Auteur : Absenthéiste Date : 17 janv.16, 23:58 Message : Bonjour à tous,
Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?
Je me place dans la peau d'un croyant (sens traditionnel). Je me dis que "Dieu" a du faire en sorte que la vie puisse apparaitre.
La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.
Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?
PS : Bon, j'espère ne pas réveiller l'animosité des réguliers, par la légèreté et la redondance de ce sujet
Amicalement,
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 janv.16, 00:07 Message : À quoi comparer un être vivant ?
Ça ressemble à un robot ultra sophistiqué hors des capacités humaines de fabrication avec en plus un élément surnaturel qui fait qu'il est conscient.
On peut penser qu'il n'avait pas le choix en faisant le meilleur choix : une création parfaite.
Mais si le hasard fait mieux, je veux bien voir ça...
Auteur : Hayden Date : 18 janv.16, 00:15 Message :
CDL a écrit :On peut penser qu'il n'avait pas le choix en faisant le meilleur choix : une création parfaite.
Auteur : BenFis Date : 18 janv.16, 00:41 Message : Si Dieu n’avait pas eu le choix, cela voudrait dire que toutes les constantes physiques de notre univers découlent automatiquement de constantes mathématiques qui elles, existent indépendamment de Dieu.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 janv.16, 00:48 Message : Oui, la logique existe indépendamment de Dieu.
Dieu ne va pas faire le carré en triangle, ou le cercle en droite... il ne pourrait pas...
Ce que Dieu a fait, c'est sa création, de même qu'un horloger fabrique ses pièces et les assemble, mais il n'invente pas le temps.
Auteur : Absenthéiste Date : 18 janv.16, 00:56 Message :
CDL a écrit :
On peut penser qu'il n'avait pas le choix en faisant le meilleur choix : une création parfaite.
Je salue l'élégance de votre réponse. Ceci dit, je parlerais plutôt de complexité que de perfection. Comment pourrions-nous objectivement juger de la perfection ?
BenFis a écrit :Si Dieu n’avait pas eu le choix, cela voudrait dire que toutes les constantes physiques de notre univers découlent automatiquement de constantes mathématiques qui elles, existent indépendamment de Dieu.
Précisément ! C'est là tout l'enjeu du sujet. Quelque-chose pourrait-il exister indépendamment de Dieu ?
Un autre scénario peut être envisagé : Si Dieu a créé ces constantes, puis les a ajustées afin de permettre à notre monde d'exister, il serait alors contraint par sa propre création ? Il se serait contraint lui-même ? Mmm....
CDL a écrit :
Oui, la logique existe indépendamment de Dieu.
Ce que Dieu a fait, c'est sa création, de même qu'un horloger fabrique ses pièces et les assemble, mais il n'invente pas le temps.
Dieu serait donc "limité" ?
Merci pour vos réponses,
Auteur : BenFis Date : 18 janv.16, 01:03 Message : Est-ce que la logique mathématique induit automatiquement les lois physiques que nous connaissons ou pas?
Sinon, avec d'autres lois un autre univers serait-il possible?
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 janv.16, 01:29 Message : Peut-on faire un cercle carré ?
Est-ce vraiment impossible ?
Auteur : Navam Date : 18 janv.16, 01:32 Message : Bonjour à tous,
Sujet intéressant Absenthéisme.
Finalement ce n'est pas se mettre dans la peau d'un croyant mais dans le peau de Dieu là.
Qu'est ce que la vie ? Est-ce que la vie représente a elle seule la réalité ?
Selon une certaine branche de l'hindouisme la vie telle qu'entendu ici je suppose, ne serait qu'un grand jeu (līlā) découlant d'une grande illusion (māyā) !
Donc est-ce que notre représentation de la vie et de ce qui est réelle est-il vraiment objectif ? Est-ce que ça ne serait pas l'être humain qui créé sa propre réalité au final ?
Si je prends la position hindoue de dire que tout ceci ne serait qu'un jeu, n'est-il pas normal dans ce cas qu'il y ait des règles ?
Einstein disait : "La réalité n'est qu'une illusion bien que très tenace !"
Ne voulait-il pas parler justement de cette réalité personnelle ?
Au plaisir !
Auteur : BenFis Date : 18 janv.16, 01:42 Message :
Coeur de Loi a écrit :Peut-on faire un cercle carré ?
Est-ce vraiment impossible ?
Si tu veux dire par là que Dieu n'avait pas le choix, cela implique qu'il n'y a qu'un univers possible et que Dieu n'avait à minima qu'à mettre le feu aux poudres pour le générer. C'est-à dire une chose que le hasard aussi pourrait permettre.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 janv.16, 01:54 Message : C'est pas parceque les cercles carrés n'existent pas que les roues de ta voiture vont se faire toutes seules par hasard.
C'est ridicule...
Auteur : Hayden Date : 18 janv.16, 02:10 Message : Qui vous a donc dit que Dieu ne peut faire un cercle carré ? N'est-Il pas omnipotent ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 janv.16, 02:56 Message : Dieu, a t-il eu le choix ? Bah oui ! Qui pourrait contraindre Dieu ? Tout découle des deux forces primitives : l'électricité et le magnétisme.
Auteur : R.U.Kidding Date : 18 janv.16, 03:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tout découle des deux forces primitives : l'électricité et le magnétisme.
Ca n'en fait qu'une ça.. parmi quatre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 janv.16, 03:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tout découle des deux forces primitives : l'électricité et le magnétisme.
R.U.Kidding a écrit :Ca n'en fait qu'une ça.. parmi quatre
Tu crois ? Quelles seraient les 3 autres ?
Auteur : Absenthéiste Date : 18 janv.16, 04:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Quelles seraient les 3 autres ?
Benfis a écrit :
Sinon, avec d'autres lois un autre univers serait-il possible?
Une expérience de pensée permet de l'envisager... mais son "instabilité" ne lui permettrait vraisemblablement pas de développer la vie.
Navam a écrit :
Est-ce que ça ne serait pas l'être humain qui créé sa propre réalité au final ?
Le sens n'est qu'un regard sur l'existence. Il me semble que notre réalité, au sens large, est "appropriative" plus que "perceptive". D'ailleurs, selon Niels Bohr, la physique ne doit pas tant servir à décrire le monde, que notre rapport au monde. Une posture qui me fait sens !
Navam a écrit :
Einstein disait : "La réalité n'est qu'une illusion bien que très tenace !"
Ne voulait-il pas parler justement de cette réalité personnelle ?
Sans doute ! Je pense qu'il faisait aussi référence à cette barrière des 5 sens entre nous, et notre réalité ! Einstein était un déterministe convaincu, il a pensé (presque toute sa vie) que le monde existait indépendamment de sa perception (s'opposant aux modèles probabilistes quantiques).
Auteur : R.U.Kidding Date : 18 janv.16, 04:26 Message : Pas mieux
Sauf si on arrive un jour à unifier l'EM avec les 2 forces nucléaires… et qui sait, un jour, avec la gravité
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 janv.16, 04:37 Message : Et bien vois tu, ça se résume à deux forces :
- l'électricité, la force qui confère l'activité
- la magnétisme : la force double d'attraction / répulsion. La gravité n'est qu'une force d'attraction. Et au sein même des atomes, ce sont les forces d'attraction / répulsion qui permettent de conserver des structures cohérentes et stables.
Les scientifiques n'ont pas tort, loin de là. Ils ont juste une autre façon de percevoir les choses et de les appeler.
Auteur : indian Date : 18 janv.16, 04:41 Message :
Absenthéiste a écrit :selon Niels Bohr
'' Nous voila devant un paradoxe. Enfin cela nous fera avancer.''
"Les physiciens durent se résigner a errer avec des figures lugubres, déplorant que la lumière se comporte comme une onde les lundis, mercredis et vendredis et comme un flot de particules les mardis, jeudis et samedis. Le dimanche, il ne leur restait qu'a prier." -Banesh Hoffman
"Votre théorie est folle, mais elle ne lest pas assez pour être vraie." -Niels Bohr
"Toutes nos connaissances, passées, présentes et à venir ne sont rien au regard de ce que nous ne saurons jamais."
Evgueni Aleksandrovitch Evtouchenko, Les baies sauvages de Sibérie
"Nous sommes si loin de connaitre toutes les forces de la nature et leurs divers modes d'action qu'il serait indigne du philosophe de nier des phénomènes simplement parce qu'ils sont inexpliquables dans l'état actuel de nos connaissances. Plus il est difficile d'en reconnaitre l'existence, plus nous devons apporter de soin à leur étude." -Marquis Pierre Simon de Laplace
"Si chaque découverte entraîne plus de questions qu'elle n'en résout, la part d'inconnu s'accroit à mesure que nos connaissances augmentent." -Pierre Vathomme
"La science ne consiste pas seulement à savoir ce qu'on doit ou peut faire, mais aussi à savoir ce qu'on pourrait faire quand bien même on ne doit pas le faire." -Umberto Eco, Le Nom de la Rose
"Ce qu'un homme peut expérimenter de plus beau et de plus profond, c'est le sens du mystère. C'est le principe qui sous-tend la religion et toute entreprise artistique et scientifique sérieuse. Celui qui n'a pas expérimenté cela, s'il n'est pas mort est au moins aveugle. Saisir que derrière chaque expérience de la vie il y a quelque chose qui échappe à notre entendement, dont la beauté et le sublime ne nous atteignent qu'indirectement, c'est de s'émerveiller devant ces secrets et de tenter humblement de saisir par l'esprit ne serait-ce que l'image de la structure grandiose de tout ce qui est." -Albert Einstein
"Un mathématicien est une machine pour transformer le café en théorèmes." -Paul Erdös
"Science is like sex: sometimes something useful comes out, but that is not the reason we are doing it." [La science c'est comme faire l'amour : parfois quelque chose d'utile en sort, mais ce n'est pas la raison pour laquelle nous le faisons.] -Richard Feynman
"Les plus excellents esprits n'ont jamais réussi, au cours des siècles, a établir une vérité qui ne soit pas douteuse." -Descartes
"The sciences do not try to explain, they hardly even try to interpret, they mainly make models. By a model is meant a mathematical construct which, with the addition of certain verbal interpretations, describes observed phenomena. The justification of such a mathematical construct is solely and precisely that it is expected to work."
[Les sciences n'essaient pas d'expliquer, elles essaient à peine d'interpréter, elles font principalement des modèles. Par mondèle on entend une construction mathématique qui, par l'addition de quelques interprétations verbales, décrit les phénomènes observés. La justification d'une telle construction mathématique est uniquement précisément qu'elle est
censée marcher.] -John von Neumann
"On fait la science avec des faits, comme une maison avec des pierres, mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de caillous n'est une maison." -Poincarré
"La science n'a pas de patrie. " -Louis Pasteur, Discours d'inauguration de l'Institut Pasteur, 14 novembre 1888
"Il faut se méfier des ingénieurs. Ça commence par la machine à coudre et ça finit par la bombe atomique." -Marcel Pagnol
"La nature a des perfections pour montrer qu'elle est l'image de Dieu, et des défauts pour montrer qu'elle n'en est que l'image." -Blaise Pascal
"Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." -Nietzsche
"Rien n'est voilé qui ne sera dévoilé, rien n'est secret qui ne sera connu." -Bible, Matthieu 10:26
"Rien dans l'univers ne peut résister à l'ardeur convergente d'un nombre suffisamment grand d'intelligences groupées et organisées."
Pierre Teilhard de Chardin
"La science a fait de nous des dieux avant même que nous méritions d'être des hommes." -Jean Rostand, Pensées d'un biologiste
"Il y a toujours un moment où la curiosité devient un péché, et le diable s'est toujours mis du côté des savants." -Anatole France
Auteur : Navam Date : 18 janv.16, 04:43 Message :
Absenthéiste a écrit :
Sans doute ! Je pense qu'il faisait aussi référence à cette barrière des 5 sens entre nous, et notre réalité !
Je rajouterai un 6ème sens qui serait le mental. Car nos différents sens sont reliés à ce dernier qui en fonction du passé donne une couleur particulière à la perception de ces 5 sens. Le mental maintenant en tant que sens indépendant des autres permet également d'appréhender le monde sous une forme particulière. Maintenant je ne voulais pas non plus insinuer qu'il n'est pas possible d'utiliser un de 5 sens sans que le mental le récupère et y ajoute encore une connotation. Mais c'est tout de même ce qui arrive le plus souvent. Désolé si je ne suis pas clair.
Absenthéiste a écrit :
Einstein était un déterministe convaincu, il a pensé (presque toute sa vie) que le monde existait indépendamment de sa perception (s'opposant aux modèles probabilistes quantiques).
Il faudrait dans ce cas définir ce qui appartient au monde pour pouvoir poursuivre. Et là ... Nous en revenons à d'autres problématiques ... Est-ce la matière qui créé la conscience ou l'inverse ...
Au plaisir !
Auteur : J'm'interroge Date : 18 janv.16, 07:44 Message : Très bon sujet et très bonnes interventions.
Voilà ce que je peux dire:
Il y a certes d'une part : ce qui peut ne pas être, mais c'est dans notre ignorance uniquement que nous le concevons, et il y a d'autre part : ce qui ne peut pas ne pas être et ça nous avons du mal à le concevoir, bien que ce soit la Cause Fondamentale, la Trame indépendante de tout ce qui se profile à nos yeux dans notre espace et notre temps.
Ce que nous éxpérimentons individuellement et collectivement comme nos perceptions, affects et représentations mentales, cet univers qui nous apparait, dans lequel nous évoluons, que nous constatons et dont nous découvrons des structures et régularités, est dans ces structures et régularités, objectives : toujours une expression particulière de structures particulières au sein de ce que j'appelle le Champ du possible, je parle ici de ce qui est du seul fait de sa possilibilté et qui est donc nécessaire eu soi, autrement dit de ce qui ne peut pas ne pas être.
Le principe anthropique se conçoit donc comme une trivialité en cette vue, la structure fondamentale à la base de notre objectivité pouvant n'être logiquement qu'une portion infime de cette structure 'en soi' dont je parle, pouvant s'exprimer en une infinité d'univers possibles si nous y étions.
Il y a sans doute des portions de cette structure qui expliqueraient des choses comme la conscience, structures qui ne se manifesteraient jamais dans notre expérience comme une "réalité matérielle", mais qui seraient néanmoins bien reliées à ce que nous appréhendons dans notre cadre comme de la matière, au niveau de nos cerveaux par exemple...
Cordialement.
Auteur : BenFis Date : 18 janv.16, 09:25 Message : Que savons-nous du champ des possibles ? Comment savoir par ex si en modifiant la longueur de Planck d’un iota un autre univers serait possible ? Pourquoi pas ? Peut-être en ajustant d’autres constantes entre-elles cela fonctionnerait ? Mais nous n’en savons rien.
Et si la conscience émerge naturellement de l’interaction des éléments composant une structure complexe, comment savoir si les constantes ne doivent pas être ajustées spécifiquement dans ce but ? Nous n’en savons rien.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 janv.16, 10:01 Message : Juste une petite chose, la structure du Champ du possible ou trame causale fondamentale est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique, seules les mathématiques sont susceptibles de nous en révéler quelques aspects.
Rien n'y a besoin d'y être ajusté, tout y est en acte (voir les définitions d'acte de de puissance selon Aristote), toutes les configurations possibles.
Auteur : vic Date : 18 janv.16, 10:47 Message :
j'minterroge a dit :causale fondamentale est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique
Vous êtes allé voir en dehors du temps et de l'espace pour constater que c'était une structure , qui plus est statique ? Eh bé .
Pour imaginer un truc pareil ....
Si une tel dieu existait il serait inaccessible puisque nous vivons dans le temps et l'espace et ce dieu ne nous servirait à rien, puisqu'on ne pourrait jamais y accéder .
Bref, sur ce genre de chose on ne peut que spéculer, les paris vont bon train .
Auteur : Le Coran suffit Date : 18 janv.16, 13:32 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui, la logique existe indépendamment de Dieu.
Dieu ne va pas faire le carré en triangle, ou le cercle en droite... il ne pourrait pas...
Ce que Dieu a fait, c'est sa création, de même qu'un horloger fabrique ses pièces et les assemble, mais il n'invente pas le temps.
Excuse moi mais tu dis n'importe quoi mon ami.
Si tu parles de celui qui a Tout Créé, que ce fussent les particules les plus petites aux entités les plus grandes, en passant par les choses telles les 'émotions' et d'autres qu'on ne distingue ni ne perçoit pas. Dans ce cas, tu dis vraiment n'importe quoi.
'Les lois (mathématique) ne peuvent créer Dieu' ici tu personnifie les lois du carré, triangle, etc. Mais ce ne sont que des lois, donc aucune ne sont des entités vivantes.
Et SI ces lois existent, cela veut dire qu'il y a une chose derrière cela, qu'on appelle Dieu ou le Créateur (de toutes choses).
De plus, le coran nous rappelle que le temps mais également la nuit et le jour ne sont la que pour qu'on puisse 'suivre' nos affaires sur la Terre. Donc que chacun puisse faire ce dont il a besoin.
@ Dieu n'invente pas le temps? et le temps tu le définis par rapport a quoi encore? n'est-ce donc pas par rapport au soleil et par rapport a la lune?
Et ne sais-tu donc pas que les trous noirs dévorent tout sur leurs passages y compris les étoiles - les soleils?
S'il n'y a plus de soleil il n'y a plus de temps alors pour le système solaire dont il est question?...
Auteur : Anonymous Date : 18 janv.16, 17:08 Message :
Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,
Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?
Je me place dans la peau d'un croyant (sens traditionnel). Je me dis que "Dieu" a du faire en sorte que la vie puisse apparaitre.
La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.
Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?
PS : Bon, j'espère ne pas réveiller l'animosité des réguliers, par la légèreté et la redondance de ce sujet
Amicalement,
Alors soit ! Encore un brin de lecture sur le sujet d'une pensée circulaire à savoir ce qu'est la volonté première d'une cause première. Dieu étant un "Inconnaissable Absolu", je ne peux lui poser directement la question. La seule réponse qui me vient à l'esprit est que la force motrice de sa révélation ou Esprit-Saint est à l'oeuvre dans chaque chose et événement.
VI.3. La volonté première
" ...La Volonté première apparaît ici clairement comme la première émanation. Nous développerons plus loin tout ce que ce concept signifie dans la métaphysique baha'ie. Mais le fait qu'il s'agisse ici d'une émanation et non d'une manifestation signifie que la Volonté première pose le premier élément de différenciation dans le cosmos. Elle est le premier être, le premier existant, distinct de Dieu, mais dans le même temps elle est pure volonté divine, c'est-à-dire que cette différentiation est purement existentielle. C'est ce que souligne 'Abdu'l-Baha en disant que la Volonté première n'a aucune existence indépendante de l'essence de Dieu.
Un autre point intéressant de son commentaire est sa tentative de lier le problème ontologique de la Volonté première à celui du temps. L'existence de la Volonté première se situe encore dans la sphère de l'éternité divine, que nous identifions au monde de l'Aïon, c'est-à-dire un temps hors du temps qui n'a aucune durée, où, comme le dit 'Abdu'l-Baha, le commencement et la fin ne font aucune différence.
Ali-Murad Davudi, dans son livre "Divinité et Manifestation" (Uluviyyat va Mazhariyyat) a essayé de présenter une autre formulation de la Volonté première que nous présentons ici avec beaucoup de circonspection, dans la mesure où elle se réfère à l'existence des choses dans la pensée de Dieu, ce qui nous paraît une image intéressante sur le plan purement métaphorique et herméneutique, mais qu'il serait peut-être imprudent de transposer au plan ontologique dans la mesure où nous n'en avons pas encore trouvé de véritable sanction dans les écrits de Baha'u'llah.
Davudi commence par expliquer que la Volonté première appartient au monde de la révélation (amr) et qu'elle joue un rôle d'intermédiaire entre Dieu et la création, ce qui signifie que tous les êtres sont le produit de cette Volonté première et non pas la manifestation de l'essence inaccessible (huviyyat-i-ghaybiyyih) de Dieu. Il poursuit ensuite en proposant une image qui paraît très influencée par le néoplatonisme arabe et la philosophie avicennienne.
Avant qu'un artisan ne crée un objet, il faut que cet objet existe dans son intellect ('aql). Cela veut dire qu'il faut que la forme de la chose préexiste dans l'intellect de l'artisan. Il en conclut que le monde devait exister d'abord dans la pensée du créateur et c'est donc cette pensée qui servant d'intermédiaire entre le créateur et sa création qui est la Volonté première. Ainsi, la forme dans la pensée de Dieu constituerait son intérieur (batin) alors que sa réalisation sensible serait sa manifestation dans le monde de la création.
Ce qui nous paraît gênant dans l'image utilisée par Davudi, c'est qu'il utilise la distinction aristotélicienne de la forme et de la matière, distinction que nous qualifions de purement intellectuelle et sans fondement ontologique réel. De tout cela, nous retenons seulement que la Volonté première exprime un aspect du Verbe divin qui tend à saisir le moment premier de la différenciation entre l'essence divine et son émanation. C'est en ce sens que la notion de Volonté première est un concept plus étroit et plus précis que celui du Verbe divin. La Volonté première est à l'origine de la création, et elle est un aspect du Verbe, mais c'est le Verbe qui descend dans les différents mondes de Dieu. Autrement dit, la Volonté première exprime l'aspect du Verbe divin dans le plan ontologique le plus élevé qui est celui qui est le plus proche de l'essence divine et qui tend à saisir le premier moment de sa différenciation."
Et dans un chapitre subséquent, nous retrouvons :
XIV.8. La Volonté première et la Face de Dieu
"La Manifestation divine constitue la dernière limite de la connaissance humaine, le Sadratu'l-Muntaha, l'Arbre au-delà duquel il n'y a pas de passage. Tout ce que nous avons l'habitude de rapporter à Dieu ne se rapporte en fait qu'à ses Manifestations qui sont les "Miroirs premiers" de l'Essence divine. Or, dans ces miroirs, ce n'est pas l'Essence divine qui se reflète, mais la Volonté première, car la Volonté première est la manifestation de toutes les perfections et de tous les Noms et Attributs divins.
Cette Volonté première est donc le Premier émané de Dieu qui fait la jonction entre l'Essence divine et le Premier Miroir. C'est dans ce sens qu'on peut identifier la Manifestation de Dieu à cette même Volonté première. Car Dieu ne peut avoir d'Attributs. Ceux-ci procèdent de l'illusion anthropique...
Les Attributs divins n'ont donc aucune existence dans le monde de l'Essence divine, mais tirent leur source du Monde de Commandement ('alam-i-amr), et la Manifestation divine est leur théophanie la plus parfaite."
Auteur : Absenthéiste Date : 18 janv.16, 22:45 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
Alors soit ! Encore un brin de lecture sur le sujet d'une pensée circulaire à savoir ce qu'est la volonté première d'une cause première.
J'aurais préféré une réflexion plus personnelle, moins massivement illustrée. Votre point de vue m’intéresse davantage que ces textes à la formulation pompeuse, enclavant les esprits moyens dans une prose séduisante mais assertive.
Bon, un peu de nuances ! (mes mauvais réflexes reviennent).
Certains contenus sont très intéressants. La partie concernant l'interprétation (classique) de Davudi (l'image de l'artisan) m'a particulièrement interpellé.
Amicalement,
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.16, 02:27 Message :
J'm'interroge a écrit :La structure du Champ du possible ou trame causale fondamentale est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique.
vic a écrit :Vous êtes allé voir en dehors du temps et de l'espace pour constater que c'était une structure , qui plus est statique ? Eh bé .
Il est vrai que ne nous pouvons la connaître qu'indirectement à travers notre expérience spatiale et temporelle. Mais il existe des tas de choses dont nous pouvons néanmoins être sûrs par le raisonnement.
Démonstration:
Voici les faits:
Etant donné qu'en l'absence de donnée, il a été prouvé (par la violation des inégalités de Bell en 1982) que ce qui n'est pas mesuré, n'est ni en un lieu ni en un temps, ce qui appartient à notre expérience du monde, dont par conséquent les mesures réalisées dans les labos de physiques, est certes dans le temps et l'espace, mais ce qui est à l'origine de ces mesures, que nous modélisons comme des particules ou ondes - ou qu'importe - réagissant entre elles dans une succession phénoménale (temps) et spatiale (espace étalonné), n'est par conséquent que dans notre réprésentation. Même si c'est lié à de l'objectivité, c'est le cas, en tant que connu et perçu, c'est dans notre représentation et nulle part "ailleurs".
Or, le mouvement se définit toujours par au moins deux données spatiales différentes en deux instants (temps) différents.
Conclusion: la réalité fondamentale à l'origine de nos perceptions sensibles est non seulement structurée, puisque sans cela aucune structure ne serait perçue ni ne pourrait l'être, mais elle est aussi statique.
Un mouvement en soi est nécessairement une ineptie vic. Mais ça on le savait depuis la relativité générale, chaque référentiel ayant son propre espace temps.
On sait très bien aussi, c'est même trivial, que n'importe quel mouvement ou interraction peut être mis en équation, or une équation c'est du statique.
vic a écrit :Pour imaginer un truc pareil ....
Bien justement, ça ne s'imagine pas, c'est comme beaucoup d'autres choses, c'est quelque chose qui se conçoit.
vic a écrit :Si une tel dieu existait il serait inaccessible puisque nous vivons dans le temps et l'espace et ce dieu ne nous servirait à rien, puisqu'on ne pourrait jamais y accéder .
Qui parle de dieu ou de Dieu ?
La structure du 'Champ du possible' ou 'Trame causale fondamentale' est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique, cela n'a rien à voir avec un dieu ou Dieu. C'est ce qui ne peut pas ne pas être, --------> Dieu ou les dieux eux-mêmes s'ils existaient ne pourraient s'y soustrairent..
Et cela ne sert sans doute à rien en effet, je ne pense d'ailleurs absolument pas que cela doive servire à quoi que ce soit dans l'absolu, mais c'est ainsi, c'est la 'Trame causale fondamentale' de tous les champs expérimentaux individuels.
-------> C'est la structure de toute interdépendance, c'est le seul 'en soi' possible qui soit, c'est l'infini en acte, mais en même temps l'Un et le Zéro, elle n'a pas la moindre substance, elle n'est pas dans le temps ni dans l'espace, n'a ni masse, ni charge, etc... C'est la 'Toile ou Réseau des possibles'.
vic a écrit :Bref, sur ce genre de chose on ne peut que spéculer, les paris vont bon train .
Raisonner. L'on ne peut que raisonner mais aussi découvrir. Ce n'est pas de la métaphysique c'est une position réaliste tout ce qu'il y a de plus scientifique.
C'est la condition de tout objectivisme, la rejetter revenant nécessairement à tomber dans l'absurdité du solipsisme.
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 02:49 Message :
J'imterroge a dit :On sait très bien aussi, c'est même trivial, que n'importe quel mouvement ou interraction peut être mis en équation, or une équation c'est du statique.
Je suis en désaccord , en math on choisit un référenciel arbitraire que l'on rend statique arbitrairement pour les calculs , mais rien ne dit dans l'absolu que le fondement de tout ça soit statique ni qu'il existe un fondement à tout ça justement , c'est vous qui interprétez les choses , c'est très religieux votre histoire .
j'minterroge a doit :La structure du 'Champ du possible' ou 'Trame causale fondamentale' est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique
Vous devriez créer votre religion , vous avez déjà la croyance , c'est un bon début .
j'mimterroge a dit :C'est la structure de toute interdépendance, c'est le seul 'en soi' possible qui soit, c'est l'infini en acte, mais en même temps l'Un et le Zéro, elle n'a pas la moindre substance, elle n'est pas dans le temps ni dans l'espace, n'a ni masse, ni charge, etc... C'est la 'Toile ou Réseau des possibles'.
Le mur de planck ne définit pas une structure ou même une absence de structure , on n'en sait rien , vous vous faites apôtre d'une religion .On sait simplement qu'au delà du mur de planck les calculs sont caduques et que les maths ne parviennent pas à capturer un fondement du temps .
On ne peut pas capturer le fondement du temps pour le conceptualiser mathématiquement en tant que structure , c'est pas vrai , ça c'est un truc religieux ce que vous faites , pas des maths ou même de la physique .
Question , quelle est la structure de la structure de votre structure ? Quelle est son fondement ? Les Maths ne peuvent en aucun cas saisir cela dans un cadre absolu .L'idée que le monde soit structuré ne nécessite pas forcément un fondement , votre hypothèse reste invérifiable .Et si fondement nécessaire il existait alors on en viendrait à se demander qui a fondé ce même fondement parce que si ce qui est structuré a besoin d'être fondé pour être ou s'assoir sur un fondement , trouver le fondement du fondement du fondement du fondement .....en deviendrait obligatoire pour justifier d'une origine .Et cela en reviendrait à revenir les mains vides de toutes façons .
Vous ne pouvez pas prouver qu'il existe un hors temps et un hors espace dans un absolu , puisque "en dehors" , "au dedans ", son déjà des réfèrences au temps et que " avant le temps" c'est déjà le temps .
Disons que votre idée est simplement relative à vos croyances .
Auteur : Roseaupensant Date : 19 janv.16, 04:01 Message : Bonjour à tous,
ma réponse à cette énigme est peut-être simpliste. Si Dieu n'avait pas créé l'univers aurait-il pu être Dieu ? Créateur et création me paraissent intimement liés. C'est bien parce que l'univers existe qu'on reconnaît qu'il y a un créateur (le hasard je n'y crois guère). Sans création Dieu ne serait que virtualité, néant. Mais alors que faut-il entendre par Dieu ou par créateur ? Vaste débat qui n'est pas prêt d'être résolu.
Auteur : Absenthéiste Date : 19 janv.16, 04:21 Message :
Roseaupensant a écrit :Ma réponse à cette énigme est peut-être simpliste [...] Sans création Dieu ne serait que virtualité, néant.
Bonjour,
je trouve votre idée très intéressante au contraire ! Dieu serait donc contingent ?
Roseaupensant a écrit :
Mais alors que faut-il entendre par Dieu ou par créateur ? Vaste débat qui n'est pas prêt d'être résolu.
Je vous rejoins.
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 04:29 Message :
Roseaupensant a écrit :Bonjour à tous,
ma réponse à cette énigme est peut-être simpliste. Si Dieu n'avait pas créé l'univers aurait-il pu être Dieu ? Créateur et création me paraissent intimement liés. C'est bien parce que l'univers existe qu'on reconnaît qu'il y a un créateur (le hasard je n'y crois guère). Sans création Dieu ne serait que virtualité, néant. Mais alors que faut-il entendre par Dieu ou par créateur ? Vaste débat qui n'est pas prêt d'être résolu.
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"
Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .
Auteur : indian Date : 19 janv.16, 04:57 Message :
vic a écrit :... mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine" [/i]
Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .
Qe'est-ce que l'esprit conceptuel?
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 05:09 Message :
Indian a dit :Qe'est-ce que l'esprit conceptuel?
L'esprit qui émet des concepts ou se fait une réprésentation conceptuelle de quelque chose ou d'un idée .
Où est le problème , qu'est ce que vous ne comprenez pas ?
Auteur : indian Date : 19 janv.16, 05:12 Message :
vic a écrit :]Indian a dit :Qu'est-ce que l'esprit conceptuel?
L'esprit qui émet des concepts ou se fait une réprésentation conceptuelle de quelque chose ou d'un idée .
Où est le problème , qu'est ce que vous ne comprenez pas ?
Super, je voulais simplement m'assurer que nous en avions le même sens
Merci.
David
Auteur : BenFis Date : 19 janv.16, 05:40 Message :
vic a écrit :" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"
Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .
Je pense qu’il faudrait faire une différence entre le début de notre univers et le début de tout. J’ai l’impression que Ricard ne s'exprime que par rapport à ce 2ème point.
Notre univers n’est peut-être pas tout ce qui existe et dans ce cas il peut avoir un début qui lui est propre.
S’il a un début, c’est que celui-ci a pu être conceptualisé par un esprit. Dans ce cas quelle autre étiquette que « Dieu » apposer à cet esprit ?
Auteur : Anonymous Date : 19 janv.16, 05:56 Message :
Absenthéiste a écrit :
J'aurais préféré une réflexion plus personnelle, moins massivement illustrée. Votre point de vue m’intéresse davantage que ces textes à la formulation pompeuse, enclavant les esprits moyens dans une prose séduisante mais assertive.
Bon, un peu de nuances ! (mes mauvais réflexes reviennent).
Certains contenus sont très intéressants. La partie concernant l'interprétation (classique) de Davudi (l'image de l'artisan) m'a particulièrement interpellé.
Amicalement,
Moi qui ai fait l'effort de livrer une note personnelle par quelques mots au paragraphe d'introduction en prenant soin de terminer la missive sur une note d'humour, j'en prends pour ma claque. Zut alors !
Mes propos dûment appuyés s'adressent aux personnes qui ne demandent justement qu'à être enclavées et je les reconnais par leur soif de justificatifs et références. Sur ce forum, j'offre donc des textes à connotation discursive en guise de réflexion en les enrobant parfois d'une subtile touche intuitive comme emballage. Pour les gens d'exception dont la vivacité d'esprit dépasse la moyenne de l'entendement, il ne s'agit que de faire fi de la prose excédentaire ou d'en faire une lecture rapide en cas de doute.
Merci d'avoir pris le temps de laisser une appréciation critique et, à cet effet, je lève mon chapeau à Davudi dont l'image classique s'adresse au commun des mortels.
Et vlang, me v'là encore prise d'un fou rire.
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 10:50 Message :
benfis a dit :Je pense qu’il faudrait faire une différence entre le début de notre univers et le début de tout. J’ai l’impression que Ricard ne s'exprime que par rapport à ce 2ème point.
Notre univers n’est peut-être pas tout ce qui existe et dans ce cas il peut avoir un début qui lui est propre.
S’il a un début, c’est que celui-ci a pu être conceptualisé par un esprit. Dans ce cas quelle autre étiquette que « Dieu » apposer à cet esprit ?
POur être le début de tout ce dieu doit être le début de lui même , être le début de lui même reviendrait à penser qu'il soit sans commencement .
Hors c'est incompatible , il ne peut pas être le début et être sans commencement .
Non ton dieu ne peut en aucun cas être le début de tout , ça ne se peut pas .
Donc il reste la solution du dieu qui est simplement le début de l'univers et pas de tout , et là on entre dans la thèse de mathieu ricard en plein qui dit :
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.16, 11:00 Message :
J'm'interroge a écrit :On sait très bien aussi, c'est même trivial, que n'importe quel mouvement ou interraction peut être mis en équation, or une équation c'est du statique.
vic a écrit :Je suis en désaccord , en math on choisit un référenciel arbitraire
En Math? Tu veux dire en Physique non?
Arbitraire par rapport à quoi ? Veux-tu dire qu'il y en auraient qui ne le seraient pas?
vic a écrit : que l'on rend statique arbitrairement pour les calculs , mais rien ne dit dans l'absolu que le fondement de tout ça soit statique ni qu'il existe un fondement à tout ça justement , c'est vous qui interprétez les choses , c'est très religieux votre histoire .
Ce n'est absolument pas religieux, c'est de la logique et de la science.
Le mouvement comme je l'ai expliqué plus haut, et comme nous le ressentons et nous le représentons, n'existe que dans un espace-temps. Atrement dit : le mouvement est une notion subjective, une impression.
J'm'interroge a écrit :La structure du 'Champ du possible' ou 'Trame causale fondamentale' est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique
vic a écrit :Vous devriez créer votre religion , vous avez déjà la croyance , c'est un bon début .
Non non, il y en a déjà bien assez des religions.. Et cela n'a rien d'une croyance.
vic a écrit :Le mur de planck ne définit pas une structure ou même une absence de structure , on n'en sait rien , vous vous faites apôtre d'une religion .On sait simplement qu'au delà du mur de planck les calculs sont caduques et que les maths ne parviennent pas à capturer un fondement du temps .
On ne peut pas capturer le fondement du temps pour le conceptualiser mathématiquement en tant que structure , c'est pas vrai , ça c'est un truc religieux ce que vous faites , pas des maths ou même de la physique .
Oui mais tu n'as pas trop pigé ce dont je parle. En tout cas je ne parlais pas du mur de Planck...
Le mur de Planck amène à penser à une structure discrète (voir le sens scientifique du terme qui s'oppose à continue) de l'espace et du temps.
vic a écrit :Question , quelle est la structure de la structure de votre structure ? Quelle est son fondement ? Les Maths ne peuvent en aucun cas saisir cela dans un cadre absolu .L'idée que le monde soit structuré ne nécessite pas forcément un fondement , votre hypothèse reste invérifiable .
Qui parle d'un fondement à cette structure? Moi? Je ne crois pas! Elle est fondamentale en ce sens qu'elle est le fondement justement, elle n'a donc pas besoin de fondement, pas plus que l'interdépendance bouddhiste d'ailleurs...
---------> La seule différence d'avec la vision bouddhiste c'est qu'elle est nécessairement statique en soi.
Elle n'est pas vérifiable, mais sont existence est logiquement incontournable si l'on veut être cohérent et éviter l'écueil du solipsisme, je me répète..
vic a écrit :Et si fondement nécessaire il existait alors on en viendrait à se demander qui a fondé ce même fondement parce que si ce qui est structuré a besoin d'être fondé pour être ou s'assoir sur un fondement , trouver le fondement du fondement du fondement du fondement .....en deviendrait obligatoire pour justifier d'une origine .Et cela en reviendrait à revenir les mains vides de toutes façons .
Je ne vois pas pourquoi il faudrait trouver un fondement au fondement, ou autrement dit un fondement au réel...
Donne moi un argument s'il te plait.
vic a écrit :Vous ne pouvez pas prouver qu'il existe un hors temps et un hors espace dans un absolu , puisque "en dehors" , "au dedans ", son déjà des réfèrences au temps et que " avant le temps" c'est déjà le temps .
Disons que votre idée est simplement relative à vos croyances .
Ce qu'on peut prouver, d'ailleurs cela a été fait expérimentalement, renseigne toi, c'est qu'aussi bizarrement que cela puisse paraître : une variable physique non mesurée comme le spin d'un électron par exemple, n'est pas dans le temps ni dans l'espace physique.
Et non, ce sont les expressions "avant le temps" et "après le temps" sont des contre-sens pas "Hors du" ou "dans le" temps qui ne réfère pas à un espace en dehors... Il y a bien un lien entre, mais c'est un lien structurel.
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 11:02 Message :
j'minterroge a dit :e mouvement est une notion subjective, une impression.
Le statique aussi est une notion subjective puisqu'il n'est que relatif à l'idée de mouvement , si le mouvement est subjectif, le statique l'est aussi .
Le statique est donc simplement rien d'autre qu'une impression .
j'aiminterroge a dit :Ce n'est absolument pas religieux, c'est de la logique et de la science.
Bien sûr que si c'est religieux ton histoire , quoi d'autre .
j'aminterroge a dit :Qui parle d'un fondement à cette structure? Moi? Je ne crois pas! Elle est fondamentale en ce sens qu'elle est le fondement justement, elle n'a donc pas besoin de fondement, pas plus que l'interdépendance bouddhiste d'ailleurs...
---------> La seule différence d'avec la vision bouddhiste c'est qu'elle est nécessairement statique en soi.
C'est pour ça que c'est dé...bile , un en soi ça n'existe pas dans l'univers , tout est toujours relatif à autre chose dans la notion d'interdépendance , rien n'a d'existence autonome , pas même ta structure qui ne peut pas être statique en elle même .
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.16, 11:09 Message : Il y a des choses qui le sont relativement c'est vrai, qui sont autrement dit : subjectivement relativement statique. Mais la réalité fondamentale n'étant ni dans le temps ni dans l'espace, il n'y a aucune sens à la dire mouvante ou même changeante.
Cela n'a rien à voir avec une religion.
J'm'interroge a écrit :Qui parle d'un fondement à cette structure? Moi? Je ne crois pas! Elle est fondamentale en ce sens qu'elle est le fondement justement, elle n'a donc pas besoin de fondement, pas plus que l'interdépendance bouddhiste d'ailleurs...
---------> La seule différence d'avec la vision bouddhiste c'est qu'elle est nécessairement statique en soi.
vixs a écrit :C'est pour ça que c'est dé...bile , un en soi ça n'existe pas dans l'univers , tout est toujours relatif à autre chose dans la notion d'interdépendance , rien n'a d'existence autonome , pas même ta structure qui ne peut pas être statique en elle même .
La réalité en soi n'est pas "dans l'univers"....
C'est la réalité indépendante de ce qu'en expérimentent les sujets.
Tu la nies ?
La réalité fondamentale et cause de nos perceptions entre autres, n'a pas besoin d'être perçue pour être si ?
Attention à ce que tu vas répondre !
Et pourquoi pas statique ? Tu ne m'as toujours pas vraiment expliqué pourquoi...
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 11:12 Message :
J'm'interroge a écrit :Il y a des choses qui le sont relativement c'est vrai, qui sont autrement dit : subjectivement relativement statique. Mais la réalité fondamentale n'étant ni dans le temps ni dans l'espace, il n'y a aucune sens à la dire mouvante ou même changeante.
Cela n'a rien à voir avec une religion.
De même , si la réalité fondamentale n'est ni le temps et l'espace , il n'y a aucun sens à la dire statique.
Bien sûr que ton histoire c'est de la religion .
Bien sûr que dans le bouddhisme tout les concepts peuvent être renversés , c'est aussi ça l'impermanence , sinon tout serait tout le temps stable et immobile .
A noter que l'impermanence des phénomènes dans le bouddhisme ne s'applique qu'aux phénomènes dits composés , un phénomène non composé ne peut pas être ou ne pas être et ne peut pas être statique ou immobile .
Auteur : Absenthéiste Date : 19 janv.16, 11:17 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
Moi qui ai fait l'effort de livrer une note personnelle par quelques mots [...]
Si peu.
Oiseau du paradis a écrit :
Sur ce forum, j'offre donc des textes à connotation discursive en guise de réflexion en les enrobant parfois d'une subtile touche intuitive comme emballage.
Grand bien vous en fasse. Cela m'attriste de l'admettre, mais certains en ont soif, effectivement...
Oiseau du paradis a écrit :
Pour les gens d'exception dont la vivacité d'esprit dépasse la moyenne de l'entendement, il ne s'agit que de faire fi de la prose excédentaire ou d'en faire une lecture rapide en cas de doute.
Je salue votre sens du sarcasme. Cependant, la prose n'est pas excédentaire. Elle est dissimulatrice. Elle nourrit indûment les assertions et autres affirmations gratuites qui composent le texte. C'est en ce sens que je voulais réagir.
Oiseau du paradis a écrit :
Et vlang, me v'là encore prise d'un fou rire.
A noter que l'impermanence des phénomènes dans le bouddhisme ne s'applique qu'aux phénomènes dits composés , un phénomène non composé ne peut pas être ou ne pas être et ne peut pas être statique ou immobile .
Le savais tu ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.16, 11:29 Message : Non je ne le savais pas. Je ne suis pas sûr de le comprendre en tout cas.
Mais ce qui est sûr c'est que oui la réalité fondamentale n'est pas composée en effet. On ne peut rien y ajouter et rien n'y enlever.
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 11:57 Message :
J'm'interroge a écrit :Non je ne le savais pas. Je ne suis pas sûr de le comprendre en tout cas.
Mais ce qui est sûr c'est que oui la réalité fondamentale n'est pas composée en effet. On ne peut rien y ajouter et rien n'y enlever.
Oui c'est ça , mais rajouter comme vous l'avez fait que ce qui est non composé serait statique plus qu' immobile serait alors sans doute malvenu .
Auteur : Anonymous Date : 19 janv.16, 12:36 Message :
Absenthéiste a écrit :Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?
Dans la mythologie grec: disons qu'au début il y avait le chaos et de ce chaos née Gaia...
Dans la Bible "au commencement" Dieu décide de crée le monde.
Avant la création du monde on ne sait pas combien de temps il s'est écoulé donc on peut dire oui Dieu avait le choix.
Absenthéiste a écrit :La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.
L'existence à une logique, une causalité et Dieu est celui qui régis cette causalité. Rien n'est crée au hasard donc sur le fond Dieu n'a était contraint de rien du tout.
Absenthéiste a écrit :Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?
Oui celui de le crée ou pas et il a même fait les deux choix d'abord de ne pas le crée puis après celui de le crée.
Auteur : Anonymous Date : 19 janv.16, 15:09 Message :
vic a écrit :
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"
Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .
WoW Vic... ! Quelle pensée pénétrante. Elle m'a suivie une bonne partie de la journée et je l'ai invitée à entrer chez moi afin d'en mieux saisir la portée. En fait, je ne connaissais pas du tout cet auteur et je me considère très privilégiée de le croiser ainsi. J'ai donc eu le goût de bonifier sa pensée par une recherche au sein de ma propre maison, au sens propre comme au figuré et j'ai bien l'impression d'avoir tiré en plein dans le mille.
Y a des jours où de parfaits inconnus croisent virtuellement notre route afin de nous faire découvrir des trésors insoupçonnés. Et aujourd'hui fut mon tour de chance. Alors merci à toi, à lui, à nous et à ... l'infinité. J'en ai des frissons et une larme à l'oeil. C'qu'il fait bon partager un même toît.
Auteur : BenFis Date : 19 janv.16, 22:00 Message :
vic a écrit :POur être le début de tout ce dieu doit être le début de lui même , être le début de lui même reviendrait à penser qu'il soit sans commencement .
Hors c'est incompatible , il ne peut pas être le début et être sans commencement .
Non ton dieu ne peut en aucun cas être le début de tout , ça ne se peut pas .
Donc il reste la solution du dieu qui est simplement le début de l'univers et pas de tout , et là on entre dans la thèse de mathieu ricard en plein qui dit :
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"
Oui, c’est donc bien comme ça que je l'avais compris.
Donc a priori rien n’empêche à ce que notre univers ait eu un commencement déclenché par un Dieu. Que ce dernier soit lui-même sans commencement ou pas devient secondaire; en tout cas pour la question du sujet.
malikveron a écrit :Il a même fait les deux choix d'abord de ne pas le crée puis après celui de le crée.
Ma question n'est pas tant de savoir si Dieu a choisi de créer le monde, mais s'il aurait pu s'y prendre autrement. S'il aurait pu ajuster les constantes physiques différemment.
Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 janv.16, 01:03 Message :
vic a écrit :Oui c'est ça , mais rajouter comme vous l'avez fait que ce qui est non composé serait statique plus qu' immobile serait alors sans doute malvenu .
Ok, j'en conviens tu as raison pour le coup.
En fait on peut définir le Monde I par ce qu'il n'est pas surtout.
vic a écrit :" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"
Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .
Je ne l'avais pas vu, mais oui c'est exactement cela, j'en arrive à la même conclusion.
Absenthéiste a écrit :Ma question n'est pas tant de savoir si Dieu a choisi de créer le monde, mais s'il aurait pu s'y prendre autrement. S'il aurait pu ajuster les constantes physiques différemment.
Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?
La 'trame causale fondamentale' (ce que j'appelle aussi le Monde I dans mon système) c'est le champ de ce qui est réelement possible, donc à bien distinguer de ce qui ne l'est qu'hypothétiquement dans nos jugements, c'est ce qui est réellement possible et de ce fait trouve nécessairement une réalisation, autrement dit c'est aussi ce qui ne peut pas ne pas être. Or, ceci n'est autre que la définition de ce qui est nécessaire. Donc même Dieu, s'il en est un de Créateur doté d'intonnalité, ne pourra rien y changer et ni si soustraire, Lui-même ne pouvant rien être en dehors de ce Champ du possible, soit en dehors de cette 'trame causale fondamentale', puisqu'au mieux, dans le cas où il existerait, il serait structuré en elle en tant qu'esprit. Ce qui l'empêche du même coup d'être omniscient. Et les vérités logiques et mathématiques tirant leur cohérence de leur définition ainsi que de ce qui est réelement possible et de ce qui n'est l'est pas. Dieu s'il en est un, aussi puissant soit-il, ne fera jamais qu'un carré ait les propriétés d'un cercle ou que le nombre 100 000 000 000 031 ne soit pas premier.
BenFis répondant à vic relativement à sa citation de Mathieu Ricard (voir plus haut), a écrit :Oui, c’est donc bien comme ça que je l'avais compris.
Donc a priori rien n’empêche à ce que notre univers ait eu un commencement déclenché par un Dieu. Que ce dernier soit lui-même sans commencement ou pas devient secondaire; en tout cas pour la question du sujet.
Si tu m'as également bien lu, tu comprendras que si Dieu existe*, il ne peut au mieux que participer, comme n'importe lequel d'entre nous. Peut-être de façon plus importante, peut-être aussi à d'autres niveaux que nous, mais il reste comme nous qu'un esprit limité non omniscent, non tout puissant, soumis aux lois de la nécessité.
* note: Encore reste à s'entendre sur cette notion bien souvent creuse ---------> Pour moi : "Dieu" n'est pas la Cause fondamentale, il ne peut pas l'être, il ne peut être, s'il existe un Dieu, au mieux qu'un être spirituel COLLECTIF qui se constitue. L'Elohim de la Bible ??? "Elohim" signifiant 'les dieux' (pluriel d'eloha).
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.16, 01:37 Message :
Absenthéiste a écrit :Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?
Pourquoi n'aurait il pas d'autre choix?
Après il y a une autre question qu'on peut se poser c'est peut on nous même crée une vie extraterrestre?
Théoriquement la réponse semble être oui, il suffit d'arriver à mettre de l'eau sur une planète (changer le climat écologique) et des êtres vivant se créeront d'eux même.
C'est pour ça que dans la mythologie Egyptienne au début il n'y avait que de l'eau...car il avait comprit que l'eau était la source de vie.
Auteur : BenFis Date : 20 janv.16, 01:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Si tu m'as également bien lu, tu comprendras que si Dieu existe*, il ne peut au mieux que participer, comme n'importe lequel d'entre nous. Peut-être de façon plus importante, peut-être aussi à d'autres niveaux que nous, mais il reste comme nous qu'un esprit limité non omniscent, non tout puissant, soumis aux lois de la nécessité.
* note: Encore reste à s'entendre sur cette notion bien souvent creuse ---------> Pour moi : "Dieu" n'est pas la Cause fondamentale, il ne peut pas l'être, il ne peut être, s'il existe un Dieu, au mieux qu'un être spirituel COLLECTIF qui se constitue. L'Elohim de la Bible ??? "Elohim" signifiant 'les dieux' (pluriel d'eloha).
