu n'intervienne pas.
Il ne s'occupe tellement pas des affaires du monde qu'il y aurait eu le déluge, Sodome et Gomorrhe, et l'extermination des enfants égyptiens... C'est sûr ! Ce ne sont pas des interventions.
Il est de plus en plus comique ce Mikaël Malik. Il ne sait plus quoi raconter.
Auteur : Mikaël Malik Date : 01 avr.18, 02:24 Message : Dieu sauve toujours les siens
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.18, 02:51 Message : Ah oui ! C'est sûr que les hébreux ont tous été sauvés, n'ont pas été victimes des égyptiens, des babyloniens, des grecs et des romains. Les chrétiens du premier siècle ont tous été sauvés, et Jésus aussi.
Tu t'es reconverti dans la comédie MM ?
Auteur : Estrabolio Date : 01 avr.18, 05:49 Message : Ce qui est amusant c'est que les mêmes qui nous parlent des règles parfaites créées par leur Dieu contestent les études scientifiques faites à partir de ces fameuses règles !
Ce qui est encore plus amusant c'est que lorsque les mêmes datations confirment par exemple le fait que Mégiddo ait été construit à l'époque de Salomon ou que les murailles trouvées à Jérusalem date du roi David, là, on peut compter sur ces datations !
Allez, encore plus fort, le temple de Salomon estimé construit au tournant du 11ème siècle et du 10 ème grâce à la datation carbone 14 ? Bien Le temple de d'Ain Dara qui semble avoir inspiré le temple de Salomon daté du 14ème siècle avant notre ère par la même méthode ? Pas bien…… http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 59641.html
On appelle ça, de la malhonnêteté intellectuelle.
Soyez cohérent, ne retenez rien de la science et croyez que les brontausaures pacageaient entre les pyramides, que le soleil tourne autour de la terre qui est elle même bien plantée sur des piliers et admettez qu'il a suffi de 7 jours pour que tout apparaisse sur terre il y a 6000 ans.....
Auteur : Mikaël Malik Date : 01 avr.18, 06:01 Message : Quel scientifique était présent sur la terre, il y a de cela 6 000 ans pour démontrer le contraire Aucun !
+
Concernant les "6 000 ans", il ne s'agit nullement de toute la création, mais seulement de la création du premier homme, et vous le savez fort bien !
Auteur : Estrabolio Date : 01 avr.18, 07:36 Message :
Mikaël Malik a écrit :Quel scientifique était présent sur la terre, il y a de cela 6 000 ans pour démontrer le contraire Aucun !
Quel rédacteur de la Bible était présent il y a plus de 3000 ans ? aucun !
Création de tout ce qui nous entoure 6000 ans et 7 jours, j'avais oublié les 7 jours
Auteur : Mikaël Malik Date : 01 avr.18, 10:06 Message :
Création de tout ce qui nous entoure 6000 ans et 7 jours, j'avais oublié les 7 jours
Vous mentez et vous le savez, les "6 000 ans" en question, ne concerne nullement la création dans son ensemble, mais seulement celle de l'homme Adam, le premier selon la parole et la chronologie biblique.
Les 7 jours en question ne sont pas des jours de 24h00 ou de 7 000 ans comme votre ancienne religion vous l'a enseigné, mais de 7 périodes de temps dont personne ne connaît la durée et selon la parole, nous sommes encore dans le 7e jour de repos de Dieu qui ne se terminera qu'à la fin du dernier jour, le jour du jugement
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 avr.18, 10:20 Message : Argutie ridicule :
Gn 1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
1.13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
1.23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
1.31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.
Auteur : Mikaël Malik Date : 01 avr.18, 10:24 Message : Quel jour selon la parole a été créé ou aménagé le soleil et la lune
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 avr.18, 10:56 Message : Tu devrais le savoir.
Auteur : Estrabolio Date : 01 avr.18, 20:53 Message : Il va nous sortir le bon vieil argument TJ que la lune et le soleil (qui tourne autour de la terre selon la Bible et qu'on peut arrêter) sont devenus visibles mais qu'ils existaient avant ce qui n'est qu'un moyen comme de dire que les jours sont des périodes pour cacher la réalité : la Genèse raconte n'importe quoi comme tous les récits mythologiques.
Comme un enfant pris les mains dans le bocal de confiture, ils cherchent par tous les moyens à justifier ce livre désuet car il leur est nécessaire pour assouvir leurs instincts meurtriers et justifier leurs pires défauts.
Dieu n'est qu'un objet de transfert tout comme Satan et autres esprits pour des humains qui ne s'assument pas !
J'ai envie de tuer mon voisin ? Oh, c'est normal, je suis imparfait à cause d'Adam et c'est Satan qui me souffle ça et puis bon, mon voisin n'est pas croyant et Dieu va lui régler son compte comme il l'a fait pour les premiers nés d'Egypte.
Auteur : zeste de savoir Date : 01 avr.18, 21:03 Message : Dans le genre conditionnement religieux, le Sutra Du Lotus qui est un texte tardif du bouddhisme est pas mal non plus, il suffit de lire les commentaires de gens sur ce forum ou ailleurs qui sont conditionnés et instrumentalisés avec !
Et si encore, ô Invincible, il se trouve quelqu'un pour annoncer à un autre qu'il existe un Sutra intitulé Sutra du lotus de la Loi et qu'ils pourraient aller l'écouter ensemble, qu'ainsi ce dernier reçoive l'enseignement, ou même qu'il ne l'entende que durant un fort bref instant, les mérites d'une telle personne feront que, dans sa renaissance corporelle, il obtiendra de naître au même endroit que les bodhisattva possesseurs des formules détentrices; il sera de facultés aiguës, sage, ne tombera jamais muet pendant mille millions d'existences, n'aura pas mauvaise haleine. Sa langue sera toujours saine, tout comme sa bouche; ses dents ne seront pas noircies, ni jaunies, ni cariées, elles ne se déchausseront ni ne tomberont, elles ne seront pas inégales, ni de travers. Il n'aura pas les lèvres pendantes, ni retroussées, ni gercées ni pustuleuses; elles ne seront ni abîmées ni tordues, ni épaisses ni grandes, pas plus qu'elles ne seront noircies, ni avec aucun autre défaut. Il n'aura pas le nez aplati ou tordu, ni le visage basané, allongé, étroit ou concave; il n'aura aucune marque rébarbative. Ses lèvres, sa langue, ses dents seront toutes magnifiques, il aura le nez long, haut et droit, la figure parfaite, les sourcils hauts et longs, le front large et plat; sa physionomie sera totalement accomplie. Tout au long de ses renaissances, il verra l'Éveillé, entendra sa Loi, acceptera avec foi son instruction
Auteur : Mikaël Malik Date : 01 avr.18, 23:47 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous pouvez tergiverser jusqu'à l'infini, la seule réalité "scientifique" est qu'ils ne savent rien et ne connaissent pas l'origine de la vie, vous avez confiance en ces hommes-là, moi j'ai mis confiance en Dieu, j'ai choisi mon camp et vous le vôtre
à la recherche de l'origine de la vie
Auteur : Estrabolio Date : 01 avr.18, 23:54 Message : Eh oui, on ne connaît pas encore les premiers instants de la vie donc plutôt que de continuer à chercher, croyons plutôt que c'est un être invisible qui ne parle pas et que sont censés représenter divers livres bourrés d'erreur.
Ce qui est risible c'est de reprocher aux athées de ne pas connaître l'origine de la vie alors qu'on défend un Dieu qui Lui n'a pas d'origine.
Comment est apparu Dieu ? Ah, jocker, Dieu n'a ni commencement, ni fin...
Si on dit qu'il y a peut être eu toujours quelque chose, un univers avant l'univers, on nous répond impossible mais en disant que Dieu est de toute éternité
On nous objecte que rien ne vient de rien tout en croyant à un Dieu qui lui vient de ..... nulle part.....
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 avr.18, 00:13 Message : Je ne reproche rien à personne, mais ce n'est demain la veille que la science athée, qui en réalité demande à ses adeptes une foi énorme pour adhérer à son truc, pourra faire croire à une personne qui réfléchit encore un minimum que la création s'est bâtie sur un hasard heureux, avec pour seule explication, la prise en otage du temps ( les milliards d'années).
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.18, 00:19 Message : C'est certain que croire à un être fantomatique qui ne dit jamais rien qui n'a ni début, ni fin demande moins de foi que de croire que des briques de la vie qu'on trouve dans l'espace comme sur terre ont pu constituer le premier brin ARN ce qui réussit à 80% en labo
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 avr.18, 00:38 Message :
C'est certain que croire à un être fantomatique qui ne dit jamais rien qui n'a ni début
Vous pouvez bien rire, cela ne changera rien au fait qu'il y a un début à chaque chose et chaque espèce, prenez n'importe quel animal et remontez le plus loin possible dans sa généalogie, il a un ancêtre, la question est, qui le premier et comment est-il apparu.
Dieu n'a ni commencement ni fin puisqu'il est le commencement et la fin, il est l'origine, la source
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.18, 00:41 Message :
Mikaël Malik a écrit : cela ne changera rien au fait qu'il y a un début à chaque chose
Sauf à Dieu, ce qui est bien pratique..... vous expliquez un mystère par un mystère encore plus grand !
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 avr.18, 00:43 Message :
Mikaël Malik a écrit :
Dieu n'a ni commencement ni fin puisqu'il est le commencement et la fin, il est l'origine, la source
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.18, 01:54 Message :
Mikaël Malik a écrit :Dieu n'a ni commencement ni fin puisqu'il est le commencement et la fin, il est l'origine, la source
Affirmation gratuite ! Tu n'étais pas là pour le savoir. Tu l'as lu dans un livre, et tu es assez naïf pour le croire. Tout ce que tu crois savoir sur Dieu, ce sont des hommes comme toi qui l'ont écrit. Ta confiance dans ces hommes est quand même extraordinaire.
Dis moi ! Pourquoi fais tu confiance aux hommes qui ont écrit la Bible il y a 3000 ans et pas aux scientifiques d'aujourd'hui ? Qu'ont-ils de plus ces hommes exactement pour que tu leur fasses à ce point confiance ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 avr.18, 02:03 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous pouvez bien rire, cela ne changera rien au fait qu'il y a un début à chaque chose et chaque espèce, prenez n'importe quel animal et remontez le plus loin possible dans sa généalogie, il a un ancêtre, la question est, qui le premier et comment est-il apparu.
Chaque génération a donc un ancêtre. Il n'y a donc pas d'apparition ex-nihilo.
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 avr.18, 02:34 Message : Je ne parle pas de génération, mais d'espèce.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.18, 03:00 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je ne parle pas de génération, mais d'espèce.
Et il y a des ancêtres communs à une même espèce. Ce n'est pas un mystère.
Dis moi ! Pourquoi fais tu confiance aux hommes qui ont écrit la Bible il y a 3000 ans et pas aux scientifiques d'aujourd'hui ? Qu'ont-ils de plus ces hommes exactement pour que tu leur fasses à ce point confiance ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 avr.18, 04:56 Message : La science a ses limites, elle n'explique pas tout, je dirais même pour ma part que la science est proche de zéro niveau connaissance, une goutte d'eau dans un océan. C'est en Dieu et non en l'homme que j'ai mis ma confiance, Dieu n'est pas pour moi un livre ou une religion, il EST
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.18, 05:39 Message : C'est vrai, que Dieu lui, il explique absolument tout. Mon pauvre, tu mets ta confiance dans un être qui est incapable de tout expliquer, mais qui en plus est imaginaire.
Encore une fois, ton dieu tu ne le connais que par un livre que d'autres hommes ont écrit. Tu n'es pas né avec la certitude que ce dieu existait, et c'est pas comme si tu dînais avec lui le vendredi soir. Il n'existe que dans ton imagination.
Auteur : Boemboy Date : 02 avr.18, 09:13 Message : Cette foi en Dieu anime actuellement tous ces terroristes islamiques: tuer des innocents ne les gêne pas puisque c'est pour plaire à Dieu !
Depuis 1948 Israël et la Palestine se tapent dessus: religions incompatibles. Chiites et sunnites se disputent LA vérité: militairement ! C'est beau la foi ! Sans elle, les va-t-en guerre auraient plus de mal à recruter pour le casse-pipe.
Pour mobiliser des athées il faut leur parler de grands sentiments, du patriotisme, de souveraineté....mais ça marche moins bien depuis les années 50...ça n'a pas le poids d'une vérité divine !
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 avr.18, 10:06 Message : Toujours pareil, vous confondez la Foi et la religion, deux choses séparées
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.18, 10:07 Message : Bref, être athée, c'est simplement se poser des questions
avoir la foi c'est penser avoir les réponses à tout.....
Sans rancune Mickaël, bonne continuation.
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 avr.18, 10:10 Message : Les athées sont tombés dans un puits sans fond
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 avr.18, 10:25 Message : Tu es croyant uniquement pour te vouloir supérieur aux athées alors que tu t'y connais beaucoup moins bien qu'eux en science comme en religion.
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 avr.18, 11:52 Message : Vous êtes encore plus cons que je ne le pensais
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.18, 16:24 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous êtes encore plus cons que je ne le pensais
Pourtant le seul qui croit au serpent qui parle, c'est toi !
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 avr.18, 20:02 Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous êtes encore plus cons que je ne le pensais
Je disais donc :
Saint Glinglin a écrit :Tu es croyant uniquement pour te vouloir supérieur aux athées alors que tu t'y connais beaucoup moins bien qu'eux en science comme en religion.
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 avr.18, 20:10 Message : C'est vous qui parlez de "serpent qui parle", de "supériorité", de "...", pas moi
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.18, 23:06 Message : Aucun intérêt d'échanger avec quelqu'un qui insulte ses interlocuteurs... direct dans la liste ignorés.
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 avr.18, 23:41 Message : Vos messages n'ont aussi pour moi aucun intérêt, donc bon débarras
Auteur : Georges_09 Date : 03 avr.18, 01:42 Message :
Boemboy a écrit :Cette foi en Dieu anime actuellement tous ces terroristes islamiques: tuer des innocents ne les gêne pas puisque c'est pour plaire à Dieu !
Depuis 1948 Israël et la Palestine se tapent dessus: religions incompatibles. Chiites et sunnites se disputent LA vérité: militairement ! C'est beau la foi ! Sans elle, les va-t-en guerre auraient plus de mal à recruter pour le casse-pipe.
Pour mobiliser des athées il faut leur parler de grands sentiments, du patriotisme, de souveraineté....mais ça marche moins bien depuis les années 50...ça n'a pas le poids d'une vérité divine !
Israël est quand même de tous les pays de la région le pays le plus laïque.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.18, 02:17 Message :
Mikaël Malik a écrit :C'est vous qui parlez de "serpent qui parle", de "supériorité", de "...", pas moi
Mais tu n'as jamais nié croire au serpent qui parle de la Genèse, tout comme tu crois que les animaux ne mangeaient que de l'herbe verte (ce qui inclut de facto les requins). Tu crois à la littéralité de la Genèse, donc au serpent qui parle.
Auteur : Mikaël Malik Date : 03 avr.18, 02:54 Message : Je vais encore le répéter, j'ai foi en Dieu et pas en un serpent qui parle ou en un requin qui mange de l'herbe
Auteur : Georges_09 Date : 03 avr.18, 03:05 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je vais encore le répéter, j'ai foi en Dieu et pas en un serpent qui parle ou en un requin qui mange de l'herbe
Tu crois en la Bible oui ou non.
Si tu ne crois en aucun livre saint, si tu n'es ni juif, ni chrétien ni un musulman, tu es donc un déiste sans religions comme Voltaire.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 avr.18, 05:04 Message : Donc tu n'as pas foi en la Bible. C'est noté.
Mais il est tout à fait honorable de croire au dieu des philosophes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.18, 06:08 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je vais encore le répéter, j'ai foi en Dieu et pas en un serpent qui parle ou en un requin qui mange de l'herbe
Mais Dieu ne t'a jamais parlé d'animaux qui mangent de l'herbe. Donc, comment peux tu dire que les requins mangeaient de l'herbe verte sinon en mettant ta foi dans les hommes qui ont écrit ce récit ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 03 avr.18, 10:02 Message : Encore cette histoire de requin
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.18, 10:05 Message : Bah oui ! Il faut assumer d'avoir déclaré que tous les animaux mangeaient de l'herbe verte avant la chute de l'homme.
Auteur : Mikaël Malik Date : 03 avr.18, 10:07 Message : C'est la parole qui dit que les animaux étaient végétariens au commencement et pas moi
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 avr.18, 10:12 Message : Et subitement tu n'y crois plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.18, 10:19 Message :
Mikaël Malik a écrit :C'est la parole qui dit que les animaux étaient végétariens au commencement et pas moi
Donc, toi tu n'y crois pas ? C'est ça ? Tu penses donc que la parole ne dit pas la vérité ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 03 avr.18, 23:12 Message : La parole laisse entendre que les animaux créés par Dieu étaient au commencement végétarien, alors, oui j'y crois
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.18, 03:55 Message :
Mikaël Malik a écrit :La parole laisse entendre que les animaux créés par Dieu étaient au commencement végétarien, alors, oui j'y crois
Voilà ! Tu fais donc bien confiance aux hommes qui ont écrit ces bobards, et qui n'ont pas pensé qu'un requin végétarien, c'était juste impossible. Mais toi tu y crois. Ca en dit long !
Auteur : Estrabolio Date : 04 avr.18, 09:09 Message : Juste un détail, les carnivores ont un système digestif très court et très sommaire, adapté à la consommation de viande et pas du tout adapté à la consommation de végétation.
Seuls les omnivores comme nous (ou le cochon par exemple) ont un système digestif suffisamment long pour s'adapter à la fois à une alimentation carnée et à une alimentation constituée de végétaux (fruits, graines, racines et feuilles).
Je ne sais pas si vous le savez mais il y a un carnivore qui ne mange que des plantes, c'est le panda géant et cela lui pose de gros problèmes puisqu'il doit manger toute la journée (jusqu'à 14h/jour) à cause de son système digestif de carnivore.....
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 avr.18, 00:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Voilà ! Tu fais donc bien confiance aux hommes qui ont écrit ces bobards, et qui n'ont pas pensé qu'un requin végétarien, c'était juste impossible. Mais toi tu y crois. Ca en dit long !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.18, 02:43 Message : Des algues, ce ne sont pas des herbes vertes.
Auteur : Galileo Date : 05 avr.18, 10:47 Message : Mikaël Malik, qu'est-ce que ça t'apporte d'être croyant ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.18, 05:38 Message : Ça lui donne la grosse tête.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 08:45 Message : Lu de la part d'un croyant : on ne peut que croire en Dieu lorsqu'on voit tous les facteurs astronomiques nécessaires pour que la vie soit possible sur terre....
Et c'est vrai, la vie sur terre est un miracle..... un miracle sur...... eh bien on estime qu'il y a seulement 70 000 000 000 000 000 000 000 d'étoiles dans l'univers, chacune avec plusieurs planètes..... la probabilité que sur le nombre il y en ai une qui soit juste à la bonne distance de son étoile.....
Auteur : Spalmaer Date : 06 avr.18, 09:16 Message : Techniquement, c'est plus du hasard qu'un miracle simplement, ce sont des paramètres aléatoires ayant donné naissance à la vie, et il existe de très nombreuses planètes repérées aujourd'hui en zone habitable de leurs étoiles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%2 ... habitables
Alors évidemment, ça reste Wikipédia, mais ce n'est pas la seule source :
Il y a d'ailleurs Proxima Centauri B, planète du système solaire le plus proche du notre qui fut découverte en zone habitable de son étoile. Stephen Hawking avait d'ailleurs théorisé, avant sa mort, un voyage en sonde rée par des voiles solaires, sonde de la taille d'un timbre poste, qui pourrait rejoindre Proxima Centauri B en 50 ans à peine !
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 09:22 Message : J'ai parlé de miracle, terme familier de nos amis croyants
Je ne parlerais pas pour ma part de hasard qui est un mot si souvent mal utilisé par les croyants mais de probabilités.
Sachant le nombre colossale d'étoiles, il était impossible que les facteurs nécessaires à l'apparition de la vie ne se rencontrent pas au moins une fois et certainement plusieurs.
Ce n'est donc pas une chance, un coup du hasard mais simplement logique que la vie soit apparue à un endroit de l'univers (et certainement à d'autres)
Auteur : vic Date : 06 avr.18, 10:10 Message :
Estrabolio a dit :la probabilité que sur le nombre il y en ai une qui soit juste à la bonne distance de son étoile
La probabilité d'existence d'un dieu parfait est encore plus faible , parce que c'est encore plus dur à réaliser non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.18, 00:56 Message : Des animaux qui se mangent entre eux, c'est la perfection selon les croyants. Les assassinats d'enfants innocents, c'est aussi la perfection. Donc, ce n'est peut être pas si difficile que ça d'être parfait.
Auteur : Estrabolio Date : 07 avr.18, 04:13 Message :
vic a écrit :La probabilité d'existence d'un dieu parfait est encore plus faible , parce que c'est encore plus dur à réaliser non ?
Bonjour Vic,
Voire impossible...
Auteur : Inti Date : 07 avr.18, 04:26 Message :
Estrabolio a écrit :J'ai parlé de miracle, terme familier de nos amis croyants
Je ne parlerais pas pour ma part de hasard qui est un mot si souvent mal utilisé par les croyants mais de probabilités.
Sachant le nombre colossale d'étoiles, il était impossible que les facteurs nécessaires à l'apparition de la vie ne se rencontrent pas au moins une fois et certainement plusieurs.
Ce n'est donc pas une chance, un coup du hasard mais simplement logique que la vie soit apparue à un endroit de l'univers (et certainement à d'autres)
C'est pour cette raison qu'on doit envisager "le monde du vivant et fait anthropique" en termes de naturalisme et évolutionnisme, possibilités et probabilités et non plus en termes créationnistes de nécessité ( observateur quantique) et finalité ( théologie) qui relèvent de l'anthropocentrisme et limitent nos interrogations à notre petit système solaire.
Auteur : prisca Date : 07 avr.18, 04:33 Message :
Auteur : Estrabolio Date : 07 avr.18, 05:03 Message : Bonjour Inti, oui mais c'est tellement plus valorisant de se croire un être à part, seul objet de l'attention d'un être suprême qui aurait crée tout l'univers que pour nous y loger
Auteur : XYZ Date : 08 avr.18, 00:45 Message :
vic a écrit :
La probabilité d'existence d'un dieu parfait est encore plus faible , parce que c'est encore plus dur à réaliser non ?
Je ne vois pas pourquoi tu parles de probabilité concernant l'existence de Dieu ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 09 avr.18, 06:49 Message : Parce qu'ils ne savent plus quoi inventer pour éliminer par tous les moyens possibles et imaginables, Dieu, le créateur de toutes choses qui est la seule explication logique à ce qui existe et cela leur fout les boules au plus haut point, alors, ils ragent en eux-mêmes, GRRRRRRRRRRR
Auteur : Galileo Date : 09 avr.18, 07:33 Message :
Mikaël Malik a écrit :Dieu, le créateur de toutes choses qui est la seule explication logique
Ha bon ? Je dirais plutôt que dieu est une erreur de logique.
Auteur : Mikaël Malik Date : 09 avr.18, 08:15 Message : Pourtant, personne ne sait l'origine de la vie qui ne peut venir que de la source de la vie, c'est cela qui est logique, le contraire ne l'est pas
Auteur : Estrabolio Date : 09 avr.18, 08:27 Message :
Galileo a écrit :Ha bon ? Je dirais plutôt que dieu est une erreur de logique.
Il y a une logique des croyants qui échappe à notre logique, un dialogue avec un croyant, ça donne à peu près ça :
- Comment la vie est elle apparue selon vous ?
- c’est un être invisible qui l’a crée mais on ne sait comment, il vit en dehors de notre espace et à la fois il est avec nous, il n’a ni début, ni fin
- Cet être invisible pourquoi il ne parle pas ?
- Il a parlé avant et c’est un livre, sa parole mais attention, il faut le Saint Esprit pour le comprendre.
- Le Saint Esprit, c’est quoi ?
- Le Saint Esprit c’est une chose invisible et seule la personne qui l’a reçu peut le savoir et elle ne peut pas le prouver… On peut être rempli de cet esprit ou baptisé dedans ou en recevoir une part.
- Pourquoi le monde est-il violent alors qu’il y a un être invisible tout puissant et le Saint Esprit ?
- C’est un autre être invisible très puissant qui s’oppose à l’être invisible créateur et qui pousse les humains à être méchants. Il l’a fait depuis le début avec nos ancêtres communs et c’est comme ça qu’on est tous devenus méchants de nature…. Si vous avez envie de tuer votre voisin, de violer un enfant, ou de voler la caisse, ce n’est pas votre faute mais la faute de cet être invisible maléfique.
- Bah, au final, ça finit pareil pour tout le monde : la mort
- Ah non, vous faites erreur car à la fin de notre vie, une partie invisible de notre être que personne ne peut voir ou discerner d’une quelconque façon, se détache pour rejoindre les sphères invisibles ou vivent les anges, des créatures invisibles, le créateur invisible, ainsi que son fils qui était invisible lui aussi, qui est venu sur terre et qui ensuite est redevenu invisible.
- Bin moi, j’y crois pas vraiment à vos trucs
- Quoi mais comment pouvez vous douter avec tout ce que je viens de vous dire ? Vous êtes vraiment trop stupide et il est clair que vous suivez l'être invisible maléfique."
Auteur : Mikaël Malik Date : 09 avr.18, 08:30 Message :
Mikaël Malik a écrit :Pourtant, personne ne sait l'origine de la vie qui ne peut venir que de la source de la vie, c'est cela qui est logique, le contraire ne l'est pas
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.18, 08:30 Message : Imaginez Mikaël Malik venant d'être renversé par une voiture.
Le conducteur : Puisque vous êtes croyant, je ne vais pas appeler une ambulance mais prier pour vous.
Mikaël : Non mais ça va pas la tête ? Sortez-moi de là !
Auteur : Mikaël Malik Date : 09 avr.18, 08:32 Message : Je ne suis pas "croyant" = religion, j'ai Foi en Dieu
Auteur : Estrabolio Date : 09 avr.18, 08:51 Message : Excellent Saint Glinglin cela me rappelle la chanson de Brassens
"Les Saint Jean bouche d'or
Qui prêchent le martyre
Le plus souvent d'ailleurs, s'attardent ici-bas
Mourir pour des idées
C'est le cas de le dire
C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas
Dans presque tous les camps
On en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité
J'en conclus qu'ils doivent se dire
En aparté, "mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente""
Auteur : XYZ Date : 09 avr.18, 08:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :Imaginez Mikaël Malik venant d'être renversé par une voiture.
Le conducteur : Puisque vous êtes croyant, je ne vais pas appeler une ambulance mais prier pour vous.
Mikaël : Non mais ça va pas la tête ? Sortez-moi de là !
Depuis quand les athées prient !
Auteur : Estrabolio Date : 09 avr.18, 09:11 Message :
XYZ a écrit :Depuis quand les athées prient !
Mais il n'est pas dit que le chauffeur est athée !
Auteur : XYZ Date : 09 avr.18, 09:12 Message :
Estrabolio a écrit :
Mais il n'est pas dit que le chauffeur est athée !
C'est un agnostique alors !
Auteur : Estrabolio Date : 09 avr.18, 09:26 Message : Pourquoi, il n'y a pas de croyants qui roulent mal ?
Auteur : XYZ Date : 09 avr.18, 09:39 Message : Ils doivent se montrer bon samaritain
Auteur : Boemboy Date : 10 avr.18, 00:00 Message : "Regarde saint-christophe et va-t-en rassuré ! disait-on...
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 avr.18, 00:32 Message :
Mikaël Malik a écrit :Pourtant, personne ne sait l'origine de la vie qui ne peut venir que de la source de la vie, c'est cela qui est logique, le contraire ne l'est pas
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.18, 00:41 Message : Mikaël Malik ne connaît pas l'origine de la vie, et pense que c'est pareil pour tout le monde. Alors il imagine un être invisible qui serait à l'origine de la vie et qui tue des enfants innocents par la même occasion.
Auteur : Estrabolio Date : 10 avr.18, 00:43 Message :
XYZ a écrit :Ils doivent se montrer bon samaritain
Bonjour,
Oui, vous avez tout à fait raison.
Dommage d'ailleurs que ce magnifique enseignement, pour moi un des plus forts de la Bible ne soit pas appliqué car il n'y aurait plus personne qui meurt dans la rue.
Je ne sais pas comment on peut dormir en sachant qu'une personne dort dans la rue, perso, je ne pourrais pas.
Bonne journée
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 avr.18, 00:44 Message : C'est un reportage scientifique qui le dit et pas moi Perdu
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.18, 00:53 Message :
Mikaël Malik a écrit :C'est un reportage scientifique qui le dit et pas moi Perdu
Et depuis quand tu accordes de l'importance aux reportages scientifiques ?
Quand un reportage scientifique parle de l'évolution, il n'est pas crédible. Mais quand il affirme qu'on ne connaît pas l'origine de la vie, là tout de suite, on peut lui faire confiance. C'est donc selon ce qui t'arrange. On ne peut pas dire que tu sois très crédible.
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 avr.18, 00:57 Message : J'adore la science contrairement à ce que vous pouvez penser, car elle confirme, bien malgré elle, ma Foi en Dieu
La matière contient de l'information et aucun scientifique ne sait pourquoi ses lois existent dans l'univers, mais elles existent, tout est préprogrammé à l'avance par qui ?! Selon les athées par personne
L'ORIGINE DE LA VIE
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.18, 01:17 Message :
Mikaël Malik a écrit :La matière contient de l'information et aucun scientifique ne sait pourquoi ses lois existent dans l'univers, mais elles existent, tout est préprogrammé à l'avance par qui ?! Selon les athées par personne
Raisonnement enfantin. Si tu vois une montagne, est ce que tu vas te demander qui l'a programmé ? Non ! Tu vois un éclair et entend le tonnerre, est ce que tu vas te demander qui en est à l'origine ? Non !
Enfin, je sais que vu ton raisonnement, pour toi l'orage doit venir du Dieu tonnerre. Thor !
Mais bon ! Il y a des gens qui ont compris qu'il n'y avait pas de Dieu tonnerre derrière les orages, contrairement à toi. Du coup, ils comprennent aussi qu'il n'y a pas de Dieu derrière les processus naturels de l'univers, y compris derrière le processus de la vie.
Il n'y a pas de QUI dans la nature, il n'y a que QUOI. Tu n'as pas évolué mon pauvre. Tu en es encore à croire au dieu tonnerre.
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 avr.18, 01:27 Message : "Ferme là et écoute"
L'origine de la vie avec Hubert Reeves
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.18, 01:56 Message : Mikaël Malik, Thor est-il à l'origine du tonnerre ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 avr.18, 02:07 Message : Arrêtez de me prêter vos fantasmes dont je n'ai jamais parlé, allez plutôt voir quelqu'un, ça urge pour vous. La réalité est que personne ne sait d'où vient la vie et cela vous fait rager, GRRRRRRRRRRR, alors rager
Pour les autres, si vous voulez vous marrer, écoutez Ives Coppenns et ces imposteurs expliquer la définition de l'homme, c'est à mourir de rire
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.18, 04:40 Message :
Mikaël Malik a écrit :Arrêtez de me prêter vos fantasmes dont je n'ai jamais parlé, allez plutôt voir quelqu'un, ça urge pour vous. La réalité est que personne ne sait d'où vient la vie et cela vous fait rager, GRRRRRRRRRRR, alors rager
Toi tu ne sais pas d'où vient la vie. Et tu penses que c'est le cas de tout le monde.
Mais si on te demande d'où vient le tonnerre, tu répondras : « de Thor ». Car pour toi, un phénomène naturel a toujours un dieu pour origine.
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 avr.18, 04:52 Message :
Toi tu ne sais pas d'où vient la vie. Et tu penses que c'est le cas de tout le monde
C'est pourtant la vérité, personne au monde, aucun scientifique au monde ne connaît l'origine de la vie, et même cela, vous osez le nier
Auteur : Estrabolio Date : 10 avr.18, 05:18 Message : "tout est préprogrammé"....
Mais bien sur, donc les collisions de météorites qui ont détruit quasiment toute forme de vie sur la terre par deux fois étaient programmées
Les collisions de galaxie, les trous noirs, les explosions d'étoiles.... sacrée organisation
C'est dingue qu'on continue à entendre des discours scientifiques de la fin du 19ème on a déjà bien entamé le 21ème.... bon, il y a bien encore des gens pour dire que la terre est plate (9% des français) donc il ne faut plus s'étonner de rien.....
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 avr.18, 06:02 Message : Pourtant, personne ne sait l'origine de la vie qui ne peut venir que de la source de la vie, c'est cela qui est logique, le contraire ne l'est pas
AUX ORIGINES DE LA VIE SUR TERRE
Les origines de la vie sur Terre sont aujourd’hui encore l’un des plus grands mystères de la science. Au fil des siècles, nombreux sont ceux ayant essayé de le percer - soit en se référant à des textes religieux, soit en s’appuyant sur l’antique théorie de la génération spontanée...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.18, 06:04 Message :
Toi tu ne sais pas d'où vient la vie. Et tu penses que c'est le cas de tout le monde
Mikaël Malik a écrit :C'est pourtant la vérité, personne au monde, aucun scientifique au monde ne connaît l'origine de la vie, et même cela, vous osez le nier
Mais qu'est ce que tu racontes ? C'est Thor qui est à l'origine de la vie. Le tonnerre donne naissance à la vie. Un éclair, beaucoup de bruit, et voilà ! C'est la vie. Comment ça tu ne le sais pas ?
Auteur : Estrabolio Date : 10 avr.18, 06:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est Thor qui est à l'origine de la vie.
Hérétique Je te l'ai pourtant déjà dit, c'est la licorne rose et elle seule qui a crée la vie de la pointe de sa corne sacrée. De son sabot elle a crée la terre et de sa queue dessiné étoiles et galaxies.
Louée soit la grande licorne rose
Sinon, une des dernières avancées....https://dailygeekshow.com/vie-terre-etu ... ocellules/
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 avr.18, 06:26 Message : Voyez comment un "chercheur" ment à une petite fille qui lui pose une question dont il ne sait rien et tente une diversion afin de noyer le poisson en racontant n'importe quoi
Quelle est la première chose vivante apparue sur Terre ?
Comment est née la vie sur Terre ? Qu'est-ce qui définit une chose "vivante" ? Y a t-il eu une autre forme de vie avant le Big Bang ? Cette semaine, Stéphane Tirard, professeur d'épistémologie et d'histoire des sciences à l'Université de Nantes et directeur du Centre François Viète d'épistémologie et Histoire des sciences et des techniques (CFV) nous répond.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.18, 07:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est Thor qui est à l'origine de la vie.
Estrabolio a écrit :Hérétique Je te l'ai pourtant déjà dit, c'est la licorne rose et elle seule qui a crée la vie de la pointe de sa corne sacrée. De son sabot elle a crée la terre et de sa queue dessiné étoiles et galaxies.
Louée soit la grande licorne rose
Faux ! C'est la Grande Licorne Dorée (que la paix soit sur elle) qui est la véritable créatrice des cieux et de la terre. C'est elle qui est à l'origine de la vie.
Gloire à la déesse licorne !!!!
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 avr.18, 08:27 Message :
Pourtant, personne ne sait l'origine de la vie qui ne peut venir que de la source de la vie, c'est cela qui est logique, le contraire ne l'est pas
Vous pouvez rager en vous-mêmes, GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR, cela ne changera rien à cette réalité scientifique, ils ne savent rien sur l'origine de la vie, ils ne savent rien sur rien ! Alors, comme vous, ils mentent le plus possible en inventant même de fausses preuves sur l'évolution
Auteur : Galileo Date : 10 avr.18, 08:45 Message : Mikael,
1. Dieu est une erreur de logique parce qu'un être omniscient et omnipotent ne peux exister.
2. L'idée que dieu soit à l'origine de la vie ne fait que repousser la question de l'origine à celle de l'origine de dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.18, 08:53 Message : Mikaël Malik fait son cirque, mais il n'a aucune crédibilité. Parce qu'à part répéter que c'est Dieu qui a créé la vie, quand on lui demande des preuves, il fuit la queue entre les jambes. Des affirmations gratuites, c'est tout ce qu'il peut faire, et ça n'impressionne absolument personne.
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 avr.18, 09:49 Message : Ce n'est pas de ma faute si le con de base n'a à jamais qu'un neurone dans son cerveau qui ne lui permet pas de réfléchir aux choses évidentes, cela me fait plutôt bien rire, être en face de bouffons comme vous est pour moi jubilatoire, je jubile
Auteur : Estrabolio Date : 11 avr.18, 00:36 Message : Non, non MLP, je me rends, je suis convaincu, je crois en Dieu..... bon maintenant, quel Dieu ?
Alors là, gros problème..... celui du Coran, euh, vu qu'on y lit Coran 23:12 « Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah. Nous avons créé une moudghah (morceau de chair, substance mâchée, bouillie)... Puis de cette masse nous avons créé des os. Puis nous avons revêtu les os de chair, produisant ainsi une autre création » il est clair que Dieu est à priori bien placé pour savoir qu'il y a un truc qui s'appelle l'ovule et qui a un petit rôle dans la procréation.... bon, on laisse tomber le Coran.
On va donc voir du coté du Dieu des juifs et des chrétiens avec la Bible..... bon, là, ça part mal dés le 3ème verset la lumière apparaît alors que le soleil et la lune ne sont crées qu'au verset 16, difficile de croire que Dieu ait pu faire une telle boulette mais bon.... 7ème verset ça se gâte à nouveau puisque la terre est couverte d'eau au départ or on sait qu'il y a toujours eu des terres émergées! Mais bon, ne nous arrêtons pas à ce détail.... aïe, on tombe sur le verset 16 où les étoiles sont faites après le soleil et la lune alors qu'on sait que notre soleil n'est pas la plus vieille des étoiles mais continuons quand même, des fois que.... verset 20, voila les oiseaux qui apparaissent avant tout animal terrestre..... là, même avec toute la mauvaise foi possible, c'est encore une erreur colossale.....
Difficile d'avaler que ce soit là la révélation d'un créateur !
Bon, les dieux égyptiens, grecs, romains, incas, celtes, germains..... euh là aussi, ils ne tiennent pas la route....
Bref, TOUS les écrits religieux correspondent à une vision HUMAINE et en aucun cas DIVINE donc même si Dieu existait, Il ne se serait pas révélé aux hommes.
Cela correspond assez bien à l'image qu'en donne cette chanson et si c'est le cas, je crains que le "Bon Dieu" en veuille beaucoup plus aux croyants qui Le font passer pour n'importe quoi qu'aux incroyants alors ma foi, je reste athée (ma foi je reste athée, il fallait oser )
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.18, 01:27 Message : C'est encore plus évident que Dieu n'existe pas agecanonix, parce que un Dieu tout-puissant s'y serait pris autrement qu'en programmant des extinctions massives. Il n'aurait pas créé des animaux carnivores, créant au passage la violence, la souffrance et la mort. Ca ne peut être que le résultat d'une évolution incontrôlée et d'une sélection naturelle. Ou alors, il faudrait admettre que ce dieu est un grand malade mental, un psychopathe et un sadique. Ce qui est incompatible avec le soi-disant dieu d'amour des hébreux.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.18, 01:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est encore plus évident que Dieu n'existe pas agecanonix, parce que un Dieu tout-puissant s'y serait pris autrement qu'en programmant des extinctions massives. Il n'aurait pas créé des animaux carnivores, créant au passage la violence, la souffrance et la mort. Ca ne peut être que le résultat d'une évolution incontrôlée et d'une sélection naturelle. Ou alors, il faudrait admettre que ce dieu est un grand malade mental, un psychopathe et un sadique. Ce qui est incompatible avec le soi-disant dieu d'amour des hébreux.
si tu le dis !
Moi je comprends une chose.
La vie n'a pas pu naître sur la terre et plus on avance, plus on retarde le moment où elle aurait du apparaître et alors qu'il y a une limite dans le passé pour que ce soit possible. Donc rien à attendre de future découvertes.
Quand à la panspermie, le monde scientifique la rend tellement improbable que je n'ai même pas besoin d'en parler.
Et pourtant nous sommes là !
Après tes théories sur les carnivores ne m'intéressent pas. Car elles ne viennent pas contredire le constat fait par ce scientifique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.18, 02:08 Message : Comme un bon TJ que tu es, tu prends ce qui t'arrange chez les scientifiques. Quand les scientifiques affirment que la chute de Jérusalem c'est -587, ils se trompent. Pour toi, c'est -607. Donc, ne me fais pas croire que tu attaches de l'importance à ce que disent les scientifiques. Tu fais preuve de la même hypocrisie que Mikaël Malik. Les scientifiques sont bons que lorsque leurs conclusions vont dans ton sens. Dans le cas contraire, ils sont nuls et ignorants. Ce n'est pas très sérieux ! Tu n'arriveras à convaincre personne comme ça.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.18, 02:10 Message : Donc tu n'as pas de réponse à ce que je lis dans ta réponse . Tu meubles !
dont acte !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.18, 02:41 Message : Ma réponse, tu l'as déjà. Tu ne trouveras aucun scientifique sérieux et honnête pour te dire que la vie provient de Dieu. Si elle ne vient pas de la terre, alors elle vient d'ailleurs, et vu que l'univers a (au bas mot), 7000 milliards de galaxies, la vie n'est pas rare à cette échelle. Bien naïf est celui qui croit qu'il faut un dieu pour créer la vie. C'est comme croire qu'il faut un dieu pour produire des éclairs.
Et même si tu refuses de l'entendre parce que tu ne peux le justifier, le fait que la mort, la violence, la souffrance et les animaux carnivores existent est la meilleure preuve que ce n'est pas l'oeuvre d'un dieu, à moins, encore une fois, que ce soit un dieu psychopathe et sadique.
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 avr.18, 03:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit ::. Tu fais preuve de la même hypocrisie que Mikaël Malik.
Il n'y a pas l'ombre d'une hypocrisie en moi, pas l'ombre d'une ombre
C'est vous qui êtes des tartufes et des menteurs et vous faites tout votre possible pour nier l'évidence, Dieu, qui est la seule et unique explication à ce qui existe, la plupart des plus grands savants, contrairement à vous qui n'êtes rien et qui ne connaissez rien à la science, ont reconnu la majesté de la divine création
Des savants parlent de Dieu
Des savants parlent de Dieu :
— Johannes KEPLER (1571-1630), un des plus grands astronomes,
— Nicolas COPERNIC (1473-1543), le fondateur de l'astronomie moderne,
— Isaac NEWTON (1643-1727), fondateur de la physique moderne,
— Carl von LINNÉ (1707-1778), fondateur de la classification des plantes,
— Alessandro VOLTA (1745-1827), qui découvrit les courants électriques,
— André-Marie AMPÈRE (1775-1836), fondateur de l'électrodynamique,
— Augustin-Louis CAUCHY (1789-1857), grand mathématicien français,
— Carl Friedrich GAUSS (1777-1855), « le prince des mathématiciens »,
— Justus von LIEBIG (1803-1873), le célèbre auteur de la chimie appliquée,
— Julius ROBERT von MAYER (1814-1878) ( principe de la thermodynamique),
— Angelo SECCHI (1818-1878), fondateur de l'astrophysique moderne
— Louis PASTEUR (1822-1895), le plus illustre bactériologiste,
— Jean-Henri FABRE (1823-1915), l'illustre entomologiste français,
— Guglielmo MARCONI (1874-1937), inventeur de la télégraphie sans fil,
— Robert MILLIKAN (1868-1953), célèbre physicien américain, prix Nobel 1923,
— Arthur EDDINGTON (1882-1946), célèbre astronome anglais,
— Max PLANCK (1858-1947), fondateur de la théorie des quanta,
— Howard AIKEN (1900-1973), « père » du premier ordinateur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.18, 04:00 Message : Ils sont tellement savants qu'ils ne peuvent que parler de Dieu, ce qui est à la portée d'un enfant de 6 ans. Même moi je parle de Dieu, et je suis athée. Entre parler de Dieu et prouver l'existence de Dieu, il y a un fossé que même tes grands savants n'ont pas osé franchir.
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 avr.18, 04:26 Message : Non, ils témoignent de Dieu et de sa majestueuse création, ce n'est pas la même chose
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.18, 04:36 Message :
Mikaël Malik a écrit :Non, ils témoignent de Dieu et de sa majestueuse création, ce n'est pas la même chose
Ca aussi, c'est à la portée d'un enfant de 6 ans : « Oh, qu'il est beau l'escargot !!!! ». Mais comme ce sont des génies et de grands savants, ce qu'ils auraient du faire, c'est apporter la preuve de l'existence de Dieu. Apparemment, ils ne sont pas assez savants pour ça. Alors ils se contentent de banalités.
Tu imagines ! Même les plus grands savants sont incapables de prouver l'existence de Dieu. Quel bande de nuls !!!
Même moi je trouve la nature magnifique, et le ciel superbe et majestueux. Mais je ne suis pas assez naïf pour croire que ça vient d'un dieu qui tue des enfants pour se venger de ses ennemis.
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 avr.18, 04:55 Message : Bien sûr, puisque selon vous et votre (intelligence), la création n'a pas de créateur malgré les lois qui régissent l'univers, les choses et les espèces, tout cela est apparu comme par enchantement. C'est vous qui croyez encore au père noël
Ces grands savants reconnaissent la divinité du créateur parce qu'ils savent fort bien que le contraire n'est pas possible. Pas de boulanger, pas de gâteaux
Observer l'univers et voir les lois mathématiques
Toute la création, l'univers, la nature,l es créatures, l'Homme... sont régis par des lois mathématiques, physiques,
+
Isaac Newton et l'athéisme
Auteur : Estrabolio Date : 11 avr.18, 05:27 Message : Moi mon livre sacré c'est la nature et ce livre là, il me dit que toute vie procède de la mort et de la destruction, c'est ça la réalité !
De l'infiniment petit jusqu'au animaux les plus grands, la mort des uns sert la vie des autres.
Celui qui dit que la nature est la création d'un Dieu d'amour ne connaît RIEN à la nature !
On trouve dans la nature une violence qu''aucun humain même le plus tordu n'a jamais osé imaginer !
J'ai déjà cité mais les guèpes parasites qui pondent dans le corps d'un autre insecte, quelle horreur absolue !
Regardez les merveilles de la création avec ces petites larves qui crèvent la peau de la chenille pour sortir.....
Et si on parlait de la reproduction ? De tous ces mâles qui ont des pénis avec des crochets et autres systèmes barbares qui s'accrochent à l'intérieur de la femelle ? Quelle merveille de la création ! Pas besoin d'aller bien loin, c'est le cas de votre chat par exemple !
Vous en voulez encore ? Cymothoa exigua, qui se fixe sur la langue de sa victime, en pompe le sang jusqu'à ce qu'elle soit atrophiée. Il finit par la remplacer, et se nourrir du mucus sécrété par le poisson, quelle merveille de la Création....
en plus, cela doit être très agréable pour le poisson....
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.18, 05:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ma réponse, tu l'as déjà. Tu ne trouveras aucun scientifique sérieux et honnête pour te dire que la vie provient de Dieu.
Ils disent ce qu'ils veulent mais les faits sont têtus ! "c'est pas possible"
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 avr.18, 05:32 Message : Dieu existe-t-il? Einstein
Réponse d'Albert Einstein à son professeur alors qu'il était encore sur les bancs d'école.
Auteur : Estrabolio Date : 11 avr.18, 05:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Même moi je trouve la nature magnifique, et le ciel superbe et majestueux. Mais je ne suis pas assez naïf pour croire que ça vient d'un dieu qui tue des enfants pour se venger de ses ennemis.
Mais il faut aller plus loin ! Une jolie étoile filante, c'est quoi ? Tout simplement le spectacle d'une destruction !
On peut aussi admirer des morts en regardant des étoiles qui ont disparu depuis et dont la lumière nous parvient encore....
Quant à la nature, quand on sait ce qui se passe ne serait ce que dans une simple pelouse, toutes les souffrances, les massacres.....
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 avr.18, 05:49 Message : Empreinte Digitale du Créateur-Designer
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.18, 06:40 Message :
Mikaël Malik a écrit :Bien sûr, puisque selon vous et votre (intelligence), la création n'a pas de créateur malgré les lois qui régissent l'univers, les choses et les espèces, tout cela est apparu comme par enchantement. C'est vous qui croyez encore au père noël
Je sais, et le tonnerre, c'est l'oeuvre le dieu Thor.
Mon pauvre ! Les lois de la nature n'ont pas besoin d'un dieu, pas plus que le tonnerre n'a besoin de Thor pour se produire. C'est vraiment enfantin de croire ça.
agecanonix a écrit :Ils disent ce qu'ils veulent mais les faits sont têtus ! "c'est pas possible"
Suis d'accord avec toi. C'est pas possible que Jérusalem ait été détruite en -607. Les faits sont têtus.
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 avr.18, 06:48 Message : Pouvez-vous me donner une preuve scientifique que Dieu existe ?
L'existence de Dieu peut-elle être prouvée scientifiquement ?
Cette question est souvent adressée au croyant comme un défi à relever. Si le croyant en Dieu n'est pas capable d'apporter la preuve " scientifique " de ce qu'il croit, cela signifie-t-il qu'il est crédule, incapable de réfléchir, ou que l'objet de sa foi soit inconsistant ? Cette façon de penser, même si elle est très répandue, n'est-elle pas un peu simpliste et loin de la réalité objective ?
L'approche scientifique est une des approches de la réalité. Mais l'outil scientifique, même s'il est d'une puissance redoutable pour débusquer les erreurs et établir certaines vérités, est lui-même soumis à des limites strictes et incontournables.
