Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 21:48 Message : On va éplucher un peu ces versets qui me semblent être une des clés de voûte de la croyance chrétienne, mais que les TJ castent à une seule catégorie de personnes : les 144.000.
1 Corinthiens 15:42-57 (version TDMN):
"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !"
Pour ma part, ces versets sont clairs.
L'apôtre Paul parle de la résurrection des morts. DE TOUS LES MORTS, et pas seulement une partie qui sont censés être oint sur terre...
Il précise également que ce qui est corruptible DOIT revêtir l'incorruptibilité et il explique que cette incorruptible s'obtient avec la mort. Il dit également qu'un corps physique meurt, mais qu'il se relève spirituellement (en esprit).
La première phrase du verset 42 est clair, il s'agit DE TOUS LES MORTS et non d'une partie...Le verset 32 du chapitre 15 ets clair : "Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ”.
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.16, 22:53 Message : 1 Cor 15.22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
Je ne vois pas de ressuscités non-chrétiens là-dedans.
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 22:58 Message : Et le versets de poursuivre : "Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?"
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.16, 23:06 Message : "Baptisés pour être des morts" ? Quelle est cette trouvaille ?
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 23:07 Message : C'est dans la Bible, mais là on dérive du sujet. Reste sur le sujet stp.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.16, 23:15 Message : Ce n'est pas dans la Bible mais dans la traduction fantaisiste des TJ.
Je présume que vous écrivez ça aussi ?
Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour [être] ses amis.
Jn 15.13
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 23:22 Message : Si tu veux changer de sujet, créés-en un nouveau stp.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 janv.16, 00:09 Message : Le sujet est sur le salut.
Ceux qui se font baptiser pour les morts veulent sauver des enfers les morts qu'ils représentent.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 00:19 Message : Non, le sujet est la condition des morts après la résurrection.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 janv.16, 00:22 Message : Ah bon ? Le premier message parle pourtant du nombre des ressuscités.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 00:29 Message : Tu as mal lu. Arrête s'il te plait de polluer le forum.
Auteur : Thomas Date : 20 janv.16, 00:38 Message :
chrétien2 a écrit :Et le versets de poursuivre : "Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?"
Saint Gliglin a raison il y a trop de mots rajoutés dans ce passage ce qui le rend insensé :
Voici la version Second :
"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?"
Sinon pour répondre à ta question je pense que Paul ne parle ici que de "ceux qui appartiennent à Christ"
Au verset 23 nous lisons : mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Ainsi il n'est pas question des autres morts qui seront ressuscités à la fin des mille ans si on en croit l'Apocalypse.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 01:33 Message :
Zantafio a écrit :Pour l'explication de 1 Cor. 15:50, on notera que Paul a déclaré au verset 44 que " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".
Cette pensée est confirmée par Pierre, qui dit à des êtres humains, appelés à être cohéritiers du Christ, qu'ils doivent devenir participants de " la nature divine "(ou " divinité "), à savoir de la vie en tant qu'esprit dans les cieux invisibles (2 Pierre 1:4). Il leur faut pour cela changer d'organisme, car ' la chair et le sang (qui représentent le corps humain) ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité '(1 Cor. 15:50-54).
Mais dans ces versets ainsi que le contexte, il est parlé de TOUS les morts qui appartiennent au Christ...Or, qui a les clés de l'Hadès en Apocalypse ? Jésus Christ. Comme le dit Paul, ceux qui sont morts sont morts terrestres, mais relevés spirituels...
Prenons aussi 1 Cor. 15:40, 42-44, 47-50 :
" Il y a des corps célestes et des corps terrestres; mais différente est la gloire des corps célestes, et différente celle des corps terrestres. Ainsi en est-il pour la résurrection des morts.(...) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.(...) Le premier homme [Adam] est de la terre et il est fait de poussière; le second homme [Jésus Christ], lui, est du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels aussi sont ceux qui sont faits de poussière; et tel est le céleste, tels aussi sont ceux qui sont célestes. Et tout comme nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste. Or je dis ceci, frères: que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. "
Ce texte ne soutient nulle part qu'il peut y avoir réunion de ces deux sortes de corps ni qu'on reçoit un corps de chair dans les cieux !
Ouh là, je n'ai jamais dit qu'on aurait un corps de chair dans les cieux... Tu extrapoles là... Puisque Paul dit que la chair et le sang n'auront pas de part dans le Royaume des cieux...
Auteur : papy Date : 20 janv.16, 01:42 Message :
Zantafio a écrit :Pour l'explication de 1 Cor. 15:50, on notera que Paul a déclaré au verset 44 que " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".
Cette pensée est confirmée par Pierre, qui dit à des êtres humains, appelés à être cohéritiers du Christ, qu'ils doivent devenir participants de " la nature divine "(ou " divinité "), à savoir de la vie en tant qu'esprit dans les cieux invisibles (2 Pierre 1:4). Il leur faut pour cela changer d'organisme, car ' la chair et le sang (qui représentent le corps humain) ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité '(1 Cor. 15:50-54).
it 1 chair p419
Auteur : Zantafio Date : 20 janv.16, 05:48 Message :
Zantafio a écrit :
Pour l'explication de 1 Cor. 15:50, on notera que Paul a déclaré au verset 44 que " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".
Cette pensée est confirmée par Pierre, qui dit à des êtres humains, appelés à être cohéritiers du Christ, qu'ils doivent devenir participants de " la nature divine "(ou " divinité "), à savoir de la vie en tant qu'esprit dans les cieux invisibles (2 Pierre 1:4). Il leur faut pour cela changer d'organisme, car ' la chair et le sang (qui représentent le corps humain) ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité '(1 Cor. 15:50-54).
chrétien2 a écrit :
Mais dans ces versets ainsi que le contexte, il est parlé de TOUS les morts qui appartiennent au Christ...Or, qui a les clés de l'Hadès en Apocalypse ? Jésus Christ. Comme le dit Paul, ceux qui sont morts sont morts terrestres, mais relevés spirituels...
Paul en 1 Cor. 15:51-54 parle uniquement des chrétiens oints qui ont l'appel céleste.
Prenons aussi 1 Cor. 15:40, 42-44, 47-50 :
" Il y a des corps célestes et des corps terrestres; mais différente est la gloire des corps célestes, et différente celle des corps terrestres. Ainsi en est-il pour la résurrection des morts.(...) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.(...) Le premier homme [Adam] est de la terre et il est fait de poussière; le second homme [Jésus Christ], lui, est du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels aussi sont ceux qui sont faits de poussière; et tel est le céleste, tels aussi sont ceux qui sont célestes. Et tout comme nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste. Or je dis ceci, frères: que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. "
Ce texte ne soutient nulle part qu'il peut y avoir réunion de ces deux sortes de corps ni qu'on reçoit un corps de chair dans les cieux !
chrétien2 a écrit :
Ouh là, je n'ai jamais dit qu'on aurait un corps de chair dans les cieux... Tu extrapoles là... Puisque Paul dit que la chair et le sang n'auront pas de part dans le Royaume des cieux...
Ah, d'accord. Désolé, j'avais cru le contraire.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 05:55 Message :
Zantafio a écrit :
Paul en 1 Cor. 15:51-54 parle uniquement des chrétiens oints qui ont l'appel céleste.
Peux-tu s'il te plait me montrer cela dans le contexte de 1 Corinthiens 15 ?
Auteur : Luxus Date : 20 janv.16, 12:12 Message :
Paul en 1 Cor. 15:51-54 parle uniquement des chrétiens oints qui ont l'appel céleste.
Elle concerne plus exactement tous ceux qui meurent en Christ, et ce sont : les chrétiens !
De plus il a déjà été prouvé que s'il n'y avait eu que 144 000 humains pris pour vivre au siècle depuis le Ier siècle jusqu'à maintenant, le chiffre serait déjà largement atteint
Auteur : Yoel Date : 20 janv.16, 12:57 Message :
chrétien2 a écrit :On va éplucher un peu ces versets qui me semblent être une des clés de voûte de la croyance chrétienne, mais que les TJ castent à une seule catégorie de personnes : les 144.000.
1 Corinthiens 15:42-57 (version TDMN):
"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !"
Pour ma part, ces versets sont clairs.
L'apôtre Paul parle de la résurrection des morts. DE TOUS LES MORTS, et pas seulement une partie qui sont censés être oint sur terre...
Il précise également que ce qui est corruptible DOIT revêtir l'incorruptibilité et il explique que cette incorruptible s'obtient avec la mort. Il dit également qu'un corps physique meurt, mais qu'il se relève spirituellement (en esprit).
La première phrase du verset 42 est clair, il s'agit DE TOUS LES MORTS et non d'une partie...Le verset 32 du chapitre 15 ets clair : "Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ”.
Qu'en pensez-vous ?
Merci, "chrétien2" !
C'est très exactement le livre et la doctrine anti-Christ qui m'a fait rejeté la secte ! Et Saint-Glinglin à cité le verset qui détruit les doctrines fondamentales des TdJ !
Ce n'est qu'en lisant l'Évangile et le NT, tabula rasa, que l'ont peut saisir plus justement le message chrétien.
Les TdJ enseignent "un autre évangile" qui na JAMAIS été prêché par les vrais chrétiens primitifs ! Rien ne peut excuser une telle corruption de l'Évangile !
Zantafio a dit a écrit :Paul en 1 Cor. 15:51-54 parle uniquement des chrétiens oints qui ont l'appel céleste.
FAUX, MENSONGE ! Il n'y pas de distinction entre chrétiens ! Il n'y a pas de classes oints et pas oints ! C'est une pure invention satanique ! C'est minable pathétique mensonge que seul la secte des Témoins de Jéhovah ont prêché dans l'histoire !
Cette seule doctrine met les TdJ dans la catégorie de SECTE ANTI-CHRÉTIENNE !
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 20:13 Message :
Paul en 1 Cor. 15:51-54 parle uniquement des chrétiens oints qui ont l'appel céleste.
Luxus a écrit :Elle concerne plus exactement tous ceux qui meurent en Christ, et ce sont : les chrétiens !
De plus il a déjà été prouvé que s'il n'y avait eu que 144 000 humains pris pour vivre au siècle depuis le Ier siècle jusqu'à maintenant, le chiffre serait déjà largement atteint
Oui, TOUS LES CHRETIENS...
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 10:03 Message :
Yoel a écrit :
FAUX, MENSONGE ! Il n'y pas de distinction entre chrétiens !
Ben si !
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 20:11 Message : Allez, arrête ce petit jeu, Agécanonix. Tu fous plus le bazar qu'autre chose avec tes posts qui ne veulent rien dire.
Auteur : Thomas Date : 21 janv.16, 21:45 Message :
Yoel a écrit :
FAUX, MENSONGE ! Il n'y pas de distinction entre chrétiens !
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 22:40 Message :
Yoel a écrit :
FAUX, MENSONGE ! Il n'y pas de distinction entre chrétiens !
Ben si ![/quote]
agecanonix a écrit :
Il est pour un système de caste injuste...
Mais il n'a pas lu correctement la bible.
Auteur : Zantafio Date : 21 janv.16, 23:32 Message :
Zantafio a écrit :
Paul en 1 Cor. 15:51-54 parle uniquement des chrétiens oints qui ont l'appel céleste.
Yoel a écrit :
FAUX, MENSONGE ! Il n'y pas de distinction entre chrétiens !
La Bible parle des oints qui sont au nombre de 144000. Ce nombre est littéral, parce qu'une fois qu'il a été mentionné en Apo. 7:4, il est question au verset 9 d'une " grande foule que personne ne pouvait dénombrer ". Si ce nombre était symbolique, sa mise en opposition avec la " grande foule " n'aurait guère de signification. On trouve une confirmation de la littéralité de ce nombre dans la déclaration de Jésus rapportée en Mat. 22:14, à propos du Royaume des cieux:" Il y a beaucoup d'invités, mais peu d'élus. "
D'autre part, on peut être sûr que la " grande foule " mentionnée en Apo. 7:9, 10 n'a pas l'espérance céleste, parce que le livre de l'Apocalypse ne dit pas à propos des membres de la grande foule ce qu'il dit à propos des 144000, à savoir qu'ils ont été " achetés de la terre " pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste (Apo. 14:1-3).
Donc il y a bien une distinction entre chrétiens, ne t'en déplaise !
Yoel a écrit :
C'est une pure invention satanique !
Uniquement dans tes rêves !
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 23:47 Message : Déjà, ne pas reconnaître que Dieu a tous les droits est révélateurs pour certains.
Un chrétien, un vrai, n'en a rien à faire qu'un autre chrétien ait une autre espérance.
Vous développez l'attitude des apôtres qui se battaient pour savoir qui était le plus grand, celui qui commanderait.
Je ne veux pas vivre au ciel, et pourtant j'aime Dieu au moins autant que vous.
Alors, je fais quoi ? Dieu va me déporter où je ne veux pas aller ou me cramer éternellement parce que j'aime sa création ?
C'est au contraire merveilleux d'avoir le choix.
On vous verra le jour de votre mort si vous ne vous accrocherez pas pour rester sur cette terre.
Moi j'espère y vivre éternellement et pour cela je serais un méchant ? Vous savez ce que c'est un méchant au moins ??
Vous n'êtes pas fichu d'être d'accord entre vous pour expliquer pourquoi Dieu aurait créé la terre, et pourquoi tous les hommes y sont attachés. Et vous voudriez nous expliquer que notre avenir naturel est d'aller au ciel ?
Alors OUI, tout mon être me dit qu'il y a deux espérances car la mienne est sur terre. Je me vois dans le paradis, je m'y vois retrouver mes parents décédés, mes amis. Je m'y vois découvrir la création animale et végétale dont je ne sais pratiquement rien.
Je m'y vois parler à Dieu comme Adam le faisait naturellement.
Et pour ça je serais un méchant.
Si je suis méchant, à quel niveau mettez vous un terroriste alors ?
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 00:13 Message :
agecanonix a écrit :Déjà, ne pas reconnaître que Dieu a tous les droits est révélateurs pour certains.
Déjà, de donner des fausses interprétations est AUSSI révélateur pour certains...
Un chrétien, un vrai, n'en a rien à faire qu'un autre chrétien ait une autre espérance.
C'est pour cela que ceux qui ont l'espérance de vivre au ciel sans être oint, vous les insultez de "Babylone la Grande !
Vous développez l'attitude des apôtres qui se battaient pour savoir qui était le plus grand, celui qui commanderait.
Qui a dit vouloir être le plus grand ici, sinon toi, qui déclare tout connaître et tout savoir ?
Je ne veux pas vivre au ciel, et pourtant j'aime Dieu au moins autant que vous.
Mais on n'a pas dit que tu n'aimais pas Dieu...
Alors, je fais quoi ? Dieu va me déporter où je ne veux pas aller ou me cramer éternellement parce que j'aime sa création ?
Ce sera à lui de voir...
C'est au contraire merveilleux d'avoir le choix.
Euuuh, tu extrapoles là, car, pour les TJ, c'est Dieu qui choisit qui doit être oint. Tu n'as donc pas le choix...
On vous verra le jour de votre mort si vous ne vous accrocherez pas pour rester sur cette terre.
Pour ma part, j'ai justement cette croyance de savoir que Dieu ne nous laisse pas dormir dans la mort. De ce fait, je n'ai pas peur de la mort.
Moi j'espère y vivre éternellement et pour cela je serais un méchant ? Vous savez ce que c'est un méchant au moins ??
une fois de plus, qui a dit que tu étais méchant ? Ca, c'est le film que tu t'es monté tout seul dans ta tête. Ou alors, c'est la logique WT inversée qui reprend le dessus...
Vous n'êtes pas fichu d'être d'accord entre vous pour expliquer pourquoi Dieu aurait créé la terre, et pourquoi tous les hommes y sont attachés. Et vous voudriez nous expliquer que notre avenir naturel est d'aller au ciel ?
Au contraire, si nous ne sommes pas d'accord, c'est la communication qui prime, l'échange, et c'est cela qui fait progresser, par ta façon de faire: "vous avez tord, moi, j'ai raison!"...
Alors OUI, tout mon être me dit qu'il y a deux espérances car la mienne est sur terre.
Ce n'est pas ton être qui guide les hommes, c'est la Bible...
Je me vois dans le paradis, je m'y vois retrouver mes parents décédés, mes amis. Je m'y vois découvrir la création animale et végétale dont je ne sais pratiquement rien.
Je m'y vois parler à Dieu comme Adam le faisait naturellement.
Et pour ça je serais un méchant.
Si je suis méchant, à quel niveau mettez vous un terroriste alors ?[/quote]Tout ceux qui appartiennent au Christ auront cette joie là. Mais la bi espérance que la WT veut nous faire n'est même pas mentionnée dans la Bible...
Une fois de plus, personne n'a dit que tu étais méchant... Ca, c'est ton formatage WT qui te fait penser cela, parce que tu penses que nous sommes méchants, alors tu inverses les rôles de par notre fait... or, nous ne te jugeons pas, ce sont les fausses doctrines que nous dénonçons.
Et quoique tu en dises, tes certitudes s'étiolent à force de ne pas pouvoir prouver que l'on a tord...
Auteur : Thomas Date : 22 janv.16, 00:45 Message :
agecanonix a écrit :
Je me vois dans le paradis, je m'y vois retrouver mes parents décédés, mes amis. Je m'y vois découvrir la création animale et végétale dont je ne sais pratiquement rien.
Je m'y vois parler à Dieu comme Adam le faisait naturellement.
Et pour ça je serais un méchant.
Mais tous les chrétiens ont cette espérance, après le millenium !
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 00:48 Message : Bah, Thomas, il est venu sur ce forum, parce qu'il veut nous titiller un peu...
Et par la même occasion, essayer de mettre le bazr et d'en faire contingenter un ou deux si possible...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 01:30 Message :
Thomas a écrit :
Mais tous les chrétiens ont cette espérance, après le millenium !
Seulement ils sont ressuscités sur la terre. Tellement plus logique.
Pourquoi vivre sur la terre, mourir, être ressuscité au ciel puis revenir sur la terre..
Tellement plus simple de ressusciter sur la terre directement.. on évite de faire ses bagages plusieurs fois.
Si donc la terre est la destination finale, c'est donc le nec plus ultra pour les hommes. On voit mal Dieu faire visiter le ciel à un ex-humain pour lui dire ensuite : eh nonnnnnn ! Surprise !! C'est sur terre que tu iras ..dommaaaaaaage !!
C'est donc que la terre vaut le ciel...
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 01:33 Message : Je croyais que tu avais un métier, Agécanonix... Enfin, passons...
Thomas a écrit :
Mais tous les chrétiens ont cette espérance, après le millenium !
agecanonix a écrit :
Seulement ils sont ressuscités sur la terre. Tellement plus logique.
Pourquoi vivre sur la terre, mourir, être ressuscité au ciel puis revenir sur la terre..
Preuve que tu n'as même pas suivi un seul fil et que tu parles sans savoir...
Tellement plus simple de ressusciter sur la terre directement.. on évite de faire ses bagages plusieurs fois.
Tout à fait, mais sur une nouvelle terre.
Rappelle toi les paroles de Paul : "La chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu!"
Si donc la terre est la destination finale, c'est donc le nec plus ultra pour les hommes.
Ben, qu'en sais-tu ?
On voit mal Dieu faire visiter le ciel à un ex-humain pour lui dire ensuite : eh nonnnnnn ! Surprise !! C'est sur terre que tu iras ..dommaaaaaaage !!
Vulgariser Dieu n'est pas chrétien, Agécanonix, tu devrais le savoir. Et en plus, tu ne sais pas de quoi tu parles...
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 01:40 Message : Oui, c'est ce qu'on dit lorsque l'on n'a plus rien à dire...
Tout ce que tu fais n'est qu'attaques personnelles sur attaques personnelles. Tu ne sais faire que ca.
Si ta foi était si forte que cela, tu aurais les moyens de prouver ce que tu avances. mais comme la WT t'interdit d'avoir une autre pensée qu'elle, et bien, tu es coincé...
je te plains fortement, Agécanonix. moi, je suis libre au moins...
"Le problème n'est pas que quantitatif, il est général, et profond ! On peut dire objectivement, et sans haine que toutes leurs doctrines (ou presque) sont à revoir de fond en comble.
A propos des 144000 par exemple qui représentent selon eux les enfants de "la désolée " en Gal 4:27, ils devraient être plus nombreux que les enfants "de la femme qui a le mari" c'est à dire la Jérusalem terrestre. Or Les enfants de la Jérusalem terrestre étaient déjà plus de 3 millions à la sortie d'Egypte (Perspicacité 1 p 844) La compréhension TJ est donc, ici à revoir totalement , sauf à démontrer que
144000 > 3000 000 !
Ou alors, un tour de passe-passe comme d'habitude : on vous dira que : "parfois le terme grec ......... emporte l'idée de ............. et que par conséquent il est raisonnable de penser que......... Ceci s'harmonise avec .......... etc"
Plus sérieusement, je pense qu’une grande partie de la doctrine TJ est à revoir et espérons que ce sera l'occasion pour l'état major de générer un culte digne de ce nom c'est à dire qui respectera la liberté de quitter leur organisation, sans crainte de chantages affectifs, d’explosions familiales, je dirais même de terrorisme affectif !"
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 02:26 Message :
chrétien2 a écrit :
Tout ce que tu fais n'est qu'attaques personnelles sur attaques personnelles. Tu ne sais faire que ca.
On pourrait te croire si tu n'avais pas écrit la suite ..
chrétien2 a écrit :Si ta foi était si forte que cela, tu aurais les moyens de prouver ce que tu avances. mais comme la WT t'interdit d'avoir une autre pensée qu'elle, et bien, tu es coincé...
Et bien sur, ces paroles sont pleines de gentillesse .
Voila ! démonstration évidente.
Auteur : Zantafio Date : 22 janv.16, 02:33 Message :
agecanonix a écrit :
Tellement plus simple de ressusciter sur la terre directement.. on évite de faire ses bagages plusieurs fois.
chrétien2 a écrit :
Tout à fait, mais sur une nouvelle terre.
Donc pour toi, des humains ressusciteront sur une nouvelle planète ? Selon ta croyance, notre terre (notre globe terrestre) sera détruit par Dieu par le feu pour ainsi devenir une planète morte (ou stérile).
Désolé Francky, mais tu fais erreur, car notre terre que Dieu a créé est une demeure parfaite pour l'homme, et elle doit subsister éternellement (Ps. 104:5; Eccl. 1:4).
chrétien2 a écrit :
Rappelle toi les paroles de Paul : "La chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu!"
Autrement dit, les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel. D'autre part, le mot "Royaume" peut aussi s'appliquer au territoire terrestre régi par le gouvernement céleste du Roi Jésus Christ.
Donc, selon la Bible, il y a ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les oints (144000, voir Apo. 14:1-3) et ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les membres de la "grande foule", les "autres brebis" (Apo. 7:9; Jean 10:16).
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 02:45 Message :
Zantafio a écrit :
Donc pour toi, des humains ressusciteront sur une nouvelle planète ? Selon ta croyance, notre terre (notre globe terrestre) sera détruit par Dieu par le feu pour ainsi devenir une planète morte (ou stérile).
Désolé Francky, mais tu fais erreur, car notre terre que Dieu a créé est une demeure parfaite pour l'homme, et elle doit subsister éternellement (Ps. 104:5; Eccl. 1:4).
"Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” - Hébreux 1:10-12
Zantafio a écrit :
Autrement dit, les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel.
Paul, dans le contexte, parle de résurrection, Zantafio...
Zantafio a écrit :D'autre part, le mot "Royaume" peut aussi s'appliquer au territoire terrestre régi par le gouvernement céleste du Roi Jésus Christ.
C'est pour cela que j'y ai mis le verset de Paul...
Donc, selon la Bible, il y a ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les oints (144000, voir Apo. 14:1-3) et ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les membres de la "grande foule", les "autres brebis" (Apo. 7:9; Jean 10:16).
Non, pas selon la bible Zantafio, selon la WT oui...
Regarde :
1 Corinthiens 15:22-23:"De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Paul, dans le chapitre 15, parle de tous les morts. jamais il est mention, dans ce chapitre et autre part dans la Bible d'ailleurs, qu'une catégorie de personnes sera ressuscitée au ciel et uen autre sur terre....
C'est donc avec justesse que Paul parle de la chair et du sang qui n'héritent pas du Royaume de Dieu... On parle de morts et de résurrection.
EDIT: Apocalypse 6:9 et 7:9 sont le même groupe de personnes...
Auteur : Zantafio Date : 22 janv.16, 04:59 Message :
Zantafio a écrit :
Donc pour toi, des humains ressusciteront sur une nouvelle planète ? Selon ta croyance, notre terre (notre globe terrestre) sera détruit par Dieu par le feu pour ainsi devenir une planète morte (ou stérile).
Désolé Francky, mais tu fais erreur, car notre terre que Dieu a créé est une demeure parfaite pour l'homme, et elle doit subsister éternellement (Ps. 104:5; Eccl. 1:4).
chrétien2 a écrit :
"Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” - Hébreux 1:10-12
Encore une fois, ces versets que tu cites n'ont rien à voir avec la destruction de notre planète. Il est simplement question ici de mettre en opposition l'éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu'Il a créé. Sans la puissance régénératrice et éternelle de Dieu, l'univers sombrerait dans le désordre le plus complet, avant de disparaître. Donc la terre, livrée à elle-même, ' s'userait '. Mais puisque la Bible nous dit que la terre ' ne chancellera pas pour des temps indéfinis, pour toujours ', et ' tient pour des temps indéfinis '(Ps. 104:5; Eccl. 1:4), elle ne sera donc jamais détruite et donc des humains ressusciteront sur notre planète, non pas sur une nouvelle planète !
Zantafio a écrit :
Autrement dit, les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel.
chrétien2 a écrit :
Paul, dans le contexte, parle de résurrection, Zantafio...
De résurrection au ciel en tant qu'esprit pour les oints (Voir les versets suivants).
Zantafio a écrit :
Donc, selon la Bible, il y a ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les oints (144000, voir Apo. 14:1-3) et ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les membres de la "grande foule", les "autres brebis" (Apo. 7:9; Jean 10:16).
chrétien2 a écrit :
Non, pas selon la bible Zantafio, selon la WT oui...
Regarde :
1 Corinthiens 15:22-23:"De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Tous les humains meurent à cause du péché adamique, mais tous ceux qui exercent la foi en Jésus et qui lui obéissent recevront la vie éternelle.
Ceux qui appartiennent au Christ sont les chrétiens oints ayant l'appel céleste.
chrétien2 a écrit :
Paul, dans le chapitre 15, parle de tous les morts. jamais il est mention, dans ce chapitre et autre part dans la Bible d'ailleurs, qu'une catégorie de personnes sera ressuscitée au ciel et uen autre sur terre....
Jean 5:28, 29 parle d'humains qui ressusciteront sur terre, et Psaume 37:29 dit que les justes ' posséderont la terre (notre planète devenue un paradis), et que sur elle ils résideront pour toujours '.
chrétien2 a écrit :
EDIT: Apocalypse 6:9 et 7:9 sont le même groupe de personnes.../!\
Non, c'est complètement faux. En Apo. 6:9, il s'agit de chrétiens oints de l'esprit qui, en leur temps, sont morts en martyrs à cause du ministère zélé qu'ils accomplissaient pour défendre la Parole et la souveraineté de Dieu, tandis qu'en Apo. 7:9 il s'agit d'une "grande foule" que personne ne pouvait dénombrer. Les membres de cette grande foule n'ont pas été "achetés de la terre" pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste, contrairement aux 144000 (Apo. 14:1-3).
Donc il y a bien 2 groupes de personnes : les 144000 ayant l'appel céleste, et les "autres brebis" (la grande foule) ayant l'espérance terrestre (Voir Jean 10:16).
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 05:39 Message :
Zantafio a écrit :
Encore une fois, ces versets que tu cites n'ont rien à voir avec la destruction de notre planète. Il est simplement question ici de mettre en opposition l'éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu'Il a créé. Sans la puissance régénératrice et éternelle de Dieu, l'univers sombrerait dans le désordre le plus complet, avant de disparaître. Donc la terre, livrée à elle-même, ' s'userait '. Mais puisque la Bible nous dit que la terre ' ne chancellera pas pour des temps indéfinis, pour toujours ', et ' tient pour des temps indéfinis '(Ps. 104:5; Eccl. 1:4), elle ne sera donc jamais détruite et donc des humains ressusciteront sur notre planète, non pas sur une nouvelle planète !
Zantafio, le contexte montre très bien que ce n'est aps le cas et tu le sais. Tu m'as déjà sorti cette TG...
Je t'ai déjà aussi expliqué que la racine du mot éternité en hébreux signifiait "au-delà de la vision de l'homme, ce qui ne signifie pas qu'elle vivra de tous temps.
Du reste, n'appelle-t-on pas Jéhovah le Dieu de toutes éternités ?
Zantafio a écrit :
Autrement dit, les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel.
chrétien2 a écrit :
Paul, dans le contexte, parle de résurrection, Zantafio...
De résurrection au ciel en tant qu'esprit pour les oints (Voir les versets suivants).
prouve le moi par la Bible, Zantafio...
Zantafio a écrit :
Donc, selon la Bible, il y a ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les oints (144000, voir Apo. 14:1-3) et ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les membres de la "grande foule", les "autres brebis" (Apo. 7:9; Jean 10:16).
chrétien2 a écrit :
Non, pas selon la bible Zantafio, selon la WT oui...
Regarde :
1 Corinthiens 15:22-23:"De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Tous les humains meurent à cause du péché adamique, mais tous ceux qui exercent la foi en Jésus et qui lui obéissent recevront la vie éternelle.
Ceux qui appartiennent au Christ sont les chrétiens oints ayant l'appel céleste.
Alors, votre grande foule n'appartient pas au Christ ? Attention à ta réponse hein ?
chrétien2 a écrit :
Paul, dans le chapitre 15, parle de tous les morts. jamais il est mention, dans ce chapitre et autre part dans la Bible d'ailleurs, qu'une catégorie de personnes sera ressuscitée au ciel et uen autre sur terre....
Jean 5:28, 29 parle d'humains qui ressusciteront sur terre, et Psaume 37:29 dit que les justes ' posséderont la terre (notre planète devenue un paradis), et que sur elle ils résideront pour toujours '.
Jean 5:28,29 ne parle pas du tout de personnes qui ressusciteront sur la terre...
Médite, s'il te plait, sur ce verset :
2 Corinthiens 5:10:"Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."
Pour se présenter devant le tribunal du Christ, il faut que le corps physique ait revêtu un corps spirituel...
chrétien2 a écrit :
EDIT: Apocalypse 6:9 et 7:9 sont le même groupe de personnes.../!\
Non, c'est complètement faux. En Apo. 6:9, il s'agit de chrétiens oints de l'esprit qui, en leur temps, sont morts en martyrs à cause du ministère zélé qu'ils accomplissaient pour défendre la Parole et la souveraineté de Dieu, tandis qu'en Apo. 7:9 il s'agit d'une "grande foule" que personne ne pouvait dénombrer. Les membres de cette grande foule n'ont pas été "achetés de la terre" pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste, contrairement aux 144000 (Apo. 14:1-3).
Ben non... Si tu prêtes attention, Zantafio, il n'y a qu'une seule classe de personnes :
1°) celle à qui on donne de longues robes blanches (Apocalypse 6) et qui les a révêtus (Apocalypse 7)
2°) Ceux qui sont morts en martyr (Apocalypse 6) et ceux qui se retrouve DANS le temple de Dieu (Apocalypse 7) qui se trouve dans le ciel (Apocalypse 13)...
Il s'agit d'une seule et même classe.
Donc il y a bien 2 groupes de personnes : les 144000 ayant l'appel céleste, et les "autres brebis" (la grande foule) ayant l'espérance terrestre (Voir Jean 10:16).
Ben non, puisque Jean 10:16 précise bien :
"“ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. "
Il n'y a pas deux enclos, mais un seul...
Auteur : Zantafio Date : 22 janv.16, 09:46 Message :
Zantafio a écrit :
Encore une fois, ces versets que tu cites n'ont rien à voir avec la destruction de notre planète. Il est simplement question ici de mettre en opposition l'éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu'Il a créé. Sans la puissance régénératrice et éternelle de Dieu, l'univers sombrerait dans le désordre le plus complet, avant de disparaître. Donc la terre, livrée à elle-même, ' s'userait '. Mais puisque la Bible nous dit que la terre ' ne chancellera pas pour des temps indéfinis, pour toujours ', et ' tient pour des temps indéfinis '(Ps. 104:5; Eccl. 1:4), elle ne sera donc jamais détruite et donc des humains ressusciteront sur notre planète, non pas sur une nouvelle planète !
chrétien2 a écrit :
Zantafio, le contexte montre très bien que ce n'est aps le cas et tu le sais. Tu m'as déjà sorti cette TG...
Alors si le contexte montre que ce n'est pas le cas, la Bible se contredit car tantôt elle dit que la terre ' ne chancellera pas, tient pour des temps indéfinis ', tantôt elle dit que la terre sera détruite (selon toi) en Héb. 1:10-12. Pourtant, la Bible ne se contredit pas. Que signifie donc pour toi ces paroles de Ps. 104:5 et d'Eccl. 1:4 ?
chrétien2 a écrit :
Du reste, n'appelle-t-on pas Jéhovah le Dieu de toutes éternités ?
Oui, Jéhovah Dieu est le Roi d'éternité (1 Tim. 1:17).
Zantafio a écrit :
Autrement dit, les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel.
chrétien2 a écrit :
Paul, dans le contexte, parle de résurrection, Zantafio...
De résurrection au ciel en tant qu'esprit pour les oints (Voir les versets suivants).
chrétien2 a écrit :
prouve le moi par la Bible, Zantafio...
En 1 Cor. 15:49, Paul déclare que "de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste." Et au verset 51, il dit que "tous nous serons changés". Changé en quoi ? En être spirituel (ou esprit) pour aller au ciel. Je crois que jusque là, on est d'accord.
Maintenant, en lisant 1 Thess. 4:17, on peut remarquer que des chrétiens seront "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs", donc ils iront au ciel. Pour ce faire, ils doivent changer d'organisme, revêtir un corps spirituel, (puisque "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu"- 1Cor. 15:50), ce qui rejoint l'idée de 1Cor. 15:51 qui dit que les chrétiens seront "changés". Les versets suivants (52, 53) disent que ces chrétiens revêtiront l'immortalité et l'incorruptibilité.
Que faut-il donc en déduire ? Que 1 Cor. 15:49-53 parle uniquement des oints ayant l'appel céleste. Les membres de la grande foule en Apo. 7:9 ne sont pas concernés par cet appel céleste, puisque la Bible ne dit pas qu'ils ont été "achetés de la terre" pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste, contrairement aux 144000 (Apo. 14:1-3). La grande foule a donc l'espérance terrestre !
Zantafio a écrit :
Donc, selon la Bible, il y a ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les oints (144000, voir Apo. 14:1-3) et ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les membres de la "grande foule", les "autres brebis" (Apo. 7:9; Jean 10:16).
chrétien2 a écrit :
Non, pas selon la bible Zantafio, selon la WT oui...
Regarde :
1 Corinthiens 15:22-23:"De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Tous les humains meurent à cause du péché adamique, mais tous ceux qui exercent la foi en Jésus et qui lui obéissent recevront la vie éternelle.
Ceux qui appartiennent au Christ sont les chrétiens oints ayant l'appel céleste.
chrétien2 a écrit :
Alors, votre grande foule n'appartient pas au Christ ? Attention à ta réponse hein ?
J'ai parlé des oints qui appartiennent au Christ selon 1 Cor. 15:23, je n'ai pas parlé de la grande foule en Apo. 7:9.
chrétien2 a écrit :
Paul, dans le chapitre 15, parle de tous les morts. jamais il est mention, dans ce chapitre et autre part dans la Bible d'ailleurs, qu'une catégorie de personnes sera ressuscitée au ciel et uen autre sur terre....
Jean 5:28, 29 parle d'humains qui ressusciteront sur terre, et Psaume 37:29 dit que les justes ' posséderont la terre (notre planète devenue un paradis), et que sur elle ils résideront pour toujours '.
chrétien2 a écrit :
Jean 5:28,29 ne parle pas du tout de personnes qui ressusciteront sur la terre...
" Ne soyez pas surpris de ceci, car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux commémoratifs entendront sa voix et sortiront. "
Où sont situés les tombeaux ? Sur la terre ! Donc en Jean 5:28, 29, il s'agit d'humains qui ressusciteront sur terre.
Auteur : Luxus Date : 22 janv.16, 11:56 Message :
Zantafio a écrit :Maintenant, en lisant 1 Thess. 4:17, on peut remarquer que des chrétiens seront "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs", donc ils iront au ciel. Pour ce faire, ils doivent changer d'organisme, revêtir un corps spirituel, (puisque "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu"- 1Cor. 15:50), ce qui rejoint l'idée de 1Cor. 15:51 qui dit que les chrétiens seront "changés". Les versets suivants (52, 53) disent que ces chrétiens revêtiront l'immortalité et l'incorruptibilité.
Zantafio, s'ils sont changés et qu'ils sont emportés, ils ne ressuscitent pas en tant qu'esprit directement au ciel. un peu de bon sens et nous y arriverons.
Je me demande comment tu expliques ce problème. Les TJ enseignent que les oint ressuscitent directement au ciel en tant qu'esprit, mais comment est-ce possible ? La Bible dit que les morts en Christ doivent être changés (ce qui supposent qu'ils ne sont pas des esprits à leur résurrection) et ENSUITE ils doivent être emportés.
Comment donc peuvent-ils ressusciter directement au ciel en tant qu'esprit ?
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 21:11 Message :
Zantafio a écrit :
Alors si le contexte montre que ce n'est pas le cas, la Bible se contredit car tantôt elle dit que la terre ' ne chancellera pas, tient pour des temps indéfinis ', tantôt elle dit que la terre sera détruite (selon toi) en Héb. 1:10-12. Pourtant, la Bible ne se contredit pas. Que signifie donc pour toi ces paroles de Ps. 104:5 et d'Eccl. 1:4 ?
La Bible ne se contredit pas. Simplement, l'expression "temps indéfinis" signifie que l'on ne connait pas le temps de la fin... On est loin du terme éternité (que le mot éternité dont le sens est compris aujourd'hui).
chrétien2 a écrit :
Du reste, n'appelle-t-on pas Jéhovah le Dieu de toutes éternités ?
Oui, Jéhovah Dieu est le Roi d'éternité (1 Tim. 1:17).
C'est bien ce que souligne la Bible.
Jude 24,25: "Or, à celui qui peut vous garder de trébucher et vous placer sans tache en présence de sa gloire avec grande joie, 25 au seul Dieu notre Sauveur par l’intermédiaire de Jésus Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, puissance et pouvoir pour toute l’éternité passée et maintenant et dans toute l’éternité. Amen."
En 1 Cor. 15:49, Paul déclare que "de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste." Et au verset 51, il dit que "tous nous serons changés". Changé en quoi ? En être spirituel (ou esprit) pour aller au ciel. Je crois que jusque là, on est d'accord.
L'homme a été crée à l'image de Dieu, il est donc logique que tous les hommes (morts) aient cette espérance.
Maintenant, en lisant 1 Thess. 4:17, on peut remarquer que des chrétiens seront "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs", donc ils iront au ciel. Pour ce faire, ils doivent changer d'organisme, revêtir un corps spirituel, (puisque "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu"- 1Cor. 15:50), ce qui rejoint l'idée de 1Cor. 15:51 qui dit que les chrétiens seront "changés". Les versets suivants (52, 53) disent que ces chrétiens revêtiront l'immortalité et l'incorruptibilité.
Mais montre moi qu'une classe de personne sont emportés au ciel et l'autre classe reste sur la terre stp.
Que faut-il donc en déduire ? Que 1 Cor. 15:49-53 parle uniquement des oints ayant l'appel céleste. Les membres de la grande foule en Apo. 7:9 ne sont pas concernés par cet appel céleste, puisque la Bible ne dit pas qu'ils ont été "achetés de la terre" pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste, contrairement aux 144000 (Apo. 14:1-3). La grande foule a donc l'espérance terrestre !
Honnêtement, je ne vois pas sur quels critères, dans les versets que tu as cité, tu peux en déduire cela...
J'ai parlé des oints qui appartiennent au Christ selon 1 Cor. 15:23, je n'ai pas parlé de la grande foule en Apo. 7:9.
Mais tous les humains appartiennent au christ, tous ceux qui croient en lui...
" Ne soyez pas surpris de ceci, car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux commémoratifs entendront sa voix et sortiront. "
Où sont situés les tombeaux ? Sur la terre ! Donc en Jean 5:28, 29, il s'agit d'humains qui ressusciteront sur terre.
Entre le fait d'être dans des tombeaux sur terre et d'en sortir ne signifie pas qu'ils ressusciteront sur terre. Tu vas un peu vite.
Auteur : Luxus Date : 22 janv.16, 22:56 Message :
chretien2 a écrit :Entre le fait d'être dans des tombeaux sur terre et d'en sortir ne signifie pas qu'ils ressusciteront sur terre. Tu vas un peu vite.
Selon la Bible, toutes les résurrections se feront sur terre.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 23:14 Message : Un verset de la Bible peut-être ?
parce que jusqu'à preuve du contraire, les résurrection sont sur la "nouvelle terre"...
1 Pierre 1:3,4: "3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous,"
Auteur : Luxus Date : 22 janv.16, 23:26 Message :
chrétien2 a écrit :Un verset de la Bible peut-être ?
parce que jusqu'à preuve du contraire, les résurrection sont sur la "nouvelle terre"...
1 Pierre 1:3,4: "3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous,"
Voir mon message à Zantafio.
1 Thessaloniciens 4:16,17 : tout est clair dans ce verset.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 23:36 Message :
chrétien2 a écrit :
1 Pierre 1:3,4: "3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous,"
Luxus a écrit :
Voir mon message à Zantafio.
1 Thessaloniciens 4:16,17 : tout est clair dans ce verset.
Pourquoi ? le verset plus haut n'est-il pas plus clair ?
1 Thessaloniciens 4:16,17: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur."
Si la résurrection a eu lieu sur terre, alors pourquoi les vivants sont emportés dans les nuages à la rencontre de Jésus ?
Auteur : Luxus Date : 23 janv.16, 00:18 Message :
Si la résurrection a eu lieu sur terre, alors pourquoi les vivants sont emportés dans les nuages à la rencontre de Jésus ?
Tu poses la mauvaise question, d'ailleurs ta question n'est pas bonne. C'est une affirmation : c'est PARCE QUE la résurrection à lieu sur terre que les VIVANTS ET les RESSUSCITES vont être emportés sinon à quoi sert l'enlèvement ?
La question devrait être : si la résurrection à lieu au ciel, pourquoi les vivants et les ressuscités sont emportés dans les nuages ? En effet, ça n'aurait aucun sens ! S'ils sont emportés dans les nuages c'est forcément parce qu'ils étaient sur terre. S'ils ressuscitaient au ciel, il n'y aurait eu aucun enlèvement.
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 00:27 Message :
Si la résurrection a eu lieu sur terre, alors pourquoi les vivants sont emportés dans les nuages à la rencontre de Jésus ?
Luxus a écrit :
Tu poses la mauvaise question, d'ailleurs ta question n'est pas bonne. C'est une affirmation : c'est PARCE QUE la résurrection à lieu sur terre que les VIVANTS ET les RESSUSCITES vont être emportés sinon à quoi sert l'enlèvement ?
La question devrait être : si la résurrection à lieu au ciel, pourquoi les vivants et les ressuscités sont emportés dans les nuages ? En effet, ça n'aurait aucun sens ! S'ils sont emportés dans les nuages c'est forcément parce qu'ils étaient sur terre. S'ils ressuscitaient au ciel, il n'y aurait eu aucun enlèvement.
1 Thessaloniciens 4:16,17: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur."
Oui, tu as raison. Donc, cette résurrection se fera sur la terre, mais les ressuscités+ les survivants seront emportés aux cieux sur la nouvelle terre...C'est cela ?
Mais qu'en est-il alors de la résurrection d'Apocalypse ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 janv.16, 06:17 Message :
chrétien2 a écrit :Oui, tu as raison. Donc, cette résurrection se fera sur la terre, mais les ressuscités+ les survivants seront emportés aux cieux sur la nouvelle terre...C'est cela ?
Luxus l'a très bien expliqué. C'est exactement ça. Il n'existe pas de résurrection invisible directement au ciel comme le prétend la WT. La résurrection des 2 témoins en Apocalypse confirme ce point. Résurrection, et montée au ciel dans un nuage, exactement comme en 1 Thessaloniciens 4:15-17. On précise même qu'il y a des témoins de cette résurrection, puisque certains les ont regardés.
(Révélation 11:11, 12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Et est ce utile de préciser que Jésus est aussi monté au ciel dans un nuage devant témoin. Donc, non, il n'existe dans la Bible aucune résurrection confidentielle directement au ciel. C'est une invention de la WT qui ne tient jamais compte de ce que dit la Bible.
chrétien2 a écrit :Mais qu'en est-il alors de la résurrection d'Apocalypse ?
Laquelle ?
Auteur : Thomas Date : 23 janv.16, 07:54 Message : Entièrement d'accord avec toi. La "résurrection céleste" est une pure invention des Témoins de Jéhovah.
Auteur : Zantafio Date : 23 janv.16, 08:07 Message :
Zantafio a écrit :
Maintenant, en lisant 1 Thess. 4:17, on peut remarquer que des chrétiens seront "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs", donc ils iront au ciel. Pour ce faire, ils doivent changer d'organisme, revêtir un corps spirituel, (puisque "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu"- 1Cor. 15:50), ce qui rejoint l'idée de 1Cor. 15:51 qui dit que les chrétiens seront "changés". Les versets suivants (52, 53) disent que ces chrétiens revêtiront l'immortalité et l'incorruptibilité.
Luxus a écrit :
Zantafio, s'ils sont changés et qu'ils sont emportés, ils ne ressuscitent pas en tant qu'esprit directement au ciel.
Jean 11:26 (MN):" tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. "
1 Cor. 15:51 (Louis Segond):" nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés ".
Cela signifie que les derniers oints des derniers jours ne mourront jamais, puisqu'ils seront "changés en un instant, en un clin d’œil" afin de revêtir un corps spirituel (1 Cor. 15:51,52). Donc, il n'y a pas de résurrection pour eux comme l'a enseigné Paul et Jésus. D'autre part, les derniers oints vivants qui seront emportés (transformés en esprit) quand le dernier oint des 144000 sera scellé, cela a été rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015.
Luxus a écrit :
Les TJ enseignent que les oint ressuscitent directement au ciel en tant qu'esprit, mais comment est-ce possible ?
En Apo. 6:11, nous lisons :
" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "
Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).
Auteur : Thomas Date : 23 janv.16, 08:14 Message :
En Apo. 6:11, nous lisons :
" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "
Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).
Ces oints sont des esprits au ciel, ce sont des morts nous dit la Bible. Mais pour que leur corps terrestre soit "changé" ils doivent bien à un moment donné le retrouver (donc résurrection sur terre) avant d'être "changés" et emportés au ciel avec leur nouveau corps céleste.
Auteur : Luxus Date : 23 janv.16, 10:16 Message :
Zantafio a écrit :Jean 11:26 (MN):" tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. "
1 Cor. 15:51 (Louis Segond):" nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés ".
Cela signifie que les derniers oints des derniers jours ne mourront jamais, puisqu'ils seront "changés en un instant, en un clin d’œil" afin de revêtir un corps spirituel (1 Cor. 15:51,52).
Sauf que si les TJ enseignent ça, ce qui d'après moi n'est pas le cas (chez les TJ il n'y a jamais eu de notion de changement sans mourir ou du moins c'est extrêmement ambigüe), c'est extrêmement récent. Mais en effet, les chrétiens vivants lors de la parousie seront changés et emportés ensemble avec les morts.
Zantafio a écrit :Donc, il n'y a pas de résurrection pour eux comme l'a enseigné Paul et Jésus. D'autre part, les derniers oints vivants qui seront emportés (transformés en esprit) quand le dernier oint des 144000 sera scellé, cela a été rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015.
Sauf qu'être emportés Zantafio, ça n'a aucun rapport avec le fait d'être changé. Les choses se font de manière chronologique :
1. La résurrection
2. Le changement : passer d'un corps physique à un corps spirituel
3. L'enlèvement : le fait d'être emporté dans les nuages au ciel
Zantafio a écrit :En Apo. 6:11, nous lisons :
" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "
Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).
Non c'est faux. Ton explication des versets ne colle pas avec la chronologie. Le verset que tu cites se situe après l'ouverture du 5ème sceau, or la résurrection n'a lieu qu'après que la septième trompette ait sonné et que le septième ait été ouvert :
(Apocalypse 11:15-18) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
17 en disant : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
18 Les nations se sont irritées ; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
C'est à ce moment qu'intervient la résurrection. Autre chose, le verset que tu cites ne parle pas des vivants mais des morts. Rien n'indique qu'ils sont vivants.
(Apocalypse 6:9,10)
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Puisque leurs frères devaient être mis à mort comme eux, c'est logique de conclure que ceux-ci sont bel et bien morts et non pas ressuscités et sûrement pas en train d'attendre que les autres les rejoignent.
A présent concernant 1 Thessaloniciens, tu as tort à nouveau.
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuagesà la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Il est dit ici que les morts en Christ ressusciteront d'abord et que ces morts seront ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS, emportés dans les nuages, à la rencontre de Jésus dans les airs.
Si comme tu le prétends, certains sont ressuscités et d'autres non, comment expliques-tu que les VIVANTS ET LES MORTS RESSUSCITES doivent être EMPORTES ENSEMBLE ? Comment expliques-tu qu'ils doivent-être EMPORTES DANS LES NUAGES à la rencontre de Jésus DANS LES AIRS, s'ils se trouvent déjà au ciel ?
Par ces questions, on comprend que ton explication tombe à l'eau. C'est bien parce qu'aucun chrétien ne se trouve au ciel qu'ils doivent être emportés dans les nuages pour rejoindre Jésus dans les airs. Un peu de bon sens !
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 janv.16, 11:31 Message :
Zantafio a écrit :D'autre part, les derniers oints vivants qui seront emportés (transformés en esprit) quand le dernier oint des 144000 sera scellé, cela a été rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015.
Tiens ! Voilà que « emportés » change de sens pour devenir « transformés en esprit ».
C'est le grec « Harpazo » qui est utilisé et traduit par « enlevé » ou « emporté ».
Pas la moindre notion de transformation. Il s'agit donc bien d'être emporté, enlevé, arraché du sol pour aller au ciel. Le bible dit « dans les airs ». Effectivement, si ils sont déjà au ciel, comment font-ils pour être emportés dans les airs ? Pour être emportés dans les airs, cela implique qu'ils soient sur terre. En plus, on précise qu'ils sont emportés dans un nuage. Encore une preuve qu'ils sont sur terre. D'autant que Jésus également a été emportés dans un nuage, et qu'il était sur terre. Et cela est confirmé dans l'épisode de la résurrection des deux témoins de l'apocalypse.
Donc, tout dans la Bible concorde pour prouver que la résurrection a lieu sur terre, et qu'ensuite seulement, les élus sont emportés dans les airs. Il n'existe pas de résurrection invisible directement au ciel. Ca n'existe nulle part dans la Bible.
Zantafio a écrit :(Apo. 6:11) " Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "
C'est la WT qui ajoute entre crochets [avaient été tués] à la fin du versets. Mais ce texte n'existe pas dans les manuscrits. De fait, la WT change le sens de la phrase volontairement. Voilà le verset tel qu'il faut le lire :
(Apocalypse 6:11) Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Ici, sans l'ajout de la TMN, on comprend parfaitement que ceux qui se reposent sont toujours morts. Ils ont été mis à mort. Et leurs compagnons doivent être mis à mort comme eux.
Pour les hébreux, la mort est un sommeil, donc un repos. Il n'est pas question de personnes vivantes au ciel dans ce verset.
De plus, comme l'a dit Luxus, on est encore au cinquième sceau. Le septième n'est pas encore ouvert, or la résurrection n'intervient qu'à l'ouverture du 7ème et dernier sceau.
En dernier lieu, on peut aussi comparer ces versets :
(Révélation 6:9) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient.
(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Jean décrit la même vision : il voit les âmes de ceux qui ont été tués. Mais en 20:4, on apprend qu'ils ont repris vie (= résurrection) ce qui implique que les âmes qu'il voit représente bien des morts. Pourquoi les mêmes âmes seraient mortes en 20:4, et vivantes en 6:9 ? Non seulement c'est incohérent, mais en plus, ça ne colle pas chronologiquement.
Donc, non, définitivement non ! La WT ne peut bibliquement soutenir qu'il y a actuellement des oints au ciel. C'est une évidence pour toute personne qui attache plus d'importance à la Bible plutôt qu'aux TdG.
Auteur : Zantafio Date : 23 janv.16, 18:15 Message :
Zantafio a écrit :
Donc, il n'y a pas de résurrection pour eux comme l'a enseigné Paul et Jésus. D'autre part, les derniers oints vivants qui seront emportés (transformés en esprit) quand le dernier oint des 144000 sera scellé, cela a été rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015.
Luxus a écrit :
Sauf qu'être emportés Zantafio, ça n'a aucun rapport avec le fait d'être changé.
Emporter signifie aussi enlever. À propos des derniers oints qui ne mourront pas, Dieu, au temps fixé, enlèvera leur nature humaine. Ils deviendront ainsi des esprits aptes à vivre dans les cieux, et donc seront changés. D'autre part, à propos des oints, je ne crois pas en un corps physique glorifié qui serait enlevé au ciel, mais plutôt à un nouveau corps spirituel, immortel, incorruptible qui remplacerait le corps physique de chair, d'os et de sang, corruptible, mortel.
Luxus a écrit :
Les choses se font de manière chronologique :
1. La résurrection
Oui, hormis pour les derniers membres oints des derniers jours.
Zantafio a écrit :
En Apo. 6:11, nous lisons :
" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "
Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).
Luxus a écrit :
Non c'est faux.
C'est faux pour toi, mais c'est vrai pour moi.
Luxus a écrit :
(Apocalypse 11:15-18) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
17 en disant : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
18 Les nations se sont irritées ; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Selon Apo. 11:18, il est temps ' pour les morts d'être jugés, et pour Dieu de récompenser ses serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent son nom '.
Cela signifie une résurrection d'entre les morts. Pour les saints (les membres oints), qui étaient déjà endormis dans la mort, cette résurrection a lieu au début du jour du Seigneur, même si tu n'y crois pas (1 Thess. 4:15-17). Le moment venu, ceux qui restent d'entre les saints les rejoignent par une résurrection instantanée. D'autres humains aussi seront récompensés, y compris les esclaves de Dieu - les prophètes des temps passés - et tous les autres humains qui craignent le nom de Jéhovah, qu'ils soient de la grande foule qui survivra à la grande tribulation ou d'entre " les morts, les petits et les grands ", qui seront ressuscités pendant le Règne millénaire de Christ.
Luxus a écrit :
Autre chose, le verset que tu cites ne parle pas des vivants mais des morts. Rien n'indique qu'ils sont vivants.
Apo. 6:11 démontre bien que ces oints-là sont vivants, car ils reçoivent chacun une longue robe blanche.
Luxus a écrit :
(Apocalypse 6:9,10)
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Puisque leurs frères devaient être mis à mort comme eux, c'est logique de conclure que ceux-ci sont bel et bien morts et non pas ressuscités et sûrement pas en train d'attendre que les autres les rejoignent.
La "longue robe blanche" qu'ils reçoivent a trait à leur résurrection en tant que créatures spirituelles immortelles. Ils ne sont plus des âmes tuées qui gisent sous l'autel, mais ils sont relevés pour faire partie du groupe des 24 anciens qui adorent devant le trône céleste de Dieu. Là, on leur a donné des trônes, ce qui indique qu'ils ont été investis de privilèges royaux. Ils sont aussi "vêtus de vêtements de dessus blancs", ce qui signifie qu'ils ont été déclarés justes, dignes d'occuper une place d'honneur devant Jéhovah, dans sa cour céleste. Cela réalise également la promesse faite par Jésus aux fidèles chrétiens oints de la congrégation de Sardes :
" Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs. "-Apo. 3:5; 4:4; 1 Pierre 1:4.
Tout porte à croire que cette résurrection céleste a débuté en 1918, après que Jésus a été intronisé au ciel, en 1914, et a commencé sa chevauchée victorieuse en expulsant Satan et ses démons des cieux. Néanmoins, les chrétiens oints ressuscités reçoivent l'instruction de ' se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce que le nombre de leurs coesclaves ' soit rempli. Ils se reposent au sens qu'ils attendent patiemment le jour de vengeance de Jéhovah Dieu.
Luxus a écrit :
A présent concernant 1 Thessaloniciens, tu as tort à nouveau.
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuagesà la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Il est dit ici que les morts en Christ ressusciteront d'abord et que ces morts seront ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS, emportés dans les nuages, à la rencontre de Jésus dans les airs.
Si comme tu le prétends, certains sont ressuscités et d'autres non, comment expliques-tu que les VIVANTS ET LES MORTS RESSUSCITES doivent être EMPORTES ENSEMBLE ? Comment expliques-tu qu'ils doivent-être EMPORTES DANS LES NUAGES à la rencontre de Jésus DANS LES AIRS, s'ils se trouvent déjà au ciel ?
Qu'entendait Paul en écrivant "ensemble avec eux" en 1 Thess. 4.17 ? Une unité de temps comme tu le crois si bien ? Regardons ce que nous dit Paul en Éphésiens 2:4-7 (NBS):
" 4 Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés. 6 Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ, 7 pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. "
Est-ce que le mot "ensemble" désigne ici une unité de temps ? NON ! Est-ce que tous les chrétiens du temps de Paul avaient été "réveillés" spirituellement au même instant ? NON ! Ici, Paul souligne l'unité de la démarche, de l'espérance et en aucun cas une unité dans le moment où cela s'est passé !!
Confirmation en Éphésiens 2:12 :
" 12 Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. 13 Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes. "
Paul insiste donc sur l'unité qui existe entre les chrétiens, qu'ils soient morts ou encore vivants dans ce mouvement afin de rejoindre le Christ lorsque débutera la grande tribulation.
Dans tous les cas de figure, il faut comprendre autrement le mot "ensemble" de Paul. Les oints vont ensemble retrouver Jésus, non pas qu'ils partent tous ensemble au même instant, mais parce qu'ils se retrouveront ensemble afin de rencontrer Jésus.
Luxus a écrit :
Par ces questions, on comprend que ton explication tombe à l'eau.
J'ai répondu à ces questions, et j'ai ainsi démontré que c'est ton explication qui tombe à l'eau. Donc c'est toi qui a tort, pas moi.
Luxus a écrit :
Un peu de bon sens !
C'est toi et tes copains apostats qui devez faire preuve de bon sens !
Cordialement.
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 22:08 Message :
Zantafio a écrit :
Emporter signifie aussi enlever. À propos des derniers oints qui ne mourront pas, Dieu, au temps fixé, enlèvera leur nature humaine. Ils deviendront ainsi des esprits aptes à vivre dans les cieux, et donc seront changés. D'autre part, à propos des oints, je ne crois pas en un corps physique glorifié qui serait enlevé au ciel, mais plutôt à un nouveau corps spirituel, immortel, incorruptible qui remplacerait le corps physique de chair, d'os et de sang, corruptible, mortel.
C'est la Bible qui le dit, Pas nous... C'est pourtant ce qu'il s'est passé avec Jésus...
Luxus a écrit :
Les choses se font de manière chronologique :
1. La résurrection
Oui, hormis pour les derniers membres oints des derniers jours.
Bien sûr puisque la bible qu'il restera des vivants qui seront changés puis emportés au ciel.
Zantafio a écrit :
En Apo. 6:11, nous lisons :
" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "
Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).
Zantafio, s'ils n'ont pas encore été tués, c'est qu'ils n'ont pas encore été ressuscités et donc pas encore au ciel... Et tous les oints représentent ceux qui appartiennent au Christ. le chiffre de 144.000 ici est symbolique.
Luxus a écrit :Cela signifie une résurrection d'entre les morts. Pour les saints (les membres oints), qui étaient déjà endormis dans la mort, cette résurrection a lieu au début du jour du Seigneur, même si tu n'y crois pas (1 Thess. 4:15-17). Le moment venu, ceux qui restent d'entre les saints les rejoignent par une résurrection instantanée. D'autres humains aussi seront récompensés, y compris les esclaves de Dieu - les prophètes des temps passés - et tous les autres humains qui craignent le nom de Jéhovah, qu'ils soient de la grande foule qui survivra à la grande tribulation ou d'entre " les morts, les petits et les grands ", qui seront ressuscités pendant le Règne millénaire de Christ.
Zantafio a écrit :Apo. 6:11 démontre bien que ces oints-là sont vivants, car ils reçoivent chacun une longue robe blanche. La "longue robe blanche" qu'ils reçoivent a trait à leur résurrection en tant que créatures spirituelles immortelles. Ils ne sont plus des âmes tuées qui gisent sous l'autel, mais ils sont relevés pour faire partie du groupe des 24 anciens qui adorent devant le trône céleste de Dieu. Là, on leur a donné des trônes, ce qui indique qu'ils ont été investis de privilèges royaux. Ils sont aussi "vêtus de vêtements de dessus blancs", ce qui signifie qu'ils ont été déclarés justes, dignes d'occuper une place d'honneur devant Jéhovah, dans sa cour céleste. Cela réalise également la promesse faite par Jésus aux fidèles chrétiens oints de la congrégation de Sardes :
Le fait de recevoir une longue robe blanche signifie qu'ils sont morts fidèles à Dieu et le fait qu'ils aient des palmes dans leurs mains, c'est le triomphe et la victoire. Rien à voir avec la résurrection. la longue robe blanche, c'est la finalité, pas le début. Ils reçoivent de longues robes en guise de récompense.
Zantafio a écrit :" Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs. "-Apo. 3:5; 4:4; 1 Pierre 1:4.
Tout porte à croire que cette résurrection céleste a débuté en 1918, après que Jésus a été intronisé au ciel, en 1914, et a commencé sa chevauchée victorieuse en expulsant Satan et ses démons des cieux. Néanmoins, les chrétiens oints ressuscités reçoivent l'instruction de ' se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce que le nombre de leurs coesclaves ' soit rempli. Ils se reposent au sens qu'ils attendent patiemment le jour de vengeance de Jéhovah Dieu.
Oui, ben là, faudra me le prouver hein ? Mais c'est un tout autre débat...
C'est toi et tes copains apostats qui devez faire preuve de bon sens !
Cordialement.
Déjà, tu te calmes, s'il te plait. Si tu n'arrives pas à débattre, retire toi de ce forum, car ici on débat, on échange, ok ? Tu ne vas pas faire comme tes petits copains TJ qui agressent, insultent et se moquent à tout bout de champ, en disant représenter Dieu ?
Pour l'instant, la discussion est sereine, qu'elle le reste.
Le bon sens, tout le monde en a. il s'agit seulement de l'utiliser à bon escient et de reconnaître ses tords. De tordre le sens des mots comme le font les Témoins de Jéhovah pour que ca colle à leur croyance n'est pas faire preuve de bon sens.
Ainsi, le mot emporter, pour les TJ a aussi le sens de changer... Ou encore, le mot invoquer signifie appeler et non prier...
Voilà comment on change la ligne directrice biblique en des croyances humaines.
Auteur : Luxus Date : 23 janv.16, 22:47 Message :
Zantafio a écrit :Oui, hormis pour les derniers membres oints des derniers jours.
Il n'y a aucune histoire de derniers membres oints. Réfléchis 2 secondes au lieu de faire tous tes copier/coller des tour de garde.
Zantafio a écrit :C'est faux pour toi, mais c'est vrai pour moi.
Sauf qu'il n'y a qu'une seule bonne interprétation entre les deux.
Zantafio a écrit :Selon Apo. 11:18, il est temps ' pour les morts d'être jugés, et pour Dieu de récompenser ses serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent son nom '.
Cela signifie une résurrection d'entre les morts. Pour les saints (les membres oints), qui étaient déjà endormis dans la mort, cette résurrection a lieu au début du jour du Seigneur, même si tu n'y crois pas (1 Thess. 4:15-17). Le moment venu, ceux qui restent d'entre les saints les rejoignent par une résurrection instantanée. D'autres humains aussi seront récompensés, y compris les esclaves de Dieu - les prophètes des temps passés - et tous les autres humains qui craignent le nom de Jéhovah, qu'ils soient de la grande foule qui survivra à la grande tribulation ou d'entre " les morts, les petits et les grands ", qui seront ressuscités pendant le Règne millénaire de Christ.
TOUS les chrétiens sont EMPORTES ENSEMBLE DANS LES NUAGES !
Zantafio a écrit :Apo. 6:11 démontre bien que ces oints-là sont vivants, car ils reçoivent chacun une longue robe blanche.
La longue robe blanche c'est la robe du vainqueur et non pas de la résurrection.
Zantafio a écrit :La "longue robe blanche" qu'ils reçoivent a trait à leur résurrection en tant que créatures spirituelles immortelles. Ils ne sont plus des âmes tuées qui gisent sous l'autel, mais ils sont relevés pour faire partie du groupe des 24 anciens qui adorent devant le trône céleste de Dieu. Là, on leur a donné des trônes, ce qui indique qu'ils ont été investis de privilèges royaux. Ils sont aussi "vêtus de vêtements de dessus blancs", ce qui signifie qu'ils ont été déclarés justes, dignes d'occuper une place d'honneur devant Jéhovah, dans sa cour céleste. Cela réalise également la promesse faite par Jésus aux fidèles chrétiens oints de la congrégation de Sardes :
" Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs. "-Apo. 3:5; 4:4; 1 Pierre 1:4.
Tout porte à croire que cette résurrection céleste a débuté en 1918, après que Jésus a été intronisé au ciel, en 1914, et a commencé sa chevauchée victorieuse en expulsant Satan et ses démons des cieux. Néanmoins, les chrétiens oints ressuscités reçoivent l'instruction de ' se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce que le nombre de leurs coesclaves ' soit rempli. Ils se reposent au sens qu'ils attendent patiemment le jour de vengeance de Jéhovah Dieu.
Encore une fois, la longue robe blanche est la robe du vainqueur et non pas de la résurrection. Le verset prouve bien qu'ils sont bel et bien mort. Tant la chronologie le prouve, puisque la résurrection n'a lieu qu'après l'ouverture du 7 septième sceau, et tant le temps utilisé dans ce verset le prouve. Sauf que la TMN trafique le temps utilisé dans ce verset pour faire croire qu'ils ne sont plus morts mais c'est faux.
De plus, MLP a bien prouvé qu'ils sont bel et bien morts avec le rapprochement qu'il a fait avec Apocalypse 20:4, qui en effet, parle des âmes et qui précisent qu'elles ont repris vie. Tandis que dans Apocalypse 6 il est dit que les âmes se reposent (quoi de mieux pour parler des morts) et réclament rétribution, c'est un peu comme le sang d'Abel quand il " criait vers Dieu ", c'est à dire qu'il réclamait rétribution. Mais à aucun moment il n'est dit qu"ils reprennent vie. Lis la Bible au lieu de lire la tour de garde.
Zantafio a écrit :Qu'entendait Paul en écrivant "ensemble avec eux" en 1 Thess. 4.17 ? Une unité de temps comme tu le crois si bien ? Regardons ce que nous dit Paul en Éphésiens 2:4-7 (NBS):
" 4 Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés. 6 Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ, 7 pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. "
Est-ce que le mot "ensemble" désigne ici une unité de temps ? NON ! Est-ce que tous les chrétiens du temps de Paul avaient été "réveillés" spirituellement au même instant ? NON ! Ici, Paul souligne l'unité de la démarche, de l'espérance et en aucun cas une unité dans le moment où cela s'est passé !!
Confirmation en Éphésiens 2:12 :
" 12 Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. 13 Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes. "
Paul insiste donc sur l'unité qui existe entre les chrétiens, qu'ils soient morts ou encore vivants dans ce mouvement afin de rejoindre le Christ lorsque débutera la grande tribulation.
Dommage ça ne prend pas avec moi. Tu n'as même pas pris la peine de vérifier si c'est le même mot grec qui est utilisé en 1 Thessaloniciens 4 et Ephésiens 2. Mais je vais te le dire : non ce n'est pas le même mot grec.
1 Thessaloniciens 4:17 utilise le mot grec " hama " signifiant : ensemble avec, EN MÊME TEMPS
Ephésiens 2 utilise le mot grec " suneigeiro " et sugkhatizo où le mot " enemble " ne signifie pas forcément la même chose.
Donc contrairement à ce que tu veux faire croire, Paul a bien dit que LES MORTS RESSUSCITES ainsi que les VIVANTS seront ENSEMBLE EMPORTES DANS LES NUAGES, A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR DANS LES AIRS.
Tu n'as jamais répondu à ces questions : S'ils sont déjà au ciel, pourquoi sont-ils emportés DANS LES NUAGES ? S'ils sont déjà au ciel pourquoi le verset précise qu'ils vont à la rencontre de Jésus " DANS LES AIRS " ?
Mais je ne m'attends pas à une réponse de ta part parce que aucune publication ne répond à ces questions donc tu ne pourras faire aucun copier/coller, c'est dommage.
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 23:05 Message : Faisons la comparaison entre Apocalypse 6 et Apocalypse 7 (les deux groupes mentionnés.
Apocalypse 6:9-11:"Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].
Dans ces versets, nous constatons qu'il s'agit des morts tués à cause de la bonne nouvelle. On peut supposer que ce sont des martyrs. Mais ce groupe réclame vengeance et s'impatiente quand à la justice divine. On leur répond que le nombre n'est pas encore atteint.
On leur a donné des longues robes blanches qui signifie qu'ils sont morts en étant restés fidèles à Dieu.
Apocalypse 7:9-17:"Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”
13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Ici, nous avons un groupe que personne ne peut compter (peut-être un deuxième groupe).
ils se tiennent déjà devant le trône et ont revêtus ces longues robes blanches, signe qu'ils sont morts en étant restés fidèles à Dieu. Ces robes ont été lavés ET blanchies dans le sang de l'Agneau. Deux actions précises. Une fois encore, les robes sont lavés, signe de repentance de leurs anciens péchés et Blanchies dans le sang de l'Agneau en étant restés fidèles à Dieu dans la mort. Mais dans ces versets, il n'y a pas de notions de martyr.
Ils ont des palmes dans leurs mains, signe de triomphe sur la mort, donc, qu'ils sont relevés, puisqu'ils se tiennent dans le temple de Jéhovah et qu'ils lui offrent un service sacré. Le verset nous dit même :"Voilà pourquoi". Ces deux mots font ressortir la conséquence de leur fidélité à Dieu, ils ont été ressuscités et se tiennent dans le temple de Dieu jour et nuit, ce qui veut dire qu'ils n'ont plus besoin de dormir, qu'ils ne plus des humains terrestres, mais bien des créatures spirituelles. La suite nous montre bien que ces personnes n'auront plus faim, soif, ne subiront plus les affres de la chaleur, puisqu'ils ne sont plus sur terre, mais dans les cieux, sur cette nouvelle terre spirituelle...
J'ai tout bon ?
Auteur : Zantafio Date : 24 janv.16, 02:38 Message : Je mets fin à ce débat stérile. Inutile de continuer à discuter avec vous sur 1 Thessaloniciens 4:15-17, car vous êtes sourds et aveugles !
Vous restez donc sur vos positions et moi je reste sur les miennes. Ainsi, tout le monde sera content.
Continuez à déverser vos moqueries, votre mépris contre les TJ et leurs sympathisants et à les prendre pour des abrutis si ça vous chante.
Pour ma part, je me retire de cette section nauséabonde remplie de vos mensonges et de vos propos incohérents sur la Bible !
Je vous laisse à vos faux raisonnements et à vos délires. Amusez-vous bien. Bye !
Auteur : Luxus Date : 24 janv.16, 02:45 Message :
Zantafio a écrit :Je mets fin à ce débat stérile. Inutile de continuer à discuter avec vous sur 1 Thessaloniciens 4:15-17, car vous êtes sourds et aveugles !
Vous restez donc sur vos positions et moi je reste sur les miennes. Ainsi, tout le monde sera content.
Continuez à déverser vos moqueries, votre mépris contre les TJ et leurs sympathisants et à les prendre pour des abrutis si ça vous chante.
Pour ma part, je me retire de cette section nauséabonde remplie de vos mensonges et de vos propos incohérents sur la Bible !
Je vous laisse à vos faux raisonnements et à vos délires. Amusez-vous bien. Bye !
Ton manque d'argument se fait sentir par tes attaques personnels (argumentum ad personam). Mais c'était prévisible puisque toi, tu ne fais pratiquement que des copier/coller des publications mais aucune publication TJ ne répond aux arguments que l'on t'a présenté tu étais donc coincé.
Mais ne t'inquiète pas, on ne t'en veut pas. Console toi en te disant que tu es dans la vérité mais le fait est que tu n'as pas pu répondre à un seul argument. C'est ça la réalité. Continue à te voiler la face, bien t'en fasse !
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 02:54 Message :
Zantafio a écrit :Je mets fin à ce débat stérile. Inutile de continuer à discuter avec vous sur 1 Thessaloniciens 4:15-17, car vous êtes sourds et aveugles !
Ecoute, Zantafio, nous, on t'a respecté, ok ?
Si tu veux rester dans la voie que tu as choiisi, c'est ton choix et je te souhaiterais même une vie heureuse et bénie... Mais, tu n'as aucun droit de nous condamner parce que nous cherchons les vérités bibliques...
Nous suivons les paroles de Jean : "Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde." - 1 Jean 4:1
De nous traiter de méchants, d'aveugles et d'apostats ne changera rien, car c'est toi qui juge et condamne, pas nous. C'est ton choix et je le respecte.
Vous restez donc sur vos positions et moi je reste sur les miennes. Ainsi, tout le monde sera content.
Pas de soucis avec cela.
Continuez à déverser vos moqueries, votre mépris contre les TJ et leurs sympathisants et à les prendre pour des abrutis si ça vous chante.
Ouh là, je crois que tu inverses les rôles, regarde bien les posts de tes corréligionnaires ici et tu verras qui respecte l'autre et qui se moque...
Pour ma part, je me retire de cette section nauséabonde remplie de vos mensonges et de vos propos incohérents sur la Bible !
Nauséabond et incohérents ne sont pas les mots que j'emploierais, puisque tu n'as pas su répondre aux arguments bibliques présentés. C'est ton, une fois de plus, que je respecte.
Je vous laisse à vos faux raisonnements et à vos délires. Amusez-vous bien. Bye !
Les faux raisonnements ne peuvent pas tenir face à la Bible, tu as pu le constater à tes dépens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 janv.16, 03:00 Message : Voilà ! Quand on est coincé, qu'on n'a plus d'arguments sérieux, qu'on ne sait faire que recopier les TdG sans réfléchir, on accuse les autres d'avoir des faux raisonnements et des mensonges et on s'éclipse.
Les ex-TJ sont sans doute mieux à même que moi de comprendre comment on peut s'entêter dans des raisonnements erronées, comment on peut rejeter la Bible, changer insidieusement le sens des mots et accorder une foi aveugle aux écrits de la WT. Moi je ne comprends pas. Ca me dépasse ! Un mot est un mot. Il a un sens ! Ce n'est pas une opinion personnelle. Comment peut-on avoir l'audace d'en changer le sens, et ensuite accuser les autres de tenir des propos incohérents ?
Tu vois mon cher Luxus, dès qu'il s'agit de 1 Thessaloniciens 4:15-17, les TJ sont coincés. On se retrouve systématiquement avec des explications nébuleuses, des copiés/collés des TdG, et des questions qui restent sans réponses, parce que la WT n'a jamais traité le problème sous cet angle, et que donc, il n'existe pas de réponse toute faite. Ce sont vraiment « les versets qui tuent ».
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 03:05 Message : C'est tout le temps comme ca. Ils croient qu'ils ont des arguments parce que la WT leur sort du tout cuit, des arguments tout faits pour eux, mais ils ont oublié de regarder par eux-mêmes et de les confronter avec la Bible...
Et à chaque fois, ils s'en vont en laissant des messages haineux et vides de sens...Tout colère qu'ils sont !
Si vraiment, ils recherchaient la voie de Dieu selon la Bible, ils seraient prêts à changer, mais ca, la WT leur interdit cette liberté.
Auteur : Zantafio Date : 24 janv.16, 03:30 Message :
Luxus a écrit :
Ton manque d'argument se fait sentir par tes attaques personnels (argumentum ad personam).
Toi, c'est vrai que tu n'es jamais à court d'arguments lorsqu'il s'agit de dire des âneries.
Luxus a écrit :
aucune publication TJ ne répond aux arguments que l'on t'a présenté tu étais donc coincé.
Vos arguments sont merdiques, ils n'ont aucune valeur et contredisent la Bible !
Luxus a écrit :
tu n'as pas pu répondre à un seul argument. C'est ça la réalité. Continue à te voiler la face, bien t'en fasse !
J'ai répondu à tes arguments à la con, mais j'aurais mieux fais de m'abstenir !!
D'autre part, c'est toi qui te voile la face, pas moi !
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 03:33 Message :
Zantafio a écrit :
D'autre part, c'est toi qui te voile la face, pas moi !
Et toi, tu viens de te dévoiler à l'instant... Tu ferais mieux d'étudier la bible, plutôt que les écrits de la WT
1 Timothée 6:250-21: "Ô Timothée, garde ce qui est mis en dépôt chez toi, te détournant des discours vides qui profanent ce qui est saint, ainsi que des contradictions de ce que l’on appelle faussement “ la connaissance ”. 21 Pour avoir fait étalage d’une telle [connaissance], certains se sont écartés de la foi."
Auteur : Luxus Date : 24 janv.16, 03:35 Message : Mais oui, mais oui, tout le monde sait que tu es Zantafio le clairvoyant :
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 03:39 Message : Au fait, Luxus, comment trouves-tu ma compréhension de Apocalypse 6 et 7 ? Ton avis m'intéresse vraiment s'il te plait.
Auteur : Zantafio Date : 24 janv.16, 03:45 Message :
Luxus a écrit :Mais oui, mais oui, tout le monde sait que tu es Zantafio le clairvoyant :
Mais oui, mais oui, tout le monde sait que tu es Luxus le clairvoyant :
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 03:47 Message : Bon allez, vous arrêtez maintenant ces actions infantiles ?
Ca sert à quoi là ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 janv.16, 04:42 Message : Et voilà ! Zantafio se répend en attaques personnelles dès qu'il est coincé. Et ça finira par de basses insultes. Je sais de quoi je parle. Avec lui, tout le monde à des arguments "à la con" et merdique, preuve qu'il ne prend même pas la peine de les étudier. La WT fait désormais de ses adeptes des gens aigris à l'esprit totalement fermé.
Franck, si tu le permets je vais te donner un avis également.
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 04:48 Message :Actes 13:45: " Les Juifs, voyant la foule, furent remplis de jalousie, et ils s'opposaient à ce que disait Paul, en le contredisant et en l'injuriant."
C'est pas nouveau apparemment...
Oui, MLP, j'en serais honoré !
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.16, 07:36 Message :
Luxus a écrit :
Zantafio, s'ils sont changés et qu'ils sont emportés, ils ne ressuscitent pas en tant qu'esprit directement au ciel. un peu de bon sens et nous y arriverons.
Je me demande comment tu expliques ce problème. Les TJ enseignent que les oint ressuscitent directement au ciel en tant qu'esprit, mais comment est-ce possible ? La Bible dit que les morts en Christ doivent être changés (ce qui supposent qu'ils ne sont pas des esprits à leur résurrection) et ENSUITE ils doivent être emportés.
Comment donc peuvent-ils ressusciter directement au ciel en tant qu'esprit ?
I Cor 15 en fait la démonstration.
Au verset 35 Paul annonce qu'il va répondre à la question suivante : Comment les morts doivent-ils être relevés ?
Ensuite, toute la démonstration de Paul va consister à démontrer qu'il existe des corps physiques et des corps spirituels.
Paul va ensuite expliquer que le corps physique doit mourir pour que la résurrection se fasse en un corps spirituel.
Il prend exemple sur Jésus et Adam en affirmant que si Adam était devenu une âme vivante, Jésus, à sa résurrection était devenu un esprit.
Ensuite, Paul explique que pour les chrétiens oints, ce serait le même processus s'ils mourraient. Verset 49.
Nul part Paul n'explique que la résurrection se fera sur terre pour qu'ensuite les ressuscités montent au ciel et encore moins que la résurrection produira des nouveaux corps physiques.
Il dit au verset 44. " Il est semé corps physique, il est ressuscité corps spirituel " après avoir dit au verset 36. "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt".
Les morts ne retrouveront donc pas un corps physique à leur résurrection.
Dans ce cas, pour quelle raison seraient-ils ressuscités sur terre ?
I Thes 4 ne dit absolument pas que les ressuscités reprendraient vie avant d'aller au ciel avec Jésus.
Lisez bien le texte sans idée préconçue. (Je sais, c'est difficile)
Le verset 16 indique que c'est quand Jésus descendra vers la terre que la résurrection aura lieu. Mais il ne dit pas qu'il descendra pour les ressusciter. Le seul renseignement est lié au moment, mais pas au lieu de la résurrection.
Rappelons que ce n'est pas Jésus qui ressuscite, mais Dieu (verset 14). Que Jésus soit descendu n’empêche donc pas que Dieu ressuscite au ciel.
Le verset 17 n'indique pas plus que les vivants seraient rassemblés avec les ressuscités sur la terre avant de monter au ciel.
Il dit que les vivants seront finalement ensemble avec les ressuscités, c'est à dire qu'ils seront emportés au ciel pour les y rejoindre puisque les ressuscités auront retrouvé la vie un peu avant.
La formule "ensemble avec eux" ne fait pas forcément référence au voyage mais à la destination finale.
Rappelons que l'expression "ciel" n'est pas géographique. Il n'y a pas dans l'Univers un endroit qui s'appelle "ciel". C'est une autre dimension, pourrions nous dire !
Il n'y a donc pas un voyage à entreprendre pour aller au ciel. L'image prise par Paul et les autres n'est là que pour nous expliquer une notion incompréhensible autrement.
Donc Jésus ne descend pas du ciel réellement.
Ainsi toute notion géographique tendant à nous expliquer que les ressuscités ayant des corps spirituels, et donc conçus pour évoluer dans la dimension "céleste", seraient encore sur la terre pendant un moment, est ridicule et ne répond à aucune logique.
Pourquoi rester sur terre avec un corps qui est préparé pour ne vivre qu'au ciel.
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 07:53 Message :
agecanonix a écrit :
I Cor 15 en fait la démonstration.
Au verset 35 Paul annonce qu'il va répondre à la question suivante : Comment les morts doivent-ils être relevés ?
Ensuite, toute la démonstration de Paul va consister à démontrer qu'il existe des corps physiques et des corps spirituels.
Non, Agécanonix. paul dit exactement que si il y a un corps physique, il y a aussi corps spirituel.
Paul va ensuite expliquer que le corps physique doit mourir pour que la résurrection se fasse en un corps spirituel.
On est d'accord.
Il prend exemple sur Jésus et Adam en affirmant que si Adam était devenu une âme vivante, Jésus, à sa résurrection était devenu un esprit.
Ce n'est pas ce que Paul a voulu dire, puisque Jésus est resté 40 jours sur terre après sa mort avec un corps charnel...
Ensuite, Paul explique que pour les chrétiens oints, ce serait le même processus s'ils mourraient. Verset 49.
Paul ne parle pas de oint...Il parle de tous les morts qui appartiennent au Christ (ceux qui croient au christ)
Nul part Paul n'explique que la résurrection se fera sur terre pour qu'ensuite les ressuscités montent au ciel et encore moins que la résurrection produira des nouveaux corps physiques.
Il dit au verset 44. " Il est semé corps physique, il est ressuscité corps spirituel " après avoir dit au verset 36. "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt".
Pourtant, le même Paul, lorsqu'il écrit aux thessaloniciens dit le contraire de ce que tu dis
1 Thessaloniciens 4:15-18:"Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles."
Les morts ne retrouveront donc pas un corps physique à leur résurrection.
Le verset du dessus dit le contraire.
Dans ce cas, pour quelle raison seraient-ils ressuscités sur terre ?
I Thes 4 ne dit absolument pas que les ressuscités reprendraient vie avant d'aller au ciel avec Jésus.
Lisez bien le texte sans idée préconçue. (Je sais, c'est difficile)
ben c'est ce qu'on a fait...Et même Luxus m'a convaincu, c'est dire !
Le verset 16 indique que c'est quand Jésus descendra vers la terre que la résurrection aura lieu. Mais il ne dit pas qu'il descendra pour les ressusciter. Le seul renseignement est lié au moment, mais pas au lieu de la résurrection.
Mais personne a dit cela...
Rappelons que ce n'est pas Jésus qui ressuscite, mais Dieu (verset 14). Que Jésus soit descendu n’empêche donc pas que Dieu ressuscite au ciel.
Ah bon ? Pourtant, c'est Jésus qui a les clés de l'Hadès, non ?
Le verset 17 n'indique pas plus que les vivants seraient rassemblés avec les ressuscités sur la terre avant de monter au ciel.
Il dit que les vivants seront finalement ensemble avec les ressuscités, c'est à dire qu'ils seront emportés au ciel pour les y rejoindre puisque les ressuscités auront retrouvé la vie un peu avant.
La formule "ensemble avec eux" ne fait pas forcément référence au voyage mais à la destination finale.
"Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs
Rappelons que l'expression "ciel" n'est pas géographique. Il n'y a pas dans l'Univers un endroit qui s'appelle "ciel". C'est une autre dimension, pourrions nous dire !
Il n'y a donc pas un voyage à entreprendre pour aller au ciel. L'image prise par Paul et les autres n'est là que pour nous expliquer une notion incompréhensible autrement.
Et les termes "à la rencontre de notre Seigneur Jésus Christ", ca veut dire quoi ?
Ainsi toute notion géographique tendant à nous expliquer que les ressuscités ayant des corps spirituels, et donc conçus pour évoluer dans la dimension "céleste", seraient encore sur la terre pendant un moment, est ridicule et ne répond à aucune logique.
Mouais, pas plus que ta notion géographie d'une autre dimension...
Pourquoi rester sur terre avec un corps qui est préparé pour ne vivre qu'au ciel.
La Bible ne le dit pas...
Auteur : Luxus Date : 24 janv.16, 08:20 Message :
agecanonix a écrit :Ensuite, toute la démonstration de Paul va consister à démontrer qu'il existe des corps physiques et des corps spirituels.
Paul va ensuite expliquer que le corps physique doit mourir pour que la résurrection se fasse en un corps spirituel.
Il prend exemple sur Jésus et Adam en affirmant que si Adam était devenu une âme vivante, Jésus, à sa résurrection était devenu un esprit.
Nul part Paul n'explique que la résurrection se fera sur terre pour qu'ensuite les ressuscités montent au ciel et encore moins que la résurrection produira des nouveaux corps physiques.
Il dit au verset 44. " Il est semé corps physique, il est ressuscité corps spirituel " après avoir dit au verset 36. "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt".
Sauf qu'il est tout à fait logique de penser que la résurrection se fera sur terre, sinon il n'y a aucun enlèvement. Jésus a été ressuscité sur terre et a été enlevé, et les deux témoins de l'apocalypse aussi. Que l'apôtre Paul ne le disent pas, explicitement en 1 Corinthiens 15, il le dit en 1 Thessaloniciens 4.
agecanonix a écrit :I Thes 4 ne dit absolument pas que les ressuscités reprendraient vie avant d'aller au ciel avec Jésus.
Lisez bien le texte sans idée préconçue. (Je sais, c'est difficile)
Le verset 16 indique que c'est quand Jésus descendra vers la terre que la résurrection aura lieu. Mais il ne dit pas qu'il descendra pour les ressusciter. Le seul renseignement est lié au moment, mais pas au lieu de la résurrection.
Rappelons que ce n'est pas Jésus qui ressuscite, mais Dieu (verset 14). Que Jésus soit descendu n’empêche donc pas que Dieu ressuscite au ciel.
Le verset 17 n'indique pas plus que les vivants seraient rassemblés avec les ressuscités sur la terre avant de monter au ciel.
Il dit que les vivants seront finalement ensemble avec les ressuscités, c'est à dire qu'ils seront emportés au ciel pour les y rejoindre puisque les ressuscités auront retrouvé la vie un peu avant.
Absolument pas !
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Le verset 15 montre que tout ce que Paul dit aura lieu lors de la parousie.
(1 Thessaloniciens 4:16)
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Le verset 16, dit que c'est quand Jésus descendra du ciel que les morts seront ressuscités et précise que " les morts en Christ ressusciteront premièrement ". POURQUOI ils ressusciteront " premièrement " ?
(1 Thessaloniciens 4:17)
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La raison est donné au verset 17, à savoir, pour que les VIVANTS ET les MORTS RESSUSCITES (verset 16) puissent être TOUS ENSEMBLE ENLEVÉS SUR DES NUÉES A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR.
Tu dis que le verset 17 n'indique pas qu'ils sont sur terre. Mais peux-tu nous expliquer comment ces chrétiens pourraient être enlevés DANS LES NUÉES s'ils ressuscitent directement au ciel ? Comment les vivants peuvent-ils être enlevés DANS LES NUEES s'ils doivent mourir ? Cela pose deux problèmes : au final ils ne seront plus vivants, et selon vous ils ressusciteront directement au ciel.
J'ai hâte de voir les explications.
agécanonix a écrit :La formule "ensemble avec eux" ne fait pas forcément référence au voyage mais à la destination finale.
Absolument pas. Tu trafiques le verset. Il n'y a pas plus clair :
(1 Thessaloniciens 4:17)
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble (hama) enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Le sens du mot grec hama est : ensemble avec, en même temps.
A la lecture du verset il est évident que c'est l'action d'être emportés qui se fait ensemble, et non pas les retrouvailles.
Les retrouvailles on les retrouve à la fin du verset :
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.…
Puisque Paul emploie l'adverbe ainsi, on comprend qu'ils seront toujours avec le Seigneur quand les morts ressuscités et les vivants seront EMPORTES ENSEMBLE DANS LES NUÉES. Autrement dit : " Si tout se déroule de cette manière, nous serons toujours avec le Seigneur. " Ils seront tous récompensés en même temps, il n'y a pas de résurrection des uns avant les autres. Les vivants ne devancent pas les morts, mais les morts non plus ne devancent pas les vivants puisqu'ils se feront emportés ENSEMBLE.
C'est l'enlèvement qui se fait ensemble, et rien d'autre. A vouloir changer le sens des mots et les déplacer, on fait les versets raconter n'importe quoi.
agecanonix a écrit : Ainsi toute notion géographique tendant à nous expliquer que les ressuscités ayant des corps spirituels, et donc conçus pour évoluer dans la dimension "céleste", seraient encore sur la terre pendant un moment, est ridicule et ne répond à aucune logique.
Pourtant ce que tu appelles ridicule et ne répondant à aucune logique ne t'empêche pas de croire que " Jésus a été ressuscité avec un corps spirituel conçu pour évoluer dans une dimension céleste ", corps avec lequel il est resté 40 jours sur terre avant de monter au ciel.
Et une dernière chose, on n'a absolument pas besoin de mourir pour aller au ciel et avoir un corps spirituel agecanonix, pour cela il faut simplement être changé.
(1 Corinthiens 15:51,52)
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.…
Ah mais tiens, Paul dit que tout le monde ne mourra pas. Ah je sais de qui il parle, regarde :
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.…
C'est des vivants qui seront restés en vie JUSQU'A la parousie, qui seront changés puis emportés au ciel avec les morts ressuscités. Et pour cela il faut que tant les vivants que les morts, soient sur terre. Aucun enlèvement ne se fait au ciel.
Comme quoi, quand on lit la Bible telle qu'elle est, tout s'emboîte. Pas besoin d'explication compliqué sans queue ni tête qui sortent les versets de leur contexte.
Cordialement.
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 08:47 Message :
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.16, 09:01 Message :
Luxus a écrit :
Sauf qu'il est tout à fait logique de penser que la résurrection se fera sur terre, sinon il n'y a aucun enlèvement. Jésus a été ressuscité sur terre et a été enlevé, et les deux témoins de l'apocalypse aussi. Que l'apôtre Paul ne le disent pas, explicitement en 1 Corinthiens 15, il le dit en 1 Thessaloniciens 4.
Justement non. I Thes 4 ne le dit pas. C'est ta façon de le lire qui te fait commettre cette erreur.
L'enlèvement ne concerne que les vivants que Jésus vient chercher.
Que Jésus soit ressuscité sur terre répondait à une autre logique: il devait se montrer à ses apôtres. Il se matérialisera donc quelques fois mais pas en permanence sinon pour quelle raison n'est-il jamais tout le temps avec ses apôtres ?
Réfléchis bien à cela. Entre sa mort et son enlèvement au ciel, on ne parle que d'apparitions de Jésus alors que s'il avait eu un corps humain, il aurait du vivre, dormir, manger avec ses disciples tout le temps.
Tu le vois se cacher la majeure partie du temps pour ne rencontrer ses apôtres que quelques fois seulement en 50 jours. Impossible et illogique. Il se matérialisait donc de temps en temps. Il était esprit.
Etre sur terre n'est donc pas une phase corporellement indispensable aux ressuscités.
Ainsi, le verset 16 de I Thess 4 indique la première phase. Jésus descend et les morts sont ressuscités d'abord. Paul insiste sur le mot d'abord.
Le verset 17 a lieu ensuite. Tu veux que ce soit immédiatement après, mais rien ne l'indique dans le texte. C'est ensuite... point.
Que se passe t'il donc ensuite ? Paul dit que les vivants seront changés, et donc qu'ils recevront un corps spirituel.
Paul explique que le but sera qu'ils soient avec les ressuscités, mais pas forcement dans le moment du voyage, mais dans la destination finale.
Tout se passera lors de la parousie, laquelle est une présence. Or Mat 24 indique que la parousie durera au moins suffisamment pour que la bonne nouvelle soit prêchée sur toute la terre.
Les morts peuvent donc être ressuscités bien avant l'enlèvement des vivants.
Lis bien le texte que tu as toi-même repris.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Tu as la réponse sous les yeux. Nous, les vivants qui seront RESTES.
Par rapport à qui sont-ils restés ? Ce ne peut-être que par rapport aux ressuscités sinon tu dois nous trouver d'autres chrétiens qui seraient déjà partis, un 3ème groupe.
C'est donc que les ressuscités ont déjà fait le voyage sinon ce mot n'a aucun sens.
Ensuite le mot "ensemble" s'applique à tous les vivants.
Regarde bien comment Paul s'exprime. Quand il dit "nous", il ne parle que des vivants alors qu'il dit "ils" pour les ressuscités.
Le '"tous ensemble" ne s'applique donc qu'aux vivants et n'inclus pas les ressuscités.
Pour résumer. Jésus descend du Ciel, les morts sont ressuscités et se retrouve de suite au ciel.
Ceux qui restent sont les vivants.(j'insiste sur le mot reste)
Ils sont tous ensemble emmenés par Jésus pour retrouver au ciel les ressuscités.
Tu auras beau dire ce que tu veux, ça se tient..c'est même hyper évident...
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 09:25 Message :
Rien n'est prouvé par la Bible que du raisonnement humains, qui, pour la plupart du temps, contredit sa propre organisation...
Allez, je file au lit... Bonne nuit les petits !!!
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.16, 09:32 Message :
chrétien2 a écrit :
Rien n'est prouvé par la Bible que du raisonnement humains, qui, pour la plupart du temps, contredit sa propre organisation...
Allez, je file au lit... Bonne nuit les petits !!!
Bonne nuit. N'oublie pas ta prière devant le trône..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 janv.16, 10:17 Message :
agecanonix a écrit :L'enlèvement ne concerne que les vivants que Jésus vient chercher.
Pourtant il est écrit « ENSEMBLE AVEC EUX ». Donc, les vivants sont enlevés ensemble avec eux mêmes ? C'est qui EUX dans le verset ? Ca ne peut être que les ressuscités. C'est le sens naturel de la phrase que n'importe qui comprend.
agecanonix a écrit :Que Jésus soit ressuscité sur terre répondait à une autre logique: il devait se montrer à ses apôtres.
Ce n'est donc pas une phase corporellement indispensable aux ressuscités.
La résurrection des deux témoins de l'apocalypse est racontée exactement de la même façon, ce qui prouve que Jésus n'est pas une exception. Résurrection sur terre, puisqu'il y a des témoins, et montée au ciel dans une nuée. C'est écrit noir sur blanc. Tout concorde avec 1 Thessaloniciens 4:15-17.
agecanonix a écrit :Ainsi, le verset 16 indique la première phase. Jésus descend et les morts sont ressuscités d'abord. Paul insiste sur le mot d'abord.
Le verset 17 a lieu ensuite. Tu veux que ce soit immédiatement après, mais rien ne l'indique dans le texte. C'est ensuite... point.
Comme ils sont emportés ensemble dans un nuage à la rencontre du Seigneur, ça veut dire que la résurrection a lieu avant qu'ils ne soient emportés tous ensemble. Personne n'est emporté avant.
agecanonix a écrit :Que se passe t'il donc ensuite ? Paul dit que les vivants seront changés, et donc qu'ils recevront un corps spirituel.
Paul explique que le but sera qu'ils soient avec les ressuscités, mais pas forcement dans le moment du voyage, mais dans la destination finale.
N'importe quoi ! Paul ne dit rien de tout ça. Paul ne parle pas de destination ni de voyage. Tu inventes. Paul ne parle que du changement de nature.
agecanonix a écrit :Tout se passera lors de la parousie, laquelle est une présence. Or Mat 24 indique que la parousie durera au moins suffisamment pour que la bonne nouvelle soit prêchée sur toute la terre.
Les morts peuvent donc être ressuscités bien avant l'enlèvement des vivants.
La parousie est un événement soudain et inattendu comme c'est très bien expliqué dans la Bible. Comme un éclair qui parcoure le ciel d'est en ouest. Si tu as déjà vu un éclair durer 150 ans, fais moi signe.
(Matthieu 24:27) 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
En plus, Jésus doit venir dans un nuage, et les nuages ne sont pas invisible aux dernières nouvelles.
agecanonix a écrit :Tu as la réponse sous les yeux. Nous, les vivants qui seront RESTES.
Par rapport à qui sont-ils restés ? Ce ne peut-être que par rapport aux ressuscités sinon tu dois nous trouver d'autres chrétiens qui seraient déjà partis, un 3ème groupe.
Non, c'est par rapport à ceux qui seront morts. C'est écrit au verset 14, et 15.
(1 Thessaloniciens 4:14) Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Il s'agit donc de ceux qui sont restés par rapport à ceux qui sont morts, pas à ceux qui ont ressuscités. C'est après que l'on parle de la résurrection des morts : « les morts en Christ ressusciteront premièrement ». Relis les versets, parce que là tu t'égares au point de ne même pas voir ce qui est sous tes yeux.
agecanonix a écrit :Ensuite le mot "ensemble" s'applique à tous les vivants.
Regarde bien comment Paul s'exprime. Quand il dit "nous", il ne parle que des vivants alors qu'il dit "ils" pour les ressuscités.
Le '"tous ensemble" ne s'applique donc qu'aux vivants et n'inclus pas les ressuscités.
Ce n'est pas TOUS ENSEMBLE, mais TOUS ENSEMBLE AVEC EUX. C'est qui EUX ? Etre ensemble avec soi-même n'a aucun sens. On est ensemble avec d'autres personnes. Si Paul parle de lui comme faisant partie des vivants, alors EUX désigne les ressuscités. Pose toi sincèrement la question : QUI EST DÉSIGNÉ PAR « EUX » si ce ne sont pas les ressuscités ?
agecanonix a écrit :Tu auras beau dire ce que tu veux, ça se tient..c'est même hyper évident...
Non, ce n'est pas évident, loin de là ! Ton explication ne tient pas la route :
- La résurrection des deux témoins de l'apocalypse montre que la résurrection se fait en deux temps. Résurrection sur terre, puis enlèvement au ciel dans les nuées. Exactement comme Jésus. Et exactement comme c'est décrit en 1 Thess. 4:15. Donc, tu n'as aucun exemple biblique qui prouverait une résurrection invisible directement au ciel. 3 exemples contre 0. Je ne comprends pas que tu préfères retenir la seule option que la Bible ne peut pas prouver.
- L'enlèvement dans les nuées prouve que la résurrection se fait sur terre. Les apôtres ont vu les nuées quand Jésus est monté au ciel. Idem en Apocalypse 11:11-13. Donc, aucune montée au ciel invisible dans la Bible. Un nuage c'est visible. Si le nuage était invisible, personne ne l'aurait vu, et donc personne n'aurait parlé de nuage.
- ENSEMBLE AVEC EUX. Tu fais mine d'oublier le EUX. Le EUX ne peut désigner que les morts ressuscités dans le sens de la phrase. Les derniers dont Paul parle sont « les morts en Christ » qui ressuscitent. Donc ENSEMBLE, ça ne peut être que les vivants et les morts en Christ. EUX ne peut désigner que les morts en Christ. A moins de faire fi sciemment de la langue française. Mais ça équivaut seulement à déformer le sens des Écritures pour soutenir une doctrine. Evidemment, tu n'irais pas jusqu'à déformer le sens des Écritures et fait fi du sens naturel de la phrase juste pour soutenir une doctrine inventée par quelqu'un d'autre. Ca ne te ressemble pas. Tu es plus intelligent et plus honnête que ça !
Auteur : Luxus Date : 24 janv.16, 10:47 Message : Excellent MLP, je n'ai rien à ajouter. Patientons et attendons l'explication qui sera assez difficile.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 janv.16, 11:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La parousie est un événement soudain et inattendu comme c'est très bien expliqué dans la Bible. Comme un éclair qui parcoure le ciel d'est en ouest. Si tu as déjà vu un éclair durer 150 ans, fais moi signe.
Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe
agecanonix a écrit :Tu as la réponse sous les yeux. Nous, les vivants qui seront RESTES.
Par rapport à qui sont-ils restés ? Ce ne peut-être que par rapport aux ressuscités sinon tu dois nous trouver d'autres chrétiens qui seraient déjà partis, un 3ème groupe.
MonstreLePuissant a écrit :Non, c'est par rapport à ceux qui seront morts. C'est écrit au verset 14, et 15.
Euh... ça veut dire la même chose en fait. Qui sont les ressuscités dont parlent agecanonix ? Ben "ceux qui sont morts" des versets 14 et 15 capt'ain Obvious !
Auteur : Luxus Date : 24 janv.16, 11:09 Message :
Kerridween a écrit :Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe
Si Jésus dit " comme ", c'est pour le comparer à un phénomène existant, tu ne penses pas ? Jésus n'aurait jamais comparé sa parousie à un éclair qui traverse le ciel d'est en ouest si c'était un phénomène qui n'existait pas.
Et comme on dit une image vaut mille mots :
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.16, 11:13 Message : Vous basez votre explication sur l'épisode des deux témoins de l'apocalypse.
Nous sommes ici sur un texte symbolique et si vous choisissez de le prendre au sens propre, libre à vous.
Cependant vous ne serez pas étonnés qu'un texte pouvant être interprétés de multiples façons ne puissent pas constituer une véritable preuve dans un débat comme celui-ci.
Nous ne pouvons nous baser que sur des textes au premier degré. Alors, SVP, n'espérez pas convaincre.
Au passage, vous noterez qu'après que ces 2 témoins aient été ressuscités, le texte indique au verset 13 que des humains continuaient, sur terre, à rendre gloire à Dieu.. Aurions nous des oubliés du voyage ?
Vous remarquerez ensuite que le chapitre 12 est dans la continuité chronologique du chapitre 11 et qu'il signale au verset 17 que les membres de la postérité prêchaient encore sur la terre..
Si je suis donc votre raisonnement, les 2 témoins ressuscités montent donc au ciel avant les chrétiens du chapitre 12.
Votre théorie se base sur un seul voyage.. ressuscités + vivants. Révélation vous oblige, puisque vous voulez le prendre au sens littéral, à envisager plusieurs voyages.. Ce qui ne cadre absolument pas avec I Thess 4.
Il vous faut donc oublier les 2 témoins..
Pour le reste, vos explications ne sont pas pertinentes pour que je change ce que j'ai dit plus haut.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 janv.16, 11:15 Message :
Kerridween a écrit :Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe
Luxus a écrit :Si Jésus dit " comme ", c'est pour le comparer à un phénomène existant, tu ne penses pas ? Jésus n'aurait jamais comparé sa parousie à un éclair qui traverse le ciel d'est en ouest si c'était un phénomène qui n'existait pas.
Et comme on dit une image vaut mille mots :
J'étais sûr que j'allais en attraper un
C'est pas la première fois que je fais le coup et à chaque fois... ça marche.
Alors alors alors... Un éclair va-t'il d'est en ouest ? Voyons voir...
Lorsque ce champ électrostatique dépasse les limites diélectriques de l'air (variables selon les conditions d'humidité et de pression), il s'ensuit la décharge de foudre conduisant à un rééquilibre électrostatique (généralement une petite décharge de 50 à 100 mètres de longueur à la base du nuage, vers le bas mais un tiers de ces décharges proviennent du sol et montent vers les nuages)
Et noooon ! Perdu Lulu, un éclair ça ne va pas d'est en ouest mais du sol au plafond
EDIT:
Inutile de sauter partout, vous voulez vous la jouer littéral ? et bien je vous prend au pied de la lettre. Un éclair, ça dure peut-être pas 150 ans mais ça ne va pas d'est en ouest non plus.
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.16, 11:51 Message :Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Vous voulez voir dans ce texte un relation chronologique stricte, ce qu'il n'est pas.
La parousie n'est pas un instant lié à une venue, mais une présence.
Le mot parousia est employé par Paul dans sa seconde aux Thessaloniciens , il y parle de la parousia ou présence d'un sans-loi et tout ce chapitre démontre que cette présence prendrait du temps.
En 2 Thes 2:1 Paul indique que la parousie de Jésus n'était pas encore commencée mais que certains l'affirmaient.
Il va ensuite argumenter pour réfuter cette croyance.
Vous noterez que Paul ne pense même pas à votre argument sur l'éclair et qu'il ne dit pas plus que si Jésus était présent, ça se verrait ostensiblement.
Il ne vient même pas affirmer que si Jésus était présent, alors les morts chrétiens seraient ressuscités et bien visibles, autant d'arguments qui auraient été imparables si votre hypothèse était la bonne.
Non, il va simplement leur dire qu'avant la présence de Jésus, il devrait y avoir la présence du sans-loi. (verset 8).
Pourtant, il avance que ce sans-loi était déjà à l'action. (verset 7).
Question. Si la notion de présence indiquait un temps très court, alors Paul aurait du valider l'hypothèse selon laquelle la présence de Jésus était imminente puisque la présence du sans-loi qui devait précéder la parousie de Jésus était déjà à l'oeuvre.
La notion de présence demande donc du temps.
Un éclair a 3 caractéristiques. Le fait qu'il soit visible, qu'il fasse du bruit, et qu'il soit rapide.
Deux de ces caractéristiques concernent l'observation: l'ouie et la vue.
En citant l'éclair, vous décidez que Jésus voulait parler de la rapidité, mais rien dans le texte n'indique que vous ayez raison.
Au contraire :
Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 28 Où que soit le cadavre, là seront rassemblés les aigles
C'est donc bien le caractère visible de l'éclair qui fait que Jésus choisit cet exemple..
Maintenant si comme vous le dites, la présence allait durer le temps d'un éclair, alors votre résurrection des morts sur terre avec en même temps l'enlèvement des chrétiens vivants se ferait en une fraction de seconde. Un voyage éclair !!!
Votre hypothèse d'une résurrection sur terre des morts avant leur enlèvement au ciel n'est plus cohérente sinon qu'à affirmer que Dieu aurait un problème technique pour ressusciter des hommes directement au ciel..
Auteur : Zantafio Date : 24 janv.16, 12:13 Message : Récemment, j'avais expliqué en citant Apo. 6:11 que les oints morts en union avec Christ sont déjà des esprits vivants au ciel, puisqu'on leur a donné "une longue robe blanche". Toutefois, ces oints au ciel n'ont pas encore rejoint Jésus. En fait, ils ' se reposent un peu de temps ', à savoir qu'ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs.
Maintenant, petite précision à propos du mot ciel selon la Bible :
Le mot "ciel" peut désigner les sphères spirituelles (lieu de résidence de Dieu) et l'univers matériel, mais aussi l'atmosphère terrestre. Nous ignorons à quel endroit du ciel les oints ressuscitent, la Bible ne le dit pas. Mais puisqu'il est dit en 1 Thessaloniciens 4:17 que les oints seront " emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ", tout porte à croire qu'ils ressuscitent dans l'atmosphère qui contient des nuées justement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 janv.16, 15:32 Message :
Keridween a écrit :Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe
Et bien, si tu lisais correctement, tu te rendrais compte que Jésus n'a pas parlé d'un éclair qui irait d'est en ouest, mais qui sortirait de l'est et BRILLERAIT jusqu'en ouest. Donc, un éclair si brillant dans le ciel que tout le monde pourrait le voir. Un petit cours de physique te suffirait pour comprendre que la lumière se propage et que la source peut être à un endroit et que ça brille jusqu'à un autre endroit.
Par conséquent, il s'agit bien d'un événement très visible, et soudain. Qu'y a t-il de plus soudain qu'un éclair ? Un événement qui dure 150 ans et que seul la WT croit voir n'est ni visible par tous (ce qu'est un éclair qui brille d'est en ouest), ni soudain. Donc, ça ne correspond pas à la description de Jésus.
Keridween a écrit :Euh... ça veut dire la même chose en fait. Qui sont les ressuscités dont parlent agecanonix ? Ben "ceux qui sont morts" des versets 14 et 15 capt'ain Obvious !
Quand Paul parle de ceux qui sont restés jusqu'à la parousie du Seigneur, il ne peut pas se comparer aux ressuscités Capt'ain « ne lit pas ce qui est écrit », puisque la parousie n'a pas encore eu lieu, et que donc, personne n'a ressuscité. Il parle donc forcément des morts. Bah, oui, il faut apprendre à lire.
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agecanonix a écrit :Vous basez votre explication sur l'épisode des deux témoins de l'apocalypse.
Nous sommes ici sur un texte symbolique et si vous choisissez de le prendre au sens propre, libre à vous.
Ne te moque pas de nous agecanonix ! C'est ce même texte symbolique que tu utilises pour dire qu'il existe une grande foule distincte des autres chrétiens et que les oints sont exactement 144000. Tu ne considères ni la grande foule, ni les 144000 comme symbolique, comme par hasard.
agecanonix a écrit :Nous ne pouvons nous baser que sur des textes au premier degré. Alors, SVP, n'espérez pas convaincre.
Et bien merci ! Donc, exit la grande foule et les 144000 oints de la WT. J'espère que tu iras dire ça aux anciens de ta congrégation, que l'on ne peut se baser que sur des textes au premier degré, et que donc, tu es obligé à partir de ce jour de rejeter le chiffre littéral de 144000 ainsi que la grande foule. Harmagueddon, Babylone la grande sont aussi symboliques. Les 7 temps de Daniel, ce qui fait tomber à l'eau les calculs de 1914 puisque désormais, on ne peut pas se baser sur des textes symboliques. Tout ça n'existe pas, car ce ne sont pas des textes au premier degré.
C'est rassurant de discuter avec quelqu'un d'aussi honnête que toi. Je ne doute pas un seul instant que tu iras rendre compte de cette découverte aux anciens de ta congrégation. Tiens nous au courant surtout ! Je ne manquerai pas de te rappeler dès que l'occasion se présentera, que l'on ne peut se baser que sur des textes au premier degré.
agecanonix a écrit :Maintenant si comme vous le dites, la présence allait durer le temps d'un éclair, alors votre résurrection des morts sur terre avec en même temps l'enlèvement des chrétiens vivants se ferait en une fraction de seconde. Un voyage éclair !!!
Non, tu n'as pas compris. Ce que Jésus souligne, ce n'est pas la durée de sa venue, mais l'ampleur et la soudaineté de sa venue. Rappelle toi : « Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra (Révélation 1:7) ». Et bien oui, comme un éclair très brillant !!! Mais aussi : « c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient » (Matthieu 24:44). Ce qui rend cet événement aussi imprévisible qu'un éclair. Personne ne peut prévoir à quel moment il se produira.
agecanonix a écrit :Votre hypothèse d'une résurrection sur terre des morts avant leur enlèvement au ciel n'est plus cohérente sinon qu'à affirmer que Dieu aurait un problème technique pour ressusciter des hommes directement au ciel..
Et comment veux tu que les gens croient à une résurrection qui ne peut se prouver ? Tu penses que Dieu a des difficultés à prouver sa capacité à ressusciter les morts ? Si Jésus a été ressuscité directement au ciel, pourquoi son tombeau était vide et pourquoi la pierre avait été roulée ? Est ce qu'une personne ressuscitée au ciel a besoin de sortir par la porte d'un tombeau ? Que dit la Bible à propos du moment où Jésus vient ?
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Est ce que ça a l'air d'une résurrection directement au ciel ? Est ce que les gens sortent des tombeaux qui sont au ciel ?
agecanonix a écrit :Pour le reste, vos explications ne sont pas pertinentes pour que je change ce que j'ai dit plus haut.
Pas pertinentes, mais tu te gardes bien de nous dire qui sont EUX dans ENSEMBLE AVEC EUX. Allons voir ce que tu vas inventer cette fois pour nier l'évidence.
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Zantafio a écrit :Nous ignorons à quel endroit du ciel les oints ressuscitent, la Bible ne le dit pas. Mais puisqu'il est dit en 1 Thessaloniciens 4:17 que les oints seront " emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ", tout porte à croire qu'ils ressuscitent dans l'atmosphère qui contient des nuées justement.
Aucun verset ne dit qu'ils ressuscitent au ciel. Est ce que Jésus est ressuscité au ciel dans une nuée ? Quand Jésus a été emporté dans une nuée, c'est parce qu'il a ressuscité dans l'atmosphère qui contient des nuées ? Quand il reviendra dans une nuée, c'est aussi parce qu'il ressuscitera dans l'atmosphère qui contient des nuées ? Un peu de cohérence. Vous êtes en train d'inventer n'importe quoi pour ne pas voir ce qui pourtant saute aux yeux.
(Actes 1:9-11) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. 10 Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”
Tout le monde connait cet épisode où Jésus est monté au ciel dans un nuage. Il y a eu des témoins pour témoigner de cet enlèvement. Est ce là le récit d'une résurrection de Jésus dans l'atmosphère qui contient des nuages ? Non ! C'est 40 jours après sa résurrection. Et sa résurrection a eu lieu sur terre puisqu'il n'était pas encore monté vers son Père. 1 Thess. 4:15-17 et Apoc. 11:11-13 racontent un événement similaire. La résurrection suivit de la montée au ciel dans une nuée. Et vous voulez faire croire que c'est une histoire totalement différente ? En quoi le fait que les ressuscités montent au ciel comme Jésus dans une nuée après avoir ressuscités pose problème ? C'est possible pour Jésus, mais pas pour les autres, c'est ça ? En vertu de quoi ? Jésus a inauguré la voie de la résurrection et de l'enlèvement. Et vous, vous inventez une nouvelle voie inconnue dans la Bible pour la résurrection et l'enlèvement. Pourquoi ? Pourquoi est-ce si gênant d'accepter les choses telles qu'elles sont décrites dans la Bible ? Pourquoi chercher des interprétations farfelues et invraisemblables ?
Il est pourtant écrit qu'il ont été emporté dans les airs. Si ils sont emportés dans les airs, c'est qu'ils n'étaient PAS dans les airs avant d'être emportés. Si ils avaient ressuscité directement dans les airs, Paul n'aurait pas eu besoin de préciser qu'ils sont emportés dans les airs.
Est ce que Jésus a ressuscité dans l'atmosphère qui contient des nuées ? NON ! Il s'agissait de son enlèvement après sa résurrection. C'est ce qui est décrit en 1 Thess. 4:15-17 et Apoc. 11:11-13, et je ne vois aucune raison de ne pas faire confiance à la Bible qui est très claire sur ce point.
- Résurrection dans un premier temps
- Enlèvement dans une nuée dans le second.
Simple, claire, limpide ! La seule raison pour laquelle vous êtes obligés de tordre le sens des écritures, c'est que vous croyez sans pouvoir le prouver que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Oubliez un instant cette croyance et lisez les textes simplement. Vous verrez que vous n'aurez aucun besoin de vous masturber l'esprit pour trouver des explications incohérentes, nébuleuses et farfelus.
Pour agecanonix, ce sera un jeu d'enfant, car l’honnêteté dont il faut preuve l'oblige désormais à remettre en doute la date de 1914 qui est issue d'un calcul reposant sur un texte symbolique dont il ne peut plus tenir compte.
Auteur : Yoel Date : 24 janv.16, 16:37 Message :
agecanonix a écrit :
Ben si !
Donnes-moi un verset dans l'Évangile ou Jésus ou les Apôtres indiquent qu'il y'a deux classes de Chrétiens. C'est tout le contraire ! Les TdJ tordent les paroles du Christ !
Il y'a un seul enclos, une seule bergerie (Jean 10:1) avec les croyants juifs qui ont accepté le Bon Berger, le Christ, qui est la Porte de l'enclos et sont sauvés (Jean 10:7,9).
Jean 10:7,9 Jésus donc leur dit encore : En vérité, en vérité je vous dis, que je suis la porte des brebis. Je suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira, et trouvera de la pâture.
Les autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et que le Berger amène dans l'enclos pour qu'ils deviennent un seul troupeau avec un seul Berger (Jean 10:16), ce sont les croyants des nations, les gentils !
Jean 10:16 Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; il faut aussi que je les amène ; et elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau et un seul berger.
Ce chapitre est clair et limpide comme de l'eau de roche. Les autres brebis sont les gens des nations, non-juifs qui se joignent aux croyants israélites. Le Collège Central des TdJ essaient de tordre ces paroles du Christ pour soutenir leur doctrine anti-Christ.
Même le Collège Central doit admettre qu'il n'y a pas de "grande foule" avant 1923 ! Tous les chrétiens de l'ère apostoliques seraient membres oints... Mais jamais il n'est question dans les épitres chrétiens d'une autre classe de chrétiens parallèle ! C'est une imposture non-chrétienne monumentale !
Auteur : Zantafio Date : 24 janv.16, 17:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Vous êtes en train d'inventer n'importe quoi pour ne pas voir ce qui pourtant saute aux yeux.
C'est toi qui inventes n'importe quoi, pas nous !
MonstreLePuissant a écrit :
(Actes 1:9-11) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. 10 Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”
Au verset 11, il est dit "de la même manière", non pas dans le même corps. De quelle "manière" Jésus est-il monté au ciel ? Il ressort du verset 9 qu'il a été soustrait à la vue de ses disciples, ses derniers ayant été les seuls témoins de son départ. Le monde en général ne s'est pas rendu compte de ce qui se passait. Il en serait de même lors du retour de Christ.
MonstreLePuissant a écrit :
Est ce que Jésus a ressuscité dans l'atmosphère qui contient des nuées ? NON !
Jésus a été ressuscité selon l'esprit (1Pierre 3:18, AC). D'autre part, n'espère pas nous convaincre avec tes arguments bidons, tu n'y arriveras jamais !!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 janv.16, 18:42 Message :
Keridween a écrit :Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe
MonstreLePuissant a écrit :Et bien, si tu lisais correctement, tu te rendrais compte que Jésus n'a pas parlé d'un éclair qui irait d'est en ouest, mais qui sortirait de l'est et BRILLERAIT jusqu'en ouest. Donc, un éclair si brillant dans le ciel que tout le monde pourrait le voir.
Justement, je sais lire correctement
MonstreLePuissant a écrit :Comme un éclair qui parcoure le ciel d'est en ouest.
Keridween a écrit :Euh... ça veut dire la même chose en fait. Qui sont les ressuscités dont parlent agecanonix ? Ben "ceux qui sont morts" des versets 14 et 15 capt'ain Obvious !
MonstreLePuissant a écrit :Quand Paul parle de ceux qui sont restés jusqu'à la parousie du Seigneur, il ne peut pas se comparer aux ressuscités Capt'ain « ne lit pas ce qui est écrit », puisque la parousie n'a pas encore eu lieu, et que donc, personne n'a ressuscité. Il parle donc forcément des morts. Bah, oui, il faut apprendre à lire.
Faut aussi apprendre à réfléchir avant de se précipiter pour me répondre. Pour ressusciter, il faut être mort, on ne ressuscite pas des vivants aux dernières nouvelles.
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 21:34 Message :
agecanonix a écrit :Vous basez votre explication sur l'épisode des deux témoins de l'apocalypse.
Nous sommes ici sur un texte symbolique et si vous choisissez de le prendre au sens propre, libre à vous.
Cependant vous ne serez pas étonnés qu'un texte pouvant être interprétés de multiples façons ne puissent pas constituer une véritable preuve dans un débat comme celui-ci.
Agécanonix,
Pourquoi ne pourrait-on pas se baser sur cela ?
Parce que la Bible dise cela en sens concret du terme, elle devrait changer au sens symbolique ? Ce n'est pas cohérent ce que tu dis là.
Nous ne pouvons nous baser que sur des textes au premier degré.
Ben là, c'est le pompon...Mais te rends-tu compte de l'énorme bêtise que tu viens de dire ?
Donc, si je comprends bien, tous les textes considérés comme symboliques ne sont pas à prendre en compte ?
Au passage, vous noterez qu'après que ces 2 témoins aient été ressuscités, le texte indique au verset 13 que des humains continuaient, sur terre, à rendre gloire à Dieu.. Aurions nous des oubliés du voyage ?
Qu'est-ce qui démontre le contraire dans la Bible ?
D'autre part, puisque c'est symbolique, ils ne font pas mention des ressuscités, c'est logique...
Il n'empêche que le processus de résurrection est bien reliés entre Apocalypse et 1 Théssaloniciens 4. Tu ne peux le nier.
Vous remarquerez ensuite que le chapitre 12 est dans la continuité chronologique du chapitre 11 et qu'il signale au verset 17 que les membres de la postérité prêchaient encore sur la terre..
Si je suis donc votre raisonnement, les 2 témoins ressuscités montent donc au ciel avant les chrétiens du chapitre 12.
Tu vas trop vite, Agécanonix, car dans le même chapitre 11, il est parlé des morts, ne l'as-tu pas vu ?
Apocalypse 11: 16-18: "Et les vingt-quatre anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes sont tombés sur leur face et ont adoré Dieu, 17 en disant : “ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”
Votre théorie se base sur un seul voyage.. ressuscités + vivants. Révélation vous oblige, puisque vous voulez le prendre au sens littéral, à envisager plusieurs voyages.. Ce qui ne cadre absolument pas avec I Thess 4.
Ce n'est pas une théorie, Agécanonix, c'est ce que dit la Bible...
1 Thessaloniciens 4:15,16: "Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord."
Le terme "parce que" désigne une conséquence. C'est parce que le Fils de Dieu descend sur la terre que les ressuscités et les vivants iront au ciel ensemble...
Pourtant simple à lire...
Auteur : Thomas Date : 24 janv.16, 22:24 Message : Je viens de parcourir les derniers posts de ce topic, bravo à MLP et Luxus, je n'ai rien à ajouter et je suis complètement d'accord avec vous.
Ces trois simples versets (1Thess 4:15-17) démontent à eux seuls au moins six doctrines des TJ (présence, résurrection céleste, "enlèvement"...) Et les réponses d'agecanonix ne tiennent pas la route face à la simplicité "biblique" du texte. Comme d'habitude il est obligé de réinventer la langue française
Et encore, on n'a pas encore parlé des explications officielles de son organisation, parce que là il y aurait encore moyen de bien s'amuser ...
Salutations et bonne continuation !
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 23:22 Message : Par contre, j'ai une question, tout ce qu'on dit est en cohérence avec les textes bibliques, néanmoins, le livre de l'apocalypse a une version différente :
Apocalypse 20:4-6: "Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans."
Donc, il y a bien une première et une deuxième résurrection avec un espace temps de 1000 années.
Quelqu'un pourrait-il me donner l'explication biblique cohérente ?
Auteur : Thomas Date : 24 janv.16, 23:52 Message : Eh bien ça me paraît plutôt clair :
La première résurrection correspond à la résurrection de "ceux qui appartiennent à Christ" selon 1Co 15
La deuxième résurrection à la fin des mille ans concerne "le reste des morts" donc tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ, ceux qui n'ont jamais entendu la bonne nouvelle ou qui n'ont pas été justifiés par leur foi.
Que veux-tu savoir de plus ?
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 23:56 Message : C'est bon, Thomas, je viens de visiter ton site qui détaille très bien les explications BIBLIQUES.
Tout est clair maintenant. merci à toi !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.16, 00:33 Message :
Zantafio a écrit :Au verset 11, il est dit "de la même manière", non pas dans le même corps. De quelle "manière" Jésus est-il monté au ciel ? Il ressort du verset 9 qu'il a été soustrait à la vue de ses disciples, ses derniers ayant été les seuls témoins de son départ. Le monde en général ne s'est pas rendu compte de ce qui se passait. Il en serait de même lors du retour de Christ.
Je n'ai jamais dit que Jésus reviendrait dans le même corps. C'est effectivement de la même manière qu'il reviendra, c'est à dire dans un nuage. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible.
(Luc 21:27) Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire.
(Révélation 1:7) Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen.
Je te rappelle que Dieu manifeste toujours sa présence dans un nuage, et les hébreux le savaient puisqu'ils ont été accompagné pendant 40 ans par YHWH qui était dans un nuage. Il y a des dizaines de versets qui prouvent qu'il se manifeste dans un nuage. En voici quelques uns.
(Exode 13:21, 22) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.
(Exode 33:9, 10)Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.
(Matthieu 17:4, 5) ” 5 Tandis qu’il parlait encore, voici qu’un nuage lumineux les couvrit de son ombre, et voici une voix, venue du nuage, qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé ; écoutez-le.
Donc, le nuage est la manifestation physique de la présence divine, et il est normal que Jésus se manifeste de cette façon à la fin des temps. N'importe quel hébreux l'aurait compris comme ça. Toute autre interprétation est erronée, surtout celle de la WT qui est obligé d'inventer un événement invisible. Mais les manifestations divines dans un nuage sont par définition visibles, comme le sera la manifestation de Jésus dans un nuage lors de son prochain retour.
La Bible a plus de force que tous les arguments bidons de la WT. Tu n'y peux rien !
Zantafio a écrit :Jésus a été ressuscité selon l'esprit (1Pierre 3:18, AC). D'autre part, n'espère pas nous convaincre avec tes arguments bidons, tu n'y arriveras jamais !!
Ce n'est pas grave Zantafio ! Mes arguments bidons lus par des personnes intelligentes, honnêtes, sincères et qui sont vraiment intéressés par ce que dit la Bible font effet, et c'est tout ce qui compte. Pour les autres, je ne peux rien.
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 01:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ce n'est pas grave Zantafio ! Mes arguments bidons lus par des personnes intelligentes, honnêtes, sincères et qui sont vraiment intéressés par ce que dit la Bible font effet, et c'est tout ce qui compte. Pour les autres, je ne peux rien.
Le but de ces conversations est de connaître la bible, pas de faire du prosélytisme.
Auteur : Luxus Date : 25 janv.16, 01:26 Message :
Kerridween a écrit :Et noooon ! Perdu Lulu, un éclair ça ne va pas d'est en ouest mais du sol au plafond
En tout cas sur les images on voit des choses différentes. De plus, je ne crois pas que Jésus aurait utilisé une comparaison d'un événement qui n'existe pas.
Zantafio a écrit :Au verset 11, il est dit "de la même manière", non pas dans le même corps. De quelle "manière" Jésus est-il monté au ciel ? Il ressort du verset 9 qu'il a été soustrait à la vue de ses disciples, ses derniers ayant été les seuls témoins de son départ. Le monde en général ne s'est pas rendu compte de ce qui se passait. Il en serait de même lors du retour de Christ.
Tu as tout faux mais ce n'est pas étonnant puisque tu copie/colles le " Comment raisonner, sans même réfléchir ! La " même manière " dont il est question en Actes 1:11 fait référence à Actes 1:9 que l'on droit rapprocher à Apocalypse 1:7 !
(Actes 1:9)
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
(Apocalypse 1:7)
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Voilà pourquoi il est dit que Jésus revient " de la même manière ". Il est parti avec les nuées donc il revient avec les nuées. C'est très simple.
___________________________________________________________________________________________________
Agécanonix, on attend toujours que tu nous dises qui est le " EUX " de la phrase de 1 Thessaloniciens 4:17 : " Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "
Qui est le " EUX " avec lesquels les vivants doivent être enlevés ? Aller c'est très simple, tu trouveras la réponse. Petit indice : 1 Thessaloniciens 4:16 !
Nous y observons une femme qui va mettre au monde un enfant.
Nous allons de suite éliminer l'hypothèse catholique qui y voit Marie et Jésus.
Un enfant, c'est une postérité. Il ne s'agit pas de Jésus seul puisqu'il est décrit dans la révélation sous le nom de l'agneau et qu'il est bien vivant et actif depuis le chapitre 5 de la vision.
Cet enfant naît au ciel. Verset 5. Il est emporté vers Dieu et vers son trône.
Une nouvelle fois, au chapitre 12 Jésus n'a pas besoin d'être emporté vers Dieu et vers son trône puisqu'il y est depuis le chapitre 5.
Il existe une prophétie biblique bien connue qui remonte à l'origine. Genèse 3:15.
Une femme y est décrite comme ayant une postérité, laquelle écraserait la tête du serpent, Satan.
Or Révélation nous présente ces personnages : une femme, une postérité et un serpent. (versets 1, 5 et 9)
Cette postérité n'était pas un seul individu, nous pensons à Jésus, mais un groupe d'individus, tous chrétiens.
Romains 16:20 confirme.
"De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds"
Ainsi, l'enfant mâle représente un élément qui est composé de tous les chrétiens choisis pour cette mission, écraser la tête du serpent.
Or, dès le verset 5 nous apprenons que la postérité, du moins la plus grande partie, est emmené près de Dieu.
Ensuite du temps passe puisqu'il y a une guerre au ciel, que Satan est jeté sur la terre et qu'il va s'y déchaîner sachant qu'il a une courte période de temps.
Durant cette période, il va persécuter, noter bien, ce que Jean appelle au verset 17 le reste de la postérité de la femme, et il précise que ce sont des chrétiens investis de la mission de prêcher.
Si le reste de la semence est constituée de chrétiens, l'autre partie est également constituée de chrétiens.
Ainsi,nous avons des chrétiens ressuscités au ciel, et des chrétiens vivants sur la terre.
Ils ne feront donc pas le voyage ensemble ou en même temps ..
L'enfant global, constitué de chrétiens qui se retrouveront au ciel est étroitement lié au Royaume. (verset 10)
Auteur : Thomas Date : 25 janv.16, 01:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Je n'ai jamais dit que Jésus reviendrait dans le même corps. C'est effectivement de la même manière qu'il reviendra, c'est à dire dans un nuage. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible.
(Luc 21:27) Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire.
(Révélation 1:7) Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen.
Je te rappelle que Dieu manifeste toujours sa présence dans un nuage, et les hébreux le savaient puisqu'ils ont été accompagné pendant 40 ans par YHWH qui était dans un nuage. Il y a des dizaines de versets qui prouvent qu'il se manifeste dans un nuage. En voici quelques uns.
(Exode 13:21, 22) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.
(Exode 33:9, 10)Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.
(Matthieu 17:4, 5) ” 5 Tandis qu’il parlait encore, voici qu’un nuage lumineux les couvrit de son ombre, et voici une voix, venue du nuage, qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé ; écoutez-le.
Donc, le nuage est la manifestation physique de la présence divine, et il est normal que Jésus se manifeste de cette façon à la fin des temps. N'importe quel hébreux l'aurait compris comme ça. Toute autre interprétation est erronée, surtout celle de la WT qui est obligé d'inventer un événement invisible. Mais les manifestations divines dans un nuage sont par définition visibles, comme le sera la manifestation de Jésus dans un nuage lors de son prochain retour.
La Bible a plus de force que tous les arguments bidons de la WT. Tu n'y peux rien !
Exactement ! Les nuages invisibles ça n'existe que dans l'imagination du collège central ! Selon eux les nuages dont parle la Bible sont des "symboles d'invisibilité" alors qu'au contraire ce sont toujours des manifestations VISIBLES d'une présence divine.
Pour la blague voici l'explication trouvée sur le site officiel :
Idée reçue : Quand la Bible dit que les hommes verront Jésus « venir sur les nuages », cela signifie que Jésus viendra de manière visible (Matthieu 24:30).
Réalité : La Bible associe souvent les nuages à quelque chose d’invisible (Lévitique 16:2 ; Nombres 11:25 ; Deutéronome 33:26). Par exemple, Dieu a dit à Moïse : « Je viens vers toi dans un sombre nuage » (Exode 19:9). Moïse n’a pas littéralement vu Dieu. De la même façon, Christ viendra « sur les nuages », c’est-à-dire que les personnes se rendront compte de sa venue même si elles ne pourront pas le voir littéralement.
Moïse n'a pas vu Dieu mais il a bien vu le nuage, la manifestation VISIBLE de Dieu !
Notez aussi le passage subtil de "voir" à "se rendre compte sans voir littéralement" on sait où agecanonix a été à l'école
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 01:39 Message :
agecanonix a écrit :Abordons maintenant Rév 12.
Nous y observons une femme qui va mettre au monde un enfant.
Nous allons de suite éliminer l'hypothèse catholique qui y voit Marie et Jésus.
Un enfant, c'est une postérité. Il ne s'agit pas de Jésus seul puisqu'il est décrit dans la révélation sous le nom de l'agneau et qu'il est bien vivant et actif depuis le chapitre 5 de la vision.
Cet enfant naît au ciel. Verset 5. Il est emporté vers Dieu et vers son trône.
Une nouvelle fois, au chapitre 12 Jésus n'a pas besoin d'être emporté vers Dieu et vers son trône puisqu'il y est depuis le chapitre 5.
Il existe une prophétie biblique bien connue qui remonte à l'origine. Genèse 3:15.
Une femme y est décrite comme ayant une postérité, laquelle écraserait la tête du serpent, Satan.
Or Révélation nous présente ces personnages : une femme, une postérité et un serpent. (versets 1, 5 et 9)
Cette postérité n'était pas un seul individu, nous pensons à Jésus, mais un groupe d'individus, tous chrétiens.
Romains 16:20 confirme.
"De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds"
Ainsi, l'enfant mâle représente un élément qui est composé de tous les chrétiens choisis pour cette mission, écraser la tête du serpent.
Or, dès le verset 5 nous apprenons que la postérité, du moins la plus grande partie, est emmené près de Dieu.
Ensuite du temps passe puisqu'il y a une guerre au ciel, que Satan est jeté sur la terre et qu'il va s'y déchaîner sachant qu'il a une courte période de temps.
Durant cette période, il va persécuter, noter bien, ce que Jean appelle au verset 17 le reste de la postérité de la femme, et il précise que ce sont des chrétiens investis de la mission de prêcher.
Si le reste de la semence est constituée de chrétiens, l'autre partie est également constituée de chrétiens.
Ainsi,nous avons des chrétiens ressuscités au ciel, et des chrétiens vivants sur la terre.
Ils ne feront donc pas le voyage ensemble ou en même temps ..
L'enfant global, constitué de chrétiens qui se retrouveront au ciel est étroitement lié au Royaume. (verset 10)
Que de la spéculation, aucune concordance biblique dans tout ca...
Auteur : Thomas Date : 25 janv.16, 01:40 Message :
agecanonix a écrit :Abordons maintenant Rév 12.
Nous y observons une femme qui va mettre au monde un enfant.
Nous allons de suite éliminer l'hypothèse catholique qui y voit Marie et Jésus.
Un enfant, c'est une postérité. Il ne s'agit pas de Jésus seul puisqu'il est décrit dans la révélation sous le nom de l'agneau et qu'il est bien vivant et actif depuis le chapitre 5 de la vision.
Cet enfant naît au ciel. Verset 5. Il est emporté vers Dieu et vers son trône.
Une nouvelle fois, au chapitre 12 Jésus n'a pas besoin d'être emporté vers Dieu et vers son trône puisqu'il y est depuis le chapitre 5.
Il existe une prophétie biblique bien connue qui remonte à l'origine. Genèse 3:15.
Une femme y est décrite comme ayant une postérité, laquelle écraserait la tête du serpent, Satan.
Or Révélation nous présente ces personnages : une femme, une postérité et un serpent. (versets 1, 5 et 9)
Cette postérité n'était pas un seul individu, nous pensons à Jésus, mais un groupe d'individus, tous chrétiens.
Romains 16:20 confirme.
"De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds"
Ainsi, l'enfant mâle représente un élément qui est composé de tous les chrétiens choisis pour cette mission, écraser la tête du serpent.
Or, dès le verset 5 nous apprenons que la postérité, du moins la plus grande partie, est emmené près de Dieu.
Ensuite du temps passe puisqu'il y a une guerre au ciel, que Satan est jeté sur la terre et qu'il va s'y déchaîner sachant qu'il a une courte période de temps.
Durant cette période, il va persécuter, noter bien, ce que Jean appelle au verset 17 le reste de la postérité de la femme, et il précise que ce sont des chrétiens investis de la mission de prêcher.
Si le reste de la semence est constituée de chrétiens, l'autre partie est également constituée de chrétiens.
Ainsi,nous avons des chrétiens ressuscités au ciel, et des chrétiens vivants sur la terre.
Ils ne feront donc pas le voyage ensemble ou en même temps ..
L'enfant global, constitué de chrétiens qui se retrouveront au ciel est étroitement lié au Royaume. (verset 10)
Je pense qu'on peut facilement trouver une bonne demi-douzaine d'interprétations différentes... Baser une certitude sur l'une ou l'autre me paraît un peu limite.
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.16, 01:43 Message : A moins que Jésus ait une taille égale à une planète, et encore, j'imagine mal que tous les humains puissent le voir arriver de leurs yeux et en même temps, sachant qu'une moitié de la terre est dans l'obscurité en permanence.
Et encore moins dans le temps d'un éclair. Faut pas qu'ils clignent des yeux sinon ce serait loupé.
Quand on veut ridiculiser une explication, on prend le soin d'étudier celle que l'on défend.
Tu veux nous expliquer qu'on peut trouver beaucoup d'interprétations possibles.
Nous t'écoutons. Tu dois y insérer les éléments suivants:
Une postérité qui reste sur la terre pour prêcher .
Une femme qui met au monde au ciel une partie de sa postérité puisque le reste se trouve sur la terre.
Le fait que cette postérité soit des chrétiens dont le reste se trouve sur terre..
etc..
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 01:44 Message : C'est comme avec l'explication du trône, il a toujours rien compris...Comme si jésus était tout seul à venir...
Auteur : Thomas Date : 25 janv.16, 01:46 Message :
agecanonix a écrit :A moins que Jésus ait une taille égale à une planète, et encore, j'imagine mal que tous les humains puissent le voir arriver de leurs yeux et en même temps, sachant qu'une moitié de la terre est dans l'obscurité en permanence.
Et encore moins dans le temps d'un éclair. Faut pas qu'ils clignent des yeux sinon ce serait loupé.
Quand on veut ridiculiser une explication, on prend le soin d'étudier celle que l'on défend.
Personnellement je pense que la comparaison avec l'éclair doit se faire sur la base de la "visibilité" plutôt que sur la durée. Jésus parle de l'éclair "qui brille" donc il insiste sur le côté visible.
Quant à être visible de toute la terre je ne me fais pas de souci pour cela je lui fais confiance.
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 01:47 Message :Actes 1:11: "et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 janv.16, 02:02 Message :
Kerridween a écrit :Et noooon ! Perdu Lulu, un éclair ça ne va pas d'est en ouest mais du sol au plafond
Luxus a écrit :En tout cas sur les images on voit des choses différentes. De plus, je ne crois pas que Jésus aurait utilisé une comparaison d'un événement qui n'existe pas.
Et donc il va citer un événement tellement rare qu'il en est inexistant c'est ça ? Déjà que les chances d'en voir un comme sur tes images sont faibles alors je n'ose même pas imaginer les probabilités quasi nulle d'en voir un aller d'est en ouest.
(...) la décharge de foudre conduisant à un rééquilibre électrostatique (généralement une petite décharge de 50 à 100 mètres de longueur à la base du nuage, vers le bas mais un tiers de ces décharges proviennent du sol et montent vers les nuages et sont généralement visibles lors de gros orages)
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 02:04 Message :
Kerridween a écrit :
Et donc il va citer un phénomène tellement rare qu'il en est inexistant c'est ça ? Déjà que les chances d'en voir un comme sur tes images sont faibles alors je n'ose même pas imaginer les probabilités quasi nulle d'en voir un aller d'est en ouest.
Le sujet n'est pas là, Kerridween, ne pollue pas le fil qui reste cohérent...Merci !
Auteur : Zantafio Date : 25 janv.16, 02:10 Message :
Zantafio a écrit :
Au verset 11, il est dit "de la même manière", non pas dans le même corps. De quelle "manière" Jésus est-il monté au ciel ? Il ressort du verset 9 qu'il a été soustrait à la vue de ses disciples, ses derniers ayant été les seuls témoins de son départ. Le monde en général ne s'est pas rendu compte de ce qui se passait. Il en serait de même lors du retour de Christ.
Luxus a écrit :
Tu as tout faux mais ce n'est pas étonnant puisque tu copie/colles le " Comment raisonner, sans même réfléchir ! La " même manière " dont il est question en Actes 1:11 fait référence à Actes 1:9 que l'on droit rapprocher à Apocalypse 1:7 !
(Actes 1:9)
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
(Apocalypse 1:7)
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Voilà pourquoi il est dit que Jésus revient " de la même manière ". Il est parti avec les nuées donc il revient avec les nuées. C'est très simple.
Que représentent les nuées ? L'invisibilité ! Lorsqu'un avion traverse ou survole les nuées, les gens au sol ne peuvent généralement plus le distinguer, même s'ils perçoivent le vrombissement de ses moteurs. Jéhovah avait dit à Moïse:" Je viens vers toi dans une nuée sombre. " Or Moïse n'a pas vu Dieu; la nuée indiquait simplement que Jéhovah était invisiblement présent (Exode 19:9; voir aussi Lévitique 16:2; Nombres 11:25).
Si Christ devait apparaître visiblement dans les cieux, il est évident que "tout œil" ne le verrait pas ! En effet, s'il se manifestait au-dessus de l'Australie, par exemple, il ne serait pas visible en Europe, en Afrique et en Amérique !
Par conséquent, c'est toi qui ne réfléchis pas et qui as tout faux ! Et pour ta gouverne, ce que dit le "Comment raisonner" est correct, ne t'en déplaise !
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.16, 02:15 Message : Je pense plutôt que la vue n'a aucune place dans cette explication.
Quand les apôtres demandent à Jésus un signe de sa présence, celui-ci va passer du temps à leur donner un signe composé.
Si sa venue était aussi perceptible que cela, il aurait gagné du temps en leur disant : vous le verrez.
Si donc il leur demande de veiller, d'être observateurs des événements, de scuter, d'être attentifs et patients, de le croire, alors c'est que sa présence (et non pas sa venue) ne serait pas perceptible automatiquement.
Il compare l'époque à celle du déluge. Ils mangeaient, buvaient, etc.. et ils ne s'aperçurent de rien jusqu'à .....
C'est donc que déterminer la présence du Christ serait une acte relevant de la foi, et de la confiance.
J'ai expliqué hier qu'en II Thes 2, Paul répondait à des chrétiens qui affirmaient que Jésus était déjà présent.
Cette opinion était impossible si ces chrétiens pensaient que Jésus se montrerait ostensiblement.
La réponse de Paul n'aurait pas non plus été la même dans cette hypothèse. Il lui aurait suffi de dire : vous l'avez vu ?
Pour que Paul soit obligé d'argumenter sur la nécessité de la venue de l'apostasie pour expliquer que Jésus n'était pas présent, c'est qu'il ne s'attendait pas, pas plus que les chrétiens auxquels il répondait, à ce que la venue de Jésus soit visible.
cqfd
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 02:19 Message :
Zantafio a écrit :
Que représentent les nuées ? L'invisibilité ! Lorsqu'un avion traverse ou survole les nuées, les gens au sol ne peuvent généralement plus le distinguer, même s'ils perçoivent le vrombissement de ses moteurs.
Zantafio, si les gens ne le voient plus du sol, c'est que les nuages sont visibles...
Par conséquent, c'est toi qui ne réfléchis pas et qui as tout faux ! Et pour ta gouverne, ce que dit le "Comment raisonner" est correct, ne t'en déplaise !
Ce que tu n'as pas prouvé jusqu'à présent...
Auteur : Thomas Date : 25 janv.16, 02:20 Message :
chrétien2 a écrit :
Kerri : Et donc il va citer un phénomène tellement rare qu'il en est inexistant c'est ça ? Déjà que les chances d'en voir un comme sur tes images sont faibles alors je n'ose même pas imaginer les probabilités quasi nulle d'en voir un aller d'est en ouest.
Le sujet n'est pas là, Kerridween, ne pollue pas le fil qui reste cohérent...Merci !
Exactement d'autant que les Juifs auxquels s'adressait Jésus n'en n'avaient strictement rien à faire de l'explication scientifique de l'éclair. Par contre ils savaient très bien ce qu'était un éclair qui "sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest" (voir les photos déjà postées).
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.16, 02:23 Message : Bon je vous laisse à vos éclairs .. Quand le sujet s'élèvera, faites moi signe !!
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 02:25 Message : Donc, on reprend ce que Luxus disait. merci d'y répondre.
Zantafio a écrit :Au verset 11, il est dit "de la même manière", non pas dans le même corps. De quelle "manière" Jésus est-il monté au ciel ? Il ressort du verset 9 qu'il a été soustrait à la vue de ses disciples, ses derniers ayant été les seuls témoins de son départ. Le monde en général ne s'est pas rendu compte de ce qui se passait. Il en serait de même lors du retour de Christ.
Luxus a écrit :
Tu as tout faux mais ce n'est pas étonnant puisque tu copie/colles le " Comment raisonner, sans même réfléchir ! La " même manière " dont il est question en Actes 1:11 fait référence à Actes 1:9 que l'on droit rapprocher à Apocalypse 1:7 !
(Actes 1:9)
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
(Apocalypse 1:7)
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Voilà pourquoi il est dit que Jésus revient " de la même manière ". Il est parti avec les nuées donc il revient avec les nuées. C'est très simple.
___________________________________________________________________________________________________
Agécanonix, on attend toujours que tu nous dises qui est le " EUX " de la phrase de 1 Thessaloniciens 4:17 : " Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "
Qui est le " EUX " avec lesquels les vivants doivent être enlevés ? Aller c'est très simple, tu trouveras la réponse. Petit indice : 1 Thessaloniciens 4:16 !
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 25 janv.16, 02:41 Message :
agecanonix a écrit :Je pense plutôt que la vue n'a aucune place dans cette explication.
Quand les apôtres demandent à Jésus un signe de sa présence, celui-ci va passer du temps à leur donner un signe composé.
Si sa venue était aussi perceptible que cela, il aurait gagné du temps en leur disant : vous le verrez.
Si donc il leur demande de veiller, d'être observateurs des événements, de scuter, d'être attentifs et patients, de le croire, alors c'est que sa présence (et non pas sa venue) ne serait pas perceptible automatiquement.
Il compare l'époque à celle du déluge. Ils mangeaient, buvaient, etc.. et ils ne s'aperçurent de rien jusqu'à .....
C'est donc que déterminer la présence du Christ serait une acte relevant de la foi, et de la confiance.
D'une part : les signes que Jésus donne sont les signes de sa présence ET de l'achèvement du système de choses. Donc il ne pouvait pas, comme tu le prétend, simplement répondre : "vous le verrez".
D'autre part, Jésus lui-même nous a mis en garde contre des raisonnements comme le tien ("déterminer la présence du Christ serait une acte relevant de la foi, et de la confiance") :
Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme - Matthieu 24:26, 27
Le "désert" et les "chambres intérieures" dont parle Jésus évoquent des endroits cachés, reculés, invisibles du plus grand nombre. Remarquez que Jésus établit un contraste frappant entre ces endroits reclus et l'éclair qui brille, visible de tous dans le verset suivant.
Donc, désolé, mais déterminer la présence de Christ n'est PAS un acte de foi et de confiance dans des personnes qui croient la percevoir. Au contraire cette présence sera visible de tous de la même manière qu'un éclair qui brille.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.16, 02:45 Message : agecanonix, je ne comprends pas pourquoi tu essayes de nous donner une explication de Révélation 12 puisque c'est un texte symbolique et que selon toi, on ne doit se baser que sur des textes au premier degré.
Tu n'as toujours pas donné l'explication que l'on te demande. Qui sont « EUX » dans « ENSEMBLE AVEC EUX » ? Le seul fait que tu refuses de répondre prouve que tu as parfaitement compris que ton explication de ces versets était bidon.
Zantafio a écrit :Que représentent les nuées ? L'invisibilité ! Lorsqu'un avion traverse ou survole les nuées, les gens au sol ne peuvent généralement plus le distinguer, même s'ils perçoivent le vrombissement de ses moteurs. Jéhovah avait dit à Moïse:" Je viens vers toi dans une nuée sombre. " Or Moïse n'a pas vu Dieu; la nuée indiquait simplement que Jéhovah était invisiblement présent (Exode 19:9; voir aussi Lévitique 16:2; Nombres 11:25).
Un nuage est visible. Ca ne représente pas l'invisibilité. La Bible prouve en long et en large que Dieu se manifeste dans un nuage visible. Donc Jésus se manifestera aussi dans un nuage visible. On ne verra pas plus Jésus qu'on ne voyait YHWH, ça c'est vrai, mais le nuage, on le verra, parce que les hébreux voyaient le nuage dans lequel YHWH se manifestait. L'histoire de nuage invisible ne tient pas la route une seule seconde face à la Bible. C'est le stratagème que la WT a trouvé parce qu'elle est incapable de prouver que Jésus est revenu.
la nuée indiquait simplement que Jéhovah était invisiblement présent
C'est tout le contraire ! La nuée indiquait que YHWH était visiblement présent. C'est quand la nuée n'était pas là qu'il était absent. Simple logique ! D'ailleurs, YHWH se situait dans le nuage :
(Exode 14:24) Et il arriva, durant la veille du matin, que, de l’intérieur de la colonne de feu et de nuage,
(Exode 16:10) [...] la gloire de Jéhovah apparut dans le nuage.
(Exode 24:16) [...] Finalement, le septième jour, il appela Moïse du milieu du nuage.
(Exode 34:5) [...] Alors Jéhovah descendit dans le nuage et se plaça là avec lui et proclama le nom de Jéhovah.
C'est incontestable !
La présence de YHWH au dessus du tabernacle était représenté par un nuage :
(Exode 40:33-38) 33 Finalement il dressa la cour tout autour du tabernacle et de l’autel et plaça le voile de la porte de la cour. Ainsi Moïse acheva le travail. 34 Et le nuage se mit à couvrir la tente de réunion, et la gloire de Jéhovah remplit le tabernacle. 35 Moïse ne put pas entrer dans la tente de réunion, car le nuage résidait au-dessus d’elle et la gloire de Jéhovah remplissait le tabernacle. 36 Lorsque le nuage s’élevait d’au-dessus du tabernacle, les fils d’Israël levaient le camp, pendant toutes leurs étapes. 37 Mais si le nuage ne s’élevait pas, alors ils ne levaient pas le camp, jusqu’au jour où il s’élevait. 38 Car le nuage de Jéhovah était au-dessus du tabernacle pendant le jour, et un feu demeurait dessus pendant la nuit, sous les yeux de toute la maison d’Israël, pendant toutes leurs étapes.
Alors il faut être vachement gonflé pour affirmer que le nuage était invisible et que YHWH n'était pas visiblement présent. Il était au contraire VISIBLEMENT PRÉSENT. Mais la WT nous a habitué à ce genre d'interprétations douteuses. Plus c'est gros, plus ça passe dit-on !
Zantafio a écrit :Si Christ devait apparaître visiblement dans les cieux, il est évident que "tout œil" ne le verrait pas ! En effet, s'il se manifestait au-dessus de l'Australie, par exemple, il ne serait pas visible en Europe, en Afrique et en Amérique !
Ce n'est pas Jésus qui doit apparaître en personne, c'est le nuage qui marquera le signe de sa présence, comme le nuage montrait aux hébreux le signe de la présence de YHWH. C'est facile à comprendre. Les hébreux étaient plus d'un million dans le désert, et pourtant, ils voyaient tous la colonne de nuage quand YHWH se manifestait. Alors je ne vois pas où est la difficulté. De toute façon, il est écrit clairement :
(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
On ne peut pas voir apparaitre quelque chose d'invisible. C'est complètement absurde. Et La Bible dit qu'ils VERRONT le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel. Et c'est même précisé « avec puissance et grande gloire ». Donc, ou Jésus ment en disant qu'on le VERRA, et que son signe APPARAÎTRA dans le ciel, ou bien c'est la WT. Mon choix est vite fait !
Le jour où tu auras décidé de faire confiance à la Bible, de faire confiance à Jésus, alors tu comprendras beaucoup de choses. Pour le moment, tu es convaincu que lorsque Jésus dit « apparaîtra » et « verront » il parle d'un événement invisible ce qui est insensé pour toute personne normale.
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.16, 03:02 Message :
Thomas a écrit :
D'une part : les signes que Jésus donne sont les signes de sa présence ET de l'achèvement du système de choses. Donc il ne pouvait pas, comme tu le prétend, simplement répondre : "vous le verrez".
D'autre part, Jésus lui-même nous a mis en garde contre des raisonnements comme le tien ("déterminer la présence du Christ serait une acte relevant de la foi, et de la confiance") :
Tu remarqueras que Jésus ne sépare pas les 2 questions. Il ne dit pas : voici les signes de ma présence et voici les signes de l'achèvement du système de chose.
C'est donc qu'il considère que les événements qu'il prophétise correspondent aux 2 questions. Sa présence aurait lieu pendant les signes de l'achèvement;
La question n'a pas été : quel sera le signe que tu seras bientôt présent, mais quel sera le signe de ta présence. La nuance est importante.
Or les signes qui sont donnés imposent que du temps se passe pour qu'ils se réalisent tous.
Et de plus un signe est inutile si Jésus serait présent visiblement.
Par exemple, relie ces deux énoncés du texte : Question: quel sera le signe de ta présence ? Réponse : La bonne nouvelle sera préchée par toute la terre..
Il faut du temps.
Par contre, à moins que j'ai mal compris, tu sembles dire que la foi et la confiance ne sont pas requis des chrétiens pour être sauvés ?
Au cas où ce serait ta pensée , (curieuse pour un chrétien ???) le fait de faire écrire cette prophétie à l'intention de ceux qui vivraient l'époque de la présence de Jésus, implique qu'ils devraient faire confiance à Jésus et avoir foi dans sa parole. Sinon pourquoi l'écrire et le préserver ?
Et le fait que Jésus prévienne que certains ne s'apercevraient de rien démontre que la simple observation ne suffirait pas.
La veille et la foi seraient indispensable.
Je te renvoie à la parabole des vierges sottes et avisées. La veille était la leçon à retenir. Or, on veille avant un événement pour le voir venir, pas quand il est arrivé car, dans ce cas, c'est trop tard.
Thomas a écrit :Donc, désolé, mais déterminer la présence de Christ n'est PAS un acte de foi et de confiance dans des personnes qui croient la percevoir. Au contraire cette présence sera visible de tous de la même manière qu'un éclair qui brille.
Pourquoi un signe alors ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 janv.16, 03:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le jour où tu auras décidé de faire confiance à la Bible, de faire confiance à Jésus, alors tu comprendras beaucoup de choses. Pour le moment, tu es convaincu que lorsque Jésus dit « apparaîtra » et « verront » il parle d'un événement invisible ce qui est insensé pour toute personne normale.
La foi, c'est avoir confiance en des choses qu'on ne voit pas, c'est d'être fermement convaincu de leur existence. Ce que tu appelles "personne normale", dans le contexte de ta citation, c'est en réalité une "personne sans foi".
Et c'est justement ce qui te différencie de Zantafio. Lui a la foi, toi tu n'en as aucune.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.16, 03:10 Message : Zantafio a foi dans Russell, Rutherford, et les pontes de Brooklyn/Warwik, mais pas dans la Bible. C'est effectivement ce qui nous sépare.
Russell avait prédit la fin du monde en 1914, et il est mort en croyant que Jésus était revenu en 1848.
Rutherford avait prédit que les patriarches reviendraient sur terre en 1925 et il était inspiré par des anges.
Les pontes de Brooklyn ont prédit que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe et ils ont été incapable de s'auto identifié comme EFA pendant près d'un siècle.
Donc, tu comprendras aisément que je préfère mettre ma foi dans la Bible plutôt que dans une bande de branquignols.
_____________________________
On attend toujours l'explication d'agecanonix sur le fameux EUX de ENSEMBLE AVEC EUX. L'accouchement est difficile apparemment.
Auteur : Thomas Date : 25 janv.16, 03:19 Message :
agecanonix a écrit :
D'une part : les signes que Jésus donne sont les signes de sa présence ET de l'achèvement du système de choses. Donc il ne pouvait pas, comme tu le prétend, simplement répondre : "vous le verrez".
D'autre part, Jésus lui-même nous a mis en garde contre des raisonnements comme le tien ("déterminer la présence du Christ serait une acte relevant de la foi, et de la confiance") :
Tu remarqueras que Jésus ne sépare pas les 2 questions. Il ne dit pas : voici les signes de ma présence et voici les signes de l'achèvement du système de chose.
C'est donc qu'il considère que les événements qu'il prophétise correspondent aux 2 questions. Sa présence aurait lieu pendant les signes de l'achèvement;
La question n'a pas été : quel sera le signe que tu seras bientôt présent, mais quel sera le signe de ta présence. La nuance est importante.
Or les signes qui sont donnés imposent que du temps se passe pour qu'ils se réalisent tous.
Et de plus un signe est inutile si Jésus serait présent visiblement.
Par exemple, relie ces deux énoncés du texte : Question: quel sera le signe de ta présence ? Réponse : La bonne nouvelle sera préchée par toute la terre..
Il faut du temps.
Les signes de la présence, selon Matthieu 24, se déroulent chronologiquement avant la présence, comme pour l'annoncer, d'où l'importance de veiller comme tu le soulignes. Mais il ne s'agit pas de veiller pour discerner sa présence, qui sera bien visible, mais pour discerner qu'il est proche. Contrairement à ce que tu écris sa présence n'a pas lieu pendant les signes mais après.
Il y a bien une chronologie en Matthieu 24 :
- Signes (achèvement du système de choses) : versets 4-28
- Présence ("Aussitôt après la tribulation de ces jours-là") : versets 28-31
agecanonix a écrit :
Par contre, à moins que j'ai mal compris, tu sembles dire que la foi et la confiance ne sont pas requis des chrétiens pour être sauvés ?
Tu as mal compris. Tu n'as pas parlé de salut et moi non plus.
Toi-même tu as dit : "déterminer la présence du Christ serait une acte relevant de la foi, et de la confiance"
Et je t'ai montré que non puisque Jésus nous a justement averti et demandé de ne pas faire confiance et de ne pas croire ceux qui prétendraient que Jésus est déjà présent invisiblement.
Donc déterminer la présence du Christ ne sera pas un acte de foi (puisque la foi concerne des choses qui ne se voient pas) ni de confiance ("ne les croyez pas").
C'est plus clair ?
agecanonix a écrit :
Pourquoi un signe alors ?
Les "signes" sont là pour annoncer sa présence, ils ont lieu AVANT sa présence visible et l'annoncent.
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.16, 03:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Zantafio a foi dans Russell, Rutherford, et les pontes de Brooklyn/Warwik, mais pas dans la Bible. C'est effectivement ce qui nous sépare.
Russell avait prédit la fin du monde en 1914, et il est mort en croyant que Jésus était revenu en 1848.
Rutherford avait prédit que les patriarches reviendraient sur terre en 1925 et il était inspiré par des anges.
Les pontes de Brooklyn ont prédit que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe et ils ont été incapable de s'auto identifié comme EFA pendant près d'un siècle.
Donc, tu comprendras aisément que je préfère mettre ma foi dans la Bible plutôt que dans une bande de branquignols.
C'est le genre de réflexion qui n'apporte absolument rien à la discussion et qui montre ton niveau de tolérance.
Tu aurais pu en faire l'économie..
Tes ressentiments contre les TJ ne sont pas de l'ordre des arguments nécessaires à cette discussion à moins que tu nous dises directement qu'être TJ suffit à avoir tort.
Ca te viderait la bile, c'est certain, mais au niveau de l'argumentaire, ça volerait bas.
J'ai posté pas moins de 4 ou 5 textes argumentés. Je répondrais aux tiens quand tu répondras aux miens.
Comme tu sembles être un type exceptionnel, tu ne devrais pas avoir trop de mal à répondre.
Ton silence trahirait ton embarras.
Montre nous que bible en main, tu vaux mieux que cette animosité enfantine !!
Thomas.
Lis attentivement ce texte :
Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
D’emblée, Jésus pose la solution. De même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence
Il compare les jours de Noé à la présence.. Il assimile une période de temps assez longue à la parousie de Jésus.
Lis bien la construction de la phrase suivante du texte qui répète l'idée: " Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge (...) ainsi sera la présence du Fils de l’homme."
Il compare donc une seconde fois une situation ayant durée à la présence de Jésus.
Il ne dit pas : De même que furent les jours de Noé, ainsi sera la période précédant la présence.
C'est capital !
De plus, le choix du mot Parousie à la place de venue est déjà très révélateur.
Car naturellement, si tu avais raison, le mot qui viendrait à 99,9% des gens pour qualifier ta croyance, c'est le mot "venue".
Or,Jésus utilise le mot "présence" qui signifie " être là".
Une présence, à chaque fois que la bible emploie ce mot, implique toujours une durée: présence du sans-loi ou présence de Paul dans une congrégation, etc. On ne peut d'ailleurs pas dissocier le mot durée de l'idée d'une présence.
De même, tous les chrétiens qui reprendront cette idée dans le reste du NT utiliseront aussi le mot "parousia".
Pourtant, le mot "venue" était connu des chrétiens et correspond beaucoup plus à ton hypothèse que le mot présence. Curieusement, c'est pourtant le mot présence qui est utilisé avec sa notion de durée.
Auteur : Yoel Date : 25 janv.16, 04:10 Message :
Zantafio a écrit :
Que représentent les nuées ? L'invisibilité !
Totalement, faux ! Heureusment, que nous pouvons facilement réfuter les mensonges des TdJ simplement à l'aide d'un lexique biblique de l'hébreu et du grec.
Le verset dit qu'il ascendit au ciel jusqu'à ce qu'il fut dérobés {hypelaben} par les nués {nephele}. Son ascension est visible aux disciples qui le témoignent son ascension ! C'est irréfutable. Même le Collège Central admettent qu'il était percevable aux yeux des disciples.
Hypelaben est du verbe hupolambano signifie en grec commun prendre dans le but d'élever, de porter plus haut et accueillir. Le terme pour nuée c'est nephele, c'est le même terme employée dans la Septante pour parler de la colone de nuée (visible) qui a guidé les israélites dans le désert !
En fait, si nous continuons a lire dans le récit en prenant compte du contexte immédiat et ne pas prendre les versets hors de leurs contextes comme le font vos dirigeants:
Actes 1:10,11 Et comme ils avaient les yeux attachés au ciel pendant qu'il s'en allait, deux hommes se présentèrent à eux en vêtements blancs,
Et leur dirent : Hommes galiléens, pourquoi vous tenez-vous là à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé d'avec vous dans le ciel, reviendra de la même manière que vous l'avez vu monter au ciel.
L'ascension était visible et percevable par les yeux.
Le reste de ton commentaire c'est du copié-colé dénué de toute réflexion ou de recherche. C'est comme un perroquet de la Watchtower.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.16, 04:31 Message :
agecanonix a écrit :C'est le genre de réflexion qui n'apporte absolument rien à la discussion et qui montre ton niveau de tolérance.
Je n'ai pas de problème de tolérance. Mais puisque Keridween me disait que j'étais un homme sans foi, je lui est montré qu'on peut mettre sa foi dans la Bible ou dans les hommes. C'est un choix que chacun peut faire librement.
agecanonix a écrit :Tes ressentiments contre les TJ ne sont pas de l'ordre des arguments nécessaires à cette discussion à moins que tu nous dises directement qu'être TJ suffit à avoir tort.
Ca te viderait la bile, c'est certain, mais au niveau de l'argumentaire, ça volerait bas.
Je vis avec des TJ, alors mes ressentiments contre les TJ sont au niveau 0. Je ne combats pas les TJ, je donne mon opinion sur leurs doctrines. Si tu arrivais à faire la différence, ce serait déjà bien.
agecanonix a écrit :J'ai posté pas moins de 4 ou 5 textes argumentés. Je répondrais aux tiens quand tu répondras aux miens.
Comme tu sembles être un type exceptionnel, tu ne devrais pas avoir trop de mal à répondre.
Ton silence trahirait ton embarras.
Et j'ai aussi posté bien plus que 4 ou 5 textes très bien argumenté. Les autres ont déjà très bien répondu à tes « arguments », et de fait, je n'ai pas jugé utile d'en rajouté une couche. C'est aussi simple que ça. Mais sans doute n'avais tu pas remarqué.
agecanonix a écrit :Montre nous que bible en main, tu vaux mieux que cette animosité enfantine !!
Côté animosité infantile, ce que tu as montré envers chrétien2 ces derniers jours n'est pas à ton honneur. Tu serais bien inspiré de regarder la pierre dans ton oeil. Ca ne te ferait pas de mal. Mais personnellement, je n'ai rien contre personne ici, même si il y a certains que j'aime bien taquiner. Il faut savoir répondre aussi à leur arrogance démesurée.
Pour ce qui est de répondre Bible en main, c'est ce que je fais. Ce qui m'étonne de toi agecanonix, c'est que tu es suffisamment intelligent pour comprendre les arguments avancées. La différence entre nous, c'est que moi je n'ai aucune doctrine d'église à défendre. donc, je prend la Bible comme elle est. Dans une autre sujet, tu écris :
Rappelons, pour ceux qui maîtrisent le Français, que parler de quelqu'un en disant "c'est celui qui est assis" crée une spécificité, qui pour être crédible, sous entend qu'il est le seul à être assis.
Mais que fais tu de ton français quand tu lis 1 Thessaloniciens 4:15-17 ? Parce que sais tu que pour ceux qui maîtrisent le français, faire quelque chose « ensemble » désigne une action conjointe, et non étalée dans le temps ? « Nous allons à la plage ensemble avec nos cousins ». Est ce que les uns y vont les premiers et que les autres les rejoignent 15 jours plus tard ? Est ce que ça équivaut en bon français à aller ensemble ? Même un enfant de 6 ans saurait faire la différence. Alors ne me dit pas qu'avec ton niveau de français, ça ne te parait pas évident. De même, quand on te demande qui sont « EUX » dans l'expression « ensemble avec eux », n'importe qui maîtrisant le français trouvera la réponse, parce qu'elle est évidente. Puisque Paul parle des vivants, « eux » ne peut désigner que les morts ressuscités. Et si ils sont emportés « ensemble avec eux », ce n'est pas les uns après les autres.
Alors es tu de ceux qui maîtrisent le français, ou de ceux qui maîtrisent le français, mais préfèrent tordre le sens des écritures pour les faire correspondre à la doctrine de la WT ? Parce que si tu fais appelles à la bonne compréhension du français des autres, montre au moins que toi aussi, tu as l’honnêteté d'utiliser la bonne compréhension du français. Ca ne peut pas être deux poids ou deux mesures. C'est pourquoi vous TJ paraissez incohérents dans vos argumentaires, parce que vous mépriser le sens normal des mots pour les faire correspondre à vos doctrines. Et tu es suffisamment intelligent pour savoir que j'ai raison.
Tu sais, certains TJ admettent effectivement le sens véritable de 1 Thessaloniciens 4:15-17, mais choisissent pour tout un tas de raison de rester TJ. Mais au moins ils ont l’honnêteté intellectuel de comprendre le sens véritable de la phrase, et ne s'efforcer pas de le détourner. C'est une question d’honnêteté intellectuelle agecanonix. D’honnêteté, et c'est quand même la moindre des choses pour un chrétien. L’honnêteté intellectuelle ! Tu maîtrises parfaitement le français, et nous le savons tous. Donc, tu ne peux pas faire comme si tu ne comprenais pas le sens de la phrase. Tu fais seulement mine de ne pas comprendre, parce que tu n'as pas d'autre choix que d'adopter la pensée de la WT. Si elle changeait demain la compréhension de ces versets, la tienne changerait instantanément, et tu le sais bien.
Alors, s'il te plait, n'insulte pas notre intelligence en nous faisant croire que tu ne comprends pas le français.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 janv.16, 04:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Zantafio a foi dans Russell, Rutherford, et les pontes de Brooklyn/Warwik, mais pas dans la Bible. C'est effectivement ce qui nous sépare.
Russell avait prédit la fin du monde en 1914, et il est mort en croyant que Jésus était revenu en 1848.
Rutherford avait prédit que les patriarches reviendraient sur terre en 1925 et il était inspiré par des anges.
Les pontes de Brooklyn ont prédit que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe et ils ont été incapable de s'auto identifié comme EFA pendant près d'un siècle.
Donc, tu comprendras aisément
Je comprends aisément que ça fait au moins dix ans que tu sors "robotiquement" la même litanie à propos de Russel, Rutherford, etc, etc Tu n'as que ça comme argument sordide, ce mantra que tu te récites pour parfaire ton propre conditionnement personnel. C'est l'excuse minable que tu sors à chaque fois que t'es au pied du mur.
MonstreLePuissant a écrit :[J]e préfère mettre ma foi dans la Bible plutôt que dans une bande de branquignols.
Alors ça, permet-moi d'en douter. Tu parviens peut-être à convaincre, avec ce boniment, un nouveau membre sur ce forum ou bien un lecteur de passage ou même encore toi-même mais je t'ai assez pratiqué pour savoir quel genre de personne tu es. Je ne vois pas comment tu pourrais placer ta foi dans ce livre quand tu te considères, déjà, comme supérieur à son Auteur et accuse son manque de fiabilité parce qu'écrite par des hommes.
En réalité, et nous le savons tous les deux, tu as décidé de te fonder sur ta propre intelligence, c'est sur elle que tu t'appuies orgueilleusement. Se faisant, tu t'es à la fois constitué ton propre maître et ton propre esclave, devenant prisonnier de ton propre système dont tu ne pourras jamais sortir. Tu nous reproches d'être des esclaves d'une bande de "branquignols", en admettant que tu dises vrai, crois-moi, notre situation est bien meilleure que la tienne, nous sommes bien mieux loti. Il a toujours été plus facile de se défaire des chaînes provenant d'un autre que de ses propres chaînes.
Rien que sur tes explications concernant les signes de la présence du Christ, le fait que tu prennes tout au sens littéral nous permet de remarquer facilement que tu es quelqu'un qui marche par la vue, non par la foi. Pour quelqu'un qui a la prétention d'avoir foi en la Bible, voilà justement qui est étonnant puisque partant de là, en principe, tu devrais "march[er] par la foi, non par la vue" (2 Co 5:7)
Alors non, je te le répète, Zantafio à la foi, toi t'en as aucune. C'est même pour cette raison que tu ne comprends rien de ce qu'enseigne la Bible, ni n'accepte ce que l'on t'en explique et prend la majeure partie de ce qu'elle contient au sens littéral. Et ça, indépendamment du fait que tu nourrisses des préjugés négatifs sur un groupe de personnes à qui tu n'as jamais rien pardonné, témoignant par là de l'incroyable amour parfait que tu prétends posséder, éprouver, témoigner et cultiver mieux que Jéhovah lui-même.
Auteur : Thomas Date : 25 janv.16, 04:48 Message : Le mot "parousia" peut comporter des nuances et le traduire systématiquement par "présence" pose des problèmes qui sont un peu hors sujet ici. Je vais aller à l'essentiel. Il y a notamment une notion intéressante que reprend l'appendice 5B de la TMN :
D’autre part, Bauer (p. 630) dit que parousia “ devint le terme officiel pour désigner une visite de personnage de haut rang, en particulier de rois et d’empereurs visitant une province ”. De même La Bible de Jérusalem, dans une note sur Mt 24:3, met : “ Le mot grec (Parousie), qui signifie ‘ Présence ’, désignait dans le monde gréco-romain la visite officielle et solennelle d’un prince en quelque lieu. ” Et C. Spicq (Notes de lexicographie néo-testamentaire, Fribourg 1978, t. II, p. 675) parle de ‘ gloire et joie du peuple qui répondaient à la présence active et bienfaisante du prince ’.
Cette venue d'un dignitaire de haut rang était annoncée bien avant son arrivée et un cortège important entrait dans la ville bien avant l'arrivée effective (parousie) de la personne. C'est ainsi que la "parousie" commençait, dans un sens, avant l'entrée effective du prince dans la ville. Tu vois dans cet exemple d'époque toute la nuance qu'emporte ce mot.
Il en va ainsi avec les signes annonciateurs de la présence du Christ, comme pour les jours de Noé.
Comme tu l'as dit Christ compare sa présence aux jours de Noé mais il l'a compare aussi à un événement soudain (le déluge qui vient et les emporte tous, il vient "comme un voleur", il ne se tient pas caché mais sa présence est visible comme l'éclair...). Il faut élargir un peu le sens du mot "parousia".
D'autre part, toujours selon Matthieu 24, l'enlèvement des "choisis" aura lieu lors de la "venue" effective de Jésus sur les nuages (v29-31), venue que Paul lui-même identifie comme étant la "présence" en 1Thess 4:15-17 (eh oui toujours ce texte). Il s'agit donc du même événement, qualifié de "venue" en Matthieu et de "présence" en 1Thess. J'ai bien étudié ce qu'enseignent les publications TJ sur la relation entre ces deux textes et force est de constater que c'est très très confus voire contradictoire (fais une petite recherche avant de me répondre stp). Ils sont tellement embêtés avec ces deux textes qu'ils ont d'ailleurs enlevé la correspondance dans leur Bible révisée...
Selon Paul donc, la parousie est toujours un événement à venir, événement qui sera annoncé par des signes certes, mais qui sera également soudain et bien visible comme l'a enseigné Jésus en Matthieu 24.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.16, 04:50 Message : Pour ce qui est des jours de Noé, étudier cette partie dans Luc est bien plus intéressant car elle est plus complète et montre que l'interprétation de la WT est encore une fois totalement erronée.
(Luc 17:26) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. 27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. 28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
On compare effectivement ce qui est arrivé aux jours de Noé, et du temps de Lot. Et qu'est ce qui s'est produit ? Un déluge soudain, et une pluie de feu et de souffre tout aussi soudaine qui les fit tous périr. Et bien « Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra ». C'est on ne peut plus clair. Il n'y a aucune notion de longue durée. L'accent est totalement mis sur l’événement final. N'importe qui qui maîtrise le français le comprendrait ainsi.
Cette compréhension est appuyée par les versets suivants :
31 En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32 Souvenez-vous de la femme de Lot. 33 Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34 Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35 de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. 36 De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.
Si il s'agissait d'un événement sur la durée, on ne parlerait pas de « en ce jour là », ni « en cette nuit là ». Et dire que l'un sera pris et l'autre pas n'aurait pas plus de sens. En 150 ans, les hommes ont largement le temps de revenir de leur champ. Ca n'a de sens que si il s'agit d'un événement soudain, inattendu comme l'était le déluge et la pluie de feu et de souffre. Personne n'a le temps de réagir. C'est exactement l'idée qui ressort de ces versets, et non une prétendue longue durée.
De plus, « le jour où le Fils de l'homme paraîtra » correspond forcément à la parousie, puisque les versets peuvent être mis en parallèle avec ceux de Matthieu 24. C'est clair et limpide ! Pour qui maîtrise le français en tout cas.
Auteur : Thomas Date : 25 janv.16, 04:59 Message : Effectivement ça paraît cohérent et ça complète ma réponse
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.16, 05:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Je n'ai pas de problème de tolérance. Mais puisque Keridween me disait que j'étais un homme sans foi, je lui est montré qu'on peut mettre sa foi dans la Bible ou dans les hommes. C'est un choix que chacun peut faire librement.
Tu m'avoueras que l'emploi du mot "branquignols" n'était pas là pour démontrer ta tolérance.
C'est ainsi que j'ai remarqué que vous titillez les TJ pour les faire sur-réagir et pour ensuite, la main sur le cœur, et l'autre dans le dos avec un couteau, vous étonner de leur réaction.
MLP a écrit :Je ne combats pas les TJ, Je donne mon opinion sur leurs doctrines. Si tu arrivais à faire la différence, ce serait déjà bien.
Je ferais la différence quand tu cesseras d'utiliser pour insulter le mot branquignol par exemple ou toute réflexion sur Russel et les autres. Je ne pense pas qu'il s'agisse de doctrine ici.
MLP a écrit :Et j'ai aussi posté bien plus que 4 ou 5 textes très bien argumenté. Les autres ont déjà très bien répondu à tes « arguments », et de fait, je n'ai pas jugé utile d'en rajouté une couche. C'est aussi simple que ça. Mais sans doute n'avais tu pas remarqué.
Tu appelles ça répondre. Aucun argument n'est repris, une seule phrase pour simplement dire que c'est faux..
Je crois que c'est toi qui utilises les 2 témoins, or, mon explication sur Rev 12 tient bien mieux la route. Seulement, silence radio.
Si la réponse de Thomas est une vraie réponse, alors fermons ce fil, il ne sert à rien !
MLP a écrit :Côté animosité infantile, ce que tu as montré envers chrétien2 ces derniers jours n'est pas à ton honneur. Tu serais bien inspiré de regarder la pierre dans ton oeil. Ca ne te ferait pas de mal. Mais personnellement, je n'ai rien contre personne ici, même si il y a certains que j'aime bien taquiner. Il faut savoir répondre aussi à leur arrogance démesurée.
Mets toi un jour dans la peau d'un TJ devant les méthodes de Chrétien2. Il est capable de dire une énormité grosse comme lui, de la défendre pendant des jours, d'être ridicule tellement c'est basique, et de dire ensuite qu'il pensait à autre chose et que c'est toi qui a rien compris, comme cette adoration d'un trône.
Et quand il a fini, il joue les matamore en disant que tu es restés sans voix.
Je ne vais pas l'insulter quand même. Ma seule arme est l'humour et ça, je sais faire.
MLP a écrit :Pour ce qui est de répondre Bible en main, c'est ce que je fais. Ce qui m'étonne de toi agecanonix, c'est que tu es suffisamment intelligent pour comprendre les arguments avancées. La différence entre nous, c'est que moi je n'ai aucune doctrine d'église à défendre. donc, je prend la Bible comme elle est.
Seulement ta méthode te met dans une fragilité. Tu ne te focalises que sur un seul texte, oubliant les explications de son auteur dans d'autres endroits de ses écrits, et oubliant aussi les écrits des autres chrétiens.
Je te rappelle que la bible est issue, entre autre, du grec, et à quel point la place d'une virgule peut quelques fois changer un texte.
Exemple : je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis.
Tu vois ce que je veux dire ?
MLP a écrit :Mais que fais tu de ton français quand tu lis 1 Thessaloniciens 4:15-17 ? Parce que sais tu que pour ceux qui maîtrisent le français, faire quelque chose « ensemble » désigne une action conjointe, et non étalée dans le temps ? « Nous allons à la plage ensemble avec nos cousins ». Est ce que les uns y vont les premiers et que les autres les rejoignent 15 jours plus tard ? Est ce que ça équivaut en bon français à aller ensemble ? Même un enfant de 6 ans saurait faire la différence. Alors ne me dit pas qu'avec ton niveau de français, ça ne te parait pas évident. De même, quand on te demande qui sont « EUX » dans l'expression « ensemble avec eux », n'importe qui maîtrisant le français trouvera la réponse, parce qu'elle est évidente. Puisque Paul parle des vivants, « eux » ne peut désigner que les morts ressuscités. Et si ils sont emportés « ensemble avec eux », ce n'est pas les uns après les autres.
Essais un instant, STP, d'être objectif. Respire un coup, demande à Dieu de l'être sincèrement, et écoute moi comme tu le ferais avec un ami.
Un texte, c'est comme un tableau, certains y verront tout de suite tel détail et ensuite, quoiqu'ils fassent ils le verront toujours comme cela. Leur mémoire les tient. D'autres le verront complètement différemment.
Je vais essayer de t'expliquer comment je comprend naturellement, donc à première lecture, la phrase qui te chiffonne.
Ensuite, nous les vivants qui seront restés , nous serons [finalement] ensemble avec eux, [étant] emportés dans les nuages.
Quoi que je fasse, je la lis comme ça.
Ce qui me pousse vers cette lecture c'est le mot "restés".
Textuellement " restés en arrière "
S'ils sont restés en arrière, c'est que d'autres sont "en avant" et les seuls "autres" des versets précédents sont les ressuscités dont le texte dit qu'ils sont ressuscités d'abord.
Le mot d'abord est évidemment chronologique et je l'associe donc à l'expression "restés en arrière" en déduisant que les autres sont déjà partis.
La façon dont le grec s'écrivait permet de penser que des verbes pouvaient être sous-entendus.
Tu prends par exemple 1 Pierre 3:8. "Enfin, ayez tous les mêmes pensées, manifestant de la sympathie, ayant de l’affection fraternelle, [étant] pleins d’une tendre compassion [et] humbles"
Tu vois le mot étant, entouré de [], il n'est pas dans le grec, mais il est sous-entendu.
C'est ma lecture et pour moi elle est aussi cohérente que la tienne.
Tu peux objecter ce que tu veux, je comprends ce texte comme cela.
Seulement j'y suis aidé par Rév 12.
On y parle d'une femme qui a une postérité dont une partie se retrouve auprès de Dieu au ciel et dont l'autre reste sur la terre.
Or, celle qui reste sur la terre est composée de chrétiens.
J'y vois donc des chrétiens déjà au ciel, et d'autres encore sur la terre. C'est aussi simple.
Ayant cela à l'esprit, je serais en difficulté si je lisais I Thess 4 comme toi puisque je lis, toujours naturellement, Rév 12 comme je viens de te l'expliquer.
Ainsi, te suivre dans ton raisonnement crée pour moi plus de problèmes avec la lecture de la bible qu'il n'en résout. D'ailleurs il n'en résout aucun.
MLP a écrit :Tu sais, certains TJ admettent effectivement le sens véritable de 1 Thessaloniciens 4:15-17, mais choisissent pour tout un tas de raison de rester TJ. Mais au moins ils ont l’honnêteté intellectuel de comprendre le sens véritable de la phrase, et ne s'efforcer pas de le détourner.
Déjà ces témoins sont admirables car ils laissent le temps faire les choses, gardant leur confiance quand ils ne savent pas. Mais tôt ou tard, ces éléments sont étudiés d'une façon et d'une autre et ils finissent par être heureux d'être restés fidèles.
Chacun ici, vous avez l'impression d'être la 8ème merveille du monde qui arrivera à trouver la faille des TJ. Crois-moi, ça fait 11 ans que je me frotte à tous ces individus, et je n'ai jamais, au fond de moi, été en difficulté avec ma foi.
Auteur : Luxus Date : 25 janv.16, 05:44 Message :
agécanonix a écrit :Tu remarqueras que Jésus ne sépare pas les 2 questions. Il ne dit pas : voici les signes de ma présence et voici les signes de l'achèvement du système de chose.
C'est donc qu'il considère que les événements qu'il prophétise correspondent aux 2 questions. Sa présence aurait lieu pendant les signes de l'achèvement;
La question n'a pas été : quel sera le signe que tu seras bientôt présent, mais quel sera le signe de ta présence. La nuance est importante.
Or les signes qui sont donnés imposent que du temps se passe pour qu'ils se réalisent tous.
Et de plus un signe est inutile si Jésus serait présent visiblement.
Sauf que la question des disciples est : " Quel sera le signe de ta présence et de l'achèvement du système de chose ? "
Agécanonix puisque selon toi si les disciples demandent " le signe de sa présence " ça signifie que sa présence serait invisible, tu dois forcément conclure que l'achèvement du système de chose doit être invisible puisqu'ils demandent aussi le signe de " l'achèvement du système de chose. " Or conclure une telle chose est insensée !
On comprend que le signe dont parle Jésus concerne tant sa parousie que l'achèvement du système de chose. Ce sont des choses concomitantes. Et ce n'est pas parce qu'il est dit " signe " que sa parousie est invisible, puisque personne ne pourrait conclure que l'achèvement du système de chose serait invisible.
Ensuite quand on lit Matthieu 24:4-6, Jésus commence à donner le signe mais le verset 6 nous permet de comprendre quel signe.
(Matthieu 24:6)
Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres ; veillez à ne pas être terrifiés. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n’est pas encore la fin.
C'est donc un signe de l'achèvement du système de chose que Jésus donne dans ces versets, or l'achèvement du système de chose est-il déjà là ? Non ! Que peut-on conclure ? Que finalement ce signe annonce la future destruction qui aura lieu. De la même façon, le signe annonce la future parousie de Christ et non pas le fait qu'il est déjà là.
(Matthieu 24:30)
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Eh ben, eh ben, le verset nous dit qu'ils verront le SIGNE apparaître dans le ciel, mais pourtant plus loin le verset dit qu'ils " VERRONT le Fils de l'homme " !
Comme tu vois, parler de signe ne signifie forcément qu'il s'agit d'un événement invisible !
agécanonix a écrit :En citant l'éclair, vous décidez que Jésus voulait parler de la rapidité, mais rien dans le texte n'indique que vous ayez raison.
Au contraire : Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 28 Où que soit le cadavre, là seront rassemblés les aigles
Tu donnes le bâton pour te faire battre ! Justement, dans ces versets Jésus dit de ne pas croire ceux qui disent qu'il est déjà là. Pourquoi ?
Réponse de Matthieu 24:27 :" Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident,ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. "
Si la parousie de Christ est COMME un éclair qui se montre, difficile de ne pas s'en apercevoir ! C'est donc pour cela que Jésus dit de ne pas croire ceux qui diront qu'il est déjà présent : parce que quand il sera LA, TOUT LE MONDE le saura !
Tu vois c'est très simple.
agecanonix a écrit :Lis attentivement ce texte :
Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
D’emblée, Jésus pose la solution. De même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence
Il compare les jours de Noé à la présence.. Il assimile une période de temps assez longue à la parousie de Jésus.
Lis bien la construction de la phrase suivante du texte qui répète l'idée: " Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge (...) ainsi sera la présence du Fils de l’homme."
Il compare donc une seconde fois une situation ayant durée à la présence de Jésus.
Il est évident que selon le contexte Jésus ne compare sa parousie aux jours de Noé mais bien au déluge de Noé ! Quel intérêt de comparer sa parousie à des choses qui ont lieu depuis toujours ? Les hommes mangent, boivent, se marient depuis toujours !
Pierre avait très bien compris à quoi Jésus comparait sa parousie et il l'a démontré :
(2 Pierre 3:4-7)
“ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.
C'est intéressant de voir que la parousie de Christ est associé au verset 4 à des changements qui doivent avoir lieu. Ensuite au verset 5, 6, Pierre explique que ces moqueurs oublient qu'il y a eu un déluge par la parole de Dieu et ensuite au verset 7 il explique que par la même parole, les hommes impies seront détruits. On remarque donc que Pierre associe la parousie de Christ aux changements qui doivent avoir lieu selon le verset 7. A l'époque de Noé tout a changé lors du déluge, et il nous explique qu'il en sera DE MÊME lors de la parousie du Christ.
Encore une fois, Pierre démontre bien que la parousie de Jésus est associé au déluge de Noé et non pas à ce qui se passait avant celui-ci.
Il existe toute une série d'arguments qui démontrent que la parousie de Jésus n'est certainement pas une présence invisible qui s'étalerait dans le temps.
Ensuite, nous les vivants qui seront restés , nous serons [finalement] ensemble avec eux, [étant] emportés dans les nuages.
Quoi que je fasse, je la lis comme ça.
Ce qui me pousse vers cette lecture c'est le mot "restés".
Textuellement " restés en arrière "
S'ils sont restés en arrière, c'est que d'autres sont "en avant" et les seuls "autres" des versets précédents sont les ressuscités dont le texte dit qu'ils sont ressuscités d'abord.
Le mot d'abord est évidemment chronologique et je l'associe donc à l'expression "restés en arrière" en déduisant que les autres sont déjà partis.
La façon dont le grec s'écrivait permet de penser que des verbes pouvaient être sous-entendus.
Tu prends par exemple 1 Pierre 3:8. "Enfin, ayez tous les mêmes pensées, manifestant de la sympathie, ayant de l’affection fraternelle, [étant] pleins d’une tendre compassion [et] humbles"
Tu vois le mot étant, entouré de [], il n'est pas dans le grec, mais il est sous-entendu.
C'est ma lecture et pour moi elle est aussi cohérente que la tienne.
Et voilà, il te faut trafiquer le texte pour lui donné un autre sens. Il est évident qu'en rajoutant toute sorte de mot, on trouve un autre sens que ce que le texte dit. Sauf que le vrai texte dit :
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Contrairement à ce que tu prétends quand tu déformes malhonnêtement ce verset, l'expression " ensemble avec eux ", est rattaché à l'enlèvement et non pas au fait qu'ils se retrouveront ensemble dans le même lieu. Ils seront ENSEMBLE AVEC EUX ENLEVÉS ! Ils ne parlent pas des retrouvailles ni du lieu de la rencontre. Je t'avais déjà expliqué que c'est à la fin du verset que Paul parle des retrouvailles avec le Christ : " nous seront toujours avec le Seigneur ".
Rajouter des termes entre crochets qui changent le sens du verset est malhonnête, mais évidemment cette méthode n'est pas étrangère à la TMN, donc rien d'étonnant à ce que tu puisses faire de même.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.16, 06:18 Message :
Luxus a écrit :
Sauf que la question des disciples est : " Quel sera le signe de ta présence et de l'achèvement du système de chose ? "
Agécanonix puisque selon toi si les disciples demandent " le signe de sa présence " ça signifie que sa présence serait invisible, tu dois forcément conclure que l'achèvement du système de chose doit être invisible puisqu'ils demandent aussi le signe de " l'achèvement du système de chose. " Or conclure une telle chose est insensée
Je ne vois pas où est l'argument. Tu phrases beaucoup mais je ne vois pas la pertinence.
On demande à Jésus le signe de sa présence.. Et donc d'un temps où il serait présent.
On demande à Jésus le signe de la conclusion d'un système de chose. Donc la fin d'une période qui verrait sa présence et à la fin son action visible.
Mes arguments restent valables puisque Jésus aurait du expliquer, dès le début de son explication, selon ton hypothèse, que sa présence n'aurait pas besoin de signes puisqu'elle serait fugace, rapide et vue de tous.
De plus, ça ne s’appellerait pas une présence, qui sous-entend un temps de présence, mais une venue.
Luxus a écrit :On comprend que le signe dont parle Jésus concerne tant sa parousie que l'achèvement du système de chose. Ce sont des choses concomitantes. Et ce n'est pas parce qu'il est dit " signe " que sa parousie est invisible, puisque personne ne pourrait conclure que l'achèvement du système de chose serait invisible.
Cependant lorsque Jésus affirme que la période qui a précédée le déluge ressemblerait à sa présence, en insistant pour affirmer que ce serait comme pour ceux qui n'ont rien vu ni compris lors de ce drame, il insiste quand même pour affirmer que cela ne sauterait pas aux yeux.
Luxus a écrit :Ensuite quand on lit Matthieu 24:4-6, Jésus commence à donner le signe mais le verset 6 nous permet de comprendre quel signe.
(Matthieu 24:6)
Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres ; veillez à ne pas être terrifiés. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n’est pas encore la fin.
C'est donc un signe de l'achèvement du système de chose que Jésus donne dans ces versets, or l'achèvement du système de chose est-il déjà là ? Non ! Que peut-on conclure ? Que finalement ce signe annonce la future destruction qui aura lieu. De la même façon, le signe annonce la future parousie de Christ et non pas le fait qu'il est déjà là.
Ces textes se lisent avec une logique aussi évidente dans l'hypothèse où la présence a lieu pendant les événements que prophétise Jésus. Tu lis ce texte avec un prisme qui t'es propre, mais avec les mêmes mots, j'y trouve aussi mon compte avec la croyance TJ.
Luxus a écrit :(Matthieu 24:30)
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Eh ben, eh ben, le verset nous dit qu'ils verront le SIGNE apparaître dans le ciel, mais pourtant plus loin le verset dit qu'ils " VERRONT le Fils de l'homme " !
Comme tu vois, parler de signe ne signifie forcément qu'il s'agit d'un événement invisible !
Ce n'est pas à toi que je vais expliquer que l'expression "voir" est à prendre avec beaucoup de précaution. Jésus a affirmé que le voir signifiait voir Dieu.. C'est dire qu'il faut faire attention avec certains mots avant d'en tirer des conclusions hâtives?
Luxus a écrit :Il est évident que selon le contexte Jésus ne compare sa parousie aux jours de Noé mais bien au déluge de Noé ! Quel intérêt de comparer sa parousie à des choses qui ont lieu depuis toujours ? Les hommes mangent, boivent, se marient depuis toujours !
Seulement, le texte dit: " de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence".
C'est donc les jours de Noé qui constituent le point de comparaison, pas le déluge.
Le déluge n'est cité que comme résultat finale d'une époque où les gens ne voyaient rien venir.
Respecte au moins le texte sinon cette discussion n'a plus lieu d'être.
Et ce qui focalise Jésus dans son explication, c'est l'attitude des gens qui ne voyaient rien venir, se mariant, mangeant et buvant.
Luxus a écrit :C'est intéressant de voir que la parousie de Christ est associé au verset 4 à des changements qui doivent avoir lieu. Ensuite au verset 5, 6, Pierre explique que ces moqueurs oublient qu'il y a eu un déluge par la parole de Dieu et ensuite au verset 7 il explique que par la même parole, les hommes impies seront détruits. On remarque donc que Pierre associe la parousie de Christ aux changements qui doivent avoir lieu selon le verset 7. A l'époque de Noé tout a changé lors du déluge, et il nous explique qu'il en sera DE MÊME lors de la parousie du Christ.
La parousie embrasse une période qui voit le commencement des derniers jours puis l'intervention de Dieu au final pour établir le paradis sur terre.
Un moqueur pouvait donc dire ce que Pierre a écrit sans problème.
Je ne vois pas l'argument..
Luxus a écrit :Il existe toute une série d'arguments qui démontrent que la parousie de Jésus n'est certainement pas une présence invisible qui s'étalerait dans le temps.
Je présume que tu m'as exposé ceux que tu trouves les plus pertinents.
Or, je reste sur ma faim.
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 06:29 Message : Merci à Luxus, Thomas et MLP pour leur excellentes réponses détaillées, mais surtout bibliques, ce qui manque cruellement chez certains.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 janv.16, 06:32 Message :
agécanonix a écrit :Tu remarqueras que Jésus ne sépare pas les 2 questions. Il ne dit pas : voici les signes de ma présence et voici les signes de l'achèvement du système de chose.
C'est donc qu'il considère que les événements qu'il prophétise correspondent aux 2 questions. Sa présence aurait lieu pendant les signes de l'achèvement;
La question n'a pas été : quel sera le signe que tu seras bientôt présent, mais quel sera le signe de ta présence. La nuance est importante.
Or les signes qui sont donnés imposent que du temps se passe pour qu'ils se réalisent tous.
Et de plus un signe est inutile si Jésus serait présent visiblement.
Luxus a écrit :Sauf que la question des disciples est : " Quel sera le signe de ta présence et de l'achèvement du système de chose ? "
Agécanonix puisque selon toi si les disciples demandent " le signe de sa présence " ça signifie que sa présence serait invisible, tu dois forcément conclure que l'achèvement du système de chose doit être invisible puisqu'ils demandent aussi le signe de " l'achèvement du système de chose. " Or conclure une telle chose est insensée !
On comprend que le signe dont parle Jésus concerne tant sa parousie que l'achèvement du système de chose. Ce sont des choses concomitantes. Et ce n'est pas parce qu'il est dit " signe " que sa parousie est invisible, puisque personne ne pourrait conclure que l'achèvement du système de chose serait invisible.
Je ne sais pas comment t'expliquer ce qui cloche dans ton raisonnement hormis à travers un exemple.
En fait, c'est comme si tu me disais que le gruyère, c'est un fromage avec des trous. Du coup, si c'est un fromage avec des trous alors un camembert avec des trous... c'est forcément du gruyère puisque c'est aussi un fromage avec des trous.
Bien évidemment, nous savons bien que c'est faux. Un camembert avec des trous, ça reste un camembert avec des trous et ça ne sera jamais un gruyère.
Ici, c'est la même chose. C'est pas parce que la présence est invisible que l'achèvement du système de chose doit l'être forcément.
Tiens, d'ailleurs j'ai pas mieux comme autre exemple que celui-là, ce forum.
On pourrait simplifier ça par ceci: "Les modérateurs s'approchèrent de lui en particulier et dirent: quel sera le signe de ta présence et de la fermeture du forum ?"
T'as bien vu la présence de l'admin' sur le forum. Est-il réellement là ou brille-t'il par son absence ? On en sait rien, on ne le voit pas. Peut-être bidouille-t'il sur l'architecture du forum ou pas. Alors peut-être bien que oui, il est là, peut-être bien que non, il n'est pas là. La présence d'Eliaqim est totalement invisible alors même que la fermeture du forum ne le serait clairement pas. On ne peut donc pas raisonner comme tu le fais en affirmant qu'indubitablement si l'un est invisible alors l'autre l'est forcément.
Luxus a écrit :Il est évident que selon le contexte Jésus ne compare sa parousie aux jours de Noé mais bien au déluge de Noé ! Quel intérêt de comparer sa parousie à des choses qui ont lieu depuis toujours ? Les hommes mangent, boivent, se marient depuis toujours !
Pierre avait très bien compris à quoi Jésus comparait sa parousie et il l'a démontré :
(2 Pierre 3:4-7)
“ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.
C'est intéressant de voir que la parousie de Christ est associé au verset 4 à des changements qui doivent avoir lieu. Ensuite au verset 5, 6, Pierre explique que ces moqueurs oublient qu'il y a eu un déluge par la parole de Dieu et ensuite au verset 7 il explique que par la même parole, les hommes impies seront détruits. On remarque donc que Pierre associe la parousie de Christ aux changements qui doivent avoir lieu selon le verset 7. A l'époque de Noé tout a changé lors du déluge, et il nous explique qu'il en sera DE MÊME lors de la parousie du Christ.
Encore une fois, Pierre démontre bien que la parousie de Jésus est associé au déluge de Noé et non pas à ce qui se passait avant celui-ci.
Il existe toute une série d'arguments qui démontrent que la parousie de Jésus n'est certainement pas une présence invisible qui s'étalerait dans le temps.
Moi j'en ai qu'un qui démontre que cela peut très bien être une présence invisible qui s'étalerait dans le temps et qui fout en l'air n'importe laquelle de ta série d'arguments contraires.
Cette fameuse époque de Noé.
Le déluge a marqué de manière évidente la fin du système de choses de l'époque. Juste avant, sur 120 ans, il y a eu des signes qui témoignaient de la présence invisible de Jéhovah et qui permettaient de comprendre l’imminence de l'achèvement du système de choses d'alors.
A commencer par l'annonce que Jéhovah déclenchera un déluge, l'arche et la durée de sa construction ainsi que les derniers préparatifs dont on imagine bien qu'ils ne se sont pas fait en quelques semaines ou mois voir même en un éclair.
Là encore, nous avons une présence invisible précédent un événement visible et cerise sur le gâteau, pour cette présence, la Bible nous dit qu'elle s'est étalée dans le temps.
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 06:36 Message : De la résurrection, on passe à la présence du Christ... Mais il est où le sujet svp ?
Les TJ de ce forum ont semble-t-il, la fâcheuse tendance à dériver gravement du sujet dès qu'ils sont en manque d'arguments bibliques...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.16, 06:42 Message :
agecanonix a écrit :Tu m'avoueras que l'emploi du mot "branquignols" n'était pas là pour démontrer ta tolérance.
C'est curieux, je ne t'ai pas vu t'élever contre les insultes à mon endroit de ton coreligionnaire Zantafio.
agecanonix a écrit :Je ferais la différence quand tu cesseras d'utiliser pour insulter le mot branquignol par exemple ou toute réflexion sur Russel et les autres. Je ne pense pas qu'il s'agisse de doctrine ici.
Je pense qu'il est bon de rappeler que ceux qui ont fondés cette religion et ceux qui la dirigent se sont souvent trompés.
agecanonix a écrit :Tu appelles ça répondre. Aucun argument n'est repris, une seule phrase pour simplement dire que c'est faux..
Je crois que c'est toi qui utilises les 2 témoins, or, mon explication sur Rev 12 tient bien mieux la route. Seulement, silence radio.
Je suppose que tu plaisantes ! C'est toi même qui a dit qu'il ne fallait pas tenir compte des textes symboliques. Rév. 12 n'est pas un texte symbolique ? Tu rejettes le récit des 2 témoins de Rév. 11, et tu veux que je tienne compte de ton interprétation de Rév. 12 ? Un peu de cohérence agecanonix ! Si tu veux que je tienne compte de Rév. 12, tu dois tenir compte de Rév. 11. Ca ne peut pas aller dans un seul sens.
agecanonix a écrit :Seulement ta méthode te met dans une fragilité. Tu ne te focalises que sur un seul texte, oubliant les explications de son auteur dans d'autres endroits de ses écrits, et oubliant aussi les écrits des autres chrétiens.
C'est aussi ce que tu fais ! Par exemple, pour les jours de Noé, tu ne tiens compte que du texte de Matthieu, et non de celui de Luc qui est plus complet et plus précis, et qui surtout prouve que ta compréhension est erronée.
agecanonix a écrit :Je vais essayer de t'expliquer comment je comprend naturellement, donc à première lecture, la phrase qui te chiffonne.
Ensuite, nous les vivants qui seront restés , nous serons [finalement] ensemble avec eux, [étant] emportés dans les nuages.
Si j'ajoute des mots là où ça m'arrange, je peux faire le texte dire ce que je veux. Je pense que la moindre des choses est de ne pas user de ce genre de méthodes malhonnêtes pour tordre le sens du texte. Donc, non, je ne peux accorder foi à quelqu'un qui ajoute des mots qui l'arrangent dans le texte original. Ce serait trop facile. Quelqu'un qui étudie sérieusement la Bible n'utilise pas ce genre de méthodes. Quand tu voudras faire preuve d’honnêteté, alors la discussion pourra devenir intéressante.
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 06:47 Message :1 Corinthiens 4:6: "Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre"
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 janv.16, 06:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je pense qu'il est bon de rappeler que ceux qui ont fondés cette religion et ceux qui la dirigent se sont souvent trompés.
Je pense qu'il est bon de préciser que tu te trompes très souvent et rejette complètement l'idée que tu puisses te planter.
Quelque soit les arguments, il n'y a que les tiens que tu juges recevables. On est tous dans l'erreur à part toi, on a tous rien comprit à part toi et nous autres, les TJ, c'est pire, nous sommes tous des manipulés. A part toi bien sûr.
Du coup, tu permets que je t'appelle "branquignol" histoire de respecter ta logique ?
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 06:48 Message : Ben, les preuves sont là...
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.16, 08:09 Message : Le mot "parousia" a pour sens littéral "être auprès ou à côté de".
Les grands défauts d'une traduction consistent souvent à édulcorer le sens des mots en les traduisant par des expressions dans notre langue qui n'épousent pas le sens réel des paroles du Christ.
Si nous mettons le vrai sens de ce mot dans les textes où il est employé, cela nous permettra déjà de nous faire une idée de la pensée du Christ.
Par exemple
Mat 24:3. " quel sera le signe que tu es auprès de nous".
I Cor 15:23. "Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ quand il sera auprès de nous."
Cela change déjà beaucoup notre approche.
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 08:18 Message :
agecanonix a écrit :Le mot "parousia" a pour sens littéral "être auprès ou à côté de".
Les grands défauts d'une traduction consistent souvent à édulcorer le sens des mots en les traduisant par des expressions dans notre langue qui n'épousent pas le sens réel des paroles du Christ.
Et on peut faire confiance au CC pour cela...
Si nous mettons le vrai sens de ce mot dans les textes où il est employé, cela nous permettra déjà de nous faire une idée de la pensée du Christ.
Une idée du Christ erronée vu la définition que tu donnes à "Parousia"...
Par exemple
Mat 24:3. " quel sera le signe que tu es auprès de nous".
I Cor 15:23. "Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ quand il sera auprès de nous."
Cela change déjà beaucoup notre approche.
Effectivement, ca détourne beaucoup les choses...
Auteur : papy Date : 25 janv.16, 08:21 Message :
agecanonix a écrit :
Si nous mettons le vrai sens de ce mot dans les textes où il est employé, cela nous permettra déjà de nous faire une idée de la pensée du Christ.
Il parait même que le CC sait mieux qu'un ange ce qu'il a écrit .
Voici ce qu'on pouvait lire dans une publication de la Wt. L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever ?
Historiquement, cela aurait été inexact
Alors que les historiens sont tous d'accord avec l'ange !:lol:
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 08:30 Message : La vérité est ailleurs...
Auteur : Luxus Date : 25 janv.16, 08:36 Message :
Ce n'est pas à toi que je vais expliquer que l'expression "voir" est à prendre avec beaucoup de précaution. Jésus a affirmé que le voir signifiait voir Dieu.. C'est dire qu'il faut faire attention avec certains mots avant d'en tirer des conclusions hâtives?
Sauf que des nuées invisibles ça n'existe pas. Un signe qui apparaît dans le ciel aussi ne peut pas non plus être invisible.
agécanonix a écrit :Cependant lorsque Jésus affirme que la période qui a précédée le déluge ressemblerait à sa présence, en insistant pour affirmer que ce serait comme pour ceux qui n'ont rien vu ni compris lors de ce drame, il insiste quand même pour affirmer que cela ne sauterait pas aux yeux.
Seulement, le texte dit: " de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence".
C'est donc les jours de Noé qui constituent le point de comparaison, pas le déluge.
Le déluge n'est cité que comme résultat finale d'une époque où les gens ne voyaient rien venir.
Respecte au moins le texte sinon cette discussion n'a plus lieu d'être.
Et ce qui focalise Jésus dans son explication, c'est l'attitude des gens qui ne voyaient rien venir, se mariant, mangeant et buvant.
C'est faux.
(Matthieu 24:36) Quant au jour et à l'heure, personne ne les connaît, pas même les anges du ciel, [ni même le Fils]: mon Père seul les connaît.
(Matthieu 24:42)
Restez donc vigilants, puisque vous ignorez à quel moment votre Seigneur viendra.
Dans le contexte des versets, il est question d'un événement soudain, inattendu donc on ne connaîtrait jamais le jour. Pourquoi Jésus parlerait entre ces deux versets d'autre chose, notamment votre fameuse présence dont la date est calculé ? Il n'y a aucune raison à cela. Mais voyons voir les versets entre les deux :
(Matthieu 24:37-39)
Ce qui est arrivé à l'époque de Noé arrivera de même au retour du Fils de l'homme.
38 En effet, dans les jours précédant le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé est entré dans l'arche. 39 Ils ne se sont doutés de rien jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous. Il en ira de même au retour du Fils de l'homme.
Jésus fait référence à la soudaineté de l'événement, tout comme il fait référence à la soudaineté de l'événement dans le contexte en Matthieu 24:36 et en Matthieu 24:42.
Et comme cela a été dit, le seul événement maquant à l'époque de Noé ce fut le déluge. Des gens qui mènent une vie insouciante, ça existe depuis toujours.
Pour le reste, MLP a très bien expliqué à l'aide des autres évangiles.
agécanonix a écrit :La parousie embrasse une période qui voit le commencement des derniers jours puis l'intervention de Dieu au final pour établir le paradis sur terre.
Un moqueur pouvait donc dire ce que Pierre a écrit sans problème.
Je ne vois pas l'argument..
Tu fais semblant de ne pas le voir plutôt. L'argument c'est que pour Pierre la parousie de Christ est associé aux changements et qu'il associe la parousie au déluge. Désolé de voir que tu ne le remarques même pas.
Sinon on remarque tous que tu fais fi des arguments de 1 Thessaloniciens 4:17 et que pour répondre tu es obligé de trafiquer le verset. Pas très honnête tout ça.
On remarquera aussi que tu te gardes bien de répondre concernant Matthieu 24:26,27 : " Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. "
Cet argument à lui seul détruit toute croyance en une présence invisible. Jésus dit de ne pas croire ceux qui diront qu'il est là, parce que quand il sera là, ça sera aussi visible qu'un éclair qui traverse le ciel. Si la parousie de Jésus est COMME un éclair qui SE MONTRE, il est évident que ce n'est pas un événement invisible.
Pour rappel, à la parousie de Jésus sont associés la résurrection et l'enlèvement DANS LES NUEES, ce qui n'est pas non plus un événement invisible. Mais bon, quand on prétend que tout est invisible, on a pas besoin de preuve, on peut croire ce qu'on veut. C'est pratique tout ça.
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.16, 08:39 Message : Le sens d'un mot ne dépend pas du sens moderne de ce mot mais du sens qu'il avait lorsqu'il a été écrit dans un texte.
Le mot parousia a évolué avec le temps parce que les Eglises dominantes ont imposé un sens qu'il n'avait pas à l'origine.
Quand vous demandez à un rédacteur de dictionnaire du XXI siècle le sens que le mot parousia a pu prendre, il fera la liste de tous les sens que les utilisateurs ont donné à ce mot depuis 2000 an.
La vraie démarche biblique consiste donc à analyser le sens du mot au moment où il était utilisé.
Exemple: si l'Eglise dominante a décidé aux VI siècle, par exemple, que le mot parousia désignait la venue de Jésus, en le mentionnant dans beaucoup d'écrits qui nous sont parvenus, alors les dictionnaires modernes indiqueront que le mot parousia signifie, entre autre, "venue" à côté de "présence" par exemple.
Seulement est-ce qu'un dictionnaire du Ier siècle aurait donné la même définition ? Pas aussi sûr !!
Nous pouvons même imaginer un dictionnaire biblique au Ier siècle.
Pour avoir la réponse concernant le sens qui étaient donné au mot parousia, la meilleure solution consiste à examiner tous les textes bibliques qui l'utilisent lui, et ses variantes comme le verbe paraéïmi.
Or, invariablement, le sens est "être auprès" ou "être à côté" avec un notion de temps passé.
Il ne serait donc pas anormal de voir un dictionnaire du Ier siècle donnant une définition beaucoup réduite du mot parousia en occultant des sens qui n'apparaîtront que des siècles plutôt.
C'est vrai pour ce mot, c'est vrai aussi pour des mots comme "dieu" ou "se prosterner" qui n'avaient pas forcément les sens modernes donnés aujourd'hui.
Ainsi, venir indiquer que le mot parousia signifie ceci ou cela, sans avoir vérifié si ce sens n'est pas apparu tardivement relève de l'incompétence.
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 08:40 Message : Et les preuves de ce que tu avances, tu les mets quand tu veux hein ?
Luxus a écrit :Tu fais semblant de ne pas le voir plutôt. L'argument c'est que pour Pierre la parousie de Christ est associé aux changements et qu'il associe la parousie au déluge. Désolé de voir que tu ne le remarques même pas.
La parousie signifiant "être auprès de", j'en déduis logiquement que Dieu était auprès de Noé du début à la fin de sa mission qui a consisté à prêcher et à préparer l'arche pendant très longtemps et qui s'est achevée par le déluge et la sauvegarde de cette famille.
Kerri a bien compris cette vérité qui explique la raison pour laquelle Jésus a comparé cette période à sa parousie.
Luxus a écrit :Sinon on remarque tous que tu fais fi des arguments de 1 Thessaloniciens 4:17 et que pour répondre tu es obligé de trafiquer le verset. Pas très honnête tout ça.
Je ne fais pas fi d'arguments qui ne me parlent pas. Quand tu auras compris Rév 12 tu sauras que tous, ressuscités et vivants, ne feront pas le voyage en même temps.
Luxus a écrit :On remarquera aussi que tu te gardes bien de répondre concernant Matthieu 24:26,27 : " Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. "
Je comprends que Jésus ne sera nul part mais qu'il sera perçu partout. C'est la définition d'une présence invisible au contraire.
Luxus a écrit :Cet argument à lui seul détruit toute croyance en une présence invisible. Jésus dit de ne pas croire ceux qui diront qu'il est là, parce que quand il sera là, ça sera aussi visible qu'un éclair qui traverse le ciel. Si la parousie de Jésus est COMME un éclair qui SE MONTRE, il est évident que ce n'est pas un événement invisible.
Ah bon ? pas trouvé ta logique.
Luxus a écrit :Pour rappel, à la parousie de Jésus sont associés la résurrection et l'enlèvement DANS LES NUEES, ce qui n'est pas non plus un événement invisible. Mais bon, quand on prétend que tout est invisible, on a pas besoin de preuve, on peut croire ce qu'on veut. C'est pratique tout ça.
Des corps spirituels, comme ceux des anges, tu arrives à le voir toi ? T'es fort !!
Auteur : papy Date : 25 janv.16, 09:02 Message :
agecanonix a écrit :Le sens d'un mot ne dépend pas du sens moderne de ce mot mais du sens qu'il avait lorsqu'il a été écrit dans un texte.
Comme l'expression " le collège central "
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.16, 09:04 Message : Tu cherches quoi papy ?
Dis le franchement car pour l'instant tu te montres agressif et hors sujet..
Auteur : papy Date : 25 janv.16, 09:10 Message :
agecanonix a écrit :Tu cherches quoi papy ?
Dis le franchement car pour l'instant tu te montres agressif et hors sujet..
Je te montre comment tu te comportes !
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.16, 09:16 Message :
papy a écrit :
Je te montre comment tu te comportes !
Vous êtes paranoïaques a vous croire persécutés sans arrêt alors que vous passez votre temps à vomir sur des gens à cause de leur religion.
Je suis un miroir, tu me respectes, je te respecte, tu te moques de moi, je me moque de toi.
Je sais, vous n'avez pas l'habitude, c'est vous qui tenez le bâton d'habitude .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 janv.16, 09:17 Message :
agécanonix a écrit :Ce n'est pas à toi que je vais expliquer que l'expression "voir" est à prendre avec beaucoup de précaution. Jésus a affirmé que le voir signifiait voir Dieu.. C'est dire qu'il faut faire attention avec certains mots avant d'en tirer des conclusions hâtives?
Luxus a écrit :Sauf que des nuées invisibles ça n'existe pas. Un signe qui apparaît dans le ciel aussi ne peut pas non plus être invisible.
Oui oui oui, aux temps de Noé, les gens ont très certainement dit la même chose à propos du déluge. On connait le résultat, un phénomène supposé ne pas pouvoir exister à fini par exister quand même.
agécanonix a écrit :Cependant lorsque Jésus affirme que la période qui a précédée le déluge ressemblerait à sa présence, en insistant pour affirmer que ce serait comme pour ceux qui n'ont rien vu ni compris lors de ce drame, il insiste quand même pour affirmer que cela ne sauterait pas aux yeux.
Seulement, le texte dit: " de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence".
C'est donc les jours de Noé qui constituent le point de comparaison, pas le déluge.
Le déluge n'est cité que comme résultat finale d'une époque où les gens ne voyaient rien venir.
Respecte au moins le texte sinon cette discussion n'a plus lieu d'être.
Et ce qui focalise Jésus dans son explication, c'est l'attitude des gens qui ne voyaient rien venir, se mariant, mangeant et buvant.
Luxus a écrit :C'est faux.
(Matthieu 24:36) Quant au jour et à l'heure, personne ne les connaît, pas même les anges du ciel, [ni même le Fils]: mon Père seul les connaît.
(Matthieu 24:42)
Restez donc vigilants, puisque vous ignorez à quel moment votre Seigneur viendra.
Dans le contexte des versets, il est question d'un événement soudain, inattendu donc on ne connaîtrait jamais le jour. Pourquoi Jésus parlerait entre ces deux versets d'autre chose, notamment votre fameuse présence dont la date est calculé ? Il n'y a aucune raison à cela. Mais voyons voir les versets entre les deux :
(Matthieu 24:37-39)
Ce qui est arrivé à l'époque de Noé arrivera de même au retour du Fils de l'homme.
38 En effet, dans les jours précédant le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé est entré dans l'arche. 39 Ils ne se sont doutés de rien jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous. Il en ira de même au retour du Fils de l'homme.
Jésus fait référence à la soudaineté de l'événement, tout comme il fait référence à la soudaineté de l'événement dans le contexte en Matthieu 24:36 et en Matthieu 24:42.
Et l'arche s'est construite soudainement, d'un coup d'un seul sans crier gare. Et les animaux se sont téléportés dans la foulée à l'intérieur et Noé, en un éclair, est rentré dans l'arche avec sa famille. Comme ça, soudainement. Et tout aussi soudainement, Jéhovah, qui n'avait jamais été présent jusque là, s'est pointé à l'arrache et à déclenché soudainement le déluge.
Mais oui bien sûr.
Luxus a écrit :Et comme cela a été dit, le seul événement maquant à l'époque de Noé ce fut le déluge. Des gens qui mènent une vie insouciante, ça existe depuis toujours.
C'est vrai que que construire des arches, ça existe depuis toujours. C'est devenu tellement courant qu'on remarque même plus les chantiers de construction ni les animaux qui se rendent à l'intérieur "Tu veux faire quoi plus tard ? Moi je veux bosser chez Noé et Fils Corporation, la plus grosse boîte de construction d'arche du monde. Savoir-faire et top qualité garanti par plus de 2000 ans d'expérience."
Auteur : Luxus Date : 25 janv.16, 09:24 Message :
agécanonix a écrit :Je ne fais pas fi d'arguments qui ne me parlent pas. Quand tu auras compris Rév 12 tu sauras que tous, ressuscités et vivants, ne feront pas le voyage en même temps.
Mais oui, mais oui ! En tout cas, le lecteur attentif aura vu que tu fais fi des arguments et que ta seule défense contre 1 Thessaloniciens 4:17 est la falsification du verset en y introduisant les mots qui en changent le sens.
agécanonix a écrit :Ah bon ? pas trouvé ta logique.
Il n'y a rien d'étonnant à cela. Pour toi un signe qui apparaît dans le ciel est invisible, les nuées sont invisibles alors je ne trouve pas étonnant que pour toi un éclaire qui SE MONTRE dans le ciel soit invisible. Finalement, même quand Jésus dit que sa parousie sera aussi visible qu'un éclair tu crois que c'est invisible. Tout est invisible, comme c'est pratique !
agécanonix a écrit :Je comprends que Jésus ne sera nul part mais qu'il sera perçu partout. C'est la définition d'une présence invisible au contraire.
Mais ça c'est le cas depuis sa résurrection. Sa parousie avait donc déjà commencé ?
(Matthieu 28:20)
Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
agécanonix a écrit :Des corps spirituels, comme ceux des anges, tu arrives à le voir toi ? T'es fort !!
Pour toi l'enlèvement dans les nuées n'est pas visible ? Pourtant les disciples ont vu Jésus partir sur les nuées. Comme c'est étrange !
Auteur : papy Date : 25 janv.16, 09:28 Message :
agecanonix a écrit :
Je suis un miroir, tu me respectes, je te respecte, tu te moques de moi, je me moque de toi.
Nous n'avons pas étudié la même tdG cette semaine .
Dans la mienne il était écrit :
" 18 Nous manifestons l’amour du prochain, même lorsqu’un interlocuteur rejette notre message avec mauvaise humeur. Nous imitons Jésus : « Quand on l’insultait, il ne rendait pas l’insulte. Quand il souffrait, il ne menaçait pas, mais il s’en remettait toujours à celui [Jéhovah] qui juge avec justice » (1 Pierre 2:23). Que ce soit avec des compagnons chrétiens ou d’autres personnes, nous faisons preuve d’humilité et appliquons ce conseil : « Ne rend[ez] pas le mal pour le mal, ou l’insulte pour l’insulte, mais, au contraire, béniss[ez] » (1 Pierre 3:8, 9).
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.16, 09:35 Message :
Luxus a écrit :
Mais oui, mais oui ! En tout cas, le lecteur attentif aura vu que tu fais fi des arguments et que ta seule défense contre 1 Thessaloniciens 4:17 est la falsification du verset en y introduisant les mots qui en changent le sens.
Pas qui en changent le sens, mais qui l'éclairent. Je ne falsifie pas le texte, j'explique simplement comment je le comprends. fais attention aux mots que tu utilises.
Luxus a écrit :Il n'y a rien d'étonnant à cela. Pour toi un signe qui apparaît dans le ciel est invisible, les nuées sont invisibles alors je ne trouve pas étonnant que pour toi un éclaire qui SE MONTRE dans le ciel soit invisible. Finalement, même quand Jésus dit que sa parousie sera aussi visible qu'un éclair tu crois que c'est invisible. Tout est invisible, comme c'est pratique !
C'est vrai que tu vois Dieu, Jésus et les anges tous les jours. Au café, au travail, au cinéma, ils te saluent régulièrement ?
On dirait que tu es vexé !
Luxus a écrit :
Mais ça c'est le cas depuis sa résurrection. Sa parousie avait donc déjà commencé ?
Connais-tu le Psaume 110. Tu y apprendras où se trouve Jésus jusqu'à sa parousie.. A la droite de Dieu !
Luxus a écrit :
Pour toi l'enlèvement dans les nuées n'est pas visible ? Pourtant les disciples ont vu Jésus partir sur les nuées. Comme c'est étrange !
La montée visible de Jésus avait pour but de convaincre les chrétiens, mais ce n'est pas forcement un processus obligatoire.
Auteur : papy Date : 25 janv.16, 09:53 Message :
papy a écrit :[
Nous n'avons pas étudié la même tdG cette semaine .
Dans la mienne il était écrit :
" 18 Nous manifestons l’amour du prochain, même lorsqu’un interlocuteur rejette notre message avec mauvaise humeur. Nous imitons Jésus : « Quand on l’insultait, il ne rendait pas l’insulte. Quand il souffrait, il ne menaçait pas, mais il s’en remettait toujours à celui [Jéhovah] qui juge avec justice » (1 Pierre 2:23). Que ce soit avec des compagnons chrétiens ou d’autres personnes, nous faisons preuve d’humilité et appliquons ce conseil : « Ne rend[ez] pas le mal pour le mal, ou l’insulte pour l’insulte, mais, au contraire, béniss[ez] » (1 Pierre 3:8, 9).
Bonne méditation Agécanonix !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.16, 09:56 Message :
agecanonix a écrit :La montée visible de Jésus avait pour but de convaincre les chrétiens, mais ce n'est pas forcement un processus obligatoire.
Où as tu lu que ce n'était pas un processus obligatoire ? Pourquoi alors mettre exactement le même processus en Apocalypse 11 concernant les 2 témoins et en 2 Thess. 4:15-17 ? Pourquoi préciser 3 fois dans la Bible que l'enlèvement se fait dans une nuée si c'est anecdotique et pas obligatoire ?
Pendant que tu affirmes que le processus n'était pas obligatoire, il n'est écrit nulle par qu'il existe un résurrection directe au ciel, ni qu'il existe une montée au ciel invisible. 3 fois un processus décrit, contre 0 fois, et tu persistes à vouloir faire croire que ce qui n'est PAS décrit dans la Bible est le bon processus ! C'est quand même fort !
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A propos de Rév. 12, voilà la version WT.
*** re chap. 27 p. 184 § 25-26 Le Royaume de Dieu est né ! ***
25 Dans le désert, Jéhovah fit naître la nation d’Israël, pourvoyant à ses besoins spirituels et physiques. De même, à partir de 1919, Jéhovah fit naître une nation spirituelle, la semence de la femme. Il ne faut pas la confondre avec le Royaume messianique qui domine du haut des cieux depuis 1914. Non, cette nouvelle nation se compose plutôt du reste des témoins oints sur la terre qui a été introduit dans un glorieux domaine spirituel en 1919. Recevant désormais “ leur mesure de vivres en temps voulu ”, ces chrétiens oints sont affermis en vue de l’œuvre qui les attend. — Luc 12:42 ; Isaïe 66:8.
26 Combien de temps ce répit a-t-il duré pour la semence de la femme de Dieu ? Révélation 12:6 dit : 1 260 jours. Révélation 12:14 désigne cette période de temps par l’expression un temps, et des temps, et la moitié d’un temps ; en d’autres termes, trois temps et demi. En fait, les deux expressions équivalent à trois ans et demi, lesquels courent, dans l’hémisphère nord, du printemps 1919 à l’automne 1922. Ce fut une période de rétablissement stimulant et de réorganisation pour la classe de Jean, ranimée.
Evidemment, la WT croit sérieusement que la Bible a prophétisé à propos d'elle même. Il faut quand même un sacré culot.
agacononix a écrit :Si le reste de la semence est constituée de chrétiens, l'autre partie est également constituée de chrétiens.
Ainsi,nous avons des chrétiens ressuscités au ciel, et des chrétiens vivants sur la terre.
Où as tu vu que Rév. 12 parle de ressuscités ? Même si il y a une semence et le reste de la semence, montre moi là où il est écrit en Rév. 12 qu'une partie de la semence a ressuscité et se trouve au ciel ? Nulle part ! Comment peux tu inventer ainsi que des choses qui ne sont pas écrites et qui n'ont rien à voir avec le texte ?
Auteur : Luxus Date : 25 janv.16, 11:25 Message :
agécanonix a écrit :Pas qui en changent le sens, mais qui l'éclairent. Je ne falsifie pas le texte, j'explique simplement comment je le comprends. fais attention aux mots que tu utilises.
Oh non non, ça ne l'éclaire pas, ça change son sens. C'est une falsification. Encore heureux
agécanonix a écrit :C'est vrai que tu vois Dieu, Jésus et les anges tous les jours. Au café, au travail, au cinéma, ils te saluent régulièrement ?
On dirait que tu es vexé !
Aucun rapport. Moi je ne crois pas qu'un éclair qui se montre dans le ciel est invisible.
agécanonix a écrit :Connais-tu le Psaume 110. Tu y apprendras où se trouve Jésus jusqu'à sa parousie.. A la droite de Dieu !
Sauf qu'il est présent tous les jours jusqu'à la fin du système de chose et ce depuis sa résurrection.
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 19:59 Message : Il est évident que, dans la Bible, la venue de Jésus sera visible. Même le livre des Actes 2:16-21 nous montre que c'est le cas...
Ca arrange certains de croire que sa venue serait invisible, comme on peut faire croire n'importe quoi à n'importe qui...
Auteur : Luxus Date : 25 janv.16, 21:30 Message :
MLP a écrit :Où as tu vu que Rév. 12 parle de ressuscités ? Même si il y a une semence et le reste de la semence, montre moi là où il est écrit en Rév. 12 qu'une partie de la semence a ressuscité et se trouve au ciel ? Nulle part ! Comment peux tu inventer ainsi que des choses qui ne sont pas écrites et qui n'ont rien à voir avec le texte ?
Rien d'étonnant à cela, quand on voit sa méthode de trafiquer 1 Thessaloniciens 4:17. C'est du même acabit que ceux qui ont mis dans la Bible le comma johannique. C'est une interpolation qui change le sens du texte.
J'aimerais, à minima, que tu sois honnête et que tu arrêtes de parler de falsification de ma part.
Voici donc ce que j'ai écrit :
Agecanonix a écrit :Je vais essayer de t'expliquer comment je comprend naturellement, donc à première lecture, la phrase qui te chiffonne.
Ensuite, nous les vivants qui seront restés , nous serons [finalement] ensemble avec eux, [étant] emportés dans les nuages.
Quoi que je fasse, je la lis comme ça.
Ainsi, je ne dis pas que c'est écrit comme cela, mais que je le comprends comme ça.
Si tu continues de dire que je falsifie la bible, je vous laisse tomber.
Concernant Rév 12, je suis désolé, mais le texte indique que la postérité de la femme est composée d'une partie qui est emmenée auprès de Dieu (verset 5) , et que le reste de cette postérité est encore sur la terre (verset 17).
Comme le reste de cette postérité est composée de chrétiens, nous en déduisons que toute la postérité l'est aussi.
Si la partie de la postérité qui est au ciel était composée de morts non ressuscités, alors le texte n'aurait aucun sens puisque cela indiquerait que la femme accouche de morts, qui plus est de morts depuis longtemps pour certains.
Cela ne correspondrait pas non plus à ton hypothèse puisque tu veux que les morts ressuscitent sur terre.
En quoi cela serait-il une naissance si rien n'avait changé pour ces morts puisque tu affirmes qu'ils ne monteront au ciel qu'avec et en même temps que les vivants décrits au verset 17.
Ainsi, ceux qui composent la postérité de la femme et qui sont emportés auprès de Dieu et du trône sont forcément vivants.
D'ailleurs, quand Révélation parle de morts, elle le signale toujours. Ils sont donc vivants.
On en parle au verset 11. "Ils n'ont pas aimé leurs âmes même face à la mort."
Je réponds ici à MLP. Comme on parle des chrétiens morts ici, ce sont donc bien les futurs ressuscités de I thes 4.
Note bien au verset 5. La postérité doit faire paître les nations avec un bâton de fer. Cela nous renvoie au verset 10 et 11 où le texte parle du pouvoir de Jésus qui prend naissance à ce moment là, et de la victoire des chrétiens déjà morts.
Si leur pouvoir naît à ce moment là c'est qu'ils sont vivants.
Quoi qu'il en soit, la postérité qui doit écraser la tête de Satan se retrouve au ciel en deux temps.
Tu peux tourner le problème dans tous les sens, le fait qu'on parle du reste de cette postérité indique que la plus grande partie est déjà au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.16, 03:35 Message : agecanonix, si tout le monde se permettait d'introduire des mots dans le texte original avec pour but d'en changer le sens, on pourrait aboutir à tout et n'importe quoi. Personne de non conditionné par l'enseignement de la WT ne pourrait comprendre la phrase comme tu la comprends. Donc, en dépit de tout ce que tu peux croire, tu n'es pas sincère dans ta démarche, car une démarche sincère impose d'étudier le texte sans tenter de modifier le sens en introduisant des mots qui n'y sont pas. Pourquoi nous nous n'avons pas besoin d'utiliser cette méthode ? Pourquoi le texte simple nous suffit comme arguments, alors que toi tu te sens obligé d'introduire des mots nouveaux ? Tu fais la démarche inverse. Tu prend une doctrine, et ensuite, tu essayes de voir comment cette doctrine s'accorde avec la Bible quitte à changer le sens des versets. Ce n'est pas notre démarche. Nous on prend la Bible, et on en déduit les doctrines. C'est bien différent ! Voilà pourquoi nous n'avons aucun mal, ni aucun besoin de modifier le sens des mots, ou introduire un sens que 99,9% de la population française ne verraient pas. Même les TJ pour comprendre le même sens que toi doivent d'abord fouiller dans une TdG, ce qui prouve que ce n'est pas le sens naturel.
Sérieusement, agecanonix, tu crois que Paul se serait compliqué la vie à introduire dans une phrase simple un sens que personne ne comprend de prime abord ? Personne, à part les TJ ? C'est invraisemblable ! Et je suis désolé de te le dire, mais ta démarche n'est pas sincère.
agecanonix a écrit :Concernant Rév 12, je suis désolé, mais le texte indique que la postérité de la femme est composée d'une partie qui est emmenée auprès de Dieu (verset 5) , et que le reste de cette postérité est encore sur la terre (verset 17).
Premièrement, je te rappelle que ce texte est symbolique, et que selon toi, on ne peut tenir compte que de texte à prendre au premier degré. Donc, je ne vois pas pourquoi tu me fournis cette explication.
Je ne sais pas de quelle partie tu parles, car il est précisé : « un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer ». Le seul fils mâle qui fera paître les nations avec un bâton de fer dans la Bible et qui a été emporté vers Dieu et vers son trône, c'est Jésus.
(Révélation 19:11-16) 11 Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui, 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. 14 Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Jésus étant les prémices, le reste de la postérité sont tous les chrétiens qui viendront après. On a donc Jésus d'un côté (l'enfant mâle) et le reste de la postérité (tous les autres chrétiens).
L'enfant mâle ne représente pas une partie de chrétiens. Lis le texte biblique, au lieu de lire les TdG ! L'enfant mâle a été emporté vers Dieu et vers son trône. C'est une action qui est déjà passé au moment où Jean rédige l'Apocalypse, et aucune résurrection n'a eu lieu, à part celle de Jésus. ENSUITE seulement il y a la guerre dans le ciel, et APRES cette guerre dans le ciel, il y a la déclaration du royaume :
(Apocalypse 12:10) Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait : Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ;
Nous savons tous qu'il n'y a aucune résurrection des élus avant la venue de Jésus et avant la déclaration du royaume qui a lieu à la septième trompette. Donc, affirmer que l'enfant mâle qui a été emporté vers Dieu et vers sont trône sont des ressuscités alors que le royaume n'a même pas encore été proclamé ne peut être que totalement faux. Ca n'a aucun sens ! Ca ne tient pas debout.
Réfléchis 2 secondes avec ta tête agecanonix ! Tu essayes de faire croire que la résurrection a eu lieu avant la proclamation du royaume, avant le début du règle de Christ. C'EST BIBLIQUEMENT IMPOSSIBLE !!!
Je te remets le verset : « 5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. »
Et bien après : « Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; »
Chronologiquement dans le texte, l'enfant mâle a été emporté vers Dieu AVANT la proclamation du royaume. Donc, il est IMPOSSIBLE qu'il s'agisse d'un groupe de chrétiens ressuscités. C'EST IMPOSSIBLE !
Alors je sais, maintenant que ça t'a été mis sous les yeux, tu vas nous ajouter des mots au texte et nous dire que tu le comprends autrement et que finalement l'enfant mâle a été emporté au ciel après la proclamation du royaume. Mais ce n'est pas en insultant notre intelligence que nous convaincra. Les événements de Révélation 12 sont chronologiques, du début jusqu'à la fin. Alors fait preuve d’honnêteté pour une fois.
agecanonix a écrit :Tu peux tourner le problème dans tous les sens, le fait qu'on parle du reste de cette postérité indique que la plus grande partie est déjà au ciel.
Sauf que vois tu, ton manque de vigilance et ton refus de lire la bible correctement a fait que le plus important t'avait totalement échappé. J'ai prouvé bibliquement qu'il était IMPOSSIBLE, IMPOSSIBLE que l'enfant mâle représente un groupe de chrétiens qui auraient ressuscité avant même la proclamation du royaume et l'intronisation de Jésus.
L'enfant mâle, c'est tout simplement Jésus. C'est pourtant évident ! C'est le seul à avoir été ressuscité et à être monté auprès de Dieu AVANT la proclamation du royaume. Le seul !
Alors, tu pourras le retourner dans tous les sens, la chronologie de Rév. 12 prouve que tu as totalement tort. Et tout s'effondre pour toi ! En revanche, pour moi, tout est parfaitement cohérent avec 1 Thess. 4:15-17.
Je laisse le soin aux autres de me donner leur avis sur ma compréhension Rév. 12, mais sincèrement, je doute que l'on puisse mettre en doute la chronologie des événements. Dans tous les cas de figure, l'enfant mâle a été emporté vers Dieu AVANT la proclamation du royaume, ce qui exclut toute résurrection avant. C'est INCONTESTABLE pour ce qui me concerne.
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Et pour enfoncer le clou :
(Galates 3:15, 16) 15 Frères, je parle [en utilisant] un exemple purement humain : Une alliance validée, bien que ce soit celle d’un homme, personne ne la met de côté ou n’y fait des adjonctions. 16 Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ.
(Galates 3:29) D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Ce qui prouve incontestablement que Jésus est la semence (la postérité de la femme) et que le reste des chrétiens (ceux qui appartiennent à Christ) constituent le reste de la semence.
Auteur : Thomas Date : 26 janv.16, 04:07 Message : Rien à ajouter, je pense aussi que l'enfant mâle est Jésus ça paraît évident.
En te lisant je pensais justement à Galates 3:15, 16 mais tu l'as ajouté aussi donc bravo
Auteur : chrétien2 Date : 26 janv.16, 04:12 Message : Tout à fait d'accord avec luxus et MLP...
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.16, 06:08 Message : C'est oublier l'essentiel du Christianisme.
Déjà ça ne ressemblerait à rien d'affirmer au chapitre 12 de Révélation que Jésus vient de naître ou que la semence principale vient de naître .
Jean prophétise à la fin du 1er siècle pour des événements futurs liés au jour du Seigneur alors que la semence a été identifiée et reconnue des décennies auparavant. Si Jésus en est l'élément principal, il n'a pas besoin de naître comme tel des siècles plus tard.
Ensuite, ça n'aurait aucun sens de faire naître spirituellement Jésus et d'affirmer qu'il est transporté près du trône de Dieu, 7 chapitres après que Jean ait vu l'agneau debout au milieu du trône recevoir la récompense de ses actions.
C'est aussi oublier que Rév 12 est en relation avec Genèse 3:15.
Nous y trouvons:
une femme, ce qui est peu commun dans une prophétie. Un serpent appelé serpent "originel".
Une postérité.
Génèse 3:15 indique que la postérité de la femme écrasera le serpent.
Or Paul en romains 16:20 nous donne le renseignement capital suivant : "De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds "
Nous savons qu'après genèse 3:15 Dieu a prophétisé sur cette semence, promettant à Abraham qu'elle passerait par son fils.
une réflexion de Paul nous éclaire :
2 Cor 11:22. Sont-ils Hébreux ? Moi aussi. Sont-ils Israélites ? Moi aussi. Sont-ils la semence d’Abraham ?
Ainsi Paul concevait parfaitement que la semence d'Abraham puisse être un ensemble de personnes et non pas un seul individu ce qui ne devrait nous surprendre puisqu'il écrira ce qui suit:
Galates 3:29. "D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse"
Ainsi, des chrétiens, dont Paul dit qu'ils sont baptisés en Christ au verset précédent, sont devenus avec Jésus la semence d'Abraham.
Et enfin, vous nous pouvez pas effacer le verset 17 de révélation qui détruit définitivement votre hypothèse selon laquelle la postérité de la femme de Rév 12 serait seulement Jésus puisqu'il vous faudrait expliquer comment Jésus aurait pu naître, en tant que semence, au verset 5, après d'autres enfants de la femme que le verset 17 décrits sur la terre.
Car je vous rappelle que la femme n'est pas décrite comme ayant d'autres enfants et que pourtant nous en découvrons bien vivants au verset 17, et bien actifs.
Pour le coup Jésus ne serait plus le premier-né ou les prémices.
Vous avez un sérieux problème de chronologie et de cohérence avec votre hypothèse.
Auteur : chrétien2 Date : 26 janv.16, 06:40 Message : Tu as beaucoup de mal à comprendre le symbolisme, Agécanonix...Décidément !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.16, 07:11 Message :
agecanonix a écrit :Jean prophétise à la fin du 1er siècle pour des événements futurs liés au jour du Seigneur alors que la semence a été identifiée et reconnue des décennies auparavant. Si Jésus en est l'élément principal, il n'a pas besoin de naître comme tel des siècles plus tard.
Donc, sous prétexte qu'il prophétise des événements futurs, il ne peut faire aucune référence à ce qui s'est déjà produit ? C'est ça ton argument ? Jean raconte simplement l'histoire de la femme et du dragon. Il raconte ce qui s'est produit dans le passé pour pouvoir ensuite raconter ce qui se produira dans le futur. C'est pourtant simple à comprendre.
agecanonix a écrit :Ainsi, des chrétiens, dont Paul dit qu'ils sont baptisés en Christ au verset précédent, sont devenus avec Jésus la semence d'Abraham.
Et bien oui ! C'est exactement ce que j'ai dit.
agecanonix a écrit :Et enfin, vous nous pouvez pas effacer le verset 17 de révélation qui détruit définitivement votre hypothèse selon laquelle la postérité de la femme de Rév 12 serait seulement Jésus puisqu'il vous faudrait expliquer comment Jésus aurait pu naître, en tant que semence, au verset 5, après d'autres enfants de la femme que le verset 17 décrits sur la terre.
Mais qui a dit que la postérité de la femme serait seulement Jésus ? On t'a dit que l'enfant mâle était Jésus. C'est tout ! Ca ne peut être que Jésus parce qu'avant la proclamation du royaume, personne n'a pu être emporté au ciel auprès de Dieu.
agecanonix a écrit :Car je vous rappelle que la femme n'est pas décrite comme ayant d'autres enfants et que pourtant nous en découvrons bien vivants au verset 17, et bien actifs.
Dieu aussi n'a eu qu'un fils unique n'est ce pas, ce qui n'empêche pas les chrétiens d'être fils de Dieu et frères de Christ. N'est ce pas ? Si on suit ta logique, c'est impossible parce que Dieu n'a pas eu d'autres enfants. Mais rassure toi, Paul donne la réponse :
(Galates 3 : 29) Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.
(Romains 9:8) c'est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.
Donc, oui, la femme n'a mis au monde qu'un enfant mâle, Jésus, mais tous les chrétiens sont regardés comme la postérité.
agecanonix a écrit :Pour le coup Jésus ne serait plus le premier-né ou les prémices.
Bah ! Si ! Car c'est écrit noir sur blanc que tous les chrétiens sont la postérité. Jésus est la semence, c'est écrit noir sur blanc aussi :
(Galates 3:15, 16) 15 Frères, je parle [en utilisant] un exemple purement humain : Une alliance validée, bien que ce soit celle d’un homme, personne ne la met de côté ou n’y fait des adjonctions. 16 Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ.
Et le reste constitue donc les chrétiens qui sont regardés comme la semence. Comme personne n'a pu monter au ciel avant la proclamation du royaume, l'enfant mâle ne peut être que Jésus, les prémices. C'est évident !
Le plus étonnant, c'est que tu préfères croire l'histoire de la WT qui pense (sans aucune preuve biblique à l'appui) que ce sont ses oints qui sont l'enfant mâle à partir de 1919. Alors que la réponse est simple : c'est Jésus !
agecanonix a écrit :Vous avez un sérieux problème de chronologie et de cohérence avec votre hypothèse.
Aucun justement ! AUCUN problème pour nous car tout colle parfaitement dans notre compréhension de la Bible ! Tandis que toi, oui, tu as un gros problème !
Tu as été incapable d'expliquer comment il peut y avoir des chrétiens ressuscités au ciel avant même la proclamation du royaume et l'intronisation de Jésus. C'est donc toi qui a un (très gros) problème de cohérence et de chronologie. Comme on te connait, tu feras en sorte de ne jamais répondre à cette problématique, comme tu n'as jamais répondu quand on t'a demandé qui était EUX dans ENSEMBLE AVEC EUX. Mais personne n'est dupe ! Chaque fois que tu refuses de répondre, tu montres la défaite de tes doctrines. Nous, nous répondons toujours avec des arguments bibliques sans avoir besoin de modifier le sens des mots et des phrases. Crois moi, ça fait la différence pour ceux qui suivent ce débat.
Auteur : Luxus Date : 26 janv.16, 07:16 Message :
agécanonix a écrit :Vous avez un sérieux problème de chronologie et de cohérence avec votre hypothèse.
Ce n'est pas nous qui enseignons qu'en Apocalypse 6:10,11 il est question de personnes ressuscités, alors que la résurrection intervient en Révélation 11:15-18 après l'ouverture du septième et la sonnerie de la 7ème trompette. Alors la chronologie ça te parle ?
MLP a écrit :Donc, sous prétexte qu'il prophétise des événements futurs, il ne peut faire aucune référence à ce qui s'est déjà produit ? C'est ça ton argument ? Jean raconte simplement l'histoire de la femme et du dragon. Il raconte ce qui s'est produit dans le passé pour pouvoir ensuite raconter ce qui se produira dans le futur. C'est pourtant simple à comprendre.
Absolument !
(Apocalypse 1:19)
Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles.
En Apocalypse, Jean parle tant du passé, du présent que du futur.
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.16, 10:36 Message :
MLP a écrit :Tu as été incapable d'expliquer comment il peut y avoir des chrétiens ressuscités au ciel avant même la proclamation du royaume et l'intronisation de Jésus. C'est donc toi qui a un (très gros) problème de cohérence et de chronologie. Comme on te connait, tu feras en sorte de ne jamais répondre à cette problématique, comme tu n'as jamais répondu quand on t'a demandé qui était EUX dans ENSEMBLE AVEC EUX. Mais personne n'est dupe ! Chaque fois que tu refuses de répondre, tu montres la défaite de tes doctrines. Nous, nous répondons toujours avec des arguments bibliques sans avoir besoin de modifier le sens des mots et des phrases. Crois moi, ça fait la différence pour ceux qui suivent ce débat.
Tu nous applique la méthode coué ici à la mode Chrétien2.
Je ne vais pas ré-expliquer Rév 12 une autre fois.
Par contre, j'aborde maintenant Rév 14 qui va te confirmer que nous avons raison.
Nous y découvrons des chrétiens au côté de Jésus dans les cieux. Ils sont sur le mont Sion. Il n'y a absolument aucun doute qu'ils ne sont plus sur terre.
Le verset 3 indique qu'ils chantent un chant nouveau devant le trône et que le bruit qu'ils font en chantant provient bien du ciel. Ils sont donc au ciel, au moins une partie d'entre-eux.
Cependant au verset 13 nous apprenons ceci :
Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. ”
Il est donc absolument certain que des chrétiens "en union avec Jésus" continuent de mourir sur la terre et que cela va durer encore un moment puisque le texte dit : à partir de maintenant !.
Cela contredit votre hypothèse que tous les chrétiens vivants sur terre aient rejoint Jésus en même temps que les ressuscités puisque nous observons des ressuscités au ciel et des chrétiens vivant sur terre au même moment.
Egalement, au verset 6 nous apprenons que la bonne nouvelle éternelle est toujours annoncée sur la terre et que les humains sont invités à en tenir compte. Il faut donc des proclamateurs. Un peu plus tard, en Rev 18, le peuple humain de Dieu est invité à sortir de Babylone la Grande.
Indéniablement, il y a toujours des chrétiens sur terre alors que les 144000 sont décrits comme déjà au ciel et bien vivants puisqu'ils chantent devant Dieu.
Quelque soit votre définition des 144000, vous ne pouvez nier qu'ils sont au ciel au début de Rév 14, à côté de Jésus, alors que le même chapitre continue de parler de chrétiens qui devaient encore mourir sur la terre.
Tout cela confirme admirablement la raison pour laquelle ma lecture de I thes 4 ne situe pas la résurrection des chrétiens oints au même moment que l'enlèvement des chrétiens encore vivants au temps de la fin puisque Révélation contredit absolument et formellement cette hypothèse.
Luxus a écrit :Ce n'est pas nous qui enseignons qu'en Apocalypse 6:10,11 il est question de personnes ressuscités, alors que la résurrection intervient en Révélation 11:15-18 après l'ouverture du septième et la sonnerie de la 7ème trompette. Alors la chronologie ça te parle ?
Ce qui confirme que vous admettez qu'en Rév 14 la résurrection a eu lieu.
Toutes ces constatations nous permettent de définir que la parousie est une période qui dure.
Suivez ce raisonnement :
C'est bien lors de la parousie que les ressuscités de I Thes 4 reviennent à la vie..
Révélation 14 nous apprend que c'est fait à ce moment là.
Pourtant, des événements ont encore lieu sur terre en présence de chrétiens vivants.
Par exemple la proclamation d'un évangile éternel à des humains susceptibles d'y adhérer pour certains.
La fin de Babylone la Grande avec des chrétiens invités à en sortir ce qui démontre leur présence sur terre.
Ainsi, I Thes 4, en situant la résurrection des oints lors de la parousie de Jésus, Révélation 14-18 démontrant la présence de chrétiens sur terre pendant un certain temps après cette résurrection, et encore I Thes 4 situant l'enlèvement final des chrétiens oints toujours lors de la parousie, nous démontrent que le signe donné par Jésus en Mat 24 concerne bien la durée de la présence et non pas simplement les signes qu'elle allait arriver.
En d'autres termes, comme I Thes 4 indique que résurrection et enlèvement auront lieu lors de la parousie, et que Révélation situe des événements demandant du temps entre cette résurrection et cet enlèvement, alors ces deux textes confirment que la parousie ne sera pas aussi rapide qu'un éclair.. loin s'en faut !!
CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.16, 12:17 Message : agecanonix, pour ma part, je n'aborde rien d'autre tant que tu n'auras pas répondu aux questions que l'on t'a posé et qui sont en suspend, et j'encourage les autres à faire de même :
- Qui sont EUX dans ENSEMBLE AVEC EUX ?
- Comment expliques tu que des chrétiens ressuscitent avant même la proclamation du royaume et l'intronisation du Christ ?
Tu fais mine de ne pas comprendre, mais nous savons tous que tu es assez intelligent pour comprendre. Si tu ne peux pas répondre aux problématiques que l'on te pose, c'est parce que tu SAIS que tes doctrines sont erronées. Quelqu'un qui est sûr de pouvoir appuyer ses doctrines n'essaye pas de noyer le poisson.
Tu n'as pas voulu tenir compte de Rév. 11. Moi j'ai fais un geste en tenant compte de Rév. 12, et j'ai brillamment démontré que tu étais dans l'erreur, ce qui a été confirmé par le fait que tu fais semblant de ne pas voir le problème de chronologie qui est posée. Donc, non ! Ca ne m'intéresse pas de continuer plus loin si tu es incapable de faire montre de sincérité. Et faire comme si tu ne voyais pas les questions que l'on te pose est la preuve que tu es gêné, bloqué dans ton raisonnement fallacieux, et que tu n'as pas d'autre moyen de t'en sortir. Alors tu pars rapidement sur un autre point, histoire de faire oublier tes échecs précédents. Tu crois que tu peux nous duper de cette façon, mais tu ne fais que nous conforter dans nos certitudes d'avoir raison.
Donc, on attend patiemment tes réponses.
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Pour les autres :
Je vais vous faire rire les amis... Moi ça m'a bien fait marrer. Selon agecanonix,
agacanonix a écrit :Nous y découvrons des chrétiens au côté de Jésus dans les cieux. Ils sont sur le mont Sion. Il n'y a absolument aucun doute qu'ils ne sont plus sur terre.
Le verset 3 indique qu'ils chantent un chant nouveau devant le trône et que le bruit qu'ils font en chantant provient bien du ciel. Ils sont donc au ciel, au moins une partie d'entre-eux.
(Révélation 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Donc, selon agecanonix, il y a 144000 au côté de Jésus dans les cieux, mais il déduit qu'au moins une partie d'entre eux est au ciel et que les autres sont sur terre. Donc, ça fait 144000 au ciel + 0 sur terre, car selon sa croyance, il n'y a que 144000 oints. Ensuite, il veut nous faire croire que les élus ont le don d'ubiquité, et qu'ils se trouvent en même temps au ciel au côté de Jésus et sur terre. Et il trouve sa démonstration admirable ! Son argument béton, c'est de dire : puisqu'il y en a 144000 au ciel, ça prouve qu'une partie est encore sur terre . Et entre nous, de tous les arguments que j'ai pu lire ici, celui là est certainement le plus singulier... et drôle !
Vous voyez à quoi on en est réduit tout simplement parce qu'on n'accepte pas la réalité écrite dans la Bible ?
Mais je propose qu'on ne lui donne pas la solution de Rév. 14 qui évite cette explication totalement farfelue et ubuesque tant qu'il n'aura pas répondu aux questions posées.
Auteur : chrétien2 Date : 26 janv.16, 19:35 Message : Bah, ca fait très longtemps que j'ai compris qu'Agécanonnix se bat dans la choucroute...
Comme tu l'as dit si bien, il invente des nouveaux mots pour que ca colle à sa croyance.
Ce que j'aime aussi, c'est cela :
Agécanonix a écrit :Suivez ce raisonnement :
Il oublie qu'avec la Bible, il n'y a pas besoin de raisonner, c'est clair.
Auteur : Luxus Date : 26 janv.16, 21:32 Message : Aucune cohérence. C'est dommage ça. Tiens ça me rappelle mon frère Mormon qui me disait quand je contredisais ses croyances que c'était le verset qui était mal traduit. Et comme l'a dit MLP, ils font la Bible s’adapter à leurs croyances alors que c'est l'inverse qu'il faudrait faire.
Auteur : chrétien2 Date : 26 janv.16, 21:45 Message : Le chiffre 144.000 est un chiffre symbolique signifiant le peuple élu de Dieu que l'on ne peut pas compter:
12*12 (les deux tribus)
1000 signifiant l'infini, que l'on ne peut pas compter...
Auteur : Jean Moulin Date : 27 janv.16, 00:15 Message :
chrétien2 a écrit :1000 signifiant l'infini, que l'on ne peut pas compter...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.16, 01:16 Message : Ce qui me désole, c'est de voir des gens pourtant intelligents se laisser embarquer au point de soutenir les doctrines farfelues et anti-bibliques de la WT. En Rév. 12, agecanonix est obligé de soutenir que l'enfant mâle est représenté par les chrétiens oints de la WT en 1919. Une idée qui sort tout droit de l'esprit de Rutherford, le même qui se disait inspiré par des anges, et qui avait prédit que les patriarche reviendraient sur terre en 1925, pour ne citer que ça. Rutherford faisait une identification totale des événements de la WT avec les prophéties de l'Apocalypse. Et près d'un siècle plus tard, les TJ continuent de croire à ses élucubrations, ne cherchant donc pas à comprendre le vrai sens de ces prophéties.
Alors que la Bible est claire, et que n'importe qui identifierait l'enfant mâle de Rév. 12 à Jésus, agecanonix dont on ne peut remettre en doute l'intelligence préfère faire confiance à Rutherford plutôt qu'à lui même. C'est ainsi que la WT a fait de cet homme un prophète dont les doctrines surpassent celles de la Bible. Comme les doctrines de Joseph Smith avec son livre des mormons surpassent celles de la Bible. Moi je les appelle « les deux Joseph », car l'un comme l'autre ont emmenés leurs adeptes dans des doctrines totalement anti-bibliques.
_______________________________________
agecanonix, j'attends que tu répondes aux questions qui t'ont été posées. Tu n'es pas sincère et c'est désolant. Maintenant, tu ajoutes une virgule dans le texte de 1 Thess. 4:15-17 là où il n'y en a pas pour essayer péniblement de faire le verset correspondre à tes doctrines. On sait que tu n'as pas le choix, qu'étant inféodé à la WT, tu es obligé de soutenir vaille que vaille ses doctrines anti-bibliques. On voit bien que tu te dépatouilles du mieux que tu peux, mais non ça ne marche pas.
L’honnêteté intellectuelle, c'est de répondre aux objections qui t'ont été faites depuis le départ et de ne PAS ajouter ou retrancher des mots ni ajouter des virgules même là où la TMN qui est pourtant ta Bible de référence n'en rajoute pas. Ce genre de manipulation du texte est au contraire le signe d'une grande malhonnêteté intellectuelle. Il n'est pas question que je te suive sur ce chemin là. On peut étudier plusieurs traductions si tu le souhaites, mais je refuse de jouer à ton jeu qui consiste à modifier les textes pour leur faire dire ce qui nous arrange.
Oui, nos lecteurs verront qui essaye de manipuler le texte depuis le départ, et ils verront qui refuse de répondre aux questions quand il se retrouve coincé dans son propre raisonnement. Tu ne peux mentir qu'à toi même agecanonix. Je ne sais pas comment tu fais, mais si j'agissais comme toi, tentant de manipuler les textes et forcer leur sens, j'aurai un bien piètre opinion de moi même et je ne pourrais pas me regarder dans un miroir. Ca doit être pour cela que je n'ai pas pu être TJ. Etre honnête avec moi même est la première de mes exigences.
Donc, j'attends les réponses aux questions posées sans manipulation de texte si tu veux bien.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 01:31 Message : Bon, on se connait assez pour savoir que vous êtes tombés sur un os.
La technique de MLP consiste maintenant à noyer le poisson face à une analyse de Rév 14 qui le laisse sans voix.
Alors qu'il est habituellement très rapide à contredire une explication, le voilà qui part dans des digressions contre ma personne et contre ma religion.
MLP a écrit :agecanonix, pour ma part, je n'aborde rien d'autre tant que tu n'auras pas répondu aux questions que l'on t'a posé et qui sont en suspend, et j'encourage les autres à faire de même :
En langage clair, tout ça veut dire : je coince ...
Je vais donc profiter de mon avantage pour allez plus loin et plus fort.
La question ne porte pas sur les 144000 et chacun comprend que tu allumes ici un contre-feu pour tenter de t'en sortir.
Tout ce que nous savons, de façon absolument certaine, c'est que des chrétiens se trouvent au ciel avec Jésus en Rév 14:1, et que d'autres chrétiens sont décrits bien vivants sur terre en même temps et bien après même.
L'objet de notre débat est bien de savoir si les ressuscités montent au ciel en même temps que leurs frères toujours vivants lors de la parousie. Et la réponse est donc NON..
Vise un peu maintenant comment je lis I Thess 4.sans modifier le texte.
Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Tu vas me dire que tu le lis comme ça puisque je n'ai ajouté ni retranché aucun mot. Effectivement, et sans aucun ajout je vais te démontrer qu'il y a une autre lecture possible.
Il y a deux propositions séparées par une virgule. Ton option veut que les deux bouts de phrase fasse partie de la même affirmation, mon option veut que Paul énonce deux idées complémentaires.
Maintenant si je dis: Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux
Cela offre une autre option de lecture que la tienne.
Ce qui est mis en avant, c'est le fait qu'ils seront ensemble avec les ressuscités.
Mais quand ?
Ca peut être comme tu le lis "lors du voyage", mais ça peut également être comme je le lis "au bout du voyage", au ciel, puisqu'au final, dans les deux cas ils seront ensemble avec eux
Reste à comprendre la fin de la phrase : "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur."
Soit le mot "emporté" signifie qu'ils sont emportés ensemble.
Soit le mot emporté définit par quel moyen ils seront ensemble.
Alors, au lieu de réagir de façon primaire en criant à la falsification, remarque que la virgule entre les deux propositions permet tout à fait ce deuxième sens.. Or, en grec, pas de virgule, c'est à dire qu'on peut la mettre où l'on veut.
Paul aurait dit : nous serons ensemble au ciel avec eux, en étant emporté dans des nuages.
Ce qui se traduit par Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Textuellement : Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux, emportés dans nuages pour rencontre avec Seigneur dans airs.
Si donc on met la virgule après "avec eux", nous trouvons le sens suivant possible :
Ensuite nous les vivants ceux qui sont laissés derrière nous serons ensemble avec eux, importés dans les nuages pour une rencontre avec le seigneur dans les airs.
Notre lecture est donc tout à fait plausible surtout avec l'expression "laissé derrière" qui caractérise les chrétiens vivants dans ce verset.
"Laissé derrière" peut s'appliquer au fait que les morts seront "devant" et donc déjà partis, ce que l'expression "d'abord", concernant les ressuscités semble suggérer au verset précédent.
Maintenant que tu as cela en tête, tu comprends que Révélation 14 est cohérent avec cette lecture.
Je me doute que tu vas nier mais maintenant il ne s'agit plus pour vous que d'être honnête intellectuellement.
Et là, je n'ai pas de pouvoir pour vous y aider.
Par contre, nos lecteurs, dépassionnés et donc objectifs, auront compris.
Auteur : Zantafio Date : 27 janv.16, 01:57 Message :
agecanonix a écrit :
Nous y découvrons des chrétiens au côté de Jésus dans les cieux. Ils sont sur le mont Sion. Il n'y a absolument aucun doute qu'ils ne sont plus sur terre.
Le verset 3 indique qu'ils chantent un chant nouveau devant le trône et que le bruit qu'ils font en chantant provient bien du ciel. Ils sont donc au ciel, au moins une partie d'entre-eux.
MonstreLePuissant a écrit :
(Révélation 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Donc, selon agecanonix, il y a 144000 au côté de Jésus dans les cieux, mais il déduit qu'au moins une partie d'entre eux est au ciel et que les autres sont sur terre. Donc, ça fait 144000 au ciel + 0 sur terre, car selon sa croyance, il n'y a que 144000 oints. Ensuite, il veut nous faire croire que les élus ont le don d'ubiquité, et qu'ils se trouvent en même temps au ciel au côté de Jésus et sur terre. Et il trouve sa démonstration admirable ! Son argument béton, c'est de dire : puisqu'il y en a 144000 au ciel, ça prouve qu'une partie est encore sur terre .
Selon Apo. 14:1, il n'y a pas que Jésus qui se tient debout sur le mont Sion, mais aussi les 144000 cohéritiers du Christ.
Or, à l'époque où se déroulent les événements représentés dans la vision, une bonne partie des 144000, mais pas tous, se trouvent déjà au ciel. Dans la suite de la même vision, Jean apprend qu'un certain nombre de saints (chrétiens oints) doivent encore endurer des épreuves et mourir fidèles :
Apo. 14:12, 13:" 12 C'est ici qu'il faut l'endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. 13 Et j'ai entendu une voix venant du ciel dire:' Écris: Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l'esprit, qu'ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu'ils ont faites les accompagnent. "
Donc, certains des 144000 se trouvent toujours sur terre !!
Mais, tu me diras peut-être:' Dans ce cas, comment se fait-il que Jean les voit tous debout avec Jésus sur le mont Sion ? '
Étant membres de la congrégation des chrétiens oints, ils se sont maintenant "approchés d'un mont Sion et d'une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste "(Héb. 12:22). Comme Paul lorsqu'il était encore sur terre, ils ont déjà été relevés, au sens spirituel, pour être en union avec Christ Jésus dans les lieux célestes (Éph. 2:5, 6).
De plus, en 1919, ils ont répondu à l'invitation de ' monter ici ' et, d'une manière figurée, ils sont "montés au ciel dans le nuage" (Apo. 11:12).
Ces versets bibliques nous permettent de comprendre qu'au sens spirituel tous les membres du groupe des 144000 se trouvent sur le mont Sion avec Jésus Christ.
Je suis venu ici parce que j'observais que tu étais la cible de quolibets.
Cependant, tu as en face de toi des apostats quasi-professionnels et tu devrais te méfier.
Je ne vais pas rester pour les raisons que tu connais et je te conseille d'en faire autant.
Je constate que MLP et les autres calent face à Rév 14.
Ils ne peuvent pas dire que les 144000 ne sont pas au ciel puisque c'est hyper évident, et ils sont obligés de reconnaître que des chrétiens, en union avec Jésus, sont encore sur terre au même moment.
Leur plan consiste maintenant à nous entraîner dans une discussion sur les 144000, mais cela a pour but d'éviter de répondre aux arguments sur lesquels ils sont bien mal à l'aise.
Auteur : papy Date : 27 janv.16, 03:36 Message : Agécanonix a écrit :" Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur."
Dans ta façon de comprendre ce texte il aurait fallu écrire : " Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons AUSSI emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur."
Agécnonix écrit : Bonjour Zantafio.
Je suis venu ici parce que j'observais que tu étais la cible de quolibets.
Cependant, tu as en face de toi des apostats quasi-professionnels et tu devrais te méfier.
Fuir c'est de la lâcheté , la Bible conseille plutôt ceci :
Ezechiel 3:8
Vois ! J’ai rendu ta face tout aussi dure que leur face, et ton front tout aussi dur que leur front. 9 J’ai rendu ton front pareil à un diamant, plus dur que le silex. Tu ne dois pas avoir peur d’eux, et tu ne dois pas être terrifié par leur face, car ils sont une maison rebelle. ”
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.16, 03:38 Message : Zantafio, est ce que Jésus est monté au ciel dans un nuage d'une manière figurée ? Non ! Donc, respectons le texte au lieu d'essayer de lui faire dire n'importe quoi. En plus, en Apocalyse 14, c'est le même problème qu'en Rév. 12. Personne ne peut être monté au ciel avant l'intronisation de Jésus et la proclamation du Royaume. Et si Agecanonix n'a pas répondu à cette problématique, c'est qu'il sait très bien que j'ai raison.
Pour Rév. 14, l'intronisation et la venue de Jésus a lieu au verset 14 (référence à la couronne).
(Révélation 14:14) Et j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur le nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme, avec une couronne d’or sur sa tête et une faucille aiguisée dans sa main.
C'est le fils de l'Homme venant sur le nuage auquel Matthieu 24:30-31 fait référence. Tu remarqueras encore que Jean VOIS le nuage blanc, ce qui montre encore une fois qu'il ne s'agit pas d'un sens figuré. Et la démonstration avait déjà été faite que YHWH se manifestait dans un nuage bien visible. Mais bon ! Vous faites comme si ça ne comptait pas.
(Matthieu 24:30, 31) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Ensuite, il y a la moisson faites par les anges (Rév. 14:15-17). Et on sait que c'est à ce moment là que Jésus envoie ses anges (Math. 24:31). Les élus ne sont rassemblés qu'à ce moment là, c'est à dire au moment du retour glorieux de Jésus, le moment où il descend du ciel.
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Donc, encore une fois, il est impossible que quiconque ait ressuscité avant le retour de Jésus et son intronisation, ce qui fait qu'avant le verset 14 de Rév. 14, personne ne peut être au ciel. Personne ne peut avoir ressuscité avant que Jésus ne descendent sur les nuées du ciel. Bibliquement, c'est impossible.
Agecanonix t'induit en erreur et il le sait très bien. Tu vois bien qu'il ne répond pas à cette problématique qui lui a été posée. Il se défile lâchement, et maintenant qu'il a été mis au pied du mur, il fuit la queue entre les jambes.
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Ecoutez, mettons nous d'accord sur la méthode ! Les mots rajoutés, les virgules rajoutées, les mots dont on change le sens, et les manières figurées, NON ! On peut ne pas être d'accord sur une interprétation, là OK ! Mais il y a une différence entre se tromper d'interprétation et organiser le mensonge en modifiant les textes, le sens des mots, en ajoutant des mots, des virgules, et en essayant de faire passer un nuage pour quelque chose d'invisible.
Qu'est ce que les apôtres auraient pensé à l'époque de ce genre de manipulation des textes ? Ce n'est pas sérieux, ce n'est pas honnête et ce n'est pas sincère. Quant à recopier tout ce qui est écrit dans les TdG sans réfléchir, je trouve que ce n'est pas digne de quelqu'un qui étudie sérieusement la Bible.
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Agecanonix, tu ne fais qu'illusion, car tu n'as jamais répondu aux questions que l'on t'a posé. De fait, tu as admis ta défaite. J'ai donné à Zantafio l'explication de Rév. 14. Il ne mérite pas que tu l'induises en erreur encore et encore avec tes interprétations farfelues.
Auteur : Zantafio Date : 27 janv.16, 04:04 Message :
agecanonix a écrit :
Bonjour Zantafio.
Je suis venu ici parce que j'observais que tu étais la cible de quolibets.
Cependant, tu as en face de toi des apostats quasi-professionnels et tu devrais te méfier.
Je ne vais pas rester pour les raisons que tu connais et je te conseille d'en faire autant.
Hello agecanonix, merci d'être intervenu.
Je crois que même avec les meilleurs arguments, ces apostats ne nous croiront jamais.
Donc oui, je ne resterai pas avec eux.
agecanonix a écrit :
Leur plan consiste maintenant à nous entraîner dans une discussion sur les 144000, mais cela a pour but d'éviter de répondre aux arguments sur lesquels ils sont bien mal à l'aise.
Oui, tout à fait. Et ce qui me fais bien marrer, c'est qu'ils ont le toupet de dire que l'on ne répond pas à leurs arguments fallacieux, que l'on est coincé.
Mais en fait, c'est eux comme tu dis qui évitent de répondre aux arguments sur lesquels ils sont mal à l'aise, donc c'est eux en vérité qui sont coincés.
Fraternellement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.16, 04:47 Message : Mon pauvre Zantafio, j'ai bien de la peine pour toi. Si tu penses que manipuler les textes, ajouter des virgules, des mots et changer le sens même des mots est une méthode honorable pour étudier la Bible, pourquoi pas ? Mais ce n'est pas ma méthode.
Tu veux te convaincre que c'est nous qui sommes coincés, pourtant n'importe qui d'honnête verra que l'on a répondu à chacun de vos arguments, alors qu'en revanche, agecanonix fait semblant de ne pas voir les questions qu'on lui pose. Vous ne trompez que vous même. Les autres heureusement ne sont pas dupes et constateront la défaite de vos arguments et notre victoire éclatante de vérité biblique.
Moi au moins, je peux me regarder en face et dormir tranquille. Je n'ai eu besoin d'aucune manipulation de la Bible pour démontrer la réalité qu'elle contient, et la fausseté des doctrines de la WT. Je ne pense pas que c'est en se mentant à soi même et en trompant les autres qu'on progresse spirituellement. Mais libre à vous de le faire. On récolte toujours ce que l'on sème.
Zantafio a écrit :Je crois que même avec les meilleurs arguments, ces apostats ne nous croiront jamais.
C'est avec le meilleurs arguments que les TJ ont cru que l'EFA était l'ensemble des oints, et puis après seulement le CC. Et avec les meilleurs arguments que les TJ ont cru que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, et maintenant, c'est devenu avant que la génération qui a connu la génération de 1914 ne passe. Et je passe sur le reste. Ce qui veut dire qu'on ne doit pas avoir une confiance aveugle dans les meilleurs arguments de la WT qui soit disant doivent convaincre tout le monde. D'où l'intérêt de vérifier dans la Bible, mais bon ! La Bible, vous vous en foutez ! Seule compte ce qui sort de Brooklyn.
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Je pense que notre victoire sur les doctrines fallacieuses de la WT est désormais incontestable les amis . Les TJ nous ont fait une superbe démonstration de manipulation grossière des écritures, et en plus ils espéraient de l'on donne du crédit à ces méthodes douteuses.
Auteur : Luxus Date : 27 janv.16, 05:09 Message : En effet, ce sont des méthodes malhonnêtes qui sont utilisés pour trafiquer le texte. Cette méthode n'est pas étrangère à la TMN, donc ce n'est pas étonnant qu'agécanonix utilise celle-ci. Philadelphia avait donc raison quand elle m'avait explicitement dit que tu n'étais pas honnête. Preuve en est faite.
Zantafio toi tu peux parler de meilleurs arguments, tu ne fais que des copier/coller sans même réfléchir à ce que tu écris. Mais on a déjà remarqué que quand aucune publication ne parle d'une chose tu es coincé. Ne t’inquiète pas on ne t'en veut pas.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 05:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Zantafio, est ce que Jésus est monté au ciel dans un nuage d'une manière figurée ? Non ! Donc, respectons le texte au lieu d'essayer de lui faire dire n'importe quoi. En plus, en Apocalyse 14, c'est le même problème qu'en Rév. 12. Personne ne peut être monté au ciel avant l'intronisation de Jésus et la proclamation du Royaume. Et si Agecanonix n'a pas répondu à cette problématique, c'est qu'il sait très bien que j'ai raison.
Pour Rév. 14, l'intronisation et la venue de Jésus a lieu au verset 14 (référence à la couronne).
Piètre défense. Si à chaque fois que tu vois que quelqu'un a une couronne, cela signifie qu'il vient d'être intronisé, alors il y a une intronisation tous les jours pour chaque roi.
Le verset 14 me permet au contraire d'affirmer que Jésus était déjà roi à ce moment là et je te prie de croire que Dieu n'intronise pas son fils à la sauvette comme tu sembles le croire.
Je ne pense pas que Thomas ou Luxus te suivent dans ce délire.
Jésus est roi depuis Révélation 6:2 puisque c'est précisément à ce moment là qu'il reçoit une couronne et tous les faits montrent que les 144000 sont au ciel en Révélation 14:1.
Ils sont sur le mont Sion, lequel est céleste . hébreux 12:22.
Le bruit de leur chant provient du ciel.
MLP a écrit :
Ecoutez, mettons nous d'accord sur la méthode ! Les mots rajoutés, les virgules rajoutées, les mots dont on change le sens, et les manières figurées, NON ! On peut ne pas être d'accord sur une interprétation, là OK ! Mais il y a une différence entre se tromper d'interprétation et organiser le mensonge en modifiant les textes, le sens des mots, en ajoutant des mots, des virgules, et en essayant de faire passer un nuage pour quelque chose d'invisible.
Je t'ai démontré qu'en ne changeant aucun mot et en n'en ajoutant aucun à I Thes 4, nous arrivions malgré tout à une autre lecture que la tienne.
Tu n'es pas capable, de me démontrer que j'ai tort puisque tu n'oses même pas entamer la moindre démonstration inverse.
Luxus est dans le même état d'impuissance à me démontrer que je lis mal I Thes 4.
J'ai bien compris votre jeu et votre cible. Dieu merci, Zantafio a aussi compris.
Je ne me suis sans doute pas intéressé à votre manège par hasard.
Vous avez donc échoué.
Zantafio.
Je pense que tu comprends leur but. Ils tentent de t'attirer doucereusement par des paroles mielleuses en essayant de m'écarter puisqu'ils ne peuvent pas me contrer.
Cependant je ne serais pas toujours là et tu prends de grands risques !
Auteur : papy Date : 27 janv.16, 05:37 Message : Agécanonix a écrit : Je ne me suis sans doute pas intéressé à votre manège par hasard.
agécanonix le sauveur de zantafio grâce à l'esprit saint !
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 05:39 Message :
papy a écrit :
agécanonix le sauveur de zantafio grâce à l'esprit saint !
Pourquoi ? Tu n'y crois pas ?
Auteur : Zantafio Date : 27 janv.16, 05:42 Message :
Luxus a écrit :
Zantafio toi tu peux parler de meilleurs arguments, tu ne fais que des copier/coller sans même réfléchir à ce que tu écris.
C'est toi qui ne réfléchis pas à ce que tu écris. Tu parles beaucoup, mais pour dire des âneries !
Auteur : papy Date : 27 janv.16, 05:48 Message :
agecanonix a écrit :
Pourquoi ? Tu n'y crois pas ?
L'Esprit saint j'y crois mais pas son intervention te concernant dans le cas présent .
Et pour preuve le conseil que tu lui donnes alors que tu aurais dû lui donner celui-ci :
" Ezechiel 3:8 Vois ! J’ai rendu ta face tout aussi dure que leur face, et ton front tout aussi dur que leur front. 9 J’ai rendu ton front pareil à un diamant, plus dur que le silex. Tu ne dois pas avoir peur d’eux, et tu ne dois pas être terrifié par leur face, car ils sont une maison rebelle. ”
A moins que ....................les rebelles ne soient pas ceux que vous pensez.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 05:52 Message :
papy a écrit :
L'Esprit saint j'y crois mais pas son intervention te concernant dans le cas présent .
Et pour preuve le conseil que tu lui donnes alors que tu aurais dû lui donner celui-ci :
" Ezechiel 3:8 Vois ! J’ai rendu ta face tout aussi dure que leur face, et ton front tout aussi dur que leur front. 9 J’ai rendu ton front pareil à un diamant, plus dur que le silex. Tu ne dois pas avoir peur d’eux, et tu ne dois pas être terrifié par leur face, car ils sont une maison rebelle. ”
A moins que ....................les rebelles ne soient pas ceux que vous pensez.
C'est un conseil pour un prophète.
Je retiens celui-ci de matthieu.
Voyez ! Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; montrez-vous donc prudents comme des serpents et pourtant innocents comme des colombes.
Auteur : papy Date : 27 janv.16, 06:08 Message :
agecanonix a écrit :
C'est un conseil pour un prophète.
Je retiens celui-ci de matthieu.
Voyez ! Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; montrez-vous donc prudents comme des serpents et pourtant innocents comme des colombes.
Étant donné ce qu'on peux lire dans les publications de la WT ,je croyait que les TdJ étaient les prophètes des temps modernes ? Mais ce n'est pas le sujet .
Le conseil que tu cites en Mat n'encourage pas à fuir .
Par contre celui-ci aurait été plus adéquat . Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 06:13 Message :Ok pour ça Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect. Mais attention à ça ! Voyez ! Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; montrez-vous donc prudents comme des serpents et pourtant innocents comme des colombes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.16, 06:16 Message :
agecanonix a écrit :Piètre défense. Si à chaque fois que tu vois que quelqu'un a une couronne, cela signifie qu'il vient d'être intronisé, alors il y a une intronisation tous les jours pour chaque roi.
C'est vrai que tu es très sélectif dans ta lecture. Tu crois que le fils de l'homme qui descend du ciel sur des nuages, c'est tous les jours ? Cela ne fait référence qu'à un seul événement biblique qui concorde avec Matthieu 24:30, 31 et 1 Thessaloniciens 4:15. Le rassemblement des élus n'a pas lieu avant, et la résurrection n'a pas lieu avant. Et forcément, quand il descend, c'est parce qu'il a déjà été intronise et que le royaume a été proclamé.
agecanonix a écrit :Je ne pense pas que Thomas ou Luxus te suivent dans ce délire.
Tu crois que Luxus et Thomas vont dire que la résurrection a lieu avant l'intronisation et la venue de Jésus ? Arrête de te ridiculiser agecanonix !
agecanonix a écrit :Jésus est roi depuis Révélation 6:2 puisque c'est précisément à ce moment là qu'il reçoit une couronne et tous les faits montrent que les 144000 sont au ciel en Révélation 14:1.
Ils sont sur le mont Sion, lequel est céleste . hébreux 12:22.
Le bruit de leur chant provient du ciel.
Et en plus, tu es incapable de comprendre la chronologie des événements de l'Apocalypse... Tu ne comprends même pas que ce sont plusieurs visions, et que ce n'est pas à lire comme un roman de Marc Levy. Hallucinant !
Agecanonix, je t'assure que tu ne fais plus illusion. Tu es capable de soutenir contre toute évidence que la résurrection a eu lieu avant même la proclamation du royaume et la venue de Jésus. C'est fort comme mensonge ! Et tu entraînes Zantafio dans ton mensonge en plus.
Auteur : Luxus Date : 27 janv.16, 06:20 Message :
agécanonix a écrit :Je ne pense pas que Thomas ou Luxus te suivent dans ce délire.
Jésus est roi depuis Révélation 6:2 puisque c'est précisément à ce moment là qu'il reçoit une couronne et tous les faits montrent que les 144000 sont au ciel en Révélation 14:1.
Je suis pas mal occupé ces temps-ci avec mes cours mais dès que j'aurai le temps, je vais examiner tout ceci plus en détails. Mais je doute que je sois d'accord avec toi.
agécanonix a écrit :Luxus est dans le même état d'impuissance à me démontrer que je lis mal I Thes 4.
J'ai bien compris votre jeu et votre cible. Dieu merci, Zantafio a aussi compris.
Merci pour le fou rire. Dans un état d'impuissance pour quoi ? Tu avais déjà tenté de trafiquer le verset une fois mais comme tu as vu que te tentative n'a pas prise avec nous tu as essayé de changer de tactique mais ça ne fonctionne pas non plus.
Le fait est que dans 1 Thessaloniciens 4:17 : " ensemble avec eux " est indissociable du verbe " emporté ". Peu importe ce que tu prétends, tu auras tort avec eux.
Quand je rentrerai chez moi, j'essayerai de faire une petite réponse un peu plus longue si possible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.16, 06:24 Message : Vu qu'agecanonix persiste à ne pas nous dire qui est « eux » dans « ensemble avec eux », c'est déjà la preuve qu'il est dans l'erreur. Quand on a une explication qui tient la route, on ne se défile pas comme un lâche et on ne fait pas l'autruche.
Auteur : Zantafio Date : 27 janv.16, 06:31 Message :
agecanonix a écrit :
Zantafio.
Je pense que tu comprends leur but. Ils tentent de t'attirer doucereusement par des paroles mielleuses en essayant de m'écarter puisqu'ils ne peuvent pas me contrer.
Cependant je ne serais pas toujours là et tu prends de grands risques !
Oui, j'ai compris leur but. Mais rassures-toi, ils n'arriveront jamais à me convaincre.
Auteur : papy Date : 27 janv.16, 06:39 Message :
Zantafio a écrit :
Oui, j'ai compris leur but. Mais rassures-toi, ils n'arriveront jamais à me convaincre.
Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber.
( 1 Cor 10:12 )
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 06:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
C'est vrai que tu es très sélectif dans ta lecture. Tu crois que le fils de l'homme qui descend du ciel sur des nuages, c'est tous les jours ? Cela ne fait référence qu'à un seul événement biblique qui concorde avec Matthieu 24:30, 31 et 1 Thessaloniciens 4:15. Le rassemblement des élus n'a pas lieu avant, et la résurrection n'a pas lieu avant. Et forcément, quand il descend, c'est parce qu'il a déjà été intronise et que le royaume a été proclamé.
Plus tu veux répondre et plus tu t'enfonces.
Pour toi Rév 14:14 fait référence à Mat 24:30-31.
Mais rien n'indique que Jésus devienne roi en Mat 24:30-31; le texte ne fait référence qu'à sa manifestation et aucunement à son intronisation.
Il peut donc être roi avant.
Tu as un gros problème.
Pour contrer la présence des 144000 au ciel en Rév 14:1, tu as absolument besoin que Jésus ne soit roi qu'après.
Nous avons bien compris ta manœuvre.
Et tu viens nous expliquer qu'on le voit avec une couronne au verset 14 de Rév 14.
Tu voudrais nous faire croire qu'il ne devient roi qu'à ce moment là.
Or, tout ce qu'on peut constater, c'est qu'il est déjà roi à ce moment là et que depuis le verset 1 rien n'est venu nous apprendre qu'il venait d'être intronisé.
Et comme défense tu viens nous expliquer que Rév 6:2 , qui est le moment de l'intronisation de Jésus, se passerait après Rév 14, après nous avoir affirmé hier que Rév 12 avait lieu avant Rév 6.
Je veux bien, et j'y crois, que nous avons des tableaux qui se chevauchent, mais de là, parce que tu en as besoin, à nous expliquer que tout est mélangé à ce point, il ne faut quand même pas pousser le bouchon un peu trop loin.
Tu nous enfumes donc.
MLP a écrit :Tu crois que Luxus et Thomas vont dire que la résurrection a lieu avant l'intronisation et la venue de Jésus ? Arrête de te ridiculiser agecanonix !
Oh non ! Je crois qu'ils diront que Jésus était déjà roi en Rév 14:1.
MLP a écrit :Et en plus, tu es incapable de comprendre la chronologie des événements de l'Apocalypse... Tu ne comprends même pas que ce sont plusieurs visions, et que ce n'est pas à lire comme un roman. Hallucinant !
Et bien sur, toi tu en es capable.
Pour info et pour nos lecteurs.
Les 144000 sont avec Jésus sur le mont Sion en Rév 14:1. Hébreux 12:22 situe Sion au ciel.
Le choix de cette image n'est pas anodin.
En effet Sion était la colline sur laquelle avait été construit le palais des rois d'Israel et donc l'endroit précis où se trouvait le trône de David.
Si donc Jésus et les 144000 sont vus par Jean sur cette colline, c'est précisément parce que Jésus est roi.
C'est comme si tu disais qu'untel habite l'Elisée ou la Maison Blanche. L'endroit désigne la fonction.
MLP a écrit :Agecanonix, je t'assure que tu ne fais plus illusion. Tu es capable de soutenir contre toute évidence que la résurrection a eu lieu avant même la proclamation du royaume et la venue de Jésus. C'est fort comme mensonge ! Et tu entraînes Zantafio dans ton mensonge en plus.
J'ai bien compris que pour toi, maintenant, la priorité est d'éviter d'être plus ridicule encore.
Tu choisis la méthode du dénigrement, c'est un bon choix, elle fonctionne souvent ici.
Mais pour ce qui est de convaincre ta cible, Zantafio, c'est loupé ..
J'en profites pour enfoncer le clou en 3 coups.
1)Paul, en 1 thess 4 indiquent que la résurrection et l'enlèvement des chrétiens vivants auront lieu lors de la parousie.
2)Jean en Rév 14:1 indique que des chrétiens se trouvent au ciel à ce moment là. (la parousie a donc commencée)
3)Jean toujours en Rév 14 et Rév 18 indique que des chrétiens seraient toujours sur terre et actifs après Rév 14:1 puisqu'ils sont invités, en tant que peuple, à quitter Babylone la Grande avant sa destruction. (la parousie se poursuit donc encore).
Cela signifie que la parousie dure plus longtemps que vous ne le croyez..
CQFD
Auteur : chrétien2 Date : 27 janv.16, 06:54 Message : Bien, j'ai laissé faire pour voir sir les problèmes venaient de moi. Mais je constate que non, puisque Agécanonix et Zantafio tombent encore dans les attaques personnelles...comme avec moi. Les problèmes viennent donc de Zantafio et d'Agécanonix.
Il admet lui-même être venu pour défendre son "copain"...
CQFD.
Je suis rassuré...
Jean Moulin a écrit :A oui ? D'où tiens-tu ça ?
"Et que dire des 144 000 élus dont parle le livre de l'Apocalypse ? 144, c'est 12 x 12 : la perfection au carré, et multipliée par 1000. Autant dire que ce chiffre représente une multitude que l'on ne peut dénombrer, illimitée. Car tel est l'amour de Dieu !" http://www.croire.com/Definitions/Bible ... s-la-Bible
Et pour répondre à un seul argument d'Agécanonix, puisqu'on pourrait lui répondre , mais ce serait peine perdue :
Agécanonix a écrit :Pour toi Rév 14:14 fait référence à Mat 24:30-31. Mais rien n'indique que Jésus devienne roi en Mat 24:30-31; le texte ne fait référence qu'à sa manifestation et aucunement à son intronisation.
Je n'ai qu'un verset à lui donner :
"Or, pour les choses que nous sommes en train d’examiner, voici le point essentiel : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux," - Hébreux 8:1
Il est donc devenu roi bien avant 1914...
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 07:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Vu qu'agecanonix persiste à ne pas nous dire qui est « eux » dans « ensemble avec eux », c'est déjà la preuve qu'il est dans l'erreur. Quand on a une explication qui tient la route, on ne se défile pas comme un lâche et on ne fait pas l'autruche.
Agécanonix a écrit :
Vise un peu maintenant comment je lis I Thess 4. sans modifier le texte.
Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Tu vas me dire que tu le lis comme ça puisque je n'ai ajouté ni retranché aucun mot. Effectivement, et sans aucun ajout je vais te démontrer qu'il y a une autre lecture possible.
Il y a deux propositions séparées par une virgule. Ton option veut que les deux bouts de phrase fasse partie de la même affirmation, mon option veut que Paul énonce deux idées complémentaires.
Maintenant si je dis: Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux
Cela offre une autre option de lecture que la tienne.
Ce qui est mis en avant, c'est le fait qu'ils seront ensemble avec les ressuscités.
Mais quand ?
Ca peut être comme tu le lis "lors du voyage", mais ça peut également être comme je le lis "au bout du voyage", au ciel, puisqu'au final, dans les deux cas ils seront ensemble avec eux
Reste à comprendre la fin de la phrase : "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur."
Soit le mot "emporté" signifie qu'ils sont emportés ensemble.
Soit le mot emporté définit par quel moyen ils seront ensemble.
Alors, au lieu de réagir de façon primaire en criant à la falsification, remarque que la virgule entre les deux propositions permet tout à fait ce deuxième sens.. Or, en grec, pas de virgule, c'est à dire qu'on peut la mettre où l'on veut.
Paul aurait dit : nous serons ensemble au ciel avec eux, en étant emporté dans des nuages.
Ce qui se traduit par: Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Voici le texte grec :
ἔπειτα (ensuite) ἡμεῖς (nous) οἱ (les) ζῶντες (vivants) οἱ (ceux) περιλειπόμενοι (laissés derrière) ἅμα (ensemble) eσὺν (avec) αὐτοῖς (eux) ἁρπαγησόμεθα (emportés) ἐν (dans) νεφέλαις (nuages) εἰς (pour) ἀπάντησιν (rencontre) τοῦ (avec)κυρίου (seigneur) εἰς (dans) ἀέρα (air).
Textuellement : Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux, emportés dans nuages pour rencontre avec Seigneur dans airs.
Si donc on met la virgule après "avec eux", nous trouvons le sens suivant possible :
Ensuite nous les vivants ceux qui sont laissés derrière nous serons ensemble avec eux, importés dans les nuages pour une rencontre avec le seigneur dans les airs.
Notre lecture est donc tout à fait plausible surtout avec l'expression "laissé derrière" qui caractérise les chrétiens vivants dans ce verset.
"Laissé derrière" peut s'appliquer au fait que les morts seront "devant" et donc déjà partis, ce que l'expression "d'abord", concernant les ressuscités semble suggérer au verset précédent.
Donc, avant de traiter les autres de menteur, mets tes lunettes..
Auteur : chrétien2 Date : 27 janv.16, 07:17 Message : Tout le monde a reconnu comment tu es Agécanonix...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.16, 07:23 Message :
agecanonix a écrit :
Zantafio.
Je pense que tu comprends leur but. Ils tentent de t'attirer doucereusement par des paroles mielleuses en essayant de m'écarter puisqu'ils ne peuvent pas me contrer.
Cependant je ne serais pas toujours là et tu prends de grands risques !
Zantafio a écrit :Oui, j'ai compris leur but. Mais rassures-toi, ils n'arriveront jamais à me convaincre.
Des paroles mielleuses ? Bah non ! Je ne crois pas ! On n'attrape pas des mouches avec du vinaigre.
Mais comme je te l'ai déjà dit Zantafio, si tu crois qu'on est là pour te convaincre, tu te mets le doigt dans l’œil. C'est ta vie ! C'est donc ton problème ! Ce que tu fais de ta vie n'affectera absolument pas la notre, je te rassure.
En revanche, nous emmagasinons de l'expérience en échangeant avec les TJ. Ca nous enrichit, car ça nous pousse à étudier et chercher sincèrement ce que dit la Bible par rapport aux doctrines fallacieuses de la WT. Et ça nous conforte dans nos choix, car vous voir vous dépatouiller dans vos erreurs, modifier le sens des mots, des phrases, ajouter des virgules, tout ça juste pour les faire concorder avec les doctrines de la WT, oui, ça ne peut que nous conforter dans nos positions. Enfin, ça servira pour ceux qui viendront après nous et qui liront ce sujet. Donc, ne te donne pas trop d'importance en croyant que l'on veut te convaincre. On a l'expérience des TJ, et on sait qu'ils ont l'esprit totalement hermétique. En revanche, on plante les graines, et si un jour elles trouvent un terrain favorable pour germer, alors ces TJ se souviendront qu'on les avait prévenu.
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agacanonix a écrit :Pour toi Rév 14:14 fait référence à Mat 24:30-31.
Mais rien n'indique que Jésus devienne roi en Mat 24:30-31; le texte ne fait référence qu'à sa manifestation et aucunement à son intronisation.
Il peut donc être roi avant.
Agecanonix, si tu réfléchissais un tant soit peu, tu aurais compris depuis longtemps que Jésus ne descendra pas du ciel sur un nuage avant d'avoir été intronisé. Donc, si au verset 14 il est sur un nuage, c'est qu'il a déjà été intronisé. Et comme le rassemblement des élus et la résurrection n'ont pas lieu avant que Jésus ne descendent sur les nuées du ciel, donc, aucune résurrection de peut avoir eu lieu. C'est aussi simple que ça.
agacanonix a écrit :Tu as un gros problème.
Pour contrer la présence des 144000 au ciel en Rév 14:1, tu as absolument besoin que Jésus ne soit roi qu'après.
Nous avons bien compris ta manœuvre.
Et tu viens nous expliquer qu'on le voit avec une couronne au verset 14 de Rév 14.
Tu voudrais nous faire croire qu'il ne devient roi qu'à ce moment là.
Je t'assure qu'il n'y a aucun problème, car je suis assez intelligent pour ne pas lire l'Apocalypse comme un roman de Marc Levy. Pour te le prouver, en Rév. 14:8, on parle de Babylone la Grande qui est tombé. Mais en Apoc. 18:2, on a exactement la même scène. Avec ta logique, Babylone la Grande serait tombé deux fois. Pour ce qui est des élus, il suffit de se rendre en Apoc. 20:4-5, et on y retrouve la résurrection des élus, la première résurrection. Si ils sont ressuscité déjà en Apoc. 14, comment font-ils pour être ressuscités à nouveau quelques chapitres plus tard ?
Voilà ce qui arrive quand on ne comprend rien à ce que l'on lit. Le fait que Jean voit les 144000 en Rév. 14:1 ne signifie pas qu'ils ont ressuscités dans le fil des événements suivants. Parce que c'est une autre vision. Tout bêtement ! Donc, ton argument super béton ne vaut pas un clou. Sinon, moi je soutiendrais que les élus ne sont ressuscités qu'au chapitre 20. Et tu feras quoi à ce moment là ? C'est écrit noir sur blanc : « (Révélation 20:4) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. » Ce qui voudrait dire que dans ta logique absurde, au chapitre 14, ils n'avaient pas ressuscités et ils n'avaient pas commencé à régner.
Pour ceux qui sont intéressés par la solution, Rév. 14 contient 3 visions distinctes.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau [...]
(Révélation 14:6) 6 Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel [...]
(Révélation 14:14) 14 Et j’ai vu, et regardez ! ! un nuage blanc, [...]
Et agecanonix, comme un amateur, ne fais même pas la distinction entre ces 3 visions. Il croit donc qu'elles sont strictement chronologiques, ce qui n'est pas le cas. En revanche les éléments de la deuxième vision la place chronologiquement avant la troisième, puisqu'il y a encore un évangile à annoncer. Un fois que Jésus descend du ciel sur une nuée, il n'y a plus d'évangile à annoncer. Donc, la logique implique que la seconde vision se situe avant la troisième. Pour ce qui est de la première, elle est totalement hors de cette chronologie.
Alors voilà agecanonix, si réfléchissais, tu aurais compris ça. Et c'est pourquoi contrairement à ce que tu crois, Rév. 14 ne me pose pas de problème. Tandis que toi, tu as été incapable d'expliquer comment la résurrection a peu avoir lieu avant la venue de Jésus sur les nuées.
Tu crois que nous sommes des débutants que tu peux embobiner comme Zantafio ? Ce n'est pas le cas !
Donc, avant de traiter les autres de menteur, mets tes lunettes..
Je ne m'intéresse qu'aux versions de la Bible non trafiquées. La Bible selon agecanonix n'est pas encore en librairie. Donc ton explication sur un verset trafiqué par tes soins ne vaut pas grand chose à mes yeux. Ce serait m'abaisser à ton niveau. Quand tu raisonneras à partir d'une Bible normale, j'arrêterai de te réclamer qui sont « eux » ?
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 09:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
En revanche, nous emmagasinons de l'expérience en échangeant avec les TJ. Ca nous enrichit, car ça nous pousse à étudier et chercher sincèrement ce que dit la Bible par rapport aux doctrines fallacieuses de la WT. Et ça nous conforte dans nos choix, car vous voir vous dépatouiller dans vos erreurs, modifier le sens des mots, des phrases, ajouter des virgules, tout ça juste pour les faire concorder avec les doctrines de la WT, oui, ça ne peut que nous conforter dans nos positions. Enfin, ça servira pour ceux qui viendront après nous et qui liront ce sujet. Donc, ne te donne pas trop d'importance en croyant que l'on veut te convaincre. On a l'expérience des TJ, et on sait qu'ils ont l'esprit totalement hermétique. En revanche, on plante les graines, et si un jour elles trouvent un terrain favorable pour germer, alors ces TJ se souviendront qu'on les avait prévenu.
Donc vous êtes devenus un nouveau collège central.
MLP a écrit :Agecanonix, si tu réfléchissais un tant soit peu, tu aurais compris depuis longtemps que Jésus ne descendra pas du ciel sur un nuage avant d'avoir été intronisé. Donc, si au verset 14 il est sur un nuage, c'est qu'il a déjà été intronisé. Et comme le rassemblement des élus et la résurrection n'ont pas lieu avant que Jésus ne descendent sur les nuées du ciel, donc, aucune résurrection de peut avoir eu lieu. C'est aussi simple que ça.
Tu es impayable !!! Tu me dis que Jésus a déjà été intronisé au verset 14 et qu'il faut qu'il le soit pour que la résurrection se fasse.
Nous sommes d'accord, et comme il l'est donc au verset 14 c'est qu'il l'était au verset 1 puisque dans les 13 versets qui les séparent on ne voit pas l'intronisation de Jésus.
Et c'est normal puisqu'il l'est 8 chapitres plus tôt en Rév 6:2.
De plus, je suis conscient que des visions se chevauchent, mais pas à l'intérieur d'elles-même.
Tu ne peux pas nier que Sion soit céleste puisque Jésus s'y trouve.
De même, tu ne peux nier que Sion soit le symbole de la royauté de Jésus puisque cette colline n'est connue que parce que le trône de David s'y trouvait. Tu l'as ici, ta preuve que Jésus est roi dès le verset 1.
Tu ne peux pas plus nier que les 144000 soient au ciel puisqu'ils y chantent un chant nouveau dont Jean affirme que le son lui venait du ciel.
Tu ne peux nier l'identité des 144000 dont Jean dit qu'ils ont été achetés de la terre. Ils ne s'y trouvent donc plus.
MLP a écrit :Le fait que Jean voit les 144000 en Rév. 14:1 ne signifie pas qu'ils ont ressuscités dans le fil des événements suivants. Parce que c'est une autre vision. Tout bêtement !
Non, c'est la même vision quand tu vois les 144000 sur le mont Sion au verset 1 et que tu apprends au verset 13 que des chrétiens vont encore mourir sur la terre.
De même quand tu vois au verset 8 que Babylone tombe alors qu'une vision parallèle indique que le peuple de Dieu serait invité à en sortir. C'est donc que nous avons un peuple de Dieu sur terre, bien vivant, en même temps que d'autres chrétiens au ciel.
Ton argumentation liée aux visions et à leur chevauchement ne peut pas s'appliquer à l'intérieur d'une seule et même vision.
Les 20 versets de Révélation 14 constituent une vision complète qui suit la logique de la chronologie.
Et donc quand on y voit 144000 chrétiens achetés de la terre à côté de Jésus qui ne peut être qu'au ciel alors même qu'au verset 6 on annonce qu'une bonne nouvelle sera encore proclamée sur la terre et qu'au verset 13 des chrétiens mourront encore, alors il reste évident, malgré tous tes efforts, qu'il y aura des ressuscités au ciel avant que les vivants les rejoignent.
Chacun sait également que Rév 20 est consacré aux résurrections et qu'il chevauche les visions antérieures dont Rév 14.
Mais tout mon argumentaire tient dans une seule vision. C'est là ton problème.
Ton erreur est, et a été, de me sous-estimer. Tu le fais encore ici d'où l'impasse dans laquelle tu es car ma démonstration est imparable. Ce qui est normal puisque c'est la vérité..
Je constate ton incapacité à réfuter ma lecture de I thes 4. Cela devient suspect pour nos lecteurs. Cette fuite est très révélatrice.
Je n'ai absolument aucune intention de te convaincre, pas plus toi que les quelques apostats qui t'assistent.
Mais à 3 ou 4 contre un, je trouvais indécente votre façon de faire..
Remarque le silence embarrassé de tes amis qui, et je l'ai vu, se sont connectés longtemps aujourd'hui, mais qui semblent sans voix et donc sans argument probant.
MLP a écrit :Je ne m'intéresse qu'aux versions de la Bible non trafiquées. La Bible selon agecanonix n'est pas encore en librairie. Donc ton explication sur un verset trafiqué par tes soins ne vaut pas grand chose à mes yeux. Ce serait m'abaisser à ton niveau. Quand tu raisonneras à partir d'une Bible normale, j'arrêterai de te réclamer qui sont « eux » ?
Disons que tu as peur et surtout que tu as compris.
Tu n'as pas cessé de pleurer pour que je réponde à ta question sur I thes 4, et quand je le fais, sur un texte biblique non trafiqué, et même sur une traduction grec issue d'une bible interlinéaire grec/anglais, tu te dégonfles.
Je sais, la déception est grande puisque tu pensais avoir trouvé l'argument anti-TJ qui tue.
Eh non ! Et maintenant tu ne veux plus parler de cet texte.. C'est bizarre, non ???
Moi, je ne suis pas surpris. La vérité, c'est la vérité.. Rien ne pourra la combattre et ta tentative le démontre.
Auteur : papy Date : 27 janv.16, 09:12 Message : agécanonix a écrit : "Mais à 3 ou 4 contre un, je trouvais indécente votre façon de faire.. "
Qu'as-tu a craindre puisque l'Esprit Saint est avec toi ?
Ton erreur est, et a été, de me sous-estimer.
Avant l’écroulement, il y a l’orgueil, et avant le faux pas, l’esprit hautain
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 09:20 Message :
papy a écrit :
Avant l’écroulement, il y a l’orgueil, et avant le faux pas, l’esprit hautain
Comme tes interventions ne servent pas le débat mais te permettent simplement de vider ta bile, je te mets en ignoré à côté de ton collègue Chrétien2.
Auteur : papy Date : 27 janv.16, 09:29 Message :
agecanonix a écrit :
Comme tes interventions ne servent pas le débat mais te permettent simplement de vider ta bile, je te mets en ignoré à côté de ton collègue Chrétien2.
La vérité t'est insupportable ?
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 09:57 Message :
MLP a écrit :Pour ceux qui sont intéressés par la solution, Rév. 14 contient 3 visions distinctes.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau [...]
(Révélation 14:6) 6 Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel [...]
(Révélation 14:14) 14 Et j’ai vu, et regardez ! ! un nuage blanc, [...]
Voici la démonstration évidente que MLP navigue à vue et modifie systématiquement son approche au fur et à mesure que je lui réponds.
Vous notez qu'il nous a expliqué plus haut que les visions se chevauchaient.
Par exemple que Rév 20, traitant des résurrections, pouvait avoir débuté avant Rév 14. Il l'a pas tort sur ce chapitre.
Seulement, MLP nous saucissonne maintenant les visions à l'intérieure d'elles-même comme ci-dessus.
Les visions ne font plus que quelques versets seulement. Les nuits devaient être très courtes à Patmos !!!
Seulement, souvenez vous que MLP m'opposait comme argument que Révélation 14:14, écrit APRES Révélation 14:1, indiquait que Jésus ne devenait roi qu'à ce moment là et donc que pour cette raison les 144000 ne pouvaient pas être ressuscités au ciel avant. (Nous avons réfuté plus haut que Rév 14:14 soit l'intronisation de Jésus.)
Mais il faudrait savoir : si Rév 14:1-4 est une vision différente que celle de Rév 14:14, cette notion chronologique est inopérante et cet argument est sans fondement compte tenu du chevauchement possibles des visions.
En d'autres termes, Rév 14:14 a bien pu se passer avant Rév 14:1 selon la théorie de MLP.
Donc il serait intéressant pour tout le monde que MLP nous définisse une fois pour toute ce qu'il croit sur les visions.
Soit Rév 14 est une seule et même vision, auquel cas le verset 14 fait état d'un événement postérieur à Rév 14:1.
Soit nous avons 3 visions différentes dans le 14ème chapitre de Révélation, auquel cas rien ne prouve que la vision de Rév 14:14 traite d'une événement postérieur à Rév 14:1.
Je viens de visiter le site de Thomas.
Il va lui falloir apporter un sérieux correctif sur ce sujet s'il est honnête..
A moins qu'il nous dise que les 144000 ne sont pas au ciel en Rév 14:1. Je suis curieux de voir ça !!
Au fait, pour faire avancer le débat.
Psaume 2 est une prophétie messianique. Or lisez bien le verset 6. " Moi (Jéhovah), j'ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte " Intéressant ! non ? Comparé à Rév 14:1..
Alors, Jésus ... Roi ou touriste sur le mont Sion ??
merci.
Auteur : papy Date : 27 janv.16, 10:09 Message :
agecanonix a écrit :
merci.
de quoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.16, 10:30 Message :
agecanonix a écrit :Non, c'est la même vision quand tu vois les 144000 sur le mont Sion au verset 1 et que tu apprends au verset 13 que des chrétiens vont encore mourir sur la terre.
Ah bon ? Comment le sais tu ? Tu as demandé à Jean ? L'esprit saint te l'a révélé ? Donne moi une preuve que c'est la même vision. Parce que moi, j'ai pu te montrer qu'il y en avait 3 différentes que l'on peut différencier par leur introduction.
agecanonix a écrit :Les 20 versets de Révélation 14 constituent une vision complète qui suit la logique de la chronologie.
Des preuves ?
agecanonix a écrit :Ton erreur est, et a été, de me sous-estimer.
Oui, en effet, j'ai sous estimé ta malhonnêteté intellectuelle. Je ne pensais pas que l'on pouvait aller aussi loin.
agecanonix a écrit :Mais à 3 ou 4 contre un, je trouvais indécente votre façon de faire..
Il me semble que les TJ prêchent par 2 et se retrouvent souvent face à une seule personne. Je trouve cela indécent !
agecanonix a écrit :Disons que tu as peur et surtout que tu as compris.
Tu n'as pas cessé de pleurer pour que je réponde à ta question sur I thes 4, et quand je le fais, sur un texte biblique non trafiqué, et même sur une traduction grec issue d'une bible interlinéaire grec/anglais, tu te dégonfles.
Non trafiqué où tu déplaces la virgule à ta guise ? Tu crois que Paul connaissait déjà les doctrines de la WT et qu'il a écrit ça juste pour qu'on le comprenne comme toi, et pas selon le sens naturel ? STP, arrête d'insulter mon intelligence !
agecanonix a écrit :Je sais, la déception est grande puisque tu pensais avoir trouvé l'argument anti-TJ qui tue.
Eh non ! Et maintenant tu ne veux plus parler de cet texte.. C'est bizarre, non ???
Mon pauvre agecanonix, si tu crois que je suis obligé de déformer le sens original du texte pour le faire correspondre à d'autres doctrines, tu te trompes. La seule personne que j'ai vu essayer de déformer le texte, après avoir ajouté des mots fantômes et placer une virgule mystérieuse, c'est toi. Donc, non, j'ai l'esprit tranquille.
Je n'écris pas pour te faire plaisir agecanonix, mais pour tous les autres lecteurs soucieux de connaître ces textes. Alors ne te donne pas trop d'importance. Les lecteurs feront leur choix, et c'est tout ce qui compte. Ton sort à toi (que tu me crois ou pas) ne m'intéresse guère.
agacanonix a écrit :Moi, je ne suis pas surpris. La vérité, c'est la vérité.. Rien ne pourra la combattre et ta tentative le démontre.
C'est pourquoi la fin est venu avant que la génération de 1914 ne passe. Parce que c'était la vérité ? Vous me faites toujours bien rire avec la vérité changeante de la WT. Voilà pourquoi je ne suis pas inquiet. Tiens, pour la peine, Rutherford aussi avait la vérité, c'est pourquoi David, Abraham, Noé et les autres ont débarqué sur terre. On peut même leur rendre visite à Beth Sarim. A moins que.... Euhhh ! Bah non ! Il s'est planté ! Alors la vérité de la WT...
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 10:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ah bon ? Comment le sais tu ? Tu as demandé à Jean ? L'esprit saint te l'a révélé ? Donne moi une preuve que c'est la même vision. Parce que moi, j'ai pu te montrer qu'il y en avait 3 différentes que l'on peut différencier par leur introduction.
Spéculation. Ce n'est pas parce que Jean écrit "j'ai vu" qu'il y a à chaque fois une vision différente..
C'est un peu enfantin. Il n'y aurait que des micro-visions !!
De plus tu n'as pas toujours dit qu'il y avait 3 visions quand tu affirmais qu'au verset 14 Jésus se faisait introniser et que c'était après le verset 1.
MLP a écrit :
Oui, en effet, j'ai sous estimé ta malhonnêteté intellectuelle. Je ne pensais pas que l'on pouvait aller aussi loin.
Je te pardonne . Tu n'as plus que ce genre d'argument.
MLP a écrit :Non trafiqué où tu déplaces la virgule à ta guise ? Tu crois que Paul connaissait déjà les doctrines de la WT et qu'il a écrit ça juste pour qu'on le comprenne comme toi, et pas selon le sens naturel ? STP, arrête d'insulter mon intelligence !
Pas de virgule en grec. Donc le sens dépend de l'endroit où tu l'as met.
Eh oui ! faut te faire à cette idée.
MLP a écrit :
Mon pauvre agecanonix, si tu crois que je suis obligé de déformer le sens original du texte pour le faire correspondre à d'autres doctrines, tu te trompes. La seule personne que j'ai vu essayer de déformer le texte, après avoir ajouté des mots fantômes et placer une virgule mystérieuse, c'est toi. Donc, non, j'ai l'esprit tranquille.
J'ai au contraire faire ressortir le sens original du texte en citant une version interlinéaire. Pas toi, par contre !!
MLP a écrit :Je n'écris pas pour te faire plaisir agecanonix, mais pour tous les autres lecteurs soucieux de connaître ces textes. Alors ne te donne pas trop d'importance. Les lecteurs feront leur choix, et c'est tout ce qui compte. Ton sort à toi (que tu me crois ou pas) ne m'intéresse guère.
Je l'espère bien. Et ils ont déjà compris que Rév 14, que tu es obligé de diviser en multiples micro-visions pour avoir raison, situe bien les 144000 au ciel avant de parler d'autres chrétiens encore sur la terre.
Pour le reste tu es HS et tu ne fais que démontrer que tes nerfs lâchent.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 janv.16, 11:01 Message :
agecanonix a écrit :Pour le reste tu es HS et tu ne fais que démontrer que tes nerfs lâchent.
Faut dire qu'avec quelqu'un qui n'est pas capable de savoir quand il doit s'arrêter, au moins par respect pour son adversaire, et qui préfère continuer jusqu'à l'humiliation à outrance, c'est pas évident de garder son calme.
Mais continues, pas de soucis, exalté par ton ego tu finiras par sortir une ânerie sur laquelle chacun d'entre eux, sans exception, sautera comme d'habitude à cœur joie pour te forcer à redescendre avec nous, sur terre. Après tout, ça ne sera pas la première fois que cela t'arrivera.
A un moment donné, faut savoir lâcher prise et respecter la fierté de l'autre qui subit la défaite au lieu de s'acharner sans pitié dessus pour le réduire en miette. C'est l'une des deux faces du fair-play et ça s'appelle aussi avoir de la compassion.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 11:19 Message : Voici une autre version.
“Nous voulons, frères, que vous n’ignoriez rien de ceux qui se sont endormis: il ne faut pas être tristes comme les autres, qui n’ont pas d’espérance! Car si nous croyons que Jésus est mort et ressuscité, c’est ainsi que Dieu mènera avec lui ceux qui se sont endormis par Jésus. Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur, nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-même, au signal, à la voix de l’archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d’abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-vous donc les uns les autres avec ces paroles.
Il y a donc un événement qui a lieu d'abord..la résurrection. Ensuite, dit le texte, il y aura l'enlèvement de ceux qui sont restés.
S'ils sont restés, c'est que les autres sont partis. eh oui ! forcément ! Le mot ensuite répond au mot d'abord..
Puis le texte explique que les vivants seront enlevés ensemble, le mot ensemble se rapportant aux vivants.
Donc tous les vivants seront enlevés en même temps ou ensemble et finiront avec eux, c'est à dire les ressuscités, sur les nuées.
Cependant le texte n'exclut pas que du temps passe entre le "d'abord" et l'"ensuite"..
C'est aussi simple..
Kerri.
J'aime le travail achevé.
Je ne m'acharne pas, mais quand je commence une explication je vais jusqu'au bout.
Ne t'inquiètes pas, je vais bien finir par partir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.16, 11:23 Message : Pour mettre fin aux délires d'agecanonix, nous savons tous que la Révélation de Jean est constituée de multiples visions, ne se suivant pas forcément dans l'ordre chronologique des événements. C'est l'équivalent de différentes scènes. Mais nous pouvons reconstituer la chronologie car on dispose d'autres éléments bibliques. Il y a d'ailleurs un événement pivot. On peut situer assez facilement tout se qui se déroule AVANT la proclamation du royaume, et tout ce qui se situe APRES la proclamation du royaume que l'on retrouve en Apoc. 11:15.
Si Jean voit les 144000 sur le mont Sion comme en Apoc. 14:1-, alors forcément, cette vision se situe APRES la proclamation du royaume et la venue de Jésus sur les nuées. Avant, il n'y a pas eu de résurrection, puisque selon 1 Thess. 4:15-17, la résurrection a lieu lorsque Jésus descend du ciel sur une nuée. Bah oui ! C'est écrit noir sur blanc :
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. (1 Thessaloniciens 4:16)
Si on voit la bête sauvage en action comme en Apoc. 14:9-, c'est que c'est AVANT la proclamation du royaume et la venue de Jésus sur les nuées puisque c'est Jésus qui met fin aux actions de la bête sauvage (Apoc. 19:19).
Voilà la logique la plus élémentaire qui échappe à agecanonix. Pour lui, la résurrection a lieu avant même la proclamation du royaume et avant la venue de Jésus sur les nuées.
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agecanonix a écrit :Pas de virgule en grec. Donc le sens dépend de l'endroit où tu l'as met.
Eh oui ! faut te faire à cette idée.
Oui, mais un sens et une logique malgré tout. Et Paul n'étant pas stupide n'aurait pas écrit quelque chose qui ne peut être compris qu'en ayant d'abord décortiqué les doctrines de la WT qui ne prendront naissance que 19 siècles plus tard. Personne de normal ne comprendrait ces versets comme toi. Donc, je préfère ne pas me baser sur les doctrines trop souvent erronées de la WT pour comprendre ce verset.
agecanonix a écrit :J'ai au contraire faire ressortir le sens original du texte en citant une version interlinéaire. Pas toi, par contre !!
Postule pour le CC, parce que ni Russell, ni Rutherford, ni le CC depuis 150 ans n'ont encore trouvé ce sens original. La preuve, ils placent toujours la virgule au même endroit que tout le monde dans la TMN. Tu dois donc être exceptionnel et agrégé de grec pour avoir découvert ce sens, tout seul chez toi, alors qu'il a échappé à tous les plus grands experts en grec et tous les plus grands traducteurs.
agecanonix a écrit :Pour le reste tu es HS et tu ne fais que démontrer que tes nerfs lâchent.
Non, je m'amuse de votre embarras et de votre défaite.
agecanonix a écrit :Puis le texte explique que les vivants seront enlevés ensemble, le mot ensemble se rapportant aux vivants.
Donc tous les vivants seront enlevés en même temps ou ensemble et finiront avec eux, c'est à dire les ressuscités, sur les nuées.
Tu nous prends vraiment pour des amateurs agecanonix ? Être enlevé ensemble avec eux. C'est qui eux ? Pour ne pas dire qui sont ceux avec qui ils seront enlevés, tu ajoutes un mot. Tu ajoutes « FINIRONT » avec eux. Tu rajoutes encore une mot dans le texte, comme si de rien n'était. Tu es trop drôle ! C'est gros comme une maison la manœuvre agecanonix. Énorme ! Où est le « finiront » dans le texte grec ??? Nulle part ! Tu montres encore à quel point tu es malhonnête dans ta démarche, et je t'assure que ça me fait de la peine de te dire ça. Tu transformes le texte sans vergogne. Tu rajoutes un mot dans le seul but de changer le sens de la phrase. Tu en es là !
Et bien non, moi je n'ajoute aucun mot insidieusement. Ca fait donc que tu n'as toujours pas dit qui était « eux ». Alors oui, « tous les vivants seront enlevés en même temps » que EUX. EUX étant les ressuscités. Il n'y a pas de « finiront avec eux ».
Tu viens encore de montrer à quel point tu manipules le texte ! C'est évident ! Tu ne peux pas gagner à ce jeu là ! Mais je te remercie beaucoup de donner ce spectacle lamentable de ce qu'un TJ est obligé de faire pour faire un verset s'accorder avec sa doctrine. Merci ! Merci ! Tu me confortes dans l'idée que tu ne peux réussir sans tricher.
Bien sûr que tu partiras agecanonix. Tu t'es déjà tellement humilié avec tes manipulations grossières des textes. Je comprends que tu sois obligé d'aller te cacher.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 11:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Si Jean voit les 144000 sur le mont Sion comme en Apoc. 14:1-, alors forcément, cette vision se situe APRES la proclamation du royaume et la venue de Jésus sur les nuées. Avant, il n'y a pas eu de résurrection, puisque selon 1 Thess. 4:15-17, la résurrection a lieu lorsque Jésus descend du ciel sur une nuée. Bah oui ! C'est écrit noir sur blanc :
Tu as raison. Cette vision se situe après la proclamation du Royaume qui a eu lieu en Rév 12:10 : " maintenant est venu (...) le royaume de notre Dieu "
C'est écrit noir sur blanc.
MLP a écrit :Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. (1 Thessaloniciens 4:16)
Donc ce texte s'est accompli avant Rév 14:1.
MLP a écrit :Si on voit la bête sauvage en action comme en Apoc. 14:9-, c'est que c'est AVANT la proclamation du royaume et la venue de Jésus sur les nuées puisque c'est Jésus qui met fin aux actions de la bête sauvage (Apoc. 19:19).
Si tu considères que la présence de Jésus est une période de temps plus ou moins longue, il n'est pas obligatoire que la fin de la bête sauvage ait lieu lorsque Jésus devient ROI.
Psaume 2 nous montre Jésus en qualité de Roi et pourtant du temps se passe ensuite pour que les rois de la terre réagissent favorablement ou non.
MLP a écrit :Voilà la logique la plus élémentaire qui échappe à agecanonix. Pour lui, la résurrection a lieu avant même la proclamation du royaume et avant la venue de Jésus sur les nuées.
Le royaume est proclamé 2 chapitres avant. Rév 12:10.
De plus la résurrection a eu lieu sinon que feraient les 144000 au ciel sur le mont Sion à côté de Jésus ROI.
Jean ne peut pas décrire des individus qui ne sont pas là. !!!
MLP a écrit :Oui, mais un sens et une logique malgré tout. Et Paul n'étant pas stupide n'aurait pas écrit quelque chose qui ne peut être compris qu'en ayant d'abord décortiqué les doctrines de la WT. Personne de normal ne comprendrait ces versets comme toi. Donc, je préfère ne pas me baser sur les doctrines trop souvent erronées de la WT pour comprendre ce verset.
Pourtant 8 millions de TJ le comprennent comme moi et sans difficulté. Curieux ! et alors que votre polémique n'existe même pas dans nos publications.
Votre hypothèse se base sur un a priori. La résurrection se fait sur la terre d'abord. C'est encore à prouver..
Si elle ne se fait pas comme cela, alors les expressions "d'abord" et "ensuite" donnent le sens du texte et confirment notre lecture.
Age a écrit :“Nous voulons, frères, que vous n’ignoriez rien de ceux qui se sont endormis: il ne faut pas être tristes comme les autres, qui n’ont pas d’espérance! Car si nous croyons que Jésus est mort et ressuscité, c’est ainsi que Dieu mènera avec lui ceux qui se sont endormis par Jésus. Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur, nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-même, au signal, à la voix de l’archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d’abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-vous donc les uns les autres avec ces paroles.
Il y a donc un événement qui a lieu d'abord..la résurrection. Ensuite, dit le texte, il y aura l'enlèvement de ceux qui sont restés.
S'ils sont restés, c'est que les autres sont partis. eh oui ! forcément ! Le mot ensuite répond au mot d'abord..
Puis le texte explique que les vivants seront enlevés ensemble, le mot ensemble se rapportant aux vivants.
Donc tous les vivants seront enlevés en même temps ou ensemble et finiront avec eux, c'est à dire les ressuscités, sur les nuées.
Cependant le texte n'exclut pas que du temps passe entre le "d'abord" et l'"ensuite"..
MLP a écrit :
Postule pour le CC, parce que ni Russell, ni Rutherford, ni le CC depuis 150 ans n'ont encore trouvé ce sens original. La preuve, ils placent toujours la virgule au même endroit que tout le monde dans la TMN. Tu dois donc être exceptionnel et agrégé de grec pour avoir découvert ce sens, tout seul chez toi, alors qu'il a échappé à tous les plus grands experts en grec et tous les plus grands traducteurs.
Tu vois, c'est parce que ce débat est un prétexte et qu'au final, ton but est le dénigrement des TJ, que ta subjectivité t'aveugle.
Ben voyons, les écrits des autres religions chrétiennes valent paroles d'évangiles, c'est connu.
Tu veux impressionner qui ?
Kerriden me reproche de ne pas te laisser et de m'acharner sur toi au point de t'humilier, mais on a l'impression que tu en redemandes.
Auteur : Luxus Date : 27 janv.16, 12:00 Message :
agécanonix a écrit :Soit le mot emporté définit par quel moyen ils seront ensemble.
Non c'est faux. Le mot emporté est associé à l'expression " ensemble avec eux ". Mais ne t'inquiète pas, nous avons tous compris que ça dérange ta doctrine toute faite made in CC, donc c'est forcément une erreur. Nous ne sommes pas dupes. De plus il n'y a aucune intérêt à préciser qu'ils sont enlevés sur des nuées si ce n'est pas pour préciser qu'ils le sont ensemble avec les morts.
Et une fois de plus agécanonix, les retrouvailles se font à la fin du verset :
(1 Thessaloniciens 4:17) et ainsinous serons toujours avec le Seigneur.
Ce n'est qu'en étant emportés ensemble avec les morts ressuscités dans les nuées qu'ils iront à la rencontre du Seigneur, et qu'ils seront avec lui pour toujours.
[quote=""agécanonix]"Laissé derrière" peut s'appliquer au fait que les morts seront "devant" et donc déjà partis, ce que l'expression "d'abord", concernant les ressuscités semble suggérer au verset précédent. [/quote]
Encore une fois, tu fais erreur, ils ne sont pas devant et le mot " d'abord " ne suggère rien de telle. Les morts en Christ sont d'abord ressuscités pour être emportés avec les vivants, c'est tout. Les vivants ne devancent pas les morts, mais les morts non plus ne devancent pas les vivants. C'est ainsi qu'il faut comprendre le verset. C'est uniquement pour cette raison que les morts ressuscitent et non pas pour être ressuscité et être au ciel pendant 100 ans à faire je ne sais quoi.
agécanonix a écrit :Il y a donc un événement qui a lieu d'abord..la résurrection.
Ensuite, dit le texte, il y aura l'enlèvement de ceux qui sont restés.
S'ils sont restés, c'est que les autres sont partis. eh oui ! forcément ! Le mot ensuite répond au mot d'abord..
Tu n'as absolument rien compris. S'ils sont " restés " ça ne signifie pas que les autres sont partis mais pas du tout. Pour comprendre le verset correctement il faut lire depuis le verset 15.
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur,nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-même, au signal, à la voix de l’archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d’abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-vous donc les uns les autres avec ces paroles.
C'est en lisant le verset 15 que l'on comprend en quel sens les vivants sont restés. Et contrairement à ce que tu dis, s'ils sont restés ce n'est pas parce que les autres sont partis. Si le verset dit qu'ils sont restés, ça signifie qu'ils seront vivants lors de la Parousie. Ils sont restés POUR la parousie, autrement dit, ils seront en vie lors de la parousie de Christ, contrairement à ceux qui n'ont pas survécu jusqu'à celle-ci. D'ailleurs voici comment la TMN rend ces versets :
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Dans la TMN le verbe utilisé est " survivre ", et cela permet de faire un contraste avec ceux qui ne survivent pas jusqu'à la parousie. Donc personne n'est encore parti dans les versets, désolé.
De plus contrairement encore à ce que tu prétends, il n'y a pas deux enlèvements, mais bien un seul. Le verset 16 ne parle que de la résurrection. Et tout le monde sait que pour monter au ciel il faut non-seulement ressusciter, mais être EMPORTE. Et vu que l'enlèvement n'est fait mention qu'au verset 17, il est logique de conclure qu'il concerne tant les vivants que les ressuscités du verset 16 qui venaient de ressusciter, d'autant plus que l'expression " enlevés ensemble avec eux ", se rapporte aux vivants et aux morts ressuscités qui montent ensemble au ciel.
Sinon, trouve moi un texte dans la Bible qui fait état d'une résurrection directement au ciel, sans aucun enlèvement. Bon courage pour ta petite recherche. Petit indice : tu n'en trouveras aucun.
agécanonix a écrit :Puis le texte explique que les vivants seront enlevés ensemble, le mot ensemble se rapportant aux vivants.
Donc tous les vivants seront enlevés en même temps ou ensemble et finiront avec eux, c'est à dire les ressuscités, sur les nuées.
Cependant le texte n'exclut pas que du temps passe entre le "d'abord" et l'"ensuite"..
Mais absolument pas ! Le mot ensemble est associé avec l'expression " avec eux ", et toute cette expression est elle-même associé au verbe " emporter ". Aucune trace du verbe " finiront ", désolé.
De plus, ils ne finiront pas avec les ressuscités sur une nuée, ils sont emportés DANS LES NUEES. Et grâce à cet enlèvement DANS LES NUEES, ils finiront au ciel. Qu'est-ce que tu dois bricoler le texte pour pouvoir le comprendre à ta sauce, c'est incroyable !
Petite remarque :
Le pire c'est que 1 Thessaloniciens 4:15-17 contredit également la doctrine d'une parousie qui s'étale dans le temps. Le petit mot " jusqu'à " fait toute la différence :
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Il est dit ceux qui survivent JUSQU'A la parousie du Christ, encore une fois le mot " jusqu'à " impose une limite. Si je dis à un ami : " Je t'attends JUSQU'A 13h ", cela suppose que passé ce délai, je ne l'attendrai plus. Ainsi, si ces versets disent que ceux qui survivent JUSQU'A la parousie seront emportés, cela signifie que la parousie est la limite et qu'ils n'auront pas de vie en tant qu'humain après la parousie. Quand celle-ci arrivera, ils seront tous changés et emportés dans les nuées. Voilà la réalité.
Mais ne voilà-t-il pas que les TJ prêchent la parousie du Christ depuis plus de 100 ans, mais rien ne se passe, aucun mort ressuscité et enlevé, aucun vivant n'est enlevé dans une nuée non plus.
(1 Corinthiens 11:26)
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur,jusqu’à ce qu’il arrive.
Voilà 100 ans que Jésus est soi-disant revenu mais bizarrement les TJ continuent encore et encore à célébrer le repas du Seigneur. Et pour pouvoir contrer ce verset, ils vont inventer un autre sens de l'expression : " jusqu'à ce qu'il arrive ".
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 12:03 Message : Trop tard pour moi.
bonne nuit !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.16, 14:01 Message :
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. (1 Thessaloniciens 4:16)
agecanonix a écrit :Donc ce texte s'est accompli avant Rév 14:1.
Enfin ! Tu commences à comprendre qu'il fait d'abord que Jésus descendent du ciel pour que la résurrection ait lieu.
agecanonix a écrit :Si tu considères que la présence de Jésus est une période de temps plus ou moins longue, il n'est pas obligatoire que la fin de la bête sauvage ait lieu lorsque Jésus devient ROI.
Psaume 2 nous montre Jésus en qualité de Roi et pourtant du temps se passe ensuite pour que les rois de la terre réagissent favorablement ou non.
Mon point de référence, c'est quand Jésus descend du ciel sur une nuée puisque c'est à partir de là qu'à lieu la résurrection.
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. (1 Thessaloniciens 4:16)
Il ne combat pas la bête sauvage avant de venir, ce qui est logique. Donc au moment où il est là à combattre la bête sauvage, la résurrection a eu lieu. Tant que la bête sauvage agit tranquillement, c'est que Jésus n'est pas encore intervenu.
Tu sembles oublier un point important. Une fois Jésus arrivé, la moisson commence, et je vois mal la moisson durer 150 ans, ou alors les anges sont vraiment des incapables.
(Révélation 14:15, 16) Et un autre ange est sorti du temple[-sanctuaire], criant d’une voix forte à celui qui était assis sur le nuage : “ Mets ta faucille et moissonne, parce que l’heure est venue de moissonner, car la moisson de la terre est tout à fait mûre. ” 16 Et celui qui était assis sur le nuage a fait passer sa faucille sur la terre, et la terre a été moissonnée.
(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu.
agecanonix a écrit :Le royaume est proclamé 2 chapitres avant. Rév 12:10.
De plus la résurrection a eu lieu sinon que feraient les 144000 au ciel sur le mont Sion à côté de Jésus ROI.
Jean ne peut pas décrire des individus qui ne sont pas là. !!!
Et ce n'est pas linéaire. Quand vas tu comprendre cela ? La preuve ! Quand a eu lieu la grande tribulation ? Parce que si c'est linéaire, la grande foule qui vient de la grande tribulation, ça s'est déjà produit. Donc la grande tribulation a déjà eu lieu. Il faut être cohérent agecanonix.
- Jean voit les 144000 en 14:1 et tu dis qu'ils ont ressuscité.
- Puisque Jean voit la grande foule qui vient de la grande tribulation en 7:9, c'est que la grande tribulation a déjà eu lieu. Et à cette heure, la grande foule a une longue robe blanche et est devant le trône de Dieu en train de lui offrir un service sacré.
(Révélation 7:13, 14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Comme tu le vois, Jean utilise le présent. Donc, il ne peut s'agit d'un événement futur. La grande foule qui vient de la grande tribulation est déjà là. Tu ne peux pas me dire non, parce que c'est toi qui veux que les événements décrits par Jean se déroulent de façon linéaire. Donc, la grande tribulation a eu lieu avant la proclamation du royaume qui arrive quelques chapitres plus loin. Logique selon agecanonix.
Voilà où te mène ta logique absurde : à te retrouver chaque fois devant un problème nouveau. Ensuite, tu feras mine de ne pas le voir, comme d'habitude. Mais nous ne sommes pas dupes. Je sais que tu n'avais pas pensé à ça. Mais c'est ce qui arrive quand on ne connait pas bien la Bible. On avance des choses en prétendant que c'est la vérité, et ensuite, on reste coincé parce que ce n'est pas cohérent. Maintenant, ton argument favori tombe à l'eau. Il n'est plus tenable. Je sais que tu vas essayer de faire comme si ça ne posait pas de problème, mais c'est peine perdue. Tu es découvert.
Si tu admets que la grande tribulation n'a pas eu lieu, alors tu es obligé d'admettre que les événements ne se déroulent pas de façon linéaire comme tu le prétendais. Et pshiiit ! Ton argument ne vaut plus rien ! Pinuts !
Je pense que maintenant, il va falloir que tu annonces à tes coreligionnaires que selon ta compréhension, la grande tribulation a déjà eu lieu, et qu'il ne faut plus l'attendre.
agecanonix a écrit :Pourtant 8 millions de TJ le comprennent comme moi et sans difficulté. Curieux ! et alors que votre polémique n'existe même pas dans nos publications.
8 millions de TJ croient uniquement ce qu'on leur dit de croire. Si demain une TdG change ce qu'il faut croire, il le feront instantanément et tu le sais. Donc, ce n'est pas un argument face à 1,2 milliards de chrétiens, auquel il faut ajouter tous ceux qui sont en mesure de lire et comprendre un texte. Ca fait 7 milliards d'humains - (moins) 8 millions de TJ. Il n'y a pas photo.
agecanonix a écrit :Votre hypothèse se base sur un a priori. La résurrection se fait sur la terre d'abord. C'est encore à prouver..
La première preuve s'appelle Jésus. Jésus a ressuscité sur terre, ne t'en déplaise. Et 40 jours plus tard, il est monté au ciel dans une nuée.
Deuxième preuve biblique : Apoc. 11:11-13 où les deux témoins ressuscitent sur terre avant d'être emportés au ciel dans une nuée.
Troisième preuve biblique : 1 Thess. 4:15-17 où l'on décrit les ressuscités montant au ciel dans une nuée, dans les airs. Pour monter dans une nuée, dans les airs, il faut être sur terre, comme Jésus.
A côté de cela, tu as zéro verset décrivant une résurrection directement au ciel. ZERO ! Pas un seul. Rien ! 3 ensembles de versets décrivant une résurrection sur terre et un enlèvement ensuite dans une nuée, et zéro de ton côté. Tu en es réduit à faire des suppositions, des interpolations et des interprétations, et je ne parle même pas des manipulations grossières des versets, quand nous avons des descriptions bibliques. Et tu oses demander des preuves.
agecanonix a écrit :Si elle ne se fait pas comme cela, alors les expressions "d'abord" et "ensuite" donnent le sens du texte et confirment notre lecture.
Résurrection d'abord, et montée au ciel dans une nuée ensuite. Ca prouve au contraire qu'il n'y a pas de résurrection directement au ciel.
agecanonix a écrit :Tu vois, c'est parce que ce débat est un prétexte et qu'au final, ton but est le dénigrement des TJ, que ta subjectivité t'aveugle.
C'est vrai que toi, tu fais preuve d'une grande objectivité. Surtout quand tu es obligé de rajouter des mots, et des virgules aux textes originaux pour en changer le sens. Oui, ça c'est le signe d'une grande, immense, incomparable et incommensurable objectivité.
agecanonix a écrit :Ben voyons, les écrits des autres religions chrétiennes valent paroles d'évangiles, c'est connu.
Tu veux impressionner qui ?
Les écrits d'autres religions chrétiennes ? Donc, je t'envoie un lien vers les traductions bibliques de 1 Thess. 4:16, et pour toi, ce sont les écrits des autres religions chrétiennes ? Je vais mettre ça sur le compte de la fatigue parce que ce que tu racontes n'a plus aucun sens.
agecanonix a écrit :Kerriden me reproche de ne pas te laisser et de m'acharner sur toi au point de t'humilier, mais on a l'impression que tu en redemandes.
Kerri a sa vision toute personnelle de l'humiliation. Je ne m'inquiète pas pour ça.
Mais continue, car ça me permet chaque fois de mettre en lumière aux yeux de tous tes erreurs, sinon tes tentatives grossières de manipulation des textes. Alors surtout, continue !
Auteur : chrétien2 Date : 27 janv.16, 20:16 Message :
Agécanonix a écrit :Mais à 3 ou 4 contre un, je trouvais indécente votre façon de faire..
Ben, tu l'as cherché non ? C'est toi qui t'ai jeté dans la gueule du loup...avec tes arguments bidons !
Auteur : Thomas Date : 27 janv.16, 21:36 Message : Un petit coucou à tout le monde. Je ne poste plus pour le moment car je n'ai pas grand chose à ajouter aux arguments de Luxus et MLP concernant 1 Thess 4.
Par contre concernant Révélation 14 je serai un peu plus prudent. Comme souvent avec la Révélation il peut y avoir plusieurs interprétations possibles. Voici par exemple ce que dit la "Bible annotée" sur ce chapitre :
On s'attendait à une description de la guerre que le dragon avec ses deux alliés va faire aux saints ; (Apocalypse 12.17 ; 13.7) au lieu de cela, un tableau réconfortant qui nous montre les élus rassemblés sous la conduite de leur chef, l'Agneau, sur la montagne de Sion.
L'Agneau, qui apparaissait dans Apocalypse 5.6 "comme immolé," se montre ici comme un roi au milieu de son peuple.
Les cent quarante-quatre mille représentent l'Église ; l'article, qui les désignerait comme une apparition connue, manque ; cependant il est difficile de ne pas les identifier avec ceux qui sont décrits à Apocalypse 7.3-8.
Mais tandis que là ils reçoivent le sceau de Dieu, qui les préservera au sein des épreuves qu'ils auront à traverser, ici ils se tiennent en repos autour de l'Agneau, sur la montagne de Sion, pendant que le dragon va déchaîner la guerre et que les jugements de Dieu s'exerceront sur le monde.
D'autres pensent que dans notre chapitre aussi les cent quarante-quatre mille ont encore "la grande tribulation" devant eux. Ils forment l'armée des saints qui, rangée autour de Christ se prépare à soutenir les assauts du dragon, (Apocalypse 13.7) et est encouragée au combat par le chant des anges. (verset 3 et suivants) Mais la montagne de Sion peut-elle être, dans la pensée de Jean, la Jérusalem terrestre, puisque c'est le temps où "la ville sainte est livrée aux nations qui la foulent aux pieds ?"
On peut se demander si le cantique nouveau est chanté par les anges ou par les cent quarante-quatre mille.
Comme ceux qui chantent sont devant le trône, la première supposition est plus naturelle.
D'autre part, les cent quarante-quatre mille ont pu apprendre le cantique, ce qui fait penser qu'ils joignent leurs voix à celles des anges. Le cantique est celui de la rédemption ; (Apocalypse 5.10-12) c'est pourquoi les rachetés seuls peuvent l'apprendre ; eux seuls comprennent ce que l'Agneau a fait pour eux et ont le cœur rempli de l'amour du Père. (Romains 5.1-15)
Ils ont été rachetés de la terre, c'est-à-dire séparés, retirés, par la rédemption, du sein d'un monde destiné à périr.
Comparer une expression synonyme, mais plus précise, au verset suivant.
Un autre ange, par opposition à ceux qui chantaient dans le ciel. (versets 2, 3) Il volait par le milieu du ciel, comme l'aigle de Apocalypse 8.13, parce que son message est destiné à tous ceux qui habitent sur la terre.
Le message est appelé un Évangile éternel. Ce mot, sans article, ne saurait s'entendre de l'Évangile en général, de la bonne nouvelle du salut qui doit être annoncée à tous les peuples avant que vienne la fin. (Matthieu 24.14) Encore moins l'auteur se représente-t-il l'ange tenant à la main un livre où seraient contenus les écrits du Nouveau Testament.
Ce qu'il qualifie d'Évangile éternel, c'est l'annonce de la fin imminente, du jugement dont l'heure est venue, (verset 7) de l'entier accomplissement des desseins de Dieu. Cette annonce, il peut la considérer comme une bonne nouvelle, (comparer Apocalypse 10.7) parce que l'heure du jugement sera pour les élus l'heure de la délivrance, (Apocalypse 6.10) et parce que ce message de jugement est accompagné d'un suprême appel à la conversion, adressé à tous les hommes, et qui les invite à donner gloire à Dieu. Cet Évangile est éternel, parce que le fait annoncé est irrévocable et prolongera ses conséquences dans l'éternité.
C'est vrai que rien dans la Révélation ne nous dit que les 144000 sont montés au ciel à un moment donné. Au chapitre 7 il est bien précisé qu'ils sont encore sur la terre lorsqu'ils sont scellés et depuis rien ne nous dit que la situation ait changé.
Dans l'interprétation traditionnelle protestante (dont la Bible annotée fait partie) les 144000 représentent toujours "l'Eglise militante" sur terre tandis que la "grande foule" représente cette même Eglise au ciel.
On peut être d'accord ou pas mais dans tous les cas je ne m'aventurerais pas, comme agecanonix, à me faire une certitude sur 1 Thess 4 en me basant exclusivement sur l'une ou l'autre interprétation de ce texte symbolique (personnellement je n'ai pas trop d'avis sur Rev 14).
1 Thess 4:15-17 est suffisamment limpide pour qu'on puisse le comprendre sans avoir besoin de recourir à cette méthode et la mise en parallèle avec Matthieu 24:29-31 met à terre une bonne partie des doctrines TJ.
My 2 cents...
Auteur : chrétien2 Date : 28 janv.16, 01:27 Message :1 Thessaloniciens 4:15-17: "Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles."
Y a pas photos, la lecture est claire :
1°) Retour de Jésus (avec le terme "parce que")
2°) Résurrection des mort sur terre
3°) Ressuscités + les vivants seront emportés au ciel à la rencontre de jésus.
Pas compliqué pourtant...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.16, 01:39 Message : 1 Thess. 4:15-17 est clair pour tous ceux qui savent lire, exceptés les 8 millions de TJ qui cherchent en vain à changer le sens des versets pour les faire correspondre à leur doctrine. Ici, la preuve a été faire qu'agecanonix ajoute des mots, déplace des virgules pour essayer de modifier le sens du texte. Quand on lui demande qui sont « eux » de « ensemble avec eux », il fait mine de ne pas comprendre et insère les mots « finiront avec eux », alors qu'il s'agit d'être « emportés ensemble avec eux », les ressuscités et les vivants. C'est une méthode de manipulation grossière et indigne qui ne prend évidemment pas avec les personnes intelligentes et honnêtes.
Comme il a persisté, j'ai du lui donner le coup de grâce en invalidant sa compréhension d'Apoc. 14. Il voulait faire croire que ce verset indiquait qu'il y avait des ressuscités au ciel, une explication capillotractées car Jean voit 144000 au ciel, et il déduit qu'une partie seulement des 144000 est au ciel et l'autre sur terre. Déjà, ça ne tenait pas la route. Mais en plus, maintenant, il va falloir qu'il explique comment il situe la grande tribulation et la grande foule devant le trône avant la proclamation du royaume. Il a demandé des preuves que la résurrection se déroule sur terre, et il en a eu 3 bien biblique, alors que lui a 0 versets décrivant une résurrection directe au ciel. Sa défaite est donc totale.
Auteur : chrétien2 Date : 28 janv.16, 01:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Sa défaite est donc totale.
Y a pas photo...
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.16, 03:47 Message : Revenons au sujet et faisons un résumé pour nos lecteurs.
Thomas, Luxus, MLP forment une sorte de nouveau collège central et viennent ici nous expliquer la façon dont ils comprennent la résurrection et le rassemblement des chrétiens oints au temps de la fin.
En soi, c'est leur droit et leur problème et personne n'a rien à y redire.
Seulement, chacun d'entre eux le fait avec une arrière pensée qui apparaît régulièrement dans leurs réponses, à savoir critiquer la conception des témoins de Jéhovah dans ce domaine.
Si encore nous n'avions qu'une querelle de croyances, chacun pourrait vivre sa vie comme il l'entend. Seulement,la but de notre comité d'enseignement auto-proclamé est trop souvent d'insulter les témoins de Jéhovah et les frères qui sont à leur tête.
L'hypothèse défendue par ce collège d'expert (???) est que les chrétiens vivants au moment de la parousie de Jésus vont être enlevés au ciel en même temps que tous les autres chrétiens morts depuis le 1er siècle.
Une analyse de Rév 14 nous permet de contrecarrer cette hypothèse pour les raisons suivantes.
Révélation 14:1 nous décrit le mont Sion céleste occupé par Jésus et par 144000 ex-humains que la suite du texte définis comme ayant été achetés de la terre, comme suivant Jésus où qu'il aille et comme chantant un nouveau chant audible à partir du ciel.
Tous les indicateurs sont donc là pour démontrer que les 144 000 sont au ciel.
Je les résume:
Jésus est avec les 144000. Ces derniers sont donc là où se trouve Jésus et donc au ciel.
Le mont Sion est céleste Hébreux 12:22.
Jésus est Roi sur ce mont Sion. Psaumes 6:2.
La mélodie générée par le chant des 144000 est perçue comme venant du ciel. Rév 14:2.
Une fois cette vérité incontournable mémorisée, il suffit ensuite de lire la suite de la prophétie pour nous rendre compte que d'autres humains définis comme étant en union avec Jésus, se trouvent encore sur terre alors même que les 144000 sont déjà au ciel. Voila qui vient détruire l'hypothèse défendue par nos amis.
Nous lisons au verset 6 qu'une oeuvre d'évangélisation devait encore se faire sur la terre avec une invitation faite aux hommes d'adorer Jéhovah.
Nous observons au verset 8 une référence à la chute de Babylone la grande et donc au chapitre 18 de Révélation qui demandait au peuple de Dieu de sortir de cette ville avant sa chute. Il y aurait donc encore des chrétiens constituant un peuple au moment de la destruction de Babylone la Grande.
Nous lisons également au verset 13 que des chrétiens continueraient de mourir pour leur foi et donc sur terre après que Jean ait observé les 144000 au ciel.
Bref, le voyage des 144000 pour le ciel n'est visiblement pas le seul qui puisse permettre à des chrétiens oints de rejoindre Jésus.
Nos amis ont bien senti le boulet passer très prêt de leur tête et une nouvelle théorie est née.
MLP a tout d'abord tenté de nous expliquer que les 144000 ne pouvaient pas être au ciel puisqu'à ce moment là Jésus n'était pas encore Roi. Il citait le verset 14 et affirmait que le fait que Jésus porte une couronne dans ce texte démontrait qu'il venait, tout juste d'être intronisé, bien après Rév 14:1.
Nous lui avons répondu fort logiquement.
Que l'on ne pouvait pas effacer Rév 14:1 qui montrait les 144000 au ciel à côté de Jésus et qu'à moins de nous affirmer que Jésus se trouvait sur terre avant son intronisation, ce qui serait un scoop, il s'agissait bien du ciel.
Qu'un Roi a le droit de porter sa couronne après son intronisation et que le simple fait de voir Jésus couronné n'indiquait pas qu'il venait de l'être à ce moment précis.
Que le couronnement de Jésus a été un moment tellement fort et attendu que l'on voit mal qu'il ait été traité en catimini dans un texte aussi banal. Par contre, Rév 12:10 correspond bien mieux à un tel événement.
Voyant que leur argument se révélait très fragile, nos amis, et particulièrement MLP, ont imaginé qu'il fallait découper la vision de Rév 14 en plein de petites visions indépendantes les unes des autres et en affirmant qu'elles ne se suivaient pas chronologiquement.
Ainsi, à chaque fois qu'ils voient les mots " j'ai vu", MLP nous dit qu'une nouvelle vision débute. Cette interprétation est arbitraire et n'est absolument pas démontrée.
S'il est vrai que les visions de Révélation peuvent se chevaucher, il n'en demeure pas moins qu'une certaine logique chronologique y est appliquée.
Suivons là ensemble dans la chapitre 14.
Des versets 1 à 5, des ressuscités sont décrit au ciel avec Jésus. Si l'on en croit I Thes 4, la parousie de Jésus vient de commencer.
Des versets 6 à 7, la bonne nouvelle du Royaume est prêchée par toute la terre. Réalisation de Mat 24:14.
Le verset 8 décrit la chute de Babylone la Grande, mère des prostituées et donc des fausses religions.
Des versets 9 à 12, la neutralité chrétienne est rappelée ici par rapport aux bêtes politiques et à leurs conflits. L'endurance des saints présent sur terre est rappelée ici.
Au verset 13, rappel que des chrétiens en union avec Jésus mourront pendant cette phase critique.
Au verset 14, Jésus, roi depuis le début de la vision, vient pour intervenir. C'est le jour de son intervention qui approche.
Des versets 15 à 20, Jésus exécute son jugement sur le monde. C'est le point culminant de sa présence.
Ainsi, le chapitre 14 est une vision complète et chronologiquement exacte de ce qui va se passer pendant la parousie de Jésus, laquelle va donc de toute évidence durer assez longtemps à l'échelle d'une vie humaine.
Maintenant, analysons la lecture que ce comité d'expert fait de I Thes 4
Pour pouvoir affirmer que les ressuscités montent au ciel au même moment que les chrétiens parvenus vivants à cet événement, il faut une condition absolument indispensable.
En effet, I Thes 4:16 explique clairement que les morts, lors de la parousie de Jésus, ressusciteront d'abord et que seulement ensuite, les vivants seront emportés.
Cela oblige nos amis à affirmer une chose peu banale : les ressuscités oints vont l'être sur la terre, puis vont devoir attendre un peu pour ensuite partir avec les vivants.
Il s'agit donc d'une résurrection en deux phases. une phase terrestre et une phase céleste.
Nos amis argumentent en disant que c'est bien comme cela que cela s'est produit pour Jésus.
Seulement, Jésus est resté parce qu'il n'avait pas fini sa mission. Pendant 50 jours il est apparu régulièrement à ses disciples pour les fortifier, les rassurer et pour achever leur formation. Nul part la bible n'affirme que ce passage par le terre après une résurrection était indispensable.
Déjà, Jésus n'est pas resté en permanence avec ses disciples pendant les 50 jours. Pour quelle raison s'il disposait d'un corps qui rendait indispensable un passage terrestre ?
la logique la plus élémentaire, si le corps de Jésus créait la contrainte d'être ressuscité sur terre pour passer ensuite au ciel, serait qu'il soit permanent.
Lisez bien les évangiles et le début des Actes, vous y apprendrez que Jésus est resté le plus souvent invisible à ses apôtres pendant ces 50 jours.
Paul dresse une liste en I Cor 15:5-6. Même s'il n'a peut-être pas cité toutes les apparitions de Jésus, il n'en demeure pas moins que Jésus n'était que très rarement visible au côté de ses disciples pendant ces 50 jours.
C'est absolument contradictoire avec l'idée que son corps le contraignait à rester jusqu'à son enlèvement puisque, dans ce cas, et tout naturellement, il aurait vécu avec ses disciples pendant ces 50 jours.
C'est donc que ce corps que l'on voyait était une matérialisation de Jésus qui était déjà un esprit invisible et qui n'était pas sujet à des contraintes terrestres.
En I Cor 15:45, Paul nous explique que Jésus est devenu un esprit lors de sa résurrection, que cela faisait de lui quelqu'un de céleste. Il n'avait donc pas besoin d'une autre transformation où d'un processus particulier pour aller au ciel.
Or, parlant toujours de la résurrection, mais de celle des chrétiens oints, Paul indique qu'ils suivront exactement le même modèle pour devenir céleste.
Ils ressusciteront esprits et donc célestes directement.
Lorsque des anges apparaissaient aux fidèles que ce soit avant ou après Jésus, le phénomène était immédiat et ne demandait pas la présence d'un nuage bien particulier. Or, un ange vient du ciel et il y retournait
Certains se matérialisaient réellement comme les démons qui auront des enfants avant le déluge. Comment sont-ils retournés au ciel si tout un dispositif était nécessaire pour y parvenir.
Lorsque des anges vont jusque manger avec Abraham, ils disposent bien d'un corps capable de manger et pourtant ils retournent au ciel sans difficultés.
Si donc Dieu a besoin de ressusciter des humains morts, dès lors où il maîtrise parfaitement sa création, et notamment la conception d'une créature spirituelle, ce serait malheureux qu'il ait besoin de recréer sur la terre ce qu'il sait faire depuis plus longtemps au ciel.
Bref, vous semblez indiquer que tout n'est pas possible à Dieu comme ressusciter directement au ciel un individu qui aurait été un homme.
A tout cela, il faut ajouter que vous ne prouvez pas bibliquement parlant que tout cela soit possible. Et ne me parlez pas de Rev 11 qui peut tout dire et son contraire...
Je souris à l'argument de MLP qui affirme que la bible ne parle d'aucune résurrection faite directement au ciel.
Dans la mesure où il n'y en avait eu qu'une seule, celle de Jésus, je vois mal la valeur de cet argument.
Nous aurions dans la bible la narration de milliers de résurrection pour le ciel, tu aurais peut-être raison, mais avec une seule résurrection au compteur, te voilà bien naif.
Je reviens maintenant sur I thess 4 en espérant que l'un d'entre vous aura le COURAGE, d'y répondre.
Le verset 16 nous apprend que lors de la parousie Jésus va d'abord ressusciter les chrétiens morts.
Le mot d'abord ne peut avoir qu'une connotation chronologique.
Le verset 17 commence par l'expression "ensuite". Donc, et tout à fait logiquement, ce qui va se passer au verset 17 aura lieu après la résurrection. Rien n'indique que c'est immédiatement ensuite.. L'affirmer ne serait que de la spéculation.
Nous trouvons dans le verset 17 la désignation de deux groupes. Il y a "nous", et il y a "eux".
Le "nous" désigne ceux qui seront restés vivants à cette époque là. Ainsi c'est "nous" qui sommes (littéralement selon le grec) les laissés , c'est "nous" qui sommes emportés, c'est encore "nous" qui serons toujours avec le Seigneur.
Le "eux" désigne les ressuscites.
J'insiste sur le sens du mot grec qui se traduit littéralement pas: nous, les "laissés".
Beaucoup de traductions le rendent par "nous qui seront restés" mais c'est bien l'idée d'avoir été "laissés" qui prédomine dans ce mot. C'est donc par rapport aux ressuscités qu'ils auront été laissés.
Que dit le texte : Ensuite , nous les vivants qui avons été laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Je n'ai absolument rien changé au texte, il est fidèle au texte grec.
Analysons comment il est possible de le lire:
Ensuite (et donc après que les morts auront été ressuscités), nous les vivants (et donc les chrétiens sur terre) qui avons été laissés (par rapport aux ressuscités qui sont déjà partis), nous serons ensemble avec eux (en les rejoignant au ciel), emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur (c'est comme cela qu'on les rejoindra) et ainsi nous (toujours les chrétiens vivants) serons toujours avec le seigneur.
Vous avez remarqué que la phrase finale démontre que Paul ne parle que des vivants. Si le voyage concernait les ressuscités aussi, Paul n'aurait pas écrit "nous serons toujours avec le seigneur", mais "tous seront avec le seigneur".
C'est donc que les actions ne concernent que les vivants.. Ils sont vivants, ils ont été laissés, ils sont emportés, ils seront avec le Seigneur pour finir ensemble avec eux, les ressuscités. Mais "eux" ne sont pas emportés.
Notre lecture est donc plus logique.
Auteur : chrétien2 Date : 28 janv.16, 04:05 Message :
agecanonix a écrit :
Thomas, Luxus, MLP forment une sorte de nouveau collège central et viennent ici nous expliquer la façon dont ils comprennent la résurrection et le rassemblement des chrétiens oints au temps de la fin.
Comme d'habitude, Agécanonix interprète à sa sauce...
Seulement, chacun d'entre eux le fait avec une arrière pensée qui apparaît régulièrement dans leurs réponses, à savoir critiquer la conception des témoins de Jéhovah dans ce domaine.
Si encore nous n'avions qu'une querelle de croyances, chacun pourrait vivre sa vie comme il l'entend. Seulement,la but de notre comité d'enseignement auto-proclamé est trop souvent d'insulter les témoins de Jéhovah et les frères qui sont à leur tête.
Je ne vois aucune insultes ici, à part vous qui nous traitez d'apostats...
Pour le reste, même si j'ai beaucoup de choses à dire, je laisse les trois personnes visées directement par ce monsieur lui répondre. Nulle doute qu'ils auront tous les arguments pour répondre...
Auteur : Thomas Date : 28 janv.16, 04:28 Message : Au risque de me répéter, s'appuyer sur l'interprétation particulière d'un texte symbolique pour ensuite faire rentrer au pied-de-biche cette compréhension dans le reste des Écritures n'est pas une méthode sérieuse ni valable. C'est une méthode qui est malheureusement habituelle chez les TJ et qui fait beaucoup de mal à la Bible (double classe de chrétiens, résurrection céleste, millénium paradisiaque, Jésus Mikaël et j'en passe)
Le bon sens voudrait qu'on comprenne d'abord le sens des textes non symboliques écrit en bon français puis, à la lumière de ces textes, tenter d'interpréter les textes symboliques.