Oui, je t'ai bien lu.
Bien que je ne vois pas vraiment ce qui empêcherait Dieu d’être la cause fondamentale ?
Si cette cause n’a pas eu de début et ne s’est pas créée elle-même, dès lors qu’elle a formulé le concept de notre univers, il n’y a pas de raison de lui refuser l’étiquette « Dieu ».
Par contre je te rejoins pour dire que si le Dieu créateur de notre univers n’est pas la cause ultime il ne peut être tout-puissant.
Cette idée peut même nous amener à comprendre que la probabilité existe que ce Dieu n’a pas eu le choix des constantes physiques à employer pour former notre monde.
Auteur : Navam Date : 20 janv.16, 03:07 Message :
Absenthéiste a écrit :
Ma question n'est pas tant de savoir si Dieu a choisi de créer le monde, mais s'il aurait pu s'y prendre autrement. S'il aurait pu ajuster les constantes physiques différemment.
Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?
Pour moi répondre à ce genre de questions est tout simplement impossible. Il faudrait demander à Dieu. Alors certes il y a plein de personnes qui s'adonnent ici à ce genre de pratique. Savoir ce que l'autre est, le juger, mais cela en fait-il une vérité si ce n'est que personnelle encore une fois. Donc certaines personnes croient connaître Dieu, ok ! Certaines personnes se prennent même pour Dieu, ok ! Mais de là à ce que cela soit synonyme de Vérité ! Oui avec un grand A ...
Mais l'exercice est sympa, c'est toujours bon de travailler son imagination. Mais il est important d'être conscient de la place qu'a cette imagination et de ne pas en faire ce qu'elle n'est pas ...
Au plaisir !
Auteur : J'm'interroge Date : 20 janv.16, 03:10 Message :
BenFis a écrit :Oui, je t'ai bien lu.
Tu as donc fais un effort de lecture, sans doute, mais sans bien me comprendre.
BenFis a écrit :Bien que je ne vois pas vraiment ce qui empêcherait Dieu d’être la cause fondamentale ?
Si pour toi Dieu c'est la nécessité oui, pas de problème, tu mets le mot "Dieu" sur la Cause fondamentale, pourquoi pas, mais alors ce serait un Dieu qui ne serait pas un esprit, qui n'aurait aucune intentionnalité en soi.
BenFis a écrit :Si cette cause n’a pas eu de début et ne s’est pas créée elle-même, dès lors qu’elle a formulé le concept de notre univers, il n’y a pas de raison de lui refuser l’étiquette « Dieu ».
Oui donc voilà le problème.. La cause fondamentale ne pense pas et ne conçoit rien. Elle ne formule aucun concept. Tout ceci se passe dans les entendements structurés en elle, dans le champ des subjectivités (mon Monde II qu'implique le Monde I).
BenFis a écrit :Par contre je te rejoins pour dire que si le Dieu créateur de notre univers n’est pas la cause ultime il ne peut être tout-puissant.
S'il préside dans notre univers (à mon avis ce n'est même pas le cas, mais encore faudrait-il savoir ce que l'on entend exactement par "Dieu"), il ne décide pas des lois de la Physique ni donc des constantes cosmologiques, ça c'est c'est sûr.
BenFis a écrit :Cette idée peut même nous amener à comprendre que la probabilité existe que ce Dieu n’a pas eu le choix des constantes physiques à employer pour former notre monde.
Ce n'est pas une probalité, c'est sûr. C'est une probabilité égale à 1.
Cela dit, notre monde est-il uniquement déterminé par les constantes physiques ?, ça ce n'est pas certain. Je dirais même que non, les constantes physiques n'étant pas nécessairement le tout de la réalité Causale.
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 03:47 Message :
Benfis a dit : Donc a priori rien n’empêche à ce que notre univers ait eu un commencement déclenché par un Dieu. Que ce dernier soit lui-même sans commencement ou pas devient secondaire; en tout cas pour la question du sujet.
Si un dieu est sans commencement il n'a pas d'origine , n'ayant pas d'origine , il ne peut pas devenir une origine de quelque chose , on ne voit pas comment .
La question serait plutôt pourquoi tenez vous tant à ce que l'univers ait une origine ?
Dans le bouddhisme on décrit souvent l'univers comme incréé ou sans origine .
je crois que le problème vient souvent de considérer l'univers comme une chose , c'est delà que vient la confusion des croyants .
Ils confondent phénomène composé ( un arbre , un marteau , une bouteille de vin ) avec phénomène non composé( l'univers) et tentent de faire de l'univers une sorte d'objet qui aurait besoin d'être composé et donc du coup il faut trouver un créateur et c'est là que l'erreur commence .
En fait l'univers n'est pas un phénomène composé , il n'a pas besoin d'être composé .
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 04:16 Message :
vic a écrit :Si un dieu est sans commencement il n'a pas d'origine , n'ayant pas d'origine , il ne peut pas devenir une origine de quelque chose , on ne voit pas comment .
La question serait plutôt pourquoi tenez vous tant à ce que l'univers ait une origine ?
Dans le bouddhisme on décrit souvent l'univers comme incréé ou sans origine .
je crois que le problème vient souvent de considérer l'univers comme une chose , c'est delà que vient la confusion des croyants .
Ils confondent phénomène composé ( un arbre , un marteau , une bouteille de vin ) avec phénomène non composé( l'univers) et tentent de faire de l'univers une sorte d'objet qui aurait besoin d'être composé et donc du coup il faut trouver un créateur et c'est là que l'erreur commence .
En fait l'univers n'est pas un phénomène composé , il n'a pas besoin d'être composé .
Pour comprendre et savoir plus sur là d'où nous sommes , ce que nous sommes et savoir ou aller...
Pourquoi distinguer l'univers des phénomènes composé?
L'univers ne serait pas manifeste? comme un arbre ou grain de sable?
J'ai plutôt l'impression que tout comme l'univers, tout ce qui se compose se décompose
Il y a tellement de relation, relatif et d'interdépendance dans TOUT.
Auteur : Absenthéiste Date : 20 janv.16, 04:25 Message :
Navam a écrit :
Pour moi répondre à ce genre de questions est tout simplement impossible.
Pour moi aussi Dans ce post, je ne souhaite pas trouver de vérité, mais réfléchir aux réponses données, afin de comprendre comment pensent les uns et les autres. Le sujet est volontairement provocateur d'ailleurs
Navam a écrit :
Mais l'exercice est sympa
Oui, j'ai lu beaucoup de choses intéressantes en ce qui me concerne. Certains "croyants" s'accordent à limiter le pouvoir divin, d'autres non. L'existence d'un "en dehors" de Dieu a également divisé les contributeurs. Très intéressant !
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 05:13 Message :
Pourquoi distinguer l'univers des phénomènes composé?
Je ne pense pas qu'on puisse comprendre ce que signifie phénomène non composé par composition logique ou intellectuelle.
L'esprit cherche toujours à composer , il est difficile pour une personne ordinaire de concevoir les choses autrement qu'en les morcelant ou en les englobant .
En fait si on ne morcèle pas plus qu'on englobe , l'esprit cesse de composer .
Lorsqu'on tente de saisir un objet par morcellement on le voit naitre , vieillir et disparaitre , c'est cela le phénomène composé .
Indian a dit :L'univers ne serait pas manifeste? comme un arbre ou grain de sable?
je pense que l'univers est non composé .
Auteur : BenFis Date : 20 janv.16, 07:01 Message :
J'm'interroge a écrit :...
Si pour toi Dieu c'est la nécessité oui, pas de problème, tu mets le mot "Dieu" sur la Cause fondamentale, pourquoi pas, mais alors ce serait un Dieu qui ne serait pas un esprit, qui n'aurait aucune intentionnalité en soi.
...
Oui donc voilà le problème.. La cause fondamentale ne pense pas et ne conçoit rien. Elle ne formule aucun concept. Tout ceci se passe dans les entendements structurés en elle, dans le champ des subjectivités (mon Monde II qu'implique le Monde I).
...
S'il préside dans notre univers (à mon avis ce n'est même pas le cas, mais encore faudrait-il savoir ce que l'on entend exactement par "Dieu"), il ne décide pas des lois de la Physique ni donc des constantes cosmologiques, ça c'est c'est sûr.
...
Ce n'est pas une probalité, c'est sûr. C'est une probabilité égale à 1.
Cela dit, notre monde est-il uniquement déterminé par les constantes physiques ?, ça ce n'est pas certain. Je dirais même que non, les constantes physiques n'étant pas nécessairement le tout de la réalité Causale.
On ne peut pas apposer l’étiquette « Dieu » sur une cause fondamentale qui n’aurait aucune intention. Là je suis d’accord.
Mais je ne vois pas toujours pas pourquoi cette cause 1ère ne pourrait pas en avoir ?
Si l’on revient à la possibilité d’un Dieu créateur de notre univers, sans que ce dernier ne soit la cause ultime, j’ai prétendu que dans ce cas il était probable que ce Dieu n’ait pas eu le choix des constantes physiques ». Tu vas plus loin en affirmant que cette probabilité = 1 (si c’était vraiment le cas le sujet serait clôt ).
Si les constantes ne sont pas tout, ce que je crois aussi, c’est donc qu’un éventail de possibilités a existé pour que Dieu ait choisi de générer notre type d’univers plutôt qu’un autre (qui par ailleurs peut exister en dehors du nôtre).
____________
vic a écrit :Si un dieu est sans commencement il n'a pas d'origine , n'ayant pas d'origine , il ne peut pas devenir une origine de quelque chose , on ne voit pas comment .
La question serait plutôt pourquoi tenez vous tant à ce que l'univers ait une origine ?
Dans le bouddhisme on décrit souvent l'univers comme incréé ou sans origine .
je crois que le problème vient souvent de considérer l'univers comme une chose , c'est delà que vient la confusion des croyants .
Ils confondent phénomène composé ( un arbre , un marteau , une bouteille de vin ) avec phénomène non composé( l'univers) et tentent de faire de l'univers une sorte d'objet qui aurait besoin d'être composé et donc du coup il faut trouver un créateur et c'est là que l'erreur commence .
En fait l'univers n'est pas un phénomène composé , il n'a pas besoin d'être composé .
Un arbre ou un marteau étant une composante de l’univers, c’est donc que l’univers est composé.
D’autre part, si notre univers n’a pas d’origine comment peut-il être à notre origine ?
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.16, 08:27 Message :
Absenthéiste a écrit :
Ma question n'est pas tant de savoir si Dieu a choisi de créer le monde, mais s'il aurait pu s'y prendre autrement. S'il aurait pu ajuster les constantes physiques différemment.
Navam a écrit :
Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?
Pour moi répondre à ce genre de questions est tout simplement impossible. Il faudrait demander à Dieu. Alors certes il y a plein de personnes qui s'adonnent ici à ce genre de pratique. Savoir ce que l'autre est, le juger, mais cela en fait-il une vérité si ce n'est que personnelle encore une fois. Donc certaines personnes croient connaître Dieu, ok ! Certaines personnes se prennent même pour Dieu, ok ! Mais de là à ce que cela soit synonyme de Vérité ! Oui avec un grand A ...
Mais l'exercice est sympa, c'est toujours bon de travailler son imagination. Mais il est important d'être conscient de la place qu'a cette imagination et de ne pas en faire ce qu'elle n'est pas ...
Au plaisir !
Et vlang ! Ton message me rappelle ce fameux dimanche d'il y a une petite éternité, où je fus invitée à lire une courte missive de l'évangile de St-Paul à la cathédrale du coin. Elle traitait de la sagesse de Dieu et de la folie des hommes. Oh là, là... ! C'que je me suis sentie immuable, l'espace d'un instant, les deux mains posées de chaque côté de la bible sur le lutrin dont la surface était de marbre. Alors voici un soupçon d'alpha-beta à ton intention, Navam, et sache que j'apprécie tout simplement ta vérité à travers cette image.
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 08:30 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
... et sache que j'apprécie tout simplement ta vérité à travers cette image.
Il est fort n'est-ce pas mon ami ?
Salutations Navam
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 09:17 Message :
Benfis a dit :Un arbre ou un marteau étant une composante de l’univers, c’est donc que l’univers est composé.
Les objets sont impermanents , ils apparaissent et disparaissent avec l'usure , donc dans l'absolu ils ne composent rien .
Benfis a dit : D’autre part, si notre univers n’a pas d’origine comment peut-il être à notre origine ?
Mais il n'est pas notre origine puisque nous n'avons pas d'origine .
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 09:20 Message :
vic a écrit :
Les objets sont impermanents , ils naissent et disparaissent , donc dans l'absolu ils ne composent rien .
Mais il n'est pas notre origine puisque nous n'avons pas d'origine .
ils se composent relativement...au temps d'ailleurs
Nous? Nous n'avons pas... qui NOUS? MOI ou TOI?
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 09:29 Message :
ils se composent relativement...au temps d'ailleurs
Nous? Nous n'avons pas... qui NOUS? MOI ou TOI?
Mais ce "je" non plus ne compose pas l'univers , il reste vide parce que perpétuellement changeant .
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 09:31 Message :
vic a écrit :
Mais ce "je" non plus ne compose pas l'univers , ce "je" est perpétuellement changeant , personne ne peut le trouver dans l'en soi des choses .
Mon ''je'' est bien ici et maintenant... dans mon illusion du moment présent.
Si vous pouviez me toucher... vous sauriez
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.16, 09:31 Message :
Absenthéiste a écrit :
Je salue votre sens du sarcasme. Cependant, la prose n'est pas excédentaire. Elle est dissimulatrice. Elle nourrit indûment les assertions et autres affirmations gratuites qui composent le texte. C'est en ce sens que je voulais réagir.
Amicalement,
Et votre ketchup fait maison, vous le préférez de quelle couleur ?
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 09:36 Message :
Mon ''je'' est bien ici et maintenant... dans mon illusion du moment présent.
Si vous pouviez me toucher... vous sauriez
Ce qui est non composé n'est pas plus composé d'existant qu'inexistant , une illusion peut apparaitre transitoirement réelle ou solide oui , puis disparaitre de notre vision comme elle est apparue .Je pense que Benfis confond impression et réalité .
Dans l'impression l'univers semble être composé et des objets semblent y exister mais si on y regarde de plus prêt cette thèse est vide puisqu'elle ne prend en compte que les moments d'impression d'apparition de ces objets et pas le moment d'impression de leur disparition .
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 09:43 Message :
vic a écrit :
Ce qui est non composé n'est pas plus composé d'existant qu'inexistant , une illusion peut apparaitre transitoirement réelle ou solide oui , puis disparaitre de notre vision comme elle est apparue .Je pense que Benfis confond impression et réalité .
Dans l'impression l'univers semble être composé mais si on y regarde de plus prêt cette thèse est vide .
Désolé je ne saisi pas trop.
Peut être la prochaine fois.
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 09:49 Message : Dans l'impression l'univers semble être composé et des objets semblent y exister mais si on y regarde de plus prêt cette thèse est vide puisqu'elle ne prend en compte que les moments d'impression d'apparition de ces objets et pas le moment d'impression de leur disparition .
Les phénomènes dit composés sont impermanents .
C'est ce que j'essayais d'expliquer , tant qu'on observe le monde de façon morcelée on l'observe dans une séquence et c'est cela qui nous fait croire que la chose existe plus qu'elle n'existe pas .
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 09:52 Message :
vic a écrit :Dans l'impression l'univers semble être composé et des objets semblent y exister mais si on y regarde de plus prêt cette thèse est vide puisqu'elle ne prend en compte que les moments d'impression d'apparition de ces objets et pas le moment d'impression de leur disparition .
Les phénomènes dit composés sont impermanents .
Tout à fait.
L'interdépendance de tout est partout.
Dépendant, relatif et fonction du temps et des relations entre tout...
y= fct (xi)
Auteur : Absenthéiste Date : 20 janv.16, 11:44 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
Et votre ketchup fait maison, vous le préférez de quelle couleur ?
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.16, 12:25 Message :
Navam a écrit :Pour moi répondre à ce genre de questions est tout simplement impossible. Il faudrait demander à Dieu.
Mais parfois il n'est nullement besoin de demander à Dieu pour le savoir.
Par exemple : tu sais que l'univers est infini mais tu n'as pas parcouru tout l'univers pour savoir si c'est vrai.
Tu sais que les dinosaures ont existé (la Bible n'en parle pas) mais tu ne les a jamais vu pour savoir si c'est vrai.
Dieu a crée le monde en 6 jours et pourtant tu sais que le monde n'a pas était crée en 6 jours et tu n'a pas eu besoin de Dieu pour le savoir.
Au moyen-âge des gens ont prétendu être des loups garou et pourtant tu sais qu'il n'y a jamais eu de loup garou.
ect...
Auteur : Pion Date : 20 janv.16, 12:57 Message : Et si Dieu c'était toi?
Tu n'aurais pas le choix de le nier et même d'oublier que c'est toi, car le sachant l'illusion de réalité ne serait plus, tu prendrais conscience du mensonge que tu te fais, mensonge essentiel afin de t'offrir le sentiment de ne pas vivre seul dans le néant.
Auteur : Inti Date : 20 janv.16, 13:11 Message :
Pion a écrit :Et si Dieu c'était toi?
Tu n'aurais pas le choix de le nier et même d'oublier que c'est toi, car le sachant l'illusion de réalité ne serait plus, tu prendrais conscience du mensonge que tu te fais, mensonge essentiel afin de t'offrir le sentiment de ne pas vivre seul dans le néant.
Salut Pion. Toujours obsédé par le néant. Je résume. Naitre c'est être condamné à mourir.
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.16, 13:30 Message :
Pion a écrit :Et si Dieu c'était toi?
Tu n'aurais pas le choix de le nier et même d'oublier que c'est toi, car le sachant l'illusion de réalité ne serait plus, tu prendrais conscience du mensonge que tu te fais, mensonge essentiel afin de t'offrir le sentiment de ne pas vivre seul dans le néant.
Je ne sais pas si ça m'étais adressé mais:
Pion a écrit :Et si Dieu c'était toi?
(même si j'avais compris que tu ne l'as jamais cru...)
Non Dieu ça n'est pas moi. 100% tu peux me croire. Si j'étais Dieu je ne perdrais pas mon temps à discuter avec des humains, je me poserais pas de question car je sais. Pendant 10 millions d'années (date à vérifier) il y eu des dinosaure et aucun humain. Bref pendant au moins 10 millions d'années Dieu s'en fichait des humains.
Pion a écrit :car le sachant l'illusion de réalité ne serait plus, tu prendrais conscience du mensonge que tu te fais, mensonge essentiel afin de t'offrir le sentiment de ne pas vivre seul dans le néant
Qu'est ce que le néant? si ce n'est une erreur ou une invention humaine. Dieu se suffit à lui même et Dieu ne vit pas seul mais en tout chose car Dieu est lui même la vie.
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.16, 14:52 Message :
Absenthéiste a écrit :
Pour vous, je l'étalerai comme suit :
Je suppose que Dieu n'a pas eu le choix sur celle-là.
Qu'y pouvons-nous lorsqu'il n'y a que 3 mâles dans la sainte Trinité ? Allez oust, va en paix mon frère.
malikveron. a écrit :
Mais parfois il n'est nullement besoin de demander à Dieu pour le savoir.
Par exemple : tu sais que l'univers est infini mais tu n'as pas parcouru tout l'univers pour savoir si c'est vrai.
Tu sais que les dinosaures ont existé (la Bible n'en parle pas) mais tu ne les a jamais vu pour savoir si c'est vrai.
Dieu a crée le monde en 6 jours et pourtant tu sais que le monde n'a pas était crée en 6 jours et tu n'a pas eu besoin de Dieu pour le savoir.
Au moyen-âge des gens ont prétendu être des loups garou et pourtant tu sais qu'il n'y a jamais eu de loup garou.
ect...
Ne confondons pas tout non plus ! Il me semble assez logique de dire que pour savoir si Dieu avait le choix il n'y a quand lui demandant. Nous n'arrivons déjà pas à dire si Dieu existe ou non alors en plus si on doit dire ce qu'il pense ou a pensé ... Si il avait le choix ou non ...
Non je ne sais pas que l'univers est infini toi peut-être mais pas moi.
Je sais que les dinosaures ont existé parcequ'il y a des fossiles !
La création du monde en 6 jours ... Les loups garou ... Mickey, Donald, Tic & Tac ... Oui des histoires.
Au plaisir !
Auteur : Absenthéiste Date : 20 janv.16, 23:30 Message :
Navam a écrit :Non je ne sais pas que l'univers est infini toi peut-être mais pas moi.
Moi non plus ! D'ailleurs, nos connaissances actuelles tendent à indiquer le contraire. Mais il est en expansion, ça oui !
Ce serait d'ailleurs contradictoire en y pensant... Infini ET en expansion ? Comment l'univers pourrait-il être sans limite de taille, et repousser ses frontières (qui n'existent pas par définition) ?
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 23:34 Message : Ce dieu créateur présenté par les croyants semble conditionné , un dieu non conditionné n'a aucune raison spécifique de faire un choix et de faire le choix d'une création plutôt que pas .En créant ce dieu perdrait alors sa liberté , devenant conditionné il ne serait plus dieu .
Auteur : Anonymous Date : 21 janv.16, 01:38 Message :
Navam a écrit :Ne confondons pas tout non plus ! Il me semble assez logique de dire que pour savoir si Dieu avait le choix il n'y a quand lui demandant.
Sur une base monothéiste il me semble évident que Dieu ai le choix car au départ il n'a que lui et lui même n'est régis par personne, il est la cause des causes . Il est celui qui régit la causalité.
Sur une base polythéiste le choix est relatif.
Navam a écrit :Non je ne sais pas que l'univers est infini toi peut-être mais pas moi.
L'humain n'arrive pas à comprendre la notion de l'infini mais "tu devrais demander" à Sri Krishna car lui il l'a compris la notion de l'infini.
Navam a écrit :Je sais que les dinosaures ont existé parcequ'il y a des fossiles !
T'es sur c'est peut être une ruse de Diable, il crée des fausses preuves et on le croit sur parole
Non tu en as conscience qu'ils existaient et c'est la Déité suprême qui te permet d'avoir la conscience des choses c'est pour ça que sur le fond "nous devons admettre et accepter qu'en ce monde nous sommes propriétaires de rien".
Navam a écrit :La création du monde en 6 jours ... Les loups garou ... Mickey, Donald, Tic & Tac ... Oui des histoires.
Merci de le reconnaître sauf que des gens croient au loup garou, et Allah dans le coran dit que le monde a était crée en 6 jours donc des gens y croient sans douter.
Auteur : Navam Date : 21 janv.16, 04:42 Message :@Absenthéiste
Oui je suis encore une fois d'accord avec toi.
malikveron. a écrit :
Sur une base monothéiste il me semble évident que Dieu ai le choix car au départ il n'a que lui et lui même n'est régis par personne, il est la cause des causes . Il est celui qui régit la causalité.
Sur une base polythéiste le choix est relatif.
Oui et donc ? Cela ne change strictement rien encore une fois car cela reste de la croyance. Tout comme le fait de croire pouvoir penser à la place de Dieu ... Donc déjà, la croyance en un Dieu ou plusieurs reste du domaine de la croyance, alors dire ensuite que Dieu pensait ceci ou cela et qu'il a voulu faire ceci ou cela ... pour ceci ou cela ... Ça reste de l'imagination basée sur des croyances ...
malikveron. a écrit :
L'humain n'arrive pas à comprendre la notion de l'infini mais "tu devrais demander" à Sri Krishna car lui il l'a compris la notion de l'infini.
Ça ne changerait rien que je lui demande puisque je resterai conditionné en être humain. Et donc vouloir en parler ce serait avec le mental et le "je" ...
Maintenant ta phrase soulève deux choses pour moi.
- Soit tu n'es pas un être humain et donc c'est ce qui te permet de dire que toi tu aies compris la notion d'infini.
- Soit tu es un être humain et donc par conséquent, ne pouvant comprendre la notion de l'infini comme tu l'as dis, tu parles de l'infini sans finalement comprendre ce que c'est réellement.
malikveron. a écrit :
T'es sur c'est peut être une ruse de Diable, il crée des fausses preuves et on le croit sur parole
Non tu en as conscience qu'ils existaient et c'est la Déité suprême qui te permet d'avoir la conscience des choses c'est pour ça que sur le fond "nous devons admettre et accepter qu'en ce monde nous sommes propriétaires de rien".
Pas vraiment non ! Je fais une différence entre raisonnement logique du mental et conscience. Je n'ai pas conscience qu'ils existaient mais mon mental tente à penser qu'ils existaient. Mes je ne suis pas sûr de grands chose dans la vie tu sais. Toutes mes "certitudes" ne sont pas inébranlables et donc souvent remises en question.
malikveron. a écrit :
Merci de le reconnaître sauf que des gens croient au loup garou, et Allah dans le coran dit que le monde a était crée en 6 jours donc des gens y croient sans douter.
Et alors ? Les loups garou existent peut-être sur une autre planète ou une autre dimension ... Qui sait ?
Et puis pourquoi parler du coran spécifiquement ? La bible ne dit pas la même chose concernant la création ?
Au plaisir !
Auteur : Anonymous Date : 21 janv.16, 12:30 Message :
Navam a écrit :Ça ne changerait rien que je lui demande puisque je resterai conditionné en être humain.
Pas si Dieu t'en donne la conscience qui te permet de le comprendre.
Navam a écrit :Maintenant ta phrase soulève deux choses pour moi.
- Soit tu n'es pas un être humain et donc c'est ce qui te permet de dire que toi tu aies compris la notion d'infini.
Donc bien sûr je suis un humain conditionner par la matière aussi et je serais curieux de savoir si tu as compris pourquoi tu es conditionné par la matière? Car en comprenant qui tu es ou qu'est ce que tu es ça t'aideras a comprendre beaucoup de chose par toi même.
Navam a écrit :- Soit tu es un être humain et donc par conséquent, ne pouvant comprendre la notion de l'infini comme tu l'as dis, tu parles de l'infini sans finalement comprendre ce que c'est réellement.
Donc laissons Jésus te répondre car la vérité est aussi en toi:
Jean 14:15-17 a écrit :---Si vous m'aimez, vous suivrez mes enseignements.
16 Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous:
17 c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.
Navam a écrit :Mais je ne suis pas sûr de grands chose dans la vie tu sais. Toutes mes "certitudes" ne sont pas inébranlables et donc souvent remises en question.
C'est ce qui te permet d'évoluer et de ne pas sombrer bêtement dans une secte, une idéologie... qui ne sera qu'une illusion au final. Après il y a des choses où on est sûr car la conscience nous a était révélé.
Exemple: dans les couples ou le marie trompe sa femme, un moment donné sa femme a une prise de conscience qui lui a permit de comprendre qu'il l'a trompe même si ces mensonges était très élaborés. Même chose dans les enquêtes policière ou par exemple on a un inspecteur qui a une prise de conscience que X est coupable mais il ne sait pas pourquoi et comment il peut l'arrêter et je pense a une affaire criminel en Amérique ou un type avait tué sa femme mais le criminel n'arrêté pas d'avoir de la chance (des circonstances qui le rendait innocent) et pourtant la conviction de croire que c'est lui même si tout les indices le rendait non coupable a fini par payer car x. ans plus tard ils ont fini par retrouver...
Navam a écrit :Et alors ? Les loups garou existent peut-être sur une autre planète ou une autre dimension ... Qui sait ?
Tu deviens imaginatif je suis surpris de ta part et à mon avis tu dois être fatigué comme la faute d'orthographe que tu as commis toi qui n'en commet jamais (ce n'est pas un reproche moi j'en commet plein voir trop, mais ça ma surpris). Même si je crois qu'il est dit que Sri Krishna est un et infini en ce monde et en une infinité de monde.
Je voulais mettre en évidence que conditionné au dogme, à une idéologie... l'humain peut voir des choses qui n'existent pas (comme les licornes) et croire sincèrement même si c'est absurde.
Navam a écrit :Et puis pourquoi parler du coran spécifiquement ? La bible ne dit pas la même chose concernant la création ?
Parce que le coran a la prétention d'être le livre incréé d'Allah, ça parole au sens propre donc rien n'est relatif.
Alors que la Bible tout est relatif (elle est écrit par des hommes inspiré par le Saint Esprit), et ça compréhension n'est pas du même ordre.
La différence c'est qu'il y a des chrétiens qui peuvent être créationnistes et d'autre pas (et ça ne saura en aucun cas la faute de la Bible mais de la lecture humaine de la Bible) tandis qu'un musulman est obligé d'être créationniste sinon il fait mentir Allah qui ne tolère pas qu'on doute de ses paroles.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 janv.16, 13:38 Message :
J'm'interroge a écrit :...
Si pour toi Dieu c'est la nécessité oui, pas de problème, tu mets le mot "Dieu" sur la Cause fondamentale, pourquoi pas, mais alors ce serait un Dieu qui ne serait pas un esprit, qui n'aurait aucune intentionnalité en soi.
...
Oui donc voilà le problème.. La cause fondamentale ne pense pas et ne conçoit rien. Elle ne formule aucun concept. Tout ceci se passe dans les entendements structurés en elle, dans le champ des subjectivités (mon Monde II qu'implique le Monde I).
...
S'il préside dans notre univers (à mon avis ce n'est même pas le cas, mais encore faudrait-il savoir ce que l'on entend exactement par "Dieu"), il ne décide pas des lois de la Physique ni donc des constantes cosmologiques, ça c'est c'est sûr.
...
Ce n'est pas une probalité, c'est sûr. C'est une probabilité égale à 1.
Cela dit, notre monde est-il uniquement déterminé par les constantes physiques ?, ça ce n'est pas certain. Je dirais même que non, les constantes physiques n'étant pas nécessairement le tout de la réalité Causale.
BenFis a écrit :On ne peut pas apposer l’étiquette « Dieu » sur une cause fondamentale qui n’aurait aucune intention. Là je suis d’accord.
Mais je ne vois pas toujours pas pourquoi cette cause 1ère ne pourrait pas en avoir ?
C'est simple : la Cause fondamentale c'est ce qui ne peut pas ne pas être. Pas besoin d'intentionnalité pour que cela soit, il suffit que ce soit réellement possible.
BenFis a écrit :Si l’on revient à la possibilité d’un Dieu créateur de notre univers, sans que ce dernier ne soit la cause ultime, j’ai prétendu que dans ce cas il était probable que ce Dieu n’ait pas eu le choix des constantes physiques ». Tu vas plus loin en affirmant que cette probabilité = 1 (si c’était vraiment le cas le sujet serait clôt ).
Il l'est, clôt..
Dieu, s'il existe un Dieu, n'est au plus qu'un participant soumis aux lois résultantes de l'ordre du nécessaire, qu'il n'a donc pas dictées et qui le régissent totalement. Il pourrait néanmoins participer autrement que nous, nous qui sommes aussi des participants, à travers nos structures pssychiques par exemple, nous influençant par un canal interne.
BenFis a écrit :Si les constantes ne sont pas tout, ce que je crois aussi, c’est donc qu’un éventail de possibilités a existé pour que Dieu ait choisi de générer notre type d’univers plutôt qu’un autre (qui par ailleurs peut exister en dehors du nôtre).
Dieu n'a rien à voir avec ce qui conditionne les constantes physiques. C'est dernières s'ordonent selon les lois de la nécessité, les mêmes que suit Dieu si tant est qu'il existe, qu'il soit un collectif d'esprits ou autre chose dont je n'ai aucune idée...
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 21 janv.16, 16:28 Message : Ça bin d ' l ' air icitte qu'eul créateur y a pas de colonne vertébrale. Y'é donc incapable d'assumer la responsabilité de ses choix. S'il n'était qu'amibe y s'ferait avaler tout rond, pis on en parle plus. Et bien non ! Ça ose nous envoyer chez Hubble, le magicien d'Oz par excellence ! J'ai cerné deux bulles d'hélium stratégiques qui n'ont d'autre intention que nous faire des accroires su'l dos de l'illusion du big bang pis l'machin alphatruc là ... yes m'dame ... le fameux red shift. Oh la vache ! J'en reviens tout simplement pas qu'eul taureau ait osé faire son geek avec sa batte de baseball !
malikveron. a écrit :
Pas si Dieu t'en donne la conscience qui te permet de le comprendre.
Nous ne sommes que Conscience. Dieu ne nous donne pas conscience ou pas. Cette Conscience est simplement voilà, filtré ...
La conscience ne permet donc pas de comprendre quoi que ce soit, la conscience n'est que conscience. Comprendre ou penser comprendre ce n'est que le fruit du mental et de l'égo.
malikveron. a écrit :
Donc bien sûr je suis un humain conditionner par la matière aussi et je serais curieux de savoir si tu as compris pourquoi tu es conditionné par la matière? Car en comprenant qui tu es ou qu'est ce que tu es ça t'aideras a comprendre beaucoup de chose par toi même.
Je serais prétentieux de dire que j'ai compris pourquoi nous sommes conditionné par la matière et ainsi résoudre la question que toute l'humanité se pose. Maintenant cela ne m'empêche pas d'avoir ma petite idée là-dessus bien entendu, comme beaucoup d'ailleurs. Seulement il y en a qui sont dans des certitudes et d'autres non je pense.
malikveron. a écrit :
Donc laissons Jésus te répondre car la vérité est aussi en toi:
---Si vous m'aimez, vous suivrez mes enseignements.
16 Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous:
17 c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.
Moi au lieu de dire si vous m'aimez vous suivez mes enseignements je dirai que je suis Ses enseignements donc je dois certainement l'aimer ...
De plus oui je crois que nous pouvons atteindre une certaine Vérité que chacun de nous a en nous. Il suffit d'éplucher les filtres ... Pour se rapprocher au plus près de cette conscience. Et là encore il n'est pas question de vouloir exprimer cette vérité avec le mental et l'égo.
malikveron. a écrit :
C'est ce qui te permet d'évoluer et de ne pas sombrer bêtement dans une secte, une idéologie... qui ne sera qu'une illusion au final. Après il y a des choses où on est sûr car la conscience nous a était révélé.
C'est là que je ne suis pas trop d'accord avec ta conception de la conscience. La conscience ne nous est pas révélé. La conscience EST !
malikveron. a écrit :Exemple: dans les couples ou le marie trompe sa femme, un moment donné sa femme a une prise de conscience qui lui a permit de comprendre qu'il l'a trompe même si ces mensonges était très élaborés.
La conscience ne lui a pas été révélé par Dieu. Cette personne a juste pris conscience de par le fait de ne plus avoir la vue troublée par tous ces filtres ... C'est de l'intuition !
malikveron. a écrit :Même chose dans les enquêtes policière ou par exemple on a un inspecteur qui a une prise de conscience que X est coupable mais il ne sait pas pourquoi et comment il peut l'arrêter et je pense a une affaire criminel en Amérique ou un type avait tué sa femme mais le criminel n'arrêté pas d'avoir de la chance (des circonstances qui le rendait innocent) et pourtant la conviction de croire que c'est lui même si tout les indices le rendait non coupable a fini par payer car x. ans plus tard ils ont fini par retrouver...
Comme je le disais plus haut la conscience ne permet rien d'autre que d'être conscient. Là c'est plus une histoire d'intuition, l'intuition est une connaissance directe qui ne passe pas par le mental ou d'autres filtres. Maintenant je pense que nous pouvons effectivement faire un rapprochement entre conscience et intuition. La conscience EST et l'intuition est l'accès direct à cette conscience sans passer par tous nos filtres.
malikveron. a écrit :
Tu deviens imaginatif je suis surpris de ta part et à mon avis tu dois être fatigué comme la faute d'orthographe que tu as commis toi qui n'en commet jamais (ce n'est pas un reproche moi j'en commet plein voir trop, mais ça ma surpris). Même si je crois qu'il est dit que Sri Krishna est un et infini en ce monde et en une infinité de monde.
Je voulais mettre en évidence que conditionné au dogme, à une idéologie... l'humain peut voir des choses qui n'existent pas (comme les licornes) et croire sincèrement même si c'est absurde.
Oui je suis d'accord sur les conditionnements et j'en parle souvent d'ailleurs. Moi je ne fais jamais de fautes ? Merci mais je doute lol !
Même là je ne vois pas de quelle faute tu parles pour être franc donc si j'ai loupé celle-ci j'ai certainement déjà loupé plein d'autres ...
malikveron. a écrit :
Parce que le coran a la prétention d'être le livre incréé d'Allah, ça parole au sens propre donc rien n'est relatif.
Alors que la Bible tout est relatif (elle est écrit par des hommes inspiré par le Saint Esprit), et ça compréhension n'est pas du même ordre.
La différence c'est qu'il y a des chrétiens qui peuvent être créationnistes et d'autre pas (et ça ne saura en aucun cas la faute de la Bible mais de la lecture humaine de la Bible) tandis qu'un musulman est obligé d'être créationniste sinon il fait mentir Allah qui ne tolère pas qu'on doute de ses paroles.
Je ne suis pas sûr que tous les musulmans ont cette vision concernant le coran. J'ai un repas la semaine prochaine justement chez des amis musulmans et nous discutons souvent religions, etc. Je leur poserai la question.
Au plaisir l'ami !
Auteur : Absenthéiste Date : 21 janv.16, 21:30 Message :
Vic a écrit :
Un dieu non conditionné n'a aucune raison spécifique de faire un choix.
Merci Vic, je médite sur celle-là !
Navam a écrit :
La conscience ne nous est pas révélé. La conscience EST !
malikveron a écrit :
Dans les couples ou le marie trompe sa femme, un moment donné sa femme a une prise de conscience qui lui a permit de comprendre qu'il l'a trompe même si ces mensonges était très élaborés.
Parfois, la femme ne s'en rend jamais compte. La prise de conscience se base souvent sur de petits indices qui éveillent progressivement les soupçons. Ce n'est pas une révélation divine, c'est plus factuel que ça. Il ne s'agit pas que de paroles, mais de communication non verbale, d'attitudes, de comportements... Parfois, moins de petites attentions, retour du travail en retard, téléphone qu'on garde sur soi jusque dans la douche... L'esprit garde en mémoire ces micro-curiosités et micro-déceptions du quotidien jusqu’à se dire : Mmmm c'est louche !
Oiseau du paradis a écrit :Ça bin d ' l ' air icitte qu'eul créateur y a pas de colonne vertébrale. Y'é donc incapable d'assumer la responsabilité de ses choix. S'il n'était qu'amibe y s'ferait avaler tout rond, pis on en parle plus. Et bien non ! Ça ose nous envoyer chez Hubble, le magicien d'Oz par excellence ! J'ai cerné deux bulles d'hélium stratégiques qui n'ont d'autre intention que nous faire des accroires su'l dos de l'illusion du big bang pis l'machin alphatruc là ... yes m'dame ... le fameux red shift. Oh la vache ! J'en reviens tout simplement pas qu'eul taureau ait osé faire son geek avec sa batte de baseball !
Belle performance !
Auteur : BenFis Date : 21 janv.16, 23:43 Message :
J'm'interroge a écrit : C'est simple : la Cause fondamentale c'est ce qui ne peut pas ne pas être. Pas besoin d'intentionnalité pour que cela soit, il suffit que ce soit réellement possible.
Oui, il n’y a pas besoin d’intentionnalité pour qu’une cause fondamentale existe. Elle est ou elle n’est pas. Mais si la cause fondamentale est consciente d’être, celle-ci devrait pouvoir générer des intentions.
Il l'est, clôt..
Oui, nous savons très bien que le sujet est clôt... dans l’œuf.
Dieu, s'il existe un Dieu, n'est au plus qu'un participant soumis aux lois résultantes de l'ordre du nécessaire, qu'il n'a donc pas dictées et qui le régissent totalement. Il pourrait néanmoins participer autrement que nous, nous qui sommes aussi des participants, à travers nos structures pssychiques par exemple, nous influençant par un canal interne.
…
Dieu n'a rien à voir avec ce qui conditionne les constantes physiques. C'est dernières s'ordonent selon les lois de la nécessité, les mêmes que suit Dieu si tant est qu'il existe, qu'il soit un collectif d'esprits ou autre chose dont je n'ai aucune idée...
Ton affirmation n’est qu’un cas de figure où Dieu serait lui-même dépendant d’un environnement semblable au nôtre. Ce dieu pourrait être par ex. un humain dans le futur ayant la connaissance scientifique suffisante pour fabriquer un univers en dehors du nôtre.
Un autre cas de figure (encore simpliste évidemment) serait que Dieu décide de la taille de la constante de Planck par ex. et échafaude un univers basé sur cette mesure.
Ou encore que l’univers est ce qu’il est sans cause extérieure à lui-même. Dans ce cas évidemment, il n'a pas eu le choix d'être ce qu'il est.
Amicalement,
Auteur : olma Date : 21 janv.16, 23:48 Message :
Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,
Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?
Je me place dans la peau d'un croyant (sens traditionnel). Je me dis que "Dieu" a du faire en sorte que la vie puisse apparaitre.
La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.
Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?
PS : Bon, j'espère ne pas réveiller l'animosité des réguliers, par la légèreté et la redondance de ce sujet
Amicalement,
Quand tu poses la question, tu n'accepte pas que Dieu est un intermédiaire du commencement, un commencement qui est était déjà un produit
c'est de ne pas remettre en question Dieu, parce que lui-même et déjà une question.
Dieu n'est pas né tout seul.
on ne règle pas une autre question qui est fausse au préalable
Le début de la Bible ne montre pas un Dieu intelligent, par ces propres réflexions (sa pensée pour lui-même)
Le commencement peut être un embryon, qui commende à l'embryon de se multiplier, jusqu'a la vieillesse, quel est le chef qui cordonne tout cela, c'est le même problème.
il n'a pas crée, se sont des transformations tout au long du périple, il a crée le mot crée, dans les fait c'est des transformations, celui qui dis non, ce ment à lui-même.
Auteur : Anonymous Date : 22 janv.16, 02:20 Message :
Navam a écrit :Nous ne sommes que Conscience.
Non nous ne sommes qu'une âme qui vit grâce à Dieu.
Navam a écrit :C'est là que je ne suis pas trop d'accord avec ta conception de la conscience. La conscience ne nous est pas révélé. La conscience EST !
Mais non la conscience n'Est pas justement. Tu as l'impression d'en posséder une alors que sans l'aide de Dieu elle te sera enlevé comme ta mémoire disparaitra progressivement ainsi que tout ton savoir car tu ne possède rien, tout appartient à Dieu en réalité.
Navam a écrit :Même là je ne vois pas de quelle faute tu parles
Donc initialement tu avais marqué cela (Ecrit le 21 Jan 2016, 10:42 ):
Navam a écrit :Mes je ne suis pas sûr de grands chose dans la vie tu sais.
J'ai juste réctifié en soulignant ce que j'ai réctifié:
Navam a écrit :Mais je ne suis pas sûr de grands chose dans la vie tu sais
Navam a écrit :Je ne suis pas sûr que tous les musulmans ont cette vision concernant le coran.
Evidement que non (enfin pas sur le la Parole au sens propre d'Allah) comme forte heureusement il n'y a pas 1,6 milliard de vrai musulmans en connaissance des textes dans le monde. Il y a des musulman athée, des musulmans agnostique, des musulmans qui croient deux trois choses de leurs religion et c'est tout, des musulmans qui s'en fichent totalement de leur religion, des musulmans qui se sont fait leur propre religion à travers le coran, la sunna...
Navam a écrit :J'ai un repas la semaine prochaine justement chez des amis musulmans et nous discutons souvent religions, etc. Je leur poserai la question.
Moi aussi j'ai parlé avec des musulmans mais on apprend rien de leur véritable religion qui n'est basé que sur du mensonge:
Après je trouve qu'il est plus simple de lire le coran directement pour réaliser par sois même ce que c'est.(gratuit sur le net)
De manière général je trouve qu'il est plus intelligent de lire soit même les livres dit sacrés plutôt que de demander aux croyant ceux qu'ils y a dedans...
Auteur : Navam Date : 22 janv.16, 05:38 Message :
malikveron. a écrit :
Non nous ne sommes qu'une âme qui vit grâce à Dieu.
J'avais justement mis le mot Conscience avec un grand C pour faire allusion à ce que tu appelles âme.
Après que ce soit grâce à Dieu. Cela reste une croyance pour moi. Pourrais-tu me décrire Dieu ?
malikveron. a écrit :
Mais non la conscience n'Est pas justement. Tu as l'impression d'en posséder une alors que sans l'aide de Dieu elle te sera enlevé comme ta mémoire disparaitra progressivement ainsi que tout ton savoir car tu ne possède rien, tout appartient à Dieu en réalité.
C'est encore une croyance car tu n'as aucunes preuves de ce que tu avances là. C'est juste basé sur un livre ce que tu dis là, non ? Mes expériences en tout cas ne me font pas dire ça. Après j'ai conscience que l'interprétation de mes expériences est subjective. Mais comme tout le monde au final.
malikveron. a écrit :
Donc initialement tu avais marqué cela (Ecrit le 21 Jan 2016, 10:42 ): Mes je ne suis pas sûr de grands chose dans la vie tu sais.
Oui effectivement, je ne l'avais pas vu celle-ci !
malikveron. a écrit :
Evidement que non (enfin pas sur le la Parole au sens propre d'Allah) comme forte heureusement il n'y a pas 1,6 milliard de vrai musulmans en connaissance des textes dans le monde. Il y a des musulman athée, des musulmans agnostique, des musulmans qui croient deux trois choses de leurs religion et c'est tout, des musulmans qui s'en fichent totalement de leur religion, des musulmans qui se sont fait leur propre religion à travers le coran, la sunna...
Je doute qu'il y ait des musulmans athées. Connais-tu l'étymologie de ce mot ? Ce n'est donc pas possible tout simplement. D'ailleurs en prenant le sens de ce mot tu devrais savoir dans ce cas que tu es également musulman. Et donc dire musulman athée reviendrait à dire, chrétien athée ... Ou croyant athée ...
malikveron. a écrit :
Moi aussi j'ai parlé avec des musulmans mais on apprend rien de leur véritable religion qui n'est basé que sur du mensonge:
Je n'ai pas eu la même expérience que toi dans ce domaine.
malikveron. a écrit :
Merci pour cette vidéo, je regarderai ça au calme. Je l'ai mise en favori.
malikveron. a écrit :
Après je trouve qu'il est plus simple de lire le coran directement pour réaliser par sois même ce que c'est.(gratuit sur le net)
De manière général je trouve qu'il est plus intelligent de lire soit même les livres dit sacrés plutôt que de demander aux croyant ceux qu'ils y a dedans...
Oui sauf que j'ai déjà assez de livres à lire ... jusqu'à la fin de mes jours probablement ... Ma femme l'a lu étant plus jeune. Moi ce qui m'intéresse c'est de voir comment ils interprètent certains versets et de comparer avec mon interprétation, ... quels enseignements il en ressort.
Pour en revenir au sujet de savoir ce que Dieu a choisi et décidé voilà mon point de vue déjà exprimé dans d'autres posts.
Si Dieu existe il est selon beaucoup de monde je suppose omniprésent, omniscient, omnipotent, éternel, infini ...
En partant de là j'aurais plusieurs questions !
- Comment un être humain, n'ayant aucunes de ce caractéristiques peut-il l'aborder ?
Si maintenant l'on suppose que nous avons une partie en nous qui serait relié à tout ça, une partie de nous qui aurait donc ces attributs. Appelons la <<âme>> ou <<Conscience>> ! Et que par l'expérience il soit possible de toucher justement cette "vérité" !
- Comment pourrait-on en parler alors qu'à partir du moment où l'on en parle c'est que nous utilisons nos sens, notre mental, la parole, etc. pour le faire. Et que là nous retrouvons à nouveau des attributs qui sont opposés à ceux de Dieu ?
Conclusion pour ma part et selon ces remarques. Même si Dieu existe il est impossible d'en parler !
La preuve à travers les religions et même à travers ce forum où tout le monde parle de lui mais où personne n'est d'accord sur ce qu'il est réellement ...
Et du coup cela me fait penser à une phrase qui est dite dans le yoga ! "Le yoga est célèbre mais il est mal connu."
Au plaisir !
Auteur : Anonymous Date : 22 janv.16, 13:19 Message :
Navam a écrit :Pourrais-tu me décrire Dieu ?
ça a déjà était fait et c'est la même que Sri Krishna en plus.
Après si tu t'attends à une image physique tu sera déçus car Dieu est esprit.
Navam a écrit :Je doute qu'il y ait des musulmans athées. Connais-tu l'étymologie de ce mot ?
Athée: qui ne croit pas en l'existence d'un ou plusieurs dieux.
Maintenant pour les musulmans Athée que je connais:
- il y a mon grand Père (du côté de mon Père), pour ce marier à une marocaine il s'est converti à l'islam mais même s'il connaît la charte islamique et qu'il a surment dû faire au Maroc la prière ect... en terme de croyance il n'a jamais cru en seul mot du coran, comme il n'a jamais cru en l'existence d'un dieu.
-A côté de mon lieux de travail j'en connais un qui est musulman (convertie dès l'enfance à l'islam) mais en terme de croyance, il est Athée car comme sa femme il ne croit pas en un dieu.
D'ailleurs si je ne me trompe pas ce sont les arabes crédules de l'islam qui ont inventé le nom "hindouiste" durant leur invasion de l'inde...
Et bien plus tard c'est Gandhi comprenant qu'il ne pouvait avoir de paix avec l'islam qui c'est résolu au déplacement de population cédant le Pakistan au terroriste Muhammad Jinnah.
Après musulman Agnostique:
-il y a la fille de mon grand Père.
Navam a écrit : Ce n'est donc pas possible tout simplement. D'ailleurs en prenant le sens de ce mot tu devrais savoir dans ce cas que tu es également musulman. Et donc dire musulman athée reviendrait à dire, chrétien athée ... Ou croyant athée ...
C'est pour ça que les chiffres sont des leurres et que ces étiquette religieuse (chrétien, musulman, hindouiste, boudhiste, Agnostique, Déiste...) sont trompeuses. Il vaut mieux s'intéresser aux croyances réel des gens et non pas à leur étiquette religieuse.
Navam a écrit :Moi ce qui m'intéresse c'est de voir comment ils interprètent certains versets et de comparer avec mon interprétation, ... quels enseignements il en ressort.
Oui mais c'est tout le problème du coran. Le coran c'est le livre incrée de Allah, c'est ça parole au sens propre, il n'y a aucun discernement possible. Le coran c'est 60% de menaces, un livre "politico-juridique". Un livre claire et explicite.
