Contenu du Sujet 38618

Auteur : chrétien2
Date : 11 janv.16, 06:40
Message :

Médico a écrit : Adam est premièrement mort SPIRITUELLEMENT. Après 900 ans environ, car les années où la genèse a été écrite, les années n'étaient pas comptés de la même manière qu'aujourd'hui, son âme TERRESTRE est morte.

Toutes les phrases, il faudra les prouver par la Bible, médico, parce que là, c'est chaud patate hein ?

Il reste à savoir si un ESPRIT = RUAH a une âme intrinsèque comme les anges et Dieu lui-même.

Car si tu affirmes, selon certain passages bibliques, que Dieu a une âme, il a donc un corps lui-aussi. Autrement, Dieu ne serait qu'ESPRIT et non une âme. Car TA définition de l'âme, c'est un corps et un ruah.

Alors, soit Dieu a un corps ou soit il n'est qu'Esprit. Si Dieu est une âme sans corps, pourquoi l'être humain fait à la ressemblance de Dieu serait fait autrement ????

Moi, je vais te le montrer :

1 Corinthiens 15:50-57: "50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !"

Et cet autre verset :

2 Corinthiens 5:8-10: "Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 janv.16, 11:35
Message :

Il reste à savoir si un ESPRIT = RUAH a une âme intrinsèque comme les anges et Dieu lui-même.

Car si tu affirmes, selon certain passages bibliques, que Dieu a une âme, il a donc un corps lui-aussi. Autrement, Dieu ne serait qu'ESPRIT et non une âme. Car TA définition de l'âme, c'est un corps et un ruah.

Alors, soit Dieu a un corps ou soit il n'est qu'Esprit. Si Dieu est une âme sans corps, pourquoi l'être humain fait à la ressemblance de Dieu serait fait autrement ????

Excellent argument chrétien2 !!

------------------------------------------------------> + 10 000

Moi, je vais te le montrer :

1 Corinthiens 15:50-57: "50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !"

Et cet autre verset :

2 Corinthiens 5:8-10: "Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Bein oui, c'est clair!

---------------> Faut vraiment être très malhonnête pour comprendre que Paul ne parle pas d'une âme effectivement disctincte du corps...

Amicalement.

Auteur : Luxus
Date : 11 janv.16, 12:31
Message : Quand la Bible dit que Dieu est Esprit, il est question de sa nature. Dieu a évidemment un corps selon la Bible, mais un corps spirituel. Comment est-ce ? Je l'ignore.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 janv.16, 14:03
Message : Un verset peut-être ?

Auteur : chrétien2
Date : 11 janv.16, 19:41
Message :

Luxus a écrit :Quand la Bible dit que Dieu est Esprit, il est question de sa nature. Dieu a évidemment un corps selon la Bible, mais un corps spirituel. Comment est-ce ? Je l'ignore.

Et ici, on parle de l'humain, pas de Dieu.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 janv.16, 22:52
Message : Non mais j'attends des versets qui montreraient que Dieu a un corps. Car ton argument plus haut, chrétien2, repose sur cette question, sur le fait que Dieu ait besoin ou non d'avoir un corps pour être un esprit.

Donc Luxus, j'attends tes versets.

Auteur : Luxus
Date : 11 janv.16, 23:15
Message :

J'm'interroge a écrit :Non mais j'attends des versets qui montreraient que Dieu a un corps. Car ton argument plus haut, chrétien2, repose sur cette question, sur le fait que Dieu ait besoin ou non d'avoir un corps pour être un esprit.

Donc Luxus, j'attends tes versets.

(1 Corinthiens 15:44)
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

Si on admet que Dieu est un être spirituel, il a forcément un corps spirituel et non pas un corps physique.

Auteur : Ptitech
Date : 11 janv.16, 23:23
Message : Dieu a un corps ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 janv.16, 23:50
Message :

Luxus a écrit :(1 Corinthiens 15:44)
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

Si on admet que Dieu est un être spirituel, il a forcément un corps spirituel et non pas un corps physique.