Bizarrement notre ami agecanonix est d'accord avec moi quand il s'agit de Révélation 11 (la résurrection des deux témoins) mais pas pour Révélation 14, allez comprendre...
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.16, 04:56 Message :
Thomas a écrit :Au risque de me répéter, s'appuyer sur l'interprétation particulière d'un texte symbolique pour ensuite faire rentrer au pied-de-biche cette compréhension dans le reste des Écritures n'est pas une méthode sérieuse ni valable. C'est une méthode qui est malheureusement habituelle chez les TJ et qui fait beaucoup de mal à la Bible (double classe de chrétiens, résurrection céleste, millénium paradisiaque, Jésus Mikaël et j'en passe)
Le bon sens voudrait qu'on comprenne d'abord le sens des textes non symboliques écrit en bon français puis, à la lumière de ces textes, tenter d'interpréter les textes symboliques.
Bizarrement notre ami agecanonix est d'accord avec moi quand il s'agit de Révélation 11 (la résurrection des deux témoins) mais pas pour Révélation 14, allez comprendre...
C'est un peu comique ta réponse dans la mesure où MLP fait largement usage de Rév 11 et des 2 témoins pour expliquer sa théorie sur la résurrection par palier.
Et donc
Thomas a écrit :s'appuyer sur l'interprétation particulière d'un texte symbolique pour ensuite faire rentrer au pied-de-biche cette compréhension dans le reste des Écritures n'est pas une méthode sérieuse ni valable
Tu aurais pu lui dire toi même au lieu de le faire par mon intermédiaire !!
Il n'est pas besoin d'être très intelligent pour comprendre qu'en Rév 14:1 les 144000 sont au ciel puisqu'ils sont avec Jésus, sur le mont Sion céleste, qu'ils chantent un cantique céleste, etc...
S'ils n'étaient pas au ciel, ils seraient sur terre sur le mont Sion réel, et Jésus serait aussi sur terre avant même d'être roi, selon MLP, et donc avant sa parousie. De quoi faire exploser encore plus votre lecture de la parousie.
Je comprends que tu te mettes en retrait de cette explication.. La prudence sans doute..
Essais de me répondre sur l'explication de I thes 4 que je viens de poster.
Auteur : chrétien2 Date : 28 janv.16, 05:26 Message :
agecanonix a écrit :
Le verset 16 nous apprend que lors de la parousie Jésus va d'abord ressusciter les chrétiens morts.
Le mot d'abord ne peut avoir qu'une connotation chronologique.
Ben oui, jésus arrive et la résurrection a lieu. Par contre, je constate un retournement de veste à ce sujet de ta part...
Le verset 17 commence par l'expression "ensuite". Donc, et tout à fait logiquement, ce qui va se passer au verset 17 aura lieu après la résurrection. Rien n'indique que c'est immédiatement ensuite.. L'affirmer ne serait que de la spéculation.
Définition du larousse sur le mot ensuite :
"Indique une succession dans le temps ; puis, après, par la suite : D'abord s'informer, décider ensuite.'
Nous trouvons dans le verset 17 la désignation de deux groupes. Il y a "nous", et il y a "eux".
Le "nous" désigne ceux qui seront restés vivants à cette époque là. Ainsi c'est "nous" qui sommes (littéralement selon le grec) les laissés , c'est "nous" qui sommes emportés, c'est encore "nous" qui serons toujours avec le Seigneur.
Le "eux" désigne les ressuscites.
Mais où as-tu vu "des laissés" dans ces versets ?
J'insiste sur le sens du mot grec qui se traduit littéralement pas: nous, les "laissés".
Beaucoup de traductions le rendent par "nous qui seront restés" mais c'est bien l'idée d'avoir été "laissés" qui prédomine dans ce mot. C'est donc par rapport aux ressuscités qu'ils auront été laissés.
Etre vivant ne signifie pas du tout, mais alors pas du tout être laissé... Encore un de tes fameux cours de français ?
Que dit le texte : Ensuite , nous les vivants qui avons été laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Je n'ai absolument rien changé au texte, il est fidèle au texte grec.
Merci Agécanonix de m'avoir fait rire autant !!!
Le terme "zao" qui signifie "les vivants" signifie cela:
"Vivre, respirer, être parmi les vivants (non mort)
Vivre une vraie vie
Avoir la vraie vie, celle digne de ce nom
Actif, béni, destiné au royaume de Dieu
Vivre c'est à dire passer sa vie, manière de vivre et d'agir
Eau de vie, avoir un pouvoir vital en soi
Métaphorique être en pleine vigueur
être frais, fort, efficace"
Rien à voir avec "les laissés"...
Analysons comment il est possible de le lire:
Ensuite (et donc après que les morts auront été ressuscités), nous les vivants (et donc les chrétiens sur terre) qui avons été laissés (par rapport aux ressuscités qui sont déjà partis), nous serons ensemble avec eux (en les rejoignant au ciel), emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur (c'est comme cela qu'on les rejoindra) et ainsi nous (toujours les chrétiens vivants) serons toujours avec le seigneur.
Bon, apparemment, il ne change rien au texte...
Vous avez remarqué que la phrase finale démontre que Paul ne parle que des vivants. Si le voyage concernait les ressuscités aussi, Paul n'aurait pas écrit "nous serons toujours avec le seigneur", mais "tous seront avec le seigneur".
C'est donc que les actions ne concernent que les vivants.. Ils sont vivants, ils ont été laissés, ils sont emportés, ils seront avec le Seigneur pour finir ensemble avec eux, les ressuscités. Mais "eux" ne sont pas emportés.
Notre lecture est donc plus logique.
Merci, encore merci Agécanonix de m'avoir fait rire autant... Ton explication est tellement alambiquée que toi-même, tu n'es pas sûr de ce que tu dis !
Heureusement que le ridicule ne tue pas hein ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.16, 05:30 Message :
agecanonix a écrit :Une analyse de Rév 14 nous permet de contrecarrer cette hypothèse pour les raisons suivantes.
Révélation 14:1 nous décrit le mont Sion céleste occupé par Jésus et par 144000 ex-humains que la suite du texte définis comme ayant été achetés de la terre, comme suivant Jésus où qu'il aille et comme chantant un nouveau chant audible à partir du ciel.
Tous les indicateurs sont donc là pour démontrer que les 144 000 sont au ciel.
J'ai démontré qu'avec cette lecture linéaire des textes, la grande foule est déjà devant le trône et la grande tribulation est déjà passée. Tu ne peux rien contre ça ! Ca prouve que ta lecture est fausse.
Je savais que tu allais faire comme si de rien n'était. Je le savais ! Tu ne pouvais pas faire autrement, mais personne n'est dupe !
Donc, laisse moi te remettre les versets.
(Révélation 7:9-17) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
” 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Tous les indicateurs sont là pour montrer que la grande tribulation a déjà eu lieu puisque Jean voit la grande foule qui vient de la grande tribulation. Et bien oui, parce que dans l'ordre chronologiques des événements auquel tu tiens, Jean voit la grande foule qui vient de la grande tribulation avant que Jean ne voit les 144000 sur le mont Sion. Donc, la grande tribulation a déjà eu lieu.
Tu ne peux rien agecanonix. Ton explication ne vaut pas un clou ! Mais je savais que tu persisterais dans l'erreur. Tu ne peux pas faire autrement, mais tu ne convaincras personne. Tu ne peux rien ! Tu es vaincu !
Tu espères que Thomas te sauveras, mais j'en doute fort. Il ne te soutient pas sur Rév. 14, parce que ton interprétation linéaire des événements est absurde comme je l'ai démontré avec la grande tribulation et la grande foule.
agecanonix a écrit :Je souris à l'argument de MLP qui affirme que la bible ne parle d'aucune résurrection faite directement au ciel.
Dans la mesure où il n'y en avait eu qu'une seule, celle de Jésus, je vois mal la valeur de cet argument.
Nous aurions dans la bible la narration de milliers de résurrection pour le ciel, tu aurais peut-être raison, mais avec une seule résurrection au compteur, te voilà bien naif.
Non, la Bible DÉCRIT 3 résurrections identiques. D'abord résurrection, puis ensuite, montée au ciel dans un nuage. C'est incontestable ! En revanche, toi tu as ZERO description d'une résurrection directe au ciel !
agecanonix a écrit :Ensuite (et donc après que les morts auront été ressuscités), nous les vivants (et donc les chrétiens sur terre) qui avons été laissés (par rapport aux ressuscités qui sont déjà partis), nous serons ensemble avec eux (en les rejoignant au ciel), emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur (c'est comme cela qu'on les rejoindra) et ainsi nous (toujours les chrétiens vivants) serons toujours avec le seigneur.
Et voilà ! Encore des mots ajoutés pour tordre le sens des écritures. Mais non, ça ne marche pas ! Paul ne parle pas de personnes qui seraient partis. Il parle des morts. Les morts sont morts, ils ne sont partis nulle part. C'est ta première tentative pour détourner le texte. Le verset 15 est explicite :
(1 Thessaloniciens 4:15) Voici en effet ce que nous vous disons – c'est une parole du Seigneur: nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis.
Il s'agit donc de ceux qui restent jusqu'à la parousie, ceux qui seront vivants au moment de la parousie. Il n'est pas question de vivants restés par rapport à d'autres qui seraient partis. Sauf si tu arrives a montrer que Paul parle de morts qui serait parti avant les vivants. Bon courage !
Ensuite, Paul dit qu'ils sont EMPORTES ENSEMBLE. Toi tu changes le texte (c'est une habitude) en disant qu'ils SERONT ENSEMBLE. C'est encore une tentative de manipulation. Ils sont EMPORTES ENSEMBLE. C'est comme si je disais : « nous nous envoleront ensemble avec eux ». C'est l'action de s'envoler que l'on fait ensemble. Tu es obligé d'ajouter « en les rejoignant dans le ciel », mais ce n'est pas dans le texte. C'est l'action d'être EMPORTE ensemble !
L'action est portée sur le fait que les deux groupes sont ENLEVES ENSEMBLE, et non sur le fait qu'ils se rejoignent au ciel ce qui n'existe nulle part dans le texte.
Quand cesseras tu de manipuler le texte ? Tes tentatives sont vaines et grossières.
agecanonix a écrit :Vous avez remarqué que la phrase finale démontre que Paul ne parle que des vivants. Si le voyage concernait les ressuscités aussi, Paul n'aurait pas écrit "nous serons toujours avec le seigneur", mais "tous seront avec le seigneur".
C'est donc que les actions ne concernent que les vivants.. Ils sont vivants, ils ont été laissés, ils sont emportés, ils seront avec le Seigneur pour finir ensemble avec eux, les ressuscités. Mais "eux" ne sont pas emportés.
FAUX ! Car puisque les vivants et les ressuscités seront ENLEVÉS ENSEMBLE, il ne formeront plus qu'un seul groupe arrivé au ciel auprès de Jésus. Nous + Eux ensemble = Nous. Logique de primaire. Encore un faux argument !
Il ne faut jamais oublier l'idée que Paul veut faire passer : « Nous les vivants, nous ne devancerons pas les morts parce que nous serons enlevés ensemble avec eux. ». C'est ça l'idée principale. Sans cette compréhension, ce que Paul dit à propos du fait qu'ils ne devanceraient pas les morts perd tout son sens. A quoi bon dire que les vivants ne devanceront pas les morts si c'est pour expliquer que les morts devancent les vivants ? C'est absurde !
Auteur : Luxus Date : 28 janv.16, 06:09 Message : Je reposte le message que j'avais déjà posté parce que visiblement tu as fait semblant de ne pas le voir :
agecanonix a écrit :J'insiste sur le sens du mot grec qui se traduit littéralement pas: nous, les "laissés".
Beaucoup de traductions le rendent par "nous qui seront restés" mais c'est bien l'idée d'avoir été "laissés" qui prédomine dans ce mot. C'est donc par rapport aux ressuscités qu'ils auront été laissés.
Que dit le texte : Ensuite , nous les vivants qui avons été laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Je n'ai absolument rien changé au texte, il est fidèle au texte grec.
Analysons comment il est possible de le lire:
Ensuite (et donc après que les morts auront été ressuscités), nous les vivants (et donc les chrétiens sur terre) qui avons été laissés (par rapport aux ressuscités qui sont déjà partis), nous serons ensemble avec eux (en les rejoignant au ciel), emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur (c'est comme cela qu'on les rejoindra) et ainsi nous (toujours les chrétiens vivants) serons toujours avec le seigneur.
Vous avez remarqué que la phrase finale démontre que Paul ne parle que des vivants. Si le voyage concernait les ressuscités aussi, Paul n'aurait pas écrit "nous serons toujours avec le seigneur", mais "tous seront avec le seigneur".
C'est donc que les actions ne concernent que les vivants.. Ils sont vivants, ils ont été laissés, ils sont emportés, ils seront avec le Seigneur pour finir ensemble avec eux, les ressuscités. Mais "eux" ne sont pas emportés.
S'ils sont " restés " ça ne signifie pas que les autres sont partis mais pas du tout. Pour comprendre le verset correctement il faut lire depuis le verset 15.
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur,nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-même, au signal, à la voix de l’archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d’abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-vous donc les uns les autres avec ces paroles.
C'est en lisant le verset 15 que l'on comprend en quel sens les vivants sont restés. Et contrairement à ce que tu dis, s'ils sont restés ce n'est pas parce que les autres sont partis. Si le verset dit qu'ils sont restés, ça signifie qu'ils seront vivants lors de la Parousie. Ils sont restés POUR la parousie, autrement dit, ils seront en vie lors de la parousie de Christ, contrairement à ceux qui n'ont pas survécu jusqu'à celle-ci. D'ailleurs voici comment la TMN rend ces versets :
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Dans la TMN le verbe utilisé est " survivre ", et cela permet de faire un contraste avec ceux qui ne survivent pas jusqu'à la parousie. Donc personne n'est encore parti dans les versets, désolé.
De plus contrairement encore à ce que tu prétends, il n'y a pas deux enlèvements, mais bien un seul. Le verset 16 ne parle que de la résurrection. Et tout le monde sait que pour monter au ciel il faut non-seulement ressusciter, mais être EMPORTE. Et vu que l'enlèvement n'est fait mention qu'au verset 17, il est logique de conclure qu'il concerne tant les vivants que les ressuscités du verset 16 qui venaient de ressusciter, d'autant plus que l'expression " enlevés ensemble avec eux ", se rapporte aux vivants et aux morts ressuscités qui montent ensemble au ciel.
agécanonix a écrit :Je souris à l'argument de MLP qui affirme que la bible ne parle d'aucune résurrection faite directement au ciel.
Dans la mesure où il n'y en avait eu qu'une seule, celle de Jésus, je vois mal la valeur de cet argument.
Nous aurions dans la bible la narration de milliers de résurrection pour le ciel, tu aurais peut-être raison, mais avec une seule résurrection au compteur, te voilà bien naif.
Alors là, je te dis bravo ! On ne peut pas faire moins crédible. Maintenant tu préfères créer une doctrine de toute pièce alors que la Bible n'en dit rien, alors qu'au contraire la doctrine de la Bible c'est la résurrection ET ensuite l'enlèvement.
La Bible ne dit rien de ta doctrine de résurrection au ciel mais tu préfères y croire alors que la Bible parle de résurrection et d'enlèvement mais ça tu le rejettes. Elle est bien bonne celle-là.
Mais vas-y fait la recherche du verset biblique qui parle de résurrection directe au ciel ! Nous attendons.
Agécanonix a écrit :Bref, vous semblez indiquer que tout n'est pas possible à Dieu comme ressusciter directement au ciel un individu qui aurait été un homme.
A tout cela, il faut ajouter que vous ne prouvez pas bibliquement parlant que tout cela soit possible.
Absolument pas ! Nous indiquons simplement que nous préférons croire ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible que de croire une doctrine qui n'y s'y retrouve PAS UNE SEULE FOIS. Quelle crédibilité comptes-tu avoir ?
agécanonix a écrit :Le verset 17 commence par l'expression "ensuite". Donc, et tout à fait logiquement, ce qui va se passer au verset 17 aura lieu après la résurrection. Rien n'indique que c'est immédiatement ensuite.. L'affirmer ne serait que de la spéculation.
Bien sûr que si !
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Il est dit ceux qui survivent JUSQU'A la parousie du Christ, encore une fois le mot " jusqu'à " impose une limite. Si je dis à un ami : " Je t'attends JUSQU'A 13h ", cela suppose que passé ce délai, je ne l'attendrai plus. Ainsi, si ces versets disent que ceux qui survivent JUSQU'A la parousie seront emportés, cela signifie que la parousie est la limite et qu'ils n'auront pas de vie en tant qu'humain après la parousie. Quand celle-ci arrivera, ils seront tous changés et emportés dans les nuées. Voilà la réalité.
Si c'est JUSQU'A la parousie, c'est que la limite c'est la parousie et que tout ceci se fait dans l'immédiat. Il n'y a pas des centaines d'années qui passent.
agécanonix a écrit :Cela oblige nos amis à affirmer une chose peu banale : les ressuscités oints vont l'être sur la terre, puis vont devoir attendre un peu pour ensuite partir avec les vivants.
Il s'agit donc d'une résurrection en deux phases. une phase terrestre et une phase céleste.
Il n'est aucunement question de résurrection en deux phases ! La résurrection c'est le retour à la vie et non pas " le retour à la vie DANS LE CIEL ". Donc la résurrection c'est simplement le fait que les morts ressuscitent. La montée au ciel s'appelle l'enlèvement et pour y monter les morts doivent aussi être emportés dans les nuées.
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.16, 07:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
J'ai démontré qu'avec cette lecture linéaire des textes, la grande foule est déjà devant le trône et la grande tribulation est déjà passée. Tu ne peux rien contre ça ! Ca prouve que ta lecture est fausse.
(Révélation 7:9-17) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
” 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Tous les indicateurs sont là pour montrer que la grande tribulation a déjà eu lieu puisque Jean voit la grande foule qui vient de la grande tribulation. Et bien oui, parce que dans l'ordre chronologiques des événements auquel tu tiens, Jean voit la grande foule qui vient de la grande tribulation avant que Jean ne voit les 144000 sur le mont Sion. Donc, la grande tribulation a déjà eu lieu.
Bon je vais t'expliquer lentement pour que tu puisses comprendre. Respires un grand coup.
Révélation 14 est un vision bien spécifique et unique car elle couvre une période de temps qui va du commencement de la parousie de Jésus jusqu'à la grande tribulation.
Et donc des visions ayant eu lieu avant et après celle-ci s'y retrouvent.
Voici les éléments. Essai d'être attentif.
Je dis que c'est le commencement de la parousie parce que Jésus est roi et qu'il a déjà avec lui une grande partie des ressuscités.
Que tu le veuilles ou non, des humains achetés de la terre se trouvent sur le mont Sion, lequel était céleste pour les chrétiens, et ils chantent un chant nouveau dont le son venait des cieux.
Que doit-il se passer entre cette résurrection que Paul situe au moment de la parousie, et la grande tribulation.
Déjà, remarque que révélation utilise des expressions issues de Mat 24.
Mat 24:14 indiquait que la bonne nouvelle du royaume serait prêchée sur toute la terre avant la fin.
Jean la voit au verset 6 puisque une bonne nouvelle éternelle est annoncée à toutes les nations, tribus et langues et peuples.
Ensuite Babylone la Grande est détruite. Babylone était, pour les juifs, la cité par excellence du faux culte. Ils y avaient été déportés et y avaient subi une religion qu'ils ne pouvaient que détester.
Au verset 12 il est fait référence aux saints, et donc à des frères du christ sur la terre. Ils se montrent endurants par leur zèle à suivre les commandements de Jésus et parmi eux, celui de Mat 24:14.
Au verset 14, certains de ces chrétiens meurent.
Au verset 15 Jésus se met en route. Il va juger la terre et la grande tribulation va commencer.
Des versets 16 à 20, c'est la fin, le jour de destruction, Armageddon.
Tu viens me parler de Rév 7. Or le texte affirme que la grande foule vient de la grande tribulation. Révélation 7 commence donc après le verset 20 de Révélation 14.
MLP a écrit :Tu ne peux rien agecanonix. Ton explication ne vaut pas un clou ! Mais je savais que tu persisterais dans l'erreur. Tu ne peux pas faire autrement, mais tu ne convaincras personne. Tu ne peux rien ! Tu es vaincu !
Bien au contraire, mon explication est en tout point conforme au déroulé des événements de Mat 24.
MLP a écrit :Non, la Bible DÉCRIT 3 résurrections identiques. D'abord résurrection, puis ensuite, montée au ciel dans un nuage. C'est incontestable ! En revanche, toi tu as ZERO description d'une résurrection directe au ciel !
On va peut être enlevé les 2 témoins car là, pour le coup, tu n'es pas crédible.
MLP a écrit :Et voilà ! Encore des mots ajoutés pour tordre le sens des écritures. Mais non, ça ne marche pas ! Paul ne parle pas de personnes qui seraient partis. Il parle des morts. Les morts sont morts, ils ne sont partis nulle part. C'est ta première tentative pour détourner le texte. Le verset 15 est explicite :
(1 Thessaloniciens 4:15) Voici en effet ce que nous vous disons – c'est une parole du Seigneur: nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis.
Il s'agit donc de ceux qui restent jusqu'à la parousie, ceux qui seront vivants au moment de la parousie. Il n'est pas question de vivants restés par rapport à d'autres qui seraient partis. Sauf si tu arrives a montrer que Paul parle de morts qui serait parti avant les vivants. Bon courage !
Tu sais lire ou quoi ?
Paul dit que les vivants ne seront pas au ciel avant les morts.. Donc pas avant... ok ?
Puis il dit ensuite que les vivants seront laissés, littéralement laissés derrière.. c'est donc que les ressuscités sont partis avant.
MLP a écrit :Ensuite, Paul dit qu'ils sont EMPORTES ENSEMBLE. Toi tu changes le texte (c'est une habitude) en disant qu'ils SERONT ENSEMBLE. C'est encore une tentative de manipulation. Ils sont EMPORTES ENSEMBLE. C'est comme si je disais : « nous nous envoleront ensemble avec eux ». C'est l'action de s'envoler que l'on fait ensemble. Tu es obligé d'ajouter « en les rejoignant dans le ciel », mais ce n'est pas dans le texte. C'est l'action d'être EMPORTE ensemble !
Mais c'est ta lecture à toi. Seulement, il y a une deuxième lecture possible sans rien changer au texte.
Réfléchis calmement.
Il n'y a pas de virgule en grec, et pourtant en français, pour comprendre, il faut en mettre.
Mais en mettre où ?
Tu dis : nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages.
Tu ne mets pas de virgule parce que tu crois que c'est dans l'action d'être emportés qu'ils seront ensemble avec les ressuscités.
Cependant rien dans le texte grec ne permet de dire que tu as raison.
Car si je mets une virgule, et j'en ai le droit, avant le mot "emportés", alors le sens est complètement différent.
Ainsi j'écrit : nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages.
En mettant cette simple virgule, je peux lire que Paul dit aux vivants qu'ils retrouveront les ressuscités, en étant emportés dans les nuages. Le fait d'être emportés devient le moyen pour être finalement ensemble avec les ressuscités.
Je n'ai pas triché puisque le texte grec n'a pas de virgule et que pourtant les traducteurs sont bien obligés d'en mettre. Seulement l'endroit où ils les mettent dépend souvent de leurs croyances.
Tu as un bel exemple avec ce texte connu : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le Paradis
Tu changes de place la virgule et tu auras : “ Vraiment, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis"
Ca change radicalement le sens du texte car dans un cas le larron est au paradis le jour même et dans l'autre cas il le sera un jour non défini.
Et pourtant les deux traductions sont autorisées au regard du texte grec.
C'est la même chose avec I thes 4.
MLP a écrit :Il ne faut jamais oublier l'idée que Paul veut faire passer : « Nous les vivants, nous ne devancerons pas les morts parce que nous serons enlevés ensemble avec eux. ». C'est ça l'idée principale. Sans cette compréhension, ce que Paul dit à propos du fait qu'ils ne devanceraient pas les morts perd tout son sens. A quoi bon dire que les vivants ne devanceront pas les morts si c'est pour expliquer que les morts devancent les vivants ? C'est absurde !
Pas du tout. je te le mets en langage plus clair.
Vous pleurez vos morts. je vous rassure en vous apprenant que nous ne serons pas avec Jésus avant eux. En effet, lors de sa présence, Jésus viendra d'abord les ressusciter et nous, ceux qui seront restés , nous les retrouverons pour être ensemble avec eux puisque nous serons emportés dans les nuages pour être aussi avec Jésus dans les airs.
Auteur : chrétien2 Date : 28 janv.16, 07:15 Message : Il est formaté TJ, on n'y peut rien.
Auteur : Luxus Date : 28 janv.16, 07:25 Message : Je reposte le message que j'avais déjà posté parce que visiblement tu as fait semblant de ne pas le voir :
agecanonix a écrit :J'insiste sur le sens du mot grec qui se traduit littéralement pas: nous, les "laissés".
Beaucoup de traductions le rendent par "nous qui seront restés" mais c'est bien l'idée d'avoir été "laissés" qui prédomine dans ce mot. C'est donc par rapport aux ressuscités qu'ils auront été laissés.
Que dit le texte : Ensuite , nous les vivants qui avons été laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Je n'ai absolument rien changé au texte, il est fidèle au texte grec.
Analysons comment il est possible de le lire:
Ensuite (et donc après que les morts auront été ressuscités), nous les vivants (et donc les chrétiens sur terre) qui avons été laissés (par rapport aux ressuscités qui sont déjà partis), nous serons ensemble avec eux (en les rejoignant au ciel), emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur (c'est comme cela qu'on les rejoindra) et ainsi nous (toujours les chrétiens vivants) serons toujours avec le seigneur.
Vous avez remarqué que la phrase finale démontre que Paul ne parle que des vivants. Si le voyage concernait les ressuscités aussi, Paul n'aurait pas écrit "nous serons toujours avec le seigneur", mais "tous seront avec le seigneur".
C'est donc que les actions ne concernent que les vivants.. Ils sont vivants, ils ont été laissés, ils sont emportés, ils seront avec le Seigneur pour finir ensemble avec eux, les ressuscités. Mais "eux" ne sont pas emportés.
S'ils sont " restés " ça ne signifie pas que les autres sont partis mais pas du tout. Pour comprendre le verset correctement il faut lire depuis le verset 15.
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur,nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-même, au signal, à la voix de l’archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d’abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-vous donc les uns les autres avec ces paroles.
C'est en lisant le verset 15 que l'on comprend en quel sens les vivants sont restés. Et contrairement à ce que tu dis, s'ils sont restés ce n'est pas parce que les autres sont partis. Si le verset dit qu'ils sont restés, ça signifie qu'ils seront vivants lors de la Parousie. Ils sont restés POUR la parousie, autrement dit, ils seront en vie lors de la parousie de Christ, contrairement à ceux qui n'ont pas survécu jusqu'à celle-ci. D'ailleurs voici comment la TMN rend ces versets :
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Dans la TMN le verbe utilisé est " survivre ", et cela permet de faire un contraste avec ceux qui ne survivent pas jusqu'à la parousie. Donc personne n'est encore parti dans les versets, désolé.
De plus contrairement encore à ce que tu prétends, il n'y a pas deux enlèvements, mais bien un seul. Le verset 16 ne parle que de la résurrection. Et tout le monde sait que pour monter au ciel il faut non-seulement ressusciter, mais être EMPORTE. Et vu que l'enlèvement n'est fait mention qu'au verset 17, il est logique de conclure qu'il concerne tant les vivants que les ressuscités du verset 16 qui venaient de ressusciter, d'autant plus que l'expression " enlevés ensemble avec eux ", se rapporte aux vivants et aux morts ressuscités qui montent ensemble au ciel.
agécanonix a écrit :Je souris à l'argument de MLP qui affirme que la bible ne parle d'aucune résurrection faite directement au ciel.
Dans la mesure où il n'y en avait eu qu'une seule, celle de Jésus, je vois mal la valeur de cet argument.
Nous aurions dans la bible la narration de milliers de résurrection pour le ciel, tu aurais peut-être raison, mais avec une seule résurrection au compteur, te voilà bien naif.
Alors là, je te dis bravo ! On ne peut pas faire moins crédible. Maintenant tu préfères créer une doctrine de toute pièce alors que la Bible n'en dit rien, alors qu'au contraire la doctrine de la Bible c'est la résurrection ET ensuite l'enlèvement.
La Bible ne dit rien de ta doctrine de résurrection au ciel mais tu préfères y croire alors que la Bible parle de résurrection et d'enlèvement mais ça tu le rejettes. Elle est bien bonne celle-là.
Mais vas-y fait la recherche du verset biblique qui parle de résurrection directe au ciel ! Nous attendons.
Agécanonix a écrit :Bref, vous semblez indiquer que tout n'est pas possible à Dieu comme ressusciter directement au ciel un individu qui aurait été un homme.
A tout cela, il faut ajouter que vous ne prouvez pas bibliquement parlant que tout cela soit possible.
Absolument pas ! Nous indiquons simplement que nous préférons croire ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible que de croire une doctrine qui n'y s'y retrouve PAS UNE SEULE FOIS. Quelle crédibilité comptes-tu avoir ?
agécanonix a écrit :Le verset 17 commence par l'expression "ensuite". Donc, et tout à fait logiquement, ce qui va se passer au verset 17 aura lieu après la résurrection. Rien n'indique que c'est immédiatement ensuite.. L'affirmer ne serait que de la spéculation.
Bien sûr que si !
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Il est dit ceux qui survivent JUSQU'A la parousie du Christ, encore une fois le mot " jusqu'à " impose une limite. Si je dis à un ami : " Je t'attends JUSQU'A 13h ", cela suppose que passé ce délai, je ne l'attendrai plus. Ainsi, si ces versets disent que ceux qui survivent JUSQU'A la parousie seront emportés, cela signifie que la parousie est la limite et qu'ils n'auront pas de vie en tant qu'humain après la parousie. Quand celle-ci arrivera, ils seront tous changés et emportés dans les nuées. Voilà la réalité.
Si c'est JUSQU'A la parousie, c'est que la limite c'est la parousie et que tout ceci se fait dans l'immédiat. Il n'y a pas des centaines d'années qui passent.
agécanonix a écrit :Cela oblige nos amis à affirmer une chose peu banale : les ressuscités oints vont l'être sur la terre, puis vont devoir attendre un peu pour ensuite partir avec les vivants.
Il s'agit donc d'une résurrection en deux phases. une phase terrestre et une phase céleste.
Il n'est aucunement question de résurrection en deux phases ! La résurrection c'est le retour à la vie et non pas " le retour à la vie DANS LE CIEL ". Donc la résurrection c'est simplement le fait que les morts ressuscitent. La montée au ciel s'appelle l'enlèvement et pour y monter les morts doivent aussi être emportés dans les nuées.
agécanonix a écrit :Mais en mettre où ?
Tu dis : nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages.
Tu ne mets pas de virgule parce que tu crois que c'est dans l'action d'être emportés qu'ils seront ensemble avec les ressuscités.
Cependant rien dans le texte grec ne permet de dire que tu as raison.
Car si je mets une virgule, et j'en ai le droit, avant le mot "emportés", alors le sens est complètement différent.
Ainsi j'écrit : nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages.
En mettant cette simple virgule, je peux lire que Paul dit aux vivants qu'ils retrouveront les ressuscités, en étant emportés dans les nuages. Le fait d'être emportés devient le moyen pour être finalement ensemble avec les ressuscités.
Non, tu comprends ça quand tu rajoutes le mot " ETANT " qui je le rappelle, ne Se trouve pas dans l'original. Peu importe qu'il y ait une virgule ou pas, ça ne change rien au texte. Par contre, quand tu rajoutes le mot " ETANT " qui encore une fois ne se trouve pas dans l'original, tout change.
Alors évidemment, en rajoutant toute sorte de mot on obtient toute sorte de doctrine. Jamais tu n'aurais compris ce verset là de cette manière si tu ne croyais pas à un retour qui dure des centaines d'années où rien ne passe. Or ici, il est question d'un retour que tout le monde verra puisque si les morts et les vivants sont emportés dans les nuées ça ne passera certainement pas inaperçu.
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.16, 08:16 Message :
Luxus a écrit :Il est dit ceux qui survivent JUSQU'A la parousie du Christ, encore une fois le mot " jusqu'à " impose une limite. Si je dis à un ami : " Je t'attends JUSQU'A 13h ", cela suppose que passé ce délai, je ne l'attendrai plus. Ainsi, si ces versets disent que ceux qui survivent JUSQU'A la parousie seront emportés, cela signifie que la parousie est la limite et qu'ils n'auront pas de vie en tant qu'humain après la parousie. Quand celle-ci arrivera, ils seront tous changés et emportés dans les nuées. Voilà la réalité.
Seulement si la limite est une période de temps alors ton raisonnement tombe à l'eau.
" que nous les vivants qui survivons jusqu'à ce que Jésus soit avec nous, nous ne précéderons en rien ceux ...."
Car telle est la définition du mot parousie.
Si donc je dis à un ami : j'attendrais pour te parler jusqu'à ce que tu sois avec nous, ne n'affirme pas que je lui parlerais immédiatement après son arrivée.
Sinon j'aurais dit : je te parlerais dès que tu seras avec nous ..
pour comprendre la parousie, il faut mettre le sens que lui donnaient les chrétiens
Luxus a écrit :Non, tu comprends ça quand tu rajoutes le mot " ETANT " qui je le rappelle, ne Se trouve pas dans l'original. Peu importe qu'il y ait une virgule ou pas, ça ne change rien au texte. Par contre, quand tu rajoutes le mot " ETANT " qui encore une fois ne se trouve pas dans l'original, tout change.
Alors évidemment, en rajoutant toute sorte de mot on obtient toute sorte de doctrine. Jamais tu n'aurais compris ce verset là de cette manière si tu ne croyais pas à un retour qui dure des centaines d'années où rien ne passe. Or ici, il est question d'un retour que tout le monde verra puisque si les morts et les vivants sont emportés dans les nuées ça ne passera certainement pas inaperçu.
je n'ajoute aucun mot, le texte initial avec la virgule bien placée me suffit.
J'ajoute le mot "étant" pour vous aider à comprendre mais depuis que je suis TJ, j'ai toujours lu et compris le texte de I Thes 4 comme je te l'explique et sans ajouter de mot.
La TMN met la virgule et je n'ai jamais lu jusqu'à ce jour, et Dieu sait si la TMN est critiquée, qu'elle avait falsifiée le texte. C'est donc que la virgule est légitime même si tu as le droit de ne pas la mettre.
C'est la ma force, je le lis naturellement comme je te l'explique. Je n'ai pas à me forcer et il m'a même fallu me concentrer pour comprendre pourquoi vous vous en serviez.
Je le redis, vous n'avez que le cas de Jésus pour affirmer que la résurrection ne peut pas se faire au ciel, seulement il y a tellement de bonnes raisons pour que Jésus aient été ressuscités sur terre pour autre chose que votre hypothèse que cela ne constitue pas une preuve. Sinon, il serait reparti au ciel immédiatement après.
Si tu me dis qu'il ne pouvait pas partir comme ça, alors tu auras démontré que votre hypothèse ne s'impose pas.
En effet, dans le domaine de la démonstration de la preuve, un élément s'impose s'il n'y a pas d'autres solutions possibles pour l'expliquer. Au mieux, c'est un argument, mais à lui seul il n'est pas suffisant pour apporter une démonstration définitive.
Comme Jésus avait toutes les raisons de rester un peu avec ses apôtres après sa résurrection, cette attente ne constitue pas une preuve qu'il ne pouvait pas ressusciter au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.16, 08:32 Message :
agecanonix a écrit :Révélation 14 est un vision bien spécifique et unique car elle couvre une période de temps qui va du commencement de la parousie de Jésus jusqu'à la grande tribulation.
Tu me fais trop rire agecanonix ! C'est tout ce que tu as trouvé ? Pourtant, tu disais il n'y a pas si longtemps que Rév. 14 venait après Rév. 12 et que c'était continue. Maintenant que j'ai montré que ta lecture était absurde, tu te replis uniquement sur Rév. 14.
Et bien moi je vais te redire ce que je t'avais dit avant :
Rév. 14:1-5 est une vision bien spécifique.
Rév. 14:6-13 est une vision bien spécifique.
Rév. 14:14-18 est une vision bien spécifique.
Et elles ne sont pas chronologiques.
agecanonix a écrit :Bien au contraire, mon explication est en tout point conforme au déroulé des événements de Mat 24.
Pas du tout ! Mathieu 24 est précis :
(Matthieu 24:30, 31) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Tu as vu Jésus venir sur des nuages ? As tu vu des anges venir moissonner ? Non ! Donc, Jésus n'est pas encore venu sur les nuages du ciel. Et la résurrection n'a pas lieu avant qu'il ne descende.
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Tant que Jésus n'est pas descendu du ciel, il ne peut y avoir de résurrection. C'est écrit noir sur blanc. Et quand il descend, il vient moissonner avec ses anges. Comme rien de tout cela ne s'est passé, il ne peut pas y avoir eu de résurrection.
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Tu vois ! C'est simple !
agecanonix a écrit :On va peut être enlevé les 2 témoins car là, pour le coup, tu n'es pas crédible.
Ah bon ? Ce n'est pas écrit dans la Bible ?
agecanonix a écrit :Tu sais lire ou quoi ?
Paul dit que les vivants ne seront pas au ciel avant les morts.. Donc pas avant... ok ?
Puis il dit ensuite que les vivants seront laissés, littéralement laissés derrière.. c'est donc que les ressuscités sont partis avant.
N'importe quoi ! Paul ne dit pas que les vivants ne seront pas au ciel avant les morts. TU INVENTES ! TU NE PEUX PAS T'EMPECHER D'INVENTER ! C'est hallucinant !!!!
Paul dit que les vivants ne précéderont pas les morts. C'est tout ! C'est toi qui ajoutes "au ciel". Ce n'est écrit nulle part ! Il ne précéderont pas les morts. Point !
Quant à ceux qui sont restés, c'est ceux qui sont restés pour l'avènement du Seigneur. C'est écrit !
(1 Thessaloniciens 4:15) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Nulle part il n'est écrit que les ressuscités sont partis où que ce soit. TU INVENTES ENCORE ! D'autant que les morts ressuscitent après ! Il faut que Jésus descendent du ciel pour qu'ils soient ressuscités.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Donc, techniquement, les ressuscités ne peuvent pas être au ciel avant puisque Jésus n'est pas encore descendu du ciel. Et quand Jésus descend du ciel, il trouve aussi ceux qui sont restés jusqu'à sa venue. Si il te faut un schéma, je le ferais, parce que tu fais semblant de ne pas comprendre.
Tu en veux plus ?
(Jean 14:6) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Voilà encore une preuve que Jésus doit revenir récupérer les élus. Cette phrase, il l'a dite à ses disciples. Il doit donc revenir les prendre avec lui. Il faut donc que les disciples ressuscitent sur terre pour que Jésus puisse venir les prendre pour les emmener avec lui. Si les disciples était déjà au ciel, pas besoin de revenir les prendre. Ca prouve bien que Jésus doit revenir chercher les morts ressuscités et évidemment, les vivants.
A ce propos, je dois te remercier, car je n'avais pas remarqué que la WT trafiquait aussi ce verset. Il suffit de comparer avec les autres Bibles.
(Jean 14:6) De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai (Paralambano) chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez.
Définition de "Paralambano" Prendre, prendre avec soi, joindre à soi
Un associé, un compagnon
La WT sans vergogne modifie le sens pour que l'on ne comprenne pas qu'il revient les chercher, les prendre avec lui, les joindre à lui. Accueillir chez soi, ce n'est pas la même chose.
Donc, encore une fois, le preuve est faite que la résurrection n'a lieu que lorsque Jésus descend du ciel, lorsqu'il revient sur une nuée, pour prendre avec lui ses disciples qui auront ressuscités. Si ils devaient ressusciter au ciel, il n'aurait pas besoin de revenir pour les prendre avec lui.
agecanonix a écrit :Réfléchis calmement.
Il n'y a pas de virgule en grec, et pourtant en français, pour comprendre, il faut en mettre.
Agecaonix, agrégé de grec ancien, professeur émérite de grec ancien à l'université de Yale, oui, tu nous a déjà fait le coup !
Bizarrement, aucune ne retient la traduction de agecanonix, maître es grec ancien ! On se demande bien pourquoi ?
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.16, 09:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Tu me fais trop rire agecanonix ! C'est tout ce que tu as trouvé ? Pourtant, tu disais il n'y a pas si longtemps que Rév. 14 venait après Rév. 12 et que c'était continue. Maintenant que j'ai montré que ta lecture était absurde, tu te replis uniquement sur Rév. 14.
Et bien moi je vais te redire ce que je t'avais dit avant :
Rév. 14:1-5 est une vision bien spécifique.
Rév. 14:6-13 est une vision bien spécifique.
Rév. 14:14-18 est une vision bien spécifique.
Et elles ne sont pas chronologiques.
C'est ta lecture..
Je ne t'empêche pas de croire à tes mini-visions de 5 minutes mais tu n'arriveras jamais à convaincre un TJ avec tes arguments.
Dieu a un minimum de logique , non ? Et donc des visions à ce point décousues, ça fait désordre.
Cela signifie que tu as échoué.
La force de notre explication, c'est qu'elle est cohérente avec Mat 24. On y trouve la prédication, la persécution des derniers jours, l'action de Jésus, la grande tribulation et la fin du système de chose.
De plus les ressuscités le sont dès le début comme nous le croyons.
Toi tu nous dis que rien n'est chronologique et donc que rien n'est logique. J'ai conscience que tu n'as que ça pour t'en sortir mais au moins, arrêtes de me prendre pour une bille en essayant de me convaincre.
MLP a écrit :
Pas du tout ! Mathieu 24 est précis :
(Matthieu 24:30, 31) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Tu as vu Jésus venir sur des nuages ? As tu vu des anges venir moissonner ? Non ! Donc, Jésus n'est pas encore venu sur les nuages du ciel. Et la résurrection n'a pas lieu avant qu'il ne descende.
Rév 14 est une vision de l'essentiel. les ressuscités sont vus, la prédication a lieu, la religion est punie, Jésus vient au bon moment par rapport à sa prophétie. Tout y est.
MLP a écrit :(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Tant que Jésus n'est pas descendu du ciel, il ne peut y avoir de résurrection. C'est écrit noir sur blanc. Et quand il descend, il vient moissonner avec ses anges. Comme rien de tout cela ne s'est passé, il ne peut pas y avoir eu de résurrection.
Eh bien va te plaindre à Jean ou lui payer des lunettes mais pour moi, et pour tous les TJ, 144000 personnes au ciel avec Jésus, ce n'est pas un mirage ou une hallucination.
MLP a écrit :Ah bon ? Ce n'est pas écrit dans la Bible ?
Bien sur que c'est écrit, mais ce qui n'est pas écrit, c'est ton interprétation, c'est tout..
MLP a écrit :N'importe quoi ! Paul ne dit pas que les vivants ne seront pas au ciel avant les morts. TU INVENTES ! TU NE PEUX PAS T'EMPECHER D'INVENTER ! C'est hallucinant !!!!
Ben si ! " nous ne précéderons en rien (donc nous n'y serons pas avant eux) ceux qui se sont endormis dans la mort.
Dans quoi tu veux qu'ils les précédent ? Dans la mort ? ben non, ils ne mourront pas.. Alors ! dans quoi ils pourraient les précéder ?
Je t'écoute !!
MLP a écrit :Nulle part il n'est écrit que les ressuscités sont partis où que ce soit. TU INVENTES ENCORE ! D'autant que les morts ressuscitent après ! Il faut que Jésus descendent du ciel pour qu'ils soient ressuscités.
Mais tu pédales dans la semoule. Quand tu dis de quelqu'un que tu ne le précéderas pas, c'est toujours par rapport à un objectif.
MLP a écrit :Donc, techniquement, les ressuscités ne peuvent pas être au ciel avant puisque Jésus n'est pas encore descendu du ciel. Et quand Jésus descend du ciel, il trouve aussi ceux qui sont restés jusqu'à sa venue. Si il te faut un schéma, je le ferais, parce que tu fais semblant de ne pas comprendre.
Et pourtant ils sont quand même au ciel.
Jean n'avait pas abusé de l'alcool ici et si pourtant il les voit, c'est que Jésus n'a pas à descendre du ciel, mais simplement à être présent invisiblement.
MLP a écrit :
Voilà encore une preuve que Jésus doit revenir récupérer les élus. Cette phrase, il l'a dite à ses disciples. Il doit donc revenir les prendre avec lui. Il faut donc que les disciples ressuscitent sur terre pour que Jésus puisse venir les prendre pour les emmener avec lui. Si les disciples était déjà au ciel, pas besoin de revenir les prendre. Ca prouve bien que Jésus doit revenir chercher les morts ressuscités et évidemment, les vivants.
C'est une interprétation simpliste. Dieu peut les ressusciter directement mais comme ils avaient vécu sur la terre, leur résurrection sera comme si Jésus les avait emmené avec lui.
Ils meurent humains, ils ressuscitent au ciel, et donc Jésus est venu les chercher.
La différence est qu'ils ne reprennent vie qu'au ciel, c'est tout. Mais le voyage, ils l'ont fait.
MLP a écrit :La WT sans vergogne modifie le sens pour que l'on ne comprenne pas qu'il revient les chercher, les prendre avec lui, les joindre à lui. Accueillir chez soi, ce n'est pas la même chose.
la WT ou alors tes bibles !!
Mais aller chercher un mort, et venir le ressusciter au ciel, c'est aussi accueillir chez soi..
Pas besoin pour accueillir chez soi d'aller le ressusciter chez lui..
MLP a écrit :Agecaonix, agrégé de grec ancien, professeur émérite de grec ancien à l'université de Yale, oui, tu nous a déjà fait le coup !
25 traductions mais un seul texte grec.
Réfléchis un peu : tes 25 traductions mettent la virgule au mauvaise endroit dans la phrase : je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Tu es obligé de le reconnaître puisque tu crois que la résurrection aura lieu lors de la parousie.
Donc, ici , tu es persuadé que ces 25 traductions se trompent..
Alors pourquoi pas en I thes 4.
Encore loupé !!!
Auteur : Luxus Date : 28 janv.16, 09:35 Message :
agécanonix a écrit :Seulement si la limite est une période de temps alors ton raisonnement tombe à l'eau.
" que nous les vivants qui survivons jusqu'à ce que Jésus soit avec nous, nous ne précéderons en rien ceux ...."
Car telle est la définition du mot parousie.
Mais ils seront avec Jésus quand ? Réponse : Quand ils seront enlevés !
Mais quand seront-ils enlevés ? Réponse : Quand la parousie viendra !
Mais à quel moment de la parousie ? Réponse : Dès son commencement !
En effet, s'il est dit qu'ils survivent JUSQU'A la parousie c'est parce qu'il se passe quelque chose à ce moment. Que se passe-t-il donc ?
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Quand la parousie commence, ils seront emportés et non des centaines d'années après. La période de temps, c'est l'attente de la parousie, mais quand elle est là, ils n'ont plus rien à attendre.
agécanonix a écrit :
je n'ajoute aucun mot, le texte initial avec la virgule bien placée me suffit.
J'ajoute le mot "étant" pour vous aider à comprendre
Donc tu ajoutes bien le mot " étant ", qui je le rappelle pour les lecteurs ne se trouve pas dans l'original, et sans ce mot que tu rajoutes il est impossible de comprendre ce verset de cette façon. C'est tout simplement impossible de comprendre le verset comme tu le comprends sans ce mot, ou sans la doctrine TJ.
Tiens ça me rappelle l'enseignement farfelue que les TJ enseignent au sujet de 1 Corinthiens 15:50,51, alors que toute personne lisant ce texte le comprend clairement quand Paul dit que tous ne mourrons pas. Mais non, pour soutenir leurs doctrines les TJ doivent raconter une histoire abracadabrante détournant le sens de versets.
agécanonix a écrit :Je le redis, vous n'avez que le cas de Jésus pour affirmer que la résurrection ne peut pas se faire au ciel, seulement il y a tellement de bonnes raisons pour que Jésus aient été ressuscités sur terre pour autre chose que votre hypothèse que cela ne constitue pas une preuve. Sinon, il serait reparti au ciel immédiatement après.
Et quelle est ta preuve toi ? Au moins nous avons 1 cas, le cas de Jésus. Et toi quelle est ta preuve ? Maintenant tu fondes une doctrine sur ce que la Bible ne dit pas ? Comme la Bible ne dit pas que la résurrection directement au ciel est impossible, tu en conclues qu'elle est possible ? C'est complètement absurde ta manière de procédé.
On fonde une doctrine sur ce qui est écrit dans la Bible et non pas sur ce qu'elle ne dit pas en s'inventant toutes sortes de choses. La Bible relate le cas de Jésus, la Bible dit que les morts et les vivants seront emportés dans les nuages et la Bible parle aussi des deux témoins de l'Apocalypse. Ce n'est tout de même pas une coïncidence.
Tandis que résurrection directement au ciel ? Où est-ce que cela se trouve dans la Bible ? Mais ça ne m'étonne pas. Les TJ enseignent bien que la résurrection a commencé aux alentours de 1918 uniquement sur des spéculations. Mais ce n'est pas avec des spéculations qu'on forme une doctrine.
agécanonix a écrit :Mais tu pédales dans la semoule. Quand tu dis de quelqu'un que tu ne le précéderas pas, c'est toujours par rapport à un objectif.
Allons, allons, c'est très simple. Les vivants ne précèdent pas les morts, mais les morts non plus ne devancent pas les vivants !
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Puisqu'ils sont emportés EN MÊME TEMPS, au ciel, les uns ne devancent pas les autres et vice-versa !
Ah oui, autre chose, puisque tu sembles tant croire que " ensemble avec eux " fait référence aux retrouvailles, voici une autre preuve contre tes arguments : http://www.levangile.com/Strong-Grec-260.htm
Le mot grec traduit ici est hama et il signifie " en même temps ".
MLP a écrit :
Paul dit que les vivants ne précéderont pas les morts. C'est tout ! C'est toi qui ajoutes "au ciel". Ce n'est écrit nulle part ! Il ne précéderont pas les morts. Point !
Quant à ceux qui sont restés, c'est ceux qui sont restés pour l'avènement du Seigneur. C'est écrit !
Il a très bien compris en quel sens les vivants sont restés, et ce n'est certainement pas parce que les morts sont partis, mais c'est par rapport à la parousie. Nous lui avons bien expliqué cela. C'est tout de même écrit noir sur blanc, mais bon, il est obligé de rajouter des mots par-ci par-là pour changer le sens du texte alors qu'il est tellement clair.
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.16, 09:59 Message :
Luxus a écrit :
Mais ils seront avec Jésus quand ? Réponse : Quand ils seront enlevés !
Mais quand seront-ils enlevés ? Réponse : Quand la parousie viendra !
Mais à quel moment de la parousie ? Réponse : Dès son commencement !
Pas "quand la parousie arrivera", quand ce que signifie le mot parousie arrivera c'est à dire quand je serais avec vous.
Luxus a écrit :
Quand la parousie commence, ils seront emportés et non des centaines d'années après. La période de temps, c'est l'attente de la parousie, mais quand elle est là, ils n'ont plus rien à attendre.
Quand la parousie commence les morts ressuscitent et se retrouvent au ciel immédiatement.
Ensuite, des chrétiens continuent à annoncer la bonne nouvelle jusqu'à la grande tribulation.
Ils sont donc emportés au ciel pour y être avec les ressuscités.
C'est la vision de Rév 14.
MLP a écrit :Donc tu ajoutes bien le mot " étant ", qui je le rappelle pour les lecteurs ne se trouve pas dans l'original, et sans ce mot que tu rajoutes il est impossible de comprendre ce verset de cette façon. C'est tout simplement impossible de comprendre le verset comme tu le comprends sans ce mot, ou sans la doctrine TJ.
Si tu mens maintenant !!
Je n'ajoute aucun mot, la virgule suffit. Prends mes dernières explications au lieu de zapper sans lire car je te signale que nos lecteurs les lisent eux et se rendent compte que je n'ai pas besoin d'ajouter le moindre mot.
MLP a écrit :Tiens ça me rappelle l'enseignement farfelue que les TJ enseignent au sujet de 1 Corinthiens 15:50,51, alors que toute personne lisant ce texte le comprend clairement quand Paul dit que tous ne mourrons pas. Mais non, pour soutenir leurs doctrines les TJ doivent raconter une histoire abracadabrante détournant le sens de versets.
Changer de corps implique que le corps de chair meure. S'ils sont changés, c'est que ce qui est changé est mort..
MLP a écrit :Et quelle est ta preuve toi ? Au moins nous avons 1 cas, le cas de Jésus. Et toi quelle est ta preuve ? Maintenant tu fondes une doctrine sur ce que la Bible ne dit pas ? Comme la Bible ne dit pas que la résurrection directement au ciel est impossible, tu en conclues qu'elle est possible ? C'est complètement absurde ta manière de procédé.
Pas besoin de preuve, c'est vous qui venez nous chercher sur ce thème. Tu es bien là dans une section anti-WT, et donc c'est à toi d'être convaincant.
Or, le seul cas que tu as ne prouve rien..
MLP a écrit :On fonde une doctrine sur ce qui est écrit dans la Bible
Tss Tss Tss. la bible ne dit pas qu'il est impossible d'être ressuscité au ciel . Vous fondez une doctrine sur une zone d'ombre de la bible, nuance !! Jésus avait mille raison d'attendre pour être ressuscité et donc la votre n'est pas démontrée par son exemple.
Luxus a écrit :Allons, allons, c'est très simple. Les vivants ne précèdent pas les morts, mais les morts non plus ne devancent pas les vivants !
Olah ! Paul n'a pas parlé des morts comme ne devançant pas les vivants. justement..
Luxus a écrit :Puisqu'ils sont emportés EN MÊME TEMPS, au ciel, les uns ne devancent pas les autres et vice-versa !
Ce n'est pas ma lecture et tu ne peux pas prouver que je traduis mal..
Luxus a écrit :Ah oui, autre chose, puisque tu sembles tant croire que " ensemble avec eux " fait référence aux retrouvailles, voici une autre preuve contre tes arguments : http://www.levangile.com/Strong-Grec-260.htm
Le mot grec traduit ici est hama et il signifie " en même temps ".
Petit tricheur.. Autre sens de hama: ensemble..
Donc tu es obligé de mentir pour avoir raison..
Petit donneur de leçon !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.16, 11:10 Message : Agecanonix me fait bien rire. Il soutient que Jean vois les 144000 au ciel, mais persiste à dire qu'ils sont sur terre. C'est tellement absurde que ça n'a aucun sens. Jean ne voit pas 100000 au ciel et le reste sur terre. Donc, lui quand il était à l'école, on lui a appris que 144000 au ciel + 30000 sur terre = 144000 au ciel. Formidable !!!
Auteur : Luxus Date : 28 janv.16, 11:29 Message :
agécanonix a écrit :Pas "quand la parousie arrivera", quand ce que signifie le mot parousie arrivera c'est à dire quand je serais avec vous.
(Matthieu 28:20)
" Et, voyez, je suis avec vous+ tous les jours jusqu’à l’achèvement* du système de choses ".
Comme quoi, Jésus était toujours avec eux.
agecanonix a écrit :Quand la parousie commence les morts ressuscitent et se retrouvent au ciel immédiatement.
Sinon quand tu seras décidé à nous donner un verset de la Bible qui dit ceci, fais nous signe. Ah mais mince ! Aucun verset ne le dit ! Ce sera plutôt difficile à faire avaler ça.
agecanonix a écrit :
Si tu mens maintenant !!
Je n'ajoute aucun mot, la virgule suffit. Prends mes dernières explications au lieu de zapper sans lire car je te signale que nos lecteurs les lisent eux et se rendent compte que je n'ai pas besoin d'ajouter le moindre mot.
Je ne mens absolument pas. Tous les lecteurs auront vu que pour expliquer le verset tu es obligé de rajouté le mot " ETANT " avant le verbe " emporter ", ce qui évidemment change le sens de la phrase et détourne donc le sens du texte.
agecanonix a écrit :Changer de corps implique que le corps de chair meure. S'ils sont changés, c'est que ce qui est changé est mort..
Ce n'est pas ce que les TJ enseignent.
agecanonix a écrit :
Pas besoin de preuve, c'est vous qui venez nous chercher sur ce thème. Tu es bien là dans une section anti-WT, et donc c'est à toi d'être convaincant.
Or, le seul cas que tu as ne prouve rien..
Si le seul cas que nous avons ne prouvent rien, que dire de tes spéculations qui ne reposent sur rien de biblique ?
agécanonix a écrit :
Tss Tss Tss. la bible ne dit pas qu'il est impossible d'être ressuscité au ciel .
La Bible ne dit pas qu'il n'y a qu'un seul archange, cela signifie-t-il qu'il y en a plusieurs ?
La Bible ne dit pas que Gabriel n'est pas un archange, cela signifie-t-il que Gabriel en est un ?
Agecanonix, cesse de te ridiculiser, on ne fonde pas une doctrine sur ce que la Bible ne dit pas mais bien sur ce qu'elle dit.
agécanonix a écrit :Ce n'est pas ma lecture et tu ne peux pas prouver que je traduis mal..
Evidemment que tu traduis mal, tu es obligé de rajouter d'autres mots pour comprendre le texte. Comme quoi, sans ceux-ci il n'a plus le même sens. D'ailleurs, cette histoire de virgule ne change rien. Avec ou sans virgule, le texte signifie la même chose, à savoir, que les morts et les vivants montent en même temps dans les cieux et retrouvent leur Seigneur en même temps. Tous le monde est récompensé en même temps !
agécanonix a écrit :Petit tricheur.. Autre sens de hama: ensemble..
Donc tu es obligé de mentir pour avoir raison..
Petit donneur de leçon !!
Quelle drôle façon de mentir que j'ai. Je mens en postant un lien qui me contredit. Non mais sérieusement agécanonix, si mon but était de mentir je n'aurais pas posté ce lien. De plus, c'est vrai qu'il est écrit qu'une autre traduction possible c'est ensemble avec mais tu n'as pas dû remarqué que c'est ensemble dans le sens " en même temps ". C'est bien pour ça que le mot grec changé quand il est question d'unité. Mais ici il est évidemment question d'un moment et non de retrouvaille.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.16, 13:38 Message :
agecanonix a écrit :C'est ta lecture..
Je ne t'empêche pas de croire à tes mini-visions de 5 minutes mais tu n'arriveras jamais à convaincre un TJ avec tes arguments.
Ce ne sont pas des mini-visions, mais des scènes comme il y en a beaucoup qui se recoupent. Et rassure toi, je n'espère pas convaincre les TJ, seulement les gens intelligents.
agecanonix a écrit :Dieu a un minimum de logique , non ? Et donc des visions à ce point décousues, ça fait désordre.
Décousues pour toi, mais pas pour les autres. C'est donc toi qui manque de logique.
agecanonix a écrit :Cela signifie que tu as échoué.
J'ai prouvé au contraire que c'est toi qui avait échoué, car si les visions devaient se lire de façon chronologiques la grande tribulation seraient déjà là. Tu dis que Dieu a un minimum de logique ? Alors pourquoi la grande tribulation se situe au chapitre 6 et la proclamation du royaume au chapitre 11 ? Tout le monde sait que tu estimes que la proclamation du royaume a eu lieu en 1914, et la grande tribulation n'est toujours pas là. Donc, ça prouve la totale incohérence concernant ta logique.
Tu fais mine de ne pas le comprendre, mais tu ne trompes que toi même.
agecanonix a écrit :La force de notre explication, c'est qu'elle est cohérente avec Mat 24. On y trouve la prédication, la persécution des derniers jours, l'action de Jésus, la grande tribulation et la fin du système de chose.
De plus les ressuscités le sont dès le début comme nous le croyons.
Elle n'est pas cohérente, car Mathieu 24 situe le rassemblement des élus APRES la venue de Jésus sur les nuées.
(Mathieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Personne n'a vu des anges venir chercher les oints TJ. Donc, tu ne peux pas faire croire que les élus ont été rassemblés. C'est incohérent avec Mathieu 24 et tout le reste de la Bible.
agecanonix a écrit :Toi tu nous dis que rien n'est chronologique et donc que rien n'est logique. J'ai conscience que tu n'as que ça pour t'en sortir mais au moins, arrêtes de me prendre pour une bille en essayant de me convaincre.
Faux ! Je n'ai pas dit que rien n'était chronologique ni logique. Mais je t'ai déjà démontré ton erreur. Si tout est chronologique, alors la grande foule qui vient de la grande tribulation est déjà devant le trône et la grande tribulation a déjà eu lieu. Jean voit la grande foule au chapitre 7 à l'ouverture du 6ème sceau. La proclamation du royaume arrive au chapitre 11 et à l'ouverture du 7ème sceau. Si tout est chronologique, alors la grande tribulation a eu lieu avant 1914 puisque tu situes la proclamation du royaume en 1914.
C'est une logique élémentaire. Donc, ton argument ne vaut rien ! Ce n'est pas bêtement chronologique. C'est une évidence !
agecanonix a écrit :Rév 14 est une vision de l'essentiel. les ressuscités sont vus, la prédication a lieu, la religion est punie, Jésus vient au bon moment par rapport à sa prophétie. Tout y est.
Tout y est à condition de replacer les événements à leurs places.
agecaonix a écrit :Eh bien va te plaindre à Jean ou lui payer des lunettes mais pour moi, et pour tous les TJ, 144000 personnes au ciel avec Jésus, ce n'est pas un mirage ou une hallucination.
144000 personnes au ciel avec Jésus, mais une partie est sur terre ? Mais tu te moques vraiment de nous ! Tu ne te rends même pas compte de l'énormité de la bêtise que tu débites. 144000 personnes au ciel avec Jésus, mais une partie est sur terre ? Tu es impayable ! Heureusement que le ridicule ne tue pas.
agecanonix a écrit :Bien sur que c'est écrit, mais ce qui n'est pas écrit, c'est ton interprétation, c'est tout..
Tout comme ton interprétation de Rév. 24 n'est pas écrite. En revanche, moi j'ai deux autres ensemble de versets bibliques qui parlent de résurrection sur terre et de montée au ciel dans une nuée. Ca aide non ! J'attends toujours les versets qui parlent d'une résurrection directe au ciel. Pour le moment, c'est comme France - Brésil : 3 - 0.
agecanonix a écrit :Ben si ! " nous ne précéderons en rien (donc nous n'y serons pas avant eux) ceux qui se sont endormis dans la mort.
Dans quoi tu veux qu'ils les précédent ? Dans la mort ? ben non, ils ne mourront pas.. Alors ! dans quoi ils pourraient les précéder ?
Je t'écoute !!
Réfléchis un peu. Le but c'est quoi d'après le verset ? D'être auprès du Seigneur. Donc, c'est là qu'ils ne les devanceront pas.
agecanonix a écrit :Mais tu pédales dans la semoule. Quand tu dis de quelqu'un que tu ne le précéderas pas, c'est toujours par rapport à un objectif.
Oui ! Etre auprès du Seigneur. Pas une seule fois dans le verset il n'y a le mot ciel.
agecanonix a écrit :Et pourtant ils sont quand même au ciel.
Jean n'avait pas abusé de l'alcool ici et si pourtant il les voit, c'est que Jésus n'a pas à descendre du ciel, mais simplement à être présent invisiblement.
Jean voit 144000 au ciel, et toi tu me dis qu'ils sont sur terre. Tu es trop marrant. Pour toi, c'est le ciel qui est sur terre ou la terre qui est au ciel ?
Je suppose que lorsque tu séchais les cours à l'école, tu donnais comme excuse au professeur que tu étais présent invisiblement. Il devait apprécier la blague.
agecanonix a écrit :C'est une interprétation simpliste. Dieu peut les ressusciter directement mais comme ils avaient vécu sur la terre, leur résurrection sera comme si Jésus les avait emmené avec lui.
Ils meurent humains, ils ressuscitent au ciel, et donc Jésus est venu les chercher.
La différence est qu'ils ne reprennent vie qu'au ciel, c'est tout. Mais le voyage, ils l'ont fait.
Ce qui m'intéresse, ce n'est pas ce que Dieu peut faire, mais ce qui est écrit dans la Bible. Et dans la Bible, nous avons 3 fois décrite une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement dans les nuées. Donc, j'attends le verset qui décrit une résurrection directement au ciel. Pour le moment, c'est 3 - 0.
agecanonix a écrit :la WT ou alors tes bibles !!
Mais aller chercher un mort, et venir le ressusciter au ciel, c'est aussi accueillir chez soi..
Pas besoin pour accueillir chez soi d'aller le ressusciter chez lui..
Les mots ont un sens. Pourquoi changer le sens si ce n'est pas pour cacher la vérité.
Je te rappelle que pour les hébreux, ressusciter, c'est sortir des tombeaux, exactement comme Jésus.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Les gens sortent des tombeaux ! C'est ça une résurrection. Paul ne pouvait pas penser autre chose que ça parce que c'est le seul modèle de résurrection existant. Si Jésus avait ressuscité au ciel, pourquoi avoir roulé la pierre du tombeau ? Pour aérer à cause des odeurs ?
(Matthieu 27:52, 53) Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés 53 (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup.
Il n'existe nulle part dans la Bible un autre exemple de résurrection. Si les gens ne sortent pas des tombeaux, c'est qu'ils n'y étaient pas encore. Et je te défie de trouver un seul exemple biblique de résurrection où les gens ne ressuscitent pas. Bah ! Oui ! Parce que, la WT dit que les oints ont ressuscités, mais ils sont incapables de le prouver. Et ça, c'est l'argument qui tue ! Non seulement ce n'est pas prouvé bibliquement, mais en plus ce n'est pas prouvé factuellement. Vous vous retrouvez donc à affirmer des vérités sur du vide.
Personne ne peut croire à une résurrection si on ne voit pas la personne morte bien vivante. Il n'y a que les TJ pour croire à une résurrection invisible avec des corps encore dans les cercueils. C'est tellement ridicule de croire que quelqu'un dans un cercueil a ressuscité. Si il avait ressuscité, il ne serait plus dans le cercueil. Logique élémentaire qui échappe à 8 millions de TJ.
agecanonix a écrit :25 traductions mais un seul texte grec.
Réfléchis un peu : tes 25 traductions mettent la virgule au mauvaise endroit dans la phrase : je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Tu es obligé de le reconnaître puisque tu crois que la résurrection aura lieu lors de la parousie.
Donc, ici , tu es persuadé que ces 25 traductions se trompent..
Mais le placement de la virgule ne change rien. Tu ne l'as même pas compris. C'est la construction de la phrase qui donne le sens. Le fait de faire une action ensemble avec d'autres personnes. C'est, compréhensible, par tout le monde, peu importe, où tu mets, la virgule.
Mon pauvre agé, dans quel état ils t'ont mis ici, tu es tombé sur un os, ici, on n'efface pas les messages qui vont contre le CC, et on ne se fait pas bannir pour apostasie, surtout, si on n'est pas TJ dans cette section, tu ne peux pas imposer ta dictature
agecanonix a écrit :
Le problème et le risque résident dans le fait que des apostats peuvent se cacher sous des pseudos anonymes et introduire des idées apostates.
Il faut les expulser rapidement et effacer leurs dires.
Si les modérateurs ne le font pas, alors ce forum est à éviter.
Auteur : chrétien2 Date : 28 janv.16, 23:06 Message : On voit de quel côté se situe le totalitarisme...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 janv.16, 00:19 Message : Voilà ce qu'écrit la WT.
*** w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs ***
Ainsi, ce que l’apôtre Paul écrivit dans I Thessaloniciens 4:13-18 était essentiellement un message d’encouragement disant en substance : Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.
Alors j'aimerai bien que l'on m'explique comment les oints TJ sont changés à leur mort alors qu'ils sont encore dans leur cercueil. Le corps de Jésus n'était plus dans le tombeau. Les résurrections dans la Bible décrivent des morts qui sortent des tombeaux, des corps qui reviennent à la vie. La meilleure preuve du mensonge de la WT, c'est le fait qu'aucun oint TJ ne soit revenu à la vie après sa mort. Leur corps est toujours dans le cercueil.
Il n'y a aucun changement si le corps est encore dans le cercueil. Quand Paul parle du changement en 1 Cor. 14:50-52, il parle du changement de corps. Il s'agit de changer de corps animal au corps spirituel. Le seul fait que le corps animal des oints TJ n'ait pas été changé en corps spirituel prouve qu'ils ne sont pas ressuscités. Si les TJ réfléchissaient un tant soit peu, ils s'en rendraient compte. Mais comme on dit, « plus c'est gros, plus ça passe ». Même face à de telles évidences, ils persistent dans l'erreur, et surtout le mensonge. Car il s'agit bien de mensonge de faire croire que quelqu'un dont le corps doit être changé selon Paul, a ressuscité alors que son corps est encore là. Je ne comprends pas que l'on puisse avaler une couleuvre aussi grosse.
Définition de "Allasso"
Changer, échanger une chose pour une autre, transformer
Il s'agit donc bien dans l'esprit de Paul d'une transformation, d'un échange d'un corps animal en corps spirituel. Si le corps des (soit disant) oints TJ est encore dans le cercueil à leur mort, c'est qu'ils n'ont pas été transformés. C'est que le WT enseigne une fausse doctrine. Et c'est que les oints ne sont pas oints.
Cette religion est vraiment un cumul impressionnant de fausses doctrines. Si les TJ ne le voient pas, c'est parce qu'ils préfèrent s'enfermer dans le mensonge, plutôt qu'ouvrir simplement les yeux. Ils vivent dans la peur permanente.
Auteur : chrétien2 Date : 29 janv.16, 00:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Ils vivent dans la peur permanente.
C'est le but pour le CC, pour éviter que les TJ réfléchissent... S'ils se mettent à réfléchir par eux-mêmes, alors, leurs doctrines sont vite démontées à la lecture de la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.16, 10:08 Message : Bien, refaisons un peu de pédagogie.
Textuellement le texte brut est celui-ci : Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux emportés dans nuages pour rencontre avec Seigneur dans airs.
Peu importe donc comment Darby, Segond, Liénard, Crampon traduisent puisque ce qu'ils traduisent c'est un seul et même texte grec reproduit ci-dessus et que c'est bien lui et lui seul qui fait autorité.
La TMN traduit de façon très littérale en écrivant :
Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.
C'est donc la TMN qui s'approche le plus de l'original.
Maintenant comparez les deux textes suivants :
Texte A: Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.
Texte B: Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.
Ils sont en tout point identique à une seule différence près. Ils ont chacun 33 mots, chacun placé au même endroit et écrit de la même façon. Aucun mot n'est retranché, aucun n'est ajouté.
MLP, Luxus et les autres affirment donc mensongèrement que j'ajoute un mot dans ma démonstration. Vous êtes donc témoins que c'est faux.
La seule différence est la virgule juste avant le mot "emporté" que l'on retrouve dans le texte B.
Pourquoi une virgule à cet endroit ? je répondrais : pourquoi pas !!
En effet, il n'y avait pas de ponctuation dans le grec et un traducteur les place en fonction du sens qu'il croit comprendre du texte.
Ainsi, grammaticalement, absolument rien n'interdit de placer une virgule à cet endroit là.
Seulement cela change radicalement le sens du texte.
Reprenons le texte A: Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.
Nous n'avons ici qu'une seule proposition. La phrase est sans coupure à part l'expression " les laissés", mais il ne s'agit que d'un renseignement qui ne modifie pas l'idée de Paul.
Nous pouvons comprendre que les vivants seront emportés ensemble avec eux (les ressuscités) dans les nuages , etc..
Dans ce cas, on peut en déduire qu'ils sont avec les ressuscités dans le voyage ou l'action d'être emportés.
C'est l'hypothèse défendue par nos amis.
Prenons maintenant le texte B. Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.
Contrairement au texte A, la virgule crée une séparation et divise le texte en deux propositions.
La première : Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux ,(...)
La seconde : (...) emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur
Dans une telle construction le lien entre la première proposition est la seconde n'est pas forcément celui du texte A.
Une autre lecture est possible. En effet la coupure par une virgule permet aussi de penser que la seconde proposition définit la cause de ce que la première proposition affirme.
Au lieu de dire que les chrétiens seraient ensemble lors du voyage, le texte dirait qu'ils seraient ensemble grâce au voyage.
Le voyage deviendrait le moyen d'être finalement ensemble, mais au ciel, une fois arrivés.
Si le texte A donne raison à MLP, le texte B autorise le lecture TJ avec autant de justification.
Je vous prends un exemple.
Vous savez que vos amis sont à Paris.
Nous savez que vous allez les rejoindre en voiture.
Vous pouvez donc écrire : nous serons avec eux, emportés en voiture.
Vous définissez donc par quel moyen vous serez avec eux et non pas que vous serez avec eux dans la voiture.
Ainsi, I Thes 4 ne peut pas être avancé comme une preuve que les TJ se trompent puisque le texte permet un autre lecture qui ne contredit pas le croyance des témoins de Jéhovah.
Bonne nuit!
Auteur : chrétien2 Date : 29 janv.16, 10:34 Message :
agecanonix a écrit :
La TMN traduit de façon très littérale en écrivant : Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.
Agécanonix nous prend pour des rigolos. La TDMN traduit le verset comme suit:
"15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ;"
C'est la traduction officielle de la TDMN.
Qui est le menteur là ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 janv.16, 13:51 Message : agecanonix, si tout le monde traduit de la même façon, et même les pontes de Brooklyn, c'est tout simplement parce que c'est ce que le contexte indique. La virgule ne change rien au sens du texte dans la circonstance. Tu veux forcer le sens du texte, mais ça ne fonctionne pas. Rien ne justifie ta lecture abracadabrantesque. Si tu prends la peine de faire tout ça, c'est parce que tu sais que nous avons raison, et tu n'as pas d'autre choix pour te convaincre toi même que de forcer le sens. C'est comme cela que tu espères être en paix avec ta conscience.
Mais tu oublies simplement que tu n'es pas agrégé en grec ancien, et que donc, ton tour de force pour essayer de détourner le sens du verset ne convainc que toi. N'importe quel expert en grec dira que ta lecture est absurde, voire impossible. Tu te berces donc d'illusion en croyant être au niveau d'un expert en langue grecque. Ca prouve juste que nous avons raison, et que tu es obligé de te livrer à des gesticulations avec le texte.
______________________
Résumons :
1) Jésus est mort, a ressuscité, et est monté au ciel après 40 jours dans une nuée bien visible par tous ceux qui étaient présents.
2) La Bible relate l'histoire des deux témoins de l'Apocalypse qui meurent, ressuscitent, sont visibles, et sont montés au ciel dans une nuée bien visible
3) La Bible dit que lors que Jésus descendra du ciel, alors les morts ressusciteront, et les vivants seront emportés ensemble avec eux dans une nuée dans les airs pour aller rejoindre le Seigneur.
Ca ne peut pas être un pur hasard que la Bible décrive les trois résurrections de la même façon. Si la nuée était visible pour Jésus, si elle est visible pour les deux témoins, alors rien ne permet d'affirmer qu'elle est inexistante en 1 Thess. 4:15-17. Si Jésus était visible, et les deux témoins de l'Apocalypse sont visibles, il n'y a aucune raison de douter que les autres ressuscités seront visibles. C'est une question de cohérence. D'ailleurs, comment prouver une résurrection invisible ?
4) Le sens de 1 Thess. 4:15-17 est clair sur le fait que les vivants et les ressuscités seront emportés ENSEMBLE. agecanonix tente de forcer le texte. Après avoir ajouté des mots, il ajoute une virgule en espérant que ça change le sens, mais c'est peine perdue. Il n'est pas expert en grec. Sa traduction forcée ne vaut donc rien, et ne peux pas être prise au sérieux.
Chouraqui expert en grec reconnu dont la traduction est considérée comme plutôt littérale traduit ainsi le verset 17.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous, les vivants, restés là, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, pour rencontrer l’Adôn dans l’air. Nous serons ainsi toujours avec l’Adôn.
Nous n'allons donc accorder aucun crédit à agecanonix sur ce point, sauf à lui reconnaître des talents de traducteur grec qu'il n'a pas.
5) La résurrection pour les hébreux, ça consiste à reprendre vie. C'est donc le corps qui revient à la vie. C'est pourquoi dans les récits bibliques, on voit des gens qui sortent des tombes. C'est ça la résurrection pour les hébreux. Même Jésus est sorti de son tombeau. Et Jésus est le modèle, le premier né d'entre les morts. Si Jésus est sorti de son tombeau lorsqu'il a ressuscité, c'est parce que c'est comme cela que l'on ressuscite, et non en laissant son corps derrière soi. Paul ne peut donc pas faire allusion à autre chose comme résurrection, car il ne connaissait que la résurrection de Jésus. Il faut que les ressuscités sortent des tombes. Sinon, comment prouver la résurrection ? Il n'existe nulle part dans la Bible une mention de résurrection invisible.
6) Paul dit que les vivants seront changés. Changé de corps animal à corps spirituel, puisque c'est de cela qu'il s'agit. La WT enseigne que depuis 1914, tout oint qui meure est immédiatement changés.
*** w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs ***
Ainsi, ce que l’apôtre Paul écrivit dans I Thessaloniciens 4:13-18 était essentiellement un message d’encouragement disant en substance : Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.
Mais vous savez comme moi qu'aucun TJ n'a été changé. A leur mort, leur corps animal est toujours là. Il n'y a pas le changement de corps dont parle Paul. Non seulement, ils ne ressuscitent pas (ils ne reviennent pas à la vie), mais en plus, ils ne sont pas changés. C'est la preuve incontestable de la fausseté de cette doctrine.
7) Selon la Bible, pas de résurrection avant que Jésus ne descende du ciel. Or, personne n'a vu Jésus descendre du ciel sur des nuées, et personne n'a vu des anges venir rassembler les élus. Il ne peut donc pas y avoir eu de résurrection. Ce que la WT enseigne est donc faux.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Sans forcer le sens des versets et sans faire aucune manipulation de texte, on arrive à cette conclusion claire et limpide. A côté de cela, la WT ne peut présenter aucun texte parlant de résurrection directe au ciel. Ils se basent sur des spéculations, des interprétations douteuses et hasardeuses. Le même genre d'interprétations hasardeuses qui les a poussé à prêcher pendant 40 ans que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. La WT présente une résurrection invisible qui n'existe nulle part dans la Bible comme étant une réalité. Une réalité bien difficile à prouver.
Il faut être d'une grande naïveté pour croire que quelqu'un allongé dans un cercueil a ressuscité et est encore vivant quelque part. La WT réintroduit sans le savoir dans ses enseignements la notion d'âme immortelle. La croyance populaire veut que lorsque quelqu'un meurt, son âme ou son esprit sort de lui et il vit dans l'au delà. C'est là l'enseignement de la WT concernant les oints qui sont morts depuis 1914. Mais dans la Bible, il n'existe pas de résurrection invisible avec des corps restant sur place. La seule preuve de la résurrection est justement de pouvoir voir que quelqu'un de mort est désormais vivant. Et je ne vois pas pourquoi Dieu se priverait de montrer qu'il tient sa promesse. Ce serait d'une efficacité redoutable pour emmener des gens « à la vérité ».
La WT enfume donc les TJ qui n'y voient que du feu. Alors je le dis : il faut être naïf pour croire que quelqu'un allongé dans un cercueil a ressuscité. La résurrection, c'est quand les morts reviennent réellement à la vie. Il faut donc que leur corps soit vivant, tout comme celui de Jésus l'était.
Que les TJ persistent à croire leur mensonge, c'est leur problème. Qu'ils l'enseignent à d'autres, c'est regrettable. Mais surtout, ceux qui sont tentés par cette religion, ouvrez les yeux et ne participez pas au mensonge de la WT.
Auteur : Thomas Date : 29 janv.16, 21:21 Message : Rien à ajouter MLP, bravo !
Je reviens juste sur l'exemple donné par agecanoncix :
agecanonix a écrit :
Je vous prends un exemple.
Vous savez que vos amis sont à Paris.
Nous savez que vous allez les rejoindre en voiture.
Vous pouvez donc écrire : nous serons avec eux, emportés en voiture.
Vous définissez donc par quel moyen vous serez avec eux et non pas que vous serez avec eux dans la voiture.
Comme à son habitude il nous prend des exemple biaisés. Celui est biaisé ne serait-ce que par son oubli d'un mot : "ensemble" mais pas seulement...
Voici donc l'exemple tel qu'il devrait être :
Vos amis ne sont pas avec vous. En fait, ils sont endormis quelque part ("nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis")
Vous savez que vos amis et vous allez à la même destination : Paris.
Donc on peut écrire : "nous ne précéderons en rien ceux se sont endormis, parce qu'à un moment donné ceux qui se sont endormis se réveilleront d'abord. Ensuite nous seront ensemble avec eux, emmenés jusqu'à Paris"
J'ai même mis la virgule à l'endroit où veut la mettre agecanonix (seul contre tous les traducteurs y compris la TMN) pour bien montrer que ça ne change absolument rien au sens du texte.
Maintenant supposons, comme agecanonix, que vous savez que vos amis sont déjà à Paris. Relisons la phrase avec cette idée en tête : "nous ne précéderons en rien ceux se sont endormis, parce qu'à un moment donné ceux qui se sont endormis se réveilleront d'abord (directement à Paris). Ensuite nous seront ensemble avec eux, emmenés jusqu'à Paris"
Pas besoin de faire un dessin, on comprend bien qu'il y a quelque chose qui cloche. On comprend bien que le "ensemble avec eux" n'est pas la finalité (car dans la Bible la finalité n'est pas d'être "ensemble avec eux" mais d'être "toujours avec le Seigneur"). L'expression "ensemble avec eux" est naturellement associée au verbe "emmener". Je dis naturellement car on ne peut pas comprendre le texte autrement si on le lit naturellement, sans idée préconçue.
En conclusion : pour comprendre le texte comme le comprend agecanonix il faut absolument mettre la virgule là où il l'a mise ET en "forcer" un peu (beaucoup) le sens tandis que pour les autres peu importe où se trouve la virgule, le texte se comprend naturellement tel qu'il est écrit sans avoir besoin de fournir avec un manuel de 500 pages.
Auteur : chrétien2 Date : 29 janv.16, 22:22 Message : Là, MLP et Thomas, vous m'avez bluffé !
Moi, je l'ai très bien compris, mais vos explications mettent Agécanonix K.O pour le coup !
Claire, simple, et honnête !
Et je rajouterais :
MLP a écrit :5) La résurrection pour les hébreux, ça consiste à reprendre vie. C'est donc le corps qui revient à la vie. C'est pourquoi dans les récits bibliques, on voit des gens qui sortent des tombes. C'est ça la résurrection pour les hébreux. Même Jésus est sorti de son tombeau. Et Jésus est le modèle, le premier né d'entre les morts. Si Jésus est sorti de son tombeau lorsqu'il a ressuscité, c'est parce que c'est comme cela que l'on ressuscite, et non en laissant son corps derrière soi. Paul ne peut donc pas faire allusion à autre chose comme résurrection, car il ne connaissait que la résurrection de Jésus. Il faut que les ressuscités sortent des tombes. Sinon, comment prouver la résurrection ? Il n'existe nulle part dans la Bible une mention de résurrection invisible.
Lorsque le Christ est mort, des morts ont été relevés des tombeaux et sont entrés dans la ville...Ils ne sont pas allés au ciel.
Auteur : papy Date : 30 janv.16, 01:10 Message :
chrétien2 a écrit :
Lorsque le Christ est mort, des morts ont été relevés des tombeaux et sont entrés dans la ville...Ils ne sont pas allés au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.16, 02:05 Message : Sur 1 Thess. 4:15-17, agecanonix veut nous faire croire que Jean a écrit un texte que seul lui, 20 siècle plus tard, serait capable de décrypter afin d'en comprendre le sens véritable. C'est invraisemblable ! Et c'est vraiment avoir un ego démesuré que de se croire supérieur à tous les experts en grec ancien depuis 20 siècles.
Les chrétiens du premier siècle ne pouvaient comprendre ce texte que d'une seule façon, la façon naturelle, celle que les traducteurs et les experts ont retenu depuis 20 siècles. Ne pas l'admettre, ça revient tout simplement à être malhonnête, mais on a vu comment agecanonix étudie la Bible : en tordant le sens des écritures.
Toute personne honnête lisant sérieusement 1 Thess. 4:15-17 arrivera à plusieurs conclusions :
- Il n'y a pas encore eu de résurrection, sinon il ne resterait aucun oint sur terre, sachant qu'ils sont tous enlevés ensemble (les ressuscités et les vivants)
- Jésus n'est pas revenu invisiblement en 1914 puisque s'il était revenu, la résurrection aurait eu lieu et il n'y aurait eu aucun oint sur terre.
Si on ajoute à cela le fait que les oints TJ sont encore morts dans leur cercueil après leur mort, on peut conclure que le changement de corps animal à corps spirituel dont parle Paul n'a pas eu lieu comme ils le prétendent. Et un corps dans un cercueil n'a pas ressuscité. C'est tellement évident !
On arrive donc à la certitude que les TJ n'ont pas « la vérité », mais bien « le mensonge ».
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.16, 02:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit :1) Jésus est mort, a ressuscité, et est monté au ciel après 40 jours dans une nuée bien visible par tous ceux qui étaient présents.
2) La Bible relate l'histoire des deux témoins de l'Apocalypse qui meurent, ressuscitent, sont visibles, et sont montés au ciel dans une nuée bien visible
3) La Bible dit que lors que Jésus descendra du ciel, alors les morts ressusciteront, et les vivants seront emportés ensemble avec eux dans une nuée dans les airs pour aller rejoindre le Seigneur.
Ca ne peut pas être un pur hasard que la Bible décrive les trois résurrections de la même façon. Si la nuée était visible pour Jésus, si elle est visible pour les deux témoins, alors rien ne permet d'affirmer qu'elle est inexistante en 1 Thess. 4:15-17. Si Jésus était visible, et les deux témoins de l'Apocalypse sont visibles, il n'y a aucune raison de douter que les autres ressuscités seront visibles. C'est une question de cohérence. D'ailleurs, comment prouver une résurrection invisible ?
En parlant de cohérence, il faudrait déjà que tu nous prouves bibliquement que la résurrection de Jésus fut visible et pas autrement, qu'elle eut lieu sur la terre et pas autrement et qu'elle le fut dans son corps de chair et pas autrement.
MonstreLePuissant a écrit :Selon la Bible, pas de résurrection avant que Jésus ne descende du ciel. Or, personne n'a vu Jésus descendre du ciel sur des nuées, et personne n'a vu des anges venir rassembler les élus. Il ne peut donc pas y avoir eu de résurrection. Ce que la WT enseigne est donc faux.
Personne n'a vu non plus la résurrection de Jésus, pourtant la Bible nous dit qu'elle a bien eu lieu. Par ailleurs, la Parole de Dieu ne dit pas que Jésus a été ressuscité sur terre avant de monter au ciel (1P 3:18), ce que tu enseignes est donc faux à une exception près:
MonstreLePuissant a écrit :Et Jésus est le modèle, le premier né d'entre les morts.
C'est la seule de chose de vraie que tu ais dit.
Auteur : Luxus Date : 30 janv.16, 03:17 Message :
Kerridween a écrit :En parlant de cohérence, il faudrait déjà que tu nous prouves bibliquement que la résurrection de Jésus fut visible et pas autrement, qu'elle eut lieu sur la terre et pas autrement et qu'elle le fut dans son corps de chair et pas autrement.
Où donc la résurrection de Jésus a-t-elle eu lieu ? Tu penses qu'elle a eu lieu au ciel ?
(Jean 20:17)
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
(Luc 24:39) Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Ensuite il est évident que pour monter dans les cieux dans les nuées il faut ressusciter sur terre.
(Actes 1:9)
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Kerridween a écrit :C'est la seule de chose de vraie que tu ais dit.
Tu devrais lire la Bible alors.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.16, 03:32 Message :
Kerridween a écrit :En parlant de cohérence, il faudrait déjà que tu nous prouves bibliquement que la résurrection de Jésus fut visible et pas autrement, qu'elle eut lieu sur la terre et pas autrement et qu'elle le fut dans son corps de chair et pas autrement.
Luxus a écrit :Où donc la résurrection de Jésus a-t-elle eu lieu ? Tu penses qu'elle a eu lieu au ciel ?
(Jean 20:17)
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
(Luc 24:39) Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Ensuite il est évident que pour monter dans les cieux dans les nuées il faut ressusciter sur terre.
(Actes 1:9)
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Blablabla
Kerridween a écrit :C'est la seule de chose de vraie que tu ais dit.
Luxus a écrit :Tu devrais lire la Bible alors.
Blablabla
Auteur : Zantafio Date : 30 janv.16, 03:54 Message :
Kerridween a écrit :
la Parole de Dieu ne dit pas que Jésus a été ressuscité sur terre avant de monter au ciel (1P 3:18),
Effectivement Kerri. Et Puisque 1P 3:18 (AC) dit que Jésus fût ressuscité "selon l'esprit" (en tant qu'esprit), il n'a donc pas été ressuscité sur terre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.16, 04:12 Message :
Kerridween a écrit :[L]a Parole de Dieu ne dit pas que Jésus a été ressuscité sur terre avant de monter au ciel (1P 3:18),
Il manque quatre mot dans mon raisonnement, j'avais pas fais attention en l'écrivant au départ et ça m'a pas fait tilt en relisant mon post, mea culpa.
Voilà comment j'aurais dû l'écrire:
[L]a Parole de Dieu ne dit pas que Jésus a été ressuscité dans un corps physique sur terre avant de monter au ciel (1P 3:18),
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.16, 04:18 Message :
Kerridween a écrit :En parlant de cohérence, il faudrait déjà que tu nous prouves bibliquement que la résurrection de Jésus fut visible et pas autrement, qu'elle eut lieu sur la terre et pas autrement et qu'elle le fut dans son corps de chair et pas autrement.
Personne n'a vu non plus la résurrection de Jésus, pourtant la Bible nous dit qu'elle a bien eu lieu. Par ailleurs, la Parole de Dieu ne dit pas que Jésus a été ressuscité sur terre avant de monter au ciel (1P 3:18), ce que tu enseignes est donc faux à une exception près:
Le seul fait que le tombeau de Jésus soit vide et que la pierre a été roulé prouve qu'il a ressuscité sur terre et qu'il avait un corps de chair et d'os comme il le dit lui même. Si maintenant tu mets en doute la propre parole de Jésus, tu n'iras pas loin. Un esprit a t-il besoin de sortir d'un tombeau par la porte d'entrée ?
Dans tous les cas, la pseudo résurrection des oints TJ ne ressemble en rien à celle de Jésus.
- Jésus est sorti de son tombeau, pas les oints TJ.
- Jésus est apparu en chair et en os ce qui était la preuve de sa résurrection, pas les oints TJ qui ne peuvent donc pas prouver leur résurrection.
- Jésus est monté au ciel dans une nuée et il y avait des témoins. Personne n'a jamais vu aucun oint TJ monter au ciel dans une nuée.
- Jean dit que les vivants seront changé. Personne n'a jamais vu ce changement des oints TJ puisqu'ils sont encore dans leur cercueil.
Par conséquent, la seule déduction logique, à moins d'être assez naïf pour croire que quelqu'un allongé dans un cercueil a ressuscité, c'est que la WT a tort, et qu'aucune résurrection n'a eu lieu.
Luxus a parfaitement répondu par ailleurs, versets bibliques à l'appui. Ta réponse argumentée ("bla bla bla") est la preuve irréfutable que tu es dans l'erreur, bien qu'ayant choisi d'y persister.
Zantafio a écrit :Effectivement Kerri. Et Puisque 1P 3:18 (AC) dit que Jésus fût ressuscité "selon l'esprit" (en tant qu'esprit), il n'a donc pas été ressuscité sur terre.
Mais son corps n'était plus dans le tombeau et la pierre avait été roulé. Pour quelle raison la pierre a t-elle été roulé si ce n'est parce que Jésus était sorti par la porte ? En plus, il était juste à côté du tombeau. Et si il avait ressuscité au ciel, il n'aurait pas pu dire :
(Jean 20:17) Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Ou c'est Jésus qui ment, ou bien c'est la WT. Vous préférez faire confiance aux pontes de Brooklyn, les mêmes qui ont annoncé la fin avant que la génération de 1914 ne passe plutôt qu'à Jésus ? Pourquoi pas ? Mais la Bible est claire en tout cas.
Ce qui est sûr, c'est qu'aucun oint TJ n'est sorti de son cercueil. Aucun oint TJ n'a jamais été vu vivant après sa mort. Aucun oint TJ n'a été changé. Et personne qui a un minimum de jugeote ne peut croire que quelqu'un allongé dans un cercueil a ressuscité. La résurrection comme cela a été prouvé dans la Bible, c'est ce sont des morts qui reviennent à la vie, qui sortent des tombes. Voir des cadavres allongés et appeler ça résurrection, c'est un non sens.
Soit dit en passant, que Jésus ait ressuscité ou pas dans un corps physique ne change rien. Le plus important, c'est que son corps n'était plus là. C'est ce dont Paul parlait quand il parlait de changement du corps animal au corps spirituel. Mais quand le corps n'a pas bougé d'un poil, c'est qu'il n'y a pas eu résurrection.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.16, 06:11 Message : C'est bien joli de nous reprocher de combler les blancs avec des pensées humaines quand tu sais pas comment nous discréditer mais ce serait bien d'éviter de faire la même chose. Si tu veux du raisonnement uniquement fondé sur la Bible alors il serait bien que tu en fasses autant.
MonstreLePuissant a écrit :Le seul fait que le tombeau de Jésus soit vide et que la pierre a été roulé prouve qu'il a ressuscité sur terre et qu'il avait un corps de chair et d'os comme il le dit lui même. Si maintenant tu mets en doute la propre parole de Jésus, tu n'iras pas loin.
Si tu mets en doute les paroles de Pierre qui écrivit sous inspiration divine...
En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. - 1 Pierre 3:18
... tu n'iras pas loin non plus.
MonstreLePuissant a écrit :Un esprit a t-il besoin de sortir d'un tombeau par la porte d'entrée ?
Dans le récit biblique, personne n'a vu sortir Jésus par conséquent tu ne peux pas établir de manière absolue et irréfutable qu'il a été ressuscité en chair et en os. Ça! Ce que tu fais là, c'est inclure un raisonnement humain au lieu de ne garder que la Bible, c'est combler les blancs avec TA logique. C'est faire exactement ce que tu nous reproches à nous, Témoins de Jéhovah, ainsi qu'à nos " pontes de Brooklyn."
Tu exiges de la cohérence de notre part, qu'en est-il de celle que tu es supposé avoir avec toi-même ?
MonstreLePuissant a écrit :Dans tous les cas, la pseudo résurrection des oints TJ ne ressemble en rien à celle de Jésus.
- Jésus est sorti de son tombeau, pas les oints TJ.
- Jésus est apparu en chair et en os ce qui était la preuve de sa résurrection, pas les oints TJ qui ne peuvent donc pas prouver leur résurrection.
- Jésus est monté au ciel dans une nuée et il y avait des témoins. Personne n'a jamais vu aucun oint TJ monter au ciel dans une nuée.
- Jean dit que les vivants seront changé. Personne n'a jamais vu ce changement des oints TJ puisqu'ils sont encore dans leur cercueil.
Ton explication - gorgé de considérations, de réflexions et de pensées humaines - ne ressemble pas plus à la résurrection de Jésus tel que décrite dans la Bible.
1 Pierre 3:18 met en évidence qu'il est parfaitement possible de mourir dans la chair et de revenir à la vie dans l'esprit sans que personne ne voit quoi que ce soit d'autant que, d'après ce passage, c'est même ce qui serait arrivé à Jésus.
En revanche ton raisonnement, quand à lui, inclus des étapes intermédiaires qui ne figurent ni dans les paroles de Paul, ni dans celles de Pierre, ni ailleurs dans la Bible. Pour toi, il faut obligatoirement que ce qui est mort dans la chair soit obligatoirement rendu à la vie dans la chair d'abord avant de pouvoir aller au ciel, allant même jusqu'à prétexter que c'est ainsi que les choses se sont déroulées pour Jésus. Cependant, en plus de Pierre, Paul te contredit lui-même lorsqu'il dit: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel" (1Co 15:44).
MonstreLePuissant a écrit :Luxus a parfaitement répondu par ailleurs, versets bibliques à l'appui. Ta réponse argumentée ("bla bla bla") est la preuve irréfutable que tu es dans l'erreur, bien qu'ayant choisi d'y persister.
C'était surtout la preuve que dans ses messages, tout ce que je vois, c'est aussi "blablabla" mais comme tu ne connais pas l'histoire...
MonstreLePuissant a écrit :Mais son corps n'était plus dans le tombeau et la pierre avait été roulé. Pour quelle raison la pierre a t-elle été roulé si ce n'est parce que Jésus était sorti par la porte ?
Qui te dit que c'était obligatoirement pour permettre à quelqu'un de sortir et pas pour permettre à quelqu'un (ou à plusieurs personnes) d'entrer ? Rien. Dans quel but, la pierre était roulée et le tombeau vide ? La Bible ne nous le dit pas.
MonstreLePuissant a écrit :Mais la Bible est claire en tout cas.
Alors pourquoi tu lui fais dire ce qu'elle ne dit pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.16, 06:39 Message : La Bible nous donne encore une preuve que Jésus a ressuscité sur terre dans son propre corps. Je signale au passage que le mot que l'on traduit par « ressusciter » veut en réalité dire « relever ». Les morts sont allongés, et ils se relèvent. C'est le sens de la résurrection : que les morts se relèvent. Un cadavre allongé qui ne se relève pas n'a donc pas pu ressusciter.
Bien ! Maintenant venons en à la Bible :
(Jean 20:3-10) 3 Alors Pierre et l’autre disciple sortirent et se mirent en route pour la tombe de souvenir. 4 Oui, tous les deux ensemble se mirent à courir ; mais l’autre disciple, [qui allait] à plus grande allure, devança Pierre à la course et arriva le premier à la tombe de souvenir. 5 Et, se penchant, il aperçut les bandes posées là ; pourtant il n’entra pas. 6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là, 7 [et] aussi le tissu qui s’était trouvé sur sa tête, non pas posé avec les bandes, mais roulé à part en un seul endroit.
C'est en voyant les bandes dans lesquels Jésus avait été enveloppé que les disciples comprirent que Jésus avait ressuscité. Certes, sont corps n'était plus là. Mais il y avait eu assurément un intervention à l'intérieur même du tombeau pendant qu'il était fermé, car les bandes qui enveloppaient sa tête étaient roulés à part, à l'écart des autres à un seul endroit. Ainsi, Jésus n'avait pas simplement disparu comme par magie, les bandes qui enroulaient son corps avaient été enlevés manuellement, et celle qui entouraient sa tête avait fait l'objet d'un soin particulier. C'est la preuve qu'il a bien repris vit DANS le tombeau et non on ne sait où dans le ciel. Après avoir repris vit dans le tombeau (donc sur terre), il est sorti par la porte puisque la pierre avait été roulée.
(Jean 20:8, 9) À ce moment donc, l’autre disciple, qui était arrivé le premier à la tombe de souvenir, entra aussi, et il vit et crut. 9 Car ils ne discernaient pas encore [la parole de] l’Écriture : qu’il devait ressusciter d’entre les morts.
C'est donc en voyant les bandes qui enveloppaient Jésus dans la configuration décrite que les disciples comprirent que Jésus avaient ressuscité. Les disciples comprirent bien que Jésus avait ressuscité à l'intérieur du tombeau et non ailleurs. C'est l'évidence même ! Quelqu'un voyant des bandes roulés soigneusement à un endroit précis ne va pas ce dire : « tiens, ça prouve qu'il a ressuscité directement au ciel ». C'est complètement illogique !
Seuls les TJ voyant cette configuration peuvent imaginer que Jésus a ressuscité ailleurs dans l'espace ou je ne sais où plutôt que dans le tombeau et donc, forcément sur terre. Ils sont obligés d'accumuler un nombre impressionnant de mensonges juste pour faire tenir le premier : la venue invisible de Jésus en 1914.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.16, 07:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La Bible nous donne encore une preuve que Jésus a ressuscité sur terre dans son propre corps.
Elle en donne surtout plusieurs indiquant que ce n'est pas le cas. Personne ne l'a reconnu en le voyant et à aucun moment il n'eut le même corps de chair
MonstreLePuissant a écrit :Je signale au passage que le mot que l'on traduit par « ressusciter » veut en réalité dire « relever ». Les morts sont allongés, et ils se relèvent. C'est le sens de la résurrection : que les morts se relèvent. Un cadavre allongé qui ne se relève pas n'a donc pas pu ressusciter.
Sophisme => Raisonnement circulaire Et c'est pas le seul, tout le reste de ton argumentaire rempli de logique personnelle en est truffé.
MonstreLePuissant a écrit :(Jean 20:3-10) 3 Alors Pierre et l’autre disciple sortirent et se mirent en route pour la tombe de souvenir. 4 Oui, tous les deux ensemble se mirent à courir ; mais l’autre disciple, [qui allait] à plus grande allure, devança Pierre à la course et arriva le premier à la tombe de souvenir. 5 Et, se penchant, il aperçut les bandes posées là ; pourtant il n’entra pas. 6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là, 7 [et] aussi le tissu qui s’était trouvé sur sa tête, non pas posé avec les bandes, mais roulé à part en un seul endroit.
C'est en voyant les bandes dans lesquels Jésus avait été enveloppé que les disciples comprirent que Jésus avait ressuscité.
C'est de la logique et de l'interprétation sophistiques toute personnelle ça ! Ces versets ne nous disent pas que cette résurrection s'est faite dans le tombeau et que Jésus a été ressuscité en chair et en os, c'est toi qui l’interprète comme ça !
MonstreLePuissant a écrit :Certes, sont corps n'était plus là. Mais il y avait eu assurément un intervention à l'intérieur même du tombeau pendant qu'il était fermé, car les bandes qui enveloppaient sa tête étaient roulés à part, à l'écart des autres à un seul endroit. Ainsi, Jésus n'avait pas simplement disparu comme par magie, les bandes qui enroulaient son corps avaient été enlevés manuellement, et celle qui entouraient sa tête avait fait l'objet d'un soin particulier. C'est la preuve qu'il a bien repris vit DANS le tombeau et non on ne sait où dans le ciel. Après avoir repris vit dans le tombeau (donc sur terre), il est sorti par la porte puisque la pierre avait été roulée.
Encore une interprétation sophistique personnelle. La seule preuve que nous avons dans le récit, c'est qu'a priori, il ne s'est pas enlevé les bandes lui-même. Nous n'avons aucune preuve dans le récit qu'il était vivant au moment des faits et qu'ensuite il est sorti en chair et en os du tombeau par ses propres moyens
MonstreLePuissant a écrit :(Jean 20:8, 9) À ce moment donc, l’autre disciple, qui était arrivé le premier à la tombe de souvenir, entra aussi, et il vit et crut. 9 Car ils ne discernaient pas encore [la parole de] l’Écriture : qu’il devait ressusciter d’entre les morts.
C'est donc en voyant les bandes qui enveloppaient Jésus dans la configuration décrite que les disciples comprirent que Jésus avaient ressuscité. Les disciples comprirent bien que Jésus avait ressuscité à l'intérieur du tombeau et non ailleurs. C'est l'évidence même ! Quelqu'un voyant des bandes roulés soigneusement à un endroit précis ne va pas ce dire : « tiens, ça prouve qu'il a ressuscité directement au ciel ». C'est complètement illogique !
Le récit ne prouve pas non plus qu'il a ressuscité avec un corps de chair. Ça montre seulement qu'il a été ressuscité, point barre, sans dire à quel endroit cette résurrection a eu lieu, ni comment elle s'est opérée et avec quel corps il est sorti.
EDIT:
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel - 1 Corinthiens 15:44
[A]yant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. - 1 Pierre 3:18
Voici deux passages clairs, nets et précis, ne souffrant d'aucune ambiguïté et ne nécessitant aucun apport de réflexions et de logique personnelles pour les comprendre, qui démontrent de manière irréfutable qu'il n'est absolument pas biblique de dire qu'un corps physique (ou animal) doit obligatoirement ressusciter, sur terre, dans le même corps (ou même type de corps) qu'avant sa mort pour pouvoir revêtir un corps spirituel ensuite.
Le premier verset est indiscutable. Un corps semé physique peut être directement relevé corps spirituel dans les cieux sans obligatoirement passer par la case "corps de chair sur la terre" au préalable. Le second nous explique clairement avec quel corps Jésus a été ressuscité (ou relevé) et bien évidemment, la Bible, bien qu'elle ne désigne pas explicitement le lieu où elle s'est produite, nous dit clairement où Jésus n'a pas été ressuscité:
Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ” - Jean 20:17
Game Over.
Auteur : Luxus Date : 30 janv.16, 08:10 Message :
Kerridween a écrit :C'était surtout la preuve que dans ses messages, tout ce que je vois, c'est aussi "blablabla" mais comme tu ne connais pas l'histoire...
Petit copieur !
Kerridween a écrit :Le récit ne prouve pas non plus qu'il a ressuscité avec un corps de chair. Ça montre seulement qu'il a été ressuscité, point barre, sans dire à quel endroit cette résurrection a eu lieu, ni comment elle s'est opérée et avec quel corps il est sorti.
Je suis obligé de répondre devant tant de malhonnêteté intellectuelle. Prétendre que Jésus a été ressuscité autre part que sur terre tout ça pour soutenir une doctrine (même les TJ n'enseignent pas que Jésus a été ressuscité autre part que sur terre), c'est de la malhonnêteté. TOUT prouve que Jésus a été ressuscité sur terre §
(Jean 20:19)
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
(Actes 1:3)
Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu.
(Actes 1:9)
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Jésus a forcément ressuscité sur terre, lui-même dit qu'il n'est pas encore monté vers le Père. Jésus n'est monté au ciel qu'APRES avoir passé 40 jours sur terre.
___________________________________________________________
Venons-en à ce que dit la Bible :
(Luc 24:39) Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Qu'est-ce que Jésus dit ici ? Que c'est bien lui parce qu'il a des mains et des pieds CONTRAIREMENT à un esprit qui n'en a pas. C'est quand même bizarre que Jésus n'ait pas expliqué à ses disciples qu'il était un esprit matérialisé.
(Jean 2:20-22)
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.
Il y a deux choses intéressantes dans ce verset :
1. Déjà Jésus déclare qu'il sera relevé en trois jours. Mais qu'est-ce qui sera relevé ? Le verset 21 donne la réponse : " il parlait du temple de son corps ".
C'est donc que vraisemblablement Jésus devait ressusciter avec son corps.
2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.
Ces versets associés à Luc 24:39, constituent des preuves incontestables que Jésus a été ressuscité avec un corps de chair.
Autre preuve :
(1 Corinthiens 15:51)
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés.
S'ils sont tous changés c'est que forcément les morts doivent ressusciter dans la chair. Une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit, ne fait intervenir aucun changement.
Tout ceci constitue encore une fois des preuves contre la résurrection directement en esprit.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.16, 08:21 Message :
Keridween a écrit :C'est bien joli de nous reprocher de combler les blancs avec des pensées humaines quand tu sais pas comment nous discréditer mais ce serait bien d'éviter de faire la même chose. Si tu veux du raisonnement uniquement fondé sur la Bible alors il serait bien que tu en fasses autant.
Commence par aller faire cette leçon a tes coreligionnaires, et applique la toi à toi même ! Ce serait pas mal !
Keridween a écrit :Si tu mets en doute les paroles de Pierre qui écrivit sous inspiration divine...
En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. - 1 Pierre 3:18
... tu n'iras pas loin non plus.
(1 Pierre 3:18) puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle.
Franchement, je ne vois pas où est le problème. Ce verset ne dit pas que Jésus a ressuscité en tant qu'esprit, mais qu'il a été engendré par l'esprit. Qu'il a été rendu à la vie par l'esprit. Ce qui est vrai puisque ce n'est pas le Père-Noël qui l'a ressuscité.
Keridween a écrit :Dans le récit biblique, personne n'a vu sortir Jésus par conséquent tu ne peux pas établir de manière absolue et irréfutable qu'il a été ressuscité en chair et en os.
La résurrection pour les hébreux, ce sont des gens qui sortent des tombes. Tu ne peux le nier. Tous les cas de résurrection dans la Bible concerne des gens qui sortent des tombes, à moins qu'ils n'y soient pas encore. Donc, donne moi un seul motif pour que Jésus ne soit pas sorti de sa tombe quand il a ressuscité ! Donne moi un seul exemple biblique ou la personne qui a ressuscité n'était pas bien en vie dans son corps après sa résurrection !
Kerridween, tu es en train de me dire que tu vois un tombeau vide et pas de corps à l'intérieur, et la première chose à laquelle tu vas penser, c'est que la personne s'est envolé. Pas qu'elle est passé par la porte. Vraiment !
Tu dis qu'il n'a pas ressuscité en chair et en os ? Donc, pourquoi le tombeau était ouvert ? Est ce qu'un esprit a besoin de passer par une porte ?
Keridween a écrit :Pour toi, il faut obligatoirement que ce qui est mort dans la chair soit obligatoirement rendu à la vie dans la chair d'abord avant de pouvoir aller au ciel, allant même jusqu'à prétexter que c'est ainsi que les choses se sont déroulées pour Jésus. Cependant, en plus de Pierre, Paul te contredit lui-même lorsqu'il dit: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel" (1Co 15:44).
La résurrection Keridween, c'est relever les morts. Si tu me montres un seul exemple biblique de résurrection sans que la personne ne revienne dans son corps, alors pas de problème. Jésus comme tu as pu le constater est revenu dans son corps. Son corps n'est pas resté dans la tombe. Tu ne peux le nier. Le problème, c'est que tu crois qu'un corps spirituel, c'est un esprit.
Kerridween a écrit :Qui te dit que c'était obligatoirement pour permettre à quelqu'un de sortir et pas pour permettre à quelqu'un (ou à plusieurs personnes) d'entrer ? Rien. Dans quel but, la pierre était roulée et le tombeau vide ? La Bible ne nous le dit pas.
Oui, effectivement ! Donc, des gens ont volé son corps. C'est ce que tu veux dire. Parce que je ne pense pas que ce soit pour permettre une visite guidée des lieux.
Kerridween a écrit :C'est de la logique et de l'interprétation sophistiques toute personnelle ça ! Ces versets ne nous disent pas que cette résurrection s'est faite dans le tombeau et que Jésus a été ressuscité en chair et en os, c'est toi qui l’interprète comme ça !
On dira que les disciples sont plus intelligents que toi.
Ce qui est sûr, c'est que tu ferais un très mauvais enquêteur de police si tu es incapable de déduire des évidences de ce que tu vois. Tu es du genre à voir un cadavre ayant reçu 5 balles dans la tête et de déduire que le type s'est suicidé.
Kerridween a écrit :Elle en donne surtout plusieurs indiquant que ce n'est pas le cas. Personne ne l'a reconnu en le voyant et à aucun moment il n'eut le même corps de chair
Mais je n'ai pas dit qu'il avait le même corps. J'ai dit qu'il avait ressuscité avec son corps. La preuve, le corps n'était plus là !
Pour le reste, le récit ne dit pas que, ne dit pas que, ne dit pas que.... Et bien, la Bible ne dit pas que Jésus est revenu invisiblement en 1914, que les oints ont commencé à ressusciter en 1918, que les pontes de Brooklyn sont l'EFA, que les transfusions sanguines sont interdites, etc. Ce qui ne t'empêche pas de le croire et de défendre bec et ongles ce que la Bible ne dit pas. Donc, tu es très mal placé pour me reprendre sur ce que la Bible ne dit pas ou arguer qu'il s'agit de ma logique personnelle, quand toi même, tu fais pire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.16, 08:24 Message :
Kerridween a écrit :C'était surtout la preuve que dans ses messages, tout ce que je vois, c'est aussi "blablabla" mais comme tu ne connais pas l'histoire...
Luxus a écrit :Petit copieur !
Kerridween a écrit :Le récit ne prouve pas non plus qu'il a ressuscité avec un corps de chair. Ça montre seulement qu'il a été ressuscité, point barre, sans dire à quel endroit cette résurrection a eu lieu, ni comment elle s'est opérée et avec quel corps il est sorti.
Luxus a écrit :Je suis obligé de répondre devant tant de malhonnêteté intellectuelle. Prétendre que Jésus a été ressuscité autre part que sur terre tout ça pour soutenir une doctrine
Quelle étroitesse d'esprit ! Nan mais franchement ?! Malhonnêteté intellectuelle de ma part ? Vraiment ? Est-ce que la terre se résumerait à un tombeau de quelque mètre carré en Israël par hasard ? Et tout ce qui se passe à l'extérieur de celui-ci se déroule dans les cieux c'est ça ? Le fait que j'avance l'idée que Jésus n'a peut-être pas été ressuscité dans le tombeau ne veut pas dire qu'il l'a été dans le ciel. Il a très bien pu l'être n'importe où SUR LA TERRE sauf à cet endroit là. Nul part, les versets de Jean cités en référence par MLP ne disent que c'est DANS ET UNIQUEMENT DANS le tombeau que la résurrection de Jésus a eu lieu.
Alors ? Qui est le malhonnête intellectuel qui cherche à soutenir n'importe comment une doctrine finalement ?
Jésus a forcément ressuscité sur terre, lui-même dit qu'il n'est pas encore monté vers le Père. Jésus n'est monté au ciel qu'APRES avoir passé 40 jours sur terre.
Et alors ? ça ne veut pas dire qu'il a été obligatoirement ressuscité dans un corps de chair. Qu'est-ce qui empêche Dieu de ressusciter son propre fils dans un corps spirituel sur la terre ? Rien du tout, Pierre et Paul nous le disent d'ailleurs (1P 3:18 ; 1 Co 15:44)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.16, 08:33 Message :
Kerridween a écrit :Le premier verset est indiscutable. Un corps semé physique peut être directement relevé corps spirituel dans les cieux sans obligatoirement passer par la case "corps de chair sur la terre" au préalable. Le second nous explique clairement avec quel corps Jésus a été ressuscité (ou relevé) et bien évidemment, la Bible, bien qu'elle ne désigne pas explicitement le lieu où elle s'est produite, nous dit clairement où Jésus n'a pas été ressuscité:
Où donc Paul dit-il que le corps est relevé directement dans les cieux ? Tu nous fais un coup à la agecanonix. Nulle part Paul ne dit que la résurrection a lieu dans les cieux. Tu inventes ! Et la preuve que la résurrection n'a pas lieu dans les cieux est en 1 Thess. 4:15-17 puisque les ressuscités sont emportés dans les airs dans une nuée à la rencontre du Seigneur.
En fait, tu veux faire croire que Jésus a ressuscité dans les cieux, puis est redescendu, pour ensuite organiser sa montée au ciel dans une nuée. Cette idée est ridicule, vu qu'il affirme lui même ne pas être monté vers le Père.
L'enjeu de savoir si Jésus a ressuscité dans un corps de chair ou pas est secondaire. Car si comme tu le dis, Dieu l'avait ressuscité en esprit à 200 km ou 300 km du tombeau, son corps serait encore dans le tombeau. Mais son corps n'y était pas, et c'est donc la preuve qu'il a bien ressuscité dans le tombeau. Tu disais que quelqu'un avait retiré les bandelettes. Pourquoi retirer soigneusement les bandelettes d'un corps dont on n'a plus besoin ?
Et j'attends la preuve d'une résurrection dans la Bible où la personne est encore morte dans sa tombe, comme ça se passe pour les oints TJ.
Bah oui ! Inspecteur Kerridween ! Au boulot !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.16, 08:35 Message : @MontreLePuissant: Bien que ça n'ait pas toujours été le cas, je sais reconnaître quand j'ai gagné, honorer le vaincu et ne pas en faire un objet de risée. Je ne vois donc plus l'intérêt de poursuivre la conversation avec toi. Je ne te ridiculiserais donc pas, je n'en ai même pas besoin, tu te ridiculiseras toi-même parce que tu ne sais pas reconnaître la défaite. D'ailleurs, tu as déjà commencé à le faire comme en témoigne cette réponse => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1011801 et cette réponse => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1011805
Auteur : papy Date : 30 janv.16, 08:44 Message :
Kerridween a écrit :@MontreLePuissant: Je ne suis pas comme agecanonix, je sais reconnaître quand j'ai gagné, honorer le vaincu et ne pas en faire un objet de risée. Je ne vois donc plus l'intérêt de poursuivre la conversation avec toi. Je ne te ridiculiserais donc pas, je n'en ai même pas besoin, tu te ridiculiseras toi-même parce que tu ne sais pas reconnaître la défaite. D'ailleurs, tu as déjà commencé à le faire comme en témoigne cette réponse => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1011801 et cette réponse => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1011805
Langage édifiant ?...................
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.16, 08:48 Message :
Kerridween a écrit :@MontreLePuissant: Je ne suis pas comme agecanonix, je sais reconnaître quand j'ai gagné, honorer le vaincu et ne pas en faire un objet de risée. Je ne vois donc plus l'intérêt de poursuivre la conversation avec toi. Je ne te ridiculiserais donc pas, je n'en ai même pas besoin, tu te ridiculiseras toi-même parce que tu ne sais pas reconnaître la défaite. D'ailleurs, tu as déjà commencé à le faire comme en témoigne cette réponse => watchtower/1-corinthiens-15-42-50-t38805-255.html#p1011801 et cette réponse => watchtower/1-corinthiens-15-42-50-t38805-255.html#p1011805
Oui Kerri, tu as gagné, c'est évident ! Tu as gagné le prix de la mauvaise foi, avec tes « le récit ne dit pas que... ». Tu n'es exigeant avec le récit que lorsque ça t'arrange apparemment ! Tu n'es exigeant que lorsque ça ne contredit pas les doctrines de la WT. Quand agecanonix détournait ostensiblement le sens de 1 Thess. 4:15-17, je ne t'ai pas vu intervenir pour rétablir le sens véritable du verset que tu connais très bien. Et comme pour l'imiter, tu inventes que Paul parle de résurrection dans les cieux, ce qui n'existe nulle part, alors que tu venais de me faire une leçon sur ce que la Bible ne dit pas. Ton manque de cohérence en quelques minutes en dit long.
Pris à ton propre piège, tu ne peux que fuir en prétendant avoir gagné. Si ça peut te faire plaisir, ça ne me gène pas. Je ne suis pas là pour gagner, mais pour montrer ce que dit la Bible, et grâce à toi, j'ai pu le faire. Le lecteur jugera de la pertinence de nos interventions et de la sincérité de chacun.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.16, 08:50 Message :
agecanonix a écrit :Bien, refaisons un peu de pédagogie.
Textuellement le texte brut est celui-ci : Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux emportés dans nuages pour rencontre avec Seigneur dans airs.
Peu importe donc comment Darby, Segond, Liénard, Crampon traduisent puisque ce qu'ils traduisent c'est un seul et même texte grec reproduit ci-dessus et que c'est bien lui et lui seul qui fait autorité.
La TMN traduit de façon très littérale en écrivant :
Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.
C'est donc la TMN qui s'approche le plus de l'original.
Maintenant comparez les deux textes suivants :
Texte A: Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.
Texte B: Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.
Ils sont en tout point identique à une seule différence près. Ils ont chacun 33 mots, chacun placé au même endroit et écrit de la même façon. Aucun mot n'est retranché, aucun n'est ajouté.
MLP, Luxus et les autres affirment donc mensongèrement que j'ajoute un mot dans ma démonstration. Vous êtes donc témoins que c'est faux.
La seule différence est la virgule juste avant le mot "emporté" que l'on retrouve dans le texte B.
Pourquoi une virgule à cet endroit ? je répondrais : pourquoi pas !!
En effet, il n'y avait pas de ponctuation dans le grec et un traducteur les place en fonction du sens qu'il croit comprendre du texte.
Ainsi, grammaticalement, absolument rien n'interdit de placer une virgule à cet endroit là.
Seulement cela change radicalement le sens du texte.
Reprenons le texte A: Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.
Nous n'avons ici qu'une seule proposition. La phrase est sans coupure à part l'expression " les laissés", mais il ne s'agit que d'un renseignement qui ne modifie pas l'idée de Paul.
Nous pouvons comprendre que les vivants seront emportés ensemble avec eux (les ressuscités) dans les nuages , etc..
Dans ce cas, on peut en déduire qu'ils sont avec les ressuscités dans le voyage ou l'action d'être emportés.
C'est l'hypothèse défendue par nos amis.
Prenons maintenant le texte B. Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.
Contrairement au texte A, la virgule crée une séparation et divise le texte en deux propositions.
La première : Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux ,(...)
La seconde : (...) emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur
Dans une telle construction le lien entre la première proposition est la seconde n'est pas forcément celui du texte A.
Une autre lecture est possible. En effet la coupure par une virgule permet aussi de penser que la seconde proposition définit la cause de ce que la première proposition affirme.
Au lieu de dire que les chrétiens seraient ensemble lors du voyage, le texte dirait qu'ils seraient ensemble grâce au voyage.
Le voyage deviendrait le moyen d'être finalement ensemble, mais au ciel, une fois arrivés.
Si le texte A donne raison à MLP, le texte B autorise le lecture TJ avec autant de justification.
Je vous prends un exemple.
Vous savez que vos amis sont à Paris.
Nous savez que vous allez les rejoindre en voiture.
Vous pouvez donc écrire : nous serons avec eux, emportés en voiture.
Vous définissez donc par quel moyen vous serez avec eux et non pas que vous serez avec eux dans la voiture.
Ainsi, I Thes 4 ne peut pas être avancé comme une preuve que les TJ se trompent puisque le texte permet un autre lecture qui ne contredit pas le croyance des témoins de Jéhovah.
Bonne nuit!
MLP
Tu me cites 1 Thessaloniciens 4:17 dans une autre version : Ensuite, nous, les vivants, restés là, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, pour rencontrer l’Adôn dans l’air. Nous serons ainsi toujours avec l’Adôn.
Ce texte est différent du texte grec qui dit : Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux emportés dans nuages pour rencontre avec Seigneur dans airs.
Remarque la différence : le texte que tu cites met le mot "enlevés" avant les mots "ensemble avec eux".
Nous avons donc le sens que tu défends.
Par contre le texte grec d'origine met le mot "emportés" après les mots "ensemble avec eux" ce qui permet de mettre la virgule dont je parle depuis le début.
La TMN traduit comme moi, en mettant la virgule comme suit :
Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.
Voir mes explications dans la citation ci-dessus.
Je ne suis pas agrégé de grec, mais aucun d'entre vous non plus. Par contre j'en sais suffisamment pour savoir que je n'ai pas tort.
D'ailleurs absolument aucun d'entre vous n'a été capable de démontrer que j'avais tort de mettre la virgule où la TMN l'a mise également.
La construction de la phrase permet la traduction de la TMN qui est donc de mon avis également puisqu'elle a mis la virgule où je vous indique qu'elle peut être.
Je reviendrais sur la théorie de Luxus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.16, 08:58 Message : agecanonix, rappelle moi quels diplômes tu as en grec ancien s'il te plait ? Et la référence de la traduction de la Bible que tu as publié. Merci !
Autre chose : crois tu que Paul ait pu écrire un texte que seul toi, seul toi, 20 siècle plus tard, soit capable de lire de cette façon ? Une compréhension qui a échappé à tous les chrétiens de l'époque, à tous les exégètes de la Bible, à tous les experts en grec et à tous les traducteurs et même au fameux EFA jusqu'en 2016.
agecanonix a écrit :Je ne suis pas agrégé de grec, mais aucun d'entre vous non plus. Par contre j'en sais suffisamment pour savoir que je n'ai pas tort.
D'ailleurs absolument aucun d'entre vous n'a été capable de démontrer que j'avais tort de mettre la virgule où la TMN l'a mise également.
La construction de la phrase permet la traduction de la TMN qui est donc de mon avis également puisqu'elle a mis la virgule où je vous indique qu'elle peut être.
Tu n'as toujours pas compris qu'avec ou sans virgule, le sens de la phrase reste le même par rapport au contexte. Ce n'est donc pas un problème de virgule qui d'ailleurs n'existait pas. C'est un problème de sens et de cohérence ! A cela s'ajoute toutes les preuves bibliques que l'on a déjà donné.
La seule raison pour laquelle tu refuses le sens naturel du texte, c'est parce que la WT t'a fait croire que Jésus était revenu invisiblement en 1914 et que les oints TJ ressuscitent sans revenir à la vie. Deux choses que tu es parfaitement incapable de prouver actuellement, et qui donc ne repose que sur des élucubrations. A côté de cela, il y a des faits bibliques.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.16, 09:08 Message :ἔπειτα (ensuite) ἡμεῖς (nous) οἱ (les) ζῶντες (vivants) οἱ (ceux) περιλειπόμενοι (laissés derrière) ἅμα (ensemble) eσὺν (avec) αὐτοῖς (eux) ἁρπαγησόμεθα (emportés) ἐν (dans) νεφέλαις (nuages) εἰς (pour) ἀπάντησιν (rencontre) τοῦ (avec)κυρίου (seigneur) εἰς (dans) ἀέρα (air).
Il s'agit de la diaglott. Grec/anglais mot à mot.
Ensuite, nous, les vivants, restés là, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, pour rencontrer l’Adôn dans l’air. Nous serons ainsi toujours avec l’Adôn.
Celle là, c'est toi qui l'a citée.
Ensuite nous les vivants qui survivons [les laissés], nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.
Il s'agit de la TMN en insérant la note en bas de page
De plus je ne suis pas le seul.. la TMN traduit comme moi et comprend comme moi. Ca fait 8 millions mini..
Tu ne vas pas me dire qu'elle le comprend comme toi ???
Et le sens naturel du texte grec, c'est celui que je défends.
Toi tu cherches le sens naturel des traductions, moi celui du texte original. Voilà notre différence.
Je récapitule. Voici ce que veux dire Paul.
Les morts en union avec Jésus ressusciteront d'abord. Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur pour être ensemble avec eux.
Seulement en grec l'ordre des mots n'est pas le même. J'ai quand même fait grec et latin à l'école !!
Paul le dit donc ainsi : Les morts en union avec Jésus ressusciteront d'abord. Ensuite, nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
La proposition emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur. expliquant comment ces chrétiens rejoindraient les ressuscités.
D'ailleurs la fin du verset le démontre puisqu'il indique que c'est de cette façon qu'ils seront avec le Seigneur. Etre emporté est donc une façon, un moyen.
Je t'assure, cette lecture est naturelle et ne demande pas de forcer le texte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.16, 10:15 Message : agecanonix, même en déplaçant la virgule, ça ne change pas le sens naturel de la phrase à cause du contexte. Si tu étais un chrétien au premier siècle, tu ne pourrais pas croire à une résurrection directement au ciel qui n'existe nulle part dans les textes. L'Apocalypse de Jean n'a existé qu'à la toute fin du premier siècle. Donc, ce n'est pas en spéculant sur un texte qui n'existait pas qu'ils seraient arrivés à la conclusion qu'il existait une résurrection directement au ciel.
Ca fait plusieurs fois que l'on te demande un texte décrivant une résurrection directe au ciel, et tu ne l'as toujours pas donné ? Pourquoi ? Pour un hébreux et un chrétien du premier siècle, la résurrection, c'est des gens qui reviennent à la vie dans leur corps. Tu ne peux le nier, c'est dans les évangiles. Montre moi un seul exemple biblique de résurrection avec le corps restant sans vie sur place ? Il n'y en a pas. Donc, le contexte impose un sens aux versets de 1 Thess. 4:15-17, et même si tu essayes de le détourner avec une virgule, le texte se lit toujours de la même façon.
Jésus avait dit aux disciples : « Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi » (Jean 14:3)
Il leur avait dit aussi : « Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. » (Matthieu 24:30)
Ils s'attendait donc à voir Jésus descendre sur les nuées du ciel. Jamais ils n'auraient cru comme toi à une présence invisible. Alors quand ils lisent : « Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. » (1 Thessaloniciens 4:16), contrairement à toi, pour eux il s'agit d'un événement réel. N'oublie pas qu'ils ont vu Jésus partir sur des nuées, et qu'on leur a promis qu'il viendrait de la même façon, sur des nuées. Il ne s'agit pas de nuées invisibles. Cette idée en elle même est ridicule.
Donc, les disciples savent très bien qu'ils ne ressusciteront pas avant que Jésus ne descende du ciel sur les nuées. Paul le dit clairement, ce que tu fais mine de ne pas voir : : « le Seigneur lui-même [...] descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement ». Ce n'est pas : « Les morts ressusciteront et après Jésus descendra du ciel ». Je pense que tu saisis la différence. Et ils savent que dès que Jésus reviendra sur les nuées, ce sera la fin. Il vient avec ses anges et la moisson commence : « Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. » (Matthieu 24:31). De fait, ils savent très bien qu'ils ne seront pas laissé derrière.
Mais comme dit Paul en 1 Thessaloniciens 4:15-17, « nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, [...] descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. »
C'est donc le contexte entier qui impose cette lecture, car aucun chrétien du premier siècle ne croit à une présence invisible de Jésus ni à une résurrection invisible dont ils n'ont jamais entendu parlé et qui n'existe nulle part. Donc, voilà ce que croient les chrétiens au premier siècle.
« le Seigneur lui-même [...] descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement »
Es tu d'accord avec le fait que Jésus doit d'abord descendre du ciel avant que les morts ne ressuscitent ? Ou le texte grec te parait flou ?
Maintenant, j'aimerai que tu me dises quand Jésus est descendu du ciel et à quel moment est-il venu sur les nuées du ciel ?
Auteur : chrétien2 Date : 30 janv.16, 10:41 Message :Jean 14:2-4: "Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez. 4 Et là où je vais, vous connaissez le chemin. ”
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.16, 10:58 Message : En fait, la question qui supporte toute notre discussion ici est la suivante.
Avec quelle sorte de corps les ressuscités viennent-ils ?
Or, ça tombe bien, Paul y a précisément répondu. Il suffit donc l'examiner sa réponse longue de 14 versets pour le savoir.
Nous trouvons cette explication en I Cor 15:35 à 49.
Au verset 35 nous retrouvons la question que nous nous posons : Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
Paul va donc bien expliquer la nature du corps que revêtiront les morts (oints) au moment de leur résurrection et notez bien que Paul ne fait absolument pas mention d'une second changement de corps après un transfert de la terre vers les cieux de ces "nouveaux" vivants.
Le corps dont Paul va parler ici est bien celui dont disposeront ces chrétiens au ciel..
On peut déjà s'étonner du silence de Paul concernant l'hypothèse de nos amis sur une résurrection sur terre suivie d'un transfert au ciel.
Quand vous indiquez à quelqu'un qui prend l'avion comment le voyage va se faire, vous n'oubliez pas de signaler une escale si elle est prévue.
Or Paul passe directement du corps humain, qui disparaît, au corps céleste nécessaire au ciel.
Des versets 35 à 41, Paul développe la même idée. Il explique qu'il y a des corps différents : parmi les plantes, les animaux et finalement les corps terrestres et célestes ainsi que les astres.
On ne s'engage pas dans une discussion traitant de la nécessaire différence des corps pour expliquer au final que les ressuscités auront le même corps qu'avant. Rien qu'avec ces quelques versets, nous savons qu'ils n'auront pas de nouveaux corps humains.
En commençant le verset 42 par l'expression "de même", Paul valide cette idée.
Il va expliquer qu'une nouvelle sorte de corps attend les ressuscités à leur résurrection et non pas après leur transfert au ciel puisqu'il n'en fait absolument aucune mention.
Les verset 42 à 49 sont tous construits sur la même opposition.
Semé dans la corruption ...............relevé dans l'incorruptibilité. Semé dans le déshonneur............. .relevé dans la gloire. semé dans la faiblesse.................relevé dans la puissance. semé corps physique....................relevé corps spirituel. Adam : âme vivante....................Jésus devenu un esprit. Adam: ce qui est physique.............Jésus: ce qui est spirituel. Adam est de la terre.....................Jésus est des cieux. Terrestres comme Adam................célestes comme Jésus. Morts ont été comme Adam............Morts deviendront comme Jésus.
Voilà qui tord le cou définitivement à l'idée que les morts ressuscitent avec un corps humain.
Rappelons ici une idée essentielle. Paul nous parle dans cette explication de la résurrection et donc du moment précis du retour à la vie des chrétiens morts. Il ne parle pas d'un transfert après la résurrection ici
Le corps dont il parle est donc celui que recevront les ressuscités au moment de leur résurrection, et nous avons bien compris que Paul excluait , mais alors radicalement, le corps humain.
Si donc, c'est bien un corps céleste qui est offert lors de la résurrection à ces chrétiens morts, c'est qu'ils seront immédiatement au ciel.
Dans le cas contraire Paul aurait expliqué que ces chrétiens auraient retrouvé un corps humain à leur résurrection pour pouvoir vivre sur la terre jusqu'au moment de leur montée au ciel et d'un nouveau changement de corps puisque le corps humain, de chair et de sang, n'est pas adapté à la vie céleste selon le verset 50.
Or Paul vient de dire qu'au moment précis de la résurrection, c'est un corps céleste, celui d'un esprit, qui sera offert aux chrétiens oints.
MLP. Toi non plus, tu ne disposes d'aucun texte qui affirme que la résurrection se fera d'abord sur la terre, et celui que je viens de te commenter détruit définitivement ton hypothèse.
Car Paul explique quand même très clairement ici que les ressuscités se réveilleront dans un corps céleste et à ton avis, ça vit où un corps céleste ?? ( je t'ai aidé un peu)
Echec et mat..
Auteur : Zantafio Date : 30 janv.16, 12:22 Message :
Kerridween a écrit :
Elle en donne surtout plusieurs indiquant que ce n'est pas le cas. Personne ne l'a reconnu en le voyant et à aucun moment il n'eut le même corps de chair
MonstreLePuissant a écrit :
Mais je n'ai pas dit qu'il avait le même corps. J'ai dit qu'il avait ressuscité avec son corps. La preuve, le corps n'était plus là !
MLP,
C'est complètement insensé de croire que Jésus a été ressuscité avec son corps de chair, car ayant donné sa chair pour la vie du monde, Christ ne peut plus la reprendre afin de redevenir un humain (Jean 6:51). Donc, c'est pour cette raison qu'il ne peut pas revenir avec le corps humain qu'il a sacrifié une fois pour toutes :
Hébreux 10:10: Nous avons été sanctifiés grâce à l'offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.
D'autre part, les disciples de Jésus avaient trouvé sa tombe vide, et donc le corps n'était plus là, c'est exact. Mais Pourquoi ? Parce que Jéhovah Dieu avait fait disparaître (ou enlevé) le corps de Jésus, selon ce qui avait été annoncé dans la Bible :
Psaume 16:10: Car tu n'abandonneras pas mon âme au shéol. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.
Actes 2:31: il a vu d'avance la résurrection du Christ et en a parlé, disant qu'il n'a pas été abandonné à l'hadès et que sa chair n'a pas vu la corruption.
Dieu avait fait de même pour le corps de Moïse :
Deutéronome 34:5, 6: 5 Après cela Moïse le serviteur de Jéhovah mourut là, au pays de Moab, sur l'ordre de Jéhovah. 6 Il l'enterra alors dans la vallée, au pays de Moab, en face de Beth-Péor, et personne n'a jamais connu sa tombe jusqu'à ce jour.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.16, 13:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :tu inventes que Paul parle de résurrection dans les cieux, ce qui n'existe nulle part, alors que tu venais de me faire une leçon sur ce que la Bible ne dit pas. Ton manque de cohérence en quelques minutes en dit long.
Kerridween a écrit :Un corps semé physique peut être directement relevé corps spirituel dans les cieux
Tu es intelligent, tu sais très bien ce que signifie ce type de formulation de phrase
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MonstreLePuissant a écrit :tu inventes que Paul parle de résurrection dans les cieux, ce qui n'existe nulle part
Ce même Paul ne parle pas non plus d'une résurrection sur la terre si l'on s'en tient à ce que tu n'as de cesse de réclamer mais que tu es incapable de faire, c'est-à-dire une analyse objective totalement dépourvue de logique et de réflexion personnelle. Littéralement, 1 Corinthiens 15 ̶:̶4̶4̶ ̶ ne dit pas où se fait la résurrection si bien qu'on se retrouve avec plusieurs hypothèses de lieux possibles:
1. Un corps physique relevé corps spirituel dans les cieux ;
2. Un corps physique relevé corps spirituel sur la terre.
3. Un corps physique relevé corps physique sur la terre ;
4. Un corps physique relevé corps physique dans les cieux.
Une simple lecture de deux versets du chapitre 15 permet d'éliminer d'emblée l'hypothèse 3 et 4 de l'équation (1 Co 15:44, 50) et d'en déduire avec exactitude deux paires d'hypothèses formant deux absolues bien distinctes
Paire d'hypothèses 1 ou absolue numéro 1
Un corps physique PEUT:
1. soit être relevé corps spirituel dans les cieux ;
2. soit être relevé corps spirituel sur la terre.
Paire d'hypothèses 2 ou absolue numéro 2:
Un corps physique ne PEUT PAS:
3. soit être relevé corps physique sur la terre ;
4. soit être relevé corps physique dans les cieux.
Comme par deux fois signalé, on notera qu'il n'existe aucune étape intermédiaire ici. D'après ce verset, un corps semé physique est relevé spirituel, point barre. Aucune référence à un corps semé physique, relevé physique et emporté au ciel ensuite.
agecanonix le souligne d'ailleurs très bien
Quand vous indiquez à quelqu'un qui prend l'avion comment le voyage va se faire, vous n'oubliez pas de signaler une escale si elle est prévue
Le recours à 1 Thessaloniciens 4:15-17 est fallacieux et inapproprié.
1 Thessaloniciens 4:15-17 traite particulièrement des vivants là où 1 Corinthiens 15 parle exclusivement des morts. Aux dernières nouvelles, d'après la Bible, Jéhovah ne ressuscite pas les vivants (1 Co 15:36), il ne prévoit pas d'emmener des vivants en chair et en os directement dans les cieux (1 Co 15:50) sans les "changer" en chemin (1 Co 15:51, 52 ; 1 Th 4:17) ni de ressusciter les morts dans leur corps de chair sur la terre pour les emmener ensuite dans les airs en les transformant, eux aussi, en chemin (1 Co 15:44)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.16, 14:01 Message :
Zantafio a écrit :C'est complètement insensé de croire que Jésus a été ressuscité avec son corps de chair, car ayant donné sa chair pour la vie du monde, Christ ne peut plus la reprendre afin de redevenir un humain (Jean 6:51). Donc, c'est pour cette raison qu'il ne peut pas revenir avec le corps humain qu'il a sacrifié une fois pour toutes :
Donc, je vais reprendre la logique de la résurrection pour les hébreux. La résurrection, c'est des morts qui se relèvent et qui sortent des tombes, comme Jésus. Ca fait un moment que je demande des versets qui parlent de résurrection sans relèvement des morts, et personne ne m'en donne. Il faut donc croire qu'ils n'existent pas. J'ai également demandé des cas bibliques de résurrection où le corps reste dans la tombe. Personne ne m'a rien donné non plus. Et j'attends encore le verset qui parle d'une résurrection directe au ciel. Là non plus, personne ne m'en donne. C'est curieux non ?
Zantafio a écrit :D'autre part, les disciples de Jésus avaient trouvé sa tombe vide, et donc le corps n'était plus là, c'est exact. Mais Pourquoi ? Parce que Jéhovah Dieu avait fait disparaître (ou enlevé) le corps de Jésus, selon ce qui avait été annoncé dans la Bible :
Et il a pris soin de le retirer des bandelettes et de les enrouler et de bien les ranger ? Si Dieu avait fait disparaître le corps comme par magie, on n'aurait pas trouvé des bandelettes bien rangés. Et ça ne correspond pas à ce que l'on sait de la résurrection qui consiste à relever les morts et non à les faire évaporer par magie. Rappelle toi que les disciples n'ont pas vu un esprit, mais bien Jésus avec son corps.
Zantafio a écrit :Dieu avait fait de même pour le corps de Moïse :
Mais Moïse n'a pas ressuscité. Il a été enterré.
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agecanonix a écrit :Paul va donc bien expliquer la nature du corps que revêtiront les morts (oints) au moment de leur résurrection et notez bien que Paul ne fait absolument pas mention d'une second changement de corps après un transfert de la terre vers les cieux de ces "nouveaux" vivants.
Oui, c'est normal !
agecanonix a écrit :Le corps dont Paul va parler ici est bien celui dont disposeront ces chrétiens au ciel..
Ou as tu vu cela écrit ?
agecanonix a écrit :On peut déjà s'étonner du silence de Paul concernant l'hypothèse de nos amis sur une résurrection sur terre suivie d'un transfert au ciel.
Paul en parle en 1 Thess. 4:15-17. Jean en parle en Apocalypse 11. Et Jésus après sa résurrection est montée au ciel dans une nuée bien visible. Ca ne te suffit pas comme confirmation de la résurrection suivit de l'enlèvement ? Tu veux donc faire croire que 3 fois dans la Bible, on décrit ces événements pour qu'au final, ce soit totalement différent.
J'attends toujours le verset décrivant une résurrection directe au ciel.
agecanonix a écrit :Voilà qui tord le cou définitivement à l'idée que les morts ressuscitent avec un corps humain.
Tatata !!!! Paul ne parle pas de corps humain, mais de corps animal vs corps spirituel. Un corps humain reste un corps humain, de forme humaine.
agecanonix a écrit :Rappelons ici une idée essentielle. Paul nous parle dans cette explication de la résurrection et donc du moment précis du retour à la vie des chrétiens morts.
Il ne parle pas d'un transfert après la résurrection ici
Il en parle en 1 Thess. 4:15-17. C'est pourtant clair ! Tu ne peux pas dire qu'il n'en parle pas. Jean en parle dans l'apocalypse. Et Jésus est le témoin que ça s'est produit ainsi.
agecanonix a écrit :Le corps dont il parle est donc celui que recevront les ressuscités au moment de leur résurrection, et nous avons bien compris que Paul excluait , mais alors radicalement, le corps humain.
Paul ne parle pas de corps humain ! Attention, tu dérives.
agecanonix a écrit :Si donc, c'est bien un corps céleste qui est offert lors de la résurrection à ces chrétiens morts, c'est qu'ils seront immédiatement au ciel.
Non ! La preuve, Jésus n'est pas monté au ciel après sa résurrection. Tu ne vas pas faire croire qu'il a ressuscité au ciel, est ensuite descendu du ciel, puis dit qu'il n'était pas encore monté vers son Père, pour ensuite 40 jours plus tard remonter au ciel dans une nuée devant témoin. C'est absurde ! Pourquoi il n'a pas continué de faire l'allez retour dans ce cas ? Ca aurait été bien pratique non ?
agecanonix a écrit :Dans le cas contraire Paul aurait expliqué que ces chrétiens auraient retrouvé un corps humain à leur résurrection pour pouvoir vivre sur la terre jusqu'au moment de leur montée au ciel et d'un nouveau changement de corps puisque le corps humain, de chair et de sang, n'est pas adapté à la vie céleste selon le verset 50.
Paul ne parle pas de corps humain, seulement de corps animal. C'est de là que vient ton erreur de compréhension.
agecanonix a écrit :Or Paul vient de dire qu'au moment précis de la résurrection, c'est un corps céleste, celui d'un esprit, qui sera offert aux chrétiens oints.
Oui, mais ne dit nulle part qu'ils ressusciteront au ciel. Pourquoi n'a t-il pas dit qu'ils ressusciteront au ciel si c'était le cas ? Pour quoi aucun verset biblique ne dit qu'il y aura une résurrection directe au ciel ?
agecanonix a écrit :MLP. Toi non plus, tu ne disposes d'aucun texte qui affirme que la résurrection se fera d'abord sur la terre, et celui que je viens de te commenter détruit définitivement ton hypothèse.
3 textes l'affirment :
- Jésus qui n'était pas monté au ciel après sa résurrection, mais 40 jours plus tard. Il était donc sur terre et pas au ciel
- Paul en 1 Thess 4:15-17 qui affirme que les morts ressuscitent avant d'être emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur. Je signale que Jésus qui lui aussi a ressuscité est monté au ciel dans une nuée. C'est donc cohérent !
- Les deux témoins de l'apocalypse dont ont décrit la résurrection sur terre, la résurrection sur terre, et la montée au ciel dans une nuée. C'est toujours cohérent.
Associé au fait que la résurrection pour les hébreux, c'est le relèvement des morts. Des morts qui sortent des tombes. En revanche, zéro verset décrivant une résurrection directe au ciel.
agecanonix a écrit :Car Paul explique quand même très clairement ici que les ressuscités se réveilleront dans un corps céleste et à ton avis, ça vit où un corps céleste ?? ( je t'ai aidé un peu)
C'est une question intéressante. Zantafio soutenait que céleste, ça se trouvait sur terre. En Hébreux 11:16, un lieu céleste était devenu « un lieu appartenant au ciel » mais qui se trouvait sur terre. Donc, selon sa définition, un corps céleste, c'est un corps appartenant au ciel, mais qui se trouve sur terre.
Donc, quand vous vous serez mis d'accord sur la définition de « céleste », je vous donnerai la solution de 1 Cor. 15:50-52. Ca ne peut pas être au ciel quand ça vous arrange, et sur terre quand ça ne vous arrange pas.
__________________________________
agecanonix a écrit :Le recours à 1 Thessaloniciens 4:15-17 est fallacieux et inapproprié.
1 Thessaloniciens 4:15-17 traite particulièrement des vivants là où 1 Corinthiens 15 parle exclusivement des morts.
Tu fais erreur ! Ces versets tournent principalement autour des morts. Seul le dernier (17) parle des vivants.
(1 Thessaloniciens 4:13-16) 13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Le verset 14 rappelle quelque chose d'important par ailleurs :
Nous [...] croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts
C'est bien la preuve que Jésus doit d'abord descendre du ciel pour les chercher, puis les emmener avec lui. Pas de résurrection avant que Jésus ne descende du ciel sur les nuées. Donc, quand Jésus est-il descendu du ciel ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.16, 14:55 Message :
Zantafio a écrit :C'est complètement insensé de croire que Jésus a été ressuscité avec son corps de chair, car ayant donné sa chair pour la vie du monde, Christ ne peut plus la reprendre afin de redevenir un humain (Jean 6:51). Donc, c'est pour cette raison qu'il ne peut pas revenir avec le corps humain qu'il a sacrifié une fois pour toutes :
MonstreLePuissant a écrit :Donc, je vais reprendre la logique de la résurrection pour les hébreux. La résurrection, c'est des morts qui se relèvent et qui sortent des tombes, comme Jésus.
Dixit MonstreLePuissant, spécialiste autoproclamé en culture hébraïque de l'Antiquité Juste après avoir reproché à agecanonix de s'être autoproclamé spécialiste en grec, ça le fait
MonstreLePuissant a écrit :Ou as tu vu cela écrit ?
MonstreLePuissant a écrit :J'attends toujours le verset décrivant une résurrection directe au ciel.
On attend toujours le verset décrivant une résurrection exclusivement sur terre.
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi n'a t-il pas dit qu'ils ressusciteront au ciel si c'était le cas ? Pour quoi aucun verset biblique ne dit qu'il y aura une résurrection directe au ciel ?
Pourquoi n'a-t-il pas dit qu'ils ressusciteront exclusivement sur terre d'abord si c'était le cas ? Pourquoi aucun verset biblique ne dit qu'il y aura une résurrection uniquement sur terre ?
agecanonix a écrit :MLP. Toi non plus, tu ne disposes d'aucun texte qui affirme que la résurrection se fera d'abord sur la terre, et celui que je viens de te commenter détruit définitivement ton hypothèse.
MonstreLePuissant a écrit :3 textes l'affirment :
- Jésus qui n'était pas monté au ciel après sa résurrection, mais 40 jours plus tard. Il était donc sur terre et pas au ciel
- Paul en 1 Thess 4:15-17 qui affirme que les morts ressuscitent avant d'être emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur. Je signale que Jésus qui lui aussi a ressuscité est monté au ciel dans une nuée. C'est donc cohérent !
- Les deux témoins de l'apocalypse dont ont décrit la résurrection sur terre, la résurrection sur terre, et la montée au ciel dans une nuée. C'est toujours cohérent.
Ce ne sont pas des textes qui l'affirment mais l'interprétation toute personnelle que tu en fais. Tu exiges de notre part un texte clair, indiscutable et dépourvu de toute interprétation personnelle qui prouve la véracité de ce que nous te disons quand tu nous en balances trois, ambigu et complètement interprété à ta sauce pour nous prouver la véracité de ce que tu nous dis.
En as-tu un, respectant les mêmes critères que ceux que tu nous imposes, qui confirme indiscutablement ce que tu dis ? Non, pas un seul.
En revanche, zéro verset décrivant une résurrection directe au ciel.
Zéro verset décrivant une résurrection exclusivement sur terre.
MonstreLePuissant a écrit :je vous donnerai la solution de 1 Cor. 15:50-52.
MonstreLePuissant a écrit :Ca ne peut pas être au ciel quand ça vous arrange, et sur terre quand ça ne vous arrange pas.
Ça ne peut pas être avec interprétation quand ça t'arrange et sans interprétation quand ça ne t'arrange pas.
Ce que tu veux que nous fassions pour toi à ce niveau là, fais-en de même pour nous. Et je ne te parle pas d'être logique et cohérent, je te parle d'être juste et équilibré. Si tu n'es pas capable de comprendre cela, ce n'est pas de notre faute et si tu es incapable de l'être, il ne sert à rien de poursuivre.
Kerridween a écrit :Le recours à 1 Thessaloniciens 4:15-17 est fallacieux et inapproprié.
1 Thessaloniciens 4:15-17 traite particulièrement des vivants là où 1 Corinthiens 15 parle exclusivement des morts.
MonstreLePuissant a écrit :Tu fais erreur ! Ces versets tournent principalement autour des morts. Seul le dernier (17) parle des vivants.
Ah oui ? Vraiment ? Tu trouves qu'en 1 Thessaloniciens 4:15-17 on a un descriptif détaillé de la résurrection des morts comme en 1 Corinthiens 15 ? Réfléchis bien avant de te précipiter pour me répondre.
MonstreLePuissant a écrit :C'est bien la preuve que Jésus doit d'abord descendre du ciel pour les chercher, puis les emmener avec lui. Pas de résurrection avant que Jésus ne descende du ciel sur les nuées. Donc, quand Jésus est-il descendu du ciel ?
Si tu n'étais pas obnubilé par la doctrine de 1914 et ton irrépressible besoin de contredire tout ce que dit la Watchtower... simplement parce que c'est la Watchtower, tu serais bien plus attentif et aurais une toute autre compréhension. Seulement tu t'es mis en tête de démonter cette doctrine coûte que coûte, c'est là ton obsession, et à cause d'elle, tu passes à côté des évidences et perd toute objectivité.
Mais ça ! bien évidemment je ne me fais pas d'illusions là-dessus, tu vas le nier comme à ton habitude et nous sortir ton mantra habituel que tu te récites pour t'auto-conditionner afin de dissimuler le fait que tu es prêt à soutenir ou à élaborer n'importe quel raisonnement, même les plus invraisemblables et incohérents, pourvu qu'il ne vienne surtout pas confirmer, même pas un peu, ce que dit la Watchtower.
Auteur : Zantafio Date : 30 janv.16, 15:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Si Dieu avait fait disparaître le corps comme par magie, on n'aurait pas trouvé des bandelettes bien rangés.
Pourtant, Psaume 16:10 et Actes 2:31 démontrent que Dieu avait fait disparaître (ou enlevé) le corps de Jésus.
MonstreLePuissant a écrit :
Rappelle toi que les disciples n'ont pas vu un esprit, mais bien Jésus avec son corps.
Parce que Jésus s'était matérialisé sous forme humaine, tout comme des anges l'avaient fait dans le passé.
Zantafio a écrit :
Dieu avait fait de même pour le corps de Moïse :
MonstreLePuissant a écrit :
Mais Moïse n'a pas ressuscité. Il a été enterré.
Moïse avait été enterré, mais "personne n'a jamais connu sa tombe jusqu'à ce jour" (Deut. 34:6).
Par conséquent, Jéhovah Dieu avait bien fait disparaître (ou enlevé) le corps de Moïse. C'est écrit !
Auteur : Yoel Date : 30 janv.16, 16:02 Message : Les TdJ tiennent une doctrine encore une fois non-scripturaire et innéxistante dans l'histoire du Christianisme (non-chrétienne) quand il est question de l'âme après la mort. Mais, ont remarque que les irréductible défenseurs de l'Organisation n'ont pas peur du ridicule !
Ce qui est curieux, tout de même, c'est que les Adventistes (du Septième Jour) le groupe dont les Étudiants de la Bible et ensuite les Témoins de Jéhovah ont hérités la plupart de leurs doctrines, croient dans une doctrine plus fidèle à la Bible et aux croyances Chrétiens primitifs.
Suite à la mort l'âme someille dans un état intermédiaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.16, 17:08 Message :
Kerridween a écrit :Si tu n'étais pas obnubilé par la doctrine de 1914 et ton irrépressible besoin de contredire tout ce que dit la Watchtower... simplement parce que c'est la Watchtower, tu serais bien plus attentif et aurais une toute autre compréhension. Seulement tu t'es mis en tête de démonter cette doctrine coûte que coûte, c'est là ton obsession, et à cause d'elle, tu passes à côté des évidences et perd toute objectivité.
Laisse moi rire Kerri ! Tu es trop drôle ! On n'est pas doté tous de la même intelligence, il est vrai. Donc, les doctrines farfelues, les manipulations de texte, les mots ajoutés, retirés, les changements de sens, l'enfumage et tout le reste, je les laisse aux autres. Si tu n'as pas suffisamment confiance dans ton propre jugement, et que tu préfères que l'on te dise quoi croire ou quoi ne pas croire, et comment interpréter tel verset, alors c'est ton problème Kerri. Demain, la WT change de sens, de doctrine ou de quoi que ce soit d'autre, et tu suivras sans sourciller. Moi au moins je suis maître de mes croyances. Je peux décider tout seul, de ce que je vais croire ou pas, sans compter sur un groupe d'hommes qui s'est autoproclamé prophète de Dieu.
Comme tu n'es pas maître de tes croyances, même quand tu vois un tombeau ouvert, des bandelettes bien arrangées, ta première réaction est de dire que le type s'est volatilisé. Passer par la porte, c'est trop simple pour toi. Ce qui est évident et cohérent pour n'importe quelle personne douée de raison, c'est forcément faux, pas parce que tu le crois, mais parce que d'autres ont décidé que c'est ce que tu devais croire. Tu ne dois jamais oublié ta condition d'esclave Kerridween. Si demain la WT déclare que Jésus a ressuscité en chair et en os, tu changeras d'avis instantanément. Donc, quelle crédibilité tu as quand tu défends une doctrine ? Ca ne vient pas de toi. Ca ne vient pas de ta réflexion personnelle, même si tu le crois. Cela t'a été imposé parce que c'était écrit dans une TdG ou autre publication. Et c'est la réalité ! Tu n'as pas le choix de tes croyances. Tu les sous-traites.
Etudier la Bible, c'est une question de bon sens, de logique. Il faut être un bon enquêteur, et on ne peut pas être un bon enquêteur si tout ce que tu dois croire est déjà écrit par quelqu'un d'autre. Nous n'avons donc pas la même démarche. Moi j'enquête, et toi tu cherches à justifier ce que tu crois déjà. Ca fait toute la différence et c'est pourquoi tu n'es pas crédible dans ta démarche.
La Bible a t-elle besoin de préciser que la résurrection se déroule sur terre ? Non, puisque les tombeaux ne sont pas au ciel, mais bien sur terre. C'est élémentaire ! Sauf pour un TJ apparemment !
(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Tu crois qu'après avoir lu cela, il faut être un expert en hébreux pour déduire :
1) Les tombeaux sont sur terre, donc la résurrection a lieu sur terre.
2) Les ressuscités sortent des tombeaux dans leur corps.
3) Ils sont bien vivants après être sortis des tombeaux.
Toi tu lis le même verset et tu déduis que :
1) Les tombeaux sont au ciel, puisque pour toi la résurrection a lieu au ciel.
2) Que les morts sont encore morts puisque leur corps n'a pas bougé d'un poil (c'est ce qui se passe avec les oints TJ).
3) Ils sont vivants, mais bon, personne ne peut le savoir, vu que dans les faits, ils sont morts allongés dans un cercueil.
Après, je comprends que tu demandes un verset disant que la résurrection se passe sur terre, vu que pour toi, les tombes sont au ciel. Mais bon, moi j'ai toujours vu des tombes sur terre. Donc... Tu demandes un verset qui dit que la résurrection se déroule exclusivement sur terre. Mais encore faudrait-il qu'un verset contredise le fait que la résurrection se déroule totalement sur terre.
Quand tu lis :
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
toi tu comprends que les morts ressuscitent avant, et qu'après seulement Jésus descend du ciel. La plupart des gens comprennent pourtant le contraire. Mais personne n'a vu Jésus descendre du ciel. Ah oui ! Pour toi, Jésus descend invisiblement sur des nuées invisibles tout en ne bougeant pas du ciel. C'est quand la dernière fois que tu as vu des nuées invisible Kerri ? Par je ne sais quelle opération, la nuée était visible quand Jésus est parti, mais invisible quand il revient sans bouger de là où il est. Essaye donc de revenir quelque part sans bouger, tu m'en diras des nouvelles.
Quand tu lis :
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Tu déduis que le signe du Fils de l'homme paraîtra invisiblement dans le ciel (donc n’apparaîtra pas), et qu'il ne verront rien du tout finalement. Pas de Jésus venant sur des nuées, nuées qui je rappelle, était bien visibles quand il est parti. Il arrive avec puissance et grande gloire, mais bon, c'est super calme, et personne n'y voit absolument rien. Jésus devait donc se tromper. On se demande pourquoi il n'a pas plutôt dit qu'il viendrait en douce si c'était son projet.
Alors voilà Kerri, moi je lis la Bible, et j'en déduis des choses logiques et élémentaire. Du genre, qu'un mort dans un cercueil ne peut pas avoir ressuscité. Que des tombes sont forcément sur terre. Qu'un nuage (nuée), c'est visible par définition, et que descendre, c'est vraiment descendre, surtout quand on a promis de revenir personnellement chercher ses amis. Descendre du ciel sur des nuées, pour moi ce n'est pas porter mon attention tout en restant tranquillement chez moi. On n'a pas la même définition des mots.
Evidemment, si tu n'étais pas obligé de croire tout ce que la WT écrit, tu comprendrais la Bible aussi simplement que moi, mais tu n'as pas le choix. Tu n'es qu'un esclave et tes croyances ne t'appartiennent pas. Donc, ce qui doit être compris simplement, par des gens simples, puisque Jésus ne s'adressait pas à des agrégés en araméen, ni Paul à des agrégés en grec, et bien, tu - par le biais de la WT - dois te livrer à tout un tas de circonvolutions pour faire le texte dire autre chose que ce qu'il dit naturellement. Demande toi seulement ce que les disciples et les premiers chrétiens ont pu comprendre des paroles de Paul et de Jésus. Certainement pas des nuées invisibles, ni une venue invisible, ni une résurrection invisible, car pour eux, ça ne pouvait pas avoir de sens. Et ça n'en a pas plus aujourd'hui, à par pour les TJ.
Mais dis moi Kerri, si tu retires la croyance selon laquelle Jésus serait revenu invisiblement en 1914, en quoi tout ce que je dis serait incohérent avec la Bible ? La résurrection sur terre, le fait que la résurrection n'ait pas eu lieu, que Jésus ne soit pas descendu sur terre, que l'enlèvement se fait pour les vivants et les morts au même moment, etc. Ou est l'incohérence à partir du moment où Jésus n'est pas revenu invisiblement en 1914 ? Parce que tout ce que tu nies n'a finalement q'un but, justifier que ce qui devait se passer tel que décrit dans la Bible ne se soit pas passer. Et donc, la nécessité de les rendre invisibles, ce qui les rend de facto invérifiables.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.16, 18:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Laisse moi rire Kerri ! Tu es trop drôle ! On n'est pas doté tous de la même intelligence, il est vrai. Donc, les doctrines farfelues, les manipulations de texte, les mots ajoutés, retirés, les changements de sens, l'enfumage et tout le reste, je les laisse aux autres. Si tu n'as pas suffisamment confiance dans ton propre jugement, et que tu préfères que l'on te dise quoi croire ou quoi ne pas croire, et comment interpréter tel verset, alors c'est ton problème Kerri. Demain, la WT change de sens, de doctrine ou de quoi que ce soit d'autre, et tu suivras sans sourciller. Moi au moins je suis maître de mes croyances. Je peux décider tout seul, de ce que je vais croire ou pas, sans compter sur un groupe d'hommes qui s'est autoproclamé prophète de Dieu.
Comme tu n'es pas maître de tes croyances, même quand tu vois un tombeau ouvert, des bandelettes bien arrangées, ta première réaction est de dire que le type s'est volatilisé. Passer par la porte, c'est trop simple pour toi. Ce qui est évident et cohérent pour n'importe quelle personne douée de raison, c'est forcément faux, pas parce que tu le crois, mais parce que d'autres ont décidé que c'est ce que tu devais croire. Tu ne dois jamais oublié ta condition d'esclave Kerridween. Si demain la WT déclare que Jésus a ressuscité en chair et en os, tu changeras d'avis instantanément. Donc, quelle crédibilité tu as quand tu défends une doctrine ? Ca ne vient pas de toi. Ca ne vient pas de ta réflexion personnelle, même si tu le crois. Cela t'a été imposé parce que c'était écrit dans une TdG ou autre publication. Et c'est la réalité ! Tu n'as pas le choix de tes croyances. Tu les sous-traites.
Etudier la Bible, c'est une question de bon sens, de logique. Il faut être un bon enquêteur, et on ne peut pas être un bon enquêteur si tout ce que tu dois croire est déjà écrit par quelqu'un d'autre. Nous n'avons donc pas la même démarche. Moi j'enquête, et toi tu cherches à justifier ce que tu crois déjà. Ca fait toute la différence et c'est pourquoi tu n'es pas crédible dans ta démarche.
La Bible a t-elle besoin de préciser que la résurrection se déroule sur terre ? Non, puisque les tombeaux ne sont pas au ciel, mais bien sur terre. C'est élémentaire ! Sauf pour un TJ apparemment !
(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Tu crois qu'après avoir lu cela, il faut être un expert en hébreux pour déduire :
1) Les tombeaux sont sur terre, donc la résurrection a lieu sur terre.
2) Les ressuscités sortent des tombeaux dans leur corps.
3) Ils sont bien vivants après être sortis des tombeaux.
Toi tu lis le même verset et tu déduis que :
1) Les tombeaux sont au ciel, puisque pour toi la résurrection a lieu au ciel.
2) Que les morts sont encore morts puisque leur corps n'a pas bougé d'un poil (c'est ce qui se passe avec les oints TJ).
3) Ils sont vivants, mais bon, personne ne peut le savoir, vu que dans les faits, ils sont morts allongés dans un cercueil.
Après, je comprends que tu demandes un verset disant que la résurrection se passe sur terre, vu que pour toi, les tombes sont au ciel. Mais bon, moi j'ai toujours vu des tombes sur terre. Donc... Tu demandes un verset qui dit que la résurrection se déroule exclusivement sur terre. Mais encore faudrait-il qu'un verset contredise le fait que la résurrection se déroule totalement sur terre.
Quand tu lis :
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
toi tu comprends que les morts ressuscitent avant, et qu'après seulement Jésus descend du ciel. La plupart des gens comprennent pourtant le contraire. Mais personne n'a vu Jésus descendre du ciel. Ah oui ! Pour toi, Jésus descend invisiblement sur des nuées invisibles tout en ne bougeant pas du ciel. C'est quand la dernière fois que tu as vu des nuées invisible Kerri ? Par je ne sais quelle opération, la nuée était visible quand Jésus est parti, mais invisible quand il revient sans bouger de là où il est. Essaye donc de revenir quelque part sans bouger, tu m'en diras des nouvelles.
Quand tu lis :
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Tu déduis que le signe du Fils de l'homme paraîtra invisiblement dans le ciel (donc n’apparaîtra pas), et qu'il ne verront rien du tout finalement. Pas de Jésus venant sur des nuées, nuées qui je rappelle, était bien visibles quand il est parti. Il arrive avec puissance et grande gloire, mais bon, c'est super calme, et personne n'y voit absolument rien. Jésus devait donc se tromper. On se demande pourquoi il n'a pas plutôt dit qu'il viendrait en douce si c'était son projet.
Alors voilà Kerri, moi je lis la Bible, et j'en déduis des choses logiques et élémentaire. Du genre, qu'un mort dans un cercueil ne peut pas avoir ressuscité. Que des tombes sont forcément sur terre. Qu'un nuage (nuée), c'est visible par définition, et que descendre, c'est vraiment descendre, surtout quand on a promis de revenir personnellement chercher ses amis. Descendre du ciel sur des nuées, pour moi ce n'est pas porter mon attention tout en restant tranquillement chez moi. On n'a pas la même définition des mots.
Evidemment, si tu n'étais pas obligé de croire tout ce que la WT écrit, tu comprendrais la Bible aussi simplement que moi, mais tu n'as pas le choix. Tu n'es qu'un esclave et tes croyances ne t'appartiennent pas. Donc, ce qui doit être compris simplement, par des gens simples, puisque Jésus ne s'adressait pas à des agrégés en araméen, ni Paul à des agrégés en grec, et bien, tu - par le biais de la WT - dois te livrer à tout un tas de circonvolutions pour faire le texte dire autre chose que ce qu'il dit naturellement. Demande toi seulement ce que les disciples et les premiers chrétiens ont pu comprendre des paroles de Paul et de Jésus. Certainement pas des nuées invisibles, ni une venue invisible, ni une résurrection invisible, car pour eux, ça ne pouvait pas avoir de sens. Et ça n'en a pas plus aujourd'hui, à par pour les TJ.
Mais dis moi Kerri, si tu retires la croyance selon laquelle Jésus serait revenu invisiblement en 1914, en quoi tout ce que je dis serait incohérent avec la Bible ? La résurrection sur terre, le fait que la résurrection n'ait pas eu lieu, que Jésus ne soit pas descendu sur terre, que l'enlèvement se fait pour les vivants et les morts au même moment, etc. Ou est l'incohérence à partir du moment où Jésus n'est pas revenu invisiblement en 1914 ? Parce que tout ce que tu nies n'a finalement q'un but, justifier que ce qui devait se passer tel que décrit dans la Bible ne se soit pas passer. Et donc, la nécessité de les rendre invisibles, ce qui les rend de facto invérifiables.
Mais oui bien sûr !!!! qu'est-ce que je disais déjà ?
Kerridween a écrit :tu vas le nier comme à ton habitude et nous sortir ton mantra habituel que tu te récites pour t'auto-conditionner
Et j'avais raison
Voilà donc la "logique irréfutable" que tu es capable d'exposer. Des sophismes interminables, des accusations mensongères et des insultes à peine dissimulées Et tu t'attends à ce que je m'abaisse à ton niveau et que j'y réponde sinon ce serait pour toi la preuve que je fuis c'est ça ?
Ben voyons, laisses-moi rire
Kerridween a écrit :Je ne te ridiculiserais donc pas, je n'en ai même pas besoin, tu te ridiculiseras toi-même parce que tu ne sais pas reconnaître la défaite.
De toute évidence, j'avais AUSSI raison là-dessus
Auteur : Luxus Date : 30 janv.16, 22:01 Message :
Zantafio a écrit :Parce que Jésus s'était matérialisé sous forme humaine, tout comme des anges l'avaient fait dans le passé.
Tu as un verset où Jésus explique ça ? Je vais reposter ma démonstration à laquelle personne n'a répondu :$
(Luc 24:39) Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Qu'est-ce que Jésus dit ici ? Que c'est bien lui parce qu'il a des mains et des pieds CONTRAIREMENT à un esprit qui n'en a pas. C'est quand même bizarre que Jésus n'ait pas expliqué à ses disciples qu'il était un esprit matérialisé.
(Jean 2:20-22)
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.
Il y a deux choses intéressantes dans ce verset :
1. Déjà Jésus déclare qu'il sera relevé en trois jours. Mais qu'est-ce qui sera relevé ? Le verset 21 donne la réponse : " il parlait du temple de son corps ".
C'est donc que vraisemblablement Jésus devait ressusciter avec son corps.
2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.
Ces versets associés à Luc 24:39, constituent des preuves incontestables que Jésus a été ressuscité avec un corps de chair.
Autre preuve :
(1 Corinthiens 15:51)
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés.
S'ils sont tous changés c'est que forcément les morts doivent ressusciter dans la chair. Une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit, ne fait intervenir aucun changement.
Tout ceci constitue encore une fois des preuves contre la résurrection directement en esprit.
Zantafio a écrit :Moïse avait été enterré, mais "personne n'a jamais connu sa tombe jusqu'à ce jour" (Deut. 34:6).
Personne n'a trouvé sa tombe et alors ? C'est censé prouver que Dieu a fait disparaître son corps miraculeusement ?
agécanonix a écrit :
1 Thessaloniciens 4:15-17 traite particulièrement des vivants là où 1 Corinthiens 15 parle exclusivement des morts. Aux dernières nouvelles, d'après la Bible, Jéhovah ne ressuscite pas les vivants (1 Co 15:36), il ne prévoit pas d'emmener des vivants en chair et en os directement dans les cieux (1 Co 15:50) sans les "changer" en chemin (1 Co 15:51, 52 ; 1 Th 4:17) ni de ressusciter les morts dans leur corps de chair sur la terre pour les emmener ensuite dans les airs en les transformant, eux aussi, en chemin (1 Co 15:44)
Et pourtant agécanonix, c'est ce que montre la Bible. Tu n'as AUCUN verset qui prouve que la résurrection se fait directement au ciel, et tu crois cette baliverne. Nous attendons toujours les versets qui attestent que la résurrection se fait directement au ciel puisque les TJ aiment bien se vanter de toujours prouver leurs doctrines par la Bible, en tout cas, là ils ont du mal.
Mais toi tu fondes ton argument sur le fait que la Bible ne dise pas que c'est impossible, mais on ne fonde pas une doctrine sur ce que la Bible ne dit pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.16, 02:14 Message :
Zantafio a écrit :Pourtant, Psaume 16:10 et Actes 2:31 démontrent que Dieu avait fait disparaître (ou enlevé) le corps de Jésus.
Psaumes 16:10 fait référence à la résurrection. Et la résurrection, ce n'est pas faire disparaître un corps, c'est relever un corps. Tu dois bien te rendre compte qu'il n'y a pas de mot pour « résurrection ». C'est « Anastasis » (Strongs 386) qui signifie « se dresser, se lever » que l'on traduit par résurrection. Donc, la résurrection, ce sont des morts qui se lèvent et sortent des tombeaux.
Il n'existe pas dans la Bible d'autre forme de résurrection que le relèvement des morts. Paul lui pose le problème du corps de la résurrection, mais il parle toujours de corps. Aux dernières nouvelles, les esprits n'ont pas de corps.
Pour Actes 2:31, il ne s'agit plus de résurrection, mais de montée au ciel. Après 40 jours, Jésus monte au ciel dans une nuée (visible par les témoins), et effectivement c'est à ce moment là que son corps disparaît.
Zantafio a écrit :Parce que Jésus s'était matérialisé sous forme humaine, tout comme des anges l'avaient fait dans le passé.
Mais ce n'est pas ce que dit la Bible. Jésus affirme ne pas être un esprit. Est ce qu'il a affirmé s'être matérialisé pour la circonstance ? Non plus !
Mais réfléchis encore un peu ! Tu n'es pas loin de la solution, à condition d'accepter le fait que la résurrection est bien le relèvement d'un corps, et non la disparition d'un corps.
Zantafio a écrit :Moïse avait été enterré, mais "personne n'a jamais connu sa tombe jusqu'à ce jour" (Deut. 34:6).
Par conséquent, Jéhovah Dieu avait bien fait disparaître (ou enlevé) le corps de Moïse. C'est écrit !
Non Zantafio ! Il a été enterré par Dieu lui même puisque Moïse est mort tout seul. Donc son corps a pourri dans le sol. Dieu n'a simplement pas dit là où il était enterré. Aucun enlèvement de son corps.
(Deutéronome 34:5, 6) Après cela Moïse le serviteur de Jéhovah mourut là, au pays de Moab, sur l'ordre de Jéhovah. 6 Il l'enterra alors dans la vallée, au pays de Moab, en face de Beth-Péor, et personne n'a jamais connu sa tombe jusqu'à ce jour.
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Kerridween a écrit :Si tu n'étais pas obnubilé par la doctrine de 1914 et ton irrépressible besoin de contredire tout ce que dit la Watchtower... simplement parce que c'est la Watchtower, tu serais bien plus attentif et aurais une toute autre compréhension. Seulement tu t'es mis en tête de démonter cette doctrine coûte que coûte, c'est là ton obsession, et à cause d'elle, tu passes à côté des évidences et perd toute objectivité.
Je t'ai juste montré que c'est toi qui n'était pas objectif et que ta croyance était conditionnée par ton allégeance à la WT. C'est toi Kerri qui n'est pas attentif à ce que dit la Bible. Tu préfères être attentif à ce qu'il y a dans les TdG. Tu ne peux le nier. Voilà pourquoi tu soutiens qu'une nuée est invisible, qu'un cadavre dans un cercueil a ressuscité, et que Jésus est descendu du ciel sans même bouger du ciel. Personne ne peut avoir naturellement ces idées en lisant la Bible.
C'est pour justifier le fait que Jésus ne soit pas revenu en 1848 que des hommes ont décidé qu'il était revenu invisiblement. C'est pour justifier le fait que la fin et l'enlèvement des élus n'a pas eu lieu en 1914 que des hommes ont inventé une présence invisible qui dure des siècles. C'est pour justifier le fait que personne n'a ressuscité réellement que des hommes ont inventé une résurrection invisible inconnue dans la Bible. Au lieu d'arriver à la conclusion qu'ils s'étaient tout simplement trompés chaque fois que rien ne se produisait, ils préféraient dire que c'était invisible et se mettant en quête de verset pouvant justifier cette invisibilité. C'est ainsi que des nuées visibles sont mystérieusement devenues invisibles, que descendre du ciel est devenu « rester au ciel et porter son attention », et que ressusciter et devenu « rester mort dans sa tombe et revivre au ciel ». L’orgueil de certains hommes les ont poussé non pas à accepter de s'être trompé, mais à inventer des événements invisibles qui ne le sont pourtant pas dans la Bible, sachant qu'il serait impossible de les vérifier.
Que tu ais décidé de faire confiance à ces hommes, c'est ton problème. Mais souviens toi que tout ce qu'ils avaient annoncé et qui était vérifiable s'est révélé faux. Les seules choses qui persistent encore, c'est parce qu'elles sont invisibles, et donc invérifiables. Quelle coïncidence ! Tu dis que c'est moi qui me ridiculise, mais si tu regardes bien, ce n'est pas moi qui essaye de faire croire que des morts dans un cercueil sont en vie, qu'une nuée est invisible et que descendre du ciel consiste à rester sur place.
Retire de ta tête cette croyance de Jésus revenu invisiblement en 1914, croyance qui est de toute façon invérifiable. Retire cette croyance de ta tête, lis la Bible comme je la lis, et dis moi là où j'ai tort, là où c'est incohérent ! Je suis curieux de voir ce que tu trouves.
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.16, 02:50 Message :
agecanonix a écrit :En fait, la question qui supporte toute notre discussion ici est la suivante.
Avec quelle sorte de corps les ressuscités viennent-ils ?
Or, ça tombe bien, Paul y a précisément répondu. Il suffit donc l'examiner sa réponse longue de 14 versets pour le savoir.
Nous trouvons cette explication en I Cor 15:35 à 49.
Au verset 35 nous retrouvons la question que nous nous posons : Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
Paul va donc bien expliquer la nature du corps que revêtiront les morts (oints) au moment de leur résurrection et notez bien que Paul ne fait absolument pas mention d'une second changement de corps après un transfert de la terre vers les cieux de ces "nouveaux" vivants.
Le corps dont Paul va parler ici est bien celui dont disposeront ces chrétiens au ciel..
On peut déjà s'étonner du silence de Paul concernant l'hypothèse de nos amis sur une résurrection sur terre suivie d'un transfert au ciel.
Quand vous indiquez à quelqu'un qui prend l'avion comment le voyage va se faire, vous n'oubliez pas de signaler une escale si elle est prévue.
Or Paul passe directement du corps humain, qui disparaît, au corps céleste nécessaire au ciel.
Des versets 35 à 41, Paul développe la même idée. Il explique qu'il y a des corps différents : parmi les plantes, les animaux et finalement les corps terrestres et célestes ainsi que les astres.
On ne s'engage pas dans une discussion traitant de la nécessaire différence des corps pour expliquer au final que les ressuscités auront le même corps qu'avant. Rien qu'avec ces quelques versets, nous savons qu'ils n'auront pas de nouveaux corps humains.
En commençant le verset 42 par l'expression "de même", Paul valide cette idée.
Il va expliquer qu'une nouvelle sorte de corps attend les ressuscités à leur résurrection et non pas après leur transfert au ciel puisqu'il n'en fait absolument aucune mention.
Les verset 42 à 49 sont tous construits sur la même opposition.
Semé dans la corruption ...............relevé dans l'incorruptibilité. Semé dans le déshonneur............. .relevé dans la gloire. semé dans la faiblesse.................relevé dans la puissance. semé corps physique....................relevé corps spirituel. Adam : âme vivante....................Jésus devenu un esprit. Adam: ce qui est physique.............Jésus: ce qui est spirituel. Adam est de la terre.....................Jésus est des cieux. Terrestres comme Adam................célestes comme Jésus. Morts ont été comme Adam............Morts deviendront comme Jésus.
Voilà qui tord le cou définitivement à l'idée que les morts ressuscitent avec un corps humain.
Rappelons ici une idée essentielle. Paul nous parle dans cette explication de la résurrection et donc du moment précis du retour à la vie des chrétiens morts. Il ne parle pas d'un transfert après la résurrection ici
Le corps dont il parle est donc celui que recevront les ressuscités au moment de leur résurrection, et nous avons bien compris que Paul excluait , mais alors radicalement, le corps humain.
Si donc, c'est bien un corps céleste qui est offert lors de la résurrection à ces chrétiens morts, c'est qu'ils seront immédiatement au ciel.
Dans le cas contraire Paul aurait expliqué que ces chrétiens auraient retrouvé un corps humain à leur résurrection pour pouvoir vivre sur la terre jusqu'au moment de leur montée au ciel et d'un nouveau changement de corps puisque le corps humain, de chair et de sang, n'est pas adapté à la vie céleste selon le verset 50.
Or Paul vient de dire qu'au moment précis de la résurrection, c'est un corps céleste, celui d'un esprit, qui sera offert aux chrétiens oints.
MLP. Toi non plus, tu ne disposes d'aucun texte qui affirme que la résurrection se fera d'abord sur la terre, et celui que je viens de te commenter détruit définitivement ton hypothèse.
Car Paul explique quand même très clairement ici que les ressuscités se réveilleront dans un corps céleste et à ton avis, ça vit où un corps céleste ?? ( je t'ai aidé un peu)
Echec et mat..
Je n'ai pas trouvé d'argumentation logique contre ce que Paul nous expliquait ici.
Premièrement Paul prépare ses lecteurs à l'idée que les morts ne reviendront pas avec un corps humain.
Il leur dit: il y a plein de sortes de corps dans la nature, chez les animaux, les plantes, même les astres qui sont tous différents les uns des autres, etc..
Cette explication fait partie de sa démonstration. C'est donc qu'il argumente dans le sens d'un changement de corps.
Si Paul avait voulu expliquer que les morts retrouveraient un autre corps humain, cette première démonstration serait parfaitement inutile. En effet, à quoi ça servirait de passer du temps à expliquer qu'il y a quantité de corps pour finir par affirmer que les morts garderaient un corps humain, de même nature que celui qu'ils avaient avant leur mort.
C'est donc que Paul prépare les lecteurs à autre chose
Deuxièmement, Paul va mettre en opposition le corps humain au corps spirituel des versets 42 à 49.
Le constat est évident. Le corps humain n'est pas celui que recevront les ressuscités. (verset 50)
Paul retient le corps spirituel et identifie clairement l'endroit où se retrouveront les chrétiens oints après leur résurrection.
En effet, des versets 47 à 49, Paul va employer 4 fois les mots "ciel" ou "célestes" pour définir la destination des ressuscités. Il écrit ainsi au verset 49 : nous porterons l'image du céleste.
Troisièmement, il convient de bien observer l'argumentaire de Paul.
La question posée est la suivante : avec quel sorte de corps les morts sont-il ressuscités ? verset 35.
Ne confondons pas l'enlèvement au ciel et la résurrection.
L'enlèvement concerne des chrétiens ressuscités déjà vivants dans l'hypothèse que je combat. Nos amis vont même jusqu'à dire que ressuscités et chrétiens n'ayant pas connu la mort au moment de la présence du Jésus monteront au ciel bras-dessus bras-dessous.
Mais Paul ne discute pas de cette hypothèse quand il parle des morts en I Cor 15. Sa démonstration ne concerne que la résurrection, le moment précis où un chrétien mort depuis plus ou moins longtemps se met à vivre de nouveau.
Dans l'hypothèse adverse ce chrétien ressuscité vivrait encore sur terre un certain temps pour partir ensuite au ciel avec les autres.
Or, Paul nous apprend qu'ils recevront, dès leur résurrection, au moment où ils retrouveront la vie. un corps céleste..
Et là pour le coup, l'hypothèse de nos amis est morte puisque pour tout le monde un corps terrestre vit sur terre, un corps martien vit sur Mars , un corps marin vit dans l'eau, et un corps céleste vit au ciel..
Qu'une vision de Jean, au combien symbolique, en Rév 11, nous parle de deux témoins qui meurent et se remettent ensuite sur leurs pieds (verset 11), alors qu'un corps céleste n'a pas de pieds, n'est ni une preuve et encore moins un argument au regard de cette magnifique démonstration de Paul qui se résume ainsi :
Les ressuscités reprendront vie, non pas dans un corps humain, matériel, mais dans un corps adapté à la vie céleste, sans chair et sans sang, un corps de même nature que celui de Jésus, devenu un esprit, Jésus ayant spécifié qu'un esprit n'a ni chair ni os.
Et c'est là que vous avez un autre problème à régler. Surtout Luxus.
Luc 24:39 indique qu'un esprit n'a ni chair ni os, et Paul en I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit.
Paul confirme de son côté que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume et que les chrétiens recevront un corps de même nature que celui de Jésus..
Ainsi, les chrétiens deviendront des esprits au moment de leur résurrection (pas de leur élévation) dans toute la démonstration de Paul.
Essayez SVP d'être logiques et organisés dans votre réponse . Quand vous citez un texte, dites nous pour quelle raison vous le citez et éviter d'en mettre une couche sur la WT puisque c'est hors sujet.
La dernière intervention de MLP est révélatrice. Son objectif, c'est la WT. Le sujet ne l'intéresse même pas et si ça se trouve il n'y croit même pas.. Il a une cible Zantafio.
Auteur : Luxus Date : 31 janv.16, 03:12 Message :
agécanonix a écrit :Luc 24:39 indique qu'un esprit n'a ni chair ni os, et Paul en I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit.
Absolument. Et donc comme Jésus leur dit de le toucher pour voir qu'il n'était pas un esprit, je te laisse trouver la conclusion.
Auteur : chrétien2 Date : 31 janv.16, 03:12 Message : Il y a juste un seul verset qui contrecarre tout ce que tu viens de dire :
1 Corinthiens 15:50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu,"
It-2 Résurrection page 779: "Le mot grec anastasis (résurrection) signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”.
1°) La résurrection concerne bien les corps charnels.
2°) Comment veux-tu qu'un corps spirituel se lève ou se mette debout ?
La résurrection est donc sur terre dans un premier temps...
Agécanonix a écrit :Paul en I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit.
N'importe quoi...
Plus Agécanonix essaye de s'en sortir, plus il s'enfonce dans le propre piège qu'il a essayé de monter... triste de voir de voir quelqu'un se ridiculiser de cette manière.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 janv.16, 03:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je t'ai juste montré que c'est toi qui n'était pas objectif et que ta croyance était conditionnée par ton allégeance à la WT. C'est toi Kerri qui n'est pas attentif à ce que dit la Bible. Tu préfères être attentif à ce qu'il y a dans les TdG. Tu ne peux le nier. Voilà pourquoi tu soutiens qu'une nuée est invisible, qu'un cadavre dans un cercueil a ressuscité, et que Jésus est descendu du ciel sans même bouger du ciel. Personne ne peut avoir naturellement ces idées en lisant la Bible.
C'est pour justifier le fait que Jésus ne soit pas revenu en 1848 que des hommes ont décidé qu'il était revenu invisiblement. C'est pour justifier le fait que la fin et l'enlèvement des élus n'a pas eu lieu en 1914 que des hommes ont inventé une présence invisible qui dure des siècles. C'est pour justifier le fait que personne n'a ressuscité réellement que des hommes ont inventé une résurrection invisible inconnue dans la Bible. Au lieu d'arriver à la conclusion qu'ils s'étaient tout simplement trompés chaque fois que rien ne se produisait, ils préféraient dire que c'était invisible et se mettant en quête de verset pouvant justifier cette invisibilité. C'est ainsi que des nuées visibles sont mystérieusement devenues invisibles, que descendre du ciel est devenu « rester au ciel et porter son attention », et que ressusciter et devenu « rester mort dans sa tombe et revivre au ciel ». L’orgueil de certains hommes les ont poussé non pas à accepter de s'être trompé, mais à inventer des événements invisibles qui ne le sont pourtant pas dans la Bible, sachant qu'il serait impossible de les vérifier.
Que tu ais décidé de faire confiance à ces hommes, c'est ton problème. Mais souviens toi que tout ce qu'ils avaient annoncé et qui était vérifiable s'est révélé faux. Les seules choses qui persistent encore, c'est parce qu'elles sont invisibles, et donc invérifiables. Quelle coïncidence ! Tu dis que c'est moi qui me ridiculise, mais si tu regardes bien, ce n'est pas moi qui essaye de faire croire que des morts dans un cercueil sont en vie, qu'une nuée est invisible et que descendre du ciel consiste à rester sur place.
Retire de ta tête cette croyance de Jésus revenu invisiblement en 1914, croyance qui est de toute façon invérifiable. Retire cette croyance de ta tête, lis la Bible comme je la lis, et dis moi là où j'ai tort, là où c'est incohérent ! Je suis curieux de voir ce que tu trouves.
Si tu avais vraiment quelque chose de solide à m'opposer, nous savons tous les deux que ça se saurait mais au lieu de cela, depuis deux jours, tu n'as de cesse de te réfugier dans la provocation, les railleries et les insultes, à faire diversion et à nous chanter ta sérénade d'auto-conditionné comme à chaque fois que tu es au pied du mur. Tu sais que j'ai raison, tu sais que tu n'as rien de sérieux et de bibliquement cohérent alors tu t'attaques à ma personne, à ce que tu crois que je suis, à l'organisation à laquelle j'appartiens, à mes croyances et à mes convictions que tu crois connaître parce que c'est tout ce que tu as et ce sur quoi te raccrocher.
En attendant que ton ego panse ses meurtrissures et puisque tu es incapable de préserver le peu de dignité qu'il te reste alors je vais me charger d'en prendre soin pour toi, je t'ignore. Tu n'as rien de productif et de constructif à apporter, je n'ai pas à supporter davantage tes quolibets, ni tes propos visant à me ridiculiser à tout prix ni même d'obligation à y répondre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.16, 03:59 Message :
agecanonix a écrit :Premièrement Paul prépare ses lecteurs à l'idée que les morts ne reviendront pas avec un corps humain.
Paul va mettre en opposition le corps humain au corps spirituel des versets 42 à 49.
A aucun moment Paul ne parle de corps humain. C'est corps animal vs corps spirituel.
agecanonix a écrit :En effet, des versets 47 à 49, Paul va employer 4 fois les mots "ciel" ou "célestes" pour définir la destination des ressuscités. Il écrit ainsi au verset 49 : nous porterons l'image du céleste.
Oui, mais dans la Bible, nous avons 3 fois décrit une montée au ciel des ressuscités dans les nuées. Le fait de revêtir un corps spirituel n'exclut pas la montée au ciel dans une nuée, comme Jésus, les deux témoins de l'Apocalypse, et les vivants et les ressuscités de 1 Thess. 4:15-17. Pourquoi 3 récits de montée au ciel dans les nuées si cela n'a rien à voir avec ce qui se passera ?
agecanonix a écrit :Ne confondons pas l'enlèvement au ciel et la résurrection.
Effectivement, dans la Bible, nous avons 3 récits de résurrection, suivit ensuite de montée au ciel dans les nuées. Ce sont donc deux événements distincts et consécutifs. D'abord la résurrection, ensuite la montée au ciel dans les nuées. Comme pour Jésus ! Le nier, c'est nier ce qui s'est produit pour Jésus.
agecanonix a écrit :L'enlèvement concerne des chrétiens ressuscités déjà vivants dans l'hypothèse que je combat. Nos amis vont même jusqu'à dire que ressuscités et chrétiens n'ayant pas connu la mort au moment de la présence du Jésus monteront au ciel bras-dessus bras-dessous.
La résurrection, c'est le relèvement des morts. De gens qui sortent des tombeaux. Dans toute ta démonstration, tu n'as jamais pu prouver que la résurrection était autre chose que le relèvement des morts. Tu fais comme si la Bible ne disait pas que les morts sortiront des tombes.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Ne pas prendre cette donnée en compte ne peut que biaiser ton raisonnement.
agecanonix a écrit :Dans l'hypothèse adverse ce chrétien ressuscité vivrait encore sur terre un certain temps pour partir ensuite au ciel avec les autres.
C'est ce qui est arrivé pour Jésus. Pour les deux témoins de l'Apocalypse et pour les ressuscités de 1 Thess. 4:15-17, aucune notion de temps n'est donné. Mais il y a des témoins de la résurrection des 2 témoins, ce qui suppose qu'ils restent suffisamment longtemps pour qu'on les voit.
agecanonix a écrit :Or, Paul nous apprend qu'ils recevront, dès leur résurrection, au moment où ils retrouveront la vie. un corps céleste..
Un corps spirituel. Et Paul ne dit pas qu'ils ressusciteront au ciel.
agecanonix a écrit :Et là pour le coup, l'hypothèse de nos amis est morte puisque pour tout le monde un corps terrestre vit sur terre, un corps martien vit sur Mars , un corps marin vit dans l'eau, et un corps céleste vit au ciel..
Pour tout le monde, une nuée c'est visible sauf pour toi. Comme quoi, pour tous le monde, c'est seulement quand ça t'arrange.
En tout état de cause, Paul ne dit pas que les ressuscités auront un corps céleste, mais un corps spirituel. Ton glissement de sens te fait commettre une erreur.
(1 Corinthiens 15:44) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Le corps spirituel est pour Paul l'image du céleste. Mais seulement l'image du céleste, comme le corps animal est l'image du terrestre.
(1 Corinthiens 15:49) Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
Donc, contrairement à ce que tu dis, Paul ne parle JAMAIS de corps céleste, mais de corps spirituel.
Par ailleurs, je te rappelle que en Hébreux 11:16, la WT fait croire que céleste, c'est « appartenant au ciel, mais sur terre ». Ceci prouve l'inconstance de vos doctrines. C'est au ciel quand ça vous arrange, et sur terre quand ça ne vous arrange pas. C'est ce genre d'arrangement avec la vérité qui vous retire tout votre crédit.
agecanonix a écrit :Qu'une vision de Jean, au combien symbolique, en Rév 11, nous parle de deux témoins qui meurent et se remettent ensuite sur leurs pieds (verset 11), alors qu'un corps céleste n'a pas de pieds, n'est ni une preuve et encore moins un argument au regard de cette magnifique démonstration de Paul qui se résume ainsi :
Paul ne parle JAMAIS de corps céleste. Tu lui fais dire ce qu'il ne dit pas, ce qui invalide ta démonstration. Pour ce qui est des deux témoins, le symbolisme s'applique aux deux témoins, et non à la résurrection elle même. Je te rappelle que Jésus n'a pas ressuscité symboliquement et n'est pas monté symboliquement au ciel dans une nuée. En 1 Thess. 4:15-17, tu n'estimes pas que la résurrection et la montée au ciel sont symboliques. Donc, je ne vois pas pourquoi, opportunément, la résurrection et la montée au ciel des deux témoins serait symbolique.
agecanonix a écrit :Les ressuscités reprendront vie, non pas dans un corps humain, matériel, mais dans un corps adapté à la vie céleste, sans chair et sans sang, un corps de même nature que celui de Jésus, devenu un esprit, Jésus ayant spécifié qu'un esprit n'a ni chair ni os.
Et Jésus s'est montré en chair et en os disant qu'il n'était pas un esprit. Tu estimes donc que Jésus a menti en prétendant ne pas être un esprit.
agecanonix a écrit :Ainsi, les chrétiens deviendront des esprits au moment de leur résurrection (pas de leur élévation) dans toute la démonstration de Paul.
Ce n'est pas ce que dit Paul. Paul dit que les chrétiens ressuscitent dans un corps spirituel. Ensuite, il dit en 1 Thess. 4:15-17 que ces ressuscités seront enlevés dans les nuées, ce qui forcément, correspond à la montée au ciel de Jésus.
3 récits de résurrection suivit d'un enlèvement dans la Bible, et tu continues de croire que ces récits sont là pour rien. Le seul fait que ça se soit passé ainsi pour Jésus devrait te convaincre que ça se passera aussi comme ça pour les élus, d'autant que c'est écrit noir sur blanc. C'est donc refuser ce qui est décrit dans la Bible comme un processus, pour le remplacer par un processus qui n'est pas décrit. Tu oublies que la résurrection, ce sont des morts qui reviennent à la vie dans leur corps et qui sortent des tombes. La résurrection, ça ne correspond pas à des gens encore couchés dans leur cercueil. C'est absurde ! Les gens morts n'ont pas ressuscités si ils sont encore morts. C'est quand même évident à comprendre ! Et c'est là ton erreur de départ dont découlent toutes les autres.
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Kerridween a écrit :Si tu avais vraiment quelque chose de solide à m'opposer, nous savons tous les deux que ça se saurait mais au lieu de cela, depuis deux jours, tu n'as de cesse de te réfugier dans la provocation, les railleries et les insultes, à faire diversion et à nous chanter ta sérénade d'auto-conditionné comme à chaque fois que tu es au pied du mur. Tu sais que j'ai raison, tu sais que tu n'as rien de sérieux et de bibliquement cohérent alors tu t'attaques à ma personne, à ce que tu crois que je suis, à l'organisation à laquelle j'appartiens, à mes croyances et à mes convictions que tu crois connaître parce que c'est tout ce que tu as et ce sur quoi te raccrocher.
Tu peux croire ce que tu veux. Tu peux croire que tu as raison, ça n'engage que toi de toute façon. Moi ce qui m'intéresse, c'est ce que dit la Bible, pas ce que dit une organisation dont l'histoire a prouvé plus d'une fois qu'elle était dans l'erreur. C'est cette vérité que tu as du mal à admettre, mais on ne peut pas refaire l'histoire. Ton problème est juste là Kerri ! Tu es là pour défendre le point de vue de ton organisation, et non pour défendre le point de vue de la Bible.
Je continuerai donc d'expliquer la Bible verset à l'appui, sans avoir derrière moi quelqu'un qui surveille ce que je crois prêt à m'exclure si je ne pense plus comme eux. C'est une liberté dont je dispose, contrairement à toi. Je ne m'en prends pas à ta personne Kerri, je dis juste la vérité. Tu l'acceptes, c'est bien. Tu ne l'acceptes pas, ça te regarde. Moi je n'ai rien contre toi personnellement. Il n'y a pas lieu de se quereller.
Auteur : papy Date : 31 janv.16, 04:35 Message : Dialogue impossible entre le défenseurs de la résurrection terrestre et céleste puisque pour agecanonix il y a ceux qui ressuscitent pour vivre sur terre et 144000 pour vivre au ciel .
Le problème pour la WT c'est de distinguer quels versets s'appliquent aux uns et pas aux autres .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.16, 04:38 Message : Dans la Bible, il n'y a pas deux types de résurrection. Il y a la résurrection et c'est tout. C'est la même résurrection pour tout le monde. Ensuite, Jésus vient chercher ceux qui lui appartiennent. Pas de résurrection avant que Jésus ne descende du ciel. Ça c'est l'enseignement biblique.
Aucun TJ ne peut d'ailleurs prouver qu'il existe deux type de résurrection différente. Paulne fait aucune distinction pour ce qui est de la résurrection. Et c'est là qu'agecanonix est coincé. Car si la résurrection se fait au ciel, c'est valable pour tout le monde. Il n'y a donc pas de résurrection sur terre comme l'enseigne la WT. C'est ou directement au ciel, ou sur terre. Paul ne fait pas de différence. Il ne spécifie pas en 1 Corinthiens 15:50-52 que la résurrection dont il parle ne concerne que ceux qui appartiennent à Christ. La WT a donc faux d'une façon ou d'une autre.
Auteur : Luxus Date : 31 janv.16, 05:45 Message : Selon eux, Jésus c'est un menteur quand il parle en Luc 24:39.
Auteur : chrétien2 Date : 31 janv.16, 07:27 Message : S'il y avait deux résurrections différentes, la Bible en parlerait au pluriel et dirait LES résurrections...
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.16, 09:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
A aucun moment Paul ne parle de corps humain. C'est corps animal vs corps spirituel.
Je me suis demandé s'il fallait répondre à cette bêtise en me disant que tu le faisais exprès.
Spirituellement, ce serait terrible que tu n'ais pas compris I Cor 15, mais intellectuellement, c'est encore pire.
Les versets 42 à 49 ne font que parler de l'opposition entre le corps humain d'Adam, pris comme référence, et le corps spirituel de Jésus.
Au verset 46, Paul assimile Adam au "physique". Au verset 47, il indique que le premier homme est de la terre. Au verset 48 il répète que l'homme est de poussière en indiquant finalement que les chrétiens seront ressuscité dans un corps céleste du même type de celui de Jésus, appelé esprit au verset 45.
Donc, tout au long de son explication Paul oppose le corps humain au corps céleste.
MLP a écrit :Oui, mais dans la Bible, nous avons 3 fois décrit une montée au ciel des ressuscités dans les nuées. Le fait de revêtir un corps spirituel n'exclut pas la montée au ciel dans une nuée, comme Jésus, les deux témoins de l'Apocalypse, et les vivants et les ressuscités de 1 Thess. 4:15-17. Pourquoi 3 récits de montée au ciel dans les nuées si cela n'a rien à voir avec ce qui se passera ?
Pourquoi bottes tu en touche ! Que Jésus monte au ciel dans une nuée ne change rien au fait que Paul explique que les chrétiens auront un corps céleste dès leur résurrection et qu'ils ne pourront pas avoir un corps humain.
Tu auras beau fuir I Cor 15, il te rattrapera à chaque fois puisqu'il est clair et limpide.
MLP a écrit :
Effectivement, dans la Bible, nous avons 3 récits de résurrection, suivit ensuite de montée au ciel dans les nuées. Ce sont donc deux événements distincts et consécutifs. D'abord la résurrection, ensuite la montée au ciel dans les nuées. Comme pour Jésus ! Le nier, c'est nier ce qui s'est produit pour Jésus.
Tu as la résurrection de Jésus qui avait de bonne raison de rester avec ses disciples pendant quelque temps encore.
Qu'il ait suivi ce processus n'implique absolument pas que les autres morts le suivront forcément.
Et tu as une vision symbolique en Rév 11 qui peut tout dire en même temps que son contraire.
Et enfin tu as Paul qui écrit que les ressuscités (oints) auront directement un corps céleste ce qui indique le lieu évident de leur résurrection.
MLP a écrit :La résurrection, c'est le relèvement des morts. De gens qui sortent des tombeaux. Dans toute ta démonstration, tu n'as jamais pu prouver que la résurrection était autre chose que le relèvement des morts. Tu fais comme si la Bible ne disait pas que les morts sortiront des tombes.
Bibliquement la résurrection c'est le retour à la vie. Point.
Sinon Paul, en I Cor 15, en expliquant la résurrection aurait parlé des tombeaux. Comment veux-tu que les tombeaux de morts ayant disparus il y a 2000 ans puissent encore exister.
Le mot "tombeaux" n'est jamais employé par Paul quand il parle de la résurrection. C'est quoi que cette histoire ???
mlp a écrit :(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Ne pas prendre cette donnée en compte ne peut que biaiser ton raisonnement.
Une tombe est un symbole mais que fais tu de ceux qui n'ont pas eu de tombe ou de ceux morts en mer ?
Tu as une lecture trop littérale du texte. La preuve ! I Cor 15 qui nous explique la résurrection en se fichant royalement des tombes.
MLP a écrit :Un corps spirituel. Et Paul ne dit pas qu'ils ressusciteront au ciel.
Tss Tss Tss. Un corps céleste !! versets 48 et 49.
MLP a écrit :Pour tout le monde, une nuée c'est visible sauf pour toi. Comme quoi, pour tous le monde, c'est seulement quand ça t'arrange.
Où vois-tu le mot "nuée" dans I Cor 15 ? Tu ne le trouves pas, pas plus que le mot tombeau..
C'est quand même extraordinaire que dans le chapitre de la bible le plus précis sur la résurrection, qui aborde la question de savoir la nature du corps des ressuscités, on ne parle pas du tout de la nuée ou des tombeaux qui te semblent aussi importants.
MLP a écrit :En tout état de cause, Paul ne dit pas que les ressuscités auront un corps céleste, mais un corps spirituel. Ton glissement de sens te fait commettre une erreur.
Amusant !!! La BFC traduit ainsi:
Les êtres terrestres sont pareils à celui qui a été fait de la poussière du sol, tandis que les êtres célestes sont pareils à celui qui est venu du ciel. Et de même que nous sommes à l'image de l'homme fait de poussière du sol, de même nous serons à l'image de celui qui est du ciel.
Pas besoin de commentaire. Affirmer que les ressuscités auront à nouveau un corps humain est non biblique puisque Paul, avant de parler du corps céleste avait écrit au verset 40 : Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
C'est donc pas pour dire que les corps célestes sont identiques aux corps terrestres.
MLP a écrit :Et Jésus s'est montré en chair et en os disant qu'il n'était pas un esprit. Tu estimes donc que Jésus a menti en prétendant ne pas être un esprit.
Pourtant Paul a affirmé qu'il était devenu un esprit. verset 45.
Il faut pourtant que Jésus et Paul aient raison tous les deux.
Si Jésus était ressuscité avec un corps humain, alors Paul se serait trompé sur toute la ligne et I Cor 15 sera à mettre à la poubelle.
C'est impossible. Il faut donc comprendre pour quelle raison Jésus a dit à ses apôtres qu'il n'était pas un esprit.
C'est pourtant simple. Les apôtres voient devant eux un homme qu'ils ont vu mourir de leur propres yeux. En ayant peur de voir un esprit, les apôtres craignent que Jésus soit un revenant. C'est pour cette raison que Jésus affirme ne pas être un esprit mais dans le sens que craignaient ses apôtres.
Sinon, expliquez moi pourquoi des chrétiens seraient terrifiés comme au verset 37 de Luc 24 ?
Par contre, si Jésus avait à ce moment là un corps humain, pour quelle raison va t'il disparaître la majeure partie du temps qu'il va encore passer sur la terre. Combien d'apparitions de Jésus pendant ces 50 jours. A peine quelques une, la reste du temps personne ne l'aperçoit. La logique, dans votre hypothèse aurait été qu'il passe tous ces jours là avec ses apôtres. Or, ni avec eux, ni avec aucun autre humain.
Par contre Pierre sait ce qu'il était : "En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison.
Jésus était donc bien un esprit. Notez la phrase : ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit
Jésus est donc mort dans la chair, ou corps humain, et il est ressuscité dans l'esprit ou dans un corps spirituel.
Or, un esprit n'ayant ni chair ni sang, Jésus n'en avait pas non plus. Ce que les apôtres ont vu c'est une matérialisation provisoire de Jésus comme les anges savaient le faire.
Rappelons que Jésus entrait dans des pièces fermées à clé, qu'il montrait sans souffrir des plaies qui auraient fait hurler le plus résistants des humains, etc... rappelons que quelques jours avant, Jésus avait atrocement souffert et que pourtant il se montrait en pleine forme physique avec des plaies toujours ouvertes aux mains et sur son flanc. Impossible pour un corps humain.
MLP a écrit :Ce n'est pas ce que dit Paul. Paul dit que les chrétiens ressuscitent dans un corps spirituel. Ensuite, il dit en 1 Thess. 4:15-17 que ces ressuscités seront enlevés dans les nuées, ce qui forcément, correspond à la montée au ciel de Jésus.
Ce n'est pas en répétant une bêtise que tu en feras une réalité.
I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit.
Le verset 48 indique que le corps d'un esprit est céleste.
Le verset 49 affirme que les ressuscités auront le même corps que Jésus, lequel est un esprit, lequel est céleste.
Pas plus de processus de passage sur terre que de confiture dans le cassoulet.
Nous approchons de la fin de cette discussion.
Auteur : Yoel Date : 31 janv.16, 10:03 Message :
Luxus a écrit :Selon eux, Jésus c'est un menteur quand il parle en Luc 24:39.
+1
Jésus, les 12 disciples ainsi que les Chrétiens de l'ère apostolique toute la Chrétienté sont menteurs ! Rien que les TdJ ont la vérité...
Auteur : Luxus Date : 31 janv.16, 10:18 Message :
Tu as la résurrection de Jésus qui avait de bonne raison de rester avec ses disciples pendant quelque temps encore.
Qu'il ait suivi ce processus n'implique absolument pas que les autres morts le suivront forcément.
Et tu as une vision symbolique en Rév 11 qui peut tout dire en même temps que son contraire.
Ce n'est pas en spéculant sur des raisons que Jésus avait et que les autres ressuscités n'ont pas que tu arriveras à prouver une résurrection au ciel. Nous attendons toujours le verset. Dans le cas contraire, nous comprenons que la Bible ne soutient pas une telle doctrine.
agécanonix a écrit :
Et enfin tu as Paul qui écrit que les ressuscités (oints) auront directement un corps céleste ce qui indique le lieu évident de leur résurrection.
C'est quand même drôle de te voir écrire ça, alors que tu crois que Jésus a ressuscité avec un corps spirituel. Si ressuscité avec un corps spirituel, indique le lieu EVIDENT de la résurrection pourquoi crois-tu que Jésus a ressuscité avec un corps spirituel sur terre ? A moins que comme Zantafio tu crois qu'il a ressuscité au ciel.
Le fait est qu'on ressuscite sur terre pour monter au ciel. C'est comme ça agécanonix, c'est dans la Bible. Par contre une résurrection directement au ciel ... Bon courage pour tes recherches.
En tout cas Jésus indique lui-même qu'il n'était pas un esprit. Si vous ne voulez pas le croire tant pis.
agécanonix a écrit :Ce n'est pas en répétant une bêtise que tu en feras une réalité.
Tu ferais bien de t'en rappeler puisque c'est toi qui rabâches une résurrection directement au ciel alors que ça n'existe nulle part dans la Bible.
agécanonix a écrit :I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit.
Le verset 48 indique que le corps d'un esprit est céleste.
Le verset 49 affirme que les ressuscités auront le même corps que Jésus, lequel est un esprit, lequel est céleste.
Pas plus de processus de passage sur terre que de confiture dans le cassoulet.
Nous approchons de la fin de cette discussion.
Et le verset 51 dit qu'ils seront TOUS changés, vivants et morts ! S'ils ressuscitent en tant qu'esprit, je ne vois intervenir aucun changement désolé.
1 Thessaloniciens 4:17 dit que c'est ensemble qu'ils seront EMPORTES à la rencontre du Christ. Eh oui, n'importe qui lisant ce verset sans les lunettes de " 1914 présence invisible ", comprend les versets ainsi.
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.16, 10:37 Message :
Luxus a écrit :
Tu ferais bien de t'en rappeler puisque c'est toi qui rabâches une résurrection directement au ciel alors que ça n'existe nulle part dans la Bible.
Pas plus que tu n'as de résurrection avec un processus d'étape sur terre.
Jésus avait tellement d'autres raisons de ne pas monter au ciel immédiatement après sa résurrection, que votre argument ne tient pas puisque Jésus serait resté quelques jours quand même..
MLP a écrit :Et le verset 51 dit qu'ils seront TOUS changés, vivants et morts ! S'ils ressuscitent en tant qu'esprit, je ne vois intervenir aucun changement désolé.
Tss Tss Tss. Encore de l'amalgame un peu malhonnête.
Le verset 51 ne parle pas des futurs ressuscités mais de ceux qui seraient vivants lors de la présence de Jésus.
Seuls ces chrétiens seront changés en passant de leur corps humain au corps céleste.
La preuve ? Quand Paul pose la question de savoir quelle est la nature du corps des ressuscités, il parle des morts à la 3ème personne du pluriel en utilisant le mot "ils".
Quand Paul fait référence aux chrétiens toujours vivants, il dit "nous".
Ainsi aux versets 51 et 52 Paul dit ceci : " nous, les vivants, nous ne nous endormirons pas dans la mort, nous serons changés, ils (les morts) seront ressuscités et nous serons changés."
Ainsi, les morts ne seront pas changés puisque précisément les versets 45 à 49 indiquent que le nouveau corps des ressuscités sera immédiatement céleste.
MLP a écrit :1 Thessaloniciens 4:17 dit que c'est ensemble qu'ils seront EMPORTES à la rencontre du Christ. Eh oui, n'importe qui lisant ce verset sans les lunettes de " 1914 présence invisible ", comprend les versets ainsi.
Eh non ! I Thes 4 indique que les vivants seront finalement avec les ressuscités au ciel, puisqu'ils (les vivants) iront les rejoindre en étant emportés ou enlevés.
Auteur : Luxus Date : 31 janv.16, 10:53 Message :
agécanonix a écrit :Pas plus que tu n'as de résurrection avec un processus d'étape sur terre.
Puisqu'ils sont emportés ensemble, évidemment que ça se fait sur terre.
agécanonix a écrit :Tss Tss Tss. Encore de l'amalgame un peu malhonnête.
Le verset 51 ne parle pas des futurs ressuscités mais de ceux qui seraient vivants lors de la présence de Jésus.
Seuls ces chrétiens seront changés en passant de leur corps humain au corps céleste.
(1 Corinthiens 15:51)
C’est un mystère que je vous annonce : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.(Bible de la Liturgie)
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés,(Segond 21)
Aussi je vous dis cette chose extraordinaire : même si nous ne mourons pas tous, tous nous serons transformés. (Bible des Peuples)
Je vais vous dire un mystère: nous ne nous endormirons pas tous; mais tous, nous serons changés.(Nouvelle Bible Segond)
Voici, je vais vous révéler un mystère: nous ne passerons pas tous par la mort, mais nous serons tous transformés. (Semeur)
Maintenant, je vais vous dire une chose mystérieuse : nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés.(Parole de vie)
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés,(TMN)
Voici, un mystère, je le dis: nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous transformés.(Chouraqui)
Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés. (Jérusalem)
Voici, je vous déclare un mystère: tous, nous ne mourrons pas, mais tous nous serons changés,(Pirot-Clamer)
Voici un mystère que je vous révèle: Nous ne nous endormirons pas tous, mais tous nous serons changés,(Abbé Crampon)
Je vais vous dire une chose restée jusqu'à présent secrète: Tous nous ne mourrons pas, mais tous nous serons transformés,(Edmont Stafer)
Voici, je vous dis un mystère : Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés(Nelson Darby)
Celui qui est malhonnête ici ce n'est pas moi. Je m'en tiens à ce que dit le verset. Paul parle bien des morts ET des vivants dans ce verset. S'il dit lui même " nous ne mourrons pas tous mais TOUS seront changés ", il fait aussi référence à ceux qui sont morts.
Eh non ! I Thes 4 indique que les vivants seront finalement avec les ressuscités au ciel, puisqu'ils (les vivants) iront les rejoindre en étant emportés ou enlevés.
C'est à la rencontre du Christ qu'ils vont, ils ne vont pas rejoindre leur frère ressuscités, le verset ne dit pas ça. Je t'ai prouvé que les retrouvailles se trouvent à la fin du verset mais évidemment tu fais fi de ça. Dans 1 Thessaloniciens 4 tu auras beau faire ce que tu veux, tu ne pourras jamais dissociés " ensemble avec eux ", du verbe " emporter ".
P.S : Le mot " étant " dans ta phrase " étant emportés ", n'existe pas dans l'original.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.16, 16:24 Message :
agecanonix a écrit :Donc, tout au long de son explication Paul oppose le corps humain au corps céleste.
Non, tu inventes ! Paul oppose le corps animal au corps spirituel. Les mots ont leur importance. C'est normal que tu ne comprennes pas ce que dit Paul si tu remplaces les mots par d'autres qui ne veulent pas dire la même chose.
agecanonix a écrit :Pourquoi bottes tu en touche ! Que Jésus monte au ciel dans une nuée ne change rien au fait que Paul explique que les chrétiens auront un corps céleste dès leur résurrection et qu'ils ne pourront pas avoir un corps humain.
Tu auras beau fuir I Cor 15, il te rattrapera à chaque fois puisqu'il est clair et limpide.
Non, c'est faux ! Paul ne parle jamais de corps céleste pour la résurrection. Il parle de corps spirituel. Il ne parle pas non plus de corps humain, mais de corps animal.
Dans les versets ci dessous, Paul opposent l'homme animal à l'homme spirituel. Selon ta logique, l'homme spirituel est un homme qui vit au ciel. Cette idée est évidemment complètement absurde.
(1 Corinthiens 2:14) Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Donc, quand Paul oppose corps animal et corps spirituel (et non céleste comme tu persistes à vouloir le faire croire), il ne parle pas de corps qui est au ciel, pas plus qu'il ne parlait d'homme qui est au ciel quand il parle d'homme spirituel. Tu veux absolument entretenir la confusion entre spirituel et céleste, mais les mots ont leur importance. Tout ton raisonnement s'écroule dès lors que tu remets les bons mots.
agecanonix a écrit :Tu as la résurrection de Jésus qui avait de bonne raison de rester avec ses disciples pendant quelque temps encore.
Qu'il ait suivi ce processus n'implique absolument pas que les autres morts le suivront forcément.
Mais c'est écrit noir sur blanc 3 fois. Est ce que c'est pour le plaisir d'écrire ou pour nous donner une information ? A ton avis ? C'était juste pour le plaisir d'écrire quelque chose qui ne se produirait jamais ? Soit un peu logique pour une fois !
agecanonix a écrit :Et tu as une vision symbolique en Rév 11 qui peut tout dire en même temps que son contraire.
Tu préfères l'interprétation abracadabrantesque de la WT qui s'applique à elle même cette prophétie ? Tu crois que c'est plus crédible ? La Bible décrit 2 témoins symboliques qui prêchent, puis qui sont assassinés avant de reprendre vie. Tout ça au temps de la fin. Il suffit de lire la Bible pour comprendre qu'elle décrit des événements réels :
(Révélation 11:3-6) Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. ” 4 Ceux-ci sont [symbolisés par] les deux oliviers et les deux porte-lampes et ils se tiennent debout devant le Seigneur de la terre. 5 Et si quelqu’un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis ; et si quelqu’un voulait leur faire du mal, c’est de cette façon qu’il faut qu’il soit tué. 6 Ceux-ci ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu’il ne tombe pas de pluie durant les jours de leur prophétie, et ils ont pouvoir sur les eaux pour les changer en sang et [pouvoir] de frapper la terre de toutes sortes de plaies, aussi souvent qu’ils veulent.
(Actes 2:17-20) Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive.
agecanonix a écrit :Et enfin tu as Paul qui écrit que les ressuscités (oints) auront directement un corps céleste ce qui indique le lieu évident de leur résurrection.
Non ! Tu persistes dans l'erreur ! Paul ne parle pas de corps céleste pour la résurrection, mais de corps spirituel. Je t'ai déjà prouvé qu'un homme spirituel, ce n'est pas un homme qui est au ciel, pas plus qu'un corps spirituel n'est un corps qui est au ciel.
agecanonix a écrit :Bibliquement la résurrection c'est le retour à la vie. Point.
Pas du tout ! Le mot que l'on traduit par résurrection, signifie : « se dresser, se lever ». http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... s-386.html
Tu es donc encore dans l'erreur. Les morts sont couchés (en n'enterre pas les morts debout aux dernières nouvelles). Donc, le fait que les mort se relèvent signifient qu'ils ont repris vie. C'est écrit clairement : « l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront » (Jean 5:28, 29). Dire que les gens ne sortiront pas des tombes alors que la Bible le dit explicitement est donc un mensonge.
agecanonix a écrit :Sinon Paul, en I Cor 15, en expliquant la résurrection aurait parlé des tombeaux. Comment veux-tu que les tombeaux de morts ayant disparus il y a 2000 ans puissent encore exister.
Le mot "tombeaux" n'est jamais employé par Paul quand il parle de la résurrection. C'est quoi que cette histoire ???
Paul n'a pas non plus dit que les morts ressuscitent au ciel, c'est toi qui le déduit. Donc ne me fait pas croire que Paul a donné tous les détails de la résurrection. Si Paul avait dit clairement que les morts ressuscitent au ciel, nous n'aurions pas cette discussion. Le problème n'est pas de savoir si des gens morts il y a 2000 ans sortiront de leur tombeau, mais la Bible dit très clairement que les morts sortiront des tombeaux. Accuserais tu Jésus d'avoir mentir ?
agecanonix a écrit :Une tombe est un symbole mais que fais tu de ceux qui n'ont pas eu de tombe ou de ceux morts en mer ?
Tu as une lecture trop littérale du texte. La preuve ! I Cor 15 qui nous explique la résurrection en se fichant royalement des tombes.
Une tombe est un symbole ? Donc, les cimetières sont remplis de symboles ? On enterre les gens dans des symboles ? Sois un peu sérieux agecanonix !
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, [...]
agecanonix a écrit :Tss Tss Tss. Un corps céleste !! versets 48 et 49.
Apprend à lire agecanonix. Tout le monde ici peut voir que tu fabules. Il n'est pas question de corps céleste. Paul parle de corps spirituel pour ce qui est de la résurrection. Tu es donc dans l'erreur.
(1 Corinthiens 15:48-49) Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
agecanonix a écrit :Où vois-tu le mot "nuée" dans I Cor 15 ? Tu ne le trouves pas, pas plus que le mot tombeau..
C'est quand même extraordinaire que dans le chapitre de la bible le plus précis sur la résurrection, qui aborde la question de savoir la nature du corps des ressuscités, on ne parle pas du tout de la nuée ou des tombeaux qui te semblent aussi importants.
Tellement précis, que Paul ne précise pas que la résurrection se déroule au ciel !
Je te rappelle que 1 Thessaloniciens vient avant 1 Corinthiens dans l'ordre de rédaction. Donc, l'information sur la résurrection (sur terre) puis l'enlèvement dans les nuées avait déjà été donnée. En 1 Corinthiens, il ne s'agissait que de répondre à une seule question sur la résurrection.
agecanonix a écrit :Pas besoin de commentaire. Affirmer que les ressuscités auront à nouveau un corps humain est non biblique puisque Paul, avant de parler du corps céleste avait écrit au verset 40 : Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
C'est donc pas pour dire que les corps célestes sont identiques aux corps terrestres.
Paul ne parle pas de corps céleste pour la résurrection, mais de corps spirituel. Et personne n'a dit que le corps spirituel était identique au corps animal.
agecanonix a écrit :Jésus est donc mort dans la chair, ou corps humain, et il est ressuscité dans l'esprit ou dans un corps spirituel.
Enfin, tu admets qu'il s'agit d'un corps spirituel, et non d'un corps céleste. C'est déjà un progrès ! Oui, Jésus a ressuscité avec un corps spirituel évidemment !
agecanonix a écrit :Or, un esprit n'ayant ni chair ni sang, Jésus n'en avait pas non plus. Ce que les apôtres ont vu c'est une matérialisation provisoire de Jésus comme les anges savaient le faire.
Rappelons que Jésus entrait dans des pièces fermées à clé, qu'il montrait sans souffrir des plaies qui auraient fait hurler le plus résistants des humains, etc... rappelons que quelques jours avant, Jésus avait atrocement souffert et que pourtant il se montrait en pleine forme physique avec des plaies toujours ouvertes aux mains et sur son flanc. Impossible pour un corps humain.
Jésus en étant humain multipliait les poissons, marchait sur l'eau, guérissait les malades et ramenait les morts à la vie. Et tu vas me faire croire qu'après sa mort, il aurait été incapable de rentrer dans une pièce fermée et montrer ses blessures tout en étant encore humain ? Ce que tu dis n'a pas de sens ! Il n'avait pas besoin d'être un esprit pour faire ce qu'il a fait après sa mort.
agecanonix a écrit :Ce n'est pas en répétant une bêtise que tu en feras une réalité.
I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit.
Le verset 48 indique que le corps d'un esprit est céleste.
Le verset 49 affirme que les ressuscités auront le même corps que Jésus, lequel est un esprit, lequel est céleste.
Trois affirmations fausses !
1) Jésus est devenu un esprit, ce qui ne signifie pas qu'il a ressuscité en tant qu'esprit. Quand Paul écrit ces lignes Jésus est déjà monté au ciel dans une nuée. Donc, oui, à ce moment là, il est devenu un esprit. Les esprits n'ont pas de corps. C'est même pour cela qu'on ne les voit pas.
2) Non, c'est faux ! Le verset 48 ne dit rien de tel ! Tu inventes purement et simplement. « Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. »
3) C'est faux ! Il n'est pas question de Jésus dans ce verset, ni d'avoir le même corps que Jésus. Tu inventes. « Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste. »
Toute ta doctrine agecanonix repose sur tes propres inventions et non sur la Bible. On sait quand même lire, et toi, tu fais comme si on n'avait pas le texte sous les yeux.
Auteur : chrétien2 Date : 31 janv.16, 20:10 Message : Est-ce que Jésus donnerait de fausses informations, même dans une parabole ?
Alors, sous prétexte que c'est une parabole, il ne faut pas tenir compte des "détails" ?
Même le CC ne dit pas cela...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.16, 00:53 Message : Voici ce que dit la Bible sur la résurrection des morts :
(Isaïe 26:19) Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres.
(Daniel 12:2) Beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront.
(Jean 5:28, 29) L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront.
Agecanonix essaye de faire croire que la résurrection est juste le retour à la vie invisible, mais ce n'est pas ce qui est enseigné dans la Bible. Il s'agit bien pour les cadavres de se réveiller. Toutes les résurrections dans la Bible consistent à faire des cadavres se relever, se réveiller, y compris Jésus puisque son cadavre avait disparu.
Quand un oint TJ meure, son cadavre reste là et on prétend qu'il a ressuscité. Ce genre de « résurrection » n'existe nulle part dans la Bible. C'est un mensonge pure et simple.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 févr.16, 02:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Oui, Jésus a ressuscité avec un corps spirituel évidemment !
MonstreLePuissant a écrit :La résurrection pour les hébreux, ce sont des gens qui sortent des tombes. (...) Donne moi un seul exemple biblique ou la personne qui a ressuscité n'était pas bien en vie dans son corps après sa résurrection ! (...) Tu dis qu'il n'a pas ressuscité en chair et en os ? Donc, pourquoi le tombeau était ouvert ? Est ce qu'un esprit a besoin de passer par une porte ?
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.16, 02:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Non, tu inventes ! Paul oppose le corps animal au corps spirituel. Les mots ont leur importance. C'est normal que tu ne comprennes pas ce que dit Paul si tu remplaces les mots par d'autres qui ne veulent pas dire la même chose.
Bien ! Alors puisque tu n'as pas le courage de citer I Cor 15, je vais le faire à ta place.
Verset 35. "Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? "
C'est clair, Paul va expliquer la nature du corps que recevront les morts au moment précis de leur résurrection.
Cette idée est importante car s'ils ressuscitaient d'abord sur terre, c'est avec ce corps là qu'ils y vivraient puisque c'est celui qu'ils recevront en reprenant vie.
Versets 36-37 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes]
Première idée de Paul. Ce qui permet une future résurrection n'est pas le corps physique qui est mort.
Versets 38-41 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile.
Dieu est celui qui décide la nature du corps des ressuscités.
Humains et animaux n'ont pas la même chair.
Créatures célestes et créatures terrestres ont des corps différents.
Même les étoiles diffèrent les unes des autres.
Paul vient donc d'établir que les corps terrestres sont différents des corps célestes. En d'autres termes, un ange, une créature spirituelle, Jésus, ont une nature corporelle différente des corps créés pour vivre sur terre.
Associé à l'idée que c'est Dieu qui décide la nature du corps des ressuscités, nous voyons la première étape de l'argumentaire de Paul qui vient définir la vérité suivante.
Pour vivre au ciel il faudra autre chose qu'un corps humain.
Versets 42 à 49 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste
Toute cette partie du texte est basée sur une opposition entre le corps humain et le corps spirituel. Je dis bien "corps humain" pour répondre à MLP. Que viendrait faire une réflexion sur les babouins ou les vers de terre ici..
D'un côté les limites du corps humain et de l'autre les avantages du corps spirituel.
Le corps humain se corrompt, est déshonoré, faible, il est physique, c'est celui d'Adam.
Le corps spirituel est incorruptible, relevé dans la gloire, puissant, spirituel, c'est celui de Jésus. On appelle ce corps un esprit.
Puis Paul va démontrer que le corps spirituel est un corps céleste.
Au verset 47 il poursuit l'opposition entre corps physique et corps spirituel en expliquant que Jésus, l'exemple parfait qu'il cite pour définir le corps spirituel, est du ciel et donc qu'il y réside. Ainsi corps spirituel = corps céleste.
Au verset 48, Paul compare toujours les deux corps et indique à nouveau concernant le corps spirituel qu'il est céleste.
A la fin du verset il apporte donc la réponse à la question du verset 35. Ceux qui seront célestes auront un corps de même nature que celui de Jésus, soit un corps spirituel..
Cela démontre définitivement qu'un corps spirituel est un corps céleste.
Une fois la question des ressuscités réglées, Paul va maintenant parler des vivants.
Verset 50. "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. "
Dans ce texte Paul ne parle plus directement des morts puisqu'un mort n'a plus de chair ou de sang, et qu'il vient d'expliquer qu'ils
auront un corps céleste.
Paul s'adresse donc au vivant et va leur expliquer leur avenir. Les versets suivants le démontrent sans l'ombre d'un doute.
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité
Paul s'adresse à des chrétiens vivants en employant le pronom "nous". C'est évident puisqu'il dit : nous ne mourrons pas tous.
Toute la démonstration précédente a consisté à expliquer qu'un nouveau corps serait offert aux morts après avoir démontré que leur ancien corps avait disparu et qu'il ne convenait pas pour vivre au ciel.
Seulement en arrivant vivants au jour de la présence de Jésus, certains chrétiens seront dans une configuration différente des ressuscités dont le corps est, par définition, mort, disparu, anéanti, volatilisé depuis souvent très longtemps.
Les vivants, eux, arrivent avec leur corps humain vivant. C'est pour cette raison, puisqu'ils vont aller rejoindre Jésus au ciel, que leurs corps doivent être changés.
Une nouvelle démonstration qu'un corps humain ne peut pas vivre au ciel puisque précisément il doit être changé pour y aller.
Luxus essaie de nous enfumer avec l'expression "tous" qui est employée dans le verset 51.
Cependant notre ami oublie toute la démonstration de Paul qui a précédé et durant laquelle il a bien expliqué que les morts auraient un nouveau corps céleste en remplacement de leur ancien corps terrestre, ce qui est la parfaite définition du mot "changer".
Par contre, les vivants, eux, seront également changés pour recevoir eux aussi un corps céleste puisqu'ils seront finalement tous au ciel avec des corps de même nature que ceux des ressuscités.
Seulement l'hypothèse de nos amis se heurtent à l'impossibilité suivante.
Si un corps humain doit être changé pour vivre au ciel, un corps spirituel et donc céleste n'a pas ce problème puisqu'il est précisément conçu pour vivre au ciel.
Il n'y a donc absolument aucune contrainte qui oblige les ressuscités à recevoir leurs corps célestes sur la terre. Et ça tombe bien puisque la bible ne l'a jamais affirmé.
De même, Jésus, un fois ressuscité et devenu un esprit comme affirmé par Paul et Pierre (I Cor 15:45, I Tim 3:16, I Pierre 3:18), aurait pu remonter immédiatement au ciel puisqu'un esprit a un corps céleste (I Cor 15:45-49). Il est donc resté sur terre quelques jours pour autre chose..
Bref quand Paul explique que tous seront changés, il parle de la même opération qui va voir les ressuscités et les vivants recevoir un nouveau corps céleste. Mais il ne dit pas que cela se ferait "en même temps", ce qui manquerait s'il le croyait.
Il n'a pas dit, et ce serait inimaginable qu'il l'aurait oublié, que les morts auraient été ressuscités sur la terre tout d'abord avec un corps humain. Paul n'a parlé que d'un corps spirituel qu'il a défini par 3 fois comme étant céleste.
Vous imaginez vraiment Paul zapper sur ce qui ne serait pas un détail, mais une nouvelle extraordinaire..
Bref, comme Paul a expliqué plus haut qu'un corps humain n'est pas retenu par Dieu pour vivre au ciel, comme il a aussi démontré que pour aller vivre au ciel, les chrétiens vivants lors de la présence de Jésus devraient être changés, il est plus que démontré que ni les ressuscités, ni les vivants ne monteront au ciel avec leur corps humain.
Ce que Paul a définit clairement lorsqu'il a expliqué qu'un corps spirituel et donc céleste était indispensable pour vivre au ciel, s'appliquent à tous. Tous seront donc changés. les morts en ressuscitant au ciel avec leurs nouveaux corps célestes et les vivants en subissant un changement, une transformation instantanée, en un clin d'oeil.
C'est pour cette raison qu'ils ne pourront pas partir ensemble. Les uns étant recrées sur place, les autres y arrivant après transformation.
J'arrête là car c'est déjà long. Je répondrais une autre fois aux autres arguments.
Une petite question de logique.
Un membre oint meurt au 1er siècle, son cadavre est mangé par les vers, les vers sont mangés par un oiseau, l'oiseau est mangé par un autre membre oint qui assimile cette nourriture dans son corps.. Ce membre oint va mourir, etc, etc, etc..
Les atomes qui auront été à tout de rôle dans les corps de X membres oints, seront-ils partagés par eux à la résurrection ?
Un membre oint qui est incinéré n'a plus de cadavre . Comment il fait ?
Un membre oint mort en mer n'a pas de tombeau. Comment il fait ?
Vous ne pensez pas qu'un lecture de ce type est ridicule et qu'un tombeau est un symbole. Que Dieu n'a pas besoin du cadavre d'un homme pour le ressusciter. Que les cadavres des apôtres sont depuis longtemps assimilés par d'autres créatures vivantes, voir même d'autres hommes.. Un peu de hauteur de vue SVP.
Auteur : medico Date : 01 févr.16, 03:02 Message : Et pour suivre ton raisonnement la bible parle qu'il va y avoir des nouveaux cieux et une nouvelle terre !
Alors la question se pose avec quel corps ceux dans les cieux ?
Et quel corps auront ceux qui habiteront la terre ?
Auteur : Thomas Date : 01 févr.16, 04:12 Message : Je rebondis juste sur cette phrase :
agecanonix a écrit :Il n'a pas dit, et ce serait inimaginable qu'il l'aurait oublié, que les morts auraient été ressuscités sur la terre tout d'abord avec un corps humain. Paul n'a parlé que d'un corps spirituel qu'il a défini par 3 fois comme étant céleste.
Vous imaginez vraiment Paul zapper sur ce qui ne serait pas un détail, mais une nouvelle extraordinaire..
Il n'avait pas besoin de le rappeler puisque c'est ce qu'enseignaient les prophètes depuis la nuit des temps. C'est le contraire qui aurait été surprenant !
Je recite le message de MLP qui est approprié :
MonstreLePuissant a écrit :Voici ce que dit la Bible sur la résurrection des morts :
(Isaïe 26:19) Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres.
(Daniel 12:2) Beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront.
(Jean 5:28, 29) L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront.
Agecanonix essaye de faire croire que la résurrection est juste le retour à la vie invisible, mais ce n'est pas ce qui est enseigné dans la Bible. Il s'agit bien pour les cadavres de se réveiller. Toutes les résurrections dans la Bible consistent à faire des cadavres se relever, se réveiller, y compris Jésus puisque son cadavre avait disparu.
Quand un oint TJ meure, son cadavre reste là et on prétend qu'il a ressuscité. Ce genre de « résurrection » n'existe nulle part dans la Bible. C'est un mensonge pure et simple.
Le problème c'est que tu mélanges tout et du coup tu t'embrouilles tout seul.
Entre "corps humain", "corps animal", "corps céleste", "corps spirituel" tu te prends les pieds dans le tapis...
Je laisse aux autres le soin de te répondre sur le reste cat ils le font très bien jusqu'à maintenant et je manque de temps pour le faire
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.16, 04:27 Message :
agecanonix a écrit :Associé à l'idée que c'est Dieu qui décide la nature du corps des ressuscités, nous voyons la première étape de l'argumentaire de Paul qui vient définir la vérité suivante.
Pour vivre au ciel il faudra autre chose qu'un corps humain.
Oui, mais à aucun moment dans toute cette partie Paul ne parle de vivre au ciel. A aucun moment il ne dit que les ressuscités vivront au ciel. Là c'est toi qui ajoute cette idée, mais pas Paul.
Je te rappelle que la résurrection, c'est pour tout le monde. Ce n'est pas réservé qu'à une petite partie de l'humanité. Paul ne parle pas d'une résurrection réservée à une partie d'humains seulement.
La question c'est : « Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? »
Ca concerne donc tous les morts. Rappelle toi que la résurrection concerne tout le monde :
(Actes 24:15) et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Donc, si la résurrection se fait au ciel, les justes comme les injustes ressuscitent au ciel.
agecanonix a écrit :Puis Paul va démontrer que le corps spirituel est un corps céleste.
Non ! A aucun moment Paul ne dit que les hommes ressusciteront dans un corps céleste. Un corps spirituel est un corps spirituel, et un corps céleste, un corps céleste. Les mots ne sont pas interchangeables. Un homme spirituel n'est pas un homme céleste.
agecanonix a écrit :Au verset 47 il poursuit l'opposition entre corps physique et corps spirituel en expliquant que Jésus, l'exemple parfait qu'il cite pour définir le corps spirituel, est du ciel et donc qu'il y réside. Ainsi corps spirituel = corps céleste.
Affirmer que Jésus est du ciel ne signifie pas que corps spirituel = corps céleste. Tu prends des raccourcis un peu trop facilement.
agecanonix a écrit :Au verset 48, Paul compare toujours les deux corps et indique à nouveau concernant le corps spirituel qu'il est céleste.
Non ! Paul ne dit pas que le corps spirituel est céleste. Il faut apprendre à lire agecanonix.
agecanonix a écrit :Une nouvelle démonstration qu'un corps humain ne peut pas vivre au ciel puisque précisément il doit être changé pour y aller.
Personne n'a dit qu'un corps humain pouvait vivre au ciel. C'est même pour cela qu'il y a l'enlèvement pendant lequel s'opère le changement dont parle Paul.
agecanonix a écrit :Vous ne pensez pas qu'un lecture de ce type est ridicule et qu'un tombeau est un symbole. Que Dieu n'a pas besoin du cadavre d'un homme pour le ressusciter. Que les cadavres des apôtres sont depuis longtemps assimilés par d'autres créatures vivantes, voir même d'autres hommes.. Un peu de hauteur de vue SVP.
Mais en quoi ce serait difficile pour Dieu de refaire vivre les morts en les sortant de la poussière du sol ? N'est ce pas comme ça qu'il a créé Adam ? Je ne vois pas la difficulté. En revanche, la Bible est très claire concernant la résurrection. Tu fais juste semblant de ne pas le voir.
(Isaïe 26:19) Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres.
(Daniel 12:2) Beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront.
(Jean 5:28, 29) L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront.
Tu te retrouves donc avec deux problèmes :
1) La résurrection, c'est le relèvement des morts, de leur cadavre, et les cadavres ne sont pas au ciel. Ils sont même précise la Bible, dans la poussière du sol. Donc la résurrection a forcément lieu sur terre.
2) La résurrection concerne tout le monde, justes et injustes. Si la résurrection se fait au ciel dans un corps céleste, alors elle se fait pour tout le monde au ciel dans un corps céleste. Paul n'a jamais dit que la résurrection dont il parle est réservé aux uns et pas aux autres.
Nous, nous n'avons pas ce problème, puisque la résurrection se fait sur terre dans des corps spirituels (et non célestes) sachant que des corps spirituels sont des corps humains (Jésus n'avait pas le corps d'un cheval effectivement). Et ensuite, ceux qui appartiennent à Christ sont enlevés au ciel dans des nuées. C'est à ce moment là qu'ils sont transformés, comme Jésus. Simple et logique !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 févr.16, 05:38 Message :
agecanonix a écrit :Associé à l'idée que c'est Dieu qui décide la nature du corps des ressuscités, nous voyons la première étape de l'argumentaire de Paul qui vient définir la vérité suivante.
Pour vivre au ciel il faudra autre chose qu'un corps humain.
MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais à aucun moment dans toute cette partie Paul ne parle de vivre au ciel.
Dans la mesure où il ne précise pas l'endroit, alors rien n'empêche de le penser. Que tu le veuilles ou non, tu ne peux imposer ta logique aux autres, c'est ta logique, elle n'a rien d'universelle. Rien n'empêche le ciel, rien n'empêche la terre, rien n'empêche sur une autre planète, rien n'empêche où que ça soit, c'est précisé nul part dans cette partie. Que tu sois relevé corps de chair ou corps spirituel dans tous les cas, tu sors du tombeau de toutes façons à la vue de tous ou a l'insu de tout le monde. Une lecture objective et pragmatique, dépourvue d'interprétations, de préjugés et de convictions personnelles, donnerait ce constat point barre. Que tu le veuilles ou non, que nous le voulions ou non.
Tu veux démontrer que, parce que Paul ne précise pas que c'est au ciel, alors cette croyance là n'est pas valide et puisqu'elle ne l'est pas alors ça veut dire que forcément ! c'est sur la terre. Y a pas plus faux et sophistique comme logique parce qu'elle se démonte exactement avec le même cheminement que tu utilises.
Le lieu n'est pas mentionné.
Tu ne peux donc pas établir ton raisonnement comme vérité absolue et dire que le nôtre est un mensonge absolu quand 1 Corinthiens 15 n'empêche aucun des deux raisonnements d'être valable.
Toute personne neutre et n'ayant aucun partie prit lisant cette partie, dans la mesure où ni Paul ni même la signification du terme résurrection n'indiquent de lieu, alors pour cette personne ton raisonnement et le nôtre ne sont rien d'autre que des hypothèses, des possibilités parmi d'autres, y compris celles qui pourraient te sembler, lui sembler et/ou nous sembler farfelus.
MonstreLePuissant a écrit :A aucun moment il ne dit que les ressuscités vivront au ciel. Là c'est toi qui ajoute cette idée, mais pas Paul.
Dans la mesure où tu es un ardent défenseur de la résurrection sur terre, on peut objecter exactement la même chose et dire que c'est toi qui ajoute cette idée mais pas Paul, vu qu'il n'indique aucun endroit. Il ne dit pas que les ressuscités vivront au ciel et il ne dit pas non plus qu'ils vivront sur terre. On ne sait même pas où ils vont vivre d'ailleurs si on s'en tient exclusivement à ce qu'il dit.
MonstreLePuissant a écrit :Un corps spirituel est un corps spirituel, et un corps céleste, un corps céleste. Les mots ne sont pas interchangeables. Un homme spirituel n'est pas un homme céleste
Un corps spirituel, ce n'est pas non plus un homme spirituel.
MonstreLePuissant a écrit :Mais en quoi ce serait difficile pour Dieu de refaire vivre les morts en les sortant de la poussière du sol ? N'est ce pas comme ça qu'il a créé Adam ? Je ne vois pas la difficulté. En revanche, la Bible est très claire concernant la résurrection. Tu fais juste semblant de ne pas le voir.
(Isaïe 26:19) Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres.
(Daniel 12:2) Beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront.
(Jean 5:28, 29) L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront.
Tu te retrouves donc avec deux problèmes :
1) La résurrection, c'est le relèvement des morts, de leur cadavre, et les cadavres ne sont pas au ciel. Ils sont même précise la Bible, dans la poussière du sol. Donc la résurrection a forcément lieu sur terre.
Relevés où ? réveillés où ? poussent des cris de joies où ? Ce n'est pas précisé.
Résurrection:Retour de la mort à la vie :La résurrection des morts.
Même la définition ne donne aucun lieu si bien que la résurrection peut se faire aussi bien au ciel que sur la terre ou même, soyons fou et excessivement imaginatif, dans une autre galaxie ou sur la lune.
Kerridween a écrit :Littéralement, 1 Corinthiens 15 ̶:̶4̶4̶ ̶ne dit pas où se fait la résurrection si bien qu'on se retrouve avec plusieurs hypothèses de lieux possibles:
1. Un corps physique relevé corps spirituel dans les cieux ;
2. Un corps physique relevé corps spirituel sur la terre.
3. Un corps physique relevé corps physique sur la terre ;
4. Un corps physique relevé corps physique dans les cieux.
Une simple lecture de deux versets du chapitre 15 permet d'éliminer d'emblée l'hypothèse 3 et 4 de l'équation (1 Co 15:44, 50) et d'en déduire avec exactitude deux paires d'hypothèses formant deux absolues bien distinctes
Paire d'hypothèses 1 ou absolue numéro 1
Un corps physique PEUT:
1. soit être relevé corps spirituel dans les cieux ;
2. soit être relevé corps spirituel sur la terre.
Paire d'hypothèses 2 ou absolue numéro 2:
Un corps physique ne PEUT PAS:
3. soit être relevé corps physique sur la terre ;
4. soit être relevé corps physique dans les cieux.
Auteur : Thomas Date : 01 févr.16, 06:17 Message :
Kerri a écrit : Rien n'empêche le ciel, rien n'empêche la terre, rien n'empêche sur une autre planète, rien n'empêche où que ça soit, c'est précisé nul part dans cette partie. Que tu sois relevé corps de chair ou corps spirituel dans tous les cas, tu sors du tombeau de toutes façons à la vue de tous ou a l'insu de tout le monde. Une lecture objective et pragmatique, dépourvue d'interprétations, de préjugés et de convictions personnelles, donnerait ce constat point barre.
C'est vrai j'avais oublié qu'il y a des tombeaux dans le ciel et sur mars !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.16, 06:34 Message :
Keridween a écrit :Dans la mesure où il ne précise pas l'endroit, alors rien n'empêche de le penser. Que tu le veuilles ou non, tu ne peux imposer ta logique aux autres, c'est ta logique, elle n'a rien d'universelle. Rien n'empêche le ciel, rien n'empêche la terre, rien n'empêche sur une autre planète, rien n'empêche où que ça soit, c'est précisé nul part dans cette partie. Que tu sois relevé corps de chair ou corps spirituel dans tous les cas, tu sors du tombeau de toutes façons à la vue de tous ou a l'insu de tout le monde. Une lecture objective et pragmatique, dépourvue d'interprétations, de préjugés et de convictions personnelles, donnerait ce constat point barre. Que tu le veuilles ou non, que nous le voulions ou non.
Kerri, il suffit de faire preuve d'un minimum d'intelligence. Les tombeaux sont sur terre. Si ils sortent des tombeaux après avoir ressuscité, c'est qu'ils sont sur terre. Donc la résurrection a lieu sur terre. Logique élémentaire.
En revanche, toi tu as du mal à prouver que la résurrection a lieu au ciel, car ça ne correspond à aucune logique.
Kerridween a écrit :Dans la mesure où tu es un ardent défenseur de la résurrection sur terre, on peut objecter exactement la même chose et dire que c'est toi qui ajoute cette idée mais pas Paul, vu qu'il n'indique aucun endroit. Il ne dit pas que les ressuscités vivront au ciel et il ne dit pas non plus qu'ils vivront sur terre. On ne sait même pas où ils vont vivre d'ailleurs si on s'en tient exclusivement à ce qu'il dit.
Heureusement, la Bible dit que les morts qui demeurent dans la poussière se relèveront ou se réveilleront, et qu'ils sortiront des tombeaux qui jusqu'à nouvel ordre son sur terre. A quoi bon préciser des évidences ?
Kerridween a écrit :Un corps spirituel, ce n'est pas non plus un homme spirituel.
Une chaise rouge, ce n'est pas non plus un tabouret rouge. En revanche, ils sont de la même couleur, et c'est bien ce qui nous intéresse. Si l'homme spirituel n'est pas au ciel, je ne vois pas pourquoi le corps spirituel serait au ciel.
Kerridween a écrit :Relevés où ? réveillés où ? poussent des cris de joies où ? Ce n'est pas précisé.
Lazare s'est réveillé où ? Le fils de la veuve s'est réveillé où ? La fille de Jaïre s'est réveillé où ? Tabitha s'est réveillé où ? Eutyque s'est réveillé ou ? Ce n'est pas précisé parce que c'est évident pour toute personne avec un minimum de jugeote.
Kerridween a écrit :Même la définition ne donne aucun lieu si bien que la résurrection peut se faire aussi bien au ciel que sur la terre ou même, soyons fou et excessivement imaginatif, dans une autre galaxie ou sur la lune.
Oui Kerri ! Il est bien connu que les tombeaux sont sur Jupiter ! Regarde tout ce que tu es obligé d'imaginer, alors que la réponse est élémentaire.
Tu te retrouves avec le même problème qu'agecanonix. Si la résurrection a lieu au ciel dans un corps céleste, alors tous les morts justes et injustes ressusciteront au ciel avec un corps céleste. Il n'existe aucune distinction dans les propos de Paul.
(1 Corinthiens 15:35) Mais quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?
« Les morts » ! Pas « une partie des morts », ou « quelques morts ». Les morts. La réponse de Paul concerne donc TOUS les morts.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 févr.16, 06:41 Message :
Kerridween a écrit :Rien n'empêche le ciel, rien n'empêche la terre, rien n'empêche sur une autre planète, rien n'empêche où que ça soit, c'est précisé nul part dans cette partie. Que tu sois relevé corps de chair ou corps spirituel dans tous les cas, tu sors du tombeau de toutes façons à la vue de tous ou a l'insu de tout le monde. Une lecture objective et pragmatique, dépourvue d'interprétations, de préjugés et de convictions personnelles, donnerait ce constat point barre.
Thomas a écrit :C'est vrai j'avais oublié qu'il y a des tombeaux dans le ciel et sur mars !!
Avant de sortir des âneries et de te précipiter pour venir me contredire, réfléchis un peu s'il te plait.
Tu me parles du point de départ pour me railler à travers une citation où j'évoque le point d'arrivée.
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@ MonstreLePuissant Même topo qu'à Thomas. Tu viens me railler et me contredire en te servant du point de départ de la résurrection (les tombeaux) dans une conversation où tu réfutes la mention du point d'arrivée par Paul et à laquelle je répond. C'est même d'ailleurs là où se situe toute la fausseté de ton raisonnement qui démontre que tu n'as rien de fiable à opposer à ce que j'expose.
Quand on te parle du point de départ, tu nous railles sur le point d'arrivée et si on te parle du point d'arrivée, tu nous railles sur le point de départ.
La raillerie, tourner en dérision mes propos pour mieux vendre les tiens tu sais comment on appelle ça ?
Auteur : chrétien2 Date : 01 févr.16, 06:45 Message : Il serait bien de comparer ce que disent Kerridween et Agécanonix avec les écrits officiels de la WT...
Auteur : Luxus Date : 01 févr.16, 07:12 Message :
agécanonix a écrit :Luxus essaie de nous enfumer avec l'expression "tous" qui est employée dans le verset 51.
Ta malhonnêteté n'a donc aucune limite Agécanonix ? C'est moi qui essaie de vous enfumer en pointant du doigt ce qui est écrit NOIR SUR BLANC dans la Bible ? Dit plutôt que ce verset contredit toute ta démonstration et qu'il te dérange. C'est plutôt toi qui fait dans l'enfumage en essayant de faire croire que le verset 51 ne concerne que les vivants alors qu'il est bien question des morts.
agécanonix a écrit :Cependant notre ami oublie toute la démonstration de Paul qui a précédé et durant laquelle il a bien expliqué que les morts auraient un nouveau corps céleste en remplacement de leur ancien corps terrestre, ce qui est la parfaite définition du mot "changer".
Ah tiens donc les morts sont changés maintenant ? Je croyais que ce n'était que les vivants. Enfin pour te répondre, ça ne s'appelle pas changer de corps ça s'appelle en avoir un nouveau. Pour qu'il y ait changement il faudrait qu'ils ressuscitent avec leur corps de chair pour ensuite être changés. Il est absurde de croire qu'un être qui ressuscite directement au ciel avec un corps spirituel ait été changé.
agécanonix a écrit :Si un corps humain doit être changé pour vivre au ciel, un corps spirituel et donc céleste n'a pas ce problème puisqu'il est précisément conçu pour vivre au ciel.
Il n'y a donc absolument aucune contrainte qui oblige les ressuscités à recevoir leurs corps célestes sur la terre. Et ça tombe bien puisque la bible ne l'a jamais affirmé.
Et pourtant, il y a l'exemple de Jésus, la vision concernant les 2 témoins, et 1 Thessaloniciens 4:15-17. Si ce ne sont pas des preuves, je ne sais pas ce que tu veux.
Encore une fois, j'invite les lecteurs à remarquer qu'agecanonix se donne à la spéculation en fondant sa doctrine sur ce que la Bible ne dit pas. Précédemment il m'avait explicitement dit que puisque la Bible ne dit pas qu'il est impossible de ressusciter directement au ciel, rien n'empêche de dire que c'est possible. Ne tombons pas dans ce piège, une doctrine ne se fonde pas sur ce que la Bible ne dit pas ni sur des spéculations mais sur ce qu'elle dit.
agécanonix a écrit :De même, Jésus, un fois ressuscité et devenu un esprit comme affirmé par Paul et Pierre (I Cor 15:45, I Tim 3:16, I Pierre 3:18), aurait pu remonter immédiatement au ciel puisqu'un esprit a un corps céleste (I Cor 15:45-49). Il est donc resté sur terre quelques jours pour autre chose..
Désolé, Jésus contredit ton affirmation :
(Luc 24:39) Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
(Jean 2:20-22)
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.
Il y a deux choses intéressantes dans ce verset :
1. Déjà Jésus déclare qu'il sera relevé en trois jours. Mais qu'est-ce qui sera relevé ? Le verset 21 donne la réponse : " il parlait du temple de son corps ".
C'est donc que vraisemblablement Jésus devait ressusciter avec son corps.
2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.
Ces versets associés à Luc 24:39, constituent des preuves incontestables que Jésus a été ressuscité avec un corps de chair.
agécanonix a écrit :Bref quand Paul explique que tous seront changés, il parle de la même opération qui va voir les ressuscités et les vivants recevoir un nouveau corps céleste. Mais il ne dit pas que cela se ferait "en même temps", ce qui manquerait s'il le croyait.
1 Thessalonicens 4:17
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.16, 07:15 Message :
Kerridween a écrit :@ MonstreLePuissant Même topo qu'à Thomas. Tu viens me railler et me contredire en te servant du point de départ de la résurrection (les tombeaux) dans une conversation où tu réfutes la mention du point d'arrivée par Paul et à laquelle je répond. C'est même d'ailleurs là où se situe toute la fausseté de ton raisonnement qui démontre que tu n'as rien de fiable à opposer à ce que j'expose.
Quand on te parle du point de départ, tu nous railles sur le point d'arrivée et si on te parle du point d'arrivée, tu nous railles sur le point de départ.
Kerri, depuis quand la résurrection est un voyage ? Montre moi un seul endroit dans la Bible où l'on parle de la résurrection comme d'un voyage pour aller d'un endroit à un autre ? Montre moi dans la Bible une seule fois où la personne ressuscitée ne s'est pas réveillée à l'endroit même où elle était. Même Jésus était à côté de son tombeau.
Tu es en train d'inventer un nouveau concept de résurrection inconnue dans la Bible : la résurrection-téléportation. Tu meures, et hop ! Tu es téléporté sur Mars...
Pourquoi te sens tu obligé d'inventer n'importe quoi pour justifier une doctrine qui n'existe pas dans la Bible ? C'est tellement plus simple d'accepter la réalité. Une résurrection sur terre comme l'enseigne la Bible. Ca ne pose aucun problème de compréhension, contrairement à toi qui doit maintenant expliquer pourquoi tous les morts ressuscités se retrouvent au ciel.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 févr.16, 08:09 Message :
Kerridween a écrit :@ MonstreLePuissant Même topo qu'à Thomas. Tu viens me railler et me contredire en te servant du point de départ de la résurrection (les tombeaux) dans une conversation où tu réfutes la mention du point d'arrivée par Paul et à laquelle je répond. C'est même d'ailleurs là où se situe toute la fausseté de ton raisonnement qui démontre que tu n'as rien de fiable à opposer à ce que j'expose.
Quand on te parle du point de départ, tu nous railles sur le point d'arrivée et si on te parle du point d'arrivée, tu nous railles sur le point de départ.
MonstreLePuissant a écrit :Kerri, depuis quand la résurrection est un voyage ? Montre moi un seul endroit dans la Bible où l'on parle de la résurrection comme d'un voyage pour aller d'un endroit à un autre ? Montre moi dans la Bible une seule fois où la personne ressuscitée ne s'est pas réveillée à l'endroit même où elle était.
Mais rien ne permet d'exclure mon hypothèse de l'équation non plus. C'est ça que tu n'acceptes pas et que tu n'arrives pas à comprendre. La Bible ne dit pas c'est un voyage et elle ne dit pas que ça n'en est pas un non plus. Là encore, rien n'empêche nos deux raisonnements de coexister puisque la seule chose que la Bible évoque de manière irréfutable et absolu à propos de la résurrection, c'est que c'est un passage de l'état de mort à l'état de vivant.
MonstreLePuissant a écrit :Même Jésus était à côté de son tombeau.
Et bien non, justement !
Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché. Et allez vite dire à ses disciples qu’il a été relevé d’entre les morts, et voici qu’il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez. Voilà, je vous l’ai dit. ” - Matthieu 28:6, 7
Tandis qu’elles étaient perplexes à ce sujet, voyez : deux hommes en vêtements éblouissants se tinrent près d’elles. Comme les [femmes] étaient saisies de peur et tenaient leur visage incliné vers le sol, ils leur dirent : “ Pourquoi cherchez-vous le Vivant parmi les morts ? Il n’est pas ici, mais il a été relevé.] Rappelez-vous comment il vous a parlé quand il était encore en Galilée - Luc 24:4-6
Il leur dit : “ Ne soyez pas frappées de stupeur. Vous cherchez Jésus le Nazaréen, qui a été attaché sur un poteau. Il a été relevé, il n’est pas ici. Voyez l’endroit où on l’avait déposé - Marc 16:6
Le premier jour de la semaine, Marie la Magdalène vint de bonne heure à la tombe de souvenir, alors qu’il faisait encore sombre, et elle aperçut la pierre déjà enlevée de la tombe de souvenir. Elle courut donc et vint vers Simon Pierre et vers l’autre disciple, celui pour qui Jésus avait de l’affection, et elle leur dit : “ Ils ont enlevé le Seigneur de la tombe de souvenir, et nous ne savons pas où ils l’ont mis. ” - Jean 20:1, 2
Je me trompe peut-être mais de toutes les résurrections relatées dans la Bible, celle de Jésus est la SEULE où le ressuscité ne se trouve ni à côté de son tombeau ni à l'endroit de sa mort mais ailleurs.
MonstreLePuissant a écrit :Tu es en train d'inventer un nouveau concept de résurrection inconnue dans la Bible : la résurrection-téléportation. Tu meures, et hop ! Tu es téléporté sur Mars...
Pourquoi te sens tu obligé d'inventer n'importe quoi pour justifier une doctrine qui n'existe pas dans la Bible ? C'est tellement plus simple d'accepter la réalité. Une résurrection sur terre comme l'enseigne la Bible. Ca ne pose aucun problème de compréhension, contrairement à toi qui doit maintenant expliquer pourquoi tous les morts ressuscités se retrouvent au ciel.
Je n'invente rien, j'expose simplement des possibilités en fonction de ce que la portion de texte donné en sujet, à savoir 1 Corinthiens 15:42-50, nous donne comme indication. Et manifestement, en considérant le cas de Jésus, rien n'empêche la possibilité que cette possibilité soit possible
Maintenant est-ce que je crois, moi, que c'est ainsi que ça se passera ? On s'en fout c'est pas le sujet !!! Tes copains et toi voulez des conversations autour de thèmes dans lesquels vous nous faites comprendre que tous les intervenants doivent mettre de côté leurs convictions personnelles, l'enseignement de la Watchtower, leur côté pro-TJisme, leur côté pro-anti-TJisme, leur logique personnelle, leurs interprétations personnelles, réfléchir par eux-même et tout le tralala afin de discuter dans la neutralité la plus parfaite possible pour pouvoir traiter du texte - et que du texte - sans chercher à en forcer ni à en altérer le sens.
Je respecte cela et je m'y applique même très bien je dirais La question maintenant est de savoir pourquoi toi, tu n'es pas fichu de respecter tes propres consignes ?
Auteur : chrétien2 Date : 01 févr.16, 08:13 Message : On en vient aux hypothèses maintenant... Mais où est la Bible ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.16, 08:32 Message :
Kerridween a écrit :Mais rien ne permet d'exclure mon hypothèse de l'équation non plus. C'est ça que tu n'acceptes pas et que tu n'arrives pas à comprendre. La Bible ne dit pas c'est un voyage et elle ne dit pas que ça n'en est pas un non plus. Là encore, rien n'empêche nos deux raisonnements de coexister puisque la seule chose que la Bible évoque de manière irréfutable et absolu à propos de la résurrection, c'est que c'est un passage de l'état de mort à l'état de vivant.
Raisonner à partir de ce que la bible ne dit pas est tout simplement absurde. Je t'ai donné une longue liste de résurrections où la personne ressuscite là où elle est.
Vu que les bandelettes de Jésus était dans le tombeau et non sur Mars ou Jupiter, il est évident qu'il a ressuscité dans le tombeau, d'autant que la pierre avait été roulée. Je sais que toi tu penses que c'était pour permettre au public de visiter, ou pour aérer, mais la logique veut qu'il soit sorti du tombeau par l'entrée.
De tous les versets que tu cites pour prouver soi disant que Jésus n'était pas près de son tombeau, tu as oublié ceux ci :
(Jean 20:11-18) 11 Marie, cependant, se tenait dehors, près de la tombe de souvenir, et pleurait. Alors, tandis qu’elle pleurait, elle se pencha pour regarder dans la tombe de souvenir ; 12 et elle vit deux anges en blanc, assis, un à la tête et un aux pieds, là où s’était trouvé posé le corps de Jésus. 13 Et ils lui dirent : “ Femme, pourquoi pleures-tu ? ” Elle leur dit : “ Ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où ils l’ont déposé. ” 14 Après avoir dit ces choses, elle se tourna en arrière et vit Jésus qui se tenait là, mais elle ne discernait pas que c’était Jésus. 15 Jésus lui dit : “ Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? ” Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : “ Monsieur, si tu l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je l’enlèverai. ” 16 Jésus lui dit : “ Marie ! ” Se retournant, elle lui dit, en hébreu : “ Rabbouni ! ” (ce qui signifie “ Enseignant ! ”). 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ” 18 Marie la Magdalène vint annoncer aux disciples : “ J’ai vu le Seigneur ! ” — et qu’il lui avait dit ces choses.
Ca prouve que Jésus était bien à côté de sa tombe après sa résurrection et pas ailleurs.
Kerridween a écrit :Je n'invente rien, j'expose simplement des possibilités en fonction de ce que la portion de texte donné en sujet, à savoir 1 Corinthiens 15:42-50, nous donne comme indication. Et manifestement, en considérant le cas de Jésus, rien n'empêche la possibilité que cette possibilité soit possible
Bahhhh ! Tu te plantes, car Jésus était bien à côté de son tombeau. Donc ta possibilité de possibilité que ce soit possible tombe à l'eau.
Bon, maintenant, puisque tu prétends que les morts ressuscitent au ciel, et que les justes et les injustes doivent ressusciter, comment expliques tu que tout le monde se retrouve au ciel, alors que la WT prétend le contraire ?
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.16, 09:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Oui, mais à aucun moment dans toute cette partie Paul ne parle de vivre au ciel. A aucun moment il ne dit que les ressuscités vivront au ciel. Là c'est toi qui ajoute cette idée, mais pas Paul.
Heureusement que nos lecteurs savent lire.
Paul indique que les ressuscités auront un corps spirituel et il ajoute au moins 3 fois que ce corps est céleste.versets 47 à 49.
Penses tu que les anges ou même Jésus ont un corps terrestre ?
Dans ce cas viens maintenant m'expliquer qu'un corps céleste n'est pas fait pour vivre au ciel !!
MLP a écrit :Je te rappelle que la résurrection, c'est pour tout le monde. Ce n'est pas réservé qu'à une petite partie de l'humanité. Paul ne parle pas d'une résurrection réservée à une partie d'humains seulement.
C'est un autre sujet. Nous parlons ici de ceux à qui Paul écrivait. Les deux espérances ne sont pas en débat ici.
MLP a écrit :
(Actes 24:15) et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Donc, si la résurrection se fait au ciel, les justes comme les injustes ressuscitent au ciel.
Tu n'y crois même pas toi-même. Tu sais ce que ça veut dire "être en union avec Jésus" ? I thes 4:16.
Tu sais ce que ça signifie aller à la rencontre de Jésus ?
I thes 4 et I Cor 15 sont des textes à destination de chrétien en relation spéciale avec Jésus.
Les injustes sont concernés par une autre résurrection.
D'ailleurs Rév 20 parle de 2 résurrections. Ceux qui vont régner avec Jésus. Rév 20:4 et ceux que Jean appelle le reste des morts au verset 5 qui sont ressuscités et jugés après. Rév 20:12.
MLP a écrit :Non ! A aucun moment Paul ne dit que les hommes ressusciteront dans un corps céleste. Un corps spirituel est un corps spirituel, et un corps céleste, un corps céleste. Les mots ne sont pas interchangeables. Un homme spirituel n'est pas un homme céleste.
Mais tu lis le texte oui ou non ! Ou tu as du mal à saisir sa logique ?
je recommence:
I cor 15:45. Adam était une âme vivante, Jésus est devenu un esprit.
I Cor 15:46. Adam était physique, Jésus était spirituel (référence au mot esprit)
I Cor 15:47. Adam vivait sur terre, Jésus vit au ciel.
I Cor 15:48. Ceux qui sont fait de poussière (corps humain) sont comme Adam, ceux qui sont célestes sont comme Jésus.
I Cor 15:49. Nous avons été comme Adam avec un corps physique, nous serons comme Jésus, célestes.
Ca ne peut pas être plus démontré que cela. Les chrétiens seront célestes comme Jésus.
MLP a écrit :Affirmer que Jésus est du ciel ne signifie pas que corps spirituel = corps céleste. Tu prends des raccourcis un peu trop facilement.
Ben voyons, c'est connu que les anges et Jésus se baladent avec des corps terrestres au ciel ! allons, respectons au moins l'intelligence de nos lecteurs.
MLP a écrit :Non ! Paul ne dit pas que le corps spirituel est céleste. Il faut apprendre à lire agecanonix.
Il faut apprendre à raisonner, MLP. Au verset 46 le corps de Jésus est spirituel, Paul a même dit que Jésus était un esprit au verset 45, et le même corps devient céleste aux versets 47, 48 et 49.
MLP a écrit :
Personne n'a dit qu'un corps humain pouvait vivre au ciel. C'est même pour cela qu'il y a l'enlèvement pendant lequel s'opère le changement dont parle Paul.
Tu as conscience des contradictions que tu nous balances ici ? Tu veux inventer un corps qui n'existe pas.
Toute la démonstration de Paul n'a parlé que de deux corps seulement. Le corps humain et le corps céleste ou corps spirituel.
Lis bien le verset 45. Jésus est appelé "esprit" ce qui fait qu'il a un corps spirituel. Puis Paul confirme des versets 46 à 49 que ce corps spirituel est fait pour vivre au ciel.
Lis bien le verset 40. Paul dresse la liste des corps possibles pour les créatures de Dieu. Ils n'y en a que deux, les corps terrestres et les corps célestes.
Or au verset 44 Paul cite encore les deux corps possibles et il remplace l'expression "corps céleste" par "corps spirituel". C'est que ces deux expressions sont interchangeables, il s'agit des mêmes corps.
MLP a écrit :Mais en quoi ce serait difficile pour Dieu de refaire vivre les morts en les sortant de la poussière du sol ? N'est ce pas comme ça qu'il a créé Adam ? Je ne vois pas la difficulté. En revanche, la Bible est très claire concernant la résurrection. Tu fais juste semblant de ne pas le voir.
La question n'est pas de savoir si c'est difficile pour Dieu. Il ne serait pas difficile pour Dieu de nous faire vivre sur Mars et pourtant tu n'y crois pas.
C'est un argument enfantin comme si ce qui serait possible pour Dieu devrait forcément se produire !!
MLP a écrit :(Isaïe 26:19) Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres.
(Daniel 12:2) Beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront.
(Jean 5:28, 29) L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront.
Tu es toujours en mode littéral comme ça. Tu n'imagines pas que Dieu puisse parler par image ?
Et ceux qui n'ont pas de tombeaux, ils font comment ? Ils sont oubliés par Dieu ?
MLP a écrit :1) La résurrection, c'est le relèvement des morts, de leur cadavre, et les cadavres ne sont pas au ciel. Ils sont même précise la Bible, dans la poussière du sol. Donc la résurrection a forcément lieu sur terre.
Dis moi où tu trouves le mot cadavre en I Cor 15 ?
MLP a écrit :2) La résurrection concerne tout le monde, justes et injustes. Si la résurrection se fait au ciel dans un corps céleste, alors elle se fait pour tout le monde au ciel dans un corps céleste. Paul n'a jamais dit que la résurrection dont il parle est réservé aux uns et pas aux autres.
La résurrection au ciel concerne ceux qui sont en union avec Jésus et qui régneront pendant 1000 ans.
Les injustes sont des injustes, et donc pas des justes. Tu saisis la nuance ???
MLP a écrit :Nous, nous n'avons pas ce problème, puisque la résurrection se fait sur terre dans des corps spirituels (et non célestes) sachant que des corps spirituels sont des corps humains (Jésus n'avait pas le corps d'un cheval effectivement). Et ensuite, ceux qui appartiennent à Christ sont enlevés au ciel dans des nuées. C'est à ce moment là qu'ils sont transformés, comme Jésus. Simple et logique !
Paul répond à la question de connaître la nature du corps des ressuscités.
Plus exactement dans quelle sorte de corps les morts sont relevés.
C'est donc le corps qu'ils ont immédiatement au moment de la résurrection.
Ton hypothèse affirme que les ressuscités reviennent avec un corps humain.
Or un corps physique (humain) n'est pas un corps spirituel puisque Paul écrit au verset 44: S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
Le mot "aussi" démontre qu'il s'agit de deux corps différents. C'est le sens de l'opposition de ces deux sortes de corps dans les versets 42 à 49.
Ici tu es une seconde fois échec et mat.
S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
Donc deux corps non similaires.
Maintenant, MLP, arrêtes de fuir et cites les versets de I Cor 15 qui indiquent que le corps physique est le corps spirituel.
Si tu te défiles encore, nos lecteurs en tireront les conséquences..
Auteur : Luxus Date : 01 févr.16, 09:31 Message : Jésus c'est un menteur alors ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 févr.16, 09:34 Message :
Kerridween a écrit :Mais rien ne permet d'exclure mon hypothèse de l'équation non plus. C'est ça que tu n'acceptes pas et que tu n'arrives pas à comprendre. La Bible ne dit pas c'est un voyage et elle ne dit pas que ça n'en est pas un non plus. Là encore, rien n'empêche nos deux raisonnements de coexister puisque la seule chose que la Bible évoque de manière irréfutable et absolu à propos de la résurrection, c'est que c'est un passage de l'état de mort à l'état de vivant.
MonstreLePuissant a écrit :Raisonner à partir de ce que la bible ne dit pas est tout simplement absurde.
Ce n'est pas ça qui est absurde mais le cadre que vous définissez. Vous voulez jouer au jeu du "j'ai raison, tu as tort" en usant d'un cadre qui ne permet rien d'autre que de faire un listing de possibilités et qui ne permet pas de déterminer... qui a tort ou raison Dès lors où le joueur évoque une absolue, il est hors champ parce que forcément, pour l'établir, il va devoir évoquer son interprétation personnelle, sa logique, bref, tout ce qui est interdit justement par le cadre que vous fixez.
A la rigueur, la seule chose permettant de jouer effectivement au jeu du "j'ai raison, tu as tort", c'est dans ce seul cas de figure:
- J'ai raison, tu enfreins tes propres règles et tu as tort de me dire que c'est pas vrai
- Non, tu as tort, je respecte les règles et j'ai raison de dire que tu m'accuses faussement
Mais ça, c'est pas grave, rien n'empêche de raisonner. Et par soi-même qui plus est Tu devrais être content du coup
MonstreLePuissant a écrit :Vu que les bandelettes de Jésus était dans le tombeau et non sur Mars ou Jupiter, il est évident qu'il a ressuscité dans le tombeau, d'autant que la pierre avait été roulée. Je sais que toi tu penses que c'était pour permettre au public de visiter, ou pour aérer, mais la logique veut qu'il soit sorti du tombeau par l'entrée.
Non, tu ne sais pas à quoi je pense puisque je ne fais qu'évoquer des possibilités et rien d'autre, indépendamment justement de mes convictions, logique personnelles et tout et tout qu'il faut mettre au placard avant de rentrer dans la conversation.
Tu me dresses deux absolues provenant de ta logique, déjà d'une tu enfreins tes propres consignes et de deux, je ne peux pas les accepter en tant que tel car il manque certains éléments de réponses pour les établir solidement comme:
1. Était-il vivant avant, pendant ou après qu'on lui ait enlevé les bandelettes ?
2. Qui a rangé les bandelettes ? Celui qui a relevé Jésus ou Jésus lui-même ?
3. Sait-on si on a déplacé le corps depuis le tombeau ou s'il en sorti de lui-même après avoir été relevé par celui qui lui a enlevé les bandelettes ? A-t'on un témoin oculaire pouvant confirmer ou infirmer l'une ou l'autre des hypothèses ?
4. Est-ce que la pierre a été roulée pour lui permettre de sortir ou pour permettre à d'autres d'entrer ?
5. Si c'était pour permettre à d'autres d'entrer, pour quelles raisons ? et si c'était pour en sortir, pour quelles raisons vu qu'apparaître dans une pièce verrouillée de l'intérieur ne lui a pas posé de problème ?
Peux-tu répondre à ces questions sans faire venir ta logique personnelle ? Non.
MonstreLePuissant a écrit :De tous les versets que tu cites pour prouver soi disant que Jésus n'était pas près de son tombeau, tu as oublié ceux ci :
(Jean 20:11-18) 11 Marie, cependant, se tenait dehors, près de la tombe de souvenir, et pleurait. Alors, tandis qu’elle pleurait, elle se pencha pour regarder dans la tombe de souvenir ; 12 et elle vit deux anges en blanc, assis, un à la tête et un aux pieds, là où s’était trouvé posé le corps de Jésus. 13 Et ils lui dirent : “ Femme, pourquoi pleures-tu ? ” Elle leur dit : “ Ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où ils l’ont déposé. ” 14 Après avoir dit ces choses, elle se tourna en arrière et vit Jésus qui se tenait là, mais elle ne discernait pas que c’était Jésus. 15 Jésus lui dit : “ Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? ” Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : “ Monsieur, si tu l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je l’enlèverai. ” 16 Jésus lui dit : “ Marie ! ” Se retournant, elle lui dit, en hébreu : “ Rabbouni ! ” (ce qui signifie “ Enseignant ! ”). 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ” 18 Marie la Magdalène vint annoncer aux disciples : “ J’ai vu le Seigneur ! ” — et qu’il lui avait dit ces choses.
Ca prouve que Jésus était bien à côté de sa tombe après sa résurrection et pas ailleurs.
Je n'ai rien oublié, je savais même que tu allais te servir de ça pour espérer t'en sortir avec une pirouette cacahuète La première fois qu'elles y vont, il n'y a plus rien, la deuxième fois qu'elles y vont, Jésus ne vient pas de l'intérieur vers l'extérieur - comme Lazare par exemple - mais de derrière elles vers le tombeau.
Et rebelote avec le jeu des questions:
1. Venait-il ou revenait-il vers le tombeau ?
2. Sait-on si on a déplacé le corps depuis le tombeau ou s'il en sorti de lui-même après avoir été relevé par celui qui lui a enlevé les bandelettes ? A-t'on un témoin oculaire pouvant confirmer ou infirmer l'une ou l'autre des hypothèses ?
3. Est-ce que la pierre a été roulée pour lui permettre de sortir ou pour permettre à d'autres d'entrer ?
4. Si c'était pour permettre à d'autres d'entrer, pour quelles raisons ? et si c'était pour en sortir, pour quelles raisons vu qu'apparaître dans une pièce verrouillée de l'intérieur ne lui a pas posé de problème ?
Peux-tu répondre à ces questions sans faire venir ta logique personnelle ? Non.
MonstreLePuissant a écrit :Bon, maintenant, puisque tu prétends que les morts ressuscitent au ciel, et que les justes et les injustes doivent ressusciter, comment expliques tu que tout le monde se retrouve au ciel, alors que la WT prétend le contraire ?
Tututut, les consignes bonhomme, les consignes [EDIT] ̶E̶t̶ ̶p̶u̶i̶s̶ ̶c̶e̶ ̶q̶u̶e̶ ̶t̶u̶ ̶m̶e̶ ̶d̶e̶m̶a̶n̶d̶e̶s̶ ̶l̶à̶ ̶e̶t̶ ̶c̶o̶m̶p̶l̶è̶t̶e̶m̶e̶n̶t̶ ̶h̶o̶r̶s̶-̶s̶u̶j̶e̶t̶ ̶:̶D̶ [/EDIT]
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.16, 09:35 Message :
Luxus a écrit :Jésus c'est un menteur alors ?
Si c'est ton seul argument alors échec et mat !!!
Car ce n'est pas Jésus qui serait menteur, mais toi qui ferait de lui un menteur en refusant de comprendre ce qu'il voulait dire.
Petit jeu des questions.
Les anges ont-ils de vraies ailes ? Pourtant c'est écrit !
Dieu a t'il besoin de s'asseoir ce qui signifierait qu'il peut se fatiguer ? Dieu a t'il donc un vrai trône au ciel ? Pourtant c'est écrit !
Jésus est-il vraiment déguisé en Agneau dans les cieux ? Pourtant c'est écrit !
Y a t'il au ciel du vrai vin et de la vraie nourriture physique ? Pourtant c'est écrit ! Luc 22:30.
Beaucoup pensent qu'il s'agit d'images nous permettant de comprendre.
Alors pourquoi vouloir absolument que les cadavres se recomposent alors que leurs atomes sont dispersés aux quatre vents pour l'immense majorité d'entre eux ?
Des textes comme ceux là ne peuvent être considérés comme des "preuves" car la probabilité qu'il s'agisse d'images est importante.
Seuls des textes au premier degré sont recevables dans cette discussion.
Si vous n'en avez pas, alors tirez en les conclusions !!
Auteur : Luxus Date : 01 févr.16, 10:28 Message : C'est sûr qu'en Luc 24:39 Jésus utilisait une image.
Mon seul argument ? Je t'ai présenté plusieurs versets où Jésus expliquait qu'il allait ressusciter avec son corps. Quant à ce que dit Paul, je t'ai montré que ta démonstration tombe à l'eau qu'on on voit qu'ils doivent TOUS être changés. Un mort qui ressuscite directement au ciel avec un corps spirituel ne passe par aucun changement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 févr.16, 10:40 Message :
Luxus a écrit :Un mort qui ressuscite directement au ciel avec un corps spirituel ne passe par aucun changement.
Pour considérer cela comme absolu, il faudrait répondre à cette question:
Un ressuscité se rappelle-t-il de qui il était avant sa mort une fois rendu à la vie ?
Si tu peux démontrer sans avoir recours à ta logique personnelle qu'un ressuscité n'a plus aucun souvenir de ce qu'il était avant sa mort à tous les niveaux une fois rendu à la vie alors, ok, on considérera ce que tu dis là comme une vérité indiscutable.
Dans le cas contraire, alors ce que tu dis n'est qu'une hypothèse et rien n'empêche d'en évoquer une autre selon laquelle, un ressuscité ayant conservé ses souvenirs de ce qu'il était à sa mort une fois rendu à la vie observera de lui-même, pour lui-même, qu'il y a bel et bien eu un changement d'opéré dans sa condition.
Et tu sais pourquoi on peut l'envisager cette hypothèse ? Parce que Paul ne dit pas comment et par qui ce changement doit-être observé
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.16, 10:56 Message :
Luxus a écrit :C'est sûr qu'en Luc 24:39 Jésus utilisait une image.
Mon seul argument ? Je t'ai présenté plusieurs versets où Jésus expliquait qu'il allait ressusciter avec son corps. Quant à ce que dit Paul, je t'ai montré que ta démonstration tombe à l'eau qu'on on voit qu'ils doivent TOUS être changés. Un mort qui ressuscite directement au ciel avec un corps spirituel ne passe par aucun changement.
Je viens d'enterrer ta démonstration et celle de MLP sur I Cor 15.
Tu es par contre très silencieux sur I Cor 15:45. " Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant "
Ou sur I Tim 3:16 "il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l'esprit"
Ou I Pierre 3:18: " ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit "
Analysons donc I Pierre 3:18.
Que signifie "être rendu à la vie" ? Evidemment, cela signifie être ressuscité.
Ce texte oppose deux sortes de corps. La chair et le fameux corps spirituel dont parle Paul en I Cor 15.
Or Pierre affirme que Jésus est mort dans la chair et donc dans un corps de chair, et qu'il a été ressuscité dans un corps spirituel qu'il appelle un esprit. C'est ce que confirme Paul en I Cor 15:45.
Le corps de chair n'est donc pas le corps spirituel. En effet, remarquez la tournure de la phrase de Pierre. Nous y retrouvons une opposition.
Jésus est mort dans la chair mais il a été relevé dans l'esprit..
La conjonction "mais" indique une opposition. C'est la définition du dictionnaire. Pierre oppose donc le corps de chair au corps spirituel ce qui exclut que ce soit le même corps.
On ne dit jamais : je suis venu à pieds mais je repartirai à pieds.. car ça n'a aucun sens logique puisqu'il n'y a aucune opposition.
Jésus est donc ressuscité esprit, or un esprit n'a ni chair ni sang. Il n'est pas matériel.
Par contre, des dizaines d'exemples montrent que des esprits (anges) peuvent prendre forme humaine mais en restant beaucoup plus puissant qu'un homme.. Ils se rendent visibles mais ne sont pas des humains.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.16, 11:00 Message :
agecanonix a écrit :Heureusement que nos lecteurs savent lire.
Paul indique que les ressuscités auront un corps spirituel et il ajoute au moins 3 fois que ce corps est céleste.versets 47 à 49.
Justement, nos lecteurs savent lire, et ne verront nulle part que Paul affirme qu'un corps spirituel est un corps céleste. Et c'est même parce que nos lecteurs savent lire que tu ne peux pas leur faire avaler ta lecture capillotractée de 1 Thess. 4:15-17.
agecanonix a écrit :Penses tu que les anges ou même Jésus ont un corps terrestre ?
Jésus avait un corps terrestre, puis un corps spirituel, puis est devenu un esprit. Le corps spirituel de Jésus était bien visible, tandis qu'un esprit par définition n'est pas visible.
agecanonix a écrit :C'est un autre sujet. Nous parlons ici de ceux à qui Paul écrivait. Les deux espérances ne sont pas en débat ici.
Il n'est pas question de 2 espérances, il est seulement question de savoir avec quel genre de corps les morts ressuscitent.
agecanonix a écrit :Tu n'y crois même pas toi-même. Tu sais ce que ça veut dire "être en union avec Jésus" ? I thes 4:16.
Tu sais ce que ça signifie aller à la rencontre de Jésus ?
I thes 4 et I Cor 15 sont des textes à destination de chrétien en relation spéciale avec Jésus.
La seule question qui est posée, c'est avec quel genre de corps les morts ressuscitent. Paul ne dit pas que cela concerne uniquement ceux qui sont en union avec le Christ. Donc, ça s'applique à tous les morts.
agecanonix a écrit :Les injustes sont concernés par une autre résurrection.
D'ailleurs Rév 20 parle de 2 résurrections. Ceux qui vont régner avec Jésus. Rév 20:4 et ceux que Jean appelle le reste des morts au verset 5 qui sont ressuscités et jugés après. Rév 20:12.
La question n'est pas de savoir de quelle résurrection il s'agit, mais avec quel genre de corps les morts ressuscitent. Et je ne sais pas où as tu as lu qu'il y a des corps pour certains ressuscités, et d'autres corps pour d'autres. Il va falloir que tu le prouves avec un verset biblique.
agecanonix a écrit :Ca ne peut pas être plus démontré que cela. Les chrétiens seront célestes comme Jésus.
Pourtant c'est écrit noir sur blanc : « il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. ». Si Paul avait voulu ici parler de corps céleste, il l'aurait écrit. Respecte les mots STP !
agecanonix a écrit :Ben voyons, c'est connu que les anges et Jésus se baladent avec des corps terrestres au ciel ! allons, respectons au moins l'intelligence de nos lecteurs.
Je n'ai pas dit cela. Mais il est bien connu que les esprits sont invisibles. C'est même pour cela qu'on ne les voit pas. Jésus était visible sur terre il me semble, ce qui prouve qu'il n'était pas un esprit. D'ailleurs, il le dit lui même.
Tu crois que lorsque tu affirmes qu'un cadavre dans un cercueil a ressuscité, tu n'insultes pas l'intelligence des lecteurs ?
agecanonix a écrit :Il faut apprendre à raisonner, MLP. Au verset 46 le corps de Jésus est spirituel, Paul a même dit que Jésus était un esprit au verset 45, et le même corps devient céleste aux versets 47, 48 et 49.
Paul n'a pas dit que Jésus avait ressuscité en tant qu'esprit. Au moment au Paul écrit Jésus est monté au ciel depuis 20 ans. Il est donc devenu un esprit. Les disciples l'ont même vu disparaître dans une nuée. Les versets 48 et 49 ne font pas référence au corps, mais respectivement au premier homme et au second homme.
agecanonix a écrit :Tu as conscience des contradictions que tu nous balances ici ? Tu veux inventer un corps qui n'existe pas.
Toute la démonstration de Paul n'a parlé que de deux corps seulement. Le corps humain et le corps céleste ou corps spirituel.
Paul n'a jamais parlé de corps humain. Il a parlé de corps animal et de corps spirituel. C'est toi qui a mal compris, car Paul ne dit pas que les morts ressuscitent dans un corps céleste. Le verset est pourtant clair. Je ne comprends pas pourquoi tu persistes à le contredire. Les lecteurs savent quand même lire.
« il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. »
agecanonix a écrit :Lis bien le verset 45. Jésus est appelé "esprit" ce qui fait qu'il a un corps spirituel. Puis Paul confirme des versets 46 à 49 que ce corps spirituel est fait pour vivre au ciel.
Les esprits sont invisible. C'est même pour cela qu'on ne les voit pas. Jésus après sa résurrection était visible. Il n'est devenu un esprit qu'après son ascension dans une nuée. C'est à ce moment là qu'il a disparu, parce que je te le rappelle, les esprits sont invisibles.
agecanonix a écrit :Lis bien le verset 40. Paul dresse la liste des corps possibles pour les créatures de Dieu. Ils n'y en a que deux, les corps terrestres et les corps célestes.
Euhhh ! Agecanonix, où donc as tu vu que Paul dresse la liste des corps possibles pour les créatures de Dieu ? Il explique seulement jusqu'au verset 41 qu'il existe différentes sortes de corps. Pas qu'il n'y en a que 2 possibles comme tu l'affirmes.
agecanonix a écrit :Or au verset 44 Paul cite encore les deux corps possibles et il remplace l'expression "corps céleste" par "corps spirituel". C'est que ces deux expressions sont interchangeables, il s'agit des mêmes corps.
Dans un premier temps, Paul oppose terrestre à céleste. Mais pour ce qui est de la résurrection, il oppose animal à spirituel. Tout ce qui est terrestre est animal ? Non ! Il y a aussi des végétaux et des minéraux. Donc, tu ne peux pas associer bêtement et méchamment terrestre à animal et céleste à spirituel. L'opposition terrestre / céleste, c'est une chose, mais l'opposition animal / spirituel, c'est autre chose. La preuve :
(1 Corinthiens 2:14, 15) 14 Mais l’homme physique (Psuchikos) ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel (Pneumatikos) examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne.
(1 Corinthiens 15:44) il est semé corps animal (Psuchikos), il ressuscite corps spirituel (Pneumatikos). S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Tu ne vas pas faire croire que l'homme spirituel dont parle Paul est au ciel ?
agecanonix a écrit :La question n'est pas de savoir si c'est difficile pour Dieu. Il ne serait pas difficile pour Dieu de nous faire vivre sur Mars et pourtant tu n'y crois pas.
C'est un argument enfantin comme si ce qui serait possible pour Dieu devrait forcément se produire !!
J'ai répondu à ton argument enfantin demandant ce qu'il allait advenir de ceux qui n'avaient plus de tombes depuis 2000 ans.
agecanonix a écrit :Tu es toujours en mode littéral comme ça. Tu n'imagines pas que Dieu puisse parler par image ?
Et ceux qui n'ont pas de tombeaux, ils font comment ? Ils sont oubliés par Dieu ?
Tiens, tu ressors ton argument enfantin. Crois tu que cela pose problème à Dieu ?
Est ce que Lazare est sorti symboliquement de sa tombe ? Est ce que Jésus est sorti symboliquement de sa tombe ? Non ! C'est pourquoi ça s'appelle une résurrection. C'est relever les morts, les corps, les cadavres. Est ce que les cadavres sont symboliques aussi ?
(Isaïe 26:19) Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres.
agecanonix a écrit :Dis moi où tu trouves le mot cadavre en I Cor 15 ?
Quand les gens meurent tu obtiens quoi généralement, des marshmallow ? Les morgues et les cimetières sont pleins de Marshmallow ? Jésus quand il est mort était devenu marshmallow ? N'insulte pas l'intelligence des lecteurs agecanonix. Dans tous les exemples de résurrections contenus dans la Bible, c'est le corps qui reprend vie, donc le cadavre.
agecanonix a écrit :La résurrection au ciel concerne ceux qui sont en union avec Jésus et qui régneront pendant 1000 ans.
Mais Paul ne parle pas de résurrection au ciel. Où as tu vu cela marqué ? Paul répond seulement à une question : avec quel genre de corps les morts reviennent ? Les morts. Pas les morts en Christ ? Les morts. Donc, ça inclut tous les morts.
agecanonix a écrit :Les injustes sont des injustes, et donc pas des justes. Tu saisis la nuance ???
Mais ils ressuscitent quand même. Et Paul n'a pas fait de différence de corps pour la résurrection des injustes ou des injustes. Ce n'est écrit nulle part.
Le problème ne se pose que si tu veux que la résurrection se déroule au ciel. Pour moi, comme c'est sur terre, ça ne pose pas de problème.
agecanonix a écrit :Paul répond à la question de connaître la nature du corps des ressuscités.
Plus exactement dans quelle sorte de corps les morts sont relevés.
C'est donc le corps qu'ils ont immédiatement au moment de la résurrection.
Ton hypothèse affirme que les ressuscités reviennent avec un corps humain.
Or un corps physique (humain) n'est pas un corps spirituel puisque Paul écrit au verset 44: S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
Le mot "aussi" démontre qu'il s'agit de deux corps différents. C'est le sens de l'opposition de ces deux sortes de corps dans les versets 42 à 49.
Tu pédales vraiment dans la semoule.
Un corps humain, c'est un corps de forme humaine. C'est la forme qu'avait Jésus avant sa résurrection, mais aussi après. A moins que tu affirmes que les disciples n'ont pas vu un humain, mais un martien.
Un corps physique, c'est le corps qu'avait Jésus avant sa mort.
Un corps spirituel, c'est le corps qu'avait Jésus après sa résurrection.
Un esprit, c'est ce que Jésus est devenu après son ascension au ciel dans une nuée.
Paul ne parle pas de corps humains. Tu mélanges tout en inventant des choses qui ne sont pas dans le texte.
agecanonix a écrit :S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
Donc deux corps non similaires.
Exact ! Paul fait même la longue liste des différences.
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Kerridween a écrit :Tu me dresses deux absolues provenant de ta logique, déjà d'une tu enfreins tes propres consignes et de deux, je ne peux pas les accepter en tant que tel car il manque certains éléments de réponses pour les établir solidement comme:
1. Était-il vivant avant, pendant ou après qu'on lui ait enlevé les bandelettes ?
2. Qui a rangé les bandelettes ? Celui qui a relevé Jésus ou Jésus lui-même ?
3. Sait-on si on a déplacé le corps depuis le tombeau ou s'il en sorti de lui-même après avoir été relevé par celui qui lui a enlevé les bandelettes ? A-t'on un témoin oculaire pouvant confirmer ou infirmer l'une ou l'autre des hypothèses ?
4. Est-ce que la pierre a été roulée pour lui permettre de sortir ou pour permettre à d'autres d'entrer ?
5. Si c'était pour permettre à d'autres d'entrer, pour quelles raisons ? et si c'était pour en sortir, pour quelles raisons vu qu'apparaître dans une pièce verrouillée de l'intérieur ne lui a pas posé de problème ?
Dis toi bien que si les disciples s'étaient posés autant de questions que toi, ils n'auraient pas cru à la résurrection en voyant le tombeau ouvert et les bandelettes rangées. Dirais tu qu'ils ont eu tort de tirer les conclusions qui leur paraissaient les plus évidentes ou pas ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 févr.16, 11:29 Message :
Kerridween a écrit :Tu me dresses deux absolues provenant de ta logique, déjà d'une tu enfreins tes propres consignes et de deux, je ne peux pas les accepter en tant que tel car il manque certains éléments de réponses pour les établir solidement comme:
1. Était-il vivant avant, pendant ou après qu'on lui ait enlevé les bandelettes ?
2. Qui a rangé les bandelettes ? Celui qui a relevé Jésus ou Jésus lui-même ?
3. Sait-on si on a déplacé le corps depuis le tombeau ou s'il en sorti de lui-même après avoir été relevé par celui qui lui a enlevé les bandelettes ? A-t'on un témoin oculaire pouvant confirmer ou infirmer l'une ou l'autre des hypothèses ?
4. Est-ce que la pierre a été roulée pour lui permettre de sortir ou pour permettre à d'autres d'entrer ?
5. Si c'était pour permettre à d'autres d'entrer, pour quelles raisons ? et si c'était pour en sortir, pour quelles raisons vu qu'apparaître dans une pièce verrouillée de l'intérieur ne lui a pas posé de problème ?
MonstreLePuissant a écrit :Dis toi bien que si les disciples s'étaient posés autant de questions que toi, ils n'auraient pas cru à la résurrection en voyant le tombeau ouvert et les bandelettes rangées. Dirais tu qu'ils ont eu tort de tirer les conclusions qui leur paraissaient les plus évidentes ou pas ?
Sauf que tu ne sais absolument pas du tout ce qui pouvait bien se passer dans la tête des disciples à ce moment-là et encore moins à partir de quels évidences ils ont pu tirer des conclusions D'ailleurs, de quelles conclusions tu parles ? Des tiennes ou des leurs ? Tu es obligé d'imaginer et donc là, forcément, tu fais dans l'interprétation et la logique personnelle et transgresse tes propres règles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.16, 11:37 Message :
agecanonix a écrit :Jésus est donc ressuscité esprit, or un esprit n'a ni chair ni sang. Il n'est pas matériel.
(1 Pierre 3:18) puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle. (Chouraqui)
Evidemment Jésus a été rendu à la vie par l'esprit ou selon l'esprit. Pas sous forme d'esprit. Il y a quand même une grosse différence.
agecanonix a écrit :Par contre, des dizaines d'exemples montrent que des esprits (anges) peuvent prendre forme humaine mais en restant beaucoup plus puissant qu'un homme.. Ils se rendent visibles mais ne sont pas des humains.
Ils sont quoi ? Des martiens ?
Ils sont humains, mais avec un corps spirituel. Le même corps qu'a eu Jésus et qui attendent les ressuscités selon Paul.
Mais Jésus lors de son ascension dans une nuée est devenu un esprit, et c'est aussi ce qui attend ceux qui appartiennent à Christ.
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Kerridween a écrit :Sauf que tu ne sais absolument pas du tout ce qui pouvait bien se passer dans la tête des disciples à ce moment-là et encore moins à partir de quels évidences ils ont pu tirer des conclusions D'ailleurs, de quelles conclusions tu parles ? Des tiennes ou des leurs ? Tu es obligé d'imaginer et donc là, forcément, tu fais dans l'interprétation et la logique personnelle et transgresse tes propres règles.
Je n'invente rien, c'est écrit :
(Jean 20:3-8) 3 Alors Pierre et l’autre disciple sortirent et se mirent en route pour la tombe de souvenir. 4 Oui, tous les deux ensemble se mirent à courir ; mais l’autre disciple, [qui allait] à plus grande allure, devança Pierre à la course et arriva le premier à la tombe de souvenir. 5 Et, se penchant, il aperçut les bandes posées là ; pourtant il n’entra pas. 6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là, 7 [et] aussi le tissu qui s’était trouvé sur sa tête, non pas posé avec les bandes, mais roulé à part en un seul endroit. 8 À ce moment donc, l’autre disciple, qui était arrivé le premier à la tombe de souvenir, entra aussi, et il vit et crut.
Voilà ! On te montre bien à partir de quoi ils se sont fait leur idée.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 févr.16, 11:48 Message :
Kerridween a écrit :Sauf que tu ne sais absolument pas du tout ce qui pouvait bien se passer dans la tête des disciples à ce moment-là et encore moins à partir de quels évidences ils ont pu tirer des conclusions D'ailleurs, de quelles conclusions tu parles ? Des tiennes ou des leurs ? Tu es obligé d'imaginer et donc là, forcément, tu fais dans l'interprétation et la logique personnelle et transgresse tes propres règles.
MonstreLePuissant a écrit :Je n'invente rien, c'est écrit :
(Jean 20:3-8) 3 Alors Pierre et l’autre disciple sortirent et se mirent en route pour la tombe de souvenir. 4 Oui, tous les deux ensemble se mirent à courir ; mais l’autre disciple, [qui allait] à plus grande allure, devança Pierre à la course et arriva le premier à la tombe de souvenir. 5 Et, se penchant, il aperçut les bandes posées là ; pourtant il n’entra pas. 6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là, 7 [et] aussi le tissu qui s’était trouvé sur sa tête, non pas posé avec les bandes, mais roulé à part en un seul endroit. 8 À ce moment donc, l’autre disciple, qui était arrivé le premier à la tombe de souvenir, entra aussi, et il vit et crut.
Voilà ! On te montre bien à partir de quoi ils se sont fait leur idée.
Non, absolument pas
il vit et crut
Mais vu quoi étant donné que le texte nous détaille ce que Pierre a vu mais pas ce que le premier arrivé a vu ? Quels sont les recoupements que ce dernier a fait ? Et qu'a-t-il cru étant donné que le verset suivant dit qu"'ils ne discernaient pas encore [la parole de] l’Écriture : qu’il devait ressusciter d’entre les morts" ?
Toi tu me dis que les disciples ont cru parce qu'ils ont vu les bandelettes et qu'à partir de là, ils en ont tiré des conclusions évidentes. Ben déjà là, si je prend le texte au pied de la lettre, Pierre a bien les bandelettes sous le nez mais pourtant, c'est pas lui qui croit mais l'autre à priori et que rien n'était aussi évident que tu le prétends vu qu'ils ne discernaient pas encore.
Et bim ! Rentre à la maison Recommence et en appliquant tes consignes, sans faire dans l'interprétation personnelle pour faire dire aux versets ce qu'ils ne disent pas s'il te plait, merci
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.16, 12:21 Message : Kerri, le verset dit qu'ils ont vu et cru. Qu'est ce qu'ils ont vu ? C'est décrit dans les versets. Ou vois tu une interprétation personnelle ? Donne moi la partie d'interprétation personnelle.
Auteur : Yoel Date : 01 févr.16, 14:36 Message :
agecanonix a écrit :
Je viens d'enterrer ta démonstration et celle de MLP sur I Cor 15.
Tu es par contre très silencieux sur I Cor 15:45. " Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant "
Ou sur I Tim 3:16 "il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l'esprit"
Ou I Pierre 3:18: " ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit "
Analysons donc I Pierre 3:18.
Que signifie "être rendu à la vie" ? Evidemment, cela signifie être ressuscité.
Ce texte oppose deux sortes de corps. La chair et le fameux corps spirituel dont parle Paul en I Cor 15.
Or Pierre affirme que Jésus est mort dans la chair et donc dans un corps de chair, et qu'il a été ressuscité dans un corps spirituel qu'il appelle un esprit. C'est ce que confirme Paul en I Cor 15:45.
Le corps de chair n'est donc pas le corps spirituel. En effet, remarquez la tournure de la phrase de Pierre. Nous y retrouvons une opposition.
Jésus est mort dans la chair mais il a été relevé dans l'esprit..
La conjonction "mais" indique une opposition. C'est la définition du dictionnaire. Pierre oppose donc le corps de chair au corps spirituel ce qui exclut que ce soit le même corps.
On ne dit jamais : je suis venu à pieds mais je repartirai à pieds.. car ça n'a aucun sens logique puisqu'il n'y a aucune opposition.
Jésus est donc ressuscité esprit, or un esprit n'a ni chair ni sang. Il n'est pas matériel.
Par contre, des dizaines d'exemples montrent que des esprits (anges) peuvent prendre forme humaine mais en restant beaucoup plus puissant qu'un homme.. Ils se rendent visibles mais ne sont pas des humains.
Tu est entrain de lire I Cor. 15 avec des lunettes TdJ ! Il est indiscutable que Paul a prêché un Christ qui a réssuscité physiquement avec un corps nouveau mais ce n'est absolument pas un corps spirituel. Paul n'essaie pas de dire que son corps était esprit mais bien que ce corps physique sera transformée, glorieux, incorruptible ! Il n'y est pas question d'un corps esprit ou spirituelle.
Tu est gouré par l'interprétation fallacieuse des TdJ ! Ce que tu fait là c'est forcé les croyances et interprétation subjective sur le texte, une éigésèse et non pas une exégèse.
Anastasis (résurrection) signifie se relever, se mettre debout. La Bible parle du début à la fin d'une résurrection physique du corps, Jésus prêche une résurrection physique des morts qui sortent des tombeaux (exanastasis). Les Pharisiens, dont Paul était un partisan, croyaient dans une résurrection physique des morts à l'opposé des Sadducéens qui ne croyaient en aucune résurrection ni ange.
Philippiens 3:9-11 (Ostervald) Et que je sois trouvé en lui, ayant, non point ma justice, celle qui vient de la loi, mais celle qui s'obtient par la foi en Christ, la justice de Dieu par la foi ;
Afin que je connaisse Christ, et l'efficace de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort ;
Pour parvenir, si je puis, à la résurrection {exanastasis} des morts.
Le mot utilisé pour résurrection est encore renforcé avec le préfixe ex qui veut dire "sortir". Paul ne peut pas être plus clair pour la la résurrection d'un corps relevé et sortit du monde des morts.
Philippiens 3:20,21 Pour nous, nous sommes citoyens des cieux ; d'où nous attendons aussi le Sauveur, le Seigneur Jésus-Christ,
Qui transformera le corps {soma} de notre humiliation, pour le rendre conforme au corps {soma} de sa gloire, selon le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.
Si Paul avait à l'idée un corps spirituel, il n'aurait pas choisit le terme soma mais pneuma.
Incroyable que des gens qui se réclament du Christ puisse rejeté la résurrection comme le font les TdJ ! Normalement, les Chrétiens doivent répondre aux athées qui nient la résurrection.
Auteur : Zantafio Date : 01 févr.16, 15:15 Message :
agecanonix a écrit :
Jésus est donc ressuscité esprit, or un esprit n'a ni chair ni sang. Il n'est pas matériel.
MonstreLePuissant a écrit :
(1 Pierre 3:18) puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle. (Chouraqui)
Evidemment Jésus a été rendu à la vie par l'esprit ou selon l'esprit. Pas sous forme d'esprit./!\
Archi-faux ! 1P 3:18 d'Abbé Crampon dit que Jésus fût rendu à la vie (ressuscité) selon l'esprit, donc en tant qu'esprit. Dans le texte grec, les mots "chair" et "esprit" sont mis en opposition et sont tous deux au datif. Ainsi donc, avant son ascension, Christ était désormais un être spirituel puissant et immortel (Rom. 6:9; Apo. 1:18).
agecanonix a écrit :
Par contre, des dizaines d'exemples montrent que des esprits (anges) peuvent prendre forme humaine mais en restant beaucoup plus puissant qu'un homme.. Ils se rendent visibles mais ne sont pas des humains.
MonstreLePuissant a écrit :
Ils sont quoi ? Des martiens ?
Ils sont humains, mais avec un corps spirituel.
Si des anges se matérialisent sous forme humaine, ils ont donc un corps humain. Cependant, ils ne sont pas vraiment des humains, puisqu'ils ont été créés avec un corps spirituel !
Un ange, contrairement à un humain, peut se matérialiser pour devenir un humain et se dématérialiser afin de redevenir un esprit (ou être spirituel). C'est ce qu'avait fait Jésus après sa résurrection.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 févr.16, 19:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Kerri, le verset dit qu'ils ont vu et cru. Qu'est ce qu'ils ont vu ? C'est décrit dans les versets. Ou vois tu une interprétation personnelle ? Donne moi la partie d'interprétation personnelle.
MonstreLePuissant, le verset dit qu'un seul sur les deux disciples a vu et a cru. Qu'est-ce que celui-là a vu pour qu'il se mette à croire ? C'est pas décrit dans les versets. Il n'y a que ce que Pierre a vu et qui, pourtant, ne le fit pas croire, qu'il le soit. Où je vois une interprétation personnelle ? Dans le fait que tu affirmes que c'est en voyant la même chose que ce que Pierre a vu que le disciple qui l'accompagnait, et tous les autres y compris Pierre, ont cru.
C'est d'emblée dans le fait que tu nous met au pluriel ce qui est au singulier dans le verset.
Maintenant je vais revenir sur ça:
MonstreLePuissant a écrit :Dis toi bien que si les disciples s'étaient posés autant de questions que toi, ils n'auraient pas cru à la résurrection en voyant le tombeau ouvert et les bandelettes rangées. Dirais tu qu'ils ont eu tort de tirer les conclusions qui leur paraissaient les plus évidentes ou pas ?
Quel genre de questions à laquelle ses compagnons n'ont pu répondre et qui ont sans doute contribué à ce qu'il n'y croit pas le disciple Thomas s'est-il posé ? Tu peux nous montrer le verset qui nous le dit ?
Auteur : chrétien2 Date : 01 févr.16, 20:09 Message : Moi, ce que j'aime bien, c'est que les TJ n'arrêtent de changer les textes, leurs arguments (en essayant d'en trouver de nouveaux), d'aller même au-delà de ce que la WT a écrit elle-même ! C'est dire leur orgueil...
Et tout ce débat sans compter Hébreux 11 !!!
Les ressuscités n'iront pas directement au ciel... C'est contredire la Bible de dire cela.
La venue de Jésus, le don de l'Esprit saint et sa résurrection sont une projection de son retour avec une ampleur mondiale.
Auteur : Thomas Date : 01 févr.16, 20:30 Message : Kerri tes raisonnements deviennent ridicules, ça prouve que tu es au pied du mur.
Quant à Zantafio :
Zantafio a écrit :
Si des anges se matérialisent sous forme humaine, ils ont donc un corps humain. Cependant, ils ne sont pas vraiment des humains, puisqu'ils ont été créés avec un corps spirituel !
Un ange, contrairement à un humain, peut se matérialiser pour devenir un humain et se dématérialiser afin de redevenir un esprit (ou être spirituel). C'est ce qu'avait fait Jésus après sa résurrection.
La Bible ne parle pas de matérialisation ou dématérialisation. Elle parle d'apparition et de disparition ce qui est bien différent.
Quant au corps céleste qui soit disant ne saurait pas vivre sur terre c'est n'importe quoi je te rappelle que des anges ont mangé (et bien mangé) avec Abraham. Crois-tu que ces anges avaient "emprunté" ou s'étaient "fabriqué" un corps ou était-ce leur propre corps céleste rendu visible à l'oeil humain ?
Dieu a su créer des créatures comme les amphibiens qui sont adaptées à la vie terrestre et aquatique, je vois pas le problème à ce qu'un corps céleste soit capable de vivre au ciel comme sur terre. Il n'y a aucune raison de cloisonner les deux mondes surtout qu'ils sont voués à ne former qu'un au final (cf Rev 21 et 22).
Auteur : chrétien2 Date : 01 févr.16, 20:40 Message :
Thomas a écrit :Kerri tes raisonnements deviennent ridicules, ça prouve que tu es au pied du mur.
Oui, c'est son habitude de noyer le poisson avec des raisonnements bidons à deux balles, pour que l'autre soit dans la confusion...
C'est pas nouveau.
Moi, ce que j'aimerais de la part des TJ, c'est la définition, pour eux d'un corps céleste et un corps spirituel.
Définition de "Epouranios" (céleste)
Existant dans les cieux
Choses qui ont place aux cieux
Les régions célestes
Le ciel lui-même, la demeure de Dieu et des anges
Les cieux plus bas, ceux des étoiles
Les cieux des nuages
Le ciel, temple ou sanctuaire
Origine ou nature céleste
Définition de "Pneumatikos" (spirituel)
Relatif à l'esprit humain, ou âme rationnelle, une part de l'homme qui est alliée à Dieu et lui sert d'instrument ou d'organe
Ce qui possède la nature de l'âme rationnelle
Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu
Appartenant à l'Esprit Divin
De Dieu le Saint-Esprit
De celui rempli et gouverné par l'Esprit de Dieu
Appartenant au vent ou au souffle; venteux, exposé au vent, coup de vent
Auteur : Luxus Date : 01 févr.16, 22:22 Message :
Agécanonix a écrit :Je viens d'enterrer ta démonstration et celle de MLP sur I Cor 15.
Console toi en te disant ça, mais le fait est que tu ne réponds pas aux arguments que l'on te présente.
agécanonix a écrit :Jésus est donc ressuscité esprit, or un esprit n'a ni chair ni sang. Il n'est pas matériel.
En effet, un esprit n'a ni chair ni os. Et donc Jésus a ressuscité avec quel corps ? Réponse :
(Luc 24:39) Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Traduction pour agécanonix : " Touchez et voyez, je suis en chair et en os ! Je ne suis pas un esprit ! "
Voilà. On sait agécanonix que ces paroles CLAIRES de Jésus disant qu'il n'était pas un esprit font tomber toute ton interprétation à l'eau. Dommage pour toi.
agécanonix a écrit :Par contre, des dizaines d'exemples montrent que des esprits (anges) peuvent prendre forme humaine mais en restant beaucoup plus puissant qu'un homme.. Ils se rendent visibles mais ne sont pas des humains
Quand tu auras trouvé un verset où Jésus dit qu'il est un esprit fais-nous signe. Mais bon on risque d'attendre longtemps parce que le verset disant que la résurrection des morts ayant lieu directement au ciel avec un corps spirituel, on ne la toujours pas vu.
Zantafio a écrit :Un ange, contrairement à un humain, peut se matérialiser pour devenir un humain et se dématérialiser afin de redevenir un esprit (ou être spirituel). C'est ce qu'avait fait Jésus après sa résurrection.
Tu as un verset biblique disant que c'est que Jésus a fait ? Parce que moi j'ai un verset qui dit qu'il était bien en chair et en os et qu'il n'était pas un esprit.
Auteur : chrétien2 Date : 01 févr.16, 23:43 Message : Une fois, j'ai parlé avec Agécanonix sur le thème -607. Et il voulait absolument qu'on ne parle qu'avec la Bible. Maintenant qu'on le fait, il la détourne sans complexe et en toute mauvaise foi...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.16, 00:49 Message :
Zantafio a écrit :Archi-faux ! 1P 3:18 d'Abbé Crampon dit que Jésus fût rendu à la vie (ressuscité) selon l'esprit, donc en tant qu'esprit. Dans le texte grec, les mots "chair" et "esprit" sont mis en opposition et sont tous deux au datif. Ainsi donc, avant son ascension, Christ était désormais un être spirituel puissant et immortel (Rom. 6:9; Apo. 1:18).
L'Abbé Crampon n'est pas le seul à a voir traduit ce verset.
SELON, prép. et adv.
I. − Préposition
B. − [Marque l'idée de point de vue, de conformité ou de dépendance]
(LSG 21) Christ aussi a souffert, et ce une fois pour toutes, pour les péchés. Lui le juste, il a souffert pour des injustes afin de vous conduire à Dieu. Il a souffert une mort humaine, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit. (1 Pierre 3:18)
(TOB) En effet, le Christ lui-même a souffert pour les péchés, une fois pour toutes, lui juste pour les injustes, afin de vous présenter à Dieu, lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l'Esprit. (1 Pierre 3:18)
(Darby) car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit, (1 Pierre 3:18)
(Martin) Car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour les injustes, afin de nous amener à Dieu ; étant mort en la chair mais vivifié par l'Esprit. (1 Pierre 3:18)
Donc, non, ce verset ne signifie pas qu'il a été ressuscité en tant qu'esprit. D'ailleurs Jésus affirme aux disciples ne pas être un esprit. Est ce qu'il ment à ton avis ?
Zantafio a écrit :Si des anges se matérialisent sous forme humaine, ils ont donc un corps humain. Cependant, ils ne sont pas vraiment des humains, puisqu'ils ont été créés avec un corps spirituel !
Un ange, contrairement à un humain, peut se matérialiser pour devenir un humain et se dématérialiser afin de redevenir un esprit (ou être spirituel). C'est ce qu'avait fait Jésus après sa résurrection.
Il n'est écrit nulle part que Jésus s'est matérialisé, et si les anges pouvait se matérialiser quand ça leur chante, on vivrait parmi des anges. Par ailleurs, comme l'a précisé Thomas, nulle part dans la Bible, il n'est question de matérialisation des anges. Tu auras donc du mal à prouver que Jésus s'est matérialisé.
Le jour où vous admettrez ce que la Bible enseigne, à savoir que la résurrection consiste au relèvement des morts, des corps, vous arrêterez d'imaginer n'importe quoi sur la résurrection de Jésus.
(Luc 24:36-39) Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit : La paix soit avec vous ! 37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. 38 Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
C'était donc bien Jésus avec son corps spirituel et non un esprit matérialisé. Vous voulez absolument faire mentir Jésus, et en plus vous ne pouvez pas prouver qu'il s'est matérialisé.
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Kerridween a écrit :MonstreLePuissant, le verset dit qu'un seul sur les deux disciples a vu et a cru. Qu'est-ce que celui-là a vu pour qu'il se mette à croire ? C'est pas décrit dans les versets. Il n'y a que ce que Pierre a vu et qui, pourtant, ne le fit pas croire, qu'il le soit. Où je vois une interprétation personnelle ? Dans le fait que tu affirmes que c'est en voyant la même chose que ce que Pierre a vu que le disciple qui l'accompagnait, et tous les autres y compris Pierre, ont cru.
C'est d'emblée dans le fait que tu nous met au pluriel ce qui est au singulier dans le verset.
Kerri, j'aurai bien aimé que tu sois aussi exigeant pour ce qui est de 1914 et la venue invisible de Jésus.
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J'ai demandé à agecanonix un verset biblique disant que le corps de la résurrection dont parle Paul est différent selon les uns et les autres, j'attends toujours. Il me semble que les TJ enseigne qu'il y aura une résurrection sur terre au début du millénium. Peut-il prouver bibliquement que ces ressuscités auront un corps différents des premiers ?
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chrétien2 a écrit :Une fois, j'ai parlé avec Agécanonix sur le thème -607. Et il voulait absolument qu'on ne parle qu'avec la Bible. Maintenant qu'on le fait, il la détourne sans complexe et en toute mauvaise foi...
Il suffit de voir comment il ajoute une virgule à 1 Thess. 4:15-17 pour forcer au pied de biche le sens du verset. Comme tous les TJ, il est plus intéressé par la justification des doctrines de la WT quitte à détourner le sens des versets, qu'à rechercher la vérité biblique dans les versets.
Je n'espère pas vous convaincre et je n'essaie même pas. Par contre nos lecteurs n'ont pas une hypothèse à défendre et sont donc sensible à la logique.
Pour raisonner correctement, il faut savoir distinguer les preuves des arguments.
Une preuve est un texte qui énonce une vérité directement, sans passer par un symbole, une image, une hyperbole, une personnification, une allégorie, une métaphore.
Pourquoi ? Parce que tout le monde traduit ses images à sa sauce et l'élément de preuve disparaît.
Je propose une série de preuves qu'il faudra placer dans une explication qui n'en refuse aucune. Si donc une hypothèse se heurte à une ou plusieurs preuves, alors elle n'est pas recevable.
Voici une liste de preuves.
I Cor 15:4. "Jésus a été relevé le troisième jour "
Quand donc on parle de la résurrection de Jésus, c'est bien celle qui a lieu sur terre, le troisième jour après sa mort.
I Pierre 3:18 " En effet, Christ lui-même est mort (...) ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit"
Ce texte est au 1er degré, il énonce une vérité de façon directe, et cette vérité est que Jésus a été ressuscité esprit.
I Tim 3:16. " Il (Jésus) a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l'esprit"
I Cor 15:45. " Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie"
Ces deux textes confirment la lecture de Pierre. Jésus est devenu un esprit.
Relions ces 4 textes. Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit, le troisième jour après sa mort.
Remarque :
Une étude de la bible n'est pas un jeu qui consiste à éliminer des textes qui nous dérangent quand on pense en avoir trouvé un qui va dans notre sens. Un vrai étudiant de la bible va donc chercher à intégrer tous les textes dans une explication cohérente.
Ne pas le faire comme c'est le cas ici pour nos amis est de l'escroquerie intellectuelle.
Ainsi, Jésus a affirmé devant ses apôtres qui avaient peur de se trouver devant un esprit lors d'une de ses apparitions après sa résurrection, qu'un esprit n'avait ni chair ni os et qu'il se présentait lui, Jésus, dans un corps visiblement matériel.
Nous avons donc un problème apparent à régler car tous les textes que nous avons cités doivent s'harmoniser. Pierre était présent au moment de cette apparition de Jésus, et il a entendu Jésus affirmer qu'un esprit n'avait ni chair ni os, et pourtant, Pierre écrira que Jésus a été rendu à la vie dans l'esprit.
Pierre n'est pas un méchant TJ qui n'a rien compris, pas plus que Paul qui dit la même chose. Pour ces deux chrétiens pertinents et reconnus pour leur connaissance, Jésus a été rendu à la vie dans l'esprit ou est devenu un esprit à la résurrection, et en même temps ils savent qu'un esprit n'a ni chair ni os.
On ne peut pas traiter ce problème en affirmant que seul Jésus a raison. Dans ce cas, jetez votre bible !
C'est donc que Jésus a raison, que Pierre a raison et que Paul a raison. C'est l'unique solution.
La réponse, et la seule qui ne suppose pas qu'un ou deux de ces personnages se trompent, est la suivante.
Le mot esprit a plusieurs significations dans la bible quand il s'applique à des vivants.
Dieu est esprit et, notez au passage qu'il n'a pas de corps humain. (Jean 4:24).
Un esprit peut être un démon. Mat 12:43. Marc 1:22. Marc 3:30. Marc 5:2,8. Marc 7:25. Marc 9:25. Luc 8:29. Luc 9:42. Luc 24:1.
Les anges sont des esprits: Hébreux 1:7.
Dans le NT, et vous pouvez le vérifier en utilisant un moteur de recherche, lorsque le mot esprit est utilisé pour désigner un être vivant, dans plus de 90% des cas, il s'agit d'un démon. Or, un démon n'a ni chair ni os, pas plus qu'un ange.
Lisons maintenant le contexte de cet épisode. Luc 24:36 à 39" Tandis qu’ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d’eux [[et leur dit : “ Paix à vous. ”]] Mais parce qu’ils étaient terrifiés et avaient été saisis de peur, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”
Jésus apparaît subitement au milieu des apôtres. Il ne frappe pas à la porte, ses apôtres ne le voient pas venir de loin, le texte indique qu'il se tint au milieu d'eux. C'est donc une apparition.
Lisez Luc 24:31 et son contexte qui fait référence au chemin d'Emmaus.
Jésus y est à table avec des disciples qui finissent par le reconnaître et à ce moment là, alors qu'ils sont toujours à table avec lui, Jésus disparaît.
Un corps humain est-il capable de disparaître et d'apparaître aussi facilement.
Revenons à nos apôtres. Jésus apparaît subitement au milieu d'eux. Et que pensent-ils avoir en face d'eux ? Un esprit...
Mais pour être terrorisés, laquelle des 3 définitions ont-ils en tête ? Dieu, ange ou démon ?
Car Jésus a raison, un démon n'a ni chair ni os et ne peut pas se matérialiser.. Un démon possède une personne, ou le corps d'une autre personne, mais il n'est pas matériel.
Un ange ne se matérialise pas naturellement, seulement lorsqu'il est en mission pour Dieu.
Par contre Jésus se dématérialise comme il le veut, il l'a fait à Emmaus. Et il se matérialise aussi quand il le veut, il vient d'apparaître au milieu d'eux.
Jésus montre son corps à ses disciples mais un corps quand même un peu bizarre avec des plaies ouvertes où on peut mettre les doigts et qui ne sont absolument pas douloureuses.
Ainsi, Jésus est bien un esprit doté d'une possibilité de matérialisation et ses apôtres ont cru voir un ange ou un démon la première fois qu'il se matérialisera au milieu d'eux. Un démon ou un ange n'a ni chair ni os, et Jésus a raison.
Ainsi, Jésus, Paul et Pierre ont tous raison et nous n'avons rejeté aucun des textes nous servant de preuves.
Faites en autant sans aller nous monter des usines à gaz pour nous dire que pour Pierre et Paul un esprit n'est pas un esprit !!
Je poursuivrais mon explication sur le même mode: preuves + preuves et obligation que toutes ses preuves s'harmonisent.
Auteur : chrétien2 Date : 02 févr.16, 01:34 Message :
agecanonix a écrit :Bien.
Beaucoup de bêtises dans vos réponses.
Je n'espère pas vous convaincre et je n'essaie même pas. Par contre nos lecteurs n'ont pas une hypothèse à défendre et sont donc sensible à la logique.
Justement, rien de telle que la Bible pour y répondre.
Pour raisonner correctement, il faut savoir distinguer les preuves des arguments.
Une preuve est un texte qui énonce une vérité directement, sans passer par un symbole, une image, une hyperbole, une personnification, une allégorie, une métaphore.
Pourquoi ? Parce que tout le monde traduit ses images à sa sauce et l'élément de preuve disparaît.
C'est la poêle qui se fout du chaudron là...
Je propose une série de preuves qu'il faudra placer dans une explication qui n'en refuse aucune. Si donc une hypothèse se heurte à une ou plusieurs preuves, alors elle n'est pas recevable.
Voici une liste de preuves.
I Cor 15:4. "Jésus a été relevé le troisième jour "
Quand donc on parle de la résurrection de Jésus, c'est bien celle qui a lieu sur terre, le troisième jour après sa mort.
I Pierre 3:18 " En effet, Christ lui-même est mort (...) ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit"
Ce texte est au 1er degré, il énonce une vérité de façon directe, et cette vérité est que Jésus a été ressuscité esprit.
I Tim 3:16. " Il (Jésus) a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l'esprit"
I Cor 15:45. " Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie"
Ces deux textes confirment la lecture de Pierre. Jésus est devenu un esprit.
Relions ces 4 textes. Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit, le troisième jour après sa mort.
Tu oublies de dire que ressuscité EN esprit et ressuscité esprit est complètement différent...
Mais bon, tu le sais, mais tu refuses de le reconnaître.
Remarque :
Une étude de la bible n'est pas un jeu qui consiste à éliminer des textes qui nous dérangent quand on pense en avoir trouvé un qui va dans notre sens. Un vrai étudiant de la bible va donc chercher à intégrer tous les textes dans une explication cohérente.
Ne pas le faire comme c'est le cas ici pour nos amis est de l'escroquerie intellectuelle.
Il serait bien que tu nous montres ces fameux versets occultés...
Ainsi, Jésus a affirmé devant ses apôtres qui avaient peur de se trouver devant un esprit lors d'une de ses apparitions après sa résurrection, qu'un esprit n'avait ni chair ni os et qu'il se présentait lui, Jésus, dans un corps visiblement matériel.
Et là, pour le coup, c'est toi qui occulte les versets que Luxus t'a donné.
Nous avons donc un problème apparent à régler car tous les textes que nous avons cités doivent s'harmoniser. Pierre était présent au moment de cette apparition de Jésus, et il a entendu Jésus affirmer qu'un esprit n'avait ni chair ni os, et pourtant, Pierre écrira que Jésus a été rendu à la vie dans l'esprit.
DANS l'esprit... Ce qui veut dire que c'est en accord avec l'Esprit que Jésus a été ressuscité. Mais cela ne veut pas du tout dire qu'il est ressuscité esprit... Il faudrait que tu recommences tes études, Agécanonix, surtout en français...
Pierre n'est pas un méchant TJ qui n'a rien compris, pas plus que Paul qui dit la même chose. Pour ces deux chrétiens pertinents et reconnus pour leur connaissance, Jésus a été rendu à la vie dans l'esprit ou est devenu un esprit à la résurrection, et en même temps ils savent qu'un esprit n'a ni chair ni os.
Pas de versets bibliques pour le démontrer ?
On ne peut pas traiter ce problème en affirmant que seul Jésus a raison. Dans ce cas, jetez votre bible !
C'est donc que Jésus a raison, que Pierre a raison et que Paul a raison. C'est l'unique solution.
La réponse, et la seule qui ne suppose pas qu'un ou deux de ces personnages se trompent, est la suivante.
Le mot esprit a plusieurs significations dans la bible quand il s'applique à des vivants.
Ah bon ? C'est nouveau ca ? Voyons voir...:
Dieu est esprit et, notez au passage qu'il n'a pas de corps humain. (Jean 4:24).
"Définition de "Pneuma" (Esprit)
De Dieu
La puissance De Dieu que l'on peut distinguer dans la pensée qui provient de son essence
Manifestée dans le cours des choses
Par son influence sur les âmes qui produit dans le corps théocratique (l'église) les dons les plus élevés et les plus grandes bénédictions
La troisième personne de la trinité, Dieu le Saint-Esprit
la disposition ou influence qui remplit et gouverne L'âme de chacun
La source efficace et tout pouvoir, affection, émotion, désir, etc"
Un esprit peut être un démon. Mat 12:43. Marc 1:22. Marc 3:30. Marc 5:2,8. Marc 7:25. Marc 9:25. Luc 8:29. Luc 9:42. Luc 24:1.
Ca, on ne l'a jamais contredit...
Les anges sont des esprits: Hébreux 1:7. [/list]
Dans le NT, et vous pouvez le vérifier en utilisant un moteur de recherche, lorsque le mot esprit est utilisé pour désigner un être vivant, dans plus de 90% des cas, il s'agit d'un démon. Or, un démon n'a ni chair ni os, pas plus qu'un ange.
Petite question, quand tu dis 90%, as-tu des preuves de ce que tu avances ?
Autre petite question : Inclus-tu Samuel et la sorcière d'En Dor ?
Dernière question: Jésus est-il alors un démon, tel que vous le présentez, puisque vous dites qu'il est esprit ?
Lisons maintenant le contexte de cet épisode. Luc 24:36 à 39" Tandis qu’ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d’eux [[et leur dit : “ Paix à vous. ”]] Mais parce qu’ils étaient terrifiés et avaient été saisis de peur, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”
Jésus apparaît subitement au milieu des apôtres. Il ne frappe pas à la porte, ses apôtres ne le voient pas venir de loin, le texte indique qu'il se tint au milieu d'eux. C'est donc une apparition.
N'IMPORTE QUOI. Alors que même la Bible démontre le contraire, toi, tu dis que c'est un esprit...
"ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”
Dans ces versets, ils croyaient que Jésus était un esprit, et donc, Jésus leur a démontré le contraire...
Lisez Luc 24:31 et son contexte qui fait référence au chemin d'Emmaus.
Jésus y est à table avec des disciples qui finissent par le reconnaître et à ce moment là, alors qu'ils sont toujours à table avec lui, Jésus disparaît.
Un corps humain est-il capable de disparaître et d'apparaître aussi facilement.
Pourquoi un corps humain ressuscité DANS l'esprit ne le pourrait-il pas ?
Revenons à nos apôtres. Jésus apparaît subitement au milieu d'eux. Et que pensent-ils avoir en face d'eux ? Un esprit...
Mais pour être terrorisés, laquelle des 3 définitions ont-ils en tête ? Dieu, ange ou démon ?
Car Jésus a raison, un démon ou un ange n'a ni chair ni os et ne peut pas se matérialiser. Un démon possède une personne, ou le corps d'une autre personne, mais il n'est pas matériel.
Par contre Jésus se dématérialise comme il le veut, il l'a fait à Emmaus. Et il se matérialise aussi quand il le veut, il vient d'apparaître au milieu d'eux.
Donc, Jésus serait un démon d'après toi ? Tu dérives grave, Agécanonix...
Jésus montre son corps à ses disciples mais un corps quand même un peu bizarre avec des plaies ouvertes où on peut mettre les doigts et qui ne sont absolument pas douloureuses.
ROOOOOH, les interprétations personnelles...
Ainsi, Jésus est bien un esprit doté d'une possibilité de matérialisation et ses apôtres ont cru voir un ange ou un démon la première fois qu'il se matérialisera au milieu d'eux. Un démon ou un ange n'a ni chair ni os, et Jésus a raison.
Ainsi, Jésus, Paul et Pierre ont tous raison et nous n'avons rejeté aucun des textes nous servant de preuves.
Si Jésus est esprit, alors pourquoi parle-t-il DE SON CORPS ? Pourquoi insiste-t-il pour montrer ses mains ? Pourquoi alors, les apôtres lui propose à manger et il mange avec eux ? Un esprit peut-il manger ?
Faites en autant sans aller nous monter des usines à gaz pour nous dire que pour Pierre et Paul un esprit n'est pas un esprit !!
Je poursuivrais mon explication sur le même mode: preuves + preuves et obligation que toutes ses preuves s'harmonisent.
Poursuis, mon ami, poursuis. Rends toi ridicule encore un peu plus chaque jour...
Personne n'a dit qu'un esprit n'est pas un esprit. Par contre, faire une différence entre ressuscité DANS l'esprit et ressusciter esprit est complètement différent...
Va falloir que tu nous sortes des arguments plus bétonné quand même, histoire que tu élèves le niveau...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.16, 02:46 Message :
agecanonix a écrit :I Cor 15:4. "Jésus a été relevé le troisième jour "
Quand donc on parle de la résurrection de Jésus, c'est bien celle qui a lieu sur terre, le troisième jour après sa mort.
Tu viens juste de te griller, ce qui montre l'incohérence de tes propos. Tu as soutenu depuis le début que la résurrection avait lieu au ciel, et maintenant, tu affirmes que Jésus a ressuscité sur terre. Tu as passé ton temps a dire qu'un corps céleste est fait pour le ciel, et maintenant, tu nous expliques que Jésus a ressuscité sur terre avec un corps céleste. Et si Jésus a ressuscité sur terre, pourquoi tu veux faire croire que les autres ressuscités ressusciteront au ciel ?
Tu vois bien que ce que tu dis n'a aucun sens. Ou peut-être que tu ne le vois pas, mais les autres oui.
agecanonix a écrit :Une étude de la bible n'est pas un jeu qui consiste à éliminer des textes qui nous dérangent quand on pense en avoir trouvé un qui va dans notre sens. Un vrai étudiant de la bible va donc chercher à intégrer tous les textes dans une explication cohérente.
Ne pas le faire comme c'est le cas ici pour nos amis est de l'escroquerie intellectuelle.
Oui, là c'est l'hôpital qui se fout de la charité.
agecanonix a écrit :I Pierre 3:18 " En effet, Christ lui-même est mort (...) ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit"
Ce texte est au 1er degré, il énonce une vérité de façon directe, et cette vérité est que Jésus a été ressuscité esprit.
Employons la méthode agecanonix de la virgule pour analyser ce verset.
I Pierre 3:18 " En effet, Christ lui-même est mort (...) ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie, dans l'esprit"
Et voilà ! Le verset ne dit pas que Jésus a ressuscité comme étant un esprit. La virgule n'existe pas en grec, et tout montre qu'il faut placer la virgule comme je l'ai mise. Résultat : Jésus a été rendu à la vie... Dans l'esprit, Jésus à été rendu à la vie. C'est comme cela qu'il faut le comprendre. Donc, tu ne peux pas te servir de ce verset pour dire que Jésus a ressuscité en tant qu'esprit. Et voilà !
Agecanonix, tu te retrouves toujours devant un gros problème. Plus tu te débats, et plus tu amènes de difficultés. En effet, la résurrection de Jésus est similaire à celle de tous les autres élus. Jésus n'a pas eu droit à une résurrection spéciale pour autant que je sache. Donc :
- Jésus ressuscite en esprit selon toi, mais son corps disparaît du tombeau. Tu vas me dire qu'il n'avait pas achevé sa mission, mais depuis quand un esprit a besoin de son corps ? Avait-il besoin de son corps pour achever sa mission puisque selon toi, il peut se matérialiser à volonté ?
- Les oints TJ ressuscitent soi disant, mais ils restent morts. Leur corps ne bouge pas d'un centimètre.
1) Ce n'est donc pas la même résurrection que celle de Jésus. Or, elles sont censés être identiques. Il n'y a pas de raison que le corps de Jésus ait disparu, et pas celui des oints TJ.
2) Tu ne peux prouver que les oints sont ressuscités puisque personne ne les as vu vivants contrairement à Jésus.
3) Il faut que tu expliques pourquoi le corps de Jésus a disparu, vu qu'il n'en avait plus besoin en tant qu'esprit selon toi.
Auteur : Zantafio Date : 02 févr.16, 03:47 Message :
agecanonix a écrit :
Ainsi, Jésus est bien un esprit doté d'une possibilité de matérialisation et ses apôtres ont cru voir un ange ou un démon la première fois qu'il se matérialisera au milieu d'eux. Un démon ou un ange n'a ni chair ni os, et Jésus a raison.
Ainsi, Jésus, Paul et Pierre ont tous raison et nous n'avons rejeté aucun des textes nous servant de preuves.
chrétien2 a écrit :
Si Jésus est esprit, alors pourquoi parle-t-il DE SON CORPS ? Pourquoi insiste-t-il pour montrer ses mains ? Pourquoi alors, les apôtres lui propose à manger et il mange avec eux ? Un esprit peut-il manger ?
chrétien2,
Bien sûr qu'un esprit ne peut pas manger, là on est bien d'accord. Mais un esprit (ou un ange) qui se matérialise sous forme humaine le peut. Je te rappelle que des anges aux jours d'Abraham ont pris forme humaine, s'étaient matérialisés et avaient mangé et bu avec des humains (Gen. 18:1-8; 19:1-3). Certains de ces anges s'étaient même mariés et avaient engendré des enfants (Gen. 6:4). Toutefois, ils restaient des êtres spirituels, capables de quitter le monde physique (Juges 13:15-21).
Pour Jésus, c'était idem. Puisqu'il ressuscita en tant qu'esprit, il pouvait apparaître et disparaître à tout moment, traverser les murs (Luc 24:31; Jean 20:19, 26), ce qu'il n'aurait jamais pu faire s'il avait ressuscité avec son corps de chair et de sang (selon la chair). D'ailleurs, les corps de chair avec lesquels il s'était matérialisé n'étaient pas les mêmes d'une apparition à une autre. Ainsi, même ses amis les plus proches ne l'ont reconnu que grâce à ses paroles ou à ses actions (Voir Luc 24:30, 31, 35; Jean 20:14-16; 21:6, 7).
Enfin pour conclure, je tiens à vous dire que nous ne croyons pas en un corps physique glorifié qui serait enlevé au ciel, mais d'un nouveau "corps" spirituel, immortel, incorruptible, qui remplace le corps physique de chair, d'os et de sang qui est, lui, corruptible, mortel. C'est une nouvelle vie qui commence, autrement dit une vie spirituelle. La vie physique, charnelle, quant à elle, s'arrête. C'est aussi simple que ça !
agecanonix a écrit :
Faites en autant sans aller nous monter des usines à gaz pour nous dire que pour Pierre et Paul un esprit n'est pas un esprit !!
Je poursuivrais mon explication sur le même mode: preuves + preuves et obligation que toutes ses preuves s'harmonisent.
chrétien2 a écrit :
Poursuis, mon ami, poursuis. Rends toi ridicule encore un peu plus chaque jour...
C'est toi et tes copains qui êtes ridicules. Pour dire des âneries sur la Bible, vous êtes champions les mecs !
MonstreLePuissant a écrit :
Il faut que tu expliques pourquoi le corps de Jésus a disparu, vu qu'il n'en avait plus besoin en tant qu'esprit selon toi.
Dieu a fait disparaître (enlevé) le corps de chair de Jésus dans la tombe, d'une part apparemment pour renforcer la conviction des disciples en sa résurrection et, d'autre part, de façon à ne pas lui laisser subir la décomposition.
Auteur : chrétien2 Date : 02 févr.16, 04:10 Message :
Zantafio a écrit :
Bien sûr qu'un esprit ne peut pas manger, là on est bien d'accord. Mais un esprit (ou un ange) qui se matérialise sous forme humaine le peut. Je te rappelle que des anges aux jours d'Abraham ont pris forme humaine, s'étaient matérialisés et avaient mangé et bu avec des humains (Gen. 18:1-8; 19:1-3).
Tu ne peux pas mélanger les anges et Jésus, Zantafio. Jésus a montré qu'il avait un corps :
1°) Résurrection de jésus = Pas de corps
2°) Il a fait touché son corps aux disciples
3°) David a dit de lui que son corps ne connaîtrait pas la décomposition
4°) Jean 2:21-22: "Mais il parlait du temple de son corps. 22 Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite."
Jésus avait bien un corps et n'était pas un esprit. peut-être que lorsqu'il est allé au ciel, oui, il fut changé en esprit et tout cela entre dans le cadre des paroles de Paul en 1 Corinthiens 15:51-53 : "maistous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité."
Paul précise même que les morts auront revêtus leur corps incorruptibles à la résurrection et que tous seront changés pour aller au ciel...
Certains de ces anges s'étaient même mariés et avaient engendré des enfants (Gen. 6:4). Toutefois, ils restaient des êtres spirituels, capables de quitter le monde physique (Juges 13:15-21).
Il a bien fallu à ces anges démoniaques qu'ils revêtent un corps humain pour en arriver à procréer non ?
Pour Jésus, c'était idem. Puisqu'il ressuscita en tant qu'esprit, il pouvait apparaître et disparaître à tout moment (Luc 24:31; Jean 20:19, 26), ce qu'il n'aurait jamais pu faire s'il avait ressuscité avec son corps de chair et de sang (selon la chair). D'ailleurs, les corps de chair avec lesquels il s'était matérialisé n'étaient pas les mêmes d'une apparition à une autre. Ainsi, même ses amis les plus proches ne l'ont reconnu que grâce à ses paroles ou à ses actions (Voir Luc 24:30, 31, 35; Jean 20:14-16; 21:6, 7).
Montre moi, un seul verset que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit... Dans l'Esprit, oui, mais pas en tant qu'Esprit.
De ce fait, Jésus, ayant revêtu un corps incorruptible (confère les paroles de Paul), il pouvait très bien avoir des pouvoirs de disparaître et d'apparaître dans un lieu ou un autre. Rien ne l'empêche. Le fait que les apôtres ne l'ont pas reconnu ne signifie pas qu'il est apparu esprit... Mais tout simplement qu'il a changé de corps...
Enfin pour conclure, je tiens à vous dire que nous ne croyons pas en un corps physique glorifié qui serait enlevé au ciel, mais d'un nouveau "corps" spirituel, immortel, incorruptible, qui remplace le corps physique de chair, d'os et de sang qui est, lui, corruptible, mortel. C'est une nouvelle vie qui commence, autrement dit une vie spirituelle. La vie physique, charnelle, quant à elle, s'arrête. C'est aussi simple que ça !
tes croyances ne sont pas compatibles avec ce que dit Paul. Désolé...
chrétien2 a écrit :
Poursuis, mon ami, poursuis. Rends toi ridicule encore un peu plus chaque jour...
C'est toi et tes copains qui êtes ridicules. Pour dire des âneries sur la Bible, vous êtes champions les mecs !
Ce ne sont pas nous qui changeons le sens du texte, ni qui ajoutons une virgule là où il y en a pas... Ce n'est pas nous qui changeons les définitions des mots... Nous, on se cantonne à la Bible !
Comme le dit Jean : "“ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau :Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 etsi quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau." - Apocalypse 22:18-19.
C'est aussi simple que ça !
MonstreLePuissant a écrit :
Il faut que tu expliques pourquoi le corps de Jésus a disparu, vu qu'il n'en avait plus besoin en tant qu'esprit selon toi.
Dieu a fait disparaître (enlevé) le corps de chair de Jésus dans la tombe, d'une part apparemment pour renforcer la conviction des disciples en sa résurrection et, d'autre part, de façon à ne pas lui laisser subir la décomposition.
Il va bien falloir un jour où l'autre, que vous prouviez par la Bible, ce que vous avancez...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.16, 04:47 Message :
Zantafio a écrit :Pour Jésus, c'était idem. Puisqu'il ressuscita en tant qu'esprit, il pouvait apparaître et disparaître à tout moment, traverser les murs (Luc 24:31; Jean 20:19, 26), ce qu'il n'aurait jamais pu faire s'il avait ressuscité avec son corps de chair et de sang (selon la chair). D'ailleurs, les corps de chair avec lesquels il s'était matérialisé n'étaient pas les mêmes d'une apparition à une autre. Ainsi, même ses amis les plus proches ne l'ont reconnu que grâce à ses paroles ou à ses actions (Voir Luc 24:30, 31, 35; Jean 20:14-16; 21:6, 7).
Déjà, la bible ne dit pas qu'il a ressuscité en tant qu'esprit. C'est "selon l'esprit" ou "par l'esprit" ce qui n'est pas du tout la même chose.
Ensuite, Jésus ressuscitait les morts, marchait sur l'eau et guérissait les malades, tout en étant humain. Donc, il n'avait pas besoin d'être un esprit pour traverser les murs. Dire qu'il n'aurait pas pu le faire avec un corps de chair est un faux argument.
Enfin, pour la résurrection, Paul parle d'un corps spirituel incorruptible, pas d'un esprit. C'est à cause de ce corps qu'on ne le reconnaissait pas spontanément. Quel intérêt Jésus aurait eu à se montrer sous des aspects différents et à changer chaque fois d'aspect ?
Enfin, puisqu'il était un esprit selon toi, à quoi bon organiser sa montée au ciel dans les nuées devant témoin ? Pourquoi Paul parle de cette montée au ciel pour les ressuscité et les vivants en 1 Thess. 4:15-17. Pourquoi cette montée au ciel est relatée en Apoc. 11 concernant les 2 témoins ? Pourquoi tout ça si c'est pour rien ?
Zantafio a écrit :Enfin pour conclure, je tiens à vous dire que nous ne croyons pas en un corps physique glorifié qui serait enlevé au ciel, mais d'un nouveau "corps" spirituel, immortel, incorruptible, qui remplace le corps physique de chair, d'os et de sang qui est, lui, corruptible, mortel. C'est une nouvelle vie qui commence, autrement dit une vie spirituelle. La vie physique, charnelle, quant à elle, s'arrête. C'est aussi simple que ça !
Personne ici n'a parlé de corps physique glorifié. Paul parle d'un corps spirituel, et il faut s'en tenir à cela. La résurrection étant le relèvement des morts, c'est juste le corps qui change pour passer de corps animal à corps spirituel. C'est ce que dit Paul. Ce corps spirituel concerne évidemment tous les ressuscités, Paul ne faisant aucune distinction.
Pour ce qui est de ceux qui appartiennent à Christ, ils sont enlevés dans les nuées (1 Thess. 4:15-17), et tout comme Jésus, ils deviennent des esprits et ils vivent comme les anges.
C'est aussi simple que ça !
Zantafio a écrit :Dieu a fait disparaître (enlevé) le corps de chair de Jésus dans la tombe, d'une part apparemment pour renforcer la conviction des disciples en sa résurrection et, d'autre part, de façon à ne pas lui laisser subir la décomposition.
Moi j'ai une autre explication plus simple et plus plausible. Jésus a ressuscité, ce qui implique que son corps ait repris vie, car c'est ça la résurrection dans la Bible. C'est n'est pas autre chose. Donc, Dieu n'a pas fait disparaître ou enlevé son corps. D'ailleurs, ce n'est écrit nulle part dans la Bible que Dieu aurait fait disparaître son corps.
Pour ce qui est des oints TJ, puisqu'ils sont toujours morts, que personne ne les a vu vivant après leur mort, cela prouve qu'ils n'ont pas ressuscités. Si Jésus était mort, que son corps était resté dans sa tombe, personne n'aurait cru à sa résurrection. Donc, quand un TJ meurt et que son corps est encore dans son cercueil, personne de raisonnable ne peut croire qu'il a ressuscité. Mais bon, malheureusement, les TJ sont crédules.
Tout dans la Bible prouve que la résurrection est le relèvement des morts. C'est à cela que les disciples ont cru. Quand ils ont vu Jésus ressusciter Lazare, c'était cela pour eux une résurrection. Ce n'était pas une réanimation invisible au ciel que nul ne peut prouver. Ce n'est pas à cela que les disciples ont cru. Ce n'est pas cela qu'enseigne Paul en 1 Thess. 4:15-17. Ce n'est pas ce qui est relaté en Apocalypse 11 à propos des 2 témoins qui sont tués et qui ressuscitent. Vous déformez ou occultez les textes dans le seul but de faire croire à une résurrection invisible qui n'existe nulle part dans la Bible.
Auteur : papy Date : 02 févr.16, 04:47 Message : Zantafio a écrit :" ce qu'il n'aurait jamais pu faire s'il avait ressuscité avec son corps de chair et de sang (selon la chair)."
Zantafio , Jésus t'a-t-il confié tout ce qu'il savait faire pour que tu sois si formel ?
Auteur : Zantafio Date : 02 févr.16, 05:24 Message :
Zantafio a écrit :
Bien sûr qu'un esprit ne peut pas manger, là on est bien d'accord. Mais un esprit (ou un ange) qui se matérialise sous forme humaine le peut. Je te rappelle que des anges aux jours d'Abraham ont pris forme humaine, s'étaient matérialisés et avaient mangé et bu avec des humains (Gen. 18:1-8; 19:1-3).
chrétien2 a écrit :
Jésus a montré qu'il avait un corps
Parce qu'il s'était matérialisé. C'est pourquoi il a pu dire à ses disciples qu'il avait de la chair et des os !
chrétien2 a écrit :
Jésus avait bien un corps et n'était pas un esprit.
Christ était un esprit à sa résurrection d'entre les morts, ne t'en déplaise.
Certains de ces anges s'étaient même mariés et avaient engendré des enfants (Gen. 6:4). Toutefois, ils restaient des êtres spirituels, capables de quitter le monde physique (Juges 13:15-21).
chrétien2 a écrit :
Il a bien fallu à ces anges démoniaques qu'ils revêtent un corps humain pour en arriver à procréer non ?
Donc, tu reconnais par toi-même qu'ils s'étaient matérialisés sous forme humaine afin de procréer. Échec et mat !
chrétien2 a écrit :
Montre moi, un seul verset que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit... Dans l'Esprit, oui, mais pas en tant qu'Esprit.
1P 3:18 (MN) dit que Christ fût rendu à la vie (ressuscité) dans l'esprit, ou selon l'esprit (Jé, AC), à savoir en tant qu'esprit.
Si tu ne comprends pas, je ne peux rien pour toi. Désolé !
chrétien2 a écrit :
tes croyances ne sont pas compatibles avec ce que dit Paul. Désolé...
Non, ce sont les tiennes qui sont incompatibles avec ce que Paul a dit.
chrétien2 a écrit :
Nous, on se cantonne à la Bible !
Non, vous contredisez la Bible, preuve que vous ne la comprenez pas !
chrétien2 a écrit :
Comme le dit Jean : "“ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau :Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 etsi quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau." - Apocalypse 22:18-19.
C'est aussi simple que ça !
Apo. 22:18, 19 s'applique très bien à vous. C'est aussi simple que ça !
Auteur : chrétien2 Date : 02 févr.16, 05:34 Message :
Zantafio a écrit :
Parce qu'il s'était matérialisé. C'est pourquoi il a pu dire à ses disciples qu'il avait de la chair et des os !
Non, Zantafio, parce que la Bible le dit. Tu ne verras jamais dans la Bible que jésus s'est matérialisé. Même ton organisation le dit :
"En s’appliquant cette expression, Jésus montra clairement que le Fils de Dieu était maintenant vraiment un homme, puisqu’il était ‘ devenu chair ’ (Jn 1:14), était “ né d’une femme ” en étant conçu et mis au monde par la vierge juive Marie (Ga 4:4 ; Lc 1:34-36). Ainsi, il ne s’était pas simplement matérialisé, en prenant un corps humain comme des anges l’avaient fait jadis ; il n’était pas une incarnation, mais il était vraiment un ‘ fils des humains ’ de par sa mère. — Voir 1Jn 4:2, 3 ; 2Jn 7 ; voir CHAIR." - it-1 Fils de l'homme page 903.
Donc, si Jésus a été ressuscité, c'est en tant qu'homme et non en esprit matérialisé...
chrétien2 a écrit :
Jésus avait bien un corps et n'était pas un esprit.
Christ était un esprit à sa résurrection d'entre les morts, ne t'en déplaise.
Prouve le par la bible.
Certains de ces anges s'étaient même mariés et avaient engendré des enfants (Gen. 6:4). Toutefois, ils restaient des êtres spirituels, capables de quitter le monde physique (Juges 13:15-21).
chrétien2 a écrit :
Il a bien fallu à ces anges démoniaques qu'ils revêtent un corps humain pour en arriver à procréer non ?
Donc, tu reconnais par toi-même qu'ils s'étaient matérialisés sous forme humaine afin de procréer. Échec et mat !
Non, je dis qu'ils ont pris un corps humain. Nuance... La matérialisation est un mythe dans vos doctrines... Dieu et Jésus n'ont pas besoin de se "matérialiser". Ils ont tous les corps disponibles qu'il faut !
chrétien2 a écrit :
Montre moi, un seul verset que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit... Dans l'Esprit, oui, mais pas en tant qu'Esprit.
1P 3:18 (MN) dit que Christ fût rendu à la vie (ressuscité) dans l'esprit, ou selon l'esprit (Jé, AC), à savoir en tant qu'esprit.
Tu veux jouer comme ca ? Donc, montre moi que "dans l'esprit" ou selon l'esprit" veut dire "en tant qu'esprit"... Bon courage !
Si tu ne comprends pas, je ne peux rien pour toi. Désolé !
Si tu ne sais pas le français, désolé !
chrétien2 a écrit :
tes croyances ne sont pas compatibles avec ce que dit Paul. Désolé...
Non, ce sont les tiennes qui sont incompatibles avec ce que Paul a dit.
Pour être crédible, il convient de le prouver... Or, tu en es très loin...
chrétien2 a écrit :
Nous, on se cantonne à la Bible !
Non, vous contredisez la Bible, preuve que vous ne la comprenez pas !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans 1 Thessaloniciens 4:15-17 ? Ce verset est pourtant très clair... Ah ! j'y suis ! C'est parce que tordez tellement le sens des écritures que vous ne savez plus où vous en êtes à la fin...
chrétien2 a écrit :
Comme le dit Jean : "“ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau :Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 etsi quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau." - Apocalypse 22:18-19.
C'est aussi simple que ça !
Apo. 22:18, 19 s'applique très bien à vous. C'est aussi simple que ça !
Cette attitude enfantine démontre de manière absolue que vous n'avez plus aucun argument. Affirmations gratuites sur affirmations gratuites...
Mais tu sais, Zantafio, le fait de le répéter, même à l'infini, n'en fait pas une certitude !
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.16, 05:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Tu viens juste de te griller, ce qui montre l'incohérence de tes propos. Tu as soutenu depuis le début que la résurrection avait lieu au ciel, et maintenant, tu affirmes que Jésus a ressuscité sur terre. Tu as passé ton temps a dire qu'un corps céleste est fait pour le ciel, et maintenant, tu nous expliques que Jésus a ressuscité sur terre avec un corps céleste. Et si Jésus a ressuscité sur terre, pourquoi tu veux faire croire que les autres ressuscités ressusciteront au ciel ?
Je suis vraiment heureux de t'avoir appris que Jésus a été ressuscité sur le terre . si, si !! et ne me remercie pas !!
MLP a écrit :Tu vois bien que ce que tu dis n'a aucun sens. Ou peut-être que tu ne le vois pas, mais les autres oui.
Les autres voient que Jésus est devenu un esprit et qu'un esprit, pour être visible des hommes, doit se matérialiser pour apparaître puis disparaître quand c'est utile. Exactement ce qui s'est passé en Luc 24.
MLP a écrit :I Pierre 3:18 " En effet, Christ lui-même est mort (...) ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie, dans l'esprit"
Et voilà ! Le verset ne dit pas que Jésus a ressuscité comme étant un esprit. La virgule n'existe pas en grec, et tout montre qu'il faut placer la virgule comme je l'ai mise. Résultat : Jésus a été rendu à la vie... Dans l'esprit, Jésus à été rendu à la vie. C'est comme cela qu'il faut le comprendre. Donc, tu ne peux pas te servir de ce verset pour dire que Jésus a ressuscité en tant qu'esprit. Et voilà !
Chacun remarque à quel niveau tu es obligé de descendre pour nier que Jésus a été rendu à la vie dans l'esprit.
Je ne vois même pas la nécessité de t'apporter une explication à ce délire qui devient pour moi une démonstration évidente que tu as compris. Il te reste maintenant à le reconnaître.
MLP a écrit :Agecanonix, tu te retrouves toujours devant un gros problème. Plus tu te débats, et plus tu amènes de difficultés. En effet, la résurrection de Jésus est similaire à celle de tous les autres élus. Jésus n'a pas eu droit à une résurrection spéciale pour autant que je sache.
Ben si, vois-tu ! Chef de la congrégation, fils de Dieu, co-créateur de l'Univers, messie promis depuis des siècles, sacrifice pour le péché de l'humanité. j'ai la faiblesse de penser qu'il est un peu spécial . Pas toi..
MLP a écrit :- Jésus ressuscite en esprit selon toi, mais son corps disparaît du tombeau. Tu vas me dire qu'il n'avait pas achevé sa mission, mais depuis quand un esprit a besoin de son corps ? Avait-il besoin de son corps pour achever sa mission puisque selon toi, il peut se matérialiser à volonté ?
Depuis quand Jésus a t'il récupéré son corps ? Le fait que le corps disparaisse n'implique pas de facto qu'il l'ait récupéré.
Absolument aucun texte n'appuie cette hypothèse.
D'ailleurs s'il l'avait récupéré, il n'aurait pas eu besoin d'apparaître et de disparaître à volonté.
Tu veux que les ressuscités aient la même résurrection que Jésus. Tu affirmes donc qu'ils pourront se dématérialiser aussi.
Si tu as déjà vu un corps humain comme ça, fais moi signe !!!
Bref. Ça vole bas. Aucune preuve.. Seulement des suppositions. Aucun texte clair et précis sur ta théorie et surtout aucune vraie réponse au raisonnement que je t'ai soumis. Pfuitttt oubliés, ces textes..
Au passage, Thomas t'a laché !!
Auteur : Thomas Date : 02 févr.16, 05:38 Message : Par rapport à 1 Pierre 3:18 ("rendu à la vie dans l'esprit") il est intéressant de noter qu'on retrouve la même expression quelques versets plus loin :
En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu. - 1 Pierre 4:6
On mettant les deux versets de Pierre en perspective on comprend mieux le sens de cette expression. Dans ce verset Pierre applique exactement la même logique (opposition chair/esprit) à tous les morts, pas seulement à Jésus ! A moins de dire que tous les morts vont ressusciter en tant qu'esprit (ce que même les TJ ne disent pas et qui serait contraire aux prophéties de l'ancien testament) on se rend bien compte qu'il faut comprendre autrement cette expression. Par exemple que les morts ont l'espoir de la résurrection grâce à l'esprit ou alors qu'ils sont vivants dans l'esprit de Dieu... (autres traductions ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=4&Vers=6)
D'où l'importance de remettre 1 Pierre 3:18 dans son contexte
Auteur : chrétien2 Date : 02 févr.16, 05:39 Message :
agecanonix a écrit :
Tu veux que les ressuscités aient la même résurrection que Jésus. Tu affirmes donc qu'ils pourront se dématérialiser aussi.
Si tu as déjà vu un corps humain comme ça, fais moi signe !!!
Bref. Ça vole bas. Aucune preuve.. Seulement des suppositions. Aucun texte clair et précis sur ta théorie et surtout aucune vraie réponse au raisonnement que je t'ai soumis. Pfuitttt oubliés, ces textes..
Au passage, Thomas t'a laché !!
Ca y est, la méchanceté réapparait... par leur manque d'argument et par leur attitude agressive, tout le monde ici voit bien que Zantafio et Agécanonix sont K.O...!
@ Thomas :
1 Pierre 3:18: "En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit"
La TDMN nous renvoie à un verset intéressant au mot "esprit" :
1 Timothée 3:16: "Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans [l’]esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans [le] monde, a été enlevé dans la gloire. ’"
Rendu à la vie dans l'esprit signifiait dont être déclaré juste quant à toutes ses actions...