Déjà si on n'est pas un musulman (selon la définition d'Allah) on est condamné à mort. Donc 80% de l'humanité est déjà a rayer de la carte pour commencer. Dans les 20% (d'humanité restante) de musulmans, il y a les incrédules et les crédules de Allah ( au final très peu de personne ne sont pas condamné a mort). Et bien sûr tout ça parce que Allah l'a voulu. Pour les crédules de Allah ils auront une grande récompense a savoir 72 vierges (pour les femmes crédules d'Allah c'est une vrai arnaque ):
-question sexe avec l'islam ça n'est pas une grande réussite.
-question amour avec l'islam ça n'existe carrément pas.(donc un échec total):
S5 a écrit :72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités)Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!
S3 a écrit :91. Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté d'aucun d'eux de se racheter même si pour cela il (donnait) le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n'auront point de secoureurs.
s48 a écrit :13. Et quiconque ne croit pas en Allah et en Son messager... alors, pour les mécréants, Nous avons préparé une fournaise ardente.
s18 a écrit :102. Ceux qui ont mécru, comptent-ils donc pouvoir prendre, pour alliés, Mes serviteurs en dehors de Moi? Nous avons préparé l'Enfer comme résidence pour les mécréants.
s9 a écrit :30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils?
s9 a écrit :29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité (l'islam), parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .
Et bien sûr Allah n'est pas pour la démocratie mais pour imposer un Khalifat mondial:
S2 a écrit :30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".
malikveron. a écrit :
ça a déjà était fait et c'est la même que Sri Krishna en plus.
Après si tu t'attends à une image physique tu sera déçus car Dieu est esprit.
Et donc sur quelle description de Kṛṣṇa tu te bases ? Cela m'intéresse fortement.
C'est tu ce qu'est un avatar ? Si tu pouvais me raconter un peu plus ta rencontre avec Kṛṣṇa ce serait intéressant.
malikveron. a écrit :
Athée: qui ne croit pas en l'existence d'un ou plusieurs dieux.
Lol ! Je n'ai pas été assez précis dans ma phrase. Mais les exemples que j'ai donné plus bas aurait du te permettre de comprendre que ce n'était pas l'étymologie du mot athée que je te demandais. D'ailleurs si tu avais lu la suite où je te disais que le sens du mot disait que tu étais également musulman tu aurais du comprendre que c'était l'étymologie du mot musulman dont je parlais.
malikveron. a écrit :
C'est pour ça que les chiffres sont des leurres et que ces étiquette religieuse (chrétien, musulman, hindouiste, boudhiste, Agnostique, Déiste...) sont trompeuses. Il vaut mieux s'intéresser aux croyances réel des gens et non pas à leur étiquette religieuse.
D'où l'étymologie du mot que je t'ai donné. Musulman n'est pas une nationalité !
malikveron. a écrit :
Oui mais c'est tout le problème du coran. Le coran c'est le livre incrée de Allah, c'est ça parole au sens propre, il n'y a aucun discernement possible. Le coran c'est 60% de menaces, un livre "politico-juridique". Un livre claire et explicite.
Le Coran est souvent mal interprété. Quand les gens disent qu'il faille couper la main d'un voleur ce n'est pas ça par exemple. Ensuite il y a dans la Bible énormément de choses contradictoires également. Avec des menaces, etc.
Que penses-tu de ce que je disais là car tu n'as pas réagis.
Si Dieu existe il est selon beaucoup de monde je suppose omniprésent, omniscient, omnipotent, éternel, infini ...
En partant de là j'aurais plusieurs questions !
- Comment un être humain, n'ayant aucunes de ce caractéristiques peut-il l'aborder ?
Si maintenant l'on suppose que nous avons une partie en nous qui serait relié à tout ça, une partie de nous qui aurait donc ces attributs. Appelons la <<âme>> ou <<Conscience>> ! Et que par l'expérience il soit possible de toucher justement cette "vérité" !
- Comment pourrait-on en parler alors qu'à partir du moment où l'on en parle c'est que nous utilisons nos sens, notre mental, la parole, etc. pour le faire. Et que là nous retrouvons à nouveau des attributs qui sont opposés à ceux de Dieu ?
Conclusion pour ma part et selon ces remarques.
Même si Dieu existe il est impossible d'en parler !
La preuve à travers les religions et même à travers ce forum où tout le monde parle de lui mais où personne n'est d'accord sur ce qu'il est réellement ...
Et du coup cela me fait penser à une phrase qui est dite dans le yoga !
"Le yoga est célèbre mais il est mal connu."
Au plaisir l'ami !
Auteur : Anonymous Date : 22 janv.16, 23:16 Message :
Navam a écrit :Et donc sur quelle description de Kṛṣṇa tu te bases ? Cela m'intéresse fortement.
venant de la Bhagavad Gita a écrit :Sri Krishna est le principe même de toutes causes. Il est la cause première et la forme même de l'existence éternel, toute de connaissance et de félicité .Il est la connaissance, la félicité, l'éternité. Il est donc vigrahah.
Le chemin, la vérité, la vie.
Navam a écrit :Si tu pouvais me raconter un peu plus ta rencontre avec Kṛṣṇa ce serait intéressant.
Peut être au sein de ce rêve même si ce ne peut être qu'un rêve:
Je rêve que je vois une déité indienne bleu avec quatre bras . Dans mon rêve j'ai peur car cette déité bleu n'a rien d'humain elle est même androgyne, a des mouvements qui me donne le tournis et je lui demande: -moi: qui est tu, qu'est ce que tu me veux?
- lui: Tu sais qui je suis mais tu m'a oublié, tu ne sais même plus qui tu es et ce que tu fais.
Navam a écrit :l'étymologie du mot musulman dont je parlais.
Qui est converti à l'islam concrètement.
Et musulman selon Allah : qui obéi et qui craint Allah. (un crédule de l'islam)
Navam a écrit :Le Coran est souvent mal interprété.
Le coran est trop explicite et Allah est trop menaçant pour croire qui peut y avoir 36 000 interprétation. Il faut le lire et le prendre pour ce qu'il est, si on avait dit que ce n'était qu'un simple roman bizarrement il n'y aurait eu qu'une interprétation.
Navam a écrit :Quand les gens disent qu'il faille couper la main d'un voleur ce n'est pas ça par exemple.
Si tu le dis. Mais si tu vole dans un territoire ou la loi d'Allah et de Son messager est appliqué on te coupera la main.
Navam a écrit :Ensuite il y a dans la Bible énormément de choses contradictoires également. Avec des menaces, etc.
Mais la Bible a la prétention d'être écrit par des humains inspiré par le Saint-Esprit: donc tout est relatif.
Le coran d'être le livre incréé de Allah, d'être la Parole au sens propre d'Allah : donc rien n'est relatif
Après il y a une différence entre dire de la violence et inciter à de la violence.
Navam a écrit :Que penses-tu de ce que je disais là car tu n'as pas réagis.
Je n'ai pas réagi car mon message précédent devenait trop long.
Navam a écrit :- Comment un être humain, n'ayant aucunes de ce caractéristiques peut-il l'aborder ?
L'humain n'a pas ces caractéristique mais Dieu l'a et il révèle et donne la conscience à l'humain de ce qu'il veut.
Navam a écrit :Si maintenant l'on suppose que nous avons une partie en nous qui serait relié à tout ça, une partie de nous qui aurait donc ces attributs. Appelons la <<âme>> ou <<Conscience>>
Concrètement c'est l'esprit.
Navam a écrit :- Comment pourrait-on en parler alors qu'à partir du moment où l'on en parle c'est que nous utilisons nos sens, notre mental, la parole, etc. pour le faire. Et que là nous retrouvons à nouveau des attributs qui sont opposés à ceux de Dieu ?
Mais nous sommes propriétaire de rien du tout justement.
Navam a écrit :Conclusion pour ma part et selon ces remarques.
Même si Dieu existe il est impossible d'en parler !
Pourtant Dieu est vivant et il n'est pas le fruit de Maya (l'illusion). Il n'y a pas de hasard et tout a sa logique y comprit ta causalité (quel change ou non).
Navam a écrit :La preuve à travers les religions et même à travers ce forum où tout le monde parle de lui mais où personne n'est d'accord sur ce qu'il est réellement ...
ça c'est un leurre car soumis à une idéologie, un dogme... il n'est pas possible d'être dans le vrai. Il faut faire l'inverse de l'islam à savoir libérer son esprit puis chercher par nous même la vérité car Dieu est:
- La vérité
- La vie
- Le Bien
- Le Juste
Navam a écrit :Et du coup cela me fait penser à une phrase qui est dite dans le yoga !
"Le yoga est célèbre mais il est mal connu."
Dieu aide et se fait connaître à ceux qui suivent sa voie. Ceux auront à leur juste valeur (pas plus de ce qu'il mérite).
Auteur : Navam Date : 23 janv.16, 00:10 Message :
malikveron. a écrit :
Le chemin, la vérité, la vie.
N'est ce pas également la description de Jésus ?
malikveron. a écrit :
Peut être au sein de ce rêve même si ce ne peut être qu'un rêve:
Je rêve que je vois une déité indienne bleu avec quatre bras . Dans mon rêve j'ai peur car cette déité bleu n'a rien d'humain elle est même androgyne, a des mouvements qui me donne le tournis et je lui demande: -moi: qui est tu, qu'est ce que tu me veux?
- lui: Tu sais qui je suis mais tu m'a oublié, tu ne sais même plus qui tu es et ce que tu fais.
Dans les rêves c'est la symbolique qui est importante. En tout cas c'est déjà bien que tu aies dis "même si cela n'est qu'un rêve."
malikveron. a écrit :
Qui est converti à l'islam concrètement.
Et musulman selon Allah : qui obéi et qui craint Allah. (un crédule de l'islam)
Non ce n'est pas ça. Ce mot signifie : "Celui qui se soumet" c'est à dire la soumission à Dieu. Donc c'est pour cela que je te disais que tu es également un musulman en prenant le sens premier de ce mot. Dans l'hindouisme et plus particulièrement dans le Yoga, il est question d'Īśvarapraṇidhāna ! Et qu'est ce que veut dire ce terme ? C'est l'abandon au Seigneur. S'en remettre à lui, à Dieu ! Donc cela veut dire exactement la même chose.
malikveron. a écrit :
Le coran est trop explicite et Allah est trop menaçant pour croire qui peut y avoir 36 000 interprétation. Il faut le lire et le prendre pour ce qu'il est, si on avait dit que ce n'était qu'un simple roman bizarrement il n'y aurait eu qu'une interprétation.
Non les romans n'échappent pas aux interprétations non plus. De plus il y a également je ne sais combien d'interprétations différentes de la Bible. Les différentes branches du Judaïsme et du Christianisme en témoignent ...
malikveron. a écrit :
Si tu le dis. Mais si tu vole dans un territoire ou la loi d'Allah et de Son messager est appliqué on te coupera la main.
Tout comme les différents "livres sacrés" la symbolique et la culture du pays ont une importance. Ce n'est pas aussi simple que de lire un roman.
malikveron. a écrit :
Après il y a une différence entre dire de la violence et inciter à de la violence.
Tu sembles oublier l'histoire. Combien de morts dans les croisades ? Ce n'est qu'un exemple. L'Islam est bien plus jeune donc il est entrain de se passer ce qu'il s'est passé dans le temps avec d'autres religions. Rien de plus.
malikveron. a écrit :
L'humain n'a pas ces caractéristique mais Dieu l'a et il révèle et donne la conscience à l'humain de ce qu'il veut.
C'est donc Dieu qui donne ou non la conscience en l'homme en fonction de Ses désirs ? Je n'ai vraiment pas la même conception que toi à ce niveau. Et moi aussi ce sont mes rêves et expériences en la matière que me font dire ça.
malikveron. a écrit :
Concrètement c'est l'esprit.
Il n'y a pas de concret là. L'âme, la conscience ou l'esprit sont souvent confondu en fonction des courants. Ils veulent bien souvent dire la même chose mais pas tout le temps. Donc ce n'est pas aussi concret que ça.
malikveron. a écrit :
Mais nous sommes propriétaire de rien du tout justement.
Tout dépends encore une fois de ta conception de Dieu, de l'âme ...
malikveron. a écrit :
Pourtant Dieu est vivant et il n'est pas le fruit de Maya (l'illusion). Il n'y a pas de hasard et tout a sa logique y comprit ta causalité (quel change ou non).
Pour moi Dieu n'a rien de vivant dans le sens que l'on donne à vivant en général. Un organisme vivant est soumis au changement. A la naissance ... A la mort ... Donc Dieu n'as pas ces caractéristiques.
malikveron. a écrit :
ça c'est un leurre car soumis à une idéologie, un dogme... il n'est pas possible d'être dans le vrai. Il faut faire l'inverse de l'islam à savoir libérer son esprit puis chercher par nous même la vérité car Dieu est:
- La vérité
- La vie
- Le Bien
- Le Juste
Comme tu dis "Il n'est pas possible d'être dans le vrai" ... Et c'est ce que je disais également. Il n'est pas question de faire l'inverse de l'islam mais l'inverse de toutes religions. Car toutes les religions empêchent la liberté d'esprit justement. Ce n'est pas réservé uniquement à l'Islam ...
De plus tu sembles oublier ce que dit la BG :
Bhagavadgītā a écrit :Les paroles du Seigneur ne sont pas comparables avec celles des hommes, lesquels, parce que conditionnés
par la matière, souffrent de quatre imperfections majeures qui les rendent impuissants à élaborer
une connaissance parfaite et totale:
l) ils sont limités par des sens imparfaits;
2) ils sont sujets à
l'illusion;
3) ils sont sujets à l'erreur, et
4) ils ont tendance à tromper autrui.
Donc je suppose que tu es bien un être humain non ? Donc tu comprendras que ce n'est pas possible tout simplement de connaître la vérité absolue.
malikveron. a écrit :
Dieu aide et se fait connaître à ceux qui suivent sa voie. Ceux auront à leur juste valeur (pas plus de ce qu'il mérite).
Il faudrait définir Dieu et plein d'autres termes ...
Ici nous parlons avec notre mental et notre égo alors que ce n'est pas avec cela qu'il est possible de connaître Dieu.
Mais tout cela n'est que mon avis bien entendu. Et je ne cherche pas à imposer ma vérité comme La Vérité.
Au plaisir l'ami !
Auteur : Anonymous Date : 23 janv.16, 01:55 Message :
malikveron. a écrit :
Qui est converti à l'islam concrètement.
Et musulman selon Allah : qui obéi et qui craint Allah. (un crédule de l'islam)
Navam a écrit :Non ce n'est pas ça. Ce mot signifie : "Celui qui se soumet" c'est à dire la soumission à Dieu.
Et donc le soumis, "l'esclave d'Allah" doit obéir à Allah et il le fait car il le craint. Le but du musulman (crédule de l'islam) c'est d'obtenir le paradis et surtout d'échapper au châtiment d'Allah.
Après Allah ne veut pas dire "dieu" en arabe c'est "ilah" qui veut dire dieu en arabe.
Navam a écrit :Dans l'hindouisme et plus particulièrement dans le Yoga, il est question d'Īśvarapraṇidhāna ! Et qu'est ce que veut dire ce terme ? C'est l'abandon au Seigneur. S'en remettre à lui, à Dieu !Donc cela veut dire exactement la même chose.
L'abandon au Seigneur choisi et voulu par la dévotion dont la causalité est soit le fruit de :
1) la relation passive, ou neutre
2) la relation active, ou de service
3) la relation d'amitié
4) la relation parentale
5) la relation amoureuse
L'abandon à Allah n'est que le fruit de la peur liée à la menace (Allah est celui qui châtie, celui qui règne en enfer, celui qui égare qui il veut...). Et si tu lis son livre tu verras qui ne fait pratiquement que menacer (60% de menace dans le coran)
Comme par exemple: On a le droit de draguer mais par contre l'intimidation ne peut pas être une technique de drague.
Et c'est pareil pour la religion ou la philosophie c'est la sagesse de la vertu qui importe et non pas la sagesse brandit par la menace ou l'intimidation.
Sinon La vérité n'est pas tellement à Dieu mais plutôt "dans l'œil de celui qui tient le révolver".
Navam a écrit :Non les romans n'échappent pas aux interprétations non plus.
Ce que je voulais dire c'est que si on oublie que c'est "le livre incrée" de Allah (un livre sacré) on ne jugerai que par ces dires sans chercher "la petite bête".
Navam a écrit :De plus il y a également je ne sais combien d'interprétations différentes de la Bible.
Mais ce n'est pas comparable je t'ai dit pourquoi.
Navam a écrit :Les différentes branches du Judaïsme et du Christianisme en témoignent ...
Normal la Bible mélange histoire, légende, Mythe... et on ne sait pas vraiment comment il faut le lire ni comment il faut comprendre les choses.
Si tu prenais la mythologie grec ce serait encore bien plus compliqué (et lu comme un crédule, elle est ridicule bien sûr) mais ce qui est troublant avec cette religion c'est qu'elle n'a pas besoin d'organisme religieux ni de prétention du type "c'est le livre de Dieu"... pour vivre.
Cette vidéo est intéressante pour découvrir cette religion polythéiste. Car sur le forum soit on parle avec une structure monothéiste (déviant au polythéisme ou non mais qui reste monothéiste sur le fond), soit Athée. Mais la vérité peut très bien être d'ordre polythéiste et dans la Grèce antique on en était convaincu.
Navam a écrit :Tu sembles oublier l'histoire. Combien de morts dans les croisades ? Ce n'est qu'un exemple. L'Islam est bien plus jeune donc il est entrain de se passer ce qu'il s'est passé dans le temps avec d'autres religions. Rien de plus.
Tout ce que j'espère des attentats terroriste c'est que les gens se mettent un jours à lire le coran pour voir à quel point ils sont dans l'erreur quand ils croient naïvement que l'islam est "une religion bienveillante ".
Navam a écrit :Pour moi Dieu n'a rien de vivant dans le sens que l'on donne à vivant en général. Un organisme vivant est soumis au changement. A la naissance ... A la mort ... Donc Dieu n'as pas ces caractéristiques.
C'est sûr quand donnant des définitions comme ça tu ne peux qu'avoir raison.
Navam a écrit :Comme tu dis "Il n'est pas possible d'être dans le vrai"
En cherchant la vérité par sois même. Dieu est Père de la vérité: en cherchant la vérité, tu cherches Dieu et à force de chercher Dieu c'est lui qui te trouvera.
Navam a écrit : ... Et c'est ce que je disais également. Il n'est pas question de faire l'inverse de l'islam mais l'inverse de toutes religions. Car toutes les religions empêchent la liberté d'esprit justement. Ce n'est pas réservé uniquement à l'Islam ...
C'est bien pour ça que je suis sans religion et que je ne souhaite pas devenir religieux.
Navam a écrit :De plus tu sembles oublier ce que dit la BG :
Bhagavadgītā a écrit :Les paroles du Seigneur ne sont pas comparables avec celles des hommes, lesquels, parce que conditionnés
par la matière, souffrent de quatre imperfections majeures qui les rendent impuissants à élaborer
une connaissance parfaite et totale:
l) ils sont limités par des sens imparfaits;
2) ils sont sujets à
l'illusion;
3) ils sont sujets à l'erreur, et
4) ils ont tendance à tromper autrui.
Et donc? Tu es un esprit qui a fusionné avec une matière ce qui a donné une âme et une âme est forcément conditionné par la matière .
Navam a écrit :Donc tu comprendras que ce n'est pas possible tout simplement de connaître la vérité absolue.
Mais Dieu la connaît.
Navam a écrit :Mais tout cela n'est que mon avis bien entendu. Et je ne cherche pas à imposer ma vérité comme La Vérité.
Tu vois des choses qui te paraissent fausses et tu le fais savoir. Tu cherches la vérité aussi puisque tu fais des efforts pour la connaître avec honnêteté donc sur le fond tu suis (suivre) bien le sanatana dharma et c'est ce qui compte. Il faudra que tu prennes conscience que tout est de la propriété de Sri Krishna et qu'il est lui même celui qui te donne cette vie.
Auteur : vic Date : 23 janv.16, 02:39 Message :
Malikveron a dit :L'humain n'a pas ces caractéristique mais Dieu l'a et il révèle et donne la conscience à l'humain de ce qu'il veut.
C'est donc dieu qui est responsable de tous les crimes parce qu'il aurait très bien pu créer des êtres ayant un esprit clair et non égaré .
Que ce dieu vienne punir l'homme de ses imperfections alors que c'est justement lui ce dieu qui les a lui même créé c'est quand même culotté .
A la base c'est le concepteur qui est responsable du bon fonctionnement de la machine et pas la machine qui est responsable de son mauvais fonctionnement .
De plus Malikveron ton asserssion nous explique que l'homme est faussement doté des facultés de choix , et donc n'étant pas libre de ces choix de part ses limitations comment l'homme pourrait il devenir coupable de son ignorance ?
Auteur : Navam Date : 23 janv.16, 07:22 Message :
malikveron. a écrit :
Et donc le soumis, "l'esclave d'Allah" doit obéir à Allah et il le fait car il le craint. Le but du musulman (crédule de l'islam) c'est d'obtenir le paradis et surtout d'échapper au châtiment d'Allah.
Se soumettre à Dieu, à la volonté Divine. Et tu penses que c'est différent des autres religions ? Alors prenons la Bhagavadgītā justement. Qu'est-il dit ?
Petit commentaire du verset 30 du chapitre 1 :
Arjuna ne devrait tenir aucun compte de son propre intérêt et se soumettre totalement à la volonté de Krsna; c'est uniquement ainsi qu'il servira, comme tous les êtres, sa véritable cause.
Alors où vois-tu une différence ici ? Je serais curieux de voir quelle différence il y a ici sincèrement. Et je suis certain de trouver des versets de la Bible allant dans ce sens également.
malikveron. a écrit :
L'abandon au Seigneur choisi et voulu par la dévotion dont la causalité est soit le fruit de :
1) la relation passive, ou neutre
2) la relation active, ou de service
3) la relation d'amitié
4) la relation parentale
5) la relation amoureuse
Et qu'est ce que l'abandon au Seigneur si ce n'est de la soumission ? Alors cherches des synonymes de soumission et tu comprendras.
Allez je t'aide : regarde ici -> http://www.synonymo.fr/synonyme/soumission
malikveron. a écrit :
Ce que je voulais dire c'est que si on oublie que c'est "le livre incrée" de Allah (un livre sacré) on ne jugerai que par ces dires sans chercher "la petite bête".
Et tu crois que le Veda est créé pour les hindouistes ? Tu crois qu'il n'y a pas de violence là-bas ? Regarde un peu niveau viol et maltraitance de la femme ...
malikveron. a écrit :
Normal la Bible mélange histoire, légende, Mythe... et on ne sait pas vraiment comment il faut le lire ni comment il faut comprendre les choses.
Et pourquoi ce serait différent dans le Coran ? Pourquoi y'a-t-il eu autant de morts avec le Bible ? Pourquoi ce serait différent avec le Coran ? Alors la Bible est difficile à lire mais pas le Coran ? Ce n'est pas logique ce que tu dis et ce n'est pas parceque toi tu as une lecture simpliste du Coran que c'est simple à comprendre. Tu n'es pas objectif et tu ne regardes que des vidéos allant dans ce sens alors que je peux te trouver autant de vidéos allant dans l'autre sens.
malikveron. a écrit :
Tout ce que j'espère des attentats terroriste c'est que les gens se mettent un jours à lire le coran pour voir à quel point ils sont dans l'erreur quand ils croient naïvement que l'islam est "une religion bienveillante ".
Et bah combien de morts aux Etats-Unis l'année dernière par des extrémistes chrétiens ? ... Bien plus que ceux de l'Islam ... Donc le christianisme n'est pas une religion bienveillante si je suis ton raisonnement !
malikveron. a écrit :
C'est sûr quand donnant des définitions comme ça tu ne peux qu'avoir raison.
Bah j'en ai donné une qui me semblait correspondre effectivement à ce que j'entends en général par ce terme. Mais si tu as une autre définition du mot vivant je suis bien entendu ouvert.
malikveron. a écrit :
En cherchant la vérité par sois même. Dieu est Père de la vérité: en cherchant la vérité, tu cherches Dieu et à force de chercher Dieu c'est lui qui te trouvera.
Il y a vérité et vérité. La vérité est en nous et non en dehors de nous, dans des livres, vidéos, etc.
malikveron. a écrit :
C'est bien pour ça que je suis sans religion et que je ne souhaite pas devenir religieux.
Moi je suis religieux sans religion. Mais religieux dans le sens que donne Krishnamurti. Ce qui revient à dire celui qui cherche la vérité. Celui qui cherche à se relier à elle.
malikveron. a écrit :
Et donc? Tu es un esprit qui a fusionné avec une matière ce qui a donné une âme et une âme est forcément conditionné par la matière .
Là non plus je n'ai pas cette vision. L'âme est la même chose que l'esprit dans le sens que tu lui donnes. Ce ne sont pas deux choses différentes. A la mort du corps physique l'âme ne devient pas esprit. Car c'est la même chose. Et donc c'est justement cette chose en nous qui n'est pas soumis aux changements comme notre enveloppe corporelle. Ensuite il y a des âmes qui après la mort sont encore voilées par d'autres énergies, d'autres filtres ... Ce qui fait qu'il y ait un cycle. Le but étant de rendre cette âme la plus translucide possible, la plus vrai, sans filtres, libre ... Alors elle sort du cycle !
malikveron. a écrit :
Mais Dieu la connaît.
Comme il n'est pas possible de connaître Dieu et la Vérité Absolue, il n'est donc pas possible de dire que Dieu la connait. C'est juste une croyance basée sur celle de croire en Dieu.
malikveron. a écrit :
Tu vois des choses qui te paraissent fausses et tu le fais savoir. Tu cherches la vérité aussi puisque tu fais des efforts pour la connaître avec honnêteté donc sur le fond tu suis (suivre) bien le sanatana dharma et c'est ce qui compte. Il faudra que tu prennes conscience que tout est de la propriété de Sri Krishna et qu'il est lui même celui qui te donne cette vie.
Bien entendu que je cherche la vérité. Je le disais plus haut quand je parlais d'être religieux. Maintenant si Dieu existe ce n'est pas Kṛṣṇa. Il n'est qu'une représentation en fait, comme Jésus ...
D'ailleurs penses-tu sincèrement que sans ton expérience avec l'adepte d'Hare Kṛṣṇa tu aurais eu ce rêve ?
Au plaisir l'ami !
Auteur : Anonymous Date : 23 janv.16, 13:13 Message :
vic a écrit :C'est donc dieu qui est responsable de tous les crimes parce...
Je crois que tu n'as pas vraiment compris ce que je dis... Après il y a Dieu mais il y a le Diable aussi. Je fais simple car je ne peux pas vraiment réponde à Navam et à toi en même temps sinon mon message sera trop long mais je reviendrait sur toi dès que j'aurai répondu à Navam.
Navam a écrit :Alors où vois-tu une différence ici ? Je serais curieux de voir quelle différence il y a ici sincèrement.
Moi je vois une différence elle est dans la causalité qui amène le croyant a suivre et rester fidèle à son Dieu. En disant que c'est pareil tu insinue à tord que Arjuna est l'esclave de Sri Krishna comme si Sri Krishna avait besoin d'esclave. Tu ne comprends donc pas vraiment "leur relation d'amitié" qui existe entre eux.
Navam a écrit :Et tu crois que le Veda est créé pour les hindouistes ? Tu crois qu'il n'y a pas de violence là-bas ? Regarde un peu niveau viol et maltraitance de la femme ...
Je crois que les Védas sont le fruit de grand sage aryen (d'inde)... Après qu'il y ai de la violence dans l'époques d'Arjuna ok. Mais la causalité (cause profonde du pourquoi du comment...) de la violence n'est pas le fruit des védas, de la Bhagavad gita. La causalité de l'islam c'est le coran même accompagné de la Sunna et de la Sira porteur d'une idéologie incitant et conditionnant l'humain à faire le mal.
Navam a écrit :Et pourquoi ce serait différent dans le Coran ?
Car c'est le Livre incréé d'Allah, car c'est sa parole au sens propre, car Allah n'est pas du tout "un bon dieu" qui prône la paix et l'amour... mais "un dieu du mal", "un dieu des morts" qui ...
Navam a écrit :Pourquoi y'a-t-il eu autant de morts avec le Bible ?
Il n'y a pas eu autant de morts avec la Bible car la moindre des choses auraient étaient d'être en accord avec elle. La Bible n'est pas un livre juridique mais une compilation de livres spirituels. Jésus a purifié la loi par la foi... c'est tellement vrai que c'est le roi qui est obligé d'établir des lois ... Et les violences chrétiennes ne sont pas en accord avec la Bible en tant que tel.
Ce n'est pas un bouquin ou une église qui arrêtera le Diable dans sa quête. Comme la corruption ça existe aussi.
Navam a écrit :Ce n'est pas logique ce que tu dis et ce n'est pas parce que toi tu as une lecture simpliste du Coran que c'est simple à comprendre.
Lis d'abord le coran et tu comprendras mieux pourquoi tu te trompes. (je dis ça sans te forcer à le lire, bien sûr tu fais ce que tu veux).
Navam a écrit : Tu n'es pas objectif et tu ne regardes que des vidéos allant dans ce sens alors que je peux te trouver autant de vidéos allant dans l'autre sens.
Oui mais c'est toujours basé sur de la tromperie et du mensonge car pour être crédible il faut être en accord avec les dires d'Allah et de Son messager. Je ne vais pas entammer un débat sur l'islam car ça n'est trop pas le sujet du topic.
Mais parmi les deux musulmans médiatiques qui trompent tout le monde sache que:
1)L'Imam de Drancy (avec "ses amies sionistes") il n'est représentatif d'aucun musulman:
Pour Malek Chabel (l'homme qui dédicace le coran, au rayon fnac la majeur partie des livres sur l'islam sont de lui) et c'est le plus médiatique dit "vrai musulman connaisseur" mais en réalité vrai fourbe malhonnête et si on veut être très gentil on dira un simple incompétent:
Navam a écrit :Et bah combien de morts aux Etats-Unis l'année dernière par des extrémistes chrétiens ? ... Bien plus que ceux de l'Islam ... Donc le christianisme n'est pas une religion bienveillante si je suis ton raisonnement !
Ce n'est pas comparable car les musulmans (les fidèles d'Allah) eux ont le coran et la sunna pour légitimer leurs actes criminel. Que peuvent t'ils se reprocher alors qu'ils ne font que suivre les dires de Allah et de Son messager.
Alors que "des extrémistes chrétiens" ont beaucoup à ce reprocher car ils ne sont pas en accord avec les dires et les enseignements de Jésus Christ. De plus comme je l'ai dit la Bible ce n'est pas (je parle au sein de la croyance) le livre incrée de Dieu et sa parole au sens propre mais une compilations de livres écrit par des humains inspiré par le Saint-Esprit (l'Esprit de Dieu).
Le Père est céleste, le Fils est terrestre et le Saint-Esprit est en nous.
Donc à la base n'importe qui peut prétendre écrire un livre sous l'inspiration du Saint-Esprit, c'est avant tout une question de croyance lié à la foi par notre propre lecture et notre propre vécu. La force de la Bible c'est sa sagesse divine et sa force prophétique qui parlent d'elles même aux gens qui la lisent.
Navam a écrit :Il y a vérité et vérité. La vérité est en nous et non en dehors de nous, dans des livres, vidéos, etc.
Oui la vérité est en nous comme Dieu est en nous aussi. Mais rien n'existe par hasard, toutes choses, tout élément a sa propre raison d'exister.
Navam a écrit :Ensuite il y a des âmes qui après la mort sont encore voilées par d'autres énergies, d'autres filtres ... Ce qui fait qu'il
Te rappel tu as quel âge tu as eu la conscience d'exister moi c'est à trois ans et je me rappelle clairement quand mon esprit c'est définitivement connecté en ce monde.
Après quand tu parles de la mort, tu parles du futur et tu ne peux pas connaître le futur. Mais par contre avant d'exister qu'est que tu étais car en ce monde tu n'as pas toujours existé. Tu finiras tôt ou tard par quitter ce monde mais avant de quitter ce monde tu as dû y entrer.
Navam a écrit :Il n'est qu'une représentation en fait, comme Jésus ...
D'ailleurs penses-tu sincèrement que sans ton expérience avec l'adepte d'Hare Kṛṣṇa tu aurais eu ce rêve ?
C'est bien pour ça qu'il faut comprendre le concept de mythes et de légendes car les grecs (de l'antiquité) l'avaient compris eux et ils seraient atterré de voir les gens lire la Bible comme des crédules ne faisant pas de distinction et ne comprenant pas le concept de mythes et de légendes. -"ils ont vu l'arbre mais c'est la forêt qui était intéressante à voir" voilà ceux qu'ils auraient surement dit d'après moi.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 janv.16, 03:51 Message :
J'm'interroge a écrit : C'est simple : la Cause fondamentale c'est ce qui ne peut pas ne pas être. Pas besoin d'intentionnalité pour que cela soit, il suffit que ce soit réellement possible.
BenFis a écrit :Oui, il n’y a pas besoin d’intentionnalité pour qu’une cause fondamentale existe. Elle est ou elle n’est pas. Mais si la cause fondamentale est consciente d’être, celle-ci devrait pouvoir générer des intentions.
La Cause fondamentale comme je la définis, soit la 'cohérence du Champ du Possible', la 'pure Cohérence' ou encore 'Ce qui ne peut pas ne pas être', ce qui revient au même, ne peut pas ne pas être, la preuve : l'indubitable cohérence de nos perceptions.
Etant 'ce qui ne peut pas ne pas être', elle est en soi comme elle est, n'a par conséquent aucune autre origine qu'elle-même et certainement pas intentionnelle. Ceci-dit elle renferme toutes les intentionnalités, même la divine s'il existe un Dieu et les autres, dont les nôtres.
J'm'interroge a écrit :Dieu, s'il existe un Dieu, n'est au plus qu'un participant soumis aux lois résultantes de l'ordre du nécessaire, qu'il n'a donc pas dictées et qui le régissent totalement. Il pourrait néanmoins participer autrement que nous, nous qui sommes aussi des participants, à travers nos structures pssychiques par exemple, nous influençant par un canal interne.
…
Dieu n'a rien à voir avec ce qui conditionne les constantes physiques. Ces dernières s'ordonent selon les lois de la nécessité, les mêmes que suit Dieu si tant est qu'il existe, qu'il soit un collectif d'esprits ou autre chose dont je n'ai aucune idée...
BenFis a écrit :Ton affirmation n’est qu’un cas de figure où Dieu serait lui-même dépendant d’un environnement semblable au nôtre. Ce dieu pourrait être par ex. un humain dans le futur ayant la connaissance scientifique suffisante pour fabriquer un univers en dehors du nôtre.
Non justement, ce n'est pas un cas de figure. Et l'environnement de Dieu s'il existe un Dieu, ne serait certainement pas le même que nous. Il serait en réalité plutôt notre environnement 'interne', celui qui consituerait un lien entre nos subjectivités.
BenFis a écrit :Un autre cas de figure (encore simpliste évidemment) serait que Dieu décide de la taille de la constante de Planck par ex. et échafaude un univers basé sur cette mesure.
Même ça il ne le pourrait pas s'il existe un Dieu, toutes les longueurs de Planck étant également possibles. Nous observons simplement un univers dans lequels les constantes concordent avec l'existence d'observateurs.
BenFis a écrit :Ou encore que l’univers est ce qu’il est sans cause extérieure à lui-même. Dans ce cas évidemment, il n'a pas eu le choix d'être ce qu'il est.
'L'univers' ? De quoi parles-tu ?
L'univers qui nous apparait dans notre expérience individuelle, celui que nous nous représentons notamment à travers nos modélisations scientifiques n'est que celui de notre expérience, il n'est donc pas la réalité 'en soi' qui le Cause et qui est à l'origine de nos perceptions.
Cette réalité en soi le contient, l'univers dans lequel nous évoluons n'y est nécessairement qu'une infinitésimale part structurelle.
Amicalement de même.
Auteur : Anonymous Date : 24 janv.16, 04:19 Message :
vic a écrit :C'est donc dieu qui est responsable de tous les crimes parce qu'il aurait très bien pu créer des êtres ayant un esprit clair et non égaré .
Tu fais erreur dans ton analyse et Dieu n'est pas au service des humains comme ce monde ne tourne pas tout autour des humains.
vic a écrit :Que ce dieu vienne punir l'homme de ses imperfections alors que c'est justement lui ce dieu qui les a lui même créé c'est quand même culotté .
Dieu parce qu'il est le bien et le juste, il punira le mal et l'injustice. Non pas tes imperfections...Tu as le choix de choisir la voie du bien et de lutter contre le mal qui soit en toi ou en dehors de toi. Si tu commet un crime (même si tu dis que c'est "en sans nom" dans ta folie) c'est toi qui en est responsable pas Dieu.
vic a écrit :A la base c'est le concepteur qui est responsable du bon fonctionnement de la machine et pas la machine qui est responsable de son mauvais fonctionnement .
Mais tu n'as pas était conçu pour être mauvais et faire le mal.
vic a écrit :De plus Malikveron ton asserssion nous explique que l'homme est faussement doté des facultés de choix , et donc n'étant pas libre de ces choix de part ses limitations comment l'homme pourrait il devenir coupable de son ignorance ?
Tu doutes d'avoir le libre arbitre?
Genèse 3:1-13 a écrit :Le Serpent était le plus tortueux de tous les animaux des champs que l'Eternel Dieu avait faits. Il demanda à la femme:
---Vraiment, Dieu vous a dit: «Ne mangez du fruit d'aucun des arbres du jardin!»?
2
La femme répondit au Serpent:
---Nous mangeons des fruits des arbres du jardin,
3 excepté du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin. Dieu a dit de ne pas en manger et de ne pas y toucher sinon nous mourrons.
4
Alors le Serpent dit à la femme:
---Mais pas du tout! Vous ne mourrez pas!
5 Seulement Dieu sait bien que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu, choisissant vous-mêmes entre le bien et le mal.
6
Alors la femme vit que le fruit de l'arbre était bon à manger, agréable aux yeux, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence. Elle prit donc de son fruit et en mangea. Elle en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea[d].
7 Aussitôt, les yeux de tous deux s'ouvrirent et ils se rendirent compte qu'ils étaient nus. Alors ils se firent des pagnes en cousant ensemble des feuilles de figuier.
8
Au moment de la brise du soir, ils entendirent l'Eternel Dieu parcourant le jardin. Alors l'homme et sa femme se cachèrent de l'Eternel Dieu parmi les arbres du jardin.
9
Mais l'Eternel Dieu appela l'homme et lui demanda:
---Où es-tu?
10
Celui-ci répondit:
---Je t'ai entendu dans le jardin et j'ai eu peur, car je suis nu; alors je me suis caché.
11
Dieu dit:
---Qui t'a appris que tu es nu? Aurais-tu mangé du fruit de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?
12
Adam répondit:
---C'est la femme que tu as placée auprès de moi qui m'a donné du fruit de cet arbre, et j'en ai mangé.
13
L'Eternel Dieu dit à la femme:
---Pourquoi as-tu fait cela?
---C'est le Serpent qui m'a trompée, répondit la femme, et j'en ai mangé.
Auteur : BenFis Date : 24 janv.16, 06:16 Message :
J'm'interroge a écrit :Même ça il ne le pourrait pas s'il existe un Dieu, toutes les longueurs de Planck étant également possibles. Nous observons simplement un univers dans lequel les constantes concordent avec l'existence d'observateurs.
Nous avons découvert certaines constantes physique qui pourraient être différentes dans un autre univers que le nôtre. Mais rien ne dit qu’un autre univers existe !? Si bien que dans le cadre d’un Dieu créateur, il reste toujours possible que ce dernier ait fait le choix des constantes qui s’impose à nous.
Bien que j’ai de plus en plus de mal à le croire...
'L'univers' ? De quoi parles-tu ?
L'univers qui nous apparait dans notre expérience individuelle, celui que nous nous représentons notamment à travers nos modélisations scientifiques n'est que celui de notre expérience, il n'est donc pas la réalité 'en soi' qui le Cause et qui est à l'origine de nos perceptions.
Cette réalité en soi le contient, l'univers dans lequel nous évoluons n'y est nécessairement qu'une infinitésimale part structurelle.
Je parle de l’univers tel qu’il est décrit par les scientifiques et dont nous ne percevons évidemment qu’une partie compte tenu de nos moyens. Il n’est pas dit, selon les modélisations mises à notre disposition, que notre univers dépende d’une cause extérieure à lui-même.
Dit autrement, il n’existe pas de réalité autre que l’univers. C’est seulement que nous ignorons ce qui se trame dans certaines de ses inaccessibles dimensions. Dans ce cas l’univers n’aurait pas de cause fondamentale. Il serait ce qu’il est, et ne ferait que fluctuer.
malikveron. a écrit :
Moi je vois une différence elle est dans la causalité qui amène le croyant a suivre et rester fidèle à son Dieu. En disant que c'est pareil tu insinue à tord que Arjuna est l'esclave de Sri Krishna comme si Sri Krishna avait besoin d'esclave. Tu ne comprends donc pas vraiment "leur relation d'amitié" qui existe entre eux.
Tu vois une différence toi entre soumission à Dieu et soumission à Dieu ? ... La cause ? C'est toi qui l'imagine encore une fois.
C'est toi encore une fois que te laisse fourvoyer par ton illusion et ton interprétation du Coran. Tu viens dire que dans un c'est une soumission d'esclave et dans l'autre non. C'est ton interprétation personnelle là et ton mépris de l'islam qui te fais dire ça. Si tu avais lu et compris la Bhagavadgītā tu aurais compris également qu'il est dit que tous les textes sacrés doivent être étudiés avec un maître spirituel. Il ne suffit pas de lire un livre sacrés comme un roman je l'ai déjà dis. Donc étant donné que tu n'as certainement pas étudié le Coran avec un maître spirituel je doute que tu puisses en comprendre le fond. Et donc je suis quasiment certain de trouver le même enseignement dans le Coran que dans la Bible, le Veda, etc. Si tu veux on pourra jouer à ce petit jeu.
Kṛṣṇa menace également Arjuna pour information. Alors si ce verset n'est pas une menace il faudra que tu m'expliques. Et concrètement, pas avec des "Oui mais non là tu n'as pas bien compris ce qu'Il voulait dire ..." !
Bhagavadgītā 18-59 a écrit :
Si tu n'agis pas selon Mes directives, si tu refuses de livrer le combat, tu te verras alors foudroyé. Et,
par ta nature, il te faudra tout de même combattre.
malikveron. a écrit :
Je crois que les Védas sont le fruit de grand sage aryen (d'inde)... Après qu'il y ai de la violence dans l'époques d'Arjuna ok. Mais la causalité (cause profonde du pourquoi du comment...) de la violence n'est pas le fruit des védas, de la Bhagavad gita. La causalité de l'islam c'est le coran même accompagné de la Sunna et de la Sira porteur d'une idéologie incitant et conditionnant l'humain à faire le mal.
Là encore il va falloir être plus précis que des "je crois" ! C'est ce que je disais plus haut, du concret ! Pour un c'est la faute de l'islam mais pour l'autre non ...
Donc pour info, le Veda est considéré comme incréé au même titre que le Coran.
Les langues de sagesse dans la Grèce et l'Inde anciennes a écrit :
Grâce à ce concept de Veda incréé, on reconnaît que toutes les multiplicités ne se valent pas, et on ne bascule pas du non-dualisme associé au concept de sabdabrahman dans un relativisme ontologique génaralisé.
Le Pitrikalpa du Harivamsha: traduction, analyse, interprétation a écrit :
Ainsi, les Mimamsaka prétendent qu'il est éternel (nitya), incréé et qu'on ne peut lui attribuer aucun auteur, ni divin ni humain (il est apauruseya). Les Nyaya-Vaisesika estiment, quant à eux, qu'il a une origine surhumaine, pusiqu'il est non éternel (anitya) ; il a donc un auteur (il est pauruseya) et cet auteur serait Dieu lui-même, source de la validité (pramana) du Veda.
Ici tu remarqueras que l'on a pas la même notion d'incréé. Car d'un côté il est dit incréé et d'autre créé mais par Dieu. Ce qui revient à dire incréé par l'homme ...
Wikipédia a écrit :En cohérence avec cette mentalité, les indiens de tous les temps considèrent aussi le Veda comme unique, dynamique, et incréé.
malikveron. a écrit :
Car c'est le Livre incréé d'Allah, car c'est sa parole au sens propre, car Allah n'est pas du tout "un bon dieu" qui prône la paix et l'amour... mais "un dieu du mal", "un dieu des morts" qui ...
Ça c'est juste toi qui le dis ... Maintenant jouons à comparer les textes comme je te l'ai proposé plus haut. On verra bien si l'on trouve des différences entre le Coran et les autres textes. Du concret quoi !
malikveron. a écrit :
Il n'y a pas eu autant de morts avec la Bible car la moindre des choses auraient étaient d'être en accord avec elle. La Bible n'est pas un livre juridique mais une compilation de livres spirituels. Jésus a purifié la loi par la foi... c'est tellement vrai que c'est le roi qui est obligé d'établir des lois ... Et les violences chrétiennes ne sont pas en accord avec la Bible en tant que tel.
Oui et Kṛṣṇa ne demande pas à Arjuna de tuer toute sa famille ? C'est qui les adversaires en face de lui sur le champ de bataille ?
malikveron. a écrit :
Ce n'est pas un bouquin ou une église qui arrêtera le Diable dans sa quête. Comme la corruption ça existe aussi.
Tiens cette phrase me semble très paradoxal avec ta vision du Coran. Et donc je répondrai que ce n'est pas un bouquin ou une église qui arrêtera Dieu dans sa quête ...
malikveron. a écrit :
Lis d'abord le coran et tu comprendras mieux pourquoi tu te trompes. (je dis ça sans te forcer à le lire, bien sûr tu fais ce que tu veux).
Cela ne changerai rien ... Comme je l'ai dis plus haut, il est question de lire des livres sacrés avec l'aide d'un maître spirituel. Donc j'aurais la même lecture que toi en alimentant autre chose en moi. Et donc mon interprétation sera différente de la tienne et aucune de nos deux interprétations ne pourra prévaloir sur l'autre ...
malikveron. a écrit :
Oui mais c'est toujours basé sur de la tromperie et du mensonge car pour être crédible il faut être en accord avec les dires d'Allah et de Son messager. Je ne vais pas entammer un débat sur l'islam car ça n'est trop pas le sujet du topic.
Je trouve que pour ne pas vouloir entamer un débat sur l'Islam tu en parles bien trop souvent. Tu en parles dans la majorité des posts et c'est toi qui est venu en parler ici. Tu ne sembles pas avoir conscience de que tu animes à travers ça mais je peux me tromper bien entendu.
malikveron. a écrit :
Mais parmi les deux musulmans médiatiques qui trompent tout le monde sache que:
Alors là désolé mais je commence à comprendre ta compréhension biaisée par les médias. Tu ne sembles pas conscient également du pouvoir médiatique et de la manipulation de ces derniers. Tu ne sembles pas comprendre ce qui est entrain de se passer et quel rôle ont les médias dans tous ça ...
malikveron. a écrit :
Ce n'est pas comparable car les musulmans (les fidèles d'Allah) eux ont le coran et la sunna pour légitimer leurs actes criminel. Que peuvent t'ils se reprocher alors qu'ils ne font que suivre les dires de Allah et de Son messager.
Alors je t'accorde une chose c'est celle qu'il y ait peut-être moins de violences dans les Évangiles. Moins ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas. Ensuite la soumission à Dieu est clairement une menace. Car Jésus menace clairement que ceux qui ne se soumettent pas à la volonté de Dieu seront punis. Donc tout comme les autres écris c'est bien de la soumission par la peur.
malikveron. a écrit :
Alors que "des extrémistes chrétiens" ont beaucoup à ce reprocher car ils ne sont pas en accord avec les dires et les enseignements de Jésus Christ. De plus comme je l'ai dit la Bible ce n'est pas (je parle au sein de la croyance) le livre incrée de Dieu et sa parole au sens propre mais une compilations de livres écrit par des humains inspiré par le Saint-Esprit (l'Esprit de Dieu).
Il y a quand même un gros problème que tu ne sembles pas comprendre. La religion chrétienne a tout de même fait des millions de morts dans le monde. Qu'ils ont à se le reprocher ou non c'est une autre histoire et ne change en rien les faits. Cela montre bien qu'il y a un problème avec cette religion ... Comme avec toutes finalement ! De plus, pour informations, ceux qui subissent le plus du terrorisme islamique sont les musulmans eux même ... Étrange non ? Y voir là une simple incompréhension des textes dit sacrés est une illusion à mon sens. C'est se voiler la face sur toutes les manipulations géopolitiques de ce monde. Les médias n'arrangeant en rien cette vision ...
malikveron. a écrit :
Le Père est céleste, le Fils est terrestre et le Saint-Esprit est en nous.
Donc à la base n'importe qui peut prétendre écrire un livre sous l'inspiration du Saint-Esprit, c'est avant tout une question de croyance lié à la foi par notre propre lecture et notre propre vécu. La force de la Bible c'est sa sagesse divine et sa force prophétique qui parlent d'elles même aux gens qui la lisent.
Aucun textes n'a de pouvoirs réels sur les hommes. Aucun textes n'est supérieur à l'autre encore une fois. C'est ce que l'homme en fait ...
Le soufisme est la preuve même qu'il y a de belles choses qui se sont faites pas les hommes à travers l'Islam également.
malikveron. a écrit :
Oui la vérité est en nous comme Dieu est en nous aussi. Mais rien n'existe par hasard, toutes choses, tout élément a sa propre raison d'exister.
Le hasard n'est que l'incompréhension d'un phénomène ou l'incapacité à en comprendre les causes et les effets, rien de plus.
malikveron. a écrit :
Te rappel tu as quel âge tu as eu la conscience d'exister moi c'est à trois ans et je me rappelle clairement quand mon esprit c'est définitivement connecté en ce monde.
La conscience est utilisé par le cerveau. Ce dernier permet juste la mise en relation avec la conscience. La conscience n'est pas apparu comme ça à tes 3 ans. C'est juste que ton cerveau en développement à permis cette prise de conscience.
malikveron. a écrit :Après quand tu parles de la mort, tu parles du futur et tu ne peux pas connaître le futur. Mais par contre avant d'exister qu'est que tu étais car en ce monde tu n'as pas toujours existé. Tu finiras tôt ou tard par quitter ce monde mais avant de quitter ce monde tu as dû y entrer.