Un être spirituel Luxus, cela signifie un esprit, donc si l'on admet comme tu dis que Dieu est un être spirituel, c'est-à-dire un esprit, cela ne signifie pas qu'il a un corps, puisque c'est justement ce qu'il faut prouver par un verset.

Or, le verset que tu cites ne prouve qu'une chose: qu'il existe bien selon la Bible des 'corps spirituels' comme il existe des corps physiques, mais pas que l'esprit n'existe qu'en association avec une corporéité, qu'elle soit physique ou d'esprit.

Et il faut aussi comprendre ce que signifie selon la Bible un 'corps spirituel'... Car même dans le cas où il serait vrai que tout esprit a ou est un corps spirituel, cela ne signifie pas que l'esprit est le corps physique.

Et pour que ce qui est "semé corps physique soit relevé corps spirituel" il faut bien qu'un esprit ne soit pas qu'un corps.

Ta formation TJ laisse des traces Luxus..

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 00:25
Message : "Pneumatika" rélève du terme spirituel qui a pour origine souffle, vent, comme le terme français nous le suppose : pneumatique.

Je rejoins Luxus en disant que un être spirituel peut avoir un corps qui est, certes différent du corps humain...

Auteur : Thomas
Date : 12 janv.16, 04:50
Message :

chrétien2 a écrit :"Pneumatika" rélève du terme spirituel qui a pour origine souffle, vent, comme le terme français nous le suppose : pneumatique.

Je rejoins Luxus en disant que un être spirituel peut avoir un corps qui est, certes différent du corps humain...

Je suis d'accord, même si personnellement je préfère parler de corps corruptible ou incorruptible.

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 05:04
Message : Oui, ou immatériel.

Auteur : Thomas
Date : 12 janv.16, 05:07
Message :

chrétien2 a écrit :Oui, ou immatériel.

Justement non je ne pense pas (cf corps du Christ à sa résurrection). Je dirais plutôt "matérialisable" à volonté lol

Mais là n'est pas le sujet.

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 05:07
Message : Oui aussi...

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 janv.16, 05:28
Message :

chrétien2 a écrit :Je rejoins Luxus en disant que un être spirituel peut avoir un corps qui est, certes différent du corps humain...

Ai-je dit le contraire ?

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 05:30
Message : Euuuh... Ben non...

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 janv.16, 08:49
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 janv.16, 09:15
Message : Reste maintenant à définir ce qu'est un corps pour un esprit. Un contenant ? Un contenu ?

Auteur : Diamantine
Date : 12 janv.16, 09:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Reste maintenant à définir ce qu'est un corps pour un esprit. Un contenant ? Un contenu ?

Coucou, personnellement je vois plutôt le corps comme un "support" pour l'âme/esprit, car sans lui (le corps) nous serions bien incapables d'interférer dans ce monde matériel.

Auteur : chrétien2
Date : 12 janv.16, 20:42
Message : Corps est traduit du terme "SOMA" :

Définition de "Soma"
Le corps, des hommes ou Des animaux
Un corps mort ou cadavre
Le corps vivant
Des animaux
Le corps des plantes et des étoiles (les corps célestes)
Utilisé pour un nombre (petit ou grand) d'hommes étroitement unis dans une société ou famille; un corps social, éthique, mystique
L'Eglise dans le Nouveau Testament
Ce qui projette une ombre, pour le distinguer de l'ombre elle-même

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J'ai remarqué une chose étonnante:

1 Corinthiens 15:44 parle de corps animal et de corps spirituel, j'ai voulu voir en termes de traduction la différence entre les deux :

"animal" :

Définition de "Psuchikos"
Ce qui respire
Ayant la nature et les traits caractéristiques du souffle
Le principe de la vie animale, ce que les hommes ont en commun avec les brutes
Gouverné par le souffle
La nature sensuelle qui est sujette aux appétits et aux passions

Spirituel:

Définition de "Pneumatikos"
Relatif à l'esprit humain, ou âme rationnelle, une part de l'homme qui est alliée à Dieu et lui sert d'instrument ou d'organe
Ce qui possède la nature de l'âme rationnelle
Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu
Appartenant à l'Esprit Divin
De Dieu le Saint-Esprit
De celui rempli et gouverné par l'Esprit de Dieu
Appartenant au vent ou au souffle; venteux, exposé au vent, coup de vent

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 janv.16, 02:42
Message : Ma vision des choses (en très simple) :

- Corporéité physique = interface esprit-matière. (Les esprits communiquent entre eux via des signaux dans la matière.)
- Corporéité spirituelle = interface esprit-esprit. (Elle sert à la communication des esprits les uns avec les autres en dehors de la matière.)