A l'heure où on attend de " La Science " les réponses à toutes nos questions, il est temps de revenir à la réalité, quitte à causer quelques déceptions.
C'est ce que cette vidéo tente de montrer, en rappelant également qu'il existe une autre approche, une approche qui a largement fait ses preuves, et qui - elle - apporte des réponses... à tous ceux qui veulent vraiment savoir.
C'est cette "autre approche" qui est généralement utilisée dans les vidéos de ce site.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.18, 06:55 Message : La preuve de la non existence de Dieu : Dieu ne peut pas avoir laissé naître un mec si c...s.
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 avr.18, 07:21 Message : Question connerie, vous n'êtes pas mal non plus, l'être autant relève du don de votre grand dieu du tonnerre, Thor, ne soyez pas si modeste, être aussi con et négationniste à ce point relève de l'exploit mental et du "don divin"
La science athée n'est qu'une croyance qui se fonde sur rien de concret, sur des suppositions plus dé biles les unes que les autres, elle qui n'a rien démontré ni prouvé, vous devez croire en cette science athée et puis c'est tout, elle qui ne peut pas démontrer que Dieu n'existe pas scientifiquement et va même jusqu'à mentir en inventent de fausses preuves sur la théorie de l'évolution, dans le c..
Auteur : Galileo Date : 11 avr.18, 07:24 Message : Einstein était athée et loin d'être con.
Auteur : Estrabolio Date : 11 avr.18, 08:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Suis d'accord avec toi. C'est pas possible que Jérusalem ait été détruite en -607. Les faits sont têtus.
On est pas à ça près, déjà pour l'Exode, les hébreux ont réussi ce tour de force de travailler pour une ville Pitom qui n'existait pas à l'époque !
Mais il y a mieux, le plan du temple de Salomon dicté par l'Esprit Saint qui n'est qu'une copie de temples édifiés depuis plusieurs siècles dans la Syrie voisine et au Liban avec les êtres ailés peints dans le saint et deux statues d'êtres ailés dans le très saint....
Rien d'étonnant à cela puisque 1 rois 7:13Le roi Salomon fit venir de Tyr Hiram, 14fils d'une veuve de la tribu de Nephthali, et d'un père Tyrien, qui travaillait sur l'airain. Hiram était rempli de sagesse, d'intelligence, et de savoir pour faire toutes sortes d'ouvrages d'airain. Il arriva auprès du roi Salomon, et il exécuta tous ses ouvrages" eh oui, c'était donc un moitié cananéen de Tyr (Liban) qui s'est occupé du temple !
Le pire, c'est que le livre des Chroniques donne un détail instructif : 15Il fit devant la maison deux colonnes de trente-cinq coudées de hauteur, avec un chapiteau de cinq coudées sur leur sommet. 16Il fit des chaînettes comme celles qui étaient dans le sanctuaire, et les plaça sur le sommet des colonnes, et il fit cent grenades qu'il mit dans les chaînettes. 17Il dressa les colonnes sur le devant du temple, l'une à droite et l'autre à gauche; il nomma celle de droite Jakin, et celle de gauche Boaz.".
C'est un détail que beaucoup oublient alors qu'il s'agit là d'un acte d'idolâtrie, de personnification d'objet à l'entrée même du temple !
Les poteaux sacrés étaient déjà là et c'est écrit dans la Bible !
Auteur : Galileo Date : 11 avr.18, 08:25 Message : "Le mot Dieu n’est, pour moi, rien d’autre que l’expression et le produit de la faiblesse humaine. La Bible est une collection de légendes et de contes de fées, certes honorables mais primitives et infantiles."
Ecris noir sur blanc par Albert Einstein, dans sa lettre à Erik Gutkind en 1954.
Cette lettre existe encore et s'est vendue récemment 3 millions de dollars.
Toutes les citations et autres docu-fiction montrant un petit Einstein faisant une leçon de morale à son professeur à l'age de 8 ans ne sont que des foutaises.
Auteur : Estrabolio Date : 11 avr.18, 08:28 Message :
Galileo a écrit :"Le mot Dieu n’est, pour moi, rien d’autre que l’expression et le produit de la faiblesse humaine. La Bible est une collection de légendes et de contes de fées, certes honorables mais primitives et infantiles."
Bonsoir Galileo,
Et encore, Einstein n'avait pas tous les éléments dont nous disposons aujourd'hui ! Alors s'il était encore en vie, il serait encore plus dur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.18, 08:41 Message :
Mikaël Malik a écrit :La science athée n'est qu'une croyance qui se fonde sur rien de concret
Ah, parce que Dieu, c'est concret ?
Mikaël Malik a écrit :elle qui n'a rien démontré ni prouvé
Ah parce que Dieu est démontré et prouvé ?
Mikaël Malik a écrit :vous devez croire en cette science athée et puis c'est tout, elle qui ne peut pas démontrer que Dieu n'existe pas scientifiquement
Ah parce que la religion peut démontrer scientifiquement l'existence de Dieu ?
Tu me fais toujours autant rire.
Auteur : Estrabolio Date : 11 avr.18, 08:55 Message : La science ne peut pas démontrer que le Père Noël ou Jupiter n'existent pas donc prions mes frères Jupiter et le Père Noël.....
L'archéologie, la paléontologie et d'autres sciences ont par contre largement démontré que la Bible était un tissu de superstitions humaines de civilisations diverses avec quelques fondements historiques essentiellement à partir de David et aucun fondement scientifique prouvant ainsi qu'il ne s'agissait en aucun cas de la Parole de Dieu !
Donc, si Dieu existe ce n'est pas dans la Bible qu'il faut le chercher !
Alors au lieu de sauter sur vos sièges comme des cabris en criant "Dieu existe, Dieu existe" cherchez Le donc parce qu'Il ne doit pas être content que vous lui colliez les crimes de la Bible sur le dos
Auteur : Galileo Date : 11 avr.18, 09:06 Message : « l’Univers a commencé avec le Big Bang, qui a simplement suivi la loi inévitable de la physique. En raison de la loi de la gravité, l’Univers peut et va se créer à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle il y a quelque chose plutôt que rien, pourquoi l’Univers existe, pourquoi nous existons. L’Univers n’a pas eu besoin d’un Dieu au début, il a été capable de se créer tout seul. »
Citation de Stephen Hawking.
J'ajouterai que c'est évident.
Car
1. imaginer un dieu hors de l'univers est quelque chose d'inconcevable.
2. se débarrasser de la question de l'origine de l'univers en lui inventant un créateur pose la question de l'origine du créateur.
Il est moins stupide de concevoir qu'un univers peut apparaitre spontanément ou avoir toujours existé que de lui trouver un créateur car le créateur ne répond pas à la question existentielle: pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ? De plus il ne se manifeste pas beaucoup tandis que l'univers est bien réel lui.
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 avr.18, 09:16 Message : La face cachée de l'évolution théorie trompeuse
"L'Homme du Nebraska fut le nom attribué par la presse populaire à Hesperopithecus haroldcookii, une espèce putative de grand singe.
Hesperopithecus signifie «singe du monde occidental», il a été présenté comme le premier primate supérieur de l'Amérique du Nord. Bien que n'étant pas une mystification délibérée, la classification a été prouvée comme étant une erreur.
Le Muséum d'histoire naturelle de Grande-Bretagne dut reconnaître que l'homme de Piltdown était une supercherie : Those who took part in the excavation at Piltdown had been the victims of an elaborate and inexplicable deception1. Perfides, des quotidiens européens et américains se complurent à relater que « L'Anglais le plus vieux n'était qu'un singe ».
Des spécimens du Siwalik, autrefois attribués au genre Ramapithecus (le ramapithèque), sont maintenant considérés par la plupart des chercheurs comme appartenant à une ou à plusieurs espèces du genre Sivapithecus. Le ramapithèque n'est plus considéré comme un ancêtre potentiel des humains.
La face cachée de l'évolution théorie trompeuse
Auteur : Galileo Date : 11 avr.18, 09:25 Message : "Le Muséum d'histoire naturelle de Grande-Bretagne dut reconnaître que l'homme de Piltdown était une supercherie : Those who took part in the excavation at Piltdown had been the victims of an elaborate and inexplicable deception"
C'est quoi au juste que tu ne comprends pas dans cette phrase ?
Auteur : Estrabolio Date : 11 avr.18, 09:29 Message :
Galileo a écrit :C'est quoi au juste que tu ne comprends pas dans cette phrase ?
ça le rassure de chercher des erreurs scientifiques il arrive ainsi à oublier le monceau de preuves montrant que la Bible est un recueil de mythes.
Au niveau de l'argumentaire cela équivaut à "c'est celui qui dit qui y est"
“Les hommes intelligents aiment apprendre. Les imbéciles aiment enseigner.”Tchekhov
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 avr.18, 09:37 Message : Le témoignage du registre fossile
Les fossiles sont la seule preuve directe de l’évolution
Comme Darwin l’avait reconnu en son temps, la doctrine de l’évolution tient ou tombe avec les fossiles. Selon cette théorie, si elle est vraie, une quantité colossale de fossiles de créatures intermédiaires doit être enfermée dans les strates géologiques.
Ces fossiles sont l’unique preuve possible de l’existence, à un moment donné du passé, du passage entre espèces différentes.Or, cette preuve unique était absente à l’époque de Darwin. Darwin reconnaissait cette absence de formes intermédiaires, mais il l’attribuait au faible nombre de fossiles découverts et à l’extrême rareté de leur formation.
Darwin pensait, espérait que les recherches paléontologiques confirmeraient sa théorie ; de son vivant, il se cramponnait à cette hypothèse devenue sa vision du monde. Mais aujourd’hui les muséums du monde entier contiennent plus de 200 millions de fossiles, de sorte qu’il est impossible d’avancer que le registre fossile est incomplet.
Comme Carl Werner l’écrit en citant de nombreux paléontologues réputés, « les archives fossiles sont complètes, équilibrées, précises et impressionnantes ».
Que nous enseignent donc, aujourd’hui, les fossiles après cent cinquante ans de recherches et de fouilles intenses ?
Il est possible d’affirmer que les fossiles témoignent d’une histoire de la Terre marquée par des catastrophes de grande ampleur, de la discontinuité, de la complexité et de la stabilité des espèces.
La discontinuité du registre fossile
Pratiquement toutes les nouvelles espèces fossiles découvertes depuis les années 1860, représentant des milliers d’espèces différentes, montrent soit des formes voisines ou identiques aux espèces connues, soit des types, des groupes uniques de parenté inconnue.
L’absence de nombreuses formes intermédiaires exigées par la théorie de l’évolution est remarquable. Dès le début de leur apparition dans les archives fossiles, les onze grands types d’invertébrés sont complètement distincts les uns des autres.
Ces groupes fondamentaux sont donc apparus sans histoire évolutive. Les fossiles démontrent les fossés énormes qui existent entre toutes les espèces, passées et présentes.
Ces faits bruts justifient un verdict sans appel de la part des scientifiques évolutionnistes les plus renommés :
George Neville : « … le registre fossile continue toujours d’être composé principalement par des fossés. »
Stephen Jay Gould : « … L’archive fossile avec ses transitions abruptes ne soutient en rien un changement graduel… Tous les paléontologistes savent que l’archive fossile contient précisément peu de formes transitoires ; les transitions entre les groupes majeurs sont caractéristiquement abruptes. »
Steven M. Stanley : « … le registre fossile connu ne documente pas un seul exemple d’évolution phylogénique accomplissant une transition morphologique majeure et donc n’offre aucune preuve que le modèle gradualiste puisse être valable. »
Autrement dit, les fossiles ne témoignent en rien d’une histoire transformiste graduelle mais bien plutôt d’apparitions soudaines de créatures entièrement formées et fonctionnelles, soit de créations spéciales.
Auteur : Galileo Date : 11 avr.18, 09:47 Message : Primo, 200.000.000 de fossiles me semble un chiffre exagéré. D'où le tiens-tu ?
Secundo, ce ne sont pas des squelettes complets. Certains de ces fossiles se résument à une seule dent.
Tertio. Si même il y avait 200 millions de fossiles, ça n'en ferait même pas 1 par 5 ans d'évolution, toutes espèces confondues.
Alors si.... le registre fossile est très très loin d'être complet.
Preuve que tu ne réfléchis pas deux secondes à ce que tu écris.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.18, 10:26 Message : D'un côté une vidéo du professeur Meinesz qui affirme et démontre qu'il est impossible que la vie soit apparue sur terre.
A écouter à partir de la 40ème minutes. https://unspod.unice.fr/video/1658-comm ... e-meinesz/
Nous ne savons pas comment les molécules d'ADN sont apparues pour la première fois. Les chances contre une molécule d'ADN provenant de fluctuations aléatoires sont très faibles. Certaines personnes ont donc suggéré que la vie est venue d'ailleurs sur Terre, et qu'il y a des graines de vie qui flottent dans la galaxie. Cependant, il semble improbable que l'ADN puisse survivre longtemps dans le rayonnement dans l'espace. Et même si cela était possible, cela ne contribuerait pas vraiment à expliquer l'origine de la vie, car le temps disponible depuis la formation du carbone est seulement un peu plus du double de l'âge de la Terre.
Si donc la vie n'a pas pu apparaître sur terre ou venir de l'espace, d'où est-elle venue ?
Ainsi, les jeux sont très loin d'être fait !!
Auteur : Galileo Date : 11 avr.18, 10:48 Message : Primo, Meinesz ne démontre que dalle
Secundo, Hawkins dit l'inverse de ce que tu penses: la vie est apparue sur Terre !!!
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.18, 11:22 Message :
Galileo a écrit :Primo, Meinesz ne démontre que dalle
Secundo, Hawkins dit l'inverse de ce que tu penses: la vie est apparue sur Terre !!!
tertio tu me fais rire puisque tu ne comprends même pas que j'ai besoin des 2 témoignages qui se contredisent .
Evidemment que Hawking croit que la vie est apparue sur terre mais Meinesz prouve que c'est impossible.. et réciproquement..
Et oui ! Tous les deux scientifiques .. bardés de diplômes, reconnus, célèbres et pas d'accord..
Ce qui est intéressant, ce sont leurs arguments.. Le temps, pour Meinesz et les radiations + le temps pour Hawking.
Ne me prend pas pour une bille, je connais même Meinesz pour avoir correspondu avec lui sur ce sujet..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.18, 11:29 Message : Mais bizarrement aucun de ces deux ne prétend que c'est Dieu qui est à l'origine de la vie.
La science peut ne pas savoir, mais de là à déduire que ça vient d'un être imaginaire dont l'existence n'est pas prouvée, il y a un gouffre.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.18, 11:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais bizarrement aucun de ces deux ne prétend que c'est Dieu qui est à l'origine de la vie.
La science peut ne pas savoir, mais de là à déduire que ça vient d'un être imaginaire dont l'existence n'est pas prouvée, il y a un gouffre.
C'est la force de ma démonstration.
Tu ne peux pas affirmer que ce sont des incompétents puisqu'ils sont athées et de ton avis
Mais l'un annule l'hypothèse de l'autre et réciproquement.
Et en plus leurs arguments sont valables, évidents et démontrés.
Hawking ne croira jamais (il est mort) que la vie est venue de l'univers pour des raisons absolument logique.
Et Meinesz prouve aussi, de son côté, que l'hypothèse de Hawking est impossible avec un argument tout aussi valable.
Et pour me contrer, tu vas devoir en critiquer un des deux. Alors, lequel ?
Et surtout démontrer pourquoi il a tort !!
Si donc tu es incapable de démontrer pour quelles raisons scientifiques l'un des deux à tort, alors nous dirons que tu n'as pas le preuve de ta croyance..
Et oui, tu ne cesses de demander des preuves que Dieu n'existe pas.. prouve nous qu'un des deux scientifiques que je t'ai cité a tort.
Car l'équation est simple : la vie est là, et il n'y a que 2 solutions dans ton hypothèse. Si les deux sont impossibles, alors je gagne..
Auteur : Estrabolio Date : 11 avr.18, 20:19 Message : On nous a dit et répété que le jardin d'Eden était un monde sans violence, sans souffrance où les tigres mangeaient de la salade au petit déjeuner et où les sangsues buvaient du jus d'orange.... pourtant, si lit la Bible, on voit cela "Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."
Tous nous connaissons ce passage..... mais avez vous remarqué le début "j'augmenterai" en hébreu רָבָה littéralement : je multiplierai.
On ne peut augmenter ou multiplier que quelque chose qui existe déjà ! Donc dans son immense amour, Dieu avait déjà prévu que la femme souffre au moment de son accouchement !
Dire que l'Eden était un monde sans souffrance est donc une hérésie par rapport au récit biblique
Ah pour l'anecdote, je suis tombé l'autre jour sur un site "chrétien" mettant en avant que la femelle humaine était une de celles qui souffrait le plus à l'accouchement et ils voyaient là une illustration de la puissance de Dieu Finalement, on a le Dieu qu'on mérite !
Auteur : XYZ Date : 11 avr.18, 23:11 Message :
Estrabolio a écrit :On nous a dit et répété que le jardin d'Eden était un monde sans violence, sans souffrance où les tigres mangeaient de la salade au petit déjeuner et où les sangsues buvaient du jus d'orange.... pourtant, si lit la Bible, on voit cela "Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."
Tous nous connaissons ce passage..... mais avez vous remarqué le début "j'augmenterai" en hébreu רָבָה littéralement : je multiplierai.
On ne peut augmenter ou multiplier que quelque chose qui existe déjà ! Donc dans son immense amour, Dieu avait déjà prévu que la femme souffre au moment de son accouchement !
Dire que l'Eden était un monde sans souffrance est donc une hérésie par rapport au récit biblique
Ah pour l'anecdote, je suis tombé l'autre jour sur un site "chrétien" mettant en avant que la femelle humaine était une de celles qui souffrait le plus à l'accouchement et ils voyaient là une illustration de la puissance de Dieu Finalement, on a le Dieu qu'on mérite !
Je ne sais pas s'il faut vous signaler que dans le paradis il n'y a jamais eu de grossesses et donc de douleur de grossesse.
Auteur : Estrabolio Date : 11 avr.18, 23:24 Message :
Galileo a écrit :Alors si.... le registre fossile est très très loin d'être complet.
Bonjour Galileo,
Le problème c'est que ces personnes ne comprennent pas qu'un fossile ne se forme que dans des conditions très particulières !
Par exemple, dans mon petit coin du Périgord, les fossiles les plus récents que je trouve datent du crétacé, de 66 millions d'années, parce que les conditions permettaient la formation de ces fossiles ce qui n'est pas le cas depuis.
Pourtant, il y a eu des animaux et des humains depuis 66 millions d'années dans mon petit coin mais les conditions n'ont pas permis que les os se conservent.
Bref, comme cela a été dit ici, c'est exactement comme quelqu'un qui regarde un album photo avec une photo de son grand père petit garçon et une photo à 60 ans et qui en conclue que le grand père n'a pas existé entre les deux époques puisqu'il n'y a pas de photo.
XYZ a écrit :Je ne sais pas s'il faut vous signalé que dans le paradis il n'y a jamais eu de grossesses et donc de douleur de grossesse.
Bien sur mais ce verset existe non ? Dieu avait donc prévu des douleurs puisqu'Il dit qu'il va les multiplier !
Soit dit en passant, je ne l'ai pas écrit, mais je trouvais curieux de dire à quelqu'un qui ne l'a jamais vécu que cela allait être multiplié ou augmenté......
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 avr.18, 23:42 Message : Les mensonges enseignés au nom de la science
Premier mensonge : la science est parfaitement objective
Les philosophes sont tous d’accord pour dire que la méthode scientifique est également soumise à cette règle. Contrairement à ce qu’on cherche constamment à nous faire croire, la science n’est pas cette institution parfaitement objective et désintéressée qui voit la réalité exactement comme elle est. Stephen J. Gould de l’Université Harvard, grande autorité scientifique du 20e siècle, l’admet franchement.
« Nos méthodes pour apprendre sur le monde sont fortement influencées par des idées sociales préconçues et des modes de pensée biaisés que chaque chercheur doit appliquer à n’importe quel problème. Le stéréotype d’une « méthode scientifique » totalement rationnelle et objective, avec des scientifiques semblables à des robots logiques (et interchangeables), n’est qu’un mythe servant les intérêts de ceux qui le propagent. Le mythe d’un mode séparé fondé sur l’objectivité rigoureuse et mystérieuse, des connaissances largement mathématiques, daignées seulement aux initiés, peut fournir des avantages immédiats à embobiner un public dans la conviction que nous sommes un nouveau sacerdoce… le mythe du sacerdoce arcane et éclairé des scientifiques… »
-Gould, Stephen Jay, In the Mind of the Beholder, Natural History103(2):14–16, 14 Feb. 1994.
Pourtant, ce mythe est sans cesse renforcé.
La science est présentée comme étant bien plus qu’une méthode parmi tant d’autres pour découvrir le monde. En effet, on suppose qu’elle est la méthode par excellence. Elle est faussement opposée à la religion qui elle n’est (supposément) que purement subjective. Il faut cependant reconnaître que lorsqu’on commence à entendre des déclarations qui attribuent ce genre d’objectivité parfaite à la science, c’est qu’elle est elle-même devenue une religion, un métanarratif. Voilà comment la science est perçue par un grand nombre de ses praticiens.
Selon Michael Shermer, président de la société des sceptiques
« Darwin est important parce que l’évolution l’est. L’évolution est importante parce que la science est importante. La science est importante parce qu’elle est l’histoire par excellence de notre époque, une saga épique sur qui nous sommes, d’où nous venons, et où nous allons. » (Débat avec Jonathan Wells, Pourquoi Darwin est important, à l’institut CATO 2006, http://creation.com/redirect.php?http:/ ... -12-06.ram)
« Nous prenons le côté de la science (la religion de la science et non la méthode scientifique) en dépit de l’absurdité de certaines de ses constructions, en dépit de son incapacité à répondre à plusieurs de ses promesses extravagantes concernant la santé et la vie, en dépit de la tolérance de la communauté scientifique pour des histoires sans fondement, parce que nous avons un engagement préalable, un engagement au matérialisme.
« Ce n’est pas que les méthodes et les institutions de la science nous contraignent en quelque sorte à accepter une explication matérielle du monde phénoménal, mais, au contraire, que nous sommes forcés par notre adhésion a priori à des causes matérielles de créer un appareil de recherche et un ensemble de concepts qui produisent des explications matérielles, même si cela produit des résultats contre-intuitifs, mystifiant pour les non-initiés. De plus, le matérialisme est une nécessité absolue, car nous ne pouvons pas permettre au divin de mettre son pied dans la porte. » — Michael Lewontin, New York Review, p.31, 9 janvier 1997
Manifestement, la science est pour ces gens plus qu’une méthode pour étudier l’univers.C’est une religion.
Ainsi, les élèves de niveau secondaire trouvent dans leurs livres :
« Darwin savait que l’acceptation de sa théorie nécessiterait l’acceptation du matérialisme philosophique, la conviction que la matière est la substance de toute existence et que tout phénomène mental et spirituel est son sous-produit. […] Dans le monde de Darwin, nous ne sommes pas prisonniers sans défense d’un ordre mondial statique, mais, plutôt, les maîtres de notre propre destin. » -Biology: Discovering Life (2nd ed., Heath & Co., 1994, p. 161) Joseph Levine and Kenneth Miller
On présente encore une fois la science comme étant plus qu’une méthode. Il s’agit d’un narratif religieux qui affecte notre conception de nous-mêmes. Cette même propagande se trouve souvent au niveau post-secondaire.
On a posé une question au professeur biologiste athée de l’Université du Minnesota, Paul Z. Myers : « Quelle est votre priorité : faire avancer l’athéisme ou faire progresser la compréhension publique de la science ? Ou voyez-vous ces deux éléments comme une seule et même chose ? » Il a répondu, « Ils sont inséparables ».
Avec cette attitude, on peut comprendre pourquoi différentes autorités scientifiques comme Gould et Zivkovic se donnent le droit d’enseigner des mensonges aux étudiants pour répandre cette religion.
« Nous ne pouvons pas accabler les enfants avec la vérité (ou insulter leur religion, c’est-à-dire, celle de leurs parents et amis) et espérer qu’ils souriront et nous croiront. Bien sûr que la science et la religion ne sont pas deux disciplines complètement séparées, mais leur faire croire qu’elles le sont est un bon moyen de gagner leur confiance. Vous devez les mettre de votre côté, gagner leur confiance, puis leur tenir la main et les aider étape par étape. Et pendant ce lent voyage, douloureux pour beaucoup d’entre eux, il est acceptable d’utiliser temporairement certaines inexactitudes si elles vous aident à atteindre les étudiants. » Zivkovic, Bora (aka “Coturnix”), Why teaching evolution is dangerous, 25 August 2008.
Deuxième mensonge : L’évolution est un fait
Voici ce qu’Eugenie Scott, présidente du Centre (américain) pour l’enseignement de la science, a dit à ce sujet :
« À mon avis, aborder la création et l’évolution en tant que sujets d’exercices de pensée critique dans les écoles primaires et secondaires risque de troubler les élèves sur l’évolution et de les conduire à rejeter l’un des thèmes majeurs de la science. »
Pourtant, s’il s’agit vraiment d’un thème majeur de la science, d’un fait irréfutable, pourquoi cette théorie ne peut-elle pas supporter la moindre remise en question ? Il est évident que pour Scott, l’évolution et la religion scientifique la soutenant sont beaucoup plus que de simples lois scientifiques anodines comme la gravité ou la thermodynamique. Il s’agit de sa philosophie, de sa religion.
Lorsque les scientifiques prétendent être certains d’une chose qui se serait produite il y a 3 milliards d’années, ils sont assurément sortis du domaine de la science pure.On ne peut même pas prédire le temps qu’il fera dans un mois. Pourtant, le même genre de raisonnement par analogie s’applique. Bien sûr que l’évolution est appuyée par certaines données scientifiques, mais celles-ci doivent être filtrées par plusieurs présomptions matérialistes. Il s’agit fondamentalement d’une croyance religieuse. Le paradigme matérialiste prédétermine les preuves et les arguments qui seront considérés, ainsi que le fardeau de persuasion que devra supporter les preuves contradictoires.
Michael Ruse, pourtant ardent évolutionniste, fait un aveu remarquable à cet effet :
« L’évolution est définie par ses praticiens comme étant plus qu’une science pure. Elle est promulguée comme une idéologie, une religion laïque, un remplacement à part entière du christianisme, avec un sens et une moralité. Je suis un évolutionniste ardent et un ancien chrétien, mais je dois admettre que, dans cette seule plainte […], les littéralistes ont tout à fait raison. L’évolution est une religion. Elle l’était au début, et l’est encore aujourd’hui. »
« L’évolution se présente donc comme une sorte d’idéologie laïque, un substitut explicite du christianisme. » – Philosophe canadien de la science, Michael Ruse, How evolution became a religion : creationists correct ? National Post, pp. B1, B3, B7 May 13, 2000.
« En fin de compte, la théorie darwinienne de l’évolution n’est ni plus ni moins que le grand mythe cosmogonique du XXe siècle. Comme la cosmologie fondée sur la Genèse qu’elle a remplacée, et comme les mythes de la création de l’homme antique, elle répond à la même nécessité psychologique profonde pour une explication globalisante de l’origine du monde qui a motivé tous les décideurs des mythes cosmogoniques du passé, des chamans des peuples primitifs jusqu’aux idéologues de l’église médiévale ». Denton, Michael, Evolution : A Theory in Crisis (Burnett Books, 1985), p. 358
Conclusion La prochaine fois que vous entendrez, soit à l’école ou à la télé, qu’une chose est scientifique, je vous invite à réfléchir. Est-il question de la religion scientifique ou de la méthode scientifique ? Cette distinction éclairera bien des débats. Il suffit de faire le test de l’omniscience. Le scientifique est-il en train d’attribuer à sa discipline les qualités divines de l’omniscience et l’objectivité parfaite en considérant comme certain ce que la méthode scientifique ne pourrait jamais démontrer ? Si c’est le cas, ce qu’on vous présente est d’ordre religieux. Il n’y a rien de mal à écouter. Il suffit simplement de reconnaître que les scientifiques sont sortis de leurs domaines d’expertise et n’ont aucune autorité pour dire ce qu’ils disent. Soyez donc sceptiques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.18, 02:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais bizarrement aucun de ces deux ne prétend que c'est Dieu qui est à l'origine de la vie.
La science peut ne pas savoir, mais de là à déduire que ça vient d'un être imaginaire dont l'existence n'est pas prouvée, il y a un gouffre.
agecanonix a écrit :C'est la force de ma démonstration.
Tu ne peux pas affirmer que ce sont des incompétents puisqu'ils sont athées et de ton avis
Mais l'un annule l'hypothèse de l'autre et réciproquement.
Et en plus leurs arguments sont valables, évidents et démontrés.
Hawking ne croira jamais (il est mort) que la vie est venue de l'univers pour des raisons absolument logique.
Et Meinesz prouve aussi, de son côté, que l'hypothèse de Hawking est impossible avec un argument tout aussi valable.
Et pour me contrer, tu vas devoir en critiquer un des deux. Alors, lequel ?
Et surtout démontrer pourquoi il a tort !!
Si donc tu es incapable de démontrer pour quelles raisons scientifiques l'un des deux à tort, alors nous dirons que tu n'as pas le preuve de ta croyance..
Voyons agecanonix ! Chaque scientifique donne son opinion personnelle, fondée sur ce qu'il croit être juste. Ca ne signifie pas forcément qu'il a raison. C'est le principe même de la science. Qui a tort et qui a raison, je n'en sais rien. J'ai mon avis personnel, et surtout, surtout, aucun des deux n'affirme que Dieu est à l'origine de la vie. C'est toi qui ne te rend pas compte de l'importance que ça a. D’éminents scientifiques émettent des hypothèses qui certes se contredisent, mais aucun n'émet l'hypothèse que l'origine de la vie, c'est Dieu.
agecanonix a écrit :Et oui, tu ne cesses de demander des preuves que Dieu n'existe pas.. prouve nous qu'un des deux scientifiques que je t'ai cité a tort.
Non agecanonix ! Aucune personne intelligente ne demande la preuve de l'inexistence de quelque chose. Tu as dû confondre avec quelqu'un d'autre.
agecanonix a écrit :Car l'équation est simple : la vie est là, et il n'y a que 2 solutions dans ton hypothèse. Si les deux sont impossibles, alors je gagne..
Tu confonds des avis scientifiques avec un démonstration scientifique avérée et validée. L'un des deux scientifiques a tort. C'est aussi simple que ça. Ce qui signifie de facto que toi aussi tu as tort.
Parce que agecanonix, un dieu qui créé volontairement des animaux carnivores obligés de s'entre dévorer pour survivre, et bien ça signifie que ce dieu est un malade mental, un psychopathe et un sadique. C'est ça ton hypothèse en fait. Qu'un dieu machiavélique et dérangé a décidé de créer des animaux carnivores et a donc par la même occasion, a introduit la violence, la souffrance et la mort dans sa création.
Tu vois ! Dans tous les cas, c'est moi qui gagne.
- Ou l'un des scientifiques a raison, et exit ton dieu.
- Ou ils ont tort, et ton dieu est un grand malade mental, un psychopathe et un sadique qui n'a rien trouvé de mieux que de créer des animaux qui s'entre dévorent.
Auteur : Estrabolio Date : 12 avr.18, 02:13 Message : Bonjour MLP,
Ces personnes ne comprennent tout simplement pas ce qu'est un processus scientifique.
Un scientifique cherche à comprendre, tient compte des travaux déjà effectués, avancent des hypothèses de travail, les évaluent etc.
Le créationniste cherche une seule chose : confirmer sa croyance.
L'autre jour, j'ai cité à Mickaël deux scientifiques croyants l'une estimant que l'évolution est impossible, l'autre (évangélique, né de nouveau) ayant lui écrit un livre pour dire que l'évolution était désormais un fait avéré en s'appuyant notamment sur les marqueurs de l'ADN. Comme on a demandé à la "scientifique" qui défend la création pourquoi son collègue arrive à une conclusion inverse elle a répondu que c'était parce qu'il ne partait pas sur la bonne base : confirmer la Bible
Bonne journée
Auteur : septour Date : 12 avr.18, 02:20 Message : SI tous les animaux mangeaient de la salade,DIXIT MLP, IL y aurait un desequilibre destructeur dans la nature et la vegetation disparaitrait en peu de temps....ainsi que les animaux et autres etres vivants, dont nous qui appartenons au regne animal aussi.
PAR QUOI REMPLACERIEZ VOUS CET equilibre naturel existant????
Auteur : Mikaël Malik Date : 12 avr.18, 02:33 Message : Hubert Reeves ne dit jamais que Dieu n'existe pas
Il y a quelque chose, ce n'est pas le fruit du pur hasard, Hubert Reeves
Auteur : Estrabolio Date : 12 avr.18, 05:32 Message : Article du Scientific American sur les créationnistes et en particulier une interview de Mrs Purdom, scientifique créationniste
Traduction google
C'est la journaliste qui parle "J'ai rétorqué en soulignant que Francis Collins, ancien chef du Human Genome Project, est un chrétien évangélique né de nouveau qui accepte pleinement l'évolution.
Dans son livre La langue de Dieu, Collins décrit des éléments répétitifs anciens (ARE) dans l'ADN qui proviennent de «gènes sauteurs» qui copient et s'insèrent dans d'autres localisations du génome, généralement sans aucune fonction. Lorsque vous alignez des sections de génomes humains et de souris, les ARE sont au même endroit. "A moins que l'on ne veuille prendre la position que Dieu a placé ces EES décapités dans ces positions précises pour nous tromper et nous induire en erreur", affirme-t-il, "la conclusion d'un ancêtre commun pour les humains et les souris est pratiquement inévitable".
Collins a tort, a déclaré Purdom, car "il n'accepte pas l'histoire biblique de la Genèse, donc il commence avec ses idées sur ce qui s'est passé plutôt que sur ce que Dieu a dit dans le passé, donc il interprète ces données à la lumière de point de départ."
Précision, Francis Collins est celui qui a dirigé le décodage du génome humain, l'un des plus grands généticiens au monde.
Auteur : Mikaël Malik Date : 12 avr.18, 06:58 Message : Destruction de la théorie de l'évolution en 11 Minutes, par un généticien de renommée mondiale.
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.18, 07:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Voyons agecanonix ! Chaque scientifique donne son opinion personnelle, fondée sur ce qu'il croit être juste. Ca ne signifie pas forcément qu'il a raison. C'est le principe même de la science. Qui a tort et qui a raison, je n'en sais rien. J'ai mon avis personnel, et surtout, surtout, aucun des deux n'affirme que Dieu est à l'origine de la vie. C'est toi qui ne te rend pas compte de l'importance que ça a. D’éminents scientifiques émettent des hypothèses qui certes se contredisent, mais aucun n'émet l'hypothèse que l'origine de la vie, c'est Dieu.
Je sais écouter un cours scientifique fait dans une université renommée par un savant non moins respecté.
Et quand ce dernier nous dit que le temps qui sépare le moment où la terre est devenue viable du moment correspondant à la découverte de bactéries déjà très complexes, est beaucoup trop court, alors je comprends puisque c'est logique.
Si tu me trouves un autre scientifique qui serait capable de prouver le contraire, vas-y !
Tu vois, tu réagis comme tous ceux qui, viscéralement athées, découvrent cette vérité : tu as besoin de décrédibiliser ce savant. C'est symptomatique de ta gène puisque cela dénote, non pas une vraie objectivité, puisque l'objectivité pousse à la curiosité, mais une difficulté.
Tu aurais du lancer une recherche sur ces arguments, pousser le raisonnement pour l'éprouver. Au lieu de cela tu vas finir par dézinguer ce savant.
La routine !
MLP a écrit :Tu confonds des avis scientifiques avec un démonstration scientifique avérée et validée. L'un des deux scientifiques a tort. C'est aussi simple que ça. Ce qui signifie de facto que toi aussi tu as tort.
Tu vois, de nous deux, je suis visiblement celui qui respecte le plus la science puisqu'au lieu de dire qu'un des deux a forcément raison, un vrai curieux scientifique creuserait plus loin.
Toi tu défends ta foi athée et donc tu en conclus, sans même connaître vraiment leurs arguments, qu'un des deux a forcément tort.
Une vraie démarche scientifique c'est pas ça et pour le coup tu passes pour le plus sectaire de nous deux.
Et le pire, c'est que tu n'as probablement pas compris ce que je viens d'écrire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.18, 10:47 Message :
agecanonix a écrit :Je sais écouter un cours scientifique fait dans une université renommée par un savant non moins respecté.
Et quand ce dernier nous dit que le temps qui sépare le moment où la terre est devenue viable du moment correspondant à la découverte de bactéries déjà très complexes, est beaucoup trop court, alors je comprends puisque c'est logique.
Sauf que personne ne connaît les conditions exactes qui régnaient sur terre à ce moment là. Ce sont des suppositions. Les scientifiques peuvent avoir tort.
agecanonix a écrit :Si tu me trouves un autre scientifique qui serait capable de prouver le contraire, vas-y !
Mais on n'est pas dans la domaine de la preuve. Quand on remonte à 1 milliard d'années, il n'y a pas de preuves, il n'y a que des suppositions. Je te rappelle que selon la WT (donc pour toi puisque tu dois croire ce que croit la WT), la création date de 49000 ans.
agecanonix a écrit :Tu vois, tu réagis comme tous ceux qui, viscéralement athées, découvrent cette vérité : tu as besoin de décrédibiliser ce savant. C'est symptomatique de ta gène puisque cela dénote, non pas une vraie objectivité, puisque l'objectivité pousse à la curiosité, mais une difficulté.
Qu'est ce que tu ne vas pas inventer ? A quel moment j'ai tenté de décrédibiliser ce savant ? Il peut tout à fait avoir raison, ou tort selon un autre qui aurait une autre analyse. Ce qui est certain, c'est qu'il ne prétend pas que c'est Dieu qui est à l'origine de la vie. Et ça, tu ne peux le nier.
agecanonix a écrit :Tu aurais du lancer une recherche sur ces arguments, pousser le raisonnement pour l'éprouver. Au lieu de cela tu vas finir par dézinguer ce savant.
La routine !
Mon pauvre agecanonix. Je t'invite à relire mes propos, et tu verras que je n'ai pas dézingué ce savant. Si il a raison, alors la vie provient de la collision d'un croiseur stellaire avec la terre, ce que je crois. Donc, il serait stupide de le dézinguer, puisque je pense qu'il est possible qu'il ait raison.
agecanonix a écrit :Tu vois, de nous deux, je suis visiblement celui qui respecte le plus la science puisqu'au lieu de dire qu'un des deux a forcément raison, un vrai curieux scientifique creuserait plus loin.
Creuser plus loin c'est quoi ? Déduire qu'un être imaginaire est à l'origine de la vie ? Et pourquoi pas le Père-Noël ou la Grande Licorne Dorée ?
agecanonix a écrit :Toi tu défends ta foi athée et donc tu en conclus, sans même connaître vraiment leurs arguments, qu'un des deux a forcément tort.
Donc, les deux ont raison. C'est ce que tu veux dire ? Dans ce cas, pourquoi a t-on cette discussion puisque tu considères qu'ils ont tous les deux raisons ?
agecanonix a écrit :Une vraie démarche scientifique c'est pas ça et pour le coup tu passes pour le plus sectaire de nous deux.
Ce dont je suis certain, c'est qu'un démarche scientifique ne permet pas de conclure qu'un être imaginaire est à l'origine de la vie. Ca ça n'a rien de scientifique.
Par ailleurs, si tu t'inquiétais de la démarche scientifique, tu l'aurais concernant la date de destruction de Jérusalem. Mais curieusement, là la démarche scientifique est mise au placard au profit de l'idéologie jéhoviste. Tu es donc très mal placé pour me faire la leçon sur ce domaine.
Comme je te l'ai déjà dit, je suis obligé de gagner à ce jeu là, car si c'est ton dieu qui est à l'origine de la vie, alors c'est un psychopathe, cruel et sadique qui créé des animaux carnivores obligés de s'entre-dévorer pour survivre. Il a donc créé la mort, la violence et la souffrance. C'est un malade mental. Que tu ne veuilles pas l'admettre et que tu évites le sujet ne change rien aux faits.
Auteur : XYZ Date : 12 avr.18, 13:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Tu confonds des avis scientifiques avec un démonstration scientifique avérée et validée. L'un des deux scientifiques a tort.
Pour comprendre :
Si Ils ne savent pas si c'est Dieu qui a créé la vie comment tu peux dire qu'un des deux à tord ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.18, 15:35 Message : Ils n'ont même pas émis cette hypothèse. L'hypothèse "dieu" n'existe pas en science.
Auteur : XYZ Date : 12 avr.18, 16:39 Message : Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas émis, que cela ne peut pas être une vérité.
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.18, 19:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Sauf que personne ne connaît les conditions exactes qui régnaient sur terre à ce moment là. Ce sont des suppositions. Les scientifiques peuvent avoir tort.
et ben voila !
Auteur : Inti Date : 12 avr.18, 19:31 Message :
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 avr.18, 00:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Sauf que personne ne connaît les conditions exactes qui régnaient sur terre à ce moment là. Ce sont des suppositions. Les scientifiques peuvent avoir tort.
Ils ne savent pas le temps qu'il fera le mois prochain, mais ils savent ce qui s'est passé il y a 3,5 milliards d'années dans l'univers et il y a 65 millions d'années sur la terre
Auteur : Estrabolio Date : 13 avr.18, 00:34 Message : Bonjour à tous,
Petite précision, comme j'ai bloqué Agécanonix et Mickaël, je ne sais pas ce qui a été posté, je n'en ai qu'un faible aperçu par les citations qui sont faites de leurs commentaires donc ne vous étonnez pas si j'ai l'air de répondre à coté, c'est normal puisque ce n'est pas à eux que je réponds
Celui qui s'intéresse aux questions posées peut remonter le fil, pas mal d'éléments ont été apportés précédemment par les uns et les autres.
On a parlé ici de l'hypothèse Dieu.
On ne peut évidemment pas prouver qu'une chose n'existe pas, par contre, on peut apporter des éléments invalidant peu ou prou l'hypothèse.
Dans le cadre de l'hypothèse Dieu, certains facteurs semblent invalider l'existence d'un Créateur.
1) L'échelle de temps, il a fallu 4 à 500 millions d'années pour que la première bactérie apparaisse et encore 850 millions pour que la première algue apparaisse
2) Les extinctions de masse : il y en a eu 24 au total au niveau aquatique et 5 extinctions massives qui ont failli causer la disparition de la vie sur terre (-580 millions d'années, -439 MA, -365 MA, 252 MA et la dernière entre 214 et 199 MA)
3) le fait qu'il y ait un empilement de différentes faunes au fil du temps avec à chaque fois, l'extinction d'espèces au profit de nouvelles.
4) le fait que l'ADN montre une filiation entre différentes espèces aujourd'hui très différentes. Comme mentionné précédemment, on retrouve les mêmes marqueurs spécifiques chez la souris et l'humain.
Tout cela montre une lente évolution de la vie jusqu'à arriver à notre époque et non un acte créatif.
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 avr.18, 00:54 Message :Les menteurs, les imposteurs (scientifiques)
Voyez par vous-mêmes ce qu'ils ont osé produire comme fausses preuves.
L'HOMME DE PILTDOWN L'homme de Piltdown, passé pendant 43 ans pour une preuve hautement précieuse en faveur de l'évolution En 1953, des investigations sur le crâne ont révélé que l'homme de Piltdown n'était pas un fossile mais une contrefaçon associant des os humains et d'orangs-outans.
L'homme du Nebraska: une dent de porc
En 1922, Henry Fairfield Osborn, le directeur du Musée Américain d'Histoire Naturelle, déclara avoir trouvé une molaire fossile dans l'ouest du Nebraska à proximité de Snake Brook et qui selon lui appartenait à la période du Pliocène.
Cette dent était supposée comporter les caractéristiques d'un homme et d'un singe.
Un sérieux débat scientifique s'en est suivi lors duquel d'aucuns ont dit que la dent appartenait à un Pithecanthropus Erectus alors que d'autres prétendaient que celle-ci était plus proche d'une dent humaine. Ce fossile, qui a provoqué un débat intense, a été appelé "l'homme du Nebraska". Tout de suite après il a été "baptisé scientifiquement" sous le nom de "Hesperopithecus haroldcooki".
Plusieurs chercheurs connus ont accordé leur soutien à Osborn. Sur la base d'une seule dent des reconstructions de la tête et du corps de l'homme du Nebraska ont été dessinées.
De plus, l'homme du Nebraska a même été dessiné en compagnie de son épouse et ses enfants; toute la famille dans un décor naturel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.18, 01:04 Message :
XYZ a écrit :Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas émis, que cela ne peut pas être une vérité.
Ils n'ont pas non plus émis l'hypothèse Père-Noël. Doit-on en conclure que ça peut être une vérité ?
Mikaël Malik a écrit :Ils ne savent pas le temps qu'il fera le mois prochain, mais ils savent ce qui s'est passé il y a 3,5 milliards d'années dans l'univers et il y a 65 millions d'années sur la terre
Tu es donc incapable de faire la différence entre la connaissance du futur et celle du passé ? C'est grave quand même !
Agecanonix, ce n'est par parce que des scientifiques peuvent avoir tort, qu'ils ont forcément tort. Aucun, encore une fois, n'émet l'hypothèse "dieu". Et toi, tu n'apportes aucune preuve permettant de confirmer une hypothèse "dieu".
Le pire, c'est que si c'était dieu, alors dieu serait un être mentalement déséquilibré qui créé la mort, la souffrance et la violence. Ce qui fait de lui un psychopathe et un sadique ayant créé des animaux carnivores obligés de s'entre tuer pour survivre.
Estrabolio a écrit :Petite précision, comme j'ai bloqué Agécanonix et Mickaël,
Mikaël Malik joue le fanfaron, mais ce qu'il écrit est sans intérêt.
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 avr.18, 01:06 Message :
Auteur : Estrabolio Date : 13 avr.18, 04:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :... joue le fanfaron, mais ce qu'il écrit est sans intérêt.
On peut toujours trouver quelque chose d'intéressant par contre j'évite les gens agressifs et moqueurs.
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 avr.18, 04:47 Message : N'écoutez pas les imposteurs et les suppôts de "satan" de ce forum, l'évolution est un mensonge, une imposture et les soi-disant grands scientifiques ont été jusqu'à inventer de fausses preuves pour vous tromper et pour vous perdre et vous faire tomber avec eux dans le puits sans fond de la perdition éternelle.
Un mensonge, une imposture, une fraude énorme de la part d'un (grand scientifique)
L'embryologie et l'homologie, considérées comme 2 preuves majeures de la théorie de l'évolution, montrent au contraire que l'évolution n'a jamais existé.
Il existe aujourd'hui un fossé béant entre le résultat des travaux des chercheurs et le dogme officiel de la théorie de l'évolution.
Auteur : vic Date : 13 avr.18, 04:50 Message :
uzzi21 a écrit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".
Si tu veux développer ton imaginaire , fais de quelque chose d'artistique , aucun besoin de religion ou de croire pour rêver ou être imaginatif .
Pourquoi un athée serait nécessairement sans rêve ou sans imagination , ça ne veut rien dire ce que tu dis .
Il existe aujourd'hui un fossé béant entre le résultat des travaux des chercheurs et le dogme officiel de la théorie de l'évolution.
Je ne pense pas , en fait c'est parce que tu vois l'évolution comme une sorte de truc vertical , alors que c'est aussi transversal .
Par exemple les pandas ont un tube digestif de carnivore et ils ont du s'adapter pour devenir végétalien .
Quand je dis que l'évolution est aussi transversale c'est qu'elle n'est pas que due seulement à la transmission des gènes d'un être vivant à l'autre , mais aussi à l'adaptation à leur environnement .C'est souvent pour ça que les créationnistes n'y pigent rien et se contentent de réduite la théorie de l'évolution à ce que les scientifiques n'en disent pas .
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 avr.18, 04:58 Message :
Auteur : Estrabolio Date : 13 avr.18, 05:00 Message :
vic a écrit : Si tu veux développer ton imaginaire , fais de quelque chose d'artistique , aucun besoin de religion ou de croire pour rêver ou être imaginatif .
Bonsoir Vic,
Tout à fait ! La religion contingente au contraire l'imaginaire, elle dicte au croyant quel doit être son rêve et lui interdit tous les autres !
Bonne soirée
Auteur : Boemboy Date : 13 avr.18, 05:03 Message : La religion est basée sur l'obéissance, pas sur l'initiative...
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 avr.18, 05:04 Message : Théorie de la génération spontanée : recette pour fabriquer des souris avec des vieilles chemises.
Plusieurs siècles avant Jésus-Christ, des philosophes pensaient que les êtres vivants comme les vers, les crocodiles ou les souris naissaient de la boue chauffée par les rayons du Soleil.
En Chine ancienne, on croyait que les bambous donnaient naissance spontanément aux pucerons
Aristote avec sa théorie de la "génération spontanée", selon laquelle les êtres vivants naissent spontanément de la matière inerte, expose une idée qui va s’imposer pendant des siècles.
Par exemple dans un livre de botanique daté 1609 on peut lire : "Il existe un arbre peu commun en France, il est vrai, mais fréquemment observé en Écosse. Des feuilles tombent de cet arbre ; d’un côté elles touchent l’eau et se transforment en poissons, de l’autre côté elles touchent la terre et se transforment en oiseaux."