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.16, 05:44 Message : Seulement Paul affirme le contraire.
Jésus est devenu un esprit. I Cor 15:45 en opposition avec la chair d'Adam.
Et là, pour le coup, vous ne pourrez pas nous sortir votre explication sur la spiritualité de Jésus car si Jésus était devenu un être doté d'un spiritualité à sa résurrection seulement , vous seriez en train de vous moquez de lui quand à sa vie humaine.
Et oui, Jésus était spirituellement parfait avant, pendant et après sa vie humaine.
Seulement Paul affirme qu'il est devenu un esprit.
On ne devient pas ce qu'on est déjà.. C'est basique..
Paul parle donc bien du corps de Jésus. Il est devenu ce qu'il était avant, un esprit, comme les anges. Hébreux 1:7.
Auteur : chrétien2 Date : 02 févr.16, 05:46 Message : 1 Corinthiens 15:45 renvoie aussi à 1 Timothée 3:16... Déclaré juste dans l'esprit... Ce qui veut dire que c'est grâce à l'Esprit Saint que Jésus a été ressuscité. Rien à voir avec un corps céleste...
Et 1 Pierre 3:18 est rendu comme cela par la Bible de Chouraqui :
"puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle." - (1 Pierre 3:18)
Tu as tout faux Agécanonix !
Auteur : papy Date : 02 févr.16, 06:11 Message : Mat 4:1 tmn Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable.
Jésus a été tenté dans le désert dans sa chair ou en esprit ?
Auteur : chrétien2 Date : 02 févr.16, 06:14 Message : Et oui, Papy... L'exemple que tu donnes est un exemple frappant que les TJ confondent tout...
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.16, 06:23 Message :
papy a écrit :Mat 4:1 tmn Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable.
Jésus a été tenté dans le désert dans sa chair ou en esprit ?
Il ne te vient pas à l'esprit que l'esprit saint pouvait conduire Jésus ??
Je remarque une chose. Quand quelqu'un quitte les TJ, spirituellement, c'est fini.
Il n'est plus capable de comprendre un texte basique et certain vont jusqu'à adorer des meubles ..
Auteur : papy Date : 02 févr.16, 06:33 Message :
agecanonix a écrit :
Il ne te vient pas à l'esprit que l'esprit saint pouvait conduire Jésus ??
Je remarque une chose. Quand quelqu'un quitte les TJ, spirituellement, c'est fini.
Il n'est plus capable de comprendre un texte basique et certain vont jusqu'à adorer des meubles ..
C'est quoi ce délire ?
la question est : " Jésus a été tenté dans le désert dans sa chair ou en esprit ?
Auteur : medico Date : 02 févr.16, 06:34 Message :
papy a écrit :Mat 4:1 tmn Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable.
Jésus a été tenté dans le désert dans sa chair ou en esprit ?
Il faut bien car Jésus fut conduit par l'esprit et pas en esprit.
C'est fou la mauvaise foi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.16, 06:35 Message :
agecanonix a écrit :Les autres voient que Jésus est devenu un esprit et qu'un esprit, pour être visible des hommes, doit se matérialiser pour apparaître puis disparaître quand c'est utile. Exactement ce qui s'est passé en Luc 24.
Si c'était vrai, les démons qui sont aussi des esprits se matérialiseraient à volonté. Ce n'est donc pas aussi simple que ça. Jésus n'était pas un esprit et pourtant il pouvait marcher sur l'eau, ressusciter les morts et guérir les malades. Pourquoi tu crois qu'apparaître et disparaître aurait été difficile pour lui ?
agecanonix a écrit :Chacun remarque à quel niveau tu es obligé de descendre pour nier que Jésus a été rendu à la vie dans l'esprit.
Je ne vois même pas la nécessité de t'apporter une explication à ce délire qui devient pour moi une démonstration évidente que tu as compris. Il te reste maintenant à le reconnaître.
Tu as donc vu à quel niveau tu es toi même descendu quand tu as essayé de nous enfumer avec ton histoire de virgule en 1 Thess. 4:15-17. Ca prouvait là aussi de manière évidente que tu avais compris le sens du verset. Mais tu as préféré détourner le sens du verset.
MonstreLePuissant a écrit :Jésus n'a pas eu droit à une résurrection spéciale pour autant que je sache.
agecanonix a écrit :Ben si, vois-tu ! Chef de la congrégation, fils de Dieu, co-créateur de l'Univers, messie promis depuis des siècles, sacrifice pour le péché de l'humanité. j'ai la faiblesse de penser qu'il est un peu spécial . Pas toi..
Il est spéciale, mais pas sa résurrection.
agecanonix a écrit :Depuis quand Jésus a t'il récupéré son corps ? Le fait que le corps disparaisse n'implique pas de facto qu'il l'ait récupéré.
Je te rappelle que c'est le principe de la résurrection. As tu vu que Lazare a ressuscité avec le corps de quelqu'un d'autre ?
agecanonix a écrit :D'ailleurs s'il l'avait récupéré, il n'aurait pas eu besoin d'apparaître et de disparaître à volonté.
Ah bon ? Et pourquoi ? Il y a une incompatibilité entre son corps et le fait d'apparaître et de disparaître ? Il n'y avait pas d'incompatibilité quand il s'agissait de marcher sur l'eau ou de guérir les malades. Je ne vois donc pas le problème.
agecanonix a écrit :Tu veux que les ressuscités aient la même résurrection que Jésus. Tu affirmes donc qu'ils pourront se dématérialiser aussi.
Si tu as déjà vu un corps humain comme ça, fais moi signe !!!
Tu as déjà vu un corps humain marcher sur l'eau toi ? Et changer l'eau en vin ? Et guérir les malades ? Et ressusciter les morts ? Et pourtant, tu crois que Jésus l'a fait alors qu'il était humain.
agecanonix a écrit :Bref. Ça vole bas. Aucune preuve.. Seulement des suppositions. Aucun texte clair et précis sur ta théorie et surtout aucune vraie réponse au raisonnement que je t'ai soumis. Pfuitttt oubliés, ces textes..
J'avais déjà répondu à tes textes et il est évident que tu les comprends mal, comme tu comprends mal 1 Corinthiens 15 et 1 Thessaloniciens 4:15-17. Comme à ton habitude, tu travestis le texte pour le faire dire ce qu'il ne dit pas. « Spirituel » devient « céleste », « emportés ensemble avec eux » devient « ensemble avec eux, emportés », et « selon l'esprit » devient « en esprit ». Le jour où tu arrêtera de déformer la Bible, tu la comprendras mieux.
Auteur : chrétien2 Date : 02 févr.16, 06:59 Message : Et c'est comme cela que l'on en vient à se moquer des autres alors qu'on a la moitié du corps dans la fosse...
Auteur : Luxus Date : 02 févr.16, 07:04 Message :
agecanonix a écrit :Lisons maintenant le contexte de cet épisode. Luc 24:36 à 39" Tandis qu’ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d’eux [[et leur dit : “ Paix à vous. ”]] Mais parce qu’ils étaient terrifiés et avaient été saisis de peur, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”
Jésus apparaît subitement au milieu des apôtres. Il ne frappe pas à la porte, ses apôtres ne le voient pas venir de loin, le texte indique qu'il se tint au milieu d'eux. C'est donc une apparition.
Jésus est devenu un esprit. I Cor 15:45 en opposition avec la chair d'Adam.
Comme c'est bête, Jésus te contredit ouvertement :
(Luc 24:39) Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
N'importe qui ayant une lecture naturelle du texte comprend que Jésus dit ici qu'il n'est pas un esprit. Il te faut trouver une explication abracadabrante pour expliquer un texte aussi clair : " Touchez moi, voyez, je ne suis pas un esprit ".
Sinon nous ne t'avons pas entendu sur Jean 2:19-21. C'est étrange. Jésus dans ces versets affirment que c'est son corps qu'il relèvera.
Zantafio a écrit :C'est toi et tes copains qui êtes ridicules. Pour dire des âneries sur la Bible, vous êtes champions les mecs !
Parle pour toi monsieur copier/coller.
Auteur : chrétien2 Date : 02 févr.16, 07:11 Message :
Luxus a écrit :
touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Ouiiii, je n'avais pas fait attention à cette phrase, Luxus !
Ca prouve, par la Bible, que Jésus avait bien un corps et qu'il n'était pas esprit !
Je me suis permis de le mettre en très grand, parce que nos amis ont bien du mal à voir...Tout aveugles qu'ils sont !
Checkmate !!!
Auteur : Zantafio Date : 02 févr.16, 07:40 Message :
Zantafio a écrit :
Parce qu'il s'était matérialisé. C'est pourquoi il a pu dire à ses disciples qu'il avait de la chair et des os !
chrétien2 a écrit :
Non, Zantafio, parce que la Bible le dit. Tu ne verras jamais dans la Bible que jésus s'est matérialisé. Même ton organisation le dit :
"En s’appliquant cette expression, Jésus montra clairement que le Fils de Dieu était maintenant vraiment un homme, puisqu’il était ‘ devenu chair ’ (Jn 1:14), était “ né d’une femme ” en étant conçu et mis au monde par la vierge juive Marie (Ga 4:4 ; Lc 1:34-36). Ainsi, il ne s’était pas simplement matérialisé, en prenant un corps humain comme des anges l’avaient fait jadis ; il n’était pas une incarnation, mais il était vraiment un ‘ fils des humains ’ de par sa mère. — Voir 1Jn 4:2, 3 ; 2Jn 7 ; voir CHAIR." - it-1 Fils de l'homme page 903.
Donc, si Jésus a été ressuscité, c'est en tant qu'homme et non en esprit matérialisé...
Apparemment, tu ne sais pas lire ou tu as un sérieux problème de compréhension. Cette TdG que tu as cité ne dit pas que Jésus ne s'était pas matérialisé. D'autre part, en s'appliquant l'expression Fils de l'homme, Jésus montra qu'il était devenu 100% humain (vrai homme, non pas une incarnation) de par sa mère jusqu'à sa mort sur le poteau de supplice. À sa résurrection, il ressuscita en tant qu'esprit. Mais ton Jésus-homme ressuscité, c'est une invention cher ami !
Certains de ces anges s'étaient même mariés et avaient engendré des enfants (Gen. 6:4). Toutefois, ils restaient des êtres spirituels, capables de quitter le monde physique (Juges 13:15-21).
chrétien2 a écrit :
Il a bien fallu à ces anges démoniaques qu'ils revêtent un corps humain pour en arriver à procréer non ?
Donc, tu reconnais par toi-même qu'ils s'étaient matérialisés sous forme humaine afin de procréer. Échec et mat !
chrétien2 a écrit :
Non, je dis qu'ils ont pris un corps humain. Nuance...
Un ange qui s'est matérialisé a pris un corps humain, logique !
chrétein2 a écrit :
La matérialisation est un mythe dans vos doctrines...
C'est toi qui prétends ça, mais tu as tout faux !
chrétien2 a écrit :
Si tu ne sais pas le français, désolé !
Apparemment, le français je le sais mieux que toi !
chrétien2 a écrit :
Nous, on se cantonne à la Bible !
Non, vous contredisez la Bible, preuve que vous ne la comprenez pas !
chrétien2 a écrit :
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans 1 Thessaloniciens 4:15-17 ? Ce verset est pourtant très clair... Ah ! j'y suis ! C'est parce que tordez tellement le sens des écritures que vous ne savez plus où vous en êtes à la fin...
C'est vous qui tordez le sens des Écritures. Vos propos sont incohérents et contredisent la Bible, et ça nous l'avons remarqué depuis un bail !
chrétien2 a écrit :
Comme le dit Jean : "“ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau :Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 etsi quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau." - Apocalypse 22:18-19.
C'est aussi simple que ça !
Apo. 22:18, 19 s'applique très bien à vous. C'est aussi simple que ça !
chrétien2 a écrit :
Cette attitude enfantine démontre de manière absolue que vous n'avez plus aucun argument.
C'est vous qui montrez une attitude enfantine, et vous n'êtes pas foutu de raisonner sainement !
chrétien2 a écrit :
Mais tu sais, Zantafio, le fait de le répéter, même à l'infini, n'en fait pas une certitude !
Le fait de répéter vos âneries à l'infini n'en font pas une vérité pour autant !
Zantafio a écrit :
C'est toi et tes copains qui êtes ridicules. Pour dire des âneries sur la Bible, vous êtes champions les mecs !
Luxus a écrit :
Parle pour toi monsieur copier/coller.
Eh non, je ne fais pas que des copier/coller. Donc je t'emmerdes monsieur Luxus !
Auteur : chrétien2 Date : 02 févr.16, 07:54 Message :
Zantafio a écrit :
Apparemment, tu ne sais pas lire ou tu as un sérieux problème de compréhension. Cette TdG que tu as cité ne dit pas que Jésus ne s'était pas matérialisé. D'autre part, en s'appliquant l'expression Fils de l'homme, Jésus montra qu'il était devenu 100% humain (vrai homme, non pas une incarnation) de par sa mère jusqu'à sa mort sur le poteau de supplice. À sa résurrection, il ressuscita en tant qu'esprit. Mais ton Jésus-homme ressuscité, c'est une invention cher ami !
C'est toi qui n'a pas compris cher ami. Il faut aller plus loin que ta vision.
S'il est appelé "fils de l'homme", c'est qu'il n'a pas été ressuscité en tant qu'esprit. Sa résurrection a montré comment les autres résurrections allaient suivre lors de son retour...Né homme, mort homme. Ressuscité homme ! Il fallait un homme jusqu'au bout... Tu arrives à comprendre ca ?
Et Luc 24:39 montre que tu as totalement tord !
chrétien2 a écrit :
Il a bien fallu à ces anges démoniaques qu'ils revêtent un corps humain pour en arriver à procréer non ?
Donc, tu reconnais par toi-même qu'ils s'étaient matérialisés sous forme humaine afin de procréer. Échec et mat !
chrétien2 a écrit :
Non, je dis qu'ils ont pris un corps humain. Nuance...
Un ange qui s'est matérialisé a pris un corps humain, logique !
Ben...euuuh... Luc 24:39 !
chrétein2 a écrit :
La matérialisation est un mythe dans vos doctrines...
C'est toi qui prétends ça, mais tu as tout faux !
Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai...
chrétien2 a écrit :
Si tu ne sais pas le français, désolé !
Apparemment, le français je le sais mieux que toi !
Apparemment pas...
Luc 24:39 : "Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”
Tu veux un cours de français ?
chrétien2 a écrit :
Nous, on se cantonne à la Bible !
Non, vous contredisez la Bible, preuve que vous ne la comprenez pas !
chrétien2 a écrit :
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans 1 Thessaloniciens 4:15-17 ? Ce verset est pourtant très clair... Ah ! j'y suis ! C'est parce que tordez tellement le sens des écritures que vous ne savez plus où vous en êtes à la fin...
C'est vous qui tordez le sens des Écritures. Vos propos sont incohérents et contredisent la Bible, et ça nous l'avons remarqué depuis un bail !
oui, on tord le sens des écritures, parce que la Bible dit que Jésus a dit qu'il était de corps de chair et de sang, mais vous, vous dites qu'il est esprit...
chrétien2 a écrit :
Comme le dit Jean : "“ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau :Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 etsi quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau." - Apocalypse 22:18-19.
C'est aussi simple que ça !
Apo. 22:18, 19 s'applique très bien à vous. C'est aussi simple que ça !
chrétien2 a écrit :
Cette attitude enfantine démontre de manière absolue que vous n'avez plus aucun argument.
C'est vous qui montrez une attitude enfantine, et vous n'êtes pas foutu de raisonner sainement !
Prouve le... (Va falloir que je compte le nombre de fois où je te le demande et que tu ne me réponds qu'avec des affirmations gratuites sans preuves...
chrétien2 a écrit :
Mais tu sais, Zantafio, le fait de le répéter, même à l'infini, n'en fait pas une certitude !
Le fait de répéter vos âneries à l'infini n'en font pas une vérité pour autant !
Oui, c'est cela, fuis, comme d'habitude. met la tête dans le trou...
Zantafio a écrit :
C'est toi et tes copains qui êtes ridicules. Pour dire des âneries sur la Bible, vous êtes champions les mecs !
Luxus a écrit :
Parle pour toi monsieur copier/coller.
Eh non, je ne fais pas que des copier/coller. Donc je t'emmerdes monsieur Luxus !
Ah, les insultes maintenant... Une fois de plus, devant le pied du mur, on n'a pas d'autres choix que de voir la vérité en face...
Ceci dit, je vais faire un bon gros dodo...
Bonne nuit mon ami !
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.16, 10:19 Message :
Thomas a écrit :Par rapport à 1 Pierre 3:18 ("rendu à la vie dans l'esprit") il est intéressant de noter qu'on retrouve la même expression quelques versets plus loin :
En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu. - 1 Pierre 4:6
On mettant les deux versets de Pierre en perspective on comprend mieux le sens de cette expression. Dans ce verset Pierre applique exactement la même logique (opposition chair/esprit) à tous les morts, pas seulement à Jésus ! A moins de dire que tous les morts vont ressusciter en tant qu'esprit (ce que même les TJ ne disent pas et qui serait contraire aux prophéties de l'ancien testament) on se rend bien compte qu'il faut comprendre autrement cette expression. Par exemple que les morts ont l'espoir de la résurrection grâce à l'esprit ou alors qu'ils sont vivants dans l'esprit de Dieu... (autres traductions ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=4&Vers=6)
D'où l'importance de remettre 1 Pierre 3:18 dans son contexte
Etre "rendu à la vie dans l'esprit" n'est pas la même expression que "vivre quand à l'esprit" ou "grâce à l'esprit" selon les textes que tu cites. .
Il parait par ailleurs insultant d'appliquer ce texte de I Pierre 4:6 à Jésus puisque cela signifierait que Jésus a été jugé quand à la chair et condamné à mort pour ses péchés.
Il y a quand même, ne vous en déplaise, un gouffre entre la chair de Jésus et celle de ses disciples, aussi sincères soient-ils.
Après avoir écrit concernant Jésus " ayant été mis à mort dans la chair mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit " Pierre poursuit au verset suivant : C'est aussi dans cet état (rendu à la vie dans l'esprit) qu'il (Jésus) est allé prêcher aux esprits en prison.
Qui sont ces esprits en prison ? verset 20 " qui avaient désobéi quand la patience de Dieu attendait aux jours du déluge "
Pierre fait référence aux anges rebelles qui se sont matérialisés au jour du Déluge. Genèse 6:2.
Donc le texte nous explique que Jésus est mort DANS la chair et qu'il a été rendu à la vie (ressuscité) DANS l'esprit. Et que c'est dans cet état là, (donc l'état d'un esprit) qu'il est allé prêché à qui ? A des esprits justement..tiens ! comme c'est curieux.
Alors, tu peux t'emberlificoter avec le contexte comme tu veux, nos lecteurs objectifs vont tout de même trouver ta ficelle un peu grosse.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 févr.16, 10:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Jésus n'était pas un esprit et pourtant il pouvait marcher sur l'eau, ressusciter les morts et guérir les malades. Pourquoi tu crois qu'apparaître et disparaître aurait été difficile pour lui ?
Capable de faire toutes ces choses tout seul mais tellement incapable de sortir de son propre tombeau sans aide
MonstreLePuissant a écrit :Le seul fait que le tombeau de Jésus soit vide et que la pierre a été roulé prouve qu'il a ressuscité sur terre et qu'il avait un corps de chair et d'os comme il le dit lui même. (...) Un esprit a t-il besoin de sortir d'un tombeau par la porte d'entrée ? (...) Pour quelle raison la pierre a t-elle été roulé si ce n'est parce que Jésus était sorti par la porte ?
Kerridween a écrit :Qui te dit que c'était obligatoirement pour permettre à quelqu'un de sortir et pas pour permettre à quelqu'un (ou à plusieurs personnes) d'entrer ? Rien. Dans quel but, la pierre était roulée et le tombeau vide ? La Bible ne nous le dit pas.
MonstreLePuissant a écrit :Oui, effectivement ! Donc, des gens ont volé son corps. C'est ce que tu veux dire. Parce que je ne pense pas que ce soit pour permettre une visite guidée des lieux
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.16, 11:50 Message :
Kerridween a écrit :Capable de faire toutes ces choses tout seul mais tellement incapable de sortir de son propre tombeau sans aide
Et qui te dit qu'il ne s'est pas levé tout seul, qu'il n'a pas enlevé ses bandes tout seul, qu'il n'a pas roulé la pierre du tombeau tout seul, et qu'il n'est pas sorti par la porte tout seul ? Si Lazare a pu le faire pourquoi pas lui ?
En revanche, les oints TJ sont bien morts même après leur résurrection . Il ne peuvent même pas bouger un cil !
Auteur : Zantafio Date : 02 févr.16, 13:23 Message :
MLP a écrit :
la bible ne dit pas qu'il a ressuscité en tant qu'esprit.
La Bible dit que Jésus fût ressuscité selon l'esprit, à savoir en tant qu'esprit (1P 3:18, AC).
MLP a écrit :
Jésus ressuscitait les morts, marchait sur l'eau et guérissait les malades, tout en étant humain. Donc, il n'avait pas besoin d'être un esprit pour traverser les murs. Dire qu'il n'aurait pas pu le faire avec un corps de chair est un faux argument.
La Bible dit qu'Éliya et Élisha avaient tous deux, avec le pouvoir de Dieu, ressuscité un enfant (1R 17:17-24; 2R 4:32-37). Pierre, quant à lui, avait ramené à la vie Tabitha (Dorcas) de la ville de Joppé (Actes 9:36-42). Quant à Paul, il redonna la vie au jeune Eutyche (Actes 20:7-12).
D'autre part, dans bien des régions du monde, on trouve des prêtres-magiciens, des guérisseurs, des chamans et des sorciers de toutes sortes, comme il en existait en Égypte au XVIIIème siècle av. n. è., au temps de Joseph (Gen. 41:8, 24). Et à l'époque de Moïse, des prêtres-magiciens d'Égypte ont aussi fait des miracles, ils avaient certains pouvoirs (Exode 7:8-12 ; 8:5-7). Pourtant, malgré les miracles qu'ils pouvaient accomplir, Éliya, Élisha, Pierre, Paul et tous ces sorciers, prêtres-magiciens, étaient incapables de disparaître/réapparaître et traverser les murs !
Étonnant, non ?
Par conséquent, dire que Jésus Christ pouvait traverser les murs avec son corps de chair parce qu'il ressuscitait les morts, marchait sur l'eau et guérissait les malades ne tient pas. Trouves autre chose !
MLP a écrit :
Le jour où vous admettrez ce que la Bible enseigne, à savoir que la résurrection consiste au relèvement des morts, des corps, vous arrêterez d'imaginer n'importe quoi sur la résurrection de Jésus.
C'est vous qui inventez n'importe quoi, pas nous !
Auteur : Luxus Date : 02 févr.16, 13:33 Message :
Chrétien a écrit :Ouiiii, je n'avais pas fait attention à cette phrase, Luxus !
Mais le pire c'est que Jésus dit " COMME VOUS VOYEZ QUE J'EN AI ". Autrement dit, puisque j'ai de la chair et des os, je ne suis pas en esprit.
Niveau clarté on ne peut mieux faire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.16, 16:20 Message :
Zantafio a écrit :D'autre part, dans bien des régions du monde, on trouve des prêtres-magiciens, des guérisseurs, des chamans et des sorciers de toutes sortes, comme il en existait en Égypte au XVIIIème siècle av. n. è., au temps de Joseph (Gen. 41:8, 24). Et à l'époque de Moïse, des prêtres-magiciens d'Égypte ont aussi fait des miracles, ils avaient certains pouvoirs (Exode 7:8-12 ; 8:5-7). Pourtant, malgré les miracles qu'ils pouvaient accomplir, Éliya, Élisha, Pierre, Paul et tous ces sorciers, prêtres-magiciens, étaient incapables de disparaître/réapparaître et traverser les murs !
Étonnant, non ?
Et tu as vu écrit dans la Bible qu'ils en étaient incapables ? Quel verset exactement ? Ou alors, tu as décidé qu'ils en étaient incapables parce que c'est écrit dans une TdG, qui comme on le sait dit toujours la vérité. C'est même pour cela que nous ne sommes plus là, parce que tu vois, la fin est arrivée avant que la génération de 1914 ne passe... Ou pas !
Zantafio a écrit :Par conséquent, dire que Jésus Christ pouvait traverser les murs avec son corps de chair parce qu'il ressuscitait les morts, marchait sur l'eau et guérissait les malades ne tient pas. Trouves autre chose !
Et tu crois que dire qu'un cadavre dans un cercueil a ressuscité ça tient debout ? Dire qu'un nuage c'est invisible, ça tient debout ? Dire que céleste, c'est sur terre ça tient debout ? Tu devrais trouver autre chose.
Zantafio a écrit :C'est vous qui inventez n'importe quoi, pas nous !
Ah ! Parce qu'en plus, c'est nous qui inventons des nuages invisibles, une résurrection invisible, une venue invisible ? Toi aussi quand tu séchais les cours à l'école, tu faisais croire au prof que tu étais présent invisiblement ? Et il te croyait ?
Plus c'est invraisemblable et plus tu y crois. Tu me fais vraiment trop rire ! Rassure toi, je connais déjà ta réaction, tu lanceras des insultes comme à ton habitude. Tu es tellement prévisible !
Auteur : papy Date : 02 févr.16, 18:56 Message : Question au TdJ
Jésus était-il parfait en tant qu'humain charnel ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 févr.16, 19:03 Message :
Kerridween a écrit :Capable de faire toutes ces choses tout seul mais tellement incapable de sortir de son propre tombeau sans aide
MonstreLePuissant a écrit :Et qui te dit qu'il ne s'est pas levé tout seul, qu'il n'a pas enlevé ses bandes tout seul, qu'il n'a pas roulé la pierre du tombeau tout seul, et qu'il n'est pas sorti par la porte tout seul ?
Et donc pour quitter son tombeau, il a besoin que la pierre soit roulée et de passer par la porte d'entrée, autrement, il sait pas faire mais pour entrer et sortir d'une pièce verrouillée de l'intérieur, il a juste besoin de s'y téléporter les doigts dans le nez ? Donc il peut se téléporter partout, apparaître et disparaître tranquille Émile mais pour ce qui est d'en faire autant depuis son tombeau, "ah non désolé pas moyen, Jésus, faudra repasser plus tard"
MonstreLePuissant a écrit :En revanche, les oints TJ sont bien morts même après leur résurrection . Il ne peuvent même pas bouger un cil !
T'as déjà plus d'arguments ? Ben dis donc il a pas fallu grand chose
Auteur : papy Date : 02 févr.16, 19:48 Message :
papy a écrit :Question aux TdJ
Jésus était-il parfait en tant qu'humain charnel ?
Kerry tu ne veux pas répondre ou tu ne sais pas ?
Auteur : chrétien2 Date : 02 févr.16, 20:07 Message :
Chrétien a écrit :Ouiiii, je n'avais pas fait attention à cette phrase, Luxus !
Luxus a écrit :
Mais le pire c'est que Jésus dit " COMME VOUS VOYEZ QUE J'EN AI ". Autrement dit, puisque j'ai de la chair et des os, je ne suis pas en esprit.
Niveau clarté on ne peut mieux faire.
Comme de l'eau de roche ! Même dans la TDMN, qui complique les choses, c'est clair, c'est dire...
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.16, 20:53 Message :
Thomas a écrit :Par rapport à 1 Pierre 3:18 ("rendu à la vie dans l'esprit") il est intéressant de noter qu'on retrouve la même expression quelques versets plus loin :
En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu. - 1 Pierre 4:6
On mettant les deux versets de Pierre en perspective on comprend mieux le sens de cette expression. Dans ce verset Pierre applique exactement la même logique (opposition chair/esprit) à tous les morts, pas seulement à Jésus ! A moins de dire que tous les morts vont ressusciter en tant qu'esprit (ce que même les TJ ne disent pas et qui serait contraire aux prophéties de l'ancien testament) on se rend bien compte qu'il faut comprendre autrement cette expression. Par exemple que les morts ont l'espoir de la résurrection grâce à l'esprit ou alors qu'ils sont vivants dans l'esprit de Dieu... (autres traductions ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=4&Vers=6)
D'où l'importance de remettre 1 Pierre 3:18 dans son contexte
Tu veux nous parler de contexte. Vise un peu I Pierre 4:1.
"Ainsi donc, puisque Jésus a souffert dans la chair..."
L'expression "ainsi donc" constitue une allusion à ce qui vient d'être écrit juste avant, à savoir (Verset 18) "ayant été mis à mort dans la chair".
Pierre fait donc bien allusion, non pas à une souffrance spirituelle causée par la chair puisque Jésus était parfait et incapable de pêcher pour en souffrir ensuite, mais à une souffrance physique.
C'est donc bien de sa mort physique douloureuse que parle Pierre en I Pierre 3:18.
Le texte s'éclaire donc lui-même : ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu vivant dans l'esprit.
Nous avons donc bien ici une opposition chair-esprit qui se traduit par la conjonction "mais". Dès lors où Pierre associe la chair à la souffrance qui ne pouvait être que physique pour Jésus, le mot chair ne peut se comprendre que dans un seul sens : le corps.
Et ainsi, le mot "esprit" qui lui est opposé reste dans le même registre corporel. Jésus est donc bien ressuscité esprit après avoir souffert et être mort dans la chair.
Le contexte immédiat de ce texte et le résumé qu'en fait Pierre 5 versets plus loin, en I Pierre 4:1, annule ton hypothèse.
Auteur : chrétien2 Date : 02 févr.16, 21:03 Message :
Agécanonix a écrit :Pierre fait donc bien allusion, non pas à une souffrance spirituelle causée par la chair puisque Jésus était parfait et incapable de pêcher pour en souffrir ensuite, mais à une souffrance physique.
Christ, lors de sa vie sur terre n'était en aucun cas parfait. Sinon, pourquoi Satan l'aurait-il tenté ?
Pourquoi Pierre écrirait-il ceci ?
"Le messie ayant donc souffert dans la chair, armez-vous, vous aussi, de la même pensée: celui qui a souffert dans la chair a rompu avec les fautes," - 1 Pierre 4:1.
Jésus a montré que, même avec un corps imparfait, il pouvait rester fidèle à Dieu. la logique, puisque :
Adam imparfait => péché => mort
Jésus imparfait => Non péché => incorruptibilité.
agecanonix a écrit :
Le texte s'éclaire donc lui-même : ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu vivant dans l'esprit.
Nous avons donc bien ici une opposition chair-esprit qui se traduit par la conjonction "mais". Dès lors où Pierre associe la chair à la souffrance qui ne pouvait être que physique pour Jésus, le mot chair ne peut se comprendre que dans un seul sens : le corps.
Il n'y a aucune opposition. Toutes tes gesticulations écrites ne changeront rien au texte.
Jésus a été ressuscité grâce à l'Esprit Saint. Je t'ai déjà montré dans la Bible de Chouraqui ce que cela voulait dire plus haut. Toi qui utilisait la Bible de Chouraqui comme exemple, ben, là, pour le coup, elle te contredit.
"Et, sans conteste, il est grand, le mystère de la pitié: lui, manifesté dans la chair, justifié par le souffle, contemplé par les messagers, proclamé par les nations, cru dans l’univers, exalté dans la gloire." - (1 Timotheos 3:16)
Vous essayez de détourner la vraie Parole de Dieu et ca, c'est grave...
Auteur : Thomas Date : 02 févr.16, 21:41 Message :
agecanonix a écrit :Par rapport à 1 Pierre 3:18 ("rendu à la vie dans l'esprit") il est intéressant de noter qu'on retrouve la même expression quelques versets plus loin :
En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu. - 1 Pierre 4:6
On mettant les deux versets de Pierre en perspective on comprend mieux le sens de cette expression. Dans ce verset Pierre applique exactement la même logique (opposition chair/esprit) à tous les morts, pas seulement à Jésus ! A moins de dire que tous les morts vont ressusciter en tant qu'esprit (ce que même les TJ ne disent pas et qui serait contraire aux prophéties de l'ancien testament) on se rend bien compte qu'il faut comprendre autrement cette expression. Par exemple que les morts ont l'espoir de la résurrection grâce à l'esprit ou alors qu'ils sont vivants dans l'esprit de Dieu... (autres traductions ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=4&Vers=6)
D'où l'importance de remettre 1 Pierre 3:18 dans son contexte
Tu veux nous parler de contexte. Vise un peu I Pierre 4:1.
"Ainsi donc, puisque Jésus a souffert dans la chair..."
L'expression "ainsi donc" constitue une allusion à ce qui vient d'être écrit juste avant, à savoir (Verset 18) "ayant été mis à mort dans la chair".
Pierre fait donc bien allusion, non pas à une souffrance spirituelle causée par la chair puisque Jésus était parfait et incapable de pêcher pour en souffrir ensuite, mais à une souffrance physique.
C'est donc bien de sa mort physique douloureuse que parle Pierre en I Pierre 3:18.
Le texte s'éclaire donc lui-même : ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu vivant dans l'esprit.
Nous avons donc bien ici une opposition chair-esprit qui se traduit par la conjonction "mais". Dès lors où Pierre associe la chair à la souffrance qui ne pouvait être que physique pour Jésus, le mot chair ne peut se comprendre que dans un seul sens : le corps.
Et ainsi, le mot "esprit" qui lui est opposé reste dans le même registre corporel. Jésus est donc bien ressuscité esprit après avoir souffert et être mort dans la chair.
Le contexte immédiat de ce texte et le résumé qu'en fait Pierre 5 versets plus loin, en I Pierre 4:1, annule ton hypothèse.
Je serai curieux que tu nous donne ta compréhension de 1 Pierre 4:6
En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu. - 1 Pierre 4:6
N'oublie pas de consulter les publications de ta société avant de me répondre.
Merci d'avance
Auteur : chrétien2 Date : 02 févr.16, 21:49 Message : C'est tellement limpide...
Lors de ma première lecture (hors formatage TJ), j'ai de suite compris que la vie est au ciel dans une nouvelle terre...Et non sur la terre actuelle destinée au feu...
Hébreux 11:13-15: "C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité."
Une patrie céleste n'est pas sur la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.16, 01:06 Message :
chrétien2 a écrit :Une patrie céleste n'est pas sur la terre.
Attention Franck ! Pour les TJ, dans ce verset et uniquement dans ce verset (Hébreux 11:16), la WT a décidé que « céleste » voulait en réalité dire « appartenant au ciel, mais en réalité sur terre ».
Kerridween2 a écrit :Et donc pour quitter son tombeau, il a besoin que la pierre soit roulée et de passer par la porte d'entrée, autrement, il sait pas faire mais pour entrer et sortir d'une pièce verrouillée de l'intérieur, il a juste besoin de s'y téléporter les doigts dans le nez ? Donc il peut se téléporter partout, apparaître et disparaître tranquille Émile mais pour ce qui est d'en faire autant depuis son tombeau, "ah non désolé pas moyen, Jésus, faudra repasser plus tard"
Et pourquoi Jésus marchait pour aller prêcher dans toute la Palestine ? Pourquoi ne passait-il pas son temps à se téléporter d'un endroit à un autre ? Pourquoi n'a t-il pas guéri la planète entière ? Et bien voilà ! Tu aurais pu comprendre depuis longtemps Kerridween, que ce n'est pas parce que l'on peut faire quelque chose qu'on est obligé de le faire systématiquement.
La résurrection, c'est le relèvement des morts, non la disparition des corps, et encore moins « je reste mort dans mon cercueil » comme pour tous les oints TJ.
Kerridween a écrit :T'as déjà plus d'arguments ? Ben dis donc il a pas fallu grand chose
Le fait que les oints TJ soit toujours morts est au contraire le parfait argument pour dénoncer le mensonge éhonté de la WT sur la résurrection. Il n'y a aucun exemple biblique de résurrection où la personne ressuscitée est encore morte.
Auteur : chrétien2 Date : 03 févr.16, 01:35 Message : Euh, je pense que tu devrais changer celui que tu cites ...
MLP a écrit :Attention Franck ! Pour les TJ, dans ce verset et uniquement dans ce verset (Hébreux 11:16), la WT a décidé que « céleste » voulait en réalité dire « appartenant au ciel, mais en réalité sur terre ».
Oui, d'où mon commentaire l'autre jour sur le fait qu'il fait beau, mais qu'il y a des nuages et avec les TJ, au final, il pleut !!!
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.16, 02:35 Message :
Luxus a écrit :
Mais le pire c'est que Jésus dit " COMME VOUS VOYEZ QUE J'EN AI ". Autrement dit, puisque j'ai de la chair et des os, je ne suis pas en esprit.
Niveau clarté on ne peut mieux faire.
Vous avez compris depuis longtemps mais vous faites semblant de ne pas saisir.
Rappel. Dans le NT, le mot esprit, quand il s'applique à un être vivant, désigne soit un démon, soit un ange, soit Dieu lui-même, soit Jésus.
Jésus affirmera : Dieu est Esprit. Jean 4:24.
Les expressions "esprit méchant", "esprit mauvais", "esprit impur", apparaissent au moins 23 fois et désignent des démons.
Les anges aussi sont des esprits: Hébreux 1:7.
Ainsi, Dieu étant un Esprit, Jésus ayant vécu avant de venir sur terre dans la forme de Dieu (Phil 2:5-8), soit donc en étant lui aussi un esprit, et ayant retrouvé la nature qui était la sienne avant de venir sur terre (Jean 17:4-5) , Jésus est donc un esprit.
Seulement Dieu accorde aux anges ou esprits en mission des pouvoirs qu'ils n'ont plus depuis le déluge, celui de se matérialiser ponctuellement.
C'est ainsi que Abraham recevra des anges qui mangeront avec lui et iront sauver Lot. Seulement, ces anges disparaissent ensuite.
Jésus agit de la même façon au 1er siècle.
Par exemple, dans l'épisode d'Emmaus, il disparaît subitement alors qu'il est à table avec des disciples.Luc 24:31.
En Jean 20:19, Jésus apparaît au milieu de ses apôtres alors que les portes avaient été fermées à clé précédemment.
Puis plus rien pendant 8 jours (verset 26). Puis il apparaît de nouveau et demande à Thomas d'enfoncer son doigt dans son côté sans ressentir la moindre douleur
Jésus, humain, était sensible à la douleur, il souffre atrocement en mourant et voilà que ressuscité on pourrait enfoncer un doigt dans une plaie ouverte sans même qu'il réagisse. Non, Jésus n'était plus humain.
Pourquoi dit-il à ses apôtres qu'il n'est pas un esprit ?
Les apôtres le voit subitement car le texte dit que pendant qu'ils parlaient entre eux, Jésus se tint au milieu d'eux. C'est donc une apparition subite et miraculeuse.
Les apôtres ont souvent peur des apparitions.
Mat 14:26 relate un autre épisode. Quand ils l’aperçurent qui marchait sur la mer, les disciples furent troublés et dirent : “ C’est une apparition ! ” Et, dans leur peur, ils crièrent.
Que se passe t'il ce jour là ? Pratiquement la même chose qu'en Luc 24. Les apôtres se trouvaient à plusieurs centaines de mètres du rivage, dans un bateau, et il voit quelqu'un arriver vers eux en marchant sur l'eau. Ils crient à une apparition.
Mais attention, pas forcement une apparition de Jésus puisque celui-ci les rassure en disant : "c'est moi, n'ayez pas peur !".
Comme en Luc 24, ils croyaient voir un esprit. Et comme ils sont effrayés, cet esprit n'est pas perçu comme bienveillant.
Les esprits, anges ou démons ne se matérialisent pas naturellement. Ce n'est pas une option que leur statut d'esprit leur offre.
Les démons pour pallier à cette impossibilité pour eux choisissent de posséder un individu.
Les anges ne peuvent prendre forme humaine que lorsque Dieu le permet et le rend possible.
Ainsi, un esprit n'est donc pas naturellement physique et visible. C'est ce que dit Jésus.
Il leur dit simplement: vous ne voyez pas un esprit puisque, sur l'instant, vous pouvez me toucher et vérifier que c'est moi et qu'un esprit, de par sa nature, n'a ni chair ni os.
Mais il ne veut pas dire pour autant qu'une fois dématérialisé, quelques minutes plus tard, il ne redeviendra pas un esprit.
Sinon, comment Paul aurait-il pu affirmer qu'à sa résurrection, Jésus était devenu un esprit.
Même chose pour Pierre. je réponds donc à Thomas.
Notre discussion se focalise sur I Pierre 3:18.
Je t'ai fait remarquer qu'en I Pierre 4:1, l'apôtre résume ce qu'il voulait dire précédemment en écrivant " Ainsi donc, puisque Jésus a souffert dans la chair" ..
Cela signifie que lorsqu'il écrivait en I Pierre 3:18 que Jésus était mort dans la chair, c'est que cette mort était liée aux souffrances physiques qu'il avait subi en tant qu'humain, jusqu'à sa mort.
C'est donc que I Pierre 3:18 est à prendre au sens littéral. Jésus est bien mort, ou a été mis à mort, ou a perdu la vie, dans la chair, c'est à dire alors qu'il possédait un corps de chair.
Le reste de la phrase reste aussi littérale, Jésus a retrouvé la vie, ou a été ressuscité, dans l'esprit.
Nous avons une opposition "chair" - "esprit", la chair désignant le corps dans lequel Jésus est mort, d'où l'expression "dans" la chair.
Ainsi, naturellement, par une lecture logique et évidente, l'expression "dans l'esprit" désigne le nouveau corps spirituel qu'à reçu Jésus à sa résurrection. Nous avons l'opposition suivante qui s'impose : mort dans la chair mais ressuscité dans l'esprit.
Tu peux tenter d'enfumer le sujet, mais tu sais que tu auras beaucoup de mal. D'où ta tentative de diversion..
Je ne peux résister à cette affirmation comique de MLP. Il n'y a aucun exemple biblique de résurrection où la personne ressuscitée est encore morte.
C'est sur que ressusciter des vivants, c'est plus facile ..
Plus sérieusement, s'il n'y a plus de corps, on fait comment ? Pour les brûlés, les noyés, les mangés, les explosés ?
Et dans ton hypothèse, même s'il ne reste que les os, ce serait suffisant ? Ou un seul os ?
Il faudrait peut-être élever le débat et éviter les hypothèses farfelues.
Auteur : Zantafio Date : 03 févr.16, 02:47 Message :
Zantafio a écrit :
D'autre part, dans bien des régions du monde, on trouve des prêtres-magiciens, des guérisseurs, des chamans et des sorciers de toutes sortes, comme il en existait en Égypte au XVIIIème siècle av. n. è., au temps de Joseph (Gen. 41:8, 24). Et à l'époque de Moïse, des prêtres-magiciens d'Égypte ont aussi fait des miracles, ils avaient certains pouvoirs (Exode 7:8-12 ; 8:5-7). Pourtant, malgré les miracles qu'ils pouvaient accomplir, Éliya, Élisha, Pierre, Paul et tous ces sorciers, prêtres-magiciens, étaient incapables de disparaître/réapparaître et traverser les murs !
Étonnant, non ?
MLP a écrit :
Et tu as vu écrit dans la Bible qu'ils en étaient incapables ? Quel verset exactement ? Ou alors, tu as décidé qu'ils en étaient incapables parce que c'est écrit dans une TdG,
Tu as vu écrit dans la Bible qu'ils en étaient capables ? Si oui, alors donnes-moi les versets. Ou bien tu as décidé qu'ils en étaient capables, parce que c'est dans ton imagination.
MLP a écrit :
C'est même pour cela que nous ne sommes plus là, parce que tu vois, la fin est arrivée avant que la génération de 1914 ne passe... Ou pas !
Moi aussi j'ai une excellente raison de rire quand je lis toutes les âneries que tu écris sur ce forum.
Zantafio a écrit :
Par conséquent, dire que Jésus Christ pouvait traverser les murs avec son corps de chair parce qu'il ressuscitait les morts, marchait sur l'eau et guérissait les malades ne tient pas. Trouves autre chose !
MLP a écrit :
Et tu crois que dire qu'un cadavre dans un cercueil a ressuscité ça tient debout ? Dire qu'un nuage c'est invisible, ça tient debout ? Dire que céleste, c'est sur terre ça tient debout ? Tu devrais trouver autre chose.
Et tu crois que dire que Jésus qui a ressuscité avec son corps de chair, ça tient debout ? Dire que les oints ressusciteront sur terre en tant qu'humain avant d'aller au ciel, ça tient debout ?
Dire que Christ, lors de sa vie sur terre n'était pas parfait, ça tient debout ? Dire que notre planète sera détruite, entièrement consumée par le feu et rendue ainsi inhabitable, ça tient debout ?
Plus c'est invraisemblable et plus tu y crois. Tu me fais vraiment trop rire ! Tu es complètement à la masse, mon pauvre ami. Faut aller te faire soigner !
Auteur : chrétien2 Date : 03 févr.16, 03:05 Message :
Luxus a écrit :
Mais le pire c'est que Jésus dit " COMME VOUS VOYEZ QUE J'EN AI ". Autrement dit, puisque j'ai de la chair et des os, je ne suis pas en esprit.
Niveau clarté on ne peut mieux faire.
agecanonix a écrit :
Vous avez compris depuis longtemps mais vous faites semblant de ne pas saisir.
On a compris depuis longtemeps ta façon de voir les choses. Mais ce n'est pas celle de la Bible, Agécanonix. Ce ne sont que des spéculations tordues humaines qui te détournent toi-même de la Bible.
Rappel. Dans le NT, le mot esprit, quand il s'applique à un être vivant, désigne soit un démon, soit un ange, soit Dieu lui-même, soit Jésus.
Des preuves bibliques, Agécanonix, des preuves bibliques...
Jésus affirmera : Dieu est Esprit. Jean 4:24.
On ne parle pas de Dieu ici (à moins que tu ne crois que Jésus soit Dieu...), on parle de la résurrection de jésus. Tu t'enlises.
Les expressions "esprit méchant", "esprit mauvais", "esprit impur", apparaissent au moins 23 fois et désignent des démons.
Et il y a toujours un adjectif pour le montrer.
Les anges aussi sont des esprits: Hébreux 1:7.[/list]
Tu espères nous apprendre quelque chose là ?
Ainsi, Dieu étant un Esprit, Jésus ayant vécu avant de venir sur terre dans la forme de Dieu (Phil 2:5-8), soit donc en étant lui aussi un esprit, et ayant retrouvé la nature qui était la sienne avant de venir sur terre (Jean 17:4-5) , Jésus est donc un esprit.
FAUX, la Bible elle-même te contredit ! Tu ne donnes aucun verset de la Bible mentionnant que Jésus, après sa mort et séjournant sur terre est un esprit. Par contre, la Bible montre le contraire !
Seulement Dieu accorde aux anges ou esprits en mission des pouvoirs qu'ils n'ont plus depuis le déluge, celui de se matérialiser ponctuellement.
Où est le rapport ?
C'est ainsi que Abraham recevra des anges qui mangeront avec lui et iront sauver Lot. Seulement, ces anges disparaissent ensuite.
Une fois de plus, tu mets Jésus sur la même position que les anges...Ce qui est loin d'être le cas !
Jésus agit de la même façon au 1er siècle.
FAUX, il le dit lui-même qu'il a de la chair et des os !
Par exemple, dans l'épisode d'Emmaus, il disparaît subitement alors qu'il est à table avec des disciples.Luc 24:31.
En Jean 20:19, Jésus apparaît au milieu de ses apôtres alors que les portes avaient été fermées à clé précédemment.
Puis plus rien pendant 8 jours (verset 26). Puis il apparaît de nouveau et demande à Thomas d'enfoncer son doigt dans son côté sans ressentir la moindre douleur
Jésus, humain, était sensible à la douleur, il souffre atrocement en mourant et voilà que ressuscité on pourrait enfoncer un doigt dans une plaie ouverte sans même qu'il réagisse. Non, Jésus n'était plus humain.
Pures élucubrations humaines ! Jésus ne mentionne ni douleur, ni quoi que ce soit d'autre... Tu vas au-delà de ce qui est écrit, Agécanonix. Tu dénatures par toi-même le message biblique ! Tu le sais et tu ne sais plus quoi inventer pour arriver à satisfaire ton orgueil...
Pourquoi dit-il à ses apôtres qu'il n'est pas un esprit ?
Les apôtres le voit subitement car le texte dit que pendant qu'ils parlaient entre eux, Jésus se tint au milieu d'eux. C'est donc une apparition subite et miraculeuse.
Les apôtres ont souvent peur des apparitions.
Peux-tu me montrer dans la Bible que les apôtres, remplis d'Esprit Saint, aient ne serait-ce que peur des esprits ?
Du grand n'importe quoi...
Mat 14:26 relate un autre épisode. Quand ils l’aperçurent qui marchait sur la mer, les disciples furent troublés et dirent : “ C’est une apparition ! ” Et, dans leur peur, ils crièrent.
Que se passe t'il ce jour là ? Pratiquement la même chose qu'en Luc 24. Les apôtres se trouvaient à plusieurs centaines de mètres du rivage, dans un bateau, et il voit quelqu'un arriver vers eux en marchant sur l'eau. Ils crient à une apparition.
Mais attention, pas forcement une apparition de Jésus puisque celui-ci les rassure en disant : "c'est moi, n'ayez pas peur !".
Comme en Luc 24, ils croyaient voir un esprit. Et comme ils sont effrayés, cet esprit n'est pas perçu comme bienveillant.
Encore du grand n'importe quoi... Même si tu as confiance en Dieu, Agécanonix et que tu vois un homme marcher sur l'eau, n'aurais-tu pas peur ?
Allons, arrête de faire l'enfant, et progresse un peu... Elève un peu le débat !
Les esprits, anges ou démons ne se matérialisent pas naturellement. Ce n'est pas une option que leur statut d'esprit leur offre.
Une fois de plus, prouve le avec la Bible...
Les démons pour pallier à cette impossibilité pour eux choisissent de posséder un individu.
Les anges ne peuvent prendre forme humaine que lorsque Dieu le permet et le rend possible.
Encore un fois, prouve le avec la Bible.
Ainsi, un esprit n'est donc pas naturellement physique et visible. C'est ce que dit Jésus.
Tu t'égares, Agécanonix... Tu vas au-delà de la Parole de Dieu et apparemment, ca, par contre, cela ne te fait pas peur...
Il leur dit simplement: vous ne voyez pas un esprit puisque, sur l'instant, vous pouvez me toucher et vérifier que c'est moi et qu'un esprit, de par sa nature, n'a ni chair ni os.
Comment tu dénatures le texte !!!
Reprenons le texte de la Bible :
"38 Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” 40 [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] 41 Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” 42 Et ils lui remirent un morceau de poisson grillé ; 43 et il le prit et le mangea sous leurs yeux."
La bible te contredit, n'as-tu pas honte de dénaturer ainsi la Bible ?
Mais il ne veut pas dire pour autant qu'une fois dématérialisé, quelques minutes plus tard, il ne redeviendra pas un esprit.
Sinon, comment Paul aurait-il pu affirmer qu'à sa résurrection, Jésus était devenu un esprit.
Paul n'a jamais affirmé cela et tu le sais très bien !
Notre discussion se focalise sur I Pierre 3:18.
Je t'ai fait remarquer qu'en I Pierre 4:1, l'apôtre résume ce qu'il voulait dire précédemment en écrivant " Ainsi donc, puisque Jésus a souffert dans la chair" ..
Cela signifie que lorsqu'il écrivait en I Pierre 3:18 que Jésus était mort dans la chair, c'est que cette mort était liée aux souffrances physiques qu'il avait subi en tant qu'humain, jusqu'à sa mort.
C'est donc que I Pierre 3:18 est à prendre au sens littéral. Jésus est bien mort, ou a été mis à mort, ou a perdu la vie, dans la chair, c'est à dire alors qu'il possédait un corps de chair.
Le reste de la phrase reste aussi littérale, Jésus a retrouvé la vie, ou a été ressuscité, dans l'esprit.
Nous avons une opposition "chair" - "esprit", la chair désignant le corps dans lequel Jésus est mort, d'où l'expression "dans" la chair.
Ainsi, naturellement, par une lecture logique et évidente, l'expression "dans l'esprit" désigne le nouveau corps spirituel qu'à reçu Jésus à sa résurrection. Nous avons l'opposition suivante qui s'impose : mort dans la chair mais ressuscité dans l'esprit.
Tu peux tenter d'enfumer le sujet, mais tu sais que tu auras beaucoup de mal. D'où ta tentative de diversion..
Je ne peux résister à cette affirmation comique de MLP. Il n'y a aucun exemple biblique de résurrection où la personne ressuscitée est encore morte.
C'est sur que ressusciter des vivants, c'est plus facile ..
Tout cela n'est qu'interprétation humaine sans preuves bibliques. pas crédible pour deux sous...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.16, 03:47 Message :
agecanonix a écrit :Jésus, humain, était sensible à la douleur, il souffre atrocement en mourant et voilà que ressuscité on pourrait enfoncer un doigt dans une plaie ouverte sans même qu'il réagisse. Non, Jésus n'était plus humain.
On t'a déjà expliqué que Jésus ressuscite avec un corps spirituel, ce qui fait de lui un humain et non un esprit.
agecanonix a écrit :Je ne peux résister à cette affirmation comique de MLP.
Il n'y a aucun exemple biblique de résurrection où la personne ressuscitée est encore morte.
Justement ! Ce sont les TJ qui sont comiques quand ils essayent de faire croire qu'un mort dans un cercueil a ressuscité.
agecanonix a écrit :Plus sérieusement, s'il n'y a plus de corps, on fait comment ? Pour les brûlés, les noyés, les mangés, les explosés ?
Et dans ton hypothèse, même s'il ne reste que les os, ce serait suffisant ? Ou un seul os ?
Et ce n'est pas ce qu'enseigne la WT a propos de ceux qui doivent ressusciter sur terre ? Tu penses qu'on va retrouver des os d'Abraham et de Noé ?
______________________________
Zantafio a écrit :Et tu crois que dire que Jésus qui a ressuscité avec son corps de chair, ça tient debout ?
Bah ! Tous ceux qui ont ressuscité l'ont fait en chair et en os. Lazare n'est pas devenu un esprit. Donc, oui, ça tient debout.
En revanche, tu vas avoir du mal à trouver un exemple biblique où les morts ressuscités sont encore morts, avec leur corps dans la tombe, comme pour les oints TJ.
Moi au moins, je m'appuies sur des faits bibliques, des résurrections qui se sont réellement produites, quand toi tu parles de choses dont on ne trouve pas trace.
Zantafio a écrit :Dire que les oints ressusciteront sur terre en tant qu'humain avant d'aller au ciel, ça tient debout ?
Oui, vu que c'est écrit en 1 Thess. 4:15-17. Vu que c'est écrit en Rév. 11 à propos des deux témoins. Et vu que Jésus quand il est monté au ciel était bien en chair et en os. Donc, oui, ça tient plus que debout.
En revanche, tu risques d'avoir du mal à trouver un exemple biblique de personne ressuscité qui monte au ciel en étant un esprit.
Tu vois, là encore, j'ai des exemples bibliques qui prouvent que la montée au ciel de ressuscités en chair et en os. A commencé par Jésus.
Zantafio a écrit :Dire que Christ, lors de sa vie sur terre n'était pas parfait, ça tient debout ?
La perfection est relative Zantafio. Parfait par rapport à quoi ? A qui ?
Zantafio a écrit :Dire que notre planète sera détruite, entièrement consumée par le feu et rendue ainsi inhabitable, ça tient debout ?
Ahhh ! ça je n'en sais rien ! On verra dans 4 milliards d'années quand le soleil explosera.
Auteur : papy Date : 03 févr.16, 03:47 Message : agécanonix a écrit : " C'est donc que I Pierre 3:18 est à prendre au sens littéral. Jésus est bien mort, ou a été mis à mort, ou a perdu la vie, dans la chair, c'est à dire alors qu'il possédait un corps de chair.
Le reste de la phrase reste aussi littérale, Jésus a retrouvé la vie, ou a été ressuscité, dans l'esprit.
Voici un autre verset dans 2 versions différentes .
1 Thimothée 3:16 TMN
Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans [l’]esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans [le] monde, a été enlevé dans la gloire. ’
1 Thimothée 3:16 autre version
Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste par [l’]esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans [le] monde, a été enlevé dans la gloire. ’ (1 Thimothée 3:16)
Dans la TMN Jésus est déclaré juste dans l'esprit , cela voudrait-il dire qu' il ne l'était pas dan la chair ?
Dans l'autre version Jésus est déclaré juste dans la chair par l'esprit.
agécanonix laquelle est correcte ?
Auteur : Luxus Date : 03 févr.16, 03:49 Message : Agécanonix sait très bien que Jésus le contredit ouvertement mais il persiste dans sa fausse doctrine.
Il y a aussi Jean 2:19,20.
Auteur : chrétien2 Date : 03 févr.16, 03:53 Message : Tout cela, c'est de l'orgueil, mélangé à de l'égocentrisme. A cela s'ajoute la peur de sa propre religion, ca fait un cocktail détonnant !
Auteur : Thomas Date : 03 févr.16, 04:15 Message :
agecanonix a écrit :
Cela signifie que lorsqu'il écrivait en I Pierre 3:18 que Jésus était mort dans la chair, c'est que cette mort était liée aux souffrances physiques qu'il avait subi en tant qu'humain, jusqu'à sa mort.
C'est donc que I Pierre 3:18 est à prendre au sens littéral. Jésus est bien mort, ou a été mis à mort, ou a perdu la vie, dans la chair, c'est à dire alors qu'il possédait un corps de chair.
Le reste de la phrase reste aussi littérale, Jésus a retrouvé la vie, ou a été ressuscité, dans l'esprit.
Nous avons une opposition "chair" - "esprit", la chair désignant le corps dans lequel Jésus est mort, d'où l'expression "dans" la chair.
Ainsi, naturellement, par une lecture logique et évidente, l'expression "dans l'esprit" désigne le nouveau corps spirituel qu'à reçu Jésus à sa résurrection. Nous avons l'opposition suivante qui s'impose : mort dans la chair mais ressuscité dans l'esprit.
Tu peux tenter d'enfumer le sujet, mais tu sais que tu auras beaucoup de mal. D'où ta tentative de diversion..
Ce n'est pas une tentative de diversion et encore une fois tu ne réponds pas à ma question sur 1 Pierre 4:6 ce qui montre bien ton embarras. Je veux simplement te montrer que l'expression "dans l'esprit" ou "quant à l'esprit" /par opposition à "dans la chair" ou "quant à la chair" n'a rien à voir avec le type de corps.
C'est exactement la même expression en 1 Pierre 4:6 et nous retrouvons exactement la même opposition chair/esprit.
En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu. - Pierre 4:6
Que signifie ce verset pour toi ? Est-ce que tous les morts seront ressuscités en tant qu'esprit ??
Voyons voir ce que dit jw.org :
4:6 — Qui étaient les “ morts ” à qui “ la bonne nouvelle a [...] été annoncée ” ? Il s’agit de ceux qui étaient ‘ morts dans leurs fautes et leurs péchés ’, ou morts sur le plan spirituel, avant d’entendre la bonne nouvelle (Éph. 2:1). Quand ils ont exercé la foi en elle, en revanche, ils ont commencé à “ vivre ” spirituellement parlant.
Donc tu vois que même ton organisation enseigne que cette expression peut être comprise différemment (je ne dis pas qu'ils ont forcément la bonne interprétation toutefois).
Donc utiliser 1 Pierre 3:18 pour prouver que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit n'est pas valable car ce n'est pas ce que dit le texte.
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.16, 04:48 Message :
Thomas a écrit :
Ce n'est pas une tentative de diversion et encore une fois tu ne réponds pas à ma question sur 1 Pierre 4:6 ce qui montre bien ton embarras. Je veux simplement te montrer que l'expression "dans l'esprit" ou "quant à l'esprit" /par opposition à "dans la chair" ou "quant à la chair" n'a rien à voir avec le type de corps.
C'est exactement la même expression en 1 Pierre 4:6 et nous retrouvons exactement la même opposition chair/esprit.
Bien sur que si que c'est une opération de diversion.
Ce que Paul voulait dire en I Pierre 3:18, il le résume ainsi en I Pierre 4:1: " Ainsi donc, (rappel de ce qui vient d'être dit), puisque Jésus a souffert dans la chair (on parle bien de son corps humain)... "
Quand donc Paul affirme que Jésus est mort dans la chair, c'est bien la nature de son corps qui est l'objet de cette réflexion.
Et quand Paul indique ensuite "mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit", c'est toujours la nature du nouveau corps de Jésus qui est en jeu.
Tu viens maintenant nous citer un commentaire du CC sur I Pierre 4:6.
Thomas a écrit :Voyons voir ce que dit jw.org :
4:6 — Qui étaient les “ morts ” à qui “ la bonne nouvelle a [...] été annoncée ” ? Il s’agit de ceux qui étaient ‘ morts dans leurs fautes et leurs péchés ’, ou morts sur le plan spirituel, avant d’entendre la bonne nouvelle (Éph. 2:1). Quand ils ont exercé la foi en elle, en revanche, ils ont commencé à “ vivre ” spirituellement parlant.
Donc tu vois que même ton organisation enseigne que cette expression peut être comprise différemment (je ne dis pas qu'ils ont forcément la bonne interprétation toutefois).
Donc utiliser 1 Pierre 3:18 pour prouver que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit n'est pas valable car ce n'est pas ce que dit le texte.
Donc, tu veux que ce sens ou un sens similaire soit appliqué à I Pierre 3:18. Note que le CC ne le fait pas et je m'en réjouis !!
La mort est associée ici au péché et revivre c'est renaître spirituellement.
Ainsi tu appliques cette idée à Jésus en I Pierre 3:18. Seulement voilà ce que tu affirmes au final.
Ayant été mis à mort dans la chair ( parce qu'il avait péché) mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit (parce qu'il ne vivait pas spirituellement avant )..
Tu es quand même un peu gonflé d'affirmer cela de Jésus car en fait tu affirmes qu'il n'était pas spirituellement mature quand il était un homme.
Alors, puisque tu insistes, lis bien la leçon que tire Pierre de ce qu'il vient de dire au chapitre 3.
Verset 1 et 2. Puisque Christ a souffert dans la chair, ayez le même état d'esprit que lui, et vivez le reste du temps que vous serez encore dans la chair à faire la volonté de Dieu.
La chair est donc encore à prendre au sens propre ici. C'est donc le cas en I Pierre 3:18.
Jésus est mort en tant qu'humain et a été ressuscité en tant qu'esprit.
Je trouve puéril cette façon d'aller rechercher un texte s'appliquant à la nature pécheresse des humains imparfaits pour affirmer que Pierre avait la même opinion de Jésus.
Quelle différence avec la vérité !!!!
CQFD.
Auteur : papy Date : 03 févr.16, 05:18 Message :
papy a écrit :agécanonix a écrit : " C'est donc que I Pierre 3:18 est à prendre au sens littéral. Jésus est bien mort, ou a été mis à mort, ou a perdu la vie, dans la chair, c'est à dire alors qu'il possédait un corps de chair.
Le reste de la phrase reste aussi littérale, Jésus a retrouvé la vie, ou a été ressuscité, dans l'esprit.
Voici un autre verset dans 2 versions différentes .
1 Thimothée 3:16 TMN
Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans [l’]esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans [le] monde, a été enlevé dans la gloire. ’
1 Thimothée 3:16 autre version
Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste par [l’]esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans [le] monde, a été enlevé dans la gloire. ’ (1 Thimothée 3:16)
Dans la TMN Jésus est déclaré juste dans l'esprit , cela voudrait-il dire qu' il ne l'était pas dan la chair ?
Dans l'autre version Jésus est déclaré juste dans la chair par l'esprit.
agécanonix laquelle est correcte ?
Je crois qu'il m'a placé dans les ignorés , je n'aurai donc pas de réponses .
Auteur : chrétien2 Date : 03 févr.16, 05:44 Message : Il y a l'aveugle qui ne le sait pas et il y a l'aveugle qui le sait, mais qui refuse de l'admettre...
(Jean 2:20,21)
Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.
Jésus n'est pas un menteur. C'est bien son corps qui a été ressuscité.
Auteur : chrétien2 Date : 03 févr.16, 06:57 Message : Mais bien sûr, tout le monde sait cela, même les TJ le savent en lisant la Bible. Mais on ne doit pas contredire le CC...
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.16, 07:08 Message :
Luxus a écrit :Reprenons :
(Jean 2:20,21)
Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.
Jésus n'est pas un menteur. C'est bien son corps qui a été ressuscité.
ben non ! c'est le temple de son corps..
Soit tu imposes la littéralité, et alors c'est le temple, soit tu te montres moins bête, et tu vois plus loin que les mots !!!
Auteur : chrétien2 Date : 03 févr.16, 07:12 Message : Vision déformée...Quand tu nous tiens !
Auteur : Luxus Date : 03 févr.16, 07:15 Message :
Comment raisonner p. 211-212 a écrit :Il est intéressant de noter que si Dieu n’a pas laissé le corps de chair de son Fils dans la tombe (apparemment pour renforcer la conviction des disciples en la résurrection de Jésus), les bandelettes dont il avait été enveloppé, elles, y sont restées; pourtant, Jésus ressuscité est toujours apparu entièrement habillé.
Selon les TJ, Dieu a fait disparaître le corps de Jésus (ce qui n'est écrit nulle part) afin de renforcer leur conviction dans sa résurrection. Si le corps de Jésus n'était plus là, c'est bien parce qu'il a ressuscité avec et non pas parce que dans un but étrange Dieu l'aurait fait disparaître. Bien au contraire !
(Jean 2:20,21)
Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.
Si les disciples CRURENT à l'Ecriture c'est parce que Jésus a bel et bien été ressuscité avec son corps comme il l'avait dit à ses disciples. C'est ce qui a renforcé la conviction des disciples et non pas la disparition de son corps.
Agecanonix a écrit :Soit tu imposes la littéralité, et alors c'est le temple, soit tu te montres moins bête, et tu vois plus loin que les mots !!!
C'est en essayant d'interpréter un texte de n'importe quelle façon qu'on arrive à dire que Luc 24:39 ne prouve pas que Jésus n'était pas un esprit.
(Jean 2:20,21)
Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.
Jésus n'est pas un menteur. C'est bien son corps qui a été ressuscité.
agecanonix a écrit :ben non ! c'est le temple de son corps..
Soit tu imposes la littéralité, et alors c'est le temple, soit tu te montres moins bête, et tu vois plus loin que les mots !!!
Le temple, c'est le corps.
1 Corinthiens 6:19
Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?
Auteur : chrétien2 Date : 03 févr.16, 07:19 Message :
Liberté 1 a écrit :
Le temple, c'est le corps.
1 Corinthiens 6:19
Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?
1 Pierre 2:5 et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ.
C'est quoi une "maison spirituelle" ? ======> un temple
Auteur : chrétien2 Date : 03 févr.16, 07:40 Message :Ephésiens 2:19-22 :"Vraiment donc, vous n’êtes plus des étrangers ni des résidents étrangers, mais vous êtes concitoyens des saints et vous êtes des membres de la maisonnée de Dieu, 20 et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes, tandis que Christ Jésus lui-même est la pierre angulaire de fondement. 21 En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah. 22 En union avec lui, vous aussi, vous êtes en train d’être bâtis ensemble pour [former] un lieu où Dieu habite par [l’]esprit."
Auteur : Zantafio Date : 03 févr.16, 08:45 Message :
Zantafio a écrit :
Et tu crois que dire que Jésus qui a ressuscité avec son corps de chair, ça tient debout ?
MLP a écrit :
oui, ça tient debout.
Libre à toi d'y croire, mais tu contredis la Bible !
MLP a écrit :
Moi au moins, je m'appuies sur des faits bibliques,
Trop drôle ! Monsieur MLP qui ose dire s'appuyer sur la Bible, alors qu'il contredit ouvertement les Écritures.
Zantafio a écrit :
Dire que les oints ressusciteront sur terre en tant qu'humain avant d'aller au ciel, ça tient debout ?
MLP a écrit :
Oui, vu que c'est écrit en 1 Thess. 4:15-17. Vu que c'est écrit en Rév. 11 à propos des deux témoins.
Uniquement dans tes rêves, mais pas dans la réalité. Les oints ont l'appel céleste. Dire qu'ils ressusciteront sur terre en tant qu'humain pour après aller au ciel est insensé ! Par contre, Prov. 2:21 dit que des hommes intègres resteront sur terre. Ceux-là, contrairement aux chrétiens oints, n'iront pas au ciel mais vivront sur terre éternellement :"Les justes posséderont la terre (notre planète qui ne sera jamais détruite, Ps. 104:5), et sur elle ils résideront pour toujours" (éternellement).
MLP a écrit :
Jésus quand il est monté au ciel était bien en chair et en os.
Et alors ? La Bible ne dit pas qu'il en sera de même pour les oints.
Zantafio a écrit :
Dire que notre planète sera détruite, entièrement consumée par le feu et rendue ainsi inhabitable, ça tient debout ?
MLP a écrit :
Ahhh ! ça je n'en sais rien ! On verra dans 4 milliards d'années quand le soleil explosera./!\
Le soleil n'explosera jamais, autrement nous crèverons tous. Tu as vraiment l'imagination débordante !
chrétien2 a écrit :
Christ, lors de sa vie sur terre n'était en aucun cas parfait./!\
Jésus est né exempt des souillures du péché, et il a gardé sa perfection jusqu'au bout. "Il n'a pas commis de péché." Il était "immaculé, séparé des pécheurs" (1P 2:22; Héb. 7:26).
Donc, ce que tu dis est faux !
Auteur : chrétien2 Date : 03 févr.16, 08:57 Message :
chrétien2 a écrit :
Christ, lors de sa vie sur terre n'était en aucun cas parfait./!\
Zantafio a écrit :
Jésus est né exempt des souillures du péché, et il a gardé sa perfection jusqu'au bout. "Il n'a pas commis de péché." Il était "immaculé, séparé des pécheurs" (1P 2:22; Héb. 7:26).
Donc, ce que tu dis est faux !
Une fois de plus, tu confonds tout...
Dans 1 Pierre, les versets ne disent pas qu'il était parfait, mais qu'il n'a pas commis de péché, ni qu'il y a eu de tromperie dans sa bouche...
Le fait même que Pierre le mentionne montre qu'il était un homme comme les autres, imparfaits, c'est ce qui lui donne d'autant plus de mérites !
Si jésus était parfait, pourquoi aurait-il mentionné cela , puisque cela aurait été évident !
C'est un homme comme les autres, imparfaits, qui a su rester fidèle à Dieu, qui a montré l'exemple à tous que chacun peut être comme lui et qu'il est accessible à tout le monde de devenir comme lui...
Quand à Hébreux, il est parlé de jésus après sa mort, lorsqu'il a pris ses fonctions de grand prêtre...Tu aurais dû lire le verset suivant :
Hébreux 7:27: " Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même)"
Tu es à côté de la plaque, Zantafio...
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.16, 09:17 Message :
Luxus a écrit :
Selon les TJ, Dieu a fait disparaître le corps de Jésus (ce qui n'est écrit nulle part) afin de renforcer leur conviction dans sa résurrection. Si le corps de Jésus n'était plus là, c'est bien parce qu'il a ressuscité avec et non pas parce que dans un but étrange Dieu l'aurait fait disparaître. Bien au contraire !
Allez ! J'essais de te faire raisonner un peu ! Mais fais un effort .
Le fait que le corps de Jésus ait disparu peut s'expliquer logiquement sans faire appel à ton hypothèse.
Si le corps de Moise a aussi disparu, il y avait bien une raison, et pourtant Moise n'a pas été ressuscité.
J'ai de l'expérience concernant la justice. Un juge va te demander une preuve, mais pour être validée comme preuve, un élément ne doit pas pouvoir être interprété avec une possibilité qui contredise la tienne.
Or, ici, concernant le corps de Jésus, il y a tellement d'autres explication possibles que tu ne peux pas affirmer que cette disparition prouve que Jésus a retrouvé le même corps.
Tout ce que tu as c'est un argument, mais pas une preuve. En soi, la disparition du corps de Jésus ne prouve pas que Dieu l'a ré-utilisé pour ressusciter Jésus.
Si tout le monde ici voulait bien n'avancer que des preuves, la vérité apparaîtrait tellement plus facilement.
Luxus a écrit :Si les disciples CRURENT à l'Ecriture c'est parce que Jésus a bel et bien été ressuscité avec son corps comme il l'avait dit à ses disciples. C'est ce qui a renforcé la conviction des disciples et non pas la disparition de son corps.
Ici, tu vas plus loin que le texte.
Nulle part tu ne liras que les chrétiens ont cru parce que Jésus avait été ressuscité avec son corps. Ils ont cru parce que Jésus avait été ressuscité : point.
Nous avancerions tous plus rapidement si chacun n'allait pas plus loin que le texte.
Luxus a écrit :C'est en essayant d'interpréter un texte de n'importe quelle façon qu'on arrive à dire que Luc 24:39 ne prouve pas que Jésus n'était pas un esprit.
Je n'interprète pas. Je fournis une explication plausible.
J'agis comme je viens de te le dire. Une preuve n'est valable que dans la mesure où une autre explication tout aussi plausible n'est pas possible.
Tu prends tous les textes des évangiles et tu verras que les esprits ou démons, étaient très présents dans le ministère de Jésus.
Les apôtres s'étaient même réjouis d'être capables de chasser les démons au nom de Jésus.
Quand donc ils emploient ce mot en voyant Jésus apparaître soudainement au milieu d'eux, le texte dit qu'ils étaient terrifiés et qu'ils avaient été saisis de peur.
C'est pas rien. Le texte dit pourquoi . ils pensaient voir un esprit.
Alors ne me dis pas que c'est anodin et que ce renseignement n'a pas de valeur ici. Pour eux, tous les esprits qu'ils avaient croisés étaient des démons.
Ca a donc été la panique pendant quelques secondes.
Et que leur dit Jésus ? Ce qu'ils savaient forcément sinon cet argument n'aurait eu aucun effet: un esprit est immatériel.
Et ne me dites pas que c'est faux puisque tous les esprits qu'ils ont rencontrés habitaient des corps humains ou animaux.
Seulement Jésus est un esprit autrement plus puissant qu'un démon. C'est lui qui a même créé les anges qui sont devenus des démons. Il a donc des pouvoirs et des possibilités que les esprits ou démons n'ont pas comme se matérialiser.
Alors oui, un esprit n'a pas de chair ou d'os, mais Jésus n'était pas UN esprit lambda, il était Jésus, le fils de Dieu, un esprit capable de se matérialiser.
Remarquez que les apôtres ne l'ont pas reconnu immédiatement. Jésus est obligé de leur dire : c'est moi même !
Ainsi, en croyant voir un esprit, ils n'ont pas conscience qu'il s'agit de Jésus et donc leur réaction est bien liée à l'idée que pour eux, ce qui apparaissait au milieu d'eux, était un être spirituel potentiellement dangereux puisqu'ils ont la trouille de leur vie.
Au lieu de, bêtement, ne vous focaliser que sur la remarque de Jésus disant : un esprit n'a ni chair ni os, analysez le contexte, essayez de savoir quel genre d'esprit ils croyaient voir, et pourquoi Jésus a du leur prouver que c'était lui qui était là.
Remplacez le mot "esprit" par "démon" et vous verrez, ça ira mieux. Et ne me dites pas que dans le NT les démons ne sont pas des esprits. De même, n'allez pas hurler que je change de texte, je vous soumets un exercice, c'est tout.
Tandis qu’ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d’eux et leur dit : “ Paix à vous. ” Mais parce qu’ils étaient terrifiés et avaient été saisis de peur, ils pensaient voir un [démon]. Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un [démon] n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”
Vous voyez, on peut raisonnablement et logiquement trouver une autre explication que la votre.
Il y a en d'autres, toutes aussi pertinentes, celle-ci ne faisant office que d'exemple pour ma démonstration.
Ce texte n'est donc pas une preuve, c'est tout juste un argument.
Une preuve, en voici une. I Cor 15.
Vous ne vous rendez peut-être pas compte mais absolument aucun d'entre vous n'ose faire un vrai commentaire sur l'enseignement de Paul en I Cor 15:35-49.
C'est quand même curieux alors qu'il s'agit DU chapitre de la bible qui traite à fond la question du corps des ressuscités.
Or, Paul affirme qu'à sa résurrection Jésus est devenu un esprit.. verset 45.
Vous ne pouvez pas continuellement zapper ce texte et vous échapper en ne citant que des arguments et pas des preuves.
Thomas par exemple, qui va rechercher dans le chapitre suivant de I Pierre 3 une explication complètement hors contexte de ce que Pierre affirmait simplement, savoir que Jésus est mort dans la chair mais qu'il a été relevé dans l'esprit.
Osez dire que ce texte, en l'état, ne vous interpelle pas.
Que pourrait vouloir dire, concernant Jésus, qu'il est mort dans la chair, sinon qu'il est mort dans la chair.
Quelle explication tarabiscotée allez vous pouvoir inventer pour nier que Jésus est mort dans la chair ?
Je sais, c'est le mot esprit qui vous révulse. Mais dans la mesure où Pierre indique qu'après sa mort Jésus a été ressuscité dans l'esprit, avec une notion chronologique qui situe le mot "esprit" après la mort de Jésus, nous n'avez aucune solution.
Même Thomas n'ose pas nous expliquer comment il lit ce texte. Il se cache derrière une référence du CC hors contexte pour tromper son monde puisque le CC comprend I Pierre 3:18 exactement comme moi. C'est quoi, cette méthode qui consiste à citer ce qui fait autorité à quelqu'un pour essayer de le coincer. Ca ne vous rappelle rien. Mat 4:6.
A+
Auteur : Zantafio Date : 03 févr.16, 09:45 Message :
chrétien2 a écrit :
Christ, lors de sa vie sur terre n'était en aucun cas parfait./!\
Zantafio a écrit :
Jésus est né exempt des souillures du péché, et il a gardé sa perfection jusqu'au bout. "Il n'a pas commis de péché." Il était "immaculé, séparé des pécheurs" (1P 2:22; Héb. 7:26).
Donc, ce que tu dis est faux !
chrétien2 a écrit :
Une fois de plus, tu confonds tout...
C'est toi qui mélanges tout. La perspicacité n'est pas ton point fort, hélas !
chrétien2 a écrit :
Dans 1 Pierre, les versets ne disent pas qu'il était parfait, mais qu'il n'a pas commis de péché, ni qu'il y a eu de tromperie dans sa bouche...
Tu as déjà connu un humain imparfait n'ayant jamais péché ? Moi pas. Si un jour tu en découvriras un, fais-moi signe !
chrétien2 a écrit :
C'est un homme comme les autres, imparfaits,
N'importe quoi !!
chrétien2 a écrit :
Tu es à côté de la plaque, Zantafio...
C'est toi qui est à côté de la plaque. Dire que Christ, lors de sa vie sur terre n'était en aucun cas parfait, c'est grave là !!
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme ânerie de ta part ! Incroyable ! On aura tout vu !!
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.16, 10:13 Message : Je découvre l'argumentation de Chrétien2 à travers ta réponse Zantafio.
Les bras m'en tombent des cuisses !!! Mais de la part de quelqu'un qui adore un trône !!
Donc Jésus était un pécheur !! Un homme imparfait ! J'ai bien dit "un homme" imparfait !!
J'ai hâte de lire Luxus, MLP ou Thomas sur cette idée.
En fin de compte je pense que Chrétien2, qui ne capte l''attention de personne ici, nous sort des énormités pour être remarqué.
Tu verras, dans quelques jours, il affirmera ne jamais avoir dit que Jésus était un homme imparfait..
Je le laisse méditer sur Jacques 3:1. " Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride. "
Donc, Chrétien2 affirme que Jésus trébuchait, ne serait-ce qu'en parole !!
Pas besoin de réponse de Chrétien2 car il est dans mes ignorés avec Papy.
Auteur : Zantafio Date : 03 févr.16, 10:36 Message : Oui agecanonix, Francky (chrétien2) nous sort ici à propos de Jésus des énormités incroyables !!
Tu as raison, ce qu'il dit est complètement insensé ! Les bras m'en tombent des cuisses moi aussi !
J'avais déjà discuté avec des apostats sur d'autres forums religieux, mais jamais ils ne m'ont dit une ânerie pareille:"Christ, lors de sa vie sur terre n'était en aucun cas parfait".
chrétien2 a vraiment un sérieux problème, c'est vraiment inquiétant ça pour en arriver là ! Je crois que je vais faire comme toi: je vais le mettre en "ignoré".
agecanonix a écrit :
Tu verras, dans quelques jours, il affirmera ne jamais avoir dit que Jésus était un homme imparfait..
Sûrement, car il se contredit souvent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.16, 10:56 Message :
Zantafio a écrit :Trop drôle ! Monsieur MLP qui ose dire s'appuyer sur la Bible, alors qu'il contredit ouvertement les Écritures.
Je pense qu'il faut que tu apprennes à faire la différence entre contredire la Bible et contredire la WT.
Dans la Bible, une nuée est visible, mais pas pour la WT. Donc, je ne contredis pas la Bible, je contredis la WT.
Dans la Bible, Jésus n'a pas ressuscité en tant qu'esprit, mais pour la WT oui. Donc, je ne contredis pas la Bible.
Dans la Bible, céleste c'est du ciel. Pour la WT , c'est du ciel, sauf pour Hébreux 11:16. Donc, je ne contredis pas la Bible.
Dans la Bible, la résurrection correspond au relèvement des corps, mais pas pour la WT. Donc, je ne contredis pas la Bible.
Dans la Bible, les ressuscités et les vivants sont enlevés ensemble dans une nuée, mais pas pour la WT. Donc, je ne contredis pas la Bible.
Et la liste est encore longue.
Zantafio a écrit :Uniquement dans tes rêves, mais pas dans la réalité. Les oints ont l'appel céleste. Dire qu'ils ressusciteront sur terre en tant qu'humain pour après aller au ciel est insensé !
Tellement insensé que l'on a 3 exemples bibliques : Jésus, les 2 témoins de l'Apocalypse et les ressuscités de 1 Thess. 4:15-17, autrement dit tous les oints.
MLP a écrit :Jésus quand il est monté au ciel était bien en chair et en os.
Zantafio a écrit :Et alors ? La Bible ne dit pas qu'il en sera de même pour les oints.
La Bible ne dit pas non plus que Jésus est revenu en 1914 et ça n'a pas l'air de te gêner. Curieux non ?
Zantafio a écrit :Le soleil n'explosera jamais, autrement nous crèverons tous. Tu as vraiment l'imagination débordante !
Dans 4 milliards d'années, tu ne seras plus là Zantafio ! Ca n'aura plus aucune importance.
__________________________________
agecanonix a écrit :Si tout le monde ici voulait bien n'avancer que des preuves, la vérité apparaîtrait tellement plus facilement.
Et les preuves que Jésus est revenu invisiblement en 1914 ?
Les preuves que la WT est l'organisation de Dieu sur terre ?
Les preuves que les oints dans leur cercueil ont ressuscité ?
Mon petit doigt me dit que tu sais très bien te passer de preuve quand ça t'arrange.
agecanonix a écrit :Or, Paul affirme qu'à sa résurrection Jésus est devenu un esprit.. verset 45.
Oui, mais Paul ne dit pas qu'il a ressuscité en tant qu'esprit. Paul écrit plus de 20 ans après la montée au ciel de Jésus dans une nuée. Donc, oui, entre temps, Jésus est devenu un esprit lors de cette ascension. Ce n'est donc pas une preuve. On t'a déjà donné l'explication.
agecanonix a écrit :Quelle explication tarabiscotée allez vous pouvoir inventer pour nier que Jésus est mort dans la chair ?
Tu ne te souviens pas de ton explication tarabiscotés pour nier que les ressuscités et les vivants sont emportés ensemble ? C'est quand même l'hôpital qui se fout de la charité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 févr.16, 11:13 Message :
Luxus a écrit :Selon les TJ, Dieu a fait disparaître le corps de Jésus (ce qui n'est écrit nulle part) afin de renforcer leur conviction dans sa résurrection. Si le corps de Jésus n'était plus là, c'est bien parce qu'il a ressuscité avec et non pas parce que dans un but étrange Dieu l'aurait fait disparaître. Bien au contraire !
"Selon MonstreLePuissant, Luxus et les autres, Dieu n'a pas fait disparaître le corps de Jésus (ce qui n'est écrit nulle part) parce qu'il l'a fait ressusciter dans son propre corps "
Voilà, pas besoin d'écrire des kilotonnes de phrases, ça se démonte exactement de la même façon.
Faudrait peut-être songer à vous acheter ou à vous faire offrir un cerveau. On ne réfute pas une interprétation avec une autre interprétation. Et encore moins dans une conversation où on interdit à l'autre d'interpréter sous prétexte que ça fausse le sens.
agecanonix a écrit :Même Thomas n'ose pas nous expliquer comment il lit ce texte. Il se cache derrière une référence du CC hors contexte pour tromper son monde puisque le CC comprend I Pierre 3:18 exactement comme moi. C'est quoi, cette méthode qui consiste à citer ce qui fait autorité à quelqu'un pour essayer de le coincer.
Oui ben c'est comme dans le forum islamo-chrétien où des musulmans te disent que la Bible est un tissu de mensonges pour ensuite s'en servir afin de te prouver qu'elle dit que le Coran est véridique
Ici, dans cette section, ils te disent que la Watchtower ne blablatte que des mensonges mais ils se servent de ses publications pour prouver qu'eux-même disent vrai et prendre des vessies pour des lanternes.
Parce que bien évidemment, tout le monde sait que la vérité naît du mensonge hein ?! Mais oui mais oui, bien sûr
Auteur : Zantafio Date : 03 févr.16, 12:04 Message :
Zantafio a écrit :
Trop drôle ! Monsieur MLP qui ose dire s'appuyer sur la Bible, alors qu'il contredit ouvertement les Écritures.
MLP a écrit :
Je pense qu'il faut que tu apprennes à faire la différence entre contredire la Bible et contredire la WT.
Dans la Bible, une nuée est visible, mais pas pour la WT. Donc, je ne contredis pas la Bible, je contredis la WT.
Dans la Bible, Jésus n'a pas ressuscité en tant qu'esprit, mais pour la WT oui. Donc, je ne contredis pas la Bible.
Dans la Bible, céleste c'est du ciel. Pour la WT , c'est du ciel, sauf pour Hébreux 11:16. Donc, je ne contredis pas la Bible.
Dans la Bible, la résurrection correspond au relèvement des corps, mais pas pour la WT. Donc, je ne contredis pas la Bible.
Dans la Bible, les ressuscités et les vivants sont enlevés ensemble dans une nuée, mais pas pour la WT. Donc, je ne contredis pas la Bible.
Tu contredis la Bible, mais il t'es impossible de le reconnaître.
Zantafio a écrit :
Uniquement dans tes rêves, mais pas dans la réalité. Les oints ont l'appel céleste. Dire qu'ils ressusciteront sur terre en tant qu'humain pour après aller au ciel est insensé !
MLP a écrit :
Tellement insensé que l'on a 3 exemples bibliques : Jésus, les 2 témoins de l'Apocalypse et les ressuscités de 1 Thess. 4:15-17, autrement dit tous les oints.
Jésus fut ressuscité en tant qu'esprit, même si tu le nies ouvertement. Et 1Thess. 4:15-17 ne dit pas que les oints ressusciteront sur terre en tant qu'humain pour après aller au ciel.
Mais bon, tu préfères faire concorder la Bible avec tes croyances au lieu de te conformer à son enseignement.
MLP a écrit :
Jésus quand il est monté au ciel était bien en chair et en os.
Zantafio a écrit :
Et alors ? La Bible ne dit pas qu'il en sera de même pour les oints.
MLP a écrit :
La Bible ne dit pas non plus que Jésus est revenu en 1914 et ça n'a pas l'air de te gêner. Curieux non ?
Jésus a commencé à régner en tant que Roi du Royaume de Dieu en 1914, mais ça aussi tu n'arrives pas à comprendre.
Zantafio a écrit :
Le soleil n'explosera jamais, autrement nous crèverons tous. Tu as vraiment l'imagination débordante !
MLP a écrit :
Dans 4 milliards d'années, tu ne seras plus là Zantafio ! Ca n'aura plus aucune importance.
Qu'en sais-tu ? Si j'hériterai du Royaume de Dieu pour ainsi vivre éternellement sur terre, je serai toujours là dans 4 milliards d'années !
C'est fou ce que tu peux avoir comme préjugés ! Incroyable !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 févr.16, 12:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La Bible ne dit pas non plus que Jésus est revenu en 1914
Pas plus qu'elle ne dit qu'il n'est pas revenu en 1914.
Tu n'as pas trouvé la preuve que ça soit vrai mais tu n'as pas non plus trouvé la preuve que ça soit faux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.16, 12:29 Message :
Kerridween a écrit :"Selon MonstreLePuissant, Luxus et les autres, Dieu n'a pas fait disparaître le corps de Jésus (ce qui n'est écrit nulle part) parce qu'il l'a fait ressusciter dans son propre corps "
C'est même pour ça que cela s'appelle une résurrection. Lazare n'est pas revenu à la vie dans le corps de quelqu'un d'autre il me semble.
Kerridween a écrit :Ici, dans cette section, ils te disent que la Watchtower ne blablatte que des mensonges mais ils se servent de ses publications pour prouver qu'eux-même disent vrai et prendre des vessies pour des lanternes.
Ta vision est trop manichéenne. Il arrive que la WT ait raison par rapport à la Bible, mais ça ne l'empêche pas d'avoir souvent tort.
Kerridween a écrit :Pas plus qu'elle ne dit qu'il n'est pas revenu en 1914.
Tu n'as pas trouvé la preuve que ça soit vrai mais tu n'as pas non plus trouvé la preuve que ça soit faux.
Bien sûr qu'il y a des preuves que c'est faux. Personne ne l'a vu descendre du ciel sur des nuées avec puissance et grande gloire. Personne n'a vu les anges venir moissonner. Personne n'a ressuscité. Et personne n'est monté au ciel. Il y a donc plus que des preuves, ce sont des certitudes absolues.
Je te signale au passage que des gens morts dans un cercueil n'est certainement pas une preuve de leur résurrection.
En fait, tu es très drôle Kerri. Tu es du genre à dire : « je n'ai pas de preuve que ma femme me trompe, mais comme je n'ai pas de preuve qu'elle ne me trompe pas, je demande le divorce ». C'est un raisonnement absurde.
Auteur : Zantafio Date : 03 févr.16, 12:39 Message :
Kerridween a écrit :
Ici, dans cette section, ils te disent que la Watchtower ne blablatte que des mensonges mais ils se servent de ses publications pour prouver qu'eux-même disent vrai et prendre des vessies pour des lanternes.
MLP a écrit :
Ta vision est trop manichéenne. Il arrive que la WT ait raison par rapport à la Bible, mais ça ne l'empêche pas d'avoir souvent tort.
Quoi ? Mais non ! Pour vous, la WT a toujours tort de toute manière, puisque vous faites tout pour la dénigrer !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 févr.16, 12:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :En fait, tu es très drôle Kerri. Tu es du genre à dire : « je n'ai pas de preuve que ma femme me trompe, mais comme je n'ai pas de preuve qu'elle ne me trompe pas, je demande le divorce ». C'est un raisonnement absurde.
Il ne suffit pas de dire qu'un raisonnement est absurde pour qu'il le soit. Dans un cas comme celui-là, je ne demande rien étant donné que l'absence de preuve de l'un n'implique pas que ça soit la preuve de l'existence de l'autre.
Alors que toi, par contre, tu ne pourrais t'empêcher de choisir l'une ou l'autre des possibilités parce que ta logique binaire et limitée comme pas possible consisterait à dire que "vu que je n'ai pas de preuves qu'elle me trompe alors c'est la preuve qu'elle ne me trompe pas" ou alors "vu que je n'ai pas de preuves qu'elle ne me trompe pas alors c'est la preuve qu'elle me trompe".
[Edit].
Kerridween a écrit :Ici, dans cette section, ils te disent que la Watchtower ne blablatte que des mensonges mais ils se servent de ses publications pour prouver qu'eux-même disent vrai et prendre des vessies pour des lanternes.
MonstreLePuissant a écrit :Ta vision est trop manichéenne. Il arrive que la WT ait raison par rapport à la Bible
Ah oui quand avec toi ? A la Saint Jamais ?
EDIT:
MonstreLePuissant a écrit :Bien sûr qu'il y a des preuves que c'est faux. Personne ne l'a vu descendre du ciel sur des nuées avec puissance et grande gloire. Personne n'a vu les anges venir moissonner. Personne n'a ressuscité. Et personne n'est monté au ciel. Il y a donc plus que des preuves, ce sont des certitudes absolues.
Heureusement qu'on traite pas les affaires judiciaires avec des certitudes absolues, on serait mal sinon
Les athées tiennent le même genre de discours que le tien mais à propos de Dieu t'es au courant ? Personne n'a jamais vu Dieu, personne ne l'a vu créer les cieux, la terre et tout l'univers. Et blablabla et blablabla, c'est donc la preuve que c'est faux. Et c'est même plus que des preuves mais des certitudes absolues.
Et tu voudrais du coup nous faire croire que tu crois en l'existence de Dieu monsieur "moi je suis meilleur que Dieu, je sais tout sur tout même quand je sais pas, je sais quand même" ?
En passant, quand tu dis "personne n'a vu", j'imagine que ça implique bien sûr les anges et que tu parles en leur nom n'est-ce pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.16, 13:18 Message :
Zantafio a écrit :Tu contredis la Bible, mais il t'es impossible de le reconnaître.
Le jour où tu arriveras à me prouver qu'un nuage, c'est invisible, on en reparlera. Parce que là, à part de la très mauvaise foi, je ne vois pas ce que c'est.
Zantafio a écrit :Jésus fut ressuscité en tant qu'esprit, même si tu le nies ouvertement.
Et pas que moi ! Jésus aussi nie être un esprit !
Zantafio a écrit :Et 1Thess. 4:15-17 ne dit pas que les oints ressusciteront sur terre en tant qu'humain pour après aller au ciel.
Pas besoin de le dire puisque la résurrection implique que l'on ressuscite avec son corps.
Zantafio a écrit :Mais bon, tu préfères faire concorder la Bible avec tes croyances au lieu de te conformer à son enseignement.
Tu sais Zantafio, ce n'est pas moi qui suis obligé de changer la définition de « céleste » pour faire croire que c'est sur terre, uniquement parce que ça ne s'accorde pas avec les croyances de la WT. Ce n'est pas moi qui suis obligé de modifier le sens naturel de 1 Thess. 4:15-17 et ajouter une virgule imaginaire pour les faire coller à mes doctrines.
Zantafio a écrit :Jésus a commencé à régner en tant que Roi du Royaume de Dieu en 1914, mais ça aussi tu n'arrives pas à comprendre.
Je ne suis pas aussi naïf ! Il a fallu attendre 1925 pour que Rutherford, le même qui était inspiré par des anges et qui avait prédit le retour sur terre des patriarches, décide que Jésus est revenu en 1914. Jusqu'à cette date, il était revenu en 1848. Même Russell est mort en croyant que Jésus était revenu en 1848. Ca prouve que personne n'a su ou n'a cru en 1914 que Jésus était revenu invisiblement. Donc, non, je ne suis pas aussi naïf pour fonder ma conviction sur les élucubrations d'un homme qui prétendait être inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses.
Zantafio a écrit :Qu'en sais-tu ? Si j'hériterai du Royaume de Dieu pour ainsi vivre éternellement sur terre, je serai toujours là dans 4 milliards d'années !
Mais bien sûr ! L'espoir fait vivre ! Tu me fais penser aux terroristes qui se font exploser en étant convaincu d'avoir 70 vierges au paradis. Tu peux le croire, tu peux le dire, mais tu risques fort d'être déçu.
Zantafio a écrit :Quoi ? Mais non ! Pour vous, la WT a toujours tort de toute manière, puisque vous faites tout pour la dénigrer !
Parce que nous sommes conscients de la façon dont elle vous manipule. En changeant le sens des mots, en modifiant le sens des phrases, en fournissant des explications alambiquées, en mentant effrontément, en faisant disparaître des preuves, etc. Mais vous n'y voyez que du feu, car vous êtes persuadés d'appartenir à l'organisation de Dieu sur terre.
___________________________
Kerridween a écrit :Il ne suffit pas de dire qu'un raisonnement est absurde pour qu'il le soit. Dans un cas comme celui-là, je ne demande rien étant donné que l'absence de preuve de l'un n'implique pas que ça soit la preuve de l'existence de l'autre.
Alors que toi, par contre, tu ne pourrais t'empêcher de choisir l'une ou l'autre des possibilités parce que ta logique binaire et limitée comme pas possible consisterait à dire que "vu que je n'ai pas de preuves qu'elle me trompe alors c'est la preuve qu'elle ne me trompe pas" ou alors "vu que je n'ai pas de preuves qu'elle ne me trompe pas alors c'est la preuve qu'elle me trompe".
Non Kerri ! Moi je suis du genre à ne pas me prendre la tête. Une chose est vrai jusqu'à preuve du contraire. Une autre chose est fausse jusqu'à preuve du contraire.
Dans un tribunal, c'est coupable ou non coupable. Toi tu es du genre à ne pas choisir, et 40 ans plus tard, le type est encore en train d'attendre le verdict !
Kerridween a écrit :Ce n'est pas parce que tu es un abruti fini à la pisse d'âne que c'est le cas de tout le monde.
Merci ! Tes compliments me vont droit au coeur.
Kerridween a écrit :En passant, quand tu dis "personne n'a vu", j'imagine que ça implique bien sûr les anges et que tu parles en leur nom n'est-ce pas ?
J'avais oublié que Rutherford était inspiré par des anges. C'est eux qui leur a dit que Jésus était revenu invisiblement en 1914 ? Et pour la venue des patriarches en 1925 alors, ils se sont trompés ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 févr.16, 13:38 Message :
Kerridween a écrit :Il ne suffit pas de dire qu'un raisonnement est absurde pour qu'il le soit. Dans un cas comme celui-là, je ne demande rien étant donné que l'absence de preuve de l'un n'implique pas que ça soit la preuve de l'existence de l'autre.
Alors que toi, par contre, tu ne pourrais t'empêcher de choisir l'une ou l'autre des possibilités parce que ta logique binaire et limitée comme pas possible consisterait à dire que "vu que je n'ai pas de preuves qu'elle me trompe alors c'est la preuve qu'elle ne me trompe pas" ou alors "vu que je n'ai pas de preuves qu'elle ne me trompe pas alors c'est la preuve qu'elle me trompe".
MonstreLePuissant a écrit :Moi je suis du genre à ne pas me prendre la tête. Une chose est vrai jusqu'à preuve du contraire. Une autre chose est fausse jusqu'à preuve du contraire.
Menteur ou mythomane, j'hésite encore ^^
MonstreLePuissant a écrit :Dans un tribunal, c'est coupable ou non coupable. Toi tu es du genre à ne pas choisir, et 40 ans plus tard, le type est encore en train d'attendre le verdict !
Dans un tribunal, un procès n'est lancé que si des preuves existent, indépendamment de leur irréfutabilité ou non, pas quand il n'y en a pas. Au cours du procès, l'individu n'est déclaré coupable que si les preuves sont jugés recevables ou déclaré non coupable que si les preuves sont jugés irrecevables.
Mais ça ne signifie pas pour autant que des preuves jugés recevables ou irrecevables impliquent nécessairement que l'individu soit ou ne soit pas réellement coupable. Les erreurs judiciaires existent et s'expliquent parce qu'on ne juge pas sur l'existence de preuves mais sur la recevabilité ou l'irrecevabilité de ces dernières.
MonstreLePuissant a écrit :Toi tu es du genre à ne pas choisir, et 40 ans plus tard, le type est encore en train d'attendre le verdict !
Je te l'ai dit, tu es binaire et limité dans ta logique, avec moi, tu ne peux pas jouer. Il n'aurait pas à attendre de verdict puisqu'il n'y aurait même pas de procès. L'absence de preuves de l'existence de l'un ne signifie pas que l'autre existe indubitablement.
Ce n'est pas parce que tu ne parviens pas à m'apporter la preuve que tu sois intelligent que ça me prouve invariablement que tu es un dégénéré profond ; et le fait que je ne parvienne pas à t'apporter la preuve que tu sois un dégénéré profond ne te prouve pas invariablement que tu es intelligent.
Non, comme tout le monde moi y compris, t'es à mi-chemin entre les deux.
Ici, c'est la même chose. Le fait qu'on ne parvienne pas à te prouver que Jésus a bel et bien été intronisé Roi dans les cieux en 1914 ne signifie pas que ce n'est pas le cas, tout comme le fait que tu sois incapable de nous prouver que ça ne soit pas le cas signifie qu'il est bel et bien intronisé dans les cieux depuis 1914.
La seule chose qui pourrait permettre de trancher définitivement sur cette question et convaincre tout le monde y compris les hommes sans foi, c'est la Bible. Mais manque de bol, la Bible ne donne pas de dates et ne cherche pas à convaincre les gens sans foi ^^ En l'absence de dates, pas de preuve de la présence invisible, pas de preuves de la non-présence invisible. Au pire, les deux déclarations sont fausses, au mieux, les deux déclarations sont vraies (mais là, je suis pas sûr que tu comprennes, j'en demande peut-être un peu trop à ton cerveau malade ^^) et au final, on se retrouve à mi-chemin entre les deux.
Kerridween a écrit :Ce n'est pas parce que tu es un abruti fini à la pisse d'âne que c'est le cas de tout le monde.
MonstreLePuissant a écrit :Merci ! Tes compliments me vont droit au coeur.
De rien, j'aime rendre service
Auteur : Zantafio Date : 03 févr.16, 15:56 Message :
Zantafio a écrit :
Qu'en sais-tu ? Si j'hériterai du Royaume de Dieu pour ainsi vivre éternellement sur terre, je serai toujours là dans 4 milliards d'années !
MLP a écrit :
Mais bien sûr ! L'espoir fait vivre ! Tu me fais penser aux terroristes qui se font exploser en étant convaincu d'avoir 70 vierges au paradis. Tu peux le croire, tu peux le dire, mais tu risques fort d'être déçu.
C'est toi qui sera déçu, dépité au plus haut point !
Zantafio a écrit :
Quoi ? Mais non ! Pour vous, la WT a toujours tort de toute manière, puisque vous faites tout pour la dénigrer !
MLP a écrit :
Parce que nous sommes conscients de la façon dont elle vous manipule. En changeant le sens des mots, en modifiant le sens des phrases, en fournissant des explications alambiquées, en mentant effrontément, en faisant disparaître des preuves, etc. Mais vous n'y voyez que du feu, car vous êtes persuadés d'appartenir à l'organisation de Dieu sur terre.
Le menteur et le manipulateur, c'est toi en vérité !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.16, 16:24 Message :
Zantafio a écrit :C'est toi qui sera déçu, [Edit]!
Merci Zantafio ! Tes compliments me vont droit au coeur aussi.
Avec Kerridween, vous faites la paire. Vous êtes les dignes représentants de la WT. Vous faites partie de l'élite.
Je ne demande jamais à modérer vos propos insultants parce que je trouve beaucoup plus intéressant que les gens voient ce que sont de vrais TJ pur jus et bien endoctrinés.
« Celui qui t'insulte n'insulte que l'idée qu'il a de toi, c'est-à-dire lui-même. » - Villiers de l'Isle-Adam
Zantafio a écrit :Le menteur et le manipulateur, c'est toi en vérité !
Tout le monde sait que c'est moi qui ait annoncé la fin avant que la génération de 1914 ne passe. Ou que les patriarches reviendront sur terre en 1925. C'est moi qui prétendait être inspiré par des anges. C'est moi qui ait annoncé la fin de ce système de chose en 1914, et 1975. C'est moi qui ait changé opportunément la définition de l'esclave fidèle et pas très avisé. C'est moi qui ait fait croire que la génération de 1914 était finalement la génération qui a vu la génération qui a vu la génération qui a vu la génération de 1914, juste pour ne pas admettre que je me suis planté. C'est moi qui demande de détruire toutes les preuves pouvant accuser les TJ de pédophilie. Et c'est moi qui suis allé mentir à la Commission Australienne. Après ça, comment ne pas dire que je suis un menteur et un manipulateur ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 févr.16, 19:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :pur jus et bien endoctrinés (...) esclave fidèle et pas très avisé.
Celui qui t'insulte n'insulte que l'idée qu'il a de toi, c'est-à-dire lui-même. » - Villiers de l'Isle-Adam[/color]
MonstreLePuissant a écrit :C'est moi qui ait fait croire que la génération de 1914 était finalement la génération qui a vu la génération qui a vu la génération qui a vu la génération de 1914, juste pour ne pas admettre que je me suis planté.
En tous les cas, dans ce topic, pour soutenir ta doctrine n'importe comment afin éviter d'admettre que tu te sois planté, on aura remarqué, entre autre, que tu n'as pas été capable de dire la même chose deux jours de suite quand c'était pas dans l'heure
En attendant on attend toujours que tu nous explique ceci:
Et donc pour quitter son tombeau, il a besoin que la pierre soit roulée et de passer par la porte d'entrée, autrement, il sait pas faire mais pour entrer et sortir d'une pièce verrouillée de l'intérieur, il a juste besoin de s'y téléporter les doigts dans le nez ? Donc il peut se téléporter partout, apparaître et disparaître tranquille Émile mais pour ce qui est d'en faire autant depuis son tombeau, "ah non désolé pas moyen, Jésus, faudra repasser plus tard"
Vu que selon toi, l'une de tes preuves irréfutables, logiques, évidentes et cohérentes qu'il était dans un corps de chair, c'est précisément parce que la pierre a été roulée pour lui permettre de sortir
On en aura peut-être le droit - et la chance - quand tu en auras fini avec tes propos insultants et ridiculisant à propos des Témoins de Jéhovah, de leur organisation, de leur représentants et de leurs croyances pour faire diversion, camoufler tes méfaits et les pousser à bout afin qu'à leur tour, ils craquent et t'insultent.
Auteur : chrétien2 Date : 03 févr.16, 20:24 Message :
agecanonix a écrit :Je découvre l'argumentation de Chrétien2 à travers ta réponse Zantafio.
Les bras m'en tombent des cuisses !!! Mais de la part de quelqu'un qui adore un trône !!
Donc Jésus était un pécheur !! Un homme imparfait ! J'ai bien dit "un homme" imparfait !!
J'ai hâte de lire Luxus, MLP ou Thomas sur cette idée.
En fin de compte je pense que Chrétien2, qui ne capte l''attention de personne ici, nous sort des énormités pour être remarqué.
Tu verras, dans quelques jours, il affirmera ne jamais avoir dit que Jésus était un homme imparfait..
Je le laisse méditer sur Jacques 3:1. " Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride. "
Donc, Chrétien2 affirme que Jésus trébuchait, ne serait-ce qu'en parole !!
Pas besoin de réponse de Chrétien2 car il est dans mes ignorés avec Papy.
Mais tu ne peux pas t'empêcher de répondre hein ?
aaaah, l'histoire du trône symbolique, ca t'en a bouché un coin hein ? Et oui, tu vois, il n'y a pas que toi qui puisse réfléchir...Tu as été coincé sur ce coup là...
Zantafio a écrit :Oui agecanonix, Francky (chrétien2) nous sort ici à propos de Jésus des énormités incroyables !!
Tu as raison, ce qu'il dit est complètement insensé ! Les bras m'en tombent des cuisses moi aussi !
J'avais déjà discuté avec des apostats sur d'autres forums religieux, mais jamais ils ne m'ont dit une ânerie pareille:"Christ, lors de sa vie sur terre n'était en aucun cas parfait".
chrétien2 a vraiment un sérieux problème, c'est vraiment inquiétant ça pour en arriver là ! Je crois que je vais faire comme toi: je vais le mettre en "ignoré".
Sinon, des versets qui montrent que jésus était parfait sur terre, tu en en as ?
C'est marrant, dès que vous vous trouvez coincé, vous mettez les personnes en ignoré... La politique de l'autruche, comme d'habitude !
Mais réfléchis un peu : Si Jésus avait été parfait lors de sa venue sur terre, cela aurait mené à quoi de vivre dans un état parfait, s'il devait subir des tentations et des souffrances ?
Vous et la logique, ca fait deux hein ?
Kerridween a écrit :Celui qui t'insulte n'insulte que l'idée qu'il a de toi, c'est-à-dire lui-même. » - Villiers de l'Isle-Adam
Tu aurais dû penser à cette phrase avant d'insulter tout le monde...
Auteur : Thomas Date : 03 févr.16, 20:38 Message : Un autre témoignage en faveur de la résurrection corporelle de Jésus est celui des anges au tombeau :
Mais l’ange, en réponse, dit aux femmes : “ N’ayez pas peur, vous ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été attaché sur un poteau. Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché - Matthieu 28:5-6
Dire que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit revient à dire que l'ange a cherché à duper ces femmes ! Au lieu de leur dire que Jésus a ressuscité en esprit et que Dieu a fait disparaître son corps, ils se servent de l'absence de corps comme preuve de sa résurrection, constatation visuelle à l'appui.
Comment expliquer cette conversation si le corps de Jésus n'a pas été effectivement relevé ?
Ce texte nous confirme aussi que Jésus avait bien dit qu'il relèverait son corps ("comme il l'avait dit"). S'il avait expliqué avant sa mort qu'il ressusciterait en tant qu'esprit cette conversation n'aurait pas eu lieu.
Voir aussi le passage parallèle en Luc :
Comme les [femmes] étaient saisies de peur et tenaient leur visage incliné vers le sol, ils leur dirent : “ Pourquoi cherchez-vous le Vivant parmi les morts ? Il n’est pas ici, mais il a été relevé. Rappelez-vous comment il vous a parlé quand il était encore en Galilée, disant que le Fils de l’homme devait être livré aux mains d’hommes pécheurs, et être attaché sur un poteau, et pourtant le troisième jour ressusciter. ” Elles se rappelèrent alors ses paroles, et elles s’en retournèrent de la tombe de souvenir et racontèrent toutes ces choses aux onze et à tous les autres. - Luc 24:5-9
Auteur : Luxus Date : 03 févr.16, 21:04 Message :
agecanonix a écrit :Je n'interprète pas. Je fournis une explication plausible.
Non ça s'appelle de l'interprétation.
agecanonix a écrit :Quand donc ils emploient ce mot en voyant Jésus apparaître soudainement au milieu d'eux, le texte dit qu'ils étaient terrifiés et qu'ils avaient été saisis de peur.
C'est pas rien. Le texte dit pourquoi . ils pensaient voir un esprit.
Oui et Jésus de répondre qu'il n'était pas un esprit. C'est très très simple. Aucune interprétation n'est possible.
agecanonix a écrit :Et que leur dit Jésus ? Ce qu'ils savaient forcément sinon cet argument n'aurait eu aucun effet: un esprit est immatériel.
Exact et Jésus a dit : " puisque je suis matériel je ne suis pas un esprit ".
Kerridween a écrit :Faudrait peut-être songer à vous acheter ou à vous faire offrir un cerveau.
A part faire le rigolo et insulter les choses. Trouve toi quelqu'un d'autre pour répondre.
Auteur : papy Date : 03 févr.16, 21:26 Message : Kerridween a écrit: Faudrait peut-être songer à vous acheter ou à vous faire offrir un cerveau.
Ne m'offre surtout pas le tien ,par sa grosseur , il me sortirait par les narines !
Auteur : chrétien2 Date : 03 févr.16, 21:30 Message : L'attitude des TJ ici est clair : ils n'ont plus d'argument, alors ils cherchent à détourner la Bible et les paroles de Jésus. Et lorsqu'ils voient qu'ils ne peuvent aller plus loin, ils insultent.
Si leu CC voyait ca...
Auteur : papy Date : 03 févr.16, 22:03 Message :
chrétien2 a écrit :
Si leur CC voyait ca...
Ils ne sont pas mieux , il suffit de voir l'argumentation de jackson devant la commission australienne .
Auteur : chrétien2 Date : 03 févr.16, 22:46 Message : Oui, enfin, eux, ils peuvent se le permettre, on le exclu pas eux...
Auteur : Thomas Date : 03 févr.16, 23:00 Message : Ne dévions pas trop du sujet svp laissons-leur les insultes et essayons d'élever le débat sur ce très intéressant topic
Auteur : chrétien2 Date : 03 févr.16, 23:18 Message : Tu as raison, Thomas... Laissons leur les insultes, ils n'ont plus que cela...
Auteur : papy Date : 03 févr.16, 23:29 Message :
Thomas a écrit :Un autre témoignage en faveur de la résurrection corporelle de Jésus est celui des anges au tombeau : Mais l’ange, en réponse, dit aux femmes : “ N’ayez pas peur, vous ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été attaché sur un poteau. Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché - Matthieu 28:5-6
Etonant que la TMN ne traduise pas de la sorte : " Il n’est pas ici, car il a été enlevé " . Elle l'aurait probablement fait mais la suite du verset " comme il l’avait dit " l'en empêche .En effet Jésus n'a jamais dit que son corps serait enlevé mais relevé .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.16, 00:37 Message :
Kerridween a écrit :Vu que selon toi, l'une de tes preuves irréfutables, logiques, évidentes et cohérentes qu'il était dans un corps de chair, c'est précisément parce que la pierre a été roulée pour lui permettre de sortir
Il y a plusieurs preuves irréfutables :
1) La résurrection c'est le relèvement des corps et non la disparition magique du corps.
2) Jésus a dit que le temple de son corps sera rebâti en 3 jours. Pas le temple de son esprit.
3) Les anges confirment que son corps a été relevé.
4) Les bandelettes qui entouraient le corps ont été soigneusement retirées, ce qui suppose une intervention humaine.
5) La pierre du tombeau a été roulée, et je ne pense pas que c'était pour aérer à cause des odeurs.
6) Jésus lui même déclare qu'il n'est pas un esprit, qu'il est en chair et en os.
7) Il est monté au ciel alors qu'il était bien en chair et en os (quel intérêt si il était un esprit).
Cette quantité d'éléments mis bout à bout permet d'affirmer sans conteste que Jésus a ressuscité dans son corps.
En revanche, je te rappelle que les insultes ne sont pas des arguments recevables, et encore moins des preuves. Il va falloir trouvé autre chose.
Auteur : Thomas Date : 04 févr.16, 00:44 Message : Toujours en rapport avec 1 Pierre 3:18 voici le commentaire de Darby, que les TJ aiment souvent citer dans leurs publications (http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=darby&p=par) :
Il est possible que Dieu trouve bon que nous souffrions. S’il en est ainsi, il vaut mieux que nous souffrions pour le bien que pour le mal. L’apôtre présente un touchant motif pour cela: Christ a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés; que cela suffise; ne souffrons que pour la justice. Souffrir pour le péché a été sa tâche; il l’a accomplie et pour toujours, mis à mort quant à sa vie dans la chair, mais vivifié suivant la puissance de l’Esprit divin.
Donc pas de résurrection sous forme d'esprit pour lui non plus...
Son œuvre en notre faveur a deux côtés: 1° Il a été mis à mort en chair; il a passé à travers l’absolue condamnation qui nous était due pour nos péchés et qui ne pouvait se terminer que par la mort. Mais il a passé de l’autre côté de la condamnation; il a été vivifié par l’Esprit. L’Esprit a trouvé cet homme dans la mort et lui a rendu la vie, une vie à jamais triomphante de la mort et des péchés!
Auteur : chrétien2 Date : 04 févr.16, 00:53 Message : Voilà deux bons résumés qui montre, noir su blanc, que Jésus a été relevé homme... Sinon, quel intérêt, sérieux ?
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 01:33 Message :
MLP a écrit :Oui, mais Paul ne dit pas qu'il a ressuscité en tant qu'esprit. Paul écrit plus de 20 ans après la montée au ciel de Jésus dans une nuée. Donc, oui, entre temps, Jésus est devenu un esprit lors de cette ascension. Ce n'est donc pas une preuve. On t'a déjà donné l'explication.
Tu me réponds ici sur I Cor 15:45.
Ce verset fait partie d'une démonstration de Paul qui a pour but de connaître la nature du corps qui sera fourni aux ressuscités au moment de leur résurrection. (verset 35 : " oui avec quelle sorte de corps viennent-ils")
Paul ne traite dans ce chapitre que du moment de la résurrection.
Voici la trame de son explication.
Verset 35. Dans quels corps les morts sont-ils ressuscités ?
Verset 36. Pour revivre il faut d'abord que l'individu meurt.
Verset 37. Ce que tu sèmes n'est pas le corps qui va naître mais un grain nu.
Verset 38. Ce qui naît de ce qui a été semé (du grain nu) est le choix de Dieu.( ce qui présuppose un autre choix possible)
Verset 39. Il existe quantité de chairs (corps) différentes chez les créatures physiques. (homme et animal)
Verset 40. Il y a des corps terrestres et des corps célestes.
Verset 41. Même les astres sont différents les uns des autres.
Verset 42. De même il en sera ainsi à la résurrection.
Verset 43. Le grain nu est semé dans la corruption, mais il est relevé dans l'incorruptibilité.
Verset 44. Le grain nu est semé dans le déshonneur et la faiblesse, il est relevé dans la gloire et la puissance.
Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )
Verset 45. La bible le confirme en disant: Adam était un corps physique, Jésus est devenu un esprit.
Verset 46. Le corps humain n'est pas spirituel, l'esprit est un corps spirituel.
Verset 47. Adam, le corps humain était de la terre, matériel, Jésus, l'esprit, est du ciel.
Verset 48. Tous ceux qui sont fait de terre, les humains, tous ceux qui sont esprit sont célestes.
Verset 49. Nous avons été humain, poussière, physique, nous serons céleste comme Jésus.
Ainsi, à la question "dans quelle sorte de corps les ressuscités reviendront-ils ?" , la réponse de Paul est: dans un corps spirituel qui n'est pas physique (verset 44), qui est spirituel (verset 46) et céleste (verset 48).
Nulle part Paul n'inclut une résurrection dans un corps physique avant d'aller au ciel.
Dans ce cas, Paul se serait trompé et pas qu'un peu.
Par contre, ta réponse démontre que tu as compris que Jésus est devenu un esprit, et comme il sert d'exemple parfait à Paul pour identifier le corps que reçoivent les ressuscités au moment de la résurrection, nous avons bien avancé.
Au lieu, comme d'habitude, de nier sans preuve, fais l'effort de nous produire une explication verset par verset de ce texte.
C'est la moindre des choses si tu veux être crédible.
Thomas a écrit :Mais l’ange, en réponse, dit aux femmes : “ N’ayez pas peur, vous ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été attaché sur un poteau. Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché - Matthieu 28:5-6.
Dire que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit revient à dire que l'ange a cherché à duper ces femmes ! Au lieu de leur dire que Jésus a ressuscité en esprit et que Dieu a fait disparaître son corps, ils se servent de l'absence de corps comme preuve de sa résurrection, constatation visuelle à l'appui.
Comment expliquer cette conversation si le corps de Jésus n'a pas été effectivement relevé ?
Ce texte nous confirme aussi que Jésus avait bien dit qu'il relèverait son corps ("comme il l'avait dit"). S'il avait expliqué avant sa mort qu'il ressusciterait en tant qu'esprit cette conversation n'aurait pas eu lieu.
Bien pauvre cet argument. Les anges ne veulent duper personne mais l'absence du corps de Jésus, du cadavre dirons-nous, ne pouvait que renforcer leur affirmation.
Ces femmes auraient eu du mal à croire à la résurrection de Jésus si elles avaient vu son corps mort qui devait déjà sentir après plusieurs jours. (comparer avec Jean 11:39).
Ainsi l'absence du corps de Jésus ne prouve pas la résurrection de Jésus dans ce corps, par contre sa présence aurait rendu non crédible l'annonce de sa résurrection. Pour que ces femmes, qui ne verront pas Jésus vivant à ce moment là, puissent donc croire les anges, il fallait que le corps ait disparu.
Par contre, rien dans ce texte ne démontre que Jésus avait récupéré son corps. Tout ce qu'il dit c'est que le corps n'est plus là.
Le reste n'est qu'interprétation.
Luxus a écrit :Oui et Jésus de répondre qu'il n'était pas un esprit. C'est très très simple. Aucune interprétation n'est possible.
Au contraire ! Comme de façon ultra majoritaire le mot esprit (s'agissant d'un être vivant) s'applique aux démons dans le NT, la probabilité va dans le sens de ma démonstration.
1) il ne reconnaissent pas Jésus immédiatement. Il est obligé de prouver que c'est lui. C'est donc qu'il pensait voir un esprit qui n'était pas Jésus. Or, dans le NT, un esprit qui n'est ni Jéhovah ni Jésus, c'est un démon.
2) Ils ont eu la trouille de leur vie. Si donc ils pensaient que c'était Jésus sous la forme d'un esprit, ils n'auraient pas eu peur de lui à ce point. Le texte emploie les expressions "terrifiés et saisis de peur". Et Jésus n'aurait pas eu à leur dire : c'est moi !!
Si, comme c'est prouvé sans le moindre doute, ils ne pensent pas à Jésus en croyant voir un esprit, c'est qu'ils croient voir un esprit comme tous ceux à qui ils ont eu affaire pendant le ministère de Jésus, savoir un démon.
Et dans ce cas, Jésus leur répond tout simplement : je ne suis pas un démon..
Sa réponse est donc : tous les démons que vous avez rencontré n'étaient jamais matériels, et comme je suis matériel alors je ne suis pas un démon.
Auteur : Mikaël Malik Date : 04 févr.16, 01:53 Message :
c'est qu'ils croient voir un esprit comme tous ceux à qui ils ont eu affaire pendant le ministère de Jésus, savoir un démon.
Et dans ce cas, Jésus leur répond tout simplement : je ne suis pas un démon..
Matthieu 14 : 26
Louis Segond Bible
Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent: C'est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
Martin Bible
Et ses Disciples le voyant marcher sur la mer, ils en furent troublés, et ils dirent : c'est un fantôme; et de la peur qu'ils eurent ils jetèrent des cris.
Darby Bible
Et les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troubles, disant: C'est un fantome. Et ils crierent de peur.
27Jésus leur dit aussitôt: Rassurez-vous, c'est moi; n'ayez pas peur!
Auteur : chrétien2 Date : 04 févr.16, 02:07 Message :
agecanonix a écrit :
Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )
Tu as vraiment du mal à comprendre, hein ? Ou alors, tu le fais exprès...
Un corps terrestre n'est pas un corps spirituel, mais un corps spirituel n'est pas un corps céleste (esprit) !
Auteur : Thomas Date : 04 févr.16, 02:07 Message : Décidément tu as toujours besoin d'écrire de longues tirades pour contredire ce que la Bible dit en 3 lignes...
Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : “ Le zèle pour ta maison me dévorera. ” En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22
Quant à l'ange qui parle aux femmes il déclare : "Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché"
Grâce à la préposition CAR l'ange implique que le fait que le corps a disparu est lié au fait qu'il a été relevé (ou ressuscité), pas au fait que Dieu l'ait fait disparaître pour éviter les mauvaises odeurs !
Si on va dans ce sens alors à quoi cela a-t-il servi d'ouvrir le tombeau ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas laissé le tombeau fermé avec les anges postés devant pour expliquer aux disciples que ça ne servait à rien de venir au tombeau puisque Jésus est ressuscité en tant qu'esprit (qu'ils sont bêtes ces disciples ! ) !
Tu me diras c'est bien ce que disent les TJ pour les oints ressuscités depuis 1914 (ou 1918 je sais plus à force)
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 02:50 Message : Thomas nous cite cette explication.
Darby a écrit :Il est possible que Dieu trouve bon que nous souffrions. S’il en est ainsi, il vaut mieux que nous souffrions pour le bien que pour le mal. L’apôtre présente un touchant motif pour cela: Christ a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés; que cela suffise; ne souffrons que pour la justice. Souffrir pour le péché a été sa tâche; il l’a accomplie et pour toujours, mis à mort quant à sa vie dans la chair, mais vivifié suivant la puissance de l’Esprit divin.
Analysons là.
Premièrement, Darby va dans le sens que je défends dans ce fil. Jésus a été mis à mort quand à sa vie dans la chair, ce qui fait que sa vie dans sa chair a été achevée par sa mort.
Il n'a donc pas pu revivre dans sa chair après sa résurrection. Sinon sa vie dans la chair n'aurait pas été achevée par la mort mais par sa montée au ciel.
σαρκί signifie "chair" et πνεύματι signifie "esprit".
La forme grammaticale employé est le datif qui exprime l'objet indirect qui suppose une proposition du type à, de, pour, vers, par, en, dans , avant le mot français de la traduction, comme dans la chair par exemple.
Lorsque le datif est utilisé dans une opposition repérée par le mot δὲ signifiant "mais", alors la proposition utilisée pour introduire les mots au datif sera identique dans chaque cas.
On ne peut pas dire : " mort dans la chair mais relevéparl'esprit", mais " mort dans la chair mais relevédansl'esprit. "
En effet, une opposition suppose un point commun entre les deux affirmations qui s'opposent.
Dans la phrase " mort dans la chair mais relevé par l'esprit divin", le mot chair désigne le corps qui est mort mais les mots "esprit divin" désignent le moyen utilisé pour être ressuscité. Il n'y a pas opposition.
En effet, la phrase aurait du s'écrire. " mort dans la chair ET relevé par l'esprit divin", puisque être relevé par l'esprit saint, comme suggéré par Darby, n'entre absolument pas en contradiction avec le fait d'être mort dans la chair.
Rien ne s'oppose dans l'idée qu'un humain qui meurt (dans la chair) soit ressuscité par L'Esprit Saint. Or, par la construction de sa phrase, Pierre annonce clairement une opposition..
Pierre ne parlait donc pas de l'esprit saint mais d'un élément comparable à la chair. Le mot chair désignant un corps, le mot esprit qui lui est opposé ne peut désigner qu'un autre corps.
Auteur : chrétien2 Date : 04 févr.16, 03:21 Message : Relevé par l'esprit est complètement différend de relever en esprit...
Auteur : Thomas Date : 04 févr.16, 03:24 Message :
agecanonix a écrit :
Ainsi Jésus ne disposait pas d'un corps humain ordinaire comme celui qu'il avait avant de mourir puisqu'il ne se rendait visible qu'à des personnes choisies d'avance par Dieu.
Ainsi, ce sont ses apparitions qui étaient l'exception et Jésus était invisible le reste du temps..
Il n'apparaîtra d'ailleurs que quelques fois seulement. Pourquoi aurait-il du vivre caché s'il disposait d'un corps humain.
Exactement ! C'était un corps humain glorifié, incorruptible donc probablement doté de capacités supérieures. C'est le corps céleste dont parle Paul en 1 Cor 15 et c'est ainsi que seront "changés" les chrétiens lors du retour de Christ selon 1 Thess 4:15-17 et Romains 6:5 ("si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection"). Hourra ! On commence à recoller les morceaux.
agecanonix a écrit :
Quant à l'ange qui parle aux femmes il déclare :
"Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché"
Ce texte se lit naturellement sans imposer une résurrection du corps de chair. Quand les anges disent "il n'est pas ici"; ils parlent de Jésus, pas du corps. Donc Jésus n'est pas ici, il a été relevé .
Et en montrant le corps ils ne font que démontrer que quelque chose de spécial a eu lieu, mais pas forcément la résurrection du corps.
Il n'est pas ici CAR il a été relevé ! Décidément tu es fâché avec les mots toi, tu en ajoutes ou en retires comme ça t'arrange
Ce mot "CAR" implique une conséquence. Si tu préfères on peut le dire à l'envers : "il a été relevé, donc il n'est pas ici". Si Jésus est ressuscité en tant qu'esprit le fait que le corps ne soit plus là n'aurait aucune importance et ne pourrait servir à prouver cette résurrection spirituelle !
Donc pour les anges, montrer que le cadavre n'est plus là ne sert qu'à une chose : prouver que ce cadavre a repris vie ! Sinon pourquoi ouvrir le tombeau ? Pourquoi faire constater la disparition du corps ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas laissé le tombeau fermé avec les anges postés devant pour expliquer aux disciples que ça ne servait à rien de venir au tombeau puisque Jésus est ressuscité en tant qu'esprit (qu'ils sont bêtes ces disciples ! ) !
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 03:32 Message :Ajoutons pour faire bonne mesure Actes 10:40-41. “Dieu l’a relevé [Jésus Christ] le troisième jour et lui a donné de se manifester, non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d’avance par Dieu.”
Ainsi Jésus ne disposait pas d'un corps humain ordinaire comme celui qu'il avait avant de mourir puisqu'il ne se rendait visible qu'à des personnes choisies d'avance par Dieu.
Ainsi, ce sont ses apparitions qui étaient l'exception et Jésus était invisible le reste du temps..
Il n'apparaîtra d'ailleurs que quelques fois seulement.
Pourquoi aurait-il du vivre caché s'il disposait d'un corps humain.
Repère le mot utilisé : se manifester.. en grec ἔδωκεν αὐτὸν ἐμφανῆ γενέσθαι : il se traduit par " et a accordé qu'il devienne visible "
La boucle est bouclée. Devenir visible pour Jésus était un privilège, une permission accordée par Dieu exceptionnellement. On comprend que Jésus, parlant d'un esprit lambda ait dit qu'il n'avait ni chair ni os car ses manifestations étaient des miracles et non pas la norme. D'où la notion de privilège accordé par Dieu.
La preuve est faite. Jésus devait se rendre visible pour être vu de quelques uns seulement.
BFC; " Mais Dieu lui a rendu la vie le troisième jour ; il lui a donné d'apparaître, non à tout le peuple, mais à nous que Dieu a choisis d'avance comme témoins "
Parole de vie : " Mais, le troisième jour, Dieu l'a réveillé de la mort et il lui a donné de se montrer non pas à tout le peuple, mais à nous "
Bible Crampon. " Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il lui a donné de se faire voir, non à tout le peuple, mais à des témoins choisis d'avance par Dieu "
Segond interlinéaire. Plus proche du grec. "Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu'il apparût non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d'avance par Dieu "
Ainsi, de l'avis même des apôtres, c'est apparaître et donc être visible qui était extraordinaire..
Dans le cas contraire, Dieu n'aurait pas eu à accorder la possibilité d'apparaître à Jésus s'il était encore humain, c'est le fait de disparaître qui aurait été un miracle.
Echec et mat.
Thomas a écrit :Quant à l'ange qui parle aux femmes il déclare :
"Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché"
Ce texte se lit naturellement sans imposer une résurrection du corps de chair. Quand les anges disent "il n'est pas ici"; ils parlent de Jésus, pas du corps. Donc Jésus n'est pas ici, il a été relevé .
Et en montrant le corps ils ne font que démontrer que quelque chose de spécial a eu lieu, mais pas forcément la résurrection du corps.
Auteur : chrétien2 Date : 04 févr.16, 04:01 Message : Agécanonix reste dans sa vision de l'esprit "étroite et resserrée"...pour coller à ses croyances... Non seulement, il manipule les versets de manière non cohérente, mais en plus, il occulte tous les autres versets qui démontrent de manière irréfutables le corps de jésus... !
Auteur : Thomas Date : 04 févr.16, 04:02 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, de l'avis même des apôtres, c'est apparaître et donc être visible qui était extraordinaire..
Dans le cas contraire, Dieu n'aurait pas eu à accorder la possibilité d'apparaître à Jésus s'il était encore humain, c'est le fait de disparaître qui aurait été un miracle.
D'accord... donc c'est ça ta preuve ultime ?
Dieu est Souverain donc je ne vois pas le problème à ce qu'il permette à son Fils d'apparaître ou de disparaître tout comme il lui a permis de faire de nombreux autres miracles... Non franchement je ne vois pas ce que tu veux démontrer...
Auteur : chrétien2 Date : 04 févr.16, 04:05 Message : Reprenons les versets d'Agécanonix :
Actes 10:41:"non pas à tout le peuple, mais aux témoins d’avance choisis par Elohîms: nous, qui avons bu et mangé avec lui après qu’il s’est levé d’entre les morts."
Agécanonix s'est bien gardé de mentionner le restant du verset...
Echec et mat...
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 04:13 Message :
Thomas a écrit :
D'accord... donc c'est ça ta preuve ultime ?
Dieu est Souverain donc je ne vois pas le problème à ce qu'il permette à son Fils d'apparaître ou de disparaître tout comme il lui a permis de faire de nombreux autres miracles... Non franchement je ne vois pas ce que tu veux démontrer...
Disons que je pense que tu vas avoir du mal à t'en remettre de celle là.
Le texte est le suivant :
Celui-ci, Dieu l’a relevé le troisième jour et lui a accordé de se manifester textuellement accordé de devenir visible), non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d’avance par Dieu ...
Donc Jésus est ressuscité mais ne peut pas se rendre visible. Il faut que Dieu lui accorde cette possibilité pour que Jésus le fasse, mais attention, tout le monde ne le verra pas, seulement des individus choisis par Dieu, les apôtres notamment.
Ainsi ce n'est pas "disparaître" qui est accordé à Jésus, mais devenir visible, apparaître.
Cela signifie que le corps dont il dispose à sa résurrection n'est pas naturellement visible car dans ce cas Dieu n'aurait pas eu à lui accorder le pouvoir miraculeux d'apparaître.
Faut-il que je développe plus. C'est tellement évident !!
Auteur : chrétien2 Date : 04 févr.16, 04:15 Message : Juste pour remettre les choses en place :
Bible Chouraqui: "Elohîms l’a réveillé le troisième jour; il lui a donné de se manifester ouvertement," - (Actes 10:40)
Pour la petite histoire, la définition utilisée en grec pour "apparu" (comme le dit agécanonix) ou "manifester" est la suivante :
Définition de "Ginomai" Devenir : venir dans l'existence, commencer à être
Devenir, revenir au passé, arriver Pour des événements
Provenir de, apparaître dans l'histoire
D'un homme apparaissant en public
être fait, terminé
Miracles : réalisé, qui a eu lieu
Ya quand même des nuances...Rien à voir avec l'explication théorique d'agécanonix.
Auteur : papy Date : 04 févr.16, 04:28 Message :
agecanonix a écrit :
Ce texte se lit naturellement sans imposer une résurrection du corps de chair. Quand les anges disent "il n'est pas ici"; ils parlent de Jésus, pas du corps. Donc Jésus n'est pas ici, il a été relevé .
Et en montrant le corps ils ne font que démontrer que quelque chose de spécial a eu lieu, mais pas forcément la résurrection du corps.
Va expliquer ce charabia aux femmes a qui l'ange s'adressait .
Elles vont te demander quelle quantité de vin tu as bu.
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 04:31 Message : Traduction New Américan Standard
Dieu l'a ressuscité le troisième jour et lui a accordé qu'il devienne visible, non à tout le peuple, mais aux témoins qui ont été choisis d'avance par Dieu
Le dictionnaire Strong stipule :
ἐμφανής (voir ἐν ., III 3), ἐμφανές ( ἐμφαίνω à afficher dans, exposition), manifeste : γίνομαι τίνι , dans son sens littéral, Actes 10:40 ; au sens figuré, de Dieu en donnant des preuves de sa grâce salvatrice et donc se manifestant, Romains 10:20 d' Isaïe 65: 1 . (De Eschyle vers le bas.)
Vient du mot phaino: à mettre en lumière, à faire apparaître
Word d'origine: φαίνω
Partie du discours: Verbe translittération: phaino orthographe phonétique: (fah'-ee-no) Définition succincte: je brille, apparaissent, semble Définition: (a) l'acte: je brille, lumière, (b) passe: je brille, deviennent visibles, apparaissent, (c) je deviens clair, apparaissent, semble, me montrer que
Donc, selon le sens littéral : se montrer visible, devenir visible.. Invariablement l'action d'être vu.
Auteur : chrétien2 Date : 04 févr.16, 04:37 Message : Rien de tel qu'un corps pour être vu !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.16, 04:38 Message :
agecanonix a écrit :Verset 44. Le grain nu est semé dans le déshonneur et la faiblesse, il est relevé dans la gloire et la puissance.
Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )
Voilà ! C'est là que tu t’emmêles les pinceaux en faisant dire à Paul ce qu'il ne dit pas. Paul ne parle pas de corps humain. Il parle de corps animal. Et de corps animal, on passe au corps spirituel. Toi tu mélanges "corps physique", "corps humain" et "corps animal", alors que Paul lui ne parle que de "corps animal". Arrête donc de faire cette confusion !
agecanonix a écrit :Verset 46. Le corps humain n'est pas spirituel, l'esprit est un corps spirituel.
J'aimerai bien que tu me montres où Paul parle de corps humain dans ces versets.
agecanonix a écrit :Nulle part Paul n'inclut une résurrection dans un corps physique avant d'aller au ciel.
Dans ce cas, Paul se serait trompé et pas qu'un peu
Vu que 1 Thessaloniciens a été écrit bien avant 1 Corinthiens, les chrétiens avaient bien compris que la résurrection avait lieu sur terre, et qu'ensuite ils monteront au ciel dans une nuée comme Jésus. Je te rappelle à toute fin utile que les 2 témoins de l'apocalypse ressuscitent sur terre et non au ciel en esprit. Pourquoi donner à tout le monde cette image de la résurrection et de l'enlèvement si elle est fausse ?
agacanonix a écrit :Par contre, ta réponse démontre que tu as compris que Jésus est devenu un esprit, et comme il sert d'exemple parfait à Paul pour identifier le corps que reçoivent les ressuscités au moment de la résurrection, nous avons bien avancé.
Bien sûr que Jésus est devenu un esprit, mais c'est lors de son ascension dans une nuée. Paul dit que les ressuscités reçoivent un corps spirituel, pas qu'ils deviennent des esprits. Ton problème il est là !
agecanonix a écrit :Au lieu, comme d'habitude, de nier sans preuve, fais l'effort de nous produire une explication verset par verset de ce texte.
C'est la moindre des choses si tu veux être crédible.
Les preuves sont sous tes yeux agecanonix, à condition que tu arrêtes de mettre corps humain là où est écrit corps animal. Corps animal s'oppose à corps spirituel. Et on t'a déjà démontré qu'un homme spirituel n'est pas un esprit. Donc, pourquoi veux tu qu'un corps spirituel soit un esprit ? C'est quand même insensé !
agecanonix a écrit :Ainsi Jésus ne disposait pas d'un corps humain ordinaire comme celui qu'il avait avant de mourir puisqu'il ne se rendait visible qu'à des personnes choisies d'avance par Dieu.
Evidemment il n'avait pas un corps humain ordinaire, mais un corps spirituel. Mais il fallait bien que ce corps soit humain, sinon ça n'aurait pas été une résurrection.
agecanonix a écrit :Pourquoi aurait-il du vivre caché s'il disposait d'un corps humain.
Il ne vivait pas caché. Quand Jésus s'est isolé dans le désert, est ce qu'il vivait caché ? Non ! Mais il n'y avait simplement personne pour le voir. Là c'est pareil !
Essaye de faire le parallèle : 40 jours dans le désert, et 40 jours entre sa résurrection et sa montée au ciel. Mais il a simplement décidé de se montrer quelque fois aux disciples. Ca ne fait pas de lui un esprit parce qu'il s'isole pendant 40 jours. Ce n'était pas la première fois en plus.
Tu dis que Dieu lui a permis de se montrer. En quoi ce serait un preuve qu'il était un esprit ? Dieu lui a aussi permis d'accomplir des miracles avant sa mort, et à cause de cela, tu déduis qu'il était un esprit ?
Auteur : Thomas Date : 04 févr.16, 04:49 Message :
agecanonix a écrit :
Le texte est le suivant :
Celui-ci, Dieu l’a relevé le troisième jour et lui a accordé de se manifester textuellement accordé de devenir visible), non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d’avance par Dieu ...
Donc Jésus est ressuscité mais ne peut pas se rendre visible. Il faut que Dieu lui accorde cette possibilité pour que Jésus le fasse, mais attention, tout le monde ne le verra pas, seulement des individus choisis par Dieu, les apôtres notamment.
Ainsi ce n'est pas "disparaître" qui est accordé à Jésus, mais devenir visible, apparaître.
Cela signifie que le corps dont il dispose à sa résurrection n'est pas naturellement visible car dans ce cas Dieu n'aurait pas eu à lui accorder le pouvoir miraculeux d'apparaître.
Faut-il que je développe plus. C'est tellement évident !!
Il est clair qu'on a pas la même notion de l'évidence ! Ta démonstration est censée être évidente alors que toi-même tu refuses l'évidence biblique que Jésus a bien relevé son corps (Jean 2:19-21).
Dieu est Souverain c'est-à-dire qu'il accorde ce qu'il veut à qui il veut. De plus le texte ne parle absolument pas d'apparition "miraculeuse" (encore un mot que tu ajoutes)... ... Et quand bien même, Dieu a accordé à Jésus de faire bien d'autres miracles n'est-ce pas ?
Si je sors de chez moi j'apparais (me rend visible) à mon voisin, ça ne fait pas de moi un esprit doté d'un pouvoir miraculeux.
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 04:55 Message :
Thomas a écrit :
Il est clair qu'on a pas la même notion de l'évidence ! Ta démonstration est censée être évidente alors que toi-même tu refuses l'évidence biblique que Jésus a bien relevé son corps (Jean 2:19-21).
Dieu est Souverain c'est-à-dire qu'il accorde ce qu'il veut à qui il veut. De plus le texte ne parle absolument pas d'apparition "miraculeuse" (encore un mot que tu ajoutes)... ... Et quand bien même, Dieu a accordé à Jésus de faire bien d'autres miracles n'est-ce pas ?
Si je sors de chez moi j'apparais (me rend visible) à mon voisin, ça ne fait pas de moi un esprit doté d'un pouvoir miraculeux.
Ne jouons pas au plus fin. Tu as parfaitement compris.
Pour que Dieu autorise Jésus à se rendre visible devant quelques personnes bien choisies, c'est que Jésus n'aurait pas pu le faire naturellement avec un corps de chair.
Cela explique pour quelle raison, pendant 50 jours, il n'apparaît que quelques fois à ses apôtres et à ses disciples seulement.
L'exception était donc qu'il soit visible et la normale était qu'il soit invisible et donc esprit.
Auteur : papy Date : 04 févr.16, 05:04 Message : Agécanonix
Plus tu " argumentes ", .............plus tu t’enlises .
Auteur : Thomas Date : 04 févr.16, 05:07 Message :
agecanonix a écrit :
Pour que Dieu autorise Jésus à se rendre visible devant quelques personnes bien choisies, c'est que Jésus n'aurait pas pu le faire naturellement avec un corps de chair.
Cela explique pour quelle raison, pendant 50 jours, il n'apparaît que quelques fois à ses apôtres et à ses disciples seulement.
L'exception était donc qu'il soit visible et la normale était qu'il soit invisible et donc esprit.
Pour moi ça n'est que de la spéculation... Jésus a clairement dit qu'il relèverait son corps et je crois qu'il l'a fait, tout simplement.
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 05:25 Message : Tu fais ce que tu veux [Edit], c'est ta vie.
Mais ton incapacité à répondre en dit long.
Seulement, au fur et à mesure que tu te frottes à des TJ qui ont un peu de bouteille, tes belles théories prennent du plomb dans l'aile.
Je ne sais pas si Jéhovah accepterait que tu reviennes, si tu es allé trop loin, mais qui sait ?
Cela dépend de Jéhovah et de toi. Il faut de l'humilité et beaucoup d'amour pour Dieu pour revenir.
Cependant, si ta volonté est de convaincre des TJ de te suivre, saches qu'ils sont encore plus convaincus d'avoir fait le bon choix après avoir discuté avec vous.
Ce texte des Actes associé à I Cor 15 imposent une vérité.
Auteur : papy Date : 04 févr.16, 05:36 Message :
agecanonix a écrit :Tu fais ce que tu veux [Edit], c'est ta vie.
Mais ton incapacité à répondre en dit long.
Seulement, au fur et à mesure que tu te frottes à des TJ qui ont un peu de bouteille, tes belles théories prennent du plomb dans l'aile.
Je ne sais pas si Jéhovah accepterait que tu reviennes, si tu es allé trop loin, mais qui sait ?
Cela dépend de Jéhovah et de toi. Il faut de l'humilité et beaucoup d'amour pour Dieu pour revenir.
Cependant, si ta volonté est de convaincre des TJ de te suivre, saches qu'ils sont encore plus convaincus d'avoir fait le bon choix après avoir discuté avec vous.
Ce texte des Actes associé à I Cor 15 imposent une vérité.
Agécanonix tu viens de dévoiler ta vraie personnalité
[Edit]
J"espère que tu as pris dans "ta bouteille " avant d'écrire cela , tu auras au moins des circonstance atténuantes !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.16, 05:46 Message :
agecanonix a écrit :Ce texte des Actes associé à I Cor 15 imposent une vérité.
Jusqu'à quand ? Jusqu'à la prochaine lumière qui dira tout le contraire ?
Je ne veux pas être mauvaise langue, mais :
*** jp chap. 9 p. 54-55 “Fin de tous les royaumes en 1914” ***
Le Rév. Charles T. Russell est l’homme qui avance cette interprétation des Écritures depuis 1874. (...) “En présence de ces fortes preuves de la Bible, écrivit le Rév. Russell en 1889, nous considérons comme une vérité bien établie que la fin des royaumes de ce monde et l’entier établissement du Royaume de Dieu auront lieu en 1914.” (...)
L'histoire a montré ce que valent les fortes preuves bibliques et les vérités bien établies de la WT. Donc, chaque fois qu'un TJ annonce une vérité biblique soit disant bien établie, il vaut mieux se méfier et y regarder à deux fois.
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 05:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Jusqu'à quand ? Jusqu'à la prochaine lumière qui dira tout le contraire ?
I cor 15:3-7
Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ; et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.
Quel est le sens du mot grec rendu par "apparu" dans ce texte. Car le texte ne dit pas que ces chrétiens ont vu Jésus, comme on voit un homme naturellement, mais que Jésus leur est apparu.
Apparaître c'est par définition se rendre visible.
Mat 17:3 et Marc 9:4 : Moise et Eliya
Luc 1:11. Un ange apparaît à Zekaria.
Luc 22:43. Un ange du ciel apparaît et fortifie Jésus.
Actes 7:2. Dieu est apparu à Abraham.
Actes 7:30. Un ange apparait à Moise.
Actes 16:9. Apparition dans une vision.
I Tim 3:16. Jésus est apparu aux anges.
Tous ces textes emportent l'idée d'une action extraordinaire et miraculeuse et non pas l'action banale d'être simplement vu.
Apparaître emporte l'idée d'agir spécialement et miraculeusement pour être visible de quelqu'un.
D'ailleurs quand on emploie l'expression "apparition", on est tout de suite dans le miraculeux.
Ainsi, Paul fait la liste de tous ceux qui ont vu Jésus après sa résurrection, et chacun de ses exemples est cité comme lié à une apparition.
C'est donc que Jésus n'avait pas un corps humain puisque dans ce cas le mot "apparition" ne serait pas le bon.
Actes 13:30-31. Mais Dieu l’a relevé d’entre les morts ; et pendant de nombreux jours il est devenu visible pour ceux qui étaient montés avec lui de la Galilée à Jérusalem et qui sont maintenant ses témoins auprès du peuple
On ne devient pas visible quand on l'est naturellement en ayant un corps physique. Cela confirme Actes 10:40.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.16, 06:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Jusqu'à quand ? Jusqu'à la prochaine lumière qui dira tout le contraire ?
agecanonix a écrit :Toi aussi, tu restes sans voix !!
Tu passes à côté de tellement de choses en t'enfermant dans les doctrines de la WT. Le coup de la virgule en 1 Thess. 4:15-17 prouve que tu n'es pas capable de lire la Bible simplement, et avec honnêteté.
La seule raison pour laquelle la WT a décidé que Jésus avait été ressuscité en tant qu'esprit, c'est parce que les oints TJ ne ressuscitaient pas. Donc, il fallait bien trouver une parade. Jésus pas revenu en 1848, donc on va dire qu'il est revenu invisiblement, et au passage, les nuées deviennent invisibles.
Avec 1 Corinthiens 15, tu n'as jamais pu prouver que Paul parlait de corps humain, puisque jamais il n'en parle. Tu ne fais que des amalgames. Ensuite tu spécules sur la disparition du corps de Jésus. Face à la cascade d'éléments qu'on a pu te donner, tes preuves sont bien maigres.
Mais tu ne m'as jamais répondu. Pourquoi Jean donne t-il une image fausse de la résurrection et de l'enlèvement en Apocalypse 11 s'agissant des deux témoins ? Pourquoi décrire aussi précisément une scène qui est selon toi, fondamentalement fausse ? Et pourquoi par 3 fois, on décrit des ressuscités montant au ciel dans les nuées si c'est faux ?
Auteur : papy Date : 04 févr.16, 06:03 Message :
agecanonix a écrit :
Toi aussi, tu restes sans voix !!
Agécanonix , si j'étais méchant , je te dirais : " attache toi une ceinture d'explosif autour des hanches , isole toi dans un terrain vague et fais toi exploser .
Mais comme je suis " gentil " , je te dis simplement..... " réveillez-vous ! "
Auteur : chrétien2 Date : 04 févr.16, 06:16 Message : Agécanonix, tu essaies de faire passer ta propre défaite cuisante en victoire... le lecteur n'est pas dupe...
Ce dogme qui consiste à dire que Jésus est ressuscité esprit n'est qu'une simple théorie qui tombe dès qu'on sort la Bible. tu essaies de te persuader toi-même, mais tout le monde sait que tes explications abracadabrantesques ne sont rien comparé à la clarté biblique...
Echec et mat !
Jésus corps humain :
Bible= 1, agécanonix = 0
Jésus honoré :
Bible = 2, agécanonix = 0
Auteur : Luxus Date : 04 févr.16, 06:57 Message :
Et dans ce cas, Jésus leur répond tout simplement : je ne suis pas un démon..
Sa réponse est donc : tous les démons que vous avez rencontré n'étaient jamais matériels, et comme je suis matériel alors je ne suis pas un démon.
Haut
Alors là agécanonix, tu es rigolo. Tout le monde s'apercevra que tu trafiques une fois de plus le texte. Jésus dit qu'il n'est pas un esprit. Et POURQUOI il n'est pas un esprit ? Il répond :
(Luc 24:39) un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Voilà POURQUOI Jésus dit à ses disciples qu'il n'est pas un esprit. Il ne parle pas de matérialisation, il ne parle pas de démon, il leur dit : " Je ne peux pas être un ESPRIT parce que J'AI DE LA CHAIR ET DES OS " ! Autrement dit : " J'ai ressuscité avec un corps de chair et d'os " !
Tu auras beau vouloir transformer le verset, nous savons lire et nous n'avons pas besoin d'inventer des explications abracadabrantes pour expliquer quelque chose qui se lit tout seul.
Auteur : chrétien2 Date : 04 févr.16, 07:12 Message : Même la TDMN le traduit bien pour le coup :
Voyez mes mains et mes pieds :" que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”(Luc 24:39)
Faut vraiment être tordu pour penser que jésus disait qu'il ne se matérialisait que pour montrer que ce n'était pas un démon...
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 07:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Tu passes à côté de tellement de choses en t'enfermant dans les doctrines de la WT. Le coup de la virgule en 1 Thess. 4:15-17 prouve que tu n'es pas capable de lire la Bible simplement, et avec honnêteté.
bla bla bla
MLP a écrit :La seule raison pour laquelle la WT a décidé que Jésus avait été ressuscité en tant qu'esprit, c'est parce que les oints TJ ne ressuscitaient pas. Donc, il fallait bien trouver une parade. Jésus pas revenu en 1848, donc on va dire qu'il est revenu invisiblement, et au passage, les nuées deviennent invisibles.
hors sujet.
MLP a écrit :Avec 1 Corinthiens 15, tu n'as jamais pu prouver que Paul parlait de corps humain, puisque jamais il n'en parle. Tu ne fais que des amalgames. Ensuite tu spécules sur la disparition du corps de Jésus. Face à la cascade d'éléments qu'on a pu te donner, tes preuves sont bien maigres.
Elle est où ta contre-explication de I Cor 15 ??
MLP a écrit :Mais tu ne m'as jamais répondu. Pourquoi Jean donne t-il une image fausse de la résurrection et de l'enlèvement en Apocalypse 11 s'agissant des deux témoins ? Pourquoi décrire aussi précisément une scène qui est selon toi, fondamentalement fausse ? Et pourquoi par 3 fois, on décrit des ressuscités montant au ciel dans les nuées si c'est faux ?
Révélation présente un agneau au ciel, des bêtes à 7 têtes, à 2 têtes, des images de bêtes, des grenouilles, un dragon, des anges, des cavaliers, des sauterelles, une prostituée, un mariage.. Le tout évidemment symbolique.
Alors deux témoins qui prêchent dans une ville appelée Sodome et Egypte là où Jésus aurait été tué, excuses moi mais avant de sauter sur la littéralité et d'en faire un enseignement au 1er degré, j'y réfléchis à deux fois.
Je pense que le témoignage du livre des actes 10 : 40 est bien plus parlant " Dieu (...) lui a accordé de devenir visible (se manifester) non pas à tout le peuple mais à des témoins désignés d'avance"
Dieu lui a accordé de devenir visible.. Tout est là ! Quand on a un corps humain bien visible Dieu n'a pas à vous accorder la possibilité d'être visible à quelques uns seulement.. on est visible, point.. et pour tout le monde... et pendant les 50 jours où on est présent..
Mais bon ! Tu vas zapper.. n'est ce pas, comme I Cor 15.
Auteur : Zantafio Date : 04 févr.16, 07:18 Message :
papy a écrit :
Agécanonix tu viens de dévoiler ta vraie personnalité prétentieux et arrogant/!\
"Celui qui t'insulte n'insulte que l'idée qu'il a de toi, c'est-à-dire lui-même."-Villiers de l'Isle-Adam
papy a écrit :
Agécanonix , si j'étais méchant , je te dirais : " attache toi une ceinture d'explosif autour des hanches , isole toi dans un terrain vague et fais toi exploser .
Auteur : papy Date : 04 févr.16, 07:19 Message :
agecanonix a écrit :
Révélation présente un agneau au ciel, des bêtes à 7 têtes, à 2 têtes, des images de bêtes, des grenouilles, un dragon, des anges, des cavaliers, des sauterelles, une prostituée, un mariage.. Le tout évidemment symbolique.
Alors deux témoins qui prêchent dans une ville appelée Sodome et Egypte là où Jésus aurait été tué, excuses moi mais avant de sauter sur la littéralité et d'en faire un enseignement au 1er degré, j'y réfléchis à deux fois.
Le tout évidemment symbolique sauf quand le cc affirme que c'est littéral
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 07:25 Message :
Zantafio a écrit :
"Celui qui t'insulte n'insulte que l'idée qu'il a de toi, c'est-à-dire lui-même."
J'ai mis Papy en ignoré. Chacun comprend pourquoi ici !!
papy a écrit :
Agécanonix , si j'étais méchant , je te dirais : " attache toi une ceinture d'explosif autour des hanches , isole toi dans un terrain vague et fais toi exploser .
Si tu étais méchant ??? ton vœu est exaucé !!! Car pour pondre une idée pareille il faut avoir un problème.
Bref, cela montre que nos arguments font mouche. Quand Papy s'énerve, quand MLP nous sort ses explications anti-WT, et quand Luxus nous remet pour la 15ème fois la même explication qui a été démontée 15 fois aussi, c'est qu'ils sont en panne d'argument.
Auteur : Luxus Date : 04 févr.16, 07:34 Message : Dire à quelqu'un qu'il est arrogant n'a jamais été une insulte Zantafio, tu devrais le savoir, tu es un expert de ce côté.
Sinon pour en revenir au sujet, des choses indéniables prouvent que Jésus a ressuscité avec son corps de chair :
1. Il dit avant sa mort qu'il relèverait SON CORPS
2. Il dit CLAIREMENT à ses disciples qu'il n'est pas un esprit PARCE QU'IL a de la chair et des os
3. Le tombeau était vide et les bandelettes déposées à terre
4. TOUS les morts doivent être changés, or pour être changé il faut forcément avoir un corps de chair sinon il n'y a pas de changement
agécanonix a écrit :Bref, cela montre que nos arguments font mouche. Quand Papy s'énerve, quand MLP nous sort ses explications anti-WT, et quand Luxus nous remet pour la 15ème fois la même explication qui a été démontée 15 fois aussi, c'est qu'ils sont en panne d'argument.
Tu es amusant agecanonix ! Un argument n'est pas démonté parce que tu as donné une interprétation (qui est complètement abracadabrante) mais quand on prouve quelque chose. Jésus dit qu'il n'est pas un esprit parce qu'il est de chair, il avait dit à ses disciples qu'il se relèverait avec son corps, il n'y a pas plus clair. Libre à toi de faire Jésus menteur. Après tout, ça ne sera pas la première fois. Quand Jésus dit que sa parousie sera AUSSI VISIBLE qu'un éclair qui traverse le ciel, tu dis que c'est une parousie invisible. Pas étonnant que quand il dit " je ne suis pas un esprit ", tu dis qu'il en est un.
On attend les prochaines paroles de Jésus que tu contrediras ouvertement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.16, 07:44 Message :
agecanonix a écrit :Elle est où ta contre-explication de I Cor 15 ??
Il suffit de ne pas changer le sens des mots comme tu le fais et d'admettre que corps animal, c'est corps animal, et corps spirituel, c'est corps spirituel.
agecanonix a écrit :Révélation présente un agneau au ciel, des bêtes à 7 têtes, à 2 têtes, des images de bêtes, des grenouilles, un dragon, des anges, des cavaliers, des sauterelles, une prostituée, un mariage.. Le tout évidemment symbolique.
Alors deux témoins qui prêchent dans une ville appelée Sodome et Egypte là où Jésus aurait été tué, excuses moi mais avant de sauter sur la littéralité et d'en faire un enseignement au 1er degré, j'y réfléchis à deux fois.
Moi je ne te parle que de la résurrection et de l'enlèvement dans une nuée. La résurrection de Jésus, tu ne crois pas qu'elle soit littérale ? La montée au ciel de Jésus, tu ne crois pas qu'elle soit littérale ? Donc, pour toi, Jésus a été ressuscité symboliquement, et il est montée au ciel dans une nuée symboliquement ?
3 fois dans la Bible, le même processus est décrit : resurrection et montée au ciel dans une nuée. Donc, je te repose la question : pourquoi décrire 3 fois le même processus si finalement, il est totalement faux ?
agecanonix a écrit :Je pense que le témoignage du livre des actes 10 : 40 est bien plus parlant " Dieu (...) lui a accordé de devenir visible (se manifester) non pas à tout le peuple mais à des témoins désignés d'avance"
Dieu lui a accordé de devenir visible.. Tout est là ! Quand on a un corps humain bien visible Dieu n'a pas à vous accorder la possibilité d'être visible à quelques uns seulement.. on est visible, point.. et pour tout le monde... et pendant les 50 jours où on est présent..
Tu as raison pour les apparitions agecanonix. Mais on parle d'apparition pour quelque chose qui est habituellement caché et qui ne se montre que brièvement. Donc, oui, c'est vrai pour les esprits qui ne se montrent pas habituellement. Jésus ayant été ressuscité, il faisait des apparitions, puisqu'il ne se baladait pas publiquement. Le problème, c'est que Moïse et Elie aussi sont apparus (Matthieu 17:3). Selon ta logique, Moïse et Elie était des esprits. Ils ont donc ressuscité en tant qu'esprit avant Jésus, et sont apparus à Pierre, Jacques et Jean. Trouves tu cette idée acceptable ? Ou ne faut-il pas plutôt déduire que ce n'est pas parce que quelqu'un apparaît que c'est forcément un esprit ?
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 07:53 Message : Ne te fatigue pas Luxus. Vous êtes en recul sur tous les textes que vous avez avancés.
I Cor 15 que tu n'oses même pas commenter indique que Jésus est devenu un esprit.
I Pierre 3:18 que Thomas laisse tomber aussi démontre aussi que Jésus a été ressuscité esprit.
Actes 10:40 démontre que pour être vu de ses seuls disciples, Jéhovah a accordé à Jésus la possibilité de devenir visible après sa résurrection.
Actes 13:30-31 indique aussi que Jésus est devenu visible après sa résurrection. Si cette résurrection était physique, Jésus n'aurait pas eu besoin de devenir visible, il l'aurait été naturellement.
Rév 14 prouve que des chrétiens ressuscités seront au ciel alors que d'autres chrétiens oints seront encore sur la terre.
Les apôtres ont cru voir un esprit et non pas Jésus. Jésus doit les convaincre que c'est bien lui qui est présent et non pas un esprit. Or les seuls esprits qu'avaient rencontrés les apôtres étaient des démons.
Un esprit n'est pas matériel. C'est pour cela que Actes 10:40 indique qu'il faut une intervention et une autorisation de Dieu pour que Jésus, esprit, se rende visible de ses disciples.
La disparition du corps de Jésus n'implique pas forcément qu'il ait été ressuscité. C'est Jésus qui est ressuscité, pas son corps.
Dieu avait toutes les raisons de faire disparaître le corps de Jésus comme il l'a fait du corps de Moise.
Tous les morts ne doivent pas être changés. Seuls les oints vivants. D'ailleurs aucun texte n'affirme que Jésus a été changé. I Cor 15 que tu as peur de commenter affirme que les ressuscités oints reçoivent tout de suite un corps céleste.
Bref, vous savez maintenant. C'est votre responsabilité devant Dieu..
MLP a écrit :Il suffit de ne pas changer le sens des mots comme tu le fais et d'admettre que corps animal, c'est corps animal, et corps spirituel, c'est corps spirituel.
Mouais et que fait le corps d'un animal dans une démonstration qui concerne la résurrection ??? Trouve moi une seule allusion à un animal entre les versets 42 et 49 ?
Nous attendons que tu ouvres enfin ta bible sur ces textes. !!!
Auteur : papy Date : 04 févr.16, 07:56 Message :
agecanonix a écrit :
Bref, vous savez maintenant. C'est votre responsabilité devant Dieu..
Et toi c'est ta responsabilité devant le CC , nous l'avons tous très bien compris .
Auteur : Zantafio Date : 04 févr.16, 07:59 Message :
Luxus a écrit :
Dire à quelqu'un qu'il est arrogant n'a jamais été une insulte Zantafio, tu devrais le savoir, tu es un expert de ce côté.
Toi, tu es un expert quant à juger/dénigrer Dieu et les TJ. Cela, on l'a remarqué depuis un bail !
Auteur : chrétien2 Date : 04 févr.16, 08:07 Message : Ca y est, ca clash encore ? Erf, avec les TJ de ce forum, une discussion ne peut jamais être sereine...
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 08:15 Message :
MLP a écrit :Tu as raison pour les apparitions agecanonix. Mais on parle d'apparition pour quelque chose qui est habituellement caché et qui ne se montre que brièvement. Donc, oui, c'est vrai pour les esprits qui ne se montrent pas habituellement. Jésus ayant été ressuscité, il faisait des apparitions, puisqu'il ne se baladait pas publiquement. Le problème, c'est que Moïse et Elie aussi sont apparus (Matthieu 17:3). Selon ta logique, Moïse et Elie était des esprits. Ils ont donc ressuscité en tant qu'esprit avant Jésus, et sont apparus à Pierre, Jacques et Jean. Trouves tu cette idée acceptable ? Ou ne faut-il pas plutôt déduire que ce n'est pas parce que quelqu'un apparaît que c'est forcément un esprit ?
Donc tu reconnais qu'il s'agissait d'apparitions de Jésus. Nous avançons car un être humain n'a pas besoin d'apparition pour être vu.
Et surtout il n'a pas besoin que Dieu lui accorde de se manifester comme si, étant humain, Jésus devait attendre l'autorisation d'aller se montrer à ses apôtres, en se cachant, en longeant les murs, en les traversant quand les portes étaient fermées au point de fiche une trouille pas possible à ses disciples, ou en disparaissant subitement, de devant d'autres disciples, alors qu'il était à table avec eux.(Luc 24:31) C'est fou ce que c'est crédible..
Et pour quelle raison Jésus aurait-il joué les lointain ? Car, bien au contraire, s'il avait été humain il aurait passé tout son temps avec ses disciples. Il aurait eu peur de quoi, de mourir une seconde fois ?
Moise et Eli sont apparus dans une vision du futur. Lis bien Marc 9:1. Jésus annonçant que certains de ses apôtres verraient le royaume avant de mourir. Comme le royaume ne viendra pas avant leur mort, c'est donc que ce qu'il ont vu juste après était une vision futuriste, comme la Révélation.
C'est vraiment un argument à deux balles. Tu en es réduit à ça !!
Par contre, une apparition, tu as raison, est toujours miraculeuse.
Auteur : chrétien2 Date : 04 févr.16, 08:21 Message : agécanonix, un apparition ne vient pas forcément de créatures surnaturelles...
Un exemple :
Hollande a fait une apparition rapide dans la soirée du prince de Monaco...
Dans le sens de se montrer aux yeux de tous...Hollande n'a qu'un corps "animal", terrestre. Ce n'est pas un esprit.
Il en est de même pour Jésus, sauf que ces apparitions sont miraculeuses puisqu'il avait un corps spirituel et qu'il pouvait faire ce qu'il voulait avec ce corps, comme, se montrer dans une maison fermée, par exemple.
Auteur : Thomas Date : 04 févr.16, 08:27 Message :
chrétien2 a écrit :agécanonix, un apparition ne vient pas forcément de créatures surnaturelles...
Un exemple :
Hollande a fait une apparition rapide dans la soirée du prince de Monaco...
Dans le sens de se montrer aux yeux de tous...Hollande n'a qu'un corps "animal", terrestre. Ce n'est pas un esprit.
Il en est de même pour Jésus, sauf que ces apparitions sont miraculeuses puisqu'il avait un corps spirituel et qu'il pouvait faire ce qu'il voulait avec ce corps, comme, se montrer dans une maison fermée, par exemple.
Évidemment mais il fait semblant de ne pas comprendre... Il préfère s'appuyer sur des interprétations personnelles plutôt que sur les paroles claires et précises du Seigneur...
Moi j'aimerais bien qu'il nous dise où allait Jésus lorsque selon lui il disparaissait ça pourrait être drôle
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 08:33 Message :
Thomas a écrit :
Évidemment mais il fait semblant de ne pas comprendre... Il préfère s'appuyer sur des interprétations personnelles plutôt que sur les paroles claires et précises du Seigneur...
Moi j'aimerais bien qu'il nous dise où allait Jésus lorsque selon lui il disparaissait ça pourrait être drôle
Thomas.
Tu sais qu'Actes 10 est imparable, tout comme I Cor 15 sur lequel personne d'entre vous n'ose se lancer.
Je n'ai pas à te dire où était Jésus quand il disparaissait tout comme tu ne peux pas me dire où il habitait s'il était humain à ce moment là. Tes arguments deviennent aussi faibles que ce qu'a pondu notre adorateur de meuble.
Tu ne me dis pas pourquoi Dieu aurait du lui accorder de se montrer visiblement ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.16, 08:33 Message :
agecanonix a écrit :Dieu avait toutes les raisons de faire disparaître le corps de Jésus comme il l'a fait du corps de Moise.
Non, Dieu n'a pas fait disparaître le corps de Moïse, il l'a enterré.
agecanonix a écrit :Mouais et que fait le corps d'un animal dans une démonstration qui concerne la résurrection ???
Trouve moi une seule allusion à un animal entre les versets 42 et 49 ?
L'homme est un animal agecanonix. Comme le lion, ou le moustique. Corps animal fait donc référence à la chair. Tu sais bien que la Bible oppose la chair au spirituel, l'animal au spirituel. Sauf qu'un homme spirituel par exemple, ce n'est pas un esprit. Tu fais donc erreur.
agecanonix a écrit :Donc tu reconnais qu'il s'agissait d'apparitions de Jésus. Nous avançons car un être humain n'a pas besoin d'apparition pour être vu.
Selon toi, tous les gens qui font des apparitions sont des esprits.
agecanonix a écrit :Et pour quelle raison Jésus aurait-il joué les lointain ? Car, bien au contraire, s'il avait été humain il aurait passé tout son temps avec ses disciples. Il aurait eu peur de quoi, de mourir une seconde fois ?
Pour quelle raison s'est-il isolé dans le désert pendant 40 jours ? Il était humain, et pourtant, il s'est isolé 40 jours dans le désert ! C'est extraordinaire non ! Selon toi, il aurait dû passer tout son temps avec d'autres personnes.
agecanonix a écrit :Moise et Eli sont apparus dans une vision du futur. Lis bien Marc 9:1. Jésus annonçant que certains de ses apôtres verraient le royaume avant de mourir. Comme le royaume ne viendra pas avant leur mort, c'est donc que ce qu'il ont vu juste après était une vision futuriste, comme la Révélation.
Ca prouve juste que ce n'est pas parce que quelqu'un fait une apparition que c'est un esprit. La preuve, même pour toi Moïse et Elie n'étaient pas des esprits. Ton argument tombe à l'eau.
agecanonix a écrit :Par contre, une apparition, tu as raison, est toujours miraculeuse.
Non, je n'ai pas dit ça ! Si tu penses que c'est un miracle qu'un acteur apparaissent dans un film, je pense qu'il ne te faut pas grand chose.
Auteur : papy Date : 04 févr.16, 08:41 Message :
agecanonix a écrit :
C'est vraiment un argument à deux balles. Tu en es réduit à ça !!
.
Agécanonix = papy
Auteur : Yoel Date : 04 févr.16, 08:46 Message : Témoin de Jéhovah: Dieu a fait disparaître le corps de Moïse...
La Bible: Le corps de Moïse fut inhumé à Moab (Dt. 34:6)
Témoin de Jéhovah:
32 pages de de tergiversations du coté TdJ... C'est inutile de débattre avec des personnes qui ont été massivement lavés du crâne, des personnes auxquels ont à répétés depuis des années qu'ils ne peuvent pas comprendre les beaux versets de la Bible par eux-même.
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 09:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
L'homme est un animal agecanonix. Comme le lion, ou le moustique. Corps animal fait donc référence à la chair. Tu sais bien que la Bible oppose la chair au spirituel, l'animal au spirituel. Sauf qu'un homme spirituel par exemple, ce n'est pas un esprit. Tu fais donc erreur.
En fait MLP, ton attitude fuyante sert ma cause. Tu penses bien que nos lecteurs sont allés lire I Cor 15:42 à 49 et qu'ils ont compris depuis longtemps qu'il n'y est pas question d'animalité mais de la résurrection des chrétiens.
Paul répond à une question : dans quel corps les ressuscités reviendront-ils ? verset 35.
Que vient faire un discours sur la faiblesse de la chair ici ?
Tu prends les gens pour des naïfs ou quoi !!
Allez, courage, donne nous ton explication versets par verset (35 à 49)
MLP a écrit :Tu sais, même des humains font des apparitions.
Avec le sens biblique du mot grec ?
Le sens moderne des mots n'a pas sa place dans ce débat, seul le sens grec et biblique peut être retenu.
Exemple : quand quelqu'un dit qu'il adore le chocolat, tu crois qu'il est idolâtre ??
Dans la bible une manifestation est toujours extraordinaire.
Ca devient presque trop facile pour moi !
MLP a écrit :Pour quelle raison s'est-il isolé dans le désert pendant 40 jours ? Il était humain, et pourtant, il s'est isolé 40 jours dans le désert ! C'est extraordinaire non ! Selon toi, il aurait dû passer tout son temps avec d'autres personnes.
Seulement comment tu le sais qu'il s'est isolé ? Parce que Dieu nous l'a fait savoir. Eh oui !
Or, rien n'apparaît pour savoir ce qu'aurait fait Jésus en tant qu'humain pendant si longtemps.
Si vous aviez raison, Jésus serait apparu deux ou trois jours pour voir tous ceux qu'il avait à voir, puis il serait monté au ciel.
Pourquoi 50 jours ?
Et en plus, quand Actes indique que Dieu accorde à Jésus de se manifester, c'est pas banal.. et seulement à quelques disciples en plus. Accorder c'est donner une autorisation spéciale, qui n'est pas banale, qui ne va pas de soi, et donc Dieu permet à Jésus une action qu'il n'aurait pas pu faire si Dieu ne l'avait pas voulu.
Et cette action c'est précisément, selon le sens du mot grec, se rendre visible !!
MLP a écrit :Ca prouve juste que ce n'est pas parce que quelqu'un fait une apparition que c'est un esprit. La preuve, même pour toi Moïse et Elie n'était pas des esprits. Ton argument tombe à l'eau.
Au contraire, il faut une vision miraculeuse pour donner l'impression d'une apparition.
Quand donc Jésus apparaît, c'est un miracle, comme toutes les apparitions.
MLP a écrit : Non, je n'ai pas dit ça ! Si tu penses que c'est un miracle qu'un acteur apparaissent dans un film, je pense qu'il ne te faut pas grand chose.
Avec le sens du mot grec de l'époque.
Vous êtes des enfants pour pondre des raisonnements d'un tel niveau !!
Pour t'aider je te remets une explication sur I Cor 15. Tu la lis, tu fais la même chose et on compare.
Ce verset fait partie d'une démonstration de Paul qui a pour but de connaître la nature du corps qui sera fourni aux ressuscités au moment de leur résurrection. (verset 35 : " oui avec quelle sorte de corps viennent-ils ")
Paul ne traite dans ce chapitre que du moment de la résurrection.
Voici la trame de son explication.
Verset 35. Dans quels corps les morts sont-ils ressuscités ?
Verset 36. Pour revivre il faut d'abord que l'individu meurt.
Verset 37. Ce que tu sèmes n'est pas le corps qui va naître mais un grain nu.
Verset 38. Ce qui naît de ce qui a été semé (du grain nu) est le choix de Dieu.( ce qui présuppose un autre choix possible)
Verset 39. Il existe quantité de chairs (corps) différentes chez les créatures physiques. (homme et animal)
Verset 40. Il y a des corps terrestres et des corps célestes.
Verset 41. Même les astres sont différents les uns des autres.
Verset 42. De même il en sera ainsi à la résurrection.
Verset 43. Le grain nu est semé dans la corruption, mais il est relevé dans l'incorruptibilité.
Verset 44. Le grain nu est semé dans le déshonneur et la faiblesse, il est relevé dans la gloire et la puissance.
Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )
Verset 45. La bible le confirme en disant: Adam était un corps physique, Jésus est devenu un esprit.
Verset 46. Le corps humain n'est pas spirituel, l'esprit est un corps spirituel.
Verset 47. Adam, le corps humain était de la terre, matériel, Jésus, l'esprit, est du ciel.
Verset 48. Tous ceux qui sont fait de terre, les humains, tous ceux qui sont esprit sont célestes.
Verset 49. Nous avons été humain, poussière, physique, nous serons céleste comme Jésus.
Ainsi, à la question "dans quelle sorte de corps les ressuscités reviendront-ils ?" , la réponse de Paul est: dans un corps spirituel qui n'est pas physique (verset 44), qui est spirituel (verset 46) et céleste (verset 48).
Auteur : chrétien2 Date : 04 févr.16, 09:19 Message :
agécanonix a écrit :Vous êtes des enfants pour pondre des raisonnements d'un tel niveau !!
Alors, les académiciens français sont des enfants...
Les règles de français que tu essaies de changer te desservent plutôt qu'ils ne te servent...
Tu changes les mots, la ponctuation, le sens des mots... Dans un jeu, on appellerait ca de la triche.
Sauf qu'avec la bible, on ne triche pas sans conséquences divines, mais tu es libre de le faire.
Tu accumules erreurs monumentales sur erreur monumentales. Mais bon, c'est toi qui te décrédibilises tout seul face au public, qui, lui, est loin d'être des moutons TJ qui gobent tout ce qu'on leur dit du haut de l'estrade...
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 09:27 Message : Je mets Yoel en ignoré puisque ses commentaires sont plus agressifs qu'intelligents.
Ca fait donc Papy, Chretien2 et Yoel.
C'est quand même plus calme pour moi.
Par contre, comprenez que je ne leur réponde pas.. évidemment !!
Auteur : Mikaël Malik Date : 04 févr.16, 09:37 Message :
agecanonix a écrit:
Dieu avait toutes les raisons de faire disparaître le corps de Jésus comme il l'a fait du corps de Moise.
Deutéronome 34:6
Louis Segond Bible
Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
Martin Bible
Et il l'ensevelit dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Péhor; et personne n'a connu son sépulcre jusqu'à aujourd'hui.
Darby Bible
Et il l'enterra dans la vallee, dans le pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor; et personne ne connait son sepulcre, jusqu'à aujourd'hui.
Contexte
Deutéronome 34
…5 Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Eternel. 6 Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour. 7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.…
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.16, 09:40 Message : Deutéronome 34
…5 Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Eternel. 6 Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour. 7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.…
merci d'apporter cette précision à Yoel qui ne savait pas ce que signifie faire disparaître .
amitié..
Auteur : papy Date : 04 févr.16, 09:49 Message :
agecanonix a écrit :Je mets Yoel en ignoré puisque ses commentaires sont plus agressifs qu'intelligents.
Ca fait donc Papy, Chretien2 et Yoel.
C'est quand même plus calme pour moi.
Par contre, comprenez que je ne leur réponde pas.. évidemment !!
Quand tu seras seul sur le forum , tu pourras te chatouiller les oreilles tout seul
Auteur : Yoel Date : 04 févr.16, 10:20 Message :
agecanonix a écrit :Je mets Yoel en ignoré puisque ses commentaires sont plus agressifs qu'intelligents.
Ca fait donc Papy, Chretien2 et Yoel.
C'est quand même plus calme pour moi.
Par contre, comprenez que je ne leur réponde pas.. évidemment !!
C'est toi, que tout le monde devrait ignorer !
Tu n'a aucune crédibilité, tu le perds encore plus en contradisant les versets clairs des Écritures et en déversant du fumier de la Watchtower que tu considère comme parole de Dieu.
Deutéronome 34:6 (TOB) - DIEU a fait inhumé le corps de Moïse à Moab. Il l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, en face de Beth-Péor, et personne n'a jamais connu son tombeau jusqu'à ce jour.
Personne ne connu son tombeau puisque c'est Dieu qui l'enterra !
Si tu lisais un peu plus les Écritures et tu laissais tomber les interprétations de charlatants tu comprendrais mieux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.16, 12:11 Message :
agecanonix a écrit :En fait MLP, ton attitude fuyante sert ma cause. Tu penses bien que nos lecteurs sont allés lire I Cor 15:42 à 49 et qu'ils ont compris depuis longtemps qu'il n'y est pas question d'animalité mais de la résurrection des chrétiens.
Mais qui a parlé d'animalité ? Animal = chair ! La Bible fait toujours l'opposition animal / spirituel ou chair / spirituel. Mais jusqu'à nouvel ordre, un homme spirituel n'est pas un esprit.
agecanonix a écrit :Que vient faire un discours sur la faiblesse de la chair ici ?
Tu n'as rien compris ? Pourtant c'est écrit noir sur blanc :
(1 Corinthiens 15:39) Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
Rappelle toi que la chair renvoie à ce qui est animal. Ensuite, Paul explique tous les défauts du corps animal qui est corruptible, méprisable, et qui peut être infirme. C'est vrai aussi bien des humains que des animaux.
Enfin, dit qu'à la résurrection, on passe d'un corps animal à un corps spirituel.
(1 Corinthiens 15:44) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Donc, oui, il s'agit d'un discours sur la faiblesse de la chair par rapport à ce qui est spirituel.
agecanonix a écrit :Tu prends les gens pour des naïfs ou quoi !!
Pas autant que toi en ajoutant des virgules en tout cas.
agecanonix a écrit :Allez, courage, donne nous ton explication versets par verset (35 à 49)
Si seulement tu savais lire sans changer le sens des mots.
agecanonix a écrit :Tu sais, même des humains font des apparitions.
agecanonix a écrit :Avec le sens biblique du mot grec ?
Le sens moderne des mots n'a pas sa place dans ce débat, seul le sens grec et biblique peut être retenu.
Définition de "Ginomai"
Devenir : venir dans l'existence, commencer à être
Devenir, revenir au passé, arriver
Pour des événements
Provenir de, apparaître dans l'histoire D'un homme apparaissant en public
être fait, terminé
Miracles : réalisé, qui a eu lieu
Quand quelqu'un fait un apparition en public, c'est miraculeux ?
agecanonix a écrit :Seulement comment tu le sais qu'il s'est isolé ? Parce que Dieu nous l'a fait savoir. Eh oui !
Or, rien n'apparaît pour savoir ce qu'aurait fait Jésus en tant qu'humain pendant si longtemps.
Si vous aviez raison, Jésus serait apparu deux ou trois jours pour voir tous ceux qu'il avait à voir, puis il serait monté au ciel.
Pourquoi 50 jours ?
Mais qu'est ce que tu racontes agecnonix ? Tu as eu l'agenda de Jésus jour par jour pendant les 40 jours qu'il est resté dans le désert ? Tu es sûr ? N'a t-on pas relaté que les événements importants et zappé tout le reste ? Alors pourquoi après sa résurrection, on n'aurait pas zappé tout le reste pour ne retenir que les moments importants ?
Tu dis qu'il est resté 50 jours sur terre comme un esprit. Et il faisait quoi ? Toi même tu es incapable de le dire. Pourquoi n'est-il pas monté immédiatement après sa résurrection, et n'est-il pas descendu simplement voir les disciples. Pourquoi avoir orchestré une montée au ciel dans les nuées puisqu'il pouvait faire l'aller-retour à volonté ?
agecanonix a écrit :Et en plus, quand Actes indique que Dieu accorde à Jésus de se manifester, c'est pas banal.. et seulement à quelques disciples en plus. Accorder c'est donner une autorisation spéciale, qui n'est pas banale, qui ne va pas de soi, et donc Dieu permet à Jésus une action qu'il n'aurait pas pu faire si Dieu ne l'avait pas voulu.
Et cette action c'est précisément, selon le sens du mot grec, se rendre visible !!
Ne soit pas ridicule ! Crois tu qu'il puisse se passer quoi que ce soit que Dieu ne veuille pas ? Même Satan ne fait que ce que Dieu lui accorde de faire. Donc, ça n'a rien d'extraordinaire. Ce n'est pas une autorisation spéciale, pas plus que Satan n'a une autorisation spéciale pour faire tout ce qu'il fait.
agecanonix a écrit :Au contraire, il faut une vision miraculeuse pour donner l'impression d'une apparition.
Quand donc Jésus apparaît, c'est un miracle, comme toutes les apparitions.
Et quand Jésus a ressuscité, c'était aussi un miracle, non ? Ne crois tu pas que voir une homme qui a ressuscité en chair et en os n'est pas en soi un miracle ? Car, les disciples l'ont bien vu en chair et en os, non ?
agecanonix a écrit :Ce verset fait partie d'une démonstration de Paul qui a pour but de connaître la nature du corps qui sera fourni aux ressuscités au moment de leur résurrection. (verset 35 : " oui avec quelle sorte de corps viennent-ils ")
Paul ne traite dans ce chapitre que du moment de la résurrection.
Voici la trame de son explication.
agecanonix a écrit :Verset 35. Dans quels corps les morts sont-ils ressuscités ?
OK
agecanonix a écrit :Verset 36. Pour revivre il faut d'abord que l'individu meurt.
OK
agecanonix a écrit :Verset 37. Ce que tu sèmes n'est pas le corps qui va naître mais un grain nu.
Aucun grain n'est nu. Par définition, il contient les gènes de ce qu'il va devenir.
agecanonix a écrit :Verset 38. Ce qui naît de ce qui a été semé (du grain nu) est le choix de Dieu.( ce qui présuppose un autre choix possible)
Tu récoltes ce que tu sèmes. Si tu plantes du blé, tu n'auras pas des tournesols. Donc c'est tout relatif.
agecanonix a écrit :Verset 39. Il existe quantité de chairs (corps) différentes chez les créatures physiques. (homme et animal)
OK
agecanonix a écrit :Verset 40. Il y a des corps terrestres et des corps célestes.
OK
agecanonix a écrit :Verset 41. Même les astres sont différents les uns des autres.
OK. Tous ces versets sont là pour introduire la dualité dont Paul va parler maintenant.
agecanonix a écrit :Verset 42. De même il en sera ainsi à la résurrection. Le grain nu est semé dans la corruption, mais il est relevé dans l'incorruptibilité.
OK
agecanonix a écrit :Verset 43. Le grain nu est semé dans le déshonneur et la faiblesse, il est relevé dans la gloire et la puissance.
OK
agecanonix a écrit :Verset 44. Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )
Tu as un problème de lecture à partir de ce verset. Paul parle de corps animal. Il ne parle pas corps physique et encore moins de corps humain. Tu détournes donc ce que dit Paul. Paul oppose ce qui est animal à ce qui est spirituel. Il le fait également là :
(1 Corinthiens 2:14) Mais l'homme animal (psuchikos) ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Est ce que l'homme spirituel dont parle Paul est un esprit ? Si animal = physique, alors l'homme physique s'opposerait à l'homme non physique, donc, un esprit. Je ne pense pas que Paul fasse référence à un esprit. Jude nous donne l'indication qu'il nous faut :
(Jude 1:17) Mais vous, bien-aimés, souvenez-vous des choses annoncées d'avance par les apôtres de notre Seigneur-Jésus Christ. 18 Ils vous disaient qu'au dernier temps il y aurait des moqueurs, marchant selon leurs convoitises impies; 19 ce sont ceux qui provoquent des divisions, hommes sensuels (psuchikos), n'ayant pas l'esprit.
Pour lui, l'homme "psuchikos" (animal) est l'homme qui n'a pas l'esprit, autrement dit, l'homme qui n'est pas spirituel. L'homme animal est dirigé par le souffle, tandis que l'homme spirituel est dirigé par l'esprit.
Dès lors, quand Paul oppose le corps animal au corps spirituel, il ne parle pas de corps physique et non physique, mais de corps animé par le souffle comparé au corps animé par l'esprit.
agecanonix a écrit :Verset 45. La bible le confirme en disant: Adam était un corps physique, Jésus est devenu un esprit.
Non, ce n'est pas du tout ce que dit Paul. Paul fait un jeu de mot :
Corps « psuchikos » = Adam = « Psuche »
Corps « pneumatikos » = Jésus = « Pneuma »
Il illustre le passage de l'animal au spirituel, du souffle à l'esprit. Le mot « Eis » qui est traduit par « est devenu » donne en fait un direction. C'est plutôt « vers ». Ce que tu ne dois pas oublier, c'est que Jésus aussi était un « Psuche » comme Adam. Et il est allé vers « Pneuma ». C'est ça la résurrection :
Corps « psuchikos » => Corps « pneumatikos »
« Psuche » => « Pneuma »
« Pneuma » ne désigne pas un esprit autonome quand il est opposé à la chair ou à l'âme.
(Jean 6:63) C’est l’esprit (pneuma) qui donne la vie ; la chair ne sert à rien.
(Matthieu 26:41) Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit (pneuma) est bien disposé, mais la chair est faible.
(Philippiens 1:27) 27 Seulement, conduisez-vous d’une manière digne de la bonne nouvelle concernant le Christ, afin que, soit que je vienne vous voir, soit que je reste absent, j’entende parler des choses qui vous concernent : que vous tenez ferme dans un même esprit (pneuma), luttant côte à côte d’une même âme (psuche) pour la foi de la bonne nouvelle,
(1 Thessaloniciens 5:23, 24) Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera.
Il n'est donc pas question dans ce verset de dire que Jésus est devenu un esprit invisible et indépendant, mais montrer qu'il est passé grâce à sa résurrection du « Psuche » vers le « Pneuma ».
agecanonix a écrit :Verset 46. Le corps humain n'est pas spirituel, l'esprit est un corps spirituel.
Ce n'est pas du tout ce que dit le verset. Là tu transformes carrément tout. Ce verset dit seulement que ce qui est animal est le premier, et ensuite vient le spirituel. JE ne comprends pas que tu puisse à ce point transformer le sens du verset.
agecanonix a écrit :Verset 47. Adam, le corps humain était de la terre, matériel, Jésus, l'esprit, est du ciel.
Adam était de la terre, effectivement puisqu'il a été créé sur terre. Tandis que Jésus lui est venu au monde au ciel. C'est une évidence. Il n'est fait mention ici ni de corps humain, ni de Jésus esprit. Tu inventes.
agecanonix a écrit :Verset 48. Tous ceux qui sont fait de terre, les humains, tous ceux qui sont esprit sont célestes.
Encore une fois tu transformes. Ce verset fait référence indirectement à une parole de Jésus :
(Jean 3:6, 7) Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. 7 Ne t’étonne pas parce que je t’ai dit : Vous devez naître de nouveau.
On ne peut donc passer de l'un à l'autre qu'à travers une nouvelle naissance, qui est la résurrection, ou le changement pour les vivants au jour du Seigneur.
agecanonix a écrit :Verset 49. Nous avons été humain, poussière, physique, nous serons céleste comme Jésus.
Nous avons été comme Adam (le terrestre), nous serons comme Jésus (le céleste) puisque tout le monde sait que Jésus est descendu du ciel.
agecanonix a écrit :Ainsi, à la question "dans quelle sorte de corps les ressuscités reviendront-ils ?" , la réponse de Paul est: dans un corps spirituel qui n'est pas physique (verset 44), qui est spirituel (verset 46) et céleste (verset 48).
Non, Paul répond : dans un corps spirituel. Tout le reste, c'est toi qui l'ajoute parce que ce n'est pas écrit.
Auteur : Yoel Date : 04 févr.16, 14:13 Message : L'interprétation des TdJ sur la nature du corps de la resurrection du Christ, un corps d'esprit et une résurrection invisible fut prêché par les hérétiques du vivant même des apôtres et de Paul. C'est la doctrine des gnostiques que l'apôtre Paul et les autres condamnent avec fermeté au travers des épitres chrétiennes aux congrégation !
Après sa résurrection d’entre les morts, ses douze disciples et sept femmes, qui étaient assidus à son enseignement, montèrent en Galilée sur la montagne dite « de moisson et de joie ». Comme ils étaient perplexes au sujet du fondement du tout, de l’économie, de la providence sainte, de la vertu des autorités, au sujet de toutes choses que le Sauveur avait accomplies parmi eux — mystère de l’économie sainte —, le Sauveur se manifesta à eux, non pas sous sa forme première, mais en (celle de) l’esprit invisible.
Les pauvres membres TdJ lambdas ignorent tout du contexte des écrits chrétiennes puisqu'ils ne lisent pas (on le leur interdit) autres choses que les ouvrages publiés par l'Organisation (Société) Watchtower.
Les ouvrages des premiers chrétiens apostoliques (qui ont connus les apôtres) ne sont jamais étudiés et ni même mentionnés dans les revues de l'Organisation.
Papias épiscope (évèque ou surveillant) de l'ekklesia (église ou congrégation) d'Hiéropole; Polycarpe, son compagnon qui fut épiscope de l'ekklesia de Smyrne fut disciple de Jean, disciple du Christ Jésus ou encore le saint Ignace qui fut épiscope de la congrégation que l'apôtre Pierre fonda à Antioch... Ces illustres personnage ne sont pas connus par une majorité des membres TdJ qui viennent souvent d'une religion non-chrétiennes (islam, judaïsme ou autres).
Ce n'est qu'en débutant mes recherches personnelles sur l'histoire du Christianisme que j'ai pris connaissance de ces figures importantes du Christianisme.
Témoins de Jéhovah = IGNORANCE
Auteur : chrétien2 Date : 04 févr.16, 18:58 Message : Notre ami agécanonix a bien du mal avec ses théories...Pourtant, la bible est claire.
Auteur : papy Date : 04 févr.16, 21:08 Message :
chrétien2 a écrit :Notre ami agécanonix a bien du mal avec ses théories...Pourtant, la bible est claire.
agécanonix n'a pas de théorie , il est contraint de défendre la théorie du CC.
Pour le convaincre de changer d'avis il n'y que la très sainte TDG " qui pourra y parvenir.
agecanonix a écrit :Verset 44. Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )
MonstreLePuissant a écrit :Tu as un problème de lecture à partir de ce verset. Paul parle de corps animal. Il ne parle pas corps physique et encore moins de corps humain. Tu détournes donc ce que dit Paul. Paul oppose ce qui est animal à ce qui est spirituel. Il le fait également là :
(1 Corinthiens 2:14) Mais l'homme animal (psuchikos) ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Est ce que l'homme spirituel dont parle Paul est un esprit ? Si animal = physique, alors l'homme physique s'opposerait à l'homme non physique, donc, un esprit. Je ne pense pas que Paul fasse référence à un esprit
1 Corinthiens 2:14,15... c'est les versets que je recherchais
Auteur : Thomas Date : 04 févr.16, 22:52 Message :
agecanonix a écrit :Ne te fatigue pas Luxus. Vous êtes en recul sur tous les textes que vous avez avancés.
I Cor 15 que tu n'oses même pas commenter indique que Jésus est devenu un esprit.
Voir explication de MLP plus haut. Tu veux manipuler des notions que tu ne maîtrises pas. Le "corps psychique" n'est pas le corps biologique comme tu veux le faire croire. MLP l'a bien démontré, Bible à l'appui.
agecanonix a écrit :
I Pierre 3:18 que Thomas laisse tomber aussi démontre aussi que Jésus a été ressuscité esprit.
Ce texte ne prouve absolument pas que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit mais qu'il est ressuscité "dans l'esprit" ou "par l'esprit".
agecanonix a écrit :
Actes 10:40 démontre que pour être vu de ses seuls disciples, Jéhovah a accordé à Jésus la possibilité de devenir visible après sa résurrection.
Comme il lui accordé de faire de nombreux autres miracles, rien d'exceptionnel. Même avant sa mort, Jésus aurait certainement été capable d'apparaître ou de disparaître à volonté...
Comme d'habitude avec toi la discussion finit par se focaliser uniquement sur un ou deux textes pouvant être interprétés de différentes manières en laissant de côté tous les autres qui sont clairs, nets et précis comme Jean 2:19-21. C'est désolant de voir que tu bases ta foi sur des spéculations et des mots ajoutés/retirés/redéfinis par toi ou ton organisation plutôt que sur ce qui est écrit noir sur blanc de manière incontestable (Jésus a relevé son corps comme il l'avait promis et il n'est pas menteur). Mais bon c'est ta vie et vu ce que je connais de ton contexte personnel je comprends qu'il te soit extrêmement difficile de reconnaître que tu t'es trompé.
agecanonix a écrit :
Actes 13:30-31 indique aussi que Jésus est devenu visible après sa résurrection. Si cette résurrection était physique, Jésus n'aurait pas eu besoin de devenir visible, il l'aurait été naturellement.
Avec des si...
Le fait que Jésus soit devenu visible signifie surtout qu'il était VIVANT ! C'était ça l'idée vois-tu ? As-tu déjà vu quelqu'un ressusciter ? Si tel était le cas tu aurais sans doute l'impression de voir un miracle à chaque fois que tu le croises... Comme si tu voyais un "revenant" comme on dit. Et puis Jésus a dit à ses disciples qu'il n'était pas un esprit, ce n'est pas pour leur montrer le contraire le lendemain.
agecanonix a écrit :
Rév 14 prouve que des chrétiens ressuscités seront au ciel alors que d'autres chrétiens oints seront encore sur la terre.
Et allez on ressort les vieux arguments... Acceptes de comprendre Rév 11 et on reparlera de Rev 14. Tu utilises le symbolisme des textes seulement quand ça t'arrange
agecanonix a écrit :
Les apôtres ont cru voir un esprit et non pas Jésus. Jésus doit les convaincre que c'est bien lui qui est présent et non pas un esprit. Or les seuls esprits qu'avaient rencontrés les apôtres étaient des démons.
Un esprit n'est pas matériel. C'est pour cela que Actes 10:40 indique qu'il faut une intervention et une autorisation de Dieu pour que Jésus, esprit, se rende visible de ses disciples.
Sauf que Jésus a ajouté qu'un esprit n'a ni chair ni os "tels que vous voyez que j'ai". Donc Jésus avait de la chair et des os, il était matériel et il s'est servi de cette preuve pour montrer qu'il n'était pas un esprit. Dans ton hypothèse ce n'est pas le type de réponse qu'il aurait dû donner.
On en est réduit à des études de texte niveau CM2...
agecanonix a écrit :
La disparition du corps de Jésus n'implique pas forcément qu'il ait été ressuscité. C'est Jésus qui est ressuscité, pas son corps.
Dieu avait toutes les raisons de faire disparaître le corps de Jésus comme il l'a fait du corps de Moise.
Tous les morts ne doivent pas être changés. Seuls les oints vivants. D'ailleurs aucun texte n'affirme que Jésus a été changé. I Cor 15 que tu as peur de commenter affirme que les ressuscités oints reçoivent tout de suite un corps céleste.
Bref, vous savez maintenant. C'est votre responsabilité devant Dieu..
Pratiquement une erreur par phrase !
Alors reprenons :
- Jésus a ressuscité avec son corps puisqu'il l'a promis et que ce n'est pas un menteur (Jean 2:19-21)
- Dieu n'a pas fait disparaître le corps de Moïse mais il l'a enterré dans un endroit tenu secret comme il te l'a été démontré plus haut Bible en main.
- Enfin la Bible dit que les chrétiens auront la même résurrection que le Christ (Romains 6:5). Donc si les chrétiens sont changés à leur résurrection et avant leur enlèvement comme le dit la Bible ("TOUS nous serons changés", voir aussi 1Thess 4:15-17) alors il n'est pas difficile de dire que c'est aussi ce qui s'est passé pour Jésus, le "prémice" et "premier-né d'entre les morts".
Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : “ Le zèle pour ta maison me dévorera. ” En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22
Jésus n'a pas menti : il a relevé son corps. J'invite les participants de ce sujet à citer ce texte clair, net, précis et sans interprétation possible autant de fois que possible pour faire éclater la vérité.
Auteur : Luxus Date : 04 févr.16, 23:28 Message : Je pense que tout est clair là. Mais agécanonix a déjà dit que la parousie du Christ est invisible alors que Jésus a dit qu'elle sera AUSSI VISIBLE qu'un éclair qui traverse le ciel. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'il dise que Jésus est un esprit alors que Jésus lui-même dit qu'il n'en est pas un.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.16, 01:22 Message : Agecanonix pour arriver à ses conclusions ne peut pas s’empêcher d'ajouter des mots, de changer leur sens, d'ajouter des virgules quand ça lui chante. Il prend un texte symbolique quand ça l’arrange, le rejette quand ça ne l'arrange pas. Et en plus, il fait comme si on ne s'apercevait pas de ses grossières manipulations des textes.
Ce qu'il n'a toujours pas expliqué, c'est pourquoi par 3 fois, la Bible donnerait une information fausse sur le processus de la résurrection et de l'enlèvement dans une nuée. Pourquoi exliquer un processus faux, sachant que pour Jésus en revanche, il est réel ? Pourquoi serait-il réel pour Jésus et faux dans tous les autres cas ?
Auteur : chrétien2 Date : 05 févr.16, 04:16 Message : Eh oui, alors quand je lui dit que le trône d'adoration est symbolique en Apocalypse, il se moque, par contre, pour parler de symbolisme sur le corps de jésus, il va changer toutes les phrases de la Bible !!!
J'hésite entre rire et être désolé pour lui...
Auteur : Luxus Date : 05 févr.16, 04:56 Message : Le pire je pense que c'est de faire croire que quand Jésus parle du temple de son CORPS il parlait de son esprit.
Bravo agecanonix!
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.16, 05:23 Message : C'est marrant de vous voir vous auto-persuader que vous avez raison.
Je pense que la preuve du contraire a été faite. Il ne me reste plus qu'à la répéter, qu'à l'améliorer et qu'à la peaufiner pour nos lecteurs.
Je remets le résumé de I Cor 15.
Ce texte est une démonstration de Paul qui a pour but de connaître la nature du corps qui sera fourni aux ressuscités au moment de leur résurrection. (verset 35 : " oui avec quelle sorte de corps viennent-ils ")
Paul ne traite dans ce chapitre que du moment de la résurrection. C'est capital. Dans quel corps vont se réveiller les morts.
Voici la trame de son explication.
Verset 35. Dans quels corps les morts sont-ils ressuscités ? (la question est posée).
Verset 36. Pour revivre il faut d'abord que l'individu meurt.
Verset 37. Ce que tu sèmes n'est pas le corps qui va naître mais un grain nu.
Verset 38. Ce qui naît de ce qui a été semé (du grain nu) est le choix de Dieu.( ce qui présuppose un autre choix possible)
Verset 39. Il existe quantité de chairs (corps) différentes chez les créatures physiques. (homme et animal)
Verset 40. Il y a des corps terrestres et des corps célestes.
Verset 41. Même les astres sont différents les uns des autres.
Verset 42. De même il en sera ainsi à la résurrection.
Verset 43. Le grain nu est semé dans la corruption, mais il est relevé dans l'incorruptibilité.
Verset 44. Le grain nu est semé dans le déshonneur et la faiblesse, il est relevé dans la gloire et la puissance.
Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )
Verset 45. La bible le confirme en disant: Adam était un corps physique, Jésus est devenu un esprit.
Verset 46. Le corps humain n'est pas spirituel, l'esprit est un corps spirituel.
Verset 47. Adam, le corps humain était de la terre, matériel, Jésus, l'esprit, est du ciel.
Verset 48. Tous ceux qui sont fait de terre, les humains, tous ceux qui sont esprit sont célestes.
Verset 49. Nous avons été humain, poussière, physique, nous serons céleste comme Jésus.
J'invite nos lecteurs a prendre leur bible, quelle que soit la version dont ils disposent et à vérifier la pertinence du résumé ci-dessus.
Rappelons nous que Paul pose une question au verset 35. Avec quelle sorte de corps les morts vont-ils être relevés ?
Nous devons donc trouver à la fin de sa démonstration mention d'un corps.
On ne pose pas une question comme celle-là pour nous expliquer en fin de démonstration la méthode de culture des salades.
A la question initiale : quelle corps ? Nous devons trouver en réponse : tel corps !!
Soit un corps humain.
Soit un corps céleste ou spirituel.
Je reprends les affirmations de MLP une par une et j'y joint les réponses du texte.
MLP a écrit :Enfin, dit qu'à la résurrection, on passe d'un corps animal à un corps spirituel.
Pas tout à fait : verset 36. "Ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt."
Il faut donc que le corps humain soit mort pour que l'individu soit ressuscité.
MLP a écrit :Donc, oui, il s'agit d'un discours sur la faiblesse de la chair par rapport à ce qui est spirituel.
Pas du tout. Verset 35. " Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui avec quelle sorte de corps ...? "
Donc non, il s'agit d'un discours sur le nature du corps des ressuscités.
MLP a écrit :Si seulement tu savais lire sans changer le sens des mots.
Tu en es déjà à deux affirmations et deux erreurs !!
MLP a écrit :Tu as un problème de lecture à partir de ce verset. Paul parle de corps animal. Il ne parle pas corps physique et encore moins de corps humain. Tu détournes donc ce que dit Paul. Paul oppose ce qui est animal à ce qui est spirituel.
Verset 44. Il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel.
Donc il parle bien d'un corps physique et il lui oppose un corps spirituel.
Paul respecte donc le sujet qu'il s'est donné. Quelle sorte de corps auront les ressuscités.
En I Cor 2:14 l'expression est "homme physique" et non pas corps physique. C'est un autre sujet abordé par Paul.
Mais au chapitre 15, c'est bien de résurrection dont il parle.
La preuve au verset 49 qui est la réponse à la question du verset 35. Quel corps pour les ressuscités ? Réponse : nous porterons aussi l'image du céleste.
Il ne peut donc s'agir d'homme spirituel au sens de I Cor 2 puisque Paul parle ici au futur alors qu'en I Cor 2 la possibilité d'être un homme spirituel s'offrait au chrétien au présent.
MLP a écrit :Verset 38. Ce qui naît de ce qui a été semé (du grain nu) est le choix de Dieu.( ce qui présuppose un autre choix possible)
Tu récoltes ce que tu sèmes. Si tu plantes du blé, tu n'auras pas des tournesols. Donc c'est tout relatif.
Tu sais lire ! C'est le choix de Dieu.. Paul prépare à ce choix de Dieu différent dans ce texte.
MLP a écrit :Verset 41. Même les astres sont différents les uns des autres.
OK. Tous ces versets sont là pour introduire la dualité dont Paul va parler maintenant.
Non pas dualité, mais changement de corps lors de la résurrection. C'est le thème choisit par Paul et l'apôtre n'avait pas l'habitude de ne pas répondre aux questions qu'il soulevait. (verset 35)
MLP a écrit :Verset 42. De même il en sera ainsi à la résurrection. Le grain nu est semé dans la corruption, mais il est relevé dans l'incorruptibilité.
OK
Tu vois bien que Paul s'expliquait sur la résurrection et non pas sur la dualité homme animal/ homme spirituel. Il ne parle pas d'homme, mais de corps ici.
MLP a écrit :Verset 44. Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )
Tu as un problème de lecture à partir de ce verset. Paul parle de corps animal. Il ne parle pas corps physique et encore moins de corps humain. Tu détournes donc ce que dit Paul. Paul oppose ce qui est animal à ce qui est spirituel.
Evidemment non ! Paul s'en tient à la question qu'il a posée au verset 35. Quel corps pour les ressuscités.
C'est toi qui détourne ses propos. Paul parle de corps pas de comportement.
Les allusions à l'homme/animal et non pas corps/animal concernent le comportement de certains humains, pas les corps.
Je suis très inquiet pour toi car j'ai vraiment du mal à croire que tu n'as pas compris un texte aussi clair et limpide.
MLP a écrit :Définition de "Ginomai" Devenir : venir dans l'existence, commencer à être Devenir, revenir au passé, arriver Pour des événements Provenir de, apparaître dans l'histoire D'un homme apparaissant en public être fait, terminé Miracles : réalisé, qui a eu lieu
Quand quelqu'un fait un apparition en public, c'est miraculeux ?
Si tu fais référence à Actes 10:40, ce n'est pas le mot "ginomai" qui est utilisé mais le terme emphané. ἐμφανῆ
Je te rappelle le texte : " Dieu l'a relevé le troisième jour et lui a accordé de se rendre visible "
Le mot grec traduit par "accordé" est ἔδωκεν. Il signifie "donner, accorder" comme en Mat 10:1. "Il fit venir les douze et leur donna pouvoir sur les esprits impurs "
Ainsi Dieu ressuscite Jésus et lui accorde la possibilité de se rendre visible. La normale était donc que Jésus soit invisible et l'exception accordée par Dieu était que Jésus se rende visible.
Ainsi, un esprit est donc bien invisible dans sa position normale et il faut que Dieu accorde une autorisation spéciale pour qu'un esprit puisse se rendre visible.
MLP a écrit :Mais qu'est ce que tu racontes agecnonix ? Tu as eu l'agenda de Jésus jour par jour pendant les 40 jours qu'il est resté dans le désert ? Tu es sûr ? N'a t-on pas relaté que les événements importants et zappé tout le reste ? Alors pourquoi après sa résurrection, on n'aurait pas zappé tout le reste pour ne retenir que les moments importants ?
Matthieu, Marc, Luc et Jean ne relatent que 3 apparitions seulement. Donc 4 témoins différents et 3 apparitions seulement sur 50 jour. S'il y en avait eu beaucoup d'autres, les 4 évangélistes auraient eu peu de chances de ne parler que des mêmes.
MLP a écrit :Tu dis qu'il est resté 50 jours sur terre comme un esprit. Et il faisait quoi ? Toi même tu es incapable de le dire. Pourquoi n'est-il pas monté immédiatement après sa résurrection, et n'est-il pas descendu simplement voir les disciples. Pourquoi avoir orchestré une montée au ciel dans les nuées puisqu'il pouvait faire l'aller-retour à volonté ?
Tu devrais le savoir depuis le temps. le jour de la Pentecôte, la congrégation chrétienne naît, l'esprit saint est répandue preuve que Dieu accepte le travail de Jésus. Il a mené ses disciples jusque quelques jours avant cette événement fondateur.
MLP a écrit :Ne soit pas ridicule ! Crois tu qu'il puisse se passer quoi que ce soit que Dieu ne veuille pas ? Même Satan ne fait que ce que Dieu lui accorde de faire. Donc, ça n'a rien d'extraordinaire. Ce n'est pas une autorisation spéciale, pas plus que Satan n'a une autorisation spéciale pour faire tout ce qu'il fait.
Pour ça, tu n'as qu'à t'en prendre qu'à Pierre. C'est lui qui, inspiré, indique que Dieu a accordé à Jésus de se rendre visible.
Pierre savait comme toi que rien ne se ferait sans Dieu et justement il le souligne ici. Dieu a accordé à Jésus .....
Donc, contrairement à ce que tu dis, Pierre n'était pas ridicule en le disant.
MLP a écrit :Et quand Jésus a ressuscité, c'était aussi un miracle, non ? Ne crois tu pas que voir une homme qui a ressuscité en chair et en os n'est pas en soi un miracle ? Car, les disciples l'ont bien vu en chair et en os, non ?
Pas quand on ne le reconnait pas et que Jésus est obligé de leur dire : c'est moi ! A leurs yeux donc, ce n'était pas lui et c'est donc qu'ils croyaient voir un esprit au sens où ils en avaient croisés des dizaines quand ils suivaient Jésus.
Comme Dieu avait accordé à Jésus de se manifester et donc de se rendre visible, il était matériel mais quand même un peu spécial puisqu'il passait à travers les murs et ne souffrait pas lorsqu'on enfonçait un doigt dans une de ses plaies béantes.
MLP a écrit :
Verset 45. La bible le confirme en disant: Adam était un corps physique, Jésus est devenu un esprit.
Non, ce n'est pas du tout ce que dit Paul. Paul fait un jeu de mot :
Corps « psuchikos » = Adam = « Psuche »
Corps « pneumatikos » = Jésus = « Pneuma »
Je lis ce qui est écrit : " S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. C'est même écrit ainsi : le premier Adam devint une âme vivante, le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie "
Première partie : il y a deux sortes de corps différents : physiques et spirituels .
Puis Paul relie cette vérité à la deuxième partie en disant "c'est même écrit ainsi" ce qui signifie que ce qui va suivre le démontre parfaitement et bibliquement puisque c'est écrit.
Or qu'est ce qui est écrit : Adam était une âme vivante et Jésus est devenu un esprit. Ainsi Paul assimile Adam au corps physique et Jésus au corps spirituel qu'il nomme "esprit"..
Ainsi, il y a bien une dualité homme animal et homme spirituel dans le NT, mais pas dans cette démonstration qui ne s'en tient qu'à la question de savoir quelle est la nature du corps des futurs ressuscités sans aborder leur comportement car il ne t'échappera pas que les ressuscités dont parle Paul sont des chrétiens en union avec Jésus et donc des chrétiens qui n'avaient pas à se faire reprocher un comportement d'homme/animal.
MLP a écrit :Il n'est donc pas question dans ce verset de dire que Jésus est devenu un esprit invisible et indépendant, mais montrer qu'il est passé grâce à sa résurrection du « Psuche » vers le « Pneuma ».
Une nouvelle fois, tout ce dont parle Paul ici, c'est du corps . Ce mot est cité 12 fois preuve que Paul s'en tient à la question posée au verset 35.
MLP a écrit :Verset 46. Le corps humain n'est pas spirituel, l'esprit est un corps spirituel.
Ce n'est pas du tout ce que dit le verset. Là tu transformes carrément tout. Ce verset dit seulement que ce qui est animal est le premier, et ensuite vient le spirituel. JE ne comprends pas que tu puisse à ce point transformer le sens du verset.
Erreur de lecture de ta part. L'expression "le premier" correspond à l'expression "le premier homme" du verset précédent et donc Paul explique qu'Adam était physique.. Le deuxième, référence cité en deuxième dans le verset précédent, est spirituel.
MLP a écrit :Verset 47. Adam, le corps humain était de la terre, matériel, Jésus, l'esprit, est du ciel.
Adam était de la terre, effectivement puisqu'il a été créé sur terre. Tandis que Jésus lui est venu au monde au ciel. C'est une évidence. Il n'est fait mention ici ni de corps humain, ni de Jésus esprit. Tu inventes.
Paul n'a pas l'habitude d'expliquer des banalités ou des évidences.
Si ce texte est cité ainsi, c'est qu'il participe à la démonstration globale.
Au verset précédent, Adam était qualifié de Physique et Jésus de spirituel, et dans celui-ci Paul indique que le physique est fait pour vivre sur terre, alors que Jésus, esprit, est au ciel.
MLP a écrit :Verset 48. Tous ceux qui sont fait de terre, les humains, tous ceux qui sont esprit sont célestes.
Encore une fois tu transformes. Ce verset fait référence indirectement à une parole de Jésus :
(Jean 3:6, 7) Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. 7 Ne t’étonne pas parce que je t’ai dit : Vous devez naître de nouveau.
Il faut rester dans la démonstration de Paul et ne pas se perdre en supposition. Paul cherche à définir un corps. (verset 35)
Paul fait ici le lien entre le corps spirituel dont il a parlé précédemment et le ciel.
Il établit donc la nature du corps que posséderont les ressuscités puisqu'au verset 49 il termine en disant que les chrétiens oints auront le même corps que Jésus, un corps spirituel et céleste.
MLP a écrit :Ainsi, à la question "dans quelle sorte de corps les ressuscités reviendront-ils ?" , la réponse de Paul est: dans un corps spirituel qui n'est pas physique (verset 44), qui est spirituel (verset 46) et céleste (verset 48).
Non, Paul répond : dans un corps spirituel. Tout le reste, c'est toi qui l'ajoute parce que ce n'est pas écrit.
Ben si ! Justement.
Verset 44. Il existe un corps spirituel.
Verset 45. les écritures indiquent que Jésus est devenu un esprit.
Verset 46. Jésus est devenu un être doté d'un corps spirituel.
Verset 47. Jésus vit au ciel.
Verset 48. Ceux qui vivent au ciel ont un corps céleste.
Verset 49. Nous aurons un corps céleste.
Paul a donc fini sa démonstration. A la question du verset 35, dans quel corps, il répond : dans un corps spirituel et céleste.
Thomas a écrit :Voir explication de MLP plus haut. Tu veux manipuler des notions que tu ne maîtrises pas. Le "corps psychique" n'est pas le corps biologique comme tu veux le faire croire. MLP l'a bien démontré, Bible à l'appui.
Et je suis très surpris de te voir accorder du crédit à son explication. Je pense que tu as perdu de ta sincérité originelle car pour le coup tu te raccroches à la démonstration la plus infondée que je n'ai jamais eu à lire. Médites la dessus ! Tu acceptes maintenant, comme le fils prodigue, de te nourrir de n'importe quoi. (désolé mais c'est biblique)
Du moment que c'est anti-tj, tu acceptes n'importe quelle stupidité.
Déjà les mots ne sont pas les mêmes. Tu ne trouveras jamais les mots "corps animal" dans une démonstration sur la spiritualité. Le corps n'y est pour rien. C'est l'individu qui est un homme/animal..
Ensuite Paul parle en I Cor 15 des futurs ressuscités en union avec Jésus. En quoi seraient-ils concernés, pour connaître la nature de leur futur corps, par un discours sur les dangers d'être un homme/animal. Paul parle des corps, cités 12 fois, et il répond à une question précise : quel corps à la résurrection ?
La démonstration homme/animal ne concernaient plus ces chrétiens, ils étaient morts..
Ce sont les vivants qui sont concernés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.16, 06:03 Message : Agecanonix, et revoilà que tu ajoutes des mots qui n'y sont pas et que tu fais des amalgames. Mais plus rien de nous étonne après le coup de la virgule en 1 Thess. 4:15-17, ou le fait que tu dises qu'un éclair ou une nuée, c'est invisible. Et puis, le must, quand Jean voit les 144000 au ciel, mais qu'une partie est sur terre. Par quel miracle ? Je ne sais pas !
Je pense en plus que tu n'as pas compris l'enseignement de Jésus parce que tu aurais compris dans quel sens on passe du « Psuche » au « Pneuma » et donc, du corps « psuchikos » au corps « pneumatikos ». Il ne s'agit pas d'un corps sous forme d'esprit. La résurrection dans ce cas serait un supercherie car ça ne correspond pas au relèvement des morts, ce qui est pourtant écrit clairement dans la Bible.
Ce que tu n'as toujours pas expliqué, c'est pourquoi par 3 fois, la Bible donnerait une information fausse sur le processus de la résurrection et de l'enlèvement dans une nuée. Pourquoi expliquer un processus faux, sachant que pour Jésus en revanche, il est réel ? Pourquoi serait-il réel pour Jésus et faux dans tous les autres cas ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 févr.16, 06:12 Message :
MLP a écrit :Verset 44. Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )
Tu as un problème de lecture à partir de ce verset. Paul parle de corps animal. Il ne parle pas corps physique et encore moins de corps humain. Tu détournes donc ce que dit Paul. Paul oppose ce qui est animal à ce qui est spirituel.
agecanonix a écrit :Evidemment non ! Paul s'en tient à la question qu'il a posée au verset 35. Quel corps pour les ressuscités.
C'est toi qui détourne ses propos. Paul parle de corps pas de comportement.
Les allusions à l'homme/animal et non pas corps/animal concernent le comportement de certains humains, pas les corps.
Je suis très inquiet pour toi car j'ai vraiment du mal à croire que tu n'as pas compris un texte aussi clair et limpide.
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. - 1 Corinthiens 15:44 (Louis Segond 1910)
C'est l'une des rares traductions à rendre ce verset ainsi.
De rien.
EDIT:
Et les termes "corps psychique" employés par Thomas proviennent de la traduction Chouraqui du même verset => http://nachouraqui.tripod.com/id56.htm :
[C]e qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique. - 1 Corinthiens 15:44 (Chouraqui)
Pas de quoi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.16, 06:33 Message : Merci Kerri, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse dire "rare". Sur les 25 traductions ci-dessous, 2 traduisent pas "physique" (dont la TMN) et 13 par "animal". La rareté n'est donc pas du côté où tu crois.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 févr.16, 06:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Merci Kerri, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse dire "rare". Sur les 25 traductions ci-dessous, 2 traduisent pas "physique" (dont la TMN) et 13 par "animal".
Bah j'ai fais au mieux, de mémoire et au plus vite, j'ai une erreur 500 à chaque fois que je veux aller sur le site La Référence Biblique
Sinon, je venais de remarquer que la Darby traduisait pareil que la Louis Segond 1910. De même que la Bible de Jérusalem traduit comme la Chouraqui pour les termes "corps psychique". Bref, je vais pas dresser un listing des traductions, on aura compris l'idée derrière la démarche.
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.16, 06:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Agecanonix, et revoilà que tu ajoutes des mots qui n'y sont pas et que tu fais des amalgames. Mais plus rien de nous étonne après le coup de la virgule en 1 Thess. 4:15-17, ou le fait que tu dises qu'un éclair ou une nuée, c'est invisible. Et puis, le must, quand Jean voit les 144000 au ciel, mais qu'une partie est sur terre. Par quel miracle ? Je ne sais pas !
Et ???
MLP a écrit :Je pense en plus que tu n'as pas compris l'enseignement de Jésus parce que tu aurais compris dans quel sens on passe du « Psuche » au « Pneuma » et donc, du corps « psuchikos » au corps « pneumatikos ». Il ne s'agit pas d'un corps sous forme d'esprit. La résurrection dans ce cas serait un supercherie car ça ne correspond pas au relèvement des morts, ce qui est pourtant écrit clairement dans la Bible.
Tu veux prouver que j'ai tort en me donnant pour argument la doctrine que je suis précisément en train de combattre.
C'est comme si je voulais prouver que le ciel n'est pas bleu et que je te montrerais un texte indiquant qu'il est gris et que toi tu me dises que j'ai tort parce qu'il est bleu !!
je prouve ici que Paul explique que la résurrection produit des corps célestes et donc que tu as tort en pensant qu'ils seront terrestres et toi tu me réponds que j'ai tort parce qu'ils seront terrestres.
L'élément de preuve ici est dans ma démonstration. C'est moi qui prouve et c'est toi qui affirmes. N'inversons pas les rôles.
Kerridween
Merci pour ta contribution qui m'aide énormément.
La New Américan Standard traduit par : S'il existe naturellement un corps
La BFC traduit par " Quand il est mis en terre, c'est un corps matériel "
Parole de vie traduit par. Le corps qu'on met dans la terre comme une graine, c'est un simple corps humain.
Colombes traduit par : Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel.
Il est impossible d'affirmer que Paul ne parle pas du corps physique des morts ici et non pas du concept homme/animal qui est lié à la quête de spiritualité d'un homme. C'est hors sujet. On parle des morts, pas des vivants se débattant avec leur imperfection.
Le texte grec est le suivant : σπείρεται σῶμα ψυχικόν, ἐγείρεται σῶμα πνευματικόν.
Il y a un corps naturel et il y a un corps spirituel.
Le mot ψυχικόν signifie d'abord "naturel" . σῶμα signifie "corps".
MLP a écrit :Ce que tu n'as toujours pas expliqué, c'est pourquoi par 3 fois, la Bible donnerait une information fausse sur le processus de la résurrection et de l'enlèvement dans une nuée. Pourquoi expliquer un processus faux, sachant que pour Jésus en revanche, il est réel ? Pourquoi serait-il réel pour Jésus et faux dans tous les autres cas ?
Une seule fois, en Jésus, et sans en faire une règle.
Les autres fois que tu cites sont liées à une vision de Révélation trop symbolique pour conclure comme tu le fais.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.16, 07:19 Message :
agecanonix a écrit :Une seule fois, en Jésus, et sans en faire une règle.
Les autres fois que tu cites sont liées à une vision de Révélation trop symbolique pour conclure comme tu le fais.
Tu ne réponds pas à la question. Pourquoi indiquer par 3 fois un processus, le même qu'a suivit Jésus si il est faux ? Tu dis "sans en faire une règle". A quel moment on fait un règle de quelque chose quand il n'y a qu'une seule personne qui ait été concerné. Mais alors, pourquoi dire que d'autres personnes seront concernés par le même processus si c'est faux ? Je te rappelle que 1 Thess. 4:15-17 en parle. Est ce symbolique aussi ?
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.16, 07:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Tu ne réponds pas à la question. Pourquoi indiquer par 3 fois un processus, le même qu'a suivit Jésus si il est faux ? Tu dis "sans en faire une règle". A quel moment on fait un règle de quelque chose quand il n'y a qu'une seule personne qui ait été concerné. Mais alors, pourquoi dire que d'autres personnes seront concernés par le même processus si c'est faux ? Je te rappelle que 1 Thess. 4:15-17 en parle. Est ce symbolique aussi ?
C'est toi qui vois un processus et c'est toi qui le vois 3 fois.
Il fallait bien que Jésus retourne au Père, et comme il n'allait pas le faire en cachette, il devait être visible.
D'où Actes 10:40. Dieu lui a donc accordé une dernière fois de se rendre visible à des disciples pour qu'ils comprennent bien ce qui se passait.
Mais rien n'indique qu'il devait absolument le faire comme ça et que dans le cas contraire il serait resté sur terre.
Tu bases une conviction sur ce qui n'est pas déclaré comme étant obligatoire.
Ensuite Révélation 11 est et reste un texte hyper symbolique. En faire une règle n'est pas crédible.
Par contre Paul, au bout d'une démonstration qui concerne les chrétiens morts, dans le but déclaré dès le début de son argumentaire d'expliquer dans quels corps ces ressuscités reviendront, conclut en disant que ce corps serait non seulement spirituel, mais céleste.
Tu tentes une diversion tellement hors contexte et simpliste que je me demande même si nos lecteurs ont besoin que je te réponde pour avoir compris. Il suffit de lire le texte verset après verset, la démonstration est limpide, directe, logique et sans contestation possible.
Tu veux en faire une usine à gaz qui oublie la question initiale, qui vient expliquer concernant des chrétiens morts que cela ne concerne plus, un combat entre un homme/animal qu'il ne sont plus et un homme/spirituel qu'ils ne seront plus non plus puisqu'ils seront céleste et non plus humains.
C'est comme vouloir apprendre le braille à quelqu'un qui vient de recouvrer la vue ! Il n'en a plus besoin.
Pour nos lecteurs. Voici le texte de I thes 4:17 avec les mots mis dans l'ordre exact du texte grec.
Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux seront emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.
Maintenant, mettez une virgule après le verbe seront et marquez une pause.
Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux seront,(pause)emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.
Absolument rien n'interdit de mettre une virgule à cet endroit là puisque la ponctuation n'existe pas en grec.
Je ne vous influence pas, mais êtes vous certains, chers lecteurs, qu'une lecture avec cette virgule impose que ceux qui sont emportés le soient en même temps que les ressuscités désignés par le mot "eux". Faites l'essai plusieurs fois et constatez qu'un autre lecture est tout à fait possible sans rien changer au texte.
Donnons à ce texte une plus belle allure. Ensuite nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux ,(pause)emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Enfin, intégrons la dernière phrase du verset précédent : et ceux qui sont morts avec Christ ressusciteront d'abord.
Dès lors où nous savons par Paul en I Cor 15:35 et 48-49 que les fameux ressuscités auront à leur résurrection un corps déjà céleste, nous comprenons qu'ils seront d'abord, et donc déjà au ciel, avant que les vivants n'y soient emportés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.16, 08:44 Message :
agecanonix a écrit :Tu bases une conviction sur ce qui n'est pas déclaré comme étant obligatoire.
Et toi tu bases bien tes convictions sur ce qui n'est pas déclaré du tout, comme le retour invisible du Christ en 1914. Non seulement il n'est pas déclaré que son retour serait invisible, mais en plus il n'est pas déclaré qu'il est revenu en 1914.
agecanonix a écrit :Ensuite Révélation 11 est et reste un texte hyper symbolique. En faire une règle n'est pas crédible.
Et Rév. 14 n'est pas hyper symbolique, donc on peut en déduire des réalités objectives ? C'est ça ?
agecanonix a écrit :Tu tentes une diversion tellement hors contexte et simpliste que je me demande même si nos lecteurs ont besoin que je te réponde pour avoir compris. Il suffit de lire le texte verset après verset, la démonstration est limpide, directe, logique et sans contestation possible.
Ta démonstration n'a convaincu que toi pourtant ! En ajoutant des mots par ci par là, on peut faire le texte dire ce que l'on veut.
agecanonix a écrit :Tu veux en faire une usine à gaz qui oublie la question initiale, qui vient expliquer concernant des chrétiens morts que cela ne concerne plus, un combat entre un homme/animal qu'il ne sont plus et un homme/spirituel qu'ils ne seront plus non plus puisqu'ils seront céleste et non plus humains.
Tu n'as vraiment rien compris. Ou le niveau était trop élevé pour toi, ou tu n'as même pas essayé de comprendre.
Il ne s'agit pas d'un combat homme/animal, homme/spirituel. Il s'agit du passage du corps animal au corps spirituel. Jésus lui même avait un corps animal. Il meurt avec ce corps animal. Il ressuscite avec un corps spirituel. C'est le corps de la résurrection.
Mais je vais te poser 2 questions :
1) A quel moment a lieu la résurrection des justes ?
2) A quel moment a lieu la résurrection au dernier jour ?
Je te rassure, je ne fais pas diversion. C'est pour mieux t'aider à comprendre 1 Corinthiens 15.
Ca ne sert à rien de discuter avec lui. Il est obtus et ne cherche qu'à défendre la doctrine de son CC.
Matthieu 13:14-15: "En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas. 15 Car le cœur de ce peuple est devenu insensible, et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles, et n’en saisissent le sens avec leur cœur, et ne reviennent, et que je ne les guérisse. ’"
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.16, 08:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et toi tu bases bien tes convictions sur ce qui n'est pas déclaré du tout, comme le retour invisible du Christ en 1914. Non seulement il n'est pas déclaré que son retour serait invisible, mais en plus il n'est pas déclaré qu'il est revenu en 1914.
Et !!! le rapport avec le sujet ?
MLP a écrit :Ta démonstration n'a convaincu que toi pourtant ! En ajoutant des mots par ci par là, on peut faire le texte dire ce que l'on veut.
En ajoutant strictement aucun mot. Mais tu aimes ne pas dire la vérité !!
MLP a écrit :Tu n'as vraiment rien compris. Ou le niveau était trop élevé pour toi, ou tu n'as même pas essayé de comprendre.
Tu ne t'énerverais pas comme ça si tu croyais ce que tu dis .
MLP a écrit :Il ne s'agit pas d'un combat homme/animal, homme/spirituel. Il s'agit du passage du corps animal au corps spirituel. Jésus lui même avait un corps animal. Il meurt avec ce corps animal. Il ressuscite avec un corps spirituel. C'est le corps de la résurrection.
Seulement aux versets 48 et 49, le corps spirituel est céleste. Le mot est utilisé 3 fois..
MLP a écrit :Mais je vais te poser 2 questions :
1) A quel moment a lieu la résurrection des justes ?
2) A quel moment a lieu la résurrection au dernier jour ?
Je te rassure, je ne fais pas diversion. C'est pour mieux t'aider à comprendre 1 Corinthiens 15.
Ben voyons ! toi d'abord, si c'est pas pour faire diversion.
je me rends compte que tu commences à comprendre que I Cor 15 parle bien du corps des ressuscités et que tu laisses tomber ton hypothèse de dualité purement spirituelle.
Auteur : chrétien2 Date : 05 févr.16, 08:58 Message : agécanonix ne comprend rien aux arguments qu'on lui expose et non seulement, il ne comprend pas, puisqu'il les prend toujours de travers, mais en plus, il se rend ridicule en les répétant, alors que même ses interprétations ont été corrigés de multiples fois
C'est ce qu'on appelle de l'entêtement dans l'aveuglement...
Il n'a rien compris et encore, quand on veut lui expliquer, il s'enferme dans sa propre logique et y reste confiné au point d'étouffer...
Grave.
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.16, 09:28 Message : Je poursuis sur I Cor 15.
Nous avons vu au verset 42 que Paul définit le corps humain comme corruptible et le corps spirituel comme incorruptible.
Si donc les ressuscités revenait dans un corps humain, ils seraient toujours corruptibles.
Or le verset 52 nous rassure en disant que les ressuscités seront relevés immédiatement incorruptibles. Ils sont donc incorruptibles dès leur résurrection.
Il ne passe pas par un corps corruptible.
Notez le timing.
verset 52.
1) les morts seront relevés incorruptibles.
2) et, donc ensuite, nous, les vivants, nous serons changés.
3) pourquoi ? parce qu'il faut que ce qui est corruptible (et donc nous, les vivants) revête l'incorruptibilité.
4) Et parce qu'il faut aussi que ce qui est mortel (et donc toujours nous dans le texte) revête l'immortalité.
Ainsi, alors que les morts sont incorruptibles dès leur résurrection et avant que Paul ne parle des vivants, les vivants,eux, pour le devenir, incorruptibles, doivent être changés.
Ainsi, les morts précèdent les vivants au ciel pour ce qui est d'être immortels et incorruptibles.
Voilà qui confirme notre lecture de I Thes 4:17. Les morts sont au ciel avant ceux qui sont emportés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.16, 09:56 Message :
agecanonix a écrit :Et !!! le rapport avec le sujet ?
Ne pas reprocher aux autres ce que l'on fait soi même. Voilà le rapport.
agecanonix a écrit :En ajoutant strictement aucun mot. Mais tu aimes ne pas dire la vérité !!
Oui, en ajoutant céleste alors que Paul ne parle pas de corps céleste pour la résurrection. Si ça ce n'est pas un ajout...
agecanonix a écrit :Tu ne t'énerverais pas comme ça si tu croyais ce que tu dis .
M'énerver ? Si ça c'est s'énerver... Et bien dis donc !
agecanonix a écrit :Seulement aux versets 48 et 49, le corps spirituel est céleste. Le mot est utilisé 3 fois..
Paul parle d'Adam (le terrestre) et de Jésus (le céleste), pas de corps. Tu es trop drôle.
agecanonix a écrit :Ben voyons ! toi d'abord, si c'est pas pour faire diversion.
je me rends compte que tu commences à comprendre que I Cor 15 parle bien du corps des ressuscités et que tu laisses tomber ton hypothèse de dualité purement spirituelle.
Du corps des ressuscités oui, évidemment ! C'est toi qui a mal compris ce que j'ai dit, et il faut dire que ce n'est pas la première fois. Moi je n'ai jamais parlé de dualité spirituelle.
Encore une fois, j'ignore si le niveau était trop haut pour toi, ou si tu n'as pas essayé de comprendre. Parce que ce que tu a compris n'as rien à voir avec ce que j'ai écrit. Pour la peine, je vais essayer de te l'expliquer avec des mots plus simple. Avec un peu de chance, tu comprendras mieux.
Pour le moment, peux tu me dire quand a lieu la résurrection des justes, et quand a lieu la résurrection du dernier jour ?
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.16, 11:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Oui, en ajoutant céleste alors que Paul ne parle pas de corps céleste pour la résurrection. Si ça ce n'est pas un ajout...
C'est ça, il n'y a pas 3 fois le mot céleste en I Cor 15:48 et 49 et ce chapitre n'est pas dédié à la résurrection !
Si tu veux convaincre, commence par ne pas me prendre pour un inculte !
Et surtout fais nous une explication mot par mot de cette explication de Paul.
MLP a écrit :
M'énerver ? Si ça c'est s'énerver... Et bien dis donc !
Quand on commence à dire qu'un mot qui apparaît 3 fois dans un texte n'y est pas, c'est qu'on commence à perdre ses nerfs.
MLP a écrit :Paul parle d'Adam (le terrestre) et de Jésus (le céleste), pas de corps. Tu es trop drôle.
C'est ça, dans une explication qui a pour objet de définir la nature des corps des ressuscités ??? verset 35.
Tu prends Paul pour un amateur !!
Fin du verset 44. s'il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel.
Puis verset 45. Paul va même dire que c'est même écrit .. Adam = âme vivante et Jésus = esprit.
Ame vivante comme en Genèse où les animaux sont aussi des âmes vivantes. Paul parle bien du corps physique ici.
Or, il l'a fait au verset 44 que certains traduisent par "animal" mais où la meilleure traduction reste celle lié à Adam = âme vivante= corps physique puisque Paul cite Adam dans le verset suivant en disant "c'est même écrit", ce qui crée le lien entre Adam et le corps physique.
MLP a écrit :Du corps des ressuscités oui, évidemment ! C'est toi qui a mal compris ce que j'ai dit, et il faut dire que ce n'est pas la première fois. Moi je n'ai jamais parlé de dualité spirituelle.
Je ne vais pas t'humilier à aller rechercher ta réponse !!
MLP a écrit :Encore une fois, j'ignore si le niveau était trop haut pour toi, ou si tu n'as pas essayé de comprendre. Parce que ce que tu a compris n'as rien à voir avec ce que j'ai écrit. Pour la peine, je vais essayer de te l'expliquer avec des mots plus simple. Avec un peu de chance, tu comprendras mieux.
Je n'ai qu'un chose à comprendre. Paul annonce qu'il va expliquer la nature du corps des ressuscités. Il y arrive en affirmant que Jésus est l'exemple de ce corps, qu'il est un esprit et que ce corps est céleste. Puis il termine en disant que les ressuscités auront un corps comme le sien. C'est aussi simple, alors ta dualité comme en I Cor 2:14 tu peux nier l'avoir affirmé, elle n'est pas dans l'explication de Paul.
MLP a écrit :Pour le moment, peux tu me dire quand a lieu la résurrection des justes, et quand a lieu la résurrection du dernier jour ?
Non !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.16, 16:38 Message :
agecanonix a écrit :C'est ça, il n'y a pas 3 fois le mot céleste en I Cor 15:48 et 49 et ce chapitre n'est pas dédié à la résurrection !
Pourtant c'est écrit noir sur blanc : « il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. »
Pas de mot « céleste » dans le seul verset qui parle du corps de la résurrection. Tu n'as vraiment pas de chance que les autres savent lire.
Tous les autres versets font des analogies, et c'est dans ces analogies que tu te plantes.
agecanonix a écrit :Quand on commence à dire qu'un mot qui apparaît 3 fois dans un texte n'y est pas, c'est qu'on commence à perdre ses nerfs.
« il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. »
Où vois tu « céleste » dans cette phrase ? Tu dois rêver ! Tu confonds ce que tu crois voir avec ce qui est réellement écrit.
agecanonix a écrit :C'est ça, dans une explication qui a pour objet de définir la nature des corps des ressuscités ??? verset 35.
Tu prends Paul pour un amateur !!
Fin du verset 44. s'il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel.
Puis verset 45. Paul va même dire que c'est même écrit .. Adam = âme vivante et Jésus = esprit.
Ce n'est pas Paul l'amateur, c'est toi ! Car il ne s'agit pas de corps physique. Le corps spirituel est physique. C'est le corps de tous les ressuscités et non seulement d'une petite partie. C'est le corps de la vie éternelle promise par Jésus. Ca ne peut donc qu'être un corps incorruptible et immortel. La résurrection concerne tout le monde. J'ai l'impression que tu l'as déjà oublié.
(1 Cor. 15:20) Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
La question de Paul encore une fois c'est :
(1 Cor. 15:35) Mais quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?
Je te l'avais déjà fait remarqué. Paul ne parle pas de certains morts en particulier. Christ n'est pas les prémices d'une partie seulement des morts, mais forcément de tous.
Jésus lui même parle de la résurrection des justes et de la résurrection au dernier jour. Puisque c'est la vie éternelle qui attend les justes, c'est dans un corps spirituel incorruptible et immortel. Si ce sont des esprits, alors ils sont destinés à vivre au ciel, mais si ce sont des humains dotés d'un corps spirituel, alors ils seront comme Jésus en chair et en os avant sa montée au ciel dans les nuées.
La promesse de la résurrection et de la vie éternelle, Jésus la faite à tout le monde. Mais la promesse de vivre auprès de lui, il ne la faite qu'à un petit nombre.
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Mais Paul ne parle absolument pas de cette promesse de Jésus lorsqu'il parle de la résurrection. Il ne parle pas d'aller rejoindre Jésus au ciel. Il parle juste de la résurrection des morts, de tous les morts. C'est pourquoi le corps spirituel auquel il fait référence concerne tous les ressuscités sans exception.
agecanonix a écrit :Ame vivante comme en Genèse où les animaux sont aussi des âmes vivantes. Paul parle bien du corps physique ici.
Or, il l'a fait au verset 44 que certains traduisent par "animal" mais où la meilleure traduction reste celle lié à Adam = âme vivante= corps physique puisque Paul cite Adam dans le verset suivant en disant "c'est même écrit", ce qui crée le lien entre Adam et le corps physique.
Bien sûr, Paul ne parle que de corps physique. Vu que le corps animal autant que le corps spirituel est un corps physique. C'est toi qui croit que le corps spirituel est un esprit, ce que tu ne peux prouver jusqu'à maintenant, car Jésus était bien en chair et en os.
agecanonix a écrit :Je n'ai qu'un chose à comprendre. Paul annonce qu'il va expliquer la nature du corps des ressuscités. Il y arrive en affirmant que Jésus est l'exemple de ce corps, qu'il est un esprit et que ce corps est céleste. Puis il termine en disant que les ressuscités auront un corps comme le sien. C'est aussi simple, alors ta dualité comme en I Cor 2:14 tu peux nier l'avoir affirmé, elle n'est pas dans l'explication de Paul.
Il y a deux dualités dans l'explication de Paul. Le terrestre VS le céleste. L'animal VS le spirituel. Pour ce qui est de la résurrection, il s'agit de la dualité animal / spirituel. Le terrestre = Adam. Le céleste = Jésus. Nous avons porté l'image du premier, nous porterons l'image du second. Il ne s'agit pas de corps céleste. Tu confonds encore une fois corps céleste et corps spirituel. Tu crois que Paul est un amateur, et qu'il n'utilise pas chaque mot à dessein ? Tu penses qu'il confond les deux comme toi ? Pourquoi utiliser les deux mots si c'est pour dire exactement la même chose ? Ca n'a pas des sens !
La résurrection, c'est l'étape par laquelle tout le monde doit passer, sans exception, à par les vivants au jour du Seigneur. Ce changement de corps est nécessaire, car « la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu ». En revanche, la montée au ciel dans les nuées, ce n'est réservé qu'à certains que Jésus a choisi lui même.
Tu ne peux d'ailleurs pas prouver qu'il existe 2 corps différents pour les ressuscités, puisque Paul ne parle que d'un seul.
Auteur : Thomas Date : 05 févr.16, 20:58 Message :
agecanonix a écrit :
Ame vivante comme en Genèse où les animaux sont aussi des âmes vivantes. Paul parle bien du corps physique ici.
Or, il l'a fait au verset 44 que certains traduisent par "animal" mais où la meilleure traduction reste celle lié à Adam = âme vivante= corps physique puisque Paul cite Adam dans le verset suivant en disant "c'est même écrit", ce qui crée le lien entre Adam et le corps physique.
Arrête de radoter agé le texte ne parle absolument pas de corps physique !
Auteur : chrétien2 Date : 05 févr.16, 21:03 Message : Il mélange tout ! Non seulement, il change la ponctuation (quoique là encore, ce sujet est discutable, vu qu'il n'y avait pas de ponctuation à l'époque), mais il change les mots, le sens des mots et toute la compréhension du texte !
C'est facile après ca de faire des dogmes qui n'ont rien à voir avec la Bible après...
De surcroit, il se permet de faire des réflexions sur notre intégrité personnelle...
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.16, 10:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Pourtant c'est écrit noir sur blanc : « il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. »
Pas de mot « céleste » dans le seul verset qui parle du corps de la résurrection. Tu n'as vraiment pas de chance que les autres savent lire.
Tous les autres versets font des analogies, et c'est dans ces analogies que tu te plantes.
Tu ne veux pas admettre que Paul est dans une démonstration progressive.
Il ne fait pas qu'affirmer, il prouve, et il le fait avec une logique qui amène petit à petit la réponse à la question du verset 35.
En ne retenant que le verset 44, tu perds l'essentiel de son explication qui ne vient qu'après.
Alors pour nos lecteurs je résume .
Au verset 44 Paul explique qu'il y a un corps physique, fait de chair, d'où la traduction de certaines bibles qui rendent quelquefois le mot grec par "animal".
Cependant, BFC traduit par "corps matériel", PDV traduit par "Il y a donc un corps qui est un simple corps humain.", Colombe et Segond traduisent par "corps naturel".
Toutes ces traductions mettent en avant la matérialité du corps qui est donc physique.
Thomas
Je ne radote donc pas, au verset 44 il est bien question du corps physique.
Le mot grec, une variante du mot psukhé, emporte l'idée d'une âme au sens de la Genèse 2:7 et également de Genèse 1:24 où les animaux sont des âmes ce qui valide l'idée que Paul parle bien des corps physiques au verset 44.
C'est là que le jeu de mot est utilisé par Paul sur la base du mot grec puisque après avoir affirmé qu'il existe un corps "psukhikon", il fait référence ensuite à Genèse 2:7 au verset 45 quand il dit que l'écriture affirme qu'Adam était une âme (psukhê) vivante.
Seulement, au verset 44, Paul oppose les corps physique au corps spirituel.
La phrase dit : il y a un corps physique (animal, naturel, humain ) il y a aussi un corps spirituel.
Le mot "aussi" démontre donc que ces deux corps sont différents.
Vous voulez que la démonstration de Paul s'arrête là, et je le comprends puisque la suite vous donne tort à 100%
En effet, en indiquant que l'écriture valide ce qu'il vient de dire, en introduction du verset 45, Paul poursuit son argumentation en prenant un exemple pour chacun des deux corps dont il vient de parler.
Ainsi, il dit que l'âme (psukhê] Adam correspond au corps physique "psukhikon" et que "l'esprit" Jésus correspond au corps "spirituel".
Mais il n'a pas encore fini sa démonstration.
Au verset 46, reprenant l'expression "premier homme" qui concernait Adam au verset 45, Paul indique que cet homme était physique, PDV traduit par : "c'est le simple être humain." et BFC par " matériel".
Jésus y est décrit comme étant le spirituel, puisque appelé "esprit" juste avant.
Le verset 47 confirme l'idée .Je cite BFC qui me semble très clair: Le premier Adam a été fait de la poussière du sol ; le deuxième Adam est venu du ciel.
Nous parlons donc bien de corps physique pour Adam et de corps céleste pour Jésus.
Le verset 48 est rendu ainsi par BFC. " Les êtres terrestres sont pareils à celui qui a été fait de la poussière du sol, tandis que les êtres célestes sont pareils à celui qui est venu du ciel. "
Difficile d'être plus clair. Paul est en plein dans son sujet, il parle des corps des êtres terrestres fait de poussière et donc physiques et matériels, et il fait allusion au corps spirituel dont il dit qu'ils sont comme celui de Jésus, venu du ciel.
Ainsi, vous ne pouvez pas passer sous silence cette vérité biblique. Jésus a un corps spirituel céleste ce que Paul a résumé en disant au verset 45, Jésus est devenu un esprit...
Et le point d'orgue de la démonstration de Paul vient au verset 49. Paul y indique que les chrétiens oints auront un corps céleste puisqu'il termine en affirmant qu'ils auront un corps identique à celui de Jésus dont il vient de dire qu'il est céleste.
Il a donc répondu à la question du verset 35. Quel corps pour les ressuscités ? et il conclut : un corps céleste.
La suite de I Cor 15 vient confirmer l'analyse des témoins de Jéhovah.
Je retiens que tu as affirmé ceci : Le corps spirituel est physique
I Cor 15:52 que je met selon Segond. "Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité."
Il y a un timing dans cette affirmation.
Les morts se réveilleront déjà impérissables et donc incorruptibles. Ils le sont donc dès leur résurrection.
Puis Paul indique que "nous", les vivants, ceux qui ne mourront pas avant la parousie (verset 51), "nous" serons transformés ou changés.
Et il explique pour quelle raison au verset 53. Les vivants doivent être changés pour devenir incorruptibles ou impérissables.
Cela signifie que les morts ne feront pas le voyage avec les vivants puisqu'ils auront déjà un corps incorruptible à la résurrection et que le changement des vivants aura pour but de leur donner justement cette incorruptibilité.
Or qu'à expliqué Paul sur l'incorruptibilité au verset 50 ? Que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ajoutant que la corruption ne pouvait hériter de l'incorruptibilité.
Tu as affirmé :Le corps spirituel est physique.
Il a donc "chair" et "sang" dans ton hypothèse. Il n'est donc pas incorruptible s'il est physique.
Cela situe l'incorruptibilité au ciel et la résurrection des frères du Christ au ciel et avant que les vivants oints soient transformés pour être incorruptible.
Je rajoute ce commentaire sur ce sujet. Suivez ce raisonnement.
Le mot incorruptible est étroitement lié à l'immortalité. D'ailleurs, certains traduisent par immortel ce que d'autres traduisent par incorruptible.
Or, Jésus est mort, réellement mort, pour être ressuscité au bout de 3 jours. Dans votre hypothèse il avait un corps spirituel.
Ce corps était donc corruptible.
Lisez Actes 13:34. " Qu'il l'ait ressuscité d'entre les morts, de sorte qu'il ne retourne pas à la corruption "
le corps de Jésus était donc corruptible.
Pensez vous que les ressuscités recevront un corps spirituel de meilleure qualité que celui de Jésus ? Impossible, n'est ce pas ?
Pourtant Paul affirme qu'ils ressusciteront incorruptibles.
Qu'est ce que cela démontre. Et bien, que si le corps de Jésus était corruptible dans le sens de la traduction Segond " de telle sorte qu'il ne retourne pas à la décomposition " et que les ressuscités oints recevront un corps qui ne peut pas subir une telle corruption, alors ils n'auront pas le même type de corps que celui que Jésus avait en qualité d'humain.
Paul ajoutant que le corps incorruptible sera immortel.. Ce qui signifie qu'il ne pourra jamais mourir et non pas seulement qu'il pourrait ne jamais mourir. Or le corps de Jésus est mort et a commencé à subir la corruption ou décomposition selon Actes 13:34 puisque le verbe utilisé est "retourner" à la corruption.
La résurrection des oints se fait donc directement au ciel où ils sont immédiatement incorruptibles et immortels, alors que les chrétiens oints vivants devront être transformés et emportés pour pouvoir recevoir des corps spirituels célestes comme leurs frères ressuscités avant eux. Pas de voyage ensemble et pas de corps spirituels terrestres et donc corruptibles.
3ème échec et mat.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.16, 15:19 Message :
agecanonix a écrit :Au verset 44 Paul explique qu'il y a un corps physique, fait de chair, d'où la traduction de certaines bibles qui rendent quelquefois le mot grec par "animal".
Tu induis les lecteurs en erreur, pour leur faire croire que Paul oppose corps physique à corps non physique, or ce n'est pas le cas. Il oppose corps animal à corps spirituel.
agecanonix a écrit :Le mot grec, une variante du mot psukhé, emporte l'idée d'une âme au sens de la Genèse 2:7 et également de Genèse 1:24 où les animaux sont des âmes ce qui valide l'idée que Paul parle bien des corps physiques au verset 44.
Dans la Bible, tout ce qui a du sang est une âme. Et ce qui a du sang est physique, forcément.
agecanonix a écrit :Seulement, au verset 44, Paul oppose les corps physique au corps spirituel.
La phrase dit : il y a un corps physique (animal, naturel, humain ) il y a aussi un corps spirituel.
Le mot "aussi" démontre donc que ces deux corps sont différents.
Evidemment les deux corps sont différents. Personne n'a affirmé le contraire.
agecanonix a écrit :Nous parlons donc bien de corps physique pour Adam et de corps céleste pour Jésus.
Vu que ce que dit Paul concerne tous les ressuscités et non seulement un partie, ça signifie que tous les ressuscités sont destinés à vivre au ciel.
agecanonix a écrit :Ainsi, vous ne pouvez pas passer sous silence cette vérité biblique. Jésus a un corps spirituel céleste ce que Paul a résumé en disant au verset 45, Jésus est devenu un esprit...
Et le point d'orgue de la démonstration de Paul vient au verset 49. Paul y indique que les chrétiens oints auront un corps céleste puisqu'il termine en affirmant qu'ils auront un corps identique à celui de Jésus dont il vient de dire qu'il est céleste.
Il a donc répondu à la question du verset 35. Quel corps pour les ressuscités ? et il conclut : un corps céleste.
Si Jésus a un corps spirituel céleste, alors tous les ressuscités ont un corps spirituel céleste, et tous les ressuscités sont destinés à vivre au ciel comme Jésus.
agecanonix a écrit :La suite de I Cor 15 vient confirmer l'analyse des témoins de Jéhovah.
Non, car les témoins de Jéhovah affirme que la résurrection a lieu sur terre et que les humains ressuscités sont destinés à vivre sur terre, tandis qu'avec ta démonstration, tu nous expliques que les ressuscités doivent vivre au ciel.
agecanonix a écrit :Les morts se réveilleront déjà impérissables et donc incorruptibles. Ils le sont donc dès leur résurrection.
Puis Paul indique que "nous", les vivants, ceux qui ne mourront pas avant la parousie (verset 51), "nous" serons transformés ou changés.
Et il explique pour quelle raison au verset 53. Les vivants doivent être changés pour devenir incorruptibles ou impérissables.
Cela signifie que les morts ne feront pas le voyage avec les vivants puisqu'ils auront déjà un corps incorruptible à la résurrection et que le changement des vivants aura pour but de leur donner justement cette incorruptibilité.
Quel rapport entre le fait d'avoir un corps incorruptible et le fait de voyager ensemble ? Selon 1 Thess. 4:15-17, les morts ressuscitent, ensuite ils sont emportés ENSEMBLE AVEC les vivants dans une nuée bien visible à la rencontre du Seigneur dans les airs. Donc, oui, puisqu'ils sont emportés ensemble, il n'y a pas de voyage des uns avant les autres.
Tu crois que tu peux faire avaler aux gens que Paul a écrit 1 Thess. 4:15-17 pour que tu sois le seul à pouvoir comprendre ce verset 20 siècles plus tard ? C'est invraisemblable ! Ce n'est pas une question de virgule. Les lettres de Paul étaient lus, et avec une lecture tout ce qu'il y a de plus normale, il est impossible de comprendre ces versets comme tu les comprends. Tu peux faire le test. Lis le verset naturellement. Même avec une pause d'une demi-seconde là où tu mets la virgule, personne ne comprendra le verset comme toi. C'est impossible ! Tu insultes vraiment l'intelligence de tout le monde ici.
La Vulgate, traduction de Saint-Jérome datant du Vème siècle place la virgule là où il faut pour comprendre le texte tel que nous le comprenons aujourd'hui.
15 Quoniam ipse Dominus in iussu, et in voce archangeli, et in tuba Dei descendet de caelo: et mortui, qui in Christo sunt, resurgent primi.
16 Deinde nos, qui vivimus, qui relinquimur, simul rapiemur cum illis in nubibus obviam Christo in aera, et sic semper cum Domino erimus. 17 Itaque consolamini invicem in verbis istis.
Que tu le veuilles ou non, ça prouve juste la lecture que les premiers chrétiens avaient de ce verset. Aucune personne honnête n'accordera foi à ta compréhension tarabiscotée de ces versets.
agecanonix a écrit :Tu as affirmé :Le corps spirituel est physique.
Le corps de Jésus l'était à l'évidence. Tu es obligé de l'admettre sauf à dire que Jésus a menti.
agecanonix a écrit :Il a donc "chair" et "sang" dans ton hypothèse. Il n'est donc pas incorruptible s'il est physique.
Tu fais erreur ! Tout ce qui est physique n'est pas chair et sang. Prends n'importe quelle plante. Elle a un corps physique, mais ni chair ni sang.
agecanonix a écrit :Cela situe l'incorruptibilité au ciel et la résurrection des frères du Christ au ciel et avant que les vivants oints soient transformés pour être incorruptible.
Ce sont tous les morts qui doivent devenir immortels et incorruptibles par le biais de la résurrection. Jésus le dit d'ailleurs :
(Luc 20:34-36) Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.
Jésus ne dit pas : « si la femme m'appartient, alors ce sera comme ça, et si elle ne m'appartient pas, ce sera autrement ». Jésus ne fait aucune distinction. Pas la moindre ! C'est ceux qui accèdent à la résurrection. De même pour Paul, les morts ressuscités revêtent un corps spirituel incorruptible.
Alors tu peux me dire : si ils sont comme les anges, alors ce sont des esprits. Dans ce cas, tous les ressuscités seront des esprits semblables aux anges. Enseigner le contraire relèverait du mensonge. A moins de pouvoir prouver bibliquement que la résurrection des uns diffère de la résurrection des autres. Pour la Bible, il n'y a qu'un décalage de temps entre les deux résurrections, mais tu ne trouveras nulle part écrit que le corps des uns diffère du corps des autres à la résurrection.
Tu as donc le choix :
- Ou tous les ressuscités vont au ciel avec leur corps-esprit.
- Ou tous les ressuscités ressuscitent sur terre dans un corps spirituel bien physique. Et seulement ceux qui appartiennent à Christ sont emportés au ciel dans une nuée. C'est ce qu'enseigne 1 Thess. 4:15-17 d'ailleurs.
agecanonix a écrit :Or, Jésus est mort, réellement mort, pour être ressuscité au bout de 3 jours. Dans votre hypothèse il avait un corps spirituel.
Ce corps était donc corruptible.
Lisez Actes 13:34. " Qu'il l'ait ressuscité d'entre les morts, de sorte qu'il ne retourne pas à la corruption "
le corps de Jésus était donc corruptible.
C'est absurde ! Puisque le corps de Jésus était spirituel, il était par conséquent incorruptible.
Crois tu que le corps physique des anges quand ils se manifestent soit corruptible ? Crois tu que ce soit un corps humain ordinaire ? Crois tu qu'ils puissent tomber malade ? Etre blessé ? Mourir ? Et pourtant, ils mangent et boivent. Comme Jésus !
Tu fais donc erreur en affirmant qu'un corps physique est obligatoirement corruptible. Le corps spirituel des ressuscités peut être assimilé au corps physique des anges. N'est ce pas avec ce genre de corps physique que les anges ont vécu sur terre à l'époque de Noé ? Alors pourquoi des humains ressuscités ne pourraient pas vivre sur terre avec le même genre de corps ?
agecanonix a écrit :Pensez vous que les ressuscités recevront un corps spirituel de meilleure qualité que celui de Jésus ? Impossible, n'est ce pas ?
Pourtant Paul affirme qu'ils ressusciteront incorruptibles.
Qu'est ce que cela démontre. Et bien, que si le corps de Jésus était corruptible dans le sens de la traduction Segond " de telle sorte qu'il ne retourne pas à la décomposition " et que les ressuscités oints recevront un corps qui ne peut pas subir une telle corruption, alors ils n'auront pas le même type de corps que celui que Jésus avait en qualité d'humain.
Tu n'as toujours pas compris ce que l'on t'a expliqué. Jésus a ressuscité avec son corps (c'est le principe de la résurrection), mais pas le corps animal qu'il avait avant de mourir, mais un corps humain spirituel et incorruptible. Tu es donc en train de nous expliquer ce que l'on sait déjà.
agecanonix a écrit :La résurrection des oints se fait donc directement au ciel où ils sont immédiatement incorruptibles et immortels, alors que les chrétiens oints vivants devront être transformés et emportés pour pouvoir recevoir des corps spirituels célestes comme leurs frères ressuscités avant eux. Pas de voyage ensemble et pas de corps spirituels terrestres et donc corruptibles.
Tu ne peux prouver ni bibliquement, ni factuellement que la résurrection des oints se fait directement au ciel. Voici les différences :
- Jésus a ressuscité, son corps a disparu. Le corps des oints TJ ne bougent pas du cercueil, donc impossible de prouver la résurrection.
- Jésus a ressuscité et s'est manifesté en chair et en os. Les oints TJ ne se sont jamais manifesté à personne, même pas en esprit, de sorte que personne ne peut prouver leur résurrection.
- Jésus a ressuscité et est monté au ciel dans une nuée devant témoin. On n'a jamais vu aucun TJ se manifester en chair et en os et ensuite monter au ciel dans une nuée.
Les différences entre la résurrection de Jésus et la résurrection prétendue des oints TJ sont trop grandes et trop flagrantes pour qu'il puisse y avoir le moindre lien. La seule conclusion possible, c'est que l'enseignement de la WT est complètement faux, qu'aucune résurrection n'a eu lieu, et par voie de conséquence, que la parousie de Christ est encore à venir. Le tour de passe-passe que tu tentes de faire avec 1 Thess. 4:15-17 ne trompe personne.
Auteur : Yoel Date : 06 févr.16, 19:05 Message : Les chrétiens doivent prendre garde de ne pas aller au-delà de ce que prêche l'évangile ! Ce que ne font pas les TdJ. Ils font dire au texte des choses qui n'y sont pas. C'est une affaire grave.
La résurrection dont parle la Bible est une résurrection du corps. Le Christ fut réssuscité dans la chair duquel il a reçu lors de sa naissance terrestre; comme l'a répété Luxus et les autres plusieurs fois, Luc 24:3 devrait faire taire les TdJ et Luc 24:39,40 les faire rougir d'embarras !
Si il n'y a pas de corps décomposé c'est que logiquement, il est réssuscité, son corps à été relevé. Nier la résurrection physique du corps c'est nier la bonne nouvelle. Prêcher autre chose que la résurrection du corps du Christ, c'est prêcher un autre message contraire à la bonne nouvelle. Usez de votre tête pour une fois.
Il demanda aussi une autre fois à ce que ses blessures soient touchés par Thomas pour que celui-ci (et les autres) sachent que c'est son corps de chair qui a été relevé (réssuscité).
Jean 20:27-29 (Ostervald) Puis il dit à Thomas : Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et la mets dans mon côté, et ne sois pas incrédule, mais croyant.
Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu !
Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !
Donc, Jesus demande au minimum à deux occasions à ses disciples de toucher les marques de ses blessures pour les convaincre que c'est lui et son corps réssuscité.
1 Jean 1:1 (Ostervald) Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie;
Lettre aux Smyrniotes (110 A.D.) du surveillant Ignatius d'Antioche (35 - 110 A.D.)
Ch. III - Le Christ possédait un corps après sa résurrection
3.1. Car je le sais et je le crois qu'il était encore dans la chair même suite a sa résurrection.
3.2. Et quand il vint auprès de Pierre et de ceux qui étaient avec lui, il leur dit: "Palpez-moi, touchez et voyez que je ne suis pas un esprit incorporel." Et aussitôt, ils le touchèrent et crurent ayant été convaincus par sa chair et son esprit. C'est ainsi qu'ils méprisèrent la mort et ils furent trouvés conquérants sur celle-ci.
3.3. Et après sa résurrection, il mangea et buva en leur compagnie comme étant dans la chair cependant spirituellement uni au Père.
A quelques passages, en lisant les écrits de Tertullien contre les gnostiques qui niaient la résurrection physique du Christ on a vraiment l'impression qu'il s'adresse aux TdJ !
Si Jésus n'est pas réssuscité physiquement, il n'y a donc pas eu de résurrection. Les témoins de jéhovah ne sont, sur cette doctrine, que des gnostiques des temps modernes (bien que pas pour les même raisons) !
Auteur : Dimitryet Date : 06 févr.16, 20:38 Message :
papy a écrit :
Quand tu seras seul sur le forum , tu pourras te chatouiller les oreilles tout seul
Comme tu fais chatouiller tes orifices gros comme tes oreilles du lapin avec ta carotte... Quel truc digne "du soleil" à la mode française.
:-/ sa propre carotte fait faire les "graines de cacao" à papy partout. Il se croit le juste comme un arbre au paradis du psaume n°1 de David. Pourtant dans la Génése même le Sodome paraissez être comme paradis si on fait pas attention.
Auteur : papy Date : 06 févr.16, 21:16 Message :
Dimitryet a écrit :
Comme tu fais chatouiller tes orifices gros comme tes oreilles du lapin avec ta carotte... Quel truc digne "du soleil" à la mode française.
:-/ sa propre carotte fait faire les "graines de cacao" à papy partout. Il se croit le juste comme un arbre au paradis du psaume n°1 de David. Pourtant dans la Génése même le Sodome paraissez être comme paradis si on fait pas attention.
Même ceux qui sont enfermés dans un убежище à Moscou ont accès à internet !
Auteur : Thomas Date : 06 févr.16, 22:01 Message : Finalement l'interprétation d'agecanonix est victime de sa compréhension erronée de la résurrection de Jésus. Tant qu'il fera passer Jésus pour un menteur en affirmant qu'il n'a pas relevé son corps comme il l'a promis ce sera un dialogue de sourds car pour lui un corps spirituel incorruptible sera forcément immatériel (ce que la Bible ne dit nulle part) d'où son interprétation biaisée de 1Co 15.
Pour tous les autres chrétiens qui croient que Jésus a relevé son corps comme il l'a promis en Jean 2:19-21, il ne fait pas de doute que Jésus a été relevé physiquement et que son corps spirituel était physique, comme le corps des anges qui ont mangé et bu avec Abraham par exemple. Cette résurrection avec un corps glorifié incorruptible est complètement en adéquation avec la lecture naturelle de 1Thess 4:15-17, que notre ami est obligé de bidouiller pour faire coller à ses croyances.
Le problème c'est que pour lui admettre qu'il a tort revient à nier un paquet de doctrines fondamentales des TJ et pour cela il faut du courage lorsqu'on y a passé toute sa vie.
Auteur : chrétien2 Date : 06 févr.16, 23:37 Message : Et comme, dans sa famille, ils sont TJ de père en Fils depuis plusieurs générations, il ne risque pas de lâcher l'affaire... Pression familiale !
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.16, 02:46 Message : Pas beaucoup de réponses argumentées bibliquement.
Je reprends donc quelques temps forts de ma démonstration que vous éludez adroitement.
Tout se passe en I Cor 15.
Des versets 35 à 49 Paul démontre, point pas point, étape par étape, qu'il existe un corps physique (traduit par corps naturel, matériel , animal ou même corps humain dans des traductions françaises bien connues)
Il associe Adam au corps physique et Jésus au corps spirituel.
Ensuite Paul explique que le corps physique est destiné à vivre sur terre alors que le corps spirituel qu'il appelle "esprit" doit vivre au ciel.
Et enfin, il répond à la question du verset 35. Dans quel corps les ressuscités reviendront-ils ? La réponde de Paul est : le même corps spirituel et céleste que Jésus.
Je ne vais pas refaire la démonstration, je vous remet ci-dessous le texte que j'ai transmis hier.
Agé a écrit :Alors pour nos lecteurs je résume .
Au verset 44 Paul explique qu'il y a un corps physique, fait de chair, d'où la traduction de certaines bibles qui rendent quelquefois le mot grec par "animal".
Cependant, BFC traduit par "corps matériel", PDV traduit par "Il y a donc un corps qui est un simple corps humain.", Colombe et Segond traduisent par "corps naturel".
Toutes ces traductions mettent en avant la matérialité du corps qui est donc physique.
Le mot grec, une variante du mot psukhé, emporte l'idée d'une âme au sens de la Genèse 2:7 et également de Genèse 1:24 où les animaux sont des âmes ce qui valide l'idée que Paul parle bien des corps physiques au verset 44.
C'est là que le jeu de mot est utilisé par Paul sur la base du mot grec puisque après avoir affirmé qu'il existe un corps "psukhikon", il fait référence ensuite à Genèse 2:7 au verset 45 quand il dit que l'écriture affirme qu'Adam était une âme (psukhê) vivante.
Seulement, au verset 44, Paul oppose les corps physique au corps spirituel.
La phrase dit : il y a un corps physique (animal, naturel, humain ) il y a aussi un corps spirituel.
Le mot "aussi" démontre donc que ces deux corps sont différents.
Vous voulez que la démonstration de Paul s'arrête là, et je le comprends puisque la suite vous donne tort à 100%
En effet, en indiquant que l'écriture valide ce qu'il vient de dire, en introduction du verset 45, Paul poursuit son argumentation en prenant un exemple pour chacun des deux corps dont il vient de parler.
Ainsi, il dit que l'âme (psukhê] Adam correspond au corps physique "psukhikon" et que "l'esprit" Jésus correspond au corps "spirituel".
Mais il n'a pas encore fini sa démonstration.
Au verset 46, reprenant l'expression "premier homme" qui concernait Adam au verset 45, Paul indique que cet homme était physique, PDV traduit par : "c'est le simple être humain." et BFC par " matériel".
Jésus y est décrit comme étant le spirituel, puisque appelé "esprit" juste avant.
Le verset 47 confirme l'idée .Je cite BFC qui me semble très clair: Le premier Adam a été fait de la poussière du sol ; le deuxième Adam est venu du ciel.
Nous parlons donc bien de corps physique pour Adam et de corps céleste pour Jésus.
Le verset 48 est rendu ainsi par BFC. " Les êtres terrestres sont pareils à celui qui a été fait de la poussière du sol, tandis que les êtres célestes sont pareils à celui qui est venu du ciel. "
Difficile d'être plus clair. Paul est en plein dans son sujet, il parle des corps des êtres terrestres fait de poussière et donc physiques et matériels, et il fait allusion au corps spirituel dont il dit qu'ils sont comme celui de Jésus, venu du ciel.
Ainsi, vous ne pouvez pas passer sous silence cette vérité biblique. Jésus a un corps spirituel céleste ce que Paul a résumé en disant au verset 45, Jésus est devenu un esprit...
Et le point d'orgue de la démonstration de Paul vient au verset 49. Paul y indique que les chrétiens oints auront un corps céleste puisqu'il termine en affirmant qu'ils auront un corps identique à celui de Jésus dont il vient de dire qu'il est céleste.
Il a donc répondu à la question du verset 35. Quel corps pour les ressuscités ? et il conclut : un corps céleste.
La suite de I Cor 15 vient confirmer l'analyse des témoins de Jéhovah.
Seulement vous avez zappé sur le plus beau..
Tout tourne autour de l'expression "incorruptible".
Tirons déjà quelques leçons du texte de Paul en I Cor 15:50-54.
Au verset 50 Paul affirme que les corps physiques, qu'il appelle "la chair et le sang", ne peuvent hériter du Royaume ajoutant que la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité.
Leçon : un corps physique, comportant chair et sang est corruptible.
Ainsi le corps de Jésus, comportant chair et sang était aussi corruptible
En Actes 13:34, la Bible apporte une confirmation à l'affirmation de Paul. Nous lisons " Qu'il l'ait ressuscité d'entre les morts, de sorte qu'il ne retourne pas à la corruption "
Leçon: Parlant de Jésus, ce texte indique que son corps avait connu la corruption puisque le verbe indiquait que Dieu ne voulait pas qu'il y retourne.
Retourner à un état signifie qu'on en vient. Certaines traductions traduisent le mot "corruption" par le mot "décomposition".
Ainsi, le corps que Jésus avait lors de son ministère n'était pas compatible avec l'incorruptibilité puisqu'il pouvait être corrompu et se décomposer.
Le verset 53 de I Cor 15 ajoute un complément d'information. Il associe l'incorruptibilité à l'immortalité.
Ainsi, nous comprenons que le corps humain, et même celui de Jésus, est corruptible à la fois qu'il est mortel.
la preuve : Jésus est mort et son corps se serait décomposé si Dieu n'y avait veillé.
Thomas, dans une lecture stricte de Jean 2:19-21, nous affirme que Jésus indiquait qu'il allait retrouver le même corps qu'avant sa mort.
Dans cette hypothèse, Thomas va donc être contraint d'accepter que Jésus allait disposer du même corps corruptible et mortel.
Eh oui ! Soit la lecture est littérale et c'est le même corps, soit elle n'est pas littérale et le nouveau corps aura une telle différence par rapport à l'ancien que cet argument basé sur une stricte littéralité ne tiendrait plus.
Dire: c'est exactement le même corps, mais celui-là, vous pouvez le transpercer d'une lance, le pendre à un poteau, le flageller à mort, il ne mourra pas, bien que toujours physique, c'est quand même dire qu'il n'est pas le même !!
La seule solution pour Thomas et les autres serait d'affirmer que Jésus n'avait pas un corps parfait avant de mourir. Mais dans ce cas, Ils doivent abandonner l'argument de Jean 2:19-21 puisque après Jésus dispose d'un corps spirituel parfait.
Rappelons que l'immortalité c'est l'impossibilité de mourir..que ce soit une lance, un fusil, un canon, un tank ou une bombe H.
Seulement Thomas affirme avec ses amis que le nouveau corps de Jésus était fait de chair et de sang et Paul déclare sans la moindre nuance que la chair et le sang porte corruption et mort.
Nos amis sont donc obligés ici d'ajouter au texte une phrase du genre : oui mais un corps spirituel c'est autre chose qu'un corps seulement physique !!
Tout à fait, et comme c'est autre chose, oublions Jean 2:19-21 dans la lecture qui en est faite par nos amis.
Résumons.
Jésus est mort et son corps aurait connu la décomposition ou corruption si Dieu n'y avait pas veillé. Ce corps humain, pourtant parfait, était donc corruptible et mortel.
Il ne pouvait donc accéder ou hériter du Royaume selon I Cor 15:50.
Voyons la suite du texte.
Au verset 51 Paul explique que tous les chrétiens concernés par la vie céleste ne mourront pas forcément tous puisque certains seront vivants lors de la dernière trompette qui nous mène à la parousie ou présence de Jésus.
Ces derniers, toujours humains donc, auront besoin d'être changés, dit Paul, pour hériter du Royaume puisque fait de chair et de sang.
Le verset 52 nous apprend que les ressuscités, eux, seront immédiatement incorruptibles puisque Paul indique que c'est ainsi qu'ils seront ressuscités.
En tenant compte de la leçon du verset 50, ces ressuscités ne reviendront pas avec un corps corruptible fait de chair et de sang.
Ils ne peuvent donc ressusciter qu'au ciel.
Quand aux vivants, le verset 52 confirme qu'ils seront changés.
Si changer c'est rester avec un corps de chair, alors, pour les mêmes raisons citées plus haut, ces corps resteront corruptibles et mortels comme l'était Jésus, le seul humain à avoir été parfait et à l'être resté jusqu'à la mort.
Or le verset 53 indique la raison de ce changement : revêtir l'incorruptibilité et l'immortalité. Ces chrétiens vont donc recevoir un corps de meilleur qualité que celui de Jésus humain.
Nous comprenons logiquement qu'ils seront emportés et changés au ciel.
Voici donc, pour les aider, l'impasse où se trouvent nos amis.
Paul pose un axiome : un corps de chair, étant corruptible et mortel, ne peut aller au ciel.
Or les ressuscités reprennent immédiatement vie dans un corps incorruptible et immortel. Ainsi, le texte ne dit pas qu'il reprennent vie pour être changés ensuite comme s'ils obtenaient d'abord un corps corruptible pour ensuite être transformés et aller au ciel.
Le verset 52 spécifie : "La trompette sonnera et les morts seront relevés incorruptibles."
Le corps incorruptible qu'ils reçoivent immédiatement ne pouvant être de chair et de sang, est donc céleste.
a suivre, il y a tellement d'autres preuves !!
Auteur : medico Date : 07 févr.16, 03:20 Message : Toutes les preuves du monde ne peuvent rien faire devant la mauvaise foi.
Mais comme le dit Salomon .
(Ecclésiaste 11:1, 2) 11 Lance ton pain sur la surface des eaux, car au cours de nombreux jours tu le retrouveras. 2 Donne une part à sept, ou même à huit, car tu ne sais pas quel malheur arrivera sur la terre.
Il y aura bien des lecteurs de bonne foi.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.16, 03:35 Message : Merci Alain.
C'est pour cela que j'insiste..
Nos amis sont prisonniers d'une erreur, seulement pour certains y renoncer est au dessus de leur force car cela signifierait que les TJ détiennent la vérité. Ils en ont tellement dit du mal et certains les ont même quittés, qu'avoir tort serait terrible.
Tous les textes cités par nos amis trouvent une explication naturelle et évidente dans notre lecture.
I Thes 4: Une seule virgule change toute leur théorie.
Jean 2:19-21 oblige nos amis à affirmer que le nouveau corps de Jésus était différent du précédent.
Actes 10:40 démontre que Dieu a accordé à Jésus le pouvoir de se rendre visible ce qui n'était donc pas naturel excluant un corps de chair et validant l'hypothèse de la matérialisation ponctuelle et ciblée.
Rév 14 a démontré que des chrétiens oints seront déjà au ciel quand d'autres seront encore sur terre.
Rév 11 est un texte tellement symbolique qu'en tirer une généralisation est impossible.
I Cor 15 démontre que les ressuscités recevront un corps incorruptible, immortel, comme celui de Jésus, lequel corps est défini comme céleste.
Le fait que le corps de Jésus ait disparu peut s'expliquer par tellement d'autres causes pertinentes qu'en aucun cas il ne s'agit d'une preuve qu'il ait repris vie.
Bref, aucune preuve tangible, absolue. Par contre, une impossibilité biblique .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.16, 03:36 Message :
agecanonix a écrit :Ensuite Paul explique que le corps physique est destiné à vivre sur terre alors que le corps spirituel qu'il appelle "esprit" doit vivre au ciel.
Ca c'est ton interprétation personnelle, mais ce n'est pas ce que dit Paul.
agecanonix a écrit :Ainsi le corps de Jésus, comportant chair et sang était aussi corruptible
Et voilà ! Encore une grossière erreur ! Où as tu lu que le corps ressuscité de Jésus comportait chair et sang ? Jésus parle de chair et d'os, mais pas de sang. Tu es encore à côté de la plaque.
agecanonix a écrit :Paul pose un axiome : un corps de chair, étant corruptible et mortel, ne peut aller au ciel.
Faux ! Paul parle de corps de chair et de sang. Tu es encore dans l'erreur. Tu transformes toujours le texte.
Ta démonstration comme à son habitude se fonde sur des choses fausses que Paul ne dit pas.
En plus, tu fais mine de ne pas voir que Paul parle de tous les ressuscités, ce qui implique que si tous les ressuscités ont un corps-esprit, ils sont tous destinés à aller au ciel. Ca prouve que ta théorie est fausse. Tu te retrouves obligé de répéter les mêmes choses indéfiniment parce que tu es gêné par cette évidence. Mais tu ne trompes personne !
Comment la résurrection aura-t-elle lieu ? Dieu donne à Jésus le pouvoir de ressusciter les morts (Jean 11:25). Jésus ramènera à la vie « tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir » (Jean 5:28, 29). Chacun sera ressuscité avec son identité, sa personnalité et ses souvenirs. Ceux qui sont ressuscités au ciel reçoivent un corps spirituel. Ceux qui ressusciteront sur la terre recevront un corps physique en bonne santé, totalement sain (Isaïe 33:24 ; 35:5, 6 ; 1 Corinthiens 15:42-44, 50). https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... urrection/
Maintenant, prouve bibliquement qu'il y a deux corps différents pour la résurrection !
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agecanonix a écrit :I Thes 4: Une seule virgule change toute leur théorie.
Manipulation grossière du texte. Aucune personne honnête ne te suivra là dessus.
agecanonix a écrit :Jean 2:19-21 oblige nos amis à affirmer que le nouveau corps de Jésus était différent du précédent.
Bien sûr qu'il était différent !
agecanonix a écrit :Actes 10:40 démontre que Dieu a accordé à Jésus le pouvoir de se rendre visible ce qui n'était donc pas naturel excluant un corps de chair et validant l'hypothèse de la matérialisation ponctuelle et ciblée.
Pure spéculation. Tu n'es pas dans la tête de Dieu pour savoir ce qu'il accorde ou pas.
agecanonix a écrit :Rév 14 a démontré que des chrétiens oints seront déjà au ciel quand d'autres seront encore sur terre.
Mensonge et absurdité ! Jean voit 144000 au ciel, et toi tu déduis qu'une partie est sur terre. J'ai rarement lu un argument aussi ridicule. Si ils y en a 144000 au ciel, comment il peut y en avoir une partie sur terre ? Là franchement, tu te ridiculises.
agecanonix a écrit :Rév 11 est un texte tellement symbolique qu'en tirer une généralisation est impossible.
Rév. 11 rapporte exactement ce qui s'est produit pour Jésus. Résurrection sur terre, suivit de la montée au ciel dans la nuée. Si c'était réel pour Jésus, pourquoi le rejeter ? D'autant que 1 Thess. 4:15-17 dit exactement la même chose. L'excuse du texte symbolique ne tient pas, d'autant qu'en Rév. 14, le symbolisme ne te gène pas.
agecanonix a écrit :I Cor 15 démontre que les ressuscités recevront un corps incorruptible, immortel, comme celui de Jésus, lequel corps est défini comme céleste.
Non, Paul ne parle que de corps spirituel pour la résurrection et pas céleste. En plus, en Hébreux 11:16, la WT définit que quelque chose de céleste se trouve sur terre. Donc, ça fait 2 faux arguments.
agecanonix a écrit :Le fait que le corps de Jésus ait disparu peut s'expliquer par tellement d'autres causes pertinentes qu'en aucun cas il ne s'agit d'une preuve qu'il ait repris vie.
Mais oui ! Des extraterrestres l'ont enlevé, des fourmis l'ont bouffé au petit déj Malheureusement, Jésus annonce que son corps sera relevé. C'est donc toi qui est dans l'erreur.
agecanonix a écrit :Bref, aucune preuve tangible, absolue. Par contre, une impossibilité biblique .
Au contraire, beaucoup de preuves dans notre sens. Toi tu es obligé de manipuler le texte, de faire à Paul dire des choses qu'il ne dit pas, d'ajouter une virgule imaginaire pour modifier le sens d'un texte pourtant très clair, prendre ce qui t'arrange quand c'est symbolique et rejeter le reste, et finalement, occulter tout ce qui affirme le contraire de ce que tu soutiens. Tu n'es pas crédible.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.16, 03:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et voilà ! Encore une grossière erreur ! Où as tu lu que le corps ressuscité de Jésus comportait chair et sang ? Jésus parle de chair et d'os, mais pas de sang. Tu es encore à côté de la plaque.
Donc Jésus avait un corps de chair et d'os.. Et pas de sang ? trop drôle
MLP a écrit :Faux ! Paul parle de corps de chair et de sang. Tu es encore dans l'erreur. Tu transformes toujours le texte.
Donc Paul parle de corps de chair et de sang . Des corps sans os ? des poulpes ??
MLP a écrit :Ta démonstration comme à son habitude se fonde sur des choses fausses que Paul ne dit pas.
C'est sur qu'un corps de chair et de sang c'est complètement différent d'un corps de chair et d'os ..
Je reconnais que tu as de l'humour, mais si on redevenait sérieux !!!
Ainsi, pour éclairer nos lecteurs, tu affirmes que la leçon de I Cor 15:50 ne s'applique pas à Jésus au motif que Paul indique que la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume des cieux et donc aller au ciel alors que Jésus avait montré à ses apôtres qu'il était fait de chair et d'os.. Pour toi la différence sang et os justifierait que Paul excluait de sa définition le corps de Jésus après sa résurrection, corps qui, dans votre hypothèse, serait physique.
Il n'y avait donc, toujours selon toi, pas de sang dans les veines de Jésus lorsqu'il est apparu à ses disciples après sa résurrection.
Ca s'appelle se tirer une balle dans le pieds.
MLP a écrit :Ca prouve que ta théorie est fausse. Tu te retrouves obligé de répéter les mêmes choses indéfiniment parce que tu es gêné par cette évidence. Mais tu ne trompes personne !
Mouais ! Et il est où l'argiment ??
MLP a écrit :Maintenant, prouve bibliquement qu'il y a deux corps différents pour la résurrection !
Tss Tss Tss. C'est votre technique.. Détourner le sujet.
Tu as vu ta réponse. Absolument aucun argument apporté à mon explication sur l'incorruptibilité.
Vous fuyez !
Nos lecteurs aimeraient à mon avis vous entendre la dessus..
Question :
Jésus avait-il un corps humain ordinaire ou spirituel avant de mourir ?
S'il avait un corps spirituel et physique, comment a t'il pu mourir puisque le corps spirituel est immortel selon Paul ?
S'il n'avait qu'un corps physique mortel, pourquoi affirmer qu'il est ressuscité avec le même corps puisque le nouveau corps serait devenu incorruptible et immortel ? Ça fait quand même une belle différence, non ?
Si l'un est immortel et pas l'autre, comment pouvez vous interpréter Jean 2 à la lettre en parlant du même corps, sans différence ?
Tu vois, au lieu de jouer les comiques en nous expliquant qu'un corps de chair et de sang c'est radicalement différent qu'un corps de chair et d'os, tu pourrais élever le débat..
Auteur : chrétien2 Date : 07 févr.16, 06:13 Message : Il insiste encore... Heureusement que le ridicule ne tue pas...
Il réfléchit de manière terrestre, il croit qu'il est l'égal de Dieu dans sa tête...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.16, 07:03 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, pour éclairer nos lecteurs, tu affirmes que la leçon de I Cor 15:50 ne s'applique pas à Jésus au motif que Paul indique que la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume des cieux et donc aller au ciel alors que Jésus avait montré à ses apôtres qu'il était fait de chair et d'os.. Pour toi la différence sang et os justifierait que Paul excluait de sa définition le corps de Jésus après sa résurrection, corps qui, dans votre hypothèse, serait physique.
Il n'y avait donc, toujours selon toi, pas de sang dans les veines de Jésus lorsqu'il est apparu à ses disciples après sa résurrection.
Ca s'appelle se tirer une balle dans le pieds.
Tu n'as rien compris agenanonix. Et tu demandes que l'on augmente le niveau, alors que tu ne comprends déjà pas les choses simples que l'on t'explique. Tu crois que Paul parlait du liquide qui coule dans les veines. Ca prouve vraiment que tu es passé totalement à côté de sa démonstration. Réexpliquons :
Corps animal (psuchikos) = corruptible et mortel.
Corps spirituel (pneumatikos) = incorruptible et immortel.
Depuis le départ, je t'explique qu'il s'agit de passer du corps animé par le psuche vers le corps animé par le pneuma. Ce n'est donc pas le corps (soma) qui importe. « soma » fait d'ailleurs référence à quelque chose de physique, de palpable et non à quelque chose d'immatériel.
Maintenant, voyons ce que nous savons sur le sang :
(Genèse 9:4-6) Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme (nephesh), avec son sang. 5 Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère. 6 Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.
Comme tu vois, la Bible associe le « Nephesh » avec le sang. « Nephesh » en hébreux est l'équivalent de « Psuche » en grec.
Quand donc Paul parle de la chair et le sang, il ne parle pas du liquide à proprement parler. Il parle d'une autre façon de ce dont il parle depuis le départ en faisant le contraste entre psuche et pneuma.
Corps psuchikos = Chair + sang = chair + psuché = corruptible et mortel.
Corps pneumatikos = Chair + pneuma = incorruptible et immortel.
Ainsi donc, il justifie le fait que le corps psuchikos (chair + sang) ne puisse hériter le royaume de Dieu, que seul le corps pneumatikos (chair + pneuma) le peut. D'où le changement nécessaire.
Tu fais aussi une erreur sur ce que tu appelles « corps célestes ». Pour Paul, il s'agit d'astres et non d'esprits. Quand Paul oppose corps terrestres à corps célestes, il parle de soleil, de lune et d'étoiles, pas d'esprits immatériels. Je t'ai dit depuis le départ que ce n'est pas par hasard que Paul emploie l'expression « corps spirituel » pour la résurrection et non « corps céleste ». Pour lui, corps célestes fait clairement référence à des astres.
(1 Corinthiens 15:40-41) Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. 41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
C'est encore la preuve que tu ne comprends strictement rien à ce que dit Paul.
Evidemment, tout le monde peut voir que tu essayes d'échapper au problème que tu as posé avec ton interprétation. En effet Paul parle de tous les ressuscités, ce qui implique que si tous les ressuscités ont un corps-esprit, ils sont tous destinés à aller au ciel. Ca prouve que ta théorie est fausse. Tu te retrouves obligé de répéter les mêmes choses indéfiniment parce que tu es gêné par cette évidence.
Comment la résurrection aura-t-elle lieu ? Dieu donne à Jésus le pouvoir de ressusciter les morts (Jean 11:25). Jésus ramènera à la vie « tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir » (Jean 5:28, 29). Chacun sera ressuscité avec son identité, sa personnalité et ses souvenirs. Ceux qui sont ressuscités au ciel reçoivent un corps spirituel. Ceux qui ressusciteront sur la terre recevront un corps physique en bonne santé, totalement sain (Isaïe 33:24 ; 35:5, 6 ; 1 Corinthiens 15:42-44, 50). https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... urrection/
Maintenant, prouve bibliquement qu'il y a deux corps différents pour la résurrection !
Si ta théorie est bonne, tu ne devrais avoir aucun mal. Mais si tu ne peux le prouver, ça invalidera de facto ta doctrine de résurrection directement au ciel en tant qu'esprit.
Auteur : chrétien2 Date : 07 févr.16, 08:28 Message : Ben, voilà, y a pas plus clair... !
Ils affirment que Dieu ne sait pas ressusciter un mort directement au ciel.
Pour eux, il faut absolument que le ressuscité retrouve son corps perdu et décomposé depuis des milliers d'années pour certains.
Sans cette procédure, la résurrection serait impossible. Dieu le voudrait qu'il ne le pourrait pas.
Ils apportent les arguments suivants:
1) Jésus s'est montré avec un corps après sa résurrection.
2) Jésus, parlant de son corps avait indiqué en Jean 2:19 qu'il le relèverai en 3 jours.
3) Une vision de Rév 11 montre deux personnages morts se tenir sur leurs pieds avant de monter au ciel.
4) Lorsque Jésus ressuscite, le tombeau est vide, son corps ayant disparu.
5) I Thes 4:17 établit que les ressuscités seront emportés au ciel en même temps et avec des chrétiens toujours vivants
Il est dans un premier temps utile de constater qu'aucun texte n'indique que cette procédure est obligatoire. Ce n'est que sur une déduction à partir des 5 faits cités ci-dessus que nos amis affirment cette hypothèse.
Voici leurs arguments :
1) Comme Jésus a du reprendre son corps pour ensuite monter au ciel, c'est que c'est absolument obligatoire pour tous.
2) Comme Jésus a indiqué que son corps serait relevé, c'est donc bien le même corps humain qui reprend vie à sa résurrection.
3) La vision de Rév 11 établit une règle absolue et doit être prise au pied de la lettre.
4) Si le corps de Jésus a disparu du tombeau, c'est qu'il l'a récupéré.
5) Si les ressuscités montent au ciel avec des chrétiens vivants, c'est qu'ils auront récupéré aussi leur corps humain.
ARGUMENTS et PREUVES du contraire.
1)
Ce n'est pas parce que Jésus apparaît ponctuellement avec un corps matérialisé et qu'il est vu montant au ciel de façon visible que cela prouve qu'il avait récupéré son corps humain et que cela en fait une règle générale pour tous les ressuscités.
Si Jésus avait récupéré son corps, le texte suivant n'aurait aucun sens. Actes 10:40: "Dieu l'a relevé le 3ème jour et lui a accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d'avance."
Le mot "accordé" a tout son sens ici. Accorder quelque chose, c'est offrir une possibilité, donner une autorisation et les moyens d'y parvenir.
Le Larousse indique : accorder: accepter de donner quelque chose à quelqu'un.
Or en Actes 10:40, Dieu accorde à Jésus de se rendre visible, mais seulement à des disciples désignés d'avance.
Si donc Jésus disposait d'un corps physique humain à ce moment là, Dieu n'aurait eu aucune raison de lui accorder une disposition tout à fait banale, celle d'être visible puisque même en ne s'appelant pas Jésus, votre corps est visible
Où serait, dans ce cas, la nature exceptionnelle que revêt toujours une autorisation de Dieu ?
Tout cela démontre que Jésus n'était pas visible naturellement, puisqu'il était un "esprit" comme indiqué en I Pierre 3:18.
Il se matérialisait de temps en temps, laissant apparaître un vrai corps physique avec chair et os, et disparaissait subitement à la fin de chacune de ses manifestations. Pendant ces matérialisations, il pouvait donc annoncer qu'il n'était pas un esprit, terme que les apôtres attribuaient dans 99% des cas aux démons.
2)
Le corps humain de Jésus était corruptible en ce sens qu'il pouvait mourir et se décomposer.
Or, en I Cor 15:42, Paul explique qu'à la résurrection dont il parle, un mort, et donc Jésus aussi, devient incorruptible.
Si Jésus a été ressuscité dans le même corps que celui qui avait été mis à mort, alors il a récupéré un corps corruptible.
S'il fallait donc appliquer à la lettre Jean 2:19, Jésus revient identique à ce qu'il était, mais toujours avec la possibilité de mourir.
Dès lors, nos amis sont obligés de convenir que leur argument a pris du plomb dans l'aile. Il y a tellement de possibilité à un corps humain de mourir, même en dehors de la maladie, qu'un corps qui ne pourrait pas mourir, même par accident, doit avoir des caractéristiques qui le rendent radicalement différent d'un simple corps humain, même parfait.
Quand donc Jésus affirme qu'il relèvera son corps au bout de trois jours, il entend par le mot "corps" la fonction qu'il exerce pour un être vivant, fonction qu'un corps spirituel ou esprit, remplit évidemment avec au moins la même efficacité qu'un corps humain.
3)
Le livre de la Révélation est un ensemble de visions à 99% symboliques. On y apprend que des personnages à têtes de Taureau, d'Aigle, de Lion se trouvent au côté de Dieu, qu'un Agneau est présent sur le trône de Dieu, qu'un dragon s'attaque au ciel à une femme, que des sauterelles ou des grenouilles se font remarquer, et...
Cela nous amène une certaine circonspection lorsque quelqu'un veut traduire une vision dans une certaine littéralité.
Révélation 11 nous présente deux hommes qui se trouvent dans un lieu appelé Sodome en Egypte ???, avec du feu qui consume leurs ennemis pendant un temps, qui meurent au bout d'un moment pour être remis sur leurs pieds et monter au ciel ensuite.
Y voir une preuve d'une procédure liée à la résurrection demande beaucoup d'imagination et en tout cas ne s'impose pas.
4)
Il n'y a aucun élément de preuve à constater que le corps de Jésus a disparu du tombeau comme s'il ne pouvait pas disparaître autrement que par sa résurrection.
Dieu avait toutes les raisons de le faire disparaître sans pour autant le faire vivre à nouveau. Cette relation de cause à effet n'est ni expliquée dans la bible ni même la seule possible.
Dieu pouvait agir pour éviter une adoration future du cadavre de son fils, il pouvait aussi éviter que les pharisiens exhibe le corps de Jésus pour nier sa résurrection, il pouvait aussi appuyer le témoignage des anges pour lesquelles il aurait été impossible d'expliquer aux femmes venues au tombeau que Jésus avait été ressuscité avec son cadavre en décomposition devant elles.
Il y a tant d'autres raisons pour expliquer cette disparition pour que l'hypothèse de nos amis ne soit pas validée par cet élément.
5)
I Thes 4:17 est un texte grec et comme tout texte de l'époque, aucune ponctuation n'existait.
Voici le texte brut dans lequel aucune ponctuation, (point,virgule) n'est mise. Les mots sont à la place qu'ils occupent en grec. ensuite nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Voici le même avec un seule virgule. ensuite nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Ce texte avec "virgule" permet donc de dissocier deux parties de phrase et de pouvoir comprendre qu'être "emportés" dans les nuages permet d'être ensuite avec les ressuscités identifiés par le mot "eux". Ainsi, ces chrétiens ne sont pas forcément emportés en même temps que les ressuscités mais pour être avec eux, au point d'arrivée.
Il a suffit d'une virgule..
Enfin revenons à la notion d'incorruptibilité.
I Cor 15:42, parlant des morts, indique qu'ils ont été semés dans la corruption et relevé dans l'incorruptibilité.
I Cor 15:52, confirme que les chrétiens oints seront relevés incorruptibles.
I Cor 15:50, confirme l'idée de la corruption du corps humain en indiquant que la chair et le sang ne peuvent rendre incorruptible.
Pas besoin d'une usine à gaz comme proposée par MLP pour comprendre que Paul nous parle de deux types de corps, le corps physique et le corps spirituel.
il vient d'expliquer que le corps physique est corruptible et même mortel, qu'il ne peut pas accéder aux cieux où se trouve le Royaume et qu'il faut donc un corps spirituel incorruptible pour que cela se fasse.
C'est pour cela qu'il explique au verset 52 que les morts sont ressuscités immédiatement incorruptibles et immortels au ciel alors que pour les chrétiens qui resteraient vivants sur terre à ce moment là, n'ayant pas connu la mort, un changement de corps serait indispensable. fin du verset 52. Le verset 53 validant cette explication.
Si donc les chrétiens sont obligés d'être changés pour avoir un corps incorruptible et immortel et que les morts obtiennent immédiatement à leur résurrection le même corps incorruptible, c'est qu'ils arrivent au ciel par deux chemins différents et surement pas ensemble ni même en même temps puisque le texte ne le spécifie pas.
Nous sommes ici dans un texte ayant pour but d'expliquer à des chrétiens tout simples la nature du corps des futurs ressuscités.
Paul n'a aucune raison de compliquer les choses ou de jouer les lointains en codant et complexifiant ses explications. Le style est au premier degré et quand Paul parle de corps associé à Adam, il reprend une définition vieille comme le monde, celle de Genèse.
Bref, l'explication la plus simple est probablement la meilleure.
Maintenant quand à affirmer que Paul parle de tous les ressuscités justes et injustes, il me semble bien que Révélation prévoit un jugement après la seconde résurrection ce qui amène deux conclusions logiques.
1) S'il y a deux résurrections, celle de I Cor 15 n'est pas la seule..
2) Si l'immortalité attend les ressuscités de I Cor 15:53, et que des injustes doivent aussi ressusciter, on peut raisonnablement penser que Dieu voudra les juger et les mettre à l'épreuve avant de leur donner une immortalité qui par nature est définitive.
Le point 2 est donc la preuve que tu demandais concernant les deux résurrections différentes.
La première résurrection de Rév 20:4 est donc celle de I Cor 15.
En effet Rév 20:6 explique que ceux qui ressuscitent en premier seront immortels puisque la seconde mort ne pourra pas les toucher et que I Cor 15: 53 parle aussi d'immortalité immédiate pour les ressuscités en question.
Si I Cor 15 nous décrit la résurrection de tous les hommes, et donc les 2 résurrections de Rév 20, il ne pourrait pas affirmer que les ressuscités sont immédiatement incorruptibles et immortels. (verset 52)
Tout cela démontre que cette résurrection expliquée par Paul correspond au contexte de ce chapitre et notamment au verset 23 où n'est abordée que la résurrection de chrétiens dont il est dit qu'ils appartiennent à Christ.
Les injustes n'ont pas cette chance surtout s'ils ont vécu avant Jésus où trop loin des zones visitées par les missionnaires chrétiens au premier siècle ou plus tard.
Par contre, tu as raison sur I Cor 15:40. Je me suis trompé..
Et enfin, chair et sang signifie "humain" au sens physique.
Auteur : chrétien2 Date : 07 févr.16, 09:10 Message : LOOOOOOL, l'argument le plus simple...
En changeant le texte, les virgules, avec des approximations et des interprétations humaines...
Du grand n'importe quoi.
Auteur : papy Date : 07 févr.16, 09:50 Message : Luc 24:39 serait donc un texte mal traduit. Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai.
aécanonix a oublié d'ajouter :Jésus voulait dire " Comme vous voyez que j'ai emprunté "
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.16, 10:27 Message : Rions le amis :
agecanonix a écrit :Paul n'a aucune raison de compliquer les choses ou de jouer les lointains en codant et complexifiant ses explications. Le style est au premier degré et quand Paul parle de corps associé à Adam, il reprend une définition vieille comme le monde, celle de Genèse.
Là, comme par hasard, Paul je cite : « n'a aucune raison de compliquer les choses ou de jouer les lointains en codant et complexifiant ses explications ». En revanche, en 1 Thess. 4:15-17, il a des raisons de complexifier le texte, de telle sorte que seul agecanonix 20 siècles plus tard est capable de le comprendre en ajoutant un virgule.
agecanonix a écrit :Ce n'est pas parce que Jésus apparaît ponctuellement avec un corps matérialisé et qu'il est vu montant au ciel de façon visible que cela prouve qu'il avait récupéré son corps humain et que cela en fait une règle générale pour tous les ressuscités.
C'est surtout que tu n'as aucune preuve du contraire. Tu ne peux pas prouver qu'il n'a pas récupéré un corps humain, et tu ne peux pas prouver que cela ne doit pas se passer ainsi pour les autres puisque Rév. 11 et 1 Thess. 4:15-17 en parle aussi. Simple hasard ? Volonté d'induire tout le monde en erreur, sauf les TJ ?
Examinons les contre preuves d'agecanonix :
agecanonix a écrit :1) Si Jésus avait récupéré son corps, le texte suivant n'aurait aucun sens. Actes 10:40: "Dieu l'a relevé le 3ème jour et lui a accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d'avance."
Le mot "accordé" a tout son sens ici. Accorder quelque chose, c'est offrir une possibilité, donner une autorisation et les moyens d'y parvenir.
Si donc Jésus disposait d'un corps physique humain à ce moment là, Dieu n'aurait eu aucune raison de lui accorder une disposition tout à fait banale, celle d'être visible puisque même en ne s'appelant pas Jésus, votre corps est visible
Tout cela démontre que Jésus n'était pas visible naturellement, puisqu'il était un "esprit" comme indiqué en I Pierre 3:18.
Cela démontre seulement que Jésus avait ressuscité. Il aurait pu ressusciter et ne pas se montrer. Mais comme il devait prouver qu'il avait réellement ressuscité, Dieu lui a permis de se montrer avant de l'enlever au ciel. Ca ne veut pas dire qu'il était invisible.
agecanonix a écrit :2) Si Jésus a été ressuscité dans le même corps que celui qui avait été mis à mort, alors il a récupéré un corps corruptible.
Faux arguments puisque l'on t'a déjà expliqué qu'il a ressuscité avec un corps spirituel incorruptible, mais bien physique puisqu'il le dit lui même.
agecanonix a écrit :3) Le livre de la Révélation est un ensemble de visions à 99% symboliques. Cela nous amène une certaine circonspection lorsque quelqu'un veut traduire une vision dans une certaine littéralité.
Révélation 11 nous présente deux hommes qui se trouvent dans un lieu appelé Sodome en Egypte ???, avec du feu qui consume leurs ennemis pendant un temps, qui meurent au bout d'un moment pour être remis sur leurs pieds et monter au ciel ensuite.
Y voir une preuve d'une procédure liée à la résurrection demande beaucoup d'imagination et en tout cas ne s'impose pas.
Bizarrement en Rév. 14, tu vois une preuve que les oints sont au ciel mais en partie sur terre ( ) dans ce même livre que tu dis trop symbolique. Tu n'es pas crédible agecanonix, pas crédible une seule seconde.
Par ailleurs, puisque pour Jésus la résurrection et la montée dans une nuée étaient réelles, tu ne peux prouver que Rév. 11 ne relate pas un événement réel. D'autant que 1 Thess. 4:15-17 relate le même événement.
agecanonix a écrit :4) Il n'y a aucun élément de preuve à constater que le corps de Jésus a disparu du tombeau comme s'il ne pouvait pas disparaître autrement que par sa résurrection.
Dieu avait toutes les raisons de le faire disparaître sans pour autant le faire vivre à nouveau. Cette relation de cause à effet n'est ni expliquée dans la bible ni même la seule possible.
Dieu pouvait agir pour éviter une adoration future du cadavre de son fils, il pouvait aussi éviter que les pharisiens exhibe le corps de Jésus pour nier sa résurrection, il pouvait aussi appuyer le témoignage des anges pour lesquelles il aurait été impossible d'expliquer aux femmes venues au tombeau que Jésus avait été ressuscité avec son cadavre en décomposition devant elles.
Il y a tant d'autres raisons pour expliquer cette disparition pour que l'hypothèse de nos amis ne soit pas validée par cet élément.
Que des spéculations basées sur du vent. Il y a d'autres raisons, mais tu es incapable de dire laquelle. Ce qui veut dire que tu ne peux donner aucune raison.
Comme tu dis toi même plus bas : « l'explication la plus simple est probablement la meilleure. ». Résultat, l'explication la plus simple, c'est que Jésus a ressuscité avec son corps.
agecanonix a écrit :5) I Thes 4:17 est un texte grec et comme tout texte de l'époque, aucune ponctuation n'existait.
L'argument le plus fallacieux et la manipulation la plus grossière que j'ai jamais vu. Tu veux faire croire que Paul a écrit un texte que seul toi est capable de comprendre 20 siècles plus tard. Franchement, tu te ridiculises avec ton histoire de virgule.
agecanonix a écrit :C'est pour cela qu'il explique au verset 52 que les morts sont ressuscités immédiatement incorruptibles et immortels au ciel alors que pour les chrétiens qui resteraient vivants sur terre à ce moment là, n'ayant pas connu la mort, un changement de corps serait indispensable. fin du verset 52. Le verset 53 validant cette explication.
Mensonge, mensonge, mensonge ! A aucun moment, Paul ne dit que les morts ressuscitent incorruptibles et immortels au ciel. Tu inventes ! Tu es obligé d'inventé car tu es incapable de le prouver.
agecanonix a écrit :Si donc les chrétiens sont obligés d'être changés pour avoir un corps incorruptible et immortel et que les morts obtiennent immédiatement à leur résurrection le même corps incorruptible, c'est qu'ils arrivent au ciel par deux chemins différents et surement pas ensemble ni même en même temps puisque le texte ne le spécifie pas.
Le seul chemin pour arriver au ciel, c'est celui qu'a pris Jésus : la montée au ciel dans une nuée. Rév. 11 et 1 Thess. 4:15-17 le confirme. Ce n'est pas un hasard.
agecanonix a écrit :Maintenant quand à affirmer que Paul parle de tous les ressuscités justes et injustes, il me semble bien que Révélation prévoit un jugement après la seconde résurrection ce qui amène deux conclusions logiques.
1) S'il y a deux résurrections, celle de I Cor 15 n'est pas la seule..
2) Si l'immortalité attend les ressuscités de I Cor 15:53, et que des injustes doivent aussi ressusciter, on peut raisonnablement penser que Dieu voudra les juger et les mettre à l'épreuve avant de leur donner une immortalité qui par nature est définitive.
« On peut raisonnablement penser » signifie que tu n'as aucune preuve de ce que tu avances. Donc, tu ne peux prouver tous les ressuscités n'ont pas le même corps, puisque Paul ne fait pas la moindre distinction. Par ailleurs, Jésus a promis la vie éternelle, et rien ne garantie mieux la vie éternelle qu'un corps incorruptible et immortel. De plus, Jésus lui même dit à propos de la résurrection :
(Luc 20:34-36) Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.
La résurrection d'entre les morts ne s'arrête pas à la première. Donc, tu as tout faux !
agecanonix a écrit :En effet Rév 20:6 explique que ceux qui ressuscitent en premier seront immortels puisque la seconde mort ne pourra pas les toucher et que I Cor 15: 53 parle aussi d'immortalité immédiate pour les ressuscités en question.
Si I Cor 15 nous décrit la résurrection de tous les hommes, et donc les 2 résurrections de Rév 20, il ne pourrait pas affirmer que les ressuscités sont immédiatement incorruptibles et immortels. (verset 52)
Je croyais que ce livre était symbolique à 99% et qu'on ne pouvait pas s'en servir pour retirer une règle. Ca a changé ?
Tu soutiens que pour être incorruptible et immortel, il faut être un esprit. Donc, Satan et les anges rebelles qui sont aussi des esprits sont donc incorruptibles et immortels. Et pourtant, Dieu a bien prévu de les juger et de les mettre hors d'état de nuire. Ce n'est donc pas une preuve que les ressuscités ressuscitent avec un autre corps que celui dont parle Paul.
agecanonix a écrit :Tout cela démontre que cette résurrection expliquée par Paul correspond au contexte de ce chapitre et notamment au verset 23 où n'est abordée que la résurrection de chrétiens dont il est dit qu'ils appartiennent à Christ.
Les injustes n'ont pas cette chance surtout s'ils ont vécu avant Jésus où trop loin des zones visitées par les missionnaires chrétiens au premier siècle ou plus tard.
Le verset 24 laisse entendre qu'il y a une résurrection à la fin : « Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. ». Donc, il est bien question de la résurrection qui a lieu à la fin des mille ans. Dans l'ordre :
1) Résurrection de Jésus au premier siècle.
2) Résurrection de ceux qui appartiennent à Christ lors de la parousie à venir.
3) Résurrection après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance à la fin des mille ans de règne. Apocalypse 20:11-13 le confirme.
Donc, d'une part il n'y a pas d'autres résurrections que ces 3 là, et d'autre part, tu n'as pas pu prouver bibliquement que les corps des ressuscités était différent à leur résurrection.
Rappelons ce que dit la WT :
Comment la résurrection aura-t-elle lieu ? Dieu donne à Jésus le pouvoir de ressusciter les morts (Jean 11:25). Jésus ramènera à la vie « tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir » (Jean 5:28, 29). Chacun sera ressuscité avec son identité, sa personnalité et ses souvenirs. Ceux qui sont ressuscités au ciel reçoivent un corps spirituel. Ceux qui ressusciteront sur la terre recevront un corps physique en bonne santé, totalement sain (Isaïe 33:24 ; 35:5, 6 ; 1 Corinthiens 15:42-44, 50). https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... urrection/
Nous avons déjà prouvé qu'il n'existe pas de résurrection directement au ciel. Mais de quelle résurrection sur terre dans un corps physique en bonne santé parle la WT ?
agecanonix a écrit :Par contre, tu as raison sur I Cor 15:40. Je me suis trompé..
C'est bien de le reconnaître, mais ça fait un moment que je te le dis. Tu as passé des pages à nous parler du corps céleste de Jésus, alors que Paul n'en avait jamais parlé. Ca prouve que tu comprends seulement ce que tu veux comprendre. Hélas ! Si tu pouvais être aussi honnête avec 1 Thess. 4:15-17, ce serait encore mieux.
agecanonix a écrit :Et enfin, chair et sang signifie "humain" au sens physique.
C'est ton interprétation, et non ce que dit Paul. Paul ne parle pas plus de corps humain qu'il ne parlait de corps céleste a propos de la résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.16, 11:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Là, comme par hasard, Paul je cite : « n'a aucune raison de compliquer les choses ou de jouer les lointains en codant et complexifiant ses explications ». En revanche, en 1 Thess. 4:15-17, il a des raisons de complexifier le texte, de telle sorte que seul agecanonix 20 siècles plus tard est capable de le comprendre en ajoutant un virgule.
Si mettre une virgule c'est compliquer les choses, alors même que rien n'empêche de la mettre, grammaticalement, alors tu dois être vite débordé dans la vie. Bref, une réponse un peu ridicule de ta part..
Elle montre surtout que tu n'as rien à objecter sauf à être désagréable.
MLP a écrit :C'est surtout que tu n'as aucune preuve du contraire. Tu ne peux pas prouver qu'il n'a pas récupéré un corps humain, et tu ne peux pas prouver que cela ne doit pas se passer ainsi pour les autres puisque Rév. 11 et 1 Thess. 4:15-17 en parle aussi. Simple hasard ? Volonté d'induire tout le monde en erreur, sauf les TJ ?
Nos lecteurs, je te le rappelle, compare ta réponse à la mienne. Je suis plutôt rassuré à te lire.
MLP a écrit :Examinons les contre preuves d'agecanonix :
Cela démontre seulement que Jésus avait ressuscité. Il aurait pu ressusciter et ne pas se montrer. Mais comme il devait prouver qu'il avait réellement ressuscité, Dieu lui a permis de se montrer avant de l'enlever au ciel. Ca ne veut pas dire qu'il était invisible.
Donc Jésus a besoin que Dieu lui dise d'arrêter de se cacher parce qu'il aurait pu le faire. C'est ça ? Par peur ?
Le texte dit que Dieu lui a accordé de se rendre visible.. On accorde une autorisation ou un pouvoir pour réaliser une chose qu'on aurait pas faite ou pas pu faire. On accorde aussi une chose demandée par quelqu'un.
Ainsi, ton histoire concernant Dieu qui autoriserait Jésus, comme un enfant, d'arrêter de se cacher, est un peu limite respect.
Le texte parle par lui-même.
Dieu accorde une possibilité à Jésus. il lui dit: tu peux te rendre visible pour un certain nombre seulement d'humains.
C'est donc que Jésus était invisible et non pas qu'il n'osait pas se montrer..
MLP a écrit :Faux arguments puisque l'on t'a déjà expliqué qu'il a ressuscité avec un corps spirituel incorruptible, mais bien physique puisqu'il le dit lui même.
Il n'a donc plus le même corps et Jean 2 ne s'applique pas car je te rappelle I Cor 15:44 selon PDV : " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain "
MLP a écrit :Bizarrement en Rév. 14, tu vois une preuve que les oints sont au ciel mais en partie sur terre ( ) dans ce même livre que tu dis trop symbolique. Tu n'es pas crédible agecanonix, pas crédible une seule seconde.
A la différence de Rév 11, les 144000 sont identifiés dans le texte, on sait où ils sont, pourquoi ils y sont. Et on remarque aux versets suivants que des chrétiens sont encore sur terre.
MLP a écrit :Par ailleurs, puisque pour Jésus la résurrection et la montée dans une nuée étaient réelles, tu ne peux prouver que Rév. 11 ne relate pas un événement réel. D'autant que 1 Thess. 4:15-17 relate le même événement.
Tu as leurs noms à ces deux vrais humains qui prêchent à Sodome en Egypte ?? allons !
MLP a écrit :Que des spéculations basées sur du vent. Il y a d'autres raisons, mais tu es incapable de dire laquelle. Ce qui veut dire que tu ne peux donner aucune raison.
T'es marrant, tu viens précisément de citer deux bonnes raisons que j'ai produites et tu dis maintenant que je n'en ai pas.
Je te les redonne. Lis les au moins !
Dieu pouvait agir pour éviter une adoration future du cadavre de son fils, il pouvait aussi éviter que les pharisiens exhibent le corps de Jésus pour nier sa résurrection, il pouvait aussi appuyer le témoignage des anges pour lesquelles il aurait été impossible d'expliquer aux femmes venues au tombeau que Jésus avait été ressuscité avec son cadavre en décomposition devant elles.
Il y a tant d'autres raisons pour expliquer cette disparition pour que l'hypothèse de nos amis ne soit pas validée par cet élément.
MLP a écrit :L'argument le plus fallacieux et la manipulation la plus grossière que j'ai jamais vu. Tu veux faire croire que Paul a écrit un texte que seul toi est capable de comprendre 20 siècles plus tard. Franchement, tu te ridiculises avec ton histoire de virgule.
Et pourtant, la TMN traduit comme ça.. Tu as très bien compris, ce qui explique ton énervement.
Au fait, en prédication j'ai fait l'expérience. J'ai lu le texte à quelqu'un en marquant un arrêt à la place de la virgule.
Immédiatement, il a compris.
MLP a écrit :Mensonge, mensonge, mensonge ! A aucun moment, Paul ne dit que les morts ressuscitent incorruptibles et immortels au ciel. Tu inventes ! Tu es obligé d'inventé car tu es incapable de le prouver.
J'aime bien quand tu perds tes nerfs comme ça. Ca m'encourage car je sais que je tiens le bon bout !!!
La réponse est ci-dessous
Si donc les chrétiens sont obligés d'être changés pour avoir un corps incorruptible et immortel et que les morts obtiennent immédiatement à leur résurrection le même corps incorruptible, c'est qu'ils ne sont pas ensembles pour devenir incorruptibles.
Et comme en plus l'humain, la chair et le sang, sont corruptibles, l'incorruptibilité ne concerne que des corps immatériels.
MLP a écrit :Le seul chemin pour arriver au ciel, c'est celui qu'a pris Jésus : la montée au ciel dans une nuée. Rév. 11 et 1 Thess. 4:15-17 le confirme. Ce n'est pas un hasard.
Et quand il fait beau, ça marche ? . C'est un peu enfantin qu'il faille absolument des nuages. On ne ressuscitera pas au Sahara donc !!
MLP a écrit :« On peut raisonnablement penser » signifie que tu n'as aucune preuve de ce que tu avances. Donc, tu ne peux prouver tous les ressuscités n'ont pas le même corps, puisque Paul ne fait pas la moindre distinction. Par ailleurs, Jésus a promis la vie éternelle, et rien ne garantie mieux la vie éternelle qu'un corps incorruptible et immortel. De plus, Jésus lui même dit à propos de la résurrection :
Je remets l'argument que tu as du lire précipitamment.
Maintenant quand à affirmer que Paul parle de tous les ressuscités justes et injustes, il me semble bien que Révélation prévoit un jugement après la seconde résurrection ce qui amène deux conclusions logiques.
1) S'il y a deux résurrections, celle de I Cor 15 n'est pas la seule..
2) Si l'immortalité attend les ressuscités de I Cor 15:53, et que des injustes doivent aussi ressusciter, on peut raisonnablement penser que Dieu voudra les juger et les mettre à l'épreuve avant de leur donner une immortalité qui par nature est définitive.
Et maintenant je te répond. La preuve que j'avance et que tu zappes comme d'habitude, c'est que Paul ne peut parler que des ressuscités recevant immédiatement l'immortalité puisqu'il l'affirme au verset 53.
Et comme il y aura une résurrection des injustes et ensuite un jugement, c'est que certains d'entre eux seront condamnés par Dieu et subiront la seconde mort.
Ces injustes irrécupérables ne peuvent donc recevoir l'immortalité dont parle Paul car ils ne pourraient plus être condamnés par Dieu ensuite.
C'est donc simple, pour être ressuscités comme en I Cor 15:53, il faut être déjà sauvé définitivement avant car tu vois, l'immortalité, c'est l'impossibilité de mourir.. Or, Rév 20:6 indique que seuls ceux qui régneront avec Jésus au ciel seront immortels.
A ne pas confondre avec la vie éternelle.
MLP a écrit :La résurrection d'entre les morts ne s'arrête pas à la première. Donc, tu as tout faux !
Qui t'a dit cela. Avant de te précipiter à répondre, tu devrais lire les réponses.
Oui, la resurrection d'entre les morts ne s'arrête pas à la première, mais si la bible indique qu'il y en a une première, c'est qu'il y en a une deuxième, et forcement différente puisque Rév 20 affirme que la première produit des immortels alors que la seconde produit des ressuscités qui seront jugés ensuite.
MLP a écrit : Je croyais que ce livre était symbolique à 99% et qu'on ne pouvait pas s'en servir pour retirer une règle. Ca a changé ?
Je suis certain que nos lecteurs apprécieront ta façon de zapper ! Continue ainsi, tu m'aides beaucoup..
MLP a écrit :Tu soutiens que pour être incorruptible et immortel, il faut être un esprit. Donc, Satan et les anges rebelles qui sont aussi des esprits sont donc incorruptibles et immortels. Et pourtant, Dieu a bien prévu de les juger et de les mettre hors d'état de nuire. Ce n'est donc pas une preuve que les ressuscités ressuscitent avec un autre corps que celui dont parle Paul.
Encore tout faux. Je ne dis pas qu'il faut seulement être un esprit pour être incorruptible et immortel, mais qu'un humain est corruptible et mortel. C'est d'ailleurs ce que dit Paul.
Etre un esprit est donc une condition nécessaire mais non suffisante.
Par contre être humain et de chair et de sang est insuffisant.
MLP a écrit :Le verset 24 laisse entendre qu'il y a une résurrection à la fin : « Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. ». Donc, il est bien question de la résurrection qui a lieu à la fin des mille ans.
En fait j'aimerais bien que ce texte soit compréhensible comme cela puisque ça m'aiderait à démontrer qu'il y a deux espérances distinctes.
Mais crois moi, absolument personne ne comprend et ne traduit ce texte comme toi.
Voici BFC: " mais chacun à son propre rang : le Christ le premier de tous, puis ceux qui appartiennent au Christ, au moment où il viendra. Ensuite arrivera la fin : le Christ détruira toute autorité, tout pouvoir et toute puissance spirituels, et il remettra le Royaume à Dieu le Père."
Tu peux insister et me faire ce grand plaisir, car je pense que Thomas lui-même viendra te contredire.
Tu peux me critiquer sur I Cor 15:40, mais attention à la parabole de la paille et de la poutre.
MLP a écrit :Donc, d'une part il n'y a pas d'autres résurrections que ces 3 là, et d'autre part, tu n'as pas pu prouver bibliquement que les corps des ressuscités était différent à leur résurrection.
Et pourtant je l'ai fait puisque seuls les ressuscités de la première résurrection sont immortels. Pour toi ce n'est peut-être pas une différence, mais pour moi, je signe tout de suite !!!
MLP a écrit :C'est ton interprétation, et non ce que dit Paul.
Ah bon ! Vise un peu Galates 1:16. " je n’ai pas aussitôt consulté la chair et le sang "
Traduction TOB: " loin de recourir à aucun conseil humain "
Donc "chair et sang" = "humain"..
Médites bien avant de répondre car tu as produit beaucoup plus de bêtises que d'habitude à te précipiter ainsi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.16, 13:28 Message :
agecanonix a écrit :Si mettre une virgule c'est compliquer les choses, alors même que rien n'empêche de la mettre, grammaticalement, alors tu dois être vite débordé dans la vie. Bref, une réponse un peu ridicule de ta part..
Elle montre surtout que tu n'as rien à objecter sauf à être désagréable.
C'est compliqué une lecture qui a la base est très simple, et jusqu'àlors respecté par tous les experts et traducteurs. Faire croire que tu es le seul comprendre les paroles de Paul en ajoutant une virgule est tout simplement aberrant et invraisemblable.
agecanonix a écrit :Donc Jésus a besoin que Dieu lui dise d'arrêter de se cacher parce qu'il aurait pu le faire. C'est ça ? Par peur ?
Le texte dit que Dieu lui a accordé de se rendre visible.. On accorde une autorisation ou un pouvoir pour réaliser une chose qu'on aurait pas faite ou pas pu faire. On accorde aussi une chose demandée par quelqu'un.
Ainsi, ton histoire concernant Dieu qui autoriserait Jésus, comme un enfant, d'arrêter de se cacher, est un peu limite respect.
Le texte parle par lui-même.
Dieu accorde une possibilité à Jésus. il lui dit: tu peux te rendre visible pour un certain nombre seulement d'humains.
C'est donc que Jésus était invisible et non pas qu'il n'osait pas se montrer..
Tout ça c'est dans ton imagination agecanonix. Tu te fais un film.
(Jean 19:11) Jésus lui répondit : “ Tu n’aurais aucun pouvoir contre moi s’il ne t’avait été accordé d’en haut. C’est pourquoi l’homme qui m’a livré à toi a un plus grand péché. ”
Donc tu crois que Pilate a demandé l'autorisation à Dieu de condamner Jésus ?
- « Monsieur Dieu, j'ai ton fils là. Est ce que tu me donnes l'autorisation de le condamner s'il te plait ? »
- « Mais oui mon bon ami Pilate ! Je t'accorde le droit de condamner mon fils bien aimé. ».
N'importe qui aurait pu condamner Jésus. C'est seulement si Dieu ne voulait pas que ça se passe qu'il serait intervenu. Donc, que Dieu accorde quelque chose ne veut pas dire qu'il faut une autorisation spéciale, mais seulement qu'il ne fait rien pour l'empêcher, comme il n'a rien fait pour empêcher à Pilate de condamner Jésus. Comme il ne fait rien pour empêcher à Satan d'agir depuis des millénaires. Alors il qu'il ait accordé à Jésus de se montrer ne signifie pas qu'il le lui interdisait et encore moins qu'il était invisible.
agecanonix a écrit :Il n'a donc plus le même corps et Jean 2 ne s'applique pas car je te rappelle I Cor 15:44 selon PDV : " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain "
Evidemment il n'a plus le même corps. Combien de fois faut-il le répéter ?
En plus tu vas me sortir un Bible qui n'a aucun souci de conserver le sens du texte original.
agecanonix a écrit :A la différence de Rév 11, les 144000 sont identifiés dans le texte, on sait où ils sont, pourquoi ils y sont. Et on remarque aux versets suivants que des chrétiens sont encore sur terre.
Oui, ils sont 144000 au ciel, mais sur terre ? Trop drôle !
Je te rappelle que la WT s'identifie elle même aux deux témoins, et toi tu dis qu'on ne peut pas les identifier. Tu ne crois donc plus les TdG ? Etrange !
De plus, puisque les deux témoins sont tués à cause de leur prophétie, ils sont facilement identifiables. Et puisqu'ils ressuscitent, ils sont facilement identifiables. Et puisqu'ils montent au ciel dans une nuée, ils sont facilement identifiables. Soit tu ne connais pas la Bible, soit tu fais semblant de ne pas comprendre.
agecanonix a écrit :Tu as leurs noms à ces deux vrais humains qui prêchent à Sodome en Egypte ?? allons !
Bon allez ! Puisque tu insistes :
(Révélation 11:7) Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera.
(Révélation 15:2, 3) Et j’ai vu ce qui semblait être une mer pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs de la bête sauvage, et de son image, et du nombre de son nom, se tenant debout près de la mer pareille à du verre, ayant des harpes de Dieu. 3 Et ils chantent le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau, disant :
(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.
Ca ne te dit toujours rien ? Tu n'arrives toujours pas à les identifier ?
agecanonix a écrit :Dieu pouvait agir pour éviter une adoration future du cadavre de son fils, il pouvait aussi éviter que les pharisiens exhibent le corps de Jésus pour nier sa résurrection, il pouvait aussi appuyer le témoignage des anges pour lesquelles il aurait été impossible d'expliquer aux femmes venues au tombeau que Jésus avait été ressuscité avec son cadavre en décomposition devant elles.
Il y a tant d'autres raisons pour expliquer cette disparition pour que l'hypothèse de nos amis ne soit pas validée par cet élément.
Comme tu dis toi même plus haut : « l'explication la plus simple est probablement la meilleure. ». Résultat, l'explication la plus simple, c'est que Jésus a ressuscité avec son corps.
agecanonix a écrit :Et pourtant, la TMN traduit comme ça.. Tu as très bien compris, ce qui explique ton énervement.
Au fait, en prédication j'ai fait l'expérience. J'ai lu le texte à quelqu'un en marquant un arrêt à la place de la virgule.
Immédiatement, il a compris.
Un arrêt de 5 minutes ? Forcément, c'est facile comme ça ! Non, mais soit sérieux ! Personne ne peut le comprendre comme tu le comprends. C'est vraiment forcer le sens du texte.
agecanonix a écrit :J'aime bien quand tu perds tes nerfs comme ça. Ca m'encourage car je sais que je tiens le bon bout !!!
Perdre mes nerfs ? Euh ! Non ! Là tu te fais des films.
agecanonix a écrit :Si donc les chrétiens sont obligés d'être changés pour avoir un corps incorruptible et immortel et que les morts obtiennent immédiatement à leur résurrection le même corps incorruptible, c'est qu'ils ne sont pas ensembles pour devenir incorruptibles.
Ah bon ? Pourtant 1 Thess. 4:15-17 te contredit.
agecanonix a écrit :Et comme en plus l'humain, la chair et le sang, sont corruptibles, l'incorruptibilité ne concerne que des corps immatériels.
Ahhh ! Ca tu vas avoir du mal à le prouver que l'incorruptibilité ne concerne que des corps immatériels. D'autant que corps immatériel, ça n'existe pas. Ce qui est immatériel n'a pas de corps par définition. Un corps est toujours matériel. Un corps a toujours une forme.
CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale
Définition de "Soma" Le corps, des hommes ou Des animaux
Un corps mort ou cadavre
Le corps vivant
Des animaux
Le corps des plantes et des étoiles (les corps célestes)
Utilisé pour un nombre (petit ou grand) d'hommes étroitement unis dans une société ou famille; un corps social, éthique, mystique
L'Eglise dans le Nouveau Testament
Ce qui projette une ombre, pour le distinguer de l'ombre elle-même
Tu vois ! Il n'est jamais question de corps immatériel. Tu es encore dans l'erreur.
agecanonix a écrit :Et quand il fait beau, ça marche ? . C'est un peu enfantin qu'il faille absolument des nuages. On ne ressuscitera pas au Sahara donc !!
Parce que ressusciter tout en restant mort dans son cercueil, c'est crédible peut-être ?
Tu te moques donc de la résurrection et de la montée au ciel de Jésus ? C'est tout ce que tu as trouvé ?
agecanonix a écrit :Ah bon ! Vise un peu Galates 1:16. " je n’ai pas aussitôt consulté la chair et le sang "
Traduction TOB: " loin de recourir à aucun conseil humain "
Donc "chair et sang" = "humain"..
Les vaches et les cochons n'ont ni chair ni sang alors ? Parce que si tout ce qui a chair et sang sont des humains, les autres sont quoi ? Des extraterrestres ?
Notons qu'agecanonix a décidé que tous les animaux qui ont de la chair et du sang sont des humains.
Pour le reste, je pense que tu n'as pas compris. Je vais donc reprendre plus lentement pour toi demain.
Là tu m'as fait trop rire en déclarant que la chair et le sang sont des humains. Je vais pouvoir déclarer mon chat aux impôts du coup. Ca me fera une demi-part supplémentaire.
Auteur : Yoel Date : 07 févr.16, 13:38 Message :
agecanonix a écrit :Pas beaucoup de réponses argumentées bibliquement.
Tu travestis le sens même des versets de la Bible pour soutenirs les doctrines de ta secte. Tu te rend coupable comme tes maîtres à Brooklyn.
agecanonix a écrit :Tout tourne autour de l'expression "incorruptible".
Ainsi, le corps que Jésus avait lors de son ministère n'était pas compatible avec l'incorruptibilité puisqu'il pouvait être corrompu et se décomposer.
Le corps incorruptible qu'ils reçoivent immédiatement ne pouvant être de chair et de sang, est donc céleste.
a suivre, il y a tellement d'autres preuves !!
Tu parle comme un robot programmé par tes maîtres ! Que signifie le mot incorruptible ?
Que la chair et l'âme humaine ne peuvent être immortelles ?
Donc, votre Jéhovah a conçu Adam en lui donnant un corps corruptible ? Adam ne devait il pas vivre dans un corps pouvant être incorruptible et immortel ? Ou bien Jéhovah allait donner a Adam un corps spirituel, d'esprit.
Votre thèse s'écroule. Corps incorruptible n'équivaut pas automatiquement à un esprit; et un esprit n'est pas immortel.
Selon vos maîtres TdJ, les anges ne sont pas immortels bien que possédant un corps spirituel.
Auteur : papy Date : 07 févr.16, 19:13 Message : Pour Aécanonix , Jésus a emprunté un corps à la résurrection pour prouver à ses disciples qu'il était ressuscité.
Il fallait une preuve visible parce que Jésus, aux yeux de agécanonix , n'était pas digne de confiance.
Par contre ,à partir de 1914 ou 1919 ( peu importe ) les oints de l'organisation des TdJ sont ressuscités incognito .
Là , il faut avoir une confiance aveugle dans ce qu'affirme le CC qui est plus crédible que le Christ !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 févr.16, 19:14 Message :
agecanonix a écrit :Si mettre une virgule c'est compliquer les choses, alors même que rien n'empêche de la mettre, grammaticalement, alors tu dois être vite débordé dans la vie. Bref, une réponse un peu ridicule de ta part..
Elle montre surtout que tu n'as rien à objecter sauf à être désagréable.
Je dois avouer que pour moi aussi, l'argument de la virgule me parait quand même léger et me laisse pas mal dubitatif ; la ponctuation dans la Bible n'ayant pas plus de 200 ans, si cette virgule devait jouer un rôle majeur dans la compréhension du verset, je plains les chrétiens du premier siècle, contemporains de Paul, qui ont dû comprendre tout ! sauf ce qu'il fallait comprendre.
Auteur : chrétien2 Date : 07 févr.16, 20:47 Message : Et oui, Agécanonix se sert des virgules pour interpréter la Bible à sa sauce... Sauce qui va finir par être amère dans sa bouche...
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.16, 20:58 Message :
Kerridween a écrit :
Je dois avouer que pour moi aussi, l'argument de la virgule me parait quand même léger et me laisse pas mal dubitatif ; la ponctuation dans la Bible n'ayant pas plus de 200 ans, si cette virgule devait jouer un rôle majeur dans la compréhension du verset, je plains les chrétiens du premier siècle, contemporains de Paul, qui ont dû comprendre tout ! sauf ce qu'il fallait comprendre.
La virgule n'existait pas au premier siècle ce qui ne signifie pas que l'intonation n'était pas donnée avec une pause à certains endroits.
Tu ne vas pas me dire qu'ils lisaient les textes sans faire de pauses.
C'est comme la voyelle en hébreu. Il n'y en avait pas et pourtant on prononçait les voyelles.
Si tu prends la TMN, la virgule est à l'endroit précis où je la mets et je te ferais remarquer que ni toi, ni absolument personne n'est jamais venu s'en plaindre ici ou ailleurs.
Le texte qui dit : je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi au Paradis , n'est pas critiqué par nos amis et pourtant le problème est absolument identique : présence d'une virgule ici ou là.
Pour ce texte là, nos amis sont comme nous, en opposition avec toutes les autres versions.
Tous les textes de la bible ne permettent pas de placer une virgule où on veut, mais par contre, l'ordre des mots en grec le permet en I thes 4:17.
Paul ignorait que son texte poserait problème et il l'a donc écrit simplement en se disant que les lecteurs n'auraient pas de soucis à le comprendre. Pourquoi ? Parce que la question de savoir si ressuscités et vivants partiraient ensemble ne se posait pas.
Dès lors où la doctrine est bien comprise, la virgule se met naturellement par le croyant. C'est lorsqu'il y a deux doctrine opposée que ton soucis apparaît.
Je dois aller travailler. a +
Mais ta remarque permet d'avancer au moins..
Auteur : papy Date : 07 févr.16, 21:33 Message :
agecanonix a écrit :
Paul ignorait que son texte poserait problème et il l'a donc écrit simplement en se disant que les lecteurs n'auraient pas de soucis à le comprendre. Pourquoi ? Parce que la question de savoir si ressuscités et vivants partiraient ensemble ne se posait pas.
Agécanonix a la faculté de lire dans les pensées d'un homme qui a vécu il y a 2000ans
Auteur : chrétien2 Date : 07 févr.16, 23:35 Message :
agecanonix a écrit :
Dès lors où la doctrine est bien comprise, la virgule se met naturellement par le croyant. C'est lorsqu'il y a deux doctrine opposée que ton soucis apparaît.
Le seul soucis, c'est que ta doctrine force le croyant à croire à autre chose que ce qu'il y a marqué dans la Bible.
A force de mettre des virgules là où il y en a pas, de modifier les mots du texte, et de changer le sens du texte, le croyant, s'il n'est pas attentif, se fait vite berner par des interprétations humaines...
Auteur : Thomas Date : 08 févr.16, 00:42 Message :
agecanonix a écrit :
1) Ce n'est pas parce que Jésus apparaît ponctuellement avec un corps matérialisé et qu'il est vu montant au ciel de façon visible que cela prouve qu'il avait récupéré son corps humain et que cela en fait une règle générale pour tous les ressuscités.
Non ce qui prouve qu'il avait récupéré son corps ce ne sont pas seulemement les deux raisons que tu cites mais c'est surtout le fait qu'il l'avait prophétisé (Jean 2:19-21). Donc quand Jésus dit qu'il va relever son CORPS, je pars du principe que ce n'est pas un menteur et qu'il a accompli sa prophétie. Libre à toi de ne pas le croire.
Je sais ce que tu vas me répondre : "ce n'était pas le même corps puisque tu affirmes qu'à la résurrection il était incorruptible !"
Et je réponds que bien évidemment c'était le même corps mais, pour reprendre le mot employé par l'apôtre Paul, il a été "changé".
Prenons un exemple :
Si tu restaures une voiture A rouillée pour la rendre comme neuve c'est toujours la même voiture A à la fin n'est-ce-pas ? On dit que la voiture A a été restaurée. Maintenant le changement de corps auquel tu veux nous faire croire, toi agecanonix, revient à démonter l'intérieur et le moteur de la voiture A pour le monter dans une autre voiture B toute neuve, la voiture A étant envoyée à la casse. Peut-on dire que la voiture A a été restaurée dans ce cas ? NON.
Donc quand Jésus a dit qu'il allait relever son corps, c'est ce qu'il a fait. Seulement en plus d'être relevé, ce corps a été "restauré" en devenant incorruptible.
Dans tes démonstations, peu importe l'angle sous lequel tu abordes les choses, tu es obligé de faire mentir Jésus et du coup ça te décrédibilises complètement.
agecanonix a écrit :
Si Jésus avait récupéré son corps, le texte suivant n'aurait aucun sens. Actes 10:40: "Dieu l'a relevé le 3ème jour et lui a accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d'avance."
Le mot "accordé" a tout son sens ici. Accorder quelque chose, c'est offrir une possibilité, donner une autorisation et les moyens d'y parvenir.
Le Larousse indique : accorder: accepter de donner quelque chose à quelqu'un.
Or en Actes 10:40, Dieu accorde à Jésus de se rendre visible, mais seulement à des disciples désignés d'avance.
Si donc Jésus disposait d'un corps physique humain à ce moment là, Dieu n'aurait eu aucune raison de lui accorder une disposition tout à fait banale, celle d'être visible puisque même en ne s'appelant pas Jésus, votre corps est visible
Où serait, dans ce cas, la nature exceptionnelle que revêt toujours une autorisation de Dieu ?
Jésus a bien relevé son corps puisqu'il l'avait promis et que ses disciples s'en sont souvenus contrairement à toi (Jean 2:19-21). Ils n'avaient donc aucune raison de penser que leur Seigneur réssusciterait en tant qu'esprit invisible, d'autant plus qu'il leur a démontré le contraire une fois ressuscité.
Dieu accorde ce qu'il veut à qui il veut, MLP a cité l'exemple de Pilate mais on peut en trouver d'autres. Il ne s'agit pas pour autant d'apparitions miraculeuses. En l'occurrence ce qui était exceptionnel pour les disciples n'était pas le fait qu'il soit visible comme si il était normalement invisible mais qu'il soit visible alors qu'il devait normalement être mort !
agecanonix a écrit :
Tout cela démontre que Jésus n'était pas visible naturellement, puisqu'il était un "esprit" comme indiqué en I Pierre 3:18.
1 Pierre 3:18 ne dit pas que Jésus était un esprit, non...
agecanonix a écrit :
Il se matérialisait de temps en temps, laissant apparaître un vrai corps physique avec chair et os, et disparaissait subitement à la fin de chacune de ses manifestations. Pendant ces matérialisations, il pouvait donc annoncer qu'il n'était pas un esprit, terme que les apôtres attribuaient dans 99% des cas aux démons.
Donc la foi des disciples (Thomas entre autres) reposait sur un tour de passe-passe selon toi ? Quel farceur ce Jésus ! Les disciples étaient sans doute trop bêtes pour comprendre une vraie explication (du type "Je suis ressuscité en tant qu'esprit") alors il a préféré faire semblant d'avoir un corps physique et dire qu'il n'était pas un esprit... :lol
agecanonix a écrit :
2) Le corps humain de Jésus était corruptible en ce sens qu'il pouvait mourir et se décomposer.
Or, en I Cor 15:42, Paul explique qu'à la résurrection dont il parle, un mort, et donc Jésus aussi, devient incorruptible.
Si Jésus a été ressuscité dans le même corps que celui qui avait été mis à mort, alors il a récupéré un corps corruptible.
S'il fallait donc appliquer à la lettre Jean 2:19, Jésus revient identique à ce qu'il était, mais toujours avec la possibilité de mourir.
Non car il a "revêtu" l'incorruptibilité à sa résurrection comme l'explique Paul. Jésus étant "prémice" et "premier-né" d'entre les morts sa résurrection est un modèle pour celle des chrétiens (Rm 6:5). Je ne vais pas insister sur ce point car les TJ, comme tous les chrétiens du monde, enseignent cela aussi (sauf qu'ils limitent cela aux 144000 mais c'est un détail ici).
Donc si Paul affirme que les chrétiens revêtent l'incorruptibilité à leur résurrection nous pouvons être sûr que c'est ce qui s'est passé pour Jésus (voir aussi 1 Thess 4).
Note que le verbe employé "revêtir" n'est pas anodin. Quand tu revêt un vêtement par exemple tu ne changes pas de corps. C'est le même corps, mais "habillé" differemment, "changé".
Donc Jésus, comme il l'a promis, a bien relevé son corps corruptible qui a aussitôt revêtu l'incorruptibilité.
agecanonix a écrit :
Dès lors, nos amis sont obligés de convenir que leur argument a pris du plomb dans l'aile. Il y a tellement de possibilité à un corps humain de mourir, même en dehors de la maladie, qu'un corps qui ne pourrait pas mourir, même par accident, doit avoir des caractéristiques qui le rendent radicalement différent d'un simple corps humain, même parfait.
Quand donc Jésus affirme qu'il relèvera son corps au bout de trois jours, il entend par le mot "corps" la fonction qu'il exerce pour un être vivant, fonction qu'un corps spirituel ou esprit, remplit évidemment avec au moins la même efficacité qu'un corps humain.
Et voila on a trouvé un nouveau mot redéfini par notre ami : le mot "corps". lol
No comment, même le collège central n'a pas osé aller jusque là !
agecanonix a écrit :
3)Le livre de la Révélation est un ensemble de visions à 99% symboliques. On y apprend que des personnages à têtes de Taureau, d'Aigle, de Lion se trouvent au côté de Dieu, qu'un Agneau est présent sur le trône de Dieu, qu'un dragon s'attaque au ciel à une femme, que des sauterelles ou des grenouilles se font remarquer, et...
Cela nous amène une certaine circonspection lorsque quelqu'un veut traduire une vision dans une certaine littéralité.
Révélation 11 nous présente deux hommes qui se trouvent dans un lieu appelé Sodome en Egypte ???, avec du feu qui consume leurs ennemis pendant un temps, qui meurent au bout d'un moment pour être remis sur leurs pieds et monter au ciel ensuite.
Y voir une preuve d'une procédure liée à la résurrection demande beaucoup d'imagination et en tout cas ne s'impose pas.
Donc on laisse tomber la Révélation dans nos argumentations ? OK pas de problème, on peut très bien s'en passer ! Je te le rappellerai quand tu essaira encore de nous sortir ton interprétation toute personnelle de certains passages.
"Cela nous amène une certaine circonspection lorsque quelqu'un veut traduire une vision dans une certaine littéralité."
Ton argument 3 tombe à l'eau.
agecanonix a écrit :
4)Il n'y a aucun élément de preuve à constater que le corps de Jésus a disparu du tombeau comme s'il ne pouvait pas disparaître autrement que par sa résurrection.
Dieu avait toutes les raisons de le faire disparaître sans pour autant le faire vivre à nouveau. Cette relation de cause à effet n'est ni expliquée dans la bible ni même la seule possible.
Je n'aime pas trop utiliser ce mot mais ce que tu dis là est un mensonge éhonté.
Bien sûr que la relation de cause à effet existe ! Ce sont les anges qui l'ont établi cette relation en faisant constater aux femmes que le tombeau était vide pour les convaincre de la résurrection de Jésus !! Tu crois qu'ils ont fait une mise en scène pour abuser de leur crédulité ? Les anges n'ont pas voulu se donner la peine de dire aux femmes que Jésus était ressuscité en esprit alors ils ont monté un stratagème ??
"Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit"
La voila ta relation de cause à effet. "CAR" = "relation de cause à effet" à moins que tu n'aies encore une définition spéciale pour ce mot ?
Donc ton argument 4 tombe à l'eau, et bien profond.
agecanonix a écrit :
Dieu pouvait agir pour éviter une adoration future du cadavre de son fils, il pouvait aussi éviter que les pharisiens exhibe le corps de Jésus pour nier sa résurrection, il pouvait aussi appuyer le témoignage des anges pour lesquelles il aurait été impossible d'expliquer aux femmes venues au tombeau que Jésus avait été ressuscité avec son cadavre en décomposition devant elles.
Il y a tant d'autres raisons pour expliquer cette disparition pour que l'hypothèse de nos amis ne soit pas validée par cet élément.
Spéculation...
La raison biblique est qu'il a relevé son corps, comme il l'a promis et comme l'ont expliqué les anges aux femmes.
agecanonix a écrit :
5) I Thes 4:17 est un texte grec et comme tout texte de l'époque, aucune ponctuation n'existait.
Voici le texte brut dans lequel aucune ponctuation, (point,virgule) n'est mise. Les mots sont à la place qu'ils occupent en grec.
ensuite nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Voici le même avec un seule virgule.
ensuite nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Ce texte avec "virgule" permet donc de dissocier deux parties de phrase et de pouvoir comprendre qu'être "emportés" dans les nuages permet d'être ensuite avec les ressuscités identifiés par le mot "eux". Ainsi, ces chrétiens ne sont pas forcément emportés en même temps que les ressuscités mais pour être avec eux, au point d'arrivée.
Il a suffit d'une virgule..
Et il nous ressort sa virgule...
Personne, je dis bien personne, ne te suis là-dessus. Quand je dis personne je parle de traductions bibliques, Y COMPRIS LA TMN. Tu ne t'appuies que sur la doctrine que tu veux faire entrer dans le texte pour justifier cette virgule. Quand bien même, virgule ou pas, le texte ne peut pas se comprendre comme tu veux le faire croire à moins de ne pas savoir parler français.
Traduction du Monde Nouveau : "nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés... "
Donc ton argument de virgule ne convainc que toi. La TMN met AUSSI une virgule après "serons" ce qui appuie la compréhension qui fait consensus. Au passage, je ne sais plus si tu l'as dis ou pas mais dire que ta "traduction" est la même que la TMN est FAUX.
agecanonix a écrit :
Enfin revenons à la notion d'incorruptibilité.
I Cor 15:42, parlant des morts, indique qu'ils ont été semés dans la corruption et relevé dans l'incorruptibilité.
I Cor 15:52, confirme que les chrétiens oints seront relevés incorruptibles.
I Cor 15:50, confirme l'idée de la corruption du corps humain en indiquant que la chair et le sang ne peuvent rendre incorruptible.
Pas besoin d'une usine à gaz comme proposée par MLP pour comprendre que Paul nous parle de deux types de corps, le corps physique et le corps spirituel.
il vient d'expliquer que le corps physique est corruptible et même mortel, qu'il ne peut pas accéder aux cieux où se trouve le Royaume et qu'il faut donc un corps spirituel incorruptible pour que cela se fasse.
NON, NON et NON. Paul ne parle pas de corps "physique". Ce n'est pas parce que certaines traductions mettent ce mot qu'elles ont forcément raison. Tu veux absolument voir dans le texte une opposition matériel/immatériel or ce n'est pas le cas.
agecanonix a écrit :
C'est pour cela qu'il explique au verset 52 que les morts sont ressuscités immédiatement incorruptibles et immortels au ciel alors que pour les chrétiens qui resteraient vivants sur terre à ce moment là, n'ayant pas connu la mort, un changement de corps serait indispensable. fin du verset 52. Le verset 53 validant cette explication.
Peux-tu me dire dans quelle phrase Paul parle d'une resurrection immédiate au ciel ? Merci.
agecanonix a écrit :
Si donc les chrétiens sont obligés d'être changés pour avoir un corps incorruptible et immortel et que les morts obtiennent immédiatement à leur résurrection le même corps incorruptible, c'est qu'ils arrivent au ciel par deux chemins différents et surement pas ensemble ni même en même temps puisque le texte ne le spécifie pas.
Pas du tout. Les chrétiens morts ressusciteront sur terre avec leur corps changé, revêtu d'incorruptibité et emprunteront le même chemin que les vivants (et que Jésus) selon 1 Thess 4:15-17.
agecanonix a écrit :
Nous sommes ici dans un texte ayant pour but d'expliquer à des chrétiens tout simples la nature du corps des futurs ressuscités.
Paul n'a aucune raison de compliquer les choses ou de jouer les lointains en codant et complexifiant ses explications. Le style est au premier degré et quand Paul parle de corps associé à Adam, il reprend une définition vieille comme le monde, celle de Genèse.
Bref, l'explication la plus simple est probablement la meilleure.
Exactement, l'explication la plus simple, et celle qui était familière des Juifs de l'époque, est qu'un mort ressuscite sur terre avant d'être emporté, ou pas, au ciel, comme Jésus. La résurrection directement au ciel n'existait pas dans les Ecritures juives et elle n'existe pas davantage dans le nouveau testament à moins que tu aies un verset à proposer.
“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.16, 01:15 Message :
agecanonix a écrit :La virgule n'existait pas au premier siècle ce qui ne signifie pas que l'intonation n'était pas donnée avec une pause à certains endroits.
Tu ne vas pas me dire qu'ils lisaient les textes sans faire de pauses.
La virgule n'existait pas, mais les traductions comme la Vulgate datant du Vème siècle rende le sens tel qu'on le comprend encore aujourd'hui.
Croire que Paul aurait écrit un texte que seul agecanonix est capable de comprendre 20 siècles plus tard est ridicule.
Si ce n'était parce que la WT avait décrété sans preuve que Jésus était revenu en 1914, il n'y aurait aucune raison de douter du sens normal du texte.
Si ce n'était que les oints TJ sont toujours morts et qu'on ne les a jamais vu monter au ciel dans une nuée, il n'y aurait aucune raison de douter du sens normal du texte.
Si on accepte l'enseignement biblique selon lequel aucune résurrection n'est invisible, il n'y a aucune raison de douter du sens normal du texte.
Si on accepte le fait que Jésus est réellement monté au ciel dans une nuée visible, et qu'une nuée c'est effectivement visible contrairement à ce que dit la WT, il n'y a aucune raison de douter du sens normal du texte.
Donc, finalement, agecanonix nous pond une compréhension du texte totalement improbable. Même Kerridween a de gros doutes, et pour cause. Ni le CC, ni les traducteurs de la TMN ne le suivent sur ce coup là. La WT préfère éviter l'explication de ces versets, plutôt que de se tirer une balle dans le pied.
_____________________________
La WT enseigne qu'une vaste résurrection aura lieu sur terre pendant le règne millénaire.
*** w13 1/3 p. 6 La résurrection de Jésus a-t-elle vraiment eu lieu ? ***
Quand la résurrection terrestre aura-t-elle lieu ?
À un moment, encore à venir, où la terre aura été débarrassée des méchants. La Bible signale qu’une vaste résurrection aura lieu durant le règne de mille ans de Jésus, au cours duquel la terre sera transformée en paradis (Révélation 20:6).
Bibliquement, je ne vois aucune trace de cette résurrection, mais soit ! Le problème, c'est que Paul ne parle pas de corps différent pour la résurrection des morts. Et agecanonix a été incapable de prouver qu'il existe deux corps différents pour les ressuscités. Ca fait que ces ressuscités pendant le règne millénaire seront les mêmes que Paul a décrit en 1 Corinthiens 15. Si ce sont des esprits, alors ils seront destinés à vivre au ciel, puisque c'est ce que agecanonix enseigne.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 févr.16, 01:31 Message :
Kerridween a écrit :Je dois avouer que pour moi aussi, l'argument de la virgule me parait quand même léger et me laisse pas mal dubitatif ; la ponctuation dans la Bible n'ayant pas plus de 200 ans, si cette virgule devait jouer un rôle majeur dans la compréhension du verset, je plains les chrétiens du premier siècle, contemporains de Paul, qui ont dû comprendre tout ! sauf ce qu'il fallait comprendre.
agecanonix a écrit :La virgule n'existait pas au premier siècle ce qui ne signifie pas que l'intonation n'était pas donnée avec une pause à certains endroits.
Tu ne vas pas me dire qu'ils lisaient les textes sans faire de pauses.
Ben justement, les chrétiens qui lisaient les lettres que leur avait envoyé Paul ne pouvaient pas savoir à quel endroit précis du texte ils devaient marquer impérativement une pause. D'un lecteur à un autre, ces endroits pouvaient variés parce que, entre autre, dépendant de leur propre compréhension des pensées de Paul.
Et puis je veux pas dire, mais l'argument de la pause, c'est encore pire que celui de la virgule en terme de solidité dans l'argumentaire.
agecanonix a écrit :Si tu prends la TMN, la virgule est à l'endroit précis où je la mets et je te ferais remarquer que ni toi, ni absolument personne n'est jamais venu s'en plaindre ici ou ailleurs.
Le texte qui dit : je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi au Paradis , n'est pas critiqué par nos amis et pourtant le problème est absolument identique : présence d'une virgule ici ou là.
Pour ce texte là, nos amis sont comme nous, en opposition avec toutes les autres versions.
Ce n'est pas de la virgule dont je me "plains", je parle de ton utilisation d'un argument comme celui-là avec la prétention de dire qu'il détruit toute la thèse des autres alors même qu'il est fondé sur du sable mouvant. Je me met à la place d'une personne n'ayant aucune connaissance de la Bible, tu te pointes avec ton argument "virgule", tu ne me convainc absolument pas, navré.
En chinois ou en arabe, par exemple, il n'y a pas de ponctuation, tu leur expliques comment à ces gens-là le verset d'1 Thessaloniciens ou ces paroles de Jésus ? Avec des pseudos arguments "pause" et "virgule" ? En sortant la TMN dans une autre langue ? Non, c'est avec des versets de la Bible et dans leur langue, que tu vas devoir te débrouiller pour les convaincre. Et si tu n'y arrives pas, c'est pas grave, il n'y a aucun mal à ne pas savoir. C'est toujours mieux et sage de dire "je ne sais pas" que d'inventer des histoires comme celles-là.
agecanonix a écrit :Paul ignorait que son texte poserait problème et il l'a donc écrit simplement en se disant que les lecteurs n'auraient pas de soucis à le comprendre. Pourquoi ? Parce que la question de savoir si ressuscités et vivants partiraient ensemble ne se posait pas.
Dès lors où la doctrine est bien comprise, la virgule se met naturellement par le croyant. C'est lorsqu'il y a deux doctrine opposée que ton soucis apparaît.
Je ne suis pas d'accord.
La résurrection était quelque chose de complètement nouveau pour ces gens-là qui ne disposaient, par ailleurs, d'aucun écrit contrairement à nous. Et l'on sait déjà, à travers les lettres de Paul et de Pierre, que de fausses doctrines circulaient en ces temps-là. D'ailleurs, ce passage d'1 Corinthiens 15 me laisse à penser qu'il s'agissait d'une réponse à un faux enseignement concernant la résurrection au sein des congrégations de Corinthe (1 Co 15:12), il y a alors très peu de chance que Paul "[ait] donc écrit [ce passage d'1 Thessaloniciens] simplement en se disant que les lecteurs n'auraient pas de soucis à le comprendre".
De plus, Paul écrivait sous inspiration divine alors, tu m'excuseras, mais je ne suis pas certain que Dieu "ignorait que [ce] texte poserait problème". Je suis sûr, par contre, que ce dernier a fait en sorte qu'une explication biblique - bien plus solide que cette histoire de "pause" et de "virgule" - existe dans sa propre Parole pour toutes les fois où, justement, ce texte poserait problème.
Auteur : chrétien2 Date : 08 févr.16, 01:50 Message : Là, j'applaudis des deux mains !!!
Je tiens à te remercier pour ton intervention qui paradoxalement, m'est très utile.
En effet, j'ai besoin d'un retour objectif sur mes commentaires pour les affiner et les muscler si nécessaire. Or, des retours objectifs avec MLP, Thomas et Luxus, c'est pratiquement impossible, tous occupés qu'ils sont à critiquer le CC.
Tu me dis que j'ai besoin de muscler mon argumentaire sur I thes 4:17.
N'hésite pas à l'avenir à me faire part de tes commentaires comme celui-là. Je suis preneur.
Je vais donc te répondre.
Comme tu le sais, il y a une énorme différence entre un argument et une preuve.
Un preuve établit une vérité, elle est indiscutable dès lors où elle est vérifiable. établie et reconnue comme légitime par tous.
Un argument est un réflexion ou un raisonnement destiné à appuyer une solution. Il n'a pas la même valeur qu'une preuve.
Exemple : le corps de Jésus disparu est un argument, car il le faudrait si Jésus avait récupéré son corps. Seulement, ce n'est pas une preuve puisque l'on peut facilement expliquer autrement cette disparition.
Concernant I Thes 4:17, je suis sur le mode "argument" et je suis parti du constat que la TMN a décidé de mettre une virgule avant le mot "emportés" créant un coupure de phrase qui apporte une autre lecture possible.
Je suis ensuite allé vérifier si le texte grec rendait légitime la façon dont la TMN traduisait ce texte et j'ai constaté que l'ordre des mots de la TMN est exactement le même que le texte grec ce qui a pour effet de regrouper, en grec, les mots "nous serons ensemble avec eux", alors que le mot "emportés" se trouve à côté.