Auteur : JPG
Date : 16 janv.16, 04:15
Message : Exode, chapitre 33 :

17 Et l’Éternel dit à Moïse : Je ferai cela aussi dont tu as parlé ; car tu as trouvé grâce à mes yeux, et je te connais par nom.
18 Et [Moïse] dit : Fais-moi voir, je te prie, ta gloire.
19 Et il dit : Je ferai passer toute ma bonté devant ta face, et je crierai le nom de l’Éternel devant toi ; et je ferai grâce à qui je ferai grâce, et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde.
20 Et il dit : Tu ne peux pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.
21 Et l’Éternel dit : Voici un lieu près de moi, et tu te tiendras sur le rocher ;
22 et il arrivera, quand ma gloire passera, que je te mettrai dans la fente du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu’à ce que je sois passé ;
23 puis je retirerai ma main, et tu me verras par derrière ; mais ma face ne se verra pas.

Auteur : chrétien2
Date : 16 janv.16, 04:35
Message : Moïse était un humain lorsque Dieu lui a parlé... Mais lorsqu'il est mort, il n'avait plus rien d'humain...

Auteur : JPG
Date : 16 janv.16, 05:20
Message : Le passage cité plus haut, nous dit clairement que L'Éternel a un corps. Pour ce que tu viens de répliquer, as-tu un témoignage concret de ce que tu as vue au sujet du devenir de Moïse après que L'Éternel l'eut mis en terre?

JP

Auteur : chrétien2
Date : 16 janv.16, 08:28
Message : C'est toi qui a mis le sujet sur la table...

Auteur : JPG
Date : 16 janv.16, 08:45
Message : Par mon post plus haut, je réponds à la demande d'un passage qui nous dit que Dieu a un corps. Je ne parle d'aucune façon du devenir de Moïse. Dans plusieurs passage, L'Éternel nous exprime qu'il a un corps; celui cité est quand même le plus démonstratif.

JP

Auteur : chrétien2
Date : 16 janv.16, 22:29
Message : Oui, Dieu a un corps, mais spirituel

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 janv.16, 01:27
Message : Exode, chapitre 33 :

17 "Et l’Éternel dit à Moïse : [...] " ------> Par l'intermédiaire d'un messager ?

19 "Et il dit : "Je ferai passer toute ma bonté devant ta face, et je crierai le nom de l’Éternel devant toi ; et je ferai grâce à qui je ferai grâce, et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde." " ------> C'est donc bien un messager...

Auteur : JPG
Date : 20 janv.16, 14:15
Message : Tu as peut être raison, c'est de l'interprétation sans appuis pour le moment. J'ai ceci pour toi, qui démontre que c'est bien L'Éternel Dieu, en personne qui parlait avec Moïse dans la nué :

Nombre, chapitre 12,
5 Et l’Éternel descendit dans la colonne de nuée, et se tint à l’entrée de la tente ; et il appela Aaron et Marie, et ils sortirent eux deux.
6 Et il dit : Écoutez mes paroles : S’il y a un prophète parmi vous, moi l’Éternel, je me ferai connaître à lui en vision, je lui parlerai en songe.
7 Il n’en est pas ainsi de mon serviteur Moïse, qui* est fidèle dans toute ma maison ;
8 je parle avec lui bouche à bouche, et [en me révélant] clairement, et non en énigmes ; et il voit la ressemblance de l’Éternel. Et pourquoi n’avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse ?
9 Et la colère de l’Éternel s’embrasa contre eux, et il s’en alla ;
10 et la nuée se retira de dessus la tente : et voici, Marie était lépreuse, comme la neige ; et Aaron se tourna vers Marie, et voici, elle était lépreuse.