En 1648, Jean-Baptiste Van Helmont, chimiste et médecin à Bruxelles, propose une recette pour créer en vingt et un jours des souris :
Voici sa recette :
Ingrédients et matériel :
- Un récipient en bois
- Quelques kg de blé
- une chemise sale imprégnée de sueur
- de l’humidité
- de la chaleur
Mode d’emploi.
1) Mettre le blé dans un boisseau, c’est-à-dire un récipient cylindrique en bois contenant environ 12 litres.
2) Bien tasser et recouvrir le blé de la chemise sale, en appuyant bien sur les bords pour couvrir totalement.
3) Laisser dans un endroit humide et chaud
4) Etre patient : attendre 21 jours.
C’est une présentation actualisée, en fait Van Helmont écrivait
" ...De là les poux, puces, punaises etc., ne prennent pas seulement naissance de nous et nos excréments : mais aussi si on comprime une chemise sale sur la bouche d’un vaisseau pù il y ait du froment, dans une vingtaine de jours ou environ, le ferment sorti de la chemise est altéré par l’odeur des graines, transmue le blé revêtu de son écorce en souris...
Et ce qui est le plus admirable, c’est qu’ils ne sortent pas du froment comme de petits avortons et à demi formés. Mais ils sont en leur dernière perfection, sans qu’ils aient besoin, comme les autres du tétin de leur mère. " J-B Van Helmont Oeuvres 1670
Auteur : vic Date : 13 avr.18, 05:05 Message :
Uzzizi a dit:es découvertes scientifiques s'opposèrent aux propositions des évolutionnistes sur « Lucy », le spécimen le plus célèbre de l'espèce australopithèque. Le fameux journal scientifique français Science&Vie admit ce fait dans son numéro de février 1999 avec le titre « Adieu Lucy » déclarant que l'australopithèque ne pouvait pas être considéré comme l'ancêtre de l'homme.
Science et vie n'est pas une publication scientifique , c'est un journal de vulgarisation scientifique , ça n'a rien à voir .
Prends des revues comme nature par exemple , là c'est un journal de publication scientifique .
Maintenant les scientifiques sont honnêtes , ils font leur job, si ce que tu dis est vrai ça le prouve , ils savent avouer qu'ils ont tord quand ils ont la preuve qu'ils ont tord , donc le procès que tu leur fais est un faux procès .
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 avr.18, 05:07 Message :
Auteur : vic Date : 13 avr.18, 05:10 Message : Tu sais il est indéniable que l'homme évolue , regarde par exemple la taille que les gens faisaient au moyen age et aujourd"'hui.
Même sur une échelle restreinte de temps on le voit .
Se pose plutôt de savoir comment l'homme a évolué et dans quel mesure , et dans quel rythme .
Par exemple on ne sait déjà pas très bien expliquer pourquoi la taille a changé en si peu de temps dans l'histoire humaine, sur un espace d'un siècle a peine .
En réalité quand on ne sait pas très bien expliquer le pourquoi, la croyance et la superstition et le fantasme prennent chez les croyants le relais . Ces croyants prétendent avoir de meilleurs explications irrationnelles descendues du ciel .
Il vaudrait mieux dire qu'on ne sait pas que de dire n'importe quoi quand on n'a pas de preuve .
Si il y en a qui inventent des preuves c'est bien les croyants .
Les scientifiques cherchent , émettent aussi des hypothèses, et c'est le rationnel qui les guide et pas des trucs superstitieux , mais de l'observation .
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 avr.18, 05:19 Message : Un homme qui grandit reste toujours un homme, l'homme a toujours été un homme, il descend de son ancêtre, l'homme, il ne descend pas d'un poisson ou d'un singe, c'est la barrière de l'espèce infranchissable pour la science athée.
Les chats ne feront jamais des poules
Auteur : vic Date : 13 avr.18, 05:23 Message :
Un homme qui grandit reste toujours un homme, l'homme a toujours été un homme, il ne vient pas d'un poisson ou d'un singe, c'est une barrière de l'espèce infranchissable pour la science athée. Les chats ne feront jamais des poules
Si l'homme change et qu'on le voit facilement concernant la taille (et seulement en un demi siècle) , il change peut être au court du temps dans bien d'autres paramètres que la taille .
Et par conséquent rien n'interdit de penser que sur des millions d'années l'homme a changé , évolué et qu'il na pas toujours ressemblé à un homme .
Je ne trouve pas ce raisonnement sur l'évolution si impossible que ça .
Que le mystère de ce changement reste parfois inexpliqué c'est vrai , mais substituer de la superstition à la science nous donne encore moins de preuve et d'explications . La croyance sur le plan scientifique c'est stérile , ça n'explique jamais rien .
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 avr.18, 05:37 Message : Des millions d'années ? Le scientifique est incapable de prédire le temps qu'il fera dans un mois, mais il sait ce qui s'est passé, il y a des millions d'années sur terre Quelle imposture !
Ces hommes sont des imposteurs qui ont volontairement menti au monde en allant jusqu'à inventer de fausses preuves pour soutenir leur théorie mensongère qui est encore enseignée, comme si l'évolution était avérée et prouvée.
L'homme a toujours été un homme et son ancêtre ne peut être qu'un homme et c'est logique.
Auteur : vic Date : 13 avr.18, 05:43 Message :
Des millions d'années ? Le scientifique est incapable de prédire le temps qu'il fera dans un moins, mais il sait ce qui s'est passé, il y a des millions d'années sur terre Quelle imposture !
Peut importe , le fait que l'homme évolue n'est pas stupide , c'est une hypothèse plausible , quelque soit l'échelle de temps .
Si sur un demi siècle déjà , on observe des transformations , comme la taille par exemple , c'est qu'on est bien obligé d'admettre que l'homme évolue .
Après reste à évaluer comment et en quelle proportion , mais l'évolution n'est plus à démontrer , c'est une certitude .
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 avr.18, 06:21 Message :
Si sur un demi siècle déjà , on observe des transformations , comme la taille par exemple , c'est qu'on est bien obligé d'admettre que l'homme évolue
Je pense que vous ne savez vraiment pas ce qu'est la théorie de l'évolution.
Un homme reste un homme selon son espèce, grand, petit, blanc ou noir, c'est un homme, il ne va pas se transformer en une autre espèce, la barrière de l'espèce est infranchissable, c'est dingue de ne même pas pouvoir comprendre ce simple fait observable par tout le monde
Auteur : vic Date : 13 avr.18, 06:58 Message :
Je pense que vous ne savez vraiment pas ce qu'est la théorie de l'évolution.
Un homme reste un homme selon son espèce, grand, petit, blanc ou noir, c'est un homme, il ne va pas se transformer en une autre espèce
L'homme évolue c'est tout , mais peut être qu'il y a très longtemps il n'avait pas grand chose de l'apparence d'un homme .
Maintenant je ne pense pas que la science prétend que l'homme était un singe par exemple , c'est une mauvaise interprétation courante des croyants , pas une réalité paléontologique .
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 avr.18, 07:06 Message : C'est que vous ne connaissez rien à la théorie de l'évolution ni à la science athée
Auteur : Estrabolio Date : 13 avr.18, 07:18 Message : Petit rappel, il n'est en aucun cas question de l'homme descendant du singe mais de l'homme ayant un ancêtre commun avec les primates ce qui est totalement différent.
Pour reprendre une image qu'aime beaucoup les Témoins de Jéhovah, si vous avez un moule à gâteau avec une bosse (évidemment si c'est un moule en métal, avec un moule en silicone ça va marcher beaucoup moins bien ) donc si un moule a une bosse, tous les gâteaux qui en sortiront auront la même bosse.
Pour le vivant, c'est exactement la même chose, l'ADN a des micro-particularités qu'on retrouve chez tous les descendants d'une même branche par exemple, comme dit précédemment, la souris et l'humain ont exactement certains marqueurs au même endroit ce qui laisse deux possibilités :
1) ils ont un ancêtre commun qui a laissé cette signature génétique
2) Le Créateur a fait exprès de créer l'homme et la souris avec ces mêmes marqueurs pour induire les scientifiques en erreur !
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 avr.18, 07:31 Message :
Auteur : vic Date : 13 avr.18, 07:52 Message : Tu sais la croyance ne donne pas de meilleur réponse non plus .
Le but des créationnistes c'est de faire croire qu'en discréditant la science , ils en deviennent eux même les vrais scientifiques et que leur foi est de la science .
Ca ne rime à rien .
La plupart du temps les croyants n'y connaissent rien en science , ils se contentent de faire du copier collé sur des forums conspirationnistes , ils réinventent des choses que les scientifiques n'ont jamais dit en faisant de la mauvaise vulgarisation etc ...
Mon frère est scientifique et je n'ai pas du tout l'impression que les scientifiques sont des vicieux manipulateurs qui ne pensent qu'a duper leur prochain . C'est grotesque comme analyse tes caricatures .
Auteur : Estrabolio Date : 13 avr.18, 08:08 Message :
vic a écrit :Mon frère est scientifique et je n'ai pas du tout l'impression que les scientifiques sont des vicieux manipulateurs qui ne pensent qu'a duper leur prochain . C'est grotesque comme analyse tes caricatures .
Tu sais Vic, la meilleure façon de ne pas se remettre en cause c'est de discréditer ceux qui disent une vérité qu'on ne veut pas entendre
Alors en inventant un complot athée contre Dieu, les créationnistes se rassurent et, surtout, surtout, évitent de se poser des questions.
En plus, ils sont déjà formatés à cela puisque leurs livres sacrés leur enseignent qu'il y a le Diable qui cherche à les perdre et à les éloigner de Dieu. Déjà les livres saints avaient tout compris, rien de mieux que de s'inventer un ennemi pour garder ses ouailles.
Perso, j'étais agricultueur et je suis devenu paysan bio, j'étais croyant et je suis devenu athée, je connais bien les deux cotés de la barrière et je sais tout ce que des gens sont capables d'inventer pour ne pas ouvrir les yeux !
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 avr.18, 09:05 Message : J'ai plus que démontré sur ce sujet les imposteurs et leurs impostures "scientifiques" qui ont été présentés pendant des décennies comme étant des preuves alors qu'elles n'étaient que des mensonges et des inventions pour tromper volontairement le monde.
Vous soutenez les imposteurs parce que vous l'êtes vous-mêmes et vous aimez le mensonge et les impostures. Vous n'avez pas l'ombre d'une ombre d'un commencement de preuve sur la théorie de l'évolution qui n'est rien d'autre qu'une religion dont vous êtes des adeptes. Il n'existe aucune preuve, mais même pas le commencement d'une seule toute petite preuve sur l'évolution d'une seule espèce à une autre, il n'y a rien de rien, vous pouvez donc rager GRRRRRRRRRRR, moi, je me ris de vous, bande de ploucs
Auteur : XYZ Date : 13 avr.18, 12:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ils n'ont pas non plus émis l'hypothèse Père-Noël. Doit-on en conclure que ça peut être une vérité ?
Pourquoi ils le feraient puisqu'ils savent que le 25 décembre il prend des photos à carrefour avec des enfants !
Auteur : Estrabolio Date : 13 avr.18, 20:21 Message : Bonjour XYZ,
Allez, prenons en compte l'option Créateur.
Donc il y a un Créateur, la question qui se pose alors c'est "qu'est ce qu'il veut ?"
Si Il veut quelque chose, alors Il doit le dire or toutes ces prétendues paroles sont des faux grossiers !
Par exemple la Bible, le Créateur aurait il pu dire des énormités telles que
- le coeur est le siège des pensées Non, il ne s'agit pas d'un coeur symbolique mais bel et bien du coeur de chair. Les écrits égyptiens confirment que pour les civilisations anciennes c'était le coeur et non le cerveau qui étaient l'endroit où naissaient les pensées,
- le soleil tourne autour de la terre et qu'on peut arrêter sa course,
- la lumière existait avant le soleil,
- la terre et le soleil existaient avant le reste de l'univers,
-les oiseaux sont apparus avant les insectes,
-la terre était recouverte d'eau
-l'apparition de tout ce qui est vivant s'est faite en 7 jours
etc.
Tout cela démontre que s'Il y a un Créateur, Il n'a rien à voir avec la Bible.
Comme tous les autres écrits attribués à des créateurs sont tout autant farcis d'erreurs scientifiques, la conclusion logique est que s'Il y a un Créateur, Il ne s'intéresse pas à ce que devient Sa Création !
Bonne journée
Auteur : septour Date : 14 avr.18, 01:16 Message : Que desire le createur? SE connaitre par l'experience. IL se connait parfaitement conceptuellement, mais l'experience CONFIRMERA ce qu'il sait conceptuellement.
Il s'est donc divise en des myriades de parties de lui meme et se voit ainsi de l'exterieur. Nous sommes les myriades de parties de cet etre! Tous différents, par nos actions, nous creons la diversite mere de l'evolution qui lui permet de se connnaitre sous tous ses aspects.
Auteur : Estrabolio Date : 14 avr.18, 05:28 Message : Voici une petite démonstration de ce que permet l'étude de l'ADN.
Attention, il faut lire, la bande sonore n'est que musicale
Auteur : Estrabolio Date : 16 avr.18, 07:57 Message : Le sous titrage n'est pas en bon français mais on comprend quand même
Auteur : Mikaël Malik Date : 16 avr.18, 08:13 Message : Je passe mon chemin devant tant de connerie
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur l'imposture de l'évolution et les imposteurs "scientifiques", remontez les pages, vous avez un peu près tout
Auteur : Estrabolio Date : 16 avr.18, 08:46 Message : Une petite vidéo permettant de comprendre pourquoi Francis Collins chrétien évangélique "né de nouveau" croit en l'évolution
Auteur : Mikaël Malik Date : 16 avr.18, 16:42 Message : 50% de l’ADN humain est identique à celui de la banane !
Notre ancêtre commun est donc à 50 % une banane
Auteur : Estrabolio Date : 16 avr.18, 19:48 Message : Une vidéo très intéressante avec à 2mn 47 les prétendus chaînons manquants.
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 avr.18, 00:29 Message : L'étrange affaire de l'homme de Piltdown (imposture theorie evolutioniste darwin )
Datation et fumisterie
Plus d’une fois, vous aurez sans doute déjà lu quelque part des phrases catégoriques du genre "Ce fossile est de 485.000 ans avant notre ère" ou "cette période archéologique remonte à 1.200.000 ans", voire même lu ou entendu des affirmations avec des chiffres plus fabuleux encore, comme plusieurs milliards d'années.
Or, la mesure du temps est une affaire scientifique liée à la critique historique : la notion même de temps suppose des hommes capables de faire certaines mesures permettant d’évaluer correctement la durée. Dès lors, s’aventurer dans la datation de ce qu’il est convenu d’appeler la préhistoire est un leurre dans la mesure où il n’y a pas de points d’appui dans l’histoire humaine pour situer l’antériorité ou la postériorité des "événements" par rapport à des faits établis.
De plus, il n’y a pas d’instruments ni de comparaisons fiables pour dater des objets préhistoriques. Les indications fournies par les sciences dites exactes reposent en effet sur le postulat de règles immuables dans l’univers : la vérification par l’expérience, qui est pourtant un critère scientifique capital et incontournable pour établir si l’on est en présence de lois universelles, est systématiquement omise dès qu’il s’agit de coller des dates à des fossiles ou à des découvertes archéologiques. En fait, on anticipe sur la production de preuves en projetant loin en arrière dans le temps l’évaluation de la durée qui est plus ou moins valable depuis l’histoire humaine, et en ayant recours à des procédés modernes de détermination d’ancienneté que l’on suppose valables aussi pour les temps les plus reculés.
Ainsi, pour essayer d’évaluer la durée de la préhistoire et de situer dans le temps les "événements" qui sont censés s’y être déroulés dans un certain ordre de succession, on s’est un peu trop hâtivement servi des paramètres fournis par la présence résiduelle du "carbone-14".
Il est important de savoir qu’il s’agit en l’occurrence d’un isotope radioactif, de nombre de masse 14, qui prend régulièrement naissance dans l’atmosphère sous l’action des radiations solaires. Il figure dans le gaz carbonique de l’air, qui est absorbé par les êtres vivants. Comme sa période radioactive nous est connue, la proportion qui en subsiste dans les vestiges d’anciens végétaux permet de dater ceux-ci avec plus ou moins d’exactitude. En effet, le "carbone-14" étant un élément instable qui se désintègre au fur et à mesure que le temps s’écoule, on a conjecturé par des calculs de probabilité qu’il lui faudrait environ 5.730 ans pour disparaître à moitié des fossiles et d’autres vestiges analysables.
Cette méthode ne permet donc pas de remonter fort loin en arrière dans le temps et réfute ainsi les chiffres astronomiques avancés dans certains ouvrages. Les manuels scolaires d’histoire, par exemple, regorgent de datations fabuleuses dès qu’il s’agit de déterminer l’ancienneté de certains "événements" appartenant censément à la préhistoire.
Or, les premières expériences faites avaient déjà démontré qu’appliqué à des objets anciens au-delà de 2.000 ans d’âge, le procédé de datation par le "carbone-14" résiduel accusait déjà une imprécision assez importante : plus de 40 ans d’écart, par rapport aux dates les plus certaines, fournies par les documents d’époque.
Ainsi, en se fiant au "carbone-14", toute l’histoire humaine d’avant l’ère chrétienne aurait dû être recomposée avec des anachronismes d’un ridicule qui réfute toutes les prétentions de crédibilité absolue de cette méthode de datation.
Les vestiges documentés dus à certaines guerres, par exemple, auraient daté d’avant les règnes au cours desquels celles-ci eurent lieu, ou encore, toujours en se fiant à la méthode de datation au "carbone-14" résiduel, tel papyrus concernant César et Cléopâtre daterait d’avant leur naissance !
En outre, il semblait n’y avoir pas d’unanimité parmi les utilisateurs du procédé. C’est ainsi que le village "préhistorique" de Jarmo, situé dans le nord-est de l’Irak, a donné lieu à onze estimations d’âge différentes, s’étendant sur une période de près de 6.000 ans, alors que des témoignages archéologiques attestent que cette localité a été habitée tout au plus 500 ans consécutifs. 1)
De plus en plus nombreuses sont les publications scientifiques qui relatent les découvertes surprenantes (et les déconvenues pour les évolutionnistes) à l'occasion des essais de datation. Ainsi, on avait trouvé que le cheveu sur le mammouth Chekurovka avait un âge de 26.000 ans au "carbone-14", mais on a trouvé que le sol tourbeux dans lequel il avait été préservé avait une datation au "carbone-14" de seulement 5.600 ans. 2)
Ainsi encore, lorsque le sang d'un phoque fraîchement tué à McMurdo Sound, en Antarctique, fut testé par le "carbone-14", il révéla que ce phoque, encore vivant un peu auparavant, était censément déjà "mort" il y a ... 1.300 ans ! 3)
Les savants ont longtemps cherché une explication à tout cela, avant d’arriver à la conclusion que ce n’étaient pas les utilisateurs du procédé qui étaient en cause, mais la présence du "carbone-14" dans l’atmosphère à chaque époque : elle n’a pas été constante. Ainsi donc, "si elle a été moindre dans le passé, à cause d’une plus grande protection magnétique contre les rayons cosmiques, alors nos déterminations du temps qui s’est écoulé depuis la vie de l’organisme étudié auront été trop longues". 4)
La poursuite des recherches devait montrer que la datation des coquillages avec ce procédé les rajeunissait même de milliers d’années. 5)
Dès lors, à l’issue d’une grande conférence de spécialistes du carbone radioactif, une déclaration devait souligner que "les laboratoires ne mesurent pas l’âge, mais l’activité d’un échantillon. Le rapport entre l’activité et l’âge est établi en fonction de certains présupposés... Pour la datation à l’aide du "carbone-14", on suppose donc que sa teneur dans l’atmosphère est restée constante durant le laps de temps concerné par la méthode." 6)
Finalement, "les savants ont découvert que la concentration du "carbone-14" dans l’air et dans la mer n’est pas restée constante au cours des âges, contrairement à ce que l’on avait initialement supposé". 7)
Quoi qu'il en soit, aux yeux des utilisateurs du procédé de datation par le carbone radioactif résiduel, les fossiles d’avant le déluge paraissent ainsi beaucoup plus vieux que ceux d’après ce cataclysme, alors qu’en fait, ils ont tout simplement absorbé moins de "carbone-14".
Un autre procédé de datation mis en oeuvre est celui qui se base sur le temps que met le potassium radioactif des roches volcaniques à s’échapper en gaz argon. La moitié de ce temps étant théoriquement fixée à 1 milliard 300 millions d’années, la méthode, qui ne saurait concerner directement les restes d’organismes végétaux ou animaux, extrapole indûment ses découvertes en pétrographie, en minéralogie et en stratigraphie, pour les appliquer à la paléontologie : des fossiles ne sont pas plus tôt découverts entre deux couches géologiques qu’on s’empresse de leur donner le même âge et de préférence celui de la plus vieille. C’est non seulement entretenir une confusion avec l’objet scientifique de la méthode dite "potassium-argon" (les roches), c’est aussi ne pas tenir compte de facteurs importants de l’environnement, depuis les enterrements jusqu’aux éruptions volcaniques et aux cataclysmes, en passant par les tremblements de terre. 8)
Par conséquent, "Toutes les méthodes susmentionnées de datation de l'âge de la terre, ses différentes strates, et ses fossiles posent question, car les taux sont susceptibles d'avoir fortement fluctué durant l'histoire terrestre... Il est bien évident que les techniques radiométriques ne sont pas les méthodes de datation absolue que l'on prétend qu'elles soient. Les estimations d'âge sur une couche géologique donnée par les différentes méthodes radiométriques sont souvent très différentes (parfois par des centaines de millions d'années). Or, il n'y a pas d’« horloge » radiologique absolument fiable sur le long terme. Les incertitudes inhérentes à la datation radiométrique sont inquiétantes pour le géologue et les évolutionnistes." 9)
Aussi les scientifiques qui restent honnêtement dans leur domaine propre doivent-ils reconnaître, à l’instar de ce prix Nobel, physicien nucléaire ayant fait des recherches sur l’efficacité des méthodes qui se basent sur la radioactivité résiduelle pour la datation, W.F. Libby : "On lit des oracles qui proclament que telle ou telle société ou donnée archéologique remonte à 20.000 ans ou davantage. Nous apprîmes de manière assez brutale que ces chiffres, ces âges fabuleux, ne sont pas établis avec exactitude : en fait, la date historique la plus ancienne qui soit connue avec une relative certitude se situe aux alentours du temps de la première dynastie égyptienne."10)
D’autres firent des déclarations semblables. Ainsi que le soulignait pour sa part le Dr. W.R. Thompson, du Fonds de la Recherche Scientifique, ancien directeur de l’Institut de Biologie du Commonwealth à Ottawa : "Le succès du darwinisme s’est accompagné d’un déclin de l’intégrité scientifique... Lorsque des hommes de science se rassemblent pour défendre une doctrine qu’ils sont incapables de définir scientifiquement et moins encore de démontrer avec une rigueur scientifique, on se trouve dans une situation anormale et indésirable dans le domaine de la science." 11)
La conception d’une très longue période "préhistorique", que l’être humain aurait traversé avec des modifications génétiques ayant affecté sa morphologie, est en effet une spéculation para-scientifique,à laquelle on a voulu donner des apparences de véracité par tout un luxe de fraudes, afin d’accréditer la théorie préétablie de l’évolution des espèces par le transformisme. Si l’on part de ce postulat de science-fiction, on ne peut évidemment que broder une histoire-fiction autour des prétendues découvertes scientifiques en "préhistoire".
Pourtant, le principal promoteur du transformisme, Charles Darwin, écrivait déjà en 1861, soit deux ans à peine après la parution de son ouvrage sur l’origine des espèces, une lettre -- aujourd’hui conservée au British Museum -- dans laquelle il fait l’aveu suivant : "Mais je crois en la sélection naturelle, non parce que je puis prouver en quelque cas singulier que cela a changé une espèce en une autre, mais parce que cela groupe et explique bien (comme il me semble) une quantité de faits en classification, embryologie, morphologie, organes rudimentaires, succession et distribution géologique." 12)
En ce qui concerne les fraudes qui prouvent le déclin de l’intégrité scientifique, on lira avec profit les ouvrages suivants :
* Patrick O’Connell. Science of today and the problems of Genesis. Meath, 1959.
* Patrick O’Connell. The origin of man. Meath, 1962.
* Maurice Vernet. La grande illusion de Teilhard de Chardin. Paris, 1965.
* Guy Van Esbroeck. Pleine lumière sur l’imposture de Piltdown. Paris, 1972.
* Jean-François Péroteau. De la séduction à la supercherie transformiste. Tours, 1978.
Les datations fabuleuses, avancées par les protagonistes de l’évolutionnisme transformiste et servilement reproduites dans les manuels scolaires, ne constituent donc pas un discours d’historien, ni des données scientifiques, mais s’avèrent des spéculations fumistes relevant des préjugés d’une idéologie anti-créationniste.
En guise de conclusion, voici ce que déclarait dans une conférence de presse le professeur H.E.G. Rope, de l’université d’Oxford, en s’appuyant notamment sur l’autorité scientifique de Sir Julian Huxley (1962) : "Le principal argument en faveur de l’évolution humaine qui est basé sur les restes fossiles de l’homme s’est complètement effondré, cela rétablit Moïse sur son piédestal et constitue pleinement une justification de la position du Saint-Siège."
Auteur : Crisdean Date : 17 avr.18, 04:51 Message : Ce qui est amusant, c'est que quand erreur ou imposture il y a eu, et y en aura encore, ce sont des scientifiques qui l'ont démontré.
Les créationnistes, ils ont fait quoi ? Que dalle, comme d'habitude.
Le créationnisme c'est le niveau 0 de l'esprit critique, le comble de l'inutilité, la vacuité de la pensée lobotomisée.
Déjà, faire passer la science comme un dogme est assez ridicule, le type qui ferait sauter la théorie de l'évolution gagnerait pas mal de prix Nobel. La réfutation est aussi importante que le fait de découvrir quelque chose.
La science est une activité humaine et comme dans tout, tu trouveras des bons, des incompétents, des fraudeurs et des menteurs, et même des marrants capables de blagues. Et la science peut se tromper, même en étant honnête.
Puis, cette manie de nous ressortir les vieux dossiers poussiéreux. Sans même prendre la peine - car les créationnistes sont aussi des feignants- de formuler eux-mêmes leurs propos, en usant des mêmes copiés-collés ad nauseaum.
Pour info, la méthode scientifique a, elle aussi, évolué depuis cent ans. Les créationnistes restent vraiment bloqués sur Darwin. Et sur la vague scientiste qui a pu suivre.
De plus, pour certains exemples, comme l'homme de Piltdown, seuls les anglais y ont vraiment tenu jusque dans les années 50, sûrement à cause d'une trop belle opportunité d'avoir un ancêtre so "british". Avec en tête Sir Woodward, qui de part son statut et sa chaire à la Royal Society a entraîné une belle partie de l'anthropologie, en l'intégrant pleinement à son modèle.
Le français Teilhard de Chardin, par exemple, n'a jamais intégré le crâne de Piltdown dans ses modèles, emettant même des doutes dans une revue de 1920 sur l'authenticité du crâne. Il a même fait part de ses doutes sur l'authenticité du crâne, dans une revue, après la première guerre mondiale.
Ce que lui vaut d'ailleurs d'être considéré comme suspect de la fraude (ou canular) avec Dawson.
Tout comme un anthropologue allemand (ou autrichien) dont j'ai oublié le nom qui avait lui aussi compris que le crâne était un assemblage.
J'aime à croire que ce fut une blague.
Pourtant il y a des fraudes assez récentes qui ont eu bien plus d'impact en orientant certaines politiques éducatives ou de santé publique. Comme celui du statisticien qui a créé de toutes pièces son étude sur l'hérédité de l'intelligence, en Angleterre dans les années 70 qui a joué sur les politiques d'éducation en Grande-Bretagne (je vous laisse chercher) ou mêmes les recherches loufoques sur la mémoire de l'eau, ou le rapport bidon de Wakefield sur le lien entre les vaccins et l'autisme.
Auteur : Estrabolio Date : 17 avr.18, 05:24 Message :
Crisdean a écrit : les recherches loufoques sur la mémoire de l'eau, ou le rapport bidon de Wakefield sur le lien entre les vaccins et l'autisme.
Bonjour Crisdean,
Tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis !
Le plus rigolo c'est que les créationnistes sont souvent les plus fervents supporters de la mémoire de l'eau ou des théories fumeuses sur le danger des vaccins Ils refusent les théories scientifiques les plus validées pour suivre la première hypothèse trouble, un comble.
Ce qui est incroyable, comme tu l'as dit, c'est que les créationnistes restent, pour la plupart sur des concepts scientifiques de 50, 100 ans voire plus.
Par exemple, l'ADN démontre la validité de la théorie de l'évolution sans aucune contestation possible mais les créationnistes restent bloqués sur les pinsons de Darwin..... c'est triste.
Au delà d'une paresse mentale, je pense qu'il s'agit surtout d'un déni, fermer les yeux pour ne pas voir qu'on s'est trompé !
Pourtant il n'y a pas de honte à reconnaître une erreur, pour moi c'est au contraire un signe d'intelligence.
Bonne soirée
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 avr.18, 05:31 Message :L'imposture en préhistoire
Les faux et les imposture en PréhistoireUn historique des tentatives de fraudes en Préhistoire
L'IMPOSTURE EN PREHISTOIRE.
L'histoire de la préhistoire relate un nombre inhabituel d'affaires d'imposture, certaines ont eu leur heure de célébrité d'autres sont restées discrètes, toutes sont maintenant presque oubliées. Un bref retour sur cette période constitue une sorte de visite d'un magasin de curiosités anciennes en même temps qu'un rappel à une vigilance toujours nécessaire. Les fouilles modernes contrôlées et multidisciplinaires ne permettent plus ce genre d'aventure, le champ de l'imposture et du faux se trouve maintenant réduit aux vrais faux et aux fausses accusations.
Les faux de 1700 à 1900
WÜRTZBURG 1725-1726.
Icnolithes de WützburgA cette époque la préhistoire n'est pas encore née, la géologie n'est guère plus avancée. C'est encore le règne de la scolastique du Moyen-Age : la Bible et Aristote sont les sources incontestées autant qu'incontestables de toute connaissance. Dans le Pierre de foudrefutur domaine de la préhistoire/paléontologie un seul objet est connu les pierres de foudre ou céraunies (voir illustration à gauche), supposées avoir été produites par la foudre et avoir la propriété de protéger de ses effets les maisons et les étables.
En 1725 G. L. Hueber bachelier en philosophie et étudiant en médecine à Würtzburg entend parler de la découverte de fossiles aux environs de la ville. Il entreprend des fouilles auxquelles il emploie trois jeunes garçons, trois frères. Ils lui fournissent rapidement des plaques de calcaire très tendre décorées de figures variées : crapauds, insectes papillons, coquillages.... Porté par un enthousiasme certain il achète tout ce qui lui est présenté, deux mille pièces en six mois. Hueber est persuadé d'avoir fait une découverte importante, il ne tique pas sur la subite abondance du matériel qui lui estproposé, n'écoute pas les mises en garde et rédige une thèse qu'il fait imprimer en 1726. Il ne la soutiendra pas, en dernière minute il doit reconnaître sa méprise et demande à son imprimeur de détruire son oeuvre. Quelques exemplaires, dont un conservé à la Bibliothèque Nationale, échapperont à cette mesure. Les raisons de ce revirement ne sont pas connues. Le « Iconolithes » terminent ainsi leur brève carrière.
Dr. KOCH 1839-1840
En 1839 le Dr. Koch, chercheur de fossiles passionné, déclare avoir découvert dans le fond de la rivière Bourbeuse (Missouri) le squelette d'un Mastodon giganteus. L'animal paraît s'être embourbé jusqu'u poitrail et avoir été achevé par le feu, la partie supérieure du squelette présente en effet des traces importantes de carbonisation. Le squelette est entouré d'une masse importante de pierres provenant du bord de la rivière. Le Dr. Koch met également à jour plusieurs pointes de flèches ou de lances ainsi que quelques haches taillées. Un an plus tard le même chercheur fait une découverte similaire dans le lit de la Rivière Pomme-de-terre également dans le Missouri. Des critiques se font jour rapidement, le Dr. Koch se rend en Europe pour présenter ses collections, il y est mieux reçu et cède celles-ci au Musée de Berlin et au British Museum. Le jugement porté sur ces découvertes restera mitigé partisans et détracteurs s'affrontant sans grand bruit. Après la mort des derniers partisans la supercherie sera unanimement reconnue. La description de la découverte est trop belle pour être totalement crédible, les ossements sont anciens mais les pierres taillées sont modernes et produites par les indiens locaux.
FLINT Jack 1841-1862
La mode en Angleterre est aux cabinets de curiosités, aux collections de fossiles, voire de pierres taillées. Edward Simpson intelligent mais marginal et bientôt alcoolique collecte les fossiles et range les collections de ses riches clients, ce qui lui vaut un premier surnom Quelques imitations de Flint Jack« Fossil Willy ». Dans la région de Bridlington, connue pour ses pièces néolithiques en silex il étend son champ de collecte et très habile se met à fabriquer des faux. Ses pérégrinations en Angleterre, Ecosse et Irlande lui vaudront un second surnom, cette fois définitif, de « Flint Jack ». Un certain Mr. Tindall lui achète trente-cinq outils, les trouvant sales il tente sans succès de les nettoyer à l'eau froide puis les met à bouillir, certains fondent. Flint Jack ne fait pas mystère des ses pratiques et soutient que ses pièces ne doivent pas être prises pour autre chose que ce qu'elles sont : de bonnes imitations des originaux. Le 7 Janvier 1862 il fait même une démonstration très remarquée de ses capacités devant la célèbre Geological Society. « En quelques minutes il avait produit une mince pointe de flèche qu'il tendit à un assistant près de lui et continua à en fabriquer une autre avec une facilité et une rapidité qui prouvaient une longue pratique. Rapidement il y eut une foule autour du faussaire, pendant que ses fragments de silex étaient convertis en différentes variétés de pointes de flèches et échangées pour six pence parmi l'assistance. » S'il est le plus connu des faussaires anglais de cette époque Flint Jack ne sera pas le seul. La demande est telle que de petites fabriques surgiront ici ou là ainsi celle de William Smith dans le Yorkshire et celle des carriers de Stoke Newington.
CONCISE 1859
outils emmanchés de ConciseUne drague à vapeur extrait du lac des matériaux de remblayage nécessaires à la construction de la ligne de chemin d'Yverdon à Neuchâtel. L'abord d'une importante station lacustre méconnue provoque l'émergence d'un nombre considérable, on parle de plusieurs centaines de milliers, d'objets néolithique en silex et en corne. Les amateurs comme les conservateurs de musées suisses et étrangers se précipitent. Malgré l'abondance exceptionnelle de la découverte le marché se tend et les ouvriers se mettent à assembler une gaine privée de sa hache avec un hache privée de sa gaine, puis à modifier l'une ou l'autre, puis à fabriquer, pour enfin arriver à concevoir des emmanchements ou des outils fantaisistes. Plusieurs musées de Suisse ou d'Europe se trouvent ainsi en possession de collections plus ou moins fausses.
CALAVERAS 1866-1907
En février 1866 un dénommé Matteson, propriétaire d'une mine d'or en Californie dans le comté de Calaveras, découvre dans les graviers aurifères qu'il exploite, à quarante mètres de profondeur, ce qu'il croit être une vieille souche d'arbre. Il l'extrait et l'apporte au magasin de la Wells -Fargo Express où l'on s'aperçoit qu'i ne s'agit pas d'un morceau de bois mais des fragments de crâne humain. Le médecin du lieu, le Docteur Jones, informé fait parvenir la pièce, en juillet de la même année, au professeur Whitney, responsable du service géologique de Californie. Celui-ci se rend sur place et reconnaît l'authenticité de la trouvaille. Géologue il perçoit bien l'intérêt qui s'y attache : un crâne humain dans des graviers tertiaires. Curieusement il mettra treize ans pour publier (Cambridge 1879). Des doutes se font jour, un voisin de Matteson déclare même avoir mis le crâne dans la mine, par plaisanterie, pendant l'heure du déjeuner. Les milieux scientifiques américains restent inébranlables, continuent à disserter sur ce merveilleux fossile et font état de découvertes complémentaires dans le secteur : mortier, pilon, pointes de flèches et même un pendeloque gravée (Lenape stone). La controverse va durer, à bas bruit, jusqu'en 1907. A. Hrdlicka, spécialiste d'anthropologie biologique à la Smithsonian Institution, y met fin par une étude critique rigoureuse. Le crâne comme les autres pièces sont des objets d'origine indienne introduits frauduleusement dans les graviers qui eux sont bien d'âge tertiaire.
Les os gravés du CHAFFAUD 1863-1865
En 1834 André Brouillet notaire à Charroux (Vienne) découvre dans la grotte du Chaffaud sur les bords de la Charente on os gravé de deux biches. Il publie cette pièce magnifique et en confie la conservation au Musée de Cluny ou elle entre comme « gravure Celtique ».
Vingt-neuf ans plus tard Amédée Brouillet, fils du précédent, reprend les fouilles du Chaffaud, il est accompagné par un de ses collègues à la Société des Antiquaires de l'Ouest Meillet chimiste et géologue. Mais en même temps ou surtout Meillet est un trafiquant qui parcourt la région à la recherche de pièces antiques qu'il revend à Paris par l'intermédiaire d'un marchand du nom de Charvet. Les deux amis sortent de la grotte un matériel lithique et osseux assez important comportant nombre de pièces gravées : silex taillés et emmanchés, os taillés portant des décorations diverses, fragments osseux décorés certains même portent des signes évoquant l'écriture sanscrite. Meillet réussit à ne pas mettre en avant le fait curieux qu'il est le seul à avoir découvert des pièces gravées, très habilement il associe Brouillet, dont l'honnêteté est reconnue et qui ne se doute de rien, à la publication des découvertes. Ils font ensemble un rapport à la Société des Antiquaires de l'Ouest et un livre : Epoques antédiluvienne et celtique du Poitou, Poitiers, 1864. Le rapport est accueilli très fraîchement, Meillet s'offusque. La communauté scientifique émet des réserves multiples, les linguistes sont très intéressés mais refusent d'accepter la forme moderne des caractères sanscrits. Brouillet se tient sur la réserve alors que Meillet se lance dans la polémique et joue les offensés. Néanmoins il vend rapidement la collection au marquis de la Vibraye par l'intermédiaire de Charvet. Les discussions continueront, accumulant les arguments négatifs jusqu'à ce que l'art mobilier paléolithique soit suffisamment bien connu pour que les dessins du Chaffaud paraissent tout à fait incongrus.
Chaffaud Faux de Chaffaud Quelques morceaux choisis de imagination débordante des faussaires de Chaffaud...
MOULIN-QUIGNON. 1863
La préhistoire est encore en gestation, mais déjà survient une première affaire importante. L'ancienneté de la terre est reconnue, les géologues s'appuyant sur les données de la stratigraphie ont réussi a en faire admettre l'idée, la grande Boucher de Creve-coeur de Perthesquestion en discussion est l'âge de l'homme. En 1825 Jacques de Boucher de Crèvecœur de Perthes arrive à Abbeville où il doit occuper le poste, à l'époque important, de directeur des douanes. C'est un aristocrate brillant, un écrivain prolixe, un humoriste volontiers satyrique, il a donné des poèmes, des chansons, des pièces de théâtre, des romans et affiche volontiers des idées avancées en faveur de l'émancipation des femmes ou, pire encore, de l'éducation des masses. Suivant l'usage il fréquente la société d'émulation locale dont il devient rapidement le vice-président. En 1829 il y fait la connaissance du Docteur Casimir PICARD, celui-ci lui fait partager son intérêt pour la stratigraphie et les haches celtiques (haches polies néolithiques) qu'il n'est pas rare de récolter sur les terrasses de la Somme. Boucher de Perthes se passionne, collecte, achète et en même temps observe les terrasses surtout quand elles sont ouvertes par des travaux. En 1841 il entre ainsi en possession d'un coup-de-poing en silex taillé provenant de Menchecourt, près d'Abbeville, où il était associé à des restes de mammifères éteints. Boucher de Perthes y voit la trace de la main de l'homme et dans l'association stratigraphique avec des ossements de mammifères disparus une indice fort de la grande ancienneté de celui-ci, avec le vocabulaire de l'époque il s'agit de l'homme antédiluvien. Cette intuition ouvre la voie, les recherches se poursuivent à l'aide d'ouvriers terrassiers payés 2 francs par jour et 10 puis 25 centimes par silex découvert, une collection se constitue. Boucher de Perthes soutient son idée et en 1846 il soumet à l'Académie des sciences de Paris les bonnes feuilles de son livre intitulé : Antiquités celtiques et antédiluviennes. L'accueil est froid, voire carrément hostile, le livre ne paraîtra finalement qu'en 1849. Il est assez médiocre, sur 80 figures 32 seulement concernent des outils authentiques. En France Boucher de Perthes est considéré comme un joyeux hurluberlu, en Angleterre, par contre, son livre suscite un certain intérêt au point que plusieurs grands noms de la géologie font le voyage d'Abbeville : Charles Lyell, Joseph Prestwich, John Evans, J. W. Flower, Hugh Falconer... Ils examinent les collections inspectent les sites et en retirent eux-mêmes quelques pièces. Leurs conclusions sont favorables à Boucher de Perthes : les outils ont bien été fabriqués par l'homme et ils sont véritablement anciens, mais faute d'ossements humains fossiles découverts sur les sites la démonstration reste incomplète.
Dans les années qui vont suivre la situation reste la même, en Angleterre l'intérêt se confirme au point que d'assez nombreux visiteurs font le déplacement et achètent des haches, en France l'Académie des sciences et Jean-Louis Armand de Quatrefages professeur d'anthropologie au Muséum, membre de l'Institut maintiennent leur position malgré le revirement de quelques personnalités. Ainsi le Docteur Rigollot Président de la Société des antiquaires de Picardie opposant de la première heure change t-il de position après un examen attentif des dépôts glaciaires de Saint-Acheul. Boucher de Perthes, de son côté, poursuit ses recherches avec un obstination rare, une quinzaine d'années s'écoulent et finalement le 23 Mars 1863 il est prévenu par l'un de ses ouvriers de la découverte, à Moulin-Quignon, à 4,5 mètres de profondeur de deux haches et cinquante centimètres plus bas de ce qui se révèlera rapidement être une dent humaine. Il se rend rapidement sur place et décide d'étendre le chantier. Le 26 un autre ouvrier l'informe de la la Machoire de Moulin-Quignondécouverte d'une autre dent et de ce qui pourrait être un os. Un nouveau déplacement permet de dégager, dans la même couche noire des premières découvertes, un demi maxillaire inférieur humain, deux haches dont une brisée et deux autres dents. La nouvelle publiée dans le journaux fait sensation. Les visiteurs célèbres arrivent pratiquement sans délais pour la France : de Quatrefages, le docteur Garrigou... pour l'Angleterre dès la mi avril Falconer, Carpenter... Une discussion s'engage, sur des positions paradoxalement inversées, les Français entraînés par de Quatrefages sont favorables, les Anglais au contraire sont réticents. En effet un examen minutieux des nombreuses haches ramenées au fil des ans par les visiteurs anglais a montré que nombre d'entre elles étaient des faux. En outre Falconer a rapporté en Angleterre la première dent découverte, son analyse montre un taux de matière animale trop important pour une pièce très ancienne. Une réunion internationale est organisée à Paris dès le mois de Mai, elle durera trois jours. Toutes les découvertes récentes sont examinées en détail, la mâchoire est sciée au niveau de la molaire et la présence d'une abondante gélatine confirmée. Chacune des parties reste cependant sur ses postions. Les Anglais nient toute valeur à la mâchoire les français la déclarent authentique et même Elie de Beaumont, puissant président de l'Académie des sciences et opposant de la première heure, se rallie à l'idée l'ancienneté de l'homme. Après la mort de de Quatrefages personne ne soutiendra plus la validité de la fameuse mâchoire.
Faux outils de Moulin QuignonBoucher de Perthes a été abusé par ses ouvriers évidemment alléchés par une très substantielle prime de 200 francs (100 journées de travail) pour la découverte d'un os humain. Mais les ouvriers en question, pourtant analphabètes, ont fait preuve d'une singulière habileté : ils arrivaient a tailler des bifaces très convenables ce que personne à l'époque ne savait faire, ils ont su associer Boucher de Perthes à leurs pseudo découvertes et ont également su introduire dans le gisement des ossements humains semi anciens provenant probablement du site voisin de Mesnières où certains d'entre eux travaillaient également. A leurs yeux ils avaient l'avantage de ne pas avoir appartenu à des chrétiens.
THAYGEN 1873-1877
A cette époque la préhistoire commence à prendre forme, G. de Mortillet, s'inspirant de la géologie, a jeté les bases de la classification chronologique et introduit le terme de Magdalénien. Lartet et Christy ont exhumé des sites du Périgord plusieurs pièces ornées, on parle de l'art de l'Age du Renne. En 1869 la gravure du Chaffaud (Brouillet 1834) considérée comme celtique est redécouverte et exactement appréciée.
Pendant l'été 1873 le professeur K. Merk explore la grotte de Kesserloch à Thayngen près de Schaffouse en Suisse. Parmi de nombreux restes d'une industrie magdalénienne il trouve une pièce de bois de renne portant la gravure d'un renne tête baissée. Une autre pièce porte la gravure d'un cheval. Pendant la préparation de la publication sous l'égide de la Société des Antiquaires de Zürich on lui signale que l'un des anciens ouvriers du chantier Stamn propose à la vente deux fragments osseux gravés l'un d'un ours assis, l'autre d'un renard. Ces deux pièces sont incluses dans la publication, peut-être plus à l'initiative de la Société qu'à celle de Merk. Des doutes s'expriment mais aucun argument probant n'est produit. Au cours de l'été 1875 A. Franks, conservateur au British Museum, examine les pièces, il les juge trop douteuses pour y investir l'argent du musée, il les acquiert cependant sur ses fonds personnels avec l'intention de les offrir à l'institution. Ses craintes étaient fondées, la même année Lindenschmidt montre que le renard et l'ours sont des copies directes de dessins parus à Leipzig en 1868 (Les jardins zoologiques et les ménageries avec leurs habitants.) Merk reconnaît son erreur, la Société des Antiquaires de Zürich responsable de la publication porte plainte. Au cours de l'enquête de police Stamm reconnaît sa faute, il sera condamné. Il avait fait exécuter les gravures par un de ses parents, Konrad Bollinger, qui s'est effectivement inspiré du livre Les jardins zoologiques...
En quatre ans seulement l'affaire est donc close et, pour une fois, le coupable clairement identifié. Mais comme il est assez habituel de le constater dans ce genre de situation des dégâts collatéraux persistent, un doute est jeté sur l'ensemble du gisement, et même au-delà, Lindenschmidt dès sa publication initiale remet en cause l'ensemble de l'art de l'âge du renne. L'histoire ne lui donnera pas raison ni pour le renne de Thayngen qui est maintenant reconnu comme authentique, ni pour l'art ancien en général.
MNIKOW 1880-1931
Dans les années 1880 l'Académie des Science de Cracovie patronne une importante campagne de fouilles dans les grottes de la région, en particulier à Mnikow. Les résultats paraissent en 1882-83 sous la signature de G. Ossowski responsable des fouilles. Le matériel considérable, 6000 pièces d'os, provient d'un niveau réputé néolithique. Ossowski parle de l'Age de l'os en Pologne. Les pièces osseuses comprennent des aiguilles à chas, de multiples poinçons certains perforés, et des pièces figurées humaines, animales, pendeloques dentelées, pièces évoquant la forme de couteaux ou de fourchettes.
Dès 1883 des doutes s'expriment (professeur J. Ranke). En 1884 E. Chantre et A. de Mortillet après examen minutieux des pièces exposées au Musée de Cracovie concluent à la supercherie et préconisent leur retrait des vitrines. Ossowski se défend comme un beau diable, il assure avoir extrait lui-même la plupart des pièces et avoir personnellement assisté à la découverte des autres. La distance géographique et linguistique étouffe le débat. En gros Polonais et Français campent sur leurs positions. En 1931 trois vieux ouvriers ayant travaillé à Mnikow reconnaissent avoir falsifié ou même fabriqué un très grand nombre des objets en os, ils ont foré les poinçons, fabriqué de toutes pièces les couteaux et les fourchettes, par contre ils ignorent l'existence des figurations humaines.
BEAUVAIS 1880-1881
En 1880 un dénommé Mareschal acquiert une importante collection de silex taillés auprès d'ouvriers carriers de la région. Dans un premier temps il se montre discret sur l'origine d'objets que, d'ailleurs, il accepte difficilement de montrer. Son projet est de rédiger une importante publication et de vendre la collection en bloc. L'affaire s'ébruite cependant, d'autant plus qu'il n'est pas le seul client des carriers. Des doutes s'expriment rapidement, le docteur Baudon et Léon Fenet soulignent la morphologie tout à fait inhabituelle des silex. La presse s'empare de la question, Faux silex de BeauvaisMareschal trouve des partisans, certains responsables locaux envisagent même la construction d'un musée. Mareschal organise la défense en constituant un Comité d'Authentification qui comprend des notables mais ni opposant ni personnalité compétente. Le Comité se rend sur place le 4 janvier 1881, après avoir examiné le terrain et fait pratiquer une fouille productive, il rédige un rapport favorable signé à l'unanimité. Le 7 janvier suivant les opposants, Frenet, Mathon, Camprenier, un géologue Vasseur.... Procèdent à une contre épreuve, les esprits s'échauffent, le ton monte on s'injurie, on se menace mais sans en venir aux mains. Une fouille est ouverte dans un endroit non désigné à l'avance sans aucun résultat. Le compte rendu paraît le 14 janvier 1881 dans l'Indépendant de l'Oise sous le titre : « Une mystification préhistorique » L'un des ouvriers animateur principal de l'algarade s'avère être originaire d'Abbeville. G. de Mortillet déclare que les silex sont des faux et vient à Beauvais donner une conférence. Pour autant Mareschal n'en démord pas et conserve quelques partisans, il renonce cependant à son projet de publication. A sa mort plus d'un mètre cube de silex taillés sera vendu en salle des ventes, certains se retrouveront chez les brocanteurs parisiens des quais de la Seine.