Et qui te dis que la mort n'a pas eu lieu avant la naissance ?
malikveron. a écrit :
C'est bien pour ça qu'il faut comprendre le concept de mythes et de légendes car les grecs (de l'antiquité) l'avaient compris eux et ils seraient atterré de voir les gens lire la Bible comme des crédules ne faisant pas de distinction et ne comprenant pas le concept de mythes et de légendes. -"ils ont vu l'arbre mais c'est la forêt qui était intéressante à voir" voilà ceux qu'ils auraient surement dit d'après moi.
Et c'est la même chose pour tous les textes sacrés ... D'où l'importance d'être guidé. Mais pas guidé par les médias, hein ...
Donc concernant ta vision sur le Coran je citerai simplement un passage de la Bhagavadgītā encore une fois.
5-18 a écrit :L'humble sage, éclairé du pur savoir, voit d'un oeil égal le brahmana noble et érudit, la vache,
l'éléphant, ou encore le chien et le mangeur de chien.
Ne cherche pas à comprendre ce verset, lis le et laisse le infuser ...
Au plaisir l'ami !
Auteur : olma Date : 25 janv.16, 02:19 Message :
malikveron. a écrit :
Tu doutes d'avoir le libre arbitre?
[quote="Genèse 3:1-13"Le Serpent était le plus tortueux de tous les animaux des champs que l'Eternel Dieu avait faits. Il demanda à la femme:
---Vraiment, Dieu vous a dit: «Ne mangez du fruit d'aucun des arbres du jardin!»?
2
La femme répondit au Serpent:
---Nous mangeons des fruits des arbres du jardin,
3 excepté du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin. Dieu a dit de ne pas en manger et de ne pas y toucher sinon nous mourrons.
4
Alors le Serpent dit à la femme:
---Mais pas du tout! Vous ne mourrez pas!
5 Seulement Dieu sait bien que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu, choisissant vous-mêmes entre le bien et le mal.
6
Alors la femme vit que le fruit de l'arbre était bon à manger, agréable aux yeux, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence. Elle prit donc de son fruit et en mangea. Elle en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea[d].
7 Aussitôt, les yeux de tous deux s'ouvrirent et ils se rendirent compte qu'ils étaient nus. Alors ils se firent des pagnes en cousant ensemble des feuilles de figuier.
8
Au moment de la brise du soir, ils entendirent l'Eternel Dieu parcourant le jardin. Alors l'homme et sa femme se cachèrent de l'Eternel Dieu parmi les arbres du jardin.
9
Mais l'Eternel Dieu appela l'homme et lui demanda:
---Où es-tu?
10
Celui-ci répondit:
---Je t'ai entendu dans le jardin et j'ai eu peur, car je suis nu; alors je me suis caché.
11
Dieu dit:
---Qui t'a appris que tu es nu? Aurais-tu mangé du fruit de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?
12
Adam répondit:
---C'est la femme que tu as placée auprès de moi qui m'a donné du fruit de cet arbre, et j'en ai mangé.
13
L'Eternel Dieu dit à la femme:
---Pourquoi as-tu fait cela?
---C'est le Serpent qui m'a trompée, répondit la femme, et j'en ai mangé.
Moi j'en doute pas, mais les textes que tu montres son loin d'être une preuve, pour être LIBRE ce mot doit être écrit
Eve aura du répondre je ne le savait pas car je n'étais pas née quand tu as donné cet ordre. Le serpent sait lire en Dieu, où Dieu es complice.
Mais l'Eternel Dieu appela l'homme et lui demanda:
---Où es-tu?
Ça c'est le plus terrible, c'est un mauvais Dieu, soit il sait, et c'est un hypocrite, et si ce n'est pas un hypocrite, il ne prévoie pas l'avenir.
Le serpent ne l'a pas trompé, il a remarqué que ni Dieu ni l'homme ne lui ont pas parlé, ce que tous lecteurs auraient du comprendre.
le mot tortueux qui est la façon d'un serpent pour ce déplacer c'est vite transformé en un esprit tortueux dans l'esprit du lecteur qui veut être bien avec Dieu
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.16, 02:52 Message :
Navam a écrit :Si tu avais lu et compris la Bhagavadgītā tu aurais compris également qu'il est dit que tous les textes sacrés doivent être étudiés avec un maître spirituel.
Moi je pense l'inverse étudie le toi même sans apriori ne serais ce pour voir ce que vaut les textes. Car "un maitre spirituel" comme tu l'entend n'est qu'un manipulateur en sommes que tu acceptes ou non de te faire manipuler.
Navam a écrit :Donc étant donné que tu n'as certainement pas étudié le Coran avec un maître spirituel je doute que tu puisses en comprendre le fond.
Forte heureusement sinon c'est la manipulation assuré. Maintenant si tu n'as pas confiance et ne crois pas en ta propre intelligence voir en toi même tout court tu seras toujours l'esclave de quelqu'un et suivra en somme un mauvais berger car seul Dieu et le véritable berger qui n'est pas soumis au conditionnement de la matière.
Navam a écrit :Et donc je suis quasiment certain de trouver le même enseignement dans le Coran que dans la Bible, le Veda, etc. Si tu veux on pourra jouer à ce petit jeu.
Dans le coran et la Bible tu pourras pas mais dans le Veda ou la Bhagavad Gita je n'en sais rien car je n'ai jamais lu ces livres.
Navam a écrit :Kṛṣṇa menace également Arjuna pour information. Alors si ce verset n'est pas une menace il faudra que tu m'expliques. Et concrètement, pas avec des "Oui mais non là tu n'as pas bien compris ce qu'Il voulait dire ..." !
Bhagavadgītā 18-59":
Si tu n'agis pas selon Mes directives, si tu refuses de livrer le combat, tu te verras alors foudroyé. Et,
par ta nature, il te faudra tout de même combattre.
Tu oublies que Arjuna appartient à la classe guerrière.
Navam a écrit :Donc pour info, le Veda est considéré comme incréé au même titre que le Coran.
Moi je raisonne par sens et je ne suis pas convaincu que ça a le même sens que pour le coran.
Navam a écrit :Ici tu remarqueras que l'on a pas la même notion d'incréé. Car d'un côté il est dit incréé et d'autre créé mais par Dieu. Ce qui revient à dire incréé par l'homme ...
Donc c'est déjà différent et c'est un aveux significatif qui rendent les choses relatifs. Mais encore une fois je me fie a tes dires et tes citations car je 'n'ai rien lu de ces livres sacrée "hindou".
Navam a écrit :
Ça c'est juste toi qui le dis ... Maintenant jouons à comparer les textes comme je te l'ai proposé plus haut. On verra bien si l'on trouve des différences entre le Coran et les autres textes. Du concret quoi !
Mais je ne vais pas jouer à ce jeu car le problème c'est que si je le fais je vais saccager le Topic: "Dieu n'a pas eu le choix".
Navam a écrit :
Oui et Kṛṣṇa ne demande pas à Arjuna de tuer toute sa famille ? C'est qui les adversaires en face de lui sur le champ de bataille ?
Arjuna est un guerrier et Sri Krishna demande à Arjuna dans un contexte précis. Il n'est pas entrain de fixer une loi intemporel pour tuer toute sa famille.
Navam a écrit :Tiens cette phrase me semble très paradoxal avec ta vision du Coran.
Et donc je répondrai que ce n'est pas un bouquin ou une église qui arrêtera Dieu dans sa quête ...
Dieu est complet et se suffit à lui même, il ne nous doit rien et il est tout puissant. Il est en lutte de rien du tout. Il n'a pas besoin de protecteur et nul ne peux l'atteindre. Il fait ce qu'il veut en réalité.
Navam a écrit :Donc j'aurais la même lecture que toi en alimentant autre chose en moi. Et donc mon interprétation sera différente de la tienne et aucune de nos deux interprétations ne pourra prévaloir sur l'autre ...
Mais justement avec un livre aussi explicite il n'y a pas 36 000 interprétations.
Navam a écrit :Je trouve que pour ne pas vouloir entamer un débat sur l'Islam tu en parles bien trop souvent
.
Il évident que j'ai tendance à en parler car quand je suis venu sur le forum c'est pour la section "chrétien-musulman" après c'est ce forum qui propose plusieurs section et c'est parce qu'il n'y a pas que des chrétiens et des musulmans que je m'adapte différemment.
Navam a écrit :Alors je t'accorde une chose c'est celle qu'il y ait peut-être moins de violences dans les Évangiles. Moins ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas.
Mais il y a une différence entre dire de la violence et inciter à de la violence.
Navam a écrit : Ensuite la soumission à Dieu est clairement une menace. Car Jésus menace clairement que ceux qui ne se soumettent pas à la volonté de Dieu seront punis. Donc tout comme les autres écris c'est bien de la soumission par la peur.
Ce qui est incroyable c'est quand je lis tout le nouveau Testament à aucun moment je me suis senti menacé et a travers ces 27 livres ont peux ressentir l'amour, la paix et la bienveillance des paroles de Jésus qui a un effet purificateur sur nous même alors que quand je lis le coran la a aucun moment je ressent de l'amour ou de la bienveillance seulment le mal et l'incitation a en faire... Comme le fait que Allah incite à la pédophilie:
Allah a écrit:
S33
49. Ô vous qui croyez! Quand vous vous mariez avec des croyantes et qu'ensuite vous divorcez d'avec elles avant de les avoir touchées, vous ne pouvez leur imposer un délai d'attente . Donnez-leur jouissance [d'un bien] et libérez-les [par un divorce] sans préjudice.
Allah a écrit:
S65
1. Ô Prophète! Quand vous répudier les femmes, répudiez-les conformément à leur période d'attente prescrite; et comptez la période; et craignez Allah votre Seigneur. Ne les faîtes pas sortir de leurs maisons, et qu'elles n'en sortent pas, à moins qu'elles n'aient commis une turpitude prouvée. Telles sont les lois d'Allah. Quiconque cependant transgresse les lois d'Allah, se fait du tort à lui-même. Tu ne sais pas si d'ici là Allah ne suscitera pas quelque chose de nouveau!
Allah a écrit:
S65
2. Puis quand elles atteignent le terme prescrit, retenez-les de façon convenable, ou séparez-vous d'elles de façon convenable; et prenez deux hommes intègres parmi vous comme témoins. Et acquittez-vous du témoignage envers Allah. Voilà ce à quoi est exhorté celui qui croit en Allah et au Jour dernier. Et quiconque craint Allah, il lui donnera une issue favorable,
Allah a écrit:
S65
3. et lui accordera Ses dons par [des moyens] sur lesquels il ne comptait pas. Et quiconque place sa confiance en Allah, Il [Allah] lui suffit. Allah atteint ce qu'Il Se propose, et Allah a assigné une mesure à chaque chose.
Allah a écrit:
S65
4. Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses .
Une femme qui n'a pas encore de règles ça s'appelle une enfant. Un adulte qui fait l'amour a une enfant ça s'appelle tout simplement de la pédophilie.
Comme par hasard dans les hadith Muhammad (50 ans) épouse Aicha (6 ans) et 3 trois en plus tard il fait l'amour avec elle:
Comme par hasard:
Égypte : des milliers de filles de 11 à 18 ans louées à de riches Arabes pendant l’été.
dans les pays islamiques, nombreuses sont les fillettes
mariées, contre leur gré, à des hommes d'un âge bien plus avancé que
le leur.
Comme par hasard:
L’Irak va être le premier pays au monde à légaliser la pédophilie:
Le gouvernement irakien a présenté au parlement un projet de loi qui permettrait le mariage à n’importe quel âge, suivant ainsi les préceptes les plus strictes de la loi islamique, la Sharia.
Le projet abaisse l’âge légal du mariage pour les femmes à 9 ans, et pour les hommes à 15 ans, selon l’article 16.
Par ailleurs, il permet la polygamie sans restrictions (article 104), établit que les femmes de plus de 18 ans ont besoin de l’approbation paternelle pour se marier, et octroie au mari le droit d’avoir des relations sexuelles même sans le consentement de l’épouse (article 101).
Dans ce projet scandaleux, on retrouve également des conditions telles que : pendant qu’une femme allaite son bébé, l’homme polygame peut passer la nuit avec n’importe laquelle de ses femmes.
Un autre point polémique de cette réglementation est qu’elle interdit à la femme d’abandonner le domicile conjugal ou d’intégrer le marché de l’emploi sans le consentement de son époux. La « Loi Yaafari » ainsi nommée établit qu’un mari n’a pas l’obligation de subvenir économiquement aux besoins de son épouse si celle-ci n’est pas en mesure de le satisfaire sexuellement (article 126).
La loi établit également qu’en cas de divorce, le père est l’unique tuteur des enfants, et interdit aux musulmans de se marier avec des non-musulmans (article 63).
Les défenseurs des droits de l’Homme et les leaders religieux internationaux ont fait part de leur grande indignation après qu’en février dernier, la majorité du Conseil des ministres irakien (21 sur 29) a voté en faveur de ce projet polémique qui légalise implicitement la pédophilie, le viol et la prostitution dans le cadre du mariage.
Ainsi, une éventuelle approbation fragmenterait encore plus les positions religieuses. Les chrétiens d’Iraq, depuis le début de l’invasion américaine et après la guerre civile qui s’en suivit, ont souffert d’une véritable hécatombe, ont été victimes d’attaques terroristes et ont été contraints à l’exil. Ces derniers, opposés à cette loi, craignent pour les droits des jeunes filles et pour leur sécurité, car ils considèrent comme un viol le fait qu’une enfant de 5 ans (âge estimé pour acter les noces) ait des relations avec un homme.
Comme par hasard:
Iran : Fatwa pédophile de Khomeini sur le site du Guide suprême Ali Khamenei
Comme par hasard:
Algérie : scandale de pédophilie dans les écoles coraniques. Que dit le ministre ?
08/08/2013 - 20:19
ALGER (SIWEL) —Le sort des enfants, victimes de la prédation sexuelle de certains imams algériens, est dénoncé par un site religieux du nom évocateur de «Oumma.com» qui a levé le «voile» sur les pratiques abominables de certains «saints hommes». La nouvelle pourrait être révolutionnaire (?) dans un contexte aussi islamiste que l'Algérie. C'est la première fois que l'on voit une telle dénonciation. La pédophilie «sous couvert religieux» est donc enfin condamnée, du moins par Oumma.com ; car, contrairement aux non-jeûneurs de Tizi-Ouzou et d’Aokas sur lesquels se sont abattus toutes sortes d’injures et de menaces, le ministre algérien des affaires religieuses n’a pas soufflé mot de cette sordide affaire ni, encore moins, condamné l’abominable perversion sexuelle de ces imams pourtant accrédités par son institution.
Ainsi, les voiles (si j’ose dire) se lèvent sur les perversions sexuelles de ces «saints hommes» dans certaines écoles coraniques d’Algérie. Des voix commencent à s’élever pour dénoncer ces imams qui «Derrière les murs protégés (…) des sanctuaires de la foi (…) abusent de leur pouvoir pour assouvir des pulsions criminelles». C’est du moins ce qu’affirme Oumma.com qui dénonce un de ces imams «enseignant coranique (…) dans une mosquée de Sidi Bel-Abbès» qui «enfermait dans la classe sa victime pour se livrer à un viol caractérisé». Le même site annonce que l’imam vient d’être condamné à 10 ans de prison ferme pour abus sexuel sur un garçonnet de 6 ans».
Il faut saluer cette honorable dénonciation et se réjouir que des organisations religieuses musulmanes dénoncent les crimes pédophiles qui sévissent dans les chapelles du monde musulman comme dans celle du monde chrétien comme le démontre «les scandales en chaîne qui ont ébranlé l’Eglise catholique». Il faut donc rendre grâce à Oumma.com d’avoir dénoncé cette «atteinte innommable à l’intégrité de l’enfance» et ce, dans des «écoles coraniques en Algérie», «éclaboussées» comme certaines églises catholiques, «par des affaires de mœurs sordides». Le site dénonce avec vigueur «plusieurs cas d’agressions sexuelles sur mineurs» commis par des imams en Algérie.
Mariée par ses parents à l’âge de neuf ans à un homme d’une trentaine d’année, la petite Nojoud Ali, a été régulièrement battue et violée par son mari pendant deux mois de calvaire. C’est sur les conseils secrets de la jeune seconde épouse de son père qu’elle se rendit (seule) au tribunal pour demander le divorce qu’elle a obtenu. Nojoud a eu cette chance que des milliers de fillettes n’ont pas eu. (PH/DR)
Mariée par ses parents à l’âge de neuf ans à un homme d’une trentaine d’année, la petite Nojoud Ali, a été régulièrement battue et violée par son mari pendant deux mois de calvaire. C’est sur les conseils secrets de la jeune seconde épouse de son père qu’elle se rendit (seule) au tribunal pour demander le divorce qu’elle a obtenu. Nojoud a eu cette chance que des milliers de fillettes n’ont pas eu. (PH/DR)
Cependant, et afin de dénoncer justement, et de manière équitable, ces abominations sexuelles commises sur des enfants, ici en l’occurrence sur un garçonnet de 6 ans, il aurait été respectable de dénoncer également les «atteinte innommable à l’intégrité de l’enfance» commises sur des millions de fillettes «mariées», dès leur plus tendre enfance, à des hommes (parfois des vieillards), qui usent et abusent de leurs frêles corps pour justement assouvir les mêmes «pulsions criminelles».
La pédophilie est un viol commis par un adulte sur un enfant, qu’il soit fille ou garçon. Or, ces fillettes sur lesquelles se pratiquent, en toute légalité, et au nom de la religion, les même atteintes à leur intégrité physique et morale ne font jamais l’objet de dénonciations, hormis quelques associations de Droit de l’homme ou quelques institutions internationales, vite ramenées à l’ordre par les prêches incendiaires des «savants» musulmans tel que le "vénérable Cheikh" al Qardaoui qui, pas plus loin qu’en mars 2013, «protestait» violemment contre les résolutions de l’ONU visant à promouvoir «l’égalité des sexes» et à interdire «les mariages d’enfants, le viol conjugal et les violences commises contre les femmes». Ce "vénérable Cheikh" est allé jusqu’à appeler les peuples musulmans à «se soulever pour combattre» ces résolutions qu’il qualifiait de « violente offensive contre l'islam et les peuples arabes»
Fillette africaine de 11 ans enceinte de "son mari" (PH/DR)
Dans de nombreuses sociétés d’Afrique subsaharienne et d’Asie, la presse aborde de plus en plus souvent la question du mariage des mineures, c'est à dire des fillettes; le fameux zawâj al-qâsirât (le mariage des petites) qui a largement cours dans les sociétés traditionnelles tel que le Pakistan, l’Afghanistan, l'Afrique et même parfois l’Afrique du Nord. Cependant, les deux pays qui détiennent le monstrueux record en matière de "mariages de mineurs" restent l’Arabie Saoudite et le Yémen, des pays où la la « Charia », qui fait loi, ne prévoit pas d’âge limite au mariage des fillettes.
Pourtant, de plus en plus de musulmans, ceux qui voient dans l’Islam une spiritualité et non un moyen de domination ou d’asservissement, commencent à s’émouvoir de la mort prématurée de ses fillettes qui s’éteignent sur leurs lits de couche en mettant au monde leur premier enfant à 12 ans, ou encore celles qui, après avoir subi d’horribles viols, s’éteignent à 8 ans sur leur lit de noce parce que physiquement incapables de supporter le poids des assauts de leur «honorables maris», de 30,40, 50,60, voire de 70 ans leurs aînés ; car, hélas, il s’est bien trouvé, en Arabie Saoudite, des vieillards de 80 ans pour "épouser" des fillettes de 8 ans.
Toutes ces horribles abominations sont des «viols caractérisés» d'enfants , des «atteinte à l’intégrité de l’enfance», que les musulmans, qui vivent sincèrement leur foi dans le respect de la vie et de l’innocence si fragile de l’enfance, se doivent non seulement de dénoncer mais également de combattre de toute leur force pour ne pas êtres «confondus»avec ceux qui érigent leurs ignobles perversions en volonté divine
Et je m'arrête la...
Navam a écrit :
Il y a quand même un gros problème que tu ne sembles pas comprendre. La religion chrétienne a tout de même fait des millions de morts dans le monde.
Mais ce n'est pas la religion chrétienne mais des chrétiens pas en accord avec leur religion.
Navam a écrit :le plus du terrorisme islamique sont les musulmans eux même ... Étrange non ?
Pour moi non car tu te fis (fier) trop aux étiquettes religieuses ou spirituelles sans savoir ceux que "ces musulman" croient vraiment et s'ils sont en accord avec Allah et Son Messager.
Navam a écrit :Et c'est la même chose pour tous les textes sacrés ... D'où l'importance d'être guidé. Mais pas guidé par les médias, hein ...
"Guide toi, toi même plutôt que de vouloir te faire guider. Ouvre ton cœur a Sri Krishna et il t'ouvrira le sien. La vérité est en toi car Sri Krishna est en toi." c'est mon avis ainsi que "l'Haré Krishna" rencontré en Angleterre.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 janv.16, 08:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Même ça il ne le pourrait pas s'il existe un Dieu, toutes les longueurs de Planck étant également possibles. Nous observons simplement un univers dans lequel les constantes concordent avec l'existence d'observateurs.
BenFis a écrit :Nous avons découvert certaines constantes physique qui pourraient être différentes dans un autre univers que le nôtre. Mais rien ne dit qu’un autre univers existe !?
Structurellement, tout ce qui est possible, réellement possible j'entends, je ne parle donc pas de ce qui est seulement hypothétiquement possible, existe en soi.
BenFis a écrit :Si bien que dans le cadre d’un Dieu créateur, il reste toujours possible que ce dernier ait fait le choix des constantes qui s’impose à nous.
Bien que j’ai de plus en plus de mal à le croire...
Supposer que Dieu pourrait avoir le choix des constantes, parce pour la chenille que nous sommes et qui vit sur un arbre il n'existe que cet arbre au monde, est faible. D'autant plus faible qu'il n'y a aucune raison de décider parmi les possibilités certainement infinies de configurations possibles pour qu'elles soient. Sans compter que c'est aussi présupposer qu'il puisse décider de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas... Je n'ai pas cette croyance, je ne présuppose rien de tel, cela n'apportant de plus et ça c'est rédibitoire : aucun élément de compréhension.
J'm'interroge a écrit :'L'univers' ? De quoi parles-tu ?
L'univers qui nous apparait dans notre expérience individuelle, celui que nous nous représentons notamment à travers nos modélisations scientifiques n'est que celui de notre expérience, il n'est donc pas la réalité 'en soi' qui le Cause et qui est à l'origine de nos perceptions.
Cette réalité en soi le contient, l'univers dans lequel nous évoluons n'y est nécessairement qu'une infinitésimale part structurelle.
BenFis a écrit :Je parle de l’univers tel qu’il est décrit par les scientifiques et dont nous ne percevons évidemment qu’une partie compte tenu de nos moyens. Il n’est pas dit, selon les modélisations mises à notre disposition, que notre univers dépende d’une cause extérieure à lui-même. Dit autrement, il n’existe pas de réalité autre que l’univers. C’est seulement que nous ignorons ce qui se trame dans certaines de ses inaccessibles dimensions. Dans ce cas l’univers n’aurait pas de cause fondamentale. Il serait ce qu’il est, et ne ferait que fluctuer.
L'Univers que la science aborde est présente, tient son objectivité de quoi si ce n'est de l'obdervation ? Cela n'en fait donc nécessairement qu'une réalité subjective, inter-jubjective au mieux. Or, que dis-tu ? Que cette apparence n'a pas de fondement extérieur à la perception et à la mesure ? Autrement formulé : l'univers as-t-il besoin d'être observé et mesuré pour être ? Ne vois-tu pas que cet univers dont tu parles, qui présenté à travers nos modélisations scientifiques et qui est celui de notre expérience, a une Cause et qui est 'extérieure' à nos perceptions, une cause qui en est à l'origine ?
Moi je dis que cette réalité en soi le contient, l'univers dans lequel nous évoluons n'y est nécessairement qu'une infinitésimale part structurelle.
Auteur : Navam Date : 25 janv.16, 08:46 Message :
malikveron. a écrit :
Moi je pense l'inverse étudie le toi même sans apriori ne serais ce pour voir ce que vaut les textes. Car "un maitre spirituel" comme tu l'entend n'est qu'un manipulateur en sommes que tu acceptes ou non de te faire manipuler.
Mais c'est ce que je fais l'ami. Seulement contrairement à toi je vois simplement ces textes pour ceux qu'ils sont et rien de plus. Il n'y a donc pas un texte qui prédominerait sur les autres. Mais quand je vois des personnes qui jouent à ce jeu je rentre dans leur jeu pour leur montrer leurs incohérences. Il n'y a que mon expérience qui compte et qui me permette de comprendre des choses.
malikveron. a écrit :
Forte heureusement sinon c'est la manipulation assuré. Maintenant si tu n'as pas confiance et ne crois pas en ta propre intelligence voir en toi même tout court tu seras toujours l'esclave de quelqu'un et suivra en somme un mauvais berger car seul Dieu et le véritable berger qui n'est pas soumis au conditionnement de la matière.
C'est ce que je viens de dire plus haut. Et c'est donc pour cela que je te dis que tu te fais également manipuler pour avoir une vision aussi néfaste du Coran qui n'est qu'un livre parmi tant d'autres ... Et toi tu fais juste une fixation sur le Coran mais ce n'est pas cohérent encore une fois. Car à vouloir agir contre quelque chose comme tu le fais en t'obstinant dans cette voie tu restes aveugles sur tous le reste. Pourquoi alors ne pas faire la même chose par rapport aux juifs ? C'est là que ce n'est pas cohérent. Car comme je te l'ai dis, même si dans l’Évangile il y a moins de violences, dans l'Ancien Testament ce n'est pas le cas. Il y a en a énormément mais pourquoi ne pas le dénoncer avec la même vigueur dont tu fais preuve vis à vis du Coran ? Et pourquoi ne pas dénoncer le Veda ?
malikveron. a écrit :
Dans le coran et la Bible tu pourras pas mais dans le Veda ou la Bhagavad Gita je n'en sais rien car je n'ai jamais lu ces livres.
Houla ... Alors là je relève deux choses importantes.
- Tu crois que je ne trouverai pas le même enseignement dans la Bible que dans le Coran ? En parlant de la Bible, n'oublies pas qu'il y a l'AT ... Et si tu crois que l'AT ne parle pas de violence, n'encourage pas aux meurtres, etc. tu es aveugle. Mais je suppose que tu voulais dire les Évangiles au lieu de la Bible ?
- La deuxième chose marquant ici c'est que tu dis que tu n'as jamais lu la Bhagavadgītā ?
Mais alors pourquoi ma parles-tu de ce livre en me disant que je n'y ai rien compris ? Pourquoi parler de Kṛṣṇa, etc. ? Tu ne vois pas que tu es conditionné là ?
malikveron. a écrit :
Tu oublies que Arjuna appartient à la classe guerrière.
Je n'oublie rien ! Arjuna est un kṣatriya. Et crois-tu que le système de caste vient de Dieu également ? Réfléchie justement avec ton intelligence comme tu me le disais. Mais comme tu sembles puiser à droite et à gauche ce qui t'arrange je te demanderai alors pourquoi les musulmans n'auraient pas non plus leurs guerriers ? Tu sembles l'accepter pour une religion mais pourquoi pour une autre ? Encore une incohérence que je ne saisis pas .
malikveron. a écrit :
Moi je raisonne par sens et je ne suis pas convaincu que ça a le même sens que pour le coran.
Incrée signifie incrée ... Que tu y vois un sens différent ce n'est pas logique encore une fois. Mais d'un côté c'est normal car cela ne va dans le sens de l'image que tu as du Coran. Donc quand cela ne va dans ton sens tu te dis que c'est certainement un autre sens. Pour être plus clair, si un texte ou une personne n'alimente pas ta croyance et tes préjugés sur le Coran et l'Islam alors tu le rejettes tout simplement. Tu n'es pas ouvert à ce niveau là et tu ne cherches qu'à alimenter ce que tu penses déjà.
malikveron. a écrit :
Donc c'est déjà différent et c'est un aveux significatif qui rendent les choses relatifs. Mais encore une fois je me fie a tes dires et tes citations car je 'n'ai rien lu de ces livres sacrée "hindou".
Non ce n'est pas différent justement par rapport à la notion d'incréé dont tu fais part sur le Coran. Maintenant il faudra alors définir ce que tu entends par incréé dans ce cas ?
malikveron. a écrit :
Mais je ne vais pas jouer à ce jeu car le problème c'est que si je le fais je vais saccager le Topic: "Dieu n'a pas eu le choix".
D'accord ! Mais pourtant tu joues quand même à ce jeu avec ce que tu postes plus bas ...
malikveron. a écrit :
Arjuna est un guerrier et Sri Krishna demande à Arjuna dans un contexte précis. Il n'est pas entrain de fixer une loi intemporel pour tuer toute sa famille.
Je ne t'ai pris qu'un exemple parmi tant d'autre. Le Veda est bien plus vaste et complexe que cela. Sans parler de la Bible où toi tu ne retiens que les Évangiles ...
malikveron. a écrit :
Dieu est complet et se suffit à lui même, il ne nous doit rien et il est tout puissant. Il est en lutte de rien du tout. Il n'a pas besoin de protecteur et nul ne peux l'atteindre. Il fait ce qu'il veut en réalité.
Alors pourquoi vouloir prendre sa défense ? Si le Coran est si malsain que tu le penses, pourquoi Dieu laisserait faire ça et qu'il aurait besoin de toi pour défendre certains textes et dénigrer d'autres ? ...
malikveron. a écrit :
Mais justement avec un livre aussi explicite il n'y a pas 36 000 interprétations.
Non non ce n'est pas parce que toi tu y vois un livre explicite que c'est le cas. Comme dans tout texte sacré la symbolique et le contexte sont importants. Et je suis quasiment certain que tu avais déjà une certaine image de l'Islam et du Coran avant de le lire. Tu n'as cherché à le lire que pour confirmer et alimenter cette image.
malikveron. a écrit :
Il évident que j'ai tendance à en parler car quand je suis venu sur le forum c'est pour la section "chrétien-musulman" après c'est ce forum qui propose plusieurs section et c'est parce qu'il n'y a pas que des chrétiens et des musulmans que je m'adapte différemment.
Comme je le disais et pensais. Tu dis être sans religion mais tu favorises quand même une religion par rapport aux autres. Tu n'as donc pas conscience de certains de tes conditionnements et te laisse manipuler d'une certaine façon.
malikveron. a écrit :
Mais il y a une différence entre dire de la violence et inciter à de la violence.
Bah dis alors que tu es chrétiens dans ce cas ...
malikveron. a écrit :
Ce qui est incroyable c'est quand je lis tout le nouveau Testament à aucun moment je me suis senti menacé et a travers ces 27 livres ont peux ressentir l'amour, la paix et la bienveillance des paroles de Jésus qui a un effet purificateur sur nous même alors que quand je lis le coran la a aucun moment je ressent de l'amour ou de la bienveillance seulment le mal et l'incitation a en faire... Comme le fait que Allah incite à la pédophilie:
Comme je le disais tu dis être sans religion mais tu es attaché à une seule ...
malikveron. a écrit :
Allah a écrit:
S33
49. Ô vous qui croyez! Quand vous vous mariez avec des croyantes et qu'ensuite vous divorcez d'avec elles avant de les avoir touchées, vous ne pouvez leur imposer un délai d'attente . Donnez-leur jouissance [d'un bien] et libérez-les [par un divorce] sans préjudice.
Allah a écrit:
S65
1. Ô Prophète! Quand vous répudier les femmes, répudiez-les conformément à leur période d'attente prescrite; et comptez la période; et craignez Allah votre Seigneur. Ne les faîtes pas sortir de leurs maisons, et qu'elles n'en sortent pas, à moins qu'elles n'aient commis une turpitude prouvée. Telles sont les lois d'Allah. Quiconque cependant transgresse les lois d'Allah, se fait du tort à lui-même. Tu ne sais pas si d'ici là Allah ne suscitera pas quelque chose de nouveau!
Allah a écrit:
S65
2. Puis quand elles atteignent le terme prescrit, retenez-les de façon convenable, ou séparez-vous d'elles de façon convenable; et prenez deux hommes intègres parmi vous comme témoins. Et acquittez-vous du témoignage envers Allah. Voilà ce à quoi est exhorté celui qui croit en Allah et au Jour dernier. Et quiconque craint Allah, il lui donnera une issue favorable,
Allah a écrit:
S65
3. et lui accordera Ses dons par [des moyens] sur lesquels il ne comptait pas. Et quiconque place sa confiance en Allah, Il [Allah] lui suffit. Allah atteint ce qu'Il Se propose, et Allah a assigné une mesure à chaque chose.
Allah a écrit:
S65
4. Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses .
Une femme qui n'a pas encore de règles ça s'appelle une enfant. Un adulte qui fait l'amour a une enfant ça s'appelle tout simplement de la pédophilie.
Et tu y vois là une incitation à la pédophile toi ? ... Comme quoi les interprétations, c'est ce que je disais ! Donc pour moi je n'y vois aucune mais alors aucune incitation à la pédophilie !
Comment s'appelle ce chapitre ? Le divorce non ? Alors là où toi tu y vois une période d'attente avant de coucher moi j'y vois une période d'attente avant le divorce ... Comme quoi les interprétations de chacun. Et ton interprétations n'est en rien plus juste que la mienne et la mienne plus juste que la tienne ...
Et concernant le mariage avec des enfants, c'était le cas dans bien d'autres cultures également, dont l'Inde. Et encore le cas d'ailleurs. Alors quant on dénonce quelque chose on le dénonce dans sa totalité et non dans un cas précis. C'est comme si je disais que tuer c'est mal mais que tuer des chats c'est bien ...
malikveron. a écrit :
Et je m'arrête la...
Et comme par hasard tu ne parles pas de tous les cas de pédophilie dans les églises. Un poids deux mesures ...
malikveron. a écrit :
Mais ce n'est pas la religion chrétienne mais des chrétiens pas en accord avec leur religion.
Mais ce n'est pas la religion musulmane mais les musulmans pas en accord avec leur religion ...
malikveron. a écrit :
Pour moi non car tu te fis (fier) trop aux étiquettes religieuses ou spirituelles sans savoir ceux que "ces musulman" croient vraiment et s'ils sont en accord avec Allah et Son Messager.
Heuuu et là c'est l'hopital qui se fout de la charité.
J'ai beaucoup d'amis musulmans et des amis qui se sont convertis étant plus jeunes alors moi je ne sais pas ce que ces musulmans croient mais toi oui ? Tu te prends pour Dieu maintenant ?
Et puis c'est toi justement qui te fis un peu trop aux étiquettes car tu t'attaches à certaines plus qu'à d'autres ... Et tu ne cesses de publier dans ce sens. Avec des vidéos de propagandes n'alimentant que ta haine encore une fois ...
malikveron. a écrit :
"Guide toi, toi même plutôt que de vouloir te faire guider. Ouvre ton cœur a Sri Krishna et il t'ouvrira le sien. La vérité est en toi car Sri Krishna est en toi." c'est mon avis ainsi que "l'Haré Krishna" rencontré en Angleterre.
Et voilà certainement la plus grosse incohérence. Tu parles d'étiquettes religieuses, d'écouter son cœur, ... De ne pas avoir de guide et de religion mais tu ne sembles même pas conscient de ton conditionnement à parler de Kṛṣṇa et que la personne que tu as connu faisait partie d'une secte ... Libère ton esprit oui et arrête de parler de Kṛṣṇa comme quelqu'un que tu connaîtrait.
Parles avec tes mots et non avec ceux que tu pêches à droite et à gauche.
Au plaisir l'ami !
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.16, 14:07 Message :
Navam a écrit :... du Coran qui n'est qu'un livre parmi tant d'autres ...
Allah 15 a écrit :9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien .
Navam a écrit :Pourquoi alors ne pas faire la même chose par rapport aux juifs ?
D'abord la religion juive est plus compliqué (ensuite ce n'est pas les livres incrée de Dieu ni sa parole au sens propre donc tout est relatif) et parce que le problème de la religion Juive ce n'est pas l'Ancien Testament mais le Talmud et comme tout le monde reconnaît que c'est un livre satanique et qu'il n'y a pas assez d'adepte qui y croit pour appliquer "toutes ses horreurs"... De plus je rappelle qu'on ne devint pas juif on l'est depuis la naissance car de mère juive et donc c'est une religion fermé qui n'a pas vraiment d'avenir.
Navam a écrit :Car comme je te l'ai dis, même si dans l’Évangile il y a moins de violences, dans l'Ancien Testament ce n'est pas le cas. Il y a en a énormément mais pourquoi ne pas le dénoncer avec la même vigueur dont tu fais preuve vis à vis du Coran ? Et pourquoi ne pas dénoncer le Veda ?
Mais l'Ancien Testament c'est la Première Alliance que Dieu fait aux humains, Dieu a choisi Abraham et son fils Issac pour être porteur du peuple de Dieu ...Dieu parle a Israël son Peuple (et c'est pas tout le monde qui est un descendant d'Abraham et de Sara) à un temps donné car le temps du Messie n'est pas venu.
Le problème des Védas en dehors que je ne les ai pas lus c'est qui les a vraiment compris? Car ils sont beaucoup plus compliqué a comprendre comme "la religion hindouiste" est beaucoup plus compliqué, ce n'est même pas claire de savoir si elle est monothéiste, polythéiste ou autre... De plus pourquoi voudrais tu que je m'attaque "aux hérésies" hindouistes alors que c'est la religion la plus pacifique et la plus ouverte qui dans les grandes lignes: l'inde c'est fait coloniser deux fois à cause de sa naïveté et de son ignorance : "le mal n'est rien" ... c'est vrai qu'on a pas besoin du Diable pour exister mais le Diable se moque qu'on l'ignore car lui ne demande pas a être connu mais a faire le mal.
Navam a écrit :Mais je suppose que tu voulais dire les Évangiles au lieu de la Bible ?
Non je parlais des 66 livres de la Bible.
Navam a écrit :- La deuxième chose marquant ici c'est que tu dis que tu n'as jamais lu la Bhagavadgītā ?
Mais alors pourquoi ma parles-tu de ce livre en me disant que je n'y ai rien compris ? Pourquoi parler de Kṛṣṇa, etc. ? Tu ne vois pas que tu es conditionné là ?
Je te parles de Krishna car je parle a un qui cherche a suivre (suivre) le sanatana dharma par la voie de 'l'icône" Sri Krishna dans la Bhagavad gita. Plus simplement parce que je te parle.
Après même si je ne l'ai pas lu j'ai quand même gardé des notions venant de "cette religion" enseigner par un "Haré Krishna" et je mettais en valeur tes erreurs volontaire ou non pour défendre le coran. Car comment peux tu ne pas voir l'évidence? Si tu crois que la soumission d'Allah ... a la même valeur que Sri Krishna a Arjuna c'est que tu n'as pas compris ou que tu as compris mais pas prit conscience de la dévotion produite par une relation d'amitié d'Arjuna a Sri Krishna.
Navam a écrit :Je n'oublie rien ! Arjuna est un kṣatriya
Merci de ne pas le nier et comme tu le nie pas ce n'est pas compliqué de comprendre pourquoi Sri Krishna prend la peine d'avertir Arjuna pour son propre bien en rappelant ta citation:
Bhagavad Gita a écrit :Si tu n'agis pas selon Mes directives, si tu refuses de livrer le combat, tu te verras alors foudroyé. Et,
par ta nature, il te faudra tout de même combattre.
Navam a écrit :Je ne t'ai pris qu'un exemple parmi tant d'autre. Le Veda est bien plus vaste et complexe que cela. Sans parler de la Bible où toi tu ne retiens que les Évangiles ...
ça c'est toi qui le dis... en rappelant que Les Evangiles c'est 4 livres sur 27 du Nouveau Testament. Après la ou tu as raison c'est que je reconnais la Nouvelle Alliance faite par le Christ et donc je suis (suivre) avant tout les enseignements du Christ...
Navam a écrit :Alors pourquoi vouloir prendre sa défense ?
Parce que je porte Dieu en mon cœur même si je suis personne pour le représenter.
Navam a écrit :Si le Coran est si malsain que tu le penses, pourquoi Dieu laisserait faire ça et qu'il aurait besoin de toi pour défendre certains textes et dénigrer d'autres ? ...
Pourquoi pense tu que Dieu nous est redevable?
Dieu n'a pas besoin de protecteur je te l'ai dit et je ne suis pas son protecteur.
Maintenant Jésus nous a averti:
2 corinthien 11: 14-16 a écrit :Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs œuvres
Galates 1:7-9 a écrit :Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. Mais quand nous-même, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Jean 14: 29-30 a écrit :29 Je vous ai prévenus dès maintenant, avant que ces choses arrivent, pour qu'au jour où elles se produiront, vous croyiez.
30 Désormais, je n'aurai plus guère l'occasion de m'entretenir avec vous, car le dominateur de ce monde vient. Ce n'est pas qu'il ait une prise sur moi,
Matthieu 7:15-27 a écrit :15
---Gardez-vous des faux prophètes! Lorsqu'ils vous abordent, ils se donnent l'apparence d'agneaux mais, en réalité, ce sont des loups féroces.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Est-ce que l'on cueille des raisins sur des buissons d'épines ou des figues sur des ronces?
17
Ainsi, un bon arbre porte de bons fruits, un mauvais arbre produit de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne donne pas de bons fruits est arraché et jeté au feu.
20 Ainsi donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
21
---Pour entrer dans le royaume des cieux, il ne suffit pas de me dire: «Seigneur! Seigneur!» Il faut accomplir la volonté de mon Père céleste.
22 Au jour du jugement, nombreux sont ceux qui me diront: «Seigneur! Seigneur! Nous avons prophétisé en ton nom, nous avons chassé des démons en ton nom, nous avons fait beaucoup de miracles en ton nom.»
23 Je leur déclarerai alors: «Je ne vous ai jamais connus! Allez-vous-en, vous qui pratiquez le mal!»
24
---C'est pourquoi, celui qui écoute ce que je dis et qui l'applique, ressemble à un homme sensé qui a bâti sa maison sur le roc.
25 Il a plu à verse, les fleuves ont débordé, les vents ont soufflé avec violence, ils se sont déchaînés contre cette maison: elle ne s'est pas effondrée, car ses fondations reposaient sur le roc.
26 Mais celui qui écoute mes paroles sans faire ce que je dis, ressemble à un homme assez fou pour construire sa maison sur le sable.
27 Il a plu à verse, les fleuves ont débordé, les vents ont soufflé avec violence, ils se sont déchaînés contre cette maison: elle s'est effondrée et sa ruine a été complète.
Matthieu 24:4-14 a écrit :
4
Jésus leur répondit:
---Faites bien attention que personne ne vous induise en erreur.
5 Car plusieurs viendront sous mon nom en disant: «Je suis le Messie», et ils tromperont beaucoup de gens.
6 Vous entendrez parler de guerres et de menaces de guerres. Attention! ne vous laissez pas troubler par ces nouvelles, car cela doit arriver, mais ce ne sera pas encore la fin.
7 En effet, on verra se dresser une nation contre une nation, un royaume contre un autre; il y aura des famines et des tremblements de terre en divers lieux.
8 Mais ce ne seront que les premières douleurs de l'enfantement.
9
Alors on vous persécutera et l'on vous mettra à mort. Toutes les nations vous haïront à cause de moi.
10 A cause de cela, beaucoup abandonneront la foi, ils se trahiront et se haïront les uns les autres.
11
De nombreux faux prophètes surgiront et ils tromperont beaucoup de gens.
12 Parce que le mal ne cessera de croître, l'amour du plus grand nombre se refroidira.
13 Mais celui qui tiendra bon jusqu'au bout sera sauvé.
14 Cette Bonne Nouvelle du règne de Dieu sera proclamée dans le monde entier pour que tous les peuples en entendent le témoignage. Alors seulement viendra la fin.
Navam a écrit :Non non ce n'est pas parce que toi tu y vois un livre explicite que c'est le cas.
Allah sourate 11 a écrit :6. Il n'y a point de bête sur terre dont la subsistance n'incombe à Allah qui connaît son gîte et son dépôt; tout est dans un Livre explicite.
Allah sourate 57 a écrit :9. C'est Lui qui fait descendre sur Son serviteur des versets clairs, afin qu'il vous fasse sortir des ténèbres à la lumière; et assurément Allah est Compatissant envers vous, et Très Miséricordieux.
Allah sourate 16 a écrit :89. Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci . Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans.
Navam a écrit :Et je suis quasiment certain que tu avais déjà une certaine image de l'Islam et du Coran avant de le lire.
Oui et une très bonne image du coran grâce a ce dessin animé propagande:
C'est quand j'ai commencé à le lire que ce fut un grand choc... Ce livre ma confirmer en mon esprit que le Diable existe (qu'il n'est pas un bouc émissaire inventé par l'homme pour justifier le mal ou un moyen utile pour répandre de la peur et crée des sectes...), mais il a fait mieux que ça il m'a fait douter en m'amenant à un désespoir qu'il n'y a pas de Dieu (le bien, le juste, Père de vérité) mais seulement le Diable (le mal, l'injuste, Père du mensonge) "créateur de toute chose" par perfidie qui nous donne une lumière d'espoir pour mieux l'éteindre...
Navam a écrit :Bah dis alors que tu es chrétiens dans ce cas ...
Je dis ce que je suis car ce forum me permet de ne pas être obligé de Troller et que j'ai suffisamment trollé dans d'autre forum dans le but de ne pas me faire bannir trop vite, d'apprendre et de savoir que j'en éprouve plus le besoin de le faire. Je suis croyant sans religion.
Navam a écrit :Et comme par hasard tu ne parles pas de tous les cas de pédophilie dans les églises. Un poids deux mesures ...
La pédophilie de prêtres dans les églises sont le fruit de prédateur sexuel d'enfant qui s'en fiche du christ et de ces valeur. Ils veulent travailler au sein des églises car au sein de leur travail ils peuvent être au contact d'enfant (de futur proie)...
La pédophilie des Imams et autres musulmans sont le fruit de gens agissant en vertu d'Allah ("une légitimité divine") et voulant imiter Muhammad Le messager d'Allah.
Auteur : indian Date : 25 janv.16, 14:14 Message :
malikveron. a écrit : Car ils sont beaucoup plus compliqué a comprendre comme "la religion hindouiste" est beaucoup plus compliqué, ce n'est même pas claire de savoir si elle est monothéiste, polythéiste ou autre...
malikveron. a écrit :
D'abord la religion juive est plus compliqué (ensuite ce n'est pas les livres incrée de Dieu ni sa parole au sens propre donc tout est relatif) et parce que le problème de la religion Juive ce n'est pas l'Ancien Testament mais le Talmud et comme tout le monde reconnaît que c'est un livre satanique et qu'il n'y a pas assez d'adepte qui y croit pour appliquer "toutes ses horreurs"... De plus je rappelle qu'on ne devint pas juif on l'est depuis la naissance car de mère juive et donc c'est une religion fermé qui n'a pas vraiment d'avenir.
Tout est relatif encore une fois. Ce qui paraît compliqué pour certain ne l'est pas forcément pour d'autres et vice-versa. Moi je pense sincèrement que pour comprendre un texte dit sacré il faille déjà l'étudier dans sa langue d'origine et prendre le contexte dans lequel il est apparu. Donc cela concerne tous les textes religieux. Après il y en a qui vont certainement plus résonner en nous que d'autres mais ce n'est pas pour cela que nous sommes dans une compréhension juste.
malikveron. a écrit :
Mais l'Ancien Testament c'est la Première Alliance que Dieu fait aux humains, Dieu a choisi Abraham et son fils Issac pour être porteur du peuple de Dieu ...Dieu parle a Israël son Peuple (et c'est pas tout le monde qui est un descendant d'Abraham et de Sara) à un temps donné car le temps du Messie n'est pas venu.
Eh bien cela n'empêche tout de même pas qu'il y a des choses horribles qui sont dite dans l'AT. Des incitations aux meurtres, aux viols, aux vols ... Et j'en passe ! Mais comme je le disais, le contexte est important encore une fois.
malikveron. a écrit :
Le problème des Védas en dehors que je ne les ai pas lus c'est qui les a vraiment compris? Car ils sont beaucoup plus compliqué a comprendre comme "la religion hindouiste" est beaucoup plus compliqué, ce n'est même pas claire de savoir si elle est monothéiste, polythéiste ou autre...
Pour moi c'est pareil pour tous les textes et ce n'est pas pour rien que beaucoup continuent d'étudier ces textes. Il n'y a rien d'acquis à ce niveau là. Et cela concerne toutes les religions.
malikveron. a écrit :
De plus pourquoi voudrais tu que je m'attaque "aux hérésies" hindouistes alors que c'est la religion la plus pacifique et la plus ouverte qui dans les grandes lignes: l'inde c'est fait coloniser deux fois à cause de sa naïveté et de son ignorance : "le mal n'est rien"
Mais pourquoi ne pas voir non plus dans les autres religions la naïveté et l'ignorance ? Pour moi il n'y a aucun peuple qui en soit exempté. Et c'est bien pour cela qu'il y a autant de violence dans toutes les religions ...
malikveron. a écrit :
... c'est vrai qu'on a pas besoin du Diable pour exister mais le Diable se moque qu'on l'ignore car lui ne demande pas a être connu mais a faire le mal.
Pour moi il n'y a pas de Diable tel que tu l'entends. Si Dieu existe, Dieu n'est qu'Un et il n'y a pas Dieu et le Diable ... Le Diable n'est que la représentation symbolique de l'homme qui bercé dans l'illusion et l'ignorance ne voit pas Dieu ... Rien de plus !
malikveron. a écrit :
Non je parlais des 66 livres de la Bible.
Donc tu devrais être au courant de ce que je disais concernant l'AT !
Navam a écrit :- La deuxième chose marquant ici c'est que tu dis que tu n'as jamais lu la Bhagavadgītā ?
Mais alors pourquoi ma parles-tu de ce livre en me disant que je n'y ai rien compris ? Pourquoi parler de Kṛṣṇa, etc. ? Tu ne vois pas que tu es conditionné là ?
malikveron. a écrit :
Je te parles de Krishna car je parle a un qui cherche a suivre (suivre) le sanatana dharma par la voie de 'l'icône" Sri Krishna dans la Bhagavad gita. Plus simplement parce que je te parle.