Je conviens que cela aussi peut être interprété à la convenance de chacun; moi, je le crois et je peux ajouté que dans tout autre circonstance, il est fait mention de "l'ange de L'Éternel dit", ou presque; mais lorsqu'il est question de l'adresse à Moïse, c'est toujours de la nué que L'Éternel lui parle alors qu'en d'autre endroit c'est l'ange de L'Éternel (un messager) qui se rencontre face à face avec les interpellés.

Pour exemple, quand l'ange de L'Éternel se rencontra avec Gédéon, dans juges, chapitre 6 :
20 Et l’Ange de Dieu lui dit : Prends la chair et les pains sans levain, et pose-les sur ce rocher-là, et verse le bouillon. Et il fit ainsi.
21 Et l’Ange de l’Éternel étendit le bout du bâton qu’il avait en sa main, et toucha la chair et les pains sans levain ; et le feu monta du rocher et consuma la chair et les pains sans levain. Et l’Ange de l’Éternel s’en alla de devant ses yeux.
— v. 16 : ou : Certainement je serai, comme Exode 3:12.
22 Et Gédéon vit que c’était un ange de l’Éternel, et Gédéon dit : Ah ! Seigneur Éternel, si c’est pour cela que j’ai vu l’Ange de l’Éternel face à face !
23 Et l’Éternel lui dit : Paix te soit ; ne crains point, tu ne mourras pas.

De même, les parents de Samson, aussi dans juges, chapitre 13 :

6 Et la femme vint, et parla à son mari, disant : Un homme de Dieu est venu vers moi, et son aspect était comme l’aspect d’un ange de Dieu, très terrible ; et je ne lui ai pas demandé d’où il était, et il ne m’a pas fait connaître son nom.
7 Et il m’a dit : Voici, tu concevras, et tu enfanteras un fils ; et maintenant, ne bois ni vin ni boisson forte, et ne mange rien d’impur ; car le jeune garçon sera nazaréen de Dieu dès le ventre [de sa mère], jusqu’au jour de sa mort.

11 Et Manoah se leva et suivit sa femme ; et il vint vers l’homme, et lui dit : Es-tu l’homme qui a parlé à cette femme ? Et il dit : [C’est] moi.
12 Et Manoah dit : Quand donc ta parole arrivera, quelle sera la règle du jeune garçon, et que devra-t-il faire ?
13 Et l’Ange de l’Éternel dit à Manoah : La femme se gardera de tout ce que je lui ai dit.
14 Elle ne mangera rien de ce qui sort de la vigne*, et elle ne boira ni vin ni boisson forte, et ne mangera rien d’impur. Elle prendra garde à tout ce que je lui ai commandé.
— v. 14 : litt.: vigne à vin.
15 Et Manoah dit à l’Ange de l’Éternel : Laisse-nous te retenir, et t’apprêter un chevreau.
16 Et l’Ange de l’Éternel dit à Manoah : Si tu me retiens, je ne mangerai pas de ton pain ; et si tu fais un holocauste, tu l’offriras* à l’Éternel. Car Manoah ne savait pas que ce fût l’Ange de l’Éternel.
17 Et Manoah dit à l’Ange de l’Éternel : Quel est ton nom, afin que nous t’honorions, quand ce que tu as dit arrivera ?
18 Et l’Ange de l’Éternel lui dit : Pourquoi demandes-tu mon nom ? Il est merveilleux.
— v. 16 : comme 6:26.

Quand les messagers de L'Éternel viennent pour parler aux hommes, il ne se cache pas dans une nué et ils ont forme humaine; ou L'Éternel se révèle à ses prophètes par des visions et des songes (que vous nommez "rêve"). Il y a plein d'autre témoin de cela. Par contre, quand c'est L'Éternel ou sa parole (et je l'ai glorifier, et il m'a glorifier ... dit-il; Il a donné sa gloire à sa parole, et sa parole l'a glorifier, c'est la gloire de L'Éternel Dieu). Maintenant, nous savons que la parole de L'Éternel Dieu peux résider avec les hommes. Les hommes peuvent-ils la recevoir sans l'étouffer?

JP

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