L'AGE DE LA CORNE EN SUISSE 1882-1886
A partir de 1882 des objets en corne finement travaillés et décorés apparaissent avec des prix considérables dans un bazar de Neuchâtel. Ils proviennent d'une station lacustre à Forel et sont extraits par un dénommé Kaiser. Selon lui les Age de la Corne- Suisseobjets proviennent d'une couche profonde, d'où leur prix, surmontée de deux couches, pierre polie et bronze. Des soupçons de fraude apparaissent, Kaiser associe quelques amateurs/clients à ses recherches et leur fait découvrir plusieurs pièces de l'âge de la corne. Ils les achètent et délivrent des attestations flatteuses. Kaiser déménage de l'autre côté du lac à Cortaillod et y exploite une nouvelle station identique à la précédente sans entamer l'enthousiasme de ses clients. La Société du Musée de l'Areuse concessionnaire de la station de Cortaillod y organise une fouille de contrôle. Son résultat est négatif mais la passion des collectionneurs est telle qu'une fouille complémentaire plus étendue est jugée nécessaire. En 1886 Kaiser lui-même adresse à Guillaume Ritter, ingénieur et autorité reconnue en matière d'antiquité lacustres, un lot d'objet en corne en le priant de les expertiser. Le résultat est net : les objets examinées sont de facture moderne. Au plan scientifique la question est réglée mais dans la région l'habitude est prise et de multiples faussaires vont continuer à produire des faux plus ou moins élaborés avant, pour certains, de terminer leur carrière en prison.
Auteur : zeste de savoir Date : 17 avr.18, 05:40 Message :
Crisdean a écrit : les recherches loufoques sur la mémoire de l'eau, ou le rapport bidon de Wakefield sur le lien entre les vaccins et l'autisme.
Estrabolio a écrit :
Bonjour Crisdean,
Tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis !
Ce qui est incroyable, comme tu l'as dit, c'est que les créationnistes restent, pour la plupart sur des concepts scientifiques de 50, 100 ans voire plus.
Par exemple, l'ADN démontre la validité de la théorie de l'évolution sans aucune contestation possible mais les créationnistes restent bloqués sur les pinsons de Darwin..... c'est triste.
Au delà d'une paresse mentale, je pense qu'il s'agit surtout d'un déni, fermer les yeux pour ne pas voir qu'on s'est trompé !
Bonne soirée
Meme problème en climatologie, la plupart des arguments climato dénialistes sont débunkés et pourtant ils sont régulièrement ressortis pour enfumer les gogos.
C'est assez fou de voir la mauvaise foi que peuvent développer certain(e)s quand il s'agit de justifier des croyances !
Curieusement, principalement aux us, ou business et foi font bon ménage, ce sont souvent les mêmes... !
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 avr.18, 05:46 Message :
Par exemple, l'ADN démontre la validité de la théorie de l'évolution sans aucune contestation possible
C'est un mensonge, honte sur vous espèce de sale menteur !
L'origine de l'ADN défie les chercheurs
La question de l'origine de l'ADN se dresse comme un défi de plus en plus insurmontable.
Nous sommes tellement accoutumés à entendre parler de la théorie de l'évolution, que nous avons fini par l'accepter comme un fait, une réalité historique. Certes, les scientifiques admettent qu'il y aurait certainement encore quelques petites zones d'ombre, quelques détails secondaires à expliquer, mais le discours commun nous présente cette théorie comme l'histoire réelle de nos origines. Et chacune de ses étapes - par exemple l'apparition de la vie à partir de rien - aurait été démontrée, et ferait l'unanimité de la communauté scientifique.
Ca ressemble à une bien belle histoire, contée au grand public et enseignée sur les bancs de l'école et de l'université. Pourtant la réalité est très différente et de plus en plus de voix osent remettre en question cette construction théorique devenue progressivement un véritable dogme.
Cette vidéo s'intéresse à un point crucial - clef de voute de la question de " l'apparition de la vie".
Non seulement la question capitale de l'origine de la vie biologique est loin d'être résolue, mais 60 ans après l'expérience de Miller et grâce aux avancées des chercheurs dans plusieurs domaines, l'abiogenèse apparaît de plus en plus comme une impossibilité totale.
à la recherche de l'origine de la vie
Auteur : Estrabolio Date : 17 avr.18, 08:56 Message : Bonsoir Zeste de savoir,
C'est dingue, je n'avais pas fait le rapport et pourtant, paysan bio j'ai eu affaire à tous ceux qui défendent l'idée qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, que les pesticides sont nécessaires et pas si dangereux que ça et c'est vrai que c'est la même chose, des arguments éculés depuis longtemps démentis comme le Groenland qui aurait été entièrement vert....
J'y pensais cet après midi, c'est bête qu'un Créateur Tout Puissant qui a tout crée n'ait pas pensé à parler d'une de ses plus grandes créations : les bactéries car sans elles la vie aurait été impossible sur terre!
Bonne nuit
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 avr.18, 09:17 Message : Note. À ceux qui lisent, attention aux imposteurs sur ce forum, ils font la volonté de leur père le diable, même si vous n'y croyez pas, c'est ce qu'ils font et ils le font volontairement à l'appui du mensonge, car ils savent qu'ils ne seront jamais pardonnés par Dieu puisqu'ils ont commis le péché impardonnable.
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur les imposteurs et leurs impostures scientifiques, remontez les pages de ce sujet
800 scientifiques de premier plan s’opposent à la théorie de l’évolution
Les témoignages des dernières décennies venus de plusieurs disciplines scientifiques, comme la cosmologie, la physique, la biologie, les recherches sur l’intelligence artificielle, et autres, ont vu les scientifiques commencer à mettre en doute le principe central du Darwinisme, c’est-à-dire la sélection naturelle, et à étudier en détail les preuves qui sont en faveur de ce principe.
Cependant, les émissions publiques à la télévision, les déclarations politiques publiques, et les livres scolaires ont soutenu que la théorie de l’évolution selon Darwin était à même d’expliquer complètement la complexité de tous les organismes vivants.
Le public avait été assuré que toutes les preuves accumulées soutenaient le Darwinisme, et que virtuellement tous les scientifiques dans le monde croyaient que la théorie était vraie.
Les scientifiques de cette liste sont en désaccord avec cette première affirmation, et se portent garants que la seconde ne l’est pas non plus. Depuis que L’Institut Découverte a lancé cette liste en 2001, des centaines des scientifiques ont courageusement ajouté leurs noms à la liste.
La liste s’agrandit et inclut des scientifiques de l’Académie Nationales des Sciences aux Etats-Unis, les académies nationales de la Russie, de la Hongrie, et de la République Tchèque, et des universités telles que Yale, Princeton, Stanford, MIT, UC Berkeley, et bien d’autres.
Une Dissidence Scientifique sur le Darwinisme : » Nous avons des doutes au sujet de la théorie qui avance que la complexité de la vie est due à une mutation à l’aveuglette, et à une sélection naturelle.Les affirmations sur la théorie de Darwin devraient être scrupuleusement réexaminées.
Auteur : zeste de savoir Date : 17 avr.18, 09:36 Message :
Estrabolio a écrit :Bonsoir Zeste de savoir,
C'est dingue, je n'avais pas fait le rapport et pourtant, paysan bio j'ai eu affaire à tous ceux qui défendent l'idée qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, que les pesticides sont nécessaires et pas si dangereux que ça et c'est vrai que c'est la même chose, des arguments éculés depuis longtemps démentis comme le Groenland qui aurait été entièrement vert....
J'y pensais cet après midi, c'est bête qu'un Créateur Tout Puissant qui a tout crée n'ait pas pensé à parler d'une de ses plus grandes créations : les bactéries car sans elles la vie aurait été impossible sur terre!
Bonne nuit
Le créateur si il est tout puissant, n'avait qu'a communiquer avec tout le monde et tout le temps et c'était réglé !
La liste des incongruité des mythes religieux est tellement longue que certains sont obligés d'user de tous les stratagèmes pour essayer de surnager !
A propos de surnager, le déluge, aucune plante dans l'arche... 40 jours sous l'eau... plus rien de vivant... etc, etc, etc... !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.18, 12:07 Message : Bah, quand on pense que 2 kangourous ont fait le voyage depuis l'Australie à la nage pour venir se planquer dans l'arche en Mésopotamie pendant 40 jours, puis ensuite, ce sont taper le chemin retour toujours à la nage pour retrouver leur continent natal. C'est juste grotesque, mais certains prennent vraiment du plaisir à gober ça.
Auteur : Inti Date : 17 avr.18, 22:50 Message :
zeste de savoir a écrit :La liste des incongruité des mythes religieux est tellement longue que certains sont obligés d'user de tous les stratagèmes pour essayer de surnager
Peu importe le nombre des incongruités bibliques la multitude s'y intéresse peu. Surtout qu'elle a appris avec la théorie de l'évolution à avoir une lecture moins littérale et plus symbolique des "saintes écritures". C'est le " message moral et promesse d'amour universel" qui séduit. Un "code moral et idéal humain" venus des confins du droit divin lui même ne se répudient pas à la légèreté de quelques contradictions théologiques. À Dieu se rattache un système de valeurs morales, sociales spirituelles. Nier l'un c'est abandonner l'autre sans formule ou solution de rechange. Un vide spirituel quoi!
Ce ne sont pas quelques incongruités relevées ici et là qui vont ébranler la foi en une culture morale millénaires. On accepte facilement l'idée que là où il y a le divin il y a de "l'hommerie" et une méconnaissance de la véritable essence du divin. L'évolutionnisme est une théorie scientifique. Le créationnisme est une culture mondiale.
Auteur : Estrabolio Date : 17 avr.18, 23:33 Message :
Inti a écrit : À Dieu se rattache un système de valeurs morales, sociales spirituelles. Nier l'un c'est abandonner l'autre sans formule ou solution de rechange.
Désolé mais c'est totalement faux !
D'ailleurs le code d'Hammurabi est la preuve même qu'il n'y a pas besoin du divin pour que l'homme ait un système moral.
D'autre part, la société, aujourd'hui, met de nouvelles valeurs morales en place et ce sans aucune référence divine : par exemple le bien être animal
Auteur : Inti Date : 17 avr.18, 23:48 Message :
Estrabolio a écrit :Désolé mais c'est totalement faux !
D'ailleurs le code d'Hammurabi est la preuve même qu'il n'y a pas besoin du divin pour que l'homme ait un système moral.
D'autre part, la société, aujourd'hui, met de nouvelles valeurs morales en place et ce sans aucune référence divine : par exemple le bien être animal
Ah mais tu n'as pas compris l'ensemble de ma réflexion.
Je suis le premier ici à reconnaître que toute culture morale est nécessairement un produit de la nature humaine et ce depuis la nuit des temps. Une culture issue du divin et sans reflets génétiques est une incongruité, la première de toutes les incongruités.
Mon point était surtout d'illustrer l'attachement au statut quo philosophico-religieux et la solidité du créationnisme comme culture mondiale et première. Que la culture n'ait rien d'immuable, on peut en convenir. Le monde des idées évolue mais parfois avec un pas en avant et deux pas en arrière. La preuve dieu est souvent ce que nous voulons qu'il soit....pour l'avortement ou contre. Pour l'égalité des sexes où contre. Pour la liberté de conscience ou le fondamentalisme religieux. Ça dépend du chapiteau ou de la chapelle.
Bref mon point étant que même devant les incongruités bibliques la multitude demeure très sensible au spiritualisme et créationnisme comme théorie de la connaissance, soit la théologie. Fort possible que dans ta démarche d'atheologie tu ressentes le besoin de consolider ton regard critique en relevant les illogismes bibliques. Ça fait partie du processus. Mais moi je tente surtout de mieux comprendre la dynamique créationniste et l'émergence d'un renouveau philosophique.
PS. Je suis contingenté sur le tchat par le maître des lieux.
Possible qu'on se revoit pas.
Auteur : Estrabolio Date : 18 avr.18, 08:25 Message :
Inti a écrit :PS. Je suis contingenté sur le tchat par le maître des lieux.
Possible qu'on se revoit pas.
Désolé, je n'avais pas compris le sens de ta pensée. Désolé aussi pour les sanctions, j'espère que cela va s'arranger.
Bonne soirée
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 avr.18, 02:37 Message : Science et Technologie
Adieu Lucy « l'australopithèque ne pouvait pas être considéré comme l'ancêtre de l'homme »
Les créatures, appelées par les évolutionnistes australopithèques, ne sont en fait rien d'autre qu'une espèce de singe disparue.
Lucy
Australopithèque signifie « singe du sud ». Appartenant à différentes catégories, toutes les espèces d'australopithèques sont des singes disparus qui ressemblent aux singes d'aujourd'hui. Leurs capacités crâniennes sont les mêmes, ou plus petites que les chimpanzés actuels. Il y a des parties saillantes dans leurs mains et pieds qu'ils utilisent pour grimper aux arbres, comme les chimpanzés d'aujourd'hui, et leurs pieds ont des habiletés simiesques pour s'agripper aux branches. Plusieurs caractéristiques comme la proximité des yeux, les molaires pointues, la structure mandibulaire, les longs bras, et les jambes courtes, sont des preuves que ces créatures ne sont pas différentes des singes actuels.
Les évolutionnistes affirment que bien que les australopithèques possèdent l'anatomie d'un singe, ils marchaient debout comme les humains.
Lucy
DES DESSINS IMAGINAIRES - De tels dessins imaginaires représentant l'australopithèque marchant ont été réfutés par les dernières découvertes scientifiques. Les créatures, appelées par les évolutionnistes australopithèques, ne sont en fait rien d'autre qu'une espèce de singe disparue.
Des recherches intensives faites sur différents spécimens d'australopithèque par deux anatomistes de renommée mondiale d'Angleterre et des U.S.A., Lord Solly Zuckerman et le Pr. Charles Oxnard, ont montré que ces créatures n'étaient pas bipèdes et avaient le même mouvement que les singes d'aujourd'hui. Ayant étudié les os de ces fossiles pendant 15 ans, avec un financement du Gouvernement britannique, Lord Zuckerman et son équipe composée de 5 spécialistes sont arrivés à la conclusion - bien que Zuckerman soit lui-même un évolutionniste - que les Australanthropiens étaient seulement une espèce ordinaire de singe et n'étaient absolument pas bipèdes (Solly Zuckerman, Beyond The Ivory Tower, New York : Toplinger Publications, 1970, pp. 75-94). De même, Oxnard, lui aussi un évolutionniste, a lié la structure squelettique de l'australopithèque à celle des orangs-outans modernes.(Charles E. Oxnard, « The Place of Australopithecines in Human Evolution : Grounds for Doubt », Nature, vol. 258, p. 389)
Les analyses détaillées dirigées par l'anthropologue américain Holly Smith en 1994 sur les dents d'un australopithèque ont indiqué que l'australopithèque était une espèce de singe. (Holly Smith, American Journal of Physical Anthropology, vol. 94, 1994, pp. 307-325).
Lucy
« ADIEU LUCY ! »
Les découvertes scientifiques s'opposèrent aux propositions des évolutionnistes sur « Lucy », le spécimen le plus célèbre de l'espèce australopithèque. Le fameux journal scientifique français Science&Vie admit ce fait dans son numéro de février 1999 avec le titre « Adieu Lucy » déclarant que l'australopithèque ne pouvait pas être considéré comme l'ancêtre de l'homme.
Mikaël Malik a écrit :Les créatures, appelées par les évolutionnistes australopithèques, ne sont en fait rien d'autre qu'une espèce de singe disparue.
La connaissance est réfutable, évolutive et perfectible. Face à nos origines mieux vaut partir sur une piste valable avec un capital d'essais et erreurs que de partir à contre sens et sur une fausse piste. C'est ce qu'on fait quand on veut occulter la vérité ou réalité et non la trouver ou la percer.
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 avr.18, 03:13 Message :
Face à nos origines mieux vaut partir sur une piste valable
Bah justement, il y a longtemps que la "piste" non valable et non recevable de théorie de l'évolution des espèces qui n'est rien d'autre qu'une imposture aurait dû disparaître.
Auteur : Inti Date : 19 avr.18, 03:27 Message :
Mikaël Malik a écrit :Justement, il y a longtemps que la "piste" non valable et non recevable de théorie de l'évolution des espèces qui n'est rien d'autre qu'une imposture aurait dû disparaître.
Ouiais. Sauf que quand on dissecte un organisme vivant on voit bien la " commune mesure de toute la biologie et logique du vivant". Y a constat.
Pour ce qui est de ta piste on attend toujours un peu plus de concret que du ouïe dire. le monde naturel est sondable même invisible et impalpable. Les lignes de forces du champ magnétique de la terre sont plus de nature astrophysique que métaphysique. Là tu vis encore sur une vieille rumeur et vieille conception du rapport "matière et esprit". On est au 21 ième siècle...
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 avr.18, 03:41 Message :
On est au 21 ième siècle...
Cela ne change rien, je dirais même que plus le temps passe et plus l'homme régresse niveau connaissance, il s'est embourbé dans des théories plus absurdes les unes que les autres pour se donner raison, mais il ne sait toujours rien sur l'origine de la vie qui est le point central de la connaissance scientifique et humaine.
Vous partez d'un postulat X, vous créez un monceau d'âneries Y dessus, avec de fausses preuves, si besoin est, vous faites monter la mayonnaise, et cela devient une réalité et une découverte scientifique
Auteur : Inti Date : 19 avr.18, 03:53 Message :
Mikaël Malik a écrit :Cela ne change rien, je dirais même que plus le temps passe et plus l'homme régresse niveau connaissance, il s'est embourbé dans des théories plus absurdes les unes que les autres pour se donner raison, mais il ne sait toujours rien sur l'origine de la vie qui est le point central de la connaissance scientifique et humaine.
Et voilà! Qu'est ce qui relève de la connaissance ou de l'obscurantisme?
Pas de doute que le " matérialisme scientifique" ou " physicalisme" à plus contribué à s'acheminer vers des réponses réalistes à ce questionnement philosophique que tous les spiritualismes réunis qui n'ont jamais eu pour d'autres fonctions que de mettre le peu de nos connaissances humaines au service de leurs systèmes de croyances.
Le matérialisme scientifique assure tes conditions d'existence et la métaphysique cultive ta" supériorité morale.". Tout ça c'est relatif.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.18, 04:09 Message :
Mikaël Malik a écrit :mais il ne sait toujours rien sur l'origine de la vie qui est le point central de la connaissance scientifique et humaine.
Et toi, tu sais tout de l'origine de la vie parce que tu l'as lu dans un bouquin vieux de 3000 ans écrit par des gens que tu ne connais pas.
Auteur : Estrabolio Date : 19 avr.18, 04:24 Message : A quoi ça sert d'être athée ? Euh, par exemple ne pas finir comme ça
La deuxième partie est un show américain en dessous de la ceinture mais la première est impressionnante..... de bêtise.
Précision Ray Comfort, prêcheur télévangéliste américain.
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 avr.18, 04:30 Message :
Et toi, tu sais tout de l'origine de la vie parce que tu l'as lu dans un bouquin vieux de 3000 ans écrit par des gens que tu ne connais pas.
Bah, c'est toujours mieux que vos bouquins d'escrocs et d'imposteurs patentés que vous soutenez mordicus et que pourtant vous ne connaissiez pas non plus
Auteur : Inti Date : 19 avr.18, 04:42 Message :
Mikaël Malik a écrit :Bah, c'est toujours mieux que vos bouquins d'escrocs et d'imposteurs patentés que vous soutenez mordicus et que pourtant vous ne connaissiez pas non plus
La présence et interventions de Malik ont leur importance. Démontrer que le déni systématique devant des propositions en quête de savoir est d'une certaine efficacité dans la dynamique de la connaissance et croyances, un " appesantissement", du lest pour ralentir et appesantir l'évolution des idées et préserver une immuabilité des "vérités supérieures".
Beaucoup de parasitage d'énergie dans la dialectique de la nature et logique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.18, 04:51 Message :
Et toi, tu sais tout de l'origine de la vie parce que tu l'as lu dans un bouquin vieux de 3000 ans écrit par des gens que tu ne connais pas.
Mikaël Malik a écrit :Bah, c'est toujours mieux que vos bouquins d'escrocs et d'imposteurs patentés que vous soutenez mordicus et que pourtant vous ne connaissiez pas non plus
Mieux ? Tu es la démonstration même du niveau ahurissant de bêtise que génère le fanatisme religieux.
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 avr.18, 04:55 Message :
Démontrer que le déni systématique
Je ne dénie rien du tout systématiquement, je démontre l'imposture évolutionniste avec des preuves concrètes et qui a fait des millions d'athées dans le monde, ce n'est pas pareil
Note. il y a une personne ici qui a même affirmé que l'ADN démontrait la validité de la théorie de l'évolution sans aucune contestation possible Même les pires escrocs et imposteurs évolutionnistes n'ont pas osé faire une telle déclaration
Auteur : Inti Date : 19 avr.18, 05:19 Message :
Mikaël Malik a écrit :Note. il y a une personne ici qui a même affirmé que l'ADN démontrait la validité de la théorie de l'évolution sans aucune contestation possible Même les pires escrocs et imposteurs évolutionnistes n'ont pas osé faire une telle déclaration
Mais le peu que tu sembles connaître sur l'ADN est dû au matérialisme scientifique qui étudie les structures de la nature et l'acide desoxyribonucleique. Pas au spiritualisme.
Cellules procaryotes ou eucaryotes c'est l'étude de la matière organique et organisée. Je ne vois pas en quoi ton triomphalisme créationniste est pertinent et éclairant sur l'origine de la vie et espèces à part un décret sur l'existence d'un créateur. Le dada des spiritualismes est d'affirmer que leur entendement est sans conteste supérieur à toutes explications matérialistes ou physicalistes. À part un certain surréalisme le spiritualisme n'explique rien. Il est mystifié et mystifiant et fièr de l'être entériné par pleins de rituels colorés ou folkloriques.
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 avr.18, 05:26 Message : Quand on comprend que Dieu est à l'origine de toutes choses et de toutes vies, qu'il a posé des lois stupéfiantes dans l'univers et une ligne infranchissable des espèces humaines animales et végétales, on comprend mieux l'origine de ce qui est et de ce qui existe
Auteur : Inti Date : 19 avr.18, 05:31 Message :
Mikaël Malik a écrit :Quand on comprend que Dieu est à l'origine de toutes choses et de toutes vies, qu'il a posé des lois stupéfiantes dans l'univers et une ligne infranchissable des espèces humaines, animales et végétales, on comprend l'origine ce qui est et de ce qui existe
Infranchissables jusqu'à quel point? Le vivant se nourrit du vivant. Des virus parasitent des cellules hôtes des bactéries infectent les systèmes immunitaires. Tu es loin du panthéisme de Spinoza avec tes cloisons étanches.
Le créationnisme n'explique rien. Il est mystifié et mystifiant et anthropocentrique. Point.
Auteur : Estrabolio Date : 19 avr.18, 05:37 Message :
Mikaël Malik a écrit :Note. il y a une personne ici qui a même affirmé que l'ADN démontrait la validité de la théorie de l'évolution sans aucune contestation possible Même les pires escrocs et imposteurs évolutionnistes n'ont pas osé faire une telle déclaration
Et je confirme. Il suffisait de regarder les vidéos !
Le décodage de l'ADN démontre la filiation entre espèces et l'évolution sans aucune contestation possible et, encore une fois, j'ai mis le témoignage du plus éminent scientifique croyant, scientifique qui a dirigé le décodage du génome humain. Il est croyant et reconnaît qu'il y a eu évolution des espèces car il est impossible de nier cette réalité pour ceux qui ont un minimum d'objectivité.
Pour cela, il faut juste un peu d'humilité et ne pas prendre les autres pour des crétins
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 avr.18, 05:47 Message : Aucune espèce animale ou végétale ne s'est transformée en une autre espèce, les espèces sont bien séparées les unes des autres avec une ligne infranchissable, l'homme descend de l'homme comme l'oiseau vient de l'oiseau, les chats ne feront jamais des poules et les poissons ne feront jamais de pinsons
Ça va, ce n'est pas trop compliqué à comprendre pour vous
Auteur : Inti Date : 19 avr.18, 05:47 Message :
Estrabolio a écrit :Il est croyant et reconnaît qu'il y a eu évolution des espèces car il est impossible de nier cette réalité pour ceux qui ont un minimum d'objectivité.
On ne convaincra pas Malik du bien fondé de "l'évolutionnisme" en porte à faux avec le créationnisme. L'intérêt de l'échange convivial est de démontrer, sa vidéo comme preuve à l'appui, que même.le créationnisme à besoin de s'appuyer sur le naturel et naturalisme de la science pour donner corps a une forme spirituelle. Évidemment que dans le rapport naturel ( matière) et surnaturel ( esprit) la vision surnaturaliste aura toujours une prédominance sur le naturel ( naturalisme philosophique) du seul fait que la hiérarchie naturel/surnaturel est posée et absolue.
Le surréalisme est sûrement une disposition de l'esprit pensant dans ses travers compte tenu de son imagination et imaginaire.
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 avr.18, 05:50 Message :
On ne convaincra pas Malik du bien fondé de "l'évolutionnisme"
Les menteurs, les imposteurs (scientifiques)
Voyez par vous-mêmes ce qu'ils ont osé produire comme fausses preuves.
L'HOMME DE PILTDOWN L'homme de Piltdown, passé pendant 43 ans pour une preuve hautement précieuse en faveur de l'évolution En 1953, des investigations sur le crâne ont révélé que l'homme de Piltdown n'était pas un fossile mais une contrefaçon associant des os humains et d'orangs-outans.
L'homme du Nebraska: une dent de porc
En 1922, Henry Fairfield Osborn, le directeur du Musée Américain d'Histoire Naturelle, déclara avoir trouvé une molaire fossile dans l'ouest du Nebraska à proximité de Snake Brook et qui selon lui appartenait à la période du Pliocène.
Cette dent était supposée comporter les caractéristiques d'un homme et d'un singe.
Un sérieux débat scientifique s'en est suivi lors duquel d'aucuns ont dit que la dent appartenait à un Pithecanthropus Erectus alors que d'autres prétendaient que celle-ci était plus proche d'une dent humaine. Ce fossile, qui a provoqué un débat intense, a été appelé "l'homme du Nebraska". Tout de suite après il a été "baptisé scientifiquement" sous le nom de "Hesperopithecus haroldcooki".
Plusieurs chercheurs connus ont accordé leur soutien à Osborn. Sur la base d'une seule dent des reconstructions de la tête et du corps de l'homme du Nebraska ont été dessinées.
De plus, l'homme du Nebraska a même été dessiné en compagnie de son épouse et ses enfants; toute la famille dans un décor naturel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.18, 06:05 Message : Malik est un fanatique religieux. Peu importe les preuves, il croit détenir une vérité absolue parce qu'il a lu dans un livre un récit vieux de 3000 ans.
Toutes les espèces selon lui ont été créé par son dieu. Ce qui inclut bien sûr, les animaux carnivores, venimeux, dangereux. Ceux qui mangent leurs petits. Ceux qui sont homosexuels. Sans oublier les virus et autres bactéries hyper dangereux. Son dieu est donc un véritable psychopathe, un sadique, un malade mental qui aime la mort, la violence et la souffrance, et qui trouve ça parfait.
C'est finalement lui qui est le plus à plaindre parce qu'il soutient ouvertement un déséquilibré mental. Mais comme dit le proverbe, « qui se ressemble, s'assemble ».
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 avr.18, 07:02 Message :
Malik est un fanatique religieux.
Oui et j'ai un grand couteau acéré entre les dents pour découper en morceaux tout ce que je trouve devant moi, bon, pour l'instant, c'est un camenbert que j'ai sous les yeux, mais cela peut changer à tout moment, GRRRRRRRRRRRRRRR
Peu importe les preuves
Vous n'avez pas la moindre preuve, même pas l'ombre d'une l'ombre d'une toute petite preuve concernant l'évolution des espèces, les seules "preuves" sont des faux et des impostures créées de toutes pièces par des imposteurs qui vous ont menti et qui vous mentent encore en vous faisant croire que cette supposée théorie et prouvée et démontrée. C'est un mensonge absolu ! La preuve, personne ici n'est capable de démontrer la véracité de cette théorie, cela devrait pourtant être un jeu d'enfant si ces preuves existaient, mais comme elles n'existent pas, on s'en prend à ceux qui disent la vérité au lieu de s'en prendre à ceux qui leur ont menti. Classique
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.18, 07:07 Message : C'est vrai qu'un récit lu dans un livre vieux de 3000 ans, ça constitue une preuve irréfutable. En même temps, quand on se met du côté d'un dieu psychopathe et sadique, on ne peut pas vraiment s'attendre à autre chose.
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 avr.18, 07:14 Message : Elle est où la preuve de cette supposée théorie, même une toute petite, a pas, a pu, a disparu
En attendant, voici une preuve d'une belle imposture faite par un supposé grand, un très grand scientifique
La fraude d’Haeckel
Il est connu depuis longtemps que l’un des vulgarisateurs les plus efficaces de l’évolution a truqué certains de ses dessins, mais c’est seulement maintenant que nous comprenons l’étendu incroyable de ces tromperies.
Ernst Haeckel
La plupart des gens ont entendu dire ou on leur a enseigné l’idée que l’embryon humain passe par (ou récapitule) différents stades d’évolution. Par exemple, on suggère que l’embryon a des branchies d’un poisson, une queue comme un singe, etc., pendant les premiers mois où il se développe dans l’utérus.
L’idée a non seulement été présentée comme un fait à des générations d’étudiants en biologie ou en médecine, mais l’idée a aussi été utilisée pendant de nombreuses années pour justifier l’avortement. Les avorteurs affirmaient que l’enfant à naître qui venait d’être tué était encore qu’au stade de poisson ou à celui du singe, et donc n’était pas encore devenu un être humain.
Cette idée (appelée la récapitulation embryonnaire) a été vigoureusement soutenue par Ernst Haeckel dès la fin des années 1860 afin de promouvoir la théorie darwinienne de l’évolution en Allemagne, et ce, même si Haeckel n’avait pas de preuve pour soutenir son point de vue.
Données fabriquées Faute de preuves, Haeckel s’est mis à fabriquer les données. Il a changé de manière frauduleuse, les dessins d’embryons humains et de chiens faits par d’autres scientifiques, pour augmenter la ressemblance entre eux et cacher les dissimilitudes.
Les collègues allemands de Haeckel (notamment, en 1874, Wilhelm His père, professeur d’anatomie à l’Université de Leipzig) étaient au courant de cette fraude et ils ont réussi à lui extraire des aveux modestes, dans lesquels il blâmait le dessinateur pour les erreurs; sans toutefois reconnaître qu’il en était lui-même le dessinateur!
Depuis les 70 dernières années, la plupart des évolutionnistes avertis ont réalisé que la théorie de la récapitulation est fausse.
Néanmoins, l’idée de la récapitulation est encore avancée comme élément de preuve de la théorie de l’évolution dans de nombreux livres et particulièrement dans les encyclopédies et aussi par les vulgarisateurs de la théorie de l’évolution, comme le regretté Carl Sagan.
Mais attendez, l’histoire ne s’arrête pas là
La fameuse (infâme) série de 24 dessins de Haeckel prétendant montrer huit embryons différents dans trois stades de développement, tel que publié par lui dans Anthropogenie, en Allemagne, en 1874.
Lorsque les évolutionnistes disent que la théorie de la récapitulation est fausse, ils n’admettent pas que la comparaison des embryons ne donne aucun support pour l’ascendance commune. En fait, souvent ils soulèvent les similitudes entre les embryons dans leurs présumés premiers stades (appelée homologie embryonnaire) en tant que preuve de l’évolution. Cette hypothèse est fondée sur l’idée que de telles similitudes sont « monnaies courantes».
Cette prétendue similitude des embryons se base depuis des années, consciemment ou inconsciemment, sur un ensemble de 24 dessins de Haeckel, qu’il a d’abord publié en 1866 dans Generalle Morphologie der Organismen der, puis répétée en 1874 dans sa publication la plus populaire qui a pour nom Anthropogenie.
Ces dessins prétendent montrer des embryons de poissons, de salamandres, de tortues, de poulets, de cochons, de vaches, de lapins et d’humains dans trois stades de développement.
Les différents stades, en particulier les premiers, démontrent une similitude substantielle. Depuis que ces dessins sont apparus, ils ont été assumés comme quelque chose qui s’approchaient le plus de la vérité quant aux embryons des espèces vertébrées, tellement qu’ils figurent encore dans les manuels et les ouvrages de vulgarisation sur l’évolution.
En fait, personne ne s’était donné, jusqu’à maintenant, la peine de vérifier la réalité des similitudes entre les embryons . Il s’est avéré que la fraude d’ Haeckel était encore pire que quiconque aurait pu l’imaginer. Il n’a pas seulement affecté l’idée de la récapitulation, il s’avère que les similitudes sont beaucoup, beaucoup moins marquantes qu’on aurait pu le croire.
Fraude examinée et exposée
Rangée du haut: les dessins de Haeckel de plusieurs embryons différents, montrant une similitude incroyable dans leurs premiers stades «bourgeon». Rangée du bas: les photographies de Richardson démontrant la vraie forme de ces embryons à la même étape. (De gauche à droite: Salmo salar, Cryptobranchus allegheniensis , Emys orbicularis, Gallus gallus, Oryctolagus cuniculus, l'Homo sapiens.) Plusieurs des évolutionnistes modernes ne prétendent plus que l'embryon humain répète les stades adultes de ses prétendus ancêtres, mais ils utilisent les dessins de Haeckel (la rangée du haut) pour prétendre qu'ils montrent bien les étapes embryonnaires. Cependant, même ce soutien présumé de l'évolution est maintenant révélé comme étant fondée sur des dessins truqués.
Michael Richardson, un conférencier et embryologiste à l’école médicale St Georges de Londres, a exposé cette nouvelle fraude dans un article paru dans le Journal Anatomy and Embryology, récemment passé en revue dans Science et New Scientist.
Richardson dit qu’il a toujours senti qu’il y avait quelque chose qui clochait avec les dessins d’Haeckel, «parce qu’ils ne cadraient pas avec sa compréhension [celle de Richardson] des vitesses de développement des caractéristiques distinctives des poissons, des reptiles, des oiseaux et des mammifères». Il ne pouvait trouver aucune trace de personne ayant réellement comparé les embryons d’une espèce à d’autres, de sorte que «personne n’a cité aucune données comparatives à l’appui de l’idée» .
Il a donc réuni une équipe internationale afin de faire exactement cela, soit d’examiner et de photographier « la forme externe de l’embryon à partir d’un large éventail d’espèces vertébrées, à un stade comparable à celui représenté par Haeckel ».
L’équipe a recueilli des embryons de 39 créatures différentes, comprenant entre autre des marsupiaux d’Australie, des rainettes de Porto Rico, des serpents de France, et un embryon d’alligator d’Angleterre.
Ils ont constaté que les embryons de différentes espèces sont très différents. En fait, ils sont tellement différents que les dessins faits par Haeckel ( d’embryons d’aspect humain, de lapin, de salamandre, de poisson, de poulet, etc. ) ne pouvaient pas avoir été faits à partir de spécimens réels.
Nigel Hawkes a interviewé Richardson pour The Times (Londres). Dans un article décrivant Haeckel comme «un menteur sur le sujet des embryons», il cite Richardson:
« C’est l’un des pires cas de fraude scientifique. Il est choquant de découvrir que quelqu’un qu’on croyait un grand scientifique ait pu délibérément usé de tromperie. Ça me met en colère … Voici ce qu’il [Haeckel] a fait; il a pris un embryon humain et il l’a copié, en prétendant que la salamandre et le porc et tous les autres se ressemblaient au même stade de développement. Ils ne se ressemblent pas … Ce sont des faux.
Auteur : Estrabolio Date : 19 avr.18, 07:33 Message : Vic me faisait l'autre jour une remarque très intéressante : s'il y a un Dieu Créateur, pourquoi n'a t'il pas fait en sorte que chaque humain sache qu'Il existe tout simplement !
Paul dit "En effet, quand des païens privés de la Loi accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes, sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi; (Romains 2:14)Jérusalem
Il y a en effet des choses que les humains savent instinctivement bonnes ou mauvaises alors pourquoi Dieu a t'il laissé les humains sans connaissance de lui ? Combien d'humains cherchent sincèrement Dieu sans savoir où chercher ? Empruntent plusieurs voies etc. ?
D'autre part, un Créateur Tout Puissant aurait les moyens de parler à tous les humains en même temps donc de permettre à ceux qui veulent Le connaître de savoir qui Il est...... oui mais voila, ce n'est pas le cas tout simplement parce qu'il n'y a pas de Créateur Tout Puissant ou, s'il y en a un, il se désintéresse totalement de ce que peuvent faire ou penser les humains.
D'un autre coté, vu le comportement des humains au fil des siècles, j'avoue que si j'étais Créateur de ça, je préférerais tout oublier et aller créer dans une autre dimension "les humains ? Ah non, c'est pas moi qui les ai créés, vous devez faire erreur"....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.18, 09:00 Message : Vic à raison. Je m'étais fait la même réflexion. Un dieu et père qui t'aime t'accueillerait dans la vie, te parlerait et participerait à ton épanouissement. Et on ne serait pas en train de se questionner sur ce dieu absent.
Mais c'est le dieu des hébreux. Un être cruel qui agît en maître tandis que les autres ne sont que ses esclaves. Pourquoi au 21 ème siècle certains persistent à vouloir être l'esclave de ce tyran sanguinaire. Je me le demande.
Auteur : Estrabolio Date : 19 avr.18, 09:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Le hasard n'existe que du point de vue humain. Ce que nous ne pouvons pas prédire, nous l'appelons hasard.
XYZ a écrit :C'est le point de vue humain qui compte.
Tout autre point de vue sera toujours humain.
Ah bon, donc vous non plus ne croyez pas à un point de vue divin ?
XYZ a écrit :Donc tu veux dire que l'oiseau pense parce qu'il a décidé de penser.
Es tu certain que c'est comme cela que ça fonctionne ?
Le principe de l’évolution est simple, tout comportement qui apporte un avantage favorise l’espèce qui l’adopte.
Quasiment tous les animaux font un nid, tout autant les oiseaux, les insectes que plus proches de nous les mammifères où la femelle va aménager un endroit pour accueillir sa progéniture. Ceci est l’aboutissement d’un processus logique, toute femelle faisant un nid, protégeant ses petits d’une manière ou d’une autre apporte un gain par rapport à celle qui ne fait rien donc au final, ce sont les animaux faisant les nids les mieux adaptés qui ont survécu.
MonstreLePuissant a écrit : Pourquoi au 21 ème siècle certains persistent à vouloir être l'esclave de ce tyran sanguinaire. Je me le demande.
Par peur tout simplement.
Peur de la mort, peur du jugement, peur de n'être qu'un animal.....
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 avr.18, 23:05 Message : L'évolution est un mensonge, une imposture, et les soi-disant "grands scientifiques" de l'évolution, ont été jusqu'à inventer et créer de fausses preuves pour nous tromper et pour nous faire croire à leur tromperie par tous les moyens possibles et imaginables. Ils n'ont aucune limite dans le mensonge et l'imposture, honte sur eux.
Un mensonge, une imposture, une fraude énorme de la part d'un (grand scientifique), Ernst Haeckel.
L'embryologie et l'homologie, considérées comme 2 preuves majeures de la théorie de l'évolution, montrent au contraire que l'évolution n'a jamais existé.
Il existe aujourd'hui un fossé béant entre le résultat des travaux des chercheurs et le dogme officiel de la théorie de l'évolution.
Auteur : Estrabolio Date : 19 avr.18, 23:43 Message : En faisant mes clôtures ce matin, je pensais que si, par aventure, Dieu existait, que pourrait Il penser de gens qui le font passer pour un c.rétin fini ne connaissant rien à l'astronomie, à l'histoire de la terre etc. en défendant la Bible
Imaginez une seconde : quelqu'un ouvre un faux profil facebook à votre nom et vous fait dire n'importe quoi.
Là, vous vous apercevez que vos amis prennent la défense de ce faux vous et justifient toutes les horreurs que le pirate fait dire à votre faux profil.
Est ce que vous n'allez pas être indigné qu'ils puissent croire que c'était vous ?
Est ce que vous n'allez pas leur en vouloir d'avoir contribué à propager cette fausse image de vous ?
Et, si certains se sont détournés de votre faux profil, se sont désabonnés de cette page, vous allez au contraire les comprendre et vous dire qu'eux, n'ont pas accepté ces horreurs !
Oui, le pire c'est d'être apprécié ou aimé pour ce qu'on n'est pas
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 avr.18, 23:44 Message :Pour un évolutionniste, il est acceptable de tromper les étudiants afin de les amener à croire en l’évolution
Par Jonathan Sarfati (court), (long en anglais)
Source (anglais) provenant de Creation.com
Traduit par Daniel Arsenault
Il y a eu de nombreux exemples de mensonges utilisés pour appuyer l’évolution afin d’endoctriner les élèves à croire en l’évolution. La liste comprend :
La fraude d’Ernst Haeckel sur des croquis du développement embryonnaire, qui sont encore utilisés dans de nombreux manuels (anglais).
La mise en scène des photos de phalènes qui de toute façon ne prouve même pas l’évolution de la bactérie à l’homme, mais simplement la théorie de la sélection naturelle, théorie développée par un créationniste.
Les analogies trompeuses comme quoi les avions et les voitures ont évolué malgré le fait que nous sachions pertinemment qu’ils ont été conçus par une intelligence (Phillip E. Johnson, un leader du groupe que l’on nomme dessein intelligent (anglais) appelle cela “ la bavure de Berra ”, et Ian Plimer a aussi commis cette erreur (anglais)).
L’affirmation comme quoi les créationnistes croient que Dieu a forcément créé les poissons des cavernes dans leurs formes aveugles (anglais).
Les insinuations comme quoi les créationnistes nient la sélection naturelle et la variation version évolution (anglais). L’homme de Piltdown (anglais), une contrefaçon manifeste, qui n’a été exposée que 40 ans plus tard, et la dent de pécari nommée “l’Homme du Nebraska ”.1
Archaeoraptor, l’oiseau de Piltdown (anglais).
Bora Zivkovic
Il est considéré acceptable d’enseigner des mensonges aux enfants !
Il y a au moins un évolutionniste heureux d’utiliser le mensonge, tant que le résultat final est d’amener plus d’étudiants à croire en l’évolution.2 Un véritable croyant en l’Évolution et enseignant de l’Évolution, Bora Zivkovic, a été le responsable de la communauté en ligne PloS-ONE3, a déclaré fièrement:
« Il est acceptable d’utiliser certaines inexactitudes temporairement si elles vous aident à atteindre les étudiants. »4
Et par “inexactitudes”, il ne veut pas dire que des approximations ou simplifications (par exemple, Pi = 3 ou 22 / 7 (anglais) pour les calculs rapides, ou la règle de l’octet (anglais) apprise par les étudiants en chimie), mais de véritables mensonges – en utilisant des analogies qu’il sait être inexactes, et des idées qu’il déclare être fausses.
Par exemple, il discute sur une tactique commune de propagande de l’évolution, le NOMA (non-chevauchement des magistères), inventé par feu le marxiste (anglais) Stephen Jay Gould (anglais). On prétend par ce principe que la science et la religion sont deux catégories de pensée non sécantes entre elles, et chacune ne peut donc pas prouver ou réfuter l’autre. Nous avons montré qu’il s’agit en fait d’une forme de la fallacieuse distinction entre les faits et les valeurs, et c’est philosophiquement sans avenir (voir Stephen Jay Gould et le principe de NOMA (anglais)). Zivkovic convient que c’est faux, mais voici comment il se justifie pour l’utiliser tout de même :
« Vous ne pouvez pas assommer les enfants avec la vérité (ou insulter leur religion, c’est à dire leurs parents et amis) et nous espérons qu’ils soient souriants et qu’ils nous croient.Oui, le NOMA est faux, mais c’est un bon outil pour gagner leur confiance. Vous devez les mettre de votre côté, gagner leur confiance, et puis leur tenir la main et les aider, étape par étape. Et sur ce lent parcours, qui va être souffrant pour beaucoup d’entre eux, il est acceptable d’utiliser certaines inexactitudes temporairement si elles vous aident à atteindre les étudiants. (Souligné par nos soins) »
Ce qui revient à dire de ne pas se préoccuper d’une notion archaïque comme la vérité : la seule chose importante est qu’ils acceptent l’évolution !
Zivkovic poursuit en faisant l’éloge de ce qu’un professeur en Floride, militant fanatique de l’évolution, David Campbell5, a écrit dans le New York Times6. Cet enseignant a utilisé un argument sur le visage changeant de Mickey Mouse au cours du temps comme un exemple de “ l’évolution ”. Bien sûr, ce n’est qu’une autre forme de l’erreur de Berra, et Zivkovic sait que cet argument est fallacieux. Pourtant, il justifie l’utilisation de cet argument dans l’enseignement de la façon suivante :
« Si un élève, comme Natalie Wright que j’ai cité plus haut, continue d’étudier la biologie, il ou elle va graduellement désapprendre ces inexactitudes. Il est vrai que la plupart des étudiants n’auront pas l’occasion de corriger l’enseignement qu’ils ont reçu, mais si ces exemples mignons peuvent les aider à accepter l’évolution, alors c’est correct qu’ils gardent certaines de ces inexactitudes tout le reste de leur vie. Il est parfaitement bien qu’ils continuent de penser que Mickey Mouse a évolué si cela leur permet de penser que l’évolution est une bonne explication en général. Sans Mickey, ils peuvent devenir des créationnistes engagés. Sans croyance dans le NOMA, ils ne l’auraient jamais accepté, et bien, vaut mieux qu’ils y croient. Mieux vaut des croyants en NOMA que les créationnistes, ne pensez-vous pas ? »
Encore une fois, il vaut mieux leur faire croire des mensonges manifestes que de nier la religion évolutionniste (anglais).
Alors, quelle est la motivation de Zivkovic ? Par ses propres mots :
« L’éducation est une activité subversive qui est implicitement mise en place afin de contrer la culture dominante. Et la culture qui prévaut dans le cas de l’école de Campbell, et beaucoup d’autres écoles dans le pays, est une culture profondément conservatrice du point de vue religieux. »
Traduction : Les “ éducrates ” comme lui sont plutôt fiers de tenter de saper le christianisme, et tant mieux si cela signifie de s’opposer à la vision du monde des parents de ses élèves. Cela devrait être une leçon pour les parents chrétiens, comme auteur chrétien et chroniqueur Cal Thomas souligne ceci :
« La tragédie est que trop de … parents chrétiens conservateurs … veulent que leurs enfants aient une vision du monde différente – la leur -, et participent de leur propre gré à la destruction de l’esprit de leurs enfants en les exposant à une façon de penser qui est contraire à leurs convictions. Les parents qui vont aux cultes le dimanche dans des églises conservatrices envoient leurs enfants à l’école cinq jours par semaine, où ce qu’on leur enseigne sape ce qu’ils ont appris à l’église et à la maison. Ils n’auraient jamais voulus envoyer leurs enfants dans une église qui enseigne des doctrines opposées à leurs convictions, mais ils ne se remettent pas en question lorsqu’ils font la même chose en les envoyant dans les écoles publiques. Cela n’a aucun sens. »
Pire, les parents chrétiens payent pour le mysothéiste qui programme leurs enfants dans un système de valeurs diamétralement opposé aux leurs! C’est comme si Moïse remettait des shekels aux Cananéens pour qu’ils enseignent aux enfants israéliens le paganisme.
Zivkovic n’est pas le seul D’autres propagandistes évolutionnistes manifestent également un très grand étalage pour appuyer l’endoctrinement évolutif au détriment de la pensée critique et de l’apprentissage des faits. Par exemple l’athée, anti-créationniste Eugénie Scott (anglais), chef de file d’un organisme fondé et exploité par des athées, prétentieusement appelé Centre National pour l’Éducation de la Science (National Center for Science Education (anglais)), a tacitement admis que si les étudiants entendent des critiques à propos de l’évolution, ils pourraient finir par ne plus y croire !