Tu te trompes l'ami ! Je n'ai aucune religion et par conséquent il n'y a aucun textes pour moi supérieur à un autre. C'est ce que j'essaie de te dire depuis le début. Il y en a qui me parlent plus, que je connais mieux c'est tout !
malikveron. a écrit :
Après même si je ne l'ai pas lu j'ai quand même gardé des notions venant de "cette religion" enseigner par un "Haré Krishna" et je mettais en valeur tes erreurs volontaire ou non pour défendre le coran. Car comment peux tu ne pas voir l'évidence? Si tu crois que la soumission d'Allah ... a la même valeur que Sri Krishna a Arjuna c'est que tu n'as pas compris ou que tu as compris mais pas prit conscience de la dévotion produite par une relation d'amitié d'Arjuna a Sri Krishna.
Là aussi tu n'as pas bien compris ! Je ne défends pas le Coran. Je dénonce justement tous ces textes ...
Tu sembles penser que je défends le Coran mais je m'adapte à toi qui le dénonce juste lui et pas les autres. Comprends-tu la nuance ? Toi tu dénonces le Coran et approuves les autres, moi je les dénonce tous !
malikveron. a écrit :
Merci de ne pas le nier et comme tu le nie pas ce n'est pas compliqué de comprendre pourquoi Sri Krishna prend la peine d'avertir Arjuna pour son propre bien en rappelant ta citation:
C'est ce que je disais plus haut ! Chaque textes doit être pris dans son contexte pour être compris un minimum. Ce n'est donc pas aussi simple que cela.
malikveron. a écrit :
ça c'est toi qui le dis... en rappelant que Les Evangiles c'est 4 livres sur 27 du Nouveau Testament. Après la ou tu as raison c'est que je reconnais la Nouvelle Alliance faite par le Christ et donc je suis (suivre) avant tout les enseignements du Christ...
Voilà ce qui nous différencie je pense. Moi je ne suis aucun enseignements. J'ai mon expérience qui fait que mes enseignements correspondent à ceux de certains livres dit sacrés. Et que l'on retrouve dans tous. Mais c'est bien mon expérience qui a fait que et à aucun moment je me suis dit il faut que je suive tel ou tel enseignement de soit disant prophète.
malikveron. a écrit :
Parce que je porte Dieu en mon cœur même si je suis personne pour le représenter.
Hmmm d'accord ! Pour moi ce n'est pas la véritable raison mais cela ne servirai que je te donne mon point de vue dessus car il ne serait pas accepté et serait mal pris. Mais j'entends en tout cas le pourquoi tu penses faire cela.
malikveron. a écrit :
Maintenant Jésus nous a averti:
Tu trouves que les musulmans se présentent comme des agneaux ? Comme des anges de lumière ? Pas moi en tout cas.
malikveron. a écrit :
sourate 11 6. Il n'y a point de bête sur terre dont la subsistance n'incombe à Allah qui connaît son gîte et son dépôt; tout est dans un Livre explicite.
sourate 57 9. C'est Lui qui fait descendre sur Son serviteur des versets clairs, afin qu'il vous fasse sortir des ténèbres à la lumière; et assurément Allah est Compatissant envers vous, et Très Miséricordieux.
sourate 16 89. Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci . Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans.
Les mots <<explicite>> <<expliquer>> n'existait même pas encore à l'époque où le Coran a été écris ...
malikveron. a écrit :
C'est quand j'ai commencé à le lire que ce fut un grand choc... Ce livre ma confirmer en mon esprit que le Diable existe (qu'il n'est pas un bouc émissaire inventé par l'homme pour justifier le mal ou un moyen utile pour répandre de la peur et crée des sectes...), mais il a fait mieux que ça il m'a fait douter en m'amenant à un désespoir qu'il n'y a pas de Dieu (le bien, le juste, Père de vérité) mais seulement le Diable (le mal, l'injuste, Père du mensonge) "créateur de toute chose" par perfidie qui nous donne une lumière d'espoir pour mieux l'éteindre...
A vouloir aller contre quelque chose ne fait que renforcer ce quelque chose ... Tu ne sembles pas bien conscient de ça l'ami. Tu ne sembles pas conscient du mal que tu te fais. Même si tu me diras que tu ne te fais aucun mal. La souffrance que bien des gens s'infligent n'ont pas conscience qu'elle vient d'eux !
malikveron. a écrit :
Je dis ce que je suis car ce forum me permet de ne pas être obligé de Troller et que j'ai suffisamment trollé dans d'autre forum dans le but de ne pas me faire bannir trop vite, d'apprendre et de savoir que j'en éprouve plus le besoin de le faire. Je suis croyant sans religion.
Croyant sans religion mais attaché à une religion quand même.
malikveron. a écrit :
La pédophilie de prêtres dans les églises sont le fruit de prédateur sexuel d'enfant qui s'en fiche du christ et de ces valeur. Ils veulent travailler au sein des églises car au sein de leur travail ils peuvent être au contact d'enfant (de futur proie)...
La pédophilie des Imams et autres musulmans sont le fruit de gens agissant en vertu d'Allah ("une légitimité divine") et voulant imiter Muhammad Le messager d'Allah.
Ca c'est juste ton interprétation encore une fois. La mienne est différente et je doute que des prêtres ont voulu faire prêtre pour être en contact avec des enfants. Mais là encore ce ne sont que des interprétations et personnes à part ceux concernés ne pourront répondre à ces interrogations ... A part Dieu bien sûr !
Au plaisir l'ami !
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.16, 02:34 Message :
Navam a écrit :
Pour moi il n'y a pas de Diable tel que tu l'entends. Si Dieu existe, Dieu n'est qu'Un et il n'y a pas Dieu et le Diable ... Le Diable n'est que la représentation symbolique de l'homme qui bercé dans l'illusion et l'ignorance ne voit pas Dieu ... Rien de plus !
Sur Dieu je suis étonné de ta réponse car tu le limite à une unité alors qu'il est un et infini comme Dieu est sans limite. Mais comme l'humain ne comprend pas la notion de l'infini que ça soit de l'infiniment grand ou de l'infiniment petit... je ne devrais pas.
Peut être que ces représentations peuvent t'aider:
Sur le Diable je n'en suis pas étonné de ta réponse:
Charles Baudelaire a écrit :Mes chers frères, n'oubliez jamais, quand vous entendrez vanter le progrès des lumières, que la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas !
Verbal Kint a écrit :Le coup le plus rusé que le diable ait jamais réussi, ça a été de faire croire à tout le monde qu'il n'existait pas.
Auteur : Navam Date : 26 janv.16, 02:43 Message :
malikveron. a écrit :
Sur Dieu je suis étonné de ta réponse car tu le limite à une unité alors qu'il est un et infini comme Dieu est sans limite. Mais comme l'humain ne comprend pas la notion de l'infini que ça soit de l'infiniment grand ou de l'infiniment petit... je ne devrais pas.
Tu es étonné parce que tu n'as pas bien compris ce que voulait dire n'est qu'UN je pense.
Dieu n'est qu'un ne signifie pas qu'il ne soit pas infini ...
Tes représentations en images ne contredisent non plus pas ce que je disais. Mais c'est peut-être difficile à comprendre. Voir même impossible de se le représenter avec le mental. C'est une illusion même je dirais de pouvoir comprendre cette unité par le mental. Il faut le vivre, rien de plus.
malikveron. a écrit :
Sur le Diable je n'en suis pas étonné de ta réponse:
"Charles Baudelaire" Mes chers frères, n'oubliez jamais, quand vous entendrez vanter le progrès des lumières, que la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas !
"Verbal Kint" Le coup le plus rusé que le diable ait jamais réussi, ça a été de faire croire à tout le monde qu'il n'existait pas.
Là non plus tu n'as pas compris. Ai-je dis que le Diable n'existait pas ? J'ai dis que je n'ai pas la même conception que toi concernant le Diable. Le Diable est une représentation symbolique de quelque chose. La symbolique est très importante dans les anciens textes. Tu crois qu'Eve a été trompé par un serpent ? Il ne faut pas lire les textes anciens littéralement comme des romans.
Au plaisir !
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.16, 02:57 Message :
Navam a écrit :
Tu crois qu'Eve a été trompé par un serpent ? Il ne faut pas lire les textes anciens littéralement comme des romans.
Je fais la différence entre réalité historique, science, histoire s'inspirant de la réalité, mythe et légende ...c'est parce que j'ai compris ces deux notions (mythe et légende) que j'étudie aussi la mythologie égyptienne et la mythologie grec. La ou tout le monde les trouves ridicules car les voyants avec une lecture de crédule...sans compter que ces religions sont forcément plus difficiles a comprendre car de religion polythéiste (polythéisme clair pour la mythologie Grec, mais beaucoup moins avec la mythologie Egyptienne).
Auteur : Navam Date : 26 janv.16, 03:10 Message : Donc tu aurais dû comprendre que le Diable est une symbole également. Mais ce n'est pas grave hein, j'aime bien discuter avec toi l'ami.
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 26 janv.16, 04:03 Message :
malikveron. a écrit :
Je fais la différence entre réalité historique, science, histoire s'inspirant de la réalité, mythe et légende ...c'est parce que j'ai compris ces deux notions (mythe et légende) que j'étudie aussi la mythologie égyptienne et la mythologie grec. La ou tout le monde les trouves ridicules car les voyants avec une lecture de crédule...sans compter que ces religions sont forcément plus difficiles a comprendre car de religion polythéiste (polythéisme clair pour la mythologie Grec, mais beaucoup moins avec la mythologie Egyptienne).
Tout à fait.
Il est essentiel de se remettre dans le contexte et l'époque.
Considérer la science et la connaissance de ces temps.
Pour comprendre et savoir.
Auteur : Anonymous Date : 27 janv.16, 11:33 Message :
Navam a écrit :Donc tu aurais dû comprendre que le Diable est un symbole également...
Je ne comprend pas vraiment ce que tu cherches à dire?
Tu fais allusion au mythe d'Adams et Eve (et tu parles du symbole du Serpent)?
Qu'est ce que tu veux dire par symbole?
Diable est un symbole pour toi je présume. Mais Dieu est il un symbole pour toi?
Auteur : indian Date : 27 janv.16, 13:41 Message :
malikveron. a écrit :
Tu fais allusion au mythe d'Adams et Eve (et tu parles du symbole du Serpent)?
Qu'est ce que tu veux dire par symbole?
Diable est un symbole pour toi je présume. Mais Dieu est il un symbole pour toi?
Lecon,
Enseignement
Prise de conscince
Savoir
Compréhension de notre nature
Science.
malikveron. a écrit :
Je ne comprend pas vraiment ce que tu cherches à dire?
Nous parlions des symboles et de l'importance de ces derniers dans les anciens textes.
malikveron. a écrit :
Tu fais allusion au mythe d'Adams et Eve (et tu parles du symbole du Serpent)?
C'était un exemple oui ! Il n'y a pas eu de serpent ni de péché originel ...
malikveron. a écrit :Qu'est ce que tu veux dire par symbole?
Un symbole est une image, un objet, etc. représentant quelque chose !
malikveron. a écrit :Diable est un symbole pour toi je présume. Mais Dieu est il un symbole pour toi?
Oui !
Dieu n'est pas un vieux monsieur aux cheveux gris assis sur son trône avec devant lui un grand livre ...
Satan n'est pas un personnage tout rouge avec des cornes et une fourche vivant dans les flammes ...
Ils représentent chacun ce que l'homme a en lui tout simplement. Le bien et le mal ... Adam et Eve ... l'ami et l'adversaire ... le paradis et l'enfer
Nourrir le loup
<< Un vieil Indien Cherokee racontait la vie à ses petits-enfants...
Il leur dit : " Je ressens un grand tourment.
Dans mon âme se joue présentement une grande bataille.
Deux loups se confrontent.
Un des loups est méchant: il "est" la peur, la colère, l'envie, la peine,
les regrets, l'avidité, l'arrogance, l'apitoiement, la culpabilité,
les ressentiments, l'infériorité, le mensonge, la compétition, l'orgueil.
L'autre est bon: il "est" la joie, la paix, l'amour, l'espoir, le partage,
la générosité, la vérité, la compassion, la confiance.
La même bataille se joue présentement en vous,
en chacun de nous, en fait.
Silencieux, les enfants réfléchissaient... Puis l'un d'eux dit :
" Grand-papa, lequel des loups va gagner " ?
Le vieux Cherokee répondit simplement :
" Celui que tu nourris".>>
Il n'y a pas non plus de loup en nous ! Cette histoire raconte très bien ce qui se joue en nous et le fait que nous avons le choix de nourrir l'un ou l'autre ...
BG 16-1 a écrit :
Absence de crainte, purification de l'existence, développement du savoir spirituel, charité, maîtrise de
soi, accomplissement des sacrifices, étude des Vedas, austérité et simplicité, non-violence, véracité,
absence de colère, renoncement, sérénité, aversion pour la critique, compassion, absence de convoitise,
douceur, modestie et ferme détermination, vigueur, pardon, force morale, pureté, absence
d'envie et de soif des honneurs,-telles sont, ô descendant de Bharata, les qualités spirituelles des
hommes de vertu, des hommes nés de la nature divine.
BG 16-4 a écrit :
Arrogance, orgueil, colère, suffisance, âpreté, ignorance,-tels sont, ô fils de Prtha, les traits marquants
des hommes issus de la nature démoniaque.
Au plaisir !
Auteur : Anonymous Date : 28 janv.16, 01:59 Message :
Navam a écrit :C'était un exemple oui ! Il n'y a pas eu de serpent ni de péché originel ...
L'histoire d'Eve et du Serpent c'est comme le mythe de la boite de Pandore, c'est avant tout écrit dans le but pour que nous comprenions l'origine du mal.
malikveron. a écrit :Diable est un symbole pour toi je présume. Mais Dieu est il un symbole pour toi?
Navam a écrit :Oui !
Je m'attendais à ce que tu dise ça du Diable, mais je suis bien surpris pour Dieu. Donc sur le fond tu dois croire que tout est illusion en fait, y compris la vie (l'existence). Pourtant tu devrais te poser la question de comment l'illusion existe?
Sinon pour moi Dieu n'est pas le symbole (ou bien plus qu'un simple symbole) du bien, il est Le bien et le Diable n'est pas le symbole du mal il est Le mal.
Qu'on ignore le bien me parait pas illogique dans la mesure ou le bien ne nous fait aucun mal. Par contre ignorer le mal me parait plus illogique car on a trop mal pour pas ne pas s'en rappeler. Mais l'humain c'est tant détourner de la voie de Dieu (du bien) que la ruse du Diable (le mal) est si grande que l'humain (quand il ne se prend pas pour un ou une sorte de dieu) ne voit que l'existence de Dieu par le Diable.
Navam a écrit :
Dieu n'est pas un vieux monsieur aux cheveux gris assis sur son trône avec devant lui un grand livre ...
Satan n'est pas un personnage tout rouge avec des cornes et une fourche vivant dans les flammes ...
Avec des descriptions pareil tu ne peux pas te tromper, sinon je rappelle que Dieu est esprit et que Satan est un ange déchu (ange déchu=démon) donc Satan est aussi un esprit.
Navam a écrit :Ils représentent chacun ce que l'homme a en lui tout simplement. Le bien et le mal ... Adam et Eve ... l'ami et l'adversaire ... le paradis et l'enfer
C'est un peu plus compliqué que ça mais c'est sûr Adam et Eve c'est un mythe. Après comme tu as pu t'en rendre compte la Bible est de nature patriarcale.
Navam a écrit :Deux loups se confrontent.
Comme je l'ai dit il n'y a pas de hasard toutes choses a sa raison d'être et d'exister. Nous ne devons pas lutter contre la nature mais comprendre son fonctionnement pour ne faire qu'un (s'unir, être en harmonie) avec elle.
Si on respect notre nature : face au bien on devient ce loup gentil et face au mal on devient ce loup méchant.
Navam a écrit :" Celui que tu nourris".>>
Donc même au sein de ton histoire tu mets en évidence que tu as le choix. Mais à défaut de faire un choix tu nourriras celui dont tu auras donné une raison d'exister.
BG 16-1 a écrit :
Absence de crainte, purification de l'existence, développement du savoir spirituel, charité, maîtrise de
soi, accomplissement des sacrifices, étude des Vedas, austérité et simplicité, non-violence, véracité,
absence de colère, renoncement, sérénité, aversion pour la critique, compassion, absence de convoitise,
douceur, modestie et ferme détermination, vigueur, pardon, force morale, pureté, absence
d'envie et de soif des honneurs,-telles sont, ô descendant de Bharata, les qualités spirituelles des
hommes de vertu, des hommes nés de la nature divine.
On est des créatures de Dieu et pas du Diable. On est bien d'accord.
BG 16-4 a écrit :
Arrogance, orgueil, colère, suffisance, âpreté, ignorance,-tels sont, ô fils de Prtha, les traits marquants
des hommes issus de la nature démoniaque.
Le Diable nous tente a nous détourner de la voie de Dieu.
malikveron. a écrit :
L'histoire d'Eve et du Serpent c'est comme le mythe de la boite de Pandore, c'est avant tout écrit dans le but pour que nous comprenions l'origine du mal.
Cette histoire n'est qu'un plagiat d'Enki et Ninhursag remanié et transformé par des misogynes ...
malikveron. a écrit :
Je m'attendais à ce que tu dise ça du Diable, mais je suis bien surpris pour Dieu. Donc sur le fond tu dois croire que tout est illusion en fait, y compris la vie (l'existence). Pourtant tu devrais te poser la question de comment l'illusion existe?
Dieu est un symbole oui comme le Diable ! Mais c'est le Dieu chrétien, le Dieu des religions qui est un symbole pour moi. Cela ne signifie pas que pour moi ce que vous appelez Dieu représente autre chose. L'illusion ? Tout dépend encore sur quelle plan nous nous plaçons ? Si nous nous plaçons du point de vue de notre réelle nature alors la condition humaine est une illusion oui. Si nous nous plaçons du point de vue de l'être humain alors la condition humaine n'est pas une illusion.
malikveron. a écrit :
Sinon pour moi Dieu n'est pas le symbole (ou bien plus qu'un simple symbole) du bien, il est Le bien et le Diable n'est pas le symbole du mal il est Le mal.
Qu'on ignore le bien me parait pas illogique dans la mesure ou le bien ne nous fait aucun mal. Par contre ignorer le mal me parait plus illogique car on a trop mal pour pas ne pas s'en rappeler. Mais l'humain c'est tant détourner de la voie de Dieu (du bien) que la ruse du Diable (le mal) est si grande que l'humain (quand il ne se prend pas pour un ou une sorte de dieu) ne voit que l'existence de Dieu par le Diable.
Moi je trouve ton raisonnement illogique là. Tu dis que ce n'est pas illogique d'ignorer le bien mais illogique d'ignorer le mal ... C'est ce raisonnement qui est illogique. Je ne vais pas revenir sur le fait que bien et mal sont des notions subjectives mais sur le fond de ce que tu dis. Comment peut-on ignorer le bien sans ignorer le mal ? Ou comment peut-on ne pas ignorer le bien et ne pas ignorer le mal ? C'est pas du tout logique ça. L'un ne peut exister sans l'autre. Il ne peut y avoir de bien sans mal et de mal sans bien. L'un définie l'autre. Le bien c'est l'absence de mal et le mal c'est l'absence de bien. C'est le principe d'une dyade ! Et notre monde est régit par ce principe de dualités complémentaires. D'où la difficulté à accepter que dans l'au-delà il n'est plus question de cela ...
malikveron. a écrit :
Avec des descriptions pareil tu ne peux pas te tromper, sinon je rappelle que Dieu est esprit et que Satan est un ange déchu (ange déchu=démon) donc Satan est aussi un esprit.
Les religions incitent à avoir de telles descriptions ... D'où le nombre incalculable d'interprétations sur Dieu, le Diable et compagnie ... D'ailleurs Satan dans la bible ne représente qu'un adversaire à la base. Il y a des satans même ... Ce n'est que plus tard où il devient une entité à proprement parlé et donc un symbole ...
malikveron. a écrit :
C'est un peu plus compliqué que ça mais c'est sûr Adam et Eve c'est un mythe. Après comme tu as pu t'en rendre compte la Bible est de nature patriarcale.
Je dirais misogyne quant à moi. C'est oublier que Adam et Eve ne sont que des représentations de ce qui est en nous. Du côté masculin et du féminin en chacun de nous. Hémisphère gauche et droit ... Soleil et Lune, chaud et froid, etc.
malikveron. a écrit :
Comme je l'ai dit il n'y a pas de hasard toutes choses a sa raison d'être et d'exister. Nous ne devons pas lutter contre la nature mais comprendre son fonctionnement pour ne faire qu'un (s'unir, être en harmonie) avec elle.
Si on respect notre nature : face au bien on devient ce loup gentil et face au mal on devient ce loup méchant.
C'est juste pour dire que nous avons tous en nous ce qui pourrait être résumé en la partie divine (bien) et la partie satanique (mal) ...
malikveron. a écrit :
Donc même au sein de ton histoire tu mets en évidence que tu as le choix. Mais à défaut de faire un choix tu nourriras celui dont tu auras donné une raison d'exister.
Bien entendu et je n'ai jamais dis le contraire. Nous avons en nous le Divin et le Satanique ...
malikveron. a écrit :
Le Diable nous tente a nous détourner de la voie de Dieu.
Le Diable n'est que la représentation de quelqu'un qui serait un adversaire et qui nous détournerait de notre voie oui. Il n'est en rien une entité propre. Il n'est que la représentation d'un obstacle au final !
Au plaisir l'ami !
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.16, 02:05 Message :
Navam a écrit :Cette histoire n'est qu'un plagiat d'Enki et Ninhursag remanié et transformé par des misogynes ...
le mythe d’Enki & Ninhursag est structuré de la même façon que le Genèse dans la Bible. Voici le résumé des 3 tablettes cunéiforme datant de 2200 av JC, retrouvées à Nippur et à Ur.
Il est décrit, dans un premier temps, une description de Dilmun et d’autres villes de Sumer, toutes magnifiques, mais inachevées. C’est un monde en formation, mais où il n’y a pas encore d’eau.
Ninhursag, la grande déesse, a reçu ce lieu paradisiaque en cadeau, mais elle ne sait pas quoi en faire sans eau. C’est Enki qui va arroser tout le pays d’eau et de verdure avec son pénis, et faire l’amour avec la déesse (dans la version biblique, c’est Yahvé qui fait pleuvoir sur le pays d’Eden).
De leur union, naît une autre déesse; Ninnisi (déesse des légumes).
Puis, le conseillé d’Enki, Isimud, encourage Enki à séduire Ninnisi, arrivée à l’âge adulte.
De leur union, naît une autre déesse; Ninkura (déesse des plantes destinées au filage).
Celle-ci devient adulte, et est également séduite par Enki.
De leur union, naît une autre déesse; Ninimma (une autre déesse).
Celle-ci devient adulte, et toujours encouragé par Isimud (le serpent tentateur dans la bible), Enki la séduit.
De leur union, naît une autre déesse; Utta (déesse du filage).
Ninhursag met en garde fermement Utta contre Enki (Dans la version biblique, c’est l’interdiction de Yahvé)
Utta refuse donc les avances d’Enki dans un premier temps, puis lui demande d’apporter du raisin, des pommes et des concombres.
Enki s’exécute, apporte les fruits et de la bière, qu’Utta consomme, et elle est du coup séduite (La pomme est croquée)
Ninhursag furieuse, descendit du ciel (Dans la bible, Yahvé apprend la nouvelle), intervient à temps, en essuyant la semence d’Enki et en l’enterrant. Va pousser alors 8 plantes. Enki vois les plantes et veux décider de leur destin, alors Isimud (le tentateur), propose à Enki de goutter chaque plante, ce qu’il fit (Dans la bible, l’envies de connaître)
Ninhursag maudit Enki car c’était à elle de décider de leur destin, elle lui refuse son regard divin qui donne la vie, et jure qu’il mourra, du coup, celui-ci se meurt (La fameuse malédiction, la punition de Yahvé)
Les dieux Anunakie et Enlil sont désespéré est cherche à convaincre Ninhursag de lever le sort.
Ninhursag accepte finalement. Elle s’assoit sur Enki et lui demande où il a mal. Il souffre à 8 endroits de son corps. Ninhursag accouche alors de 8 dieux et déesses, en relation avec les zones douloureuse, et c’est là que Ninti (une déesse) sort de la côte d’Enki. Ensuite, Enki, sous le regarde de Ninhursag formera avec l’argile, 7 hommes et 7 femmes qui seront à l’origine de l’humanité.
"A moins que tout ceci ne soit qu’une troublante coïncidence, il est probable que ce mythe soit à l’origine de la Genèse de la Bible.
Ce récit peut sembler complexe, mais on y retrouve bien les thèmes principaux, à quelques différences près, dont une est très lourde de conséquence, et peut prouver entre autre, la misogynie des rédacteurs du texte sacré le plus connu du monde "
Mais je te l'ai dit dans le jeu des inspirations ont peu allez loin comme l'idée des prophètes peuvent venir des pharaon ect...
Navam a écrit :Tu dis que ce n'est pas illogique d'ignorer le bien mais illogique d'ignorer le mal ... C'est ce raisonnement qui est illogique.
Le bien n'est pas une menace et n'apporte aucune souffrance donc facile est de l'oublier. Alors que le mal est une menace donc la peur (une sorte d'instinct ou d'alarme de survie ce met en marche) et la souffrance ne nous laisse pas indifférent car on la subie.
Navam a écrit :Les religions incitent à avoir de telles descriptions ... D'où le nombre incalculable d'interprétations sur Dieu, le Diable et compagnie ... D'ailleurs Satan dans la bible ne représente qu'un adversaire à la base. Il y a des satans même ... Ce n'est que plus tard où il devient une entité à proprement parlé et donc un symbole ...
Il y a ce que Dieu est et ce que l'humain en fait. Idem pour le Diable.
Auteur : Navam Date : 29 janv.16, 03:15 Message :
malikveron. a écrit : il est probable que ce mythe soit à l’origine de la Genèse de la Bible.
C'est ce que je disais !
malikveron. a écrit :
Le bien n'est pas une menace et n'apporte aucune souffrance donc facile est de l'oublier. Alors que le mal est une menace donc la peur (une sorte d'instinct ou d'alarme de survie ce met en marche) et la souffrance ne nous laisse pas indifférent car on la subie.
Tout ne dure qu'un temps et tout est en perpétuel changement ! Un jour ça va bien ... Un jour ça mal ... Si l'on n'apprenait qu'à retenir le mal alors ça n'irait plus jamais bien ...
malikveron. a écrit :
Il y a ce que Dieu est et ce que l'humain en fait. Idem pour le Diable.
Exactement ! Et quand nous sommes sur ce forum à discuter de Dieu et du Diable ce n'est qu'en tant qu'humain que nous le faisons. Nous en revenons donc à ce que je disais plus loin. Même si Dieu existe il est impossible d'en parler ...
Au plaisir l'ami !
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.16, 13:02 Message :
Navam a écrit :Exactement ! Et quand nous sommes sur ce forum à discuter de Dieu et du Diable ce n'est qu'en tant qu'humain que nous le faisons. Nous en revenons donc à ce que je disais plus loin. Même si Dieu existe il est impossible d'en parler ...
Nous sommes pas des dieux, je suis d'accord comme La vérité appartient à Dieu et nous sommes pas Dieu pour la connaître.
Mais le problème de ne jamais en parler ou de la chercher sous prétexte qu'un humain ne sera jamais un dieu pour la connaître c'est que la croyance qui est au fond de nous ne devient plus qu'une foi aveugle qui suit une source idéologique ou une sagesse spirituelle inconnu qui s'adapte a notre personne .
Auteur : Navam Date : 29 janv.16, 22:50 Message :
malikveron. a écrit :
Nous sommes pas des dieux, je suis d'accord comme La vérité appartient à Dieu et nous sommes pas Dieu pour la connaître.
Mais le problème de ne jamais en parler ou de la chercher sous prétexte qu'un humain ne sera jamais un dieu pour la connaître c'est que la croyance qui est au fond de nous ne devient plus qu'une foi aveugle qui suit une source idéologique ou une sagesse spirituelle inconnu qui s'adapte a notre personne .
Ce n'est pas ce que j'ai insinué ! Je ne vais pas faire un copier/coller à nouveau de ce que je disais je vais abréger.
- Imaginons que nous avons une partie en nous qui soit ce qui est justement le lien avec le divin. Appelons la âme, esprit, ou Conscience peut importe. Imaginons que certains ont fait cette expérience d'unité avec le Divin. Est-il possible d'en parler ? Non car au moment où nous en parlons nous utilisons justement notre mental et notre égo.
Donc même si nous avons fait l'expérience, il n'est pas possible d'en parler sans se tromper. Les mots sont limité et limitant ... L'expérience en elle même n'a pas besoin d'être décrites aux autres au final si ce n'est que pour satisfaire son égo ...
Saisis-tu la différence ? Il y a une grande nuance entre chercher la vérité et en parler ...
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 29 janv.16, 23:40 Message :
Navam a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai insinué ! Je ne vais pas faire un copier/coller à nouveau de ce que je disais je vais abréger.
- Imaginons que nous avons une partie en nous qui soit ce qui est justement le lien avec le divin. Appelons la âme, esprit, ou Conscience peut importe. Imaginons que certains ont fait cette expérience d'unité avec le Divin. Est-il possible d'en parler ? Non car au moment où nous en parlons nous utilisons justement notre mental et notre égo.
Donc même si nous avons fait l'expérience, il n'est pas possible d'en parler sans se tromper. Les mots sont limité et limitant ... L'expérience en elle même n'a pas besoin d'être décrites aux autres au final si ce n'est que pour satisfaire son égo ...
Saisis-tu la différence ? Il y a une grande nuance entre chercher la vérité et en parler ...
Au plaisir !
Plutot sage
Auteur : Anonymous Date : 30 janv.16, 00:45 Message :
Navam a écrit : Donc même si nous avons fait l'expérience, il n'est pas possible d'en parler sans se tromper.
Le mécanisme de comment fonctionne la mémoire n'est pas exacte. Même quand on voit un film et qu'on en parle on voit que l'on dit des choses fausses dessus et qu'on a oublié plein de chose sur le film...
Navam a écrit : Saisis-tu la différence ? Il y a une grande nuance entre chercher la vérité et en parler ...
Mais nous entrevoyons seulement la vérité...comme nous entrevoyons le mensonge. Nous n'arrivons pas réellement à pouvoir dire la vérité mais nous sommes capables d'identifier plus ou moins les erreurs.
Si je te dis est-il facile de tuer quelqu'un?
Une réponse terre à terre qui semble facile à répondre: oui ou non. Et pourtant la réponse semble être peut-être en réalité.
Auteur : Navam Date : 30 janv.16, 01:38 Message :
malikveron. a écrit :
Si je te dis est-il facile de tuer quelqu'un?
Une réponse terre à terre qui semble facile à répondre: oui ou non. Et pourtant la réponse semble être peut-être en réalité.
Tout à fait ! Comme l'existence de Dieu ...
Auteur : indian Date : 30 janv.16, 01:41 Message :
malikveron. a écrit :[Si je te dis est-il facile de tuer quelqu'un?
Une réponse terre à terre qui semble facile à répondre: oui ou non. Et pourtant la réponse semble être peut-être en réalité.
Ma réponse est OUI ET NON
Auteur : Pion Date : 31 janv.16, 02:27 Message :
Navam a écrit :
Ce n'est pas ce que j'ai insinué ! Je ne vais pas faire un copier/coller à nouveau de ce que je disais je vais abréger.
- Imaginons que nous avons une partie en nous qui soit ce qui est justement le lien avec le divin. Appelons la âme, esprit, ou Conscience peut importe. Imaginons que certains ont fait cette expérience d'unité avec le Divin. Est-il possible d'en parler ? Non car au moment où nous en parlons nous utilisons justement notre mental et notre égo.
Donc même si nous avons fait l'expérience, il n'est pas possible d'en parler sans se tromper. Les mots sont limité et limitant ... L'expérience en elle même n'a pas besoin d'être décrites aux autres au final si ce n'est que pour satisfaire son égo ...
Saisis-tu la différence ? Il y a une grande nuance entre chercher la vérité et en parler ...
Au plaisir !
Les mots sont limitant en effet, et parfois plus pour les uns que pour les autres, tu résumes quand-meme bien ce que moi aussi j'en pense.
Auteur : Anonymous Date : 31 janv.16, 07:09 Message : Pas de mental, pas de raisonnement, pas d'égo; ne reste plus donc que la perception des sens. Le concept de Dieu ou Satan brille de son absence. Et, pour les animaux qui ont appris à balbutier, leur parole se doit d'être impuissante à décrire leurs expériences divines ou sataniques à leur juste valeur, puisque les guignols qui nous gouvernent s'en balancent royalement. De fait, ils sont payés pour justifier la constante illusion de leur utilitaire exponentiel sur leurs ondes gravitationnelles qui ne sont essentiellement que des conducteurs de sons et d'images sans corps et dont la substance laisse grandement à désirer. Quant à leurs acolytes, ils sont royalement payés pour transmettre à répétition leur industrie publicitaire aliénante. Bravo, chapeau bas puisque mission accomplie du fait que le peuple papote en courbant l'échine devant tant d'intelligence. Et face au danger, l'autruche se met la tête dans le sable tandis que la poule caquette à coups de bec répétés.
Et ouille alors ... pendant que j'y pense ! À quoi sert ce forum ? À tâter le pouls des intellects inutiles parmi les mieux asservis de la société ? Très d'appoint, il va sans dire. Et quelle mise en scène de qualité où les acteurs principaux savent manier leur jeu en gloussant de satisfaction. Il leur incombe seulement d'anticiper, sous cap de consensus, le prochain acte de leurs doublures tout en justifiant l'handicap alloué aux crédules spectateurs sans lesquels ils seraient dépouillés de leur gloire éphémère.
Auteur : Navam Date : 31 janv.16, 09:25 Message : Bonsoir Oiseau du paradis,
À quoi sert ce forum ? Pour ma part à discuter, partager, pousser ma réflexion ... Certainement pas à faire du prosélytisme ou à faire admettre mon point de vue comme La Vérité ... Et encore moins pour faire croire aux autres que je connaisse Dieu personnellement !
Au plaisir !
Auteur : Anonymous Date : 31 janv.16, 09:37 Message : Intéressant comme réflexion, Navam. Tu viens de décrocher le poste de direction à l'entr'actes. J'offre donc mes services comme agent publicitaire à la prochaine pièce de théâtre. Je n'ai besoin que de son titre et un bref résumé pour faire salle comble. Et hop, c'est parti pour le grand soir de l'avant-première.
Auteur : Navam Date : 31 janv.16, 09:50 Message : C'est un poste qui ne m'intéresse pas vraiment désolé ! Je suis pour l'anarchie donc la direction ...
Mais je suis sûr que tu trouveras une personne pouvant répondre à tes désirs, et aux leurs par la même occasion ...
Au plaisir !
Auteur : Anonymous Date : 31 janv.16, 10:16 Message : Fou rire... ...merci.
Auteur : Navam Date : 31 janv.16, 10:22 Message : Avec grand plaisir comme d'habitude !
Auteur : ChristianK Date : 01 févr.16, 09:50 Message :
Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,
Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?
Je me place dans la peau d'un croyant (sens traditionnel). Je me dis que "Dieu" a du faire en sorte que la vie puisse apparaitre.
La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.
Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?
PS : Bon, j'espère ne pas réveiller l'animosité des réguliers, par la légèreté et la redondance de ce sujet
Amicalement,
Question large comme le monde...
On peut lire Leibniz qui a beaucoup nagé dans ces eaux.
Le plus grand danger: l'anthropomorphisme, très utile dans la symbolique religieuse pour être accessible à tous comme la religion veut l'être, mais assez glissant en théologie.
Disons pour l'instant que les rationalistes, en particulier Spinoza, Hegel, vont pour l'absence de choix, surtout au sens courant. Logique: pour Spinoza il n'y a même pas de création, mais émanation ou quelque chose comme ca: le monde est une propriété divine.
Si on se limite au problème restreint des lois de la physique: Dieu pouvait tout faire sauf le contradictoire , il ne pouvait faire que la masse du proton soit à la fois et sous le même rapport, 2 fois plus grande et 2 fois plus petite que celle de tel quark.
Auteur : indian Date : 01 févr.16, 09:58 Message :
ChristianK a écrit :Bonjour à tous,
Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?
Je me place dans la peau d'un croyant (sens traditionnel). Je me dis que "Dieu" a du faire en sorte que la vie puisse apparaitre.
La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.
Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?
PS : Bon, j'espère ne pas réveiller l'animosité des réguliers, par la légèreté et la redondance de ce sujet
Amicalement,
______________
Question large comme le monde...
On peut lire Leibniz qui a beaucoup nagé dans ces eaux. Le plus grand danger: l'anthropomorphisme, très utile dans la symbolique religieuse pour être accessible à tous comme la religion veut l'être, mais assez glissant en théologie.
Disons pour l'instant que les rationalistes, en particulier Spinoza, Hegel, vont pour l'absence de choix, surtout au sens courant. Logique: pour Spinoza il n'y a même pas de création, mais émanation ou quelque chose comme ca: le monde est une propriété divine.
Si on se limite au problème restreint des lois de la physique: Dieu pouvait tout faire sauf le contradictoire , il ne pouvait faire que la masse du proton soit à la fois et sous le même rapport, 2 fois plus grande et 2 fois plus petite que celle de tel quark.
Effectivement, quand on considérer Dieu comme un personnage... ca fait plutôt drôle de penser que qu'il n'aurai pas fait ses choix.
Mais quand Dieu prend la ''valeur'' d'une Cause. Il n'y a pas de choix.
Il n'y a que ce qui est et ce qui sera, ce qui a toujours été.
Ce qui permet. Volonté. Savoir.
Auteur : Absenthéiste Date : 02 févr.16, 04:24 Message :
Oiseau du paradis a écrit :À quoi sert ce forum ? À tâter le pouls des intellects inutiles parmi les mieux asservis de la société ? Très d'appoint, il va sans dire. Et quelle mise en scène de qualité où les acteurs principaux savent manier leur jeu en gloussant de satisfaction. Il leur incombe seulement d'anticiper, sous cap de consensus, le prochain acte de leurs doublures tout en justifiant l'handicap alloué aux crédules spectateurs sans lesquels ils seraient dépouillés de leur gloire éphémère.
Vous battez les cartes de votre propre jeu, croupier. Votre cynisme fait fausse donne ! Passez donc votre tour, et retournez vous assoir à notre table. Peut-être en apprécierez-vous quelques mains ?
Auteur : Anonymous Date : 02 févr.16, 09:04 Message :
Oiseau du paradis a écrit :À quoi sert ce forum ? À tâter le pouls des intellects inutiles parmi les mieux asservis de la société ? Très d'appoint, il va sans dire. Et quelle mise en scène de qualité où les acteurs principaux savent manier leur jeu en gloussant de satisfaction. Il leur incombe seulement d'anticiper, sous cap de consensus, le prochain acte de leurs doublures tout en justifiant l'handicap alloué aux crédules spectateurs sans lesquels ils seraient dépouillés de leur gloire éphémère.
Absenthéiste a écrit :Vous battez les cartes de votre propre jeu, croupier. Votre cynisme fait fausse donne ! Passez donc votre tour, et retournez vous assoir à notre table. Peut-être en apprécierez-vous quelques mains ?
Bien contente d'être promue à la table tournante. Et la musique... ? Sur un 33 ou 45 tours ? Et la danse fantomatique vous la préférez en jeux d'ombre et de lumière ou par fumigène ? En arrière-plan ou au centre du plateau ? Avant la pause ou à la fin du 2ième acte? Il faudra penser aux costumes et maquillage aussi.
s'il existe ne peut rien faire qui ne suive pas exactement l'ordre du réellement possible, à ne pas confondre avec le possible hypothétique de notre point de vue.
Comme je le répète souvent, si tant est qu’il existe, ou bien Dieu est inconditionné et alors il n’a pas de choix ou bien il est conditionné est il suit des lois qu’il n’a pas créées.
@ Navam :
Navam a écrit :- Imaginons que nous avons une partie en nous qui soit ce qui est justement le lien avec le divin. Appelons la âme, esprit, ou Conscience peut importe. Imaginons que certains ont fait cette expérience d'unité avec le Divin. Est-il possible d'en parler ? Non car au moment où nous en parlons nous utilisons justement notre mental et notre égo.
Donc même si nous avons fait l'expérience, il n'est pas possible d'en parler sans se tromper. Les mots sont limité et limitant ... L'expérience en elle même n'a pas besoin d'être décrites aux autres au final si ce n'est que pour satisfaire son égo ...
Saisis-tu la différence ? Il y a une grande nuance entre chercher la vérité et en parler ...
Au plaisir !
Ce que l'on ne peut dire, il faut le taire. Mais ce que l'on peut dire, il faut bien le dire. Et il n'y a pas de vérité dicible hors du dialogue. Et il n'y a pas de contradiction qui ne soit fausse.
Auteur : ChristianK Date : 17 févr.16, 10:06 Message : Cela depend du sens de "lois". Elles peuvent être contingentes ou d'une nécessité absolue (eg. si Dieu existe, il ne peut pas s'autoannihiler; mais cette loi fait corps avec son être meme donc on ne peut dire qu'il y est "soumis" stricto sensu)
Auteur : Oiseau du paradis Date : 14 févr.17, 15:08 Message : Et de quel droit les dieux se permettent-ils d'amalgamer la foi mondiale baha'ie à la wicca et au paganisme?!
Bandes de hors-la-loi en ce monde et dans l'autre !!! Continuez vos martyrs et à jouir du sang versé à la gloire de votre sadomasochisme !!! Une 'tite incantation avec ça ?! Yark...! Je vomis leur abjecte et cruelle sournoiserie de toute éternité ainsi que la bourgeoisie intellectuelle qui l'encourage délibérément en s'en lavant les mains !
Auteur : Roseaupensant Date : 12 avr.17, 01:53 Message : Un peu de logique voyons ! Dieu n'a pas eu le choix sinon il se serait renié lui-même. A la place d'un Dieu créateur nous aurions eu un Dieu pure virtualité (et donc du néant) et nous ne serions pas là pour en parler.
Auteur : Karlo Date : 12 avr.17, 19:17 Message : Le dieu des abrahamique considère qu'il n'a lui-même pas de créateur intelligent ayant eu le projet de le créer.
C'est un dieu athée ! ^^
Il ne nous en voudra pas d'avoir le même raisonnement que lui.
Roseaupensant a écrit :Bonjour à tous,
ma réponse à cette énigme est peut-être simpliste. Si Dieu n'avait pas créé l'univers aurait-il pu être Dieu ? Créateur et création me paraissent intimement liés. C'est bien parce que l'univers existe qu'on reconnaît qu'il y a un créateur (le hasard je n'y crois guère). Sans création Dieu ne serait que virtualité, néant. Mais alors que faut-il entendre par Dieu ou par créateur ? Vaste débat qui n'est pas prêt d'être résolu.
Si Dieu ne créé pas l'univers , il est Dieu quand même.
J'ai envi de dire que ce n'est pas l'univers qui fait Dieu.
Avant l'univers il y a une entité qui est là, qui peut s'appeler Dieu car il est capable de créer.
Sans Création physique Dieu ne peut pas être virtualité, ni néant puisqu'on ne peut pas partir de rien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.17, 02:37 Message : Nous aussi avons la capacité de créer, ce qui fait de nous des dieux de facto.
Auteur : XYZ Date : 13 avr.17, 02:41 Message : Non, nous créons rien du tout. Seul Dieu peut créer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.17, 05:52 Message :
XYZ a écrit :Non, nous créons rien du tout. Seul Dieu peut créer.
Qu'est ce que tu racontes ? Tu crois que l'ordinateur sur lequel tu tapes a été créé par Dieu ?
Auteur : XYZ Date : 13 avr.17, 06:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Qu'est ce que tu racontes ? Tu crois que l'ordinateur sur lequel tu tapes a été créé par Dieu ?
Créer ou inventer ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.17, 09:13 Message : Tu n'as pas répondu. Ton ordinateur, a t-il été créé par Dieu ?
Auteur : Roseaupensant Date : 13 avr.17, 18:06 Message : xyz a écrit :
Si Dieu ne créé pas l'univers , il est Dieu quand même.
J'ai envi de dire que ce n'est pas l'univers qui fait Dieu.
Avant l'univers il y a une entité qui est là, qui peut s'appeler Dieu car il est capable de créer.
Sans Création physique Dieu ne peut pas être virtualité, ni néant puisqu'on ne peut pas partir de rien.
Sans création Dieu ne peut être qualifié de Dieu créateur... Qu'était-il alors ? Une "entité" qui a toutes les caractéristiques du néant ? Mais alors pourquoi cette "entité" (qu'on ne peut encore appeler Dieu) a-t-elle créé l'univers ? Pourquoi quelquechose plutôt que rien ?
Il me paraît plus satisfaisant pour l'esprit d'imaginer (ou de croire) que création et créateur sont intimement liés. Ma position serait donc plutôt panthéiste.
Auteur : XYZ Date : 13 avr.17, 18:31 Message :
Roseaupensant a écrit :
Sans création Dieu ne peut être qualifié de Dieu créateur... Qu'était-il alors ? Une "entité" qui a toutes les caractéristiques du néant ? Mais alors pourquoi cette "entité" (qu'on ne peut encore appeler Dieu) a-t-elle créé l'univers ? Pourquoi quelquechose plutôt que rien ?
Il me paraît plus satisfaisant pour l'esprit d'imaginer (ou de croire) que création et créateur sont intimement liés. Ma position serait donc plutôt panthéiste.
Toi tu peux ne pas le qualifier de Créateur mais lui il peut se qualifier car il sait qu'il peut créer. Toute la difference est là.
Si tu veux, (C'est parce qu'il a l'ADN Créateur qu'il a pu créer).
Dieu est Dieu depuis une éternité. D'ailleurs c'est pour cela qu'il est appelé Dieu, car il est celui qui n'a pas de commencement.
MonstreLepuissant a écrit :
Tu n'as pas répondu. Ton ordinateur, a t-il été créé par Dieu ?
Non, Dieu n'a pas inventé l'ordinateur.
Auteur : Roseaupensant Date : 13 avr.17, 19:53 Message : Ce sont des affirmations aussi gratuites que les miennes. Je n'ai toujours pas la réponse : pourquoi Dieu a-t-il, "à un moment donné", créé l'univers ? Ses motivations soudaines ? A mon sens il est beaucoup plus satisfaisant pour l'esprit de "croire" que l'univers a été créé de toute éternité... tout comme Dieu (et pourquoi pas avec d'autres univers avant le nôtre et pourquoi pas avec d'autres univers parallèles). Ce ne sont que pures spéculations mais cela n'exclut pas la cohérence.
Auteur : Karlo Date : 13 avr.17, 20:36 Message : C'est encore une erreur logique.
Inventer une règle : l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence, donc l'univers (qui contient de l'intelligence) doit nécessairement venir de l'intelligence : mon ami imaginaire divin.
Et puis pouf. Démolir immédiatement cette règle qu'on vient pourtant d'inventer : mon ami imaginaire divin, lui, je décide qu'il a beau être supérieurement intelligent, lui il ne vient pas d'une autre intelligence.
Il est éternel, et hop !
Aucune cohérence.
Même dans cet état d'esprit non-scientifique consistant à faire des hypothèses ad hoc le dieu ne sert à rien : il suffit de dire que c'est directement l'univers qui est éternel et qui n'a pas besoin d'intelligence pour être créé.
Rajouter un intermédiaire est parfaitement inutile. C'est une technique qui n'est employée que par les gens qui sont déjà croyants pour essayer de dire que leur ami imaginaire divin relève d'un raisonnement recevable.
Ce qui n'est pas le cas.
Ce n'est qu'une simple hypothèse ad hoc, et en général parfaitement inutile et superflue.
Auteur : XYZ Date : 14 avr.17, 00:05 Message :
Karlo a écrit :C'est encore une erreur logique.
Inventer une règle : l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence, donc l'univers (qui contient de l'intelligence) doit nécessairement venir de l'intelligence : mon ami imaginaire divin.
Et puis pouf. Démolir immédiatement cette règle qu'on vient pourtant d'inventer : mon ami imaginaire divin, lui, je décide qu'il a beau être supérieurement intelligent, lui il ne vient pas d'une autre intelligence.
Il est éternel, et hop !
Aucune cohérence.
Même dans cet état d'esprit non-scientifique consistant à faire des hypothèses ad hoc le dieu ne sert à rien : il suffit de dire que c'est directement l'univers qui est éternel et qui n'a pas besoin d'intelligence pour être créé.
Rajouter un intermédiaire est parfaitement inutile. C'est une technique qui n'est employée que par les gens qui sont déjà croyants pour essayer de dire que leur ami imaginaire divin relève d'un raisonnement recevable.
Ce qui n'est pas le cas.
Ce n'est qu'une simple hypothèse ad hoc, et en général parfaitement inutile et superflue.
C'est toi qui fais une erreur de logique puisque si l'univers est éternel et ne soit pas intelligent aucune intelligence ne peut apparaître.
En fait tu te trouves enfermé dans ton propre piège.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 avr.17, 00:56 Message :
Karlo a écrit :C'est encore une erreur logique.
Inventer une règle : l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence, donc l'univers (qui contient de l'intelligence) doit nécessairement venir de l'intelligence : mon ami imaginaire divin.
Et puis pouf. Démolir immédiatement cette règle qu'on vient pourtant d'inventer : mon ami imaginaire divin, lui, je décide qu'il a beau être supérieurement intelligent, lui il ne vient pas d'une autre intelligence.
Il est éternel, et hop !
Aucune cohérence.
Même dans cet état d'esprit non-scientifique consistant à faire des hypothèses ad hoc le dieu ne sert à rien : il suffit de dire que c'est directement l'univers qui est éternel et qui n'a pas besoin d'intelligence pour être créé.
Rajouter un intermédiaire est parfaitement inutile. C'est une technique qui n'est employée que par les gens qui sont déjà croyants pour essayer de dire que leur ami imaginaire divin relève d'un raisonnement recevable.
Ce qui n'est pas le cas.
Ce n'est qu'une simple hypothèse ad hoc, et en général parfaitement inutile et superflue.
XYZ a écrit :C'est toi qui fais une erreur de logique puisque si l'univers est éternel et ne soit pas intelligent aucune intelligence ne peut apparaître.
En fait tu te trouves enfermé dans ton propre piège.