Si nous avions eu, toujours en grec, les mots dans l'ordre suivant : nous serons emportés ensemble avec eux, alors la messe aurait été dite et j'aurais accepté le sens de nos amis.
Or, ce n'est pas le cas.
Ma démonstration a donc consisté à expliquer simplement qu'une autre lecture était possible, laquelle permettait de ne pas lier le mot "emportés" au groupe de mot "nous serons ensemble avec eux"
Je suis conscient que nous n'avons ici qu'un argument, et qu'il n'est pas suffisant pour contredire définitivement l'hypothèse de nos amis. Seulement, il a le mérite d'annuler ce qui était présenté comme une preuve, et qui ne devient plus qu'un argument, dès lors où une autre lecture est possible.
Ta référence aux chinois ou aux arabes n'est pas recevable car ce que nous étudions ici n'est pas la manière de les convaincre, mais la façon dont les grecs construisaient leurs phrases. Nos amis chinois ou arabes devront donc étudier le grec comme tout le monde pour le comprendre, ou en tout cas prendre quelques renseignement nécessaires.
Par contre, je ne te suis pas sur le reste.
Kérri a écrit :De plus, Paul écrivait sous inspiration divine alors, tu m'excuseras, mais je ne suis pas certain que Dieu "ignorait que [ce] texte poserait problème"
Je te prends un exemple connu.
Les chrétiens n'ont jamais cru que Jésus était Dieu. Pourtant, Jean a écrit Jean 1:1, lequel texte peut être traduit de deux façons différentes dont une totalement trinitaire. Si je te suis, Dieu savait que Jésus serait présenté comme son égal plus tard, et pourtant il a laissé Jean écrire un texte qui constitue le "saint graal " des trinitaires.
Kerri a écrit :La résurrection était quelque chose de complètement nouveau pour ces gens-là qui ne disposaient, par ailleurs, d'aucun écrit contrairement à nous.
C'était nouveau pour le monde, mais plus pour les chrétiens. I Thes est écrit vers 50 de notre ère, soit 17 ans après la mort de Jésus. Comme la résurrection est la base même du christianisme, je suis persuadé que les congrégations de l'époque maîtrisaient déjà l'essentiel de la doctrine. d'ailleurs, si tu cherches bien, Jésus avait déjà tout dit.
Par ailleurs, le texte de I thess n'apporte pas grand chose de nouveau. Il console des chrétiens un peu perdus, il leur dit que les morts ressusciteront (ce qu'ils devaient déjà savoir sinon ce serait grave), il leur explique que ça se passera lors de la parousie et que les vivants iront les rejoindre.
Si tu cherches bien, je suis certain que tu trouveras l'essentiel de toute cette explication dans les évangiles.
Je résume donc.
Mon explication sur I thes 4 est grammaticalement possible. Elle n'est qu'un argument, mais elle a le mérite de ramener au statut d'argument ce que nos amis avançaient comme une preuve.
Car le texte peut être lu comme ils le disent, mais aussi comme l'a traduit la TMN.
J'agis de la même façon avec Rév 11, Jean 2, Luc 24 et les autres textes cités par nos amis.
Le fait de démontrer qu'un autre lecture est possible pour ces textes les ramène ainsi au niveau de simples arguments.
Mes preuves sont en I Cor 15, en I Pierre 3:18 et en Actes 10:40, entre-autres.
Merci pour ta franchise et crois bien que je n'y vois aucune critique car je te sais honnête.
Je suis donc toujours preneur de tes commentaires. Au moins la discussion avance objectivement et sans passion.
agé.
Auteur : papy Date : 08 févr.16, 05:03 Message : La dissonance survient quand les personnes sont confrontées à une information qui n'est pas cohérente avec leurs croyances. Si la dissonance n'est pas réduite en changeant sa propre croyance, elle peut avoir pour effet la restauration de la cohérence au moyen d'une perception erronée de cette information non cohérente, du rejet ou de la réfutation de cette information, en recherchant le soutien d'autres personnes qui partagent les mêmes croyances, et en tentant d'en persuader les autres. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive
Auteur : chrétien2 Date : 08 févr.16, 06:05 Message : Emportés, ensemble avec eux... Emportés ensemble, avec eux...Emportés ensemble avec eux... Emportés, ensemble, avec eux...
Ben, écoute, je vois où est le problème, ca veut toujours dire la même chose...
Auteur : Luxus Date : 08 févr.16, 06:16 Message :
Agecanonix a écrit : Exemple : le corps de Jésus disparu est un argument, car il le faudrait si Jésus avait récupéré son corps. Seulement, ce n'est pas une preuve puisque l'on peut facilement expliquer autrement cette disparition.
Tu ne peux l'expliquer que par une explication non biblique à savoir que Dieu a désintégré le corps de Jésus. Jamais dans la Bible il n'y a ce genre d'idée. La seule explication possible est que Jésus s'est relevé avec son corps de chair.
agecanonix a écrit :Concernant I Thes 4:17, je suis sur le mode "argument" et je suis parti du constat que la TMN a décidé de mettre une virgule avant le mot "emportés" créant un coupure de phrase qui apporte une autre lecture possible.
La virgule ne change strictement rien, quand tu auras compris cela tu aras fait un grand pas en avant.
agecanonix a écrit :Ma démonstration a donc consisté à expliquer simplement qu'une autre lecture était possible, laquelle permettait de ne pas lier le mot "emportés" au groupe de mot "nous serons ensemble avec eux"
Il t'a été démontré que c'est complètement faux vu que le mot grec utilisé emporte l'idée d'une action ayant lieu au même moment.
agecanonix a écrit :Je suis conscient que nous n'avons ici qu'un argument, et qu'il n'est pas suffisant pour contredire définitivement l'hypothèse de nos amis. Seulement, il a le mérite d'annuler ce qui était présenté comme une preuve, et qui ne devient plus qu'un argument, dès lors où une autre lecture est possible.
Sauf qu'on se souvient que pour donner ton explication tu étais obligé d'ajouter le mot " étant ", mot qui est absolument inutile dès lors qu'on lit ce texte. Tous les chrétiens qui lisent ce texte le comprennent naturellement.
Les versets bibliques sont pourtant très, très clairs, même si tu refuses de le reconnaître.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.16, 06:26 Message :
agecanonix a écrit :Concernant I Thes 4:17, je suis sur le mode "argument" et je suis parti du constat que la TMN a décidé de mettre une virgule avant le mot "emportés" créant un coupure de phrase qui apporte une autre lecture possible.
Je suis ensuite allé vérifier si le texte grec rendait légitime la façon dont la TMN traduisait ce texte et j'ai constaté que l'ordre des mots de la TMN est exactement le même que le texte grec ce qui a pour effet de regrouper, en grec, les mots "nous serons ensemble avec eux", alors que le mot "emportés" se trouve à côté.
Si nous avions eu, toujours en grec, les mots dans l'ordre suivant : nous serons emportés ensemble avec eux, alors la messe aurait été dite et j'aurais accepté le sens de nos amis.
Or, ce n'est pas le cas.
Ma démonstration a donc consisté à expliquer simplement qu'une autre lecture était possible, laquelle permettait de ne pas lier le mot "emportés" au groupe de mot "nous serons ensemble avec eux"
Forcer le sens naturel du texte pour faire que cette lecture soit possible, ce n'est pas recevable dans la mesure où les premiers chrétiens n'avaient aucune chance de la comprendre de cette façon. Mais vraiment aucune chance de par le contexte.
« Nous ne précéderons pas ceux qui sont morts parce que la résurrection aura lieu avant et que nous seront emportés ensemble avec eux à la rencontre du Seigneur ». Voilà le sens que tout le monde peut comprendre.
« Nous ne précéderons pas les morts parce que la résurrection aura lieu avant et que nous seront ensemble avec eux, [étant] emportés à la rencontre du Seigneur », ça n'a plus de sens. A quoi sert de préciser que les vivants ne précéderont pas le morts dans ce cas ? Ca n'a d'intérêt que dans le premier cas. Tu vois, j'ai rajouté le "étant" que tu rajoutais avant que tu n'inventes l'histoire de la virgule et de la pause. Comme tu n'as pas réussi à rentrer par la porte, tu tentes de rentrer par la fenêtre. Mais c'est en vain ! Tu ne réussis même pas à convaincre tes coreligionnaires de ton tour de passe-passe.
agecanonix a écrit :Mes preuves sont en I Cor 15, en I Pierre 3:18 et en Actes 10:40, entre-autres.
Mais nous avons démontré qu'il y avait plusieurs lectures possibles de ces versets, ce qui fait que tes preuves ne sont plus que des arguments. C'est toi qui vient de le dire.
agecanonix a écrit :Je suis conscient que nous n'avons ici qu'un argument, et qu'il n'est pas suffisant pour contredire définitivement l'hypothèse de nos amis. Seulement, il a le mérite d'annuler ce qui était présenté comme une preuve, et qui ne devient plus qu'un argument, dès lors où une autre lecture est possible.
Tu viens donc toi même de déclassifier tes « preuves » en simples « arguments » car nous avons des lectures différentes de I Cor 15, en I Pierre 3:18 et en Actes 10:40.
Ce qui serait bien agecanonix, puisque tout le monde peut avoir des lectures différentes, tu devrais désormais pouvoir dire que « nous n'avons pas de preuve du retour invisible de Jésus en 1914. Nous n'avons pas de preuve de la résurrection invisible des oints. »
Ce que tu décris aujourd'hui comme une vérité absolue, même la WT prenait des précautions. Elle n'avait donc aucune preuve de cette résurrection, pas plus qu'il n'y en a aujourd'hui.
*** w70 15/2 p. 102 Le retour du Christ, que signifie-t-il pour vous ? ***
D’après le parallèle biblique, nous avons de bonnes raisons de croire que tout comme Jésus purifia le temple trois ans et demi après son onction comme Roi, de même lors de sa seconde venue, trois ans et demi après son intronisation, c’est-à-dire en 1918, il dirigea son attention vers ses fidèles disciples endormis dans la mort, en leur accordant par la résurrection la gloire céleste. Conformément à la prédiction de l’apôtre Paul, lors du retour de Jésus, “ceux qui sont morts en union avec Christ se lèveront premièrement
La WT peut donc s'être trompé, comme c'est souvent arrivé par le passé. Parce qu'elle ne se fonde que sur des parallèles bibliques pour affirmer que la résurrection a commencé en 1918. Un parallèle très hasardeux, puisque je ne vois moi même pas le rapport entre la purification du temple et la résurrection des élus. Mais vraiment aucun rapport !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 févr.16, 06:59 Message :
agecanonix a écrit :Je suis conscient que nous n'avons ici qu'un argument, et qu'il n'est pas suffisant pour contredire définitivement l'hypothèse de nos amis. Seulement, il a le mérite d'annuler ce qui était présenté comme une preuve, et qui ne devient plus qu'un argument, dès lors où une autre lecture est possible.
Haaaaan ! Tout ça pour ça ?! Ah ben dis donc ^^ Je serais pas allé chercher la petite bête si loin moi D'ailleurs, j'ai pas eu besoin, il suffisait de lire leurs réponses mot par mot, ligne par ligne, de gauche à droite et de haut en bas au lieu de les lire en diagonal
agecanonix a écrit :Ta référence aux chinois ou aux arabes n'est pas recevable car ce que nous étudions ici n'est pas la manière de les convaincre, mais la façon dont les grecs construisaient leurs phrases. Nos amis chinois ou arabes devront donc étudier le grec comme tout le monde pour le comprendre, ou en tout cas prendre quelques renseignement nécessaires.
Disons que j'illustrais de manière concrète le cas où, en prédication ou durant un cours biblique, la discussion pouvait se retrouver portée sur ces versets. Je me voyais mal dire à la personne "et bien voyez-vous, la virgule..." Et là, je me vois encore moins lui dire "ah ben pour le comprendre, faut que vous alliez apprendre le grec ou prendre quelques renseignements nécessaires" ^^ (j'imagine bien le tableau tiens, avec à la fin de la conversation: "la prochaine fois, nous verrons que la compréhension de la Bible n'est pas réservée à une élite", ça le ferait grave )
Je sais bien que durant 20 ans, j'étais à des kilomètres de l'organisation et de la religion en général mais quand même. Aux dernières nouvelles, on a toujours pas inclut les cours de grecs anciens dans nos cours bibliques et encore moins dans ceux en langues étrangères
Après, peut-être que pour des connaisseurs en grec, c'est suffisant mais pour quelqu'un comme moi qui n'y connait franchement rien en langues mortes... m'en faudrait quand même beaucoup plus et d'un tout autre niveau s'il fallait m'expliquer et me convaincre.
agecanonix a écrit :Par contre, je ne te suis pas sur le reste.
Kerridween a écrit: De plus, Paul écrivait sous inspiration divine alors, tu m'excuseras, mais je ne suis pas certain que Dieu "ignorait que [ce] texte poserait problème"
Je te prends un exemple connu.
Les chrétiens n'ont jamais cru que Jésus était Dieu. Pourtant, Jean a écrit Jean 1:1, lequel texte peut être traduit de deux façons différentes dont une totalement trinitaire. Si je te suis, Dieu savait que Jésus serait présenté comme son égal plus tard, et pourtant il a laissé Jean écrire un texte qui constitue le "saint graal " des trinitaires.
Je vais te donner une preuve que Dieu n'ignorait pas, qu'un jour, Jean 1:1 puisse poser problème et qui va te permettre de comprendre mon raisonnement que tu n'as pas cité jusqu'au bout (pas grave, on va pas en faire un drame ).
Il a fait écrire deux versets clairs, nets et précis qui éliminent toute ambiguïté:
1. Il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. - 1 Corinthiens 8:6
2. Le chef de tout homme, c’est le Christ et le chef du Christ, c’est Dieu. - 1 Corinthiens 11:3
Comme tu peux le constater, je réfute avec des versets, pas avec des "virgules" ou des "pauses". J'aurais pu me servir d'un argument tout simple pour ce verset d'ailleurs, comme celui-là: "Oui mais vous savez, les écrits étaient lu à haute voix à l'époque et à l'oral, on ne fait pas de distinction entre une majuscule et minuscule."
Plutôt bancal hein ?! Surtout qu'en grec, des majuscules et des minuscules... c'est comme en arabe et en chinois, il n'y en a pas
C'est exactement la même chose ici. Il y a une explication biblique et simple à 1 Thessaloniciens 4, elle se situe à la fois dans la résurrection de Jésus (1 P 3:18 ; Rom 6:5 et autres) et en 1 Corinthiens 15. Et si, d'abord, tu n'as pas les connaissances bibliques pour comprendre ces deux-là alors il n'y a aucune chance que tu comprennes 1 Thessaloniciens 4 dans tous les cas de figures (quand je dis "tu", c'est une façon de parler bien sûr).
Tu noteras d'ailleurs à quel moment j'ai quitté le "débat", j'ai même fait une sortie plutôt remarquée ^^ Etant donné le refus (ou l'incapacité) du plus "intelligent" de nos interlocuteurs à raisonner bibliquement sur la manière dont Jésus a ressuscité, j'en ais donc déduis qu'il n'y a aucune chance pour qu'il comprenne bibliquement le reste (1 Corinthiens 15 ; 1 Thessaloniciens 4 ; 1 Pierre 3:18) et ne voyais pas l'utilité de poursuivre une conversation vouée à devenir évidemment stérile.
Kerri a écrit :La résurrection était quelque chose de complètement nouveau pour ces gens-là qui ne disposaient, par ailleurs, d'aucun écrit contrairement à nous.
agecanonix a écrit :C'était nouveau pour le monde, mais plus pour les chrétiens. I Thes est écrit vers 50 de notre ère, soit 17 ans après la mort de Jésus. Comme la résurrection est la base même du christianisme, je suis persuadé que les congrégations de l'époque maîtrisaient déjà l'essentiel de la doctrine. d'ailleurs, si tu cherches bien, Jésus avait déjà tout dit.
Par ailleurs, le texte de I thess n'apporte pas grand chose de nouveau. Il console des chrétiens un peu perdus, il leur dit que les morts ressusciteront (ce qu'ils devaient déjà savoir sinon ce serait grave), il leur explique que ça se passera lors de la parousie et que les vivants iront les rejoindre.
Si tu cherches bien, je suis certain que tu trouveras l'essentiel de toute cette explication dans les évangiles.
Manifestement, certains chrétiens de Corinthe n'y croyaient toujours pas en 55 de notre ère :
Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? - 1 Corinthiens 15:12
agecanonix a écrit :Merci pour ta franchise et crois bien que je n'y vois aucune critique car je te sais honnête.
Je suis donc toujours preneur de tes commentaires. Au moins la discussion avance objectivement et sans passion.
agé.
Bah de rien, comme j'ai cru comprendre que l'idée était avant tout d'aider un quelconque lecteur à comprendre, je me suis dit qu'il lui faudrait peut-être quelque chose de plus consistant
EDIT:
Petite précision quand même. Qu'on soit bien d'accord, ce n'est pas ta compréhension concernant 1 Thessaloniciens 4 que je remet en question, agecanonix, mais ta façon de l'expliquer et de la défendre
Auteur : Thomas Date : 08 févr.16, 07:15 Message : Agecanonix stp cesse de dire que là TMN va dans ton sens car c'est faux. La TMN place une virgule après "seront" qui donne raison à tout le monde sauf à toi :
TMN : "nous serons, ensemble avec eux, emportés"
Agecanonix : "nous serons ensemble avec eux, emportés"
Donc pas pareil !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.16, 07:42 Message :
Tu noteras d'ailleurs à quel moment j'ai quitté le "débat", j'ai même fait une sortie plutôt remarquée ^^ Etant donné le refus (ou l'incapacité) du plus "intelligent" de nos interlocuteurs à raisonner bibliquement sur la manière dont Jésus a ressuscité, j'en ais donc déduis qu'il n'y a aucune chance pour qu'il comprenne bibliquement le reste (1 Corinthiens 15 ; 1 Thessaloniciens 4 ; 1 Pierre 3:18) et ne voyais pas l'utilité de poursuivre une conversation vouée à devenir évidemment stérile.
En fait, quelqu'un d'intelligent ne croira jamais que quelqu'un couché dans un cercueil a ressuscité. Si le corps de Jésus n'avait pas disparu (je ne dis pas qu'il a été désintégré comme le suggère agecanonix), et qu'il n'y avait eu aucun témoin de sa résurrection, personne n'y aurait cru. Donc, quand on vient dire à quelqu'un d'intelligent qu'un mort dans un cercueil a ressuscité alors qu'il n'y a aucune preuve qu'il soit en vie où que ce soit, cette personne intelligente ne peut pas y croire. Ca ne peut être qu'une plaisanterie ou une supercherie. Mais ça ne peut pas être pris au sérieux, par aucune personne intelligente qui ne soit inféodés à la WT. Quand on est embrigadés à la WT, on peut croire n'importe quoi, même ce qui est invraisemblable.
1 Thess. 4:15-17 ne peut se comprendre que d'une seule façon. Pas 2, 3 ou 4, juste une seule. A partir du moment où les morts ressuscités et les vivants sont emportés ensemble dans les nuées à la rencontre du Seigneur, toutes les doctrines de la WT s'écroulent. Il est impossible de justifier les doctrines de la WT sur la venue invisible de Jésus et la résurrection supposée des oints sans nier ce que ce versets dit très clairement. Alors tous les TJ essayent en vain de changer le sens de ces versets, alors que la WT elle préfère garder le silence absolue dans ses publications.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.16, 08:04 Message : Autre texte.
II Cor 5:1-3. Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux.
Tout est dans ce texte, il suffit de le décoder.
Par maison terrestre, Paul parle de son corps de chair évidemment. Si ce corps vient à se dissoudre, et donc à mourir, Paul explique que Dieu a une construction, plus solide qu'une tente, un corps dont il dit qu'il est éternel dans les cieux.
Paul indique donc que son corps humain va disparaître et sera remplacé par un corps céleste.
Notez la différence de qualité entre le corps physique, une simple tente, et le corps céleste, une construction, une maison.
Paul poursuit au verset 4: Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
Paul ne parle absolument pas d'une corps physique spirituel transitoire. Il veut revêtir l'autre corps, immortel ajoute t'il, et au ciel comme affirmé dans le verset précédent.
L'expression "autre corps" indique qu'il n'y en a que deux, celui qu'il va quitter, où il gémit, et celui qu'il va recevoir, éternel dans les cieux.
Avant de recevoir le corps céleste, Paul gémit dans le corps qu'il va quitter. Il ne peut donc s'agir d'un corps physique spirituel puisque Paul n'y gémirait pas, au contraire..
Ainsi, Paul ne va pas quitter un corps humain mortel pour intégrer un corps humain spirituel immortel pour finalement intégrer un corps céleste immortel puisqu'il affirme qu'il gémira et sera accablé dans le corps qu'il quittera pour intégrer le dernier corps, le céleste. De plus, Paul ne cite que deux corps..
Ainsi 2 corps seulement.. Un céleste et l'autre terrestre.
Le céleste est décrit comme éternelle dans les cieux.
Le terrestre est décrit comme mortel. Vous notez : " parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie "
Paul veut quitter son corps qu'il définit comme mortel pour recevoir l'autre corps éternel et céleste.
Auteur : papy Date : 08 févr.16, 08:27 Message :
agecanonix a écrit :
Le terrestre est décrit comme mortel. Vous notez : " parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie "
Paul veut quitter son corps qu'il définit comme mortel pour recevoir l'autre corps éternel et céleste.
c'est pas de bol pour " la grande foule " si le terrestre est décrit comme mortel !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 févr.16, 08:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :quand on vient dire à quelqu'un d'intelligent qu'un mort dans un cercueil a ressuscité alors qu'il n'y a aucune preuve qu'il soit en vie où que ce soit
Un esprit invisible, par définition... c'est invisible. Et toi, du haut de ton intelligence suprême, tu réclames des preuves visibles et matérielles d'un phénomène... invisible
"La preuve qu'il est impossible de ressusciter en tant qu'esprit invisible c'est qu'il n'y a pas de témoin oculaire pour nous le confirmer ! Même dans la Bible il n'y en a pas !", nous dis-tu tranquillement pour réfuter cela (je paraphrase)
Et le plus drôle, la cerise sur le gâteau, le pompon ultime dans l'art d'être totalement ridicule (pour être poli), c'est que tu nous établis ça comme une vérité absolue avec le plus grand sérieux du monde
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.16, 09:01 Message : Autre raisonnement.
I Cor 15:52 et I thes 4:16 indiquent que les chrétiens oints morts ressusciteront d'abord.
Nous avons donc une indication chronologique ici.
I Thess 4:17 ajoute qu'ensuite seulement les vivants seront changés et emportés au ciel pour être avec Jésus.
Il suffit donc de prouver que les ressuscités se retrouvent tout de suite au ciel à leur résurrection pour démontrer définitivement que ressuscités et vivants ne seront pas emportés au ciel en même temps. En effet, par deux fois Paul indique que la résurrection des chrétiens oints se fait avant l'enlèvement des chrétiens restés vivants.
I Cor 15:52 nous donne une indication capitale. Les ressuscités deviennent immédiatement incorruptibles et donc immortels lorsqu'ils reprennent vie. voir aussi le verset 42.
Or II Cor 5:1-4 indique que Paul attendait d'intégrer ce qu'il appelle l'autre corps en remplacement de celui dans lequel, dit-il, il gémissait et était accablé et qui correspond au corps humain.
De plus l'autre corps est défini comme éternel dans les cieux, ce qui correspond à l'incorruptibilité de II Cor 5:52.
Cela démontre que les ressuscités oints retrouvent vie au ciel sans passer par un corps terrestre inutile, Dieu étant évidemment capable de ressusciter des morts directement au ciel sans passer par la case "prison".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.16, 09:06 Message :
agecanonix a écrit :II Cor 5:1-3.
Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux.
Tout est dans ce texte, il suffit de le décoder.
Par maison terrestre, Paul parle de son corps de chair évidemment. Si ce corps vient à se dissoudre, et donc à mourir, Paul explique que Dieu a une construction, plus solide qu'une tente, un corps dont il dit qu'il est éternel dans les cieux.
Te voilà tellement désespéré que tu nous sors un verset qui n'a rien à voir avec la résurrection. Toute le monde sait que Paul espérait bien avoir une place au ciel. Mais est ce que ça veut dire qu'il allait ressusciter au ciel ? Laisse moi te rappeler les paroles de Jésus :
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Si il ressuscitait directement au ciel, Jésus n'aurait pas besoin de revenir les prendre avec lui. Encore une verset qui détruit ta théorie de résurrection directement au ciel.
agecanonix a écrit :Paul indique donc que son corps humain va disparaître et sera remplacé par un corps céleste.
Il va être remplacé par quoi ? Une étoile, une lune, un soleil ? Parce que c'est ça un corps céleste pour Paul !
__________________________
Kerridween a écrit :Un esprit invisible, par définition... c'est invisible. Et toi, du haut de ton intelligence suprême, tu réclames des preuves visibles et matérielles d'un phénomène... invisible
Bah ! Comme je viens de te le dire, la preuve de la résurrection de Jésus, c'est que son corps a disparu ET qu'il s'est montré bien vivant. Pour le moment, il n'y a aucune preuve de la résurrection des oints TJ, et du haut de mon intelligence suprême, j'estime que je ne peux pas croire sans preuve des gens qui ont annoncé des événements qui ne se sont jamais produits.
Kerridween a écrit :"La preuve qu'il est impossible de ressusciter en tant qu'esprit invisible c'est qu'il n'y a pas de témoin oculaire pour nous le confirmer ! Même dans la Bible il n'y en a pas !", nous dis-tu tranquillement pour réfuter cela (je paraphrase)
Le problème n'est pas qu'il soit possible ou pas possible de ressusciter en tant qu'esprit invisible, le problème c'est :
1) Que la Bible ne l'enseigne pas en dépit de toutes les démonstrations abracadabrantesques d'agecanonix qui n'a jamais pu trouver un seul verset disant que la résurrection a lieu directement au ciel. Il se perd donc en conjecture.
2) Que les TJ n'ont jamais pu prouver que leurs oints avaient ressuscités sous forme d'esprit. Un esprit peut quand même se manifester que je sache.
3) Qu'il n'y a aucune raison de croire une organisation qui s'est souvent trompé, à tel point que tout ce qu'ils ont pu annoncé s'est révélé inexact. Et la seule chose qui ne peut pas être prouvé parce que invisible, est ce qui a été gardé comme enseignement.
agecanonix a écrit :Et le plus drôle, la cerise sur le gâteau, le pompon ultime dans l'art d'être totalement ridicule (pour être poli), c'est que tu nous établis ça comme une vérité absolue avec le plus grand sérieux du monde
Il faut dire que du haut des estrades et dans les TdG, c'est un ton sérieux que la WT prend pour nous expliquer que des gens morts dans leur cercueil sont néanmoins toujours morts bien que vivants, sauf toutefois qu'ils ne peuvent le prouver, parce que vois tu, ce sont des esprits invisibles.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.16, 09:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Te voilà tellement désespéré que tu nous sors un verset qui n'a rien à voir avec la résurrection. Toute le monde sait que Paul espérait bien avoir une place au ciel. Mais est ce que ça veut dire qu'il allait ressusciter au ciel ? Laisse moi te rappeler les paroles de Jésus :
Sache que j'estime en conscience avoir amplement démontré votre erreur.
Paul ne dit pas qu'il veut une place mais qu'il va avoir l'autre corps..
Quand on dit: l'autre corps , c'est qu'il n'y en a que deux..
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
Et quand on dit que cet autre corps vient du ciel, tout est dit..
Preuve que l'on parle bien du corps humain, le verset 6: tant que nous restons dans le corps nous sommes loin du Seigneur.
Il est donc établi qu'il faudra un corps céleste pour que les oints soient près du Seigneur.
CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.16, 09:46 Message : Il a déjà été établi qu'un corps céleste est un astre et non un esprit invisible. Tu es donc encore dans l'erreur.
Et comme le dit clairement le verset que j'ai donné, si les élus sont déjà au ciel, Jésus n'aurait pas besoin de revenir les chercher. Ce verset vient valider 1 Thess. 4:15-17.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 févr.16, 10:03 Message :
Kerridween a écrit :"La preuve qu'il est impossible de ressusciter en tant qu'esprit invisible c'est qu'il n'y a pas de témoin oculaire pour nous le confirmer ! Même dans la Bible il n'y en a pas !", nous dis-tu tranquillement pour réfuter cela (je paraphrase)
MonstreLePuissant a écrit :Le problème n'est pas qu'il soit possible ou pas possible de ressusciter en tant qu'esprit invisible, le problème c'est :
1) Que la Bible ne l'enseigne pas
1. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel (...) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. (...) Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste. - 1 Corinthiens 15: 44, 45, 47, 48, 49
2. [C]e que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est - 1 Jean 3:2
3. Car si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection - Romains 6:5
4. [A]yant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit - 1 Pierre 3:18
MonstreLePuissant a écrit :en dépit de toutes les démonstrations abracadabrantesques d'agecanonix qui n'a jamais pu trouver un seul verset disant que la résurrection a lieu directement au ciel
[C]eux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord (...), emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs. - 1 Thessaloniciens 4:16, 17
On t'a déjà exposé tout ça mais tu n'y crois pas. Le fait que tu n'y crois pas ne prouve pas que ça n'existe pas et que ce que nous te disons est indubitablement faux. Cela prouve juste que tu n'y crois pas et pourquoi tu n'y crois pas. Quand on considère pourquoi tu n'y crois pas, on a clairement l'évidence qu'on ne peut rien pour toi parce qu'on ne peut pas faire à ta place ce que tu ne veux pas faire, c'est-à-dire marcher par la foi et non par la vue (2 Cor 5:7)
Le fait que tu dises...
MonstreLePuissant a écrit :2) Que les TJ n'ont jamais pu prouver que leurs oints avaient ressuscités sous forme d'esprit. Un esprit peut quand même se manifester que je sache.
... en est l'illustration même.
EDIT:
Et puis on ne peut pas non plus faire les liaisons entre les versets à ta place, ni même réfléchir bibliquement dessus à ta place. Si tu ne veux pas le faire, et bien ne le fais pas. Cependant, tu ne pourras pas dire que nous n'avons rien fait ou que nous n'avons pas été capable de faire. Nous avons fait notre part - et même bien plus que cela - mais au-delà, effectivement, nous ne pouvons pas faire parce que ce n'est pas notre rôle.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.16, 10:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il a déjà été établi qu'un corps céleste est un astre et non un esprit invisible. Tu es donc encore dans l'erreur.
Et comme le dit clairement le verset que j'ai donné, si les élus sont déjà au ciel, Jésus n'aurait pas besoin de revenir les chercher. Ce verset vient valider 1 Thess. 4:15-17.
Donc Paul va recevoir un astre comme corps ?
Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
Jésus les ressuscite. Ca s'appelle "aller les chercher" !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.16, 13:22 Message :
Kerridween a écrit :1. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel (...) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. (...) Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste. - 1 Corinthiens 15: 44, 45, 47, 48, 49
2. [C]e que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est - 1 Jean 3:2
3. Car si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection - Romains 6:5
4. [A]yant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit - 1 Pierre 3:18
Aucune de ces versets ne parle clairement d'une résurrection en tant qu'esprit, et encore moins d'une résurrection directement au ciel. Sinon nous n'aurions pas ces discussions.
Kerridween a écrit :On t'a déjà exposé tout ça mais tu n'y crois pas. Le fait que tu n'y crois pas ne prouve pas que ça n'existe pas et que ce que nous te disons est indubitablement faux. Cela prouve juste que tu n'y crois pas et pourquoi tu n'y crois pas. Quand on considère pourquoi tu n'y crois pas, on a clairement l'évidence qu'on ne peut rien pour toi parce qu'on ne peut pas faire à ta place ce que tu ne veux pas faire, c'est-à-dire marcher par la foi et non par la vue (2 Cor 5:7)
Marcher par la foi dans le CC ? Comme ça après avoir prêché pendant 40 ans que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, je me retrouverais à prêcher que la fin viendra avant que la génération qui a connu le génération de 1914. Et dans 40 ans, que la fin viendra avant que la génération qui a connu la génération qui a connu la génération de 1914 ne passe.
Voyons Kerri ! Ma foi, je ne la mettrais jamais dans des hommes qui annoncent des choses qui n'arrivent pas, et des gens qui prétendent être le canal de Dieu sur terre alors qu'ils peuvent changer de doctrine tous les 4 matins. Excuse moi de ne pas être assez naïf pour croire que Dieu a choisi cette organisation pour le représenter.
Kerridween a écrit :Et puis on ne peut pas non plus faire les liaisons entre les versets à ta place, ni même réfléchir bibliquement dessus à ta place. Si tu ne veux pas le faire, et bien ne le fais pas. Cependant, tu ne pourras pas dire que nous n'avons rien fait ou que nous n'avons pas été capable de faire. Nous avons fait notre part - et même bien plus que cela - mais au-delà, effectivement, nous ne pouvons pas faire parce que ce n'est pas notre rôle.
Je te rassure Kerri, j'ai fait aussi ma part en prouvant la fausseté des doctrines de la WT sur la résurrection, et même sur le retour prétendu de Jésus en 1914. Tu as choisis de mettre ta foi dans le CC de la WT plutôt que dans la Bible, c'est ton droit. Pour moi, ça ne change rien ! De toute façon, être esclave des hommes de Brooklyn ne m'a jamais tenté.
Je te l'ai déjà dit Kerri : tu n'es qu'un esclave. Si demain la WT annonce que la résurrection n'a pas eu lieu ou qu'elle se fait dans un corps de chair, tu changeras d'avis aussi sec. Ce que la Bible dit ou ne dit pas n'a pas d'importance, parce que tu n'es pas libre de penser par toi même. C'est la raison pour laquelle rien de ce que tu dis n'est basé sur ton analyse personnelle, mais tu suis aveuglément ce que dit la WT. Les pontes de Brooklyn ont pour toi toujours raison.
_______________________________
agecanonix a écrit :Donc Paul va recevoir un astre comme corps ?
C'est toi qui le dit en disant que les ressuscités auront un corps céleste. Vu qu'un corps céleste pour Paul, c'est un astre.
A toute fin utile, je rappelle qu'un corps est forcément matériel.
CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale
Définition de "Soma" Le corps, des hommes ou Des animaux
Un corps mort ou cadavre
Le corps vivant
Des animaux
Le corps des plantes et des étoiles (les corps célestes)
Utilisé pour un nombre (petit ou grand) d'hommes étroitement unis dans une société ou famille; un corps social, éthique, mystique
L'Eglise dans le Nouveau Testament
Ce qui projette une ombre, pour le distinguer de l'ombre elle-même
Ce qui a un corps ne peut donc pas être un esprit. Ca ne peut pas être plus clair que ça !
agecanonix a écrit :Jésus les ressuscite. Ca s'appelle "aller les chercher" !
Je suis content de savoir que lorsque je vais chercher mes enfants à l'école, je les ressuscite...
Auteur : chrétien2 Date : 08 févr.16, 18:13 Message :
agecanonix a écrit :Jésus les ressuscite. Ca s'appelle "aller les chercher" !
MonstreLePuissant a écrit : Je suis content de savoir que lorsque je vais chercher mes enfants à l'école, je les ressuscite...
Auteur : papy Date : 08 févr.16, 19:16 Message : Kerry a écrit : Quand on considère pourquoi tu n'y crois pas, on a clairement l'évidence qu'on ne peut rien pour toi parce qu'on ne peut pas faire à ta place ce que tu ne veux pas faire, c'est-à-dire marcher par la foi et non par la vue (2 Cor 5:7)
Pour kery
Jésus a emprunté un corps à la résurrection pour prouver à ses disciples qu'il était ressuscité.
Il fallait une preuve. il fallait donc que les disciples marchent par la vue .
Par contre ,à partir de 1914 ou 1919 ( peu importe ) les oints de l'organisation des TdJ sont ressuscités incognito .
Là , il faut avoir une confiance aveugle dans ce qu'affirme le CC et marcher par la foi .
Quelle foi , ? La foi à un CC qui se fout de tous ses ouailles .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 févr.16, 19:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Aucune de ces versets ne parle clairement d'une résurrection en tant qu'esprit, et encore moins d'une résurrection directement au ciel. Sinon nous n'aurions pas ces discussions.
Kerridween a écrit :Quand on considère pourquoi tu n'y crois pas, on a clairement l'évidence qu'on ne peut rien pour toi parce qu'on ne peut pas faire à ta place ce que tu ne veux pas faire, c'est-à-dire marcher par la foi et non par la vue (2 Cor 5:7) (...) Et puis on ne peut pas non plus faire les liaisons entre les versets à ta place, ni même réfléchir bibliquement dessus à ta place. Si tu ne veux pas le faire, et bien ne le fais pas
MonstreLePuissant a écrit :Marcher par la foi dans le CC ? Comme ça après avoir prêché pendant 40 ans que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, je me retrouverais à prêcher que la fin viendra avant que la génération qui a connu le génération de 1914. Et dans 40 ans, que la fin viendra avant que la génération qui a connu la génération qui a connu la génération de 1914 ne passe.
Voyons Kerri ! Ma foi, je ne la mettrais jamais dans des hommes qui annoncent des choses qui n'arrivent pas, et des gens qui prétendent être le canal de Dieu sur terre alors qu'ils peuvent changer de doctrine tous les 4 matins. Excuse moi de ne pas être assez naïf pour croire que Dieu a choisi cette organisation pour le représenter.
Ce que tu dis là ne s'appelle toujours pas marcher par la foi. Par contre, ce que tu fais là, c'est user d'un prétexte pour tenir des propos provocants, insultants et ridiculisant qui sont, par ailleurs, totalement hors-sujet dans cette conversation mais qui démontre, une fois de plus, que face à moi tu ne disposes jamais d'arguments.
MonstreLePuissant a écrit :Je te rassure Kerri, j'ai fait aussi ma part en prouvant la fausseté des doctrines de la WT sur la résurrection, et même sur le retour prétendu de Jésus en 1914.
Seulement ce n'est pas du tout le thème du sujet, ni ce qui t'est demandé, mais le prétexte que tu utilises pour me réciter ta litanie à chaque fois que je met en évidence tes contradictions et que tu ne sais plus quoi dire.
MonstreLePuissant a écrit :Tu as choisis de mettre ta foi dans le CC de la WT plutôt que dans la Bible, c'est ton droit. Pour moi, ça ne change rien ! De toute façon, être esclave des hommes de Brooklyn ne m'a jamais tenté.
Je te l'ai déjà dit Kerri : tu n'es qu'un esclave.
Penses à informer la partie de ton cerveau malade des leçons que tu donnes aux autres parce que je ne vais pas passer, comme la dernière fois, à nouveau 4 ou 5 jours à supporter tes quolibets que tu n'aurais même le courage de me dire en face:
MonstreLePuissant a écrit :« Celui qui t'insulte n'insulte que l'idée qu'il a de toi, c'est-à-dire lui-même. » - Villiers de l'Isle-Adam
(...)
En revanche, je te rappelle que les insultes ne sont pas des arguments recevables, et encore moins des preuves. Il va falloir trouvé autre chose.
Auteur : papy Date : 08 févr.16, 19:39 Message : Kerry a écit : " totalement hors-sujet dans cette conversation mais qui démontre, une fois de plus, queface à moitu ne disposes jamais d'arguments.
Encore un "super apôtre " !
Auteur : Thomas Date : 08 févr.16, 22:29 Message :
agecanonix a écrit :
Autre raisonnement.
I Cor 15:52 et I thes 4:16 indiquent que les chrétiens oints morts ressusciteront d'abord.
Nous avons donc une indication chronologique ici.
I Thess 4:17 ajoute qu'ensuite seulement les vivants seront changés et emportés au ciel pour être avec Jésus.
NON tu confonds résurrection et enlèvement qui sont deux choses bien distinctes.
Résurrection = relèvement du corps
Enlèvement = "emportés dans les airs"
Le fait qu'ils ressuscitent d'abord ne signifie pas qu'ils sont enlevés d'abord mais que, logiquement, ils doivent d'abord être ressuscités avant d'être enlevés.
d'abord les morts ressuscitent : "ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord"
ensuite l'enlèvement : "Ensuite nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
C'est limpide ! Résurrection des morts sur terre PUIS enlèvement de tout ce petit monde !
agecanonix a écrit :
Il suffit donc de prouver que les ressuscités se retrouvent tout de suite au ciel à leur résurrection pour démontrer définitivement que ressuscités et vivants ne seront pas emportés au ciel en même temps. En effet, par deux fois Paul indique que la résurrection des chrétiens oints se fait avant l'enlèvement des chrétiens restés vivants.
Non 1 Thess 4:15-17 explique que ressuscités et vivants sont enlevés ensemble. Et encore une fois tu confonds résurrection et enlèvement qui sont deux choses différentes. Quelqu'un qui ressuscite n'est pas forcément enlevé et inversement.
agecanonix a écrit :
I Cor 15:52 nous donne une indication capitale. Les ressuscités deviennent immédiatement incorruptibles et donc immortels lorsqu'ils reprennent vie. voir aussi le verset 42.
Bravo ! C'est ce qu'on t'a expliqué dans le cas de Jésus.
agecanonix a écrit :
Or II Cor 5:1-4 indique que Paul attendait d'intégrer ce qu'il appelle l'autre corps en remplacement de celui dans lequel, dit-il, il gémissait et était accablé et qui correspond au corps humain.
De plus l'autre corps est défini comme éternel dans les cieux, ce qui correspond à l'incorruptibilité de II Cor 5:52.
Cela démontre que les ressuscités oints retrouvent vie au ciel sans passer par un corps terrestre inutile, Dieu étant évidemment capable de ressusciter des morts directement au ciel sans passer par la case "prison".
Encore une fois tu travestis l'Ecriture.
Paul dit : "désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel"
Dis-moi, si Paul souhaite revêtir un corps qui vient du ciel, c'est qu'il va le revêtir étant sur terre, non ? Dire que tu reçois un cadeau qui vient du ciel alors que tu es au ciel n'aurait pas de sens. Simple logique. Et ô miracle, cela est cohérent avec 1 Thess 4, 1 Co15, le cas de Jésus etc c'est bien fait la Bible quand même !
Le fait que cette "maison d'habitation" soit "éternelle dans les cieux" indique seulement que ce corps peut vivre éternellement dans les cieux. ça ne prouve en rien une résurrection directement au ciel, cherche encore !
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.16, 01:48 Message :
Thomas a écrit :
NON tu confonds résurrection et enlèvement qui sont deux choses bien distinctes.
Résurrection = relèvement du corps
Enlèvement = "emportés dans les airs"
Le fait qu'ils ressuscitent d'abord ne signifie pas qu'ils sont enlevés d'abord mais que, logiquement, ils doivent d'abord être ressuscités avant d'être enlevés.
d'abord les morts ressuscitent : "ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord"
ensuite l'enlèvement : "Ensuite nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
C'est limpide ! Résurrection des morts sur terre PUIS enlèvement de tout ce petit monde !
Tss Tss Tss.
I cor 15:52 et I thes 4:16, indiquent bien que la résurrection a lieu d'abord.
Pourquoi viens tu le nier pour dire la même chose que moi ensuite ?? C'est un réflexe révélateur.
j'ai donc écrit :
I Cor 15:52 et I thes 4:16 indiquent que les chrétiens oints morts ressusciteront d'abord.
Nous avons donc une indication chronologique ici.
I Thess 4:17 ajoute qu'ensuite seulement les vivants seront changés et emportés au ciel pour être avec Jésus.
Nous sommes donc d'accord.
Thomas a écrit :Non 1 Thess 4:15-17 explique que ressuscités et vivants sont enlevés ensemble. Et encore une fois tu confonds résurrection et enlèvement qui sont deux choses différentes. Quelqu'un qui ressuscite n'est pas forcément enlevé et inversement.
Il y a une autre lecture possible de ce texte, et il y a surtout I Cor 15, I Pierre 3:18, Actes 10:40 et maintenant II Cor 5.
Thomas a écrit :I Cor 15:52 nous donne une indication capitale. Les ressuscités deviennent immédiatement incorruptibles et donc immortels lorsqu'ils reprennent vie. voir aussi le verset 42.
Bravo ! C'est ce qu'on t'a expliqué dans le cas de Jésus.
Formidable, tu ne pourras donc plus le nier si ça vient à te déranger.
Thomas a écrit :Encore une fois tu travestis l'Ecriture.
Paul dit : "désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel"
BFC :" Nous savons, en effet, que si la tente dans laquelle nous vivons — c'est-à-dire notre corps terrestre — est détruite, Dieu nous réserve une habitation dans les cieux, une demeure non faite par les hommes, qui durera toujours."
Parole de Vie :" Sur la terre, nous habitons dans un corps. Il est comme une tente qui sera détruite un jour. Mais nous le savons, dans les cieux, nous avons une maison qui dure toujours. "
Colombe : "Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux un édifice qui est l'ouvrage de Dieu "
Segond : "Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu "
TOB: "Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux"
Traduction interlinéaire de Segond : "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme."
Ce corps qu'attendait Paul se trouve bien dans les cieux.
Ainsi, je ne travestie pas la vérité et il va te falloir trouver un autre subterfuge pour faire oublier ce texte..
Thomas a écrit :Dis-moi, si Paul souhaite revêtir un corps qui vient du ciel, c'est qu'il va le revêtir étant sur terre, non ? Dire que tu reçois un cadeau qui vient du ciel alors que tu es au ciel n'aurait pas de sens. Simple logique. Et ô miracle, cela est cohérent avec 1 Thess 4, 1 Co15, le cas de Jésus etc c'est bien fait la Bible quand même !
Hélas pour toi, toute ton hypothèse vient de tomber par terre.
J'ai hâte de lire la nouvelle explication que tu vas nous inventer pour ce texte.
Mais je note que tu as reconnu que ce nouveau corps est céleste.
Thomas a écrit :Le fait que cette "maison d'habitation" soit "éternelle dans les cieux" indique seulement que ce corps peut vivre éternellement dans les cieux. ça ne prouve en rien une résurrection directement au ciel, cherche encore !
Tu viens ici de reconnaître que le nouveau corps permettra de vivre au ciel. C'est intéressant puisque cela élimine l'hypothèse qu'il doive être changé pour vivre au ciel. Si c'est le fameux corps physique spirituel dont tu nous parles depuis le début, alors il n'y a absolument aucune raison logique pour qu'il soit ressuscité sur terre puisque tu reconnais ici qu'il n'a besoin de rien d'autre pour vivre éternellement au ciel.
Seulement Paul indique au verset 4 que le corps céleste qu'il attend est l'autre corps..après avoir dit que pour le revêtir il quittera un corps humain, terrestre, dans lequel il allait gémir et se voir accablé .
Il parle bien, soit de son enlèvement, mais plus probablement de sa résurrection future sans faire référence, des années après la lettre écrite aux Thessaloniciens, et après la première lettre aux Corinthiens, à un corps transitoire physique, parfait et spirituel.
Parlant du corps humain, Paul l'appelle au verset 1 notre maison "terrestre" et votre hypothèse d'un corps physique spirituel en fait toujours une maison terrestre quoi qu'il arrive puisque tu exiges que les morts retrouvent parfaitement leur corps humain décomposés.
Or pour Paul maison terrestre = gémissement et accablement. S'il avait cru à un corps transitoire, il n'aurait pas qualifié ainsi la maison terrestre spirituelle et parfaite qu'il recevrait à sa résurrection sur terre laquelle serait changée en l'autre un corps céleste immortel et incorruptible. Il te manque un corps dans ton histoire, nous n'en comptons que deux.
Plus simplement pour t'aider.
Paul fait référence au corps terrestre. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il a hâte de l'abandonner.
Il indique qu'il y gémi et qu'il s'y trouve accablé. C'est son corps humain, de toute évidence.
Il attend de recevoir l'autre corps, céleste. L'expression l'autre ne laisse pas la place à un 3ème corps.
Au verset 3 il indique que lorsqu'il aura revêtu l'autre corps, non physique puisque céleste, il ne se sentira plus nu ce qui n'est pas très gratifiant pour le corps qu'il laisserait, le corps terrestre.
S'il a ces défauts, le corps terrestre qu'il va quitter, parce qu'il est terrestre, n'est surement pas incorruptible et immortel.
Seulement entre ce corps terrestre qu'il veut quitter et le corps céleste qui obtiendra, Paul est muet sur l'existence d'un corps hybride, à la fois terrestre et spirituel.
Il manque un corps. Mais, s'il devait exister Paul n'aurait pas pu le zapper. Il écrit ces versets après les textes de I Thes et I Cor.
Essaye encore !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.16, 02:06 Message :
Kerridween a écrit :Ce que tu dis là ne s'appelle toujours pas marcher par la foi. Par contre, ce que tu fais là, c'est user d'un prétexte pour tenir des propos provocants, insultants et ridiculisant qui sont, par ailleurs, totalement hors-sujet dans cette conversation mais qui démontre, une fois de plus, que face à moi tu ne disposes jamais d'arguments.
La foi en Dieu aux dernières nouvelles, ce n'est pas la foi aveugle dans des hommes à Brooklyn. Tu ferais bien de t'en rappeler. Ce n'est pas un hasard si Jésus avait demandé de se méfier des faux prophètes et des faux christs.
Pour ce qui est des arguments, aucun argument ne vaut l'absence de preuves de la résurrection des oints TJ. Parce que vois tu, il n'y aurait rien de plus convainquant pour les fidèles et pour le monde entier que de prouver la résurrection des oints en les montrant bien vivants avant leur montée au ciel. Il n'y aurait rien de plus puissant comme preuve pour emmener les fidèles à « la vérité », sachant que Dieu veut que tout le monde soit sauvé. Si il a fait en sorte que Jésus se montre pour prouver sa résurrection, je ne vois pas quel intérêt il aurait à cacher la résurrection des oints. En Rév. 11, lors de la résurrection des 2 témoins, on décrit la scène où ils ressuscitent, et où les gens sont témoins de cette résurrection et prennent peur. En aucun cas on ne décrit une résurrection confidentielle et invisible.
Je n'ai donc aucune raison objective de croire en une résurrection invisible et confidentielle, sachant que :
1) La Bible ne parle nulle part d'une résurrection directe au ciel. agecanonix est donc obligé de chercher à prouver que la résurrection de Jésus a été en esprit. Mais non seulement c'est difficile, car de nombreux versets attestent du contraire, mais en plus le corps de Jésus a disparu et Jésus s'est montré sur terre avant de monter au ciel dans une nuée. Donc, il ne peut par ce moyen prouver que la résurrection se déroule au ciel.
2) La Bible ne parle pas d'une résurrection confidentielle si on en croit tous les témoignages de résurrection dans la Bible, incluant celle de Jésus et des deux témoins.
3) Une résurrection invisible et confidentielle n'aurait aucun intérêt pour Dieu si il voulait emmener les gens à connaître la « vérité ».
4) Ceux qui annoncent la résurrection invisible ont aussi annoncé la fin du monde et l'enlèvement des élus en 1914, la venue sur terre des patriarches en 1925, et la fin avant que la génération de 1914 ne passe. Il ne sont donc pas très crédibles de prime abord. On ne peut donc pas leur faire confiance aveuglément.
Kerridween a écrit :Penses à informer la partie de ton cerveau malade des leçons que tu donnes aux autres parce que je ne vais pas passer, comme la dernière fois, à nouveau 4 ou 5 jours à supporter tes quolibets que tu n'aurais même le courage de me dire en face:
Mon pauvre Kerridween ! Quand je te dis que tu n'es qu'un esclave, ce n'est pas plus une insulte que si je disais que tu étais un employé ou un simple soldat. Je signale juste que tu n'as pas la liberté de penser ce que tu veux. Si tu le prends comme une insulte, c'est ton choix. Moi je m'en lave les mains.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.16, 02:20 Message : La bible parle d'une résurrection au ciel.. tu ne veux pas la voir.
La bible affirme directement que Jésus a été ressuscité esprit en I Pierre 3:18. Tu es obligé de trouver un autre sens pour le nier.
Paul affirme aussi directement que Jésus est devenu un esprit en I Cor 15:45 . Là aussi, tu changes le sens direct de la phrase.
Alors ne dis pas que la bible ne l'explique pas. Elle le dit mais tu ne veux pas le lire..
Par contre ta croisade anti-tj est révélatrice de ton embarras.
Kerri a raison quand il dit que tu te rabats systématiquement sur des critiques anti-tj primaires quand tu es en panne d'arguments.
C'est le cas en ce moment.. j'en conclus que tu patines..
Question : qu'est ce que ça veut dire : Jésus est devenu un esprit en I Cor 15:45...
Auteur : papy Date : 09 févr.16, 02:25 Message :
agecanonix a écrit :
Il attend de recevoir l'autre corps, céleste.
Essaye encore !!
Mis à part la TMN , quelle autre version parle d'un autre corps ?
Auteur : Thomas Date : 09 févr.16, 02:50 Message :
agecanonix a écrit :
j'ai donc écrit :
I Cor 15:52 et I thes 4:16 indiquent que les chrétiens oints morts ressusciteront d'abord.
Nous avons donc une indication chronologique ici.
I Thess 4:17 ajoute qu'ensuite seulement les vivants seront changés et emportés au ciel pour être avec Jésus.
Nous sommes donc d'accord.
Non nous ne sommes pas d'accord. 1 Thessaloniciens dit que les vivants et les morts sont emportés ensemble dans les airs. Donc le point de départ est la terre, tout simplement. Résurrection sur terre pour les morts et enlèvement des vivants en même temps que les ressuscités.
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : Non 1 Thess 4:15-17 explique que ressuscités et vivants sont enlevés ensemble. Et encore une fois tu confonds résurrection et enlèvement qui sont deux choses différentes. Quelqu'un qui ressuscite n'est pas forcément enlevé et inversement.
Il y a une autre lecture possible de ce texte, et il y a surtout I Cor 15, I Pierre 3:18, Actes 10:40 et maintenant II Cor 5.
Non il n'y a pas d'autre lecture possible pour ce texte si on respecte la grammaire française et le texte grec. Tu ne t'en tireras pas comme ça et si il faut te donner un cours de français je le ferai avec plaisir.
agecanonix a écrit :
BFC :" Nous savons, en effet, que si la tente dans laquelle nous vivons — c'est-à-dire notre corps terrestre — est détruite, Dieu nous réserve une habitation dans les cieux, une demeure non faite par les hommes, qui durera toujours."
Parole de Vie :" Sur la terre, nous habitons dans un corps. Il est comme une tente qui sera détruite un jour. Mais nous le savons, dans les cieux, nous avons une maison qui dure toujours. "
Colombe : "Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux un édifice qui est l'ouvrage de Dieu "
Segond : "Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu "
TOB: "Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux"
Traduction interlinéaire de Segond : "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme."
Ce corps qu'attendait Paul se trouve bien dans les cieux.
Ainsi, je ne travestie pas la vérité et il va te falloir trouver un autre subterfuge pour faire oublier ce texte..
Pas besoin de subterfuge, 1 Thess 4:15-17 est très clair.
Paul dit qu'une habitation l'attend dans le ciel mais qu'il la revêtira sur terre, soit lors de sa résurrection, soit lorsque son corps sera "changé". Evidemment qu'ensuite il ira vivre avec dans le ciel après son enlèvement lors du retour de Jésus.
"revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel".
Si Paul souhaite revêtir un corps qui vient du ciel, c'est qu'il va le revêtir étant sur terre. Dire que tu reçois un cadeau qui vient du ciel alors que tu es au ciel n'aurait pas de sens.
agecanonix a écrit :
Tu viens ici de reconnaître que le nouveau corps permettra de vivre au ciel. C'est intéressant puisque cela élimine l'hypothèse qu'il doive être changé pour vivre au ciel.
Bien sûr que non. "Tous nous serons changés", dit Paul donc cette hypothèse est la bonne.
1 Corinthiens 5 parle de manière imagée de ce changement.
agecanonix a écrit :
Si c'est le fameux corps physique spirituel dont tu nous parles depuis le début, alors il n'y a absolument aucune raison logique pour qu'il soit ressuscité sur terre puisque tu reconnais ici qu'il n'a besoin de rien d'autre pour vivre éternellement au ciel.
Si, il y a une bonne raison, c'est que la Bible le dit : 1 Thess 4:15-17 et nous avons aussi la résurrection de Jésus qui a établi un modèle pour ceux qui le suivront.
agecanonix a écrit :
Seulement Paul indique au verset 4 que le corps céleste qu'il attend est l'autre corps..après avoir dit que pour le revêtir il quittera un corps humain, terrestre, dans lequel il allait gémir et se voir accablé .
Il parle bien, soit de son enlèvement, mais plus probablement de sa résurrection future sans faire référence, des années après la lettre écrite aux Thessaloniciens, et après la première lettre aux Corinthiens, à un corps transitoire physique, parfait et spirituel.
Il n'y a pas de corps transitoire. Du moins ce n'est pas ce que je crois. Pour moi il y a un corps corruptible, le corps humain actuel, et un corps incorruptible, le futur corps humain spirituel, capable de vivre au ciel comme sur la terre, le même que Jésus après sa résurrection.
agecanonix a écrit :
Parlant du corps humain, Paul l'appelle au verset 1 notre maison "terrestre" et votre hypothèse d'un corps physique spirituel en fait toujours une maison terrestre quoi qu'il arrive puisque tu exiges que les morts retrouvent parfaitement leur corps humain décomposés.
Or pour Paul maison terrestre = gémissement et accablement. S'il avait cru à un corps transitoire, il n'aurait pas qualifié ainsi la maison terrestre spirituelle et parfaite qu'il recevrait à sa résurrection sur terre laquelle serait changée en l'autre un corps céleste immortel et incorruptible. Il te manque un corps dans ton histoire, nous n'en comptons que deux.
Mais il n'y en a que deux ! Un corps corruptible, le corps humain actuel ("animal"), et un corps incorruptible, le futur corps humain spirituel, capable de vivre au ciel comme sur la terre, le même que Jésus après sa résurrection.
Tu veux dénigrer alors que tu ne prends pas le temps de lire les arguments.
Tout est écrit en 1Thess 4, il suffit de le lire.
Lors du retour du Christ :
1) Résurrection sur terre avec un corps incorruptible : le corps corruptible d'avant, mais changé, revêtu d'incorruptibilité, "restauré" pour reprendre mon exemple automobile d'hier
2) Les vivants revêtent le corps incorruptible en étant changés. C'est le même corps mais "revêtu" d'incorruptibilité.
3) Tout le monde est enlevé dans les airs, dans les nuages pour rejoindre Jésus.
Je peux pas faire plus simple désolé.
1 Corinthiens 5 parle de façon imagée du passage de l'état corruptible à l'état incorruptible en passant par la mort, je ne vois pas pourquoi tu en fais tout un plat.
agecanonix a écrit :
Question : qu'est ce que ça veut dire : Jésus est devenu un esprit en I Cor 15:45...
La citation exacte est : "Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie"
Il peut y avoir plusieurs explications :
- Soit Paul parle de ce qu'est devenu Jésus lors de sa résurrection (hypothèse exclue puisque Jésus a relevé son corps comme il l'a promis)
- Soit Paul parle de ce qu'est devenu Jésus après son ascension
- Soit Paul parle de ce qu'est devenu Jésus pour les humains après sa mort et sa résurrection en tant qu'agent principal du salut.
J'aime assez la dernière interprétation car "de même qu'Adam devint une âme vivante" (grâce au souffle de vie), Jésus, quant à lui EST DEVENU le souffle de vie. En effet, par sa mort et sa résurrection, Jésus est devenu à même de donner la vie à tous ceux qui mettent leur foi en lui. D'ailleurs n'a-t-il pas dit qu'il donne la vie à qui il veut ?
Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut (...) Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même - Jean 5:21, 26
Attention inutile de me sauter dessus toutes griffes dehors, ce n'est là qu'une interprétation parmi d'autres possibles. Quoi qu'il en soit, ce texte ne peut pas servir à expliquer spécifiquement ce qu'est devenu Jésus lors de sa résurrection puisqu'à sa résurrection Jésus avait un corps physique.
“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.16, 03:14 Message :
Thomas a écrit :
Non il n'y a pas d'autre lecture possible pour ce texte si on respecte la grammaire française et le texte grec. Tu ne t'en tireras pas comme ça et si il faut te donner un cours de français je le ferai avec plaisir.
la grammaire grec permet une autre lecture. désolé mais c'est un fait.
Thomas a écrit :Pas besoin de subterfuge, 1 Thess 4:15-17 est très clair.
Paul dit qu'une habitation l'attend dans le ciel mais qu'il la revêtira sur terre, soit lors de sa résurrection, soit lorsque son corps sera "changé". Evidemment qu'ensuite il ira vivre avec dans le ciel après son enlèvement lors du retour de Jésus.
J'insiste :
BFC :" Nous savons, en effet, que si la tente dans laquelle nous vivons — c'est-à-dire notre corps terrestre — est détruite, Dieu nous réserve une habitation dans les cieux, une demeure non faite par les hommes, qui durera toujours."
Parole de Vie :" Sur la terre, nous habitons dans un corps. Il est comme une tente qui sera détruite un jour. Mais nous le savons, dans les cieux, nous avons une maison qui dure toujours. "
Colombe : "Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux un édifice qui est l'ouvrage de Dieu "
Segond : "Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu "
TOB: "Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux"
Traduction interlinéaire de Segond : "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme."
Thomas a écrit :Bien sûr que non. "Tous nous serons changés", dit Paul donc cette hypothèse est la bonne.
1 Corinthiens 5 parle de manière imagée de ce changement.
Mais bien sur, quand c'est utile pour toi, c'est une manière imagée. Sinon, c'est du premier degré .. ben voyons !
Enlève moi un doute !
Tu ne dis pas que c'est le corps physique spirituel qui vit au ciel ??
Thomas a écrit :
Si, il y a une bonne raison, c'est que la Bible le dit : 1 Thess 4:15-17 et nous avons aussi la résurrection de Jésus qui a établi un modèle pour ceux qui le suivront.
Sauf que I Thes 4 a une autre lecture possible et que Jésus a été ressuscité esprit.. I Pierre 3:18.
Thomas a écrit :
Il n'y a pas de corps transitoire. Du moins ce n'est pas ce que je crois. Pour moi il y a un corps corruptible, le corps humain actuel, et un corps incorruptible, le futur corps humain spirituel, capable de vivre au ciel comme sur la terre, le même que Jésus après sa résurrection.
Je le pressentais depuis plusieurs messages mais je n'osais pas croire que tu avais quitté ta foi de TJ pour une telle théorie abracadabrantesque.
Tu nous affirmes qu'au ciel les ressuscités et même Jésus ont un corps humain? .
Les bras m'en tombent des cuisses !
Et c'est pour ça que je bataille depuis des semaines, pour une théorie aussi loufoque.
Un corps humain avec des poumons pour ne pas respirer, des intestins pour ne rien manger, des organes génitaux pour ne plus avoir d'enfant, des cheveux qui ne pousseront plus à moins qu'il y ait des coiffeurs la-haut....
Mon pauvre ami.
Du coup, cette discussion me semble bien inutile..tu n'as pas l'ombre d'un chance de convaincre un tj..
A MLP. As tu la même croyance ? Puisque maintenant les choses seront beaucoup plus facile pour moi .
Auteur : chrétien2 Date : 09 févr.16, 03:33 Message : Mon Dieu, quel état d'esprit...
Auteur : papy Date : 09 févr.16, 03:56 Message : Agécanonix , tu crois que les vêtements que Jésus avait sur lui lorsqu'il est monté au ciel l'on accompagné au delà du nuage ?
ou alors que s'est-il passé derrière le nuage ?
Auteur : Thomas Date : 09 févr.16, 03:56 Message :
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : Bien sûr que non. "Tous nous serons changés", dit Paul donc cette hypothèse est la bonne.
1 Corinthiens 5 parle de manière imagée de ce changement.
Mais bien sur, quand c'est utile pour toi, c'est une manière imagée. Sinon, c'est du premier degré .. ben voyons !
Ben écoute si pour toi comparer le corps à une maison c'est pas imagé, j'y peux rien...
agecanonix a écrit :
Enlève moi un doute !
Tu ne dis pas que c'est le corps physique spirituel qui vit au ciel ??
Je n'en sais rien, la Bible ne le dit pas.
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : Si, il y a une bonne raison, c'est que la Bible le dit : 1 Thess 4:15-17 et nous avons aussi la résurrection de Jésus qui a établi un modèle pour ceux qui le suivront.
Sauf que I Thes 4 a une autre lecture possible et que Jésus a été ressuscité esprit.. I Pierre 3:18.
1 Pierre 3:18 ne dit pas que Jésus a été ressuscité esprit, non. Quant à 1 Thess 4, j'y reviendrai dans un prochain message.
agecanonix a écrit :
Je le pressentais depuis plusieurs messages mais je n'osais pas croire que tu avais quitté ta foi de TJ pour une telle théorie abracadabrantesque.
Tu nous affirmes qu'au ciel les ressuscités et même Jésus ont un corps humain? .
Un corps de "forme humaine" incorruptible sans doute, je n'ai pas vraiment envie de spéculer là-dessus.
Jésus au ciel est toujours appelé "fils de l'Homme" il me semble et même "homme" à deux reprises.
"parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts." - Actes 17:31
Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, - 1 Tim 2:5
Après imaginer comment ça se passe au ciel... j'ai envie de dire on verra bien (ou pas) !
Jusqu'ici je trouvais cette discussion passionnante mais ton hypothèse est à ce point à l'ouest pour moi qu'elle en perd tout intérêt.
Quand les arguments sont serrés, quand il faut faire des recherches, quand la logique et le crédible sont au rendez vous, alors les choses sont captivantes.
Désolé, mais si MLP croit la même chose que toi, alors je préfère laisser tomber .
Je suis croyant parce que je suis logique.. Or, gérer un univers tout entier, composé de milliards de planètes et d'étoiles, avec un corps humain avec des mains et des pieds, c'est une insulte à l'intelligence.
Tu viens de recréer l'Olympe des grecs. Non merci !! Je ne régresse pas .
Auteur : Thomas Date : 09 févr.16, 04:26 Message : Je ne crois pas que les choses célestes soient par nature logiques et crédibles mais bon je peux me tromper ça ne changera pas grand choses aux arguments avancés quant à la résurrection et l'enlèvement sur terre. Ce qu'il se passe ensuite, à la limite, on verra bien (ou pas).
Faisons maintenant un petit point de grammaire pour notre ami agecanonix qui a décidément bien du mal avec 1 Thessaloniciens 4:16, 17.
Rappel : il propose de mettre une virgule de la façon suivante :
"nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
Dit autrement : il veut suggérer qu'il y a deux propositions dans cette phrase :
"nous serons" :
1) --> ensemble avec eux
2) --> emportés dans des nuages
La proposition 2 étant le moyen par lequel se réalise la proposition 1. L'expression "nous serons" serait en quelque sorte factorisée dans la phrase.
Mais cela ne peut pas fonctionner pour des règles évidentes de grammaire française.
En effet :
- Dans la proposition 1, "serons" jouerait le rôle de verbe simple ("nous serons ensemble avec eux", c'est le verbe être conjugué au futur simple)
- Dans la proposition 2 le même mot "serons" jouerait le rôle d'auxiliaire pour le verbe"emporter" ("nous serons emportés", c'est du futur antérieur).
Mais cela n'est pas possible en français. Le verbe "être" est soit auxiliaire, soit verbe normal mais il ne peut pas être les deux à la fois dans une même phrase. Le mot "serons" est donc soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps !
Soit on considère que "serons" n'a pas le rôle d'auxiliaire mais de verbe normal et dans ce cas on traduirait de la sorte :
- "nous serons ensemble avec eux, [étant] emportés dans des nuages"
- ou encore "nous serons emportés dans des nuages, [pour être] ensemble avec eux"
-> C'est l'option choisie par notre ami. Problème : aucune de ces traductions ne correspond au texte grec. Le texte grec n'autorise pas cette option à moins de rajouter des mots dans le texte, en l'occurrence l'auxiliaire être manquant devant "emportés".
Soit on considère que "serons" est l'auxiliaire du verbe conjugué "emporter" et dans ce cas nous traduisons :
- "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
- ou "nous serons, ensemble avec eux emportés dans des nuages"
- ou tout simplement "nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages"
-> C'est ainsi que traduisent toutes les Bibles françaises et nous comprenons naturellement que ceux qui sont emportés sont "nous ensemble avec eux".
Nous avons donc vu, d'un point de vue grammatical, pourquoi la traduction française d'agecanonix est incorrecte sauf à ajouter des mots qui ne figurent pas dans le texte grec.
Quel est le verbe conjugué au futur dans la phrase grecque ? Est-ce le verbe "être" ou le verbe "emporter" ? Sans surprise, c'est bien le verbe "emporter" qui est conjugué au futur (harpagēsometha) ce qui confirme que le verbe être qui apparaît en français ne peut servir à autre chose que d'auxiliaire pour conjuguer le verbe "emporter" au futur antérieur. Cela élimine directement la traduction hypothétique d'agécanonix qui veut faire du verbe "être" le verbe conjugué.
En conclusion, la traduction/interprétation proposée par agecanonix n'est tout simplement pas recevable ni du point de vue de la grammaire française, ni du point de vue du texte grec. Voila pourquoi n'importe quelle personne connaissant un minimum le français ne pourra la comprendre comme lui et qu'aucune traduction française de la Bible, y compris la traduction des Témoins de Jéhovah, n'a traduit le texte de la sorte.
La seule et unique compréhension possible de ce texte est donc simplement la lecture naturelle de celui-ci : "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages" (TMN). Même en mettant la virgule comme agecanonix veut la mettre il est impossible de le comprendre autrement.
Maintenant agecanonix va tenter d'ultimes gesticulations pour essayer de s'en sortir mais ça ne servira à rien. Le fait est que 1 Thess 4:15-17 porte un coup fatal au coeur doctrinal des Témoins de Jéhovah.
Echec et mat, fin de la partie.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.16, 04:30 Message : Je n'ai même pas lu ton explication qui démarre avec une hypothèse illogique.
Des corps humains au ciel, c'est impossible !
Par définition, tu as tort. Il ne peut pas y avoir échec et mat, car il n'y a même pas de match possible.
Salomon a dit : " Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie ! "
Et donc, le fils de Dieu mesurerait 1m 80 pour 85 kg maxi dans un univers immense !!
Auteur : Thomas Date : 09 févr.16, 04:38 Message :
agecanonix a écrit :Je n'ai même pas lu ton explication.
Des corps humains au ciel, c'est impossible !
Par définition, tu as tort. Il ne peut pas y avoir échec et mat, car il n'y a même pas de match possible.
A la limite ce qui se passe au ciel on s'en fiche pas mal on verra bien si on y va un jour. ça ne change rien aux arguments présentés sur la résurrection de Jésus et des chrétiens et à l'enlèvement qui sont bien mieux documentés dans la Bible.
Je constate simplement que mon médiateur est appelé "un homme" et que celui qui va juger le monde sera "un homme". Voila c'est tout. Franchement je n'ai pas envie de spéculer davantage sur ces choses.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.16, 04:45 Message :
Thomas a écrit :
A la limite ce qui se passe au ciel on s'en fiche pas mal on verra bien si on y va un jour. ça ne change rien aux arguments présentés sur la résurrection de Jésus et des chrétiens et à l'enlèvement qui sont bien mieux documentés dans la Bible.
Je constate simplement que mon médiateur est appelé "un homme" et que celui qui va juger le monde sera "un homme". Voila c'est tout. Franchement je n'ai pas envie de spéculer davantage sur ces choses.
Je comprends que tu n'ais pas envie de spéculer tellement c'est extravagant.
Seulement quand le résultat d'une opération est faux, toute l'opération est fausse et donc la façon dont les chrétiens seront ressuscités selon ta théorie.
J'essais de te respecter Thomas et je mesure mes paroles pour ne pas me moquer, par égard pour ce que tu as été.
Seulement, je me rends compte à quel niveau de connaissance on peut tomber quand on quitte la vérité.
Comme déjà dit tu viens de réinventer l'Olympe avec Zeus, Apollon et Vénus.. et tu ne t'en rends même pas compte.
Deux mille ans pour en revenir à ce stade.
Auteur : Thomas Date : 09 févr.16, 04:55 Message :
agecanonix a écrit :
Je comprends que tu n'ais pas envie de spéculer tellement c'est extravagant.
Seulement quand le résultat d'une opération est faux, toute l'opération est fausse et donc la façon dont les chrétiens seront ressuscités selon ta théorie.
C'est ton point de vue...
Quel est résultat de l'opération chez les TJ ? Un retour invisible de Jésus en 1914, un collège central choisi en 1919, des oints ressuscités invisiblement, des nuées invisibles et j'en passe et des meilleures ! La différence c'est que contrairement à toi je peux prouver avec logique et Bible en main que ce résultat est faux, et donc que toute l'opération est fausse.
Auteur : papy Date : 09 févr.16, 04:57 Message :
agecanonix a écrit :.
Des corps humains au ciel, c'est impossible !
Tu le sais toi pourquoi un nuage s'est interposé entre jésus qui montait au ciel et les apôtres ?
tu crois qu'il passait par là par hasard ?
Ce n'est pas à la résurrection que le corps de Jésus a changé de nature mais avec cet événement pendant son ascension .
Auteur : keinlezard Date : 09 févr.16, 05:00 Message : Hello,
J'interviens rarement dans ce type de débat.
Mais une chose me fait réagir ...
agecanonix a écrit :
Des corps humains au ciel, c'est impossible !
Dire que je lis cela de là part de quelqu'un qui prétend croire en Dieu.
Pourquoi cela serait impossible ? Je croyais ( et je crois ) que rien n'est impossible à Dieu.
Et pourtant c'est celui qui veut en remontrer qui nous explique sans rougir qu'il y a des choses impossible pour Dieu !
étonnant
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.16, 05:04 Message :
Thomas a écrit :
C'est ton point de vue...
Quel est résultat de l'opération chez les TJ ? Un retour invisible de Jésus en 1914, un collège central choisi en 1919, des oints ressuscités invisiblement, des nuées invisibles et j'en passe et des meilleures ! La différence c'est que contrairement à toi je peux prouver avec logique et Bible en main que ce résultat est faux, et donc que toute l'opération est fausse.
N'inverse pas les rôles.
Tu nous expliques que tous les chrétiens morts seront au ciel avec leurs corps humains, qu'ils mangeront puisque Jésus a mangé avec ses apôtres, que les bébés iront avec leur corps de bébé, qu'il faudra les nourrir, les langer, etc...
Qu'il y aura des hommes et des femmes avec leurs corps différents, et donc avec des WC pour tout le monde..
Et ne me dis pas le contraire puisque tu ne cesses pas de dire que Jésus avait strictement le même corps et donc les mêmes besoins.
Et tu veux comparer çà avec l'invisibilité de Jésus lors de sa présence ? Tu trouves ton hypothèse plus crédible ?
Regarde la théorie que tu es obligé d'inventer pour que nous ayons tort !!
Allons Thomas ! Ce que tu dis est la meilleure façon de nous aider à rester TJ.
Je remarque que Keinlezard vient sauver le soldat Thomas !
keinlezard"
J'interviens rarement dans ce type de débat.
Mais une chose me fait réagir ...
Dire que je lis cela de là part de quelqu'un qui prétend croire en Dieu.
Pourquoi cela serait impossible ? Je croyais ( et je crois ) que rien n'est impossible à Dieu.
Et pourtant c'est celui qui veut en remontrer qui nous explique sans rougir qu'il y a des choses impossible pour Dieu !
Il y longtemps que tu n'a pas dû lire la bible car que dit Paul dans le verset 50 ?
Cordialement'
Auteur : chrétien2 Date : 09 févr.16, 05:54 Message : Tiens, d'un seul coups, ce verset vous arrange...
Vous ne savez rien sur le corps de jésus qui a disparu dans les nuées et vous spéculez avec des interprétations humaines, tout cela pour noyer le poisson sur le corps de Jésus sur terre !
Incroyable cette mauvaise foi...
Auteur : Thomas Date : 09 févr.16, 06:22 Message :
agecanonix a écrit :
Tu nous expliques que tous les chrétiens morts seront au ciel avec leurs corps humains, qu'ils mangeront puisque Jésus a mangé avec ses apôtres, que les bébés iront avec leur corps de bébé, qu'il faudra les nourrir, les langer, etc...
Qu'il y aura des hommes et des femmes avec leurs corps différents, et donc avec des WC pour tout le monde..
Et ne me dis pas le contraire puisque tu ne cesses pas de dire que Jésus avait strictement le même corps et donc les mêmes besoins.
Et tu veux comparer çà avec l'invisibilité de Jésus lors de sa présence ? Tu trouves ton hypothèse plus crédible ?
Regarde la théorie que tu es obligé d'inventer pour que nous ayons tort !!
Allons Thomas ! Ce que tu dis est la meilleure façon de nous aider à rester TJ.
Je remarque que Keinlezard vient sauver le soldat Thomas !
Je n'ai rien dit de tout ça. Tu es obligé d'inventer pour me ridiculiser tu es tombé bas. On ne sait rien des corps incorruptibles si ce n'est qu'ils sont capables de vivre au ciel. Je ne pensais pas te choquer à ce point désolé.
J'essaierai de faire une synthèse demain à partir de 1Thess 4
Auteur : chrétien2 Date : 09 févr.16, 06:25 Message : Ca fait combien de fois qu'agécanonix devait laisser tomber déjà ?
Et maintenant, comme il n'a plus d'argument et qu'il voit que ca marche pas sur nous, il tombe dans le panneau du "je suis plus fort que vous, vous êtes nuls"...
Manipulation mentale encore...
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.16, 06:41 Message :
Thomas a écrit :
Je n'ai rien dit de tout ça. Tu es obligé d'inventer pour me ridiculiser tu es tombé bas. On ne sait rien des corps incorruptibles si ce n'est qu'ils sont capables de vivre au ciel. Je ne pensais pas te choquer à ce point désolé.
J'essaierai de faire une synthèse demain à partir de 1Thess 4
Comprends moi bien Thomas. Je discute d'hypothèses intelligentes. Je ne pensais pas que vous alliez aussi loin, j'imaginais 3 corps dans votre hypothèse.
Pour moi imaginer que Jésus ait au ciel un corps humain est ridicule ! point !
Tu dis : On ne sait rien des corps incorruptibles.. alors restes en là !
Auteur : medico Date : 09 févr.16, 07:00 Message : Et ça serait en contradiction avec ce que dit Pierre.
(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit [...]
Auteur : papy Date : 09 févr.16, 07:08 Message : agécanonix a écrit : " J’essaie de te respecter Thomas et je mesure mes paroles pour ne pas me moquer, par égard pour ce que tu as été.
Seulement, je me rends compte à quel niveau de connaissance on peut tomber quand on quitte la vérité. "
Si tu possèdes " la vérité " tu devrais être soumis au cc qui t'interdit de discuter avec des apostats .
Cette vérité que tu as reçu du CC peut changer à tout moment , ne t'y accroche pas trop , tu pourrait tomber de haut le jour où une nouvelle compréhension annulera la prétendante que tu auras défendu bec et ongle .
Tu as du respect pour ce que Thomas a été , il faut en déduire que tu n'en as pas pour ce qu'il est ?
Pas très chrétien comme comportement !
Auteur : medico Date : 09 févr.16, 07:11 Message : LE SUJET ET SUR 1 Corinthiens 15 et pas sur Pierre ou Jacques.
Auteur : papy Date : 09 févr.16, 07:23 Message :
medico a écrit :LE SUJET ET SUR 1 Corinthiens 15 et pas sur Pierre ou Jacques.
c'est à Agécanonix qu'il fallait faire la remarque .
Toi aussi tu viens déverser ton fiel dans cette section que tu voudrais avoir sous ton contrôle pour censurer tous les opposants à la " vérité " .
Je vois que " la vérité " blesse !
Auteur : Thomas Date : 09 févr.16, 07:34 Message :
agecanonix a écrit :
Tu dis : On ne sait rien des corps incorruptibles.. alors restes en là !
Très bien ! À demain !
Auteur : chrétien2 Date : 09 févr.16, 08:28 Message : Et oui, agécanonix est tombé sur un os ! Il aurait dû s'appeler Idéfix !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.16, 08:30 Message : Mettons les choses au point ! Jésus à sa résurrection revêt un corps incorruptible et immortel. Comme il s'agit d'un corps, il ne peut être que matériel, parce que par définition, un corps est matériel. C'est ce qui n'a pas de corps qui est immatériel.
CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale
Définition de "Soma" Le corps, des hommes ou Des animaux
Un corps mort ou cadavre
Le corps vivant
Des animaux
Le corps des plantes et des étoiles (les corps célestes)
Utilisé pour un nombre (petit ou grand) d'hommes étroitement unis dans une société ou famille; un corps social, éthique, mystique
L'Eglise dans le Nouveau Testament
Ce qui projette une ombre, pour le distinguer de l'ombre elle-même
De fait, quand Paul parle de corps spirituel, ça ne peut être qu'un corps humain matériel (vu que Jésus ne ressemblait pas à un cheval), mais plus animé par le psuché, mais par le pneuma. On peut aisément assimiler ce corps à celui des anges. Personne ne sait réellement comment les anges prennent corps humain, ni comment ils s'en défont, mais il est évident qu'ils n'avaient pas le corps corruptible que nous avons. Jésus a donc hérité de ce corps spirituel lors de résurrection, et s'en est ensuite défait lors de sa montée au ciel dans les nuées. Et rien ne dit qu'il ne va pas à nouveau le revêtir lors de sa venue au monde dans les nuées du ciel.
Il n'y a rien dans la Bible qui contredise cela. 1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 nous donne la même image de résurrection sur terre, suivi d'un enlèvement dans les nuées. Agecanonix n'a jamais pu expliquer pourquoi on décrit par 3 fois ce processus si au final, il est complètement faux. Ni pourquoi il serait vrai pour Jésus et faux dans les autres. Je ne vois pas l'intérêt qu'auraient eu Paul et Jean à induire tout le monde en erreur en parlant d'une résurrection sur terre suivi d'un enlèvement dans les nuées qui serait inexistant bien qu'ayant existé pour Jésus. C'est une question de cohérence.
Comme il n'existe aucun verset parlant d'une résurrection au ciel, agecanonix et des coreligionnaires en sont réduits à tenter des assimilations hasardeuses. Ce qu'ils n'ont pas compris, c'est que même si la résurrection se faisait en tant qu'esprit immatériel (ce qu'ils n'ont toujours pas prouvé), ça ne prouverait toujours pas la résurrection directe au ciel. Ils ne peuvent pas plus prouver que Jésus a ressuscité au ciel. Donc au final, ils n'ont strictement rien, à part des allégations basées sur des interprétations toutes personnelles des versets.
Pour ce qui est de 1 Thess. 4:15-17, Thomas a encore fait grammaticalement le preuve que la lecture d'agecanonix est erronée. Tout le monde la sait. Tout le monde le comprend. Mais évidemment, lui n'a pas d'autre choix que d'affirmer « qu'une autre lecture est possible ». Comme si Paul aurait écrit cette lettre aux corinthiens juste pour qu'agecanonix la comprenne correctement 20 siècles plus tard. Lui s'appuie systématiquement sur 1 Pierre 3:18, mais ce verset peut tout à fait être traduit autrement, et en aucun cas il ne dit que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit invisible. Toutes les fois dans la Bible ou on trouve l'opposition « chair » / « esprit » ou « âme » / « esprit », le mot « esprit » ne fait pas référence à un être immatériel.
(Matthieu 26:41) L’esprit, en effet, est ardent, mais la chair est faible.
(Jean 3:6) [...] Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit.
(Jean 6:63) [...] C’est l’esprit qui donne la vie ; la chair ne sert à rien.
Croyez vous que dans les verset ci-dessus, « esprit » fasse référence à un être immatériel ? Absolument pas !
Maintenant, examinons :
(Romains 1:1-4) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,
Voilà qui explique très bien 1 Pierre 3:18. On retrouve encore l'opposition de la chair et de l'esprit, mais on voit bien qu'il ne s'agit pas d'un être immatériel quand on parle de l'esprit de sainteté. Jésus était fils de David selon la chair, mais Fils de Dieu selon l'esprit par le moyen de la résurrection. Et de même, il a été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon le même esprit de sainteté. Dans cette opposition chair / esprit, il n'est jamais question d'être indépendant immatériel.
(Galates 3:3) Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé dans [l’]esprit, êtes-vous maintenant en train d’être rendus complets dans la chair ?
Ce verset, veut-il dire que les Galates a commencé en tant qu'esprit invisible, et qu'ensuite ont fini dans la chair ? Bien sûr que non ! Cela confirme encore que « dans l'esprit » n'a strictement rien à voir avec un esprit invisible.
C'est donc forcer le texte que de faire croire que 1 Pierre 3:18 enseigne la résurrection de Jésus en tant qu'esprit invisible.
Auteur : chrétien2 Date : 09 févr.16, 20:41 Message : C'est surtout de chercher à avoir raison quitte à transformer et à changer le sens du texte. Nous ne sommes pas dupes, Luxus, MLP et Thomas ont raison.
Auteur : keinlezard Date : 09 févr.16, 21:55 Message :
medico a écrit :keinlezard"
J'interviens rarement dans ce type de débat.
Mais une chose me fait réagir ...
Dire que je lis cela de là part de quelqu'un qui prétend croire en Dieu.
Pourquoi cela serait impossible ? Je croyais ( et je crois ) que rien n'est impossible à Dieu.
Et pourtant c'est celui qui veut en remontrer qui nous explique sans rougir qu'il y a des choses impossible pour Dieu !
Il y longtemps que tu n'a pas dû lire la bible car que dit Paul dans le verset 50 ?
Cordialement'
Hello
Car bien sur c'est Paul qui décide de ce que Dieu veut ou pas , peut ou pas.
Dieu serait il donc si limité ?
Je ne parle pas de ce que la Bible dit .. et encore moins de ce que Paul retranscrit de ce qu'il a compris ...
Mais seulement de ce que peut Dieu.
Si Paul nous dit que Dieu ne le peux pas , c'est donc que Dieu est incapable d'agir sur l'Univers qu'il aurait crée , ainsi donc , l'Univers et ses forces échapperais à Dieu.
Ce qui pose alors des problèmes d'un tout autre ordre par exemple , la destruction du systeme solaire d'ici 4 milliards d'année lorsque le Soleil deviendra une géante rouge ...
Mais là nous sortons de votre sujet.
Cordialement
Auteur : chrétien2 Date : 09 févr.16, 22:23 Message : Et Médico est hors sujet, puisque l'on parle du corps spirituel sur terre après la résurrection. En aucun cas, la montée au ciel, qui, bien sûr, nécessite un corps d'Esprit, n'est concernée par cette résurrection terrestre...
Mais, bon, on l'habitude que Médico lise les posts de travers sans en saisir le sens.
σώματα signifie corps. du grec soma, comme au verset 44.
On le retrouve en Mat 27:52, Jean 19:31, Romains 1:24, Romains 8:11, Romains 12:1, I Cor 6:15, Ephésiens 5:28, Hébreux 13:11.
Et à chaque fois, il s'agit d'un corps vivant.
Alors, que vous le vouliez ou non, il y a des corps (vivants) célestes.
Je vois mal comment MLP pourrait contredire cette vérité avec la définition du mot "soma" qu'il nous a donnée juste avant.
Mais remarquez que Paul utilise le présent. Il y a des corps célestes.
A son époque donc, et bien avant la future résurrection des morts, il y avait déjà au ciel des corps célestes (au pluriel) , ce qui exclut qu'il s'agisse de corps humains spirituels car je vous rappelle l'affirmation de Jésus : "aucun homme n'est monté au ciel"
Nous somme près du KO puisque votre hypothèse part du principe qu'il n'existe pas de corps célestes.
Evidemment, par corps, Paul entend non pas le côté physique de la chose, mais la notion de support de la vie lequel peut-être immatériel.
Si les anges existent, et sans corps humains physiques, c'est bien que leur existence est liée à une autre enveloppe qui n'a pas besoin d'être matérielle. Et pourtant ils vivent et agissent. Ce sont des corps (soma) célestes.
Auteur : chrétien2 Date : 10 févr.16, 05:43 Message : Mais bien sûr que les corps célestes sont vivants... Enfin certains corps célestes (on ne parle pas d'astres dans l'univers, pour éviter l'ironie d'agécanonix)...
Heureusement qu'ils sont vivants d'ailleurs, parce qu'adorer une image non vivante ne m'intéresserait pas du tout !
Auteur : papy Date : 10 févr.16, 06:03 Message : Quand on dit de quelqu'un qu'il est " dans la lune " comme par exemple Agécanonix , doit on comprendre qu'il a un corps spirituel céleste ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.16, 06:17 Message : Agecanonix, tu es encore à côté de la plaque.
1) Paul définit un cors céleste comme étant un astre :
(1 Corinthiens 15:40) Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. 41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
Il est clair qu'il ne parle pas d'esprit au ciel.
2) Le problème n'est pas de savoir si un corps est vivant ou pas, mais si il est MATÉRIEL ou pas. Or, dans la définition même de corps, il s'agit de la partie MATÉRIELLE. Or, un esprit est par définition immatériel et n'a donc pas de corps.
CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale
Définition de "Soma" Le corps, des hommes ou Des animaux
Un corps mort ou cadavre
Le corps vivant
Des animaux Le corps des plantes et des étoiles (les corps célestes)
Utilisé pour un nombre (petit ou grand) d'hommes étroitement unis dans une société ou famille; un corps social, éthique, mystique
L'Eglise dans le Nouveau Testament
Ce qui projette une ombre, pour le distinguer de l'ombre elle-même
De fait, quand Paul fait référence à des corps célestes, il ne peut en aucun cas faire référence à des esprits.
agecanonix a écrit :Evidemment, par corps, Paul entend non pas le côté physique de la chose, mais la notion de support de la vie lequel peut-être immatériel.
Evidemment, en changeant la définition des mots, on peut faire Paul dire n'importe quoi ! Arrête d'insulter notre intelligence agecanonix ! Ta tentative de manipulation est encore une fois énorme. Tu ne peux pas décréter que Paul a dit autre chose que ce que les mots disent. Dès que tu es coincé, tu tentes de changer le sens des mots. On connait déjà ! Du coup, on est sûr d'avoir raison.
Un corps, c'est matériel ! Tu n'y peux rien, c'est comme ça ! Et n'essaye pas de faire croire que Paul avait une définition personnelle de soma qui inclut l'immatérialité. Ce n'est pas le cas ! Tu te raccroche vraiment à ce que tu peux, mais il est évident que tu as compris ton erreur. Simplement, par rapport à la WT, tu ne peux l'admettre.
Un TJ peut se laisser avoir par ce genre de manipulation du texte, mais pas nous ! Encore raté ! Try again !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 févr.16, 06:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit :2) Le problème n'est pas de savoir si un corps est vivant ou pas, mais si il est MATÉRIEL ou pas. Or, dans la définition même de corps, il s'agit de la partie MATÉRIELLE. Or, un esprit est par définition immatériel et n'a donc pas de corps.
Le vent aussi est un corps matériel, c'est quand la dernière fois que tu l'as vu ?
Auteur : medico Date : 10 févr.16, 06:29 Message : S’il existe des corps physiques, visibles et palpables, il existe aussi des corps spirituels, invisibles aux yeux humains et totalement hors de portée des sens de l’homme (1Co 15:44). Les corps des personnes spirituelles (Dieu, Christ, les anges) sont glorieux. “ Jamais personne n’a vu Dieu. ” (1Jn 4:12).
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.16, 06:50 Message : Il est tout de même intéressant de constater que le mot "soma" apparaît 122 fois dans le NT, et que, selon vous, les 2 seules fois où il ne signifierait pas "corps" dans le sens du vivant, seraient curieusement dans ce texte de I Cor 15:40.
Vous pouvez vérifier sur le lien suivant qui est cité par MLP.
Il convient toutefois de constater que le lien ci-dessus est un lien confessionnel qui est donc produit par un groupement religieux qui développe la même analyse que MLP. Allez voir la page d’accueil.
Alors, pour l'objectivité, on peut trouver mieux !!
C'est comme si je produisais ici un lien sur la WT qui expliquerait que c'est moi qui ait raison. Vous imaginez la réaction !!!
L'honnêteté voudrait que nos amis produisent un dictionnaire objectif qui ne défend pas l'une ou l'autre de nos thèses.
Voici ce que dit ce dictionnaire sur I Cor 15:40. " Paul distingue entre σώματα ἐπουράνια , corps célestes , i . e . les corps des luminaires célestes et des anges et ἐπίγεια σώματα , des corps terrestres ( c.-à- corps des hommes , les animaux et les plantes ) , 1 Corinthiens 15:40.
Ainsi, quand un dictionnaire neutre traduit I Cor 15:40, il applique l'expression corps célestes aux anges..
Il y a donc des corps célestes, comme les anges.
Auteur : papy Date : 10 févr.16, 06:57 Message : Ce ne sont pas les mêmes strong ?
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.16, 07:10 Message : D'ailleurs le texte n'aurait aucun sens dans l'hypothèse de MLP.
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres. Mais la beauté des corps célestes n'est pas la même que la beauté des corps terrestres.
Si les corps célestes sont les astres, que sont LES corps terrestres ? Il n'y a qu' une seule terre !!
Pourquoi des corps terrestres au pluriel ?
Si donc Paul parle des étoiles il aurait du écrire : il y a des corps célestes et UN corps terrestre.
Paul ne parle donc pas des astres mais bien des corps terrestres vivants..
Au verset suivant Paul compare le Soleil, la lune et les étoiles, mais au verset précédent il comparait la chair des humains, des animaux ,des oiseaux et des poissons. Ainsi le contexte n'est pas déterminant.
Et surtout, pourquoi donc, sur 122 citations du grec soma dans la bible, et des dizaines de fois par Paul, nous aurions ici une exception .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 févr.16, 07:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Un corps, c'est matériel ! Tu n'y peux rien, c'est comme ça !
C'est quand la dernière fois que t'as vu un corps de métier ? Il était habillé comment ? Et la dernière fois que t'as donnée du corps à une hypothèse, ça a donné quoi ? Une fille ou un garçon ?
MonstreLePuissant a écrit :Et n'essaye pas de faire croire que Paul avait une définition personnelle de soma qui inclut l'immatérialité. Ce n'est pas le cas !
SPIRITUEL, -ELLE, adj. et subst. A. − Adjectif
1. [Corresp. à esprit 1reSection III, en tant que principe immatériel] PHILOS., RELIG. Synon. immatériel.
(...)
3. RELIG. Qui n'appartient pas au monde physique mais au monde de l'esprit,
CÉLESTE, adj.
(...) B.− Domaine spirituel
1. Qui est relatif au ciel en tant que séjour de la divinité ou des élus
(...) [Appliqué à un être spirituel] Qui a pour séjour le ciel. Le père céleste. Dieu. L'époux céleste (dans le vocab. des mystiques).
MonstreLePuissant a écrit :Tu te raccroche vraiment à ce que tu peux, mais il est évident que tu as compris ton erreur. Simplement, par rapport à la WT, tu ne peux l'admettre.
Ben pour agecanonix je sais pas mais pour moi, je peux pas l'admettre à cause du CNRTL, une branche réputée du CNRS, c'est grave docteur MLP ?
Auteur : chrétien2 Date : 10 févr.16, 07:42 Message : Qu'en penses-tu, agécanonix des paroles de Kerridween, toi qui pense que les définitions actuelles n'ont rien à voir avec les définitions anciennes ?
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.16, 07:43 Message : Il ne fait donc plus aucun doute que les corps célestes de I Cor 15:40 sont ceux des créatures telles que les anges.
Le pluriel appliqué à l'expression corps terrestres élimine l'hypothèse que ces corps célestes soient des étoiles.
J'ai hâte de voir la réponse que va nous apporter MLP. Soit il va zapper, soit il va parler de 1914 comme à chaque fois qu'il est coincé, soit il va nous inventer je ne sais quoi..
Mais cela ne nous empêche pas d'avancer.
Dès lors où il existe des corps célestes, le mot corps étant employé comme une métaphore de l'état dans lequel vit un être céleste, la suite du texte de Paul est très claire.
Jésus dont Paul affirme qu'il est devenu un esprit au verset 45 est bien du ciel, avec un corps céleste et les chrétiens oints seront comme lui .
Une question au passage.. Pour vous, Dieu a t'il aussi un corps physique spirituel comme vous croyez que Jésus en a un ?
Je demande parce qu'avec ce que j'ai appris hier par Thomas, je ne m'étonne plus de rien !!
Auteur : papy Date : 10 févr.16, 07:49 Message :
agecanonix a écrit :
Une question au passage.. Pour vous, Dieu a t'il aussi un corps physique spirituel comme vous croyez que Jésus en a un ?
ben oui ! n'êtes vous pas la prunelle de son oeil ?
Auteur : chrétien2 Date : 10 févr.16, 08:11 Message :
agecanonix a écrit :Il ne fait donc plus aucun doute que les corps célestes de I Cor 15:40 sont ceux des créatures telles que les anges.
J'aimerais bien que tu me donnes un verset qui dit cela...
Dès la première phrase, tu nous sors une phrase que tu essaies de faire passer pour biblique, alors qu'il n'y aucune mention de cela dans la Bible.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 févr.16, 09:21 Message :
agecanonix a écrit :Il ne fait donc plus aucun doute que les corps célestes de I Cor 15:40 sont ceux des créatures telles que les anges.
Le pluriel appliqué à l'expression corps terrestres élimine l'hypothèse que ces corps célestes soient des étoiles.
Une bonne partie du texte - pour ne pas dire tout - est une distinction entre ce qui relève du domaine physique et ce qui relève du domaine spirituel. A ce stade de la lecture, on s'aperçoit que Paul vient de faire une distinction entre les corps humain et animal (1Co 15:39) du domaine physique, excluant d'emblée l'hypothèse farfelue de MLP à propos de ressuscités se trimbalant avec un corps humains matérialo-spirituel - expression totalement inexistante de la Bible d'ailleurs - puisqu'il ne fait pas de distinguo entre des corps terrestres physiques et des corps terrestres spirituels.
Alors naturellement, il va en faire de même avec les corps célestes. Et c'est là d'ailleurs qu'il convient de faire preuve de discernement à propos des mots "corps célestes" parce que même si le qualificatif "céleste" est commun aux deux corps, chacun évolue sur un plan différent => http://www.cnrtl.fr/definition/c%C3%A9leste
Le soleil, la lune, les étoiles, etc sont des corps célestes du monde physique alors que les corps célestes de Jésus, des anges et des oints appartiennent au monde spirituel. Et si le soleil, la lune et les étoiles possèdent chacun une gloire qui leur est propre dans le monde physique (1Co 15:41), Jéhovah, Jésus, les anges et les oints possèdent naturellement une gloire qui leur est propre dans le monde spirituel (1Co 15:40)
La gloire que détiennent les corps célestes évoluant dans le monde spirituel est différente de la gloire que détiennent les corps terrestres (nos corps humain) évoluant... dans le monde physique (1 Co 15:40). Là aussi, tout comme la gloire diffère d'un corps céleste du monde spirituel à un autre corps céleste du monde spirituel, la gloire diffère d'un corps terrestre (corps humain) à un autre corps terrestre (corps animal) (1 Co 15:39) exactement de la même manière que la gloire des corps célestes du monde physique diffèrent en gloire d'avec celle des corps terrestres.
Il n'est pas impossible d'ailleurs d'exclure complètement l'idée selon laquelle lorsque Paul synthétise radicalement au verset 40, il ne fait aucune distinction entre les corps célestes du monde physique ET spirituel d'un côté et les corps terrestres humains et animal de l'autre. Car il est vrai que, là aussi, qu'ils soient du monde physique ou spirituel, les corps célestes diffèrent en gloire des corps terrestres, qu'ils soient humains ou animales.
Néanmoins, avec un peu de jugeote, on se doute bien que Paul ne fait pas ici de liaison entre les corps terrestres (nos corps humain) et les corps célestes du monde physique (soleil, lune, étoiles) mais bien avec ceux appartenant au monde spirituel. On parle essentiellement - pour ne pas dire exclusivement - d'être vivants doté d'une conscience, d'un libre arbitre, d'une volonté, d'une raison, etc qu'ils soient visibles ou invisibles, physiques ou spirituels, matériels ou immatériels dans ce chapitre.
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.16, 09:26 Message : I Pierre 3:18.
ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison
Nous avons ici la traduction interlinéaire Louis Segond.
Vous notez que les expressions "dans la chair" et "dans l'esprit" qui correspondent à une traduction quasi littérale du texte grec, mettent les mots "chair" et "esprit" en parallèle avec la même préposition "dans".
Le mot "esprit" venant, dans la démonstration de Paul, remplacer ce que caractérisait le mot chair en début de phrase puisque après avoir mis en évidence la mort de Jésus dans sa vie liée à la chair, Paul utilise l'expression " mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit" pour expliquer le changement d'état de Jésus.
Ce qui est également très utile pour comprendre le sens de ce texte c'est le début du verset 19, car ayant mentionné le mot esprit, Paul en parle comme d'un contenant en disant : dans lequel aussi il est allé ....
Il n'est donc pas question de la spiritualité de Jésus ou de son intellect, mais du corps "dans" ou avec lequel il a été relevé..
Nous avançons à pas de géant.
Auteur : medico Date : 10 févr.16, 09:29 Message :
papy a écrit :Ce ne sont pas les mêmes strong ?
Pourquoi il y en a plusieurs?
C'est fou ce contre argument .
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.16, 09:37 Message :
Kerri a écrit :Il n'est pas impossible d'ailleurs d'exclure complètement l'idée selon laquelle lorsque Paul synthétise radicalement au verset 40, il ne fait aucune distinction entre les corps célestes du monde physique ET spirituel d'un côté et les corps terrestres humains et animal de l'autre. Car il est vrai que, là aussi, qu'ils soient du monde physique ou spirituel, les corps célestes diffèrent en gloire des corps terrestres, qu'ils soient humains ou animales.
Je n'y suis pas hostile mais quoi qu'il arrive, le pluriel appliqué à l'expression "corps terrestres" exclue que Paul ne s'exprime que sur les astres et étoiles en opposant corps célestes d'un côté et terre (unique et donc au singulier) de l'autre.
Si donc Paul synthétise, l'élément inamovible reste la référence aux corps célestes spirituels.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 févr.16, 09:56 Message : @agécanonix
Tiens d'ailleurs , on pourrait également objecter l'argument de Luc 24:39 présenté par MLP et Luxus à propos du corps dans lequel Jésus a ressuscité de la manière suivante:
Quelle est la preuve directe contenue dans la Bible de la résurrection de Jésus ? Il n'y en a aucune.
Luc 24:39 fournit la preuve directe que Jésus s'est matérialisé mais pas la preuve directe qu'il a été ressuscité. On déduit de manière indirecte qu'il y a eu résurrection parce que naturellement, si Jésus a pu se matérialiser, c'est qu'il était vivant et que s'il était vivant... ben c'est qu'il a été ressuscité.
Question évidente et logique qui s'ensuit donc: Dans quel sorte de corps a-t'il ressuscité ? La Bible nous le dit-elle ? Oui, en 1 Corinthiens 15 et très clairement en 1 Pierre 3:18.
agecanonix a écrit :Je n'y suis pas hostile mais quoi qu'il arrive, le pluriel appliqué à l'expression "corps terrestres" exclue que Paul ne s'exprime que sur les astres et étoiles en opposant corps célestes d'un côté et terre (unique et donc au singulier) de l'autre.
Si donc Paul synthétise, l'élément inamovible reste la référence aux corps célestes spirituels.
J'émettais indirectement l'hypothèse que si "corps terrestres" est au pluriel, cela peut peut-être s'expliquer par le fait qu'il en existe deux. Un corps terrestre humain et un corps terrestre animal. Tout comme il existe deux corps célestes. Un corps céleste spirituel et un corps céleste physique.
Ceci étant, je suis d'accord avec toi, c'est bien pour ça que j'avais poursuivis en disant "Néanmoins avec un peu de jugeote on se doute bien que" Paul fait une comparaison entre les hommes et les anges - Adam et Jésus - dans le cadre de la résurrection, on se doute bien que les corps célestes... ben ce ne sont pas les astres.
Après je sais pas, on en a qui s'imagine ressusciter dans des corps terrestres physico-spirituel sur terre pour faire la nouba devant la terre entière et nous prouver qu'ils ont ressuscité (j'espère qu'ils vont pas faire payer trop cher l'entrée ) avant de monter dans les cieux ensuite alors peut-être qu'il y en a qui s'imagine qu'une fois là-bas ou en cours de route, ils vont être changé en soleil, en lune, en planète... ou en trou noir
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.16, 10:12 Message :
agecanonix a écrit :Voici ce que dit ce dictionnaire sur I Cor 15:40. " Paul distingue entre σώματα ἐπουράνια , corps célestes , i . e . les corps des luminaires célestes et des anges et ἐπίγεια σώματα , des corps terrestres ( c.-à- corps des hommes , les animaux et les plantes ) , 1 Corinthiens 15:40.
C'est ce que l'on appelle un commentaire, ce qui veut dire qu'il est tout aussi influencé par l'avis de l'auteur. Vu que Paul ne parle pas d'anges, c'est donc seulement l'avis du commentateur.
Voici une autre référence strongs, et c'est axectement la même vu qu'il n'existe pas 10000 dictionnaires strongs. Comme tu vois, le dictionnaire ne parle toujours pas d'êtres immatériels.
agecanonix a écrit :D'ailleurs le texte n'aurait aucun sens dans l'hypothèse de MLP.
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres. Mais la beauté des corps célestes n'est pas la même que la beauté des corps terrestres.
Si les corps célestes sont les astres, que sont LES corps terrestres ? Il n'y a qu' une seule terre !!
Pourquoi des corps terrestres au pluriel ?
Si donc Paul parle des étoiles il aurait du écrire : il y a des corps célestes et UN corps terrestre.
Paul ne parle donc pas des astres mais bien des corps terrestres vivants..
Tu te débats pour rien agecanonix, car c'est écrit noir sur blanc dans le versets.
(1 Corinthiens 15:40) Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. 41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
Immédiatement après avoir parlé de corps célestes, il parle de lune, de soleil, et d'étoiles. Est ce que tu connais un ange-lune ? Un ange-soleil ? Un ange-étoile ? Tu fais comme si Paul n'avait pas connaissance de l'existence des anges, donc, il parle de tout autre chose qui ressemble, comme par le plus grand des hasards à des astres dans le ciel. Parce que céleste, c'est effectivement dans le ciel, sauf en Hébreux 11:16 où la WT décide que « céleste », c'est sur terre. Trop fort la WT !
Qu'est ce qu'un corps terrestre ? Et bien un corps qui est sur terre, tout bonnement. Qu'est ce qu'un corps céleste ? Et bien c'est un corps qui est dans le ciel, tout bonnement.
agecanonix a écrit :Et surtout, pourquoi donc, sur 122 citations du grec soma dans la bible, et des dizaines de fois par Paul, nous aurions ici une exception .
Montre moi une seule fois ou « soma » fait référence à un esprit immatériel ? Pourquoi ce serait la seule fois où « soma » déterminerait quelque chose d'immatériel ? Bah voilà !
Non seulement tous les dictionnaires du monde définissent « corps » comme quelque chose de matériel, mais en plus, tu ne peux dans la Bible prouver que ça se rapporte à quelque chose d'immatériel. Par définition, si c'est immatériel, ça n'a pas de corps.
agecanonix a écrit :Dès lors où il existe des corps célestes, le mot corps étant employé comme une métaphore de l'état dans lequel vit un être céleste, la suite du texte de Paul est très claire.
Et voilà ! Tu décides que Paul parle d'une métaphore, au mépris de sens du mot original qui fait que « soma » désigne toujours quelque chose de matériel.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 févr.16, 10:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Non seulement tous les dictionnaires du monde définissent « corps » comme quelque chose de matériel, mais en plus, tu ne peux dans la Bible prouver que ça se rapporte à quelque chose d'immatériel. Par définition, si c'est immatériel, ça n'a pas de corps.
Tous les dictionnaires du monde définissent spirituel comme étant quelque chose d'immatériel se rapportant au monde des esprits (=> http://www.cnrtl.fr/definition/spirituel) donc là on aurait un truc du genre "matériel immatériel" et là, non, y a rien qui t'interpelle dans ta logique ? C'est normal, tout va bien, tous les voyants sont au vert ?
agecanonix a écrit :Dès lors où il existe des corps célestes, le mot corps étant employé comme une métaphore de l'état dans lequel vit un être céleste, la suite du texte de Paul est très claire.
MonstreLePuissant a écrit :Et voilà ! Tu décides que Paul parle d'une métaphore, au mépris de sens du mot original qui fait que « soma » désigne toujours quelque chose de matériel.
Et voilà ! Toi tu décides que s'en est pas une, au mépris de tous les dictionnaires du monde qui définissent AUSSI le mot corps comme pouvant désigner quelque chose d'immatérielle (=> http://www.cnrtl.fr/definition/corps)
Tous les mots présentent toujours un sens propre (littéral) ET un sens figuré (métaphorique)
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.16, 10:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Voici une autre référence strongs, et c'est axectement la même vu qu'il n'existe pas 10000 dictionnaires strongs. Comme tu vois, le dictionnaire ne parle toujours pas d'êtres immatériels.
Même punition. Tu as vu l'entête de la confession. Citer ses copains n'a jamais apporté une preuve.
MLP a écrit :Tu te débats pour rien agecanonix, car c'est écrit noir sur blanc dans le versets.
C'est écrit : " Et il y a des corps célestes et des corps terrestres "
Cites moi plusieurs Terres ??? Ne fais pas comme si tu n'avais pas compris :
MLP a écrit :Immédiatement après avoir parlé de corps célestes, il parle de lune, de soleil, et d'étoiles. Est ce que tu connais un ange-lune ? Un ange-soleil ? Un ange-étoile ?
Et juste avant, au verset 39, il a cité des corps bien réels. Tu vises le début de verset 40 : Il y a aussi...donc il a toutes les chances de continuer de parler des corps vivants.
MLP a écrit :Montre moi une seule fois ou « soma » fait référence à un esprit immatériel ? Pourquoi ce serait la seule fois où « soma » déterminerait quelque chose d'immatériel ? Bah voilà !
Eh bien I Cor 15:40 !!
MLP a écrit :Non seulement tous les dictionnaires du monde définissent « corps » comme quelque chose de matériel, mais en plus, tu ne peux dans la Bible prouver que ça se rapporte à quelque chose d'immatériel. Par définition, si c'est immatériel, ça n'a pas de corps.
Tss Tss Tss Une métaphore mon ami.. Comme quand Dieu a des mains, des yeux qui te voient, des oreilles qui t'écoutent.
Traduction en langage humain d'une réalité que tu ne comprendrais pas autrement.
MLP a écrit :
Et voilà ! Tu décides que Paul parle d'une métaphore, au mépris de sens du mot original qui fait que « soma » désigne toujours quelque chose de matériel.
Et toi tu imagines des bonzommes planant dans l'espace avec des corps humains pour l'éternité .
C'est qui, qui a les pieds sur terre ? On est dans la vraie vie !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.16, 13:13 Message :
agecanonix a écrit :C'est écrit : " Et il y a des corps célestes et des corps terrestres "
Cites moi plusieurs Terres ??? Ne fais pas comme si tu n'avais pas compris :
Réfléchis agecanonix ! Si tu me demandes combien de terre il y a, tu devrais aussi demander combien de ciel non ? Donc, je vais reprendre parce que tu ne sembles pas avoir compris :
- Terrestre, c'est ce qui est sur terre (par exemple, les hommes, les animaux, les plantes, etc).
- Céleste, c'est ce qui est dans le ciel (par exemple, les étoiles, les lunes, les soleils).
Je rappelle au passage qu'en Hébreux 11:16, la WT définit que ce qui est céleste est sur terre . Pour que vous soyez crédibles à propos des définitions que vous donnez de « céleste », il faudrait donc déjà que vous admettiez la manipulation de la WT. Ce que vous ne ferez jamais ! Ca m'arrange, car je pourrais toujours vous renvoyer au visage que vous modifiez les définitions des mots quand elles vous gênent.
Donc, j'invoque l'utilisation de la même définition de « céleste » que celle utilisée par le WT en Hébreux 11:16. Et du coup, céleste devient « sur terre ».
agecanonix a écrit :Et toi tu imagines des bonzommes planant dans l'espace avec des corps humains pour l'éternité .
C'est qui, qui a les pieds sur terre ? On est dans la vraie vie !!
Si tu avais pris la peine de me lire, tu n'aurais pas écrit une telle absurdité ! Non, je n'imagine pas des corps humains au ciel. Mais tu ne peux nier que quand les anges prennent forme humaine, il ne s'agit certainement pas du même corps que toi et moi. Sinon ils seraient corruptibles, vulnérables et mortels, ce qui serait incompréhensible dans la mesure où ils ne sont pas descendants d'Adam. Ils ont donc un corps spirituel (animé par le pneuma) tout à fait physique. Et quand ils repartent, ils abandonnent ce corps spirituel pour redevenir des esprits sans corps. C'est aussi simple que ça. Et c'est exactement ce qu'a fait Jésus lors de son ascension dans les nuées.
Quand les élus ressusciteront lors de la parousie à venir du Christ, lorsqu'il descendra sur les nuées du ciel, lorsque tout œil le verra, alors les morts ressusciteront d'abord avec ce corps spirituel, puis les vivants seront changés, et enfin, ils seront tous ensemble emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur. Tu vois, c'est tout simple à comprendre, et c'est même tout à fait conforme à la Bible. Il n'y a rien qui interdise cette lecture des choses telles qu'elles sont présentées dans la Bible.
Si vous rendez la résurrection des élus invisibles, c'est pour la simple raison que vous ne pouvez pas la prouver, ce qui signifie qu'elle n'a pas lieu. Et comme je l'ai déjà fait remarqué, Dieu n'aurait aucun intérêt à faire des résurrections discrètes et invisibles. Car il n'y a rien de mieux pour convaincre le peuple que la WT est son organisation que de prouver que les oints TJ ressuscitent. Je ne pense pas que Dieu soit assez bête pour se priver de cette publicité. Imagine que les oints TJ ressuscitaient et se montraient bien vivants avant de monter au ciel dans une nuée, ne crois tu as que ça convaincrait beaucoup d'entre nous ? Même si ça se passait devant 10 personnes seulement, mais ce serait un témoignage précieux. Si tu multiplies ça par 40000 oints TJ, à la louche, ça en fait des témoins non ? Ca ramènerait du monde en quantité. Vous n'auriez même pas besoin d'aller frapper aux portes. Tout le monde ferait la queue.
Seulement voilà ! Vos oints morts sont toujours morts. Ou Dieu refuse de prouver qu'il est capable de ressusciter quelqu'un, ce qui est absurde, ou alors la WT ment effrontément. Dieu n'ayant aucun intérêt à cacher qu'il peut ressusciter les morts, il ne reste qu'une seule possibilité : la WT a intérêt à faire croire que les oints ont ressuscité invisiblement. Ca marche pour ceux qui sont assez crédules pour le croire, les mêmes qui sont capables de croire que céleste, c'est sur terre.
Auteur : chrétien2 Date : 10 févr.16, 19:31 Message :
agecanonix a écrit :C'est écrit : " Et il y a des corps célestes et des corps terrestres "
Cites moi plusieurs Terres ??? Ne fais pas comme si tu n'avais pas compris :
MonstreLePuissant a écrit :
Réfléchis agecanonix ! Si tu me demandes combien de terre il y a, tu devrais aussi demander combien de ciel non ? Donc, je vais reprendre parce que tu ne sembles pas avoir compris :
- Terrestre, c'est ce qui est sur terre (par exemple, les hommes, les animaux, les plantes, etc).
- Céleste, c'est ce qui est dans le ciel (par exemple, les étoiles, les lunes, les soleils).
2 Corinthiens 12:2:"2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel."
2 Pierre 3:13:"Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice."
Apparemment, comme pour le trône, agécanonix ne connait pas le symbolisme...
Auteur : kevver Date : 10 févr.16, 21:34 Message : D'autant plus qu'on peut rajouter ceci :
"Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité - 1 Corinthiens 15:51-53"
Donc la 7ème trompette de l'apocalypse.......
Et à quoi correspond cette 7ème trompette de l'apocalypse pour le Collège Central ?
La 7ème trompette correspond à un discours au Detroit ( Etats-Unis) en 1928 ( Voir le livre Révélation le grand dénouement page 173).
Donc le changement du corps ainsi que l'enlèvement s'est passé en 1928 !
Auteur : Thomas Date : 10 févr.16, 21:38 Message : Excellente remarque kevver, voila qui décrédibilise un peu plus les théories farfelues des TJ...
agecanonix a écrit :I Pierre 3:18.
ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison
Nous avons ici la traduction interlinéaire Louis Segond.
Vous notez que les expressions "dans la chair" et "dans l'esprit" qui correspondent à une traduction quasi littérale du texte grec, mettent les mots "chair" et "esprit" en parallèle avec la même préposition "dans".
Le mot "esprit" venant, dans la démonstration de Paul, remplacer ce que caractérisait le mot chair en début de phrase puisque après avoir mis en évidence la mort de Jésus dans sa vie liée à la chair, Paul utilise l'expression " mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit" pour expliquer le changement d'état de Jésus.
Ce qui est également très utile pour comprendre le sens de ce texte c'est le début du verset 19, car ayant mentionné le mot esprit, Paul en parle comme d'un contenant en disant : dans lequel aussi il est allé ....
Il n'est donc pas question de la spiritualité de Jésus ou de son intellect, mais du corps "dans" ou avec lequel il a été relevé..
Nous avançons à pas de géant.
1 Pierre 3:18 ne dit pas que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit.
Pierre a utilisé exactement la même expression quelques versets plus loin en 1 Pierre 4:6 : En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu. - 1 Pierre 4:6
On voit bien que l'opposition "quant à la chair" / "quant à l'esprit" peut signifier autre chose qu'une simple opposition de type de corps. A moins que pour toi tous les morts seront ressuscités en tant qu'esprit ?
Par contre Jésus lui-même a prophétisé qu'il relèverait son corps :
“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. - Jean 2:19-21
Jésus a donc ressuscité son propre corps physique (devenu incorruptible), comme celui des anges qui ont visité Abraham. Il est ensuite monté au ciel physiquement avec ce corps avant de disparaître dans une nuée (Actes 1:9-11). Qu'est-il advenu de ce corps physique ? Il a disparu et la Bible n'en dit pas plus.
Paul expliquera par la suite que Jésus a établi le modèle de la résurrection pour les chrétiens (Romains 6:5; 1 Corinthiens 15:51-53). Cette résurrection suivie d'un enlèvement collectifs sont décrits en 1 Thess 4:15-17 :
Car voici ce que nous vous disons par la parole du Seigneur : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. - 1 Thessaloniciens 4:15-17
On retrouve donc ici, comme pour Jésus, le relèvement d'un corps sur terre. Corps qui sera changé pour devenir incorruptible comme l'explique Paul aux Corinthiens :
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité - 1 Corinthiens 15:51-53
Après cette résurrection et ce changement aura lieu l'enlèvement de tous ces chrétiens, ressuscités et vivants changés, en même temps. Quand aura lieu cet enlèvement collectif ?
Si on en croit Matthieu 24:31, cet enlèvement aura lieu lors du prochain retour de Jésus :
Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité. - Matthieu 24:29-31
Le son de la trompette, Jésus qui descend du ciel... Ces évènements ne sont pas censés se produire plusieurs fois. Cela montre que Matthieu 24 parle du même évèvement que Paul en 1 Thess 4.
Donc nous venons de démontrer simplement avec la Bible que :
- Contrairement à ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah la résurrection des choisis n'a pas pu commencer au siècle dernier puisque les ressuscités doivent être enlevés en même temps que ceux qui seront vivants lors du second retour de Christ, toujours à venir.
- Contrairement à ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah la résurrection directement au ciel n'existe pas dans la Bible. Jésus a relevé son corps physique comme il l'a promis, corps qui a été enlevé de manière physique dans les nuées. De même d'après 1 Thess 4 les chrétiens morts seront ressuscités sur terre avant d'être enlevés avec les vivants dans les airs, tout comme Jésus.
- 1Thess 4 / Mathieu 24:31 prouvent également que la parousia de Jésus est toujours à venir et qu'elle n'a pas pu commencer en 1914 puisque qu'aucun oint TJ n'a été ressuscité et visiblement enlevé dans des nuées et qu'il reste encore des oints vivants alors qu'ils auraient dû être enlevés ensemble avec leurs frères ressuscités en 1914 si cette théorie était la bonne.
Ceci étant établi le débat sur la supposée nature physico-spirituelle des corps célestes me paraît un peu futile. La Bible nous donne l'exemple d'anges qui sont apparus physiquement, qui on mangé et bu avec Abraham. Si vous voulez débattre des heures sur ce que sont devenues les molécules de veau qu'ils ont mangé une fois qu'ils ont disparu libre à vous...
Auteur : kevver Date : 10 févr.16, 21:55 Message : Merci Thomas , il est clair que le texte de Thessalonicien avec celui de Matthieu supprime les fausses doctrines des TJ ..
Par contre je comprend plus rien concernant la chronologie du livre de la Révélation
Auteur : papy Date : 11 févr.16, 05:21 Message :
kevver a écrit :Merci Thomas , il est clair que le texte de Thessalonicien avec celui de Matthieu supprime les fausses doctrines des TJ ..
Par contre je comprend plus rien concernant la chronologie du livre de la Révélation
Les Tdj l'ont étudié 3 fois à l'étude de livre de la congrégation.
C’était une carotte pour faire avancer les ânes qui n'ont pas lu ce qui était écrit en gras à la page 9 du livre.
Un homme prévenu en vaut deux ! Chapitre 2 L’admirable thème de la Bible
Interprétation des Écritures Les mystères renfermés dans le livre de la Révélation ont longtemps déconcerté les étudiants sincères de la Bible. Au temps fixé par Dieu, ces secrets devaient être révélés. Comment, quand et à qui ? Seul l’esprit de Dieu pouvait en donner la signification à mesure que s’approchait le temps fixé (Révélation 1:3). Ces saints secrets allaient être révélés aux esclaves terrestres de Dieu pleins de zèle, afin qu’ils soient affermis pour faire connaître ses jugements (Matthieu 13:10, 11). Nous ne prétendons pas que les explications données dans cette publication sont infaillibles. À l’exemple de Joseph, dans les temps anciens, nous disons : “ Les interprétations n’appartiennent-elles pas à Dieu ? ” (Genèse 40:8). Mais nous croyons aussi fermement que les explications fournies ici s’harmonisent avec la Bible dans son ensemble, montrant comment la prophétie divine s’est remarquablement accomplie dans les événements mondiaux de notre terrible époque.
Auteur : kevver Date : 11 févr.16, 06:40 Message : A oui par cette phrase , ils pensent se décharger
Mais je ne parlais pas du livre "Révélation" édité par la Watchtower mais du livre de l'apocalyspe écrit par le soi-disant ( parce que on est sûr de rien ) Jean de Patmos....
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.16, 07:05 Message :
MLP a écrit :Réfléchis agecanonix ! Si tu me demandes combien de terre il y a, tu devrais aussi demander combien de ciel non ?
Pas combien de ciels, mais combien de corps célestes.
Corps celestes = millions d'anges..
Corps terrestres= millions d'humains et d'animaux.
je suis donc cohérent..
MLP a écrit : Donc, je vais reprendre parce que tu ne sembles pas avoir compris :
- Terrestre, c'est ce qui est sur terre (par exemple, les hommes, les animaux, les plantes, etc).
- Céleste, c'est ce qui est dans le ciel (par exemple, les étoiles, les lunes, les soleils).
Tu m'aides beaucoup en fait :
Voici le texte de I Cor 15:40. Il y a des corps célestes et des corps terrestre.
Pour toi corps célestes = étoiles lunes soleils, etc.
Et corps terrestres = hommes, animaux, plantes.
Paul viendrait donc nous dire : Il y a les étoiles au ciel , des soleils, des astres et sur terre des souris, des araignées, des pissenlits.
Et tout ça dans le même verset.
Et il ajouterait que les corps célestes ont une autre gloire que les corps terrestres.
Quel comique, ce Paul..une araignée ou un cloporte comparés au soleil !!
D'autant que les corps terrestres seraient tous vivants dans sa comparaison alors que les corps célestes seraient sans vie.
Votre interprétation viole tous les codes de la logique. On ne compare que ce qui est comparable, le vivant avec le vivant, l'inerte avec l'inerte.
Lisez le verset 41, Paul compare les astres entre eux. Lisez le verset 39, Paul compare des éléments du vivants entre eux.
D'ailleurs, au verset 39, c'est le mot chair qui est le point commun, au verset 41, c'est le mot gloire qui constitue l'élément de comparaison, et au début du verset 40, c'est le mot corps.
122 références au mot corps dans les écritures avec un point commun entre toutes ces références: on parle du vivant.
Et qui décide que dans I Cor 15:40 ce serait un autre sens. Les religions qui prône un corps physique céleste.
Nous avons l'avantage de la logique et du sérieux. Un corps humain dans le monde des anges et de Dieu qui sont des esprits invisibles et immatériels n'a aucune place crédible.
Tout dans le corps humain est conçu pour vivre sur terre: les pieds pour marcher sur un sol régi par la gravité, les jambes pour se mouvoir dans un environnement matériel, un abdomen pour assurer les fonctions digestives liées à une nourriture physique, des poumons pour assurer l'oxygénation d'un corps qui mourrait sans cette fonction, des yeux pour voir ce qui est matériel, et seulement ce qui est matériel, un nez pour sentir des odeurs uniquement perceptibles dans un environnement composé de gaz, des oreilles pour entendre des bruits que seule la présence des mêmes gaz permet de discerner, un système reproducteur qui oblige à des conditions terrestres optimales pour réussir, etc, etc, etc..
Et vous nous annoncez, avec le plus grand sérieux, que les hommes vont vivre avec un tel corps dans un monde où tout est invisible, immatériel, spirituel.
Et pour y arriver vous nous déclarez que Paul compare des astres avec des souris, parce que l'expression "corps céleste" vous dérange dans votre hypothèse .
Allons ! SVP. Vous pouvez croire ce que bon vous semble, mais au moins, ne faites pas semblant d'espérer convaincre un TJ avec une telle hypothèse.
J'en ai discuté avec quelqu'un qui étudie la bible avec moi. Je vous épargne son commentaire !!!
Thomas a écrit :“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. - Jean 2:19-21
Petit rectificatif à l'intention de Thomas. Le texte parle plus exactement du temple de son corps. Le corps a donc une fonction de temple et c'est cette fonction qui sera rétablie, quelle que soit le corps.
I Cor 6:19. " Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas "
Si donc Dieu offre à Jésus un autre corps, alors la fonction de temple est rétablie.
Le sens de ce texte est beaucoup moins simpliste que ce que tu expliques.
Auteur : papy Date : 11 févr.16, 07:16 Message :
agecanonix a écrit :
J'en ai discuté avec quelqu'un qui étudie la bible avec moi. Je vous épargne son commentaire !!!
Il étudie la Bible avec toi ou avec un livre de la WT comme par exemple le livre " la révélation "
Pouvez vous me citer un dictionnaire non protestant, évangélique, etc, qui donne pour définition au mot grec "soma" le sens de planète, astres, etc..
Un dictionnaire laïque du grec ancien qui ne soit pas affilié à une religion développant vos hypothèses.
Vous comprenez bien que citer des pasteurs évangéliques ou protestants dans leurs blogs ou sur leurs sites ne peut pas constituer une preuve que ce mot ne désigne pas le "vivant" comme dans les 122 autres citations bibliques qui le contiennent.
Le conflit d'intérêt est trop évident ici.
C'est une question d'honnêteté intellectuelle pour nos lecteurs puisque vous n'accepteriez pas, n'est ce pas, que je vous cite une TG en affirmant que parce que c'est écrit dans une TG, ce que j'affirme serait forcément vrai.
MLP nous a fourni deux liens mais tous les deux nous amènent sur des sites protestants développant sensiblement la même théorie que nos amis.
Par contre je vous ai cité un autre site qui valide que I Cor 15:40 fait référence aux anges en parlant des corps célestes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.16, 07:53 Message :
agecanonix a écrit :Quel comique, ce Paul..une araignée ou un cloporte comparés au soleil !!
Et c'est quoi le problème ? Leur gloire n'est pas différente ?
agecanonix a écrit :D'autant que les corps terrestres seraient tous vivants dans sa comparaison alors que les corps célestes seraient sans vie.
Je ne vois toujours pas le problème vu que ce sont des comparaisons.
Pour toi, ce sont des anges. Alors c'est quoi un ange-soleil, un ange-étoile et un ange-lune ?
agecanonix a écrit :Votre interprétation viole tous les codes de la logique. On ne compare que ce qui est comparable, le vivant avec le vivant, l'inerte avec l'inerte.
Dis le type qui croit qu'une nuée est invisible, qu'un éclair est invisible et dure 100 ans, ou qu'un mort dans un cercueil n'est pas mort. Effectivement tu es bien placé pour nous donner des cours de logique.
agecanonix a écrit :Lisez le verset 41, Paul compare les astres entre eux. Lisez le verset 39, Paul compare des éléments du vivants entre eux.
C'est bien ce qui prouve que les corps célestes ne sont pas des anges. Car, comment sais tu si ange-soleil a une gloire différente de ange-lune ou ange-étoile ? Peux tu me donner la différence entre ange-soleil, ange-lune et ange-étoile ? Tu en connais beaucoup toi des sortes d'anges ?
agecanonix a écrit :D'ailleurs, au verset 39, c'est le mot chair qui est le point commun, au verset 41, c'est le mot gloire qui constitue l'élément de comparaison, et au début du verset 40, c'est le mot corps.
Evidemment, vu qu'un astre n'a pas de chair.
agecanonix a écrit :122 références au mot corps dans les écritures avec un point commun entre toutes ces références: on parle du vivant.
Et qui décide que dans I Cor 15:40 ce serait un autre sens. Les religions qui prône un corps physique céleste.
122 références au mot corps dans les écritures avec un point commun entre toutes ces références : on parle de quelque chose de matériel. Et en 1 Cor. 15:40, tu décides que c'est immatériel.
En plus je te rappelle que « céleste » en Hébreux 11:16 désigne quelque chose qui est sur terre. Donc, tu ne peux pas prétendre que les corps célestes ne sont pas sur terre, d'après la définition de la WT, ce qui exclut que ce soit des anges. C'est la propre définition de la WT qui t'enfonce sur ce coup là.
agecanonix a écrit :Nous avons l'avantage de la logique et du sérieux.
La logique de l'éclair qui dure 100 ans ? La logique de la nuée invisible ? La logique du retour du Christ invisible alors qu'il est écrit noir sur blanc qu'on le verra ? La logique des morts vivants mais toujours morts dans leur cercueil ?
agecanonix a écrit :Un corps humain dans le monde des anges et de Dieu qui sont des esprits invisibles et immatériels n'a aucune place crédible.
Tout dans le corps humain est conçu pour vivre sur terre: les pieds pour marcher sur un sol régi par la gravité, les jambes pour se mouvoir dans un environnement matériel, un abdomen pour assurer les fonctions digestives liées à une nourriture physique, des poumons pour assurer l'oxygénation d'un corps qui mourrait sans cette fonction, des yeux pour voir ce qui est matériel, et seulement ce qui est matériel, un nez pour sentir des odeurs uniquement perceptibles dans un environnement composé de gaz, des oreilles pour entendre des bruits que seule la présence des mêmes gaz permet de discerner, un système reproducteur qui oblige à des conditions terrestres optimales pour réussir, etc, etc, etc..
Et vous nous annoncez, avec le plus grand sérieux, que les hommes vont vivre avec un tel corps dans un monde où tout est invisible, immatériel, spirituel.
Ce n'est pas ce que nous avons soutenu et tu le sais très bien puisqu'on te l'a expliqué plus d'une fois. Mais comme tu ne peux pas contester nos arguments, alors tu tentes de faire croire que l'on soutient tout autre chose.
Nous nous parlons de résurrection sur terre dans un corps humains spirituel incorruptible. La résurrection invisible directement au ciel, ça n'existe pas dans la Bible. Donc, n'essaye pas de faire croire que nous parlons de résurrection au ciel dans un corps humain. Ce n'est pas du tout ce que nous avons dit et tu le sais très bien.
agecanonix a écrit :Allons ! SVP. Vous pouvez croire ce que bon vous semble, mais au moins, ne faites pas semblant d'espérer convaincre un TJ avec une telle hypothèse.
On n'arrive même pas à convaincre un TJ qu'une nuée c'est visible et qu'un éclair, ça ne dure pas 100 ans. Si il ne s'en sort même pas avec des évidences, imagine des choses plus complexes !
agecanonix a écrit :J'en ai discuté avec quelqu'un qui étudie la bible avec moi. Je vous épargne son commentaire !!!
Si tu avais été suffisamment honnête pour lui dire réellement ce que nous pensons et non la version déformée que tu nous ressors chaque fois, sans doute que sa réaction aurait été différente. Mais tu as eu peur qu'il nous trouve plus logique que toi, donc tu as préféré mentir.
Auteur : chrétien2 Date : 11 févr.16, 07:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Si tu avais été suffisamment honnête pour lui dire réellement ce que nous pensons et non la version déformée que tu nous ressors chaque fois, sans doute que sa réaction aurait été différente. Mais tu as eu peur qu'il nous trouve plus logique que toi, donc tu as préféré mentir.
C'est tout à fait ca.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.16, 08:07 Message :
agecanonix a écrit :Pouvez vous me citer un dictionnaire non protestant, évangélique, etc, qui donne pour définition au mot grec "soma" le sens de planète, astres, etc..
Un dictionnaire laïque du grec ancien qui ne soit pas affilié à une religion développant vos hypothèses.
c) We believe in the deity of our Lord Jesus Christ, in His virgin birth, in His sinless life, in His miracles, in His vicarious and atoning death through His shed blood, in His bodily resurrection, in His ascension to the right hand of the Father, and in His personal return in power and glory.
Alors tu vois, le dictionnaire idéal pour toi est maintenu par des gens qui croient à la résurrection de Jésus avec son corps. Intéressant non ? Tu en déduis quoi ? Que le dictionnaire est bon ou mauvais du coup, parce qu'ils n'ont pas les mêmes croyances que toi ?
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.16, 08:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et c'est quoi le problème ? Leur gloire n'est pas différente ?
Tu vois Paul argumenter pour dire que la gloire du soleil est autre que celle du pissenlit !!
Allons MLP, on compare ce qui est comparable !
MLP a écrit :Je ne vois toujours pas le problème vu que ce sont des comparaisons.
C'est bien ce que je te reproche.. De ne pas voir que Paul serait ridicule à prendre le temps d'expliquer qu'un poireau a une gloire différente de la planète Mars..
MLP a écrit :Pour toi, ce sont des anges. Alors c'est quoi un ange-soleil, un ange-étoile et un ange-lune ?
Tu le fais exprès ! Le verset 40 est indépendant . Il n'y compare pas les corps célestes aux corps terrestres, mais les astres entre eux.
Rien à voir avec l'idée précédente sinon Paul citerait des corps terrestres aussi.
MLP a écrit :C'est bien ce qui prouve que les corps célestes ne sont pas des anges. Car, comment sais tu si ange-soleil a une gloire différente de ange-lune ou ange-étoile ? Peux tu me donner la différence entre ange-soleil, ange-lune et ange-étoile ? Tu en connais beaucoup toi des sortes d'anges ?
Pourquoi penses tu que ceux qui ont numéroté les versets ont choisi de séparer le verset 41 du verset 42. C'est que chaque verset ne constitue qu'une seule phrase. Regarde bien, c'est la façon d'argumenter de Paul. Une phrase, une idée.
Verset 39: une phrase , un idée : les animaux ont une chair différente les uns des autres.
Verset 40: une phrase, une idée : les corps célestes et terrestres sont différents en gloire.
Verset 41: une phrase, une idée :les astres sont différents les uns des autres.
Et ainsi de suite.
Ainsi le verset 41 ne reprend pas le verset 40, il n'utilise pas le mot corps, il ne fait plus référence au terrestre. Il est indépendant.
MLP a écrit :Evidemment, vu qu'un astre n'a pas de chair.
Eh oui et donc tu reconnais toi même que Paul sépare ses arguments.
MLP a écrit :122 références au mot corps dans les écritures avec un point commun entre toutes ces références : on parle de quelque chose de matériel. Et en 1 Cor. 15:40, tu décides que c'est immatériel.
En es tu certain ? Quand le corps est cité pour parler de la congrégation, ne s'agit-il pas d'une métaphore ?
MLP a écrit :En plus je te rappelle que « céleste » en Hébreux 11:16 désigne quelque chose qui est sur terre. Donc, tu ne peux pas prétendre que les corps célestes ne sont pas sur terre, d'après la définition de la WT, ce qui exclut que ce soit des anges. C'est la propre définition de la WT qui t'enfonce sur ce coup là.
Eh non ! un lieu qui appartient au ciel.. Verbe appartenir.. Si Paul utilise ce mot, alors qu'il aurait été tellement plus simple de parler directement du ciel, c'est que cela a un sens.
Le ciel, et donc le Royaume de Dieu, possédera la terre. Elle lui appartiendra. Ce sera un lieu qui appartient au ciel, mais sans y être justement.
MLP a écrit :Ce n'est pas ce que nous avons soutenu et tu le sais très bien puisqu'on te l'a expliqué plus d'une fois. Mais comme tu ne peux pas contester nos arguments, alors tu tentes de faire croire que l'on soutient tout autre chose.
Nous nous parlons de résurrection sur terre dans un corps humains spirituel incorruptible. La résurrection invisible directement au ciel, ça n'existe pas dans la Bible. Donc, n'essaye pas de faire croire que nous parlons de résurrection au ciel dans un corps humain. Ce n'est pas du tout ce que nous avons dit et tu le sais très bien.
C'est ce que Thomas soutient.. Et, excuses moi, je calque mes réponses sur ses hypothèses plus que sur les tiennes.
MLP a écrit :On n'arrive même pas à convaincre un TJ qu'une nuée c'est visible et qu'un éclair, ça ne dure pas 100 ans. Si il ne s'en sort même pas avec des évidences, imagine des choses plus complexes !
Gardes ces remarques pour les non-TJ, mais ai au moins l'intelligence de penser que je connais mes croyances et que je sais que tu les modifies volontairement.
MLP a écrit :Si tu avais été suffisamment honnête pour lui dire réellement ce que nous pensons et non la version déformée que tu nous ressors chaque fois, sans doute que sa réaction aurait été différente. Mais tu as eu peur qu'il nous trouve plus logique que toi, donc tu as préféré mentir.
Vous n'êtes pas fichu de croire la même chose toi et Thomas alors excuse moi mais je dois composer..
Mais tu le fais exprès ?? Tu cliques sur le lien et tu as immédiatement une profession de foi.
Je te demande un dictionnaire neutre, laique, non protestant ou évangélique .
Auteur : papy Date : 11 févr.16, 08:38 Message :
agecanonix a écrit :
Vous n'êtes pas fichu de croire la même chose toi et Thomas alors excuse moi mais je dois composer..
L'unité de pensée forcée de la WT ....on connait trop bien !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.16, 09:10 Message :
agecanonix a écrit :Tu vois Paul argumenter pour dire que la gloire du soleil est autre que celle du pissenlit !!
Allons MLP, on compare ce qui est comparable !
Il compare la gloire de 3 astres. Ce n'est pas comparable pour toi ?
agecanonix a écrit :C'est bien ce que je te reproche.. De ne pas voir que Paul serait ridicule à prendre le temps d'expliquer qu'un poireau a une gloire différente de la planète Mars..
Relis plutôt les verset 40 et 41. Au verset 40, il explique que la gloire d'un corps terrestre est différent de la gloire d'un corps céleste. Puis ensuite, qu'entre corps célestes, la gloire est encore différente. Il n'a jamais parlé de poireau ni de Mars. Si tu n'es pas capable de comprendre que l'on peut comparer deux choses différentes, alors là !!!
agecanonix a écrit :Tu le fais exprès ! Le verset 40 est indépendant . Il n'y compare pas les corps célestes aux corps terrestres, mais les astres entre eux.
Rien à voir avec l'idée précédente sinon Paul citerait des corps terrestres aussi.
Relis les versets agecanonix ! Au verset 40, il compare les corps terrestres aux corps célestes disant que leur éclat est différent, ce qui est logique !
(1 Corinthiens 15:40) Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
A verset 41, il compare l'éclat de de corps célestes entre eux.
(1 Corinthiens 15:41) Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
Donc, puisque pour toi ce sont des anges, quelles est la différence entre un ange-soleil, un ange-lune, et un ange-étoile ?
agecanonix a écrit :Pourquoi penses tu que ceux qui ont numéroté les versets ont choisi de séparer le verset 41 du verset 42. C'est que chaque verset ne constitue qu'une seule phrase. Regarde bien, c'est la façon d'argumenter de Paul. Une phrase, une idée.
Verset 39: une phrase , un idée : les animaux ont une chair différente les uns des autres.
Verset 40: une phrase, une idée : les corps célestes et terrestres sont différents en gloire.
Verset 41: une phrase, une idée :les astres sont différents les uns des autres.
Et ainsi de suite.
Ainsi le verset 41 ne reprend pas le verset 40, il n'utilise pas le mot corps, il ne fait plus référence au terrestre. Il est indépendant.
Et ? Toute cette démonstration pour dire exactement la même chose que moi ? Que les astres sont différents les uns des autres ? Mais c'est bien ! Au moins tu admets que ce sont des astres, et plus des anges. On progresse !
agecanonix a écrit :Eh oui et donc tu reconnais toi même que Paul sépare ses arguments.
Mais c'est quoi cette histoire ? De quoi tu me parles au juste ?
agecanonix a écrit :En es tu certain ? Quand le corps est cité pour parler de la congrégation, ne s'agit-il pas d'une métaphore ?
Et c'est vivant ? Ca respire le corps métaphorique du Christ, ça va aux toilettes ? C'est pas toi qui disait que c'était forcément vivant ?
agecanonix a écrit :Eh non ! un lieu qui appartient au ciel.. Verbe appartenir.. Si Paul utilise ce mot, alors qu'il aurait été tellement plus simple de parler directement du ciel, c'est que cela a un sens.
Le ciel, et donc le Royaume de Dieu, possédera la terre. Elle lui appartiendra. Ce sera un lieu qui appartient au ciel, mais sans y être justement.
Toi qui est friand du grec, trouve moi le mot qui est traduit par « appartenir » en Hébreux 11:16. On va bien rire ! Montre moi où Paul utilise le verbe « appartenir ».
Là, tu as donné le bâton pour te faire battre. Je te plains déjà.
agecanonix a écrit :C'est ce que Thomas soutient.. Et, excuses moi, je calque mes réponses sur ses hypothèses plus que sur les tiennes.
Je lis aussi les posts de Thomas, et ce n'est pas ce qu'il a dit.
agecanonix a écrit :Mais tu le fais exprès ?? Tu cliques sur le lien et tu as immédiatement une profession de foi.
Je te demande un dictionnaire neutre, laique, non protestant ou évangélique .
Je te rappelle ce que tu as écrit quelques pages plus haut :
agecanonix a écrit :'est comme si je produisais ici un lien sur la WT qui expliquerait que c'est moi qui ait raison. Vous imaginez la réaction !!!
L'honnêteté voudrait que nos amis produisent un dictionnaire objectif qui ne défend pas l'une ou l'autre de nos thèses.
Voici ce que dit ce dictionnaire sur I Cor 15:40. " Paul distingue entre σώματα ἐπουράνια , corps célestes , i . e . les corps des luminaires célestes et des anges et ἐπίγεια σώματα , des corps terrestres ( c.-à- corps des hommes , les animaux et les plantes ) , 1 Corinthiens 15:40.
Ainsi, quand un dictionnaire neutre traduit I Cor 15:40, il applique l'expression corps célestes aux anges..
Alors tu te rends là http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 5-600.html
Tu regardes ton message, le 7ème en partant du haut. Et tu verras que c'est toi même qui a cité biblehub.com, le qualifiant de dictionnaire compétant. Maintenant que je te montre la profession de foi sur ce même site, tu demandes un dictionnaire neutre, laique, non protestant ou évangélique alors que c'est toi même qui l'a cité en le prenant pour référence ?
Mon pauvre agecanonix ! Tu t'enfonces toi même ! Tu t'es tiré deux balles dans les pieds dans un seul post.
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.16, 09:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Il compare la gloire de 3 astres. Ce n'est pas comparable pour toi ?
Il compare des astres, oui. Ce qui démontre qu'il ne poursuit pas le verset 40 qui comparait les "soma" celestes et terrestres.
MLP a écrit :Relis plutôt les verset 40 et 41. Au verset 40, il explique que la gloire d'un corps terrestre est différent de la gloire d'un corps céleste. Puis ensuite, qu'entre corps célestes, la gloire est encore différente. Il n'a jamais parlé de poireau ni de Mars. Si tu n'es pas capable de comprendre que l'on peut comparer deux choses différentes, alors là !!!
Donc il compare un pissenlit avec un astre et ensuite les astres entre-eux !
C'est fou ce que c'est cohérent !
MLP a écrit :Relis les versets agecanonix ! Au verset 40, il compare les corps terrestres aux corps célestes disant que leur éclat est différent, ce qui est logique !
Leur gloire plus exactement selon le grec. Donc c'est logique de comparer l'éclat ou la gloire d'une astre avec celle d'une poussin ?
MLP a écrit :A verset 41, il compare l'éclat de de corps célestes entre eux.
Tout à fait et ce verset est indépendant du verset 40, comme le verset 40 est indépendant du verset 39, etc...
MLP a écrit :Donc, puisque pour toi ce sont des anges, quelles est la différence entre un ange-soleil, un ange-lune, et un ange-étoile ?
Tu le fais exprès encore une fois. Ce sont des astres mais ce texte est indépendant du verset 40 qui parle des "soma"..
D'ailleurs où vois-tu le mot "corps" au verset 41 ?
MLP a écrit :Et ? Toute cette démonstration pour dire exactement la même chose que moi ? Que les astres sont différents les uns des autres ? Mais c'est bien ! Au moins tu admets que ce sont des astres, et plus des anges.
Ta façon de faire semblant de ne pas avoir saisi m'indique que tu as maintenant compris ce texte.
Les versets 40 et 41 sont indépendants. L'un parle des "soma", l'autres n'emploie pas ce mot.
MLP a écrit :
Mais c'est quoi cette histoire ? De quoi tu me parles au juste ?
Ecoute ! Tu arrêtes de te précipiter à répondre et tu lis ce que j'ai écrit !
MLP a écrit :Et c'est vivant ? Ca respire le corps métaphorique du Christ, ça va aux toilettes ? C'est pas toi qui disait que c'était forcément vivant ?
C'est un métaphore, seulement elle prend l'image du vivant.
Mais affirmer qu'un astre a un corps, tu crois que c'est crédible peut-être ??
Concernant Hébreux 3:16. ἐπουρανίου: sens "du céleste"
Exemple Hébreux 3:1. Participants de la céleste vocation.
Et donc Hébreux 11:16 : "c'est à dire un lieu du ciel" avec pour sens un lieu qui appartient au ciel.
A la différence de ἐπουράνιον qui signifie simplement "céleste" .
MLP a écrit :
Je lis aussi les posts de Thomas, et ce n'est pas ce qu'il a dit.
Si tu les lis aussi bien que le mien, ça explique beaucoup de choses.
MLP a écrit :Alors tu te rends là http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 5-600.html
Tu regardes ton message, le 7ème en partant du haut. Et tu verras que c'est toi même qui a cité biblehub.com, le qualifiant de dictionnaire compétant. Maintenant que je te montre la profession de foi sur ce même site, tu demandes un dictionnaire neutre, laique, non protestant ou évangélique alors que c'est toi même qui l'a cité en le prenant pour référence ?
C'est encore plus beau que je l'espérais. Tu me dis qu'un dictionnaire qui défends ta croyance reconnait qu'en I Cor 15:40, le mot corps "soma" désignait des anges.
Je remets sa définition :
I Cor 15:40. " Paul distingue entre σώματα ἐπουράνια , corps célestes , i . e . les corps des luminaires célestes et des anges et ἐπίγεια σώματα , des corps terrestres ( c.-à- corps des hommes , les animaux et les plantes ) , 1 Corinthiens 15:40.
Tu as répondu à ma demande au delà de ce que j'espérais.. merci
Comme tu es facilement influençable !!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 févr.16, 10:02 Message :
MLP a écrit :Je ne vois toujours pas le problème vu que ce sont des comparaisons.
agecanonix a écrit :C'est bien ce que je te reproche.. De ne pas voir que Paul serait ridicule à prendre le temps d'expliquer qu'un poireau a une gloire différente de la planète Mars..
Bah pis bien évidemment Paul au verset 44 enchaînerait en disant "semé choucroute, relevé exoplanète"
agecanonix a écrit :Je te demande un dictionnaire neutre, laique, non protestant ou évangélique .
agecanonix a écrit :C'est encore plus beau que je l'espérais. Tu me dis qu'un dictionnaire qui défends ta croyance reconnait qu'en I Cor 15:40, le mot corps "soma" désignait des anges.
Ce n'est pas le mot "soma" qui désigne des anges mais le qualificatif qui vient après qui permet de déterminer de quoi Paul parle. "soma" signifie "corps", n'importe quel corps et non un en particulier à moins de lui ajouter un qualificatif derrière comme par exemple "humain", "spirituel", "céleste", "animal", "végétal", "gazeux", "liquide", "solide" etc, etc
Sans ces qualificatifs, il est impossible de savoir de quel type de "soma" on parle.
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.16, 10:22 Message :
Kerridween a écrit :
Ce n'est pas le mot "soma" qui désigne des anges mais le qualificatif qui vient après qui permet de déterminer de quoi Paul parle. "soma" signifie "corps", n'importe quel corps et non un en particulier à moins de lui ajouter un qualificatif derrière comme par exemple "humain", "spirituel", "céleste", "animal", "végétal", "gazeux", "liquide", "solide" etc, etc
Sans ces qualificatifs, il est impossible de savoir de quel type de "soma" on parle.
Par le mot "désigner" j'entends l'intention de Paul quand il parle de corps célestes et non pas le sens premier du mot "soma".
Par contre le mot "soma" est impropre pour désigner un corps gazeux, liquide ou solide. En grec "soma" est toujours lié au "vivant".
Mais tu l'avais compris !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.16, 12:31 Message :
agecanonix a écrit :C'est encore plus beau que je l'espérais. Tu me dis qu'un dictionnaire qui défends ta croyance reconnait qu'en I Cor 15:40, le mot corps "soma" désignait des anges.
Je remets sa définition :
I Cor 15:40. " Paul distingue entre σώματα ἐπουράνια , corps célestes , i . e . les corps des luminaires célestes et des anges et ἐπίγεια σώματα , des corps terrestres ( c.-à- corps des hommes , les animaux et les plantes ) , 1 Corinthiens 15:40.
agecanonix a écrit :Tu le fais exprès encore une fois. Ce sont des astres mais ce texte est indépendant du verset 40 qui parle des "soma"..
D'ailleurs où vois-tu le mot "corps" au verset 41 ?
Tu viens juste d'expliquer que le verset 41 ne parlait pas de corps « soma », et là tu me donnes une explication qui dit que les « soma » désignent des luminaires célestes ? Le commentaire que tu donnes confirme donc que Paul parle bien de luminaires.
Cela dit, tu ne m'as jamais répondu : c'est quoi un ange-soleil, un ange-lune et un ange-étoile ? A quoi ça ressemble ? Qu'est ce qui les différencie ? Puisque ce sont des anges, ça m'intéresse de savoir exactement de quoi on parle.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 févr.16, 19:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Cela dit, tu ne m'as jamais répondu : c'est quoi un ange-soleil, un ange-lune et un ange-étoile ? A quoi ça ressemble ? Qu'est ce qui les différencie ? Puisque ce sont des anges, ça m'intéresse de savoir exactement de quoi on parle.
Pourquoi répondre à quelqu'un faisant preuve d'autant de mauvaise foi, de mauvaise volonté et se complaisant autant à prendre les gens pour des truffes ? On te dit que Paul fait une distinction entre un A et un Y et toi tu nous demandes de t'expliquer ce qu'est un A-Y
Auteur : chrétien2 Date : 11 févr.16, 20:29 Message : Ben voilà, dès qu'il n'y a plus d'argument, c'est le retour aux attaques personnelles...
Mon Dieu, que vous faîtes pitié... Vous êtes bien à plaindre de vivre enchaîné dans des dogmes non bibliques. Vous êtes obligés de vous mentir à vous-mêmes.
Pathétique.
Auteur : Thomas Date : 11 févr.16, 21:06 Message : Franchement ce débat ne sert strictement à rien en plus... Agecanonix veut simplement faire diversion suite à son échec total sur 1 Thess 4:15-17, ne tombons pas dans le panneau.
Jésus a promis de relever son corps, il l'a fait. Il a prouvé qu'un corps incorruptible pouvait être physique, tout comme les anges qui ont mangé avec Abraham ont prouvé qu'un corps incorruptible pouvait être physique. La preuve est faite que si un corps corruptible est limité au seul domaine terrestre, le corps incorruptible, lui, ne connaît pas ce genre de limitation. Il est capable de vivre dans les deux environnements. Que devient ce corps une fois qu'il disparaît ? Que sont devenus les morceaux de veau ingérés par les anges une fois que ces derniers ont disparu ? Qu'est devenu le pain ingéré par Jésus lorsqu'il a été enlevé ? On peut avoir des idées personnelles sur le sujet mais dans tous les cas la Bible n'en dit rien.
Ce que l'on sait c'est que Jésus à sa résurrection avait un corps physique, qui a été emporté dans les nuées. De même que les chrétiens auront, à leur résurrection, un corps physique incorruptible qui sera de la même manière emporté dans les nuées (1Thess 4:15-17). A-t-on besoin d'en savoir plus ?
A ce sujet les publications de la Watchtower font également preuve de prudence :
Au moment fixé par Dieu, ils sont ressuscités avec un corps d’une nature adaptée à la vie dans les cieux (1 Jean 3:2). - La Tour de Garde du 01/01/2007 page 27
Ils se voient offrir l’immortalité, autrement dit la vie sans fin ainsi que l’indestructibilité. En outre, ils reçoivent l’incorruptibilité : un corps qui n’est pas sujet à la déchéance et qui, semble-t-il, peut subsister de façon autonome. - La Tour de Garde du 15/02/2009 page 25
Je pense que les formulations employées ici peuvent tout à fait satisfaire tout le monde (le mot "esprit" n'est pas employé ce qui est une bonne chose).
Auteur : Luxus Date : 11 févr.16, 21:52 Message :
Thomas a écrit :Franchement ce débat ne sert strictement à rien en plus... Agecanonix veut simplement faire diversion suite à son échec total sur 1 Thess 4:15-17, ne tombons pas dans le panneau.
C'est exactement ça Thomas ! Depuis un moment je l'avais déjà remarqué, ce n'est qu'un écran de fumée qu'il essaie de faire.
Un petit rappel pour les lecteurs objectifs ayant un lecture naturel et non trafiqué de la Bible :
(Luc 24:39) Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
(Jean 2:20-22)
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.
Il y a deux choses intéressantes dans ce verset :
1. Déjà Jésus déclare qu'il sera relevé en trois jours. Mais qu'est-ce qui sera relevé ? Le verset 21 donne la réponse : " il parlait du temple de son corps ".
C'est donc que vraisemblablement Jésus devait ressusciter avec son corps.
2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.
Jésus est-il un menteur ? Si on écoute agécanonix, Jésus est un menteur. Mais les versets sont clairs, ils ressusciteraient avec son corps, et celui-ci n'a certainement pas été désintégré comme il le pense.
Thomas a écrit :Que devient ce corps une fois qu'il disparaît ?
C'est en effet la question que je me pose. Si le corps spirituel est un corps de chair, que devient-il quand les ressuscités montent au ciel ?
Auteur : papy Date : 11 févr.16, 22:31 Message :
Luxus a écrit :
Jésus est-il un menteur ? Si on écoute agécanonix, Jésus est un menteur.
Auteur : chrétien2 Date : 11 févr.16, 22:45 Message :
Thomas a écrit :Que devient ce corps une fois qu'il disparaît ?
Luxus a écrit :C'est en effet la question que je me pose. Si le corps spirituel est un corps de chair, que devient-il quand les ressuscités montent au ciel ?
Pour ma part, je ne pense pas que ce soit une question essentielle. La réponse, nous l'aurons lorsque nous serons "changés" ou que nous ressusciterons sur terre et que nous serons emportés avec les vivants au ciel.
Si la Bible ne dit rien à ce sujet là, il ne sert à rien de chercher des interprétations humaines.
Quoiqu'il en soit, d'après la Bible, les corps ressuscités seront emportés au ciel pour aller vivre sur la nouvelle terre.
Disons nous que tout est possible pour Dieu et que notre petit cerveau humain (dont nous n'utilisons que 20 % de sa capacité, n'arrivera pas à comprendre cela...
Auteur : Thomas Date : 11 févr.16, 23:13 Message :
chrétien2 a écrit :
Quoiqu'il en soit, d'après la Bible, les corps ressuscités seront emportés au ciel pour aller vivre sur la nouvelle terre.
Hop hop hop, attention, la "nouvelle terre" ne vient qu'après les mille ans de règne ! Suite à quoi la Jérusalem céleste déscend et ciel et terre ne forment plus qu'un selon Rév 22.
Mais ne nous écartons pas du sujet et ne tendons pas une nouvelle perche à notre ami pour qu'il fuie encore l'évidence biblique sur la résurrection.
Auteur : chrétien2 Date : 11 févr.16, 23:52 Message : Oui, mais la deuxième résurrection vient après les mille ans de règne de jésus et de ses 144.000 :
Apocalypse 20:5,6: "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans."
Auteur : kevver Date : 12 févr.16, 00:27 Message : Et les TJ qui disent que les morts ressuscitent durant les mille ans....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.16, 00:35 Message :
kevver a écrit :Et les TJ qui disent que les morts ressuscitent durant les mille ans....
Encore une fausse doctrine de la WT, mais ils vont nous soutenir le contraire. C'est bien pourquoi j'avais demandé à agecanonix si il existait 2 corps pour la résurrection. Il a été incapable de répondre. J'aimerai bien savoir sur quoi ils se basent pour parler d'une résurrection au cours du millénium, car ils abusent les gens en leur faisant croire qu'ils reverront leurs proches pendant ce règne des mille ans, qu'ils vivront heureux, et même qu'ils ne mourront pas, alors même que la mort ne sera pas vaincu avant la fin des mille ans.
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.16, 09:49 Message :
Luxus a écrit :C'est en effet la question que je me pose. Si le corps spirituel est un corps de chair, que devient-il quand les ressuscités montent au ciel ?
Excellente question !
D'autant que nos amis affirment que ce corps n'est utile que quelques secondes:
I Cor 15:51 et 52. " tous nous seront changés, en un instant, en un clin d'oeil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera et les morts seront relevés incorruptibles , et nous serons changés."
Que signifie se relever incorruptible ? C'est recevoir un corps spirituel selon I Cor 15:44..
Et qui a reçu pour la première fois un corps spirituel ? Jésus évidemment .
Et comment Paul appelle t'il ce corps spirituel au verset suivant ? I Cor 15:45. " Le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie "
Et comment Pierre le dit-il en I pierre 3:18. " ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
Et comment Paul le dit-il une autre fois : I Tim 3:16. " Il (Jésus) a été manifesté dans la chair, il (Jésus) a été déclaré juste dans l'esprit "
Est ce aussi incroyable que cela ?
Jean 4:24: " Dieu est un Esprit "
Hébreux 1:7. " et il a fait de ses anges des esprits "
Que seront les chrétiens oints au ciel ? 2 Pierre 1:4 : " vous puissiez devenir participants à la nature divine "
Quelle est la nature divine ? Jean 4:24. Dieu est un Esprit.
Quelle était la nature de Jésus avant de venir sur terre ? Hébreux 1:3 " Il est le reflet de sa gloire (de Dieu) et la représentation exacte de son être même "
Jésus était donc un esprit, comme son Père.
Que souhaitait-il retrouver après sa mort ? Jean 17:5. " Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit "
Jésus est donc redevenu un esprit.
Pourquoi ? Phil 2:7 " Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes"
Parce qu'un homme est inférieur aux anges . Hébreux 1:7.
Or Jésus est devenu plus grand que les anges Hébreux 1:13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds
On comprend donc mieux I Cor 15:50 : " la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu "
Ce qui nous amène à bien assimiler II Cor 5:1. " Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. "
C'est ainsi que les ressuscités oints ont vu leur tente (leur corps humain) se dissoudre dans la mort, et qu'ils ont reçu, à leur résurrection au ciel, non plus une tente (symbole des étrangers dans un pays) mais une construction (un corps définitif) qui vient de Dieu et qui est éternelle au ciel.
Paul montre de toute évidence l'énorme différence entre le corps humain et ce que Pierre appelle "la nature divine", un esprit.
Maintenant, chacun de ces textes pourtant très clair est détourné par nos amis.
Quand Pierre affirme en I Pierre 3:18 que Jésus a été relevé esprit, Thomas nous dit que nous comprenons mal le texte, seulement il est incapable de nous expliquer en une seule phrase ce que veut dire Pierre.
Quand Paul en I Cor 5:1 et 2, indique qu'il attend de revêtir le nouveau corps éternel dans les cieux en déclarant qu'en attendant il souffre et gémit dans son corps physique, sans faire allusion à ce corps intermédiaire que serait un corps hybride, physique et spirituel, nos amis n'ont rien à y opposer de sérieux.
Quand Paul affirme que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, nos amis affirment que la chair et le sang peuvent hériter du royaume de Dieu car les chrétiens monteront au ciel avec un corps de chair et de sang. Paul aurait-il menti ?
Quand Paul écrit en I Cor 15:44 qu'il y a soit des corps physiques soit des corps spirituels, nos amis nous affirment qu'en plus il y a des corps physiques ET spirituels, nous inventant un nouveau concept et allant jusqu'à dire que les ressuscités auront deux corps en même temps.
Paul a bien écrit : s'il y a des corps physique ( les corps humains), il y a AUSSI des corps spirituels ce qui n'aurait aucun sens si les corps spirituels étaient physiques également. Le mot "aussi" indiquant une différence de nature entre ces deux types de corps, différence qui s'articule autour de la notion de corps physique.
C'est comme dire : s'il y a des voitures rouges, il y a aussi des voitures XXXXXX. Personne ne pourrait penser que XXXXXX signifie rouge..
De plus il n'échappera à personne que Paul n'a absolument pas affirmé que le corps spirituel s'ajouterait au corps physique mais qu'il le remplacerait. Au verset 43 il indique : "il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel " après avoir écrit au verset 36 que ce qui était semé mourait, au verset 37 que ce qui était semé n'était pas le corps qui naîtrait, et au verset 38 que c'est Dieu qui déciderait de la nature du nouveau corps.
Il y a donc un seul nouveau corps.
Soit dit en passant: lorsque Paul explique que ce qui est semé n'est pas le corps qui va naître, cela tord le cou à l'hypothèse selon laquelle Jésus a été ressuscité dans le corps qui est mort 3 jours plus tôt. Notre ami Thomas insistant bien sur la disparition du corps de Jésus pour nous dire, en quelque sorte, que le corps que Jésus a récupéré était celui qui avait été semé (ou mis à mort). Paul visiblement enseignait radicalement le contraire.
Paul nous explique t'il ici que le corps qui naîtrait serait à la fois le corps qui a été semé et le corps qui va naître ? Eh non, il dit exactement le contraire.
Or, nos amis affirme que le corps qui va naître sera à la fois celui qui a été semé et un autre corps, spirituel celui-là. Deux corps donc ! Curieux n'est ce pas ?
A suivre donc !! Il y a tellement d'incohérence dans cette hypothèse que toutes les expliquer en une seule fois serait trop long.
Auteur : papy Date : 12 févr.16, 19:35 Message :
agecanonix a écrit :
Il y a tellement d'incohérence dans cette hypothèse que toutes les expliquer en une seule fois serait trop long.
Ça ne m’étonne plus que les bibliothèques des Tdj pèsent des tonnes !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.16, 02:02 Message : agecanonix, si tu vois des incohérences, c'est parce que tu déformes nos propos, en plus de déformer ceux de Paul qui n'a jamais parlé d'un résurrection directe au ciel.
Personne n'a dit que Jésus avait strictement le même corps. Tout le monde t'a expliqué que Jésus a ressuscité avec son corps qui a été changé en un corps incorruptible, mais toujours physique puisqu'il l'affirme lui même. Donc, tu perds ton temps à démontrer que Jésus n'avait pas le même corps : nous le savons déjà.
Ton erreur vient du fait que tu crois que psuché = physique et pneuma = non physique. Or, il a été démontré que toutes les fois où psuché est opposé à pneuma, il ne s'agit pas d'une opposition physique / non physique. Cela est largement confirmé par la résurrection de Jésus qui de toute évidence avait un corps physique, et la description qui est faire de la mort, et la résurrection des 2 témoins en Apoc 11. Mais aussi par 1 Thess. 4:15-17 qui décrit de la même façon la montée au ciel dans les nuées des ressuscités et des vivants, ce qui prouve qu'ils ont bien ressuscité sur terre, avant de monter au ciel.
Je ne vois pas l'intérêt de Paul ou de Jean de nous décrire un processus de résurrection suivi d'une montée au ciel dans une nuée dans le but de nous induire en erreur. D'autant que ce processus est identique a celui de Jésus. Aucun des arguments que tu avances pour soutenir une résurrection directe au ciel n'est plus fort que cette réalité écrite noir sur blanc dans la Bible. Il n'y a aucune raison que ce soit faux. Aucune raison pour que Paul ait enseigné aux thessaloniciens une résurrection suivie d'une montée au ciel dans les nuées. Aucune raison que Jean relate exactement le même processus en Rév. 11, si ça ne doit pas se passer comme ça. Et aucune raison que ça soit vrai pour Jésus et faux pour les autres. A quoi bon prendre la peine de décrire un processus faux ?
Ton seul argument, c'est de dire que ce n'est pas parce que ça s'est passé comme ça pour Jésus que c'est un processus obligatoire. Cet argument est évidemment risible et inconsistant. Quand Paul décrit la résurrection en 1 Cor. 15, ce n'est pas non plus marqué que c'est obligatoire. Je pourrais donc inventer tout et n'importe quoi comme doctrine au prétexte que ce qui est décrit ne serait pas obligatoire. La réalité, c'est tout simplement que le même processus est décrit 3 fois, et que ça ne peut être ni un hasard, ni une intention de nous induire en erreur. Par conséquent, cela doit se passer exactement comme c'est décrit.
Tout le monde a été témoin de ta tentative grossière de manipulation de 1 Thess 4:15-17 (mot ajouté, virgule imaginaire, pause imaginaire), et la façon dont tu as écarté Rév. 11 alors que tu n'arrêtes pas de te baser sur d'autres textes symboliques (Rév. 14, les 2520 ans de Daniel, etc) pour soutenir d'autres doctrines. C'est évidemment et malheureusement une démarche malhonnête qui te décrédibilise. Mais il n'y a aucune chance pour que 1 Thess. 4:15-17 puisse être compris autrement que tel qu'il est compris actuellement, même par la WT. La WT prend seulement soin de ne JAMAIS commenter ce verset dans ses publications pour ne pas se mettre dans l'embarras. Et c'est un argument supplémentaire en notre faveur qui prouve qu'il n'existe pas une autre compréhension possible du verset. Pour Rév. 11, tu as fait mine de ne pas pouvoir identifier les deux témoins qui sont tués par la bête sauvage. Mais nous savons que tu as une connaissance suffisante de la Bible, en plus des versets que je t'ai fournis.
Bien sûr, tu peux te convaincre toi même avec ce genre de manipulation. Tu peux même convaincre quelqu'un qui n'est pas très instruit ou pas très vigilant, ou pas très rigoureux. Mais n'espère pas convaincre des gens intelligents et soucieux de comprendre la Bible. Hélas, tu es un pur produit de la WT croyant que tous les moyens sont bons, mêmes les plus malhonnêtes pour soutenir les doctrines de l'organisation à laquelle tu appartiens. Tu en as fait ici la triste démonstration ici, et cela nous conforte dans nos certitudes. Car il n'y a pas lieu de manipuler les textes, ajouter des mots, des virgules et des pauses imaginaires, si ce n'est pour cacher la vérité qui apparaît clairement.
Auteur : chrétien2 Date : 13 févr.16, 02:14 Message : Reste encore à savoir si vraiment cet "étudiant de la Bible" dont mentionne agécanonix existe bien...
Je le connais bien le bougre, qu'il en serait capable d'imaginer cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.16, 04:01 Message : Vu comment il déforme nos explications, j'ose à peine imaginer la version qu'il sortirait à cet étudiant de la Bible. Mais c'est une méthode de vente connue. Si tu donnes d'abord une version moins crédible que la tienne, quand tu sors la tienne elle parait fatalement plus crédible, par contraste. C'est pourquoi le vendeur te propose toujours l'article le plus cher, et ensuite un autre moins cher. Comme ça tu as l'impression que faire une affaire.
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.16, 04:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :agecanonix, si tu vois des incohérences, c'est parce que tu déformes nos propos, en plus de déformer ceux de Paul qui n'a jamais parlé d'un résurrection directe au ciel.
Disons que vous avez chacun d'entre-vous une hypothèse différente.
Tu sembles affirmer que les chrétiens oints pourront se matérialiser à volonté.
Luxus se demande ce que deviendront les corps physico-spirituels quand les oints seront au ciel.
Et Thomas, aux dernières nouvelles, pense que les corps physico-spirituels vivront au ciel..
MLP a écrit :
Personne n'a dit que Jésus avait strictement le même corps. Tout le monde t'a expliqué que Jésus a ressuscité avec son corps qui a été changé en un corps incorruptible, mais toujours physique puisqu'il l'affirme lui même. Donc, tu perds ton temps à démontrer que Jésus n'avait pas le même corps : nous le savons déjà.
Si Jésus n'a pas le même corps, alors la nécessité de ressusciter avec son corps original n'existe plus.
Si les ressuscités obtiennent un corps d'emprunt, provisoire, il ne sert à rien que Dieu ne les ressuscite pas directement au ciel.
Si Jésus n'a pas le même corps, alors Luxus se trompe depuis le début en affirmant que Jésus disait qu'il allait retrouver son corps trois jours après sa mort.
Car, et je parle à Luxus, si le corps que Jésus reçoit à sa résurrection est un corps incorruptible physique et spirituel capable de se matérialiser, de se dématérialiser et d'aller au ciel, alors, excuse moi Luxus, c'est un autre corps tellement éloigné du corps humain de Jésus que ton argument se retourne contre toi.
MLP a écrit :Ton erreur vient du fait que tu crois que psuché = physique et pneuma = non physique. Or, il a été démontré que toutes les fois où psuché est opposé à pneuma, il ne s'agit pas d'une opposition physique / non physique.
Explique moi donc cette théorie avec I Pierre 3:18. " ayant été mis à mort dans la chair mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit"
Essais d'être explicite et de nous apporter des preuves bibliques de ta théorie concernant Jésus.
MLP a écrit :Cela est largement confirmé par la résurrection de Jésus qui de toute évidence avait un corps physique, et la description qui est faire de la mort, et la résurrection des 2 témoins en Apoc 11. Mais aussi par 1 Thess. 4:15-17 qui décrit de la même façon la montée au ciel dans les nuées des ressuscités et des vivants, ce qui prouve qu'ils ont bien ressuscité sur terre, avant de monter au ciel.
Personne ne nie que Jésus se soit matérialisé. D'ailleurs tu le dis toi-même. Mais quand on se matérialise, c'est que l'on est naturellement invisible à l'oeil humain. C'est une des définitions d'un esprit : ni chair ni os .
MLP a écrit :
Je ne vois pas l'intérêt de Paul ou de Jean de nous décrire un processus de résurrection suivi d'une montée au ciel dans une nuée dans le but de nous induire en erreur.
Jean parle d'une résurrection symbolique.
Paul situe la résurrection directement au ciel. N'oublie pas que I Thes 4:17 peut se comprendre autrement et tout à fait légitimement.
MLP a écrit :D'autant que ce processus est identique a celui de Jésus. Aucun des arguments que tu avances pour soutenir une résurrection directe au ciel n'est plus fort que cette réalité écrite noir sur blanc dans la Bible.
Seulement Paul affirme que Jésus est devenu un esprit à sa résurrection, confirmé par Pierre. On peut être un esprit et se trouver au voisinage de la terre. Exemple Rév 12:12 avec Satan.
MLP a écrit :Il n'y a aucune raison que ce soit faux. Aucune raison pour que Paul ait enseigné aux thessaloniciens une résurrection suivie d'une montée au ciel dans les nuées. Aucune raison que Jean relate exactement le même processus en Rév. 11, si ça ne doit pas se passer comme ça. Et aucune raison que ça soit vrai pour Jésus et faux pour les autres. A quoi bon prendre la peine de décrire un processus faux ?
Paul écrit que le résurrection a lieu d'abord. Comme elle a lieu directement au ciel, ces ressuscités n'attendront pas sur terre que les vivants partent avec eux.
MLP a écrit :Ton seul argument, c'est de dire que ce n'est pas parce que ça s'est passé comme ça pour Jésus que c'est un processus obligatoire. Cet argument est évidemment risible et inconsistant. Quand Paul décrit la résurrection en 1 Cor. 15, ce n'est pas non plus marqué que c'est obligatoire. Je pourrais donc inventer tout et n'importe quoi comme doctrine au prétexte que ce qui est décrit ne serait pas obligatoire. La réalité, c'est tout simplement que le même processus est décrit 3 fois, et que ça ne peut être ni un hasard, ni une intention de nous induire en erreur. Par conséquent, cela doit se passer exactement comme c'est décrit.
Si tu étais à l'aise avec I Cor 15, tu nous produirais une explication verset après verset de toute l'explication de Paul.
Nos lecteurs ne sont pas dupes et remarquent que tu fuis toi et Thomas cet examen obligatoire.
Pour comprendre Paul, il faut tout expliquer et non pas prendre un verset par ci par là pour le bricoler.
Il faut être capable d'expliquer pour quelle raison Paul parle du grain nu, pour quelle raison il appelle "corps vivants", "soma" des éléments célestes en les comparant à des "corps vivants" terrestres.
il faut être capable d'expliquer aussi ce que vient faire la référence à Adam et à Jésus dans cette démonstration et pourquoi Adam est appelé une âme vivante alors que Jésus est appelé "esprit".
il faut être capable d'expliquer aussi pour quelle raison Paul indique que la chair et le sang n'ont pas leur place au ciel.
Quand tu auras fourni une vraie analyse, argumentée, logique, reprenant tous les éléments produits par Paul, alors tu pourras nous dire que tu as compris.
MLP a écrit :Tout le monde a été témoin de ta tentative grossière de manipulation de 1 Thess 4:15-17 (mot ajouté, virgule imaginaire, pause imaginaire)
Et je reste persuadé que ce texte a deux lectures possibles. Vous n'avez pas réussi à démontrer que le grec imposait une seule lecture.
La tentative de Thomas qui analyse le texte de la traduction alors que seule une analyse du texte grec peut avoir de la valeur dans notre discussion est puérile.
MLP a écrit :la façon dont tu as écarté Rév. 11 alors que tu n'arrêtes pas de te baser sur d'autres textes symboliques (Rév. 14, les 2520 ans de Daniel, etc) pour soutenir d'autres doctrines.
Alors ton argument c'est que parce que j'utilise la révélation avec ses symbolismes, tu peux le faire même en te trompant.
Elle est où ta logique et ta rigueur.
MLP a écrit :C'est évidemment et malheureusement une démarche malhonnête qui te décrédibilise. Mais il n'y a aucune chance pour que 1 Thess. 4:15-17 puisse être compris autrement que tel qu'il est compris actuellement, même par la WT.
Et pourtant, même écrit comme la TMN, je le comprends toujours de la même façon.
MLP a écrit :La WT prend seulement soin de ne JAMAIS commenter ce verset dans ses publications pour ne pas se mettre dans l'embarras. Et c'est un argument supplémentaire en notre faveur qui prouve qu'il n'existe pas une autre compréhension possible du verset.
Disons que cela prouve que le CC le comprend comme moi. C'est une lecture naturelle qui ne pose aucun soucis et qui n'a jamais suscité la moindre interrogation depuis plus d'un siècle.
MLP a écrit :Bien sûr, tu peux te convaincre toi même avec ce genre de manipulation. Tu peux même convaincre quelqu'un qui n'est pas très instruit ou pas très vigilant, ou pas très rigoureux. Mais n'espère pas convaincre des gens intelligents et soucieux de comprendre la Bible. Hélas, tu es un pur produit de la WT croyant que tous les moyens sont bons, mêmes les plus malhonnêtes pour soutenir les doctrines de l'organisation à laquelle tu appartiens. Tu en as fait ici la triste démonstration ici, et cela nous conforte dans nos certitudes. Car il n'y a pas lieu de manipuler les textes, ajouter des mots, des virgules et des pauses imaginaires, si ce n'est pour cacher la vérité qui apparaît clairement.
Encore les insultes. En général c'est une preuve de manque de maîtrise de soi.
J'attends avec impatience ton analyse complète de I Cor 15:35-54.
Je ne te lâcherais pas tant que tu ne l'auras pas produite. Car vouloir nous apprendre la processus de la résurrection sans oser commenter le seul chapitre de la bible qui en parle à fond, c'est louche de chez louche..
a bientôt donc..
Auteur : chrétien2 Date : 13 févr.16, 04:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :agecanonix, si tu vois des incohérences, c'est parce que tu déformes nos propos, en plus de déformer ceux de Paul qui n'a jamais parlé d'un résurrection directe au ciel.
agecanonix a écrit :
Disons que vous avez chacun d'entre-vous une hypothèse différente.
Tu sembles affirmer que les chrétiens oints pourront se matérialiser à volonté.
Luxus se demande ce que deviendront les corps physico-spirituels quand les oints seront au ciel.
Et Thomas, aux dernières nouvelles, pense que les corps physico-spirituels vivront au ciel..
C'est clair vu comment tu comprends les choses, c'est pas étonnant que tu es dans les choux...
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.16, 05:16 Message : Revenons à I Pierre 3:18.
(Jésus) ayant été mis à mort quand à la chair mais ayant été rendu à la vie quand à l'esprit.
Y a t'il plusieurs façons de comprendre ce texte.
S'il fallait ne trouver ici qu'un symbolisme, comment Jésus aurait-il pu être mis à mort dans la chair sans que cela fasse référence à son exécution sur le poteau ?
Certes, on trouve des textes qui demandent aux chrétiens de faire mourir leur chair pécheresse
Exemples
Romains 8:12. " Ainsi donc, frères, nous sommes tenus, [mais] non envers la chair pour vivre selon la chair ; 13 car si vous vivez selon la chair, vous mourrez à coup sûr ; mais si par l’esprit vous faites mourir les pratiques du corps, vous vivrez "
Colossiens 3:5. " Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre "
Seulement, appliquer ces explications à Jésus reviendrait à affirmer qu'il était un pécheur et que son corps le poussait à commettre des actes répréhensibles.
Il est impensable pour un chrétien d'affirmer que Jésus, à cause de son corps humain, se laissait aller à commettre des péches.
Ainsi, quand Pierre affirme que Jésus a été mis à mort quand à la chair, la seule explication possible est littérale. Pierre explique simplement que Jésus est mort de sa vie d'humain.
Seulement I Pierre 3:18 est construit sur une opposition mort/vie ou plus exactement mort/résurrection.
Ce texte est composé de deux phrases construites sur le même modèle que l'on peut simplifier ainsi : mort/chair mais résurrection/esprit.
Tout indique donc que Pierre voulait expliquer simplement qu'à la mort de Jésus en tant qu'humain avait répondu une résurrection en tant qu'esprit.
Le verset suivant vient confirmer que l'apôtre fait bien allusion à la nature du corps de Jésus après sa résurrection.
En effet Pierre ajoute : " c'est aussi (littéralement) en lequel il est allé prêcher aux esprits en prisons "
Ainsi, terminant le verset précédent par le mot "esprit", Pierre écrit que c'est (littéralement) "en lequel esprit" il a visité d'autres esprits.
Il y a donc confirmation que le mot "esprit" désigne le corps spirituel qu'à reçu Jésus à sa résurrection.
Toutefois comme ce corps spirituel a été nécessaire pour prêcher à des esprits, nous en concluons qu'il n'est pas physique et ne peut l'être.
Seulement, si Jésus est ressuscité esprit, toute la construction de nos amis vole en éclat.
Ce texte, mais aussi I Cor 15:45 et I Tim 3:18 sont de véritables preuves.
Je le remets ci dessous : (Jésus) ayant été mis à mort quand à la chair mais ayant été rendu à la vie quand à l'esprit.
Nous attendons l'explication de MLP sur ce texte.
Auteur : papy Date : 13 févr.16, 05:24 Message : Agécanonix me fait penser à une chauve souris qui a atterri dans les cheveux d'une femme .Impossible à l'en démêler !
Auteur : kevver Date : 13 févr.16, 05:28 Message :
papy a écrit :Agécanonix me fait penser à une chauve souris qui a atterri dans les cheveux d'une femme .Impossible à l'en démêler !
Auteur : chrétien2 Date : 13 févr.16, 05:33 Message : Il essaie tout simplement de se sortir du pétrin où il s'est mis... En fait, il essaie de se convaincre tout seul... Parce que côté cohérence, on est loin du compte avec lui...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.16, 05:55 Message :
agecanonix a écrit :Disons que vous avez chacun d'entre-vous une hypothèse différente.
Tu sembles affirmer que les chrétiens oints pourront se matérialiser à volonté.
Luxus se demande ce que deviendront les corps physico-spirituels quand les oints seront au ciel.
Et Thomas, aux dernières nouvelles, pense que les corps physico-spirituels vivront au ciel..
Je n'ai rien dit de tel ! La Bible parle de résurrection sur terre, et de montée au ciel dans une nuée. Pour ce qui est d'après, je n'en sais rien. Personne n'en sait rien d'ailleurs. On peut spéculer dessus, mais sans plus. Luxus a raison de se poser la question, mais personne ne connait la réponse. Personne ne connaît le processus de matérialisation / dématérialisation utilisé par les anges. Quand à Thomas, il a émis une hypothèse qui n'est pas invraisemblable puisque nous ne connaissons ni la structure réelle, ni les capacités de ces corps spirituels.
agecanonix a écrit :Si Jésus n'a pas le même corps, alors la nécessité de ressusciter avec son corps original n'existe plus
Pour toi peut-être ! C'est pourtant indispensable pour prouver la résurrection annoncée, car la résurrection consiste toujours dans le relèvement des morts, et non dans leur vaporisation ou disparition magique et mystérieuse.
agecanonix a écrit :Si les ressuscités obtiennent un corps d'emprunt, provisoire, il ne sert à rien que Dieu ne les ressuscite pas directement au ciel.
Pour toi peut-être ! Mais personne n'a dit que c'était un corps d'emprunt provisoire. Tu as lu ça quelque part ? Encore une fois, que sais tu des capacités de ce corps spirituel ? Les anges ne sont-ils pas capable d'avoir deux formes, une matériel, et une autre immatérielle ?
Ton problème agecanonix, c'est qu'aucun verset ne parle de résurrection directe au ciel. A contraire de toi, nous avons 3 résurrections sur terre décrite dans la Bible (Jésus, les 2 témoins de l'apocalypse et les ressuscités de 1 Thess. 4:15-17 qui montent au ciel dans une nuée). On ne monte pas au ciel dans une nuée si on est déjà au ciel. Simple question de logique.
agecanonix a écrit :Si Jésus n'a pas le même corps, alors Luxus se trompe depuis le début en affirmant que Jésus disait qu'il allait retrouver son corps trois jours après sa mort.
Jésus a dit qu'il allait RELEVER son corps. Il y a une différence entre relever et retrouver son corps. Son corps a donc bien été relevé (sauf pour toi qui croit qu'il a disparu par magie). Il n'y a aucune erreur.
agecanonix a écrit :Car, et je parle à Luxus, si le corps que Jésus reçoit à sa résurrection est un corps incorruptible physique et spirituel capable de se matérialiser, de se dématérialiser et d'aller au ciel, alors, excuse moi Luxus, c'est un autre corps tellement éloigné du corps humain de Jésus que ton argument se retourne contre toi.
Je répond à la place de Luxus. Si un ange se matérialise, a ton avis, a t-il un corps humain, un corps d'insecte, d'oiseau, de poisson ? Un corps est humain parce qu'il a l'apparence d'un corps humain. Ce n'est pas un cours d'anatomie et de dissection pour savoir ce qu'il y a à l'intérieur.
agecanonix a écrit :Explique moi donc cette théorie avec I Pierre 3:18. " ayant été mis à mort dans la chair mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit"
Essais d'être explicite et de nous apporter des preuves bibliques de ta théorie concernant Jésus.
Ceci a déjà été expliqué clairement par Thomas et même par moi.
(Romains 1:1-4) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,
agecanonix a écrit :Personne ne nie que Jésus se soit matérialisé. D'ailleurs tu le dis toi-même. Mais quand on se matérialise, c'est que l'on est naturellement invisible à l'oeil humain. C'est une des définitions d'un esprit : ni chair ni os .
Mais où as tu lu dans la Bible que Jésus s'était matérialisé ? Il faudrait déjà que tu prouves qu'il s'est matérialisé. Et dans ce cas, pourquoi son corps n'est-il pas resté enfermé dans la tombe vu qu'il n'en avait pas besoin pour se matérialiser ? Tu vois, c'est tout le problème. Ce sont deux choses qui ne collent pas ensemble.
agecanonix a écrit :Jean parle d'une résurrection symbolique.
Que ce soit symbolique ou pas n'a aucune importance. Ce qui importe, c'est que cette résurrection ressemble exactement à celle de Jésus (résurrection sur terre et montée au ciel dans une nuée) et celle décrite par Paul en 1 Thess. 4:15-17 (résurrection sur terre et montée au ciel dans une nuée). Pourquoi ne pas décrire une résurrection au ciel dans ce cas si c'est juste pour illustrer symboliquement la résurrection ? Non ! Il ne le fait pas ! Il choisit de montrer une résurrection sur terre, puis une montée au ciel dans les nuées. Tu ne pourras faire croire à personne que c'est un hasard et que c'est anodin, sans importance. Je te le répète : il n'a pas choisi de décrire la résurrection de ceux qui seront tués par la bête sauvage directement au ciel, mais sur terre. Si ton hypothèse de résurrection au ciel tenait la route, Jean n'aurait pas pris la peine de décrire exactement le contraire. Tu ne peux rien contre ça, sauf te boucher les yeux pour ne pas voir la réalité.
agecanonix a écrit :Paul situe la résurrection directement au ciel.
Ca, c'est dans ton imagination, car rien de tel n'est écrit. C'est ton interprétation tendancieuse. Jean dans l'apocalypse situe très clairement la résurrection des élus sur terre. Et Paul également en 1 Thess. 4:15-17.
agecanonix a écrit : N'oublie pas que I Thes 4:17 peut se comprendre autrement et tout à fait légitimement.
NON ! Cette manipulation que tu tentes est grossière. Tu t'improvises expert en grec, mais rappelle toi bien que tu ne l'es pas, ce qui fait que ta crédibilité est juste égale à zéro pour ce qui est de bien traduire et comprendre le sens du verset. Tu te doutes bien que je préfère faire confiance à des experts plutôt qu'à toi qui a d'abord tenté d'ajouter des mots, puis une virgule, puis une pause, dans le seul but de faire le verset dire autre chose que ce qu'il dit naturellement. On a bien compris que tu faisais ça pour te convaincre toi même, mais pour convaincre les autres, franchement...
agecanonix a écrit :Seulement Paul affirme que Jésus est devenu un esprit à sa résurrection, confirmé par Pierre. On peut être un esprit et se trouver au voisinage de la terre. Exemple Rév 12:12 avec Satan.
Tu es très drôle agecanonix. Je te rappelle que lorsque Jésus chassait les démons, ils n'étaient pas au voisinage de la terre, mais sur terre. Ca n'a donc rien d'exceptionnel. Ton problème est cependant toujours le même. Paul ne parle pas de résurrection au ciel.
Par ailleurs, tu ne comprends toujours pas que Paul parle de passer du psuché au pneuma. Idem pour Pierre. La Bible prône la supériorité du pneuma sur le psuché. Mais comme je te l'ai déjà dit et démontré, dès que cette opposition apparaît dans la Bible, il ne s'agit jamais de désigner un esprit immatériel autonome.
agecanonix a écrit :Paul écrit que le résurrection a lieu d'abord. Comme elle a lieu directement au ciel, ces ressuscités n'attendront pas sur terre que les vivants partent avec eux.
Je sais que la méthode Coué fonctionne, mais ce n'est pas en répétant sans cesse ce mensonge que ça deviendra vrai. Paul ne parle d'aucune résurrection directement au ciel. Si ce verset existait, tu nous l'aurais déjà sorti et mis sous les yeux. Mais tu ne peux le prouver. Tu peux seulement t'en convaincre. Paul ne parle d'aucune résurrection directement au ciel. Il faut que tu te rendes à l'évidence. Tu l'imagines, parce que c'est ce que tu dois absolument déduire pour que la WT ait raison.
agecanonix a écrit :Si tu étais à l'aise avec I Cor 15, tu nous produirais une explication verset après verset de toute l'explication de Paul.
Nos lecteurs ne sont pas dupes et remarquent que tu fuis toi et Thomas cet examen obligatoire.
Ca a déjà été fait ! Et nos lecteurs ne sont pas dupes en effet. Il n'ont plus qu'à se rendre sur cette page pour constater que tu mens :
agecanonix a écrit :Pour comprendre Paul, il faut tout expliquer et non pas prendre un verset par ci par là pour le bricoler.
Il faut être capable d'expliquer pour quelle raison Paul parle du grain nu, pour quelle raison il appelle "corps vivants", "soma" des éléments célestes en les comparant à des "corps vivants" terrestres.
il faut être capable d'expliquer aussi ce que vient faire la référence à Adam et à Jésus dans cette démonstration et pourquoi Adam est appelé une âme vivante alors que Jésus est appelé "esprit".
il faut être capable d'expliquer aussi pour quelle raison Paul indique que la chair et le sang n'ont pas leur place au ciel.
Je te dirais même que pour comprendre Paul, il faut éviter de trafiquer 1 Thess. 4:15-17. La lettre aux thessaloniciens a été écrite 4 à 5 ans avant celle aux corinthiens. Or, tu essayes de comprendre 1 Thess. 4:15-17 en te fondant sur ce que tu comprends d'abord de 1 Cor. 15 au lieu de faire le contraire. Tu ne peux donc que te tromper lourdement. Prends d'abord le sens naturel de 1 Thess. 4:15-17 sans le trafiquer, et ensuite, comprends 1 Cor. 15 à la lumière de ce que tu sais déjà. C'est ainsi que les premiers chrétiens ont fait. Si tu fais le contraire de ce que eux ont fait, de ce que Paul a fait, alors tu seras toujours dans l'erreur.
Il n'y a rien, absolument rien en 1 Cor. 15 qui contredise le sens naturel de 1 Thess. 4:15-17. C'est toi qui te fais des films sur des corps célestes qui désignerait des anges-étoiles, des anges-lunes et des anges-soleils, sans que jamais tu ne puisses expliquer à quoi ça correspond. Et encore toi qui ne comprends pas la logique du passage du psuché au pneuma. Et encore toi qui voit une résurrection directe au ciel dont Paul ne parle absolument pas.
agecanonix a écrit :Quand tu auras fourni une vraie analyse, argumentée, logique, reprenant tous les éléments produits par Paul, alors tu pourras nous dire que tu as compris.
Quand tu auras accepté le sens naturel de 1 Thess. 4:15-17, alors réexamine 1 Cor. 15. Et là, on pourra dire que tu as compris. Fais ce que les premiers chrétiens ont fait. D'abord 1 Thess. 4:15-17, puis 1 Cor. 15. Quant à 1 Pierre, cette lettre semble avoir été rédigé entre 70 et 90. Donc, il est impossible que les chrétiens aient pu comprendre que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit en lisant 1 Thess. 4:15-17 ou 1 Cor. 15. Si tu inverses la logique de rédaction, tu ne peux que te tromper.
agecanonix a écrit :Et je reste persuadé que ce texte a deux lectures possibles. Vous n'avez pas réussi à démontrer que le grec imposait une seule lecture.
La tentative de Thomas qui analyse le texte de la traduction alors que seule une analyse du texte grec peut avoir de la valeur dans notre discussion est puérile.
Mais tu oublies que tu n'es pas expert en grec, et donc, ton analyse ne vaut rien. Tu n'as aucune crédibilité en tant que traducteur du grec ancien. Donc, tu ne peux nous convaincre ! Tu peux te convaincre toi, même, mais c'est tout !
agecanonix a écrit :Alors ton argument c'est que parce que j'utilise la révélation avec ses symbolismes, tu peux le faire même en te trompant.
Elle est où ta logique et ta rigueur.
Mais c'est toi qui décrète que je me trompe. Mais le problème n'est pas là ! Tu décrètes que Jean, l'auteur de l'apocalypse se trompe en décrivant une résurrection sur terre suivit d'une montée au ciel dans les nuées. Pour toi, il aurait du décrire une résurrection directement au ciel pour que ça corresponde à ta réalité. Mais tu es dans l'erreur. La seule personne qui se trompe là, c'est toi. Symbolique ou pas, Jean a choisi de décrire une résurrection sur terre suivie d'une montée au ciel dans une nuée. A moins qu'il ait voulu nous induire volontairement en erreur, c'est ainsi que ça doit se passer pour ceux qui seront tués par la bête sauvage.
agecanonix a écrit :Et pourtant, même écrit comme la TMN, je le comprends toujours de la même façon.
Ca n'étonnera personne ici, puisque tu nous a montré déjà comment forcer le sens du texte ne te posait aucun problème de conscience.
agecanonix a écrit :Disons que cela prouve que le CC le comprend comme moi. C'est une lecture naturelle qui ne pose aucun soucis et qui n'a jamais suscité la moindre interrogation depuis plus d'un siècle.
Les TJ sont des moutons agecanonix. Tu le sais bien, et je ne le dis pas méchamment. Ils ne voient que ce que la WT veut leur faire voir. On leur a pondu récemment une histoire de génération imbriquée totalement improbable et abracadabrantesque, et ils y croient. Donc, c'est loin d'être un argument en faveur de la WT. Bien au contraire !
agecanonix a écrit :Encore les insultes. En général c'est une preuve de manque de maîtrise de soi.
Des insultes ? Un manque de maîtrise de soi ? Tu ne manques pas d'imagination.
agecanonix a écrit :J'attends avec impatience ton analyse complète de I Cor 15:35-54.
Je ne te lâcherais pas tant que tu ne l'auras pas produite. Car vouloir nous apprendre la processus de la résurrection sans oser commenter le seul chapitre de la bible qui en parle à fond, c'est louche de chez louche..
Déjà fait l'ami, déjà fait ! Tu as zappé les explications, mais ça a déjà été fait.
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.16, 05:56 Message : Vous essayez de vous auto-convaincre. C'est une méthode, en effet.
Mais tant que I Pierre 3:18 indiquera que Jésus a été ressuscité "esprit", vos théories est morte dans l'oeuf.
Je reviens maintenant sur I Cor 15:45.
Paul commence un série de comparaison au verset 42, elle s'achèvera au verset 49.
Il commence par l'expression " De même aussi la résurrection des morts".
Cela signifie que tous les versets suivants, 42 à 49, concernent la résurrection des morts, même le 45 évidemment.
Au verset 44 Paul explique qu'il existe un corps physique ajoutant qu'il existe aussi (et donc indépendamment) un corps spirituel.
Or, lisez bien l'introduction du verset suivant, le 45, Paul déclare : "C'est même écrit ainsi ".
Cela signifie que Paul va illustrer ce qu'il vient de dire par une citation biblique.
Quelle est donc l'idée que Paul veut illustrer par une citation biblique. Celle qui précède ce verset, "s'il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel".
Or que dit Paul au verset 45. " Adam est devenu une âme vivante (voilà pour le corps physique), le dernier Adam, Jésus, est devenu un esprit (voilà pour le corps spirituel)
Rappelons que ce verset 45 concerne la résurrection, et donc celle de Jésus aussi.
Nous avons donc une preuve directe, en plus de I Pierre 3:18, que Jésus a reçu un corps spirituel, et que la bible l'appelle un esprit.
Rappelons les paroles de Jésus : un esprit n'a ni chair ni os..
Echec et mat ! et bon courage pour démontrer le contraire en étant cohérent avec le texte.
MLP a écrit :(Romains 1:1-4) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,
Voici donc le texte qui vous autorise à affirmer que I Pierre 3:18 ne dit pas que Jésus est un esprit.
Je remarque que vous n'osez même pas le commenter !! Pas très courageux.
Voici votre technique: vous chercher un texte qui cite les deux mots importants de I Pierre 3:18. Chair et esprit, et vous décidez que Pierre développait la même idée.
Nous allons vérifier.
Que dit Paul. "Jésus est issu de David selon la chair mais il a été déclaré fils de Dieu par l'action de l'esprit saint."
Que dit Pierre : " ayant été mis à mort dans la chair mais ayant été relevé dans l'esprit "
Ces deux textes ne traitent absolument de la même question.
Paul cite la chair pour déterminer la généalogie de Jésus et sa filiation avec David.
Pierre cite la chair pour indiquer que Jésus est mort quand à la chair.
Paul cite l'esprit pour indiquer que Dieu l'a utilisé pour reconnaître publiquement son fils
Pierre cite l'autre définition du mot esprit pour indiquer que Jésus a été relevé dans cet état, et que c'est en qualité d'esprit qu'il est même allé prêcher à d'autres esprits
Bref. Ce texte de Romains traite d'un autre sujet, d'un autre moment, et d'une autre définition du mot esprit.
C'est lamentable et cela montre la faiblesse de l'argumentation de nos amis.
Auteur : chrétien2 Date : 13 févr.16, 06:18 Message :
agecanonix a écrit :Vous essayez de vous auto-convaincre.
Auteur : Thomas Date : 13 févr.16, 06:27 Message :
agecanonix a écrit :Vous essayez de vous auto-convaincre. C'est une méthode, en effet.
Mais tant que I Pierre 3:18 indiquera que Jésus a été ressuscité "esprit", vos théories est morte dans l'oeuf.
Pierre ne dit pas que Jésus a été ressuscité en esprit non. Par contre Jésus a bien prophétisé qu'il relèverait son corps et il n'y a aucune raison de ne pas le croire (Jean 2:19:21).
agecanonix a écrit :
Je reviens maintenant sur I Cor 15:45.
Paul commence un série de comparaison au verset 42, elle s'achèvera au verset 49.
Il commence par l'expression " De même aussi la résurrection des morts".
Cela signifie que tous les versets suivants, 42 à 49, concernent la résurrection des morts, même le 45 évidemment.
Au verset 44 Paul explique qu'il existe un corps physique ajoutant qu'il existe aussi (et donc indépendamment) un corps spirituel.
Non à aucun moment Paul ne parle de corps physique. C'est toi qui veut absolument y voir une opposition matériel/immatériel.
agecanonix a écrit :
Or, lisez bien l'introduction du verset suivant, le 45, Paul déclare : "C'est même écrit ainsi ".
Cela signifie que Paul va illustrer ce qu'il vient de dire par une citation biblique.
Quelle est donc l'idée que Paul veut illustrer par une citation biblique. Celle qui précède ce verset, "s'il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel".
Or que dit Paul au verset 45. " Adam est devenu une âme vivante (voilà pour le corps physique), le dernier Adam, Jésus, est devenu un esprit (voilà pour le corps spirituel)
"est devenu un esprit donnant la vie." N'oublie pas la moitié de la phrase ! Je t'ai déjà expliqué que ce texte peut-être compris autrement. De plus, il peut désigner ce qu'est devenu Jésus après son ascension, pas forcément ce qu'il était lors de sa résurrection.
agecanonix a écrit :
Rappelons que ce verset 45 concerne la résurrection, et donc celle de Jésus aussi.
Nous avons donc une preuve directe, en plus de I Pierre 3:18, que Jésus a reçu un corps spirituel, et que la bible l'appelle un esprit.
Non pas du tout, les preuves sont uniquement dans ton imagination. Par contre, pour les femmes qui ont visité le tombeau, comme pour tous les autres disciples l'absence de corps était la preuve que Jésus avait été relevé corporellement comme il l'avait promis.
agecanonix a écrit :
Rappelons les paroles de Jésus : un esprit n'a ni chair ni os..
Et pourtant il a démontré qu'il avait de la chair et des os donc qu'il n'était pas un esprit. C'est écrit noir sur blanc !
agecanonix a écrit :
Echec et mat ! et bon courage pour démontrer le contraire en étant cohérent avec le texte.
Oui oui relis 1Thess 4:15-17 avec le doigt et reviens nous voir avant de crier victoire.
agecanonix a écrit :
MLP : (Romains 1:1-4) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,
Voici donc le texte qui vous autorise à affirmer que I Pierre 3:18 ne dit pas que Jésus est un esprit.
Je remarque que vous n'osez même pas le commenter !! Pas très courageux.
Voici votre technique: vous chercher un texte qui cite les deux mots importants de I Pierre 3:18. Chair et esprit, et vous décidez que Pierre développait la même idée.
Nous allons vérifier.
Que dit Paul. "Jésus est issu de David selon la chair mais il a été déclaré fils de Dieu par l'action de l'esprit saint."
Que dit Pierre : " ayant été mis à mort dans la chair mais ayant été relevé dans l'esprit "
Ces deux textes ne traitent absolument de la même question.
Paul cite la chair pour déterminer la généalogie de Jésus et sa filiation avec David.
Pierre cite la chair pour indiquer que Jésus est mort quand à la chair.
Paul cite l'esprit pour indiquer que Dieu l'a utilisé pour reconnaître publiquement son fils
Pierre cite l'autre définition du mot esprit pour indiquer que Jésus a été relevé dans cet état, et que c'est en qualité d'esprit qu'il est même allé prêcher à d'autres esprits
Bref. Ce texte de Romains traite d'un autre sujet, d'un autre moment, et d'une autre définition du mot esprit.
C'est lamentable et cela montre la faiblesse de l'argumentation de nos amis.
Blablabla on t'a cité 1Pierre 4:6 aussi qui, selon ta logique, prouve que tous les morts ressusciteront en tant qu'esprits...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.16, 06:39 Message :
agecanonix a écrit :Mais tant que I Pierre 3:18 indiquera que Jésus a été ressuscité "esprit", vos théories est morte dans l'oeuf.
Mais tu ne comprends toujours pas agecanonix. Même si Jésus avait ressuscité en tant qu'esprit pouvant se matérialiser, ça ne prouverait toujours pas que la résurrection des élus a lieu directement au ciel, et encore moins que leur corps doit rester dans leur cercueil. Donc ça ne prouverait toujours pas que les oints TJ ont ressuscité.
Tu sais pourquoi on ne s'inquiète pas ? Parce que ta compréhension tarabiscotée et improbable de 1 Thess. 4:15-17 rend tout le reste de tes explications sans pertinence. Chronologiquement, tu dois d'abord comprendre 1 Thess. 4:15-17 avant de pouvoir comprendre 1 Cor. 15 ou 1 Pierre 3:18.
Il est plus facile de croire au processus de résurrection suivie par la montée au ciel dans les nuées comme cela est décrit deux fois, et comme cela s'est passé pour Jésus, que de croire à une résurrection invisible au ciel qui non seulement n'es jamais décrite, mais en plus qui n'a aucun intérêt pratique. Comme je l'ai fait remarqué déjà, Dieu n'aurait aucun intérêt à cacher les résurrections des oints de sa propre organisation. Il n'y aurait pas mieux pour rameuter les foules que de montrer ces résurrections. Si il n'en est rien, c'est parce qu'il n'y a pas de résurrection.
Puisque Jean n'a pas menti en Apoc. 11 en décrivant clairement une résurrection des élus sur terre suivie de la montée au ciel dans les nuées, ça montre systématiquement que tu es dans l'erreur. Pourquoi aurait-il décrit quelque chose de faux ? Pourquoi a t-il choisi de décrire une résurrection sur terre, plutôt que directement au ciel si il était conscient que cela se passerait ainsi ? Tu ne peux pas répondre à ça ! Tu es cuit ! Tu te débats, mais en vain ! Tout montre que tu as tort, aussi bien l'analyse biblique que les faits.
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.16, 08:30 Message :
Thomas a écrit :
Pierre ne dit pas que Jésus a été ressuscité en esprit non. Par contre Jésus a bien prophétisé qu'il relèverait son corps et il n'y a aucune raison de ne pas le croire (Jean 2:19:21).
Je ne me contenterai plus de ce genre de réponse non argumentée.
Sans démonstration, nos lecteurs en tireront les conclusions logiques concernant ton hypothèse.
Pour quelles raisons affirmes-tu aussi facilement que Pierre ne dit pas que Jésus a été ressuscité en esprit ?
Le texte dit : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu à la vie quant à l’esprit, dans lequel il est allé prêcher aux esprits en prison Interlinéaire de Segond.
Oublie Romains 1 dont j'ai démontré plus haut qu'il est HS par rapport à I Pierre 3:18 ou alors prouve moi qu'il traite du même sujet.
Agecanonix a écrit :Je reviens maintenant sur I Cor 15:45.
Paul commence un série de comparaison au verset 42, elle s'achèvera au verset 49.
Il commence par l'expression " De même aussi la résurrection des morts".
Cela signifie que tous les versets suivants, 42 à 49, concernent la résurrection des morts, même le 45 évidemment.
Au verset 44 Paul explique qu'il existe un corps physique ajoutant qu'il existe aussi (et donc indépendamment) un corps spirituel.
Thomas a écrit :Non à aucun moment Paul ne parle de corps physique. C'est toi qui veut absolument y voir une opposition matériel/immatériel.
Voyons ce qu'en pensent certains traducteurs de ce texte :
Parole de vie : " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."
BFC : " Il y a un corps matériel "
TOB: " S’il y a un corps animal "
Interlinéaire de Segond : " S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."
Crampon. " S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel."
Il y a donc bien une opposition entre un corps (humain, matériel, animal) et un corps spirituel.
Voyons comment Crampon montre cette opposition.
Ainsi en est-il pour la résurrection des morts. Semé dans la corruption, le corps ressuscite, incorruptible, semé dans l'ignominie, il ressuscite glorieux, semé dans la faiblesse, il ressuscite plein de force, semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel.
D'un côté le corps physique, corruptible, non glorieux, faible, animal et de l'autre le corps spirituel, incorruptible, glorieux, plein de force, spirituel.
agecanonix a écrit :
Or, lisez bien l'introduction du verset suivant, le 45, Paul déclare : "C'est même écrit ainsi ".
Cela signifie que Paul va illustrer ce qu'il vient de dire par une citation biblique.
Quelle est donc l'idée que Paul veut illustrer par une citation biblique. Celle qui précède ce verset, "s'il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel".
Or que dit Paul au verset 45. " Adam est devenu une âme vivante (voilà pour le corps physique), le dernier Adam, Jésus, est devenu un esprit (voilà pour le corps spirituel)
Thomas a écrit :"est devenu un esprit donnant la vie." N'oublie pas la moitié de la phrase ! Je t'ai déjà expliqué que ce texte peut-être compris autrement. De plus, il peut désigner ce qu'est devenu Jésus après son ascension, pas forcément ce qu'il était lors de sa résurrection.
Un esprit donnant la vie serait-il autre chose qu'un esprit au motif qu'il donnerait la vie ? En quoi cette précision modifierait-elle le fait qu'il s'agisse d'un esprit ? Une argumentation SVP.
Il pourrait ( tu n'en es même pas certain) désigner Jésus après son ascension ?
Rappelons quand même qu'il fait partie d'une démonstration qui commence par la phrase " Ainsi en est-il pour la résurrection des morts.", ce qui sous-entend que Paul le site dans ce cadre.
Rappelons aussi la proximité des expressions "esprit" et "corps spirituel" utilisée par Paul. La structure immatérielle qui soutient la vie d'un esprit n'a-t'elle pas légitimité à s'appeler "corps spirituel".
N'y a t'il pas une curieuse coïncidence à avoir cité l'expression "corps spirituel" au verset 44, pour indiquer au verset 45 que les Ecritures validaient cette idée en appelant Adam une âme vivante, matérielle, et finir par indiquer que Jésus était devenu un esprit. Un humain n'a t'il pas un corps humain, pourquoi donc un esprit n'aurait-il pas un corps spirituel.
Paul ne met-il pas en évidence ce corps spirituel quand il indique en II Cor 5:1-3 qu'il le place au même niveau d'explication que le corps humain, indiquant que les chrétiens quitterait une tente (corps humain) pour intégrer une construction en dur (corps éternel dans les cieux).
agecanonix a écrit :
Rappelons que ce verset 45 concerne la résurrection, et donc celle de Jésus aussi.
Nous avons donc une preuve directe, en plus de I Pierre 3:18, que Jésus a reçu un corps spirituel, et que la bible l'appelle un esprit.
Thomas a écrit :Non pas du tout, les preuves sont uniquement dans ton imagination. Par contre, pour les femmes qui ont visité le tombeau, comme pour tous les autres disciples l'absence de corps était la preuve que Jésus avait été relevé corporellement comme il l'avait promis.
J'ai beau chercher une argumentation dans cette affirmation, je ne vois rien. Je pense logiquement que nos lecteurs lisent la même chose que moi !
Que répondre à rien ?? eh bien rien !!
agecanonix a écrit :
Rappelons les paroles de Jésus : un esprit n'a ni chair ni os..
Thomas a écrit :Et pourtant il a démontré qu'il avait de la chair et des os donc qu'il n'était pas un esprit. C'est écrit noir sur blanc !
Définition du mot esprit dans le NT quand il s'agit d'un être vivant. 99% = démons.
Et donc à la question, es-tu un esprit ? Jésus répond : non !
Question: un démon a t'il de la chair et des os ? Réponse : non !
Et donc Jésus leur démontre qu'il n'est pas un démon puisqu'il s'est matérialisé.
Jésus était-il matérialisé en permanence entre sa résurrection et son ascension ? Réponse : non ! Actes 10:40 : "Dieu lui accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple mais à des témoins désignés d'avance"
Si Dieu accorde, c'est que Jésus n'était pas visible en permanence.
Voir donc Jésus matérialisé ne démontre pas pour autant qu'il n'est pas un esprit puisqu'un esprit, avec la permission de Jéhovah, peut se matérialiser.
agecanonix a écrit :
Echec et mat ! et bon courage pour démontrer le contraire en étant cohérent avec le texte.
Thomas a écrit :Oui oui relis 1Thess 4:15-17 avec le doigt et reviens nous voir avant de crier victoire.
Si Jésus a été ressuscité "esprit" alors I Thes 4:17 se lira comme je le lis et comme c'est possible grammaticalement.
agecanonix a écrit :
MLP : (Romains 1:1-4) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,
Voici donc le texte qui vous autorise à affirmer que I Pierre 3:18 ne dit pas que Jésus est un esprit.
Je remarque que vous n'osez même pas le commenter !! Pas très courageux.
Voici votre technique: vous chercher un texte qui cite les deux mots importants de I Pierre 3:18. Chair et esprit, et vous décidez que Pierre développait la même idée.
Nous allons vérifier.
Que dit Paul. "Jésus est issu de David selon la chair mais il a été déclaré fils de Dieu par l'action de l'esprit saint."
Que dit Pierre : " ayant été mis à mort dans la chair mais ayant été relevé dans l'esprit "
Ces deux textes ne traitent absolument de la même question.
Paul cite la chair pour déterminer la généalogie de Jésus et sa filiation avec David.
Pierre cite la chair pour indiquer que Jésus est mort quand à la chair.
Paul cite l'esprit pour indiquer que Dieu l'a utilisé pour reconnaître publiquement son fils
Pierre cite l'autre définition du mot esprit pour indiquer que Jésus a été relevé dans cet état, et que c'est en qualité d'esprit qu'il est même allé prêcher à d'autres esprits
Bref. Ce texte de Romains traite d'un autre sujet, d'un autre moment, et d'une autre définition du mot esprit.
C'est lamentable et cela montre la faiblesse de l'argumentation de nos amis.
Thomas a écrit :Blablabla on t'a cité 1Pierre 4:6 aussi qui, selon ta logique, prouve que tous les morts ressusciteront en tant qu'esprits...
Et bien allons vérifier.
Version Crampon : " Mais ils rendront compte à celui qui est prêt à juger tes vivants et les morts. C'est pour cela que l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, condamnés, il est vrai, selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit."
Nous avons ici une réflexion sur des humains qualifiés de morts et qui passent spirituellement de la mort à la vie par leur adhésion au Christianisme.
I Pierre 3:18 nous dit : " ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit "
Affirmer que nous aurions une même idée dans ces deux citations de Pierre revient à déclarer que Jésus était condamné à mort par une attitude charnelle, et qu'il aurait changé pour vivre selon Dieu spirituellement.
Une nouvelle fois la méthode a consister à chercher un texte contenant les mots "chair" et "esprit" pour tenter de le faire coller avec I Pierre 3:18.
Rappelons que I Pierre 3:19 indique que c'est en qualité d'esprit que Jésus est allé prêcher à des ..... esprits ! comme c'est curieux.
MLP a écrit :Un corps est humain parce qu'il a l'apparence d'un corps humain.
Tout est dit. Il n'est donc pas indispensable que le corps initial soit relevé. Il doit ressembler au corps humain simplement.
Nous avançons !! Ca ressemble étrangement aux dogmes Mormons !!!
Concernant la dernière réponse de MLP. pas de commentaire verset par verset de I Cor 15 et donc pas de réponse.
Auteur : Luxus Date : 13 févr.16, 09:04 Message :
Je ne me contenterai plus de ce genre de réponse non argumentée.
Tu ne manques pas de toupet.
Alors quand Jésus dit : " Je ne suis pas un esprit " et " Je vais ressusciter avec mon corps ", pour toi ce n'est pas un argument.
Si des versets si clairs tu n'arrives pas à les accepter, c'est dommage.
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.16, 09:13 Message :
Luxus a écrit :
Tu ne manques pas de toupet.
Alors quand Jésus dit : " Je ne suis pas un esprit " et " Je vais ressusciter avec mon corps ", pour toi ce n'est pas un argument.
ben non ! quand dans 99% des cas où Jésus a parlé des esprits il s'agissait de démons , il pouvait dire "je ne suis pas ce genre d'esprit là".
De même, si comme le dit MLP, Le corps de Jésus avait seulement l'apparence de l'ancien corps, ce n'était donc pas son corps..et ton argument n'a plus de sens.
j'aborde Rév 20:4-5.
Jean observe la résurrection de chrétiens qui vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Seulement lisez bien.
Nulle trace des chrétiens qui seront emportés de I thes 4:17.
Le texte est très clair. Il ne parle que des morts !
Pourtant, les chrétiens vivants au moment de la parousie devront les rejoindre au ciel.
Jean ne les voit pas arriver .
Vous affirmez qu'ils feront le voyage en même temps que les morts ressuscités.
De toute évidence non !
C'est qu'ils arriveront d'une autre façon ou plus tard puisque Paul explique en I Thes 4 que les morts ressusciteront d'abord.
Remarquez aussi que le texte indique que les morts prennent vie sans la moindre allusion à un passage sur la terre avant de rejoindre les cieux.
Nulle trace non plus du supposé effet que ferait leur résurrection sur terre avant d'aller au ciel.
Le texte dit : ils ressuscitent et ils règnent. Point.
Votre lecture de I Thes 4 n'est pas la bonne.
Qu'est ce qui vous prouve que les chrétiens oints vivants ne devront pas mourir quand même ? Paul ne dit pas qu'ils restent vivants en étant changés.
Ne vous précipitez pas comme d'habitude avant d'avoir bien réfléchi car pour le coup, des preuves il y en a , ne serait-ce que Rév 20 cité ci-dessus.
Auteur : Yoel Date : 13 févr.16, 10:21 Message : Un bon TdJ, décepteur, qui tort les écrits des apôtres qu'il ne comprend pas pour faire plaisir a ses septs maîtres de Brooklyn (II Pierre 3:16). Bravo, tu a fait l'école de Guiléad pour ça ?
Depuis le début qu'on te cite des versets que tu doit tordre et déformer avec tes doctrines mensongères. Vous devez le faire pour soutenir vos doctrines hérétiques et apostates.
Le pire c'est de voir un TdJ qui doit reconnaître ne pas pouvoir comprendre les Écrits par lui-même s'imaginer tout comprendre.
Auteur : Luxus Date : 13 févr.16, 11:05 Message :
agecanonix a écrit :il pouvait dire "je ne suis pas ce genre d'esprit là".
Sauf que Jésus n'a PAS dit : " Je ne suis pas ce genre d'esprit LA ".
Jésus a simplement dit : " Je ne suis pas UN ESPRIT ". Décidément, tu aimes bien rajouter des mots pour transformer le sens des versets.
agecanonix a écrit :Qu'est ce qui vous prouve que les chrétiens oints vivants ne devront pas mourir quand même ? Paul ne dit pas qu'ils restent vivants en étant changés.
Il y a deux choses qui le prouvent, déjà Paul parle des vivants qui le sont lors de la parousie. S'ils sont restés vivants JUSQU'A la parousie, ce n'est certainement pas pour mourir quand elle commence. Ensuite en 1 Corinthiens 15:51 Paul dit clairement : " Nous ne mourrons pas tous ".
Il n'y a pas plus clair. De plus, encore une fois agecanonix, on ne s'invente pas des doctrines. En disant, " qu'est-ce qui te prouve que ceci, et que cela ", ça permet de raconter et de pondre toutes sortes de doctrine. Il faut se baser sur ce que dit la Bible, or elle dit que Jésus n'était pas un esprit et que tout le monde ne va pas mourir. Il n'y a pas plus simple. Mais je sais que les TJ réfléchissent comme les shadoc : " Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ? "
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.16, 11:06 Message :
agecanonix a écrit :Concernant la dernière réponse de MLP. pas de commentaire verset par verset de I Cor 15 et donc pas de réponse.
Ce n'est pas un problème, parce que j'ai déjà soulevé l'absurdité de ton raisonnement. Et tu le confirmes toi même :
agecanonix a écrit :Si Jésus a été ressuscité "esprit" alors I Thes 4:17 se lira comme je le lis et comme c'est possible grammaticalement.
Or, dans l'ordre d'écriture, 1 Thess. vient avant 1 Cor. et au moins 20 ans avant 1 Pierre. Donc, tu raisonnes à l'envers. Tu dois d'abord comprendre 1 Thess. et non le tordre, et ensuite, tu comprendras 1 Cor. 15, qui je te le rappelle, ne dit nullement qu'il existe une résurrection directement au ciel. Toutes tes démonstrations ne changent rien. Tu ne peux le prouver.
Rév. 11 montre clairement que tu es dans l'erreur, car Jean ne choisit pas de décrire une résurrection directe au ciel, mais bien sur terre suivit d'un enlèvement dans les nuées. Ca invalide totalement et définitivement toutes tes théories de résurrection directe au ciel que tu n'as jamais pu prouver.
agecanonix a écrit :Nulle trace des chrétiens qui seront emportés de I thes 4:17.
Le texte est très clair. Il ne parle que des morts !
Pourtant, les chrétiens vivants au moment de la parousie devront les rejoindre au ciel.
Jean ne les voit pas arriver .
Comme à ton habitude, tu te bases sur ce qui n'est pas dit, ce qui ne peut constituer un argument sérieux. On se base sur ce qui est dit, et non sur ce qui n'est pas dit.
Jean ne les voit pas, parce qu'on parle des morts qui ressuscitent, et que les vivants, et bien par définition, ils ne sont pas morts. Ils ont été emportés avec les ressuscités. Mais pire ! Jean ne parle pas de TOUS les morts, mais seulement de ceux qui « ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main » (Révélation 20:4), ce qui exclut tous ceux qui sont morts tranquillement chez eux.
Vu que Jean ne parle que de ces morts là et pas des autres, je ne vois pas ce que vient faire le fait qu'il ne parle pas des chrétiens vivants. C'est ridicule ! Tu t'accroches aux branches désespérément.
Auteur : Thomas Date : 13 févr.16, 19:37 Message :
agecanonix a écrit :quote="Thomas" :
Pierre ne dit pas que Jésus a été ressuscité en esprit non. Par contre Jésus a bien prophétisé qu'il relèverait son corps et il n'y a aucune raison de ne pas le croire (Jean 2:19:21).
Je ne me contenterai plus de ce genre de réponse non argumentée.
Jean 2:19-21 :
En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps.
Pas besoin d'en rajouter des tonnes, Jésus est très clair et jusqu'à maintenant tu ne fais que t'acharner à le prouver menteur.
Agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : Non à aucun moment Paul ne parle de corps physique. C'est toi qui veut absolument y voir une opposition matériel/immatériel.
Voyons ce qu'en pensent certains traducteurs de ce texte :
Parole de vie : " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."
BFC : " Il y a un corps matériel "
TOB: " S’il y a un corps animal "
Interlinéaire de Segond : " S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."
Crampon. " S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel."
Il y a donc bien une opposition entre un corps (humain, matériel, animal) et un corps spirituel.
Voyons comment Crampon montre cette opposition.
Ainsi en est-il pour la résurrection des morts. Semé dans la corruption, le corps ressuscite, incorruptible, semé dans l'ignominie, il ressuscite glorieux, semé dans la faiblesse, il ressuscite plein de force, semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel.
D'un côté le corps physique, corruptible, non glorieux, faible, animal et de l'autre le corps spirituel, incorruptible, glorieux, plein de force, spirituel.
On t'a déjà montré que "corps psuchikos" n'a rien à voir avec le corps physique/biologique/matériel. On parle ici d'un corps gouverné par ses instincts, ses besoins physiques ou ses pulsions animales, contrairement à un corps gouverné par l'esprit.
agecanonix a écrit :
Or, lisez bien l'introduction du verset suivant, le 45, Paul déclare : "C'est même écrit ainsi ".
Cela signifie que Paul va illustrer ce qu'il vient de dire par une citation biblique.
Quelle est donc l'idée que Paul veut illustrer par une citation biblique. Celle qui précède ce verset, "s'il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel".
Or que dit Paul au verset 45. " Adam est devenu une âme vivante (voilà pour le corps physique), le dernier Adam, Jésus, est devenu un esprit (voilà pour le corps spirituel)
quote="Thomas" : "est devenu un esprit donnant la vie." N'oublie pas la moitié de la phrase ! Je t'ai déjà expliqué que ce texte peut-être compris autrement. De plus, il peut désigner ce qu'est devenu Jésus après son ascension, pas forcément ce qu'il était lors de sa résurrection.
Un esprit donnant la vie serait-il autre chose qu'un esprit au motif qu'il donnerait la vie ? En quoi cette précision modifierait-elle le fait qu'il s'agisse d'un esprit ? Une argumentation SVP.
Argumentation déjà donnée il y a quelques pages, fais un effort ça t'éviteras en plus de ressortir constamment les mêmes bêtises. Paul fait ici une référence au souffle de vie qui a justement fait que le premier Adam est devenu une âme vivante (Genèse 2:7).
1 Corinthiens 15:45 ne fait donc pas référence à la nature du corps de Christ après sa résurrection, mais à ce qu'il est "devenu" par sa mort et sa résurrection, à son rôle salvateur et à son action vivifiante pour tous les hommes par l'Esprit Saint. D'autres diront que Paul évoque ce qu'est devenu Jésus une fois remonté au ciel auprès de son Père. Quoi qu'il en soit, dans un cas comme dans l'autre ce passage n'est pas incompatible avec une résurrection corporelle du Seigneur.
agecanonix a écrit :
Paul ne met-il pas en évidence ce corps spirituel quand il indique en II Cor 5:1-3 qu'il le place au même niveau d'explication que le corps humain, indiquant que les chrétiens quitterait une tente (corps humain) pour intégrer une construction en dur (corps éternel dans les cieux).
Non ce n'est pas ce que dit 2Co 5:1-3. Paul parle de revêtir un corps "qui vient du ciel". Or s'il revêt un corps qui vient du ciel c'est qu'il n'est pas au ciel lorsqu'il le reçoit mais sur terre ce qui est en harmonie avec 1Thess 4:15-17 que tu fuis comme la peste.
agecanonix a écrit :
Rappelons que ce verset 45 concerne la résurrection, et donc celle de Jésus aussi.
Nous avons donc une preuve directe, en plus de I Pierre 3:18, que Jésus a reçu un corps spirituel, et que la bible l'appelle un esprit.
quote="Thomas" :Non pas du tout, les preuves sont uniquement dans ton imagination. Par contre, pour les femmes qui ont visité le tombeau, comme pour tous les autres disciples l'absence de corps était la preuve que Jésus avait été relevé corporellement comme il l'avait promis.
J'ai beau chercher une argumentation dans cette affirmation, je ne vois rien. Je pense logiquement que nos lecteurs lisent la même chose que moi !
Que répondre à rien ?? eh bien rien !!
Sauf que les lecteurs ont déjà lu la dizaine de pages précédentes qui répondent à tes arguments en long, en large et en travers.
Mais l’ange, en réponse, dit aux femmes : “ N’ayez pas peur, vous ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été attaché sur un poteau. Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché - Matthieu 28:5-6
Dire que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit revient à dire que l'ange a cherché à duper ces femmes ! Pour l'ange, en effet, le fait que le corps de Jésus ne soit plus dans le tombeau ne signifie qu'une chose : qu'il a été relevé ! La relation de cause à effet était bien établie : "corps de Jésus pas ici car relevé", constatation visuelle à l'appui ! Si comme l'affirment les Témoins de Jéhovah Jésus était ressuscité en tant qu'esprit et que Dieu avait fait disparaître son corps cette relation de cause à effet n'aurait pas eu lieu d'être. Elle aurait plutôt dû être "corps de Jésus pas ici car enlevé par Dieu", par exemple. L'absence de corps n'aurait pas été une preuve suffisante de la résurrection et les anges auraient cherché à tromper les femmes. CQFD.
agecanonix a écrit :
Rappelons les paroles de Jésus : un esprit n'a ni chair ni os..
quote="Thomas" : Et pourtant il a démontré qu'il avait de la chair et des os donc qu'il n'était pas un esprit. C'est écrit noir sur blanc !
Définition du mot esprit dans le NT quand il s'agit d'un être vivant. 99% = démons.
Et donc à la question, es-tu un esprit ? Jésus répond : non !
Question: un démon a t'il de la chair et des os ? Réponse : non !
Et donc Jésus leur démontre qu'il n'est pas un démon puisqu'il s'est matérialisé.
Avec ton raisonnement on pourrait prouver que Jésus est un démon lol
Sauf que dans le texte ce n'est pas écrit "démon" mais "esprit" et Jésus dit on ne peut plus clairement qu'il n'en est pas un. Tout ce que tu essayes de faire depuis 20 pages c'est prouver qu'il a tort en disant cela... Bon courage pour faire avaler ça !
agecanonix a écrit :
Jésus était-il matérialisé en permanence entre sa résurrection et son ascension ? Réponse : non ! Actes 10:40 : "Dieu lui accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple mais à des témoins désignés d'avance"
Si Dieu accorde, c'est que Jésus n'était pas visible en permanence.
Voir donc Jésus matérialisé ne démontre pas pour autant qu'il n'est pas un esprit puisqu'un esprit, avec la permission de Jéhovah, peut se matérialiser.
Avec la permission de Jéhovah il lui a été accordé de se rendre visible car il a été ressuscité tout simplement !
agecanonix a écrit :
Echec et mat ! et bon courage pour démontrer le contraire en étant cohérent avec le texte.
quote="Thomas" : Oui oui relis 1Thess 4:15-17 avec le doigt et reviens nous voir avant de crier victoire.
Si Jésus a été ressuscité "esprit" alors I Thes 4:17 se lira comme je le lis et comme c'est possible grammaticalement.
Grammaticalement il n'y a qu'une seule lecture possible comme je te l'ai prouvé. Le verbe conjugué au futur dans le texte grec est "être emportés". La notion de "nous serons ensemble avec eux" n'existe pas. C'est "nous serons emportés ensemble avec eux". Absolument toutes les traductions bibliques, y compris la TMN, sont unanimes et je t'ai montré qu'en français il n'est pas correct de lire la traduction française comme tu la lis. Tant que tu auras cette fausse lecture de 1Thess 4 tu ne seras pas crédible sur le reste.
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : Blablabla on t'a cité 1Pierre 4:6 aussi qui, selon ta logique, prouve que tous les morts ressusciteront en tant qu'esprits...
Et bien allons vérifier.
Version Crampon : " Mais ils rendront compte à celui qui est prêt à juger tes vivants et les morts. C'est pour cela que l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, condamnés, il est vrai, selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit."
Nous avons ici une réflexion sur des humains qualifiés de morts et qui passent spirituellement de la mort à la vie par leur adhésion au Christianisme.
I Pierre 3:18 nous dit : " ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit "
Affirmer que nous aurions une même idée dans ces deux citations de Pierre revient à déclarer que Jésus était condamné à mort par une attitude charnelle, et qu'il aurait changé pour vivre selon Dieu spirituellement.
Jésus en tant qu'homme avait la même condition que tous les autres hommes. Il avait un corps corruptible, soumis à la vieillesse et à la mort. De toute façon peu importe, tu viens de prouver que l'opposition "quant à la chair" / "quant à l'esprit" peut se comprendre autrement que par une opposition corps matériel/corps immatériel.
Il est possible que Dieu trouve bon que nous souffrions. S’il en est ainsi, il vaut mieux que nous souffrions pour le bien que pour le mal. L’apôtre présente un touchant motif pour cela: Christ a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés; que cela suffise; ne souffrons que pour la justice. Souffrir pour le péché a été sa tâche; il l’a accomplie et pour toujours, mis à mort quant à sa vie dans la chair, mais vivifié suivant la puissance de l’Esprit divin.
Donc pas de résurrection sous forme d'esprit pour lui non plus...
Son œuvre en notre faveur a deux côtés: 1° Il a été mis à mort en chair; il a passé à travers l’absolue condamnation qui nous était due pour nos péchés et qui ne pouvait se terminer que par la mort. Mais il a passé de l’autre côté de la condamnation; il a été vivifié par l’Esprit. L’Esprit a trouvé cet homme dans la mort et lui a rendu la vie, une vie à jamais triomphante de la mort et des péchés!
Donc un peu de modestie et ne sois pas aussi dogmatique sur 1 Pierre 3:18, concentre-toi plutôt sur les textes qui ne sont pas interprétables de plusieurs façons et qui te contredisent systématiquement. N'hésites pas non plus à relire les pages précédentes car tu commences à tourner en boucle et à nous faire perdre du temps.
Auteur : chrétien2 Date : 13 févr.16, 20:27 Message : De perdre du temps, c'est le but de son petit jeu...pour avoir le dernier mot.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.16, 03:05 Message : Je rappelle à toute fin utile que l'Apocalypse de Jean est écrite à la fin du 1er siècle, soit environ 30-40 ans après les lettres de Paul. Si la croyance en une résurrection directe au ciel était connue des chrétiens, Jean en Rév. 11 n'aurait certainement pas décrit la résurrection sur terre des élus (ceux qui sont tués par la bête sauvage), puis leur montée au ciel dans une nuée. Ca n'aurait pas eu de sens et il aurait induit tout le monde en erreur. Sans oublier qu'il a une vision, et que par conséquent, il ne fait que relater la vision qu'il a et qui vient de plus haut.
Il serait particulièrement malhonnête de ne pas en tenir compte en prétextant que c'est symbolique. Le côté symbolique de la résurrection et de la montée au ciel ne peut pas être invoqué dans la mesure où la résurrection et la montée au ciel de Jésus n'ont pas été symboliques, mais bien réels. Et en plus, Rév. 11 est appuyé par 1 Thess. 4:15-17.
Non seulement la Bible ne parle d'aucune résurrection au ciel, mais en plus, elle la contredit formellement en décrivant 3 fois et de façon formelle une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement dans les nuées.
Quant à Jésus, la preuve n'est plus à faire qu'il a ressuscité avec son corps, et qu'il ne s'agit pas d'une disparition magique et mystérieuse de son corps comme voudrait le faire croire agecanonix, alors qu'il n'apporte aucune preuve en ce sens.
Les jeux son faits ! La soi-disant résurrection des oints de la WT directement au ciel avec leur corps dans un cercueil n'est pas biblique, et les TJ s'entêtent non seulement dans leur erreur, mais dans leur mensonge.
Auteur : papy Date : 14 févr.16, 03:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
les TJ s'entêtent non seulement dans leur erreur, mais dans leur mensonge.
Ce n'est pas un soucis pour Agecanonix de mentir puisque c'est autorisé par le CC.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.16, 09:52 Message :
Thomas a écrit :
Jean 2:19-21 : En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps.
Si je suis bien la logique de MLP, les ressuscités reçoivent un corps qui a l'apparence de celui qui est mort.
Comme MPL affirme que vous êtes d'accord sur ce point, j'en conclus que tu penses aussi que le corps physico-spirituel de Jésus, à sa résurrection, avait l'apparence aussi de celui qui avait été pendu au poteau.
Voilà qui relativise votre argument ici car un corps qui ressemble, qui a l'apparence de, c'est quand même un corps différent.
Agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : Non à aucun moment Paul ne parle de corps physique. C'est toi qui veut absolument y voir une opposition matériel/immatériel.
Voyons ce qu'en pensent certains traducteurs de ce texte :
Parole de vie : " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."
BFC : " Il y a un corps matériel "
TOB: " S’il y a un corps animal "
Interlinéaire de Segond : " S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."
Crampon. " S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel."
Il y a donc bien une opposition entre un corps (humain, matériel, animal) et un corps spirituel.
Voyons comment Crampon montre cette opposition.
Ainsi en est-il pour la résurrection des morts. Semé dans la corruption, le corps ressuscite, incorruptible, semé dans l'ignominie, il ressuscite glorieux, semé dans la faiblesse, il ressuscite plein de force, semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel.
D'un côté le corps physique, corruptible, non glorieux, faible, animal et de l'autre le corps spirituel, incorruptible, glorieux, plein de force, spirituel.
Thomas a écrit :On t'a déjà montré que "corps psuchikos" n'a rien à voir avec le corps physique/biologique/matériel. On parle ici d'un corps gouverné par ses instincts, ses besoins physiques ou ses pulsions animales, contrairement à un corps gouverné par l'esprit.
Pour nos lecteurs puisque tu restes obtus.
I Cor 15:35 à 54 est un démonstration de Paul qui répond à une question précise : verset 35. Quelle sorte de corps les ressuscités auront-ils ?
Paul va s'atteler à répondre précisément à cette question puisqu'il va citer 12 fois le mot corps.
Au verset 44 il annonce qu'il existe deux types de corps : " s'il y a des corps physiques il y a aussi des corps spirituels "
Et il débute le verset 45 par cette expression : " c'est même écrit ainsi "
Cela signifie que Paul va citer les Ecritures pour valider le fait qu'il y a deux corps différents.
Il écrit : " Adam est devenu une âme vivante (et donc un corps physique) et Jésus est devenu un esprit (et donc un corps spirituel) .
Il convient de noter que les deux références aux deux personnages, Jésus et Adam, concernent des corps parfaits puisque Adam est identifié ici au moment de sa création, c'est à dire avant qu'il ne pèche et ne devienne imparfait.
Ainsi Paul ne fait aucune allusion à l'imperfection humaine liée au péché, mais il veut simplement illustrer ce qu'il a dit au verset 44: il existe deux sortes de corps.
Thomas a écrit :Argumentation déjà donnée il y a quelques pages, fais un effort ça t'éviteras en plus de ressortir constamment les mêmes bêtises. Paul fait ici une référence au souffle de vie qui a justement fait que le premier Adam est devenu une âme vivante (Genèse 2:7).
Aucune référence au souffle de vie dans ce texte. Il serait bien que tu nous indiques à quel endroit et pourquoi Paul le ferait.
Thomas a écrit :1 Corinthiens 15:45 ne fait donc pas référence à la nature du corps de Christ après sa résurrection, mais à ce qu'il est "devenu" par sa mort et sa résurrection, à son rôle salvateur et à son action vivifiante pour tous les hommes par l'Esprit Saint. D'autres diront que Paul évoque ce qu'est devenu Jésus une fois remonté au ciel auprès de son Père. Quoi qu'il en soit, dans un cas comme dans l'autre ce passage n'est pas incompatible avec une résurrection corporelle du Seigneur.
Que vient faire toute cette explication dans une démonstration sur la nature du corps des ressuscités.
Le rôle salvateur de Jésus est certes important, mais il n'est d'aucune utilité pour déterminer la nature du corps des ressuscités.
Tu n'es même pas certain de ce que tu dis puisque tu évoques une autre hypothèse émise par d'autres.
La lecture de Paul est simple ici. Il existe deux corps, un physique, l'autre spirituel. Adam est l'exemple parfait pour déterminer la nature du corps physique, et Jésus est l'autre exemple non moins parfait pour comprendre le corps spirituel appelé "esprit".
Ensuite Paul explique qu'Adam était créé pour la terre, et que Jésus a un corps prévu pour vivre au ciel.
Il termine au verset 49 en disant : nous avons eu le même corps physique qu'Adam, et nous aurons le même corps spirituel et céleste que Jésus.
Paul a répondu à la question du verset 35.
agecanonix a écrit :
Paul ne met-il pas en évidence ce corps spirituel quand il indique en II Cor 5:1-3 qu'il le place au même niveau d'explication que le corps humain, indiquant que les chrétiens quitterait une tente (corps humain) pour intégrer une construction en dur (corps éternel dans les cieux).
Thomas a écrit :Non ce n'est pas ce que dit 2Co 5:1-3. Paul parle de revêtir un corps "qui vient du ciel". Or s'il revêt un corps qui vient du ciel c'est qu'il n'est pas au ciel lorsqu'il le reçoit mais sur terre ce qui est en harmonie avec 1Thess 4:15-17 que tu fuis comme la peste.
Je note que tu reconnais que le corps qui vient du ciel est bien un corps céleste. Nous verrons si tu changes d'avis.
Que dit le texte dans un langage simple : " nous savons que si notre corps terrestre vient à être détruit, nous devons avoir un autre corps qui vient de Dieu, non matériel, et éternel dans les cieux "
Tu me réponds, tout content de toi, que le fait que le corps céleste vienne du ciel prouverait que celui qui le reçoit serait sur terre.Je lis plus simplement dans ce texte qu'il serait mort.
Mais enfin Thomas, prends tu le temps de réfléchir à ce que tu écris ?
Paul, s'il dit qu'un corps qui vient du ciel sera offert par Dieu à des chrétiens explique aussi que c'est au cas où leurs corps humains seraient détruits. Tout le contraire de ta théorie qui veut un passage en douceur entre le corps physique et le corps céleste
Relis bien son texte : " si notre maison terrestre vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu (...) éternelle dans les cieux "
Aucune allusion à la résurrection de cette "maison terrestre", Dieu passe directement à la "construction céleste" puisque la tente terrestre a été détruite, anéantie, dissoute, etc...
En fin de compte, ce seul texte détruit toute votre hypothèse.
agecanonix a écrit :
Nous avons donc une preuve directe, en plus de I Pierre 3:18, que Jésus a reçu un corps spirituel, et que la bible l'appelle un esprit.
Thomas a écrit :Sauf que les lecteurs ont déjà lu la dizaine de pages précédentes qui répondent à tes arguments en long, en large et en travers.
Nous avons vérifié Romains 1. que MLP citait. Confirmes tu que Pierre faisait référence en I Pierre 3:18 à la généalogie de Jésus par David et au fait que Dieu l'ait reconnu comme son fils par l'action de l'esprit saint ?
Je rappelle pour mémoire I Pierre 3:18. " ayant été mis à mort dans la chair (le rapport avec David ?), mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit, (le rapport avec le moment de son baptème " ?)
D'autant que le verset 19 indique qu'il est allé en tant qu'esprit prêcher à d'autres esprits .
Thomas a écrit :Mais l’ange, en réponse, dit aux femmes : “ N’ayez pas peur, vous ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été attaché sur un poteau. Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché - Matthieu 28:5-6
Dire que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit revient à dire que l'ange a cherché à duper ces femmes ! Pour l'ange, en effet, le fait que le corps de Jésus ne soit plus dans le tombeau ne signifie qu'une chose : qu'il a été relevé ! La relation de cause à effet était bien établie : "corps de Jésus pas ici car relevé", constatation visuelle à l'appui ! Si comme l'affirment les Témoins de Jéhovah Jésus était ressuscité en tant qu'esprit et que Dieu avait fait disparaître son corps cette relation de cause à effet n'aurait pas eu lieu d'être. Elle aurait plutôt dû être "corps de Jésus pas ici car enlevé par Dieu", par exemple. L'absence de corps n'aurait pas été une preuve suffisante de la résurrection et les anges auraient cherché à tromper les femmes. CQFD.
C'est aller plus loin que le texte.
Que se passe t'il simplement ?
Les anges disent : Jésus n'est pas ici, il a été relevé, son corps a disparu.
Tout le reste est interprétation.
Les anges affirment-ils que Jésus a récupéré son corps ? non !
Ils disent que son corps n'est plus là. Et c'est tout !
C'est Thomas qui monte ensuite une usine à gaz mais la relation de cause à effet n'est pas démontrée et encore moins expliquée.
agecanonix a écrit :
Rappelons les paroles de Jésus : un esprit n'a ni chair ni os..
Définition du mot esprit dans le NT quand il s'agit d'un être vivant. 99% = démons.
Et donc à la question, es-tu un esprit ? Jésus répond : non !
Question: un démon a t'il de la chair et des os ? Réponse : non !
Et donc Jésus leur démontre qu'il n'est pas un démon puisqu'il s'est matérialisé.
Thomas a écrit :Avec ton raisonnement on pourrait prouver que Jésus est un démon lol
Sauf que dans le texte ce n'est pas écrit "démon" mais "esprit" et Jésus dit on ne peut plus clairement qu'il n'en est pas un. Tout ce que tu essayes de faire depuis 20 pages c'est prouver qu'il a tort en disant cela... Bon courage pour faire avaler ça !
Pourtant, ce n'était pas la première fois que ses apôtres le prenaient pour un démon. Lorsqu'il a marché sur l'eau, ils ont aussi été terrifiés et ont cru voir un esprit ou fantôme d'après certaines traductions.
Si tu me prouves que les chrétiens employaient couramment le mot "esprit" pour désigner un être bienveillant, et qu'ils en avaient pourtant peur comme en Luc 24, alors d'accord !
Mais si au contraire à chaque fois qu'ils ont rencontré un esprit, il s'agissait d'un démon, alors tu devras en tirer leçon.
agecanonix a écrit :
Jésus était-il matérialisé en permanence entre sa résurrection et son ascension ? Réponse : non ! Actes 10:40 : "Dieu lui accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple mais à des témoins désignés d'avance"
Si Dieu accorde, c'est que Jésus n'était pas visible en permanence.
Voir donc Jésus matérialisé ne démontre pas pour autant qu'il n'est pas un esprit puisqu'un esprit, avec la permission de Jéhovah, peut se matérialiser.
Thomas a écrit :Avec la permission de Jéhovah il lui a été accordé de se rendre visible car il a été ressuscité tout simplement !
Le texte dit qu'il a été ressuscité et qu'ensuite Dieu lui a donné la permission de se rendre visible.
Seulement, pourquoi une permission s'il était par nature visible ?. Et pourquoi visible à quelques uns seulement.?
On comprend bien que Dieu autorise une manifestation extraordinaire qui ne le serait pas si Jésus avait un corps humain visible.
Dans la bible, on n'enfonce pas des portes ouvertes et si Luc écrit que Dieu a permis à Jésus de se rendre visible, c'est que l'action de se rendre visible relevait du miracle.
Par ailleurs, grammaticalement, le texte de I Thes 4:17 peut se comprendre de deux façons.
Thomas a écrit :Jésus en tant qu'homme avait la même condition que tous les autres hommes. Il avait un corps corruptible, soumis à la vieillesse et à la mort. De toute façon peu importe, tu viens de prouver que l'opposition "quant à la chair" / "quant à l'esprit" peut se comprendre autrement que par une opposition corps matériel/corps immatériel.
Ici, tu viens de perdre tous les TJ qui auraient pu te lire.
Dire que Jésus avait un corps soumis à la vieillesse et à la maladie, revient à affirmer que Jésus avait péché.
Je te rappelle Romains
" Car le salaire que paie le péché, c’est la mort " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Il est possible que Dieu trouve bon que nous souffrions. S’il en est ainsi, il vaut mieux que nous souffrions pour le bien que pour le mal. L’apôtre présente un touchant motif pour cela: Christ a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés; que cela suffise; ne souffrons que pour la justice. Souffrir pour le péché a été sa tâche; il l’a accomplie et pour toujours, mis à mort quant à sa vie dans la chair, mais vivifié suivantla puissancede l’Esprit divin.
Donc pas de résurrection sous forme d'esprit pour lui non plus...
Tss Tss Tss.
Le mieux est encore de vérifier dans le texte grec.
θανατωθεὶς μὲν σαρκί, ζῳοποιηθεὶς δὲ πνεύματι littéralement : "mis à mort effectivement dans la chair, mais rendu à la vie dans l'esprit.
Je ne vois pas que le mot "divin" ni même que le mot "puissance" soient associés au mot "esprit" dans le texte original. Darby ajoute donc une interprétation qui n'existe pas en grec.
Que fais tu là avec une telle mascarade tout en me reprochant une simple virgule, qui, elle, est légitime en plus.
πνεύματι est le mot traduit par "esprit" en I Pierre 3:18. πνεύματα est le mot traduit par "esprit" dans la phrase de Hébreux 1:7: " il a fait de ses anges des esprits "
L'un est au pluriel, l'autre au singulier.
Thomas a écrit :Donc un peu de modestie et ne sois pas aussi dogmatique sur 1 Pierre 3:18, concentre-toi plutôt sur les textes qui ne sont pas interprétables de plusieurs façons et qui te contredisent systématiquement. N'hésites pas non plus à relire les pages précédentes car tu commences à tourner en boucle et à nous faire perdre du temps.
Dès lors où tu me citeras une traduction qui n'ajoute pas les mots "divin" ou "saint" à côté du mot "esprit" qui est écrit sans adjectif dans le texte original, je pourrais réfléchir à ta proposition.
Tu me fais tout un procès pour une virgule et tu viens nous citer des traductions qui ajoutent, sans la moindre retenue, des adjectifs au mot "esprit" de I Pierre 3:18.
Allons, tu connais l'histoire de la paille et de la poutre dans l’œil ?
Quand à te faire perdre ton temps, c'est le cadet de mes soucis.
J'écris pour que ceux qui tombent par hasard sur ce fil puissent se rendre compte que votre hypothèse est non-biblique.
J'ai déjà démontré que vous contredisez quantité de textes bibliques pourtant très clairs et précis.
Vous, vous n'avez que des approximations. Une vision de Révélation hyper symbolique et sujette à interprétation, un texte de I Thes comportant une autre lecture possible, des anges qui indiquent que le corps de Jésus a simplement disparu, une réflexion de Jésus sur son corps alors que vous admettez que son nouveau corps n'était qu'une apparence de son ancien, etc...
Tu n'as pas répondu à ma question. Qu'est ce qui te prouve que les chrétiens qui arriveront vivants à la parousie, ne mourront pas pour pouvoir rejoindre Jésus au ciel.
Car si c'est le cas, bye bye ton interprétation de I Thes 4..
MLP a écrit :Les jeux son faits ! La soi-disant résurrection des oints de la WT directement au ciel avec leur corps dans un cercueil n'est pas biblique, et les TJ s'entêtent non seulement dans leur erreur, mais dans leur mensonge.
Te voilà bien affirmatif, mon ami ... Nous ne faisons que commencer .. Le plus beau reste à venir.
Tu n'imagines pas dans quelle galère vous venez de vous embarquer. !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 févr.16, 10:13 Message :
Thomas a écrit :On t'a déjà montré que "corps psuchikos" n'a rien à voir avec le corps physique/biologique/matériel. On parle ici d'un corps gouverné par ses instincts, ses besoins physiques ou ses pulsions animales, contrairement à un corps gouverné par l'esprit.
Alors... voyons voir un peu ça...
1. Un corps gouverné par des besoins physiques... ne peut pas être autre chose qu'un corps physique ;
2. Un corps gouverné par l'esprit concerne le genre humain ;
2. Un corps gouverné par ses instincts, ses besoins physiques ou ses pulsions animales concerne le genre animal.
Wooohooo !!! Paul parle de la résurrection des bébés phooooooques !!! C'est Brigitte qui va être contente
Thomas a écrit :1 Corinthiens 15:45 ne fait donc pas référence à la nature du corps de Christ après sa résurrection, mais à ce qu'il est "devenu" par sa mort et sa résurrection, à son rôle salvateur et à son action vivifiante pour tous les hommes par l'Esprit Saint. D'autres diront que Paul évoque ce qu'est devenu Jésus une fois remonté au ciel auprès de son Père. Quoi qu'il en soit, dans un cas comme dans l'autre ce passage n'est pas incompatible avec une résurrection corporelle du Seigneur.
Ça l'est au minimum avec la rançon.
Thomas a écrit :Avec ton raisonnement on pourrait prouver que Jésus est un démon lol
Sauf que dans le texte ce n'est pas écrit "démon" mais "esprit" et Jésus dit on ne peut plus clairement qu'il n'en est pas un. Tout ce que tu essayes de faire depuis 20 pages c'est prouver qu'il a tort en disant cela... Bon courage pour faire avaler ça !
La médium d'En Dor a vu Samuel, est-ce à dire qu'elle a vu un être en chair et en os ? Non. Pourtant, elle voyait Samuel aussi clairement que les disciples voyaient Jésus.
Thomas a écrit :Jésus en tant qu'homme avait la même condition que tous les autres hommes. Il avait un corps corruptible, soumis à la vieillesse et à la mort.
Non, justement, Jésus était parfait. Il était la réplique exacte d'Adam avant la chute. Avec une valeur différente de celle d'Adam, la rançon n'aurait jamais pu être versé et en étant rien d'autre qu'un être humain comme tout le monde alors n'importe qui bardé d'esprit saint aurait pu faire l'affaire.
Auteur : papy Date : 14 févr.16, 10:22 Message :
Kerridween a écrit :
La médium d'En Dor a vu Samuel, est-ce à dire qu'elle a vu un être en chair et en os ? Non. Pourtant, elle voyait Samuel aussi clairement que les disciples voyaient Jésus.
Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai.
Auteur : Luxus Date : 14 févr.16, 12:34 Message : Agecanonix tu auras beau remanier le texte, tu ne pourras pas faire mentir Jésus.
Il n'a pas dit à ses disciples : " Je ne sus pas CE GENRE d'esprit LA ". Non non ! Il a dit : " Je ne suis PAS UN ESPRIT ".
C'est clair comme de l'eau de roche. Sauf pour toi.
Quant à cette histoire d'incompatibilité avec la rançon c'est complètement absurde. Jésus a donné sa vie, pourtant il l'a reprise, tiens donc ! La rançon n'est pas valable alors ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.16, 16:40 Message :
agecanonix a écrit :Il convient de noter que les deux références aux deux personnages, Jésus et Adam, concernent des corps parfaits puisque Adam est identifié ici au moment de sa création, c'est à dire avant qu'il ne pèche et ne devienne imparfait.
Un détail t'a échappé : à aucun moment la Bible ne dit qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché. C'est une invention de la WT. Paul ne pouvait donc pas parler de quelque chose qui n'existe pas.
agecanonix a écrit :Dire que Jésus avait un corps soumis à la vieillesse et à la maladie, revient à affirmer que Jésus avait péché.
N'importe quoi ! Mais où donc as tu lu dans la Bible que Jésus ne vieillissait pas ou ne tombait pas malade ? Où donc as tu lu que son organisme était différent des autres ? Et dire qu'il ne mourrait pas est ridicule, puisqu'il est mort. Vraiment du grand n'importe quoi ! Encore des inventions !
Si la mort est la conséquence du péché, ça ne signifie pas que ton corps était différent de celui de tous les humains qui t'ont précédé. D'ailleurs, les plantes et les animaux meurent, et tu ne vas pas me faire croire que c'est parce qu'ils ont péché eux aussi. Décidément, tu ne comprends pas grand chose à la Bible !
agecanonix a écrit :Te voilà bien affirmatif, mon ami ... Nous ne faisons que commencer .. Le plus beau reste à venir.
Tu n'imagines pas dans quelle galère vous venez de vous embarquer. !
Pour moi les jeux sont faits. Tu tournes en rond sur les mêmes versets. Mais tu es incapable d'expliquer pourquoi Jean à la fin du siècle décrit une vision qui montre clairement une résurrection sur terre des élus suivie d'un enlèvement dans les nuées. C'est impossible si il croyait... Pardon ! Si Jésus croyait - puisque c'est lui l'auteur du message - que la résurrection se faisait directement au ciel.
Par ailleurs, comme tu refuses de considérer les textes selon leur ordres d'écriture, toutes tes analyses ne sont pas pertinentes. Et comme tu n'es pas expert en grec ancien, tes manipulations de 1 Thess. 4:15-17 tombent à l'eau.
Conclusion : pour moi, tu es fini ! C'est fini ! Les jeux sont faits.
_____________________________________
Kerridween a écrit :Non, justement, Jésus était parfait. Il était la réplique exacte d'Adam avant la chute.
Et maintenant, on apprend que Jésus était le clone d'Adam. Je ne la connaissais pas, mais j'avoue qu'elle est drôle.
Auteur : kevver Date : 14 févr.16, 20:51 Message : MonstreLePuissant a écrit : "Un détail t'a échappé : à aucun moment la Bible ne dit qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché. C'est une invention de la WT. Paul ne pouvait donc pas parler de quelque chose qui n'existe pas."
Tu as raison en plus car avec du recul on constate que la WT comme d'autres religions chrétiennes ont mélangé le récit du jardin d'éden avec le mythe de l'âge d'or. Donc beaucoup d'inventions brodé sur le récit d'Eden.
Par exemple il convient de rajouter qu'à aucun moment il est dit qu'Adam et Eve avaient la vie éternelle.
Auteur : Thomas Date : 15 févr.16, 00:00 Message :
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : On t'a déjà montré que "corps psuchikos" n'a rien à voir avec le corps physique/biologique/matériel. On parle ici d'un corps gouverné par ses instincts, ses besoins physiques ou ses pulsions animales, contrairement à un corps gouverné par l'esprit.
Pour nos lecteurs puisque tu restes obtus.
I Cor 15:35 à 54 est un démonstration de Paul qui répond à une question précise : verset 35. Quelle sorte de corps les ressuscités auront-ils ?
Mais c'est toi qui restes obtus ! Comme tu le dis Paul répond à la question "quelle sorte de corps ?" ("quel corps ?" dans le texte original). Toi, tu veux absolument qu'il te réponde soit "matériel" soit "immatériel". Mais es-tu vraiment sûr que ses interlocuteurs se posaient cette question ?? NON ! Je pense, au contraire que ses interlocuteurs, comme tous les Juifs de l'époque, croyaient à une résurrection du corps physique (pour ceux qui y croyaient). Et c'est d'ailleurs ce que Paul avait enseigné aux Thessaloniciens (4:15-17) il ne peut donc pas se contredire ici. Et c'est aussi comme cela que Jésus a parlé de sa propre résurrection (Jean 2:19-21), ne créant en rien une exception mais au contraire un modèle à suivre (Rm 6:5). Pour finir, le mot "soma" traduit par corps implique une réalité physique, palpable. Un "corps spirituel" n'est pas un esprit car par définition un esprit n'a pas de corps. C'est pour cela que le mot "soma" n'est jamais utilisé pour parler de quelque chose d'immatériel dans tout le NT.
Donc dans sa réponse à la question : "quelle sorte de corps ?" il faut y voir autre chose qu'une réponse du type "matériel" ou "immatériel". Paul parle de ce qui oppose un un corps gouverné par ses instincts, ses besoins physiques ou ses pulsions animales, à un corps gouverné par l'esprit et cela, quoi que tu en dises, répond très bien à la question "quelle [sorte de] corps ?" et non à la question "quelle nature de corps ?" telle que tu aimerais la comprendre.
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : Argumentation déjà donnée il y a quelques pages, fais un effort ça t'éviteras en plus de ressortir constamment les mêmes bêtises. Paul fait ici une référence au souffle de vie qui a justement fait que le premier Adam est devenu une âme vivante (Genèse 2:7).
Aucune référence au souffle de vie dans ce texte. Il serait bien que tu nous indiques à quel endroit et pourquoi Paul le ferait.
Si tu ne tronquais pas la phrase à chaque fois tu te rendrais compte par toi-même. "le dernier Adam est devenu un esprit/souffle/pneuma donnant la vie". Quel intérêt aurait Paul à ajouter ce complément si il ne parlait que de la nature du corps de Jésus ? Cette phrase fait directement écho à la première partie puisque Adam est devenu une âme vivante justement grâce à l'esprit/souffle/pneuma donnant la vie (Genèse 2).
Si tu n'es pas d'accord avec ça il faut que tu nous expliques la différence de "nature" entre un esprit donnant la vie et un esprit ne donnant pas la vie ?? Pourquoi cette précision de la part de Paul à ton avis ??
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : 1 Corinthiens 15:45 ne fait donc pas référence à la nature du corps de Christ après sa résurrection, mais à ce qu'il est "devenu" par sa mort et sa résurrection, à son rôle salvateur et à son action vivifiante pour tous les hommes par l'Esprit Saint. D'autres diront que Paul évoque ce qu'est devenu Jésus une fois remonté au ciel auprès de son Père. Quoi qu'il en soit, dans un cas comme dans l'autre ce passage n'est pas incompatible avec une résurrection corporelle du Seigneur.
Que vient faire toute cette explication dans une démonstration sur la nature du corps des ressuscités.
Le rôle salvateur de Jésus est certes important, mais il n'est d'aucune utilité pour déterminer la nature du corps des ressuscités.
Tu n'es même pas certain de ce que tu dis puisque tu évoques une autre hypothèse émise par d'autres.
Paul ne répond pas à la question "quelle nature de corps" mais "quelle sorte de corps" et cette explication y a toute sa place puisqu'il parle de la résurrection et que c'est bien grâce à Jésus Christ et à sa mort que nous avons obtenu cette possibilité. De plus les lecteurs de Paul savaient déjà que les morts ressusciteraient avec un corps physique (ancien testament, 1Thess 4). Ils se demandaient simplement quelles seraient les caractéristiques de ce corps et cela les amenait apparamment à douter de la résurrection même. L'expression "nature du corps" n'apparaît pas dans le texte, ce n'est pas la question à laquelle Paul répond.
agecanonix a écrit :
La lecture de Paul est simple ici. Il existe deux corps, un physique, l'autre spirituel. Adam est l'exemple parfait pour déterminer la nature du corps physique, et Jésus est l'autre exemple non moins parfait pour comprendre le corps spirituel appelé "esprit".
NON. à AUCUN moment Paul ne parle de corps "physique". On te l'a déjà dit 100 fois ! Quel est le mot grec traduit par "physique" ? Dans quel verset le trouves-tu ? Bref revois ta copie.
agecanonix a écrit :
Ensuite Paul explique qu'Adam était créé pour la terre, et que Jésus a un corps prévu pour vivre au ciel.
Il termine au verset 49 en disant : nous avons eu le même corps physique qu'Adam, et nous aurons le même corps spirituel et céleste que Jésus.
Paul a répondu à la question du verset 35.
Voila ça va mieux quand tu utilises les bons mots. Et comme Jésus a ressuscité avec un corps physique incorruptible, nous aurons le même corps que lui à la résurrection. Impeccable on est raccord avec 1 Thess 4.
agecanonix a écrit :
Paul ne met-il pas en évidence ce corps spirituel quand il indique en II Cor 5:1-3 qu'il le place au même niveau d'explication que le corps humain, indiquant que les chrétiens quitterait une tente (corps humain) pour intégrer une construction en dur (corps éternel dans les cieux).
quote="Thomas" : Non ce n'est pas ce que dit 2Co 5:1-3. Paul parle de revêtir un corps "qui vient du ciel". Or s'il revêt un corps qui vient du ciel c'est qu'il n'est pas au ciel lorsqu'il le reçoit mais sur terre ce qui est en harmonie avec 1Thess 4:15-17 que tu fuis comme la peste.
Je note que tu reconnais que le corps qui vient du ciel est bien un corps céleste. Nous verrons si tu changes d'avis.
Que dit le texte dans un langage simple : " nous savons que si notre corps terrestre vient à être détruit, nous devons avoir un autre corps qui vient de Dieu, non matériel, et éternel dans les cieux "
Tu me réponds, tout content de toi, que le fait que le corps céleste vienne du ciel prouverait que celui qui le reçoit serait sur terre.Je lis plus simplement dans ce texte qu'il serait mort.
Mais enfin Thomas, prends tu le temps de réfléchir à ce que tu écris ?
Pourquoi ne prends-tu pas le temps de lire mes réponses avant de me répondre ??
Dans ces versets Paul parle de manière imagée, en utilisant une figure de style (une métaphore) de ce qui se passe lors du passage du corps corruptible au corps incorruptible. Il a utilisé le même genre de figure de style quand il a parlé du grain de blé qui meurt. Ce grain de blé, ou cette habitation terrestre, sont "détruits" lorsqu'ils meurent mais ne sont pas pour autant vaporisés. Il sont "changés", transformés comme il l'a enseigné en 1Co 15 et 1Thess 4. C'est pour cela que Paul utilise aussi la métaphore (encore une) du vêtement. Quant on "revêt" un vêtement on ne devient pas une autre personne. On n'est pas détruit puis reconstruit. On est simplement "changés".
agecanonix a écrit :
Paul, s'il dit qu'un corps qui vient du ciel sera offert par Dieu à des chrétiens explique aussi que c'est au cas où leurs corps humains seraient détruits. Tout le contraire de ta théorie qui veut un passage en douceur entre le corps physique et le corps céleste
Ce n'est pas ma théorie mais celle de Paul qui parle de "changement" en 1Co 15 et 1Thess 4.
agecanonix a écrit :
Relis bien son texte : " si notre maison terrestre vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu (...) éternelle dans les cieux "
Aucune allusion à la résurrection de cette "maison terrestre", Dieu passe directement à la "construction céleste" puisque la tente terrestre a été détruite, anéantie, dissoute, etc...
Oui le corps corruptible (mort) est changé et relevé en corps incorruptible. Encore heureux que Paul est cohérent avec lui-même !
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : Mais l’ange, en réponse, dit aux femmes : “ N’ayez pas peur, vous ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été attaché sur un poteau. Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché - Matthieu 28:5-6
Dire que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit revient à dire que l'ange a cherché à duper ces femmes ! Pour l'ange, en effet, le fait que le corps de Jésus ne soit plus dans le tombeau ne signifie qu'une chose : qu'il a été relevé ! La relation de cause à effet était bien établie : "corps de Jésus pas ici car relevé", constatation visuelle à l'appui ! Si comme l'affirment les Témoins de Jéhovah Jésus était ressuscité en tant qu'esprit et que Dieu avait fait disparaître son corps cette relation de cause à effet n'aurait pas eu lieu d'être. Elle aurait plutôt dû être "corps de Jésus pas ici car enlevé par Dieu", par exemple. L'absence de corps n'aurait pas été une preuve suffisante de la résurrection et les anges auraient cherché à tromper les femmes. CQFD.[/o]
C'est aller plus loin que le texte.
Que se passe t'il simplement ?
Les anges disent : Jésus n'est pas ici, il a été relevé, son corps a disparu.
Tout le reste est interprétation.
Les anges affirment-ils que Jésus a récupéré son corps ? non !
Ils disent que son corps n'est plus là. Et c'est tout !
Et c'est reparti il nous réécrit la Bible ! Donc voici ce que disent les anges d'après la Bible : "Il n’est pas ici, car il a été relevé"
Et voici ce que disent les anges d'après agecanonix : "Jésus n'est pas ici, il a été relevé, son corps a disparu."
Tu nous prend pour des idiots ou quoi ? Tu penses convaincre qui avec cette méthode ??
Dire que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit revient à dire que l'ange a cherché à duper ces femmes ! Pour l'ange, en effet, le fait que le corps de Jésus ne soit plus dans le tombeau ne signifie qu'une chose : qu'il a été relevé ! La relation de cause à effet était bien établie : "corps de Jésus pas ici car relevé", constatation visuelle à l'appui ! Si comme l'affirment les Témoins de Jéhovah Jésus était ressuscité en tant qu'esprit et que Dieu avait fait disparaître son corps cette relation de cause à effet n'aurait pas eu lieu d'être. Elle aurait plutôt dû être "corps de Jésus pas ici car enlevé par Dieu", par exemple. L'absence de corps n'aurait pas été une preuve suffisante de la résurrection et les anges auraient cherché à tromper les femmes. CQFD, pas besoin d'usine à gaz.
agecanonix a écrit :
Rappelons les paroles de Jésus : un esprit n'a ni chair ni os..
Définition du mot esprit dans le NT quand il s'agit d'un être vivant. 99% = démons.
Et donc à la question, es-tu un esprit ? Jésus répond : non !
Question: un démon a t'il de la chair et des os ? Réponse : non !
Et donc Jésus leur démontre qu'il n'est pas un démon puisqu'il s'est matérialisé.
quote="Thomas" : Avec ton raisonnement on pourrait prouver que Jésus est un démon lol
Sauf que dans le texte ce n'est pas écrit "démon" mais "esprit" et Jésus dit on ne peut plus clairement qu'il n'en est pas un. Tout ce que tu essayes de faire depuis 20 pages c'est prouver qu'il a tort en disant cela... Bon courage pour faire avaler ça !
Pourtant, ce n'était pas la première fois que ses apôtres le prenaient pour un démon. Lorsqu'il a marché sur l'eau, ils ont aussi été terrifiés et ont cru voir un esprit ou fantôme d'après certaines traductions.
Si tu me prouves que les chrétiens employaient couramment le mot "esprit" pour désigner un être bienveillant, et qu'ils en avaient pourtant peur comme en Luc 24, alors d'accord !
Mais si au contraire à chaque fois qu'ils ont rencontré un esprit, il s'agissait d'un démon, alors tu devras en tirer leçon.
Jésus ne parle pas de démon, mais d'esprit, arrête de trafiquer les textes ça commence à se voir à force. La réponse de Jésus ne laisse pas place au doute. Il avait de la chair et des os DONC il n'était pas un esprit (bon ou mauvais peu importe). Le mot grec pour "démon" est "daimon", ce n'est pas ce mot qu'a employé Jésus. Si ça avait été le cas tu aurais eu raison mais là non.
agecanonix a écrit :
Jésus était-il matérialisé en permanence entre sa résurrection et son ascension ? Réponse : non ! Actes 10:40 : "Dieu lui accordé de se rendre visible, non pas à tout le peuple mais à des témoins désignés d'avance"
Si Dieu accorde, c'est que Jésus n'était pas visible en permanence.
Voir donc Jésus matérialisé ne démontre pas pour autant qu'il n'est pas un esprit puisqu'un esprit, avec la permission de Jéhovah, peut se matérialiser.
quote="Thomas" : Avec la permission de Jéhovah il lui a été accordé de se rendre visible car il a été ressuscité tout simplement !
Le texte dit qu'il a été ressuscité et qu'ensuite Dieu lui a donné la permission de se rendre visible.
Seulement, pourquoi une permission s'il était par nature visible ?. Et pourquoi visible à quelques uns seulement.?
On comprend bien que Dieu autorise une manifestation extraordinaire qui ne le serait pas si Jésus avait un corps humain visible.
Dans la bible, on n'enfonce pas des portes ouvertes et si Luc écrit que Dieu a permis à Jésus de se rendre visible, c'est que l'action de se rendre visible relevait du miracle.
C'est l'action d'apparaître en tant qu'humain ressuscité incorruptible qui était un miracle car trois jours avant il était mort en enterré.
agecanonix a écrit :
Par ailleurs, grammaticalement, le texte de I Thes 4:17 peut se comprendre de deux façons.
NON ! Ou alors argumente car nous t'avons prouvé le contraire. Il n'y a qu'une seule compréhension possible. Tant que tu coinceras sur ce texte tu ne seras pas crédible.
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : Jésus en tant qu'homme avait la même condition que tous les autres hommes. Il avait un corps corruptible, soumis à la vieillesse et à la mort. De toute façon peu importe, tu viens de prouver que l'opposition "quant à la chair" / "quant à l'esprit" peut se comprendre autrement que par une opposition corps matériel/corps immatériel.
Ici, tu viens de perdre tous les TJ qui auraient pu te lire.
Dire que Jésus avait un corps soumis à la vieillesse et à la maladie, revient à affirmer que Jésus avait péché.
Non ça revient à affirmer que Jésus, né d'une femme, avait un corps corruptible. Un corps humain (corruptible) commence à vieillir aux alentours de 21/22 ans. Jésus est mort à 33 ans. Si à 33 ans il avait gardé son apparence de jeune homme de 22 ans je pense que la Bible aurait relaté ce miracle ! Or ce n'est pas le cas. Tu sais même les TJ croient que Jésus avait vieilli, il suffit de voir les illustrations dans leurs publications qui montrent un Jésus qui fait ses 33 ans, pas 25.
agecanonix a écrit :
J'ai déjà démontré que vous contredisez quantité de textes bibliques pourtant très clairs et précis.
Mais oui, l'hôpital, la charité, etc...
agecanonix a écrit :
Vous, vous n'avez que des approximations. Une vision de Révélation hyper symbolique et sujette à interprétation, un texte de I Thes comportant une autre lecture possible, des anges qui indiquent que le corps de Jésus a simplement disparu, une réflexion de Jésus sur son corps alors que vous admettez que son nouveau corps n'était qu'une apparence de son ancien, etc...
- Que symbolise la résurrection sur terre et l'enlèvement dans les nuées relaté en Rev 11 selon toi ?
- 1 Thess 4 ne comporte pas d'autre lecture possible comme nous te l'avons démontré et ce texte à lui tout seul te met bien dans l'embarras et te décrédibilise complètement. Tu as échoué sur ce texte et tu essaies maintenant de te raccrocher à des brindilles.
- Les anges ne parlent pas de "disparition". Il disent que le corps n'est plus là CAR il a été relevé. Constat -> Cause. La seule absence de cadavre ne peut pas prouver une résurrection en esprit, d'autant plus quand celui qui est censé ressusciter en esprit affirme qu'il n'en est pas un puisqu'il a de la chair et des os.
- Jésus a prophétisé qu'il relèverait son corps et c'est ce qu'il a fait (Jean 2:19-21), cet ancien corps a été relevé et revêtu d'incorruptibilité comme nous l'enseigne Paul. Là encore tu échoues sur ces textes simples et tu veux faire mentir Jésus.
agecanonix a écrit :
Tu n'as pas répondu à ma question. Qu'est ce qui te prouve que les chrétiens qui arriveront vivants à la parousie, ne mourront pas pour pouvoir rejoindre Jésus au ciel.
Car si c'est le cas, bye bye ton interprétation de I Thes 4..
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. - 1Co 15:51, 52
Et tu connais la meilleure ? La Watchtower a changé d'avis sur ce point il y a quelques mois et l'enseignement TJ est maintenant raccord avec Paul sur ce point (Tour de Garde du 15/07/2015 page 18, 19). Avant les TJ enseignaient que les oints vivants à ce moment seraient "tués puis ressuscités" lol quelle violence ("Comment raisonner" page 131 ) ! Maintenant, ils sont bien "changés" comme le dit la Bible.
Quoi qu'il en soit c'est complètement compatible avec 1 Thess 4 :
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 févr.16, 01:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Un détail t'a échappé : à aucun moment la Bible ne dit qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché. C'est une invention de la WT. Paul ne pouvait donc pas parler de quelque chose qui n'existe pas.
Oui oui oui, et Romains 5:12, c'est la Watchtower aussi qui l'a inventé.
Auteur : kevver Date : 15 févr.16, 01:23 Message : Oui mais Kerridween à aucun moment le récit de la genèse ne fait mention de cela.
Il est facile pour un rédacteur des siècles plus tard de rajouter des notions étrangères et inconnues au texte initial.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.16, 01:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Un détail t'a échappé : à aucun moment la Bible ne dit qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché. C'est une invention de la WT. Paul ne pouvait donc pas parler de quelque chose qui n'existe pas.
Kerridween a écrit :Oui oui oui, et Romains 5:12, c'est la Watchtower aussi qui l'a inventé.
Si tu peux me montrer dans ce verset là où il est dit qu'Adam est devenu imparfait à cause du péché, je te tire mon chapeau. Je le répète : cette histoire d'imperfection à cause du péché est un pure invention de la WT.
Pour ce qui est de la mort, je te rappelle que les animaux et les plantes meurent aussi. Est ce à cause du péché qu'ils ont commis ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 févr.16, 02:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si tu peux me montrer dans ce verset là où il est dit qu'Adam est devenu imparfait à cause du péché, je te tire mon chapeau.
Je ne ferais pas ta part de travail.
MonstreLePuissant a écrit :Je le répète : cette histoire d'imperfection à cause du péché est un pure invention de la WT.
Oui oui oui, c'est aussi elle qui a inventé le dicton "personne n'est parfait", le fil à couper le beurre, envoyé un homme dans l'espace, etc, etc
MonstreLePuissant a écrit :Pour ce qui est de la mort, je te rappelle que les animaux et les plantes meurent aussi. Est ce à cause du péché qu'ils ont commis ?
Je te rappelle qu'on ne compare pas des torchons avec des serviettes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.16, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si tu peux me montrer dans ce verset là où il est dit qu'Adam est devenu imparfait à cause du péché, je te tire mon chapeau.
Kerridween a écrit :Je ne ferais pas ta part de travail.
Voilà ! Je me doutais que tu en serais incapable, car c'est impossible ! Tout le monde sait lire, et personne à part toi ne lit quoi que ce soit à propos de la soit disant imperfection de l'homme.
MonstreLePuissant a écrit :Pour ce qui est de la mort, je te rappelle que les animaux et les plantes meurent aussi. Est ce à cause du péché qu'ils ont commis ?
Kerridween a écrit :Je te rappelle qu'on ne compare pas des torchons avec des serviettes.
Quelle différence il y a entre un torchon sale et une serviette sale Kerri ? Est ce qu'elles ne sont pas toutes les deux sales ?
Pour la mort, c'est pareil ! Entre un homme mort, un animal mort et une plante morte, il n'y a aucune différence. Si le péché était la cause de la mort, il faudrait que l'animal et la plante aient péché également.
Mais bon ! On sort du sujet et il est évident que tu n'as aucun argument ! Donc, laisse tomber ! C'est mieux pour toi !
Auteur : kevver Date : 15 févr.16, 02:34 Message : A mon avis il faudrait ouvrir un sujet sur le jardin d'Eden afin de dénoncer les erreurs et les mensonges brodés au récit initiale.
J'ai trouvé un commentaire assez juste :
"Selon la Watchtower, les Animaux "inintelligents" ont été "conçus" avec la faculté de se diriger tout seuls .
D'ailleurs, ils ne vont dans aucune église, ne lisent pas la Bible, et ne font pas de prières au Créateur.
Mais les Hommes "intelligents" "n'ont pas été conçus avec la faculté de se diriger eux-mêmes" .
Comme c'est logique !... "
Auteur : papy Date : 15 févr.16, 05:58 Message : It 2 p551
La perfection de Christ Jésus. En tant qu’humain, Jésus naquit parfait, saint, sans péché (Lc 1:30-35 ; Hé 7:26). Il va de soi que sa perfection physique n’était pas infinie, mais circonscrite à la sphère humaine ; il connut les limites humaines ; il ressentait la fatigue, la soif, la faim ; il était mortel
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 févr.16, 06:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Voilà ! Je me doutais que tu en serais incapable, car c'est impossible ! Tout le monde sait lire, et personne à part toi ne lit quoi que ce soit à propos de la soit disant imperfection de l'homme.
Je connais ton petit manège, je ne suis pas incapable de te le montrer puisque je l'ai déjà fait.
Tout le monde sait lire mais tout le monde ne sait pas réfléchir et voir. Si tu savais réfléchir et voir tu ne me demanderais pas de te montrer ce qui est juste sous ton nez.
MonstreLePuissant a écrit :Si le péché était la cause de la mort, il faudrait que l'animal et la plante aient péché également.
Ooooh, regardez ce pauvre petit rebelle à sa maman... il est pas d'accord avec ce que dit texto Romains 5:12 Pauvre petit, quelqu'un a du temps pour le plaindre ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais bon ! On sort du sujet et il est évident que tu n'as aucun argument ! Donc, laisse tomber ! C'est mieux pour toi !
On a déjà eu ce débat justement. Débat dans lequel tu t'es à la fois perdu et ridiculisé devant tout le monde en blasphèmes à n'en plus finir et en raisonnements totalement non-bibliques pour appuyer tes dires, monsieur je suis meilleur que Dieu
Auteur : kevver Date : 15 févr.16, 06:49 Message : Kerridween , je pense qu'on a compris Romain 5:12 mais je réitère un de mes messages :
"Oui mais Kerridween à aucun moment le récit de la genèse ne fait mention de cela.(le fait que la Bible ne dit à aucun moment qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché.)
Il est facile pour un rédacteur des siècles plus tard de rajouter des notions ou des concepts étrangères et inconnues au texte initial."
Auteur : Luxus Date : 15 févr.16, 07:02 Message :
Kerridween a écrit :Tout le monde sait lire mais tout le monde ne sait pas réfléchir et voir. Si tu savais réfléchir et voir tu ne me demanderais pas de te montrer ce qui est juste sous ton nez.
Dixit celui qui ne comprend même pas Luc 24:39.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.16, 07:05 Message :
Kerridween a écrit :Je connais ton petit manège, je ne suis pas incapable de te le montrer puisque je l'ai déjà fait.
Non Kerri, ça c'est dans ta tête seulement. Dans ton verset, il n'est fait mention ni de perfection perdue, ni d'imperfection. Rien de tout ça ! La Bible n'a jamais parlé de perfection perdue suite au péché d'Adam ni même d'imperfection des hommes. Rends toi à l'évidence au lieu de persister dans l'erreur.
Kerridween a écrit :Tout le monde sait lire mais tout le monde ne sait pas réfléchir et voir. Si tu savais réfléchir et voir tu ne me demanderais pas de te montrer ce qui est juste sous ton nez.
Ca, c'est la méthode agecanonix. Il voit un truc écrit, et comme il a une imagination fertile, il invente ce qui n'est pas écrit. Apparemment, il t'a contaminé.
Mais, il n'y a rien dans ton verset ayant trait à une quelconque perfection ou imperfection de l'homme. Tu n'y peux rien !
Kerridween a écrit :On a déjà eu ce débat justement. Débat dans lequel tu t'es à la fois perdu et ridiculisé devant tout le monde en blasphèmes à n'en plus finir et en raisonnements totalement non-bibliques pour appuyer tes dires, monsieur je suis meilleur que Dieu
C'est ton point de vue. En même temps, tu crois que les nuages sont invisibles, qu'un éclair dure 100 ans, que descendre c'est rester sur place, et que ressusciter, c'est rester mort dans son cercueil... C'est comme si je demandais l'avis d'un fou sur ma santé mentale.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 févr.16, 07:17 Message :
kevver a écrit :Kerridween , je pense qu'on a compris Romain 5:12
Si tu l'avais compris, tu ne me dirais pas:
la Bible ne dit à aucun moment qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché.
parce que c'est bel et bien ce que ce passage dit.
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Luxus a écrit :Dixit celui qui ne comprend même pas Luc 24:39.
Dixit celui qui est étudiant en droit et qui ne sait même pas différencier une preuve directe d'une preuve indirecte
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MonstreLePuissant a écrit :Non Kerri, ça c'est dans ta tête seulement. Dans ton verset, il n'est fait mention ni de perfection perdue, ni d'imperfection. Rien de tout ça ! La Bible n'a jamais parlé de perfection perdue suite au péché d'Adam ni même d'imperfection des hommes. Rends toi à l'évidence au lieu de persister dans l'erreur.
(...)
Ca, c'est la méthode agecanonix. Il voit un truc écrit, et comme il a une imagination fertile, il invente ce qui n'est pas écrit. Apparemment, il t'a contaminé.
Mais, il n'y a rien dans ton verset ayant trait à une quelconque perfection ou imperfection de l'homme. Tu n'y peux rien !
Ben écoutes, je vais te redire ce que je t'ai dit la dernière fois:
Ce n'est pas parce que tu es un a***** fini à la p**** d'âne que c'est le cas de tout le monde.
Maintenant, "quand je te dis que tu n'es qu'un ["a***** fini à la p**** d'âne"], ce n'est pas plus une insulte que si je disais que tu étais un employé ou un simple soldat. Je signale juste que tu n'as pas la [possibilité] de penser. Si tu le prends [pour] une insulte [comme la dernière fois], c'est ton choix. Moi je m'en lave les mains."
MonstreLePuissant a écrit :C'est ton point de vue. En même temps, tu crois que les nuages sont invisibles, qu'un éclair dure 100 ans, que descendre c'est rester sur place, et que ressusciter, c'est rester mort dans son cercueil... C'est comme si je demandais l'avis d'un fou sur ma santé mentale.
Dis celui qui croit en l'existence de matériel matériellement immatériel (corps physique-spirituel)
Auteur : kevver Date : 15 févr.16, 07:42 Message : Kerridween tu n'as pas lu mon dernier message.....
Je ne te dis pas que la Bible ne dit à aucun moment qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché mais que c'est le récit de la genèse qui dit ne MENTIONNE RIEN DE TEL.
TROUVE MOI UN VERSET DU RECIT DE LA GENESE QUI DIT QUE ADAM SERAIT DEVENU IMPARFAIT A CAUSE DU PECHE !
Il est facile pour un rédacteur des siècles plus tard de rajouter des notions ou des concepts étrangères et inconnues au texte initial.
Dans ce cas là Paul a introduit divers concepts comme le péché héréditaires et la Watchtower celle "qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché"..
DONC J'ATTEND LE VERSET !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.16, 07:48 Message :
Kerridween a écrit :Dis celui qui croit en l'existence de matériel matériellement immatériel (corps physique-spirituel)
Dis celui qui croit que Jésus était le clone d'Adam.
kevver a écrit :Je ne te dis pas que la Bible ne dit à aucun moment qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché mais que c'est le récit de la genèse qui dit ne MENTIONNE RIEN DE TEL.
La notion de perfection et d'imperfection à cause du péché n'existe nulle part dans la Bible. Ca c'est un fait !
kevver a écrit :TROUVE MOI UN VERSET DU RECIT DE LA GENESE QUI DIT QUE ADAM SERAIT DEVENU IMPARFAIT A CAUSE DU PECHE !
Mais il n'y en a même pas plus loin ! Ne t'attends pas à une réponse sérieuse de Kerridween. Ca le dépasse de toute façon.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 févr.16, 07:58 Message :
kevver a écrit :Kerridween tu n'as pas lu mon dernier message.....
Je ne te dis pas que la Bible ne dit à aucun moment qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché
T'as des pertes de mémoire ? Tu me prends pour un idiot ?
kevver a écrit :la Bible ne dit à aucun moment qu'Adam serait devenu imparfait à cause du péché
Auteur : kevver Date : 15 févr.16, 08:31 Message : Le récit de la genèse.
J'attends toujours le verset.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 févr.16, 08:40 Message : Et ben attends
Ou cherches toi-même, je suis pas ta boniche.
Auteur : kevver Date : 15 févr.16, 08:43 Message : Dis plutôt que tu ne le trouve pas car il existe pas !
C'est toi qui prétend que c'est une vérité donc c'est à toi de nous donner le verset dans le récit de la genèse pour nous montrer cela.
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.16, 08:51 Message :
kevver a écrit :
TROUVE MOI UN VERSET DU RECIT DE LA GENESE QUI DIT QUE ADAM SERAIT DEVENU IMPARFAIT A CAUSE DU PECHE !
Le jour où tu en mangeras, tu mourras !! Genèse 2:17.
Romains 5:12. " de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes "
Jacques 1:14-15. " chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché, à son tour, le péché , quand il a été accompli, enfante la mort. "
Thomas ! Comme tu n'as rien apporté de vraiment nouveau à ma réponse, je te laisse un peu de temps pour y réfléchir et je reviendrais rappeler tes incohérences régulièrement.
Par contre tu as écrit
Thomas a écrit :
Non ça revient à affirmer que Jésus, né d'une femme, avait un corps corruptible. Un corps humain (corruptible) commence à vieillir aux alentours de 21/22 ans. Jésus est mort à 33 ans. Si à 33 ans il avait gardé son apparence de jeune homme de 22 ans je pense que la Bible aurait relaté ce miracle ! Or ce n'est pas le cas. Tu sais même les TJ croient que Jésus avait vieilli, il suffit de voir les illustrations dans leurs publications qui montrent un Jésus qui fait ses 33 ans, pas 25.
Il ne t'aura pas échappé que Jésus est né d'une femme, certes, mais que Joseph n'y était pour rien.
Penses tu que Dieu soit incapable de transférer parfaitement la vie de son fils .
A ton avis, Adam était-il plus parfait que Jésus alors que Dieu doit le condamner à mort pour qu'il ne meure qu'à 930 ans ??
Mazette ! Si 930 ans, c'est pas mieux que la vie que tu prêtais à Jésus, qu'est ce qu'il te faut.
Je reviens sur II Cor 5:1. Paul n'y parle pas des chrétiens vivants et donc ce qu'il en dit en I Thes 4 et I Cor 15 ne concerne pas ce texte. Il ne parle que des ressuscités.
Je sais, et tu les sais maintenant, que ce texte est irréfutable et oblige à lire I Thes 4 comme les TJ le lisent.
Paul y affirme que s'il devait mourir, ce qui arrivera à beaucoup d'appelés avant la parousie, et si donc son corps humain venait à être détruit, alors il recevrait un corps céleste et éternel. Il vient d'affirmer tout simplement que la résurrection des oints serait céleste.
En effet, il ne dit pas que le corps détruit serait reconstitué, il va directement à la case "corps céleste".
J'ai longtemps cherché un texte que tu ne pourrais pas bidouiller. Le voilà ! Tu as reconnu que le corps qui attendait Paul dans ce texte venait du ciel, et ce texte te prive du corps humain dont tu as besoin pour ton hypothèse.
Il a été détruit, le mot grec est le même qu'en Marc 13:2. "démoli", "ratiboisé", "atomisé".
Ce mot est d'une force totale sur ce que deviendra le corps humains des chrétiens morts. Et la seule réponse de Paul est : Dieu nous donnera un corps céleste.
Vise un peu comment PDV traduit ce texte : " Sur la terre, nous habitons dans un corps. Il est comme une tente qui sera détruite un jour. Mais nous le savons, dans les cieux, nous avons une maison qui dure toujours. C'est Dieu qui l'a faite, ce ne sont pas les hommes."
game over !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.16, 09:12 Message : Aucune notion de perfection ou d'imperfection dans ces versets. Pas la moindre trace de quoi que ce soit concernant ni la perfection, ni l'imperfection de l'homme. Vous avez vraiment beaucoup d'imagination, mais on sait encore lire.
Auteur : papy Date : 15 févr.16, 09:17 Message :
papy a écrit :[it 2 p551
La perfection de Christ Jésus. En tant qu’humain, Jésus naquit parfait, saint, sans péché (Lc 1:30-35 ; Hé 7:26). Il va de soi que sa perfection physique n’était pas infinie, mais circonscrite à la sphère humaine ; il connut les limites humaines ; il ressentait la fatigue, la soif, la faim ; il était mortel
Auteur : kevver Date : 15 févr.16, 09:20 Message : Donc déjà on vire romain et Jacques puisque c'est juste la Genèse qui nous intéresse .
"Le jour où tu en mangeras, tu mourras !! Genèse 2:17."
Lorsque le Mythe de la Genèse les décrit, chassés du jardin d'Éden, ils perdent donc une seule chose: le jardin d'Éden lui-même, et en aucun cas une "perfection" qu'ils ne possédaient à aucun titre. D'ailleurs, nulle part, dans les Écritures, n'est évoquée la moindre "perfection humaine qui aurait été
perdue et qu'il faudrait retrouver". Nulle part.
On parle d'un péché (donc, d'une erreur). Et s'il y avait eu perfection, il n'y aurait pas eu "péché", par définition.
Une machine-outil parfaite ne fabrique pas des pièces... défectueuses.
Si donc le péché a existé en Adam et Ève, c'est, par définition, qu'ils n'étaient pas parfaits !
De plus si je te dis "ne bois pas ce verre d'eau , tu mourras" cela ne veut pas dire que tu as la vie éternelle mais que ta vie sera prolongée.
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.16, 09:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Aucune notion de perfection ou d'imperfection dans ces versets. Pas la moindre trace de quoi que ce soit concernant ni la perfection, ni l'imperfection de l'homme. Vous avez vraiment beaucoup d'imagination, mais on sait encore lire.
Je pense qu'il est inutile de polémiquer la dessus . Tu te crois parfait, bravo ! Cela renseignera utilement nos lecteurs sur tout le bien que tu penses de toi et sur l'inutilité du sacrifice de Jésus que tu es en train de nous expliquer de façon subliminale.
De toi, rien ne m'étonne, mais de Thomas, et des protestants, ça me décoiffe.
Kevver. Tu vires Jacques et Romains si tu veux, mais pas nous, surtout quand Romains analyse Genèse.
Nous avons la faiblesse de penser que Paul en savait plus que toi !! non ?
Tu ne t'intéresse qu'à la Genèse ? Cela explique que tu n'ais rien compris car depuis Genèse, beaucoup de chose se sont passées.
La notion ne péché ne vous concerne donc pas .. révélateur !!
Vous ne mourrez pas ! disait Satan.. Vous mourrez mais vous resterez parfaits nous disent nos amis !
Vous mourrez parce que vous péchez, rectifient Paul et Jacques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.16, 09:46 Message : Tu ne comprends vraiment rien agecanonix. LA BIBLE ne parle ni de perfection, ni d'imperfection des humains suite au péché d'Adam. Ce n'est pas parce que la WT a inventé ce concept que ça le fait rentrer comme par magie dans la Bible. La Bible n'en parle pas. C'est aussi simple que ça ! Inutile d'inventer ce qui n'existe pas. Mais avec la WT, on ne doit s'étonner de rien.
Le péché n'a rien, mais alors rien à voir avec la perfection ou l'imperfection. Mais vraiment rien à voir ! Par définition, la création divine est parfaite, et je ne vois pas qui est assez puissant pour défaire ce que Dieu a fait.
Le sacrifice de Jésus n'a jamais eu pour but de rendre quiconque parfait suite à une imperfection. Ca non plus ça n'existe pas dans la Bible.
Il est effectivement inutile de polémiquer dessus, vu qu'aucun verset biblique ne soutient cette histoire de perfection ou d'imperfection de l'homme. D'ailleurs, vous n'en donnez aucun. Vous faites juste une interprétation fallacieuse de certains versets dans lesquels les mots « perfection » ou « imperfection » ne sont même pas présents.
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.16, 09:54 Message : Tu es donc parfait.
L'homme est parfait et son monde est parfait.
Ceux qui ont tué Jésus étaient parfaits.
Satan est parfait.
Le fait de mourir est un signe de perfection, Dieu ne pouvant mieux faire !
Bref, tout va bien dans monde de MLP.
Faut-il répondre à ça ? Nos lecteurs n'ont pas besoin de moi pour comprendre..
D'ici que tu nous dises que c'est Dieu qui a voulu ce monde, il n'y a pas loin.. Attendons pour voir et craignons le pire .
Je pense que tu as pété un plomb.
Auteur : kevver Date : 15 févr.16, 09:55 Message : Non tu n'as pas compris agecanonix.
Parce que comme je l'ai déjà dit qu'il est facile pour un rédacteur des siècles plus tard de rajouter des notions ou des concepts étrangères et inconnues au texte initial.
C'est pour sa que j'enlève Romain car Paul peut introduire ce qu'il veut dans le texte initial.
C'est pour sa qu'il faut analyser seulement Genèse.
Un exemple tout bête : Imagine que je décris une scène de guerre.Je dis que Le héros avait les cheveux noirs et qu'il a défendu ses alliés mais précise rien d'autres !
Ce récit traverse les siècles et toutes les époques. Un jour , un écrivain cite mon récit et y fait mention dans ses lettres ou ses livres ( peut importe).
Par exemple , il dit : Ce héros aux cheveux noirs et à ses yeux bleu a défendu ses alliés.
Est ce pour autant que le héros avaient les yeux bleu ??? Trouve t-on ce détail dans le récit ORIGINAL ??? On constatera que c'est un RAJOUT que l'écrivain a inséré pour ses "analyses de texte"...
Donc il convient de se référer au livre de la Genèse. Dans ses lettre Paul fait mention de concept qui n'est nulle fait mention dans la Genèse.
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.16, 10:05 Message :
kevver a écrit :Non tu n'as pas compris agecanonix.
Parce que comme je l'ai déjà dit qu'il est facile pour un rédacteur des siècles plus tard de rajouter des notions ou des concepts étrangères et inconnues au texte initial.
C'est pour sa que j'enlève Romain car Paul peut introduire ce qu'il veut dans le texte initial.
C'est pour sa qu'il faut analyser seulement Genèse.
Un exemple tout bête : Imagine que je décris une scène de guerre.Je dis que Le héros avait les cheveux noirs et qu'il a défendu ses alliés mais précise rien d'autres !
Ce récit traverse les siècles et toutes les époques. Un jour , un écrivain cite mon récit et y fait mention dans ses lettres ou ses livres ( peut importe).
Par exemple , il dit : Ce héros aux cheveux noirs et à ses yeux bleu a défendu ses alliés.
Est ce pour autant que le héros avaient les yeux bleu ??? Trouve t-on ce détail dans le récit ORIGINAL ??? On constatera que c'est un RAJOUT que l'écrivain a inséré pour ses "analyses de texte"...
Donc il convient de se référer au livre de la Genèse. Dans ses lettre Paul fait mention de concept qui n'est nulle fait mention dans la Genèse.
Tu te trompes d'interlocuteurs. Ici, et en tout cas les TJ, nous considérons la bible comme la parole de Dieu. Ce que Paul écrit en Romains est la pensée de Dieu qui n'a pas pris une ride.
Je ne te répondrais plus sur ce thème. Cela devient HS et je tiens trop à rester sur I Cor 15.
MLP. Tiens, voilà une définition de tes hommes parfaits !. Romains 3.
Alors quoi ? Sommes-nous dans une meilleure situation ? Pas du tout ! Car, plus haut, nous avons porté [cette] accusation : que les Juifs comme les Grecs sont tous sous [le] péché ; 10 comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; 11 il n’y en a pas un qui soit perspicace, il n’y en a pas un qui cherche Dieu. 12 Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles ; il n’y en a pas un qui pratique la bonté, non il n’y en a pas un seul. ” 13 “ Leur gosier est une tombe ouverte, ils ont usé de tromperie avec leur langue. ” “ Un poison d’aspics est derrière leurs lèvres. ” 14 “ Et leur bouche est pleine d’imprécations et de paroles amères. ” 15 “ Leurs pieds sont rapides pour verser le sang. ” 16 “ Ruine et malheur sont sur leurs chemins, 17 et ils n’ont pas connu le chemin de la paix. ” 18 “ Il n’y a pas de crainte de Dieu devant leurs yeux
Auteur : kevver Date : 15 févr.16, 10:08 Message : "Cela devient HS et je tiens trop à rester sur I Cor 15."
On parle du récit de la Genèse seulement depuis 2 pages et c'est HS mais 45 pages stériles de I cor 15 on continue !
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.16, 10:13 Message :
kevver a écrit :"Cela devient HS et je tiens trop à rester sur I Cor 15."
On parle du récit de la Genèse seulement depuis 2 pages et c'est HS mais 45 pages stériles de I cor 15 on continue !
Tu as vu le titre de ce fil ? I Cor 15 ... capito ?
Je sais que vous êtes tentés de faire diversion, mais je suis un pitbull , je ne lâche jamais !
D'autant que je tiens le bon bout !!!
Je te mets en ignoré car j'ai déjà lu ta littérature et je n'accroche pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.16, 10:22 Message :
agecanonix a écrit :Tu es donc parfait.
L'homme est parfait et son monde est parfait.
Ceux qui ont tué Jésus étaient parfaits.
Satan est parfait.
Le fait de mourir est un signe de perfection, Dieu ne pouvant mieux faire !
Bref, tout va bien dans monde de MLP.
Mon pauvre agecanonix ! Tu n'as vraiment rien compris. Il y a ce que tu crois, et il y a ce que dit la Bible. Tu peux dire ce que tu veux, mais la Bible ne parle jamais d'une imperfection de l'homme suite au péché d'Adam. C'est simple, clair, limpide ! Il n'y a aucun verset et tu ne peux pas les inventer sans que ça se voit.
Ensuite, quelque chose est parfait ou pas selon l'objectif que tu t'es fixé. Donc, tu es libre de trouver que le monde n'est pas parfait, que tu n'es pas parfait, que l'homme n'est pas parfait, etc. C'est toi et ta vision personnelle du monde. Tu veux que le monde soit d'une façon, et comme il est différent, tu estimes qu'il n'est pas parfait. C'est ton droit !
Moi, ce n'est pas comme ça que je vois le monde.
agecanonix a écrit :D'ici que tu nous dises que c'est Dieu qui a voulu ce monde, il n'y a pas loin.. Attendons pour voir et craignons le pire .
Parce que tu crois qu'il peut se passer quoi que ce soit dans tout l'univers que Dieu ne veuille pas ? Voyons ! Ne sois pas naïf ! Si Dieu ne veut pas de quelque chose, il a les moyens de faire en sorte que ça n'arrive pas, et ne prétends pas le contraire. Ce serait nier qu'il est Dieu.
Donc, je te rassure ! Tout ce qui arrive, c'est parce que Dieu le veut, vu que personne ne peut forcer Dieu a accepter quelque chose qu'il ne veut pas. Personne ne peut le contraindre. Personne ne peut l'empêcher d'agir.
Auteur : Zabulon Date : 15 févr.16, 10:27 Message :
MLP. Tiens, voilà une définition de tes hommes parfaits !. Romains 3.
Alors quoi ? Sommes-nous dans une meilleure situation ? Pas du tout ! Car, plus haut, nous avons porté [cette] accusation : que les Juifs comme les Grecs sont tous sous [le] péché ; 10 comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; 11 il n’y en a pas un qui soit perspicace, il n’y en a pas un qui cherche Dieu. 12 Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles ; il n’y en a pas un qui pratique la bonté, non il n’y en a pas un seul. ” 13 “ Leur gosier est une tombe ouverte, ils ont usé de tromperie avec leur langue. ” “ Un poison d’aspics est derrière leurs lèvres. ” 14 “ Et leur bouche est pleine d’imprécations et de paroles amères. ” 15 “ Leurs pieds sont rapides pour verser le sang. ” 16 “ Ruine et malheur sont sur leurs chemins, 17 et ils n’ont pas connu le chemin de la paix. ” 18 “ Il n’y a pas de crainte de Dieu devant leurs yeux
Croyez-moi... faut être parfait pour écrire un truc comme Romains 3 !!!
Prendre à ce point conscience de son inaptitude à être parfait dans la chair c'est, spirituellement, concevoir parfaitement ce qui devrait être.
Auteur : kevver Date : 15 févr.16, 10:28 Message : Tu me met en ignoré parce que tu adhère pas à ma littérature ? Tu pourrais préciser quoi exactement?
Tu as le culot de me mettre en ignoré parce que tu n'est pas d'accord avec moi ( ce qui est compréhensible ) alors que tu vas prêcher de porte en porte en priant Dieu que les personnes auront une ouverture d'esprit nécessaire pour t'écouter !
Tu sais combien de personnes dans le monde vous mettriez en ignoré car ils n'écouteront jamais un discours comme le vôtre ?
Mais bon je crois savoir sur quels sujets tu fais allusion mais je pense que tu as peur de cette réalité et que tu n'as aucun argument pour me contredire.
En tout cas je constate encore que c'est typique des TJ d'avoir un esprit aussi fermé.
Mais t'inquiète pas je ne harcèle pas en MP contrairement à vous TJ qui sans cesse ne lâchent jamais ("mais je suis un pitbull , je ne lâche jamais !")
Tu es hors sujet et en plus tu accuses Dieu de génocides et d'horreurs.
Je te mets aussi en ignoré.
Je reviens donc sur II Cor 5:1-2 qui constitue une preuve irréfutable qu'aucun corps terrestre n'attend les ressuscités destinés à vivre au ciel.
Voici la traduction BFC: " Nous savons, en effet, que si la tente dans laquelle nous vivons — c'est-à-dire notre corps terrestre — est détruite, Dieu nous réserve une habitation dans les cieux, une demeure non faite par les hommes, qui durera toujours."
Paul envisage la mort dans ce texte. Il ne se met absolument pas dans l'hypothèse où il serait vivant au moment de la parousie.
Il ne traite donc ni d'une enlèvement ni d'un changement.
Et que dit-il sur la mort ?
Que son corps va être détruit à sa mort, et que Dieu lui réserve un corps céleste.
Pour Paul donc, son corps physique disparaît des radars et ne reviendra jamais. Il est détruit.. définitivement.
Voila qui apporte un éclairage différent sur I Thes 4:16-17.
Les morts recevant un corps céleste à la résurrection, ceux qui seront vivants et devront être emportés au ciel ne feront pas le voyage avec eux puisque le verset 16 indique que les morts ressuscitent d'abord.
Vous n'avez plus ce moment d'existence humaine des ressuscités en attente d'aller au ciel puis II Cor 5:1 vous prive du corps humain indispensable à votre théorie.
Auteur : kevver Date : 15 févr.16, 10:44 Message : "Tu es hors sujet et en plus tu accuses Dieu de génocides et d'horreurs."
"De Siclag, David et ses compagnons lançaient des attaques contre les Guéchourites, les Guirzites ou les Amalécites, c'est-à-dire les populations qui de tout temps avaient habité cette région, en direction de Chour et jusqu'à la frontière de l'Égypte. Ils dévastaient leur pays et ne laissaient en vie ni homme ni femme; ils emmenaient les moutons et les boeufs, les ânes et les chameaux, ainsi que les vêtements, et revenaient auprès d'Akich. Quand Akich demandait à David: 'Contre qui avez-vous lancé une attaque aujourd'hui ?', David lui répondait: 'Contre la partie sud du territoire de Juda', ou 'Contre la partie sud du territoire des Yeramélites' ou encore 'Contre la partie sud du territoire des Quénites'. David ne laissait ramener vivant à Gat ni homme ni femme, qui auraient pu, craignait-il, donner à son sujet des informations défavorables, en disant: 'Voilà ce que David a fait'. David agit de cette manière pendant tout le temps qu'il résida dans le pays des Philistins" (1 Samuel 27: 8-11 -BFC).
Oui c'est bien cet épouvantable personnage que la Bible glorifie, que Jésus glorifie, que le Dieu de la Bible glorifie (1 Samuel 15: 26-28; 16: 12-13), et dont toute la Théologie chrétienne fait le modèle et l'image prophétique du "Messie" !
Approuver quelqu'un qui organise, sciemment, des massacres de gens qui ne lui ont rien fait, c'est "approuver le crime lui-même"
Donc oui agecanonix accuser Dieu d'horreur et de génocide est bien fondé !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 févr.16, 10:46 Message :
agecanonix a écrit :Tu es donc parfait.
L'homme est parfait et son monde est parfait.
Ceux qui ont tué Jésus étaient parfaits.
Satan est parfait.
Le fait de mourir est un signe de perfection, Dieu ne pouvant mieux faire !
Bref, tout va bien dans monde de MLP.
(...)
D'ici que tu nous dises que c'est Dieu qui a voulu ce monde, il n'y a pas loin.
Ah mais je te le confirme, c'est ce qu'il croit. Il est même convaincu que lorsqu'on est, comme lui, meilleur que Dieu alors blablabla sur la question d'Har-Maguédôn.
Ben oui parce que tu comprends, selon lui, tout est tellement parfait qu'il n'y a absolument nul besoin de changer quoi que ce soit à moins que Dieu soit tyrannique, jaloux, colérique, possessif, et tout le tralala. Il croit aussi que si Dieu intervient, ça serait la preuve que ce qu'il a créé n'était pas parfait et donc, qu'il n'est lui-même pas parfait
agecanonix a écrit :Je pense que tu as pété un plomb.
kevver a écrit :Dis plutôt que tu ne le trouve pas car il existe pas !
C'est toi qui prétend que c'est une vérité donc c'est à toi de nous donner le verset dans le récit de la genèse pour nous montrer cela.
Je ne te dois absolument rien. Je ne suis pas à ton service, je n'ai rien à prouver, surtout à des gens comme toi en permanence en mode "Uuuuurh Watchtower dire... Moi contredire Watchtower... Uuuuurh lui donner verset.... moi contredire lui. Moi kikitoutdur après hu hu hu !"
J'ai donné un verset, Romains 5:12, dans lequel il n'y a pas besoin de réfléchir au-delà de 30 secondes pour comprendre tellement il parle de lui-même... tu ne le comprend pas. Et toi, tu voudrais que je te donne un verset dans la Genèse alors que pour celui-là par contre, il va te falloir réfléchir plus d'une minute ?
Tu m'as sorti l'argument suivant:
kevver a écrit :Il est facile pour un rédacteur des siècles plus tard de rajouter des notions ou des concepts étrangères et inconnues au texte initial.
Etant donné que tu connais notre "littérature" comme vous aimez l'appeler parfois, alors tu n'es pas sans ignorer que la Genèse a été écrite par Moïse... plus de 2000 ans après les événements du jardin d'Eden.
Tu me crois vraiment assez stupide pour te donner l'occasion de me sortir l'ânerie "rédacteur des siècles plus tard rajoute" comme tu l'as fait pour Paul dès lors où je t'aurais donné le premier verset de la Genèse qui en parle ?
Zabulon a écrit :Prendre à ce point conscience de son inaptitude à être parfait dans la chair c'est, spirituellement, concevoir parfaitement ce qui devrait être.
Tu n'imagines pas comme c'est jouissif de mettre en "ignoré" des individus dont tu devines qu'ils doivent te répondre ensuite avec une telle hargne qui n'a d'égale que leur rage à savoir que tu ne liras même pas .
Auteur : kevver Date : 15 févr.16, 10:58 Message : "Je ne te dois absolument rien. Je ne suis pas à ton service, je n'ai rien à prouver, surtout à des gens comme toi en permanence en mode "Uuuuurh Watchtower dire... Moi contredire Watchtower... Uuuuurh lui donner verset.... moi contredire lui. Moi kikitoutdur après hu hu hu !"
Je n'ai jamais dit une telle chose . Tu fais ce que tu veux , tu veux me donner le verset tu le fais , tu veux pas c'est pas grave. Je pense que tu as besoin d'une bonne nuit de sommeil pour te remettre les idées en place parce que prêter des mauvais mobiles aux gens que tu ne connais même pas , tu dois avoir une certaine dose d'arrogance.
"Tu me crois vraiment assez stupide pour te donner l'occasion de me sortir l'ânerie "rédacteur des siècles plus tard rajoute" comme tu l'as fait pour Paul dès lors où je t'aurais donné le premier verset de la Genèse qui en parle ?"
Non j'ai jamais cru que tu étais stupide. Moi je n'insulte pas gratuitement l'intelligence des personnes contrairement à toi. L'idée principale que je voulais faire dégager c'est qu'un autre écrivain autre que celui qui a rédigé la genèse se mette à graver ses idées et concepts étrangers au texte initiale ( celui de la genèse) ce qui est trompeur.
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.16, 11:14 Message : Question à Thomas.
Paul, en I Cor 15:23, fait référence aux seuls ressuscités quand il explique ce que Jésus fera du Royaume de Dieu.
Pour quelle raison ne parle t'il pas de ceux qui seront emportés au ciel ?
Jean en Révélation 20 présente la première résurrection et indiquent que ceux qui seront ainsi ressuscités régneront avec Jésus pendant les 1000 ans.
Nulle trace de ceux qui seront emportés.
Jean, en Rév 6, qui observe des chrétiens morts indiquent qu'ils doivent attendre que le reste de leurs frères meurent avant d'obtenir justice.
Jean ne parle donc que de chrétiens morts concernant ce groupe. Quid de ceux qui seront emportés ?
Pourtant, vous nous affirmez qu'ils arrivent tous en même temps, ressuscités et vivants !!
Curieuse cette absence des vivants ??
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.16, 11:27 Message :
agecanonix a écrit :MLP
Tu es hors sujet et en plus tu accuses Dieu de génocides et d'horreurs.
Je te mets aussi en ignoré.
ENFIN !!!! Je me demandais quand ça allait finir par venir. Mes arguments sont tels que tu ne peux les contester, donc, tu préfères ne pas les voir, ne pas les lire afin de rester dans les ténèbres de la WT. Pour moi c'est une consécration que tu m'offres. Ca veut dire que le but est atteint !
____________________________
Thomas et Luxus, bon courage ! Mais le bougre est fini ! Il continue de se débattre sur des broutilles, et il croit qu'il fait encore effet. Pour moi les jeux sont faits depuis longtemps.
Auteur : papy Date : 15 févr.16, 19:30 Message : Hello les tdJ quand vous aurez fini avec 1 Corinthiens 15:42-50 , passez me voir dans le sujet concernant la WT et sa définition du mensonge .
J'aurai besoin de vos lumières !
Auteur : Thomas Date : 15 févr.16, 21:40 Message :
agecanonix a écrit :
Je reviens sur II Cor 5:1. Paul n'y parle pas des chrétiens vivants et donc ce qu'il en dit en I Thes 4 et I Cor 15 ne concerne pas ce texte. Il ne parle que des ressuscités.
Je sais, et tu les sais maintenant, que ce texte est irréfutable et oblige à lire I Thes 4 comme les TJ le lisent.
Paul y affirme que s'il devait mourir, ce qui arrivera à beaucoup d'appelés avant la parousie, et si donc son corps humain venait à être détruit, alors il recevrait un corps céleste et éternel.
Il vient d'affirmer tout simplement que la résurrection des oints serait céleste.
En effet, il ne dit pas que le corps détruit serait reconstitué, il va directement à la case "corps céleste".
Morts ou vivants peut importe, tous sont changés puis enlevés au même moment selon 1Co 15 et 1Thess 4. 2 Cor5 ne parle absolument pas de résurrection céleste mais de changement de corps. Tu essaie encore de trafiquer le texte à ta manière mais plus personne n'est dupe maintenant.
Quant à 1Thess 4 : Grammaticalement il n'y a qu'une seule lecture possible comme je te l'ai prouvé. Le verbe conjugué au futur dans le texte grec est "être emportés". La notion de "nous serons ensemble avec eux" n'existe pas. C'est "nous serons emportés ensemble avec eux". Absolument toutes les traductions bibliques, y compris la TMN, sont unanimes et je t'ai montré qu'en français il n'est pas correct de lire la traduction française comme tu veux la lire. Tant que tu auras cette fausse lecture de 1Thess 4 tu ne seras pas crédible sur le reste.
1) Résurrection d'abord (sur terre)
2) Puis enlèvement des ressuscités et des vivants ensemble avec eux
En 2Co 5 Paul parle de manière imagée, en utilisant une figure de style (une métaphore) de ce qui se passe lors du passage du corps corruptible au corps incorruptible. Il a utilisé le même genre de figure de style quand il a parlé du grain de blé qui meurt. Ce grain de blé, ou cette habitation terrestre, sont "détruits" lorsqu'ils meurent mais ne sont pas pour autant vaporisés. Il sont "changés", transformés comme il l'a enseigné en 1Co 15 et 1Thess 4. C'est pour cela que Paul utilise aussi la métaphore (encore une) du vêtement. Quant on "revêt" un vêtement on ne devient pas une autre personne. On n'est pas détruit puis reconstruit. On est simplement "changés".
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. - 1Co 15:51, 52
Ce que Paul décrit dans 2 Cor 5 : c'est la partie mise en gras. Le fait que les ressuscités soient ensuite emportés dans les airs avec les vivants (ce que Paul avait expliqué plusieurs années auparavant aux Thessaloniciens) confirme que cette résurrection a bien lieu sur terre avec un corps incorruptible, comme Jésus. Relire ma réponse ici http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 5-675.html
Quant au corps qui selon toi est vaporisé, Paul ne peut pas se contredire. Il a parlé d'un grain de blé qui meurt et qui est transformé, il a parlé de corps "changés", "revêtus d'incorruptibilité",... logiquement il faut appliquer ce même raisonnement à 2 Cor 5.
agecanonix a écrit :
Question à Thomas.
Paul, en I Cor 15:23, fait référence aux seuls ressuscités quand il explique ce que Jésus fera du Royaume de Dieu.Pour quelle raison ne parle t'il pas de ceux qui seront emportés au ciel ? Jean en Révélation 20 présente la première résurrection et indiquent que ceux qui seront ainsi ressuscités régneront avec Jésus pendant les 1000 ans.
Nulle trace de ceux qui seront emportés.Jean, en Rév 6, qui observe des chrétiens morts indiquent qu'ils doivent attendre que le reste de leurs frères meurent avant d'obtenir justice.
Jean ne parle donc que de chrétiens morts concernant ce groupe. Quid de ceux qui seront emportés ?
Pourtant, vous nous affirmez qu'ils arrivent tous en même temps, ressuscités et vivants !!
Curieuse cette absence des vivants ??
Non, normal. Si Paul ou Jean veulent parler des morts seulement c'est quoi le problème ? Comme tu le dis si bien, Paul en 1 Cor 15 parle de la résurrection, pourquoi parlerait-il des vivants ? Quant à la Révélation, les ressuscités contitueront l'immense majorité de ceux qui seront emportés donc il est normal qu'on en parle davantage d'autant plus que ceux-ci bénéficient d'une résurrection, un processus incroyable à la base et donc qui mérite d'être mis en avant.
Encore une fois tu veux te baser sur ce que la Bible ne dit pas pour appuyer ta doctrine alors que la Bible dit des choses très claires que tu zappes.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 févr.16, 05:07 Message :
Thomas a écrit :Tu essaie encore de trafiquer le texte à ta manière mais plus personne n'est dupe maintenant(...) Encore une fois tu veux te baser sur ce que la Bible ne dit pas pour appuyer ta doctrine alors que la Bible dit des choses très claires que tu zappes.
Parle pour toi, 1 Corinthiens 15:44 met à mal à lui tout seul ton postulat:
Thomas a écrit :1) Résurrection d'abord (sur terre)
2) Puis enlèvement des ressuscités et des vivants ensemble avec eux
(...)
Le fait que les ressuscités soient ensuite emportés dans les airs avec les vivants (ce que Paul avait expliqué plusieurs années auparavant aux Thessaloniciens) confirme que cette résurrection a bien lieu sur terre avec un corps incorruptible, comme Jésus.
Tu peux remplacer les mots "corps physique" si ça te chante, ça ne changera rien au programme.
Il est semé corps X, il est relevé corps Y
Or, d'après ton postulat, Paul aurait dû écrire, "il est semé corps X, il est relevé corps X avant d'être enlevé pour devenir corps Y".
Auteur : Luxus Date : 16 févr.16, 05:20 Message :
Agecanonix a écrit :Tu es hors sujet et en plus tu accuses Dieu de génocides et d'horreurs.
MLP a écrit :Thomas et Luxus, bon courage ! Mais le bougre est fini ! Il continue de se débattre sur des broutilles, et il croit qu'il fait encore effet. Pour moi les jeux sont faits depuis longtemps.
Mais évidemment, il est juste de très mauvaise foi. Pour ne pas admettre que Jésus dit lui même qu'il n'était pas un esprit, pour ne pas admettre que Jésus a LUI-MÊME dit qu'il ressusciterait avec un coprs de chair, ça s'appelle de la mauvaise foi. Mais rien n'est étonnant venant d'agécanonix et de l'autre rigolo qui essaie tant bien que mal de nier l'évidence, à partir du moment où on se rend compte que pour eux un éclair est invisible.
Auteur : papy Date : 16 févr.16, 05:30 Message : Kerry a écrit : Il est semé corps X, il est relevé corps Y
Or, d'après ton postulat, Paul aurait dû écrire, "il est semé corps X, il est relevé corps X avant d'être enlevé pour devenir corps Y".
Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai.
Kerry , tu peux essayer de mettre des X ou des Y dans ce verset , ça ne changera rien à la signification de cette phrase .
Quoique ....... si tu utilises le A et le B , ça pourrait marcher si c'est valider par les deux C de brooklyn .
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.16, 06:09 Message :
Thomas a écrit :
En 2Co 5 Paul parle de manière imagée, en utilisant une figure de style (une métaphore) de ce qui se passe lors du passage du corps corruptible au corps incorruptible. Il a utilisé le même genre de figure de style quand il a parlé du grain de blé qui meurt. Ce grain de blé, ou cette habitation terrestre, sont "détruits" lorsqu'ils meurent mais ne sont pas pour autant vaporisés. Il sont "changés", transformés comme il l'a enseigné en 1Co 15 et 1Thess 4. C'est pour cela que Paul utilise aussi la métaphore (encore une) du vêtement. Quant on "revêt" un vêtement on ne devient pas une autre personne. On n'est pas détruit puis reconstruit. On est simplement "changés".
Tss Tss Tss. Paul utilise une métaphore, effectivement, mais elle est au service d'une idée que tu ne peux pas, et j'ajouterai que tu ne peux plus ignorer.
Il dit : si nous devons mourir, si donc notre corps est détruit , Dieu nous en donnera un autre, céleste.
La métaphore image la notion de corps, mais pas l'idée forte concernant la destruction du corps.
Paul pouvait utiliser une métaphore pour évoquer le corps, mais s'il avait cru que le corps était nécessaire pour ressusciter, il n'aurait jamais employé le mot " détruit" pour avancer ensuite l'idée que ce n'était pas grave puisque Dieu avait un plan B.
On ne va pas se chamailler pendant des lustres et on ne va pas se mentir. Tu sais maintenant ! Et tant que vous alimenterez ce sujet, ici ou ailleurs, je posterais II Cor 5:1 qui, mieux que tout, annule votre hypothèse.
Maintenant il va te falloir vivre avec ça !
.
Thomas a écrit :
Ce que Paul décrit dans 2 Cor 5 : c'est la partie mise en gras. Le fait que les ressuscités soient ensuite emportés dans les airs avec les vivants (ce que Paul avait expliqué plusieurs années auparavant aux Thessaloniciens) confirme que cette résurrection a bien lieu sur terre avec un corps incorruptible, comme Jésus.
Non Thomas, et tu le sais.
2 Cor 5 part d'un postulat de départ. Si notre corps physique est détruit . Et la solution est : Dieu nous donnera un corps céleste.
Toi, tu pars d'un autre postulat : il faut un corps physique pour recevoir le corps céleste.
Paul a dit exactement le contraire. Il dit : si notre corps est détruit !
Tu peux tourner son texte dans tous les sens, et crois moi je l'ai fait avant de le produire ici, tu peux essayer le coup de la métaphore, du symbolique, le texte est clair et il te suffit de lire les traductions de BFC, de PDV ou des autres pour le vérifier.
Echec et bien mat.
Thomas a écrit :Quant au corps qui selon toi est vaporisé, Paul ne peut pas se contredire. Il a parlé d'un grain de blé qui meurt et qui est transformé, il a parlé de corps "changés", "revêtus d'incorruptibilité",... logiquement il faut appliquer ce même raisonnement à 2 Cor 5.
Ce n'est pas Paul qui se contredit, c'est Paul qui TE contredit.
Thomas a écrit :
Non, normal. Si Paul ou Jean veulent parler des morts seulement c'est quoi le problème ? Comme tu le dis si bien, Paul en 1 Cor 15 parle de la résurrection, pourquoi parlerait-il des vivants ? Quant à la Révélation, les ressuscités contitueront l'immense majorité de ceux qui seront emportés donc il est normal qu'on en parle davantage d'autant plus que ceux-ci bénéficient d'une résurrection, un processus incroyable à la base et donc qui mérite d'être mis en avant.
Encore une fois tu veux te baser sur ce que la Bible ne dit pas pour appuyer ta doctrine alors que la Bible dit des choses très claires que tu zappes.
I Cor 15 et I Thes 4 parlent tous les deux des vivants . Il ne parle donc pas seulement des ressuscités.
Pourtant Révélation est absolument muet sur des humains vivants emportés au ciel .
Cherche bien !
Par contre ce que Paul dit seulement concernant les vivants, c'est qu'ils ont vivants au moment de la parousie et non pas qu'ils sont emportés vivants au ciel.
D'où la question: ceux qui sont physiquement vivants au moment de la parousie ne doivent-ils pas mourir physiquement pour aller au ciel, même si cela se fait en un instant, en un clin d'oeil ?
Avant de te précipiter comme d'habitude prend le temps de cogiter à cela ! car effectivement, si leur corps doit mourir, sans souffrance, avec une résurrection instantanée, alors c'en est fini de votre hypothèse déjà bien écornée par 2 Cor 5:1.
Kerri a écrit :Tu peux remplacer les mots "corps physique" si ça te chante, ça ne changera rien au programme.
Il est semé corps X, il est relevé corps Y
Or, d'après ton postulat, Paul aurait dû écrire, "il est semé corps X, il est relevé corps X avant d'être enlevé pour devenir corps Y".
Pas mieux !
Alors Luxus, pas encore fini, le vieux .
Auteur : papy Date : 16 févr.16, 06:48 Message : Qui était donc cet imposteur qui est monté au ciel le jour de l’ascension ?
Réponse d'agécanonix : heu ! euh ! euh ! je te met dans mes ignorés !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.16, 07:36 Message :
papy a écrit :Qui était donc cet imposteur qui est monté au ciel le jour de l’ascension ?
Réponse d'agécanonix : heu ! euh ! euh ! je te met dans mes ignorés !
C'est clair ! Quand on est trop fort pour lui, on finit dans ses ignorés. Sa liste doit être longue.
Auteur : Luxus Date : 16 févr.16, 08:13 Message : Comme l'a dit papy, les paroles de Jésus sont claires, si vous pensez que c'est un menteur, bien vous en fasse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.16, 08:17 Message : La WT n'est plus à un mensonge prêt. Un de plus ou de moins...
Auteur : Luxus Date : 16 févr.16, 08:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La WT n'est plus à un mensonge prêt. Un de plus ou de moins...
Le pire c'est qu'ils pensent avoir juste.
Auteur : Thomas Date : 16 févr.16, 09:00 Message :
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" :
En 2Co 5 Paul parle de manière imagée, en utilisant une figure de style (une métaphore) de ce qui se passe lors du passage du corps corruptible au corps incorruptible. Il a utilisé le même genre de figure de style quand il a parlé du grain de blé qui meurt. Ce grain de blé, ou cette habitation terrestre, sont "détruits" lorsqu'ils meurent mais ne sont pas pour autant vaporisés. Il sont "changés", transformés comme il l'a enseigné en 1Co 15 et 1Thess 4. C'est pour cela que Paul utilise aussi la métaphore (encore une) du vêtement. Quant on "revêt" un vêtement on ne devient pas une autre personne. On n'est pas détruit puis reconstruit. On est simplement "changés".
Tss Tss Tss. Paul utilise une métaphore, effectivement, mais elle est au service d'une idée que tu ne peux pas, et j'ajouterai que tu ne peux plus ignorer.
Paul a utilisé le même genre de figure de style quand il a parlé du grain de blé qui meurt. Ce grain de blé, ou cette habitation terrestre, sont "détruits" lorsqu'ils meurent mais ne sont pas pour autant vaporisés. Il sont "changés", transformés comme il l'a enseigné en 1Co 15 et 1Thess 4. C'est pour cela que Paul utilise aussi la métaphore (encore une) du vêtement. Quant on "revêt" un vêtement on ne devient pas une autre personne. On n'est pas détruit puis reconstruit. On est simplement "changés", "transformés"...
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”
Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés
Encore une fois, Paul ne peut pas se contredire. Il a parlé d'un grain de blé qui meurt et qui est transformé, il a parlé de corps "changés", "revêtus d'incorruptibilité",... logiquement il faut appliquer ce même raisonnement à 2 Cor 5.
Le corps corruptible est détruit en ce sens qu'il est mort, tout simplement, comme le grain de blé qui meurt pour reprendre vie sous une autre forme, comme ton ancienne apparence lorsque tu revêt un nouveau vêtement. Si tu détruis le grain de blé dans la terre il ne pourra pas germer n'est-ce-pas ?
le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses. - Philippiens 3:20, 21
La chenille est-elle détruite lorsqu'elle se transforme en papillon ? NON ! Et ici ce n'est pas une métaphore, le texte est très clair ! Donc Paul parlait bien d'autre chose et, par le terme "détruit" il évoque une image dans le cadre d'une figure de style. Encore une fois Paul ne peut pas se contredire. Par 3 fois il évoque un "changement", "revêtir", une "transformation" sans aucune ambiguité, dans des passages qui n'ont pas de double sens ou qui ne sont pas des métaphores. Mais non, toi, agécanonix, tu as décidé de prendre la métaphore au premier degré et du coup de contredire les trois autres textes qui sont très clairs !
agecanonix a écrit :
Par contre ce que Paul dit seulement concernant les vivants, c'est qu'ils ont vivants au moment de la parousie et non pas qu'ils sont emportés vivants au ciel.
D'où la question: ceux qui sont physiquement vivants au moment de la parousie ne doivent-ils pas mourir physiquement pour aller au ciel, même si cela se fait en un instant, en un clin d'oeil ?
Avant de te précipiter comme d'habitude prend le temps de cogiter à cela ! car effectivement, si leur corps doit mourir, sans souffrance, avec une résurrection instantanée, alors c'en est fini de votre hypothèse déjà bien écornée par 2 Cor 5:1.
Non, ils sont "changés" et en disant le contraire tu contredis non seulement la Bible, mais aussi l'enseignement officiel de ton organisation depuis l'été dernier.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur - 1 Thess 4:17
Les vivants ne meurent pas !
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort - 1Co 15:51
Les vivants ne meurent pas !
Mais je te comprends, le collège central a mis 120 ans à le comprendre donc tu auras peut-être du mal à le comprendre en 5 minutes...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 févr.16, 10:16 Message :
Thomas a écrit :Encore une fois, Paul ne peut pas se contredire. Il a parlé d'un grain de blé qui meurt et qui est transformé, il a parlé de corps "changés", "revêtus d'incorruptibilité",... logiquement il faut appliquer ce même raisonnement à 2 Cor 5.
Et ben justement, un corps X qui est changé ou transformé ça ne donne pas un corps X mais un corps Y (1 Corinthiens 15:44)
Pour en revenir à ceux dont parle Paul en 1 Corinthiens 15 et 1 Thessaloniciens 4 et qui sont mort, ils ne vont clairement pas ressusciter avec, à nouveau, un corps physique sinon où serait le changement ? où serait la transformation ? Absolument nul part. Par conséquent, ils seront instantanément changés au moment de leur résurrection en ayant directement un corps spirituel.
Et un corps spirituel, par définition, c'est une forme immatérielle, invisible, impalpable. C'est exactement le type de corps que possèdent Jésus et les anges dans les cieux auprès de Dieu.
Et comme leurs résurrections s'apparentent à celle de Jésus alors cela signifie de manière évidente que Jésus n'a pas ressuscité dans un corps de chair et d'os comme l'affirment les deux autres têtards, mais dans un corps spirituel qu'il a, à l'instar des anges de l'Ancien Testament, matérialisé à plusieurs reprises comme, notamment, en Luc 24:36-43.
Auteur : Zantafio Date : 16 févr.16, 10:31 Message : Bien dit Kerridween, excellent !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.16, 10:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La WT n'est plus à un mensonge prêt. Un de plus ou de moins...
Luxus a écrit :Le pire c'est qu'ils pensent avoir juste.
Forcément, surtout avec la méthode agecanonix.
Si ton discours ne lui plait pas, tu finis en « ignoré ». Et il fait la même chose avec les versets bibliques. Si un verset ne lui plait pas, il le met en « ignoré ». Comme ça, ni vu ni connu ! Son cerveau n'est pas dérangé par ce qu'il choisit d'ignorer. Alors il nous rabâche les mêmes versets depuis des pages et des pages.
Mais moi j'ai bien vu comment il n'a jamais répondu à Rév. 11 autrement que par « c'est un texte hyper symbolique ». Comme il est incapable d'expliquer pourquoi Jean à la toute fin du premier siècle décrit une résurrection sur terre suivie d'une montée au ciel dans une nuée, au lieu d'une résurrection directe au ciel, alors il se défile. Il décortique les autres textes, ajoute des mots, des pauses, changent des virgules, et finalement sort une explication foireuse, mais sur celui là, Rév. 11, c'est silence total. Aucune explication de texte. Aucune tentative même. Il fait l'exégèse d'autres textes symboliques (Rév 14, Rév 20), mais Rév. 11, ça non ! Il se contente de dire que c'est symbolique. A partir de là, je savais que la partie était gagnée. Ce texte l'a mis à genou parce qu'il est incapable d'expliquer cette contradiction avec sa doctrine : pourquoi une résurrection sur terre suivie d'une montée dans les nuées et pas directement au ciel ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 févr.16, 10:49 Message : Ceux qui sont morts sont relevés "corps spirituel", ceux qui sont vivants sont changés "corps spirituel". Ces derniers ne meurent pas, ils sont changés en un clin d’œil en passant de "vivant dans un corps physique" à "vivant dans un corps spirituel". Dans les deux cas, il y a un changement et donc Paul ne se trompe pas lorsqu'il dit: "tous nous serons changés en un instant, en un clin d’œil" (1Co 15:51, 52).
Par ailleurs, en Colossiens 1:18, la Bible nous présente Jésus comme étant le "premier-né d'entre les morts". S'il avait ressuscité avec un corps de chair et d'os... n'importe qui sait très bien que dans ce cas-là, ça ne faisait pas de lui le premier. Une raison supplémentaire de considérer qu'il a été ressuscité directement avec un corps spirituel (1P 3:18).
Tu essais désespérément de t'en sortir mais II Cor 5:2 est formel.
En disant : si nous venons à mourir, avec pour conséquence la destruction de notre corps, alors Dieu nous donnera un corps céleste.
Ce qui équivaut à affirmer : pas besoin de notre corps physique, fut-il détruit, pour que Dieu nous donne un corps céleste..
Tout le reste est de ta part un tentative un peu tristounette d'essayer d'oublier II Cor 5.
Qu'explique Paul en I Cor 15.
La métaphore sur le grain nu n'est pas conforme à ton explication.
La graine représente le corps qui meure. Paul dit qu'elle doit mourir pour donner vie à un autre corps.
Cela signifierait dans ton hypothèse que le corps meure un jour, que Dieu le ressuscite et qu'il doit à nouveau mourir pour recevoir un corps céleste.
Paul, en II Cor 5:1 détruit cette hypothèse. Nul besoin du corps déjà détruit pour recevoir un corps céleste.
Cherche bien en I Cor 15, tu ne peux pas situer dans ta théorie le moment où apparaît le corps céleste..
Je te mets au défi de nous le montrer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.16, 12:15 Message : Agecanonix en est encore à confondre la résurrection, avec ce qui sera après l'enlèvement. Il n'a pas pu prouver qu'il existait une résurrection directement au ciel, et de toute façon Rév. 11 et 1 Thess. 4:15-17 contredisent formellement sa théorie loufoque. Donc, il essaye de prouver par tous les moyens que les ressuscités auront un corps immatériel au ciel, comme si on ne le savait pas déjà. Son problème, c'est qu'il ne peut pas prouver qu'ils ont un corps immatériel AVANT de monter au ciel dans une nuée.
De plus, même si les ressuscités avait un corps immatériel directement à leur résurrection, ça ne voudrait toujours pas dire qu'ils ont ressuscités directement au ciel, ou qu'ils ont précédé les vivants. Ca, il ne peut le prouver bibliquement. Donc, il tourne dans tous les sens, pour essayer de faire avaler à l'usure, ce qu'il ne peut prouver bibliquement.
Quel est l'enjeu ? Démontrer que quelqu'un dont le corps est toujours étendu dans un cercueil n'a pas ressuscité. C'est l'évidence même pour toute personne intelligente et non crédule. La Bible soutient-elle que les ressuscités sont toujours morts dans leur cercueil ? Non, évidemment ! La Bible soutient-elle une résurrection directe au ciel avec le corps restant sur terre ? Non plus ! Donc, il n'y a pas à chercher midi à 14 heures. L'histoire de résurrection avec un mort dans un cercueil, ce n'est pas crédible.
Thomas, pour ce qui est de 2 Corinthiens 5:2, tu es en train de t'embêter, car ces versets n'ont pas de rapport avec la résurrection.
(2 Corinthiens 5:1) 1 Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
Comme tu vois, Paul parle au présent. Il dit : « nous avons », pas « nous aurons ». Paul sait bien que si il meurt, il n'ira pas directement au ciel. Il faut en passer d'abord par la résurrection sur terre. Donc, ce n'est PAS par la résurrection qu'il obtiendra cette demeure au ciel. Il l'a déjà. « nous avons » dit-il ! Pas « nous aurons à la résurrection ». A aucun moment Paul ne parle ici du corps de la résurrection.
Pour Paul, quitter le corps (la chair), c'est déjà être près du Seigneur.
(2 Corinthiens 5:6-9) Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- 7 car nous marchons par la foi et non par la vue, 8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. 9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(Philippiens 1:22) Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
Vous voyez que là, Paul fait totalement l'impasse sur la résurrection. C'est pourquoi en 2 Corinthiens 5:1-2, il ne parle pas de résurrection, et donc encore moins du corps de la résurrection comme agecanonix veut le faire croire. Il parle d'une demeure qu'il a DÉJÀ au ciel au moment où il parle, et non celle qu'il aura à sa résurrection.
Comme agecanonix m'a mis dans ses « ignorés » par peur que je ne l'enfonce encore plus, il ne lira pas mon message, mais ça servira au moins aux autres. Moi, en 2 coups de cuillère à pot, je le renvoie au vestiaire avec son 2 Cor. 5:2 qu'il brandit comme une preuve. Une preuve de rien du tout, puisque Paul ne parle pas du corps de la résurrection.
Auteur : Thomas Date : 16 févr.16, 21:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Agecanonix en est encore à confondre la résurrection, avec ce qui sera après l'enlèvement. Il n'a pas pu prouver qu'il existait une résurrection directement au ciel, et de toute façon Rév. 11 et 1 Thess. 4:15-17 contredisent formellement sa théorie loufoque. Donc, il essaye de prouver par tous les moyens que les ressuscités auront un corps immatériel au ciel, comme si on ne le savait pas déjà. Son problème, c'est qu'il ne peut pas prouver qu'ils ont un corps immatériel AVANT de monter au ciel dans une nuée.
De plus, même si les ressuscités avait un corps immatériel directement à leur résurrection, ça ne voudrait toujours pas dire qu'ils ont ressuscités directement au ciel, ou qu'ils ont précédé les vivants. Ca, il ne peut le prouver bibliquement. Donc, il tourne dans tous les sens, pour essayer de faire avaler à l'usure, ce qu'il ne peut prouver bibliquement.
Quel est l'enjeu ? Démontrer que quelqu'un dont le corps est toujours étendu dans un cercueil n'a pas ressuscité. C'est l'évidence même pour toute personne intelligente et non crédule. La Bible soutient-elle que les ressuscités sont toujours morts dans leur cercueil ? Non, évidemment ! La Bible soutient-elle une résurrection directe au ciel avec le corps restant sur terre ? Non plus ! Donc, il n'y a pas à chercher midi à 14 heures. L'histoire de résurrection avec un mort dans un cercueil, ce n'est pas crédible.
Thomas, pour ce qui est de 2 Corinthiens 5:2, tu es en train de t'embêter, car ces versets n'ont pas de rapport avec la résurrection.
(2 Corinthiens 5:1) 1 Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
Comme tu vois, Paul parle au présent. Il dit : « nous avons », pas « nous aurons ». Paul sait bien que si il meurt, il n'ira pas directement au ciel. Il faut en passer d'abord par la résurrection sur terre. Donc, ce n'est PAS par la résurrection qu'il obtiendra cette demeure au ciel. Il l'a déjà. « nous avons » dit-il ! Pas « nous aurons à la résurrection ». A aucun moment Paul ne parle ici du corps de la résurrection.
Pour Paul, quitter le corps (la chair), c'est déjà être près du Seigneur.
(2 Corinthiens 5:6-9) Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- 7 car nous marchons par la foi et non par la vue, 8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. 9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(Philippiens 1:22) Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
Vous voyez que là, Paul fait totalement l'impasse sur la résurrection. C'est pourquoi en 2 Corinthiens 5:1-2, il ne parle pas de résurrection, et donc encore moins du corps de la résurrection comme agecanonix veut le faire croire. Il parle d'une demeure qu'il a DÉJÀ au ciel au moment où il parle, et non celle qu'il aura à sa résurrection.
Comme agecanonix m'a mis dans ses « ignorés » par peur que je ne l'enfonce encore plus, il ne lira pas mon message, mais ça servira au moins aux autres. Moi, en 2 coups de cuillère à pot, je le renvoie au vestiaire avec son 2 Cor. 5:2 qu'il brandit comme une preuve. Une preuve de rien du tout, puisque Paul ne parle pas du corps de la résurrection.
Merci MLP pour cette explication que je connaissais déjà et à laquelle j'adhère mais pour ne pas noyer agecanonix ou les lecteurs j'ai préféré rester sur l'interprétation d'agecanonix.
kerri a écrit :
Et ben justement, un corps X qui est changé ou transformé ça ne donne pas un corps X mais un corps Y (1 Corinthiens 15:44)
Ben non justement, c'est le même corps, mais transformé. Le corps X changé reste le corps X, mais changé. C'est ce que j'ai expliqué il y a quelques pages avec l'exemple de la voiture restaurée. Une voiture X restaurée ou tunée reste la même voiture X. Par contre en prenant l'intérieur et le moteur de la voiture X pour le mettre dans la carosserie/chassis d'une voiture Y, ce n'est plus la même voiture. Dans ce cas on ne peut pas dire que la voiture X a été transformée.
kerri a écrit :
Pour en revenir à ceux dont parle Paul en 1 Corinthiens 15 et 1 Thessaloniciens 4 et qui sont mort, ils ne vont clairement pas ressusciter avec, à nouveau, un corps physique sinon où serait le changement ? où serait la transformation ? Absolument nul part. Par conséquent, ils seront instantanément changés au moment de leur résurrection en ayant directement un corps spirituel.
Jésus a relevé son corps comme il l'avait promis (Jean 2:19-21), ce corps était incorruptible, établissant un précédent pour ses disciples (Rm 6:5). C'est en ce sens qu'il est devenu "premier-né d'entre les morts" comme je l'ai déjà expliqué. Comme l'explique donc 1Thess 4:15-17, les chrétiens ressusciteront sur terre avant d'être emportés dans les airs avec les vivants à ce moment. Tout comme Jésus avait un corps physique lors de son ascension. Tout comme le récit des deux témoins de Rev 11.
kerri a écrit :Et un corps spirituel, par définition, c'est une forme immatérielle, invisible, impalpable.
Non. Un esprit est impalpable par contre un corps spirituel, comme tout corps (soma), peut être palpable. Jésus l'a prouvé à sa résurrection, il a relevé son corps devenu incorruptible.
kerri a écrit :
Et comme leurs résurrections s'apparentent à celle de Jésus alors cela signifie de manière évidente que Jésus n'a pas ressuscité dans un corps de chair et d'os
"palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai."
Jésus : 1
Kerri : 0
agecanonix a écrit :
Qu'explique Paul en I Cor 15.
La métaphore sur le grain nu n'est pas conforme à ton explication.
La graine représente le corps qui meure. Paul dit qu'elle doit mourir pour donner vie à un autre corps.
Cela signifierait dans ton hypothèse que le corps meure un jour, que Dieu le ressuscite et qu'il doit à nouveau mourir pour recevoir un corps céleste.
Mais n'importe quoi je n'ai jamais rien dit de tel ! Pour changer ou transformer quelque chose tu le détruis ?? Non !
Ce grain de blé, ou cette habitation terrestre, sont "détruits" lorsqu'ils meurent mais ne sont pas pour autant vaporisés. Il sont "changés", transformés comme il l'a enseigné en 1Co 15 et 1Thess 4. C'est pour cela que Paul utilise aussi la métaphore (encore une) du vêtement. Quant on "revêt" un vêtement on ne devient pas une autre personne. On n'est pas détruit puis reconstruit. On est simplement "changés", "transformés"...
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”
Si ce qui est mortel n'est pas relevé, comment peut-il revêtir quelque chose ?? Explique-moi stp !
Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés
Si le corps corruptible n'est pas relevé, comment peut-il être changé ? Peut-on changer quelque chose qui n'existe pas ?
Encore une fois, Paul ne peut pas se contredire. Il a parlé d'un grain de blé qui meurt et qui est transformé, il a parlé de corps "changés", "revêtus d'incorruptibilité",... logiquement il faut appliquer ce même raisonnement à 2 Cor 5.
Le corps corruptible est détruit en ce sens qu'il est mort, tout simplement, comme le grain de blé qui meurt pour reprendre vie sous une autre forme, comme ton ancienne apparence lorsque tu revêt un nouveau vêtement. Si tu détruis le grain de blé dans la terre il ne pourra pas germer n'est-ce-pas ?
le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humiliépour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses. - Philippiens 3:20, 21
Explique-moi comment le corps humilié peut être transformé si il n'est pas relevé !!
La chenille est-elle détruite lorsqu'elle se transforme en papillon ? NON ! C'est son corps qui se transforme. Dans notre cas c'est comme si tu disais que la chenille meurt et qu'elle se transforme quand même en papillon, bien qu'étant morte. Tu te rends bien compte qu'il manque une étape : la chenille doit être ressuscitée avant de pouvoir se transformer.
Encore une fois Paul ne peut pas se contredire. Par 3 fois il évoque un "changement", "revêtir", une "transformation" sans aucune ambiguité, dans des passages qui n'ont pas de double sens ou qui ne sont pas des métaphores. Mais non, toi, agécanonix, tu as décidé de prendre la métaphore au premier degré et du coup de contredire les trois autres textes qui sont très clairs !
Auteur : Luxus Date : 17 févr.16, 01:25 Message :
Thomas a écrit :Si le corps corruptible n'est pas relevé, comment peut-il être changé ? Peut-on changer quelque chose qui n'existe pas ?
Je m'étais tué à expliquer ceci à agecanonix, mais en vain. Bon courage.
Je constate que II Cor 5:1 fait mouche mais que votre défense devient bien faiblarde.
(2 Corinthiens 5:1) Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
Je lis dans ta réponse que parce que ce texte serait au présent, cela ne concernerait pas la résurrection.
Pourtant il est très clair : " si notre corps est détruit, nous avons au ciel un autre corps, éternel et immatériel "
Paul pose ici le principe mais au verset suivant il est plus précis : "Car dans cette maison (corps physique) où nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle (corps céleste) qui nous est destiné (...) de sorte que lorsque nous l'aurons revêtu, nous ne serons pas trouvés nus "
Cette fois-ci donc, Paul reprend le principe qu'il a développé: nous avons au ciel un corps possible et quand nous l'aurons reçu (futur), nous ne serons pas trouvés nus .(toujours futur).
Le temps utilisé dans la première proposition est corrigé dans la seconde par un futur qui annule votre argument.
Je rebondis sur la fin de la seconde proposition qui, dans la cadre de la métaphore, indique que sans ce futur corps célestes (cette construction) les chrétiens seraient trouvés nus.
Cela annule toute possibilité d'un corps physique amélioré intermédiaire lequel serait suffisant pour cacher leur nudité après leur résurrection et avant l'obtention du corps céleste définitif et éternel.
Car réfléchissez un peu.. Le fait d'être nu correspond au fait de ne pas avoir de corps.
La métaphore de Paul est curieuse en fait. Il parle de tente ou de construction et utilise les verbes revêtir ou dévêtir pour expliquer le fait de quitter ou d'adopter un nouveau corps.
Retenons cette notion un peu vestimentaire et constatons que Paul définit parfaitement que la destruction de la tente ou corps physique dans lequel il n'est ni bien ni heureux fait de lui un homme nu et qu'il lui faut revêtir la nouvelle construction ou corps céleste pour éviter cette nudité.
Paul, qui écrit après I Cor 15, nous explique donc ici qu'aucun corps susceptible d'éviter une nudité symbolique n'existe entre la destruction du corps humain physique et l'octroi d'un corps céleste parfait et immortel. De fait, Paul ne peut donc parler ici que de la résurrection directe au ciel .
Décidément II Cor 5:1-2 est vraiment l'antidote de votre théorie, ajouté à I Cor 15, à I Pierre 3:18 et même I thess 4 lorsqu'on le médite en harmonie avec les autres textes.
Voilà, voilà, re-échec et mat.
Thomas a écrit :Ben non justement, c'est le même corps, mais transformé. Le corps X changé reste le corps X, mais changé. C'est ce que j'ai expliqué il y a quelques pages avec l'exemple de la voiture restaurée. Une voiture X restaurée ou tunée reste la même voiture X. Par contre en prenant l'intérieur et le moteur de la voiture X pour le mettre dans la carosserie/chassis d'une voiture Y, ce n'est plus la même voiture. Dans ce cas on ne peut pas dire que la voiture X a été transformée.
Nous parlons de morts. Un mort d'il y a 2000 ans a vu ses atomes dispersés aux 4 vents et composer peut-être d'autres vivants, animaux, végétaux ou humains.
En fait, le corps X n'existe plus et ce que tu prétends que sera le nouveau corps ne pourra pas être X. Au mieux, ce sera un clone.
C'est pour cela que X ne donne pas X dans une résurrection terrestre.( je parle de corps).
Or Paul indique bien que le grain nu produit un corps et non pas le même grain nu.
Le grain nu meurt et disparaît définitivement. Paul expliquant que ce qui va naître n'est pas le grain nu au verset 37.
Ainsi, pour Paul le corps doit disparaître, mourir (verset 36).
Dès le départ donc de son explication Paul définit sans le moindre doute que le corps physique originel, le grain nu, doit mourir et disparaître puisque, dit-il toujours, ce qui va naître est autre chose.
Comme ce qui va naître est un corps spirituel, alors le grain nu (le corps physique) ne peut pas être ce corps spirituel.
Ta carrosserie , dans ton exemple, n'existe plus ou fait partie de plusieurs autres voitures car tout se recycle sur terre.
Pourtant pas difficile à comprendre.
Thomas a écrit :Si le corps corruptible n'est pas relevé, comment peut-il être changé ? Peut-on changer quelque chose qui n'existe pas ?
Parce que seuls les vivants au moment de la parousie seront changés.
Les morts n'ont pas à être changés puisqu'ils n'ont plus de corps à changer.
Il faut avoir un corps à changer pour être changé. Il faut donc être vivant.
Et c'est la que II Cor 5:1-2 vous attend !!
Auteur : Luxus Date : 17 févr.16, 03:18 Message :
Agecanonix a écrit :Il faut avoir un corps à changer pour être changé. Il faut donc être vivant.
(1 Corinthiens 15:51)
" Nous ne mourrons pas TOUS, mais TOUS nous serons changés ".
Comme quoi, tu n'aimes pas ce que dit la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.16, 03:45 Message :
Luxus a écrit :
(1 Corinthiens 15:51)
" Nous ne mourrons pas TOUS, mais TOUS nous serons changés ".
Comme quoi, tu n'aimes pas ce que dit la Bible.
C'est fou comme tu tombes facilement dans un piège .
Le texte dit précisément : "nous ne nous endormirons pas tous dans la mort.." et non pas " nous ne mourrons pas tous".
Ce détail est capital. Car cette expression concerne des humains qui resteront morts un certain temps, plutôt long, d'où l'emploi du verbe s'endormir.
Exemple Daniel 12:13. " quant à toi, vas vers ta fin et tu te reposeras, mais tu te lèveras pour ton lot à la fin des jours "
Je rappelle I Cor 15:52 qui explique juste après cette explication : "mais tous nous serons changés en un instant, en un clin d'oeil."
Ainsi, Paul explique : " nous ne resterons pas tous morts longtemps (endormis dans la mort) mais pour tous, les morts et nous même, la résurrection se fera en un clin d'oeil."
Ce qui, soit dit en passant, annule votre théorie car Paul indique bien un changement trop rapide pour aller au ciel si en plus il fallait retrouver un autre corps physique au passage.
Un clin d'oeil, c'est assez révélateur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.16, 04:15 Message :
agecanonix a écrit :Le texte dit précisément : "nous ne nous endormirons pas tous dans la mort.." et non pas " nous ne mourrons pas tous".
N'importe quoi ! Et les crochets avec le texte ajouté par la WT ? Le texte qui n'existe pas dans la Bible. Comme si le fait de mourir longtemps ou pas changeait quelque chose. C'est vraiment n'importe quoi !
Auteur : Thomas Date : 17 févr.16, 04:27 Message :
agecanonix a écrit :
Paul pose ici le principe mais au verset suivant il est plus précis : "Car dans cette maison (corps physique) où nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle (corps céleste) qui nous est destiné (...) de sorte que lorsque nous l'aurons revêtu, nous ne serons pas trouvés nus "
Cette fois-ci donc, Paul reprend le principe qu'il a développé: nous avons au ciel un corps possible et quand nous l'aurons reçu (futur), nous ne serons pas trouvés nus .(toujours futur).
Le temps utilisé dans la première proposition est corrigé dans la seconde par un futur qui annule votre argument.
Je rebondis sur la fin de la seconde proposition qui, dans la cadre de la métaphore, indique que sans ce futur corps célestes (cette construction) les chrétiens seraient trouvés nus.
Cela annule toute possibilité d'un corps physique amélioré intermédiaire lequel serait suffisant pour cacher leur nudité après leur résurrection et avant l'obtention du corps céleste définitif et éternel.
Tu te méprends. Personne ne parle de corps physique amélioré intermédiaire. Le corps ressuscité revêtu d'incorruptibilité EST le corps définitif (matérialisé si tu préfères). On ne va pas à nouveau polémiquer là-dessus puisque nous avons convenu tous les deux que nous ne savions rien des propriétés et caractéristiques de ce corps incorruptible.
agecanonix a écrit :
Car réfléchissez un peu.. Le fait d'être nu correspond au fait de ne pas avoir de corps.
La métaphore de Paul est curieuse en fait. Il parle de tente ou de construction et utilise les verbes revêtir ou dévêtir pour expliquer le fait de quitter ou d'adopter un nouveau corps.
Paul enseignerait-il la survivance de l'âme ici ?
agecanonix a écrit :
Retenons cette notion un peu vestimentaire et constatons que Paul définit parfaitement que la destruction de la tente ou corps physique dans lequel il n'est ni bien ni heureux fait de lui un homme nu et qu'il lui faut revêtir la nouvelle construction ou corps céleste pour éviter cette nudité.
Et qu'est-ce qui revêt le corps céleste selon toi ? Comment [rien] peut-il revêtir quelque chose ? Tu conviendras qu'on revêt un vêtement sur quelque chose en géréral, un corps par exemple.
agecanonix a écrit :
Paul, qui écrit après I Cor 15, nous explique donc ici qu'aucun corps susceptible d'éviter une nudité symbolique n'existe entre la destruction du corps humain physique et l'octroi d'un corps céleste parfait et immortel. De fait, Paul ne peut donc parler ici que de la résurrection directe au ciel .
Là tu te fais un film ! A aucun moment Paul ne parle de résurrection dans 2Co 5 et encore moins de résurrection au ciel.
Effectivement Paul ne veut pas se retrouver nu. Et comment va-t-il éviter cela ? Réponse au verset 4 :
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
Ainsi Paul ne veut pas se dévêtir mais au contraire revêtir sa nouvelle habitation. Ainsi il ne se trouvera pas nu. Et il ajoute : "pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie". Cela veut dire que "ce qui est mortel" existe toujours puisque ce corps mortel doit être "englouti par la vie", revêtu d'incorruptibilité.
Paul disait déjà la même chose en 1Co 15:53 ! Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité
Là encore pour que ce qui est mortel revête quelque chose, c'est qu'il doit forcément être existant ou relevé d'entre les morts. Quelque chose de définitivement anéanti ne peut plus rien revêtir !!
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : Ben non justement, c'est le même corps, mais transformé. Le corps X changé reste le corps X, mais changé. C'est ce que j'ai expliqué il y a quelques pages avec l'exemple de la voiture restaurée. Une voiture X restaurée ou tunée reste la même voiture X. Par contre en prenant l'intérieur et le moteur de la voiture X pour le mettre dans la carosserie/chassis d'une voiture Y, ce n'est plus la même voiture. Dans ce cas on ne peut pas dire que la voiture X a été transformée.
Nous parlons de morts. Un mort d'il y a 2000 ans a vu ses atomes dispersés aux 4 vents et composer peut-être d'autres vivants, animaux, végétaux ou humains.
En fait, le corps X n'existe plus et ce que tu prétends que sera le nouveau corps ne pourra pas être X. Au mieux, ce sera un clone.
C'est pour cela que X ne donne pas X dans une résurrection terrestre.( je parle de corps).
Or Paul indique bien que le grain nu produit un corps et non pas le même grain nu.
Ce sera le corps X recréé à l'identique et transformé.
Lazare était mort depuis trois jours lorsqu'il a été ressuscité. Son corps avait commencé à se décomposer (d'où l'odeur). Il avait donc déjà perdu plusieurs millions d'atomes, comme du dioxyde de carbone qui a pu être absorbé par un arbre proche, de l'oxygène qui était peut-être dans les poumons de quelqu'un passé à proximité, de l'eau évaporée et transportée par le vent à des kilomètres de là... et pourtant cela n'a pas posé problème à Dieu. Je lui fais confiance pour ça et je ne m'arrête pas sur ce genre de considérations futiles.
agecanonix a écrit :
Le grain nu meurt et disparaît définitivement. Paul expliquant que ce qui va naître n'est pas le grain nu au verset 37.
Ainsi, pour Paul le corps doit disparaître, mourir (verset 36).
Non il est question de transformation, pas de destruction/re-création.
agecanonix a écrit :
Dès le départ donc de son explication Paul définit sans le moindre doute que le corps physique originel, le grain nu, doit mourir et disparaître puisque, dit-il toujours, ce qui va naître est autre chose.
Comme ce qui va naître est un corps spirituel, alors le grain nu (le corps physique) ne peut pas être ce corps spirituel.