« À mon avis, en utilisant la création et l’évolution comme des sujets d’exercices de réflexion critique dans les écoles primaires et secondaires, il est pratiquement garanti que le résultat serait de confondre les élèves à propos de l’évolution ce qui peut ainsi conduire à rejeter l’un des thèmes majeurs de la science. »7
Elle sait aussi que le NOMA est très utile pour endoctriner :
« … Je me décrirais comme une humaniste ou une non-théiste. … J’ai remarqué que les alliés les plus efficaces pour l’évolution sont des gens de la communauté de foi. Un ecclésiastique avec un col romain vaut deux biologistes dans une réunion d’un conseil scolaire ! »8
William B. Provine
Il convient de souligner que tous les évolutionnistes athées ne sont pas en accord avec l’enseignement du NOMA. Par exemple William Provine, professeur de biologie à l’Université Cornell dit :
« Laissez-moi résumer mon opinion sur la biologie évolutionniste moderne, elle nous dit haut et fort … Il n’y a pas de dieux, pas de raison d’être, pas de force du destin d’aucune sorte. Il n’y a pas de vie après la mort. Quand je mourrai, je suis absolument certain que je vais être mort. C’est la fin pour moi. Il n’y a pas de fondement ultime de l’éthique, aucun sens ultime à la vie, et aucun libre arbitre pour les humains. »9
« … La croyance en l’évolution moderne fait des personnes, des athées. On peut avoir une vision religieuse qui est compatible avec l’évolution que si le point de vue religieux est indissociable de l’athéisme. »10Richard Dawkins (anglais) et P.Z. Myers sont d’autres mysothéistes (anglais) qui eux méprisent le NOMA. On peut le constater, ainsi que leur haine du christianisme, très clairement exprimés dans leurs entretiens montrés dans le film Expelled (Expelled (anglais)). Certains évolutionnistes ont critiqué ce film pour l’avoir exposé : mais le problème pour ces évolutionnistes n’est pas l’avis exprimé par ces deux-là, mais qu’il dévoile une réalité. Ces évolutionnistes préféreraient clairement l’approche NOMA de Zivkovic, mais préfèreraient probablement qu’il ne soit pas si ouvertement fier de sa tromperie délibérée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.18, 01:24 Message :
Estrabolio a écrit :En faisant mes clôtures ce matin, je pensais que si, par aventure, Dieu existait, que pourrait Il penser de gens qui le font passer pour un c.rétin fini ne connaissant rien à l'astronomie, à l'histoire de la terre etc. en défendant la Bible
Imaginez une seconde : quelqu'un ouvre un faux profil facebook à votre nom et vous fait dire n'importe quoi.
Là, vous vous apercevez que vos amis prennent la défense de ce faux vous et justifient toutes les horreurs que le pirate fait dire à votre faux profil.
Est ce que vous n'allez pas être indigné qu'ils puissent croire que c'était vous ?
Est ce que vous n'allez pas leur en vouloir d'avoir contribué à propager cette fausse image de vous ?
Et, si certains se sont détournés de votre faux profil, se sont désabonnés de cette page, vous allez au contraire les comprendre et vous dire qu'eux, n'ont pas accepté ces horreurs !
Oui, le pire c'est d'être apprécié ou aimé pour ce qu'on n'est pas
Le Dieu tout-puissant a théoriquement des myriades d'anges à son service, mais ne peut pas en envoyer un petit millier pour aider et enseigner l'humanité. A l'heure d'internet et de la diffusion mondialisée, ce Dieu est incapable de communiquer clairement à toute l'humanité. Ce n'est pas crédible !
Auteur : Mikaël Malik Date : 20 avr.18, 01:35 Message : Dieu démontre son existence par sa création visible et invisible, il n'est pas à votre service et encore moins au service de ceux qui l'insultent et qui le haïssent profondément
1 Corinthiens 16:22 La Bible du Semeur (BDS) Si quelqu’un n’aime pas le Seigneur, qu’il soit maudit.
Auteur : septour Date : 20 avr.18, 02:39 Message : Mais DIEU utilise TOUT ces medias. DIEU est a la page! IL communique de ttes les facons, depuis tjrs avec tous.
.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.18, 02:49 Message :
Mikaël Malik a écrit :Dieu démontre son existence par sa création visible et invisible, il n'est pas à votre service et encore moins au service de ceux qui l'insultent et qui le haïssent profondément
Pfff ! Comme argument, c'est totalement nul ! La Grande Licorne Dorée aussi démontre son existence par sa création visible et invisible.
Auteur : Mikaël Malik Date : 20 avr.18, 03:03 Message : Qui dit création, dit aussi créateur, qui dit loi, dit aussi législateur, celui qui croit que rien ni personne n'en est à l'origine, doit aussi croire que rien ni personne n'a construit sa maison, sa voiture, son ordi...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.18, 03:18 Message :
Mikaël Malik a écrit :Qui dit création, dit aussi créateur, qui dit loi, dit aussi législateur, celui qui croit que rien ni personne n'en est à l'origine, doit aussi croire que rien ni personne n'a construit sa maison, sa voiture, son ordi...
Argument toujours aussi absurde ! Qui t'a dit qu'il y a eu création ? Ah oui ! J'oubliais ! Tu l'as lu dans un livre vieux de 3000 ans, et comme ce livre ne dit que la vérité vraie sur tout, donc, il faut absolument le croire sur parole.
Auteur : zeste de savoir Date : 20 avr.18, 03:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Argument toujours aussi absurde ! Qui t'a dit qu'il y a eu création ? Ah oui ! J'oubliais ! Tu l'as lu dans un livre vieux de 3000 ans, et comme ce livre ne dit que la vérité vraie sur tout, donc, il faut absolument le croire sur parole.
États-Unis – Selon un sondage réalisé auprès de plusieurs centaines de singes en captivité, nombre d’entre eux refusent d’admettre que l’Homme descend du singe. Près de 70% d’entre eux affirment que cette idée ne repose sur aucune base scientifique et rejettent en bloc une possible proximité génétique entre les deux espèces. Reportage.
États-Unis – Selon un sondage réalisé auprès de plusieurs centaines de singes en captivité, nombre d’entre eux refusent d’admettre que l’Homme descend du singe. Près de 70% d’entre eux affirment que cette idée ne repose sur aucune base scientifique et rejettent en bloc une possible proximité génétique entre les deux espèces. Reportage.
C’est le résultat de plusieurs années d’apprentissage de langage des signes qui a permis aux scientifiques de recueillir ce précieux témoignage. « Quand on leur explique la chose scientifique, ils refusent d’y croire. Ils disent que c’est impossible, que ça n’a aucun sens » raconte Madeleine Hatkins, une jeune bénévole qui s’occupe d’un refuge pour singes dans le Montana. Les soigneurs ont ainsi expliqué aux singes, grâce au langage des signes, que l’Homme descendait d’eux par un ancêtre commun, il y a de cela plusieurs millions d’années. « Depuis qu’on leur a annoncé la nouvelle, certains sont dubitatifs, ils demandent à voir des preuves. Certains sont même déçus, en colère d’apprendre une telle chose, comme si on leur avait raconté une scène clé de leur série fétiche » ajoute Madeleine.
Des singes qui campent sur leur position, et qui réaffirment leur idée. « Homme blanc pas singe, pas possible » ne cesse de répéter Wikita, une jeune femelle chimpanzé de 6 ans qui semble sous le choc. « Wikita penser Grand Gorille créer monde » dit-elle dans des signes qui trahissent une certaine nervosité. Car selon les chercheurs, cette information remet beaucoup de choses en question pour les grands singes. « Sciences dire beaucoup choses. Penser que homme blanc descendre de singe est choquant » ajoute un autre singe qui demande à ce qu’on respecte ses idées.
Auteur : Estrabolio Date : 20 avr.18, 03:32 Message :
Mikaël Malik a écrit :Dieu démontre son existence par sa création visible et invisible, il n'est pas à votre service et encore moins au service de ceux qui l'insultent et qui le haïssent profondément
On ne peut en aucun haïr ou éprouver quelque sentiment pour quelqu'un en dont on nie l'existence !
On ne peut non plus insulter quelqu'un qui n'existe pas !
Par contre, celui qui croit et qui prétend que le Créateur ne savait même pas que les étoiles existaient avant le soleil l'insulte gravement !
Auteur : Mikaël Malik Date : 20 avr.18, 03:42 Message :
Mikaël Malik a écrit :Qui dit création, dit aussi créateur, qui dit loi, dit aussi législateur, celui qui croit que rien ni personne n'en est à l'origine, doit aussi croire que rien ni personne n'a construit sa maison, sa voiture, son ordi...
MonstreLePuissant a écrit :
Argument toujours aussi absurde ! Qui t'a dit qu'il y a eu création ? Ah oui ! J'oubliais ! Tu l'as lu dans un livre vieux de 3000 ans, et comme ce livre ne dit que la vérité vraie sur tout, donc, il faut absolument le croire sur parole.
Ce n'est pas un livre qui me révèle Dieu, mais sa création visible et invisible, ses lois universelles indépassables par l'homme, l'origine des espèces animales et végétales avec une barrière infranchissable qui ne procréent que selon leurs espèces, un chat ne fera jamais de poule, pourtant, même cette réalité qui est une évidente, vous la niez, c'est dingue de ne même pas pouvoir constater que c'est bien le cas
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.18, 04:04 Message : Et moi, la Grande Licorne Dorée me révèle dans sa non création visible et invisible que rien n'est créé et que l'évolution est la vérité vraie que les adorateurs de YHWH le dieu criminel et assassin d'enfants veulent à tout prix cacher.
Auteur : Mikaël Malik Date : 20 avr.18, 04:59 Message :
la Grande Licorne Dorée me révèle dans sa non création visible et invisible que rien n'est créé et que l'évolution est la vérité vraie
La grande licorne dorée vous a alors menti Mais comme vous aimez le mensonge et que vous haïssez Dieu, vous, (c'est un "vous" collectif), êtes donc maudit
1 Corinthiens 16:22 La Bible du Semeur (BDS) Si quelqu’un n’aime pas le Seigneur, qu’il soit maudit.
Auteur : Estrabolio Date : 20 avr.18, 05:26 Message : Un épisode très important de la Bible, mentionné à de multiples reprises y compris par Jésus et Pierre c'est le déluge.
Ce récit qu'on retrouve en Genèse 6,7 et 8 commence par la construction d'une arche et le sauvetage des animaux :
6:19De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle. 20Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie. 21Et toi, prends de tous les aliments que l'on mange, et fais-en une provision auprès de toi, afin qu'ils te servent de nourriture ainsi qu'à eux."
Est ce possible ?
La réponse est non car, tout d'abord de nombreux animaux ne peuvent manger que des aliments frais et que tout n'était pas disponible là où vivait Noé c'est le cas du panda qui doit manger tous les jours des pousses fraîches de bambou.
D'autre part, certains animaux ne se déplacent quasiment pas donc faire un long voyage.... Prenons l'exemple du koala, non seulement il lui aurait été impossible de rejoindre l'arche mais en plus il ne peut survivre qu'en mangeant tous les jours des feuilles fraîches d'eucalyptus qui à l'époque n'existait pas en Orient.
Même problème avec le paresseux, incapable de se déplacer sur de si longues distances
Ce ne sont là que quelques exemples montrant qu'il est impossible que tous les animaux aient pu rejoindre l'arche et être nourris pendant plus d'un an (370 jours)
mais ce n'est pas le seul problème car dans cette description, il n'y a pas d'animaux aquatiques et de poissons or la quantité hallucinante d'eau douce déversée lors du déluge ne pouvait qu'être fatale à la faune marine en raison d'une chute brutale de la salinité de l'eau.
7:19Les eaux grossirent de plus en plus, et toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel entier furent couvertes. 20Les eaux s'élevèrent de quinze coudées au-dessus des montagnes, qui furent couvertes." 15 coudées, c'est 7,50 mètres.
Donc, si on en croit la Bible, l'eau a atteint une hauteur de près de 9000 mètres !
Imaginez l'impact sur votre jardin près de 9000 tonnes au mètre carré !
Cette énorme pression plus l'eau aurait anéanti non seulement tous les animaux mais l'ensemble des végétaux et tout la flore du sol !
7:23Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel: ils furent exterminés de la terre" Là encore, il n'est question ni des insectes, ni des poissons qui ne pouvaient pas survivre à un tel cataclysme en effet, selon la Bible, les sommets ont été couverts pendant 73 jours !
8:11La colombe revint à lui sur le soir; et voici, une feuille d'olivier arrachée était dans son bec." Là encore, il est impossible qu'une plante terrestre et à fortiori un arbre ait pu survivre à une submersion de plusieurs mois.
Ajoutons enfin que la Terre ne garde aucune trace de cette catastrophe planétaire, ni dans son sol, ni dans la glace des pôles !
Tout cela, un Créateur l'aurait su et n'aurait jamais permis que de tels mensonges Lui soit attribués !
Maintenant, si le Déluge n'a pas existé cela veut surtout dire que près de deux milliards d'humains ACCUSENT LEUR CREATEUR D'UN GENOCIDE QU'IL N'A PAS COMMIS !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.18, 05:46 Message :
Mikaël Malik a écrit :La grande licorne dorée vous a alors menti
Pas du tout ! Ce sont les hébreux avec leur livre vieux de 3000 ans qui t'ont menti. La Grande Licorne Dorée me l'a assuré et elle ne peut mentir, car c'est elle la grande et puissante non créatrice des univers.
Auteur : Mikaël Malik Date : 20 avr.18, 05:56 Message : Dieu n'est pas un livre et n'est pas Hébreu, sa création visible et invisible me suffit pour avoir Foi en lui
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.18, 05:58 Message :
Mikaël Malik a écrit :Dieu n'est pas un livre et n'est pas Hébreu, sa création visible et invisible me suffit pour avoir Foi en lui
La Grande Licorne Dorée est la véritable non créatrice des univers et YHWH est un imposteur qui croit que le sumérien n'était pas un langue.
Auteur : jipe Date : 20 avr.18, 06:08 Message :
Mikaël Malik a écrit :
La grande licorne dorée vous a alors menti Mais comme vous aimez le mensonge et que vous haïssez Dieu, vous, (c'est un "vous" collectif), êtes donc maudit
Pourquoi faudrait il haïr Dieu puisque l'on n'y crois pas ?
il est impossible d'avoir des sentiment pour quelque chose ou quelqu'un qui n'existe pas
Auteur : Mikaël Malik Date : 20 avr.18, 06:22 Message : Bah alors, pourquoi insulter quelqu'un qui n'existe pas, si pour vous Dieu n'existe pas, vous marchez sur la tête
Auteur : Estrabolio Date : 20 avr.18, 07:26 Message : Eh oui, voila finalement la réponse à la question posée sur ce fil : A quoi sert d'être athée ?
Etre athée, c'est ne pas attendre sa glorification personnelle et le supplice pour ceux qui pensent différemment.
Etre athée, c'est ne pas se croire supérieur aux autres en raison de ses opinions
Etre athée c'est être humain tout simplement et pouvoir parler à chaque autre humain quelque soit ses opinions sur l'existence ou la non existence d'une entité supérieure.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 avr.18, 08:50 Message :
Estrabolio a écrit :Etre athée, c'est ne pas se croire supérieur aux autres en raison de ses opinions
C'est plutôt difficile quand on lit sur ce forum ce que débitent les croyants....
Auteur : Estrabolio Date : 20 avr.18, 09:07 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est plutôt difficile quand on lit sur ce forum ce que débitent les croyants....
Pas faux mais en même temps, est ce que c'est parce qu'ils sont croyants.......
Auteur : Mikaël Malik Date : 20 avr.18, 10:12 Message :
Saint Glinglin a écrit :
C'est plutôt difficile quand on lit sur ce forum ce que débitent les croyants....
Je ne suis pas croyant, j'ai Foi en Dieu, ce n'est pas pareil
Croyance = religion. Religion = mensonge. Mensonge = imposteurs religieux. Imposteurs = organisations humaines et sectes = Organisations et sectes = des humains qui sont inclus dans la prière par leurs adeptes = idolâtrie = satanisme
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 avr.18, 10:47 Message :
Estrabolio a écrit : Pas faux mais en même temps, est ce que c'est parce qu'ils sont croyants.......
En fait, si l'athée est supérieur au croyant, ce n'est pas parce qu'il est athée mais parce que son athéisme lui donne un sens critique que le croyant refuse d'avoir.
Auteur : Inti Date : 20 avr.18, 11:26 Message :
Saint Glinglin a écrit :En fait, si l'athée est supérieur au croyant, ce n'est pas parce qu'il est athée mais parce que son athéisme lui donne un sens critique que le croyant refuse d'avoir
C'est ce que je dis.... Homo scepticus vaut bien homo mysticus question sentiment de supériorité ontologique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.18, 15:12 Message :
Mikaël Malik a écrit :Je ne suis pas croyant, j'ai Foi en Dieu, ce n'est pas pareil
Auteur : Estrabolio Date : 20 avr.18, 18:51 Message :
Saint Glinglin a écrit :En fait, si l'athée est supérieur au croyant, ce n'est pas parce qu'il est athée mais parce que son athéisme lui donne un sens critique que le croyant refuse d'avoir.
J'ajoute que celui qui se pose des questions évoluera forcément plus que celui qui n'a que des certitudes.
Auteur : Janot Date : 20 avr.18, 19:25 Message : N'avoir que des certitudes est un profil psychologique, voire psychiatrique fort inquiétant : la santé psychique et même l'intelligence tout court ne s'accommode pas de rigidité, d'absolutisme, d'intransigeance fatale. Que de "grands" (aux yeux de certains) religieux en ont relevé !
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 avr.18, 22:24 Message : Et cela est certain....
Auteur : Boemboy Date : 21 avr.18, 02:01 Message : Mickaël Malik: " Qui dit création, dit aussi créateur, qui dit loi, dit aussi législateur, celui qui croit que rien ni personne n'en est à l'origine, doit aussi croire que rien ni personne n'a construit sa maison, sa voiture, son ordi... "
Ne sens-tu pas l'incohérence de ton raisonnement ?
Dieu a-t-il été créé ? Il existe mais n'a pas de créateur car il est éternel.
La maison, la voiture, l'ordi sont éternels ? Non !
Comment imagines-tu Dieu dans son existence avant de créer l'univers ? Un pur esprit dans l'immense néant vide de toute existence ?
Que faisait Dieu de toute éternité avant de créer l'univers ? Qu'est-ce qui l'a poussé à créer ?
Peux-tu tenter de mettre un peu de précision dans les réponses à ces questions ?
Auteur : Estrabolio Date : 23 avr.18, 05:20 Message : Attention aux confusions, lorsqu'on parle de lois en science, cela ne veut pas dire qu'il y a un législateur, une loi en science c'est la régularité constatée dans les faits et permettant d'en déduire des constantes.
Auteur : Inti Date : 23 avr.18, 05:39 Message :
Janot a écrit :N'avoir que des certitudes est un profil psychologique, voire psychiatrique fort inquiétant : la santé psychique et même l'intelligence tout court ne s'accommode pas de rigidité, d'absolutisme, d'intransigeance fatale. Que de "grands" (aux yeux de certains) religieux en ont relevé !
Pourtant l'idée d'une créateur responsable de la création ( et code moral venu des cieux) est une certitude absolue pour plusieurs croyants. As tu réfléchi sur ta propre opinion à ce sujet avant d'écrire ton traité de psychologie 101?
Auteur : Boemboy Date : 08 mai18, 21:05 Message : Avec l'âge, j'ai acquis un certain nombre de certitudes. En particulier un athéisme profond. Ceci ne signifie pas que je refuse a priori toute idée contraire. Ma certitude provient de la cohérence entre mon opinion et mes connaissances du sujet. Si je rencontre de nouvelles connaissances qui montrent que mon opinion est erronée, je suis prêt à la modifier.
Auteur : ChristianK Date : 15 mai18, 09:40 Message :
J'm'interroge a écrit :
En fait il y a plusieurs possibilités :
- Savoir que X n'existe pas.
- Savoir que X existe.
- Ne pas savoir si X existe et y croire.
- Ne pas savoir si X existe et (donc) ne pas y croire.
Oui mais il est mieux d’avoir les 2 carrés complets :
-savoir que x existe
-ne pas savoir que x existe
-savoir qu’il n’existe pas
-nepas savoir qu’il n’existe pas
Puis la même chose avec croire.
Boemboy a écrit :christian K
Je ne suis pas philosophe, je ne me crois pas théiste...
J'observe, à travers ce que j'ai lu ou entendu ou vécu, la présence des notions de Dieu et de religion dans la société. Dans tous les cas je ne vois que des discours humains et rien d'autre. Qu'il s'agisse des pratiques religieuses préhistoriques, ou des textes savants contemporains, des miracles
.
Ca signifie que tu t’intéressse à la religion et à la notion de Dieu incluse. Le problème c’est que c’est incomplet car la notion de Dieu fait aussi partie de la philo, et là ca change car les fondements de la philo sont autres : la raison poussée au maximum, plutôt que l’argument d’autorité, qui n’est rationnel qu’indirectement.
Auteur : Estrabolio Date : 04 juin18, 05:54 Message :
Boemboy a écrit :Avec l'âge, j'ai acquis un certain nombre de certitudes. En particulier un athéisme profond. Ceci ne signifie pas que je refuse a priori toute idée contraire. Ma certitude provient de la cohérence entre mon opinion et mes connaissances du sujet. Si je rencontre de nouvelles connaissances qui montrent que mon opinion est erronée, je suis prêt à la modifier.
Bonsoir Boemboy,
Tout à fait d'accord avec toi.
Beaucoup de croyants considèrent comme impossible le fait de remettre leur croyance en cause alors qu'un incroyant est, la plupart du temps pragmatique, n'ayant pas de foi, il est ouvert à toute nouveauté.
Donc à la question de ce fil "à quoi ça sert d'être athée" on pourrait répondre "à être ouvert à toute possibilité"
Auteur : Boemboy Date : 04 juin18, 09:21 Message : Dieu de la philo est-il un être surnaturel ? Est-ce une notion purement abstraite comme la générosité ou l'hérédité ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juin18, 09:58 Message : Le dieu des philosophes est un bouche-trou placé à l'origine de la nature.
Il appartient donc à un univers naturel.
Auteur : Boemboy Date : 05 juin18, 03:42 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le dieu des philosophes est un bouche-trou placé à l'origine de la nature.
Il appartient donc à un univers naturel.
Sa seule fonction est d'être l'origine de la nature, sans autre caractéristique ?
Auteur : Inti Date : 05 juin18, 04:14 Message : Le Dieu des philosophes c'est simplement.le constat empirique et conscient "que la matière s'organise, s'oriente et structure", que la matérialité porte les germes d'une cérébralité même si celle-ci s'était arrêté à l'esprit des dinosaures. Le naturel est spirituel dans le sens de cérébralité, entendement connaissances, perception sensorielle, psychophysiologique ( animale, humaine)
Le Dieu des croyants ( et athées) c'est l'idée que le spirituel n'est pas naturel ( biologique) mais que l'esprit, intelligence, entendement nous sont donnés par la voie céleste, un monde spirituel ( métaphysique) qui investit la matière par un processus plus surnaturel que naturel.
Pour le dieu des croyants ( et athées) c'est l'esprit qui a engendré la matière. Métaphysique/physique.
Pour le dieu des philosophes c'est la matière qui est le support de l'esprit. Physique et psychisme.
La métaphysique dichotomise monde naturel et spirituel. Il sépare l'homme du reste de la nature séparant ainsi le champ des événements naturels /du champ de la pensée et de l'action humaine. (Évolutionnisme /Créationnisme)
Le matérialisme intégral et universel rétablit le pont entre le naturel et le spirituel, entre la matière et l'esprit, voire entre la science et la philosophie et remet à jour un continuum entre l'homme et ses univers ambiants, du virus aux microbiologistes en passant par toutes les formes de vies.
Là où l'un sépare l'esprit du monde physique, naturel, biologique ( Platon) l'autre en retisse les mailles. (?)
Toujours plus facile de faire le mauvais procès de la nature que de faire celui d'une culture philosophico-religieuse bien établie dans ses fondements. Est ce que passer d'une métaphysique à un matérialisme philosophique constitue un nivellement par le bas pour la multitude? Bien évidemment. Rêver de changement dans la continuité. Voilà bien la seule solution à notre portée d'esprit.
Auteur : stellar Date : 05 juin18, 05:17 Message :
uzzi21 a écrit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".
Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?
Je sens que vous allez me dire, l'effort scientifique émane des athées. Je vous dirai certes, mais être athée n'est utile alors que lorsqu'on est scientifique en exercice. Sinon pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter? Afin de ne pas être trop largué face à l'impénétrable pour les vivants.. la faucheuse.
Athée ne signifie pas nécessairement, sans imagination ... Ceci est votre définition !
D'ailleurs pour être scientifique, il ne faut pas manquer d'imagination. Si, vous avez ce besoin de croire pour être imaginatif, alors croyez pour autant que vous n'imposiez pas votre idéologie.
Auteur : Le vieux chat Date : 06 juin18, 08:50 Message :
Estrabolio a écrit : Boemboy a écrit:
Avec l'âge, j'ai acquis un certain nombre de certitudes. En particulier un athéisme profond. Ceci ne signifie pas que je refuse a priori toute idée contraire. Ma certitude provient de la cohérence entre mon opinion et mes connaissances du sujet. Si je rencontre de nouvelles connaissances qui montrent que mon opinion est erronée, je suis prêt à la modifier.
Tout à fait d'accord avec toi.
Beaucoup de croyants considèrent comme impossible le fait de remettre leur croyance en cause alors qu'un incroyant est, la plupart du temps pragmatique, n'ayant pas de foi, il est ouvert à toute nouveauté.
Donc à la question de ce fil "à quoi ça sert d'être athée" on pourrait répondre "à être ouvert à toute possibilité"
Absolument et entièrement d'accord avec vous deux. Rien à ajouter. Sauf que vous m'empêchez d'écrire ce que je pense, vous le faites avant moi!
Auteur : ChristianK Date : 16 juin18, 09:28 Message :
Estrabolio a écrit :
Bonsoir Boemboy,
Tout à fait d'accord avec toi.
Beaucoup de croyants considèrent comme impossible le fait de remettre leur croyance en cause alors qu'un incroyant est, la plupart du temps pragmatique, n'ayant pas de foi, il est ouvert à toute nouveauté.
Donc à la question de ce fil "à quoi ça sert d'être athée" on pourrait répondre "à être ouvert à toute possibilité"
Ceci n’est pas athée (à moins qu’on parle d’athéisme faible). Un athée croit que Dieu n’existe pas et c’est pas plus logiquement ouvert ou indéterminé.
Si par contre on use du terme athéisme faible pour parler d’incroyance à l’existence, alors les théistes faibles (qui ne croient pas à l’inexistence sans plus) seront aussi incroyants et donc ouverts. (donc, dans mon vocabulaire, agnostiques)
Si on n’a pas besoin de croire pour être athée, pareil pour le théisme faible, c’est aussi une incroyance.
Boemboy a écrit :Dieu de la philo est-il un être surnaturel ? Est-ce une notion purement abstraite comme la générosité ou l'hérédité ?
Três bonne question mais faut quand même faire ses classes. Je ne connais aucun philosophe (sauf peut-être un aspect du kantisme) qui fasse de Dieu un concept. C’est un être réel plus ou moins transcendant (moins transcendent dans le panthéisme cependant)
Faut voir Aristote, les Stoiciens, Descartes, Leibniz, Spinoza, Maritain, Hegel, Kant dans sa théorie morale, Whitehead, et là on a une certaine idée du Dieu des philosophes.
Saint Glinglin a écrit :Le dieu des philosophes est un bouche-trou placé à l'origine de la nature.
Il appartient donc à un univers naturel.
Pas totalement faux. Il implique que la nature (y compris la nature morale de l’homme) a besoin d’une cause transcendante, ou au-delà de la nature. Et on peut interpréter « trou » comme néant. La raison exige de boucher le néant.
Mais attention, il ne s’agit pas de physique ni de big bang.
Donc son effet appartient à une univers naturel, mais pas lui puisqu’il en est la cause externe.
PS. je crois toutefois que le fil posait la question de "servir" dans un sens plus concret et pratique et qu'elle concernait davantage la religion que le théisme seul. Une religion peut être très utile, une absence de celle -ci peut aussi être utile, mais nettement moins car c'est justement une absence. C'est un peu comme s'abstenir d'aucun sport: à quoi ca sert, une abstention? Au temps libre, mais ca semble plus vide (relativement).
Auteur : vic Date : 16 juin18, 12:15 Message :
Christian k a dit : Três bonne question mais faut quand même faire ses classes. Je ne connais aucun philosophe (sauf peut-être un aspect du kantisme) qui fasse de Dieu un concept. C’est un être réel plus ou moins transcendant (moins transcendent dans le panthéisme cependant)
Le mot transcendant est un concept voyons .
Ca n'est pas parce que tu penses que ton dieu est plus ou moins transcendant que ça prouve qu'il perd son statut de concept , bien au contraire .
Très franchement ça ne veut jamais rien dire ce que tu écris , c'est de la masturbation intellectuelle qui tourne en rond .
On sent clairement que tu navigues en permanence dans le bluffe et l'impasse .
Christian k a dit : Pas totalement faux. Il implique que la nature (y compris la nature morale de l’homme) a besoin d’une cause transcendante, ou au-delà de la nature
PLus christian k emploie des concepts qui ne veulent rien dire et plus il a l'impression d'étre éloquant .
IL a trouvé un terme , le terme "transcendant" , et ça lui permet d'inventer tout ce qu'il veut à travers ça , sans ne jamais rien prouver puisqu'il ne peut pas prouver l'existence d'un être surnaturel qu'il place volontairement hors de sa portée .
J'ai l'impression qu'il va longtemps nous servir son histoire de personnage imaginaire transcendant très longtemps , parce que c'est le mot magique passe passe qui peut lui permettre de gouroutiser n'importe qui. Amen !
Pas de preuve = pas de raisons d'y croire .
Auteur : ChristianK Date : 20 juil.18, 05:51 Message : Faux. En tout domaine on peut avoir , p.ex., des raisons probabilistes.
Le terme transcendant est omniprésent en philo, à toutesles sauces, ce serait trop beau que ca vienne de moi....
Transcendant est un adjectif, pas Dieu, que les philos théistes voient comme un être existant, donc pas un concept. La qualité de transcendance que les philos lui donnnent ne lui ote pas du tout son caractère d'ètre réel, chez Leibniz p.ex. je me borne à rapporter ce que les philosophes disent, mais tu choisis de ne pas considérer la philosophie, donc le domaine ou théisme et athéisme se traitent. Tu fermes les yeux volontairement, alors comment peux tu traiter la question de savoir si Dieu n"est qu'un concept pour les philosophes? (descartes, Aristote etc.)
Auteur : Estrabolio Date : 21 juil.18, 05:32 Message :
ChristianK a écrit :Ceci n’est pas athée (à moins qu’on parle d’athéisme faible). Un athée croit que Dieu n’existe pas et c’est pas plus logiquement ouvert ou indéterminé.
Bonjour ChristianK,
Je maintiens ce que j'ai dit plus haut. Contrairement à un croyant, un athée, qu'il soit fort, faible ou je ne sais quoi a tiré comme conclusion de son examen des faits que Dieu n'existait pas et, s'il a un minimum d'intelligence, i! n'éprouvera aucune difficulté à examiner en toute objectivité les arguments qu'on lui apportera.
Je suis convaincu que le Dieu de la Bible n'existe pas, ce n'est pas une croyance c'est l'aboutissement d'un raisonnement logique et comme c'est le résultat d'une réflexion, je n'ai aucun mal à écouter et tenir compte des arguments des croyants.
C'est la différence fondamentale entre la croyance et la connaissance. La connaissance est ouverte à tout nouvel éclairage et, éventuellement, à revenir sur ce qui semblait acquis alors que la croyance est statique, exclut toute remise en cause puisqu'elle n'est pas le résultat d'un raisonnement mais l'acceptation sans preuves d'un concept.
Auteur : vic Date : 21 juil.18, 05:40 Message :
Christian k a dit :Faux. En tout domaine on peut avoir , p.ex., des raisons probabilistes.
Le terme transcendant est omniprésent en philo, à toutesles sauces, ce serait trop beau que ca vienne de moi....
Transcendant est un adjectif, pas Dieu, que les philos théistes voient comme un être existant, donc pas un concept. La qualité de transcendance que les philos lui donnnent ne lui ote pas du tout son caractère d'ètre réel, chez Leibniz p.ex. je me borne à rapporter ce que les philosophes disent, mais tu choisis de ne pas considérer la philosophie, donc le domaine ou théisme et athéisme se traitent. Tu fermes les yeux volontairement, alors comment peux tu traiter la question de savoir si Dieu n"est qu'un concept pour les philosophes? (descartes, Aristote etc.)
Un dieu transcendant est un dieu inconnaissable pour l'homme puisqu'il vie en dehors de notre univers , et qu'il vie dans un monde avec des lois physiques différentes des notre. Ce que l'homme ne peut connaitre , il ne peut que l'inventer . Donc la transcendance c'est un truc inventé par les croyants pour se masturber sur un truc imaginaire .
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.18, 09:39 Message :
Estrabolio a écrit :C'est la différence fondamentale entre la croyance et la connaissance. La connaissance est ouverte à tout nouvel éclairage et, éventuellement, à revenir sur ce qui semblait acquis alors que la croyance est statique, exclut toute remise en cause puisqu'elle n'est pas le résultat d'un raisonnement mais l'acceptation sans preuves d'un concept.
C'est absolument n'importe quoi !
Et c'est surtout très insultant pour les croyants.
La croyance des chrétiens est le fruit de la connaissance. Paul dira que la foi est la démonstration évidente de choses qu'on ne voit pas.
Et ce n'est pas parce qu'on ne voit pas ces choses qu'elles sont étrangères à la raison.
Toutes les lettres de Paul ont un point commun : l'invitation à la logique, à l'histoire et à la raison.
Toutes mes croyances, je peux les prouver par la logique et par la connaissance, toutes, pas une seule ne fait défaut..
Auteur : Estrabolio Date : 21 juil.18, 09:47 Message :
vic a écrit :Un dieu transcendant est un dieu inconnaissable pour l'homme puisqu'il vie en dehors de notre univers , et qu'il vie dans un monde avec des lois physiques différentes des notre. Ce que l'homme ne peut connaitre , il ne peut que l'inventer .
Il faudrait d'ailleurs aller plus loin dans le concept et conclure comme les cathares que ce Dieu transcendant ne pouvait ni parler aux humains, ni intervenir d'une quelconque façon dans les affaires humaines...
Et si on pose le raisonnement jusqu'au bout, on arrive à la conclusion que ce Dieu et Son domaine sont tellement transcendants qu'il est aussi impossible qu'un quelconque humain y ait accès
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juil.18, 09:55 Message :
agecanonix a écrit :Toutes les lettres de Paul ont un point commun : l'invitation à la logique, à l'histoire et à la raison.
Toutes mes croyances, je peux les prouver par la logique et par la connaissance, toutes, pas une seule ne fait défaut..
1 Cor 1.18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juil.18, 09:55 Message :
agecanonix a écrit :Toutes les lettres de Paul ont un point commun : l'invitation à la logique, à l'histoire et à la raison.
Toutes mes croyances, je peux les prouver par la logique et par la connaissance, toutes, pas une seule ne fait défaut..
1 Cor 1.18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
Auteur : Estrabolio Date : 21 juil.18, 10:05 Message :
Toutes mes croyances, je peux les prouver par la logique et par la connaissance, toutes, pas une seule ne fait défaut..
Comme le fait de croire que le coeur est le siège des pensées,(dans la Bible, il n'est jamais question du cerveau ni d'un coeur symbolique, c'est le coeur de chair qui fait office de cerveau dans la Bible)
Comme le fait de croire à un Déluge universel dont la science a prouvé l'inexistence de plusieurs manières
Comme le fait de croire que le soleil peut être arrêté dans sa course (oui parce qu'évidemment, ce n'est pas la terre qui tourne mais le soleil qui passe)
Comme le fait de croire que la lumière a été créée avant les astres, que la terre a été créée avant les astres, que les oiseaux ont existé avant les dinosaures.
Comme le fait de croire qu'il soit possible que l'ombre portée recule,
Etc http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 59762.html
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.18, 10:41 Message : Ne pas croire en Dieu est un acte de foi en une théorie qui n'a jamais réussi à produire la vie alors qu'elle suppose qu'elle peut apparaître facilement quand il y a de l'eau.
C'est croire que la vie n'a pu apparaître que sur terre selon certains savants, alors que leurs collègues, tous aussi bardés de diplômes, savent nous expliquer qu'elle n'a pas pu naître sur notre planète.
C'est penser que la baleine est un ours qui aurait évolué. A moins que l'on ait encore changé d'hypothèse.
C'est croire qu'une fleur a pu évoluer pour ressembler en tout point, couleur, forme et même phéromone, à leur insecte pollinisateur.
C'est penser qu'un processus purement factuel a pu créer l'émotion, l'amour, la projection dans l'avenir, la tristesse.
C'est croire qu'en alignant une série de fossiles on obtient un arbre généalogique tout en ayant pris grand soin de les mettre tous à la même taille.
C'est oublier que la vraie connaissance de la bible ouvre des compréhensions prophétiques remarquables qui vont bien au delà de la simple destruction de Babylone, ou la fin de Ninive qui ne sont que des amuses bouches.
C'est penser que ce qui est unique sur notre terre par rapport à tout l'univers connu, est très simple à expliquer dans sa beauté, son interdépendance, sa complexité.
C'est ignorer la force de l'esprit et celle des sentiments comme l'amour qui ne peuvent s'expliquer par la simple volonté animal et programmée de survie puisque bien souvent l'amour pousse au sacrifice.
C'est penser que la nature est un accident du au hasard alors que nous sommes encore incapable de la connaître ne serait-ce que rudimentairement.
C'est se prendre pour la fourmi qui devant une tour d'habitation de 130 étages s'écrirait : l'homme n'existe pas !
C'est oublier comment un nouveau né est merveilleusement fait, et attribuer cela au hasard qui n'est pas foutu de te faire sérieusement espérer gagner au loto.
Oui, Dieu, qu'on ne peut pas exclure de l'histoire du monde sans nier le monde, peut faire des choses que toi, Estra, tu ne peux pas faire.
Et ce n'est pas parce que tu ne comprends pas comment il a fait qu'il ne l'a pas fait.
Tu crois en l'évolution sur la base de quoi ? Combien de livres de ce type as tu lu ? Connais tu les problématiques de la probabilité, sais tu vraiment ce que les fossiles nous apprennent ? Es tu expert en évolutionnisme ?
Non évidemment ! Et pourtant tu y crois ?
Pourquoi ? Un simple choix purement subjectif..
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juil.18, 11:16 Message :
Estrabolio a écrit :Comme le fait de croire qu'il soit possible que l'ombre portée recule
Sur ce point, c'est un tort de croire qu'il s'agit d'un mouvement du soleil. Dans l'AT, l'ombre est aussi la mort :
Ps 23.4 Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi: Ta houlette et ton bâton me rassurent.
Or on lit :
2 R 20.1 En ce temps-là, Ézéchias fut malade à la mort. Le prophète Ésaïe, fils d'Amos, vint auprès de lui, et lui dit: Ainsi parle l'Éternel: Donne tes ordres à ta maison, car tu vas mourir, et tu ne vivras plus.
20.2 Ézéchias tourna son visage contre le mur, et fit cette prière à l'Éternel:
20.3 O Éternel! souviens-toi que j'ai marché devant ta face avec fidélité et intégrité de coeur, et que j'ai fait ce qui est bien à tes yeux! Et Ézéchias répandit d'abondantes larmes.
Donc le roi est dans sa chambre et voit la mort s'avancer vers lui.
20.8 Ézéchias avait dit à Ésaïe: A quel signe connaîtrai-je que l'Éternel me guérira, et que je monterai le troisième jour à la maison de l'Éternel?
20.9 Et Ésaïe dit: Voici, de la part de l'Éternel, le signe auquel tu connaîtras que l'Éternel accomplira la parole qu'il a prononcée: L'ombre avancera-t-elle de dix degrés, ou reculera-t-elle de dix degrés?
20.10 Ézéchias répondit: C'est peu de chose que l'ombre avance de dix degrés; mais plutôt qu'elle recule de dix degrés.
20.11 Alors Ésaïe, le prophète, invoqua l'Éternel, qui fit reculer l'ombre de dix degrés sur les degrés d'Achaz, où elle était descendue.
Donc le roi se sentant mourrir dit qu'il est facile à l'ombre d'avancer vers lui. Et il demande qu'elle s'éloigne de lui.
Auteur : Estrabolio Date : 21 juil.18, 23:59 Message : Merci Saint Glinglin pour cette explication somme toute très logique, du coup, voila au moins un passage qui n'est pas en contradiction avec la science.
Pour l'anecdote, quelqu'un sur ce forum m'a dit qu'à Dieu rien n'était impossible et qu'il avait pu faire tourner la terre à l'envers
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juil.18, 01:00 Message :
agecanonix a écrit :C'est croire qu'une fleur a pu évoluer pour ressembler en tout point, couleur, forme et même phéromone, à leur insecte pollinisateur.
Je ne sais pas où il a trouvé ça mais les abeilles ont effectivement fait évoluer les fleurs.
Question que j'avais posée à un biologiste : Puisque les abeilles sont apparues bien après les fleurs, qui pollinisait les fleurs avant cette apparition ?
Réponse : le vent. Et comme il est moins efficace que les abeilles, les fleurs de ces temps lointains étaient gigantesques.
L'artichaut en est une variété déjà réduite.
Auteur : Estrabolio Date : 22 juil.18, 06:28 Message : @Saint Glinglin,
Contrairement à ce que beaucoup croient, les pollinisateurs ne sont pas indispensables à la pollinisation, parce que, justement, le vent est un élément essentiel de la pollinisation et de la dispersion des graines.
Petit exercice pratique, c'est la saison, regardez une fleur de tournesol, vous allez voir au sein de cette fleur plusieurs couronnes de fleurons ouverts, imaginez maintenant les millions de fleurons qui éclosent en même temps dans une parcelle et vous comprendrez que jamais il n'y aura assez d'insectes pour polliniser à temps ce champ et pourtant, à l'arrivée, chaque fleuron aura une graine ! L'explication : le vent.
Je suis producteur de fruit, certaines années, il fait trop frais pour que les pollinisateurs butinent et pourtant il y a des fruits parce que le vent fait le travail.
Bon, maintenant, parlons d'une autre fleur que vous connaissez tous : la fleur de pissenlit.
Eh bien ce modeste pissenlit est en cours d'évolution, aujourd'hui il n'a plus besoin de pollinisation, il se reproduit par parthénogenèse mais il continue à produire du pollen, à attirer les insectes parce qu'il avait auparavant un mode de reproduction par pollinisation. http://www.afblum.be/bioafb/reprasex/reprasex.htm
Tout comme le pissenlit, des animaux ont changé de mode de reproduction mais gardent des traces de leur mode de reproduction passée. Ainsi le lézard à queue en fouet, je devrais dire la lézarde puisqu'il n'existe plus que des femelles se reproduisant par parthénogenèse. Cependant, cet animal garde le souvenir de sa reproduction sexuée et la parthénogenèse ne se déclenche qu'après un simulacre de coït entre deux femelles ! https://www.futura-sciences.com/planete ... euls-5208/
D'autre part, les vestiges sont limpides à ce sujet, la vie s'est complexifiée au fil du temps, il n'y a aucune forme de vie complexe, aucune reproduction sexuée lorsqu'on remonte le temps.
Enfin, concernant la forme des fleurs imitant les insectes comme les orchidées, n'importe quelle personne ayant prêté un peu attention à ses plantes sait à quel point il y a des variations de formes, de couleurs selon les endroits montrant une adaptation progressive de la fleur et non une création.
Bien des choses ont été dites ici, et la valeur de ce dialogue se montre réellement intéressante parce que les uns comme les autres font l'effort de poser la question afin que l'autre puisse y répondre, selon ses convictions.
merci à tous donc d'avoir conservé l'idée qu'une question ne devrait pas avoir d'autre fonction, que de partir vers une réelle interrogation et non pas une affirmation, qui souvent ne fait que répondre afin de donner en réalité une réponse en enfermant l'autre dans ce qui n'est que de l'auto justification.
Souvent la question ne se pose pas réellement sous la forme : " pourquoi tu fais ça " mais plutôt sous la forme " tu fais ça parce que ".
Donc bravo à tous de savoir respecter l'idée que l'autre reste toujours le dépositaire de ses propres convictions.
Je pense pour ma part aussi, que toute personne, a toujours en elle, une vision de ce qui l'entoure par l'esprit. Même en science, il est aussi question de conviction. Ainsi le scientifique athée ou croyant ( parce que ceci existe également ) est avant tout une personne de recherche. Sinon, nous en serions encore à regarder un cailloux en nous demandant en quoi, il pourrait nous servir pour autre chose.
Ainsi, si je répond à la question posée : a quoi sert l'athéisme, je ne peux que donner ma propre réponse, c'est à dire le regard que je pose sur ceci mais uniquement pour moi même. Ce n'est donc pas une règle mais juste une impression en fonction de ma propre personne.
Ben pour moi, croyant, les athées sont indispensables pour me permettre de me remettre en question. Bien sûr, pas ma foi en Dieu, mais la façon dont elle se présente. Ma foi en Dieu ne dépendant pas des hommes, je peux alors aussi concevoir que la non foi en Dieu, ne pourrait se concevoir comme étant dépendante des hommes.
Je n'ai pas donc, moi, qui suis homme, à me prononcer sur le sujet. Je ne peux qu'observer que les faits, reliés à la réalité des témoignages :
Certains croyants finissent par devenir athées, et certains athées finissent par devenir croyants.
Je n'invente rien, j'observe. Je ne vois donc comment définir cette fluctuation, je ne peux pas le faire.
Toutefois, ce que j'entend souvent, de la part des athées est que les religions, voir les églises ( puisqu'il y a des nuances ) disent que d'un côté, les croyants prêchent la paix entre les hommes tout en pourtant, se " tapant " dessus.
Ce qu'ils disent là, vient aussi d'une observation, ce n'est pas une invention de leur part, c'est bien une réalité observable.
Donc sur ce point, ils ont raison. Et je me dois d'en tenir compte parce que c'est vérité. Ceci ne peut alors que me remettre en question quand je présente ma foi à celui qui ne la vit pas de la même façon.
Auteur : ChristianK Date : 23 août18, 13:12 Message :
Estrabolio a écrit :
Bonjour ChristianK,
Je maintiens ce que j'ai dit plus haut. Contrairement à un croyant, un athée, qu'il soit fort, faible ou je ne sais quoi a tiré comme conclusion de son examen des faits que Dieu n'existait pas et, s'il a un minimum d'intelligence, i! n'éprouvera aucune difficulté à examiner en toute objectivité les arguments qu'on lui apportera.
Je suis convaincu que le Dieu de la Bible n'existe pas, ce n'est pas une croyance c'est l'aboutissement d'un raisonnement logique et comme c'est le résultat d'une réflexion, je n'ai aucun mal à écouter et tenir compte des arguments des croyants.
C'est la différence fondamentale entre la croyance et la connaissance. La connaissance est ouverte à tout nouvel éclairage et, éventuellement, à revenir sur ce qui semblait acquis alors que la croyance est statique, exclut toute remise en cause puisqu'elle n'est pas le résultat d'un raisonnement mais l'acceptation sans preuves d'un concept.
Absolument faux. La croyance, en tous domaines, est l’adhésion à une proposition sur base non démonstrative. Elle est une forme de connaissance.
Exemple simple : untel peut avoir la croyance philosophique que Dieu existe et ètre parfaitement ouvert à toute objection.
Un athée peut être parfaitement fermé à toute objectiioon.
Ensuite si le Dieu de la bible n’existe pas du tout (et non seulement certaines de ses propriétés), le Dieu des philos Leibniz et Aristote et St. Thomas et Descartes n’existe pas non plus. IL faut une démonstration d’inexistence sinon ce sera automatiquement une croyance.
D’autre part tu n’as pas suivi l’argument exactement : si tu admet que Dieu n’existe pas, soit tu le sais soit tu le crois. Ceci n’est pas LOGIQUEMENT plus ouvert que la position inverse, considérée isolément : Dieu existe n’est pas plus « fermé » (unepersonne peut l’être.)
La croyance est l’acception d’une conclusion sans preuve mais avec fondement raisonnable (non démonstratif, notre vie courante en est remplie). Cette conclusion ne concerne pas forcément un concept uniquement, mais aussi l’existence de la chose représentée par le concept. Je conclus à l’existence d’un ours réel dans la forêt pcq on me l’a dit (arg. d’autorité).
D’autre part les philosophes avancent des approches démonstratives de l’existence de Dieu.
Un dieu transcendant est un dieu inconnaissable pour l'homme puisqu'il vie en dehors de notre univers , et qu'il vie dans un monde avec des lois physiques différentes des notre. Ce que l'homme ne peut connaitre , il ne peut que l'inventer ..
Très simpliste. Il n’y pas de lois physiques pour un être non physique.
D’autre part l’objection ne concerne que la connaissance sensible. Il n’y apas de connaissance sensible de Dieu, c’est une connaissance intellectuelle et c’est pas pour rien que la discipline concernée s’appelle métaphysique (ou philo première).
Cela dit , si tu veux retrouver une part de tes arguments ou ligne de pensée, tu peux lire le grand classique empiriste David Hume (eg. Enquète sur l’entendement humain, court et facile)
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 août18, 01:44 Message :
ChristianK a écrit :IL faut une démonstration d’inexistence sinon ce sera automatiquement une croyance.
Donc la théière dont parle Russell existe....
Auteur : sibira Date : 24 août18, 02:02 Message :
Estrabolio a écrit : Contrairement à ce que beaucoup croient, les pollinisateurs ne sont pas indispensables à la pollinisation, parce que, justement, le vent est un élément essentiel de la pollinisation et de la dispersion des graines.
On s'en fout que ce que tu dis là soit vrai, puisque ce que tu dis permet à Monsanto et Bayer de trouver un argument de plus à sa politique d'extinction de votre espèce.
Rappelle moi aussi que comme agriculteur écologiste tu fais là un piètre idéologue écologiste...mais tu me dira alors que je soutiens que l'idéologie surpasse la vérité, et je dirais que oui si cette idéologie sert le droit à vie des abeilles et des autres espèces que vous êtes en train d'exterminer toi et tes amis (et tout ça pour du fric que ne vous dépenserez jamais).