Ce n'est pas l'univers qui est éternel c'est sa trame causale fondamentale, or celle-ci implique l'intelligence et son apparition dans les faits sans qu'elle-même soit intelligente comme nous pouvons l'être, nous et d'autres êtres ou manifestations de structures en son sein.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.17, 02:02 Message :
MonstreLepuissant a écrit :Tu n'as pas répondu. Ton ordinateur, a t-il été créé par Dieu ?
XYZ a écrit :Non, Dieu n'a pas inventé l'ordinateur.
Tu réponds à côté encore une fois. C'est donc la preuve que n'importe qui peut créer, et non dieu seulement.
Auteur : XYZ Date : 14 avr.17, 08:25 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce n'est pas l'univers qui est éternel c'est sa trame causale fondamentale, or celle-ci implique l'intelligence et son apparition dans les faits sans qu'elle-même soit intelligente comme nous pouvons l'être, nous et d'autres êtres ou manifestations de structures en son sein.
Qu'est ce que tu entends par trame causale ?
Est-ce qu'il peut y avoir trame causale sans univers ?
Auteur : Oiseau du paradis Date : 14 avr.17, 10:19 Message :
Ce n'est pas l'univers qui est éternel c'est sa trame causale fondamentale, or celle-ci implique l'intelligence et son apparition dans les faits sans qu'elle-même soit intelligente comme nous pouvons l'être, nous et d'autres êtres ou manifestations de structures en son sein.
Ce commentaire vibre d'un écho qui porte loin, très loin. Merci à vous J'm'interroge d'être simplement qui vous êtes en ce résumé d'un "choix de D(.d.)ieu" qui m'appert fort d'appoint.
Maintenant questionnons la réalité de l'équation Dieu en science et religion au niveau de l'intrication quantique du genre humain dans toute sa diversité en ce qui favoriserait le mieux la conscience individuelle et collective de l'évolution des espèces.
Afin de circonscrire ma pensée et la livrer au mieux de mes connaissances, je suggère l'écoute d'une partie de cette vidéo, disons de 16:04 à 19:35 et particulièrement le tableau présenté à 17:04.
Quand l'humanité toute entière sera-t-elle englobée et prise en considération en donnant accès à toute l'information terrienne à chacun(e) des plus de 7 millards d'habitant(e)s sur cette planète ? Quelle est la marge de manoeuvre consentie par l'oligarchie de ce monde quant à la gouvernance des peuples ? Que devons-nous devenir selon leur plan d'action ? Pourquoi tant de secrets d'état ? Et finalement est-ce notre Dieu individuel s'exprime par l'inconscient ou le conscient collectif ? C'est quoi l'omniscience et l'omnipotence ? Tant de questions laissées sans réponse.
Bonne fin de journée tt' el' mundo.
Auteur : Roseaupensant Date : 15 avr.17, 01:54 Message :
Karlo a écrit :
C'est encore une erreur logique.
Inventer une règle : l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence, donc l'univers (qui contient de l'intelligence) doit nécessairement venir de l'intelligence : mon ami imaginaire divin.
Et puis pouf. Démolir immédiatement cette règle qu'on vient pourtant d'inventer : mon ami imaginaire divin, lui, je décide qu'il a beau être supérieurement intelligent, lui il ne vient pas d'une autre intelligence.
Il est éternel, et hop !
Aucune cohérence.
Même dans cet état d'esprit non-scientifique consistant à faire des hypothèses ad hoc le dieu ne sert à rien : il suffit de dire que c'est directement l'univers qui est éternel et qui n'a pas besoin d'intelligence pour être créé.
Rajouter un intermédiaire est parfaitement inutile. C'est une technique qui n'est employée que par les gens qui sont déjà croyants pour essayer de dire que leur ami imaginaire divin relève d'un raisonnement recevable.
Selon ton raisonnement l'univers est alors Dieu. Pourquoi pas ? De toutes manières le Dieu que j'évoque (faute de mieux, mon outillage intellectuel étant limité), que je tente d'appréhender, est très loin du Dieu anthropomorphique imaginé par le christianisme.
Tout cela renvoie aux question fondamentales suivantes : qu'est-ce que l'intelligence ? Existe-il une cause première ? Pourquoi quelquechose plutôt que rien ? Peut-il sortir quelquechose d'organisé à partir du chaos ?
Personnellement je ne suis pas sectaire. Je suis ouvert à toutes les propositions pourvu qu'elles aient un minimum de cohérence.
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 01:56 Message :
Selon ton raisonnement l'univers est alors Dieu
Bah non... l'univers, c'est l'univers. Pourquoi tellement tenir à réintroduire un "dieu" coute que coute ?
Auteur : Roseaupensant Date : 15 avr.17, 02:15 Message : Qu'est ce que l'univers pour toi ? Uniquement les planètes, les étoiles et aussi tout ce qu'on voit pas directement, à savoir les trous noirs, l'énergie noire (simples hypothèses jusqu'à présent)...? Où d'avantage encore, ce que nous ignorons, ce qui échappe à notre entendement..... ce que j'appelle Dieu faute de mieux ,
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 02:18 Message : Evidemment qu'il y a encore très très probablement des quantités énormes de choses qu'on ne connait pas dans l'univers.
Ce n'est absolument pas une raison pour aller inventer un concept de dieu qui ne nous sert à rien...
L'univers reste l'univers. Si on découvre de nouvelles choses, ca reste l'univers.
Et si on ne découvre rien et que ces choses restent inaccessible, et bien ca reste encore l'univers...
Tu n'as pas expliqué pourquoi tu avais ce besoin compulsif de réintroduire un "dieu" à la première occasion. C'est le god of the gaps, en somme.
La moindre parcelle d'ignorance scientifique est utilisée par les croyants pour tenter de réintroduire leur dieu...
Et à mesure que la connaissance avance, les dieux reculent...
Auteur : Roseaupensant Date : 15 avr.17, 08:09 Message : Réponse à Carlo :
Pour tenter de comprendre une "réalité" qui le dépasse, l'esprit humain en est réduit à inventer ou à imaginer des concepts. Du bricolage, sans doute, pour les sceptiques, mais qui peut s'avérer stimulant. Si le terme de Dieu te gêne parlons alors d'énergie, d'énergie créatrice. Personnellement j'en suis arrivé à croire que l'Homme n'a pas le monopole de l'intelligence, que l'intelligence se décline de mille et une façons (notamment parmi les animaux et les végétaux). Alors... en extrapolant, je me dis que l'intelligence traverse tout l'univers (je pense aux lois de la nature), que les physiciens, chimistes, biologistes et autres scientifiques ne font que tenter de décrypter ce que l'on appelle les "mystères" de l'univers... une façon indirecte de reconnaître qu'il existe bien une "Intelligence" supérieure, qui nous dépasse... ce que j'appelle Dieu faute de mieux.
L'intelligence est-elle venue du néant ? Tu n'as pas répondu à ma question.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 10:44 Message :
Roseaupensant a écrit :Personnellement j'en suis arrivé à croire que l'Homme n'a pas le monopole de l'intelligence, que l'intelligence se décline de mille et une façons (notamment parmi les animaux et les végétaux).
Je pense la même chose.
Roseaupensant a écrit :Alors... en extrapolant, je me dis que l'intelligence traverse tout l'univers (je pense aux lois de la nature), que les physiciens, chimistes, biologistes et autres scientifiques ne font que tenter de décrypter ce que l'on appelle les "mystères" de l'univers... une façon indirecte de reconnaître qu'il existe bien une "Intelligence" supérieure, qui nous dépasse... ce que j'appelle Dieu faute de mieux.
Là par contre non, l'on ne peut absolument pas conclure ce que tu dis.
Les lois de la nature sont le fruit d'une nécessité, d'une cohérence intrinsèque qui n'a rien à voir avec ce que nous définissons comme une intelligence qui est une fonction, une capacité à reconnaître et à comprendre des relations entre catégories, puisque la trame causale fondamentale est statique, invariable, immuable, sans origine, hors de l'espace et du temps, puisqu'elle contient tous les possibles en soi mutuellement compatibles en soi, autrement dit : ce qui ne peut pas ne pas être.
Roseaupensant a écrit :L'intelligence est-elle venue du néant ? Tu n'as pas répondu à ma question.
Lui je ne sais pas, mais moi je vais te répondre :
Rien ne vient du néant, le néant étant par définition un concept creux. L'intelligence résulte de la cohérence du champ des possibles lequel est en soi nécessairement, sans origine, hors de l'espace et du temps.
L'intelligence en résulte comme une implication logique.
L'origine de l'intelligence est là même que celle de l'espace et du temps. Il faut voir l'intelligence comme une fonction dans le sens mathématique de cohérences en soi.
Auteur : Inti Date : 15 avr.17, 11:24 Message : À quoi bon!
Auteur : Roseaupensant Date : 15 avr.17, 19:23 Message : J'm'interroge a écrit :
"Les lois de la nature sont le fruit d'une nécessité, d'une cohérence intrinsèque qui n'a rien à voir avec ce que nous définissons comme l'intelligence..."
Nécessité, cohérence, n'est-ce pas, justement, ce qui caractérise en grande partie l'intelligence; disons plutôt une certaine forme d'intelligence, d'un autre ordre, bien difficile à appréhender (et qu'il ne faudrait pas confondre avec l'intelligence humaine).
Personnellement je n'ai pas l'intelligence de comprendre toute ta démonstration.
Je pense que les mots employés peuvent conduire à des malentendus. Les mots sont réducteurs.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 21:01 Message :
Roseaupensant a écrit :J'm'interroge a écrit :
"Les lois de la nature sont le fruit d'une nécessité, d'une cohérence intrinsèque qui n'a rien à voir avec ce que nous définissons comme l'intelligence..."
Nécessité, cohérence, n'est-ce pas, justement, ce qui caractérise en grande partie l'intelligence;
Non. C'en est les conditions.
Roseaupensant a écrit :...disons plutôt une certaine forme d'intelligence, d'un autre ordre, bien difficile à appréhender (et qu'il ne faudrait pas confondre avec l'intelligence humaine).
Non, car ce n'est pas une question d'ordre. En soi, il n'y a que la cohérence des possibles mutuellement compatibles, elle est nécessaire, puisque hors du temps et de l'espace, temps et espace y étant impliqués, leur structure étant dans cette cohérence nécessaire, c'est-à-dire incréée, immuable. Ce n'est pas Dieu, c'est la source de ce qui nous apparaît, ainsi que de nos intelligences.
Je l'ai déjà dit :
"Ce n'est pas l'univers qui est éternel c'est sa trame causale fondamentale, or celle-ci implique l'intelligence et son apparition dans les faits, sans qu'elle-même soit intelligente comme nous pouvons l'être, nous et d'autres êtres ou manifestations de structures en son sein."
Roseaupensant a écrit :Personnellement je n'ai pas l'intelligence de comprendre toute ta démonstration.
Je pense que les mots employés peuvent conduire à des malentendus. Les mots sont réducteurs.
Les mots conduisent à des malentendus quand ils sont mal définis ou quand on les utilise sans en connaître le sens qu'ils revêtent dans les différents jeux de langage en vigueur.
Si ce que l'on cherche à exprimer est une vérité, alors oui : les mots sont réducteurs, c'est pourquoi il nous incombe ou de bien dire ce que l'on peut exprimer ou de nous taire.
Le problème c'est que l'un comme l'autre nous est difficile....
Auteur : Roseaupensant Date : 15 avr.17, 22:18 Message :
J'm''interroge a écrit :
En soi il n'y a que la cohérence des possibles mutuellement compatibles
Difficile de te comprendre. Pour moi cohérence et compatibilité exigent une trame générale pré-établie, avec des critères bien spécifiques "au départ", ce qui ne peut être le fruit du hasard. Mais toi aussi tu sembles ne pas croire au hasard.
Pour nous, pauvres créatures humaines, la cohérence de l'univers est loin d'être évidente, notamment quand on s'attelle à la physique quantique.
Les mots conduisent à des malentendus quand ils sont mal définis
Les mots conduisent aussi à des malentendus en raison de leur polysémie. On fait ainsi dire à l'autre ce qu'il ne voulait pas dire.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 22:41 Message :
J'm'interroge a écrit :En soi il n'y a que la cohérence des possibles mutuellement compatibles
Roseaupensant a écrit :Difficile de te comprendre. Pour moi cohérence et compatibilité exigent une trame générale pré-établie (1), avec des critères (2) bien spécifiques "au départ", ce qui ne peut être le fruit du hasard (3). Mais toi aussi tu sembles ne pas croire au hasard (4).
(1) "Pré-établie" n'est sans doute pas le mot. "Fondamentale" semble être plus approprié pour qualifier cette trame.
(2) Il n'y a aucun critères en soi. Ce qui y est possible, c'est-à-dire dont rien ne s'oppose à la possibilité, est, dans le sens que cela ne peut pas ne pas être. Ce qui détermine un possible, n'étant que le fait d'être mutuellement incompatible avec rien d'autre.
(3) En effet le hasard n'a aucune incidence sur la trame, réalité fondamentale.
(4) Je ne crois en rien, le hasard a un sens uniquement de notre point de vue d'êtres connaissants et ignorants, l'un n'allant pas sans l'autre.
Roseaupensant a écrit :Pour nous, pauvres créatures humaines, la cohérence de l'univers est loin d'être évidente, notamment quand on s'attelle à la physique quantique.
La difficulté est d'établir la cohérence de nos observations et mesures instrumentales.
J'm'interroge a écrit :Les mots conduisent à des malentendus quand ils sont mal définis
Roseaupensant a écrit :Les mots conduisent aussi à des malentendus en raison de leur polysémie. On fait ainsi dire à l'autre ce qu'il ne voulait pas dire.
C'est aussi ce dont je parlais plus haut, j'évoquais ce problème :
"Les mots conduisent à des malentendus quand ils sont mal définis ou quand on les utilise sans en connaître le sens qu'ils revêtent dans les différents jeux de langage en vigueur."
Les sophistes en jouent.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 16 avr.17, 06:27 Message : Par non choix, la "science" deviendrait-elle moins hasardeuse dans ses élucubrations croguignoles ?
Auteur : Roseaupensant Date : 16 avr.17, 11:21 Message :
J'm'interroge a écrit:
/i] (1) "Pré-établie" n'est sans doute pas le mot. "Fondamentale" semble être plus approprié pour qualifier cette trame.
(2) Il n'y a aucun critères en soi. Ce qui y est possible, c'est-à-dire dont rien ne s'oppose à la possibilité, est, dans le sens que cela ne peut pas ne pas être. Ce qui détermine un possible, n'étant que le fait d'être mutuellement incompatible avec rien d'autre.
(3) En effet le hasard n'a aucune incidence sur la trame, réalité fondamentale.
(4) Je ne crois en rien, le hasard a un sens uniquement de notre point de vue d'êtres connaissants et ignorants, l'un n'allant pas sans l'autre
Une chose est possible si rien ne s'oppose à cette chose, s'il y a compatibilité ou incompatibilité de cette chose avec d'autres choses, ce qui, de mon point de vue, impose, fondamentalement, un "protocole". Les lois qui nous gouvernent obéissent, en effet, à une certaine logique, dont nous ne percevons que très partiellement certains aspects. Avec un "protocole" différent, les lois régissant l'univers auraient sans doute été bien différentes.
Dieu, le hasard, sont des concepts finalement fort commodes qui viennent combler notre ignorance.
Auteur : XYZ Date : 16 avr.17, 15:22 Message :
J'm'interroge a écrit :[Non, car ce n'est pas une question d'ordre. En soi, il n'y a que la cohérence des possibles mutuellement compatibles, elle est nécessaire, puisque hors du temps et de l'espace, temps et espace y étant impliqués, leur structure étant dans cette cohérence nécessaire, c'est-à-dire incréée, immuable. Ce n'est pas Dieu, c'est la source de ce qui nous apparaît, ainsi que de nos intelligences.
Je l'ai déjà dit :
"Ce n'est pas l'univers qui est éternel c'est sa trame causale fondamentale, or celle-ci implique l'intelligence et son apparition dans les faits, sans qu'elle-même soit intelligente comme nous pouvons l'être, nous et d'autres êtres ou manifestations de structures en son sein."
Pour que cela soit plus clair ce que tu dis, il aurait fallu que tu donnes un exemple montrant que c'est possible, sinon cela restera du flou.
Un exemple sera le bienvenue pour montrer que ça colle à la réalité.
Et ça par contre, c'est le plus dur !
Auteur : J'm'interroge Date : 16 avr.17, 22:22 Message :
Roseaupensant a écrit :Une chose est possible si rien ne s'oppose à cette chose, s'il y a compatibilité ou incompatibilité de cette chose avec d'autres choses, ce qui, de mon point de vue, impose, fondamentalement, un "protocole". Les lois qui nous gouvernent obéissent, en effet, à une certaine logique, dont nous ne percevons que très partiellement certains aspects. Avec un "protocole" différent, les lois régissant l'univers auraient sans doute été bien différentes.
Non, en soi, pour ce qui est de la trames de possible en soi (à bien distinguer des possibles selon nous), il n'y a l'utilité d'aucun protocole, ni de rien qui y ressemblerait de près ou de loin.
Les lois qui "régissent l'univers" comme tu dis, n'ont pas toujours été les mêmes semble-t-il. Et il se trouve que notre univers n'est sans doute pas et de très loin la seule configuration possible.
En fait, et cela il l'est peut-être : il est peut-être la seule manifestation possible d'aspects de la trame fondamentale, je dis bien ici : manifestation, c'est-à-dire : de quelque chose qui correspond dans cette trame, à une possibilité de perception et de pensée, de conscience autrement dit. C'est pour ça que nous nous étonnons parfois sans raison du fait que l'univers qui nous à vu naître nous soit compatibles...
Roseaupensant a écrit :Dieu, le hasard, sont des concepts finalement fort commodes qui viennent combler notre ignorance.
Non, l'ignorance ne justifie pas d'inventer n'importe quoi pour combler. Lorsque l'on ignore, il est toujours plus sage de douter et de continuer à se poser des questions.
___________
J'm'interroge a écrit :Non, car ce n'est pas une question d'ordre. En soi, il n'y a que la cohérence des possibles mutuellement compatibles, elle est nécessaire, puisque hors du temps et de l'espace, temps et espace y étant impliqués, leur structure étant dans cette cohérence nécessaire, c'est-à-dire incréée, immuable. Ce n'est pas Dieu, c'est la source de ce qui nous apparaît, ainsi que de nos intelligences.
Je l'ai déjà dit :
"Ce n'est pas l'univers qui est éternel c'est sa trame causale fondamentale, or celle-ci implique l'intelligence et son apparition dans les faits, sans qu'elle-même soit intelligente comme nous pouvons l'être, nous et d'autres êtres ou manifestations de structures en son sein."
XYZ a écrit :Pour que cela soit plus clair ce que tu dis, il aurait fallu que tu donnes un exemple montrant que c'est possible, sinon cela restera du flou.
Un exemple sera le bienvenue pour montrer que ça colle à la réalité.
Et ça par contre, c'est le plus dur !
Je vois que tu n'as pas suivi...
Il n'y a aucun accès au réel fondamental autre que par l'abstraction. Autrement dit : il ne nous est possible que d'en affirmer objectivement que peu de choses très abstraites.
Mais je vais te donner des exemples : les formules contextées de lois physique.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 17 avr.17, 10:38 Message :
Auteur : Roseaupensant Date : 18 avr.17, 10:32 Message :
J'm'interroge a écrit :
En fait, et cela il l'est peut-être : il est peut-être la seule manifestation possible d'aspects de la trame fondamentale, je dis bien ici : manifestation, c'est-à-dire : de quelque chose qui correspond dans cette trame, à une possibilité de perception et de pensée, de conscience autrement dit. C'est pour ça que nous nous étonnons parfois sans raison du fait que l'univers qui nous à vu naître nous soit compatibles...
Qu'entends-tu par trame fondamentale ? J'ai beaucoup de mal à te suivre. Crois-tu vraiment que ta démonstration correspond à la "Réalité" ou n'est-ce pour toi qu'une hypothèse parmi d'autres ?
Auteur : Oiseau du paradis Date : 18 avr.17, 12:19 Message :
Auteur : XYZ Date : 18 avr.17, 18:06 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je vois que tu n'as pas suivi...
Il n'y a aucun accès au réel fondamental autre que par l'abstraction. Autrement dit : il ne nous est possible que d'en affirmer objectivement que peu de choses très abstraites.
Mais je vais te donner des exemples : les formules contextées de lois physique.
Ce que je te demande c'est de me montrer que ce que tu dis se base du réel ou une logique: que ce ne soit pas des suppositions.
As tu un exemple montrant que la conscience ou l'intelligence peut émerger sans intelligence en amont ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 avr.17, 00:18 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je vois que tu n'as pas suivi...
Il n'y a aucun accès au réel fondamental autre que par l'abstraction. Autrement dit : il ne nous est possible que d'en affirmer objectivement que peu de choses très abstraites.
Mais je vais te donner des exemples : les formules contextées de lois physique.
XYZ a écrit :Ce que je te demande c'est de me montrer que ce que tu dis se base du réel ou une logique: que ce ne soit pas des suppositions.
As tu un exemple montrant que la conscience ou l'intelligence peut émerger sans intelligence en amont ?
Et toi ? As-tu un exemple montrant que la conscience ou l'intelligence doit nécessairement émerger d'une intelligence en amont ?
Auteur : Absenthéiste Date : 19 avr.17, 03:43 Message :
XYZ a écrit :As-tu un exemple montrant que la conscience ou l'intelligence peut émerger sans intelligence en amont ?
J'm'interroge a écrit :As-tu un exemple montrant que la conscience ou l'intelligence doit nécessairement émerger d'une intelligence en amont ?
Les lois physiques semblent favoriser la complexification de la matière, et par la même les conditions de développement de formes de vie "intelligentes". Le statut de ces lois n'est à ce jour pas tranché, et il n'est pas certain qu'il puisse l'être un jour... On peut fantasmer des réponses, mais le doute doit rester de mise
Auteur : J'm'interroge Date : 19 avr.17, 05:18 Message :
Absenthéiste a écrit :Les lois physiques semblent favoriser la complexification de la matière, et par la même les conditions de développement de formes de vie "intelligentes". Le statut de ces lois n'est à ce jour pas tranché, et il n'est pas certain qu'il puisse l'être un jour... On peut fantasmer des réponses, mais le doute doit rester de mise
Les lois de la Nature, celles que découvre et formule la Physique sont des lois de cohérences qui lie les possible en soi, à bien distinguer des possibles selon nous, c'est-à-dire : les hypothétiques.
Or,
par la Philosophie et la Logique nous comprenons que ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être, autrement dit : ne peut pas non plus être décrété, même par un Dieu s'il en est un, ou alors seulement à la manière du Roi du Petit Prince.
Les lois de la Nature sont des lois tirées et découlant de la cohérence de possibles en soi mutuellement compatibles. "Tirée de" quand elles sont formulées et "découlant de" quand elle se manifestent dans des régularités observées.
Auteur : Roseaupensant Date : 19 avr.17, 11:16 Message : Qu'entends-tu, J'm'interroge, par trame fondamentale? J'insiste !!!!
Cette trame fondamentale est-elle douée de perception, de pensée, de conscience ? C'est ce que j'ai cru comprendre à travers tes propos sibyllins.
A moins que pour toi, ce qui fait sens, c'est un processus de convergence évolutive qui n'a absolument aucun sens, aucune finalité, la Vie, la Conscience n'étant que des sous-produits de ce qui paraît découler d'un "assemblage" logique, totalement abstrait dans son principe... et totalement aveugle. Nous serions donc sur cette Terre par accident.
Pourquoi diantre la Nature nous a-t-elle doté d'une Intelligence, d'une Conscience, si c'est pour se casser la tête en pure perte?
J'm'interroge a écrit :
Et toi ? As-tu un exemple montrant que la conscience ou l'intelligence doit nécessairement émerger d'une intelligence en amont ?
Oui, Monsieur.
Si demain un robot pense ou soit intelligent ce serait uniquement parce qu'il y a de l'intelligence en amont.
Auteur : Roseaupensant Date : 19 avr.17, 20:05 Message : « Ce n'est pas en effet la maison qui est faite pour les briques et les pierres, mais celles-ci pour la maison : il en va de même pour tout le reste de la matière. Et ce n'est pas seulement l'induction qui nous montre qu'il en est bien ainsi, mais aussi le raisonnement. En effet, tout ce qui s'engendre naît de quelque chose et en vue de quelque chose; la génération se poursuit d'un principe à un principe, du premier qui donne le branle et a déjà une nature propre, jusqu'à une forme ou à quelqu'autre fin semblable. Car l'homme engendre l'homme et la plante la plante, selon la matière qui sert de substrat à chacun. Ainsi donc chronologiquement la matière et la génération sont nécessairement antérieures, mais logiquement, c'est l'essence et l'idée de chaque être » Aristote
Auteur : J'm'interroge Date : 19 avr.17, 21:55 Message :
Roseaupensant a écrit :Qu'entends-tu, J'm'interroge, par trame fondamentale? J'insiste !!!!
Par "trame fondamentale" j'entends : le réel en soi, c'est-à-dire tel qu'il est nécessairement, indépendamment de toute perception, ressenti, observation, représentation, conception, tel qu'il est indépendamment de nous autrement dit. J'entends le réel en soi tel qu'il est, et non tel qu'il apparaît. Je dis "trame" parce qu'il est structuré, et "fondamentale", car il implique en lui ce que nous en observons, soit une infime parcelle. C'est le champ des possibles en soi, à distinguer de ceux que nous jugeons tels, formé de l'ensemble des possibles mutuellement compatibles. Cette trame est non-substantielle, elle n'est ni dans l'espace ni dans le temps, espaces et temps y étant eux-mêmes structurés. Elle "EST", dans le sens où elle est possible, et elle n'est pour aucune autre raison que celle d'être possible, les possibles en soi ne pouvant pas ne pas être, elle est nécessaire, incréée, immuable, éternelle, universelle. Elle ressemble, conceptuellement, à l' "ordre implicite" de David Bohm : l'ordre des variables cachées NON-LOCALES. Il donne d'ailleurs un exemple qui permet de comprendre : Le poison d'aquarium filmé sous deux angles différents pour démontrer que les particules sont une projection d'une réalité multidimensionnelle.
Roseaupensant a écrit :Cette trame fondamentale est-elle douée de perception, de pensée, de conscience ? C'est ce que j'ai cru comprendre à travers tes propos sibyllins.
Oui et non, cela dépend de l'intension de ta question, car ce dont tu parles sont des réalités d'ordre II, autrement dit des réalités impliquées par certaines structures de la trame qui sont d'ordre I.*
Donc, en soi, la trame ne perçoit rien, ne ressent rien, ne veut rien, ne pense rien et n'est consciente de rien, cela dit : elle implique bien : toutes perceptions, ressentis, volontés, pensées et consciences.
Roseaupensant a écrit :A moins que pour toi, ce qui fait sens, c'est un processus de convergence évolutive qui n'a absolument aucun sens, aucune finalité, la Vie, la Conscience n'étant que des sous-produits de ce qui paraît découler d'un "assemblage" logique, totalement abstrait dans son principe... et totalement aveugle.
Non.
Les convergences évolutives obéissent à des nécessités. Les formes mêmes de vies obéissent à des nécessités. L'évolution suivant des lignes possibles, cela se comprend aisément, sans devoir introduire un dessein intelligent qui l'orienterait comme certains pourraient l'entendre... Sauf si des "leçons" du tâtonnement de la vie étaient tirées et qu'une instance intelligente orienterait l'évolution en conséquence. Mais c'est étranger à ce présent débat.
Ensuite, la finalité est d'ordre II et III, elle n'existe pas en soi autrement qu'en tant qu'impliquée par nous.
Et je te reprends enfin sur un point important : cet "assemblage" comme tu dis, n'est pas du tout abstrait, il est même la base de toute objectivité, c'est la conception que nous pouvons en avoir qui est nécessairement abstraite. En elle-même, la trame fondamentale n'a rien d'abstrait, elle est simplement non-substantielle.
En effet, il ne faut pas confondre abstrait et non-substantiel.
Les abstractions sont d'ordre III elles sont des généralités impliquées par l'usage du langage qui se définit comme un jeu de signes. La trame fondamentale comme l'indique l'expression : est d'ordre I.
Roseaupensant a écrit :Nous serions donc sur cette Terre par accident.
Absolument pas, je ne vois pas comment, à partir de ce que j'ai exposé, tu peux en arriver à cette conclusion.
Rien n'est accidentel : en soi, il n'y a aucune place pour le hasard. Le hasard n'est qu'une indétermination dans la connaissance, autrement dit : il existe bien pour nous, mais pas en soi.
Roseaupensant a écrit :Pourquoi diantre la Nature nous a-t-elle doté d'une Intelligence, d'une Conscience, si c'est pour se casser la tête en pure perte?
Ce n'est jamais en pure perte, mais cette notion même d'intérêt et de perte est bien humaine...
Pour le fond de ta question : la réponse n'est pas la même pour l'intelligence que pour la conscience.
L'intelligence est un fruit de la sélection naturelle, la conscience semble être quant à elle (c'est une hypothèse) une somme de collections d'informations utiles pour une intégration supra individuelle considérant l'individu, c'est-à-dire : un point d'ancrage. Je n'en dirai pas plus.
_____________
J'm'interroge a écrit :Et toi ? As-tu un exemple montrant que la conscience ou l'intelligence doit nécessairement émerger d'une intelligence en amont ?
XYZ a écrit :Oui, Monsieur.
Si demain un robot pense ou soit intelligent ce serait uniquement parce qu'il y a de l'intelligence en amont.
Tu n'as pas compris ou tenu compte du mot "nécessairement".
Je te demandais :
"Et toi ? As-tu un exemple montrant que la conscience ou l'intelligence doit nécessairement émerger d'une intelligence en amont ?"
Tu n'as pas compris que cette question, ne pouvait pas avoir de réponse, étant donné qu'un exemple ne démontre jamais une vérité générale.
C'était le but de cette question, que tu comprennes ce point, en réponse à ta demande d'exemple plus haut.
Car un moment, il faut réfléchir, oser partir dans le concept.
___________
Roseaupensant a écrit :« Ce n'est pas en effet la maison qui est faite pour les briques et les pierres, mais celles-ci pour la maison : il en va de même pour tout le reste de la matière. Et ce n'est pas seulement l'induction qui nous montre qu'il en est bien ainsi, mais aussi le raisonnement. En effet, tout ce qui s'engendre naît de quelque chose et en vue de quelque chose; la génération se poursuit d'un principe à un principe, du premier qui donne le branle et a déjà une nature propre, jusqu'à une forme ou à quelqu'autre fin semblable. Car l'homme engendre l'homme et la plante la plante, selon la matière qui sert de substrat à chacun. Ainsi donc chronologiquement la matière et la génération sont nécessairement antérieures, mais logiquement, c'est l'essence et l'idée de chaque être » Aristote
Oui ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis. Mais attention cela peut-être mal compris. Et Aristote concevait la matière comme substrat, il n'est plus possible de voir les choses ainsi aujourd'hui.
Auteur : XYZ Date : 20 avr.17, 08:42 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu n'as pas compris que cette question, ne pouvait pas avoir de réponse, étant donné qu'un exemple ne démontre jamais une vérité générale.
C'était le but de cette question, que tu comprennes ce point, en réponse à ta demande d'exemple plus haut.
Car un moment, il faut réfléchir, oser partir dans le concept.
Toi tu n'as toujours pas compris que le lien que je te demande est lié à la réalité, a ce qui se passe normalement.
Quand il y a apparition d'intelligence il y a en amont de l'intelligence.
On ne peut pas partir de zéro intelligence et en avoir après.
Ton histoire de champs du possible c'est du pipeau tant que c'est pas basé sur une intelligence pré-existante.
Tu peux avoir toute la matière première pour faire un gateau mais si tu n'a pas de pâtissier tu aura zéro gateau.
Même pour un gateau ton champs du possible ne tient même pas.
En gros si tu ne comprends pas, il y a des choses que tu ne peux obtenir qu'avec de l'intelligence et non le contraire.
Un robot sera conscient que si il y en amont de l'intelligence pour le faire.
C'est comme ça que fonctionne le monde.
D'ailleurs en ce moment quelle conscience qui apparaît sans conscience au préalable ? Oui dis le moi, donne un exemple.
De toute façon, tu ne pourras pas m'en donner puisque ce que tu crois est basé sur un champs du possible qui n'a jamais été vérifié.
Pour l'instant je constate que ce qui est possible pour toi est impossible pour la nature.
Je te tire mon chapeau car vu ce que tu crois tu as plus de foi que les croyants.
Auteur : Galileo Date : 20 avr.17, 08:54 Message :
XYZ a écrit :
Toi tu n'as toujours pas compris que le lien que je te demande est lié à la réalité, a ce qui se passe normalement.
Quand il y a apparition d'intelligence il y a en amont de l'intelligence.
On ne peut pas partir de zéro intelligence et en avoir après.
Bien sur que si. Pourquoi est-ce tellement inconcevable ?
Auteur : XYZ Date : 20 avr.17, 09:05 Message :
Galileo a écrit :
Bien sur que si. Pourquoi est-ce tellement inconcevable ?
Si tu penses que c'est possible, prouve le .
Auteur : J'm'interroge Date : 20 avr.17, 10:10 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas compris que cette question, ne pouvait pas avoir de réponse, étant donné qu'un exemple ne démontre jamais une vérité générale.
C'était le but de cette question, que tu comprennes ce point, en réponse à ta demande d'exemple plus haut.
Car un moment, il faut réfléchir, oser partir dans le concept.
XYZ a écrit :Toi tu n'as toujours pas compris que le lien que je te demande est lié à la réalité, a ce qui se passe normalement.
La "réalité" est un bien grand mot... En attendant beaucoup sont ceux à prendre ce qu'ils s'imaginent, pour le réel.
XYZ a écrit :Quand il y a apparition d'intelligence il y a en amont de l'intelligence.
C'est une affirmation gratuite, basée sur un raisonnement faux.
Et quant à l'apparition de l'intelligence : je ne pense pas que tu en a été témoin......
XYZ a écrit :On ne peut pas partir de zéro intelligence et en avoir après.
Tu n'en sais strictement rien. Tu le supposes, mais ne fournis aucun raisonnement valide qui le laisserait penser.
XYZ a écrit :Ton histoire de champs du possible c'est du pipeau tant que c'est pas basé sur une intelligence pré-existante.
Non, ce sont tes affirmations qui le sont, car elles ne se basent sur un raisonnement faux.
L'intelligence résulte d'une cohérence, la cohérence des possibles en soi est donc première par rapport à toute intelligence possible, les possibles en soi ne nécessitant rien d'autre que d'être possibles pour être et par conséquent : ils ne nécessitent pas une intelligence en amont.
XYZ a écrit :Tu peux avoir toute la matière première pour faire un gateau mais si tu n'a pas de pâtissier tu aura zéro gateau.
Même pour un gateau ton champs du possible ne tient même pas.
Et les montagnes ? Elles sont formées dans le creux des mains d'un créateur de montagnes peut-être ?
Un créateur de montagnes qui se serait dit un jour : "Tiens ! Créons telle montagne ici et telle autre là bas pour faire beau" ?
XYZ a écrit :En gros si tu ne comprends pas, il y a des choses que tu ne peux obtenir qu'avec de l'intelligence et non le contraire.
"Et non le contraire"... Euh... C'est quoi le contraire ?
Oui il y a bien des choses que l'on ne peut obtenir que par une intelligence, oui, je suis tout à fait d'accord avec cela, mais comment arrives-tu à en conclure que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence ?
D'une cohérence certes, mais d'un intelligence ?
Il y a le cas possible (hypothétique) d'une intelligence qui résulterait d'une cohérence, mais pas d'une intelligence.
Prenons déjà le cas un enfant humain, il est certes déjà très intelligent, mais prenons maintenant un spermatozoïde qui vient de fusionner avec un ovule, formant un oeuf humain.
Où vois-tu une intelligence derrière ce phénomène purement biologique ?
As-tu vu quelqu'un créer ce phénomène, pour te dire qu'il est le fruit d'une intelligence ?
XYZ a écrit :Un robot sera conscient que si il y en amont de l'intelligence pour le faire.
L'intelligence est au préalable partout, elle nous environne, mais ce n'est pas forcément quelqu'un, ce peut être une émergence naturelle, graduelle.
XYZ a écrit :D'ailleurs en ce moment quelle conscience qui apparaît sans conscience au préalable ? Oui dis le moi, donne un exemple.
En ce moment dis-tu...
En ce moment nous en sommes à plus de 3 500 000 000 d'années d'évolution de la vie sur Terre...
XYZ a écrit :De toute façon, tu ne pourras pas m'en donner puisque ce que tu crois est basé sur un champs du possible qui n'a jamais été vérifié.
Je ne crois rien, ni en rien.
Le Champ des possibles est une nécessité logique, ce que j'en dis est aussi certain pour ce qui est en soi, que le théorème de Pythagore est vrai pour ce qui vaut dans un espace Euclidien.
Ce n'est pas de la physique, ce n'est pas non plus de la métaphysique, c'est de la logique.
On peut en dire ceci :
"Est possible ce que rien n'entrave."
"Ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être."
"Est possible ce qui est mutuellement compatible."
XYZ a écrit :Pour l'instant je constate que ce qui est possible pour toi est impossible pour la nature.
Ce qui est possible selon moi ou toi, n'est pas nécessairement tout-à-fait ce qui est possible en soi.
Et ce qui est possible (en soi) pour la nature, tu es certainement bien loin de te l'imaginer.
XYZ a écrit :Je te tire mon chapeau car vu ce que tu crois tu as plus de foi que les croyants.
Croyance et foi sont deux choses bien distinctes.
Et la philosophie (à ne pas confondre avec la prétention), comme la science, comme les mathématiques et la logique n'affirment rien gratuitement.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 20 avr.17, 11:25 Message : Les affirmations gratuites sont monnaie courante puisque nous sommes trompé(e)s dès le berceau de notre vie et elles n'ont rien à voir avec une discipline donnée, J'm'interroge. Alors fais pas ton ogre terrien; t'as d'autres qualités et aptitudes qu'un simple intellect (cerveau) car tout ce qu'il subsistera de toi est la conscience de ton coeur spirituel. Et cette réalité vaut pour Je, Me, Moi de tous les égocentrismes humains foulant cette planète et ce, de toute éternité.
Allez oust maintenant et bonne fin de journée tt' el' mundo.
Auteur : Absenthéiste Date : 21 avr.17, 04:03 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Les affirmations gratuites sont monnaie courante
Oiseau du paradis a écrit :tout ce qu'il subsistera de toi est la conscience de ton coeur spirituel.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 21 avr.17, 06:56 Message : Jeu de lettres avec le pseudonyme J'm'interroge : ogreterrienJe, Me, Moi de tous les égocentrismes humains foulant cette planète et ce, de toute éternité.
Ici, le coeur spirituel était à la base de l'objet de mon ? aux membres en passant par JMI.
Auteur : XYZ Date : 21 avr.17, 10:09 Message :
J'm'interroge a écrit :
La "réalité" est un bien grand mot..
A voir comment certains l'interprètent, j'ai des doutes.
Et quant à l'apparition de l'intelligence : je ne pense pas que tu en a été témoin......
Ce n'est pas ton cas non plus.
Si demain un robot devenait intelligent, je n'aurais pas besoin d'être témoin pour savoir qu'il y a eu de l'intelligence en amont.
Tu n'en sais strictement rien. Tu le supposes, mais ne fournis aucun raisonnement valide qui le laisserait penser.
Si ta base n'est pas logique je ne vois comment il s'en suivra de la logique.
Je me demande pourquoi je dis ce truc si évident !
Non, ce sont tes affirmations qui le sont, car elles ne se basent sur un raisonnement faux.
Voir ce que j'ai dit plus haut.
L'intelligence résulte d'une cohérence, la cohérence des possibles en soi est donc première par rapport à toute intelligence possible, les possibles en soi ne nécessitant rien d'autre que d'être possibles pour être et par conséquent : ils ne nécessitent pas une intelligence en amont.
Qu'est ce que tu attends pour me montrer que c'est possible. Pour l'instant c'est ton intime conviction et uniquement ça qui te sert d'argument.
Et les montagnes ? Elles sont formées dans le creux des mains d'un créateur de montagnes peut-être ?
Un créateur de montagnes qui se serait dit un jour : "Tiens ! Créons telle montagne ici et telle autre là bas pour faire beau" ?
Si Dieu ne crée pas la terre il n'y a pas de montagnes.
Dieu permet à la terre d'avoir une certaine forme, et alors !
"Et non le contraire"... Euh... C'est quoi le contraire ?
Oui il y a bien des choses que l'on ne peut obtenir que par une intelligence, oui, je suis tout à fait d'accord avec cela, mais comment arrives-tu à en conclure que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence ?
D'une cohérence certes, mais d'un intelligence ?
Il y a le cas possible (hypothétique) d'une intelligence qui résulterait d'une cohérence, mais pas d'une intelligence.
Prenons déjà le cas un enfant humain, il est certes déjà très intelligent, mais prenons maintenant un spermatozoïde qui vient de fusionner avec un ovule, formant un oeuf humain.
Où vois-tu une intelligence derrière ce phénomène purement biologique ?
As-tu vu quelqu'un créer ce phénomène, pour te dire qu'il est le fruit d'une intelligence ?
Pour qu'un programme puisse être cohérent il faut bien que quelqu'un décide de sa cohérence.
Le spermatozoïde fait partie d'un programme cohérent.
il y a bien un mode opératoire qui fait que nous sommes ce que nous sommes.
Ce n'est pas parce que c'est de la biologie que ce qui se fait n'a pas de sens et n'obéit pas à un programme.
Qui dit programme cohérent dit programmeur.
L'intelligence est au préalable partout, elle nous environne, mais ce n'est pas forcément quelqu'un, ce peut être une émergence naturelle, graduelle.
Non il faut une base logique et raisonnée pour que certaines choses fonctionnent. L'intelligence se voit dans certaines choses crées car quelqu'un est passé par là.
En ce moment dis-tu...
En ce moment nous en sommes à plus de 3 500 000 000 d'années d'évolution de la vie sur Terre...
En ce moment aucune vie n'apparaît, aucune cohérence ne se fait dans ce domaine.
Le Champ des possibles est une nécessité logique, ce que j'en dis est aussi certain pour ce qui est en soi, que le théorème de Pythagore est vrai pour ce qui vaut dans un espace Euclidien.
Ce n'est pas de la physique, ce n'est pas non plus de la métaphysique, c'est de la logique.
On peut en dire ceci :
"Est possible ce que rien n'entrave."
"Ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être."
"Est possible ce qui est mutuellement compatible."
Tu me parles de logique alors que ta base même est dénuée de toute logique car il n'y a rien en amont.
Ce qui est possible selon moi ou toi, n'est pas nécessairement tout-à-fait ce qui est possible en soi.
Non, il faut qu'il y ait une logique à la base.
Et ce qui est possible (en soi) pour la nature, tu es certainement bien loin de te l'imaginer.
Je sais que sans intelligence aucune chose ne peut le devenir.
Il faut une raison intelligente pour que certaines chose le soient.
Et la philosophie (à ne pas confondre avec la prétention), comme la science, comme les mathématiques et la logique n'affirment rien gratuitement.
Sans logique à la base, rien de logique ne se fait non plus.
Les choses sont simples mais des fois l'homme cherche à les compliquer.
Auteur : Inti Date : 21 avr.17, 10:27 Message :
J'm'interroge a écrit :Prenons déjà le cas un enfant humain, il est certes déjà très intelligent, mais prenons maintenant un spermatozoïde qui vient de fusionner avec un ovule, formant un oeuf humain.
Où vois-tu une intelligence derrière ce phénomène purement biologique
Oui mais son intelligence l'enfant doit l'avoir tiré et puisé de ses propres gamètes. Son intelligence n'est pas le fruit d'un greffon post naissance sauf si on parle du conditionnement social qui viendra après pour façonner ou imprégner son identité ou potentiel.
Le spermatozoïde joue assurément un rôle dans l'organisation et la logistique génétique. C'est un puzzle avec canevas et non pas jeté pêle mêle. Un système nerveux élémentaire qui ne demande de qu'à s'incarner et se fixer au sein de la matière. La cérébralité elle doit bien venir de cet ADN comme petit sac de produits bio chimiques. Regarde sur un plan anatomique un cerveau connecté à la colonne et moelle épinière et tu y verras un esprit au sein de la matière organique.
Tu fais l'erreur des mystiques et sceptiques. Tu sépares le phénomène de l'intelligence du biologique.
Auteur : Roseaupensant Date : 22 avr.17, 01:18 Message :
J'm'interroge a écrit:
Par "trame fondamentale" j'entends : le réel en soi, c'est-à-dire tel qu'il est nécessairement, indépendamment de toute perception, ressenti, observation, représentation, conception, tel qu'il est indépendamment de nous autrement dit. J'entends le réel en soi tel qu'il est, et non tel qu'il apparaît.
Un Réel qui est indépendant de toute perception, de tout ressenti, de toute observation, de toute représentation, ne peut être appelé du Réel... ? Ce "Réel en soi" dont tu parles me fait penser au monde des idées de Platon, monde des idées qu'il oppose au monde sensible (voir l'allégorie de la caverne). A ses yeux le monde sensible n'est qu'apparence alors que le monde vrai est celui des Idées.
Je dis "trame" parce qu'il est structuré, et "fondamentale", car il implique en lui ce que nous en observons, soit une infime parcelle. C'est le champ des possibles en soi, à distinguer de ceux que nous jugeons tels, formé de l'ensemble des possibles mutuellement compatibles. Cette trame est non-substantielle, elle n'est ni dans l'espace ni dans le temps, espaces et temps y étant eux-mêmes structurés.
Comment expliquer que cette "trame fondamentale" soit structurée d'emblée, de toute éternité ? J'ai beaucoup de mal à me représenter un "ensemble des possibles mutuellement compatibles" préexistant. A échelle humaine l'observation de la nature montre, en effet, qu'il existe un jeu très subtil entre compatibilité et incompatibilité (à tous les niveaux), l'incompatibilité entraînant soit la destruction ou la mort, soit des formes avortées ou aberrantes. Je pense en particulier aux monstruosités de la nature, à son immense gabegie (combien de ratés pour une réussite ?) La nature étant loin d'être parfaite, je la vois mal se développer à partir d'un "ensemble des possibles mutuellement compatibles" (car cela sous-entend l'idée de perfection).
Auteur : Inti Date : 22 avr.17, 05:09 Message :
Roseaupensant a écrit :Un Réel qui est indépendant de toute perception, de tout ressenti, de toute observation, de toute représentation, ne peut être appelé du Réel... ? Ce "Réel en soi" dont tu parles me fait penser au monde des idées de Platon, monde des idées qu'il oppose au monde sensible (voir l'allégorie de la caverne). A ses yeux le monde sensible n'est qu'apparence alors que le monde vrai est celui des Idées
Confusion sur le monde des idées de Platon. Un réel en soi indépendant de la perception signifie que le monde objectif ( et les propriétés physiques) existe indépendamment de tout constat ou connaissance du fait. Comme les microbes avant la microbiologie. Le monde des idées suggère le contraire ...que le monde des idées donc la perception devient le seul fondement de la réalité ce qui mène aussi à l'idéalisme quantique et l'idée saugrenue que la mesure ou la classe d'observateurs devient le facteur déterminant du système quantique "aléatoire".
Une perception ou connaissance d'un fait devient le fondement d'un savoir et non le fondement de la réalité ou monde sensible comme le suggère "les formes intelligibles de Platon". C'est le sens même de la métaphysique en tant que théorie de la connaissance de placer l'esprit humain ( Monde des idées) au dessus du réel comme principe supérieur et transcendant. Or tout le monde sait qu'un monde des idées immuable et absolu est impossible puisque la connaissance ne peut qu'être relative, progressive et parfois même régressive. La connaissance ou monde des idées suit et subit la mouvance du monde dans sa réalité physique.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 avr.17, 08:03 Message :
J'm'interroge a écrit :La "réalité" est un bien grand mot..
XYZ a écrit :A voir comment certains l'interprètent, j'ai des doutes.
La réalité n'est pas une question d'interprétation, si c'était le cas il n'y aurait que des réalités, souvent très différentes et aucune interprétation...
Ce qui serait absurde.
J'm'interroge a écrit :Et quant à l'apparition de l'intelligence : je ne pense pas que tu en a été témoin......
XYZ a écrit :Ce n'est pas ton cas non plus.
Bien sûr, sauf que moi je ne prétend pas tirer des vérités universelles positives d'un raisonnement inductif...
Le raisonnement par récurrence ne s'applique d'ailleurs pas non plus dans le cas qui nous intéresse...
XYZ a écrit :Si demain un robot devenait intelligent, je n'aurais pas besoin d'être témoin pour savoir qu'il y a eu de l'intelligence en amont.
Et c'est encore une fois la preuve que tu raisonnes de travers...
J'm'interroge a écrit :Tu n'en sais strictement rien. Tu le supposes, mais ne fournis aucun raisonnement valide qui le laisserait penser.
XYZ a écrit :Si ta base n'est pas logique je ne vois comment il s'en suivra de la logique.
Mais comme elle l'est, tu ne peux pas dire que ce qui s'en suit n'est pas logique.
J'm'interroge a écrit :Non, ce sont tes affirmations qui le sont, car elles ne se basent sur un raisonnement faux.
XYZ a écrit :Voir ce que j'ai dit plus haut.
Voir ce que j'y ai répondu.
J'm'interroge a écrit :L'intelligence résulte d'une cohérence, la cohérence des possibles en soi est donc première par rapport à toute intelligence possible, les possibles en soi ne nécessitant rien d'autre que d'être possibles pour être et par conséquent : ils ne nécessitent pas une intelligence en amont.
XYZ a écrit :Qu'est ce que tu attends pour me montrer que c'est possible. Pour l'instant c'est ton intime conviction et unique ça qui te sert d'argument.
C'est à toi de montrer que le seul fait d'être possible ne suffit pas pour être ! Et qu'il faille en plus une volonté d'un être peu crédible pour que ce soit le cas. Et cet être d'où vient-il si ce n'est de ton imagination ou de celles d'autres croyants ?
Non, un être qui déciderait de ce qui est possible en soi ou non est une imbécillité.
Comme si c'était un Dieu qui aurait décidé que la sommes de 2 nombres impairs donne un nombre pair...