Mais il explique que le grain nu est le point de départ. Essaie de semer un grain de blé réduit en poudre, tu verras si il en sort quelque chose ! Le corps meurt mais il renaît en étant transformé. Un grain de blé dur est comme "mort". Si tu ne le plante pas il n'en sortira jamais rien. Maintenant si tu le plantes que se passe-t-il ? Ce grain de blé prend vie et se transforme !
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : Si le corps corruptible n'est pas relevé, comment peut-il être changé ? Peut-on changer quelque chose qui n'existe pas ?
Parce que seuls les vivants au moment de la parousie seront changés.
NON.
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés
agecanonix a écrit :
Les morts n'ont pas à être changés puisqu'ils n'ont plus de corps à changer.
Il faut avoir un corps à changer pour être changé. Il faut donc être vivant.
...ou ressuscité !
agecanonix a écrit :
C'est fou comme tu tombes facilement dans un piège .
Le texte dit précisément : "nous ne nous endormirons pas tous dans la mort.." et non pas " nous ne mourrons pas tous".
Ce détail est capital. Car cette expression concerne des humains qui resteront morts un certain temps, plutôt long, d'où l'emploi du verbe s'endormir.
Exemple Daniel 12:13. " quant à toi, vas vers ta fin et tu te reposeras, mais tu te lèveras pour ton lot à la fin des jours "
Je rappelle I Cor 15:52 qui explique juste après cette explication : "mais tous nous serons changés en un instant, en un clin d'oeil."
Ainsi, Paul explique : " nous ne resterons pas tous morts longtemps (endormis dans la mort) mais pour tous, les morts et nous même, la résurrection se fera en un clin d'oeil."
Ce qui, soit dit en passant, annule votre théorie car Paul indique bien un changement trop rapide pour aller au ciel si en plus il fallait retrouver un autre corps physique au passage.
Un clin d'oeil, c'est assez révélateur.
Faut-il vraiment répondre à ça ??
Ce qui se passe en un clin d'oeil, nous dit le texte est le changement (corps corruptible -> corps incorruptible). L'enlèvement dans les nuées n'intervient qu'ensuite selon 1 Thess 4:15-17. Dans le cas de Jésus, il y a eu 40 jours d'écart entre ces deux évènements.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 févr.16, 05:23 Message :
Kerridween a écrit :Et un corps spirituel, par définition, c'est une forme immatérielle, invisible, impalpable.
Thomas a écrit :(...) un corps spirituel, comme tout corps (soma), peut être palpable.
Pense à écrire à l'Académie française, au CNRTL et autres pour leur dire que la définition du mot spirituel qu'ils ont écrite est totalement fausse
=> http://www.cnrtl.fr/definition/spirituel
Cherche bien, prend ton temps, et dis-moi où, dans cette définition plus que complète, un corps spirituel peut être palpable et tu constateras par toi-même que tu inventes un truc qui n'existe ni dans les dictionnaires du monde entier, ni dans la Bible, tout ça pour forcer le verset à coller à ton raisonnement.
Tu peux raconter tout ce que tu veux, mais c'est un fait indéniable, quelque chose de spirituel EST immatériel et indiscutablement impalpable.
Kerridween a écrit :
Et comme leurs résurrections s'apparentent à celle de Jésus alors cela signifie de manière évidente que Jésus n'a pas ressuscité dans un corps de chair et d'os
Thomas a écrit :
"palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai."
Et comme leurs résurrections s'apparentent à celle de Jésus alors cela signifie de manière évidente que Jésus n'a pas ressuscité dans un corps de chair et d'os (...) mais dans un corps spirituel qu'il a, à l'instar des anges de l'Ancien Testament,matérialiséà plusieurs reprises comme, notamment, en Luc 24:36-43.
Et ça c'est ce que j'ai écris quelque jours plus tôt:
Quelle est la preuve directe contenue dans la Bible de la résurrection de Jésus ? Il n'y en a aucune.
Luc 24:39 fournit la preuve directe que Jésus s'est matérialisé mais pas la preuve directe qu'il a été ressuscité. On déduit de manière indirecte qu'il y a eu résurrection parce que naturellement, si Jésus a pu se matérialiser, c'est qu'il était vivant et que s'il était vivant... ben c'est qu'il a été ressuscité.
Trouve-moi un verset constituant la preuve directe que c'est dans un corps de chair qu'il a ressuscité. Je te mets au défi de m'en trouver ne serait-ce qu'un seul. Tu ne vas pas me la faire à moi mon petit bonhomme, matérialiser et ressusciter, ce n'est pas du tout la même chose. Se matérialiser implique forcément d'être en chair et en os, à moins que tu connaisses quelqu'un qui se matérialise en courant d'air ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.16, 05:29 Message :
Kerridween a écrit :Tu peux raconter tout ce que tu veux, mais c'est un fait indéniable, quelque chose de spirituel EST immatériel et indiscutablement impalpable.
Donc, un homme spirituel est immatériel. C'est un fantôme ?
(1 Corinthiens 2:15) 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne.
Auteur : papy Date : 17 févr.16, 06:05 Message : Kerry a écrit " Trouve-moi un verset constituant la preuve directe que c'est dans un corps de chair qu'il a ressuscité."
L’Alzheimer fait des ravages chez certains participants !
Auteur : Luxus Date : 17 févr.16, 06:46 Message :
papy a écrit :Kerry a écrit " Trouve-moi un verset constituant la preuve directe que c'est dans un corps de chair qu'il a ressuscité."
L’Alzheimer fait des ravages chez certains participants !
En fait, les TJ raisonnent à l'envers en tout cas agecanonix et le rigolo qui l'accompagne. Au lieu de se baser sur ce que dit la Bible, à savoir, que c'est SON CORPS qui allait être RELEVE (définition même de la résurrection), que Jésus lui-même dit qu'il est EN CHAIR et EN OS ; eux ils se basent sur ce que la Bible ne dit pas. Comme la Bible ne dit pas dans un verset : " Jésus a été ressuscité avec un corps de chair ", ils se disent que comme ce n'est pas écrit, ce n'est pas vrai.
Par contre, ils croient que Dieu a désintégré le corps de chair de Jésus (au lieu de croire qu'il a été relevé), alors que CECI n'est écrit NULLE PART. Dieu qui désintègre le corps de Jésus, du grand n'importe quoi. On se croirait dans Doctor Who.
J'aimerais faire remarquer que dans les définitions que Kerridween donnent afin de prouver qu'il a raison concernant le mot " spirituel ", il y a celle-ci : " Qui est ESPRIT, qui n'a pas de corps ".
Tiens donc Kerridween, pour toi un esprit n'a pas de corps ?
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.16, 06:52 Message :
Thomas a écrit :
Tu te méprends. Personne ne parle de corps physique amélioré intermédiaire. Le corps ressuscité revêtu d'incorruptibilité EST le corps définitif (matérialisé si tu préfères). On ne va pas à nouveau polémiquer là-dessus puisque nous avons convenu tous les deux que nous ne savions rien des propriétés et caractéristiques de ce corps incorruptible.
Pourrais tu être précis ? Quand tu dis corps définitif, est-ce celui qui vivra au ciel ?
Thomas a écrit :Paul enseignerait-il la survivance de l'âme ici ?
Paul n'a jamais enseigné la survivance de l'âme, mais Dieu est capable de se souvenir de ce que nous étions pour nous donner un autre corps à la résurrection.
La notion de mémoire de Dieu va au delà du fait simple fait de se souvenir. Notre corps et nos connexions synaptiques s'éteignent à notre mort ce qui fait que recréer un corps n'est pas suffisant. Au mieux tu recréerais un clone.
C'est là que le mémoire de Dieu et sa capacité à conserver nos souvenirs, notre personnalité, sans pour autant que l'on parle de vie, entrent en jeu. Ce n'est pas une âme, puisque cela ne vie pas, ne pense pas, ne réagit pas, ne se projette pas. Mais ce que Dieu conserve est suffisant, bien qu'inerte, pour que ce soit nous qui soyons ramené à la vie.
Thomas a écrit :
Et qu'est-ce qui revêt le corps céleste selon toi ? Comment [rien] peut-il revêtir quelque chose ? Tu conviendras qu'on revêt un vêtement sur quelque chose en géréral, un corps par exemple.
Paul ne se considère pas comme un corps, mais comme habitant un corps. Toi et moi avons ce sentiment intime et pourtant je ne crois pas à une âme indépendante du corps.
En II Cor 5:1-2, Paul se place dans la même situation, celle qui fait que nous parlons de notre corps comme de ce qui nous contient.
Il écrit selon BFC : Nous savons, en effet, que si la tente dans laquelle nous vivons — c'est-à-dire notre corps terrestre — est détruite, Dieu nous réserve une habitation dans les cieux, une demeure non faite par les hommes, qui durera toujours. Et nous gémissons maintenant, car notre désir est grand d'être recouverts de notre habitation céleste ; en effet, nous serons vêtus et non pas nus.
Le texte ne permet pas ta dernière nouveauté. En effet Paul fait bien référence à son corps terrestre qui sera remplacé par un corps céleste. Dans son argumentation, n'oublie pas que Paul établit la destruction du corps terrestre..
Dans ton hypothèse, tu veux qu'un corps disparu parce que déclaré détruit revête un autre corps ! Relis toi avant d'inventer ta prochaine réponse.
Thomas a écrit :Là tu te fais un film ! A aucun moment Paul ne parle de résurrection dans 2Co 5 et encore moins de résurrection au ciel.
Nos lecteurs jugeront du texte : Nous savons, en effet, que si(...) notre corps terrestre — est détruit (e), Dieu nous réserve une habitation dans les cieux, une demeure non faite par les hommes, qui durera toujours.".
Si pour toi se retrouver dans les cieux avec un corps céleste ça ne passe pas par une résurrection, surtout après avoir écrit que cela arriverait si le corps terrestre était détruit, alors tu viens de te tirer une nouvelle balle dans le pieds.
Tu vas le manger combien de fois ton chapeau pour avoir à tout prix raison ?
Thomas a écrit :Effectivement Paul ne veut pas se retrouver nu. Et comment va-t-il éviter cela ? Réponse au verset 4 :
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
Ainsi Paul ne veut pas se dévêtir mais au contraire revêtir sa nouvelle habitation. Ainsi il ne se trouvera pas nu. Et il ajoute : "pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie". Cela veut dire que "ce qui est mortel" existe toujours puisque ce corps mortel doit être "englouti par la vie", revêtu d'incorruptibilité.
Paul parle de ce qu'il veut ou ne veut pas.
Ainsi il n'écrit pas qu'il ne va pas se dévêtir d'un corps dont il vient de dire qu'il serait détruit. Sois un peu cohérent Thomas.
Quand tu lis un texte j'ai l'impression que tu oublies en lisant ce que tu viens de lire.
Ce que dit Paul ici est humain. Il explique simplement l'idée toujours moderne : on veut bien aller au ciel mais on ne veut pas mourir.
Ainsi Paul écrit : ce n'est pas en soi me dévêtir du corps terrestre que je veux (et donc mourir), mais au final je veux revêtir le corps céleste.
Regarde comme BFC le traduit bien : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste"
Thomas a écrit :Paul disait déjà la même chose en 1Co 15:53 ! Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité
Là encore pour que ce qui est mortel revête quelque chose, c'est qu'il doit forcément être existant ou relevé d'entre les morts. Quelque chose de définitivement anéanti ne peut plus rien revêtir !!
Tu oublies encore le contexte. Fin du verset 52. " et nous (les vivants, ceux qui ne s'endormiront pas dans la mort), nous serons changés" puis Paul explique la raison : " Il faut en effet que ce qui est corruptible ...etc "
Ainsi, Paul ne parle pas des morts et donc n'aborde pas dans cette phrase la situation développée en II Cor 5:1-2.
Thomas a écrit :Ce sera le corps X recréé à l'identique et transformé.
Lazare était mort depuis trois jours lorsqu'il a été ressuscité. Son corps avait commencé à se décomposer (d'où l'odeur). Il avait donc déjà perdu plusieurs millions d'atomes, comme du dioxyde de carbone qui a pu être absorbé par un arbre proche, de l'oxygène qui était peut-être dans les poumons de quelqu'un passé à proximité, de l'eau évaporée et transportée par le vent à des kilomètres de là... et pourtant cela n'a pas posé problème à Dieu. Je lui fais confiance pour ça et je ne m'arrête pas sur ce genre de considérations futiles.
Dieu est capable de créer des anges, n'est ce pas ?
Il n'a créé d'ailleurs qu'un seul couple d'humain, alors qu'il a fallu créer chaque ange un par un.
Dieu a été capable de transférer la vie de Jésus, esprit, dans la matrice de Marie.
Il donne la possibilité à certains anges de se matérialiser pour accomplir certaines missions.
Et il serait coincé à ne pas pouvoir ressusciter directement au ciel des humains morts dont le corps serait aux 4 vents.
Pour vous il lui faudrait absolument recréer à l'identique le corps du mort et sans cette étape, la résurrection au ciel serait impossible ?
Mon Dieu est plus puissant que le tiens, et surtout plus pratique.
Thomas a écrit :Non il est question de transformation, pas de destruction/re-création.
Tss Tss Tss. Paul écrit au verset 36 que le grain nu doit mourir.
Thomas a écrit :
Mais il explique que le grain nu est le point de départ. Essaie de semer un grain de blé réduit en poudre, tu verras si il en sort quelque chose ! Le corps meurt mais il renaît en étant transformé. Un grain de blé dur est comme "mort". Si tu ne le plante pas il n'en sortira jamais rien. Maintenant si tu le plantes que se passe-t-il ? Ce grain de blé prend vie et se transforme !
Et non, le grain nu meurt et de sa mort naît un autre corps. Tu plantes une pomme de terre, tu vas la voir se vider de sa substance intérieure et des racines vont sortir. Au final, les racines sont apparues après et l'intérieur de la PDT a été consommé.
Ensuite, tu n'as pas une pomme de terre mais une plante verte.
C'est précisément ce que Paul veut expliquer. Leur corps humain les a portés, mais il doit disparaître pour qu'un nouveau corps naisse. Ce nouveau corps ne sera pas un corps humain puisque précisément celui-ci est mort pour permettre cette nouvelle naissance.
Tout comme une pomme de terre ne fait pas naître une autre pomme de terre, mais une plante, de même la mort du corps physique permet la naissance d'un corps spirituel.
Tu comprends mieux avec une pomme de terre ?
Auteur : Luxus Date : 17 févr.16, 07:12 Message :
agécanonix a écrit :C'est fou comme tu tombes facilement dans un piège .
Le texte dit précisément : "nous ne nous endormirons pas tous dans la mort.." et non pas " nous ne mourrons pas tous".
C'est toi qui essaie de déformer le texte pas moi. L'idée de Paul c'est que tout le monde ne mourra pas, et non pas de parler de ceux morts plus longtemps que d'autres. De plus, l'expression " dans la mort " n'existe pas dans le texte, encore un ajout tendancieux du CC.
agécanonix a écrit :Ainsi, Paul explique : " nous ne resterons pas tous morts longtemps (endormis dans la mort) mais pour tous, les morts et nous même, la résurrection se fera en un clin d'oeil."
Pas du tout. Paul dit qu'il ne mourrons pas tous, mais qu'ils seront TOUS changés. Tu vois, quand il dit " nous ne mourrons pas tous ", c'est associé avec le changement et non la résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.16, 07:21 Message :
Luxus a écrit :
C'est toi qui essaie de déformer le texte pas moi. L'idée de Paul c'est que tout le monde ne mourra pas, et non pas de parler de ceux morts plus longtemps que d'autres. De plus, l'expression " dans la mort " n'existe pas dans le texte, encore un ajout tendancieux du CC.
Luxus, tu devrais te douter que je n'avance pas ce genre d'explication sans "biscuits".
Donc, si je t'écoutes, Paul ne parlait que du sommeil (un gros dodo) puisque l'expression "dans la mort" te dérange.
Pourtant tu te permets, toi, le donneur de leçon, d'écrire " nous ne mourrons pas tous" alors que le verbe "mourir" n'apparaît pas dans le texte grec.
l'arroseur arrosé !!
Luxus a écrit :
Pas du tout. Paul dit qu'il ne mourrons pas tous, mais qu'ils seront TOUS changés. Tu vois, quand il dit " nous ne mourrons pas tous ", c'est associé avec le changement et non la résurrection.
Ah le petit apprenti faussaire !! le texte grec n'écrit pas " nous ne mourrons pas tous ".
Il écrit : " nous ne dormirons pas tous "..
Petit canaillou !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.16, 07:49 Message :(Matthieu 27:52, 53) 52 Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis (koimao) furent relevés 53 (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte),
(Jean 11:11) Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi (koimao), mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil.
(Actes 7:60) Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit (koimao).
Agecanonix est en train de nous expliquer que les saints dormaient, mais ont été relevés. Que Lazare dormait mais n'était pas mort. Et que Etienne après sa lapidation s'est endormi, mais n'était pas mort.
Les hébreux utilisaient le verbe « dormir » à la place de « mourir ». Pour agecanonix et la WT, dormir [dans la mort], c'est ne pas être mort longtemps. Et donc, Etienne qui dort depuis 2000 ans, c'est longtemps ou pas ?
L'épisode de Lazare, nous montre bien que ça pouvait créer une confusion.
(Jean 11:11-14) Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller. 12 Les disciples lui dirent : Seigneur, s'il dort, il sera guéri. 13 Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil. 14 Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort.
Mais, la mort était l'équivalent du sommeil pour les hébreux. Il n'y avait aucune notion de longtemps ou pas longtemps. Voilà encore de l'enfumage à la WT.
(Actes 13:36) Or, David, après avoir en son temps servi au dessein de Dieu, est mort (koimao), a été réuni à ses pères, et a vu la corruption. (LSG)
(Actes 13:36) Car David, d’une part, a servi en sa propre génération la volonté explicite de Dieu et s’est endormi [dans la mort], il a été déposé auprès de ses ancêtres et a vu la corruption. (TMN)
Et David ? Ca fait longtemps qu'il dort ? Parce que si dormir [dans la mort], c'est ne pas rester mort longtemps, plus de 3000 ans, ça fait quand même beaucoup non ?
Auteur : Luxus Date : 17 févr.16, 07:59 Message :
agecanonix a écrit :Pourtant tu te permets, toi, le donneur de leçon, d'écrire " nous ne mourrons pas tous" alors que le verbe "mourir" n'apparaît pas dans le texte grec.
agecanonix a écrit :Ah le petit apprenti faussaire !! le texte grec n'écrit pas " nous ne mourrons pas tous ".
Il écrit : " nous ne dormirons pas tous "..
Petit canaillou !!
Mais ça veut dire la même chose ! Tu es amusant ! Quand Jésus dit que Lazare dort ça voulait dire qu'il était mort. Donc que ce soit traduit par " dormir " ou " mourir ", le sens a un rapport avec la mort. Décidément.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.16, 08:19 Message :Petit sujet de réflexion pour nos lecteurs qui ont un certain niveau
Rév 20.
“Ils sont venus à la vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (...) C’est là la première résurrection. Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection; sur ceux-là la seconde mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.”
Le texte, tel qu'il est écrit, énonce la vérité suivante : pour devenir Rois et Prêtres de Dieu et du Christ, il faut avoir bénéficié de la première résurrection. C'est la condition rappelée par Jean .
Il dit en substance: " ceux qui auront part à la première résurrection seront immortels et régneront avec Jésus."
Vous ne trouverez absolument aucune explication dans le livre de la Révélation qui fasse état de chrétiens qui n'auraient pas à mourir pour aller au ciel.. Je mets au défi tous nos amis de me prouver que j'ai tort.
Par contre vous avez Rév 14:13 qui indique une étape chronologique concernant les chrétiens oints morts, et seulement les morts.
Puis j'entendis une voix me dire du ciel : « Écris ceci : “Heureux ceux qui dès maintenant meurent au service du Seigneur ! ” — “Oui, heureux sont-ils, déclare l'Esprit.
Cela signifie que ces morts auront une situation différente de celle de leurs frères morts avant eux..
Qu'est ce qui peut changer la situation d'un mort ?
Et bien au lieu de "s'endormir", ce qui sous-entend que du temps passe, ces chrétiens qui mourraient quand même à partir d'un moment particulier, n'auront plus à attendre et seront emportés en un clin d'oeil comme l'explique 1 Cor 15: 52.
Cela démontre surtout qu'un situation nouvelle se produira sans pour autant changer le fait que des chrétiens continueraient de mourir sur terre.
Car analysons bien ce texte.
Il affirme que rien n'a changé sur terre puisque les chrétiens en union avec Jésus continuent de mourir.
Mais il affirme aussi qu'à partir de "maintenant" quelques choses changera pour les morts.
La façon dont la phrase est construite donne à penser que la période qui suit le "maintenant" va durer. Paul n'annonce pas une intervention de Jésus ou la fin du monde. Il dit que des chrétiens vont encore continuer à mourir, mais que c'est après leur mort qu'ils seront heureux.
Cependant, si ce bonheur ne concernait que la satisfaction d'avoir fait son devoir, on ne voit pas pourquoi les morts d'une époque particulière seraient plus heureux que d'autres.
Avons nous, dans le livre de la révélation, un texte qui fasse le distingo entre des morts à partir d'un moment particulier.
Eh bien oui. En Rév 6:9-11 Jean voir des morts à qui on donne une robe blanche et à qui on demande de patienter jusqu'à ce que leurs frères soient tués eux-mêmes.
Nous avons donc un groupe de morts qui changent de situation ( ils reçoivent une robe blanche) et d'autres chrétiens qui vont encore mourir et les rejoindre au fur et à mesure, recevant eux aussi une robe blanche.
La situation des premiers morts n'est pas la même que celle des derniers morts à partir d'un instant T, le "maintenant' de Rév 14.
En quoi les chrétiens qui meurent à partir de ce moment là sont-ils plus heureux ? Eh bien ils ressuscitent immédiatement ou, en d'autres termes, ils sont changés en un clin d'oeil..
Seulement cela vient confirmer une notion capitale.
La résurrection ne se fera pas au même moment pour tous les chrétiens oints morts.
Par contre, cette première résurrection est obligatoire pour aller au ciel. Il faut donc absolument mourir pour aller au ciel.
Auteur : Thomas Date : 17 févr.16, 08:21 Message :
agecanonix a écrit :quote="Thomas"
Tu te méprends. Personne ne parle de corps physique amélioré intermédiaire. Le corps ressuscité revêtu d'incorruptibilité EST le corps définitif (matérialisé si tu préfères). On ne va pas à nouveau polémiquer là-dessus puisque nous avons convenu tous les deux que nous ne savions rien des propriétés et caractéristiques de ce corps incorruptible.
Pourrais tu être précis ? Quand tu dis corps définitif, est-ce celui qui vivra au ciel ?
Je vais être aussi précis (et prudent) que le collège central que j'ai déjà cité : ce sera un corps "adapté à la vie dans les cieux". J'aime assez cette expression. Pour faire une analogie : un hippopotame n'est n'est pas fait pour vivre dans l'eau, c'est un animal terrestre. Mais son corps est parfaitement "adapté à la vie aquatique".
agecanonix a écrit :
Le texte ne permet pas ta dernière nouveauté. En effet Paul fait bien référence à son corps terrestre qui sera remplacé par un corps céleste. Dans son argumentation, n'oublie pas que Paul établit la destruction du corps terrestre..
Dans ton hypothèse, tu veux qu'un corps disparu parce que déclaré détruit revête un autre corps ! Relis toi avant d'inventer ta prochaine réponse.
Je ne suis pas bête au point de penser que le corps corruptible mort se conserve indéfiniment. Et Paul non plus, c'est en ce sens qu'il parle de "corps détruit". ça n'empêche pas Dieu de le recréer/relever à la résurrection (cf Lazare en décomposition). Comme tu le dis si bien : "Paul fait bien référence à son corps terrestre qui sera remplacé par un corps céleste" et je suis totalement d'accord, sauf que, pour être cohérent avec 1 Cor 15 il faut préciser "à la résurrection".
2 Cor 5 : parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
1 Cor 15 : Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité
Comme je le disais, on ne revêt pas un vêtement ou n'importe quoi d'autre sur du néant.
agecanonix a écrit :Si pour toi se retrouver dans les cieux avec un corps céleste ça ne passe pas par une résurrection, surtout après avoir écrit que cela arriverait si le corps terrestre était détruit, alors tu viens de te tirer une nouvelle balle dans le pieds.
ça passe par une résurrection + un enlèvement selon 1 Thess 4:15-17 et pour le coup depuis une semaine c'est toi qui mange ton chapeau sur ce texte.
agecanonix a écrit :
Paul parle de ce qu'il veut ou ne veut pas.
Ainsi il n'écrit pas qu'il ne va pas se dévêtir d'un corps dont il vient de dire qu'il serait détruit. Sois un peu cohérent Thomas.
Quand tu lis un texte j'ai l'impression que tu oublies en lisant ce que tu viens de lire.
C'est quoi qui oublie qu'une résurrection c'est d'abord le relèvement du corps. Comme il l'a dit en 1 Cor, à sa résurrection il sera changé pour devenir incorruptible. Il n'avait pas besoin de rappeler cette étape ici.
agecanonix a écrit :Paul disait déjà la même chose en 1Co 15:53 ! Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité
Là encore pour que ce qui est mortel revête quelque chose, c'est qu'il doit forcément être existant ou relevé d'entre les morts. Quelque chose de définitivement anéanti ne peut plus rien revêtir !!
Tu oublies encore le contexte. Fin du verset 52. " et nous (les vivants, ceux qui ne s'endormiront pas dans la mort), nous serons changés" puis Paul explique la raison : " Il faut en effet que ce qui est corruptible ...etc "
Ainsi, Paul ne parle pas des morts et donc n'aborde pas dans cette phrase la situation développée en II Cor 5:1-2.
Non non relis bien Paul parle des vivants ET des morts. Tu nous as assez rappelé que 1 Cor 15 parlait avant tout des ressuscités il me semble ! Et maintenant tu changes d'avis parce que ça t'arrange.
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité*
La dernière phrase concerne donc bien les morts ET les vivants. Paul parle bien des morts ET des vivants. Tous doivent "revêtir" l'immortalité.
agecanonix a écrit :
Ce sera le corps X recréé à l'identique et transformé.
Lazare était mort depuis trois jours lorsqu'il a été ressuscité. Son corps avait commencé à se décomposer (d'où l'odeur). Il avait donc déjà perdu plusieurs millions d'atomes, comme du dioxyde de carbone qui a pu être absorbé par un arbre proche, de l'oxygène qui était peut-être dans les poumons de quelqu'un passé à proximité, de l'eau évaporée et transportée par le vent à des kilomètres de là... et pourtant cela n'a pas posé problème à Dieu. Je lui fais confiance pour ça et je ne m'arrête pas sur ce genre de considérations futiles.
Dieu est capable de créer des anges, n'est ce pas ?
Il n'a créé d'ailleurs qu'un seul couple d'humain, alors qu'il a fallu créer chaque ange un par un.
Dieu a été capable de transférer la vie de Jésus, esprit, dans la matrice de Marie.
Il donne la possibilité à certains anges de se matérialiser pour accomplir certaines missions.
Et il serait coincé à ne pas pouvoir ressusciter directement au ciel des humains morts dont le corps serait aux 4 vents.
Pour vous il lui faudrait absolument recréer à l'identique le corps du mort et sans cette étape, la résurrection au ciel serait impossible ?
Mon Dieu est plus puissant que le tiens, et surtout plus pratique.
Avec des raisonnement comme ça on peut remettre beaucoup de choses en question et on n'avance à rien, c'est vide. Dieu a prévu un moyen de ressusciter les humains et ce moyen, comme le veut la définition du verbe "ressusciter", consiste à "relever" leurs corps, physiquement. Le reste est établi par 1 Thess 4:15-17 et par la propre résurrection/ascension de Jésus. Dieu est un Dieu d'ordre, il a certainement d'excellentes raisons de procéder ainsi, ne serait-ce que pour prouver visuellement sa puissance de manière éclatante à ceux qui ne croient pas en lui ni en la résurrection. C'est un procédé qu'il a déjà utilisé de nombreuses fois par le passé, par exemple Moïse et Pharaon pour ne citer que celui-là. Quand Dieu intervient il n'a pas pour habitude de le faire en douce.
agecanonix a écrit :
Et non, le grain nu meurt et de sa mort naît un autre corps. Tu plantes une pomme de terre, tu vas la voir se vider de sa substance intérieure et des racines vont sortir. Au final, les racines sont apparues après et l'intérieur de la PDT a été consommé.
Ensuite, tu n'as pas une pomme de terre mais une plante verte.
C'est précisément ce que Paul veut expliquer. Leur corps humain les a portés, mais il doit disparaître pour qu'un nouveau corps naisse. Ce nouveau corps ne sera pas un corps humain puisque précisément celui-ci est mort pour permettre cette nouvelle naissance.
Tout comme une pomme de terre ne fait pas naître une autre pomme de terre, mais une plante, de même la mort du corps physique permet la naissance d'un corps spirituel.
Tu comprends mieux avec une pomme de terre ?
Grain de blé ou pomme de terre c'est exactement pareil. On a un corps de base qui se transforme en quelque chose de plus glorieux. En cela le corps de base disparaît, oui. Le corps corruptible relevé devient corps incorruptible. C'est un "changement", une "transformation" pour reprendre le vocabulaire de Paul.
le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses. (Phil 3:20)
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.16, 09:15 Message :
Thomas a écrit :
Je vais être aussi précis (et prudent) que le collège central que j'ai déjà cité : ce sera un corps "adapté à la vie dans les cieux". J'aime assez cette expression. Pour faire une analogie : un hippopotame n'est n'est pas fait pour vivre dans l'eau, c'est un animal terrestre. Mais son corps est parfaitement "adapté à la vie aquatique".
Tu ne réponds pas . Pourquoi cette crainte ?
Le corps physico-spirituel vivra t'il au ciel dans cet état ?
Thomas a écrit :Je ne suis pas bête au point de penser que le corps corruptible mort se conserve indéfiniment. Et Paul non plus, c'est en ce sens qu'il parle de "corps détruit". ça n'empêche pas Dieu de le recréer/relever à la résurrection (cf Lazare en décomposition). Comme tu le dis si bien : "Paul fait bien référence à son corps terrestre qui sera remplacé par un corps céleste" et je suis totalement d'accord, sauf que, pour être cohérent avec 1 Cor 15 il faut préciser "à la résurrection".
Nous avançons. Paul fait effectivement référence au corps physique qui sera détruit. Seulement la solution qu'il attend n'est pas, en II Cor 5:1, la résurrection du corps détruit puisque Paul énonce que pour ne pas être symboliquement "nu", seul le corps céleste sera produit.
Un exemple : tu vas à la piscine, on te pique ton maillot de bain, tu risques donc de te retrouver dans une situation délicate.
Si tu as un solution immédiate du genre "un copain te dépanne", et une solution plus lointaine du genre "ma femme m'en apporte un", vas tu écrire que sans la solution apportée par ta femme tu serais restés "nus" ? Ben non, car ton copain t'aura éviter la honte.
Or Paul écrit : mon corps va être détruit. Dieu va m'en donné un céleste et heureusement car sans ce nouveau corps céleste, j'aurais été "tout nu ".. Il est où ici ce corps physico-spirituel dont l'existence aurait rendu inutile cette réflexion sur la nudité.
Thomas a écrit :Comme je le disais, on ne revêt pas un vêtement ou n'importe quoi d'autre sur du néant.
Tout à fait, mais quand on a déjà un vêtement, on n'a pas peur d'être nu.
Thomas a écrit :ça passe par une résurrection + un enlèvement selon 1 Thess 4:15-17 et pour le coup depuis une semaine c'est toi qui mange ton chapeau sur ce texte.
Tu peux appliquer la méthode Coué si ça te rassure, c'est une habitude chez vous. Ca n'empêche pas que II Cor 5 et maintenant les nouveaux textes que je cite dans mon message précédent d'anéantir vos hypothèses.
Thomas a écrit :Là encore pour que ce qui est mortel revête quelque chose, c'est qu'il doit forcément être existant ou relevé d'entre les morts. Quelque chose de définitivement anéanti ne peut plus rien revêtir !!
Pas forcement. Ce qui a été mortel reste considéré comme mortel et doit devenir immortel par la résurrection.
Thomas a écrit :Non non relis bien Paul parle des vivants ET des morts. Tu nous as assez rappelé que 1 Cor 15 parlait avant tout des ressuscités il me semble ! Et maintenant tu changes d'avis parce que ça t'arrange.
Paul parle des morts des versets 35 à 49 essentiellement puis il glisse sur les vivants ensuite.
Particulièrement à partir du verset 51.
Voici comment je lis les versets 51 à 53.
Nous n'allons pas tous nous endormir dans la mort (attendre longtemps la résurrection) mais tous (vivants et morts) nous serons changés.(par forcement en même temps)
Seulement "changer" ce n'est pas être transformé à partir d'un corps mais simplement avoir un corps célestes différents de celui que nous avons.
Ce changement se fera en un clin d’œil pour chaque individu.
Ainsi, lors de la dernière trompette les morts seront ressuscités et donc ils auront changés de corps par rapport à celui qu'ils ont connus avant leur mort.
Et nous aussi, les vivants, nous changerons de corps.
Tu vois, je suis très à l'aise avec ce texte.
Thomas a écrit :
Grain de blé ou pomme de terre c'est exactement pareil. On a un corps de base qui se transforme en quelque chose de plus glorieux. En cela le corps de base disparaît, oui. Le corps corruptible relevé devient corps incorruptible. C'est un "changement", une "transformation" pour reprendre le vocabulaire de Paul.
Paul dit que le grain nu meurt. Il ne dit pas qu'il se transforme. Là est la différence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.16, 09:28 Message : Déformer le sens des versets bibliques est vraiment un art que maîtrise parfaitement agecanonix.
Auteur : Zantafio Date : 17 févr.16, 10:03 Message :
agecanonix a écrit :Pourtant tu te permets, toi, le donneur de leçon, d'écrire " nous ne mourrons pas tous" alors que le verbe "mourir" n'apparaît pas dans le texte grec.
agecanonix a écrit :Ah le petit apprenti faussaire !! le texte grec n'écrit pas " nous ne mourrons pas tous ".
Il écrit : " nous ne dormirons pas tous "..
Petit canaillou !!
Luxus a écrit :
Mais ça veut dire la même chose ! Tu es amusant ! Quand Jésus dit que Lazare dort ça voulait dire qu'il était mort. Donc que ce soit traduit par " dormir " ou " mourir ", le sens a un rapport avec la mort. Décidément.
Moi je remarque toutefois une différence entre l'expression "nous ne mourrons pas tous" et "nous ne dormirons pas tous dans la mort". Cette dernière expression signifie que certains oints ne resteraient pas morts longtemps, tandis que "nous ne mourrons pas tous" (que le texte grec n'écrit pas) signifie que certains oints resteront en vie. Mais bon, je sais que d'un autre côté VENT (qui est TJ) avait dit que les derniers membres oints des derniers jours n'auraient pas à mourir afin de revêtir un corps céleste, enseignement qui fut rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015. Donc pour finir, j'avoue que je suis un peu perdu là... Qui a raison ? VENT ou agecanonix ?
Auteur : kevver Date : 17 févr.16, 10:10 Message : Oui Zantafio , une des dernières tour de garde 2015 disaient que les Oints des derniers jours n'auraient pas à mourir pour revêtir leurs nouveaux corps.
Une nouvelle "compréhension" qui a effacé l'ancienne que vous défendiez bec et ongle
Auteur : Luxus Date : 17 févr.16, 10:19 Message :
Zantafio a écrit :Moi je remarque toutefois une différence entre l'expression "nous ne mourrons pas tous" et "nous ne dormirons pas tous dans la mort". Cette dernière expression signifie que certains oints ne resteraient pas morts longtemps, tandis que "nous ne mourrons pas tous" (que le texte grec n'écrit pas) signifie que certains oints resteront en vie. Mais bon, je sais que d'un autre côté VENT (qui est TJ) avait dit que les derniers membres oints des derniers jours n'auraient pas à mourir afin de revêtir un corps céleste, enseignement qui fut rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015. Donc pour finir, j'avoue que je suis un peu perdu là... Qui a raison ? VENT ou agecanonix ?
Quand Jésus dit à ses disciples : " Lazare dort ", ça siginifiait : " Lazare est mort ". Jésus n'a pas eu besoin de dire " Lazare dort dans la mort ", ça n'a aucun sens ! L'expression " dans la mort " est un ajout du CC dans le verset.
De plus comme agécanonix tu fais la même erreur en pensant que " nous ne mourrons pas tous " est une mauvaise traduction, mais que le texte dise " nous ne mourrons pas tous " ou qu'il dise " nous ne dormirons pas tous ", l'idée est IDENTIQUE ! D'ailleurs, regarde mon message précédent j'ai posté un message avec le lien d'un strong donnant le sens du mot grec tu pourras donc vérifier.
Ensuite, je trouve dommage que tu aies besoin d'agecanonix ou de Vent pour te convaincre d'une chose. Voici ce que dit la Bible :
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés,nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La réponse à ta question est non, tous les frères du Christ ne mourront pas tous. Tu remarqueras que le verset parle des vivants qui sont restés en vie JUSQU'A la parousie du Christ (cf. verset 15), et puisqu'ils sont restés jusqu'à la parousie, Paul dit que les vivants vont être emportés aux cieux avec les morts dans une nuée. Il est évident qu'ils ne meurent pas, puisque la résurrection des morts aura déjà eu lieu (cf. verset 16), et ce n'est qu'après cette résurrection qu'ils montent au ciel VIVANT en compagnie des ressuscités.
La doctrine du CC comme quoi tous les oints doivent mourir pour monter au ciel est complètement fausse et ce verset le démontre clairement.
Ensuite tu associes ce verset à 1 Corinthiens 15:51 qui dit qu'ils ne vont pas tous mourir et tu comprends tout.
En espérant t'avoir éclairé.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.16, 10:45 Message :
kevver a écrit :Oui Zantafio , une des dernières tour de garde 2015 disaient que les Oints des derniers jours n'auraient pas à mourir pour revêtir leurs nouveaux corps.
Une nouvelle "compréhension" qui a effacé l'ancienne que vous défendiez bec et ongle
L'ancienne compréhension avait elle même effacé une plus ancienne :
« Des millions vivant aujourd'hui ne mourront jamais » - J. Rutherford - 1920
Il croyait et enseignait donc bien à l'époque que les oints ne mourraient jamais. Puis ça a changé. Puis encore changé pour revenir à la première version.
La lumière clignotante de la WT. Jéhovah donne une version, puis une autre pour contredire la première, puis encore une autre qui vient contredire la précédente qui finalement est exactement celle qui avait été corrigée. Un sacré farceur ce Jéhovah !
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.16, 10:47 Message :
Zantafio a écrit :
Moi je remarque toutefois une différence entre l'expression "nous ne mourrons pas tous" et "nous ne dormirons pas tous dans la mort". Cette dernière expression signifie que certains oints ne resteraient pas morts longtemps, tandis que "nous ne mourrons pas tous" (que le texte grec n'écrit pas) signifie que certains oints resteront en vie. Mais bon, je sais que d'un autre côté VENT (qui est TJ) avait dit que les derniers membres oints des derniers jours n'auraient pas à mourir afin de revêtir un corps céleste, enseignement qui fut rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015. Donc pour finir, j'avoue que je suis un peu perdu là... Qui a raison ? VENT ou agecanonix ?
Je viens de relire le discours du mémorial.
Aucune allusion dans le plan à ce qu'à dit Vent.
Je te conseille une recherche personnelle et à ne te fier à personne sur ce site, moi compris.
Fraternellement
Auteur : Thomas Date : 17 févr.16, 10:59 Message : Luxus laisse tomber j'ai déjà montré la Tour de Garde de juillet 2015 qui montre que le CC s'est conformé à la Bible et explique désormais que les oints n'auront pas besoin de mourir pour être changés puis enlevés.
agecanonix a écrit :
Nous avançons. Paul fait effectivement référence au corps physique qui sera détruit. Seulement la solution qu'il attend n'est pas, en II Cor 5:1, la résurrection du corps détruit puisque Paul énonce que pour ne pas être symboliquement "nu", seul le corps céleste sera produit.
Un exemple : tu vas à la piscine, on te pique ton maillot de bain, tu risques donc de te retrouver dans une situation délicate.
Si tu as un solution immédiate du genre "un copain te dépanne", et une solution plus lointaine du genre "ma femme m'en apporte un", vas tu écrire que sans la solution apportée par ta femme tu serais restés "nus" ? Ben non, car ton copain t'aura éviter la honte.
Or Paul écrit : mon corps va être détruit. Dieu va m'en donné un céleste et heureusement car sans ce nouveau corps céleste, j'aurais été "tout nu ".. Il est où ici ce corps physico-spirituel dont l'existence aurait rendu inutile cette réflexion sur la nudité.
Mais le corps "physico-spirituel" dont tu parles est justement son corps incorruptible. C'est celui qu'il reçoit à sa résurrection. Je t'ai déjà répété au moins trois qu'on ne parle pas ici d'un corps intermédiaire.
agecanonix a écrit :
Tu peux appliquer la méthode Coué si ça te rassure, c'est une habitude chez vous. Ca n'empêche pas que II Cor 5 et maintenant les nouveaux textes que je cite dans mon message précédent d'anéantir vos hypothèses.
Ce ne sont pas des hypothèses, c'est ce que dit la Bible très clairement en 1Thess 4:15-17 ; résurrection des morts, changement des ressuscités et des vivants et enlevement de tout le monde en même temps. Tu refuses de lire ce texte et de le comprendre pour ce qu'il dit, c'est pour ça qu'on est obligé de tout t'expliquer pas à pas alors que si tu l'avais compris tout de suite ça aurait évité au moins les dix dernières pages de débat stérile... Mais bon pas grave j'ai tout mon temps.
agecanonix a écrit :
Pas forcement. Ce qui a été mortel reste considéré comme mortel et doit devenir immortel par la résurrection.
Non ce qui est mortel devient immortel par le "changement" ou la "transformation" ne mélange pas tout :
1) résurrection
2) changement (ressuscités + vivants)
3) enlèvement
Tu vois c'est très simple.
agecanonix a écrit :
Voici comment je lis les versets 51 à 53.
blablabla
Tu vois, je suis très à l'aise avec ce texte.
Mais oui mais oui (méthode coué??)
La manière dont tu lis les versets ne m’intéresse pas, surtout quand on voit le massacre que tu fais sur d'autres textes comme 1 Thess 4:15-17.
Paul parle bien des vivants + les ressuscités qui doivent être TOUS changés. Prends un dictionnaire et regarde la définition du mot "tous". Mais bon si tu es aussi à l'aise avec le dictionnaire qu'avec la Bible c'est pas gagné...
agecanonix a écrit :
Paul dit que le grain nu meurt. Il ne dit pas qu'il se transforme. Là est la différence.
Il meurt et renaît en se transformant.
le Seigneur Jésus Christ+, 21 qui transformera notre corps humilié*+ pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux*+ selon l’opération+ du pouvoir qu’il a, même de se soumettre+ toutes choses.
Autrement dit :
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité*
ou encore
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
ou encore
Il est semé dans le déshonneur+, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
Puis
nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur*+, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette+ de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble* avec eux+, emportés+ dans des nuages+ à la rencontre+ du Seigneur* dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.16, 11:10 Message : La TG de Juillet 2015 P 18 paragraphe 15 n'affirme absolument pas que les oints ne mourront pas, ou que leurs corps terrestres ne mourra pas.
Elle indique seulement qu'ils seront rassemblés en un instant en spécifiant que la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume ce qui sous-entend que leur corps va cesser de vivre, évidemment. La note en bas de page indiquant que Dieu fera probablement disparaître leurs corps comme il l'a fait avec celui de Jésus.
Thomas.
Je vois que tu es un peu énervé. C'est normal. Ca fait toujours ça quand on se trouve dans une impasse.
Seulement, je ne lâche pas. II Cor 5:1-2 est une arme absolue contre ton hypothèse.
Tu le sais, je le sais.
Tous les textes que tu cites ne sont pas déterminants, ils peuvent se comprendre indépendamment de ton interprétation.
Et tu as beau les écrire en caractères gras, rien n'y fait.
Tu as systématiquement besoin de chercher des sens un peu bizarres aux textes comme I Pierre 3:18, II Cor 5, Actes 10:40, Luc 24, I Cor 15, I Thes 4, etc . Alors qu'une lecture simple s'impose.
Bref, je vais continuer sur le thème de Rév 14:13, Rév 20, Rév 6 pour démontrer que tous les morts ne ressuscitent pas en même temps et que la parousie doit durer dans le temps..
De plus tu viens de me confirmer que tu crois que le corps physico-spirituel est celui que Jésus a en ce moment au ciel..
Jésus se promène donc au ciel à pieds.
Alors que Dieu est Esprit, Jésus ne le serait pas. Il serait même moins glorieux que les anges.
Je vais pas mal développer la dessus.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Attention à ne pas se tromper grossièrement. Paul, lorsqu'il cite le mot "vivants" fait référence à ce qu'ils seront avant d'être emportés au ciel. Ainsi ils seront vivants à l'époque des événements décrits.
Il ne dit pas pour autant que leur corps restera vivant lorsqu'ils seront emportés.
a+
Auteur : Zantafio Date : 17 févr.16, 11:58 Message :
Zantafio a écrit :Moi je remarque toutefois une différence entre l'expression "nous ne mourrons pas tous" et "nous ne dormirons pas tous dans la mort". Cette dernière expression signifie que certains oints ne resteraient pas morts longtemps, tandis que "nous ne mourrons pas tous" (que le texte grec n'écrit pas) signifie que certains oints resteront en vie. Mais bon, je sais que d'un autre côté VENT (qui est TJ) avait dit que les derniers membres oints des derniers jours n'auraient pas à mourir afin de revêtir un corps céleste, enseignement qui fut rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015. Donc pour finir, j'avoue que je suis un peu perdu là... Qui a raison ? VENT ou agecanonix ?
Luxus a écrit :
Quand Jésus dit à ses disciples : " Lazare dort ", ça siginifiait : " Lazare est mort ". Jésus n'a pas eu besoin de dire " Lazare dort dans la mort ", ça n'a aucun sens ! L'expression " dans la mort " est un ajout du CC dans le verset.
En lisant 1 Cor. 15:51(MN), on peut en effet remarquer que "dans la mort" est mis entre crochets []. Donc "dans la mort" ne figure pas dans le texte original, mais cela ne signifie pas que cet ajout est une erreur !
Luxus a écrit :
De plus comme agécanonix tu fais la même erreur en pensant que " nous ne mourrons pas tous " est une mauvaise traduction, mais que le texte dise " nous ne mourrons pas tous " ou qu'il dise " nous ne dormirons pas tous ", l'idée est IDENTIQUE !
En effet, l'idée est identique. Là, je suis assez d'accord avec toi. Mais le sens est quand même différent, car quelqu'un qui ne s'endort pas dans la mort est quelqu'un qui ne reste pas mort longtemps, tandis que celui qui ne meure pas reste bel et bien en vie.
Luxus a écrit :
D'ailleurs, regarde mon message précédent j'ai posté un message avec le lien d'un strong donnant le sens du mot grec tu pourras donc vérifier.
Oui, j'y ai déjà jeté un coup d'oeil. Merci pour ce lien.
Luxus a écrit :
Ensuite, je trouve dommage que tu aies besoin d'agecanonix ou de Vent pour te convaincre d'une chose.
Je lis presque tous les posts sur ce sujet, y compris les tiens. Donc, j'en viens à me poser des questions.
Luxus a écrit :
Voici ce que dit la Bible :
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés,nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La réponse à ta question est non, tous les frères du Christ ne mourront pas tous. Tu remarqueras que le verset parle des vivants qui sont restés en vie JUSQU'A la parousie du Christ (cf. verset 15), et puisqu'ils sont restés jusqu'à la parousie, Paul dit que les vivants vont être emportés aux cieux avec les morts dans une nuée./!\
Non, là je ne suis plus d'accord ! Selon ce qu'agecanonix a déjà expliqué, les oints morts en union avec Christ sont ressuscités d'abord (AVANT, EN PREMIERS) directement au ciel en tant qu'esprit (cf. verset 16, 1P 3:18). Quant aux vivants, ils iront tous ensemble les rejoindre au ciel pour, à la fin du voyage, être avec eux et rencontrer le Seigneur Jésus (cf. verset 17). On ne me fera jamais gober le contraire ! D'autre part, les oints morts en union avec Christ qui ressuscitent d'abord (AVANT/EN PREMIERS) est la preuve que cette résurrection a un rapport avec une période qui commence d'abord par eux, qu'il y a un ordre des choses, une période où se réalise 1 Thess. 4:16 !
Luxus a écrit :
En espérant t'avoir éclairé.
Merci pour tes explications, mais je reste malgré tout sur mes positions et donc d'accord avec agecanonix, VENT et Kerridween sur 1 Thess. 4:15-17.
Cordialement.
Auteur : Luxus Date : 17 févr.16, 13:41 Message : On a déjà expliqué ça 15 fois, s'ils ressuscitent d'abord c'est uniquement parce qu'ils reçoivent leur récompense en même temps (vivants + ressuscités). Il n'y a pas des chrétiens en train de vivre joyeusement au ciel en train de regarder leurs frères sur terre mourir ou se faire persécuter c'est une idée tout à fait non-biblique. Ils sont tous récompensés en même temps. Ce faisant, les morts en Christ doivent ressusciter D'ABORD pour qu'ils puissent monter aux cieux avec les vivants.
En fait, Zantafio, l'explication que je te donnais c'était sur le fait de savoir s'il y aurait eu des gens vivants ou pas. Le texte que j'ai cité est clair, il y en aura.
Quant à cette histoire de mort plus longtemps que d'autres, c'est complètement absurde et ça a déjà été réfuté de nombreuses fois. Tu vois donc bien que s'endormir dans la mort est une expression induisant le lecteur en erreur. Pas étonnant que le CC ait rajouté cela dans le texte.
Auteur : Marmhonie Date : 17 févr.16, 15:03 Message : En somme ici, la grande majorité des intervenznts sous masque sont des apostats des Témoins de Jéhovah, ou viennent casser du TJ.
Aucun intérêt puisqu'il n'y a aucun dialogue et une haine profondément enracinée.
Voici encore ici un espace de liberté qui s'est radicalisé.
Auteur : Luxus Date : 17 févr.16, 15:24 Message :
Marmhonie a écrit :En somme ici, la grande majorité des intervenznts sous masque sont des apostats des Témoins de Jéhovah, ou viennent casser du TJ.
Aucun intérêt puisqu'il n'y a aucun dialogue et une haine profondément enracinée.
Voici encore ici un espace de liberté qui s'est radicalisé.
Marmhonie il n'y a aucune haine ici, uniquement des personnes ayant des points de vue différent qui discutent. Mais évidemment, toi tu vois de la haine partout.
Auteur : Yoel Date : 17 févr.16, 16:52 Message :
Marmhonie a écrit :En somme ici, la grande majorité des intervenznts sous masque sont des apostats des Témoins de Jéhovah, ou viennent casser du TJ.
Aucun intérêt puisqu'il n'y a aucun dialogue et une haine profondément enracinée.
Voici encore ici un espace de liberté qui s'est radicalisé.
Hors sujet, non ?
Tu ne cesse de défendre aveuglément les TdJ qui est un groupe religieux notoirement connus pour ses pratiques sectaires, totalitaires, son usage de techniques de manipulations mentales, la dissimulation d'aggression sexuelles sur des enfants par des membres influents.
Pourquoi ne te joins-tu pas à eux en devenant Témoins de Jéhovah ?
Ma fille a rejoint les Témoins de Jéhovah : elle ne me parle plus, ils l'ont endoctrinée
(10-02-2016)
LE PLUS. Cela fait des années que Fatiha Wycisk dénonce les méthodes utilisées par les Témoins de Jéhovah, dont elle a été membre durant 10 ans. En 2010, l'une de ses filles a rejoint le mouvement, et ne lui adresse plus la parole depuis. Cette mère désespérée nous raconte son histoire et son combat.
Auteur : Zantafio Date : 17 févr.16, 17:01 Message :
Luxus a écrit :
On a déjà expliqué ça 15 fois, s'ils ressuscitent d'abord c'est uniquement parce qu'ils reçoivent leur récompense en même temps (vivants + ressuscités).
Mais si "ceux qui sont morts en union avec Christ" ressuscitent d'abord, donc avant ou en premiers, les morts et les vivants ne peuvent pas être récompensés en même temps. Donc ce n'est pas logique ce que tu dis.
Luxus a écrit :
Il n'y a pas des chrétiens en train de vivre joyeusement au ciel en train de regarder leurs frères sur terre mourir ou se faire persécuter c'est une idée tout à fait non-biblique.
Qu'il y ait des oints au ciel qui regardent leurs frères sur terre se faire persécuter, ça je l'ignore. Ils sont peut-être occupés à autre chose. Mais ce qui est sûr, c'est que certains d'entre les 144000 sont déjà des esprits au ciel et bien vivants, même si tu n'y crois pas.
Luxus a écrit :
les morts en Christ doivent ressusciter D'ABORD pour qu'ils puissent monter aux cieux avec les vivants.
Non, uniquement les vivants seront emportés dans des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs. Les mots "nous" et "emportés" en 1 Thess. 4:17 désignent uniquement les vivants, non pas les morts et les vivants. On a déjà expliqué ça maintes fois.
Luxus a écrit :
En fait, Zantafio, l'explication que je te donnais c'était sur le fait de savoir s'il y aurait eu des gens vivants ou pas.
Ben, encore merci pour l'explication. Et puis, il est normal de se poser des questions.
Luxus a écrit :
Le texte que j'ai cité est clair, il y en aura.
L'expression "Nous ne mourrons pas tous" est fallacieuse. Pas étonnant que les apostats y croient.
Luxus a écrit :
Quant à cette histoire de mort plus longtemps que d'autres, c'est complètement absurde et ça a déjà été réfuté de nombreuses fois. Tu vois donc bien que s'endormir dans la mort est une expression induisant le lecteur en erreur.
Ben, pour moi cette expression "Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort]"(1 Cor. 15:51,MN) est correcte. Mais bon, chacun est libre de croire ce qu'il veut.
Zantafio a écrit :
Moi je remarque toutefois une différence entre l'expression "nous ne mourrons pas tous" et "nous ne dormirons pas tous dans la mort". Cette dernière expression signifie que certains oints ne resteraient pas morts longtemps, tandis que "nous ne mourrons pas tous" (que le texte grec n'écrit pas) signifie que certains oints resteront en vie. Mais bon, je sais que d'un autre côté VENT (qui est TJ) avait dit que les derniers membres oints des derniers jours n'auraient pas à mourir afin de revêtir un corps céleste, enseignement qui fut rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015. Donc pour finir, j'avoue que je suis un peu perdu là... Qui a raison ? VENT ou agecanonix ?
agecanonix a écrit :
Je viens de relire le discours du mémorial.
Aucune allusion dans le plan à ce qu'à dit Vent.
Bonjour agecanonix,
Voilà ce que VENT avait écrit le 15 Avril 2015, 11:53 dans le sujet 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)/Watchtower :
" Jean 11:" 23 Jésus lui dit : " Ton frère ressuscitera. " 24 Marthe lui dit : " Je sais qu'il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. " 25 Jésus lui dit : " Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s'il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ?
En effet, Marthe croyait en la résurrection aux derniers, pourtant Jésus a bien ressuscité Lazare , faut-il en déduire que Lazare à été ressuscité dans les derniers jours ?
Quand Jésus dit "Qui exerce la foi en moi, même s'il meurt, prendra vie" pourtant personne d'autre que Lazare a été ressuscité dans la chair depuis ?
Quand Jésus dit "tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout" signifie que les derniers membres oint des derniers jours ne mourront jamais puisqu'ils seront changé en un instant pour revêtir un corps céleste, il n'y a donc pas de résurection pour eux comme l'a enseigné Jésus. "
Donc, soit VENT s'est trompé (a fait une erreur), soit c'est moi qui n'a pas compris ce qu'il a voulu dire.
D'autre part, toujours dans le même sujet, VENT a écrit ceci le 15 Avril 2015, 13:43 :
" Je n'ai pas lu toutes les réponses d'Estrabolio, mais ce que j'ai retenu de celles que j'ai lu, il dit clairement que les derniers membres oints qui seront enlevés acceptent d'abandonner leur corps physique pour revêtir un corps céleste, ce qui n'est pas mourir nuance ! "
Et pour conclure, voilà ce que VENT a écrit le 15 Avril 2015, 14:24 dans le même sujet en réponse à Luxus :
Luxus a écrit :
Je n'ai jamais lu une TG disant ça Vent, j'aimerais bien une référence. Aux dernières nouvelles, les TJ ne croient pas à un enlèvement des vivants.
VENT a écrit :
Tu ferais mieux d'assister aux réunions des TJ
Que les derniers oints soient emporté (transformé d'un corps céleste) quand le dernier des 144000 sera scellé a été rappelé lors du mémorial le 3 avril 2015
Agecanonix, pourrais-tu, please, éclairer ma lanterne sur tout ça ?? Merci.
agecanonix a écrit :
Je te conseille une recherche personnelle et à ne te fier à personne sur ce site, moi compris.
Bah, de toute façon, aujourd'hui on ne peut faire confiance à personne.
Et puis, on reconnaît un arbre à son fruit. Bref, vivement le monde nouveau où là on pourra faire confiance à tout le monde (Apo. 21:4).
Fraternellement.
Auteur : papy Date : 17 févr.16, 19:45 Message :
Zantafio a écrit : Mais ce qui est sûr, c'est que certains d'entre les 144000 sont déjà des esprits au ciel et bien vivants, même si tu n'y crois pas.
Évidement ce ne sont que des TdJ et on connait même leurs noms !
Auteur : Thomas Date : 17 févr.16, 22:32 Message :
agecanonix a écrit :La TG de Juillet 2015 P 18 paragraphe 15 n'affirme absolument pas que les oints ne mourront pas, ou que leurs corps terrestres ne mourra pas.
Elle indique seulement qu'ils seront rassemblés en un instant en spécifiant que la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume ce qui sous-entend que leur corps va cesser de vivre, évidemment. La note en bas de page indiquant que Dieu fera probablement disparaître leurs corps comme il l'a fait avec celui de Jésus.
Pour mettre tout le monde d'accord citons directement la source :
De nombreux membres de la chrétienté croient au dogme de l’enlèvement de l’Église. Selon ce dogme, ils seront pris de la terre avec leur corps de chair. De plus, ils s’attendent à ce que Jésus revienne de façon visible pour gouverner la terre. Cependant, la Bible montre clairement que « le signe du Fils de l’homme » apparaîtra dans le ciel et que Jésus viendra « sur les nuages du ciel » (Mat. 24:30). Ces deux expressions suggèrent l’invisibilité. De plus, « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ». Par conséquent, ceux qui seront emportés au ciel devront d’abord être « changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette* » (lire 1 Corinthiens 15:50-53). Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant. - La Tour de Garde du 15/07/2015 page 18, 19
Alors que l'ancien enseignement disait ceci :
Qui sont ceux qui, d’après I Thessaloniciens 4:17, sont ‘enlevés dans les nuées’? D’après le verset 15, ce sont les fidèles chrétiens qui ‘restent pour la venue du Seigneur’, autrement dit ceux qui sont encore vivants lors du retour de Jésus. Doivent-ils passer par la mort? Selon les textes de Romains 6:3-5 et de I Corinthiens 15:35, 36, 44 (cités à la page 133), ils doivent mourir avant de recevoir la vie céleste. - Livre "Comment raisonner à partir des Écritures" page 131
agecanonix a écrit :
Tous les textes que tu cites ne sont pas déterminants, ils peuvent se comprendre indépendamment de ton interprétation.
Non ce n'est pas le cas, ils sont très clairs.
agecanonix a écrit :
Tu as systématiquement besoin de chercher des sens un peu bizarres aux textes comme I Pierre 3:18, II Cor 5, Actes 10:40, Luc 24, I Cor 15, I Thes 4, etc . Alors qu'une lecture simple s'impose.
C'est exactement ce qu'on te reproche. L'hôpital, la charité etc
agecanonix a écrit :
Bref, je vais continuer sur le thème de Rév 14:13, Rév 20, Rév 6 pour démontrer que tous les morts ne ressuscitent pas en même temps et que la parousie doit durer dans le temps..
De plus tu viens de me confirmer que tu crois que le corps physico-spirituel est celui que Jésus a en ce moment au ciel..
Jésus se promène donc au ciel à pieds.
Je te laisse dans ton délire... On a déjà dit qu'on ne savait absolument rien de ces corps incorruptibles (tu te souviens on a déjà parlé des morceaux de veau et du vin consommés par les anges avec Abraham, que sont-ils devenus ? Etc... bref ce genre de considérations c'est du vent et ça n'apporte rien.
agecanonix a écrit :
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Attention à ne pas se tromper grossièrement. Paul, lorsqu'il cite le mot "vivants" fait référence à ce qu'ils seront avant d'être emportés au ciel. Ainsi ils seront vivants à l'époque des événements décrits.
Il ne dit pas pour autant que leur corps restera vivant lorsqu'ils seront emportés.
"nous les vivants, nous serons enlevés" c'est pourtant clair non ?
Comment disais-tu ?
"Tu as systématiquement besoin de chercher des sens un peu bizarre à ce texte alors qu'une lecture simple s'impose."
Voila c'est ça.
Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés (...) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité
Les vivants ne vont pas mourir, ils seront changés, transformés.
le Seigneur Jésus Christ+, 21 qui transformera notre corps humilié*+ pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux
Auteur : Luxus Date : 18 févr.16, 01:20 Message :
Zantafio a écrit :Mais si "ceux qui sont morts en union avec Christ" ressuscitent d'abord, donc avant ou en premiers, les morts et les vivants ne peuvent pas être récompensés en même temps. Donc ce n'est pas logique ce que tu dis.
Mais absolument pas ! Ils ressuscitent d'abord mais ils ne rejoignent pas Christ d'abord ! C'est là où vous faites erreur, la résurrection n'est pas l'enlèvement. Il n'y a aucun exemple biblique d'une résurrection directement au ciel. Ils ressuscitent d'abord mais sur terre bien évidemment puisqu'ils doivent (ressuscités + vivants) être récompensés en même temps.
Zantafio a écrit :Qu'il y ait des oints au ciel qui regardent leurs frères sur terre se faire persécuter, ça je l'ignore. Ils sont peut-être occupés à autre chose. Mais ce qui est sûr, c'est que certains d'entre les 144000 sont déjà des esprits au ciel et bien vivants, même si tu n'y crois pas.
La Bible réfute cette hérésie, désolé. Tout le monde est récompensé en même tempos.
Zantafio a écrit :Non, uniquement les vivants seront emportés dans des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs. Les mots "nous" et "emportés" en 1 Thess. 4:17 désignent uniquement les vivants,
non pas les morts et les vivants. On a déjà expliqué ça maintes fois.
A part trafiquer le verset pour en changer le sens vous n'avez rien expliqué. Les vivants sont emportés " ensemble avec les morts ", c'est scripturaire ! Vous ne pourrez jamais effacer ça ! Prends n'importe quelle Bible et tu verras que c'est l'enlèvement qui a lieu ensemble.
Zantafio a écrit :L'expression "Nous ne mourrons pas tous" est fallacieuse. Pas étonnant que les apostats y croient.
Décidément si ce n'est pas le CC qui dit quelque chose pour que tu suives comme un mouton tu ne crois rien. C'est vrai que " dans la mort '" ce n'est pas fallacieux. Quelle hypocrisie ! La poutre dans ton oeil retire-là avant !
Zantafio a écrit :Ben, pour moi cette expression "Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort]"(1 Cor. 15:51,MN) est correcte. Mais bon, chacun est libre de croire ce qu'il veut.
Evidemment que pour toi elle est correcte, c'est ton gourou le Clergé central qui l'a décrété donc bien sûr tu y crois.
Zantafio a écrit :Et pour conclure, voilà ce que VENT a écrit le 15 Avril 2015, 14:24 dans le même sujet en réponse à Luxus :
Lit la Tour de garde du 15 juillet 2015, le qui traite de la question au paragraphe 15 du 2ème article d'étude :
Tour de garde du 15 juillet 2015 a écrit :
w15/07 p.18
De nombreux membres de la chrétienté croient au dogme de l’enlèvement de l’Église. Selon ce dogme, ils seront pris de la terre avec leur corps de chair. De plus, ils s’attendent à ce que Jésus revienne de façon visible pour gouverner la terre. Cependant, la Bible montre clairement que « le signe du Fils de l’homme » apparaîtra dans le ciel et que Jésus viendra « sur les nuages du ciel » (Mat. 24:30). Ces deux expressions suggèrent l’invisibilité. De plus, « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ». Par conséquent, ceux qui seront emportés au ciel devront d’abord être « changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette* » (lire 1 Corinthiens 15:50-53). Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant.
Evidemment, cette tour de garde raconte n'importe quoi.
Auteur : Zantafio Date : 18 févr.16, 03:15 Message :
Zantafio a écrit :
Mais si "ceux qui sont morts en union avec Christ" ressuscitent d'abord, donc avant ou en premiers, les morts et les vivants ne peuvent pas être récompensés en même temps. Donc ce n'est pas logique ce que tu dis.
Luxus a écrit :
Mais absolument pas ! Ils ressuscitent d'abord mais ils ne rejoignent pas Christ d'abord !
Ils ressuscitent d'abord directement au ciel en tant qu'esprit, et donc rejoignent Christ en premiers !
Luxus a écrit :
Ils ressuscitent d'abord mais sur terre bien évidemment puisqu'ils doivent (ressuscités + vivants) être récompensés en même temps.
Des oints morts en union avec Christ qui ont l'appel céleste et qui devront tout d'abord ressusciter sur terre avec un corps physico-spirituel, puis être ensuite avec les vivants emportés dans des nuées pour aller au ciel n'est pas biblique et complètement insensé !!
Zantafio a écrit :
Qu'il y ait des oints au ciel qui regardent leurs frères sur terre se faire persécuter, ça je l'ignore. Ils sont peut-être occupés à autre chose. Mais ce qui est sûr, c'est que certains d'entre les 144000 sont déjà des esprits au ciel et bien vivants, même si tu n'y crois pas.
Luxus a écrit :
La Bible réfute cette hérésie, désolé.
Bien au contraire, c'est en accord avec la Bible.
Luxus a écrit :
Tout le monde est récompensé en même tempos.
C'est complètement faux.
Zantafio a écrit :
Non, uniquement les vivants seront emportés dans des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs. Les mots "nous" et "emportés" en 1 Thess. 4:17 désignent uniquement les vivants,
non pas les morts et les vivants. On a déjà expliqué ça maintes fois.
Luxus a écrit :
A part trafiquer le verset pour en changer le sens vous n'avez rien expliqué.
C'est vous qui trafiquez les versets 15-17 d'1Thess. 4 et qui n'avez rien expliqué de vrai !
Luxus a écrit :
Les vivants sont emportés " ensemble avec les morts ", c'est scripturaire ! Vous ne pourrez jamais effacer ça !
Non, cette connerie n'est pas scripturaire, hormis dans votre imagination !!
Zantafio a écrit :
L'expression "Nous ne mourrons pas tous" est fallacieuse. Pas étonnant que les apostats y croient.
Luxus a écrit :
Décidément si ce n'est pas le CC qui dit quelque chose pour que tu suives comme un mouton tu ne crois rien.
Je me réjouis de ne pas croire à toutes vos conneries répugnantes qui ne valent rien.
Luxus a écrit :
C'est vrai que " dans la mort '" ce n'est pas fallacieux. Quelle hypocrisie ! La poutre dans ton oeil retire-là avant !
C'est toi et tes amis apostats corrompus qui êtes hypocrites !
Zantafio a écrit :
Ben, pour moi cette expression "Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort]"(1 Cor. 15:51,MN) est correcte. Mais bon, chacun est libre de croire ce qu'il veut.
Luxus a écrit :
Evidemment que pour toi elle est correcte, c'est ton gourou le Clergé central qui l'a décrété donc bien sûr tu y crois.
Évidemment que pour toi l'expression "Nous ne mourrons pas tous" est correcte, puisque tu es totalement corrompu !
Tour de garde du 15 juillet 2015 a écrit :
w15/07 p.18
De nombreux membres de la chrétienté croient au dogme de l’enlèvement de l’Église. Selon ce dogme, ils seront pris de la terre avec leur corps de chair. De plus, ils s’attendent à ce que Jésus revienne de façon visible pour gouverner la terre. Cependant, la Bible montre clairement que « le signe du Fils de l’homme » apparaîtra dans le ciel et que Jésus viendra « sur les nuages du ciel » (Mat. 24:30). Ces deux expressions suggèrent l’invisibilité. De plus, « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ». Par conséquent, ceux qui seront emportés au ciel devront d’abord être « changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette* » (lire 1 Corinthiens 15:50-53). Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant.
Luxus a écrit :
Evidemment, cette tour de garde raconte n'importe quoi.
Évidemment, toi et tes amis apostats racontez n'importe quoi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.16, 03:22 Message : Luxus, ne t'attend pas à ce que Zantafio comprenne quoi que ce soit. Tu es le méchant apostat et le CC/EFA est le gourou/dieu de la WT qui aura toujours raison, peu importe ce que dit la Bible. Le CC/EFA pense, et les TJ suivent comme de gentils petits moutons qu'ils sont hélas.
Auteur : Zantafio Date : 18 févr.16, 03:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Luxus, ne t'attend pas à ce que Zantafio comprenne quoi que ce soit. Tu es le méchant apostat et le CC/EFA est le gourou/dieu de la WT qui aura toujours raison, peu importe ce que dit la Bible. Le CC/EFA pense, et les TJ suivent comme de gentils petits moutons qu'ils sont hélas.
Toi, je te fous en "ignoré". Ainsi, je ne pourrai plus lire tes âneries !
Auteur : papy Date : 18 févr.16, 03:52 Message :
papy a écrit :
Évidement ce ne sont que des TdJ et on connait même leurs noms !
pas de reponses !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.16, 03:55 Message :
Zantafio a écrit :Toi, je te fous en "ignoré". Ainsi, je ne pourrai plus lire tes âneries !
Tu n'imagines même pas à quel point ça m'indiffère. De toute façon, je ne m'adresse qu'aux gens intelligents.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.16, 03:55 Message : Poursuivons notre examen de Rév 6.
Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].
Jean observe les âmes d'individus qui ont été tués parce qu'ils témoignaient en faveur de Dieu sur la base de sa parole.
Nous en déduisons que ces morts sont des chrétiens.
Ils reprennent vie puisqu'ils parlent et posent une question au Souverain Seigneur.
La question concerne la patience de Dieu et le moment où il exercera sa justice sur la terre.
On leur demande d'attendre mais on leur remet, en attendant une longue robe blanche.
En Révélation 3:5 Jésus avait promis : " Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges "
Cela confirme que nous avons des chrétiens déclarés vainqueurs et donc ressuscités.
A la question qu'ils ont posée concernant la patience de Dieu, on leur demande de patienter pour une raison précise :jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes
Vous avez tous bien noté ?
Il y a des morts déjà ressuscités au ciel et pourtant il y a encore sur terre des chrétiens qui vont mourir et les rejoindre ensuite.
Voila qui donne un éclairage différent à I Thes 4:17 puisque, de toute évidence, tous les chrétiens en union avec Jésus ne seront pas ressuscités au ciel en même temps.
Résumons : Rév 6 nous montre des chrétiens ressuscités au ciel. Ils doivent attendre assez longtemps pour qu'on leur demande de patienter.
Mais pour quelle raison doivent-ils attendre ? D'autres chrétiens doivent encore mourir et les rejoindre ensuite.
Ainsi, la résurrection des chrétiens morts ne se fait pas au même moment pour tous.
Que dire de ceux qui arriveront vivants au moment du jugement de la terre par Dieu ?
La lecture de I Thes 4:16-17 est donc bien la suivante : ceux qui sont morts avec Christ ressusciteront d'abord, ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur.
Concernant cette TG. De nombreux membres de la chrétienté croient au dogme de l’enlèvement de l’Église. Selon ce dogme, ils seront pris de la terre avec leur corps de chair. De plus, ils s’attendent à ce que Jésus revienne de façon visible pour gouverner la terre. Cependant, la Bible montre clairement que « le signe du Fils de l’homme » apparaîtra dans le ciel et que Jésus viendra « sur les nuages du ciel » (Mat. 24:30). Ces deux expressions suggèrent l’invisibilité. De plus, « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ». Par conséquent, ceux qui seront emportés au ciel devront d’abord être « changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette* » (lire 1 Corinthiens 15:50-53). Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant. - La Tour de Garde du 15/07/2015 page 18, 19.
Après on s'étonne que certains soient partis alors même qu'ils n'ont pas compris l'enseignement qu'ils combattent maintenant.
Je ne vois pas où le texte affirme que leur corps ne meure pas !
Le corps de chair ne pouvant aller au ciel, ce dernier doit bien mourir d'une façon ou d'une autre.
Certes, ils ne dorment pas dans la mort puisque cela se passe en un clin d’œil, mais leur corps physique meurt.
A noter que cette TG indique en note que Dieu fera probablement disparaître les corps de ces chrétiens après qu'ils auront été emportés au ciel.
Si par mort vous faites référence au corps terrestre, alors il mourra. Si par mort vous faites référence au temps passé à être mort, alors ce sera la durée d'un clin d’œil.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.16, 04:06 Message :
agecanonix a écrit :Ils reprennent vie puisqu'ils parlent et posent une question au Souverain Seigneur.
Non, il n'est pas écrit qu'ils reprennent vie. Il invente.
agecanonix a écrit :Cela confirme que nous avons des chrétiens déclarés vainqueurs et donc ressuscités.
Pas du tout ! Ce n'est que pure invention.
agecanonix a écrit :A la question qu'ils ont posée concernant la patience de Dieu, on leur demande de patienter pour une raison précise :jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes
Ca prouve au contraire qu'ils étaient toujours morts, puisque d'autres devaient être tués comme eux. D'ailleurs, on ne parle pas de leur résurrection.
agecanonix a écrit :Vous avez tous bien noté ?
Il y a des morts déjà ressuscités au ciel et pourtant il y a encore sur terre des chrétiens qui vont mourir et les rejoindre ensuite.
Le verset dit pourtant tout le contraire. On voit les âmes de ceux qui ont été tués, pas de ceux qui ont ressuscité. Ca prouve qu'ils sont toujours morts.
agecanonix a écrit :Résumons : Rév 6 nous montre des chrétiens ressuscités au ciel. Ils doivent attendre assez longtemps pour qu'on leur demande de patienter.
Nulle part il n'est fait mention du ciel dans ces versets. Il invente, comme d'habitude.
C'est fou ce qu'agecanonix a comme imagination !
Auteur : papy Date : 18 févr.16, 04:16 Message : Le verset ne dit pas qu'on leur dit d'attendre mais on leur a dit de se reposer encore un peu de temps.
Si c'est dans le sens littéral ,ils attendent dans une salle d'attente et se vautrent sur des paillasses en sirotant un pastis.
Si c'est symbolique , ils se reposent dans la mort .
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.16, 04:39 Message : Ajoutons quelques détails .
Les personnages qui s'expriment aux versets 10 ont été tués. Ils demandent à Dieu de venger leur sang.
Le verset 11, à la fin, indique que ceux qu'ils vont devoir attendre vont être tués, ajoutant "comme eux".
Donc pas de doute : nous avons affaire à des chrétiens qui ont été tués.
Seulement, ces chrétiens parlent ce qui est somme toute un peu difficile pour un mort.
Ce qui indique leur résurrection, c'est le fait qu'ils reçoivent une longue robe blanche. Attention, ils reçoivent ce qui signifie qu'on leur donne et non pas qu'il en avait une ou qu'ils ont lavés celle qu'ils possédaient avant.
En Révélation 3:4 et 5 Jean reproduit l'explication suivante : " et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes. Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs "
Il apparaît que la notion de revêtir un vêtement blanc ne concerne que des vivants, qui plus est vainqueurs.
Nous sommes ici dans les lettres aux 7 congrégations et à chaque fois que Jésus énonce la fameuse phrase "au vainqueur" , il s'agit toujours de bénédictions concernant des chrétiens qui seront vivants lorsqu'elles seront réalisées.
Ainsi, recevoir une robe blanche ne peut pas concerner un mort.
Alors certes le texte commence par nous montrer les âmes de ces morts, mais ensuite celles-ci parlent à Dieu et on leur offre un vêtement.
Quelque chose a donc changé pour ces morts pour qu'ils aient besoin d'un vêtement.
S'ils restaient morts comme depuis des siècles pour certains d'entre-eux, en quoi auraient-ils soudainement besoin d'un vêtement.
Dans la bible, quand quelqu'un vous parle, c'est qu'il est vivant. Il n'est pas nécessaire d'expliquer qu'un mort a été ressuscité s'il tient une conversation avec Dieu, si on lui demande de patienter et si on lui offre un vêtement au symbolisme céleste.
bref, ce sont bien des ressuscités !
Auteur : papy Date : 18 févr.16, 04:55 Message : Agécanonix a écrit: " Dans la bible, quand quelqu'un vous parle, c'est qu'il est vivant."
Comme Samuel au médium ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.16, 04:58 Message :
agecanonix a écrit :Seulement, ces chrétiens parlent ce qui est somme toute un peu difficile pour un mort.
Agecanonix me fera toujours rire. Curieusement, ce passage là n'est pas hyper symbolique. La résurrection et l'enlèvement des 2 témoins de Rév. 11, c'est hyper symbolique, mais là non ! Comme si, symboliquement, on ne pouvait pas faire parler des morts.
agecanonix a écrit :Dans la bible, quand quelqu'un vous parle, c'est qu'il est vivant. Il n'est pas nécessaire d'expliquer qu'un mort a été ressuscité s'il tient une conversation avec Dieu, si on lui demande de patienter et si on lui offre un vêtement au symbolisme céleste.
Mais c'est un texte hyper symbolique ! Et voilà ! C'est symboliquement qu'ils reçoivent une longue robe blanche. Agecanonix croit qu'ils auront une vraie robe blanche en coton ou en polyester ?
Avec agecanonix, quand ça ne l'arrange pas, c'est symbolique, quand ça l'arrange, c'est à prendre au sens littéral ! Quelle crédibilité dis donc !!!
Auteur : papy Date : 18 févr.16, 05:12 Message : Agécanonix a écrit : " j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués"
Pour les entasser sous l'autel au sens littéral , ils ont certainement dû être incinérés.
Ça fait quand même un fameux tas de cendre !
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.16, 05:23 Message : Revenons à révélation 11.
Nos amis veulent y voir un récit à prendre au sens littéral.
Dans ce cas, je suis désolé d'annoncer à tout le monde qu'il n'y aura que deux ressuscités seulement au ciel.
En effet, nos amis enseignent que tous les morts monteront au ciel en même temps, avec les survivants..
Ca fait deux !
C'est ça, vouloir la littéralité !
Auteur : kevver Date : 18 févr.16, 05:42 Message : agecanonix c'est l'hypocrisie au plus au point !!!
Les 144 000 tu les prends bien au sens littéral non ? Pourtant vous dites que les tribus d'Israel sont symbolique !
Comment l'adjonction de nombre symbolique ( les 12 000 de chaque tribu ) peuvent produire un total littéral ???
C'est comme en 2 Pierre 2: 4-5 et 3: 6-7 vous vous mettez à décréter que, dans la même phrase et "par la même parole", l'eau (du Déluge) est littérale, mais que le feu (de la Fin du Monde) est, lui, symbolique ! Alors, il faut savoir: si l'Enfer et le jugement par le feu ne sont pas des réalités "concrètes", "historiques", "scientifiques", à prendre au sens littéral, le Déluge universel, qu'on nous présente, de plus, comme une "image" du
jugement final "par le feu", peut encore moins être présenté, honnêtement, comme une réalité "concrète", "historique", "scientifique", à comprendre dans le sens d'une application à la fois physique et universelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.16, 05:47 Message :Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient.
Selon agecanonix, les seuls qui auront ressuscités, c'est ceux qui auront été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. Donc, si tu n'as pas été tué, si tu es mort tranquillement chez toi, si tu as été tué par des brigands sans que ça ait un quelconque rapport avec la parole de Dieu, si tu as eu un accident de cheval, de voiture, de train, si tu t'es noyé en faisant du surf, et bien tu n'as pas ressuscité, et donc, tu n'es pas au ciel, car Jean ne voit que les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. Donc, les autres, tous les autres attendent sur terre une prochaine résurrection.
C'est ça, vouloir la littéralité ! Enfin, avec agecanonix, c'est symbolique quand ça l'arrange, mais il a décidé que Rév. 6 était à prendre au sens littéral puisqu'il nous a raconté une histoire de robe et même que seuls les vivants parlaient. Espérons que les robes ne soient pas fabriqués en Chine !
Auteur : papy Date : 18 févr.16, 05:52 Message :
agecanonix a écrit :Revenons à révélation 11.
Nos amis veulent y voir un récit à prendre au sens littéral.
Dans ce cas, je suis désolé d'annoncer à tout le monde qu'il n'y aura que deux ressuscités seulement au ciel.
En effet, nos amis enseignent que tous les morts monteront au ciel en même temps, avec les survivants..
Ca fait deux !
C'est ça, vouloir la littéralité !
Je crois que ses neurones en ont pris un coup !
Il doit certainement faire un burnout
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.16, 05:59 Message :
papy a écrit :Je crois que ses neurones en ont pris un coup !
Il doit certainement faire un burnout
Je m'en étais aperçu au moment où il avait commenté Rév. 14 en disant que puisque Jean voyait 144000 oints au ciel, c'est qu'il y en avait une partie sur terre.
Je t'assure qu'il avait déjà pété une durite le pauvre ! Et ça n'a pas l'air de s'arranger.
Auteur : Luxus Date : 18 févr.16, 06:52 Message :
MLP a écrit :Luxus, ne t'attend pas à ce que Zantafio comprenne quoi que ce soit. Tu es le méchant apostat et le CC/EFA est le gourou/dieu de la WT qui aura toujours raison, peu importe ce que dit la Bible. Le CC/EFA pense, et les TJ suivent comme de gentils petits moutons qu'ils sont hélas.
Je me suis dit que peut-être que le voile qui l'aveugle disparaîtrait mais tu as raison, c'est inutile. Zantafio est complètement aveuglé par son gourou le Clergé central qu'il suit aveuglément. Demain ce gourou lui dira de vendre tous ses biens pour l'organisation, il le fera. C'est triste.
S'il te met en ignoré c'est uniquement suivre l'exemple d'agecanonix.
agecanonix a écrit :Ils reprennent vie puisqu'ils parlent et posent une question au Souverain Seigneur.
Où as-tu vu écrit qu'ils reprennent vie ? J'ai beau cherché je ne vois ça nulle part.
agecanonix a écrit :
Vous avez tous bien noté ?
Il y a des morts déjà ressuscités au ciel et pourtant il y a encore sur terre des chrétiens qui vont mourir et les rejoindre ensuite.
Ce n'est écrit nulle part qu'ils sont ressuscités ! Cesse de déformer le texte. La résurrection n'a pas lieu lors de l'ouverture du 5ème sceau désolé.
agecanonix a écrit :Dans la bible, quand quelqu'un vous parle, c'est qu'il est vivant.
Selon agecanonix, comme ils parlent ils sont en vie, tiens donc ! Durant la transfiguration, Moïse et Eliya étaient en vie alors puisqu'ils parlaient avec Jésus ?
Merci de nous donner le bâton pour te faire battre.
agecanonix a écrit :
Dans la bible, quand quelqu'un vous parle, c'est qu'il est vivant. Il n'est pas nécessaire d'expliquer qu'un mort a été ressuscité s'il tient une conversation avec Dieu, si on lui demande de patienter et si on lui offre un vêtement au symbolisme céleste.
bref, ce sont bien des ressuscités !
Matthieu 17:3
Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
Auteur : Luxus Date : 18 févr.16, 07:16 Message : Exactement Liberté. Je lui ai fait la même remarque. Voyons voir ce qu'il répondra.
I Pierre 3:18 indique que Jésus a été ressuscité "esprit" .
I Cor 15:45 confirme en écrivant que Jésus est devenu un esprit.
Ces deux textes annulent l'idée selon laquelle Jésus aurait un corps physique au ciel.
Actes 10:40 nous apprend qu'après avoir ressuscité Jésus, Dieu lui a accordé la capacité de se rendre visible, mais à quelques hommes seulement. Cela confirme que Jésus ne disposait pas d'un corps physique en permanence et qu'il devait se matérialiser pour apparaître à ses apôtres.
II Cor 5:1-2 indique que Paul n'attendait pas une résurrection des corps puisqu'il écrivait que le corps allait être détruit et que pour pallier à ce vide, Dieu allait donner un corps céleste aux chrétiens oints morts.
I Cor 15:35 à 49 explique le processus de la résurrection en indiquant que le corps physique allait disparaître et être remplacé par un corps spirituel qu'il associe au mot "Esprit" puisqu'il cite Jésus comme exemple de ce type de corps.
Rév 6:9-11 décrit des personnages qui ont été tués, qui reçoivent à leur résurrection une longue robe blanche symbole de la victoire qu'ils ont remportés pour Dieu et à qui on demande d'attendre encore un peu que d'autres de leurs frères meurent également pour les rejoindre ensuite. Cela démontre que lors de la parousie, si un grand nombre de morts seront ressuscités immédiatement (les morts sous l'autel), d'autres continueront de mourir sur une période de temps suffisamment longue pour que l'on demande aux premiers de patienter un peu avant que Dieu ne juge ce monde.
Révélation 14:13 relate également un changement qui a un rapport avec celui de Rév 6 et qui concernent toujours les morts. Il se passe quelque chose pour que quelqu'un explique qu'à partir de ce moment là, ceux qui meurent en union avec Jésus seront déclarés "heureux".
Cela sous-entend qu'une étape chronologique est atteinte et qu'elle change certains éléments concernant les morts.
Rév 20:4-5 décrit la résurrection de ceux qui doivent régner avec Jésus. Le texte indique que ces ressuscités seront heureux pour 3 raisons .
1) la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux.
2)ils seront rois et prêtres de Dieu et de Jésus.
3)ils régneront pendant les 1000 ans.
Ainsi, pour régner avec Jésus au ciel, il faut avoir été ressuscité.
Révélation 12 décrit la naissance du royaume de Dieu lequel est constitué de Jésus et des 144000.
Or au verset 17, Jean observe des membres de cette postérité de la femme qui possèdent encore l'oeuvre de prêcher le royaume sur la terre. Ils y a donc des oints au ciel et des oints sur terre en même temps.
Ces chrétiens sur terre sont ceux que doivent attendre les ressuscités en Rév 6.
II Pierre 1:4 indique que les chrétiens oints vont devenir participant à la nature divine. Or Dieu est Esprit, les anges sont des esprits, Jésus est redevenu un esprit. La nature divine n'est donc pas physique. Un corps humain même amélioré au ciel n'a rien à voir avec la nature divine.
Tous ces textes rendent impossible les éléments suivant :
1) la résurrection des membres oints ne se fait pas en même temps pour tous.
2) C'est un corps céleste, celui d'un esprit, qui attend les ressuscités.
3) Jésus a bien été ressuscité "esprit".
4) La parousie dure un certain temps
Auteur : Luxus Date : 18 févr.16, 07:30 Message : Liberté comme on pouvait s'y attendre, il fait comme s'il n'a pas vu ce qu'on a écrit. Il n'a évidemment pas répondu puisque cette preuve met à mal son affirmation.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.16, 07:35 Message : Revenons à révélation 11.
Nos amis veulent y voir un récit à prendre au sens littéral.
Dans ce cas, je suis désolé d'annoncer à tout le monde qu'il n'y aura que deux ressuscités seulement au ciel.
En effet, nos amis enseignent que tous les morts monteront au ciel en même temps, avec les survivants..
Ca fait deux !
C'est ça, vouloir la littéralité !
Auteur : chrétien2 Date : 18 févr.16, 07:50 Message : Tu n'as trouvé que ca comme argument ? Tu es tombé bien bas...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.16, 08:07 Message : Agecanonix s'enfonce de plus en plus et se ridiculise. Il est coincé à cause de Rév. 11 qui montre clairement une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement. Alors il essaye en vain de décrédibiliser ces versets. Mais qui est assez stupide pour croire que sous prétexte qu'on parle de deux témoins, seul 2 témoins ressuscitent ?
La Bible parle de la résurrection de ceux qui ont été exécutés à la hache. Donc, ça veut dire que ceux qui ont été exécuté à l'épée, ou au couteau ne ressuscitent pas ? C'est le niveau de réflexion d'agecanonix comme vous pouvez le voir.
En fait, il ne convainc que lui même, et puis des Zantafio et des Kerridween qui préfèrent largement les insultes à la réflexion.
Agecanonix n'a en plus aucune logique. Il nous explique que'il y a des ressuscités à l'ouverture du 5 ème sceau, or, il n'y a pas de résurrection avant la 7 ème trompette qui ne vient qu'à l'ouverture du 7 ème sceau. Il nous explique qu'il y a des ressuscités avant même la proclamation du royaume qui a lieu à la 7 ème trompette du 7 ème sceau. Aucune logique ! Pas la moindre !
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.16, 08:20 Message : Le témoignage de Jean est également capital.
I Jean 3:1.Interlinéaire SEGOND
" Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."
Si Jean nous parle ici de ceux à qui il écrivait que nous retrouvons sous l'expression "nous", il fait surtout référence à Dieu à 6 reprises.
Ce n'est pas de Jésus dont il parle, mais de Dieu, qu'il nomme "le Père".
Or, notez cette phrase : " nous serons semblables à lui "
Il ajoute même : "parce que nous le verrons tel qu’il est "
A moins de considérer que Dieu, qui a créé l'Univers, a un corps physique au ciel, voilà qui devrait vous faire réfléchir.
Auteur : Thomas Date : 18 févr.16, 08:23 Message :
agecanonix a écrit :Poursuivons notre examen de Rév 6.
Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].
Jean observe les âmes d'individus qui ont été tués parce qu'ils témoignaient en faveur de Dieu sur la base de sa parole.
Nous en déduisons que ces morts sont des chrétiens.
On en déduit surtout qu'ils sont morts.
agecanonix a écrit :
Ils reprennent vie puisqu'ils parlent et posent une question au Souverain Seigneur.
Ah parce que maintenant c'est littéral ? Eh ben dis donc ils doivent être bien serrés sous l'autel tous ces ressuscités !
agecanonix a écrit :
On leur demande d'attendre mais on leur remet, en attendant une longue robe blanche.
En Révélation 3:5 Jésus avait promis : " Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges "
Cela confirme que nous avons des chrétiens déclarés vainqueurs et donc ressuscités.
Cela confirme surtout que nous avons des chrétiens déclarés vainqueurs. Jean en 1 Jean 5:1-5 a expliqué que tous ceux qui ont foi en Christ sont déclarés vainqueurs. ça n'a rien à voir avec être vivant ou mort. Pourquoi veux-tu absolument qu'ils soient ressuscités alors que le texte ne parle que de morts ?
agecanonix a écrit :
A la question qu'ils ont posée concernant la patience de Dieu, on leur demande de patienter pour une raison précise :jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes
Vous avez tous bien noté ?
Oui oui on a bien noté : "jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes"
Donc ce ne sont pas des ressuscités mais des morts. Comme l'explique 1 Thess 4, ils attendent leurs frères pour ressusciter tous ensemble.
agecanonix a écrit :Voila qui donne un éclairage différent à I Thes 4:17 puisque, de toute évidence, tous les chrétiens en union avec Jésus ne seront pas ressuscités au ciel en même temps.
Ben non au contraire ça confirme la lecture naturelle de 1 Thess 4:15-17 puisqu'ils s'attendent pour ressusciter ensemble. Merci de nous donner raison !
agecanonix a écrit :
Résumons : Rév 6 nous montre des chrétiens ressuscités au ciel. Ils doivent attendre assez longtemps pour qu'on leur demande de patienter.
Ben non (bis) : Outre le fait que le texte ne parle pas de résurrection et encore moins de résurrection au ciel, Rev 6 nous montre des morts qui attendent leurs frères pour ressusciter tous ensemble comme l'explique Paul en 1 Thess 4:15-17. C'est beau non ?
agecanonix a écrit :
Que dire de ceux qui arriveront vivants au moment du jugement de la terre par Dieu ?
1 Thess 4:15-17 nous explique qu'ils seront emportés ensemble avec leurs frères ressuscités.
agecanonix a écrit :
La lecture de I Thes 4:16-17 est donc bien la suivante : ceux qui sont morts avec Christ ressusciteront d'abord, ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur.
Exactement.
agecanonix a écrit :
Concernant cette TG.
blablabla
A noter que cette TG indique en note que Dieu fera probablement disparaître les corps de ces chrétiens après qu'ils auront été emportés au ciel.
Peu importe ce que dit ou pas ce torchon, la Bible est claire : il y aura un changement, une transformation et pas une réincarnation.
le Seigneur Jésus Christ+, 21 qui transformera notre corps humilié*+ pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux*+ selon l’opération+ du pouvoir qu’il a, même de se soumettre+ toutes choses.
Autrement dit :
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité*
ou encore
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
ou encore
Il est semé dans le déshonneur+, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
Puis
nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur*+, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette+ de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble* avec eux+, emportés+ dans des nuages+ à la rencontre+ du Seigneur* dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
agecanonix a écrit :
Si par mort vous faites référence au corps terrestre, alors il mourra. Si par mort vous faites référence au temps passé à être mort, alors ce sera la durée d'un clin d’œil.
La mort concerne le corps corruptible comme son nom l'indique. Mais ce corps sera recréé et changé en un clin d'oeil. Car la résurrection signifie qu'un corps mort se relève, pas une réincarnation dans un autre corps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.16, 08:23 Message : Agecanonix n'a vraiment rien compris. Il est encore en train de nous raconter une histoire de corps physique au ciel, chose qu'on ne lui a jamais dite. Le pauvre est vraiment à l'agonie.
Auteur : Zantafio Date : 18 févr.16, 08:25 Message :
MLP a écrit :
Luxus, ne t'attend pas à ce que Zantafio comprenne quoi que ce soit. Tu es le méchant apostat et le CC/EFA est le gourou/dieu de la WT qui aura toujours raison, peu importe ce que dit la Bible. Le CC/EFA pense, et les TJ suivent comme de gentils petits moutons qu'ils sont hélas.
Luxus a écrit :
Je me suis dit que peut-être que le voile qui l'aveugle disparaîtrait mais tu as raison, c'est inutile. Zantafio est complètement aveuglé par son gourou le Clergé central qu'il suit aveuglément.
Luxus est complètement aveuglé par ses amis apostats corrompus qu'il suit aveuglément !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.16, 08:26 Message : Le perroquet est de retour....
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.16, 08:29 Message : Le témoignage de Jean est également capital.
I Jean 3:1.Interlinéaire SEGOND
" Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."
Si Jean nous parle ici de ceux à qui il écrivait que nous retrouvons sous l'expression "nous", il fait surtout référence à Dieu à 6 reprises.
Ce n'est pas de Jésus dont il parle, mais de Dieu, qu'il nomme "le Père".
Or, notez cette phrase : " nous serons semblables à lui "
Il ajoute même : "parce que nous le verrons tel qu’il est "
A moins de considérer que Dieu, qui a créé l'Univers, a un corps physique au ciel, voilà qui devrait vous faire réfléchir.
Nous avons tous hâte de découvrir comme vous allez arranger ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit tout simplement.
Thomas. J'ai bien noté que tu appelles torchon une TG.
je comprends ta colère puisqu'une nouvelle fois, je viens de démontrer que tu ne sais pas comprendre un texte écrit.
Seulement, tu n'as qu'à t'en prendre qu'à toi-même, c'est toi qui l'a citée.
Ta réponse démontre que tu n'es plus maître de tes nerfs. Comme j'ai encore beaucoup d'explications en réserve, je vais t'ignorer un peu pour te ménager. Mais je ne te mets pas en ignoré.
Comme tu tournes en boucle et que je n'ai pas que ça à faire, je vais aller de l'avant en te laissant à tes deux ou trois textes auxquels tu te raccroches comme un naufragé à sa bouée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.16, 08:34 Message : Agecanonix n'a vraiment rien compris. Il est encore en train de nous raconter une histoire de corps physique au ciel, chose qu'on ne lui a jamais dite. Le pauvre est vraiment à l'agonie. Il faut lui trouver rapidement de la potion magique pour que son intelligence revienne (si c'est possible !)
Auteur : chrétien2 Date : 18 févr.16, 08:38 Message : Bah, ils ne savent plus où ils en sont... Ils sont perdus les pauvres.
Auteur : Thomas Date : 18 févr.16, 08:38 Message :
agecanonix a écrit :Ajoutons quelques détails .
Les personnages qui s'expriment aux versets 10 ont été tués. Ils demandent à Dieu de venger leur sang.
Le verset 11, à la fin, indique que ceux qu'ils vont devoir attendre vont être tués, ajoutant "comme eux".
Donc pas de doute : nous avons affaire à des chrétiens qui ont été tués.
Bravo !!
agecanonix a écrit :
Seulement, ces chrétiens parlent ce qui est somme toute un peu difficile pour un mort.
Oh ben mince alors, des morts qui parlent, dans la Révélation ?? Et si c'était symbolique ?
Ah ben oui ça paraît logique car si le texte est littéral ça veut dire que les pauvres sont entassés sous un autel, et tous nus en plus
agecanonix a écrit :
En Révélation 3:4 et 5 Jean reproduit l'explication suivante : " et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes. Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs "
Il apparaît que la notion de revêtir un vêtement blanc ne concerne que des vivants, qui plus est vainqueurs.
Ah bon, tu as décrété ça tout seul ? C'est tellement facile
Ceux qui revêtent un vêtement blanc sont les vainqueurs. Pourquoi veux-tu qu'ils soient forcément ressuscités ? Tu crois que c'est une vraie robe blanche en coton ?
agecanonix a écrit :
Nous sommes ici dans les lettres aux 7 congrégations et à chaque fois que Jésus énonce la fameuse phrase "au vainqueur" , il s'agit toujours de bénédictions concernant des chrétiens qui seront vivants lorsqu'elles seront réalisées.
Forcément, un vainqueur mort restera vainqueur lorsqu'il sera ressuscité
agecanonix a écrit :
Ainsi, recevoir une robe blanche ne peut pas concerner un mort.
Ben écoute le texte parle de tués qui reçoivent des robes, donc si, apparemment des morts peuvent recevoir symboliquement des robes blanches.
agecanonix a écrit :
Alors certes le texte commence par nous montrer les âmes de ces morts, mais ensuite celles-ci parlent à Dieu et on leur offre un vêtement.
Quelque chose a donc changé pour ces morts pour qu'ils aient besoin d'un vêtement.
J'espère qu'elle doit être bien chaude cette robe car il doit faire un peu froid là-haut !!
La robe est symbolique, voyons, elle est donnée à tous ceux qui sont morts en Christ.
agecanonix a écrit :
S'ils restaient morts comme depuis des siècles pour certains d'entre-eux, en quoi auraient-ils soudainement besoin d'un vêtement.
Parce que la narration l'impose dans ce récit symbolique. C'est comme si tu regardais un film catastrophe et que tu disais "mince, comme par hasard la catastrophe arrive justement à ce moment là"
agecanonix a écrit :
bref, ce sont bien des ressuscités !
Bref, tu es à côté de la plaque, comme d'hab !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.16, 08:48 Message :
chrétien2 a écrit :Bah, ils ne savent plus où ils en sont... Ils sont perdus les pauvres.
Il a pris un menhir sur la tête depuis un bon moment !
En fait, il met tout le monde en « ignoré », et comme ça, il se fait sa petite discussion tout seul et ça lui donne l'impression d'avoir raison.
Maintenant, il nous sort une histoire de corps physique au ciel. Le pauvre ne fait même pas la distinction entre la résurrection et la montée au ciel. Quand Jésus est monté au ciel dans une nuée, il avait son corps pourtant. Donc, si il peut se départir de son corps physique, je ne vois pas pourquoi il vient inventer cette histoire de corps physique au ciel. Il se raccroche vraiment à n'importe quoi, voyant sa défaite lamentable et l'humiliation qu'il a subit avec ses interprétations abracadabrantesques.
Auteur : Thomas Date : 18 févr.16, 09:12 Message :
agecanonix a écrit :
Résumons.
I Pierre 3:18 indique que Jésus a été ressuscité "esprit" .
Euh... non toujours pas. Jésus a été ressuscité "dans l'esprit" ou "quant à l'esprit". Rien à voir avec une résurrection en tant qu'esprit. Voir 1 Pierre 4:6
Jésus a également expliqué à ses disciples qu'il n'était pas un esprit : Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” - Luc 24:39-41
Jésus a également prophétisé qu'il relèverait son corps : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22
Prophétie qui s'est bien évidemment accomplie.
agecanonix a écrit :
I Cor 15:45 confirme en écrivant que Jésus est devenu un esprit.
Ces deux textes annulent l'idée selon laquelle Jésus aurait un corps physique au ciel.
Jésus est devenu un esprit donnant la vie.
Paul ajoute cette précision importante. Le sacrifice de Jésus donne la vie à tous ceux qui croient en lui tout comme le souffle de vie (l'esprit) a donné vie au premier Adam.
Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut (...) Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même - Jean 5:21, 26
agecanonix a écrit :
Actes 10:40 nous apprend qu'après avoir ressuscité Jésus, Dieu lui a accordé la capacité de se rendre visible, mais à quelques hommes seulement. Cela confirme que Jésus ne disposait pas d'un corps physique en permanence et qu'il devait se matérialiser pour apparaître à ses apôtres.
Oui Jésus est apparu à quelques hommes seulement parce que Dieu lui a accordé. Aucune trace du concept de matérialisation ni dans ce texte ni dans toute la Bible.
On pourrait tout aussi bien dire que Jésus avait un corps physique incorruptible capable de disparaître tout comme son corps physique corruptible était capable de marcher sur l'eau. Et ça paraîtrait plus logique puisque Jésus n'est pas monté au ciel avant son ascension (Jean 20:17), qui, elle aussi, s'est faite avec un corps physique jusqu'à ce qu'il soit masqué par un nuage (Actes 1).
agecanonix a écrit :
II Cor 5:1-2 indique que Paul n'attendait pas une résurrection des corps puisqu'il écrivait que le corps allait être détruit et que pour pallier à ce vide, Dieu allait donner un corps céleste aux chrétiens oints morts.
Oui c'est le corps corruptible relevé et changé en corps incorruptible comme Paul l'explique en 1 Corinthiens 15.
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité
et en Philippiens 3 le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux
Au passage je viens de me rendre compte que dans la TMN le texte de Philippiens renvoie à la résurrection de 1 Co 15, cool
agecanonix a écrit :
I Cor 15:35 à 49 explique le processus de la résurrection en indiquant que le corps physique allait disparaître et être remplacé par un corps spirituel qu'il associe au mot "Esprit" puisqu'il cite Jésus comme exemple de ce type de corps.
Non Paul ne parle absolument pas de corps "physique". Dans quel verset trouves-tu le mot "physique" dans le texte grec ? Pas de chance il n'y est pas. Paul explique simplement les différences de caractéristiques entre le corps corruptible et le corps incorruptible. Il n'était pas en train d'expliquer la réincarnation. Son auditoire, surtout ceux de culture juive, savaient très bien que la résurrection est le relèvement d'un corps mort. Il n'avait pas besoin de revenir sur ce concept de base au risque de contredire les prophètes de l'ancien testament (Daniel 12; Ézéchiel 37).
agecanonix a écrit :
Rév 6:9-11 décrit des personnages qui ont été tués, qui reçoivent à leur résurrection une longue robe blanche symbole de la victoire qu'ils ont remportés pour Dieu et à qui on demande d'attendre encore un peu que d'autres de leurs frères meurent également pour les rejoindre ensuite. Cela démontre que lors de la parousie, si un grand nombre de morts seront ressuscités immédiatement (les morts sous l'autel), d'autres continueront de mourir sur une période de temps suffisamment longue pour que l'on demande aux premiers de patienter un peu avant que Dieu ne juge ce monde.
Rev explique que des chrétiens morts ne ressuscitent pas avant leurs frères mais attendent que ces derniers les rejoignent dans la mort pour ressusciter tous ensemble, ce qui confirme 1 Thess 4:15-17. Merveilleux !
agecanonix a écrit :
Révélation 14:13 relate également un changement qui a un rapport avec celui de Rév 6 et qui concernent toujours les morts. Il se passe quelque chose pour que quelqu'un explique qu'à partir de ce moment là, ceux qui meurent en union avec Jésus seront déclarés "heureux".
Cela sous-entend qu'une étape chronologique est atteinte et qu'elle change certains éléments concernant les morts.
Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts+ qui meurent en union avec [le] Seigneur+ à partir de maintenant+. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent* de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites* les accompagnent. ”
"qu’ils se reposent de leurs labeurs" : ils se reposent dans la mort en attendant leur résurrection en même temps que tous les autres, tout simplement, comme l'explique 1 Thess 4:15-17 ! Toujours pas de résurrection ici !
agecanonix a écrit :
Rév 20:4-5 décrit la résurrection de ceux qui doivent régner avec Jésus. Le texte indique que ces ressuscités seront heureux pour 3 raisons .
1) la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux.
2)ils seront rois et prêtres de Dieu et de Jésus.
3)ils régneront pendant les 1000 ans.
Ainsi, pour régner avec Jésus au ciel, il faut avoir été ressuscité.
Presque !
Ressuscité, changé puis enlevé selon 1Cor 15 et 1Thess 4:15-17
agecanonix a écrit :
Révélation 12 décrit la naissance du royaume de Dieu lequel est constitué de Jésus et des 144000.
Or au verset 17, Jean observe des membres de cette postérité de la femme qui possèdent encore l'oeuvre de prêcher le royaume sur la terre. Ils y a donc des oints au ciel et des oints sur terre en même temps.
Donc il y a plus de 144000 chrétiens oints maintenant ??
agecanonix a écrit :
Ces chrétiens sur terre sont ceux que doivent attendre les ressuscités en Rév 6.
Ou pas...
agecanonix a écrit :
II Pierre 1:4 indique que les chrétiens oints vont devenir participant à la nature divine. Or Dieu est Esprit, les anges sont des esprits, Jésus est redevenu un esprit. La nature divine n'est donc pas physique. Un corps humain même amélioré au ciel n'a rien à voir avec la nature divine.
Certes, ce qui se passe après l'enlèvement, nous n'en savons rien.
Bref nous avons montré que la Bible est totalement cohérente :
- Les corps sont relevés sur terre (c'est ce qu'on appelle une résurrection), tout comme Jésus a accompli sa prophétie en relevant son propre corps
- Ils sont changés en un instant
- Ils sont emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur ensemble avec les vivants à ce moment. (Jésus a montré l'exemple en s'élevant dans les airs avec son corps)
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.16, 09:13 Message :Analyse d'une réponse dont notre ami ne devrait pas être fier et qui traduit un malaise.
Thomas a écrit :
Bravo !!
Merci !
Thomas a écrit :Oh ben mince alors, des morts qui parlent, dans la Révélation ?? Et si c'était symbolique ?
Ah ben oui ça paraît logique car si le texte est littéral ça veut dire que les pauvres sont entassés sous un autel, et tous nus en plus
C'est simple ! Montre moi, dans la Révélation, un mort qui parle !!
De plus Thomas manque de respect non seulement à ces morts mais aussi à Dieu puisque notre ami trouve comique d'imaginer ces morts glorieux tous nus sous l'autel de Dieu alors que Dieu a seulement voulu expliquer qu'ils recevaient le symbole de leur accueil au ciel.
Bref, pour Thomas, les scènes produites par Dieu lui font imaginer des morts nus !!
Thomas a écrit :
Ah bon, tu as décrété ça tout seul ? C'est tellement facile
Ceux qui revêtent un vêtement blanc sont les vainqueurs. Pourquoi veux-tu qu'ils soient forcément ressuscités ? Tu crois que c'est une vraie robe blanche en coton ?
Parce qu'il est difficile à un mort de recevoir une récompense. Si donc ils devaient recevoir une robe blanche, il serait anormal d'imaginer qu'elle soit portée par des cadavres !!
Pourquoi cette énervement ?
Thomas a écrit :Forcément, un vainqueur mort restera vainqueur lorsqu'il sera ressuscité
Erreur de timing. Les commentaires de Jésus ne consistent pas à les déclarer vainqueurs, mais à expliquer ce qu'ils recevront parce qu'ils sont vainqueurs. Or, ils seront vivants pour s'asseoir avec Jésus sur son trône, n'est ce pas ? Rev 3:21.
Ils seront donc vivants pour recevoir un vêtement blanc ! Rév 3:5.
Thomas a écrit :Ben écoute le texte parle de tués qui reçoivent des robes, donc si, apparemment des morts peuvent recevoir symboliquement des robes blanches.
Trop drôle !!
Thomas a écrit :J'espère qu'elle doit être bien chaude cette robe car il doit faire un peu froid là-haut !!
La robe est symbolique, voyons, elle est donnée à tous ceux qui sont morts en Christ.
Evidemment qu'elle est symbolique !!
Mais ce que cela symbolise n'arrive qu'à ce moment là !
Tu me fais penser à une personnage à qui on montre une étoile avec un index tendu et qui regarde l'index !
La robe est symbolique et comme c'est symbolique pour toi, ça ne veut rien dire.
Moi je vois des morts qui reçoivent une robe blanche de la part de Dieu et qui doit être autre chose qu'un simple vêtement.
C'est donc que quelque chose a changé pour eux et autour d'eux sinon, cette robe qui symbolise leur victoire, ils l'auraient déjà eu au moment de leur mort.
Thomas a écrit :Parce que la narration l'impose dans ce récit symbolique. C'est comme si tu regardais un film catastrophe et que tu disais "mince, comme par hasard la catastrophe arrive justement à ce moment là"
Tu réponds toi-même à ta propre bêtise. une catastrophe est un événement qui change une situation.
Dieu ne s'est pas dit : " tiens ! qu'est ce que je vais bien dire en Rév 6 pour faire l'intéressant ? "
Si donc des morts reçoivent une robe à ce moment là, et pas avant, c'est que cela correspond à quelque chose. Et ce quelque chose c'est la récompense à une victoire selon Rév 3:5. Et les récompenses promises aux 7 congrégations sont toutes délivrées à des vivants et donc des ressuscités.
thomas a écrit :Bref, tu es à côté de la plaque, comme d'hab !
Tu sais, Thomas, tu n'es pas obligé d'être ridicule pour me répondre. Tu gagnerais du temps en réfléchissant un peu avant d'écrire.
Auteur : Thomas Date : 18 févr.16, 09:40 Message :
agecanonix a écrit :
C'est simple ! Montre moi, dans la Révélation, un mort qui parle !!
Ben en Révélation 6 tu as des âmes de tués qui parlent, donc des morts qui parlent.
agecanonix a écrit :
De plus Thomas manque de respect non seulement à ces morts mais aussi à Dieu puisque notre ami trouve comique d'imaginer ces morts glorieux tous nus sous l'autel de Dieu alors que Dieu a seulement voulu expliquer qu'ils recevaient le symbole de leur accueil au ciel.
Ah parce que maintenant les robes blanches sont le symbole de l'accueil au ciel ? C'est dans quel chapitre du livre d'Agecanonix ?
agecanonix a écrit :
Parce qu'il est difficile à un mort de recevoir une récompense. Si donc ils devaient recevoir une robe blanche, il serait anormal d'imaginer qu'elle soit portée par des cadavres !!
Ce ne sont pas des cadavres ce sont les "âmes des tués". Le texte est symbolique agécanonix. Cette robe blanche donne à ces morts l'assurance d'être approuvés de Dieu. Tu vois moi aussi je peux inventer ma petite définition.
agecanonix a écrit :
Erreur de timing. Les commentaires de Jésus ne consistent pas à les déclarer vainqueurs, mais à expliquer ce qu'ils recevront parce qu'ils sont vainqueurs. Or, ils seront vivants pour s'asseoir avec Jésus sur son trône, n'est ce pas ? Rev 3:21.
Ils seront donc vivants pour recevoir un vêtement blanc ! Rév 3:5.
Ou pas puisque manifestement des tués peuvent symboliquement recevoir ce vêtement blanc en attendant leur résurrection.
agecanonix a écrit :
C'est donc que quelque chose a changé pour eux et autour d'eux sinon, cette robe qui symbolise leur victoire, ils l'auraient déjà eu au moment de leur mort.
Ce qui change dans le récit c'est que ces morts s'impatientent ! C'est ça qui déclenche l'action de Dieu ! Pour les rassurer Dieu leur donne cette robe blanche en guise de garantie, d'approbation. Bien entendu cela est symbolique et à pour but premier de rassurer les lecteurs de la Révélation qui sont, eux, bien vivants et en proie à des persécutions intenses.
agecanonix a écrit :
Tu réponds toi-même à ta propre bêtise. une catastrophe est un événement qui change une situation.
Dieu ne s'est pas dit : " tiens ! qu'est ce que je vais bien dire en Rév 6 pour faire l'intéressant ? "
Si donc des morts reçoivent une robe à ce moment là, et pas avant, c'est que cela correspond à quelque chose. Et ce quelque chose c'est la récompense à une victoire selon Rév 3:5.
Non ce quelque chose, l’événement déclencheur c'est : "Et ils ont crié d’une voix forte, disant ..." Pour les rassurer Dieu leur donne cette robe blanche en guise de garantie, d'approbation. Toujours pas de résurrection ici.
Auteur : chrétien2 Date : 18 févr.16, 09:43 Message : C'est l'autruche qui met la tête dans son trou et qui n'a pas peur du danger...
Auteur : Thomas Date : 18 févr.16, 09:49 Message : Voici ce qu'était une résurrection pour les Juifs :
La main de Jéhovah fut sur moi, si bien que — par l’esprit de Jéhovah — il me fit sortir et me déposa au milieu de la vallée-plaine ; elle était pleine d’ossements. Il me fit passer près d’eux, tout autour, et, voyez : ils étaient très nombreux à la surface de la vallée-plaine, et, voyez : ils étaient très secs. Alors il me dit : “ Fils d’homme, ces ossements peuvent-ils prendre vie ? ” À quoi je dis : “ Souverain Seigneur Jéhovah, toi, tu le sais bien. ” Il me dit encore : “ Prophétise sur ces ossements, et tu devras leur dire : ‘ Ô ossements desséchés, entendez la parole de Jéhovah :
“ ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah à ces ossements : “ Voici que je fais venir en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie+. 6 Oui, je mettrai sur vous des tendons, je ferai venir sur vous de la chair, j’étendrai sur vous de la peau, je mettrai en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie+ ; et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah. ” ’ ” (Ezekiel 37)
Au passage, notez la similarité avec les deux Témoins de Rev 11 (la plupart des Bibles, y compris la TMN, font le lien entre les deux textes) :
Et après les trois jours et demi+, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux+, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte+ venant du ciel leur dire : “ Montez ici+. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront+, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie+ et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie+. (Daniel 12:2)
Une résurrection pour les Juifs, était le relèvement/recréation d'un corps mort. C'est la définition même de ce mot.
Paul n'avait aucune raison de revenir sur cet enseignement biblique fondamental. Il l'a simplement complété en y ajoutant le changement en corps incorruptible et l'enlèvement dans les airs pour les chrétiens.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.16, 10:04 Message : Le témoignage de Jean est également capital.
I Jean 3:1.Interlinéaire SEGOND
" Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."
Si Jean nous parle ici de ceux à qui il écrivait que nous retrouvons sous l'expression "nous", il fait surtout référence à Dieu à 6 reprises.
Ce n'est pas de Jésus dont il parle, mais de Dieu, qu'il nomme "le Père".
Or, notez cette phrase : " nous serons semblables à lui "
Il ajoute même : "parce que nous le verrons tel qu’il est "
A moins de considérer que Dieu, qui a créé l'Univers, a un corps physique au ciel, voilà qui devrait vous faire réfléchir.
Voici la version Bible de Jérusalem : " Voyez quelle manifestation d'amour le Père nous a donnée pour que nous soyons appelés enfants de Dieu. Et nous le sommes ! Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est."
Stupéfiant. et pourtant nous le savions .II Pierre 1:4. " et que vous ayez part à la nature divine. "
Thomas a écrit :Ah parce que maintenant les robes blanches sont le symbole de l'accueil au ciel ? C'est dans quel chapitre du livre d'Agecanonix ?
Allez, parce que c'est toi.
A la congrégation d'Ephèse : " Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu "
Il faut être vivant à ce moment là.
A la congrégation de Smyrne. Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort.
Il faut être vivant pour ne plus avoir à mourir.
A la congrégation de Pergame. Au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc, et sur ce caillou un nom nouveau écrit que personne ne connaît, sauf celui qui le reçoit.
Il faut être vivant pour recevoir à manger et recevoir un nouveau nom .
A la congrégation de Thyatire. Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père,
Un mort ne peut pas faire tout ça !
A la congrégation de Philadelphie. Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
Peut-on être une colonne morte dans le temple de Dieu ?
A la congrégation de Laodicée. Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône
Il me semble que ce ne sont pas des morts qui s'assoient sur le trône de Jésus.
Voyons maintenant la congrégation de Sardes. Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Si donc les vainqueurs de toutes les autres congrégations sont bien vivants pour recevoir leur récompense, pourquoi voudrais-tu, comme par hasard, que ceux de Sardes soient morts pour recevoir ce vêtement blanc ?
Tu vois, c'est simple !
Thomas a écrit :Ce qui change dans le récit c'est que ces morts s'impatientent !
Ben voyons ! C'est tellement logique !
Thomas a écrit :Non ce quelque chose, l’événement déclencheur c'est : "Et ils ont crié d’une voix forte, disant ..." Pour les rassurer Dieu leur donne cette robe blanche en guise de garantie, d'approbation. Toujours pas de résurrection ici.
Donc, l'élément déclencheur est que des morts (qui ne peuvent pas crier puisqu'ils sont morts) se mettent à crier.
Et à des morts qui ne peuvent pas crier et qui ne peuvent pas non plus entendre, on leur dit : mettez une robe que vous ne pouvez pas mettre puisque votre corps est détruit (II Cor 5:1-2)..
Et toi Thomas, qui ne me prends pas pour une bille, tu n'as pas écrit que tu espérais que je gobe cela.
Et d'ailleurs je le l'ai même pas entendu .
Au passage, les résurrections que tu cites comme étant celle des juifs concerne une résurrection terrestre.
Rien de plus normal.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.16, 12:34 Message :
agecanonix a écrit :Au passage, les résurrections que tu cites comme étant celle des juifs concerne une résurrection terrestre.
Je ne sais pas où Agecanonix a lu dans la Bible qu'il y avait des résurrections terrestres et non terrestres. Peut-être qu'il pense que ce seront des résurrections sous-marines.
On aura vraiment tout lu !
Bon, plus sérieusement ! Voilà qui prouve que les âmes sous l'autel sont bien mortes.
(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Ici, Jean voit les âmes, et ENSUITE, ils reprennent vie. Pourquoi les âmes sous l'autel seraient des vivants ressuscités, et les âmes ici seraient mortes ? Rappelons que par âme, on désigne un cadavre. Ce sont des cadavres que voit Paul, et non des esprits vu que des esprits, c'est invisible.
Agecanonix nous dit que Paul voit les âmes des esprits invisibles des ressuscités sous l'autel et tout nus. Bah oui ! Parce qu'il nous explique que les ressuscités sont des esprits au ciel. Et bien, il faudrait expliquer comment Jean fait pour voir des esprits invisibles sous l'autel. A moins que... A moins que ce soit symbolique, ce qu'il refuse d'admettre. En revanche, voir des cadavres, c'est plus réaliste.
(Nombres 19:13) Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme (Nephesh) de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-là devra être retranchée d’Israël. (TMN)
Celui qui touchera un mort, le corps (Nephesh) d'un homme qui sera mort, et qui ne se purifiera pas, souille le tabernacle de l'Eternel; celui-là sera retranché d'Israël. (LSG)
Le nephesh (âme) quand il est associé à des morts désigne donc bien un corps sans vie, un cadavre, et ce sont des corps que voit Jean à l'évidence, pas des esprits invisibles.
Quelque chose d'autre a attiré mon attention :
Nous savons que c'est la bête sauvage qui a raison des deux témoins de Rév. 11. En Rév. 20:4, Jean voit les âmes de ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage, ni son image. Les 2 témoins font donc logiquement partie de la cohorte de Rév. 20:4. Ce sont les morts de la fin, avant l'intervention qui mettra fin à l'action de la bête sauvage. Rév. 19:11 décrit Jésus descendant du ciel :
(Révélation 19:11) Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice.
Et aussitôt après, le bête sauvage est mise hors d'état de nuire.
(Révélation 19:20) Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image.
Selon agecanonix et la WT, les oints morts depuis 1918/19 sont aussitôt ressuscités. Donc, lorsque la bête sauvage tuera les oints, il ressusciteront aussitôt. Mais, Rév 11, encore une fois, nous prouve que ça ne se passera pas ainsi, car il y a une délai avant cette résurrection : 3 jours et demi. Rév. 11 ne dit pas qu'ils sont ressuscités instantanément, qu'ils ne dorment pas [dans la mort], et encore moins qu'ils sont ressuscités au ciel. Non ! Ils sont morts, et ne ressuscitent qu'après, pas instantanément comme le prétend la WT.
Et cela est confirmé par Rev. 20:4, car Jean voient les âmes de ceux qui sont morts, avant de les voir ressusciter. Si ils ressuscitait instantanément à leur mort qui est étalé dans le temps, comment Jean aurait-il pu voir leurs âmes, donc leur corps, et ensuite les voir reprendre vie ? Ca n'aurait pas de sens. Jean voit un ensemble, pas des âmes qui reprennent vie au fur et à mesure de leur mort.
Il semble en plus que Jean voit deux groupes, l'un étant plus ancien que l'autre. Ceux exécutés à la hache [...], et l'autre, ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage [...]. Ils se retrouvent tous ensemble pour la résurrection, ce qui prouve que la résurrection n'a pas pu avoir lieu avant l'action de la bête sauvage contre les élus.
Dans tous les cas de figure, Il n'y a aucune résurrection instantanée après la mort comme le prétend la WT, car nous aurions vu les deux témoins ressusciter instantanément.
Agecanonix a déjà fait fi de la résurrection et de l'enlèvement décrit en Rév. 11. Il va falloir maintenant qu'il fasse fi du fait que la résurrection des 2 témoins n'est pas instantanée.
Auteur : chrétien2 Date : 18 févr.16, 19:59 Message : Si les robes blanches signifie l'accueil au ciel, alors Apocalypse 6 et Apocalypse 7 sont des groupes qui iront au ciel, puisque chacun a des longues robes blanches...
Agécanonix et ses contradictions...
Auteur : Thomas Date : 18 févr.16, 21:05 Message :
agecanonix a écrit :Le témoignage de Jean est également capital.
I Jean 3:1.Interlinéaire SEGOND
" Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."
Si Jean nous parle ici de ceux à qui il écrivait que nous retrouvons sous l'expression "nous", il fait surtout référence à Dieu à 6 reprises.
Ce n'est pas de Jésus dont il parle, mais de Dieu, qu'il nomme "le Père".
Or, notez cette phrase : " nous serons semblables à lui "
Il ajoute même : "parce que nous le verrons tel qu’il est "
A moins de considérer que Dieu, qui a créé l'Univers, a un corps physique au ciel, voilà qui devrait vous faire réfléchir.
Voici la version Bible de Jérusalem : " Voyez quelle manifestation d'amour le Père nous a donnée pour que nous soyons appelés enfants de Dieu. Et nous le sommes ! Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est."
Stupéfiant. et pourtant nous le savions .II Pierre 1:4. " et que vous ayez part à la nature divine. "
Jean parle de ce qui se passe après l'ascension. Encore une fois tu veux te lancer dans une polémique et des spéculations sur ce qu'il se passe au ciel après l'ascension. Pense aux anges de l'ancien testament et à ce qu'ils ont mangé et bu sur terre avec leur corps physique incorruptible. Sait-on ce qu'il en est advenu une fois qu'ils ont disparu ? Non. Encore une fois, débattre là-dessus, c'est brasser du vent.
agecanonix a écrit :
A la congrégation d'Ephèse : " Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu "
Il faut être vivant à ce moment là.
A la congrégation de Smyrne. Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort.
Il faut être vivant pour ne plus avoir à mourir.
A la congrégation de Pergame. Au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc, et sur ce caillou un nom nouveau écrit que personne ne connaît, sauf celui qui le reçoit.
Il faut être vivant pour recevoir à manger et recevoir un nouveau nom .
A la congrégation de Thyatire. Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père,
Un mort ne peut pas faire tout ça !
A la congrégation de Philadelphie. Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
Peut-on être une colonne morte dans le temple de Dieu ?
A la congrégation de Laodicée. Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône
Il me semble que ce ne sont pas des morts qui s'assoient sur le trône de Jésus.
Un chrétien mort dans la foi est déjà vainqueur (1 Jean 5:1-5). Et lorsqu'il ressuscite il est toujours vainqueur, tout simplement, pas besoin de chercher midi à 14h.
agecanonix a écrit :
Voyons maintenant la congrégation de Sardes. Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Si donc les vainqueurs de toutes les autres congrégations sont bien vivants pour recevoir leur récompense, pourquoi voudrais-tu, comme par hasard, que ceux de Sardes soient morts pour recevoir ce vêtement blanc ?
Un chrétien mort dans la foi est déjà vainqueur (1 Jean 5:1-5). Pourquoi voudrais-tu qu'il attende sa résurrection pour recevoir symboliquement sa récompense. D'ailleurs le texte que tu cites confirme mon idée :
"Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie"
Le fait que le nom de ce chrétien soit conservé dans le livre de vie prouve bien qu'il n'est pas encore ressuscité. D'une part parceque le livre de vie est comme la mémoire de Dieu, conservée en vue de la résurrection (voir Rev 20). D'autre part, si le chrétien était déjà ressuscité immortel, par définition son nom ne pourrait plus être effacé du livre de vie donc aucun intérêt d'apporter cette précision. Le livre de vie n'a plus de raison d'être après la résurrection.
Sur ce coup-là tu t'es grillé tout seul
agecanonix a écrit :
Donc, l'élément déclencheur est que des morts (qui ne peuvent pas crier puisqu'ils sont morts) se mettent à crier.
Et à des morts qui ne peuvent pas crier et qui ne peuvent pas non plus entendre, on leur dit : mettez une robe que vous ne pouvez pas mettre puisque votre corps est détruit (II Cor 5:1-2)..
C'est symbolique. Le but est de montrer que Dieu ne les oublie pas et qu'il doivent encore attendre que leurs frères soient tués comme eux afin de ressusciter tous en même temps (1Thess 4:15-17). Pour les rassurer Dieu leur donne cette robe blanche en guise de garantie, d'approbation. Bien entendu cela est symbolique et à pour but premier de rassurer les lecteurs de la Révélation qui sont, eux, bien vivants et en proie à des persécutions intenses.
agecanonix a écrit :
Au passage, les résurrections que tu cites comme étant celle des juifs concerne une résurrection terrestre.
Rien de plus normal.
Il n'y a pas deux sortes de résurrections. La résurrection, par définition est le relèvement/recréation d'un corps mort. Pas une réincarnation dans un autre corps doublée d'une téléportation au ciel. Ce processus de résurrection est parfaitement décrit par Ezekiel dans sa vision. Jésus n'a pas enseigné une autre sorte de résurrection le concernant. Il a promis qu'il relèverait son corps, cela n'a pas surpris ses disciples qui savaient ce qu'était une résurrection. C'est pour ça qu'il sont allés directement au tombeau pour constater. Et c'est pour ça que les anges, au lieu de leur dire que ça ne servait à rien, ont confirmé qu'il était bien ressuscité, puisque son corps n'était plus là.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.16, 21:17 Message :
agecanonix a écrit :Le témoignage de Jean est également capital.
I Jean 3:1.Interlinéaire SEGOND
" Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."
Si Jean nous parle ici de ceux à qui il écrivait que nous retrouvons sous l'expression "nous", il fait surtout référence à Dieu à 6 reprises.
Ce n'est pas de Jésus dont il parle, mais de Dieu, qu'il nomme "le Père".
Or, notez cette phrase : " nous serons semblables à lui "
Il ajoute même : "parce que nous le verrons tel qu’il est "
A moins de considérer que Dieu, qui a créé l'Univers, a un corps physique au ciel, voilà qui devrait vous faire réfléchir.
Voici la version Bible de Jérusalem : " Voyez quelle manifestation d'amour le Père nous a donnée pour que nous soyons appelés enfants de Dieu. Et nous le sommes ! Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est."
Stupéfiant. et pourtant nous le savions .II Pierre 1:4. " et que vous ayez part à la nature divine. "
Thomas a écrit :Jean parle de ce qui se passe après l'ascension. Encore une fois tu veux te lancer dans une polémique et des spéculations sur ce qu'il se passe au ciel après l'ascension. Pense aux anges de l'ancien testament et à ce qu'ils ont mangé et bu sur terre avec leur corps physique incorruptible. Sait-on ce qu'il en est advenu une fois qu'ils ont disparu ? Non. Encore une fois, débattre là-dessus, c'est brasser du vent.
Pas facile de te sortir de ce texte !!
C'est comme II Cor 5:1-2, il va te falloir beaucoup d'imagination pour convaincre nos lecteurs que Jean parlait d'autre chose.
Je constate et tu ne le nies pas, (comment le pourrais-tu ?)
Alors, Jean parle de ce qui se passe après la résurrection ici.
Je ne vois pas le mot "ascension", alors ne change pas ce texte svp.
Si tu dois accuser quelqu'un de spéculation, adresse toi à Jean. Son texte est très clair : "nous serons semblables à lui et nous le verrons tel qu'il est "
Pour qu'un apôtre puisse prendre la liberté d'affirmer que les ressuscités célestes seront semblables à Dieu au point de pouvoir le voir tel qu'il est réellement, c'est qu'il n'en doutait pas une seconde et que cela méritait d'être connu de tous.
Or Jean 4:24 indique que Dieu est un esprit, ce qui démontre que les ressuscités oints seront semblables à lui, des esprits, comme les anges (Hébreux 1:7).
Toi et moi nous savons quand un texte est imparable ! Voici le second qui t'oblige à un mini-commentaire bien fuyant !
Auteur : Yoel Date : 18 févr.16, 21:40 Message : Un rappel biblique... Sur ce que dit la Bible au sujet de ceux qui prêchent de fausses doctrines et qui déforment les paroles de Dieu pour soutenir leurs doctrines perverses.
Romains 16:17,18 Je vous invite, frères, à prendre garde à ceux qui sèment des divisions et des scandales contre la doctrine que vous avez apprise. Évitez-les; car ces gens-là ne servent pas notre Seigneur Christ, mais leur ventre, et, par leurs flatteries et leurs beaux discours, ils séduisent les coeurs des simples.
Ezekiel 13:3-9 Ainsi dit le Seigneur Dieu: Malheur sur les prophètes pervers qui suivent leur (propre) esprit et ce qu’ils n’ont pas vu. Comme les renards dans les ruines, (ainsi) ont été tes prophètes, Israel. Vous n’êtes pas montés devant la brèche, vous n’avez fait d’enceinte autour de la maison d’Israel, pour se souvenir au combat, au jour de Iehovah.Ils prophétisent la fausseté, et l’oracle est mensonger, eux qui disent: dit Iehovah, quand Iehovah ne les a pas envoyés, et ils font espérer l’accomplissement de la parole. N’est-ce pas une fausse vision que vous avez vue, et un oracle mensonger que vous avez exprimé? Ils disent: Iehovah dit, et je ne l’ai pas dit. C’est pourquoi, ainsi dit le Seigneur Dieu: Parce que vous avez dit la fausseté et que vous avez prophétisé le mensonge, c’est pourquoi je suis contre vous, dit le Seigneur Dieu. Ma main sera contre les prophètes qui prophétisent la fausseté, qui inventent des oracles; ils ne seront pas dans la réunion de mon peuple, ne seront pas inscrits dans le registre de la maison d’Israel, et ne viendront pas dans la terre d’Israel, et vous saurez que je suis le Seigneur Dieu.
Auteur : Thomas Date : 18 févr.16, 21:41 Message :
agecanonix a écrit :
Alors, Jean parle de ce qui se passe après la résurrection ici.
Je ne vois pas le mot "ascension", alors ne change pas ce texte svp.
Il n'y a pas non plus la notion de résurrection. Jean parle de la situation finale. Les étapes intermédiaires ont déjà été décrites par Paul : résurrection - transformation - ascension.
agecanonix a écrit :
Si tu dois accuser quelqu'un de spéculation, adresse toi à Jean. Son texte est très clair : "nous serons semblables à lui et nous le verrons tel qu'il est "
Pour qu'un apôtre puisse prendre la liberté d'affirmer que les ressuscités célestes seront semblables à Dieu au point de pouvoir le voir tel qu'il est réellement, c'est qu'il n'en doutait pas une seconde et que cela méritait d'être connu de tous.
Or Jean 4:24 indique que Dieu est un esprit, ce qui démontre que les ressuscités oints seront semblables à lui, des esprits, comme les anges (Hébreux 1:7).
Oui c'est ce que Jésus a dit aussi (Mt 22:30). Des anges capables de rendre physique leur corps incorruptible. Je crois qu'on est tous d'accord sur cette situation finale. Le problème c'est qu'avant d'en arriver là il y a plusieurs étapes que tu veux éliminer.
Réfléchis à cette question : un ange qui apparaît aux yeux humains a-t-il une apparence différente à chaque fois ? Ou a-t-il à sa disposition un corps incorruptible qui lui appartient qui fait qu'il aura toujours cette apparence à chaque fois qu'il apparaît ? On ne sait pas et la Bible n'en dit rien. Encore une fois spéculer là-dessus c'est brasser du vent. J'essaie simplement d'élargir un peu ta façon de voir les choses.
"J’ai appris que tu peux tout, et qu’aucune idée n’est irréalisable pour toi" - Job 42:2
Auteur : Yoel Date : 18 févr.16, 21:45 Message :
agecanonix a écrit :
Pas facile de te sortir de ce texte !!
C'est comme II Cor 5:1-2, il va te falloir beaucoup d'imagination pour convaincre nos lecteurs que Jean parlait d'autre chose.
Je constate et tu ne le nies pas, (comment le pourrais-tu ?)
Alors, Jean parle de ce qui se passe après la résurrection ici.
Je ne vois pas le mot "ascension", alors ne change pas ce texte svp.
Si tu dois accuser quelqu'un de spéculation, adresse toi à Jean. Son texte est très clair : "nous serons semblables à lui et nous le verrons tel qu'il est "
Pour qu'un apôtre puisse prendre la liberté d'affirmer que les ressuscités célestes seront semblables à Dieu au point de pouvoir le voir tel qu'il est réellement, c'est qu'il n'en doutait pas une seconde et que cela méritait d'être connu de tous.
Or Jean 4:24 indique que Dieu est un esprit, ce qui démontre que les ressuscités oints seront semblables à lui, des esprits, comme les anges (Hébreux 1:7).
Toi et moi nous savons quand un texte est imparable ! Voici le second qui t'oblige à un mini-commentaire bien fuyant !
Onanisme spirituel ? Je vous plains...
C'est marrant de voir quelqu'un qui croit avoir la vérité absolue. Que du vent...
agecanonix a écrit :Au passage, les résurrections que tu cites comme étant celle des juifs concerne une résurrection terrestre.
MonstreLePuissant a écrit :Je ne sais pas où Agecanonix a lu dans la Bible qu'il y avait des résurrections terrestres et non terrestres. Peut-être qu'il pense que ce seront des résurrections sous-marines.
On aura vraiment tout lu !
Bon, plus sérieusement ! Voilà qui prouve que les âmes sous l'autel sont bien mortes.
(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Ici, Jean voit les âmes, et ENSUITE, ils reprennent vie. Pourquoi les âmes sous l'autel seraient des vivants ressuscités, et les âmes ici seraient mortes ? Rappelons que par âme, on désigne un cadavre. Ce sont des cadavres que voit Paul, et non des esprits vu que des esprits, c'est invisible.
Agecanonix nous dit que Paul voit les âmes des esprits invisibles des ressuscités sous l'autel et tout nus. Bah oui ! Parce qu'il nous explique que les ressuscités sont des esprits au ciel. Et bien, il faudrait expliquer comment Jean fait pour voir des esprits invisibles sous l'autel. A moins que... A moins que ce soit symbolique, ce qu'il refuse d'admettre. En revanche, voir des cadavres, c'est plus réaliste.
(Nombres 19:13) Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme (Nephesh) de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-là devra être retranchée d’Israël. (TMN)
Celui qui touchera un mort, le corps (Nephesh) d'un homme qui sera mort, et qui ne se purifiera pas, souille le tabernacle de l'Eternel; celui-là sera retranché d'Israël. (LSG)
Le nephesh (âme) quand il est associé à des morts désigne donc bien un corps sans vie, un cadavre, et ce sont des corps que voit Jean à l'évidence, pas des esprits invisibles.
Quelque chose d'autre a attiré mon attention :
Nous savons que c'est la bête sauvage qui a raison des deux témoins de Rév. 11. En Rév. 20:4, Jean voit les âmes de ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage, ni son image. Les 2 témoins font donc logiquement partie de la cohorte de Rév. 20:4. Ce sont les morts de la fin, avant l'intervention qui mettra fin à l'action de la bête sauvage. Rév. 19:11 décrit Jésus descendant du ciel :
(Révélation 19:11) Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice.
Et aussitôt après, le bête sauvage est mise hors d'état de nuire.
(Révélation 19:20) Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image.
Selon agecanonix et la WT, les oints morts depuis 1918/19 sont aussitôt ressuscités. Donc, lorsque la bête sauvage tuera les oints, il ressusciteront aussitôt. Mais, Rév 11, encore une fois, nous prouve que ça ne se passera pas ainsi, car il y a une délai avant cette résurrection : 3 jours et demi. Rév. 11 ne dit pas qu'ils sont ressuscités instantanément, qu'ils ne dorment pas [dans la mort], et encore moins qu'ils sont ressuscités au ciel. Non ! Ils sont morts, et ne ressuscitent qu'après, pas instantanément comme le prétend la WT.
Et cela est confirmé par Rev. 20:4, car Jean voient les âmes de ceux qui sont morts, avant de les voir ressusciter. Si ils ressuscitait instantanément à leur mort qui est étalé dans le temps, comment Jean aurait-il pu voir leurs âmes, donc leur corps, et ensuite les voir reprendre vie ? Ca n'aurait pas de sens. Jean voit un ensemble, pas des âmes qui reprennent vie au fur et à mesure de leur mort.
Il semble en plus que Jean voit deux groupes, l'un étant plus ancien que l'autre. Ceux exécutés à la hache [...], et l'autre, ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage [...]. Ils se retrouvent tous ensemble pour la résurrection, ce qui prouve que la résurrection n'a pas pu avoir lieu avant l'action de la bête sauvage contre les élus.
Dans tous les cas de figure, Il n'y a aucune résurrection instantanée après la mort comme le prétend la WT, car nous aurions vu les deux témoins ressusciter instantanément.
Agecanonix a déjà fait fi de la résurrection et de l'enlèvement décrit en Rév. 11. Il va falloir maintenant qu'il fasse fi du fait que la résurrection des 2 témoins n'est pas instantanée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.16, 00:00 Message :
agecanonix a écrit :Je constate et tu ne le nies pas, (comment le pourrais-tu ?)
Alors, Jean parle de ce qui se passe après la résurrection ici.
Je ne vois pas le mot "ascension", alors ne change pas ce texte svp.
Si tu dois accuser quelqu'un de spéculation, adresse toi à Jean. Son texte est très clair : "nous serons semblables à lui et nous le verrons tel qu'il est "
I Jean 3:1.Interlinéaire SEGOND
" Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."
Il est comique Agecanonix ! Parce qu'il voit le mot « résurrection » dans ces versets ? Il est question d'être « manifesté ». Vraiment, il ne réfléchit pas avant d'écrire. Il se tire une balle dans le pied. Mais comme il s'agit d'agecanonix, il continuera de brandir ce verset comme un preuve, même si il ne dit rien de ce qu'il veut faire croire.
Ses arguments sont réduits à peau de chagrin. Rév. 11 et Rév. 20 viennent enterrer sa doctrine de résurrection directe au ciel.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.16, 08:03 Message :
Thomas a écrit :
Oui c'est ce que Jésus a dit aussi (Mt 22:30). Des anges capables de rendre physique leur corps incorruptible. Je crois qu'on est tous d'accord sur cette situation finale. Le problème c'est qu'avant d'en arriver là il y a plusieurs étapesque tu veux éliminer.
Réfléchis à cette question : un ange qui apparaît aux yeux humains a-t-il une apparence différente à chaque fois ? Ou a-t-il à sa disposition un corps incorruptible qui lui appartient qui fait qu'il aura toujours cette apparence à chaque fois qu'il apparaît ? On ne sait pas et la Bible n'en dit rien. Encore une fois spéculer là-dessus c'est brasser du vent. J'essaie simplement d'élargir un peu ta façon de voir les choses.
"J’ai appris que tu peux tout, et qu’aucune idée n’est irréalisable pour toi" - Job 42:2
Bien, je sens bien que tu voudrais qu'on oublie ce texte.
Voici ce que tu as écrit il y a deux jours: " Tu te méprends. Personne ne parle de corps physique amélioré intermédiaire. Le corps ressuscité revêtu d'incorruptibilité EST le corps définitif (matérialisé si tu préfères). On ne va pas à nouveau polémiquer là-dessus puisque nous avons convenu tous les deux que nous ne savions rien des propriétés et caractéristiques de ce corps incorruptible."
Alors ce serait bien que tu définisses une fois pour toute ce que tu crois car soit il y a plusieurs étapes comme tu l'as écrit aujourd'hui, soit le corps physique incorruptible est définitif.
Ainsi tu es obligé maintenant de reconnaître que lorsque Jean affirme que les ressuscités au ciel seront semblables à Dieu, et qu'ils pourront même le voir tel qu'il est, c'est avec le corps ressuscité revêtu d'incorruptibilité que tu déclares définitif.
Or, chacun sait que Dieu est un esprit, qu'il n'est pas matériel, et encore moins humain.
C'est là que II Cor 5:1-2 vient nous aider .
Paul y affirme que si son corps terrestre matériel venait a être détruit, Dieu lui offrirait un corps céleste éternel.
Seulement Paul n'annonce nul part que le corps humain qu'il déclare détruit sera rendu à la vie puisqu'il explique que le nouveau corps viendrait du ciel.
On comprend avec ce texte ce que Jean voulait dire quand il a écrit que ces ressuscités seraient semblables à Dieu.
Ton histoire d'anges est un peu curieuse : quand un ange apparaît, c'est avec la même permission de Dieu qu'en Actes 10:40.
Un ange peut donc prendre l'apparence que Dieu veut et même en changer car le corps qu'il utilise n'est pas le sien.
C'est une matérialisation ponctuelle qui n'est pas liée à la nature des anges puisque les anges sont des esprits (Hébreux 1:7) et qu'un esprit n'a ni chair ni os.
Tu as cité Mat 22:30. Bravo. "à la résurrection ils sont comme les anges au ciel "
Tu as compris : comme des anges dans le ciel.
Hébreux 1:7 : "il a fait de ses anges des esprits"
Hébreux 1:14: " Ne sont-ils (les anges) pas des esprits.... ?
Psaume 104:4 : " faisant de ses anges des esprits "
Or Luc 24 précise : " un esprit n'a ni chair ni os ".
Ainsi, dans sa position naturelle, un esprit n'est pas matériel. S'il se matérialise, c'est par un pouvoir miraculeux que Dieu offre mais ce n'est pas dans leur capacité naturelle puisque Dieu, en Actes 10:40, est obligé d'accorder ponctuellement ce pouvoir à son fils.
Je cite également Colossiens 1:15. " Il (Jésus) est l’image du Dieu invisible "
Paul fait référence à Jésus et parle au présent. C'est donc que pour Paul, Jésus avait la même nature que son Père. Si donc Jésus est au ciel avec un corps physique transformé, alors Dieu a aussi un corps physique et céleste à la fois.
Et en plus Paul affirme que Dieu est invisible donc Jésus aussi !
Qui oseras parmi vous affirmer que Dieu a un physique humain, fut-il amélioré ?
Ce serait bien si tes amis pouvaient avoir un minimum de respect pour les autres.
Je sens bien que chacun n'a plus que le dénigrement pour s'en sortir mais ils devraient savoir que l'on peut avoir tort et être digne.
Ce n'est pas le spectacle qu'ils nous offrent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.16, 10:52 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, dans sa position naturelle, un esprit n'est pas matériel. S'il se matérialise, c'est par un pouvoir miraculeux que Dieu offre mais ce n'est pas dans leur capacité naturelle puisque Dieu, en Actes 10:40, est obligé d'accorder ponctuellement ce pouvoir à son fils.
Je cite également Colossiens 1:15. " Il (Jésus) est l’image du Dieu invisible "
Paul fait référence à Jésus et parle au présent. C'est donc que pour Paul, Jésus avait la même nature que son Père. Si donc Jésus est au ciel avec un corps physique transformé, alors Dieu a aussi un corps physique et céleste à la fois.
Et en plus Paul affirme que Dieu est invisible donc Jésus aussi !
En après nous avoir fait tout un speech nous expliquant qu'un esprit est invisible (il pensait qu'on l'ignorait), il va nous expliquer qu'en Rév. 6, Jean voit les âmes des ressuscités. Mais puisque les ressuscités sont des esprits invisibles, comment Jean fait-il pour les voir ? Mystère, mystère !!!!
De même, la résurrection des deux témoins de Rév. 11 prouve qu'ils sont visibles. Si ils avaient ressuscités en tant qu'esprit, comment aurait-on pu les voir ?
(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
En Rév. 20, Jean voit tout un groupe d'âmes qui reviennent à la vie. Comment est ce possible si les âmes de ceux qui ont été tués par la bête sauvage sont ressuscités en esprit instantanément ? C'est illogique ! D'autant que si ceux qui ont été exécutés à la hache avaient ressuscités déjà, Jean ne les aurait pas vu avec ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage. Logique !
Autant d'incohérences qui mettent un terme définitif aux théories loufoques d'agecanonix et de la WT. Au final, il n'a jamais pu prouver une résurrection directe au ciel.
agecanonix a écrit :Ce serait bien si tes amis pouvaient avoir un minimum de respect pour les autres.
Et quand ses amis Zantafio et Kerridween insultent à tout va, ça n'a pas l'air de le gêner en revanche... Sacré agecanonix !
agecanonix a écrit :Je sens bien que chacun n'a plus que le dénigrement pour s'en sortir mais ils devraient savoir que l'on peut avoir tort et être digne.
On a largement démonté tous les arguments d'agecanonix. Il prend ses rêves pour la réalité. Il met tout le monde en « ignoré », comme ça, ça lui évite d'avoir à affronter les arguments qu'il ne peut contredire. C'est malin, mais ça prouve qu'il a échoué lamentablement.
Auteur : chrétien2 Date : 19 févr.16, 21:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
On a largement démonté tous les arguments d'agecanonix. Il prend ses rêves pour la réalité. Il met tout le monde en « ignoré », comme ça, ça lui évite d'avoir à affronter les arguments qu'il ne peut contredire. C'est malin, mais ça prouve qu'il a échoué lamentablement.
Ce qui démontre bien son incapacité à prouver quoi que ce soit...
Auteur : Thomas Date : 20 févr.16, 00:22 Message : Agecanonix, la Bible dit clairement que les ressuscités revêtiront un corps incorruptible. Même ton texte fétiche 1Co 5 le dit et tu as insisté lourdement sur ce point !
Après ça tu affirmes qu'au ciel les chrétiens seront des esprits et qu'un esprit n'a pas de corps ! Alors on-t-ils un corps ou pas finalement ??
Tu vois c'est pour ça que je ne veux pas entrer dans ce genre de discussion, ça ne mène à rien. Personne ne sait comment ça se passe au ciel, on ignore totalement ce qu'est un esprit ou un corps incorruptible alors le mieux c'est d'en rester à ce que dit la Bible : résurrection / transformation / enlèvement. On peut avoir des idées sur ce qui se passe après mais dans tous les cas ON N'EN SAIT RIEN !!!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 févr.16, 00:49 Message :
Thomas a écrit :Agecanonix, la Bible dit clairement que les ressuscités revêtiront un corps incorruptible. Même ton texte fétiche 1Co 5 le dit et tu as insisté lourdement sur ce point !
Après ça tu affirmes qu'au ciel les chrétiens seront des esprits et qu'un esprit n'a pas de corps ! Alors on-t-ils un corps ou pas finalement ??
Tu vois c'est pour ça que je ne veux pas entrer dans ce genre de discussion, ça ne mène à rien. Personne ne sait comment ça se passe au ciel, on ignore totalement ce qu'est un esprit ou un corps incorruptible
Ou bien tu fais exprès. La Bible répond clairement à ta question => "Alors on-t-ils un corps ou pas finalement ??" Ils en ont un, il est spirituel. C'est exactement ce genre de corps que possèdent les anges, anges que personne ne voit ceci dit en passant.
Le seul être céleste dans la Bible qui soit un esprit sans corps c'est... Dieu lui-même.
Auteur : papy Date : 20 févr.16, 01:45 Message : Agécanonix et un menteur et il le prouve .
Par exemple il écrit : " Pour eux, Dieu ne sait pas redonner la vie à un humain mort depuis plus ou moins longtemps sans recréer à l'identique son corps pourtant volatilisé, décomposé, et dont les atomes peuvent se retrouver partout et même dans d'autres corps humains.
Je n'ai jamais lu cette affirmation dans ce sujet .
Il est bien un adepte accro du mensonge théocratique !
Auteur : Thomas Date : 20 févr.16, 02:21 Message : Il n'y a pas deux sortes de résurrections. La résurrection, par définition est le relèvement/recréation d'un corps mort. Pas une réincarnation dans un autre corps doublée d'une téléportation au ciel. Ce processus de résurrection est parfaitement décrit par Ezekiel dans sa vision. Jésus n'a pas enseigné une autre sorte de résurrection le concernant. Il a promis qu'il relèverait son corps, cela n'a pas surpris ses disciples qui savaient ce qu'était une résurrection. C'est pour ça qu'il sont allés directement au tombeau pour constater. Et c'est pour ça que les anges, au lieu de leur dire que ça ne servait à rien, ont confirmé qu'il était bien ressuscité, puisque son corps n'était plus là.
La résurrection des chrétiens est décrite de la même manière en 1Thess 4 : un relèvement du corps / et un enlèvement dans les airs ensemble avec les vivants. Paul nous apprend également dans ses lettres aux Corinthiens et aux Philippiens que le corps relevé sera également changé.
Agécanonix, lui veut nous expliquer que cette procédure de résurrection puis d'enlèvement n'est pas biblique, malgré l'exemple de Jésus, malgré l'enseignement de Paul en 1Thess 4, malgré les promesses de résurrection physique de l'ancien testament, malgré l'exemple des deux témoins de Révélation 11. Selon lui, non, ce n'est pas comme ça que Dieu devrait s'y prendre. Et il préfère imaginer une réincarnation dans un autre corps suivie d'une téléportation instantanée au ciel...
A partir de là il peut écrire des pages et des pages de sa propre "sagesse", ça n'y changera rien...
La Bible est claire : résurrection / transformation / enlèvement
le Seigneur Jésus Christ+, 21 qui transformera notre corps humilié*+ pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux*+ selon l’opération+ du pouvoir qu’il a, même de se soumettre+ toutes choses.
Autrement dit :
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité*
ou encore
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
ou encore
Il est semé dans le déshonneur+, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
Puis
nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur*+, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette+ de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble* avec eux+, emportés+ dans des nuages+ à la rencontre+ du Seigneur* dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Pas de réincarnation, pas de téléportation.
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.16, 02:31 Message : C'est le moment de faire un petit résumé.
En effet, comme ça part dans tous les sens, et comme chacun développe sa propre théorie, il est nécessaire pour nos lecteurs de faire le point à ce stade.
Il existe dans ce débat deux positions.
1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.
Pour eux, Dieu ne sait pas redonner la vie à un humain mort depuis plus ou moins longtemps sans recréer à l'identique son corps pourtant volatilisé, décomposé, et dont les atomes peuvent se retrouver partout et même dans d'autres corps humains.
Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps.
Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif en ce sens que c'est celui que ces ressuscités auraient éternellement au ciel.
2) L'autre position est la suivante.
Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.
Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.
Analysons donc point par point ces deux hypothèses.
1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.
En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
"ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.
Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.
Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis
Toujours concernant le caractère définitif du corps reçu par les ressuscités célestes, nous trouvons le texte de II Cor 5:1-2.
"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.
Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.
On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.
Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.
Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.
Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus disparaît.
Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
On comprend leur terreur exprimée au verset 36.
Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.
C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".
Ainsi, devant ses apôtres, Jésus a pu dire qu'il n'était pas devant eux sous la forme d'un esprit, puisqu'il était matériel avec chair et sang, ce qui se signifie pas qu'il n'allait pas, après les avoir quitté, redevenir l'esprit donc parle I Pierre 3:18.
I Pierre 3:18.
Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
"ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
Evidemment non !
Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.
Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.
I Cor 15:45.
Un autre texte a également été débattue. Il dit : " le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie "
On nous objecte que l'expression "donnant la vie" interdirait de penser que le texte affirmerait que Jésus est devenu un esprit.
Je vous laisse y réfléchir, mais je ne vois pas la force de cette argument.
Si je dis que Jéhovah est un Dieu donnant la vie, l'ajout de l'expression "donnant la vie" vous semble t'il suffisant pour affirmer que Jéhovah n'est pas un Dieu ?
Je pense que Thomas cesse ici d'être crédible ! La pertinence d'une hypothèse se jauge aussi au sérieux des arguments que l'on oppose à des textes très explicites. Dans cet exemple, Thomas semble avoir choisi une échappatoire très discutable qu'il ne vient d'ailleurs même pas expliquer.
Car nous voudrions qu'il nous explique en quoi le fait qu'un esprit puisse donner la vie démontrerait que ce n'est pas un esprit.
Merci à lui !
Concernant la notion de corps.
Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine. Esprit est un nom commun, spirituel est un adjectif. Il caractérise un esprit.
Il suffit simplement de comprendre le verset 44. "S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "
Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.
Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4.
Je répondrais aux derniers arguments de Thomas et je les mettrais à la suite de ce texte.
bonne journée à tous.
Auteur : papy Date : 20 févr.16, 02:39 Message :
agecanonix a écrit :C'est le moment de faire un petit résumé.
En effet, comme ça part dans tous les sens, et comme chacun développe sa propre théorie, il est nécessaire pour nos lecteurs de faire le point à ce stade.
Il existe dans ce débat deux positions.
1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.
Pour eux, Dieu ne sait pas redonner la vie à un humain mort depuis plus ou moins longtemps sans recréer à l'identique son corps pourtant volatilisé, décomposé, et dont les atomes peuvent se retrouver partout et même dans d'autres corps humains.
Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps.
Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif en ce sens que c'est celui que ces ressuscités auraient éternellement au ciel.
2) L'autre position est la suivante.
Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.
Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.
Analysons donc point par point ces deux hypothèses.
1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.
En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
"ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.
Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.
Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis
Toujours concernant le caractère définitif du corps reçu par les ressuscités célestes, nous trouvons le texte de II Cor 5:1-2.
"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.
Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.
On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.
Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.
Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.
Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus disparaît.
Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
On comprend leur terreur exprimée au verset 36.
Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.
C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".
Ainsi, devant ses apôtres, Jésus a pu dire qu'il n'était pas devant eux sous la forme d'un esprit, puisqu'il était matériel avec chair et sang, ce qui se signifie pas qu'il n'allait pas, après les avoir quitté, redevenir l'esprit donc parle I Pierre 3:18.
I Pierre 3:18.
Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
"ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
Evidemment non !
Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.
Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.
I Cor 15:45.
Un autre texte a également été débattue. Il dit : " le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie "
On nous objecte que l'expression "donnant la vie" interdirait de penser que le texte affirmerait que Jésus est devenu un esprit.
Je vous laisse y réfléchir, mais je ne vois pas la force de cette argument.
Si je dis que Jéhovah est un Dieu donnant la vie, l'ajout de l'expression "donnant la vie" vous semble t'il suffisant pour affirmer que Jéhovah n'est pas un Dieu ?
Je pense que Thomas cesse ici d'être crédible ! La pertinence d'une hypothèse se jauge aussi au sérieux des arguments que l'on oppose à des textes très explicites. Dans cet exemple, Thomas semble avoir choisi une échappatoire très discutable qu'il ne vient d'ailleurs même pas expliquer.
Car nous voudrions qu'il nous explique en quoi le fait qu'un esprit puisse donner la vie démontrerait que ce n'est pas un esprit.
Merci à lui !
Concernant la notion de corps.
Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine.
Il suffit simplement de comprendre le verset 44. "S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "
Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.
Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4.
Je répondrais aux derniers arguments de Thomas et je les mettrais à la suite de ce texte.
bonne journée à tous.
Heureusement que c'est un " petit résumé " !
Tu imites bien le CC qui aime bien baratiner pour faire étalage de son gros cou .
PS : Arrête d’appeler les apostats " tes amis " ça sonne faux ! Hypocrite !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 févr.16, 03:11 Message :
agecanonix a écrit :1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.
Pour eux, Dieu ne sait pas redonner la vie à un humain mort depuis plus ou moins longtemps sans recréer à l'identique son corps pourtant volatilisé, décomposé, et dont les atomes peuvent se retrouver partout et même dans d'autres corps humains.
Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps.
Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif en ce sens que c'est celui que ces ressuscités auraient éternellement au ciel.
Un tissu de mensonge ! Vraiment n'importe quoi ! Nous soutenons simplement ce que dit la Bible :
1) La résurrection est le relèvement des corps, pas la vaporisation ou la disparition mystérieuse des corps. Et encore moins un corps qui reste dans un cercueil comme cela se passe pour les oints de la WT. Toutes les résurrections dans la Bible consistent en le relèvement des corps. Agecanonix ne peut donc pas prouver le contraire.
2) Le corps de la résurrection est un corps physique incorruptible et immortel. On croit que Jésus a ressuscité avec son corps transformé, et non avec le corps de son voisin, ce qui est logique. Les propriétés de ce corps nous sont inconnues.
3) Après l'enlèvement dans les nuées, personne ne sait ce que devient ce corps. A part agecanonix, personne n'a parlé de corps ni transitoire, ni définitif. Nous n'en savons absolument rien, puisque la Bible n'en dit rien.
Quelle est la stratégie d'Agecanonix ? Faire croire à tout prix que les ressuscités ressuscitent en tant qu'esprit. Pourquoi ? Parce qu'il ne peut prouver que la résurrection se déroule directement au ciel. La Bible en effet n'en dit absolument rien. Elle dit même le contraire.
Que fait Agecanonix ? Il écarte 1 Thess. 4:15-17 qui situe très clairement la résurrection sur terre. En effet, pour monter dans les nuées dans les airs à la rencontre du Seigneur, il faut forcément être sur terre. Quand Jésus est monté au ciel dans une nuée, il était sur terre. Rév. 11 nous le confirme, puisque les deux témoins ressuscitent sur terre, avant d'être emportés au ciel dans les nuées.
A propos de 1 Thess. 4:15-17, agecanonix veut faire croire que seul les vivants seront emportés dans les airs dans une nuées. C'est contredire clairement le verset, mais agecanonix s'est improvisé expert en grec ancien ce qu'il n'est pas. Sa compréhension farfelue va donc directement à la poubelle. Jésus a ressuscité avant de monter au ciel dans une nuée. Les deux témoins de l'apocalypse ressuscitent sur terre avant d'être emportés dans une nuée. Pour quoi seuls les vivants seraient concernés en 1 Thess. 4:15-17 ? C'est incohérent !
A de multiples reprises, j'ai demandé à agecanonix pourquoi Jean aurait décrit en Rév. 11 une résurrection sur terre suivie d'une enlèvement dans les nuées, si il savait que la résurrection se faisait directement au ciel. Pas de réponse ! Aucune réponse ! Il préfère affirmer que le texte est je cite : « hyper symbolique », car il n'a pas d'autre choix que de l'écarter vu qu'il contredit totalement ses doctrines de résurrection directe au ciel. Jean en effet reçoit de Jésus la révélation à la toute fin du 1er siècle. L'enseignement de Paul a donc été largement diffusé. Pourtant, Jésus choisit de montrer à Jean en Rév. 11 une résurrection des deux témoins suivie d'un enlèvement dans les nuées ? Pourquoi Jésus aurait-il fait ce choix si il savait que la résurrection devait se faire directement au ciel ? C'est incompréhensible ! Ce serait nous induire en erreur ! Si les chrétiens eux mêmes avait compris qu'il s'agissait d'une résurrection directe au ciel, ces versets les auraient choqué.
Il est donc évident que ce n'est pas Jésus qui se trompe en décrivant une résurrection suivie d'un enlèvement dans les nuées des deux témoins, ni Jean, mais agecanonix et la WT.
Résumons la stratégie d'agecanonix : faire croire que la résurrection correspond en réalité à une réincarnation dans un corps céleste, car il ne peut prouver bibliquement un résurrection directe au ciel. Mais l'exemple de Jésus, 1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 montre très clairement une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement dans les nuées. Vous avez pu remarquez que sur 56 pages, agecanonix commente tous les versets, SAUF Rév. 11. Il est tellement gêné par ces versets qu'il se contente de dire qu'ils sont « hyper symboliques », alors qu'il nous sort Rév. 14, Rév. 6 et Rév. 20, comme si ces textes là n'étaient pas tout aussi symboliques. 2 poids et deux mesures, et surtout une volonté manifeste de nous embobiner.
Toutes ses théories sur le corps de la résurrection n'enlèvent rien à la réalité biblique qu'agecanonix est obligé d'écarter. En effet, je rappelle qu'il écarte les deux textes qui situent la résurrection sur terre :
1) 1 Thess. 4:15-17 dont il change le sens en s'improvisant expert en grec.
2) Rév. 11 qu'il a déclaré trop symbolique pour qu'il puisse être compris ou commenté, alors qu'il commente à foison les autres textes de l'Apocalypse.
En face de cela, il n'a jamais apporté aucun texte biblique situant la résurrection directement au ciel. Pas un seul en 56 pages.
Sa mauvaise foi et sa volonté de tromper sont donc manifestes. Il ne peut pas être crédible avec des méthodes aussi malhonnêtes.
Auteur : Thomas Date : 20 févr.16, 04:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Un tissu de mensonge ! Vraiment n'importe quoi ! Nous soutenons simplement ce que dit la Bible :
1) La résurrection est le relèvement des corps, pas la vaporisation ou la disparition mystérieuse des corps. Et encore moins un corps qui reste dans un cercueil comme cela se passe pour les oints de la WT. Toutes les résurrections dans la Bible consistent en le relèvement des corps. Agecanonix ne peut donc pas prouver le contraire.
2) Le corps de la résurrection est un corps physique incorruptible et immortel. On croit que Jésus a ressuscité avec son corps transformé, et non avec le corps de son voisin, ce qui est logique. Les propriétés de ce corps nous sont inconnues.
3) Après l'enlèvement dans les nuées, personne ne sait ce que devient ce corps. A part agecanonix, personne n'a parlé de corps ni transitoire, ni définitif. Nous n'en savons absolument rien, puisque la Bible n'en dit rien.
Quelle est la stratégie d'Agecanonix ? Faire croire à tout prix que les ressuscités ressuscitent en tant qu'esprit. Pourquoi ? Parce qu'il ne peut prouver que la résurrection se déroule directement au ciel. La Bible en effet n'en dit absolument rien. Elle dit même le contraire.
Que fait Agecanonix ? Il écarte 1 Thess. 4:15-17 qui situe très clairement la résurrection sur terre. En effet, pour monter dans les nuées dans les airs à la rencontre du Seigneur, il faut forcément être sur terre. Quand Jésus est monté au ciel dans une nuée, il était sur terre. Rév. 11 nous le confirme, puisque les deux témoins ressuscitent sur terre, avant d'être emportés au ciel dans les nuées.
A propos de 1 Thess. 4:15-17, agecanonix veut faire croire que seul les vivants seront emportés dans les airs dans une nuées. C'est contredire clairement le verset, mais agecanonix s'est improvisé expert en grec ancien ce qu'il n'est pas. Sa compréhension farfelue va donc directement à la poubelle. Jésus a ressuscité avant de monter au ciel dans une nuée. Les deux témoins de l'apocalypse ressuscitent sur terre avant d'être emportés dans une nuée. Pour quoi seuls les vivants seraient concernés en 1 Thess. 4:15-17 ? C'est incohérent !
A de multiples reprises, j'ai demandé à agecanonix pourquoi Jean aurait décrit en Rév. 11 une résurrection sur terre suivie d'une enlèvement dans les nuées, si il savait que la résurrection se faisait directement au ciel. Pas de réponse ! Aucune réponse ! Il préfère affirmer que le texte est je cite : « hyper symbolique », car il n'a pas d'autre choix que de l'écarter vu qu'il contredit totalement ses doctrines de résurrection directe au ciel. Jean en effet reçoit de Jésus la révélation à la toute fin du 1er siècle. L'enseignement de Paul a donc été largement diffusé. Pourtant, Jésus choisit de montrer à Jean en Rév. 11 une résurrection des deux témoins suivie d'un enlèvement dans les nuées ? Pourquoi Jésus aurait-il fait ce choix si il savait que la résurrection devait se faire directement au ciel ? C'est incompréhensible ! Ce serait nous induire en erreur ! Si les chrétiens eux mêmes avait compris qu'il s'agissait d'une résurrection directe au ciel, ces versets les auraient choqué.
Il est donc évident que ce n'est pas Jésus qui se trompe en décrivant une résurrection suivie d'un enlèvement dans les nuées des deux témoins, ni Jean, mais agecanonix et la WT.
Résumons la stratégie d'agecanonix : faire croire que la résurrection correspond en réalité à une réincarnation dans un corps céleste, car il ne peut prouver bibliquement un résurrection directe au ciel. Mais l'exemple de Jésus, 1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 montre très clairement une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement dans les nuées. Vous avez pu remarquez que sur 56 pages, agecanonix commente tous les versets, SAUF Rév. 11. Il est tellement gêné par ces versets qu'il se contente de dire qu'ils sont « hyper symboliques », alors qu'il nous sort Rév. 14, Rév. 6 et Rév. 20, comme si ces textes là n'étaient pas tout aussi symboliques. 2 poids et deux mesures, et surtout une volonté manifeste de nous embobiner.
Toutes ses théories sur le corps de la résurrection n'enlèvent rien à la réalité biblique qu'agecanonix est obligé d'écarter. En effet, je rappelle qu'il écarte les deux textes qui situent la résurrection sur terre :
1) 1 Thess. 4:15-17 dont il change le sens en s'improvisant expert en grec.
2) Rév. 11 qu'il a déclaré trop symbolique pour qu'il puisse être compris ou commenté, alors qu'il commente à foison les autres textes de l'Apocalypse.
En face de cela, il n'a jamais apporté aucun texte biblique situant la résurrection directement au ciel. Pas un seul en 56 pages.
Sa mauvaise foi et sa volonté de tromper sont donc manifestes. Il ne peut pas être crédible avec des méthodes aussi malhonnêtes.
Pas mieux. Le fait qu'il doive écrire 500 lignes pour justifier son point de vue prouve qu'il s'agit là de raisonnements humains. La Bible est très claire :
Il n'y a pas deux sortes de résurrections. La résurrection, par définition est le relèvement/recréation d'un corps mort. Pas une réincarnation dans un autre corps doublée d'une téléportation au ciel. Ce processus de résurrection est parfaitement décrit par Ezekiel dans sa vision. Jésus n'a pas enseigné une autre sorte de résurrection le concernant. Il a promis qu'il relèverait son corps, cela n'a pas surpris ses disciples qui savaient ce qu'était une résurrection. C'est pour ça qu'il sont allés directement au tombeau pour constater. Et c'est pour ça que les anges, au lieu de leur dire que ça ne servait à rien, ont confirmé qu'il était bien ressuscité, puisque son corps n'était plus là.
La résurrection des chrétiens est décrite de la même manière en 1Thess 4 : un relèvement du corps / et un enlèvement dans les airs ensemble avec les vivants. Paul nous apprend également dans ses lettres aux Corinthiens et aux Philippiens que le corps relevé sera également changé.
1) Résurrection = relèvement / recréation du corps
2) Changement du corps corruptible en corps incorruptible
3) enlèvement dans les nuées
C'est simple et ça tient en quelques lignes, pas en trois pages. Les textes bibliques appuyant ces affirmations sont produits ci-dessous
Agécanonix, lui veut nous expliquer que cette procédure de résurrection puis d'enlèvement n'est pas biblique, malgré l'exemple de Jésus, malgré l'enseignement de Paul en 1Thess 4, malgré les promesses de résurrection physique de l'ancien testament, malgré l'exemple des deux témoins de Révélation 11. Selon lui, non, ce n'est pas comme ça que Dieu devrait s'y prendre. Et il préfère imaginer une réincarnation dans un autre corps suivie d'une téléportation instantanée au ciel... Selon lui les corps incorruptibles sont des esprits qui n'ont pas de corps, bref, très logique tout ça
A partir de là il peut écrire des pages et des pages de sa propre "sagesse", ça n'y changera rien...
La Bible est claire : résurrection / transformation / enlèvement
le Seigneur Jésus Christ+, 21 qui transformera notre corps humilié*+ pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux*+ selon l’opération+ du pouvoir qu’il a, même de se soumettre+ toutes choses.
Autrement dit :
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité*
ou encore
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
ou encore
Il est semé dans le déshonneur+, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
Dans ce passage "Il" = "le corps". Il est semé, Il est relevé. C'est clair, net et précis. Le corps est relevé. C'est le principe d'une résurrection que tout le monde comprend, sauf agecanonix.
Puis
nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur*+, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette+ de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble* avec eux+, emportés+ dans des nuages+ à la rencontre+ du Seigneur* dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Pour que les ressuscités et les vivants soient emportés ensemble "dans nuages", "dans les airs" c'est que leur point de départ est, logiquement, la terre. Je pense que tout le monde est capable de comprendre ça et les pages de blabla d'agecanonix ne changeront rien à cette vérite.
Ah oui j'allais oublier : La Bible n'enseigne pas la réincarnation, ni la téléportation.
Et aussi : Jésus a relevé son corps.
“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22
C'est juste l'élément fondateur de la foi des premiers chrétiens que notre ami balaie d'un revers de main...
Jésus s'est élevé dans les airs avec ce corps ressuscité : Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé+ et un nuage le déroba à leur vue
Il a ainsi établi un exemple pour la future résurrection et le futur enlèvement de ses disciples comme nous le lisons en 1Thess 4:15-17. La boucle est bouclée.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 févr.16, 05:49 Message :
Thomas a écrit :Le fait qu'il doive écrire 500 lignes pour justifier son point de vue prouve qu'il s'agit là de raisonnements humains.
Dixit celui qui nous en écrit 500 juste après cette phrase pour justifier son propre point de vue
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 févr.16, 06:33 Message : Jésus en tout état de cause parle d'être relevé.
(Matthieu 16:21) À partir de ce moment Jésus Christ commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait aller à Jérusalem, et subir beaucoup de choses de la part des anciens, des prêtres en chef et des scribes, et être tué, et le troisième jour être relevé.
(Matthieu 17:9) Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda, en disant : “ Ne parlez de cette vision à personne, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit relevé d’entre les morts.
(Matthieu 17:22, 23) 22 C’est pendant qu’ils se trouvaient réunis en Galilée que Jésus leur dit : “ Le Fils de l’homme doit être livré aux mains des hommes, 23 et ils le tueront, et le troisième jour il sera relevé. ” Alors ils furent très attristés.
(Matthieu 20:17-19) 17 Étant maintenant sur le point de monter à Jérusalem, Jésus prit les douze disciples à part, et en route il leur dit : 18 “ Écoutez ! Nous montons à Jérusalem, et le Fils de l’homme sera livré aux prêtres en chef et aux scribes, et ils le condamneront à mort, 19 et le livreront aux [hommes des] nations pour qu’on se moque de lui, et qu’on le fouette, et qu’on l’attache sur un poteau, et le troisième jour il sera relevé. ”
(Matthieu 26:32) Mais après que j’aurai été relevé, je vous précéderai en Galilée.
La Bible démontre bien que les prêtres en chef et les pharisiens s'attendaient bien à ce que son corps soit relevé.
(Matthieu 27:62-66) 62 Le lendemain, qui était [le jour] après la Préparation, les prêtres en chef et les Pharisiens se rassemblèrent devant Pilate 63 et dirent : “ Monsieur, nous nous sommes rappelé que cet imposteur a dit, quand il vivait encore : ‘ Après trois jours je dois être relevé. ’ 64 Ordonne donc qu’on s’assure de la tombe jusqu’au troisième jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple : ‘ Il a été relevé d’entre les morts ! ’ et cette dernière imposture sera pire que la première. ” 65 Pilate leur dit : “ Vous avez une garde. Allez, assurez-vous [de la tombe] comme vous l’entendez. ” 66 Ils allèrent donc s’assurer de la tombe, en scellant la pierre et en mettant la garde.
Ca peut difficilement être plus clair. Tout le monde, y compris les disciples de Jésus s'attendaient bien au relèvement de son corps. C'est effectivement ce que Jésus avait enseigné, et ce que les juifs avaient donc compris. A aucun moment Jésus n'a enseigné la disparition ou la volatilisation mystérieuse de son corps.
Il n'y a pas deux formes de relèvement des morts dans la Bible. Ainsi, quand Jésus relève Lazare, c'est bien son corps qu'il relève. Jésus prouve que la résurrection est possible, et c'est donc à cette résurrection là que croient les juifs et les disciples, pas à une résurrection invisible en tant qu'esprit.
(Jean 12:9-11) 9 Une grande foule d’entre les Juifs sut donc qu’il était là, et ils vinrent, non seulement à cause de Jésus, mais aussi pour voir Lazare qu’il avait relevé d’entre les morts. 10 Alors les prêtres en chef tinrent conseil pour tuer aussi Lazare, 11 parce qu’à cause de lui beaucoup de Juifs allaient là-bas et avaient foi en Jésus.
Agecanonix pour soutenir sa fausse doctrine décrète que le relèvement des morts ne correspond en rien à qui était prévu, ce que Jésus avait enseigné, ce que les disciples avaient compris, et ce que les ennemis de Jésus à l'époque avaient tous compris. C'est quand même extraordinaire !
Tant qu'agecanonix et ses comparses n'accepteront pas ce fondement du christianisme (le relèvement des corps), ils seront dans l'erreur.
Auteur : Janot Date : 20 févr.16, 06:59 Message : Le problème des évangiles, c'est qu'ils ne sont que partiellement des récits historiques ; s'y mêlent aussi des préoccupations de catéchèse et de théologie du temps de leur rédaction, soit entre 65 et 90 apJC. La mentalité des rédacteurs n'est pas la nôtre, on est en orient au 1er siècle. Prenons Marc, 13,9-13 : Jésus est censé dire "il faut que l'évangile soit proclamé à toutes les nations".. "vous comparaîtrez devant des gouverneurs à cause de moi".. Mais cela, c'est la situation des chrétiens à partir de 65 après JC, pas du temps de Jésus, où les foules l'acclament, tout le monde le réclame, et où il prêche avec succès dans les synagogues ! Et comment ces prétendues paroles peuvent avoir été dites, alors que Jésus déclare expressément qu'il est là pour la conversion des seuls juifs ? qu'il interdit aux apôtres d'aller voir les Samaritains ? qu'il déclare que la fin des temps est imminente , on a le temps de convertir toutes les nations, alors que tout va s'écrouler ? Même Paul croit que cela va arriver de son vivant !! Et de quel évangile s'agit-il ici, sinon de la proclamation de Jésus ressuscité et Fils de Dieu ? Or, Jésus prend la suite de Jean Baptiste pour demander la conversion des juifs, qu'ils respectent la torah, ce sont tous des juifs ! on passe d'un coup de la prédication de Jésus le thaumaturge à Jésus-Christ sauveur du monde ! (qui est la théologie développée par Paul dans les années 50). Un dernier mot : la fin de Marc est unanimement considérée comme un ajout tardif : de Mc 16, 9 à fin. Jésus n'a jamais voulu fonder d'Église !!
Ce qui n'enlève rien aux Églises chrétiennes, elles ont le droit de développer leur théologie, mais il faut être au clair sur l'exégèse du NT.
Auteur : Luxus Date : 20 févr.16, 10:15 Message :
Ca peut difficilement être plus clair. Tout le monde, y compris les disciples de Jésus s'attendaient bien au relèvement de son corps. C'est effectivement ce que Jésus avait enseigné, et ce que les juifs avaient donc compris. A aucun moment Jésus n'a enseigné la disparition ou la volatilisation mystérieuse de son corps.
Mais c'est exactement ça ! Nulle part ce n'est écrit que Dieu va désintégrer son corps. C'est un mensonge. Et les versets ci-dessous corroborent ce que tu viens de dire :
(Jean 2:21,21)
Mais il parlait du temple de son corps.C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.
Jésus avait dit à ses disciples qu'il allait relever SON CORPS en trois jours. Le verset 22 dit alors que lorsque Jésus a ressuscité les disciples se sont souvenus qu'il a leur dit qu'il allait relever SON CORPS. Et comme ils on vu que c'est SON CORPS qui a été relevé : " ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite ".
C'est irréfutable !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 févr.16, 12:10 Message : Et donc la garde postée là n'a rien vu ? D'ailleurs, si ne serait-ce qu'un seul d'entre eux avait témoigné avoir vu sortir Jésus en chair et en os... Mais non, pas un justement. Un individu sortant d'un tombeau, ça passe pourtant pas inaperçu
Ils allèrent donc s’assurer de la tombe, en scellant la pierre et en mettant la garde. - Matthieu 27:66
Auteur : Luxus Date : 20 févr.16, 14:11 Message :
Kerridween a écrit :Et donc la garde postée là n'a rien vu ? D'ailleurs, si ne serait-ce qu'un seul d'entre eux avait témoigné avoir vu sortir Jésus en chair et en os... Mais non, pas un justement. Un individu sortant d'un tombeau, ça passe pourtant pas inaperçu
Ils allèrent donc s’assurer de la tombe, en scellant la pierre et en mettant la garde. - Matthieu 27:66
Sauf que Jésus lui-même le dit et contredit par conséquent toute autre hypothèse :
(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os,comme vous voyez que j'ai.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 févr.16, 14:57 Message :
Kerridween a écrit :Et donc la garde postée là n'a rien vu ? D'ailleurs, si ne serait-ce qu'un seul d'entre eux avait témoigné avoir vu sortir Jésus en chair et en os... Mais non, pas un justement. Un individu sortant d'un tombeau, ça passe pourtant pas inaperçu
En fait, l'inspecteur Kerridween nous expliquait il n'y a pas si longtemps, que si la pierre avait été roulée, c'était peut-être pour faire rentrer quelqu'un. Le problème, c'est qu'il n'y a pas non plus de témoignage des gardes disant que la pierre avait été roulée pour faire rentrer quelqu'un. Pas un seul n'a témoigné disant qu'il ont vu quelqu'un rentrer. Un individu qui rentre dans un tombeau, ça ne passe pourtant pas inaperçu
J'ai un scoop pour toi qui vaut bien toutes les hypothèses farfelues que tu as pu émettre pour refuser d'admettre les évidences ! En fait, le garde avait mangé du poisson pas frais la veille, et du coup, il a eu mal au ventre. Il s'est donc éloigné pour faire la grosse commission, et c'est à ce moment là que Jésus est sorti du tombeau. Tout s'explique inspecteur !
Comment refuser à ce point ce qui est évident pour tout le monde, pour les juifs de l'époque et pour les disciples : le relèvement du corps de Jésus. Pourquoi Jésus aurait laissé croire que son corps allait être relevé, si il savait que ce n'était pas le cas. Curieusement, pour les TJ et la WT, tout le monde ment, y compris Jésus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 févr.16, 21:53 Message :
Luxus a écrit :Sauf que Jésus lui-même le dit et contredit par conséquent toute autre hypothèse
Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait. Il y avait des gardes à l'entrée et aucun ne corrobore votre version de l'histoire. Comme témoins directs, on pouvait pas espérer mieux et pourtant, à aucun moment ils ne diront avoir vu Jésus sortir de sa tombe, tranquille l'air de rien.
Auteur : Janot Date : 20 févr.16, 22:14 Message : Il n'y a des gardes que chez Matthieu (27,62-68)... Il semble que cela reflète en creux des controverses bien après les années 30 : Les chrétiens, accusés d'avoir enlevé Jésus, "ajoutent" chez Matthieu des gardes... Il faut bien reconnaître que les récits autour du tombeau sont compliqués et contradictoires.. Et comment expliquer que Paul, quand il étale sa confession de foi ne parle pas du tombeau ? (ni de la vierge Marie, d'ailleurs: Jésus est né "selon la chair").
Auteur : chrétien2 Date : 21 févr.16, 01:32 Message : Surtout pour comprendre ta logique incohérente...
Auteur : papy Date : 21 févr.16, 01:52 Message :Agécanonix a écrit : " Il est dans un premier utile de constater que l'on ne trouve jamais dans les Écritures l'expression " résurrection des corps". C'est suffisamment important pour être souligné ici Ensuite il écrit: " Il n'y a qu'une seule solution possible : une résurrection terrestre d'un corps physique mortel. Le contraire d'un corps spirituel immortel."
Cherchez l'erreur !
Ils nous prend tous pour des idiots avec des réflexions pareilles !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.16, 02:31 Message :
Luxus a écrit :Sauf que Jésus lui-même le dit et contredit par conséquent toute autre hypothèse
Kerridween a écrit :Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait. Il y avait des gardes à l'entrée et aucun ne corrobore votre version de l'histoire. Comme témoins directs, on pouvait pas espérer mieux et pourtant, à aucun moment ils ne diront avoir vu Jésus sortir de sa tombe, tranquille l'air de rien.
Il n'y a pas non plus de garde témoignant que Jésus n'est pas sorti du tombeau, ni aucun qui témoigne que quelqu'un a roulé la pierre pour y faire entrer quelqu'un.
L'absence de témoignage n'est pas une preuve de quoi que ce soit.
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agecanonix a écrit :Il est dans un premier utile de constater que l'on ne trouve jamais dans les Écritures l'expression " résurrection des corps". C'est suffisamment important pour être souligné ici.
Quand Lazarre a été relevé, c'est son esprit qui a été relevé ? Jésus a dit qu'il relèverait son esprit ?
On met les corps des morts couchés, pas debout. Donc, relever les morts, c'est forcément relever leur corps. Il faudrait que les esprits se couchent pour pouvoir les relever. Simple logique élémentaire. Basique même !
Agecanonix est tellement à l'agonie qu'il en vient à sortir absolument n'importe quoi !
agecanonix a écrit :Rappelons pour être complet que les morts dont Jean parle ici ne peuvent pas être ceux qui vont régner pendant les 1000 ans puisque par définition ces rois-prêtres sont ressuscités avant ces 1000 ans et que les versets 11 à 14 qui traitent de la seconde résurrection se situent dans le texte après les 1000 ans.
Il me semblait que la WT enseignait la résurrection PENDANT les mille ans et non à la fin. agecanonix vient d'initier une nouvelle doctrine chez les TJ.
Examinons le faux enseignement de la WT :
*** w12 1/9 p. 16-17 Que se passera-t-il lors du Jour du Jugement ? ***
2. Comment le Jour du Jugement va-t-il rétablir la justice ?
Le premier homme, Adam, s’est rebellé contre Dieu. Tous ses descendants sont donc nés pécheurs, sujets à la souffrance et à la mort (Romains 5:12). Pour corriger cette injustice, Jésus va ramener à la vie, ou ressusciter, des milliards de personnes. Le livre de la Révélation, ou Apocalypse, révèle que cela aura lieu pendant le Règne de mille ans de Jésus Christ. — Lisez Révélation 20:4, 11, 12.
Le chapitre 20 de la Révélation parle de l’ouverture de “ rouleaux ” contenant les nouvelles instructions de Dieu. Les ressuscités seront jugés sur la base de ces rouleaux, en fonction de ce qu’ils feront et non de ce qu’ils auront fait avant leur mort (Romains 6:7). D’après l’apôtre Paul, “ tant des justes que des injustes ” seront ressuscités et auront la possibilité d’apprendre à connaître Dieu. — Lisez Actes 24:15.
3. À quoi servira le Jour du Jugement ?
Ceux qui sont morts sans avoir jamais adoré Jéhovah Dieu ni l’avoir connu auront la possibilité de changer et de faire le bien. S’ils saisissent cette possibilité, leur résurrection sera une “ résurrection de vie ”. Mais certains ne voudront pas connaître les voies de Jéhovah. Pour eux, ce sera alors une “ résurrection de jugement ”. — Lisez Jean 5:28, 29 ; Isaïe 26:10 ; 65:20.
Et voilà ! la WT passe d'une résurrection à la fin des mille ans, à une résurrection pendant les mille ans. En plus, la WT nous explique que cette vie là ne sert à rien, puisque nous ne serons pas jugés sur les actions de cette vie, mais sur les actions de l'autre vie. A quoi peut donc bien servir le livre de vie ?
(Psaume 69:28) Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
(Exode 32:33) Cependant Jéhovah dit à Moïse : “ Celui qui a péché contre moi, c’est lui que j’effacerai de mon livre.
agecanonix a écrit :Prenons l'hypothèse de nos amis. Ils affirment qu'il n'y a pas de résurrection terrestre et que tous ceux qui vont ressusciter disposeront d'un corps spirituel incorruptible et immortel.
Voilà qui prouve encore qu'Agecanonix n'a rien compris. Il n'y a que des résurrections terrestres. C'est ce que nous avons démontré depuis le tout début, tandis que lui essaye en vain de prouver qu'il existe une résurrection céleste. Or, aucun verset ne parle d'une résurrection directe au ciel.
Rappelons ce qu'on lui a toujours dit :
1) Jésus : résurrection sur terre, puis montée au ciel dans une nuée.
2) Les chrétiens à la parousie : résurrection sur terre, puis montée au ciel dans une nuée (1 Thess. 4:15-17)
3) Les 2 témoins de l'apocalypse : résurrection sur terre, puis montée au ciel dans une nuée. (Rév. 11)
Donc, je crois qu'il est bon de rappeler à agecanonix qui n'a pas l'air d'avoir tout compris que :
Il n'y a que des résurrections terrestres.
agecanonix a écrit :Or, si cette seconde résurrection avait lieu au ciel, alors cette condamnation à mort serait impossible selon Paul et comme le reconnaissent nos amis qui n'ont de cesse d'affirmer que le corps spirituel des ressuscités devant vivre au ciel est immortel, incorruptible et donc indestructible quand bien même ils ressusciterait d'abord sur la terre.
Mais nous n'avons jamais parlé d'aucune résurrection au ciel. C'est agecanonix qui en parle.
Pour ce qui est du corps de la seconde résurrection, qu'est ce qui empêche qu'il soit également incorruptible et immortel ? Voyons ce que dit la Bible sur la seconde mort :
(Révélation 20:14, 15) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
C'est le lac de feu qui représente la deuxième mort. Et tous ceux qui n'ont pas été trouvé dans le livre de vie sont jeté dans le lac de feu. Mais on y trouve aussi la mort, l'hadès, la bête sauvage, le faux prophète, et Satan.
(Révélation 20:10) Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Le Diable n'est-il pas un esprit qui par définition est incorruptible et immortel ? Il va pourtant dans le même lac de feu, symbole de seconde mort. Ca ne semble donc pas poser de problème à Dieu d'envoyer des créatures incorruptibles et immortels dans le lac de feu.
agecanonix a écrit :Cela démontre de façon inattaquable que les bénéficiaires de la seconde résurrection disposeront d'un corps humain ordinaire puisqu'il pourra toujours mourir suite au jugement final, et donc que ce corps ne pourra pas être céleste auquel cas il ne pourrait plus connaître la seconde mort.
Il n'y a qu'une seule solution possible : une résurrection terrestre d'un corps physique mortel. Le contraire d'un corps spirituel immortel.
Et bien non, ça ne prouve rien du tout, puisque le Diable qui est aussi une créature incorruptible et immortelle est envoyée au même endroit que les ressuscités dont le nom n'a pas été trouvé dans le livre de vie.
Encore un échec pour agecanonix !
Auteur : Luxus Date : 21 févr.16, 03:23 Message :
Et voilà ! la WT passe d'une résurrection à la fin des mille ans, à une résurrection pendant les mille ans. En plus, la WT nous explique que cette vie là ne sert à rien, puisque nous ne serons pas jugés sur les actions de cette vie, mais sur les actions de l'autre vie. A quoi peut donc bien servir le livre de vie ?
Encore une fois le CC fait fausse route :
(Heb.9:27)
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement.
Et voilà ! la WT passe d'une résurrection à la fin des mille ans, à une résurrection pendant les mille ans. En plus, la WT nous explique que cette vie là ne sert à rien, puisque nous ne serons pas jugés sur les actions de cette vie, mais sur les actions de l'autre vie. A quoi peut donc bien servir le livre de vie ?
Luxus a écrit :Encore une fois le CC fait fausse route :
(Heb.9:27)
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement.
Exact, pas de deuxième chance
Matthieu 12:36
Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.16, 04:26 Message : Vos réponses ne sont que des diversions puisque vous ne répondez pas sur le fond.
J'ai modifié mon texte suite à la réflexion de Luxus puisque, en effet, la seconde résurrection a lieu pendant les 1000 ans et que le jugement se fait après cette période ce qui fait que Jean peut affirmer qu'ils ne reviennent à la vie, du point de vue de Dieu, c'est à dire définitivement pour une vie éternelle, qu'à la fin des 1000 ans. Mon texte était effectivement ambigu.
Luxus a également raison en affirmant qu'un homme ne peut mourir qu'une seule fois, après quoi le jugement. C'est précisément ce qu'explique Jean qui annonce bien la résurrection de certains morts suivie d'un jugement.
Le CC a donc raison et Luxus aussi.
Cette diversion étant réglée, il vous reste la raison de mon intervention qui est la suivante :
Comme il y a une résurrection des morts qui est différente de celle de ceux qui, au ciel, vont régner avec Jésus, et comme cette résurrection conduit à un jugement qui peut-être négatif, c'est à dire la seconde mort, ces ressuscités ne peuvent pas être ramenés à la vie avec un corps spirituel incorruptible et immortel sur lequel la seconde mort n'aurait aucun effet.
Or, seule la terre peut recueillir des ressuscités avec des corps physiques mortels.
Nous avons donc démontré la résurrection terrestre.
Ainsi, dans l'état de nos connaissances nos amis ne peuvent plus affirmer :
1) qu'il n'y a pas de résurrection terrestre.
2) que I Cor 15 et I Thes 4 concernent TOUS les morts, sans exception.
3) sue tous les morts ressuscitent en même temps.
Auteur : Thomas Date : 21 févr.16, 04:35 Message :
agecanonix a écrit :
Il existe dans ce débat deux positions.
1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.
Pour eux, Dieu ne sait pas redonner la vie à un humain mort depuis plus ou moins longtemps sans recréer à l'identique son corps pourtant volatilisé, décomposé, et dont les atomes peuvent se retrouver partout et même dans d'autres corps humains.
Déjà ça commence mal. Personne ne doute que Dieu soit capable de le faire. Mais la Bible enseigne que la résurrection est le relèvement d'un corps. C'est la définition même de ce mot. Dans Ezekiel 37 Dieu nous décrit dans une vision la résurrection de son peuple avec moult détails techniques qui ne laissent planer aucun doute sur ce que signifie ce mot "résurrection" pour lui.
agecanonix a écrit :
Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps.
Evidemment que c'est son corps ressuscité. Dire le contraire revient à faire de Jésus un menteur et un manipulateur. Cela revient à dire que le disciple Thomas a fondé sa foi sur un tour de passe-passe !
agecanonix a écrit :
Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif en ce sens que c'est celui que ces ressuscités auraient éternellement au ciel.
Personne n'a dit qu'ils auraient un corps physique au ciel. Ce qu'on sait c'est que chacun aura un corps incorruptible qui lui appartiendra en propre. Les spéculations je te les laisse.
agecanonix a écrit :
2) L'autre position est la suivante.
Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.
La question n'est pas ce que Dieu est capable de faire ou pas. Dieu est aussi capable de nous donner trois yeux ou deux têtes, personne n'en doute. La question est : "Que nous dit la Bible sur la manière dont Dieu ressuscite les morts ?
agecanonix a écrit :
Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.
FAUX. Une résurrection est une résurrection. C'est le relèvement d'un corps. La Bible n'enseigne pas de résurrection céleste. D'ailleurs quand on parle de résurrection dans la Bible il n'y a jamais de précision sur le LIEU de cette résurrection : c'est forcément le relèvement du corps là où il a vécu : la terre. Un homme mort sur terre est relevé sur terre. Si il y a téléportation au ciel ce n'est plus une résurrection, ça s’appellerait autrement.
agecanonix a écrit :
Analysons donc point par point ces deux hypothèses.
1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.
En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
"ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.
Oui c'est la situation finale sur laquelle tout le monde est d'accord.
agecanonix a écrit :
Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.
Au moins jusqu'à ce qu'il disparaisse. ça a été le cas lors de l'enlèvement de Jésus : il avait un corps physique. 1Thess 4:15-17 nous enseigne que ce sera également le cas pour les chrétiens enlevés lors du retour du Seigneur. Donc oui, en quelque sorte le corps fait partie du voyage, c'est ce qu'enseigne la Bible.
agecanonix a écrit :
Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis
Oui donc les ressuscités on un corps incorruptible mais en même temps ils sont des esprits sans corps. Alors ont-ils un corps ou pas finalement ? Encore une fois si tu veux t'amuser à spéculer là-dessus fais-le mais je ne te suivrai pas sur ce terrain puisque la Bible ne dit rien.
agecanonix a écrit :
Toujours concernant le caractère définitif du corps reçu par les ressuscités célestes, nous trouvons le texte de II Cor 5:1-2.
"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.
Exactement et pour que le corps incorruptible remplace le corps corruptible il faut que le corps corruptible soit relevé. C'est la suite du texte que tu zappes à chaque fois. Paul fait un développement, et toi tu t'arrêtes en plein milieu parce que tu as trouvé un bout de phrase qui t'arrange.
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
Paul n'enseigne pas autre chose que ce qu'il a déjà dit : Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité
Pour que ce qui est corruptible revête quelque chose, c'est que ce qui est corruptible est à un moment donné recréé ou relevé. Le néant ne peut rien revêtir du tout.
agecanonix a écrit :
Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.
ça prouve surtout que la résurrection, peut importe qui elle concerne, se fait toujours sur terre puisque c'est la définition même d'une résurrection et que c'est tellement logique que la Bible ne prend même pas la peine de préciser "céleste" ou "terrestre". Un corps mort sur terre est relevé sur terre puisque c'est le principe d'une résurrection : le relèvement d'un mort.
agecanonix a écrit :
On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.
Les hypothèses, c'est toi qui les formule. La Bible ne fait pas d'hypothèses, elle affirme que Jésus a relevé son corps.
“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22
Les anges ont affirmé que l'absence de corps était bien la preuve de la résurrection et pas d'une vaporisation divine du cadavre :
"Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit"
MLP a également cité tous les autres versets qui parlent du relèvement du corps de Jésus, pas de sa réincarnation ou de sa disparition.
Donc, les hypothèses, c'est toi qui est obligé de les formuler pour contredire ce que dit clairement la Bible, n'inverse pas les rôles !
agecanonix a écrit :
Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.
Mais la Bible ne donne qu'une seule explication possible pour la disparition du corps : c'est qu'il a été relevé !
agecanonix a écrit :
Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.
Bien sûr que ce texte est symbolique mais ça n'empêche qu'il peut décrire le procédé de résurrection et d'enlèvement tout comme la mort d'un personnage symbolique ne signifie pas qu'il s'agit d'une mort symbolique. Sinon que symbolise la résurrection sur terre et l'enlèvement au ciel selon toi ?
agecanonix a écrit :
Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus
disparaît.
Donc avant sa mort Jésus était capable de faire des miracles comme marcher sur l'eau et après sa résurrection il ne pourrait plus défier les lois de la physique ? Si ta foi est aussi faible que ça ça explique beaucoup de choses.
agecanonix a écrit :
Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
On comprend leur terreur exprimée au verset 36.
Mais oui on la connaît ta technique. On remplace le mot "esprit" par "démon" et hop ni vu ni connu je t'enfume
Le mot grec pour démon est "daimon" et ce n'est pas ce mot que Jésus utilise mais bien "pneuma" : esprit.
agecanonix a écrit :
Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.
Voici ce que dit le texte : Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”
ça vaut mieux que ta pseudo-interprétation. Jésus ne précise pas "en ce moment" comme tu voudrais le faire croire. Comme on dit en français, c'est un "présent de vérité générale".
agecanonix a écrit :
C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".
ça prouve qu'apparaître ou disparaître est une propriété du corps incorruptible, tout simplement. Qu'elle soit "innée" ou pas, peu importe.
agecanonix a écrit :
I Pierre 3:18.
Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
"ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
Evidemment non !
Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.
Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.
Jésus a été ressuscité "dans l'esprit" ou "quant à l'esprit". Rien à voir avec une résurrection en tant qu'esprit, ce n'est pas ce qu'a écrit Pierre.
Jésus a également expliqué à ses disciples qu'il n'était pas un esprit : Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” - Luc 24:39-41
Jésus a également prophétisé qu'il relèverait son corps : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22
Prophétie qui s'est bien évidemment accomplie. Pierre parlait donc logiquement d'autre chose puisqu'il a fait partie des témoins de la résurrection corporelle de Jésus. Voir par exemple 1 Pierre 4:6 qui utilise la même expression.
agecanonix a écrit :
I Cor 15:45.
Un autre texte a également été débattue. Il dit : " le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie "
On nous objecte que l'expression "donnant la vie" interdirait de penser que le texte affirmerait que Jésus est devenu un esprit.
Je vous laisse y réfléchir, mais je ne vois pas la force de cette argument.
Si je dis que Jéhovah est un Dieu donnant la vie, l'ajout de l'expression "donnant la vie" vous semble t'il suffisant pour affirmer que Jéhovah n'est pas un Dieu ?
Je pense que Thomas cesse ici d'être crédible ! La pertinence d'une hypothèse se jauge aussi au sérieux des arguments que l'on oppose à des textes très explicites. Dans cet exemple, Thomas semble avoir choisi une échappatoire très discutable qu'il ne vient d'ailleurs même pas expliquer.
Car nous voudrions qu'il nous explique en quoi le fait qu'un esprit puisse donner la vie démontrerait que ce n'est pas un esprit.
Merci à lui !
Déjà expliqué...
Si Paul ajoute cette expression ce n'est pas pour faire joli. ça fait directement écho à la première partie que tu occultes systématiquement.
C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. - 1 Corinthiens 15:45
Paul écrit ici que Jésus est devenu un esprit donnant la vie ou, selon d'autres traductions, un "esprit vivifiant". En quel sens ? Pour comprendre la deuxième phrase de ce verset il faut bien comprendre la première car la construction de Paul est symétrique ("le premier Adam"... / "le dernier Adam"...).
La première phrase fait référence à la création du premier homme, Adam. Genèse 2:7 nous explique qu'Adam est "devenu une âme vivante" à partir du moment où Dieu lui donna le souffle de vie (ou "esprit"). Vous comprenez maintenant à quoi Paul fait référence dans la deuxième partie. En effet dans la deuxième phrase Paul nous explique que Jésus est devenu "un esprit (ou souffle) donnant la vie", le comparant par là à l'esprit, ou souffle, qui a donné la vie au premier Adam. Ainsi il démontre toute la puissance du rachat de l'humanité par le sacrifice du Christ (Jean 3:16; 1 Jean 5:11, 12).
Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut (...) Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même - Jean 5:21, 26
agecanonix a écrit :
Concernant la notion de corps.
Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine.
Esprit est un nom commun, spirituel est un adjectif. Il caractérise un esprit.
Non. Le mot "spirituel" dans la Bible englobe beaucoup plus que la notion relative aux esprits. Paul parle par exemple d'homme spirituel...
Voir la définition strongs ici : http://www.levangile.com/Strong-Grec-4151.htm
agecanonix a écrit :
Il suffit simplement de comprendre le verset 44.
"S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "
Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.
Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4.
Encore raté ! Le texte grec ne parle absolument pas de corps "physique". Essaie encore !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.16, 05:52 Message :
agecanonix a écrit :J'ai modifié mon texte suite à la réflexion de Luxus puisque, en effet, la seconde résurrection a lieu pendant les 1000 ans et que le jugement se fait après cette période ce qui fait que Jean peut affirmer qu'ils ne reviennent à la vie, du point de vue de Dieu, c'est à dire définitivement pour une vie éternelle, qu'à la fin des 1000 ans. Mon texte était effectivement ambigu.
Vous avez vu le retournement de veste d'agecanonix quand il s'est aperçu qu'il contredisait la doctrine de la saint WT ? En lisant naturellement, il comprend que la résurrection a lieu à la fin des mille ans. Mais comme la WT a inventé une résurrection pendant les 1000 ans, il se rallie automatiquement.
Quand ceux de la première résurrection reviennent à la vie, c'est réel. Mais quand ceux de la seconde résurrection reviennent à la vie, c'est du point de vue de Dieu. Et voilà comment la WT manipule encore les écritures.
agecanonix a écrit :Nous avons donc démontré la résurrection terrestre.
Il faut qu'un jour quelqu'un explique à agecanonix que :
la résurrection est forcément terrestre, puisqu'il n'existe pas de résurrection directement au ciel.
Auteur : Thomas Date : 21 févr.16, 06:08 Message :
agecanonix a écrit :Nous avons donc démontré la résurrection terrestre.
LOL tout ça pour ça ! Ça fait 58 pages qu'on t'explique qu'une résurrection par définition est terrestre !
Auteur : Thomas Date : 21 févr.16, 06:13 Message : Quelle usine à gaz pour contredire la résurrection terrestre pour tous !
Ton compte est réglé en 3 versets tu peux gesticuler comme tu veux ça n'y changera rien...
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.16, 06:22 Message : Nos lecteurs ont bien compris l'embarras de nos amis qui tentent une nouvelle fois une diversion pour échapper aux leçons de Rév 20.
Alors rappelons leur problème.
Rév 20 ne décrit pas une simple résurrection terrestre transitoire, comme expliquée par nos amis, mais une résurrection terrestre définitive. Ce qui explique les textes de l'AT qui traitent de cette résurrection terrestre définitive et que nos amis veulent voir généralisé à tous les ressuscités, même célestes.
De même Rév 20 démontre que cette résurrection terrestre concernent d'autres humains que ceux qui recevront un corps spirituel incorruptible ce qui démontre que les textes de I Cor 15 et I Thes 4 ne concernent pas tous les futurs ressuscités.
Le lâchez pas, chers lecteurs, et ne vous laissez pas endormir par ces réactions qui dénotent une panique à bord.
Auteur : papy Date : 21 févr.16, 06:53 Message :
agecanonix a écrit :Nos lecteurs ont bien compris l'embarras de nos amis qui tentent une nouvelle fois une diversion pour échapper aux leçons de Rév 20.
Alors rappelons leur problème.
Rév 20 ne décrit pas une simple résurrection terrestre transitoire, comme expliquée par nos amis, mais une résurrection terrestre définitive. Ce qui explique les textes de l'AT qui traitent de cette résurrection terrestre définitive et que nos amis veulent voir généralisé à tous les ressuscités, même célestes.
De même Rév 20 démontre que cette résurrection terrestre concernent d'autres humains que ceux qui recevront un corps spirituel incorruptible ce qui démontre que les textes de I Cor 15 et I Thes 4 ne concernent pas tous les futurs ressuscités.
Le lâchez pas, chers lecteurs, et ne vous laissez pas endormir par ces réactions qui dénotent une panique à bord.
Non seulement hypocrite (mes amis à des " apostats ") mais en plus revêtu d'une arrogance démesurée .
Le CC lui arrive à la cheville
Auteur : Thomas Date : 21 févr.16, 07:22 Message :
agecanonix a écrit :Nos lecteurs ont bien compris l'embarras de nos amis qui tentent une nouvelle fois une diversion pour échapper aux leçons de Rév 20.
Alors rappelons leur problème.
Rév 20 ne décrit pas une simple résurrection terrestre transitoire, comme expliquée par nos amis, mais une résurrection terrestre définitive. Ce qui explique les textes de l'AT qui traitent de cette résurrection terrestre définitive et que nos amis veulent voir généralisé à tous les ressuscités, même célestes.
De même Rév 20 démontre que cette résurrection terrestre concernent d'autres humains que ceux qui recevront un corps spirituel incorruptible ce qui démontre que les textes de I Cor 15 et I Thes 4 ne concernent pas tous les futurs ressuscités.
Le lâchez pas, chers lecteurs, et ne vous laissez pas endormir par ces réactions qui dénotent une panique à bord.
Tu veux nous expliquer ce qui se passe à la fin des mille ans, sachant que le collège central contredit ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible quant au moment de la deuxième résurrection et tu penses être crédible... Pour t'enfuir aussi loin de 1Thess 4 c'est que la panique est plutôt de ton côté j'ai l'impression...
Sur le reste je te réponds demain en utilisant la Bible et pas mes propres raisonnements sur 500 lignes.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.16, 07:36 Message :
Thomas a écrit :
Tu veux nous expliquer ce qui se passe à la fin des mille ans, sachant que le collège central contredit ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible quant au moment de la deuxième résurrection et tu penses être crédible... Pour t'enfuir aussi loin de 1Thess 4 c'est que la panique est plutôt de ton côté j'ai l'impression...
Chaque chose en son temps. Je suis un raisonnement et non pas votre planning à vous.
Je constate que tu restes muet sur deux éléments au moins.
1) Révélation ignore complètement ceux qui selon toi seront enlevés vivants au ciel.
2) Rév 20 différencie 2 résurrections et place la seconde sur la terre pour des humains qui n'auront pas le même corps incorruptibles que les autres.
Auteur : Luxus Date : 21 févr.16, 07:42 Message :
Agecanonix a écrit :1) Révélation ignore complètement ceux qui selon toi seront enlevés vivants au ciel.
Evidemment, vu que l'Apocalypse ne parle que des ressuscités ! Sous prétexte que ce n'est pas écrit en Apocalypse, ce que Paul a dit est faux ? Qu'est-ce que ne va pas raconter pour contredire ce qui est noir sur blanc écrit dans la Bible. Tu penses que Christ va tuer ceux qui ne sont pas morts pour les ressusciter ensuite afin de les emmener au ciel ?
Agecanonix a écrit :2) Rév 20 différencie 2 résurrections et place la seconde sur la terre pour des humains qui n'auront pas le même corps incorruptibles que les autres.
Personne n'a jamais dit que tout le monde est ressuscité en même temps. Personne n'a jamais dit que tout le monde sera au ciel avec Christ. Tu lis de travers ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.16, 07:57 Message :
agecanonix a écrit :1) Révélation ignore complètement ceux qui selon toi seront enlevés vivants au ciel.
Selon agecanonix, Paul ment !
agecanonix a écrit :2) Rév 20 différencie 2 résurrections et place la seconde sur la terre pour des humains qui n'auront pas le même corps incorruptibles que les autres.
Que d'informations fausses.
1) Rév. 20 ne donne aucune indication de lieu pour la résurrection, ni sur terre, ni sous la mer, ni au ciel. Mais nous savons déjà que toutes les résurrections ont lieu sur terre.
2) Rév. 20 ne donne aucun précision sur la nature des corps des ressuscités, ni pour les uns, ni pour les autres.
Encore une fois, agecanonix invente ce qui l'arrange.
Toujours est-il qu'il n'a toujours pas pu expliquer pourquoi Jean en Rév. 11 décrit une résurrection sur terre suivit d'un enlèvement dans les nuées si il savait que la résurrection des élus de la fin se faisait directement au ciel. Non seulement il y a un délai (3 j et demi), ce qui prouve que la résurrection ne suit pas immédiatement la mort comme l'enseigne la WT, mais en plus la résurrection se fait bien sur terre et les ressuscités sont bien visibles.
Agecanonix élude systématiquement ce texte, et se lance dans des exégèses de Rév. 20, Rév. 14, Rév. 6 qui sont eux aussi symboliques. Il doit penser qu'on ne comprend pas sa stratégie, mais son échec est manifeste.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.16, 08:22 Message :
Luxus a écrit :
Evidemment, vu que l'Apocalypse ne parle que des ressuscités ! Sous prétexte que ce n'est pas écrit en Apocalypse, ce que Paul a dit est faux ? Qu'est-ce que ne va pas raconter pour contredire ce qui est noir sur blanc écrit dans la Bible. Tu penses que Christ va tuer ceux qui ne sont pas morts pour les ressusciter ensuite afin de les emmener au ciel ?
Et tu trouves logique que Révélation qui parle de tout le monde, oublie ces chrétiens vivants au moment de l'intervention de Jésus.
Ce qui est le plus curieux, c'est surtout que tu trouves cela normal !
Agecanonix a écrit :
Personne n'a jamais dit que tout le monde est ressuscité en même temps. Personne n'a jamais dit que tout le monde sera au ciel avec Christ. Tu lis de travers ?
J'aurais grand soin de vous le rappeler le moment venu.
Rév 20, contrairement à ce que vous affirmez, donne une indication absolument irréfutable de l'endroit où se fera la seconde résurrection.
Ce ne peut être que sur terre.
Voici la démonstration en trois coups seulement .
1) Rév 20:11-15. Les ressuscités de la 2ème vague sont jugés et certains sont condamnés à la seconde mort.
2) I Cor 15:53. Les corps spirituels des ressuscités destinés au ciel sont incorruptibles et immortels. (ils ne peuvent plus mourir)
3) Rév 21 et 22. Aucun enlèvement au ciel des ressuscités de la 2ème vague n'est annoncé après que Dieu leur donne la vie éternelle.
Conclusion : les ressuscités de la seconde vague vivront sur terre et y resteront.
Allez, avançons un peu.
Je pense que nos lecteurs ne se contenteront de la réponse de Luxus qui trouve absolument normal que la Révélation, qui comporte 22 chapitres, qui explique qu'elle concerne une période appelés le jour du Seigneur, laquelle concerne évidemment sa parousie, aurait absolument oublié de parler des chrétiens qui seraient vivants à cette époque là.
En fait, le livre de la Révélation en parle. Mais nos amis, trop obnubilés par leur hypothèse, en perdent toute logique.
En I Cor 15:50 Paul a pourtant écrit que la chair et le sang ne pouvaient hériter du royaume de Dieu. Tous les commentateurs logiques de ce texte arrivent tous à la même conclusion non moins logique, savoir que les humains ne peuvent aller au ciel avec leur corps humain.
Suis-je un extra-terrestre pour oser cette explication ?
Et on nous objectera que Paul, au verset suivant, indique que ces vivants seront changés.
Seulement que signifie être changé ? Une des définitions est celle-ci : " remplacer quelque chose par autre chose"
Ainsi, Paul ne se contredirait pas en affirmant que le corps humain physique ne peut pas aller au ciel et que pour y arriver, il faudrait remplacer ce corps humain incompatible par un autre corps compatible, lui.
Seulement, que va t'il arriver à ce corps humain au moment du changement ? Il va mourir, naturellement.
Certes la mort ne durera que le temps d'un clin d'oeil, dit Paul, mais le corps physique de ces chrétiens sera bel et bien mort alors que l'individu, quand à lui, aura déjà été ressuscité dans son nouveau corps céleste.
Voilà pour quelle raison Révélation ne se trompe pas en oubliant ces chrétiens puisqu'ils font partie des ressuscités.
Ainsi, nous expliquons pourquoi Révélation ne parle pas d'enlèvement des chrétiens vivants sur terre vers le ciel, et nous restons pil poil dans le sens de l'explication de Paul en I Cor 15:50 et 51.
Cependant, au passage, nous tordons le cou à l'hypothèse d'un corps physico-spirituel..
En effet, la survie d'un corps physique n'est absolument pas nécessaire au processus menant à la résurrection dans un corps céleste spirituel. Et donc les morts n'ont pas besoin de ressusciter avec leur corps humain original.
Auteur : medico Date : 21 févr.16, 08:24 Message : Pour confirmer tes paroles.
(Matthieu 5:5) 5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
Auteur : papy Date : 21 févr.16, 09:55 Message :
medico a écrit :Pour confirmer tes paroles.
(Matthieu 5:5) 5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
Hors sujet , comme d’habitude .
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.16, 10:45 Message : Nous avons, nous, humains, une définition un peu déformée de la vie et de la mort par rapport au sens que Dieu donne à ces mots.
Ainsi, à Adam, à qui il demandait de ne pas toucher du fruit de l'arbre, Jéhovah avait indiqué : le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Adam mourra effectivement, mais 9 siècles plus tard ! Intéressant non ?
Pourtant, Jéhovah avait raison, Adam est bien mort le jour où il a péché. Dieu a donc pris en compte non pas le jour de la mort naturelle et physique d'Adam, mais le jour où la sentence a été prononcée.
Se pourrait-il que le contraire soit vrai aussi. J'entends non plus le jour de la mort, mais le jour de la vie.
Effectivement, parlant d'Abraham et d'Isaac, Jésus a affirmé, bien que ces personnages soient physiquement morts à ce moment là, que Jéhovah était le Dieu des vivants sous-entendant qu'ils devaient être considérés comme vivants.
La raison ? La décision de les ressusciter étant prise par Dieu définitivement, pour lui, la chose était faite.
Que se passe t'il pendant les 1000 ans ?. Rév 20 nous apprend que les ressuscités de la première résurrection régneront en qualité de rois et de prêtres au côté de Jésus.
Rév 5:9 nous apprend que c'est sur la terre que leur règne s'exercera, non pas qu'ils s'y trouveront mais que leur mission consistera, du ciel, à diriger la terre.
On comprend donc logiquement, à partir de cette constatation, qu'il y aura des humains sur terre sinon à quoi bon régner sur un désert !
Imaginons un ressuscité de la seconde résurrection qui reprenne vie sur terre pendant les 1000 ans et pas forcément à la fin de cette période .
Nous savons par Rév 20:11-15 qu'il sera jugé cependant à la fin des 1000 ans.
S'il venait à voir son nom écrit dans le livre de vie, ce ressuscité depuis longtemps verrait Jéhovah prendre une décision définitive et positive le concernant bien longtemps après sa résurrection.
C'est comme un ouvrier à l'essai dans une entreprise qui travaille plusieurs mois et qui sait que son patron décidera de l'embaucher définitivement après ce délai. Son CDI portera la date de la décision définitive du patron.
Ainsi, un ressuscité qui retrouve la vie humaine longtemps avant que Dieu ne le juge à la fin des 1000 ans, ne sera déclaré vivant, officiellement, qu'au moment où Dieu lira son nom dans le livre de vie.
C'est pourquoi Rév 20 déclare que les ressuscités reprennent vie , la vraie vie, définitive et éternelle, à la fin des 1000 ans parce que jusque là, en attente du jugement, ce sont des morts en sursis ou des vivants à confirmer.
L'hypothèse inverse pose beaucoup plus de problème qu'elle n'en résout.
En effet, pourquoi ressusciter des morts à la fin des 1000 ans pour les juger immédiatement et les condamner pour certains à re-mourir ?
La mort, nous le savons, est le salaire du péché. Ainsi, quand on meurt, on a payé sa dette et la justice de Dieu n'est pas pour la double peine. Jésus a donné sa vie en rançon pour tous les hommes et évidemment aussi pour les morts.
S'ils ressuscitent, c'est donc que Dieu a décidé de leur pardonner. Il n'a donc pas à les juger pour une faute qu'ils ont déjà payée.
C'est pour cette raison liée à la justice de Dieu et à la rançon payée par Jésus que nous pensons que les 1000 ans sont avant tout décidés par Dieu pour les ressuscités de la seconde résurrection.
Ceux ci, souvent injustes, auront besoin de vivre sous l'administration du royaume de Dieu et d'apprendre à connaître la vérité sur Dieu, sur sa volonté. Ils auront l'occasion de l'aimer.
Seulement, durant la période où ils vivront sur terre après leur résurrection, ils vivront et seront observés par Dieu qui décidera au final, à la fin des 1000 ans s'il transforme leur résurrection en une résurrection de vie ou non.
C'est ce jour là que véritablement, si Dieu le décide, ils reprendront vie comme le dit Rév 20.
N'oublions pas que la vie et la mort dans la Révélation doivent épouser la définition que Dieu leur donne. Pas la notre !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 févr.16, 11:08 Message :
agecanonix a écrit :Ceux ci, souvent injustes, auront besoin de vivre sous l'administration du royaume de Dieu et d'apprendre à connaître la vérité sur Dieu, sur sa volonté. Ils auront l'occasion de l'aimer.
Seulement, durant la période où ils vivront sur terre après leur résurrection, ils vivront et seront observés par Dieu qui décidera au final, à la fin des 1000 ans s'il transforme leur résurrection en une résurrection de vie ou non.
C'est ce jour là que véritablement, si Dieu le décide, ils reprendront vie comme le dit Rév 20.
C'est surtout qu'à l'issue des mille ans, Satan est relâché pour un temps très court. A partir de ce moment-là, tout ceux présent seront exactement au même niveau de connaissance spirituelle et de perfection qu'Adam et Ève et seront confrontés au même type de choix:
Reconnaître la Souveraineté de Jéhovah ou suivre le Diable.
C'est ce choix-là qui déterminera si oui ou non, leur résurrection s'est avérée être une résurrection de vie ou de jugement. Dans le premier cas, les bénéficiaires auront la vie éternelle alors que dans le second, le jugement sera sans appel: ils seront condamnés au retranchement éternel ; ces derniers ne pouvant clairement pas dire qu'ils ne savaient pas ou qu'ils avaient mal compris.
Auteur : Zantafio Date : 21 févr.16, 11:26 Message : Alors espérons que la majorité des humains feront le bon choix: Reconnaître la Souveraineté de Jéhovah Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.16, 11:57 Message :
agecanonix a écrit :Rév 20, contrairement à ce que vous affirmez, donne une indication absolument irréfutable de l'endroit où se fera la seconde résurrection.
Ce ne peut être que sur terre.
Quelqu'un finira t-il par expliquer à agecanonix que toutes les résurrections se font sur terre, comme cela a été le cas de Jésus, comme expliqué en 1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 ?
C'est lui qui prétend qu'il existe une résurrection directe au ciel, mais il n'a jamais pu le prouver bibliquement. Encore une fois, il ignore Rév. 11 qui situe la résurrection des élus à la fin (puisqu'ils ont été tués par la bête sauvage) sur terre, et non au ciel. Pourquoi Jean à la toute fin du 1er siècle aurait reçu cette révélation d'une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement si la résurrection se fait au ciel ? Agecanonix sachant que ce verset détruit totalement toutes ses théories, fait mine de ne pas voir ces versets. Mais ils sont bel et bien là !
agecanonix a écrit :Seulement, que va t'il arriver à ce corps humain au moment du changement ? Il va mourir, naturellement.
Certes la mort ne durera que le temps d'un clin d'oeil, dit Paul, mais le corps physique de ces chrétiens sera bel et bien mort alors que l'individu, quand à lui, aura déjà été ressuscité dans son nouveau corps céleste.
Voilà pour quelle raison Révélation ne se trompe pas en oubliant ces chrétiens puisqu'ils font partie des ressuscités.
Ainsi, nous expliquons pourquoi Révélation ne parle pas d'enlèvement des chrétiens vivants sur terre vers le ciel, et nous restons pil poil dans le sens de l'explication de Paul en I Cor 15:50 et 51.
Et voilà que agecanonix fait mentir Paul qui affirme que les vivants et les ressuscités seront emportés ensemble dans les nuées (1 Thess. 4:15-17). Paul affirme qu'ils ne mourront pas, mais agecanonix affirme le contraire. C'est quand même terrible de s'éloigner à ce point de la Bible pour soutenir une fausse doctrine.
agecanonix a écrit :On comprend donc logiquement, à partir de cette constatation, qu'il y aura des humains sur terre sinon à quoi bon régner sur un désert !
Agecanonix ignore donc qu'il y aura des survivants aux jour de YHWH.
(Yoël 2:30-32) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah. 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
Jésus et les 144000 règnent donc sur les survivants et non sur des ressuscités, puisqu'ils ne seront ressuscités qu'à la fin des 1000 ans, et non avant comme le prétend la WT.
agecanonix a écrit :En effet, pourquoi ressusciter des morts à la fin des 1000 ans pour les juger immédiatement et les condamner pour certains à re-mourir ?
La mort, nous le savons, est le salaire du péché. Ainsi, quand on meurt, on a payé sa dette et la justice de Dieu n'est pas pour la double peine. Jésus a donné sa vie en rançon pour tous les hommes et évidemment aussi pour les morts.
S'ils ressuscitent, c'est donc que Dieu a décidé de leur pardonner. Il n'a donc pas à les juger pour une faute qu'ils ont déjà payée.
C'est pour cette raison liée à la justice de Dieu et à la rançon payée par Jésus que nous pensons que les 1000 ans sont avant tout décidés par Dieu pour les ressuscités de la seconde résurrection.
Ceux ci, souvent injustes, auront besoin de vivre sous l'administration du royaume de Dieu et d'apprendre à connaître la vérité sur Dieu, sur sa volonté. Ils auront l'occasion de l'aimer.
Seulement, durant la période où ils vivront sur terre après leur résurrection, ils vivront et seront observés par Dieu qui décidera au final, à la fin des 1000 ans s'il transforme leur résurrection en une résurrection de vie ou non.
C'est ce jour là que véritablement, si Dieu le décide, ils reprendront vie comme le dit Rév 20.
Ou comment s'inventer une histoire non biblique basée sur des spéculations. La WT enseigne donc qu'il n'est pas nécessaire de se forcer dans cette vie, puisque c'est la suivante qui compte. Il faut donc profiter au maximum puisque pour la prochaine, on ne pourra plus faire ce que l'on veut. C'est tellement contradictoire que c'est risible.
Mais la Bible elle même met fin à cette hypothèse farfelue :
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Il y a donc deux solutions possibles :
1) Il s'agit des lâches, des gens sans foi, des meurtriers, des fornicateurs, de ceux qui pratiquent le spiritisme, des idolâtres, des menteurs, et des gens immondes dans leur saleté de leur première vie, avant le règne millénaire.
2) Il s'agit des lâches, des gens sans foi, des meurtriers, des fornicateurs, de ceux qui pratiquent le spiritisme, des idolâtres, des menteurs, et des gens immondes dans leur saleté de leur seconde vie, après leur résurrection et pendant le règne millénaire.
Dans le cas de la solution 2, ça signifie que pendant le règne millénaire, c'est le même « bordel » que maintenant, avec des meurtriers, des fornicateurs, des menteurs, des idolâtres, des gens qui pratiquent le spiritisme, etc, mais en pire, parce que ces gens là au lieu de vivre 80 ans vivront 1000 ans avant d'être jugés et éliminés. Il y a même des meurtriers, alors que la WT nous explique que les humains vivront dans un paradis où la mort ne sera plus. C'est donc ça le règne millénaire de Christ ? Pire qu'aujourd'hui ?
Qu'est ce qui est plus cohérent et logique à votre avis ? La solution 1 ou la 2 ? Ou alors, il va falloir expliquer comment dans le paradis terrestre dirigée par 144001 personnes, il peut y avoir des lâches, des gens sans foi, des meurtriers, des fornicateurs, des gens qui pratiquent le spiritisme, des idolâtres, des menteurs, et des gens immondes dans leur saleté. Sachant que Satan n'est plus là, comment est ce possible ? Comment fait-on pour pratiquer le spiritisme avec des esprits qui ne sont plus là non plus ? Comment peut-il y avoir des idolâtres, si il n'y a qu'un seul culte ? Et des meurtriers ? Et des fornicateurs dans un paradis terrestre, et cela pendant 100 ans ?
Chers amis intelligents, vous voyez bien que cette doctrine, au regard de la Bible (Révélation 21:8) est totalement incohérente. Evidemment , connaissant agecanonix et les autres TJ, ils feront mine de ne pas voir cette incohérence, mais vous, vous voyez bien, et c'est ce qui compte.
Agecanonix n'a décidément pas de chance. Chaque fois qu'il essaye de mettre une fausse doctrine de la WT en avant, elle est littéralement écrasée, balayée, massacrée, vaporisée, anéantie par la Bible et la logique élémentaire.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.16, 12:14 Message :
Zantafio a écrit :Alors espérons que la majorité des humains feront le bon choix: Reconnaître la Souveraineté de Jéhovah Dieu.
Tu as raison Frérot, c'est tellement plus beau comme ça .
Le règne millénaire sera l'occasion pour tous les ressuscités de connaître Jéhovah et de goûter au paradis sur terre.
Ce n'est que lorsque Satan sera délié à la fin des 1000 ans que ces ressuscités révéleront ce qu'ils sont réellement.
Il faut bien qu'il y ait une raison pour que Satan soit délié à la fin des 1000 ans, ce que l'explication de nos amis ne prend absolument pas en compte puisqu'ils veulent que les ressuscités soient jugés sur leurs actions faites avant leur mort.
Cette hypothèse nie le sacrifice de Jésus qui veut le pardon des péchés et leur annulation par la mort puisque la prix du péché est la mort, rien d'autre.
amitié.
Auteur : Luxus Date : 21 févr.16, 12:26 Message : Ce n'est pas nous agecanonix, c'est la Bible qui veut que les hommes soient jugés selon les actions de cette vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.16, 12:49 Message : Je vois venir ceux qui diront que l'on parle en Révélation 21:8 de ceux qui auront été égarés par Satan à la fin des mille ans. Mais ce n'est pas possible, car voici ce que dit la Bible :
(Révélation 20:7-9) Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
Ceux qui ont été égarés ont donc été détruit à ce moment là. C'est une technique utilisée par Dieu jadis :
(2 Rois 1:9, 10) Alors il envoya vers lui un chef de cinquante avec ses cinquante [hommes]. Quand celui-ci monta vers lui, voici qu’il était assis au sommet de la montagne. Il lui parla alors : “ Homme du [vrai] Dieu, le roi lui-même a parlé : ‘ Descends. ’ ” 10 Mais Éliya répondit et parla au chef des cinquante : “ Eh bien, si je suis un homme de Dieu, que le feu descende des cieux et te dévore, toi et tes cinquante [hommes]. ” Et le feu descendit des cieux et se mit à le dévorer, lui et ses cinquante [hommes].
(Nombres 11:1-3) Or le peuple devint comme des gens qui ont à se plaindre aux oreilles de Jéhovah d’une chose mauvaise. Lorsque Jéhovah entendit cela, alors sa colère s’enflamma ; un feu de Jéhovah s’embrasa contre eux et se mit à en consumer un certain nombre à l’extrémité du camp. 2 Quand le peuple se mit à crier vers Moïse, alors il supplia Jéhovah, et le feu s’affaissa. 3 On appela donc ce lieu du nom de Tabéra, parce qu’un feu de Jéhovah s’était embrasé contre eux.
(Lévitique 10:1, 2) 10 Plus tard, les fils d’Aaron, Nadab et Abihou, prenant chacun son récipient à feu, l’apportèrent, y mirent du feu et placèrent dessus de l’encens, et ils se mirent à offrir devant Jéhovah un feu irrégulier qu’il ne leur avait pas prescrit. 2 Mais un feu sortit de devant Jéhovah et les consuma, de sorte qu’ils moururent devant Jéhovah.
Cela ne laisse aucun doute sur le sort réservé à ceux qui seront égarés par Satan. Il est donc absurde de penser qu'ils seront ressuscités à nouveau pour être jugés. Les lâches, les gens sans foi, les meurtriers, les fornicateurs, les gens qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres, les menteurs, et les gens immondes dans leur saleté qui seront ressuscités et jugés font forcément référence à ceux qui ont commis ces actes durant leur vie.
______________________________
Voilà d'autres versets qui contredisent la doctrine de la WT. Dans ces versets, on voit bien que le jugement concerne ce qui a été fait dans cette vie, et non dans une autre.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Jésus parle t-il de ceux qui ont fait des choses bonnes et des choses viles après la résurrection ? Evidemment que non !
(Matthieu 7:1, 2) “ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous.
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
(Marc 12:40) Ce sont eux qui dévorent les maisons des veuves et comme prétexte font de longues prières ; ceux-là recevront un jugement plus sévère. ”
(Romains 2:3) Mais t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ?
(1 Timothée 5:24) Les péchés de certains hommes sont manifestes publiquement et mènent directement au jugement ; mais pour d’autres hommes [leurs péchés] également deviennent manifestes par la suite.
(2 Pierre 2:1-3) 2 Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.
(2 Pierre 2:9, 10) c’est que Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui sont attachés à Dieu, mais réserver les injustes pour le jour du jugement, pour être retranchés, 10 ceux-là surtout, cependant, qui vont après la chair avec le désir de [la] souiller et qui méprisent la seigneurie.
(Jude 4) La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.
Il n'y a aucun doute ! Ces versets n'auraient aucun sens si ce que l'on fait dans cette vie ne compte pas.
Auteur : chrétien2 Date : 21 févr.16, 20:29 Message : Tiens, au fait, dans ce contexte là, Agécanonix ne dit pas qu'il est inutile de ressusciter des morts pour les tuer ensuite...
Alors que, dans le domaine de la résurrection selon l'apôtre Paul, toujours selon lui, c'est illogique de ressusciter une personne avec un corps spirituel pour le faire monter au ciel après...
Contradiction, quand tu nous tiens !
Auteur : papy Date : 21 févr.16, 20:38 Message : Si un pédophile TdJ meurt la veille d’Armageddon il aura une deuxième chance , s'il meurt le lendemain il sera détruit avec tous les non TdJ.
C'est bien ça qu'il faut comprendre ?
Auteur : Thomas Date : 22 févr.16, 00:57 Message : Reprise du message précédent que je complète.
agecanonix a écrit :
Il existe dans ce débat deux positions.
1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.
Pour eux, Dieu ne sait pas redonner la vie à un humain mort depuis plus ou moins longtemps sans recréer à l'identique son corps pourtant volatilisé, décomposé, et dont les atomes peuvent se retrouver partout et même dans d'autres corps humains.
Déjà ça commence mal. Personne ne doute que Dieu soit capable de le faire. Mais la Bible enseigne que la résurrection est le relèvement d'un corps. C'est la définition même de ce mot. Dans Ezekiel 37 Dieu nous décrit dans une vision la résurrection de son peuple avec moult détails techniques qui ne laissent planer aucun doute sur ce que signifie ce mot "résurrection" pour lui.
agecanonix a écrit :
Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps.
Evidemment que c'est son corps ressuscité. Dire le contraire revient à faire de Jésus un menteur et un manipulateur. Cela revient à dire que le disciple Thomas a fondé sa foi sur un tour de passe-passe !
agecanonix a écrit :
Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif en ce sens que c'est celui que ces ressuscités auraient éternellement au ciel.
Personne n'a dit qu'ils auraient un corps physique au ciel. Ce qu'on sait c'est que chacun aura un corps incorruptible qui lui appartiendra en propre. Les spéculations je te les laisse.
agecanonix a écrit :
2) L'autre position est la suivante.
Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.
La question n'est pas ce que Dieu est capable de faire ou pas. Dieu est aussi capable de nous donner trois yeux ou deux têtes, personne n'en doute. La question est : "Que nous dit la Bible sur la manière dont Dieu ressuscite les morts ?
agecanonix a écrit :
Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.
FAUX. Une résurrection est une résurrection. C'est le relèvement d'un corps. La Bible n'enseigne pas de résurrection céleste. D'ailleurs quand on parle de résurrection dans la Bible il n'y a jamais de précision sur le LIEU de cette résurrection : c'est forcément le relèvement du corps là où il a vécu : la terre. Un homme mort sur terre est relevé sur terre. Si il y a téléportation au ciel ce n'est plus une résurrection, ça s’appellerait autrement.
agecanonix a écrit :
Analysons donc point par point ces deux hypothèses.
1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.
En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
"ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.
Oui c'est la situation finale sur laquelle tout le monde est d'accord.
agecanonix a écrit :
Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.
Au moins jusqu'à ce qu'il disparaisse. ça a été le cas lors de l'enlèvement de Jésus : il avait un corps physique. 1Thess 4:15-17 nous enseigne que ce sera également le cas pour les chrétiens enlevés lors du retour du Seigneur. Donc oui, en quelque sorte le corps fait partie du voyage, c'est ce qu'enseigne la Bible.
agecanonix a écrit :
Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis
Oui donc les ressuscités on un corps incorruptible mais en même temps ils sont des esprits sans corps. Alors ont-ils un corps ou pas finalement ? Encore une fois si tu veux t'amuser à spéculer là-dessus fais-le mais je ne te suivrai pas sur ce terrain puisque la Bible ne dit rien.
agecanonix a écrit :
Toujours concernant le caractère définitif du corps reçu par les ressuscités célestes, nous trouvons le texte de II Cor 5:1-2.
"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.
Exactement et pour que le corps incorruptible remplace le corps corruptible il faut que le corps corruptible soit relevé. C'est la suite du texte que tu zappes à chaque fois. Paul fait un développement, et toi tu t'arrêtes en plein milieu parce que tu as trouvé un bout de phrase qui t'arrange.
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
Paul n'enseigne pas autre chose que ce qu'il a déjà dit : Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité
Pour que ce qui est corruptible revête quelque chose, c'est que ce qui est corruptible est à un moment donné recréé ou relevé. Le néant ne peut rien revêtir du tout.
agecanonix a écrit :
Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.
ça prouve surtout que la résurrection, peut importe qui elle concerne, se fait toujours sur terre puisque c'est la définition même d'une résurrection et que c'est tellement logique que la Bible ne prend même pas la peine de préciser "céleste" ou "terrestre". Un corps mort sur terre est relevé sur terre puisque c'est le principe d'une résurrection : le relèvement d'un mort.
agecanonix a écrit :
On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.
Les hypothèses, c'est toi qui les formule. La Bible ne fait pas d'hypothèses, elle affirme que Jésus a relevé son corps.
“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22
Les anges ont affirmé que l'absence de corps était bien la preuve de la résurrection et pas d'une vaporisation divine du cadavre :
"Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit"
MLP a également cité tous les autres versets qui parlent du relèvement du corps de Jésus, pas de sa réincarnation ou de sa disparition.
Donc, les hypothèses, c'est toi qui est obligé de les formuler pour contredire ce que dit clairement la Bible, n'inverse pas les rôles !
agecanonix a écrit :
Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.
Mais la Bible ne donne qu'une seule explication possible pour la disparition du corps : c'est qu'il a été relevé !
agecanonix a écrit :
Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.
Bien sûr que ce texte est symbolique mais ça n'empêche qu'il peut décrire le procédé de résurrection et d'enlèvement tout comme la mort d'un personnage symbolique ne signifie pas qu'il s'agit d'une mort symbolique. Sinon que symbolise la résurrection sur terre et l'enlèvement au ciel selon toi ?
agecanonix a écrit :
Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus
disparaît.
Donc avant sa mort Jésus était capable de faire des miracles comme marcher sur l'eau et après sa résurrection il ne pourrait plus défier les lois de la physique ? Si ta foi est aussi faible que ça ça explique beaucoup de choses.
agecanonix a écrit :
Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
On comprend leur terreur exprimée au verset 36.
Mais oui on la connaît ta technique. On remplace le mot "esprit" par "démon" et hop ni vu ni connu je t'enfume
Le mot grec pour démon est "daimon" et ce n'est pas ce mot que Jésus utilise mais bien "pneuma" : esprit.
agecanonix a écrit :
Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.
Voici ce que dit le texte : Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”
ça vaut mieux que ta pseudo-interprétation. Jésus ne précise pas "en ce moment" comme tu voudrais le faire croire. Comme on dit en français, c'est un "présent de vérité générale".
agecanonix a écrit :
C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".
ça prouve qu'apparaître ou disparaître est une propriété du corps incorruptible, tout simplement. Qu'elle soit "innée" ou pas, peu importe.
agecanonix a écrit :
I Pierre 3:18.
Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
"ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
Evidemment non !
Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.
Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.
Jésus a été ressuscité "dans l'esprit" ou "quant à l'esprit". Rien à voir avec une résurrection en tant qu'esprit, ce n'est pas ce qu'a écrit Pierre.
Jésus a également expliqué à ses disciples qu'il n'était pas un esprit : Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” - Luc 24:39-41
Jésus a également prophétisé qu'il relèverait son corps : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22
Prophétie qui s'est bien évidemment accomplie. Pierre parlait donc logiquement d'autre chose puisqu'il a fait partie des témoins de la résurrection corporelle de Jésus. Voir par exemple 1 Pierre 4:6 qui utilise la même expression.
agecanonix a écrit :
I Cor 15:45.
Un autre texte a également été débattue. Il dit : " le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie "
On nous objecte que l'expression "donnant la vie" interdirait de penser que le texte affirmerait que Jésus est devenu un esprit.
Je vous laisse y réfléchir, mais je ne vois pas la force de cette argument.
Si je dis que Jéhovah est un Dieu donnant la vie, l'ajout de l'expression "donnant la vie" vous semble t'il suffisant pour affirmer que Jéhovah n'est pas un Dieu ?
Je pense que Thomas cesse ici d'être crédible ! La pertinence d'une hypothèse se jauge aussi au sérieux des arguments que l'on oppose à des textes très explicites. Dans cet exemple, Thomas semble avoir choisi une échappatoire très discutable qu'il ne vient d'ailleurs même pas expliquer.
Car nous voudrions qu'il nous explique en quoi le fait qu'un esprit puisse donner la vie démontrerait que ce n'est pas un esprit.
Merci à lui !
Déjà expliqué...
Si Paul ajoute cette expression ce n'est pas pour faire joli. ça fait directement écho à la première partie que tu occultes systématiquement.
C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. - 1 Corinthiens 15:45
Paul écrit ici que Jésus est devenu un esprit donnant la vie ou, selon d'autres traductions, un "esprit vivifiant". En quel sens ? Pour comprendre la deuxième phrase de ce verset il faut bien comprendre la première car la construction de Paul est symétrique ("le premier Adam"... / "le dernier Adam"...).
La première phrase fait référence à la création du premier homme, Adam. Genèse 2:7 nous explique qu'Adam est "devenu une âme vivante" à partir du moment où Dieu lui donna le souffle de vie (ou "esprit"). Vous comprenez maintenant à quoi Paul fait référence dans la deuxième partie. En effet dans la deuxième phrase Paul nous explique que Jésus est devenu "un esprit (ou souffle) donnant la vie", le comparant par là à l'esprit, ou souffle, qui a donné la vie au premier Adam. Ainsi il démontre toute la puissance du rachat de l'humanité par le sacrifice du Christ (Jean 3:16; 1 Jean 5:11, 12).
Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut (...) Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même - Jean 5:21, 26
agecanonix a écrit :
Concernant la notion de corps.
Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine.
Esprit est un nom commun, spirituel est un adjectif. Il caractérise un esprit.
Non. Le mot "spirituel" dans la Bible englobe beaucoup plus que la notion relative aux esprits. Paul parle par exemple d'homme spirituel...
Voir la définition strongs ici : http://www.levangile.com/Strong-Grec-4151.htm
agecanonix a écrit :
Il suffit simplement de comprendre le verset 44.
"S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "
Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.
Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4.
Encore raté ! Le texte grec ne parle absolument pas de corps "physique". Essaie encore ![/quote]
agecanonix a écrit :
Thomas nous cite un texte dans une version qui évidemment avantage son hypothèse.II Cor 5.
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
Ecrit ainsi, ce texte peut donner l'impression que Paul souhaitait garder son corps physique et y ajouter un corps spirituel.
Voyons comment la BFC traduit : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "
L'intention de Paul est plus évidente ici et le contexte va nous aider.
Il a écrit au verset 1 que dans le cas où son corps physique serait détruit, il recevrait de Dieu un corps céleste. Il ne peut donc pas dire ici qu'il voudrait ajouter sur son corps terrestre un autre corps céleste puisque la base de sa réflexion a posé pour postulat la destruction du corps physique terrestre.
Le fait que tu doives appuyer ton argumentation sur une version de Bible spécifique (qui n'est même pas la TMN en plus) l'affaiblit complètement. De plus Paul ne peut pas expliquer une théorie de réincarnation alors que dans sa précédente lettre il a bien parlé de changement.
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité
Il a également expliqué aux Philippiens qu'il s'agissait d'une TRANSFORMATION :
le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux
En 2 Corinthiens 5 Paul ne va pas reprendre tout ce qu'il a déjà expliqué concernant la résurrection et le changement, et il va encore moins se contredire ! A la lumière de ses précédents écrits, on comprend simplement qu'il est impatient d'avoir son corps final après résurrection/transformation.
agecanonix a écrit :
Quand vous écrivez : " je sais que si ma voiture est complètement détruite, mon assurance me permettra d'en avoir une autre", vous n'imaginez pas récupérer l'ancienne voiture réparée et la nouvelle neuve. L'ancienne reste à la casse !
Après donc avoir indiqué comme une réalité la destruction de son corps physique, Paul espérait un corps céleste qui le remplacerait et non pas qui le compléterait.
Exemple biaisé comme d'habitude.
Il faut imaginer une entreprise (Dieu) capable de réparer et même d'améliorer une voiture réduite en miettes.
Dans ce cas même si es attaché à ta voiture, si elle vient à être détruite tu seras impatient de conduite la nouvelle.
Paul conclut son propos ainsi : Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
C'est à dire la même chose qu'il a déjà expliquée en 1 Corinthiens 15 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité
Encore une fois, le néant ne peut rien revêtir du tout. Il faut une base, et la base c'est "ce qui est mortel".
agecanonix a écrit :
Alors qu'a voulu dire Paul par ces paroles : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "
Tout simplement que dans l'ordre de ses priorités, ce n'est pas d'être débarrassé de son corps physique qui l'intéressait, mais plutôt de recevoir le corps céleste.
Voila ! Exactement ! Seulement en 2 Corinthiens il ne s'embarrasse pas des détails qu'il a déjà donné dans sa première lettre ! Il fait une sorte de raccourci.
agecanonix a écrit :
Dans la suite de son explication Thomas nous explique ce texte :
C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. - 1 Corinthiens 15:45Vous noterez l'usine à gaz que Thomas est obligé de déployer pour nous expliquer que Jésus serait devenu une sorte de souffle de vie pour les humains et non pas un esprit tout simplement.
La meilleure façon de vérifier est de mettre les mots de Thomas pour voir leur cohérence dans l'ensemble. Le texte serait donc celui-ci:
Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant.Le dernier Adam est devenu un souffle donnant la vie.
Vous notez l'expression " c'est pourquoi il est écrit ". Elle annonce logiquement que le verset suivant va venir confirmer ce qui vient d'être expliqué à savoir : S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
Nous devons donc naturellement trouver dans le verset 45 une référence au corps naturel, physique, et une référence au corps spirituel puisque ce verset est annoncé comme venant confirmer le verset 44.
Non, encore non. Le texte ne parle absolument de corps physique opposé à un corps immatériel. Ce n'est pas le propos de Paul comme déjà expliqué.
De plus en grec le mot "pneuma" peut être traduit par "souffle" ou par "esprit". Il n'est pas rare que les rédacteurs du nouveau testament jouent sur les deux sens possible de ce terme.
En ce qui concerne le verset 45 la relation est trop évidente pour être une coincidence !
Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante
C'est à CE texte que Paul fait réféfence explicitement !
Pour rappel : C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit (ou souffle) donnant la vie
Franchement c'est trop beau pour être une simple coïncidence.
Maintenant on peut aussi comprendre que lorsqu'on lit "est devenu un esprit donnant la vie" Paul fait allusion à ce qu'est devenu Jésus après son ascension. Dans ce cas ce texte n'est plus d'aucune utilité pour décrire ce qu'était Jésus après sa résurrection lorsqu'il était sur terre en chair et en os.
agecanonix a écrit :
Or, un esprit a bien un corps spirituel, le mot spirituel et le mot esprit étant évidemment de la même famille.
Tiens alors un esprit a un corps maintenant ! Donc Jésus au ciel en tant qu'esprit a bien un corps ! C'est bien on progresse ! Hourra !
agecanonix a écrit :
Quand à affirmer que I Cor 15:44 ne fait pas référence au corps physique, il va falloir que Thomas porte réclamation auprès de plusieurs traducteurs bien connus. Ils sont par ailleurs de confession protestante au passage.
BFC traduit le verset 44 par : " Il y a un corps matériel "
PDV traduit par : "Il y a donc un corps qui est un simple corps humain "
Sauf qu'il ne faut pas comprendre le mot "physique" de travers. Est-ce qu'un besoin physique est forcément un besoin palpable par exemple ?? Tu vois c'est pour ça que les autres traductions qui mettent "animal" se rapprochant plus du sens original (voir note de la TMN). Ce mot fait référence à ce qui caractérise un humain en terme d'instincts, de besoins physiques, charnels.
agecanonix a écrit :
Pour terminer, Mat 12:43, Marc 1:23, 26. Marc 3:30, Marc 5:2,8. Marc 7:25, Marc 9:25, Luc 8:29, appelle "esprit" un démon.
Voilà qui permet de comprendre la réaction des apôtres quand, avant de l'avoir reconnu, ils sont terrifiés en voyant Jésus apparaître croyant voir un esprit.
Mat 12:43 : "esprit impur"
Marc 1:23 : "esprit impur"
Marc 1:23 : "esprit impur"
Marc 3:30 : "esprit impur"
Marc 5:2 : "esprit impur"
Marc 5:8 : "esprit impur"
Marc 7:25 : "esprit impur"
Marc 9:25 : "esprit impur"
Luc 8:29 : "esprit impur"
Donc ce qui est appelé démon n'est pas un esprit mais un "esprit impur" (pneumati akatharto en grec). Donc, à moins de penser qu'un démon puisse être pur, cela montre que lorsque les disciples ont cru voir un "esprit", ils ne parlaient pas d'un démon (qu'il auraient sinon appelé "esprit impur") mais d'un "esprit" (tout court).
Ce à quoi Jésus leur répond qu'il n'est pas un esprit (tout court), fin de l'histoire.
Donc "esprit impur" = démon et "esprit" = "esprit", tout simplement.
Plouf plouf encore un argument qui tombe à l'eau.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.16, 01:31 Message : Abordons une question de Justice.
Dieu ne pratique pas la double peine.
En Romains, Paul définit clairement que le salaire du péché est la mort.
Romains 5:12. " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché."
Ainsi, dès lors où un humain meurt, il a payé sa dette car initialement l'homme est fait pour vivre éternellement sur la terre.
Romains 6:7. " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché."
En droit, on ne peut pas condamner deux fois une personne pour le même délit. Dieu n'est pas plus injuste que les hommes.
Viens ensuite la résurrection. Elle n'est pas un droit car étant pécheur et donc condamnés à mort, rien ne nous autorise à réclamer une résurrection.
Seulement Jésus a payé ce droit, par sa mort justement. Il a endossé la condamnation à mort qui pesait sur nous.
Il est mort à notre place.
Romains 5:8. " Mais Dieu nous recommande son propre amour en ce que — alors que nous étions encore pécheurs — Christ est mort pour nous."
C'est donc à lui et à son Père de décider qui bénéficiera de la résurrection.
Dieu a décidé qu'un certain péché entraînerait une mort définitive. C'est le péché contre l'esprit. Il se caractérise par une volonté de péché contre Dieu en toute connaissance de cause, volontairement et par opposition à Dieu.
Hébreux 10 : " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent "
En dehors de ce type de péché, tous les autres sont pardonnables sur la base du sacrifice de Jésus qui a endossé sur ses épaules la sentence de mort. Ainsi, si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, il a pardonné ses péchés. Affirmer le contraire, c'est renier le sacrifice de Jésus.
Aucun humain n'est en droit de décider qu'untel ou untel a péché contre l'esprit. L'exemple de Paul qui aura sur sa conscience la persécution violente des premiers chrétiens (et peut-être la mort de certains, comme Etienne) nous le rappelle.
Dieu peut pardonner même le pire.
Paul, en Actes 24:15 nous confirme une bonne nouvelle : " j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. "
Vous notez que pour Paul, c'est une espérance et donc une bonne nouvelle. Or, il indique comme bonne nouvelle que les injustes seront eux aussi ressuscités.
Pierre le confirme I Pierre 3:18. " En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes"
C'est donc que pour eux la résurrection sera aussi une bonne nouvelle et non pas une période de jugement pour les péchés passés puisque la mort les aura effacés.
C'est ainsi que les ressuscités reprendront une vie provisoire pendant les 1000 ans pour un essai sous le règne des rois-prêtres et qu'ensuite Dieu les jugera sur leurs attitudes pendant cette période. Si le jugement est positif, ils auront officiellement repris vie à ce moment, à la fin des 1000 ans.
Alors ne donnons pas des leçons de Justice à Dieu. Il a payé le prix de la vie de son fils, il n'a pas besoin de vengeance, mais il veut que tous parviennent à la repentance.
Dieu est amour avant tout !!
Thomas.
J'ai bien lu ta réponse.
Je vais y répondre mais en complétant la réponse générale que j'ai produite pour ne pas recommencer à chaque fois.
Ainsi, nos lecteurs auront un dossier complet et en une seule réponse.
Auteur : papy Date : 22 févr.16, 01:47 Message : agécanonix a écrit : " Romains 6:7. " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché."
Pourquoi son péché et pas ses péchés ?
le péché au singulier ne serait-il pas celui qu'il a hérité d' Adam ?
Auteur : Thomas Date : 22 févr.16, 01:58 Message : Je me permets de reprendre en partie le dernier post de MLP que tu as, semble-t-il, mis en ignoré :
Dans ces versets, on voit bien que le jugement concerne ce qui a été fait dans cette vie, et non dans une autre.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Jésus parle t-il de ceux qui ont fait des choses bonnes et des choses viles après la résurrection ? Evidemment que non !
(Matthieu 7:1, 2) “ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous.
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
(Marc 12:40) Ce sont eux qui dévorent les maisons des veuves et comme prétexte font de longues prières ; ceux-là recevront un jugement plus sévère. ”
(Romains 2:3) Mais t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ?
(1 Timothée 5:24) Les péchés de certains hommes sont manifestes publiquement et mènent directement au jugement ; mais pour d’autres hommes [leurs péchés] également deviennent manifestes par la suite.
(2 Pierre 2:1-3) 2 Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.
(2 Pierre 2:9, 10) c’est que Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui sont attachés à Dieu, mais réserver les injustes pour le jour du jugement, pour être retranchés, 10 ceux-là surtout, cependant, qui vont après la chair avec le désir de [la] souiller et qui méprisent la seigneurie.
(Jude 4) La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.
Il n'y a aucun doute ! Ces versets n'auraient aucun sens si ce que l'on fait dans cette vie ne compte pas !
agecanonix a écrit :
Thomas.
J'ai bien lu ta réponse.
Je vais y répondre mais en complétant la réponse générale que j'ai produite pour ne pas recommencer à chaque fois.
Ainsi, nos lecteurs auront un dossier complet et en une seule réponse.
Un "dossier complet"
Le seul "dossier" dont nos lecteurs ont besoin c'est la Bible. Et trois versets suffisent pour expliquer que les disciples de Christ seront ressuscités sur terre avec un corps transformé/incorruptible, puis seront enlevés dans les airs ensemble avec les vivants !
Il n'y a pas deux sortes de résurrections. La résurrection, par définition est le relèvement/recréation d'un corps mort. Pas une réincarnation dans un autre corps doublée d'une téléportation au ciel. Jésus n'a pas enseigné une autre sorte de résurrection le concernant. Il a promis qu'il relèverait son corps, cela n'a pas surpris ses disciples qui savaient ce qu'était une résurrection. C'est pour ça qu'il sont allés directement au tombeau pour constater. Et c'est pour ça que les anges, au lieu de leur dire que ça ne servait à rien, ont confirmé qu'il était bien ressuscité, puisque son corps n'était plus là.
La résurrection des chrétiens est décrite de la même manière en 1Thess 4 : un relèvement du corps / et un enlèvement dans les airs ensemble avec les vivants. Paul nous apprend dans ses lettres aux Corinthiens et aux Philippiens que le corps relevé sera aussi changé.
La Bible est claire : résurrection / transformation / enlèvement
Autrement dit : Résurrection et transformation
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance
le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses.
Puis Enlèvement
nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Pas de réincarnation, pas de téléportation.
Voila un bon petit dossier
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.16, 03:25 Message : Il existe dans ce débat deux positions.
1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.
Pour eux, la résurrection est forcément celle des corps. C'est la définition qu'ils prêtent à ce mot.
Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps et en aucun cas d'une matérialisation d'un esprit.
Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif ou non définitif puisqu'ils changent d'avis régulièrement dans ce débat.
La dernière réponse de Thomas indique qu'il ne sait pas ce que deviendra le corps physique ressuscité puisqu'il reconnait maintenant que les chrétiens appelés seront des esprits tout en affirmant que le corps physique sera du voyage
Thomas va jusqu'à affirmer que les ressuscités ont un corps incorruptible tout en étant en même temps des esprits sans corps
2) L'autre position est la suivante.
Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.
Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.
Analysons donc point par point ces deux hypothèses.
1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.
En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
"ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.
Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.
Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis
II Cor 5:1-2.
"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.
Jouant sur le terme "remplacer" Thomas affirme qu'il faut que le corps physique soit relevé pour que cela puisse se faire.
Un exemple suffira pour annuler cet argument : l'autre jour mon téléphone a été broyé puis brûlé dans un incinérateur, je l'ai donc remplacé. Avais-je besoin des cendres de l'ancien téléphone pour le faire ? Vous avez la réponse !
Thomas nous cite un texte dans une version qui évidemment avantage son hypothèse.II Cor 5.
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
Ecrit ainsi, ce texte peut donner l'impression que Paul souhaitait garder son corps physique et y ajouter un corps spirituel.
Voyons comment la BFC traduit : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "
L'intention de Paul est plus évidente ici et le contexte va nous aider.
Il a écrit au verset 1 que dans le cas où son corps physique serait détruit, il recevrait de Dieu un corps céleste. Il ne peut donc pas dire ici qu'il voudrait ajouter sur son corps terrestre un autre corps céleste puisque la base de sa réflexion a posé pour postulat la destruction du corps physique terrestre.
Quand vous écrivez : " je sais que si ma voiture est complètement détruite, mon assurance me permettra d'en avoir une autre", vous n'imaginez pas récupérer l'ancienne voiture réparée et la nouvelle neuve. L'ancienne reste à la casse !
Après donc avoir indiqué comme une réalité la destruction de son corps physique, Paul espérait un corps céleste qui le remplacerait et non pas qui le compléterait.
Alors qu'a voulu dire Paul par ces paroles : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "
Tout simplement que dans l'ordre de ses priorités, ce n'est pas d'être débarrassé de son corps physique qui l'intéressait, mais plutôt de recevoir le corps céleste.
Notons au passage que la BFC, bible en Français courant, n'hésite pas à employer l'expression "corps céleste"., ce qui confirme que pour un traducteur du grec, le mot corps, dans le texte original, n'a pas forcément le sens de "physique". Un corps spirituel peut donc être immatériel et céleste.
La définition du mot résurrection :
Dans un premier temps, il est révélateur de constater que le mot "résurrection" n'est jamais associé au mot "corps" dans une expression telle que "résurrection des corps" dans la bible.
Nos amis l'affirment mais n'ont pas été capable de le démontrer.
Le dictionnaire Larousse donne cette définition toute simple : retour de la mort à la vie
Restons donc attaché au vrai sens des mots .
Des résurrections terrestres.
Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.
L'exemple de Jésus.
On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.
Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.
Par ailleurs, Kerri ne m'en voudra pas que je reprenne son argument plutôt logique qui veut que les gardes qui avaient été postés pour empêcher tout enlèvement du corps de Jésus n'ont absolument pas vu Jésus sortir vivant de son tombeau avec son corps.
Révélation 11.
Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.
Luc 24.
Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus disparaît.
Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
On comprend leur terreur exprimée au verset 36.
Pour confirmer, Mat 12:43, Marc 1:23, 26. Marc 3:30, Marc 5:2,8. Marc 7:25, Marc 9:25, Luc 8:29, appelle "esprit" un démon.
Voilà qui permet de comprendre la réaction des apôtres quand, avant de l'avoir reconnu, ils sont terrifiés en voyant Jésus apparaître croyant voir un esprit.
Thomas nous répond que dans ces textes le mot esprit est associé au mot impur et que l'absence du mot "impur" en Luc 24 changerait la donne.
Il aurait du faire une recherche un peu plus approfondie .
Marc 9:17, 20, " Et quelqu’un de la foule lui répondit : “ Enseignant, je t’ai amené mon fils, parce qu’il a un esprit muet (...) Mais, en le voyant, l’esprit aussitôt donna des convulsions [à l’enfant "
Luc 4:33 : " Or dans la synagogue il y avait un homme avec un esprit, un démon impur "
Voilà qui démontre que le mot "esprit", tout seul, peut parfaitement désigner un démon.
Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.
C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".
Ainsi, devant ses apôtres, Jésus a pu dire qu'il n'était pas devant eux sous la forme d'un esprit, puisqu'il était matériel avec chair et sang, ce qui se signifie pas qu'il n'allait pas, après les avoir quitté, redevenir l'esprit donc parle I Pierre 3:18.
I Pierre 3:18.
Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
"ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
Evidemment non !
Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.
Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.
I Cor 15:45.
Dans la suite de son explication Thomas nous explique ce texte :
C’est même écrit ainsi : Le premier homme Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. - 1 Corinthiens 15:45
Vous noterez l'usine à gaz que Thomas est obligé de déployer pour nous expliquer que Jésus serait devenu une sorte de souffle de vie pour les humains et non pas un esprit tout simplement.
Lisons donc les versets 44 et 45: " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est pourquoi il est écrit : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Vous notez l'expression " c'est pourquoi il est écrit ". Elle annonce logiquement que le verset suivant va venir confirmer ce qui vient d'être expliqué à savoir : S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
Thomas nous objecte que le verset 44 ne fait absolument pas référence au corps physique. Vérifions dans deux traductions qu'il devrait reconnaître puisqu'elles sont produites par des "protestants".
BFC traduit le verset 44 par : " Il y a un corps matériel"
PDV traduit par : "Il y a donc un corps qui est un simple corps humain "
Nous devons donc naturellement trouver dans le verset 45 une référence au corps naturel, physique, et une référence au corps spirituel puisque ce verset est annoncé comme venant confirmer le verset 44.
Nous trouvons effectivement la référence au corps humain puisque Adam est cité au moment de sa création lorsqu'il devient un être vivant. Voilà donc pour le corps naturel ou physique.
Pourquoi voudrions nous, alors que le texte ne l'attend absolument pas, que Paul vienne nous parler du rachat de l'humanité par Jésus à travers une allusion tarabiscotée au souffle de vie et alors que le texte écrit tout simplement que Jésus est devenu un esprit donnant la vie.
A noter que nulle part ailleurs dans cette explication, Paul n'a fait référence au rachat de l'humanité par Jésus. Cette idée, aussi noble soit-elle, est hors sujet ici puisque la question du verset 35 était : dans quelle sorte de corps les ressuscités reviennent-ils ?
Or, un esprit a bien un corps spirituel, le mot spirituel et le mot esprit étant évidemment de la même famille.
la notion de corps.
Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine. Esprit est un nom commun, spirituel est un adjectif. Il caractérise un esprit.
Il suffit simplement de comprendre le verset 44. "S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "
Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.
Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4.
Révélation 20.
Le texte de Rév 20 nous apporte par ailleurs toute une série de renseignements capitaux dans notre discussion.
Nous y avons la description de deux résurrections à la fois distinctes dans le temps, chronologiquement, mais aussi géographiquement.
Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection. Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Le temps : Au verset 4, Jean décrit ce qu'il appelle une première résurrection à la fin du verset 5. Le commentaire de Jean nous permettant de comprendre relativement facilement qu'il y en aura au moins une seconde puisque le texte dit :
"Le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés "
Ainsi dans la mesure où les bénéficiaires de la première résurrection deviennent immortels immédiatement et règnent pendant les 1000 ans (verset 6), il n'y a aucun doute sur le fait qu'une autre résurrection aura lieu après celle des rois prêtres.
Le lieu.
Le début du verset 6 apporte un commentaire extrêmement utile dans notre démonstration. Jean déclare "heureux" et "saints" quiconque a part à la première résurrection.
Cette formulation crée une distinction évidente entre les deux types de résurrection.
Ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection ont quelque chose de plus que ceux qui seront rendus à la vie à la fin des 1000 ans.
Et ce quelque chose est défini ainsi : "sur ceux là, la deuxième mort n'a pas de pouvoir "
Ils sont donc immortels et disposent d'un corps spirituel incorruptible.
Si notre déduction est correcte, nous devrions observer, concernant la seconde résurrection, que ses bénéficiaires restent susceptibles de mourir et qu'ils ne vont pas disposer à leur résurrection du même corps incorruptible et donc immortel que ceux qui ressuscitent en premier.
Et c'est précisément le cas. En Rév 20:11 à 15 nous obtenons les renseignements suivant:
Verset 12. les morts se tiennent debout devant le trône et sont jugés sur la base d'un rouleau de vie.
Verset 13. les morts sont rendus à la vie pour être jugés individuellement puisque la mort, la mer et le hadès les rendent.
verset 15. les morts qui ont leur nom écrit dans le rouleau sont sauvés, les autres connaissent la seconde mort.
Rappelons pour être complet que les morts dont Jean parle ici ne peuvent pas être ceux qui vont régner pendant les 1000 ans puisque par définition ces rois-prêtres sont ressuscités avant ces 1000 ans et que les versets 11 à 14 qui traitent de la seconde résurrection se situent dans le texte à la fin des 1000 ans indiquant que ces morts se seront définitivement vivants qu'à ce moment là.
Ajoutons aussi que ces morts sont bien rendus à la vie et ne sont pas jugés avant leur résurrection puisque Jean, dans ce cas, n'aurait pas pu écrire que ceux qui bénéficieraient de la première résurrection seraient déclarés heureux, saints et immortels créant une différence avec ceux de la seconde résurrection qui eux seraient donc toujours mortels. Cela situe donc leur jugement après leur résurrection.
Qu'est ce que cela signifie dans notre discussion ?
Prenons l'hypothèse de nos amis. Ils affirment qu'il n'y a pas de résurrection terrestre et que tous ceux qui vont ressusciter disposeront d'un corps spirituel incorruptible et immortel.
Ils affirment par ailleurs que ce corps spirituel sera celui dont disposeront les chrétiens appelés à vivre au ciel.
Or, Révélation 20 nous apprend que si effectivement des rois prêtres seront au ciel avec Jésus suite à une première résurrection qui les rendra incorruptibles, il y aura cependant une autre résurrection qui ne mettra pas ses bénéficiaires à l'abri d'une condamnation à mort suite à leur jugement final.
Or, si cette seconde résurrection avait lieu au ciel, alors cette condamnation à mort serait impossible selon Paul et comme le reconnaissent nos amis qui n'ont de cesse d'affirmer que le corps spirituel des ressuscités devant vivre au ciel est immortel, incorruptible et donc indestructible quand bien même ils ressusciterait d'abord sur la terre.
Cela démontre de façon inattaquable que les bénéficiaires de la seconde résurrection disposeront d'un corps humain ordinaire puisqu'il pourra toujours mourir suite au jugement final, et donc que ce corps ne pourra pas être céleste auquel cas il ne pourrait plus connaître la seconde mort.
Il n'y a qu'une seule solution possible : une résurrection terrestre d'un corps physique mortel. Le contraire d'un corps spirituel immortel.
Thomas.
Je répondrais à part à ton message rapporté de MLP.
Auteur : chrétien2 Date : 22 févr.16, 03:28 Message : Et j'en remets une couche... loooool
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.16, 03:59 Message :
Thomas a écrit :Je me permets de reprendre en partie le dernier post de MLP que tu as, semble-t-il, mis en ignoré :
Effectivement. Je mets en "ignorés" ceux qui ne respectent pas quelqu'un qui pensent autrement.
Je remets ma réponse pour ne pas y passer trop de temps.
Age a écrit :Abordons une question de Justice.
Dieu ne pratique pas la double peine.
En Romains, Paul définit clairement que le salaire du péché est la mort.
Romains 5:12. " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché."
Ainsi, dès lors où un humain meurt, il a payé sa dette car initialement l'homme est fait pour vivre éternellement sur la terre.
Romains 6:7. " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché."
En droit, on ne peut pas condamner deux fois une personne pour le même délit. Dieu n'est pas plus injuste que les hommes.
Viens ensuite la résurrection. Elle n'est pas un droit car étant pécheur et donc condamnés à mort, rien ne nous autorise à réclamer une résurrection.
Seulement Jésus a payé ce droit, par sa mort justement. Il a endossé la condamnation à mort qui pesait sur nous.
Il est mort à notre place.
Romains 5:8. " Mais Dieu nous recommande son propre amour en ce que — alors que nous étions encore pécheurs — Christ est mort pour nous."
C'est donc à lui et à son Père de décider qui bénéficiera de la résurrection.
Dieu a décidé qu'un certain péché entraînerait une mort définitive. C'est le péché contre l'esprit. Il se caractérise par une volonté de péché contre Dieu en toute connaissance de cause, volontairement et par opposition à Dieu.
Hébreux 10 : " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent "
En dehors de ce type de péché, tous les autres sont pardonnables sur la base du sacrifice de Jésus qui a endossé sur ses épaules la sentence de mort. Ainsi, si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, il a pardonné ses péchés. Affirmer le contraire, c'est renier le sacrifice de Jésus.
Aucun humain n'est en droit de décider qu'untel ou untel a péché contre l'esprit. L'exemple de Paul qui aura sur sa conscience la persécution violente des premiers chrétiens (et peut-être la mort de certains, comme Etienne) nous le rappelle.
Dieu peut pardonner même le pire.
Paul, en Actes 24:15 nous confirme une bonne nouvelle : " j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. "
Vous notez que pour Paul, c'est une espérance et donc une bonne nouvelle. Or, il indique comme bonne nouvelle que les injustes seront eux aussi ressuscités.
Pierre le confirme I Pierre 3:18. " En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes "
C'est donc que pour eux la résurrection sera aussi une bonne nouvelle et non pas une période de jugement pour les péchés passés puisque la mort les aura effacés.
C'est ainsi que les ressuscités reprendront une vie provisoire pendant les 1000 ans pour un essai sous le règne des rois-prêtres et qu'ensuite Dieu les jugera sur leurs attitudes pendant cette période. Si le jugement est positif, ils auront officiellement repris vie à ce moment, à la fin des 1000 ans.
Alors ne donnons pas des leçons de Justice à Dieu. Il a payé le prix de la vie de son fils, il n'a pas besoin de vengeance, mais il veut que tous parviennent à la repentance.
Dieu est amour avant tout !!
Thomas a écrit :Dans ces versets, on voit bien que le jugement concerne ce qui a été fait dans cette vie, et non dans une autre.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Cela correspond à la résurrection des justes et des injustes. Or, je te rappelle que pour Paul c'était une bonne nouvelle pour tout le monde.
Que va t'il arriver à un injuste ? Ses péchés ont été pardonnés puisque Jésus est mort pour lui aussi et que cela s'est traduit par sa résurrection.
Cette simple constatation devrait déjà te permettre de comprendre.
En quoi cela sera t'il un jugement pour certains et la vie pour d'autres ? Eh bien ce qu'ils feront pendant les 1000 ans constituera ce qui permettra de décider s'ils ont finalement été ressuscités pour subir un jugement ou pour recevoir la vie.
Leur résurrection aura donc été soit une résurrection aboutissant à la vie soit une résurrection aboutissant à un jugement de condamnation.
Jésus parle du résultat final et non pas du but initial de la résurrection puisqu'elle est d'abord une bonne nouvelle pour tous.
Thomas a écrit :(Matthieu 7:1, 2) “ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous.
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
(Marc 12:40) Ce sont eux qui dévorent les maisons des veuves et comme prétexte font de longues prières ; ceux-là recevront un jugement plus sévère. ”
(Romains 2:3) Mais t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ?
(1 Timothée 5:24) Les péchés de certains hommes sont manifestes publiquement et mènent directement au jugement ; mais pour d’autres hommes [leurs péchés] également deviennent manifestes par la suite.
(2 Pierre 2:1-3) 2 Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.
(2 Pierre 2:9, 10) c’est que Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui sont attachés à Dieu, mais réserver les injustes pour le jour du jugement, pour être retranchés, 10 ceux-là surtout, cependant, qui vont après la chair avec le désir de [la] souiller et qui méprisent la seigneurie.
(Jude 4) La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.
Il n'y a aucun doute ! Ces versets n'auraient aucun sens si ce que l'on fait dans cette vie ne compte pas !
Ici tu confonds le péché impardonnable avec le péché adamique et surtout tu te trompes de moment.
Déjà, certains de ces hommes seront jugés de leur vivant, lors de l'intervention de Dieu sur terre.
Et les autres, qui sont morts, seront jugés avant la résurrection pour savoir s'ils l'a méritent.
Si Dieu juge, à ce moment là, qu'ils ont péchés de façon impardonnable, alors ils ne seront pas ressuscités.
Tu as sans doute remarqué qu'aucun de ces textes ne fait référence à la résurrection.
Il y a donc deux jugements, celui qui décide si un homme sera ressuscité, même s'il est injuste, et celui qui jugera les ressuscités sur leurs actions menées après leur résurrection.
Il n'y a aucune espèce de contradiction avec la justice de Dieu qui veut que la seule punition pour le péché soit la mort, mais que si un mort est ressuscité, alors il a subi sa peine et il devra à nouveau pécher pour être condamné une deuxième fois.
Comprends bien ! Ce que disent ces textes se passe avant la mort du pécheur et le jugement en question concernera la fait qu'ils seront soit ressuscités comme injustes, soit morts définitivement.
Pour le reste de ton message, j'y ai répondu dans mon message précédent.
Auteur : papy Date : 22 févr.16, 04:56 Message :
agecanonix a écrit :
Effectivement. Je mets en "ignorés" ceux qui ne respectent pas quelqu'un qui pensent autrement.
Elle est bonne celle là !
Auteur : Luxus Date : 22 févr.16, 05:13 Message :
agecanonix a écrit :Cette simple constatation devrait déjà te permettre de comprendre.
En quoi cela sera t'il un jugement pour certains et la vie pour d'autres ? Eh bien ce qu'ils feront pendant les 1000 ans constituera ce qui permettra de décider s'ils ont finalement été ressuscités pour subir un jugement ou pour recevoir la vie.
Prenons le cas de deux hommes qui ne servent pas Dieu, un mort et un vivant. Tu trouves juste que celui qui est vivant soit tué par Jésus lors de son intervention, alors que celui qui est mort est ressuscité et à la chance de servir Dieu uniquement parce qu'il est mort ?
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.16, 05:30 Message :
Luxus a écrit :
Prenons le cas de deux hommes qui ne servent pas Dieu, un mort et un vivant. Tu trouves juste que celui qui est vivant soit tué par Jésus lors de son intervention, alors que celui qui est mort est ressuscité et à la chance de servir Dieu uniquement parce qu'il est mort ?
Tu as un raisonnement malsain.
Si le mort resté vivant aurait mérité la mort lors de l'intervention de Jésus, alors il ne ressuscitera pas.
Les critères sont exactement les mêmes.
Auteur : Luxus Date : 22 févr.16, 05:40 Message : Absolument pas. C'est ce que le CC enseigne. Des non-TJ ne servant pas Dieu vont passer Har-maguedon ? C'est une première. Tu peux me donner la référence de la publication enseignant cette nouveauté ?
Auteur : Thomas Date : 22 févr.16, 05:45 Message : C'est malheureusement avec de tels raisonnements que certains TJ vont espérer la mort de leurs proches non-TJ avant Armageddon et plus ou moins se réjouir quand ça arrive.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 févr.16, 05:56 Message :
Luxus a écrit :Tu peux me donner la référence de la publication enseignant cette nouveauté ?
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.16, 06:17 Message :
Thomas a écrit :C'est malheureusement avec de tels raisonnements que certains TJ vont espérer la mort de leurs proches non-TJ avant Armageddon et plus ou moins se réjouir quand ça arrive.
Tu as l'esprit un peu tordu à moins que ça te soit arrivé !
Luxus, vous êtes tellement bloqués sur les TJ qu'il suffit qu'on vous explique une chose d'une façon inhabituelle pour que vous soyez perdus.
Dieu ne change pas ses critères : ce qui empêchera une résurrection, à savoir un péché impardonnable, sera aussi la cause du rejet des méchants à Harmaguédon.
Maintenant, le curseur change de place en fonction du fait que tu saches ou non ce qu'il faut faire.
Par exemple, je suis TJ et persuadé que la vérité est là. Si donc je n'agis pas comme je sais que je le devrais, alors je commets un péché. La connaissance réduit l'ampleur des excuses que je pourrais avoir à ne pas faire ce qu'il faut faire.
Maintenant, si un autre humain ignore ce que doit faire un chrétien à notre époque, alors l'ampleur de ses excuses pour ne pas l'avoir fait augmente.
Ainsi je pourrais ne pas être sauvé alors que je suis TJ mais que je refuse d'agir, alors qu'un non-tj pourra être sauvé en n'ayant rien fait.
A la question : que faut-il faire pour être sauvé, nous répondons donc qu'il faut se joindre au peuple de Dieu et participer à la proclamation de la bonne nouvelle du Royaume.
Mais à la question : tous ceux qui ne le font pas seront-ils détruits, la réponse est : pas s'ils ignoraient qu'il fallait le faire.
A côté de cela, Jéhovah sondera les cœurs car un TJ qui prêche activement avec un cœur mauvais ne sera pas pour autant sauvé.
Mais de la même façon, un non-tj qui ne fait pas l'oeuvre en ne prêchant pas et qui a aussi un cœur mauvais, ne sera pas sauvé par son ignorance.
Et enfin, chaque humain aura l'occasion d'être convaincu que c'est Dieu qui intervient. Il ne se posera pas la question, Dieu est assez puissant pour rendre tout le monde conscient de ce qui se passera. C'est la réaction de chaque humain à cette nouvelle qui sera aussi déterminante.
Tu vois, tu n'avais rien compris !
Auteur : medico Date : 22 févr.16, 06:24 Message : Espérer la mort d'un proche c'est quoi cette bêtise ?
Auteur : papy Date : 22 févr.16, 06:27 Message :
agecanonix a écrit :
Tu as l'esprit un peu tordu à moins que ça te soit arrivé !
C'est le cc qui a l'esprit tordu .
C'est à cette conclusion logique que toute personne censée doit aboutir .
Agécanonix est un......... pervers spirituel .
Auteur : Zantafio Date : 22 févr.16, 07:39 Message :
agecanonix a écrit :
Cette simple constatation devrait déjà te permettre de comprendre.
En quoi cela sera t'il un jugement pour certains et la vie pour d'autres ? Eh bien ce qu'ils feront pendant les 1000 ans constituera ce qui permettra de décider s'ils ont finalement été ressuscités pour subir un jugement ou pour recevoir la vie.
Luxus a écrit :
Prenons le cas de deux hommes qui ne servent pas Dieu, un mort et un vivant. Tu trouves juste que celui qui est vivant soit tué par Jésus lors de son intervention, alors que celui qui est mort est ressuscité et à la chance de servir Dieu uniquement parce qu'il est mort ?
Quant à savoir qui fait partie des injustes qui seront ressuscités, lesquels des non-TJ seront détruits ou non à Harmaguédôn, c'est à Jéhovah Dieu d'en juger puisqu'il peut scruter le coeur et les pensées des humains !
Auteur : papy Date : 22 févr.16, 07:55 Message :
Zantafio a écrit :
Quant à savoir qui fait partie des injustes qui seront ressuscités, lesquels des non-TJ seront détruits ou non à Harmaguédôn, c'est à Jéhovah Dieu d'en juger puisqu'il peut scruter le coeur et les pensées des humains !
Ce n'est pas ce qui est écrit dans les publications du CC .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.16, 08:39 Message : Les doctrines de la WT sont encore pires que ce que j'imaginais. C'est un méli mélo de grand n'importe quoi, fait surtout de doctrines n'ayant aucun support biblique, mais imaginées dans la tête des pontes cravatés de Brooklyn. C'est désespérant !
Mais après tout, on choisit d'être TJ, tout au moins pour ceux qui ne sont pas nés dedans. Les hommes choisissent souvent leurs chaînes.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.16, 09:12 Message : Nos lecteurs ont au moins le spectacle de l'intolérance à travers certains propos ici.
Alors, oui, nous, les TJ, nous ne salivons pas à l'idée que des méchants vont mourir, nous n'avons pas la religion de la vengeance.
Tout homme est un enfant de Dieu et nous sommes heureux que Jéhovah ait une telle capacité au pardon.
Si donc, comme pour Manassé, Dieu sait percevoir quelque chose de beau, même chez un pécheur notoire, alors c'est une victoire sur la mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.16, 10:01 Message : L'intolérance, ce serait de mettre les TJ en « ignoré » sous prétexte qu'ils ne pensent pas comme nous, ou qu'ils nous insultent (2 en particulier). Mais non ! Nous, nous ne confondons pas les personnes avec leurs convictions religieuses. Si on désespère de les voir à ce point aveuglés, ce n'est pas pour autant qu'on les regarde comme des gens infréquentables qu'il faut absolument ignorer pour se sentir bien.
Auteur : azaz el2 Date : 22 févr.16, 11:21 Message :
Zantafio a écrit :
Quant à savoir qui fait partie des injustes qui seront ressuscités, lesquels des non-TJ seront détruits ou non à Harmaguédôn, c'est à Jéhovah Dieu d'en juger puisqu'il peut scruter le coeur et les pensées des humains !
Parce que tu penses que puisque tu es TJ tu seras forcément du coté des justes?
azaz el
Auteur : Zantafio Date : 22 févr.16, 12:32 Message :
azaz el2 a écrit :
Parce que tu penses que puisque tu es TJ tu seras forcément du coté des justes?
Comme l'a dit agecanonix, "un TJ qui prêche activement avec un cœur mauvais ne sera pas pour autant sauvé". Donc, il ne sera pas déclaré juste.
Non. Des millions d’hommes et de femmes du passé qui n’étaient pas Témoins de Jéhovah auront la possibilité d’être sauvés. La Bible explique que, dans le monde nouveau promis par Dieu, « il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes » (Actes 24:15). Et à notre époque, le salut est toujours accessible à ceux qui décident d’adorer Dieu. En tout cas, il ne nous appartient pas de juger qui sera sauvé et qui ne le sera pas. Le jugement ne revient à personne d’autre qu’à Jésus (Jean 5:22, 27).
Et à notre époque, le salut est toujours accessible à ceux qui décident d’adorer Dieu. comprenez : à notre époque, le salut est toujours accessible à ceux qui décident de devenir TdJ.
il ne nous appartient pas de juger qui sera sauvé et qui ne le sera pas.
Il suffit de lire la TdG pour se rendre compte que cette phrase est pur mensonge .
Auteur : chrétien2 Date : 22 févr.16, 20:56 Message : Agécanonix est le premier à juger les autres, par contre, il se permet d'insulter et de faire des réflexions blessantes. Et quand ca l'arrange, il calme le jeu en disant qu'il faut respecter l'uatre.
Dans la page précédente de ce topic, en deux posts, Agécanonix a manqué de respect par deux fois à deux personnes différentes.
Est-cela être chrétien ?
La Bible nous dit que :
2 Corinthiens 5:10:"Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."
C'est après la mort que nous serons jugés, tous, les bons et les mauvais. Car comme la Bible dit elle-même :
Ecclésiaste 7:1: "7 Un nom vaut mieux qu’une bonne huile, et le jour de la mort que le jour de sa naissance"
Autrement dit, il vaut mieux connaître une personne le jour de sa mort, car on sait ce qu'elle vaut. Et le tribunal de Christ ne s'y est pas trompé. Tout le reste n'est que doctrine humaine non biblique qui sert à enchaîner les hommes, plus qu'à les délivrer.
Agécanonix et Zantafio sont très loin d'être libre dans leur tête...
Auteur : philippe83 Date : 22 févr.16, 21:34 Message : Prendre en considération 1 Pierre 4:17,18 en cette circonstance mérite réflexion...(pour suivre l'idée d'Age)
"Car c'est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s'il commence d'abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu? Et si le juste est en train d'être sauvé avec peine où paraitra l'impie et le pécheur?"
a+
Auteur : Thomas Date : 22 févr.16, 21:39 Message :
agecanonix a écrit :
Dieu ne change pas ses critères : ce qui empêchera une résurrection, à savoir un péché impardonnable, sera aussi la cause du rejet des méchants à Harmaguédon.
Maintenant, le curseur change de place en fonction du fait que tu saches ou non ce qu'il faut faire.
blabla
Tu vois, tu n'avais rien compris !
Agecanonix, ce que tu dis ici n'est pas tout à fait vrai. Les Témoins de Jéhovah n'ont JAMAIS, je dis bien JAMAIS, enseigné une résurrection sélective !
Pour les TJ tous les morts, à quelques exceptions près (genre Judas Iscariote, Adam et Eve...) seront ressuscités.
Livre "qu'enseigne la Bible ?" page 72 17 Qui sera ressuscité ? Jésus a déclaré que “ tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix [celle de Jésus] et sortiront ”. (Jean 5:28, 29.) Pareillement, on lit en Révélation 20:13 : “ La mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient. ” “ L’hadès ” désigne la tombe commune aux hommes (voir l’article “ Que sont le shéol et l’hadès ? ” dans l’appendice). Cette tombe collective sera vidée. Les milliards d’humains qui y reposent reviendront à la vie.
La question est : est-ce que ne pas vouloir devenir TJ tout en étant chrétien ou quitter les TJ tout en restant chrétien est un péché impardonnable ?
Sinon pourquoi écrire ceci ?
Jésus, qui dirige la congrégation par l’intermédiaire de « l’esclave fidèle et avisé », se fait lui aussi l’écho de la voix de Jéhovah (Mat. 24:45). Il nous faut prendre au sérieux cette direction, car notre avenir éternel dépend de notre obéissance (Héb. 5:9). - La Tour de Garde du 15/08/2014 page 21
Tout comme Noé et sa famille, qui craignaient Dieu, ont pu être préservés en entrant dans l’arche, seuls nos contemporains qui ont la foi et qui soutiennent fidèlement la partie terrestre de l’organisation universelle de Jéhovah pourront survivre. - La Tour de Garde du 15/05/2006 page 22
Bref les critères de survie à Armageddon ne sont pas les mêmes que pour la résurrection contrairement à ce que tu veux faire croire.
C'est pour cela que beaucoup de TJ pensent que si un proche non-TJ meurt avant Armageddon il a plus de chance car sinon il serait détruit à Armageddon. Et je parle d'expérience :
J'ai eu le cas dans ma famille, mon épouse a perdu une de ses soeurs dans un accident, cette jeune femme avait quitté les TJ et menait une vie dissolue. Ma belle-mère a été dépitée en entendant à plusieurs reprises des frères et soeurs TJ lui dire que c'était "un mal pour un bien", soit-disant pour la réconforter
Si tu avais vraiment étudié quand tu étais TJ, tu ne te hasarderais pas sur ce chemin.
Ainsi tous les morts, avec les exceptions que nous ignorons, seront ressuscités.
Tu cites Adam et Judas parce que pour eux la bible a été claire, mais il y en a d'autres.
Et comme par définition, c'est Dieu qui décide sans TE mettre au courant, nous verrons bien.
En bon chrétien, tu devrais souhaiter, comme Dieu, qu'il y ait le plus possible de ressuscités. Non ?
C'est un drame que certains ne soient pas ramenés à la vie !
Seulement, le fait qu'il y en ait ne serait-ce que quelques uns connus , valide ce que nous croyons, savoir que Dieu ne ressuscite que ceux en qui il porte encore un espoir, les injustes précisément. Ce n'est donc pas pour les remettre à mort immédiatement.
Je te commente ce texte du CC: Cette tombe collective sera vidée. Les milliards d’humains qui y reposent reviendront à la vie.
Nous parlons ici du schéol ou hadès, c'est à dire la tombe dont on revient. Note qu'il existe une autre mort, la seconde mort, le lac de feu, dans laquelle précisément même le hadès ou schéol est lancé.
Ainsi, oui, les milliards de morts du schéol seront tous ressuscités, mais ceux qui comme Adam et Judas n'y sont pas puisqu'ils ont connu immédiatement la seconde mort, ceux là ne reviendront pas.
Tu cites aussi cette TG: Tout comme Noé et sa famille, qui craignaient Dieu, ont pu être préservés en entrant dans l’arche, seuls nos contemporains qui ont la foi et qui soutiennent fidèlement la partie terrestre de l’organisation universelle de Jéhovah pourront survivre.
Tu connais la parabole de l'ouvrier de la dernière heure. On pourrait même parler de la dernière minute .
Nos contemporains qui ont ou auront la foi et qui, ayant compris, soutiendront la partie terrestre de l'organisation de Jéhovah seront effectivement sauvés, même si cette prise de conscience et cette décision n'a lieu que quelques secondes avant le moment choisi par Dieu comme dernière limite.
Soutenir n'implique pas forcément prêcher pendant des années, mais comprendre, et prendre fait et cause.
Un contemporain de Noé qui serait rentré dix secondes avant la fermeture de la porte de l'arche aurait été sauvé et pourtant il n'aurait rien fait pour le mériter avant. Pourtant, le fait d'entrer valait "soutenir" les dispositions de Jéhovah de cette époque là.
Par contre, si un des fils de Noé, après avoir travaillé au projet, était venu à renier son Père et Jéhovah, il n'y avait plus rien à faire pour lui s'il ne revenait pas avant la fermeture de la porte et si Jéhovah ne constatait pas une vraie sincérité et non pas de l'opportunisme.
Vous n'avez pas compris la vérité, et vous êtes partis sur vos erreurs de compréhension. Quel dommage !
Auteur : papy Date : 23 févr.16, 01:30 Message :
agecanonix a écrit :
Et comme par définition, c'est Dieu qui décide sans TE mettre au courant, nous verrons bien. seuls nos contemporains qui ont la foi et qui soutiennent fidèlement la partie terrestre de l’organisation universelle de Jéhovah pourront survivre.[/b]
Par contre Dieu a mis au courant le CC pour juger qui sera ressuscité ou pas !
seuls nos contemporains qui ont la foi et qui soutiennent fidèlement la partie terrestre de l’organisation universelle de Jéhovah pourront survivre. Ben voyons !
Auteur : Thomas Date : 23 févr.16, 01:33 Message :
agecanonix a écrit :
Si tu avais vraiment étudié quand tu étais TJ, ...
Si tu savais comme je regrette de ne pas avoir étudié la Bible plus tôt pour ne pas perdre toutes ces années !!
agecanonix a écrit :
Je te commente ce texte du CC: Cette tombe collective sera vidée. Les milliards d’humains qui y reposent reviendront à la vie.
Nous parlons ici du schéol ou hadès, c'est à dire la tombe dont on revient. Note qu'il existe une autre mort, la seconde mort, le lac de feu, dans laquelle précisément même le hadès ou schéol est lancé.
Ainsi, oui, les milliards de morts du schéol seront tous ressuscités, mais ceux qui comme Adam et Judas n'y sont pas puisqu'ils ont connu immédiatement la seconde mort, ceux là ne reviendront pas.
Je ne pense pas que l'étudiant TJ à qui on fait étudier ce paragraphe comprenne cela. De même que tous les TJ que j'ai connus, y compris ma famille, pensaient que tous les morts seraient ressuscités, à quelques exceptions près. D'où les choses aberrantes que j'ai entendues et cité. Essaie de faire un petit sondage autour de toi et tu verras. De plus la Bible ne parle absolument pas de "seconde mort" qui aurait lieu avant le jugement de Révélation 20. Et puis pour subir la "seconde mort" il faut bien être déjà mort une première fois puis ressuscité. C'est précisément ce qu'explique la Révélation.
Bref, une fois de plus tu nous apportes ta propre ""sagesse"", quitte à contredire l'Ecriture.
agecanonix a écrit :
Tu cites aussi cette TG: Tout comme Noé et sa famille, qui craignaient Dieu, ont pu être préservés en entrant dans l’arche, seuls nos contemporains qui ont la foi et qui soutiennent fidèlement la partie terrestre de l’organisation universelle de Jéhovah pourront survivre.
Tu connais la parabole de l'ouvrier de la dernière heure. On pourrait même parler de la dernière minute .
Nos contemporains qui ont ou auront la foi et qui, ayant compris, soutiendront la partie terrestre de l'organisation de Jéhovah seront effectivement sauvés, même si cette prise de conscience et cette décision n'a lieu que quelques secondes avant le moment choisi par Dieu comme dernière limite.
Soutenir n'implique pas forcément prêcher pendant des années, mais comprendre, et prendre fait et cause.
Un contemporain de Noé qui serait rentré dix secondes avant la fermeture de la porte de l'arche aurait été sauvé et pourtant il n'aurait rien fait pour le mériter avant. Pourtant, le fait d'entrer valait "soutenir" les dispositions de Jéhovah de cette époque là.
Par contre, si un des fils de Noé, après avoir travaillé au projet, était venu à renier son Père et Jéhovah, il n'y avait plus rien à faire pour lui s'il ne revenait pas avant la fermeture de la porte et si Jéhovah ne constatait pas une vraie sincérité et non pas de l'opportunisme.
Vous n'avez pas compris la vérité, et vous êtes partis sur vos erreurs de compréhension. Quel dommage !
Je n'ai jamais lu dans la Bible qu'il fallait soutenir une organisation humaine pour être sauvé !! Mais bon ceci est un autre sujet...
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.16, 01:50 Message :
Thomas a écrit :
Je ne pense pas que l'étudiant TJ à qui on fait étudier ce paragraphe comprenne cela. De même que tous les TJ que j'ai connus, y compris ma famille, pensaient que tous les morts seraient ressuscités, à quelques exceptions près. D'où les choses aberrantes que j'ai entendues et cité. Essaie de faire un petit sondage autour de toi et tu verras. De plus la Bible ne parle absolument pas de "seconde mort" qui aurait lieu avant le jugement de Révélation 20. Et puis pour subir la "seconde mort" il faut bien être déjà mort une première fois puis ressuscité. C'est précisément ce qu'explique la Révélation.
Je suis désolé d'apprendre que tu as cru que tous les morts seraient ressuscités. Cela confirme mes craintes: tu n'as rien compris.
Seulement, comme tout étudiant qui veut un peu comprendre, tu aurais du te demander pourquoi quelques uns ne ressusciteront pas. Je te rassure, ceux avec qui j'étudie me posent la question.
Ils savent donc ce qu'est le péché contre l'esprit et ses conséquences.
Et à partir du moment où Paul prévient ses frères qu'un tel péché existe, c'est qu'il y a plus qu'Adam ou Judas dans cette liste.
La seconde mort est appelée ainsi puisque Jean l'applique à des ressuscités qui par définition ont déjà connu la première mort.
Quand Dieu indique à Adam qu'il mourra, il le condamne à la destruction éternelle. Pour lui, c'est la seule mort qu'il connaîtra.
Essais de regarder l'endroit que désigne l'index de quelqu'un qui te montre quelque chose au lieu de regarder l'index seulement .
Pourtant, nous faisons bien la distinction entre un injuste et un méchant. Bref, comme tu l'as écrit dans ton blog, tu étais un TJ pas très fortiche.
Thomas a écrit :Je n'ai jamais lu dans la Bible qu'il fallait soutenir une organisation humaine pour être sauvé !! Mais bon ceci est un autre sujet...
Moi j'y ai lu qu'il fallait s'associer à la congrégation, à l'église, qu'il fallait aider les frères du Christ sur terre et que c'est précisément cette aide qui déterminerait Jésus à nous éviter la seconde mort. Mat 25.
Avons nous la même bible ?
Auteur : papy Date : 23 févr.16, 02:02 Message :
agecanonix a écrit :
Ils savent donc ce qu'est le péché contre l'esprit et ses conséquences.
Moi j'y ai lu qu'il fallait s'associer à la congrégation, à l'église, qu'il fallait aider les frères du Christ sur terre et que c'est précisément cette aide qui déterminerait Jésus à nous éviter la seconde mort. Mat 25.
Avons nous la même bible ?
Le cc ne sait pas ce qu'est le péché contre l' esprit saint mais les étudiants d 'Agécanonix le savent .
Tu a fais un examen d' ADN pour savoir si les membres du CC étaient des frères du Christ ?
Je crois que le facteur est passé par là !
Mensonge , pédophilie , domination , arrogance , etc....ne sont pas des caractéristiques des frères du Christ .
Le CC est tellement fourbe qu'il a même réussi a introduire l'expression " Collège central " dans la nouvelle version de la tmn .
Auteur : Thomas Date : 23 févr.16, 02:23 Message :
agecanonix a écrit :
Et à partir du moment où Paul prévient ses frères qu'un tel péché existe, c'est qu'il y a plus qu'Adam ou Judas dans cette liste.
Oui enfin tu imagines bien qu'un TJ ne va pas spontanément associer les membres de sa famille non-TJ à Judas ou Adam. De plus quand les publications parlent de revoir les proches à la résurrection, il n'écrivent pas "peut-être" ou "sans doute"... Ce n'est jamais une résurrection hypothétique.
Je cite la dernière : Ces neuf résurrections nous donnent des raisons solides d’attendre avec foi la réalisation des paroles de Paul. Elles renforcent notre confiance dans cette promesse de Jésus : “ L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix [celle de Jésus] et sortiront. ” (Jean 5:28, 29). Que ces paroles sont réconfortantes ! Et quelle consolation pour les millions de personnes dont certains proches se sont endormis dans la mort !
Le mot "tous" est mis en italique aussi dans la Tour de Garde. Il serait un peu mesquin d'écrire de telles choses si la résurrection des proches était hypothétique ! Avec de tels écrits, tu comprendras que beaucoup de Témoins de Jéhovah s'attendent effectivement à retrouver TOUS leurs proches, y compris ceux qui n'ont pas voulu devenir TJ ou qui les ont quitté volontairement.
agecanonix a écrit :
Pourtant, nous faisons bien la distinction entre un injuste et un méchant. Bref, comme tu l'as écrit dans ton blog, tu étais un TJ pas très fortiche.
C'est sans doute ce qui m'a sauvé du lavage de cerveau dont on voit les dégâts sur ce forum
agecanonix a écrit :
Moi j'y ai lu qu'il fallait s'associer à la congrégation, à l'église, qu'il fallait aider les frères du Christ sur terre et que c'est précisément cette aide qui déterminerait Jésus à nous éviter la seconde mort. Mat 25.
Oui là c'est mieux. Plus simplement j'aurais cité Jean 3:16 car personne ne peut être justifié par ses oeuvres et il serait bien présomptueux de le penser. Mais cela est (encore) une autre fausse doctrine des TJ dont nous avons déjà débattu.
Jésus est mort pour tous les humains.. Je dis bien TOUS les humains, morts ou vivants.
Ca va jusque là ?
Si donc il est mort pour les morts aussi, alors ces derniers vont ressusciter .
C'est toujours bon ?
Seulement, Dieu a décidé que certains morts ne reviendront pas puisqu'il les a déjà jugés et condamnés, exemple Adam, Eve et Judas .
Tu me suis toujours ?
Si donc les autres morts sont ressuscités grâce à la rançon payée par Jésus, qu'ils soient justes et injustes, c'est que la punition de la mort a été levée. Tu sais comme moi que la mort est la conséquence du péché.
Ainsi, si Dieu lève la punition , c'est qu'il a pardonné !
Logique jusque là !
Maintenant, si, comme tu le crois, Dieu ressuscite pour faire re-mourir ensuite, explique moi où se trouve la valeur de la rançon de Jésus ? Dans le fait de ressusciter ? Mais pour re-mourir immédiatement ???
Ainsi, en ressuscitant, les injustes, ceux qui par exemple n'ont pas pu connaitre la vérité parce qu'ils vivaient trop loin ou à une autre époque que le christianisme, ceux là ont péché, certes, mais sans en avoir conscience.
Ces humains doivent donc connaître la vérité, être mis au courant du projet de Dieu, et seulement après ils pourront choisir..
L'homme qu'ils seront quand ils auront appris ne sera plus le même que celui qui aura été ressuscité.
Or, toi tu veux le flinguer dès qu'il ouvre les yeux et avant qu'il n'ait conscience de ce qu'il doit faire ..
Exemple de Paul. S'il était mort juste après le meurtre d'Etienne, la bible le compterait parmi des pharisiens, ennemis du Christianisme et toi tu le mettrais parmi les ressuscités qui seront jugés négativement.
Et tu aurais tort ! Pourquoi ? Parce que dès qu'il a su, il a pris fait et cause pour Dieu .
C'est pour cela que les morts sont ressuscités pour choisir, savoir, et décider. C'est ça qui sera jugé.
Comprends tu que Dieu est ici juste et aimant alors que vous ne voulez que vengeance ?
Auteur : Thomas Date : 23 févr.16, 03:07 Message : Sauf que là si tu étais réellement en train de me faire une étude je te demanderais d'appuyer chacune de tes affirmations par un ou plusieurs versets bibliques. Car ce n'est pas avec de la logique humaine qu'on atteint la vérité et force est de constater que la justice de Dieu n'est pas la nôtre.
Donc merci de refaire la même explication avec la Bible et on aura une bonne base pour avancer.
Auteur : papy Date : 23 févr.16, 03:25 Message : Agécanonix a écrit : " Ainsi, en ressuscitant, les injustes, ceux qui par exemple n'ont pas pu connaitre la vérité parce qu'ils vivaient trop loin ou à une autre époque que le christianisme, ceux là ont péché, certes, mais sans en avoir conscience. "
Quelle vérité ?
celle annoncée par le CC ?
1914 ,1975 , la génération ,les greffes d'organe , l'interdiction de se faire vacciner , l'interdiction de transfuser un mourant , l’excommunication parce qu'on est pas d'accord avec les "vérités" d'aujourd'hui qui seront les âneries de demain ?
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.16, 03:26 Message :
Thomas a écrit :Sauf que là si tu étais réellement en train de me faire une étude je te demanderais d'appuyer chacune de tes affirmations par un ou plusieurs versets bibliques. Car ce n'est pas avec de la logique humaine qu'on atteint la vérité et force est de constater que la justice de Dieu n'est pas la nôtre.
Donc merci de refaire la même explication avec la Bible et on aura une bonne base pour avancer.
Chiche ! mais promets moi d'être sincère !
Car, franchement, trop souvent tes réponses sont indignes de quelqu'un qui se dit respectueux du texte !
Pour commencer, que signifie pour les morts la rançon payée par Jésus ? Réponds moi !
Qu'est ce qui a changé pour eux ? Que se serait-il passé pour les morts si Jésus n'avait pas donnée sa vie ?
Auteur : papy Date : 23 févr.16, 03:37 Message :
agecanonix a écrit :
Pour commencer, que signifie pour les morts la rançon payée par Jésus ? Réponds moi !
Qu'est ce qui a changé pour eux ? Que se serait-il passé pour les morts si Jésus n'avait pas donnée sa vie ?
Pour l'instant Rien n'a changé ils sont dans la tombe , Russel , Rutherford et tutti quanti .
PS: quelqu'un peut-il me rappeler quel personnage cité dans la TdG serait ressuscité et qu'ensuite ce fut le contraire dans une autre TdG et qu'ensuite il y eu encore un changement et qu'a nouveau il ressusciterait ?
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.16, 04:00 Message : Comme tu n'oses pas répondre je commence.
Si Jésus n'avait pas donné sa vie en rançon pour nos péchés, y aurait-il eu une résurrection des morts ?
Il n'y en avait pas eu avant, je parle évidemment d'une résurrection définitive qui donne la vie éternelle à celui qui en bénéficie.
Si tu me réponds oui, alors à quoi a servi la rançon ? Ou se trouve la différence puisque tu affirmes que les bons auraient été quand même ressuscités pour vivre éternellement ?
Si tu me réponds non, alors les humains morts seraient restés morts, justes ou injustes.
Si donc tu crois que les morts "indignes" seront jugés selon leurs péchés commis avant leur mort, et s'ils sont condamnés à la mort éternelle à cause de cela, a quoi sert-il de les faire revivre pour les re-tuer ensuite ?
Si donc Dieu les ressuscite à cause de la rançon, c'est que cette rançon doit leur être utile, mais comment le pourrait-elle s'ils doivent quoiqu'il arrive mourir ?
j'attends ta réponse !
Auteur : Thomas Date : 23 févr.16, 04:09 Message :
agecanonix a écrit :
Pour commencer, que signifie pour les morts la rançon payée par Jésus ? Réponds moi !
Qu'est ce qui a changé pour eux ? Que se serait-il passé pour les morts si Jésus n'avait pas donnée sa vie ?
Drôle de question...
D'après la Bible :
- le sacrifice de Jésus a permis la réconciliation de Dieu avec l'humanité. (Rm 5:10)
- le sacrifice de Jésus permet aussi que tous ceux qui mettent leur foi en lui obtiennent la vie éternelle (Jean 3:16)
- En ce qui concerne les morts, la Bible dit qu'il seront tous ressuscités et jugés selon leurs actions (Jean 5:28, 29; Daniel 12:2)
Je sais que ça ne répond pas à ta question mais je n'y peux rien si la Bible n'y répond pas.
Edit : je viens de voir ton post ci-dessus, je n'y vois toujours pas de versets bibliques...
Auteur : chrétien2 Date : 23 févr.16, 04:30 Message : Et pour cause !
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.16, 04:36 Message :
Thomas a écrit :
Drôle de question...
D'après la Bible :
- le sacrifice de Jésus a permis la réconciliation de Dieu avec l'humanité. (Rm 5:10)
- le sacrifice de Jésus permet aussi que tous ceux qui mettent leur foi en lui obtiennent la vie éternelle (Jean 3:16)
- En ce qui concerne les morts, la Bible dit qu'il seront tous ressuscités et jugés selon leurs actions (Jean 5:28, 29; Daniel 12:2)
Je sais que ça ne répond pas à ta question mais je n'y peut rien si la Bible n'y répond pas.
Toi et moi, et nos lecteurs aussi, crois le bien, nous avons parfaitement saisi le sens de ma question.
Et comme je le craignais, tu te défiles pour la simple raison que tu as COMPRIS !!
Maintenant tu SAIS !
Je ne m'adresse donc plus à toi puisque tu viens de démontrer ta mauvaise foi !
La question est donc :
Y aurait-il eu une résurrection des justes et des injustes si Jésus n'avait pas donné sa vie ?
Evidemment non ! Car comme Thomas l'a fait remarquer " le sacrifice de Jésus a permis la réconciliation de Dieu avec l'humanité."
Cette réconciliation s'est traduite par la volonté de Dieu de ressusciter ceux qui auraient foi en lui et en Jésus.
Colossiens 1:18 appelle Jésus le premier-né d'entre les morts ajoutant au verset 20 que par son intermédiaire toutes choses se sont
réconciliées avec Dieu. C'est donc l'action de Jésus qui a permis la résurrection. Elle n'aurait pas pu se faire sans lui.
Mat 25:46 associe la vie éternelle à l'attitude des humains par rapport aux frères du Christ et donc par extension au Christ. Sans Jésus pas de vie éternelle.
Expliquez moi maintenant pour quelle raison Dieu ressusciterait des humains même "justes" pour ne pas leur donner la vie éternelle. Ce serait le cas si Jésus n'avait pas donné sa vie.
C'est la leçon de Jean 3:16: " Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "
Ainsi Résurrection des justes = vie éternelle, mais il n'y a pas de vie éternelle sans le don par Dieu de son fils .
Et ainsi, si pas de vie éternelle alors résurrection inutile .. pour les justes mais aussi pour les injustes.
Car pourquoi Dieu devrait-il, dans cette hypothèse, sans rançon, ressusciter seulement les injustes pour leur dire tout simplement "game over" et les re-tuer illico ?
C'est donc que la rançon sera aussi une bénédiction pour les injustes que Dieu ressuscitera parce que Jésus est mort aussi pour eux.
Auteur : chrétien2 Date : 23 févr.16, 04:37 Message : Et un ignoré de plus...
C'est ca que les TJ appellent l'ouverture d'esprit ?
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.16, 04:49 Message : Je vois que Chrétien a répondu, cependant je l'ai mis en ignoré et je ne veux pas lire ce qu'il a écrit.
Seulement, il me rend service, lui et Papy, sinon je suis obligé d'attendre une réponse pour intervenir à nouveau.
Voici ce que je veux expliquer en une phrase ou deux.
Hypothèse 1: Jésus n'a pas donné sa vie et donc pas de vie éternelle au ciel ou ailleurs.
Les justes ne sont donc pas ressuscités, pas plus que les injustes.
Cependant les méchants sont morts et restent morts. Ils ont donc reçu ce qu'ils méritaient.
Hypothèse 2: Jésus a payé la rançon et donc la vie éternelle est possible.
Les justes sont donc ressuscités ainsi que les injustes.
Et donc la rançon a permis la résurrection des injustes aussi..
Mais pourquoi faire si c'est pour mourir à nouveau.
Ainsi, la rançon permettrait une chose inutile dans l'hypothèse de nos amis, savoir ressusciter des morts pour les tuer !!
Dieu est quand même plus logique !
Auteur : Thomas Date : 23 févr.16, 04:51 Message :
agecanonix a écrit :Y aurait-il eu une résurrection des justes et des injustes si Jésus n'avait pas donné sa vie ?
Evidemment non ! Car comme Thomas l'a fait remarquer " le sacrifice de Jésus a permis la réconciliation de Dieu avec l'humanité."
Cette réconciliation s'est traduite par la volonté de Dieu de ressusciter ceux qui auraient foi en lui et en Jésus.
Colossiens 1:18 appelle Jésus le premier-né d'entre les morts ajoutant au verset 20 que par son intermédiaire toutes choses se sont
réconciliées avec Dieu. C'est donc l'action de Jésus qui a permis la résurrection. Elle n'aurait pas pu se faire sans lui.
Mat 25:46 associe la vie éternelle à l'attitude des humains par rapport aux frères du Christ et donc par extension au Christ. Sans Jésus pas de vie éternelle.
Expliquez moi maintenant pour quelle raison Dieu ressusciterait des humains même "justes" pour ne pas leur donner la vie éternelle. Ce serait le cas si Jésus n'avait pas donné sa vie.
C'est la leçon de Jean 3:16: " Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "
Ainsi Résurrection des justes = vie éternelle, mais il n'y a pas de vie éternelle sans le don par Dieu de son fils .
Et ainsi, si pas de vie éternelle alors résurrection inutile .. pour les justes mais aussi pour les injustes.
Car pourquoi Dieu devrait-il, dans cette hypothèse, sans rançon, ressusciter seulement les injustes pour leur dire tout simplement "game over" et les re-tuer illico ?
C'est donc que la rançon sera aussi une bénédiction pour les injustes que Dieu ressuscitera parce que Jésus est mort aussi pour eux.
Tout ça pour ça
C'est pourtant pas compliqué : Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu. - Révélation 20:11-15
Pour le service après-vente, voir avec Dieu.
Je rebondis juste là-dessus :
agecanonix a écrit :
Hypothèse 1: Jésus n'a pas donné sa vie et donc pas de vie éternelle au ciel ou ailleurs. Les justes ne sont donc pas ressuscités, pas plus que les injustes.
Cependant les méchants sont morts et restent morts. Ils ont donc reçu ce qu'ils méritaient.
Ce que tu dis là n'a pas de sens. Si Jésus n'a pas donné sa vie alors il n'y a pas de justes. Tous les humains sont injustes dans ce cas à cause de la rebellion d'Adam.
Auteur : papy Date : 23 févr.16, 04:55 Message : Pour faire avancer le schmilblick
Auteur : Thomas Date : 23 févr.16, 05:06 Message :Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie - Daniel 12:2
Donc certains "se réveilleront (...) pour les opprobres et pour l’aversion de durée indéfinie"
Encore une fois si ça ne te convient pas ce n'est pas à moi que tu dois te plaindre. La logique humaine n'a rien à voir avec les plans de Dieu...
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.16, 05:06 Message : Comparons nos deux approches.
Thomas pense que Dieu ressuscite des morts pour les tuer.
Par contre, si Jésus n'avait pas payé la rançon, ces morts n'auraient pas été ressuscités, pas plus que les justes.
On aurait donc gagné du temps pour les méchants !
Nous, TJ, nous appliquons Jean 3:16 qui indique que la rançon permet la vie éternelle.
Nous pensons aussi que la résurrection est au service de ce beau projet.
Nous savons également que Paul énonce comme une bonne nouvelle la résurrection des justes et des injustes.
Nous pensons donc que si la rançon permet la résurrection des injustes et que c'est une bonne nouvelle, c'est que ces injustes vont se voir offrir une chance.
Nous pensons donc que le jugement de Révélation se fera sur la vie des injustes après leur résurrection sinon pourquoi faire revivre un mort pour le tuer.
Qui plus est, sans la rançon, nos amis croiraient, soit que Dieu ne ferait rien, soit que Dieu ressusciterait tout le monde pour les tuer..
Dans le premier cas, si Dieu n'avait rien prévu sans la rançon, autant garder cette solution pour les méchants avec la rançon, et ça tombe bien, c'est le cas pour Adam, Eve et Judas.
Dans le second cas, on se serait tous retrouvés ressuscités pour re-mourir.
Mouais !
Pas très logique !
dernière minute : Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie - Daniel 12:2
Il s'agit du résultat final, tout simplement, après la période d'essai et le jugement de ces humains dont les péchés antérieurs auront été pardonnés, puisqu'ils seront ressuscités..
C'est pourtant clair !
Auteur : Thomas Date : 23 févr.16, 05:07 Message : Et sinon, des versets bibliques ??
Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie - Daniel 12:2
Donc certains "se réveilleront (...) pour les opprobres et pour l’aversion de durée indéfinie"
Encore une fois si ça ne te convient pas ce n'est pas à moi que tu dois te plaindre. La logique humaine n'a rien à voir avec les plans de Dieu...
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.16, 05:26 Message : Dernière minute : Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie - Daniel 12:2
Il s'agit du résultat final, tout simplement, après la période d'essai et le jugement de ces humains dont les péchés antérieurs auront été pardonnés, puisqu'ils seront ressuscités..
C'est pourtant clair !
Un texte ?
Romains 6:7 version SEGOND " car celui qui est mort est justifié, δεδικαίωται, il est quitte du péché."
Textuellement : "celui qui est mort a été rendu juste, il est quitte du péché "
On retrouve le mot δικαιῶν en Romains 8:33. " Dieu est celui qui les déclare justes"
La mort (Adamique) étant donc le salaire du péché, celui qui meurt est quitte du péché et redevient potentiellement juste.
Le compteur est remis à zéro sauf si Jéhovah a décidé que ses péchés dépassaient le cadre du péché adamique et ne pouvaient plus être pardonnés. Exemple: Judas.
Seulement seule la rançon permet une autre vie.
Auteur : papy Date : 23 févr.16, 05:58 Message : Si un pédophile TdJ meurt la veille d’Armageddon il aura une deuxième chance , s'il vit , le lendemain il sera détruit avec tous les non TdJ.
C'est bien ça qu'il faut comprendre ?
Auteur : kevver Date : 23 févr.16, 07:24 Message : Je ne comprends pas , des versets clairs contredisent le concept même du péché héréditaire , contredisent le fait qu'on doit payer pour le péchés de nos ancêtres , à plus forte raison nos soi-disant "premier parent"...
Jérémie 31:29-30 : “ En ces jours-là on ne dira plus : ‘ Ce sont les pères qui ont mangé le raisin vert, mais ce sont les dents des fils qui ont été agacées. Mais chacun mourra pour sa propre faute. Tout homme qui mangera le raisin vert, ses propres dents en seront agacées. ”
Deutéronome 24:16 : “ Les pères ne seront pas mis à mort à cause des enfants, et les enfants ne seront pas mis à mort à cause des pères. Chacun sera mis à mort pour son propre péché."
Ezéchiel 18:20 : "L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui."
2 Rois 14:6 : Mais les fils de ceux qui avaient frappé, il ne les mit pas à mort, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse que Jéhovah a donnée comme un ordre, disant : “ Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils, et les fils ne seront pas mis à mort pour les pères, mais c’est pour son propre péché que chacun sera mis à mort. ”
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.16, 10:49 Message :(Daniel 12:13) “ Et quant à toi, va vers la fin ; et tu te reposeras, mais tu te lèveras pour ton lot à la fin des jours. ” (TMN)
(Daniel 12:13) 13 Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours. (LSG)
Voici un verset qui prouve encore que la récompense vient après la résurrection, à la fin des jours. Pas après une nouvelle période d'essai.
Nous savons de surcroît que le livre de vie existe déjà :
(Psaumes 69:29) Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes !
Agecanonix veut faire croire que ce livre de vie permet de décider qui sera ressuscité et qui ne le sera pas. C'est absurde ! Car les justes sont inscrits dans le livre de vie, mais pas les injustes. Or, les injustes comme les injustes doivent être ressuscités. Ce livre de vie serait inutile. Il ne peut donc s'agir que du livre de vie qui sera utilisé pour le jugement.
Agecanonix prétend que Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un pour le re-tuer, ou que certains seront exclus de la résurrection. Encore une fois, c'est faux !
(Hébreux 10:26) Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
Si dans ce cas, il y a une attente terrible du jugement, c'est qu'il y a jugement. Et pour qu'il y ait jugement, il faut qu'il y ait résurrection. Même si ils savent par avance qu'ils seront condamnés, il faut malgré tout qu'ils soient jugés. Donc, la résurrection est indispensable.
Comme il n'y a pas 10000 périodes de résurrection, mais seulement 2, toute la doctrine de la WT tombe encore à l'eau. Car si la résurrection de ceux qui sont condamnés par avance a lieu pendant le millénaire, alors à quoi sert ce deuxième essai ? Tandis que si la résurrection a lieu à la fin comme c'est clairement indiqué dans la Bible, alors les morts sont jugés d'après ce qui est écrit dans les rouleaux, le livre de vie. Pendant son séjour terrestre, le nom des injustes aura été rayé du livre de vie, tout simplement.
C'est très simple à comprendre, comparé à l'usine à gaz non biblique de la WT.
Auteur : chrétien2 Date : 23 févr.16, 18:40 Message : Une usine à gaz avec une odeur nauséabonde qui permet de sentir que ca sent pas bon..
Auteur : Thomas Date : 23 févr.16, 20:47 Message :
agecanonix a écrit :Dernière minute : Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie - Daniel 12:2
Il s'agit du résultat final, tout simplement, après la période d'essai et le jugement de ces humains dont les péchés antérieurs auront été pardonnés, puisqu'ils seront ressuscités..
C'est pourtant clair !
Non, le texte n'indique pas que c'est un "résultat final", au contraire ! Se réveiller pour l'opprobre est différent de se réveiller pour une période d'essai. Et la Bible ne parle pas de "période d'essai" non plus d'ailleurs :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu. - Révélation 20:11-15
ça, c'est clair !!
MonstreLePuissant a écrit :(Daniel 12:13) “ Et quant à toi, va vers la fin ; et tu te reposeras, mais tu te lèveras pour ton lot à la fin des jours. ” (TMN)
(Daniel 12:13) 13 Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours. (LSG)
Voici un verset qui prouve encore que la récompense vient après la résurrection, à la fin des jours. Pas après une nouvelle période d'essai.
Nous savons de surcroît que le livre de vie existe déjà :
(Psaumes 69:29) Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes !
Agecanonix veut faire croire que ce livre de vie permet de décider qui sera ressuscité et qui ne le sera pas. C'est absurde ! Car les justes sont inscrits dans le livre de vie, mais pas les injustes. Or, les injustes comme les injustes doivent être ressuscités. Ce livre de vie serait inutile. Il ne peut donc s'agir que du livre de vie qui sera utilisé pour le jugement.
Agecanonix prétend que Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un pour le re-tuer, ou que certains seront exclus de la résurrection. Encore une fois, c'est faux !
(Hébreux 10:26) Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
Si dans ce cas, il y a une attente terrible du jugement, c'est qu'il y a jugement. Et pour qu'il y ait jugement, il faut qu'il y ait résurrection. Même si ils savent par avance qu'ils seront condamnés, il faut malgré tout qu'ils soient jugés. Donc, la résurrection est indispensable.
Comme il n'y a pas 10000 périodes de résurrection, mais seulement 2, toute la doctrine de la WT tombe encore à l'eau. Car si la résurrection de ceux qui sont condamnés par avance a lieu pendant le millénaire, alors à quoi sert ce deuxième essai ? Tandis que si la résurrection a lieu à la fin comme c'est clairement indiqué dans la Bible, alors les morts sont jugés d'après ce qui est écrit dans les rouleaux, le livre de vie. Pendant son séjour terrestre, le nom des injustes aura été rayé du livre de vie, tout simplement.
C'est très simple à comprendre, comparé à l'usine à gaz non biblique de la WT.
Auteur : papy Date : 23 févr.16, 21:29 Message : Faisons un petit résumé de la théorie d'Agé.
Je remonte par exemple à partir du 2ème siècle de notre ère.
Tout ces gens qui ont vécu depuis cette époque jusqu'en 1914 son évidement morts , ils sont donc quitte de leur péché et seront ressuscités.
Admettons que la prédication de TdJ ait commencé en 1914 , certaines personnes ont étés informés de la " vérité " grâce au porte à porte.
Certaines personnes l'on acceptée d'autres non.
Toutes ces personnes quel que soit leur choix sont mortes donc quittes de leur péché .
Qu'est-ce qui a donc changé depuis le 2ème siècle jusqu'aujourd'hui ? Rien
A quoi a donc servit la prédication depuis un siècle ? A rien sauf à informer les humains que grâce au sacrifice du Christ ils ressusciteront.
Mais la plupart des gens le savaient déjà .
Et de toute façon ça ne change rien au résultat final puisque tout le monde sera ressuscité , ceux qui y croient et ceux qui n'y croient pas .
Pourtant Rom 10 :13 dit:
Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”
Si personne ne prêche , tous le monde ressuscite puisqu'ils sont quitte de leur péché et d'un autre coté il faut prêcher pour " sauver " des humains ".
Peut-on dire en conclusion que la WT a trouvé la faille et est devenue un empire financier grâce aux tonnes de papier imprimés et distribués par des bénévoles qui craignent d'être détruit à Armageddon s'ils n’obéissent pas au CC ?
On est loin du message qui consiste à annoncer la bonne nouvelle du Royaume de Dieu gratuitement c'est a dire sans réclamer en retour la soumission totale et de prendre pouvoir sur la foi des TdJ manipulés .
Vous avez reçu gratuitement , donnez gratuitement ce n'est pas seulement le gratuité " financière " mais la liberté chrétienne .
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.16, 07:53 Message :
Thomas a écrit :
Non, le texte n'indique pas que c'est un "résultat final", au contraire ! Se réveiller pour l'opprobre est différent de se réveiller pour une période d'essai. Et la Bible ne parle pas de "période d'essai" non plus d'ailleurs :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu. - Révélation 20:11-15
ça, c'est clair !!
Qu'est ce qui est clair ?
Faisons ressortir les expressions les plus importantes: Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions(...) et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Alors, dans ce texte, qu'est ce qui prouverait que les morts sont jugés d'après leurs actions commises avant leur résurrection et pas après ? Rien ! Absolument rien !
Je vous repose la question en la rendant la plus progressive possible.
Jésus est mort pour permettre la vie éternelle . Jean 3:16.
La vie éternelle est offerte à ceux que Dieu choisit.
Les méchants n'auront pas la vie éternelle.
Si Jésus n'était pas venu les méchants morts seraient restés morts, (comme les justes d'ailleurs).
C'était le salaire pour leurs péchés.
Alors pour quelle raison la rançon aurait-elle pour effet de faire revivre des méchants pour les faire re-mourir ensuite ?
Thomas a écrit :(Daniel 12:13) “ Et quant à toi, va vers la fin ; et tu te reposeras, mais tu te lèveras pour ton lot à la fin des jours. ” (TMN)
(Daniel 12:13) 13 Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours. (LSG) [/color]
Voici un verset qui prouve encore que la récompense vient après la résurrection, à la fin des jours. Pas après une nouvelle période d'essai.
Certains comme Abraham, Isaac, Jacob, Daniel, etc.. ont su avant leur mort que Dieu avait déjà choisi de les compter comme justes sans attendre leur résurrection.
Cependant, tous les humains n'ont pas été Abraham ou Daniel, tous n'ont pas été aidés par Dieu directement, et tous n'ont pas eu même connaissance que Jéhovah existait.
Tous comme des méchants sont déjà jugés indignes d'être ressuscités , des bons sont déjà déclarés justes avant d'être ressuscités.
Mais entre les deux, il y a tous ceux qui n'ont ni été méchants ni bons car ils avaient pas accès à la connaissance suffisante pour savoir où était la vérité.
Thomas a écrit :Nous savons de surcroît que le livre de vie existe déjà :
(Psaumes 69:29) Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes !
Mais heureusement que ce livre de vie existe depuis longtemps puisque le premier mort a quand même été Abel.
Mais ce livre a cette particularité de ne pas être figé, un nom peut être écrit ou effacé.
Dans ton hypothèse tu oublies le pardon des péchés et le fait que la mort est le salaire du péché. Tu reçois deux salaires, toi, chaque mois. Pas de double peine !
Thomas a écrit :Agecanonix veut faire croire que ce livre de vie permet de décider qui sera ressuscité et qui ne le sera pas. C'est absurde ! Car les justes sont inscrits dans le livre de vie, mais pas les injustes. Or, les injustes comme les injustes doivent être ressuscités. Ce livre de vie serait inutile. Il ne peut donc s'agir que du livre de vie qui sera utilisé pour le jugement.
Jamais affirmé cela ! Le livre de vie permet de savoir qui Dieu décide de sauver. Le nom des méchants n'y figure pas. C'est bien là leur problème !
Thomas a écrit :Agecanonix prétend que Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un pour le re-tuer, ou que certains seront exclus de la résurrection. Encore une fois, c'est faux !
Encore un mensonge de ta part. Décidément !
Je ne dis pas que Dieu ne peut pas, mais que ce n'est pas son intention première puisqu'il veut que les injustes soient sauvés.
Si un injuste refuse la sacrifice de Jésus, alors il sera condamné à la seconde mort, mais Dieu lui aura donné sa chance.
Thomas a écrit :(Hébreux 10:26) Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
Si dans ce cas, il y a une attente terrible du jugement, c'est qu'il y a jugement. Et pour qu'il y ait jugement, il faut qu'il y ait résurrection. Même si ils savent par avance qu'ils seront condamnés, il faut malgré tout qu'ils soient jugés. Donc, la résurrection est indispensable.
Nous parlons ici du péché volontaire. Il n'y a plus de sacrifice pour ce péché, dit Paul, et donc le salaire que paie le péché, c'est la mort, dit encore Paul. Ainsi, un pécheur volontaire va mourir. Point. Pas besoin de le ressusciter.
Le jugement est connu. La mort.
Vous n'allez quand même pas nous ressortir cette horreur qu'est l'enfer de feu !
Thomas a écrit :Comme il n'y a pas 10000 périodes de résurrection, mais seulement 2, toute la doctrine de la WT tombe encore à l'eau. Car si la résurrection de ceux qui sont condamnés par avance a lieu pendant le millénaire, alors à quoi sert ce deuxième essai ? Tandis que si la résurrection a lieu à la fin comme c'est clairement indiqué dans la Bible, alors les morts sont jugés d'après ce qui est écrit dans les rouleaux, le livre de vie. Pendant son séjour terrestre, le nom des injustes aura été rayé du livre de vie, tout simplement.
Il y a deux types de résurrection. Un résurrection pour des chrétiens qui seront rois et prêtres et qui régneront sur la terre. Tous ceux là sont des saints, dit Rév 20, et l'immortalité les attend.
Reste la seconde résurrection qui, dit Jean, ne protège pas de la seconde mort.
Question : pour quelle raison Jean indique t'il que ces ressuscités peuvent encore mourir si pour toi, Dieu connaîtrait déjà leur sort avant de les faire revivre et donc s'il savait qu'une bonne partie d'entre eux ne mourraient plus ?
Si donc c'est pas gagné pour TOUS ceux qui ressuscitent en second, c'est que ce qu'ils feront après leur résurrection peut encore changer les choses !!
Forcément !
Or Jean n'a pas spécifié qu'il ne parlait que des injustes mais de tous ces ressuscités, et même de ceux qui seraient finalement sauvés.
C'est donc que pour l'immense majorité d'entre eux Dieu ne sait pas encore, au moment de leur résurrection, ce qu'il va décider les concernant.
Cela démontre qu'il les jugera sur leurs actions commises après leur résurrection.
rappel :
Un texte ?
Romains 6:7 version SEGOND " car celui qui est mort est justifié, δεδικαίωται, il est quitte du péché."
Textuellement : "celui qui est mort a été rendu juste, il est quitte du péché "
On retrouve le mot δικαιῶν en Romains 8:33. " Dieu est celui qui les déclare justes"
La mort (Adamique) étant donc le salaire du péché, celui qui meurt est quitte du péché et redevient potentiellement juste.
Le compteur est remis à zéro sauf si Jéhovah a décidé que ses péchés dépassaient le cadre du péché adamique et ne pouvaient plus être pardonnés. Exemple: Judas.
Seulement seule la rançon permet une autre vie.
PS: Nos lecteurs sont témoins que je respecte Thomas et tous ceux avec qui j'ai discuté sur ce fil. Je n'en fais pas une question de personne, je n'attaque pas les confessions, mais je m'en tiens à la bible et à son message.
Nos lecteurs sont aussi témoins que MLP, Chrétien2, Papy, et quelques autres n'ont rien à faire de ce débat, que le sujet les dépassent complètement, mais qu'en fait leur cible c'est le TJ que je suis.
La qualité d'un arbre se voit à ses fruits. Chers lecteurs, observez bien et demandez vous qui, ici, par ses réponses, son attitude, ses paroles, ses sous-entendus, ses attaques ad-hominem me considère comme son prochain ?
Auteur : chrétien2 Date : 24 févr.16, 08:48 Message : Désolé, Agécanonix, mais quand tu dis que Luxus a l'esprit tordu et autres réflexions de ce genre, tu appelles cela du respect ?
Quand tu te moques de la pensée des autres en ironisant et en te moquant en utilisant des surnoms comme adorateur du trône, tu appelles cela du respect ?
Agécanonix, nous avons chacun notre pensée, toi aussi tu as la tienne. mais de là à imposer ta pensée, il y a un fossé. C'est du prosélytisme.
Auteur : Zantafio Date : 24 févr.16, 09:06 Message :
Thomas a écrit :
Agecanonix veut faire croire que ce livre de vie permet de décider qui sera ressuscité et qui ne le sera pas. C'est absurde ! Car les justes sont inscrits dans le livre de vie, mais pas les injustes. Or, les injustes comme les injustes doivent être ressuscités. Ce livre de vie serait inutile. Il ne peut donc s'agir que du livre de vie qui sera utilisé pour le jugement.
agecanonix a écrit :
Jamais affirmé cela ! Le livre de vie permet de savoir qui Dieu décide de sauver. Le nom des méchants n'y figure pas. C'est bien là leur problème !
Exactement. Et pour détailler, je rajouterais que le livre de vie est en fait une liste sur laquelle les noms des chrétiens oints et de ceux qui espèrent vivre éternellement sur terre sont écrits. Ces derniers (donc les membres de la "grande foule" - Apo. 7:9), s'ils exerceront la foi durant le Règne millénaire du Christ et au cours de l'épreuve décisive qui suivra, ils obtiendront la vie véritable dans le Paradis terrestre (Apo. 21:4). Ainsi donc, leurs noms resteront alors gravés de façon indélébile dans le livre de vie.
Quant aux "injustes" ressuscités qui se soumettront aux choses écrites dans les rouleaux ouverts pendant les 1000 ans, ils pourront avoir, eux aussi, leur nom écrit dans le livre (ou rouleau) de vie. Bien sûr, des noms peuvent en être ' effacés '(Exode 32:32, 33).
Amitié.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.16, 09:54 Message : Essayons de simplifier pour nos amis.
Il y a deux résurrections.
Jean écrit : seuls ceux qui ressuscitent lors de la première sont immortels, par contre ceux qui ressuscitent lors de la seconde ne sont pas certains de vivre éternellement.
Thomas nous dit que tous sont d'abord ressuscités sur terre.
Question (à laquelle Thomas n'osera pas répondre ) .
Nous prenons deux humains en restant dans l'hypothèse de Thomas .
Le premier est ressuscité lors de la première résurrection. Pourquoi ? Parce que Dieu a décidé qu'il allait recevoir l'immortalité.
Le second est ressuscité lors de la seconde résurrection. Et Thomas affirme que Dieu, sur la base de sa vie passée, a décidé de lui donner la vie éternelle..
Donc, selon Thomas, Dieu avait décidé pour ces deux humains avant qu'ils ne ressuscitent.
Seulement, ils ont la vie éternelle tous les deux !!!.
Pourquoi donc l'un ressuscite au début des 1000 ans alors que l'autre ne bénéficie pas du même privilège ?
Car, si Dieu a jugé digne de la vie éternelle le premier, mais aussi le second, et s'il l'a fait avant leurs résurrections, pourquoi l'un reçoit l'immortalité tout de suite alors que l'autre revient par une résurrection dont Jean dit qu'elle ne met pas à l'abri de la seconde mort.
Bref, deux humains sauvés par Dieu, qui l'a décidé avant leur résurrection selon Thomas, et le premier qui a tout de suite l'immortalité alors que le second, dit Jean, obtient une résurrection non définitive ...
Si Dieu a su juger avant sa résurrection le premier, pourquoi a t'il besoin de la résurrection pour juger le second après ?
N'avons nous pas raison de penser que le second revient pour une seconde chance ? Et n'est ce pas dans la ligne du christianisme que de pardonner pour ensuite permettre à l'humain de faire un choix éclairé ?
Nos amis vont faire comme si je n'avais pas posée ces questions, ou simuler ne pas les avoir comprises, mais vous, chers lecteurs, qu'en pensez vous ?
Auteur : Zantafio Date : 24 févr.16, 10:41 Message : Pour moi, il est clair que, selon la Bible, les "injustes" qui ressusciteront durant les 1000 ans sont ceux qui ont vécu dans ' les temps d'ignorance '(Actes 17:30). Ils seront jugés, non pas selon leurs actions passées pour ce qu'ils ont fait de mal, mais plutôt selon les actions qu'ils accompliront durant le Règne millénaire de Jésus. S'ils se soumettront à la volonté de Dieu en restant fidèles et obéissants tout ce temps-là et passeront l'épreuve finale avec succès à la fin des 1000 ans, ils obtiendront la vie véritable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.16, 10:49 Message :
agecanonix a écrit :Pourquoi donc l'un ressuscite au début des 1000 ans alors que l'autre ne bénéficie pas du même privilège ?
Car, si Dieu a jugé digne de la vie éternelle le premier, mais aussi le second, et s'il l'a fait avant leurs résurrections, pourquoi l'un reçoit l'immortalité tout de suite alors que l'autre revient par une résurrection dont Jean dit qu'elle ne met pas à l'abri de la seconde mort.
Parce que l'un est choisit par Jésus, et l'autre pas, tout simplement. Parce que l'un est né avant Jésus et l'autre pas, tout simplement.
agecanonix a écrit :Si Dieu a su juger avant sa résurrection le premier, pourquoi a t'il besoin de la résurrection pour juger le second après ?
Parce que Jésus choisit ceux qui doivent régner avec lui, et il choisit qui il veut. Donc, ou bien on est choisi pour la première résurrection, ou alors on attend la seconde.
agecanonix a écrit :N'avons nous pas raison de penser que le second revient pour une seconde chance ? Et n'est ce pas dans la ligne du christianisme que de pardonner pour ensuite permettre à l'humain de faire un choix éclairé ?
Jésus est pourtant clair :
(Matthieu 5:21, 22) 21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne..
(Matthieu 23:15) 15 “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous parcourez la mer et la terre ferme pour faire un seul prosélyte, et lorsqu’il l’est devenu, vous en faites quelqu’un qui est exposé à aller dans la géhenne deux fois plus que vous.
(Matthieu 23:33) 33 “ Serpents, progéniture de vipères, comment pourrez-vous fuir le jugement de la géhenne ?
A quoi servent ces menaces si en réalité, on peut revenir faire un nouvelle essai gratuit ? Selon agecanonix, dans cette vie, on n'est exposé à rien du tout puisque l'on sera ressuscité. Mais selon Jésus, on est bien exposé au jugement de la géhenne.
Agecanonix a donc encore tout faux !
Auteur : chrétien2 Date : 24 févr.16, 20:40 Message :
Zantafio a écrit :Pour moi, il est clair que, selon la Bible, les "injustes" qui ressusciteront durant les 1000 ans sont ceux qui ont vécu dans ' les temps d'ignorance '(Actes 17:30). Ils seront jugés, non pas selon leurs actions passées pour ce qu'ils ont fait de mal, mais plutôt selon les actions qu'ils accompliront durant le Règne millénaire de Jésus. S'ils se soumettront à la volonté de Dieu en restant fidèles et obéissants tout ce temps-là et passeront l'épreuve finale avec succès à la fin des 1000 ans, ils obtiendront la vie véritable.
Tu as un problème, les injustes ne réssusciteront pas durant les 1000 ans, mais après les 1000 ans. relis bien l'Apocalypse...
Auteur : papy Date : 24 févr.16, 20:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Selon agecanonix, dans cette vie, on n'est exposé à rien du tout puisque l'on sera ressuscité.
La seule chose qui fait trembler Agécanonix c'est de subir la destruction lors d’Armageddon s'il n'obéit pas au CC .
C'est d’ailleurs ce qui fait la force du CC.
Auteur : Estrabolio Date : 24 févr.16, 21:04 Message : Papy (1 Jean 4:17-19) 17 Voici comment l’amour a été rendu parfait chez nous, pour que nous ayons de la franchise au jour du jugement, parce que tel est celui-là, tels nous sommes, nous, dans ce monde. 18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte est un frein. En fait, celui qui vit dans la crainte n’a pas été rendu parfait dans l’amour. 19 Quant à nous, nous aimons, parce qu’il nous a aimés le premier."
Celui qui aime sincèrement n'éprouve plus aucune peur car il a une pleine et entière confiance en Dieu, en Son amour, en Sa justice.
D'autre part Papy, tu dis que c'est ce qui fait la force du CC mais si on suit ton raisonnement, c'est beaucoup plus la force des autres religions parce que franchement, le fait de mourir peut faire peur mais après tout, ça nous pend tous au nez, un accident de voiture, une bouchée de pain en travers et hop, tu avales ton extrait de naissance. Moi ça m'est arrivé plusieurs fois et donc je prends les jours qui passent comme du bonus, c'est toujours ça de gagné Par contre, dans les autres religions, c'est ton avenir éternel qui se joue, soit la souffrance permanente, soit la joie permanente ! Alors si tu es honnête, ce dont je ne doute pas, reconnais que c'est plus une force pour les autres religions que pour celle-ci !
Auteur : Thomas Date : 24 févr.16, 21:14 Message :
agecanonix a écrit :Essayons de simplifier pour nos amis.
Il y a deux résurrections.
Jean écrit : seuls ceux qui ressuscitent lors de la première sont immortels, par contre ceux qui ressuscitent lors de la seconde ne sont pas certains de vivre éternellement.
Thomas nous dit que tous sont d'abord ressuscités sur terre.
Question (à laquelle Thomas n'osera pas répondre ) .
Nous prenons deux humains en restant dans l'hypothèse de Thomas .
Le premier est ressuscité lors de la première résurrection. Pourquoi ? Parce que Dieu a décidé qu'il allait recevoir l'immortalité.
Le second est ressuscité lors de la seconde résurrection. Et Thomas affirme que Dieu, sur la base de sa vie passée, a décidé de lui donner la vie éternelle..
Donc, selon Thomas, Dieu avait décidé pour ces deux humains avant qu'ils ne ressuscitent.
Seulement, ils ont la vie éternelle tous les deux !!!.
Pourquoi donc l'un ressuscite au début des 1000 ans alors que l'autre ne bénéficie pas du même privilège ?
Car, si Dieu a jugé digne de la vie éternelle le premier, mais aussi le second, et s'il l'a fait avant leurs résurrections, pourquoi l'un reçoit l'immortalité tout de suite alors que l'autre revient par une résurrection dont Jean dit qu'elle ne met pas à l'abri de la seconde mort.
Bref, deux humains sauvés par Dieu, qui l'a décidé avant leur résurrection selon Thomas, et le premier qui a tout de suite l'immortalité alors que le second, dit Jean, obtient une résurrection non définitive ...
Si Dieu a su juger avant sa résurrection le premier, pourquoi a t'il besoin de la résurrection pour juger le second après ?
N'avons nous pas raison de penser que le second revient pour une seconde chance ? Et n'est ce pas dans la ligne du christianisme que de pardonner pour ensuite permettre à l'humain de faire un choix éclairé ?
Nos amis vont faire comme si je n'avais pas posée ces questions, ou simuler ne pas les avoir comprises, mais vous, chers lecteurs, qu'en pensez vous ?
Le problème c'est que tu veux raisonner avec ta propre justice, en ignorant royalement ce que dit la Bible.
En fait, ta logique et tes raisonnement en s'en contrefiche. Tout ce qu'on remarque c'est que tu utilises plus ta propre "sagesse" que la Bible. Attention donc, cher lecteur, de ne pas te laisser égarer par des raisonnements qui, peut-être sont agréables aux oreilles, mais qui ne reflètent en rien la volonté divine.
Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous ? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa colère ? (Je parle à la manière des hommes.) Loin de là ! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde ? - Romains 3:5, 6
Que personne ne se séduise lui-même : si quelqu’un parmi vous pense être sage dans ce système de choses, qu’il devienne sot pour devenir sage. Car la sagesse de ce monde est sottise auprès de Dieu ; en effet, il est écrit : “ Il attrape les sages dans leur propre ruse. ” Et encore : “ Jéhovah sait que les raisonnements des sages sont futiles. ” Que personne donc ne se glorifie dans les hommes - 1 Corinthiens 3:18-21
Restons-en donc à ce que dit la Bible et revenons sur Romains 6:7 qui, selon notre ami explique toute sa théorie. Pour cela replaçons-le dans son contexte :
Que dirons-nous donc ? Resterons-nous dans le péché pour que la faveur imméritée abonde ? Que cela n’arrive jamais ! Puisque nous sommes morts par rapport au péché, comment continuerons-nous à vivre encore en lui ? Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été relevé d’entre les morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. Car si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection ; parce que nous savons que notre vieille personnalité a été attachée avec [lui] sur le poteau, pour que notre corps pécheur devienne inactif, pour que nous ne continuions plus d’être esclaves du péché. Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché. De plus, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. Car nous savons que Christ, maintenant qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu. De même vous aussi : estimez-vous comme bien morts par rapport au péché, mais vivants par rapport à Dieu par Christ Jésus.
Ainsi la mort dont parle Paul ici n'est pas la mort physique, comme si la mort physique effaçait toutes les mauvaises actions d'un individu, mais la "mort au péché", qu'un croyant connaît lorsqu'il a foi et qu'il se fait baptiser en Christ. Car c'est bien la foi en Christ et la conversion qui justifient et qui libèrent du péché.
Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau, afin que nous puissions en finir avec les péchés et vivre pour la justice. Et “ par ses meurtrissures vous avez été guéris. - 1 Pierre 2:24
Celui qui n’a pas connu le péché, il l’a fait péché pour nous, afin que nous devenions justice de Dieu par son moyen. - 2 Corinthiens 5:21
Donc les hommes devront bien rendre compte pour les actions commises de leur vivant.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu. - Révélation 20:11-15
Ici les morts sont jugés dès leur sortie de la mort, dès leur résurrection, il n'y a pas de délai !
agecanonix a écrit :
Alors, dans ce texte, qu'est ce qui prouverait que les morts sont jugés d'après leurs actions commises avant leur résurrection et pas après ?
Parce que dans ce texte les morts sont jugés dès leur sortie de la mort, dès leur résurrection, il n'y a pas de délai !
Jean 5:29 nous dit également : "et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie+, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement"
Si les actions précédant la mort ne comptent pas, pourquoi cette différence de résurrection ?
Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie. - Daniel 12:2
Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. - 2 Corinthiens 5:10
Chacun rend des comptes selon ses oeuvres, celles commises avant sa mort bien entendu !
Job 34:11
Car [selon] la manière d’agir de l’homme tiré du sol*, il le rétribuera+,
et selon le sentier de l’homme*, il le fera venir sur lui.
Psaume 62:12
La bonté de cœur aussi t’appartient, ô Jéhovah,
car toi tu rends à chacun* selon son œuvre.
Proverbes 24:12
12 Si tu dis : “ Voyez ! Nous ne savions pas cela ”, celui qui soupèse les cœurs ne le discernera-t-il pas ? Celui qui observe ton âme ne le saura-t-il pas et, à coup sûr, ne rendra-t-il pas à l’homme tiré du sol selon son action ?
Ézékiel 18:30
“ ‘ C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies+, ô maison d’Israël ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah+. ‘ Revenez, oui, faites en sorte qu’il se produise un retour [vous ramenant] de toutes vos transgressions+, et que rien ne soit pour vous un obstacle qui fait trébucher, occasion de faute.
Matthieu 16:27
Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
Pourquoi les morts seraient-ils libérés de ce jugement ??
Au passage chacun remarquera que j'ai abondamment cité la Bible et non pas ma propre sagesse.
Thomas a écrit :
Ainsi la mort dont parle Paul ici n'est pas la mort physique, comme si la mort physique effaçait toutes les mauvaises actions d'un individu, mais la "mort au péché", qu'un croyant connaît lorsqu'il a foi et qu'il se fait baptiser en Christ. Car c'est bien la foi en Christ et la conversion qui justifient et qui libèrent du péché.
C'est juste Thomas même un TJ m'avait donné raison sur Romains 6:7
Auteur : chrétien2 Date : 24 févr.16, 22:40 Message :
Estrabolio a écrit : Par contre, dans les autres religions, c'est ton avenir éternel qui se joue, soit la souffrance permanente, soit la joie permanente ! Alors si tu es honnête, ce dont je ne doute pas, reconnais que c'est plus une force pour les autres religions que pour celle-ci !
Estrabolio,
Les autres religions sont tout aussi dictatorielle que la WT...
Lorsque nous serons jugés par Jésus, ce sont NOS actes à nous qui serons jugés et non les actes d'un groupe... Les relations avec Dieu sont personnelles et personne n'a la droit d'interférer dans ces relations là, au point de faire des fidèles, des robots uniformes et sans âmes, ni pensées personnelles.
Dieu n'a pas voulu ce genre d'homme.
Auteur : papy Date : 24 févr.16, 23:42 Message : Le CC a compris que les tourments éternels enseignés dans les autres religions n’étaient que mensonge .
En échange d'avoir fait comprendre aux TdJ qu'ils n'avaient pas à craindre les tourments éternels après leur mort il fallait trouver quelque chose pour les maintenir sous leur autorité .Ils se sont donc proclamé CC , esclave fidèle et avisé , frère du Christ , seul canal de Dieu sur terre , etc..
C'est ainsi que le TdJ en général fait plus confiance au CC qui a usurpé la place du Christ qu'en la Bible .
Quel que soit l'explication du CC ,fusse-t-elle farfelue , le TdJ doit s'y conformer sous peine d'être considéré comme étant " apostat au vrai christianisme " , toutes autres religions dite chrétienne étant considérée comme étant religion de Satan.
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 00:32 Message : Sauf erreur de ma part (je suis complètement assommé par les médicaments) je n'ai pas vu ce passage cité :
(Psaume 1:4-6) 4 Les méchants ne sont pas ainsi, mais ils sont comme la bale que chasse le vent. 5 C’est pourquoi les méchants ne se lèveront pas au jugement, ni les pécheurs dans l’assemblée des justes. 6 Car Jéhovah prend connaissance de la voie des justes, mais la voie des méchants périra. »
Donc pas de résurrection de tous les humains mais uniquement de ceux qui ne sont pas méchants.
D'autre part
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
(Genèse 5:5) 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.
(2 Pierre 3:8) 8 Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour.
Même si Genèse 2:17 parle d'une sanction comme immédiate, elle dure presque 1000 ans, de même, le jour de jugement = 1000 ans.
Il ne s'agit là pas d'un raisonnement humain mais de la simple prise en compte des valeurs de la Bible.
(Romains 6:21-23) 21 Quel était donc le fruit que vous aviez alors ? Des choses dont vous avez honte maintenant. Car la fin de ces choses, c’est la mort. 22 Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle. 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. »
La mort est le lot de tous les humains, la vie éternelle est un don de Dieu par Jésus Christ.
Auteur : Thomas Date : 25 févr.16, 00:56 Message :
papy a écrit :Le CC a compris que les tourments éternels enseignés dans les autres religions n’étaient que mensonge .
Pour info à part les cathos purs et durs plus personne ne croit ni n'enseigne l'enfer de feu.
Ce qui est enseigné en général ressemble plutôt à un état de "séparation éternelle" d'avec Dieu, les "ténèbres du dehors" où sont les "pleurs et les grincements de dents" selon Mt 8:12, 13:42, 13:50, 22:13, 25:30...
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 01:25 Message : Extrait du catéchisme de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine
"1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire."
L'enfer de feu est donc toujours un dogme officiel de l'ECAR qui a juste ajouté la séparation de Dieu comme peine principale.
Hormis l'Eglise des Saints des Derniers Jours qui affirme clairement que c'est une simple séparation de Dieu et les Témoins de Jéhovah, toutes les autres Eglises enseignent officiellement un enfer de feu en précisant simplement, pour beaucoup, que cela ne concerne au final quasiment personne.
Auteur : Thomas Date : 25 févr.16, 01:57 Message :
Estrabolio a écrit :Extrait du catéchisme de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine
"1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire."
L'enfer de feu est donc toujours un dogme officiel de l'ECAR qui a juste ajouté la séparation de Dieu comme peine principale.
Hormis l'Eglise des Saints des Derniers Jours qui affirme clairement que c'est une simple séparation de Dieu et les Témoins de Jéhovah, toutes les autres Eglises enseignent officiellement un enfer de feu en précisant simplement, pour beaucoup, que cela ne concerne au final quasiment personne.
Il faut sortir de la désinformation watchtowerienne et des clichés médiévaux de l'enfer avec du vrai feu, le diable avec sa fourche, la torture... L'expression "le feu éternel" est bien mise entre guillemets (et pour cause puisqu'elle est biblique) et il est bien précisé : La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire
Il est vrai que l'expression "enfer de feu" est un peu fourre-tout mais la Bible utilise la comparaison avec le feu à de nombreuses reprises, c'est donc tout à fait biblique de reprendre cette comparaison...
Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges
Mais je crois qu'on s'écarte du sujet sur la résurrection là... Pourquoi ne pas créer un nouveau topic sur la punition éternelle ?
Auteur : indian Date : 25 févr.16, 01:57 Message :
Estrabolio a écrit :Extrait du catéchisme de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine
"1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire."
L'enfer de feu est donc toujours un dogme officiel de l'ECAR qui a juste ajouté la séparation de Dieu comme peine principale.
Hormis l'Eglise des Saints des Derniers Jours qui affirme clairement que c'est une simple séparation de Dieu et les Témoins de Jéhovah, toutes les autres Eglises enseignent officiellement un enfer de feu en précisant simplement, pour beaucoup, que cela ne concerne au final quasiment personne.
la notre ne fait pas non plus partie des votre: ''toutes les autres Églises''
mais c'est vrai que nous sommes peu.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 02:42 Message :
agecanonix a écrit :
Question (à laquelle Thomas n'osera pas répondre ) .
Nous prenons deux humains en restant dans l'hypothèse de Thomas .
Le premier est ressuscité lors de la première résurrection. Pourquoi ? Parce que Dieu a décidé qu'il allait recevoir l'immortalité.
Le second est ressuscité lors de la seconde résurrection. Et Thomas affirme que Dieu, sur la base de sa vie passée, a décidé de lui donner la vie éternelle..
Donc, selon Thomas, Dieu avait décidé pour ces deux humains avant qu'ils ne ressuscitent.
Seulement, ils ont la vie éternelle tous les deux !!!.
Pourquoi donc l'un ressuscite au début des 1000 ans alors que l'autre ne bénéficie pas du même privilège ?
Car, si Dieu a jugé digne de la vie éternelle le premier, mais aussi le second, et s'il l'a fait avant leurs résurrections, pourquoi l'un reçoit l'immortalité tout de suite alors que l'autre revient par une résurrection dont Jean dit qu'elle ne met pas à l'abri de la seconde mort.
Bref, deux humains sauvés par Dieu, qui l'a décidé avant leur résurrection selon Thomas, et le premier qui a tout de suite l'immortalité alors que le second, dit Jean, obtient une résurrection non définitive ...
Si Dieu a su juger avant sa résurrection le premier, pourquoi a t'il besoin de la résurrection pour juger le second après ?
N'avons nous pas raison de penser que le second revient pour une seconde chance ? Et n'est ce pas dans la ligne du christianisme que de pardonner pour ensuite permettre à l'humain de faire un choix éclairé ?
Nos amis vont faire comme si je n'avais pas posée ces questions, ou simuler ne pas les avoir comprises, mais vous, chers lecteurs, qu'en pensez vous ?
Je me permet d'insister.
Voici l'hypothèse de Thomas.
Voici un homme que Dieu juge et dont il décide qu'il sera roi et prêtre avec Jésus. Le jugement de Dieu a lieu avant sa résurrection. Ce chrétien bénéficie de la première résurrection et reçoit l'immortalité.
Voici un autre homme, le frère jumeau du premier. Dieu va décider qu'il va avoir la vie éternelle et il va le juger sur ce qu'il a fait avant de mourir. Pour cela il le ressuscite, mais de la seconde résurrection, et fait écrire à Jean que cette résurrection là n'est pas définitive.
Question. Si Dieu est capable de décider pour les deux jumeaux que leur vie (avant leur mort) les rend admissibles à la vie éternelle, pourquoi le premier est-il ressuscité immortel, et pourquoi pour le second, faut-il que le tribunal de Dieu se réunissent après.
Si Donc Dieu décide d'une résurrection sans jugement pour le premier, pourquoi un jugement pour le second est-il nécessaire si les éléments dont Dieu va se servir pour lui donner la vie éternelle sont connus de lui avant la résurrection tout comme ils étaient connus de Dieu pour son jumeau qui ressuscite sans jugement.
Nos lecteurs souhaiterait une réponse qui fasse quand même plus que 3 mots .
Parce si la réponse est : Jésus les a choisis, alors Dieu n'est pas moins capable de décider de la vie éternelle d'un autre juste sans avoir à le ressusciter, à le juger ensuite pour éventuellement lui donner la vie éternelle, s'il savait d'avance qu'il le ferait.
La remarque de Jean qui indique, sans spécifier la population concernée, que seule la première résurrection apporte l'immortalité, indique bien que tous ces ressuscités de la seconde vague, seront jugés.
Donc Dieu va examiner les actions de chacun, et ensuite il va juger.
Mais si ces actions datent d'avant leur résurrection, Dieu les connait forcément, et il n'avait pas besoin de mettre en place un tribunal pour donner la vie éternelle à certains et la mort éternelle à d'autres.
D'autant que la mort éternelle serait donnée à des morts qu'on aurait ressuscités pour les faire re-mourir ensuite en sachant à l'avance qu'on le ferait.
Et que la vie éternelle serait donnée à des humains après un jugement alors que Dieu sait donner la vie éternelle à d'autres humains sans jugement.
Ca n'a aucun sens.
Toute mes amitiés à Estrabolio . je souhaite que tu ailles mieux..
Petite précision. Catholiques et protestants peuvent se vanter de ne plus croire à l'enfer de feu. Seulement, les TJ ont longtemps été les seuls à nier cet enfer de feu.
Cela signifie que Cathos et protestants ont changé d'avis. Notez que c'est bien.. Cependant, les critiques apportées contre les TJ qui ont évolué avec le temps sur certains sujets deviennent un peu hypocrites ici. Un peu ....
Je me souviens qu'il y a plus de 40 ans, les évangéliques que je connaissais pensaient qu'ils seraient enlevés pour aller dans un premier temps sur le Lune.. Depuis, ils ont changés. Un peu ....
Auteur : chrétien2 Date : 25 févr.16, 02:54 Message :
Estrabolio a écrit :Sauf erreur de ma part (je suis complètement assommé par les médicaments) je n'ai pas vu ce passage cité :
(Psaume 1:4-6) 4 Les méchants ne sont pas ainsi, mais ils sont comme la bale que chasse le vent. 5 C’est pourquoi les méchants ne se lèveront pas au jugement, ni les pécheurs dans l’assemblée des justes. 6 Car Jéhovah prend connaissance de la voie des justes, mais la voie des méchants périra. »
Donc pas de résurrection de tous les humains mais uniquement de ceux qui ne sont pas méchants.
D'autre part
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
(Genèse 5:5) 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.
(2 Pierre 3:8) 8 Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour.
Même si Genèse 2:17 parle d'une sanction comme immédiate, elle dure presque 1000 ans, de même, le jour de jugement = 1000 ans.
Il ne s'agit là pas d'un raisonnement humain mais de la simple prise en compte des valeurs de la Bible.
(Romains 6:21-23) 21 Quel était donc le fruit que vous aviez alors ? Des choses dont vous avez honte maintenant. Car la fin de ces choses, c’est la mort. 22 Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle. 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. »
La mort est le lot de tous les humains, la vie éternelle est un don de Dieu par Jésus Christ.
Estrabolio,
Ne pense pas que TOUS les versets de la Bible concernent les derniers jours... Certains aussi concernaient l'avenir procher ou encore le moment où Jésus est venu sur terre.
Pour ma part, je pense que de faire le lien avec ces versets et les derniers jours est une erreur.
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 févr.16, 02:55 Message :
(Psaume 1:4-6) 4 Les méchants ne sont pas ainsi, mais ils sont comme la bale que chasse le vent. 5 C’est pourquoi les méchants ne se lèveront pas au jugement, ni les pécheurs dans l’assemblée des justes. 6 Car Jéhovah prend connaissance de la voie des justes, mais la voie des méchants périra. »
Donc pas de résurrection de tous les humains mais uniquement de ceux qui ne sont pas méchants.
Cela n'a pas à voir avec la résurrection.