Auteur : Estrabolio Date : 24 août18, 02:21 Message :
sibira a écrit :On s'en fout que ce que tu dis là soit vrai, puisque ce que tu dis permet à Monsanto et Bayer de trouver un argument de plus à sa politique d'extinction de votre espèce.
Rappelle moi aussi que comme agriculteur écologiste tu fais là un piètre idéologue écologiste...mais tu me dira alors que je soutiens que l'idéologie surpasse la vérité, et je dirais que oui si cette idéologie sert le droit à vie des abeilles et des autres espèces que vous êtes en train d'exterminer toi et tes amis (et tout ça pour du fric que ne vous dépenserez jamais).
Le problème est justement de ne parler que des abeilles ! La chimie agricole entraîne une destruction de la totalité de la biodiversité, végétale tout d'abord, animale ensuite, la population de tous les insectes est en chute libre ce qui entraîne une diminution catastrophique des populations d'oiseaux qui sont quasiment tous insectivores au début de leur vie.
Les médias parlent des abeilles parce que c'est plus populaire et sympathique à cause du miel mais ils ne parlent jamais de toute la vie du sol (vers de terre, champignons, microbiote) massacrée par la chimie agricole ! Si demain toutes les abeilles disparaissaient, certaines plantes disparaîtraient aussi ce serait grave mais cela n'a rien à voir avec les 5 à 10 millions d'hectares qui disparaissent par an parce qu'elles ont été surexploitées et épuisées par la chimie agricole.
Pour ma part, je crois que la seule solution pour défendre une cause c'est de dire la vérité et d'informer les gens et pas de se contenter de parler uniquement des dauphins et des abeilles.
Tous les jours je montre sur mes différentes pages la biodiversité végétale, animale et j'explique en quoi elle est utile à la vie.
Auteur : BenFis Date : 24 août18, 06:05 Message :
sibira a écrit :On s'en fout que ce que tu dis là soit vrai, puisque ce que tu dis permet à Monsanto et Bayer de trouver un argument de plus à sa politique d'extinction de votre espèce.
Rappelle moi aussi que comme agriculteur écologiste tu fais là un piètre idéologue écologiste...mais tu me dira alors que je soutiens que l'idéologie surpasse la vérité, et je dirais que oui si cette idéologie sert le droit à vie des abeilles et des autres espèces que vous êtes en train d'exterminer toi et tes amis (et tout ça pour du fric que ne vous dépenserez jamais).
Pourquoi dis-tu "vous êtes en train d'exterminer toi et tes amis..." ? Serais-tu extraterrestre ?
Auteur : Estrabolio Date : 24 août18, 07:47 Message : Merci BenFis d'avoir relevé cette phrase que je n'avais pas remarquée.
J'aimerais bien que Sibira nous dise ce qu'il fait pour les abeilles !
Pour ma part, non seulement je ne détruis pas les abeilles mais je leur offre un habitat sûr et sain puisque je n'emploie AUCUN produit y compris bio, rien nada et que j'ai une des plus grandes biodiversité végétale de France (par exemple, je cultive plus de 300 variétés de fruits anciens) et que j'offre de l'habitat aux abeilles sauvages car non, les abeilles ne vivent pas dans des ruches, seulement 5 des 1000 espèces d'abeilles françaises sont des abeilles à miel en ruche, les autres nichent dans du vieux bois, des murs, des arbres etc. Il leur faut des endroits calmes et avec de quoi butiner à portée.
Quant à l'argent je n'en n'ai pas et je m'en porte très bien, je n'ai jamais été imposable de ma vie mais je n'ai jamais demandé d'aides sociales non plus même lorsque j''y avais droit.
Bref, j'ai aujourd'hui 51 ans, j'ai consacré toute ma vie à la nature, à la préservation de la biodiversité végétale et animale, j'en suis pleinement heureux et pour moi, c'est l'essentiel.
Auteur : sibira Date : 24 août18, 08:04 Message :
BenFis a écrit : Pourquoi dis-tu "vous êtes en train d'exterminer toi et tes amis..." ? Serais-tu extraterrestre ?
mais non, mais attends moi je ne suis pas agriculteur… ce sont les agriculteurs qui consomment le plus d'eau potable et qui fatiguent la terre et qui pour la majorité (bon là Estrabolio nous dit qu'il est bio) utilisent les pesticides
mais de toute façon c'est louche ...comment poussent-ils ses légumes ? il les arrose pas?
Auteur : Estrabolio Date : 24 août18, 08:19 Message :
sibira a écrit :mais de toute façon c'est louche ...comment poussent-ils ses légumes ? il les arrosent pas?
Tu ne connais visiblement pas la permaculture.
Lorsqu'une terre est vivante, qu'elle a de la matière organique, un couvert végétal, il n'y a pas besoin d'arroser sauf cas d'extrême sécheresse. Le principe de la permaculture c'est aussi adapter les cultures à son climat, je ne vais pas faire des salades en été où il y a moins d'eau par exemple.
Je travaille depuis 18 ans sur le maintien des équilibres naturels en verger, je suis arrivé à 0 traitement, 0 arrosage et l'entretien est effectué en partie par des moutons de soay, une race ancienne.
La nature s'est très bien débrouillée sans l'homme pendant des milliards d'années, elle n'a pas besoin de son intervention pour s'équilibrer toute seule.
Ce sont les religions qui ont crée le mythe de l'homme qui doit dominer la nature
Auteur : sibira Date : 24 août18, 08:29 Message :
Estrabolio a écrit : Tu ne connais visiblement pas la permaculture.
c'est vrai et la faute à qui? … et surtout qui doit la connaitre en premier?
le lumpenprolétariat ou les agriculteurs?
serait tu en train d'insinuer que les agriculteurs européens , américains , russes se sont tous mis à la permaculture?
parce que tu sais puisque tu me pose la question en ce qui me concerne , je ne crois pas aux chiffres de l'oms concernant les kilocalories nécessaires journaliers pour un humain
d'après eux ->il en faut 2000kCal
d'après les expériences réalisées par les soviétiques il y a 88 ans il en faut 500kcal soit 4 fois moins
tu t'imagine toutes les économies que cela représente?
Auteur : BenFis Date : 24 août18, 08:33 Message :
sibira a écrit :mais non, mais attends moi je ne suis pas agriculteur… ce sont les agriculteurs qui consomment le plus d'eau potable et qui fatiguent la terre et qui pour la majorité (bon là Estrabolio nous dit qu'il est bio) utilisent les pesticides
mais de toute façon c'est louche ...comment poussent-ils ses légumes ? il les arrose pas?
Si tu manges, tu doit probablement consommer ce que les agriculteurs produisent. Tu as donc ta part de responsabilité dans la catastrophe écologique en cours.
Auteur : sibira Date : 24 août18, 08:38 Message : non et pour deux raisons
première raison
je ne crois pas aux chiffres de l'oms concernant les kilocalories nécessaires journaliers pour un humain
d'après eux ->il en faut 2000kCal
d'après les expériences réalisées par les soviétiques il y a 88 ans il en faut 500kcal soit 4 fois moins
deuxième raison sur le plan pénal le producteur et le dealer est plus responsable que le consommateur
Auteur : Estrabolio Date : 24 août18, 08:48 Message :
sibira a écrit :
première raison
je ne crois pas aux chiffres de l'oms concernant les kilocalories nécessaires journaliers pour un humain
d'après eux ->il en faut 2000kCal
d'après les expériences réalisées par les soviétiques il y a 88 ans il en faut 500kcal soit 4 fois moins
Tout à fait d'accord, le problème numéro 1 est la surconsommation, cela n'apporte que des problèmes de santé.
sibira a écrit :
deuxième raison sur le plan pénal le producteur et le dealer est plus responsable que le consommateur
Tout à fait d'accord ne pas oublier, selon le théorème de Coluche : 'il suffirait que les gens ne les achètent plus pour que ça se vende pas !"
Depuis qu'une partie des consommateurs boycottent l'huile de palme, on voit fleurir pleins de produits garantis sans huile de palme, idem avec l'aluminium et autres.
C'est le consommateur qui a le vrai pouvoir de changer les choses
Auteur : sibira Date : 24 août18, 08:54 Message : bon zalors à vous les agriculteurs du monde entier j'ai une question :
en quelle année pensez vous vous mettre à la permaculture?
(un mot que je viens de découvrir mais moi comme je ne suis pas agriculteur ça n'est pas très important que je le connaisse)
Auteur : BenFis Date : 24 août18, 09:01 Message : J'ai bien l'impression que si tous les agriculteurs se mettaient à la permaculture, on ne produirait plus assez pour satisfaire toute la population du globe.
Auteur : Estrabolio Date : 24 août18, 09:13 Message :
BenFis a écrit :J'ai bien l'impression que si tous les agriculteurs se mettaient à la permaculture, on ne produirait plus assez pour satisfaire toute la population du globe.
Oh que non BenFis, aujourd'hui les plus gros rendements en maraîchage sont obtenus par des fermes en permaculture !
Le principe est tout simple, faire ce que la nature fait depuis des millions d'années. Regarde une simple prairie, il n'y a pas qu'une plante, il y en a des dizaines qui poussent ensemble, fleurissent les unes après les autres, chacune apportant à l'autre quelque chose et recevant de l'autre ce dont elle a besoin.
Ce principe est appliqué depuis des millénaires en Amérique centrale où on associe la courge, le maïs et les haricots. Chacune de ces trois plantes tire avantage de la présence des deux autres. On fait aussi une application dans les oasis en multipliant les strates en hauteur.
En maraîchage permacole, on utilise donc des plantes qui se complètent afin de ne jamais laisser le sol nu alors qu'en maraîchage industriel, on fait une récolte et on laisse le sol nu.
La permaculture demande simplement plus de main d'oeuvre en maraîchage. En grande culture (maïs etc) c'est plus simple à mettre en place.
@Sbira, le problème, tu l'as dit tout à l'heure : le pognon. Un des principes de la permaculture c'est de ne rien acheter à l'extérieur, pas d'engrais, pas de produits voire, pas de semences..... et ça, ça ne plaît pas du tout à tous ceux qui vivent sur le dos des agriculteurs
Petit exemple, aujourd'hui dès qu'il y a une visite de parcelle bio, permacole, la plupart du temps les panneaux indicateurs sont sabotés L'agriculture chimique a encore de beaux jours devant elle
Auteur : sibira Date : 24 août18, 09:19 Message :
Estrabolio a écrit : @Sbira, le problème, tu l'as dit tout à l'heure : le pognon. Un des principes de la permaculture c'est de ne rien acheter à l'extérieur, pas d'engrais, pas de produits voire, pas de semences..... et ça, ça ne plaît pas du tout à tous ceux qui vivent sur le dos des agriculteurs
il faut lutter contre le capitalisme et éduquer les gens à la contre culture
le postpunk à son rôle à jouer
c'est un groupe de postpunk français qui s'appelle Nyssen(ils ont un bon batteur)leurs premier titre opération déminage https://www.youtube.com/watch?v=-KBNjvUJZA0
Auteur : BenFis Date : 24 août18, 09:34 Message :
Estrabolio a écrit :
Oh que non BenFis, aujourd'hui les plus gros rendements en maraîchage sont obtenus par des fermes en permaculture !
Le principe est tout simple, faire ce que la nature fait depuis des millions d'années. Regarde une simple prairie, il n'y a pas qu'une plante, il y en a des dizaines qui poussent ensemble, fleurissent les unes après les autres, chacune apportant à l'autre quelque chose et recevant de l'autre ce dont elle a besoin.
Ce principe est appliqué depuis des millénaires en Amérique centrale où on associe la courge, le maïs et les haricots. Chacune de ces trois plantes tire avantage de la présence des deux autres. On fait aussi une application dans les oasis en multipliant les strates en hauteur.
En maraîchage permacole, on utilise donc des plantes qui se complètent afin de ne jamais laisser le sol nu alors qu'en maraîchage industriel, on fait une récolte et on laisse le sol nu.
La permaculture demande simplement plus de main d'oeuvre en maraîchage. En grande culture (maïs etc) c'est plus simple à mettre en place.
@Sbira, le problème, tu l'as dit tout à l'heure : le pognon. Un des principes de la permaculture c'est de ne rien acheter à l'extérieur, pas d'engrais, pas de produits voire, pas de semences..... et ça, ça ne plaît pas du tout à tous ceux qui vivent sur le dos des agriculteurs
Petit exemple, aujourd'hui dès qu'il y a une visite de parcelle bio, permacole, la plupart du temps les panneaux indicateurs sont sabotés L'agriculture chimique a encore de beaux jours devant elle
C'est justement la récolte mécanisable qui permet le rendement. Et sans rendement suffisant la production risque de ne pas suffire à couvrir tous les besoins qui ne sont pas qu'alimentaires. Mais enfin, moi je dis ça sans aucun chiffre à l'appui. C'est simplement une intuition. Je souhaite me tromper.
Cela dit, je fais aussi un peu de permaculture mais seulement à une échelle minuscule sans prétention. Cela fait 2 ans que je cultive à plat et sur des buttes. Je manque donc de recul pour donner un avis digne de ce nom.
Auteur : sibira Date : 24 août18, 09:53 Message : C'est bien Estrabolio tu viens de te faire un nouveau collègue
Merci BenFils
bon sinon , vous êtes combien dans le monde?
combien représente votre production en tonnes (tous produits confondus)?
je calculerai un pourcentage par rapport à la production mondiale de céréales
et un petit graphique pour voir en quel année 90% de la production mondiale sera en permaculture
BenFis a écrit :
C'est justement la récolte mécanisable qui permet le rendement. Et sans rendement suffisant la production risque de ne pas suffire à couvrir tous les besoins qui ne sont pas qu'alimentaires. Mais enfin, moi je dis ça sans aucun chiffre à l'appui. C'est simplement une intuition. Je souhaite me tromper.
Cela dit, je fais aussi un peu de permaculture mais seulement à une échelle minuscule sans prétention. Cela fait 2 ans que je cultive à plat et sur des buttes. Je manque donc de recul pour donner un avis digne de ce nom.
Auteur : Le vieux chat Date : 24 août18, 10:26 Message :
sibira a écrit :mais de toute façon c'est louche ...comment poussent-ils ses légumes ? il les arrose pas?
Juste pour dire que l'expression "c'est louche" m'a fait rire tout seul. On s'imagine les agriculteurs allant travailler comme des malfaiteurs en cachette pendant la nuit pour ne pas être reconnus!
Pour l'arrosage ca dépend évidemment de la région. Dans la basse vallée du Rhône quand l'herbe est jaune comme un paillasson et que les arbres perdent leur feuilles en juillet, les agriculteurs peuvent se faire du souci.
Par contre ce n'est pas le cas en Bretagne où il pleut chaque semaine.
sibira a écrit :ce sont les agriculteurs qui consomment le plus d'eau potable
Sauf que l'eau d'arrosage n'est pas de l'eau potable mais est pompée ou canalisée
des rivières.
Auteur : Estrabolio Date : 24 août18, 17:38 Message :
BenFis a écrit :C'est justement la récolte mécanisable qui permet le rendement. Et sans rendement suffisant la production risque de ne pas suffire à couvrir tous les besoins qui ne sont pas qu'alimentaires.
Comme je l'ai dit, je parlais du maraîchage où la mécanisation est moins importante que dans les grandes cultures céréalières par exemple.
La FAO a déjà démontré que si aujourd'hui toute l'agriculture mondiale basculait en bio, il y aurait suffisamment de production. En réalité, nous sommes en surproduction et avec un gaspillage colossale.
En réalité, les produits agricoles sont un moyen de pression politique depuis des décennies. Par exemple, les pays occidentaux subventionnent l'agriculture pour qu'elle produise un maximum faisant ainsi chuter le prix des denrées ce qui ruine l'agriculture non industrielle de pays pauvres. Du coup, le pays pauvre importateur se retrouve à la merci du pays qui produit sa nourriture, c'est comme ça que les occidentaux ont pu mettre la main pendant des décennies sur l'exploitation des ressources minières dans les pays les moins développés.
Les chinois ont très bien compris ce système et l'ont perfectionné. Ils sont en train de vampiriser ainsi l'Afrique. Ils ont dans un premier temps fait s'effondrer les marchés locaux en exportant en masse des aliments à bas coût (par exemple le poulet) et maintenant ils rachètent en masse les terres que les paysans qu'ils ont ruiné ont abandonné..... elle est pas belle la vie ?
Auteur : BenFis Date : 25 août18, 03:08 Message :
Estrabolio a écrit :
Comme je l'ai dit, je parlais du maraîchage où la mécanisation est moins importante que dans les grandes cultures céréalières par exemple.
La FAO a déjà démontré que si aujourd'hui toute l'agriculture mondiale basculait en bio, il y aurait suffisamment de production. En réalité, nous sommes en surproduction et avec un gaspillage colossale.
En réalité, les produits agricoles sont un moyen de pression politique depuis des décennies. Par exemple, les pays occidentaux subventionnent l'agriculture pour qu'elle produise un maximum faisant ainsi chuter le prix des denrées ce qui ruine l'agriculture non industrielle de pays pauvres. Du coup, le pays pauvre importateur se retrouve à la merci du pays qui produit sa nourriture, c'est comme ça que les occidentaux ont pu mettre la main pendant des décennies sur l'exploitation des ressources minières dans les pays les moins développés.
Les chinois ont très bien compris ce système et l'ont perfectionné. Ils sont en train de vampiriser ainsi l'Afrique. Ils ont dans un premier temps fait s'effondrer les marchés locaux en exportant en masse des aliments à bas coût (par exemple le poulet) et maintenant ils rachètent en masse les terres que les paysans qu'ils ont ruiné ont abandonné..... elle est pas belle la vie ?
Salut Estrabolio,
Il n’y a pas que le maraichage ; je pensais notamment, comme tu l’as dit, aux grandes cultures céréalières dont la production n’est pas directement destinée à nourrir l’homme mais à fabriquer des matériaux, des vêtements ou des biocarburants.
Concernant les chiffres pour le rendement des céréales dans un pays à haut rendement comme la France : en blé, facilement 60 % de moins : https://www.pleinchamp.com/actualites-g ... rastes-2-2
Un agriculteur qui passe du conventionnel au bio a donc besoin d’une surface 2,5 x plus importante que celle qu’il cultive actuellement pour parvenir à une production identique. Sachant que la culture céréalière en France représente 9 millions d’hectares, il faudrait donc trouver plus de 13 millions d’hectares supplémentaires pour passer au bio.
C’est quasiment inconcevable, sauf à sacrifier les prés et les bois dans la même proportion…
Sinon, les produits agricoles resteront toujours un moyen de pression économique et politique, qu’ils soient de nature bio ou conventionnels.
Certains agriculteurs, qu'ils soient chinois ou pas, sont effectivement des industries multinationales qui n’ont que le profit en ligne de mire et qui tirent parti des règles de l’OMC pour piller les ressources des plus faibles. Ce problème demeurera inchangé en cas du tout bio.
Auteur : Estrabolio Date : 25 août18, 03:31 Message :
BenFis a écrit :Il n’y a pas que le maraichage ; je pensais notamment, comme tu l’as dit, aux grandes cultures céréalières dont la production n’est pas directement destinée à nourrir l’homme mais à fabriquer des matériaux, des vêtements ou des biocarburants.
Concernant les chiffres pour le rendement des céréales dans un pays à haut rendement comme la France : en blé, facilement 60 % de moins : https://www.pleinchamp.com/actualites-g ... rastes-2-2
Tout d'abord, l'article mentionne le blé qui justement a un rendement plus faible en bio et, je confirme, cela peut aller jusqu'à 60% de moins mais il oublie évidemment les autres céréales de la même famille que le blé et avec un écart de production moindre et les cultures comme le tournesol par exemple où les rendements sont identiques. Tu parles des bio carburants, c'est justement un rendement équivalent ou avec un faible écart pour les graines type tournesol.
D'autre part, il s'agit là de cultures biologiques, la permaculture en grande culture est encore anecdotique en France mais les résultats sont prometteurs par exemple en produisant autant de maïs qu'en conventionnel sans arrosage en semant le maïs sous couvert végétal d'une légumineuse. En matière de bio masse (pour la production d'électricité par méthanisation par exemple) la quantité produite est supérieure à la quantité produite en conventionnelle.
Le problème est que pendant près d'un siècle, la permaculture a été freiné par la chimie agricole.....
Le drame dont ne parlent pas les médias, c'est que des terres matraquées à coup de cultures intensives chimiques pendant des décennies sont aujourd'hui mortes et incapables de produire quoi que ce soit car en réalité, l'agriculture chimique a considéré la terre comme un support et non comme un élément vivant.
Petite info que beaucoup ignorent, les racines des plantes ne font pas que nourrir la plante en nutriments et eau, elles servent aussi à rejeter les déchets de la plante et à produire des substances pour protéger des maladies, champignons, insectes et même parfois pour éloigner les racines des autres plantes.
Or, dans le cas d'une monoculture, la plante grandit au milieu de ses déjections et de celles de ses copines et elle devient fragile, arrête de fabriquer des substances qui la protège..... au grand bénéfice de la chimie qui a toujours la solution miracle
Que se passe t'il dans la nature, eh bien, une plante n'est jamais seule, elle a d'autres plantes autour d'elles. Les unes se nourrissent des déchets des autres, certaines consomment de l'azote (céréales) d'autres en rejettent (légumineuses) et tout le monde se porte bien. C'est ce principe que la permaculture reprend
Auteur : Le vieux chat Date : 25 août18, 06:44 Message :
Estrabolio a écrit :l'agriculture chimique a considéré la terre comme un support
J'ajoute une conséquence non-agricole.
Dans certaines communes de France et d'ailleurs il est recommandé de ne pas boire l'eau du robinet parce qu'elle contient trop de nitrates due à l'utilisation massive d'engrais par les agriculteurs classiques.
Aucun problème, nous dit-on, vous n'avez qu'à acheter de l'eau minérale.
Quand je vois les gens qui achètent de bouteilles en plastique de 5 ou 10 litres d'eau minérale et qui la trimballent au 4° étage, je me dis que nous vivons dans un monde de fous.
Quand j'étais jeune enfant on pompait l'eau du puits, c'était gratuit et toujours sous la main.
Après on a fait un réseau de distribution d'eau courante au robinet. Pas gratuit, mais plus commode.
Maintenant c'est pire qu'au Moyen-Age. L'eau de la ville n'est pas potable, l'eau du puits non plus et il faut acheter son eau dans des magasins, et en plus la transporter à la maison!
Je suis sans doute vieux jeu, je n'arrive pas à accepter que l'eau potable soit payante.
Quand faudrait-t-il payer aussi l'air que nous respirons?
Auteur : Estrabolio Date : 25 août18, 08:28 Message :
Le vieux chat a écrit :Quand faudrait-t-il payer aussi l'air que nous respirons?
Auteur : ChristianK Date : 17 oct.18, 12:47 Message :
Saint Glinglin a écrit :quote="ChristianK"IL faut une démonstration d’inexistence sinon ce sera automatiquement une croyance.
-------------------------------
Donc la théière dont parle Russell existe....
Pas du tout, ca irait trop loin et ce n'est pas du tout impliqué. Simplement, si Russell affirme l'inexistence de la théière, sans démonstration, sa position sera une croyance.
Mais de toute facon il se garde bien d'affirmer l'inexistence, il ne fait que douter... (et il fait bien de se limitera a ca)
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 oct.18, 19:44 Message : Russell affirme l'existence de cette théière et dit qu'il appartient aux sceptiques de prouver son inexistence.
Auteur : ChristianK Date : 22 déc.18, 07:53 Message : Oui mais seulement un Russell hypothétique: tout est une supposition. En réalité il est lui même ce sceptique, car il dit qu' on le traiterait de fou s'il entretenait cette position d'interdiction du doute.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.18, 13:25 Message : Oui mais s'il était soutenu par des livres saints, ce sont ses détracteurs qui seraient considérés comme fous :
Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.
Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.
Auteur : ChristianK Date : 22 déc.18, 13:38 Message : Exact. C'est la faiblesse de l'argument. Il laisse entendre sans le dire et en laissant la question inanalysée, que les vieux livres ne sont pas crédibles en faisant passer des faux fous pour des illuminés...
Si jamais, par hypothèse, les livres avancaient une forte présomption valide pour la théière, douter de son existence pourrait effectivement ètre déraisonnable (comme la mort de César le 15 mars, bien que nous n'ayons pas de preuve scientifique, juste un fondement d'argument testimonial ie.d'autorité)
Auteur : sibira Date : 22 déc.18, 20:11 Message :
uzzi21 a écrit : 10 janv.16, 04:24
Très bien. Mais je ne vous demande pas pourquoi êtes-vous athée. Mais à quoi cela sert de l'être, de demeurer sans réconfort spirituel ?
En ce qui me concerne me permet tu de répondre à la question à quoi me sert d'etre croyant?
En fait des fois quand un problème (de maths) est difficile et que je suis obligé de developper tout un travail en amont pour pouvoir esperer l'aborder
eh bien je deprime grave, je me sent très fatigué, je sais d'avance que je vais en avoir pour quelques mois (il y a quelques années je me disais que ça me prendra tant de semaines mais je depassais toujours et il me faut compter en mois )
je me couche sur mon lit fatigué et je me leve fatigué bref c'est l'enfer
eh bien je prie d'avoir la force de le faire
si je n'aurais pas de difficultés je ne deprimerai pas (on dit que les bons en maths n'ont pas ce problème là : pour eux tout est facile)
tandis que pour moi faire des maths c'est l'enfer(je frôle constamment l'effondrement psychologique)
et il n'y a pas qu'en maths que j'ai des problèmes (si ça ne serait que ça)
j'ai énormément de problèmes dans les relations humaines
moi j'aimerai bien etre comme les gens normaux mais je ne suis pas comme eux : pour moi tout est difficile dans la vie
parler avec quelqu'un quand je ne prévois pas de le faire c'est difficile, je triche sur ma sincérité et je calcule tout : l'improvisation dans une discussion , etre avec des gens bref tout ce qu'on appelle les relations humaines , tout ça c'est l'enfer pour moi (et je me facilite la vie en tirant un trait sur pas mal de choses et sur ce qui reste c'est déjà un enfer pour moi )
bref pour moi je vis en enfer
donc du coup je prie quand ça devient tellement difficile car j'ai besoin d'energie (beaucoup d'energie ) et quand je prie eh bien je parle à quelqu'un qui n'est pas moi et qui m'aide à vivre et comme il ne rentre pas dans un dialogue avec moi eh bien ça m'évite de devoir subir ce que je subit quand je discute avec quelqu'un et qu'il me lâche un truc que je n'arrive pas à cerner et ça m'évite de tricher avec lui aussi
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.18, 11:33 Message :
ChristianK a écrit : 22 déc.18, 13:38
Exact. C'est la faiblesse de l'argument. Il laisse entendre sans le dire et en laissant la question inanalysée, que les vieux livres ne sont pas crédibles en faisant passer des faux fous pour des illuminés...
Car la terre est plate et s'appuie sur des piliers, c'est bien connu.
Auteur : ChristianK Date : 11 juin19, 11:03 Message : Cette analogie est une pétition de principe car elle prend pour exemple des anciens livres erronés. Or tout ancien livre n'est pas nécessairement erroné
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juin19, 18:35 Message : Les anciens Grecs ont effectivement écrit des ouvrages tenant la route.
Auteur : vic Date : 11 juin19, 22:09 Message :
uzzi21 a écrit : 10 janv.16, 02:41
À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".
Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?
Je sens que vous allez me dire, l'effort scientifique émane des athées. Je vous dirai certes, mais être athée n'est utile alors que lorsqu'on est scientifique en exercice. Sinon pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter? Afin de ne pas être trop largué face à l'impénétrable pour les vivants.. la faucheuse.
Il existe des religions athées , comme le Taoïsme et le Bouddhisme .
Ce qui prouve que cette idée de réconfort ou d'imaginaire ou de détachement n'a pas grand besoin de croyance en un dieu .
Le Bouddhisme et le Taoïsme ont trouvé d'autres voies , celle de tenter de trouver une meilleure harmonie avec la nature tout simplement et la meilleure maitrise de ses pensées et de ses émotions .
Sur un plan scientifique , les cerveaux de moines bouddhistes et de nonnes chrétiennes en méditation ont été comparé . Et les études montrent que les moines bouddhistes présentent un niveau de bonheur et de sérénité qui n'est pas inférieur à celui des nonnes chrétiennes . Ce qui tend à démontrer que croire en dieu n'est pas incontournable ni même nécessaire pour pratiquer la spiritualité et être équilibré . Si un dieu créateur personnel existe , il ne semble pas avoir configuré ses créatures pour qu'elles aient besoin de lui ou de croire au coran ou à la bible pour connaitre la paix intérieure et le bonheur . Ce sont les bibles et les corans qui prétendent cette nécessité .
Auteur : ChristianK Date : 04 juil.19, 13:54 Message : Dans la mesure ou il y a un panthéisme latent, c'est encore du théisme, au moins implicite.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juil.19, 20:39 Message : Le panthéisme c'est l'autre nom un peu niais du naturalisme.
Auteur : vic Date : 08 juil.19, 01:45 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juil.19, 20:39
Le panthéisme c'est l'autre nom un peu niais du naturalisme.
La conception bouddhique du monde exclut toute "vérité éternelle" comme celle d'un dieu et de sa création. Idem pour le Taoïsme . Donc il s'agit bien de naturalisme , et pas de théïsme .
Auteur : indian Date : 08 juil.19, 04:03 Message : être athée ne sert à rien
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juil.19, 04:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juil.19, 20:39
Le panthéisme c'est l'autre nom un peu niais du naturalisme.
vic a écrit : 08 juil.19, 01:45
La conception bouddhique du monde exclut toute "vérité éternelle" comme celle d'un dieu et de sa création. Idem pour le Taoïsme . Donc il s'agit bien de naturalisme , et pas de théïsme .
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec ce que tu dis.
Dans la formulation bouddhiste il n'y a certes rien d'éternel dans le sens d'immuable parmi les apparaîtres, ni de substance en soi éternelle, ni de vérité conceptuelle complète et définitive.
Mais, le bouddhisme ne dit rien ou très peu de ce qui n'entre pas dans ces catégories.
Tu as raison, quand tu dis que la formulation bouddhiste exclut la possibilité d'un Dieu Créateur de tout, elle l'exclut en toute logique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.19, 08:51 Message :
indian a écrit : 08 juil.19, 04:03
être athée ne sert à rien
Et ne pas être de la bonne religion est nuisible...
Auteur : indian Date : 09 juil.19, 00:23 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.19, 08:51
Et ne pas être de la bonne religion est nuisible...
Tout à fait juste
''tel une plaie''
Auteur : prisca Date : 29 août19, 06:47 Message : A quoi ça sert d'être athée ?
Ca dessert.
Etre athée, ça engendre la damnation, l'errance, une ruine éternelle.
Naitre mourir naitre mourir naitre mourir et l'esprit n'avance pas d'un pouce, il reste athée irrémédiablement, il n'y a rien qui n'a l'air de lui plaire, il va trouver ceci à redire, encore cela, et il va dire "jette toi de la falaise si tu crois en Dieu tu dois pouvoir demander de l'aide et voler par exemple hahahaha ....." à l'autre qu'il toise d'un oeil rieur, l'autre qui se dit croyant.
Il va se moquer, rire, porter en dérision le croyant, il sent qu'il a la science de son côté car il a pris les croyants pour des courges.
C'est vrai qu'il y a des courges parmi les croyants mais il ne faut pas généraliser, il y en a partout des courges, même chez les athées.
Il est là à ressasser des "oui mais ceci, des oui mais cela" il va hanter les forum, il va se multiplier, il va faire des petits athées qui à leur tour viendront hanter les lieux.
Ca dessert d'être athée parce que lorsque le Jour du Jugement sera là, l'athée va être partagé entre la joie et l'indignation car lorsque Dieu lui dira que pour sortir de sa damnation il va revenir se réincarner en curé, car il a réchappé à la pire sentence, la seconde mort terrible, là il va exulter, il va être heureux heureux mais indigné à la fois car lui l'athée un CURE ?? Mais quel honte !! pour lui se dira t il et pourtant qu'il le veuille ou pas CURE il le sera.
Ce n'est pas lui qui décide, Dieu lui donnera une FOI FORTE qu'il ne pourra pas résister à prendre l'habit.
Mais cela après le Jour du Jugement, en attendant, il écume les forum l'athée.
nb : tout comme les croyants écument les forum religion, mais eux, c'est normal.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 août19, 23:31 Message : Non, être athée c'est simplement ne pas adhérer aux croyances relatives à cet être réel ou pas, croyances très souvent contradictoires, véhiculées par religions et les croyants en ces religions.
Auteur : Ash Date : 10 oct.19, 09:11 Message :
indian a écrit : 08 juil.19, 04:03
être athée ne sert à rien
Sauf qu'en ce monde de mensonges religieux il est plus prudent d’être athée que croyant, ça évite de perdre 70 ans de sa vie dans une religion, et se rendre compte qu'on a passer 70 ans de sa vie dans le mensonge pour finalement devenir athée par dégoût de s’être fait berner.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.19, 02:06 Message :
Ash a écrit : 10 oct.19, 09:11
Sauf qu'en ce monde de mensonges religieux il est plus prudent d’être athée que croyant, ça évite de perdre 70 ans de sa vie dans une religion, et se rendre compte qu'on a passer 70 ans de sa vie dans le mensonge pour finalement devenir athée par dégoût de s’être fait berner.
Certaines personnes ont besoin d'être guidée, et la religion donne un bon cadre pour ça. Certains sortent de la religion, quand ils grandissent suffisamment pour se passer de ce tuteur, et d'autres pas.
Auteur : ChristianK Date : 17 déc.19, 10:46 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juil.19, 20:39
Le panthéisme c'est l'autre nom un peu niais du naturalisme.
Non. Cela est imprécis.
POur Spinoza , p.ex., Dieu = nature, mais pas au sens habituel de "notre nature". Seulement au sens de tout ce qui existe, bien au-dela, par l'infini, de "notre nature". C'est pourquoi il distingue nature naturante et nature naturée.
La nature (divine) de Spinoza dépasse (est donc transcendante) infiniment la nature au sens de notre monde (physique entre autres).
Donc un naturaliste n'est pas forcément panthéiste, surtout s'il est matérialiste ou physicaliste.
Athéisme et panthéisme doivent être distincts pour éviter la confusion
Auteur : J'm'interroge Date : 10 sept.20, 04:22 Message :
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 10:46
POur Spinoza , p.ex., Dieu = nature, mais pas au sens habituel de "notre nature". Seulement au sens de tout ce qui existe, bien au-dela, par l'infini, de "notre nature". C'est pourquoi il distingue nature naturante et nature naturée.
Mauvaise interprétation du "Deus sive natura".
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 10:46
La nature (divine) de Spinoza dépasse (est donc transcendante) infiniment la nature au sens de notre monde (physique entre autres).
La nature selon Spinoza n'est pas réductible au monde physique, c'est vrai. Mais, elle n'a pas forcément de rapport avec un "Dieu" et certainement pas avec le Dieu des monothéismes. C'est donc un abus que de parler de "nature divine" chez Spinoza. Ce n'est pas parce qu'elle ne se réduit pas chez lui au monde physique qu'elle serait divine pour Spinoza.
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 10:46
Donc un naturaliste n'est pas forcément panthéiste, surtout s'il est matérialiste ou physicaliste.
Athéisme et panthéisme doivent être distincts pour éviter la confusion
Oui, tu as raison, mais il faut rajouter qu'un panthéisme n'est pas non plus forcément naturaliste. Même dans le cas du naturalisme de Spinoza, il serait très rapide de conclure qu'il s'agit d'un panthéisme. .
Auteur : dan26 Date : 20 sept.20, 08:21 Message : pour répondre à la question de départ,
etre athée cela sert à être libre de penser , à sortir des mondes obscurantistes , où veulent nous faire rentrer les religions, à penser par soit même , a avoir sa propre morale par rapport aux autres , à être humaniste , à accepter les différences dans ce domaine, et a arriver à une certaine quiétude .
Amicalement
Auteur : ChristianK Date : 04 déc.20, 09:00 Message :
La nature selon Spinoza n'est pas réductible au monde physique, c'est vrai. Mais, elle n'a pas forcément de rapport avec un "Dieu" et certainement pas avec le Dieu des monothéismes. C'est donc un abus que de parler de "nature divine" chez Spinoza. Ce n'est pas parce qu'elle ne se réduit pas chez lui au monde physique qu'elle serait divine pour Spinoza.
Bizarre interprétation puisque il dit qu'elle est Dieu! Et elle est au delà de "notre" nature, qu'elle dépasse par l'infini (une infinité de modes dit il, alors que notre nature en a 2) . On peut certainement parler de nature divine monothéiste, sauf que certaines de ses propriétés sont différentes de celles du Dieu créateur. Mais il y a de grandes ressemblances (etre nécessaire, parfait etc.)
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.20, 09:49 Message : "Dieu sinon la Nature". Spinoza définit Dieu en effet, mais il serait intéressant de se pencher sur sa définition et voir si elle correspond au concept déiste ou théiste (selon) des monothéismes par exemple. Il parle aussi de la "nature naturante" qui transcende ce que l'on conçoit communément comme la nature ou l'univers aujourd'hui.
Auteur : dan26 Date : 04 déc.20, 22:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 04 déc.20, 09:49
"Dieu sinon la Nature". Spinoza définit Dieu en effet, mais il serait intéressant de se pencher sur sa définition et voir si elle correspond au concept déiste ou théiste (selon) des monothéismes par exemple. Il parle aussi de la "nature naturante" qui transcende ce que l'on conçoit communément comme la nature ou l'univers aujourd'hui.
pourquoi se compliquer la vie, par des tergiversations sémantiques stériles (pour moi).
Théisme notion d'un dieu interventionniste , qui de fait intervient sur le monde et la vie de tous les hommes (c'est vous dire le travail qu'il a le pauvre )
Déisme " dieu est" , rien de plus c'est une force, une énergie sans volonté d'agir sur quoi que ce soit .
A quoi cela sert d'etre athée ?: a se construire des réponses personnelles qui conviennent , comme être croyant qui lui accepte les réponses que les religions ont imaginées ( pour ceux qui n'ont pas pu ou pris le temps d'y réfléchir)
ne voyez aucune critique dans mes propos, c'est un simple constat issu de la simple logique .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.20, 22:51 Message : Je vais proposer une autre définition d' "athéisme" : ne pas nourrir de croyances relatives à une transcendance. Ce qui n'empêche pas d'en formuler des hypothèses, voire des vérités.
Auteur : BenFis Date : 05 déc.20, 03:44 Message :
J'm'interroge a écrit : 04 déc.20, 22:51
Je vais proposer une autre définition d' "athéisme" : ne pas nourrir de croyances relatives à une transcendance. Ce qui n'empêche pas d'en formuler des hypothèses, voire des vérités.
Lorsqu'on parle de vérités on marche sur des ronces.
Un athée refuse de prétendre que l'univers répond forcément à un projet.
Il constate que rien dans nos connaissances actuelles ne permet de le prouver.
Auteur : dan26 Date : 05 déc.20, 06:25 Message :
J'm'interroge a écrit : 04 déc.20, 22:51
Je vais proposer une autre définition d' "athéisme" : ne pas nourrir de croyances relatives à une transcendance. Ce qui n'empêche pas d'en formuler des hypothèses, voire des vérités.
pour moi celle de Wiki est simple et parfaite :
Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence1 ou le refus2 de toute croyance en quelque divinité que ce soit.Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu.
Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe.
Cette conception de l'athéisme a changé suivant les auteurs et les époques.
Et pour moi je rajouterai " l'athée de raison est celui qui est arrivé à la simple conclusions que toutes ces divinités sont des produits imaginés par les hommes au fil des siècles" .le principe même du mythe
amicalement
Ajouté 4 minutes 38 secondes après :
a écrit :BenFis a dit
Lorsqu'on parle de vérités on marche sur des ronces.
le mot vérité pour moi ne veut strictement rien dire seul , si il n'est pas lié à quelques chose .
a écrit :Un athée refuse de prétendre que l'univers répond forcément à un projet.
Il constate que rien dans nos connaissances actuelles ne permet de le prouver.
en terme simple il ne sait pas pour le moment, et n'a aps besoin d'imaginer une réponse pour trouver une certaine quiétude .
Le fond du fond du problème est là !!!
Pourquoi certaines personnes ont tant besoin de réponses, au point d'en imaginer, ou se réfugier dans des groupes humains (les religions et sectes), qui ont imaginées des réponses toutes faites pour elles ?.
pour revenir au sujet l'athéisme sert simplement aux personnes qui n'ont pas besoin de merveilleux, et de réponses aux 3 questions fondamentales . Où qui ont leurs propres réponses qui leurs convient parfaitement .
Ne jamais oublier que la metaphysique est un chemin qui permet à chacun de trouver une certaine quiétude !!!Tous les chemins sont bons, il suffit de trouver celui qui est le mieux adapté à sa propre sensibilité .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 05 déc.20, 06:48 Message :
BenFis a écrit : 05 déc.20, 03:44
Un athée refuse de prétendre que l'univers répond forcément à un projet.
Ni d'affirmer forcément le contraire.
BenFis a écrit : 05 déc.20, 03:44
Il constate que rien dans nos connaissances actuelles ne permet de le prouver.
Je connais pleins d'athées qui ne sont pas en capacité de le constater en l'état.
Auteur : dan26 Date : 05 déc.20, 06:54 Message : à benfis ,
Je pense que plutot que d'imaginer ce que pense les athées il serait préférable de leur demander tout simplement .
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 05 déc.20, 10:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 05 déc.20, 06:48
Ni d'affirmer forcément le contraire.
Tout à fait!
Je connais pleins d'athées qui ne sont pas en capacité de le constater en l'état.
C'est que ceux-là sont sans doute athées par croyance!?
Ajouté 2 minutes 2 secondes après :
dan26 a écrit : 05 déc.20, 06:54
à benfis ,
Je pense que plutot que d'imaginer ce que pense les athées il serait préférable de leur demander tout simplement .
Amicalement
Je suis moi même athée, donc j'imagine être en capacité de m'interroger!?
Auteur : J'm'interroge Date : 05 déc.20, 10:34 Message :
J'm'interroge" a écrit :
Je connais pleins d'athées qui ne sont pas en capacité de le constater en l'état.
BenFis a écrit : 05 déc.20, 10:32
C'est que ceux-là sont sans doute athées par croyance!?
Ou athées par ignorance dans ce cas.
Auteur : BenFis Date : 05 déc.20, 10:52 Message :
J'm'interroge a écrit : 05 déc.20, 10:34
Ou athées par ignorance dans ce cas.
Mouais ! Comme quoi ignorance et croyance font vraiment bon ménage.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 déc.20, 12:48 Message :
BenFis a écrit : 05 déc.20, 10:52
Mouais ! Comme quoi ignorance et croyance font vraiment bon ménage.
Quand l'on affirme plus que ce que l'on est en mesure de démontrer, il y a toujours croyance. Le seul fait de se déclarer incroyant ou athée ne suffit pas à l'éviter dans tous les cas.
Auteur : JPG Date : 05 déc.20, 12:59 Message :
dan26 a écrit : 20 sept.20, 08:21
pour répondre à la question de départ,
etre athée cela sert à être libre de penser , à sortir des mondes obscurantistes , où veulent nous faire rentrer les religions, à penser par soit même , a avoir sa propre morale par rapport aux autres , à être humaniste , à accepter les différences dans ce domaine, et a arriver à une certaine quiétude .
Amicalement
Ok, je m'introduis dans ce sujet à partir d'ici ... j'aime bien dan26 et vous autres aussi ...
Premièrement, être athée, ça sert à rien, j'espère que vous en conviendrez. Libre de pensée, Dieu le permet; sortir du monde obscurantiste, cela Dieu le commande; à pensée par soit même, bon, cela est recommandé par Dieu à condition que ce soit pour favoriser la vie; avoir sa propre morale, c'est pas très convivial en communauté; l'humanisme, cela nous prive de vivre avec ce qui n'est pas charnelle; accepter les différences, c'est pas très humaniste, car ceux qui comprennent l'invisible, sont exclues; la quiétude, si c'est vivre avec Dieu, les humanistes aime pas.
JP
J'm'interroge a écrit : 05 déc.20, 12:48
Quand l'on affirme plus que ce que l'on est en mesure de démontrer, il y a toujours croyance. Le seul fait de se déclarer incroyant ou athée ne suffit pas à l'éviter dans tous les cas.
J'ai une réponse facile pour cette remarque : je pourrai jamais te démontré que ma mère a existé. Mais, je pourrai t'en parler allègrement, et tu ne pourras pas protester son existence, ... si, certainement, tu pourras. Mais, je te trouverai certainement pas brillant.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 déc.20, 13:49 Message : Il y a humanisme et humanisme comme il y a athéisme et athéisme...
L'athéisme dont je parle ne consiste pas à rejeter a priori l'hypothèse d'un "Dieu" possible.
JPG a écrit :J'ai une réponse facile pour cette remarque : je pourrai jamais te démontré que ma mère a existé. Mais, je pourrai t'en parler allègrement, et tu ne pourras pas protester son existence, ... si, certainement, tu pourras. Mais, je te trouverai certainement pas brillant.
Tu n'as pas saisis mon propos. Ce que je disais revenais à signifier que même dans ce cas, relativement à ce que tu m'en dirais, je ne pourrais jamais que te croire sur parole. Croyance donc.
Auteur : dan26 Date : 05 déc.20, 21:47 Message :
BenFis a écrit :
Je suis moi même athée, donc j'imagine être en capacité de m'interroger!?
Donc tu devrais savoir comme dans n'importe quel mouvement, ou groupe qu'il y a de nombreuses formes athéismes totalement différentes.
J'ai l'habitude même d'essayer de les definir : athéisme de tradition, de réaction et de raison .
donc ta réponse n'est pas forcement la mienne
j'aurai donc trouvé plus subtil de dire "certains athées " " ou moi étant athée " que les athées
Nuance importante qui montre que l'athéisme est bien le résultat d'une recherche personnelle , et qu'il n'y a aucune ligne directrice dans cette démarche .
Mais ce n'est pas grave , c'est juste un détail
a écrit :JPG a dit
Premièrement, être athée, ça sert à rien, j'espère que vous en conviendrez.
Pour toi.......... je suis d'accord . Mais il est bon de laisser les athées penser ce qu'ils veulent sur ce sujet .C'est de la tolérance . Pour moi qui était fervent croyant pendant plus de 30 ans , cela m'a permi de réfléchir d'une façon totalement indépendante , et surtout de sortir d'un univers obscurantiste , dans lequel chaque religion nous cantonne .
a écrit :Libre de pensée, Dieu le permet;
non désolé de te contredire , il suffit de lire la genèse , il refuse même à l'homme le fruit de l'arbre de la connaissance. .
a écrit :sortir du monde obscurantiste, cela Dieu le commande;
Non désolé de te contredire: quand on voit les énormités qui sont dans les textes religieux , à qui l'on demande aux croyants (de chaque religion ) de croire sans réflexion , dieu ne commande pas de penser librement . Au contraire si tu ne crois pas à....tu t'exposes à........
a écrit : à pensée par soit même, bon, cela est recommandé par Dieu à condition que ce soit pour favoriser la vie;
tu oublies le principal recommandé à condition de ..............si non ..............!!!.
a écrit : avoir sa propre morale, c'est pas très convivial en communauté;
sa "propre morale ", n’exclus nullement les relations sereines avec la communauté .
a écrit :l'humanisme, cela nous prive de vivre avec ce qui n'est pas charnelle;
Mais que dis tu là? , il est fort simple de vivre , de se rassembler en dehors du coté charnel des choses .Tu sembles oublier , l'art, la philosophie , la musique etc etc
a écrit :accepter les différences, c'est pas très humaniste, car ceux qui comprennent l'invisible, sont exclues;
Mais ce n'est pas possible de dire cela , accepter les différences , cela concerne toutes les sensibilités . c'est le principe même de la tolérance . Je n'ai jamais excu les croyants ni dans mes échanges ni dans mes relation (juste pour info un de mes meilleurs ami et le diacre du village ) .
a écrit :la quiétude, si c'est vivre avec Dieu, les humanistes aime pas.
Et alors si vivre sans dieu ils aiment cela , où est le problème ? peux tu essayer de me l'expliquer
.
Tu me fais penser au croyant qui aime les haricots vers, et qui n'arrive pas à comprendre que certains ne les aiment pas . Il veut à tout prix que les autres aussi aiment les haricots verts
L'exemple (la métaphore ) est simple à comprendre , chacun est libre de trouver "son" chemin , et son placebo .
Le placebo de JPG n'a pas besoin d'etre identique à celui de dan 26, le principal étant que les deux arrivent à cet état de quiétude .
J'm'interroge a écrit : 05 déc.20, 13:49
Il y a humanisme et humanisme comme il y a athéisme et athéisme...
L'athéisme dont je parle ne consiste pas à rejeter a priori l'hypothèse d'un "Dieu" possible.
Tu n'as pas saisis mon propos. Ce que je disais revenais à signifier que même dans ce cas, relativement à ce que tu m'en dirais, je ne pourrais jamais que te croire sur parole. Croyance donc.
J'ai jamais dit qu'un athée ne pouvait pas croire; c'est les athées qui disent qu'ils ne croient rien (erronément d'ailleurs), alors que la réalité de la position "athée" est essentiellement de s'opposer à l'existence de Dieu. Cela n'implique pas qu'ils ne croient rien, seulement qu'ils s'opposent à l'implication de Dieu dans l'univers connue et inconnue.