Cela rappelle le "Dieu de la foudre" pour justifier la foudre...
J'm'interroge a écrit :Et les montagnes ? Elles sont formées dans le creux des mains d'un créateur de montagnes peut-être ?
Un créateur de montagnes qui se serait dit un jour : "Tiens ! Créons telle montagne ici et telle autre là bas pour faire beau" ?
XYZ a écrit :Si Dieu ne crée pas la terre il n'y a pas de montagnes.
Dieu permet à la terre d'avoir une certaine forme, et alors !
Et donc il la laisserait prendre telle ou telle forme au hasard ?
Explique moi comment un jeu de possibles en soi mutuellement compatibles n'expliquent pas bien plus simplement la formation des montagnes ainsi que leur beautés variées que ton idée d'un "Dieu créateur" ?
J'm'interroge a écrit :"Et non le contraire"... Euh... C'est quoi le contraire ?
Oui il y a bien des choses que l'on ne peut obtenir que par une intelligence, oui, je suis tout à fait d'accord avec cela, mais comment arrives-tu à en conclure que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence ?
D'une cohérence certes, mais d'une intelligence ?
Il y a le cas possible (hypothétique) d'une intelligence qui résulterait d'une cohérence, mais pas d'une intelligence.
Prenons déjà le cas un enfant humain, il est certes déjà très intelligent, mais prenons maintenant un spermatozoïde qui vient de fusionner avec un ovule, formant un oeuf humain.
Où vois-tu une intelligence derrière ce phénomène purement biologique ?
As-tu vu quelqu'un créer ce phénomène, pour te dire qu'il est le fruit d'une intelligence ?
XYZ a écrit :Pour qu'un programme puisse être cohérent il faut bien que quelqu'un décide de sa cohérence.
Le spermatozoïde fait partie d'un programme cohérent.
Le programme du spermatozoïde est cohérent, comme le jeu des possibles en soi, pourquoi ne le serait-il pas ? Il y a des explications très économes de cela, qui font intervenir le principe de la sélection naturelle. Mais dire qu'il est le fruit d'une conception intelligente, non, rien ne t'y autorise du point de vue de la raison.
XYZ a écrit :il y a bien un mode opératoire qui fait que nous sommes ce que nous sommes.
Ce n'est pas parce que c'est de la biologie que ce qui se fait n'a pas de sens et n'obéit pas à un programme.
Qui dit programme cohérent dit programmeur.
Bien non, rien ne dit que ce soit le cas quand il s'agit d'un programme biologique.
J'm'interroge a écrit :L'intelligence est au préalable partout, elle nous environne, mais ce n'est pas forcément quelqu'un, ce peut être une émergence naturelle, graduelle.
XYZ a écrit :Non il faut une base logique et raisonnée pour que certaines choses fonctionnent. L'intelligence se voit dans certaines choses crées car quelqu'un est passé par là.
Affirmation gratuite, pour que quelque chose fonctionne il faut simplement de la cohérence, de l'intelligence parfois, mais toujours de la cohérence.
J'm'interroge a écrit :En ce moment dis-tu...
En ce moment nous en sommes à plus de 3 500 000 000 d'années d'évolution de la vie sur Terre...
XYZ a écrit :En ce moment aucune vie n'apparaît, aucune cohérence ne se fait dans ce domaine.
Bien si ! Des formes nouvelles apparaissent naturellement, et personne n'est là avec sa baguette magique pour les produire...
Tout ceci, la biologie l'explique très bien sans recourir au surnaturel.
J'm'interroge a écrit :Le Champ des possibles est une nécessité logique, ce que j'en dis est aussi certain pour ce qui est en soi, que le théorème de Pythagore est vrai pour ce qui vaut dans un espace Euclidien.
Ce n'est pas de la physique, ce n'est pas non plus de la métaphysique, c'est de la logique.
On peut en dire ceci :
"Est possible ce que rien n'entrave."
"Ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être."
"Est possible ce qui est mutuellement compatible."
XYZ a écrit :Tu me parles de logique alors que ta base même est dénuée de toute logique car il n'y a rien en amont.
C'est toi qui le dis, sans le réfuter.
La logique, vois-tu ? , c'est la base de toute pensée et de tout discours cohérent.
Pourquoi y aurait-il quoi que ce soit en amont d'une cohérence possible ?
Cher ami :
Il n'y a pas d'intelligence sans logique ni cohérence.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est possible selon moi ou toi, n'est pas nécessairement tout-à-fait ce qui est possible en soi.
XYZ a écrit :Non, il faut qu'il y ait une logique à la base.
Une cohérence en fait.
Et cette cohérence est celle des possibles en soi, celles des possibles mutuellement compatibles en somme.
J'm'interroge a écrit :Et ce qui est possible (en soi) pour la nature, tu es certainement bien loin de te l'imaginer.
XYZ a écrit :Je sais que sans intelligence aucune chose ne peut le devenir.
Il faut une raison intelligente pour que certaines chose le soient.
Tu ne le sais pas, tu le crois et n'apportes rien de solide qui va dans le sens de ta croyance.
Si tu avais une toute petite idée de ce qui est possible à la Nature tu ne croirais certainement pas en un "Dieu Créateur" sauce Bible ou Coran.
J'm'interroge a écrit :Et la philosophie (à ne pas confondre avec la prétention), comme la science, comme les mathématiques et la logique n'affirment rien gratuitement.
XYZ a écrit :Sans logique à la base, rien de logique ne se fait non plus.
Les choses sont simples mais des fois l'homme cherche à les compliquer.
Bien c'est justement ce que tu fais avec ton Dieu.
_______________
J'm'interroge a écrit :Prenons déjà le cas un enfant humain, il est certes déjà très intelligent, mais prenons maintenant un spermatozoïde qui vient de fusionner avec un ovule, formant un oeuf humain.
Où vois-tu une intelligence derrière ce phénomène purement biologique
Inti a écrit :Oui mais son intelligence l'enfant doit l'avoir tiré et puisé de ses propres gamètes. Son intelligence n'est pas le fruit d'un greffon post naissance sauf si on parle du conditionnement social qui viendra après pour façonner ou imprégner son identité ou potentiel.
Bien oui Inti, il ne faut certainement pas l'ignorer !
Je t'avais déjà répondu ceci :
"Je ne suis pas sûr que toute l'intelligence soit en germe dans le spermatozoïde comme tu aimes le dire, ni même - et c'est encore une autre considération : - que toute l'intelligence soit dans nos cerveaux. Le langage, l'écriture et aujourd'hui l'informatique, permettent de stocker de l'information. Or, l'information c'est de l'intelligence."
Inti a écrit :Le spermatozoïde joue assurément un rôle dans l'organisation et la logistique génétique. C'est un puzzle avec canevas et non pas jeté pêle mêle.
Oui.
Inti a écrit :Un système nerveux élémentaire qui ne demande de qu'à s'incarner et se fixer au sein de la matière.
Ouh la la !
Inti a écrit :La cérébralité elle doit bien venir de cet ADN comme petit sac de produits bio chimiques.
Elle en vient, nombre de ses structures en viennent, mais un cerveau fonctionnel est surtout le fruit d'expériences et de structurations liées à l'apprentissage.
Tu sembles un peu l'oublier....
Inti a écrit :Regarde sur un plan anatomique un cerveau connecté à la colonne et moelle épinière et tu y verras un esprit au sein de la matière organique.
Ouh la la !! !
Le cerveau un esprit ? Ah non !
Le cerveau est une structure permettant une réactivité. L'esprit est lié au fonctionnement d'une partie du cerveau, entre autres choses.
Mais oui l'esprit nécessite une structure (et même un très grand nombre de structures dont certaines sont probablement insoupçonnées) au sein du réel en soi.
Inti a écrit :Tu fais l'erreur des mystiques et sceptiques. Tu sépares le phénomène de l'intelligence du biologique.
Non, je ne sépare pas l'intelligence du biologique quand il s'agit d'intelligence animale ou humaine.
Non, je ne sépare jamais l'intelligence de structures au sein de la trame fondamentale.
Et
Non, je ne sépare pas cette intelligence de l'esprit.
Au contraire je rends compte de comment intelligence et structures fondamentales en soi sont liées.
_____________
J'm'interroge a écrit:
Par "trame fondamentale" j'entends : le réel en soi, c'est-à-dire tel qu'il est nécessairement, indépendamment de toute perception, ressenti, observation, représentation, conception, tel qu'il est indépendamment de nous autrement dit. J'entends le réel en soi tel qu'il est, et non tel qu'il apparaît.
Roseaupensant a écrit :Un Réel qui est indépendant de toute perception, de tout ressenti, de toute observation, de toute représentation, ne peut être appelé du Réel... ?
Bien si, puisque tout en est l'implication.
Si l'on énonce :
A
Autrement dit si l'on affirme A
On a toujours implicitement :
... => A
Les "..." ne sont pas rien mais sont au contraire tout aussi affirmés et réels que A si A est jugé réel et affirmé, avec même possiblement plus de contenu.
Roseaupensant a écrit :Ce "Réel en soi" dont tu parles me fait penser au monde des idées de Platon, monde des idées qu'il oppose au monde sensible (voir l'allégorie de la caverne). A ses yeux le monde sensible n'est qu'apparence alors que le monde vrai est celui des Idées.
Le réel en soi, cette trame fondamentale dont je parle (c'est-à-dire : mon "Monde I" dans ma terminologie) n'a rien à voir avec le monde des idées de Platon, qui correspond plutôt au domaine logique des vérités/réalités conceptuelles (ou autrement dites formelles, il s'agit des vérités/réalités générales et universelles), c'est-à-dire : à mon "Monde III" dans ma terminologie.
Je dis "trame" parce qu'il est structuré, et "fondamentale", car il implique en lui ce que nous en observons, soit une infime parcelle. C'est le champ des possibles en soi, à distinguer de ceux que nous jugeons tels, formé de l'ensemble des possibles mutuellement compatibles. Cette trame est non-substantielle, elle n'est ni dans l'espace ni dans le temps, espaces et temps y étant eux-mêmes structurés.
Roseaupensant a écrit :Comment expliquer que cette "trame fondamentale" soit structurée d'emblée, de toute éternité ? J'ai beaucoup de mal à me représenter un "ensemble des possibles mutuellement compatibles" préexistant.
Bien le truc c'est qu'en fait, il est impossible de se représenter cette trame fondamentale. Il n'est possible que d'en concevoir/ formuler certaines vérités objectives.
Elle est structurée d'emblée en effet sans être pour autant pré-existante, "exister" étant devenir dans un espace-temps.
Cela dit, il est juste de dire qu'elle Est, l'être étant ce qui est en soi du fait de sa seule possibilité intrinsèque. Or cette possibilité n'est intrinsèque que dans le sens qu'elle est liée à toutes les autres possibilités qui ne s'empêchent pas mutuellement.
Les bouddhistes parlent d'interdépendance. C'est de cela aussi que je parle, sauf qu'eux la voient mouvante alors qu'elle ne l'est qu'en apparence.
Roseaupensant a écrit :A échelle humaine l'observation de la nature montre, en effet, qu'il existe un jeu très subtil entre compatibilité et incompatibilité (à tous les niveaux), l'incompatibilité entraînant soit la destruction ou la mort, soit des formes avortées ou aberrantes. Je pense aux handicapés par exemple. La nature étant loin d'être parfaite, je la vois mal se développer à partir d'un "ensemble des possibles mutuellement compatibles" (car cela sous-entend l'idée de perfection).
Elle se développe en apparence.
La perfection est une notion très subjective...
____________
Roseaupensant a écrit :Un Réel qui est indépendant de toute perception, de tout ressenti, de toute observation, de toute représentation, ne peut être appelé du Réel... ? Ce "Réel en soi" dont tu parles me fait penser au monde des idées de Platon, monde des idées qu'il oppose au monde sensible (voir l'allégorie de la caverne). A ses yeux le monde sensible n'est qu'apparence alors que le monde vrai est celui des Idées
Inti a écrit :Confusion sur le monde des idées de Platon. Un réel en soi indépendant de la perception signifie que le monde objectif ( et les propriétés physiques) existe indépendamment de tout constat ou connaissance du fait. Comme les microbes avant la microbiologie.
Oui Inti, Monde I.
Inti a écrit :Le monde des idées suggère le contraire ...
Oui Inti, ------> Monde III. Il dépend des Mondes II et I.
Inti a écrit :...que le monde des idées donc la perception devient le seul fondement de la réalité...
Là tu fais un petit amalgame... La perception appartient au domaine du subjectif, ------> Monde II.
Inti a écrit :... ce qui mène aussi à l'idéalisme quantique et l'idée saugrenue que la mesure ou la classe d'observateurs devient le facteur déterminant du système quantique "aléatoire".
Personne de sérieux ne soutient cela.
La physique quantique n'est pas idéaliste, l'idéalisme étant un substantialisme.
La physique quantique est simplement logique. C'est un pure formalisme.
Inti a écrit :Une perception ou connaissance d'un fait devient le fondement d'un savoir et non le fondement de la réalité ou monde sensible comme le suggère "les formes intelligibles de Platon".
Ce n'est pas exactement ce qu'il dit.
Ce qu'il dit, c'est que ce sont les idées qui permettent une pertinence objective du discours sur le réel, ce qui n'est pas faux.
Inti a écrit :C'est le sens même de la métaphysique en tant que théorie de la connaissance de placer l'esprit humain ( Monde des idées) au dessus du réel comme principe supérieur et transcendant.
Sauf que ce n'est pas ce que fait Platon, il ne place pas l'esprit humain au dessus du réel...
Son monde des idées est transcendant c'est vrai - (ce n'est pas le cas de mon Monde III) -, mais il n'est accessible que par la raison (l'intellect) certainement pas par l'opinion qu'il associe à la sensation et aux sens.
Inti a écrit :Or tout le monde sait qu'un monde des idées immuable et absolu est impossible puisque la connaissance ne peut qu'être relative, progressive et parfois même régressive. La connaissance ou monde des idées suit et subit la mouvance du monde dans sa réalité physique.
Non, une connaissance aussi relative qu'elle soit (c'est vrai qu'une connaissance est toujours liée à des mesures, des observations paramétrées et ou simplement des définitions), n'est pas muable. Ce qui est vrai dans un cadre bien défini, l'est de manière définitive a-temporelle et a-spatiale, universel même.
Dans le cadre d'un espace euclidien, sans masss importante proche, les lois de la gravitation de newton sont tout-à-fait efficientes, donc objectives.
Auteur : Inti Date : 22 avr.17, 08:40 Message :
J'm'interroge a écrit : : - que toute l'intelligence soit dans nos cerveaux. Le langage, l'écriture et aujourd'hui l'informatique, permettent de stocker de l'information. Or, l'information c'est de l'intelligence
Toujours à emprunter des détours pour aller de l'objectif au subjectif. Obnubilé par une future intelligence artificielle. Dans ce cas même un livre est intelligent car il recèle plein d'informations ( pertinentes, inutiles, vraies ou fausses). L'informatique n'est qu'un autre support moderne sur une accumulation de données et leur circulation. Livre ou informatique sont des supports qui reflètent l'intelligence humaine, ou intelligence en la nature. Même une plante carnivore à l'intelligence de ses capteurs. Toujours ce voile métaphysique qui t'empéche de comprendre que la culture n'est que l'effet et le produit d'une intelligence et non une source et cause.
J'm'interroge a écrit :Ouh la la !! !
Le cerveau un esprit ? Ah non
Bah! L'esprit c'est tout le mouvement physique qui passe par la contraction cardiaque et illumine ou oxygène le cerveau. Mais je persiste à dire que le spermatozoïde est un système nerveux et cérébral en puissance. D'ailleurs le facteur x ou y décide de l'identité sexuelle, preuve que cette gamète détermine l'axe de développement et l'identité singulière.
L'intelligence dont font preuve les gamète dans leur action, mécanismes et multiplication cellulaire devient justement le fondement de l'intelligence humaine ( ou animale).
Toute ta prose sur les modalités de 1, 2, 3 ne fait que mystifier ton approche et appréciation d'une intelligence essentiellement liée au biologique sans autre cause que le pouvoir structurant de la matière. Et oui Platon a placé l'esprit humain ou le phénomène de la conscience ( humaine) bien au dessus du monde physique comme étant transcendant, exogène et issu d'une autre réalité supérieure instillant bien sûr l'idée que seule une intelligence préexistante à la matière peut en expliquer l'origine.
Pour ce qui est de la physique quantique ( la théorie pas la mécanique) elle aussi affirme qu'une intelligence ( le monde du vivant ou classe d'observateurs, constat ) est nécessaire pour que le système trouve sa détermination. En fait en replacant la "mesure quantique" à un niveau objectif et non plus supra subjectif ( esprit humain) la mesure ne devient qu'une interaction, un effet, une influence de plus au sein du mouvement et non le déterminant du système. La métaphysique est beaucoup plus imprégnée dans notre approche de la réalité, même scientifique, que tu ne sembles le comprendre.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 avr.17, 09:28 Message :
J'm'interroge a écrit : : - que toute l'intelligence soit dans nos cerveaux. Le langage, l'écriture et aujourd'hui l'informatique, permettent de stocker de l'information. Or, l'information c'est de l'intelligence
Inti a écrit :Toujours à emprunter des détours pour aller de l'objectif au subjectif.
Si c'est comme ça que tu résumes, c'est que tu n'as pas saisi grand chose de ce que j'ai pris le temps de t'expliquer.
Inti a écrit :Obnubilé par une future intelligence artificielle.
Obnubilé non, mais c'est vrai que c'est un sujet qui m'intéresse et que je trouve passionnant.
Inti a écrit :Dans ce cas même un livre est intelligent car il recèle plein d'informations ( pertinentes, inutiles, vraies ou fausses).
Un livre sensé est intelligent en effet, plus ou moins d'ailleurs... Mais ce n'était pas le sens de ce que je disais car je ne parlais pas de l'intelligence dans le sens qu'un livre peut-être dit intelligent.
Inti a écrit :L'informatique n'est qu'un autre support moderne sur une accumulation de données et leur circulation. Livre ou informatique sont des supports qui reflètent l'intelligence humaine, ou intelligence en la nature.
Qui la figent, l'expriment.
Inti a écrit :Même une plante carnivore à l'intelligence de ses capteurs. Toujours ce voile métaphysique qui t'empéche de comprendre que la culture n'est que l'effet et le produit d'une intelligence et non une source et cause.
Non c'est toi le métaphysicien à la vision simpliste et caricaturale.
L'information stockée est de l'intelligence figée. Et bien sûr que la culture est source d'enseignement et par conséquent est formatrice pour l'intelligence, l'intelligence étant une fonction mais aussi une forme pouvant être formalisée.
Ta pensée ne s'aventure pas bien loin en dehors de tes dogmes je le constate...
J'm'interroge a écrit :Ouh la la !! !
Le cerveau un esprit ? Ah non
Inti a écrit :Bah! L'esprit c'est tout le mouvement physique qui passe par la contraction cardiaque et illumine ou oxygène le cerveau. Mais je persiste à dire que le spermatozoïde est un système nerveux et cérébral en puissance. D'ailleurs le facteur x ou y décide de l'identité sexuelle, preuve que cette gamète détermine l'axe de développement et l'identité singulière.
L'intelligence dont font preuve les gamète dans leur action, mécanismes et multiplication cellulaire devient justement le fondement de l'intelligence humaine ( ou animale).
Tu aurais pu prendre note et corriger, mais tu préfères t'enfoncer...
Inti a écrit :Toute ta prose sur les modalités de 1, 2, 3 ne fait que mystifier ton approche et appréciation d'une intelligence essentiellement liée au biologique....
Ce n'est pas parce que la présentation de mon approche t'échappe qu'elle est mystification.
Et je le répète, parce que t'es un peu bouché, que je n'ai jamais dit que l'intelligence n'était pas "essentiellement" (dans le sens de "principalement") liée au biologique, je suis même allée bien plus loin dans las précision.
Inti a écrit :sans autre cause que le pouvoir structurant de la matière.
Le réel en soi est "essentiellement" (dans le sens cette fois de "par nature") : structure. Il est bien évidemment la trame de toute structure et régularité perçues par nous dans notre expérience sensible et de laboratoire.
Mais il n'est pas un "pouvoir", dans le sens d'une force ni d'un principe abstrait, comme tu sembles le croire. Il est, je le répète : la cohérence des possibles en soi mutuellement compatibles, de laquelle découle toutes structures, fonctions et régularités perçues par nous dans notre expérience sensible et de laboratoire.
Inti a écrit :Et oui Platon a placé l'esprit humain ou le phénomène de la conscience ( humaine) bien au dessus du monde physique comme étant transcendant...
Non, j'ai déjà répondu à ce sujet.
Inti a écrit :Pour ce qui est de la physique quantique ( la théorie pas la mécanique) elle aussi affirme qu'une intelligence ( le monde du vivant ou classe d'observateurs, constat ) est nécessaire pour que le système trouve sa détermination.
Non, ce que tu décris là n'est qu'une interprétation, pas la meilleure du formalisme de la MQ.
Inti a écrit :En fait en replacant la "mesure quantique" à un niveau objectif et non plus supra subjectif ( esprit humain) la mesure ne devient qu'une interaction, un effet, une influence de plus au sein du mouvement et non le déterminant du système. La métaphysique est beaucoup plus imprégnée dans notre approche de la réalité, même scientifique, que tu ne sembles le comprendre.
Non ce ne sont pas les faits. Je note d'ailleurs dans ce que tu dis ici ta principale erreur au sujet de la MQ : ce n'est pas l'esprit humain dans le sens de la réalité mentale qui déterminerait une observation plutôt qu'une autre possible, mais le cadre formellement défini de l'expérience qui amène à faire telle observation plutôt que telle autre dans les faits.
Si tu préférais des ouvrages sérieux aux revues de vulgarisation tu le saurais comme moi.
Auteur : Inti Date : 22 avr.17, 10:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Non ce ne sont pas les faits. Je note d'ailleurs dans ce que tu dis ici ta principale erreur au sujet de la MQ : .ce n'est pas l'esprit humain dans le sens de la réalité mentale qui déterminerait une observation plutôt qu'une autre possible, mais le cadre formellement défini de l'expérience qui amène à faire telle observation plutôt que telle autre dans les faits.
Si tu préférais des ouvrages sérieux aux revues de vulgarisation tu le saurais comme moi
Je passe sur le reste et dis simplement que l'intelligence est dans la nature ( biologique) et que la culture n'est que son produit sous la forme de la connaissance, un monde des idées qui conditionne les générations. Comment ne pas faire de lien entre la connaissance humaine et le "fabuleux monde des idées de Platon" dans son axe du connu et de l'inconnu?
ce n'est pas l'esprit humain dans le sens de la réalité mentale qui déterminerait une observation plutôt qu'une autre possible, mais le cadre formellement défini de l'expérience qui amène à faire telle observation plutôt que telle autre dans les faits
Tu vois comment tu sépares inutilement en plusieurs aspects une seule et même question. Et qui formate le cadre de l'expérience menant à l'observation? L'esprit du scientifique. Tu crois que la science et sa méthode sont objectivement autonome? Une méthode peut être rigoureuse que c'est toujours la conscience qui interprète comme Bohr qui a cru que la mesure est essentielle pour pour la détermination d'un système quantique. D'après toi JM est-ce qu'une mesure a été prise à l'ère de Planck pour que l'organisation spatio temporelle s'exécute et emprunté un sens cosmologique? Je ne pense pas. Ce que l'on nomme la"décohérence quantique" pour résumer le passage de la physique quantique à la relativité a fait son œuvre indépendamment de toute intelligence, perception ou constat. Donc je ne vois pas en quoi la physique quantique aurait besoin d'un formalisme quantique ou d'une observation pour acquérir des propres axes d'orientation sans verser dans un idéalisme ou un anthropocentrisme qui place l esprit du scientifique au dessus de cette physique fondamentale.
Peu importe la vulgaire vulgarisation c'est peut être ta " meilleure interprétation du formalisme quantique" qui est devenue un catéchisme irréfutable.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 avr.17, 12:10 Message :
Inti a écrit :Je passe sur le reste et dis simplement que l'intelligence est dans la nature ( biologique) et que la culture n'est que son produit sous la forme de la connaissance, un monde des idées qui conditionne les générations. Comment ne pas faire de lien entre la connaissance humaine et le "fabuleux monde des idées de Platon" dans son axe du connu et de l'inconnu?
Oui, l'intelligence est dans la nature, je suis d'accord avec ça.
Quant à la culture sous forme de connaissances, c'est une émanation de l'intelligence dans certains cas, mais ce n'est pas une vérité universelle et certains éléments de culture n'ont rien à voir avec l'intelligence.
Des connaissances se transmettent culturellement mais certaines d'entre elles restent personnelles et ne sont même pas formalisées dans certain cas. Je pense à un savoir faire manuel acquis par une ermite par exemple.
ce n'est pas l'esprit humain dans le sens de la réalité mentale qui déterminerait une observation plutôt qu'une autre possible, mais le cadre formellement défini de l'expérience qui amène à faire telle observation plutôt que telle autre dans les faits
Inti a écrit :Tu vois comment tu sépares inutilement en plusieurs aspects une seule et même question.
C'est toi qui dis à tort que c'est inutile, que ce serait une seule et même question, et ce faisant tu colportes des âneries.
Inti a écrit :...Et qui formate le cadre de l'expérience menant à l'observation? L'esprit du scientifique.
Sa logique surtout.
Inti a écrit :Tu crois que la science et sa méthode sont objectivement autonome?
Je n'ai jamais dit qu'elles l'étaient, ni même ne l'ai supposé.
Inti a écrit :Une méthode peut être rigoureuse que c'est toujours la conscience qui interprète comme Bohr qui a cru que la mesure est essentielle pour pour la détermination d'un système quantique.
Et elle l'est pour nous observateurs qui effectuons cette mesure. Mais tu sembles le comprendre totalement de travers.
Inti a écrit :D'après toi JM est-ce qu'une mesure a été prise à l'ère de Planck pour que l'organisation spatio temporelle s'exécute et emprunté un sens cosmologique? Je ne pense pas.
En dehors de l'observation et de la pensée rien ne s'exécute, rien ne s'organise, rien n'est connu.
En soi, c'est-à-dire indépendamment de toute observation, pensée et connaissance, le monde ne fait pas sa popote dans son coin en attendant. Mais il contient et implique en toute cohérence, tout ce que notre expérience déploie.
Inti a écrit :Ce que l'on nomme la"décohérence quantique" pour résumer le passage de la physique quantique à la relativité a fait son œuvre indépendamment de toute intelligence, perception ou constat.
Non elle ne fait rien, elle "est" et implique tout ce que désigne le mot : "existence", "exister" signifiant "devenir dans l'espace-temps" (selon Etienne Klein), ou mieux dit : "percevoir, apparaître, ressentir, vouloir, imaginer, se représenter" (selon moi).
Inti a écrit :Donc je ne vois pas en quoi la physique quantique aurait besoin d'un formalisme quantique ou d'une observation pour acquérir des propres axes d'orientation sans verser dans un idéalisme ou un anthropocentrisme qui place l esprit du scientifique au dessus de cette physique fondamentale.
Ce que tu ne comprends pas c'est que le processus d'observation et de mesure ne déterminent les choses que pour nous ; en soi ces observations et mesures sont entièrement structurées donc inter-déterminées hors de l'espace et du temps. C'est bien pourquoi certains parlent de variables cachées NON-LOCALES. La question est surtout de savoir s'il existe une seule ligne, celle qui correspond à la nôtre, ou si une quasi infinité de variantes d'observations et mesures possibles cohabitent, bifurquant à chaque nœud de possibilité. Voir à ce sujet ce qu'en dit Anatole Khélif quand il parle de ses degrés de liberté.
Inti a écrit :Peu importe la vulgaire vulgarisation c'est peut être ta " meilleure interprétation du formalisme quantique" qui est devenue un catéchisme irréfutable.
Elle est réfutable, mais pas par le premier venu. Car elle présente la force de ne rien présupposer d'invérifiable justement, tout en ne fermant la porte à aucune possibilités hypothétiques formelles.
Auteur : Inti Date : 22 avr.17, 15:10 Message :
J'm'interroge a écrit :Non elle ne fait rien, elle "est" et implique tout ce que désigne le mot : "existence", "exister" signifiant "devenir dans l'espace-temps" (selon Etienne Klein), ou mieux dit : "percevoir, apparaître, ressentir, vouloir, imaginer, se représenter" (selon moi
Charabia sans queue ni tête.
J'm'interroge a écrit :Ce que tu ne comprends pas c'est que le processus d'observation et de mesure ne déterminent les choses que pour nous ; en soi ces observations et mesures sont entièrement structurées donc inter-déterminées hors de l'espace et du temps
C'est ce qui fait la différence entre une observation qui détermine notre savoir et notre connaissance de la réalité et les propriétés physiques et les déterminismes de la nature indépendants de notre ignorance ou connaissance.
Tu n'as toujours pas répondu à ma remarque sur l'absolu du constat de Bohr pour valider et déterminer un système quantique.
Y a t'il eu mesure, constat, perception ou validation à l'ère de Planck au cours de la composition spatio temporelle? Non sauf si une de ces trois alternatives. 1) Dieu existe et a servi de perception et constat pour déterminer le sens quantique. 2) le macrocosme où se situe le monde du vivant et la classe d'observateurs existait en parallèle du microcosme bien avant la physique fondamentale. 3) Bohr lui même était au rendez vous pour constater et valider le sens aléatoire du mouvement mécanique quantique. Choisis parmi une des trois suppositions.
. À défaut de choisir il faudra admettre que l'absolu du constat en physique quantique est un vice logique, nul et non avenue. La physique quantique n'a nullement besoin d'etre perçue ou mesurée pour trouver des axes d'orientation et développement...Sauf si tu crois que l'esprit transcende la matière.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 22 avr.17, 17:41 Message :6.2. La coupure épistémologique entre science et religion
Cette téléologie baha'ie n'a cependant rien à voir avec certains excès commis par les téléologistes du XVIIIe siècle, parce qu'elle sépare nettement le plan scientifique du plan métaphysique. Il faut, en fait, distinguer deux types de téléologie. Il y a le raisonnement téléologique propre à ce que nous pouvons appeler la téléologie épistémologique et nous avons montré au chapitre précédent que la science pouvait difficilement faire l'économie de ce genre d'argument.
Ce type de raisonnement vise essentiellement à expliquer le passé en fonction du présent, et procède comme un principe de sélection. Il y a ensuite la téléologie théologique ou métaphysique. Cette téléologie ne se contente pas d'expliquer le passé à partir du présent, elle déborde sur le futur en affirmant que l'univers poursuit une fin souhaitable pré-ordonnée par une intelligence transcendante. Nous pensons que c'est précisément entre ces deux formes de téléologie que passe la coupure épistémologique entre science et philosophie ou entre science et religion.
6.3. Les trois formes de la téléologie métaphysique
Si nous acceptons le fait que l'univers poursuit un dessein téléologique qui n'est pas le seul résultat d'une illusion anthropique, et qui donc concerne aussi bien l'avenir de notre espèce que son passé, il devient naturel et légitime que l'homme s'interroge sur le sens et la forme de cette fin souhaitable et préordonnée. À cette question, l'homme a donné trois types de réponses.
Le premier type concerne la téléologie immanentale. Elle ordonne la réalisation de cette fin uniquement dans ce monde-ci; cela peut être la réalisation de la société la plus juste et la plus parfaite, l'avènement de la Jérusalem céleste, la Citée du Soleil de Joachim de Flore et les utopies du même genre, la fin de l'histoire et l'instauration définitive de la démocratie comme modèle politique indépassable, etc. On le voit, la téléologie métaphysique se transforme rapidement en téléologie historique. On trouve une "téléologie historique" aussi bien dans des philosophies séculaires comme la philosophie grecque et chinoise et le positivisme d'Auguste Comte, que dans les religions révélées où l'économie de la téléologie historique est organisée pour aboutir à une eschatologie, fin du monde, jugement dernier, résurrection des morts, gouvernement des justes, millenium, etc.
Le second type de réponse à la question du dessein de la création se trouve dans l'accomplissement du destin individuel de chaque membre de l'humanité, c'est-à-dire le salut. Nous pouvons appeler cette téléologie "téléologie eschatologique". C'est la réponse du Christianisme qui en a fait le principe premier de sa théologie, et à moindre degré du Judaïsme et de l'Islam. Nous sommes sur terre pour adorer Dieu, l'aimer et lui obéir et de cette façon, nous nous assurons du salut de notre âme et d'une place confortable au Paradis.
Enfin, un dernier type de téléologie, que nous appellerons "téléologie transcendantale", ordonne le dessein de l'univers en fonction d'un principe métaphysique plus abstrait. On en trouve des exemples dans la philosophie de Theillard de Chardin.
La téléologie baha'ie a des points communs avec ces trois types de réponses, avec une inclination certaine pour la troisième, tout en se distinguant de toutes. C'est précisément cela qui la rend difficile à cerner. La réponse la plus directe à la question: "Quelle est la finalité de l'univers et pourquoi l'homme existe-t-il dans cet univers?", les Écrits baha'is ont une réponse simple et directe. L'homme a été créé pour connaître et aimer Dieu, par conséquent l'univers existe pour qu'une créature connaisse le Créateur. Une des prières que Baha'u'llah a demandé à chaque croyant de réciter une fois par jour commence par cette phrase: "J'atteste, ô mon Dieu, que tu m'as créé pour te connaître et pour t'adorer."
Nous voyons comment subtilement nous glissons ici d'une idée téléologique à un point de vue anthropique. La téléologie baha'ie ne se réalise pas dans ce monde; elle n'a pas non plus en vue le salut. Ce qui est considéré ici ce n'est pas le destin individuel; c'est l'homme en tant qu'espèce. De ce point de vue, nous sommes tout à fait dans le cadre d'une téléologie transcendantale.
J'm'interroge a écrit :
La réalité n'est pas une question d'interprétation, si c'était le cas il n'y aurait que des réalités, souvent très différentes et aucune interprétation...
Ce qui serait absurde.
Par réalité je parle de la manière dont les choses se déroulent. Il n'y a pas qu'un point de vue. La preuve...
Bien sûr, sauf que moi je ne prétend pas tirer des vérités universelles positives d'un raisonnement inductif...
Le raisonnement par récurrence ne s'applique d'ailleurs pas non plus dans le cas qui nous intéresse...
Je me base sur ce qui se fait et non sur ce qui ne se fait pas.
Et c'est encore une fois la preuve que tu raisonnes de travers...
Pourtant cela correspond à la logique.
Mais comme elle l'est, tu ne peux pas dire que ce qui s'en suit n'est pas logique.
Si c'était le cas tu m'aurais déjà donné un exemple en béton de ce que tu avances.
L'intelligence résulte d'une cohérence, la cohérence des possibles en soi est donc première par rapport à toute intelligence possible, les possibles en soi ne nécessitant rien d'autre que d'être possibles pour être et par conséquent : ils ne nécessitent pas une intelligence en amont.
L'intelligence d'un robot dépendrait de quelle cohérence ?
C'est à toi de montrer que le seul fait d'être possible ne suffit pas pour être ! Et qu'il faille en plus une volonté d'un être peu crédible pour que ce soit le cas. Et cet être d'où vient-il si ce n'est de ton imagination ou de celles d'autres croyants ?
Je savais que tu aurais été incapable de me donner un exemple.
Je t'avais prévenu que c'est le plus dur.
C'est normal puisque ce que tu appelles cohérence n'a même pas une once de logique.
Puisqu'il n'y pas d'intelligence en amont, ce que tu appelle cohérence n'en a pas non plus.
Pour que le système fonctionne il faut une logique.
N'importe quelle réaction chimique ne va pas donné une pensée.
Il faut un réseau bien définit et un câblage bien défini.
Si rien de tout cela n'existe dune manière intelligente, tu n'auras jamais une pensée ou une consciente.
Le n'importe quoi ne peut pas donner une intelligente.
Oui il y a bien des choses que l'on ne peut obtenir que par une intelligence, oui, je suis tout à fait d'accord avec cela, mais comment arrives-tu à en conclure que l'intelligence ne peut résulter que d'une intelligence ?
D'une cohérence certes, mais d'une intelligence ?
Tout simplement parce que la nature est limitée. Elle ne peut gérer ni doser certaines forces. C'est du domaine de la création.
N'étant pas intelligente il ne faut rien attendre d'elle d'intelligente.
Le programme du spermatozoïde est cohérent, comme le jeu des possibles en soi, pourquoi ne le serait-il pas ? Il y a des explications très économes de cela, qui font intervenir le principe de la sélection naturelle. Mais dire qu'il est le fruit d'une conception intelligente, non, rien ne t'y autorise du point de vue de la raison.
Au contraire c'est la raison qui m'y pousse puisque ce qui sera transmis est basé sur un modèle qui a 2 yeux, 2 oreilles, une bouche etc.
D'où vient ce modèle si ce n'est pas d'une création. Je te signale qu'aucunement la nature ne saurait faire un tel modèle.
La bouche le nez les oreilles ont des fonctions.
Qui serait le plus approprié pour les déterminer ? la nature ou une intelligence ?
Si c'est la nature, depuis quand elle a des buts ?
Bien non, rien ne dit que ce soit le cas quand il s'agit d'un programme biologique.
Donc il y a un programme défini par personne ?
Affirmation gratuite, pour que quelque chose fonctionne il faut simplement de la cohérence, de l'intelligence parfois, mais toujours de la cohérence.
Bien si ! Des formes nouvelles apparaissent naturellement, et personne n'est là avec sa baguette magique pour les produire...[/quote]
Si c'était le cas on n'aurait fait tellement chose fonctionner.
La logique, vois-tu ? , c'est la base de toute pensée et de tout discours cohérent.
C'est ce qui fait qu'il y a de l'intelligence.
Tu ne le sais pas, tu le crois et n'apportes rien de solide qui va dans le sens de ta croyance.
Si tu avais une toute petite idée de ce qui est possible à la Nature tu ne croirais certainement pas en un "Dieu Créateur" sauce Bible ou Coran.
Comme je te l'ai dit tout n'est pas possible à la nature. On le vérifie tout le temps.
Bien c'est justement ce que tu fais avec ton Dieu.
Tu dis cela parce que tu es aveugle.
Auteur : Roseaupensant Date : 22 avr.17, 20:56 Message : Je pensais que le débat conduirait à plus de clarté. C'est exactement l'inverse. J'm'interroge toujours.
Auteur : Inti Date : 23 avr.17, 04:24 Message :
Roseaupensant a écrit :Je pensais que le débat conduirait à plus de clarté. C'est exactement l'inverse. J'm'interroge toujours.
Pourquoi? Tout est déjà réglé et clair dans vos propos.
une façon indirecte de reconnaître qu'il existe bien une "Intelligence" supérieure, qui nous dépasse... ce que j'appelle Dieu faute de mieux
Bon, c'est une opinion assez conformiste et répandue dans l'inconscient collectif... Qu'une intelligence pure a préexisté à la matérialisation faisant du phénomène de la conscience un principe étranger, exogène au monde physique. L'intelligence vue comme un principe supérieur conférant à l'homme son statut suprême en la nature. Une sorte de morale de domination de la nature comme idéal humain. Il faut savoir à quoi on adhère même par conformisme.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 avr.17, 17:32 Message : Je cesse cette discussion stérile. Certaines questions réclament un minimum d'intellect.
Auteur : Roseaupensant Date : 23 avr.17, 17:43 Message : Oui, je crois qu'il vaut mieux en rester là. Je n'ai pas l'intellect de vous comprendre... et puis je suis allergique au dogmatisme !
Auteur : J'm'interroge Date : 24 avr.17, 06:06 Message :
Roseaupensant a écrit :Oui, je crois qu'il vaut mieux en rester là. Je n'ai pas l'intellect de vous comprendre... et puis je suis allergique au dogmatisme !
Je ne parlais pas pour toi, mais pour XYZ.
C'est Inti et XYZ qui sont les dogmatiques ici.
O. de P. je ne sais pas, je crois qu'elle est un peu zinzin.
Mais il n'y a aucun dogmatisme dans ce que je dis. Je définis les mots que j'emploie dans le sens où je les emploie et je n'affirme rien qui ne soit pas strictement logique et jamais sans preuve.
Et quand je ne sais pas je formule des hypothèses ou me tais.
Auteur : Inti Date : 24 avr.17, 06:39 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est Inti et XYZ qui sont les dogmatiques ici.
Droit de réplique. Je ne vois pas en quoi soutenir que le principe d'organisation et structuration est inhérent aux propriétés physiques de l'atome dans ses composantes noyaux et électrons est dogmatique. On parle astrophysique et non métaphysique cette dernière n'étant rien d'autre que notre interprétation du monde.
Peu importe leur nature, tous les atomes cherchent à atteindre la stabilité. Pour ce faire, leur dernière couche électronique doit être remplie par les électrons de valence. Alors que certains atomes ont tendance à gagner des électrons supplémentaires, d'autres vont plutôt en céder. Les électrons de valence des atomes que l'on veut lier subissent l'influence de chacun des noyaux impliqués.
Pour obtenir une configuration électronique stable, un atome cherchera à gagner ou à perdre un ou des électrons par ionisation. Il produira ainsi des ions qui pourront être utilisés dans la formation d'une molécule..
( allô prof)
Tout est là. Aucun démiurge.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 06:52 Message :
Peu importe leur nature, tous les atomes cherchent à atteindre la stabilité
Un pauvre choix de mot qui laisse croire que les atomes ont une volonté de stabilité. Qu'ils la "recherchent" . Qu'ils la "veulent".
Je sais bien que ce n'est certainement pas ce qu'a voulu dire le vulgarisateur ici, mais il faut faire très très attention à ce qu'on dit et aux mots qu'on emploie quand on fait de la vulgarisation.
Evidemment ce n'est pas le cas : l'atome n'a aucune "volonté" de stabilité.
C'est un peu comme si on disait qu'une pierre en équilibre instable va rester instable jusqu'à ce qu'elle devienne... stable.
Il n'y a pas de volonté de la part de la pierre de rechercher la stabilité.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 avr.17, 06:59 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est Inti et XYZ qui sont les dogmatiques ici.
Inti a écrit :Droit de réplique. Je ne vois pas en quoi soutenir que le principe d'organisation et structuration est inhérent aux propriétés physiques de l'atome dans ses composantes noyaux et électrons est dogmatique.
Ce n'est pas cela que je dis qui est dogmatique dans tes propos.
C'est lorsque tu parles du réel en soi, la Nature comme si il ou elle était comme tu les modélises, même objectivement.
Il y a de la métaphysique qui se greffe dans tes affirmations sans même que tu t'en aperçoives je pense.
(Alors que mes propos en sont véritablement totalement dépouillés.)
Inti a écrit :On parle astrophysique et non métaphysique cette dernière n'étant rien d'autre que notre interprétation du monde.
Alors commence par arrêter d'interpréter toi-même la MQ qui se tient très bien en tant que pur formalisme.
-----------> Il n'y a pas d'autre façon de décrire le réel que par un pur formalisme.
La poésie est dans les choux elle ne parle que de sentiments, d'impressions et d'idées floues.
C'est très bien la poésie, je suis fan, mais pour ce qui est de décrire le réel objectif, elle est dans les choux. Pour ce qui est de formaliser, elle est "out".
Peu importe leur nature, tous les atomes cherchent à atteindre la stabilité. Pour ce faire, leur dernière couche électronique doit être remplie par les électrons de valence. Alors que certains atomes ont tendance à gagner des électrons supplémentaires, d'autres vont plutôt en céder. Les électrons de valence des atomes que l'on veut lier subissent l'influence de chacun des noyaux impliqués.
Pour obtenir une configuration électronique stable, un atome cherchera à gagner ou à perdre un ou des électrons par ionisation. Il produira ainsi des ions qui pourront être utilisés dans la formation d'une molécule..
Inti a écrit : ( allô prof)
Tout est là. Aucun démiurge.
Oui.. c'est approximatif, mais c'est correct, sauf qu'un atome ne cherche rien.
(Je viens de lire en relisant en mode aperçu que Karlo a aussi réagi là-dessus.)
Auteur : Inti Date : 24 avr.17, 07:00 Message :
Karlo a écrit :
Un pauvre choix de mot qui laisse croire que les atomes ont une volonté de stabilité. Qu'ils la "recherchent" . Qu'ils la "veulent".
Je sais bien que ce n'est certainement pas ce qu'a voulu dire le vulgarisateur ici, mais il faut faire très très attention à ce qu'on dit et aux mots qu'on emploie quand on fait de la vulgarisation.
Evidemment ce n'est pas le cas : l'atome n'a aucune "volonté" de stabilité.
Oh! il.ne fait pas être dogmatique sceptique non plus et voir des intentions de justifier le dessein intelligent partout parce qu'on tente de comprendre comment s'ordonne ( oui oui s'ordonne) la nature et la matière. Là on n'est plus dans la rationalité du penseur ou chercheur mais dans la peur viscérale de voir se confirmer l'ami imaginaire.
Pas besoin de verser dans un extrémisme sceptique ou athée pour jeter le bébé avec l'eau du bain et nier le pouvoir structurant de la matière pour nier dieu, la théologie ou l'intention divine. Dieu fait encore parti de tes équations idéologiques karlo. Ne fais pas de projections sur les miennes STP.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 07:07 Message : Tu n'as visiblement même pas lu mon message inti pour t'imaginer que j'ai "nié" les capacités de structure de la matière. Pourquoi te donner la peine de répondre la même soupe absurde et déconnectée de la réalité que d'habitude, alors ?
oh le vilain scientiste lolilol ! Oh le vilain athée lolilol ! Et que je t'invente des hommes de paille ou tu nies ceci et cela, et que je te traite de scientiste à chaque fois que tu ouvres la bouche... tu es vraiment pathétique.
Si tu n'as rien à dire, ne dis rien, tu passeras moins pour un imbécile.
Quant on fait de la vulgarisation scientifique, on fait attention à ce qu'on dit.
Pour faire une analogie, quand une pierre est en équilibre instable, on ne dit pas qu'elle "cherche" à atteindre l'équilibre.
C'est un "équilibre" qui s'impose à elle, parce qu'il découle des lois de la gravité pour la pierre.
Pour l'atome, d'autres lois entrent également en scène, mais il ne "cherche" pas plus d'équilibre que la pierre.
Auteur : Inti Date : 24 avr.17, 07:27 Message :
Karlo a écrit :Tu n'as visiblement même pas lu mon message inti pour t'imaginer que j'ai "nié" les capacités de structure de la matière. Pourquoi te donner la peine de répondre la même soupe absurde et déconnectée de la réalité que d'habitude, alors ?
oh le vilain scientiste lolilol ! Oh le vilain athée lolilol ! Et que je t'invente des hommes de paille ou tu nies ceci et cela, et que je te traite de scientiste à chaque fois que tu ouvres la bouche... tu es vraiment pathétique.
Si tu n'as rien à dire, ne dis rien, tu passeras moins pour un imbécile.
Quant on fait de la vulgarisation scientifique, on fait attention à ce qu'on dit.
Pour faire une analogie, quand une pierre est en équilibre instable, on ne dit pas qu'elle "cherche" à atteindre l'équilibre.
C'est un "équilibre" qui s'impose à elle, parce qu'il découle des lois de la gravité pour la pierre.
Pour l'atome, d'autres lois entrent également en scène, mais il ne "cherche" pas plus d'équilibre que la pierre.
Ne vois tu pas que toutes tes précisions se font en fonction d'une préoccupation théologique et non scientifique? . Cesse de jouer les rationalistes rigoureux et tenter d'épurer la langue de tout humanitude. Je te parle de pouvoir structurant et d'orientation du monde atomique, d'astrophysique plutôt que de métaphysique, de perception électronique pour naturaliser ce principe organisateur de la matière et plutôt que de rebondir et alimenter cette angle tu préfères errer ici sur l ami imaginaire comme esprit éveillé. La farce. Tu bloques sur le verbe chercher trop anthropique ou anthropocentrique? Un ours cherche sa nourriture. Un microbe cherche un hôte. Un atome cherche une liaison ou rencontre une connexion. Choisis. Mais calme ta peur viscérale de voir un jour le DI se confirmer parce oh misère la matière recèle un principe d'organisation naturelle. Mystico sceptique peut être?
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 07:41 Message : Choisir ses mots avec soin pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité fait partie de la démarche scientifique.
Ton délire de chasse aux sorcièrex accusant de méchant scientiste tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi te fait perdre de vue l'essentiel.
Calme un peu ta peur viscérale des vilains sceptiques du québec qui ont été méchants avec toi et essaye de réfléchir normalement, ca changera.
Auteur : Inti Date : 24 avr.17, 07:49 Message :
Karlo a écrit :Choisir ses mots avec soin pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité fait partie de la démarche scientifique.
Ton délire de chasse aux sorcièrex accusant de méchant scientiste tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi te fait perdre de vue l'essentiel.
Calme un peu ta peur viscérale des vilains sceptiques du québec qui ont été méchants avec toi et essaye de réfléchir normalement, ca changera.
C'est tout simplement que le faux rationalisme comme le tien est souvent plus nuisible sur un entendement des lois de composition de la matière ( la relativité capable de cérébralité) que les mystiques eux mêmes trop obnubilé à invalider tout sens théologique sous des allures de rigueur scientifique alors qu'il s'agit d'antithèse divine sans rapport avec une théorie de la connaissance basée sur un matérialisme intégral. Connais au moins le ratelier auquel tu t'abreuves. :
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 07:53 Message : Oui mon grand : choisir ses mots pour ne pas qu'ils soient ambigüe, c'est anti-scientifique.
Retourne donc te coucher, l'attardé.
Auteur : Inti Date : 24 avr.17, 07:57 Message :
Karlo a écrit :Oui mon grand : choisir ses mots pour ne pas qu'ils soient ambigüe, c'est anti-scientifique.
Retourne donc te coucher, l'attardé.
C'est ton approche de l ami imaginaire avec un mélange de scientisme athée qui est ambiguë. Tu as bute sur un mot chercher pour ignorer tout mon argumentaire sur les propriétés mecaniques et perceptives des atomes. Tiens toi en a ton petit catéchisme pour scientiste.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 08:01 Message : Ah... Retour au disque rayé du méchant scientiste, méchant athée...
Arrête donc les hommes de paille, l'attardé.
Auteur : Inti Date : 24 avr.17, 08:03 Message :
Karlo a écrit :Ah... Retour au disque rayé du méchant scientiste, méchant athée...
Arrête donc les hommes de paille, l'attardé.