Psaume 1
3 II est comme un arbre planté près d'un cours d'eau, qui donne son fruit en son temps, et dont le feuillage ne se flétrit pas: tout ce qu'il fait réussit.
4 II n'en est pas ainsi des impies: ils sont comme la paille que chasse le vent.
5 Aussi les impies ne resteront-ils pas debout au jour du jugement, ni les pécheurs dans l'assemblée des justes.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 03:10 Message : Pourtant le problème est simple.
La mort est la conséquence du péché. Romains 5:21 et 6:23.
Jésus est venu pour nous racheter du péché. Jean 3:16.
La mort disparaîtra donc un jour. Rév 21:4
Seulement Jésus est mort pour tous les hommes, même et surtout pour les morts (puisque plus nombreux)
Cela va donc permettre leur résurrection.
Sans le sacrifice de Jésus, il n'y aurait pas eu de résurrection. Actes 24:15.
Pourtant le sacrifice de Jésus est inopérant pour un péché spécifique. Le péché contre l'esprit.
Hébreux 10:26. " si nous pratiquons le péché volontairement (...) il n'existe plus pour les péchés aucun sacrifice "
Ainsi, Jésus ne peut absolument rien pour celui qui pèche volontairement.
Comme la résurrection est liée au sacrifice de Jésus, elle ne peut concerner que ceux dont les péchés sont couverts par CE sacrifice. Les méchants se dont pas impactés par la résurrection née de la mort de Jésus.
Auteur : Thomas Date : 25 févr.16, 03:13 Message : Encore beaucoup de blabla mais aucun verset biblique à l'horizon
Si c'est comme cela que tu enseignes, et si des étudiants te suivent dans ces raisonnement tu devrais ouvrir ta propre secte, tu ferais fortune Bref.
agecanonix a écrit :
Nous prenons deux humains en restant dans l'hypothèse de Thomas .
Le premier est ressuscité lors de la première résurrection. Pourquoi ? Parce que Dieu a décidé qu'il allait recevoir l'immortalité.
Le second est ressuscité lors de la seconde résurrection. Et Thomas affirme que Dieu, sur la base de sa vie passée, a décidé de lui donner la vie éternelle..
Donc, selon Thomas, Dieu avait décidé pour ces deux humains avant qu'ils ne ressuscitent.
Seulement, ils ont la vie éternelle tous les deux !!!.
Pourquoi donc l'un ressuscite au début des 1000 ans alors que l'autre ne bénéficie pas du même privilège ?
Car, si Dieu a jugé digne de la vie éternelle le premier, mais aussi le second, et s'il l'a fait avant leurs résurrections, pourquoi l'un reçoit l'immortalité tout de suite alors que l'autre revient par une résurrection dont Jean dit qu'elle ne met pas à l'abri de la seconde mort.
Bref, deux humains sauvés par Dieu, qui l'a décidé avant leur résurrection selon Thomas, et le premier qui a tout de suite l'immortalité alors que le second, dit Jean, obtient une résurrection non définitive ...
Si Dieu a su juger avant sa résurrection le premier, pourquoi a t'il besoin de la résurrection pour juger le second après ?
Parce que le premier, en mettant sa foi dans le sang du Christ, a été sanctifié et lavé de ses péchés. Il est donc digne de paraître devant Dieu et obtient la vie éternelle.
Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés, nous a rendus à la vie ensemble avec le Christ, alors même que nous étions morts dans les fautes — c’est par faveur imméritée que vous avez été sauvés —, et il nous a relevés ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus, pour que dans les systèmes de choses à venir soit montrée l’extraordinaire richesse de sa faveur imméritée dans sa bienveillance envers nous en union avec Christ Jésus. C’est par cette faveur imméritée, en effet, que vous avez été sauvés par le moyen de la foi ; et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Non, cela ne vient pas des œuvres, afin que personne n’ait de raison de se glorifier - Ephésiens 2:4-8
Le second, qui n'a pas suivi le Christ, mourra et sera ressuscité pour être jugé selon ses oeuvres.
Note que même les chrétiens doivent passer par un jugement : Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. - 2 Corinthiens 5:10
agecanonix a écrit :
N'avons nous pas raison de penser que le second revient pour une seconde chance ? Et n'est ce pas dans la ligne du christianisme que de pardonner pour ensuite permettre à l'humain de faire un choix éclairé ?
Je ne m'inquiète pas pour lui, Dieu lui rendra selon ses oeuvres.
agecanonix a écrit :
Je me permet d'insister.
Voici l'hypothèse de Thomas.
Voici un homme que Dieu juge et dont il décide qu'il sera roi et prêtre avec Jésus. Le jugement de Dieu a lieu avant sa résurrection. Ce chrétien bénéficie de la première résurrection et reçoit l'immortalité.
Non non il sera aussi jugé comme les autres, lors de sa mort. Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. - 2 Corinthiens 5:10
agecanonix a écrit :
Voici un autre homme, le frère jumeau du premier. Dieu va décider qu'il va avoir la vie éternelle et il va le juger sur ce qu'il a fait avant de mourir. Pour cela il le ressuscite, mais de la seconde résurrection, et fait écrire à Jean que cette résurrection là n'est pas définitive.
Question. Si Dieu est capable de décider pour les deux jumeaux que leur vie (avant leur mort) les rend admissibles à la vie éternelle, pourquoi le premier est-il ressuscité immortel, et pourquoi pour le second, faut-il que le tribunal de Dieu se réunissent après.
L'un a bénéficié de la grâce grâce à sa foi, l'autre non.
agecanonix a écrit :
Si Donc Dieu décide d'une résurrection sans jugement pour le premier, pourquoi un jugement pour le second est-il nécessaire si les éléments dont Dieu va se servir pour lui donner la vie éternelle sont connus de lui avant la résurrection tout comme ils étaient connus de Dieu pour son jumeau qui ressuscite sans jugement.
Tout le monde est jugé, y compris les frères de Christ, il n'y a pas d'échappatoire.
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 03:18 Message :
Thomas a écrit :
Il faut sortir de la désinformation watchtowerienne et des clichés médiévaux de l'enfer avec du vrai feu, le diable avec sa fourche, la torture...
Du mépris, toujours du mépris et des clichés.
On ne peut dialoguer avec quelqu'un qui prend les autres pour des demeurés.
Comme disait Courteline (eh oui, un TJ peut lire Courteline) "Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet"
Bonne continuation à vous
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 03:20 Message :
Thomas a écrit :
Parce que le premier, en mettant sa foi dans le sang du Christ, a été sanctifié et lavé de ses péchés. Il est donc digne de paraître devant Dieu et obtient la vie éternelle.
Et pourquoi pas le second ?
Puisque tu affirmes que Dieu le juge sur ce qu'il a fait avant d'être ressuscité et qu'il l'aura aussi, la vie éternelle ?
Pourquoi un tribunal après ?
Réponds à cette seule question au lieu de broder !
je repose autrement la même question.
Nous sommes un heure avant la première résurrection.
Dieu examine la vie des morts. Il trouve deux jumeaux.
Il étudie ce qu'il y a d'écrit dans le livre de vie et décide que les deux auront la vie éternelle.
Pourquoi l'un revient par la première résurrection sans jugement auquel il assisterait vivant ?
Et pourquoi l'autre devra ressusciter plus tard, et être jugé si au final Dieu sait qu'il aura aussi la vie éternelle.?
Auteur : Thomas Date : 25 févr.16, 03:25 Message : C'est moi qui brode maintenant
Ton exposé n'est pas clair : le second a-t-il mis sa foi en Christ ou non ?
Si oui, ses péchés sont pardonnés, il est racheté et sanctifié et obtient la vie éternelle (Jean 3:16)
Si non, il sera jugé selon ses oeuvres à la seconde résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 03:31 Message :
Thomas a écrit :C'est moi qui brode maintenant
Ton exposé n'est pas clair : le second a-t-il mis sa foi en Christ ou non ?
Si oui, ses péchés sont pardonnés, il est racheté et sanctifié et obtient la vie éternelle (Jean 3:16)
Si non, il sera jugé selon ses oeuvres à la seconde résurrection.
Mon exposé est très clair.. C'est bien ce qui te dérange !
Pourquoi, si les péchés du second ont été pardonnés, et si Dieu le sait avant de le ressusciter (ce dont personne ne pourrait douter), pourquoi donc n'est-il pas ressuscité directement avec la vie éternelle ?
Pourquoi un jugement inutile puisque Dieu sait qu'il va avoir la vie éternelle ?
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 03:34 Message :
chrétien2 a écrit :
Ne pense pas que TOUS les versets de la Bible concernent les derniers jours... Certains aussi concernaient l'avenir procher ou encore le moment où Jésus est venu sur terre.
Donc si je comprends bien, cela voudrait dire qu'il y a déjà eu des jours de jugement depuis le Déluge ?
Pour moi, il n'y a qu'un jour de jugement. Maintenant libre à chacun de penser ce qu'il veut.
Ici, le principe est de dire "non" en fonction de l'identité de la personne en cherchant ce qui peut l'accuser dans ce qu'elle a posté !
Perso, je trouve cela très triste et bien peu chrétien.
Mais bon, je n'ai qu'à m'en prendre à moi même, depuis le temps, je devrais savoir en tout cas, ça a été l'occasion de recroiser des têtes connues c'est déjà ça !
Auteur : Thomas Date : 25 févr.16, 03:37 Message : Je ne comprends pas ta question
Etant donné que Dieu sait tout, même dès notre conception, on pourrait remettre en cause beaucoup de choses. C'est pour cela qu'il faut être prudents, s'en tenir à ce que dit la Bible et essayer de ne pas interpoler avec nos propres raisonnements.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 03:54 Message :
Thomas a écrit :Je ne comprends pas ta question
Etant donné que Dieu sait tout, même dès notre conception, on pourrait remettre en cause beaucoup de choses. C'est pour cela qu'il faut être prudents, s'en tenir à ce que dit la Bible et essayer de ne pas interpoler avec nos propres raisonnements.
je vois que tu as compris..
Maintenant il va te falloir l'oublier .. n'est ce pas ?
Pour les autres.
Rév 20 différencie 2 résurrections.
Par la première reviennent à la vie des morts dont Dieu a décidé, sans qu'ils soient jugés après leur résurrection, qu'ils auront la vie éternelle. Rév 20:6. " sur ceux là la deuxième mort n'a pas de pouvoir "
Par la seconde reviennent à la vie des morts qui obtiendront soit la vie éternelle, soit la mort éternelle ou seconde mort.
Thomas affirme que le sort de ceux qui reviendront à la vie par la seconde résurrection est décidé par Dieu sur la base de leurs actions produites avant leur mort. Ainsi quoiqu'ils fassent après leur résurrection, cela ne changera absolument rien.
Cela signifierait que Dieu sait déjà nommer ceux qui auront la vie éternelle avant de les ressusciter.
Que vient faire ici un jugement pour eux après leur résurrection , Dieu aurait-il des doutes ?
Pourquoi, au même titre que les bénéficiaires de la première résurrection, les bons qui auront la vie éternelle en ayant repris vie par la seconde résurrection n'ont-ils pas la vie éternelle tout de suite et pourquoi Dieu aurait-il besoin d'un jugement s'il a déjà décidé, avant la résurrection, qu'ils seraient sauvés ?
C'est incohérent sauf si les actions jugées par le tribunal de Dieu sont celles commises après leur résurrection.
Je vous l'avais dit, Thomas va prétexter qu'il ne comprend pas la question !
Auteur : Thomas Date : 25 févr.16, 04:02 Message : Ben écoute désolé de te décevoir mais honnêtement je n'ai rien compris à ta question...
Tu compliques beaucoup les choses.
Le seul moyen prévu pour faire partie de la première résurrection c'est la foi en Christ.
Mais oui, je considère même que toutes choses sont une perte à cause de la valeur éminente de la connaissance de Christ Jésus mon Seigneur. À cause de lui, j’ai accepté la perte de toutes choses et je les considère comme un tas de déchets, afin de gagner Christ et d’être trouvé en union avec lui, ayant non pas ma propre justice, celle qui provient de [la] loi, mais celle qui vient par la foi en Christ, la justice qui provient de Dieu en raison de la foi, afin de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection et la participation à ses souffrances, me soumettant à une mort semblable à la sienne, [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure - Philippiens 3:8-11
Pour les autres, ils seront jugés lors de la deuxième résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 04:10 Message :
Thomas a écrit :Ben écoute désolé de te décevoir mais honnêtement je n'ai rien compris à ta question...
Tu compliques beaucoup les choses.
Le seul moyen prévu pour faire partie de la première résurrection c'est la foi en Christ.
Mais oui, je considère même que toutes choses sont une perte à cause de la valeur éminente de la connaissance de Christ Jésus mon Seigneur. À cause de lui, j’ai accepté la perte de toutes choses et je les considère comme un tas de déchets, afin de gagner Christ et d’être trouvé en union avec lui, ayant non pas ma propre justice, celle qui provient de [la] loi, mais celle qui vient par la foi en Christ, la justice qui provient de Dieu en raison de la foi, afin de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection et la participation à ses souffrances, me soumettant à une mort semblable à la sienne, [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure - Philippiens 3:8-11
Pour les autres, ils seront jugés lors de la deuxième résurrection.
je te donne une dernière chance de ne pas paraître volontairement obtus.
Pourquoi Dieu aurait-il besoin d'un tribunal après une résurrection pour donner la vie éternelle à des ressuscités s'il est capable de la donner immédiatement et sans jugement, à d'autres ressuscités.
D'autant plus que tu affirmes qu'il saurait, avant leur résurrection, s'ils auront ou non la vie éternelle !
J'ai bien compris Thomas que tu te défiles. C'est ton problème.
Auteur : Thomas Date : 25 févr.16, 04:17 Message :
agecanonix a écrit :
je te donne une dernière chance de ne pas paraître volontairement obtus.
Pourquoi Dieu aurait-il besoin d'un tribunal après une résurrection pour donner la vie éternelle à des ressuscités s'il est capable de la donner immédiatement et sans jugement, à d'autres ressuscités.
D'autant plus que tu affirmes qu'il saurait, avant leur résurrection, s'ils auront ou non la vie éternelle !
J'ai bien compris Thomas que tu te défiles. C'est ton problème.
Mais je t'ai déjà répondu !
La différence c'est la FOI EN CHRIST. Jésus Christ a bien donné sa vie pour toute l'humanité (d'où la résurrection de tout le monde) mais seuls ceux qui mettent leur foi en lui sont immédiatement sanctifiés et prennent part à la première résurrection (cf Philippiens dans mon précédent post). La Bible fait bien la différence entre les croyants et les non croyants. Celui qui croit en Jésus a la vie éternelle (Jean 3:16, 17) !! Pourquoi ? Je ne sais pas demande à Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.16, 04:19 Message : Il n'y a selon la Bible que 2 résurrections. Une à la parousie, et une à la fin des mille ans. Or, la WT invente une troisième résurrection pendant les mille ans. Tout le monde est d'accord pour dire que l'on sera jugé selon nos actions. Mais pourquoi les actions que l'on fait aujourd'hui sont sans importance ? Est ce que Jésus a laissé entendre ? A t-il enseigné que ce que l'on faisait était sans conséquences ?
agecanonix a écrit :Pourquoi Dieu aurait-il besoin d'un tribunal après une résurrection pour donner la vie éternelle à des ressuscités s'il est capable de la donner immédiatement et sans jugement, à d'autres ressuscités.
Les premiers ont été choisis pour une récompense particulière en raison de leur foi en Jésus. Les seconds doivent attendre la seconde résurrection pour être jugés. Il me semble que c'est facile à comprendre.
agecanonix a écrit :D'autant plus que tu affirmes qu'il saurait, avant leur résurrection, s'ils auront ou non la vie éternelle !
C'est selon ce qui est écrit dans le livre de vie. Les uns ressusciteront pour la vie éternelle, les autres pour l’opprobre éternelle. Il n'y a pas de résurrection pour un nouvelle essai.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 04:26 Message :
Thomas a écrit :
Mais je t'ai déjà répondu !
La différence c'est la FOI EN CHRIST. Jésus Christ a bien donné sa vie pour toute l'humanité (d'où la résurrection de tout le monde) mais seuls ceux qui mettent leur foi en lui sont immédiatement sanctifiés et prennent part à la première résurrection (cf Philippiens dans mon précédent post). La Bible fait bien la différence entre les croyants et les non croyants. Pourquoi ? Je ne sais pas demande à Dieu.
Tu le fais exprès apparemment !
On ne parle pas de ceux qui sont ressuscités ici, mais de Dieu !
Pour quelle raison, quand il sait que quelqu'un aura la vie éternelle, il la donne immédiatement à certains et après un jugement à d'autres.
Tu prends un non croyant . Dieu sait ce qu'il a fait avant de mourir et il sait donc, dans ton hypothèse, s'il lui donnera la vie éternelle, pourquoi alors un jugement après ?
Et pourquoi, pour ceux qui n'auront pas la vie éternelle, et puisqu'il le sait avant, les ressusciter pour les faire re-mourir après ?
Comme si le jugement servait à quelque chose alors que tu dis que ce sont les actions réalisées avant la résurrection qui seront jugées. C'est un jugement inutile dans ce cas !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.16, 04:29 Message : J'aimerai qu'Agecanonix puisse nous dire à quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’
Quelqu'un peut-il lui poser la question ?
agecanonix a écrit :Tu prends un non croyant . Dieu sait ce qu'il a fait avant de mourir et il sait donc, dans ton hypothèse, s'il lui donnera la vie éternelle, pourquoi alors un jugement après ?
Et tu prends un ressuscité. Pendant les 1000 ans, Dieu sait ce qu'il a fait, et il sait donc s'il lui donnera la vie éternelle. Pourquoi un jugement après ?
Auteur : Thomas Date : 25 févr.16, 04:36 Message :
agecanonix a écrit :
Tu le fais exprès apparemment !
On ne parle pas de ceux qui sont ressuscités ici, mais de Dieu !
Pour quelle raison, quand il sait que quelqu'un aura la vie éternelle, il la donne immédiatement à certains et après un jugement à d'autres.
Tu prends un non croyant . Dieu sait ce qu'il a fait avant de mourir et il sait donc, dans ton hypothèse, s'il lui donnera la vie éternelle, pourquoi alors un jugement après ?
Et pourquoi, pour ceux qui n'auront pas la vie éternelle, et puisqu'il le sait avant, les ressusciter pour les faire re-mourir après ?
Comme si le jugement servait à quelque chose alors que tu dis que ce sont les actions réalisées avant la résurrection qui seront jugées. C'est un jugement inutile dans ce cas !
On a bien compris que tu veux que Dieu se soumette à tes propres critères de justice. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche. Dieu a donné son Fils pour racheter toute l'humanité mais il a prévu quelque chose de spécial pour ceux qui mettent leur foi dans ce sacrifice ("quiconque croit en lui a la vie éternelle"). Il a prévu une première et une deuxième résurrection. La justice de Dieu veut que chacun reçoive selon ses oeuvres, voila à quoi sert le jugement. Les justes sont récompensés et les méchants sont punis. La mort Adamique n'est pas une punition, c'est la seconde mort qui est la punition.
Tu me demande pourquoi Dieu agit ainsi, que veux-tu que je te répondes ? Je n'en sais rien je ne suis pas dans sa tête !
De la part de MLP (question que je trouve intéressante) :
J'aimerai qu'Agecanonix puisse nous dire à quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 04:44 Message : MLP, c'est très simple, il faut prendre en compte les règles bibliques. Adam est mort le jour de sa condamnation à 930 ans, Jésus est ressuscité comme Jonas au bout de 3 jours sauf que c'était le 3ème jour. Bref, on parle aussi bien d'un jour pour parler du jour qui s'écoule que du jour écoulé et de 1000 ans pour un jour. A partir de là, on comprend que le jour de Jugement est le millénium et que c'est durant cette période de temps que cette résurrection s'avère pour la vie ou pour le jugement.
Auteur : Zabulon Date : 25 févr.16, 04:47 Message :
Et tu prends un ressuscité. Pendant les 1000 ans, Dieu sait ce qu'il a fait, et il sait donc s'il lui donnera la vie éternelle. Pourquoi un jugement après ?
MlP,
Ha parce-que tu ne sais pas que, selon les TdJ, les mille ans se concluront par une dernière épreuve pour les ressuscités et les ceuzes qu'avaient passé la Grande Tribulation...
A la fin des mille ans le diââble sera à nouveau et pour la dernière fois lâché sur terre et il y aura une dernière bagarre ( Gog de Magog) au cours de laquelle ( jugement) tout ceux qui se seront ralliés à lui seront plongés dans le lac de souffre; la seconde mort.
Votre hypothèse veut que Dieu juge de 2 façons différentes des humains dont il aurait décidé , avant leur résurrection, qu'ils auraient la vie éternelle.
D'un côté, pour certains, ce serait la vie éternelle tout de suite sans jugement.
D'un autre côté, pour d'autres, Dieu ferait semblant de les juger alors qu'il saurait avant leur résurrection s'ils auront ou non la vie éternelle !
C'est aussi simple que cela !
Ca n'est ni logique, ni juste !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.16, 04:58 Message :
Estrabolio a écrit :MLP, c'est très simple, il faut prendre en compte les règles bibliques. Adam est mort le jour de sa condamnation à 930 ans, Jésus est ressuscité comme Jonas au bout de 3 jours sauf que c'était le 3ème jour. Bref, on parle aussi bien d'un jour pour parler du jour qui s'écoule que du jour écoulé et de 1000 ans pour un jour. A partir de là, on comprend que le jour de Jugement est le millénium et que c'est durant cette période de temps que cette résurrection s'avère pour la vie ou pour le jugement.
A ce détail près que la résurrection est placé à la fin des mille ans, et ni au début, ni pendant.
Quand les premiers reprennent vie pour régner avec Jésus, il s'agit d'une vraie résurrection. Le versets suivants, les autres morts ne reprennent pas vie avant que les mille ans soient achevés. Qu'est ce qui justifie que cette résurrection là à la fin des mille ans ne soit pas une vraie ?
Zabulon a écrit :Ha parce-que tu ne sais pas que, selon les TdJ, les mille ans se concluront par une dernière épreuve pour les ressuscités et les ceuzes qu'avaient passé la Grande Tribulation...
A la fin des mille ans le diââble sera à nouveau et pour la dernière fois lâché sur terre et il y aura une dernière bagarre ( Gog de Magog) au cours de laquelle ( jugement) tout ceux qui se seront ralliés à lui seront plongés dans le lac de souffre; la seconde mort.
Si tu te réfères à la Bible, ceux qui auront rallié Satan ne seront pas plongés dans le lac de feu et de souffre. Il seront dévorés par le feu. Donc, il n'y a pas de jugement pour eux.
(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
Votre hypothèse veut que Dieu juge de 2 façons différentes des humains dont il aurait décidé , avant leur résurrection, qu'ils auraient la vie éternelle.
D'un côté, pour certains, ce serait la vie éternelle tout de suite sans jugement.
D'un autre côté, pour d'autres, Dieu ferait semblant de les juger alors qu'il saurait avant leur résurrection s'ils auront ou non la vie éternelle !
C'est aussi simple que cela !
Ca n'est ni logique, ni juste !
Ce n'est pas juste non plus que tous les humains meurent à cause d'un seul. Ce n'est pas juste, mais c'est biblique ! Donc, l'important n'est pas ce qu'agecanonix juge juste ou pas, mais ce qui est biblique ou ne l'est pas.
PS : je me doutais qu'agecanonix n'aurait pas répondu s'agissant des deux versets suivants :
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’
Mais j'insiste pour avoir sa réponse ! A quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?
Auteur : Thomas Date : 25 févr.16, 04:59 Message :
agecanonix a écrit :
D'un côté, pour certains, ce serait la vie éternelle tout de suite sans jugement.
D'un autre côté, pour d'autres, Dieu ferait semblant de les juger alors qu'il saurait avant leur résurrection s'ils auront ou non la vie éternelle !
D'une part, tout le monde est jugé, y compris les chrétiens
D'autre part, du point de vue d'un mort, que son voisin ait 1000 ans d'éternité de plus que lui ne change rien Qu'il soit ramené à la vie 1000 ans après son voisin ne changera absolument rien de son point de vue, surtout comparé à l'éternité. Un mort n'a pas conscience du temps qui passe. C'est un faux problème que tu nous poses là.
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 05:01 Message :
Zabulon a écrit :MlP,
Ha parce-que tu ne sais pas que, selon les TdJ, les mille ans se concluront par une dernière épreuve pour les ressuscités et les ceuzes qu'avaient passé la Grande Tribulation...
A la fin des mille ans le diââble sera à nouveau et pour la dernière fois lâché sur terre et il y aura une dernière bagarre ( Gog de Magog) au cours de laquelle ( jugement) tout ceux qui se seront ralliés à lui seront plongés dans le lac de souffre; la seconde mort.
Pourquoi selon les TJ ? C'est un passage de la Bible sans aucune équivoque pour le coup et que je sache contesté par personne : Apocalypse ou Révélation 20:7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora."Louis Segond
Auteur : papy Date : 25 févr.16, 05:30 Message : Etant donné que médico ne participe pas ici je le remplace . Questions des lecteurs
▪ En Révélation 20:5 nous lisons: “Le reste des morts ne vinrent pas à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent terminés.” Cela aura-t-il lieu avant ou après l’épreuve finale?
Selon toute vraisemblance, cette déclaration se rapporte au temps où les humains auront atteint la perfection, soit à la fin du millénium, mais avant que Satan ne soit relâché de l’abîme et ne fasse subir l’épreuve décisive à l’humanité.
Le contexte de Révélation 20:5 a trait aux chrétiens oints de l’esprit que Dieu ressuscite pour en faire les cohéritiers du Christ (Romains 8:17). Ceux-ci ‘viendront à la vie et régneront avec le Christ pendant mille ans’. (Révélation 20:4.) Après avoir énoncé cette idée, mais avant de parler davantage de ces rois, le rédacteur insère en Révélation 20:5 cette remarque relative aux habitants de la terre: “Le reste des morts ne vinrent pas à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent terminés.”
Les hommes qui sont réellement morts et qui seront ressuscités sur terre au cours du règne millénaire du Christ seront toujours imparfaits. De leur côté, ceux qui survivront à la guerre de Dieu ne seront pas rendus instantanément parfaits et sans péché. Selon toute vraisemblance, s’ils restent fidèles à Dieu au cours du millénium, ces survivants terrestres progresseront graduellement vers la perfection. Dès lors, tant que les humains de ces deux catégories ne seront pas débarrassés du péché héréditaire, ils resteront, dans un certain sens, “morts” (et ne pourront donc être complètement vivants) aux yeux de Dieu. — Luc 9:60; Éphésiens 2:1.
Qu’ils aient été ressuscités, qu’ils aient survécu à la “grande tribulation” ou qu’ils soient nés au cours du règne millénaire, les perspectives d’avenir des hommes seront très brillantes (Révélation 7:14). En effet, s’ils restent fidèles à Dieu et s’ils veulent bien profiter de la rançon versée par le Christ, ils ne connaîtront plus la souffrance due au péché et à l’imperfection quand viendra la fin des mille ans. Alors, la mort héritée d’Adam ne ‘régnera’ plus sur eux (Romains 5:14). Au contraire, ils auront atteint l’état de perfection humaine dans lequel Adam et Ève se trouvaient avant leur péché. Ainsi donc, quand s’achèveront les mille ans, les hommes qui serviront Dieu sur la terre ou, en d’autres termes, “le reste des morts”, seront ‘venus à la vie parfaite’. Jésus pourra rendre triomphalement à son Père une race humaine parfaite (I Corinthiens 15:28; Révélation 20:14). Révélation 20:7-10 poursuit en disant que Satan sera alors relâché pour faire subir à l’humanité une épreuve décisive. Les hommes qui traverseront cette épreuve en restant fidèles à Jéhovah rempliront les conditions requises pour acquérir la vie éternelle dans le paradis.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 05:33 Message :
Thomas a écrit :
D'une part, tout le monde est jugé, y compris les chrétiens
D'autre part, du point de vue d'un mort, que son voisin ait 1000 ans d'éternité de plus que lui ne change rien Qu'il soit ramené à la vie 1000 ans après son voisin ne changera absolument rien de son point de vue, surtout comparé à l'éternité. Un mort n'a pas conscience du temps qui passe. C'est un faux problème que tu nous poses là.
Lis calmement ce que je t'expliques au lieu de vouloir, avant d'avoir lu, que j'ai tort.
Je ne parle pas du mort, de ce qu'il pense, ou de quoique ce soit d'autre que Jéhovah.
Dieu sait.. du verbe savoir ... ce qu'a été la vie d'un homme jusqu'à sa mort . Jusque là ça va ?
Il décide de donner l'immortalité à certains hommes grâce à une première résurrection qui a lieu avant les 1000 ans.
Cela démontre que Dieu le décide avant et qu'il n'a pas à juger ces morts quand ils ressuscitent . Tu me suis ?
Toi, Thomas, tu me dis que le jugement de Rév 20:11 à 15 se fait concernant des ressuscités et que Dieu va les juger sur leurs actions commises avant leur mort. C'est ok ?
C'est donc qu'avant de les ressusciter Dieu sait déjà qui vivra et qui mourra . Pas compliqué ?
Pourquoi, alors que pour les 2 types de résurrections, Dieu saurait, avant de les ressusciter, ce qui va arriver à ces morts, aurait-il besoin de juger les uns et pas les autres ?
Pourquoi Dieu laisse t'il planer le doute pour la seconde résurrection alors qu'il n'y en aurait absolument aucun ?
Dans ton hypothèse, tous les ressuscités sont déjà jugés avant de ressusciter puisque Dieu sait ce qu'ils ont fait avant de mourir et que pour toi, c'est sur ces seuls éléments que le jugement se fera.
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 05:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
A ce détail près que la résurrection est placé à la fin des mille ans, et ni au début, ni pendant.
(Matthieu 12:40) 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits.
(Matthieu 17:22, 23) [...] Jésus leur dit : “ Le Fils de l’homme doit être livré aux mains des hommes, 23 et ils le tueront, et le troisième jour il sera relevé. [...]
Ces deux versets nous montre clairement que dans la Bible la notion de temps n’est pas la même que nous !
On peut parler de quelque chose comme étant au bout de trois jours alors que c’est le troisième jour ! Le jour est donc une notion relative qui peut désigner le jour en cours tout comme le jour écoulé.
A la lumière de la Bible, de ses exemples antérieurs et non selon mes valeurs d’humain occidental du 21ème siècle, je comprends qu’il y a un jour de jugement de mille ans et que ce jour se conclu pour certains comme une période de condamnation.
Sur ce je vous laisse, je suis vraiment trop fatigué. Bonne discussion et à un de ces jours..... peut être.
Auteur : Thomas Date : 25 févr.16, 05:58 Message :
agecanonix a écrit :
C'est donc qu'avant de les ressusciter Dieu sait déjà qui vivra et qui mourra . Pas compliqué ?
Pourquoi, alors que pour les 2 types de résurrections, Dieu saurait, avant de les ressusciter, ce qui va arriver à ces morts, aurait-il besoin de juger les uns et pas les autres ?
Pourquoi Dieu laisse t'il planer le doute pour la seconde résurrection alors qu'il n'y en aurait absolument aucun ?
Dans ton hypothèse, tous les ressuscités sont déjà jugés avant de ressusciter puisque Dieu sait ce qu'ils ont fait avant de mourir et que pour toi, c'est sur ces seuls éléments que le jugement se fera.
Tout simplement parce que si Dieu sait, les humains ne le savent pas et dans sa justice il a prévu d'informer les humains de leur condamnation ou non, comme dans tout procès. Et comme un mort ne peut être informé de rien il faut logiquement le ressusciter. CQFD.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.16, 06:02 Message :
Estrabolio a écrit :(Matthieu 12:40) 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits.
(Matthieu 17:22, 23) [...] Jésus leur dit : “ Le Fils de l’homme doit être livré aux mains des hommes, 23 et ils le tueront, et le troisième jour il sera relevé. [...]
Ces deux versets nous montre clairement que dans la Bible la notion de temps n’est pas la même que nous !
On peut parler de quelque chose comme étant au bout de trois jours alors que c’est le troisième jour ! Le jour est donc une notion relative qui peut désigner le jour en cours tout comme le jour écoulé.
A la lumière de la Bible, de ses exemples antérieurs et non selon mes valeurs d’humain occidental du 21ème siècle, je comprends qu’il y a un jour de jugement de mille ans et que ce jour se conclu pour certains comme une période de condamnation.
« Jusqu'à ce que les mille ans soient achevés ». C'est donc à la fin des mille ans qu'a lieu la résurrection. Pourquoi ne pas admettre que l'achèvement fait référence à la fin d'une chose ?
agecanonix a écrit :Dans ton hypothèse, tous les ressuscités sont déjà jugés avant de ressusciter puisque Dieu sait ce qu'ils ont fait avant de mourir et que pour toi, c'est sur ces seuls éléments que le jugement se fera.
Agecanonix confond tout comme souvent. Le jugement est un acte à la fin duquel il y a récompense ou condamnation. Même si Dieu sait ce que tout le monde a fait, il n'a condamné personne ni récompensé personne, car il n'a jugé personne.
PS : Je remarque qu'agecanonix a zappé les explications qu'on lui a demandé sur ces versets :
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’
A quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 06:23 Message :
Thomas a écrit :
Tout simplement parce que si Dieu sait, les humains ne le savent pas et dans sa justice il a prévu d'informer les humains de leur condamnation ou non, comme dans tout procès. Et comme un mort ne peut être informé de rien il faut logiquement le ressusciter. CQFD.
Qu'est ce qu'il y aurait de moins juste à dire à un ressuscité qui vient d'ouvrir les yeux que Dieu lui donne la vie éternelle sans organiser un tribunal qui va lui ficher une trouille monumentale ?
Et il serait aussi juste de ressusciter quelqu'un pour lui dire qu'il est condamné à mourir !!
la psychologie et toi ça fait deux !
Et pourquoi Dieu ferait autrement pour ceux de la première résurrection ?
Auteur : Liberté 1 Date : 25 févr.16, 06:27 Message :(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’
A quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 févr.16, 06:29 Message :
Thomas a écrit :Tout simplement parce que si Dieu sait, les humains ne le savent pas et dans sa justice il a prévu d'informer les humains de leur condamnation ou non, comme dans tout procès. Et comme un mort ne peut être informé de rien il faut logiquement le ressusciter. CQFD.
En même temps, un mort, ça ne se rend compte de rien du tout. En étant ni informé ni ressuscité, il n'y a aucune chance qu'il s'en rende compte et qu'il vienne te taper une réclamation.
Ton raisonnement consisterait en fin de compte à réveiller une personne pour l'informer qu'elle peut continuer à dormir parce que c'est grasse matinée. Le truc totalement inutile en somme, y a aussi facile de laisser la personne dormir
D'autant que n'importe qui te reprocherait, d'ailleurs, de l'avoir réveillé pour simplement lui dire qu'elle peut continuer à dormir.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 06:41 Message :
Liberté 1 a écrit :(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’
A quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?
Il ne vous a pas échappé qu'il reste des vivants sur la terre et que Satan est relâché à la fin des 1000 ans.
Pour quoi faire ? Du tourisme à votre avis ? Verset 7 et 8 de rév 20 . " pour égarer les nations (...) pour les rassembler pour la guerre, etc.. "
Quand aux ressuscités, ils doivent bien vivre quelque part.
Satan, il me semble est relâché à la fin des 1000 ans, et vous dites que les ressuscités sont bien vivants à la fin des 1000 ans aussi.
Vous affirmez aussi que les ressuscités sont sur terre à ce moment là car comme la seconde mort peut encore les toucher, c'est qu'ils n'ont pas un corps spirituel immortel.
Nous avons donc des nations, des ressuscités et Satan sur terre en même temps. Parmi les ressuscités des humains qui seront condamnés à la seconde mort au final après une dernière épreuve.
Ca fait quoi tout ça ?
Du spiritisme, des fornicateurs, des meurtriers, des menteurs ! d'un côté .
Des justes, des bénis de Jéhovah, des fidèles ! de l'autre côté .
C'est bien de citer Révélation, c'est mieux de le comprendre !!
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 06:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
« Jusqu'à ce que les mille ans soient achevés ». C'est donc à la fin des mille ans qu'a lieu la résurrection. Pourquoi ne pas admettre que l'achèvement fait référence à la fin d'une chose ?
Tout simplement parce que mille ans correspondent à un jour et que le millénium est forcément le jour de jugement annoncé sinon impossible de le placer dans le reste de la chronologie biblique.
On ne peut comprendre la Bible si on s'en tient à un verset ou à un passage sans tenir compte du reste de la Bible, de son mode d'expression, de ses symboles.
Dans la logique biblique, et non un quelconque raisonnement humain, le jour du jugement doit durer mille ans, tout comme le jour de vie d'Adam a duré près de mille ans
Alors on peut le prendre au sens littéral en disant que c'est lorsque les mille ans sont achevés que les morts sont ressuscités mais alors il n'y a plus de jour de jugement puisque tout s'enchaîne et ça contredit le reste de la Bible.
Ne reste donc comme possibilité que de prendre le millénium comme le jour de jugement et à comprendre que c'est le résultat qui est constaté au bout de cette période de temps ce qui permet à Jean de dire que c'est à ce moment là qu'ils seront vraiment en vie.
@tous, simple remarque : pourquoi ne pas accepter tout simplement que l'autre peut avoir une approche différente, une manière de penser différente qui lui font appréhender un texte biblique différemment ?
Chacun ne fait-il pas du mieux qu'il peut pour plaire à Dieu ?
Dommage.......
Mais bon, comme va dire Kerri, je ferais mieux de la fermer que de donner des leçons aux autres.
Auteur : kevver Date : 25 févr.16, 07:38 Message : Estrabolio a écrit : "Dans la logique biblique, et non un quelconque raisonnement humain, le jour du jugement doit durer mille ans, tout comme le jour de vie d'Adam a duré près de mille ans
Alors on peut le prendre au sens littéral en disant que c'est lorsque les mille ans sont achevés que les morts sont ressuscités mais alors il n'y a plus de jour de jugement puisque tout s'enchaîne et ça contredit le reste de la Bible.
Ne reste donc comme possibilité que de prendre le millénium comme le jour de jugement et à comprendre que c'est le résultat qui est constaté au bout de cette période de temps ce qui permet à Jean de dire que c'est à ce moment là qu'ils seront vraiment en vie."
Si , c'est un raisonnement humain qui permet d'écrire ce que ta écrit. On parle de cadavre de personne qui vont simplement être ranimés à la fin de la période des mille ans.
On voit que la Watchtower n'ignore pas le texte.
"Révélation 20: 5 déclare: 'Le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés'. Comme la grande foule des survivants d'Harmaguédôn, les ressuscités ne seront vivants à part entière que lorsqu'ils auront atteint la perfection" ("La Connaissance..." page 187 § 20).
Vous inventez une histoire qui, elle, ne figure nullement dans la Bible: un stade de "perfection ultime", qu'il faudrait atteindre, au bout des "mille ans" !De là, on enchaîne sur une nouvelle invention: c'est cette "perfection" qui constituerait... la Vie
Une Vie "à part entière". Mais qui ne correspond qu'à une absence "à part entière", dans les Écritures
Donc "prendre vie" est a prendre au sens qui se comprends parfaitement est que les morts ressuscitent littéralement et non pas "prendre vie" à la fin d'un stade de perfection ultime...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.16, 07:48 Message :
Estrabolio a écrit :@tous, simple remarque : pourquoi ne pas accepter tout simplement que l'autre peut avoir une approche différente, une manière de penser différente qui lui font appréhender un texte biblique différemment ?
Chacun ne fait-il pas du mieux qu'il peut pour plaire à Dieu ?
Dommage.......
On ne peut pas dire que la WT voit les choses de cette façon. Ceux qui ne pensent pas comme eux sont excommuniés. Et pour les autres, ils font partie de Babylone de grande, voués à une destruction certaines. Donc, moi je te pose la question :
Pourquoi la WT n'accepte pas tout simplement que l'autre puisse avoir une approche différente, une manière de pensée différente qui lui font appréhender un texte biblique différemment ?
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 07:49 Message : @Kerver, tout d'abord, on peut noter, même si cela peut paraître anecdotique, que ce texte ne figure pas dans le Sinaïticus ou la Peshitta deux manuscrits parmi les plus anciens.
Pour le reste, j'ai expliqué clairement la question du jour de jugement qui ne pouvait être que le millénium !
Quant à votre histoire de "perfection ultime" on voit bien que ce n'est pas à mon commentaire que vous répondez puisque je n'ai nullement parlé de "perfection ultime"
Pour ceux qui rejoindront Satan à la fin des mille ans, ce sera une résurrection de jugement, pour ceux qui resteront fidèles ce sera une résurrection de vie tout simplement.
Encore une fois, il suffit de lire le reste de la Bible pour voir que la notion de temps écoulé ou qui s'écoule est différente de la notre.
@MLP, je ne suis pas d'accord avec toi, même si les Témoins de Jéhovah considèrent les autres religions comme de fausses religions, ce n'est pas pour autant qu'ils considèrent les gens qui les composent comme plus stupides, mauvais ou je ne sais quoi d'autres ! Au contraire, nous les considérons plutôt comme des victimes du système de Satan ce qui est très différent.
Quant à l'excommunication, elle ne concerne que des personnes qui renoncent à leurs croyances de départ et cherchent à imposer leur vision des choses. Un TJ peut très bien avoir une vision différente sur un point, se poser des questions, douter sans que cela ne pose de problème.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.16, 07:56 Message :
Estrabolio a écrit :Pour le reste, j'ai expliqué clairement la question du jour de jugement qui ne pouvait être que le millénium !
Pour ceux qui rejoindront Satan à la fin des mille ans, ce sera une résurrection de jugement, pour ceux qui resteront fidèles ce sera une résurrection de vie tout simplement.
Encore une fois, il suffit de lire le reste de la Bible pour voir que la notion de temps écoulé ou qui s'écoule est différente de la notre.
Mais ça ne règle pas le problème ! Même si le jour du jugement durait 10000 ans, la fin se situerait toujours au même endroit. Donc, la résurrection n'intervient que lorsque les 1000 ans sont achevés selon la Bible. Il ne peut donc pas y avoir de résurrection avant la fin des mille ans (hormis la première).
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 07:57 Message : La bible doit se comprendre en tenant compte du fait qu'elle émane de Dieu.
Ce sont ses mots, sa façon de voir les choses qui doivent nous permettre de la comprendre.
Déjà cette curieuse formulation : " le reste des morts n'a pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"
Il eut été tellement plus simple d'écrire : les morts reprennent vie à la fin des 1000 ans .
C'est donc que Dieu veut dire autre chose.
Pour Dieu est vivant quelqu'un qui a la vie éternelle. Ceux qui ne l'ont pas, même s'ils vivent biologiquement, sont morts.
Reprendre vie signifie donc retrouver l'état que doivent avoir des enfants de Dieu.
Adam, dit Dieu, meurt le jour où il pèche. Pourtant, biologiquement, son corps disparaîtra 9 siècles plus tard.
Abraham pour Dieu est vivant, bien que mort biologiquement, car pour lui c'est gagné, Dieu a décidé sa réintégration dans sa famille universelle.
La mort ou la vie, selon Dieu, n'épousent pas nos définitions humaines.
Si Adam a encore vécu plus de 9 siècles alors qu'il était mort pour Dieu, un ressuscité peut encore être considéré comme mort bien que vivant biologiquement tant que Dieu ne le juge pas vivant.
La vie ou la mort ici ne sont pas des constatations biologiques ou physiques mais un statut reconnu par Dieu.
Ainsi un ressuscité sera toujours considéré comme virtuellement mort jusqu'à ce que Dieu décide du jugement le concernant et comme ce jugement a lieu à la fin des 1000 ans, alors Jean a pu écrire que le reste des morts n'ont pas pris vie avant la fin des 1000 ans.
En fin de compte la phrase devrait se comprendre ainsi : " le reste des morts n'ont pas pris "vie éternelle" jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés "
Auteur : chrétien2 Date : 25 févr.16, 08:04 Message :
chrétien2 a écrit :
Ne pense pas que TOUS les versets de la Bible concernent les derniers jours... Certains aussi concernaient l'avenir procher ou encore le moment où Jésus est venu sur terre.
Estrabolio a écrit :
Donc si je comprends bien, cela voudrait dire qu'il y a déjà eu des jours de jugement depuis le Déluge ?
Pour moi, il n'y a qu'un jour de jugement. Maintenant libre à chacun de penser ce qu'il veut.
Ici, le principe est de dire "non" en fonction de l'identité de la personne en cherchant ce qui peut l'accuser dans ce qu'elle a posté !
Perso, je trouve cela très triste et bien peu chrétien.
Mais bon, je n'ai qu'à m'en prendre à moi même, depuis le temps, je devrais savoir en tout cas, ça a été l'occasion de recroiser des têtes connues c'est déjà ça !
Estrabolio, je vais te prendre un verset en exemple :
Actes 2:16-21. Lis le stp.
Maintenant, soit les derniers jours se sont produits juste après la mort de jésus, soit les derniers sont en en cours et alors, il y aura des prophètes de Dieu de notre temps...
Mais on ne peut pas dire qu'il y aura des oints sans prédictions, ni vision, ni autre miracle. Ca n'existe pas dans la Bible ca... Donc, la lecture d'un verset doit absolument être daté, sinon, on finit dans la tromperie.
Auteur : Zantafio Date : 25 févr.16, 08:07 Message :
Estrabolio a écrit :(Matthieu 12:40) 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits.
(Matthieu 17:22, 23) [...] Jésus leur dit : “ Le Fils de l’homme doit être livré aux mains des hommes, 23 et ils le tueront, et le troisième jour il sera relevé. [...]
Ces deux versets nous montre clairement que dans la Bible la notion de temps n’est pas la même que nous !
On peut parler de quelque chose comme étant au bout de trois jours alors que c’est le troisième jour ! Le jour est donc une notion relative qui peut désigner le jour en cours tout comme le jour écoulé.
A la lumière de la Bible, de ses exemples antérieurs et non selon mes valeurs d’humain occidental du 21ème siècle, je comprends qu’il y a un jour de jugement de mille ans et que ce jour se conclu pour certains comme une période de condamnation.
MLP a écrit :
« Jusqu'à ce que les mille ans soient achevés ». C'est donc à la fin des mille ans qu'a lieu la résurrection. Pourquoi ne pas admettre que l'achèvement fait référence à la fin d'une chose ?
Apo. 20:5:" (Le reste des morts ne vinrent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent terminés.) "
Cette expression biblique ' Venir à la vie ' implique ici bien plus que mener une existence humaine. Cela sous-entend atteindre la perfection et être affranchi des effets du péché adamique. D'ailleurs, au verset 4, les écritures disent aussi à propos de ceux ayant l'espérance céleste qu'ils "sont venus à la vie". Donc pour eux, cela signifie qu'ils sont libérés des effets du péché et qu'ils obtiennent l'immortalité (1 Cor. 15:54). Donc, pour le "reste des morts" (l'ensemble des humains imparfaits qui sont morts à cause du péché adamique, tous ceux ayant survécu à la grande tribulation ou étant nés durant les 1000 ans), cela représente la vie humaine parfaite.
MLP a écrit :
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’
A quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?
En Révélation 21:8, il s'agit avant tout de pratiques immondes se rapportant à l'actuel système dominé par Satan. Mais retenons aussi que dans la nouvelle terre, celui qui tentera d'introduire de telles pratiques ira au retranchement éternel, dans la seconde mort sans espoir de résurrection.
Auteur : kevver Date : 25 févr.16, 08:08 Message : Estrabolio a écrit :" Quant à votre histoire de "perfection ultime" on voit bien que ce n'est pas à mon commentaire que vous répondez puisque je n'ai nullement parlé de "perfection ultime"
J'ai parlé de "perfection ultime" car comme je l'ai montré , la WT l'a relie ( plus que "relié" en fait , c'est selon eux l'essence même de ce verset ) avec le texte de Révélation chapitre 5 dont vous vous servez pour débattre...
Même si tu n'as pas personnellement parlé de "perfection ultime" , il n'empêche que cette notion inventée est obligatoirement prise en compte d'une façon ou d'une autre et dont vous devez tenir compte dans vos débats qui parlent justement de sa : résurrection , jugement , "perfection",etc
- Zantafio , dire que : "Cette expression biblique ' Venir à la vie ' implique ici bien plus que mener une existence humaine. Cela sous-entend atteindre la perfection et être affranchi des effets du péché adamique" est contraire à la Bible." est faux
On parle de CADAVRE qui vont être ressuscité , pas de personnes vivantes dans le cadre d'un stade de perfection ultime qui signifierait "la vie "!
Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. C’est là la première résurrection. (Apocalypse 20:5)
Si la première résurrection concernait des cadavres littérales qui ont été relevés , pourquoi n'en est il pas autant pour la deuxième résurrection ????
Il est bien dit "LE RESTE DES MORTS" !!!
Renier une évidence pareille ....!
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 08:13 Message : @chrétien
On ne parle pas des "derniers jours" mais du "jour de jugement" ce qui est totalement différent ! Est ce qu'il y a un jour de jugement ou des jours de jugements ?
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 08:15 Message : Estrabolio a raison.
Qui juge ? I Cor 6:2. " Ou bien ne savez-vous pas que les saintsjugeront le monde ? "
Quand vont-ils le faire ? " Heureux et saintquiconque a part à la première résurrection et ils régneront avec lui pendant les mille ans "
Que se passe t'il à la fin de leur règne ? I Cor 15:26. " Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien "
Où le trouve t'on en Révélation. Rév 21:4 : " Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus "
Ainsi, Rév 21 se situe tout près du moment où Jésus rend le Royaume à son Père : " Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses "
Le jugement a donc lieu pendant le règne de Jésus. Pendant les 1000 ans et plutôt à la fin.
Auteur : medico Date : 25 févr.16, 08:50 Message : 1 Corinthiens 15:25, 26. Toutes les traces du péché adamique ainsi que la mort auront été éliminées. Cela suppose que Dieu aura alors vidé les “ tombes de souvenir ” en ramenant les morts à la vie. — Jean 5:28.
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 09:11 Message :
kevver a écrit :Il est bien dit "LE RESTE DES MORTS" !!!
Renier une évidence pareille ....!
Encore une fois, vous ne prenez pas un facteur en considération : le jour de jugement !
La fin des mille ans c'est l'aboutissement d'un processus, la dernière étape avant la libération et destruction de Satan et la soumission de toute chose à Dieu !
Il n'y a que cette période de mille ans mentionné, il s'agit donc du jour de jugement, jugement auquel participe le Christ et ceux qui règnent avec lui.
Auteur : indian Date : 25 févr.16, 09:18 Message :
Estrabolio a écrit :Encore une fois, vous ne prenez pas un facteur en considération : le jour de jugement !
La fin des mille ans c'est l'aboutissement d'un processus, la dernière étape avant la libération et destruction de Satan et la soumission de toute chose à Dieu !
Il n'y a que cette période de mille ans mentionné, il s'agit donc du jour de jugement, jugement auquel participe le Christ et ceux qui règnent avec lui.
Encore 1000 révolution de la terre autour du soleil...
pas le temps d'attendre, désolé.
Auteur : chrétien2 Date : 25 févr.16, 09:28 Message :
Estrabolio a écrit :@chrétien
On ne parle pas des "derniers jours" mais du "jour de jugement" ce qui est totalement différent ! Est ce qu'il y a un jour de jugement ou des jours de jugements ?
Estrabolio. Tu n'as pas compris mon raisonnement.
Avant d'appliquer un texte sur les derniers jours, il faut savoir si ce texte correspond réellement aux derniers jours (ou au jour du jugement, si tu préfères).
Tu nous as cité un livre des Psaumes, mais es-tu réellement sûr que ce texte correspond au jour du jugement dernier ?
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 09:41 Message : Encore une fois, tu ramènes aux derniers jours alors qu'on parle ici du jugement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.16, 10:26 Message :
Zantafio a écrit :Cette expression biblique ' Venir à la vie ' implique ici bien plus que mener une existence humaine. Cela sous-entend atteindre la perfection et être affranchi des effets du péché adamique. D'ailleurs, au verset 4, les écritures disent aussi à propos de ceux ayant l'espérance céleste qu'ils "sont venus à la vie". Donc pour eux, cela signifie qu'ils sont libérés des effets du péché et qu'ils obtiennent l'immortalité (1 Cor. 15:54). Donc, pour le "reste des morts" (l'ensemble des humains imparfaits qui sont morts à cause du péché adamique, tous ceux ayant survécu à la grande tribulation ou étant nés durant les 1000 ans), cela représente la vie humaine parfaite.
Restons en à la Bible dans laquelle il n'est pas question d'atteindre quelques perfections que ce soit pendant le millénaire. Il n'est pas non plus écrit qu'Adam aurait perdu la perfection et qu'on devrait la retrouver. C'est une invention pure et simple. La preuve en est qu'il n'existe aucun verset pour corroborer cette doctrine.
Zantafio a écrit :En Révélation 21:8, il s'agit avant tout de pratiques immondes se rapportant à l'actuel système dominé par Satan.
Dans ce cas, ce verset se rapporte à notre système actuel, et le jugement concerne les actes accomplis dans cette vie. Agecanonix n'a pas l'air d'accord avec toi.
Zantafio a écrit :Mais retenons aussi que dans la nouvelle terre, celui qui tentera d'introduire de telles pratiques ira au retranchement éternel, dans la seconde mort sans espoir de résurrection.
Je te rappelle que la nouvelle terre vient après le jugement du trône blanc. Donc, il n'est plus question de seconde mort ou de retranchement éternel.
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agecanonix a écrit :Pour Dieu est vivant quelqu'un qui a la vie éternelle. Ceux qui ne l'ont pas, même s'ils vivent biologiquement, sont morts.
Reprendre vie signifie donc retrouver l'état que doivent avoir des enfants de Dieu.
Sauf que, si tu avais raison, ceux qui règnent avec le Christ auraient été considérés comme vivants, bien que morts, et il n'aurait pas été nécessaire de dire qu'ils ont repris vie.
(Révélation 20:4) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Si eux ont repris vie réellement par la résurrection, alors le verset suivant parle aussi de ceux qui reprennent réellement vie par la résurrection à la fin des mille ans. Le même contexte. Il n'y a aucune raison de considérer que les premiers reprennent réellement vie, et que pour les seconds, il s'agit de « prendre vie éternelle ». C'est incohérent !
agecanonix a écrit :Nous avons donc des nations, des ressuscités et Satan sur terre en même temps. Parmi les ressuscités des humains qui seront condamnés à la seconde mort au final après une dernière épreuve.
Ce n'est pas ce que dit la bible. Satan est relâché (Apoc. 20:7) AVANT la résurrection (Apoc. 20:13). Ensuite vient la guerre, et la victoire. Qu'arrive t-il à ceux qui feront cette guerre du côté de Satan ?
(Révélation 20:9) [...] Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
Il n'est donc pas question pour eux de deuxième mort puisqu'ils viennent d'être tués par le feu venant du ciel. Cela ne concerne que les ressuscités. Les ressuscités n'ont pas d'épreuve finale à passer puisqu'ils ressuscitent APRES que Satan a été vaincu. Et la preuve, c'est la Bible qui la donne.
(Révélation 20:14) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu.
La mort et l'hadès sont en effet jetés dans le lac de feu après la résurrection. Et Satan est jeté avant, car lorsqu'il est jeté, il n'y a dans le lac de feu que la bête sauvage et le faux prophète.
(Révélation 20:10) Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète
Il n'y a aucune raison que la résurrection ait lieu au début du millénaire, pour que la mort et l’Hadès soit jetés dans le lac de feu à la fin seulement. D'autant que, ceux qui ne sont pas dans le livre de vie sont les derniers à être jetés dans le lac de feu. Il faut garder la cohérence de l'écriture.
(Révélation 20:13-15) 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Le texte ne laisse apparaître aucun délai de mille ans entre ces événements. Entre la résurrection et le fait de jeter la mort et l'hades dans le lac de feu.
Venons en maintenant à ce verset :
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Vu que tous ceux qui ont fait la guerre du côté de Satan ont été dévorés par le feu venu du ciel, ce n'est pas eux qui sont jetés dans le lac de feu puisqu'ils sont déjà morts. On ne peut jeter dans le lac de feu et de souffre que des vivants, afin qu'ils meurent de la deuxième mort. Logique ! Donc, il ne peut s'agir que d'actions qui ont été commises pendant la vie que nous connaissons tous, et non une prétendue vie de seconde chance après la résurrection.
Je répète donc :
Puisque ceux qui se sont rebellés à la fin ont été dévorés par le feu venu du ciel, ils sont déjà morts. Ce ne sont pas des morts qu'on jette dans le lac de feu et de souffre, mais des vivants. Il ne peut donc s'agir que des ressuscités, ce qui veut dire qu'ils ressuscitent APRES que Satan ait été vaincu, ce que suggère aussi le texte.
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 10:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Puisque ceux qui se sont rebellés à la fin ont été dévorés par le feu venu du ciel, ils sont déjà morts. Ce ne sont pas des morts qu'on jette dans le lac de feu et de souffre, mais des vivants. Il ne peut donc s'agir que des ressuscités, ce qui veut dire qu'ils ressuscitent APRES que Satan ait été vaincu, ce que suggère aussi le texte.
"14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu." ils sont vivants ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.16, 10:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Puisque ceux qui se sont rebellés à la fin ont été dévorés par le feu venu du ciel, ils sont déjà morts. Ce ne sont pas des morts qu'on jette dans le lac de feu et de souffre, mais des vivants. Il ne peut donc s'agir que des ressuscités, ce qui veut dire qu'ils ressuscitent APRES que Satan ait été vaincu, ce que suggère aussi le texte.
Estrabolio a écrit :"14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu." ils sont vivants ?
Symboliquement oui ! C'est même pour cela qu'on les jette dans le lac de feu et de souffre.
Crois tu que ceux qui ont été dévorés par le feu venus du ciel seront encore vivants après ? Réfléchis bien avant de répondre, car YHWH a déjà utilisé ce procédé plus d'une fois, et ça signifiait la mort.
Auteur : kevver Date : 25 févr.16, 10:41 Message : De toute façon , le livre de la Révélation est un mélimélo , bombardé de symbolisme incompréhensible.
On ne sait même plus ou donner de la tête !
Bizarre si Dieu voulait nous faire savoir de façon limpide et parfaitement compréhensible , le déroulement de ses promesses et prophéties
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 10:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Symboliquement oui ! C'est même pour cela qu'on les jette dans le lac de feu et de souffre.
Tu as raison MLP
MonstreLePuissant a écrit :Crois tu que ceux qui ont été dévorés par le feu venus du ciel seront encore vivants après ? Réfléchis bien avant de répondre, car YHWH a déjà utilisé ce procédé plus d'une fois, et ça signifiait la mort.
Pas besoin de réfléchir bien longtemps, le feu est un symbole de destruction donc, pour moi (mais cela n'est que mon avis) équivalent au lac de feu où disparaît Satan et Cie.
Auteur : indian Date : 25 févr.16, 11:38 Message :
Estrabolio a écrit :[Symboliquement oui ! C'est même pour cela qu'on les jette dans le lac de feu et de souffre.
Crois tu que ceux qui ont été dévorés par le feu venus du ciel seront encore vivants après ? Réfléchis bien avant de répondre, car YHWH a déjà utilisé ce procédé plus d'une fois, et ça signifiait la mort.
Pas besoin de réfléchir bien longtemps, le feu est un symbole de destruction donc, pour moi (mais cela n'est que mon avis) équivalent au lac de feu où disparaît Satan et Cie.
Le feu... tout à fait dans la gnose zoroastrienne
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.16, 12:51 Message :
Estrabolio a écrit :Pas besoin de réfléchir bien longtemps, le feu est un symbole de destruction donc, pour moi (mais cela n'est que mon avis) équivalent au lac de feu où disparaît Satan et Cie.
Je suis d'accord pour l'équivalence. Mais la méthode a son importance. Dans un cas ils sont jetés dans le lac de feu, dans l'autre cas, ils sont détruit par du feu venu du ciel.
Donc, si ils sont détruits par le feu venu du ciel, ils ne peuvent pas être aussi jetés dans le lac de feu et de souffre. De fait, si la résurrection a eu lieu pendant le millénaire, il n'y a plus personne à jeter dans le lac de feu et de souffre. C'est pourquoi il ne peut s'agir que des ressuscités qui ont ressuscité à la fin des mille ans, APRES que Satan ait été vaincu et précipité dans le lac de feu et de souffre. Simple logique chronologique.
Auteur : chrétien2 Date : 25 févr.16, 17:41 Message : Il y a une autre chose à prendre en compte :
Le feu ne signifie pas forcément la destruction. par exemple, si on prend Matthieu 3:11: "Pour moi, je vous baptise avec de l’eau à cause de votre repentance ; mais celui qui vient après moi est plus fort que moi, [celui] dont je ne suis pas digne d’enlever les sandales. Celui-là vous baptisera avec de l’esprit saint et avec du feu."
On sait que le feu, aussi, purifie, enlève les scories, pour rendre pur.
Or, si le lac de feu représentait la purification ?
Estrabolio a écrit :Encore une fois, tu ramènes aux derniers jours alors qu'on parle ici du jugement
Tu n'as toujours pas compris. Le Psaumes que tu cites, toi, tu dis qu'il parle du jour du jugement. Or, qui me prouve que ce Psaume parle du jour du jugement et pas un autre jour dans le proche avenir de ce verset ?
Auteur : papy Date : 25 févr.16, 20:43 Message :
kevver a écrit :De toute façon , le livre de la Révélation est un mélimélo , bombardé de symbolisme incompréhensible.
On ne sait même plus ou donner de la tête !
Bizarre si Dieu voulait nous faire savoir de façon limpide et parfaitement compréhensible , le déroulement de ses promesses et prophéties
Auteur : chrétien2 Date : 25 févr.16, 20:59 Message : C'est clair, si Dieu veut que tout le monde parvienne à la repentance, pourquoi donner un livre avec des sens caché et des symbolismes à n'en plus finir ?
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 21:08 Message :
Si eux ont repris vie réellement par la résurrection, alors le verset suivant parle aussi de ceux qui reprennent réellement vie par la résurrection à la fin des mille ans. Le même contexte. Il n'y a aucune raison de considérer que les premiers reprennent réellement vie, et que pour les seconds, il s'agit de « prendre vie éternelle ». C'est incohérent !
Tu confirmes notre approche.
En fin de compte, ce qui compte pour Dieu, c'est ce qu'il pense et non pas ce qui existe à l'instant T.
On peut être vivant physiquement et pourtant mort pour Jéhovah . Exemple Adam.
Et vis et versa : exemple Abraham..
Pour un roi-prêtre, qui est vivant (virtuellement) pour Jéhovah depuis sa mort, il reprend vie lors de la première résurrection. Cela coïncide avec sa résurrection.
Pour un autre mort, juste ou injuste, qui est mort pour Jéhovah avant d'avoir fait ses preuves, il reprend vie à la fin des 1000 ans, après le jugement. Cela coïncide avec le verdict.
N'oublie pas que les 144000 sont des prêtres et qu'un prêtre sert à mettre en avant un sacrifice pour le pardon des péchés.
A quoi serviraient des prêtres s'il n'était plus possible de pardonner des péchés par un sacrifice, celui de Jésus.
Or, ils sont prêtres pendant 1000 ans, ce qui signifie qu'ils ont besoin de ce temps là pour accomplir leur mission.
Il faut donc des humains encore imparfaits sur terre pour que le rôle des prêtres soit utile avec Jésus à leur tête.
Ce que donne comme renseignement Révélation, c'est à partir de quand un ressuscité a la vie éternelle. Pour les uns c'est dès leur résurrection, pour les autres c'est après le jugement favorable.
Le livre de la Révélation n'est pas aussi compliqué que cela.
En tout cas la trame générale est bien définie, seuls des détails sont hyper symboliques et pourront changer encore dans nos explications.
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 21:32 Message : Chouette, je commence à aller mieux, je vais donc pouvoir reprendre une vie normale
Bye, bye à tous, j'ai eu plaisir à vous relire.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 21:33 Message :
Estrabolio a écrit :Chouette, je commence à aller mieux, je vais donc pouvoir reprendre une vie normale
Bye, bye à tous, j'ai eu plaisir à vous relire.
Bonne route à toi !
Auteur : kevver Date : 25 févr.16, 22:34 Message : Estrabolio , est ce que pour toi le feu qui descendra du Ciel est symbolique ou littéral ?
( ou n'importe quels témoins de Jéhovah peut répondre à cette question ....)
Si tu fais allusion au feu du ciel qui descendra pour annihiler les ennemis de Jéhovah lors de la bataille d'Har-Maguédon il semblerait que ce soit une image pour signifier tout l'extraordinaire des moyens divins employés.
Auteur : kevver Date : 25 févr.16, 23:26 Message : Mais désolé Zabulon , pourquoi le feu du ciel serait une "image" dans ce cas là ?
Le feu qui est descendu du ciel pour annihiler Qorah et ses partisans étaient selon vous bien littéral non ???
Donc , quand vous voulez que ce soit littéral , c'est littéral mais quand vous décidez que c'est symbolique , c'est symbolique...
Auteur : Zabulon Date : 25 févr.16, 23:35 Message :
kevver a écrit :Mais désolé Zabulon , pourquoi le feu du ciel serait une "image" dans ce cas là ?
Le feu qui est descendu du ciel pour annihiler Qorah et ses partisans étaient selon vous bien littéral non ???
Donc , quand vous voulez que ce soit littéral , c'est littéral mais quand vous décidez que c'est symbolique , c'est symbolique...
Hum... concernant Har-Maguédon c'est la bible qui parle d'images; de signes.
Révélation*+ de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée+ pour montrer à ses esclaves+ les choses qui doivent arriver bientôt*+. Et il a envoyé son ange+ et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes+ (Rev 1/1)
Pour le reste il est clair que la bible s'exprime en signes pour en-signer l'esprit d'une certaine sagesse.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.16, 23:47 Message : Concernant la Révélation, il existe une trame facilement identifiable et des détails un peu plus compliqués.
Exemple : Les 1000 ans.
1) il y a une terre puisque les rois-prêtres règnent avec Jésus et que leur autorité s'exerce sur elle. Rév 20:4-6 et Rév 5:9-10.
2) il y a encore des humains qui ont besoin du sacrifice de Jésus puisque les oints sont des prêtres jusqu'au dernier jour des 1000 ans.
Un prêtre, dans la bible, a pour principale fonction tout ce qui touche au sacrifice et donc au péché.
3) les conditions de vie sont parfaites puisque Satan est lié et ne peut plus agir.
4) Si le sacrifice de Jésus s'exerce pendant ces 1000 ans, et plus après, alors les ressuscités de la seconde vague doit revenir à la vie physique pendant les 1000 ans et leur jugement doit se faire à la fin des 1000 ans, après que Satan aura à nouveau essayé de les corrompre.
etc...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.16, 00:02 Message :
agecanonix a écrit :Le livre de la Révélation n'est pas aussi compliqué que cela.
C'est pourquoi agecanonix a butté sur Rév. 11, et n'a jamais pu donner une explication valable, et qu'il s'est caché derrière « c'est hyper symbolique ». Ce n'est pas compliqué quand ça l'arrange apparemment, mais sinon, c'est trop symbolique pour se risquer à une explication.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.16, 00:07 Message : Revenons au sujet.. Voici 10 pages que nous l'avons oublié.
J'ai ajouté les derniers arguments de Thomas.
Il existe dans ce débat deux positions.
1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.
Pour eux, la résurrection est forcément celle des corps. C'est la définition qu'ils prêtent à ce mot.
Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps et en aucun cas d'une matérialisation d'un esprit.
Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif.
Voici la dernière réponse de Thomas : Sans doute est-il adapté à la vie aux cieux comme à la vie sur terre. Dieu a su créer des animaux capables d'être à l'aise dans plusieurs environnements (les amphibiens) alors je ne me fais pas de souci pour ça.
Il sera palpable au moins jusqu'aux nuées selon 1 Thess 4:15-17. Tout comme Jésus avait un corps palpable lors de son ascension (Actes 1). On peut penser que ce corps a ensuite la propriété de se transformer lorsqu'il passe la "frontière" entre le céleste et le terrestre, comme pour les anges de l'ancien testament. Là encore on ne peut qu'imaginer puisque la Bible ne dit pas ce qu'il se passe à ce moment-là.
Nous en concluons que nous aurions un corps tout-terrain qui serait physique et matériel (palpable) jusqu'aux nuées et qui se transformerait en passant la frontière terre/ciel.
2) L'autre position est la suivante.
Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.
Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.
Analysons donc point par point ces deux hypothèses.
1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.
En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
"ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.
Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.
Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis
II Cor 5:1-2.
"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.
Jouant sur le terme "remplacer" Thomas affirme qu'il faut que le corps physique soit relevé pour que cela puisse se faire.
Un exemple suffira pour annuler cet argument : l'autre jour mon téléphone a été broyé puis brûlé dans un incinérateur, je l'ai donc remplacé. Avais-je besoin des cendres de l'ancien téléphone pour le faire ? Vous avez la réponse !
Thomas nous cite un texte dans une version qui évidemment avantage son hypothèse.II Cor 5.
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
Ecrit ainsi, ce texte peut donner l'impression que Paul souhaitait garder son corps physique et y ajouter un corps spirituel.
Voyons comment la BFC traduit : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "
je cite BFC pour ne pas être accusé de ne citer que la TMN. Cependant la BFC est protestante et donc inattaquable par notre ami.
L'intention de Paul est plus évidente ici et le contexte va nous aider.
Il a écrit au verset 1 que dans le cas où son corps physique serait détruit, il recevrait de Dieu un corps céleste. Il ne peut donc pas dire ici qu'il voudrait ajouter sur son corps terrestre un autre corps céleste puisque la base de sa réflexion a posé pour postulat la destruction du corps physique terrestre.
Quand vous écrivez : " je sais que si ma voiture est complètement détruite, mon assurance me permettra d'en avoir une autre", vous n'imaginez pas récupérer l'ancienne voiture réparée et la nouvelle neuve. L'ancienne reste à la casse !
Après donc avoir indiqué comme une réalité la destruction de son corps physique, Paul espérait un corps céleste qui le remplacerait et non pas qui le compléterait.
Alors qu'a voulu dire Paul par ces paroles : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "
Tout simplement que dans l'ordre de ses priorités, ce n'est pas d'être débarrassé de son corps physique qui l'intéressait, mais plutôt de recevoir le corps céleste.
Notons au passage que la BFC, bible en Français courant, n'hésite pas à employer l'expression "corps céleste"., ce qui confirme que pour un traducteur du grec, le mot corps, dans le texte original, n'a pas forcément le sens de "physique". Un corps spirituel peut donc être immatériel et céleste.
La définition du mot résurrection :
Dans un premier temps, il est révélateur de constater que le mot "résurrection" n'est jamais associé au mot "corps" dans une expression telle que "résurrection des corps" dans la bible.
Nos amis l'affirment mais n'ont pas été capable de le démontrer.
Le dictionnaire Larousse donne cette définition toute simple : retour de la mort à la vie
Restons donc attaché au vrai sens des mots .
Thomas nous oppose que toutes les résurrections bibliques ont été terrestres. Evidemment puisque Jésus est le premier à avoir été ressuscité au ciel et que ces résurrections sont par nature invisibles, il n'a pas eu trop de mal à trouver cet argument un peu léger. Par ailleurs, Paul, en I Cor 15 utilisera quand même à 5 reprises le mot "céleste" pour définir la résurrection des chrétiens oints
Des résurrections terrestres.
Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.
L'exemple de Jésus.
On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.
Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.
Par ailleurs, Kerri ne m'en voudra pas que je reprenne son argument plutôt logique qui veut que les gardes qui avaient été postés pour empêcher tout enlèvement du corps de Jésus n'ont absolument pas vu Jésus sortir vivant de son tombeau avec son corps.
Révélation 11.
Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.
Luc 24.
Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus disparaît.
Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
On comprend leur terreur exprimée au verset 36.
Pour confirmer, Mat 12:43, Marc 1:23, 26. Marc 3:30, Marc 5:2,8. Marc 7:25, Marc 9:25, Luc 8:29, appelle "esprit" un démon.
Voilà qui permet de comprendre la réaction des apôtres quand, avant de l'avoir reconnu, ils sont terrifiés en voyant Jésus apparaître croyant voir un esprit.
Thomas nous répond que dans ces textes le mot esprit est associé au mot impur et que l'absence du mot "impur" en Luc 24 changerait la donne.
Il aurait du faire une recherche un peu plus approfondie .
Marc 9:17, 20, " Et quelqu’un de la foule lui répondit : “ Enseignant, je t’ai amené mon fils, parce qu’il a un esprit muet (...) Mais, en le voyant, l’esprit aussitôt donna des convulsions [à l’enfant "
Luc 4:33 : " Or dans la synagogue il y avait un homme avec un esprit, un démon impur "
Voilà qui démontre que le mot "esprit", tout seul, peut parfaitement désigner un démon.
Thomas objecte que ce texte est bien seul : que néni ! Mat 8:16, Luc 8:2, Luc 10:17-20.
Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.
Thomas nous oppose que nous traiterions Jésus de menteur ici. Absolument pas. On a le corps que l'on a à un instant T. Quand Jésus parle à ses apôtres, il dispose d'un corps matérialisé. C'est son corps du moment, mais Jésus ne dit absolument pas qu'il a le corps qui est mort quelques jours auparavant. Ce qu'il veut démontrer c'est qu'il n'est pas un esprit puisqu'un esprit n'a ni chair ni os. Il montre son corps, celui dont il dispose à ce moment là.
C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".
Ainsi, devant ses apôtres, Jésus a pu dire qu'il n'était pas devant eux sous la forme d'un esprit, puisqu'il était matériel avec chair et sang, ce qui se signifie pas qu'il n'allait pas, après les avoir quitté, redevenir l'esprit donc parle I Pierre 3:18.
I Pierre 3:18.
Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
"ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
Evidemment non !
Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.
Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.
I Cor 15:45.
Dans la suite de son explication Thomas nous explique ce texte :
C’est même écrit ainsi : Le premier homme Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. - 1 Corinthiens 15:45
Vous noterez l'usine à gaz que Thomas est obligé de déployer pour nous expliquer que Jésus serait devenu une sorte de souffle de vie pour les humains et non pas un esprit tout simplement.
Lisons donc les versets 44 et 45: " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est pourquoi il est écrit : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Vous notez l'expression " c'est pourquoi il est écrit ". Elle annonce logiquement que le verset suivant va venir confirmer ce qui vient d'être expliqué à savoir : S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
Thomas nous objecte que le verset 44 ne fait absolument pas référence au corps physique. Vérifions dans deux traductions qu'il devrait reconnaître puisqu'elles sont produites par des "protestants".
BFC traduit le verset 44 par : " Il y a un corps matériel"
PDV traduit par : "Il y a donc un corps qui est un simple corps humain "
Nous devons donc naturellement trouver dans le verset 45 une référence au corps naturel, physique, et une référence au corps spirituel puisque ce verset est annoncé comme venant confirmer le verset 44.
Nous trouvons effectivement la référence au corps humain puisque Adam est cité au moment de sa création lorsqu'il devient un être vivant. Voilà donc pour le corps naturel ou physique.
Pourquoi voudrions nous, alors que le texte ne l'attend absolument pas, que Paul vienne nous parler du rachat de l'humanité par Jésus à travers une allusion tarabiscotée au souffle de vie et alors que le texte écrit tout simplement que Jésus est devenu un esprit donnant la vie.
A noter que nulle part ailleurs dans cette explication, Paul n'a fait référence au rachat de l'humanité par Jésus. Cette idée, aussi noble soit-elle, est hors sujet ici puisque la question du verset 35 était : dans quelle sorte de corps les ressuscités reviennent-ils ?
Or, un esprit a bien un corps spirituel, le mot spirituel et le mot esprit étant évidemment de la même famille.
la notion de corps.
Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine. Esprit est un nom commun, spirituel est un adjectif. Il caractérise un esprit.
Il suffit simplement de comprendre le verset 44. "S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "
Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.
Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4.
Révélation 20.
Le texte de Rév 20 nous apporte par ailleurs toute une série de renseignements capitaux dans notre discussion.
Nous y avons la description de deux résurrections à la fois distinctes dans le temps, chronologiquement, mais aussi géographiquement.
Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection. Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Le temps : Au verset 4, Jean décrit ce qu'il appelle une première résurrection à la fin du verset 5. Le commentaire de Jean nous permettant de comprendre relativement facilement qu'il y en aura au moins une seconde puisque le texte dit :
"Le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés "
Ainsi dans la mesure où les bénéficiaires de la première résurrection deviennent immortels immédiatement et règnent pendant les 1000 ans (verset 6), il n'y a aucun doute sur le fait qu'une autre résurrection aura lieu après celle des rois prêtres.
Le lieu.
Le début du verset 6 apporte un commentaire extrêmement utile dans notre démonstration. Jean déclare "heureux" et "saints" quiconque a part à la première résurrection.
Cette formulation crée une distinction évidente entre les deux types de résurrection.
Ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection ont quelque chose de plus que ceux qui seront rendus à la vie à la fin des 1000 ans.
Et ce quelque chose est défini ainsi : "sur ceux là, la deuxième mort n'a pas de pouvoir "
Ils sont donc immortels et disposent d'un corps spirituel incorruptible.
Si notre déduction est correcte, nous devrions observer, concernant la seconde résurrection, que ses bénéficiaires restent susceptibles de mourir et qu'ils ne vont pas disposer à leur résurrection du même corps incorruptible et donc immortel que ceux qui ressuscitent en premier.
Et c'est précisément le cas. En Rév 20:11 à 15 nous obtenons les renseignements suivant:
Verset 12. les morts se tiennent debout devant le trône et sont jugés sur la base d'un rouleau de vie.
Verset 13. les morts sont rendus à la vie pour être jugés individuellement puisque la mort, la mer et le hadès les rendent.
verset 15. les morts qui ont leur nom écrit dans le rouleau sont sauvés, les autres connaissent la seconde mort.
Rappelons pour être complet que les morts dont Jean parle ici ne peuvent pas être ceux qui vont régner pendant les 1000 ans puisque par définition ces rois-prêtres sont ressuscités avant ces 1000 ans et que les versets 11 à 14 qui traitent de la seconde résurrection se situent dans le texte à la fin des 1000 ans indiquant que ces morts se seront définitivement vivants qu'à ce moment là.
Ajoutons aussi que ces morts sont bien rendus à la vie et ne sont pas jugés avant leur résurrection puisque Jean, dans ce cas, n'aurait pas pu écrire que ceux qui bénéficieraient de la première résurrection seraient déclarés heureux, saints et immortels créant une différence avec ceux de la seconde résurrection qui eux seraient donc toujours mortels. Cela situe donc leur jugement après leur résurrection.
Qu'est ce que cela signifie dans notre discussion ?
Prenons l'hypothèse de nos amis. Ils affirment qu'il n'y a pas de résurrection terrestre et que tous ceux qui vont ressusciter disposeront d'un corps spirituel incorruptible et immortel.
Ils affirment par ailleurs que ce corps spirituel sera celui dont disposeront les chrétiens appelés à vivre au ciel.
Or, Révélation 20 nous apprend que si effectivement des rois prêtres seront au ciel avec Jésus suite à une première résurrection qui les rendra incorruptibles, il y aura cependant une autre résurrection qui ne mettra pas ses bénéficiaires à l'abri d'une condamnation à mort suite à leur jugement final.
Or, si cette seconde résurrection avait lieu au ciel, alors cette condamnation à mort serait impossible selon Paul et comme le reconnaissent nos amis qui n'ont de cesse d'affirmer que le corps spirituel des ressuscités devant vivre au ciel est immortel, incorruptible et donc indestructible quand bien même ils ressusciterait d'abord sur la terre.
Cela démontre de façon inattaquable que les bénéficiaires de la seconde résurrection disposeront d'un corps humain ordinaire puisqu'il pourra toujours mourir suite au jugement final, et donc que ce corps ne pourra pas être céleste auquel cas il ne pourrait plus connaître la seconde mort.
Il n'y a qu'une seule solution possible : une résurrection terrestre d'un corps physique mortel. Le contraire d'un corps spirituel immortel.
Jean 2:19-21.
Abattez ce temple et en trois jours je le relèverai (...) mais il parlait du temple de son corps.
Ce texte est le texte principal auquel se réfèrent nos amis pour affirmer que Jésus devait retrouver à l'identique son corps humain au bout de trois jours.
Jésus, à sa résurrection, a reçu de la part de Dieu un corps spirituel invisible (I Cor 15:47-48). Il est devenu un esprit I Pierre 3:18, I Cor 15:45.
Sa personnalité n'a pas changé mais son corps a été remplacé par un autre corps spirituel. C'est en ce sens que le temple de son corps a été relevé.
Le texte ne dit pas que son corps a été relevé, mais que le temple de son corps a été relevé ce qui démontre que Jésus utilisait un symbolisme ici.
Qui plus est, l'hypothèse de nos amis a tellement changé le corps de Jésus, qu'il est impossible de conclure à la littéralité de ce texte.
En effet :
1) ce corps doit pouvoir léviter pour rejoindre les nuées. (problème de masse)
2) ce corps peut être gravement blessé sans susciter de souffrance. Jean 20:27. (système nerveux non actif)
3) ce corps peut se métamorphoser pour présenter des visages différents . Jésus non reconnu par ses disciples.Jean 21:4.
4) ce corps peut se dématérialiser à volonté . (problème lié à la matière).
5) ce corps peut passer à travers les murs. (Jean 20:26)
Et enfin, selon Actes 10:40, c'est Dieu qui a décidé que Jésus serait visible de ses apôtres ce qui indique que le corps de Jésus rendu visible l'était miraculeusement ce qui ne plaide pas pour un corps physique ordinaire.
Phil 3:21.
qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.
Nos amis font référence au verbe "transformer" traduit par "changer" dans d'autres traductions Exemple PDV. INT.
En grec μετασχηματίζω Strong 3345. metaschématizó.
Sens du mot : pour changer l' apparence extérieure après un changement .
Nous le retrouvons en 2 Cor 11:13. " de faux apôtres (...) qui se transforment en apôtres de Christ "
Idem en 2 Cor 11:14. " Satan lui-même se transforme en ange de lumière "
Ces deux textes font bien référence à des changements radicaux avec absolument rien en commun entre le départ et l'arrivée.
C'est le cas du corps humain des oints qui sera changé puisque ce corps sera remplacé par un corps spirituel céleste
Cela est conforme avec le sens du mot grec metaschématizó.
Auteur : Thomas Date : 26 févr.16, 00:21 Message :
agecanonix a écrit :Il existe dans ce débat deux positions.
1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.
Pour eux, la résurrection est forcément celle des corps. C'est la définition qu'ils prêtent à ce mot.
Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. - Source Livre perspicacité publié par les Témoins de Jéhovah.
Anastasis, le terme grec rendu par “résurrection”, désigne littéralement “l’action de se relever” - Source livre Comment Raisonner publié par les Témoins de Jéhovah
Ce mot implique bien plus qu'un simple retour à la vie : c'est littéralement le relèvement d'un mort. La Bible contient de nombreux exemples de résurrections : il s'agit toujours de ramener à la vie un mort en ranimant son cadavre ou en le reconstruisant totalement (Ezekiel 37) ou partiellement (Lazare). Dans le nouveau testament Paul ne va pas inventer un nouveau mot pour désigner ce miracle. Il ne va jamais lui adjoindre un adjectif comme "céleste" par exemple. Par défaut une résurrection est donc forcément terrestre. Jésus n'a pas remis en cause cette définition, il a parlé de morts qui sortent des tombeaux par exemple, et pour sa propre résurrection il a prophétisé le relèvement de son corps (Jean 2:19-21). Encore une fois rien de nouveau par rapport à ce que connaissait son auditoire Juif.
De même en 1 Corinthiens 15, l'auditoire de Paul doutait de la résurrection et se demandait quel corps auraient les ressuscités mais par contre le LIEU de la résurrection n'est pas discuté. Pour les destinataires de sa lettre cette question ne se posait même pas !
Si un homme est mort sur terre, sa résurrection aura donc logiquement lieu sur terre sinon ça ne s'appelle plus un relèvement mais une téléportation par exemple.
agecanonix a écrit :
Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps et en aucun cas d'une matérialisation d'un esprit.
Evidemment que c'est son corps ressuscité. Dire le contraire revient à faire de Jésus un menteur et un manipulateur. Cela revient à dire que le disciple Thomas a fondé sa foi sur un tour de passe-passe !
Et Jésus a dit clairement qu'il n'était pas un esprit puisqu'il avait de la chair et des os alors qu'un esprit n'a ni chair ni os. Même un enfant pourrait comprendre ça !
agecanonix a écrit :
Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif ou non définitif puisqu'ils changent d'avis régulièrement dans ce débat.
La Bible parle de corps incorruptibles et immortel donc par définition il est définitif. Ensuite nous ne savons rien des propriétés de ce corps. Sans doute est-il adapté à la vie aux cieux comme à la vie sur terre. Dieu a su créer des animaux capables d'être à l'aise dans plusieurs environnements (les amphibiens) alors je ne me fais pas de souci pour ça.
agecanonix a écrit :
La dernière réponse de Thomas indique qu'il ne sait pas ce que deviendra le corps physique ressuscité puisqu'il reconnait maintenant que les chrétiens appelés seront des esprits tout en affirmant que le corps physique sera du voyage
Thomas va jusqu'à affirmer que les ressuscités ont un corps incorruptible tout en étant en même temps des esprits sans corps [/list]
Tu veux absolument opposer "corps corruptible" = palpable à "corps incorruptible" = impalpable. Or la Bible nous donne des exemples de corps incorruptibles palpables (les anges, Jésus...).
Donc le corps incorruptible fait bien partie du voyage.
Il sera palpable au moins jusqu'aux nuées selon 1 Thess 4:15-17. Tout comme Jésus avait un corps palpable lors de son ascension (Actes 1). On peut penser que ce corps a ensuite la propriété de se transformer lorsqu'il passe la "frontière" entre le céleste et le terrestre, comme pour les anges de l'ancien testament. Là encore on ne peut qu'imaginer puisque la Bible ne dit pas ce qu'il se passe à ce moment-là.
agecanonix a écrit :
2) L'autre position est la suivante.
Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.
La question n'est pas de savoir ce que Dieu est capable de faire ou pas. Dieu est capable de nous donner trois yeux ou deux têtes, personne n'en doute. La question est : "Que nous dit la Bible sur la manière dont Dieu ressuscite les morts ?"
agecanonix a écrit :
Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.[/list]
"résurrection terrestre" et "résurrection céleste" sont des expressions que l'on ne trouve nulle part dans la Bible. Une résurrection est une résurrection. Elle avait le même sens pour les Juifs de l'ancien testament que pour ceux du nouveau testament, personne n'a donné de nouvelle définition de ce mot entre les deux.
agecanonix a écrit :
Analysons donc point par point ces deux hypothèses.
1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.
En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
"ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.
Oui c'est la situation finale sur laquelle tout le monde est d'accord.
agecanonix a écrit :
Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.
Au moins jusqu'à ce qu'il disparaisse dans une nuée. ça a été le cas lors de l'enlèvement de Jésus : il avait un corps physique. 1Thess 4:15-17 nous enseigne que ce sera également le cas pour les chrétiens enlevés lors du retour du Seigneur. Donc oui, en quelque sorte le corps fait partie du voyage, c'est ce qu'enseigne la Bible.
agecanonix a écrit :
Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis[/list]
Alors les esprits ont un corps ou pas finalement ? Il va falloir te décider un jour !!
agecanonix a écrit :
II Cor 5:1-2.
"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.
Exactement et pour que le corps incorruptible remplace le corps corruptible il faut que le corps corruptible soit relevé. C'est la suite du texte que tu zappes à chaque fois. Paul fait un développement, et toi tu t'arrêtes en plein milieu parce que tu as trouvé un bout de phrase qui t'arrange.
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
Paul n'enseigne pas autre chose que ce qu'il a déjà dit :
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité
Pour que ce qui est corruptible revête quelque chose, c'est que ce qui est corruptible est à un moment donné recréé ou relevé. Le néant ne peut rien revêtir du tout.
agecanonix a écrit :
Jouant sur le terme "remplacer" Thomas affirme qu'il faut que le corps physique soit relevé pour que cela puisse se faire.
Un exemple suffira pour annuler cet argument : l'autre jour mon téléphone a été broyé puis brûlé dans un incinérateur, je l'ai donc remplacé. Avais-je besoin des cendres de l'ancien téléphone pour le faire ? Vous avez la réponse !
Sauf que Dieu est capable de recréer ton téléphone à l'identique, y compris avec tes traces de doigts dessus, et qu'en plus de le recréer il va y ajouter des fonctions supplémentaires ! Ton ancien téléphone sera donc "changé" ou "transformé" pour reprendre les termes bibliques.
agecanonix a écrit :
Thomas nous cite un texte dans une version qui évidemment avantage son hypothèse.II Cor 5.
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
Ecrit ainsi, ce texte peut donner l'impression que Paul souhaitait garder son corps physique et y ajouter un corps spirituel.
Voyons comment la BFC traduit : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "
L'intention de Paul est plus évidente ici et le contexte va nous aider.
Il a écrit au verset 1 que dans le cas où son corps physique serait détruit, il recevrait de Dieu un corps céleste. Il ne peut donc pas dire ici qu'il voudrait ajouter sur son corps terrestre un autre corps céleste puisque la base de sa réflexion a posé pour postulat la destruction du corps physique terrestre.
Paul ne peut pas expliquer ici une théorie de réincarnation alors que dans sa précédente lettre il a bien parlé de changement.
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité
Il a également expliqué aux Philippiens qu'il s'agissait d'une TRANSFORMATION :
le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux
En 2 Corinthiens 5 Paul ne va pas reprendre tout ce qu'il a déjà expliqué concernant la résurrection et le changement, et il va encore moins se contredire ! A la lumière de ses précédents écrits, on comprend simplement qu'il est impatient d'avoir son corps final après résurrection/transformation. Il faut simplement ne pas faire n'importe quoi et prendre les écrits de Paul dans l'ordre chronologique pour bien les comprendre.
agecanonix a écrit :
Quand vous écrivez : " je sais que si ma voiture est complètement détruite, mon assurance me permettra d'en avoir une autre", vous n'imaginez pas récupérer l'ancienne voiture réparée et la nouvelle neuve. L'ancienne reste à la casse !
Exemple biaisé comme d'habitude.
Il faut imaginer une entreprise (Dieu) capable de réparer et même d'améliorer une voiture réduite en miettes.
Dans ce cas même si es attaché à ta voiture, si elle vient à être détruite tu seras impatient de conduite la nouvelle.
Paul conclut son propos ainsi :
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
C'est à dire la même chose qu'il a déjà expliquée en 1 Corinthiens 15
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité
Encore une fois, le néant ne peut rien revêtir du tout. Il faut une base, et la base c'est "ce qui est mortel".
agecanonix a écrit :
Après donc avoir indiqué comme une réalité la destruction de son corps physique, Paul espérait un corps céleste qui le remplacerait et non pas qui le compléterait.
Alors qu'a voulu dire Paul par ces paroles : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "
Tout simplement que dans l'ordre de ses priorités, ce n'est pas d'être débarrassé de son corps physique qui l'intéressait, mais plutôt de recevoir le corps céleste.
Voila ! Exactement ! Seulement en 2 Corinthiens il ne s'embarrasse pas des détails qu'il a déjà donné dans sa première lettre ! Il fait une sorte de raccourci. Il ne faut pas jeter à la poubelle ce que Paul a écrit dans sa première lettre.
agecanonix a écrit :
Notons au passage que la BFC, bible en Français courant, n'hésite pas à employer l'expression "corps céleste"., ce qui confirme que pour un traducteur du grec, le mot corps, dans le texte original, n'a pas forcément le sens de "physique". Un corps spirituel peut donc être immatériel et céleste.
[/list]
Le fait que tu doives appuyer ton argumentation sur une version de Bible spécifique (qui n'est même pas la TMN en plus) le rend nul.
agecanonix a écrit :
La définition du mot résurrection :
Dans un premier temps, il est révélateur de constater que le mot "résurrection" n'est jamais associé au mot "corps" dans une expression telle que "résurrection des corps" dans la bible.
Nos amis l'affirment mais n'ont pas été capable de le démontrer.
Le dictionnaire Larousse donne cette définition toute simple : retour de la mort à la vie
Restons donc attaché au vrai sens des mots .
Ce n'est pas la définition du Larousse français qui compte mais la définition du mot grec biblique.
Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. - Source Livre perspicacité publié par les Témoins de Jéhovah.
Anastasis, le terme grec rendu par “résurrection”, désigne littéralement “l’action de se relever” - Source livre Comment Raisonner publié par les Témoins de Jéhovah
Ce mot implique bien plus qu'un simple retour à la vie : c'est littéralement le relèvement d'un mort. La Bible contient de nombreux exemples de résurrections : il s'agit toujours de ramener à la vie un mort en ranimant son cadavre ou en le reconstruisant totalement (Ezekiel 37) ou partiellement (Lazare). Dans le nouveau testament Paul ne va pas inventer un nouveau mot pour désigner ce miracle. Il ne va jamais lui adjoindre un adjectif comme "céleste" par exemple. Par défaut une résurrection est donc forcément terrestre. Jésus n'a pas remis en cause cette définition, il a parlé de morts qui sortent des tombeaux par exemple, et pour sa propre résurrection il a prophétisé le relèvement de son corps (Jean 2:19-21).
De même en 1 Corinthiens 15, l'auditoire de Paul doutait de la résurrection et se demandait quel corps auraient les ressuscités mais par contre le LIEU de la résurrection n'est pas discuté. Pour les destinataires de sa lettre cette question ne se posait même pas !
Si un homme est mort sur terre, sa résurrection aura donc logiquement lieu sur terre sinon ça ne s'appelle plus un relèvement mais une téléportation.
Comme tu le dis si bien : "Restons donc attaché au vrai sens des mots"
agecanonix a écrit :
Des résurrections terrestres.
Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.
ça prouve surtout que la résurrection, peu importe qui elle concerne, se fait toujours sur terre puisque c'est la définition même d'une résurrection et que c'est tellement logique que la Bible ne prend même pas la peine de préciser "céleste" ou "terrestre". Un corps mort sur terre est relevé sur terre puisque c'est le principe d'une résurrection : le relèvement d'un mort. Parler de "résurrection terrestre" est ce qu'on appelle un pléonasme.
agecanonix a écrit :
L'exemple de Jésus.
On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.
Les hypothèses, c'est toi qui les formule. La Bible ne fait pas d'hypothèses, elle affirme que Jésus a relevé son corps.
“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22
Les anges ont affirmé que l'absence de corps était bien la preuve de la résurrection et pas d'une vaporisation divine du cadavre :
"Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit"
MLP a également cité tous les autres versets qui parlent du relèvement du corps de Jésus, pas de sa réincarnation ou de sa disparition.
Donc, les hypothèses, c'est toi qui est obligé de les formuler pour contredire ce que dit clairement la Bible, n'inverse pas les rôles !
agecanonix a écrit :
Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.
Mais la Bible ne donne qu'une seule explication possible pour la disparition du corps : c'est qu'il a été relevé !
agecanonix a écrit :
Par ailleurs, Kerri ne m'en voudra pas que je reprenne son argument plutôt logique qui veut que les gardes qui avaient été postés pour empêcher tout enlèvement du corps de Jésus n'ont absolument pas vu Jésus sortir vivant de son tombeau avec son corps.
[/list]
Qu'en sais-tu ? Douterais-tu du témoignage des anges ? "Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit"
agecanonix a écrit :
Révélation 11.
Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.
Bien sûr que ce texte est symbolique mais ça n'empêche qu'il peut décrire le procédé de résurrection et d'enlèvement tout comme la mort d'un personnage symbolique ne signifie pas qu'il s'agit d'une mort symbolique. Sinon que symbolisent la résurrection sur terre et l'enlèvement au ciel selon toi ?
agecanonix a écrit :
Luc 24.
Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus disparaît.
Eh oui c'est ce qu'on appelle un miracle, comme marcher sur l'eau par exemple...
agecanonix a écrit :
Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
On comprend leur terreur exprimée au verset 36.
Pour confirmer, Mat 12:43, Marc 1:23, 26. Marc 3:30, Marc 5:2,8. Marc 7:25, Marc 9:25, Luc 8:29, appelle "esprit" un démon.
Voilà qui permet de comprendre la réaction des apôtres quand, avant de l'avoir reconnu, ils sont terrifiés en voyant Jésus apparaître croyant voir un esprit.
Mat 12:43 : "esprit impur"
Marc 1:23 : "esprit impur"
Marc 1:23 : "esprit impur"
Marc 3:30 : "esprit impur"
Marc 5:2 : "esprit impur"
Marc 5:8 : "esprit impur"
Marc 7:25 : "esprit impur"
Marc 9:25 : "esprit impur"
Luc 8:29 : "esprit impur"
Donc ce qui est appelé démon n'est pas un esprit mais un "esprit impur" (pneumati akatharto en grec). Donc, à moins de penser qu'un démon puisse être pur, cela montre que lorsque les disciples ont cru voir un "esprit", ils ne parlaient pas d'un démon (qu'il auraient sinon appelé "esprit impur") mais d'un "esprit" (tout court).
Ce à quoi Jésus leur répond qu'il n'est pas un esprit (tout court), fin de l'histoire.
Donc "esprit impur" = démon et "esprit" = "esprit", tout simplement.
agecanonix a écrit :
Thomas nous répond que dans ces textes le mot esprit est associé au mot impur et que l'absence du mot "impur" en Luc 24 changerait la donne.
Bien évidemment à moins que tu penses qu'un démon peut être pur
agecanonix a écrit :
Il aurait du faire une recherche un peu plus approfondie .
Marc 9:17, 20, " Et quelqu’un de la foule lui répondit : “ Enseignant, je t’ai amené mon fils, parce qu’il a un esprit muet (...) Mais, en le voyant, l’esprit aussitôt donna des convulsions [à l’enfant "
Luc 4:33 : " Or dans la synagogue il y avait un homme avec un esprit, un démon impur "
Voilà qui démontre que le mot "esprit", tout seul, peut parfaitement désigner un démon.
Le second texte précise explicitement qu'il s'agissait d'un démon. Reste le premier, ça fait donc 1 sur 10, qui plus est non tiré de l'évangile de Luc qui nous intéresse... Bref...
De toute façon même une seule occurrence de l'expression "esprit impur" suffit à prouver qu'un esprit n'est pas forcément un démon et que ces deux mot ne sont pas interchangeables.
Donc quand Jésus dit qu'il n'est pas un esprit, c'est qu'il n'est pas un esprit. On ne parle par d'esprit méchant, d'esprit impur ou de démon.
agecanonix a écrit :
Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.
Non arrête de filouter le texte ne précise pas "à ce moment-là"
Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”
agecanonix a écrit :
C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".
ça prouve qu'apparaître ou disparaître est une propriété du corps incorruptible, tout simplement. Qu'elle soit "innée" ou pas, peu importe.
agecanonix a écrit :
I Pierre 3:18.
Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
"ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
Evidemment non !
Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.
Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.
Jésus a été ressuscité "dans l'esprit" ou "quant à l'esprit". Rien à voir avec une résurrection en tant qu'esprit, ce n'est pas ce qu'a écrit Pierre.
Jésus a également expliqué à ses disciples qu'il n'était pas un esprit :
Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” - Luc 24:39-41
Jésus a également prophétisé qu'il relèverait son corps :
“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22
Prophétie qui s'est bien évidemment accomplie. Pierre parlait donc logiquement d'autre chose puisqu'il a fait partie des témoins de la résurrection corporelle de Jésus.
Voir par exemple 1 Pierre 4:6 qui utilise la même expression :
En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu.
On retrouve exactement les mêmes expressions "quant à la chair", "quant à l'esprit". Si on applique ton raisonnement ici ça veut dire que tous les morts réssusciteront esprit !
NON. 1 Pierre 3:18 signifie tout simplement que Jésus avant sa mort, même si il était parfait, n'en restait pas moins un humain "charnel", soumis à des besoins, à des faiblesses et à des tentations humaines. A sa résurrection, il était libéré de ces choses "animales" en étant complètement habité par l'esprit de Dieu.
agecanonix a écrit :
I Cor 15:45.
Dans la suite de son explication Thomas nous explique ce texte :
C’est même écrit ainsi : Le premier homme Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. - 1 Corinthiens 15:45
Vous noterez l'usine à gaz que Thomas est obligé de déployer pour nous expliquer que Jésus serait devenu une sorte de souffle de vie pour les humains et non pas un esprit tout simplement.
Lisons donc les versets 44 et 45: " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est pourquoi il est écrit : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Vous notez l'expression " c'est pourquoi il est écrit ". Elle annonce logiquement que le verset suivant va venir confirmer ce qui vient d'être expliqué à savoir : S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
Thomas nous objecte que le verset 44 ne fait absolument pas référence au corps physique. Vérifions dans deux traductions qu'il devrait reconnaître puisqu'elles sont produites par des "protestants".
BFC traduit le verset 44 par : " Il y a un corps matériel"
PDV traduit par : "Il y a donc un corps qui est un simple corps humain "
Nous devons donc naturellement trouver dans le verset 45 une référence au corps naturel, physique, et une référence au corps spirituel puisque ce verset est annoncé comme venant confirmer le verset 44.
Non, encore non. Le texte ne parle absolument de corps physique opposé à un corps immatériel. Ce n'est pas le propos de Paul comme déjà expliqué.
De plus en grec le mot "pneuma" peut être traduit par "souffle" ou par "esprit". Il n'est pas rare que les rédacteurs du nouveau testament jouent sur les deux sens possible de ce terme.
En ce qui concerne le verset 45 la relation est trop évidente pour être une coincidence !
Genèse 2:7
Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante
C'est à CE texte que Paul fait réféfence explicitement !
Pour rappel :
C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit (ou souffle) donnant la vie
Franchement c'est trop beau pour être une simple coïncidence.
Maintenant on peut aussi comprendre que lorsqu'on lit "est devenu un esprit donnant la vie" Paul fait allusion à ce qu'est devenu Jésus après son ascension. Dans ce cas ce texte n'est plus d'aucune utilité pour décrire ce qu'était Jésus après sa résurrection lorsqu'il était sur terre en chair et en os.
agecanonix a écrit :
Or, un esprit a bien un corps spirituel, le mot spirituel et le mot esprit étant évidemment de la même famille.
[/list]
Tiens alors un esprit a un corps maintenant ! Il va falloir te décider un jour !
Donc Jésus au ciel en tant qu'esprit a bien un corps ! C'est bien on progresse ! Hourra !
agecanonix a écrit :
la notion de corps.
Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine. Esprit est un nom commun, spirituel est un adjectif. Il caractérise un esprit.
Ta définition est trop réductrice. Le mot "spirituel" dans la Bible englobe beaucoup plus que la notion relative aux esprits. Paul parle par exemple d'homme spirituel...
Voir la définition strongs ici : http://www.levangile.com/Strong-Grec-4151.htm
De plus tu sembles une fois de plus perdu entre les notions d'esprit et de corps spirituel. Tant que tu n'auras pas compris la différence entre les deux tu n'y arriveras pas.
agecanonix a écrit :
Il suffit simplement de comprendre le verset 44. "S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "
Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.
Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4. [/list]
Encore raté ! Le texte grec ne parle absolument pas de corps "physique". Essaie encore !
Et il ne faut pas comprendre le mot "physique" de travers. Est-ce qu'un besoin physique est forcément un besoin palpable par exemple ?? Tu vois c'est pour ça que beaucoup de traductions mettent "animal". Cela se rapproche plus du sens original (voir note de la TMN). Ce mot fait référence à ce qui caractérise un humain en terme d'instincts, de besoins physiques, charnels.
agecanonix a écrit :
Révélation 20.
Le texte de Rév 20 nous apporte par ailleurs toute une série de renseignements capitaux dans notre discussion.
Nous y avons la description de deux résurrections à la fois distinctes dans le temps, chronologiquement, mais aussi géographiquement.
Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection. Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Le temps : Au verset 4, Jean décrit ce qu'il appelle une première résurrection à la fin du verset 5. Le commentaire de Jean nous permettant de comprendre relativement facilement qu'il y en aura au moins une seconde puisque le texte dit :
"Le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés "
Ainsi dans la mesure où les bénéficiaires de la première résurrection deviennent immortels immédiatement et règnent pendant les 1000 ans (verset 6), il n'y a aucun doute sur le fait qu'une autre résurrection aura lieu après celle des rois prêtres.
Euh... oui... je crois que personne n'a remis en cause le fait qu'il y a une première et une deuxième résurrection...
agecanonix a écrit :
Le lieu.
Le début du verset 6 apporte un commentaire extrêmement utile dans notre démonstration. Jean déclare "heureux" et "saints" quiconque a part à la première résurrection.
Cette formulation crée une distinction évidente entre les deux types de résurrection.
Ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection ont quelque chose de plus que ceux qui seront rendus à la vie à la fin des 1000 ans.
Et ce quelque chose est défini ainsi : "sur ceux là, la deuxième mort n'a pas de pouvoir "
Ils sont donc immortels et disposent d'un corps spirituel incorruptible.
Si notre déduction est correcte, nous devrions observer, concernant la seconde résurrection, que ses bénéficiaires restent susceptibles de mourir et qu'ils ne vont pas disposer à leur résurrection du même corps incorruptible et donc immortel que ceux qui ressuscitent en premier.
ça ne veut rien dire ! Comme l'a déjà précisé MLP il y a quelques pages Satan et ses démons ont également des corps incorruptibles et pourtant ils seront envoyés dans le lac de feu ! Un corps incorruptible n'est donc pas forcément une garantie de vie dans la "félicité" éternelle.
agecanonix a écrit :
Et c'est précisément le cas. En Rév 20:11 à 15 nous obtenons les renseignements suivant:
Verset 12. les morts se tiennent debout devant le trône et sont jugés sur la base d'un rouleau de vie.
Verset 13. les morts sont rendus à la vie pour être jugés individuellement puisque la mort, la mer et le hadès les rendent.
verset 15. les morts qui ont leur nom écrit dans le rouleau sont sauvés, les autres connaissent la seconde mort.
[/list][/list]
Oui la même "mort" que Satan et ses démons qui ont pourtant des corps incorruptibles.
agecanonix a écrit :
Rappelons pour être complet que les morts dont Jean parle ici ne peuvent pas être ceux qui vont régner pendant les 1000 ans puisque par définition ces rois-prêtres sont ressuscités avant ces 1000 ans et que les versets 11 à 14 qui traitent de la seconde résurrection se situent dans le texte à la fin des 1000 ans indiquant que ces morts se seront définitivement vivants qu'à ce moment là.
Ajoutons aussi que ces morts sont bien rendus à la vie et ne sont pas jugés avant leur résurrection puisque Jean, dans ce cas, n'aurait pas pu écrire que ceux qui bénéficieraient de la première résurrection seraient déclarés heureux, saints et immortels créant une différence avec ceux de la seconde résurrection qui eux seraient donc toujours mortels. Cela situe donc leur jugement après leur résurrection.
Oui OK...
agecanonix a écrit :
Qu'est ce que cela signifie dans notre discussion ?
Prenons l'hypothèse de nos amis. Ils affirment qu'il n'y a pas de résurrection terrestre et que tous ceux qui vont ressusciter disposeront d'un corps spirituel incorruptible et immortel.
Mais NOOON !!!
Nous affirmons qu'il n'y a qu'un seul type de résurrection : le relèvement du corps dans l'environnement où il est mort, à savoir la terre. Ce qui différencie les frères du Christ et les autres, ce n'est pas le lieu de leur résurrection, c'est le fait qu'il soient "emportés" ou non auprès de leur Seigneur après leur résurrection pour "le suivre où qu'il aille" (1 Thess 4:15-17).
Si tu déformes nos affirmations comment veux-tu être crédible ??
agecanonix a écrit :
Ils affirment par ailleurs que ce corps spirituel sera celui dont disposeront les chrétiens appelés à vivre au ciel.
Or, Révélation 20 nous apprend que si effectivement des rois prêtres seront au ciel avec Jésus suite à une première résurrection qui les rendra incorruptibles, il y aura cependant une autre résurrection qui ne mettra pas ses bénéficiaires à l'abri d'une condamnation à mort suite à leur jugement final.
Auteur : kevver Date : 26 févr.16, 00:23 Message : Zabulon , les signes ne sont pas forcément symbolique.....et ils peuvent prédire des événements littérales...
Par exemple , vous dites bien que la prédication de Noé était un signe d'un déluge littérale !
Le problème , c'est que quand sa vous arrange , vous décidez pif paf c'est littéral ou symbolique..
Auteur : papy Date : 26 févr.16, 02:52 Message :
kevver a écrit :
Le problème , c'est que quand sa vous arrange , vous décidez pif paf c'est littéral ou symbolique..
Il suffit de lire le livre " La révélation , le grand dénouement est poche " pour se rendre compte du niveau de narcissisme symbolique que s'attribue le cc .
Auteur : Zabulon Date : 26 févr.16, 03:20 Message :
kevver a écrit :Zabulon , les signes ne sont pas forcément symbolique.....et ils peuvent prédire des événements littérales...
Par exemple , vous dites bien que la prédication de Noé était un signe d'un déluge littérale !
Le problème , c'est que quand sa vous arrange , vous décidez pif paf c'est littéral ou symbolique..
Vous m'attribuez bien des pensées...?!
Il est vrai que je répondais à votre question destinée à un TJ, et que je l'ai si peu été...
J'y ai répondu dans la mesure où je connais très bien les arcanes de cette religion, sans plus....
Mais je peux aussi lâcher le dragon et cramer pas mal de trucs...
C'est selon mon humeur , et l'occasion...
Auteur : kevver Date : 26 févr.16, 04:09 Message : Oui je parlais des interprétations qu'en font les TJ en général.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.16, 05:05 Message : Thomas.
Tu nous as fait une longue réponse et avec rien de nouveau.
Régulièrement, pour que nos lecteurs "nouveaux" ne se laissent pas tromper, je reproduirais mon explication globale avec les ajouts que je trouverais nécessaire.
Le fait que tu ais répondu assez complètement me satisfait assez bien car tu y as mis tout ce qui te semblait le plus pertinent.
Dans mon dernier dossier je mettrais donc tes arguments avec mes commentaires. Ainsi, tout sera dit !
Auteur : Thomas Date : 26 févr.16, 06:14 Message :
agecanonix a écrit :Thomas.
Tu nous as fait une longue réponse et avec rien de nouveau.
Régulièrement, pour que nos lecteurs "nouveaux" ne se laissent pas tromper, je reproduirais mon explication globale avec les ajouts que je trouverais nécessaire.
Le fait que tu ais répondu assez complètement me satisfait assez bien car tu y as mis tout ce qui te semblait le plus pertinent.
Dans mon dernier dossier je mettrais donc tes arguments avec mes commentaires. Ainsi, tout sera dit !
Ne t'inquiètes pas pour moi j'ai encore quelques brouillons en réserve qui n'attendent plus qu'à être postés.
Et relis bien mon message car tu es loin d'avoir répondu à tout.
Au fait : dans ton “ dossier-gruyère" tu as oublié de parler de Jean 2:19-21, Philippiens 3:21, 1Thess 4:15-17, du témoignage des anges etc bref tu ne prends que ce qui t'arrange et tu jettes le restes lol tu es bien un enseignant TJ toi :-p Les lecteurs ne sont pas des pigeons
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.16, 06:23 Message : Agecanonix persiste à mettre des arguments que nous avons à de nombreuses fois contesté. Il écrit par exemple :
agecanonix a écrit :Prenons l'hypothèse de nos amis. Ils affirment qu'il n'y a pas de résurrection terrestre et que tous ceux qui vont ressusciter disposeront d'un corps spirituel incorruptible et immortel.
Pourtant, on lui explique depuis longtemps que nous croyons qu'il n'existe QUE des résurrections terrestres, ce qui est logique puisque la résurrection est le relèvement des corps. On ne peut donc pas relever un esprit. C'est absurde ! Seulement, ça fait 20 fois qu'agecanonix remet le même mensonge, à savoir que nous affirmons qu'il n'y a pas de résurrection terrestre. Ce n'est donc pas très honnête, et il suffit de voir ses démonstrations et ses arguments pour voir que manipuler, trafiquer, ajouter des mots et des virgules ne le gène pas.
S'agissant de Rév. 11 qu'agecanonix n'a jamais pu expliquer, ça fait plusieurs fois que Thomas lui répond :
agecanonix a écrit :Bien sûr que ce texte est symbolique mais ça n'empêche qu'il peut décrire le procédé de résurrection et d'enlèvement tout comme la mort d'un personnage symbolique ne signifie pas qu'il s'agit d'une mort symbolique. Sinon que symbolisent la résurrection sur terre et l'enlèvement au ciel selon toi ?
Il n'a jamais, mais jamais répondu à la question. Il a peur de donner une réponse. Il se contente de dire que c'est symbolique ! Ca prouve qu'agecanonix est très gêné par ces versets.
Alors, il remet chaque fois ses 500 lignes pensant convaincre quelqu'un avec ses explications alambiquées. Mais, il est évident qu'il fait semblant de ne pas comprendre ce qu'est réellement la résurrection (le relèvement des corps), comme il est évident qu'un texte comme Rev. 11 lui pose un problème. Enfin, il persiste à mentir en affirmant que l'on ne croit pas à une résurrection terrestre, alors qu'on ne peut croire qu'à ça puisqu'il n'existe aucune autre résurrection.
Alors chers lecteurs, ne vous laissez pas embobinez par les 500 lignes et les répétitions d'agecanonix. Voyez plutôt sa méthode douteuse pour étudier un sujet comme celui là.
Auteur : chrétien2 Date : 26 févr.16, 07:22 Message : Surtout que ces 500 lignes sont faits pour lasser le lecteur plutôt qu'autre chose...
Auteur : kevver Date : 26 févr.16, 07:34 Message : Mais avez vous remarqué dans la Bible que les résurrections ( Lazare, la fille ) ne concernait que des corps encore en parfaits états , des corps encore "frais". Là oui on parle de relèvement du corps.
Mais en ce qui concerne maintenant, les corps ne sont que poussière... surtout ceux des temps anciens....Je ne pense pas que le mot résurrection soit le mot juste , plutôt réincarnation dans un nouveau corps mais avec la même "âme" et la même personnalité que la personne avait.
MonstreLePuissant a écrit :
S'agissant de Rév. 11 qu'agecanonix n'a jamais pu expliquer
Il peut l'expliquer, mais, comment dire l'explication est tellement que je ne trouve pas les mots.
Bref, vous trouverez l'explication des deux témoins de Apocalypse/Révélation 11 (selon la WT), à partir de la page 163 du lien ci-dessous
Auteur : Estrabolio Date : 26 févr.16, 07:50 Message :
kevver a écrit :Mais avez vous remarqué dans la Bible que les résurrections ( Lazare, la fille ) ne concernait que des corps encore en parfaits états , des corps encore "frais". Là oui on parle de relèvement du corps.
Kevver, ce n'est pas par esprit de contradiction mais je ne parlerai pas de corps "frais" pour Lazare ! Je garde un souvenir traumatisant de la veillée de mon arrière grand mère et de l'odeur épouvantable du 3ème jour où elle a été enterrée ! Je ne vais pas entrer dans les détails mais au bout de 24 heures, il n'y a déjà plus rien à sauver..... à part les os, tout le reste est corrompu....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.16, 07:56 Message :
Liberté 1 a écrit :Il peut l'expliquer, mais, comment dire l'explication est tellement que je ne trouve pas les mots.
Bref, vous trouverez l'explication des deux témoins de Apocalypse/Révélation 11 (selon la WT), à partir de la page 163 du lien ci-dessous
Je connais cette explication. Elle est... euhhhh ! Comment dire ! Plutôt exotique ! Agecanonix n'osera pas donner cette explication au risque de se ridiculiser. Il ne peut pas donner une autre version car il contredirait celle de la WT, ce qui est impensable pour un TJ comme lui. Alors, il botte en touche, ce qui montre son désarroi. Il pense que personne ne va s'en apercevoir, mais je suis là pour rappeler que ce verset détruit totalement toutes ses doctrines de résurrection directe au ciel.
Auteur : Estrabolio Date : 26 févr.16, 08:07 Message : Mais MLP, Paul oppose bien le corps animal (en grec qui respire) au corps spirituel donc en quoi ce corps spirituel qui ne respire pas peut il être considéré comme terrestre ?
Et pourquoi opposer les deux si le corps relevé est le même que le corps mort ?
Si c'est de la chair dans les deux cas, pourquoi Paul en parle t'il ?
Les chrétiens savaient ce qu'était une résurrection puisque Jésus, Pierre et Paul en avaient fait !
Je ne comprends pas.
Auteur : kevver Date : 26 févr.16, 08:14 Message : Oui mais je crois Estrabolio que Lazare a été embaumée justement pour éviter toute décomposition..
Désolé de cette question mais tu veux dire que 3 jours suivant la mort de la personne , le corps est déjà un squelette ???
Mais cela n'empêche pas que réincarnation serait plutôt le mot juste que résurrection qui suppose un relèvement du corps frais ( en tout cas celui de la fillette était encore frais..)
Auteur : chrétien2 Date : 26 févr.16, 08:25 Message : D'autant que si on lit la Bible, marie dit bien qu'au bout de TROIS JOURS, le corps commence à sentir... Ce n'est donc pas 24 heures...
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.16, 08:28 Message :
Estrabolio a écrit :Mais MLP, Paul oppose bien le corps animal (en grec qui respire) au corps spirituel donc en quoi ce corps spirituel qui ne respire pas peut il être considéré comme terrestre ?
Et pourquoi opposer les deux si le corps relevé est le même que le corps mort ?
Si c'est de la chair dans les deux cas, pourquoi Paul en parle t'il ?
Les chrétiens savaient ce qu'était une résurrection puisque Jésus, Pierre et Paul en avaient fait !
Je ne comprends pas.
Estrabolio a parfaitement raison ici.
Je ne veux pas lui prendre son idée et je le laisse développer.
S'il ne le fait pas, alors je développerais ensuite.
Auteur : Estrabolio Date : 26 févr.16, 08:35 Message : Je suis d'accord avec toi Kevver, il s'agit plus d'un nouveau corps
Les aromates qu'on mettait en Israël n'étaient pas là pour embaumer au sens égyptien de conserver en l'état, on se contentait de laver le corps puis on le roulait dans un linceul avec des aromates pour couvrir l'odeur du mort tout simplement, ça n'empêchait pas la dégradation du corps.
Auteur : kevver Date : 26 févr.16, 08:35 Message : Oui voilà un nouveau corps.
Par contre , je crois que concernant Lazare , je me contredit. En fait puisque il est dit "Seigneur, il doit déjà sentir mauvais, car c'est le quatrième jour qu'il est au tombeau" (Jean 11: 39).
Ce passage montre qu'il n'a pas été embaumé.
Si Lazare avait été embaumé, il n'aurait rien pu sentir au quatrième jour, car c'est à cela que servait l'embaumement: à empêcher la corruption rapide.
Auteur : Luxus Date : 26 févr.16, 09:40 Message : On est encore sur la résurrection de Jésus.
Pourtant les paroles en Luc 24:39 de Jésus mettent fin à toute autre doctrine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.16, 09:50 Message :
Estrabolio a écrit :Mais MLP, Paul oppose bien le corps animal (en grec qui respire) au corps spirituel donc en quoi ce corps spirituel qui ne respire pas peut il être considéré comme terrestre ?
Pourquoi dis tu « considéré comme terrestre » ? Connais tu des corps humains qui ne soient pas terrestres ? Parce qu'aux dernières nouvelles, tous les ressuscités de la Bible ont toujours eu des corps humains à leur résurrection, y compris Jésus.
Estrablio a écrit :Et pourquoi opposer les deux si le corps relevé est le même que le corps mort ?
Mais justement, ce n'est pas le même puisque le précédent était corruptible et mortel, et le second incorruptible et immortel. C'est ce que Paul s'efforce d'expliquer.
Estrablio a écrit :Si c'est de la chair dans les deux cas, pourquoi Paul en parle t'il ?
Mais tu as toi même remarqué que Paul ne parle pas de la nature physique ou non physique du corps contrairement à ce que agecanonix veut faire croire. Si c'était ça l'enjeu de la résurrection, pourquoi Paul ne l'explique pas clairement ? Ca aurait été simple et nous n'aurions pas cette discussion.
Mais Paul lui oppose le corps animal au corps spirituel. Le passage du psuché au pneuma. Ce n'est donc pas une question de matérialité ou de non matérialité. Tu peux chercher dans la Bible : toutes les fois qu'on oppose la chair et l'esprit, l'âme et l'esprit, il ne s'agit pas de faire la comparaison entre le matériel et l'immatériel. Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas ici.
Quand Jésus s'est montré aux disciples, il ne s'est pas montré en esprit, mais bien en chair et en os. Donc, pourquoi Paul douterait-il de cette évidence ? Pourquoi enseignerait-il autre chose que ce qu'il sait lui même ? Ce sont les propriétés du nouveau corps qui l'intéresse, et qu'il décrit : incorruptible et immortel. C'est là dessus qu'il met l'accent, car l'enjeu est là ! « Nous avons un corps mortel et corruptible, nous ressusciterons avec un corps incorruptible et immortel ». Pas « nous avons un corps de chair et d'os, et nous serons des esprits invisibles à la résurrection ». Ca aurait été tellement plus simple de le dire comme ça si ça avait été le cas.
En plus, je te rappelle qu'un esprit, par définition, et bien, un esprit n'a pas de corps. En plus, Rév. 11 (les deux témoins) prouvent bien que les ressuscités sont humains et visibles. Pas des esprits invisibles. C'est pourquoi ces versets posent problème à agecanonix, car ils ont été écrits à la toute fin du 1er siècle, et inspirés par Jésus lui même. Pourquoi montrer une résurrection sur terre en tant qu'humains au lieu d'une résurrection directe au ciel, si Jean (ou Jésus) était convaincu que la résurrection se faisait au ciel en tant qu'esprit invisible. Ca aurait induit tout le monde en erreur. Ca prouve donc bien ce qui était enseigné et cru à l'époque sur la résurrection.
D'ailleurs, agecanonix n'a jamais pu donner son explication de ces versets, et nous expliquer pourquoi Jean (ou Jésus) aurait choisi de nous montrer une résurrection totalement contraire à ce qui devait se produire en réalité.
Estrablio a écrit :Les chrétiens savaient ce qu'était une résurrection puisque Jésus, Pierre et Paul en avaient fait !
Détrompe toi ! Paul est juif, mais prêche à des non juifs. Si les juifs chrétiens savaient ce qu'était la résurrection, ce n'était pas nécessairement le cas de tous les chrétiens non juifs. D'ailleurs, Paul tient ces propos parce que certains doutent de la résurrection. N'oublie pas que Paul écrit ces lettres plus de 20 ans après la mort de Jésus, ce qui n'est pas anecdotique dans ce contexte.
(1 Corinthiens 15:12, 13) 12 Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé.
Alors, il est normal qu'il renseigne des non juifs sur la résurrection, et sur le corps de la résurrection.
Auteur : kevver Date : 26 févr.16, 09:57 Message : Mais tu en penses quoi réellement MLP concernant sa ? Car ta bien dis que "Paul a totalement changé le christianisme avec ses inventions."
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 févr.16, 10:23 Message : J'ai pas tout lu, pardon, les pavés de trois kilomètre de longs, que ça soit d'un côté comme de l'autre... Déjà rien qu'avec ce que j'ai lu, je nous sors un pavé alors si j'avais tout pris au complet...
Thomas a écrit :Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. - Source Livre perspicacité publié par les Témoins de Jéhovah.
Anastasis, le terme grec rendu par “résurrection”, désigne littéralement “l’action de se relever” - Source livre Comment Raisonner publié par les Témoins de Jéhovah
Ce mot implique bien plus qu'un simple retour à la vie : c'est littéralement le relèvement d'un mort. La Bible contient de nombreux exemples de résurrections : il s'agit toujours de ramener à la vie un mort en ranimant son cadavre ou en le reconstruisant totalement (Ezekiel 37) ou partiellement (Lazare). Dans le nouveau testament Paul ne va pas inventer un nouveau mot pour désigner ce miracle. Il ne va jamais lui adjoindre un adjectif comme "céleste" par exemple. Par défaut une résurrection est donc forcément terrestre.
Ce "par défaut" est un ajout destiné à cantonner le sens dans un cadre stricte que la définition même ne définit ni ne limite. Il n'y a aucune mention et du type de corps et de la destination, qu'elle soit au ciel ou sur terre, dans la définition du mot "ressusciter".
Si je parle d'eau oxygénée, tout le monde sait que je ne parle pas d'eau du robinet ou d'eau minérale alors que si je parle tout simplement d'eau, je pourrais tout aussi bien parler de n'importe laquelle, y compris de l'eau-de-vie.
Imaginons que tu ais raison et que "par défaut une résurrection [soit] donc forcément terrestre" alors se serait forcément inclus dans la définition pour dissiper toute ambiguïté. Et tout le monde de constater que ce n'est pas le cas donc, par défaut, une résurrection, c'est "l'action de se relever, de revenir de la mort à la vie". Point final.
Thomas a écrit :Jésus n'a pas remis en cause cette définition, il a parlé de morts qui sortent des tombeaux par exemple, et pour sa propre résurrection il a prophétisé le relèvement de son corps (Jean 2:19-21).
Avant de venir sur terre, il vivait au ciel. Quel type de corps avait-il selon toi ? Un corps physique ou un corps spirituel ? Et finalement, de quel "temple de son corps" parlait-il ? De celui qu'il avait sur terre, de celui qu'il avait avant d'y venir ou de celui qu'il allait avoir ? (voir aussi 2 Co 6:16)
Thomas a écrit :Si un homme est mort sur terre, sa résurrection aura donc logiquement lieu sur terre sinon ça ne s'appelle plus un relèvement mais une téléportation par exemple.
Dans la mesure où la définition ne cantonne pas la résurrection à un lieu fixe, la destination peut être n'importe où sans que ça remette en question la définition même du terme.
Pour parler de téléportation, par contre, il faudrait que le corps à l'arrivée soit dans le même état qu'au point de départ.
"Transporter d'un point à un autre sans passer par des points intermédiaires."
Thomas a écrit :Ensuite nous ne savons rien des propriétés de ce corps.
Pardon ? Nous savons tous ce que signifie les qualificatifs "physique", "matériel", "animal" et "spirituel", nous savons aussi qu'en ce qui concerne les choses de Dieu, ou c'est l'un, ou bien c'est l'autre mais certainement pas les deux (Mt 6:24 ; Lc 11:17-23).
Par conséquent, on connait au moins les propriétés de bases. Un corps physique, matériel ou animal est un corps visible, un corps spirituel est un corps invisible. Je ne comprend pas pourquoi tu chipotes là-dessus et persistes alors que c'est pourtant évident, indiscutable et clair. L'adjectif qualificatif "spirituel" n'a jamais désigné quoi que ce soit de visible et de palpable, aucun dictionnaire au monde n'affirmera le contraire de ça et te donnera raison.
A partir de là, 1 Corinthiens 15:44 est indiscutable. "Ce qui est semé corps physique(/matériel/animal) est relevé corps spirituel (ou invisible)". Point final, y a pas à tergiverser et à se trouver des prétextes pour nier l'évidence.
Thomas a écrit :Or la Bible nous donne des exemples de corps incorruptibles palpables (les anges, Jésus...)
Tututt ! Les anges ne sont certainement pas incorruptibles. Satan et ses anges en sont la preuve même. Non seulement leur état d'esprit est corruptible (ben oui sinon ils seraient toujours tout beaux tout mignons comme aux jours de leur création) mais ils sont aussi destructibles.
Quand aux humains incorruptibles... ça n'existe pas dans la Bible. Adam et Ève en sont la preuve et même Jésus, en plus d'avoir été tenté dans le désert (Mt 4:1-11), a dû énormément lutter pour ne pas céder à la peur la veille de sa... mort (Lc 22:44)
Thomas a écrit :La question n'est pas de savoir ce que Dieu est capable de faire ou pas. Dieu est capable de nous donner trois yeux ou deux têtes, personne n'en doute.
Si, moi j'en doute.
S'il avait estimé nécessaire que nous ayons trois yeux ou deux têtes, il l'aurait fait. Seulement la Bible nous apprend qu'il a estimé que tout ce qu'il avait créé était parfait (Gn 1:31) et donc, qu'il n'y avait rien à modifier d'une part et d'autre part, qu'en plus d'être un Dieu d'ordre, il n'est pas du genre à changer (1 Co 14:33 ; Jc 1:17) ce qui le rend complètement incapable de ne serait-ce que vouloir que nous ayons trois yeux ou deux têtes.
Cette question de savoir ce que Dieu est capable de faire ou pas que tout le monde dédaigne parce que convaincu qu'il est capable de tout est bien plus importante qu'il n'y parait car en réalité, non, Dieu n'est véritablement pas capable de tout faire.
Thomas a écrit :La question est : "Que nous dit la Bible sur la manière dont Dieu ressuscite les morts ?"
La Bible nous dit:
1. Jéhovah est la Source de la Vie, qu'elle soit sur terre ou dans les cieux (Ps 36:9)
2. Il "rend la vie aux morts et (...) appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient" indépendamment du lieu où ces morts doivent vivre une fois rendu à la vie (Rm 4:17)
Thomas a écrit :"résurrection terrestre" et "résurrection céleste" sont des expressions que l'on ne trouve nulle part dans la Bible. Une résurrection est une résurrection. Elle avait le même sens pour les Juifs de l'ancien testament que pour ceux du nouveau testament, personne n'a donné de nouvelle définition de ce mot entre les deux.
C'est marrant que tu écrives ça quand au tout début de ton post tu écrivais l'inverse
=> "Par défaut, une résurrection est forcément terrestre"
Thomas a écrit :La même condamnation que Satan et ses démons qui ont aussi des corps incorruptibles.
S'ils étaient si incorruptibles que ça comme tu le prétends, la méchanceté n'existerait pas et Satan et ses anges ne seraient pas voué à être détruit parce que condamné à mort. Dans tous les cas de figures, la corruption, dans la Bible, conduit à la mort (Rm 6:23)
A trop vouloir emprisonner absolument les mots dans des cadres pour en restreindre la signification, vous finissez par en déformer et limiter le sens.
Un corps incorruptible du point de vue de Dieu, est un corps qui, peu importe la méthode, ne peut pas disparaître, qui ne peut ni être détruit ni mourir ni se détourner de Jéhovah.
1. Si Jésus avait refusé la mission de son Père, il se serait condamné à mort et se serait vu recevoir la promesse que lui aussi, au même titre que Satan et les autres, serait détruit.
2. Si, sur terre, il ne s'était pas acquitté de sa mission, il aurait aussi fini par être condamné à mort parce que coupable d'avoir péché et désobéi à Dieu.
Ce n'est qu'à sa résurrection qu'il a reçu l’incorruptibilité et l'immortalité, il ne les avait pas avant. Que ça soit sur terre ou dans les cieux avant de venir, il était corruptible et mortel de bien des façons. Seulement pour recevoir ça, il a dû d'abord prouver sa fidélité totale et parfaite. C'est la même chose pour ceux qui ont l'espérance d'être relevé corps spirituel. Il n'obtiendront cette récompense qu'à la condition qu'il démontre leur fidélité totale et parfaite d'abord. En attendant, ils sont tout aussi corruptibles et mortels que les anges.
Un corps corruptible immortel, ça n'existe pas plus qu'un corps incorruptible mortel ou qu'un corps physico-spirituel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.16, 11:22 Message :
kevver a écrit :Mais tu en penses quoi réellement MLP concernant sa ? Car ta bien dis que "Paul a totalement changé le christianisme avec ses inventions."
Sur la résurrection, il n'y a pas de problème. Mais sur l'idée de Jésus rançon pour le péché, ça c'est une idée de Paul. Les juifs étaient très attachés à la notion de sacrifice. Mais l'enseignement de Jésus diffère radicalement de ce point de vue.
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Kerridween a écrit :Imaginons que tu ais raison et que "par défaut une résurrection [soit] donc forcément terrestre" alors se serait forcément inclus dans la définition pour dissiper toute ambiguïté. Et tout le monde de constater que ce n'est pas le cas donc, par défaut, une résurrection, c'est "l'action de se relever, de revenir de la mort à la vie". Point final.
Et comment un esprit qui n'a pas de corps, qui ne peut donc pas être couché peut-il se relever ? Y a t-il un seul exemple de résurrection dans la Bible sans relèvement du corps ?
Si il n'existe qu'une seule sorte d'eau, est ce que je vais prendre la peine de préciser que c'est de l'eau minérale, ou de l'eau gazeuse ?
Donc, il faut déjà prouver qu'il existe plusieurs sortes de résurrection. A défaut, il n'y en a qu'une seule dont on sait qu'elle se déroule sur terre avec un corps physique.
Kerridween a écrit :Avant de venir sur terre, il vivait au ciel. Quel type de corps avait-il selon toi ? Un corps physique ou un corps spirituel ? Et finalement, de quel "temple de son corps" parlait-il ? De celui qu'il avait sur terre ou de celui qu'il avait avant d'y venir ? (voir aussi 2 Co 6:16)
Par définition, un esprit n'a pas de corps. Donc, Jésus ne pouvait parler que de son corps physique.
Kerridween a écrit :Dans la mesure où la définition ne cantonne pas la résurrection à un lieu fixe, la destination peut être n'importe où sans que ça remette en question la définition même du terme.
Jésus a t-il ressuscité sur Mars ou Jupiter ? Non ! Donc, il n'y a aucune raison de penser que les autres ressusciteront sur Pluton. De plus, 1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 montrent bien une résurrection des élus sur terre. Encore une fois, il n'y a pas de preuve biblique que la résurrection se déroulera ailleurs.
Kerridween a écrit :Par conséquent, on connait au moins les propriétés de bases. Un corps physique, matériel ou animal est un corps visible, un corps spirituel est un corps invisible. Je ne comprend pas pourquoi tu chipote là-dessus et persiste alors que c'est pourtant évident et clair. L'adjectif qualificatif "spirituel" n'a jamais désigné quoi que ce soit de visible et de palpable, aucun dictionnaire au monde n'affirmera le contraire de ça et te donnera raison.
Et un homme spirituel est un homme invisible ? H.G. Wells aurait du appeler son roman : « l'homme spirituel ».
Kerridween a écrit :Tututt ! Les anges ne sont certainement pas incorruptibles. Satan et ses anges en sont la preuve même. Non seulement leur état d'esprit est corruptible (ben oui sinon ils seraient toujours tout beaux tout mignons comme aux jours de leur création) mais ils sont aussi destructibles.
On ne te parle pas de corruption de l'esprit Kerri, mais de corruption dans le sens de l'altération de l'état initial. Est ce qu'un ange peut être blessé ou mourir ? Peut-il vieillir, devenir aveugle ou sénile ? Peut-il tomber malade ? Non ! Il est donc incorruptible, car rien ne peut altérer son état initial. Destructible ? Par définition, rien n'est indestructible.
Quand Paul parle d'un corps incorruptible, il ne parle certainement pas de la corruption morale du corps. Ca n'aurait aucun sens.
Kerridween a écrit :S'ils étaient si incorruptibles que ça comme tu le prétends, la méchanceté n'existerait pas et Satan et ses anges ne seraient pas voué à être détruit parce que condamné à mort. Dans tous les cas de figures, la corruption, dans la Bible, conduit à la mort (Rm 6:23)
Tu te trompes sur le sens de la « corruption ». Quand Paul parle de corps incorruptible, il ne parle pas de corruption morale. Ca n'a rien à voir avec ce que tu dis.
Kerridween a écrit :Un corps incorruptible du point de vue de Dieu, est un corps qui, peu importe la méthode, ne peut pas disparaître, qui ne peut ni être détruit ni mourir ni se détourner de Jéhovah.
Il va falloir que tu nous donnes un verset, parce qu'à moins que tu communiques directement avec Dieu, je ne vois pas comment tu pourrais savoir ce qu'est un corps incorruptible pour Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 févr.16, 15:18 Message :
Kerridween a écrit :Imaginons que tu ais raison et que "par défaut une résurrection [soit] donc forcément terrestre" alors se serait forcément inclus dans la définition pour dissiper toute ambiguïté. Et tout le monde de constater que ce n'est pas le cas donc, par défaut, une résurrection, c'est "l'action de se relever, de revenir de la mort à la vie". Point final.
MonstreLePuissant a écrit :Et comment un esprit qui n'a pas de corps, qui ne peut donc pas être couché peut-il se relever ?
D'où un esprit n'a pas de corps ? Jésus a dit, à propos des esprits, qu'ils n'ont ni chair ni os, pas qu'ils n'ont pas de corps.
MonstreLePuissant a écrit :Si il n'existe qu'une seule sorte d'eau, est ce que je vais prendre la peine de préciser que c'est de l'eau minérale, ou de l'eau gazeuse ?
Il n'y a jamais "qu'une seule sorte de ceci-cela", il y en a toujours deux au minimum.
Le sens strict (littéral ou métaphorique) et le sens large (littéral et métaphorique). Si je veux parler de la résurrection au sens strict alors je lui met un adjectif qualificatif derrière sinon, forcément, j'en parle au sens large sans adjectifs qualificatifs, incluant toutes les sortes.
1. L'eau des mers (littéral) ; l'eau minérale ou gazeuse (littéral) ; l'eau entourant la terre (métaphorique ou symbolique) => sens strict
2. L'eau => sens large
1. résurrection terrestre ; résurrection céleste ; résurrection de l'Europe => sens strict
2. résurrection => sens large
MonstreLePuissant a écrit :A défaut, il n'y en a qu'une seule dont on sait qu'elle se déroule sur terre avec un corps physique.
Non justement, à défaut on sait juste qu'il y a une résurrection et c'est tout. Pas la peine de transformer les définitions comme ça t'arrange et faire dire aux mots ce qu'ils ne disent pas pour tenter de m'imposer ta vision fermée des choses. Si ce n'est pas l'un alors rien ne dit que c'est forcément l'autre surtout si cet autre est réfutable exactement de la même façon que l'est cet un.
La définition de résurrection, ça n'a jamais été "retour de la mort à la vie sur terre dans un corps physique" mais "retour de la mort à la vie" point barre. Il n'existe aucune définition restreignant exclusivement le sens du mot "résurrection" à ce que tu dis.
Kerridween a écrit :Avant de venir sur terre, il vivait au ciel. Quel type de corps avait-il selon toi ? Un corps physique ou un corps spirituel ? Et finalement, de quel "temple de son corps" parlait-il ? De celui qu'il avait sur terre, de celui qu'il avait avant d'y venir ou de celui qu'il allait avoir ? (voir aussi 2 Co 6:16)
MonstreLePuissant a écrit :Par définition, un esprit n'a pas de corps.
Ah oui ? Vraiment ? Une créature spirituelle n'a pas de corps ?
Contrairement à ce que j'ai pu dire il y a quelques jours, même Dieu a un corps. Il est impossible d'aller vers quelqu'un si on ne sait pas où il se trouve précisément et s'il est partout, nul besoin de dire que l'on doit s'en aller vers lui, suffit de ne pas se déplacer (Jn 16:28 ; 1R 8:43 ; Ps 11:4)
De même, il est impossible pour quelqu'un qui n'a pas de corps de s'agenouiller devant quelqu'un qui n'en a pas non plus (Ph 2:10) ni même à quelqu'un n'ayant pas de corps d'envoyer quelqu'un qui n'en a pas non plus (Jn 3:16)
Par ailleurs, une créature spirituelle sans corps est une chose inerte, une chose inerte, ça ne se déplace pas tout seul (Jb 1:7)
MonstreLePuissant a écrit :Jésus a t-il ressuscité sur Mars ou Jupiter ? Non ! Donc, il n'y a aucune raison de penser que les autres ressusciteront sur Pluton.
Tu ne me démontres absolument pas que ça ne peut pas être dans les cieux pour autant. La partie céleste du Royaume de Dieu - le Royaume des cieux - englobe toutes les parties de l'Univers à l'exception de la terre.
MonstreLePuissant a écrit :De plus, 1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 montrent bien une résurrection des élus sur terre.
Ah oui Révélation 11... il y est question aussi d'une bête sauvage qui monte de l'abîme, d'une ville appelée Sodome et Egypte et de pleins d'autres symbolismes plus qu'éloquent qui encouragent très clairement le lecteur à ne surtout pas prendre le récit au sens littéral. Y a vraiment pas plus mauvais et plus inapproprié exemple à prendre que celui-là.
MonstreLePuissant a écrit :Encore une fois, il n'y a pas de preuve biblique que la résurrection se déroulera ailleurs.
Bien sûr qu'il y en a mais tant que tu décideras que les mots se bornent à ce que toi tu as décidé et à rien d'autres alors tu ne verras rien.
Kerridween a écrit :Par conséquent, on connait au moins les propriétés de bases. Un corps physique, matériel ou animal est un corps visible, un corps spirituel est un corps invisible. Je ne comprend pas pourquoi tu chipote là-dessus et persiste alors que c'est pourtant évident et clair. L'adjectif qualificatif "spirituel" n'a jamais désigné quoi que ce soit de visible et de palpable, aucun dictionnaire au monde n'affirmera le contraire de ça et te donnera raison.
MonstreLePuissant a écrit :Et un homme spirituel est un homme invisible ? H.G. Wells aurait du appeler son roman : « l'homme spirituel ».
Et sa spiritualité, tu la vois ? Elle mesure et pèse combien ? Sa couleur de cheveux, de peau et celle de ses yeux tu les connais ? A vouloir me contredire tu en deviens ridicule parce que du coup, c'est même pas moi que tu contredis mais les dictionnaires. Vu que tu trouves leur définition du mot "spirituel" erronée, tu devrais écrire à toutes les Académies du monde pour leur en faire part et proposer la tienne.
En attendant que les dictionnaires décident sur ton ordre que "spirituel" se réfère au "physique" et non à "l'esprit", permet-moi d'envoyer promener toutes tes élucubrations sur cette question.
Kerridween a écrit :Tututt ! Les anges ne sont certainement pas incorruptibles. Satan et ses anges en sont la preuve même. Non seulement leur état d'esprit est corruptible (ben oui sinon ils seraient toujours tout beaux tout mignons comme aux jours de leur création) mais ils sont aussi destructibles.
MonstreLePuissant a écrit :On ne te parle pas de corruption de l'esprit Kerri, mais de corruption dans le sens de l'altération de l'état initial. Est ce qu'un ange peut être blessé ou mourir ? Peut-il vieillir, devenir aveugle ou sénile ? Peut-il tomber malade ? Non ! Il est donc incorruptible, car rien ne peut altérer son état initial.
Faux. Pour être parfaitement incorruptible, il faut qu'il le soit sous toutes les coutures. Si une seule couture est corruptible et bien non, navré, mais il n'est pas incorruptible (1 Co 5:6)
MonstreLePuissant a écrit :Destructible ? Par définition, rien n'est indestructible.
Chouette alors, on peut détruire Dieu donc Et du coup, Dieu est corruptible alors ! Mais c'est merveilleux ! Quelle excellente bonne nouvelle que voilà !
Plus sérieusement, c'est assez amusant ce que tu dis là puisque, selon ta logique, un esprit n'a pas de corps (voir plus haut). En suivant donc ta logique, le fait que cet esprit n'ait pas de corps le rend précisément indestructible
MonstreLePuissant a écrit :Quand Paul parle d'un corps incorruptible, il ne parle certainement pas de la corruption morale du corps. Ca n'aurait aucun sens. (...) Tu te trompes sur le sens de la « corruption ». Quand Paul parle de corps incorruptible, il ne parle pas de corruption morale. Ca n'a rien à voir avec ce que tu dis.
Bien sûr que si que cela en a un. Cela en a un si Paul parle de la corruption de manière générale, ce qui est bien évidemment le cas. Si Paul parlait d'une corruption spécifique comme tu le suggères, il aurait rajouter un adjectif qualificatif derrière tout comme il l'a fait pour "corps physique/corps spirituel". Si les deux corps étaient semblables, il se serait pas encombré de qualificatif supplémentaire pour les différencier parce qu'un corps, ben ça reste un corps.
Si la corruption excluait la corruption morale, ce serait forcément précisé à travers une distinction évidente pour éviter qu'on ait ce genre de conversation. Si je te parle de corruption morale, forcément, ça exclue les autres formes mais si je te parle simplement de corruption alors forcément, je parle de toutes les formes de corruption sans exception.
Kerridween a écrit :Un corps incorruptible du point de vue de Dieu, est un corps qui, peu importe la méthode, ne peut pas disparaître, qui ne peut ni être détruit ni mourir ni se détourner de Jéhovah.
MonstreLePuissant a écrit :Il va falloir que tu nous donnes un verset, parce qu'à moins que tu communiques directement avec Dieu, je ne vois pas comment tu pourrais savoir ce qu'est un corps incorruptible pour Dieu.
Pas besoin, suffit d'avoir été à l'école sans sécher les cours sur la construction et autres tournures de phrases (niveau 6ème ou 5ème) et ensuite de savoir lire correctement
Auteur : medico Date : 26 févr.16, 20:10 Message : Parler de l'eau gazeuse ou de l'eau plate ça reste toujours de l'eau c'ette comparaison est tiré par les cheveux.
Auteur : chrétien2 Date : 26 févr.16, 21:14 Message :
medico a écrit :Parler de l'eau gazeuse ou de l'eau plate ça reste toujours de l'eau c'ette comparaison est tiré par les cheveux.
C'est parce que tu n'en a pas compris le sens... Ou que tu ne veux pas la comprendre. C'est au choix !
Auteur : papy Date : 26 févr.16, 21:32 Message :
medico a écrit :Parler de l'eau gazeuse ou de l'eau plate ça reste toujours de l'eau c'ette comparaison est tiré par les cheveux.
Qund tu parles de l'eau à un indigène de la foret amazonienne , il ne voit que celle qui tombe du ciel et celle qui coule dans la rivière .
Celle qui coule du robinet ou en bouteille , il ne connait pas .
Donc pour un contemporain de Jésus , la résurrection est forcement su terre puisqu'il n'en connait pas d'autre .
Auteur : Luxus Date : 26 févr.16, 23:12 Message :
papy a écrit :
Qund tu parles de l'eau à un indigène de la foret amazonienne , il ne voit que celle qui tombe du ciel et celle qui coule dans la rivière .
Celle qui coule du robinet ou en bouteille , il ne connait pas .
Donc pour un contemporain de Jésus , la résurrection est forcement su terre puisqu'il n'en connait pas d'autre .
Mais cette histoire de corps matériel ou corps immatériel n'est qu'un écran de fumé pour boucher la réalité de 1 Thessaloniciens 4:15-17. Noui l'avons bien remarqué.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.16, 00:18 Message : Reprenons donc l'analyse verset par verset de I Cor 15:35 à 49.
La réponse se trouve forcément là puisque Paul va répondre aux deux questions suivantes :
verset 35. Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
Paul entre ensuite dans une démonstration. Il n'est pas possible de zapper le début, ou une partie de cette démonstration car Paul y va progressivement.
Paul va utiliser le mot "corps" pour définir la "nature" de ce que nous pourrions appeler "l'enveloppe" ou la "forme" que connaîtront les futurs ressuscités oints.
Au verset 36 Paul énonce une vérité incontournable : il faut mourir pour être ressuscité. On pourrait dire que c'est évident, seulement en commençant sa démonstration par l'expression " homme déraisonnable !" Paul indique que certains ne l'avaient pas compris ainsi.
Au verset 37 Paul différencie le grain nu du corps qui va naître. " tu sèmes, non pas le corps qui va naître, mais un grain nu "
De ces deux versets nous retenons une première leçon : le corps morts d'un ressuscité n'est pas le corps qui va naître.
Mettons bout à bout les deux éléments "forts" des versets 36 et 37.
" Ce que tu sèmes (...) meurt et quand tu sèmes, tu ne sèmes pas le corps qui va naître "
Nous avons déjà une information très forte. Le corps des futurs ressuscités ne sera pas le corps humain qui est mort.
a suivre ....
Auteur : Zabulon Date : 27 févr.16, 00:36 Message :
Mettons bout à bout les deux éléments "forts" des versets 36 et 37.
" Ce que tu sèmes (...) meurt et quand tu sèmes, tu ne sèmes pas le corps qui va naître "
Ben si quand même un peu, et même beaucoup... on appelle cela aussi le clonage naturel d'une graine.
La graine plantée est la parfaite réplique d'une de celles qui vont naître dans l'épi.
Mais bon, Paul voulait sans doute parler d'autre chose car après nous avoir expliqué que "autre est la chair des hommes, des bêtes, des oiseaux et des poissons" ( ce qui, entre parenthèse fiche un drôle de coup à ceux qui croient que l'âme/corps/être est la même pour tous...) Paul, dis-je, en vient à nous expliquer que la résurrection change la nature de l'homme qui, de terrestre, passe à une nature spirituelle.
Une façon donc de remettre l'église au milieu du village
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.16, 01:10 Message :
Zabulon a écrit :
Ben si quand même un peu, et même beaucoup... on appelle cela aussi le clonage naturel d'une graine.
La graine plantée est la parfaite réplique d'une de celles qui vont naître dans l'épi.
Mais bon, Paul voulait sans doute parler d'autre chose car après nous avoir expliqué que "autre est la chair des hommes, des bêtes, des oiseaux et des poissons" ( ce qui, entre parenthèse fiche un drôle de coup à ceux qui croient que l'âme/corps/être est la même pour tous...) Paul, dis-je, en vient à nous expliquer que la résurrection change la nature de l'homme qui, de terrestre, passe à une nature spirituelle.
Je ne pense pas que Paul nous faisait ici un discours sur la germination .
Par contre deux idées fortes ressortent de ce préambule.
Le corps humain meurt pour qu'un corps spirituel naisse. Et surtout le grain nu ne revient pas à la vie mais disparaît pour qu'un nouveau corps apparaisse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 févr.16, 01:37 Message :
Kerridween a écrit :D'où un esprit n'a pas de corps ? Jésus a dit, à propos des esprits, qu'ils n'ont ni chair ni os, pas qu'ils n'ont pas de corps.
Toi qui aimes les dictionnaires Kerri, tu aurais pu te renseigner.
CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale.
Un esprit n'a pas de partie matérielle, donc un esprit n'a pas de corps.
Kerridween a écrit :Il n'y a jamais "qu'une seule sorte de ceci-cela", il y en a toujours deux au minimum.
Et pourtant, oui !
Kerridween a écrit :Si je veux parler de la résurrection au sens strict alors je lui met un adjectif qualificatif derrière sinon, forcément, j'en parle au sens large sans adjectifs qualificatifs, incluant toutes les sortes.
Mais tu n'as toujours pas compris. Le mot utilisé dans la Bible et que l'on traduit par résurrection dans nos langues modernes signifie en réalité « se lever ». Prenons ce verset par exemple :
(1 Corinthiens 50:12) Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité (Egeiro) des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection (Anastasis) des morts ?
Définition de "Egeiro" Réveiller, faire lever
Réveiller du sommeil, s'éveiller
Se réveiller du sommeil de la mort, revenir à la vie
Faire lever d'un lit, d'un siège ...
Se lever, apparaître
Faire apparaître, présenter au public
Un immeuble : élever, construire, ériger
Définition de "Anastasis" Se lever, se dresser (par ex. d'un siège)
Ressusciter de la mort
Celle de Christ
Celle des hommes à la fin des temps présents
Résurrection de certains qui sont revenus à la vie (Hébreux 11.35)
Il n'y a pas de « se lever » au sens strict, ou pas au sens strict. Il n'y a pas 10000 façons de se lever. Un mort est couché. Si il se lève, c'est qu'il est à nouveau en vie. Mais comment un esprit peut-il se lever ? Comment connais tu la position d'un esprit invisible ? Et bien, tu ne peux pas. Donc, un esprit ne peut pas se lever, parce qu'un esprit n'est pas matériel.
Kerridween a écrit :Non justement, à défaut on sait juste qu'il y a une résurrection et c'est tout. Pas la peine de transformer les définitions comme ça t'arrange et faire dire aux mots ce qu'ils ne disent pas pour tenter de m'imposer ta vision fermée des choses. Si ce n'est pas l'un alors rien ne dit que c'est forcément l'autre surtout si cet autre est réfutable exactement de la même façon que l'est cet un.
C'est comme si je te disais : « l'arbre pousse dans le jardin », et que tu me répondais : « on sait juste qu'il y a un jardin et c'est tout, mais on ne sait pas où il est, si c'est sur terre, sur Mars, sur Alpha du Centaure ». Pour imaginer que le jardin est ailleurs que sur terre, il faut déjà prouver qu'il existe un jardin ailleurs que sur terre. De même, pour pourvoir imaginer que la résurrection se fait ailleurs que sur terre, il faut prouver qu'il existe une résurrection ailleurs que sur terre. Et bien, on attend toujours les preuves.
Kerridween a écrit :La définition de résurrection, ça n'a jamais été "retour de la mort à la vie sur terre dans un corps physique" mais "retour de la mort à la vie" point barre. Il n'existe aucune définition restreignant exclusivement le sens du mot "résurrection" à ce que tu dis.
Non, c'est la définition d'Anastasis qui nous importe, c'est à dire le sens originel du mot :
Définition de "Anastasis" Se lever, se dresser (par ex. d'un siège)
Ressusciter de la mort
Kerridween a écrit :Ah oui ? Vraiment ? Une créature spirituelle n'a pas de corps ?
CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale.
Un esprit n'a pas de partie matérielle, donc un esprit n'a pas de corps.
Kerridween a écrit :Tu ne me démontres absolument pas que ça ne peut pas être dans les cieux pour autant. La partie céleste du Royaume de Dieu - le Royaume des cieux - englobe toutes les parties de l'Univers à l'exception de la terre.
Tu fais beaucoup de confusion Kerri !
(Luc 17:20, 21) 20 Mais lorsqu’il fut interrogé par les Pharisiens [pour savoir] quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit : “ Le royaume de Dieu ne vient pas ostensiblement, 21 et on ne dira pas : ‘ Regardez ici ! ’ ou bien : ‘ Là ! ’ Car, voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. ”
Donc, si l'on en croit Jésus, le Royaume de Dieu est sur terre. Ahhh ! Ca t'étonne non ?
Ensuite, l'expression « royaume des cieux » n'existe que dans Matthieu. Dans les passages parallèles, « royaume des cieux » correspond à « royaume de dieu ».
(Matthieu 4:17) ” 17 À partir de ce moment, Jésus commença à prêcher et à dire : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ”
(Marc 1:14, 15) 14 Or, après que Jean eut été arrêté, Jésus alla en Galilée, prêchant la bonne nouvelle de Dieu 15 et disant : “ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ”
(Matthieu 13:11) 11 En réponse il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé.
(Luc 8:10) 10 Il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu ; mais pour les autres, c’est par des exemples, afin que, bien que regardant, ils regardent en vain et que, bien qu’entendant, ils ne saisissent pas le sens.
Ahhh ! Ca t'étonne ?! Donc, ton histoire de partie céleste du royaume de Dieu qui serait appelée « royaume des cieux », ça n'existe pas.
Kerridween a écrit :Ah oui Révélation 11... il y est question aussi d'une bête sauvage qui monte de l'abîme, d'une ville appelée Sodome et Egypte et de pleins d'autres symbolismes plus qu'éloquent qui encouragent très clairement le lecteur à ne surtout pas prendre le récit au sens littéral. Y a vraiment pas plus mauvais et plus inapproprié exemple à prendre que celui-là.
Ahhh ! La bonne excuse ! Mais personne ne parle de prendre Rév. 11 au sens littéral. Pas plus que tu ne prends le chiffre de 144000 au sens littéral ! A moins que !!!! Ahhhh ! Finalement, c'est littéral que lorsque ça t'arrange.
Mais bon ! On ne prend pas Rév. 11 au sens littéral. Mais la résurrection des deux témoins, elle est quoi ? Quand Jésus a ressuscité, était ce littéral ou pas ? Quand il est monté au ciel dans une nuée, c'était littéral ou pas ? Les deux témoins tués par la bête sauvage, nous savons tous qui ils sont puisqu'ils font partie des 144000. Est ce que la résurrection des élus n'est pas littérale ? Bien ! On avance ! Et donc, si leur résurrection est littérale, pourquoi leur montée au ciel ne serait pas littérale comme celle de Jésus ? Et si leur résurrection est littérale, pourquoi ressuscitent-ils sur terre en tant qu'humain, et non au ciel en tant qu'esprit invisible ?
Aucune de vous n'explique ces versets. Vous vous contentez de dire que c'est symbolique, mais quand il s'agit des 144000 ça devient littéral. Alors vous n'avez aucune crédibilité. Vous fuyez ces versets comme la peste parce qu'ils démontent toute votre doctrine, et personne n'est dupe. Ce n'est rien d'autre que de la lâcheté !
Kerridween a écrit :Et sa spiritualité, tu la vois ? Elle mesure et pèse combien ? Sa couleur de cheveux, de peau et celle de ses yeux tu les connais ? A vouloir me contredire tu en deviens ridicule parce que du coup, c'est même pas moi que tu contredis mais les dictionnaires. Vu que tu trouves leur définition du mot "spirituel" erronée, tu devrais écrire à toutes les Académies du monde pour leur en faire part et proposer la tienne.
En attendant que les dictionnaires décident sur ton ordre que "spirituel" se réfère au "physique" et non à "l'esprit", permet-moi d'envoyer promener toutes tes élucubrations sur cette question.
Tu ferais mieux d'utiliser un dictionnaire Strong's si tu veux être crédible dans tes définitions.
Kerridween a écrit :Faux. Pour être parfaitement incorruptible, il faut qu'il le soit sous toutes les coutures. Si une seule couture est corruptible et bien non, navré, mais il n'est pas incorruptible (1 Co 5:6)
Tu pourras toujours le nier, mais Paul ne parle que de CORPS incorruptible. De CORPS ! De rien d'autre ! Il parle du CORPS de la résurrection, mais pas de la moralité des ressuscités, ce qui d'ailleurs n'a aucun intérêt ici puisque si ils étaient immoraux, il n'auraient pas fait partie de cette résurrection.
Kerridween a écrit :Chouette alors, on peut détruire Dieu donc Et du coup, Dieu est corruptible alors ! Mais c'est merveilleux ! Quelle excellente bonne nouvelle que voilà !
Il suffit de trouver quelqu'un capable de détruire Dieu. C'est tout simple ! Mais ça ne veut pas dire qu'il est indestructible. Dieu en revanche n'est pas corruptible, puisque rien ne peut altérer son état initial.
Kerridween a écrit :Plus sérieusement, c'est assez amusant ce que tu dis là puisque, selon ta logique, un esprit n'a pas de corps (voir plus haut). En suivant donc ta logique, le fait que cet esprit n'ait pas de corps le rend précisément indestructible
C'est pourtant toi qui aime les dictionnaires Kerri !
DÉTRUIRE, verbe trans.
Défaire la structure de ce qui est organisé de manière à en modifier l'aspect général.
P. ext. Faire disparaître de manière à ce qu'il n'y ait plus de traces.
Donc, Dieu peut faire disparaître un esprit, tout comme il a pu les faire apparaître.
Kerridween a écrit :Bien sûr que si que cela en a un. Cela en a un si Paul parle de la corruption de manière générale, ce qui est bien évidemment le cas. Si Paul parlait d'une corruption spécifique comme tu le suggères, il aurait rajouter un adjectif qualificatif derrière tout comme il l'a fait pour "corps physique/corps spirituel". Si les deux corps étaient semblables, il se serait pas encombré de qualificatif supplémentaire pour les différencier parce qu'un corps, ben ça reste un corps.
Si la corruption excluait la corruption morale, ce serait forcément précisé à travers une distinction évidente pour éviter qu'on ait ce genre de conversation. Si je te parle de corruption morale, forcément, ça exclue les autres formes mais si je te parle simplement de corruption alors forcément, je parle de toutes les formes de corruption sans exception.
Pourtant c'est clair :
(1 Corinthiens 15:42) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
Kerridween a écrit :Pas besoin, suffit d'avoir été à l'école sans sécher les cours sur la construction et autres tournures de phrases (niveau 6ème ou 5ème) et ensuite de savoir lire correctement
C'est pourquoi vous faites tout votre possible pour ne pas comprendre le sens naturel de 1 Thess. 4:15-17 ? Pour ces versets, vous avez séché les cours de construction et autres tournures de phrases.
Te rends tu au moins compte que tu n'es pas crédible ? C'est symbolique quand ça t'arrange ! C'est compréhensible par un enfant de 6ème quand ça t'arrange. Et sinon ! Quand ça ne t'arrange pas... Sacré Kerri va !
___________________________________
agecanonix a écrit :Mettons bout à bout les deux éléments "forts" des versets 36 et 37.
" Ce que tu sèmes (...) meurt et quand tu sèmes, tu ne sèmes pas le corps qui va naître "
Nous avons déjà une information très forte. Le corps des futurs ressuscités ne sera pas le corps humain qui est mort.
C'est un changement de nature. La graine quand elle est plantée et nourrie change de forme pour devenir un arbre, une plante, un arbuste, etc.
De même, le corps psuchikos à la résurrection devient un corps pneumatikos.
Paul ne parle pas de corps humain, ou pas humain. Un grain est végétal. Est ce qu'un arbre ne l'est pas tout autant ? C'est juste un changement de forme, un transformation. Le grain est transformé. Il ne disparaît pas. Si il disparaissait, rien ne pousserait pas. C'est évident ! Si il mourrait réellement, rien ne pousserait. C'est tout aussi évident ! C'est donc une transformation que subit le grain, et c'est une transformation que subit le corps. Si il n'y a plus de corps, il ne peut pas y avoir de transformation, car on ne peut pas transformer ce qui n'existe pas.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.16, 02:19 Message : Une graine ne change pas de nature. Elle meurt.
C'est d'ailleurs ce que Paul explique.
Pas la peine de rechercher une autre explication dès lors où Paul a écrit que la grain nu meurt..
MLP aura beau expliquer à Paul que c'est pas comme ça qu'il pense que ça se passe. Paul a écrit que le grain nu meurt, c'est qu'il meurt dans son explication..
Pourquoi donner des leçons de botanique à Paul..
Auteur : chrétien2 Date : 27 févr.16, 02:22 Message : Apparemment, c'est toi qui essaie de donner des leçons aux autres...
Un corps est un corps. Et Paul explique que le corps est RELEVE... Agécanonix, tu as un problème avec le français ?
Paul a expliqué en I Cor 15:36 et 37 que le corps physique, le grain nu, devait mourir pour que vienne le corps qui va naître, spécifiant bien que ce qui est semé (le corps physique) n'était pas le corps à naître.
L'erreur de nos amis consiste à focaliser sur le mot corps et à n'y voir que la notion matérielle.
Prenons l'exemple de Dieu. Il n'est pas matériel et pourtant il est vivant, actif, capable de tout.
Parlant de Jésus, Paul écrit en Philippiens 2:6, qu'il se trouvait, avant de venir sur terre, dans la forme de Dieu.
Une forme ! Cette expression s'emploie dans le cadre matériel. Un forme se voit, est dessinée par des contours. Pourtant, Paul utilise ce mot pour déterminer la nature de Dieu.
Et comment pourrait-il faire autrement pour définir comment était Jésus avant de venir sur terre sinon qu'en utilisant un mot qui, dans son sens premier, ne correspond absolument pas à ce que Dieu est. Il n'a pas de forme mais Jésus était dans la forme de Dieu.
On voit là toute la difficulté pour un humain comme Paul d'expliquer ce qui n'a pas de mot dans notre langage puisque nous ne connaissons rien des esprits.
Ce que nous sommes en tant qu'humain ne peut vivre que dans le cadre d'un corps physique et tout s'éteint à notre mort biologique. Une structure spirituelle de même type, mais non matérielle, existe pour les esprits comme les anges.
Quand Jean voit des anges dans ses visions, il ne les voit pas comme ils sont puisque l'homme ne peut voir un esprit.
Cependant Dieu permet à Jean de les visualiser ce qui démontre que les anges sont des individus et qu'ils possèdent une structure spirituel qui en fait des êtres distincts les uns des autres. Or, le meilleur mot qui existe dans le langage humain pour en parler est le mot "corps".
Un corps n'est pas la personne, mais il est son support. Les anges ont donc des corps immatériels qui les supportent.
Si Paul voulait expliquer cette notion là, comment l'écrirait-il ?
Tout simplement ainsi : " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".verset 44.
N'est-t'il pas logique de lire ce texte ainsi : S'il y a un corps qui est physique, il y a aussi un corps qui est spirituel..
Thomas ne cesse d'affirmer que Paul ne parle pas de corps physique ici. Pourtant, les traductions utilisées par sa confession utilisent les expressions "corps humain" ou "corps physique". La position de Thomas est indéfendable.
Thomas ne peut pas décider à lui tout seul que Paul n'a pas voulu parler du corps physique quand la traduction littérale signifie "corps qui respire" ou " corps animal". Qu'y a t'il de plus physique qu'un corps animal.
à suivre...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 févr.16, 03:55 Message :
Kerridween a écrit :D'où un esprit n'a pas de corps ? Jésus a dit, à propos des esprits, qu'ils n'ont ni chair ni os, pas qu'ils n'ont pas de corps.
MonstreLePuissant a écrit :Toi qui aimes les dictionnaires Kerri, tu aurais pu te renseigner.
CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale.
Un esprit n'a pas de partie matérielle, donc un esprit n'a pas de corps.
T'aurais quand même pu pousser l'effort plus loin en lisant jusqu'au bout ce que tu as probablement trouvé là => http://www.cnrtl.fr/definition/corps
Tu pourras constater le nombre impressionnant de choses invisibles possédant... un corps
Il existe aussi des esprits... avec un corps matériel
Kerridween a écrit :Il n'y a jamais "qu'une seule sorte de ceci-cela", il y en a toujours deux au minimum.
MonstreLePuissant a écrit :Et pourtant, oui !
Et pourtant, non.
Kerridween a écrit :Si je veux parler de la résurrection au sens strict alors je lui met un adjectif qualificatif derrière sinon, forcément, j'en parle au sens large sans adjectifs qualificatifs, incluant toutes les sortes.
MonstreLePuissant a écrit :Mais tu n'as toujours pas compris. Le mot utilisé dans la Bible et que l'on traduit par résurrection dans nos langues modernes signifie en réalité « se lever ». Prenons ce verset par exemple :
(1 Corinthiens 50:12) Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité (Egeiro) des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection (Anastasis) des morts ?
Définition de "Egeiro" Réveiller, faire lever
Réveiller du sommeil, s'éveiller
Se réveiller du sommeil de la mort, revenir à la vie
Faire lever d'un lit, d'un siège ...
Se lever, apparaître
Faire apparaître, présenter au public
Un immeuble : élever, construire, ériger
Définition de "Anastasis" Se lever, se dresser (par ex. d'un siège)
Ressusciter de la mort
Celle de Christ
Celle des hommes à la fin des temps présents
Résurrection de certains qui sont revenus à la vie (Hébreux 11.35)
Il n'y a pas de « se lever » au sens strict, ou pas au sens strict. Il n'y a pas 10000 façons de se lever. Un mort est couché. Si il se lève, c'est qu'il est à nouveau en vie. Mais comment un esprit peut-il se lever ? Comment connais tu la position d'un esprit invisible ? Et bien, tu ne peux pas. Donc, un esprit ne peut pas se lever, parce qu'un esprit n'est pas matériel.
Je n'ai que faire de tes copier/collers naïfs que tu pioches sur des sites religieux qui réfléchissent à ta place.
Ça en fait des façons différentes de ressusciter dis donc
Maintenant de dire que parce qu'on ne peut dire dans quelle position se trouve un esprit alors c'est la preuve qu'il ne peut pas se lever... Personne n'a jamais vu Dieu et donc si on applique ta logique, alors il n'existe pas.
Absolument tous tes raisonnements sont basés exactement sur le même principe "si on ne peut pas voir alors ça n'existe pas". Je suis quasi-sûr que tu ne crois pas en l'existence de Dieu et que tu es un athée qui veut jouer les apprenti-homme spirituel et pseudo connaisseur de ce qu'enseigne la Bible parce qu'il n'assume pas ce qu'il est réellement. En même temps, pour tromper les gens, c'est plus facile de se faire passer pour ce qu'on est pas.
Kerridween a écrit :Non justement, à défaut on sait juste qu'il y a une résurrection et c'est tout. Pas la peine de transformer les définitions comme ça t'arrange et faire dire aux mots ce qu'ils ne disent pas pour tenter de m'imposer ta vision fermée des choses. Si ce n'est pas l'un alors rien ne dit que c'est forcément l'autre surtout si cet autre est réfutable exactement de la même façon que l'est cet un.
MonstreLePuissant a écrit :C'est comme si je te disais : « l'arbre pousse dans le jardin », et que tu me répondais : « on sait juste qu'il y a un jardin et c'est tout, mais on ne sait pas où il est, si c'est sur terre, sur Mars, sur Alpha du Centaure ». Pour imaginer que le jardin est ailleurs que sur terre, il faut déjà prouver qu'il existe un jardin ailleurs que sur terre. De même, pour pourvoir imaginer que la résurrection se fait ailleurs que sur terre, il faut prouver qu'il existe une résurrection ailleurs que sur terre. Et bien, on attend toujours les preuves.
Sur la lune il y a la Mer des Tranquillités, ça veut dire qu'on peut s'y baigner et s'y faire bronzer ? Comment ça non ? C'est pourtant une mer comme les autres, y a pas trente six sortes de mers !
Kerridween a écrit :La définition de résurrection, ça n'a jamais été "retour de la mort à la vie sur terre dans un corps physique" mais "retour de la mort à la vie" point barre. Il n'existe aucune définition restreignant exclusivement le sens du mot "résurrection" à ce que tu dis.
MonstreLePuissant a écrit :Non, c'est la définition d'Anastasis qui nous importe, c'est à dire le sens originel du mot :
Définition de "Anastasis" Se lever, se dresser (par ex. d'un siège)
Ressusciter de la mort
Et ? Où sont les mots "corps physique sur terre" ? Nul part puisque tu les rajoutes pour pouvoir confectionner ta broderie fallacieuse.
Kerridween a écrit :Ah oui ? Vraiment ? Une créature spirituelle n'a pas de corps ?
MonstreLePuissant a écrit :CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale.
Un esprit n'a pas de partie matérielle, donc un esprit n'a pas de corps
.
T'aurais quand même pu pousser l'effort plus loin en lisant jusqu'au bout ce que tu as probablement trouvé là => http://www.cnrtl.fr/definition/corps
Tu pourras constater le nombre impressionnant de choses invisibles possédant... un corps
Il existe aussi des esprits... avec un corps matériel
Kerridween a écrit :Tu ne me démontres absolument pas que ça ne peut pas être dans les cieux pour autant. La partie céleste du Royaume de Dieu - le Royaume des cieux - englobe toutes les parties de l'Univers à l'exception de la terre.
MonstreLePuissant a écrit :Tu fais beaucoup de confusion Kerri !
(Luc 17:20, 21) 20 Mais lorsqu’il fut interrogé par les Pharisiens [pour savoir] quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit : “ Le royaume de Dieu ne vient pas ostensiblement, 21 et on ne dira pas : ‘ Regardez ici ! ’ ou bien : ‘ Là ! ’ Car, voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. ”
Donc, si l'on en croit Jésus, le Royaume de Dieu est sur terre. Ahhh ! Ca t'étonne non ?
Ce qui m'étonne c'est les âneries que tu es capable de sortir, tout simplement parce que tu pompes tes inepties sur des sites et que tu ne prends même pas la peine de réfléchir.
Jésus répondit : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ” - Jean 18:36 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre - Matthieu 6:9 Maintenant moi, Neboukadnetsar, je loue, j’exalte et je glorifie le Roi des cieux - Daniel 4:37
Mais à part ça, il est sur terre et il n'existe aucune partie céleste de ce royaume, mais oui bien sûr
MonstreLePuissant a écrit :Ensuite, l'expression « royaume des cieux » n'existe que dans Matthieu. Dans les passages parallèles, « royaume des cieux » correspond à « royaume de dieu ».
(Matthieu 4:17) ” 17 À partir de ce moment, Jésus commença à prêcher et à dire : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ”
(Marc 1:14, 15) 14 Or, après que Jean eut été arrêté, Jésus alla en Galilée, prêchant la bonne nouvelle de Dieu 15 et disant : “ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ”
(Matthieu 13:11) 11 En réponse il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé.
(Luc 8:10) 10 Il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu ; mais pour les autres, c’est par des exemples, afin que, bien que regardant, ils regardent en vain et que, bien qu’entendant, ils ne saisissent pas le sens.
Ahhh ! Ca t'étonne ?! Donc, ton histoire de partie céleste du royaume de Dieu qui serait appelée « royaume des cieux », ça n'existe pas.
Oui oui et puis un royaume qui descend du ciel - là où il n'est pas bien sûr - pour aller sur terre - là où il est déjà - c'est normal
Toi-même tu établis le parallèle entre "royaume des cieux" et "royaume de Dieu" et malgré tout, tu dis que ça n'a rien à voir.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux - Révélation 21:2, 3
Kerridween a écrit :Ah oui Révélation 11... il y est question aussi d'une bête sauvage qui monte de l'abîme, d'une ville appelée Sodome et Egypte et de pleins d'autres symbolismes plus qu'éloquent qui encouragent très clairement le lecteur à ne surtout pas prendre le récit au sens littéral. Y a vraiment pas plus mauvais et plus inapproprié exemple à prendre que celui-là.
MonstreLePuissant a écrit :Ahhh ! La bonne excuse ! Mais personne ne parle de prendre Rév. 11 au sens littéral. Pas plus que tu ne prends le chiffre de 144000 au sens littéral ! A moins que !!!! Ahhhh ! Finalement, c'est littéral que lorsque ça t'arrange.
Mais bon ! On ne prend pas Rév. 11 au sens littéral. Mais la résurrection des deux témoins, elle est quoi ?
Personne ne parle de prendre Révélation 11 au sens littéral soi-disant mais c'est pourtant bel et bien ce que tu fais.
Et tes deux témoins ? T'es sûr qu'ils sont pas symboliques par hasard ? Tu crois vraiment qu'ils ont littéralement le pouvoir d'arrêter la terre de tourner ? Et la bête sauvage qui monte de l'abîme, elle existe réellement en tant que telle ?
MonstreLePuissant a écrit :Aucune de vous n'explique ces versets. Vous vous contentez de dire que c'est symbolique, mais quand il s'agit des 144000 ça devient littéral. Alors vous n'avez aucune crédibilité. Vous fuyez ces versets comme la peste parce qu'ils démontent toute votre doctrine, et personne n'est dupe. Ce n'est rien d'autre que de la lâcheté !
Et ton explication est-elle satisfaisante ? En aucune façon. Tu tires à pile ou face et décide de manière très arbitraire ce qui est littéral et ce qui est symbolique. Puis, une fois prit la main dans le sac, tu te retranches derrière cette fausse excuse "oui mais vous ! vous faites pareil".
Puisque tu nous considères comme n'étant pas crédibles, c'est certainement pas en l'étant aussi que tu vas convaincre qui que ce soit. Si demain on se jette tous d'une falaise, j'imagine que pour nous démontrer l'absurdité de la chose, tu vas te jeter aussi ? C'est bien, continue comme ça, t'es une brave bête
Kerridween a écrit :Et sa spiritualité, tu la vois ? Elle mesure et pèse combien ? Sa couleur de cheveux, de peau et celle de ses yeux tu les connais ? A vouloir me contredire tu en deviens ridicule parce que du coup, c'est même pas moi que tu contredis mais les dictionnaires. Vu que tu trouves leur définition du mot "spirituel" erronée, tu devrais écrire à toutes les Académies du monde pour leur en faire part et proposer la tienne.
En attendant que les dictionnaires décident sur ton ordre que "spirituel" se réfère au "physique" et non à "l'esprit", permet-moi d'envoyer promener toutes tes élucubrations sur cette question.
MonstreLePuissant a écrit :Tu ferais mieux d'utiliser un dictionnaire Strong's si tu veux être crédible dans tes définitions.
Pourquoi ? Sinon t'es largué et t'arrives plus à réfléchir ? Tu peux plus suivre une conversation biblique parce que ça sort du cadre limitée par les sites religieux que tu fréquentes et sur lesquelles tu copie/colles bêtement ? Je croyais que tu avais l'esprit complètement ouvert, totalement libre de penser ce que tu veux ? Comment ça se fait alors que tu te retrouves entièrement enchaîné à un seul et unique dictionnaire et que tu sois incapable de réfléchir sans ?
Et d'où tu crois qu'il les sort ses définitions, tonton Strong ?
Kerridween a écrit :Chouette alors, on peut détruire Dieu donc Et du coup, Dieu est corruptible alors ! Mais c'est merveilleux ! Quelle excellente bonne nouvelle que voilà !
MonstreLePuissant a écrit :Il suffit de trouver quelqu'un capable de détruire Dieu. C'est tout simple ! Mais ça ne veut pas dire qu'il est indestructible.
Kerridween a écrit :Plus sérieusement, c'est assez amusant ce que tu dis là puisque, selon ta logique, un esprit n'a pas de corps (voir plus haut). En suivant donc ta logique, le fait que cet esprit n'ait pas de corps le rend précisément indestructible
MonstreLePuissant a écrit :C'est pourtant toi qui aime les dictionnaires Kerri !
DÉTRUIRE, verbe trans.
Défaire la structure de ce qui est organisé de manière à en modifier l'aspect général.
P. ext. Faire disparaître de manière à ce qu'il n'y ait plus de traces.
Donc, Dieu peut faire disparaître un esprit, tout comme il a pu les faire apparaître.
Tu noteras au passage que dans la définition de "corruption", on retrouve exactement la même idée que dans "détruire": Modification de l'aspect général.
Par conséquent, ce qui est destructible est automatiquement corruptible. Indestructible=incorruptible ; destructible=corruptible et pas autrement. Tu vois ? C'est facile à comprendre, c'est de niveau cours élémentaire première année, tu devrais pouvoir y arriver.
EDIT:
MonstreLePuissant a écrit :DÉTRUIRE, verbe trans.
Défaire la structure de ce qui est organisé
(...)
Donc, Dieu peut faire disparaître un esprit, tout comme il a pu les faire apparaître.
Et qu'est-ce donc qu'un corps si ce n'est une structure qui est organisé ? Ben tu vois finalement, même toi, sans t'en apercevoir sans doute, tu admets que les créatures spirituelles... ont aussi un corps
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agecanonix a écrit :Prenons l'exemple de Dieu. Il n'est pas matériel et pourtant il est vivant, actif, capable de tout
Non, il n'est pas capable de tout.
1. Il ne peut pas mentir (Nb 23:19);
2. Il ne peut pas mourir (Ps 90:2);
3. Il ne change pas (Jc 1:17)
Voilà déjà trois choses qui font de lui quelqu'un qui n'est absolument pas capable de tout.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.16, 04:22 Message :
Kerridween a écrit :
1. Il ne peut pas mentir (Nb 23:19);
2. Il ne peut pas mourir (Ps 90:2);
3. Il ne change pas (Jc 1:17)
Voilà déjà trois choses qui font de lui quelqu'un qui n'est absolument pas capable de tout.
olah !! tires pas sur tout ce qui bouge !!!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 févr.16, 04:24 Message : oups
Auteur : chrétien2 Date : 27 févr.16, 04:30 Message :
Auteur : Luxus Date : 27 févr.16, 04:32 Message : Quand on dit que Dieu est Tout-puissant c'est à dire " capable de tout " et " sans limite ", on fait bien évidemment référence à sa puissance ! Or ne pas mentir ne fait pas du tout partie de sa puissance ! Si Dieu ne ment pas c'est parce qu'il est saint et moralement pur. Cela n'a donc rien à voir. Souvent les gens font l'amalgame : " si tout est possible à Dieu c'est qu'il peut mentir ", mais non, ils oublient que c'est de sa puissance dont Jésus parlait quand il disait ça.
Cordialement.
Auteur : chrétien2 Date : 27 févr.16, 04:33 Message : De toutes façons, le sujet n'est pas là...
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.16, 04:44 Message :
chrétien2 a écrit :De toutes façons, le sujet n'est pas là...
Pour ce que tu y participes !!
Auteur : chrétien2 Date : 27 févr.16, 04:54 Message : J'ai déjà donné ma vision des choses qui est la même que celle de thomas, MLP et Luxus...
Ils parlent tellement mieux que moi...
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.16, 04:55 Message :
chrétien2 a écrit :
Ils parlent tellement mieux que moi.
Pour une fois on est d'accord !!
Seulement ta vision se résume à une phrase : tu es d'accord avec tout et son contraire du moment que ça contredise les TJ !!
Auteur : chrétien2 Date : 27 févr.16, 04:58 Message : Si tu préfères croire cela libre à toi... Moi, je crois ce que dit la Bible, pas les hommes. Mais bon, je sais que tu as l'habitude de croire plutôt les hommes, donc, on ne sera jamais d'accord.
Dans ce topic, on t'a largement démontré que tu es à côté de la plaque, mais toi tu préfères chercher des noises aux autres plutôt que de parler du sujet...
T'ennuierais-tu ?
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.16, 05:00 Message : je te remets en ignoré. Tu es maintenant le seul !
Auteur : chrétien2 Date : 27 févr.16, 05:00 Message : Et c'est très bien comme cela. L'instabilité cognitive ne m'a jamais intéressé...
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.16, 05:18 Message :
age a écrit :Reprenons.
Paul a expliqué en I Cor 15:36 et 37 que le corps physique, le grain nu, devait mourir pour que vienne le corps qui va naître, spécifiant bien que ce qui est semé (le corps physique) n'était pas le corps à naître.
L'erreur de nos amis consiste à focaliser sur le mot corps et à n'y voir que la notion matérielle.
Prenons l'exemple de Dieu. Il n'est pas matériel et pourtant il est vivant, actif, capable de tout.
Parlant de Jésus, Paul écrit en Philippiens 2:6, qu'il se trouvait, avant de venir sur terre, dans la forme de Dieu.
Une forme ! Cette expression s'emploie dans le cadre matériel. Un forme se voit, est dessinée par des contours. Pourtant, Paul utilise ce mot pour déterminer la nature de Dieu.
Et comment pourrait-il faire autrement pour définir comment était Jésus avant de venir sur terre sinon qu'en utilisant un mot qui, dans son sens premier, ne correspond absolument pas à ce que Dieu est. Il n'a pas de forme mais Jésus était dans la forme de Dieu.
On voit là toute la difficulté pour un humain comme Paul d'expliquer ce qui n'a pas de mot dans notre langage puisque nous ne connaissons rien des esprits.
Ce que nous sommes en tant qu'humain ne peut vivre que dans le cadre d'un corps physique et tout s'éteint à notre mort biologique. Une structure spirituelle de même type, mais non matérielle, existe pour les esprits comme les anges.
Quand Jean voit des anges dans ses visions, il ne les voit pas comme ils sont puisque l'homme ne peut voir un esprit.
Cependant Dieu permet à Jean de les visualiser ce qui démontre que les anges sont des individus et qu'ils possèdent une structure spirituel qui en fait des êtres distincts les uns des autres. Or, le meilleur mot qui existe dans le langage humain pour en parler est le mot "corps".
Un corps n'est pas la personne, mais il est son support. Les anges ont donc des corps immatériels qui les supportent.
Si Paul voulait expliquer cette notion là, comment l'écrirait-il ?
Tout simplement ainsi : " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".verset 44.
N'est-t'il pas logique de lire ce texte ainsi : S'il y a un corps qui est physique, il y a aussi un corps qui est spirituel..
Thomas ne cesse d'affirmer que Paul ne parle pas de corps physique ici. Pourtant, les traductions utilisées par sa confession utilisent les expressions "corps humain" ou "corps physique". La position de Thomas est indéfendable.
Thomas ne peut pas décider à lui tout seul que Paul n'a pas voulu parler du corps physique quand la traduction littérale signifie "corps qui respire" ou " corps animal". Qu'y a t'il de plus physique qu'un corps animal.
à suivre.
Nous avons vu ci-dessus que le mot corps est utilisé avec un sens particulier par Paul en I Cor 15.
Il a en effet affirmé au verset 44 : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel ".
Pour Paul, le corps spirituel n'est pas physique puisqu'il ajoute dans le même verset : " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "
Le mot "aussi" indiquant non pas une juxtaposition de corps mais l'existence d'une autre forme corporelle non matérielle.
Après avoir écrit plus haut que ce qui était semé devait mourir et que le corps qui mourrait n'était pas le corps à naître, Paul appelle ces deux corps par leurs noms ici.
Le corps physique est celui qui est semé et il meurt. Le corps à naître, qui n'est pas le corps semé, est spirituel.
D'un côté le corps est physique (humain, animal, matériel selon les traductions) de l'autre côté le corps est spirituel et donc immatériel.
C'est là que le verset 45 apporte une validation définitive .
Paul écrit : "c'est même écrit ainsi " ce qui signifie qu'il va valider ce qu'il vient de dire par les Ecritures.
Or, quels exemples donne t'il ? Ceux d'Adam et de Jésus. Il est donc logique d'attendre du verset 45 une illustration nous décrivant un corps physique et un corps spirituel.
Et c'est le cas .
Adam est cité comme corps physique par l'expression : Adam est devenu une âme vivante.
Jésus est cité comme corps spirituel par l'expression : Le second Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Paul vient donc d'appeler les choses par leurs noms : un homme a un corps physique. Un esprit possède un corps spirituel.
Thomas a écrit :
Faisons maintenant un petit point de grammaire pour notre ami agecanonix qui a décidément bien du mal avec 1 Thessaloniciens 4:16, 17.
Rappel : il propose de mettre une virgule de la façon suivante :
"nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
Dit autrement : il veut suggérer qu'il y a deux propositions dans cette phrase :
"nous serons" :
1) --> ensemble avec eux
2) --> emportés dans des nuages
La proposition 2 étant le moyen par lequel se réalise la proposition 1. L'expression "nous serons" serait en quelque sorte factorisée dans la phrase.
Mais cela ne peut pas fonctionner pour des règles évidentes de grammaire française.
En effet :
- Dans la proposition 1, "serons" jouerait le rôle de verbe simple ("nous serons ensemble avec eux", c'est le verbe être conjugué au futur simple)
- Dans la proposition 2 le même mot "serons" jouerait le rôle d'auxiliaire pour le verbe"emporter" ("nous serons emportés", c'est du futur antérieur).
Mais cela n'est pas possible en français. Le verbe "être" est soit auxiliaire, soit verbe normal mais il ne peut pas être les deux à la fois dans une même phrase. Le mot "serons" est donc soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps !
Soit on considère que "serons" n'a pas le rôle d'auxiliaire mais de verbe normal et dans ce cas on traduirait de la sorte :
- "nous serons ensemble avec eux, [étant] emportés dans des nuages"
- ou encore "nous serons emportés dans des nuages, [pour être] ensemble avec eux"
-> C'est l'option choisie par notre ami. Problème : aucune de ces traductions ne correspond au texte grec. Le texte grec n'autorise pas cette option à moins de rajouter des mots dans le texte, en l'occurrence l'auxiliaire être manquant devant "emportés".
Soit on considère que "serons" est l'auxiliaire du verbe conjugué "emporter" et dans ce cas nous traduisons :
- "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
- ou "nous serons, ensemble avec eux emportés dans des nuages"
- ou tout simplement "nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages"
-> C'est ainsi que traduisent toutes les Bibles françaises et nous comprenons naturellement que ceux qui sont emportés sont "nous ensemble avec eux".
Nous avons donc vu, d'un point de vue grammatical, pourquoi la traduction française d'agecanonix est incorrecte sauf à ajouter des mots qui ne figurent pas dans le texte grec.
Quel est le verbe conjugué au futur dans la phrase grecque ? Est-ce le verbe "être" ou le verbe "emporter" ? Sans surprise, c'est bien le verbe "emporter" qui est conjugué au futur (harpagēsometha) ce qui confirme que le verbe être qui apparaît en français ne peut servir à autre chose que d'auxiliaire pour conjuguer le verbe "emporter" au futur antérieur. Cela élimine directement la traduction hypothétique d'agécanonix qui veut faire du verbe "être" le verbe conjugué.
En conclusion, la traduction/interprétation proposée par agecanonix n'est tout simplement pas recevable ni du point de vue de la grammaire française, ni du point de vue du texte grec. Voila pourquoi n'importe quelle personne connaissant un minimum le français ne pourra la comprendre comme lui et qu'aucune traduction française de la Bible, y compris la traduction des Témoins de Jéhovah, n'a traduit le texte de la sorte.
La seule et unique compréhension possible de ce texte est donc simplement la lecture naturelle de celui-ci : "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages" (TMN). Même en mettant la virgule comme agecanonix veut la mettre il est impossible de le comprendre autrement.
Maintenant agecanonix va tenter d'ultimes gesticulations pour essayer de s'en sortir mais ça ne servira à rien. Le fait est que 1 Thess 4:15-17 porte un coup fatal au coeur doctrinal des Témoins de Jéhovah.
Je sais que cette citation commence à dater d'une bonne quinzaine de jours, mais je tenais à signaler que j'ai suivi la discussion depuis le début. Je fais partie des fameux "lecteurs" dont parle souvent Agecanonix, c'est à dire ceux qui lisent sans pour autant participer.
Je tenais donc à remercier Thomas pour ce message de haute qualité, et j'ai aussi remarqué que si Agecanonix répond en général à chaque objection, il n'a cependant jamais fait le moindre commentaire qui réponde à cette explication de texte de Thomas.
Pour ma part, je vais ajouter un autre argument qui atteste qu'il n'y a qu'une seule lecture possible de 1 Thessaloniciens 4:15-17. Cela a déjà été démontré de belle manière, mais rien n'empêche d'enfoncer le clou encore davantage.
Il me faudra aller piocher directement dans le grec biblique, comme l'a fait Thomas, mais je vais m'efforcer de fournir une explication la plus simple possible.
Auteur : chrétien2 Date : 27 févr.16, 05:47 Message : Et le mot "relevé", tu en fait quoi ?
Le fait même que Paul précise que le corps est relevé signifie qu'il s'agit du même corps...
Auteur : Luxus Date : 27 févr.16, 06:04 Message :
LN23 a écrit :Bonjour.
Je sais que cette citation commence à dater d'une bonne quinzaine de jours, mais je tenais à signaler que j'ai suivi la discussion depuis le début. Je fais partie des fameux "lecteurs" dont parle souvent Agecanonix, c'est à dire ceux qui lisent sans pour autant participer.
Je tenais donc à remercier Thomas pour ce message de haute qualité, et j'ai aussi remarqué que si Agecanonix répond en général à chaque objection, il n'a cependant jamais fait le moindre commentaire qui réponde à cette explication de texte de Thomas.
Pour ma part, je vais ajouter un autre argument qui atteste qu'il n'y a qu'une seule lecture possible de 1 Thessaloniciens 4:15-17. Cela a déjà été démontré de belle manière, mais rien n'empêche d'enfoncer le clou encore davantage.
Il me faudra aller piocher directement dans le grec biblique, comme l'a fait Thomas, mais je vais m'efforcer de fournir une explication la plus simple possible.
J'imagine que tu parleras du mot grec hama ? J'avais déjà fait remarqué cela à agécanonix. J'ai hâte de lire cette nouvelle preuve.
Moi j'avais un peu arrêter de participer à cette discussion faute de temps mais je pense que je vais bientôt y revenir.
Cordialement.
Auteur : chrétien2 Date : 27 févr.16, 08:15 Message : En tout cas, bienvenue dans la discussion, LN23...
Auteur : chrétien2 Date : 27 févr.16, 08:30 Message : J'aime bien les versets paraphrasés...
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.16, 09:39 Message : Reprenons.
Note au passage: ces explications n'engagent que moi.. Je n'ai pas prétention à tout savoir.
Paul a expliqué en I Cor 15:36 et 37 que le corps physique, le grain nu, devait mourir pour que vienne le corps qui va naître, spécifiant bien que ce qui est semé (le corps physique) n'était pas le corps à naître.
L'erreur de nos amis consiste à focaliser sur le mot corps et à n'y voir que la notion matérielle.
Prenons l'exemple de Dieu. Il n'est pas matériel et pourtant il est vivant, actif, capable de tout.
Parlant de Jésus, Paul écrit en Philippiens 2:6, qu'il se trouvait, avant de venir sur terre, dans la forme de Dieu.
Une forme ! Cette expression s'emploie dans le cadre matériel. Un forme se voit, est dessinée par des contours. Pourtant, Paul utilise ce mot pour déterminer la nature de Dieu.
Et comment pourrait-il faire autrement pour définir comment était Jésus avant de venir sur terre sinon qu'en utilisant un mot qui, dans son sens premier, ne correspond absolument pas à ce que Dieu est. Il n'a pas de forme mais Jésus était dans la forme de Dieu.
On voit là toute la difficulté pour un humain comme Paul d'expliquer ce qui n'a pas de mot dans notre langage puisque nous ne connaissons rien des esprits.
Ce que nous sommes en tant qu'humain ne peut vivre que dans le cadre d'un corps physique et tout s'éteint à notre mort biologique. Une structure spirituelle de même type, mais non matérielle, existe pour les esprits comme les anges.
Quand Jean voit des anges dans ses visions, il ne les voit pas comme ils sont puisque l'homme ne peut voir un esprit.
Cependant Dieu permet à Jean de les visualiser ce qui démontre que les anges sont des individus et qu'ils possèdent une structure spirituel qui en fait des êtres distincts les uns des autres. Or, le meilleur mot qui existe dans le langage humain pour en parler est le mot "corps".
Un corps n'est pas la personne, mais il est son support. Les anges ont donc des corps immatériels qui les supportent.
Si Paul voulait expliquer cette notion là, comment l'écrirait-il ?
Tout simplement ainsi : " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".verset 44.
N'est-t'il pas logique de lire ce texte ainsi : S'il y a un corps qui est physique, il y a aussi un corps qui est spirituel..
Thomas ne cesse d'affirmer que Paul ne parle pas de corps physique ici. Pourtant, les traductions utilisées par sa confession utilisent les expressions "corps humain" ou "corps physique". La position de Thomas est indéfendable.
Thomas ne peut pas décider à lui tout seul que Paul n'a pas voulu parler du corps physique quand la traduction littérale signifie "corps qui respire" ou " corps animal". Qu'y a t'il de plus physique qu'un corps animal.
Nous avons vu ci-dessus que le mot corps est utilisé avec un sens particulier par Paul en I Cor 15.
Il a en effet affirmé au verset 44 : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel ".
Pour Paul, le corps spirituel n'est pas physique puisqu'il ajoute dans le même verset : " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "
Le mot "aussi" indiquant non pas une juxtaposition de corps mais l'existence d'une autre forme corporelle non matérielle.
Après avoir écrit plus haut que ce qui était semé devait mourir et que le corps qui mourrait n'était pas le corps à naître, Paul appelle ces deux corps par leurs noms ici.
Le corps physique est celui qui est semé et il meurt. Le corps à naître, qui n'est pas le corps semé, est spirituel.
D'un côté le corps est physique (humain, animal, matériel selon les traductions) de l'autre côté le corps est spirituel et donc immatériel.
C'est là que le verset 45 apporte une validation définitive .
Paul écrit : "c'est même écrit ainsi " ce qui signifie qu'il va valider ce qu'il vient de dire par les Ecritures.
Or, quels exemples donne t'il ? Ceux d'Adam et de Jésus. Il est donc logique d'attendre du verset 45 une illustration nous décrivant un corps physique et un corps spirituel.
Et c'est le cas .
Adam est cité comme corps physique par l'expression : Adam est devenu une âme vivante.
Jésus est cité comme corps spirituel par l'expression : Le second Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Paul vient donc d'appeler les choses par leurs noms : un homme a un corps physique. Un esprit possède une forme corporelle non matérielle.
Comment Paul achève t'il sa démonstration ?
Au verset 46, Paul confirme encore.
Au verset précédent il avait écrit "le premier homme", il confirme en disant : "le premier est ce qui est physique, l'autre (Jésus) est ce qui est spirituel "
Même chose au verset 47. Le premier homme est de la terre et donc physique. le deuxième homme Jésus, appelé esprit au verset 45 est du ciel.
Quand aux versets 48 et 49, Paul répond à la question du verset 35. " Avec quelle sorte de corps ? "
Paul écrit : "Tous ceux qui sont fait de poussière sont comme Adam (et donc physique, de la terre), tous ceux qui sont célestes sont comme celui qui vient d'être défini comme céleste, un esprit, Jésus "
Verset 49 paraphrasé : " nous sommes humains, terrestres, physiques comme Adam était poussière, nous serons aussi célestes à l'image de Jésus, l'esprit "
Terminons par les versets 50 à 55.
Au verset 50 Paul applique une règle absolue : " la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume "
Il n'est donc pas possible qu'un corps humain accède au ciel.
Au verset 51 Paul va donc expliquer ce que la règle qu'il vient de définir va produire comme résultat.
Il dit : " tous, nous ne nous endormirons pas forcément dans la mort, mais tous, nous serons changés "
Le mot "changés" a un rapport avec l'idée que la chair et le sang, et donc le corps physique, ne peut pas aller au ciel.
Seulement, lorsqu'il dit "mais tous" Paul inclut également des ressuscités. La construction de la phrase du verset 51 fait référence aux morts et aux vivants.. tous seront changés, ressuscités inclus.
Mais pas en même temps. Quand il dit " en un clin d'oeil, en un instant " Paul n'indique pas une simultanéité entre les vivants et les morts, mais la rapidité de l'opération. Il n'a pas écrit " au même instant" !
Si donc, vivants et ressuscités doivent être changés à cause de ce qu'ils sont (ou étaient), parce que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et donc pour aller au ciel, alors l'hypothèse d'une résurrection des oints sur terre est impossible dans les conditions définies par Paul.
En effet Paul a expliqué que le corps spirituel des ressuscités serait déjà incorruptible et que ce serait pour accéder au Royaume des cieux. Il n'a donc pas besoin d'être changé une seconde fois pour aller au ciel ensuite.
Les morts oints ne pouvant être changés deux fois, cela signifie qu'ils sont changés directement par une résurrection au ciel.
a suivre..
Auteur : Anonymous Date : 27 févr.16, 11:32 Message :
Luxus a écrit :
J'imagine que tu parleras du mot grec hama ? J'avais déjà fait remarqué cela à agécanonix. J'ai hâte de lire cette nouvelle preuve.
Non, je ne vais pas vraiment parler de ce terme, enfin je vais juste l'évoquer mais sans en approfondir le sens, puisque cela a déjà été détaillé dans la discussions dédiée à 1 Thessaloniciens 4:15-17.
L'explication que je vais donner (demain, je pense) va démontrer qu'on ne peut pas placer une virgule ni une pause, même mentalement, entre l'expression "ensemble avec eux" et "emportés dans des nuages".
Il a déjà été démontré que même en plaçant artificiellement cette virgule entre les deux expressions personne ne comprend autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc, à moins d'être fortement influencé par quelqu'un qui voudrait nous imposer une lecture tout à fait particulière, mais c'est quand même bon de savoir que cette compréhension propre aux Témoins de Jéhovah est strictement démentie par le Texte Sacré lui-même, que ce soit en français ou dans le grec d'origine.
Auteur : Luxus Date : 27 févr.16, 12:38 Message :
LN23 a écrit :
Non, je ne vais pas vraiment parler de ce terme, enfin je vais juste l'évoquer mais sans en approfondir le sens, puisque cela a déjà été détaillé dans la discussions dédiée à 1 Thessaloniciens 4:15-17.
L'explication que je vais donner (demain, je pense) va démontrer qu'on ne peut pas placer une virgule ni une pause, même mentalement, entre l'expression "ensemble avec eux" et "emportés dans des nuages".
Il a déjà été démontré que même en plaçant artificiellement cette virgule entre les deux expressions personne ne comprend autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc, à moins d'être fortement influencé par quelqu'un qui voudrait nous imposer une lecture tout à fait particulière, mais c'est quand même bon de savoir que cette compréhension propre aux Témoins de Jéhovah est strictement démentie par le Texte Sacré lui-même, que ce soit en français ou dans le grec d'origine.
Ah super ! J'ai donc hâte de te lire.
Bienvenue à toi !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 févr.16, 14:21 Message :
Kerridween a écrit :Personne ne parle de prendre Révélation 11 au sens littéral soi-disant mais c'est pourtant bel et bien ce que tu fais.
Et tes deux témoins ? T'es sûr qu'ils sont pas symboliques par hasard ? Tu crois vraiment qu'ils ont littéralement le pouvoir d'arrêter la terre de tourner ? Et la bête sauvage qui monte de l'abîme, elle existe réellement en tant que telle ?
Je remarque que tu n'as pas répondu aux questions fondamentales qui doivent se poser à propos de ces versets :
- Quand Jésus a ressuscité, était ce littéral ou pas ?
- Quand il est monté au ciel dans une nuée, c'était littéral ou pas ?
Les deux témoins tués par la bête sauvage, nous savons tous qui ils sont puisqu'ils font partie des 144000.
- Est ce que la résurrection prévus des élus (les 144000) est littérale ou pas ?
- Si leur résurrection est littérale, pourquoi leur montée au ciel ne serait pas littérale comme celle de Jésus ?
- Et si leur résurrection est littérale, pourquoi Jean nous dit en Rév. 11 qu'ils ressuscitent sur terre en tant qu'humain, et non au ciel en tant qu'esprit invisible ?
- Pour quelle raison Jean nous aurait induit en erreur en nous décrivant une résurrection sur terre, suivi d'un enlèvement au ciel dans une nuée comme Jésus tout en sachant qu'il en serait autrement ?
- Que signifie pour toi ces versets ? Qu'est ce qu'ils racontent ? Qu'est ce qu'ils décrivent, puisque tu as l'air de dire que ce qu'ils décrivent n'est pas ce qu'il faut comprendre.
Voilà ! Ce sont ces réponses là que tu dois apporter. Parce que jusqu'à ce jour, ni toi, ni agecanonix, ni aucun TJ de ce forum n'a apporté de réponse sur ces versets. Allons voir si tu as le courage de te lancer.
Auteur : papy Date : 27 févr.16, 20:20 Message : TdG 01/01/07 p28
13 Par exemple, l’apôtre Paul a écrit : “ Nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur [et non : jusqu’à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17). Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.
Cet article montre que pour le CC tout tourne autour de 1914 puisqu'il met ente crochets : " et non : jusqu’à la fin de sa présence ".
Si le début de sa présence est en 1914 , quelle est la date de la fin de sa présence ?
Le CC n'a pas intérêt à supprime sa théorie de 1914 au risque de voir s'effondrer le château de carte .
Auteur : Estrabolio Date : 27 févr.16, 21:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
- Quand Jésus a ressuscité, était ce littéral ou pas ?
Oui
- Quand il est monté au ciel dans une nuée, c'était littéral ou pas ?
Oui
Les deux témoins tués par la bête sauvage, nous savons tous qui ils sont puisqu'ils font partie des 144000.
Oui
- Est ce que la résurrection prévus des élus (les 144000) est littérale ou pas ?
Oui
- Si leur résurrection est littérale, pourquoi leur montée au ciel ne serait pas littérale comme celle de Jésus ?
Dans le cas de Jésus, il devait y avoir un phénomène visible pour que ceux qui étaient là voient qu'il montait au ciel tout simplement.
- Et si leur résurrection est littérale, pourquoi Jean nous dit en Rév. 11 qu'ils ressuscitent sur terre en tant qu'humain, et non au ciel en tant qu'esprit invisible ?
- Pour quelle raison Jean nous aurait induit en erreur en nous décrivant une résurrection sur terre, suivi d'un enlèvement au ciel dans une nuée comme Jésus tout en sachant qu'il en serait autrement ?
Jean ne fait que relater des visions et il s'agit clairement d'une vision symbolique ! Jean ne nous décrit pas la résurrection mais une vision totalement symbolique.
- Que signifie pour toi ces versets ? Qu'est ce qu'ils racontent ? Qu'est ce qu'ils décrivent, puisque tu as l'air de dire que ce qu'ils décrivent n'est pas ce qu'il faut comprendre.
Tout simplement, ils décrivent les oints présents sur terre qui sont très peu nombreux à ce moment là et que leurs adversaires pensent avoir fait taire mais qui au final reprennent vie.
Pour nous, tout comme au premier siècle les chefs juifs ont pensé tuer ce qu'ils considéraient comme une secte en oeuvrant pour la mort de Jésus et de ses apôtres mais ont vu le christianisme triompher, de même à l'époque moderne, le pouvoir politique et religieux a cherché à faire disparaître ceux qui annonçaient la venue du Christ mais leurs efforts ont été vains et cette bonne nouvelle du Royaume est toujours prêchée.
Evidemment, comme toute interprétation d'une prophétie et à fortiori d'une vision, il s'agit de notre vision des choses, libre à chacun d'y adhérer ou pas.
Je pense avoir répondu à tes questions, du moins j'ai fait mon possible pour le faire le plus clairement possible.
Comme je l'ai dit souvent, la foi est une question personnelle, chacun juge, en son for intérieur, de ce qui lui paraît être la vérité en demandant humblement à Dieu de le guider.
Chacun a une approche différente, un vécu différent et, donc, un rapport à Dieu différent, au final, il n'y a que Dieu et le Christ qui peuvent sonder le coeur et voir qui est sincère ou pas.
Alors un petit HS mon avatar est le symbole de la neuro-diversité (droit pour les trisomiques et autistes et autres personnes n'étant pas neuro-typiques d'exister dans la société) pour ceux qui y voient un symbole gay, je vous rappelle que ce symbole de l'arc en ciel a été donné pour la première fois à un certain Noé il y a quelques années
Justement, la neuro-diversité c'est que tout le monde n'a pas la même sensibilité, la même approche des choses
Auteur : chrétien2 Date : 27 févr.16, 21:47 Message :
Estrabolio a écrit :
Jean ne fait que relater des visions et il s'agit clairement d'une vision symbolique ! Jean ne nous décrit pas la résurrection mais une vision totalement symbolique.
Alors pourquoi prendre ce chiffre de 144.000 au sens littéral ?
Tout simplement, ils décrivent les oints présents sur terre qui sont très peu nombreux à ce moment là et que leurs adversaires pensent avoir fait taire mais qui au final reprennent vie.
Quand tu dis "très peu", 3000 oints en une seule soirée, ca fait beaucoup, sans compter le reste qui a été oint après...
Pour nous, tout comme au premier siècle les chefs juifs ont pensé tuer ce qu'ils considéraient comme une secte en oeuvrant pour la mort de Jésus et de ses apôtres mais ont vu le christianisme triompher, de même à l'époque moderne, le pouvoir politique et religieux a cherché à faire disparaître ceux qui annonçaient la venue du Christ mais leurs efforts ont été vains et cette bonne nouvelle du Royaume est toujours prêchée.
Evidemment, comme toute interprétation d'une prophétie et à fortiori d'une vision, il s'agit de notre vision des choses, libre à chacun d'y adhérer ou pas.
Et c'est ca le soucis, car cela ne reste qu'une vision des choses humaines et non divine...
Alors un petit HS mon avatar est le symbole de la neuro-diversité (droit pour les trisomiques et autistes et autres personnes n'étant pas neuro-typiques d'exister dans la société) pour ceux qui y voient un symbole gay, je vous rappelle que ce symbole de l'arc en ciel a été donné pour la première fois à un certain Noé il y a quelques années
Justement, la neuro-diversité c'est que tout le monde n'a pas la même sensibilité, la même approche des choses
Le symbole gay est un autre symbole et pas du tout celui que tu utilises. Celui ou celle qui pense que c'est un symbole gay ne sait pas de quoi il parle...
Auteur : Estrabolio Date : 27 févr.16, 22:15 Message : J'ai fait le parallèle avec le premier siècle mais la vision de Révélation ou Apocalypse 11 concerne notre époque.
D'autre part, au premier siècle, lorsque les juifs pensaient en avoir fini avec les chrétiens, ils n'étaient plus que 120 rassemblés à Jérusalem.
Concernant la vision divine des choses, elle est dans la Bible, c'est la révélation faite par Dieu, et comme toutes les prophéties, elles permettent, avant tout, à chacun de montrer ce qu'il a dans le coeur par la façon avec laquelle il réagit au message.
Quant à l'interprétation humaine, reprends les lettres de Paul et tu verras un humain contesté à l'intérieur comme à l'extérieur de l'Eglise ou Congrégation et pourtant tu le reconnais comme quelqu'un de guidé par l'Esprit Saint !
Enfin les 144 000, ce n'est pas le même chapitre et le sujet a largement été débattu plus haut.
Auteur : chrétien2 Date : 27 févr.16, 22:42 Message :
Estrabolio a écrit :J'ai fait le parallèle avec le premier siècle mais la vision de Révélation ou Apocalypse 11 concerne notre époque.
D'autre part, au premier siècle, lorsque les juifs pensaient en avoir fini avec les chrétiens, ils n'étaient plus que 120 rassemblés à Jérusalem.
Actes 2:41-42:"Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées. 42 Et ils étaient assidus à l’enseignement des apôtres, et à avoir part [les uns avec les autres], à prendre des repas, et aux prières."
Concernant la vision divine des choses, elle est dans la Bible, c'est la révélation faite par Dieu, et comme toutes les prophéties, elles permettent, avant tout, à chacun de montrer ce qu'il a dans le coeur par la façon avec laquelle il réagit au message.
La Bible n'est qu'un guide. La Parole de Dieu, c'est Jésus (Jean 1:1).
Quant à l'interprétation humaine, reprends les lettres de Paul et tu verras un humain contesté à l'intérieur comme à l'extérieur de l'Eglise ou Congrégation et pourtant tu le reconnais comme quelqu'un de guidé par l'Esprit Saint !
Bien sûr ! Mais tu ne réponds pas à la question: Qui, aujourd'hui, peut prouver qu'il est investi de l'Esprit Saint ?
Enfin les 144 000, ce n'est pas le même chapitre et le sujet a largement été débattu plus haut.
Cela ne répond pas à ma question, Estra.
Puisque tu dis que l'Apocalypse est ENTIEREMENT symbolique, alors pourquoi prendre ce chiffre de 144.000 au sens littéral ?
Auteur : Estrabolio Date : 28 févr.16, 00:12 Message : Merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais dit que TOUTE l'Apocalypse était symbolique mais certaines visions.
D'autre part, je ne vois pas l'intérêt de remettre Actes en plus avec du rouge alors que les 3000 arrivent après la réunion des 120 comme je l'ai déjà précisé !
Franchement, tu en arrives à attaquer des vérités bibliques simplement pour le plaisir de contredire celui qui te réponds....
Chacun en tirera les leçons qu'il veut.
Auteur : Luxus Date : 28 févr.16, 00:49 Message :
Papy a écrit :TdG 01/01/07 p28
13 Par exemple, l’apôtre Paul a écrit : “ Nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur [et non : jusqu’à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17). Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.
Cet article montre que pour le CC tout tourne autour de 1914 puisqu'il met ente crochets : " et non : jusqu’à la fin de sa présence ".
Si le début de sa présence est en 1914 , quelle est la date de la fin de sa présence ?
Le CC n'a pas intérêt à supprime sa théorie de 1914 au risque de voir s'effondrer le château de carte .
Cet article déforme complètement le sens du texte de 1 Thessaloniciens 4:15-17. Il est évident que lorsque Paul dit : " jusqu'à la parousie du Christ ", il marque une limite ! C'est à la parousie que les morts en Christ ressuscitent et c'est aussi à ce moment que vivants ET morts sont emportés ensemble pour aller rencontrer Christ dans les cieux.
Le verset est tellement clair et limpide.
Auteur : Estrabolio Date : 28 févr.16, 01:06 Message : Tu as raison Luxus mais c'est en prenant d'autres passages, comme celui d'Apocalypse (ou Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." que l'on comprend que tous ne sont pas au ciel au même moment donc que certains y sont déjà arrivés et d'autres non.
Estrabolio a écrit :Tu as raison Luxus mais c'est en prenant d'autres passages, comme celui d'Apocalypse (ou Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." que l'on comprend que tous ne sont pas au ciel au même moment donc que certains y sont déjà arrivés et d'autres non.
Bonjour Estrabolio ça faisait longtemps.
Qu'est-ce qui nous dit, que dans ce passage que tu nous donnes, les "âmes qui sont sous l'autel" sont ressuscitées ? (voir Luc 20:38)
D'après Apocalypse 20:4, elles sont ressuscitées juste avant le millénium.
Apocalypse 20:4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Auteur : papy Date : 28 févr.16, 02:43 Message : esrabolio a écrit:" Dans le cas de Jésus, il devait y avoir un phénomène visible pour que ceux qui étaient là voient qu'il montait au ciel tout simplement.
Et moi je dis que les oints doivent être visible aussi pour que leur épouses ou époux puissent voir qu'ils vont au ciel sinon ils pourraient penser qu'il n'ont pas eu droit à la résurrection et qu'ils sont dans la géhènne ...quelle tristesse !
Auteur : Estrabolio Date : 28 févr.16, 02:44 Message :
Liberté 1 a écrit :
D'après Apocalypse 20:4, elles sont ressuscitées juste avant le millénium.
Sauf que si on prend ton hypothèse que cela désigne la résurrection, alors, vu que là, c'est au début des mille ans, alors c'est après ceux qui étaient sur la terre et donc en contradiction avec Paul qui dit que ceux qui seront vivants ne précèderont pas ceux qui sont endormis dans la mort.
Auteur : papy Date : 28 févr.16, 02:49 Message :
Estrabolio a écrit :
Sauf que si on prend ton hypothèse que cela désigne la résurrection, alors, vu que là, c'est au début des mille ans, alors c'est après ceux qui étaient sur la terre et donc en contradiction avec Paul qui dit que ceux qui seront vivants ne précèderont pas ceux qui sont endormis dans la mort.
Estrabolio tu es " trop vissé sur le grand huit " ( 1914 ).
Auteur : Anonymous Date : 28 févr.16, 02:49 Message :
Estrabolio a écrit :Tu as raison Luxus mais c'est en prenant d'autres passages, comme celui d'Apocalypse (ou Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." que l'on comprend que tous ne sont pas au ciel au même moment donc que certains y sont déjà arrivés et d'autres non.
Estrabolio bonjour.
Je comprends qu'il soit assez pénible d'avoir à relire l'ensemble de ces 73 pages de discussion, mais sans vouloir te commander tu pourrais utiliser le moteur de recherche du site. Tu découvrirais ainsi que cette question des âmes sous l'autel a déjà été débattue dans ce thread.
Bien entendu, il est toujours intéressant de revenir sur des points déjà discutés, mais si tu lisais ce qui a déjà été écrit cela te ferait sans doute gagner du temps et te permettrait d'anticiper les réponses.
Auteur : Estrabolio Date : 28 févr.16, 02:54 Message : Quelque soit la date, les vivants ne peuvent pas être au ciel avant ceux qui sont encore morts et ressuscités.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.16, 03:04 Message : Estrabolio, je te remercie pour ta réponse.
MonstreLePuissant a écrit :- Si leur résurrection (celle des deux témoins de Rév. 11) est littérale, pourquoi leur montée au ciel ne serait pas littérale comme celle de Jésus ?
Estrablio a écrit :Dans le cas de Jésus, il devait y avoir un phénomène visible pour que ceux qui étaient là voient qu'il montait au ciel tout simplement.
1) Et pourquoi il n'y aurait pas de phénomènes visibles pour les autres ? Où dans la Bible il est écrit que pour les autres, ça doit être caché ?
2) Rév. 11 montre justement que ça doit être visible également.
(Révélation 11:11-13) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés. 13 Et à cette heure-là il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville est tombé ; et sept mille personnes ont été tuées par le tremblement de terre, et le reste a été saisi de peur et a rendu gloire au Dieu du ciel.
As tu l'impression que les événements de la fin doivent être invisibles et symboliques (la fin de Babylone la grande, Harmaggeddon) ? Pourquoi ceux de Rév. 11 le devraient ? Qu'est ce qui justifie que ces événements précis soient invisibles ou inexistant alors que les autres ne le sont pas ? Pourquoi la fin de Babylone la Grande et Harmaggeddon ne serait pas aussi symbolique et invisible ? Il faut pouvoir le justifier avant d'affirmer que seuls certains événements doivent être invisibles et symboliques et non les autres.
Estrablio a écrit :Jean ne fait que relater des visions et il s'agit clairement d'une vision symbolique ! Jean ne nous décrit pas la résurrection mais une vision totalement symbolique.
Pourtant, il est clair que Jean décrit la résurrection des élus tués par la bête sauvage.
la WT pense que la « bête sauvage » de la Révélation n'est autre que l'ONU.
*** w14 15/10 p. 19 Temps forts de ma vie au service du Royaume ***
Quelques mois plus tard, en septembre 1942, nous avons assisté à l’Assemblée théocratique du monde nouveau tenue à Cleveland, dans l’Ohio. Frère Nathan Knorr y a prononcé le discours : « La paix de demain sera-t-elle de longue durée ? » Il a commenté Révélation chapitre 17, qui décrit une « bête sauvage » qui « était, mais n’est pas, et pourtant elle est sur le point de monter de l’abîme » (Rév. 17:8, 11). Il a expliqué que « la bête sauvage » était la Société des Nations, qui était devenue inactive en 1939. La Bible avait prédit que cet organisme serait remplacé, ce qui apporterait une période de paix relative. Et en effet, en 1945, la Seconde Guerre mondiale a pris fin. Puis la « bête » est réapparue sous les traits de l’ONU.
La WT croit aussi que cette prophétie s'est accomplie et les concerne directement :
*** w14 15/11 p. 30 Questions des lecteurs ***
Quel est le point commun entre ces passages de Révélation et de Zekaria ? Dans les deux, il est question d’oints de Dieu qui ont dirigé son œuvre en période d’épreuve. Dans l’accomplissement de Révélation chapitre 11, ceux qui ont prêché en « toiles de sac » pendant trois ans et demi sont donc les frères oints qui dirigeaient l’œuvre à l’époque où le Royaume de Dieu a été établi au ciel, en 1914.
Au terme de cette prédication, ces oints ont été en quelque sorte tués lorsqu’ils ont été emprisonnés pendant une période relativement courte, de trois jours et demi symboliques. Aux yeux des ennemis du peuple de Dieu et pour leur plus grande joie, l’œuvre de ces témoins avait été tuée (Rév. 11:8-10).
Toutefois, conformément aux paroles de la prophétie, au terme des trois jours et demi, les deux témoins ont été ressuscités. Non seulement ces oints ont été libérés de prison, mais ceux qui sont restés fidèles ont reçu de Dieu, par l’intermédiaire de leur Seigneur, Jésus Christ, une responsabilité particulière. En effet, en 1919, ils ont figuré parmi ceux qui sont devenus l’« esclave fidèle et avisé » chargé de combler les besoins spirituels du peuple de Dieu durant les derniers jours (Mat. 24:45-47 ; Rév. 11:11, 12).
Déjà, il y a une incohérence flagrante. La WT pense que la bête sauvage est la Société des Nations avant 1945. Pourtant, ce n'est pas la SDN qui emprisonne les Etudiants de la Bible entre 1919 et 1923, mais les gouvernements des états américains. Affirmer que la SDN a tué les Etudiants de la Bible est donc inexacte, pour ne pas dire qu'il s'agit d'un mensonge.
Ensuite, fort est de constater que les Etudiants de la Bible n'ont jamais eu les pouvoirs que l'on prête au 2 témoins :
(Rév. 11:5-6) Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6 Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.
Rappelons que les vrais prophètes, comme Moïse, ou Jésus avait de vrais pouvoirs, que c'était également le cas des apôtres au premier siècle, et il n'y a aucune raison que vers la fin, les vrais prophètes de Dieu n'en aient pas. Voilà ce qui est annoncé :
(Actes 2:16-20) 16 Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive.
Dieu n'a aucun intérêt à cacher la puissance qu'il accorde à ses serviteurs pour accomplir son oeuvre. C'est une question d'efficacité.
Examinons le sort des élus au temps de la fin. Rév. 11:7 nous apprend qu'ils sont tués par la bête sauvage. Rév. 13 nous apprend qu'ils seront vaincus :
(Révélation 13:3-8) 3 Et j’ai vu l’une de ses têtes comme frappée à mort, mais sa blessure mortelle s’est guérie, et toute la terre, remplie d’admiration, a suivi la bête sauvage. 4 Et ils ont adoré le dragon parce qu’il a donné le pouvoir à la bête sauvage, et ils ont adoré la bête sauvage avec ces paroles : “ Qui est semblable à la bête sauvage, et qui peut lutter contre elle ? ” 5 Et on lui a donné une gueule qui proférait de grandes choses et des blasphèmes, et on lui a donné pouvoir d’agir pendant quarante-deux mois. 6 Et elle a ouvert sa gueule en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom et sa résidence, oui ceux qui résident dans le ciel. 7 Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
La Bible nous explique pourquoi :
(Révélation 13:14, 15) 14 Et elle égare ceux qui habitent sur la terre, à cause des signes qu’on lui a accordé d’accomplir sous les yeux de la bête sauvage, tandis qu’elle dit à ceux qui habitent sur la terre de faire une image pour la bête sauvage qui [a reçu] le coup d’épée et a pourtant repris vie. 15 Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tuéstous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage.
Si on suit la logique de la WT, il s'agit toujours d'une mort symbolique s'agissant de ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête sauvage. S'agissant de TOUS ceux qui n'adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage. Pour la WT, je rappelle que cette mort symbolique correspond à l'emprisonnement des oints de l'époque.
« ces oints ont été en quelque sorte tués lorsqu’ils ont été emprisonnés pendant une période relativement courte, de trois jours et demi symboliques »
Sauf, que tous les étudiants de la Bible de l'époque ne se sont pas retrouvés en prison. En fait, ils étaient 8 en tout et pour tout. Ils n'ont donc pas tous été tués symboliquement, loin de là !
*** w86 1/2 p. 13 § 14 Réjouissez le cœur de Jéhovah en restant intègre ***
14 Songez par exemple à ce que les serviteurs oints de Jéhovah, les “deux témoins” au sens symbolique, subirent dans les années 1918 et 1919 quand leurs ennemis ‘donnèrent forme au tourment par décret’. (Révélation 11:3, 7-10; Psaume 94:20.) Joseph Rutherford, qui était alors président de la Société Watch Tower, et sept de ses collaborateurs furent injustement emprisonnés. À l’époque, les “deux témoins” furent tués pour ce qui était de prophétiser, et leurs adversaires se réjouirent.
(Révélation 14:9-13) 9 Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12 C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ” 13 Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. ”
Ici, en Rév. 14:13, il ne s'agit plus de mort symbolique, mais de mort réelle. Donc, pour le moment, on a selon la WT :
1) Ceux qui sont tués symboliquement par la bête sauvage. (Rév. 11:7)
2) Ceux qui sont tués symboliquement parce qu'ils n'ont pas adoré l'image de la bête sauvage. (Rév. 14:15). Logiquement, ce sont les même qu'au point 1 puisqu'ils sont tués par la bête sauvage parce qu'ils n'adorent pas son image.
3) Tous ceux qui ont l'endurance pendant cette période trouble et qui n'adorent pas la bête sauvage ni son image et qui meurent réellement. (Rév. 14:12-13)
(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Enfin, ici, on assiste à la résurrection réelle de ceux qui prophétisaient (à cause du témoignage rendu à Jésus) et de ceux qui « et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main ». Rév. 20:4 fait clairement référence à ceux qui sont morts en martyr (cf Rév. 6:9), mais pour la WT l'action de la bête sauvage est symbolique. De fait, pour eux, ceux qui sont morts symboliquement ont été ressuscités symboliquement. C'est le sens qu'ils donnent à Rév. 11. Mais alors, que vient faire leur résurrection réelle en Rév. 20:4 ?
Je reprends :
Ceux qui ont été tués symboliquement à cause de la bête sauvage (Rév. 11:7) et parce qu'ils n'avaient pas adoré son image (Rév. 13:14, 15) en 1918 ont symboliquement ressuscités en 1919. Pourquoi apparaissent-ils dans la résurrection réelle de Révélation 20:4 qui pour la WT a commencé en 1918.
*** w93 1/5 p. 13 La lumière est répandue sur la présence du Christ ***
Une résurrection céleste
13 Il se produit pendant la présence du Christ un autre événement extraordinaire: le commencement de la résurrection céleste. L’apôtre Paul a écrit que les chrétiens oints qui étaient endormis depuis longtemps dans la tombe seraient les premiers à être ressuscités et à vivre avec Jésus Christ dans les sphères spirituelles. Au cours des années, on a présenté des preuves indiquant que cela semble s’être produit à partir de 1918.
*** w86 1/10 p. 14 § 18 La consolation qui vient du Dieu de paix ***
Depuis longtemps La Tour de Garde explique que la résurrection des chrétiens oints a débuté en l’année 1918.
Il faut pour que ce soit cohérent, soit que la résurrection de Rév. 20:4 soit symbolique, soit que celle de Rév. 11 soit réelle. Ou les deux sont symboliques, ou les deux sont réelles. Mais ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage ne peuvent pas avoir ressuscité réellement au ciel en 1918 et symboliquement sur terre en 1919. Ca n'a aucun sens !
Enfin, je remarque Estrablio que tu n'as pas répondu à certaines questions. Tu les as esquivé comme tes autres compagnons en prétextant le symbolisme. Je te les repose donc :
- Pourquoi Jean nous dit en Rév. 11 qu'ils ressuscitent sur terre en tant qu'humain, et non au ciel en tant qu'esprit invisible ?
- Pour quelle raison Jean nous aurait induit en erreur en nous décrivant une résurrection sur terre, suivi d'un enlèvement au ciel dans une nuée comme Jésus tout en sachant qu'il en serait autrement ?
Même si c'est symbolique, pourquoi faire le choix d'un symbole de la résurrection qui est diamétralement opposée à ce qui doit se passer réellement ? Tu as écrit : « Jean ne nous décrit pas la résurrection », alors que la WT l'assimile bien à une résurrection symbolique. Donc, pourquoi décrire une résurrection et une montée a ciel dans les nuées symbolique qui ressemble à celle de Jésus (bien réelles celle là) et à celle décrite en 1 Thess. 4:15-17 (encore à venir), mais qui est opposée à ce qui doit se passer réellement selon la WT.
Affirmer juste que c'est symbolique ne justifie pas ce choix étrange. J'aimerai bien que tu m'expliques pourquoi ce choix particulier. Quel est son but à part nous induire en erreur ?
Auteur : Luxus Date : 28 févr.16, 03:11 Message :
Tu as raison Luxus mais c'est en prenant d'autres passages, comme celui d'Apocalypse (ou Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." que l'on comprend que tous ne sont pas au ciel au même moment donc que certains y sont déjà arrivés et d'autres non.
Mais à ce moment Estrabolio personne n'est au ciel, personne n'a ressuscité. D'ailleurs, comme le suggère l'expression " se reposer encore un peu de temps ", ils sont bel et bien morts. Qu'est-ce que la mort, si ce n'est un repos ? C'est donc qu'ils sont morts.
De plus, nous sommes en Apocalypse 6:10,11, à l'ouverture du 5ème sceau. Or la résurrection n'a lieu qu'à l'ouverture du 7ème sceau et la sonnerie de la dernière trompette :
(Apocalypse 11:15-18) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu, 17 en disant : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne. 18 Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Tandis qu'en Apocalypse 6:10,11 ils sont morts : (Apocalypse 6:10,11)
" Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. "
Et la preuve que dans ce verset il est question des morts, se trouve en Apocalypse 20:4, qui parlent aussi d'âmes mais cette fois avec une précision : (Apocalypse 20:4)
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans."
Cette fois-ci il est dit que les âmes sont revenus à la vie. Il faut donc conclure que les âmes qu'ils voient en Apocalypse 6 ne sont pas revenus à la vie.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 févr.16, 03:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Voilà justement pourquoi je ne voulais pas répondre. Ce n'était non par manque de courage mais par sagesse pratique.
Je ne réponds pas aux personnes qui connaissent déjà les réponses à leurs questions et qui, par conséquent, ne cherchent pas à connaître la vérité mais à prêcher leurs vérités.
Auteur : Luxus Date : 28 févr.16, 03:19 Message :
Estrabolio a écrit :Quelque soit la date, les vivants ne peuvent pas être au ciel avant ceux qui sont encore morts et ressuscités.
Personne ne dit qu'ils seront au ciel avant les ressuscités. On dit qu'ils le seront en même temps. Les ressuscités sont récompensés en même temps que les vivants.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.16, 04:14 Message :
Kerridween a écrit :Je ne réponds pas aux personnes qui connaissent déjà les réponses à leurs questions et qui, par conséquent, ne cherchent pas à connaître la vérité mais à prêcher leurs vérités.
C'est parce que tu as la prétention d'enseigner « LA VERITE » Kerri, ce qui n'est pas mon cas. Moi je discute de ce qui est dans la Bible, pas de ce qui est dans les publications de la WT à moins que ce soit pour démontrer leur fausseté par rapport à la Bible. Alors, effectivement, si tu n'es pas prêt à discuter de la Bible, on n'aura pas grand chose à se dire. Mais si tu veux prêcher « LA VERITE », fais le tour de ton quartier, il y aura sûrement des gens pour t'écouter.
Auteur : papy Date : 28 févr.16, 04:30 Message :
Kerridween a écrit :
Je ne réponds pas aux personnes qui connaissent déjà les réponses à leurs questions et qui, par conséquent, ne cherchent pas à connaître la vérité mais à prêcher leurs vérités.
Qu"est-ce que tu appelle " la vérité " ?
Celle qu'on trouve dans la TdG ?
Tu veux bien me préciser celle de quelle année ?
Auteur : kevver Date : 28 févr.16, 04:40 Message : Peut-être la vérité comme quoi le béhémoth était une locomotive à vapeur !
La vérité rétablie en leurs temps
Auteur : chrétien2 Date : 28 févr.16, 05:30 Message :
Estrabolio a écrit :Merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais dit que TOUTE l'Apocalypse était symbolique mais certaines visions.
D'autre part, je ne vois pas l'intérêt de remettre Actes en plus avec du rouge alors que les 3000 arrivent après la réunion des 120 comme je l'ai déjà précisé !
Franchement, tu en arrives à attaquer des vérités bibliques simplement pour le plaisir de contredire celui qui te réponds....
Chacun en tirera les leçons qu'il veut.
Je te signale juste au passage que les 3000 personnes arrivent juste après le discours de Pierre et que ce sont 3000 oints !
Tu commences à donner de mauvaises intentions Estra !
Auteur : Estrabolio Date : 28 févr.16, 05:32 Message : Désolé par avance, je vais peut être choquer certains mais bon, il y a un moment où il faut choisir entre être franc ou faire plaisir et je vais dire le fond de ma pensée.
Je trouve LAMENTABLE de se moquer de la foi des autres. Que cela vienne des TJ, des chrétiens, des musulmans, des athées ou je ne sais quoi d'autre, le fait de rire des convictions de l'autre est pour moi insupportable.
Chacun a sa perception des choses, de la vie et, à partir du moment où, pour ma part, j'estime que les gens sont sincères, qu'est ce qui me permet de tourner en ridicule les idées de la personne voire pire, la personne elle même ?
Si j'étais né dans un village perdu du Népal ou du Bhoutan, ma perception de la vie serait différente, si j'étais né dans un bidon ville de Rio certainement aussi.
Chacun fait comme il peut avec ses capacités, son coeur, ses forces et ses faiblesses et, au final, il ne peut y avoir partage s'il n'y a pas respect.
Bon, honnêtement, je sais que ce que je dis ne servira strictement à rien, voire me vaudra encore quelques insultes de la part de prétendus "frères" mais bon, j'avais besoin de le dire
@Chrétien, mais qui t'as dit le contraire ? Quand l'Esprit Saint a été répandu ils étaient 120 , c'est un fait, puis il y a eu des ajouts mais, au moment de la pentecôte, les juifs pouvaient penser qu'ils avaient tordu le cou à cette secte ! La suite leur a justement donné tort.
Auteur : chrétien2 Date : 28 févr.16, 05:34 Message : Mais qui se moque d ela foi des autres ici ? Sinon, certains TJ de ce forum qui se permettent des insinuations pernitieuses sur la santé mentale de certains qui leur réponde ?
Auteur : kevver Date : 28 févr.16, 05:42 Message : @Estrabolio Je suppose que tu fais référence à moi , ba écoute si on peut plus rire de certaines phrases ...si tu nous dis que la lune est rose on ne va pas quand même pas s'empêcher de rigoler , n'empêche que je respecte l'autre personne , telle qu'elle est.
Si tu me dis que la vérité rétablie consistait à dire que le béhémoth était une locomotive à vapeur , excuse moi d'avoir un petit sourire au coin.
Ce qui me dérange moi , c'est de dire que vous prêchez LA vérité alors qu'elle change constamment !
Mais comme il est aussi utiliser dans les TG, pourquoi pas !?
..
Auteur : Estrabolio Date : 28 févr.16, 06:02 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :Ce qui est vraiment choquant, c'est de voir des chrétiens utiliser des symboles ésotériques comme avatar.
Salut, tu vas bien, ça fait un moment qu'on ne s'était pas croisés
Mon avatar est le logo du mouvement pour la neurodiversité et n'a rien à voir de près ou de loin avec les Témoins de Jéhovah.
D'autre part, c'est le symbole de l'infini en mathématique reconnu dans le monde entier avec les couleurs du spectre de la lumière pour la diversité, donc pour l'infini dans la diversité.
Je ne vais pas m'arrêter de mettre des T dans mes phrases au prétexte que la lettre T est le tau mystique de Tammuz !
A kevver, c'était une remarque générale, je ne visais personne en particulier
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.16, 06:14 Message :
LN23 a écrit :
Je sais que cette citation commence à dater d'une bonne quinzaine de jours, mais je tenais à signaler que j'ai suivi la discussion depuis le début. Je fais partie des fameux "lecteurs" dont parle souvent Agecanonix, c'est à dire ceux qui lisent sans pour autant participer.
Je tenais donc à remercier Thomas pour ce message de haute qualité, et j'ai aussi remarqué que si Agecanonix répond en général à chaque objection, il n'a cependant jamais fait le moindre commentaire qui réponde à cette explication de texte de Thomas.
Pour ma part, je vais ajouter un autre argument qui atteste qu'il n'y a qu'une seule lecture possible de 1 Thessaloniciens 4:15-17. Cela a déjà été démontré de belle manière, mais rien n'empêche d'enfoncer le clou encore davantage.
Il me faudra aller piocher directement dans le grec biblique, comme l'a fait Thomas, mais je vais m'efforcer de fournir une explication la plus simple possible.
Au début de cette discussion, je me suis demandé comment il se pouvait que nous ayons tous, et apparemment sincèrement, une lecture complètement différente de I Thes 4:16-17.
Thomas, MLP et quelques autres semblent vraiment croire que ce texte indique que les ressuscités iront au ciel en même temps que les chrétiens oints vivants à cette époque là.
Et de l'autre côté, les TJ qui sont intervenus ici lisent ce texte avec une résultat complètement différent et, je vous prie de le croire, avec la même bonne foi et la même sincérité.
De même, je me suis demandé pour quelle raison le CC n'avait jamais émis le moindre commentaire sur ce sujet.
Passons sur l'hypothèse que certains avanceront sur la sincérité du CC. Ce n'est ni un argument ni un élément susceptible de convaincre un TJ ici ou ailleurs. Laissez donc ce genre de réflexion à vos soirées entre vous .
De même, je suis TJ depuis plus de 45 ans et bien qu'ayant lu et relu ce texte des dizaines de fois, je ne me suis jamais trouvé en position d'être interrogé par le sens qu'en donne Thomas par exemple.
Pour quelle raison avons nous des lectures immédiates et spontanées complètement différentes ?
mais tout d'abord une mise au point.
J'ai lu la réponse de Thomas sur ma façon de poser une virgule à un certain endroit et je reconnais qu'il a raison. Le verbe "emportés" ou " pris" est conjugué dans le texte grec et ne peut pas être interprété comme je le faisais.
Je suis chrétien, sincère et quand j'ai tort, je sais le reconnaître . Il s'agissait d'une recherche personnelle qui n'engageait que moi.
Seulement, cela ne me fait pas changer d'avis pour autant.
La question est donc de savoir maintenant comment les uns et les autres nous pouvons réussir à donner un sens différent à ce texte tout en étant parfaitement sincères.
Et j'ai trouvé ce qui nous fait diverger sincèrement chacun d'entre nous. Nous lisons ce texte non pas pour y trouver une vérité, mais avec notre vérité comme a priori, ce qui vient modifier le sens du texte sans que nous ne nous en rendions compte.
Voici ce texte.
I Thes 4. ἔπειτα (ensuite) ἡμεῖς (nous) οἱ (les) ζῶντες (vivants) οἱ (nous)περιλειπόμενοι (qui restent), ἅμα (ensemble ou en même temps) σὺν (avec) αὐτοῖς (eux) ἁρπαγησόμεθα (seront pris) ἐν (dans) νεφέλαις (les nuages) εἰς (vers) ἀπάντησιν (rencontre) τοῦ (du) κυρίου (Seigneur).
Littéralement sans point ni virgule. Ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble avec eux nous serons pris dans des nuées à la rencontre du Seigneur...
Pour un témoin de Jéhovah, la phrase " nous serons pris dans les nuées " signifie "nous serons au ciel", une finalité.
Pour Thomas et les autres, cette phrase signifie une étape, un palier, un moyen et non pas le but final.
Voici comment le lit un TJ: " Ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux, nous serons finalement au ciel ...
Voici comment le lit Thomas. " Ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux nous serons physiquement élevés dans des nuées ...
Tout est dans le sens que nous donnons à l'expression " dans les nuées" .
Car c'est dans ce cadre que les morts et les vivants se retrouvent ensemble.
S'il s'agit d'une étape, d'un voyage, d'un moyen, alors ressuscités et vivants font le voyage ensemble et en même temps.
S'il s'agit du lieu d'arrivée, du but final, alors ressuscités et vivants y seront ensemble mais pas forcément en même temps.
Ainsi, ce texte n'est pas une preuve du départ simultané des ressuscités et des vivants tant que nous ne saurons pas avec certitude si l'expression " dans les nuées" est à prendre au sens littéral.
Et ce texte ne nous renseigne pas sur ce sujet.
Les apôtres ont vu Jésus monter au ciel en disparaissant dans une nuée. La question consiste à savoir s'ils ont ou non retenue cette image pour définir la notion de vie au ciel plutôt que le moyen d'y arriver.
Nous devrions nous intéresser à cette question. je développerai plus tard.
Auteur : Janot Date : 28 févr.16, 06:19 Message :
chrétien2: "Je te signale juste au passage que les 3000 personnes arrivent juste après le discours de Pierre et que ce sont 3000 oints !"
En tant que chrétien passionné d'exégèse, je suis très surpris que dans la plupart des discussions, l'exégèse n'ait aucune place : chaque parole du NT est prise au sens littéral, sans aucune étude, réflexion sur la langue, l'époque, la situation réelle, l'intention du rédacteur.. ce qui est précisément le travail d'exégètes réputés, de toutes tendances, qui éclairent notre compréhension depuis plus de deux siècles.
Ainsi, en Actes 2,41, "trois mille environ reçurent le baptême", un peu plus loin, le prêche de Pierre à la synagogue fait que la communauté s'élève à 5000". Or la lapidation d'Etienne, postérieure, semble dater de 35. Il y a une contradiction entre les prétendus succès décrits dès le début et l'hostilité grandissante de la communauté juive. Par ailleurs, comment imaginer la scène décrite en Actes 2,41 à Jérusalem, sur une place de marché, avec la conversion de 3000 personnes ? c'est impossible ; mais nous savons déjà que les habitudes orientales vont dans le sens de l'exagération. Imagine-ton vraiment Jésus entraîner 4000 personnes sur une montagne (épisode de la multiplication des pains) ? ils sont entraînés à l'alpinisme, ils n'ont rien d'autre à faire, aucun ne doit travailler pour vivre ?
Allons, un peu de bon sens, de connaissances sur l'époque, cela permet d'avoir une foi solide mais dénuée de fantaisies que les adversaires de croyants n'ont pas de mal à critiquer. L'Église catholique a attendu l'encyclique Divino afflante spiritu de 1943 pour admettre que Moïse n'avait pas pu décrire sa propre mort ni que Jonas avait été vraiment avalé par un poisson... cela n'a pas bouleversé la foi, que je sache ! apparemment, il reste sur ce forum bien des progrès à faire pour sortir de naïvetés assez puériles.
Auteur : Estrabolio Date : 28 févr.16, 06:46 Message :
Janot a écrit :Ainsi, en Actes 2,41, "trois mille environ reçurent le baptême", un peu plus loin, le prêche de Pierre à la synagogue fait que la communauté s'élève à 5000". Or la lapidation d'Etienne, postérieure, semble dater de 35. Il y a une contradiction entre les prétendus succès décrits dès le début et l'hostilité grandissante de la communauté juive. Par ailleurs, comment imaginer la scène décrite en Actes 2,41 à Jérusalem, sur une place de marché, avec la conversion de 3000 personnes ? c'est impossible ; mais nous savons déjà que les habitudes orientales vont dans le sens de l'exagération.
Il y a un détail que tu omets Janot, c'est que ce ne sont pas des juifs de Palestine mais des juifs de la Diaspora que ces convertis de la Pentecôte ! Ils sont donc repartis dans leurs pays respectifs ce qui rend tout à fait possible qu'il y ait eu un départ fulgurant mais avec au final peu de monde à Jérusalem même. Au passage, petit détail mais qui a son importance, tous ceux qui étaient dans la chambre haute : les 120, venaient de la Galilée ! Jérusalem était donc une ville vraiment hostile au Christ et à son message même si elle l'avait accueilli à bras ouverts auparavant.
D'autre part, tu nous dis qu'une telle conversion de masse est impossible mais il faut imaginer que la ville était pleine (fête) et ne pas sous estimer l'effet du miracle du dons des langues ! Donc pour moi, ce n'est pas impossible.
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.16, 07:45 Message :
agecanonix a écrit :
Au début de cette discussion, je me suis demandé comment il se pouvait que nous ayons tous, et apparemment sincèrement, une lecture complètement différente de I Thes 4:16-17.
Thomas, MLP et quelques autres semblent vraiment croire que ce texte indique que les ressuscités iront au ciel en même temps que les chrétiens oints vivants à cette époque là.
Et de l'autre côté, les TJ qui sont intervenus ici lisent ce texte avec une résultat complètement différent et, je vous prie de le croire, avec la même bonne foi et la même sincérité.
De même, je me suis demandé pour quelle raison le CC n'avait jamais émis le moindre commentaire sur ce sujet.
Passons sur l'hypothèse que certains avanceront sur la sincérité du CC. Ce n'est ni un argument ni un élément susceptible de convaincre un TJ ici ou ailleurs. Laissez donc ce genre de réflexion à vos soirées entre vous .
De même, je suis TJ depuis plus de 45 ans et bien qu'ayant lu et relu ce texte des dizaines de fois, je ne me suis jamais trouvé en position d'être interrogé par le sens qu'en donne Thomas par exemple.
Pour quelle raison avons nous des lectures immédiates et spontanées complètement différentes ?
mais tout d'abord une mise au point.
J'ai lu la réponse de Thomas sur ma façon de poser une virgule à un certain endroit et je reconnais qu'il a raison. Le verbe "emportés" ou " pris" est conjugué dans le texte grec et ne peut pas être interprété comme je le faisais.
Je suis chrétien, sincère et quand j'ai tort, je sais le reconnaître . Il s'agissait d'une recherche personnelle qui n'engageait que moi.
Seulement, cela ne me fait pas changer d'avis pour autant.
La question est donc de savoir maintenant comment les uns et les autres nous pouvons réussir à donner un sens différent à ce texte tout en étant parfaitement sincères.
Et j'ai trouvé ce qui nous fait diverger sincèrement chacun d'entre nous. Nous lisons ce texte non pas pour y trouver une vérité, mais avec notre vérité comme a priori, ce qui vient modifier le sens du texte sans que nous ne nous en rendions compte.
Voici ce texte.
I Thes 4. ἔπειτα (ensuite) ἡμεῖς (nous) οἱ (les) ζῶντες (vivants) οἱ (nous)περιλειπόμενοι (qui restent), ἅμα (ensemble ou en même temps) σὺν (avec) αὐτοῖς (eux) ἁρπαγησόμεθα (seront pris) ἐν (dans) νεφέλαις (les nuages) εἰς (vers) ἀπάντησιν (rencontre) τοῦ (du) κυρίου (Seigneur).
Littéralement sans point ni virgule. Ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble avec eux nous serons pris dans des nuées à la rencontre du Seigneur...
Pour un témoin de Jéhovah, la phrase " nous serons pris dans les nuées " signifie "nous serons au ciel", une finalité.
Pour Thomas et les autres, cette phrase signifie une étape, un palier, un moyen et non pas le but final.
Voici comment le lit un TJ: " Ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux, nous serons finalement au ciel ...
Voici comment le lit Thomas. " Ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux nous serons physiquement élevés dans des nuées ...
Tout est dans le sens que nous donnons à l'expression " dans les nuées" .
Car c'est dans ce cadre que les morts et les vivants se retrouvent ensemble.
S'il s'agit d'une étape, d'un voyage, d'un moyen, alors ressuscités et vivants font le voyage ensemble et en même temps.
S'il s'agit du lieu d'arrivée, du but final, alors ressuscités et vivants y seront ensemble mais pas forcément en même temps.
Ainsi, ce texte n'est pas une preuve du départ simultané des ressuscités et des vivants tant que nous ne saurons pas avec certitude si l'expression " dans les nuées" est à prendre au sens littéral.
Et ce texte ne nous renseigne pas sur ce sujet.
Les apôtres ont vu Jésus monter au ciel en disparaissant dans une nuée. La question consiste à savoir s'ils ont ou non retenue cette image pour définir la notion de vie au ciel plutôt que le moyen d'y arriver.
Nous devrions nous intéresser à cette question. je développerai plus tard.
J'ai lu la réponse de LN 23 qui s'est trompé de fil.
En fait, il développe une explication sur laquelle je suis d'accord.
Il existe dans la bible des expressions qui sont devenues des symboles en perdant leur sens premier.
La Gehenne par exemple, qui faisait référence à un endroit géographique immonde à Jérusalem, a perdu ce sens premier pour désigner une situation de destruction totale pour les hommes condamnés par Dieu.
Plus personne ne pense en lisant ce mot à la vallée de Hinnom et d'ailleurs tout le monde l'a oubliée ou presque.
Prendre son poteau de supplice (portée sa croix pour certains) est également une expression qui n'est plus à prendre au pieds de la lettre. Chacun comprend le sens symbolique de ce qui est pourtant lié à un événement réel.
Ce sont autant d'expressions qui sont revenus dans le langage courant des chrétiens pour définir des situations, des événements, des attitudes. Cependant, leur sens adoptés par les chrétiens a perdu de sa littéralité.
Jésus est monté au ciel et un nuage est venu le cacher à la vue de ses disciples. Ils savaient que Jésus retournait au ciel.
Il n'est pas illogique de penser que dans leur langage courant, l'expression " être dans les nuages" soit devenue synonyme "d'être au ciel", le nuage étant déjà dans le domaine céleste.
Absolument aucun texte n'impose la littéralité.
Imaginez une canicule au 1er siècle !!!
Si donc Paul écrit : " Ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble avec eux nous serons pris dans des nuées pour rencontre du Seigneur.."
Et s'il emploie l'expression "dans les nuées" pour simplement dire qu'ils seront au ciel, alors le texte deviendra.....
Ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux nous serons au ciel pour rencontre du Seigneur..
Plus besoin de virgule, le problème est réglé.
Nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord sur ce texte. C'est I Cor 15 qui détient la solution..
Auteur : papy Date : 28 févr.16, 07:59 Message : En fait, il ne savait que dire, car ils étaient saisis de frayeur. 7 Et un nuage se forma qui les couvrit de son ombre, et une voix vint du nuage : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé ; écoutez-le. ” 8 Soudain, cependant, ils regardèrent tout autour et ne virent plus personne avec eux, excepté Jésus seul.
Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. 10 Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”
Agécaanonix plane ...sans ailes
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.16, 08:05 Message :En fait, il ne savait que dire, car ils étaient saisis de frayeur. 7 Et un nuage se forma qui les couvrit de son ombre, et une voix vint du nuage : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé ; écoutez-le. ” 8 Soudain, cependant, ils regardèrent tout autour et ne virent plus personne avec eux, excepté Jésus seul.
C'est Jéhovah qui parle ici. Papy nous expliquerait-il que Jéhovah était en chair et en os dans ce nuage ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 févr.16, 08:48 Message :
agecanonix a écrit :Nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord sur ce texte. C'est I Cor 15 qui détient la solution..
Ben c'est ce que j'avais à peu de choses près déjà dit dans ce topic il y a je ne sais plus combien de semaines
Si on veut comprendre 1 Thessaloniciens 4:15-17 - version très simplifiée d'1 Corinthiens 15 -, il faut comprendre d'abord 1 Corinthiens 15:1-50 - version très détaillée d'1 Thessaloniciens 4 - et pour comprendre 1 Corinthiens 15:1-50, il faut comprendre d'abord la résurrection de Jésus. Dès lors que l'on ne comprend pas la résurrection de Jésus, on ne peut pas comprendre les deux autres.
D'ailleurs, preuve en est que:
1. Tout ceux qui défendent la thèse selon laquelle Jésus a été ressuscité en chair et en os sur terre avant d'aller au ciel sont convaincu que la résurrection décrite en 1 Corinthiens 15 et 1 Thessaloniciens 4 se fera exactement de la même manière et de se retrouver avec des morts qui auront un corps à la fois physique et spirituel - visible et invisible ou matériellement immatériel en somme - sur terre avant d'aller au ciel.
2. A l'inverse, tout ceux qui sont convaincu que Jésus a été ressuscité sous forme d'esprit sur terre avant de se matérialiser afin de prouver qu'il était bien vivant et donc, par extension, relevé d'entre les morts, comprenne qu'en 1 Corinthiens 15, les morts dont parlent Paul ressusciteront de la même manière. C'est-à-dire sous forme d'esprit, autrement dit avec un corps spirituel.
On arrive ensuite à cette histoire d'être "emporté ensemble avec eux" contenu dans le verset 17 d'1 Thessaloniciens utilisé par les uns pour indiquer que les vivants partiront exactement en même temps que les morts et que puisqu'on a vu aucun de ces morts ressusciter... (voir le point 1 ci-dessus) alors cela signifie que la première résurrection n'a toujours pas lieu et que la présence du Christ... ben c'est pas encore pour aujourd'hui contrairement à ce que disent les autres.
Auteur : Anonymous Date : 28 févr.16, 10:48 Message :
agecanonix a écrit :
J'ai lu la réponse de LN 23 qui s'est trompé de fil.
Non non, j'ai juste pensé qu'un message qui explique la lecture de 1 Thessaloniciens 4:15-17 aurait davantage sa place dans un fil intitulé "1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)" que dans un autre fil intitulé "1 Corinthiens 15:42-50".
agecanonix a écrit :Si donc Paul écrit : " Ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble avec eux nous serons pris dans des nuées pour rencontre du Seigneur.."
Et s'il emploie l'expression "dans les nuées" pour simplement dire qu'ils seront au ciel, alors le texte deviendra.....
Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux nous serons au ciel pour rencontre du Seigneur..
Cette nouvelle tentative de faire dire au texte tout autre chose que ce qu'il dit ne tient pas plus que les précédentes, pour trois raisons essentielles:
1- ce n'est pas du tout comme ça qu'une personne comprendrait ce passage en le lisant simplement, de façon normale.
2- tu as pris la précaution de couper ta citation juste après le mot "Seigneur", alors que la suite du verset ajoute "dans les airs". Ainsi, l'apôtre utilise non seulement l'expression "dans les nuées", mais il insiste bien en rajoutant "dans les airs". Le terme grec employé par Paul ici est "aer". Ce terme n'est utilisé que sept fois dans le Nouveau Testament, et il ne désigne jamais les "Cieux" dans le sens figuré du lieu où habitent les anges. Bien au contraire, ce terme a toujours un rapport étroit avec l'atmosphère terrestre, même lorsqu'il est employé dans un sens figuré.
3- en Actes 1:9, juste après qu'un "nuage" déroba Jésus à la vue de ses disciples, deux anges affirmèrent qu'il reviendrait "de la même manière".
Nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord sur ce texte. C'est I Cor 15 qui détient la solution..
La logique, le bon sens et l'honnêteté nous obligent à comprendre des versets complexes sur la base de passages plus clairs et plus simples tels que ceux de 1 Thessaloniciens chapitre 4, et non l'inverse.
1 Thessaloniciens 4:15-17 constitue un passage d'une clarté indubitable. Les événements y sont décrits de manière logique, chronologique, en des termes simples, limpides, sans aucune ambiguïté. Il a l'avantage d'être traduit de la même façon dans toutes les bibles, y compris la Traduction du Monde Nouveau qui, bien qu'étant particulière, ne parvient pas à en modifier le sens fondamental.
Kerridween a écrit :On arrive ensuite à cette histoire d'être "emporté ensemble avec eux" contenu dans le verset 17 d'1 Thessaloniciens utilisé par les uns pour indiquer que les vivants partiront exactement en même temps que les morts et que puisqu'on a vu aucun de ces morts ressusciter... (voir le point 1 ci-dessus) alors cela signifie que la première résurrection n'a toujours pas lieu et que la présence du Christ... ben c'est pas encore pour aujourd'hui contrairement à ce que disent les autres.
Absolument ! C'est très bien résumé, je trouve.
Auteur : Luxus Date : 28 févr.16, 11:46 Message :
LN23 a écrit :1 Thessaloniciens 4:15-17 constitue un passage d'une clarté indubitable. Les événements y sont décrits de manière logique, chronologique, en des termes simples, limpides, sans aucune ambiguïté. Il a l'avantage d'être traduit de la même façon dans toutes les bibles, y compris la Traduction du Monde Nouveau qui, bien qu'étant particulière, ne parvient pas à en modifier le sens fondamental.
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.16, 12:32 Message :
LN23 a écrit :
Cette nouvelle tentative de faire dire au texte tout autre chose que ce qu'il dit ne tient pas plus que les précédentes, pour trois raisons essentielles:
1- ce n'est pas du tout comme ça qu'une personne comprendrait ce passage en le lisant simplement, de façon normale.
Ce n'est pas un argument puisque je lis ce passage comme cela depuis 45 ans et qu'il a fallu que je lise ce fil pour comprendre votre lecture.
Dès lors où vous intégrez que l'expression " dans les nuées" signifie dans les cieux, alors la lecture devient simple aussi.
LN23 a écrit :2- tu as pris la précaution de couper ta citation juste après le mot "Seigneur", alors que la suite du verset ajoute "dans les airs". Ainsi, l'apôtre utilise non seulement l'expression "dans les nuées", mais il insiste bien en rajoutant "dans les airs". Le terme grec employé par Paul ici est "aer". Ce terme n'est utilisé que sept fois dans le Nouveau Testament, et il ne désigne jamais les "Cieux" dans le sens figuré du lieu où habitent les anges. Bien au contraire, ce terme a toujours un rapport étroit avec l'atmosphère terrestre, même lorsqu'il est employé dans un sens figuré.
Au contraire, "dans les airs" est une répétition de l'expression "dans les nuées". C'est une répétition de l'image symbolique qui reste pourtant symbolique.
LN23 a écrit :3- en Actes 1:9, juste après qu'un "nuage" déroba Jésus à la vue de ses disciples, deux anges affirmèrent qu'il reviendrait "de la même manière".
Tu regardes le doigt au lieu de regarder ce que montre le doigt. L'expression " de la même manière" ne concerne pas forcément le nuage.
LN23 a écrit :La logique, le bon sens et l'honnêteté nous obligent à comprendre des versets complexes sur la base de passages plus clairs et plus simples tels que ceux de 1 Thessaloniciens chapitre 4, et non l'inverse.
Au contraire, un texte beaucoup plus fourni et dédié à la résurrection sera plus précis qu'une simple allusion de deux versets sur le même thème.
LN23 a écrit :
1 Thessaloniciens 4:15-17 constitue un passage d'une clarté indubitable. Les événements y sont décrits de manière logique, chronologique, en des termes simples, limpides, sans aucune ambiguïté. Il a l'avantage d'être traduit de la même façon dans toutes les bibles, y compris la Traduction du Monde Nouveau qui, bien qu'étant particulière, ne parvient pas à en modifier le sens fondamental.
Il est effectivement d'une clarté indubitable pour nous aussi.
Tu veux démontrer ce que tu crois en utilisant ce que tu crois comme preuve.
Dans ce texte, tu pars du principe qu'il faut monter au ciel avec un corps physique et que cela se résume par l'expression "dans les nuages" et tu te sers de cette affirmation pour dire qu'ils partent tous en même temps parce qu'il est fait mention des nuages, pour enfin affirmer : vous voyez nous avons raison sur les nuages !!
Prouves que l'expression "dans les nuages" a le sens que tu lui donnes, et ensuite tu pourras être affirmatif.
Nous disons nous que l'expression dans les nuages peut tout aussi bien indiquer qu'ils seront ensemble avec eux au ciel, ce que nous croyons évidemment pour les oints. Mais pas en même temps.
Avec cette idée en tête, nous lisons ce texte avec la même fluidité que toi.
Nous en reparlerons..
Auteur : Luxus Date : 28 févr.16, 13:06 Message :
Agecanonix a écrit :Ce n'est pas un argument puisque je lis ce passage comme cela depuis 45 ans et qu'il a fallu que je lise ce fil pour comprendre votre lecture.
Dès lors où vous intégrez que l'expression " dans les nuées" signifie dans les cieux, alors la lecture devient simple aussi.
C'est déformé le sens du verset. Quand un nuage est venu dérober Jésus, il ne te viendrait pas à l'esprit de dire qu'il était dans les cieux. Quand en Apocalypse, il est dit que Jésus vient " avec les nuées ", il ne te vient pas non plus à l'esprit de remplacer " nuées " par " cieux ". Quand Matthieu dit qu'un signe apparaîtra dans le ciel, il ne te viendrait pas à l'esprit qu'il s'agit des cieux spirituels.
De la même façon, quand il est dit qu'ils sont emportés dans les nuées, il s'agit de la même méthode employée avec Jésus qui a été emporté dans une nuée.
D'ailleurs ton hypothèse : " dans les nuées " = " dans les cieux ", tombe à l'eau quand on lit le reste du verset. En effet, le verset poursuit en disant : " emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur ".
Ils sont emportés dans les nuages pour aller rencontrer le Seigneur, c'est qu'ils ne sont pas aux cieux. Ainsi l'expression " dans les nuées " ne peut pas signifier " dans les cieux ".
agecanonix a écrit :Nous disons nous que l'expression dans les nuages peut tout aussi bien indiquer qu'ils seront ensemble avec eux au ciel, ce que nous croyons évidemment pour les oints. Mais pas en même temps.
Encore une fois, c'est tout simplement impossible. C'est à la fin du verset que Paul dit qu'ils seront toujours avec Jésus. D'ailleurs j'ai déjà expliqué ceci plusieurs fois dans ce topic.
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
C'est en étant emporté sur les nuées, qu'ils se retrouveront leur Seigneur et qu'ils seront toujours avec lui ! C'est à ça que sert l'expression : " et ainsi ". Autrement dit : " quand tout cela se passera comme cela, nous seront toujours avec notre Seigneur ".
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.16, 13:48 Message :
Kerridween a écrit :Si on veut comprendre 1 Thessaloniciens 4:15-17 - version très simplifiée d'1 Corinthiens 15 -, il faut comprendre d'abord 1 Corinthiens 15:1-50 - version très détaillée d'1 Thessaloniciens 4 - et pour comprendre 1 Corinthiens 15:1-50, il faut comprendre d'abord la résurrection de Jésus. Dès lors que l'on ne comprend pas la résurrection de Jésus, on ne peut pas comprendre les deux autres.
Voilà encore un non sens ! Pour être crédible, il faut lire et comprendre les textes dans leur ordre d'écriture, ce qui place 1 Thessaloniciens avant 1 Corinthiens. C'est donc quand on a compris 1 Thessaloniciens 4:15-17, que l'on peut comprendre le texte qui vient APRES et non le contraire qui n'a aucun sens.
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agecanonix a écrit :Et s'il emploie l'expression "dans les nuées" pour simplement dire qu'ils seront au ciel, alors le texte deviendra.....
Ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux nous serons au ciel pour rencontre du Seigneur..
On ne peut pas honnêtement décréter que « dans les nuées » signifie en réalité qu'ils seront au ciel pour faire s'harmoniser sa doctrine. Aucune lecture sincère ne permettrait d'aboutir à cette conclusion, et je pense que tu en es conscient. Depuis le départ, tu cherches tous les moyens pour faire dire à ces versets ce qu'ils ne disent pas naturellement. J'espère qu'un jour, tu auras l’honnêteté de le reconnaître, et que tu donneras à ce verset son véritable sens.
Par ailleurs, les nuées dans la Bible ne sont pas invisibles. C'est ainsi que se manifestait YHWH pour les hébreux.
(Exode 13:21) Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit
(Deutéronome 31:15) [...] Alors Jéhovah apparut, à la tente, dans la colonne de nuage, et la colonne de nuage se tenait à l’entrée de la tente.
(Exode 33:9, 10) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.
(Nombres 12:4, 5) 4 Puis Jéhovah dit soudain à Moïse, à Aaron et à Miriam : “ Sortez, vous trois, vers la tente de réunion. ” Ils sortirent donc tous les trois. 5 Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, [...]
C'est donc un peu gros d'essayer de faire croire qu'une nuage est invisible ou que ça signifie le ciel. Le nuage au contraire est la manifestation d'une présence divine.
Enfin, Rév. 11 prouve encore que tu as tort.
(Apocalypse 11:12) Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Si « monter dans une nuée » signifiait « monter au ciel », il n'aurait pas été utile d'écrire : « ils montèrent au ciel dans la nuée ».
Désolé agecanonix, mais cette dernière tentative de déformer le sens de ces versets est un échec.
Auteur : papy Date : 28 févr.16, 20:12 Message : Agé me fait penser à ces paroles d'une chanson de Guy Béart.
Il a beau essayer de prendre la fuite ....
Il est là vissé sur le grand huit......
Auteur : Anonymous Date : 28 févr.16, 20:30 Message :
Luxus a écrit :
C'est déformé le sens du verset. Quand un nuage est venu dérober Jésus, il ne te viendrait pas à l'esprit de dire qu'il était dans les cieux. Quand en Apocalypse, il est dit que Jésus vient " avec les nuées ", il ne te vient pas non plus à l'esprit de remplacer " nuées " par " cieux ". Quand Matthieu dit qu'un signe apparaîtra dans le ciel, il ne te viendrait pas à l'esprit qu'il s'agit des cieux spirituels.
Absolument. Matthieu 24:30 également affirme que Jésus viendra dans les nuées ( littéralement "SUR les nuées" ) et la TMN elle-même fait le lien entre 1 Thessaloniciens 4:16 et Matthieu 24:31 dans ses renvois.
MonstreLePuissant a écrit :On ne peut pas honnêtement décréter que « dans les nuées » signifie en réalité qu'ils seront au ciel pour faire s'harmoniser sa doctrine. Aucune lecture sincère ne permettrait d'aboutir à cette conclusion, et je pense que tu en es conscient.
Ceux qui auront suivi la conversation depuis le début n'auront pas manqué de constater que cette nouvelle interprétation supposément "'naturelle" de Agecanonix n'avait jamais été évoquée auparavant. C'est bien la preuve qu'elle n'est pas du tout spontanée, mais qu'elle est le fruit d'une recherche désespérée pour faire dire au texte tout autre chose que ce qu'il dit.
D'autre part, ce nouvel écran de fumée ne parvient pas à masquer le fait indéniable que les ressuscités et les survivants sont "emportés ensemble", c'est à dire simultanément.
MonstreLePuissant a écrit :Enfin, Rév. 11 prouve encore que tu as tort.
(Apocalypse 11:12) Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Si « monter dans une nuée » signifiait « monter au ciel », il n'aurait pas été utile d'écrire : « ils montèrent au ciel dans la nuée ».
Absolument. D'autre part, en Apocalypse comme partout ailleurs dans le NT, lorsqu'il est question des Cieux symboliques qui sont la demeure de Dieu et des anges, c'est le terme grec "Ouranos" qui est employé, ce qui est le cas ici dans l'expression "ils montèrent au ciel". Ce terme est bien particulier, et surtout bien distinct de "Néphélé" (nuage) et "Aer" (air). On ne voit donc pas pourquoi, d'un seul coup, Saint Paul aurait dérogé à l'usage et introduit en 1 Thessaloniciens 4:17 des termes comme "Néphélé" et "Aer" dans le sens de "cieux spirituels", alors qu'il existe un terme bien plus clair pour ça, à savoir "Ouranos".
Comble du comble: Paul utilise lui-même le terme approprié "Ouranos" en 1 Thessaloniciens 4:16, lorsqu'il déclare que le Seigneur descendra "du ciel" (Ouranos).
Voilà une preuve de plus que Paul a été très clair, et qu'il faisait très bien la distinction entre les Cieux spirituels et les cieux terrestres.
À l'examen de ces preuves, Agecanonix devrait se résoudre à admettre que sa nouvelle tentative de plier le texte de 1 Thessaloniciens 4:15-17 à ses propres doctrines est vaine, une fois de plus.
Auteur : Estrabolio Date : 28 févr.16, 21:31 Message : Pour répondre aux sarcasmes de Papy, pour ma part, mais je semble être le seul ici, les cieux spirituels ne sont pas les cieux physiques mais une autre dimension.
Etant donné que nous sommes tous emprisonnés dans notre corporalité, soumis aux forces de l'univers comme l'attraction, aux rythmes biologiques etc., Dieu devait donner une image compréhensible aux humains de l'inexplicable.
Par exemple, il a pris la notion de s'élever sans aucune contrainte qui est déjà une image forte pour un humain, le fait de voler est d'ailleurs un vieux rêve commun à tous les humains.
Mais comment expliquer à des humains qui ne connaissent que des contraintes ce qu'est réellement le fait d'être une créature spirituelle ?
C'est tout simplement impossible.
On peut voir d'ailleurs la confusion de Paul pour expliquer cela (2 Corinthiens 12:2-4) 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis"
Alors désolé Papy, je peux renoncer à 1914, renoncer à mes croyances, renoncer à tout mais JAMAIS je ne pourrais croire à cette confusion entre matériel et immatériel, entre charnel et spirituel !
Auteur : papy Date : 28 févr.16, 23:04 Message :
Estrabolio a écrit :Pour répondre aux sarcasmes de Papy, pour ma part, mais je semble être le seul ici, les cieux spirituels ne sont pas les cieux physiques mais une autre dimension.
Etant donné que nous sommes tous emprisonnés dans notre corporalité, soumis aux forces de l'univers comme l'attraction, aux rythmes biologiques etc., Dieu devait donner une image compréhensible aux humains de l'inexplicable.
Par exemple, il a pris la notion de s'élever sans aucune contrainte qui est déjà une image forte pour un humain, le fait de voler est d'ailleurs un vieux rêve commun à tous les humains.
Mais comment expliquer à des humains qui ne connaissent que des contraintes ce qu'est réellement le fait d'être une créature spirituelle ?
PS: Ne pas confonde sarcasme et réalisme .
C'est tout simplement impossible.
On peut voir d'ailleurs la confusion de Paul pour expliquer cela (2 Corinthiens 12:2-4) 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis"
Alors désolé Papy, je peux renoncer à 1914, renoncer à mes croyances, renoncer à tout mais JAMAIS je ne pourrais croire à cette confusion entre matériel et immatériel, entre charnel et spirituel !
Pour faire simple , disons que le nuage est utilisé comme étant la frontière physique imaginaire entre le matériel et le spirituel.
Sinon Jésus n'est jamais monté physiquement jusqu'aux nuages et le récit biblique n'est qu'une vision .
Je ne demande à personne de renoncer à 1914 mais de se rendre à l'évidence que 1914 c'est à jette aux oubliettes .Ce n'est pas moi qui le dit mais la génération du CC lui -même .
Auteur : chrétien2 Date : 28 févr.16, 23:19 Message :
Estrabolio a écrit :
Alors désolé Papy, je peux renoncer à 1914, renoncer à mes croyances, renoncer à tout mais JAMAIS je ne pourrais croire à cette confusion entre matériel et immatériel, entre charnel et spirituel !
Tu peux garder tes croyances, ce n'est pas le soucis. le soucis, c'est de savoir si c'est cohérent ou pas.
Le pouvoir de Dieu est incommensurable et illimité. Et il est normal qu'on se sente perdu dans certaines explications biblique. Notre force, à mon sens, c'est de faire confiance en Dieu.
Mais contredire la Bible, lorsqu'elle est claire, n'est pas chrétien.
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.16, 23:29 Message :
Luxus a écrit :
C'est déformé le sens du verset. Quand un nuage est venu dérober Jésus, il ne te viendrait pas à l'esprit de dire qu'il était dans les cieux. Quand en Apocalypse, il est dit que Jésus vient " avec les nuées ", il ne te vient pas non plus à l'esprit de remplacer " nuées " par " cieux ". Quand Matthieu dit qu'un signe apparaîtra dans le ciel, il ne te viendrait pas à l'esprit qu'il s'agit des cieux spirituels.
Vous faites un amalgame de versets traitant de sujets différents.
Un vrai nuage est venu dérober Jésus à la vue de ses apôtres. Personne ne le nie car il s'agit d'un texte descriptif.
Cependant les chrétiens, à partir de texte descriptif ont créé des symbolismes.
Jésus a bien porté son poteau de supplice... et Paul encouragera les chrétiens à porter aussi leur poteau de supplice. Mais qui parmi vous oserait affirmer que Paul fait référence à un vrai poteau pour tout le monde.
Jésus a bien expliqué que les pécheurs non pardonnés seraient passibles de la Gehenne, soit la décharge publique de Jérusalem où les corps des malfaiteurs étaient brûlés. Jacques, ou d'autres, écrivant à des chrétiens non juifs de Grèce ou d'ailleurs ,qui ignoraient absolument l'existence de cette vallée de Hinnom, a pourtant cité ce mot parce qu'il était devenu un symbole d'une réalité bien différente de la Gehenne initiale et géographique.
Ce n'est donc pas en prouvant qu'il y avait pour Jésus un vrai poteau de supplice que tu prouveras pour autant que Paul envisageait aussi une lecture littérale de ses paroles.
Ce n'est pas en montrant sur une carte la vallée de Hinnom que tu démontreras que toutes les références à ce mot doivent se comprendre littéralement.
De même, ayant vu Jésus monter au ciel comme il l'a fait, parce qu'ils devaient en être témoins, alors les chrétiens oints ont utilisé l'expression liée au nuage pour indiquer, symboliquement, qu'ils iraient au ciel aussi.
Luxus a écrit :D'ailleurs ton hypothèse : " dans les nuées " = " dans les cieux ", tombe à l'eau quand on lit le reste du verset. En effet, le verset poursuit en disant : " emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur ".
Ils sont emportés dans les nuages pour aller rencontrer le Seigneur, c'est qu'ils ne sont pas aux cieux. Ainsi l'expression " dans les nuées " ne peut pas signifier " dans les cieux ".
Au contraire. A partir de quel moment les chrétiens ont-ils cessé de voir Jésus ? Dès lors où un nuage, une nuée, est venu le cacher à leur yeux. La nuée devient le symbole de la disparition, de l'invisibilité de Jésus.
Si donc les chrétiens oints sont "pris dans les nuages" et avec la même symbolique qui faisait que c'est le nuage qui rompait le lien visible entre la terre et le ciel, alors le nuage reste un symbole des cieux.
Luxus a écrit :Encore une fois, c'est tout simplement impossible. C'est à la fin du verset que Paul dit qu'ils seront toujours avec Jésus. D'ailleurs j'ai déjà expliqué ceci plusieurs fois dans ce topic.
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Tu restes avec ta lecture littérale. Le mot grec rendu par "enlevés" a le sens premier d'être pris.
Tu le retrouves en Mat 11:12 où il est traduit par "s'en emparer". Idem Mat 12:29. Il y a une idée de soudaineté que tu retrouves par l'expression "en un clin d'oeil" de I Cor 15.
De même tu traduis "sur" des nuées, alors que le verbe grec ἐν signifie "dans" les nuées.
C'est insidieux mais traduire par "sur" donne l'impression d'un moyen de transport ce qui influence la lecture abusivement.
Comme Jésus a disparu caché par un nuage et non pas emporté sur un nuage, tu n'as pas non plus la stricte similitude du moyen de transport. En fait le nuage n'a joué aucun rôle sauf à cacher Jésus de la vue de ses apôtres.
Et je réponds enfin à ta réflexion sur la dernière partie du verset.
Imagine que l'expression "dans un nuage" soit une image employée par les chrétiens et Paul pour définir le fait d'aller au ciel, tout simplement.
Alors le texte se comprendrait ainsi : " Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble avec eux au ciel, pour y retrouver Jésus ,et ainsi nous serons toujours avec lui.
Et comme c'est bien au ciel qu'ils seront toujours avec lui, la dernière phrase qui se veut une confirmation de la précédente trouve toute sa logique.
Auteur : papy Date : 29 févr.16, 00:14 Message : Agé ton 8 devient un Zéro
La nuage ne symbolise pas les cieux , il symbolise la " frontière " entre le materiel et le spirituel.
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 00:23 Message :
papy a écrit :Agé ton 8 devient un Zéro
La nuage ne symbolise pas les cieux , il symbolise la " frontière " entre le materiel et le spirituel.
Tu progresses puisque tu reconnais que le nuage symbolise quelque chose.
Seulement, avec ta définition, derrière le nuage, ce sont les cieux..ou le spirituel si tu préfères.
Auteur : Zabulon Date : 29 févr.16, 00:29 Message :
Ce n'est donc pas en prouvant qu'il y avait pour Jésus un vrai poteau de supplice que tu prouveras pour autant que Paul envisageait aussi une lecture littérale de ses paroles.
Ce n'est pas en montrant sur une carte la vallée de Hinnom que tu démontreras que toutes les références à ce mot doivent se comprendre littéralement.
Et pourtant le texte de Paul de 1 Cor 15: 51 invite les chrétiens à envisager une résurrection tout aussi illogique puisque littéralement semblable à celle d'un Jésus ressuscité corporellement et montant dans l'invisible par le biais d'une nuée.
Tu vas me répondre qu'à Dieu rien d'impossible mais tout de même...croire que Jésus monte dans l'invisible comme une fusée stratosphérique c'est un peu énorme.
Mais en tout cas pas si énorme que cela selon la compréhension de Paul pour qui cette procédure devra s'appliquer incessamment pour l'église rassemblée...
Une montée céleste de l'église qui ne se produira jamais, faut-il le préciser, du vivant de Paul et ce malgrès ses certitudes.
De toute évidence Paul était en désaccord avec d'autres tendances au sein des églises dépendantes des chrétiens juifs de Jérusalem et qui considéraient la résurrection comme essentiellement spirituelle et survenant lors d'un baptême de l'esprit ( 2 Tim 2/18).
Auteur : kevver Date : 29 févr.16, 00:31 Message : Oui tu as raison Zabulon , ils croyaient de leurs vivants qu'ils allaient monter au ciel.
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 01:04 Message :
chrétien2 a écrit :Tu peux garder tes croyances, ce n'est pas le soucis. le soucis, c'est de savoir si c'est cohérent ou pas.
Le pouvoir de Dieu est incommensurable et illimité. Et il est normal qu'on se sente perdu dans certaines explications biblique. Notre force, à mon sens, c'est de faire confiance en Dieu.
Mais contredire la Bible, lorsqu'elle est claire, n'est pas chrétien.
Ce qui est amusant, c'est que les seules personnes qui ont reconnu que différentes visions des choses étaient possibles, c'est Agé, Kéri et moi, paradoxal pour des membres d'une mouvement sectaire, non ?
Ce qui est d'autant plus étonnant lorsqu'on sait les différences de conception de la vie qui existent entre nous 3 !
C'est juste une remarque comme ça.....
Pour le reste, l'étude de la Bible permet de voir que le Créateur se met à la portée des misérables créatures que nous sommes en S'abaissant à notre niveau de compréhension. Ainsi, dans le récit de la Genèse, Dieu ne se place pas dans Sa position mais bien dans celle d'une personne sur terre afin que n'importe quel humain comprenne facilement ce récit.
Lorsqu'Il donne une vision à Ezéchiel, là encore, Il permet même au plus simple des humains d'avoir une idée de ce qu'est Sa puissance.
Et il en va ainsi de la Bible dans son ensemble, tout est fait pour que les choses les plus ardues soient soient comprises par un humain et le Christ, par l'emploi permanent de métaphores basées sur la vie courante de ses concitoyens a fait preuve du même amour pour aider à la compréhension des choses.
Lorsqu'une personne proche meurt et que des parents doivent l'expliquer à leur enfant de 4 ans, ils ne vont pas dire "il avait un anévrisme sur l'aorte qui s'est rompu, il a fait une hémorragie interne, il est mort, on va l'incinérer (ou l'enterrer) jeudi prochain" ! Non, certains vont dire "il est parti" ou "il se repose pour un temps" bref, donner une explication que l'enfant comprendra car un enfant normal de 4 ans est incapable d'appréhender la mort !
Ces parents font donc preuve d'amour en lui donnant une explication qu'il puisse comprendre.
De même, il est impossible à un humain, à moins d'en avoir eu l'expérience comme Paul, de comprendre ce qu'est avoir un corps spirituel et c'est surtout impossible à décrire par des mots parce que rien sur terre ou dans l'univers physique ne peut permettre de faire comprendre ce qu'est cet état.
C'est aussi simple que ça. Il ne s'agit pas d'une incapacité de Dieu à nous expliquer mais d'une incapacité des humains de le comprendre en étant humain !
Nous avons chacun la possibilité de demander à Dieu de nous éclairer et de nous guider dans notre compréhension, après à chacun d'étudier, non un seul texte mais d'étudier chaque texte à la lumière de l'ensemble de la Bible.
Des personnes peuvent arriver à des conclusions différentes et, ne t'en déplaise, y compris des personnes ayant l'esprit saint, il suffit pour s'en convaincre de lire les écrits de Paul et de Luc !
Libre à toi et d'autres de jeter l'anathème sur ceux qui ont le malheur de penser différemment de toi, tout le monde pourra constater ici qui accepte la différence et qui la rejette.
Pour ma part le débat s'arrête ici, je pense que chacun a suffisamment d'éléments pour réfléchir et, avec l'aide de Dieu, avoir une meilleure compréhension des choses.
Auteur : chrétien2 Date : 29 févr.16, 01:13 Message :
chrétien2 a écrit :Tu peux garder tes croyances, ce n'est pas le soucis. le soucis, c'est de savoir si c'est cohérent ou pas.
Le pouvoir de Dieu est incommensurable et illimité. Et il est normal qu'on se sente perdu dans certaines explications biblique. Notre force, à mon sens, c'est de faire confiance en Dieu.
Mais contredire la Bible, lorsqu'elle est claire, n'est pas chrétien.
Estrabolio a écrit :
Ce qui est amusant, c'est que les seules personnes qui ont reconnu que différentes visions des choses étaient possibles, c'est Agé, Kéri et moi, paradoxal pour des membres d'une mouvement sectaire, non ?
Ce qui est d'autant plus étonnant lorsqu'on sait les différences de conception de la vie qui existent entre nous 3 !
C'est juste une remarque comme ça.....
Paradoxal, oui, quand il s'agit de modifier le texte biblique quand ca vous arrange...
Pour le reste, l'étude de la Bible permet de voir que le Créateur se met à la portée des misérables créatures que nous sommes en S'abaissant à notre niveau de compréhension. Ainsi, dans le récit de la Genèse, Dieu ne se place pas dans Sa position mais bien dans celle d'une personne sur terre afin que n'importe quel humain comprenne facilement ce récit.
Je ne suis pas d'accord, car quand il a fallu punir Adam et Eve, il n'était pas dans la même position que l'humain. Mais je comprends que tu puisses penser cela.
Libre à toi et d'autres de jeter l'anathème sur ceux qui ont le malheur de penser différemment de toi, tout le monde pourra constater ici qui accepte la différence et qui la rejette.
Mais où vois-tu que je jette l'anathème sur ceux qui pensent différemment de moi. On est là pour débattre, pas pour juger. Lorsque vous, les TJ, vous venez sur des forums comme celui-là, c'est pour faire du prosélytisme, ce n'est pas pour débattre... Et vous êtes les premiers à nous accuser d'apostats ou de faire des réflexions désobligeantes sur notre façon de voir les choses. N'inverse pas les rôles, Estra !
Pour ma part le débat s'arrête ici, je pense que chacun a suffisamment d'éléments pour réfléchir et, avec l'aide de Dieu, avoir une meilleure compréhension des choses.
Rien n'empêche de continuer à en débattre non plus hein ? De la communication jaillit la lumière...
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 01:43 Message : Eh oui Chrétien, nous sommes des méchants TJ qui venons faire du prosélytisme pour une odieuse secte alors que toi respecte l'opinion de tout le monde et ne porte jamais de jugement sur autrui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 févr.16, 01:47 Message :
agecanonix a écrit :De même, ayant vu Jésus monter au ciel comme il l'a fait, parce qu'ils devaient en être témoins, alors les chrétiens oints ont utilisé l'expression liée au nuage pour indiquer, symboliquement, qu'ils iraient au ciel aussi.
C'est une affirmation gratuite que même la WT ne soutient pas. Par ailleurs, nous savons bien que ces chrétiens doivent monter au ciel après leur résurrection sur terre. Donc, le problème n'est pas de savoir si ils montent au ciel, mais d'où ils sortent avant de monter au ciel, et tout indique qu'ils partent bien de la terre.
Le seul fait que Paul précise « dans les airs » en 1 Thess. 4:17.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Révélation 11:12 nous donne la même certitude.
(Révélation 11:11-12) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
agecanonix a écrit :Au contraire. A partir de quel moment les chrétiens ont-ils cessé de voir Jésus ? Dès lors où un nuage, une nuée, est venu le cacher à leur yeux. La nuée devient le symbole de la disparition, de l'invisibilité de Jésus.
Si donc les chrétiens oints sont "pris dans les nuages" et avec la même symbolique qui faisait que c'est le nuage qui rompait le lien visible entre la terre et le ciel, alors le nuage reste un symbole des cieux.
Mais la Bible contredit cette lecture :
(Matthieu 24:30) [...] elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire [...]
On ne peut pas voir ce qui est invisible par définition. Donc, le nuage n'est certainement pas un symbole d'invisibilité, mais un symbole de la présence divine, comme dans l'AT et le NT.
(Deutéronome 31:15) [...] Alors Jéhovah apparut, à la tente, dans la colonne de nuage, et la colonne de nuage se tenait à l’entrée de la tente.
Ce que l'on voit agecanonix, c'est que tu cherche désespérément à donner un autre sens à ces versets. Tu ne te donnerais pas toute cette peine si tu n'étais pas conscient qu'ils détruisaient totalement toute ta doctrine de résurrection directe au ciel que tu n'as jamais pu prouver par ailleurs.
Auteur : Zabulon Date : 29 févr.16, 02:01 Message : (Matthieu 24:30) [...] elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire [...]
Sauf si ce texte indique l'accés soudain aux hommes de ce qui était jusqu'à cet instant invisible à leur compréhension...
Auteur : Anonymous Date : 29 févr.16, 02:03 Message : Note au modérateur: j'ai posté initialement ce message ce matin vers 8 heures. Près de 6 heures plus tard, il n'a toujours pas été validé et s'il l'était, il apparaîtrait au milieu la page N°75 de la discussion, alors que la page 76 est déjà bien entamée. Autant dire que personne ne le verrait. Merci donc de ne pas valider le message de ce matin, et de valider celui-ci à la place, pour qu'il soit visible. Cordialement.
Luxus a écrit :
C'est déformé le sens du verset. Quand un nuage est venu dérober Jésus, il ne te viendrait pas à l'esprit de dire qu'il était dans les cieux. Quand en Apocalypse, il est dit que Jésus vient " avec les nuées ", il ne te vient pas non plus à l'esprit de remplacer " nuées " par " cieux ". Quand Matthieu dit qu'un signe apparaîtra dans le ciel, il ne te viendrait pas à l'esprit qu'il s'agit des cieux spirituels.
Absolument. Matthieu 24:30 également affirme que Jésus viendra dans les nuées ( littéralement "SUR les nuées" ) et la TMN elle-même fait le lien entre 1 Thessaloniciens 4:16 et Matthieu 24:31 dans ses renvois.
MonstreLePuissant a écrit :On ne peut pas honnêtement décréter que « dans les nuées » signifie en réalité qu'ils seront au ciel pour faire s'harmoniser sa doctrine. Aucune lecture sincère ne permettrait d'aboutir à cette conclusion, et je pense que tu en es conscient.
Ceux qui auront suivi la conversation depuis le début n'auront pas manqué de constater que cette nouvelle interprétation supposément "'naturelle" de Agecanonix n'avait jamais été évoquée auparavant. C'est bien la preuve qu'elle n'est pas du tout spontanée, mais qu'elle est le fruit d'une recherche désespérée pour faire dire au texte tout autre chose que ce qu'il dit.
D'autre part, ce nouvel écran de fumée ne parvient pas à masquer le fait indéniable que les ressuscités et les survivants sont "emportés ensemble", c'est à dire simultanément.
MonstreLePuissant a écrit :Enfin, Rév. 11 prouve encore que tu as tort.
(Apocalypse 11:12) Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Si « monter dans une nuée » signifiait « monter au ciel », il n'aurait pas été utile d'écrire : « ils montèrent au ciel dans la nuée ».
Absolument. D'autre part, en Apocalypse comme partout ailleurs dans le NT, lorsqu'il est question des Cieux symboliques qui sont la demeure de Dieu et des anges, c'est le terme grec "Ouranos" qui est employé, ce qui est le cas ici dans l'expression "ils montèrent au ciel". Ce terme est bien particulier, et surtout bien distinct de "Néphélé" (nuage) et "Aer" (air). On ne voit donc pas pourquoi, d'un seul coup, Saint Paul aurait dérogé à l'usage et introduit en 1 Thessaloniciens 4:17 des termes comme "Néphélé" et "Aer" dans le sens de "cieux spirituels", alors qu'il existe un terme bien plus clair pour ça, à savoir "Ouranos".
Comble du comble: Paul utilise lui-même le terme approprié "Ouranos" en 1 Thessaloniciens 4:16, lorsqu'il déclare que le Seigneur descendra "du ciel" (Ouranos).
Voilà une preuve de plus que Paul a été très clair, et qu'il faisait très bien la distinction entre les Cieux spirituels et les cieux terrestres.
À l'examen de ces preuves, Agecanonix devrait se résoudre à admettre que sa nouvelle tentative de plier le texte de 1 Thessaloniciens 4:15-17 à ses propres doctrines est vaine, une fois de plus..
Auteur : medico Date : 29 févr.16, 02:15 Message : Tien même propos que Vanessa alias Philiadelphia et autre pseudos.
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 02:23 Message :
medico a écrit :Tien même propos que Vanessa alias Philiadelphia et autre pseudos.
C'est vrai que la méthode semble être celle de Philadelphia.
Jusqu'à preuve du contraire je mets LN23 en ignorée.
Par ailleurs le ton, au début très tolérant de LN23, vient de virer à une certaine agressivité.
J'en ai assez d'en prendre plein la tête pour ajouter un autre candidat alors que les défenseurs de cette hypothèse sont déjà suffisamment nombreux.
Je réponds cependant à ceci.
LN23 a écrit :Ceux qui auront suivi la conversation depuis le début n'auront pas manqué de constater que cette nouvelle interprétation supposément "'naturelle" de Agecanonix n'avait jamais été évoquée auparavant. C'est bien la preuve qu'elle n'est pas du tout spontanée, mais qu'elle est le fruit d'une recherche désespérée pour faire dire au texte tout autre chose que ce qu'il dit.
D'autre part, ce nouvel écran de fumée ne parvient pas à masquer le fait indéniable que les ressuscités et les survivants sont "emportés ensemble", c'est à dire simultanément.
Depuis le début j'indique que l'expression dans les nuées est symbolique. C'est la position des TJ et du CC depuis longtemps.
Dans cette hypothèse c'est l'expression entière qui est symbolique, avec le mot "emporté" qui signifie d'ailleurs plutôt "pris" avec une notion de soudaineté.
" Emportés dans les nuées" signifie donc qu'ils iront dans les cieux.
"Tous ensemble avec eux" signifie donc qu'ils seront ensemble avec eux dans les cieux.
L'expression "ensemble" s'appliquant non pas au voyage (comme vous le pensez) mais au but final (être dans les cieux avec Jésus")
Quand à l'expression "air" elle se comprend comme une continuité du symbolisme employé par Paul, Paul poursuivant dans la phrase qui suit la référence à la nuée sur le même mode symbolique qu'il confirme ainsi.
a bientôt...
Auteur : Anonymous Date : 29 févr.16, 02:58 Message :
Estrabolio a écrit :Eh oui Chrétien, nous sommes des méchants TJ qui venons faire du prosélytisme pour une odieuse secte alors que toi respecte l'opinion de tout le monde et ne porte jamais de jugement sur autrui.
Bonjour Estrabolio.
Dans la discussion ayant pour thème "1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)" je t'ai demandé comment tu comprenais le verset de 1 Thessaloniciens 4:17. Puis-je espérer une réponse de ta part ?
(Note: pour ceux qui pensent que je suis l'ancienne Philadelphia/Vanessa, vous n'avez pas complètement tort. J'ai juste continué à "évoluer" durant ces dernières semaines, ce qui fait que je ne suis plus tout à fait la même personne. Je pensais que vous m'auriez reconnue plus rapidement, je suis un peu déçue, pour le coup. J'aurais pu faire semblant d'être quelqu'un d'autre, en rédigeant des messages bourrés de fotes d'ortografe par exemple, mais je n'ai pas à coeur d'avancer masquée. Vous noterez en outre que mes messages, bien que francs et directs, restent néanmoins respectueux. Tant que la modération me le permettra, je continuerai donc de répondre aux arguments d'Agecanonix, dans le plus grand respect. Libre à lui de lire mes messages ou non. )
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 03:08 Message :
LN23 a écrit :
Absolument. D'autre part, en Apocalypse comme partout ailleurs dans le NT, lorsqu'il est question des Cieux symboliques qui sont la demeure de Dieu et des anges, c'est le terme grec "Ouranos" qui est employé, ce qui est le cas ici dans l'expression "ils montèrent au ciel". Ce terme est bien particulier, et surtout bien distinct de "Néphélé" (nuage) et "Aer" (air). On ne voit donc pas pourquoi, d'un seul coup, Saint Paul aurait dérogé à l'usage et introduit en 1 Thessaloniciens 4:17 des termes comme "Néphélé" et "Aer" dans le sens de "cieux spirituels", alors qu'il existe un terme bien plus clair pour ça, à savoir "Ouranos".
Intéressant mais totalement faux car si je m'en tiens à votre démonstration, j'en conclus donc que les oiseaux volent dans les cieux symboliques puisque c'est Ouranos qui est utilisé par exemple en Matthieu 6:26 qui est traduit en français par "les oiseaux du ciel", que les éclairs traversent les cieux symboliques Luc 17:24.... non, Ouranos n'est en aucun cas spécifique des cieux spirituels !
Alors il est vrai que aer désigne d'ordinaire l'air bas et non les cieux mais Paul l'utilise peu,4 fois au total, il me semble donc cavalier de prétendre en tirer une conclusion contre telle ou telle traduction. Dans ces 4 utilisations, il y a le verset dont nous parlons mais aussi Ephésiens 2 :2 Bible du Semeur "Par ces actes, vous conformiez alors votre manière de vivre à celle de ce monde et vous suiviez le chef des puissances "spirituelles"(aer) mauvaises, cet esprit qui agit maintenant dans les hommes rebelles à Dieu."Bible en français courant
Vous vous conformiez alors à la manière de vivre de ce monde; vous obéissiez au chef des puissances spirituelles de l'espace, cet esprit qui agit maintenant en ceux qui s'opposent à Dieu. (Ephésiens 2:2) Tiens, ces traducteurs ont estimé que Paul voulait ici parler d'une dimension spirituelle en utilisant aer !
Donc, libre à chacun de croire ce qu'il veut, les termes grecs ne suffisent pas à trancher....
Auteur : Anonymous Date : 29 févr.16, 03:21 Message :
agecanonix a écrit :
Dans cette hypothèse c'est l'expression entière qui est symbolique, avec le mot "emporté" qui signifie d'ailleurs plutôt "pris" avec une notion de soudaineté.
Si dans ce contexte précis le verbe harpadzo signifie plutôt "prendre", alors on est en droit de se demander pourquoi l'Esclave fidèle et avisé continue de le traduire par "emporter", y compris dans la prochaine Traduction du Monde Nouveau 2013 en français, puisqu'elle traduira le verbe "to be caught away" de l'édition anglaise.
Penses-tu avoir des compétences supérieures à celles du Comité de traduction supervisé par le Collège Central, Agecanonix ?
"Tous ensemble avec eux" signifie donc qu'ils seront ensemble avec eux dans les cieux.
Pas du tout car nous avons déjà démontré que l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "serons emportés", dans toutes les bibles, y compris la Traduction du Monde Nouveau.
L'expression "ensemble" s'appliquant non pas au voyage (comme vous le pensez) mais au but final (être dans les cieux avec Jésus")
Pas du tout car nous avons déjà démontré que l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "serons emportés", dans toutes les bibles, y compris la Traduction du Monde Nouveau.
Quand à l'expression "air" elle se comprend comme une continuité du symbolisme employé par Paul
Pas du tout, puisque Paul emploie ( Pôle Emploi lol ) des termes bien spécifiques, à savoir "Ouranos" au verset 16 pour parler des cieux spirituels, mais "Néphélé" et "Aer" pour parler de l'atmosphère terrestre au verset 17.
agecanonix a écrit :
C'est vrai que la méthode semble être celle de Philadelphia.
Jusqu'à preuve du contraire je mets LN23 en ignorée.
C'est dingue ça, comment vas-tu savoir si c'est Phila ou pas ?
Auteur : Anonymous Date : 29 févr.16, 03:42 Message :
Estrabolio a écrit :
Intéressant mais totalement faux car si je m'en tiens à votre démonstration, j'en conclus donc que les oiseaux volent dans les cieux symboliques puisque c'est Ouranos qui est utilisé par exemple en Matthieu 6:26 qui est traduit en français par "les oiseaux du ciel", que les éclairs traversent les cieux symboliques Luc 17:24.... non, Ouranos n'est en aucun cas spécifique des cieux spirituels !
Tu peux me tutoyer, Pierre, je n'ai que 28 ans (bientôt). C'est plutôt moi qui devrais te vouvoyer lol.
Ceci étant précisé, il semble que tu n'aies pas bien saisi la logique du raisonnement exposé plus haut. SI je te demande quelle est la couleur attribuée habituellement aux petits pois, tu vas sans doute me répondre "vert"*, n'est-ce pas ? Faut-il en conclure que tout ce qui est vert est un petit pois ? De même, j'ai précisé que le terme employé dans la Bible pour parler des "Cieux spirituels", c'est "Ouranos". Je n'ai jamais dit qu'à chaque fois que ce terme est employé il désigne systématiquement les Cieux spirituels. Comprends-tu ?
Ephésiens 2 :2 Bible du Semeur "Par ces actes, vous conformiez alors votre manière de vivre à celle de ce monde et vous suiviez le chef des puissances "spirituelles"(aer) mauvaises, cet esprit qui agit maintenant dans les hommes rebelles à Dieu."Bible en français courant
Vous vous conformiez alors à la manière de vivre de ce monde; vous obéissiez au chef des puissances spirituelles de l'espace, cet esprit qui agit maintenant en ceux qui s'opposent à Dieu. (Ephésiens 2:2) Tiens, ces traducteurs ont estimé que Paul voulait ici parler d'une dimension spirituelle en utilisant aer !
Je suis très contente que tu aies pris la peine de vérifier les occurrences bibliques du terme grec "Aer". Je remarque néanmoins que tu n'as trouvé qu'un seul verset où ce terme est employé de façon figurée, et que tu t'es bien gardé de citer la Traduction du Monde Nouveau qui, elle, traduit bel et bien "le chef du pouvoir de l’air". Je ne vais pas te faire l'offense de te demander s'il s'agit ici de l'air qui imprègne la demeure céleste de Jéhovah, Jésus et les anges fidèles...
Donc, libre à chacun de croire ce qu'il veut, les termes grecs ne suffisent pas à trancher....
Je ne pense pas non plus que les termes employés constituent en eux-même une preuve, mais il s'agit pour le moins d'une "pièce à conviction" à rajouter au dossier. C'est l'accumulation de tous ces éléments qui attestent que le passage de 1 Thessaloniciens 4:17 ne dit rien d'autre que ce qui est écrit noir sur blanc, à savoir:
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
* Certains répondront "rouge" parce que les petits pois sont rouges (les petits poissons rouges).
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 04:01 Message : Notre discussion ne peut pas aboutir.
Vous pensez que monter aux cieux passe par une vraie ascension jusqu'à visiblement une frontière, un peu au-dessus des nuages, qui verrait la transformation des corps physico-spirituel en corps seulement spirituels ou quelque chose de ressemblant.
Vous pensez que Dieu a besoin de ressusciter les morts avec des corps physiques, qu'il ne peut ou ne veut pas faire autrement.
Nous pensons que tout cela fait un peu "bande dessinée" et que Dieu n'a pas besoin d'un frontière entre univers spirituel et univers physique. Que la façon dont Jésus est monté au ciel faisait partie d'une démonstration visant à convaincre ses disciples qu'il le faisait effectivement mais que cela n'est pas pour autant la démonstration qu'il faille absolument procéder ainsi.
Exemple: quand Jésus fait de la boue avec sa salive pour rendre la vue à un aveugle, qui peut penser qu'il n'aurait pas pu le guérir autrement ? N'y avait-il pas de sa part une volonté démonstrative complètement déconnectée de ce dont il avait vraiment besoin pour réussir ?
Nous pensons que l'expression "monter dans les nuages" est devenue une façon imagée, en référence à Jésus, d'affirmer que certains chrétiens le suivraient au ciel, ou "suivraient ses traces", ce qui est par ailleurs également une image.
Que vouloir y voir une littéralité n'est absolument pas étayé par les Ecritures, I Thes 4 et même Rév 11 reprenant le symbolisme de cette expression sans doute passée dans le vocabulaire des chrétiens tout comme les expressions "porter son poteau de supplice", "mériter le jugement de la Gehenne", etc...
Qu'ainsi, décortiquer I thes 4 en commentant les mots "emportés", "avec eux", "ensemble" ou "airs" ,dès lors où la majorité d'entre-eux font partie d'une expression imagée et symbolique, ne peut pas aboutir à une certitude comme vous le faites.
Ce serait comme vouloir commenter ce texte : " nous irons au ciel en suivant ses traces et en portant notre poteau de supplice jusqu'au bout ".
Vous imaginez les commentaires si vous décidiez que tout est à prendre au pieds de la lettre.. Qu'il y a de vraies traces de Jésus, et un vrai poteau de supplice à traîner jusqu'à la porte du ciel ?
Dès lors où il est probable, et même seulement possible, que Paul ait utilisé l'expression "dans les nuages" ou "dans les airs" pour faire seulement référence au chemin ouvert par Jésus, sans pour autant donner une littéralité à ses propos, votre conclusion sur l'enseignement de ce texte est non prouvée.
Paul, en Hébreu 10, fait la même chose lorsqu'il parle du rideau que Jésus a ouvert pour les chrétiens oints . Allez vous également nous expliquer que juste après le dernier nuage, il y a maintenant un vrai rideau ?
Auteur : medico Date : 29 févr.16, 04:03 Message : C'est comme pour les musulmans qui disent que Mahomet et monté au ciel avec son cheval.
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 04:04 Message :
Liberté 1 a écrit :
C'est dingue ça, comment vas-tu savoir si c'est Phila ou pas ?
Je le sais déjà !
Auteur : chrétien2 Date : 29 févr.16, 04:20 Message :
Estrabolio a écrit :Eh oui Chrétien, nous sommes des méchants TJ qui venons faire du prosélytisme pour une odieuse secte alors que toi respecte l'opinion de tout le monde et ne porte jamais de jugement sur autrui.
Mais pourquoi alors, êtes-vous sur des forums, alors que même votre propre organisation vous le déconseille fortement, si ce n'est pas pour faire du prosélytisme ? Pour débattre ?
Médico a écrit :C'est comme pour les musulmans qui disent que Mahomet et monté au ciel avec son cheval.
Je mettrais une phrase comme celle là sur le forum TJ, elle serait aussitôt modérée... Etrange non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 févr.16, 04:24 Message :
agecanonix a écrit :Que vouloir y voir une littéralité n'est absolument pas étayé par les Ecritures
On pourrait en dire autant pour les 144000 que la WT prend au sens littéral, alors que ce n'est pas non plus étayé par les Écritures.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu te donnes du mal pour détourner le sens de ces versets.
Auteur : papy Date : 29 févr.16, 04:40 Message : Agéanonix a écrit : "Que la façon dont Jésus est monté au ciel faisait partie d'une démonstration visant à convaincre ses disciples qu'il le faisait effectivement mais que cela n'est pas pour autant la démonstration qu'il faille absolument procéder ainsi."
J'ai l'impression de lire un article d'une TdG lorsque le CC veut se convaincre qu'il sais mieux que le rédacteur de la Bible ce que celui-ci voulait dire .
Dur dur de se déconditionner de la littérature " watchtoweienne " .
Auteur : Thomas Date : 29 févr.16, 04:51 Message :
medico a écrit :Tien même propos que Vanessa alias Philiadelphia et autre pseudos.
Evidemment quand on a pas d'argument on s'attaque à la personne...
agecanonix a écrit :
Depuis le début j'indique que l'expression dans les nuées est symbolique. C'est la position des TJ et du CC depuis longtemps.
Dans cette hypothèse c'est l'expression entière qui est symbolique, avec le mot "emporté" qui signifie d'ailleurs plutôt "pris" avec une notion de soudaineté.
" Emportés dans les nuées" signifie donc qu'ils iront dans les cieux.
"Tous ensemble avec eux" signifie donc qu'ils seront ensemble avec eux dans les cieux.
L'expression "ensemble" s'appliquant non pas au voyage (comme vous le pensez) mais au but final (être dans les cieux avec Jésus")
NON. On t'a démontré par A + B qu'il était impossible de comprendre et encore moins de traduire le texte ainsi.
"emportés ensemble avec eux" signifie donc qu'ils seront emportés ensemble avec eux dans les cieux."
La notion d'"être avec eux" n'existe que dans ta tête agecanonix. Que tu le veuilles ou non c'est "être emportés ensemble avec eux". Le verbe être n'est qu'un auxiliaire permettant la conjugaison en français du verbe "emporter" au futur antérieur. Il n'existe pas dans le texte grec. C'est donc bien le mouvement, le voyage, qui se fait ensemble, la finalité étant "d'être toujours avec le Seigneur", selon le verset suivant.
agecanonix a écrit :
Quand à l'expression "air" elle se comprend comme une continuité du symbolisme employé par Paul, Paul poursuivant dans la phrase qui suit la référence à la nuée sur le même mode symbolique qu'il confirme ainsi.
Justement je pense le contraire. Le fait que Paul complète l'expression "dans les nuées" par l'expression "dans les airs" vient contredire ceux qui voudraient voir des nuées symboliques et éviter ainsi toute confusion.
Concernant l'ascension de Jésus, voici l'interprétation du collège central : Réunis sur le mont des Oliviers, les apôtres sont suspendus aux lèvres de Jésus. Quand il achève de parler — bien trop tôt, leur semble-t-il —, il lève les mains et les bénit. Puis il commence à s’élever de la terre ! Ses apôtres le regardent monter vers le ciel. Finalement, un nuage le dérobe à leur vue. Il est parti, mais eux restent là, à fixer le ciel. - Livre "Rends témoignage" page 14
Les Témoins de Jéhovah n'enseignent pas que l'ascension de Jésus était symbolique, que le nuage était un symbole ou que la "vue" des disciples était une vision spirituelle. La nuée n'était pas invisible mais bien visible. La façon dont le récit est rapporté avec détail dans les Ecritures ne laisse aucune place à une ascension symbolique. Il n'y a donc aucune raison de penser que l'ascension évoquée par Paul en 1 Thessaloniciens 4:15-17 soit différente de celle de Jésus.
Auteur : Zantafio Date : 29 févr.16, 05:05 Message :
agecanonix a écrit :
Que vouloir y voir une littéralité n'est absolument pas étayé par les Ecritures
MLP a écrit :
On pourrait en dire autant pour les 144000 que la WT prend au sens littéral, alors que ce n'est pas non plus étayé par les Écritures.
En lisant Apo. 7:9, on peut remarquer qu'il est parlé d'une "grande foule" indénombrable. Si le nombre 144000 était symbolique, sa mise en opposition avec la "grande foule" n'aurait guère de signification. Il y a une confirmation de la littéralité de ce nombre dans la déclaration de Jésus rapportée en Mat. 22:14, à propos du Royaume des cieux:" Il y a beaucoup d'invités, mais peu d'élus. "
Auteur : Luxus Date : 29 févr.16, 05:09 Message :
C'est dingue ça, comment vas-tu savoir si c'est Phila ou pas ?
Agecanonix met tous ceux qui le contredisent en ignoré. Bientôt il ne nous lira plus. C'est sa méthode pour cont intérêt à se convaincre qu'il a raison. C'est dommage.
Auteur : papy Date : 29 févr.16, 05:15 Message :
Zantafio a écrit :
En lisant Apo. 7:9, on peut remarquer qu'il est parlé d'une "grande foule" indénombrable. Si le nombre 144000 était symbolique, sa mise en opposition avec la "grande foule" n'aurait guère de signification. Il y a une confirmation de la littéralité de ce nombre dans la déclaration de Jésus rapportée en Mat. 22:14, à propos du Royaume des cieux:" Il y a beaucoup d'invités, mais peu d'élus. "
144000 peut vouloir dire un nombre limité par rapport à la grande foule dont on ne connait pas le nombre .
Pourquoi 12000 x 12 symbolique = 144000 littéral?
Auteur : Luxus Date : 29 févr.16, 05:26 Message :
Vous pensez que Dieu a besoin de ressusciter les morts avec des corps physiques, qu'il ne peut ou ne veut pas faire autrement.
Agecanonix, tu as tout faux. On ne pense pas que Dieu ait besoin de faire les choses comme ça. On dit qu'il le fait comme cela parce que c'est écrit !
Toi par contre, tu te dis " comme Dieu n'a pas besoin de faire les choses comme ça rien n'empêche qu'il ressuscite directement les gens au ciel ". Tandis que nous on se base sur ce qui est écrit dans la Bible, toi tu bases ton raisonnement sur rien de scripturaire.
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 05:47 Message :
Thomas a écrit :
Evidemment quand on a pas d'argument on s'attaque à la personne...
Si c'est bien Philadelphia, et je sais que c'est elle, je pense que ses méthodes n'ont plus à être commentées.
Thomas a écrit :NON. On t'a démontré par A + B qu'il était impossible de comprendre et encore moins de traduire le texte ainsi.
Ben si !
Thomas a écrit :"emportés ensemble avec eux" signifie donc qu'ils seront emportés ensemble avec eux dans les cieux."
La notion d'"être avec eux" n'existe que dans ta tête agecanonix. Que tu le veuilles ou non c'est "être emportés ensemble avec eux". Le verbe être n'est qu'un auxiliaire permettant la conjugaison en français du verbe "emporter" au futur antérieur. Il n'existe pas dans le texte grec. C'est donc bien le mouvement, le voyage, qui se fait ensemble, la finalité étant "d'être toujours avec le Seigneur", selon le verset suivant.
Pas si Paul considère l'expression "dans les nuages" comme symbolique. Je ne vais pas tout ré-écrire !
Quand Paul ou un autre emploie l'expression "porter son poteau de supplice", tu comprends l'idée et tu ne vas pas étudier le sens du verbe "porter" par exemple.
De même si pour Paul , être pris dans les nuages signifie monter au ciel, alors il ne sert à rien d'étudier le sens du verbe être pris puisqu'il s'inscrit dans une image symbolique et non pas une réalité factuelle.
Thomas a écrit :Justement je pense le contraire. Le fait que Paul complète l'expression "dans les nuées" par l'expression "dans les airs" vient contredire ceux qui voudraient voir des nuées symboliques et éviter ainsi toute confusion.
C'est ta lecture mais elle ne s'impose pas .
Thomas a écrit :
Les Témoins de Jéhovah n'enseignent pas que l'ascension de Jésus était symbolique, que le nuage était un symbole ou que la "vue" des disciples était une vision spirituelle.
Moi non plus ! L'ascension de Jésus a été réelle.
Tout comme on jetait réellement le corps des criminelles dans la vallée de Hinnom. Seulement, un réalité est devenue un élément de langage et un symbole ensuite.
Tu veux une littéralité, mais elle ne s'impose pas.
Luxus a écrit :Agecanonix, tu as tout faux. On ne pense pas que Dieu ait besoin de faire les choses comme ça. On dit qu'il le fait comme cela parce que c'est écrit !
C'est écrit que Jésus est monté au ciel comme cela ! point.
Dieu avait besoin de témoins, Jésus prépare bien ce moment là. S'il avait simplement disparu et que les disciples ne le voient plus ensuite, comment auraient-ils pu être certains qu'il était retourné au ciel.
Dieu avait besoin de cette mise en scène.
Ensuite, l'expression "monter dans les nuages" est devenu synonyme de "monter au ciel" .. tout simplement.
Thomas a écrit :La notion d'"être avec eux" n'existe que dans ta tête agecanonix. Que tu le veuilles ou non c'est "être emportés ensemble avec eux". Le verbe être n'est qu'un auxiliaire permettant la conjugaison en français du verbe "emporter" au futur antérieur. Il n'existe pas dans le texte grec. C'est donc bien le mouvement, le voyage, qui se fait ensemble, la finalité étant "d'être toujours avec le Seigneur", selon le verset suivant.
1 Que votre cœur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. Jean 14
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 06:17 Message :
Thomas a écrit :La notion d'"être avec eux" n'existe que dans ta tête agecanonix. Que tu le veuilles ou non c'est "être emportés ensemble avec eux". Le verbe être n'est qu'un auxiliaire permettant la conjugaison en français du verbe "emporter" au futur antérieur. Il n'existe pas dans le texte grec. C'est donc bien le mouvement, le voyage, qui se fait ensemble, la finalité étant "d'être toujours avec le Seigneur", selon le verset suivant.
Avec votre lecture et parce que vous voulez de vrais nuages .
Par contre, si vous intégrez l'idée que l'expression " être pris dans les nuages" est un élément de langage, une sorte de raccourci faisant référence non pas à la façon dont Jésus est parti, mais au fait qu'il soit arrivé au ciel, alors la lecture de I thes 4:16-17 est complètement différente.
Je vous ai déjà dit que vous regardez le doigt qui pointe et non pas l'endroit qu'il montre.
Ce qui est important pour les disciples, c'est le fait que Jésus retourne au ciel, et vous, vous focalisez sur le petit nuage qui vient le dérober à la vue de ses disciples.
Si pour eux " monter dans un nuage" signifie "aller au ciel" comme la logique le démontre facilement, si le but est plus important que les circonstances, alors, l'expression "monter dans un nuage" est devenu pour eux une expression familière et évocatrice du fait de monter au ciel.
Ainsi I thes 4 se comprend ainsi : " ceux qui sont morts (...) ressusciteront d'abord, ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux, au ciel pour être toujours avec Jésus " .
La phrase : "pris dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs" étant un élément de langage symbolique puisqu'il était dans la mémoire collective des chrétiens et qu'il leur rappelait, non pas la présence d'un malheureux nuage, mais l'action d'être au ciel pour Jésus.
LN23 a écrit :(Note: pour ceux qui pensent que je suis l'ancienne Philadelphia/Vanessa, vous n'avez pas complètement tort. J'ai juste continué à "évoluer" durant ces dernières semaines, ce qui fait que je ne suis plus tout à fait la même personne. Je pensais que vous m'auriez reconnue plus rapidement, je suis un peu déçue, pour le coup. J'aurais pu faire semblant d'être quelqu'un d'autre, en rédigeant des messages bourrés de fotes d'ortografe par exemple, mais je n'ai pas à coeur d'avancer masquée. Vous noterez en outre que mes messages, bien que francs et directs, restent néanmoins respectueux. Tant que la modération me le permettra, je continuerai donc de répondre aux arguments d'Agecanonix, dans le plus grand respect. Libre à lui de lire mes messages ou non. )
Je ne suis pas pour la mort du fautif. Mais Vanessa est allée beaucoup, mais alors beaucoup trop loin.
Elle dit ne plus être la même personne ! Pourquoi pas.
Mais comme je l'ai dit, ce qu'elle développe l'est déjà par Thomas et MLP. Si je dois répondre à Thomas, MLP, Luxus, Papy, Chrétien2, et maintenant Vanessa alias LN23, cela va devenir ingérable pour moi.
Comme seule Vanessa a montré sa dangerosité extrême, alors elle récolte ce qu'ELLE a semé.
Je la mets donc en ignorée, ce qui, au regard de ce qu'elle a fait, est une bien petite punition.
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 06:25 Message :
chrétien2 a écrit : Pour débattre ?
Que nenni, juste pour contredire ceux qui ne pensent pas comme nous.
A vrai dire, débattre ne m'intéresse pas du tout. Je préfère de loin quelqu'un qui m'expose sa vision des choses et à qui j'expose ma vision des choses sans pour autant chercher à confronter ou à discuter sur tel ou tel détail c'est pour cela qu'arriver à un certain niveau, je trouve tout cela terriblement vain.
Dans la vie courante, j'ai horreur de contredire quelqu'un et encore plus de discuter pied à pied quelque chose alors ici, je suis vraiment servi
Auteur : Luxus Date : 29 févr.16, 06:32 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi I thes 4 se comprend ainsi : " ceux qui sont morts (...) ressusciteront d'abord, ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux, au ciel pour être toujours avec Jésus " .
La phrase : "pris dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs" étant un élément de langage symbolique puisqu'il était dans la mémoire collective des chrétiens et qu'il leur rappelait, non pas la présence d'un malheureux nuage, mais l'action d'être au ciel pour Jésus.
Agecanonix nous explique que ça ne sert à rien en fait l'expression " emporter dans les nuages ". Une chose est sûr, si Paul parle de la même méthode qui a été prise pour enlever Jésus, je doute que ce soit pour user de langage symbolique.
Il est évident que s'ils sont " emportés sur les nuées à la rencontre du Seigneur ", ils ne sont pas encore au ciel ! Ils partent d'un point A (la terre), pour arriver à un point B (le ciel). A quoi sert l'expression " à la rencontre " ? Si je suis déjà avec toi, je ne vais pas " à ta rencontre ".
S'ils sont emportés sur les nuées A LA RENCONTRE du Seigneur, c'est qu'ils ne sont pas encore au ciel. Donc quand il est question des nuées, il n'est évidemment pas question du ciel. Quand un nuage a dérobé Jésus à la vue des disciples, le nuage était bel et bien visible et ne symbolisait rien de ce que tu racontes ici.
Tu vois c'est très simple.
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 06:40 Message : C'est justement là où il ne pourra JAMAIS y avoir un accord entre nous car, pour moi, parler d'un point A et d'un point B ou de monter etc. ne veut rien dire.
C'est forcément symbolique car les cieux spirituels sont une autre dimension qui dépasse l'entendement de petits êtres matériels comme nous rattachés à la rotation de notre planète autour de son soleil...
Auteur : Luxus Date : 29 févr.16, 06:43 Message :
Estrabolio a écrit :C'est justement là où il ne pourra JAMAIS y avoir un accord entre nous car, pour moi, parler d'un point A et d'un point B ou de monter etc. ne veut rien dire.
C'est forcément symbolique car les cieux spirituels sont une autre dimension qui dépasse l'entendement de petits êtres matériels comme nous rattachés à la rotation de notre planète autour de son soleil...
Pour Jésus ce n'était pas symbolique, rien n'autorise à conclure que ce verset est symbolique également. Quand on va à la rencontre de quelqu'un on part d'un point A à un point B. Aucun symbolisme n'est permis.
Mais nous attendons toujours, une preuve d'une résurrection directe au ciel. Pour l'instant, rien à l'horizon. Patientons ...
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 06:45 Message :
Luxus a écrit :
Agecanonix nous explique que ça ne sert à rien en fait l'expression " emporter dans les nuages ". Une chose est sûr, si Paul parle de la même méthode qui a été prise pour enlever Jésus, je doute que ce soit pour user de langage symbolique.
Tu as le droit de douter comme j'ai le droit de douter que des millions de ressuscités vont planer dans les airs pour traverser des nuages, s'il y en a, ayant obligé Dieu de leur refaire un corps physique dont Paul dit précisément qu'il n'est pas compatible avec la vie céleste.
Tu vois Luxus, à chacun ses doutes .
Luxus a écrit :Il est évident que s'ils sont " emportés sur les nuées à la rencontre du Seigneur ", ils ne sont pas encore au ciel ! Ils partent d'un point A (la terre), pour arriver à un point B (le ciel). A quoi sert l'expression " à la rencontre " ? Si je suis déjà avec toi, je ne vais pas " à ta rencontre ".
Sauf si le Seigneur est au ciel..
Je suis allé à Paris à la rencontre d'un ami. La rencontre s'est faite chez mon ami.. Tout simplement.
Les chrétiens n'ont vu de l'ascension de Jésus que ce qui s'est passé avant qu'un nuage ne cache tout. Mais il ne fait pas de doute que pour eux il est bien arrivé au ciel, à la droite de Dieu.
Ainsi, dans leur analyse de cet épisode, ils ont surtout compris que Jésus est retourné au ciel avec son Père et il m'étonnerait qu'ils aient discuté pendant de longues soirées sur le nuage, sa couleur, ou l'hypothèse de ce qui se passerait s'il n'y avait pas de nuages lors de leur montée au ciel .
Luxus a écrit :S'ils sont emportés sur les nuées A LA RENCONTRE du Seigneur, c'est qu'ils ne sont pas encore au ciel. Donc quand il est question des nuées, il n'est évidemment pas question du ciel. Quand un nuage a dérobé Jésus à la vue des disciples, le nuage était bel et bien visible et ne symbolisait rien de ce que tu racontes ici.
Ici tu analyses un élément de langage symbolique comme si tu me disais : tu vois qu'il y aura un poteau pour chacun puisque la bible nous dit que nous porterons chacun le notre.
Je te dis que c'est symbolique et tu essais de me convaincre en m'expliquant que dans ce symbolisme on parle bien d'un nuage, ou du fait d'être emporté (plutôt pris). Du moment que ces mots font partie du symbolisme, ils perdent de leur littéralité.
Estrabolio a également parfaitement raison. Comme si s'élever dans les airs littéralement pouvait nous rapprocher d'un endroit où se trouverait Dieu.
Le spirituel et le matériel ne se sont pas partagé un espace géographique dans l'Univers.
Si ça tombe, le monde spirituel occupe aussi l'espace matériel. Une autre dimension..
agecanonix a écrit :
La phrase : "pris dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs" étant un élément de langage symbolique puisqu'il était dans la mémoire collective des chrétiens et qu'il leur rappelait, non pas la présence d'un malheureux nuage, mais l'action d'être au ciel pour Jésus.
C'est symbolique aussi, lorsque Jésus dit qu'Il revient sur les nuées ?
Si c'est le cas, mais que verront alors les gens ?
Matthieu 24:30
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, etelles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Marc 13:26
Alorson verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
Luc 21:27
Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 06:55 Message :
Liberté 1 a écrit :
C'est symbolique aussi, lorsque Jésus dit qu'Il revient sur les nuées ?
Si c'est le cas, mais que verront alors les gens ?
Evidemment ! A moins qu'il y ait des millions de Jésus.
Vous voulez une littéralité mais vous ne voulez pas en commenter les contraintes.
La terre est ronde, et si Jésus revient sur un point A, comment ceux qui habitent sur l'infinité des autres points de la terre pourront-ils le voir ?
Liberté a écrit :
Matthieu 24:30
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, etelles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
C'est curieux que vous vous rabattiez aussi facilement sur une lecture littérale comme si la bible n'était pas avant toute chose un livre spirituel, avec des symboles, des paraboles, des images, des allégories, des exemples, des métaphores.
Et vous, vous lisez un texte pour immédiatement en conclure qu'il va se produire littéralement.
Jésus va t'il tourner en orbite autour de la terre pour que toutes les tribus de la terre le voient ?
Auteur : Liberté 1 Date : 29 févr.16, 07:00 Message : Tu n'as pas répondu, que verront les gens... rien ?
Auteur : papy Date : 29 févr.16, 07:08 Message : Agécanonix a écrit : " C'est écrit que Jésus est monté au ciel comme cela ! point.
Dieu avait besoin de témoins, Jésus prépare bien ce moment là. S'il avait simplement disparu et que les disciples ne le voient plus ensuite, comment auraient-ils pu être certains qu'il était retourné au ciel.
Dieu avait besoin de cette mise en scène."
Tu dis que Dieu avait besoin de cette mise en scène ....et aujourd'hui qu'est ce qui me prouve que les " oints TdJ " sont déjà au ciel ?
Quelle mise en scène le CC a-t-il inventé ?
Auteur : Luxus Date : 29 févr.16, 07:10 Message : Tout le monde verra les nuées, c'est logique. A moins de croire que les nuages sont invisibles, ce dont je doute une fois de plus.
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 07:12 Message :
Luxus a écrit : Quand on va à la rencontre de quelqu'un on part d'un point A à un point B. Aucun symbolisme n'est permis.
Oui, tu as raison, c'est vrai Avec les médicaments j'ai le cerveau lent.....
Ce que je voulais dire c'est que, pour moi, il s'agit de passer d'une dimension à une autre, donc ce n'est pas un déplacement dans notre espace..... euh, j'ai l'impression que plus j'explique moins je suis clair.... alors vaut mieux que j'arrête là
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 févr.16, 07:13 Message :
LN23 a écrit :(Note: pour ceux qui pensent que je suis l'ancienne Philadelphia/Vanessa, vous n'avez pas complètement tort. J'ai juste continué à "évoluer" durant ces dernières semaines, ce qui fait que je ne suis plus tout à fait la même personne. Je pensais que vous m'auriez reconnue plus rapidement, je suis un peu déçue, pour le coup. J'aurais pu faire semblant d'être quelqu'un d'autre, en rédigeant des messages bourrés de fotes d'ortografe par exemple, mais je n'ai pas à coeur d'avancer masquée. Vous noterez en outre que mes messages, bien que francs et directs, restent néanmoins respectueux. Tant que la modération me le permettra, je continuerai donc de répondre aux arguments d'Agecanonix, dans le plus grand respect. Libre à lui de lire mes messages ou non. )
Euh... mouais. Que dire ? C'est comme ça que tu honores ta promesse de ne plus jamais revenir ?
On a eu CornerStone qui nous disait ne pas être Philadelphia qui nous disait ne plus être la même personne que Machin qui nous disait qu'elle n'était plus la même personne que Bidule qui n'était plus non plus blablabla blablabla... Et au final, on s'est toujours retrouvé avec la même personne, peu importe le pseudo, qui fait des promesses qu'elle ne tient pas et qui, tôt ou tard, va recommencer ses âneries et prendre la tête à pratiquement tout le monde..
Pour ma part, c'est bon, j'ai donné avec toi, j'ai eu ma part en tant que modo et membre, Medico a eu sa part et d'autres aussi ont eu leur part. En ce qui me concerne, la gestion des schizophrènes ou des bipolaires, c'est au-dessus de mes forces. Pardonner n'est pas la question mais me demander de croire que ce coup-ci c'est la bonne et d'avoir confiance, même une microscopique parcelle, c'est déjà m'en demander de trop. Tant pis si finalement je me trompe, après tout c'est mon choix et à la rigueur, tant mieux même, ça changera.
Destination ma Blacklist.
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 07:20 Message :
papy a écrit :
Tu dis que Dieu avait besoin de cette mise en scène ....et aujourd'hui qu'est ce qui me prouve que les " oints TdJ " sont déjà au ciel ?
Quelle mise en scène le CC a-t-il inventé ?
A part vider ta bile, quel est le rapport avec le sujet.
Tu deviens comme Chrétien2, jamais une vraie contribution, jamais un texte de plus de 10 lignes, et toujours des phrases qui attaquent la personne et sa confession .
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 07:27 Message :
Liberté 1 a écrit :Tu n'as pas répondu, que verront les gens... rien ?
Si tu permets que je te réponde mon ami Liberté
Je n'en sais rien et, pour autant que je sache, nulle part il est dit que les gens verront quoi que ce soit de cette résurrection.
Auteur : chrétien2 Date : 29 févr.16, 07:28 Message :
Agécanonix a écrit :A part vider ta bile, quel est le rapport avec le sujet.
Tu deviens comme Chrétien2, jamais une vraie contribution, jamais un texte de plus de 10 lignes, et toujours des phrases qui attaquent la personne et sa confession .
Pour ma part, je trouve la question de Papy très sensée et je pense que c'est pour cela que tu réagis de la sorte, parce que tu ne peux pas y répondre...
Cela fait des années que je vous pose la même question: y a-t-il des preuves que le CC reçoit les directives directement de Dieu ? Y a-t-il des preuves que l'Esprit Saint leur parle (comme au premier siècle) ?
J'ai même crée des posts en posant la même question.
Aucune réponse, mais juste des réponses du style que tu viens de nous sortir... Bref, rien à voir avec la question. Là, c'est toi qui attaque les personnes, pas papy, ni moi...
Auteur : papy Date : 29 févr.16, 07:35 Message :
agecanonix a écrit :
A part vider ta bile, quel est le rapport avec le sujet.
Tu deviens comme Chrétien2, jamais une vraie contribution, jamais un texte de plus de 10 lignes, et toujours des phrases qui attaquent la personne et sa confession .
Je n'ai attaqué personne !
Je raisonne à partir de tes commentaires .
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 07:38 Message :
chrétien2 a écrit :Aucune réponse, mais juste des réponses du style que tu viens de nous sortir... Bref, rien à voir avec la question. Là, c'est toi qui attaque les personnes, pas papy, ni moi...
Mensonge, je t'ai fait de nombreuses réponses en public et en privé sur ce point !
Tu ignores les réponses qui n'ont pas l'heur de te plaire (ce qui est forcément le cas d'une réponse si elle vient d'un TJ) et ensuite tu dis que personne ne t'a répondu !
C'est un peu lassant et pas très respectueux des autres.
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 08:02 Message : Chrétien2 et papy ne sont pas vraiment intéressés par le sujet.
Tout ce qu'ils veulent c'est glisser de temps en temps une réflexion sur le CC ou sur les TJ en général ou en particulier.
Il utilise la technique du harcèlement furtif mais permanent.
Bref, c'est lassant.
Auteur : Luxus Date : 29 févr.16, 08:05 Message :
Estrabolio a écrit :
Tu ignores les réponses qui n'ont pas l'heur de te plaire (ce qui est forcément le cas d'une réponse si elle vient d'un TJ) et ensuite tu dis que personne ne t'a répondu !
C'est un peu lassant et pas très respectueux des autres.
Auteur : chrétien2 Date : 29 févr.16, 08:33 Message :
chrétien2 a écrit :Aucune réponse, mais juste des réponses du style que tu viens de nous sortir... Bref, rien à voir avec la question. Là, c'est toi qui attaque les personnes, pas papy, ni moi...
Estrabolio a écrit :
Mensonge, je t'ai fait de nombreuses réponses en public et en privé sur ce point !
Tu ignores les réponses qui n'ont pas l'heur de te plaire (ce qui est forcément le cas d'une réponse si elle vient d'un TJ) et ensuite tu dis que personne ne t'a répondu !
C'est un peu lassant et pas très respectueux des autres.
Non, j'ignore les réponses incohérentes.
Et j'aimerais bien entendre la réponse de de Luxus, tiens, puisqu'il se mèle de cette conversation...
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 08:36 Message :
chrétien2 a écrit :Aucune réponse, mais juste des réponses du style que tu viens de nous sortir... Bref, rien à voir avec la question. Là, c'est toi qui attaque les personnes, pas papy, ni moi...
On a la compréhension de son niveau spirituel.. moi, j'apprends beaucoup d'Estrabolio, et surtout à vivre...
Chrétien2, tu devrais t'abstenir. Tu ne te rends pas service.
Auteur : chrétien2 Date : 29 févr.16, 08:38 Message : Agécanonix, il serait sage de ta part (pour un ancien) de revenir au sujet au lieu de faire ce que tu condamnes toi-même, à savoir s'attaquer aux personnes...
C'est très pharisien comme attitude.
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 08:39 Message :II Cor 5:6. " Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, non par la vue. Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur
"
Comment associer la théorie qui voudrait que Dieu redonne le même corps physique aux ressuscités qui iront ensuite avec ce corps à travers les nuages à la rencontre de Jésus quand Paul a écrit que pour demeurer avec Jésus, il leur faudra se trouver loin du corps ?
Hébreux 13:3. " Pensez à ceux qui sont dans les liens, comme si vous étiez liés avec eux, et à ceux qui sont maltraités, puisque vous aussi vous êtes encore dans un corps "
Curieuse expression " vous êtes encore dans un corps " . Comme s'il s'agissait pour ces chrétiens oints d'une situation provisoire.
Cela vous semble t'il logique avec l'idée que ces chrétiens se retrouveront au ciel, et éternellement, avec ce corps ?
Auteur : Luxus Date : 29 févr.16, 08:41 Message :
agecanonix a écrit :II Cor 5:6. " Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, non par la vue. Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur
"
Comment associer la théorie qui voudrait que Dieu redonne le même corps physique aux ressuscités qui iront ensuite avec ce corps à travers les nuages à la rencontre de Jésus quand Paul a écrit que pour demeurer avec Jésus, il leur faudra se trouver loin du corps ?
Hébreux 13:3. " Pensez à ceux qui sont dans les liens, comme si vous étiez liés avec eux, et à ceux qui sont maltraités, puisque vous aussi vous êtes encore dans un corps "
Curieuse expression " vous êtes encore dans un corps " . Comme s'il s'agissait pour ces chrétiens oints d'une situation provisoire.
Cela vous semble t'il logique avec l'idée que ces chrétiens se retrouveront au ciel, et éternellement, avec ce corps ?
Ceci est encore un écran de fumée afin d'éviter de continuer la discussion sur 1 Thessaloniciens 4:17. Agecanonix, peu importe le corps que possède les ressuscités, le fait est qu'on ressuscite sur terre afin ensuite d'être enlevé de la terre pour rejoindre le ciel. C'est ce qui s'est passé pour Jésus et c'est ce que la Bible dit qui se passera pour ses frères.
Bizarrement, vous voulez que les oints meurent comme Jésus afin de ressusciter en esprit, mais vous refuser qu'ils passent par la même voie par laquelle il est passé.
chrétien2 a écrit :Et j'aimerais bien entendre la réponse de de Luxus, tiens, puisqu'il se mèle de cette conversation...
A quelle question ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 févr.16, 08:43 Message :
agecanonix a écrit :Chrétien2, tu devrais t'abstenir. Tu ne te rends pas service.
Que ça soit à lui ou à papy, de leur répondre ne leur rend pas service non plus. Le mieux est de les mettre dans la blacklist, pour leur bien comme pour le nôtre, et de ne jamais les en sortir, même pas pour rigoler.
Auteur : chrétien2 Date : 29 févr.16, 08:44 Message : relis les posts plus haut, c'est marqué... Tu devrais plus te concentrer sur les posts plutôt que sur les personnes...
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 08:48 Message :
Luxus a écrit :
Ceci est encore un écran de fumée afin d'éviter de continuer la discussion sur 1 Thessaloniciens 4:17. Agecanonix, peu importe le corps que possède les ressuscités, le fait est qu'on ressuscite sur terre afin ensuite d'être enlevé de la terre pour rejoindre le ciel. C'est ce qui s'est passé pour Jésus et c'est ce que la Bible dit qui se passera pour ses frères.
Seulement pour moi la question est réglée et je passe à d'autres textes.
Luxus a écrit :Bizarrement, vous voulez que les oints meurent comme Jésus afin de ressusciter en esprit, mais vous refuser qu'ils passent par la même voie par laquelle il est passé.
Ben oui ! mais tu n'apportes aucun autre argument alors je passe à autre chose. On ne va pas se dire oui, non, oui, non pendant des plombes !!
Alors je repose ma question : II Cor 5:6. " Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, non par la vue. Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur"
Comment associer la théorie qui voudrait que Dieu redonne le même corps physique aux ressuscités qui iront ensuite avec ce corps à travers les nuages à la rencontre de Jésus quand Paul a écrit que pour demeurer avec Jésus, il leur faudra se trouver loin du corps ?
C'est loin d'être HS !!
Auteur : chrétien2 Date : 29 févr.16, 08:50 Message : Agécanonix, Thomas t'a déjà répondu...Paul ayant déjà expliqué en 1 Corinthiens comment les ressuscités devaient se "transformer", il a passé l'étape du corps spirituel terrestre...
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 09:10 Message : Chrétien a raison. Rafraichissons le sujet pour les nouveaux arrivants.
age a écrit :Paul a expliqué en I Cor 15:36 et 37 que le corps physique, le grain nu, devait mourir pour que vienne le corps qui va naître, spécifiant bien que ce qui est semé (le corps physique) n'était pas le corps à naître.
L'erreur de nos amis consiste à focaliser sur le mot corps et à n'y voir que la notion matérielle.
Prenons l'exemple de Dieu. Il n'est pas matériel et pourtant il est vivant, actif, capable de tout.
Parlant de Jésus, Paul écrit en Philippiens 2:6, qu'il se trouvait, avant de venir sur terre, dans la forme de Dieu.
Une forme ! Cette expression s'emploie dans le cadre matériel. Un forme se voit, est dessinée par des contours. Pourtant, Paul utilise ce mot pour déterminer la nature de Dieu.
Et comment pourrait-il faire autrement pour définir comment était Jésus avant de venir sur terre sinon qu'en utilisant un mot qui, dans son sens premier, ne correspond absolument pas à ce que Dieu est. Il n'a pas de forme mais Jésus était dans la forme de Dieu.
On voit là toute la difficulté pour un humain comme Paul d'expliquer ce qui n'a pas de mot dans notre langage puisque nous ne connaissons rien des esprits.
Ce que nous sommes en tant qu'humain ne peut vivre que dans le cadre d'un corps physique et tout s'éteint à notre mort biologique. Une structure spirituelle de même type, mais non matérielle, existe pour les esprits comme les anges.
Quand Jean voit des anges dans ses visions, il ne les voit pas comme ils sont puisque l'homme ne peut voir un esprit.
Cependant Dieu permet à Jean de les visualiser ce qui démontre que les anges sont des individus et qu'ils possèdent une structure spirituel qui en fait des êtres distincts les uns des autres. Or, le meilleur mot qui existe dans le langage humain pour en parler est le mot "corps".
Un corps n'est pas la personne, mais il est son support. Les anges ont donc des corps immatériels qui les supportent.
Si Paul voulait expliquer cette notion là, comment l'écrirait-il ?
Tout simplement ainsi : " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".verset 44.
N'est-t'il pas logique de lire ce texte ainsi : S'il y a un corps qui est physique, il y a aussi un corps qui est spirituel..
Thomas ne cesse d'affirmer que Paul ne parle pas de corps physique ici. Pourtant, les traductions utilisées par sa confession utilisent les expressions "corps humain" ou "corps physique". La position de Thomas est indéfendable.
Thomas ne peut pas décider à lui tout seul que Paul n'a pas voulu parler du corps physique quand la traduction littérale signifie "corps qui respire" ou " corps animal". Qu'y a t'il de plus physique qu'un corps animal.
à suivre.
Nous avons vu ci-dessus que le mot corps est utilisé avec un sens particulier par Paul en I Cor 15.
Il a en effet affirmé au verset 44 : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel ".
Pour Paul, le corps spirituel n'est pas physique puisqu'il ajoute dans le même verset : " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "
Le mot "aussi" indiquant non pas une juxtaposition de corps mais l'existence d'une autre forme corporelle non matérielle.
Après avoir écrit plus haut que ce qui était semé devait mourir et que le corps qui mourrait n'était pas le corps à naître, Paul appelle ces deux corps par leurs noms ici.
Le corps physique est celui qui est semé et il meurt. Le corps à naître, qui n'est pas le corps semé, est spirituel.
D'un côté le corps est physique (humain, animal, matériel selon les traductions) de l'autre côté le corps est spirituel et donc immatériel.
C'est là que le verset 45 apporte une validation définitive .
Paul écrit : "c'est même écrit ainsi " ce qui signifie qu'il va valider ce qu'il vient de dire par les Ecritures.
Or, quels exemples donne t'il ? Ceux d'Adam et de Jésus. Il est donc logique d'attendre du verset 45 une illustration nous décrivant un corps physique et un corps spirituel.
Et c'est le cas .
Adam est cité comme corps physique par l'expression : Adam est devenu une âme vivante.
Jésus est cité comme corps spirituel par l'expression : Le second Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Paul vient donc d'appeler les choses par leurs noms : un homme a un corps physique. Un esprit possède un corps spirituel.
Comment Paul achève t'il sa démonstration ?
Au verset 46, Paul confirme encore.
Au verset précédent il avait écrit "le premier homme", il confirme en disant : "le premier est ce qui est physique, l'autre (Jésus) est ce qui est spirituel "
Même chose au verset 47. Le premier homme est de la terre et donc physique. le deuxième homme Jésus, appelé esprit au verset 45 est du ciel.
Quand aux versets 48 et 49, Paul répond à la question du verset 35. " Avec quelle sorte de corps ? "
Paul écrit : "Tous ceux qui sont fait de poussière sont comme Adam (et donc physique, de la terre), tous ceux qui sont célestes sont comme celui qui vient d'être défini comme céleste, un esprit, Jésus "
Verset 49 paraphrasé : " nous sommes humains, terrestres, physiques comme Adam était poussière, nous serons aussi célestes à l'image de Jésus, l'esprit "
Terminons par les versets 50 à 55.
Au verset 50 Paul applique une règle absolue : " la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume "
Il n'est donc pas possible qu'un corps humain accède au ciel.
Au verset 51 Paul va donc expliquer ce que la règle qu'il vient de définir va produire comme résultat.
Il dit : " tous, nous ne nous endormirons pas forcément dans la mort, mais tous, nous serons changés "
Le mot "changés" a un rapport avec l'idée que la chair et le sang, et donc le corps physique, ne peut pas aller au ciel.
Seulement, lorsqu'il dit "mais tous" Paul inclut également des ressuscités. La construction de la phrase du verset 51 fait référence aux morts et aux vivants.. tous seront changés, ressuscités inclus.
Mais pas en même temps. Quand il dit " en un clin d'oeil, en un instant " Paul n'indique pas une simultanéité entre les vivants et les morts, mais la rapidité de l'opération. Il n'a pas écrit " au même instant" !
Si donc, vivants et ressuscités doivent être changés à cause de ce qu'ils sont (ou étaient), parce que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et donc pour aller au ciel, alors l'hypothèse d'une résurrection des oints sur terre est impossible dans les conditions définies par Paul.
En effet Paul a expliqué que le corps spirituel des ressuscités serait déjà incorruptible et que ce serait pour accéder au Royaume des cieux. Il n'a donc pas besoin d'être changé une seconde fois pour aller au ciel ensuite.
Les morts oints ne pouvant être changés deux fois, cela signifie qu'ils sont changés directement par une résurrection au ciel.
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 09:21 Message :
Luxus a écrit :Bizarrement, vous voulez que les oints meurent comme Jésus afin de ressusciter en esprit, mais vous refuser qu'ils passent par la même voie par laquelle il est passé.
Tu sais, je ne peux pas dire pour les autres, mais pour moi la foi que j'ai, a été l'aboutissement d'un processus assez long et complexe.
Ma façon de fonctionner fait que je veux toujours aller plus loin, plus profond, que je ne suis jamais satisfait du résultat si je ne suis pas convaincu d'avoir absolument tout examiné.(ce qui est impossible )
Dans la vie de tous les jours, c'est vite épuisant car je suis toujours à me poser des questions sur tout et, avec internet, j'ai une possibilité de chercher alors c'est assez terrible
J'aimerais bien pouvoir débrancher mon cerveau de temps en temps, ne plus penser, faire le vide mais pour des gens comme moi c'est impossible.
Bref, comme je le dis toujours, je respecte sincèrement et profondément les gens qui arrivent à une autre conclusion que moi mais je sais, pour ma part que la conclusion à laquelle je suis arrivé n'est pas une "vérité" que j'ai gobée toute crue mais quelque chose de construit.
La Bible est semblable à un puzzle, on n'a une idée de la globalité qu'en posant suffisamment de pièces. Parfois on pense être bien parti et là, on s'aperçoit que ça ne colle pas, alors il faut repartir à la dernière pièce dont on est sur et ça repart, et on se trompe et on revient jusqu'à ce que toutes les pièces s'accordent, jusqu'à ce qu'on comprenne enfin où on va.
Le pire c'est que la pièce peut s'imbriquer pile, poil, et être un morceau du bord droit alors qu'on est au bord gauche.
Parfois, il faut même renoncer à combler un coté pour aller ailleurs et revenir ensuite....
Tout ça pour dire que la lecture d'un seul verset n'apportera jamais la vérité absolue.
Sur un autre fil, on a parlé de l'ourse qui a mangé les enfants, crois-tu que je n'ai pas été choqué par cette histoire ? Et celle de l'homme qui tend la main pour retenir l'arche et qui meurt sur le coup? Mais c'est ne pas être choqué, accepter ça sans sourciller qui est un problème car alors on se contente de poser les pièces comme elles viennent sans réfléchir au sens !
Et l'opinion que j'ai aujourd'hui, c'est justement par la méditation, par la lecture de la Bible, par la prière que j'ai fini par comprendre que je prenais les pièces à l'envers et que je me fiais à ma vision des choses plutôt que de chercher à comprendre le raisonnement du créateur du puzzle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 févr.16, 10:09 Message :
agecanonix a écrit :Evidemment ! A moins qu'il y ait des millions de Jésus.
Vous voulez une littéralité mais vous ne voulez pas en commenter les contraintes.
La terre est ronde, et si Jésus revient sur un point A, comment ceux qui habitent sur l'infinité des autres points de la terre pourront-ils le voir ?
Comme si il ne pouvait pas faire le tour du monde sur son nuage pour que tout le monde le voit ? On y arrive avec des avions, mais Jésus n'y arriverait pas. Etonnant ça quand même !
agecanonix a écrit :Et vous, vous lisez un texte pour immédiatement en conclure qu'il va se produire littéralement.
C'est drôle à lire de quelqu'un qui croit en l'existence réelle d'Adam et Eve et de l'épisode de la Genèse, de Satan et du péché originel. Je me demande pourquoi ce n'est pas aussi symbolique pour toi.
Estrablio a écrit :Je n'en sais rien et, pour autant que je sache, nulle part il est dit que les gens verront quoi que ce soit de cette résurrection.
Si ! C'est écrit noir sur blanc en Rév. 11.
agecanonix a écrit :Comment associer la théorie qui voudrait que Dieu redonne le même corps physique aux ressuscités qui iront ensuite avec ce corps à travers les nuages à la rencontre de Jésus quand Paul a écrit que pour demeurer avec Jésus, il leur faudra se trouver loin du corps ?
On a toujours dit que ce n'était pas le même corps physique, mais un corps spirituel incorruptible et immortel, et physique parce que c'était le cas de Jésus, et parce que c'est le principe de la résurrection. Après la montée au ciel dans les nuées, personne ne sait ce que devient ce corps. Paul en parlant de se trouver loin du corps ne peut penser qu'au corps dans lequel il était. Donc, je ne vois pas le problème. A moins qu'il ait précisé ne pas vouloir se retrouver dans le corps de la résurrection, ta remarque n'est pas pertinente.
Auteur : Luxus Date : 29 févr.16, 10:25 Message :
chrétien2 a écrit :relis les posts plus haut, c'est marqué... Tu devrais plus te concentrer sur les posts plutôt que sur les personnes...
Comme si c'est moi qui pourrait te répondre sur les preuves qui montrent que les TJ sont guidés par Dieu. Je ne suis pas TJ je te signale. Mais comme l'a dit Estra, ce sujet a été débattu à maintes reprises, j'y ai même contribué. A chacun de se faire son idée. Pour moi ils ne sont pas guidés par l'esprit saint. Libre à eux de croire le contraire.
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 10:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Comme si il ne pouvait pas faire le tour du monde sur son nuage pour que tout le monde le voit ? On y arrive avec des avions, mais Jésus n'y arriverait pas. Etonnant ça quand même !
je m'attendais à tout mais pas à ça ! Jésus en satellite !
MLP a écrit :C'est drôle à lire de quelqu'un qui croit en l'existence réelle d'Adam et Eve et de l'épisode de la Genèse, de Satan et du péché originel. Je me demande pourquoi ce n'est pas aussi symbolique pour toi.
Parce qu'aucun chrétien et pas même Jésus n'a nié la Genèse. Tout simplement .
MLP a écrit :On a toujours dit que ce n'était pas le même corps physique, mais un corps spirituel incorruptible et immortel, et physique parce que c'était le cas de Jésus, et parce que c'est le principe de la résurrection. Après la montée au ciel dans les nuées, personne ne sait ce que devient ce corps. Paul en parlant de se trouver loin du corps ne peut penser qu'au corps dans lequel il était. Donc, je ne vois pas le problème. A moins qu'il ait précisé ne pas vouloir se retrouver dans le corps de la résurrection, ta remarque n'est pas pertinente.
Alors pour quelle raison insistez vous à ce point pour nous dire que Jésus a repris son corps physique et que c'est la même chose pour les chrétiens oints si tu nous dis maintenant que ce n'était pas le même corps.
Donc le corps de Jésus a bien disparu . Ou alors vas-tu nous dire maintenant le contraire de ce que tu viens d'écrire ?
II Cor 5:6. " Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, non par la vue. Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur"
Il s'agit d'un principe général car si Paul explique ici qu'il faut se trouver loin du corps physique pour demeurer auprès du Seigneur, toi tu nous affirmes que ce même corps physique doit ressusciter pour permettre aux chrétiens oints de se trouver auprès du Seigneur. Au passage je te rappelle que tu insistes pour que la rencontre avec le Seigneur ait lieu dans les nuages et donc avec les corps physico spéciaux..
Soit Paul se trompe, soit tu te trompes. Devines qui je choisis ?
Ce texte est limpide car vous insistez particulièrement pour que le corps physique fasse partie du voyage. Visiblement Paul l'exclut.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 févr.16, 11:08 Message :
agecanonix a écrit :je m'attendais à tout mais pas à ça ! Jésus en satellite !
En satellite ? Quand tu voyages en avion, tu deviens un satellite ? Tu es sûr ?
Laisse moi te rappeler que les hébreux étaient plus de 600000 selon la Bible, et pourtant, ils voyaient tous la colonne de fumée dans laquelle YHWH se manifestait. 600000 personnes, ça ne tient pas dans 200 m². Ca ne semblait pas poser de problème pourtant. Donc, je ne vois pas pourquoi Jésus se manifestant ne peut pas se déplacer d'un bout à l'autre de la planète ? Tu t'es rendu compte que ton argument tombait à l'eau, alors tu ironises.
agecanonix a écrit :Parce qu'aucun chrétien et pas même Jésus n'a nié la Genèse. Tout simplement .
Mais Paul n'a pas nié que les ressuscités monteront au ciel dans une nuée. Tu penses simplement que c'est symbolique. Pourquoi Jésus et les autres chrétiens ne parleraient pas de façon symbolique de la Genèse, du péché d'Adam et de Satan ? C'est toi qui veut le prendre au sens littéral sans te rendre compte des conséquences, comme le fait que les dinosaures ont vécu il y a 200 millions d'années.
Tu vois ! On peut prendre n'importe quoi dans la Bible de façon symbolique et le justifier !
agecanonix a écrit :Alors pour quelle raison insistez vous à ce point pour nous dire que Jésus a repris son corps physique et que c'est la même chose pour les chrétiens oints si tu nous dis maintenant que ce n'était pas le même corps.
Donc le corps de Jésus a bien disparu . Ou alors vas-tu nous dire maintenant le contraire de ce que tu viens d'écrire ?
C'est toi qui a du mal à comprendre ce que l'on t'explique depuis des semaines. Qu'est ce qui caractérise ton corps ? Quand on veut t'identifier, on regarde quoi ? Ton visage, tes yeux, tes cheveux, ta taille, ta grosseur, les caractéristiques physiques de ton corps. Jésus n'a pas ressuscité avec le corps du berger du coin qui faisait 1m50 les bras levés et 150 kg. Mais avec SON CORPS, ayant les mêmes caractéristiques physiques, forcément ! Maintenant, ce qu'explique Paul, c'est que ce n'est plus le corps animal corruptible et mortel, mais le corps spirituel incorruptible et immortel.
Réfléchis un peu agecanonix ! Pour faire sortir des tombeaux ceux qui sont dans la poussière du sol, il faut reconstituer un corps physique, mais qui ressemblera forcément à celui qui est mort. Tu n'imagines pas te réveiller dans le corps d'un autre le matin ! Donc, celui qui est mort s'attend à reprendre vie dans son corps, ce qui est logique. Mais un corps qui a retrouvé force et vigueur, et qui est incorruptible et immortel.
Toi même, tu crois que les ressuscités qui devront vivre sur terre selon ta propre croyance ressusciteront avec leur corps ayant retrouvé force et vigueur, pas avec celui de leur voisin. Donc, en quoi ça te parait étonnant que Jésus ait ressuscité avec son corps ? Réfléchis deux secondes !!!!
agecaonix a écrit :Il s'agit d'un principe général car si Paul explique ici qu'il faut se trouver loin du corps physique pour demeurer auprès du Seigneur, toi tu nous affirmes que ce même corps physique doit ressusciter pour permettre aux chrétiens oints de se trouver auprès du Seigneur.
Soit Paul se trompe, soit tu te trompes. Devine qui je choisis ?
C'est toi qui te trompes parce que tu persistes à ne pas comprendre des choses pourtant très simples. Alors je vais te poser des questions simples :
Selon ta croyance, dans quel corps ressusciteront ceux qui doivent vivre sur terre ? Le même corps physique ? Le corps du voisin ou de la voisine ? Le même corps physique ayant retrouvé force et vigueur ? Si il est mort infirme et malade, crois tu qu'il ressuscitera infirme et malade ? Si il lui manquait une jambe ou un bras, et qu'il ressuscite avec sa jambe ou son bras manquant, est ce que ce sera le même corps ou pas ?
Réfléchis bien ! J'attend ta réponse !
agecaonix a écrit :Ce texte est limpide car vous insistez particulièrement pour que le corps physique fasse partie du voyage. Visiblement Paul l'exclut.
Non ! Pour nous ce corps physique spirituel de la résurrection disparaît lors de la montée au ciel dans les nuées, comme pour Jésus. Donc, ça ne pose pas de problème !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 févr.16, 11:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Comme si il ne pouvait pas faire le tour du monde sur son nuage pour que tout le monde le voit ? On y arrive avec des avions, mais Jésus n'y arriverait pas. Etonnant ça quand même !
agecanonix a écrit :je m'attendais à tout mais pas à ça ! Jésus en satellite !
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 11:18 Message :
mLP a écrit :C'est toi qui a du mal à comprendre ce que l'on t'explique depuis des semaines.
Non !
MLP a écrit :Qu'est ce qui caractérise ton corps ? Quand on veut t'identifier, on regarde quoi ? Ton visage, tes yeux, tes cheveux, ta taille, ta grosseur, les caractéristiques physiques de ton corps. Jésus n'a pas ressuscité avec le corps du berger du coin qui faisait 1m50 les bras levés et 150 kg. Mais avec SON CORPS, ayant les mêmes caractéristiques physiques, forcément ! Maintenant, ce qu'explique Paul, c'est que ce n'est plus le corps animal corruptible et mortel, mais le corps spirituel incorruptible et immortel.
Voir mon explication un peu plus haut. Lundi 29 Février 9h10 Pm
MLP a écrit :Maintenant, ce qu'explique Paul, c'est que ce n'est plus le corps animal corruptible et mortel, mais le corps spirituel incorruptible et immortel.
Donc un autre corps.. Il faudrait savoir !! Son corps ou un autre corps ??
Donc, l'homme a un corps physique animal qui meurt, un corps physique pas animal est redonné à la résurrection, il dure un clin d'oeil selon I Cor 15 puis il disparaît au poste frontière avec le ciel pour un dernier corps céleste.. Tout cela sur des nuages.
Ca devient compliqué à vous suivre ...
Pour le reste, rien de nouveau..
kerri: pas mieux !!
Auteur : kevver Date : 29 févr.16, 11:25 Message : Ah mais je constate que le nuage de Sangoku n'est pas invisible
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 févr.16, 11:26 Message : Tu n'as pas répondu à mes question agecanonix, et je comprends bien pourquoi ! Elles te mettent devant tes propres contradictions. Donc, je te les repose :
Selon ta croyance, dans quel corps ressusciteront ceux qui doivent vivre sur terre ? Le même corps physique ? Le corps du voisin ou de la voisine ? Le même corps physique ayant retrouvé force et vigueur ? Si il est mort infirme et malade, crois tu qu'il ressuscitera infirme et malade ? Si il lui manquait une jambe ou un bras, et qu'il ressuscite avec sa jambe ou son bras manquant, est ce que ce sera le même corps ou pas ?
Réfléchis bien ! J'attend ta réponse !
agecaonix a écrit :Donc, l'homme a un corps physique animal qui meurt, un corps physique pas animal est redonné à la résurrection, il dure un clin d'oeil selon I Cor 15
Tu vois comme tu lis de travers agecaonix ! C'est le changement qui dure le temps d'un clin d'oeil. Même ça tu as du mal à le comprendre.
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 11:31 Message : Donc si j'ai tout bien compris, Jésus était une créature spirituelle donc un esprit comme son Dieu et Père, il est venu sur terre et là, il a ressuscité avec un corps physique glorifié avec lequel il est monté au ciel.
Mais ce corps physique, qu'il soit comme il voudra reste une terrible contrainte par rapport à un pur esprit ! Par exemple, avec un corps il faut se retourner pour voir ce qu'il y a derrière nous....