Auteur : dan26 Date : 12 déc.20, 21:36 Message :
a écrit :JPG
J'ai jamais dit qu'un athée ne pouvait pas croire; c'est les athées qui disent qu'ils ne croient rien (erronément d'ailleurs),
Excuse moi mais ta réponse montre bien que tu parles de ce que tu ne connais pas .Ce sont certains athées de base , souvent de traditions qui osent dire qu'ils ne croient qu'à ce qu'ils voient . mais c'est une raisonnement enfantin , il y en a !! Il suffit de me lire tu devrais pouvoir comprendre . Exemple expliquer comme je le fais régulièrement le phénomène religieux montre bien que je crois à la réalité de ce phénomène sociologique passionnant .
a écrit :alors que la réalité de la position "athée" est essentiellement de s'opposer à l'existence de Dieu.
Archi faux là encore . Cela l'est pour certains , mais ç 'est loin de l’être pour tous.
Exemple : si là aussi tu m'avais lu tu aurais peut etre compris , que je parle rarement de dieu (sauf sur des thèmes très ciblés ), mais de divinités imaginées par les hommes .
Pour preuve dans la définition de l’athéisme il suffit de lire Athéisme Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence1 ou le refus2 de toute croyance en quelque divinité que ce soit.Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu. Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle 3,4,5, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe.
Cette conception de l'athéisme a changé suivant les auteurs et les époques.
Qualifiés tour à tour d'aspostats, d'hérétiques, de blasphémateurs, de mécréants ou encore d'infidèles (kufr), les athées ont été et sont toujours largement victimes de persécutions et de discriminations, légales ou non, y compris dans des pays développés et laïcs6, en particulier dans les sociétés dans lesquelles les religions abrahamiques sont prédominantes. L'athéisme reste aujourd'hui passible de la peine de mort dans treize pays du monde
en terme simple : toutes ces divinités sont des mythes, fort simple à démontrer d’ailleurs
a écrit :Cela n'implique pas qu'ils ne croient rien, seulement qu'ils s'opposent à l'implication de Dieu dans l'univers connue et inconnue.
l'athéisme de raison ne s'oppose pas à dieu, il démontre seulement que toutes les divinités imaginées par l'homme depuis l’ère préhistorique , sont des produits de l'imaginaire , qui permettent à ceux qui en ont besoin de trouver des réponses aux questions fondamentale".
Que ce soit dieu, les déesses, les dieux, les ancêtres, la fée carabosse, ou la théière , c'est la même chose.
Pour faire simple toutes ces divinités sont de fabuleux placebos pour ceux qui en ont besoin , pour accepter leurs conditions humaines .Et c'est très bien comme cela . L'athée de raison que je suis n'a jamais reproché à certains de croire , seulement chez certains croyants de vouloir imposer leurs croyances aux autres .
Désolé de corriger tes propos, mais il va de soit que tu ne connais strictement rien à l'athéisme , si ce n'est bien sûr un phénomène de rejet épidermique (qui là aussi s'explique fort bien )
amicalement
Auteur : JPG Date : 13 déc.20, 09:55 Message : Dan, tu n'es pas la définition de l'athéisme, on a déjà eu de longue discussion et j'ai toujours constaté que tu n'es pas de l'athéisme conventionnel (qui est essentiellement de s'opposer à la foi en Dieu). Tu as ta propre conception de l'athéisme (que tu qualifie de raison); dans les faits, l'athéisme activiste s'oppose à la foi, sans raison de base, autre que la haine de la foi en Dieu et de Dieu en particulier. Si tu ne veux pas être associé à ces gens, je te suggère de trouver une autre appellation pour ta position anti-Christ.
Auteur : dan26 Date : 14 déc.20, 00:21 Message :
a écrit :JPG a dit
Dan, tu n'es pas la définition de l'athéisme, on a déjà eu de longue discussion et j'ai toujours constaté que tu n'es pas de l'athéisme conventionnel (qui est essentiellement de s'opposer à la foi en Dieu).
J'ai déjà expliqué que pour moi il y a trois formes d'athéisme .Personne n'est une définition , seule son argument peut en etre
a écrit :Tu as ta propre conception de l'athéisme (que tu qualifie de raison)
tout à fait !!Et surtout j'explique pourquoi il est qualifié de cette façon
a écrit :dans les faits, l'athéisme activiste s'oppose à la foi, sans raison de base, autre que la haine de la foi en Dieu et de Dieu en particulier.
Je ne connais aucun activiste athée , qui oserait brandir le livre de référence des athées et dire c'est la vérité .
Peux tu me le citer ce livre , si tu le connais ? merci d'avance .
a écrit :Si tu ne veux pas être associé à ces gens, je te suggère de trouver une autre appellation pour ta position anti-Christ.
Mais ce n'est pas possible je vais etre "encore " obligé de me répéter pour la 1000000000000000000000000 fois .
Je ne suis pas anti-christ je suis seulement contre ceux qui veulent chercher à démontrer que leurs religions est vérité universelle , au détriment des autres .
Que ce soit Christ , bouddha , Mohamed, la fée carabosse la théière , ou l'oignon .
Et de plus je suis simplement passionné par le phénomène religieux au travers de "toutes " les sciences qui permettent de l'aborder .
De plus cela fait 10000000000000000000 fois que je dis que certains ont besoin de croire (de merveilleux ) , et d'autres pas, et que celane me pose aucun problème tant que ceux qui croient ne cherche pas à......(voir souligné ).
merci là aussi cela fait 1000000000000000 fois , que je vous répond s à ce sujet , de ne pas me dire "et toi que fais tu ", je n'ai strictement jamais dit et pensé qu'il fallait être athée (je vous defie de trouver ces propos dans mes messages ). Je ne fais que contredire......... "voir souligné ".
Je ne comprends pas, c'est simple et clair pourtant !Pourquoi n'arrivez vous pas à comprendre les choses simples , que j'exprime depuis que je suis sur ce type de forum ?
amicalement
Ce qui est écrit en bleu correspond à ce que je vous rabâche depuis des mois voire des années . Pourquoi n'arrivez vous pas à le retenir ?
Auteur : ESTHER1 Date : 14 déc.20, 21:33 Message : L' opposition en toutes choses est nécessaire mais il ne faudrait pas en abuser !
Auteur : dan26 Date : 15 déc.20, 19:41 Message :
ESTHER1 a écrit : 14 déc.20, 21:33
L' opposition en toutes choses est nécessaire mais il ne faudrait pas en abuser !
je ne fais que répondre à cette question" à quoi cela sert d'etre athée ".
Amicalement
Auteur : ESTHER1 Date : 15 déc.20, 22:14 Message : Pour PROGRESSER il faut passer par beaucoup d' étapes pas toujours faciles mais nécessaires ! Dieu ne nous laissera pas nous noyer ! Il faut comprendre le Mal pour apprécier le Bien et ne pas oublier.
Auteur : dan26 Date : 16 déc.20, 09:14 Message :
ESTHER1 a écrit : 15 déc.20, 22:14
Pour PROGRESSER il faut passer par beaucoup d' étapes pas toujours faciles mais nécessaires ! Dieu ne nous laissera pas nous noyer ! Il faut comprendre le Mal pour apprécier le Bien et ne pas oublier.
il n'est pas question de progresser mais d'arriver à un point de sérénité , que ce soit sans dieu , avec des divinités , avec l'oignon ou la fée carabosse le principale est d'arriver à ce point !!! Merci j'y suis arrivé comme bien d'autres avec d'autres placebo .
amicalement
Auteur : vic Date : 16 déc.20, 09:55 Message : À quoi ça sert d'être athée ?
Etre Athée ne sert à rien , on ne devient pas athée parce que ça sert à quelque chose , mais parce qu'il n'y a aucune raison de croire .
Encore une fois , aucune étude n'a jamais pu prouver que les athées vont moins bien psychologiquement ou physiquement , ou qu'ils vivent moins vieux que les croyants parce qu'ils ne croient pas en un dieu et que la croyance en un dieu aurait une utilité supérieure à ne pas y croire .
On peut croire en un principe d'équilibre universel sans l'anthropomorphiser , croire en l'équilibre par le sport , la méditation laïque , le Yoga, l'équilibre alimentaire , l'autohypnose, ou même visualiser de façon abstraite ce principe d'équilibre universel sans l'anthropomorphiser et s'y relier puisqu'il est naturel et non surnaturel .
C'est surtout croire en ce principe d'équilibre universel dans la nature qui sert à quelque chose et qui rend plus équilibré physiquement et psychiquement , comme le font les Bouddhistes ou les Taoïstes , mais aucun besoin de l'anthropomorphiser et l'induire en dehors de la nature pour aller mieux .
Pour moi , ce qu'on nomme théïsme est un anthropomorphisme de l'équilibre universel dans la nature .
Et cet anthropomorphisme n'a aucun intérêt supérieur en soi .
Qu'on me donne une seule preuve de la supériorité du théïsme sur l'athéïsme .
a écrit :Dan 26 a dit : il n'est pas question de progresser mais d'arriver à un point de sérénité , que ce soit sans dieu , avec des divinités , avec l'oignon ou la fée carabosse le principale est d'arriver à ce point !!! Merci j'y suis arrivé comme bien d'autres avec d'autres placebo .
Et pourquoi pas ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 déc.20, 10:38 Message :
vic a écrit : 16 déc.20, 09:55
Encore une fois , aucune étude n'a jamais pu prouver que les athées vont moins bien psychologiquement ou physiquement , ou qu'ils vivent moins vieux que les croyants parce qu'ils ne croient pas en un dieu et que la croyance en un dieu aurait une utilité supérieure à ne pas y croire .
Les enfants athées sont plus altruistes que les enfants croyants
Sans notre culture dont la religion fait partie, il y aurait probablement beaucoup plus d'athées.
L'homme nait athée.
Moi, je suis né dans un pays à majorité chrétienne, mes parents pratiquaient mais n'avaient par contre aucune conviction. Je suis devenu chrétien par défaut, ou par entrainement automatique. Ensuite je me suis distancé de la religion, parce que j'y vois principalement de la manoeuvre politique ou un business malhonnête. Et je me sens ainsi plus authentique.
Au niveau individuel, c'est à chacun de savoir si la religion fait un sens ou non. Si on tient absolument à devenir éternel, on a qu'à vouloir croire à la vie après la mort, ça ne coûte rien (avec ou sans religion). Mais croire en quelque chose ne rend pas cette chose réelle pour autant, bien évidemment.
A part ça, il faut reconnaître qu'il y a un avantage social d'être croyant, parce que les églises sont aussi des lieus de rencontre, pas seulement de culte.
Au niveau de la société, la réponse me semble beaucoup plus évidente : être croyant sert à renforcer le pouvoir des Eglises et des Etats qui en profitent (selon moi, la religion est une invention politique).
Auteur : gadou_bis Date : 21 déc.20, 06:23 Message :
Saint Glinglin a écrit : 16 déc.20, 10:38Les enfants athées sont plus altruistes que les enfants croyants
Je ne sais pas ce que tu appelles l'altruisme.
Mais au vu de la méthodologie, ils ont plutôt mesuré le "laxisme" des enfants athées:
Et je trouve le résultat tout à fait cohérent.
"Chaque enfant a visionné des petites vidéos qui montrent d’autres enfants se poussant ou se faisant trébucher. Les chercheurs leur ont demandé de noter le niveau de "méchanceté" et celui des sanctions méritées par les fautifs, sur une échelle graduée.
► Ce que l’étude a montré : les enfants athées sont plus altruistes
L’altruisme n’est pas la qualité la mieux partagée chez les enfants issus de familles pratiquant une religion. Ces derniers présentent un certains goût pour l’application de sanctions plus sévères que les enfants de familles se définissant comme n’appartenant à aucune religion.
Les parents chrétiens et musulmans estimaient pourtant leurs enfants sensibles et empathiques plus que les parents non croyants... mais les enfants croyants ont pourtant plus défini comme répréhensibles les chamailleries présentées dans la vidéo et proposaient des punitions plus sévères que les athées."
Auteur : dan26 Date : 21 déc.20, 09:08 Message :
a écrit :DouxLapin
Question intéressante.
Sans notre culture dont la religion fait partie, il y aurait probablement beaucoup plus d'athées.
L'homme nait athée.
non désolé de te contredire, l'enfant né avec un cerveau vierge de toute influence , et ne se pose pasla question , tant qu'il n'a pas pris conscience de sa nature humaine . Il est imprégné ensuite de la culture où il né, et subit des influences . L'idéal serait que l'homme puisse choisir sa croyance, après avoir étudié les plus importantes .
Pour moi le besoin de croire est inné (quand on prend conscience de se condition humaine,), et la croyacne est acquise en fonction de l'endroit où l'on apparait sur terre
a écrit :Moi, je suis né dans un pays à majorité chrétienne, mes parents pratiquaient mais n'avaient par contre aucune conviction. Je suis devenu chrétien par défaut, ou par entrainement automatique. Ensuite je me suis distancé de la religion, parce que j'y vois principalement de la manoeuvre politique ou un business malhonnête. Et je me sens ainsi plus authentique.
voilà tu confirme mes propos merci .
a écrit :Au niveau individuel, c'est à chacun de savoir si la religion fait un sens ou non. Si on tient absolument à devenir éternel, on a qu'à vouloir croire à la vie après la mort, ça ne coûte rien (avec ou sans religion). Mais croire en quelque chose ne rend pas cette chose réelle pour autant, bien évidemment
. tout à fait mais cela peut aider ce qui en ont besoin . C'est le rôle de toutes les religions
a écrit :A part ça, il faut reconnaître qu'il y a un avantage social d'être croyant, parce que les églises sont aussi des lieus de rencontre, pas seulement de culte.
Comme tous les groupes humains qu'ils soient religieux, sportifs, philosophiques, artistiques et autres
a écrit :Au niveau de la société, la réponse me semble beaucoup plus évidente : être croyant sert à renforcer le pouvoir des Eglises et des Etats qui en profitent (selon moi, la religion est une invention politique).
je ne le pense pas un croyant utilise sa croyance comme un placebo , cela le réconforte . Et c'est très bien comme cela .
Un croyant de pense pas à renforcer l'influence de son groupe .
Par contre à l'origine le christianisme avec Constantin, a été un moyen politique ,pour assoir son autorité sur son royaume. Mais depuis l'imprimerie , le siècle des lumière, la révolution , la loi de 1905, la religion a perdu beaucoup de son pouvoir en France .
Amicalement
Ajouté 2 minutes 57 secondes après : gadou_ a dit
je n'aime pas ce type de classement , les bon et les autres, sont partout , les mécahnt et les mauvais aussi, les altruistes et les égoïstes aussi . Ce n'est pas le groupe pour moi qui fait la qualité des personnes , mais la personne elle même , et son éducation
amicalement .
"
Auteur : JPG Date : 22 déc.20, 14:41 Message :
gadou_bis a écrit : 21 déc.20, 06:23
Je ne sais pas ce que tu appelles l'altruisme.
Mais au vu de la méthodologie, ils ont plutôt mesuré le "laxisme" des enfants athées:
Et je trouve le résultat tout à fait cohérent.
"Chaque enfant a visionné des petites vidéos qui montrent d’autres enfants se poussant ou se faisant trébucher. Les chercheurs leur ont demandé de noter le niveau de "méchanceté" et celui des sanctions méritées par les fautifs, sur une échelle graduée.
► Ce que l’étude a montré : les enfants athées sont plus altruistes
L’altruisme n’est pas la qualité la mieux partagée chez les enfants issus de familles pratiquant une religion. Ces derniers présentent un certains goût pour l’application de sanctions plus sévères que les enfants de familles se définissant comme n’appartenant à aucune religion.
Les parents chrétiens et musulmans estimaient pourtant leurs enfants sensibles et empathiques plus que les parents non croyants... mais les enfants croyants ont pourtant plus défini comme répréhensibles les chamailleries présentées dans la vidéo et proposaient des punitions plus sévères que les athées."
Comme de coutume, toutes les études menés par des pervers sont biaisées. Et si nous posions la question : "qui d'entre vous aime vivre dans le désordre et la discorde? En sachant que le désordre et la discorde vous amènera la répréhension de l'autorité de ce lieu.". Je crois pas qu'aucun enfant dira qu'il aime soit la "discorde" soit, le "désordre". Et que tous les enfants feront qu'il y est "ordre" et "conduite conviviale" en ce lieux.
Ajouté 10 minutes 41 secondes après :
DouxLapin a écrit : 21 déc.20, 02:33
Question intéressante.
Sans notre culture dont la religion fait partie, il y aurait probablement beaucoup plus d'athées.
L'homme nait athée.
....
Prémice erronnée, l'homme ne nait pas athée; l'homme nait "page blanche", et il se forme en grandissant et en croissant en connaissance. Je vais répéter ... il semble que ce soit nécessaire. La définition de "athée" est, essentiellement de s'opposé à une affirmation dite, péremptoire ou empirique. Sans ces affirmations ... l'athée n'a pas d'intérêt pour se manifester pour militer contre. Si il n'y a pas d'affirmation de l'expression de Dieu, pourquoi un athée s'exprimerait? L'athée n'existe que parce que Dieu existe, autrement, pas d'athée.
Auteur : gadou_bis Date : 22 déc.20, 21:10 Message :
DouxLapin a écrit : 21 déc.20, 02:33
Sans notre culture dont la religion fait partie, il y aurait probablement beaucoup plus d'athées.
L'homme nait athée.
Aussi loin qu'on puisse remonter l'être humain est religieux.
De nos jour, il l'est de moins en moins, donc je pense que tu te trompes de sens.
Plus la culture augmente, plus la religiosité s'en va.
Auteur : DouxLapin Date : 22 déc.20, 21:41 Message : Dans la règle de ce forum, l'athéisme est défini comme suit :
"L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu »"
Dans ce sens là c'est vrai qu'on ne nait pas athée, parce que cela ne fait pas de sens de parler de l'attitude ou d'adhérence à une doctrine pour un nouveau né.
Ce que je voulais dire, c'est plutôt que les croyances des grandes religions semblent tellement contraires au bon sens et aux connaissances scientifiques que cela parait d'emblée irréel.
Je prends un exemple précis : selon la Bible, on est censé croire que Jésus nous a sauvé en mourant sur la croix. Si j'utilise mon seul bon sens, je ne vois aucun rapport entre ces évènements passés et ma destinée. Cela me paraît foncièrement injuste, parce que je ne lui jamais rien demandé à ce Jésus, ni à l'Eglise catholique d'ailleurs. Je pourrais continuer à discourir sur la nécessité d'être sauvé et de quoi exactement, et ainsi de suite.
Et j'interprète tout cela en disant que c'est une invention politique, un attrape-nigaud pour inciter l'homme à adhérer aux croyances chrétiennes, pour des causes qui lui sont étrangères ... ici en particulier en essayant de jouer sur la pitié qu'on pourrait éventuellement éprouvé pour quelqu'un décrit comme très bon et qui aurait subit un affreux supplice.
CELA ME PARAIT UNE EXPLICATION BEAUCOUP PLUS PLAUSIBLE QUE D'ACCEPTER DES CROYANCES TOMBEES DE NULLE PART.
Auteur : gadou_bis Date : 22 déc.20, 22:09 Message :
DouxLapin a écrit : 22 déc.20, 21:41
Et j'interprète tout cela en disant que c'est une invention politique,...
CELA ME PARAIT UNE EXPLICATION BEAUCOUP PLUS PLAUSIBLE QUE D'ACCEPTER DES CROYANCES TOMBEES DE NULLE PART.
Ce qui te paraît n'a pas grande importance.
L'évidence numéro un c'est que la proportion d'athée est bien plus grande aujourd'hui qu'autrefois.
L'évidence numéro deux c'est que la politique n'a aucunement besoin de la croyance pour être despote: Staline, Mao, etc...
Donc ton explication n'est pas corroborée par les faits.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.20, 22:14 Message :
JPG a écrit : 22 déc.20, 14:41
Prémice erronnée, l'homme ne nait pas athée; l'homme nait "page blanche", et il se forme en grandissant et en croissant en connaissance. Je vais répéter ... il semble que ce soit nécessaire. La définition de "athée" est, essentiellement de s'opposé à une affirmation dite, péremptoire ou empirique. Sans ces affirmations ... l'athée n'a pas d'intérêt pour se manifester pour militer contre. Si il n'y a pas d'affirmation de l'expression de Dieu, pourquoi un athée s'exprimerait? L'athée n'existe que parce que Dieu existe, autrement, pas d'athée.
En clair, là où il y a de l'athéisme, il n'y a pas d'athées....
Auteur : DouxLapin Date : 23 déc.20, 00:19 Message : " Et j'interprète tout cela en disant que c'est une invention politique,...
CELA ME PARAIT UNE EXPLICATION BEAUCOUP PLUS PLAUSIBLE QUE D'ACCEPTER DES CROYANCES TOMBEES DE NULLE PART.
Ce qui te paraît n'a pas grande importance."
Peut-être que ce qui me parait n'est pas si important ... par contre ce que je pense a une grande importance pour moi.
Quand j'étais catholique pratiquant mais non convaincu, j'étais essentiellement une victime des traditions, et mes pensées étaient plutôt pauvres.
Maintenant que je suis athée, je m'appuie bien davantage sur mes propres pensées pour élaborer une autre vision du monde, qui selon moi, est plus proche de la réalité. Je me fais aussi plus confiance en général et je suis aussi plus attentif à mes propres besoins (mes besoins ont été souvent réprimés voire négligés dans mon éducation qui était guidée par la religion, où la soumission et la gentillesse étaient hyper-valorisées au détriment de l'affirmation de soi). Et cela m'aide énormément à mieux me positionner et aussi à être plus ouvert pour m'enrichir. Ma qualité de vie s'en trouve nettement améliorée.
Auteur : prisca Date : 23 déc.20, 01:15 Message : A quoi ça sert d'être athée ?
à rien.
Auteur : DouxLapin Date : 23 déc.20, 01:57 Message : Mon expérience personnelle, c'est que le passage vers l'athéisme a été pour moi un libération.
Aujourd'hui, je vois beaucoup plus d'inconvénients que d'avantages à être croyant. En fait, je serais hypocrite si je prétendais être croyant.
Au niveau mondial, il est certain qu'il existe encore aujourd'hui énormément de personnes qui ne sont pratiquement pas libres de choisir leur religion et qui souffrent en silence de toutes sortes d'abus faits au nom de la religion. C'est ce qui me fait croire (c'est de nouveau une autre croyance, vous me direz) que l'athéisme rime plus souvent avec liberté de pensée que ne le font les religions. Beaucoup de fidèles prétendent être libre de penser, mais la plupart d'entre eux n'ont rien choisi du tout, et reste simplement emprisonné par les traditions. Certains sont apparemment très heureux en prison !
Mais comme je l'ai déjà dit, les abus de pouvoirs en général se produisent aussi bien avec que sans la religion, c'est absolument certain. J'ai seulement une intuition qu'une société sans religion est plus propice à la liberté de pensée.
Ajouté 14 minutes 36 secondes après :
@ prisca :
A quoi ça sert d'être athée ? à rien.
Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu.
======================
Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire par ton message.
Que viennent faire ces déclarations dans ce contexte ?
A quoi ça sert d'être athée ? à rien.
Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu.
======================
Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire par ton message.
Que viennent faire ces déclarations dans ce contexte ?
C'est ma signature et elle est insérée automatiquement à chacune de mes interventions.
Ce sont deux versets du Nouveau Testament.
Dans le but de dire Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. Paul aux Romains 6-11
Ce verset dit que la dénomination "vivants" signifie "saints" à l'inverse de ceux qui font vivre le péché qui eux ont la dénomination "morts" signifiant donc "pécheurs"
et
Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu. 1 Jean 3:6
Ce verset dit que celui qui pèche n'a pas vu ni connu Jésus et cet indice Dieu nous le donne afin que nous nous écartions des menteurs car si nous voyons par exemple des prêtres catholiques pécher en plus gravement dans des faits de pédophilie, cela veut dire qu'ils n'ont ni vu ni connu Jésus et pour des prêtres, nous, communs des mortels, c'est le signe que ce qu'ils disent est faux car Dieu désinhibe du péché les gens qui lui sont respectables.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.20, 03:01 Message :
prisca a écrit : 23 déc.20, 01:15
A quoi ça sert d'être athée ?
à rien.
A être sain d'esprit.
Le plus grand service qu'on pourrait rendre à l'athéisme serait de donner une heure d'antenne quotidienne à Prisca sur une grande chaîne de télé.
Auteur : prisca Date : 23 déc.20, 03:17 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 déc.20, 03:01
A être sain d'esprit.
Le plus grand service qu'on pourrait rendre à l'athéisme serait de donner une heure d'antenne quotidienne à Prisca sur une grande chaîne de télé.
Je pense que l'auditoire sera toi et les autres lorsque Jésus apparaitra en mondio vision panoramique et que là, en l'espace d'une seconde, chaque être humain aura suivi l'actualité Céleste qui, vitesse Grand V, aura été communiquée aux cerveaux à la vitesse d'un processeur dernière génération, et les visages, tour à tour, grimaceront et souriront, sauf que les sourires eux ne seront pas nombreux si je ne me trompe pas trop..... en tout cas ton visage, j'espère qu'il affichera un sourire de satisfaction, c'est le plus grand bien que je puisse te souhaiter car peut être qu'au fil des jours tu changeras d'idée.... car comme dit l'adage, ce n'est pas à la saintGlinglin qu'il faut se réveiller.
C'est bien joli, mais j'ai l'impression de ne pas être plus avancé.
L'hypocrisie et l'imposture dans le cadre religieux est certainement très répandu.
Regarde ici par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=Pg7FqmyXCrI
C'est ce qui me désole le plus dans le Christianisme en particulier (je suis ex-catho).
En plus du fait que je n'arrive pas à avaler le créationnisme, ça c'est plutôt mon côté scientifique qui fait de la résistance.
Heureusement, avec pour tout bagage le bon sens et un certain respect de la vie en général, on est à mon sens suffisamment bien armé pour se comporter correctement avec soi-même et avec nos semblables.
Les Eglises dépeignent souvent très mal les athées.
Selon moi, la morale ou l'éthique d'une personne est totalement indépendante de son orientation religieuse. Cela a plutôt avoir avec l'exemple de son entourage et l'intégrité des parents dans le cas des enfants.
Oui, l'intégrité est vraiment la clé d'une vie paisible avec soi-même d'abord, et en société ensuite. Et il faut bien reconnaître que la tentation de tromper autrui en ne disant pas ce que l'on pense, ou en faisant le contraire de ce que l'on dit, est d'autant plus grande que l'homme a du pouvoir sur ses semblables. Et cela doit être combattu, au nom de la justice humaine. Il y'a du pain sur la planche !
Qu'en penses-tu ?
Auteur : gadou_bis Date : 23 déc.20, 05:59 Message :
DouxLapin a écrit : 23 déc.20, 00:19
Quand j'étais catholique pratiquant mais non convaincu, j'étais essentiellement une victime des traditions, et mes pensées étaient plutôt pauvres.
Maintenant que je suis athée, je m'appuie bien davantage sur mes propres pensées pour élaborer une autre vision du monde, qui selon moi, est plus proche de la réalité. Je me fais aussi plus confiance en général et je suis aussi plus attentif à mes propres besoins (mes besoins ont été souvent réprimés voire négligés dans mon éducation qui était guidée par la religion, où la soumission et la gentillesse étaient hyper-valorisées au détriment de l'affirmation de soi). Et cela m'aide énormément à mieux me positionner et aussi à être plus ouvert pour m'enrichir. Ma qualité de vie s'en trouve nettement améliorée.
Mais ces valeurs que tu prônes ne sont pas liée à l'athéisme. Beaucoup d'athées ne les ont pas.
Elles sont liées à la civilisation dans laquelle nous sommes.
Auteur : prisca Date : 23 déc.20, 06:00 Message : @ DouxLapin
L'hypocrisie, la mauvaise foi, c'est bien ce qui caractérise le prêtre catholique, tu as mis le doigt dessus.
Auteur : gadou_bis Date : 23 déc.20, 06:02 Message :
DouxLapin a écrit : 23 déc.20, 04:54
Selon moi, la morale ou l'éthique d'une personne est totalement indépendante de son orientation religieuse. Cela a plutôt avoir avec l'exemple de son entourage et l'intégrité des parents dans le cas des enfants.
Je suis du même avis.
Auteur : dan26 Date : 24 déc.20, 02:00 Message :
prisca a écrit : 23 déc.20, 01:15
A quoi ça sert d'être athée ?
à rien.
pour toi ça se comprend , puisque tu as ton placebo qui te convient .Pour les autres parce que cela leur convient parfaitement.
Aller dans le même niveau de réflexion : à quoi cela sert il d'aimer le rugby , puisque moi j'aime le foot ?,
question ridicule qui remonte le niveau de ta question
Amicalement
Ajouté 1 heure 2 minutes 19 secondes après :
a écrit :prisca a dit
Je pense que l'auditoire sera toi et les autres lorsque Jésus apparaitra en mondio vision panoramique et que là, en l'espace d'une seconde, chaque être humain aura suivi l'actualité Céleste qui, vitesse Grand V, aura été communiquée aux cerveaux à la vitesse d'un processeur dernière génération, et les visages, tour à tour, grimaceront et souriront, sauf que les sourires eux ne seront pas nombreux si je ne me trompe pas trop..... en tout cas ton visage, j'espère qu'il affichera un sourire de satisfaction, c'est le plus grand bien que je puisse te souhaiter car peut être qu'au fil des jours tu changeras d'idée.... car comme dit l'adage, ce n'est pas à la saintGlinglin qu'il faut se réveiller.
qu'est c e qui et fait penser mon cher Prisca que ce serait que le christianisme qui détiendrait la vérité , et que 4,5 milliards d'individus se tromperaient .
Comment peux tu penser que le dieu que tu aimes tant, et qui aime tant et tous les hommes feraient en sorte que 4,5 milliards d'individus se tromperaient , avec comme seule excuse de ne pas etre né sur une partie de la terre , où ta croyance est inconnue ?
Ce serait bien que tu réfléchisses, et que tu puisses y réfléchir et surtout répondre sérieusement à cette question de logique , simple .
Amicalement j'attends avec impatience ta réponse
Ajouté 6 minutes 11 secondes après :
DouxLapin a écrit :
Selon moi, la morale ou l'éthique d'une personne est totalement indépendante de son orientation religieuse. Cela a plutôt avoir avec l'exemple de son entourage et l'intégrité des parents dans le cas des enfants.
1000 fois d'accord avec toi , il y a des bons et des ...........partout , cela n'a jamais été le groupe qui a déterminé la qualité d'une personne cela se saurait
Amicalement
Auteur : JPG Date : 27 déc.20, 13:49 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 déc.20, 22:14
En clair, là où il y a de l'athéisme, il n'y a pas d'athées....
Cela est bien exprimé ... je ne suis pas étonné. Venant de toi. N'empêche que l'athée exprimera toujours son athéisme ... puisque les serviteurs de Dieu parleront encore et jusqu'au retour du Christ de Dieu.
Auteur : dan26 Date : 27 déc.20, 20:39 Message :
a écrit :=JPG a dit
Cela est bien exprimé ... je ne suis pas étonné. Venant de toi. N'empêche que l'athée exprimera toujours son athéisme ... puisque les serviteurs de Dieu parleront encore et jusqu'au retour du Christ de Dieu.
Et c'est cela qui est le danger pour notre humanité si toutes les religions cherchent constamment à prouver aux autres que leurs religions est la seule vérité universelle , nous n'aurons jamais la paix , sur terre .
Amicalement
Auteur : GAD1 Date : 27 déc.20, 20:56 Message :
dan26 a écrit : 27 déc.20, 20:39
Et c'est cela qui est le danger pour notre humanité si toutes les religions cherchent constamment à prouver aux autres que leurs religions est la seule vérité universelle , nous n'aurons jamais la paix , sur terre .
Amicalement
Faux combat. Faux arguments.
C'est vrai qu'en Chine, en République soviétique et chez les Kmers rouges la paix est assurée en l'absence de religion.
Auteur : ESTHER1 Date : 27 déc.20, 21:49 Message : Bonjour dan26
Comme tous les autres, vous confondez Vérité avec Autorité : Une seule Eglise possède l' AUTORITE.
Auteur : prisca Date : 27 déc.20, 22:18 Message :
ESTHER1 a écrit : 27 déc.20, 21:49
Bonjour dan26
Comme tous les autres, vous confondez Vérité avec Autorité : Une seule Eglise possède l' AUTORITE.
C'est l'église Catholique car les Sacrificateurs qui ont mille ans pour s'accomplir sont appelés par DIEU à être des prêtres pour cette église et nulle autre.
Ce que l'église Catholique liera sur terre sera lié au Ciel et si elle fait régner la division, elle aura été responsable de la perdition des âmes qui n'iront pas au Ciel.
Toutes les autres communautés sont des sectes qui n'ont aucun poids, elles sont juste des réunions de gens qui suivent des préceptes avec, à la tête, des gurus.
Ajouté 3 minutes 56 secondes après :
dan26 a écrit : 24 déc.20, 02:00
qu'est c e qui et fait penser mon cher Prisca que ce serait que le christianisme qui détiendrait la vérité , et que 4,5 milliards d'individus se tromperaient .
Comment peux tu penser que le dieu que tu aimes tant, et qui aime tant et tous les hommes feraient en sorte que 4,5 milliards d'individus se tromperaient , avec comme seule excuse de ne pas etre né sur une partie de la terre , où ta croyance est inconnue ?
Ce serait bien que tu réfléchisses, et que tu puisses y réfléchir et surtout répondre sérieusement à cette question de logique , simple .
Amicalement j'attends avec impatience ta réponse
Jésus est le Chemin, la Vérité, il n'y a aucun autre Chemin pour aller au Ciel.
Les Juifs sont restés Juifs (cependant) car s'ils s'étaient convertis au Christianisme, ils auraient perdu leur âme du fait qu'autorité est donné à l'Eglise Catholique mais elle n'a pas cru bon de rendre Gloire à Dieu car elle a préféré rendre gloire au serpent.
Les Musulmans ont été appelés par DIEU a aussi éviter le Catholicisme pour la même raison que les Juifs car si le Coran n'était pas apparu nombreux auraient été de la descendance d'Ismael à perdre leur âme au sein du Catholicisme.
Auteur : ESTHER1 Date : 27 déc.20, 23:08 Message : Avec tout ce qui a été écrit ici sur ce forum et qu'il est inutile de répéter à l'infini, nous avons compris que l' Eglise qui prétend à la succession dans la prêtrise , proclame agressivement la perfidie de sa descendance. Voilà son Apostasie ! Chacun appréciera .
Auteur : prisca Date : 27 déc.20, 23:16 Message :
ESTHER1 a écrit : 27 déc.20, 23:08
Avec tout ce qui a été écrit ici sur ce forum et qu'il est inutile de répéter à l'infini, nous avons compris que l' Eglise qui prétend à la succession dans la prêtrise , proclame agressivement la perfidie de sa descendance. Voilà son Apostasie ! Chacun appréciera .
Il vaut mieux que vous ne soyez pas "l'EGLISE" car Dieu est intransigeant pour ses ministres qui doivent être exemplaires, et il vaut mieux donc que les prêtres soient ceux du catholicisme car eux vont mourir dans le feu du fait qu'ils ont prêté allégeance à satan plutôt que de servir DIEU qui les a gratifiés de la foi sacerdotale pour LE représenter sur terre, Royaume en délégation.
Le mieux qu'un homme ait à faire aujourd'hui c'est d'être SEUL dans aucune communauté car toutes les communautés chrétiennes ont reposé leur théologie basique sur le catholicisme en disant que DIEU a touché "rançon" et c'est un blasphème de grande catégorie.
C'est satan qui a touché rançon car une rançon est perçue par quelqu'un de basse moralité.
cqfd.
Eux les prêtres qui avaient mille ans pour s'accomplir ont préféré disculper satan en inventant une doctrine pour combler le vide théologique.
Le mieux qu'un homme ait à faire aujourd'hui c'est d'être SEUL et de se rendre "saint" et il sait qu'il est "un saint" car DIEU LUI PARLE.
Si Dieu ne vous parle pas c'est signe que vous n'êtes pas saints et donc que le Ciel ne vous est pas ouvert.
Si DIEU ne vous parle pas vous êtes pécheurs et vous reviendrez pour être des prêtres à votre tour en prenant le risque d'être entrainés dans la chute avec ceux qui vous ont induits en erreurs et que vous soutiendriez.
Auteur : dan26 Date : 28 déc.20, 02:58 Message :
GAD1 a écrit :
Faux combat. Faux arguments.
C'est vrai qu'en Chine, en République soviétique et chez les Kmers rouges la paix est assurée en l'absence de religion.
tu ne vas pas me faire me répéter 1000 fois . De plus nous sommes au 21 eme siècle plus au 20 eme , ces 2 pays Chine et république soviétique , acceptent les religions si elles respectent les lois du pays . Comme nous devrions le faire.
les Kmers rouges c'était au 20 eme siècle , et ce n’était pas un pays .
ras le burnous de me répéter continuellement . Et avant de dire n'importe quoi il serait bien que tu te renseignes sérieusement !!!
Car tu te ridiculises seul
Amicalement
Ajouté 3 minutes 25 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 27 déc.20, 21:49
Bonjour dan26
Comme tous les autres, vous confondez Vérité avec Autorité : Une seule Eglise possède l' AUTORITE.
Cela ne veut rien dire ce que tu dis , désolé . Et surtout tu ne réponds pas à mon message .
Un régime politique totalitaire aussi possède l'autorité .
Amicalement
Auteur : ESTHER1 Date : 28 déc.20, 03:06 Message : Vous répétez toujours la même chose sans AUCUNE AUTORITE. Donc il est impossible de discuter avec vous ! . . . . . .bye ! bye!
Auteur : dan26 Date : 28 déc.20, 03:13 Message :
a écrit :priscaa dit
Jésus est le Chemin, la Vérité, il n'y a aucun autre Chemin pour aller au Ciel.
tu ne te rends même pas compte que ta réponse est une simple déclaration de foi , les musulmans aussi croient qu'en suivant le coran et Mohamed , il vont aller au Paradis , et il sont autant convaincus que toi .
a écrit :Les Juifs sont restés Juifs (cependant) car s'ils s'étaient convertis au Christianisme, ils auraient perdu leur âme du fait qu'autorité est donné à l'Eglise Catholique mais elle n'a pas cru bon de rendre Gloire à Dieu car elle a préféré rendre gloire au serpent.
dont ils irons aussi au paradis d'apres leur croyance , après la venue de leur messie à la fin des temps.
.
a écrit :Les Musulmans ont été appelés par DIEU a aussi éviter le Catholicisme pour la même raison que les Juifs car si le Coran n'était pas apparu nombreux auraient été de la descendance d'Ismael à perdre leur âme au sein du Catholicisme.
Mais eu aussi croient qu'ils vont aller au paradis avec 72 vierges lubriques (les houris ), et des fleuves de parfum et de miel .
et eux aussi sont convaincu d'etre sur ce fameux chemin de vérité .
C'est effrayant que vous n'arriviez pas à comprendre que tous les croyants de toutes les religions (surtout les intégristes et fondamentalistes ), pensez que seule votre croyance est vérité . On se croirait encore au moyen age, avec les templiers , les missionnaires , et les invasions musulmanes , qui sabre au clair cherchaient à imposer leurs croyances .
dans quel monde sont restés certains ? C'est effrayant
Amicalement
Ajouté 2 minutes 5 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 28 déc.20, 03:06
Vous répétez toujours la même chose sans AUCUNE AUTORITE. Donc il est impossible de discuter avec vous ! . . . . . .bye ! bye!
encore une fois cela ne veut rien dire ce que tu dis désolé .
Et de plus si je me répète, comme je vous le répète, c'est que vous me répondez comme si vous ne m'aviez jamais lu .
Amicalement bonne route
Auteur : ESTHER1 Date : 28 déc.20, 03:43 Message : Comme dit Prisca : " Il vaut mieux être SEUL " que mal accompagné ! Moi , je ne discute pas avec DIEU mais avec le Saint-Esprit ou Esprit- Saint et ça marche ! Rien d' anormal puisque le CHRIST en repartant vers son Père , nous a laissé Sa présence pour ne pas nous laisser orphelins : relisez les Ecritures, cela est mentionné en toutes lettres ! JESUS ne ment jamais .
Ajouté 16 minutes 23 secondes après :
Savoir être Reconnaissant pour notre Création depuis le début jusqu'à ce jour est un sentiment de gratitude dont vous ignorez peut être la portée , la force et l' efficacité. Essayez et vous verrez !
Auteur : dan26 Date : 28 déc.20, 06:08 Message :
a écrit :ESTHER1 a dit
Comme dit Prisca : " Il vaut mieux être SEUL " que mal accompagné ! Moi , je ne discute pas avec DIEU mais avec le Saint-Esprit ou Esprit- Saint et ça marche !
donc tu n'es pas seul, c'est bien !!!Surtout si tu discutes avec le saint esprit , cela veut donc dire qu'il te parle lui aussi !!!
a écrit :Rien d' anormal puisque le CHRIST en repartant vers son Père , nous a laissé Sa présence pour ne pas nous laisser orphelins : relisez les Ecritures, cela est mentionné en toutes lettres ! JESUS ne ment jamais .
tout à fait JC une fois ressuscité est monté au ciel , avec son père qui l'attendait assis sur un nuage . Et maintenant ils nous regardent tous les deux !!
a écrit :Savoir être Reconnaissant pour notre Création depuis le début jusqu'à ce jour est un sentiment de gratitude dont vous ignorez peut être la portée , la force et l' efficacité. Essayez et vous verrez !
merci j'ai connu cette exaltation que l'on m'avait enseignée dé ma plus jeune enfance , et puis j'ai cherché à comprendre et depuis j'ai l'impression encore plus forte d'avoir été libéré d'un poids obscurantiste .
Par contre je n'ai pas la prétention de dire aux autres d'essayer ce qui me convient ( à moi ) . Ce serait aussi ridicule que de demander aux autres d'aimer ce que j'aime , la charcuterie , l'histoire, les voyages, la lecture , et le foot par exemple .Tout cela étant très personnel, et pour ce qui est de la croyance trop lié au psyché , et à la tradition .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 déc.20, 06:57 Message :
dan26 a écrit : 28 déc.20, 06:08
Et maintenant ils nous regardent tous les deux !!
Dieu est partout et Jésus est à sa droite....
Auteur : dan26 Date : 28 déc.20, 07:35 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 déc.20, 06:57
Dieu est partout et Jésus est à sa droite....
merci je le savais , le plus dur étant de situer la droite ou la gauche dans l'espace , dans le ciel. Seul dieu le peut
Amicalement
Auteur : GAD1 Date : 28 déc.20, 09:28 Message :
dan26 a écrit : 28 déc.20, 02:58
tu ne vas pas me faire me répéter 1000 fois .
Zusstement ssi ! 1000 + 1 fois.
La paix existerait selon toi parce qu'il n'y aurais pas de religion. Improuvable car l'être humain est de nature spirituelle et contrairement à tes illusions, il ne se définit pas par ses désirs qui ne se comblent jamais.
Tu es perdant d'avance.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 déc.20, 10:28 Message : Le monothéisme a fait bien plus de dégâts que le polythéisme.
Pour avoir la paix religieuse, il faut donc combattre les monothéismes.
Auteur : GAD1 Date : 28 déc.20, 21:08 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 déc.20, 10:28
Le monothéisme a fait bien plus de dégâts que le polythéisme.
Pour avoir la paix religieuse, il faut donc combattre les monothéismes.
J'aime bien la différence entre l'expression "paix religieuse" et "paix" tout court. Comme si je n'avais rien vu.
Pour l'instant les seuls à faire la guerre se sont les musulmans par la takya et le djihad en coupant des têtes comme à Samuel Paty mais tu vas dire que je suis raciste parce que je dis la vérité et ça te dérange
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 déc.20, 21:30 Message : Donc les seuls à faire la guerre au nom de leur religion sont des abrahamistes.
Auteur : indian Date : 28 déc.20, 23:57 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 déc.20, 10:28
Le monothéisme a fait bien plus de dégâts que le polythéisme.
Pour avoir la paix religieuse, il faut donc combattre les monothéismes.
en quoi faut il combattre la foi baha'ie (monthéisme)pour avoir la paix religieuse?
Auteur : dan26 Date : 29 déc.20, 01:48 Message :
a écrit :=GAD1 a dit
La paix existerait selon toi parce qu'il n'y aurais pas de religion. Improuvable car l'être humain est de nature spirituelle et contrairement à tes illusions, il ne se définit pas par ses désirs qui ne se comblent jamais.
donc encore une fois tu n'as strictement rien compris . Je vais donc me répéter encore et encore . La paix existerait si dans toutes les religions il n'y avait pas ces groupes d'intégristes ( quelques fois fanatiques ), qui veulent prouver constamment que seule leur religion, est vérité universelle au détriment des autres religions .
Quand je dis cela , et que je dis que les religions sont utiles pour ceux qui en ont besoin .
C'est à se demander si tu sais lire , ou si tu comprends mes propos .
A cause de" bourrins " comme toi, je suis obligé de me répeter continuellement .
C'est usant
Amicalement
Auteur : GAD1 Date : 29 déc.20, 03:06 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 déc.20, 21:30
Donc les seuls à faire la guerre au nom de leur religion sont des abrahamistes.
Pour des questions d'eau et de territoires. La religion n'est qu'un prétexte.
Auteur : GAD1 Date : 29 déc.20, 03:08 Message :
dan26 a écrit : 29 déc.20, 01:48
donc encore une fois tu n'as strictement rien compris . Je vais donc me répéter encore et encore . La paix existerait si dans toutes les religions il n'y avait pas ces groupes d'intégristes ( quelques fois fanatiques ), qui veulent prouver constamment que seule leur religion, est vérité universelle au détriment des autres religions .
Ben là tu te répètes pas , tu précises en faisant allusion aux groupes intégristes fanatiques dont tu ne parlant pas avant. Taka préciser.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 déc.20, 04:24 Message :
GAD1 a écrit : 29 déc.20, 03:06
Pour des questions d'eau et de territoires. La religion n'est qu'un prétexte.
Est-ce pour chercher de l'eau que les Arabes ont envahi le bassin méditerranéen ?
Est-ce pour chercher de l'eau que Charlemagne a massacré les Saxons ?
Auteur : dan26 Date : 29 déc.20, 07:23 Message :
GAD1 a écrit : 29 déc.20, 03:08
Ben là tu te répètes pas , tu précises en faisant allusion aux groupes intégristes fanatiques dont tu ne parlant pas avant. Taka préciser.
C'est à partir du moment, que l'on croit que "sa " religion est vérité universelle , et que l'on cherche à le prouver aux autres religions que l'on est fondamentaliste et intégriste , c'est quand on veut l'imposer par la violence que l'on devient fanatique .
J'espère que tu as compris , la grande majorité des croyants , se contentent de croire sans chercher à prouver que ...........Ce sont les .
modérés .Si tu me lisais attentivement je n'aurai pas besoin de repréciser
Amicalement
Auteur : ChristianK Date : 05 janv.21, 07:35 Message :
dan26 a écrit : 04 déc.20, 22:11
pourquoi se compliquer la vie, par des tergiversations sémantiques stériles (pour moi).
Théisme notion d'un dieu interventionniste , qui de fait intervient sur le monde et la vie de tous les hommes (c'est vous dire le travail qu'il a le pauvre )
Déisme " dieu est" , rien de plus c'est une force, une énergie sans volonté d'agir sur quoi que ce soit .
Le panthéisme ajoute des nuances importantes: Dieu fait corps avec le monde. Mais comme il n'est pas athée il est théiste.
Il y a plusieurs déismes dont certains ont un Dieu personnel.
Je vais proposer une autre définition d' "athéisme" : ne pas nourrir de croyances relatives à une transcendance. Ce qui n'empêche pas d'en formuler des hypothèses, voire des vérités
C'est une définition de l'agnosticisme. Ne rien croire ou savoir. L'athéisme affirme quelque chose, comme le théisme.
Auteur : dan26 Date : 06 janv.21, 09:44 Message :
a écrit :=ChristianK
Le panthéisme ajoute des nuances importantes: Dieu fait corps avec le monde.
en terme générique tout est dieu
a écrit :Mais comme il n'est pas athée il est théiste.
désolé je ne comprends pas ce sophisme
a écrit :Il y a plusieurs déismes dont certains ont un Dieu personnel.
Comme il y a plusieurs théisme , et comme il y a plusieurs athéisme (de tradition, de réaction, et de raison )
amicalement
Auteur : uzzi21 Date : 11 janv.21, 04:37 Message : Les athées ne savent pas plus que les croyants si Dieu existe ou pas... Tout est une question d'affirmation et d'opposition.
Mais je rejoint dan26 dans le fait que Dieu reste une idée (variable par individu) et que cette idée ne doit pas devenir une affirmation imposée sans preuve, l'athée se contente donc de nier sans preuve. Mais à part si Dieu déchire les cieux, la preuve de l'idée d'un dieu sera toujours absente et pour les croyants il s'agit de tenter une explication souvent bancale que l'athée réfute par la simple négation ou sous la logique.
Le croyant doit se préserver en gardant sa foi pour lui, contre l'opposition athéiste comme l'opposition religieuse.
Auteur : gadou_bis Date : 11 janv.21, 05:29 Message :
uzzi21 a écrit : 11 janv.21, 04:37
Les athées ne savent pas plus que les croyants si Dieu existe ou pas... Tout est une question d'affirmation et d'opposition.
Mais je rejoint dan26 dans le fait que Dieu reste une idée (variable par individu) et que cette idée ne doit pas devenir une affirmation imposée sans preuve, l'athée se contente donc de nier sans preuve. Mais à part si Dieu déchire les cieux, la preuve de l'idée d'un dieu sera toujours absente et pour les croyants il s'agit de tenter une explication souvent bancale que l'athée réfute par la simple négation ou sous la logique.