Des insultes. Tu t'avoues vaincu.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 08:13 Message : Tu es vraiment un petit roquet. Tu commences par me traiter de scientiste (une insulte, tu t'avoues donc vaincu, lolilol...) et ensuite tu viens titiller quand tu reçois des insultes en retour.
Si tu ne veux pas être considéré comme un attardé, ne te comporte pas comme un attardé.
Auteur : Inti Date : 24 avr.17, 08:55 Message :
Karlo a écrit :Tu es vraiment un petit roquet. Tu commences par me traiter de scientiste (une insulte, tu t'avoues donc vaincu, lolilol...) et ensuite tu viens titiller quand tu reçois des insultes en retour.
Si tu ne veux pas être considéré comme un attardé, ne te comporte pas comme un attardé.
Traiter quelqu'un de scientiste est une critique de sa position philosophique ou idéologique. Traiter quelqu'un d'attardé est une intimidation personnelle. Bien sûr quand on ne veut pas faire critiquer ses positions on ne vient pas sur un forum. Car ici karlo même si tu joues au grand scientifique didactique tu es plus idéologue comme tout le monde ici. que vulgarisateur.
J'ai parlé astrophysique et principe organisateur de la matière sans démiurge et tout ce que tu as trouvé à faire est non pas de discuter de cette avenue pour l'opposer au DI mais de buter sur des mots sous prétexte de rigueur pour retourner dans ton petit confort psychologique de l'ami imaginaire incapable d'innover et penser une autre approche des propriétés physiques dans leur pouvoir structurant dans ses possibilités et probabilités. DI contre le hasardeux hasard ton credo... ta foi.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 09:05 Message :
Traiter quelqu'un de scientiste est une critique de sa position philosophique ou idéologique.
Ce serait le cas si tes insultes étaient accompagnées d'argument. Ce qui n'est jamais le cas.
Au mieux tu arrives à balbutier un homme de paille pour essayer de masque le fait que tu n'aies rien compris à ce que je dis...
Traiter quelqu'un d'attardé est une intimidation personnelle.
C'est surtout motivé par la qualité de tes discours.
Bien sûr quand on ne veut pas faire critiquer ses positions on ne vient pas sur un forum.
si au moins tu étais capable de critiquer autre chose que des hommes de paille, il y aurait surement moyen d'avoir des discussions intéressantes avec toi.
Malheureusement tu sembles préférer donner de grands coups d'épée dans l'eau et insulter les gens.
Je n'ai pas lu ton discours, que je soupçonne incohérent et mal construit, comme toujours avec toi, et ce même si ca part d'une bonne intention ou que l'idée de base soit vraie.
J'ai vu qu'un vulgarisateur employait une expression incorrecte, et je l'ai précisé. C'est tout.
Toi, le petit roquet à l'affut, tu en as profité pour me tomber dessus en me traitant de scientiste, comme tu aimes tant le faire sur tous les sujets possibles...
Tu es un inculte pathétique qui vient chercher le conflit partout, même là ou il n'existe pas.
Avec une telle attitude, ne t'étonne pas de passer pour un attardé.
Auteur : Inti Date : 24 avr.17, 09:36 Message :
Karlo a écrit :Je n'ai pas lu ton discours, que je soupçonne incohérent et mal construit, comme toujours avec toi, et ce même si ca part d'une bonne intention ou que l'idée de base soit vraie.
J'ai vu qu'un vulgarisateur employait une expression incorrecte, et je l'ai précisé. C'est tout.
Toi, le petit roquet à l'affut, tu en as profité pour me tomber dessus en me traitant de scientiste, comme tu aimes tant le faire sur tous les sujets possibles...
Tu es un inculte pathétique qui vient chercher le conflit partout, même là ou il n'existe pas.
Avec une telle attitude, ne t'étonne pas de passer pour un attardé
Tiens un intervenant qui avoue ne pas lire ses interlocuteurs par mépris et suffisance et qui a pour seule litanie l'ami imaginaire qui accompagne l'homme de paille. Arrêtes ton cirque tu buterais sur tous les mots qui parlent de principe directeur même au sens naturel pour calmer tes angoisses face au DI. Toute ta rhétorique tourne autour de cette invalidation sans que tu apportes rien de nouveau pour scruter le rapport science et philosophie à part étaler ta petite culture scientifique comme d'autres étendent le peu de confiture qu'ils ont.
Et tu m'accuses de chercher le conflit partout , toi qui cherche des noises à tous et chacun ici. Roquet, attardé, ignorant ... Tu fais la mauvaise réputation des forums et réseaux sociaux avec ton attitude de bully virtuel.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 09:41 Message : Pas lu.
Je suis un peu fatigué de répondre à des attardés comme toi. Ca a autant d'intérêt que de discuter théologie avec un témoin de jéhovah...
Auteur : Inti Date : 24 avr.17, 10:03 Message :
Karlo a écrit :Pas lu.
Je suis un peu fatigué de répondre à des attardés comme toi. Ca a autant d'intérêt que de discuter théologie avec un témoin de jéhovah...
Et tu crois que cette attitude méprisante et suffisante fait de toi un interlocuteur utile, avisé, pertinent et riche en réflexion? À part te rassurer sur ton "rationalisme scientifique" tu ne leurres que ton propre reflet dans le miroir.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 10:11 Message : Je ne cherche pas à être un interlocuteur utile pour les attardés comme toi qui sont très fiers d'être attardé et qui tiennent absolument à le rester.
Discuter avec toi n'a pas plus d'intérêt que de discuter avec un raélien fanatique qui se fout complètement de l'opinion de son interlocuteur et passe son temps à le caricaturer et à l'insulter.
Auteur : Inti Date : 24 avr.17, 10:15 Message :
Karlo a écrit :Je ne cherche pas à être un interlocuteur utile pour les attardés comme toi qui sont très fiers d'être attardé et qui tiennent absolument à le rester.
Discuter avec toi n'a pas plus d'intérêt que de discuter avec un raélien fanatique qui se fout complètement de l'opinion de son interlocuteur et passe son temps à le caricaturer et à l'insulter.
Imbu de toi même. Aucune écoute pour tes interlocuteurs. Seul ton prêchi prêcha semble te séduire. Un vide sidéral.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 10:22 Message : Si tu arrives à te sortir de ton schéma standard consistant uniquement en des caricatures, des sophismes (homme de paille et procès d'intention, surtout), et des insultes, je serais heureux de t'écouter.
En attendant, tu auras beau te poser en victime, tu n'auras aucune crédibilité.
Auteur : Inti Date : 24 avr.17, 10:32 Message :
Karlo a écrit :Si tu arrives à te sortir de ton schéma standard consistant uniquement en des caricatures, des sophismes (homme de paille et procès d'intention, surtout), et des insultes, je serais heureux de t'écouter.
En attendant, tu auras beau te poser en victime, tu n'auras aucune crédibilité.
Vide sidéral et sans pertinence sur ma contribution et mon intégrité.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 10:35 Message : Si contribution avait été autre chose qu'un vide sidéral sans pertinence, ca aurait été plus facile pour moi d'y répondre
Auteur : J'm'interroge Date : 24 avr.17, 10:38 Message :
Karlo a écrit :Choisir ses mots avec soin pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité fait partie de la démarche scientifique.
Oui, mais. T'as raison sur ce point. Mais, je trouve Inti plus intéressant que toi.
Auteur : Inti Date : 24 avr.17, 10:39 Message :
Karlo a écrit :Si contribution avait été autre chose qu'un vide sidéral sans pertinence, ca aurait été plus facile pour moi d'y répondre
Comment peux tu dire ça quand tu avoués toi même ne pas lire mes interventions. Belle contradiction! Une autre de ta part.
Auteur : Eidola Date : 26 avr.17, 11:24 Message : Et si on revenait au sujet
Et si Dieu avait juste eu envie de créer l'Homme ? x)
Bref, je pense qu'il avait le choix mais qu'il avait une envie et très probablement une raison (qui nous échappe surement) quand ils nous a créé.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 avr.17, 20:20 Message : On peut s'imaginer tout ce que l'on veut, mais c'est plus psychotique que philosophique.
Auteur : XYZ Date : 27 avr.17, 08:14 Message :
Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,
Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?
Je me place dans la peau d'un croyant (sens traditionnel). Je me dis que "Dieu" a du faire en sorte que la vie puisse apparaitre.
La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.
Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?
PS : Bon, j'espère ne pas réveiller l'animosité des réguliers, par la légèreté et la redondance de ce sujet
Amicalement,
Ce serait quoi une contrainte pour Dieu ?
Auteur : prisca Date : 27 avr.17, 09:16 Message : Si vous permettez, Dieu a créé le cycle car il est le seul qui ne connaît jamais de fin.
Auteur : Absenthéiste Date : 27 avr.17, 21:42 Message :
XYZ a écrit :Ce serait quoi une contrainte pour Dieu ?
Je vous propose le jeu d'esprit suivant : "Dieu aurait-il pu choisir de ne pas exister ?" Pour choisir, il faut exister. Paradoxe. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas déraisonnable de penser qu'il existe des contraintes d'ordre "logique" qui s'appliquent... même à Dieu.
La question soulevée ici c'est : quelque-chose peut-il exister indépendamment de Dieu ? Et donc le contraindre ?
Nous pouvons ensuite tisser une extension à ce raisonnement, et aborder le statut des lois physiques (immanentes ? transcendantes ?). Si Dieu les a créé, aurait-il pu les ajuster différemment, tout en produisant l'univers que nous connaissons ? La réponse de Cœur de loi en début de post était élégante : "On peut penser qu'il n'avait pas le choix en faisant le meilleur choix : une création parfaite." Malgré nos infinis désaccords, il reconnait l'existence indépendante de la logique face à Dieu.
Eidola a écrit :Et si Dieu avait juste eu envie de créer l'Homme ? x)
Si Dieu a une envie, en est-il le maitre ? Peut-il choisir ses envies ? Une envie "choisie" est-elle seulement une envie ?
Prisca a écrit :Si vous permettez, Dieu a créé le cycle car il est le seul qui ne connaît jamais de fin.
Il ne connait ni fin, ni début. Ce qui pose la question du temps. Dieu n'a pas pu créer le temps, car dès lors, on pourrait se demander ce qu'il y avait "avant" le temps. Paradoxe. Comment penser l'avant-temps ? Dieu, la logique, et le temps coexistent donc de toute éternité ?
PS : Ce second jeu d'esprit est trompeur, car nous avons redéfini la notion de temps grâce aux avancées de la physique. Mais je trouve tout de même la réflexion intéressante pour "décentraliser", pour "fragmenter" le concept de Dieu.
Amicalement,
Auteur : Eidola Date : 27 avr.17, 21:57 Message :
Absenthéiste a écrit :Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas déraisonnable de penser qu'il existe des contraintes d'ordre "logique" qui s'appliquent... même à Dieu.
Bah... il n'est pas déraisonnable non plus de penser qu'il n'en existe pas (si on part du principe que Dieu a/est une force dépassant tout, même les contraintes et la logique...)
Absenthéiste a écrit :La question soulevée ici c'est : quelque-chose peut-il exister indépendamment de Dieu ? Et donc le contraindre ?
Je pense qu'il existe quelque-chose indépendamment de Dieu : le mal ou les ténèbres absolus qui n'a pas contraint Dieu dans son projet lorsqu'il décida de créer l'Homme mais qui s'est immiscer dans la création (le serpent, la pomme et tout le bordel). C'est un peu simplifier 'presque manichéen) mais c'est simplement mon point de vue... en gros.
Absenthéiste a écrit :Si Dieu a une envie, en est-il le maitre ? Peut-il choisir ses envies ? Une envie "choisie" est-elle seulement une envie ?
Je rappelle que je pars du principe que la force de Dieu dépasse tout. Donc...
Oui, il en est maître. Oui, il peut les choisir et pas compris la dernière question... je dirai : une envie choisie est une envie choisie, voilà tout.
Après, je pense que ça sert à rien d'essayer de se mettre à la place de Dieu pour comprendre comment il fonctionne, comme s'il réfléchissait avec un cerveau humain mais avec des pouvoirs de superhéros...
Auteur : Karlo Date : 28 avr.17, 00:41 Message : Absenthéiste : une petite expérience de pensée amusante, mais du point de vue d'un croyant, ca en touchera une sans faire bouger l'autre.
Et ce parce que le dieu d'un croyant est de toute façon conçu pour être en lui-même une hypothèse ad hoc : il est d'emblée pensé comme étant l'entité parfaite par excellence, à qui tout est possible même si ca nous dépasse, nous.
Le dieu ad-hoc des croyants (abrahamiques actuels) est donc par définition capable de tout.
Si on a envie de dire qu'il est toujours maitre de tous ses choix, on le peut .Et peu importe le nombre de paradoxe que ca soulève : le dieu est justement pensé pour être intouchable, immunisé à tout paradoxe.
C'est pour ca qu'il est impossible de faire sortir un croyant de son paradigme contre son gré.
Quand on est embrigadé dans ce genre de croyance, on peut très facilement avoir réponse à tout : il suffit de rajouter des hypothèses ad-hoc aux hypothèses ad-hoc, et on arrive à se défaire de tous les paradoxes juste en affirmant que le dieu étant par définition parfait et absolu, il ne peut être victime d'aucun paradoxe.
Même quand ca dépasse notre logique humaine.
C'est une philosophie de l'ignorance et de l'invention gratuite.
Auteur : Eidola Date : 28 avr.17, 01:10 Message : Exact Karlo !
Ceci dit...
C'est pour ça qu'il est impossible de faire sortir un croyant de son paradigme contre son gré
Je suis capable d'entendre et de comprendre un autre paradigme, perso.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 avr.17, 08:13 Message :
Absenthéiste a écrit :Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas déraisonnable de penser qu'il existe des contraintes d'ordre "logique" qui s'appliquent... même à Dieu.
Eidola a écrit :Bah... il n'est pas déraisonnable non plus de penser qu'il n'en existe pas (si on part du principe que Dieu a/est une force dépassant tout, même les contraintes et la logique...)
Si si, c'est complètement déraisonnable Eidola. Mais il est vrai qu'il est possible d'affirmer toutes sortes d'âneries.
Auteur : Eidola Date : 28 avr.17, 09:15 Message : Si tu pars du principe que Dieu n'existe pas alors oui, il est déraisonnable de penser qu'il existe ou n'existe pas des forces capables de le contraindre.
J'ai bien dit : "si on part du principe que Dieu a/est une force dépassant tout, même les contraintes et la logique..." A partir de ce moment (mais si et seulement si on accepte le principe énoncé plus haut comme point de départ), alors non, il n'est pas déraisonnable de penser que Dieu n'a pas de contrainte (vu qu'il les dépasse).
Après si pour toi, mon point de départ (qui n'engage que moi) est une ânerie... Bah soit, ça aurait pu être dit avec un peu plus d'humilité et un peu moins de méchanceté mais j'en conclu qu'on n'a pas le même point de vue, voilà tout.
Auteur : Karlo Date : 28 avr.17, 09:25 Message : Pourquoi as-tu besoin de "partir du principe" qu'il faille inventer des entités magiques sans avoir la moindre preuve de leur existence ?
Pourquoi ne te mets-tu pas à croire en toutes les choses que les humains ont un jour inventé sans avoir la moindre preuve à l'appui ?
Si je te dis que les limaces vénusiennes venues du future contrôlent le monde, tu vas te mettre à y croire, ou bien tu vas "partir du principe" que c'est faux ?
En réalité ce ne sera ni l'un ni l'autre... tu ne vas pas y croire pour une raison simple : je ne t'apporte pas la moindre preuve de la véracité de ce que je dis.
Et tu ne "pars pas du principe" qu'elles n'existent pas : tu t'en fiches complètement. Tu y croiras si je t'apporte des preuves, c'est tout.
En attendant tu n'as aucune raison d'inventer n'importe quoi sans preuve.
Auteur : Eidola Date : 28 avr.17, 10:04 Message : Bon, on s'éloigne du sujet mais bon...
Karlo :
Pourquoi as-tu besoin de partir du principe que, parce que les humains ont créé des religions, alors tout l'aspect "divin" qui entoure ces religions est forcément inventé par eux ?
Plutôt que de voir ces croyances simplement comme des inventions pures et simples de la part de certains, on pourrait voir ça différemment : elles pourraient être le moyen inventé par des communautés pour formaliser la présence d'un truc qui nous dépasse (un truc qui devient un, plusieurs, homme, femme, animal, bleu, rouge, vert, grand, petit, vieux, tout ce que tu veux... En fonction de la religion, de la culture, etc...)
Et ce truc "magique" qui nous dépasse, je pars peut-être du principe qu'il existe. Peut-être que j'en ai besoin, oui...Mais, j'ai l'impression qu'on a tous besoin de croire ou de ne pas croire qu'un truc transcendant existe et que c'est difficile de répondre "peut-être" à la question "est-ce que Dieu existe ?" alors qu'en fait ça peut paraitre très simple.
Toi, tu as "besoin de partir du principe" qu'il n'existe pas de truc qui te dépasse. Pourquoi ? Parce que rien ne te prouve qu'il existe.
Tu choisis de ne te fier qu'à ce que tu connais comme existant, à ce que tu peux vérifier. Soit... Du coup, tout ce que l'on ne connait pas, n'existe pas ?
Dieu (appelle le autrement si tu veux) pourrait au moins avoir une existence potentielle... Non ? Pour moi si. Parce qu'on ne peut vérifier ni son existence, ni son inexistence. C'est juste une question de foi, finalement.
Permet moi même de penser que tu as déjà cru en l'existence de Dieu, sans forcément le voir comme un dieu
Auteur : Karlo Date : 28 avr.17, 10:18 Message :
Pourquoi as-tu besoin de partir du principe que, parce que les humains ont créé des religions, alors tout l'aspect "divin" qui entoure ces religions est forcément inventé par eux ?
Pourquoi as-tu besoin de t'imaginer que les gens qui ne pensent pas comme toi le font dogmatiquement en "partant du principe" de ceci ou cela ?
Le reste du post me parait être une hypothèse ad-hoc.
On ne peut rien en dire.
On peut aussi dire que le monde tout entier a été créé jeudi dernier, et que tous tes souvenirs sont faux et implantés dans ton esprit jeudi dernier.
Tu n'as aucun moyen de prouver que c'est faux.
Donc pourquoi tu n'y crois pas ?
Auteur : J'm'interroge Date : 28 avr.17, 10:21 Message :
Eidola a écrit :Si tu pars du principe que Dieu n'existe pas alors oui, il est déraisonnable de penser qu'il existe ou n'existe pas des forces capables de le contraindre.
C’est déraisonnable même s’il l’on pose la possibilité hypothétique d’un Dieu.
Eidola a écrit :J'ai bien dit : "si on part du principe que Dieu a/est une force dépassant tout, même les contraintes et la logique..." A partir de ce moment (mais si et seulement si on accepte le principe énoncé plus haut comme point de départ), alors non, il n'est pas déraisonnable de penser que Dieu n'a pas de contrainte (vu qu'il les dépasse).
Bien si, puisque ce principe est déraisonnable. Ce n’est même pas une possibilité hypothétique en fait.
C'est comme poser en principe l'existence d'un "cercle rond".
Eidola a écrit :Après si pour toi, mon point de départ (qui n'engage que moi) est une ânerie... Bah soit, ça aurait pu être dit avec un peu plus d'humilité et un peu moins de méchanceté mais j'en conclu qu'on n'a pas le même point de vue, voilà tout.
Ce n'est pas une histoire de point de vue... et ce n'est pas par méchanceté.
Auteur : Eidola Date : 28 avr.17, 10:39 Message : Karlo : exactement, on peut tout à fait penser ça ! Je peux le croire ou pas. Et quand je dirai que je n'y crois, je prendrai le même argument que toi j'imagine : "rien ne prouve que c'est vrai".
Pourquoi as-tu besoin de t'imaginer que les gens qui ne pensent pas comme toi le font dogmatiquement en "partant du principe" de ceci ou cela ?
Je peux te retourner la question
Je sais qu'on pense tous différemment et je ne prétend pas mieux savoir que les autres. La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas : c'est un hypothèse qui n'a pas de preuve, soit on y croit, soit on y croit pas.
J'm'interroge :
J'appelle pas ça une explication :p
En quoi est-ce déraisonnable de partir du principe que Dieu est une entité supérieure à tout qui potentiellement peut exister ?
Auteur : Karlo Date : 28 avr.17, 10:43 Message :
Je peux te retourner la question
Ben non, pas vraiment.
C'est toi qui n'arrête pas de dire que les athées "partent du principe que dieu n'existe pas" , ce qui est tout à fait faux.
Exactement comme toi tu ne "pars pas du principe" que les limace vénusiennes venues du future n'existent pas.
Si tu n'y crois pas, c'est simplement parce que rien ne t'indique qu'une telle chose existe, et que donc tu n'as aucun besoin de les inventer.
C'est la même chose pour les licornes, les dragons, les petites fées, les dieux, etc
En quoi est-ce déraisonnable de partir du principe que Dieu est une entité supérieure à tout qui potentiellement peut exister ?
Les inventions gratuites ne sont pas des processus raisonnés. Juste... des inventions gratuites.
Si je m'invente sans aucune preuve un peuple d'hommes-lézards qui vivent au centre de la Terre et qui contrôlent secrètement tous les gouvernements, ce n'est pas une hypothèse "raisonnable", à moins que j'ai des preuves de ce que j'avance.
Auteur : Eidola Date : 28 avr.17, 10:53 Message : Je n'ai pas dit "les athés" j'ai dit "tu" (et même "si tu"), si c'est pas le cas, au temps pour moi, je me suis trompée.
Une invention gratuite ?
Une invention signifierai qu'elle n'existe pas. Donc, tu considères bien que ce qui n'est pas vérifiable (car absence de preuves) n'existe pas ?
Auteur : Karlo Date : 28 avr.17, 11:14 Message : Je considère qu'il n'y a pas besoin d'inventer des choses alors que rien ne vient étayer notre hypothèse.
C'est la méthode scientifique : on part des faits, puis on échafaude une théorie explicative à partir d'eux.
Le contraire de la méthode religieuse, qui échafaude d'abord une théorie, puis cherche éventuellement des faits pour l'appuyer (et encore : en général le religieux prétend qu'il n'a aucun besoin de faits pour croire...)
Auteur : Inti Date : 28 avr.17, 11:31 Message :
Karlo a écrit :Je considère qu'il n'y a pas besoin d'inventer des choses alors que rien ne vient étayer notre hypothèse.
C'est la méthode scientifique : on part des faits, puis on échafaude une théorie explicative à partir d'eux.
Le contraire de la méthode religieuse, qui échafaude d'abord une théorie, puis cherche éventuellement des faits pour l'appuyer (et encore : en général le religieux prétend qu'il n'a aucun besoin de faits pour croire...)
Donc une méthodologie scientifique au service d'une conscience religieuse. Je te laisse retourner à ton ami imaginaire et tes hommes de pailles.
Auteur : Eidola Date : 28 avr.17, 12:03 Message : J'entend Karlo,
Je suis plutôt de ceux qui vont te dire qu'il n'y a pas besoin de faits pour croire (selon moi, le simple fait de croire en quelque chose donne déjà une existence à cette chose, mais c'est un autre débat).
Donc, c'est ce que je disais, on n'a pas le même point de vue et la même approche du monde, voilà tout.
Auteur : Inti Date : 28 avr.17, 13:15 Message :
Eidola a écrit : (selon moi, le simple fait de croire en quelque chose donne déjà une existence à cette chose, mais c'est un autre débat
Et comment! Katkenn Jenner, ancien athlète des Olympiques, de 1976, croit être devenu un femme à l'aide de la science. D'autres croient être possédés du démon et nécessitent un exorciste. Certains pensent avoir été un grand prince ou grand séducteur dans des vies antérieures. Tout le monde sait que le monstre du Loch Ness still Alive....
Auteur : J'm'interroge Date : 29 avr.17, 01:02 Message :
Eidola a écrit :J'm'interroge :
J'appelle pas ça une explication :p
En quoi est-ce déraisonnable de partir du principe que Dieu est une entité supérieure à tout qui potentiellement peut exister ?
Parce qu'il ne suffit pas de le poser pour que ce soit le cas même potentiellement parlant (soit : hypothétiquement) et surtout parce que ce que tu supposes ici est incohérent, non seulement relativement à la démarche scientifique, mais principalement parce que c'est logiquement intenable.
Il est déraisonnable de de partir du principe que Dieu serait une entité supérieure à tout, parce que cela inclurait le fait qu'il soit supérieur également au principe de cohérence des possibles en soi qui fonde toute logique, c'est qui est impossible.
C'est simplement contradictoire, comme je viens de le montrer.
Eidola répondant à Karlo a écrit :Une invention gratuite ?
Une invention signifierai qu'elle n'existe pas. Donc, tu considères bien que ce qui n'est pas vérifiable (car absence de preuves) n'existe pas ?
Je ne sais pas ce qu'il en pense, mais en effet : l'on ne peut pas dire a priori qu'une chose imaginée n'existe pas en vrai en dehors de l'imagination, sauf si cette chose est abstraite est contradictoire, mais c'est vrai que dans ce cas, celui d'une chose abstraite, c'est-à-dire d'une chose qu'à proprement parler : l'on ne peut pas s'imaginer ou se représenter, il n'est pas question de ce que tu dis, puisque tu parles de choses imaginées c'est-à-dire : représentées. Ce qui me fait dire Eidola, que tu as raison en un sens et tort dans un autre.
- Raison parce qu'une chose imaginée est à priori possible en dehors de l'imaginaire.
- Tort, par ce que le "Dieu" dont tu parles n'existe pas dans ton imagination ni donc dans tes représentations, mais dans tes constructions verbales.
Karlo a écrit :Je considère qu'il n'y a pas besoin d'inventer des choses alors que rien ne vient étayer notre hypothèse.
C'est la méthode scientifique : on part des faits, puis on échafaude une théorie explicative à partir d'eux.
Le contraire de la méthode religieuse, qui échafaude d'abord une théorie, puis cherche éventuellement des faits pour l'appuyer (et encore : en général le religieux prétend qu'il n'a aucun besoin de faits pour croire...)
Eidola a écrit :J'entend Karlo,
Je suis plutôt de ceux qui vont te dire qu'il n'y a pas besoin de faits pour croire (selon moi, le simple fait de croire en quelque chose donne déjà une existence à cette chose, mais c'est un autre débat). (1)
Donc, c'est ce que je disais, on n'a pas le même point de vue et la même approche du monde, voilà tout. (2)
(1) :
Croire et s'imaginer sont deux choses fort différentes. "Croire", c'est poser comme objectivement vraie une affirmation sans preuve.
"S'imaginer", c'est se représenter mentalement quelque chose. En effet : ce que l'on s'imagine existe au moins pour nous en tant que représentations mentales.
(2) :
Ce qui ne change rien à ce que je dis.
Inti a écrit :Et comment! Katkenn Jenner, ancien athlète des Olympiques, de 1976, croit être devenu un femme à l'aide de la science. D'autres croient être possédés du démon et nécessitent un exorciste. Certains pensent avoir été un grand prince ou grand séducteur dans des vies antérieures. Tout le monde sait que le monstre du Loch Ness still Alive....
D'où l'intérêt de distinguer ce qui ressort :
I : du réel en soi.
II : du domaine de la seule perception subjective, des représentations en particulier et de l'imaginaire en général.
et
III : du pur concept, c'est à dire : de la seule définition.
Auteur : Inti Date : 29 avr.17, 04:00 Message :
J'm'interroge a écrit :I : du réel en soi
Le monde objectif.
J'm'interroge a écrit :II : du domaine de la seule perception subjective, des représentations en particulier et de l'imaginaire en général
L'entendement humain de ce qui est...
J'm'interroge a écrit :III : du pur concept, c'est à dire : de la seule définition.
Et enfin la vérité suprême et absolue décrétée par les sommités ou les 150 de QI ... Ce troisième niveau n'est que hiérarchique et idéologique. C'est bon pour monnayer son savoir en société. $$$
Auteur : J'm'interroge Date : 29 avr.17, 07:59 Message : Non, relis mieux Inti.
Auteur : septour Date : 29 avr.17, 10:20 Message : NON, lorsque on cree, c'est celui qui cree qui cree les possibles et il n'est en aucune facon soumis a quoi que ce soit!!
Auteur : Inti Date : 29 avr.17, 10:34 Message :
septour a écrit :NON, lorsque on cree, c'est celui qui cree qui cree les possibles et il n'est en aucune facon soumis a quoi que ce soit!!
Oui en effet dieu domine. C'est une force dominatrice en la nature. Beaucoup s'identifie à lui. Dieu est un gagnant pas un perdant. Des combattants ultimes font leur signe de croix avant la rixe et des mafiosis rendent un culte à la vierge sans commune mesure.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 avr.17, 04:06 Message :
septour a écrit :NON, lorsque on cree, c'est celui qui cree qui cree les possibles et il n'est en aucune facon soumis a quoi que ce soit!!
Ce qui est possible en soi n'est crée par personne.
Ce qui arrive, arrive parce que ce c'est possible en soi.
Si nous créons quelque chose, j'en doute, et que cela advient, c'est que c'était possible en soi est advient de ce fait.
Ce qui est possible en soi n'est créé par personne.
Auteur : Roseaupensant Date : 30 avr.17, 12:47 Message : Il est possible qu'un jour je sois milliardaire... mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Dommage ! Soit les circonstances ne s'y prêtent pas, soit je ne m'en suis pas donné les moyens ? Mais peut-être suis-je dans l'illusion ? Ce que je crois être possible s'avère en fait impossible ?
Mais comment savoir si une chose est possible ou impossible ? Comment ou qui décide si une chose est possible ou non ? Notre raison, nos émotions, notre entêtement ou alors nous nous en remettons à l'avis des autres ? Quelle est la part du hasard (des déterminismes qui nous échappent), quelle est la part de notre volonté ? Quelle est la part d'aveuglement, d'arbitraire ou de clairvoyance ?
Transposé à la nature il m'apparaît que le champ des possibles ("en soi") a besoin d'un "moteur" énergique pour que certains de ces possibles puissent enfin se concrétiser, devenir bien réels, "moteur" qui tournerait à vide s'il n'existait pas, aussi, un ordre préétabli, s'inscrivant dans un cadre spatio-temporel. Sans ce "moteur", sans cet ordre préétabli (une autre façon de parler de volonté, de choix, d'intelligence), je vois mal comment l'univers aurait pu s'agencer de la sorte (mais sans doute y avait-il d'autres configurations possibles. De toute manière cet univers n'est pas parfait donc il reste perfectible).
Alors pourquoi quelquechose plutôt que rien ? Peut-être parce qu'un lien indéfectible unit le Réel au Virtuel, que l'un ne peut se concevoir sans l'autre. Cela reste une hypothèse, non une Vérité absolue. Mais on est là pour discuter !
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 13:21 Message :
Roseaupensant a écrit :Alors pourquoi quelquechose plutôt que rien ? Peut-être parce qu'un lien indéfectible unit le Réel au Virtuel, que l'un ne peut se concevoir sans l'autre. Cela reste une hypothèse, non une Vérité absolue. Mais on est là pour discuter !
L'intérêt justement est de savoir poser la question sur pourquoi quelque chose plutôt que rien et chercher une réponse réaliste et physiquement intelligible et non pas décréter que c'est parce que Dieu existe. On est ici pour discuter et non pas décréter par un décret philosophique irréfutable.
Auteur : Roseaupensant Date : 30 avr.17, 19:54 Message :
Inti a écrit : L'intérêt justement est de savoir poser la question sur pourquoi quelque chose plutôt que rien et chercher une réponse réaliste et physiquement intelligible et non pas décréter que c'est parce que Dieu existe. On est ici pour discuter et non pas décréter par un décret philosophique irréfutable.
Oui, tout à fait ! Le problème c'est que les mots nous font parfois défaut. Ce qui nous paraît évident ne l'est pas forcément pour d'autres. Et puis il y a la composante affective qui peut fausser notre objectivité. Le dialogue est d'abord intérieur. Nous avons tous besoin de réponses et quand nous pensons les avoir trouvées... quid de leur crédibilité ! Entre subjectivité et objectivité la frontière est parfois mince, surtout sur la question qui nous occupe.
Auteur : Roseaupensant Date : 30 avr.17, 19:54 Message :
Inti a écrit : L'intérêt justement est de savoir poser la question sur pourquoi quelque chose plutôt que rien et chercher une réponse réaliste et physiquement intelligible et non pas décréter que c'est parce que Dieu existe. On est ici pour discuter et non pas décréter par un décret philosophique irréfutable.
Oui, tout à fait ! Le problème c'est que les mots nous font parfois défaut. Ce qui nous paraît évident ne l'est pas forcément pour d'autres. Et puis il y a la composante affective qui peut fausser notre objectivité. Le dialogue est d'abord intérieur. Nous avons tous besoin de réponses et quand nous pensons les avoir trouvées... quid de leur crédibilité ! Entre subjectivité et objectivité la frontière est parfois mince, surtout sur la question qui nous occupe.
Auteur : ESTHER1 Date : 30 avr.17, 22:02 Message : Commencer par des pensées justes et ensuite créer selon ces mêmes pensées. Il faut avoir le courage de faire ce que l'on dit. Le Verbe a des pouvoirs que nous ne soupçonnons pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 avr.17, 22:56 Message :
Roseaupensant a écrit :Il est possible qu'un jour je sois milliardaire... mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Dommage ! Soit les circonstances ne s'y prêtent pas, soit je ne m'en suis pas donné les moyens ? Mais peut-être suis-je dans l'illusion ? Ce que je crois être possible s'avère en fait impossible ?
D'où la nécessité de distinguer, comme je le fais, deux sortes de "possibles" : les possibles en soi et les possibles hypothétiques.
1) les possibles en soi forment la trame fondamentale du réel, c'est la pure cohérence structurelle des possibles en soi, c'est-à-dire des possibles mutuellement compatibles.
(Un possible en soi n'est entravé par aucun autre possible.)
2) les possibles hypothétiques correspondent à ce que tu décris, ce sont les choses que nous jugeons possibles en soi mais qui ne le sont pas forcément, je les appelle aussi souvent : "possibles selon nous".
Roseaupensant a écrit :Mais comment savoir si une chose est possible ou impossible ?
C'est La question !
Roseaupensant a écrit :Comment ou qui décide si une chose est possible ou non ? Notre raison, nos émotions, notre entêtement ou alors nous nous en remettons à l'avis des autres ? Quelle est la part du hasard (des déterminismes qui nous échappent), quelle est la part de notre volonté ? Quelle est la part d'aveuglement, d'arbitraire ou de clairvoyance ?
Le truc c'est que personne ne le décide. Un possible en soi l'est ou ne l'est pas.
Même Dieu, s'il en est un, ne peut que faire des pronostiques et comme nous : ne tirer des faits et de sa connaissance des faits que quelques lois et compréhensions.
Ce qui nous semble possible ne l'est pas forcément en soi et ce que nous le jugions et qui à posteriori s'est vérifié, comme le fait de pouvoir devenir millionnaire dans le cas où l'on le serait devenu par ses propres efforts, ne prouve qu'une chose : que c'était possible en soi qu'on le devienne.
La question qui se pose une fois devenu millionnaire c'est donc : Est-ce qu'il n'aurait pas pu en être différemment ? C'est une vraie question.
(Je suppose pour ma part, mais peut-être que je suppose quelque chose de faux, c'est que ce qui advient pour nous et parfois par notre effort, n'est qu'une ligne de possibles en soi parmi d'autres, et que nos choix nous orientent sur une trame fondamentale des possibles en soi qui contient toutes les possibilités alternatives comme autant de ramifications possibles, notre vécu n'étant que l'un parmi une infinité d'autres plus ou moins parallèles, qui sont peut-être vécus comme le nôtre est vécu.)
C'est cette idée qui a donnée et donne encore le vertige à Anatole Khélif.
Roseaupensant a écrit :Transposé à la nature il m'apparaît que le champ des possibles ("en soi") a besoin d'un "moteur" énergique pour que certains de ces possibles puissent enfin se concrétiser, devenir bien réels, "moteur" qui tournerait à vide s'il n'existait pas, aussi, un ordre préétabli, s'inscrivant dans un cadre spatio-temporel.
Le champ des possibles en soi n'a besoin de rien d'extérieur à lui-même.
Il n'y a aucune énergie ni matière qui l'animerait ou le constituerait. En revanche il implique ce qui dans notre expérience subjective apparaît comme correspondant objectivement à ce que nous désignons comme tels. Le mouvement est apparent, il n'existe en soi que comme structures fixes de possibles en soi liées par des "fonction horizontales" (voir la déf .d'A.Khélif).
L'ordre implicite du réel, ce champ des possibles en soi est fixe, immuable, hors de l'espace et du temps, mais contient en lui tous les mouvements apparents, les espaces et les temps propres expérimentés.
Roseaupensant a écrit :Sans ce "moteur", sans cet ordre préétabli (une autre façon de parler de volonté, de choix, d'intelligence),...
Je te rejoins pour dire que ce "moteur", s'il y en a un, est plus a chercher du coté du choix.
Là il faut comprendre que choix et "degrés de liberté" (voir la déf. D'A.Khélif) relatifs aux possibles en soi sont intrinsèquement liés.
Roseaupensant a écrit :...je vois mal comment l'univers aurait pu s'agencer de la sorte (mais sans doute y avait-il d'autres configurations possibles. De toute manière cet univers n'est pas parfait donc il reste perfectible).
Il ne faut pas oublier aussi que l'univers qui nous apparaît est celui où la présence d'observateurs, nous en l'occurrence, était possible.
(C'est la version faible du principe anthropique.)
Roseaupensant a écrit :Alors pourquoi quelquechose plutôt que rien ? Peut-être parce qu'un lien indéfectible unit le Réel au Virtuel, que l'un ne peut se concevoir sans l'autre. Cela reste une hypothèse, non une Vérité absolue. Mais on est là pour discuter !
S'il y a "quelque chose" plutôt que rien, c'est parce que "quelque chose" et même "ce quelque chose" est possible en soi et parce que "rien" ne l'est pas.
Le réel est de trois ordres :
- I :
= Les vérités/réalités "en soi", ------------------- causales
= Les possibles en soi mutuellement compatibles
= La Réalité fondamentale, la Trame causale, le Champ des possibles en soi.
- II :
= Les vérités/réalités "pour nous", --------------- subjectives
= Les perceptions/sensations/ressentis - représentations - notions
= Les vécu subjectifs impliqués.
- III :
= Les vérités/réalités "pour tous", --------------- formelles
= Les abstractions du langage, les généralités
= Les définitions, concepts, théories scientifiques (objectives) et les théorèmes logico-mathématiques
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 11:23 Message :
Roseaupensant a écrit :Entre subjectivité et objectivité la frontière est parfois mince, surtout sur la question qui nous occupe.
Une fois qu'on remet le cerveau humain comme faisant partie du monde objectif et non plus comme étant au dessus de ce monde ( Platon et cie) il y a osmose entre les deux.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 mai17, 22:30 Message : Arrêtez de philosopher et prenez exemple sur le premier chapitre de LA GENESE.
Auteur : Galileo Date : 02 mai17, 00:24 Message :
ESTHER1 a écrit :Arrêtez de philosopher et prenez exemple sur le premier chapitre de LA GENESE.
Arrêtez de prendre exemple sur la bible et commencez à philosopher.
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 00:32 Message :
ESTHER1 a écrit :Arrêtez de philosopher et prenez exemple sur le premier chapitre de LA GENESE.
Plus facile de croire que de comprendre. C'est un choix facile que beaucoup font.
Auteur : ESTHER1 Date : 02 mai17, 01:57 Message : la philosophie n' est faite que de paroles d' hommes mêlées ici et là d' Ecritures.
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 02:05 Message :
ESTHER1 a écrit :la philosophie n' est faite que de paroles d' hommes mêlées ici et là d' Ecritures.
La philosophie est une permissivité dans le questionnement, une liberté de conscience souvent contraire à la pensée religieuse qui interdit les remises en question.
Auteur : septour Date : 02 mai17, 05:46 Message : CELUI QUI CREE, part de 0, C'est le cas DIEU! IL n'y avait que lui et il n'y a tjrs QUE LUI. Ce qui arrive ensuite C'EST CE QUI EST CREE par lui et ce qui est cree CONTIENT LE TOUT Y compris TOUS LES POSSIBLES, DANS TOUS LES DOMAINES.
Auteur : Galileo Date : 02 mai17, 09:28 Message : Vous ne vous êtes jamais dit qu'il devait s'emmerder comme un rat mort avant de créer l'univers ?
Après aussi d'ailleurs.
Ça ne doit pas être très gai comme boulot.
Auteur : septour Date : 02 mai17, 09:44 Message : SON ''fun'' c'est de creer
Auteur : Galileo Date : 02 mai17, 09:51 Message :
septour a écrit :SON ''fun'' c'est de creer
Il doit se sentir vachement seul.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 mai17, 10:15 Message :
ESTHER1 a écrit :Arrêtez de philosopher et prenez exemple sur le premier chapitre de LA GENESE.
Galileo a écrit :Arrêtez de prendre exemple sur la bible et commencez à philosopher.
Certains en sont incapables. Nous ne sommes pas tous égaux...
ESTHER1 a écrit :Arrêtez de philosopher et prenez exemple sur le premier chapitre de LA GENESE.
Inti a écrit :Plus facile de croire que de comprendre. C'est un choix facile que beaucoup font.
C'est le choix de ceux qui n'ont pas les capacités intellectuelles.
ESTHER1 a écrit :la philosophie n' est faite que de paroles d' hommes mêlées ici et là d' Ecritures.
Inti a écrit :La philosophie est une permissivité dans le questionnement, une liberté de conscience souvent contraire à la pensée religieuse qui interdit les remises en question.
La pensée religieuse est un prêt à penser et ou un délire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai17, 00:50 Message :
septour a écrit :SON ''fun'' c'est de creer
Galileo a écrit :Il doit se sentir vachement seul.
Il nous a nous ! Même si nous sommes lui.
Auteur : Roseaupensant Date : 03 mai17, 18:39 Message :
J'm'interroge a écrit:
1) les possibles en soi forment la trame fondamentale du réel, c'est la pure cohérence structurelle des possibles en soi, c'est-à-dire des possibles mutuellement compatibles.
(Un possible en soi n'est entravé par aucun autre possible.)
2) les possibles hypothétiques correspondent à ce que tu décris, ce sont les choses que nous jugeons possibles en soi mais qui ne le sont pas forcément, je les appelle aussi souvent : "possibles selon nous".
(....)
S'il y a "quelque chose" plutôt que rien, c'est parce que "quelque chose" et même "ce quelque chose" est possible en soi et parce que "rien" ne l'est pas.
Le réel est de trois ordres :
- I :
= Les vérités/réalités "en soi", ------------------- causales
= Les possibles en soi mutuellement compatibles
= La Réalité fondamentale, la Trame causale, le Champ des possibles en soi.
- II :
= Les vérités/réalités "pour nous", --------------- subjectives
= Les perceptions/sensations/ressentis - représentations - notions
= Les vécu subjectifs impliqués.
- III :
= Les vérités/réalités "pour tous", --------------- formelles
= Les abstractions du langage, les généralités
= Les définitions, concepts, théories scientifiques (objectives) et les théorèmes logico-mathématiques
Développement intéressant... mais plutôt difficile à conceptualiser (je parle pour moi). Si "les possibles en soi forment la trame fondamentale du réel", faut-il en conclure que le Réel est prédéterminé ? L'ensemble des possibles en soi ne se réduit-il pas à un seul possible dès lors que celui-ci devient Réel ? Il y va de la cohérence de notre univers. Et ceci pour quelle finalité ? Vaste question.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 mai17, 22:49 Message :
J'm'interroge a écrit:
1) les possibles en soi forment la trame fondamentale du réel, c'est la pure cohérence structurelle des possibles en soi, c'est-à-dire des possibles mutuellement compatibles.
(Un possible en soi n'est entravé par aucun autre possible.)
2) les possibles hypothétiques correspondent à ce que tu décris, ce sont les choses que nous jugeons possibles en soi mais qui ne le sont pas forcément, je les appelle aussi souvent : "possibles selon nous".
(....)
S'il y a "quelque chose" plutôt que rien, c'est parce que "quelque chose" et même "ce quelque chose" est possible en soi et parce que "rien" ne l'est pas.
Le réel est de trois ordres :
- I :
= Les vérités/réalités "en soi", ------------------- causales
= Les possibles en soi mutuellement compatibles
= La Réalité fondamentale, la Trame causale, le Champ des possibles en soi.
- II :
= Les vérités/réalités "pour nous", --------------- subjectives
= Les perceptions/sensations/ressentis - représentations - notions
= Les vécu subjectifs impliqués.
- III :
= Les vérités/réalités "pour tous", --------------- formelles
= Les abstractions du langage, les généralités
= Les définitions, concepts, théories scientifiques (objectives) et les théorèmes logico-mathématiques
Roseaupensant a écrit :Développement intéressant... mais plutôt difficile à conceptualiser (je parle pour moi). Si "les possibles en soi forment la trame fondamentale du réel", faut-il en conclure que le Réel est prédéterminé ?
Il l'est en soi, sans que cela implique forcément qu'il le soit pour nous, car il est hypothétiquement possible que nos vécus et expériences soient liés aux choix ou orientations pris, autrement dit : à des chemins possibles en soi parmi une ramification peut-être infinie de chemins possibles en soi.
Roseaupensant a écrit :L'ensemble des possibles en soi ne se réduit-il pas à un seul possible dès lors que celui-ci devient Réel ?
Réel dans le sens des vérités/réalités d'ordre II ?
Les possibles en soi forment un réseau immuable auto limitatif.
Un chemin possible de possibles en soi est une ligne de possibles en soi. Il y en a hypothétiquement une infinité de possibles.
Roseaupensant a écrit :Il y va de la cohérence de notre univers. Et ceci pour quelle finalité ? Vaste question.
Une finalité quelle qu'elle soit n'a de sens que par le concept (vérité/réalité d'ordre III).
Auteur : septour Date : 04 mai17, 05:44 Message : Les possibilites crees par DIEU n'ont que les limites imposees par celui qui les a crees!
QUANT a notre univers, il evolue sans cesse, tout comme son createur!!!
Auteur : J'm'interroge Date : 04 mai17, 11:45 Message :
septour a écrit :Les possibilites crees par DIEU n'ont que les limites imposees par celui qui les a crees!
QUANT a notre univers, il evolue sans cesse, tout comme son createur!!!
Les possibles en soi sont incréés.
Par définition : ils sont, parce qu'il sont possibles en soi.
Comme ils sont possibles en soi, ils ne peuvent pas ne pas être.
S'il est un dieu, il en découle, mais il n'a aucune incidence sur eux.
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 12:03 Message :
septour a écrit :Les possibilites crees par DIEU n'ont que les limites imposees par celui qui les a crees!
QUANT a notre univers, il evolue sans cesse, tout comme son createur!!!
Le créateur évolue et régresse à la même vitesse que sa créature.
Auteur : Roseaupensant Date : 05 mai17, 01:04 Message :
j'm'interroge a écrit :
Il l'est en soi, sans que cela implique forcément qu'il le soit pour nous, car il est hypothétiquement possible que nos vécus et expériences soient liés aux choix ou orientations pris, autrement dit : à des chemins possibles en soi parmi une ramification peut-être infinie de chemins possibles en soi.
Oui mais nos choix ou orientations découlent à la fois de nos prédispositions (patrimoine génétique), de nos capacités (physiques et intellectuelles), de notre éducation, de notre affectivité, de nos expériences heureuses ou malheureuses, si bien qu'à une situation donnée ne peut correspondre qu'un seul choix, qu'un seul possible (ou alors ce sont les circonstances qui décident à notre place, mais elles sont elles-mêmes soumises au déterminisme). La ramification "infinie" des chemins possibles nous laisse croire que nous sommes des êtres libres alors qu'au final il n'y a qu'un seul possible, celui qui se réalise, celui que nous vivons au quotidien.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 mai17, 07:04 Message :
j'm'interroge a écrit :
Il l'est en soi, sans que cela implique forcément qu'il le soit pour nous, car il est hypothétiquement possible que nos vécus et expériences soient liés aux choix ou orientations pris, autrement dit : à des chemins possibles en soi parmi une ramification peut-être infinie de chemins possibles en soi.
Roseaupensant a écrit :Oui mais nos choix ou orientations découlent à la fois de nos prédispositions (patrimoine génétique), de nos capacités (physiques et intellectuelles), de notre éducation, de notre affectivité, de nos expériences heureuses ou malheureuses, si bien qu'à une situation donnée ne peut correspondre qu'un seul choix, qu'un seul possible (ou alors ce sont les circonstances qui décident à notre place, mais elles sont elles-mêmes soumises au déterminisme).
Oui tu as raison, mais l'ensemble des paramètres et éléments qui influencent les choix que nous faisons étant parfois tellement intriqué et complexe, que ces choix pourraient très bien s'orienter "au hasard", selon ce que l'on entend par ce mot : même à travers des considérations qui pourraient très bien nous rapprocher de ce que l'on nomme en sciences physiques l' "indétermination quantique" et à la problématique liée.
On ne sait pas bien comment les choix s'orientent en réalité. C'est pourquoi ma thèse est en réalité très prudente.
Roseaupensant a écrit :La ramification "infinie" des chemins possibles nous laisse croire que nous sommes des êtres libres alors qu'au final il n'y a qu'un seul possible, celui qui se réalise, celui que nous vivons au quotidien.
Bien cela tu ne peux pas le dire, car nous n'en savons rien s'il ne se manifeste qu'un seul possible, ni si au fond nous ne serions pas libres d'une certaine manière, celle dont je fais l'hypothèse.
Tous les possibles en soi ne se manifestent pas, ça c'est une certitude, mais cela n'implique pas qu'il ne se manifeste qu'un seul possible. En effet, comme je l'évoquais : notre vécu et expérience pourraient bien être la manifestation d'un chemin de possibles parmi une infinité de semblables infinitésimalement proches en leurs points de bifurcations. Les autres chemins n'étant pas forcément en soi incompatibles avec celui qui est le nôtre, puisqu'ils pourraient l'être seulement dans leurs expressions qui incluent la nôtre.
Ceci dit, je parlerais plutôt de complexité que de perfection. Comment pourrions-nous objectivement juger de la perfection ?
N'est-Il pas omnipotent ? 
---------> La seule différence d'avec la vision bouddhiste c'est qu'elle est nécessairement statique en soi.
...merci.