Or Paul a connu justement cet état et il parle de son corps comme d'une prison !(Philippiens 1:21-23) 21 Car dans mon cas vivre c’est Christ, et mourir, un gain. 22 Or s’il s’agit de continuer à vivre dans la chair, c’est là un fruit de mon travail — et pourtant ce que je dois choisir, je ne le fais pas connaître. 23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur." (2 Timothée 4:6) 6 Car moi, je suis déjà en train d’être répandu comme une libation, et le moment de ma libération est imminent.
Pourquoi ne parle t'il pas de son nouveau corps glorifié ?
Pourquoi ne le décrit il pas lorsqu'il parle de corps spirituel ?
Pourquoi Pierre parle t'il ainsi de son corps ? (2 Pierre 1:12-14) 12 C’est pourquoi je serai toujours disposé à vous rappeler ces choses, bien que vous [les] connaissiez et que vous soyez fermement établis dans la vérité qui est présente [en vous]. 13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."
Ah, erreur de ma part, je viens de lire que ce corps disparaissait lors de la montée comme pour Jésus quand il disparaît......euh ça voudrait dire que la nuée ce n'est pas un nuage qui cache à la vue mais que cela veut dire que Jésus est redevenu une créature totalement spirituelle ? Tout à l'heure on m'a dit que c'était le ciel et les nuages physiques et rien à voir avec les cieux.... j'avoue que je m'y perds....
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 11:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu n'as pas répondu à mes question agecanonix, et je comprends bien pourquoi ! Elles te mettent devant tes propres contradictions. Donc, je te les repose :
Selon ta croyance, dans quel corps ressusciteront ceux qui doivent vivre sur terre ? Le même corps physique ? Le corps du voisin ou de la voisine ? Le même corps physique ayant retrouvé force et vigueur ? Si il est mort infirme et malade, crois tu qu'il ressuscitera infirme et malade ? Si il lui manquait une jambe ou un bras, et qu'il ressuscite avec sa jambe ou son bras manquant, est ce que ce sera le même corps ou pas ?
Réfléchis bien ! J'attend ta réponse !
Ceux qui vivront au ciel auront un corps céleste pour vivre au ciel.
Ceux qui vivront sur terre auront un corps physique pour vivre sur la terre. Un corps physique, pas le corps physique qu'ils avaient.
Si Dieu veut qu'ils ressemblent à ce qu'ils étaient, ou qu'ils retrouvent toutes leurs facultés physiques, il connaît l'ADN de chaque humain et peut le recréer à l'identique. Le corps n'est pas la personne. Dieu conserve dans sa mémoire, qui est plus qu'une mémoire, la personnalité des morts.
Qui a t'il de si compliqué à comprendre. N'est ce pas d'une logique implacable .plutôt que d'imaginer tes 3 corps successifs en si peu de temps avec tes nuages auto-propulsés ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 févr.16, 11:47 Message :
Estrablio a écrit :Donc si j'ai tout bien compris, Jésus était une créature spirituelle donc un esprit comme son Dieu et Père, il est venu sur terre et là, il a ressuscité avec un corps physique glorifié avec lequel il est monté au ciel.
Décidément !!!!! Personne n'a dit qu'il était monté au ciel avec son corps physique, mais qu'il avait ressuscité avec son corps physique ce qui est le principe de la résurrection. La différence, c'est que ce corps était un corps spirituel devenu incorruptible et immortel.
Estrablio a écrit :Pourquoi ne parle t'il pas de son nouveau corps glorifié ?
La Bible ne parle pas de corps glorifié. Donc, comment pourrait-il parlé de quelque chose qui n'existe pas ?
Estrablio a écrit :Pourquoi ne le décrit il pas lorsqu'il parle de corps spirituel ?
Caractéristique : incorruptible et immortel. Tu veux qu'ils disent quoi de plus ? A t-il besoin de préciser qu'un humain a deux pieds et deux mains ?
Estrablio a écrit :Pourquoi Pierre parle t'il ainsi de son corps ? (2 Pierre 1:12-14) 12 C’est pourquoi je serai toujours disposé à vous rappeler ces choses, bien que vous [les] connaissiez et que vous soyez fermement établis dans la vérité qui est présente [en vous]. 13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."
Parce qu'il s'attend à le quitter un jour ou l'autre.
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agecanonix a écrit :Ceux qui vivront sur terre auront un corps physique pour vivre sur la terre. Un corps physique, pas le corps physique qu'ils avaient.
Si Dieu veut qu'il ressemble à ce qu'il était, ou qu'ils retrouvent toutes leurs facultés physiques, il connaît l'ADN de chaque humain et peut le recréer à l'identique. Le corps n'est pas la personne. Dieu conserve dans sa mémoire, qui est plus qu'une mémoire, la personnalité des morts.
Et comment veux tu que les uns reconnaissent les autres si ils ne se ressemblent plus du tout ? Tu dis, « si Dieu veut qu'il ressemble ». Crois tu qu'un homme noir ressuscitera blanc, et qu'un homme ressuscitera femme ? Qu'un enfant ressuscitera vieillard ? Quelle serait la logique ? UN corps physique ? Mais ça ne peut être que LEUR corps physique, et non celui de leur voisin.
Que tu le veuilles ou non, tu admets que les gens auront les mêmes caractéristique physiques, donc le même corps. Je ne te parle pas au niveau moléculaire, parce que ce serait ridicule.
Alors quand on te dit que Jésus a ressuscité avec son corps, c'est forcément avec un corps ayant les mêmes caractéristiques physiques, et non ceux de sa voisine. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre. Personne ne se préoccupe de savoir si ce seront les mêmes molécules. Ce serait absurde ! Mais c'est forcément son corps.
agecanonix a écrit :Qui a t'il de si compliqué à comprendre. N'est ce pas d'une logique implacable .plutôt que d'imaginer tes 3 corps successifs en si peu de temps avec tes nuages auto-propulsés ?
La logique, c'est que quelqu'un ressuscite avec son corps. Comme ça, on peut dire que untel ou untel a ressuscité, ce qui est impossible si c'est avec le corps du voisin.
Demande donc aux hébreux si le nuage était autopropulsé !
(Exode 13:21, 22) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.
(Exode 33:9) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse.
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.16, 11:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Décidément !!!!! Personne n'a dit qu'il était monté au ciel avec son corps physique, mais qu'il avait ressuscité avec son corps physique ce qui est le principe de la résurrection. La différence, c'est que ce corps était un corps spirituel devenu incorruptible et immortel.
Donc c'est pas le même. Tu n'échapperas pas à cette contradiction qui est de plus en plus évidente.
MLP a écrit :
Et comment veux tu que les uns reconnaissent les autres si ils ne se ressemblent plus du tout ? Tu dis, « si Dieu veut qu'il ressemble ». Crois tu qu'un homme noir ressuscitera blanc, et qu'un homme ressuscitera femme ? Qu'un enfant ressuscitera vieillard ? Quelle serait la logique ? UN corps physique ? Mais ça ne peut être que LEUR corps physique, et non celui de leur voisin.
Ce sera un corps physique qui correspondra à leur sexe et pas forcément à leur âge. Dieu ne va pas ressusciter quelqu'un en vieillard.
MLP a écrit :
Que tu le veuilles ou non, tu admets que les gens auront les mêmes caractéristique physiques, donc le même corps. Je ne te parle pas au niveau moléculaire, parce que ce serait ridicule.
Que tu le veuilles ou non, je conçois sans la moindre difficulté que Dieu puisse offrir un autre corps aux ressuscités.
Ce qui fait un humain, ce n'est pas son corps.
MLP a écrit :Alors quand on te dit que Jésus a ressuscité avec son corps, c'est forcément avec un corps ayant les mêmes caractéristiques physiques,
Tu dis un corps ayant les mêmes caractéristiques physique.. C'est donc un autre corps.
Tu ne peux pas échapper à cette contradiction permanente de ton hypothèse.
Tu parles de molécules en disant que ce seront d'autres molécules. C'est donc un clone qui ressemble mais qui n'est pas le même corps.
Donc Jésus n'a pas repris son corps.
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 12:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Caractéristique : incorruptible et immortel. Tu veux qu'ils disent quoi de plus ? A t-il besoin de préciser qu'un humain a deux pieds et deux mains ?
(Désolé, j'ai employé l'expression corps glorifié car c'est souvent ce que disent les catholiques)
Mais justement MLP, c'est bien là où est le problème ! Un corps incorruptible et immortel reste un corps avec deux pieds, deux mains, deux yeux etc. !
Or, comment peux t'on penser que Jésus qui a été un esprit si puissant auparavant, à travers lequel Dieu a crée toutes choses se retrouve dans un corps même immortel, même incorruptible, quelles limites !
Les anges peuvent voyager à la vitesse de la pensée puisque Gabriel arrive aux cotés de Daniel alors que celui-ci n'a même pas fini de faire sa prière (Daniel 9:21) un corps peut il faire cela ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 févr.16, 12:08 Message :
agecaonix a écrit :Donc c'est pas le même. Tu n'échapperas pas à cette contradiction qui est de plus en plus évidente.
C'est comme si tu croisais quelqu'un a quelques jour d'intervalle, et que tu disais : « non, ce n'est pas le même homme parce qu'il a coupé ses cheveux, ou sa barbe ». Ou « ce n'est plus le même corps, parce que maintenant, il a une jambe cassé »
Excuse moi agecanonix, mais je ne sais pas à qui tu vas faire avaler qu'un simple changement justifie de dire que ce n'est ni la même personne, ni le même corps.
Tu estimes qu'une personne reste la même alors qu'elle a totalement changé de corps, mais que ce n'est pas le même corps parce qu'il a subit quelques améliorations. C'est quand même absurde !
Tu es du genre à dire « ce n'est pas la même voiture parce qu'elle a une bosse ».
agecanonix a écrit :Ce sera un corps physique qui correspondra à leur sexe et pas forcément à leur âge. Dieu ne va pas ressusciter quelqu'un en vieillard.
Qu'est ce que tu en sais ?
agecanonix a écrit :Que tu le veuilles ou non, je conçois sans la moindre difficulté que Dieu puisse offrir un autre corps aux ressuscités.
Ce qui fait un humain, ce n'est pas son corps.
Et ce qui fait un corps, ce n'est pas le petit détail qui a changé.
agecaonix a écrit :Tu dis un corps ayant les mêmes caractéristiques physique.. C'est donc un autre corps.
Tu ne peux pas échapper à cette contradiction permanente de ton hypothèse.
Même la WT affirme que ce seront les mêmes caractéristiques physiques. On ne fait pas de la génétique.
*** w89 15/6 p. 6 ‘Nous savons qu’ils ressusciteront à la résurrection’ ***
Les ressuscités seront-ils reconnus par leurs amis et leurs parents, qui seront eux aussi ramenés à la vie? Il semble logique de le penser, car si nous ne pouvions pas identifier les morts qui seront relevés et réciproquement, comment saurions-nous que nos chers disparus ont réellement été ramenés à la vie? Bien que le corps de Lazare ait commencé à se décomposer, sa famille et ses connaissances l’ont reconnu après que Jésus l’a ressuscité. Nous pouvons donc nous aussi nous attendre à ce que Jéhovah Dieu veille avec amour à ce que nous nous revoyions et nous reconnaissions les uns les autres à la résurrection sur la terre.
Le corps de Jésus était encore là, 3 jours après. Il n'y avait donc aucune raison d'en reconstruire un autre, pas plus que ce n'était nécessaire pour Lazare. C'était donc bien le corps de Jésus.
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Estrablio a écrit :Mais justement MLP, c'est bien là où est le problème ! Un corps incorruptible et immortel reste un corps avec deux pieds, deux mains, deux yeux etc. !
Or, comment peux t'on penser que Jésus qui a été un esprit si puissant auparavant, à travers lequel Dieu a crée toutes choses se retrouve dans un corps même immortel, même incorruptible, quelles limites !
Les anges peuvent voyager à la vitesse de la pensée puisque Gabriel arrive aux cotés de Daniel alors que celui-ci n'a même pas fini de faire sa prière (Daniel 9:21) un corps peut il faire cela ?
Il a passé 36 ou 38 ans dans un corps humain normal. Passé 40 jours dans un corps humain spirituel incorruptible, ça ne me semble pas être si difficile que ça.
Après sa montée au ciel dans une nuée, nul doute qu'il est redevenu un esprit immatériel. Les anges le font bien n'est ce pas ?
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 12:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Le corps de Jésus était encore là, 3 jours après. Il n'y avait donc aucune raison d'en reconstruire un autre, pas plus que ce n'était nécessaire pour Lazare. C'était donc bien le corps de Jésus.
Désolé mais un corps au bout de 3 jours, il n'est plus très utilisable surtout en Palestine ! D'ailleurs dans le cas de Lazare, sa soeur dit qu'il doit sentir, ce qui veut tout dire. De toute façon, les organes se dégradent à une vitesse grand V, au bout de quelques heures à température ambiante, tout est dégradé !
Auteur : Anonymous Date : 29 févr.16, 12:36 Message :
Estrabolio a écrit :
Désolé mais un corps au bout de 3 jours, il n'est plus très utilisable surtout en Palestine ! D'ailleurs dans le cas de Lazare, sa soeur dit qu'il doit sentir, ce qui veut tout dire. De toute façon, les organes se dégradent à une vitesse grand V, au bout de quelques heures à température ambiante, tout est dégradé !
Justement, c'est ce qu'on n'arrête pas de vous expliquer. Qui irait prétendre que Lazare n'a pas été ressuscité avec "SON" corps ? Allez-vous aussi prétendre que Dieu a désintégré le corps de Lazare pour le ressusciter avec un "nouveau" corps qui n'était pas le sien, en prenant soin de le recouvrir de bandelettes ?
PS pour Luxus : j'ai bien reçu tes MP mais je n'ai pas l'option permettant d'y répondre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 févr.16, 12:50 Message :
Estrabolio a écrit :Désolé mais un corps au bout de 3 jours, il n'est plus très utilisable surtout en Palestine ! D'ailleurs dans le cas de Lazare, sa soeur dit qu'il doit sentir, ce qui veut tout dire. De toute façon, les organes se dégradent à une vitesse grand V, au bout de quelques heures à température ambiante, tout est dégradé !
Utilisable ? Un mort n'a pas besoin de son corps il me semble !
En revanche, je ne vois pas quelle est la difficulté pour Dieu de réparer un corps un peu abîmé. Si Dieu avait refait totalement le corps de Lazare, je ne vois pas l'utilité de le remettre dans des bandelettes. Donc, le bon sens veut que ce soit le même corps réparé pour Lazare, et que ce soit le même corps de Jésus, mais transformé en un corps incorruptible et immortel.
Auteur : chrétien2 Date : 29 févr.16, 20:01 Message :
chrétien2 a écrit :relis les posts plus haut, c'est marqué... Tu devrais plus te concentrer sur les posts plutôt que sur les personnes...
Luxus a écrit :
Comme si c'est moi qui pourrait te répondre sur les preuves qui montrent que les TJ sont guidés par Dieu. Je ne suis pas TJ je te signale.
Dans ce cas, tu te te retiens de faire des commentaires sur la personne qui pose ces questions là...
Mais comme l'a dit Estra, ce sujet a été débattu à maintes reprises, j'y ai même contribué. A chacun de se faire son idée. Pour moi ils ne sont pas guidés par l'esprit saint. Libre à eux de croire le contraire.
Bien sûr qu'ils ne sont pas guidés par l'Esprit Saint ! C'est évident ! Mais comme il disent le contraire, j'attends qu'on me donne des critères et des preuves sur lesquelles ils se basent, eux, pour dire qu'ils sont guidés par l'Esprit Saint...
Ce sujet a, certes, peut-être été débattu (je n'ai pas vu le topic), mais la réponse n'a surement pas été donné...
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 20:14 Message :
LN23 a écrit :Justement, c'est ce qu'on n'arrête pas de vous expliquer. Qui irait prétendre que Lazare n'a pas été ressuscité avec "SON" corps ? Allez-vous aussi prétendre que Dieu a désintégré le corps de Lazare pour le ressusciter avec un "nouveau" corps qui n'était pas le sien, en prenant soin de le recouvrir de bandelettes ?
Je suis quelqu'un de pragmatique et sur le plan scientifique, il ne pouvait s'agir du Lazare qui n'existait plus puisqu'étant une simple masse en putréfaction mais un nouveau Lazare.
Un renouvellement total de tous les éléments du corps est nécessaire ! Il s'agit donc d'un nouvel être humain pour moi !
Dire que Dieu a utilisé le corps de Lazare en le réparant revient à nier la puissance de ce miracle en le ramenant à une réparation !
Le message de la résurrection c'est que même mort, même pourri ou en poussière, celui dont Dieu veut se rappeler, Il peut le relever comme s'il n'avait fait que dormir. C'est un encouragement d'une puissance infinie : rien ne peut nous séparer de Dieu si ce n'est Dieu Lui même !
Auteur : papy Date : 29 févr.16, 20:18 Message :
Estrabolio a écrit :
Je suis quelqu'un de pragmatique et sur le plan scientifique, il ne pouvait s'agir du Lazare qui n'existait plus puisque étant une simple masse en putréfaction mais un nouveau Lazare.
En d'autres termes.......un clône ?
Auteur : chrétien2 Date : 29 févr.16, 20:19 Message : Estra, la Bible ne dit rien de tel.
"Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors ! ” 44 L’[homme] qui avait été mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes, et son visage était lié tout autour par un tissu. Jésus leur dit : “ Déliez-le et laissez-le aller. ” - Jean 11:43-44
Il n'est absolument pas dit que l'homme est sorti avec un nouveau corps...
Auteur : Thomas Date : 29 févr.16, 21:02 Message :
Estrabolio a écrit :
Je suis quelqu'un de pragmatique et sur le plan scientifique, il ne pouvait s'agir du Lazare qui n'existait plus puisque étant une simple masse en putréfaction mais un nouveau Lazare.
Cette histoire de clone ou pas clone, de corps identique au niveau moléculaire ou pas est une diversion de plus qui ne mène à rien. Vouloir absolument que le corps retrouve toutes ses molécules à la résurrection est ridicule d'autant plus que biologiquement notre corps est complètement renouvelé tous les 15 ans environ. Cela signifie que dans 15 ans notre corps n'aura plus aucune molécule en commun avec celui que vous avez aujourdh'hui (http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/05 ... ze-ans.php). Pourtant notre corps, bien que différent d'un point de vue moléculaire, est toujours le même !
Il en sera de même lors de la résurrection. Nous retrouverons le même corps d'un point de vue physique, pas moléculaire. Et ce corps sera changé en un instant, transformé en un corps incorruptible.
nous attendons aussi avec impatience un sauveur, le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses. - Philippiens 3:21
Auteur : Estrabolio Date : 29 févr.16, 22:08 Message :
chrétien2 a écrit :Ce sujet a, certes, peut-être été débattu (je n'ai pas vu le topic), mais la réponse n'a surement pas été donné...
Je vais donc ouvrir un fil pour expliquer une énième fois comme ça, tu ne pourras plus répéter qu'on ne te répond pas.
Dire que quelqu'un ne vous répond pas au prétexte que la réponse qu'il vous a fourni ne vous convient pas est un mensonge tout simplement.
Auteur : chrétien2 Date : 29 févr.16, 22:40 Message :
chrétien2 a écrit :Ce sujet a, certes, peut-être été débattu (je n'ai pas vu le topic), mais la réponse n'a surement pas été donné...
Estrabolio a écrit :
Je vais donc ouvrir un fil pour expliquer une énième fois comme ça, tu ne pourras plus répéter qu'on ne te répond pas.
Dire que quelqu'un ne vous répond pas au prétexte que la réponse qu'il vous a fourni ne vous convient pas est un mensonge tout simplement.
Il y a déjà des topics que j'ai moi-même ouvert et tu peux y répondre.
Ce n'est pas votre réponse qui ne me convient pas, c'est que tout simplement, elle n'est pas biblique...! Donc, le mensonge est de quel côté ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 févr.16, 22:44 Message :
agecanonix a écrit :Ce sera un corps physique qui correspondra à leur sexe et pas forcément à leur âge. Dieu ne va pas ressusciter quelqu'un en vieillard.
Et pas seulement ça. Ceux atteint de trisomie 21 ont une morphologie physique associée à leur handicap. A leur résurrection, ils seront forcément méconnaissable puisque libéré de cette maladie.
Cette personne est née comme ça, là aussi, aucune chance qu'elle récupère ce corps-là pour faire plaisir à MLP qui à besoin que ça soit comme ça pour reconnaître quelqu'un et surtout, croire en la résurrection.
agecanonix a écrit :Que tu le veuilles ou non, je conçois sans la moindre difficulté que Dieu puisse offrir un autre corps aux ressuscités.
Ce qui fait un humain, ce n'est pas son corps.
Auteur : chrétien2 Date : 29 févr.16, 22:45 Message : Vous le faîtes exprès ma parole ! On parle de corps "réparé"...impressionnant d'être aussi têtus !
Auteur : kevver Date : 29 févr.16, 23:16 Message : agecanonix a écrit:
"Que tu le veuilles ou non, je conçois sans la moindre difficulté que Dieu puisse offrir un autre corps aux ressuscités.
Ce qui fait un humain, ce n'est pas son corps."
Oui mais là on parle plus vraiment de résurrection. Le mot "réincarnation" serait plus juste.
Auteur : chrétien2 Date : 29 févr.16, 23:30 Message :
Agécanonix a écrit :Ce qui fait un humain, ce n'est aps son corps
C'est quoi alors, la caractéristique d'un humain ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 févr.16, 23:49 Message :
Kerridween a écrit :Cette personne est née comme ça, là aussi, aucune chance qu'elle récupère ce corps-là pour faire plaisir à MLP qui à besoin que ça soit comme ça pour reconnaître quelqu'un et surtout, croire en la résurrection.
Comme si la WT ne pensait pas la même chose.
*** w89 15/6 p. 6 ‘Nous savons qu’ils ressusciteront à la résurrection’ ***
Les ressuscités seront-ils reconnus par leurs amis et leurs parents, qui seront eux aussi ramenés à la vie? Il semble logique de le penser, car si nous ne pouvions pas identifier les morts qui seront relevés et réciproquement, comment saurions-nous que nos chers disparus ont réellement été ramenés à la vie? Bien que le corps de Lazare ait commencé à se décomposer, sa famille et ses connaissances l’ont reconnu après que Jésus l’a ressuscité. Nous pouvons donc nous aussi nous attendre à ce que Jéhovah Dieu veille avec amour à ce que nous nous revoyions et nous reconnaissions les uns les autres à la résurrection sur la terre.
Alors ? Maintenant tu as changé d'avis ?
agecaonix a écrit :Que tu le veuilles ou non, je conçois sans la moindre difficulté que Dieu puisse offrir un autre corps aux ressuscités. Ce qui fait un humain, ce n'est pas son corps.
Tu as déjà vu beaucoup d'humains qui ressemblent à un cheval toi ?
Auteur : Anonymous Date : 29 févr.16, 23:55 Message :
agecanonix a écrit :Evidemment ! A moins qu'il y ait des millions de Jésus.
Vous voulez une littéralité mais vous ne voulez pas en commenter les contraintes.
La terre est ronde, et si Jésus revient sur un point A, comment ceux qui habitent sur l'infinité des autres points de la terre pourront-ils le voir ?
Je suis un peu étonnée d'une telle réponse. D'habitude, c'est le genre de remarque très terre à terre qu'on s'attend à recevoir de la part d'un athée.
S'il est scientifiquement impossible qu'un événement céleste soit visible par tous les humains en même temps, il est tout autant impossible scientifiquement de marcher sur l'eau, de multiplier des pains et des poissons, de passer à travers les murs, de séparer la Mer Rouge en deux, de transformer un bâton en serpent, d'immobiliser le soleil, de faire pleuvoir du feu et du soufre, etc, la liste est longue.
Par conséquent, remettre en question la prophétie biblique selon laquelle "tout homme" verra Jésus venir sur les nuées, sous prétexte que c'est une impossibilité scientifique, ça me laisse perplexe, surtout de la part de personnes qui se prétendent chrétiennes.
Auteur : Thomas Date : 01 mars16, 00:08 Message : Franchement on se fiche pas mal de la composition chimique du corps qui est relevé. Comme le dit MLP et... la Watchtower, l'essentiel est qu'il soit relevé avec exactement la même apparence. Dans ce cas on peut dire que le mort est relevé et qu'il a le même corps qu'avant.
Vous pensez que les proches de Lazare ont mené une analyse biologique pour se convaincre que c'était bien lui qui était ressuscité ? Non, Lazare est ressuscité car son corps a été relevé, réparé et rendu identique à ce qu'il était avant sa mort. En ce sens il a retrouvé son corps d'avant sa mort et ses proches ont été convaincus de sa résurrection.
De nos jours c'est pareil : qu'est-ce qui fait l'identité d'une personne ? Sa photo, ses empruntes digitales, son ADN. C'est comme cela qu'un individu est identifié dans la plupart des pays du monde, on ne fait pas un recensement de toutes ses cellules et molécules. Il suffit donc que Dieu recrée exactement le même corps, avec la même apparence pour dire que la personne est ressuscitée avec le même corps et la même identité qu'avant.
C'est quand même incroyable d'en arriver à devoir expliquer ça.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 mars16, 00:42 Message :
Thomas a écrit :Franchement on se fiche pas mal de la composition chimique du corps qui est relevé. Comme le dit MLP et... la Watchtower, l'essentiel est qu'il soit relevé avec exactement la même apparence. Dans ce cas on peut dire que le mort est relevé et qu'il a le même corps qu'avant.
Vous pensez que les proches de Lazare ont mené une analyse biologique pour se convaincre que c'était bien lui qui était ressuscité ? Non, Lazare est ressuscité car son corps a été relevé, réparé et rendu identique à ce qu'il était avant sa mort. En ce sens il a retrouvé son corps d'avant sa mort et ses proches ont été convaincus de sa résurrection.
De nos jours c'est pareil : qu'est-ce qui fait l'identité d'une personne ? Sa photo, ses empruntes digitales, son ADN. C'est comme cela qu'un individu est identifié dans la plupart des pays du monde, on ne fait pas un recensement de toutes ses cellules et molécules. Il suffit donc que Dieu recrée exactement le même corps, avec la même apparence pour dire que la personne est ressuscitée avec le même corps et la même identité qu'avant.
C'est quand même incroyable d'en arriver à devoir expliquer ça.
Ben t'iras dire ça aux parents de ce gamin quand tu iras leur parler de la résurrection. N'importe comment, ils préféreront le savoir mort pour toujours que ressuscité "avec exactement la même apparence"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mars16, 01:07 Message : Ne sois pas ridicule Kerridween ! Tu sais très bien qu'on ne ressuscite pas avec ses maladies et ses infirmités et tout le monde le sait. Donc je ne vois pas ce que tu essayes de démontrer.
Auteur : Estrabolio Date : 01 mars16, 01:16 Message :
chrétien2 a écrit :Ce n'est pas votre réponse qui ne me convient pas, c'est que tout simplement, elle n'est pas biblique...! Donc, le mensonge est de quel côté ?
Ah désolé mais qu'une réponse soit bonne ou mauvaise à tes yeux, qu'elle soit biblique ou non, cela reste une réponse !
C'est donc mentir que de dire que tu n'as jamais eu de réponse !
Auteur : Thomas Date : 01 mars16, 01:27 Message :
Kerridween a écrit :
Ben t'iras dire ça aux parents de ce gamin quand tu iras leur parler de la résurrection. N'importe comment, ils préféreront le savoir mort pour toujours que ressuscité "avec exactement la même apparence"
C'est pour cela que j'ai écrit que Dieu allait réparer. Lazare n'est pas ressuscité en mode zombie son corps en décomposition a été réparé. Il en sera de même de cet enfant, réparer un chromosome ne doit pas être bien compliqué pour Dieu.
LN23 a écrit :
S'il est scientifiquement impossible qu'un événement céleste soit visible par tous les humains en même temps, il est tout autant impossible scientifiquement de marcher sur l'eau, de multiplier des pains et des poissons, de passer à travers les murs, de séparer la Mer Rouge en deux, de transformer un bâton en serpent, d'immobiliser le soleil, de faire pleuvoir du feu et du soufre, etc, la liste est longue.
Par conséquent, remettre en question la prophétie biblique selon laquelle "tout homme" verra Jésus venir sur les nuées, sous prétexte que c'est une impossibilité scientifique, ça me laisse perplexe, surtout de la part de personnes qui se prétendent chrétiennes.
Bonne remarque, c'est aussi ce que disait kevver avec le déluge Invoquer un sens symbolique dès qu'on est coincé, ça sent quand même l'argument bricolé vite fait avec deux bouts de ficelle
Si il continue agecanonix va bientôt nous dire que le retour de Jésus sera lui aussi symbolique !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mars16, 01:36 Message :
Thomas a écrit :Si il continue agecanonix va bientôt nous dire que le retour de Jésus sera lui aussi symbolique !
C'est déjà la cas pour la WT, puisque le retour est invisible et qu'il vient sans se déplacer.
Auteur : medico Date : 01 mars16, 01:37 Message : Rien de nouveau nous l'avons dit depuis des lustres.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 mars16, 01:43 Message :
chrétien2 a écrit :Ce n'est pas votre réponse qui ne me convient pas, c'est que tout simplement, elle n'est pas biblique...! Donc, le mensonge est de quel côté ?
Estrabolio a écrit :Ah désolé mais qu'une réponse soit bonne ou mauvaise à tes yeux, qu'elle soit biblique ou non, cela reste une réponse !C'est donc mentir que de dire que tu n'as jamais eu de réponse !
Tu perds ton temps Estrabolio. Ton interlocuteur est du genre à te demander de prouver que la couleur blanche est blanche et si tu n'en es pas capable alors tu es un menteur, la couleur blanche n'est pas blanche
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Thomas a écrit :C'est pour cela que j'ai écrit que Dieu allait réparer. Lazare n'est pas ressuscité en mode zombie son corps en décomposition a été réparé. Il en sera de même de cet enfant, réparer un chromosome ne doit pas être bien compliqué pour Dieu.
Justement, un corps réparé, non seulement dans tous les cas ce n'est plus le même corps mais, et particulièrement dans les deux situations que je prends en exemple, il n'a clairement plus du tout la même apparence.
Je pourrais aussi citer le cas des "jumeaux fusionnés". Les deux sont dans un seul et même corps, à ton avis Dieu va faire comment ? En détruire un pour se faciliter le travail et ne pas avoir à lui donner un corps tout nouveau tout neuf ? Les laisser comme ça sous prétexte que, selon toi, la Bible nous dit que tous, sans exception, nous ressusciteront avec exactement le même corps et la même apparence qu'avant notre mort ?
Auteur : medico Date : 01 mars16, 01:44 Message : Moi je l'ai dans mes ignorés comme ça je ne perd pas mon temps.
Auteur : Thomas Date : 01 mars16, 01:59 Message :
Kerridween a écrit :Justement, un corps réparé, non seulement dans tous les cas ce n'est plus le même corps mais, et particulièrement dans les deux situations que je prends en exemple, il n'a clairement plus du tout la même apparence.
Je pourrais aussi citer le cas des "jumeaux fusionnés". Les deux sont dans un seul et même corps, à ton avis Dieu va faire comment ? En détruire un pour se faciliter le travail et ne pas avoir à lui donner un corps tout nouveau tout neuf ? Les laisser comme ça sous prétexte que, selon toi, la Bible nous dit que tous, sans exception, nous ressusciteront avec exactement le même corps et la même apparence qu'avant notre mort ?
Le même corps, réparé. Les premiers chrétiens se sont-ils posés la question pour les lépreux défigurés par la maladie ? Je ne crois pas. Il seront ressuscités avec le même ADN, et donc le même corps, mais réparé, expurgé de la maladie qui, dans des cas extrêmes, altère de manière importante l'apparence physique de la personne.
Bon sinon si la discussion tourne à l'analyse biologique et moléculaire du processus de résurrection alors je crois que je n'ai plus rien à faire ici. Je reviendrai quand la Bible sera à nouveau au centre de la discussion.
Auteur : chrétien2 Date : 01 mars16, 02:37 Message :
chrétien2 a écrit :Ce n'est pas votre réponse qui ne me convient pas, c'est que tout simplement, elle n'est pas biblique...! Donc, le mensonge est de quel côté ?
Estrabolio a écrit :Ah désolé mais qu'une réponse soit bonne ou mauvaise à tes yeux, qu'elle soit biblique ou non, cela reste une réponse !C'est donc mentir que de dire que tu n'as jamais eu de réponse !
Non, puisque les réponses ne sont pas en accord avec la Bible... Donc, pas de réponses.
Du reste, le fait de vouloir décrédibiliser les autres est une forme d'orgueil et démontre clairement votre manque flagrant d'argument.
Kerridween a écrit :
Tu perds ton temps Estrabolio. Ton interlocuteur est du genre à te demander de prouver que la couleur blanche est blanche et si tu n'en es pas capable alors tu es un menteur, la couleur blanche n'est pas blanche
A partir du moment où on me demande d'agir en fonction d'une organisation qui se dit investie de Dieu et que l'on m'impose cela, il est dans mon droit de demander des preuves... Donc, tes expressions à deux balles, tu pourras les garder pour toi.
Ceux qui m'ont mis dans les ignorés, ce sont ceux qui ne peuvent pas répondre à mes questions, donc, pas intéressant.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 mars16, 02:50 Message :
Thomas a écrit :Le même corps, réparé. Les premiers chrétiens se sont-ils posés la question pour les lépreux défigurés par la maladie ? Je ne crois pas. Il seront ressuscités avec le même ADN, et donc le même corps, mais réparé, expurgé de la maladie qui, dans des cas extrêmes, altère de manière importante l'apparence physique de la personne.
Ils ne se sont pas posés la question parce que pour eux, il était évident que ça ne serait pas avec le même corps.
Quand Paul écrit "semé corps X relevé corps Y", il est évident pour tout le monde sauf pour quelques-uns dont toi, que ça ne peut pas être un corps X ou XY mais fatalement un corps Y. A aucun moment, de près comme de loin, Paul ou n'importe qui d'autre dans la Bible ne dit ou ne sous-entend qu'on revient avec le même corps mais amélioré, patché, mis à jour ou je ne sais pas quoi que ça soit en version intermédiaire ou définitive.
Regarde comment t'es obligé de te tortiller, de complexifier inutilement les choses et les trucs défiant toute logique que t'es obligé de m'inventer pour espérer me convaincre et au final, ce que tu affirmais catégoriquement il y a presque deux heures, tu le contredis là. Et tu n'es pas le seul, tout ceux qui adhèrent à ton point de vue se contredisent aussi, invariablement. Tu ne trouveras nul part, un verset qui établit ce que tu veux me faire croire mais tu trouveras précisément tout ce qu'agecanonix, Estrabolio et moi te disons depuis des lustres et tu noteras que nous, par contre, on ne se contredit pas.
Thomas a écrit :Bon sinon si la discussion tourne à l'analyse biologique et moléculaire du processus de résurrection alors je crois que je n'ai plus rien à faire ici. Je reviendrai quand la Bible sera à nouveau au centre de la discussion.
Non justement, on en est pas à l'analyse biologique et moléculaire du processus mais à son analyse pragmatique et tu le sais très bien. Je te met devant un fait tout simple ne nécessitant aucune compétence en médecine particulière mais simplement un minimum de jugeote et tu nous la joues la Fille de l'Air parce que tu as parfaitement compris qu'une fois de plus, tout le magnifique argumentaire que tu construis et brodes depuis des semaines vient de s'effondrer en un claquement de doigt.
EDIT:
Tiens, regardes. Si au lieu de reprendre bêtement les idées d'un autre, tu vérifiais un tantinet ce qu'il raconte tu t'apercevrais de l'absence de fiabilité de son raisonnement.
Voyons ce qu'il raconte:
MonstreLePuissant a écrit :C'est toi qui a du mal à comprendre ce que l'on t'explique depuis des semaines. Qu'est ce qui caractérise ton corps ? Quand on veut t'identifier, on regarde quoi ? Ton visage, tes yeux, tes cheveux, ta taille, ta grosseur, les caractéristiques physiques de ton corps. Jésus n'a pas ressuscité avec le corps du berger du coin qui faisait 1m50 les bras levés et 150 kg. Mais avec SON CORPS, ayant les mêmes caractéristiques physiques, forcément ! [=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1020730]
(...)
Le corps de Jésus était encore là, 3 jours après. Il n'y avait donc aucune raison d'en reconstruire un autre, pas plus que ce n'était nécessaire pour Lazare. C'était donc bien le corps de Jésus. [=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1020752]
Ça ne peut pas tenir la route. Pourquoi donc ?
Si effectivement Jésus avait, non seulement ressuscité avec un corps de chair, mais également avec exactement le même qu'avant et réparé afin d'être reconnu alors autant dire que ça a plutôt lamentablement échoué. La Bible nous apprend que certains l'ont pris pour un jardinier, d'autres ont papoté avec lui sur des kilomètres avant, cerise sur le gâteau, de manger avec lui sans que personne ne le reconnaisse. Quoi penser de l'épisode avec Thomas ? Il a fallu qu'il détruise à nouveau son corps réparé pour le convaincre ? Alors quoi ? Jésus était devenu polymorphe, capable de changer d'apparence à volonté ? Parce que tu trouves que ça, c'est une des caractéristiques fondamentales des êtres humains permettant de les identifier peut-être ?
Je me permets de recentrer le débat sur un texte fondamental, à savoir 1 Thessaloniciens 4:15-17.
En effet, quelle que soit la nature du corps avec lequel les morts ressuscitent, et quelle que soit la nature des nuages dans lesquels ils sont emportés, il n'en demeure pas moins que la Bible déclare noir sur blanc que les ressuscités seront emportés ensemble avec les chrétiens vivant lors de l'avènement du Seigneur.
Car il est écrit:
1 Thessaloniciens 4:15-17 a écrit :Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Le Collège Central affirme que les morts en Christ on commencé à ressusciter depuis 1918, sans être enlevés, et qu'aucun chrétien vivant n'a été emporté ensemble avec eux. Il y a donc une contradiction très flagrante.
Un véritable chrétien va-t-il croire la Bible, ou bien préférera-t-il croire des hommes ?
Romains 3:4 (TMN) a écrit :que Dieu soit trouvé véridique, même si tout homme est trouvé menteur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mars16, 03:45 Message :
Kerridween a écrit :Quand Paul écrit "semé corps X relevé corps Y", il est évident pour tout le monde sauf pour quelques-uns dont toi, que ça ne peut pas être un corps X ou XY mais fatalement un corps Y. A aucun moment, de près comme de loin, Paul ou n'importe qui d'autre dans la Bible ne dit ou ne sous-entend qu'on revient avec le même corps mais amélioré, patché, mis à jour ou je ne sais pas quoi que ça soit en version intermédiaire ou définitive.
Tous les exemples de résurrection de la Bible montrent que les gens reviennent avec leur corps, et non avec le corps de leur voisin, de leur voisine, de leur cheval ou de leur mouton. Je pense que c'est quand même facile à comprendre. C'est en ce sens que c'est le même corps. A quoi bon préciser ce qui est évident ?
Je te signale que Paul affirme que l'on revient avec un corps amélioré puisqu'il passe de corruptible à mortel à incorruptible et immortel. Si ça ce n'est pas une amélioration, qu'est ce que ça peut bien être ?
Auteur : Thomas Date : 01 mars16, 04:13 Message : L'apôtre Paul parle de "revêtir", de "changement", de "transformation" ce n'est pas moi qui ait inventé le concept quand même !
Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité*. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que]* ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort+ est engloutie pour toujours - 1Co 15
le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux - Philippiens 3:20, 21
Donc le corps meurt, il est bien détruit, mais il est relevé/recréé et transformé.
S'en suit l'enlèvement dans les airs lors du retour de Jésus :
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages+ à la rencontre+ du Seigneur* dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur : 1 Thess 4:15-17
Je ne vois pas où est la complication.
1) Mort
2) Corps détruit
3) Corps ressuscité et transformé / changé / revêtu d'incorruptibilité en un clin d'oeil
4) enlèvement dans les airs
Chacun de ces points étant appuyé par au moins un verset biblique.
Auteur : agecanonix Date : 01 mars16, 04:16 Message : J'avais un certain respect pour l'hypothèse proposée par Thomas.
Je sais maintenant que c'est complètement loufoque.
Un corps, c'est une masse de chair, d'os, et de muscles.
On te coupe un bras, et on t'en met un artificiel, c'est encore toi.
On te remplace le foie, le cœur, les poumons, les jambes, etc, etc... Ce sera encore toi.
On te change tout sauf le cerveau, ce sera toujours toi.
Ce que nous sommes se passe dans le cerveau mais nous ne sommes pas un cerveau.
Le corps est un support. Dieu sait garder dans ce que nous appelons imparfaitement "sa mémoire" ce que nous sommes. Ce n'est pas une âme, ce n'est même pas vivant, mais c'est nous, une sorte de sauvegarde inerte de notre personne avec nos souvenirs, nos sentiments, nos aspirations.
Croire que Dieu a besoin de nous recréer avec les mêmes atomes pour que ce soit nous est de l'enfantillage. Nous ne sommes même plus ce que nous étions il y a quelques années, nous avons même été complètement renouvelé plusieurs fois depuis notre naissance.
Nous ne croyons pas à la réincarnation qui est une migration de l'âme dans un autre corps. Nous croyons à la création d'un autre corps, qui n'a appartenu à personne d'autre avant , peut-être ressemblant pour des raisons évidentes, dans lequel sera implanté ce que Dieu aura conservé de nous.
C'était déjà très difficile de garder mon sérieux devant vos hypothèses d'hommes planant dans le ciel pour se cacher dans un nuage histoire de se changer discrètement pour accéder ensuite au ciel que vous imaginez en l'air, comme s'il fallait absolument qu'il soit en l'air et que nous soyons obligés de conserver les croyances des anciens grecs qui voyaient la demeure des dieux tout la-haut.
Mais maintenant, imaginez que Dieu ait besoin des mêmes atomes pour obtenir LE corps qui a disparu depuis très longtemps, c'est la goutte d'eau qui met le feu aux poudres .
Bref, par respect pour vous, je laisse nos lecteurs se faire leur religion.
Auteur : Thomas Date : 01 mars16, 04:22 Message :
agecanonix a écrit :J'avais un certain respect pour l'hypothèse proposée par Thomas.
Je sais maintenant que c'est complètement loufoque.
Un corps, c'est une masse de chair, d'os, et de muscles.
On te coupe un bras, et on t'en met un artificiel, c'est encore toi.
On te remplace le foie, le cœur, les poumons, les jambes, etc, etc... Ce sera encore toi.
On te change tout sauf le cerveau, ce sera toujours toi.
Ce que nous sommes se passe dans le cerveau mais nous ne sommes pas un cerveau.
Le corps est un support. Dieu sait garder dans ce que nous appelons imparfaitement "sa mémoire" ce que nous sommes. Ce n'est pas une âme, ce n'est même pas vivant, mais c'est nous, une sorte de sauvegarde inerte de notre personne avec nos souvenirs, nos sentiments, nos aspirations.
Croire que Dieu a besoin de nous recréer avec les mêmes atomes pour que ce soit nous est de l'enfantillage. Nous ne sommes même plus ce que nous étions il y a quelques années, nous avons même été complètement renouvelé plusieurs fois depuis notre naissance.
Ben oui c'est ce que j'ai expliqué ce matin, article de presse à l'appui.
agecanonix a écrit :
Nous ne croyons pas à la réincarnation qui est une migration de l'âme dans un autre corps. Nous croyons à la création d'un autre corps, qui n'a appartenu à personne d'autre avant , peut-être ressemblant pour des raisons évidentes, dans lequel sera implanté ce que Dieu aura conservé de nous.
C'était déjà très difficile de garder mon sérieux devant vos hypothèses d'hommes planant dans le ciel pour se cacher dans un nuage histoire de se changer discrètement pour accéder ensuite au ciel que vous imaginez en l'air, comme s'il fallait absolument qu'il soit en l'air et que nous soyons obligés de conserver les croyances des anciens grecs qui voyaient la demeure des dieux tout la-haut.
Donc Luc a repris une croyance grecque lorsqu'il a raconté l'enlèvement de Jésus... Bien bien...
agecanonix a écrit :
Mais maintenant, imaginez que Dieu ait besoin des mêmes atomes pour obtenir LE corps qui a disparu depuis très longtemps, c'est la goutte d'eau qui met le feu aux poudres .
Bref, par respect pour vous, je laisse nos lecteurs se faire leur religion.
Absolument personne n'a dit ça sauf toi. C'est toi qui a commencé à parler d'atomes éparpillés dans la nature et maintenant tu retournes ta veste ??? Faut-il que je ressorte tes posts d'il y a quelques semaines ???
On essaye justement de t'expliquer le contraire depuis des semaines ! Relis attentivement les dernières pages car là c'est toi qui te ridiculises.
Auteur : chrétien2 Date : 01 mars16, 04:23 Message : Et c'est Thomas qui est loufoque...
Auteur : kevver Date : 01 mars16, 04:27 Message : agecanonix a écrit : "Nous ne croyons pas à la réincarnation qui est une migration de l'âme dans un autre corps. Nous croyons à la création d'un autre corps, qui n'a appartenu à personne d'autre avant , peut-être ressemblant pour des raisons évidentes, dans lequel sera implanté ce que Dieu aura conservé de nous. "
Euhh oui c'est comme même pas loin de la définition de la réincarnation.
La définition de la réincarnation : Phénomène par lequel l'âme, après la mort physique, s'incarne à nouveau dans un autre corps humain (ou successivement dans plusieurs), afin de poursuivre son évolution spirituelle.
Mouai comme je l'ai dit c'est pas loin. La seul chose qui diffère , c'est que vous c'est un autre corps qui n'a appartenu à personne d'autres avant. Mais voilà le concept reste le même , dans un autres corps.
"comme s'il fallait absolument qu'il soit en l'air et que nous soyons obligés de conserver les croyances des anciens grecs qui voyaient la demeure des dieux tout la-haut. "
Euh , pendant 62 ans, de 1891 à 1953 plus précisément, la Société a enseigné que Dieu résidait sur l’étoile Alcyone, dans l’amas des Pléiades, et qu’il dirigeait l’univers depuis cet endroit !
Auteur : agecanonix Date : 01 mars16, 04:33 Message : Je suis désolé Thomas, mais vous êtes ridicules et comme quelqu'un devait vous le dire un jour, voilà, c'est fait.
Je suis TJ depuis toujours, parents, grands-parents etc... Et jamais, nous n'aurions accepté une telle plaisanterie.
Le voyage dans les airs, comme si Dieu ne pouvait pas faire autrement, de milliers de Chrétiens qui vont se cacher dans des nuages, (imagine qu'il fasse beau !) pour changer de corps, ou ne pas changer de corps (car vous changez régulièrement de théorie) parce ce serait la frontière avec le ciel , c'est ça qui fait des athées !!!
La frontière avec le ciel !!! Tu penses vraiment qu'elle se trouve à 500 m de hauteur ? Ou plus haut ?
Je pleure à voir des gens sincères se perdre dans une telle plaisanterie.
Désolé d'être franc, mais c'est mon sentiment. Je vous le dis respectueusement.
Auteur : Estrabolio Date : 01 mars16, 04:38 Message : La différence est pourtant énorme Kevver.
Dans la réincarnation le corps de la personne meurt mais son âme reste vivante et attend d'intégrer un nouveau corps.
Pour nous, l'homme meurt, il n'en reste ni corps, ni pensées, ni âme ou je ne sais quoi d'autre, il ne reste que le souvenir qu'a Dieu de cette personne et s'Il le veut, Il peut se souvenir de cette personne et la recréer.
Evidemment on ne peut pas vraiment illustrer cela mais je vois, pour ma part, un peu cela comme quand on fait une sauvegarde de l'ordinateur, si l'ordinateur est détruit dans un incendie, il n'en reste absolument rien, tout est perdu mais, si tu prends un nouvel ordinateur, un nouveau disque dur, alors tu pourras installer la sauvegarde et tu retrouveras tout ce qui faisait ton ordi d'avant
Auteur : Thomas Date : 01 mars16, 04:40 Message :
agecanonix a écrit :Le voyage dans les airs, comme si Dieu ne pouvait pas faire autrement, de milliers de Chrétiens qui vont se cacher dans des nuages, (imagine qu'il fasse beau !) pour changer de corps, ou ne pas changer de corps (car vous changez régulièrement de théorie) parce ce serait la frontière avec le ciel , c'est ça qui fait des athées !!!
Eh oui tu as touché du doigt ton point faible : tu raisonnes comme un athée.
Je suppose aussi que tu trouves ridicules les miracles et l'ascension de Jésus, les miracles de Moïse... Peut-être même crois-tu en l'évolution ?
Bref, le masque est tombé, c'est toi qu'il faut pleurer finalement.
Pour reprendre les paroles de Jésus : "cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire" - Jean 20:27
Auteur : papy Date : 01 mars16, 04:46 Message : Les TdJ vivent sur une autre planète .
TdG 01/06/1979 p16 §16
“Partout dans le pays, de nouveaux lecteurs nous demandent constamment: Par quel nom vous identifiez-vous? Êtes-vous des ‘baptistes primitifs’, des ‘baptistes missionnaires’, des ‘universalistes’, des ‘adventistes’, des ‘méthodistes primitifs’, etc.? Nous avons tenté plusieurs fois d’expliquer clairement notre position et nous allons essayer de le faire une nouvelle fois en quelques mots. Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles. Nous n’adhérons qu’à l’organisation céleste dont les membres ont leurs noms ‘inscrits dans les cieux’. (Héb. 12:23; Luc 10:20.) Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE: Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE. Par conséquent, toute organisation terrestre qui s’oppose aussi peu soit-il à cette union des saints s’oppose aux enseignements de l’Écriture et à la volonté du Seigneur qui veut ‘qu’ils soient UN’. (Jean 17:11.)”
Auteur : kevver Date : 01 mars16, 04:49 Message : Tu dis que si l'ordinateur est détruit dans un incendie , il n'en reste rien , tout est perdu.
Mais comment ferais-je pour installer la même sauvegarde dans le nouvel ordi ? Car tu dis bien "si tu prends un nouvel ordinateur, un nouveau disque dur, alors tu pourras installer la sauvegarde et tu retrouveras tout ce qui faisait ton ordi d'avant "
Oh contraire ce sera une nouvelle personne car ce n'est pas la même sauvegarde puisque l'ancienne sauvegarde a été perdu dans l'incendie ( la personne qui meurt ) .
La comparaison , je la vois comme sa . Notre être , nos pensées , nous-même tel que l'on est en fait est la sauvegarde. L'ordi est le support , notre corps en fait. Donc pour que à notre mort , Dieu puisse nous restituer dans un nouvel ordi ( nouveau corps ) , il faut impérativement qu'il conserve notre sauvegarde ( notre moi intérieur ) pour qu'on soit la même personne et non un clone.
Alors conserver la sauvegarde personnellement peut se faire de deux façons : - conserver la mémoire de la personne stocké dans son infini mémoire et tout ce qui va avec , la personnalité de façon inconsciente .
OU
La deuxième manière : même chose mais de façon consciente , survivance de l'âme quoi.
Auteur : agecanonix Date : 01 mars16, 04:50 Message : Dieu pourrait-il transférer d'un corps ayant vécu dans un corps vierge, la pensée, la personnalité, les souvenirs de l'humain qui a disposé du premier corps , les deux corps existant au même instant T.
Evidemment, puisque sinon la résurrection ne pourrait pas avoir lieu. Elle suppose la recréation d'un corps et la restitution de la personnalité.
Pourrait-il le faire si du temps avait passé ?
Bien sûr, car là encore c'est la base de la résurrection.
Eh bien c'est ce que nous croyons pour la résurrection terrestre.
Qu'il ressemble ou non au corps initial, pourquoi pas, mais qu'il soit en tout point identique, c'est peu probable à cause des imperfections, de la vieillesse, etc..
Je me fiche de savoir si mon nouveau corps aura le même grain de beauté sur ma fesse gauche, je serais infiniment béni d'en avoir un, c'est tout !
Tachons de le mériter avant de nous disputer pour la couleur des yeux !!
Auteur : papy Date : 01 mars16, 04:53 Message :
agecanonix a écrit :Dieu pourrait-il transférer d'un corps ayant vécu dans un corps vierge, la pensée, la personnalité, les souvenirs de l'humain qui a disposé du premier corps , les deux corps existant au même instant T.
Evidemment, puisque sinon la résurrection ne pourrait pas avoir lieu. Elle suppose la recréation d'un corps et la restitution de la personnalité.
Pourrait-il le faire si du temps avait passé ?
Bien sûr, car là encore c'est la base de la résurrection.
Eh bien c'est ce que nous croyons pour la résurrection terrestre.
Qu'il ressemble ou non au corps initial, pourquoi pas, mais qu'il soit en tout point identique, c'est peu probable à cause des imperfections, de la vieillesse, etc..
Je me fiche de savoir si mon nouveau corps aura le même grain de beauté sur ma fesse gauche, je serais infiniment béni d'en avoir un, c'est tout !
Tachons de le mériter avant de nous disputer pour la couleur des yeux !!
Agé tu commences à me plaire !
Auteur : Estrabolio Date : 01 mars16, 04:54 Message :
Thomas a écrit :Eh oui tu as touché du doigt ton point faible : tu raisonnes comme un athée.
Non Thomas, je pense qu'il y a surtout incompréhension entre vous tout simplement.
Ce n'est en aucun cas un manque de foi ou un coté matérialiste puisque nous croyons que le corps est changé instantanément en un corps spirituel ce qui est tout autant miraculeux que d'avoir un corps qui monte dans les nuages et que nous croyons à la recréation d'un nouveau corps pour les ressuscités non oints !
Un athée te dira d'ailleurs que nous sommes tous aussi [ATTENTION Censuré dsl], les uns à croire qu'on peut être changé en un corps spirituel et transféré dans une dimension spirituelle ou les autres à croire à un corps qui monte dans les nuages Là pour le coup, je pense qu'on est tous dans le même bateau
Les Témoins de Jéhovah ne croient pas en l'évolution et croient dans la réalité des miracles de Moïse, le déluge etc.
Ce qui nous frappe c'est justement ce coté matérialiste, limiter la résurrection spirituelle à 2 bras, 2 yeux etc. parce que justement, je ne peux pas décrire le corps spirituel car c'est quelque chose qui dépasse l'entendement humain et la conception corporelle que nous avons mais je suis certain que ses capacités ne sont pas limités par l'existence d'organes, fussent ils immortels et incorruptibles.
Auteur : Thomas Date : 01 mars16, 04:58 Message :
agecanonix a écrit :Dieu pourrait-il transférer d'un corps ayant vécu dans un corps vierge, la pensée, la personnalité, les souvenirs de l'humain qui a disposé du premier corps , les deux corps existant au même instant T.
Evidemment, puisque sinon la résurrection ne pourrait pas avoir lieu. Elle suppose la recréation d'un corps et la restitution de la personnalité.
Pourrait-il le faire si du temps avait passé ?
Bien sûr, car là encore c'est la base de la résurrection.
Eh bien c'est ce que nous croyons pour la résurrection terrestre.
Qu'il ressemble ou non au corps initial, pourquoi pas, mais qu'il soit en tout point identique, c'est peu probable à cause des imperfections, de la vieillesse, etc..
Je me fiche de savoir si mon nouveau corps aura le même grain de beauté sur ma fesse gauche, je serais infiniment béni d'en avoir un, c'est tout !
Tachons de le mériter avant de nous disputer pour la couleur des yeux !!
Merci pour ces paroles pleines de sagesse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mars16, 05:05 Message :
agecanonix a écrit :Le voyage dans les airs, comme si Dieu ne pouvait pas faire autrement, de milliers de Chrétiens qui vont se cacher dans des nuages, (imagine qu'il fasse beau !) pour changer de corps, ou ne pas changer de corps (car vous changez régulièrement de théorie) parce ce serait la frontière avec le ciel , c'est ça qui fait des athées !!!
La frontière avec le ciel !!! Tu penses vraiment qu'elle se trouve à 500 m de hauteur ? Ou plus haut ?
Je pleure à voir des gens sincères se perdre dans une telle plaisanterie.
C'est amusant !!!! Parce qu'à lire Jésus, le ciel se trouve bien en haut ! La preuve, il s'agit de monter au ciel.
(Jean 3:13) D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme
(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”
Alors si tu ne crois même plus que Jésus est monté au ciel dans les airs...
Auteur : Estrabolio Date : 01 mars16, 05:07 Message :
kevver a écrit :Tu dis que si l'ordinateur est détruit dans un incendie , il n'en reste rien , tout est perdu.
Je t'ai bien dit que ce n'était pas un exemple parfait
Disons une sauvegarde automatique sur le cloud (c'est plus moderne:))
La sauvegarde n'est rien en elle même, il faut que tu la réinstalles dans un ordi.
Mais tu as très bien expliqué avec ta première option "conserver la mémoire de la personne stocké dans son infini mémoire et tout ce qui va avec , la personnalité de façon inconsciente" .
Auteur : agecanonix Date : 01 mars16, 05:08 Message :
Thomas a écrit :
Eh oui tu as touché du doigt ton point faible : tu raisonnes comme un athée.
Je suppose aussi que tu trouves ridicules les miracles et l'ascension de Jésus, les miracles de Moïse... Peut-être même crois-tu en l'évolution ?
Je suis jaloux pour Dieu de voir une vérité aussi merveilleuse se perdre dans des hypothèses dignes des religions humaines.
Nous parlons de Dieu, Thomas, pas de Zeus . Les miracles avaient une logique, un but, une raison explicable.
Planer dans des nuages n'a rien de logique. Le monde spirituel n'est pas derrière les cumulus et Dieu n'a pas besoin de redonner un corps physique à des fidèles qu'il veut avec lui.
Vous raisonnez comme des enfants !
Déjà, je respecte les athées mais je déplore que beaucoup le soient devenus à cause de théories comme l'enfer de feu, le purgatoire, et comme celle-ci .
regarde la réponse de MLP, c'est à pleurer
MLP a écrit :C'est amusant !!!! Parce qu'à lire Jésus, le ciel se trouve bien en haut ! La preuve, il s'agit de monter au ciel.
Eh donc, de l'autre côté de la terre, le monde spirituel est dans l'autre sens ??
Auteur : papy Date : 01 mars16, 05:11 Message :
agecanonix a écrit :
Déjà, je respecte les athées mais je déplore que beaucoup le soient devenus à cause de théories comme l'enfer de feu, le purgatoire, et comme celle-ci .
Et ce genre d déclaration ça pousse à quoi ?
TdG 01/06/1979 p16 §16
“Partout dans le pays, de nouveaux lecteurs nous demandent constamment: Par quel nom vous identifiez-vous? Êtes-vous des ‘baptistes primitifs’, des ‘baptistes missionnaires’, des ‘universalistes’, des ‘adventistes’, des ‘méthodistes primitifs’, etc.? Nous avons tenté plusieurs fois d’expliquer clairement notre position et nous allons essayer de le faire une nouvelle fois en quelques mots.
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles. Nous n’adhérons qu’à l’organisation céleste dont les membres ont leurs noms ‘inscrits dans les cieux’. (Héb. 12:23; Luc 10:20.) Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE: Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE. Par conséquent, toute organisation terrestre qui s’oppose aussi peu soit-il à cette union des saints s’oppose aux enseignements de l’Écriture et à la volonté du Seigneur qui veut ‘qu’ils soient UN’. (Jean 17:11.)”
Auteur : Estrabolio Date : 01 mars16, 05:14 Message : Mais tu sais Agé, ce qui parait ridicule à un ne l'est pas pour l'autre.
Il rentre une multitude de choses en ligne de compte : la culture, le vécu, les expériences......
Au final, on est toujours déraisonnable pour quelqu'un
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mars16, 05:14 Message :
agecaonix a écrit :Planer dans des nuages n'a rien de logique. Le monde spirituel n'est pas derrière les cumulus et Dieu n'a pas besoin de redonner un corps physique à des fidèles qu'il veut avec lui.
Tu t'enfonces agecanonix, tu t'enfonces gravement.
(Exode 13:21, 22) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.
(Exode 33:9) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse.
Tout au long de la Bible, on voit YHWH se manifester dans un nuage, et parler à travers un nuage. Et toi tu ne trouves pas ça logique, comme si c'est nous qui l'avions inventé ? Quand Jésus dit qu'il revient sur une nuage, c'est nous qui inventons ! Les hébreux comprenaient parfaitement ce concept de nuage puisque c'est ainsi que YHWH se manifestait, et ce n'était pas un nuage invisible symbolique.
Auteur : kevver Date : 01 mars16, 05:18 Message : OU de façon consciente Estrabolio
"La sauvegarde n'est rien en elle même, il faut que tu la réinstalles dans un ordi."
Et si ! car la sauvegarde est tout car elle contient toutes les données.
Si tu créer une nouvelle sauvegarde , ce ne sera plus l'ancienne.
Auteur : agecanonix Date : 01 mars16, 05:19 Message :
MLP a écrit :Tout au long de la Bible, on voit YHWH se manifester dans un nuage, et parler à travers un nuage. Et toi tu ne trouves pas ça logique, comme si c'est nous qui l'avions inventé ? Quand Jésus dit qu'il revient sur une nuage, c'est nous qui inventons ! Les hébreux comprenaient parfaitement ce concept de nuage puisque c'est ainsi que YHWH se manifestait, et ce n'était pas un nuage invisible symbolique.
Mais quand deviendrez vous des adultes spirituellement ?
Il vous faut un nuage !!
On pourrait en rire si nous ne parlions pas de Dieu et de son fils !
Vous me faites penser à ces juifs qui se mettent une cassette sur le front parce qu'il est écrit qu'il fallait écrire la loi sur leur front.
Donc Dieu ne sait pas se manifester sans nuage ! Vous vous rendez compte du niveau que vous avez atteint ?
Estrabolio a écrit :Mais tu sais Agé, ce qui parait ridicule à un ne l'est pas pour l'autre.
Il rentre une multitude de choses en ligne de compte : la culture, le vécu, les expériences......
Au final, on est toujours déraisonnable pour quelqu'un
Je me souviens de Eliya qui a ridiculisé Baal. Il y a des moments où il faut dire les choses.
je respecte nos amis, je les aime même, et ce qui me fait bouillir, c'est de voir des bonnes volontés perdues pour des questions aussi basiques comme la nécessité d'un nuage. Alors que Dieu a créé l'Univers entier, nous voilà à essayer de convaincre certains ici qu'il peut se passer d'un nuage pour nous joindre .
Mais tu as raison. je vais prendre un peu de recul..
Auteur : Estrabolio Date : 01 mars16, 05:29 Message :
kevver a écrit :OU de façon consciente Estrabolio
Vaste question Kevver, on s'éloignerait trop du sujet, je te donnerais le lien sur l'âme, il faudra que je réactive mon forum pour aller la chercher
Auteur : chrétien2 Date : 01 mars16, 05:32 Message :
agecanonix a écrit :
Mais quand deviendrez vous des adultes spirituellement ?
Il vous faut un nuage !!
disait celui qui déformait les textes bibliques...
Auteur : Luxus Date : 01 mars16, 05:36 Message :
Donc Dieu ne sait pas se manifester sans nuage ! Vous vous rendez compte du niveau que vous avez atteint ?
Agecanonix tu n'as toujours pas compris. Le problème n'est pas ce que Dieu sait faire ou ne sait pas faire, ce qu'il peut ou ce qu'il ne peut pas. Le problème c'est ce que la Bible dit qu'il fera ! Or la Bible dit que Jésus viendra avec les nuées ! Que faut-il comprendre ? Qu'il revient avec les nuées ! C'est très simple ! Il est parti sur une nuée, il revient donc avec elle.
Tu peux spéculer sur ce que Dieu peut faire ou pas, mais le fait est que tu ce que dit contredit ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible.
Cordialement.
Auteur : kevver Date : 01 mars16, 05:38 Message : Pas de problème Estrabolio mais je pense que ce genre de sujet est plus matière à spéculation.
Auteur : papy Date : 01 mars16, 05:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Tu t'enfonces agecanonix, tu t'enfonces gravement.
Les hébreux comprenaient parfaitement ce concept de nuage puisque c'est ainsi que YHWH se manifestait, et ce n'était pas un nuage invisible symbolique.
Les TdJ ne sauraient comprendre les choses terrestres puisque
TdG 01/06/1979 p16 §16
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre
Auteur : agecanonix Date : 01 mars16, 05:45 Message :
Luxus a écrit :
Agecanonix tu n'as toujours pas compris. Le problème n'est pas ce que Dieu sait faire ou ne sait pas faire, ce qu'il peut ou ce qu'il ne peut pas. Le problème c'est ce que la Bible dit qu'il fera ! Or la Bible dit que Jésus viendra avec les nuées ! Que faut-il comprendre ? Qu'il revient avec les nuées ! C'est très simple ! Il est parti sur une nuée, il revient donc avec elle.
Tu peux spéculer sur ce que Dieu peut faire ou pas, mais le fait est que tu ce que dit contredit ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible.
Cordialement.
C'est écrit noir sur blanc mais vous ne pouvez pas imaginer un seul instant que cela puisse être symbolique.
De plus vous ajoutez au texte en nous expliquant que la nuée est juste avant la frontière avant le monde spirituel.
Vous y croyez tellement qu'il vous faut des corps bien physiques qui s'envolent, qui passent derrière ou dans le nuage et qui ensuite disparaissent dans le monde spirituel qui ne peut pas, pour vous, être autre part que 500 m au dessus du sol.
Ce mélange de symbole et de réalité est non crédible.
Vous ne pouvez pas imaginer un seul instant que Jésus ait imagé tout cela ! Comme s'il n'avait jamais pratiquer la parabole, la métaphore, comme si tous ses discours étaient toujours au premier degré ?
C'est cet autisme spirituel qui finit par me lasser !
Je vais donc ralentir mes visites ici.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 mars16, 05:46 Message :
Luxus a écrit :Le problème c'est ce que la Bible dit qu'il fera ! Or la Bible dit que Jésus viendra avec les nuées ! Que faut-il comprendre ? Qu'il revient avec les nuées ! C'est très simple ! Il est parti sur une nuée, il revient donc avec elle.
Tu peux spéculer sur ce que Dieu peut faire ou pas, mais le fait est que tu ce que dit contredit ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible.
Et on a vu un autre signe dans le ciel, et regardez ! un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes ; (...) Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. - Révélation 12:3 ,9
Que faut-il comprendre ? Qu'un énorme dragon avec sept têtes et dix cornes a été littéralement aperçu dans le ciel juste avant de se vautrer sur la terre tout simplement parce que c'est écrit "noir sur blanc dans la Bible" ?
Punaise, venant de toi c'est encore plus lamentable. Même moi qui ait été excommunié durant 20 ans, je ne suis pas tombé aussi bas dans l'abrutissement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mars16, 06:04 Message :
agecanonix a écrit :Donc Dieu ne sait pas se manifester sans nuage ! Vous vous rendez compte du niveau que vous avez atteint ?
Ce n'est pas la question. Il se manifeste dans un nuage. C'est son choix. Tu l'acceptes ou pas, c'est ton problème. Mais nous, nous savons lire.
agecanonix a écrit :Alors que Dieu a créé l'Univers entier, nous voilà à essayer de convaincre certains ici qu'il peut se passer d'un nuage pour nous joindre .
L'important n'est pas ce qu'il peut faire. Il s'est manifesté jadis dans un nuage, je ne vois pas pourquoi tu voudrais l'empêcher de continuer. Tu n'as aucun argument pouvant remettre en doute le fait que Dieu ou Jésus veuillent se manifester à nouveau dans un nuage.
agecanonix a écrit :C'est écrit noir sur blanc mais vous ne pouvez pas imaginer un seul instant que cela puisse être symbolique.
De plus vous ajoutez au texte en nous expliquant que la nuée est juste avant la frontière avant le monde spirituel.
C'est toi qui parle de frontière, pas nous. On a bien remarqué que dès que quelque chose te gênait désormais, ça devenait symbolique.
agecanonix a écrit :Vous y croyez tellement qu'il vous faut des corps bien physiques qui s'envolent, qui passent derrière ou dans le nuage et qui ensuite disparaissent dans le monde spirituel qui ne peut pas, pour vous, être autre part que 500 m au dessus du sol.
Ce n'était pas symbolique pour Jésus, pourquoi veux tu que ça le devienne ?
agecanonix a écrit :Ce mélange de symbole et de réalité est non crédible.
Va dire ça au CC qui mélange aisément symbolisme et réalité. Satan précipité sur terre, c'est symbolique, et la WT croit réellement que Satan a été chassé du ciel pour être précipité sur terre. Mais pour aller où ? Vu qu'il n'a pas pu être chassé du ciel physique, et qu'il ne peut pas non plus intégrer le monde physique ? Alors comment a t-il pu littéralement être chassé du ciel et précipité sur terre ? Voilà un événement symbolique que tu prends pour la réalité, et tu viens nous donner des leçons.
agecanonix a écrit :Vous ne pouvez pas imaginer un seul instant que Jésus ait imagé tout cela ! Comme s'il n'avait jamais pratiquer la parabole, la métaphore, comme si tous ses discours étaient toujours au premier degré ?
Et bien oui ! Mais c'est toi qui crois qu'il a marché sur l'eau et multiplié les pains, et ressuscité réellement Lazare alors que tout ça, c'est symbolique.
Auteur : papy Date : 01 mars16, 06:11 Message : agecanonix a écrit: Vous y croyez tellement qu'il vous faut des corps bien physiques qui s'envolent, qui passent derrière ou dans le nuage et qui ensuite disparaissent dans le monde spirituel qui ne peut pas, pour vous, être autre part que 500 m au dessus du sol.
C'est moi qui ai dit que le nuage représente la séparation entre le matériel et l’immatériel.
Mais étant donné que tu es membre d'une organisation non terrestre mais céleste , tu n'y comprends rien.
Auteur : Estrabolio Date : 01 mars16, 07:31 Message :
papy a écrit :agecanonix
Mais étant donné que tu es membre d'une organisation non terrestre mais céleste , tu n'y comprends rien.
Mon cher Papy, reprends ta citation : "Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE: Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE." cela ne concerne pas Age
Auteur : papy Date : 01 mars16, 07:41 Message :
Estrabolio a écrit :
Mon cher Papy, reprends ta citation : "Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE: Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE." cela ne concerne pas Age
J'avais cru lire qu'il était " oint " .
Auteur : chrétien2 Date : 01 mars16, 07:43 Message : Non, Agécanonix est un ancien dans sa congrégation, mais pas oint.
Kerridween a écrit :
Si effectivement Jésus avait, non seulement ressuscité avec un corps de chair, mais également avec exactement le même qu'avant et réparé afin d'être reconnu alors autant dire que ça a plutôt lamentablement échoué. La Bible nous apprend que certains l'ont pris pour un jardinier, d'autres ont papoté avec lui sur des kilomètres avant, cerise sur le gâteau, de manger avec lui sans que personne ne le reconnaisse.
13 Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades; 14 et ils s'entretenaient de tout ce qui s'était passé. 15 Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux. 16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. Luc 24
Auteur : Luxus Date : 01 mars16, 08:04 Message :
Kerridween a écrit :Que faut-il comprendre ? Qu'un énorme dragon avec sept têtes et dix cornes a été littéralement aperçu dans le ciel juste avant de se vautrer sur la terre tout simplement parce que c'est écrit "noir sur blanc dans la Bible" ?
Décidément, tu ne sais pas quand prendre un verset au sens symbolique et au sens littéral. C'est dommage. La question que tu devrais te poser c'est pourquoi prennent-ils ces versets au sens littéral ? C'est tout simple :
(Actes 1:9-11)
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. 10Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, 11et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.
Il est parti sur une nuée que les disciples ont vu, et comment il revient ?
(Apocalypse 1:7)
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Eh bien comme quoi, tout s'explique ! Il est partir sur une nuée et il revient de la même manière : " avec les nuéés " ! Quelle coïncidence !
Donc ton texte symbolique que tu me balances en pensant avoir donné l'argument du siècle, s'écroule.
Kerridween a écrit :Punaise, venant de toi c'est encore plus lamentable. Même moi qui ait été excommunié durant 20 ans, je ne suis pas tombé aussi bas dans l'abrutissement.
Je te laisse à tes insultes, tu n'es bon qu'à ça.
Auteur : Estrabolio Date : 01 mars16, 08:07 Message : Bon, sur ce, vu que ma santé s'améliore et que les occupations et les problèmes ne manquent pas, je vais vous abandonner.
Merci à tous pour les échanges, portez vous bien
Auteur : kevver Date : 01 mars16, 08:09 Message : A bientôt j'espère
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 mars16, 08:16 Message :
Luxus a écrit :Décidément, tu ne sais pas quand prendre un verset au sens symbolique et au sens littéral.
C'est à moi que tu dis ça, toi qui est convaincu que Jésus va littéralement se trimbaler comme ça ?
Laisses-moi rigoler
Encore un peu de temps et le monde ne m’apercevra plus, mais vous, vous m’apercevrez, parce que je vis et que vous vivrez - Jean 14:19
Il a dit ça aussi, t'as déjà oublié ? Alors c'est certainement pas pour débarquer littéralement sur son nuage magique à la vue de tout le monde.
Luxus a écrit :Je te laisse à tes insultes, tu n'es bon qu'à ça.
Quelles insultes ? Tu vois des insultes toi ? Moi pas c'est bizarre Cela dit, au moins je suis bon à quelque chose, c'est toujours mieux que se s'appeler Luxus et d'être bon à rien/mauvais en tout.
Auteur : kevver Date : 01 mars16, 08:25 Message : Jean 14:19 est hors sujet. Jésus parle à ce moment là de sa manifestation auprès de ses disciples juste après sa résurrection.
Mais concernant son retour , tout le monde le verra.
Auteur : Yoel Date : 01 mars16, 08:41 Message :
Luxus a écrit :
Décidément, tu ne sais pas quand prendre un verset au sens symbolique et au sens littéral. C'est dommage. La question que tu devrais te poser c'est pourquoi prennent-ils ces versets au sens littéral ? C'est tout simple :
(Actes 1:9-11)
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. 10Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, 11et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.
Il est parti sur une nuée que les disciples ont vu, et comment il revient ?
(Apocalypse 1:7)
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Eh bien comme quoi, tout s'explique ! Il est partir sur une nuée et il revient de la même manière : " avec les nuéés " ! Quelle coïncidence !
Donc ton texte symbolique que tu me balances en pensant avoir donné l'argument du siècle, s'écroule.
Je te laisse à tes insultes, tu n'es bon qu'à ça.
Inutile de citer les écrits de la Bible aux TdJ. Selon la Watchtower, la Bible ne peut être compris que par ceux qui font partie de "l'élite spirituelle"...
Auteur : Luxus Date : 01 mars16, 08:57 Message :
Kerridween a écrit :Moi pas c'est bizarre Cela dit, au moins je suis bon à quelque chose, c'est toujours mieux que se s'appeler Luxus et d'être bon à rien/mauvais en tout.
Kevver a écrit :Jean 14:19 est hors sujet. Jésus parle à ce moment là de sa manifestation auprès de ses disciples juste après sa résurrection.
Mais concernant son retour , tout le monde le verra.
Tu sais, Kevver, ça ne sert à rien de répondre à cet individu, ça ne t'apportera rien de bon. Je l'admets je lui ai répondu, pour lui montrer pour quelles raisons on pense que la Bible prouve que Jésus viendra littéralement avec les nuées. Évidemment, il fait semblant de croire que Apocalypse 1:7 est symbolique comme Apocalypse 12. Les nuées n'ont rien de symbolique. Comme l'a démontré MLP, Dieu s'est manifesté dans le passé par les nuées, Jésus est remonté sur une nuée et il est dit qu'il reviendra comme il est parti. C'est alors qu'il reviendra forcément avec les nuées, nuées qui à l'époque avait été vu par les disciples. Il n'a pas compris que personne ne pense pas que les gens verront Jésus vraiment en chair et en os, mais qu'ils verront les nuées qui représentent la manifestation visible de son retour.
Enfin bon, tout ça pour te dire que ce n'est pas la peine de perdre ton temps en lui répondant. Moi je reprends mes bonnes habitudes en ne lui répondant pas.
Cordialement.
Auteur : kevver Date : 01 mars16, 09:03 Message : Tu as raison Luxus
Auteur : Yoel Date : 01 mars16, 09:04 Message :
kevver a écrit :Jean 14:19 est hors sujet. Jésus parle à ce moment là de sa manifestation auprès de ses disciples juste après sa résurrection.
Mais concernant son retour , tout le monde le verra.
Exactement ! La bonne vieille "ablation biblique". J'arrache le verset de son contexte immédiat pour justifier une doctrine complètement vaseuse.
Salut Kev,
J'aime ton avatar.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 mars16, 09:17 Message :
kevver a écrit :Mais concernant son retour , tout le monde le verra.
Oui oui même ceux qui l'ont percés il y a deux mille ans seront littéralement là et le verront littéralement et puis ils se frapperont littéralement la poitrine de chagrin aussi, c'est tellement évident voyons (Ré 1:7)
Kerridween , oui oui et dans l’accomplissement de Révélation chapitre 11, ceux qui ont prêché en « toiles de sac » pendant trois ans et demi sont donc les frères oints qui dirigeaient l’œuvre à l’époque où le Royaume de Dieu a été établi au ciel, en 1914 ??Révélation 11:2-4
Oui Oui et ces oints ont été en quelque sorte tués lorsqu’ils ont été emprisonnés pendant une période relativement courte, de trois jours et demi symboliques??? (Rév. 11:8-10). En clair tous ces versets se sont accomplis littérallement sur le Collège central c'est sa ?
Vous voyez , je peux dire aussi que vous dites beaucoup de balivernes ....
Plus sérieusement Rev 1:7 va dans le sens de l'argumentation de Toutatis comme quoi cela devait se passer au premier siècle...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 mars16, 10:17 Message : Et il y a même une marmotte qui emballe littéralement le chocolat dans du papier d'alu et Alice au Pays des Merveilles, c'est une histoire vraie.
Auteur : chrétien2 Date : 01 mars16, 19:45 Message : Oui, tout comme deux catégories de personnes qui ont deux espérances différences...
Tiens, je viens de trouver ce verset là, qui est intéressant :
"Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. 25 Ce n’est pas non plus afin qu’il s’offre lui-même souvent, comme le grand prêtre en effet entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien. 26 Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne]. 27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, 28 de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut." - Hébreux 9:24-28.
Auteur : agecanonix Date : 02 mars16, 04:17 Message : Question à MLP
Quel est le corps spirituel incorruptible que reçoivent selon vous les ressuscités ? Est-ce celui qui leur permet d'aller au ciel, d'accéder au Royaume des cieux ou est-ce celui qui leur permet d'aller jusqu'au nuage ?
Que veut dire : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume ?
Auteur : Anonymous Date : 02 mars16, 04:40 Message :
agecanonix a écrit :
Quel est le corps spirituel incorruptible que reçoivent selon vous les ressuscités ? Est-ce celui qui leur permet d'aller au ciel, d'accéder au Royaume des cieux ou est-ce celui qui leur permet d'aller jusqu'au nuage ?
Ne nous y trompons pas, cette question n'est qu'une diversion supplémentaire pour masquer le fait indéniable que selon 1 Thess. 4:15-17 les ressuscités et les survivants seront emportés ensemble à la rencontre du Seigneur.
À vrai dire, les chrétiens se fichent complètement de savoir exactement quelle sera la nature du corps avec lequel ils seront enlevés, ou à quel moment précisément ils seront changés, ou encore comment en détail ils vont rejoindre le domaine spirituel après avoir rejoint Jésus dans les nuées.
Si Dieu avait jugé que de telles informations nous étaient nécessaires, Il n'aurait pas manquer de nous en informer. En revanche, le Seigneur a tenu de nous informer de ce qui nous arrivera lorsque Jésus reviendra, à savoir:
1 Thessaloniciens 4:15-17 a écrit :Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Que veut dire : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume ?
Pour les hommes composant le Collège Central ça ne veut pas dire grand chose puisqu'ils contredisent cette vérité biblique en enseignant que les "brebis" de la parabole des brebis et des chèvres "hériteront le Royaume" tout en conservant leur corps de chair et de sang.
Auteur : Thomas Date : 02 mars16, 04:51 Message : Je me permet de donner mon avis puisque tu demandes "selon vous".
Le corps incorruptible est le corps définif que reçoivent les ressuscités. C'est celui qui est enlevé/emporté dans les nuées. On ne sait pas ce qu'il devient après mais j'ai deux hypothèses :
- Hypothèse 1 : ce corps est comme un vêtement qui s'enlève lorsque la personne monte au ciel et qu'elle reprend lorsqu'elle veut venir dans le domaine terrestre. C'est un corps "personnel" en ce sens qu'il appartient en propre à la personne, elle est capable de le revêtir ou de s'en dévêtir à volonté. C'est SON corps mais elle ne le revêt pas toujours. Certains appelleront cela "matérialisation".
- Hypothèse 2 : ce corps a la capacité de s'adapter à son environnement. Tout comme un glaçon d'eau (palpable) peut passer à l'état de vapeur (non palpable) et inversement selon les conditions. C'est le même élément mais sous deux formes différentes.
Voila comment j'imagine les choses mais étant donné que la Bible ne donne pas les détails des capacités du corps incorruptible, on ne peut pas aller beaucoup plus loin que des spéculations.
Quant à l'expression "la chair et le sang", elle fait simplement référence au corps de chair corruptible. Là encore c'est mon opinion
Auteur : agecanonix Date : 02 mars16, 05:35 Message : Tu ne sais pas.
Tu as 2 hypothèses invérifiées
Et il faudrait te croire.
La chair et le sang, le corps physique, ne peut hériter du royaume de Dieu. Tout corps physique est par nature corruptible, sans aucune exception.
Le corps spirituel, autrement dit l'enveloppe immatérielle d'un esprit lui même immatériel , de la même racine, est seul capable d'aller au ciel
Jésus a été ressuscité esprit I Pierre 3:18, il est devenu un esprit I Cor 15:45.
Le reste, les nuées, les nuages sont des images. Il n'y a pas de frontière derrière les nuages avec un poste de douane pour changer de corps.
Auteur : medico Date : 02 mars16, 05:38 Message : Une opinion n'est pas une vérité en soit .
Auteur : chrétien2 Date : 02 mars16, 05:54 Message :
medico a écrit :Une opinion n'est pas une vérité en soit .
Quand c'est vrai pour l'un, c'est vrai pour l'autre
Auteur : Thomas Date : 02 mars16, 06:00 Message :
agecanonix a écrit :Tout corps physique est par nature corruptible, sans aucune exception.
C'est ton hypothèse, qui n'est pas plus vérifiable que les miennes, sauf que contrairement à moi tu veux en faire une vérité... Chacun jugera.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mars16, 06:04 Message :
agecanonix a écrit :Quel est le corps spirituel incorruptible que reçoivent selon vous les ressuscités ? Est-ce celui qui leur permet d'aller au ciel, d'accéder au Royaume des cieux ou est-ce celui qui leur permet d'aller jusqu'au nuage ?
C'est le corps de la résurrection. Pour pouvoir interagir dans notre monde matériel, il faut posséder un corps matériel pour autant que nous le sachions. Donc, il est logique de penser que tant que ces ressuscités seront dans notre monde, ils conserveront cette forme physique. Quand il s'agira de passer de l'autre côté, dans le monde immatériel, alors ce corps physique de la résurrection n'aura plus sa raison d'être. Mais rien ne dit qu'ils ne vont pas à nouveau le revêtir.
agecanonix a écrit :Que veut dire : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume ?
Chair + Sang = psuché s'oppose à pneuma. La résurrection permet de passer du psuché au pneuma. C'est ce qu'explique Paul. Mais comme le corps psuchetikos ne peut hériter le royaume de Dieu, il faut un changement de corps pour ceux qui seront vivants.
agecanonix a écrit :Le corps spirituel, autrement dit l'enveloppe immatérielle d'un esprit lui même immatériel , de la même racine, est seul capable d'aller au ciel
Voilà une affirmation bien gratuite. Tu nous expliquais récemment que le ciel était symbolique. A t-on besoin d'une enveloppe immatérielle pour rentrer dans un symbole ?
___________________________
Que penses tu du fait que les brebis de Matthieu 25 héritent du royaume de Dieu bien qu'étant en chair et en os selon la WT ?
Auteur : Zabulon Date : 02 mars16, 06:33 Message : La science nous enseigne que la matière est de l'énergie en mouvement. Qui sait de quelles formes l'énergie est capable...?
Auteur : agecanonix Date : 02 mars16, 07:00 Message : Seulement, rien n'indique, et surtout pas I Cor 15, que le corps spirituel que recevront les ressuscités oints passera par la terre et aura besoin d'être matériel.
Vous considérez comme devant être lus littéralement des textes de toute évidence symbolique. Comme les nuées par exemple.
La bible énonce que Jésus est devenu un esprit à sa résurrection. Vous détournez ces textes pourtant très clairs.
Vous en prenez la responsabilité mais n'espérez pas nous entraîner dans cette folie.
I Cor 15 oppose le corps physique au corps spirituel, il indique que Jésus est devenu un esprit avec un corps spirituel, céleste et immortel. Vous êtes là encore obligés de trafiquer ces textes pour avoir raison.
Cela fait trop de texte changés à mon goût.
Vous pouvez croire ce que vous voulez, je n'ai rien à y redire, mais l'espérez pas convaincre un TJ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mars16, 07:24 Message :
agecanonix a écrit :Seulement, rien n'indique, et surtout pas I Cor 15, que le corps spirituel que recevront les ressuscités oints passera par la terre et aura besoin d'être matériel.
1 Thess. 4:15-17 indique que les ressuscités seront sur terre avant d'être enlevés dans les airs. Si ils étaient des esprits, ça n'aurait pas de sens.
Rév. 11 montre que les deux témoins ressuscitent sur terre, et sont même visibles, ce qui serait impossible si ils étaient des esprits.
Donc, ce n'est pas « rien n'indique », mais plutôt « tu refuses de voir ».
agecanonix a écrit :Vous considérez comme devant être lus littéralement des textes de toute évidence symbolique. Comme les nuées par exemple.
Jésus n'est pas monté au ciel dans une nuée symbolique et YHWH ne se manifestait pas dans une nuée symbolique non plus. Donc, je n'ai aucune raison de penser que les nuées dont parlent Paul et Jean sont symboliques.
agecanonix a écrit :La bible énonce que Jésus est devenu un esprit à sa résurrection. Vous détournez ces textes pourtant très clairs.
Il me semble que c'est toi qui a tout fait pour détourner 1 Thess. 4:15-17 qui est pourtant très clair, et c'est toi qui fait l'impasse sur Rév. 11 qui est aussi très clair.
agecanonix a écrit :I Cor 15 oppose le corps physique au corps spirituel, il indique que Jésus est devenu un esprit avec un corps spirituel, céleste et immortel. Vous êtes là encore obligés de trafiquer ces textes pour avoir raison.
Toi tu es obligé d'employer un mot « physique » que Paul n'emploie absolument pas. Si il voulait opposer corps physique et corps non physique, ça aurait été très simple. Mais non ! Il oppose corps animal à corps spirituel. Corps psuchikos à corps pneumatikos.
agecanonix a écrit :Cela fait trop de texte changés à mon goût.
C'est toi qui change le texte en introduisant la notion de « physique » dont Paul ne parle absolument pas.
agecanonix a écrit :Vous pouvez croire ce que vous voulez, je n'ai rien à y redire, mais l'espérez pas convaincre un TJ.
Pour convaincre un TJ de tout et n'importe quoi, il faut s'appeler « Collège Central de la Watchtower ».
Le CC vous a convaincu que la chair et le sang pouvait hériter le royaume de Dieu, même si le contraire est écrit.
Alors que penses tu du fait que les brebis de Matthieu 25 héritent du royaume de Dieu bien qu'étant en chair et en os selon la WT ?
Auteur : agecanonix Date : 02 mars16, 07:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
1 Thess. 4:15-17 indique que les ressuscités seront sur terre avant d'être enlevés dans les airs. Si ils étaient des esprits, ça n'aurait pas de sens.
Rév. 11 montre que les deux témoins ressuscitent sur terre, et sont même visibles, ce qui serait impossible si ils étaient des esprits.
Donc, ce n'est pas « rien n'indique », mais plutôt « tu refuses de voir ».
I Thes 4 et Rév 11 utilise une image. Celle des nuées devenue symbole du ciel.
Mat 17:5. Dieu parle d'une nuée. Or Dieu est au ciel.. nuée = ciel
Marc 9:7. Idem
Luc 21:27. Jésus viendra dans une nuée. Donc il viendra du ciel.
Ainsi I Thes 4 se comprend ainsi : " les morts ressusciteront d'avoir, ensuite nous, les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux "au ciel" pour rencontrer Jésus "
MLP a écrit :Jésus n'est pas monté au ciel dans une nuée symbolique et YHWH ne se manifestait pas dans une nuée symbolique non plus. Donc, je n'ai aucune raison de penser que les nuées dont parlent Paul et Jean sont symboliques.
Jésus n'est pas monté dans une nuée. Il a été caché par un nuage... nuance. le nuage n'a pas bougé.
Le voir partir ainsi a créé un élément de langage : "la nuée". Mais c'est devenu un symbole.
MLP a écrit :
Il me semble que c'est toi qui a tout fait pour détourner 1 Thess. 4:15-17 qui est pourtant très clair, et c'est toi qui fait l'impasse sur Rév. 11 qui est aussi très clair.
Il est aussi très clair en remplaçant l'image des " nuées" par ce qu'elle signifie.
MLP a écrit :Toi tu es obligé d'employer un mot « physique » que Paul n'emploie absolument pas. Si il voulait opposer corps physique et corps non physique, ça aurait été très simple. Mais non ! Il oppose corps animal à corps spirituel. Corps psuchikos à corps pneumatikos.
Et pour quelle raison quantité de traductions protestantes traduisent-elles par "physique" ou même "corps humain".?
MLP a écrit :C'est toi qui change le texte en introduisant la notion de « physique » dont Paul ne parle absolument pas.
Voir traduction BFC et PDV .
MLP a écrit : Pour convaincre un TJ de tout et n'importe quoi, il faut s'appeler « Collège Central de la Watchtower ».
Il est où l'argument.. Serais-tu incapable de ne pas te vexer ?
MLP a écrit :
Alors que penses tu du fait que les brebis de Matthieu 25 héritent du royaume de Dieu bien qu'étant en chair et en os selon la WT ?
Deux textes, deux contextes !! Deux écrivains avec leurs vocabulaires respectifs.
Auteur : Luxus Date : 02 mars16, 08:19 Message :
agecanonix a écrit :I Thes 4 et Rév 11 utilise une image. Celle des nuées devenue symbole du ciel.
Ah oui et depuis quand ?
Voici comment Apocalypse 1:7 se comprend selon agecanonix : (Apocalypse 1:7)
Voici, il vient avec [le ciel].
Evidemment, tout le monde aura compris que ça n'a aucun sens. Les nuées sont bien visibles et rien, absolument rien ne permet de conclure que les nuées symbolisent " le ciel ".
Agecanonix a écrit :Ainsi I Thes 4 se comprend ainsi : " les morts ressusciteront d'avoir, ensuite nous, les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux "au ciel" pour rencontrer Jésus "
Tout le monde aura remarquer toutes tes pirouettes pour déformer un texte aussi clair et limpide. Mais nous comprenons pourquoi, ne t'en fais pas.
Auteur : Anonymous Date : 02 mars16, 08:28 Message :
σαρκί signifie "chair" et πνεύματι signifie "esprit".
La forme grammaticale employé est le datif qui exprime l'objet indirect qui suppose une proposition du type à, de, pour, vers, par, en, dans , avant le mot français de la traduction, comme dans la chair par exemple.
Lorsque le datif est utilisé dans une opposition repérée par le mot δὲ signifiant "mais", alors la proposition utilisée pour introduire les mots au datif sera identique dans chaque cas.
Plusieurs erreurs ici:
Tout d'abord, "à, de, pour, vers, par, en, dans" ne sont pas des "propositions" mais des prépositions.
Deuxièmement la conjonction grecque "dé" ne marque pas toujours une opposition, et n'est pas systématiquement traduite par la conjonction de coordination française "mais", y compris en 1 Pierre 3:18. Plusieurs traductions ne marquent aucune opposition dans ce verset (voir par exemple la Nouvelle Bible Segond, la Bible des Peuples, la Bible à la Colombe,la Bible de Jérusalem, etc..).
Lorsqu'il s'agit d'une franche opposition, le grec utilise plutôt la conjonction "alla", ce que l'apôtre Pierre ne manque pas de faire dans ce même chapitre 3 de sa première lettre, au verset 4 pour opposer la parure intérieure à celle qui est extérieure, ou encore au verset 21 qui oppose la purification corporelle à l'engagement d'une bonne conscience.
Enfin, le plus grave, c'est que l'affirmation d'Agecanonix selon laquelle "Lorsque le datif est utilisé dans une opposition repérée par le mot δὲ signifiant "mais", alors la proposition utilisée pour introduire les mots au datif sera identique dans chaque cas" est complètement fausse.
Il ajoute à ce propos : "On ne peut pas dire : " mort dans la chair mais relevéparl'esprit", mais " mort dans la chair mais relevédansl'esprit."
Et il ajoute encore : "En effet, une opposition suppose un point commun entre les deux affirmations qui s'opposent."
Tout cela peut sembler impressionnant d'érudition, et la plupart n'iront jamais vérifier si ces affirmations sont exactes ou non. On se dira: "woaw ! c'est du lourd ! Ce gars a vraiment l'air de savoir de quoi il parle...". Oui, sauf que tôt ou tard la vérité finit par éclater. La preuve que les propos d'Agecanonix sont complètement faux, on la trouve pas plus loin qu'au chapitre précédent, en 1 Pierre chapitre 2, et le verset 4. On y retrouve une configuration très proche de celle de 1 Pierre 3:18, c'est à dire deux propositions qui sont articulées autour de la conjonction grecque "dé", et des termes introduits par des prépositions.
Voici comment ce verset est rendu dans la Traduction du Monde Nouveau (c'est moi qui mets en gras et en italique) :
Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu
On retrouve la conjonction "dé" traduite par "mais", et l'opposition entre les termes "hommes" et "Dieu", le premier étant introduit par la préposition "par" tandis que le second est introduit par une autre préposition, "auprès de".
La seule différence grammaticale entre cet exemple et celui de 1 Pierre 3:18, c'est qu'ici le terme "hommes" est au génitif, tandis que "Dieu" est au datif. Mais ça n'a aucune espèce d'importance car de toute façon ici le texte lui-même nous impose deux prépositions bien distinctes, à savoir "hupo" et "para".
En 1 pierre 3:18, cependant ni le terme "chair", ni le terme "esprit" n'est introduit par quelque préposition que ce soit. Le traducteur est donc libre d'utiliser les termes qu'il juge les plus appropriés. Agecanonix veut à tout prix que dans ce cas de figure la "règle" ne permette pas d'utiliser deux prépositions différentes. Le problème, c'est que cette règle sort tout droit de son imagination, et que de nombreux spécialistes du grec biblique semblent ignorer complètement cette règle imaginaire. Regardez par exemple comment certains biblistes traduisent ce fameux verset de 1 Pierre 3:18 (c'est moi qui mets en gras) :
Traduction Oecuménique de la Bible a écrit :En effet, le Christ lui-même a souffert pour les péchés, une fois pour toutes, lui juste pour les injustes, afin de vous présenter à Dieu, lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l'Esprit.
Bible Chouraqui a écrit :puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle.
Bible en Français courant a écrit :En effet, le Christ lui-même a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés des humains; innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous amener à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit.
Bible du Semeur a écrit :Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l’innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l’Esprit.
Bible Darby a écrit :car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit
Bible Ostervald a écrit :Car Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour les injustes, afin de nous amener à Dieu; ayant été mis à mort selon la chair, mais vivifié par l'Esprit
Bible Lemaistre de Sacy a écrit :Puisque Jesus-Christ même a souffert une fois la mort pour nos péchés, le juste pour les injustes: afin qu’il pût nous offrir à Dieu; étant mort en sa chair, mais étant ressuscité par l’Esprit
Bible David Martin a écrit :Car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour les injustes, afin de nous amener à Dieu ; étant mort en la chair mais vivifié par l'Esprit.
Bible du Roi Jacques a écrit :Car Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, le juste pour les injustes, afin qu'il nous amène à Dieu; ayant été mis à mort en la chair, mais vivifié par l'Esprit
Comme vous pouvez le constater, ces spécialistes du grec biblique ignorent complètement cette "règle" inventée par Agecanonix dans le seul but - comme d'habitude - de soutenir coûte que coûte les doctrines de l'organisation à laquelle il appartient.
Je dois néanmoins reconnaître qu'un tel dévouement force le respect. C'est juste dommage qu'il ne soit pas dédié à la défense de ce que dit vraiment la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 02 mars16, 08:43 Message : La nuée est devenue un symbole.
Dieu qui s'adresse à Moise, le fait à partir d'une nuage.
Dieu qui reconnaît son fils au moment de son baptême le fait à partir d'un nuage.
Or, Dieu ne peut pas se trouver dans un nuage.
Le nuage, qui cache Dieu symboliquement, représente le domaine spirituel et non pas un lieu géographique.
Vous regardez le nuage, vous ne regardez pas ce qu'il symbolise.
Vous voulez un vrai nuage, nous voyons le symbole.
Comme pendant des siècles la religion a vu un enfer de feu, de vrai feu, de même vous voyez un vrai nuage.
Comme encore aujourd'hui certains considèrent la parabole du riche et de Lazare comme la réalité, nous y voyons une parabole.
Les témoins de Jéhovah ont cassé ces codes d'un autre âge. Ils adorent Dieu avec l'esprit et la vérité.
Les anges n'ont pas de vraies ailes, il n'y a pas d'êtres avec des têtes de lion, d'aigle et de taureau au ciel. Tout cela est symbole.
Jésus était esprit. Il vient, vit, meure et retourne chez lui esprit aussi.. Pourquoi se traînerait-il avec un corps comme un boulet parce que vous avez peur psychologiquement de ce que vous ignorez.
Vous n'avez pas l'espérance céleste, la vraie, c'est pourquoi il vous faut votre corps humain, pour vous rassurer.
Grandissez !!
Auteur : Luxus Date : 02 mars16, 08:56 Message :
Vous voulez un vrai nuage, nous voyons le symbole.
Tu devrais plutôt dire : " je vois un symbole ", parce que ton histoire des nuées qui représente le ciel, ce ne sont pas les TJ qui le pensent. Pour eux, les nuées représentent l'invisibilité. Evidemment un nage est invisible !
Auteur : agecanonix Date : 02 mars16, 09:06 Message :
Luxus a écrit :
Tu devrais plutôt dire : " je vois un symbole ", parce que ton histoire des nuées qui représente le ciel, ce ne sont pas les TJ qui le pensent. Pour eux, les nuées représentent l'invisibilité. Evidemment un nage est invisible !
Le pire c'est que tu sembles croire à ce que tu dis.
Le nuage rend invisible . il n'est pas invisible.
Le nuage qui cache Jésus, il fait quoi, il le rend visible peut-être ?
Moise voit Dieu dans le nuage ? Et il est où Dieu, à 500 m au dessus du sol ?
C'est fatiguant d'avoir à enfoncer des portes ouvertes avec vous !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 mars16, 09:43 Message : Le premier à avoir évoqué cette histoire de "croyances TJ en des nuées invisibles", c'est MLP. Il est intéressant de voir ici des individus, prétendument libres ou libérés d'une soi-disant emprise, suivre aveuglément un homme, répétant bêtement sans réfléchir ce que leur "maître" doit très certainement répéter d'un autre tout en transférant sur autrui leur propre tare.
Naturellement, jamais un Témoin de Jéhovah ne vous dira qu'il croit en "des nuées invisibles". En revanche, comme tout le monde, ils vous dira naturellement que ce qui est invisible, ce n'est pas la nuée mais ce qu'elle cache.
Cela me fait également penser à ce que disait à juste titre Estrabolio dans un autre topic:
Le fait que tous ceux ici qui ont quitté les Témoins de Jéhovah rejettent aujourd'hui des éléments de base de notre foi montre clairement qu'ils croyaient à cela parce que des hommes leur avait dit et non parce qu'ils en avaient acquis la conviction par une étude et un questionnement approfondi !
Et la première chose que ces gens-là font en partant, c'est en suivre un autre sans faire "une étude et un questionnement approfondi" au préalable. Ils n'ont pas compris la leçon la première fois, ils recommencent.
En pire.
EDIT:
Je pense, pour ma part, que ça ne sert à rien de discuter avec eux, d'autant si on tourne en rond depuis des semaines. Ils ont fait leur choix, ils ont décidé soit de renoncer soit de ne pas croire. Ils ont le droit après tout, il faut respecter cela. Tout comme ils ont droit aussi de se mettre en tête de faire disparaître ce que nous enseignons au profit de leurs nouvelles croyances, quel que puissent être leurs motivations. Cela aussi nous devons le respecter, même si ça éveille en nous toute sorte de sentiments.
Après tout, Jéhovah et Jésus ont laissé proliférer la mauvaise herbe pendant des siècles et ils ne l'ont certainement pas fait ni observer sa croissance avec la joie au cœur.
agecanonix a écrit :Sujet: 1 Corinthiens 15:42-50
Message Titre du message: Re: 1 Corinthiens 15:42-50
Message Ecrit le 04 Fév 2016, 16:55
Pour que Dieu autorise Jésus à se rendre visible devant quelques personnes bien choisies, c'est que Jésus n'aurait pas pu le faire naturellement avec un corps de chair.
Cela explique pour quelle raison, pendant 50 jours, il n'apparaît que quelques fois à ses apôtres et à ses disciples seulement.
agecanonix a écrit :Sujet: 1 Corinthiens 15:42-50
Message Titre du message: Re: 1 Corinthiens 15:42-50
Message Ecrit le 04 Fév 2016, 19:13
Dieu lui a accordé de devenir visible.. Tout est là ! Quand on a un corps humain bien visible Dieu n'a pas à vous accorder la possibilité d'être visible à quelques uns seulement.. on est visible, point.. et pour tout le monde... et pendant les 50 jours où on est présent..
(c'est moi qui mets en gras)
Je suis désolée d'avoir à corriger quelque chose d'aussi basique, et j'espère que Agecanonix ne m'en voudra pas trop*, mais après sa résurrection Jésus n'est pas resté visible à certains disciples durant "50 jours", mais 40 jours.
La Pentecôte de l'an 33 a eu lieu 50 jours après la Pâques (comme c'est toujours le cas aujourd'hui), et l'ascension de Jésus dans un nuage a eu lieu dix jours avant la Pentecôte.
Service.
* Il semblerait qu'Agecanonix m'ait mise en "ignorée", et j'en ignore la raison exacte, mais ce n'est pas grave.
Auteur : agecanonix Date : 02 mars16, 10:09 Message : Je constate que LN23 tente une approche..
Je ne lui répondrai pas à cause de ce qu'elle a fait de pénalement répréhensible à l'un de mes amis.
Quelques soient ses réponses, elle a montré son extrême malhonnêteté et sa capacité à vraiment, délibérément et avec préméditation vouloir du mal à son prochain.
J'ai le choix de mes amis, j'ai le choix de ceux avec qui j'ai plaisir à discuter, même âprement.
Alors, quelques soient ses arguments et aussi tentant qu'il soit de lui répondre étant donnée la faiblesse de ses dires, je ne lui répondrai pas.
Un bon débat le vaut pas le prix du renoncement à l'honnêteté et à l'amitié.
Auteur : papy Date : 02 mars16, 10:12 Message :
agecanonix a écrit :
Vous n'avez pas l'espérance céleste, la vraie, c'est pourquoi il vous faut votre corps humain, pour vous rassurer.
Grandissez !!
Et toi futur membre de la grande foule , ne te faut-il pas aussi un corps humain ?
Auteur : agecanonix Date : 02 mars16, 10:31 Message : Les données du problème sont pourtant simples.
Un certain nombre d'humains vont rejoindre Jésus au ciel pour régner sur la terre pendant 1000 ans.
Jésus est venu sur terre et il a vécu une vraie vie d'homme. Notons en passant que l'être spirituel qu'il était, l'esprit, est devenu un être humain et qu'il n'a pas eu besoin de garder son corps spirituel, sa forme de Dieu, pour être pleinement humain. Pourquoi faudrait-il que le contraire soit indispensable et qu'il se trimbale comme un boulet, un corps humain dont il n'aurait plus besoin puisqu'il est retourné au ciel pour retrouver la position qui était la sienne et même encore plus.
Jésus était un homme parfait. Son corps était parfait comme celui d'Adam à l'origine qui n'est mort que parce qu'il a péché, et encore à l'âge de 930 ans.
Affirmer le contraire serait affirmer que le corps de Jésus n'avait même pas la qualité que celui d'Adam, même pécheur.
Un corps humain peut être parfait et mortel à la fois. Est parfait le corps qui répond à son objectif parfaitement. Si Dieu donne la vie éternelle à un humain, celui-ci aura un corps parfait, associé à la protection bienveillante de Dieu qui le protégera et lui évitera toute action mortelle.
En indiquant que la chair et le sang ne pouvait hériter du Royaume de Dieu, Paul incluait Jésus car il ne faisait pas mention de l'imperfection du corps humain, mais du corps humain proprement dit incapable de survivre et même d'accéder simplement au monde spirituel.
Paul souligne une impossibilité physique et non pas morale. Ce n'est donc pas pour dire qu'un corps humain de chair et de sang pourrait quand même aller au ciel.
Auteur : papy Date : 02 mars16, 10:37 Message :
agecanonix a écrit : Pourquoi faudrait-il que le contraire soit indispensable et qu'il se trimbale comme un boulet, un corps humain dont il n'aurait plus besoin puisqu'il est retourné au ciel pour retrouver la position qui était la sienne et même encore plus.
Et bien voilà ! tu as compris que c'est lors de son ascension que Jésus a abandonné le boulet qu'il trainait .
Auteur : Zantafio Date : 02 mars16, 12:35 Message :
Kerridween a écrit :
Naturellement, jamais un Témoin de Jéhovah ne vous dira qu'il croit en "des nuées invisibles". En revanche, comme tout le monde, ils vous dira naturellement que ce qui est invisible, ce n'est pas la nuée mais ce qu'elle cache.
En effet, les nuées ne sont pas invisibles. Elles représentent (ou symbolisent) l'invisibilité, nuance ! Par exemple, lorsqu'un avion traverse (ou survole) les nuées, on ne peut généralement plus le distinguer, même si on perçoit le vrombissement de ses moteurs. Toutefois, les nuées sont bien visibles.
Kerridween a écrit :
Cela me fait également penser à ce que disait à juste titre Estrabolio dans un autre topic:
Le fait que tous ceux ici qui ont quitté les Témoins de Jéhovah rejettent aujourd'hui des éléments de base de notre foi montre clairement qu'ils croyaient à cela parce que des hommes leur avait dit et non parce qu'ils en avaient acquis la conviction par une étude et un questionnement approfondi !
Kerridween a écrit :
Et la première chose que ces gens-là font en partant, c'est en suivre un autre sans faire "une étude et un questionnement approfondi" au préalable. Ils n'ont pas compris la leçon la première fois, ils recommencent.
En pire.
Hé oui, exactement. En pire ! C'est malheureux que ces gens-là n'aient pas pris l'initiative de faire "une étude et un questionnement approfondi" au préalable. Ou bien peut-être qu'ils l'ont fait, mais les choses qu'ils ont étudié les dépassent complètement au point qu'ils n'ont pas réussi à obtenir le discernement. Jésus avait prédit que ' peu nombreux sont ceux qui trouveraient la route qui mène à la vie '(Mat. 7:13, 14).
Kerridween a écrit :
Je pense, pour ma part, que ça ne sert à rien de discuter avec eux, d'autant si on tourne en rond depuis des semaines. Ils ont fait leur choix, ils ont décidé soit de renoncer soit de ne pas croire. Ils ont le droit après tout, il faut respecter cela.
Effectivement, c'est aussi mon avis. Autant laisser tomber. Libre à eux de ne pas croire aux vérités bibliques, c'est leur droit.
Amitié.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mars16, 12:52 Message :
agecanonix a écrit :I Thes 4 et Rév 11 utilise une image. Celle des nuées devenue symbole du ciel.
Un coup c'est symbole d'invisibilité, un autre c'est symbole du ciel. Voilà qui montre l'inconsistance de cette doctrine. Tu changes le sens en fonction de ce qui t'arrange.
Malheureusement pour toi, il n'y a pas besoin de symboliser le ciel. Tout au long de la Bible, on parle du ciel sans jamais avoir à le symboliser, et là, comme par hasard, il est symbolisé par une nuée. La nuée symbolise la présence divine, car c'est dans une nuée que YHWH se manifestait. Ca ça a un sens !
agecanonix a écrit :Ainsi I Thes 4 se comprend ainsi : " les morts ressusciteront d'avoir, ensuite nous, les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux "au ciel" pour rencontrer Jésus "
Et tu oublies volontairement « emportés ». Ce n'est pas « nous serons ensemble avec eux », mais « nous serons emportés ensemble avec eux ». Tout le monde peut voir que tu modifies encore le texte.
Si ils étaient déjà au ciel, ils n'auraient pas pu être emportés au ciel. C'est absurde ! C'est parce qu'ils n'étaient pas au ciel. Ta doctrine tombe encore à l'eau.
agecanonix a écrit :Jésus n'est pas monté dans une nuée. Il a été caché par un nuage... nuance. le nuage n'a pas bougé.
Le voir partir ainsi a créé un élément de langage : "la nuée". Mais c'est devenu un symbole.
Non, car la nuée était déjà connue des hébreux comme étant une manifestation de la présence divine. Il n'y a pas de raison que ça ait changé.
agecanonix a écrit :Et pour quelle raison quantité de traductions protestantes traduisent-elles par "physique" ou même "corps humain".?
Pourquoi agecanonix ? Tu n'as plus confiance en la TMN, alors tu es obligé de te rabattre sur d'autres bibles pour prouver ta doctrine ? Bizarrement, tu ne te demandes pas pourquoi ces mêmes bibles écrivent « et la Parole était Dieu ». Là, tu ne leur accordes aucun crédit, comme par hasard.
agecanonix a écrit :Or, Dieu ne peut pas se trouver dans un nuage.
Il faut réapprendre à lire agecanonix :
(Exode 13:21) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, [...]
(Nombres 12:5) Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, [...]
(Nombres 14:14) Tu es Jéhovah, et ton nuage se tient au-dessus d’eux, et tu marches devant eux le jour dans la colonne de nuage, et la nuit dans la colonne de feu.
(Deutéronome 31:15) Alors Jéhovah apparut, à la tente, dans la colonne de nuage, et la colonne de nuage se tenait à l’entrée de la tente.
agecanonix a écrit :Le nuage, qui cache Dieu symboliquement, représente le domaine spirituel et non pas un lieu géographique.
C'est absurde ! Dieu est invisible ! Comment veux tu qu'il soit caché par un nuage ? Depuis quand on a besoin de cacher quelque chose qui est invisible ? Tu es encore en train d'inventer n'importe quoi.
En plus, quand YHWH se manifeste dans la colonne de feu, ça représente quoi ? Le domaine infernal ?
agecanonix a écrit :Le nuage rend invisible . il n'est pas invisible.
Le nuage rend invisible le Dieu invisible... Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point une telle affirmation est ridicule.
agecanonix a écrit :Le nuage qui cache Jésus, il fait quoi, il le rend visible peut-être ?
Moise voit Dieu dans le nuage ? Et il est où Dieu, à 500 m au dessus du sol ?
Il est dans la colonne de nuage, ou dans la colonne de feu, au choix. Le feu représente aussi l'invisibilité ? C'est ça ?
agecanonix a écrit :Paul souligne une impossibilité physique et non pas morale. Ce n'est donc pas pour dire qu'un corps humain de chair et de sang pourrait quand même aller au ciel.
Le pneuma ne fait pas référence à la morale, mais à ce qui l'anime. Le corps est animé soit par le psuche, soit par le pneuma. Le corps animé par le psuche (la chair et le sang) ne peut hériter le royaume. Sauf pour les brebis, qui elles s'affranchissent aisément de cette affirmation apparemment.
Bon, je vais essayer de t'expliquer une nouvelle fois. Quand Dieu créé l'homme, il lui donne vie en lui donnant le souffle de vie (Neshamah) (Gen. 2:7).
(Job 33:4) L'esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle (Neshamah) du Tout-Puissant m'anime.
L'homme est donc dépendant de ce souffle. Sans le souffle, c'est la mort.
(Job 34:14-15) S'il ne pensait qu'à lui-même, S'il retirait à lui son esprit et son souffle, 15 Toute chair périrait soudain, Et l'homme rentrerait dans la poussière.
Ce qui respire est donc appelé « nephesh » ou « âme ».
Définition de "Nephesh"
âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
C'est donc ce « nephesh » qui est traduit en grec par « psuche ».
Définition de "Psuche"
Le souffle
Le souffle de vie
L'âme
Le psuche représente l'homme animal, qui respire, et qui est donc dépendant du souffle que Dieu donne.
Maintenant, venons en à pneuma. Pneuma fait référence à une autre souffle (Ruwach en hébreux) que l'on traduit par « esprit ». L'homme vivant a à la fois le Ruwach et le Neshamah.
(Job 34:14-15) S'il ne pensait qu'à lui-même, S'il retirait à lui son esprit (Ruwach) et son souffle (Neshamah), 15 Toute chair périrait soudain, Et l'homme rentrerait dans la poussière..
Mais c'est le neshamah qui domine, de sorte qu'il est d'abord un nephesh, un psuche totalement dépendant du souffle (neshamah). La résurrection fait que l'homme passe de l'état de psuche à celui de pneuma. Il n'est plus dépendant du souffle (neshamah) que Dieu donne. Il a la vie en lui même, ne craignant plus la corruptibilité et la mort.
La différence vient du souffle qui anime principalement le corps. Le souffle psuche qui est représenté par la respiration (= corruption et mort), ou le souffle pneuma (= incorruptibilité et immortalité).
Auteur : Luxus Date : 02 mars16, 20:10 Message :
Hé oui, exactement. En pire ! C'est malheureux que ces gens-là n'aient pas pris l'initiative de faire "une étude et un questionnement approfondi" au préalable. Ou bien peut-être qu'ils l'ont fait, mais les choses qu'ils ont étudié les dépassent complètement au point qu'ils n'ont pas réussi à obtenir le discernement. Jésus avait prédit que ' peu nombreux sont ceux qui trouveraient la route qui mène à la vie '(Mat. 7:13, 14).
Venant de toi c'est tout à fait risible. Tu peux parler d'étude approfondi avec tes copier/coller du CC.
En effet, le nuage n'est pas invisible mais il ne rend pas invisible non plus ! Après tout, comment nous en vouloir ? Tout est invisible avec le CC, le retour de Jésus, la résurrection, l'éclair qui traverse le ciel. C'est pratique ! Quand c'est invisible on n'a pas besoin de le prouver.
Auteur : papy Date : 02 mars16, 20:25 Message : Imaginons que lorsque Jésus est monté au ciel , il n'y avait pas eu de nuage pour rendre invisible la suite des événements .
Les apôtres voient Jésus monter au ciel , il devient de plus en plus petit à leurs yeux , finalement il ne voient plus qu'un petit point et puis ...plus rien .
Qu'est ce que ça change le fait qu'un nuage soit venu perturber leur vue ?
Était-ce le fruit du hasard ?
Si c'était le cas il n’était pas nécessaire de le renseigner dans les écrits .
Si c’était voulu par Dieu , quel en était la raison sinon de montrer que le nuage symbolise le passage d'un état à un autre ?
Auteur : agecanonix Date : 02 mars16, 23:39 Message :
papy a écrit :Imaginons que lorsque Jésus est monté au ciel , il n'y avait pas eu de nuage pour rendre invisible la suite des événements .
Les apôtres voient Jésus monter au ciel , il devient de plus en plus petit à leurs yeux , finalement il ne voient plus qu'un petit point et puis ...plus rien .
Qu'est ce que ça change le fait qu'un nuage soit venu perturber leur vue ?
Était-ce le fruit du hasard ?
Si c'était le cas il n’était pas nécessaire de le renseigner dans les écrits .
Si c’était voulu par Dieu , quel en était la raison sinon de montrer que le nuage symbolise le passage d'un état à un autre ?
Ca illustre ce que vous croyez. Pour vous le ciel (le monde spirituel) est en l'air .. Pour nous le ciel est autrement ..
Tout est dans cette distinction..
Auteur : papy Date : 02 mars16, 23:50 Message :
agecanonix a écrit :
Ca illustre ce que vous croyez. Pour vous le ciel (le monde spirituel) est en l'air .. Pour nous le ciel est autrement ..
Tout est dans cette distinction..
Paul aussi a bel air lorsqu'il écrit ceci : " D’autre part, [c’est] vous [que Dieu a rendus à la vie], alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, 2 dans lesquels vous marchiez jadis selon le système de choses de ce monde, selon le chef du pouvoir de l’air, l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance
Il parlait peut-être de la pollution atmosphérique !
Tes paroles ne sont que des paroles....... en l'air
Auteur : agecanonix Date : 02 mars16, 23:56 Message : " D’autre part, [c’est] vous [que Dieu a rendus à la vie], alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, 2 dans lesquels vous marchiez jadis selon le système de choses de ce monde, selon le chef du pouvoir de l’air, l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance "
Allez gros malin ! explique moi ce texte !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars16, 00:03 Message :
agecanonix a écrit :Ca illustre ce que vous croyez. Pour vous le ciel (le monde spirituel) est en l'air .. Pour nous le ciel est autrement ..
Tout est dans cette distinction..
Alors pour vous, il est comment le ciel ? Dis nous tout puisqu'on n'a pas compris.
Auteur : Thomas Date : 03 mars16, 00:06 Message :
agecanonix a écrit :
Ca illustre ce que vous croyez. Pour vous le ciel (le monde spirituel) est en l'air .. Pour nous le ciel est autrement ..
Tout est dans cette distinction..
Agécanonix, tu essaie de te débattre tant bien que mal mais rien n'y fait. Nous t'avons déjà montré que les Témoins de Jéhovah n'enseignent pas que Jésus est monté dans une nuée symbolique, ni même que cette nuée symbolisait quelque chose. Ce n'est pas non plus ce qu'enseigne la Bible. Tu es obligé de bricoler des arguments à la va-vite pour essayer de t'en sortir mais ça ne marche pas : une nuée c'est visible. ça l'était pour les Hébreux, ça l'était pour les disciples de Jésus, donc ça le sera lors de son retour.
Auteur : agecanonix Date : 03 mars16, 00:19 Message :
Thomas a écrit :
Agécanonix, tu essaie de te débattre tant bien que mal mais rien n'y fait. Nous t'avons déjà montré que les Témoins de Jéhovah n'enseignent pas que Jésus est monté dans une nuée symbolique, ni même que cette nuée symbolisait quelque chose. Ce n'est pas non plus ce qu'enseigne la Bible. Tu es obligé de bricoler des arguments à la va-vite pour essayer de t'en sortir mais ça ne marche pas : une nuée c'est visible. ça l'était pour les Hébreux, ça l'était pour les disciples de Jésus, donc ça le sera lors de son retour.
Laisse les lecteurs se faire leur opinion et n'ai pas peur comme ça mon garçon !
Les phrases du type " nous t'avons démontré" trahissent ton malaise . Elles ne sont pas des arguments mais une démonstration de faiblesse.
Je demande aux lecteurs de simplement lire nos arguments. Je vais d'ailleurs prochainement les reproduire une nouvelle fois.
Ceux qui nous lisent sont adultes..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars16, 00:25 Message :
agecanonix a écrit :Ca illustre ce que vous croyez. Pour vous le ciel (le monde spirituel) est en l'air .. Pour nous le ciel est autrement ..
Tout est dans cette distinction..
Alors pour vous, il est comment le ciel ? Dis nous tout puisqu'on n'a pas compris.
Auteur : Thomas Date : 03 mars16, 00:28 Message :
agecanonix a écrit :Je demande aux lecteurs de simplement lire nos arguments. Je vais d'ailleurs prochainement les reproduire une nouvelle fois.
Ceux qui nous lisent sont adultes..
Et tu auras les mêmes objections et on sera reparti pour 80 pages...
Auteur : chrétien2 Date : 03 mars16, 00:41 Message : Ben oui, Thomas, vous n'avez pas encore compris qu'il est en train de compter ses heures et ses placements virtuels là ?
Tout ce qui l'intéresse, c'est de mettre ce qu'il veut, c'est tout. Le débat ne l'intéresse pas.
Quand je pense que Luxus a eu le toupet de dire que ce qu'il mettait était intéressant. C'est surtout de la déformation biblique et de l'interprétation humaine...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars16, 00:53 Message : Thomas a raison, agecanonix navigue à vue. Il nous a quand même sorti :
agecanonix a écrit :Le nuage rend invisible . il n'est pas invisible.
Alors tu imagines ! Tu passes dans un nuage et tu deviens invisible. Les avions deviennent invisibles. Mais il ne nous a pas donné le processus qui permet de passer de l'invisibilité à la visibilité. Dans quoi faut-il passer pour redevenir visible ?
En plus, imagine Dieu invisible est rendu invisible dans un nuage.
Je parie qu'agecanonix est en train de se creuser la tête pour savoir ce qu'il va bien pouvoir nous sortir sur le ciel après avoir affirmé que le ciel était « autrement ». Il va falloir maintenant qu'il nous explique. Donc, attendons sa réponse sur ce qu'il appelle « le ciel ».
Auteur : papy Date : 03 mars16, 01:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Donc, attendons sa réponse sur ce qu'il appelle « le ciel ».
" le ciel " .....c'est ce qui lui est tombé sur la tête.
Auteur : chrétien2 Date : 03 mars16, 01:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Thomas a raison, agecanonix navigue à vue.
Ca a toujours été sa manière de fonctionner.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars16, 01:30 Message : Et agecanonix nous a sorti ça aussi :
agecanonix a écrit :Le nuage, qui cache Dieu symboliquement, représente le domaine spirituel et non pas un lieu géographique.
Dieu invisible est caché par un nuage. Je ne sais pas si il a déjà essayé de cacher quelque chose d'invisible, mais ça me laisse assez dubitatif.
Le nuage ne représente pas un lieu géographique. Euhhh !!! On s'en doutait à vrai dire !
Le nuage représente le domaine spirituel. Ca, c'est sa dernière invention. Mais il oublie que YHWH était aussi dans une colonne de feu.
(Exode 13:21) Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit.
Et on peut donc se demander si le feu représente le domaine infernal. Attendons ses explications sur ce point aussi.
Rappelons que Moïse est entré dans le nuage de YHWH. Il est donc, selon agecanonix, rentré dans le domaine spirituel de YHWH.
(Exode 24:16-18) 16 Et la gloire de Jéhovah continua de résider sur le mont Sinaï, et le nuage continua de le couvrir pendant six jours. Finalement, le septième jour, il appela Moïse du milieu du nuage. 17 Aux yeux des fils d’Israël, l’aspect de la gloire de Jéhovah était comme un feu dévorant au sommet de la montagne. 18 Alors Moïse entra au milieu du nuage et monta à la montagne.
Auteur : Thomas Date : 03 mars16, 02:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Rappelons que Moïse est entré dans le nuage de YHWH. Il est donc, selon agecanonix, rentré dans le domaine spirituel de YHWH.
(Exode 24:16-18) 16 Et la gloire de Jéhovah continua de résider sur le mont Sinaï, et le nuage continua de le couvrir pendant six jours. Finalement, le septième jour, il appela Moïse du milieu du nuage. 17 Aux yeux des fils d’Israël, l’aspect de la gloire de Jéhovah était comme un feu dévorant au sommet de la montagne. 18 Alors Moïse entra au milieu du nuage et monta à la montagne.
Excellent !
Auteur : Anonymous Date : 03 mars16, 03:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Rappelons que Moïse est entré dans le nuage de YHWH. Il est donc, selon agecanonix, rentré dans le domaine spirituel de YHWH.
(Exode 24:16-18) 16 Et la gloire de Jéhovah continua de résider sur le mont Sinaï, et le nuage continua de le couvrir pendant six jours. Finalement, le septième jour, il appela Moïse du milieu du nuage. 17 Aux yeux des fils d’Israël, l’aspect de la gloire de Jéhovah était comme un feu dévorant au sommet de la montagne. 18 Alors Moïse entra au milieu du nuage et monta à la montagne.
J'anticipe une réponse d'Agecanonix du genre: "Oui, effectivement, Moïse est entré symboliquement dans le domaine spirituel de Dieu. Voilà pourquoi son visage brillait et qu'il était obligé de le recouvrir lorsqu'il s'adressait à ses frères hébreux."
Recette miracle: prenez une bonne louche d'invisibilité, ajoutez une pincée de symbolisme, mélangez avec la préparation littérale que vous aviez au frigo, et servez.
Auteur : medico Date : 03 mars16, 04:14 Message :
="agecanonix"
Ca illustre ce que vous croyez. Pour vous le ciel (le monde spirituel) est en l'air .. Pour nous le ciel est autrement ..
Tout est dans cette distinction..
Surtout que dans la bible le mot ciel peut avoir plusieurs sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars16, 04:44 Message :
medico a écrit :Surtout que dans la bible le mot ciel peut avoir plusieurs sens.
Donc, tu connais sans doute le sens qu'agecanonix donne au mot « ciel ». Nous on attend pour savoir, vu que pour lui, le ciel qu'il appelle domaine spirituel n'est pas en l'air. Sans doute est-il sur terre. Mais comme les nuage sont aussi pour agecanonix le domaine spirituel, ça fait que nuage et ciel symbolise le domaine spirituel. Cependant, depuis que l'on a appris que selon agecanonix, les nuages rendaient invisibles, on commence sérieusement à douter de sa compréhension de ce qui l'entoure.
Auteur : Zantafio Date : 03 mars16, 05:58 Message :
Zantafio a écrit :
Hé oui, exactement. En pire ! C'est malheureux que ces gens-là n'aient pas pris l'initiative de faire "une étude et un questionnement approfondi" au préalable. Ou bien peut-être qu'ils l'ont fait, mais les choses qu'ils ont étudié les dépassent complètement au point qu'ils n'ont pas réussi à obtenir le discernement. Jésus avait prédit que ' peu nombreux sont ceux qui trouveraient la route qui mène à la vie '(Mat. 7:13, 14).
Luxus a écrit :
Venant de toi c'est tout à fait risible. Tu peux parler d'étude approfondi avec tes copier/coller du CC.
[Edit]
Luxus a écrit :
En effet, le nuage n'est pas invisible mais il ne rend pas invisible non plus !
Trop drôle !
Donc pour toi, lorsqu'un avion survole ou traverse les nuées visibles, celles-ci ne le rendent pas invisible ?
[Edit]
Luxus a écrit :
Quand c'est invisible on n'a pas besoin de le prouver.
[Edit]
Auteur : chrétien2 Date : 03 mars16, 06:02 Message : Et c'est reparti...
Auteur : papy Date : 03 mars16, 06:06 Message :
chrétien2 a écrit :Et c'est reparti...
Avec des propos dignes d'un chrétien .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 mars16, 06:08 Message :
Luxus a écrit :En effet, le nuage n'est pas invisible mais il ne rend pas invisible non plus !
Ah ouais quand même, t'en es rendu à ce niveau là... ben v'là Donc quand c'est nuageux, tu vois la couleur bleu du ciel à travers les nuages comme lorsqu'il fait plein soleil ? Ben dis donc, ça doit pas t'être facile de faire la différence entre un ciel couvert et un ciel dégagé
Pis j'imagine que par temps d'épais brouillard, tu vois aussi bien que par temps clair, autrement dit tout de façon limpide comme si de rien n'était ?
Auteur : chrétien2 Date : 03 mars16, 06:17 Message : pffffff... commentaire digne d'un enfant de 5 ans.
Auteur : Luxus Date : 03 mars16, 07:33 Message :
chrétien2 a écrit :pffffff... commentaire digne d'un enfant de 5 ans.
Ne tkt pas, je fais comme s'il était dans mes ignorés. J'ai compris depuis bien longtemps qu'il ne servait à rien d'argumenter avec cet individu.
Quand je pense que Luxus a eu le toupet de dire que ce qu'il mettait était intéressant. C'est surtout de la déformation biblique et de l'interprétation humaine...
Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'au moins il donne des arguments, il essaie de répondre. Et c'est intéressant parce qu'on est dans une discussion. Après ce qu'il raconte, nous l'avons déjà réfuter bien des fois.
Auteur : Zantafio Date : 03 mars16, 07:35 Message :
Zantafio a écrit :
Hé oui, exactement. En pire ! C'est malheureux que ces gens-là n'aient pas pris l'initiative de faire "une étude et un questionnement approfondi" au préalable. Ou bien peut-être qu'ils l'ont fait, mais les choses qu'ils ont étudié les dépassent complètement au point qu'ils n'ont pas réussi à obtenir le discernement. Jésus avait prédit que ' peu nombreux sont ceux qui trouveraient la route qui mène à la vie '(Mat. 7:13, 14).
Luxus a écrit :
Venant de toi c'est tout à fait risible. Tu peux parler d'étude approfondi avec tes copier/coller du CC.
Quand je lis toutes les âneries que tu écris sur ce forum, j'ai de quoi me marrer.
D'autre part, il est clair qu'un égaré tel que toi ne comprendras jamais la Bible.
Il passera toujours son temps à dénigrer les autres, à se moquer de leur foi, etc.
C'est tout ce que tu sais faire apparemment !!
Luxus a écrit :
En effet, le nuage n'est pas invisible mais il ne rend pas invisible non plus !
Trop drôle !
Donc pour toi, lorsqu'un avion survole ou traverse les nuées visibles, celles-ci ne le rendent pas invisible ?
Tu es vraiment aveuglé mon pauvre ami !!
Auteur : chrétien2 Date : 03 mars16, 07:50 Message :
chrétien2 a écrit :pffffff... commentaire digne d'un enfant de 5 ans.
Luxus a écrit :
Ne tkt pas, je fais comme s'il était dans mes ignorés. J'ai compris depuis bien longtemps qu'il ne servait à rien d'argumenter avec cet individu.
C'est clair...
Quand je pense que Luxus a eu le toupet de dire que ce qu'il mettait était intéressant. C'est surtout de la déformation biblique et de l'interprétation humaine...
Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'au moins il donne des arguments, il essaie de répondre. Et c'est intéressant parce qu'on est dans une discussion. Après ce qu'il raconte, nous l'avons déjà réfuter bien des fois.
Ok, j'avais mal compris, excuse moi...
Kerridween= Zantafio = même catégorie = à ignorer...
Auteur : Anonymous Date : 03 mars16, 08:00 Message :
chrétien2 a écrit :
Ok, j'avais mal compris, excuse moi...
Kerridween= Zantafio = même catégorie = à ignorer...
Ne soyons pas trop prompts à classer les gens dans des "catégories". De temps à autres Zantafio écrit des choses intéressantes, et il semble sincère dans sa démarche. Il prend la défense de ses amis Témoins de Jéhovah, quoi de plus naturel. Ses mots dépassent parfois les limites de la décence, peut-être, mais est-ce que ça ne nous arrive pas aussi parfois ? Il y a un aspect "affectif" dans nos échanges, il faut en tenir compte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars16, 08:23 Message : L'avion invisible de Zantafio après être passé dans les nuages qui rendent invisibles. Vous pouvez apercevoir sur la droite les fameux nuages d'invisibilité.
Auteur : Anonymous Date : 03 mars16, 08:33 Message : Hey, mais c'est moi, Wonder Woman, dans mon avion invisible !!!
Auteur : Zantafio Date : 03 mars16, 08:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
L'avion invisible de Zantafio après être passé dans les nuages qui rendent invisibles. Vous pouvez apercevoir sur la droite les fameux nuages d'invisibilité.
Ah bon ? Parce qu'un avion selon toi est transparent ? Pas pour moi en tout cas !
Mais bon, encore une moquerie gratuite, et il est clair que tu fais exprès de ne pas comprendre !!
Sinon, à part te ridiculiser avec ton avion transparent et dénigrer, tu ne sais rien faire d'autre ?
chrétien2 a écrit :
Kerridween = Zantafio = même catégorie = à ignorer...
chrétien2 = Luxus = même catégorie = à ignorer !!
Auteur : medico Date : 03 mars16, 08:48 Message : Super si tout le monde s'ignore ça va être zen cette section
Auteur : Zantafio Date : 03 mars16, 09:40 Message :
chrétien2 a écrit :
Kerridween= Zantafio = même catégorie = à ignorer...
LN23 a écrit :
Ne soyons pas trop prompts à classer les gens dans des "catégories". De temps à autres Zantafio écrit des choses intéressantes, et il semble sincère dans sa démarche. Il prend la défense de ses amis Témoins de Jéhovah, quoi de plus naturel. Ses mots dépassent parfois les limites de la décence, peut-être, mais est-ce que ça ne nous arrive pas aussi parfois ? Il y a un aspect "affectif" dans nos échanges, il faut en tenir compte.
En effet LN23 (Phila), je suis sincère dans ma démarche et je défends mes amis (Kérri, Agé, Estrabolio, etc.), ce qui est normal. Mais je trouve malheureux et révoltant (de quoi péter un câble !) l'attitude immature, voire écoeurante de MLP, Luxus et chrétien2 qui passent souvent leur temps à dénigrer les autres, à se moquer de leur foi. Pour Estrabolio, c'est insupportable et pour moi aussi !! Il n'y a aucune preuve d'amour là !!
Certes, il est normal que Luxus, MLP et leurs copains ne soient pas d'accord avec les TJ et leurs sympathisants sur bien des choses, mais ce n'est pas une raison pour s'autoriser à les dénigrer et à se moquer continuellement de leur foi. Je trouve très lamentable une attitude pareille, et ce n'est sûrement pas du savoir vivre !!
Si MLP, Luxus et leurs copains discuteraient avec moi tout en me respectant, donc sans me dénigrer, sans se moquer de ma foi, je les respecterais aussi et il n'y aurais aucun problème. Mais non, rien à faire !! Ils continuent à dénigrer, se moquer des autres. Impossible d'avoir un débat serein, sans querelle, sans polémique avec eux, IMPOSSIBLE !!!!!
J'en ai plus que marre de cette situation de m*rde, et si ça continue, je crois que ça finira vraiment très mal !!!
Sinon, merci de m'avoir dit que j'écris parfois des choses intéressantes. Enfin !! Quelqu'un qui me lance un compliment, c'est un miracle !
D'autre part, c'est vrai que mes mots dépassent parfois les limites de la décence, mais bon je suis un homme pécheur avant tout !
Cordialement.
@Luxus : Ce que j'ai écris là, ce n'est pas un copier-coller de la WT.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars16, 12:40 Message :
Zantafio a écrit :En effet LN23 (Phila), je suis sincère dans ma démarche et je défends mes amis (Kérri, Agé, Estrabolio, etc.), ce qui est normal. Mais je trouve malheureux et révoltant (de quoi péter un câble !) l'attitude immature, voire écoeurante de MLP, Luxus et chrétien2 qui passent souvent leur temps à dénigrer les autres, à se moquer de leur foi. Pour Estrabolio, c'est insupportable et pour moi aussi !! Il n'y a aucune preuve d'amour là !!
Voyons Zantafio ! Tu es impulsif. Tu devrais prendre le temps de réfléchir au lieu d'insulter à tout va, ce qui te dessert et te desservira toujours, surtout face à des gens comme Luxus et moi qui n'avons que faire de tes excès. Tu crois que toi ton attitude est mature quand tu insultes et que tu dénigres ? Tu reproches aux autres ce que tu fais toi même en ajoutant les insultes et le mépris. C'est une preuve d'amour ? Ce n'est pas l'hôpital qui se fout de la charité plutôt ? Et après tu prends comme excuse que tu es pécheur. Et nous, nous ne sommes pas pécheurs ?
Quand tes amis Kerridween et agecanonix se sont moqués avec des images de nuages volants, qu'as tu pensé Zantafio ? Tu crois qu'eux ne profitent pas pour se moquer à la première occasion ?
Comprends bien une chose : on ne se moque pas de votre foi, même si on prend plaisir à vous taquiner. Ca n'a rien de méchant, en tout cas de mon côté. Après, tu fais le choix de le prendre mal et de te sentir blessé. C'est ton choix ! Mais tu ferais mieux de grandir et d'apprendre à maîtriser tes émotions. Tu ferais mieux d'apprendre à regarder la réalité et non l'illusion qui est dans ton esprit.
« L'illusion consiste à croire que les événements extérieurs ont le pouvoir de vous blesser et que les gens qui vous entourent ont ce même pouvoir. C'est faux. C'est vous qui leur donnez ce pouvoir. »
Alors ressaisit toi et arrête de donner le spectacle lamentable que tu donnes. Et une dernière chose : ne t'attend pas à ce que les autres changent. Si tu veux vivre tranquille, c'est à toi de changer.
Maintenant, pour ce qui est de la sincérité du débat, tu m'excuseras, mais j'ai du mal à y croire. Agecanonix nous sort tout et n'importe quoi depuis le début pour justifier une doctrine qui ne tient pas la route bibliquement. Après être passé par les mots ajoutés, les virgules, les pauses, maintenant il nous sort du symbolique à tout va et il s’emmêle les pinceaux. Pour son explication de 1 Thess. 4:15-17, il persiste à écrite « ils seront tous avec eux », faisait fi du verbe « emportés » qui est pourtant au cœur du verset. Comment peut-on croire qu'il est sincère ? Alors si on le taquine et qu'on le malmène parfois, c'est parce qu'il nous prend pour des couillons. Il n'est pas sincère, il manipule grossièrement, et il espère nous convaincre de cette manière.
On peut être sincèrement dans l'erreur. Ca peut se comprendre. Mais on ne peut pas manipuler les textes en étant sincère. Ca non ! En soutenant agecanonix, tu soutiens sa méthode, tu deviens son complice, et tu deviens donc la cible toi aussi de nos taquineries. Si tu es sincère comme tu le dis, lis avec ton cœur et ton intelligence. Les copiés / collés des TdG auxquels tu nous a habitué ne sont pas un signe de sincérité, mais un signe de soumission à la WT. La sincérité, c'est la vérité de tes sentiments.
Il ne peut y avoir de débat sincère si l'un manipule et que l'autre se contente de recopier la compréhension d'autrui.
Fin de l’aparté !
_________________________
Pour ce qui est du fameux nuage qui rend invisible. Bon ! Rend toi à l'évidence ! Aucun nuage n'a la propriété de rendre un objet invisible. Il le masque, il le cache. Si je me tiens derrière une porte, personne ne va dire que la porte me rend invisible. Ce serait ridicule. La porte me masque. Quelque chose d'invisible est quelque chose qui n'est pas visible naturellement, ou parce que c'est sa propriété (comme certains gaz), ou parce que c'est trop petit, trop éloigné ou trop sombre pour être vu.
Jésus n'a pas été rendu invisible par le nuage. Le nuage l'a simplement masqué, caché, et c'est ce que dit exactement le verset. Donc, affirmer qu'un nuage est un symbole d'invisibilité n'a pas de sens. Il faut tenir compte de ce que le nuage représentait pour les hébreux à l'époque, c'est à dire la présence divine. Le nuage est même précisément la symbole VISIBLE de la présence divine, c'est à dire tout le contraire de ce prétend la WT.
Quand Jésus reviendra sur les nuées, gageons que sa présence sera aussi manifeste que lorsque YHWH se manifestait dans une colonne de nuée.
(Révélation 14:14) Et j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur le nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme, avec une couronne d’or sur sa tête et une faucille aiguisée dans sa main.
(Luc 21:27) Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire
Agecanonix a prétendu que le nuage symbolisait le ciel. Pourtant, ce n'est pas du tout le sens que Paul donne au nuage en 1 Corinthiens.
(1 Corinthiens 10:1, 2) 10 Or je ne veux pas que vous ignoriez, frères, que nos ancêtres ont tous été sous le nuage et que tous ont traversé la mer 2 et que tous ont été baptisés dans Moïse par le moyen du nuage et de la mer ;
Le nuage fait référence à YHWH qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans. Il s'agit donc encore de la présence divine. Rien à voir avec le ciel.
Maintenant que la réalité de ce nuage a été rétablie, il est difficile de faire passer 1 Thess. 4:15-17 pour une texte symbolique, avec des nuages qui symboliserait le ciel. Rien n'appui bibliquement cette compréhension qu'agecanonix a sorti de son chapeau.
On attend encore son explication sur le ciel.
Auteur : Zantafio Date : 03 mars16, 16:19 Message :
Zantafio a écrit :
En effet LN23 (Phila), je suis sincère dans ma démarche et je défends mes amis (Kérri, Agé, Estrabolio, etc.), ce qui est normal. Mais je trouve malheureux et révoltant (de quoi péter un câble !) l'attitude immature, voire écoeurante de MLP, Luxus et chrétien2 qui passent souvent leur temps à dénigrer les autres, à se moquer de leur foi. Pour Estrabolio, c'est insupportable et pour moi aussi !! Il n'y a aucune preuve d'amour là !!
MonstreLePuissant a écrit :
Voyons Zantafio ! Tu es impulsif. Tu devrais prendre le temps de réfléchir au lieu d'insulter à tout va, ce qui te dessert et te desservira toujours, surtout face à des gens comme Luxus et moi qui n'avons que faire de tes excès.
Toi aussi tu devrais réfléchir à deux fois au lieu de continuer à te moquer de la foi des autres et à dénigrer, parce qu'il n'y a aucune preuve d'amour là.
Donc, tu es très mal placé pour donner des leçons aux autres ! Quant à mes excès, je te renvoie le compliment car tu ne vaux pas mieux.
MLP a écrit :
Tu crois que toi ton attitude est mature quand tu insultes et que tu dénigres ?
Toi, tu ne vaux pas mieux, car tu nous insulte, te moques de nous et nous dénigre bien plus souvent !
Si tu veux que l'on te respecte, respecte alors les autres et il n'y aura ainsi aucun problème.
MLP a écrit :
Tu reproches aux autres ce que tu fais toi même en ajoutant les insultes et le mépris. C'est une preuve d'amour ? Ce n'est pas l'hôpital qui se fout de la charité plutôt ?
Et toi, tu crois que c'est une preuve d'amour lorsque tu fais tout pour pousser les gens à la faute et qu'ainsi ils finissent après par t'insulter ? Considères la poutre qui est dans ton œil avant de regarder la paille qui est dans l’œil de l'autre, car c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité là !!
MLP a écrit :
Quand tes amis Kerridween et agecanonix se sont moqués avec des images de nuages volants, qu'as tu pensé Zantafio ? Tu crois qu'eux ne profitent pas pour se moquer à la première occasion ?
Les lecteurs sincères pourront juger que c'est toi et tes amis qui vous êtes moqués bien plus souvent de nous que nous envers vous. Il n'y a qu'à relire les 90 pages de ce sujet pour constater que cela est vrai.
MLP a écrit :
Comprends bien une chose : on ne se moque pas de votre foi, même si on prend plaisir à vous taquiner. Ca n'a rien de méchant, en tout cas de mon côté.
Mais oui, bien sûr ! Vous ne vous moquez pas de notre foi et vous nous parlez souvent avec amour. Ben voyons ! Et moi, je suis la fée clochette !!
MLP a écrit :
Après, tu fais le choix de le prendre mal et de te sentir blessé. C'est ton choix !
Comprends bien une chose : J'ai horreur que l'on se moque de ma foi et de celle de mes amis ! Si tu ne sais pas discuter avec nous respectueusement, alors oublies-nous et discutes uniquement avec tes amis, parce que tes moqueries, tes insultes et ton dénigrement continuels du fait qu'on est pas de ton avis, on s'en passerait volontiers !!
MLP a écrit :
Mais tu ferais mieux de grandir et d'apprendre à maîtriser tes émotions. Tu ferais mieux d'apprendre à regarder la réalité et non l'illusion qui est dans ton esprit.
C'est surtout toi qui aurait besoin de grandir et d'apprendre à regarder la réalité en face.
MLP a écrit :
Alors ressaisit toi et arrête de donner le spectacle lamentable que tu donnes.
C'est surtout toi et tes amis qui donnez un spectacle lamentable, puisque vous nous dénigrez continuellement.
MLP a écrit :
Et une dernière chose : ne t'attend pas à ce que les autres changent. Si tu veux vivre tranquille, c'est à toi de changer.
Ne t'attends pas à nous convaincre, c'est inutile. Aucune chance ! D'autre part, tu me dis que je devrais changer. Certes, mais toi aussi cher ami.
MLP a écrit :
Maintenant, pour ce qui est de la sincérité du débat, tu m'excuseras, mais j'ai du mal à y croire. Agecanonix nous sort tout et n'importe quoi depuis le début pour justifier une doctrine qui ne tient pas la route bibliquement. Après être passé par les mots ajoutés, les virgules, les pauses, maintenant il nous sort du symbolique à tout va et il s’emmêle les pinceaux. Pour son explication de 1 Thess. 4:15-17, il persiste à écrite « ils seront tous avec eux », faisait fi du verbe « emportés » qui est pourtant au cœur du verset.
Nous pourrions dire exactement la même chose de vous : vous nous sortez "tout et n'importe quoi depuis le début pour justifier une doctrine qui ne tient pas la route bibliquement."
MLP a écrit :
Comment peut-on croire qu'il est sincère ? Alors si on le taquine et qu'on le malmène parfois, c'est parce qu'il nous prend pour des couillons. Il n'est pas sincère, il manipule grossièrement, et il espère nous convaincre de cette manière.
Nous n'essayons pas de vous convaincre, mais de vous expliquer avec sincérité nos croyances du mieux possible. D'autre part, c'est vous en vérité qui manipulez grossièrement et qui essayez de nous convaincre, mais vous n'y arriverez jamais. Hé oui, dommage pour vous, hein ?
Quant à vous prendre pour des couillons, comme tu dis si bien, vous faites pire que nous dans ce domaine, puisque vous nous prenez toujours pour des couillons !
MLP a écrit :
On peut être sincèrement dans l'erreur. Ca peut se comprendre. Mais on ne peut pas manipuler les textes en étant sincère. Ca non !
Bien sûr que l'on peut être dans l'erreur, mais tout dépend de quoi il s'agit. D'autre part, c'est vous qui croyez à tort que l'on manipule les textes, alors que nous nous efforçons d'enseigner avec sincérité la vérité biblique. Que vous n'y croyez pas, c'est votre problème !
MLP a écrit :
En soutenant agecanonix, tu soutiens sa méthode, tu deviens son complice, et tu deviens donc la cible toi aussi de nos taquineries. Si tu es sincère comme tu le dis, lis avec ton cœur et ton intelligence. Les copiés / collés des TdG auxquels tu nous a habitué ne sont pas un signe de sincérité, mais un signe de soumission à la WT. La sincérité, c'est la vérité de tes sentiments.
Je reconnais, en effet, qu'il m'arrive assez souvent (mais pas toujours !) de faire des copiés/collés des TdG. Pourquoi ? Parce que j'ai souvent du mal à m'exprimer par moi-même sur le plan spirituel. Quand j'assistais aux réunions bibliques, ou quand des TJ venaient chez moi pour l'étude, c'était idem. Je répondais souvent par le biais des publications, et donc la plupart du temps je n'arrivais pas à m'exprimer par moi-même. Comme quoi, il est vrai que j'aurais aussi besoin de changer de ce côté-là.
D'autre part, si je soutiens agecanonix, c'est parce que je suis d'accord avec lui sur les arguments qu'il donne, point barre. Chacun ses croyances, chacun son avis ou sa façon de voir les choses. C'est une liberté qui revient de droit à chacun, et nul ne devrait imposer ses idées aux autres. À bon entendeur.
MLP a écrit :
Il ne peut y avoir de débat sincère si l'un manipule et que l'autre se contente de recopier la compréhension d'autrui.
Fin de l’aparté !
Pour toi et tes amis, nous sommes des manipulateurs. Pour nous, vous êtes des manipulateurs. Donc nous ne serons jamais d'accord, et c'est pourquoi il vaudrait mieux mettre un terme à ce débat sur 1 Thess. 4:15-17 et 1 Cor. 15:42-50. Vous restez sur vos positions, et nous sur les nôtres.
Fin de l'aparté et bonne nuit !
Auteur : indian Date : 03 mars16, 16:36 Message :
LN23 a écrit :
(Note: pour ceux qui pensent que je suis l'ancienne Philadelphia/Vanessa, vous n'avez pas complètement tort. J'ai juste continué à "évoluer" durant ces dernières semaines, ce qui fait que je ne suis plus tout à fait la même personne. Je pensais que vous m'auriez reconnue plus rapidement, je suis un peu déçue, pour le coup. J'aurais pu faire semblant d'être quelqu'un d'autre, en rédigeant des messages bourrés de fotes d'ortografe par exemple, mais je n'ai pas à coeur d'avancer masquée. Vous noterez en outre que mes messages, bien que francs et directs, restent néanmoins respectueux. Tant que la modération me le permettra, je continuerai donc de répondre aux arguments d'Agecanonix, dans le plus grand respect. Libre à lui de lire mes messages ou non. )
Heureux de l'apprendre
Auteur : papy Date : 03 mars16, 19:02 Message : Zantafio........ texte du jour
Col 4:5-6
Continuez à marcher avec sagesse à l’égard de ceux du dehors "( Chétiens 2 , Luxus , Monstrelepuissant , Papy , etc..) " rachetant pour vous le moment propice. 6 Que votre parole soit toujours accompagnée de charme, assaisonnée de sel, pour savoir comment vous devez répondre à chacun.
Auteur : medico Date : 03 mars16, 20:22 Message :
"LN23"
(Note: pour ceux qui pensent que je suis l'ancienne Philadelphia/Vanessa, vous n'avez pas complètement tort. J'ai juste continué à "évoluer" durant ces dernières semaines, ce qui fait que je ne suis plus tout à fait la même personne. Je pensais que vous m'auriez reconnue plus rapidement, je suis un peu déçue, pour le coup. J'aurais pu faire semblant d'être quelqu'un d'autre, en rédigeant des messages bourrés de fotes d'ortografe par exemple, mais je n'ai pas à coeur d'avancer masquée. Vous noterez en outre que mes messages, bien que francs et directs, restent néanmoins respectueux. Tant que la modération me le permettra, je continuerai donc de répondre aux arguments d'Agecanonix, dans le plus grand respect. Libre à lui de lire mes messages ou non. )
Tant fait pas j'ai tout de suite vu qui tu étais et des tes premiers messages.
Auteur : papy Date : 03 mars16, 20:34 Message : Médico a écrit :Tant fait pas j'ai tout de suite vu qui tu étais et des tes premiers messages.
Zantafio a écrit :
Et toi, tu crois que c'est une preuve d'amour lorsque tu fais tout pour pousser les gens à la faute et qu'ainsi ils finissent après par t'insulter ?
20 En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes ? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu. 21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces, 22 Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; 23 lui qui, injurié, ne rendait point d'injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s'en remettait à celui qui juge justement; 1 Pierre 2
Auteur : philippe83 Date : 03 mars16, 22:27 Message : Juste pour une précision...le nuage qui guidait Israel a t-il était vue par toutes les personnes à l'époque sur la terre? Et concernant Apo 1:7 comment ceux qui sont morts depuis 2000 ans verront-ils celui qu'ils ont percés? La résurrection générale commencerait-elle avant son retour?
Auteur : Luxus Date : 03 mars16, 22:47 Message :
philippe83 a écrit :Juste pour une précision...le nuage qui guidait Israel a t-il était vue par toutes les personnes à l'époque sur la terre? Et concernant Apo 1:7 comment ceux qui sont morts depuis 2000 ans verront-ils celui qu'ils ont percés? La résurrection générale commencerait-elle avant son retour?
Mais qui a dit qu'il était question littéralement de ceux qui ont percé Jésus ? Ce qu'on a dit c'est que les nuées sont bien visibles et représentent la manifestation divine et que logiquement tout le monde verra les nuées qui contrairement à ce que raconte agecanonix ne symbolisent pas le ciel.
Auteur : papy Date : 03 mars16, 22:53 Message :
philippe83 a écrit :Juste pour une précision...le nuage qui guidait Israel a t-il était vue par toutes les personnes à l'époque sur la terre? Et concernant Apo 1:7 comment ceux qui sont morts depuis 2000 ans verront-ils celui qu'ils ont percés? La résurrection générale commencerait-elle avant son retour?
Qui l'a transpercé ?
Auteur : Anonymous Date : 03 mars16, 23:02 Message : Bonjour Philippe. J'espère que tu vas bien à l'approche de ce beau week-end.
philippe83 a écrit :Juste pour une précision...le nuage qui guidait Israel a t-il était vue par toutes les personnes à l'époque sur la terre?
Non. Et ce nuage n'était visible par personne durant la nuit, puisqu'il était remplacé par une colonne de feu. J'espère que tu ne vas pas ressortir l'argument des athées selon lequel il est "impossible scientifiquement" qu'un événement céleste soit visible par tous les humains en même temps. Un chrétien véritable comprend très bien en lisant sa Bible que le Seigneur s'affranchit très facilement de telles contraintes "scientifiques".
Et concernant Apo 1:7 comment ceux qui sont morts depuis 2000 ans verront-ils celui qu'ils ont percés? La résurrection générale commencerait-elle avant son retour?
Révélation 1:7 fait partie de l'introduction du livre de l'Apocalypse tout entier. C'est un préambule qui annonce de façon succincte des événements qui se produiront durant le millénium du Christ, tant au début qu'à la fin. La phrase précédente (verset 6) évoque des événements qui se sont produits deux mille ans avant que Jésus "vienne dans les nuées" (verset 7).
La fin du verset 7 parle de "ceux qui l'ont percé" et de "toutes les tribus de la terre" qui se frapperont la poitrine à cause de Jésus. Personne n'aura la prétention d'être catégorique à ce sujet, mais l'expression "ceux qui l'ont percé" peut désigner soit les injustes ressuscités qui ont littéralement participé à l'exécution du Christ, soit il s'agit d'une expression figurée qui représente l'ensemble des ennemis du Christ qui trembleront lors de son retour sur les nuées.
Auteur : agecanonix Date : 03 mars16, 23:16 Message :
MLP a écrit :En soutenant agecanonix, tu soutiens sa méthode, tu deviens son complice.
Complice de quoi. Parce qu'on ne pense pas comme vous on serait coupable. Et condamné à quoi ??? Au bûcher, à l'enfer de feu ?
Vous vous octroyez le droit de considérer que I Pierre 3:18 est à lire autrement que ce qu'il dit.
Vous faites la même chose avec I Cor 15:45.
Pour vous quand Paul utilise l'expression corps physique, il ne veut pas dire corps physique.
Par contre quand vous lisez que Jésus va revenir sur les nuées, vous voulez absolument de vraies nuées.
Est-ce que je vous ai une seule fois traité de malfaiteur, de méchants, de coupables sur ce thème ?
Nous sommes ici des croyants avec des points communs, l'amour de Dieu et de son fils, et des divergences.
Alors MLP, maîtrise toi un peu. La bible n'a pas été écrite par toi, tu n'en as pas les droits d'auteurs. J'ai parfaitement le droit de la lire et de la comprendre comme je veux, du moment où je suis sincère.
Mets tu en doute ma sincérité, auquel cas, je n'aurais plus ma place ici ?
Auteur : papy Date : 03 mars16, 23:16 Message : Au sens litteral , il n'y a qu'un homme qui l'a percé .
Jean 19:34 L’un des soldats, cependant, lui ouvrit le côté d’un coup de lance, et aussitôt il sortit du sang et de l’eau.
Si rév emploie le mot " ceux " c'est qu'il ne s'agit pas des soldats romains comme le prétend la WT .
Par contre Zach 12 :10 précise que c'est la maison de David qui l'a transpercé .
“ Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d’amers gémissements sur lui comme lorsqu’il y a d’amers gémissements sur le [fils] premier-né.
Auteur : medico Date : 03 mars16, 23:19 Message : Paul sait faire la différence entre le physique et le spirituel.
Auteur : agecanonix Date : 03 mars16, 23:58 Message : Faisons le point pour nos lecteurs .
Certains ici utilisent la méthode qui consiste à penser que tous les lecteurs sont de leur avis, qu'il n'y a qu'à lire leurs explications pour comprendre facilement où se trouve la vérité.
C'est une forme habile de manipulation qui tente d'imposer le groupe à l'individu isolé, seul devant son écran.
On espère ainsi que cet individu, par crainte d'être mis à l'écart, va épouser la théorie du plus grand nombre.
Seulement le christianisme est le contraire de cette approche, du moins le christianisme originelle puisque ce qu'il est devenu a rapidement intégré les codes du "monde" au sens que Jésus donnait à ce mot.
Ainsi, 99,99 % des dénominations dites chrétiennes sont les filles de ce qui s'est passé au IV siècle de notre Ere lorsque le monde chrétien de l'époque s'est vendu au pouvoir de Rome.
Les premiers chrétiens se disaient à part. Ils refusaient tout compromis avec les pouvoirs religieux et politiques de leur époque.
Maintenant, ce qu'est devenu le christianisme non seulement à intégré le monde, mais il l'a formaté après l'avoir dominé pendant des siècles.
Un "chrétien" de notre époque a abandonné le message du Christ.
Par exemple les églises protestantes et évangéliques sont devenues des organisations qui agissent politiquement dans de grand pays comme les USA et en Amérique du Sud. De grands présidents des States n'auraient jamais été élus sans l'aval et la permission de ces églises.
Les témoins de Jéhovah sont né d'une volonté de tout remettre en question. De ne rien considérer comme acquis sans l'avoir tout d'abord vérifié.
Chaque TJ ayant suivi les conseils des écritures rappelés par tous les CC depuis plus d'un siècle, sont faits sur ce modèle.
Ils lisent, étudient, méditent la bible individuellement et viennent ensuite comparer leurs recherches avec ce que leur propose le CC.
Ceux qui sur ce forum ne sont plus TJ, n'ont certainement pas suivi ce cursus pourtant indispensable.
Certains s'offusquent que je propose des explications personnelles qui ne viennent pas épouser parfaitement un commentaire du CC.
Il faudrait savoir ce qu'ils veulent !
Soit un TJ est manipulé et ne sait que reprendre les dires du CC
Soit un TJ n'est pas manipulé et peut donc réfléchir par lui-même, tout en rejoignant la compréhension du CC.
Mais à écouter certains, un TJ n'aurait pas le droit d'être l'un ou l'autre de ces cas.
Je suis ici individuellement. Je n'ai aucun mandat pour qui que ce soit.
Je suis donc libre, les seules limites étant ma conscience de chrétien.
Je mets en difficulté la doctrine défendue par quelques uns ici et je suis à moitié étonné que nos amis en viennent maintenant à s'attaquer à ma personne plutôt qu'à mes idées.
C'est le signe d'un malaise.
Je vais donc reprendre un par un tous les arguments et les preuves que j'ai produits depuis le début.
Ainsi, les lecteurs se feront une idée sur les arguments, oubliant les attaques ad-hominem.
Ils pourront ainsi se rendre compte, en plus, que je ne contredis en rien l'enseignement du CC mais qu'au contraire, et avec mes propres recherches, je viens le confirmer.
Auteur : papy Date : 04 mars16, 00:13 Message :
agecanonix a écrit :Faisons le point pour nos lecteurs .
Certains ici utilisent la méthode qui consiste à penser que tous les lecteurs sont de leur avis, qu'il n'y a qu'à lire leurs explications pour comprendre facilement où se trouve la vérité.
C'est une forme habile de manipulation qui tente d'imposer le groupe à l'individu isolé, seul devant son écran.
On espère ainsi que cet individu, par crainte d'être mis à l'écart, va épouser la théorie du plus grand nombre.
Seulement le christianisme est le contraire de cette approche, du moins le christianisme originelle puisque ce qu'il est devenu a rapidement intégré les codes du "monde" au sens que Jésus donnait à ce mot.
Ainsi, 99,99 % des dénominations dites chrétiennes sont les filles de ce qui s'est passé au IV siècle de notre Ere lorsque le monde chrétien de l'époque s'est vendu au pouvoir de Rome.
Les premiers chrétiens se disaient à part. Ils refusaient tout compromis avec les pouvoirs religieux et politiques de leur époque.
Maintenant, ce qu'est devenu le christianisme non seulement à intégré le monde, mais il l'a formaté après l'avoir dominé pendant des siècles.
Un "chrétien" de notre époque a abandonné le message du Christ.
Par exemple les églises protestantes et évangéliques sont devenues des organisations qui agissent politiquement dans de grand pays comme les USA et en Amérique du Sud. De grands présidents des States n'auraient jamais été élus sans l'aval et la permission de ces églises.
Les témoins de Jéhovah sont né d'une volonté de tout remettre en question. De ne rien considérer comme acquis sans l'avoir tout d'abord vérifié.
Chaque TJ ayant suivi les conseils des écritures rappelés par tous les CC depuis plus d'un siècle, sont faits sur ce modèle.
Ils lisent, étudient, méditent la bible individuellement et viennent ensuite comparer leurs recherches avec ce que leur propose le CC.
Ceux qui sur ce forum ne sont plus TJ, n'ont certainement pas suivi ce cursus pourtant indispensable.
Certains s'offusquent que je propose des explications personnelles qui ne viennent pas épouser parfaitement un commentaire du CC.
Il faudrait savoir ce qu'ils veulent !
Soit un TJ est manipulé et ne sait que reprendre les dires du CC
Soit un TJ n'est pas manipulé et peut donc réfléchir par lui-même, tout en rejoignant la compréhension du CC.
Mais à écouter certains, un TJ n'aurait pas le droit d'être l'un ou l'autre de ces cas.
Je suis ici individuellement. Je n'ai aucun mandat pour qui que ce soit.
Je suis donc libre, les seules limites étant ma conscience de chrétien.
Je mets en difficulté la doctrine défendue par quelques uns ici et je suis à moitié étonné que nos amis en viennent maintenant à s'attaquer à ma personne plutôt qu'à mes idées.
C'est le signe d'un malaise.
Je vais donc reprendre un par un tous les arguments et les preuves que j'ai produits depuis le début.
Ainsi, les lecteurs se feront une idée sur les arguments, oubliant les attaques ad-hominem.
Ils pourront ainsi se rendre compte, en plus, que je ne contredis en rien l'enseignement du CC mais qu'au contraire, et avec mes propres recherches, je viens le confirmer.
Tout ce baratin est inutile puisque le CC t'interdit tout contact avec des apostats .
Et tu crois qu'avec des paroles mielleuses tu vas appâter les autres lecteurs .
Je crois que tu auras plus de chance en continuant le porte à porte.
Je suppose que tu ne comptes pas les heures que tu passes sur le forum sur ton rapport de service .
Auteur : Estrabolio Date : 04 mars16, 00:37 Message : Je voudrais juste apporter une précision concernant Agé.
Beaucoup ici le voient comme quelqu'un qui se bat pour avoir raison sur ce point, qui refuse la réalité que d'autres voient dans les textes mais il vous échappe un détail, c'est qu'Agé a eu des membres de sa famille ayant eu l'appel céleste ! Il sait donc que pour quelqu'un qui a l'appel céleste, le rapport à ce qui est physique, matériel est totalement différent parce que justement, nous avons cet appel à une vie totalement sorti de ce contexte limité du corps !
L'univers spirituel est tellement différent de ce à quoi vous le limitez que cela ne peut que nous choquer et il ne s'agit pas de foi, idée ou je ne sais quoi pour ma part mais de mon expérience !
Je me sens un peu comme celui qui a été témoin d'une chose mais dont le seul témoignage ne sert à rien et qui se bat pour qu'on abandonne les fausses pistes.
Voila, c'est juste, encore une fois pour dire qu'avant de porter un jugement sur quelqu'un, il faut juste penser que cette personne n'est pas plus idiote, moins cultivée etc. que nous mais que simplement cette personne a un autre vécu qui fait qu'elle est peut être arrivée à une autre conclusion que nous.
L'acharnement à défendre une option n'est pas forcément la volonté d'avoir raison sur l'autre mais simplement défendre ce qu'on sait ou croit savoir.
Finalement, Agé a certainement plus d'amour pour vous que moi puisqu'il cherche à faire changer votre vision des choses alors que je préfère vous laisser dans l'erreur
Voila, c'était juste le partage d'un sentiment, cela n'a aucune valeur, mais si ça amenait un tout petit peu de compréhension, ce serait déjà bien
PS, je n'ai pas lu les commentaires qui précèdent, j'avais envie de mettre ce commentaire depuis un moment, alors j'ai décidé de le mettre aujourd'hui. Je ne suis plus le forum.
Auteur : medico Date : 04 mars16, 00:39 Message : Bonne remarque qui va lui faire plaisir.
Auteur : Zabulon Date : 04 mars16, 00:49 Message :
Estrabolio a écrit :Je voudrais juste apporter une précision concernant Agé.
Beaucoup ici le voient comme quelqu'un qui se bat pour avoir raison sur ce point, qui refuse la réalité que d'autres voient dans les textes mais il vous échappe un détail, c'est qu'Agé a eu des membres de sa famille ayant eu l'appel céleste ! Il sait donc que pour quelqu'un qui a l'appel céleste, le rapport à ce qui est physique, matériel est totalement différent parce que justement, nous avons cet appel à une vie totalement sorti de ce contexte limité du corps !
L'univers spirituel est tellement différent de ce à quoi vous le limitez que cela ne peut que nous choquer et il ne s'agit pas de foi, idée ou je ne sais quoi pour ma part mais de mon expérience !
Je me sens un peu comme celui qui a été témoin d'une chose mais dont le seul témoignage ne sert à rien et qui se bat pour qu'on abandonne les fausses pistes.
Voila, c'est juste, encore une fois pour dire qu'avant de porter un jugement sur quelqu'un, il faut juste penser que cette personne n'est pas plus idiote, moins cultivée etc. que nous mais que simplement cette personne a un autre vécu qui fait qu'elle est peut être arrivée à une autre conclusion que nous.
L'acharnement à défendre une option n'est pas forcément la volonté d'avoir raison sur l'autre mais simplement défendre ce qu'on sait ou croit savoir.
Finalement, Agé a certainement plus d'amour pour vous que moi puisqu'il cherche à faire changer votre vision des choses alors que je préfère vous laisser dans l'erreur
Voila, c'était juste le partage d'un sentiment, cela n'a aucune valeur, mais si ça amenait un tout petit peu de compréhension, ce serait déjà bien
PS, je n'ai pas lu les commentaires qui précèdent, j'avais envie de mettre ce commentaire depuis un moment, alors j'ai décidé de le mettre aujourd'hui. Je ne suis plus le forum.
Est-il difficile pour un membre oint TdJ d'être relégué hors de la classe de l'esclave fidèle et avisé, désormais uniquement composée de Directeurs "broklynnien"...?
Auteur : agecanonix Date : 04 mars16, 01:00 Message : Merci à toi Estrabolio.
Venant de toi ça me va droit au coeur.
Tu as su mettre des mots sur ce que je ressens.
Auteur : medico Date : 04 mars16, 01:02 Message :
agecanonix a écrit :Merci à toi Estrabolio.
Venant de toi ça me va droit au coeur.
Tu as su mettre des mots sur ce que je ressens.
voila l'amour en action.
Auteur : Luxus Date : 04 mars16, 01:03 Message :
Estrabolio a écrit :Je voudrais juste apporter une précision concernant Agé.
Beaucoup ici le voient comme quelqu'un qui se bat pour avoir raison sur ce point, qui refuse la réalité que d'autres voient dans les textes mais il vous échappe un détail, c'est qu'Agé a eu des membres de sa famille ayant eu l'appel céleste ! Il sait donc que pour quelqu'un qui a l'appel céleste, le rapport à ce qui est physique, matériel est totalement différent parce que justement, nous avons cet appel à une vie totalement sorti de ce contexte limité du corps !
L'univers spirituel est tellement différent de ce à quoi vous le limitez que cela ne peut que nous choquer et il ne s'agit pas de foi, idée ou je ne sais quoi pour ma part mais de mon expérience !
Je me sens un peu comme celui qui a été témoin d'une chose mais dont le seul témoignage ne sert à rien et qui se bat pour qu'on abandonne les fausses pistes.
Voila, c'est juste, encore une fois pour dire qu'avant de porter un jugement sur quelqu'un, il faut juste penser que cette personne n'est pas plus idiote, moins cultivée etc. que nous mais que simplement cette personne a un autre vécu qui fait qu'elle est peut être arrivée à une autre conclusion que nous.
L'acharnement à défendre une option n'est pas forcément la volonté d'avoir raison sur l'autre mais simplement défendre ce qu'on sait ou croit savoir.
Finalement, Agé a certainement plus d'amour pour vous que moi puisqu'il cherche à faire changer votre vision des choses alors que je préfère vous laisser dans l'erreur
Voila, c'était juste le partage d'un sentiment, cela n'a aucune valeur, mais si ça amenait un tout petit peu de compréhension, ce serait déjà bien
PS, je n'ai pas lu les commentaires qui précèdent, j'avais envie de mettre ce commentaire depuis un moment, alors j'ai décidé de le mettre aujourd'hui. Je ne suis plus le forum.
Il n'y a pas que chez les TJ des gens qui reçoivent l'appel céleste et pourtant ils comprennent le texte comme nous. Étrange !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars16, 01:27 Message :
Zantafio a écrit :Si tu veux que l'on te respecte, respecte alors les autres et il n'y aura ainsi aucun problème.
Que l'on me respecte ou pas est vraiment le cadet de mes soucis si tu veux tout savoir. Je t'ai parlé sincèrement, après tu en fais ce que tu veux. Enfin ! J'ai vu ce que tu en as fait. Ce n'est pas grave en ce qui me concerne.
Zantafio a écrit :Comprends bien une chose : J'ai horreur que l'on se moque de ma foi et de celle de mes amis !
Ca je m'en fous ! C'est ton problème ! Je ne suis pas responsable de la façon dont tu gères tes émotions. Moi je gère très bien les miennes et je ne vais certainement pas sortir de ma zénitude à cause de mots qui n'ont que le sens que je veux bien leur donner.
_________________________________
agecanonix a écrit :J'ai parfaitement le droit de la lire et de la comprendre comme je veux, du moment où je suis sincère.
Je n'en doute pas. Je mets seulement en doute ta sincérité, parce que je sais que tu es quelqu'un d'intelligent. Et que quand tu persistes à faire disparaître le « emportés » de 1 Thess. 4:15-17, ça ne me semble pas être une démarche sincère. Après, je peux me tromper.
agecanonix a écrit :Je mets en difficulté la doctrine défendue par quelques uns ici et je suis à moitié étonné que nos amis en viennent maintenant à s'attaquer à ma personne plutôt qu'à mes idées.
Tu ne mets rien en difficulté, et certainement pas ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible. Et il n'y a pas eu d'attaques personnelles contre toi. J'ai donné mon sentiment sur ta façon d'aborder les textes depuis le départ en essayant de tordre à tout prix le sens des versets. Et je ne suis évidemment pas le seul à m'en être rendu compte.
On attend toujours ta compréhension de « ciel ».
_________________________________
philippe83 a écrit :Juste pour une précision...le nuage qui guidait Israel a t-il était vue par toutes les personnes à l'époque sur la terre? Et concernant Apo 1:7 comment ceux qui sont morts depuis 2000 ans verront-ils celui qu'ils ont percés? La résurrection générale commencerait-elle avant son retour?
Avait-il besoin d'être vu par toute la planète à l'époque, ou juste par les hébreux ? Quand à ceux qui l'ont percé, je ne pense pas que ce soit nommément ceux qui l'on percé, mais plutôt ceux qui représentent l'opposition à son oeuvre. Et non, la résurrection générale tout comme la première ne commence pas avant son retour sur les nuées du ciel.
_________________________________
@ Estrablio, tu as toujours de sages paroles. Mais la réalité, c'est que chacun guidé par le même Dieu, avec la même sincérité, arrivera à une compréhension différente de la Bible. Et même de ceux qui ne sont plus TJ, certains diront que Dieu les a guidé vers autre chose et leur a fait voir qu'ils étaient dans l'erreur. Ou Dieu est un petit malin, ou les gens ont sincèrement beaucoup d'imagination et tourne à l'auto persuasion.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars16, 01:37 Message : Je ne suis pas oint.
Mais j'ai eu effectivement des oints dans ma famille et au delà.
Quand j'étais ado j'ai beaucoup discuté avec eux et effectivement, si je ne peux pas dire que j'ai tout compris ce qu'ils ressentent, j'ai quand même approché cette vérité.
Et ici je remarque que certains sont à des lieues du comportement d'un oint.
Par exemple, ce procès qui m'est fait . Jamais un oint animé de l'esprit saint ne se permettrait de juger un individu.
Une religion oui ! Une doctrine, oui ! Mais un individu ? Certainement pas.. Rappelez vous comment est Estrabolio !
Si je suis ici, c'est pour quelqu'un que j'aime mais qui ne participe pas . Je ne vous en dirai pas plus.
Et si nos lecteurs peuvent en tirer profit, tant mieux !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars16, 02:07 Message : Personne ne te fait de procès agecanonix. On juge ton attitude, comme on juge celle de Zantafio ou de Kerridween. Et ce n'est pas un jugement où on se prendrait à condamner les uns ou les autres. Qui serions nous pour condamner ? Qu'est ce qui nous donnerais le droit de condamner qui que ce soit pour son attitude ou ses convictions ? Vous prenez les choses trop au sérieux !
Auteur : chrétien2 Date : 04 mars16, 02:37 Message :
agecanonix a écrit :Je ne suis pas oint.
Déjà, de un, le membre n'est pas le sujet.
Mais j'ai eu effectivement des oints dans ma famille et au delà.
Quand j'étais ado j'ai beaucoup discuté avec eux et effectivement, si je ne peux pas dire que j'ai tout compris ce qu'ils ressentent, j'ai quand même approché cette vérité.
Et ici je remarque que certains sont à des lieues du comportement d'un oint.
Par exemple, ce procès qui m'est fait . Jamais un oint animé de l'esprit saint ne se permettrait de juger un individu.
Une religion oui ! Une doctrine, oui ! Mais un individu ? Certainement pas.. Rappelez vous comment est Estrabolio !
Si je suis ici, c'est pour quelqu'un que j'aime mais qui ne participe pas . Je ne vous en dirai pas plus.
Et si nos lecteurs peuvent en tirer profit, tant mieux !
De deux, le sujet est sur 1 Corinthiens...
Le fait de faire des remarques blessantes, de se moquer, d'essayer de paraître pour celui qui a raison, de prendre à témoin les lecteurs (qui ont déjà démontré qu'ils n'étaient pas d'accord avec lui et qui sont pourtant TJ style keever), de faire "le professeur", etc, etc j'en passe et des meilleurs, c'est déjà que tu penses être dans "la vérité" et que tu n'es là que pour imposer ta façon de voir les choses et de faire ton prosélytisme.
Faut arrêter la victimisation. Parce que celui qui a agressé le plus, ce n'est pas nous, mais bel et bien toi, Agécanonix. Ne nous fais pas passer des vessies pour des lanternes.
Tu n'es qu'un humain comme moi et tous les autres, tu n'as aucunement la science infuse. Alors, mets toi à notre niveau et discute, sinon, cela ne sert à rien.
Auteur : Luxus Date : 04 mars16, 02:39 Message : Mais en fait le plus drôle dans tous ceux, c'est que n'importe quel chrétien qui a l'appel céleste (la grande majorité sauf les TJ) doit comprendre ce verset de cette façon. Doit-on conclure que votre appel céleste est le bon, et que les autres c'est dans leur tête ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars16, 02:49 Message : Mais je suppose que les TJ pensent que l'appel céleste n'existe que dans leur rang.
Auteur : chrétien2 Date : 04 mars16, 02:51 Message : Ce n'est pas une supposition, c'est la réalité. Les TJ considérant être le peuple élu de Dieu, ils ne peuvent pas se résoudre à voir d'autres personnes n'étant pas TJ avoir l'appel céleste.
Auteur : papy Date : 04 mars16, 03:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais je suppose que les TJ pensent que l'appel céleste n'existe que dans leur rang.
Après avoir trié les handicapés mentaux , ceux qui sont encore attachés à leur ancienne religion , ceux qui se trompent pour une raison ou une autre , il ne reste plus que les membres du CC.
Ca tombe bien , il faut que le chiffe diminue .
Tous les moyens sont bons ! quel enfumage...... aussi gros qu'un nuage .
PS : Savez vous combien d’apôtres sont représentés sur l'invitation au mémorial de cette année ?
Auteur : agecanonix Date : 04 mars16, 03:49 Message : Reprenons donc puisque personne ne juge personne !
MLP, Thomas, Luxus et quelques autres pensent que la résurrection de ceux qui iront finalement au ciel se fera tout d'abord sur la terre. Ensuite seulement, selon eux, ces ressuscités avec des corps physiques et spirituels en même temps seront emportés au ciel.
Ils considèrent que la façon dont Jésus est monté au ciel est la règle pour tous ceux qui doivent le rejoindre. Il leur faut des nuages et tout ce qui a caractérisé l'ascension de Jésus.
Les témoins de Jéhovah, dont je suis, considèrent que cette façon de lire le texte biblique est un peu simpliste.
Le monde des esprits, celui de Dieu et des anges, n'est ni à droite ou à gauche, ni au dessus, ni en dessous de notre monde matériel. Il est autrement. Il apparaît donc enfantin de penser que la façon dont Jésus a quitté ses apôtres est autre chose qu'une mise en scène destinée à créer des témoins de son retour vers Dieu.
Demandons nous si Jésus aurait pu faire autrement que de partir de cette façon là, non pas pour arriver au ciel, mais pour convaincre qu'il y retournait.
Qui peut douter que Jésus n'aurait pas pu retourner là où il était avant de venir sur terre sans s'élever dans les airs.
C'est cette nécessité absolue de témoins qui a crée les conditions de cette ascension et cela a tellement bien fonctionner que ce qu'ils ont vu est devenu une expression courante chez les chrétiens du 1er siècle.
"Monter au ciel dans les nuages" est devenu synonyme de "rejoindre Jésus au ciel", de suivre la voie qu'il avait tracée pour certains chrétiens.
Quand donc nous retrouvons cette expression dans d'autres textes, il ne faut pas y voir une explication à prendre au sens littérale, mais une image tout simplement.
Nos amis allient des éléments inconciliables entre eux.
Ils voient Jésus avec son corps physique en chair et en os en Luc 24, mais ils voient cependant ce corps insensible à la douleur lorsque Thomas met ses doigts dans les plaies béantes de Jésus, ils voient ce corps traverser les murs et pénétrer dans des pièces fermées à clé, ils voient aussi Jésus disparaître à volonté et en une fraction de seconde en une autre occasion. Et enfin ils voient ce même corps s'envoler dans les airs pour traverser les nuages..
Pourtant ce même corps souffrait atrocement sous les coups des romains, ou sur le poteau de supplice. Ce même corps serait mort si Jésus avait suivi le conseil de Satan de se jeter d'une haut d'une muraille.
Comment le même corps avec le même ADN pouvait-il être devenu aussi différent si c'était le même ?
Si ce n'était pas exactement le même, au point d'être insensible à la douleur, au point de se dématérialiser à volonté, de traverser les murs et de voler dans les airs, pourquoi rejeter l'idée que le Jésus ressuscité n'était pas dans ce corps, mais que tout simplement il se servait de ce corps comme interface avec le monde physique.
Pourquoi imaginer que le monde des esprits soit derrière certains nuages qu'il faut absolument atteindre et traverser puisqu'il faudrait de vrais corps physiques (tout de même curieux) pour engager ce processus.
Dieu nous a créé avec la raison.. Elle ne peut pas être absente de son culte.
Chrétien2 a écrit :Alors, mets toi à notre niveau et discute, sinon, cela ne sert à rien.
A ton niveau ? Tu veux qu'on perde tous les lecteurs..
Désolé mais c'était trop tentant de me mettre à ton niveau ! Ca t'a plu ?
Auteur : Zantafio Date : 04 mars16, 04:00 Message :
Zantafio a écrit :
Si tu veux que l'on te respecte, respecte alors les autres et il n'y aura ainsi aucun problème.
MonstreLePuissant a écrit :
Que l'on me respecte ou pas est vraiment le cadet de mes soucis si tu veux tout savoir.
Donc les autres peuvent te maltraiter ou ne pas te respecter, tu t'en fous.
Eh bien, moi je ne m'en fous pas, car j'ai horreur de ça !!
MLP a écrit :
Je t'ai parlé sincèrement, après tu en fais ce que tu veux.
Moi aussi je t'ai parlé sincèrement dans mon avant-dernier message. Libre à toi de me croire ou non.
Zantafio a écrit :
Comprends bien une chose : J'ai horreur que l'on se moque de ma foi et de celle de mes amis !
MLP a écrit :
Ca je m'en fous ! C'est ton problème ! Je ne suis pas responsable de la façon dont tu gères tes émotions.
Dans ce cas, tu n'as plus rien à foutre ici ! Tu dégages de ce forum !!
On se passerait bien d'un malotru tel que toi qui se fout éperdument de respecter son prochain !!
Auteur : papy Date : 04 mars16, 04:05 Message :
agecanonix a écrit :
Dieu nous a créé avec la raison.. Elle ne peut pas être absente de son culte.
A t'écouter , tu nous ferais croire que Jésus à recollé l'oreille de l'esclave avec de la colle patex .
Rien n'est impossible à Dieu !Tu raisonnes comme un athée .
Quand l'imagination dépasse la raison .....
Auteur : agecanonix Date : 04 mars16, 04:10 Message : Dieu nous a créé raisonnable.
Sa parole fait appel à notre raison, à notre intelligence, elle nous fait réfléchir, méditer.
Elle explique les choses autant qu'elle le peut.
Elle indique que le monde spirituel est autre chose. Elle ne pouvait pas expliquer qu'on pouvait y accéder en s'asseyant sur un nuage.
Faudrait quand même être sérieux.
Auteur : Luxus Date : 04 mars16, 04:12 Message : Zantafio, le Christ doit être bien content de toutes tes belles paroles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars16, 04:20 Message :
Zantafio a écrit :Donc les autres peuvent te maltraiter ou ne pas te respecter, tu t'en fous.
Il faudra un jour que tu arrives à comprendre que personne ne peut me maltraiter ou me manquer de respect avec des mots et des insultes.
Zantafio a écrit :Dans ce cas, tu n'as plus rien à foutre ici ! Tu dégages de ce forum !!
Non, je reste, ne t'en déplaise.
Zantafio a écrit :On se passerait bien d'un malotru tel que toi qui se fout éperdument de respecter son prochain !!
Encore une fois, tu n'as rien compris. C'est ta vision déformée du monde qui fait que tu as l'impression que l'on te manque de respect. Mais ce n'est pas à moi de m'adapter pour que ton petit cœur fragile ne se sente pas offensé. Je ne suis pas responsable de tes émotions ou de tes sentiments. C'est toi même qui en est à l'origine. Quand tu m'insultes, ça ne me fait ni chaud ni froid parce que je ne me définis pas par rapport au regard que tu as sur moi. Ca m'est complètement égal.
Donc, ce que tu ressens n'a rien à voir avec moi, mais avec toi même. Avec la vision que tu as de toi. Tu ne supportes pas que quelqu'un te voit autrement que comme tu voudrais que l'on te voit. Mais ça, c'est ton problème ! Pour le reste, malgré tes insultes, je te respecte. Je n'ai rien contre toi. Je ne t'ai jamais insulté et je m'adresse toujours à toi. Mais je ne vais pas te traiter comme un enfant fragile. Il faut pour que tu grandisses que tu sois mis devant la réalité des choses.
Auteur : Zantafio Date : 04 mars16, 04:23 Message :
Luxus a écrit :
Zantafio, le Christ doit être bien content de toutes tes belles paroles.
Luxus, le Diable doit grandement se réjouir de toutes les immondices que tu déverses sur les TJ.
Auteur : medico Date : 04 mars16, 04:47 Message : Petit rappel.
(1 Pierre 3:15) 15 Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
Auteur : chrétien2 Date : 04 mars16, 04:55 Message :
agecanonix a écrit :
"Monter au ciel dans les nuages" est devenu synonyme de "rejoindre Jésus au ciel", de suivre la voie qu'il avait tracée pour certains chrétiens.
C'est la Bible qui le dit, Agécanonix:
1 Thessaloniciens 4:17: "Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur."
Tu renies donc la Bible ?
Quand donc nous retrouvons cette expression dans d'autres textes, il ne faut pas y voir une explication à prendre au sens littérale, mais une image tout simplement.
Que ce soit une image ou pas, la rencontre dans les airs avec le Seigneur Jésus est inéluctable !
Nos amis allient des éléments inconciliables entre eux.
Ils voient Jésus avec son corps physique en chair et en os en Luc 24, mais ils voient cependant ce corps insensible à la douleur lorsque Thomas met ses doigts dans les plaies béantes de Jésus, ils voient ce corps traverser les murs et pénétrer dans des pièces fermées à clé, ils voient aussi Jésus disparaître à volonté et en une fraction de seconde en une autre occasion. Et enfin ils voient ce même corps s'envoler dans les airs pour traverser les nuages..
A Dieu, rien n'est impossible, tu le sais pourtant...
Pourtant ce même corps souffrait atrocement sous les coups des romains, ou sur le poteau de supplice. Ce même corps serait mort si Jésus avait suivi le conseil de Satan de se jeter d'une haut d'une muraille.
Comment le même corps avec le même ADN pouvait-il être devenu aussi différent si c'était le même ?
Le corps physique de Jésus qui a été ressuscité est un corps spirituel. La Bible ne dit pas si cette transformation enlève les douleurs ou non, il n'empêche que la Bible mentionne bien un corps ressuscité de Jésus. Et Jésus présente bien son corps comme physique ayant des os et de la chair... Tu ne peux nier cela sans mettre en doute la Bible elle-même.
Si ce n'était pas exactement le même, au point d'être insensible à la douleur, au point de se dématérialiser à volonté, de traverser les murs et de voler dans les airs, pourquoi rejeter l'idée que le Jésus ressuscité n'était pas dans ce corps, mais que tout simplement il se servait de ce corps comme interface avec le monde physique.
Nous n'avons pas dit qu'il était EXACTEMENT le même, Agécanonix, puisque c'est un corps transformé...
Pourquoi imaginer que le monde des esprits soit derrière certains nuages qu'il faut absolument atteindre et traverser puisqu'il faudrait de vrais corps physiques (tout de même curieux) pour engager ce processus.
Parce que la Bible le dit !
Dieu nous a créé avec la raison.. Elle ne peut pas être absente de son culte.
Alors, rends toi à la raison biblique, Agécanonix. Tu déformes la Bible pour que cela colle à tes croyances, mais la Bible est ce qu'elle est. Celui qui change la Bible pour coller à ses croyances ne tient pas la vérité en haute estime. Il la dénature et la viole sans honte.
Chrétien2 a écrit :Alors, mets toi à notre niveau et discute, sinon, cela ne sert à rien.
A ton niveau ? Tu veux qu'on perde tous les lecteurs..
Désolé mais c'était trop tentant de me mettre à ton niveau ! Ca t'a plu ?
Paul n'a pas eu honte de descendre d'un niveau voire même de plusieurs :
1 Corinthiens 9:19-23:"Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs donc, je suis devenu comme un Juif, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous [la] loi, je suis devenu comme [si j’étais] sous [la] loi, bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi, afin de gagner ceux qui sont sous [la] loi. 21 Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme [si j’étais] sans loi, bien que je ne sois pas sans loi à l’égard de Dieu, mais sous [la] loi à l’égard de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles. Je suis devenu toutes choses pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns. 23 Mais je fais toutes choses à cause de la bonne nouvelle, afin d’en devenir participant avec [d’autres]."
Tu es bien loin de cet état d'esprit, Agécanonix. Ca t'a plu ?
Auteur : Zantafio Date : 04 mars16, 05:55 Message :
Zantafio a écrit :
Donc les autres peuvent te maltraiter ou ne pas te respecter, tu t'en fous.
MonstreLePuissant a écrit :
Il faudra un jour que tu arrives à comprendre que personne ne peut me maltraiter ou me manquer de respect avec des mots et des insultes.
N'importe quoi !!
Zantafio a écrit :
On se passerait bien d'un malotru tel que toi qui se fout éperdument de respecter son prochain !!
MLP a écrit :
Encore une fois, tu n'as rien compris. C'est ta vision déformée du monde qui fait que tu as l'impression que l'on te manque de respect. Mais ce n'est pas à moi de m'adapter pour que ton petit cœur fragile ne se sente pas offensé. Je ne suis pas responsable de tes émotions ou de tes sentiments.
Non, c'est toi qui n'as rien compris. Tu ne connais pas l'humilité et l'empathie, et tu as dans ton orgueil le culot d'imposer tes idées aux autres. C'est lamentable !!
MLP a écrit :
Tu ne supportes pas que quelqu'un te voit autrement que comme tu voudrais que l'on te voit. Mais ça, c'est ton problème !
Non. Ce que je ne supporte pas, ce sont les propos blessants déversés contre moi. Et pour ça, Luxus et toi vous êtes les rois dans ce domaine. D'autre part, si j'étais l'Admin de ce forum, je vous aurais toi et Luxus banni définitivement, foutu dehors avec suppression de tous vos posts et interdiction de vous réinscrire ici sous n'importe quel pseudo, tellement que vous me faites envie de vomir !!
MLP a écrit :
je te respecte. Je n'ai rien contre toi.
Quelle bonne blague ! C'est l'hôpital qui se fout de la charité là !!
MLP a écrit :
Il faut pour que tu grandisses que tu sois mis devant la réalité des choses.
Nous avons tous besoin de grandir spirituellement.
Auteur : Estrabolio Date : 04 mars16, 06:35 Message :
Luxus a écrit :Il n'y a pas que chez les TJ des gens qui reçoivent l'appel céleste et pourtant ils comprennent le texte comme nous. Étrange !
Encore une fois Luxus, j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'expliquer pourquoi Agé insistait sur ce point, je ne vous ai pas demandé de croire quoi que ce soit.
Concernant les différentes remarques sur l'appel céleste dans les autres religions, la réponse est simple Luxus, premièrement, contrairement aux autres fois, les Témoins de Jéhovah n'attendent pas cet appel, ils ne l'espèrent même pas, on ne peut donc pas parler d'autosuggestion, deuxièmement, dans mon cas personnel, non seulement je n'attendais pas cet appel mais je n'avais jamais eu le moindre témoignage d'un oint or, l'expérience que j'ai vécue, je me suis rendu compte depuis que tous les TJ oints avaient vécu les mêmes choses et que nous nous reconnaissions entre nous. Alors évidemment, on peut aussi dire que c'est une hallucination collective ou je ne sais quoi d'autre, pourquoi pas mais en tout cas, on ne peut pas parler d'autosuggestion, d'influence d'un quelconque dogme, il s'agit juste d'une expérience commune et que je n'ai jamais retrouvée en dehors des Témoins de Jéhovah.
De plus, à l'exception des Quakers, Amish et TJ, les autres prétendus oints participent pleinement à la vie politique de ce monde et participent ou soutiennent activement l'action armée.
Mais encore une fois, je n'ai pas parlé de cela pour amener un quelconque élément de preuve puisqu'il s'agit d'une expérience personnelle mais simplement pour expliquer l'influence que cela avait sur les réactions d'Agé !
Enfin, concernant les remarques que j'ai pu lire sur le CC et les oints, là encore, ce n'est rien comprendre à l'appel céleste qui permet à chacun de connaître le rôle qu'il peut jouer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars16, 06:40 Message :
agecanonix a écrit :C'est cette nécessité absolue de témoins qui a crée les conditions de cette ascension et cela a tellement bien fonctionner que ce qu'ils ont vu est devenu une expression courante chez les chrétiens du 1er siècle.
"Monter au ciel dans les nuages" est devenu synonyme de "rejoindre Jésus au ciel", de suivre la voie qu'il avait tracée pour certains chrétiens.
C'est une affirmation qui n'est soutenue par personne à part toi. Tu ne peux pas savoir ce qui était devenu une expression courante pour les chrétiens du premier siècle. Tu n'as fait que le décréter.
agecanonix a écrit :Ils voient Jésus avec son corps physique en chair et en os en Luc 24, mais ils voient cependant ce corps insensible à la douleur lorsque Thomas met ses doigts dans les plaies béantes de Jésus, ils voient ce corps traverser les murs et pénétrer dans des pièces fermées à clé, ils voient aussi Jésus disparaître à volonté et en une fraction de seconde en une autre occasion. Et enfin ils voient ce même corps s'envoler dans les airs pour traverser les nuages..
Pourtant ce même corps souffrait atrocement sous les coups des romains, ou sur le poteau de supplice. Ce même corps serait mort si Jésus avait suivi le conseil de Satan de se jeter d'une haut d'une muraille.
Comment le même corps avec le même ADN pouvait-il être devenu aussi différent si c'était le même ?
Parce que l'un est animé par le psuche et l'autre par le pneuma. L'un est animal, l'autre est spirituel. Tout simplement.
agecanonix a écrit :Si ce n'était pas exactement le même, au point d'être insensible à la douleur, au point de se dématérialiser à volonté, de traverser les murs et de voler dans les airs, pourquoi rejeter l'idée que le Jésus ressuscité n'était pas dans ce corps, mais que tout simplement il se servait de ce corps comme interface avec le monde physique.
Parce que c'est son corps qui devait être relevé. Si son corps n'a pas été relevé, il y a mensonge.
agecanonix a écrit :Pourquoi imaginer que le monde des esprits soit derrière certains nuages qu'il faut absolument atteindre et traverser puisqu'il faudrait de vrais corps physiques (tout de même curieux) pour engager ce processus.
Et tu ne te demandes pas pourquoi YHWH se manifestait dans un nuage ? A partir du moment où YHWH se manifestait dans un nuage, ce nuage a bien une signification que toi tu balayes.
agecanonix a écrit :Dieu nous a créé avec la raison.. Elle ne peut pas être absente de son culte.
La raison justement. C'est elle qui me fait dire que Dieu n'a aucune raison de cacher les résurrections. Il n'y aurait rien de plus efficace pour faire des fidèles. Et comme je crois que Dieu est intelligent, je ne pense pas qu'il se passerait d'une telle publicité.
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@ Zantafio ! Que veux tu que je te dises ? Si tu n'es même pas capable de comprendre que tes insultes m'indiffèrent et qu'aucun mot ne peut me blesser, alors c'est que tu as encore beaucoup de chemin à parcourir pour parvenir à mon niveau.
Zantafio a écrit :Non. Ce que je ne supporte pas, ce sont les propos blessants déversés contre moi. Et pour ça, Luxus et toi vous êtes les rois dans ce domaine. D'autre part, si j'étais l'Admin de ce forum, je vous aurais toi et Luxus banni définitivement, foutu dehors avec suppression de tous vos posts et interdiction de vous réinscrire ici sous n'importe quel pseudo, tellement que vous me faites envie de vomir !!
C'est pourtant toi qui insulte et qui est censuré, pas nous. Ca prouve vraiment ton inconscience. Le décalage que tu as par rapport à la réalité.
Zantafio a écrit :Nous avons tous besoin de grandir spirituellement.
Et toi beaucoup plus que tous ceux qui sont ici, j'en ai bien peur.
Auteur : Anonymous Date : 04 mars16, 07:14 Message :
agecanonix a écrit :
MLP, Thomas, Luxus et quelques autres pensent que la résurrection de ceux qui iront finalement au ciel se fera tout d'abord sur la terre.
En effet, et je fais partie des "quelques autres".
Ensuite seulement, selon eux, ces ressuscités avec des corps physiques et spirituels en même temps seront emportés au ciel.
Je partage aussi cet avis, sauf pour l'histoire des corps physiques et spirituels en même temps. Ok pour le reste.
Ils considèrent que la façon dont Jésus est monté au ciel est la règle pour tous ceux qui doivent le rejoindre.
En effet, comme l'atteste noir sur blanc le passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17.
Il leur faut des nuages et tout ce qui a caractérisé l'ascension de Jésus.
L'expression "il leur faut" ne rend pas fidèlement notre point de vue. Les chrétiens n'ont pas foncièrement "besoin" de nuages. Si Dieu nous avait annoncé que nous rejoindrions Jésus dans une colonne de feu, une nuée de colombes ou un arc-en-ciel, nous nous en serions pleinement satisfaits. Mais voilà, 1 Thessaloniciens 4:15-17 déclare noir sur blanc:
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Les témoins de Jéhovah, dont je suis, considèrent que cette façon de lire le texte biblique est un peu simpliste.
Tu devrais préciser les Témoins de Jéhovah "modernes", car cette vision des choses contraires à ce qui est écrit noir sur blanc n'a pas toujours été enseignée par les premiers "étudiants de la Bible"... Voudrais-tu des détails à ce sujet ? Crois-tu que Charles Taze Russell avait une vision simpliste de cette question ?
Auteur : Zantafio Date : 04 mars16, 07:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
@ Zantafio ! Que veux tu que je te dises ? Si tu n'es même pas capable de comprendre que tes insultes m'indiffèrent et qu'aucun mot ne peut me blesser, alors c'est que tu as encore beaucoup de chemin à parcourir pour parvenir à mon niveau.
En fait, c'est toi qui as encore beaucoup de chemin à parcourir pour parvenir à être adulte spirituellement, puisque tu ne connais pas l'humilité et l'empathie.
Quant à parvenir à ton niveau, beurk !! Non merci, je préfère de loin le mien.
Zantafio a écrit :
Non. Ce que je ne supporte pas, ce sont les propos blessants déversés contre moi. Et pour ça, Luxus et toi vous êtes les rois dans ce domaine. D'autre part, si j'étais l'Admin de ce forum, je vous aurais toi et Luxus banni définitivement, foutu dehors avec suppression de tous vos posts et interdiction de vous réinscrire ici sous n'importe quel pseudo, tellement que vous me faites envie de vomir !!
MLP a écrit :
C'est pourtant toi qui insulte et qui est censuré, pas nous. Ca prouve vraiment ton inconscience. Le décalage que tu as par rapport à la réalité.
Hypocrite. Tu nous dénigres continuellement par tes moqueries répugnantes et tes propos blessants, insultant ainsi notre foi. Donc l'inconscient, c'est toi !
Zantafio a écrit :Nous avons tous besoin de grandir spirituellement.
MLP a écrit :
Et toi beaucoup plus que tous ceux qui sont ici, j'en ai bien peur.
Oh non ! C'est toi qui aurais surtout besoin de grandir spirituellement beaucoup plus que tous ceux qui sont ici, après examen de toutes les immondices que tu as écris sur nous sur ce forum !
Auteur : Estrabolio Date : 04 mars16, 07:26 Message :
Zabulon a écrit :Est-il difficile pour un membre oint TdJ d'être relégué hors de la classe de l'esclave fidèle et avisé, désormais uniquement composée de Directeurs "broklynnien"...?
Personnellement Zabulon, je ne me suis jamais identifié à l'esclave fidèle et avisé et je n'ai pas reçu pour mission d'apporter une quelconque nourriture spirituelle.
Il n'y a aucune notion de compétition, chacun est utilisé là où il est utile au dessein de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars16, 08:07 Message :
MLP a écrit :Parce que l'un est animé par le psuche et l'autre par le pneuma. L'un est animal, l'autre est spirituel. Tout simplement.
Voici l'exemple d'une affirmation complètement à l'ouest.
Qu'est ce que cela veut dire ? Parce que vous l'appliquez à Jésus dans votre hypothèse.
Je demande à MLP de nous expliquer précisément ce que cela signifie et de nous fournir les références bibliques selon lesquelles Jésus était animal avant sa mort et en quoi c'est important ?
Que veut dire être animé par le psuche concernant Jésus ?
Auteur : chrétien2 Date : 04 mars16, 08:16 Message :
Estrabolio a écrit :
Personnellement Zabulon, je ne me suis jamais identifié à l'esclave fidèle et avisé et je n'ai pas reçu pour mission d'apporter une quelconque nourriture spirituelle.
Mais où est-il mentionné dans la Bible que l'EFA doit donner la nourriture spirituelle ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars16, 08:29 Message :
agecanonix a écrit :Je demande à MLP de nous expliquer précisément ce que cela signifie et de nous fournir les références bibliques selon lesquelles Jésus était animal avant sa mort et en quoi c'est important ?
Que veut dire être animé par le psuche concernant Jésus ?
Bon, je vais essayer de t'expliquer une nouvelle fois. Tu dois déjà comprendre que tout ce qui respire (Jésus au dernière nouvelle respirait avant de mourir) est animé par le psuche.
Quand Dieu créé l'homme, il lui donne vie en lui donnant le souffle de vie (Neshamah) (Gen. 2:7).
(Job 33:4) L'esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle (Neshamah) du Tout-Puissant m'anime.
L'homme est donc dépendant de ce souffle. Sans le souffle, c'est la mort.
(Job 34:14-15) S'il ne pensait qu'à lui-même, S'il retirait à lui son esprit et son souffle, 15 Toute chair périrait soudain, Et l'homme rentrerait dans la poussière.
Ce qui respire est donc appelé « nephesh » ou « âme ».
Définition de "Nephesh"
âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
C'est donc ce « nephesh » qui est traduit en grec par « psuche ».
Définition de "Psuche"
Le souffle
Le souffle de vie
L'âme
Le psuche représente l'homme animal, qui respire, et qui est donc dépendant du souffle que Dieu donne.
Maintenant, venons en à pneuma. Pneuma fait référence à une autre souffle (Ruwach en hébreux) que l'on traduit par « esprit ». L'homme vivant a à la fois le Ruwach et le Neshamah.
(Job 34:14-15) S'il ne pensait qu'à lui-même, S'il retirait à lui son esprit (Ruwach) et son souffle (Neshamah), 15 Toute chair périrait soudain, Et l'homme rentrerait dans la poussière..
Mais c'est le neshamah qui domine, de sorte qu'il est d'abord un nephesh, un psuche totalement dépendant du souffle (neshamah). La résurrection fait que l'homme passe de l'état de psuche à celui de pneuma. Il n'est plus dépendant du souffle (neshamah) que Dieu donne. Il a la vie en lui même, ne craignant plus la corruptibilité et la mort.
La différence vient du souffle qui anime principalement le corps. Le souffle psuche qui est représenté par la respiration (= corruption et mort), ou le souffle pneuma qui est représenté par l'esprit (= incorruptibilité et immortalité). Tout tourne donc autour de ces deux souffles : l'un animal, l'autre spirituel, parce que le souffle, c'est la vie.
Donc, pour résumer. Le corps animal reçoit le souffle psuche comme Adam. Le corps spirituel reçoit le souffle pneuma, comme Jésus à sa résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars16, 09:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Le psuche représente l'homme animal, qui respire, et qui est donc dépendant du souffle que Dieu donne.
Maintenant, venons en à pneuma. Pneuma fait référence à une autre souffle (Ruwach en hébreux) que l'on traduit par « esprit ». L'homme vivant a à la fois le Ruwach et le Neshamah.
(Job 34:14-15) S'il ne pensait qu'à lui-même, S'il retirait à lui son esprit (Ruwach) et son souffle (Neshamah), 15 Toute chair périrait soudain, Et l'homme rentrerait dans la poussière..
Mais c'est le neshamah qui domine, de sorte qu'il est d'abord un nephesh, un psuche totalement dépendant du souffle (neshamah). La résurrection fait que l'homme passe de l'état de psuche à celui de pneuma. Il n'est plus dépendant du souffle (neshamah) que Dieu donne. Il a la vie en lui même, ne craignant plus la corruptibilité et la mort.
La différence vient du souffle qui anime principalement le corps. Le souffle psuche qui est représenté par la respiration (= corruption et mort), ou le souffle pneuma qui est représenté par l'esprit (= incorruptibilité et immortalité). Tout tourne donc autour de ces deux souffles : l'un animal, l'autre spirituel, parce que le souffle, c'est la vie.
Donc, pour résumer. Le corps animal reçoit le souffle psuche comme Adam. Le corps spirituel reçoit le souffle pneuma, comme Jésus à sa résurrection.
Merci pour ta réponse, cependant ça ne veut rien dire.
Déjà tant le souffle que l'esprit sont impersonnels.
Hommes et animaux ont le même souffle et le même esprit. Ecclésiaste 3:19. " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête "
Ainsi, le pneuma dont tu parles n'a rien de spirituel au sens où tu l'entends, absolument rien.
C'est une force impersonnelle et plus précisément la force vitale qui anime toutes les créatures matérielles, hommes et animaux.
Il n'y a donc pas un corps "animal" qui ne dépendrait que du souffle et un corps spirituel comme celui de Jésus à sa résurrection qui dépendrait du "pneuma" puisque Jésus avait déjà cet "esprit" (pneuma) avant sa mort.
La preuve Jean 19:30: " Quand donc il eut reçu le vin aigre, Jésus dit : “ Cela s’est accompli ! ” et, inclinant la tête, il livra [son] esprit"
il n'y a donc pas un homme animal. C'est d'ailleurs très injurieux pour Jésus de le rabaisser à ce niveau.
Pour preuves que les animaux ont aussi un "pneuma", esprit.
Psaumes 104. " Quant à cette mer si grande et si vaste, là se meuvent des bêtes sans nombre, des créatures vivantes, tant petites que grandes. (...) Si tu retires leur esprit, ils expirent, et à leur poussière ils retournent.Si tu envoies ton esprit, ils sont créés ; et tu renouvelles la face du sol. "
Nombres 27:16: " Que Jéhovah le Dieu des esprits de toute sorte de chair prépose sur l’assemblée un homme "
Ecclésiaste 3:21. " Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? "
Il n'existe donc pas d'homme "animal" qui n'aurait pas le "pneuma" puisque même les animaux sont dotés du "pneuma".
I Cor 15:44 le peut donc pas se lire comme vous le suggérez à savoir : " S'il y a un corps animal (dépourvu de l'esprit) , il y a aussi un corps avec l'esprit " puisqu'il n'existe absolument aucun corps physique animal sans esprit qui puisse vivre selon le Psaume 104 qui indique que si Dieu retire cet esprit, le corps physique meurt.
Jésus ne pouvait donc pas avoir existé sans pneuma et le recevoir, comme le dites, à sa résurrection seulement.
Car je vous fais remarquer quand même que vous affirmez que Jésus n'a reçu le pneuma qu'à sa résurrection ce qui vient le considérer, avec votre définition, comme une sorte d'handicapé spirituel.
Eh oui, puisque pour vous le nec plus ultra de la spiritualité serait ce qu'est devenu Jésus en ressuscitant, vous en venez à le dégrader et à le rendre corruptible, et presque corrompu par vos affirmations.
Vous confondez absolument tout !
Maintenant j'aimerais bien que tu nous cites les textes bibliques qui viennent faire la différence entre un homme animal dépendant du souffle de vie et un homme spirituel dépendant pour vivre du pneuma.
Je te rappelle au passage, pour t'aider dans tes recherches, que si pour toi être un homme animal c'est dépendre du souffle de vie, le même homme animal dépend également pour sa vie du pneuma puisque tu as cités avec raison Job qui a dit : " S'il retirait à lui son esprit (Ruwach) et son souffle (Neshamah), 15 Toute chair périrait soudain "
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars16, 11:39 Message :
agecanonix a écrit :il n'y a donc pas un homme animal. C'est d'ailleurs très injurieux pour Jésus de le rabaisser à ce niveau.
Donc, tu veux dire que Paul ment lorsqu'il compare l'homme animal à l'homme spirituel. Décidément, avec toi tout le monde ment dans la Bible.
En quoi c'est injurieux de dire que Jésus était un homme animal, c'est à dire une homme qui respire comme nous ? En plus, c'est lui qui s'est rabaissé à notre niveau je te rappelle.
agecanonix a écrit :Pour preuves que les animaux ont aussi un "pneuma", esprit.
Euhhh ! Mais je n'ai pas dit que les animaux n'avait pas de pneuma. J'ai l'impression que tu as lu sans comprendre.
agecanonix a écrit :Il n'existe donc pas d'homme "animal" qui n'aurait pas le "pneuma" puisque même les animaux sont dotés du "pneuma".
J'ai même cité Job en expliquant qu'on avait les deux.
(Job 34:14-15) S'il ne pensait qu'à lui-même, S'il retirait à lui son esprit (Ruwach) et son souffle (Neshamah), 15 Toute chair périrait soudain, Et l'homme rentrerait dans la poussière.
agecanonix a écrit :I Cor 15:44 le peut donc pas se lire comme vous le suggérez à savoir : " S'il y a un corps animal (dépourvu de l'esprit) , il y a aussi un corps avec l'esprit " puisqu'il n'existe absolument aucun corps physique animal sans esprit qui puisse vivre selon le Psaume 104 qui indique que si Dieu retire cet esprit, le corps physique meurt.
Même moi je ne le lis pas comme tu le dis, parce que je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de corps sans esprit.
agecanonix a écrit :Jésus ne pouvait donc pas avoir existé sans pneuma et le recevoir, comme le dites, à sa résurrection seulement.
Car je vous fais remarquer quand même que vous affirmez que Jésus n'a reçu le pneuma qu'à sa résurrection ce qui vient le considérer, avec votre définition, comme une sorte d'handicapé spirituel.
Eh oui, puisque pour vous le nec plus ultra de la spiritualité serait ce qu'est devenu Jésus en ressuscitant, vous en venez à le dégrader et à le rendre corruptible, et presque corrompu par vos affirmations.
Là ça confirme que tu n'as rien compris. Je n'ai jamais dit que le psuche excluait le pneuma et inversement. Ceci n'a strictement rien à voir. Je vais réexpliquer.
Dieu forme Adam. Mais Adam n'est pas encore vivant. Pour le rendre vivant, il va lui insuffler le neshamah. Pas le ruwach. Le neshamah. Est ce que tu comprends ? Ce qui a donné vie à Adam, c'est le neshamah. Pas le ruwach. C'est à celà que Paul fait référence quand il écrit :
(1 Corinthiens 15:45) C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante.
A comparer avec :
(Genèse 2:7) Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle (neshamah) de vie, et l’homme devint une âme vivante.
Âme vivante = créature qui respire. Jésus était une âme vivante en tant que créature qui respire. Et une âme est désignée comme un psuche. C'est aussi simple que ça.
Bon, maintenant, venons en à Jésus à sa résurrection. Que reçoit Jésus a sa résurrection pour le rendre à la vie ? Le neshamah, autrement dit, le psuche ? Dans ces conditions, il aurait été comme Adam. Mais non ! Ce qui donne la vie à Jésus, c'est le ruwach, autrement dit, le pneuma. Voilà pourquoi Paul peut écrire :
(1 Corinthiens 15:45) [...] Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
En effet, pour que quelqu'un soit vivant, il faut que Dieu lui insuffle soit le psuche, soit le pneuma. C'était donc le psuche pour Adam, le pneuma pour Jésus a sa résurrection. Et je te répète que le psuche n'exclut pas le pneuma.
agecanonix a écrit :Maintenant j'aimerais bien que tu nous cites les textes bibliques qui viennent faire la différence entre un homme animal dépendant du souffle de vie et un homme spirituel dépendant pour vivre du pneuma.
Mais toutes les créatures dépendent de ce qui leur a donné la vie au départ, soit le psuche, soit le pneuma. As tu vraiment besoin qu'un verset te confirme que lorsqu'on t'empêche de respirer, tu meurs ? As tu besoin que l'on te confirme que quelqu'un qui arrête de respirer meurt ? N'es tu pas assez intelligent et cultivé pour le savoir ? C'est que l'homme comme toutes les créatures qui respirent sont dépendantes du souffle neshamah. Il n'y a pas de cas où l'un des deux souffles subsisteraient quand l'homme animal meurt. Le corps spirituel ne reçoit pas le souffle neshamah car c'est le ruwach qui lui donne la vie.
Au final, voilà comment il faut comprendre : le corps qui respire (psuche) est corruptible et mortel. Le corps spirituel (pneuma) est incorruptible et immortel. Le premier souffle psuche rend mortel. Le second souffle pneuma rend immortel.
Maintenant, une question se pose : Dieu peut-il insuffler dans un corps physique le souffle pneuma ? Je pense que tu as la réponse. C'est oui ! Tu l'as toi même démontré avec force versets. Ce qui vient prouver que Jésus a bien ressuscité avec un corps physique spirituel, c'est à dire un corps non plus animé par le psuche comme Adam, mais par le pneuma. Ce corps a certainement des propriétés qui nous dépasse.
Pour ceux qui auraient un peu perdu le fil de la discussion, ou qui commencent à être lassés de cette histoire de corps animal et corps spirituel à laquelle personne ne comprend manifestement rien, je résume simplement la raison pour laquelle on parle de ça:
c'est uniquement parce que Agecanonix cherche à démontrer par tous les moyens possibles et imaginables que notre Seigneur Jésus-Christ n'est pas ressuscité avec "SON" corps. Il veut faire croire que Jésus est ressuscité directement en tant qu'esprit, c'est à dire un être complètement spirituel comme les anges, puis qu'il s'est re-matérialisé pour être rendu de nouveau visible par les humains. Il affirme que Dieu a fait disparaître son corps de chair, de façon miraculeuse. Et bien entendu, le but ultime c'est de faire croire que les chrétiens ressuscitent également directement en tant qu'esprits, et directement dans les cieux.
Pour tenter de prouver cette histoire pour le moins curieuse, Agecanonix bataille depuis plusieurs semaines sur des détails techniques de nature du corps des anges, des hommes, des animaux, et de je ne sais quoi encore, alors qu'on a déjà cité maintes fois des versets très clairs selon lesquels Jésus lui-même a certifié textuellement à ses disciples qu'il n'était pas un esprit, et un autre passage où Jésus lui-même, avant sa mort, annonce qu'il va relever le "temple de son corps".
Ces passages sont tellement clairs et limpides que près de deux milliards de "chrétiens" dans le monde les comprennent spontanément de cette manière et seraient outrés que quelqu'un qui se dit chrétien puisse remettre en question une vérité biblique aussi claire.
Par conséquent, d'ici quelques jours, quelques semaines ou quelques mois, lorsque Agecanonix aura bien embrouillé tout le monde avec sa construction théologique inextricable, il suffira de lui ressortir encore et toujours les mêmes versets imparables pour que tout son raisonnement s'écroule comme un vulgaire château de cartes.
Voilà où nous en sommes dans cette discussion.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 mars16, 12:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce qui vient prouver que Jésus a bien ressuscité avec un corps physique spirituel
Sincèrement, j'ai beau me creuser les méninges dans tous les sens, j'arrive quand même pas à voir où se trouve la difficulté à comprendre ce verset 44 pourtant si simpliste ni la nécessité de le compliquer très largement plus que nécessaire pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit de façon tellement basique et élémentaire.
Il est semé corps [X], il est relevé corps [Y].
C'est quand même pas difficile de voir que ça n'est pas un corps XY. Pire, si ce corps était effectivement "physique spirituel" (XY) ce serait même carrément écrit comme ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars16, 13:19 Message :
Kerridween a écrit :Sincèrement, j'ai beau me creuser les méninges dans tous les sens, j'arrive quand même pas à voir où se trouve la difficulté à comprendre ce verset 44 pourtant si simpliste ni la nécessité de le compliquer très largement plus que nécessaire pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit de façon tellement basique et élémentaire.
Je me dis exactement la même chose à propos de 1 Thess. 4:15-17 et Jean 2:21.
Kerridween a écrit :C'est quand même pas difficile de voir que ça n'est pas un corps XY. Pire, si ce corps était effectivement "physique spirituel" (XY) ce serait même carrément écrit comme ça.
Parce que le propos de Paul ne porte pas sur la nature physique ou non physique du corps, mais sur le psuche et le pneuma.
C'est comme une voiture. Pour la faire rouler, tu peux mettre du gasoil ou du super sans plomb. Il te suffit juste de changer de moteur. Mais ça reste la même voiture en apparence. Il n'y a que si tu soulèves le capot que tu verras la différence.
Et bien, un humain, pour lui donner vie, tu lui insuffles du psuche (comme Adam) ou du pneuma (comme Jésus a sa résurrection). Ca n'a rien de compliqué à comprendre. La résurrection, c'est comme si tu changeais le vieux moteur par un tout neuf super puissant et efficace qui ne fatigue jamais, même après plusieurs millions de kilomètres. Mais ce moteur fonctionne avec un autre carburant, qui est le pneuma, alors que l'ancien fonctionnait avec le psuche.
Tu vois, c'est tout simple !
Auteur : chrétien2 Date : 04 mars16, 20:51 Message : Merci MLP pour ces explications claires et limpide, accompagnées de preuves bibliques. Si certains ici ne comprennent pas, moi, j'ai très bien compris. Et grâce à toi, la lumière biblique sur ce sujet là est claire dans ma tête.
Auteur : Anonymous Date : 04 mars16, 22:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Au final, voilà comment il faut comprendre : le corps qui respire (psuche) est corruptible et mortel. Le corps spirituel (pneuma) est incorruptible et immortel. Le premier souffle psuche rend mortel. Le second souffle pneuma rend immortel.
Les anges rebelles n'ont manifestement pas reçu le neshamah, ce ne sont pas des "respirants", n'est-ce pas ? Ils ont donc été créés à l'origine avec l'esprit et sont dès lors des êtres pneumatikoï par nature, n'est-ce pas ?
Pourtant, comme tu le sais, ils vont bien finir par subir la mort éternelle. Comment donc peux-tu affirmer ici que le pneuma rend "immortel" ? Est-ce simplement que tu as omis de préciser que cela n'est censé être vrai que dans le cas des fidèles ressuscités ?
Auteur : chrétien2 Date : 04 mars16, 22:48 Message : L'immortalité selon Dieu n'est pas la même selon les créatures qu'il a crée...
Auteur : Zabulon Date : 04 mars16, 23:09 Message :
Tu vois, c'est tout simple !
super !
Merci.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars16, 00:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Au final, voilà comment il faut comprendre : le corps qui respire (psuche) est corruptible et mortel. Le corps spirituel (pneuma) est incorruptible et immortel. Le premier souffle psuche rend mortel. Le second souffle pneuma rend immortel.
LN23 a écrit :Les anges rebelles n'ont manifestement pas reçu le neshamah, ce ne sont pas des "respirants", n'est-ce pas ? Ils ont donc été créés à l'origine avec l'esprit et sont dès lors des êtres pneumatikoï par nature, n'est-ce pas ?
Pourtant, comme tu le sais, ils vont bien finir par subir la mort éternelle. Comment donc peux-tu affirmer ici que le pneuma rend "immortel" ? Est-ce simplement que tu as omis de préciser que cela n'est censé être vrai que dans le cas des fidèles ressuscités ?
Il faut que tu vois les choses dans l'autre sens Phila. Nous sommes naturellement mortels. Et de fait, ce qui n'est pas naturellement mortel est pour nous immortel. Il ne s'agit pas d'une incapacité technique de mourir, parce que ça voudrait dire que Dieu ne pourrait pas défaire ce qu'il a fait, qu'il ne pourrait pas reprendre le souffle pneuma qu'il a donné.
Auteur : Estrabolio Date : 05 mars16, 01:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il faut que tu vois les choses dans l'autre sens Phila. Nous sommes naturellement mortels. Et de fait, ce qui n'est pas naturellement mortel est pour nous immortel. Il ne s'agit pas d'une incapacité technique de mourir, parce que ça voudrait dire que Dieu ne pourrait pas défaire ce qu'il a fait, qu'il ne pourrait pas reprendre le souffle pneuma qu'il a donné.
A ce détail près que Paul utilise le terme athanasia, littéralement : sans mort traduit dans nos bibles par immortalité, il n'a pas utilisé aion qui peut se traduire éternité mais qui peut être réduit à une durée donnée.
Il a utilisé le mot le plus fort de la langue grecque mot qu'il utilise aussi en 1 Timothée 6:15, 16 15 Cette [manifestation], l’heureux et unique Souverain la montrera aux temps fixés, [lui,] le Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent, 16 celui qui seul a l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul parmi les hommes n’a vu ni ne peut voir. À lui soient honneur et puissance éternelle. Amen."
Donc on peut en conclure qu'il s'agit bien d'immortalité donnée à des humains et c'est là un acte extraordinaire justement parce que Dieu, par amour, accorde une confiance totale à ceux qu'Il relève ainsi !
MonstreLePuissant a écrit :
Il faut que tu vois les choses dans l'autre sens Phila. Nous sommes naturellement mortels. Et de fait, ce qui n'est pas naturellement mortel est pour nous immortel. Il ne s'agit pas d'une incapacité technique de mourir, parce que ça voudrait dire que Dieu ne pourrait pas défaire ce qu'il a fait, qu'il ne pourrait pas reprendre le souffle pneuma qu'il a donné.
Estrabolio a écrit :A ce détail près que Paul utilise le terme athanasia, littéralement : sans mort traduit dans nos bibles par immortalité, il n'a pas utilisé aion qui peut se traduire éternité mais qui peut être réduit à une durée donnée.
MLP je suis d'accord avec la remarque d'Estrabolio dans le sens où ta définition de l'immortalité ressemble davantage à celle de l'éternité.
À ce propos, quelque chose me chiffonne. Si Adam et Ève étaient restés fidèles, ils auraient continué à vivre, leur corps n'aurait pas vieilli et ils n'auraient pas été victimes de maladies, etc. Je ne vais pas jusqu'à dire qu'ils n'auraient pas pu se blesser ou ce genre de choses, mais en tout état de cause ils seraient encore en vie aujourd'hui, bref, ils auraient été éternels. N'es-tu pas d'accord avec cela ?
Si tu es d'accord, alors selon ta propre théorie, cela signifie que les êtres humains n'ont pas besoin d'être "changés" en êtres pneumatikoï pour vivre éternellement. En tout cas sur notre petite planète bleue. Aurais-je raté un épisode ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars16, 03:18 Message : Estrablio, ça ne change strictement rien. Les humains par nature sont mortels parce qu'il reçoivent le neshamah qui leur donne la vie. C'est donc un privilège immense de recevoir le ruwach à la résurrection, car seul le ruwach assure l'incorruptibilité et l'immortalité.
Auteur : chrétien2 Date : 05 mars16, 03:41 Message :
LN23 a écrit :
À ce propos, quelque chose me chiffonne. Si Adam et Ève étaient restés fidèles, ils auraient continué à vivre, leur corps n'aurait pas vieilli et ils n'auraient pas été victimes de maladies, etc. Je ne vais pas jusqu'à dire qu'ils n'auraient pas pu se blesser ou ce genre de choses, mais en tout état de cause ils seraient encore en vie aujourd'hui, bref, ils auraient été éternels. N'es-tu pas d'accord avec cela ?
Si tu es d'accord, alors selon ta propre théorie, cela signifie que les êtres humains n'ont pas besoin d'être "changés" en êtres pneumatikoï pour vivre éternellement. En tout cas sur notre petite planète bleue. Aurais-je raté un épisode ?
Dans la Bible, il n'est nulle mention qu'Adam et Eve vivrait éternellement sur la terre s'ils avaient obéi...
Par contre, peut-être qu'à leur mort, ils auraient eu le deuxième souffle, celui qui rend spirituel...Qui sait ?
Auteur : agecanonix Date : 05 mars16, 03:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Donc, tu veux dire que Paul ment lorsqu'il compare l'homme animal à l'homme spirituel. Décidément, avec toi tout le monde ment dans la Bible.
Mais pourquoi tout de suite les grands mots, comme si Paul devait mentir parce qu'il ne pense pas comme toi. Ni toi ni moi ne sommes détenteurs de la vérité, et si quelqu'un doit changer, c'est toi ou moi, surement pas Paul.
MLP a écrit :En quoi c'est injurieux de dire que Jésus était un homme animal, c'est à dire une homme qui respire comme nous ? En plus, c'est lui qui s'est rabaissé à notre niveau je te rappelle.
Parce que le Jésus d'avant sa mort et le Jésus d'après sa résurrection est la même personne. Seul son corps a changé, il est devenu un esprit.
Nous avons bien compris que pour vous l'expression "animal" révèle un statut inférieur. Quelqu'un parmi vous a osé dire que Jésus, homme, n'était pas parfait et qu'il serait mort de vieillesse ou de maladie, des conséquences du péché.
MLP a écrit :Dieu forme Adam. Mais Adam n'est pas encore vivant. Pour le rendre vivant, il va lui insuffler le neshamah. Pas le ruwach. Le neshamah. Est ce que tu comprends ? Ce qui a donné vie à Adam, c'est le neshamah. Pas le ruwach. C'est à celà que Paul fait référence quand il écrit :
(1 Corinthiens 15:45) C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante.
En fait il a fait deux choses en même temps. Dieu a donné le souffle de vie en même temps que la force vitale ou pneuma et Adam est devenu une âme vivante (psuché).
MLP a écrit :
Âme vivante = créature qui respire. Jésus était une âme vivante en tant que créature qui respire. Et une âme est désignée comme un psuche. C'est aussi simple que ça.
Bon, maintenant, venons en à Jésus à sa résurrection. Que reçoit Jésus a sa résurrection pour le rendre à la vie ? Le neshamah, autrement dit, le psuche ? Dans ces conditions, il aurait été comme Adam. Mais non ! Ce qui donne la vie à Jésus, c'est le ruwach, autrement dit, le pneuma. Voilà pourquoi Paul peut écrire :
(1 Corinthiens 15:45) [...] Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Seulement à sa naissance d'homme, Jésus a reçu le souffle de vie et le pneuma aussi.
MLP a écrit :En effet, pour que quelqu'un soit vivant, il faut que Dieu lui insuffle soit le psuche, soit le pneuma. C'était donc le psuche pour Adam, le pneuma pour Jésus a sa résurrection. Et je te répète que le psuche n'exclut pas le pneuma.
Non, pour qu'un homme vive, Dieu lui donne le souffle de vie, il devient un psuché, une âme. Et il a reçu aussi le pneuma comme les animaux.
Lis bien, I Cor 15 tout comme Genèse indique qu'Adam est devenu une âme, non pas qu'il a reçu une âme.
Tu ne peux pas dire que Dieu lui a insufflé le psuché puisque le psuché, c'est le corps d'Adam.
C'est pour cela que beaucoup de bibles traduisent psuché par âme et mettent "corps humain" ou "corps physique" en I Cor 15:44.
MLP a écrit :Mais toutes les créatures dépendent de ce qui leur a donné la vie au départ, soit le psuche, soit le pneuma.
Tu fais une erreur monumentale.
Les créatures ne reçoivent pas le psuché, elles sont le psuché. Et toutes reçoivent par contre le pneuma qui est une force impersonnelle, la force de vie.
MLP a écrit :
As tu vraiment besoin qu'un verset te confirme que lorsqu'on t'empêche de respirer, tu meurs ? As tu besoin que l'on te confirme que quelqu'un qui arrête de respirer meurt ? N'es tu pas assez intelligent et cultivé pour le savoir ? C'est que l'homme comme toutes les créatures qui respirent sont dépendantes du souffle neshamah. Il n'y a pas de cas où l'un des deux souffles subsisteraient quand l'homme animal meurt. Le corps spirituel ne reçoit pas le souffle neshamah car c'est le ruwach qui lui donne la vie.
Tu me demandes si j'ai besoin de versets qui confirment que le psuché est quelque chose qui a été donné à Adam ? Effectivement, mais attention, nous parlons de psuché, pas du souffle de vie .
MLP a écrit :Au final, voilà comment il faut comprendre : le corps qui respire (psuche) est corruptible et mortel. Le corps spirituel (pneuma) est incorruptible et immortel. Le premier souffle psuche rend mortel. Le second souffle pneuma rend immortel.
Seulement le premier souffle n'est pas le psuché. Toute ta théorie se base sur cette erreur.
MLP a écrit :
Maintenant, une question se pose : Dieu peut-il insuffler dans un corps physique le souffle pneuma ? Je pense que tu as la réponse.
Evidemment ! Seulement tous les vivants ont reçu le "pneuma" et pourtant ils sont tous corruptibles.
Bon, nous allons mettre un peu d'ordre dans tout ça.
L''homme EST, du verbe ETRE, une âme, un psuché. Il ne reçoit donc pas le psuché, il le devient.
Ainsi Adam, dit la Genèse 2:7, est devenu un âme (psuché)
Paul confirme en I Cor 15:45
Le souffle de vie (neshamah) est autre chose. Ce n'est pas le psuché puisque il faut le souffle de vie pour devenir un psuché (âme) vivante.
On peut noter l'adjectif (vivante) qui ramène bien la notion de psuché (âme) à un corps physique vivant ou mort.
Nous avons donc l'équation suivante : psuché = corps physique.
Quand donc Paul écrit en I Cor 15:45 qu'Adam est devenu une âme vivante, il disait en fait qu'Adam était devenu un corps vivants.
C'est normal, puisqu'au verset précédent, Paul avait indiqué qu'il existait des corps (σῶμα) physiques (ψυχικόν) avec le mot grec psuchikos reprenant la racine du mot psuché.
De la même façon I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit, du verbe DEVENIR, et non pas recevoir.
C'est également normal puisqu'au verset 44 Paul expliquait qu'il existait aussi des corps pour les esprits.
Je pense que nous avançons.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mars16, 03:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Parce que le propos de Paul ne porte pas sur la nature physique ou non physique du corps, mais sur le psuche et le pneuma.
Je ne suis pas d'accord pour la simple et bonne raison que juste là, au verset 35, il s'apprête précisément à répondre à la question que certains pourraient se poser quand à cette nature:
Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” - 1 Corinthiens 15: 35
Et de parfaire son explication par ce qu'il dira au verset 44 et parachèvera au verset 49.
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. (...) Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste. - 1 Corinthiens 15:49
"L'image du céleste", c'est tout sauf l'image d'un corps visible à l'inverse de "l'image de celui qui est fait de poussière" qui à la particularité de posséder, justement, un corps physique tout ce qu'il y a de plus visible. Par conséquent, il est évident que le verset 44 parle bien d'un passage d'un corps possédant une nature spécifique à un autre corps possédant une autre nature spécifique totalement différente de la précédente. Un corps physique spirituel ou physiquement invisible, non seulement ça n'existe pas mais en plus, ça n'est pas biblique.
Je rappelle tout de même à toute fin utile, que selon la définition de tous les dictionnaires du monde entier, le terme "spirituel" se réfère toujours au domaine de l'esprit qui, par définition, est tout sauf physique ou visible.
Auteur : papy Date : 05 mars16, 03:59 Message :
Kerridween a écrit :
Je rappelle tout de même à toute fin utile, que selon la définition du mot, le terme "spirituel" se réfère toujours au domaine de l'esprit qui, par définition est tout sauf physique ou visible.
1 Cor 2 15
Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne. 16 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, pour l’instruire ” ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ.
Auteur : agecanonix Date : 05 mars16, 04:21 Message : Il convient pour papy de bien comprendre le sens des mots.
Un homme spirituel est un homme qui développe une perception spirituelle des choses. Il aime les sujets spirituels, tout ce qui nourrit l'esprit.
En aucun cas un homme spirituel est un homme avec un corps physico-spirituel..
Cette notion a un rapport direct avec l'expression "spiritualité"
I Cor 2:15 parle de ces hommes spirituels. Au verset 6, Paul emploie le mot "mûrs".
Au verset 12 Paul explique pour quelle raison les chrétiens à qui il parlait étaient des hommes spirituels..
Rien à voir avec la théorie de MLP.
Kerri.
Je pense que nous avons trouvé le talon d'Achille de cette hypothèse.
En affirmant qu'Adam a reçu le psuché (l'âme) et non pas qu'il est devenu le psuché, nos amis partent d'une erreur fondamentale qui détruit toute leur hypothèse.
Cela démontre que notre lecture de I cor 15 est la bonne..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mars16, 04:28 Message :
agecanonix a écrit :Un homme spirituel est un homme qui développe une perception spirituelle des choses. Il aime les sujets spirituels, tout ce qui nourrit l'esprit.
En aucun cas un homme spirituel est un homme avec un corps physico-spirituel..
Ben carrément. Et dire que je pensais que tout le monde savait que de dire d'un homme qu'il est spirituel, ça n'était pas lui attribuer une caractéristique physique permettant de le différencier d'un autre mais plutôt faire l'éloge de son état... d'esprit
agecanonix a écrit :Je pense que nous avons trouvé le talon d'Achille de cette hypothèse.
En affirmant qu'Adam a reçu le psuché (l'âme) et non pas qu'il est devenu le psuché, nos amis partent d'une erreur fondamentale qui détruit toute leur hypothèse.
Aaaah, la fameuse doctrine de l'immortalité de l'âme, cette petite bébête qui peut soi-disant se séparer du corps...
EDIT:
agecanonix a écrit :Cela démontre que notre lecture de I cor 15 est la bonne
Ben la mienne est toute simple et naturelle. Il est intéressant de remarquer qu'au final, elle va dans le sens de ce qu'enseigne les Témoins de Jéhovah.
Il n'est nul besoin d'aller se perdre en étude du grec ou de l'hébreu pour expliquer ces versets fort simples.
C'est quand même pas dur de comprendre qu'être à "l'image du céleste", c'est forcément être invisible - à moins que quelqu'un ait une preuve solide qu'il a vu le vrai Dieu se promener dans la rue - et qu'être à "l'image de celui qui est fait de poussière", ben c'est être aussi visible que le nez au milieu de la figure. Combiné au verset 44 c'est amplement suffisant pour mettre un terme à cette idée de "corps physique spirituel".
Auteur : chrétien2 Date : 05 mars16, 04:36 Message :
agecanonix a écrit :Il convient pour papy de bien comprendre le sens des mots.
Un homme spirituel est un homme qui développe une perception spirituelle des choses. Il aime les sujets spirituels, tout ce qui nourrit l'esprit.
En aucun cas un homme spirituel est un homme avec un corps physico-spirituel..
Tu peux juste me citer un verset qui dit cela...?
Kerridween a écrit :Aaaah, la fameuse doctrine de l'immortalité de l'âme, cette petite bébête qui peut soi-disant se séparer du corps...
Exit les 144.000 alors ...!
Auteur : Luxus Date : 05 mars16, 04:39 Message :
Chrétiens 2 a écrit :Tu peux juste me citer un verset qui dit cela...?
(1 Corinthiens 2:14,15)
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Auteur : Estrabolio Date : 05 mars16, 05:23 Message :
chrétien2 a écrit :Exit les 144.000 alors ...!
Mais il n'est pas question de séparation d'une partie de l'être pour les 144 000 !
Auteur : papy Date : 05 mars16, 05:44 Message :
Kerridween a écrit :
C'est quand même pas dur de comprendre qu'être à "l'image du céleste", c'est forcément être invisible -
Col 1:15
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre,
Je pense que les contemporains de Jésus l'ont vu avec leurs yeux pourtant il était l'image d'un céleste .
Auteur : chrétien2 Date : 05 mars16, 06:07 Message :
Chrétiens 2 a écrit :Tu peux juste me citer un verset qui dit cela...?
Luxus a écrit :
(1 Corinthiens 2:14,15)
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Merci Luxus.
Auteur : Anonymous Date : 05 mars16, 07:03 Message :
Kerridween a écrit :
C'est quand même pas dur de comprendre qu'être à "l'image du céleste", c'est forcément être invisible -
1 Corinthiens 11:7 [...] Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu [...] (Traduction du Monde Nouveau).
Ce verset affirme que l'homme est l'image de Dieu et la gloire de Dieu. Cela ne le rend pas invisible pour autant, me semble-t-il.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars16, 07:29 Message :
LN23 a écrit :MLP je suis d'accord avec la remarque d'Estrabolio dans le sens où ta définition de l'immortalité ressemble davantage à celle de l'éternité.
Un immortel vie éternellement. Quand Jésus a promis la vie éternelle, ce n'était certainement pas pour que l'on soit mortel.
LN23 a écrit :À ce propos, quelque chose me chiffonne. Si Adam et Ève étaient restés fidèles, ils auraient continué à vivre, leur corps n'aurait pas vieilli et ils n'auraient pas été victimes de maladies, etc. Je ne vais pas jusqu'à dire qu'ils n'auraient pas pu se blesser ou ce genre de choses, mais en tout état de cause ils seraient encore en vie aujourd'hui, bref, ils auraient été éternels. N'es-tu pas d'accord avec cela ?
La vie éternelle était liée à l'arbre de vie dans le jardin. Pas d'arbre de vie, pas de vie éternelle.
LN23 a écrit :Si tu es d'accord, alors selon ta propre théorie, cela signifie que les êtres humains n'ont pas besoin d'être "changés" en êtres pneumatikoï pour vivre éternellement. En tout cas sur notre petite planète bleue. Aurais-je raté un épisode ?
Encore une fois, tout est lié à l'arbre de vie. Ou, aux arbres de vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Le problème, c'est que la résurrection implique ce changement selon Paul et selon Jésus lui même qui affirme que les ressuscités ne peuvent pas mourir.
(Luc 20:34-36) 34 Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.
_________________________________
agecanonix a écrit :Parce que le Jésus d'avant sa mort et le Jésus d'après sa résurrection est la même personne. Seul son corps a changé, il est devenu un esprit.
Nous avons bien compris que pour vous l'expression "animal" révèle un statut inférieur. Quelqu'un parmi vous a osé dire que Jésus, homme, n'était pas parfait et qu'il serait mort de vieillesse ou de maladie, des conséquences du péché.
Pour le statut inférieur, c'est même la Bible qui l'affirme concernant Jésus. Tu sembles l'avoir oublié.
(Hébreux 2:7) Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
Et en dessous des anges, il y a quoi ? Et bien, l'homme animal, puisque l'homme spirituel vient après, à la résurrection.
(1 Corinthiens 15:46) Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
Comment Jésus aurait-il pu revêtir un corps spirituel si il n'avait pas d'abord un corps animal ? Sois logique un peu !
agecanonix a écrit :En fait il a fait deux choses en même temps. Dieu a donné le souffle de vie en même temps que la force vitale ou pneuma et Adam est devenu une âme vivante (psuché).
Ca, il faut le prouver bibliquement. La Bible est claire à ce sujet. Adam n'a été en vie qu'après avoir reçu le souffle neshamah.
agecanonix a écrit :Seulement à sa naissance d'homme, Jésus a reçu le souffle de vie et le pneuma aussi.
Oui ! Comme tout le monde. Mais le souffle qui donne la vie, c'est le souffle neshamah. L'un est appelé « souffle de vie », l'autre non. Le souffle de vie, c'est celui qui donne la vie, et c'est le neshamah. C'est ce qui fait de nous des « êtres qui respirent », des âmes vivantes.
agecanonix a écrit :Non, pour qu'un homme vive, Dieu lui donne le souffle de vie, il devient un psuché, une âme. Et il a reçu aussi le pneuma comme les animaux.
Oui, c'est exactement ce que je te dis.
agecanonix a écrit :Lis bien, I Cor 15 tout comme Genèse indique qu'Adam est devenu une âme, non pas qu'il a reçu une âme.
Tu ne peux pas dire que Dieu lui a insufflé le psuché puisque le psuché, c'est le corps d'Adam.
C'est pour cela que beaucoup de bibles traduisent psuché par âme et mettent "corps humain" ou "corps physique" en I Cor 15:44.
Tu t’emmêles dans les mots. Psuche désigne aussi le souffle, la force vitale qui anime le corps.
1. breath (Latinanima), i. e.
a. the breath of life; the vital force which animates the body and shows itself in breathing: Acts 20:10; of animals,
(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.
Avec ta définition, Paul serait en train d'affirmer que « son corps est en lui ». Tu avoueras que ça paraîtrait un peu étrange. Idem ici :
(Révélation 8:9) et le tiers des créatures qui sont dans la mer et qui ont des âmes (psuche) sont mortes, et le tiers des bateaux ont fait naufrage.
Est-ce à dire qu'il y a dans la mer des créatures qui n'ont pas de corps ? Tu peux me donner les noms de ces créatures s'il te plait ? Et là :
(Genèse 9:4) Seulement la chair avec son âme (psuche) — son sang — vous ne devez pas la manger.
La chair avec son corps ? Tu es sûr ?
Bon ! Alors on dira que psuche ne désigne pas uniquement le corps, mais aussi le souffle qui anime le corps.
agecanonix a écrit :Tu fais une erreur monumentale.
Les créatures ne reçoivent pas le psuché, elles sont le psuché. Et toutes reçoivent par contre le pneuma qui est une force impersonnelle, la force de vie.
Et pourtant, oui, puisque psuche désigne aussi la force qui anime le corps, et il faut bien qu'il la reçoive. En plus, elle sort :
(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.
Tu veux encore essayer de faire croire que son corps est sorti d'elle même ? On voit bien, sans conteste, que le psuche (psuche apparait dans la Septante, nephesh en hébreux) désigne autre chose que le corps, mais bien une force de vie. C'est même de là que vient l'expression « rendre l'âme » qui équivaut à « rendre son dernier souffle ».
agecanonix a écrit :Tu me demandes si j'ai besoin de versets qui confirment que le psuché est quelque chose qui a été donné à Adam ? Effectivement, mais attention, nous parlons de psuché, pas du souffle de vie .
Et bien, les versets que je viens de te donner prouvent que le psuche réside « à l'intérieur » du corps, et qu'il sort à la mort. C'est donc un souffle, ce que confirme les dictionnaires par ailleurs.
Quand Paul écrit : « Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui. » (Actes 20:10), peux tu affirmer qu'il parle d'autre chose que du souffle qui anime les vivants ?
agecanonix a écrit :Seulement le premier souffle n'est pas le psuché. Toute ta théorie se base sur cette erreur.
As tu remarqué que Paul ne dit pas : « le pneuma est en lui » ? Il avait donc conscience contrairement à toi que ce qui anime l'homme est bien le psuche et non le pneuma.
agecanonix a écrit :Seulement tous les vivants ont reçu le "pneuma" et pourtant ils sont tous corruptibles.
Parce que ce qui les anime est le psuche, et le psuche rend mortel.
agecanonix a écrit :L''homme EST, du verbe ETRE, une âme, un psuché. Il ne reçoit donc pas le psuché, il le devient.
Seulement, Paul n'a pas l'air d'accord avec toi.
C'était bien essayé agecanonix, mais crois moi, j'avais bien bossé le sujet.
_________________________
EDIT :
Et j'avais même oublié celui là :
(1 Rois 17:21) 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme (psuche) de cet enfant revienne en lui.
Il faudrait que tu m'expliques comment le corps de l'enfant peut revenir en lui. Rends toi à l'évidence ! Il s'agit bien du souffle de vie. Là encore, ce n'est pas le pneuma qu'Elie appelle, mais le psuche.
Auteur : agecanonix Date : 05 mars16, 07:47 Message : Revenons sur la perception de MLP.
MLP a écrit :Parce que le propos de Paul ne porte pas sur la nature physique ou non physique du corps, mais sur le psuche et le pneuma.
Pas du tout. Le verset 35 pose une question. " Quelle sorte de corps pour les ressuscités "
MLP a écrit :Et bien, un humain, pour lui donner vie, tu lui insuffles du psuche (comme Adam) ou du pneuma (comme Jésus a sa résurrection). Ca n'a rien de compliqué à comprendre. La résurrection, c'est comme si tu changeais le vieux moteur par un tout neuf super puissant et efficace qui ne fatigue jamais, même après plusieurs millions de kilomètres. Mais ce moteur fonctionne avec un autre carburant, qui est le pneuma, alors que l'ancien fonctionnait avec le psuche.
Dieu n'a pas insufflé du psuché à Adam. Adam était psuché. C'était sa nature...
Dieu n'a pas non plus insufflé du pneuma à Jésus. Jésus est devenu du pneuma (un esprit). C'est sa nouvelle nature.
Avec ton exemple de carburant tu tapes à côté. Psuché et pneuma ne sont pas des carburants, ce sont les modèles des voitures.
Dans la bible les animaux sont des psuchés, les humains sont des psuchés. Ce sont des âmes.
Quand Paul écrit qu'il y a des corps psuchitos, il indique qu'il y a des corps physiques comme celui d'Adam, des poissons, des oiseaux, des animaux terrestres. Ce sont des corps physiques.
Beaucoup de traductions traduisent I Cor 15:44 par corps animal, corps physique et même corps humain, ce qui correspond au sens du mot psuché.
Paul reste donc dans le cadre de la question qu'il a posé au verset 35. Quelle sorte de corps ?
Il répond en disant : vous connaissez le corps humain (physique, animal, matériel), vous connaîtrez le corps des esprits.
Et il ajoute au verset 45. D'ailleurs la bible le confirme en disant : Adam est devenu un psuché (une âme), Jésus est devenu un pneuma (esprit).
Vous citez I Thes 4:16-17 comme une preuve infaillible de votre hypothèse. Eh bien I Cor 15 est la démonstration de Paul qui anéantit complètement votre hypothèse et qui rend impossible votre lecture de I Thes 4:16-17.
Maintenant que je sais ce qui t'a poussé à croire cela, c'est beaucoup plus facile pour moi.
MLP a écrit :Pour le statut inférieur, c'est même la Bible qui l'affirme concernant Jésus. Tu sembles l'avoir oublié.
(Hébreux 2:7) Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
Et en dessous des anges, il y a quoi ? Et bien, l'homme animal, puisque l'homme spirituel vient après, à la résurrection.
En dessous des anges, il y a l'homme.. Pourquoi l'affubler du nom d'animal. Cela ne démontre pas que l'homme est un psuché.
MLP a écrit :(1 Corinthiens 15:46) Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
Comment Jésus aurait-il pu revêtir un corps spirituel si il n'avait pas d'abord un corps animal ? Sois logique un peu !
Effectivement, Paul aborde bien la notion de résurrection avec une chronologie. Avant et après.
Avant c'est l'homme, le physique, l'âme vivante, le psuché et après c'est lorsque le ressuscité est devenu un esprit.
MLP a écrit :Ca, il faut le prouver bibliquement. La Bible est claire à ce sujet. Adam n'a été en vie qu'après avoir reçu le souffle neshamah.
Effectivement, il a reçu le souffle de vie, et il est devenu une âme, un psuché. Il n'a pas reçu le psuché, il EST le psuché.
MLP a écrit :Tu t’emmêles dans les mots. Psuche désigne aussi le souffle, la force vitale qui anime le corps.
Mais pas dans ce texte de Genèse et de I Cor 15.
Tu bricoles une hypothèse avec des définitions multiples du même mot.
Tu ne peux pas dire que l'homme a reçu le pusché quand le texte dit qu'il a reçu le souffle de vie et qu'il est devenu un psuché.
Le souffle n'est pas le psuché. Tu ne peux pas tricher comme ça !!
MLP a écrit :(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.
C'est la deuxième définition du mot âme, elle signifie "vie" mais ce n'est pas celle de Genèse 2.
Dans la Genèse Adam devient une âme vivante, comme tous les animaux. Or Paul est allé chercher CETTE définition là, précisément. Tu ne peux pas le nier.
En disant qu'Adam était une âme vivante, Paul ne pouvait pas dire qu'il était une vie vivante ! tu saisis l'impossibilité ?
Auteur : chrétien2 Date : 05 mars16, 07:56 Message : Deux voitures différentes ne peuvent être une seule...On est pas loin de la trinité là...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars16, 08:05 Message :
agecanonix a écrit :Effectivement, il a reçu le souffle de vie, et il est devenu une âme, un psuché. Il n'a pas reçu le psuché, il EST le psuché.
Malheureusement pour toi, de nombreux versets prouvent que le psuche désigne aussi le souffle de vie.
(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.
(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.
(1 Rois 17:21) 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme (psuche) de cet enfant revienne en lui.
Ce n'est pas une perception personnelle, c'est simplement biblique. Tu crois que Paul l'ignorait comme toi tu l'ignores ? Donc, ce n'est pas un hasard si Paul compare le psuche et le pneuma. C'est l'opposition de ces deux souffles qui donne la vie. Adam reçoit comme souffle de vie le psuche, Jésus reçoit le pneuma a sa résurrection. C'est simple, claire, limpide. Rien à voir avec le corps physique ou non physique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mars16, 08:15 Message :
agecanonix a écrit :L''homme EST, du verbe ETRE, une âme, un psuché. Il ne reçoit donc pas le psuché, il le devient.
MonstreLePuissant a écrit :Seulement, Paul n'a pas l'air d'accord avec toi.
C'était bien essayé agecanonix, mais crois moi, j'avais bien bossé le sujet.
Contrairement à ce que tu affirmes, Paul est bien d'accord avec agecanonix car il n'a vraiment pas écrit qu'Adam a reçu une âme mais bien qu'il est devenu cette âme:
C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante - 1 Corinthiens 15:45, Traduction du Monde Nouveau L’Écriture dit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant ; - Bible de la Liturgie C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint un être vivant. - Bible Segond 21 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. - Bible Segond C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. - Nouvelle Bible Segond L’Ecriture ne déclare-t-elle pas: Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle? - Bible du Semeur En effet, l'Écriture déclare: «Le premier homme, Adam, devint un être vivant» - Bible en Français Courant C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant. - Bible à la Colombe C’est écrit ainsi. « Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant. - Bible Chouraqui
Et ainsi de suite.
Dans ce verset, Paul reprend exactement ce qui est écrit en Genèse 2:7
Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. - Genèse 2:7
EDIT:
Ce souffle de vie est un souffle qui anime les choses vivantes, ce n'est pas une âme. Il n'a rien de différent d'avec ce même souffle qui anime Jésus, les anges, les animaux, les plantes et ne ressemble en rien à l'air que nous respirons. Même l'oxygène - qui est une combinaison de molécules - possède son propre corps et un souffle de vie.
Et pour cause, ce souffle n'est rien d'autre que la vie elle-même. Qu'est-ce que Dieu a donné à Adam pour qu'il devienne une "âme vivante" ? qu'est-ce que Dieu a donné à TOUTE sa création ? La vie, tout simplement.
Auteur : agecanonix Date : 05 mars16, 08:22 Message :
MLP a écrit :Malheureusement pour toi, de nombreux versets prouvent que le psuche désigne aussi le souffle de vie.
Tu écris qu'il désigne aussi le souffle de vie. AUSSI, et non pas en même temps.
Quand Genèse 1:24 écrit " que la terre produise des psuché vivantes selon leurs espèces " , quand Genèse a aussi écrit au verset 20 " que les eaux pullulent d'un pullulement de psuché vivantes " , il n'est pas fait référence à " des souffles de vie vivant "
Certes le mot psuché a aussi le sens de "vie", pas de souffle de vie, mais certainement pas dans la Genèse.
Or Paul est venu chercher ce texte là, précisément, avec SA définition du mot psuché.
MLP a écrit :(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.
(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.
SA VIE... Mais ce sens est impossible en Genèse 2:7.. " Et l'homme devint une psuché vivante" du verbe DEVENIR et non pas CONTENIR.
MLP a écrit :(1 Rois 17:21) 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme (psuche) de cet enfant revienne en lui.
Que la VIE revienne en lui..
MLP a écrit :
Ce n'est pas une perception personnelle, c'est simplement biblique. Tu crois que Paul l'ignorait comme toi tu l'ignores ? Donc, ce n'est pas un hasard si Paul compare le psuche et le pneuma. C'est l'opposition de ces deux souffles qui donne la vie. Adam reçoit comme souffle de vie le psuche, Jésus reçoit le pneuma a sa résurrection. C'est simple, claire, limpide. Rien à voir avec le corps physique ou non physique.
Ta position est indéfendable.
Le mot psuché a plusieurs définition, comme beaucoup de mots dans la bible.
Le premier est repris dans la phrase : Adam est devenu un psuché vivant.
Le second est repris dans tes textes : c'est la vie ..
Suit bien cet exemple qui explose ton hypothèse. qui perd son psuché à cause de moi la trouvera
Jésus indique ici que celui qui perd sa vie à cause de lui la trouvera.
S'il s'agissait du psuché que tu relies à l'homme animal, et avec ta théorie, ce texte n'aurait aucun sens. En effet, c'est à la résurrection que cette promesse de Jésus serait réalisée, et Jésus serait en train de dire que ce chrétien redeviendrait l'homme animal dont tu affirmes qu'il disparaît au profit de l'homme pneuma.
Un autre exemple Mat 16. " Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera "
On pourrait donc perdre son souffle de vie en essayant de le sauver et on le perdrait à cause de Jésus pour le retrouver .
Tu mets le mot "vie" à la place et tu verras comme ce texte est limpide.
Et là aussi, celui qui perdrait son psuché le retrouverait, incompatible avec ton explication de I Cor 15.
C'est maintenant beaucoup plus facile !!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mars16, 08:39 Message :
agecanonix a écrit :Ta position est indéfendable.
Le mot psuché a plusieurs définition, comme beaucoup de mots dans la bible.
Le premier est repris dans la phrase : Adam est devenu un psuché vivant.
Le second est repris dans tes textes : c'est la vie ..
Suit bien cet exemple qui explose ton hypothèse. qui perd son psuché à cause de moi la trouvera
Jésus indique ici que celui qui perd sa vie à cause de lui la trouvera.
S'il s'agissait du psuché que tu relies à l'homme animal, et avec ta théorie, ce texte n'aurait aucun sens. En effet, c'est à la résurrection que cette promesse de Jésus serait réalisée, et Jésus serait en train de dire que ce chrétien redeviendrait l'homme animal dont tu affirmes qu'il disparaît au profit de l'homme pneuma.
Un autre exemple Mat 16. " Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera "
On pourrait donc perdre son souffle de vie en essayant de le sauver et on le perdrait à cause de Jésus pour le retrouver .
Tu mets le mot "vie" à la place et tu verras comme ce texte est limpide.
Et là aussi, celui qui perdrait son psuché le retrouverait, incompatible avec ton explication de I Cor 15.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars16, 08:41 Message :
agecanonix a écrit :Tu ne peux pas dire que l'homme a reçu le pusché quand le texte dit qu'il a reçu le souffle de vie et qu'il est devenu un psuché.
Je te renvoie aux versets que j'ai cité et qui prouve que l'on reçoit le psuche, et qu'il s'en va à la mort. Tu ne peux contester qu'il ne s'agit pas du pneuma.
agecanonix a écrit :Le souffle n'est pas le psuché. Tu ne peux pas tricher comme ça !!
Alors prouve que le corps peut être à l'intérieur d'un corps, ou que le corps s'en va à la mort. Bon courage !
agecanonix a écrit :C'est la deuxième définition du mot âme, elle signifie "vie" mais ce n'est pas celle de Genèse 2.
Et tu oublies la première définition qui signifie « souffle » ? Pourquoi ? Elle te gène ?
agecanonix a écrit :Dans la Genèse Adam devient une âme vivante, comme tous les animaux. Or Paul est allé chercher CETTE définition là, précisément. Tu ne peux pas le nier.
Et cette définition renvoie directement la première.
Définition de "Psuche"
Le souffle
Le souffle de vie
La force vitale qui anime le corps et se montre dans la respiration
Des animaux
Des hommes
La vie
ce dans quoi se trouve La vie
Un être vivant, une âme vivante
C'est le souffle qui fait l'âme vivante agecanonix. Il n'y a pas âme vivante sans le souffle. C'est pourquoi le sens premier, la première définition de psuche est « souffle ». « âme » vient en second.
agecanonix a écrit :En disant qu'Adam était une âme vivante, Paul ne pouvait pas dire qu'il était une vie vivante ! tu saisis l'impossibilité ?
Il associait Adam au souffle qu'il a reçu et qui a fait de lui une âme vivante. Encore une fois, pas d'âme vivante sans le souffle. Et comme il ne s'agit pas du pneuma, il s'agit du psuche. Il n'y en a pas d'autres.
___________________________________
Kerridween a écrit :Contrairement à ce que tu affirmes, Paul ne dit vraiment pas qu'Adam a reçu une âme mais bien qu'il est devenu cette âme.
Bien sûr, mais pour devenir une âme, il a reçu quoi à ton avis ? Le souffle psuche. C'est la première définition de psuche. Il n'est pas difficile de comprendre l'association qui est faite entre le fait de recevoir le souffle psuche et devenir un psuche.
Si je dis d'une voiture, c'est une « diesel » ou c'est une « essence », tout le monde comprendra que je fais référence au carburant utilisé. De même, si je dis qu'Adam était une âme vivante, ça fait référence automatiquement au souffle qui l'animait, à savoir le psuche. Simple, clair, limpide !
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agecanonix a écrit :Quand Genèse 1:24 écrit " que la terre produise des psuché vivantes selon leurs espèces " , quand Genèse a aussi écrit au verset 20 " que les eaux pullulent d'un pullulement de psuché vivantes " , il n'est pas fait référence à " des souffles de vie vivant "
Il est fait référence à ceux qui ont reçu le souffle psuche, ce qui leur a donné vie.
agecanonix a écrit :Que la VIE revienne en lui..
Tu as déjà vu des morts respirer ? le psuche désigne donc bien le souffle. De toute façon, c'est la définition du dictionnaire. Ca va être difficile de le faire disparaître.
agecanonix a écrit :Suit bien cette exemple qui explose ton hypothèse. qui perd son âme à cause de moi la trouvera
Jésus indique ici que celui qui perd sa vie à cause de lui la trouvera.
S'il s'agissait du psuché que tu relies à l'homme animal, et avec ta théorie, ce texte n'aurait aucun sens. En effet, c'est à la résurrection que cette promesse de Jésus serait réalisée, et Jésus serait en train de dire que ce chrétien redeviendrait l'homme animal dont tu affirmes qu'il disparaît au profit de l'homme pneuma.
Et quand tu perds la vie, tu perds quoi ? Le souffle ! Tu as déjà vu des morts respirer toi ? Ca ne te dit rien l'expression « jusqu'à son dernier souffle ». Le souffle signifie « la vie » pour les « respirants » comme nous, et c'est pourquoi psuche est associé à la vie.
Le verset que tu donnes vient au contraire confirmer que l'on ressuscite avec un corps physique. Tu sais bien que l'homme a à la fois le psuche et le pneuma. Mais, c'est le psuche qui l'anime, qui lui donne vie. Seulement, à la résurrection, c'est le pneuma qui redonne la vie, et c'est ce qui fait toute la différence. C'est exactement ce que Paul explique.
C'est toi qui prétend ensuite que le psuche disparaît au profit du pneuma. Moi je n'ai jamais écrit une chose pareille. Il est évident que Jésus à sa résurrection avait toujours et le psuche, et le pneuma. Sauf à dire qu'il ne respirait pas quand il se montrait à ses disciples, ce qui serait plutôt étrange. Ce n'était pas une apparition. Si il était en chair et en os, il respirait. Donc, il avait toujours le souffle psuche.
Donc, au final, Jésus a raison. Celui qui perd son âme, qui perd sa vie, ou qui perd son souffle, peu importe le mot que tu mets, le retrouvera à la résurrection.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mars16, 08:53 Message :
Kerridween a écrit :Contrairement à ce que tu affirmes, Paul ne dit vraiment pas qu'Adam a reçu une âme mais bien qu'il est devenu cette âme.
MonstreLePuissant a écrit :Bien sûr, mais pour devenir une âme, il a reçu quoi à ton avis ? Le souffle psuche. C'est la première définition de psuche. Il n'est pas difficile de comprendre l'association qui est faite entre le fait de recevoir le souffle psuche et devenir un psuche.
Et donc tous les traducteurs de la Bible du monde entier se sont plantés ? Ils auraient dû écrire 'et Dieu insuffla dans ses narines une âme et Adam devint une âme vivante' ? ou bien 'et Dieu insuffla dans ses narines un souffle de vie et Adam devint un souffle de vie vivant' ? Et un souffle de vie mort c'est quoi ?
Allons ça n'a aucun sens voyons, ce souffle de vie, c'est la vie tout simplement et rien d'autre. Sans cette vie - ou souffle de vie - Adam n'aurait été qu'une simple âme c'est tout et non pas une âme... vivante.
Auteur : agecanonix Date : 05 mars16, 09:06 Message : Nous nous sommes compris.
Tu es maintenant en mode "négation". Je m'y attendais un peu.
MLP a écrit :Je te renvoie aux versets que j'ai cité et qui prouve que l'on reçoit le psuche, et qu'il s'en va à la mort. Tu ne peux contester qu'il ne s'agit pas du pneuma.
On reçoit la vie et elle s'en va à la mort. Nous sommes d'accord.
Seulement en Genèse 2 Adam devient un psuché.. Les mots ont un sens sinon c'est du grand n'importe quoi !
MLP a écrit :Alors prouve que le corps peut être à l'intérieur d'un corps, ou que le corps s'en va à la mort. Bon courage !
Ici tu utilises le mode "bêbête" de celui qui fait semblant de ne pas avoir compris.
Le mot psuché a deux définition possible (et même plus).
C'est comme le mot bouton.. Tu as un bouton de chemise, ce qui n'a rien à voir avec un bouton de fièvre.
Quand tu lis un texte qui dit : j'ai recousu mon bouton, tu ne vas pas exiger de celui qui le dit de te prouver qu'il a mis un sparadrap sur ce bouton là.
De même le mot psuché désigne le corps des animaux et des hommes dans certains textes et la vie dans d'autres textes. C'est l'un ou l'autre.
MLP a écrit :Et tu oublies la première définition qui signifie « souffle » ? Pourquoi ? Elle te gène ?
Pourquoi elle me gènerait ? Mais elle ne s'applique pas à Genèse 2 puisqu'on retrouve le souffle de vie dans ce texte.
Or il dit : Dieu insuffla le souffle (action extérieure sur un corps mort), et Adam devint un psuché vivant.
Souffle de vie et psuché sont différenciés ici. Grâce au premier (souffle de vie), le second (psuché) devient vivant..
MLP a écrit :Et cette définition renvoie directement la première.
Dans ta tête !
MLP a écrit :Définition de "Psuche"
Le souffle
Le souffle de vie
La force vitale qui anime le corps et se montre dans la respiration
Des animaux
Des hommes
La vie
ce dans quoi se trouve La vie
Un être vivant, une âme vivante
Le psuché est une chose à la fois dans cette liste, pas toutes les choses en même temps. C'est impossible.
Or en Genèse 2 et I Cor 15, c'est la dernière définition qui est la bonne. Un être vivant.
MLP a écrit :C'est le souffle qui fait l'âme vivante agecanonix. Il n'y a pas âme vivante sans le souffle. C'est pourquoi le sens premier, la première définition de psuche est « souffle ». « âme » vient en second.
Chronologiquement, la premier emploi du mot psuché, en Genèse justement, est " un être vivant". respectons la chronologie du sens des mots.
En anglais, window signifiait déjà fenêtre au XV siècle et avant. Le sens "logiciel" est plus récent.. n'est ce pas ?
C'est pareil avec la bible. Genèse utilise le sens "être vivant" dans ses premiers chapitres. Respectons le !
MLP a écrit :Il associait Adam au souffle qu'il a reçu et qui a fait de lui une âme vivante. Encore une fois, pas d'âme vivante sans le souffle. Et comme il ne s'agit pas du pneuma, il s'agit du psuche. Il n'y en a pas d'autres.
Tu es encore en train de vouloir expliquer à sa place ce que Moise voulait dire.
Moi je lis ce qu'il a dit ! Adam est devenu un psuché vivant... comme les oiseaux, les poissons et les animaux terrestres.
Je te rappelle que Genèse 1:20 ne fait pas référence au souffle de vie pour les poissons !! ni pour les autres animaux.
Si c'était aussi intimement lié, nous aurions ce renseignement !
Le souffle de vie est un moyen de rendre vivant un psuché.
Sais tu que la bible parle de psuché morts ! tu fais quoi avec ça ?
Ça existe un souffle de vie mort !! tu lis bien "vie mort" ! bizarre non ?
Bon courage pour prouver le contraire !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mars16, 09:12 Message : Je viens de m'apercevoir d'une chose.
1. Que devient donc ce psuche chez ceux qui reçoivent un corps spirituel ?
2. Le fait qu'à la résurrection, ça soit le pneuma qui remplace le psuche pour ce qui est d'animer le corps ressuscité, n'a-t'on pas déjà un changement ?
3. A ce propos, combien de changement(s) pour aller à la "rencontre du Seigneur dans les airs" (1 Th 4:16 ; 1 Co 15:35-49, 51-53) Paul énumère-t'il ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars16, 10:00 Message :
Kerridween a écrit :Et donc tous les traducteurs de la Bible du monde entier se sont plantés ? Ils auraient dû écrire 'et Dieu insuffla dans ses narines une âme et Adam devint une âme vivante' ? ou bien 'et Dieu insuffla dans ses narines un souffle de vie et Adam devint un souffle de vie vivant' ? Et un souffle de vie mort c'est quoi ?
Allons ça n'a aucun sens voyons, ce souffle de vie, c'est la vie tout simplement et rien d'autre. Sans cette vie - ou souffle de vie - Adam n'aurait été qu'une simple âme c'est tout et non pas une âme... vivante.
Réfléchis Kerri ! Le mot a comme premier sens « souffle », et comme second sens « âme ». Le second sens découle du premier, ce qui arrive souvent avec les mots.
La vie, c'est abstrait ! Pour savoir si quelqu'un est en vie, tu ne regardes pas si il y a la vie en lui parce que tu ne verrais rien du tout. Tu regardes si il respire. Et si il ne respire pas, c'est qu'il est mort. Donc, dire que le souffle de vie, c'est la vie, c'est oublier que la vie dépend du souffle. Donc, c'est le souffle qui est important. Et la preuve est dans les versets que j'ai déjà donné. Il n'y a pas de vie sans le souffle. Mais il y a deux souffles : le psuche et le pneuma. Chacun peut donner la vie.
__________________________________
agecanonix a écrit :On reçoit la vie et elle s'en va à la mort. Nous sommes d'accord.
Seulement en Genèse 2 Adam devient un psuché.. Les mots ont un sens sinon c'est du grand n'importe quoi !
La Bible est claire. On reçoit le psuche et il s'en va à la mort. Le psuche, c'est le souffle. Du souffle découle la vie et non le contraire. Dieu n'a pas insufflé directement « la vie » dans les narines d'Adam, mais le souffle de vie. Le mot « souffle » a son importance. Job par aussi du « souffle ».
Ca va être difficile de faire croire que psuche ne désigne pas le « souffle ».
agecanonix a écrit :Le mot psuché a deux définition possible (et même plus).
De même le mot psuché désigne le corps des animaux dans certains textes et la vie dans d'autres textes. C'est l'un ou l'autre.
Agecanonix, n'importe qui qui ouvre un dictionnaire trouvera 2 définitions :
1. Souffle
2. L'âme
« vie » découle de « souffle », ce que tout le monde peut comprendre, puisque sans le souffle, pas de vie.
agecanonix a écrit :Pourquoi elle me gènerait ? Mais elle ne s'applique pas à Genèse 2 puisqu'on retrouve le souffle de vie dans ce texte.
Or il dit : Dieu insuffla le souffle (action extérieure sur un corps mort), et Adam devint un psuché vivant.
Souffle de vie et psuché sont différenciés ici. Grâce au premier (souffle de vie), le second (psuché) devient vivant..
Heureusement que la Bible ne s'arrête pas à ce verset. Tu prend Pierre, Paul et Jacques pour appuyer tes doctrines sur 1 Cor. 15, et moi je n'aurais le droit de ne prendre qu'un verset de la Genèse. C'est fort ça !
Tout le monde aura compris grâce aux différents versets que Dieu a insufflé le psuche (souffle) et que Adam est devenu un psuche (âme) vivant.
agecanonix a écrit :Le psuché est une chose à la fois dans cette liste, pas toutes les choses en même temps. C'est impossible.
Or en Genèse 2 et I Cor 15, c'est la dernière définition qui est la bonne. Un être vivant.
Un être vivant grâce à quoi ? Le pneuma ? Bah non ! Donc c'est le psuche. Car on ne devient pas un être vivant sans recevoir le souffle de vie. Dans tous les cas, psuche renvoie au souffle. Et pneuma aussi, sauf que ce n'est pas le même souffle. Que tu le veuilles ou non, ce qui a donné vie Adam est le psuche. Il n'aurait pas pu devenir un psuche vivant sinon.
agecanonix a écrit :Chronologiquement, la premier emploi du mot psuché, en Genèse justement, est " un être vivant". respectons la chronologie du sens des mots.
En anglais, window signifiait déjà fenêtre au XV siècle et avant. Le sens "logiciel" est plus récent.. n'est ce pas ?
C'est pareil avec la bible. Genèse utilise le sens "être vivant" dans ses premiers chapitres. Respectons le !
Là on sent que tu es à l'agonie. Te voilà en train d'inventer une nouvelle règle. Il ne faut retenir que le premier sens rencontré dans la Bible. Excuse moi, mais là c'est du grand n'importe quoi !
agecanonix a écrit :Tu es encore en train de vouloir expliquer ce que Moise voulait dire.
C'est vrai que toi, tu n'es pas en train de nous expliquer ce que Paul voulait dire en parlant d'être emportés au ciel dans les nuées. Ce serait selon toi, aller rejoindre Jésus au ciel. Mais sais tu que la première définition de nuage, et bien c'est un vrai nuage ?
agecanonix a écrit :Moi je lis ce qu'il a dit ! Adam est devenu un psuché vivant... comme les oiseaux, les poissons et les animaux terrestres.
Je te rappelle que Genèse 1:20 ne fait pas référence au souffle de vie pour les poissons !! ni pour les autres animaux.
Alors tu as mal lu :
(Genèse 7:21-23) Tout ce qui se mouvait sur la terre périt, tant les oiseaux que le bétail et les animaux, tout ce qui rampait sur la terre, et tous les hommes. 22 Tout ce qui avait respiration, souffle (Neshamah) de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut. 23 Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel : ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé, et ce qui était avec lui dans l'arche.
Donc, les animaux ont bien reçu le « souffle (Neshamah) de vie dans leur narines ».
D'ailleurs « nephesh » fait bien référence à ce qui respire. Ce n'est pas un hasard si on ne parle pas d'âme vivante pour les végétaux.
_______________________________
Kerridween a écrit :1. Que devient donc ce psuche chez ceux qui reçoivent un corps spirituel ?
Le psuche est le souffle représenté par la respiration. Si Jésus mangeait et buvait après sa résurrection, on peut dire sans grand risque de se tromper qu'il respirait aussi. Donc, le souffle psuche demeure, tout au moins dans le corps physique de la résurrection.
Kerridween a écrit :2. Le fait qu'à la résurrection, ça soit le pneuma qui remplace le psuche pour ce qui est d'animer le corps ressuscité, n'a-t'on pas déjà un changement ?
Mais la résurrection avec un corps spirituel constitue un changement nécessaire pour hériter le royaume de Dieu.
Kerridween a écrit :3. A ce propos, combien de changement(s) pour aller à la "rencontre du Seigneur dans les airs" (1 Th 4:16) Paul énumère-t'il ?
1 changement. Il a lieu à la dernière trompette (la septième). A final, tous seront changés en un clin d'oeil, car tu te doutes bien qu'il ne faut pas 10 jours pour ressusciter.
Si tu penses à un autre changement pour monter au ciel, il n'en est pas question dans la Bible. Comme je l'ai toujours dit, les propriétés de ce corps spirituel nous sont inconnues. Donc, ça ne signifie pas que le corps subsiste au ciel (d'ailleurs, ce ne serait pas logique). Enfin ! Il parait qu'il ne faut plus dire « au ciel » car pour agecanonix, le ciel est un univers parallèle.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mars16, 10:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Réfléchis Kerri ! Le mot a comme premier sens « souffle », et comme second sens « âme ». Le second sens découle du premier, ce qui arrive souvent avec les mots.
La vie, c'est abstrait ! Pour savoir si quelqu'un est en vie, tu ne regardes pas si il y a la vie en lui parce que tu ne verrais rien du tout. Tu regardes si il respire. Et si il ne respire pas, c'est qu'il est mort. Donc, dire que le souffle de vie, c'est la vie, c'est oublier que la vie dépend du souffle. Donc, c'est le souffle qui est important. Et la preuve est dans les versets que j'ai déjà donné. Il n'y a pas de vie sans le souffle. Mais il y a deux souffles : le psuche et le pneuma. Chacun peut donner la vie.
Si la vie dépend de la respiration, les anges respirent alors ?
Kerridween a écrit :1. Que devient donc ce psuche chez ceux qui reçoivent un corps spirituel ?
MonstreLePuissant a écrit :Le psuche est le souffle représenté par la respiration. Si Jésus mangeait et buvait après sa résurrection, on peut dire sans grand risque de se tromper qu'il respirait aussi. Donc, le souffle psuche demeure, tout au moins dans le corps physique de la résurrection.
Je ne parle pas du corps physique mais du corps spirituel. Je t'ai déjà démontré par l'intermédiaire d'autres versets d'1 Corinthiens 15 - en particulier le verset 49 -, qu'à la résurrection, on ne revient pas dans un corps physique.
Je répète ma question:
Que devient donc ce psuche chez ceux qui reçoivent un corps spirituel ?
Kerridween a écrit :2. Le fait qu'à la résurrection, ça soit le pneuma qui remplace le psuche pour ce qui est d'animer le corps ressuscité, n'a-t'on pas déjà un changement ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais la résurrection avec un corps spirituel constitue un changement nécessaire pour hériter le royaume de Dieu.
Merci, ta réponse est donc oui.
Kerridween a écrit :3. A ce propos, combien de changement(s) pour aller à la "rencontre du Seigneur dans les airs" (1 Th 4:16) Paul énumère-t'il ?
MonstreLePuissant a écrit :1 changement. Il a lieu à la dernière trompette (la septième). A final, tous seront changés en un clin d'oeil, car tu te doutes bien qu'il ne faut pas 10 jours pour ressusciter.
Si tu penses à un autre changement pour monter au ciel, il n'en est pas question dans la Bible. Comme je l'ai toujours dit, les propriétés de ce corps spirituel nous sont inconnues. Donc, ça ne signifie pas que le corps subsiste au ciel (d'ailleurs, ce ne serait pas logique).
En vérité, selon ce que tu nous expliques, il y en aurait deux:
1. Un premier qui consiste donc de passer du psuche au pneuma au moment de ressusciter ;
2. et un second, lors du passage dans les nuées, qui consiste à se débarrasser du corps.
En revanche, selon ce que Paul explique, il n'y en a qu'un seul. Celui qui consiste, à la résurrection, à passer de "l'image de celui qui est fait de poussière" (l'être humain) à "l'image du céleste" (Dieu, Jésus et les anges) et c'est tout. Le premier est corruptible et mortel, le second est incorruptible et immortel, le premier est visible, le second ne l'est pas, le premier est physique, le second est spirituel.
De plus, ce même Paul nous explique aussi que pour se débarrasser d'un corps, il faut mourir (1 Co 15:36-38) Selon toi, combien de fois les ressuscités doivent-ils mourir pour enfin être avec le Seigneur ?
Auteur : agecanonix Date : 05 mars16, 10:45 Message : Je pense que nous avons vraiment beaucoup avancé et que ma participation va bientôt atteindre son but.
Pour ne pas avoir à tout ré-expliquer à chaque fois je remets mon message précédent.
Age a écrit :
Nous nous sommes compris.
Tu es maintenant en mode "négation". Je m'y attendais un peu.
"MLP" Je te renvoie aux versets que j'ai cité et qui prouve que l'on reçoit le psuche, et qu'il s'en va à la mort. Tu ne peux contester qu'il ne s'agit pas du pneuma.
On reçoit la vie et elle s'en va à la mort. Nous sommes d'accord.
Seulement en Genèse 2 Adam devient un psuché.. Les mots ont un sens sinon c'est du grand n'importe quoi !
"MLP" Alors prouve que le corps peut être à l'intérieur d'un corps, ou que le corps s'en va à la mort. Bon courage !
Ici tu utilises le mode "bêbête" de celui qui fait semblant de ne pas avoir compris.
Le mot psuché a deux définition possible (et même plus).
C'est comme le mot bouton.. Tu as un bouton de chemise, ce qui n'a rien à voir avec un bouton de fièvre.
Quand tu lis un texte qui dit : j'ai recousu mon bouton, tu ne vas pas exiger de celui qui le dit de te prouver qu'il a mis un sparadrap sur ce bouton là.
De même le mot psuché désigne le corps des animaux et des hommes dans certains textes et la vie dans d'autres textes. C'est l'un ou l'autre.
"MLP" Et tu oublies la première définition qui signifie « souffle » ? Pourquoi ? Elle te gène ?
Pourquoi elle me gènerait ? Mais elle ne s'applique pas à Genèse 2 puisqu'on retrouve le souffle de vie dans ce texte.
Or il dit : Dieu insuffla le souffle (action extérieure sur un corps mort), et Adam devint un psuché vivant.
Souffle de vie et psuché sont différenciés ici. Grâce au premier (souffle de vie), le second (psuché) devient vivant..
"MLP" Et cette définition renvoie directement la première.
Dans ta tête !
"MLP" Définition de "Psuche"
Le souffle
Le souffle de vie
La force vitale qui anime le corps et se montre dans la respiration
Des animaux
Des hommes
La vie
ce dans quoi se trouve La vie
Un être vivant, une âme vivante
Le psuché est une chose à la fois dans cette liste, pas toutes les choses en même temps. C'est impossible.
Or en Genèse 2 et I Cor 15, c'est la dernière définition qui est la bonne. Un être vivant.
"MLP" C'est le souffle qui fait l'âme vivante agecanonix. Il n'y a pas âme vivante sans le souffle. C'est pourquoi le sens premier, la première définition de psuche est « souffle ». « âme » vient en second.
Chronologiquement, la premier emploi du mot psuché, en Genèse justement, est " un être vivant". respectons la chronologie du sens des mots.
En anglais, window signifiait déjà fenêtre au XV siècle et avant. Le sens "logiciel" est plus récent.. n'est ce pas ?
C'est pareil avec la bible. Genèse utilise le sens "être vivant" dans ses premiers chapitres. Respectons le !
"MLP" Il associait Adam au souffle qu'il a reçu et qui a fait de lui une âme vivante. Encore une fois, pas d'âme vivante sans le souffle. Et comme il ne s'agit pas du pneuma, il s'agit du psuche. Il n'y en a pas d'autres.
Tu es encore en train de vouloir expliquer à sa place ce que Moise voulait dire.
Moi je lis ce qu'il a dit ! Adam est devenu un psuché vivant... comme les oiseaux, les poissons et les animaux terrestres.
Je te rappelle que Genèse 1:20 ne fait pas référence au souffle de vie pour les poissons !! ni pour les autres animaux.
Si c'était aussi intimement lié, nous aurions ce renseignement !
Le souffle de vie est un moyen de rendre vivant un psuché.
Sais tu que la bible parle de psuché morts ! tu fais quoi avec ça ?
Ça existe un souffle de vie mort !! tu lis bien "vie mort" ! bizarre non ?
Bon courage pour prouver le contraire !
Je me demandais depuis le début ce qui poussait nos amis à affirmer que I Cor 15:44 ne faisait pas référence au corps physique.
MLP et Thomas insistaient lourdement alors que j'avais beau m'écarquiller les yeux, je lisais bien " s'il y a des corps physiques (mot grec psuchikos)".
Mais rien n'y faisait, nos amis insistaient. Je leur ai même cité des traductions protestantes qui, normalement, ne devaient pas leur poser problème. Nous y trouvions même le texte suivant : " s'il y a un corps humain (psuché) ".
Et voici que MLP vient de lever le voile de sa réflexion.
Pour lui, le texte affirmait : " il y a des corps animés par le souffle "
Notons tout d'abord que l'expression souffle de vie n'apparaît pas dans le texte.. MLP est obligé de construire une explication bien compliquée pour arriver à une conclusion qui, il faut quand même le reconnaître, ne saute pas aux yeux à première lecture.
Pour lui, le psuché serait le souffle de vie.. Nous avons vu dans les messages précédents que MLP commet une erreur fondamentale sur la définition du mot psuché en Genèse 2 et en I Cor 15.
Dans ces deux textes, Adam devient un psuché alors que l'hypothèse de MLP exige qu'il reçoive un psuché.
Son argument réside dans le fait de dire que sans le souffle de vie, Adam ne serait pas devenu un psuché..
Sans les pinces branchées sur la batterie de ma voiture celle-ci n'aurait pas démarré et ne serait pas devenue une voiture "en marche", seulement ma voiture n'est pas une paire de pince.
Ainsi tout ce que MLP arrive à prouver c'est que le souffle était nécessaire, mais pas qu'Adam est devenu le souffle car je rappelle cette vérité grammaticale incontournable, le texte affirme qu'Adam EST un psuché, et non pas qu'il l'a reçu.
Dès lors où cette erreur est mise à jour, et sans aucune autre possibilité de rattrapage, toute la construction de MLP et de Thomas est définitivement out.
Pourquoi ? Parce que Paul parle bien du corps physique lorsqu'il l'oppose au corps d'un esprit en I Cor 15:44, et que le verset 45 vient bien affirmer que Jésus est devenu un esprit.
Dès lors, la suite des versets confirment que les ressuscités oints seront comme Jésus, des esprits, ce qui détruit dans l'oeuf l'interprétation de I Thes 4:16-17 de nos amis.
En effet, devenant des esprits, sans chair ni os, à leur résurrection, les ressuscités oints n'ont plus à revenir sur terre dans des corps physiques qu'ils ont quittés définitivement.
De même, I Thes 4:16 expliquant que ces morts ressuscitent d'abord, en esprit donc, ils ne peuvent pas ensuite et en même temps, être importés au ciel avec les survivants. Ils y sont avant eux.
Et enfin, cela démontre que les allusions aux nuées étaient bien des images...
MLP va continuer à nous expliquer que Genèse ne disait pas que Adam est DEVENU un psuché. C'est de bonne guerre et je comprends son désarroi.
Mais que MLP sache que même s'il s'est trompé, Dieu a toujours une beau projet pour lui.
Je ne vais pas insister car je pense que cette fois-ci, la preuve est faite. En tout cas pour moi c'est fait !
Dans les jours qui viennent, je vais rédiger une explication précise du sens de Genèse 2:7 et mettre à jour les questions auxquelles ne répondra jamais MLP, puisque trop gènantes.
Exemple: Qu'est qu'un "psuché" mort. Deut 21:11. " Il ne viendra vers aucune âme (psuché) morte "
Ce qui se traduirait en langage MLP " il ne viendra vers aucun souffle de vie mort ", le contexte mettant en évidence des règles sanitaires.
MLP a plusieurs options .
1) Il ne répondra pas , ce qui me semble la solution la plus probable.
2) Il dira que c'est faux.. seulement il s'opposerait à la bible qu'il considère comme la parole de Dieu.
3) Il dira que c'est un sens particulier du mot "psuché".. Et nous lui répondrons : "pourquoi pas Genèse 2 ? "
En tout cas, je pense sincèrement que la vérité est faite sur I Cor 15. Chacun se déterminera comme il l'entend, mais pour celui (ou celle) qui constituait la raison de ma participation à ce débat, les choses sont actées et comprises, je viens d'en avoir confirmation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars16, 11:22 Message :
Kerridween a écrit :Si la vie dépend de la respiration, les anges respirent alors ?
Depuis quand les anges vivent sur terre ? Rassure moi, on parle bien des terriens non ?
Kerridween a écrit :Je ne parle pas du corps physique mais du corps spirituel. Je t'ai déjà démontré par l'intermédiaire d'autres versets d'1 Corinthiens 15 - en particulier le verset 49 -, qu'à la résurrection, on ne revient pas dans un corps physique.
Je répète ma question: Que devient donc ce psuche chez ceux qui reçoivent un corps spirituel ?
Mais je te l'ai dit ! Comme nous l'avons déjà démontré, la résurrection se fait obligatoirement dans un corps physique, car c'est le relèvement des corps.
Kerridween a écrit :En vérité, selon ce que tu nous expliques, il y en aurait deux:
1. Un premier qui consiste donc de passer du psuche au pneuma au moment de ressusciter ;
2. et un second, lors du passage dans les nuées, qui consiste à se débarrasser du corps.
Non ! 1 seul ! Le changement dont parle Paul n'est pas un changement de forme, mais un changement de souffle, en quelque sorte. Même si le corps disparaît après, ce serait l'équivalent d'un changement de vêtement.
Kerridween a écrit :En revanche, selon ce que Paul explique, il n'y en a qu'un seul. Celui qui consiste, à la résurrection, à passer de "l'image de celui qui est fait de poussière" (l'être humain) à "l'image du céleste" (Dieu, Jésus et les anges) et c'est tout. Le premier est corruptible et mortel, le second est incorruptible et immortel, le premier est visible, le second ne l'est pas, le premier est physique, le second est spirituel.
Je confirme. Il y en a bien un seul.
Kerridween a écrit :De plus, ce même Paul nous explique aussi que pour se débarrasser d'un corps, il faut mourir (1 Co 15:36-38) Selon toi, combien de fois les ressuscités doivent-ils mourir pour enfin être avec le Seigneur ?
Pas pour se débarrasser du corps, mais pour changer de corps. En effet, le corps psuchikos doit « mourir » pour être remplacé par le pneumatikos. Ca ne fait jamais qu'une seule fois.
Agecanonix, je te rassure, je te répondrais. Mais je rigole déjà ! Allez ! Un extrait :
agecanonix a écrit :Notons tout d'abord que l'expression souffle de vie n'apparaît pas dans le texte..
Comme si l'expression « physique » apparaissait dans le texte original. En revanche, moi le terme « psuche » existe bel et bien dans le texte original.
agecanonix a écrit :MLP est obligé de construire une explication bien compliquée pour arriver à une conclusion qui, il faut quand même le reconnaître, ne saute pas aux yeux à première lecture.
Exactement ce que tu fais avec 1 Thess. 4:15-17. Trop drôle !
La suite plus tard !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mars16, 11:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais je te l'ai dit ! Comme nous l'avons déjà démontré, la résurrection se fait obligatoirement dans un corps physique, car c'est le relèvement des corps.
Cela ne répond toujours pas à ma question:
Que devient donc ce psuche chez ceux qui reçoivent un corps spirituel ?
Kerridween a écrit :En vérité, selon ce que tu nous expliques, il y en aurait deux:
1. Un premier qui consiste donc de passer du psuche au pneuma au moment de ressusciter ;
2. et un second, lors du passage dans les nuées, qui consiste à se débarrasser du corps.
MonstreLePuissant a écrit :Non ! 1 seul ! Le changement dont parle Paul n'est pas un changement de forme, mais un changement de souffle, en quelque sorte. Même si le corps disparaît après, ce serait l'équivalent d'un changement de vêtement.
Et bien, un changement de souffle + un changement de "vêtement" ça fait toujours deux changements et un changement de "vêtement" par rapport à ce dont on parle, ça reste un changement de forme.
Kerridween a écrit :En revanche, selon ce que Paul explique, il n'y en a qu'un seul. Celui qui consiste, à la résurrection, à passer de "l'image de celui qui est fait de poussière" (l'être humain) à "l'image du céleste" (Dieu, Jésus et les anges) et c'est tout. Le premier est corruptible et mortel, le second est incorruptible et immortel, le premier est visible, le second ne l'est pas, le premier est physique, le second est spirituel.
MonstreLePuissant a écrit :Je confirme. Il y en a bien un seul.
Nous sommes au moins d'accord sur le nombre.
Kerridween a écrit :De plus, ce même Paul nous explique aussi que pour se débarrasser d'un corps, il faut mourir (1 Co 15:36-38) Selon toi, combien de fois les ressuscités doivent-ils mourir pour enfin être avec le Seigneur ?
MonstreLePuissant a écrit :Pas pour se débarrasser du corps, mais pour changer de corps.
Dans ce cas, es-tu d'accord pour dire que selon cette explication que tu nous fournis, tu contredis donc cette partie de ton affirmation précédente:
MonstreLePuissant a écrit :Le changement dont parle Paul n'est pas un changement de forme, mais un changement de souffle
Au final, de quel changement parle Paul ? De forme, de souffle ou des deux ?
Auteur : Thomas Date : 05 mars16, 20:40 Message : Agecanonix pourrais-tu répondre à cette question simple stp : est-ce que selon toi un esprit a un corps ou non ? Car tu te contredis sans cesse sur cette question.
Merci
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mars16, 03:23 Message :
Kerridween a écrit :Que devient donc ce psuche chez ceux qui reçoivent un corps spirituel ?
Vu que le corps spirituel est un corps physique qui respire, le psuche est toujours là.
Kerridween a écrit :Et bien, un changement de souffle + un changement de "vêtement" ça fait toujours deux changements et un changement de "vêtement" par rapport à ce dont on parle, ça reste un changement de forme.
Sauf que Paul ne parle ni du changement de vêtement, ni du changement de chaussures, ni du changement de coiffure. Le seul changement important est donc le changement de souffle du psuche au pneuma.
Kerridween a écrit :Dans ce cas, es-tu d'accord pour dire que selon cette explication que tu nous fournis, tu contredis donc cette partie de ton affirmation précédente:
En quoi le fait de changer de corps contredit le fait qu'il s'agit d'un changement de souffle ? C'est le changement de souffle qui implique le changement de corps.
Kerridween a écrit :Au final, de quel changement parle Paul ? De forme, de souffle ou des deux ?
De souffle, donc de corps. Est ce que Jésus ressemblait à un cheval à sa résurrection ? Non ! Donc je ne vois pas de changement de forme.
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agecanonix a écrit :Son argument réside dans le fait de dire que sans le souffle de vie, Adam ne serait pas devenu un psuché..
C'est l'évidence même. Et c'est ce qui est écrit. C'est quand Dieu lui insuffle le souffle de vie qu'il devient un psuche vivant.
agecanonix a écrit :Sans les pinces branchées sur la batterie de ma voiture celle-ci n'aurait pas démarré et ne serait pas devenue une voiture "en marche", seulement ma voiture n'est pas une paire de pince.
Parce que tu mets des pinces dans le bac de ta voiture ? Le psuche initie la vie, et continue de l'alimenter jusqu'à la mort ou il sort. Je ne vois vraiment pas le rapport avec tes pinces crocodiles.
agecanonix a écrit :Ainsi tout ce que MLP arrive à prouver c'est que le souffle était nécessaire, mais pas qu'Adam est devenu le souffle car je rappelle cette vérité grammaticale incontournable, le texte affirme qu'Adam EST un psuché, et non pas qu'il l'a reçu.
Il a reçu le souffle neshamah. Et grâce à d'autres versets, on comprend que le souffle neshama est le souffle psuche.
Revoyons ces versets :
(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.
(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.
(1 Rois 17:21) 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme (psuche) de cet enfant revienne en lui.
Agecanonix veut faire croire qu'Adam n'a reçu aucun souffle et qu'il est malgré tout devenu une âme vivante. Cela va à l'encontre de l'écriture. Il a même voulu faire croire que les animaux n'avaient pas reçu le souffle neshama, mais la Bible dit le contraire. Enfin, il a sorti de son chapeau une nouvelle règle disant que seule la première définition du mot trouvé de la Bible était valable. Au final, il ne sait plus quoi trouver pour contredire ce qui apparaît comme une évidence.
agecanonix a écrit :Dès lors où cette erreur est mise à jour, et sans aucune autre possibilité de rattrapage, toute la construction de MLP et de Thomas est définitivement out.
Faire croire qu'Adam n'a reçu aucun souffle, et qu'il est devenu une âme vivante par magie, c'est là ton erreur.
agecanonix a écrit :MLP va continuer à nous expliquer que Genèse ne disait pas que Adam est DEVENU un psuché. C'est de bonne guerre et je comprends son désarroi.
Ahh non ! Je dit exactement ce que dit la Bible. Adam est devenu une âme vivante après avoir reçu le souffle neshama. Et ce souffle neshama correspond au souffle psuche comme l'atteste d'autres versets bibliques.
Tu essayes en vain de détourner mes propos, mais ça ne marche pas. Donc, je le réaffirme pour que tu n'essayes pas de les modifier encore :
Adam est devenu une âme vivante après avoir reçu le souffle neshama. Et ce souffle neshama correspond au souffle psuche comme l'atteste d'autres versets bibliques.
Voilà qui devrait être clair pour nos lecteurs.
agecanonix a écrit :Exemple: Qu'est qu'un "psuché" mort. Deut 21:11. " Il ne viendra vers aucune âme (psuché) morte "
Ce qui se traduirait en langage MLP " il ne viendra vers aucun souffle de vie mort ", le contexte mettant en évidence des règles sanitaires.
Voyons agecanonix ! N'importe qui avec un minimum de jugeote peut comprendre.
Puisque pour devenir une âme vivante, il faut recevoir le souffle psuche, et puisque lorsque l'on meurt le souffle psuche sort, alors on devient une âme (psuche) morte. Voilà le verset qui prouve que le psuche sort lorsque l'on décède.
(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.
Et rappelons que psuche a deux entrées dans le dictionnaire :
N'importe qui saura quand utiliser l'une et quand utiliser l'autre, même si tu essayes de faire croire que les gens sont trop bêtes pour mettre le mot qui convient.
Auteur : agecanonix Date : 06 mars16, 03:25 Message :
MLP a écrit :Comme si l'expression « physique » apparaissait dans le texte original. En revanche, moi le terme « psuche » existe bel et bien dans le texte original.
Votre problème est le suivant.
Paul, pour illustrer ce qu'il a dit au verset 44 de I Cor 15, va citer un texte de la Genèse (2:7).
Ce texte, connu de tous les juifs de l'époque, mais aussi de tous les chrétiens fait référence à la création du premier homme.
Si Paul cite ce texte, et pas un autre, c'est qu'il entend utiliser le sens originel du mot "psuché" de cet écrit ancien.
Paul sait que le mot psuché peut aussi signifier "vie", mais il sait que ce n'est pas le cas dans ce texte qu'il cite :
" Et Jéhovah Dieu forma alors l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante ."
Ce texte est narratif. Il explique les choses en 3 étapes.
1) Dieu forme ou crée un homme à partir des éléments physiques. C'est pour l'instant une âme (psuché)morte.
2) Dieu lui insuffle le souffle de vie.
3) l'homme devient ainsi une âme (psuché) vivante.
Ainsi, le souffle de vie n'a pas de rapport avec le terme psuché sauf qu'il lui permet d'être vivant.
Nous trouvons bien une relation de cause à effet entre le souffle de vie, et la vie du psuché.
Le souffle de vie n'est donc pas le psuché tout comme l'énergie d'une batterie pour actionner un démarreur n'est pas le moteur mais le moyen de mettre en route (vie) le moteur.
Le mot psuché apparaît effectivement en I Cor 15:44, et heureusement puisqu'il vient contredire votre hypothèse.
Paul n'a pas choisi par hasard le texte de Genèse 2:7, puisque ce texte établit qu'Adam EST un psuché. Son corps est un psuché.
C'est pour cette raison que beaucoup de traductions même protestantes rendent ce mot par "corps matériel " pour la BFC, par "corps naturel " pour COLOMBES et SEGOND ou par "corps humain" pour Parole de vie en I Cor 15:44.
Quand au verset 45, voici comment le traduit SEGOND: " C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre."
Aucun traducteur ne vient accréditer votre lecture. Et je pense que SEGOND avait parfaitement traduit ce que Paul voulait exprimer.
MLP a écrit :Ahh non ! Je dit exactement ce que dit la Bible. Adam est devenu une âme vivante après avoir reçu le souffle neshama. Et ce souffle neshama correspond au souffle psuche comme l'atteste d'autres versets bibliques.
Effectivement, Adam est devenu un âme vivante après avoir reçu le souffle de vie..
Seulement tu sais écrire cette phrase mais tu ne sais pas la comprendre.
Quand je dis : je suis devenu X, alors au final, je suis X.
Tu peux utiliser le mot "devenir" dans tous les sens, on est ce qu'on devient ... Ainsi Paul expliquait qu'Adam était un pusché, c'était sa nature corporelle, issue de la poussière du sol. Le souffle avait permis la vie à ce corps, mais le souffle n'était pas ce corps. L'âme, c'est Adam, matériellement d'où la traduction de Parole de Vie : verset 44 : " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain (un psuché)."
Pour nos lecteurs. MLP utilise dans son dernier message la désinformation en affirmant à plusieurs reprises que je nierais qu'Adam ait reçu le souffle de vie. Je pense que votre lecture de mes derniers messages vous aura permis de constater que c'est faux.
Adam a bien reçu le souffle de vie, mais c'était le souffle de vie, pas le psuché..
Nul doute n'est permis, MLP, seules restent vos postures qui vous empêchent d'ouvrir les yeux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mars16, 04:00 Message :
agecanonix a écrit :1) Dieu forme ou crée un homme à partir des éléments physiques. C'est pour l'instant une âme (psuché)morte.
ERREUR ! Ce n'est pas une âme morte. C'est juste un amas de terre. Il devient une âme vivante, mais ça ne signifiait pas que c'était une âme morte. On ne peut pas être mort sans avoir été vivant. C'est ridicule ! Alors je le répête parce que là tu es en train de raconter n'importe quoi :
On ne peut pas être mort sans avoir été d'abord vivant.
Tu peux prendre n'importe quel dictionnaire, tu trouveras à la définition de la mort quelque chose comme : Cessation de la vie.
Tu es donc déjà dans l'erreur.
agecanonix a écrit :Le souffle de vie n'est donc pas le psuché tout comme l'énergie d'une batterie pour actionner un démarreur n'est pas le moteur mais le moyen de mettre en route (vie) le moteur.
Malheureusement pour toi, le dictionnaire dit exactement le contraire.
Définition de "Psuche"
Le souffle
Le souffle de vie
Et les versets l'attestent :
(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.
(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.
(1 Rois 17:21) 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme (psuche) de cet enfant revienne en lui.
Il n'y a donc aucun doute possible.
agecanonix a écrit :Paul n'a pas choisi par hasard le texte de Genèse 2:7, puisque ce texte établit qu'Adam EST un psuché. Son corps est un psuché.
Bien sûr qu'Adam est devenu un psuche après avoir reçu le souffle neshama qui correspond au souffle psuche. Tout le monde l'a compris.
agecanonix a écrit :C'est pour cette raison que beaucoup de traductions même protestantes rendent ce mot par "corps matériel " pour la BFC, par "corps naturel " pour COLOMBES et SEGOND ou par "corps humain" pour Parole de vie en I Cor 15:44.
Donc, quand ces mêmes traductions écrivent que « la Parole était Dieu », je suppose que tu es d'accord. Ou c'est seulement quand ça t'arrange ?
agecanonix a écrit :Tu peux utiliser le mot "devenir" dans tous les sens, on est ce qu'on devient ... Ainsi Paul expliquait qu'Adam était un pusché, c'était sa nature corporelle, issu de la poussière du sol. Le souffle avait permis la vie à ce corps, mais le souffle n'était pas ce corps. L'âme, c'est Adam, matériellement.
Mais je n'ai jamais dit que le souffle était le corps. Je dis qu'il est devenu un psuche vivant parce qu'il a reçu le souffle psuche. C'est tout ! C'est parfaitement compréhensible non ?
Mais Jésus à sa résurrection reçoit le souffle pneuma. La résurrection dont parle Paul, ça consiste pour Dieu à redonner la vie avec le souffle pneuma, tandis qu'Adam et sa descendance ainsi que tous les animaux qui respirent ont reçu le souffle psuche. C'est simple à comprendre.
agecanonix a écrit :Pour nos lecteurs. MLP utilise dans son dernier message la désinformation en affirmant à plusieurs reprises que je nierais qu'Adam ait reçu le souffle de vie. Je pense que votre lecture de mes derniers messages vous aura permis de constater que c'est faux.
Adam a bien reçu le souffle de vie, mais c'était le souffle de vie, pas le psuché..
Et bien, moi c'est ce que j'avais compris puisque pour toi, le psuche n'est pas le souffle de vie. Sauf encore une fois que les dictionnaires ainsi que plusieurs versets attestent du contraire. Et tu ne peux rien contre ça.
Définition de "Psuche"
Le souffle
Le souffle de vie
Et les versets l'attestent :
(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.
(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.
(1 Rois 17:21) 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme (psuche) de cet enfant revienne en lui.
agecanonix a écrit :Nul doute n'est permis, seules restent vos postures qui vous empêchent d'ouvrir les yeux.
C'est clair ! Nul doute n'est permis. C'est toi qui est obligé de déformer 1 Thes. 4:15-17 et Rév. 11 pour ne pas admettre ce qui est évident sur la résurrection.
En plus, je t'ai demandé pourquoi Dieu cacherait la résurrection des élus, sachant que c'est le meilleur moyen de convaincre les foules. Pourquoi se priverait-il d'une telle publicité ? J'attends encore la réponse. Alors tu vois, moi je suis logique ! Si Dieu voulait faire un maximum d'adeptes, il montrerait que la résurrection a lieu, maintenant, à tout le monde, au lieu de la cacher, ce n'est pas logique. Donc, faire croire que des gens couchés dans un cercueil ont ressuscités, c'est difficile à avaler.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 mars16, 04:29 Message :
Kerridween a écrit :Que devient donc ce psuche chez ceux qui reçoivent un corps spirituel ?
MonstreLePuissant a écrit :Vu que le corps spirituel est un corps physique qui respire, le psuche est toujours là.
OK, merci de ta réponse.
Puisqu'il est maintenant établi que tu associes bien "corps physique spirituel" à pneuma, que penses-tu de ces définitions Strong concernant:
1. Pneumatikos, 1 Corinthiens 15:44: Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu
2. Pneuma, 1 Corinthiens 15:45: Un esprit, c'est à dire une simple essence, dépourvu de toute matière, possédant un pouvoir de connaissance, de désir, de décision, d'action
1. Un esprit donnant la vie
mettant clairement en évidence que ces versets traitant de la résurrection parlent bien d'un corps relevé tout ce qu'il y a de plus invisible et non-physique puisqu'appartenant justement à un esprit ?
Kerridween a écrit :Et bien, un changement de souffle + un changement de "vêtement" ça fait toujours deux changements et un changement de "vêtement" par rapport à ce dont on parle, ça reste un changement de forme.
MonstreLePuissant a écrit :(...) Le seul changement important est donc le changement de souffle du psuche au pneuma.
Es-tu maintenant en train de nier cette affirmation:
MonstreLePuissant a écrit :Pas pour se débarrasser du corps, mais pour changer de corps.
Kerridween a écrit :Dans ce cas, es-tu d'accord pour dire que selon cette explication que tu nous fournis, tu contredis donc cette partie de ton affirmation précédente:
MonstreLePuissant a écrit : En quoi le fait de changer de corps contredit le fait qu'il s'agit d'un changement de souffle ? C'est le changement de souffle qui implique le changement de corps.
Es-tu maintenant en train de nier cette autre affirmation:
MonstreLePuissant a écrit :Le seul changement important est donc le changement de souffle
Hormis cela, ce dont tu parles s'appelle un double changement et non pas un simple changement. Autrement dit donc, nous avons bien dans ton explication deux changements au lieu d'un seul. Un changement de souffle et un changement de corps. Le fait qu'ils se fassent en simultanée dans ton explication n'en font pas un seul pour autant.
C'est comme au foot, quand tu changes deux joueurs en même temps, on te compte deux changements et non pas un seul et unique.
Kerridween a écrit :Au final, de quel changement parle Paul ? De forme, de souffle ou des deux ?
MonstreLePuissant a écrit :Est ce que Jésus ressemblait à un cheval à sa résurrection ? Non ! Donc je ne vois pas de changement de forme.
Est-ce que changer de corps, et non s'en débarrasser comme tu me l'as expliqué, ne correspondrait pas, justement, à changer de forme ?
EDIT:
D'autre part, tu écris:
Kerridween a écrit :Au final, de quel changement parle Paul ? De forme, de souffle ou des deux ?
MonstreLePuissant a écrit :De souffle, donc de corps.
Puisque selon toi le souffle et le corps sont la même chose, dans ce cas, dans quoi Dieu a-t-il soufflé le psuche en Genèse 2:7 ?
Auteur : agecanonix Date : 06 mars16, 04:31 Message :
MLP a écrit :ERREUR ! Ce n'est pas une âme morte. C'est juste un amas de terre. Il devient une âme vivante, mais ça ne signifiait pas que c'était une âme morte. On ne peut pas être mort sans avoir été vivant. C'est ridicule ! Alors je le répête parce que là tu es en train de raconter n'importe quoi :
On ne peut pas être mort sans avoir été d'abord vivant.
Tu peux prendre n'importe quel dictionnaire, tu trouveras à la définition de la mort quelque chose comme : Cessation de la vie.
Tu es donc déjà dans l'erreur.
Alors disons que c'est une âme sans vie !!
Ainsi Dieu forme l'homme avec de la matière, nous avons une âme (psuché) sans vie, puis Dieu insuffle le souffle de vie, et l'homme devient une âme (psuché) vivante (ou avec la vie )
Voilà ! tout ça pour ça !
Le mot psuché a pour définition : une personne, un animal ou la vie.
Par contre "le souffle de vie" n'est pas issu du mot grec psuché. Il s'agit du mot Neshamah.
Si donc c'est un autre mot, tu n'as pas à affirmer que psuché et Neshamah signifient la même chose.
Sinon pourquoi deux mots différents dans le même verset de Genèse 2:7. " Et Dieu souffla le Neshamahet Adam devint un psuché vivant "
Pas la peine donc d'aller plus loin, dès le début ton hypothèse est fausse.Adam reçoit le Neshamah de la part de Dieu et il devient, du verbe devenir, un psuché vivant.
Le psuché, qui s'appelle Adam, n'est pas le souffle Neshamah qui lui a donné la vie.
Tout le reste de ton explication est donc inutile et nous gagnerons du temps à ne pas en discuter..
Je constate que les traductions protestantes te dérangent beaucoup et que tu te crois plus autorisé qu'elle à traduire le texte.
Nos lecteurs auront compris ta diversion.
Tu auras beau citer tous les textes que tu veux pour démontrer que le mot psuché signifie "vie", et tu as raison, mais cela n’empêchera pas Genèse 2:7 de correspondre à l'autre définition de ce mot : un être vivant matériel.
Et surtout tu ne feras croire à personne que Paul n'avait pas saisi cette nuance capitale en I Cor 15:44-45.
Bref, rien qui ne change le problème de MLP.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mars16, 05:12 Message :
Kerridween a écrit :mettant clairement en évidence que ces versets traitant de la résurrection parlent bien d'un corps relevé tout ce qu'il y a de plus invisible et non-physique puisqu'appartenant justement à un esprit ?
Donc, l'homme pneumatikos est un esprit invisible selon toi.
Il y a aussi cette définition : "Appartenant au vent ou au souffle; venteux, exposé au vent, coup de vent" qui ramène au souffle.
Kerridween a écrit :Es-tu maintenant en train de nier cette affirmation:
Non, puisque depuis le départ, je te dis que le changement de souffle implique le changement de corps. Le souffle psuche rendait mortel et corruptible, le souffle pneuma rend immortel et incorruptible.
Kerridween a écrit :On appelle ça un double changement et non pas un simple changement. Autrement dit donc, nous avons bien dans ton explication deux changements au lieu d'un seul. Un changement de souffle et un changement de corps. Le fait qu'ils se fassent en simultanée n'en fait pas un seul pour autant.
C'est comme au foot, quand tu changes deux joueurs en même temps, on te comptes deux changements et non pas un seul.
Pour moi il s'agit d'un seul. Si tu changes de vêtements, tu ne vas pas dire que tu as changé 4 fois de vêtement parce que tu as changé ton bas, ton haut, ton slip et ton par dessus.
Kerridween a écrit :Est-ce que changer de corps, et non s'en débarrasser comme tu me l'as expliqué, ne correspondrait pas, justement, à changer de forme ?
Je vais te répondre la même chose. Est ce que la forme de Jésus avait changé après sa résurrection ? Ressemblait-il à un âne ou à une girafe ?
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agecanonix a écrit :Alors disons que c'est une âme sans vie !!
Ainsi Dieu forme l'homme avec de la matière, nous avons une âme (psuché) sans vie, puis Dieu insuffle le souffle de vie, et l'homme devient une âme (psuché) vivante (ou avec la vie )
Non, ce n'était pas une âme sans vie puisque pour devenir une âme, il faut avoir reçu la vie. Tu dis toi même que « Le mot psuché a pour définition : une personne, un animal ou la vie ». Un amas de terre n'est pas une personne, sinon on dirait que les statues sont des personnes sans vie.
agecanonix a écrit :Par contre "le souffle de vie" n'est pas issu du mot grec psuché. Il s'agit du mot Neshamah.
Si donc c'est un autre mot, tu n'as pas à affirmer que psuché et Neshamah signifient la même chose.
J'affirme ce que tous les dictionnaires affirment. J'affirme ce que les versets suggèrent de façon évidente :
(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.
(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.
(1 Rois 17:21) 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme (psuche) de cet enfant revienne en lui.
Si le psuche ne désigne pas dans ces versets le souffle de vie, quel souffle désigne t-il ? Quel souffle part à la mort si ce n'est le souffle de vie, et lequel revient pour donner la vie si ce n'est le souffle de vie ?
agecanonix a écrit :Le psuché, qui s'appelle Adam, n'est pas le souffle Neshamah qui lui a donné la vie.
Mais ça on le sait ! Ce n'est pas le problème ! Tu répètes en boucle ce que l'on sait déjà parce que tu ne peux pas admettre qu'il a fallu qu'il reçoivent le souffle psuche (= Neshamah) qui l'a fait devenir un psuche.
agecanonix a écrit :Tout le reste de ton explication est donc inutile et nous gagnerons du temps à ne pas en discuter..
Ahhh ! Là ça prouve que tu es vraiment coincé.
agecanonix a écrit :Je constate que les traductions protestantes te dérangent beaucoup et que tu te crois plus autorisé qu'elle à traduire le texte.
Nos lecteurs auront compris ta diversion.
Après t'être improvisé expert traducteur en grec pour 1 Thess. 4:15-17, tu oses venir me dire ça ? Rappelons qu'agecanonix s'est arrogé le droit de réviser l'intégralité des traductions pour modifier le sens naturel de 1 Thess. 4:15-17. Et maintenant, il vient dire que les traductions protestantes me dérangent. Non, elles ne me dérangent pas. Les traducteurs extrapolent y compris dans la TMN, ce qui ne fait pas une vérité pour autant. Quand tu veux avoir le sens le plus proche de l'original, tu prends une traduction très littérale comme la Chouraqui. Si j'ai un doute, je ne vais pas prendre celle qui m'arrange au détriment de celle qui a le sens le plus proche, comme toi tu fais.
(1 Corinthiens 15:44) ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique. (Chouraqui)
Sacré agecanonix ! Toi qui ne te gène pas pour revisiter les traductions de 1 Thess. 4:15-17, tu viens me donner ce genre de leçon. Comment peux tu espérer avoir de la crédibilité après ça ?
agecanonix a écrit :Tu auras beau citer tous les textes que tu veux pour démontrer que le mot psuché signifie "vie", cela n’empêchera pas Genèse 2:7 de correspondre à l'autre définition de ce mot : un être vivant matériel.
Encore une fois, il y a deux entrées dans le dictionnaire pour psuche. Tu auras beau le nier, c'est une évidence :
Il suffit juste de cliquer sur les liens pour s'en apercevoir. Donc, même si tu fais semblant de ne pas le voir, les autres le verrons et ça te décrédibilisera. Tous les autres sens découlent de ces deux là. La définition de Genèse n'empêche pas à Adam d'avoir reçu le souffle de vie, le neshamah que d'autres versets assimilent de façon claire et limpide au psuche.
Auteur : agecanonix Date : 06 mars16, 05:34 Message : Je n'ai plus de temps à perdre avec les arguments archis répétés de MLP.
Il y met visiblement de la mauvaise volonté.
Chacun a compris que Paul cite Genèse 2:7 qui explique qu'Adam était un psuché fait de matière physique (poussière) et rendu vivant par le Neshamah.
C'est pour cela qu'il a écrit au verset 44 qu'il existait un corps physique, matériel, humain, naturel selon les traductions, et qu'ensuite il écrit que Genèse 2:7 le confirmait en disant qu'Adam était un psuché..
Aucune allusion au Neshamah chez Paul..
Le reste de l'explication de MLP est du forcing..
Il continue de nous citer des textes qui utilisent le mot psuché avec son autre sens, la vie..
Tout le monde est d'accord, MLP, youhou !! Lis bien ! TOUT LE MONDE EST D'ACCORD !!
Seulement, le mot psuché a un autre sens dans la bible.
Tout comme le mot esprit, et beaucoup d'autres mots.
Mais MLP oublie une chose.. Quand un texte utilise un des sens du mot psuché, il n'utilise pas les autres.
C'est comme le mot bouton en français, quand vous l'utilisez dans le sens de bouton de chemise, il ne vous viendra pas à l'esprit qu'il s'agit, en même temps, d'un bouton de fièvre, ou d'un bouton d'or, etc...
Ce qui ne vous viendrait pas à l'esprit à vous, eh bien ça arrive à MLP ici !
Peu importe qu'ici et là le mot psuché signifie "vie", s'il signifie autre chose en Genèse 2:7 et par voie de conséquence en I Cor 15:45.
Or dans ces textes il prend la définition d'un "être vivant matériel" qui fait d'ailleurs partie des sens que le dictionnaire de MLP donne aussi au mot psuché.
Voilà. Tout est dit.
Auteur : chrétien2 Date : 06 mars16, 06:02 Message : Non, Agécanonix, ca arrive à tout le monde, sauf à toi... Nuance !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mars16, 06:19 Message :
Kerridween a écrit :Puisque selon toi le souffle et le corps sont la même chose, dans ce cas, dans quoi Dieu a-t-il soufflé le psuche en Genèse 2:7 ?
A quel moment j'ai dit que c'était la même chose ? Encore une fois, il y a 2 entrées pour ce mot dans le dictionnaire :
1. Souffle
2. L'âme
Et selon certains versets, il est évident que psuche est utilisé pour désigner le souffle de vie. Je ne vois vraiment pas le problème à admettre cette évidence.
_______________________________
agecanonix a écrit :Chacun a compris que Paul cite Genèse 2:7 qui explique qu'Adam était un psuché fait de matière physique (poussière) et rendu vivant par le Neshamah.
C'est pour cela qu'il a écrit au verset 44 qu'il existait un corps physique, matériel, humain, naturel selon les traductions, et qu'ensuite il écrit que Genèse 2:7 le confirmait en disant qu'Adam était un psuché..
Aucune allusion au Neshamah chez Paul..
Paul ne parle pas de corps physique. Ca c'est du forcing non ? Tu ne crois pas ?
agecanonix a écrit :Le reste de l'explication de MLP est du forcing..
Ca me rappelle ton explication de 1 Thess. 4:15-17.
agecanonix a écrit :Il continue de nous citer des textes qui utilisent le mot psuché avec son autre sens, la vie..
La vie rentre, et la vie sort... Et, ça ressemble à quoi la vie ? Tandis que le souffle, ça tout le monde comprend à quoi ça correspond. C'est concret !
Bon, je vais devoir me répéter. Il y a deux entrées dans le dictionnaire pour psuche :
1. Souffle
2. L'âme
Donc, même si tu fais semblant de ne pas voir que psuche signifie aussi « souffle » et même « souffle de vie », tu ne pourras pas tromper les lecteurs.
C'est quand même triste d'en arriver à nier une telle évidence.
agecanonix a écrit :Mais MLP oublie une chose.. Quand un texte utilise un des sens du mot psuché, il n'utilise pas les autres.
Et alors ? C'est quoi le problème ?
agecanonix a écrit :Peu importe qu'ici et là le mot psuché signifie "vie", s'il signifie autre chose en Genèse 2:7 et par voie de conséquence en I Cor 15:45.
Il signifie « souffle ». Bah oui ! Tu auras beau écrire « vie », ça ne changera rien. Et je n'ai pas dit qu'en 1 Cor. 15:45 il signifiait autre chose que « âme ». C'est toi qui fait semblant de n'avoir pas compris.
J'ai simplement expliqué que deux souffles et deux souffles seulement peuvent donner la vie :
1) Le neshamah qu'a reçu Adam et que d'autres versets assimilent au psuche (souffle). Ce souffle rend corruptible et mortel.
2) Le pneuma qu'a reçu Jésus a sa résurrection. Ce souffle rend incorruptible et immortel.
Voilà, c'est aussi simple que ça. Paul ne parle pas d'une transformation de physique à non physique, mot qu'il aurait pu employer aisément, mais qu'il n'emploie absolument pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 mars16, 06:24 Message :
Kerridween a écrit :mettant clairement en évidence que ces versets traitant de la résurrection parlent bien d'un corps relevé tout ce qu'il y a de plus invisible et non-physique puisqu'appartenant justement à un esprit ?
MonstreLePuissant a écrit :Donc, l'homme pneumatikos est un esprit invisible selon toi.
Il y a aussi cette définition : "Appartenant au vent ou au souffle; venteux, exposé au vent, coup de vent" qui ramène au souffle.
Et donc ?
Je te remet la question, peut-être était-elle mal formulée:
Puisqu'il est maintenant établi que tu associes "corps physique spirituel" à pneuma, que penses-tu de ces définitions Strong ci-dessous concernant 1 Corinthiens 15:44 et 1 Corinthiens 15:45 pouvant éventuellement indiquer que ces versets traitant de la résurrection parlent d'un corps relevé tout ce qu'il y a de plus invisible et non-physique puisqu'appartenant à un esprit ?
1. Pneumatikos, 1 Corinthiens 15:44: Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu
2. Pneuma, 1 Corinthiens 15:45: Un esprit, c'est à dire une simple essence, dépourvu de toute matière, possédant un pouvoir de connaissance, de désir, de décision, d'action
1. Un esprit donnant la vie
Kerridween a écrit :Es-tu maintenant en train de nier cette affirmation:
MonstreLePuissant a écrit :Non, puisque depuis le départ, je te dis que le changement de souffle implique le changement de corps. Le souffle psuche rendait mortel et corruptible, le souffle pneuma rend immortel et incorruptible.
J'essaie de comprendre ton explication depuis hier et je dois te l'avouer, elle est riche en rebondissements.
De dire à présent que: "le souffle pneuma rend immortel et incorruptible." revient à annuler ton affirmation précédente contenue dans tes propres explications:
En affirmant que le psuche figure toujours dans ce corps physique spirituel alors ce dernier ne peut pas être rendu immortel et incorruptible par le pneuma puisqu'il possède toujours en lui cette parcelle de corruption et de mortalité propre au psuche
Il serait à mon sens bien plus raisonnable de penser que l'homme possède le psuche et les créatures spirituelles le pneuma que de s'empêtrer à vouloir chercher à concilier psuche et pneuma dans un corps tu ne trouves pas ?
Kerridween a écrit :Est-ce que changer de corps, et non s'en débarrasser comme tu me l'as expliqué, ne correspondrait pas, justement, à changer de forme ?
MonstreLePuissant a écrit :Je vais te répondre la même chose. Est ce que la forme de Jésus avait changé après sa résurrection ? Ressemblait-il à un âne ou à une girafe ?
J'ai probablement dû louper quelque chose. A quel moment situes-tu le changement évoqué par Paul ? A la résurrection ou avant d'être emportés dans les nuées ?
Excuse-moi si je passe plus de temps à poser des questions plutôt qu'autre chose, c'est certainement très agaçant, mais c'est pour vraiment bien comprendre l'intégralité de ton explication et franchement, avec ses "un coup blanc", "un coup noir", "un coup gris", j'ai vraiment beaucoup de mal à la suivre.
Auteur : chrétien2 Date : 06 mars16, 06:30 Message : C'est impressionnant la mauvaise foi qui règne ici...
Auteur : papy Date : 06 mars16, 06:37 Message : kerry tu ne m'a pas répondu la dessus .
Kerridween a écrit: C'est quand même pas dur de comprendre qu'être à "l'image du céleste", c'est forcément être invisible - papy a répondu :
Col 1:15
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre,
Je pense que les contemporains de Jésus l'ont vu avec leurs yeux pourtant il était l'image d'un céleste .
Auteur : chrétien2 Date : 06 mars16, 06:39 Message : Si c'est invisible, comment l'image se voit-elle ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mars16, 06:46 Message :
Kerridween a écrit :En affirmant que le psuche figure toujours dans ce corps physique spirituel alors ce dernier ne peut pas être rendu immortel et incorruptible par le pneuma puisqu'il possède toujours en lui cette parcelle de corruption et de mortalité propre au psuche
Et pourquoi crois tu que c'est ainsi que ça fonctionne ? Pourquoi crois tu que c'est un mélange qui fait que les propriétés de l'un s'ajoutent aux propriétés de l'autre ?
Kerridween a écrit :Il serait à mon sens bien plus raisonnable de penser que l'homme possède le psuche et les créatures spirituelles le pneuma que de s'empêtrer à vouloir chercher à concilier psuche et pneuma dans un corps tu ne trouves pas ?
Ca contredirait la Bible qui dit que l'homme a à la fois le psuche et le pneuma. Dieu donne les deux aux humains et aux animaux, et reprend les deux. C'est pourquoi il faut se focaliser sur celui qui donne la vie.
Kerridween a écrit :J'ai probablement dû louper quelque chose. A quel moment situes-tu le changement évoqué par Paul ? A la résurrection ou avant d'être emportés dans les nuées ?
A la résurrection pour les ressuscités, et avant d'être emportés dans les nuées pour les autres puisqu'ils sont emportés ensemble selon 1 Thess. 4:15-17. Mais pour moi, la résurrection se fait dans un corps physique. Donc, c'est simple !
J'aimerai savoir comment tu vois les choses. Lors du changement dont parle Paul, est ce que les vivants vont disparaître comme par magie, ou est ce qu'ils vont mourir sur place instantanément avant de ressusciter en esprit ?
Excuse-moi si je passe plus de temps à poser des questions plutôt qu'autre chose, c'est certainement très agaçant, mais c'est pour vraiment bien comprendre l'intégralité de ton explication et franchement, avec ses "un coup blanc", "un coup noir", "un coup gris", j'ai vraiment beaucoup de mal à la suivre.
Je peux comprendre que ce soit déroutant, car ta vision est radicalement différente de la tienne. Mais c'est pourtant très simple et tout s'accorde avec la Bible sans être obligé d'ajouter des virgules, des pauses, et des supposées symbolisme inventés juste pour l'occasion comme le fait agecanonix.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 mars16, 09:27 Message :
Kerridween a écrit :En affirmant que le psuche figure toujours dans ce corps physique spirituel alors ce dernier ne peut pas être rendu immortel et incorruptible par le pneuma puisqu'il possède toujours en lui cette parcelle de corruption et de mortalité propre au psuche
MonstreLePuissant a écrit :Et pourquoi crois tu que c'est ainsi que ça fonctionne ? Pourquoi crois tu que c'est un mélange qui fait que les propriétés de l'un s'ajoutent aux propriétés de l'autre
Il se trouve que justement, je ne crois absolument pas que cela fonctionne ainsi car les propriétés de l'un sont fondamentalement contraires aux propriétés de l'autre et que cela empêcherait à l'ensemble de bien fonctionner. C'est comme si tu voulais mélanger de l'eau avec de l'huile pour les faire fusionner.
Tu n'avances pas en même temps que tu recules, tu ne parles pas en même temps que tu te tais, tu ne peux pas être à la fois corruptible et immortel ou à la fois incorruptible et mortel ou encore incorruptible et immortel tout en étant mortel et corruptible. Même en mathématiques, (-1)+1 est égale à 0, la fonction numérique définissant mathématiquement le néant.
Kerridween a écrit :Il serait à mon sens bien plus raisonnable de penser que l'homme possède le psuche et les créatures spirituelles le pneuma que de s'empêtrer à vouloir chercher à concilier psuche et pneuma dans un corps tu ne trouves pas ?
MonstreLePuissant a écrit :Ca contredirait la Bible qui dit que l'homme a à la fois le psuche et le pneuma. Dieu donne les deux aux humains et aux animaux, et reprend les deux. C'est pourquoi il faut se focaliser sur celui qui donne la vie.
Je pense que tu fais une erreur dans l'application des définitions en faisant des amalgames. Je ne vais pas t'apprendre la façon dont on utilise un dictionnaire, tu sais très bien que les mots ont plusieurs significations différentes et qu'à chaque signification sa propre situation donnée.
Il y a une différence flagrante entre un "homme spirituel" (pneumatikos) et un "homme spirituel" (pneumatikos) dès lors où je parle du premier en faisant référence à sa profondeur d'esprit (sens 1µ, 1 Corinthiens 2:15) et que je parle du second en faisant référence au fait qu'il est à l'image du céleste (sens 2§, 1 Corinthiens 15:49) autrement dit à sa condition ou "état" d'esprit. Cependant tous deux ont en commun l'invisibilité ; l'état d'esprit du premier n'étant pas plus visible que "l'état" d'esprit de l'autre.
Ainsi donc, lorsque la Bible attribue le pneuma à l'homme comme en 1 Corinthiens 2:15, on se doute bien que ce pneuma là n'a pas du tout la même signification que le pneuma dont il est question, par exemple, en Jean 4:24 ou encore en 1 Corinthiens 15:45.
D'ailleurs, certains traducteurs traduisent le pneuma du dernier Adam - Jésus - du verset 45 par le sens 3.1 du dictionnaire Strong* et non pas par le sens 2.1 # de ce même dictionnaire. Je laisse aux gens ainsi qu'à toi-même le soin de mesurer les multiples répercussions que ce constat a invariablement sur ton explication.
____________________________________ µPneumatikos: Relatif à l'esprit humain, ou âme rationnelle, une part de l'homme qui est alliée à Dieu et lui sert d'instrument ou d'organe §Pneumatikos: Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu
*Pneuma: 3. Un esprit, c'est à dire une simple essence, dépourvu de toute matière, possédant un pouvoir de connaissance, de désir, de décision, d'action - 3.1 Un esprit donnant la vie #Pneuma: 2. L'esprit, c'est à dire le principe vital par lequel le corps est animé - 2. 1. L'esprit rationnel, le pouvoir par lequel l'être humain ressent, pense, décide
Kerridween a écrit :J'ai probablement dû louper quelque chose. A quel moment situes-tu le changement évoqué par Paul ? A la résurrection ou avant d'être emportés dans les nuées ?
MonstreLePuissant a écrit :A la résurrection pour les ressuscités, et avant d'être emportés dans les nuées pour les autres puisqu'ils sont emportés ensemble selon 1 Thess. 4:15-17. Mais pour moi, la résurrection se fait dans un corps physique. Donc, c'est simple !
En vérité, ça n'est pas aussi simple que tu le dis.
Selon ce que j'ai compris de ton explication, dès la résurrection, il y a un changement de souffle
Cependant ce changement de corps - qui en est un sans en être un ni un changement de forme - semble n'intervenir que lorsqu'ils sont emportés dans les nuées:
Tu m'excuseras donc si je trouve la relative simplicité de ton explication contradictoire et incompréhensible.
MonstreLePuissant a écrit :J'aimerai savoir comment tu vois les choses. Lors du changement dont parle Paul, est ce que les vivants vont disparaître comme par magie, ou est ce qu'ils vont mourir sur place instantanément avant de ressusciter en esprit ?
Une chose est sûre, c'est qu'ils ne "[s']endormiron[t] pas tous dans la mort" (1 Co 15:51)
Auteur : agecanonix Date : 06 mars16, 10:13 Message :
MLP a écrit :J'ai simplement expliqué que deux souffles et deux souffles seulement peuvent donner la vie :
1) Le neshamah qu'a reçu Adam et que d'autres versets assimilent au psuche (souffle). Ce souffle rend corruptible et mortel.
2) Le pneuma qu'a reçu Jésus a sa résurrection. Ce souffle rend incorruptible et immortel.
Voilà, c'est aussi simple que ça. Paul ne parle pas d'une transformation de physique à non physique, mot qu'il aurait pu employer aisément, mais qu'il n'emploie absolument pas.
Je vois que tu n'as pas encore compris.
Absolument aucun verset biblique n'assimilent le neshamah au psuché. Tu nous inventes toute une histoire ici.
En Genèse 2:7, le texte différencie bien le neshamah du psuché. D'ailleurs, ce ne sont même pas les mêmes mots !
Le psuché est le corps physique qui devient vivant quand le neshamah est fourni par Dieu et qui devient "mort" lorsque le neshamah n'agit plus. Avec ou sans neshamah, il y a un psuché, mort ou vivant, mais un psuché quand même.
Dans ce texte, psuché signifie "une personne physique"
De plus, ce souffle ne rend absolument pas mortel puisque Adam, qui est mort à 930 ans, est décédé par décision de Dieu après son péché et non pas par une mauvaise qualité du souffle de vie.
De même Jésus, homme parfait, avait la vie éternelle car issu de Dieu et ainsi exempt complètement du péché.
Kerriden a raison lorsqu'il explique comme moi que chaque mot à une seule définition possible en fonction du texte où il est utilisé.
Ce n'est pas parce qu'un dictionnaire donne plusieurs définitions à un mot que celles-ci s'appliquent toutes en même temps à chaque texte concerné.
Or en I Cor 15 et Genèse 2:7, le psuché n'est pas le souffle de vie, il est Adam. Il désigne la nature de son corps.
En effet Genèse 2:7 a bien spécifié que Dieu a formé le corps d'Adam avec des matériaux terrestres et donc physique, la poussière, et qu'ensuite le neshamah (souffle de vie) a donné vie à tout ce corps physique qui est devenu ce que la bible appelle ici un psuché vivant. (une âme vivante).
Quand au terme pneuma (esprit), I Cor 15 spécifie bien que Jésus est devenu un pneuma (esprit) et non pas qu'il a reçu un pneuma.
C'est donc le sens du mot pneuma que l'on trouve en Hébreux 1:7 où Paul indique que les anges sont aussi des pneuma (esprit)
Et enfin, il serait bien que tu n'emplois pas un dictionnaire issu une fois encore de ta confession ou d'une confession qui développe tes propres croyances.
Pour donc affirmer que psuché signifie souffle de vie, il serait honnête de fournir les textes bibliques qui le démontrent.
Sinon, je vais te produire le dictionnaire de la WT ! Et on fera comment après ?
Voici la profession de foi du site utilisé par MLP.
Biblehub.com - Strong a écrit :a) Nous croyons que la Bible est la inspirée, infaillible, Parole de Dieu faisant autorité.
b) Nous croyons qu'il ya un seul Dieu, existant éternellement en trois personnes: Père, Fils et Saint-Esprit.
c) Nous croyons en la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ, dans Sa naissance virginale, en sa vie sans péché, dans ses miracles, en sa mort rédemptrice par son sang versé, dans sa résurrection corporelle, à son ascension à la main droite du Père, et en son retour personnel dans la puissance et la gloire.
d) Nous croyons que pour le salut du pécheur et perdu l'homme, la foi en Jésus comme Sauveur et la régénération par le Saint-Esprit sont absolument essentiels.
e) Nous croyons dans le ministère actuel de l'Esprit Saint par dont le chrétien qui habite est permis de vivre une vie pieuse.
f) Nous croyons à la résurrection des sauvés et les perdus; ceux qui sont sauvés seront ressuscités à la vie éternelle avec le Seigneur, et ceux qui sont perdus seront portés à la séparation éternelle de Lui.
g) Nous croyons en l'unité spirituelle des croyants dans notre Seigneur Jésus-Christ.
Visiblement, ceux qui produisent ce dictionnaire défendent une confession. Leurs définitions sont donc orientées par leurs croyances. Nous n'avons donc pas un outil objectif.
Je te donne juste un petit avis personnel qui vaut ce qu'il vaut.
Tu auras sans doute remarqué que tu es désormais pratiquement le seul dans ce topic à répondre à Agecanonix et Kerridween. La raison en est probablement que tout le monde s'est noyé dans ces explications à n'en plus finir sur la nature des corps des ressuscités et autres... Mon petit doigt me dit que même Kerridween et Agecanonix se fichent complètement de savoir ces choses, et que la seule raison de leur intérêt pour ces questions, c'est de faire diversion par rapport au fait fondamental que les ressuscités doivent être emportés avec les vivants, et non pas plus d'un siècle auparavant.
Pour éviter d'avoir à s'expliquer sur le passage très clair et non moins fondamental de 1 Thessaloniciens 4:15-17, il se servent de toi pour créer un écran de fumée, c'est à dire attirer l'attention sur des notions très secondaires et spéculatives, pour n'avoir surtout pas à se justifier vis à vis de ce qui est écrit noir sur blanc en 1 Thessaloniciens 4:15-17.
Voici déjà ce que j'écrivais quelques pages en arrière :
LN23 a écrit :Pour ceux qui auraient un peu perdu le fil de la discussion, ou qui commencent à être lassés de cette histoire de corps animal et corps spirituel à laquelle personne ne comprend manifestement rien, je résume simplement la raison pour laquelle on parle de ça:
c'est uniquement parce que Agecanonix cherche à démontrer par tous les moyens possibles et imaginables que notre Seigneur Jésus-Christ n'est pas ressuscité avec "SON" corps. Il veut faire croire que Jésus est ressuscité directement en tant qu'esprit, c'est à dire un être complètement spirituel comme les anges, puis qu'il s'est re-matérialisé pour être rendu de nouveau visible par les humains. Il affirme que Dieu a fait disparaître son corps de chair, de façon miraculeuse. Et bien entendu, le but ultime c'est de faire croire que les chrétiens ressuscitent également directement en tant qu'esprits, et directement dans les cieux.
Pour tenter de prouver cette histoire pour le moins curieuse, Agecanonix bataille depuis plusieurs semaines sur des détails techniques de nature du corps des anges, des hommes, des animaux, et de je ne sais quoi encore, alors qu'on a déjà cité maintes fois des versets très clairs selon lesquels Jésus lui-même a certifié textuellement à ses disciples qu'il n'était pas un esprit, et un autre passage où Jésus lui-même, avant sa mort, annonce qu'il va relever le "temple de son corps".
Ces passages sont tellement clairs et limpides que près de deux milliards de "chrétiens" dans le monde les comprennent spontanément de cette manière et seraient outrés que quelqu'un qui se dit chrétien puisse remettre en question une vérité biblique aussi claire.
Par conséquent, d'ici quelques jours, quelques semaines ou quelques mois, lorsque Agecanonix aura bien embrouillé tout le monde avec sa construction théologique inextricable, il suffira de lui ressortir encore et toujours les mêmes versets imparables pour que tout son raisonnement s'écroule comme un vulgaire château de cartes.
Voilà où nous en sommes dans cette discussion.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mars16, 11:20 Message :
Kerridween a écrit :Il se trouve que justement, je ne crois absolument pas que cela fonctionne ainsi car les propriétés de l'un sont fondamentalement contraires aux propriétés de l'autre et que cela empêcherait à l'ensemble de bien fonctionner. C'est comme si tu voulais mélanger de l'eau avec de l'huile pour les faire fusionner.
Tu sais Kerri, ce n'est pas moi qui ais fait l'homme. Selon la Bible, l'homme a le neshamah et le ruwach, et les deux fonctionnent ensemble.
Kerridween a écrit :Ainsi donc, lorsque la Bible attribue le pneuma à l'homme comme en 1 Corinthiens 2:15, on se doute bien que ce pneuma là n'a pas du tout la même signification que le pneuma dont il est question, par exemple, en Jean 4:24 ou encore en 1 Corinthiens 15:45.
Je m'en doute bien ! Mais ça n'implique pas l'invisibilité du corps pneumatikos. Voici même un cas biblique où l'esprit est visible.
(Job 4:15-17) 15 Un esprit alors est passé sur ma face ; les poils de ma chair se hérissaient. 16 Puis il s’est arrêté, mais je n’ai pas reconnu son aspect ; une forme était devant mes yeux ; il y eut un calme, puis j’entendis une voix : 17 ‘ Un mortel — peut-il être plus juste que Dieu lui-même ? Ou un homme robuste peut-il être plus pur que son Auteur ? ’
Crois tu qu'un esprit invisible puisse avoir un aspect et une forme et puisse se ressentir sur la peau ?
Kerridween a écrit :Selon ce que j'ai compris de ton explication, dès la résurrection, il y a un changement de souffle
mais pas de corps puisque:
Alors malheureusement, tu as mal compris, puisque la résurrection consiste à rendre la vie à des corps avec le souffle pneuma ce qui les rend incorruptibles et immortels. Donc le changement de corps ne peut pas se faire après. Ca n'aurait pas de sens.
Kerridween a écrit :Cependant ce changement de corps - qui en est un sans en être un ni un changement de forme - semble n'intervenir que lorsqu'ils sont emportés dans les nuées:
Non, tu m'as mal compris. Il y a les ressuscités d'un côté et les vivants de l'autre. Les premiers auront donc « changés » de corps avant les seconds. Logique !
Kerridween a écrit :Tu m'excuseras donc si je trouve la relative simplicité de ton explication contradictoire et incompréhensible.
Il suffit de suivre au lieu de tout mélanger.
Kerridween a écrit :Une chose est sûre, c'est qu'ils ne "[s']endormiron[t] pas tous dans la mort" (1 Co 15:51)
C'est de la langue de bois. Moi je te demandais ce que toi tu croyais.
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Kerridween a écrit :Absolument aucun verset biblique n'assimilent le neshamah au psuché. Tu nous inventes toute une histoire ici.
Alors tu vas pouvoir nous dire dans les versets ci-dessous ce qui est désigné par psuche. Si tu réponds « la vie », tu admettras de facto qu'il s'agit du souffle puisque « la vie » n'est qu'une définition secondaire de l'entrée principale qui est « souffle », ce qui ramènera automatiquement au neshamah.
(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.
(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.
(1 Rois 17:21) 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme (psuche) de cet enfant revienne en lui.
agecanonix a écrit :De plus, ce souffle ne rend absolument pas mortel puisque Adam, qui est mort à 930 ans, est décédé par décision de Dieu après son péché et non pas par une mauvaise qualité du souffle de vie.
Et les animaux aussi, c'est parce qu'ils ont péché qu'ils sont morts par décision de Dieu ?
agecanonix a écrit :De même Jésus, homme parfait, avait la vie éternelle car issu de Dieu et ainsi exempt complètement du péché.
Malheureusement pour toi, rien dans la Bible n'indique que Jésus avait un quelconque vie éternelle. Jésus est mort à 36/37 ans environ. Pourquoi n'avait-il pas l'aspect d'un jeune homme de 18 ans qui a cessé de grandir ? Après cet âge, on vieillit, et si on vieillit, alors on finit par mourir. Simple logique !
agecanonix a écrit :Or en I Cor 15 et Genèse 2:7, le psuché n'est pas le souffle de vie, il est Adam. Il désigne la nature de son corps.
Bien sûr ! Ca fait 100 fois que je te répète que je suis d'accord. Je ne vois même pas pourquoi tu le répètes à chaque fois.
agecanonix a écrit :En effet Genèse 2:7 a bien spécifié que Dieu a formé le corps d'Adam avec des matériaux terrestres et donc physique, la poussière, et qu'ensuite le neshamah (souffle de vie) a donné vie à tout ce corps physique qui est devenu ce que la bible appelle ici un psuché vivant. (une âme vivante).
Euhhh ! Oui ! Tu enfonces des portes ouvertes là !
agecanonix a écrit :Quand au terme pneuma (esprit), I Cor 15 spécifie bien que Jésus est devenu un pneuma (esprit) et non pas qu'il a reçu un pneuma.
Oui ! Bien sûr ! Mais l'un n'exclut pas l'autre, puisque pour devenir un psuche, Adam a bien reçu le neshamah. Comment peux tu rendre la vie à un corps si tu n'insuffles pas le souffle de vie ? DAns le cas d'Adam, c'était le neshamah (= psuche), et dans le cas de Jésus à la résurrection, c'était le pneuma.
Il y a même un verset biblique qui le prouve, mais je le laissais pour la fin quand tu aurais fini avec tes arguments. Histoire de bien enfoncer le clou.
(Révélation 11:11) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit (pneuma) de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.
Alors même si tu crois que ces versets ne sont que symboliques, ça permettra aux autres lecteurs de constater que je n'ai rien inventé comme tu veux le faire croire. C'est simplement écrit noir sur blanc. Et moi je ne crois pas, contrairement à toi, que Jean ait voulu induire les chrétiens en erreur en décrivant une résurrection radicalement différente de celle qui allait se produire.
Auteur : agecanonix Date : 06 mars16, 12:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et les animaux aussi, c'est parce qu'ils ont péché qu'ils sont morts par décision de Dieu ?
Le souffle de vie n'est pour rien dans la longévité d'un homme ou d'un animal. Il donne la vie au corps.
Ensuite ce corps déroule sa vie comme prévue par Dieu, éternelle pour Adam s'il n'avait pas péché, ou pour Jésus si on ne l'avait pas tué, et non éternelle pour les animaux non prévus pour cela.
MLP a écrit :Malheureusement pour toi, rien dans la Bible n'indique que Jésus avait un quelconque vie éternelle. Jésus est mort à 36/37 ans environ. Pourquoi n'avait-il pas l'aspect d'un jeune homme de 18 ans qui a cessé de grandir ? Après cet âge, on vieillit, et si on vieillit, alors on finit par mourir. Simple logique !
Tu prends tes responsabilités en affirmant cela puisque tu affirmes que Jésus était pécheur, la mort étant la conséquence du péché.
Hébreux 4:15. " Car nous avons pour grand prêtre, non pas quelqu’un qui ne puisse compatir à nos faiblesses, mais quelqu’un qui, à tous égards, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché "
Jacques 1:14. " Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort"
Bref, tu viens de perdre beaucoup de monde en affirmant cela !!
MLP a écrit :agecanonix Or en I Cor 15 et Genèse 2:7, le psuché n'est pas le souffle de vie, il est Adam. Il désigne la nature de son corps.
Bien sûr ! Ca fait 100 fois que je te répète que je suis d'accord. Je ne vois même pas pourquoi tu le répètes à chaque fois.
Pour être certain que tu n'affirmeras pas le contraire un fois que tu auras compris ce que cela veut dire.
Psuché désigne la nature du corps d'Adam, laquelle est définie comme physique en Genèse 2:7 quand le texte affirme : " Dieu forma l'homme de la poussière du sol ".
Ainsi nous avons l'équation suivante :
homme = poussière du sol.. => homme + souffle de vie = homme + vie = poussière du sol + vie = psuché + vie.
Ainsi psuché = homme poussière du sol = corps physique.
On comprend ainsi qu'un psuché puisse être mort .... comme l'affirme la bible plusieurs fois.
MLP a écrit :Oui ! Bien sûr ! Mais l'un n'exclut pas l'autre, puisque pour devenir un psuche, Adam a bien reçu le neshamah. Comment peux tu rendre la vie à un corps si tu n'insuffles pas le souffle de vie ? DAns le cas d'Adam, c'était le neshamah (= psuche), et dans le cas de Jésus à la résurrection, c'était le pneuma.
Tu dis deux choses contradictoires. Tu dis en premier : "pour devenir un psuche, Adam a bien reçu le neshamah" et tu affirmes ensuite DAns le cas d'Adam, c'était le neshamah (= psuche).
Adam ne peut pas être un psuché et recevoir le psuché. D'ailleurs, c'est le neshamah qu'il reçoit, pas le psuché.
Et ce n'est pas ce que dit Paul en I Cor 15.
Il dit : " il y a des corps physiques (...) l'Ecriture le confirme : Adam est devenu un psuché (ou corps physique) vivant."
Tu n'as toujours pas prouvé avec la bible que le neshamah est aussi le psuché..
MLP a écrit :(Révélation 11:11) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit (pneuma) de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.
Je ne vois pas en quoi ce texte viendrait démontrer que le neshamah est le psuché puisque nous ne parlons pas encore du pneuma ?
Essais d'être organisé dans tes réponses car pour l'instant nous sommes encore dans la définition du psuché.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 mars16, 12:29 Message :
Kerridween a écrit :Il se trouve que justement, je ne crois absolument pas que cela fonctionne ainsi car les propriétés de l'un sont fondamentalement contraires aux propriétés de l'autre et que cela empêcherait à l'ensemble de bien fonctionner. C'est comme si tu voulais mélanger de l'eau avec de l'huile pour les faire fusionner.
MonstreLePuissant a écrit :Tu sais Kerri, ce n'est pas moi qui ais fait l'homme. Selon la Bible, l'homme a le neshamah et le ruwach, et les deux fonctionnent ensemble.
Pour ne prendre que ce mot-là, ruwach, dois-je comprendre que tu es en train de nous dire que, pour toi, l'homme a simultanément:
(ruwach, de ruwach: (Hifil) sentir, flairer, percevoir une odeur, accepter - 1. De délices (métaphorique))
1. Vent, souffle, esprit
1.1. Haleine
2. Vent
2.1 Des cieux
2.2 Le côté d'où vient le vent
2.3 Souffle de l'air
2.4 Air, gaz
2.5 Vain, chose vide
3. Esprit (comme étant ce qui respire vite dans l'animation ou l'agitation)
4. Esprit (des vivants, le souffle qui se trouve dans l'homme et les animaux)
4.1 Comme un don offert par Dieu, esprit de Dieu
5. Esprit (comme siège des émotions)
5.1 Désir
5.2 Douleur, trouble
6. Esprit
6.1 Comme siège ou organe des actions mentales
6.2 Rarement de la volonté
6.3 Siège en particulier du caractère moral
7. Esprit de Dieu
7.1 Inspirant l'état d'extase de la prophétie
7.2 Forçant le prophète à donner instruction ou avertissement
7.3 Donnant une énergie de combattant et un pouvoir d'exécution et d'administration
7.4 Dotant les hommes de dons variés
7.5 Une énergie de vie
simplement parce que tu es incapable de nous dire qu'elle est la signification de ruwach qui s'applique pour chacun des versets où l'on trouve ce mot ?
Kerridween a écrit :Ainsi donc, lorsque la Bible attribue le pneuma à l'homme comme en 1 Corinthiens 2:15, on se doute bien que ce pneuma là n'a pas du tout la même signification que le pneuma dont il est question, par exemple, en Jean 4:24 ou encore en 1 Corinthiens 15:45.
MonstreLePuissant a écrit :Je m'en doute bien ! Mais ça n'implique pas l'invisibilité du corps pneumatikos.
Dois-je comprendre que tu considères également comme erronée la définition Strong qui établit, elle aussi, que pneumatikos concerne les choses invisibles appartenant au domaine de l'esprit ou des esprits ?
MonstreLePuissant a écrit :Voici même un cas biblique où l'esprit est visible.
(Job 4:15-17) 15 Un esprit alors est passé sur ma face ; les poils de ma chair se hérissaient. 16 Puis il s’est arrêté, mais je n’ai pas reconnu son aspect ; une forme était devant mes yeux ; il y eut un calme, puis j’entendis une voix : 17 ‘ Un mortel — peut-il être plus juste que Dieu lui-même ? Ou un homme robuste peut-il être plus pur que son Auteur ? ’
Crois tu qu'un esprit invisible puisse avoir un aspect et une forme et puisse se ressentir sur la peau ?
Exactement, puisque cela relève de la perception. L'esprit dont il est question dans ce texte n'est pas un esprit visible. Il n'a pas été vu, il a été perçu, ce que tu as mis en gras et ta question l'attestent.
Kerridween a écrit :Selon ce que j'ai compris de ton explication, dès la résurrection, il y a un changement de souffle
mais pas de corps puisque:
MonstreLePuissant a écrit :Alors malheureusement, tu as mal compris, puisque la résurrection consiste à rendre la vie à des corps avec le souffle pneuma ce qui les rend incorruptibles et immortels. Donc le changement de corps ne peut pas se faire après. Ca n'aurait pas de sens.
Et donc dans les lieux célestes ils ont toujours ce corps à moitié chair puisque physique et à moitié... on sait pas quoi puisque spirituel avec lequel ils ont ressuscité ?
Kerridween a écrit :Cependant ce changement de corps - qui en est un sans en être un ni un changement de forme - semble n'intervenir que lorsqu'ils sont emportés dans les nuées:
MonstreLePuissant a écrit :Non, tu m'as mal compris. Il y a les ressuscités d'un côté et les vivants de l'autre. Les premiers auront donc « changés » de corps avant les seconds. Logique !
Mais enfin je croyais qu'ils changeaient uniquement de souffle puisqu'ils ressuscitent dans le même corps que de leur vivant pour qu'on puisse les reconnaître... et maintenant tu nous dis qu'ils changent aussi de corps ! Et quand je crois qu'ils changent de corps tu me réponds que non, ils changent uniquement de souffle ! Faudrait que tu te mettes d'accord quand même ! Alors c'est quoi le bon changement ? Le souffle ? le corps ? les deux ? Non, pas possible que ça soit les deux.
Souffle et corps, ce ne sont pas les mêmes choses. Si tu changes de souffle, invariablement tu changes de corps et au final, on a deux changements ! La seule chose qui puisse rendre possible un seul et unique changement c'est que le souffle soit commun aux deux corps (psuchitos et pneumatikos) et que seul le corps change.
C'est même ce qui est carrément plus logique puisque le souffle en question, c'est le souffle de vie (nishmath ḥayyim) qui anime les corps psuchitos, corps associé aux êtres vivants visibles (psuche) et qui anime AUSSI les corps pneumakitos, corps associé aux être vivants invisibles (pneuma). Ce souffle-là, ça ne peut pas être la respiration puisque l'un respire et pas l'autre et qu'en considérant ce souffle comme étant celui de vie alors forcément, tu obtiens deux changements (souffle+corps) au lieu d'un seul (corps).
Quand on reprend 1 Corinthiens 15:44, on s'aperçoit bien que l'on passe d'un corps psuchitos à un corps pneumatikos. Là-dessus, tous les deux nous sommes d'accord (ou presque) à la différence que c'est le corps qui change et non pas le souffle de vie puisque ce souffle là, c'est justement ce qu'ils ont tous les deux en commun ! C'est le principe vital, la vie qui les anime tous les deux ! Le texte ne dit pas changement de souffle de vie, il dit changement de corps !
Kerridween a écrit :Une chose est sûre, c'est qu'ils ne "[s']endormiron[t] pas tous dans la mort" (1 Co 15:51)
MonstreLePuissant a écrit :C'est de la langue de bois. Moi je te demandais ce que toi tu croyais.
Je crois en la Bible, je ne vois donc pas où se situe le problème.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mars16, 14:13 Message :
agecanonix a écrit :Le souffle de vie n'est pour rien dans la longévité d'un homme ou d'un animal. Il donne la vie au corps.
Il faut croire que oui, puisque les hommes et les animaux meurent, contrairement aux esprits.
agecanonix a écrit :Ensuite ce corps déroule sa vie comme prévue par Dieu, éternelle pour Adam s'il n'avait pas péché, ou pour Jésus si on ne l'avait pas tué, et non éternelle pour les animaux non prévus pour cela.
Je ne sais pas où tu as lu dans la Bible qu'Adam, Eve ou Jésus devait vivre éternellement.
agecanonix a écrit :Tu prends tes responsabilités en affirmant cela puisque tu affirmes que Jésus était pécheur, la mort étant la conséquence du péché.
Je n'ai jamais prétendu que Jésus était pécheur. Mais il serait mort quand même, vu qu'il est descendant d'Adam, ce que tu sembles avoir vite oublié. Ce n'est pas Jésus qui a péché, c'est Adam. Quand un bébé meurt après quelques heures, est ce que c'est parce qu'il a péché ? Non ! Ce n'est pas lui qui a péché, c'est Adam ! Mais il meurt quand même ! Et bien, Jésus, c'est comme un nouveau né. Ce n'est pas lui qui a péché, c'est Adam ! Et comme il est descendant d'Adam, il était logé à la même enseigne que tout le monde.
Que tu l'admettes ou pas ne change rien. Tu serais obligé d'expliquer pourquoi un bébé qui n'a jamais péché meurt quand même. Tu diras que ses parents ont péché, et moi je te dirai que ceux de Jésus ont péché aussi, à moins que tu sois adepte de la doctrine de Marie sans péché. Finalement, tu n'auras pas d'autre choix que d'admettre que l'on n'est pas obligé de pécher personnellement pour mourir, comme c'est le cas pour les nouveaux nés. Et j'aurai raison !
agecanonix a écrit :Bref, tu viens de perdre beaucoup de monde en affirmant cela !!
Contrairement à toi, je penses que les autres ont parfaitement compris que je n'ai jamais prétendu que Jésus avait péché.
agecanonix a écrit :Pour être certain que tu n'affirmeras pas le contraire un fois que tu auras compris ce que cela veut dire.
Psuché désigne la nature du corps d'Adam, laquelle est définie comme physique en Genèse 2:7 quand le texte affirme : " Dieu forma l'homme de la poussière du sol ".
Ainsi nous avons l'équation suivante :
homme = poussière du sol.. => homme + souffle de vie = homme + vie = poussière du sol + vie = psuché + vie.
Ainsi psuché = homme poussière du sol = corps physique.
On comprend ainsi qu'un psuché puisse être mort .... comme l'affirme la bible plusieurs fois.
Tu continues d'enfoncer des portes ouvertes.
agecanonix a écrit :Tu dis deux choses contradictoires. Tu dis en premier : "pour devenir un psuche, Adam a bien reçu le neshamah" et tu affirmes ensuite DAns le cas d'Adam, c'était le neshamah (= psuche).
Adam ne peut pas être un psuché et recevoir le psuché.
Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas. Tu as l'intention d'inventer une nouvelle règle, du genre on ne peut utiliser que la première définition du mot dans la Bible ?
agecanonix a écrit :D'ailleurs, c'est le neshamah qu'il reçoit, pas le psuché.
Et bien, en passant d'une langue à l'autre, c'est devenu le psuche. Tout le monde peut comprendre cela.
agecanonix a écrit :Et ce n'est pas ce que dit Paul en I Cor 15.
Il dit : " il y a des corps physiques (...) l'Ecriture le confirme : Adam est devenu un psuché (ou corps physique) vivant."
Paul ne parle pas de corps physique.
agecanonix a écrit :Tu n'as toujours pas prouvé avec la bible que le neshamah est aussi le psuché..
Il n'y a que 2 souffles : le neshamah et le ruwach en hébreux. Et il y en a deux en grec : le psuche et le pneuma. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que si le ruwach correspond au pneuma, alors forcément, le neshamah correspond au psuche.
agecanonix a écrit :Je ne vois pas en quoi ce texte viendrait démontrer que le neshamah est le psuché puisque nous ne parlons pas encore du pneuma ?
Ce texte prouve que les ressuscités reçoivent le pneuma, comme je l'affirme depuis le départ.
(Révélation 11:11) Et après les trois jours et demi, de l’esprit (pneuma) de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.
C'est donc le pneuma qui redonne la vie aux ressuscités, tandis que c'est le psuche qui a donné la vie à Adam.
agecanonix a écrit :Essais d'être organisé dans tes réponses car pour l'instant nous sommes encore dans la définition du psuché.
La définition est dans le dictionnaire et ne souffre aucune discussion. Pour moi c'est réglé !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 mars16, 19:27 Message :
agecanonix a écrit :D'ailleurs, c'est le neshamah qu'il reçoit, pas le psuché.