Le croyant doit se préserver en gardant sa foi pour lui, contre l'opposition athéiste comme l'opposition religieuse.
Non, l'athée soutient que tout est arrivé à partir de rien sans le moindre plan préexistant. Contredisant de plein fouet la première loi: "rien ne se crée rien ne se perd tout se transforme"
Le croyant, considérant ces choses, est d'accord que tout a été formé à partir de rien, mais par un être intelligent, préexistant, qui lui n'obéit pas à cette loi.
Qui est le plus logique ?
Auteur : uzzi21 Date : 11 janv.21, 06:36 Message :
gadou_bis a écrit : 11 janv.21, 05:29
Non, l'athée soutient que tout est arrivé à partir de rien sans le moindre plan préexistant. Contredisant de plein fouet la première loi: "rien ne se crée rien ne se perd tout se transforme"
Le croyant, considérant ces choses, est d'accord que tout a été formé à partir de rien, mais par un être intelligent, préexistant, qui lui n'obéit pas à cette loi.
Qui est le plus logique ?
C'est justement par cette observation naturelle et ancestrale que l'idée d'un Dieu créateur répondait à tout, même si l'idée parait logique elle n'en reste pas moins un fantasme qui provient du cerveau de l'homme sur le plan existentiel, d'où les multiples facettes de Dieu très contradictoires. Par définition on ne peut pas prouver que Dieu existe autrement que par le fait de le vouloir, surtout que les croyants de tous bords ne s'entendent sur rien d'autre que le fait que Dieu existe. Comment en vouloir aux sceptiques de cette idée de la nier sans preuve quand elle est affirmée sans plus de preuves que ça.
Auteur : dan26 Date : 11 janv.21, 09:16 Message :
a écrit :=gadou a dit
Non, l'athée soutient que tout est arrivé à partir de rien sans le moindre plan préexistant.
non désolé , chaque athée de raison a sa réponse personnelle et contrairement à un croyant n'a pas besoin de la partager ou l'imposer aux autres , comme les croyants
a écrit :Contredisant de plein fouet la première loi: "rien ne se crée rien ne se perd tout se transforme"
je viens de te répondre laisse la réponse aux athées si ils le désirent évite de parler à leur place .
a écrit :Le croyant, considérant ces choses, est d'accord que tout a été formé à partir de rien, mais par un être intelligent, préexistant, qui lui n'obéit pas à cette loi.
tu parles encore une fois des théistes, et oublies étrangement toutes les croyances v
a écrit :Qui est le plus logique ?
Rien de plus simple , c'est celui a "sa " réponse personnelle qui" le "satisfait et qui n'a pas besoin d'aller le prêcher , l'imposer , le partager avec le reste du monde .
Ce qui est le cas de la majorité des athées dits de raison.
donc plutot que de répondre à leurs place, il serait plus logique que tu leurs poses la question !!!
De plus tous les athées ont des réponses "personnelles différentes " et ou ce ne sont pas des moutons, ils pensent par eux même .
Amicalement
Auteur : gadou_bis Date : 11 janv.21, 10:31 Message :
dan26 a écrit : 11 janv.21, 09:16
chaque athée de raison a sa réponse personnelle et contrairement à un croyant n'a pas besoin de la partager ou l'imposer aux autres , comme les croyants
Si c'était vrai, il n'y aurait pas d'athée sur ce forum... Et si tu ne veux pas donner ton opinion c'est simplement parcequ'il est indéfendable !
Auteur : dan26 Date : 11 janv.21, 21:34 Message :
gadou_ a écrit :
Si c'était vrai, il n'y aurait pas d'athée sur ce forum... Et si tu ne veux pas donner ton opinion c'est simplement parcequ'il est indéfendable !
Donc tu ne sais pas que l'on peut fort bien etre athée (de raison ), et en même temps passionné par le phénomène religieux sous tous ses angles d'approches .
Je ne donne pas mes réponse, car comme je le dis depuis toujours cela doit rester personnel .
Il serait complétement ridicule , et illogique de le reprocher aux autres , et d'afficher le sien .
D'autant plus que croire à est lié au psyché de chacun d'entre nous .
Qui peut oser encore penser que ce qui convient à soi,(dans ce domaine ) puisse convenir à d'autres .
C'est de l'égocentrisme exagéré .
Vouloir partager sa foi, et pour moi aussi intelligent , que de demander à un passionné de foot , d'aimer le rugby .
Avec cet exemple simple tu devrais pouvoir me comprendre .
Amicalement
Auteur : gadou_bis Date : 11 janv.21, 23:01 Message :
dan26 a écrit : 11 janv.21, 21:34
Je ne donne pas mes réponse, car comme je le dis depuis toujours cela doit rester personnel .
Il serait complétement ridicule , et illogique de le reprocher aux autres , et d'afficher le sien .
Non, ce qui est illogique c'est de reprocher aux autres quelque chose, sans proposer aucune base sur laquelle reposerait ces reproches.
Parceque ta conception du bien est du mal est la base de tes reproches.
Et cette conception que tu affirme "de raison" est ta propre croyance.
Tu as beau vouloir la cacher, tu l'affiches partout.
dan26 a écrit : 11 janv.21, 21:34
D'autant plus que croire à est lié au psyché de chacun d'entre nous .
Au psyché, à l'expérience, à l'environnement, etc...
Le psyché n'est pas plus méprisable que les yeux ou les oreilles, il n'est pas moins existant que la matière, etc...
dan26 a écrit : 11 janv.21, 21:34
Qui peut oser encore penser que ce qui convient à soi,(dans ce domaine ) puisse convenir à d'autres .
C'est de l'égocentrisme exagéré .
Absolument pas.
Quand je vais au magasin j'achète des chose que des millions de gens achètent et qui nous conviennent très bien à tous.
Heureusement, d'ailleurs !
Le domaine de la psyché est aussi commun que celui de l'estomac ou du corps, il est aussi scientifique, aussi réel, aussi partagé, etc...
dan26 a écrit : 11 janv.21, 21:34
Vouloir partager sa foi, et pour moi aussi intelligent , que de demander à un passionné de foot , d'aimer le rugby .
Avec cet exemple simple tu devrais pouvoir me comprendre .
Je suis un passionné de foot qui aime le rugby, le tennis, le ping pong, le handball, le volley ball, le rally (pas la F1 !)... Et il y en a des milliers comme moi.
Auteur : dan26 Date : 12 janv.21, 04:49 Message :
a écrit :gadou_a dit
Non, ce qui est illogique c'est de reprocher aux autres quelque chose, sans proposer aucune base sur laquelle reposerait ces reproches.
Tu es donc de ceux qui reprochent à certains de fumer , avec une cigarette aux lèvres pas moi désolé .
je n'ai jamais fait ce que je reproche aux autres .Je comprends maintenant !!Nous n'avons pas du tout les mêmes valeurs
a écrit :Parceque ta conception du bien est du mal est la base de tes reproches.
Décidément tu ne sais pas lire .Relis moi attentivement, ce que je reproche à certains c'est de vouloir prouver que sa croyance est vérité universelle , et surtout de l'exposer sur la place publique . Donc cela n'a strictement rien à voir avec le bien et le mal
a écrit :Et cette conception que tu affirme "de raison" est ta propre croyance.
Ce n'est pas une croyance , je te l'ai déjà expliqué .
La croyance dans le domaine de la metaphysique , se limite aux réponses aux questions fondamentales , ce que tu appelles pompeusement "la fameuse vérité ".Et cela je ne l'ai jamais exprimé .
La raison est la logique est commun à nous tous . Ce qui dans le domaine de la metaphysique semble etre mis de coté par certains .
a écrit :Tu as beau vouloir la cacher, tu l'affiches partout.
Vas y donne mes réponses aux trois questions fondamentales!!! J'attends i
a écrit :Au psyché, à l'expérience, à l'environnement, etc...
à l'éducation et surtout en relation avec l'endroit où l'on né .
Rien de bien sorcier c'est un simple constat , que tout le monde peut faire, avec un minimum de logique et de raison .
a écrit :Le psyché n'est pas plus méprisable que les yeux ou les oreilles, il n'est pas moins existant que la matière, etc...
Qui a osé dire cela , le psyché est issu du cerveau (le cerveau reptilien ), et de fait est propre à chacun de nous .
a écrit :Absolument pas.
Quand je vais au magasin j'achète des chose que des millions de gens achètent et qui nous conviennent très bien à tous.
Heureusement, d'ailleurs !
tu dis vraiment n'importe quoi . Tu ne vas jamais dire à qui que ce soit que tel produit te convient , et de fait doit convenir aux autres . tu ne sais plus que répondre .
a écrit :Le domaine de la psyché est aussi commun que celui de l'estomac ou du corps, il est aussi scientifique, aussi réel, aussi partagé, etc...
mais est propre à chacun de nous . Il n'a donc pas à être exposé au grand public .Et le besoin de croire est lié à ce psyché , donc ne doit pas etre imposé aux autres
a écrit :Je suis un passionné de foot qui aime le rugby, le tennis, le ping pong, le handball, le volley ball, le rally (pas la F1 !)... Et il y en a des milliers comme moi.
je comprends maintenant tes réactions .
tu ne comprends rien, strictement rien .
Ce que je voulais te dire c'est que de vouloir imposer sa croyance c'est aussi intelligent que de vouloir prouver à une personne qui n'aime pas le foot (alors que toi tu l'aimes ) , qu'il faut aimer le foot .
Pour faire simple , j'aime les haricots verts , et pas toi . Je serai totalement c......, de vouloir te prouver que c'est bon .
Et c'est ce que tu fais quand tu cherches (comme d'autres ), à prouver que seule ta croyance est vérité .
Je ne peux pas faire plus simple pour que tu puisses comprendre , désolé .
Amicalement
Auteur : gadou_bis Date : 12 janv.21, 04:58 Message :
dan26 a écrit : 12 janv.21, 04:49
je reproche à certains c'est de vouloir prouver que sa croyance est vérité universelle , et surtout de l'exposer sur la place publique . Donc cela n'a strictement rien à voir avec le bien et le mal
A bon, tu reproches aux gens ce qu'ils font de bien ?
T'es quand même tordu !
dan26 a écrit : 12 janv.21, 04:49
Tu ne vas jamais dire à qui que ce soit que tel produit te convient , et de fait doit convenir aux autres .
Bien sûr que si !
J'ai acheté une super clim, je la vante à tout le monde.
J'ai goûté un vin, whaouh ! Je le recommande à mes amis.
dan26 a écrit : 12 janv.21, 04:49
le besoin de croire est lié à ce psyché , donc ne doit pas etre imposé aux autres
Le besoin de mettre un pansement quand tu saignes trop est lié à ta morphologie, on ne l'impose pas, mais on le recommande.
Le psyché n'est pas plus individuel que la morphologie.
dan26 a écrit : 12 janv.21, 04:49
Pour faire simple , j'aime les haricots verts , et pas toi . Je serai totalement c......, de vouloir te prouver que c'est bon .
Et c'est ce que tu fais quand tu cherches (comme d'autres ), à prouver que seule ta croyance est vérité .
La croyance n'est pas une question de goût, mais de psyché, c'est à dire d'âme.
Excuse-moi, mais c'est toi qui l'a dit, pas moi.
Auteur : dan26 Date : 12 janv.21, 09:03 Message :
a écrit :gadou_ a dit
A bon, tu reproches aux gens ce qu'ils font de bien ?
T'es quand même tordu !
tu ne sais pas lire en plus !!!
que comprends tu quand je dis cela "je reproche à certains c'est de vouloir prouver que sa croyance est vérité universelle , et surtout de l'exposer sur la place publique ." Comment fais tu pour traduire que je reproche aux gens ce qu'ils font de bien ?
a écrit :Bien sûr que si !
J'ai acheté une super clim, je la vante à tout le monde.
J'ai goûté un vin, whaouh ! Je le recommande à mes amis.
nous parlons de metaphysique. Et de plus ce n'est pas praceque c'est bien pour toi que cela doit l'etre pour les autres . CAr tu oublies le principal dans la démarche d'un croyant intégriste , il cherche toujours à faire peur pour rallier à ses croyances.
a écrit :Le besoin de mettre un pansement quand tu saignes trop est lié à ta morphologie, on ne l'impose pas, mais on le recommande.
Strictement aucun rapport désolé
a écrit :Le psyché n'est pas plus individuel que la morphologie.
donc tu ne sais pas ce que cela veut dire OK
a écrit :La croyance n'est pas une question de goût, mais de psyché, c'est à dire d'âme.
tout à fait raison pour laquelle il ne faut pas chercher à la partager ou l'imposer aux autres
a écrit :Excuse-moi, mais c'est toi qui l'a dit, pas moi.
C'est bien tu l'as lu, tu le répètes , mais tu n'as pas compris .
Amicalement
Auteur : gadou_bis Date : 12 janv.21, 10:40 Message :
dan26 a écrit : 12 janv.21, 09:03
tu ne sais pas lire en plus !!!
que comprends tu quand je dis cela "je reproche à certains c'est de vouloir prouver que sa croyance est vérité universelle , et surtout de l'exposer sur la place publique ." Comment fais tu pour traduire que je reproche aux gens ce qu'ils font de bien ?
Tu as dit que ce n'était pas quelque chose de mal, mais que tu le leur reproches quand même.
Que voulais-tu que je comprennes ?
dan26 a écrit : 12 janv.21, 09:03
nous parlons de metaphysique. Et de plus ce n'est pas praceque c'est bien pour toi que cela doit l'etre pour les autres . CAr tu oublies le principal dans la démarche d'un croyant intégriste , il cherche toujours à faire peur pour rallier à ses croyances.
Je me disais bien que le gouvernement devait être intégriste, vu les tonnes qu'ils font pour faire peur avec leur virus !
dan26 a écrit : 12 janv.21, 09:03
donc tu ne sais pas ce que cela veut dire OK
tout à fait raison pour laquelle il ne faut pas chercher à la partager ou l'imposer aux autres
Je sais très bien ce qu'est la psyché.
Mais toi tu as l'air de croire que tout les psychiatres sont des charlatans qui ne devrait pas s'occuper de la psyché d'autrui.
C'est psychédélique !
Auteur : dan26 Date : 13 janv.21, 03:00 Message :
a écrit :gadou_a dit
Tu as dit que ce n'était pas quelque chose de mal, mais que tu le leur reproches quand même.
Que voulais-tu que je comprennes ?
C'est pourtant simple (je vais encore encore me repeter désolé ). je trouve tout à fait normal que certaines personnes aient besoin de croire à ........., mais anormal que certaines cherchent à prouver que c'est la vérité universelle , au détriment de toutes les autres religions . Car cette attitude mène à l'intégrisme, au fondamentalisme religieux, qui peut devenir dangereux . Ce serait bien que tu puisses eviter de me faire me répéter continuellement .Merci d'avance
a écrit :Je me disais bien que le gouvernement devait être intégriste, vu les tonnes qu'ils font pour faire peur avec leur virus !
je rappelle que nous parlons de religion, de croyance metaphysique , donc de rien de concret et de vérifiable .Et de plus merci de voir la définition d'intégrisme (et de fondamentalisme ), tu devrais comprendre que cela n'a strictement rien à voir .
a écrit :Je sais très bien ce qu'est la psyché.
donc tu sais que c'est personnel à chacun de nous , raison pour laquelle cela doit rester pour moi dans la sphère intime et personnelle .
a écrit :Mais toi tu as l'air de croire que tout les psychiatres sont des charlatans qui ne devrait pas s'occuper de la psyché d'autrui.
P....... c'est du lourd !!! les psychiatres viennent au secours des personnes qui en on besoin . et rendent de bon services .
Je n'ai strictement jamais dit ni pensé que les psychiatre étaient des charlatans
Relis moi attentivement STP , primo je n'ai strictement jamais parlé de psychiatre , mais de psyché .
Je te rappelle au passage que la fameuse confession était considérée comme "le psy du pauvre . Donc cela montre bien le lien entre croire , et le psyché .
Donc dans la mesure où la croyacne est liée au psyché de chacun de nous , je considère que cela doit rester dans le domaine privée , intime , et personnel.
T'ai tu posé au moins la question de savoir toutes les souffrances , meurtres, et malheurs que l'humanité aurait évités , si les religions depuis la nuit des temps n'avaient pas cherché à s'imposer comme vérité aux autres ?
C'est simple tu devrais pouvoir comprendre .
attention là aussi , je ne te demande pas de devenir Athée , je te demande juste de comrpendre ma réflexion , mon analyse sur le phénomène religieux (toutes croyances confondues ).
amicalement
*
Auteur : gadou_bis Date : 13 janv.21, 04:42 Message :
dan26 a écrit : 13 janv.21, 03:00
........., Car cette attitude mène à l'intégrisme, au fondamentalisme religieux, qui peut devenir dangereux .
Tout ce qui peut être dangereux doit-il être évité, selon toi ?
L'intégrisme et le fondamentalisme sont-ils un mal ?
dan26 a écrit : 13 janv.21, 03:00
je rappelle que nous parlons de religion, de croyance metaphysique , donc de rien de concret et de vérifiable
S'il n'y a rien de concret dans la croyance, comment cela pourrait-il conduire à faire du mal ?
Est-ce que quelque chose qui n'existe pas peut faire du mal ?
dan26 a écrit : 13 janv.21, 03:00
donc tu sais que c'est personnel à chacun de nous , raison pour laquelle cela doit rester pour moi dans la sphère intime et personnelle .
Que tu ne veuille pas partager, c'est ton choix.
Mais pourquoi interdire aux autres de partager leurs joies et leur peines ?
dan26 a écrit : 13 janv.21, 03:00
....... c'est du lourd !!! les psychiatres viennent au secours des personnes qui en on besoin . et rendent de bon services .
Je n'ai strictement jamais dit ni pensé que les psychiatre étaient des charlatans
Relis moi attentivement STP , primo je n'ai strictement jamais parlé de psychiatre , mais de psyché .
Je te rappelle au passage que la fameuse confession était considérée comme "le psy du pauvre . Donc cela montre bien le lien entre croire , et le psyché .
Donc dans la mesure où la croyacne est liée au psyché de chacun de nous , je considère que cela doit rester dans le domaine privée , intime , et personnel.
psyché: "ensemble des manifestations conscientes et inconscientes du cerveau humain."
Tu as dis que la croyance etait de l'ordre de la psyché et donc pas scientifique.
Je t'ai répondu que les psychiatres n'étaient donc pas des scientifiques.
Donc, selon toi, le cerveau humain ne peut pas faire l'objet d'une étude scientifique...
dan26 a écrit : 13 janv.21, 03:00
T'ai tu posé au moins la question de savoir toutes les souffrances , meurtres, et malheurs que l'humanité aurait évités , si les religions depuis la nuit des temps n'avaient pas cherché à s'imposer comme vérité aux autres ?
C'est simple tu devrais pouvoir comprendre .
Les religions n'ont jamais rien cherché du tout, ce sont les humains qui ont toujours cherchés à s'imposer, avec ou sans religion.
Ne t'es-tu jamais demandé pourquoi un humain sans religion comme Mao ou Staline a cherché à s'imposer et à tuer ?
As tu observé la bonté et la génrosité des renards, des loup et des lions ? Ont-ils une religion ?
dan26 a écrit : 13 janv.21, 03:00
attention là aussi , je ne te demande pas de devenir Athée , je te demande juste de comrpendre ma réflexion , mon analyse sur le phénomène religieux (toutes croyances confondues ).
Non seulement je la comprends très bien, mais j'en mesure aussi toute l'incongruité.
Ta réflexion n'est pas aboutie, tu vas devoir chercher encore un peu...
Auteur : dan26 Date : 13 janv.21, 05:58 Message :
a écrit :=gadou_a dit
Tout ce qui peut être dangereux doit-il être évité, selon toi ?
L'intégrisme et le fondamentalisme sont-ils un mal ?
tu me fais me repeter continuellement , oui l'intégrisme et le fondamentalisme religieux, et un danger mortel surtout quand il se fanatise .
a écrit :S'il n'y a rien de concret dans la croyance, comment cela pourrait-il conduire à faire du mal ?
Est-ce que quelque chose qui n'existe pas peut faire du mal ?
tu me fais me repeter continuellement Oui quand ce qui n'existe pas est imposé aux autre c'est un danger mortel .
a écrit :Que tu ne veuille pas partager, c'est ton choix.
non c'est de la logique , on ne dit pas de ne pas fumer à son voisin ,quand soi même on a une cigarette à la bouche Tu me fais me répéter continuellement
a écrit :Mais pourquoi interdire aux autres de partager leurs joies et leur peines ?
Parce que ce qui est bon pour toi dans ce domaine, ne l''est pas forcement pour les autres !!!]tu me fais me repeter continuellement
a écrit :psyché: "ensemble des manifestations conscientes et inconscientes du cerveau humain."
Tu as dis que la croyance etait de l'ordre de la psyché et donc pas scientifique.
Ha bon , où as tu lu cela . Quand je fais metnion de psychiatre , ou de la neurothéologie , que comprends tu exactement ?
a écrit :Je t'ai répondu que les psychiatres n'étaient donc pas des scientifiques.
donc tu penses que ce que tu as dit , c'est moi qui l'ai dit !!!
a écrit :Donc, selon toi, le cerveau humain ne peut pas faire l'objet d'une étude scientifique...
C'est n'importe quoi, si tu m'avais lu sur la neurothéologie, sur l'explication des EMI, et OBE , sur les sciences cognitives , sur Eugène Drewerman , tu ne pourrais dire cela . A moins bien sûr de ne rien comprendre
a écrit :Les religions n'ont jamais rien cherché du tout, ce sont les humains qui ont toujours cherchés à s'imposer, avec ou sans religion.
Mais tu dis n'importe quoi (excuse moi ), les religions sont des organisations humaines qui sont à l'origine d'exaction dans le monde ]tu me fais me repeter continuellement
a écrit :Ne t'es-tu jamais demandé pourquoi un humain sans religion comme Mao ou Staline a cherché à s'imposer et à tuer ?
ras le bol cela fait 100000000000 fois que je vous réponds sur ce point ]tu me fais me repeter continuellement
a écrit :As tu observé la bonté et la générosité des renards, des loup et des lions ? Ont-ils une religion ?
P.......C'est du lourd du très lourd. Et oui désolé les animaux ne parlant pas , c'est difficille de precher !!!
a écrit :Non seulement je la comprends très bien, mais j'en mesure aussi toute l'incongruité.
Ta réflexion n'est pas aboutie, tu vas devoir chercher encore un peu...
pas besoin!! la aussi ]tu me fais me repeter continuellement , il y a un moment que j'ai trouvé merci .
Ne me demande pas" quo"i car je serai obligé encore de te répondre tu me fais me repeter continuellement
A juste titre vous me reprochez de me répéter continuellement, alors que vous me répondez comme si vous ne m'aviez jamais lu !!!
C'est usant ..........................mais je suis inusable sur ce sujet fabuleux .
amicalement
Auteur : gadou_bis Date : 13 janv.21, 09:29 Message :
dan26 a écrit : 13 janv.21, 05:58
tu me fais me repeter continuellement , oui l'intégrisme et le fondamentalisme religieux, et un danger mortel surtout quand il se fanatise .
Tu réponds toujours à côté de la question. Donc je la repose encore d'un façon différente, jusqu'à que tu daignes répondre à la question.
Le danger est-il un problème pour toi ?
Le fanatisme est-il un mal ? Je ne te demande pas s'il est dangereux, mais s'il est mauvais, il y a une différence entre dangereux et mauvais. Un avion c'est dangereux, surtout quand il tombe en panne, mais ce n'est pas mauvais, c'est même une bonne chose.
Je te demande donc, si le fanatisme est comme l'avion quelque chose de bon mais dangereux, ou quelque chose de carrément mauvais.
dan26 a écrit : 13 janv.21, 05:58
Oui quand ce qui n'existe pas est imposé aux autre c'est un danger mortel .
Aujourd'hui tous les livres de classe sont pourris de fées, de lutins et autres inventions, est-ce un danger mortel ?
Le cinéma n'est qu'une suite d'histoires qui n'existent pas avec des gens qui font semblants porté par un support virtuel, est-ce un danger mortel ?
dan26 a écrit : 13 janv.21, 05:58
non c'est de la logique , on ne dit pas de ne pas fumer à son voisin ,quand soi même on a une cigarette à la bouche Tu me fais me répéter continuellement
Mais quand on est non fumeur on peut demander à un fumeur de fumer ailleurs, n'est-ce pas.
dan26 a écrit : 13 janv.21, 05:58Parce que ce qui est bon pour toi dans ce domaine, ne l''est pas forcement pour les autres !!! tu me fais me repeter continuellement
Donc tu ne souhaites pas partager les joies et les peines d'un ami ? Tu dois être bien seul...
dan26 a écrit : 13 janv.21, 05:58
donc tu penses que ce que tu as dit , c'est moi qui l'ai dit !!!
C'est toi qui l'a dit, il y a un ou deux jours:
dan26 a écrit : 11 janv.21, 21:34
Je ne donne pas mes réponse,...Il serait complétement ridicule , et illogique de le reprocher aux autres , et d'afficher le sien . .. D'autant plus que croire à est lié au psyché de chacun d'entre nous .
Donc tu as affirmé que croire est lié au psyché, et tu en as conclu qu'il ne faut partager ce qu'on croit.
Comme si le psyché était un domaine moins réel que le corps.
dan26 a écrit : 13 janv.21, 05:58
Mais tu dis n'importe quoi (excuse moi ), les religions sont des organisations humaines qui sont à l'origine d'exaction dans le monde ]tu me fais me repeter continuellement
Je te fais répéter pour voir jusqu'où tu peux aller dans l'absence de réflexion.
Je vais essayer de te faire comprendre, même si je sais que tu n'en est pas capable:
1) Tu as dis: Les religions sont inventées par les hommes
2) Tu as dit: Les religions sont à l'origine d'exaction
3) J'en conclus: Ce sont donc les hommes qui sont à l'origine des exactions.
4) Et là tu explose de rage parceque je ne comprends rien à rien, et que ces sont les religions qui sont responsables.
C'est comme si je disais: "L'atome est une ignominie, regarde la bombe d'Iroshima !"
Auteur : dan26 Date : 14 janv.21, 00:26 Message :
a écrit :gadou_a dit
Tu réponds toujours à côté de la question. Donc je la repose encore d'un façon différente, jusqu'à que tu daignes répondre à la question.
Le danger est-il un problème pour toi ?
les danger dont les hommes sont la cause , voulue et organisée , oui pour moi c'est une grave problème
a écrit :Le fanatisme est-il un mal ?
oui C'est un cancer , qui peut même se généraliser
a écrit :Je ne te demande pas s'il est dangereux, mais s'il est mauvais, il y a une différence entre dangereux et mauvais.
je viens de te répondre
a écrit :Un avion c'est dangereux, surtout quand il tombe en panne, mais ce n'est pas mauvais, c'est même une bonne chose.
C'est n'importe quoi (encore), tes exemples , il s'agit d'un accident, , personne n'a la volonté de déclencher un accident sauf des fanatiques
a écrit :Je te demande donc, si le fanatisme est comme l'avion quelque chose de bon mais dangereux, ou quelque chose de carrément mauvais.
c'est ridicule ta question , le fanatisme est une action délibérée de violence voulue par des hommes contre des hommes .Un avion est un matériel qui a une fonction .
je comprends maintenant ta réflexion :" Tu réponds toujours à côté de la question". Quand une question est aussi ridicule , cela se comprend
a écrit :Aujourd'hui tous les livres de classe sont pourris de fées, de lutins et autres inventions, est-ce un danger mortel ?
Le cinéma n'est qu'une suite d'histoires qui n'existent pas avec des gens qui font semblants porté par un support virtuel, est-ce un danger mortel ?
Et alors là aussi réflexion idiote (excuse moi ), personne n'impose de croire au fée et aux lutin, ni d'aller au cinéma, en disant c'est la vérité absolue .
a écrit :Mais quand on est non fumeur on peut demander à un fumeur de fumer ailleurs, n'est-ce pas.
mais ce n'est pas possible Ce sont deux choses très différentes , en clair on n'a pas le droit de faire personnellement , ce que l'on reproche aux autres. C'est même marqué dans la bible avec la poutre et la paille
a écrit :Donc tu ne souhaites pas partager les joies et les peines d'un ami ? Tu dois être bien seul...
P.......c'est du lourd . Entre partager les joies et le peine d'un ami , et vouloir imposer à un ami ses goûts , et ses sensibilités les plus intimes , il y a une sacrée différence .
a écrit :C'est toi qui l'a dit, il y a un ou deux jours:
Fais le lien et évite si possible de sortir une phrase de son contexte
a écrit :Donc tu as affirmé que croire est lié au psyché, et tu en as conclu qu'il ne faut "partager" ce qu'on croit.
ne déforme pas mes propos , STP . je dis, qu'il ne faut pas " imposer " ce que l'on croit (dans le domaine de la spiritualités religieuse) d oui , je confirme . Vouloir prouver aux autres que sa religion est vérité universelle est un cancer .Et essayer de faire pour pour faire croire est ignoble .
Heureusement ce sont que les intégristes , fondamentalistes , qui ont cette attitude, et qu'ils sont minoritaires , dans toutes les religions mais ...........peuvent être très nuisible.
a écrit :Comme si le psyché était un domaine moins réel que le corps.
Et oui as tu essayé de scanner , d’opérer , de transformer mécaniquement, de peser , de mesurer le psyché !!!?
a écrit :Je te fais répéter pour voir jusqu'où tu peux aller dans l'absence de réflexion.
Ok et je te demande de bien prendre en compte mes réponses afin d'éviter si possible de me faire me répéter continuellement .
Un peu comme si ta compréhension était bouchée
a écrit :Je vais essayer de te faire comprendre, même si je sais que tu n'en est pas capable:
1) Tu as dis: Les religions sont inventées par les hommes
Oui et je peux te le prouver
a écrit :2) Tu as dit: Les religions sont à l'origine d'exaction
Oui et il y a de nombreux exemples dans l'histoire , et dans le monde
a écrit :3) J'en conclus: Ce sont donc les hommes qui sont à l'origine des exactions.
Ce ne sont pas les hommes, mais "des" hommes qui veulent imposer par la force au sein des religions leurs religions aux autres .
Donc pour que tu puisses comprendre "peut etre ", ce ne sont pas les religions qui posent problèmes mais les noyaux intégristes et fondamentalités qui se trouvent dans toutes les religions, (et en particulier chez les monothéistes )
a écrit :4) Et là tu explose de rage parceque je ne comprends rien à rien, et que ces sont les religions qui sont responsables.
Pas du tout je viens de te répondre .
Pour que tu puisses comprendre (j'espère ) il y a par exemple 2,355 milliards de Chrétiens dans le monde , une grande majorité sont modérés et vivent leur foi d'une façon modérée., et c'est parfait !!!Par contre il y a une minorité qui sont des fanatiques et ceux sont ces fanatiques qui posent problème .
De plus le terreau du fanatisme , commence quand un croyant veut à tout prix prouver aux autres que ce qu'il croit est vérité universelle . Comme EV par exemple .
Attention là aussi de ne pas déformer mes propos, EV n'est pas pour le moment un fanatique mais sa façon de réagir risque de le pousser vers ces extrémistes religieux .
J'ai été très précis , et j'essaye de faire des réponses simples , pour que tu puisses comprendre .
Je prie , pour que le miracle se produise .
a écrit :C'est comme si je disais: "L'atome est une ignominie, regarde la bombe d'Iroshima !"
Merci pour cet exemple , cela montre que tu n'as rien compris à ma démarche.
Cela fait 1000000000000000000000 fois que je la détaille désolé je ne vais pas me repeter .
Amicalement
Auteur : gadou_bis Date : 14 janv.21, 02:37 Message :
dan26 a écrit : 14 janv.21, 00:26ce ne sont pas les religions qui posent problèmes
Ouiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
On y est arrivé, ça a été dur, mais c'est fait !!!
Auteur : dan26 Date : 14 janv.21, 03:42 Message :
a écrit :*gadou_*a dit
Ouiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
On y est arrivé, ça a été dur, mais c'est fait !!!
donc tu ne sais pas lire . C'est ce que je vous explique depuis le début , que je suis sur ce type de forum ..
Il suffisait de me lire attentivement , tu n'aurais pas eu besoin de tergiverser de cette façon .
Exemple mon message page 77 du 29 decembre à 7heures 48, ou je repetais encore et encore cela :
donc encore une fois tu n'as strictement rien compris . Je vais donc me répéter encore et encore . La paix existerait si dans toutes les religions il n'y avait pas ces groupes d'intégristes ( quelques fois fanatiques ), qui veulent prouver constamment que seule leur religion, est vérité universelle au détriment des autres religions .
Quand je dis cela , et que je dis que les religions sont utiles pour ceux qui en ont besoin . C'est à se demander si tu sais lire , ou si tu comprends mes propos .
Déjà l’année dernière tu ne comprenais rien, j'ai bien peur que 2021 ce soit pareil !!!
amicalement
Auteur : gadou_bis Date : 14 janv.21, 05:54 Message :
dan26 a écrit : 14 janv.21, 03:42
La paix existerait si dans toutes les religions, il n'y avait pas ces groupes d'intégristes
Les groupes d'intégristes n'existent pas que dans les religions, ils sont donc complètement indépendants de religion ou non.
Quand on discute tu est obligé de convenir que religion ou pas religion ça change rien, ce sont seulement les humains.
Mais dès que tu sors, tu remets tes phrases bidons, et ta croisade habituelle contre ceci et cela, en disant à qui veut l'entendre que non, toi tu ne veut pas imposer tes opinions, bla bla bla.
Quant à la paix elle n'existe qu'avec la coercition, religion ou non.
Arrêt donc ta croisade idiote contre les religions, et bat toi contre les méchants humains pour que les gentils aient la paix !
Auteur : dan26 Date : 14 janv.21, 08:33 Message :
a écrit :gadou_a dit
Les groupes d'intégristes n'existent pas que dans les religions, ils sont donc complètement indépendants de religion ou non.
je suis d'accord mais ce n'est pas le sujet . Ce n'est pas en dénonçant des intégristes dans d'autres domaines que tu effaceras ceux des religions
a écrit :Quand on discute tu est obligé de convenir que religion ou pas religion ça change rien, ce sont seulement les humains.
mais ce n'est pas possible , nous parlons de religion et de croyance. Je dis que les religions peuvent aider ce qui en ont besoin (qu'elles ont leurs utilités ) , mais qu'il y a des dérives à 'l'interieur des religions (comme dans d'autres groupes humains ), qui posent problème
a écrit :Mais dès que tu sors, tu remets tes phrases bidons, et ta croisade habituelle contre ceci et cela, en disant à qui veut l'entendre que non, toi tu ne veut pas imposer tes opinions,
où là là tu commences à manquer d'argument !!!
Je donne mon opinion, avec mes arguments , mais contrairement à certains croyants , je n'ai jamais dit détenir la vérité dans le domaine de la spiritualité (je ne fais que' l'expliquer) , et de plus je n'ai jamais dit qu'il fallait etre athée , tout le monde (pour la xeme fois ), et bien libre de croire ce qu'il veut .
a écrit :Quant à la paix elle n'existe qu'avec la coercition, religion ou non.
tu dis n'importe quoi
a écrit :Arrêt donc ta croisade idiote contre les religions,
voir souligné plus haut cela fait 100 fois que je me répète et malgrés cela tu oses dire "Arrêt donc ta croisade idiote contre les religions,"Excuse moi mais ou tu ne sais pas lire ou tu ne comprends rien ou tu es ...........
a écrit :et bat toi contre les méchants humains pour que les gentils aient la paix !
Cela ne veut rien dire désolé .
Amicalement
Auteur : uzzi21 Date : 16 janv.21, 09:05 Message : Le plus dangereux c'est la mise en pratique de certaines idéologies meurtrières quelles soient religieuses, politiques etc.. Bien qu'il est évident qu'avec ou sans la religion le monde serait dans le même système de guerre en tous genres.
Mais que proposes-tu Dan pour éviter la mise en pratique meurtrière des intégristes ?
Le fait que tu lutte ici contre tout prosélytisme, alors que sur un site religieux c'est le meilleur endroit pour trouver ça, t'es tu posé la question quel résultat peut avoir ta lutte sur un forum religieux (où le prosélytisme et les guéguerres religieuses sont le propre du forum). Tu sais pour éradiquer l'intégrisme meurtrier religieux cela relève du domaine politique comme ne plus parler d'un "islam de France" par exemple, qui laisse la place à toute action islamique selon l'idéologie de "l'Islam" (qu'il soit "de France" ou pas) mais en France. Mais parler d'un "islam de France" au lieu de "la religion musulmane en France", en faisant ça la France s'approprie l'islam (pensant naïvement le changer) au lieu de forcer les musulmans et leur l'islam à s'intégrer aux lois françaises en commençant par ne leur donner aucun privilège. Tu vois un peu dans quel merdier elle se trouve avec son flux d'immigration incontrôlée et ingérable. L'ennemi grouille partout dans le pays. Mais tout relève du domaine politique à mon sens.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 janv.21, 09:17 Message : vous mettez les religions dans le même sac comme si le polythéisme était aussi dangereux que le monothéisme.
Auteur : gadou_bis Date : 16 janv.21, 10:09 Message :
Saint Glinglin a écrit : 16 janv.21, 09:17
vous mettez les religions dans le même sac comme si le polythéisme était aussi dangereux que le monothéisme.
Les catholiques romains sont-ils monothéiste ou polythéiste: ils ont bien 3 dieux, n'est-ce pas ?
Auteur : dan26 Date : 16 janv.21, 10:21 Message :
gadou_bis a écrit : 16 janv.21, 10:09
Les catholiques romains sont-ils monothéiste ou polythéiste: ils ont bien 3 dieux, n'est-ce pas ?
sans compter tous les saints , que l'on vénère dans les églises
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 janv.21, 11:37 Message : D'une part ils ne le reconnaissent pas, et d'autre part c'est une église centralisée.
Les orthodoxes ont fait moins de casse. (Mais ils ont moins de façades maritimes. Cela compte dans une expansion.)
Auteur : dan26 Date : 17 janv.21, 03:12 Message :
Saint Glinglin a écrit : 16 janv.21, 11:37
D'une part ils ne le reconnaissent pas, et d'autre part c'est une église centralisée.
Les orthodoxes ont fait moins de casse. (Mais ils ont moins de façades maritimes. Cela compte dans une expansion.)
bon argument entre la position géographique , et l’hégémonie , impérialiste religieuse
amicalement
Auteur : ChristianK Date : 05 févr.21, 15:08 Message :
dan26 a écrit : 06 janv.21, 09:44
mais comme il n'est pas athée il est théiste
-----------------------
désolé je ne comprends pas ce sophisme
Juste une évidence: Spinoza n'est pas agnostique, ni athée, donc il est théiste philosophique.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 févr.21, 08:59 Message :
ChristianK a écrit : 05 févr.21, 15:08
Juste une évidence: Spinoza n'est pas agnostique, ni athée, donc il est théiste philosophique.
On peut ne pas être agnostique et ne pas être théiste, mais ne pas être athée, c'est nécessairement être théiste.
Après, l'on peut être agnostique et être ou ne pas être théiste.
Auteur : vic Date : 13 févr.21, 22:08 Message : Dans la philosophie occidentale, et notamment depuis Spinoza3, le sens qui est donné à ce mot tout est en général identique à celui associé à la Nature, au sens le plus général de ce terme, autrement dit, de « tout ce qui existe ».
Le panthéisme est un naturalisme de la divinité de la Nature. Le naturalisme, au sens propre, peut être défini comme une doctrine athée4 qui ne reconnaît d'autres principes que les lois ou forces de la Nature. Le panthéisme s'identifie ainsi, sous ce rapport, à un naturalisme déiste déterministe en cela qu'il est lié au concept de nécessité5. Il ne doit pas être confondu avec le panenthéisme nommé « acosmique » par Hegel (tout est en Dieu6) qui est quant à lui une doctrine issue du panthéisme.
a écrit :J'minterroge a dit : Après, l'on peut être agnostique et être ou ne pas être théiste.
Quand on parle d'athéïsme aujourd'hui, ça n'est plus dans le sens de ne plus croire en dieu , mais de ne plus croire en un dieu extérieur à la nature et personnifié
Spinoza est l'exemple d'un déïsme purement athée, n'en déplaise à Christian K .
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 févr.21, 22:52 Message : C'est fou ce que vous restez sur le modèle monothéiste.
Auteur : vic Date : 14 févr.21, 00:19 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 févr.21, 22:52
C'est fou ce que vous restez sur le modèle monothéiste.
Ben spinoza a montré entre autre que le terme dieu ne voulait strictement rien dire en fait et qu'il s'apparentait à l'indéfini , puisqu'il peut être à la fois employé pour décrire une vision athée ( panthéïsme naturaliste) ou une vision monothéïste .
En bref , tu peux en inventer toutes les définitions que tu veux .
L'exemple même de l'indéfini .
Tu pourrais exactement remplacer le terme "dieu " par le terme "indéfini" .
Si un croyant demande à un spinoziste " crois tu en dieu ?" le spinoziste va répondre oui , mais le sens qu'il lui donne sera complètement opposé au croyant monothéïste qui pose la question . C'est ça qui est drôle . Mais le croyant croira que le spinoziste valide ses croyances monothéïstes en prétendant croire en dieu .
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.21, 03:58 Message : Que vaut ce discours dans un monde shintoïste ?
Dans le titre du sujet sont évoqués 2 notions:celle d utilité et du fait d'être athée. Je suis chretien et pourtant, je pense que l'utilité d'être athée n'est pas moindre que celle d'être croyant dans le sens ou c'est le sens du bien commun,de l'amour, du pardon et le fait de vouloir rejeter le mal qui font d'un être humain ce qu'il est.Le chrétien se servira des paroles de l'évangile pour défendre un idéal de vie, mais nombreux sont ceux parmi les athées qui pratiquent un mode de vie bienfaisant sans forcément recourir aux évangiles car ils le pratique sans le savoir.La salvation finale est pour ceux qui croieront ou ne croieront pas du moment où ils s'efforcent d'être des gens de bien.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 févr.21, 07:01 Message : De toute façon ce n'est pas la croyance mais la foi qui sauve et la vérité qui affranchit.
Auteur : JPG Date : 21 févr.21, 15:25 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 févr.21, 22:52
C'est fou ce que vous restez sur le modèle monothéiste.
Ils n'ont pas le choix, Dieu dit : " ... voilà, j'ai mis devant toi la vie et la mort, choisit la vie ...".
Ajouté 12 minutes 39 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 21 févr.21, 07:01
De toute façon ce n'est pas la croyance mais la foi qui sauve et la vérité qui affranchit.
Dans le titre du sujet sont évoqués 2 notions:celle d utilité et du fait d'être athée. Je suis chretien et pourtant, je pense que l'utilité d'être athée n'est pas moindre que celle d'être croyant dans le sens ou c'est le sens du bien commun,de l'amour, du pardon et le fait de vouloir rejeter le mal qui font d'un être humain ce qu'il est.Le chrétien se servira des paroles de l'évangile pour défendre un idéal de vie, mais nombreux sont ceux parmi les athées qui pratiquent un mode de vie bienfaisant sans forcément recourir aux évangiles car ils le pratique sans le savoir.La salvation finale est pour ceux qui croieront ou ne croieront pas du moment où ils s'efforcent d'être des gens de bien.
Faux, personne fait mal sans le savoir et personne fait bien sans le savoir. Il suffit qu'ils sachent ce qui est bien pour eux et ce qui est mal pour eux. D'où la parole : " ... Aime ton prochain comme toi-même ..." De cette parole, découle toutes les actions justes et méchantes des hommes. Car, personne fera à autrui ce qu'il aimerait pas pour lui-même; personne fera pas à autrui ce qu'il aimerait que l'on fasse pour lui-même. Tous connaissent cela en eux-même.
Auteur : raison-et-foi Date : 21 févr.21, 18:32 Message :
JPG a écrit : 21 févr.21, 15:25
Ils n'ont pas le choix, Dieu dit : " ... voilà, j'ai mis devant toi la vie et la mort, choisit la vie ...".
Ajouté 12 minutes 39 secondes après :
Belle réplique et vrai.
Faux, personne fait mal sans le savoir et personne fait bien sans le savoir. Il suffit qu'ils sachent ce qui est bien pour eux et ce qui est mal pour eux. D'où la parole : " ... Aime ton prochain comme toi-même ..." De cette parole, découle toutes les actions justes et méchantes des hommes. Car, personne fera à autrui ce qu'il aimerait pas pour lui-même; personne fera pas à autrui ce qu'il aimerait que l'on fasse pour lui-même. Tous connaissent cela en eux-même.
Oui, en effet, mais certains peuvent faire le bien tout en étant athée,c'était là le sens de mon message . Alors que d'autres auront besoin d'être croyant pour le faire.
Dans le titre du sujet sont évoqués 2 notions:celle d utilité et du fait d'être athée. Je suis chretien et pourtant, je pense que l'utilité d'être athée n'est pas moindre que celle d'être croyant dans le sens ou c'est le sens du bien commun,de l'amour, du pardon et le fait de vouloir rejeter le mal qui font d'un être humain ce qu'il est.Le chrétien se servira des paroles de l'évangile pour défendre un idéal de vie, mais nombreux sont ceux parmi les athées qui pratiquent un mode de vie bienfaisant sans forcément recourir aux évangiles car ils le pratique sans le savoir.La salvation finale est pour ceux qui croieront ou ne croieront pas du moment où ils s'efforcent d'être des gens de bien.
C'est ce que disait Bouddha aussi , ce sont nos actes qui comptent , pas de croire en un dieu. Bouddha se fichait royalement de l'idée d'un dieu .
Auteur : JPG Date : 26 févr.21, 16:15 Message :
raison-et-foi a écrit : 21 févr.21, 18:32
Oui, en effet, mais certains peuvent faire le bien tout en étant athée,c'était là le sens de mon message . Alors que d'autres auront besoin d'être croyant pour le faire.
Dieu jugera chacun selon leurs oeuvres ... d'après les livres qui seront ouverts.
Auteur : septour1 Date : 26 févr.21, 17:01 Message : Salut! encore jpg et son dieu impossible!!! DIEU ne punit pas, ne condamne pas et la raison est toute simple:DIEU est l'origine de ttes choses TOUTES sans exceptions: pq veux tu que DIEU juge ce qu'IL CRÉÉ de A a Z. Réfléchis!!!!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 févr.21, 02:01 Message :
JPG a écrit : 26 févr.21, 16:15
Dieu jugera chacun selon leurs oeuvres ... d'après les livres qui seront ouverts.
Mc 16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
Il n'est pas question d'oeuvres.
Auteur : JPG Date : 27 févr.21, 14:22 Message : Pourtant, tu sais très bien que le mémorial de Dieu contient plus que deux verset ... Ils seront appelés à venir en jugement pour être jugé selon leurs oeuvres et vivre ou être condamnés à subir la deuxième mort. Ceux qui croient ressuscites sans passer en jugement ... ils sont déjà jugés.
Auteur : vic Date : 28 févr.21, 01:50 Message :
JPG a écrit : 27 févr.21, 14:22
Pourtant, tu sais très bien que le mémorial de Dieu contient plus que deux verset ... Ils seront appelés à venir en jugement pour être jugé selon leurs oeuvres et vivre ou être condamnés à subir la deuxième mort. Ceux qui croient ressuscites sans passer en jugement ... ils sont déjà jugés.
Ce sont tes fantasmes et nullement quelque chose que tu peux vérifier . Tu prends comme valeur de vérité d'autorité tes fantasmes religieux , rien de plus . La réalité après la mort physique reste indéfinie .
Après tu as tout un tas de gourous qui ont eu intérêt à manipuler des gens par la peur , en leur faisant croire que si ils ne croyaient pas en ce qu'ils racontaient ils seraient punis .Leurs dire ne sont pas objectivement vérifiables .
Auteur : ChristianK Date : 05 mars21, 14:50 Message :
vic a écrit : 13 févr.21, 22:08
. Le panthéisme s'identifie ainsi, sous ce rapport, à un naturalisme déiste déterministe en cela qu'il est lié au concept de nécessité5.
un déisme ne peut être athée car Dieu existe, dans le déisme.
Quand on parle d'athéïsme aujourd'hui, ça n'est plus dans le sens de ne plus croire en dieu , mais de ne plus croire en un dieu extérieur à la nature et personnifié
Spinoza est l'exemple d'un déïsme purement athée, n'en déplaise à Christian K .
Non car alors on va pouvoir dire je suis athée mais je crois que Dieu existe. Faut pas confondre athéisme et irréligion. Un déisme ne saurait être athée, qui exclut tout Dieu. Et tout déiste n'a pas un Dieu impersonnel
Le Dieu théiste n'est aucunement extérieur au sens de extérieur à la nature bis de Spinoza, car celle ci signifie tout ce qui existe, non notre nature à nous (limitée à 2 attributs divins parmi ne infinité).
, mais c'est leur droit.
''je ne vous crois pas'', qu'ils diront...
D'où tiens tu que j'ai un ami imaginaire ? Tu dois confondre avec les croyants.
change de disque
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
Tu dis que les EMI n'ont rien de surnaturel, C'est quoi ton idée ?
edit parce que faute de grammaire qui me piquait les yeux
George Neville : « … 
Reproduction de photo de journal, pas très nette 
Je te l'ai pourtant déjà dit, c'est la licorne rose et elle seule qui a crée la vie de la pointe de sa corne sacrée. De son sabot elle a crée la terre et de sa queue dessiné étoiles et galaxies.