MonstreLePuissant a écrit :Et bien, en passant d'une langue à l'autre, c'est devenu le psuche. Tout le monde peut comprendre cela.
Il se trouve que non, tout le monde ne va pas comprendre cela.
Le site sur lequel tu vas chercher tes définitions Strong croit que l'âme est dissociable du corps et est immortel, j'ignorais que tu adhérais à cette croyance qui altère forcément les définitions.
Auteur : chrétien2 Date : 06 mars16, 19:54 Message : Et cela empêche de donner de bonnes définitions ?
Le site qui utilise les définitions STRONG croit en la trinité et pourtant, ils disent de Jésus que c'est le fils de Dieu...Tu vois, l'inverse est possible aussi et donc leur neutralité n'est pas remise en cause.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mars16, 22:46 Message :
Kerridween a écrit :Il se trouve que non, tout le monde ne va pas comprendre cela.
Le site sur lequel tu vas chercher tes définitions Strong croit que l'âme est dissociable du corps et est immortel, j'ignorais que tu adhérais à cette croyance qui altère forcément les définitions.
Les bibles qu'Agecanonix cite pour expliquer que Paul parlent de corps physiques ont été traduites par des gens qui croient en la trinité en l'immortalité de l'âme, et ça ne l'empêche pas de les citer. La WT elle même cite des bibles et des auteurs qui croient en la trinité.
Pour info, James Strong était méthodiste. Je ne vois pas en quoi ce dictionnaire est fortement influencé par ses croyances. Le dictionnaire Strong n'enseigne pas l'immortalité de l'âme, ou alors, il faut me montrer où exactement. Ce n'est pas l'âme qui sort, c'est le souffle, la première définition du mot dans le dictionnaire. Si il avait voulu enseigner que l'âme immortel quitte le corps, alors il aurait fait correspondre à ces verset la seconde définition et non la première.
Enfin, les publications de la WT cite souvent J. Strong :
*** w06 1/9 p. 28 § 7 “ Faites connaître vos requêtes à Dieu ” *** La Cyclopedia de McClintock et Strong explique que dire “ Amen ” à la fin d’une prière sert à “ confirmer les paroles qui viennent d’être prononcées, et [à] demander leur accomplissement ”.
*** w96 1/10 p. 9 § 3-4 “ Suivez la voie de l’hospitalité ” ***
3 Le mot “ hospitalité ” tel qu’il est utilisé dans la Bible traduit le grec philoxénia, qui est composé de deux termes signifiant “ amour ” et “ étranger ”. Fondamentalement, l’hospitalité est donc “ l’amour des étrangers ”. Il ne s’agit pas cependant d’une simple formalité ou d’une banale question de politesse. Les sentiments et l’affection sont impliqués. Selon la Concordance exhaustive de la Bible (angl.) de James Strong, le verbe philéô signifie “ être ami de (être attaché à [une personne ou un objet]), c.-à-d. avoir de l’affection pour (ce qui indique un attachement personnel, la mise en œuvre de sentiments) ”. On le voit, l’hospitalité va plus loin que l’amour fondé sur des principes, qui ne fait parfois appel qu’au sens du devoir ou à la notion d’obligation. L’hospitalité est généralement l’expression d’un attachement, d’une affection et d’une amitié authentiques.
4 Cet attachement, cette affection, s’exerce envers l’“ étranger ” (grec xénos). Qui peut-il être ? D’après la Concordance de Strong, le terme xénos signifie ‘ étranger (littéralement : qui n’est pas du pays, ou, au sens figuré : nouveau) ; implicitement : un hôte ou (inversement) un étranger ’.
Il faut donc croire que ses croyances ne posent pas tant de problème que ça. Mais bon, on a bien compris que c'était l'argument du désespoir. Agecanonix nous avait déjà fait le coup.
Kerridween a écrit :Dois-je comprendre que tu considères également comme erronée la définition Strong qui établit, elle aussi, que pneumatikos concerne les choses invisibles appartenant au domaine de l'esprit ou des esprits ?
Tu sais Kerri, c'est très simple. Jésus avait-il un corps pneumatikos ? Oui, selon toute vraisemblance. Était-il visible ou invisible ? Visible selon toute vraisemblance. Donc, j'en conclus très logiquement, que le corps pneumatikos est visible et non invisible. Je crois en la Bible comme toi. Mais si tu me prouves que Jésus était invisible...
Kerridween a écrit :Exactement, puisque cela relève de la perception. L'esprit dont il est question dans ce texte n'est pas un esprit visible. Il n'a pas été vu, il a été perçu, ce que tu as mis en gras et ta question l'attestent.
Parce que lorsque tu vois, tu entends, tu touches, ce n'est pas une perception sensorielle ? Te voilà en train de faire comme agecanonix, trouver tout et n'importe quoi même si ça n'a pas de sens pour contredire.
Kerridween a écrit :Et donc dans les lieux célestes ils ont toujours ce corps à moitié chair puisque physique et à moitié... on sait pas quoi puisque spirituel avec lequel ils ont ressuscité ?
C'est toi qui le dit. Pas moi !
Kerridween a écrit :Mais enfin je croyais qu'ils changeaient uniquement de souffle puisqu'ils ressuscitent dans le même corps que de leur vivant pour qu'on puisse les reconnaître... et maintenant tu nous dis qu'ils changent aussi de corps ! Et quand je crois qu'ils changent de corps tu me réponds que non, ils changent uniquement de souffle ! Faudrait que tu te mettes d'accord quand même ! Alors c'est quoi le bon changement ? Le souffle ? le corps ? les deux ? Non, pas possible que ça soit les deux.
Mon explication était claire pour toute personne qui veut se donner la peine de comprendre. Donc, si ça t'intéresse vraiment, relis ce que j'ai déjà écrit.
Auteur : chrétien2 Date : 06 mars16, 23:40 Message :
agecanonix a écrit :
Quelque chose a forcément changé puisque Dieu prévient Adam que s'il désobéit il va mourir !
Evidemment, puisque c'est une punition. Mais cela ne prouve en rien qu'Adam pouvait vivre éternellement... Il aurait pu vivre 4000 ans ou 5000 ans que le texte biblique n'aurait pas changé d'un iota.
Agécanonix a écrit :
Tu oublies un élément fondamental. C'est que Jésus est conçu par l'opération de l'esprit-saint et que l'esprit-saint ne peut pas produire un résultat imparfait.
Et les hommes, ils ont été crée par qui ? Même si c'est de la faute de l'homme qui a péché, il n'empêche qu'il est devenu imparfait, la création de l'Esprit Saint...
Agécanonix a écrit :Jésus n'a pas de Père humain. La semence qui va être implantée dans Marie vient de Dieu, par action de l'esprit-saint.
Marie va porter le fils de Dieu, conçu miraculeusement par Dieu, avec des gènes parfaits. La filiation avec Adam se fait par Marie, mais l'action de l'esprit-saint élimine les gènes imparfaits de Marie et les remplace ou corrige par les gènes parfaits que produit le saint esprit.
Un verset biblique peut-être ?
Romains 5:18-19: "Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes. "
La Bible ne dit pas que Jésus était parfait, mais qu'il a obéi à Dieu...
Hébreux 7:27 nous aide aussi "Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple"
Ce texte explique clairement que Jésus n'était pas pécheur ce qui revient à dire qu'il était parfait et donc qu'il ne pouvait pas être condamné à la mort adamique, celle dont nous mourons tous, sans exception.
Tu oubloie que hébreux précise qu'il est dans les cieux au moment de l'écriture de ce livre :
Hébreux 7:26 (juste avant le tien): "Car c’est bien un tel grand prêtre qui nous convenait, fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux. "
MLP a écrit :Que tu l'admettes ou pas ne change rien. Tu serais obligé d'expliquer pourquoi un bébé qui n'a jamais péché meurt quand même. Tu diras que ses parents ont péché, et moi je te dirai que ceux de Jésus ont péché aussi, à moins que tu sois adepte de la doctrine de Marie sans péché. Finalement, tu n'auras pas d'autre choix que d'admettre que l'on n'est pas obligé de pécher personnellement pour mourir, comme c'est le cas pour les nouveaux nés. Et j'aurai raison !
Tu affirmes que Jéhovah a péché ? Puisque jusqu'à preuve du contraire le père de Jésus est Jéhovah !
Non, mais n'importe quoi...
Auteur : agecanonix Date : 07 mars16, 00:00 Message : Je vois que Chrétien2 a répondu à la place de MLP. MLP se défilerait-il ?
Quand à la réponse de Chrétien2, non merci .. D'ici qu'on se retrouve à adorer un trône !!!
Allez Chrétien2, ne le prend pas mal, je te fais marcher.. un peu d'humour rend les choses tellement plus agréables..
On garde le respect que tu défends tant et que tu reproches si bien aux autres... Ne fais pas comme les pharisiens en condamnant ce qu'ils font eux-mêmes.
Réponds à mes arguments, ce sera déjà un grand pas...
C'est dur de se faire prendre à son propre jeu hein ?
Auteur : agecanonix Date : 07 mars16, 00:24 Message :
chrétien2 a écrit :
Réponds à mes arguments, ce sera déjà un grand pas...
Nan !
Auteur : chrétien2 Date : 07 mars16, 00:35 Message : C'est bien, Agécanonix, montre toi tel que tu es...
agecanonix a écrit :
Quelque chose a forcément changé puisque Dieu prévient Adam que s'il désobéit il va mourir !
Evidemment, puisque c'est une punition. Mais cela ne prouve en rien qu'Adam pouvait vivre éternellement... Il aurait pu vivre 4000 ans ou 5000 ans que le texte biblique n'aurait pas changé d'un iota.
Agécanonix a écrit :
Tu oublies un élément fondamental. C'est que Jésus est conçu par l'opération de l'esprit-saint et que l'esprit-saint ne peut pas produire un résultat imparfait.
Et les hommes, ils ont été crée par qui ? Même si c'est de la faute de l'homme qui a péché, il n'empêche qu'il est devenu imparfait, la création de l'Esprit Saint...
Agécanonix a écrit :Jésus n'a pas de Père humain. La semence qui va être implantée dans Marie vient de Dieu, par action de l'esprit-saint.
Marie va porter le fils de Dieu, conçu miraculeusement par Dieu, avec des gènes parfaits. La filiation avec Adam se fait par Marie, mais l'action de l'esprit-saint élimine les gènes imparfaits de Marie et les remplace ou corrige par les gènes parfaits que produit le saint esprit.
Un verset biblique peut-être ?
Romains 5:18-19: "Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes. "
La Bible ne dit pas que Jésus était parfait, mais qu'il a obéi à Dieu...
Hébreux 7:27 nous aide aussi "Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple"
Ce texte explique clairement que Jésus n'était pas pécheur ce qui revient à dire qu'il était parfait et donc qu'il ne pouvait pas être condamné à la mort adamique, celle dont nous mourons tous, sans exception.
Tu oubloie que hébreux précise qu'il est dans les cieux au moment de l'écriture de ce livre :
Hébreux 7:26 (juste avant le tien): "Car c’est bien un tel grand prêtre qui nous convenait, fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux. "
MLP a écrit :Que tu l'admettes ou pas ne change rien. Tu serais obligé d'expliquer pourquoi un bébé qui n'a jamais péché meurt quand même. Tu diras que ses parents ont péché, et moi je te dirai que ceux de Jésus ont péché aussi, à moins que tu sois adepte de la doctrine de Marie sans péché. Finalement, tu n'auras pas d'autre choix que d'admettre que l'on n'est pas obligé de pécher personnellement pour mourir, comme c'est le cas pour les nouveaux nés. Et j'aurai raison !
Tu affirmes que Jéhovah a péché ? Puisque jusqu'à preuve du contraire le père de Jésus est Jéhovah !
Non, mais n'importe quoi...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 mars16, 00:48 Message :
Kerridween a écrit :Il se trouve que non, tout le monde ne va pas comprendre cela.
Le site sur lequel tu vas chercher tes définitions Strong croit que l'âme est dissociable du corps et est immortel, j'ignorais que tu adhérais à cette croyance qui altère forcément les définitions
MonstreLePuissant a écrit :Pour info, James Strong était méthodiste. Je ne vois pas en quoi ce dictionnaire est fortement influencé par ses croyances. Le dictionnaire Strong n'enseigne pas l'immortalité de l'âme, ou alors, il faut me montrer où exactement.
Dans ton message précédent, tu sembles associer neshamah (souffle) à psuche (âme). Par conséquent, si je remplace neshamah par psuche dans Genèse 2:7 conformément à ton association alors j'obtiens "Et [Dieu] souffla dans ses narines l'âme et l'homme devint une âme vivante."
D'où la raison de mon dernier post. Pour information, en hebreu, le psuche (âme) de Genèse 2:7 se traduit par nephesh (âme) et en aucune façon, par neshamah (souffle).
Pour répondre à ta demande et te prouver que ce site enseigne entre autre, à travers les définitions Strong, véritablement l'immortalité de l'âme:
Kerridween a écrit :Dois-je comprendre que tu considères également comme erronée la définition Strong qui établit, elle aussi, que pneumatikos concerne les choses invisibles appartenant au domaine de l'esprit ou des esprits ?
MonstreLePuissant a écrit :Tu sais Kerri, c'est très simple. Jésus avait-il un corps pneumatikos ? Oui, selon toute vraisemblance. Était-il visible ou invisible ? Visible selon toute vraisemblance. Donc, j'en conclus très logiquement, que le corps pneumatikos est visible et non invisible. Je crois en la Bible comme toi. Mais si tu me prouves que Jésus était invisible...
Tu sais MonstreLepuissant, c'est très simple, ta déduction n'est pas une déduction logique puisqu'elle contredit ouvertement toutes les définitions de pneumatikos qui stipulent clairement qu'un corps pneumatikos ou qu'un pneuma, c'est 100 % invisible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mars16, 00:58 Message : Kerri, dans quel dictionnaire as tu pris ta définition de pneumatikos ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 mars16, 01:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Kerri, dans quel dictionnaire as tu pris ta définition de pneumatikos ?
Tu le sais très bien.
Auteur : agecanonix Date : 07 mars16, 02:02 Message : Comme je ne voudrais pas que MLP loupe ce message, je le remets ici.
MonstreLePuissant a écrit :
Je ne sais pas où tu as lu dans la Bible qu'Adam, Eve ou Jésus devait vivre éternellement.
Quelque chose a forcément changé puisque Dieu prévient Adam que s'il désobéit il va mourir !
Si Adam devait finalement quand même mourir, et s'il meurt effectivement naturellement, selon toi, à 930 ans, alors Dieu aurait menti.
Cela signifie, puisque Dieu ne peut mentir, qu'Adam meurt à 930 ans parce que Dieu a appliqué la sentence.
Et cela démontre que si Adam n'avait pas été condamné à mort par Dieu, il ne serait pas mort à 930 ans..
Or, quand on arrive à vivre jusque 930 ans, et s'il faut une condamnation de Dieu pour mourir à cet âge là, c'est que le corps humain était prévu pour vivre très, très longtemps.
Tu oublies aussi toute la démonstration de Paul en Romains 5 et de Jacques dans son épître.
La cause de la mort est le péché. Sans péché, la mort n'existerait pas. (Romains 5:12)
Il a fallu que Jésus vienne offrir son corps "parfait" pour racheter le péché des autres humains.
Cela n'aurait pas été possible si le corps de Jésus avait été imparfait et si donc il était pécheur.
En fait, tu remets en cause toute la rédemption de Jésus.
De plus, quand on examine Rév 21, on se rend compte que la terre est le cadre de ce qui est expliqué par Jean.
La Nouvelle Jérusalem descend vers la terre, Dieu lui même est décrit comme venant résider avec les humains.
Les humains, dit Jean, pas les esprits au ciel, pas les 144000 qui ont été achetés d'entre les humains mais qui ont suivi Jésus au ciel.
Non ! Jean dit "avec les humains" .
Or, au verset 3 et 4, Jean précise : "et Dieu lui-même sera avec eux (...) et la mort ne sera plus ".
La mort ne sera donc plus l'ennemi des humains. En d'autres termes ils vivront éternellement.
Pourquoi vous semble t'il impossible qu'il s'agissait du projet initial de Dieu, comme si Dieu aurait d'abord voulu des humains mortels pour envoyer ensuite mourir son fils dans les conditions que nous savons, et pour enfin donner la vie éternelle à quelques élus.
La vie éternelle était bien ce qui était prévu pour Adam.
MLP a écrit :
Je n'ai jamais prétendu que Jésus était pécheur. Mais il serait mort quand même, vu qu'il est descendant d'Adam, ce que tu sembles avoir vite oublié. Ce n'est pas Jésus qui a péché, c'est Adam. Quand un bébé meurt après quelques heures, est ce que c'est parce qu'il a péché ? Non ! Ce n'est pas lui qui a péché, c'est Adam ! Mais il meurt quand même ! Et bien, Jésus, c'est comme un nouveau né. Ce n'est pas lui qui a péché, c'est Adam ! Et comme il est descendant d'Adam, il était logé à la même enseigne que tout le monde.
Tu oublies un élément fondamental. C'est que Jésus est conçu par l'opération de l'esprit-saint et que l'esprit-saint ne peut pas produire un résultat imparfait.
Jésus n'a pas de Père humain. La semence qui va être implantée dans Marie vient de Dieu, par action de l'esprit-saint.
Marie va porter le fils de Dieu, conçu miraculeusement par Dieu, avec des gènes parfaits. La filiation avec Adam se fait par Marie, mais l'action de l'esprit-saint élimine les gènes imparfaits de Marie et les remplace ou corrige par les gènes parfaits que produit le saint esprit.
Hébreux 7:27 nous aide aussi "Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple"
I Pierre 2:22. " Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche "
Hébreux 4:15. " Car nous avons pour grand prêtre, non pas quelqu’un qui ne puisse compatir à nos faiblesses, mais quelqu’un qui, à tous égards, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché "
Ce texte explique clairement que Jésus n'était pas pécheur ce qui revient à dire qu'il était parfait et donc qu'il ne pouvait pas être condamné à la mort adamique, celle dont nous mourons tous, sans exception.
Voici comment Paul explique aussi le péché : " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie "
C'est donc clair : une seule faute => la condamnation de tous .
Une seule justification et donc un seul juste (parfait) => tous sortes d'hommes peuvent être déclarés justes.
MLP a écrit :Que tu l'admettes ou pas ne change rien. Tu serais obligé d'expliquer pourquoi un bébé qui n'a jamais péché meurt quand même. Tu diras que ses parents ont péché, et moi je te dirai que ceux de Jésus ont péché aussi, à moins que tu sois adepte de la doctrine de Marie sans péché. Finalement, tu n'auras pas d'autre choix que d'admettre que l'on n'est pas obligé de pécher personnellement pour mourir, comme c'est le cas pour les nouveaux nés. Et j'aurai raison !
Tu affirmes que Jéhovah a péché ? Puisque jusqu'à preuve du contraire le père de Jésus est Jéhovah !
Tu avoueras que cela crée quand même une sacrée différence entre un bébé humain et le fils du Très Haut .
Les humains naissent pécheurs. C'est comme une maladie héréditaire mortelle.
Jésus y a échappé puisque son père est parfait et que la perfection supplante l'imperfection si en plus c'est l'esprit-saint qui dirige l'opération miraculeuse.
MLP a écrit :Contrairement à toi, je penses que les autres ont parfaitement compris que je n'ai jamais prétendu que Jésus avait péché.
Tu viens de dire que Dieu, le père de Jésus, est pécheur et que Jésus devait mourir au final car imparfait physiquement. Or nos lecteurs connaissent Romains 5:12. " par un seul homme le péché est entré dans le monde, et avec le péché la mort "
La relation péché => mort est clairement expliquée par Paul ici.
En affirmant que Jésus était physiquement imparfait et qu'il aurait fini par mourir comme tout le monde, tu le mets au même niveau que tout le monde. Or Paul écrit " La mort s'est étendue à tout le monde parce que tout le monde avait péché "
MLP a écrit :Tu continues d'enfoncer des portes ouvertes.
Effectivement mais il faut simplifier pour toi.
Résumons.
Genèse 2:7 explique qu'à partir de la matière Dieu crée un corps (l'homme), qu'il insuffle le souffle de vie dans ce corps, et que cette opération produit Adam qui est ainsi appelé un psuché vivant.
Nos lecteurs n'auront pas trop de mal à comprendre qu'il existe dans ce texte deux éléments distincts.
Le corps de l'homme issu de la matière (la poussière) qui prend vie et qui devient une âme vivante.
Le souffle de vie, distinct du corps puisque insufflé par Dieu, et qui donne la vie à ce corps.
Comme le corps est appelé "psuché" (âme) et comme le souffle est appelé " neshamah ", chacun comprendra facilement que le psuché est fait de matière alors que le neshamah est miraculeux et issu de Dieu.
MLP a écrit :
Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas. Tu as l'intention d'inventer une nouvelle règle, du genre on ne peut utiliser que la première définition du mot dans la Bible ?
Pas du tout, mais quand Genèse 2:7 n'utilise pas la définition du mot "psuché" que tu veux absolument imposer, laquelle définition n'apparaît absolument pas dans ce livre, alors je reste logique et cohérent. Je me dis que Moise, en Genèse avait une définition du mot "psuché" qui concernait le corps physique de l'homme et même des animaux sans faire référence au souffle de vie.
Genèse 1:21. " Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut. "
Genèse 1:30. " Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme.
Genèse 2:7. " l’homme devint une âme vivante "
Genèse 2:19. " et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom "
Genèse 9:4. " Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger "
Genèse 9:5. " je redemanderai l’âme de l’homme.Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé "
Genèse 9:10. " et avec toute âme vivante qui est avec vous, parmi les oiseaux, parmi les bêtes et parmi toutes les créatures vivantes "
Genèse 9:12. " Ceci est le signe de l’alliance que je mets entre moi et vous, et toute âme vivante "
Genèse 9:15. " Et vraiment je me souviendrai de mon alliance qui est entre moi et vous et toute âme vivante parmi toute chair "
Genèse 9:16. " entre Dieu et toute âme vivante parmi toute chair qui est sur la terre. ”
Genèse 12:13. " S’il te plaît, dis que tu es ma sœur, pour que tout aille bien pour moi à cause de toi, et, à coup sûr, mon âme vivra grâce à toi. ”
Genèse 17:14. " Le mâle incirconcis, qui ne fera pas circoncire la chair de son prépuce, oui cette âme devra être retranchée de son peuple."
Genèse 19:17. " Échappe-toi pour ton âme ! Ne regarde pas derrière toi et ne t’arrête pas "
Genèse 19:19. " si bien que tu es en train de grandir ta bonté de cœur, celle dont tu as usé envers moi pour conserver mon âme en vie "
Genèse 19:20. " S’il te plaît, puis-je m’échapper jusque-là — n’est-elle pas peu de chose ? — et mon âme vivra encore "
Genèse 27:4. " ah ! que je mange, afin que mon âme te bénisse avant que je meure "
Genèse 27:19. " Assieds-toi et mange de mon gibier, afin que ton âme me bénisse "
Genèse 27:25. " Approche-le de moi pour que je mange du gibier de mon fils, afin que mon âme te bénisse."
Genèse 27:31. " Que mon père se lève et mange du gibier de son fils, afin que ton âme me bénisse."
Genèse 32:31. " j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée "
Genèse 34:3. " Alors son âme s’attacha à Dina la fille de Jacob "
Genèse 34:8. " Quant à Shekèm mon fils, son âme est attachée à votre fille "
Genèse 35:18. " Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut)"
Genèse 37:21. " Et il dit : “ Ne frappons pas son âme à mort."
Genèse 42:21. " car nous avons vu la détresse de son âme quand il implorait compassion de notre part "
Genèse 44:30. " le garçon soit avec nous, l’âme de l’un étant liée à l’âme de l’autre "
Genèse 49:5. " N’entre pas dans le groupe de leurs intimes, ô mon âme ! Ne t’unis pas à leur assemblée "
Absolument aucun de ces textes ne reprend le mot neshamah et aucune traduction ne vient remplacer le mot psuché par l'espression "souffle de vie".
Alors, tu vois, je suis cohérent. En Genèse, le mot psuché est lié à l'individu, homme ou animal, à son corps, et une fois seulement à sa vie. Mais jamais au souffle !
MLP a écrit :"agecanonix"D'ailleurs, c'est le neshamah qu'il reçoit, pas le psuché.
Et bien, en passant d'une langue à l'autre, c'est devenu le psuche. Tout le monde peut comprendre cela.
Tout le monde le comprendrait si c'était vrai. Mais dans l'hébreu tu ne trouves que quelques fois seulement le mot neschamah et jamais il n'est rendu par psuché lorsque la bible est traduite en grec.. Tu inventes là !
La Septante traduit le mot hébreu neschamah par πνοὴν (pnoé), et le mot hébreu nephesh par ψυχὴν (pusché).
Tu nous donnes ici une fausse information.
MLP a écrit :Il n'y a que 2 souffles : le neshamah et le ruwach en hébreux. Et il y en a deux en grec : le psuche et le pneuma. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que si le ruwach correspond au pneuma, alors forcément, le neshamah correspond au psuche.
Faux ! et simpliste. En hébreu il y a 3 mots qui nous intéressent.
Nephesh qui signifie âme et qui est traduit en grec par psuché.
Neschamah qui signifie souffle et qui associé au mot vie devient "souffle de vie". Il apparaît 23 fois seulement dans la bible.
ruwach qui signifie aussi souffle (entre autre) et qui correspond aussi au Neschamah.
Genèse 7:15. lls entrèrent dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle (Ruwach) de vie.
Genèse 7:22. Tout ce qui avait respiration (Ruwach), souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut.
Genèse 8:1. et Dieu fit passer un vent (Ruwach) sur la terre, et les eaux s'apaisèrent.
Genèse 45:27. C'est alors que l'esprit (Ruwach) de Jacob, leur père, se ranima.
Ces textes nous apprennent que le Ruwach correspond aussi au Neschamah, puisque les animaux sont eux aussi animés du souffle de vie Ruwach !
On apprend aussi en Genèse 45:27 que Jacob avait reçu le souffle de vie Ruwach. Si nous suivons la logique de MLP, Jacob disposait, avant Jésus, d'un corps physico-spirituel immortel.. Or, il est mort !!
Il est donc faux de donner au mot Ruwach le même sens que le mot pneuma de I Cor 15:45.
A quelle conclusion arrivons nous ?
Tout simplement que toute l'usine à gaz mise en place pour détourner le sens de I Cor 15 s'avère une erreur.
Paul au verset 44 fait bien référence au corps physique quand il l'oppose au corps spirituel.
De même quand il cite Genèse 2:7 en I Cor 15:45, il entend bien mettre en valeur le corps physique d'Adam avec le mot "âme" (psuché) ayant pour sens le corps matériel que Dieu avait formé avant de lui donner vie.
Ainsi, les ressuscités n'auront absolument pas un corps à la fois physique et spirituel, mais un corps spirituel que la bible appelle un esprit, tout simplement.
Auteur : Anonymous Date : 07 mars16, 04:55 Message :
LN23 a écrit :MLP Bonsoir.
Je te donne juste un petit avis personnel qui vaut ce qu'il vaut.
Tu auras sans doute remarqué que tu es désormais pratiquement le seul dans ce topic à répondre à Agecanonix et Kerridween. La raison en est probablement que tout le monde s'est noyé dans ces explications à n'en plus finir sur la nature des corps des ressuscités et autres... Mon petit doigt me dit que même Kerridween et Agecanonix se fichent complètement de savoir ces choses, et que la seule raison de leur intérêt pour ces questions, c'est de faire diversion par rapport au fait fondamental que les ressuscités doivent être emportés avec les vivants, et non pas plus d'un siècle auparavant.
Pour éviter d'avoir à s'expliquer sur le passage très clair et non moins fondamental de 1 Thessaloniciens 4:15-17, il se servent de toi pour créer un écran de fumée, c'est à dire attirer l'attention sur des notions très secondaires et spéculatives, pour n'avoir surtout pas à se justifier vis à vis de ce qui est écrit noir sur blanc en 1 Thessaloniciens 4:15-17.
Voici déjà ce que j'écrivais quelques pages en arrière :
Pour ceux qui auraient un peu perdu le fil de la discussion, ou qui commencent à être lassés de cette histoire de corps animal et corps spirituel à laquelle personne ne comprend manifestement rien, je résume simplement la raison pour laquelle on parle de ça:
c'est uniquement parce que Agecanonix cherche à démontrer par tous les moyens possibles et imaginables que notre Seigneur Jésus-Christ n'est pas ressuscité avec "SON" corps. Il veut faire croire que Jésus est ressuscité directement en tant qu'esprit, c'est à dire un être complètement spirituel comme les anges, puis qu'il s'est re-matérialisé pour être rendu de nouveau visible par les humains. Il affirme que Dieu a fait disparaître son corps de chair, de façon miraculeuse. Et bien entendu, le but ultime c'est de faire croire que les chrétiens ressuscitent également directement en tant qu'esprits, et directement dans les cieux.
Pour tenter de prouver cette histoire pour le moins curieuse, Agecanonix bataille depuis plusieurs semaines sur des détails techniques de nature du corps des anges, des hommes, des animaux, et de je ne sais quoi encore, alors qu'on a déjà cité maintes fois des versets très clairs selon lesquels Jésus lui-même a certifié textuellement à ses disciples qu'il n'était pas un esprit, et un autre passage où Jésus lui-même, avant sa mort, annonce qu'il va relever le "temple de son corps".
Ces passages sont tellement clairs et limpides que près de deux milliards de "chrétiens" dans le monde les comprennent spontanément de cette manière et seraient outrés que quelqu'un qui se dit chrétien puisse remettre en question une vérité biblique aussi claire.
Par conséquent, d'ici quelques jours, quelques semaines ou quelques mois, lorsque Agecanonix aura bien embrouillé tout le monde avec sa construction théologique inextricable, il suffira de lui ressortir encore et toujours les mêmes versets imparables pour que tout son raisonnement s'écroule comme un vulgaire château de cartes.
Voilà où nous en sommes dans cette discussion.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mars16, 05:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Kerri, dans quel dictionnaire as tu pris ta définition de pneumatikos ?
Kerridween a écrit :Tu le sais très bien.
Donc, tu es en train de me dire que le dictionnaire que tu critiques parce qu'il enseignerait l'immortalité de l'âme te sert à apporter des preuves de ta doctrine ? Mais c'est incroyable Kerri ! Il est bon ou il n'est pas bon finalement ce dictionnaire Strong ? Parce que là, j'ai un peu de mal à comprendre.
Kerridween a écrit :Dans ton message précédent, tu sembles associer neshamah (souffle) à psuche (âme). Par conséquent, si je remplace neshamah par psuche dans Genèse 2:7 conformément à ton association alors j'obtiens "Et [Dieu] souffla dans ses narines l'âme et l'homme devint une âme vivante."
Non, j'ai associé neshamah (souffle) à psuche (souffle).
Kerridween a écrit :D'où la raison de mon dernier post. Pour information, en hebreu, le psuche (âme) de Genèse 2:7 se traduit par nephesh (âme) et en aucune façon, par neshamah (souffle).
Merci, j'étais au courant.
Kerridween a écrit :Pour répondre à ta demande et te prouver que ce site enseigne entre autre, à travers les définitions Strong, véritablement l'immortalité de l'âme:
Psuche, 3.3 L'âme comme essence qui diffère du corps et n'est pas détruite par la mort, contrairement aux autres parties du corps
Comme sous définition, qui n'intéresseront que ceux qui y croit, mais qui ne change rien pour ce qui nous intéresse puisque :
1) La définition qui m'intéresse est la première : souffle
2) Je n'ai jamais fait mention d'âme immortelle.
Kerridween a écrit :Tu sais MonstreLepuissant, c'est très simple, ta déduction n'est pas une déduction logique puisqu'elle contredit ouvertement toutes les définitions de pneumatikos qui stipulent clairement qu'un corps pneumatikos ou qu'un pneuma, c'est 100 % invisible.
Je n'ai pas vu marqué « 100% invisible », même pas « 60% invisible » dans le dictionnaire Strong. En revanche, Jésus était visible. Donc, c'est toi qui contredit la Bible.
Agecanonix, je te rassure, ta réponse arrive.
Auteur : agecanonix Date : 07 mars16, 05:33 Message : Je continue donc.
Nous avons démontré que le terme ruwach n'est pas spécifique au "pneuma" puisque la distionnaire Strong, cher à notre ami MLP, indique que le souffle de vie de Jacob était bien le ruwach.
Ainsi ce qui disait MLP : Il n'y a que 2 souffles : le neshamah et le ruwach en hébreux. Et il y en a deux en grec : le psuche et le pneuma. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que si le ruwach correspond au pneuma, alors forcément, le neshamah correspond au psuche. n'est plus possible.
Le neshama ne correspond pas au psuché puisqu'il est traduit par pnoé en grec, et le ruwach ne correspond pas au pneuma puisqu'il remplace le neshamah dans certains textes. Même les animaux ont le ruwach sensé être spirituel dans l'hypothèse de nos amis.
Bref, tout cela vient anéantir complètement l'hypothèse de MLP.
Nous avons démontré également que le terme nephesh, traduit en grec par psuché et en français par âme, désignait le corps physique des hommes et des animaux dans quantités de textes de la Genèse, ce qui éclaire le sens de ce mot en Genèse 2:7, repris intentionnellement et pour ce sens par Paul en I Cor 15:44-45.
Ainsi Paul écrit ceci dans ce texte : " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Paul faisait bien référence au corps physique d'Adam qui lui servait d'exemple pour confirmer ce qu'il venait de dire : s'il y a un corps physique".
C'est ainsi que l'immense majorité des traductions rendent ce texte.
Cette constatation n'est pas anecdotique puisque si les chrétiens ne doivent pas revenir avec un corps physique, mais avec un corps spirituel immatériel, alors il n'y a aucune raison qu'il ressuscitent sur terre d'abord puisque leur corps seront immédiatement compatibles à la vie céleste.
MLP a écrit :Donc, tu es en train de me dire que le dictionnaire que tu critiques parce qu'il enseignerait l'immortalité de l'âme te sert à apporter des preuves de ta doctrine ? Mais c'est incroyable Kerri ! Il est bon ou il n'est pas bon finalement ce dictionnaire Strong ? Parce que là, j'ai un peu de mal à comprendre.
Sache, MLP, que dans la technique de l'argumentation et de la démonstration, il n'y a pas de meilleur argument qu'un élément tiré d'une pièce ou d'un écrit avancé par la partie adverse..
Tu nous sorts des définitions sur l'âme d'un dictionnaire confessionnel qui reconnait honnêtement avoir pour objectif, notamment, de démontrer que Jésus a été ressuscité dans son corps.
Il n'est pas de meilleur argument pour nous que de démontrer ce que nous croyons en utilisant ce dictionnaire que tu ne pourras pas renier puisque tu es venu nous imposer ses définitions comme étant infaillibles.
a suivre....
Auteur : chrétien2 Date : 07 mars16, 05:46 Message :
agecanonix a écrit :
Sache, MLP, que dans la technique de l'argumentation et de la démonstration, il n'y a pas de meilleur argument qu'un élément tiré d'une pièce ou d'un écrit avancé par la partie adverse..
Tu nous sorts des définitions sur l'âme d'un dictionnaire confessionnel qui reconnait honnêtement avoir pour objectif, notamment, de démontrer que Jésus a été ressuscité dans son corps.
Il n'est pas de meilleur argument pour nous que de démontrer ce que nous croyons en utilisant ce dictionnaire que tu ne pourras pas renier puisque tu es venu nous imposer ses définitions comme étant infaillibles.
a suivre....
Tiens, alors, je vais faire comme toi, Agécanonix :
Kerridween s'est défilé ?
Auteur : papy Date : 07 mars16, 06:59 Message :
agecanonix a écrit :Je continue donc.
Nous avons démontré que le terme.......
Pas besoin d'être un génie pour comprendre que......
Nous avons démontré également que le terme nephesh,......
Il n'est pas de meilleur argument pour nous que de démontrer ce que....
a suivre....
Je croirais lire une....... TdG avec toutes ses certitudes !
Auteur : chrétien2 Date : 07 mars16, 07:04 Message :
agecanonix a écrit :
Ainsi Paul écrit ceci dans ce texte : " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Et la note de la TDMN dit : "Ou : “ corps animal ”. Gr. : sôma psukhikon ; lat. : corpus animale."
Quelqu'un peut lui dire s'il vous plait ?
Auteur : papy Date : 07 mars16, 07:08 Message : agecanonix a écrit Ainsi Paul écrit ceci dans ce texte : " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Chétien2 a répondu Et la note de la TDMN dit : "Ou : “ corps animal ”. Gr. : sôma psukhikon ; lat. : corpus animale."
Quelqu'un peut lui dire s'il vous plait ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mars16, 07:15 Message :
agecanonix a écrit :Cela signifie, puisque Dieu ne peut mentir, qu'Adam meurt à 930 ans parce que Dieu a appliqué la sentence.
Et cela démontre que si Adam n'avait pas été condamné à mort par Dieu, il ne serait pas mort à 930 ans..
Or, quand on arrive à vivre jusque 930 ans, et s'il faut une condamnation de Dieu pour mourir à cet âge là, c'est que le corps humain était prévu pour vivre très, très longtemps.
Bien sûr ! Et peut-être que si Dieu n'avait pas appliqué la sentence, Adam serait mort à 1001 ans, ou 2500 ans, ou 10000 ans. Personne ne sait. Mais comme il n'est écrit nulle part qu'Adam et Eve avaient la vie éternelle avant de pécher, toute affirmation du contraire est une invention.
agecanonix a écrit :Tu oublies aussi toute la démonstration de Paul en Romains 5 et de Jacques dans son épître.
La cause de la mort est le péché. Sans péché, la mort n'existerait pas. (Romains 5:12)
Donc, les dinosaures et les mammouths ne sont pas morts ? Les fossiles sont des restes d'animaux vivants depuis 60 millions d'années ?
agecanonix a écrit :Il a fallu que Jésus vienne offrir son corps "parfait" pour racheter le péché des autres humains.
Cela n'aurait pas été possible si le corps de Jésus avait été imparfait et si donc il était pécheur.
En fait, tu remets en cause toute la rédemption de Jésus.
Il n'est écrit nulle part dans la Bible que Jésus avait un corps parfait, pas plus qu'il n'est écrit dans la Bible que nous avons un corps imparfait. C'est bien beau d'inventer des histoires, mais elles ne sont pas bibliques.
agecanonix a écrit :La mort ne sera donc plus l'ennemi des humains. En d'autres termes ils vivront éternellement.
Pourquoi vous semble t'il impossible qu'il s'agissait du projet initial de Dieu, comme si Dieu aurait d'abord voulu des humains mortels pour envoyer ensuite mourir son fils dans les conditions que nous savons, et pour enfin donner la vie éternelle à quelques élus.
Parce que Dieu a fait des animaux et des végétaux qui sont mortels, et que si son projet n'incluait pas la mort, ce serait illogique. Parce qu'il a fait les lions, les crocodiles et les requins avec des dents acérés et un instinct de chasseur, et que ça n'aurait eu aucune utilité si il n'avait pas prévu la mort. Parce qu'il menace Adam et Eve de mort, ce qui prouve qu'il avait déjà prévu cette possibilité.
agecanonix a écrit :La vie éternelle était bien ce qui était prévu pour Adam.
Sauf que tu ne peux le prouver bibliquement, parce qu'aucun verset n'affirme une chose pareille.
agecanonix a écrit :Tu oublies un élément fondamental. C'est que Jésus est conçu par l'opération de l'esprit-saint et que l'esprit-saint ne peut pas produire un résultat imparfait.
Jésus n'a pas de Père humain. La semence qui va être implantée dans Marie vient de Dieu, par action de l'esprit-saint.
Marie va porter le fils de Dieu, conçu miraculeusement par Dieu, avec des gènes parfaits. La filiation avec Adam se fait par Marie, mais l'action de l'esprit-saint élimine les gènes imparfaits de Marie et les remplace ou corrige par les gènes parfaits que produit le saint esprit.
N'importe quoi ! Mais où as tu lu dans la Bible que l'esprit saint éliminait des gènes imparfaits ? Encore une fois, tu es en train de t'inventer une histoire qui n'a rien à voir avec la Bible.
Je te rappelle que Dieu a créé des animaux et des végétaux qui meurent, bien que n'ayant jamais péchés. Donc, le résultat parfait de l'esprit saint incluait aussi la mort. Il est grand temps que tu t'en rendes compte. Il y a 20000 ans, les animaux et les végétaux mourraient déjà, et il y a 1 million d'années, et il y a 200 millions d'années. Des animaux avec des dents coupantes comme des lames de rasoirs en tuaient d'autres pour les manger il y a 10000 ou 100000 ans. C'est ça, le résultat parfait de l'esprit saint.
agecanonix a écrit :Ce texte explique clairement que Jésus n'était pas pécheur ce qui revient à dire qu'il était parfait et donc qu'il ne pouvait pas être condamné à la mort adamique, celle dont nous mourons tous, sans exception.
Comme je te l'ai déjà dit, les nouveaux nés, les végétaux et les animaux meurent, bien que n'ayant jamais péché. Donc, ce n'est pas le péché du nouveau né qui est la cause de sa mort, mais au pire, le péché d'Adam. Jésus étant descendant d'Adam, il était destiné à mourir comme tout le monde. Ton histoire d'esprit-saint qui fait des manipulations génétiques, ça c'est dans ta tête, pas dans la Bible.
agecanonix a écrit :C'est donc clair : une seule faute => la condamnation de tous .
Une seule justification et donc un seul juste (parfait) => tous sortes d'hommes peuvent être déclarés justes.
Les justes meurent aussi agecanonix. Et juste n'a rien à voir avec une quelconque perfection. Je te rappelle que la Bible ne parle ni de la prétendue perfection de Jésus, ni de la prétendue imperfection d'Adam. Il faudrait arrêter d'inventer n'importe quoi.
agecanonix a écrit :Tu affirmes que Jéhovah a péché ? Puisque jusqu'à preuve du contraire le père de Jésus est Jéhovah !
Tu avoueras que cela crée quand même une sacrée différence entre un bébé humain et le fils du Très Haut .
Les humains naissent pécheurs. C'est comme une maladie héréditaire mortelle.
Jésus y a échappé puisque son père est parfait et que la perfection supplante l'imperfection si en plus c'est l'esprit-saint qui dirige l'opération miraculeuse.
Là encore, tu es en train de te faire un film à la Spielberg.
Pour toi, Jésus n'était pas un bébé humain. C'était un quoi ? Un bébé requin ? Un bébé martien ? Un bébé lapin ?
Il n'est écrit nulle part, mais alors nulle part dans la Bible que Jésus était génétiquement modifié. Ca c'est dans ta tête !
Aucun humain ne naît pécheur, puisque pour être pécheur, il faut pécher. Chaque péché est mis au compte de celui qui l'a commis.
agecanonix a écrit :Tu viens de dire que Dieu, le père de Jésus, est pécheur et que Jésus devait mourir au final car imparfait physiquement.
Si tu me trouve un seul endroit dans la Bible où il est écrit que Jésus était parfait physiquement, ou qu'Adam et ses descendants sont imparfaits physiquement, ce que tu dis aura un sens. Mais, tu sais pertinemment qu'aucun verset n'existe.
agecanonix a écrit :En affirmant que Jésus était physiquement imparfait et qu'il aurait fini par mourir comme tout le monde, tu le mets au même niveau que tout le monde.
Montre moi le verset qui parle de la perfection physique de Jésus et de l'imperfection physique des autres humains. Ahhh ! Je devrais plutôt dire, des humains, car selon toi, Jésus n'était pas humain.
La suite viendra après, parce que là, franchement, je me demande pourquoi je passe du temps à répondre à tes inventions qui n'ont rien de bibliques.
Auteur : chrétien2 Date : 07 mars16, 07:20 Message :
Auteur : agecanonix Date : 07 mars16, 07:24 Message : Je viens de lire la réponse de MLP.
Elle ne demande pas de réponse complémentaire puisqu'elle ne comporte absolument aucun texte biblique.
Comme nous sommes ici pour démontrer ce qu'affirme la bible, et comme MLP se montre incapable de citer ne serait-ce qu'un seul texte du livre saint à l'appui de ses idées personnelles , je ne perds pas mon temps, ni le votre à y répondre..
Nous attendons donc une réponse sérieuse ... merci..
Auteur : chrétien2 Date : 07 mars16, 07:31 Message : Tu es de mauvaise foi, Agécanonix, tu sais très bien tous les textes bibliques qui ont été donnés...
Auteur : medico Date : 07 mars16, 07:32 Message :
agecanonix a écrit :Je viens de lire la réponse de MLP.
Elle ne demande pas de réponse complémentaire puisqu'elle ne comporte absolument aucun texte biblique.
Comme nous sommes ici pour démontrer ce qu'affirme la bible, et comme MLP se montre incapable de citer ne serait-ce qu'un seul texte du livre saint à l'appui de ses idées personnelles , je ne perds pas mon temps, ni le votre à y répondre..
Nous attendons donc une réponse sérieuse ... merci..
ça va être assez long.
Auteur : agecanonix Date : 07 mars16, 07:35 Message :
chrétien2 a écrit :Tu es de mauvaise foi, Agécanonix, tu sais très bien tous les textes bibliques qui ont été donnés...
Des preuves, chrétien2, des preuves !!!!
Auteur : chrétien2 Date : 07 mars16, 07:36 Message : Tu les as sous tes yeux, il suffit seulement de remonter les posts... Nous, on les donne les preuves !!!
Auteur : agecanonix Date : 07 mars16, 07:39 Message :
chrétien2 a écrit :Tu les as sous tes yeux, il suffit seulement de remonter les posts... Nous, on les donne les preuves !!!
Désolé, j'ai pas vu de preuves dans la réponse de MLP.. Par exemple une preuve que Jésus était imparfait et condamné à mort à cause de ses péchés.
On ne se moque pas des lecteurs, Chrétien2.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 mars16, 07:41 Message :
medico a écrit :ça va être assez long.
agecanonix a écrit :Des preuves, chrétien2, des preuves !!!!
Auteur : chrétien2 Date : 07 mars16, 07:53 Message :
chrétien2 a écrit :Tu les as sous tes yeux, il suffit seulement de remonter les posts... Nous, on les donne les preuves !!!
agecanonix a écrit :
Désolé, j'ai pas vu de preuves dans la réponse de MLP.. Par exemple une preuve que Jésus était imparfait et condamné à mort à cause de ses péchés.
On ne se moque pas des lecteurs, Chrétien2.
Parce que c'est nous qui nous moquons des lecteurs ???
Elle est trop bonne celle-là !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mars16, 08:18 Message :
agecanonix a écrit :Je viens de lire la réponse de MLP.
Elle ne demande pas de réponse complémentaire puisqu'elle ne comporte absolument aucun texte biblique.
Comme nous sommes ici pour démontrer ce qu'affirme la bible, et comme MLP se montre incapable de citer ne serait-ce qu'un seul texte du livre saint à l'appui de ses idées personnelles , je ne perds pas mon temps, ni le votre à y répondre..
Nous attendons donc une réponse sérieuse ... merci..
Ouf ! Merci ! Je craignais que tu répondes encore ! Et franchement, je ne voulais pas avoir à répondre à tes inventions. Vu qu'aucun verset biblique ne parle de la perfection physique de Jésus ou de l'imperfection physique d'Adam, je ne vois pas pourquoi je produirais un verset biblique pour contredire ce qui relève uniquement de ton imagination.
Tu nous sors 200 versets bibliques, mais pas un seul parlant de l'imperfection d'Adam, ni de la perfection physique de Jésus. Pas un seul qui parle de la manipulation génétique de l'esprit saint visant à éliminer les gènes défaillants. Et il faudrait te croire sur parole.
agecanonix a écrit :Désolé, j'ai pas vu de preuves dans la réponse de MLP.. Par exemple une preuve que Jésus était imparfait et condamné à mort à cause de ses péchés.
Le preuve que Jésus allait mourir, c'est qu'il vieillissait. On arrête de grandir vers 18 ans. Après, on vieillit. Donc, si Jésus ne vieillissait pas, il aurait eu le physique d'un jeune de 18 ans, ce qui à l'évidence n'était pas le cas. Agecanonix aurait-il été capable de dire à quel âge Jésus aurait arrêté de vieillir ? Non évidemment ! Ca aurait pu être à 80 ans ? A 120 ans ? A 50 ans ? Jamais ?
Agecanonix veut un verset biblique disant que Jésus était imparfait. Donc, si je dis que Jésus était un nain chauve à la peau bleu comme un stroumph, ça devient la vérité, car agecanonix sera incapable de produire le moindre verset affirmant le contraire. Aucun verset disant que Jésus n'était pas nain, chauve et à la peau bleu n'existe dans la Bible. Pas le moindre. Donc, ce que je dis est forcément la vérité, faute de preuve du contraire. A partir du moment où l'on raisonne comme ça, on peut inventer n'importe quoi, et c'est exactement la méthode utilisée par agecanonix.
Agecanonix invente une histoire abracadabrantesque sur un Jésus OGM physiquement parfait, et il demande des preuves bibliques que ce qu'il dit est faux. C'est hallucinant ! Et il s'attend vraiment à ce que je lui sorte des versets.
Kerridween nous avait déjà dit que Jésus était un clone génétique d'Adam. Agecanonix vient nous pondre que Jésus n'était pas humain, que c'était un hybride génétiquement modifié physiquement parfait, et il attend sérieusement que je sorte un verset pour contredire cette.... fantaisie sortie de son esprit ? Je sais qu'ils ont recommencé X-Files, c'est peut-être ça qui l'inspire à imaginer Jésus comme un hybride sur humain génétiquement modifié. Ou alors, il regarde trop souvent Sci-Fi ! Qu'importe !
Quelqu'un connait la théière de Russell ? Et bien, c'est à agecanonix de prouver que Jésus était physiquement parfait, et non à moi de prouver le contraire, puisque c'est lui qui l'affirme. Donc, on attend ses preuves.
En fait, que croit agecanonix ? Que Dieu a créé des animaux carnivores, avec des dents bien pointues, un système digestif adapté et un instinct de chasseur, tout en prévoyant que ça ne leur servirait strictement à rien. Il a créé des centaines de milliers d'espèces venimeuses pour qu'elles ne se servent jamais de leur système d'attaque ou de défense. Pour quelqu'un qui n'avaient pas prévu la mort et qui prévoyait un monde de bisounours où tout le monde il est bon, tout le monde il est gentil, c'est quand même étrange non ? Et puis, nier que la mort existait il y a 10000, 20000 ou 100000 ans, ce n'est pas raisonnable au 21ème siècle.
Paul écrit dans le contexte de l'époque. Mais 2000 ans plus tard, ce qu'il dit doit être compris intelligemment. Mais agecanonix le prend littéralement, au pied de la lettre, lui qui aime tant nous sortir des sens symboliques à la pelle dès que ça l'arrange.
Je répondrais à la suite évidemment. Patience !
Auteur : agecanonix Date : 07 mars16, 08:23 Message :Deuxième réponse de MLP et toujours aucun texte biblique.. décidément !!
Je ne me suis pas tapé 3 heures de travail à produire ces arguments pour que MLP y réponde sans même daigner citer un seul texte biblique..Je le reproduis donc. Amusez vous à compter les références bibliques et comparez avec la réponse de MLP. C'est édifiant.
MonstreLePuissant a écrit :
Je ne sais pas où tu as lu dans la Bible qu'Adam, Eve ou Jésus devait vivre éternellement.
Quelque chose a forcément changé puisque Dieu prévient Adam que s'il désobéit il va mourir !
Si Adam devait finalement quand même mourir, et s'il meurt effectivement naturellement, selon toi, à 930 ans, alors Dieu aurait menti.
Cela signifie, puisque Dieu ne peut mentir, qu'Adam meurt à 930 ans parce que Dieu a appliqué la sentence.
Et cela démontre que si Adam n'avait pas été condamné à mort par Dieu, il ne serait pas mort à 930 ans..
Or, quand on arrive à vivre jusque 930 ans, et s'il faut une condamnation de Dieu pour mourir à cet âge là, c'est que le corps humain était prévu pour vivre très, très longtemps.
Tu oublies aussi toute la démonstration de Paul en Romains 5 et de Jacques dans son épître.
La cause de la mort est le péché. Sans péché, la mort n'existerait pas. (Romains 5:12)
Il a fallu que Jésus vienne offrir son corps "parfait" pour racheter le péché des autres humains.
Cela n'aurait pas été possible si le corps de Jésus avait été imparfait et si donc il était pécheur.
En fait, tu remets en cause toute la rédemption de Jésus.
De plus, quand on examine Rév 21, on se rend compte que la terre est le cadre de ce qui est expliqué par Jean.
La Nouvelle Jérusalem descend vers la terre, Dieu lui même est décrit comme venant résider avec les humains.
Les humains, dit Jean, pas les esprits au ciel, pas les 144000 qui ont été achetés d'entre les humains mais qui ont suivi Jésus au ciel.
Non ! Jean dit "avec les humains" .
Or, au verset 3 et 4, Jean précise : "et Dieu lui-même sera avec eux (...) et la mort ne sera plus ".
La mort ne sera donc plus l'ennemi des humains. En d'autres termes ils vivront éternellement.
Pourquoi vous semble t'il impossible qu'il s'agissait du projet initial de Dieu, comme si Dieu aurait d'abord voulu des humains mortels pour envoyer ensuite mourir son fils dans les conditions que nous savons, et pour enfin donner la vie éternelle à quelques élus.
La vie éternelle était bien ce qui était prévu pour Adam.
MLP a écrit :
Je n'ai jamais prétendu que Jésus était pécheur. Mais il serait mort quand même, vu qu'il est descendant d'Adam, ce que tu sembles avoir vite oublié. Ce n'est pas Jésus qui a péché, c'est Adam. Quand un bébé meurt après quelques heures, est ce que c'est parce qu'il a péché ? Non ! Ce n'est pas lui qui a péché, c'est Adam ! Mais il meurt quand même ! Et bien, Jésus, c'est comme un nouveau né. Ce n'est pas lui qui a péché, c'est Adam ! Et comme il est descendant d'Adam, il était logé à la même enseigne que tout le monde.
Tu oublies un élément fondamental. C'est que Jésus est conçu par l'opération de l'esprit-saint et que l'esprit-saint ne peut pas produire un résultat imparfait.
Jésus n'a pas de Père humain. La semence qui va être implantée dans Marie vient de Dieu, par action de l'esprit-saint.
Marie va porter le fils de Dieu, conçu miraculeusement par Dieu, avec des gènes parfaits. La filiation avec Adam se fait par Marie, mais l'action de l'esprit-saint élimine les gènes imparfaits de Marie et les remplace ou corrige par les gènes parfaits que produit le saint esprit.
Hébreux 7:27 nous aide aussi "Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple"
I Pierre 2:22. " Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche "
Hébreux 4:15. " Car nous avons pour grand prêtre, non pas quelqu’un qui ne puisse compatir à nos faiblesses, mais quelqu’un qui, à tous égards, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché "
Ce texte explique clairement que Jésus n'était pas pécheur ce qui revient à dire qu'il était parfait et donc qu'il ne pouvait pas être condamné à la mort adamique, celle dont nous mourons tous, sans exception.
Voici comment Paul explique aussi le péché : " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie "
C'est donc clair : une seule faute => la condamnation de tous .
Une seule justification et donc un seul juste (parfait) => tous sortes d'hommes peuvent être déclarés justes.
MLP a écrit :Que tu l'admettes ou pas ne change rien. Tu serais obligé d'expliquer pourquoi un bébé qui n'a jamais péché meurt quand même. Tu diras que ses parents ont péché, et moi je te dirai que ceux de Jésus ont péché aussi, à moins que tu sois adepte de la doctrine de Marie sans péché. Finalement, tu n'auras pas d'autre choix que d'admettre que l'on n'est pas obligé de pécher personnellement pour mourir, comme c'est le cas pour les nouveaux nés. Et j'aurai raison !
Tu affirmes que Jéhovah a péché ? Puisque jusqu'à preuve du contraire le père de Jésus est Jéhovah !
Tu avoueras que cela crée quand même une sacrée différence entre un bébé humain et le fils du Très Haut .
Les humains naissent pécheurs. C'est comme une maladie héréditaire mortelle.
Jésus y a échappé puisque son père est parfait et que la perfection supplante l'imperfection si en plus c'est l'esprit-saint qui dirige l'opération miraculeuse.
MLP a écrit :Contrairement à toi, je penses que les autres ont parfaitement compris que je n'ai jamais prétendu que Jésus avait péché.
Tu viens de dire que Dieu, le père de Jésus, est pécheur et que Jésus devait mourir au final car imparfait physiquement. Or nos lecteurs connaissent Romains 5:12. " par un seul homme le péché est entré dans le monde, et avec le péché la mort "
La relation péché => mort est clairement expliquée par Paul ici.
En affirmant que Jésus était physiquement imparfait et qu'il aurait fini par mourir comme tout le monde, tu le mets au même niveau que tout le monde. Or Paul écrit " La mort s'est étendue à tout le monde parce que tout le monde avait péché "
MLP a écrit :Tu continues d'enfoncer des portes ouvertes.
Effectivement mais il faut simplifier pour toi.
Résumons.
Genèse 2:7 explique qu'à partir de la matière Dieu crée un corps (l'homme), qu'il insuffle le souffle de vie dans ce corps, et que cette opération produit Adam qui est ainsi appelé un psuché vivant.
Nos lecteurs n'auront pas trop de mal à comprendre qu'il existe dans ce texte deux éléments distincts.
Le corps de l'homme issu de la matière (la poussière) qui prend vie et qui devient une âme vivante.
Le souffle de vie, distinct du corps puisque insufflé par Dieu, et qui donne la vie à ce corps.
Comme le corps est appelé "psuché" (âme) et comme le souffle est appelé " neshamah ", chacun comprendra facilement que le psuché est fait de matière alors que le neshamah est miraculeux et issu de Dieu.
MLP a écrit :
Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas. Tu as l'intention d'inventer une nouvelle règle, du genre on ne peut utiliser que la première définition du mot dans la Bible ?
Pas du tout, mais quand Genèse 2:7 n'utilise pas la définition du mot "psuché" que tu veux absolument imposer, laquelle définition n'apparaît absolument pas dans ce livre, alors je reste logique et cohérent. Je me dis que Moise, en Genèse avait une définition du mot "psuché" qui concernait le corps physique de l'homme et même des animaux sans faire référence au souffle de vie.
Genèse 1:21. " Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut. "
Genèse 1:30. " Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme.
Genèse 2:7. " l’homme devint une âme vivante "
Genèse 2:19. " et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom "
Genèse 9:4. " Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger "
Genèse 9:5. " je redemanderai l’âme de l’homme.Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé "
Genèse 9:10. " et avec toute âme vivante qui est avec vous, parmi les oiseaux, parmi les bêtes et parmi toutes les créatures vivantes "
Genèse 9:12. " Ceci est le signe de l’alliance que je mets entre moi et vous, et toute âme vivante "
Genèse 9:15. " Et vraiment je me souviendrai de mon alliance qui est entre moi et vous et toute âme vivante parmi toute chair "
Genèse 9:16. " entre Dieu et toute âme vivante parmi toute chair qui est sur la terre. ”
Genèse 12:13. " S’il te plaît, dis que tu es ma sœur, pour que tout aille bien pour moi à cause de toi, et, à coup sûr, mon âme vivra grâce à toi. ”
Genèse 17:14. " Le mâle incirconcis, qui ne fera pas circoncire la chair de son prépuce, oui cette âme devra être retranchée de son peuple."
Genèse 19:17. " Échappe-toi pour ton âme ! Ne regarde pas derrière toi et ne t’arrête pas "
Genèse 19:19. " si bien que tu es en train de grandir ta bonté de cœur, celle dont tu as usé envers moi pour conserver mon âme en vie "
Genèse 19:20. " S’il te plaît, puis-je m’échapper jusque-là — n’est-elle pas peu de chose ? — et mon âme vivra encore "
Genèse 27:4. " ah ! que je mange, afin que mon âme te bénisse avant que je meure "
Genèse 27:19. " Assieds-toi et mange de mon gibier, afin que ton âme me bénisse "
Genèse 27:25. " Approche-le de moi pour que je mange du gibier de mon fils, afin que mon âme te bénisse."
Genèse 27:31. " Que mon père se lève et mange du gibier de son fils, afin que ton âme me bénisse."
Genèse 32:31. " j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée "
Genèse 34:3. " Alors son âme s’attacha à Dina la fille de Jacob "
Genèse 34:8. " Quant à Shekèm mon fils, son âme est attachée à votre fille "
Genèse 35:18. " Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut)"
Genèse 37:21. " Et il dit : “ Ne frappons pas son âme à mort."
Genèse 42:21. " car nous avons vu la détresse de son âme quand il implorait compassion de notre part "
Genèse 44:30. " le garçon soit avec nous, l’âme de l’un étant liée à l’âme de l’autre "
Genèse 49:5. " N’entre pas dans le groupe de leurs intimes, ô mon âme ! Ne t’unis pas à leur assemblée "
Absolument aucun de ces textes ne reprend le mot neshamah et aucune traduction ne vient remplacer le mot psuché par l'espression "souffle de vie".
Alors, tu vois, je suis cohérent. En Genèse, le mot psuché est lié à l'individu, homme ou animal, à son corps, et une fois seulement à sa vie. Mais jamais au souffle !
MLP a écrit :"agecanonix"D'ailleurs, c'est le neshamah qu'il reçoit, pas le psuché.
Et bien, en passant d'une langue à l'autre, c'est devenu le psuche. Tout le monde peut comprendre cela.
Tout le monde le comprendrait si c'était vrai. Mais dans l'hébreu tu ne trouves que quelques fois seulement le mot neschamah et jamais il n'est rendu par psuché lorsque la bible est traduite en grec.. Tu inventes là !
La Septante traduit le mot hébreu neschamah par πνοὴν (pnoé), et le mot hébreu nephesh par ψυχὴν (pusché).
Tu nous donnes ici une fausse information.
MLP a écrit :Il n'y a que 2 souffles : le neshamah et le ruwach en hébreux. Et il y en a deux en grec : le psuche et le pneuma. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que si le ruwach correspond au pneuma, alors forcément, le neshamah correspond au psuche.
Faux ! et simpliste. En hébreu il y a 3 mots qui nous intéressent.
Nephesh qui signifie âme et qui est traduit en grec par psuché.
Neschamah qui signifie souffle et qui associé au mot vie devient "souffle de vie". Il apparaît 23 fois seulement dans la bible.
ruwach qui signifie aussi souffle (entre autre) et qui correspond aussi au Neschamah.
Genèse 7:15. lls entrèrent dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle (Ruwach) de vie.
Genèse 7:22. Tout ce qui avait respiration (Ruwach), souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut.
Genèse 8:1. et Dieu fit passer un vent (Ruwach) sur la terre, et les eaux s'apaisèrent.
Genèse 45:27. C'est alors que l'esprit (Ruwach) de Jacob, leur père, se ranima.
Ces textes nous apprennent que le Ruwach correspond aussi au Neschamah, puisque les animaux sont eux aussi animés du souffle de vie Ruwach !
On apprend aussi en Genèse 45:27 que Jacob avait reçu le souffle de vie Ruwach. Si nous suivons la logique de MLP, Jacob disposait, avant Jésus, d'un corps physico-spirituel immortel.. Or, il est mort !!
Il est donc faux de donner au mot Ruwach le même sens que le mot pneuma de I Cor 15:45.
A quelle conclusion arrivons nous ?
Tout simplement que toute l'usine à gaz mise en place pour détourner le sens de I Cor 15 s'avère une erreur.
Paul au verset 44 fait bien référence au corps physique quand il l'oppose au corps spirituel.
De même quand il cite Genèse 2:7 en I Cor 15:45, il entend bien mettre en valeur le corps physique d'Adam avec le mot "âme" (psuché) ayant pour sens le corps matériel que Dieu avait formé avant de lui donner vie.
Ainsi, les ressuscités n'auront absolument pas un corps à la fois physique et spirituel, mais un corps spirituel que la bible appelle un esprit, tout simplement.
Au chapitre des curiosités de la réponse de MLP, observons qu'il est capable de décrire le corps de Jésus et d'affirmer qu'il avait vieilli par rapport à ses 18 ans. Nous attendons avec curiosité les photos ou à défaut, le texte biblique qui prouve cette allégation.
Beaucoup de nos lecteurs qui, non TJ, croient sincèrement que Jésus est Dieu, seront surpris d'apprendre que notre ami trouve anormal que Jésus, fils de Dieu, et Dieu pour eux, co-puissant, co-éternel avec le Père, puisse être parfait sur terre.
Notre ami imagine Jésus vieux, voûté, et pourquoi pas incontinent s'il n'était mort avant. Et pas même capable de vivre aussi longtemps qu'Adam, mort à 930 ans.
Et enfin que vient faire ici la mortalité des animaux ?
Il ne me semble pas avoir lu que le souffle de vie donnait la vie éternelle, pas plus à l'homme qu'aux animaux.
La vie éternelle n'est pas liée au souffle de vie.
De plus, où donc MLP a t'il lu que les animaux auront la vie éternelle grâce à Jésus.
J'avoue que je cherche à comprendre pour quelle raison MLP vient nous parler des animaux.
a suivre...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 mars16, 08:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit :En fait, que croit agecanonix ? Que Dieu a créé des animaux carnivores, avec des dents bien pointues, un système digestif adapté et un instinct de chasseur, tout en prévoyant que ça ne leur servirait strictement à rien.
Jéhovah a bien créé l'homme exactement de la même façon et pourtant, avant qu'il ne l'autorise après le déluge, il ne mangeait pas de viande.
Et une crainte de vous et une terreur de vous continuera d’être sur toute créature vivante de la terre et sur toute créature volante des cieux, sur tout ce qui se meut sur le sol et sur tous les poissons de la mer. Ils sont maintenant livrés en votre main. Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela - Genèse 9:2, 3
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mars16, 09:28 Message :
Kerridween a écrit :Jéhovah a bien créé l'homme exactement de la même façon et pourtant, avant qu'il ne l'autorise après le déluge, il ne mangeait pas de viande.
Je ne savais pas que l'homme était un carnivore aux dents acérés avec un instinct de chasseur, comme un lion ou un requin. Tu as déjà vu un lion manger des pommes, et un requin manger des algues ?
agecanonix a écrit :Deuxième réponse de MLP et toujours aucun texte biblique.. décidément !!
Le théière de Russell. C'est à toi de produire la preuve que Jésus était un hybride génétiquement modifié pour être physiquement parfait puisque c'est ce que tu avances. Pour moi Jésus n'était ni physiquement parfait, ni physiquement imparfait, puisque c'est une notion totalement étrangère à la Bible. Il était comme tout le monde. Alors quand tu fourniras le texte biblique prouvant ce que tu avances, on en reparlera. Les lecteurs pourront facilement constater que tu ne fournis pas le moindre début de preuve de ce que tu avances, et que donc, c'est sorti tout droit de ton imagination.
Voilà comment la WT voit un jeune homme de 18 ans. Attention les yeux !
Très convainquant, vous ne trouvez pas ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 mars16, 09:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu as déjà vu un lion manger des pommes, et un requin manger des algues ?
Non, je n'en ais jamais vu, mais je n'ai pas l'ego démesuré au point de parler comme si j'étais là il y a plus de deux mille ans. T'y étais toi avant le déluge pour savoir ce que bouffaient exactement ces animaux ? Moi pas et de t'imaginer que les choses d'aujourd'hui les concernant sont exactement les mêmes qu'en ce temps-là, c'est oublier qu'avant le déluge les animaux ne craignaient pas l'homme et donc que s'ils ont toujours mangé de la viande alors dans le jardin d'Eden, Adam et Ève se seraient sans doute fait bouffer au beau milieu d'un festin de pommes sans même avoir eu le temps de s'intéresser au fruit défendu.
Il y a un moment donné où il faut que tu apprennes à dire stop à ton envie de jouer au mariole parce qu'à la longue, tu passes du stade "je fais semblant d'être bête" à "je le suis complètement".
Auteur : Estrabolio Date : 07 mars16, 09:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je ne savais pas que l'homme était un carnivore aux dents acérés avec un instinct de chasseur, comme un lion ou un requin. Tu as déjà vu un lion manger des pommes, et un requin manger des algues ?
Je ne fréquente ni les lions, ni les requins mais les carnivores de chez moi : renard, fouine, se régalent de fruits en tout genre
MonstreLePuissant a écrit :Voilà comment la WT voit un jeune homme de 18 ans. Attention les yeux !
Très convainquant, vous ne trouvez pas ?
Juste pour info, il est question de Jésus ici donc pas d'un jeune de 18 ans mais d'un homme ayant la trentaine
Quant à la perfection de Jésus
(Hébreux 7:22-26) 22 dans cette mesure également Jésus est devenu celui qui a été donné comme gage d’une alliance meilleure. 23 De plus, beaucoup ont dû devenir prêtres [les uns après les autres], parce que la mort les empêchait de rester [en fonction], 24 mais lui, parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur. 25 En conséquence, il peut aussi sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux. 26 Car c’est bien un tel grand prêtre qui nous convenait, fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux.
(1 Pierre 2:22) 22 Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche.
(Luc 1:35) 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu [...]
Auteur : Anonymous Date : 07 mars16, 10:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit :En fait, que croit agecanonix ? Que Dieu a créé des animaux carnivores, avec des dents bien pointues, un système digestif adapté et un instinct de chasseur, tout en prévoyant que ça ne leur servirait strictement à rien.
Kerridween a écrit :Jéhovah a bien créé l'homme exactement de la même façon et pourtant, avant qu'il ne l'autorise après le déluge, il ne mangeait pas de viande.
Vraiment ??? Voyons plutôt :
Comme on peut très bien le constater sur ce tableau, l'être humain a été conçu comme un frugivore.
Outre la dentition caractéristique, comparez les organes digestifs: présence du duodénum comme les grands singes, intestin convoluté et quatre fois plus long que celui des carnivores...
Alors affirmer que l'homme a été "créé exactement de la même façon" que les prédateurs carnivores, ça me laisse pantoise. Encore une "boulette" de Kerridween que je rajoute à sa collection...
Auteur : agecanonix Date : 07 mars16, 10:18 Message : Abordons donc, à la place de MLP, qui reste silencieux sur le témoignage des Ecritures, la notion de rançon.
Psaume 49. Ceux qui se fient à leurs moyens de subsistance, et qui sans cesse se glorifient de l’abondance de leurs richesses, aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (et le prix de rachat de leur âme est si précieux que, vraiment, il fait défaut pour des temps indéfinis), pour qu’il vive encore, pour toujours, [et] ne voie pas la fosse.
Ce texte est capital. Il énonce l'impossibilité pour un humain lambda, descendant d'Adam, de racheter un frère, de payer une rançon pour lui, afin qu'il puisse vivre éternellement et donc ne pas voir la fosse.
Entre parenthèse une remarque qui fait évidemment mention du rôle futur de Jésus qui permettrait, au terme d'une durée de temps encore inconnue des hommes à ce moment là, le rachat des âmes des humains.
Si donc un humain ordinaire, descendant d'Adam, ne pouvait pas racheter la vie des autres humains, c'est que Jésus devait apporter quelque chose de différent.
Luc 1:35 nous aide à saisir cette différence : " En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu "
Ce qui naîtrait, donc l'homme Jésus, devait donc être saint. Nous touchons donc à la notion de perfection.
Hébreux 7:26 confirme : " Car c’est bien un tel grand prêtre qui nous convenait, fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux "
Il va de soi que Jésus n'est pas devenu ainsi une fois au ciel. Il l'était déjà sur la terre.
Donc, Jésus était moralement et spirituellement parfait, saint, séparé des pécheurs.
Se pourrait-il que Dieu lui ait donné un corps imparfait puisque mortel ?
Nous avons vu, dans mon message précédent, que Rév 21 indique que des humains vivront éternellement sur la terre puisque Jean décrit précisément l'action de Dieu avec et pour les humains, sur terre, et le résultat qui consiste à la disparition de la mort.
Si donc les futurs humains sont prévus pour vivre éternellement sur terre et donc dans leurs corps d'humains, c'est que la perfection physique humaine est possible ainsi que la vie éternelle pour un homme sur terre. Esaie 65:20-22.
Dieu pouvait-il offrir à Jésus un corps imparfait et mortel alors que le Christ était non pécheur, moralement et spirituellement parfait, et donc infiniment plus méritant que personne pour recevoir un tel corps parfait promis aux humains dans le futur.
Rappelons que Jésus était un second Adam, lequel est mort à 930 ans, et encore, parce que Dieu l'avait condamné à mort. On peut imaginer que Dieu n'aurait pas fait moins pour son fils, qui plus est, non pécheur et donc non condamné. I Cor 15:45.
Et enfin, nous avons vu au Psaume 49 qu'aucun humain ne pouvait racheter un frère pour qu'il puisse vivre éternellement. C'est donc que la valeur de ce qu'il offrirait ne suffirait pas.
Qu'est ce qui a été perdu par Adam ? Un vie humaine parfaite, pour lui et ses descendants. Genèse 2:17.
Comme une rançon sous-entend une valeur équivalente à ce qui est ravi, Jésus devait offrir une vie humaine aussi parfaite pour racheter ce qui avait été perdu.
C'est son corps et son sang qui sont offert. Il fallait qu'ils soient parfaits !! Mat 26:26.
a suivre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mars16, 10:45 Message :
agecanonix a écrit :Genèse 2:7 explique qu'à partir de la matière Dieu crée un corps (l'homme), qu'il insuffle le souffle de vie dans ce corps, et que cette opération produit Adam qui est ainsi appelé un psuché vivant.
Nos lecteurs n'auront pas trop de mal à comprendre qu'il existe dans ce texte deux éléments distincts.
Le corps de l'homme issu de la matière (la poussière) qui prend vie et qui devient une âme vivante.
Le souffle de vie, distinct du corps puisque insufflé par Dieu, et qui donne la vie à ce corps.
Comme le corps est appelé "psuché" (âme) et comme le souffle est appelé " neshamah ", chacun comprendra facilement que le psuché est fait de matière alors que le neshamah est miraculeux et issu de Dieu.
Mais on est d'accord ! Où est le problème ?
agecanonix a écrit :Pas du tout, mais quand Genèse 2:7 n'utilise pas la définition du mot "psuché" que tu veux absolument imposer, laquelle définition n'apparaît absolument pas dans ce livre, alors je reste logique et cohérent. Je me dis que Moise, en Genèse avait une définition du mot "psuché" qui concernait le corps physique de l'homme et même des animaux sans faire référence au souffle de vie.
Mais réfléchis 2 secondes ! Genèse ne peut pas utiliser le mot « psuche » puisqu'il est originellement écrit en hébreux. A la place, c'est le mot nephesh qui est utilisé. Et dans la traduction grecque de la Septante, on retrouvera le mot psuche, ce qui prouve la correspondance entre les deux mots.
C'est Moïse qui a écrit la Genèse :
(Genèse 35:18) Et il arriva, comme son âme (nephesh) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.
La Septante traduit :
(Genèse 35:18) Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.
Selon toi, Moïse aurait voulu dire que son corps physique sortait. Est ce que ça a le moindre sens ? Non, pas le moindre. C'est pourquoi nephesh veut aussi dire « souffle », et désigne donc tout autre chose qu'un corps physique.
Définition de "Nephesh"
âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
agecanonix a écrit :Alors, tu vois, je suis cohérent. En Genèse, le mot psuché est lié à l'individu, homme ou animal, à son corps, et une fois seulement à sa vie. Mais jamais au souffle !
Il faut croire que oui pourtant, puisque c'est bien le souffle qui est sorti en Genèse 35:18 et non le corps. Tu sais, quand les gens meurent, ils EXPIRENT. C'est toujours le souffle.
agecanonix a écrit :Tout le monde le comprendrait si c'était vrai. Mais dans l'hébreu tu ne trouves que quelques fois seulement le mot neschamah et jamais il n'est rendu par psuché lorsque la bible est traduite en grec.. Tu inventes là !
La Septante traduit le mot hébreu neschamah par πνοὴν (pnoé), et le mot hébreu nephesh par ψυχὴν (pusché).
Tu nous donnes ici une fausse information.
Pas du tout, puisque je n'ai jamais dit que c'était neschamah qui était traduit par psuche. J'ai simplement pris le sens de nephesh et de psuche qui signifie aussi « souffle ». C'est dans ce sens que psuche est employé en Actes 20:10.
agecanonix a écrit :Ces textes nous apprennent que le Ruwach correspond aussi au Neschamah, puisque les animaux sont eux aussi animés du souffle de vie Ruwach !
On apprend aussi en Genèse 45:27 que Jacob avait reçu le souffle de vie Ruwach. Si nous suivons la logique de MLP, Jacob disposait, avant Jésus, d'un corps physico-spirituel immortel.. Or, il est mort !!
Non, ça prouve juste que tu n'as pas compris. Si le souffle neschamah était le souffle ruwach, alors Job raconterait n'importe quoi.
(Job 34:14, 15) S’il fixe son cœur sur qui que ce soit, s’il en ramène à lui l’esprit (ruwach) et le souffle (neschamah), 15 toute chair expirera ensemble, et l’homme tiré du sol retournera à la poussière.
On voit bien que Job fait la différence, ce qui prouve que l'un n'équivaut pas à l'autre, comme tu le prétends.
agecanonix a écrit :Il est donc faux de donner au mot Ruwach le même sens que le mot pneuma de I Cor 15:45.
Tout dépend du sens que l'on donne à chacun des mots.
agecanonix a écrit :Ainsi, les ressuscités n'auront absolument pas un corps à la fois physique et spirituel, mais un corps spirituel que la bible appelle un esprit, tout simplement.
A ce détail près que Jésus n'était pas un esprit invisible et avait bien un corps physique. Et que Rév. 11 montre bien que les ressuscités ont un corps physique visible. Ces mêmes ressuscités qui reçoivent quel souffle déjà ?
(Révélation 11:11) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit (pneuma) de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.
Le verset ne dit pas qu'ils sont devenus des esprits (pneuma) invisibles, mais qu'ils ont reçu de l'esprit (pneuma) de vie. Ce verset à lui seul confirme tout ce que j'ai déjà dit :
Les ressuscités reçoivent le souffle pneuma à la résurrection (contrairement à Adam qui a reçu le neshamah = psuche), et ils ont un corps physique que tout le monde peut voir.
agecanonix a écrit :Beaucoup de nos lecteurs qui, non TJ, croient sincèrement que Jésus est Dieu, seront surpris d'apprendre que notre ami trouve anormal que Jésus, fils de Dieu, et Dieu pour eux, co-puissant, co-éternel avec le Père, puisse être parfait sur terre.
Notre ami imagine Jésus vieux, voûté, et pourquoi pas incontinent s'il n'était mort avant. Et pas même capable de vivre aussi longtemps qu'Adam, mort à 930 ans.
Et toi tu l'imagines bien comme un hybride ayant subit des modifications génétiques. La Bible en tout cas, ne dit ni qu'il a été modifié génétiquement, ne dit pas qu'il avait la vie éternelle, ne dit pas qu'il ne vieillissait pas. Donc, tu peux imaginer tout ce que tu veux, mais la Bible ne confirme rien du tout. Alors, tu peux aussi l'imaginer petit, chauve, et peint en bleu comme un Stroumph.
agecanonix a écrit :Et enfin que vient faire ici la mortalité des animaux ?
Il ne me semble pas avoir lu que le souffle de vie donnait la vie éternelle, pas plus à l'homme qu'aux animaux.
La vie éternelle n'est pas liée au souffle de vie.
De plus, où donc MLP a t'il lu que les animaux auront la vie éternelle grâce à Jésus.
J'avoue que je cherche à comprendre pour quelle raison MLP vient nous parler des animaux.
C'est bien toi qui a prétendu que la mort était la conséquence du péché non ? Et bien, j'attends que tu me dises quel péché ont commis les animaux.
Auteur : agecanonix Date : 07 mars16, 12:15 Message : Bien. Pas trop difficile pour te répondre. Ca devient difficile, n'est ce pas !!!
MLP a écrit :Selon toi, Moïse aurait voulu dire que son corps physique sortait. Est ce que ça a le moindre sens ? Non, pas le moindre. C'est pourquoi nephesh veut aussi dire « souffle », et désigne donc tout autre chose qu'un corps physique.
Tu cites le seul texte de Genèse où le sens du mot âme est différent d'être physique vivant.
Je l'ai signalé dans mon message.
Je ne vois donc pas le problème.
Car en Genèse 2:7, le texte indique que l'homme devient le psuché ou l'âme.
Ne me prends pas pour une bille, je sais que néphesh est de l'hébreu, cependant I Cor 15 qui reprend Genèse 2:7 est en grec.
Si tu remplaces le mot psuché par le mot souffle, tu aurais la phrase suivante : et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint le souffle (néphesh) .
Ca ne veut rien dire ! D'autant qu'en hébreu les morts neshamah et néphesh sont différents.
Il te faudra une autre explication pour convaincre nos lecteurs que le souffle peut donner vie au souffle !!!
MLP a écrit :Définition de "Nephesh"
âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur[/color]
Tu peux me dire d'où tu tiens cette définition. Il ne faudrait pas encore que cela vienne d'un site de confession protestante ou autre dont le but serait de prouver la doctrine que tu défends.
Par contre il y a quelque chose de cohérent. Les sens sont donnés dans un ordre décroissant, les plus utilisés avant et les moins utilisés ensuite, comme dans tous les dictionnaires.
Or, le sens "souffle" n'est pas le sens principal.
Cela indique que dans la grande majorité des cas, ce sont les premiers sens, ( une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion, ce qui respire), qui sont les plus fréquents.
Pour nos lecteurs : chacun comprendra qu'il faut choisir un seul sens à la fois.
On ne peut pas dire, concernant Genèse 2:7. et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint une personne (néphesh)
tout en affirmant :
et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint la vie (néphesh)
et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint un appétit (néphesh)
et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint un esprit (néphesh)
et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint un désir (néphesh)
et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint une émotion (néphesh)
et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint une passion (néphesh)
et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint le souffle (néphesh)
et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint l'être intérieur (néphesh)
Cela signifie qu'il faut faire un choix. Or, MLP nous affirme qu'il faut appliquer toutes les définitions en même temps.
Nous aurions :
et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint (une personne, la vie, l'appétit, un esprit, un désir, une émotion, une passion, un souffle, un être intérieur) vivant.
Ce n'est pas comme cela que ça marche dans la vraie vie. Un seul sens par référence !
Or, le texte exclut le sens "souffle" pour celui de "personne physique".
MLP a écrit :Pas du tout, puisque je n'ai jamais dit que c'était neschamah qui était traduit par psuche. J'ai simplement pris le sens de nephesh et de psuche qui signifie aussi « souffle ». C'est dans ce sens que psuche est employé en Actes 20:10.
Il y a deux mots, (neschamah et nephesh) et les deux sont utilisés dans le même verset. De plus, l'un permet à l'autre d'être en vie.
Il ne peut donc s'agir de la même chose dans ce verset là. Or, c'est CE verset là qui est la clé de I Cor 15:44-45.
Genèse 38 n'a rien à faire dans notre débat sauf à confirmer que quelques fois, très peu d'ailleurs, le mot nephesh (psuché) prend le sens de souffle.
MLP a écrit :Non, ça prouve juste que tu n'as pas compris. Si le souffle neschamah était le souffle ruwach, alors Job raconterait n'importe quoi. (Job 34:14, 15) S’il fixe son cœur sur qui que ce soit, s’il en ramène à lui l’esprit (ruwach) et le souffle (neschamah), 15 toute chair expirera ensemble, et l’homme tiré du sol retournera à la poussière.
On voit bien que Job fait la différence, ce qui prouve que l'un n'équivaut pas à l'autre, comme tu le prétends.
Job ne peut pas avoir raison contre Moise et tous les textes qui indiquent que les animaux reçoivent eux aussi le ruwach..
De même pour Jacob.
Ton texte vient même dire la même chose en expliquant que le ruwach est bien présent chez l'homme et même toute chair.
Tu ne peux donc plus dire que ruwach correspond à pneuma.. puisque des animaux et des hommes de chair disposent eux aussi du ruwach et que quelques fois le ruwach correspond aussi au neshamah.
MLP a écrit :A ce détail près que Jésus n'était pas un esprit invisible et avait bien un corps physique. Et que Rév. 11 montre bien que les ressuscités ont un corps physique visible. Ces mêmes ressuscités qui reçoivent quel souffle déjà ?
Il était tout à fait possible que Jésus, esprit, se matérialise. D'ailleurs, c'est précisément ce qu'on fait les anges qui étaient au tombeau.. Comme quoi, tout cela est d'une facilité pour ces esprits là.
Révélation 11 est un texte extrêmement symbolique. Personne ne convaincra personne avec ce genre de texte. Restons sur du concret.
MLP a écrit :Et toi tu l'imagines bien comme un hybride ayant subit des modifications génétiques. La Bible en tout cas, ne dit ni qu'il a été modifié génétiquement, ne dit pas qu'il avait la vie éternelle, ne dit pas qu'il ne vieillissait pas. Donc, tu peux imaginer tout ce que tu veux, mais la Bible ne confirme rien du tout. Alors, tu peux aussi l'imaginer petit, chauve, et peint en bleu comme un Stroumph.
Pourquoi, tu penses qu'être conçu sans père humain, c'est d'une banalité à l'époque et maintenant. Tu crois que Dieu serait incapable de fournir un corps à minima parfait, sans maladie à son fils. Tu nous parles de voyage dans les airs sur des nuages, tu nous dis que tout est possible pour Dieu, sauf éviter de transmettre la tare du péché et de la mort à son propre fils dans une opération menée avec l'esprit-saint ?
MLP a écrit :
C'est bien toi qui a prétendu que la mort était la conséquence du péché non ? Et bien, j'attends que tu me dises quel péché ont commis les animaux.
Aucun, il n'était pas programmés pour vivre éternellement.. L'homme oui ! 930 ans minima et à cause d'une condamnation à mort..
bref. Toujours rien de bien sérieux.. attendons encore ...
Auteur : Luxus Date : 07 mars16, 13:33 Message :
agecanonix a écrit :attendons encore ...
Nous aussi nous attendons au moins un texte qui atteste d'une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit toujours rien à l'horizon. Nous attendons.
Auteur : chrétien2 Date : 07 mars16, 19:43 Message : Agécanonix change encore les mots du texte biblique...Et il rajoute: "Il est tout à fait possible que..." qui deviennent des certitudes après.
Ca, c'est un vrai WTiens !
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Il suffit seulement de lire la Bible sans formatage intellectuel et tout va bien.
De se triturer les méninges pour dire qu'il "est tout à fait possible que" en changeant les mots de la Bible, c'est tout simplement du dogme humain imposé. Rien à voir avec la Bible et son message.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mars16, 01:47 Message :
agecanonix a écrit :Il te faudra une autre explication pour convaincre nos lecteurs que le souffle peut donner vie au souffle !!!
Je n'ai à convaincre personne de ce que je n'ai pas affirmé. N'importe qui de suffisamment intelligent mettra la bonne définition du mot à l'endroit approprié. Et donc, il ne me viendra jamais à l'esprit de remplacer néphesh par « souffle » en Genèse 2:7. Tu es à ce point désespéré que tu en viens à contester même lorsque je suis parfaitement d'accord avec toi. C'est quand même fort !
agecanonix a écrit :Tu peux me dire d'où tu tiens cette définition. Il ne faudrait pas encore que cela vienne d'un site de confession protestante ou autre dont le but serait de prouver la doctrine que tu défends.
Parce que la WT n'utilise pas le dictionnaire Strong peut-être ? Tu as le droit d'utiliser toutes les sources, même des bibles protestantes pour soutenir tes doctrines, mais moi je serai limité. Et puis quoi encore ?! C'est vraiment l'argument du désespoir.
agecanonix a écrit :Or, le sens "souffle" n'est pas le sens principal.
Cela indique que dans la grande majorité des cas, ce sont les premiers sens, ( une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion, ce qui respire), qui sont les plus fréquents.
Et alors ? Parce qu'un sens est plus fréquent qu'un autre, ça veut dire que les moins fréquents n'existent pas ? Tu nous inventes une nouvelle règle comme tu fais souvent lorsque tu es désespéré ?
agecanonix a écrit :Pour nos lecteurs : chacun comprendra qu'il faut choisir un seul sens à la fois.
On ne peut pas dire, concernant Genèse 2:7.
Mais, à quel moment j'ai dit le contraire ? Tu es tellement désespéré que tu es en train de démontrer ce que je n'ai jamais contesté.
agecanonix a écrit :Cela signifie qu'il faut faire un choix. Or, MLP nous affirme qu'il faut appliquer toutes les définitions en même temps.
Nous aurions :
et Dieu insuffla le souffle (neshamah) de vie et l'homme devint (une personne, la vie, l'appétit, un esprit, un désir, une émotion, une passion, un souffle, un être intérieur) vivant.
Ce n'est pas comme cela que ça marche dans la vraie vie. Un seul sens par référence !
Or, le texte exclut le sens "souffle" pour celui de "personne physique".
Tu perds ton temps à démontrer ce que je n'ai jamais contesté.
agecanonix a écrit :Il y a deux mots, (neschamah et nephesh) et les deux sont utilisés dans le même verset. De plus, l'un permet à l'autre d'être en vie.
Il ne peut donc s'agir de la même chose dans ce verset là. Or, c'est CE verset là qui est la clé de I Cor 15:44-45.
Tu enfonces encore des portes ouvertes.
agecanonix a écrit :Genèse 38 n'a rien à faire dans notre débat sauf à confirmer que quelques fois, très peu d'ailleurs, le mot nephesh (psuché) prend le sens de souffle.
Ce n'est pas à toi de dire ce que je fais rentrer dans ma démonstration ou pas. Tu es tellement désespéré que tu veux même contrôler ce que je fais rentrer dans le débat. C'est quand même fort ! Comme si moi je t'interdisais d'utiliser des versets.
agecanonix a écrit :Job ne peut pas avoir raison contre Moise et tous les textes qui indiquent que les animaux reçoivent eux aussi le ruwach..
De même pour Jacob.
Ton texte vient même dire la même chose en expliquant que le ruwach est bien présent chez l'homme et même toute chair.
Mais personne n'a dit que les animaux et les hommes ne recevaient pas le ruwach et le neschamah. Je l'ai même affirmé depuis le départ. Tu continues d'enfoncer des portes ouvertes.
agecanonix a écrit :Tu ne peux donc plus dire que ruwach correspond à pneuma.. puisque des animaux et des hommes de chair disposent eux aussi du ruwach et que quelques fois le ruwach correspond aussi au neshamah.
Bien sûr que oui, le ruwach correspond au pneuma. C'est même pour cela que la Septante traduit ruwach par pneuma. Et la WT est aussi de cet avis :
*** w99 1/4 p. 17 § 12 La vie après la mort : qu’en dit la Bible ? ***
12 Dans la Bible, les termes traduits par “ esprit ” (hébreu : rouaḥ ; grec : pneuma) signifient fondamentalement “ souffle ”.
Tu n'es pas d'accord avec la WT maintenant ?
agecanonix a écrit :Il était tout à fait possible que Jésus, esprit, se matérialise. D'ailleurs, c'est précisément ce qu'on fait les anges qui étaient au tombeau.. Comme quoi, tout cela est d'une facilité pour ces esprits là.
« Il est tout à fait possible » ne constitue pas une preuve de quoi que ce soit. En revanche, l'affirmation que Jésus n'était pas un esprit invisible et avait un corps en chair et en os est vérifiable. JE préfère croire la Bible plutôt que de spéculer sur « il est tout à fait possible », parce que l'on peut mettre tout et n'importe quoi après.
agecanonix a écrit :Révélation 11 est un texte extrêmement symbolique. Personne ne convaincra personne avec ce genre de texte. Restons sur du concret.
1 Thess. 4:15-17 est un texte extrêmement littéral. Personne ne convaincra personne avec ce genre de texte que l'expression « être emportés ensemble dans un nuage » signifie autre chose que sortir de la terre pour monter au ciel dans un vrai nuage à la rencontre du Seigneur. Restons sur du concret !
agecanonix a écrit :Pourquoi, tu penses qu'être conçu sans père humain, c'est d'une banalité à l'époque et maintenant. Tu crois que Dieu serait incapable de fournir un corps à minima parfait, sans maladie à son fils. Tu nous parles de voyage dans les airs sur des nuages, tu nous dis que tout est possible pour Dieu, sauf éviter de transmettre la tare du péché et de la mort à son propre fils dans une opération menée avec l'esprit-saint ?
La Bible parle d'être emporté dans les airs dans un nuage. La Bible ne parle pas de manipulation génétique faite sur Jésus, pas plus qu'elle ne dit qu'il était physiquement parfait, ou que les autres humains sont physiquement imparfaits. Il y a donc une grande différence entre ce que l'on peut croire parce que c'est écrit, et ce que tu imagines et qui n'est absolument pas écrit.
agecanonix a écrit :Aucun, il n'était pas programmés pour vivre éternellement.. L'homme oui ! 930 ans minima et à cause d'une condamnation à mort..
Et où as tu lu que les humains étaient programmés pour vivre éternellement ? Montre moi le verset biblique qui dit ça ? Et qui te dit que les animaux ne vivaient pas 500 ou 800 ans à l'époque ? Qu'est ce que tu en sais ? Beaucoup d'affirmations, mais zéro preuves bibliques.
Rappelons le verset qui conteste toutes les doctrines d'agecanonix :
(Révélation 11:11) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit (pneuma) de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.
Le verset ne dit pas qu'ils sont devenus des esprits (pneuma) invisibles, mais qu'ils ont reçu de l'esprit (pneuma) de vie. Ce verset à lui seul confirme tout ce que j'ai déjà dit :
Les ressuscités reçoivent le souffle pneuma à la résurrection (contrairement à Adam qui a reçu le neshamah = psuche), et ils ont un corps physique que tout le monde peut voir.
Auteur : agecanonix Date : 08 mars16, 02:13 Message : Comme MLP tourne en rond en répétant les mêmes choses sans les démontrer, je réponds à Luxus.
Luxus a écrit :
Nous aussi nous attendons au moins un texte qui atteste d'une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit toujours rien à l'horizon. Nous attendons.
Nous y voilà.
Voici le texte de I Cor 15:44-45.
il est semé corps psuché, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un psuché vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Personne ne peut contredire cette traduction.
Or, qu'est ce qu'un corps psuché ?
Genèse 2:7 y répond : " Et YHWH Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint un psuché "
Vous lisez comme moi ! " l'homme devint un psuché vivant ". Donc homme = psuché.
Ainsi, un corps psuché est tout simplement un corps humain. C'est précisément comme cela que la traduction protestante Parole de Vie rend le mot psuché. " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."
Certains traduisent par "animal" puisque, effectivement, les animaux sont aussi des psuché et ont donc aussi des corps psuché.
Que dit la suite du texte. Après avoir dit qu'il y a des corps psuché, humains quand on parle de l'homme, Paul a expliqué qu'il y avait aussi des corps spirituels.
Un corps spirituel est donc le corps d'un esprit.
Vous saisissez le lien esprit-spirituel ? le mot spirituel étant un adjectif qui qualifie ce qui est relatif à un esprit.
Paul l'illustre t'il comme il l'a fait avec le corps psuché ?
Tout à fait. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.
Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.
C'est aussi simple que cela. je n'ai absolument rien changé au texte, j'ai pris les mots pour ce qu'ils veulent dire, j'ai expliqué pour quelle raison Paul citait ici Genèse 2:7, et j'ai trouvé la réponse à la question de Paul du verset 35: dans quelle sorte de corps ?
Et la réponse est : les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.
Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!
Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel, alors ces ressuscités ne ressusciteront pas sur la terre avec un corps physique pour ensuite monter au ciel sur des nuages.
I thes 4:16 qui se termine par la phrase : " les morts ressusciteront d'abord " sera réalisé avant le verset 17 qui commence par l'expression "ensuite"..
Et voilà !!
Auteur : Estrabolio Date : 08 mars16, 02:15 Message :
Luxus a écrit :Nous aussi nous attendons au moins un texte qui atteste d'une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit toujours rien à l'horizon.
Tu as vu mon poisson
Tout le monde s'appuie sur les mêmes textes simplement certains croient que le corps spirituel est un corps humain avec de l'esprit saint à la place du sang, d'autres que c'est un corps incorruptible et immortel, d'autres que c'est devenir une entité spirituelle. De même, certains voient les cieux comme un lieu, d'autres comme un domaine à part, une autre dimension....
Ce sont donc des visions différentes d'un même texte.
Le problème étant que, comme pour tout texte, le lecteur comprend un passage à la lueur de ce qu'il connaît du reste de l'ouvrage et que les perceptions peuvent être différentes sans pour autant que l'un ou l'autre soit malhonnête dans sa démarche.
Bon après, je pense qu'il existe deux états d'esprit possibles :
- celui du partage et de l'intérêt pour ce que pense l'autre
- celui de la confrontation et de la volonté d'imposer à l'autre sa vérité
La première correspond à une vision humaniste et chrétienne de son prochain.
Sur ce, comme tu me l'a si bien fait remarquer et à juste titre avec Keri lors de mon retour sur le forum :c'est dommage d'utiliser des ressources énergétiques pour se connecter à ce forum.
Je pense personnellement avoir fait mon possible pour nos amis. Chacun dispose maintenant des éléments nécessaires à une analyse honnête de la question.
Je vais un peu lever le pied. Il y a une vie en dehors de ce forum.
Ainsi, à moins de lire des arguments nouveaux, je vais me contenter d'entretenir le feu de mes explications pour qu'il ne s'éteigne pas.
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mars16, 03:02 Message : Maintenant, mettons agecanonix face à ses contradictions, et assistons en direct « live » à son retournement de veste.
agecanonix a écrit :Ainsi, un corps psuché est tout simplement un corps humain.
agecanonix a écrit :Je me dis que Moise, en Genèse avait une définition du mot "psuché" qui concernait le corps physique de l'homme
Agecanonix nous a expliqué en long et en large que psuché désignait un corps bien physique.
(Révélation 6:9) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes (psuche) de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient.
Souvenez-vous ! Agecanonix nous avait expliqué que les âmes sous l'autel étaient des ressuscités au ciel, donc, selon lui des esprits invisibles. Mais en même temps, il vient de nous expliquer à grand renfort de versets que psuche désigne des corps physiques. Il y a donc des âmes (des humains avec des corps physiques) au ciel, mais qui sont des esprits invisibles.
Et voilà comment on s'embourbe jusqu'au cou. Alors il va nous expliquer que ce n'est pas le même contexte, que psuche peut aussi désigner des esprits invisibles, en oubliant que tout à l'heure, il voulait absolument ne conserver que le sens majoritaire désignant un être physique. Ou alors, il nous inventera un nouveau concept d'âme symbolique.
Au final, il va falloir que l'on accepte sa nouvelle définition d'âme correspondant à des esprits invisibles pour ce verset, alors qu'il nous a expliqué depuis plusieurs pages, que le seul sens qu'il fallait retenir, c'était un être physique.
Tout ceci prouve à quelle point les doctrines d'agecanonix, et par extension de la WT sont inconsistantes.
Auteur : agecanonix Date : 08 mars16, 03:33 Message : Une petite réponse seulement puisque l'argument avancé par MLP ne mérite pas plus.
Depuis plusieurs jours, à l'aide de son dictionnaire Strong, issu d'une confession qui défend en partie sa thèse, MLP nous donne la liste de toutes les définitions possibles du mot psuché.
Il a admis qu'à chaque citation du mot psuché dans la bible , il n'y avait qu'une seule de ses nombreuses définitions applicable au verset en question.
Ainsi, en Genèse 2:7, il serait curieux de dire que le mot psuché avait le sens de "passion" quand nous lisons " et l'homme devint un psuché vivant ".
Tout le monde en convient facilement et même MLP.
Et voilà qu'aujourd'hui MLP vient de découvrir, en Révélation, que le mot psuché pouvait désigner autre chose que le corps physique d'un homme ou d'un animal. Ici, deux définitions possibles : le sang ou la vie.
Le sang car ils sont sous l'autel et que c'est l'endroit où le sang des sacrifices coulait.
j’ai vu sous l’autel le sang (psuche) de ceux qui ont été tués. Sens du mot âme en Genèse 4:10 et Genèse 9:4.
Certains y voient aussi la vie.
j’ai vu sous l’autel les vies (psuche) de ceux qui ont été tués. Sens du mot âme dans 80% des textes du NT.
En tout cas, il ne s'agit pas de corps humains physiques puisque la chair et le sang ne peuvent être au ciel et il ne s'agit pas d'esprits non plus.
Je suis heureux de l'avoir aider à découvrir un ou deux des sens du mot âme, ce que tout le monde sait depuis longtemps.
Cependant cela ne change absolument pas le sens que Paul reprend en I Cor 15 du texte de Genèse 2:7. Un corps physique .
Bref ! notre ami continue de manger son chapeau ! je lui donne le mien.
Auteur : Luxus Date : 08 mars16, 06:37 Message : Absolument pas Estrabolio. Aucun verset dans la Bible ne permet de conclure qu'une résurrection a lieu directement au ciel. Et agécanonix le sachant très bien a déjà prouvé son incapacité à fournir une telle preuve. Cette histoire de résurrection au ciel n'est qu'une spéculation qui n'a bien sûr aucune base biblique.
Auteur : chrétien2 Date : 08 mars16, 08:16 Message :
agecanonix a écrit :Une petite réponse seulement puisque l'argument avancé par MLP ne mérite pas plus.
C'est impressionnant comment Agécanonix réclame le respect, mais quand il s'agit du respect des autres, c'est un grave manquement...
Auteur : papy Date : 08 mars16, 09:16 Message :
chrétien2 a écrit :
C'est impressionnant comment Agécanonix réclame le respect, mais quand il s'agit du respect des autres, c'est un grave manquement...
Ça doit être un ancien qui écrase les autres dans les réunions d'anciens de la congrégation.
Auteur : agecanonix Date : 08 mars16, 10:10 Message :
Luxus a écrit :Absolument pas Estrabolio. Aucun verset dans la Bible ne permet de conclure qu'une résurrection a lieu directement au ciel. Et agécanonix le sachant très bien a déjà prouvé son incapacité à fournir une telle preuve. Cette histoire de résurrection au ciel n'est qu'une spéculation qui n'a bien sûr aucune base biblique.
Voici le texte de I Cor 15:44-45.
il est semé corps psuché, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un psuché vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Personne ne peut contredire cette traduction.
Or, qu'est ce qu'un corps psuché ?
Genèse 2:7 y répond : " Et YHWH Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint un psuché "
Vous lisez comme moi ! " l'homme devint un psuché vivant ". Donc homme = psuché.
Ainsi, un corps psuché est tout simplement un corps humain. C'est précisément comme cela que la traduction protestante Parole de Vie rend le mot psuché. " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."
Certains traduisent par "animal" puisque, effectivement, les animaux sont aussi des psuché et ont donc aussi des corps psuché.
Que dit la suite du texte. Après avoir dit qu'il y a des corps psuché, humains quand on parle de l'homme, Paul a expliqué qu'il y avait aussi des corps spirituels.
Un corps spirituel est donc le corps d'un esprit.
Vous saisissez le lien esprit-spirituel ? le mot spirituel étant un adjectif qui qualifie ce qui est relatif à un esprit.
Paul l'illustre t'il comme il l'a fait avec le corps psuché ?
Tout à fait. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.
Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.
C'est aussi simple que cela. je n'ai absolument rien changé au texte, j'ai pris les mots pour ce qu'ils veulent dire, j'ai expliqué pour quelle raison Paul citait ici Genèse 2:7, et j'ai trouvé la réponse à la question de Paul du verset 35: dans quelle sorte de corps ?
Et la réponse est : les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.
Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!
Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel, alors ces ressuscités ne ressusciteront pas sur la terre avec un corps physique pour ensuite monter au ciel sur des nuages.
I thes 4:16 qui se termine par la phrase : " les morts ressusciteront d'abord " sera réalisé avant le verset 17 qui commence par l'expression "ensuite"..
La conséquence de tout cela ?
A aucun moment le livre de la Révélation, qui est un témoignage prophétique concernant le jour du Seigneur, ne nous montre l'arrivée au ciel des dizaines de milliers de chrétiens oints qui se trouveraient sur des nuages pour faire le voyage.
Vous pouvez dire ce que vous voulez, si la résurrection des oints devait se produire comme vous le pensez, s'ils devaient être ressuscités dans des corps physiques sur terre pour ensuite monter dans les nuées pour rejoindre Jésus, alors la récit de la Révélation, qui se veut être l'observation de ce moment là, mais à partir du ciel, devrait nous le décrire.
Or nous avons tout, mais absolument aucun enlèvement de la taille de celui que vous attendez dans le livre de la Révélation qui se situe pourtant au moment de la résurrection au chapitre 20.
Et curieusement, au chapitre 20 de la Révélation, on ne parle que des ressuscités. Aucun enlèvement de vivants !
Elle est là la preuve..Personne ne les voit arriver comme vous le croyez !!!
Un autre élément.
Rév 20:4. Jean voit des trônes.. Ceux qui s'assoient dessus ont le pouvoir de juger et sont forcément des rois puisqu'il s'agit de "trônes".
Jean les voit ressusciter puisqu'à la fin du verset 4, il voit des personnages reprendre vie et s'asseoir sur ces trônes. En effet le texte explique qu'ils deviennent rois avec Jésus.
Ainsi, les trônes étant au ciel, ceux qui ressuscitent le font au ciel dans ce texte. Absolument aucune allusion à un passage sur la terre. S'il devait avoir lieu, c'est dans ce texte que nous devrions en trouver la trace..
Or, notez, seuls des ressuscités vont occuper ces trônes, aucun allusion à des "emportés" vivants.
Nous avançons..
Auteur : Anonymous Date : 08 mars16, 11:12 Message :
agecanonix a écrit :
Un autre élément.
Rév 20:4. Jean voit des trônes.. Ceux qui s'assoient dessus ont le pouvoir de juger et sont forcément des rois puisqu'il s'agit de "trônes".
Jean les voit ressusciter puisqu'à la fin du verset 4, il voit des personnages reprendre vie et s'asseoir sur ces trônes. En effet le texte explique qu'ils deviennent rois avec Jésus.
Ainsi, les trônes étant au ciel, ceux qui ressuscitent le font au ciel dans ce texte. Absolument aucune allusion à un passage sur la terre. S'il devait avoir lieu, c'est dans ce texte que nous devrions en trouver la trace..
Quelle est la valeur d'un tel raisonnement présenté comme un argument ? Vous viendrait-il à l'idée de nier que Jésus fût ressuscité sur la terre, sous prétexte qu'en Psaume 110:1,2 on voit Jésus s'asseoir à la droite de Dieu directement dans les cieux ?
Vous viendrait-il à l'idée de dire: "Absolument aucune allusion à un passage sur la terre. S'il devait avoir lieu, c'est dans ce texte que nous devrions en trouver la trace.." ?
Comme toujours, aucun raisonnement n'est valable dès lors qu'il est fondé sur ce que la Bible ne dit pas, au lieu d'être fondé sur ce qu'elle dit.
Auteur : Luxus Date : 08 mars16, 11:56 Message :
agecanonix a écrit :Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel, alors ces ressuscités ne ressusciteront pas sur la terre avec un corps physique pour ensuite monter au ciel sur des nuages.
Tout ton raisonnement s'écroule quand on sait que tu crois que Jésus a été ressuscité en esprit, invisible et immatériel, et pourtant tu crois aussi qu'il a ressuscité sur terre. Donc dire que ça ne sera pas le cas des autres sous prétexte que ce seront des esprits, est un argument irrecevable.
agecanonix a écrit :A aucun moment le livre de la Révélation, qui est un témoignage prophétique concernant le jour du Seigneur, ne nous montre l'arrivée au ciel des dizaines de milliers de chrétiens oints qui se trouveraient sur des nuages pour faire le voyage.
Et alors ?
agecanonix a écrit :Vous pouvez dire ce que vous voulez, si la résurrection des oints devait se produire comme vous le pensez, s'ils devaient être ressuscités dans des corps physiques sur terre pour ensuite monter dans les nuées pour rejoindre Jésus, alors la récit de la Révélation, qui se veut être l'observation de ce moment là, mais à partir du ciel, devrait nous le décrire.
Encore des spéculations. Rien de bien solide.
agecanonix a écrit :Et curieusement, au chapitre 20 de la Révélation, on ne parle que des ressuscités. Aucun enlèvement de vivants !
Et alors ? Paul parle bien d'un enlèvement des vivants. Donc que ça ne soit pas dans le livre Apocalypse ne change strictement rien. Tu penses que Jésus va tuer ses frères vivants pour les ressusciter au ciel ?
agecanonix a écrit :Ainsi, les trônes étant au ciel, ceux qui ressuscitent le font au ciel dans ce texte. Absolument aucune allusion à un passage sur la terre. S'il devait avoir lieu, c'est dans ce texte que nous devrions en trouver la trace..
Agecanonix, le fait est que la résurrection c'est le relèvement des corps. Les corps se trouvent sur terre, et c'est donc sur terre qu'ils se relèvent. Pour nier ce fait, vous osez inventer l'idée que Dieu aurait désintégré le corps de Jésus. On se rend bien compte, que toute cette doctrine n'est basé que sur des conjectures. C'est dommage.
Auteur : chrétien2 Date : 08 mars16, 19:58 Message : Lorsque l'on lit la Bible, la résurrection n'a jamais, je dis bien jamais, au ciel. Il y a eu des enlèvements oui, mais pas de résurrection céleste...
Une résurrection ne concerne que la terre. la définition même de ce mot le démontre clairement.
Auteur : papy Date : 08 mars16, 21:46 Message : Actes 2:23
cet [homme] — comme quelqu’un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu —, vous l’avez fixé à un poteau par la main des sans-loi et vous l’avez supprimé. 24 Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle. 25 Car David dit à son sujet : ‘ J’avais constamment Jéhovah devant mes yeux ; parce qu’il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé. 26 Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. 28 Tu m’as fait connaître les chemins de la vie, tu me rempliras de gaieté avec ta face. ’
Auteur : agecanonix Date : 09 mars16, 00:51 Message :
Luxus a écrit :
Tout ton raisonnement s'écroule quand on sait que tu crois que Jésus a été ressuscité en esprit, invisible et immatériel, et pourtant tu crois aussi qu'il a ressuscité sur terre. Donc dire que ça ne sera pas le cas des autres sous prétexte que ce seront des esprits, est un argument irrecevable.
Jésus avait besoin de prouver qu'il était ressuscité. Son corps apparaissait et disparaissait à volonté.
Seulement c'est un esprit et le fils de Dieu. Cette dernière caractéristique crée une exception, il me semble.
Tous les autres ressuscités ne doivent pas se montrer à d'autres humains pour prouver qu'ils ont des blessures aux mains et au flanc.
Tous ne doivent pas non plus faire la preuve que la résurrection est possible.
Bref ! Seul Jésus avait de bonnes raisons de se matérialiser quelques fois sur la terre et de montrer qu'il retournait au ciel vers son Père.
Mais c'est bien Luxus, par ta question tu montres que tu reconnais déjà que Jésus est un esprit invisible et immatériel.
Luxus a écrit :Et alors ?
Et alors ? Si tu ne comprends pas, c'est que tu as un soucis..
Révélation décrit le moment de la résurrection des morts et curieusement Révélation oublie de montrer l'enlèvement dans les nuées. Tu avoueras que ça fait tâche !
C'est votre doctrine principale, vous la défendez depuis 100 pages et Révélation ne le montre pas !
Luxus a écrit :Et alors ? Paul parle bien d'un enlèvement des vivants. Donc que ça ne soit pas dans le livre Apocalypse ne change strictement rien. Tu penses que Jésus va tuer ses frères vivants pour les ressusciter au ciel ?
Paul dit que ceux qui seront arrivés vivants seront emportés. Il ne dit pas que leur corps humain restera vivant.
Tu ne trouves pas curieux que tous ceux qui prennent place sur les trônes sont des ressuscités.
Luxus a écrit :Agecanonix, le fait est que la résurrection c'est le relèvement des corps. Les corps se trouvent sur terre, et c'est donc sur terre qu'ils se relèvent. Pour nier ce fait, vous osez inventer l'idée que Dieu aurait désintégré le corps de Jésus. On se rend bien compte, que toute cette doctrine n'est basé que sur des conjectures. C'est dommage.
Seulement Jean indique que seuls des ressuscités seront rois et prêtres.. On ne ressuscite qu'après une mort, même si elle ne dure qu'un clin d'oeil.
Il vous faut revoir toute votre interprétation de I Thes 4 puisque Révélation ne fait pas état de vivants montant au ciel mais de morts ressuscitant au ciel. Tous les rois de Rév 20 ont donc connu la mort avant de se retrouver au ciel.
Et enfin, cette définition que tu nous donnes depuis des semaines, savoir : résurrection = relèvement des corps , tu peux nous la prouver bibliquement pour ceux qui iront au ciel.
Je lis le plus souvent " relevé d'entre les morts " mais jamais l'expression "relèvement des corps" pour un oint . Tu as un texte qui contient cette expression ?
Evidemment tu mets de côté les humains qui ressusciteront pour vivre sur terre.
Pour répondre à Chretien2.
Dans la mesure où Jésus est le premier à avoir été ressuscité pour aller au ciel et où ceux qui devaient le suivre seraient ressuscités lors de sa présence et donc des siècles après la rédaction du dernier livre de la bible, tu n'as pas trop de mal, gros malin, à affirmer que la bible n'a jamais décrit une résurrection céleste. Tu devrais laisser les grandes personnes discuter entre-elles.
Auteur : papy Date : 09 mars16, 01:07 Message :
agecanonix a écrit :
par ta question tu montres que tu reconnais déjà que Jésus est un esprit invisible et immatériel.
Si je te pose la question : Agécanonix , es-tu un " gros malin " ?
Par ma question , je montre que je reconnais déjà que tu es un gros malin .
Auteur : chrétien2 Date : 09 mars16, 01:51 Message :
Agécanonix a écrit :Pour répondre à Chretien2.
Dans la mesure où Jésus est le premier à avoir été ressuscité pour aller au ciel et où ceux qui devaient le suivre seraient ressuscités lors de sa présence et donc des siècles après la rédaction du dernier livre de la bible, tu n'as pas trop de mal, gros malin, à affirmer que la bible n'a jamais décrit une résurrection céleste. Tu devrais laisser les grandes personnes discuter entre-elles.
Gros malin,
Sais-tu que Elie a été enlevé au ciel ?
Sais-tu qu'il y a eu des résurrection avant la venue du Christ sur terre et qu'elle ont eu lieu sur terre ?
Qu'est-ce que tu en penses gros malin ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mars16, 02:35 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, les trônes étant au ciel, ceux qui ressuscitent le font au ciel dans ce texte. Absolument aucune allusion à un passage sur la terre. S'il devait avoir lieu, c'est dans ce texte que nous devrions en trouver la trace..
Mais en Rév. 11, ceux qui ressuscitent le font sur terre. Or, ce sont les mêmes, ceux qui ont été tués par la bête sauvage parce qu'ils n'adoraient pas son image. Donc, Révélation 11 confirme que cette résurrection se fait sur terre, et est suivie d'un enlèvement dans les nuées, tout comme Jésus. C'est incontestable !
agecanonix a écrit :Tous les autres ressuscités ne doivent pas se montrer à d'autres humains pour prouver qu'ils ont des blessures aux mains et au flanc.
Tous ne doivent pas non plus faire la preuve que la résurrection est possible.
Mais où as tu lu ça dans la Bible ? Encore une invention ! Rév. 11 montre au contraire qu'ils seront bien visibles.
En plus, comme je l'ai déjà dit plus d'une fois, Dieu n'a aucun intérêt à cacher les résurrections, car il n'y a pas meilleur moyen de faire des fidèles que de monter des résurrections. Donc, cet argument que Dieu cacherait les résurrections pour une raison inconnue ne tient pas la route.
agecanonix a écrit :Révélation décrit le moment de la résurrection des morts et curieusement Révélation oublie de montrer l'enlèvement dans les nuées. Tu avoueras que ça fait tâche !
C'est un mensonge ! Cette résurrection des morts suivie de la montée dans les nuée est décrite en Révélation 11.
agecanonix a écrit :Seulement Jean indique que seuls des ressuscités seront rois et prêtres.. On ne ressuscite qu'après une mort, même si elle ne dure qu'un clin d'oeil.
Faux, et archi faux ! En Rév. 20, Paul ne parle que des martyrs, et non de ceux qui sont morts de vieillesse ou de maladie. Mais ça n'exclut pas pour autant les autres. Tous les futurs rois et prêtres ne peuvent pas avoir été des martyrs. C'est impossible !
agecanonix a écrit :Il vous faut revoir toute votre interprétation de I Thes 4 puisque Révélation ne fait pas état de vivants montant au ciel mais de morts ressuscitant au ciel. Tous les rois de Rév 20 ont donc connu la mort avant de se retrouver au ciel.
1 Thessaloniciens a été écrit dans les années 50, tandis que la Révélation de Jean date de 90-95 environ. Crois tu que les chrétiens qui avaient tous compris qu'il y aurait un enlèvement des vivants ont changé leur façon de voir parce que ce texte est arrivé ? Certainement pas ! La révélation de Jean ne contredit pas ce que Paul avait déjà écrit. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas marqué que ça annule ce qui avait déjà été écrit. C'est vraiment une façon étrange de comprendre la Bible.
C'est comme si un livre parlait de la face éclairée de la Lune. Qu'un autre livre parlait quelques années de la face cachée. Et qu'il faudrait déduire que puisque le second livre ne parle pas de la face éclairée, alors elle n'existe pas. C'est vraiment une logique complètement absurde.
Auteur : Anonymous Date : 09 mars16, 02:55 Message :
agecanonix a écrit :
Jésus avait besoin de prouver qu'il était ressuscité. Son corps apparaissait et disparaissait à volonté.
Jésus n'avait aucun "besoin" de cet ordre. S'il s'est montré en chair et en os à ses disciples pendant quarante jours (et non pas 50 comme tu l'affirmes) après sa résurrection, c'est seulement parce que c'est comme ça que son Père et lui ont jugé bon d'agir. Ce n'était absolument pas une "obligation". Il suffit de relire le récit de la lapidation d'Étienne: il vu le ciel ouvert et Jésus assis à la droite de Dieu. Ou encore la manifestation de Jésus à Saul sur la route de Damas. Si Jésus veut convaincre ses disciples qu'il est bien vivant, il n'a absolument pas "besoin" de se montrer en chair et en os. Tu le saurais aussi si l'Esprit saint avait fait sa demeure en toi.
Seul Jésus avait de bonnes raisons de se matérialiser quelques fois sur la terre et de montrer qu'il retournait au ciel vers son Père.
De "montrer qu'il retournait au ciel vers son Père" ? Quelle est donc cette nouvelle invention ? Jésus montait vers son Père entre deux matérialisations ?
Déjà que tu le fais mentir lorsqu'il dit qu'il allait relever le temple de son corps...
Déjà que tu le fais mentir lorsqu'il assure à ses disciples qu'il n'est pas un esprit...
Maintenant tu le fais mentir lorsqu'il déclare "Je ne suis pas encore monté vers mon Père" (Jean 20:17).
Auteur : agecanonix Date : 09 mars16, 03:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Mais en Rév. 11, ceux qui ressuscitent le font sur terre. Or, ce sont les mêmes, ceux qui ont été tués par la bête sauvage parce qu'ils n'adoraient pas son image. Donc, Révélation 11 confirme que cette résurrection se fait sur terre, et est suivie d'un enlèvement dans les nuées, tout comme Jésus. C'est incontestable !
C'est ça, deux malheureux tués par une bête sauvage ! Tu ne crois pas qu'il y en a un peu plus !
MLP a écrit :Mais où as tu lu ça dans la Bible ? Encore une invention ! Rév. 11 montre au contraire qu'ils seront bien visibles.
Oui, deux individus seulement . Tu vois, quand on exige une lecture littérale, voilà ce qui arrive !
MLP a écrit :En plus, comme je l'ai déjà dit plus d'une fois, Dieu n'a aucun intérêt à cacher les résurrections, car il n'y a pas meilleur moyen de faire des fidèles que de monter des résurrections. Donc, cet argument que Dieu cacherait les résurrections pour une raison inconnue ne tient pas la route.
Personne ne dit que Dieu cache les résurrections. La preuve, il les décrit en détail en Rév 20. Par contre, aucun enlèvement dans ce même chapitre.
Et de plus, Rév 20 spécifie bien que ceux qui vont régner sont ceux qui vont reprendre vie.. Pas d'enlèvement de vivant..des ressuscités seulement .
MLP a écrit :C'est un mensonge ! Cette résurrection des morts suivie de la montée dans les nuée est décrite en Révélation 11.
Tu dis qu'il y a .... disons ...... deux ressuscités .... c'est pas beaucoup ! non !
MLP a écrit :Faux, et archi faux ! En Rév. 20, Paul ne parle que des martyrs, et non de ceux qui sont morts de vieillesse ou de maladie. Mais ça n'exclut pas pour autant les autres. Tous les futurs rois et prêtres ne peuvent pas avoir été des martyrs. C'est impossible !
Donc il n'y a que les martyrs qui seront rois !! car le texte dit : " j'ai vu des trônes et j'ai vu CEUX qui se sont assis dessus "
MLP a écrit :1 Thessaloniciens a été écrit dans les années 50, tandis que la Révélation de Jean date de 90-95 environ. Crois tu que les chrétiens qui avaient tous compris qu'il y aurait un enlèvement des vivants ont changé leur façon de voir parce que ce texte est arrivé ? Certainement pas ! La révélation de Jean ne contredit pas ce que Paul avait déjà écrit. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas marqué que ça annule ce qui avait déjà été écrit. C'est vraiment une façon étrange de comprendre la Bible.
Les chrétiens n'ont jamais compris qu'il y aurait un enlèvement comme tu le crois.
Tu penses bien que si les chrétiens qui allaient lire Révélation attendaient un enlèvement, cela aurait été indiqué par Jean.
MLP a écrit :C'est comme si un livre parlait de la face éclairée de la Lune. Qu'un autre livre parlait quelques années de la face cachée. Et qu'il faudrait déduire que puisque le second livre ne parle pas de la face éclairée, alors elle n'existe pas. C'est vraiment une logique complètement absurde.
Révélation parle de ce qui se passera au jour du Seigneur.
Il décrit la résurrection au ciel des futurs rois et prêtres et il aurait oublié le plus important ?
Non MLP, quand on attend réellement la montée au ciel de milliers de chrétiens sur un nuage, la moindre des choses, quand on écrit un livre qui explique tout ce qui va se passer à ce moment là, c'est de ne pas l'oublier.
Je n'aime pas casser un rêve, mais si c'est pour que la réalité soit plus belle encore, alors ça vaut la peine.
Ne le prends pas mal, mais ton hypothèse est non biblique. Ca n'empêche que Dieu a un plus beau projet encore pour toi.
Auteur : chrétien2 Date : 09 mars16, 03:21 Message : Agécanonix nous fait dans le grand n'importe quoi, mais on a l'habitude...
Auteur : agecanonix Date : 09 mars16, 03:30 Message : Nos lecteurs ne sont pas dupes.
Chrétiens et papy sont des joyeux lurons qui n'apportent rien au débat, qui sont là pour applaudir un camp, toujours le même, sans même toujours comprendre ce qui est dit..
Ils sont un mal nécessaire, des parasites joyeux, qui postent une phrase ou deux, dépourvue du moindre argument, mais toujours un peu méchante.
Ils ont cependant une utilité que j'apprécie. En postant, ils me permettent de pouvoir ré-écrire un autre commentaire immédiatement alors que je devrais attendre que Luxus, MLP ou Thomas interviennent pour le faire.
Alors, supportons ces troublions utiles à quelque chose quand même.
Auteur : chrétien2 Date : 09 mars16, 03:35 Message : Agécanonix, comme tu le dis, les lecteurs ne sont pas dupes (ils l'ont déjà montré)...
Tu interprètes de manière erronée la pensée et les écrits des autres. Tu les déformes pour faire passer ton message. Tu essaies de décrédibiliser ton interlocuteur afin que son message ne pesse pas.
Tout le monde ici te connait maintenant. Tu n'es pas crédible.
Tu es un mal nécessaire. le message de la Bible peut passer grâce à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mars16, 03:57 Message :
agecanonix a écrit :C'est ça, deux malheureux tués par une bête sauvage ! Tu ne crois pas qu'il y en a un peu plus !
Ahh oui! Il y a 8 en fait ! Les 8 emprisonnés / tués de la WT en 1918. C'est plus crédible ?
Oui, il y en a sûrement plus, et on sait ce qu'ils symbolisent. Mais ce n'est pas un argument !
agecanonix a écrit :Oui, deux individus seulement . Tu vois, quand on exige une lecture littérale, voilà ce qui arrive !
Je privilégie la lecture intelligente contrairement à toi.
agecanonix a écrit :Personne ne dit que Dieu cache les résurrections. La preuve, il les décrit en détail en Rév 20. Par contre, aucun enlèvement dans ce même chapitre.
Et de plus, Rév 20 spécifie bien que ceux qui vont régner sont ceux qui vont reprendre vie.. Pas d'enlèvement de vivant..des ressuscités seulement .
Rév. 20 ne parle que des martyrs. Pour toi, il n'y a que des martyrs qui vont régner avec le Christ ? Tu connais beaucoup de TJ morts en martyrs toi ?
agecanonix a écrit :Tu dis qu'il y a .... disons ...... deux ressuscités .... c'est pas beaucoup ! non !
Et toi tu dis combien ? 8 ont été symboliquement tués en 1918 ? Ca en fait 4 fois plus que 2. C'est extraordinaire !! C'est sûr, c'est plus réaliste que ce soit 8 tués symboliques.
agecanonix a écrit :Donc il n'y a que les martyrs qui seront rois !! car le texte dit : " j'ai vu des trônes et j'ai vu CEUX qui se sont assis dessus "
DES trônes, et non 144000 trônes il me semble. Ce qui veut dire que Jean ne voit pas nécessairement tout le monde. Et c'est confirmé ensuite :
(Révélation 20:4) Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.
C'est quand même spécifique. Ce n'est pas tout le monde.
agecanonix a écrit :Les chrétiens n'ont jamais compris qu'il y aurait un enlèvement comme tu le crois.
Ils le croyaient d'autant plus que certains ont été témoins de l'enlèvement de Jésus, et que Paul a enseigné ce même enlèvement en 1 Thess. 4:15-17.
agecanonix a écrit :Tu penses bien que si les chrétiens qui allaient lire Révélation attendaient un enlèvement, cela aurait été indiqué par Jean.
C'est indiqué en Rév. 11. Ca ne pouvait que renforcer leur conviction.
agecanonix a écrit :Révélation parle de ce qui se passera au jour du Seigneur.
Il décrit la résurrection au ciel des futurs rois et prêtres et il aurait oublié le plus important ?
Rien n'a été oublié. C'est écrit en Rév. 11. Tu fais l'autruche pour ne pas voir l'évidence.
agecanonix a écrit :Non MLP, quand on attend réellement la montée au ciel de milliers de chrétiens sur un nuage, la moindre des choses, quand on écrit un livre qui explique tout ce qui va se passer à ce moment là, c'est de ne pas l'oublier.
C'est écrit en Rév. 11. C'est clair quand même ! Tu fais l'autruche !
agecanonix a écrit :Je n'aime pas casser un rêve, mais si c'est pour que la réalité soit plus belle encore, alors ça vaut la peine.
Ne le prends pas mal, mais ton hypothèse est non biblique.
Elle est écrite noir sur blanc, tandis que toi, tu n'as aucun verset où il est écrit noir sur blanc que les ressuscités ressuscitent directement au ciel.
Les lecteurs ne sont pas dupes effectivement. Ils voient bien que tu tentes de faire disparaître et de discréditer Rév. 11 qui est très clair sur la résurrection et l'enlèvement.
Auteur : philippe83 Date : 09 mars16, 04:23 Message : Mais est-ce que tout les humains sur la terre ont tous vue la "résurrection" de ces "deux témoins"? A ton avis "des hommes d'entre les peuples" selon le verset 9 veut-il dire TOUS LES HUMAINS SUR LA SURFACE de toute la terre ou... qu'une partie? Idem au verset 11 la crainte s'empare de tous les humains ou de ceux qui les voyaient? Cet réflexion est utilisée juste pour te montrer MLP que Dieu ne permet pas contrairement à ce que tu prétends que TOUS LES HUMAINS VOIENT "les deux" témoins "ressuscités! Et étrangement cerise sur le gâteau au verset 12 ce ne sont que "leurs ennemies" qui voient les deux témoins monter au ciel. Pourquoi cela?
D'ailleurs c'est facile à comprendre puisque l'on parle dans cet épisode symbolique à travers "UNE GRANDE VILLE" (v8) ou "d'une ville"(v13) et non de TOUTE LA TERRE. De plus pour parler du symbolisme et non du réel "cette grande ville",est appelé DANS UN SENS SPIRITUEL :Sodome et Egypte(v8) et on apprend qu'après la montée de ces deux témoins SYMBOLIQUES au ciel A CETTE HEURE là le dixième de la ville tomba et 7000 hommes furent tués à travers un tremblement de terre...(v13). Penses-tu ici que le monde entier à vue cette "résurrection spirituelle" et cette "destruction"? Ainsi rien n'empêche de voir à travers cela non pas une résurrection physique littérale, mais spirituelle figurant quelque chose de spirituelle! Le récit d'Ezéchiel 37:1-14 ne le démontre t-il pas?
a+
Auteur : papy Date : 09 mars16, 04:28 Message :
philippe83 a écrit :Mais est-ce que tout les humains sur la terre ont tous vue la "résurrection" de ces "deux témoins"? A ton avis "des hommes d'entre les peuples" selon le verset 9 veut-il dire TOUS LES HUMAINS SUR LA SURFACE de toute la terre ou... qu'une partie? Idem au verset 11 la crainte s'empare de tous les humains ou de ceux qui les voyaient? Cet réflexion est utilisée juste pour te montrer MLP que Dieu ne permet pas contrairement à ce que tu prétends que TOUS LES HUMAINS VOIENT "les deux" témoins "ressuscités! Et étrangement cerise sur le gâteau au verset 12 ce ne sont que "leurs ennemies" qui voient les deux témoins monter au ciel. Pourquoi cela?
D'ailleurs c'est facile à comprendre puisque l'on parle dans cet épisode symbolique à travers "UNE GRANDE VILLE" (v8) ou "d'une ville"(v13) et non de TOUTE LA TERRE. De plus pour parler du symbolisme et non du réel "cette grande ville",est appelé DANS UN SENS SPIRITUEL :Sodome et Egypte(v8) et on apprend qu'après la montée de ces deux témoins SYMBOLIQUES au ciel A CETTE HEURE là le dixième de la ville tomba et 7000 hommes furent tués à travers un tremblement de terre...(v13). Penses-tu ici que le monde entier à vue cette "résurrection spirituelle" et cette "destruction"? Ainsi rien n'empêche de voir à travers cela non pas une résurrection physique littérale, mais spirituelle figurant quelque chose de spirituelle! Le récit d'Ezéchiel 37:1-14 ne le démontre t-il pas?
a+
Et pour utilise le langage de la WT je dirait: " Et de toute évidence ce récit concerne sans aucun doute les membres du CC ".
Auteur : agecanonix Date : 09 mars16, 04:37 Message : Revenons au corps du sujet. J'ai bien compris que nos amis tentent de nous en éloigner..
Luxus a écrit :Absolument pas Estrabolio. Aucun verset dans la Bible ne permet de conclure qu'une résurrection a lieu directement au ciel. Et agécanonix le sachant très bien a déjà prouvé son incapacité à fournir une telle preuve. Cette histoire de résurrection au ciel n'est qu'une spéculation qui n'a bien sûr aucune base biblique.
Voici le texte de I Cor 15:44-45.
il est semé corps psuché, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un psuché vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Personne ne peut contredire cette traduction.
Or, qu'est ce qu'un corps psuché ?
Genèse 2:7 y répond : " Et YHWH Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint un psuché "
Vous lisez comme moi ! " l'homme devint un psuché vivant ". Donc homme = psuché.
Ainsi, un corps psuché est tout simplement un corps humain. C'est précisément comme cela que la traduction protestante Parole de Vie rend le mot psuché. " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."
Certains traduisent par "animal" puisque, effectivement, les animaux sont aussi des psuché et ont donc aussi des corps psuché.
Que dit la suite du texte. Après avoir dit qu'il y a des corps psuché, humains quand on parle de l'homme, Paul a expliqué qu'il y avait aussi des corps spirituels.
Un corps spirituel est donc le corps d'un esprit.
Vous saisissez le lien esprit-spirituel ? le mot spirituel étant un adjectif qui qualifie ce qui est relatif à un esprit.
Paul l'illustre t'il comme il l'a fait avec le corps psuché ?
Tout à fait. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.
Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.
C'est aussi simple que cela. je n'ai absolument rien changé au texte, j'ai pris les mots pour ce qu'ils veulent dire, j'ai expliqué pour quelle raison Paul citait ici Genèse 2:7, et j'ai trouvé la réponse à la question de Paul du verset 35: dans quelle sorte de corps ?
Et la réponse est : les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.
Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!
Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel, alors ces ressuscités ne ressusciteront pas sur la terre avec un corps physique pour ensuite monter au ciel sur des nuages.
I thes 4:16 qui se termine par la phrase : " les morts ressusciteront d'abord " sera réalisé avant le verset 17 qui commence par l'expression "ensuite"..
La conséquence de tout cela ?
A aucun moment le livre de la Révélation, qui est un témoignage prophétique concernant le jour du Seigneur, ne nous montre l'arrivée au ciel des dizaines de milliers de chrétiens oints qui se trouveraient sur des nuages pour faire le voyage.
Vous pouvez dire ce que vous voulez, si la résurrection des oints devait se produire comme vous le pensez, s'ils devaient être ressuscités dans des corps physiques sur terre pour ensuite monter dans les nuées pour rejoindre Jésus, alors la récit de la Révélation, qui se veut être l'observation de ce moment là, mais à partir du ciel, devrait nous le décrire.
Or nous avons tout, mais absolument aucun enlèvement de la taille de celui que vous attendez dans le livre de la Révélation qui se situe pourtant au moment de la résurrection au chapitre 20.
Et curieusement, au chapitre 20 de la Révélation, on ne parle que des ressuscités. Aucun enlèvement de vivants !
Elle est là la preuve..Personne ne les voit arriver comme vous le croyez !!!
Un autre élément.
Rév 20:4. Jean voit des trônes.. Ceux qui s'assoient dessus ont le pouvoir de juger et sont forcément des rois puisqu'il s'agit de "trônes".
Jean les voit ressusciter puisqu'à la fin du verset 4, il voit des personnages reprendre vie et s'asseoir sur ces trônes. En effet le texte explique qu'ils deviennent rois avec Jésus.
Ainsi, les trônes étant au ciel, ceux qui ressuscitent le font au ciel dans ce texte. Absolument aucune allusion à un passage sur la terre. S'il devait avoir lieu, c'est dans ce texte que nous devrions en trouver la trace..
Or, notez, seuls des ressuscités vont occuper ces trônes, aucun allusion à des "emportés" vivants.
La question est maintenant de savoir si nous n'avons, en Révélation 20 que des martyrs.
Or le texte fait état de deux cas de figure.
1) ceux qui ont été exécutés à la hache.
2) ceux qui n'ont adoré ni la bête sauvage ni son image.
Ainsi, ces ressuscités qui prendront place sur des trônes pour être rois avec Jésus ne sont pas tous des martyrs. Les martyrs en font partie, certes, mais d'autres les accompagneront, pas moins méritant, puisque fidèles à Dieu.
Ce que ces chrétiens auront fait est le minimum requis pour un chrétien appelé: ne pas adorer un autre que Jéhovah.
Nous avons donc bien, dans ces versets, l'ensemble des ressuscités devant rejoindre Jésus au ciel pour régner avec lui et non pas seulement les martyrs.
D'ailleurs, la suite du verset explique qu'il s'agit de la première résurrection, spécifiant que seule cette résurrection permet l'immortalité. Au verset 5 Jean indique que le reste des morts devront attendre la fin des 1000 ans pour être déclarés définitivement rendus à la vie.
Jean n'aurait jamais parlé ainsi du reste des morts s'il s'agissait aussi d'autres chrétiens appelés à aller au ciel.
De même, si nous n'avions ici qu'une partie des ressuscités, cela détruirait l'hypothèse de nos amis qui enseignent également que tous les morts oints ressusciteront en même temps.
Bref, nous avons en Rév 20 la narration de la résurrection de tous les 144000. Peu importe que Jean n'ai pas indiqué qu'il y avait 144000 trônes.
Seulement, nous n'avons toujours pas la moindre allusion à un enlèvement, à partir de la terre, de ces morts et encore moins d'une enlèvement de vivants . Tous sont ressuscités.
Auteur : papy Date : 09 mars16, 04:54 Message :
agecanonix a écrit :
Nous avançons.
Nous approchons du grand canyon
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mars16, 06:24 Message :
agecanonix a écrit :Or le texte fait état de deux cas de figure.
1) ceux qui ont été exécutés à la hache.
2) ceux qui n'ont adoré ni la bête sauvage ni son image.
Ainsi, ces ressuscités qui prendront place sur des trônes pour être rois avec Jésus ne sont pas tous des martyrs. Les martyrs en font partie, certes, mais d'autres les accompagneront, pas moins méritant, puisque fidèles à Dieu.
Ce que ces chrétiens auront fait est le minimum requis pour un chrétien appelé: ne pas adorer un autre que Jéhovah.
Rien à voir ! Les chrétiens qui « n'ont adoré ni la bête sauvage ni son image » sont parfaitement identifiés dans la Bible. Il ne s'agit pas de n'importe quel chrétien qui n'a pas adoré un autre que YHWH.
(Révélation 13:14, 15) 14 Et elle égare ceux qui habitent sur la terre, à cause des signes qu’on lui a accordé d’accomplir sous les yeux de la bête sauvage, tandis qu’elle dit à ceux qui habitent sur la terre de faire une image pour la bête sauvage qui [a reçu] le coup d’épée et a pourtant repris vie. 15 Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage.
(Révélation 13:7) Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
1) Ce qui est décrit là ne correspond à rien de ce qui s'est produit en 1918 selon la WT.
2) Ceci prouve que ce sont bien des martyrs, et non des élus tranquillement morts dans leur sommeil.
Rév. 11 prouve qu'ils ont bien été tués par la bête sauvage.
(Révélation 11:7) 7 Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera.
J'attire l'attention sur « quand ils auront achevé leur témoignage », ce qui signifie que leur mission est terminée. Quand Rutherford et ses 8 collaborateurs ont été emprisonnés en 1918, avaient-ils achevé de prêcher ? Non ! Ils étaient en pleine prédication, et ils ont même continuer après. Mais les deux témoins ont un temps limité : 1260 jours. Donc, à la fin de cette période, ils ont achevé leur témoignage. Ils sont tués par la bête sauvage, car ils ne l'auront pas adoré ni son image. Et ils ressuscitent sur terre, avant d'être emportés au ciel dans une nuée, comme Jésus. Il s'agit donc bien des victimes martyrs de la bête sauvage, et non le quidam TJ mort dans sur son lit d'hôpital.
agecanonix a écrit :Bref, nous avons en Rév 20 la narration de la résurrection de tous les 144000. Peu importe que Jean n'ai pas indiqué qu'il y avait 144000 trônes.
Tout le monde peut voir que c'est faux !
Auteur : agecanonix Date : 09 mars16, 08:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Rien à voir ! Les chrétiens qui « n'ont adoré ni la bête sauvage ni son image » sont parfaitement identifiés dans la Bible. Il ne s'agit pas de n'importe quel chrétien qui n'a pas adoré un autre que YHWH.
(Révélation 13:14, 15) 14 Et elle égare ceux qui habitent sur la terre, à cause des signes qu’on lui a accordé d’accomplir sous les yeux de la bête sauvage, tandis qu’elle dit à ceux qui habitent sur la terre de faire une image pour la bête sauvage qui [a reçu] le coup d’épée et a pourtant repris vie. 15 Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage.
ben non ! Révélation 13 fait référence à une époque. Le jour du Seigneur. Comme toute la Révélation.
Rév 1:10. " par inspiration je me suis retrouvé au jour du Seigneur "
Il ne t'échapperas pas qu'avant cette époque, des chrétiens sont morts sans pour autant être des martyrs.
Tu prends Rév 1:6 et tu remarques que Jean écrit la Révélation à des chrétiens du premier siècle en leur disant qu'ils seront rois et prêtres eux-aussi.
Il ne leur dit pas que seuls les martyrs auront ce privilège. Tous ceux qui sont appelés seront des rois.
Nulle part dans la bible tu ne trouves, comme conditions pour être rois, le fait d'être martyrs et tous les chrétiens oints ne meurent pas violemment.
Seulement tous refusent d'adorer la bête sauvage. C'est ce que dit Rév 20.
MLP a écrit :
(Révélation 13:7) Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Une fois encore tu oublies que Révélation est une prophétie sur le Jour du Seigneur. Il y a des chrétiens oints à cette époque là, mais il y en a eu depuis le premier siècle dont beaucoup, et heureusement, sont morts dans leurs lits.
Par contre Rév 20 fait référence à la résurrection de TOUS les appelés, martyrs et non martyrs et pas seulement de ceux qui mourront au moment du Jour du Seigneur ou Parousie.
Pour quelle raison y aurait-il une résurrection à part de tous les martyrs d'une seule époque ?
N'enseignes tu pas que la résurrection de tous les appelés aura lieu en même temps ?
Eh bien, tu l'as en Rév 20 !!!
Quoique tu fasses, tu es coincé ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mars16, 09:01 Message :
agecanonix a écrit :Nulle part dans la bible tu ne trouves, comme conditions pour être rois, le fait d'être martyrs et tous les chrétiens oints ne meurent pas violemment.
Je suis au courant, et ce n'est pas ce que j'ai dit.
agecanonix a écrit :Seulement tous refusent d'adorer la bête sauvage. C'est ce que dit Rév 20.
Mais tous ceux qui refusent d'adorer l'image de la bête sauvage doivent être tués par la bête sauvage, ce qui en fait de fait, des martyrs. C'est d'eux dont on parle en Rév. 20.
En plus soyons sérieux ! Tu connais beaucoup de gens qui adorent l'ONU à notre époque ? Qui ont la marque de l'ONU sur leur main et sur leur front ? Et tu as vu que l'ONU tue et a la victoire sur tous ceux qui n'ont pas sa marque sur leur main et sur leur front ?
agecanonix a écrit :Une fois encore tu oublies que Révélation est une prophétie sur le Jour du Seigneur. Il y a des chrétiens oints à cette époque là, mais il y en a eu depuis le premier siècle dont beaucoup, et heureusement, sont morts dans leurs lits.
Et Jean ne parle pas d'eux. Il ne parle que des martyrs, comme il ne parlait que des martyrs en Rév. 6:9. Il a quand même le droit de ne parler que d'une partie non ?
agecanonix a écrit :Par contre Rév 20 fait référence à la résurrection de TOUS les appelés, martyrs et non martyrs et pas seulement de ceux qui mourront au moment du Jour du Seigneur ou Parousie.
Non, puisqu'il prend la peine de préciser spécifiquement ceux qui ont été martyrs, donc qui ont été tués à cause de l'oeuvre de témoignage qu'ils ont accomplit. Combien de oints TJ ont été tués à cause de l'oeuvre de témoignage qu'ils ont accomplit ? Combien ont été tués parce qu'ils n'adoraient pas l'image de l'ONU ?
(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.
Est ce que tu peux me donner le nom de quelqu'un qui adore la bête sauvage ou qui a la marque sur son front et sur sa main ?
agecanonix a écrit :Pour quelle raison y aurait-il une résurrection à part de tous les martyrs d'une seule époque ?
N'enseignes tu pas que la résurrection de tous les appelés aura lieu en même temps ?
Et qui a dit qu'elle était à part ? Jean ne voit qu'une partie des ressuscités, et pas les autres. Si il les voyait tous, il n'aurait pas eu besoin de préciser. Il aurait dit : « je vois les 144000 ». Tu ne peux pas faire croire à tout le monde que les 144000 ont été tués à cause du témoignage qu'ils rendaient à Jésus, ni qu'ils ont été tués parce qu'ils n'adoraient pas l'image de la bête sauvage.
Tu crois que Russell, Rutherford et Franz, sont morts tués par la SDN et l'ONU ?
Auteur : agecanonix Date : 09 mars16, 10:53 Message : Nous ne serons jamais d'accord sur Révélation . Retournons à des textes bien clairs.
MLP a écrit :Il n'y a que 2 souffles : le neshamah et le ruwach en hébreux. Et il y en a deux en grec : le psuche et le pneuma. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que si le ruwach correspond au pneuma, alors forcément, le neshamah correspond au psuche.
Faux ! et simpliste. En hébreu il y a 3 mots qui nous intéressent.
Nephesh qui signifie âme et qui est traduit en grec par psuché.
Neschamah qui signifie souffle et qui associé au mot vie devient "souffle de vie". Il apparaît 23 fois seulement dans la bible.
ruwach qui signifie aussi souffle (entre autre) et qui correspond aussi au Neschamah.
Genèse 7:15. lls entrèrent dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle (Ruwach) de vie.
Genèse 7:22. Tout ce qui avait respiration (Ruwach), souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut.
Genèse 8:1. et Dieu fit passer un vent (Ruwach) sur la terre, et les eaux s'apaisèrent.
Genèse 45:27. C'est alors que l'esprit (Ruwach) de Jacob, leur père, se ranima.
Ces textes nous apprennent que le Ruwach correspond aussi au Neschamah, puisque les animaux sont eux aussi animés du souffle de vie Ruwach !
On apprend aussi en Genèse 45:27 que Jacob avait reçu le souffle de vie Ruwach. Si nous suivons la logique de MLP, Jacob disposait, avant Jésus, d'un corps physico-spirituel immortel.. Or, il est mort !!
Il est donc faux de donner au mot Ruwach le même sens que le mot pneuma de I Cor 15:45.
A quelle conclusion arrivons nous ?
Tout simplement que toute l'usine à gaz mise en place pour détourner le sens de I Cor 15 s'avère une erreur.
Paul au verset 44 fait bien référence au corps physique quand il l'oppose au corps spirituel.
De même quand il cite Genèse 2:7 en I Cor 15:45, il entend bien mettre en valeur le corps physique d'Adam avec le mot "âme" (psuché) ayant pour sens le corps matériel que Dieu avait formé avant de lui donner vie.
Ainsi, les ressuscités n'auront absolument pas un corps à la fois physique et spirituel, mais un corps spirituel que la bible appelle un esprit, tout simplement.
Luxus a écrit :Absolument pas Estrabolio. Aucun verset dans la Bible ne permet de conclure qu'une résurrection a lieu directement au ciel. Et agécanonix le sachant très bien a déjà prouvé son incapacité à fournir une telle preuve. Cette histoire de résurrection au ciel n'est qu'une spéculation qui n'a bien sûr aucune base biblique.
Voici le texte de I Cor 15:44-45.
il est semé corps psuché, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un psuché vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Personne ne peut contredire cette traduction.
Or, qu'est ce qu'un corps psuché ?
Genèse 2:7 y répond : " Et YHWH Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint un psuché "
Vous lisez comme moi ! " l'homme devint un psuché vivant ". Donc homme = psuché.
Ainsi, un corps psuché est tout simplement un corps humain. C'est précisément comme cela que la traduction protestante Parole de Vie rend le mot psuché. " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."
Certains traduisent par "animal" puisque, effectivement, les animaux sont aussi des psuché et ont donc aussi des corps psuché.
Que dit la suite du texte. Après avoir dit qu'il y a des corps psuché, humains quand on parle de l'homme, Paul a expliqué qu'il y avait aussi des corps spirituels.
Un corps spirituel est donc le corps d'un esprit.
Vous saisissez le lien esprit-spirituel ? le mot spirituel étant un adjectif qui qualifie ce qui est relatif à un esprit.
Paul l'illustre t'il comme il l'a fait avec le corps psuché ?
Tout à fait. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.
Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.
C'est aussi simple que cela. je n'ai absolument rien changé au texte, j'ai pris les mots pour ce qu'ils veulent dire, j'ai expliqué pour quelle raison Paul citait ici Genèse 2:7, et j'ai trouvé la réponse à la question de Paul du verset 35: dans quelle sorte de corps ?
Et la réponse est : les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.
Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!
Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel, alors ces ressuscités ne ressusciteront pas sur la terre avec un corps physique pour ensuite monter au ciel sur des nuages.
I thes 4:16 qui se termine par la phrase : " les morts ressusciteront d'abord " sera réalisé avant le verset 17 qui commence par l'expression "ensuite"..
Auteur : chrétien2 Date : 09 mars16, 19:11 Message : Et rebelote,il remet un texte long comme le bras qui a été déjà mis avant...
Entre l'orgueil, l'entêtement, j'hésite...
Auteur : Thomas Date : 09 mars16, 20:40 Message :
agecanonix a écrit :
Ainsi, les ressuscités n'auront absolument pas un corps à la fois physique et spirituel, mais un corps spirituel que la bible appelle un esprit, tout simplement.
Corps spirituel qui peut se présenter sous forme de corps de chair et d'os comme la prouvé Jésus (ou les anges de l'ancien testament). Ce corps est donc parfaitement adapté à la vie sur terre comme à la vie céleste. Seulement il possède des propriétés qui dépassent celles de notre corps corruptible. Donc il n'y a aucun problème à ce que les morts soient relevés sur terre avec un corps incorruptible palpable, avant d'être emportés dans les airs, dans les nuées, tout comme l'a été Jésus.
Pfiou tout ça pour ça !
Auteur : agecanonix Date : 09 mars16, 20:53 Message : En fait, j'ai compris votre façon de procéder.
Quand un texte ou une explication vous dérange, vous essayez de meubler.
Un exemple type est la réponse de Chrétien2 juste au dessus. Le sujet ne l'intéresse pas, visiblement, il ne le comprend même probablement pas, mais il veut répondre. Une question d'égo.
Il ne dit rien d'intéressant, comme souvent, et il pose une petite attaque personnelle comme c'est son habitude.
Il va me répondre, c'est évident, il ne pourra pas s'en empêcher. Mais ce sera HS comme d'hab..à moins qu'il fasse un effort pour une fois après avoir lu ce commentaire.
Je remets à votre lecture deux commentaires que j'ai produit il y a quelques jours. Pour quelles raisons ?
1) parce qu'ils m'ont pris des heures de vérifications et de recherches pour les produire et que certains de nos lecteurs ne vont pas forcément relire les 100 pages de ce fil.
2) parce qu'ils sont déterminants dans cette discussion. Je les considère même comme décisifs.
3) parce nos amis sont restés absolument muets sur la démonstration proposée dans ces textes.
Ils vont me dire qu'ils ont répondu.
Absolument pas !
Ils ont répondu souvent sur un mot, un verset, mais pas du tout sur la démonstration.
Ils ont répondu en avançant un texte complètement hors sujet, comme le texte de Rév 6 concernant le mot âme.
Ils viennent maintenant noyer le poisson avec une explication que personne ne comprendra sur le sens général et particulier du livre de la Révélation.
C'est pour cette raison, et parce que je n'ai plus trop de temps à consacrer à ce sujet, en tenant compte du fait que si je passe 5 mn ou 4 heures à préparer une réponse, elle sera zappée par nos amis comme trop souvent, c'est pour cette raison donc que je reproduis un texte qui me semble pertinent et décisif.
Regardez la réponse de Thomas juste au dessus.. Vous y trouvez une affirmation .. c'est tout.. Dois je commenter cela ?
En fait non, puisque le texte qu'il essaie de commenter fait partie d'une démonstration qui l'a validé et sur laquelle il n'ose plus s'aventurer.
Voilà le type de réponse que l'on m'oppose et nos lecteurs attendent certainement autre chose que cette réponse personnelle et visiblement embarrassée de Thomas qui zappe sur le fond.
Je reproduirai donc mon texte dans quelques jours ..
amitié.
Auteur : Thomas Date : 09 mars16, 21:26 Message :
agecanonix a écrit :
Quand un texte ou une explication vous dérange, vous essayez de meubler.
Exactement comme ce que tu essaie de faire depuis plusieurs jours pour éviter 1 Thess 4:15-17.
agecanonix a écrit :
Je remets à votre lecture deux commentaires que j'ai produit il y a quelques jours. Pour quelles raisons ?
1) parce qu'ils m'ont pris des heures de vérifications et de recherches pour les produire et que certains de nos lecteurs ne vont pas forcément relire les 100 pages de ce fil.
2) parce qu'ils sont déterminants dans cette discussion. Je les considère même comme décisifs.
3) parce nos amis sont restés absolument muets sur la démonstration proposée dans ces textes.
Seulement tes commentaires, souvent incompréhensibles, ne prouvent rien du tout. Ta conclusion c'est que les ressuscités auront des corps spirituels et que selon toi ces corps spirituels sont forcément des esprits non physiques, prouvant on ne sait comment que la résurrection a lieu directement au ciel. Or Jésus, dont la résurrection a établi un modèle faut-il le rappeler (Rm 6:5) a prouvé tout le contraire :
- Jésus à été relevé physiquement (Jean 2:19-22), sur terre
- Il a été relevé incorruptible ou "corps spirituel" et pourtant il s'est montré avec un corps physique (Luc 24:39-41) est prenant soin d'expliquer qu'un esprit n'avait ni chair ni os. Ce corps physique avait manifestement des capacités supérieures au corps corruptible qu'il possédait avant sa mort.
- Jésus n'est pas monté au ciel avant son ascension, 40 jours après sa résurrection (Jean 20:17) ce qui prouve qu'il n'a pas pu ressusciter directement au ciel en tant qu'esprit
- Lors de son ascension Jésus avait un corps physique et bien visible, il a été masqué par une nuée bien visible (Actes 1:9-11)
- 1 Thess 4:15-17 explique clairement et sans contestation possible que le même type de résurrection se produira pour les chrétiens.
- Révélation 11, même symboliquement, vient appuyer ce fait
Qu'est-ce que tu veux qu'on t'explique de plus ? Tu passes des heures à tenter de contredire ces vérités simples ? Comme tu veux ! Gesticules autant que tu en as envie mais nous serons toujours là pour te rappeler les textes bibliques que tu contredis ouvertement.
Auteur : agecanonix Date : 09 mars16, 21:41 Message :
Thomas a écrit :
Exactement comme ce que tu essaie de faire depuis plusieurs jours pour éviter 1 Thess 4:15-17.
Non Thomas ! regarde bien le titre de ce fil !! I Cor 15:42-45.... Il ne faut pas tout mélanger !!
Thomas a écrit :Seulement tes commentaires, souvent incompréhensibles, ne prouvent rien du tout. Ta conclusion c'est que les ressuscités auront des corps spirituels et que selon toi ces corps spirituels sont forcément des esprits non physiques, prouvant on ne sait comment que la résurrection a lieu directement au ciel. Or Jésus, dont la résurrection a établi un modèle faut-il le rappeler (Rm 6:5) a prouvé tout le contraire :
Tu démontres parfaitement, et je n'en espérais pas autant, que tu cales sur mon explication produite un peu au dessus puisque tu n'oses pas la commenter sur le fond.
Thomas a écrit :- Jésus à été relevé physiquement (Jean 2:19-22), sur terre
- Il a été relevé incorruptible ou "corps spirituel" et pourtant il s'est montré avec un corps physique (Luc 24:39-41) est prenant soin d'expliquer qu'un esprit n'avait ni chair ni os. Ce corps physique avait manifestement des capacités supérieures au corps corruptible qu'il possédait avant sa mort.
- Jésus n'est pas monté au ciel avant son ascension, 40 jours après sa résurrection (Jean 20:17) ce qui prouve qu'il n'a pas pu ressusciter directement au ciel en tant qu'esprit
- Lors de son ascension Jésus avait un corps physique et bien visible, il a été masqué par une nuée bien visible (Actes 1:9-11)
- 1 Thess 4:15-17 explique clairement et sans contestation possible que le même type de résurrection se produira pour les chrétiens.
- Révélation 11, même symboliquement, vient appuyer ce fait
Tu meubles .. Ce n'est pas le sujet . I Cor 15....souviens toi !
J'ai produit une explication que tu dis ne pas comprendre, nos lecteurs apprécieront ta méthode d'évitement, et tu fais absolument tout pour éviter d'entrer dans ces explications là.
Thomas a écrit :Qu'est-ce que tu veux qu'on t'explique de plus ? Tu passes des heures à tenter de contredire ces vérités simples ? Comme tu veux ! Gesticules autant que tu en as envie mais nous serons toujours là pour te rappeler les textes bibliques que tu contredis ouvertement.
Je suis là Thomas . Tu espérais trouver une tribune sur ce forum, mais nos lecteurs savent lire et comprendre..
Or I Cor 15 EST le texte qui définie le corps des ressuscités. Il se suffit à lui-même..
je reproduirai donc mon texte régulièrement..
Auteur : Thomas Date : 09 mars16, 22:01 Message :
agecanonix a écrit :
Je suis là Thomas . Tu espérais trouver une tribune sur ce forum, mais nos lecteurs savent lire et comprendre..
Or I Cor 15 EST le texte qui définie le corps des ressuscités. Il se suffit à lui-même..
Non ce texte ne se suffit pas à lui-même. On ne peut pas délibérément ignorer les reste des Ecritures. Personne ne sait ce qu'est un corps "pneumatikos" ni ce que sont ses capacités. C'est Jésus qui a donné les indices à ce sujet et c'est pour cela que Paul se réfère à Jésus dans son explication. Il faut donc bien comprendre les indices laissés par Jésus sur son corps ressuscité pour comprendre 1 Corinthiens 15.
Auteur : Ptitech Date : 09 mars16, 22:57 Message : Petite parenthèse : votre Dieu est quand même bien tordu de vous avoir envoyé des écrits si compliqué à comprendre que cela engendre des discordes parmi ses propres serviteurs (si ça vous permettait d'ouvrir les yeux sur ce qu'est réellement la Bible ....)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mars16, 23:51 Message :
agecanonix a écrit :Or I Cor 15 EST le texte qui définie le corps des ressuscités. Il se suffit à lui-même..
Non, il ne se suffit pas à lui même. Rappelons que 1 Thessaloniciens a été écrit 5 à 6 ans avant 1 Corinthiens. Donc, il faut d'abord comprendre naturellement 1 Thess. 4:15-17 pour être en mesure de comprendre 1 Cor. 15, ce que les chrétiens du 1er siècle ont fait. Or, agecanonix fait tout le contraire. Il déduit ce qui l'arrange de 1 Corinthiens 15, et en suite, il force le sens naturel de 1 Thess. 4:15-17.
Rappelons que pour pouvoir déformer 1 Thess. 4:15-17, agecanonix s'est improvisé expert en grec (ce qu'il n'est pas), nous a ajouté une virgule, une pose imaginaire, a zappé le mot « emportés » qui n'arrangeait pas sa doctrine, et finalement, comme il était totalement coincé, il a décidé de façon totalement arbitraire que les premiers chrétiens parlaient de monter au ciel dans une nuée de façon symbolique. Ces changements multiples sont l'aveu de son erreur, et de sa volonté manifeste de manipuler un texte pourtant simple.
Les lecteurs, peuvent-ils avoir confiance dans quelqu'un qui utilisent toutes les méthodes de manipulations possibles pour tordre le sens des écritures ? Je les crois suffisamment intelligents pour ne pas tomber dans ce piège.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars16, 00:01 Message :
Thomas a écrit :
Non ce texte ne se suffit pas à lui-même. On ne peut pas délibérément ignorer les reste des Ecritures. Personne ne sait ce qu'est un corps "pneumatikos" ni ce que sont ses capacités. C'est Jésus qui a donné les indices à ce sujet et c'est pour cela que Paul se réfère à Jésus dans son explication. Il faut donc bien comprendre les indices laissés par Jésus sur son corps ressuscité pour comprendre 1 Corinthiens 15.
C'est précisément le but de ce texte, expliquer ce qu'est le corps d'un esprit.
Tu as même peur de l'écrire, tu utilises le mot grec pour l'éviter.
Paul répond précisément à sa question du verset 35.
Avec quelle sorte de corps ? Et il démontre : avec le corps d'un esprit.
Tu vois, tu as encore zappé ma réponse et pourtant je suis certain que tu as essayé tellement j'insiste.
C'est ça qui est révélateur !
En effet si vous aviez une réponse logique à mon texte vous l'auriez déjà produite.
Tout ce que vous savez dire c'est que ce texte ne suffit pas.
C'est déjà un aveu !!
Vous pouvez me salir, j'ai bien compris votre méthode, mais pour autant le texte reste, lui !
Or, c'est le texte le plus complet et le plus abouti sur la résurrection.
Auteur : Thomas Date : 10 mars16, 00:09 Message :
agecanonix a écrit :
Avec quelle sorte de corps ? Et il démontre : avec le corps d'un esprit.
Peu importe comment on appelle ce corps, ça ne change rien. Le fait est que Jésus avait ce type de corps à sa résurrection et que manifestement il était physique et matériel. Tu veux que que le "corps d'un esprit" soit forcément cantonné au domaine céleste or Jésus et certains anges ont démontré que ce n'était pas le cas. Le corps "pneumatikos" n'est donc pas ce que tu veux nous faire croire en isolant 1 Corinthiens 15 de tout le reste de la Bible.
Il n'y a donc aucun obstacle à ce que les morts soient relevés sur terre avec un corps incorruptible, avant d'être emportés dans les airs comme l'avait expliqué Paul aux Thessaloniciens bien avant sa lettre aux Corinthiens.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars16, 00:27 Message : Et voilà !!
Encore une réponse à côté !!
Décidément !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mars16, 00:51 Message :
agecanonix a écrit :En effet si vous aviez une réponse logique à mon texte vous l'auriez déjà produite.
On les as déjà produits. Et même si Jésus avait ressuscités en tant qu'esprit invisible (ce qui n'est pas le cas selon la Bible), ça ne prouverait toujours pas une résurrection directe au ciel puisque Jésus a ressuscité sur terre, et était bien visible et en chair et en os.
Alors tu nous expliques que Jésus était une exception, qu'il devait se montrer, et patiti patata. Et où as tu lu que le reste des ressuscités devaient se cacher ? Où as tu lu que cette résurrection des élus devait être hyper confidentielle au point que personne, je dis bien personne ne puisse savoir si elle a réellement lieu ou pas ? Quel intérêt Dieu a t-il a cacher la résurrection ? N'est ce pas le meilleur moyen de montrer sa puissance, et de faire venir les foules à la « vérité » ? Pourquoi Dieu se priverait d'un moyen aussi efficace ? Ceci est la preuve qu'il n'y a pas eu de résurrection. La WT, dès qu'elle ne peut prouver la réalité d'un événement, décide qu'il est invisible.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars16, 01:19 Message : Encore une réponse à côté.
Pour l'instant nous analysons 1Cor 15 et nous ne sommes qu'au verset 44-45.
Paul nous parle t'il du corps d'un esprit oui où non ?
Le reste suivra !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mars16, 02:25 Message : Paul ne peut pas parler du corps d'un esprit, puisque par définition, un esprit n'a pas de corps.
Auteur : chrétien2 Date : 10 mars16, 03:18 Message : J'aime bien Agécanonix, il a le mérite de tenir tête. mais bon, ca frise le ridicule là...
Auteur : Anonymous Date : 10 mars16, 04:32 Message :
agecanonix a écrit :. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.
Tu affirmais pourtant que dans le Nouveau Testament le terme "esprit" désignait les démons...
agecanonix a écrit :Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.
(...) les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.
Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!
Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel (...)
Il y a un problème de cohérence dans ton raisonnement, Agecanonix.
Tu affirmes ici que les ressuscités seront ressuscités en tant qu'esprits, et tu ajoutes qu'ils seront par conséquent invisibles et immatériels.
Pourtant, tu as passé je ne sais combien de pages à tenter de faire croire que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit tout en étant malgré tout bien visible et matériel.
Alors pourquoi vouloir nous faire croire maintenant que les corps spirituels sont invisibles et immatériels ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mars16, 05:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :un esprit n'a pas de corps.
Ben si justement, ça ne s'appelle pas un corps SPIRITUEL pour rien.
C'est pas pour rien non plus que tous les dictionnaires y compris celui que tu utilises mentionnent dans leur définition que le mot "spirituel" se rapporte soit à l'esprit (état d'esprit) soit aux esprits si bien qu'un corps spirituel... ben c'est le corps d'un esprit (Dieu, Jésus, les anges, rebelles inclus)
Lorsque Jésus dit à ses disciples qu'un esprit n'a ni chair ni os, il ne dit pas qu'un esprit n'a pas de corps du tout il dit juste qu'un esprit n'a pas de corps physique.
Auteur : medico Date : 10 mars16, 05:18 Message : les anges sont des personnes spirituel à part entière qui ont leur propre personnalité.
Auteur : chrétien2 Date : 10 mars16, 05:19 Message : Un esprit n'est pas un corps spirituel...
"Définition de "Pneumatikos"
Relatif à l'esprit humain, ou âme rationnelle, une part de l'homme qui est alliée à Dieu et lui sert d'instrument ou d'organe
Ce qui possède la nature de l'âme rationnelle Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu Appartenant à l'Esprit Divin
De Dieu le Saint-Esprit De celui rempli et gouverné par l'Esprit de Dieu
Appartenant au vent ou au souffle; venteux, exposé au vent, coup de vent"
"l'homme allié à Dieu"... C'est que cet homme a un corps.
Vous confondez spirituel et céleste.
Ainsi, 1 Corinthiens 2:14-15 nous donne vraiment avec clarté cette différence :
"14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses,mais lui-même n’est examiné par personne."
EDIT:
La suite est pas mal aussi :
"Moi donc, frères, je n’ai pas pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des hommes charnels, comme à des tout-petits en Christ. 2 Je vous ai donné du lait à boire, non quelque chose à manger, car vous n’étiez pas encore assez forts. Et même à présent vous n’êtes pas assez forts, 3 car vous êtes encore charnels. En effet, du moment qu’il y a parmi vous jalousie et querelle, n’êtes-vous pas charnels et ne marchez-vous pas comme les hommes ? 4 Car quand l’un dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, mais un autre : “ Moi, à Apollos ”, n’êtes-vous pas tout simplement des hommes ?"
Auteur : agecanonix Date : 10 mars16, 05:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Paul ne peut pas parler du corps d'un esprit, puisque par définition, un esprit n'a pas de corps.
Si tu raisonnes bêtement, tu réagiras comme tu viens de le faire..
Un esprit existe forcément dans un cadre défini puisqu'il s'agit d'une personne. Ce cadre ne possède pas de mot le définissant dans le vocabulaire humain.
Les humains ont des noms pour tout ce qui les concerne mais en dehors de leur sphère matériel, leur vocabulaire s'avère insuffisant.
Il faut donc bien qu'ils utilisent des expressions purement humaines pour tenter de définir grosso-modo des vérités spirituelles.
Ainsi, on lit que Dieu a une bouche, des bras, une main, un cœur, un nez, des oreilles et personne ne vient penser, à part les mormons, qu'il faille prend ces mots au premier degré.
Quand donc Paul explique qu'il va définir ce que seront les ressuscités qui devront rejoindre Jésus au ciel, et de quelle nature ils seront, dites moi quel autre mot est plus approprié que le mot "corps" ?
Ce n'est pas un corps physique mais c'est un élément spirituel, une sorte de corps immatériel.
Comment le diriez vous à la place de Paul ??
Que pensez vous de cette phrase : " s'il y a un corps psuché (comme celui d'Adam), il y a aussi un corps spirituel "
C'est exactement ce qu'a écrit Paul !!
Alors quand tu dis,MLP, "un esprit n'a pas de corps", Paul te répond : tout à fait, mais s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
C'est pourtant simple et logique.
Auteur : chrétien2 Date : 10 mars16, 05:48 Message :
agecanonix a écrit :
Ce n'est pas un corps physique mais c'est un élément spirituel, une sorte de corps immatériel.
Ou comment faire passer des vessies pour des lanternes...
Un esprit n'a pas de corps.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars16, 06:29 Message : La réponse un peu béate de Chrétien2 me permet de reprendre mon explication.
On me dit : un esprit n'a pas de corps .. attention ! un esprit n'a pas de corps physique devrait-on dire !!
Et Paul répond : c'est vrai..
Il dit, "oui, un esprit n'a pas de corps physique ou psuché, comme celui d'Adam, mais il y a un autre corps qui, lui, est spirituel, et qui caractérise un esprit."
En parlant de corps spirituel, Paul définit forcément une autre de sorte de corps que le pusché, qui lui est matériel.
En fait l'expression "corps spirituel", avec "spirituel" comme adjectif, signifie "corps d'un esprit".
Auteur : chrétien2 Date : 10 mars16, 06:53 Message : La réponse un peu coincée et complètement fausse et déformée d'Agécanonix me permet de remettre mon argument sur lequel il a bien précautionneusement "oublié" de répondre...
Un esprit n'est pas un corps spirituel...
"Définition de "Pneumatikos"
Relatif à l'esprit humain, ou âme rationnelle, une part de l'homme qui est alliée à Dieu et lui sert d'instrument ou d'organe
Ce qui possède la nature de l'âme rationnelle Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu Appartenant à l'Esprit Divin
De Dieu le Saint-Esprit De celui rempli et gouverné par l'Esprit de Dieu
Appartenant au vent ou au souffle; venteux, exposé au vent, coup de vent"
"l'homme allié à Dieu"... C'est que cet homme a un corps.
Vous confondez spirituel et céleste.
Ainsi, 1 Corinthiens 2:14-15 nous donne vraiment avec clarté cette différence :
"14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses,mais lui-même n’est examiné par personne."
EDIT:
La suite est pas mal aussi :
"Moi donc, frères, je n’ai pas pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des hommes charnels, comme à des tout-petits en Christ. 2 Je vous ai donné du lait à boire, non quelque chose à manger, car vous n’étiez pas encore assez forts. Et même à présent vous n’êtes pas assez forts, 3 car vous êtes encore charnels. En effet, du moment qu’il y a parmi vous jalousie et querelle, n’êtes-vous pas charnels et ne marchez-vous pas comme les hommes ? 4 Car quand l’un dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, mais un autre : “ Moi, à Apollos ”, n’êtes-vous pas tout simplement des hommes ?"
Auteur : agecanonix Date : 10 mars16, 07:20 Message : La meilleure réponse à Chretien2 est encore ce texte :
Voici le texte de I Cor 15:44-45.
il est semé corps psuché, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un psuché vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Personne ne peut contredire cette traduction.
Or, qu'est ce qu'un corps psuché ?
Genèse 2:7 y répond : " Et YHWH Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint un psuché "
Vous lisez comme moi ! " l'homme devint un psuché vivant ". Donc homme = psuché.
Ainsi, un corps psuché est tout simplement un corps humain. C'est précisément comme cela que la traduction protestante Parole de Vie rend le mot psuché. " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."
Certains traduisent par "animal" puisque, effectivement, les animaux sont aussi des psuché et ont donc aussi des corps psuché.
Que dit la suite du texte. Après avoir dit qu'il y a des corps psuché, humains quand on parle de l'homme, Paul a expliqué qu'il y avait aussi des corps spirituels.
Un corps spirituel est donc le corps d'un esprit.
Vous saisissez le lien esprit-spirituel ? le mot spirituel étant un adjectif qui qualifie ce qui est relatif à un esprit.
Paul l'illustre t'il comme il l'a fait avec le corps psuché ?
Tout à fait. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.
Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.
C'est aussi simple que cela. je n'ai absolument rien changé au texte, j'ai pris les mots pour ce qu'ils veulent dire, j'ai expliqué pour quelle raison Paul citait ici Genèse 2:7, et j'ai trouvé la réponse à la question de Paul du verset 35: dans quelle sorte de corps ?
Et la réponse est : les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.
Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!
Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel, alors ces ressuscités ne ressusciteront pas sur la terre avec un corps physique pour ensuite monter au ciel sur des nuages.
I thes 4:16 qui se termine par la phrase : " les morts ressusciteront d'abord " sera réalisé avant le verset 17 qui commence par l'expression "ensuite".
Chrétien2 nous donne une série de définition au mot Pneumatikos qu'il ne comprend pas lui-même..
Déjà, il pense que chaque référence à ce mot répond à toutes les définitions.
En voici deux de sa liste.
1) De celui rempli et gouverné par l'Esprit de Dieu.
2) Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu
Le mot "Pneumatikos" possède donc, entre autres, ces deux sens et il ne les a pas en même temps .
Chrétien2 nous cite 1 Corinthiens 2:14-15 qui dit : " Cependant, l’homme spirituel (Pneumatikos) examine réellement toutes choses "
Vous notez le mot qui est qualifié par le terme Pneumatikos ?
C'est l'homme ici qui est spirituel.
C'est donc la définition n°1 ci-dessus:. "celui rempli et gouverné par l'Esprit de Dieu"
Maintenant que dit Paul en I Cor 15:44. " il y a aussi un corps spirituel (Pneumatikos)".
Cette fois-ci c'est le corps qui est spirituel.
La définition n°2 s'applique : "Appartenant à un esprit".
Ainsi, Paul ne parle pas de la même chose dans ces deux textes. D'un côté, c'est l'homme qui est spirituel, de l'autre c'est le corps.
Rien à voir donc.
tout simplement !
Thomas a écrit :Peu importe comment on appelle ce corps, ça ne change rien. Le fait est que Jésus avait ce type de corps à sa résurrection et que manifestement il était physique et matériel. Tu veux que que le "corps d'un esprit" soit forcément cantonné au domaine céleste or Jésus et certains anges ont démontré que ce n'était pas le cas. Le corps "pneumatikos" n'est donc pas ce que tu veux nous faire croire en isolant 1 Corinthiens 15 de tout le reste de la Bible.
Il y a des milliards d'anges. S'il était naturel et habituel d'en rencontrer qui se matérialisent, tu n'aurais pas trop de mal à me citer beaucoup de récits bibliques impliquant des anges ayant pris forme humaine. Et encore maintenant, nous en rencontrerions !
C'est donc que c'est l'exception et qu'à chaque fois que cela se fait, c'est avec la permission de Jéhovah. Curieusement, c'est cette permission de Jéhovah qui est mise en évidence concernant les apparitions, très rares, de Jésus, entre sa résurrection et son ascension. Lire Actes 10:40..
Et que dire des démons qui sont des anges rebelles. Ils ont donc le même "corps" que les anges. Pour quelle raison, eux qui n'ont rien à faire des ordres de Dieu, ne se matérialisent-ils jamais ! Si tu me dis que Dieu les en empêche, alors c'est que leur "corps" n'a pas cette faculté naturelle..
Thomas a écrit :Il n'y a donc aucun obstacle à ce que les morts soient relevés sur terre avec un corps incorruptible, avant d'être emportés dans les airs comme l'avait expliqué Paul aux Thessaloniciens bien avant sa lettre aux Corinthiens.
Au contraire, dès lors où Paul indique que les ressuscités ont un corps qui n'est pas physique, corps que Paul attribue aux esprits en l'appelant "corps spirituel", et dans la mesure où Jésus a bien spécifié qu'un esprit n'est pas matériel, "sans chair ni os", ce que Paul confirme en employant l'expression voisine "sans chair ni sang", alors nul besoin d'un corps physique à la résurrection.
Tu écris que Jésus a été un modèle. Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est né de façon exceptionnelle, qu'il a fait des miracles, qu'il est mort sur poteau, etc, que nous devons suivre ce même cursus dans le détail.
N'oublie pas qu'il est le fils de Dieu et qu'il n'y a rien de choquant à penser qu'il est une exception en tout.
Il est venu former la congrégation, il ne pouvait pas partir au ciel sans se manifester sinon c'en était fini du christianisme. Ses apparitions répondaient donc à une nécessité "pédagogique" et "organisationnelle" et non pas à un impératif technique lié à la résurrection.
Auteur : chrétien2 Date : 10 mars16, 08:29 Message : Le simple fait que tu ressasses toujours le même post (copier/coller) démontre que tes arguments sont fades et sans saveurs...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mars16, 09:54 Message :
agecanonix a écrit :I thes 4:16 qui se termine par la phrase : " les morts ressusciteront d'abord " sera réalisé avant le verset 17 qui commence par l'expression "ensuite".
Bien sûr que les morts ressusciteront d'abord, car il faut bien qu'ils soient vivants sur terre pour être emportés ENSEMBLE AVEC les vivants dans les airs sur une nuée à la rencontre du Seigneur.
agecanonix a écrit :Il est venu former la congrégation, il ne pouvait pas partir au ciel sans se manifester sinon c'en était fini du christianisme. Ses apparitions répondaient donc à une nécessité "pédagogique" et "organisationnelle" et non pas à un impératif technique lié à la résurrection.
Et voilà une autre affirmation sans fondement. Agecanonix a décrété que les autres élus n'avaient eux, aucun impératif. Il a décidé qu'ils ne devaient pas se montrer. Qu'ils devaient même ressusciter avec leur corps dans un cercueil, ce qui n'est enseigné nulle part dans la Bible.
Pourtant, il a oublié la plus grande des nécessités. Prouver la résurrection, ce qui est le meilleur moyen de ramener les gens à la « vérité ». En rendant manifeste la résurrection, Dieu s'assure de ramener à lui une majorité de croyants. En rendant la résurrection cachée, dissimulée, en la rendant secrète, il ne tire pas le moindre avantage. Comment quelqu'un d'aussi intelligent pourrait se priver d'une telle publicité ?
Donc, oui, il y a une grande nécessité pédagogique et organisationnelle a rendre la résurrection manifeste, contrairement à ce qu'affirme agecanonix, et tout le monde en est conscient. Mais comme il ne peut prouver la moindre résurrection, il a décrété que Dieu n'avait aucune nécessité de rendre la résurrection manifeste. C'est l'aveu que sa doctrine toute entière ne tient pas debout et est totalement illogique par rapport à la Bible, car Dieu n'a jamais rien fait de caché.
Auteur : philippe83 Date : 10 mars16, 10:27 Message : Ah bon! A l'époque de Jésus il y a bien eu des résurrections les gens en générale ont-ils étaient ramené à la vérité? Peu à l'époque ont suivies Jésus n'est-ce pas? Et concernant la résurrection de Jésus seul 500 témoins l'ont vue et non tout le monde entier de l'époque. voir (1Cor 15:3-6). Donc pas de "publicité" pour tous...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mars16, 10:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Prouver la résurrection, ce qui est le meilleur moyen de ramener les gens à la « vérité ». En rendant manifeste la résurrection, Dieu s'assure de ramener à lui une majorité de croyants. En rendant la résurrection cachée, dissimulée, en la rendant secrète, il ne tire pas le moindre avantage. Comment quelqu'un d'aussi intelligent pourrait se priver d'une telle publicité ?
En parlant d'affirmation sans fondement non enseignée par la Bible...
MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'a jamais rien fait de caché.
Ben tiens ! A ta place, j'en serais moins sûr
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mars16, 11:05 Message :
philippe83 a écrit :Ah bon! A l'époque de Jésus il y a bien eu des résurrections les gens en générale ont-ils étaient ramené à la vérité? Peu à l'époque ont suivies Jésus n'est-ce pas? Et concernant la résurrection de Jésus seul 500 témoins l'ont vue et non tout le monde entier de l'époque. voir (1Cor 15:3-6). Donc pas de "publicité" pour tous...
Nous ne sommes pas au premier siècle. Nous sommes au 21ème siècle. Il y a des radios, des télévisions, des réseaux sociaux, des téléphones, etc. Et 1,2 milliards de chrétiens, comparé aux quelques milliers du premiers siècles. Donc, si il n'y avait ne serait ce qu'une vraie résurrection rendue manifeste, nulle doute que l'ensemble de la planète serait au courant, et une grande partie des croyants chrétiens trouveraient à coup sûr la bonne voie.
Mais, non seulement ce n'est pas l'ensemble de la planète, mais ce n'est même pas une seule personne. Pas le moindre témoin de la moindre petite résurrection. RIEN ! ABSOLUMENT RIEN ! C'est pire qu'au premier siècle ! Dans quel but ?
Donc, pourquoi Dieu se contenterait de résurrections secrètes et confidentielles, alors que des résurrections manifestes seraient beaucoup plus efficaces ? Je croyais qu'il voulait que tout le monde soit sauvé ? Et là, le moyen de sauver un maximum de personne, il ne l'utilise même pas ? Ca n'a pas de sens ! Quelle est la logique ?
La seule raison pour laquelle les résurrections ne sont pas manifestes (car vous n'avez pas prouvé que Dieu a un intérêt à ce que ce soit caché), c'est qu'il n'y a pas de résurrection. C'est la conclusion la plus logique !
Car le Souverain Seigneur Jéhovah ne fera rien qu’il n’ait révélé son affaire confidentielle à ses serviteurs les prophètes. (Amos 3:7)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mars16, 12:05 Message :
Liberté 1 a écrit :Car le Souverain Seigneur Jéhovah ne fera rien qu’il n’ait révélé son affaire confidentielle à ses serviteurs les prophètes.(Amos 3:7)
Je suppose que tu as utilisé et épuisé toute ton intelligence ainsi que toute ta capacité de réflexion juste avant de répondre ça ?
Auteur : Luxus Date : 10 mars16, 12:37 Message : Liberté je t'encourage à ne pas répondre aux rigolos. C'est non seulement une perte de temps, mais c'est aussi une perte d'énergie.
Auteur : chrétien2 Date : 10 mars16, 19:47 Message :
Auteur : papy Date : 10 mars16, 20:44 Message : Agé si dans un couple de TdJ l'un est "oint " et l'autre pas.
A la résurrection , comment le " pas oint " saura-t-il que son conjoint est parti incognito régner au ciel avec les autres ?
Auteur : Thomas Date : 10 mars16, 21:03 Message :
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : Peu importe comment on appelle ce corps, ça ne change rien. Le fait est que Jésus avait ce type de corps à sa résurrection et que manifestement il était physique et matériel. Tu veux que que le "corps d'un esprit" soit forcément cantonné au domaine céleste or Jésus et certains anges ont démontré que ce n'était pas le cas. Le corps "pneumatikos" n'est donc pas ce que tu veux nous faire croire en isolant 1 Corinthiens 15 de tout le reste de la Bible.
Il y a des milliards d'anges. S'il était naturel et habituel d'en rencontrer qui se matérialisent, tu n'aurais pas trop de mal à me citer beaucoup de récits bibliques impliquant des anges ayant pris forme humaine. Et encore maintenant, nous en rencontrerions !
Un seul récit suffit à prouver que le corps des anges est parfaitement adapté à la vie terrestre comme à la vie céleste. Le cas de Jésus est certainement le plus éclatant. Partant de là l'explication de Paul aux Thessaloniciens est limpide. Tu veux absolument cantonner le corps incorruptible au domaine céleste mais la Bible te prouve que ce n'est pas le cas.
agecanonix a écrit :
C'est donc que c'est l'exception et qu'à chaque fois que cela se fait, c'est avec la permission de Jéhovah. Curieusement, c'est cette permission de Jéhovah qui est mise en évidence concernant les apparitions, très rares, de Jésus, entre sa résurrection et son ascension. Lire Actes 10:40..
Spéculation... On peut aussi penser que la première résurrection sera un évènement suffisamment exceptionnel pour que cette "permission" soit donnée aux saints afin de rendre témoignage au plus grand nombre. Révélation 11, symbolique ou pas, confirme que cette résurrection terrestre et visible aura pour effet de rendre témoignage.
agecanonix a écrit :
Et que dire des démons qui sont des anges rebelles. Ils ont donc le même "corps" que les anges. Pour quelle raison, eux qui n'ont rien à faire des ordres de Dieu, ne se matérialisent-ils jamais ! Si tu me dis que Dieu les en empêche, alors c'est que leur "corps" n'a pas cette faculté naturelle..
Je ne vois pas le rapport. Leur corps peut très bien avoir cette faculté naturelle, seulement Dieu, qui est Tout-Puissant peut très bien les empêcher de le faire comme il a interdit à Satan de tuer Job par exemple.
agecanonix a écrit :
quote="Thomas" : Il n'y a donc aucun obstacle à ce que les morts soient relevés sur terre avec un corps incorruptible, avant d'être emportés dans les airs comme l'avait expliqué Paul aux Thessaloniciens bien avant sa lettre aux Corinthiens.
Au contraire, dès lors où Paul indique que les ressuscités ont un corps qui n'est pas physique, corps que Paul attribue aux esprits en l'appelant "corps spirituel", et dans la mesure où Jésus a bien spécifié qu'un esprit n'est pas matériel, "sans chair ni os", ce que Paul confirme en employant l'expression voisine "sans chair ni sang", alors nul besoin d'un corps physique à la résurrection.
Mais c'est toi qui veut absolument que le corps de la résurrection ne soit pas physique ! Paul ne dit rien de tel. Il n'oppose jamais le caractère matériel du corps corruptible à un caractère supposé purement immatériel du corps de la résurrection. C'est toi qui a absolument besoin de penser cela pour te conforter mais encore une fois ce n'est pas ce que dit Paul. Et 1 Thessaloniciens 4:15-17 vient une fois de plus enfoncer le clou avec une résurrection terrestre suivie d'un enlèvement dans les nuées.
Même Jésus, que tu affirmes ressuscité en tant qu'esprit, est ressuscité sur terre et n'est pas monté au ciel avant 40 jours ! Donc même si tu arrivais à prouver que les morts ressuscitent en tant qu'esprit invisibles et immatériels, il faudrait encore prouver qu'il ressuscitent directement au ciel !! Bref tu n'es pas sorti de l'auberge !
Tout ce que tu essaies d'expliquer depuis des jours c'est que les ressuscités auraient le "corps d'un esprit" (ta propre interprétation du "corps spirituel"). Or ce n'est pas parce qu'un esprit est immatériel que son corps doit forcément l'être ! C'est là la faiblesse de ton raisonnement. On pourrait même penser le contraire ! Pourquoi un esprit immatériel aurait-il besoin d'un corps lui aussi immatériel ? Pourquoi faire ? Pour l'emprisonner ? Au contraire on peut penser que si un esprit a besoin d'un corps c'est justement pour se rendre visible et matériel, en chair et en os tout comme Jésus !
agecanonix a écrit :
Tu écris que Jésus a été un modèle. Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est né de façon exceptionnelle, qu'il a fait des miracles, qu'il est mort sur poteau, etc, que nous devons suivre ce même cursus dans le détail.
N'oublie pas qu'il est le fils de Dieu et qu'il n'y a rien de choquant à penser qu'il est une exception en tout.
Il est venu former la congrégation, il ne pouvait pas partir au ciel sans se manifester sinon c'en était fini du christianisme. Ses apparitions répondaient donc à une nécessité "pédagogique" et "organisationnelle" et non pas à un impératif technique lié à la résurrection.
Ou pas... Ne joue pas au plus idiot, 1 Thessalonieciens 4:15-17 montre que la résurrection et l'enlèvement des chrétiens se passera de la même manière que celle de Jésus, qui a établi un modèle :
Car si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection - Romains 6:5
Même le collège central est d'accord sur ce point, et c'est certainement pour cela qu'il insiste tant pour nier la résurrection corporelle de Jésus pour justifier la résurrection invisible des oints depuis 1914.
Auteur : Anonymous Date : 10 mars16, 22:20 Message :
chrétien2 a écrit :Le simple fait que tu ressasses toujours le même post (copier/coller) démontre que tes arguments sont fades et sans saveurs...
Sans compter qu'il ignore les objections qui lui sont opposées, comme ceux qui ont lapidé Étienne, qui ciraient en se bouchant les oreilles (Actes 7:57). Alors pour rappel :
agecanonix a écrit :. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.
Agecanonix a pourtant affirmé à plusieurs reprises que dans le Nouveau Testament le terme "esprit" désignait les démons...
agecanonix a écrit :Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.
(...) les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.
Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!
Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel (...)
Il y a un gros problème de cohérence dans le raisonnement d'Agecanonix.
Il affirme ici que les morts seront ressuscités en tant qu'esprits, et il ajoute qu'ils seront par conséquent invisibles et immatériels.
Pourtant, il as passé je ne sais combien de pages à tenter de faire croire que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit tout en étant malgré tout bien visible et matériel.
Alors pourquoi vouloir nous faire croire maintenant que les corps spirituels sont invisibles et immatériels ? C'est complètement incohérent.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars16, 22:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Bien sûr que les morts ressusciteront d'abord, car il faut bien qu'ils soient vivants sur terre pour être emportés ENSEMBLE AVEC les vivants dans les airs sur une nuée à la rencontre du Seigneur.
Et voilà une autre affirmation sans fondement. Agecanonix a décrété que les autres élus n'avaient eux, aucun impératif. Il a décidé qu'ils ne devaient pas se montrer. Qu'ils devaient même ressusciter avec leur corps dans un cercueil, ce qui n'est enseigné nulle part dans la Bible.
Pourtant, il a oublié la plus grande des nécessités. Prouver la résurrection, ce qui est le meilleur moyen de ramener les gens à la « vérité ». En rendant manifeste la résurrection, Dieu s'assure de ramener à lui une majorité de croyants. En rendant la résurrection cachée, dissimulée, en la rendant secrète, il ne tire pas le moindre avantage. Comment quelqu'un d'aussi intelligent pourrait se priver d'une telle publicité ?
Donc, oui, il y a une grande nécessité pédagogique et organisationnelle a rendre la résurrection manifeste, contrairement à ce qu'affirme agecanonix, et tout le monde en est conscient. Mais comme il ne peut prouver la moindre résurrection, il a décrété que Dieu n'avait aucune nécessité de rendre la résurrection manifeste. C'est l'aveu que sa doctrine toute entière ne tient pas debout et est totalement illogique par rapport à la Bible, car Dieu n'a jamais rien fait de caché.
Chers lecteurs ! Vous êtes comme moi ? Vous ne voyez aucun texte ou argument biblique dans cette réponse !!
Alors passons !
Thomas a écrit :Un seul récit suffit à prouver que le corps des anges est parfaitement adapté à la vie terrestre comme à la vie céleste. Le cas de Jésus est certainement le plus éclatant. Partant de là l'explication de Paul aux Thessaloniciens est limpide. Tu veux absolument cantonner le corps incorruptible au domaine céleste mais la Bible te prouve que ce n'est pas le cas.
Spéculation... On peut aussi penser que la première résurrection sera un évènement suffisamment exceptionnel pour que cette "permission" soit donnée aux saints afin de rendre témoignage au plus grand nombre. Révélation 11, symbolique ou pas, confirme que cette résurrection terrestre et visible aura pour effet de rendre témoignage.
Je ne vois pas le rapport. Leur corps peut très bien avoir cette faculté naturelle, seulement Dieu, qui est Tout-Puissant peut très bien les empêcher de le faire comme il a interdit à Satan de tuer Job par exemple.
Mais c'est toi qui veut absolument que le corps de la résurrection ne soit pas physique ! Paul ne dit rien de tel. Il n'oppose jamais le caractère matériel du corps corruptible à un caractère supposé purement immatériel du corps de la résurrection. C'est toi qui a absolument besoin de penser cela pour te conforter mais encore une fois ce n'est pas ce que dit Paul. Et 1 Thessaloniciens 4:15-17 vient une fois de plus enfoncer le clou avec une résurrection terrestre suivie d'un enlèvement dans les nuées.
Même Jésus, que tu affirmes ressuscité en tant qu'esprit, est ressuscité sur terre et n'est pas monté au ciel avant 40 jours ! Donc même si tu arrivais à prouver que les morts ressuscitent en tant qu'esprit invisibles et immatériels, il faudrait encore prouver qu'il ressuscitent directement au ciel !! Bref tu n'es pas sorti de l'auberge !
Tout ce que tu essaies d'expliquer depuis des jours c'est que les ressuscités auraient le "corps d'un esprit" (ta propre interprétation du "corps spirituel"). Or ce n'est pas parce qu'un esprit est immatériel que son corps doit forcément l'être ! C'est là la faiblesse de ton raisonnement. On pourrait même penser le contraire ! Pourquoi un esprit immatériel aurait-il besoin d'un corps lui aussi immatériel ? Pourquoi faire ? Pour l'emprisonner ? Au contraire on peut penser que si un esprit a besoin d'un corps c'est justement pour se rendre visible et matériel, en chair et en os tout comme Jésus !
Même chose que pour MLP. Des affirmations mais une absence de textes bibliques.
Je nôte l'affirmation un peu rigolote : Or ce n'est pas parce qu'un esprit est immatériel que son corps doit forcément l'être !
Voila que les esprits ont des corps ... Que de temps pour que tu le reconnaisses.
Et donc nous aurions des esprits immatériels dans des corps matériels. Des sortes de poupées russes.
Un esprit avec un corps spirituel qui habitent un corps matériel, ça fait deux corps .
Or Paul ne parle que d'un seul corps au verset 35: Dans quelle sorte de corps viennent -ils ?
Et au verset 44 Paul explique : s'il y a un corps psuché ( donc 1 corps), il y a aussi (donc un 2ème corps) un corps spirituel.
Et il a dit en début de verset : il est semé corps psuché, il est relevé corps spirituel .
Avec psuché traduit par animal, humain, matériel ou physique selon les traductions.
Ainsi Paul parle du passage d'un corps à un autre corps et non pas de l'addition de deux corps.
Thomas nous affirme lui que le corps spirituel habite un corps physique.. Un esprit aurait deux corps.
Or, je le répète, le début du verset 44 indique : il est semé corps psuché, il est relevé corps spirituel après avoir dit au verset 36 que ce qui est semé (corps psuché) doit d'abord mourir pour que l'individu soit relevé avec un corps que Dieu choisit (verset 38) et donc pas forcément identique.
a suivre...
Auteur : chrétien2 Date : 10 mars16, 23:34 Message : Et c'est quand que tu nous sortiras des versets non falsifiés par toi ?
Auteur : Thomas Date : 10 mars16, 23:47 Message :
agecanonix a écrit :Thomas nous affirme lui que le corps spirituel habite un corps physique.. Un esprit aurait deux corps.
Or, je le répète, le début du verset 44 indique : il est semé corps psuché, il est relevé corps spirituel après avoir dit au verset 36 que ce qui est semé (corps psuché) doit d'abord mourir pour que l'individu soit relevé avec un corps que Dieu choisit (verset 38) et donc pas forcément identique.
Mais n'importe quoi... Personne n'a dit qu'un corps spirituel habitait un corps physique. Tu déformes mes propos, voila qui reflète ta mauvaise foi et ton incapacité à argumenter.
Jésus n'avait pas deux corps quand il s'est montré en chair et en os ! C'était son propre corps incorruptible, tout simplement.
Ca fait 50 pages qu'on te dit qu'on ne sait rien des capacités de ce corps incorruptible à part qu'il est adapté à la vie céleste et à la vie terrestre, avec des capacités supérieures au corps corruptible. 1 Thessaloniciens 4:15-17 prouve que les morts ressusciteront sur terre avant d'être emportés dans les airs. 1 Corinthiens précise qu'ils le feront avec un corps incorruptible. Le reste c'est de l'enfumage.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars16, 00:14 Message :
agecanonix a écrit :Même chose que pour MLP. Des affirmations mais une absence de textes bibliques.
Je nôte l'affirmation un peu rigolote : Or ce n'est pas parce qu'un esprit est immatériel que son corps doit forcément l'être !
Voila que les esprits ont des corps ... Que de temps pour que tu le reconnaisses.
Et donc nous aurions des esprits immatériels dans des corps matériels. Des sortes de poupées russes.
Un esprit avec un corps spirituel qui habitent un corps matériel, ça fait deux corps .
Chers lecteurs ! Vous êtes comme moi ? Vous ne voyez aucun texte ou argument biblique dans cette réponse !!
Alors passons !
agecanonix a écrit :Il est venu former la congrégation, il ne pouvait pas partir au ciel sans se manifester sinon c'en était fini du christianisme. Ses apparitions répondaient donc à une nécessité "pédagogique" et "organisationnelle" et non pas à un impératif technique lié à la résurrection.
Là non plus, aucun texte ou argument biblique. J'ai donc répondu sans texte ou argument biblique. Je me cite :
MonstreLePuissant a écrit :Et voilà une autre affirmation sans fondement. Agecanonix a décrété que les autres élus n'avaient eux, aucun impératif. Il a décidé qu'ils ne devaient pas se montrer. Qu'ils devaient même ressusciter avec leur corps dans un cercueil, ce qui n'est enseigné nulle part dans la Bible.
Pourtant, il a oublié la plus grande des nécessités. Prouver la résurrection, ce qui est le meilleur moyen de ramener les gens à la « vérité ». En rendant manifeste la résurrection, Dieu s'assure de ramener à lui une majorité de croyants. En rendant la résurrection cachée, dissimulée, en la rendant secrète, il ne tire pas le moindre avantage. Comment quelqu'un d'aussi intelligent pourrait se priver d'une telle publicité ?
Donc, oui, il y a une grande nécessité pédagogique et organisationnelle a rendre la résurrection manifeste, contrairement à ce qu'affirme agecanonix, et tout le monde en est conscient. Mais comme il ne peut prouver la moindre résurrection, il a décrété que Dieu n'avait aucune nécessité de rendre la résurrection manifeste. C'est l'aveu que sa doctrine toute entière ne tient pas debout et est totalement illogique par rapport à la Bible, car Dieu n'a jamais rien fait de caché.
Evidemment, je lui ai montré qu'il avait tort de considérer qu'il n'y pas aujourd'hui d'intérêt à rendre la résurrection manifeste. Il s'est donc trouvé dans l'embarras, et il a préféré ne pas répondre, prétextant qu'il n'y avait aucun texte biblique. Mais quand il a affirmé que les apparitions de Jésus répondait à « nécessité "pédagogique" et "organisationnelle" », il n'avait pas non plus cité de versets bibliques. On voit donc bien qu'il fait preuve de mauvaise foi.
Je pense que personne ne peut justifier que Dieu cache les résurrections, alors qu'il ne fait rien de caché. Agecanonix ne peut le justifier, donc, il fuit pour ne pas répondre.
agecanonix a écrit :Or, je le répète, le début du verset 44 indique : il est semé corps psuché, il est relevé corps spirituel après avoir dit au verset 36 que ce qui est semé (corps psuché) doit d'abord mourir pour que l'individu soit relevé avec un corps que Dieu choisit (verset 38) et donc pas forcément identique.
Pas du tout identique. Mais en quoi un corps physique corruptible et mortel est identique à un corps spirituel incorruptible et immortel, même si ce corps spirituel est aussi physique que l'était celui de Jésus ?
Auteur : chrétien2 Date : 11 mars16, 00:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Chers lecteurs ! Vous êtes comme moi ? Vous ne voyez aucun texte ou argument biblique dans cette réponse !!
Alors passons !
Témoignage:
Oui, oui, je confirme, aucun texte biblique.
Et dans les autres réponses, les textes bibliques sont tronqués, déformés, voire modifiés...
Auteur : papy Date : 11 mars16, 05:04 Message :
papy a écrit :Agécanonix , si dans un couple de TdJ l'un est "oint " et l'autre pas.
A la résurrection , comment le " pas oint " saura-t-il que son conjoint est parti incognito régner au ciel avec les autres ?
Tu ne veux pas m'éclairer ?
Auteur : philippe83 Date : 11 mars16, 07:15 Message : Et la femme de Moise a t-elle sue ou était le corps de son époux? lui aussi a disparue incognito.
Auteur : chrétien2 Date : 11 mars16, 07:20 Message :
philippe83 a écrit :Et la femme de Moise a t-elle sue ou était le corps de son époux? lui aussi a disparue incognito.
Pourquoi, Moïse était oint ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars16, 07:21 Message :
philippe83 a écrit :Et la femme de Moise a t-elle sue ou était le corps de son époux? lui aussi a disparue incognito.
Pourquoi ? Les femmes de Moïse n'étaient pas déjà mortes ?
Auteur : papy Date : 11 mars16, 07:32 Message :
philippe83 a écrit :Et la femme de Moise a t-elle sue ou était le corps de son époux? lui aussi a disparue incognito.
J'ignorais qu'on vivait déjà dans " le nouveau système de chose "
Auteur : agecanonix Date : 11 mars16, 10:05 Message :
Thomas a écrit :
Mais n'importe quoi... Personne n'a dit qu'un corps spirituel habitait un corps physique. Tu déformes mes propos, voila qui reflète ta mauvaise foi et ton incapacité à argumenter.
Jésus n'avait pas deux corps quand il s'est montré en chair et en os ! C'était son propre corps incorruptible, tout simplement.
Ca fait 50 pages qu'on te dit qu'on ne sait rien des capacités de ce corps incorruptible à part qu'il est adapté à la vie céleste et à la vie terrestre, avec des capacités supérieures au corps corruptible. 1 Thessaloniciens 4:15-17 prouve que les morts ressusciteront sur terre avant d'être emportés dans les airs. 1 Corinthiens précise qu'ils le feront avec un corps incorruptible. Le reste c'est de l'enfumage.
Toujours pas de textes bibliques venant démontrer cette hypothèse. Et tu viens nous dire que tu ne sais rien..
Paul en I Cor 15:35 indiquait qu'il allait expliquer dans quelle sorte de corps reviendraient les ressuscités, il l'a fait sur une vingtaine de versets et tu nous dis que tu ne sais rien . Bizarre !
Alors voici ce que nous savons. j'invite nos lecteurs à ouvrir leur bible à I Cor 15 à partir du verset 35.
verset 35. Paul indique qu'il va nous expliquer dans quels sortes de corps vont revenir les ressuscités.
verset 36. Il faut que ce qui est semé meurt pour être rendu à la vie.
verset 37. Tu sèmes d'abord non pas le corps qui va naître, mais celui qui va mourir comme un grain nu.
verset 38. C'est Dieu qui donne, comme il lui plait, le corps à naître.
verset 39. Parmi les vivants, il y a des chairs différentes,
verset 40. Il y a des corps célestes et des corps terrestres avec des gloires différentes.
verset 41. même les astres et les planètes ont des gloires différentes.
De même à la résurrection :
verset 42. Il est semé dans la corruption (le corps qui doit mourir), il est relevé incorruptible (le corps à naître)
verset 43. Il est semé dans le déshonneur et la faiblesse (le corps qui doit mourir), il est relevé dans la gloire et la puissance (le corps à naître)
verset 44-1. il est semé corps psuché (matériel, humain, animal, physique , selon les traductions de la bible) il est relevé corps spirituel.
verset 44-2. S'il y a un corps psuché (matériel, humain, animal, physique , selon les traductions de la bible), il y a aussi un corps spirituel.
verset 45. la bible appelle psuché le corps physique d'Adam. Elle appelle "esprit" ce qu'est devenu Jésus.
verset 46. Le corps (psuché) d'Adam est physique , celui de Jésus est spirituel.
verset 47. le corps d'Adam est de la terre et fait de poussière, celui de Jésus est céleste (ou du ciel).
verset 48. Tous les corps psuché sont comme celui d'Adam, matériel (poussière), tous les corps spirituels sont célestes.
verset 49. Nous avons été psuché, physique, terrestre, nous serons célestes comme Jésus avec un corps spirituel.
verset 50. Un corps physique terrestre ne peut pas aller au ciel.
verset 51-52. Paul dit un secret : tous nous ne passerons pas du temps à attendre morts la résurrection, certains seront changés, en un clin d'oeil. Donc les morts seront relevés avec un corps incorruptible (défini aux versets 42-45), et nous, qui restons, nous serons changés.
Alors, ne savons nous rien du corps spirituel ?
Il n'est pas matériel, encore moins terrestre. Il est incorruptible, glorieux, ne meurt pas, et il est céleste.
Pourrait-il être une petit peu terrestre quand même ?
Jésus en Luc 24 spécifie : un esprit n'a ni chair ni os.
Paul en I Cor 15:50 le dit aussi : la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume..
Jésus est le fils de Dieu, il a participé à la création de l'Univers, des astres, des galaxies, de tout ce qui est vivant.
Il était de même nature que son Père, Paul écrira qu'il vivait dans la forme de Dieu, et nous voudrions le réduire à un esprit avec un corps possédant deux petites mains, deux pieds pour traverser l'Univers, un bouche pour nous parler du bout du monde, des oreilles pour entendre nos gémissements.
La simple logique par rapport à un monde matériel qui est quand même aussi celui de Dieu nous conduit à envisager une lecture de la bible un peu moins littérale et enfantine.
Jésus est apparu à ses disciples, certes, mais il y a une autre explication que celle qui le réduirait à une situation dégradée par rapport à celle qu'il avait avant de venir sur terre. Qu'à t'il à faire de deux bras et de deux jambes au ciel ?
Des anges se sont matérialisés, certes, mais ils étaient en mission. Pour quelle raison les démons, qui sont aussi des esprits, et qui n'ont rien à faire des souhaits de Dieu, ne se matérialisent-ils pas puisque leur corps spirituel, selon Thomas, leur permettrait de le faire ?
Et enfin, le fameux texte de I Thes 4. Dès lors où nous comprenons que les morts ressuscitent "esprits", sans besoin d'avoir un nouveau corps de chair et de sang (proscrits pour le ciel), alors nous savons que les événements des versets 16 et 17 n'ont pas lieu en même temps.
Verset 16. Ceux qui ressusciteront en union avec Christ ressusciteront d'abord.
Verset 17. Ensuite, nous les vivants ... etc...
N'oublions pas qu'en I Cor 15:51 Paul dévoile un nouveau secret, inconnu lorsqu'il a écrit sa lettre aux Thessaloniciens.. C'est donc ce qu'il écrit en I Cor 15 qui doit éclairer le texte de I Thes.
Que signifie pour vous cette phrase ? " pouvez vous, vous aussi, endurer le poteau de supplice du Christ ? "
Et si je vous disais que chaque chrétien doit absolument mourir de la même façon que Jésus, avec le poteau, les clous dans les mains et les pieds, parce que Jésus l'a fait et qu'il est notre modèle, sans oublier la couronne d'épine, les coups de fouets, etc ?
Thomas, MLP, vous et moi, tous, nous dirions qu'il faut savoir comprendre un texte symbolique qui s'appuie sur une réalité, certes, la façon dont Jésus est mort, mais pour en faire une idée, un principe, une attitude..
Personne ne penserait qu'il nous faille mourir comme Jésus est mort . Pourtant Mat 10:38 : Et quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et [ne] suit [pas] derrière moi n’est pas digne de moi.
Pourquoi cette réflexion ? Eh bien, ce n'est pas parce que Jésus est apparu à ses apôtres après sa résurrection et qu'ensuite il est monté au ciel devant leurs yeux dans une mise en scène qui se voulait explicite, que cela en fait une règle absolue, comme une procédure obligatoire pour tous les ressuscités destinés au ciel.
Jésus a fait des choses qu'aucun autre humain ne fera. Mais en même temps il avait une mission qu'aucun autre humain ne pouvait remplir. Vouloir faire une règle d'événements qui ont concernés un personnage unique, singulier, ayant un rôle extraordinaire et une position de fils unique de Dieu inégalable, n'est pas raisonnable.
Jésus a été ressuscité esprit (I Pierre 3:18) avec un corps spirituel invisible et immatériel.
Dieu lui a accordé une possibilité miraculeuse (Actes 10:40), celle de se matérialiser devant ses disciples seulement. Ce caractère exceptionnel, rappelé par Luc, montre qu'un corps spirituel immatériel n'a pas la faculté naturelle de se matérialiser. Il faut que Dieu, par son esprit-saint, le veuille et le fasse.
Voilà. Je vous ai répondu avec des textes bibliques ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars16, 12:03 Message :
agecanonix a écrit :Il était de même nature que son Père, Paul écrira qu'il vivait dans la forme de Dieu, et nous voudrions le réduire à un esprit avec un corps possédant deux petites mains, deux pieds pour traverser l'Univers, un bouche pour nous parler du bout du monde, des oreilles pour entendre nos gémissements.
Personne ne le réduit à ce que tu dis. Mais c'est ainsi qu'il s'est présenté à la résurrection. Il aurait tout aussi bien pu se manifester autrement qu'en chair et en os si ça lui posait problème d'avoir 2 bras et 2 jambes. Il semble que ça ne pose de problème qu'à toi.
agecanonix a écrit :La simple logique par rapport à un monde matériel qui est quand même aussi celui de Dieu nous conduit à envisager une lecture de la bible un peu moins littérale et enfantine.
Tu veux dire une lecture littérale et enfantine qui consiste à croire que Satan a réellement été éjecté du ciel et précipité sur la terre ? Comme si il résidait dans l'espace et qu'on l'a envoyé sur terre ? Ce genre de lecture littérale et enfantine que la WT enseigne ?
agecanonix a écrit :Des anges se sont matérialisés, certes, mais ils étaient en mission. Pour quelle raison les démons, qui sont aussi des esprits, et qui n'ont rien à faire des souhaits de Dieu, ne se matérialisent-ils pas puisque leur corps spirituel, selon Thomas, leur permettrait de le faire ?
Il m'avait semblé que des anges l'avaient fait du temps de Noé. Tu peux me rappeler quel était leur mission déjà ?
agecanonix a écrit :Et enfin, le fameux texte de I Thes 4. Dès lors où nous comprenons que les morts ressuscitent "esprits", sans besoin d'avoir un nouveau corps de chair et de sang (proscrits pour le ciel), alors nous savons que les événements des versets 16 et 17 n'ont pas lieu en même temps.
Verset 16. Ceux qui ressusciteront en union avec Christ ressusciteront d'abord.
Verset 17. Ensuite, nous les vivants ... etc...
Il est évident que puisque les ressuscités et les vivants sont emportés ensemble, il ne peut pas y avoir 100 ans de décalage. Pas besoin d'être un génie pour comprendre ça.
agecanonix a écrit :N'oublions pas qu'en I Cor 15:51 Paul dévoile un nouveau secret, inconnu lorsqu'il a écrit sa lettre aux Thessaloniciens.. C'est donc ce qu'il écrit en I Cor 15 qui doit éclairer le texte de I Thes.
Éclairer et non contredire ! Or, là, tu contredis tout ce que les premiers chrétiens croyaient sur la résurrection et sur l'enlèvement des élus.
Rappelons la croyance de Russell et ses petits copains de l'époque :
*** w85 1/4 p. 29 § 11 “Tenez-vous prêts” ***
11 À l’époque, il est vrai, les chrétiens oints de l’esprit saint pensaient que dès l’instauration du Royaume céleste tous les royaumes de la terre seraient anéantis, et qu’eux-mêmes seraient “emportés” pour rejoindre ceux qui allaient être ressuscités lors de la présence du Christ (II Thessaloniciens 2:1). Mais qui leur reprochera de ne pas avoir saisi tout de suite qu’une grande œuvre de rassemblement devait s’effectuer entre le début et la fin de l’accomplissement de Daniel 2:44? Qui leur en voudra de ne pas s’être aperçus aussitôt que l’‘enlèvement’ dont il est question en I Thessaloniciens 4:15-17 consiste en une résurrection instantanée des oints qui meurent après le commencement de la première résurrection? — I Corinthiens 15:36, 42-44; Romains 6:3.
Evidemment, comme cet enlèvement attendu ne s'est pas produit, il a fallu trouver une autre explication, et comme à son habitude, la WT opte pour des événements invisibles. C'est tellement pratique et invérifiable surtout.
agecanonix a écrit :Thomas, MLP, vous et moi, tous, nous dirions qu'il faut savoir comprendre un texte symbolique qui s'appuie sur une réalité, certes, la façon dont Jésus est mort, mais pour en faire une idée, un principe, une attitude..
Mais ici il ne s'agit pas de sa mort, mais de sa résurrection, et de celle de tous les ressuscités.
agecanonix a écrit :Pourquoi cette réflexion ? Eh bien, ce n'est pas parce que Jésus est apparu à ses apôtres après sa résurrection et qu'ensuite il est monté au ciel devant leurs yeux dans une mise en scène qui se voulait explicite, que cela en fait une règle absolue, comme une procédure obligatoire pour tous les ressuscités destinés au ciel.
Et aucun verset ne dit que ça ne se passera pas comme cela s'est passé pour Jésus, tandis que 1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 montre au contraire une résurrection suivi d'un enlèvement. Est ce pour induire les chrétiens en erreur ? En revanche, il n y a pas le moindre verset parlant ou décrivant une résurrection directe au ciel. Paul a donc oublié de donner cette information essentielle ? Ou alors, c'est agecanonix qui invente ?
agecanonix a écrit :Jésus a fait des choses qu'aucun autre humain ne fera. Mais en même temps il avait une mission qu'aucun autre humain ne pouvait remplir. Vouloir faire une règle d'événements qui ont concernés un personnage unique, singulier, ayant un rôle extraordinaire et une position de fils unique de Dieu inégalable, n'est pas raisonnable.
1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 ne parlent pas de la résurrection de Jésus. Donc, ce que la Bible établit comme la résurrection et l'enlèvement des élus et parfaitement bien documenté. Il se trouve que c'est exactement ce qui s'est produit avec Jésus. Donc, ce n'est pas parce que ça s'est passé ainsi pour Jésus que ça se passera de la même façon pour les élus, mais c'est parce que c'est décrit ainsi pour les élus que l'on fait la relation avec la résurrection et l'enlèvement de Jésus dans les nuées. En revanche, pas la moindre trace d'une résurrection directe au ciel pour ces élus.
agecanonix a écrit :Dieu lui a accordé une possibilité miraculeuse (Actes 10:40), celle de se matérialiser devant ses disciples seulement. Ce caractère exceptionnel, rappelé par Luc, montre qu'un corps spirituel immatériel n'a pas la faculté naturelle de se matérialiser. Il faut que Dieu, par son esprit-saint, le veuille et le fasse.
C'est donc Dieu qui a volontairement matérialisé les anges du temps de Noé de façon à ce qu'ils aient des enfants avec les femmes ? Et bien dis donc ! On en apprend des choses avec toi !
*** w13 1/4 p. 12 Il « marchait avec le vrai Dieu » ***
Un drame terrible a eu lieu parmi les fils spirituels de Dieu, les anges. L’un d’eux s’était déjà rebellé contre Jéhovah, devenant ainsi Satan le Diable. Il avait calomnié Dieu et amené Adam et Ève à pécher. Aux jours de Noé, d’autres anges se sont révoltés contre la domination juste de Jéhovah. Abandonnant la position céleste que Dieu leur avait donnée, ils sont venus sur terre, ont pris une forme humaine et ont épousé de belles femmes. Ces anges rebelles, orgueilleux et égoïstes ont exercé une influence désastreuse sur les humains
Bizarrement, la WT ne dit pas que c'est Dieu qui les a matérialisé. Alors qui a raison ? Agecanonix ou la WT, parce qu'ils se contredisent.
Auteur : chrétien2 Date : 11 mars16, 17:46 Message : Agécanonix n'a toujours pas répondu à la définition donné par le "STRONG" et aussi par Paul...
Mais bon, on a l'habitude qu'il "oublie" quand ce l'arrange pas...
Auteur : Thomas Date : 11 mars16, 22:02 Message :
agecanonix a écrit :Paul en I Cor 15:35 indiquait qu'il allait expliquer dans quelle sorte de corps reviendraient les ressuscités, il l'a fait sur une vingtaine de versets et tu nous dis que tu ne sais rien . Bizarre !
Paul n'avait pas besoin d'expliquer que les morts ressuscitaient sur terre avec un corps physique puisqu'il l'avait déjà expliqué des années auparavant et que c'est la définition même de la résurrection : le relèvement d'un corps. D'ailleurs tu remarqueras qu'à aucun moment en 1 Co 15 Paul ne parle du LIEU de la résurrection. Pour tout le monde il est évident que c'est sur terre. De fait Paul expose plutôt les différences de caractéristiques entre le corps corruptible et le corps incorruptible.
agecanonix a écrit :
Alors voici ce que nous savons. j'invite nos lecteurs à ouvrir leur bible à I Cor 15 à partir du verset 35.
verset 35. Paul indique qu'il va nous expliquer dans quels sortes de corps vont revenir les ressuscités.
verset 36. Il faut que ce qui est semé meurt pour être rendu à la vie.
verset 37. Tu sèmes d'abord non pas le corps qui va naître, mais celui qui va mourir comme un grain nu.
verset 38. C'est Dieu qui donne, comme il lui plait, le corps à naître.
verset 39. Parmi les vivants, il y a des chairs différentes,
verset 40. Il y a des corps célestes et des corps terrestres avec des gloires différentes.
verset 41. même les astres et les planètes ont des gloires différentes.
De même à la résurrection :
verset 42. Il est semé dans la corruption (le corps qui doit mourir), il est relevé incorruptible (le corps à naître)
verset 43. Il est semé dans le déshonneur et la faiblesse (le corps qui doit mourir), il est relevé dans la gloire et la puissance (le corps à naître)
verset 44-1. il est semé corps psuché (matériel, humain, animal, physique , selon les traductions de la bible) il est relevé corps spirituel.
verset 44-2. S'il y a un corps psuché (matériel, humain, animal, physique , selon les traductions de la bible), il y a aussi un corps spirituel.
verset 45. la bible appelle psuché le corps physique d'Adam. Elle appelle "esprit" ce qu'est devenu Jésus.
verset 46. Le corps (psuché) d'Adam est physique , celui de Jésus est spirituel.
verset 47. le corps d'Adam est de la terre et fait de poussière, celui de Jésus est céleste (ou du ciel).
verset 48. Tous les corps psuché sont comme celui d'Adam, matériel (poussière), tous les corps spirituels sont célestes.
verset 49. Nous avons été psuché, physique, terrestre, nous serons célestes comme Jésus avec un corps spirituel.
verset 50. Un corps physique terrestre ne peut pas aller au ciel.
verset 51-52. Paul dit un secret : tous nous ne passerons pas du temps à attendre morts la résurrection, certains seront changés, en un clin d'oeil. Donc les morts seront relevés avec un corps incorruptible (défini aux versets 42-45), et nous, qui restons, nous serons changés.
Alors, ne savons nous rien du corps spirituel ?
Il n'est pas matériel, encore moins terrestre. Il est incorruptible, glorieux, ne meurt pas, et il est céleste.
"il n'est pas matériel" -> non ce n'est pas ce que dit Paul, à aucun moment. Et Jésus a prouvé que le corps incorruptible pouvait se présenter sous forme de chair et d'os.
agecanonix a écrit :
Pourrait-il être une petit peu terrestre quand même ?
Jésus en Luc 24 spécifie : un esprit n'a ni chair ni os.
Un esprit n'a ni chair ni os mais un corps incorruptible, si ! Tu mélanges "esprit" et "corps spirituel" alors que c'est toi-même qui veut l'expliquer. Tu nous dis qu'un esprit peut prendre un corps spirituel et maintenant tu veux nous faire croire qu'un esprit EST un corps spirituel. NON ! Stop l'enfumage !
agecanonix a écrit :
Paul en I Cor 15:50 le dit aussi : la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume..[/list]
"la chair et le sang" = "la corruption", lis la suite du verset.
agecanonix a écrit :
Jésus est le fils de Dieu, il a participé à la création de l'Univers, des astres, des galaxies, de tout ce qui est vivant.
Il était de même nature que son Père, Paul écrira qu'il vivait dans la forme de Dieu, et nous voudrions le réduire à un esprit avec un corps possédant deux petites mains, deux pieds pour traverser l'Univers, un bouche pour nous parler du bout du monde, des oreilles pour entendre nos gémissements.
Qui te dit qu'il revêt son corps en permanence ? Paul compare toujours le corps à un vêtement, je pense qu'au ciel il doit être possible de se défaire de ce vêtement.
agecanonix a écrit :
La simple logique par rapport à un monde matériel qui est quand même aussi celui de Dieu nous conduit à envisager une lecture de la bible un peu moins littérale et enfantine.
Ta logique n'est pas la nôtre, ce n'est pas celle de la Bible et encore moins celle de Dieu ! Et être comparé à des enfants est tout sauf négatif puisque Jésus a enseigné qu'il nous faut être comme des petits enfants pour hériter le royaume.
agecanonix a écrit :
Jésus est apparu à ses disciples, certes, mais il y a une autre explication que celle qui le réduirait à une situation dégradée par rapport à celle qu'il avait avant de venir sur terre. Qu'à t'il à faire de deux bras et de deux jambes au ciel ?
Des anges se sont matérialisés, certes, mais ils étaient en mission. Pour quelle raison les démons, qui sont aussi des esprits, et qui n'ont rien à faire des souhaits de Dieu, ne se matérialisent-ils pas puisque leur corps spirituel, selon Thomas, leur permettrait de le faire ?
Ils l'ont fait dans le passé mais Dieu leur a interdit depuis. Encore une fois on ne connaît pas toutes les capacités du corps incorruptible et comment il se comporte dans un environnement céleste.
agecanonix a écrit :
Et enfin, le fameux texte de I Thes 4. Dès lors où nous comprenons que les morts ressuscitent "esprits", sans besoin d'avoir un nouveau corps de chair et de sang (proscrits pour le ciel), alors nous savons que les événements des versets 16 et 17 n'ont pas lieu en même temps.
Verset 16. Ceux qui ressusciteront en union avec Christ ressusciteront d'abord.
Verset 17. Ensuite, nous les vivants ... etc...
Oui oui et ensuite ils sont emportés ensemble, en même temps. Ne cherche pas tu es grillé sur ce texte.
agecanonix a écrit :
N'oublions pas qu'en I Cor 15:51 Paul dévoile un nouveau secret, inconnu lorsqu'il a écrit sa lettre aux Thessaloniciens.. C'est donc ce qu'il écrit en I Cor 15 qui doit éclairer le texte de I Thes.
Oui et bien entendu ce "nouveau secret" va contredire ce qu'il a déjà écrit des années auparavant ! ça me rappelle les "nouvelles lumières" des TJ
agecanonix a écrit :
Que signifie pour vous cette phrase ? " pouvez vous, vous aussi, endurer le poteau de supplice du Christ ? "
Et si je vous disais que chaque chrétien doit absolument mourir de la même façon que Jésus, avec le poteau, les clous dans les mains et les pieds, parce que Jésus l'a fait et qu'il est notre modèle, sans oublier la couronne d'épine, les coups de fouets, etc ?
Thomas, MLP, vous et moi, tous, nous dirions qu'il faut savoir comprendre un texte symbolique qui s'appuie sur une réalité, certes, la façon dont Jésus est mort, mais pour en faire une idée, un principe, une attitude..
Personne ne penserait qu'il nous faille mourir comme Jésus est mort . Pourtant Mat 10:38 : Et quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et [ne] suit [pas] derrière moi n’est pas digne de moi.
Pourquoi cette réflexion ? Eh bien, ce n'est pas parce que Jésus est apparu à ses apôtres après sa résurrection et qu'ensuite il est monté au ciel devant leurs yeux dans une mise en scène qui se voulait explicite, que cela en fait une règle absolue, comme une procédure obligatoire pour tous les ressuscités destinés au ciel.
Jésus a fait des choses qu'aucun autre humain ne fera. Mais en même temps il avait une mission qu'aucun autre humain ne pouvait remplir. Vouloir faire une règle d'événements qui ont concernés un personnage unique, singulier, ayant un rôle extraordinaire et une position de fils unique de Dieu inégalable, n'est pas raisonnable.
C'est la résurrection de Jésus qui a servi de modèle. C'est aussi ce qu'enseigne ton organisation alors ne te rends pas plus bête que tu ne l'es, tu as très bien compris.
agecanonix a écrit :
Jésus a été ressuscité esprit (I Pierre 3:18) avec un corps spirituel invisible et immatériel.
Non non relis bien : ce n'est pas ce qui est écrit en 1 Pierre 3:18. Par contre Jean 2:19-21 est clair et net : Jésus a relevé son corps physique.
agecanonix a écrit :
Dieu lui a accordé une possibilité miraculeuse (Actes 10:40), celle de se matérialiser devant ses disciples seulement. Ce caractère exceptionnel, rappelé par Luc, montre qu'un corps spirituel immatériel n'a pas la faculté naturelle de se matérialiser. Il faut que Dieu, par son esprit-saint, le veuille et le fasse.
Mais il en a la capacité, et c'est tout ce qui nous intéresse pour comprendre 1 Thess 4:15-17 et Révélation 11.
agecanonix a écrit :
Voilà. Je vous ai répondu avec des textes bibliques ?
Pour massacrer les textes à ce point tu aurais pu t'abstenir.
Auteur : agecanonix Date : 12 mars16, 00:23 Message :
Thomas a écrit :
Paul n'avait pas besoin d'expliquer que les morts ressuscitaient sur terre avec un corps physique puisqu'il l'avait déjà expliqué des années auparavant et que c'est la définition même de la résurrection : le relèvement d'un corps.
je vous ai déjà demandé de me produire un texte qui stipule que le mot "résurrection" signifie relèvement du corps. Je n'ai reçu aucune réponse.
Mais attention, ne me fournissez pas un dictionnaire du genre "Strong" affilié à une Eglise qui enseigne l'enlèvement des corps.
Sinon, pourquoi ne pas prendre aussi un dictionnaire WT ?
Résurrection , en grec anastasis signifie "être relevé". Nulle référence au corps proprement dit. On peut tout à fait concevoir cette expression comme une métaphore.
Ainsi, ne produit pas cette affirmation comme une preuve.
Thomas a écrit :D'ailleurs tu remarqueras qu'à aucun moment en 1 Co 15 Paul ne parle du LIEU de la résurrection. Pour tout le monde il est évident que c'est sur terre. De fait Paul expose plutôt les différences de caractéristiques entre le corps corruptible et le corps incorruptible.
Je ne sais pas ce qu'il te faut mais I Cor 15:47-49 fait référence 3 fois au ciel concernant le corps spirituel.
Après avoir dit au verset 44 qu'il y avait un corps spirituel, au verset 45 que Jésus avait un corps spirituel puisqu'il était un esprit, Paul, au verset 47 définit que Jésus est du ciel, au verset 48 que tous les êtres célestes sont comme Jésus, et au verset 49, que les chrétiens appelés auront aussi un corps spirituel les rendant semblable au céleste (Jésus).
Le moins qu'on puisse dire ici c'est que Paul parle du ciel comme étant le cadre "naturel" des corps spirituels.
Thomas a écrit :
"il n'est pas matériel" -> non ce n'est pas ce que dit Paul, à aucun moment. Et Jésus a prouvé que le corps incorruptible pouvait se présenter sous forme de chair et d'os.
C'est là où je suis fort dans cette démonstration. Paul insiste bien sur le côté immatériel du corps spirituel.
Nous avons une opposition entre deux phrases au verset 44, et dans chacune des deux phrases, il n'y a qu'un mot qui change en dehors du mot "aussi" ajouté dans la deuxième proposition.
"s'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel."
D'un côté "psuché'', de l'autre "pneumatikos".
Le mot "aussi" indique que ces deux corps sont différents, distincts. S'il y avait une corps "pneumatikos" dans un corps "psuché", nous aurions deux corps type "poupée russe".
Si tu me dis que le corps spirituel est indépendant du corps physique des futurs ressuscités, qu'ils peuvent en jouer comme ils veulent, mais qu'en définitive leur vrai corps est le corps spirituel, alors tu parles de matérialisation.
Dans ce cas, la résurrection se ferait dans le corps spirituel, défini comme céleste par Paul puisque la possibilité de matérialisation est, d'après toi, liée au corps spirituel et évidemment pas au corps physique.
Il n'est donc pas nécessaire que la résurrection des corps spirituels se fasse sur terre par un corps physique.
Mais là n'est pas l'essentiel de mon argumentation.
Paul oppose depuis le verset 44, la matérialité du corps physique à l'immatérialité du corps spirituel.
Tu nies en dépit du bon sens et de la majorité des traductions du verset 44 (par des traducteurs protestants défendant ton hypothèse en plus) que le terme psuché attribué au corps qui meurt ait un rapport avec sa matérialité.
Seulement Paul est allé chercher, volontairement, un texte de la Genèse 2:7, pour expliquer que le corps "psuché" dont il parle était celui d'Adam. Et précisément, ce texte de la Genèse nous explique comment Adam a été créé à partir de la poussière.
Tu vas me dire que ce n'est pas sur ce point que Paul cite Genèse 2:7, et je te réponds que tu as tort puisque, précisément, au verset 47 Paul s'explique sur ce choix de Génèse 2:7.
Il dit : "le premier homme est de la terre et fait de poussière " C'est donc pour cette expression là que Paul a cité ce texte hébreu. Parce qu'il fait référence à la matière physique qui a composé le psuché.
Cela valide l'idée que le mot psuché est utilisé ici pour souligner le caractère physique et matériel du corps humain qui meurt.
Ainsi, en disant au verset 44 qu'il y a aussi un corps spirituel, avant d'affirmer ensuite que le corps humain était matériel, Paul souligne ici la différence entre les deux corps.
C'est comme dire : il y a des voitures diesel mais aussi des voitures à essence. Dès la lecture de cette première phrase nous savons que l'auteur distingue deux types différents de voiture de façon tranchée.
Nous ne comprendrions pas qu'il vienne nous dire ensuite qu'il y a des voitures diesel-essence.. surtout s'il avait pris le soin ensuite de nous expliquer toute les différences inconciliables entre ces types de véhicule.
Toi, Thomas, c'est ce que tu essais de nous faire croire.
Paul ne différencie pas un corps fait de poussière, d'un corps fait de poussière et d'esprit, physico-spirituel.
Or, c'est ce que nous devrions trouver si tu avais raison.
Lis bien la phrase du verset 46. " Le premier (cité dans le verset précédent) Adam est ce qui est physique , ensuite (celui qui est cité en segond) Jésus, lui est spirituel "
Et Paul insiste au verset suivant : " le premier homme est de la terre et fait de poussière, le deuxième est du ciel "
Paul oppose terre et ciel, mais quand il parle de la terre, ce n'est pas du lieu géographique dont il parle, puisqu'il précise sa pensée en disant "fait de poussière".
Ainsi, ce que Paul veut marquer ici, c'est l'opposition matière / spirituel. Et il le dit bien au verset 50 qui couronne l'explication qu'il a donné sur Adam-poussière et Jésus-esprit. " la chair et le sang (la poussière) ne peuvent hériter du royaume de Dieu "
Si le corps spirituel était aussi de chair et de sang, ou pouvait aussi être de temps en temps de chair et de sang, cette phrase de Paul serait contradictoire avec ce qu'il a dit précédemment.
Il lui faudrait s'expliquer.
En effet, juste avant il aurait dit : un corps humain, comme celui d'Adam, fait de poussière, avec sa chair et son sang, n'est pas celui que vous aurez au ciel (verset 49), d'ailleurs la chair et le sang ne peuvent aller au ciel (verset 50), pour penser le contraire.
Car je te fais remarquer que s'il y avait un endroit dans le bible où Paul aurait du expliquer que les corps spirituels auraient une option matérielle, c'est ici. Or, il affirme exactement le contraire.
Thomas a écrit :Un esprit n'a ni chair ni os mais un corps incorruptible, si ! Tu mélanges "esprit" et "corps spirituel" alors que c'est toi-même qui veut l'expliquer. Tu nous dis qu'un esprit peut prendre un corps spirituel et maintenant tu veux nous faire croire qu'un esprit EST un corps spirituel. NON ! Stop l'enfumage !
Un esprit a forcement un cadre dans lequel il vit. Ce cadre est immatériel. C'est le corps d'un esprit, un corps spirituel.
Comment pourrais tu l'expliquer à des chrétiens qui te demanderaient, comment on sera ?, autrement qu'en utilisant le mot corps ou un synonymes. Essais de me répondre ?
Paul savait que l'usage métaphorique du mot "corps" posait problème et principalement sur la notion de matérialité.
Pourquoi penses tu qu'il ait développé un argumentaire de 6 versets pour expliquer la différence entre le corps matériel d'Adam, et le corps céleste qui attend les chrétiens oints si au final le futur corps serait aussi, possiblement, matériel.
Car la raison du choix de Genèse 2:17 est clairement établi par les versets suivants. Ce n'est pas le mot psuché qui intéresse Paul, mais la phrase du texte de Genèse qui indique que Dieu a formé l'homme de la poussière du sol. Lis bien, Paul cite 3 fois cette expression dans les versets suivants.
Thomas a écrit :"la chair et le sang" = "la corruption", lis la suite du verset.
Attention ! Paul ne dit pas que le corps est corrompu, mais qu'il est corruptible et donc mortel précisément parce qu'il ne peut pas vivre au ciel..
Thomas a écrit :Qui te dit qu'il revêt son corps en permanence ? Paul compare toujours le corps à un vêtement, je pense qu'au ciel il doit être possible de se défaire de ce vêtement.
Idée personnelle sans fondement. Donc pas de réponse..
Ah si : je vois mal des portes-manteaux de corps humains vide au ciel !
Thomas a écrit :
Ta logique n'est pas la nôtre, ce n'est pas celle de la Bible et encore moins celle de Dieu ! Et être comparé à des enfants est tout sauf négatif puisque Jésus a enseigné qu'il nous faut être comme des petits enfants pour hériter le royaume.
Je ne fais pas de différence entre le Dieu qui a créé l'univers et le Dieu de la bible. Or, je note un intelligence et une logique remarquable chez mon Créateur.
Je suppose donc, et j'ai probablement raison, que pour Dieu, dans sa création et dans ses futurs projets, la logique doit rester palpable.
Pour moi, ressusciter des morts pour leur donner un corps spirituel qui va ensuite se matérialiser en corps physique pour monter au ciel sur des nuages et ensuite redevenir des corps spirituels pour pouvoir vivre au ciel, c'est tout, sauf logique !
Thomas a écrit :Ils l'ont fait dans le passé mais Dieu leur a interdit depuis. Encore une fois on ne connaît pas toutes les capacités du corps incorruptible et comment il se comporte dans un environnement céleste.
Dieu interdit aux démons et ils obéissent ? Tu dis que tu ne connais pas.. Restes en à cette constatation et ne vas pas nous réinventer le monde.
Thomas a écrit :Oui oui et ensuite ils sont emportés ensemble, en même temps. Ne cherche pas tu es grillé sur ce texte.
Pas du tout et j'avance petit à petit. Dès lors où vous aurez compris I Cor 15, alors naturellement, vous abandonnerez votre lecture de I Thes 4.
Nous n'en sommes pas loin.. et certains de nos lecteurs, j'en suis certain, ont franchi le pas..
Thomas a écrit :Oui et bien entendu ce "nouveau secret" va contredire ce qu'il a déjà écrit des années auparavant !
Contredire ! non ! Eclairer oui. C'est la définition d'un nouveau secret révélé !!
Vous me disiez que I Thes 4 avait été écrit avant I Cor, moi je vous dis que Paul explique qu'il vient d'avoir accès à un nouveau secret. Si un nouveau secret ne change pas et n'éclaire pas les anciens secrets, c'est pas un nouveau secret ! non ?
Thomas a écrit :C'est la résurrection de Jésus qui a servi de modèle. C'est aussi ce qu'enseigne ton organisation alors ne te rends pas plus bête que tu ne l'es, tu as très bien compris.
Je suis obligé, à cause de toi, de te rendre plus bête que tu n'es, car si ma confession enseigne ce que tu enseignes, par définition nous serions d'accord.. non ?
La bible parle de Jésus comme modèle en toute chose.. Mais celà signifie t'il qu'il faille marcher sur l'eau, commander à la tempête, etc.. C'est évidemment spirituellement et affectivement que Jésus est un modèle. Nous devons imiter ses sentiments sans pour autant vouloir copier à la lettre ce qu'il a fait. Ca s'appelle comprendre l'esprit d'une action et non pas la lettre d'un texte.
Thomas a écrit :Non non relis bien : ce n'est pas ce qui est écrit en 1 Pierre 3:18. Par contre Jean 2:19-21 est clair et net : Jésus a relevé son corps physique.
Ben si, en grec c'est ce qui est écrit... Il est mort quand à la chair et ressuscité quand à l'esprit.
D'ailleurs, aucun de nos lecteurs ne peut nier maintenant que I Cor 15:45 a expliqué que Jésus est devenu un esprit.
Bref. Rien de nouveau dans ton explication. A part donc tes deux textes fétiches, que j'examinerai en temps et en heure, rien de nouveau.
agecanonix a écrit :
je vous ai déjà demandé de me produire un texte qui stipule que le mot "résurrection" signifie relèvement du corps. Je n'ai reçu aucune réponse.
18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent : Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ? 19 Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20 Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras ! 21 Mais il parlait du temple de son corps. Jean 2
Pose-toi la question suivante stp: Quel "temple" (en parlant de Jésus) les juifs ont-ils réussis à détruire, son "temple" physique, ou son "temple" spirituel ?
Quel "temple" Jésus devait-Il relever, le "temple" physique, ou le "temple" spirituel pour être crédible ?
N'oublie-pas, que c'est après cette résurrection corporelle que les disciples ont cru.
2 C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.
Luc 24:39
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Auteur : Luxus Date : 12 mars16, 02:26 Message : Mais Agecanonix, il suffit de se référer à l'étymologie du mot et aux exemples de la Bible.
Résurrection vient du grec anastasis qui signifie "action de se lever, se mettre debout ". Allez un peu de réflexion. Quand quelqu'un ressuscite, qu'est-ce qui se met debout ? Je vais te donner la réponse : son corps !
Cas de résurrection où les corps ont été relevés :
- Lazare
- Eutyche
- Fils de la veuve de Tsarphath
- Fils de la veuve de Naïm
- Dorcas
- Fille de Jaïrus
- Fils de la Shounnamite
Et l'exemple ultime : Jésus ! C'est bien le CORPS de Jésus qui a été relevé. Il faut vraiment être aveugle pour ne pas le voir. Jésus a dit que c'est son corps qui allait être relevé, qu'il est de chair et d'os, et de plus : le tombeau était VIDE !
Et ne me sors pas que Dieu a désintégré le corps de Jésus, ce n'est qu'une spéculation improuvable bibliquement ! La logique veut que ce soit le corps de Jésus qui ait été relevé comme dans TOUS les autres de cas de résurrection. C'est le corps qui se lève.
Le plus drôle, c'est qu'Agecanonix veut un texte biblique qui dise " la résurrection c'est le relèvement des corps ", alors que TOUT dans la Bible le prouve clairement. Mais il s'en fiche de ne pas avoir UN SEUL texte qui dit que la résurrection a lieu directement au ciel. Incompréhensible.
Auteur : jerzam Date : 12 mars16, 02:40 Message :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mars16, 02:48 Message :
agecanonix a écrit :je vous ai déjà demandé de me produire un texte qui stipule que le mot "résurrection" signifie relèvement du corps. Je n'ai reçu aucune réponse.
Résurrection , en grec anastasis signifie "être relevé". Nulle référence au corps proprement dit. On peut tout à fait concevoir cette expression comme une métaphore.
1) Toutes les résurrections dans la Bible ont toujours consisté à relever des corps.
2) Les morts reposent couchés. Donc, relever un mort consiste à relever son corps.
3) Si ce n'est pas le corps que l'on relève, qu'est ce que ça peut bien être ? L'esprit ? Il faudrait que l'esprit soit mortel pour pouvoir être relevé. Le corps est mortel, mais l'esprit ? Et c'est bien là le paradoxe. Si l'esprit est immortel, il n'est pas possible de le relever. Si l'esprit est mortel, il faut redéfinir totalement l'esprit.
4) (Jean 5:27-29) 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Il n'y a qu'un corps qui peut sortir d'une tombe. Penser que l'esprit ou je ne sais quoi d'autre d'immatériel qui serait mort sortira de la tombe est absurde.
5) Jésus est manifestement sorti de sa tombe. Pourquoi les autres ne sortirait pas de leur tombe également ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 mars16, 09:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :2) Les morts reposent couchés. Donc, relever un mort consiste à relever son corps.
Et les morts pulvérisés instantanément par une explosion, ils reposent comment ? Couchés aussi ?
Auteur : Thomas Date : 13 mars16, 04:08 Message :
agecanonix a écrit :
Paul n'avait pas besoin d'expliquer que les morts ressuscitaient sur terre avec un corps physique puisqu'il l'avait déjà expliqué des années auparavant et que c'est la définition même de la résurrection : le relèvement d'un corps.
je vous ai déjà demandé de me produire un texte qui stipule que le mot "résurrection" signifie relèvement du corps. Je n'ai reçu aucune réponse.
Mais attention, ne me fournissez pas un dictionnaire du genre "Strong" affilié à une Eglise qui enseigne l'enlèvement des corps.
Sinon, pourquoi ne pas prendre aussi un dictionnaire WT ?
Bah oui tiens, prenons le dictionnaire de la WT si tu veux ! "Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les Écritures grecques chrétiennes en rapport avec la résurrection des morts" - Etudes Perspicaces
Alors étant donné qu'à la mort c'est bien un corps qui se couche, et non un esprit (l'esprit retourne à Dieu, nous dit la Bible), il n'est pas trop difficile de concevoir que ce qui se "lève" ou ce qui se "met debout" à la résurrection est également un corps.
agecanonix a écrit :
Résurrection , en grec anastasis signifie "être relevé". Nulle référence au corps proprement dit. On peut tout à fait concevoir cette expression comme une métaphore.
Ainsi, ne produit pas cette affirmation comme une preuve.
Non résurrection se n'est pas "être relevé", ni "être ramené à la vie", voir définition du dico de la WT.
agecanonix a écrit :
D'ailleurs tu remarqueras qu'à aucun moment en 1 Co 15 Paul ne parle du LIEU de la résurrection. Pour tout le monde il est évident que c'est sur terre. De fait Paul expose plutôt les différences de caractéristiques entre le corps corruptible et le corps incorruptible.
Je ne sais pas ce qu'il te faut mais I Cor 15:47-49 fait référence 3 fois au ciel concernant le corps spirituel.
Après avoir dit au verset 44 qu'il y avait un corps spirituel, au verset 45 que Jésus avait un corps spirituel puisqu'il était un esprit, Paul, au verset 47 définit que Jésus est du ciel, au verset 48 que tous les êtres célestes sont comme Jésus, et au verset 49, que les chrétiens appelés auront aussi un corps spirituel les rendant semblable au céleste (Jésus).
Le moins qu'on puisse dire ici c'est que Paul parle du ciel comme étant le cadre "naturel" des corps spirituels.
"Jésus avait un corps spirituel puisqu'il était un esprit" --> encore une fois tu t'emmêles les pinceaux. Tu nous as rabâché qu'un esprit n'avait pas de corps il faut savoir !! Une contradiction de plus !
"Les chrétiens appelés auront aussi un corps spirituel les rendant semblable au céleste (Jésus)" --> oui exactement : un corps pouvant être de chair et d'os comme celui de Jésus après sa résurrection.
agecanonix a écrit :
"il n'est pas matériel" -> non ce n'est pas ce que dit Paul, à aucun moment. Et Jésus a prouvé que le corps incorruptible pouvait se présenter sous forme de chair et d'os.
C'est là où je suis fort dans cette démonstration. Paul insiste bien sur le côté immatériel du corps spirituel.
Nous avons une opposition entre deux phrases au verset 44, et dans chacune des deux phrases, il n'y a qu'un mot qui change en dehors du mot "aussi" ajouté dans la deuxième proposition.
"s'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel."
D'un côté "psuché'', de l'autre "pneumatikos".
Le mot "aussi" indique que ces deux corps sont différents, distincts. S'il y avait une corps "pneumatikos" dans un corps "psuché", nous aurions deux corps type "poupée russe".
Si tu me dis que le corps spirituel est indépendant du corps physique des futurs ressuscités, qu'ils peuvent en jouer comme ils veulent, mais qu'en définitive leur vrai corps est le corps spirituel, alors tu parles de matérialisation.
Dans ce cas, la résurrection se ferait dans le corps spirituel, défini comme céleste par Paul puisque la possibilité de matérialisation est, d'après toi, liée au corps spirituel et évidemment pas au corps physique.
Tu prouves une fois de plus que tu n'as rien compris. Le corps des ressuscités est le corps "pneumatikos". Tu essaie de nous ridiculiser en parlant de poupées russes mais personne ici n'a émis une telle idée. Le fait est que le corps "pneumatikos", peu importe comment tu l'appelles en français, peut être de chair et d'os comme l'a démontré Jésus. Appelles ça "matérialisation" si ça te chante.
agecanonix a écrit :
Il n'est donc pas nécessaire que la résurrection des corps spirituels se fasse sur terre par un corps physique.
Nécessaire, ce n'est pas à nous d'en juger. SI la Bible dit que c'est le cas alors c'est le cas et tant pis si ça te contrarie.
agecanonix a écrit :
Paul oppose depuis le verset 44, la matérialité du corps physique à l'immatérialité du corps spirituel.
Non ça c'est ce que tu essaie de faire croire avec tes gros sabots mais ce n'est pas ce que dit Paul. Il oppose les deux types de corps par leur caractéristiques le la matérialité ou l'immatérialité ne fait pas partie de son vocabulaire.
agecanonix a écrit :
Tu nies en dépit du bon sens et de la majorité des traductions du verset 44 (par des traducteurs protestants défendant ton hypothèse en plus) que le terme psuché attribué au corps qui meurt ait un rapport avec sa matérialité.
Seulement Paul est allé chercher, volontairement, un texte de la Genèse 2:7, pour expliquer que le corps "psuché" dont il parle était celui d'Adam. Et précisément, ce texte de la Genèse nous explique comment Adam a été créé à partir de la poussière.
Tu vas me dire que ce n'est pas sur ce point que Paul cite Genèse 2:7, et je te réponds que tu as tort puisque, précisément, au verset 47 Paul s'explique sur ce choix de Génèse 2:7.
Il dit : "le premier homme est de la terre et fait de poussière " C'est donc pour cette expression là que Paul a cité ce texte hébreu. Parce qu'il fait référence à la matière physique qui a composé le psuché.
Cela valide l'idée que le mot psuché est utilisé ici pour souligner le caractère physique et matériel du corps humain qui meurt.
Ainsi, en disant au verset 44 qu'il y a aussi un corps spirituel, avant d'affirmer ensuite que le corps humain était matériel, Paul souligne ici la différence entre les deux corps.
Il oppose ce qui vient du ciel et ce qui vient de la terre, tout simplement. C'est écrit clairement. Rien à voir avec la matériel ou l'immatériel. Regarde Jésus, il s'est montré en chair et en os avec son corps céleste.
agecanonix a écrit :
C'est comme dire : il y a des voitures diesel mais aussi des voitures à essence. Dès la lecture de cette première phrase nous savons que l'auteur distingue deux types différents de voiture de façon tranchée.
Nous ne comprendrions pas qu'il vienne nous dire ensuite qu'il y a des voitures diesel-essence.. surtout s'il avait pris le soin ensuite de nous expliquer toute les différences inconciliables entre ces types de véhicule.
Personne ne nie que le corps de la résurrection sera différent du corps d'avant puisque la Bible parle clairement de changement et de transformation. Mais, comme avec les voitures, ce qui les distinguera sera leur "carburant".
agecanonix a écrit :
Toi, Thomas, c'est ce que tu essais de nous faire croire.
Paul ne différencie pas un corps fait de poussière, d'un corps fait de poussière et d'esprit, physico-spirituel.
Or, c'est ce que nous devrions trouver si tu avais raison.
Il oppose ce qui vient du ciel et ce qui vient de la terre, tout simplement. C'est toi qui veut y voir autre chose que cela.
agecanonix a écrit :
Lis bien la phrase du verset 46. " Le premier (cité dans le verset précédent) Adam est ce qui est physique , ensuite (celui qui est cité en segond) Jésus, lui est spirituel "
Et Paul insiste au verset suivant : " le premier homme est de la terre et fait de poussière, le deuxième est du ciel "
Paul oppose terre et ciel, mais quand il parle de la terre, ce n'est pas du lieu géographique dont il parle, puisqu'il précise sa pensée en disant "fait de poussière".
Ainsi, ce que Paul veut marquer ici, c'est l'opposition matière / spirituel. Et il le dit bien au verset 50 qui couronne l'explication qu'il a donné sur Adam-poussière et Jésus-esprit. " la chair et le sang (la poussière) ne peuvent hériter du royaume de Dieu "
Non ! Encore une fois il oppose ce qui vient du ciel (céleste) et ce qui vient de la terre (terrestre), tout simplement. Ne va pas au-delà de ce qui est écrit ! Jésus a prouvé que le céleste pouvait aussi être matériel ! Et 1 Thessaloniciens 4:15-17 va clairement dans ce sens également !
agecanonix a écrit :
Si le corps spirituel était aussi de chair et de sang, ou pouvait aussi être de temps en temps de chair et de sang, cette phrase de Paul serait contradictoire avec ce qu'il a dit précédemment.
Il lui faudrait s'expliquer.
En effet, juste avant il aurait dit : un corps humain, comme celui d'Adam, fait de poussière, avec sa chair et son sang, n'est pas celui que vous aurez au ciel (verset 49), d'ailleurs la chair et le sang ne peuvent aller au ciel (verset 50), pour penser le contraire.
Car je te fais remarquer que s'il y avait un endroit dans le bible où Paul aurait du expliquer que les corps spirituels auraient une option matérielle, c'est ici. Or, il affirme exactement le contraire.
L'expression "la chair et le sang" désigne le corps corruptible. Relis bien le verset 50. Il n'avait pas besoin de parler d'option "matérielle" puisqu'une résurrection, par définition, est matérielle et Jésus lui-même l'avait bien démontré en relevant son propre corps comme il l'avait annoncé. C'est clair pour tout le monde sauf pour toi apparemment.
agecanonix a écrit :
Un esprit n'a ni chair ni os mais un corps incorruptible, si ! Tu mélanges "esprit" et "corps spirituel" alors que c'est toi-même qui veut l'expliquer. Tu nous dis qu'un esprit peut prendre un corps spirituel et maintenant tu veux nous faire croire qu'un esprit EST un corps spirituel. NON ! Stop l'enfumage !
Un esprit a forcement un cadre dans lequel il vit. Ce cadre est immatériel. C'est le corps d'un esprit, un corps spirituel.
Comment pourrais tu l'expliquer à des chrétiens qui te demanderaient, comment on sera ?, autrement qu'en utilisant le mot corps ou un synonymes. Essais de me répondre ?
Un esprit n'a pas de corps, nous disais-tu et voila que tu retourne encore ta veste. Il va falloir te mettre d'accord avec toi-même une bonne fois pour toute sur cette question !
Si Paul voulait parler d'une résurrection en tant qu'esprit il n'aurait pas parlé de corps, tout simplement. Il n'aurait pas parlé de "corps pneumatikos" mais simplement de "pneuma".
agecanonix a écrit :
Paul savait que l'usage métaphorique du mot "corps" posait problème et principalement sur la notion de matérialité.
Oui et Paul savait aussi qu'une résurrection est le relèvement d'un corps mort sur terre...
Si l'usage du mot corps posait problème alors il aurait très bien pu s'en passer en disant simplement : "vous serez des pneuma". Pas besoin de parler de corps dans ce cas.
agecanonix a écrit :
Pourquoi penses tu qu'il ait développé un argumentaire de 6 versets pour expliquer la différence entre le corps matériel d'Adam, et le corps céleste qui attend les chrétiens oints si au final le futur corps serait aussi, possiblement, matériel.
La différence entre ces deux corps ne se fait pas au niveau matériel mais il explique que ce sera un corps incorruptible, céleste, glorieux et immortel. Voila ce qu'il dit dans ces 6 versets. Il n'y a pas de notion de physique, de palpable, de matériel.
agecanonix a écrit :
"la chair et le sang" = "la corruption", lis la suite du verset.
Attention ! Paul ne dit pas que le corps est corrompu, mais qu'il est corruptible et donc mortel précisément parce qu'il ne peut pas vivre au ciel..
Oui voila : l'expression "la chair et le sang" désigne le corps corruptible.
agecanonix a écrit :
Je suppose donc, et j'ai probablement raison, que pour Dieu, dans sa création et dans ses futurs projets, la logique doit rester palpable.
Pour moi, ressusciter des morts pour leur donner un corps spirituel qui va ensuite se matérialiser en corps physique pour monter au ciel sur des nuages et ensuite redevenir des corps spirituels pour pouvoir vivre au ciel, c'est tout, sauf logique !
Tu n'as toujours rien compris mais bon à ce stade je pense que tu le fais exprès. Le corps spirituel, matérialisé ou non reste le corps spirituel !! Pense à la vapeur d'eau et au glaçon par exemple : même composition mais l'un est palpable et l'autre non.
agecanonix a écrit :
Oui et bien entendu ce "nouveau secret" va contredire ce qu'il a déjà écrit des années auparavant !
Contredire ! non ! Eclairer oui. C'est la définition d'un nouveau secret révélé !!
Vous me disiez que I Thes 4 avait été écrit avant I Cor, moi je vous dis que Paul explique qu'il vient d'avoir accès à un nouveau secret. Si un nouveau secret ne change pas et n'éclaire pas les anciens secrets, c'est pas un nouveau secret ! non ?
ça ne le change pas, ça le complète.
agecanonix a écrit :
C'est la résurrection de Jésus qui a servi de modèle. C'est aussi ce qu'enseigne ton organisation alors ne te rends pas plus bête que tu ne l'es, tu as très bien compris.
Je suis obligé, à cause de toi, de te rendre plus bête que tu n'es, car si ma confession enseigne ce que tu enseignes, par définition nous serions d'accord.. non ?
La bible parle de Jésus comme modèle en toute chose.. Mais celà signifie t'il qu'il faille marcher sur l'eau, commander à la tempête, etc.. C'est évidemment spirituellement et affectivement que Jésus est un modèle. Nous devons imiter ses sentiments sans pour autant vouloir copier à la lettre ce qu'il a fait. Ca s'appelle comprendre l'esprit d'une action et non pas la lettre d'un texte.
N'essaie pas de noyer le poisson : c'est bien la résurrection de Jésus et non tous les détails de sa vie, qui sert de modèle à la résurrection des chrétiens. Fais une petite recherche sur jw.org tu devrais trouver facilement les références.
agecanonix a écrit :
Non non relis bien : ce n'est pas ce qui est écrit en 1 Pierre 3:18. Par contre Jean 2:19-21 est clair et net : Jésus a relevé son corps physique.
Ben si, en grec c'est ce qui est écrit... Il est mort quand à la chair et ressuscité quand à l'esprit.
D'ailleurs, aucun de nos lecteurs ne peut nier maintenant que I Cor 15:45 a expliqué que Jésus est devenu un esprit.
"un esprit donnant la vie" ! Voila qui peut être interprété différemment comme déjà expliqué. Et puis que Jésus soit devenu un esprit après son ascension ma foi ce n'est pas inconcevable. Ici on parle de son corps tel qu'il était après sa résurrection, lorsqu'il s'est montré en chair et en os.
Et puis Jean 2:19-21 est très clair : Jésus a bien relevé son corps à moins de le traiter de menteur ou de faux prophète.
Auteur : agecanonix Date : 13 mars16, 20:59 Message : Bonjour à tous.
Mon épouse vient d'avoir un accident. Triple fracture.
Pendant quelques temps, je vais être absent de ce forum.
Mon épouse vient d'avoir un accident. Triple fracture.
Pendant quelques temps, je vais être absent de ce forum.
amitié .
Désolé de cette triste nouvelle, je vous souhaite beaucoup de courage et un prompt rétablissement à ton épouse.
Prenez-bien soin d'elle.
Amitié à vous, et à plus tard
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 21:47 Message : Bon courage et sois fort pour ton épouse. J'espère qu'elle se rétablira rapidement et que ce n'est pas trop grave. Plein de pensées positives pour toi et femme.
Auteur : Thomas Date : 13 mars16, 22:02 Message :
agecanonix a écrit :Bonjour à tous.
Mon épouse vient d'avoir un accident. Triple fracture.
Pendant quelques temps, je vais être absent de ce forum.
amitié .
Bon courage à toi, j'espère que ton épouse s'en remettra rapidement !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars16, 00:10 Message :
agecanonix a écrit :Bonjour à tous.
Mon épouse vient d'avoir un accident. Triple fracture.
Pendant quelques temps, je vais être absent de ce forum.
amitié .
Bon courage ! Nous lui souhaitons un prompt rétablissement.
Auteur : Ptitech Date : 14 mars16, 10:51 Message :
agecanonix a écrit :Bonjour à tous.
Mon épouse vient d'avoir un accident. Triple fracture.
Pendant quelques temps, je vais être absent de ce forum.
amitié .
Aïe !! Bon courage à vous deux et surtout à ton épouse !
Auteur : chrétien2 Date : 14 mars16, 19:12 Message :
agecanonix a écrit :Bonjour à tous.
Mon épouse vient d'avoir un accident. Triple fracture.
Pendant quelques temps, je vais être absent de ce forum.
amitié .
Courage et prompt rétablissement pour ta femme, Agécanonix. Nous prions le Seigneur pour qu'elle se rétablisse au plus vite.
Prends le temps qu'il faut pour elle, c'est plus important que tout le reste.
Auteur : Anonymous Date : 14 mars16, 20:18 Message :
agecanonix a écrit :Bonjour à tous.
Mon épouse vient d'avoir un accident. Triple fracture.
Pendant quelques temps, je vais être absent de ce forum.
amitié .
Tout mon soutien affectueux.
Que le Seigneur vous soutienne dans cette épreuve. Prends bien soin de ta moitié et ne t'inquiète pas trop pour nous, on profiitera de ton absence pour te casser un peu de sucre sur le dos.
agecanonix a écrit :
je vous ai déjà demandé de me produire un texte qui stipule que le mot "résurrection" signifie relèvement du corps. Je n'ai reçu aucune réponse.
18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent : Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ? 19 Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20 Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras ! 21 Mais il parlait du temple de son corps. Jean 2
Pose-toi la question suivante stp: Quel "temple" (en parlant de Jésus) les juifs ont-ils réussis à détruire, son "temple" physique, ou son "temple" spirituel ?
Quel "temple" Jésus devait-Il relever, le "temple" physique, ou le "temple" spirituel pour être crédible ?
N'oublie-pas, que c'est après cette résurrection corporelle que les disciples ont cru.
2 C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.
Luc 24:39
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Pas de réponse ?
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.16, 06:51 Message : Alors Liberté 1, un détail ne te choque pas ?
Jésus est ressuscité avec des trous dans les mains et les pieds, un trou dans le côté, s'il avait été dévoré par les lions (comme certains chrétiens) il aurait été ressuscité dans quel état ?
Est ce que tu crois que c'est là ce que décrit Paul ? (1 Corinthiens 15:42-44) 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel."
Vous dites qu'il ne peut s'agir d'un être spirituel et pourtant, voici ce que dit la Bible d'êtres spirituels : (Genèse 19:3) 3 Mais il insista beaucoup auprès d’eux, si bien qu’ils firent un détour vers lui et entrèrent dans sa maison. Alors il leur fit un festin, et il fit cuire des gâteaux sans levain, et ils se mirent à manger.(Lot avec les anges) une créature spirituelle peut prendre une apparence physique et manger
(Genèse 32:1) 32 Quant à Jacob, il se mit en route ; alors les anges de Dieu le rencontrèrent. Une créature spirituelle peut être visible et marcher
(Matthieu 4:11) 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
(Nombres 22:23) 23 Et l’ânesse vit l’ange de Jéhovah posté sur la route, avec son épée dégainée à la main [...] Même les animaux peuvent voir une créature spirituelle
(Juges 6:20-22) 20 L’ange du [vrai] Dieu lui dit alors : “ Prends la viande et les gâteaux sans levain, pose-les sur la grosse roche [qui est] là et verse le bouillon. ” Et il fit ainsi. 21 Alors l’ange de Jéhovah avança le bout du bâton qui était dans sa main, il toucha la viande et les gâteaux sans levain, et le feu se mit à monter du rocher et à consumer la viande et les gâteaux sans levain. Quant à l’ange de Jéhovah, il disparut à ses yeux. 22 Guidéôn comprit alors que c’était l’ange de Jéhovah. [...] Une créature spirituelle peut avoir une nature physique et disparaître en un instant.
(Juges 13:19, 20) 19 Manoah prit alors le chevreau et l’offrande de grain, et il l’offrit sur le rocher à Jéhovah. Et Il faisait quelque chose d’une manière prodigieuse pendant que Manoah et sa femme regardaient. 20 Voici donc ce qui se passa : comme la flamme montait de dessus l’autel vers le ciel, alors l’ange de Jéhovah monta dans la flamme de l’autel, tandis que Manoah et sa femme regardaient [...] Une créature spirituelle peut se battre physiquement (avec Jacob) ou tuer des personnes (2 Samuel 24:17) 17 Alors David dit à Jéhovah, quand il vit l’ange qui abattait le peuple, [...] (2 Rois 19:35) 35 Et il arriva, cette nuit-là, que l’ange de Jéhovah sortit alors et abattit dans le camp des Assyriens cent quatre-vingt-cinq mille [hommes]. [...]
(1 Chroniques 21:27) 27 En outre, Jéhovah donna l’ordre à l’ange, qui remit donc son épée dans son fourreau.
Et on pourrait continuer ainsi longtemps.... donc Jésus a accompli après sa résurrection tout ce qu'une créature spirituelle de base : un ange, peut accomplir !
Mais vous préférez croire que la résurrection se résume à redonner vie à un cadavre avec ses trous, ses plaies.....
Enfin, chacun voit les choses à sa façon. Pour moi, tout cela ne fait que confirmer que Jésus a été relevé créature spirituelle ce qu'il était avant et qu'il a retrouvé ainsi la pleine puissance des créatures spirituelles. (1 Corinthiens 15:42-44) [...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. [...]
Auteur : Anonymous Date : 02 avr.16, 07:01 Message : Liberté 1, surtout fais attention à la manière dont tu reponds à Estra.
Sois courtois et respectueux et ne réponds pas à la provocation sinon au premier argument auquel il ne pourra répondre il dira qu'il t'a mis dans les "ignorés".
Auteur : chrétien2 Date : 02 avr.16, 07:12 Message : Ben, il va s'isoler tout seul...au lieu d'isoler les autres !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.16, 07:47 Message :
Estrablio a écrit :Et on pourrait continuer ainsi longtemps.... donc Jésus a accompli après sa résurrection tout ce qu'une créature spirituelle de base : un ange, peut accomplir !
Et même tout ce que Jésus en tant qu'homme de chair et de sang pouvait accomplir également.
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.16, 07:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et même tout ce que Jésus en tant qu'homme de chair et de sang pouvait accomplir également.
C'est certain que tous les hommes de chair ou de sang traversent les murs et se baladent avec des trous dans les mains et les pieds et un coup de lance dans le coté......
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.16, 07:53 Message :
Estrabolio a écrit :
C'est certain que tous les hommes de chair ou de sang traversent les murs et se baladent avec des trous dans les mains et les pieds et un coup de lance dans le coté......
Comment fera celui qui a eu la tête tranchée ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.16, 07:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et même tout ce que Jésus en tant qu'homme de chair et de sang pouvait accomplir également.
Estrabolio a écrit :C'est certain que tous les hommes de chair ou de sang traversent les murs et se baladent avec des trous dans les mains et les pieds et un coup de lance dans le coté......
Pas plus que toues les créatures spirituelles n'apparaissent et ne disparaissent, ne mangent, ne marchent, ne se battent avec des humains et ne les tuent.
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.16, 07:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pas plus que toues les créatures spirituelles n'apparaissent et ne disparaissent, ne mangent, ne marchent, ne se battent avec des humains et ne les tuent.
Mais si justement, c'est ce que montre la Bible, j'ai cité quand même quelques versets il me semble.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.16, 09:06 Message : Les versets que tu as cités ne prouvent pas que TOUTES les créatures spirituelles sont capables de ce que tu dis. Donc, je ne vois pas pourquoi TOUS les hommes de chair et de sang devraient traverser les murs.
Ton argument était de dire que Jésus était forcément un créature spirituelle après sa résurrection parce que seule une créature spirituelle peut :
1) Se battre
2) Tuer des gens
3) Etre vu par des animaux
4) Manger
5) Etre visible
6) Marcher
Comme si un humain ne pouvait pas faire pareil !
Quand à apparaître, disparaître ou traverser les murs, nous savons que Jésus tout en étant humain n'avait pas ce genre de limite puisqu'il était capable de marcher sur l'eau, de multiplier des pains et de ressusciter un mort. Donc, ce n'est pas une preuve qu'il était une créature spirituel, car il n'a rien fait après sa résurrection qu'il n'aurait pu faire avant sa mort.
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.16, 09:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les versets que tu as cités ne prouvent pas que TOUTES les créatures spirituelles sont capables de ce que tu dis.
Pourquoi pas ? Rien dans la Bible ne permet de dire que c'est exceptionnel ! Cela est présenté comme une capacité de ces créatures spirituelles !
MonstreLePuissant a écrit :Donc, ce n'est pas une preuve qu'il était une créature spirituel, car il n'a rien fait après sa résurrection qu'il n'aurait pu faire avant sa mort.
"44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel."
Ce que vous disiez pour Jésus comme preuve d'un corps physique qui monte dans les nuages et qui disparaît on le retrouve dans la Bible avec une créature spirituelle, donc cela correspond avec 15 Corinthiens 1
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.16, 09:30 Message :
Estrablio a écrit :Pourquoi pas ? Rien dans la Bible ne permet de dire que c'est exceptionnel ! Cela est présenté comme une capacité de ces créatures spirituelles !
Alors pourquoi ne voit-on pas des créatures spirituelles se balader parmi nous et faire les choses extraordinaires dont tu parles ? Pourquoi se priveraient-ils de le faire si c'était une capacité naturelle ?
Estrablio a écrit :"44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel."
Ce que vous disiez pour Jésus comme preuve d'un corps physique qui monte dans les nuages et qui disparaît on le retrouve dans la Bible avec une créature spirituelle, donc cela correspond avec 15 Corinthiens 1
1) Te voilà avec un contradiction de plus alors, car les 2 témoins de l'Apocalypse ainsi que les élus ressuscités de 1 Thess. 4:15-17 sont bien visibles. Ce sont donc pour toi des créatures spirituelles visibles qui montent dans un nuage. Pourtant, on n'a jamais vu aucun oint TJ ressusciter, être visible, et monter dans un nuage.
2) Dans quel verset biblique as tu vu une créature spirituel s'élever dans les airs dans un nuage ? J'espère que tu ne confonds pas nuage et flamme. Parce que c'est loin d'être la même chose.
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.16, 19:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Alors pourquoi ne voit-on pas des créatures spirituelles se balader parmi nous et faire les choses extraordinaires dont tu parles ? Pourquoi se priveraient-ils de le faire si c'était une capacité naturelle ?
Mais tout simplement parce qu'ils sont au service de Dieu.
A chaque fois qu'ils le font, c'est en un but prècis : servir le Créateur.
Mais revenons donc aux trous dans les mains et les pieds.
Comment se fait-il qu'au cimetière il ait été pris pour le jardinier ? Est ce qu'il était normal qu'un jardinier ait les mains troués ? Pourquoi ces disciples ne l'ont jamais reconnu du premier coup s'il avait les mains trouées ? C'est le genre de détail qui n'est pas vraiment courant et pas vraiment facile à cacher !
Eh bien non, ils ne voient rien tout simplement parce qu'il n'a pas de trous dans les mains quand il leur parle, qu'il n'a jamais la même apparence mais vous préférez nier l'évidence décrite par la Bible, nier Paul qui parle d'un corps spirituel pour rester dans l'image imposée depuis des siècles par une Eglise apostate.
Dissonance cognitive dis tu MLP ? Oui, en effet, je pense que c'est ici le cas.
Auteur : Anonymous Date : 02 avr.16, 19:26 Message :
Estrabolio a écrit :
Mais revenons donc aux trous dans les mains et les pieds.
Comment se fait-il qu'au cimetière il ait été pris pour le jardinier ? Est ce qu'il était normal qu'un jardinier ait les mains troués ? Pourquoi ces disciples ne l'ont jamais reconnu du premier coup s'il avait les mains trouées ? C'est le genre de détail qui n'est pas vraiment courant et pas vraiment facile à cacher !
Eh bien non, ils ne voient rien tout simplement parce qu'il n'a pas de trous dans les mains quand il leur parle, qu'il n'a jamais la même apparence mais vous préférez nier l'évidence décrite par la Bible
Exact. Il est bien plus vraisemblable que Jésus changeait d'apparence après sa résurrection.
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.16, 19:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :2) Dans quel verset biblique as tu vu une créature spirituel s'élever dans les airs dans un nuage ?
(Luc 2:15) 15 Et quand les anges les eurent quittés pour le ciel, les bergers se disaient entre eux : “ Allons donc jusqu’à Bethléhem et voyons cette chose qui est arrivée [et] que Jéhovah nous a fait connaître. ”
(Jean 1:51) 51 Il lui dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre vers le Fils de l’homme. ”
Tu t'appuies sur le texte symbolique de l'Apocalypse pour contredire tout le reste de la Bible !
Je pourrais te citer autant de versets que je pourrais, tu continueras à te battre pour prouver que les Témoins de Jéhovah ont tort.
Auteur : Anonymous Date : 02 avr.16, 19:59 Message :
Estrabolio a écrit :
(Luc 2:15) 15 Et quand les anges les eurent quittés pour le ciel, les bergers se disaient entre eux : “ Allons donc jusqu’à Bethléhem et voyons cette chose qui est arrivée [et] que Jéhovah nous a fait connaître. ”
(Jean 1:51) 51 Il lui dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre vers le Fils de l’homme. ”
Je crois qu'il voulait un texte avec un nuage
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.16, 23:53 Message : Toujours pas de nuage mais
(Révélation 7:2) 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant
(Révélation 20:1) 20 Et j’ai vu un ange qui descendait du ciel avec la clé de l’abîme et une grande chaîne dans sa main.
Là par contre avec un nuage mais en descendant
(Révélation 10:1, 2) 10 Et j’ai vu un autre ange vigoureux qui descendait du ciel, revêtu d’un nuage, et un arc-en-ciel était sur sa tête, et sa face était comme le soleil, et ses pieds étaient comme des colonnes de feu ; 2 et il avait dans sa main un petit rouleau qui était ouvert [...]
On pourrait ajouter ce passage où une créature spirituelle entre dans un lieu clos sans ouvrir une porte
(Actes 12:6-11) 6 Or, lorsqu’Hérode fut sur le point de le faire comparaître, cette nuit-là Pierre dormait entre deux soldats, lié avec deux chaînes, et des gardes devant la porte gardaient la prison. 7 Mais, voyez, l’ange de Jéhovah se tint là, et une lumière brilla dans la cellule. Frappant Pierre au côté, il le réveilla, en disant : “ Lève-toi vite ! ” Et les chaînes tombèrent de ses mains. 8 L’ange lui dit : “ Ceins-toi et attache tes sandales. ” Ainsi fit-il. Finalement il lui dit : “ Mets ton vêtement de dessus et suis-moi. ” 9 Et [Pierre] sortit et il le suivait, mais il ne savait pas que ce qui arrivait par l’ange était réel. En fait, il croyait voir une vision. 10 Passant la première sentinelle, puis la deuxième, ils arrivèrent à la porte de fer conduisant à la ville, et celle-ci s’ouvrit pour eux d’elle-même. Après être sortis, ils s’avancèrent dans une rue, et aussitôt l’ange le quitta. 11 Et Pierre, revenant à lui, dit : “ Maintenant je sais vraiment que Jéhovah a envoyé son ange et qu’il m’a délivré de la main d’Hérode et de tout ce qu’attendait le peuple des Juifs. ”
Auteur : jerzam Date : 03 avr.16, 01:50 Message : Comme tout au long du nouveau testament, il est clair que pour faire parti du royaume de dieu et vivre éternellement, il faut être né de nouveau (jean3:3,4 - baptême d'eau et esprit saint), il faut prendre les emblèmes (jean6:53,54) et il faut être un être spirituel (1corinthiens 15:50).
Donc le collège central qui est contre cela et veux qu'il n'y ait que 144 000 personnes qui participent au royaume de Dieu, ferme la porte du royaume de Dieu. Comme l'ont fait les pharisiens!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.16, 01:58 Message :
Estrablio a écrit :Mais tout simplement parce qu'ils sont au service de Dieu.
A chaque fois qu'ils le font, c'est en un but prècis : servir le Créateur.
Je ne savais pas que Satan et ses anges étaient au service de Dieu. C'est une nouvelle lumière de la WT ou ça vient de toi ?
Estrablio a écrit :Mais revenons donc aux trous dans les mains et les pieds.
Comment se fait-il qu'au cimetière il ait été pris pour le jardinier ? Est ce qu'il était normal qu'un jardinier ait les mains troués ? Pourquoi ces disciples ne l'ont jamais reconnu du premier coup s'il avait les mains trouées ? C'est le genre de détail qui n'est pas vraiment courant et pas vraiment facile à cacher !
Eh bien non, ils ne voient rien tout simplement parce qu'il n'a pas de trous dans les mains quand il leur parle, qu'il n'a jamais la même apparence mais vous préférez nier l'évidence décrite par la Bible, nier Paul qui parle d'un corps spirituel pour rester dans l'image imposée depuis des siècles par une Eglise apostate.
Tu sais certainement que ces épisodes après la résurrection sont racontés de façon différente entre Jean, Marc, et Matthieu. Mais examinons les versets :
Jésus a fait en sorte qu'il ne soit pas reconnu, c'est aussi simple que ça :
(Jean 20:14) Après avoir dit ces choses, elle se tourna en arrière et vit Jésus qui se tenait là, mais elle ne discernait pas que c’était Jésus.
Tu vois ! C'est différent de « elle ne l'a pas reconnu parce qu'il avait une autre apparence ».
Et encore là :
(Luc 24:15, 16) Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
Encore une fois, ce n'est pas « ils ne l'ont pas reconnu parce qu'il avait une apparence différente ». Tu vois ! Si Jésus avait une apparence totalement différente, à quoi bon les empêcher de le reconnaître ? Lisons plus loin :
(Luc 24:31) Alors leurs yeux s’ouvrirent pleinement et ils le reconnurent ; et il disparut de devant eux
Et voilà la confirmation qu'ils ont été empêché de le reconnaître, et pas qu'il ne l'ont pas reconnu à cause d'une nouvelle apparence. Il n'est pas écrit : « il repris sont apparence habituelle ».
Estrablio a écrit :Tu t'appuies sur le texte symbolique de l'Apocalypse pour contredire tout le reste de la Bible !
1 Thess. 4:15-17 n'est pas un texte symbolique. Pourtant il décrit la montée au ciel dans les nuées des ressuscités et des vivants lors de la parousie de Jésus. Et Jésus n'est pas montée dans une nuée symbolique. YHWH ne se manifestait pas aux hébreux dans une nuée symbolique. Pourquoi veux tu que je crois à une nuée symbolique ? Où dans la Bible la nuée a un sens symbolique ?
Estrablio a écrit :Je pourrais te citer autant de versets que je pourrais, tu continueras à te battre pour prouver que les Témoins de Jéhovah ont tort.
Alors montre moi un texte où la nuée est symbolique. Crois tu que pour les hébreux, cette nuée ne voulait rien dire ? Crois tu que Jésus, Paul, Luc et Jean se soit compliqué la vie à préciser que Jésus a été emporté dans une nuée, et que les ressuscités et les vivants seront aussi emportés dans une nuée à la parousie, juste pour faire une figure de style ? Crois tu qu'ils se soient encombrés à dire que Jésus reviendra sur des nuées, juste pour ajouter quelques mots superflus ? Tu permets que je te rafraîchisse la mémoire :
(Exode 13:21) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit.
(Exode 33:9-10) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.
(Nombres 12:4, 5) Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, puis il appela Aaron et Miriam. Alors tous deux sortirent.
(Deutéronome 31:15) Alors Jéhovah apparut, à la tente, dans la colonne de nuage, et la colonne de nuage se tenait à l’entrée de la tente.
(Lévitique 16:2) L’Eternel dit à Moïse : Parle à ton frère Aaron, afin qu’il n’entre pas en tout temps dans le sanctuaire, au dedans du voile, devant le propitiatoire qui est sur l’arche, de peur qu’il ne meure ; car j’apparaîtrai dans la nuée sur le propitiatoire.
Mets toi un seul instant à la place d'un hébreux qui entend dire que Jésus reviendra sur les nuées, et qu'on le verra. Ne crois tu pas qu'ils feront la relation avec YHWH qui se manifestait dans le nuage ?
(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Comment peux t-on venir invisiblement avec puissance et grande gloire sans que personne ne s'aperçoivent de rien, alors que Jésus dit que toutes les tribus de la terre le verront ? Et tu dis que c'est moi qui fais de la dissonance cognitive ?
Auteur : Estrabolio Date : 03 avr.16, 03:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je ne savais pas que Satan et ses anges étaient au service de Dieu. C'est une nouvelle lumière de la WT ou ça vient de toi ?
J'ai parlé des créatures spirituelles au service de Dieu et je ne parle pas d'anges pour parler des démons !
Alors parlons-en des démons, ils peuvent justement apparaître et ils ne se gênent pas pour faire croire que les défunts sont toujours vivants, ils parlent, font déplacer des objets, touchent des gens etc.
Pour ma part, mais je précise bien que c'est mon opinion personnelle, ils sont aussi les extra terrestres vus par certains.
Pour le reste, tu repars dans tes histoires de nuage qui ne change absolument rien à l'affaire !
J'ai prouvé qu'une créature spirituelle pouvait s'élever, descendre, être vue et disparaître alors qu'elle le fasse comme cela dans l'air ou derrière un nuage, je ne vois vraiment pas ce que cela change !
Encore une fois, cela peut passer pour une boutade mais ce n'était absolument pas mon intention, comment imaginer que Dieu ressuscite une personne avec un trou dans le coté et des trous dans les mains ? Celui qui meurt dans un attentat il est relevé en morceaux qui s'élèvent dans le ciel avant de rencontrer Jésus dans un nuage !
Pour moi ces choses sont une insulte faite à Dieu.
Oui tu as raison MLP, il y a des choses que certains ne peuvent pas voir ou ne pas admettre : le fait que lorsqu'on est relevé créature spirituelle, on n'est plus une créature animale mais semblable à un ange.
A chacun de voir en son coeur.
Auteur : Anonymous Date : 03 avr.16, 03:15 Message :
Estrabolio a écrit :
Alors parlons-en des démons, ils peuvent justement apparaître et ils ne se gênent pas
Oui, les anges aussi apparaissent de façon bien visible... dans les articles de la Tour de Garde, comme celui que les Témoins de Jéhovah du monde entier ont examiné cette semaine:
La même, version anti-Watchtower :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.16, 04:18 Message : Estrablio, malheureusement pour toi, la Bible parle de Satan et ses anges (et non ses démons) qui sont des créatures spirituelles également et jusqu'à preuve du contraire. Or, on ne les as jamais vu faire ce que tu dis. Sachant qu'ils n'ont aucune raison de se priver et qu'ils ne sont pas aux ordres de Dieu, il faut en conclure qu'il ne suffit pas d'être une créature spirituelle pour apparaître, disparaître et monter ou descendre du ciel. Cet argument tombe donc à l'eau.
J'ai démontré que Jésus n'avait pas changé d'apparence, mais qu'il faisait en sorte de ne pas être reconnu. Encore un argument qui tombe à l'eau.
Enfin, tu es en train de dire que les ressuscités seront comme des anges alors que la WT enseigne au contraire que ce seront des humains vivants sur terre et ayant des enfants. Ça ne ressemble pas à des anges. Encore une contradiction.
Auteur : jerzam Date : 11 avr.16, 02:22 Message : Un sujet embêtant pour les tj
Auteur : Estrabolio Date : 11 avr.16, 02:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Estrablio, malheureusement pour toi, la Bible parle de Satan et ses anges (et non ses démons) qui sont des créatures spirituelles également et jusqu'à preuve du contraire. Or, on ne les as jamais vu faire ce que tu dis. Sachant qu'ils n'ont aucune raison de se priver et qu'ils ne sont pas aux ordres de Dieu, il faut en conclure qu'il ne suffit pas d'être une créature spirituelle pour apparaître, disparaître et monter ou descendre du ciel. Cet argument tombe donc à l'eau.
J'ai répondu juste au dessus et les démons ne se gênent pas. Les apparitions en tout genre ne manquent pas dans le monde, un coup c'est un "Christ" un coup une "vierge" un coup "Allah" etc.
MonstreLePuissant a écrit :
J'ai démontré que Jésus n'avait pas changé d'apparence, mais qu'il faisait en sorte de ne pas être reconnu. Encore un argument qui tombe à l'eau.
Désolé mais c'est ton interprétation ! Par exemple (Luc 24:30, 31) 30 Et comme il était étendu à table avec eux, il prit le pain, le bénit, et, l’ayant rompu, il le leur remettait. 31 Alors leurs yeux s’ouvrirent pleinement et ils le reconnurent ; et il disparut de devant eux." Ils comprennent que c'est Jésus à sa manière de partager le pain !
MonstreLePuissant a écrit :Enfin, tu es en train de dire que les ressuscités seront comme des anges alors que la WT enseigne au contraire que ce seront des humains vivants sur terre et ayant des enfants. Ça ne ressemble pas à des anges. Encore une contradiction.
Premièrement nous parlions de la résurrection spirituelle, deuxièmement les Témoins de Jéhovah ne croient absolument pas que les ressuscités dans la chair feront des enfants !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.16, 03:16 Message :
Estrabolio a écrit :J'ai répondu juste au dessus et les démons ne se gênent pas. Les apparitions en tout genre ne manquent pas dans le monde, un coup c'est un "Christ" un coup une "vierge" un coup "Allah" etc.
Tu confonds les choses. Tu parles de matérialisation des démons. Depuis quand les démons se matérialisent en Jésus, Marie ou Allah et apparaissent à des centaines de personnes ?
Estrabolio a écrit :Ils comprennent que c'est Jésus à sa manière de partager le pain !
Je ne sais pas à qui tu veux faire croire ça, alors qu'il est écrit clairement :
(Luc 24:15, 16) Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
Estrabolio a écrit :Premièrement nous parlions de la résurrection spirituelle, deuxièmement les Témoins de Jéhovah ne croient absolument pas que les ressuscités dans la chair feront des enfants !
Il va falloir démontrer que la Bible parle de résurrection spirituelle et de résurrection non spirituelle. Ensuite, c'est bien la première fois que j'entends dire que les ressuscités sur terre n'auront pas d'enfants. Je vais vérifier.
Auteur : chrétien2 Date : 11 avr.16, 03:21 Message :
Estrabolio a écrit :
deuxièmement les Témoins de Jéhovah ne croient absolument pas que les ressuscités dans la chair feront des enfants !
Ben, comment ils rempliront la terre alors ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.16, 03:29 Message : Moi je croyais que les humains devaient devenir parfaits et maintenant, j'apprends qu'ils seront stériles. La perfection serait donc dans la stérilité des humains.
Auteur : chrétien2 Date : 11 avr.16, 03:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ensuite, c'est bien la première fois que j'entends dire que les ressuscités sur terre n'auront pas d'enfants. Je vais vérifier.
J'ai vérifié, et effectivement, les "ressuscités" n'auront pas d'enfants, mais, les membres de la
grande foule qui passe Har-Maguédôn, eux pourront en avoir.
32 Comment Jéhovah tiendra-t-il ces promesses dans le monde nouveau ? Il nous faut attendre pour le voir. Jéhovah n’a pas révélé tous les détails, mais nous pouvons être sûrs que jamais plus les humains fidèles ne ‘ peineront pour rien ’. À la grande foule des survivants d’Har-Maguédôn et aux enfants qui leur naîtront s’offrira la perspective de mener une vie très longue et enrichissante, une vie éternelle ! Ceux qui reviendront lors de la résurrection et qui choisiront de respecter les normes de Dieu seront également heureux dans le monde nouveau. Jéhovah entendra quels seront leurs besoins, et il les satisfera ; il les préviendra même. Oui, Jéhovah ouvrira sa main et rassasiera “ le désir [légitime] de toute créature vivante ”. — Psaume 145:16.
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.16, 21:30 Message :
Liberté 1 a écrit :
J'ai vérifié, et effectivement, les "ressuscités" n'auront pas d'enfants, mais, les membres de la
grande foule qui passe Har-Maguédôn, eux pourront en avoir.
Tu as mal vérifié. Cet enseignement a été révisé depuis lors. Estrabolio est complètement à côté de la plaque, une fois encore. Il se serait rendu compte de cette nouvelle "boulette" s'il assistait aux réunions et s'il lisait les publications de son Organisation.
Que Francky ou toi ignoriez les derniers changements doctrinaux de la Watchtower, ça peut se comprendre. Mais pour quelqu'un qui se prétend Témoin de Jéhovah, et membre oint de surcroît, franchement ça craint.
Auteur : chrétien2 Date : 12 avr.16, 21:47 Message : j'aimerais avoir les sources de cette "nouvelles énième lumière"...
Et deuxio, comment savent-ils que les ressuscités ne pourront pas avoir d'enfants ?
Auteur : Luxus Date : 12 avr.16, 21:49 Message :
Aléthéia a écrit :
Tu as mal vérifié. Cet enseignement a été révisé depuis lors. Estrabolio est complètement à côté de la plaque, une fois encore. Il se serait rendu compte de cette nouvelle "boulette" s'il assistait aux réunions et s'il lisait les publications de son Organisation.
Que Francky ou toi ignoriez les derniers changements doctrinaux de la Watchtower, ça peut se comprendre. Mais pour quelqu'un qui se prétend Témoin de Jéhovah, et membre oint de surcroît, franchement ça craint.
Absolument. D'ailleurs, j'avais posté un sujet sur cela dans la partie TJ et j'avais même exprimé à mon sens une contradiction dans leur interprétation :
Aléthéia a écrit :
Tu as mal vérifié. Cet enseignement a été révisé depuis lors. Estrabolio est complètement à côté de la plaque, une fois encore. Il se serait rendu compte de cette nouvelle "boulette" s'il assistait aux réunions et s'il lisait les publications de son Organisation.
Que Francky ou toi ignoriez les derniers changements doctrinaux de la Watchtower, ça peut se comprendre. Mais pour quelqu'un qui se prétend Témoin de Jéhovah, et membre oint de surcroît, franchement ça craint.
Luxus a écrit :Absolument. D'ailleurs, j'avais posté un sujet sur cela dans la partie TJ et j'avais même exprimé à mon sens une contradiction dans leur interprétation :
Dans le lien que tu donnes, nulle part il est écrit que les "ressuscités" se marieront et auront des enfants, j'ai du rater un épisode
Luxus a écrit :Dans la tour de garde d'août 2014, l'édition d'étude, la question des lecteurs posée concerne ce verset. Voici l'article :
Jésus a dit aux Sadducéens que les ressuscités « ne se marient pas » et « ne sont pas donné[s] en mariage » (Luc 20:34-36). Parlait-il de la résurrection terrestre ?
C’est une question importante, en particulier pour ceux qui souffrent de la perte de leur conjoint. Sans doute aimeraient-ils beaucoup, dans le Paradis, être de nouveau unis par le mariage à leur conjoint ressuscité. Un veuf a dit : « Ma femme et moi n’avons pas choisi de mettre fin à notre union. Notre plus profond désir était de rester éternellement unis en tant que mari et femme au service de Jéhovah, une chose à laquelle j’aspire toujours. » Avons-nous une raison valable d’espérer que les ressuscités pourront se marier ? En bref, nous ne pouvons l’affirmer.
D'ailleurs, dans cette étude, il n'y a que des suppositions et des incertitudes en deux mots, le CC n'en sait rien
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.16, 23:37 Message : En clair, la WT passe d'une affirmation qui passait pour une certitude (les ressuscités n'auront pas d'enfants), à des suppositions et des incertitudes (on n'en sait rien en fait).
Mais comme la Bible n'a jamais parlé de résurrection terrestre au début du millénaire (encore une invention de Rutherford inspiré par des anges), la vérité est ailleurs.
Auteur : Luxus Date : 13 avr.16, 00:11 Message :
Liberté a écrit :Dans le lien que tu donnes, nulle part il est écrit que les "ressuscités" se marieront et auront des enfants, j'ai du rater un épisode
Liberté, dans la mesure oû ils disent que les paroles de Jésus s'appliquent aux chrétiens oints, ça signifie que ceux qui ne sont pas oints pourront avoir des enfants.
Luxus a écrit :
Liberté, dans la mesure oû ils disent que les paroles de Jésus s'appliquent aux chrétiens oints, ça signifie que ceux qui ne sont pas oints pourront avoir des enfants.
Ils ne savent rien au fait, il suffit de poursuivre la lecture
Troisièmement, si la déclaration de Jésus au sujet du mariage des ressuscités s’applique à la résurrection céleste, faut-il comprendre que ceux qui reviendront à la vie sur terre pourront se marier ? La Parole de Dieu ne donne pas de réponse directe à cette question précise. SiJésus parlait en fait de la résurrection céleste, ses paroles n’indiquent en rien si oui ou non les humains ressuscités sur terre pourront se marier.
Ce dont nous sommes certains, c’est que, selon la Parole de Dieu, la mort dissout les liens du mariage. C’est pourquoi un veuf ou une veuve qui décide de se remarier n’a pas à culpabiliser. C’est une décision personnelle. S’ils cherchent la compagnie chaleureuse d’un conjoint, on ne doit pas les critiquer (Rom. 7:2, 3 ; 1 Cor. 7:39).
Auteur : Luxus Date : 13 avr.16, 01:18 Message : Ce n'est pas parce qu'ils n'en font pas une certitude qu'ils ne l'enseignent pas.
Auteur : Anonymous Date : 13 avr.16, 01:32 Message :
Liberté 1 a écrit :
Dans le lien que tu donnes, nulle part il est écrit que les "ressuscités" se marieront et auront des enfants, j'ai du rater un épisode
À propos d'épisode, sais-tu que des séries telles que "Les feux de l'amour" ou "Plus belle la vie" sont scénarisées en fonction des desideratas des téléspectateurs ? Si un million de "fans" écrivent en disant que si tel personnage reste dans la série, alors ils ils arrêteront de regarder, eh bien on en tient compte et on fait disparaître le personnage en question. Personne n'est irremplaçable.
C'est un peu la même chose à la Watchtower. Par exemple, à force de recevoir des courriers de la part de bureaux de filiales du monde entier, indiquant que personne ne comprenait sur quelle base biblique on pouvait empêcher quelqu'un d'effectuer un "service alternatif" à la place du service militaire, alors le Collège Central a fini par céder et autoriser le service civil.
Si je suis formelle pour les séries télé et le service alternatif, je ne peux pas être aussi catégorique pour le sujet d'aujourd'hui, mais étant donné tous les articles censés rassurer les veuves et les orphelins durant les dernières décennies, gageons que la Watchtower a reçu des tas de courriers d'adeptes paniqués à l'idée de plus jamais pouvoir être "marié" au plein sens du terme avec leur conjoint décédé, y compris après la résurrection terrestre.
Depuis toujours, les dirigeants des Témoins de Jéhovah utilisaient les propos de Jésus en Luc chapitre 20, versets 34 à 36 pour affirmer que ceux qui ressusciteront sur la terre ne se marieront pas et seront "comme des anges". Par voie de conséquence directe, les Témoins de Jéhovah ont toujours cru que les ressuscités sur la terre ne pourront pas non plus enfanter.
Voilà pourquoi Estrabolio a écrit de façon tellement catégorique : "les Témoins de Jéhovah ne croient absolument pas que les ressuscités dans la chair feront des enfants !".
Malheureusement pour lui, en août 2014 la Watchtower est revenue sur ce qu'elle enseignait auparavant en déclarant qu'on ne pouvait pas être certain que Jésus parlait ici de ceux qui ressusciteraient sur la terre.
Par conséquent, depuis la parution de ce changement, si un Témoin de Jéhovah veut croire que son conjoint ressuscité sera de nouveau marié avec lui, il a tout a fait le droit de le croire. Ou encore, si des parents qui ont perdu leur enfant veulent imaginer que ce dernier ressuscitera dans le Monde Nouveau, puis parviendra à l'âge adulte, puis se mariera et aura des enfants, ils ont désormais parfaitement le droit de le croire.
Voilà pourquoi l'affirmation de "Monsieur boulette" selon laquelle "les Témoins de Jéhovah ne croient absolument pas que les ressuscités dans la chair feront des enfants !" est complètement à côté de la plaque.
En résumé, Estrabolio n'est pas au courant de changements doctrinaux de sa propre religion et qui datent d'il y a deux ans (la TG d'étude en question était disponible bien avant le mois d'août), il ne connaît pas les titres des ouvrages tels que "Prédicateurs du Royaume", il affirme qu'il n'a jamais entendu une prière chez les TJ qui se termine par la formule "au nom de Jésus, amen.", il affirme que les anges fidèles font partie des enfants de la femme libre, que "plus nombreux" signifie en réalité "moins nombreux", et j'en passe et des meilleures (comme sa critique acerbe d'un site internet alors que c'est lui qui confondait les années avant et après notre ère, ou encore que les pyramides d'Égypte ont été construites à l'âge de cuivre...). Et toutes ces "boulettes" en moins d'une semaine !
Je crois que les Témoins de Jéhovah nous ont envoyé leur meilleur représentant...
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.16, 04:15 Message : Il ne faut pas se moquer Phila ! Il est quand même oint ! Il distribue la nourriture en temps voulu. Ahhh ! Pardon ! Ca c'était avant !
Auteur : papy Date : 13 avr.16, 04:21 Message :
Luxus a écrit :Ce n'est pas parce qu'ils n'en font pas une certitude qu'ils ne l'enseignent pas.
C'est dangereux d'agir ainsi , on voit où cela mène !
Luxus a écrit :Ce n'est pas parce qu'ils n'en font pas une certitude qu'ils ne l'enseignent pas.
papy a écrit :C'est dangereux d'agir ainsi , on voit où cela mène !
Exactement si aujourd'hui je demande à un TJ ceci:
Que répondront-ils ?
Auteur : jerzam Date : 13 avr.16, 04:49 Message : Les 4 à la fois. Lol
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.16, 04:56 Message : La Bible ne parle tout simplement pas d'une situation qui ne se produira pas, puisqu'il n'est pas question dans la Bible de résurrection sur terre pendant le millénium.
Auteur : Estrabolio Date : 13 avr.16, 05:12 Message : Tout comme l'a dit Liberté, il ne s'agit pas de dire que les ressuscités auront des enfants mais reconnaître que si et si, peut être que oui.... autrement dit, comme le montre l'article, il s'agit de dire aux personnes troublées par ce point de ne pas s'arrêter là dessus.
Cela n'enlève rien au fait que les Témoins de Jéhovah croient que lorsque la terre sera remplie, la procréation s'arrêtera. Alors s'il y a 20 milliards de ressuscités (supposition prise dans le livre perspicacité) comment imaginer que ces 20 milliards de personnes puissent procréer ?
Donc cette rectification sur la compréhension de Matthieu 22 ne change rien au problème de la terre remplie.
Auteur : Anonymous Date : 13 avr.16, 05:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La Bible ne parle tout simplement pas d'une situation qui ne se produira pas, puisqu'il n'est pas question dans la Bible de résurrection sur terre pendant le millénium.
Absolument.
Dans mon message précédent, je précisais seulement ce que le Collège Central interdisait à ses adeptes de croire, et ce qu'il les autorise désormais à croire.
Et oui, quand on est Témoin de Jéhovah, on troque sa propre conscience conte celle des hommes de Brooklyn.
Estrabolio a écrit :Tout comme l'a dit Liberté, il ne s'agit pas de dire que les ressuscités auront des enfants mais reconnaître que si et si, peut être que oui.... autrement dit, comme le montre l'article, il s'agit de dire aux personnes troublées par ce point de ne pas s'arrêter là dessus.
Cela n'enlève rien au fait que les Témoins de Jéhovah croient que lorsque la terre sera remplie, la procréation s'arrêtera. Alors s'il y a 20 milliards de ressuscités (supposition prise dans le livre perspicacité) comment imaginer que ces 20 milliards de personnes puissent procréer ?
Donc cette rectification sur la compréhension de Matthieu 22 ne change rien au problème de la terre remplie.
Encore une fois notre ami nous sort une version toute personnelle de sa propre vision des choses, et essaie de faire croire que tous les Témoins de Jéhovah devraient s'aligner sur lui.
Il cite certains chiffres du livre Perspicacité, mais oublie de mentionner d'autres possibilités envisagées par le même ouvrage, comme par exemple:
*** it-2 p. 787 Résurrection ***
La possibilité d’une résurrection pour les humains est assurément une faveur imméritée de Jéhovah Dieu, car il n’était pas obligé d’offrir une résurrection. Son amour pour le monde des hommes l’incita à donner son Fils unique-engendré pour que des millions, voire des milliards, d’humains morts sans l’avoir vraiment connu aient l’occasion de le connaître et de l’aimer
Comme on le voit ici, les dirigeants des Témoins de Jéhovah envisagent que des "millions" d'humains seulement bénéficient de la résurrection sur la terre.
Ces "millions" auraient donc tout le loisir de procréer comme des lapins pour atteindre les 20 milliards évoqués par Estrabolio.
Cordialement.
Auteur : jerzam Date : 13 avr.16, 06:20 Message : Et Estrabolio change d'avis comme de chemise. C'est incroyable!! Les ressuscités pourront faire des enfants ou non??? Il a dit l'un, et quand on lui montre un article, il repond l'autre.
Ensuite petit enfumage comme d'habitude. Il dit mais ca ne change rien que les tj pensent que les hommes arrêteront de procréer quand la terre sera rempli. Euhhh!!! Meme un enfant de 5 ans comprend bien que quand une chose est remplie on ne peut effectivement plus rien ajouter.
Bref assume ta première position, les ressuscités n'auront pas d'enfant c'est tout!! C'est ce que tu as dit. Alors au lieu de t'enseigner chez Babylone la grande (révélation 14:4), lis plutôt les publications de la watchtower si tu es un vrai oint. Je sais que c'est immangeable, c'est dégoûtant comme nourriture mais ta fait un choix assume. Et arrête l'enfumage.
Auteur : Estrabolio Date : 13 avr.16, 08:28 Message :
Luxus a écrit :Absolument. D'ailleurs, j'avais posté un sujet sur cela dans la partie TJ et j'avais même exprimé à mon sens une contradiction dans leur interprétation
Fil auquel j'avais participé d'ailleurs ainsi que Liberté
Pour répondre à Liberté, c'est vrai qu'on a tendance (moi le premier) à vouloir donner une réponse alors qu'on peut très bien faire comme le Collège Central sur ce sujet et dire, en gros, on verra bien
Manque d'humilité de ma part. Comme beaucoup de TJ de longue date, j'ai tendance à avoir des opinions bien assises sur certains sujets (en particulier celui là) c'est vrai que je fais preuve ici d'un manque de considération pour ceux qui sont traumatisés par cette idée, par exemple ceux qui perdent un enfant et qui aimeraient voir leur enfant se marier, avoir des enfants comme s'il était resté en vie jusqu'à l'intervention de Dieu.
J'ai toujours eu un peu de mal avec ceux qui se torturaient sur l'avenir parce qu'après tout, Dieu promet qu' "Il essuiera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus et il n’y aura plus ni deuil, ni plainte, ni souffrance. Car ce qui était autrefois a définitivement disparu." (Apocalypse 21:4)Bible du Semeur c'est une promesse si extraordinaire !
Auteur : jerzam Date : 13 avr.16, 10:39 Message : Punaise encore un peu d'enfumage en voici en voilà. Admets que tu n'es pas à jour dans tes publications. Meme moi qui suit parti il y a 3 ans je sais que la watchtower n'a pas de réponse précise sur ce sujet.
J'en ai meme discuté à plusieurs reprises avec des tj. Bref lis tes tour de garde et réveillez vous meme si c'est indigeste. Au moins tu seras à jour et ca t'évitera l'enfumage que tu manies de mieux en mieux.
Auteur : Luxus Date : 13 avr.16, 11:06 Message :
jerzam a écrit :Punaise encore un peu d'enfumage en voici en voilà. Admets que tu n'es pas à jour dans tes publications. Meme moi qui suit parti il y a 3 ans je sais que la watchtower n'a pas de réponse précise sur ce sujet.
J'en ai meme discuté à plusieurs reprises avec des tj. Bref lis tes tour de garde et réveillez vous meme si c'est indigeste. Au moins tu seras à jour et ca t'évitera l'enfumage que tu manies de mieux en mieux.
Estrabolio connaît très bien cette publication puisqu'il en avait déjà parlé dans le lien du sujet que j'ai mis. Décidément, quel acharnement ! A un moment donné faudrait le laisser tranquille.
Auteur : jerzam Date : 13 avr.16, 11:34 Message : Ou est l'acharnement stp???? Ai je menti sur Estrabolio????
Alors regarde la page 108 et voici ce qu'il dit:
"Premièrement nous parlions de la résurrection spirituelle, deuxièmement les Témoins de Jéhovah ne croient absolument pas que les ressuscités dans la chair feront des enfants !"
J'y peux rien s'il fait toujours de l'enfumage. Je suis bien obligé de le faire remarquer. Mais au fait ou est l'acharnement??? Et d'où il connaît très bien cette publication????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.16, 15:22 Message : Dans tous les cas, on a des humains parfaits mais stériles, ou des humains parfaits et qui deviendront stériles quand la terre sera pleine. On navigue entre n'importe quoi et grand n'importe quoi.
Mais je comprends bien le problème de la WT. Puisque personne ne vieillit et que personne ne meurent et que les femmes de 500 ans seront fertiles, elles feront logiquement des marmots et on arrivera rapidement à des centaines de milliards d'humains, surtout si Dieu n'accepte ni le préservatif, ni les contraceptifs. Ce sera le grand bordel ! En clair, une telle chose est carrément invraisemblable.
Mais n'oublions pas que cette histoire de résurrection terrestre pendant le millénaire n'est absolument pas biblique comme beaucoup d'autres doctrines de la WT.
Auteur : Anonymous Date : 13 avr.16, 17:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Dans tous les cas, on a des humains parfaits mais stériles, ou des humains parfaits et qui deviendront stériles quand la terre sera pleine. On navigue entre n'importe quoi et grand n'importe quoi.
Tout à fait. Une terre avec uniquement des adultes, plus aucun enfant, une sorte de béthel à l'échelle de la planète... quelle horreur ! Bon, au moins, dans ces conditions, il n'y aura plus de pédophilie non plus.
Mais n'oublions pas que cette histoire de résurrection terrestre pendant le millénaire n'est absolument pas biblique comme beaucoup d'autres doctrines de la WT.
Absolument.
Auteur : Luxus Date : 23 mai16, 13:29 Message : Petit up de ce sujet, car aux dernières nouvelles, des questions restaient sans réponse.
Auteur : chrétien2 Date : 23 mai16, 20:25 Message : Comme dans beaucoup de topics, Luxus
Auteur : Luxus Date : 16 juin16, 01:51 Message : Alors pour rappel, agécanonix, ces messages attendent encore une réponse :
Auteur : agecanonix Date : 16 juin16, 02:10 Message : Si je reviens ici, ce sera comme pour l'autre sujet. Sans réponse aux autres forumeurs..
Je prépare une réponse globale mais pas un débat.. C'est tellement plus efficace car on va directement à l'essentiel.
a + mais pas tout de suite..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juin16, 10:01 Message :
agecanonix a écrit :Si je reviens ici, ce sera comme pour l'autre sujet. Sans réponse aux autres forumeurs..
Je prépare une réponse globale mais pas un débat.. C'est tellement plus efficace car on va directement à l'essentiel.
a + mais pas tout de suite..
Il va encore nous faire des pavés de 1500 lignes. Le fait est qu'il est plus facile de suivre une conversation que de se taper un pavé de 3000 lignes. Et de fait, tu as très peu de chance qu'un lecteur de passage te lise. Mais continue comme ça ! Finalement, ça nous arrange !
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.16, 10:35 Message : ben oui !
Auteur : papy Date : 13 juil.16, 20:01 Message :
agecanonix a écrit :Si je reviens ici, ce sera comme pour l'autre sujet. Sans réponse aux autres forumeurs..
Je prépare une réponse globale mais pas un débat.. C'est tellement plus efficace car on va directement à l'essentiel.
C'est la méthode que tu as héritée de la WT .......un monologue imposé
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.16, 21:10 Message : En fait, c'est la meilleure solution si j'en crois les MP que je reçois.
Tu penses bien que je ne m'adresse pas aux anti-tj ou ex-tj opposants dans ces explications.
Tout ce qui vous intéresse se situe au niveau de la presse à scandale et sous la ceinture concernant les TJ.
Un pet de travers de l'autre côté du monde par quelqu'un qui est TJ, qui l'a été, ou dont le chien a croisé un TJ un jour, et vous en faites l'affaire du siècle.
Bref, vous avez une hauteur limite à votre intelligence spirituelle et je dois en tenir compte.
Par contre, certains lecteurs ont le niveau, je le sais, et c'est pour eux que j'écris..
Donc, ne t'en fais pas pour moi, tout va bene !!
Auteur : papy Date : 13 juil.16, 23:33 Message :
agecanonix a écrit :
Bref, vous avez une hauteur limite à votre intelligence spirituelle et je dois en tenir compte.
Lors de cette assemblée de juillet l'orateur a exhorté l'assistance a ne pas critique les explications données par le CC concernant le terme " génération" .
Il ne fait donc pas appel à l'intelligence des auditeurs mais plutôt à leur soumission .
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.16, 00:52 Message :
papy a écrit :
Lors de cette assemblée de juillet l'orateur a exhorté l'assistance a ne pas critique les explications données par le CC concernant le terme " génération" .
Il ne fait donc pas appel à l'intelligence des auditeurs mais plutôt à leur soumission .
Tu vois, tu fais preuve encore de limite spirituelle, tu te place toujours sur le mode contestation, tu n'as que ce mot à l'esprit.
Ne pas critiquer, c'est ne pas critiquer le fait qu'il y a eu une évolution. Ce que vous faites.
Par contre, pour qui cogite un peu, la nouvelle explication est hyper logique..
Tu es sur le mode critique quoi qu'il arrive, c'est dommage mais ça t'a formaté le cerveau pour ne plus voir que du négatif chez les TJ.
C'est ton choix.
Auteur : Ptitech Date : 14 juil.16, 01:15 Message : C'est quoi le positif chez les TJ ?
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.16, 02:08 Message :
Ptitech a écrit :C'est quoi le positif chez les TJ ?
Toi ! tu es un vie à sauver..
Auteur : Ptitech Date : 14 juil.16, 02:11 Message : Aucun rapport mais c'est pas grave merci pour ta participation
Auteur : Ptitech Date : 14 juil.16, 06:10 Message : Tu as des stats à ce sujet ?
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.16, 06:15 Message :
Ptitech a écrit :Tu as des stats à ce sujet ?
si j'en avais tu penses que je te les donnerais !!
Tu sais bien que la plupart des gens virés pour vol ou autres choses peu honorables ne vont pas se vanter et que leur entourage est persuadé, à les écouter, qu'ils étaient les ouvriers les plus honnêtes du monde !!
Tous, heureusement ne sont pas comme ça, la majorité reviennent, mais les plus virulents agissent par vengeance..
Auteur : papy Date : 14 juil.16, 06:16 Message :
agecanonix a écrit :
Par contre, pour qui cogite un peu, la nouvelle explication est hyper logique..
L'ancienne aussi était logique mais comme elle ne colle plus à la théorie de 1914 , on lui colle une explication qui doit maintenir la date de 1914 à flot .
La durée de la génération qui a connu le Christ et l'an 70 est différente de celle qui a connu 1914.
La génération élastique sauce CC .
Et c'est toi qui parle d'intelligence spirituelle !
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.16, 06:18 Message :
papy a écrit :
L'ancienne aussi était logique mais comme elle ne colle plus à la théorie de 1914 , on lui colle une explication qui doit maintenir la date de 1914 à flot .
La durée de la génération qui a connu le Christ et l'an 70 est différente de celle qui a connu 1914.
La génération élastique sauce CC .
Et c'est toi qui parle d'intelligence spirituelle !
eh oui mon pépé, mais on avance.. alors que tu vis dans le passé..
Un chrétien de 33 aurait été offusqué de voir un homme des nations faire la prière quelques années plus tard..
Faut avancer .. c'est pas toi qui conduit !!
Auteur : Ptitech Date : 14 juil.16, 06:19 Message :
agecanonix a écrit :
si j'en avais tu penses que je te les donnerais !!
En l'absence de donnée à ce sujet tout ce que tu peux en dire ne peux pas vraiment être pris au sérieux. Il y a aussi des TJ qui ne le sont plus car ils ne sont plus d'accord avec le CC.
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.16, 06:26 Message :
Ptitech a écrit :
En l'absence de donnée à ce sujet tout ce que tu peux en dire ne peux pas vraiment être pris au sérieux. Il y a aussi des TJ qui ne le sont plus car ils ne sont plus d'accord avec le CC.
Tu me crois ou non, et je m'en fiche au final, mais je dirais très peu..
Les ex-tj qui ne sont plus d'accord, c'est bien après l'excommunication et ils ne sont pas excommuniés pour ça..
Mais des cas d'apostasie, car c'est comme ça qu'on les appelle, sur toute ma vie d'ancien, soit plusieurs dizaines d'année, j'en ai connu qu'un seul vraiment et encore, c'est dans une congrégation voisine..
Ne te fais pas monter la bateau par des rumeurs et regarde de qui elles viennent. Ce sera plus juste.
Auteur : papy Date : 14 juil.16, 07:24 Message :
agecanonix a écrit :
Faut avancer .. c'est pas toi qui conduit !!
Ben non c'est Ézéchiel avec son char !...pour l'instant il est dans la lune et toi aussi
Agé a écrit : " Ne te fais pas monter la bateau par des rumeurs et regarde de qui elles viennent. Ce sera plus juste."
Si on s’intéresse , comme tu le dis si bien , à la personne de Rutherford par exemple (un cas extrême ) , on est pas sortis de l'auberge !
agecanonix a écrit :
Les ex-tj qui ne sont plus d'accord, c'est bien après l'excommunication et ils ne sont pas excommuniés pour ça..
Mais des cas d'apostasie, car c'est comme ça qu'on les appelle, sur toute ma vie d'ancien, soit plusieurs dizaines d'année, j'en ai connu qu'un seul vraiment et encore, c'est dans une congrégation voisine..
Ton cas personnel est statistiquement insuffisant pour tirer des conclusions ou des extrapolations..
..
Auteur : Mikaël Malik Date : 16 juil.16, 07:22 Message : .......
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 juil.16, 07:45 Message : Tiens, ça t'arrive d'écrire autre chose que des copier-collers de versets bibliques ? Wouaaaah ! Et être dans le sujet, tu sais ce que ça veut dire des fois ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 16 juil.16, 07:51 Message : .......
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 juil.16, 08:03 Message : Pour objecter il faudrait qu'il y ait des arguments. Là, à part des copier-collers bourrés de citations tronquées et arrangées, il n'y a rien.
Je reprends:
Cela t'arrive d'être dans le sujet des fois ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 16 juil.16, 08:07 Message : .......
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 juil.16, 08:35 Message : Oh tu sais je suis totalement hermétique au jeu du "je laisse aux autres le droit d'en juger", c'est pas moi qui ait une propagande diffamatoire à défendre au point de volontairement omettre d'inclure les sources des citations pour dissuader le lecteur de faire ses propres recherches, réfléchir et surtout ! l'empêcher de s'assurer qu'on est pas en train d'essayer de la lui faire à l'envers.
Et sinon, si tu n'as rien à dire en rapport avec le sujet, merci d'aller polluer ailleurs. On sait tous que t'existe, on en a juste rien à cirer.
Auteur : Mikaël Malik Date : 16 juil.16, 08:50 Message : .......
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 juil.16, 08:57 Message :
Kerridween a écrit :[S]i tu n'as rien à dire en rapport avec le sujet, merci d'aller polluer ailleurs. On sait tous que t'existe, on en a juste rien à cirer.
Vu la tournure qu'a pris ton topic sur les "142 prophéties des Témoins de Jéhovah" => ( http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1060337 ) tu sais très bien, toi aussi et vu tous les topics que tu pollues, qu'on en a rien à cirer de ta pomme.
Voilà.
Bon, tu m'excuses, je n'avais que 5 minutes à accorder à ta petite personne au baratin sans intérêt.
Auteur : Mikaël Malik Date : 16 juil.16, 08:59 Message : .......
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 juil.16, 09:07 Message : Ils doivent pas être nombreux vu le peu d'intérêt qu'a suscité ton topic
Et sinon ? Un avis sur 1 Corinthiens 15:42-50 à partager avec ceux "qui ont encore un cerveau neutre pour raisonner logiquement et pas eux-mêmes" ? Non parce que je vais finir par vraiment douter de tes facultés à posséder les capacités cérébrales que tu exiges d'autrui.
Je répètes autrement.
Le sujet ? T'as un truc à dire en rapport avec le sujet ? Tu comprend ce que je dis ou dans ton village d'origine ils t'ont bridé tes facultés de compréhension ?
Toi parler sujet ou toi pas parler sujet ? Toi savoir quoi sujet parle ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 16 juil.16, 10:06 Message : .......
Je t'écris ici vu que tu as bloqué ta messagerie privée. Quand tu t'adresses aux autres, pourrais-tu faire l'effort d'etre moins agressif ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 juil.16, 04:29 Message :
Il m'avait semblé que j'avais débloqué ma messagerie privé mais visiblement, j'ai dû le faire après le 20 juin...
Ensuite, je ne suis pas agressif, j'écris comme je parle. La différence c'est que le son, vous ne l'avez pas. Maintenant comme dirait l'autre, si l'on voit de l'agressivité dans mes propos, c'est pas mon problème, je m'en lave les mains d'autant que je suis quasi sûr que même en changeant ma façon d'écrire, il y aurait encore des âmes susceptibles qui viendraient chouiner.
En tous les cas, ce qui est rigolo, c'est que mon interlocuteur assume tellement ses propos qu'il les efface
Auteur : Luxus Date : 17 juil.16, 05:00 Message :
Mais des cas d'apostasie, car c'est comme ça qu'on les appelle, sur toute ma vie d'ancien, soit plusieurs dizaines d'année, j'en ai connu qu'un seul vraiment et encore, c'est dans une congrégation voisine..
Agecanonix ancien ? La bonne blague. :lol
Auteur : Ptitech Date : 17 juil.16, 05:10 Message :
Kerridween a écrit :
Ensuite, je ne suis pas agressif, j'écris comme je parle. La différence c'est que le son, vous ne l'avez pas. Maintenant comme dirait l'autre, si l'on voit de l'agressivité dans mes propos, c'est pas mon problème, je m'en lave les mains d'autant que je suis quasi sûr que même en changeant ma façon d'écrire, il y aurait encore des âmes susceptibles qui viendraient chouiner.
Bravo, belle mentalité ! Bon eh bien bonne continuation alors.
Auteur : papy Date : 17 juil.16, 08:28 Message :
Luxus a écrit :
Agecanonix ancien ? La bonne blague. :lol
Moi je le croirais bien .
Plus ils sont " gradés " , plus ils sont anesthésiés .
Auteur : chrétien2 Date : 20 juil.16, 00:15 Message :
Kerridween a écrit :
Ensuite, je ne suis pas agressif, j'écris comme je parle. La différence c'est que le son, vous ne l'avez pas. Maintenant comme dirait l'autre, si l'on voit de l'agressivité dans mes propos, c'est pas mon problème, je m'en lave les mains d'autant que je suis quasi sûr que même en changeant ma façon d'écrire, il y aurait encore des âmes susceptibles qui viendraient chouiner.
Ptitech a écrit :
Bravo, belle mentalité ! Bon eh bien bonne continuation alors.
J'aimerais bien le voir parler en prédication...
Auteur : papy Date : 20 juil.16, 00:33 Message :
chrétien2 a écrit :
J'aimerais bien le voir parler en prédication...
Si vous ne m'écoutez pas , vous serez comme du fumier sur la surface du sol !
Auteur : chrétien2 Date : 22 sept.16, 06:28 Message : Pour répondre au thème du topic, la réponse se trouve dans la TG du 15/7/2013 dans la note du paragraphe 7 qui dit: "Du vivant de Pierre, toutes les petites brebis à nourrir avaient l'espérance céleste"
Alors que les TJ ici disaient que certains membres du premier siècle n'avaient pas l'espérance céleste, la version officielle dit tout le contraire.
Ainsi, l'apôtre Paul parlait bien aux "membres oints" qui avaient TOUS cette espérance céleste... on comprend mieux ces paroles...
Auteur : Mormon Date : 22 sept.16, 06:42 Message :
chrétien2 a écrit :
Ainsi, l'apôtre Paul parlait bien aux "membres oints" qui avaient TOUS cette espérance céleste... on comprend mieux ces paroles...
Pour Paul, c'est qui les "membres oints" ?
Auteur : chrétien2 Date : 22 sept.16, 06:48 Message : Tout ceux qui ont l'espérance d'aller au ciel...
Auteur : Mormon Date : 22 sept.16, 06:51 Message :
chrétien2 a écrit :Tout ceux qui ont l'espérance d'aller au ciel...
C'est quoi cette histoire ?
Du temps de Paul, tous les chrétiens avaient cette espérance. C'est le message de l'Evangile.
Auteur : chrétien2 Date : 22 sept.16, 07:11 Message : Pour la WT aussi, mais pas pour les TJ de ce forum... Va comprendre !
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 11:46 Message : Pour ceux qui vons aller au ciel, car bien sûre il y a des gens qui vons au ciel, pour une ou des raisons particulière mentionner dans la bible sï tu aime mieux.
Auteur : jerzam Date : 16 mars17, 11:59 Message : Ils vont faire quoi au ciel?
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 12:03 Message : Selon toi, as tu une idées ou des versets?
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 12:22 Message : 1 Corinthiens chapitre 15 nous parle de la résurrection de Jesus, que la foi des apotres, des Chretiens est basé sur sa resurection, que sï la resurection n'existerai pas alors toutes nos promesses ne vaudrais rien, et la foi serai inutile et nos morts sérais mort pour toujours ...
Comme on le vois deja dans ce chapitre, aucun morts n'a ete relever, aucun mort n'a jamais été au ciel encore sauf Jesus ...
Alors deja la vie apres la mort comme elle est connu n'existe pas, ni pour les Egyptiens avec leur grand tombeaux pour une vie apres la mort ...
Le V23, nous montre que Jesus a ete le premier ressuciter (au ciel), et qu'il y en aurais d'autres mais selon une certaine chronologie ...
Les premier ressusciter (au ciel) serais quand?
Durant sa presence, il a mentionner quand serais sa presence en Matthieu 24
Le V27 nous montre que Dieu a autorité sur lui, que Dieu est plus grand que lui
Le V35 est tres interessant je pense l'afficher meme
35 Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
V39-40 commence a nous dire qu'il y a different corps.
39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
V42 le corps de chair est corruptible (à cause des péché) et corps céleste est incorruptible (sans péché)
V42-49 Il indique que le corps de chair est corruptible a cause du péché, adam et leur enfants sont fait pour la chair et que Jesus est fait pour le ciel et a un corps different de nous c'est deux monde bien different.
V50 la chair ne peut pas heritez ce monde spirituel celeste, parce que ce qui est au ciel est pur incorruptible ....
Alors le V50 n'indique aucunement qu’a la chaire ne peut heritez du Royaume, mais que la chaire ne peut pas aller au ciel tout simplement ...
V51 dans ceux qui irons au ciel, ce ne serons pas tout le monde qui connaitrera la mort, mais tout le monde qui y irons aurons à laisser le corps sur terre et recevoir un corps celeste poir une resurection celeste ...
Auteur : jerzam Date : 16 mars17, 12:31 Message : Je t'ai demandé ce qu'ils allaient faire aux ciel
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 13:08 Message : Revelation 14:4
Ceux-ci ont été achetés+ d’entre les humains comme prémices+ pour Dieu et pour l’Agneau,
Revelation 20:4
4 Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille+. Ceux-ci ont été achetés+ d’entre les humains comme prémices+ pour Dieu et pour l’Agneau,
Révélation 20:6
6 mais ils seront prêtres+ de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans+.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars17, 13:10 Message :
Patrice1633 a écrit :Les premier ressusciter (au ciel) serais quand?
Durant sa presence, il a mentionner quand serais sa presence en Matthieu 24
Après la fameuse grande tribulation. Donc, on n'y est pas encore.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 13:16 Message : Et selon toi, c'est un evenement proche ou eloigner?
Car sï nous regardons les sceaux qui on ete ouvert, les 5'sceaux on deja ete ouvert, alors le 6e sceau, c'est la grande tribulation ...
Les sceau dans Revelation 6
Il faut etre pret avant d'être ouvert, alors il faut reagir maintenant, pas pendant
La grande tribulation c'est Jesus qui en a parler en Matthieu 24:21
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars17, 14:07 Message : Tu es complètement à côté de la plaque Patrice1633. Pour le WT, le 7ème sceau a déjà été ouvert depuis un siècle. Alors que pour toi, le 6ème sceau c'est la grande tribulation. Donc, on a ouvert le 7 ème sceau avant le 6 ème ? Tu ne sens pas que quelque chose ne colle pas ? C'est vraiment du grand n'importe quoi.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 14:31 Message : Laisse moi 5 min je te prouve le contraire!
J'ai feuilleter la bible et nous sommes à la fin du 5ème sceau, je t'apporte 2 versets qui viens de flasher :
On vas se fier à Jesus pour commencer, quand il parle avec ses disciples il parles des signes, de la grande tribulations et hop, c'est juste la, apres la grande tribulation, un evenement nous situe dans le temps dans le livre de la Revelation :
Matthieu 24:21
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus
Matthieu 24:29
29 Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Revelation 6:12
12 Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang,
Alors les deux verset relate le meme evenement : et c'est bien indiquer AUSSITÔT APRES LA GRANDE TRIBULATION, hors la grande tribulation n'est pas encore arriver et n'est pas terminer non plus ...
Donc, le 6e sceau n'est pas encore ouvert.
J'ai mis un 3ème versets pour mieux comprendre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 00:23 Message : Patrice1633, voilà ce que dit la WT.
*** w09 15/1 p. 31-p. 32 Points marquants du livre de la Révélation — I *** L’OUVERTURE DU SEPTIÈME SCEAU ABOUTIT À SEPT SONNERIES DE TROMPETTE
(Rév. 8:1–12:17)
L’Agneau ouvre le septième sceau. Sept anges reçoivent sept trompettes. Six d’entre eux sonnent de leur trompette, annonçant des messages de jugement contre “ le tiers ” de l’humanité, c’est-à-dire la chrétienté (Rév. 8:1, 2, 7-12 ; 9:15, 18). C’est ce que Jean voit dans la cinquième vision. Participant à la vision qui suit, Jean mange le petit rouleau et mesure le temple-sanctuaire. Après la sonnerie de la septième trompette, des voix fortes annoncent : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ. ” — Rév. 10:10 ; 11:1, 15. La septième vision est une exposition détaillée des événements mentionnés en Révélation 11:15, 17. On voit un grand signe dans le ciel. La femme céleste met au monde un fils, un mâle. Le Diable est chassé du ciel. En colère contre la femme céleste, il s’en va “ faire la guerre au reste de sa semence ”. — Rév. 12:1, 5, 9, 17.
Questions bibliques :
8:1-5 — Pourquoi s’est-il produit un silence dans le ciel, et qu’est-ce qui a ensuite été jeté sur la terre ? Un silence symbolique s’est produit dans le ciel afin que “ les prières des saints ” se trouvant sur la terre puissent être entendues. Cela a eu lieu à la fin de la Première Guerre mondiale. Les chrétiens oints n’étaient pas montés au ciel à la fin des temps des Gentils, contrairement à ce que beaucoup avaient espéré. Ils avaient vécu des moments difficiles durant le conflit. Ils priaient donc à présent avec ferveur pour demander la direction de Dieu. En réponse à leurs prières, l’ange a jeté sur la terre un feu symbolique qui a enflammé spirituellement les chrétiens oints. Bien que peu nombreux, ils ont entrepris une œuvre mondiale de prédication qui a fait du Royaume de Dieu une question brûlante, ce qui a allumé un feu au sein de la chrétienté. Tels des tonnerres, des avertissements fondés sur la Bible ont été lancés avec fracas ; tels des éclairs, des vérités bibliques ont été rendues publiques ; le domaine de la fausse religion a été ébranlé jusque dans ses fondations, tout comme des maisons sont secouées par un tremblement de terre.
8:6-12 ; 9:1, 13 ; 11:15 — Quand les sept anges se sont-ils préparés à sonner de leurs trompettes ? Quand et de quelle manière les sonneries de trompette ont-elles retenti ? Les préparatifs préalables aux sept sonneries de trompette comprennent la direction qui a été accordée aux membres de la classe de Jean ranimés se trouvant sur la terre de 1919 à 1922. Ces chrétiens oints ont, durant cette période, diligemment réorganisé le ministère public et accru leurs moyens d’impression (Rév. 12:13, 14). Les sonneries de trompette représentent les courageuses proclamations des jugements de Jéhovah contre le monde de Satan, proclamations qui sont faites par les serviteurs de Dieu en collaboration avec les anges. Il est à noter qu’elles ont débuté en 1922, par l’assemblée de Cedar Point, aux États-Unis, et qu’elles se poursuivront jusqu’à la grande tribulation.
8:13 ; 9:12 ; 11:14 — En quel sens les trois dernières sonneries de trompette sont-elles des “ malheurs ” ? Alors que les quatre premières sonneries de trompette sont des proclamations dévoilant l’état de mort spirituelle dans lequel se trouve la chrétienté, les trois dernières sont des malheurs en ce sens qu’elles ont trait à des événements précis. La cinquième sonnerie se rapporte à la libération des serviteurs de Dieu de “ l’abîme ” de l’inactivité en 1919 et à leur activité incessante de prédication, qui est devenue une véritable plaie tourmentant la chrétienté (Rév. 9:1). La sixième concerne la plus impressionnante charge de cavalerie de toute l’Histoire, l’œuvre mondiale de prédication qui a commencé en 1922. La dernière sonnerie a trait à la naissance du Royaume messianique.
Ou encore :
*** w91 1/5 p. 22 Des visions passionnantes qui fortifient notre foi *** Il se produit de fascinants événements quand le septième sceau est ouvert (8:1 à 11:14). Une demi-heure de silence, permettant que les prières dites par les saints soient entendues, est suivie sur la terre d’un déferlement de feu pris de l’autel. Les sept anges s’apprêtent à sonner de la trompette, annonçant des plaies que Dieu fait venir sur la chrétienté. Les sonneries de trompette retentissent durant le temps de la fin, jusqu’à la grande tribulation. Quatre sonneries de trompette annoncent des plaies venant sur la terre, la mer, les sources d’eau, ainsi que sur le soleil, la lune et les étoiles. La cinquième sonnerie fait surgir des sauterelles, image des chrétiens oints qui s’élancent en masse dans la bataille depuis 1919. La sixième sonnerie de trompette s’accompagne d’une attaque de cavalerie. Accomplissant cette prophétie, les oints, épaulés depuis 1935 par la “grande foule”, proclament de cinglants messages de jugement contre les chefs religieux de la chrétienté.
Donc, je te le répète : Pour la WT, le septième sceau a été ouvert depuis le début du siècle dernier.
Pour toi, le septième sceau n'est pas encore ouvert.
Reste à savoir qu'est ce que tu vas désormais choisir. Infléchir ta position et te ranger comme un petit mouton à l'avis de la WT persuadés qu'ils sont plus intelligents que toi, ou alors maintenir ta position et constater que la WT n'a rien compris à la Bible et par conséquent t'éloigner d'eux. Ce choix t'appartient désormais. Quelle est ta décision ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 00:37 Message : Je sais pas pourquoi tu parle de la WT, moi je te prle de ce qui est ecrit dans la bible ce que on en comprend, lâche la WT et regarde ce qui est ecrit dans le livre.
oir moi, le 6e seau n'est pas ouvert et ca, de ce que je comprend il sera ouvert qu'après la grande tribulation
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 00:47 Message : On est dans la section WT, donc je te parle de la WT, surtout que tu affirmes être un futur TJ. En tant que TJ, ce que dit la Bible est sans importance. Tu dois croire ce que dit la WT. Or, la WT affirme que le 7ème sceau a été ouvert au début du siècle dernier. J'aimerai donc bien avoir ton sentiment là dessus.
Maintenant, tes propres contradictions.
Bien sûr que ni le 6ème, ni le 7ème sceau n'ont pu être ouvert. Le 6ème sceau précède le grand et redoutable jour de YHWH, le jour du Seigneur. Il s'intercale entre la grande tribulation et le jour de YHWH, la parousie de Jésus.
(Yoël 2:30, 31) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah.
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Mais puisque le 7ème sceau n'est pas ouvert, alors Jésus n'a pas commencé à régner en 1914, et la WT est dans l'erreur. Donc, ma question : crois tu que Jésus a commencé à régner en 1914 alors que tu affirmes toi même que le 7ème sceau n'a pas été ouvert ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 01:25 Message : MOI, ce que je vois avec ce que j'ai ecrit, et je pense que tu le vois aussi, nous sommes encore dans le 5ème sceau, et le 6e n'est pas ouvert selon moi ...
Le 7e j'avoue ne pas le comprendre vraiment, mais une chose que je suis plus que certain, c'est que le 6e est encore sceller ...
Je peut me tromper, j'ai bien expliquer que je veux eprouver ce que je crois, mais par contre je crois que Jesus a commencer a regner en 1914 oui, ca je crois et les 4 cavalier le prouve aussi et le situe dans le temps, et la prophetie des 2520 ans aussi,
Selon moi, les sceaux, enree l'ouverture d'un sceaux et du prochain sceaux, c'est une espace de temps chronologique dans les sceaux et il se passe des evenement dans cette lecture de ce sceau alors des evenement se sont realiser ente le premier et l'ouverture du 5ème par ordre chronologique
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 01:26 Message : C'est là où tu es incohérent. Jésus ne commence pas à régner avant la 7ème trompette du 7ème sceau. Donc, si le 6ème sceau n'est même pas ouvert, Jésus ne peut pas déjà régner. Ca n'a aucun sens. Essaye d'être cohérent !
J'ignore où tu as vu 4 cavaliers. Ce n'est pas une preuve. Quant à la prophétie de Daniel, c'est une interprétation basée sur des éléments faux à commencé par la date de destruction de Jérusalem. C'est une croyance et non une preuve.
Donc, explique moi comment le 7ème sceau fait pour être ouvert avant le 6ème ? Merci de ta réponse.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 01:30 Message : Avant de commencer, alors on s'entend bien que les sceaux se suivre?
Un sceaux est une periode de temps et on nous revele des chose dans ces sceau la?
De façon chronologique?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 01:57 Message : Si les sceaux sont numérotés de 1 à 7 et les trompettes de 1 à 7, c'est que forcément, ça se suit. Et la logique voudrait que les événements qui y sont décrits soient aussi chronologiques.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 02:05 Message : 5ème sceau Alors nous sommes dans la fin du 5ème sceau
6eme sceau la grande tribulation (elle ç ommence déjà a la fin du 5ème sceau)
7e sceau tu dit que c'est une guerre? Harmaguedon en fait, donc seul les chèvres y meurt c'est bien cela?
L'espace des sceaux on quand même quelques annne mais la grande tribulation et Harmaguedon ne durera pas des millier d'année ni des centaine mais une courte periode tout comme les autres sceaux cest bien ca?
Auteur : papy Date : 17 mars17, 02:07 Message :
Patrice1633 a écrit :Je sais pas pourquoi tu parle de la WT, moi je te prle de ce qui est ecrit dans la bible ce que on en comprend, lâche la WT et regarde ce qui est ecrit dans le livre.
Ça c'est ce que tu penses aujourd'hui , tu en as le droit mais sache que lorsque tu auras pris ton baptême , tu devras croire tout ce qu'écrit la wt et laisser de coté ton opinion personnelle .
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 02:19 Message : On ne parle pas de cela ici presentement on parle de ce qui est ecrit dans la bible et de la comprendre, de comparer avec d'autres et voir sï nous avons bien compris, ca peut aider les autres ou corriger notre propre vision de ce que l'on comprend ou confirmer ce que l'on comprend des ecritures ...
Alors que fait tu? Est-ce que tu cherche toi?
Y a des chercheur d'or qui avec la simple annonce qu'une autre personne a trouver que quelques minuscule parti d'or avec certaine autre preuve qu'il avais on ete Verifier pour voir se qu'il en etait et ils on trouver des millions de plaquette d'or, alors dans la bible il annonce des jours meilleur et il faut l'éprouver pour voir si c'est vrai, car sï c'est vrai alors quel recompense qu'il ne faut pas passer au côté.
Alors moi j'ai assez de preuve qui me convains et je dois l'annoncer au autres meme sï je ne comprend peut être pas tout mais y a des preuve que c'est vrai alors j'invite tout le monde a y puiser leur intelligence et fouiller avec moi pour la trouver ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mars17, 02:40 Message : Et qui te dit que l'Eglise catholique détient la vérité ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 02:41 Message :
Patrice1633 a écrit :5ème sceau Alors nous sommes dans la fin du 5ème sceau
Admettons !
Patrice1633 a écrit :6eme sceau la grande tribulation (elle ç ommence déjà a la fin du 5ème sceau)
Non, tu es dans l'erreur. Les signes dans le ciel et sur la terre précèdent le grand jour de YHWH et la parousie du Christ, mais suivent la grande tribulation. Je vais devoir te remettre les versets sous les yeux :
(Yoël 2:30, 31) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah.
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Donc, à l'ouverture du 6ème sceau, la grande tribulation est déjà finie. Le silence d'une demi heure correspond à "paix et sécurité", avant la destruction soudaine.
(1 Thessaloniciens 5:1-3) Or, quant aux temps et aux époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. 2 Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon.
Patrice1633 a écrit :7e sceau tu dit que c'est une guerre? Harmaguedon en fait, donc seul les chèvres y meurt c'est bien cela?
Je n'ai rien dit de tel. Je dis que le 7 ème sceau est ouvert après le 6ème qui n'est pas ouvert non plus, et que par conséquent, les 7 trompettes n'ont pas sonné et que Jésus n'a pas été intronisé.
Patrice1633 a écrit :L'espace des sceaux on quand même quelques annne mais la grande tribulation et Harmaguedon ne durera pas des millier d'année ni des centaine mais une courte periode tout comme les autres sceaux cest bien ca?
Ca n'a aucune importance dans la chronologie le nombre d'années que dure telle ou telle événement. Concentre toi sur ce qui se passe avant et après.
Comment les événements du 7ème sceau peuvent se dérouler si le 6ème n'est même pas ouvert ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 02:48 Message : Je ne dit pas non plus que le 7e sceau est ouvert, le 6 non plus d'ailleurs a moins d'avis contraire qui me le montrerais
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 02:54 Message :
Patrice1633 a écrit :Je ne dit pas non plus que le 7e sceau est ouvert, le 6 non plus d'ailleurs a moins d'avis contraire qui me le montrerais
Bien ! On progresse ! Donc, tu admets que les événements qui se situent à la sonnerie de la 7 ème trompette du 7ème sceau ne peuvent pas s'être produits. Donc, il est impossible que Jésus ait été intronisé en 1914. Tu es donc en contradiction avec ta propre croyance. A quand la cohérence ? Je croyais que tu cherchais la vérité, mais comment peux tu avoir la vérité si tu manques de la cohérence la plus élémentaire ?
Maintenant, es tu d'accord pour dire que les signes dans le ciel et sur la terre décrit en Joël, Mathieu et Révélation, se déroulent APRES la grande tribulation, mais avant le grand jour de YHWH ? C'est écrit noir sur blanc, mais je veux savoir si tu le comprends en le lisant ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 03:07 Message : Mais oui c'est ce que je dit, les 3 versert que je t'ai montrer je l'ai vue dans la bible de mes yeux vue mais pour ce qui est des 4 premier sceaux, Voila l'énigme ....
C'est l'ouverture du premier sceau qui revele tout l'histoire et que la a partir de la, tout les versert se place au bon endroit et que la parole trouve son vrai sens ...
C'est dans Revelation 6, que tu vas voir un beau scenario se dérouler devant tes yeux ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mars17, 03:18 Message : Mais on s'en fout !
L'Apocalypse est un écrit judaïque et non chrétien.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 03:26 Message : Elle relate ce qui ce passe de nos jours et pour l'avenir, c'est assez visible, on ne peut le cacher, ca ete ecrit pour nous qui vivons la fin du systeme de chose.
Expressément pour nous, alors il ne faudrais pas le mettre de côté ...
Sans la Revelation, le restant de la bible n'aurais aucun sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 03:36 Message :
Patrice1633 a écrit :Mais oui c'est ce que je dit, les 3 versert que je t'ai montrer je l'ai vue dans la bible de mes yeux vue mais pour ce qui est des 4 premier sceaux, Voila l'énigme ....
C'est l'ouverture du premier sceau qui revele tout l'histoire et que la a partir de la, tout les versert se place au bon endroit et que la parole trouve son vrai sens ...
C'est dans Revelation 6, que tu vas voir un beau scenario se dérouler devant tes yeux ...
Tu éludes mes questions. On sent ta gène. Donc, je repose les questions :
- Crois tu que les événements décrits dans le septième sceau se sont déjà produits ?
- La WT prétend que les événements décrits dans les 6 et 7 sceaux se sont produits au début du 20ème siècle. Penses tu que ce soit la vérité au regard de la Bible ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 03:48 Message : C'est Parce que je comprend pas bien le 7e sceaux, alors je peut pas vraiment dire s'il est ouvert ou pas encore mais selon MOI il n'est pas encore ouvert.
Faudrais que je prend soins de le relire, mais poir ce qui est du 6, non, à MES yeux la grande tribulation et la suite n'est pas encore arriver, alors le 6e nous ne sommes pas encore rendu à cette epoque, elle approche mais pas encore rendu ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 04:01 Message : Si tu es logique, tu admettras que le 7ème sceau ne peut être ouvert avant le 6ème. Et par conséquent, tu dois admettre que la WT est en désaccord avec la Bible. Ils n'ont donc pas "la vérité". Alors quand est ce que tu les quittes ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 04:21 Message : Il faut continuer d'éprouver les ecritures, je ne renierais pas ce que MOI j'ai compris, meme sï toute les religions du monde n'aurais pas raison, il y a un Dieu qui veux nous donner une merveilleuse récompense ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mars17, 04:39 Message :
Patrice1633 a écrit :Elle relate ce qui ce passe de nos jours et pour l'avenir, c'est assez visible, on ne peut le cacher, ca ete ecrit pour nous qui vivons la fin du systeme de chose.
Expressément pour nous, alors il ne faudrais pas le mettre de côté ...
Sans la Revelation, le restant de la bible n'aurais aucun sens.
Les Juifs attendaient le Messie au premier siècle. C'est fini depuis lontemps.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 05:00 Message : Sans la Revelation toute les parole du livre sont incomplète, les parabole de Jesus et sa beni est incomplète, la raison de la création du monde et de ca chute n'est pas résolu, tout est dans la Revelation ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 07:09 Message :
Patrice1633 a écrit :Il faut continuer d'éprouver les ecritures, je ne renierais pas ce que MOI j'ai compris, meme sï toute les religions du monde n'aurais pas raison, il y a un Dieu qui veux nous donner une merveilleuse récompense ...
Si tu veux être TJ un jour, tu vas devoir renier ce que toi tu as compris. Mais tu ne m'as toujours pas expliqué comment le 7ème sceau fait pour être ouvert avant le 6ème. Essaye d'être cohérent, car là ton discours ne colle pas.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 07:22 Message : Je pense que arriver à 100% avec d'autres personnes c'est infaisable, que ce sois avec la famille, des amis, notre conjointe, notre religion, je pense que les grande ligne on peut s'entendre, mais les petit point peut être que ca peut être in des deux partie ou meme les deux partie qui on tord, et que meme sï on arrive pas dans les moindre détaille a la même conclusion il faut prtir avec la majorité de l'information qui nous conviens.
Avec notre conjointe, nous pouvons avoir les meme idées pour les grandes ligne mais les petit points je ne la picosserais pas Parce que nous ne sommes pas du même avis.
Alors meme sï un jour je décide d'avancer plus loin, alors il faut se dire que rien n'est parfait dans ce monde, et Jehovah nous aimera quand même aussi fort et meme plus car nous lui ferons confiance sachant que notre monde ici bas sur terre la perfection ne reigne pas
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 07:43 Message : Tu es trop drôle ! Il ne s'agit pas ici de ta famille ou de tes amis. Ici, il s'agit de gens qui prétendent détenir la vérité. Ou c'est la vérité, ou bien ça ne l'est pas. Si ce n'est pas la vérité, c'est une erreur, voire un mensonge. Donc, tu confirmes que ce n'est pas la vérité qui t'intéresse.
Mais tu sais, le plus drôle, c'est que tu es persuadé que ton dieu sera indulgent avec toi, parce que tu as suivi des faux prophètes. Tu diras : « oui, c'est vrai, ils se trompaient un peu, mais c'est pas grave, dans l'ensemble ça allait. » Alors je te conseille de relire ta Bible et tu verras si YHWH est aussi indulgent que tu sembles le croire. Tu risques d'avoir une sacrée surprise.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 08:15 Message : Je pense que c'est mieux que de ne rien faire du tout, il faut precher de maison en maison aussi et c'est la seul a le faire continuellement, etc, alors 2-3 comprehension qui nous échappent ou wui leur echappe pour le moment et bien je n'ai pas trouver plus proche de la verite que eux, que ce sois 2-3 point diffente l'un de l'autre ca m'est égal, tout comme trouver une femme sï le plus gros on se comprend alors notre couleur préférer sur une auto on peut mètre cela de côté
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 08:27 Message : Tu crois que Jésus a dit : « vous pouvez suivre les faux prophètes à condition qu'ils prêchent aux portes. » « Vous pouvez suivre les faux christs à condition qu'ils ne s'éloignent pas trop de la Bible selon ce que vous comprenez. ».
J'ignore si c'est de l'inconscience ou de la naïveté, mais je te conseille de lire ta Bible. Souviens toi de ceux qui disent « Seigneur, seigneur ». Tu diras : « Seigneur, n'avons nous pas prêché de porte à porte comme tu nous l'as demandé ? ». Et Jésus répondra : « Eloignez vous de moi, car vous avez suivi des faux prophètes. Je vous avais pourtant dit de ne pas les suivre. ».
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 08:32 Message : Ben faux ... C'est un immense accusation, je peut me tromper, tu peut te tromper, on sais pas, on a peut être mal compris, il se corrigerons s'il sont dans l'erreur
Le roysume de Dieu reste le meme, changer notre personaliter reste la meme croyance aussi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 08:37 Message : Oui, et c'est vrai pour tout le monde alors, de toutes les religions. Dieu se montrera indulgent pour tout le monde dans ce cas. Pourquoi ce serait seulement avec les TJ ? Donc au final, il n'y aura pas de destruction du monde, et personne ne mourra, car comme tu le dis, tout le monde peut se tromper. Comment Dieu condamnerait-il des gens qui peuvent se tromper n'est ce pas ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 08:48 Message : Pour toi sï je dit la boîte de céréales n'est plus bonne alors toutes les boîtes en carton y a riens de bon la dedans, mais pourtant ce n'est pas ca, ce n'est pas Parce que on comprend pas 2-3
Passage de la bible que la teree n'est plus ronde tu sais.
Mais pourquoi ne fait tu oas des efforts pour changer ta personalite?
Auteur : jerzam Date : 17 mars17, 10:54 Message : La bible est vachement crédible. Tiens en 2samuel 23 tu peux découvrir des hommes bien plus fort que les Spiderman, Superman ou autre Batman . À hollywood ils sont à la ramasse. Meme les sparts (dans le film 300) sont des rigolos à côté des hommes forts de David.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 11:09 Message : Aller, m'en reste pas longtemps encore sur le forum, (je suis encore ici 3H) demain matin je passe quelques minutes ensuite je ne reviendrais plus, alors sï vous avez des questions intelligente a poser en rapport avec le Royaume de Dieu je peut vous repondre du mieux que je peut.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 11:42 Message :
Patrice1633 a écrit :Pour toi sï je dit la boîte de céréales n'est plus bonne alors toutes les boîtes en carton y a riens de bon la dedans, mais pourtant ce n'est pas ca, ce n'est pas Parce que on comprend pas 2-3
Passage de la bible que la teree n'est plus ronde tu sais.
Ce n'est pas la question. Si je te dis que la voiture rouge a tourné à droite, est ce que c'est toujours la vérité si en réalité c'est la voiture bleu qui a tourné à droite ? Non ! Donc, ton problème, c'est d'appeler vérité ce qui en réalité ne l'est pas.
Ton autre problème, c'est que tu crois que dieu tient des comptes pour savoir combien de Frosties sont bons ou pas dans la boite de céréales. C'est comme si dieu tenait des comptes en se disant : ce prophète dit 87% de choses vraies, donc il peut raconter 13% de conneries. Ce n'est pas grave. Sauf que c'est un faux prophète, et tu sais comment seront traité les faux prophètes.
Patrice1633 a écrit :Mais pourquoi ne fait tu oas des efforts pour changer ta personalite?
Pourquoi ? C'est quoi le problème de ma personnalité ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 11:47 Message : La bible demande que l'on change notre personnalité, moi aussi, je veux dire pourquoi ne cherche tu pas tout simplement a plaire a Dieu et faire ce qu'il demande, au moins meme si tu n'est pas sur que ce sois la verite tu perdra quoi?
Tu as plus de chance a trouver quelques chose de bon la dedans non?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 12:04 Message : Euh ! Non ! Le religion n'apporte rien de bon, et depuis que je m'en suis libéré, je vis tranquille et heureux. Donc, je ne vais pas retourner dans cet esclavage. « La vérité vous libérera » a dit Jésus. Et bien c'est fait !
Rappelle toi que dieu, je ne le connais pas. Jamais vu. Il ne m'a jamais parlé ni jamais rien demandé. Pourtant, si c'est vraiment dieu, rien ne l'empêche de le faire et de se présenter à moi. Mais rien ! Donc, je ne vois pas pourquoi je devrais me soucier de ce que veut quelqu'un qui n'existe pas dans ma vie.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 12:11 Message : Quand tu ouvre les yeux, c'est lui qui te les a donner, quand tu peut peser sur le clavier, c'est lui qui t'a donner c'est doigts, quand tu pense avant d'écrire, il t'a donner aussi un merveilleux cerveau silencieux, qui te fait penser a ce que tu veux dire, quand tu sort de la maison et que tu vois le ciel, la terre, et tout ce qui t'entoure, qui t'a donner tout cela?
Il c'est presenter souvent dans ta vie, tu a refuser de voir qu'il a fait quelques chose de merveilleux, tu as dit non, personne as dessiner une belle fleur, non, personnes, alors, c'est toi qui a refuser de l'accepter ...
Auteur : jerzam Date : 17 mars17, 12:37 Message : Deja il faudrait pouvoir prouver que c'est dieu qui nous a créé. Et ce n'est pas une mince affaire. Ensuite il faudrait se mettre d'accord sur quel dieu nous a créé. Eh oui, parce qu'il n'y a pas que yhwh qui dit nous avoir créé. Donc pourquoi lui et pas un autre? Ou des autres?
On se fait avoir par les publicitaires qui nous manipulent. On se fait avoir par les politiques qui nous manipulent. On se fait avoir par les commerçants qui nous manipulent. Et par bien d'autres personnes. Tu penses que les humains aiment se faire manipuler? Non. On croit bien faire mais tout le monde veut s'approprier notre cerveau. Idem pour la religion. Il n'y a pas qu'une façon de voir la bible, mais des centaines. Il faut ajouter à cela toutes les autres religions et sectes. Les humains ont de bonnes intentions en général. S'ils suivent une religion etc c'est qu'ils pensent bien faire.
Si ton dieu existait il serait plus clair, plus précis. Il ne ferait pas en sorte que la bible soit un labirynthe ou personne ne connaît le chemin.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 12:44 Message : Je te comprend, j'ai passer par la aussi, oui un grand labyrinthe, mais sï on s'assoie sans chercher la porte de sortie alors jamais nous la trouverons. Oui, c'est un monde Tres special dans lequel nous vivons, et il ne fsit que rempirer.
La bible explique que ce n'est pas Dieu le chef de ce monde, ce n'est pas lui qui règne, mais il vas juger celui qui règne presentement, et il vas lui faire la fête, pour que les humain puissent être heureux.
S'il veux installer son roysume, c'est qu'il n'est pas le Roi de ce monde presentement, mais quand il prendra pouvoir, alors nous aurons une meilleur vie, en attendant, je te comprend, ce monde est vraiment pas le meilleur.
La bible est ecrite pour que ceux qui sont vraiment interesser vont chercher, alors ça donne rien de brasser le monde, on passent on regarde s'il y a des gens qui veulent bouger et ils font leur choix
Auteur : jerzam Date : 17 mars17, 12:52 Message : Tu as raison. Ce ne'st pas comme si jesus avait dit que tout pouvoir lui avait été donné dans le ciel et sur LA TERRE. Donc tu as raison c'est satan qui dirige le monde.
Et tu n'as aucune preuve que dieu nous ait créé et aucune preuve que ce soit ton dieu et pas un ou des dieux qui nous ont créé.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 13:29 Message : Je ne parle pas de Dieu Jehovah,
Mais du chef du monde dans lequel nous vivons.
Jesus dit :
Jean 16:11
11 enfin au sujet du jugement+, parce que le chef de ce monde a été jugé+.
D'après toi, c'est tu le Dieu Createur Jehovah qui vas être juger?
Estce qu'il a fait quelques chose de mal le Createur ou Jesus parle d'une autre personne?
Jean 12:31
31 Maintenant a lieu un jugement de ce monde ; maintenant le chef de ce monde+ sera jeté dehors+.
Mais oui, le monde passe et son desir aussi, mais qui est "le chef du monde actuel?"
2 Corinthiens 4:4
4 chez qui le dieu* de ce système de choses*+ a aveuglé l’intelligence*des incrédules+, pour que la lumière*+ de la glorieuse bonne nouvelle+ concernant le Christ*, qui est l’image+ de Dieu, ne puisse percer+.
C'est quand même pas de Jehovah ici que l'on parle car il cherche à éclairer le monde pas à les aveuglé
Alors qui est le chef de ce monde?
Pourquoi ca vas sï mal dans le monde?
C'est pas Dieu qui veux les malheur d'aujourd'hui ...
Jehovah vas instaurer son Royaume, alors surement que c'est pas lui qui dirige présentement
Alors c'est Qui????
Jesus lui a parler oui, il n'as pas contester qu'il est le Proprietaire de ce monde ...
Matthieu 4:8, 9
8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde*+ et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai+ si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi+. ”
C'est au Diable qu'appartient le monde dans lequel nous vivons, c'est bien la raison pour laquel ca vas sï mal et que Jehovah veux instaurer son Royaume ou tout vas bien aller ...
Alors qui est le chef du monde actuel?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 13:32 Message :
Patrice1633 a écrit :Quand tu ouvre les yeux, c'est lui qui te les a donner, quand tu peut peser sur le clavier, c'est lui qui t'a donner c'est doigts, quand tu pense avant d'écrire, il t'a donner aussi un merveilleux cerveau silencieux, qui te fait penser a ce que tu veux dire, quand tu sort de la maison et que tu vois le ciel, la terre, et tout ce qui t'entoure, qui t'a donner tout cela?
Il c'est presenter souvent dans ta vie, tu a refuser de voir qu'il a fait quelques chose de merveilleux, tu as dit non, personne as dessiner une belle fleur, non, personnes, alors, c'est toi qui a refuser de l'accepter ...
Tout prouve au contraire que ce n'est PAS le dieu de la Bible qui est à l'origine de cette création. En effet, pourquoi un dieu capable de créer 7000 milliards de galaxie n'aurait pour but que de faire s'entre-tuer des hommes pour conquérir un petit bout de terre sur une minuscule planète perdue dans l'univers ? C'est un but bassement matérialiste qui n'est pas à la hauteur d'un si puissant créateur.
Donc, je suis certain de ne rien devoir au faux dieu de la Bible qui est sûrement mort à l'heure où nous parlons. Mais bon, si tu veux croire aux promesses du Père-Noël-YHWH...
Quant au chef du monde actuel, il est tout aussi invisible que ton dieu. C'est formidable tous ces gens qui se cachent. C'est pratique... On peut leur mettre ce qu'on veut sur le dos...
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 13:38 Message : Regarde plus haut, c'est pas Jehovah le Dieu du monde actuel.
Jehovah n'est pas celui qui dirige presentement.
Pourquoi on dit qu'il vas installer son Royaume?
Tout simplement parce que présentement c'est pas lui le chef du monde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars17, 15:00 Message :
Patrice1633 a écrit :Regarde plus haut, c'est pas Jehovah le Dieu du monde actuel.
Jehovah n'est pas celui qui dirige presentement.
Mais tu ne comprends pas. Il n'a jamais été le dieu de ce monde. Ce n'était que le dieu d'Israël. Et maintenant qu'il est sûrement mort, il n'est le dieu de rien du tout.
Patrice1633 a écrit :Pourquoi on dit qu'il vas installer son Royaume?
Parce que tu n'as rien compris aux paroles de Jésus.
(Luc 17:20, 21) 20 Mais lorsqu’il fut interrogé par les Pharisiens [pour savoir] quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit : “ Le royaume de Dieu ne vient pas ostensiblement, 21 et on ne dira pas : ‘ Regardez ici ! ’ ou bien : ‘ Là ! ’ Car, voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. ”
Ce n'est donc pas un événement à venir.
Patrice1633 a écrit :Tout simplement parce que présentement c'est pas lui le chef du monde.
Et il ne pourra jamais l'être vu qu'il est sûrement mort.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 15:35 Message : Il est le Createur du monde, de tout ce qui nous entoure, c'est lui qui a former les Etoiles, les animaux, pas seulement le Dieu des Israélites.
Mais oui, j'espère que le Royaume étais au milieux de vous, ces disciples qui ont ete choisi pour régner avec le Christ au ciel à ses côté. Alors ceux qui l'entourait vons etre des
Juge et des prêtres au ciel. Il régnerons sur qui? Sur les humains, sur ceux qui traverserons la grande tribulation.
Le chef de ce monde etait au ciel avec eux, ils on fait le ménage au ciel, une guerre a éclater quand le cheval "blanc" du premier sceau a ete ouvert et on peut le situer dans le temps et ce n'est pas une date si eloigner et si tu cherche les liens pour connaitre qui était assis sur ce cheval blanc et pourquoi a ce moment il fait surface alors les autres cavalier te situerons aussi dans le temps, et comme ils se suivent et bien cela se réalise chronologiquement apres l'arrivée du cheval "blanc" ...
Tout ces evenement quand nous les regardons sont parfaitement reel dans la vie mais seul ceux qui on çhercher le trouve ... La raison pour la quel je vous encourage à regarder vous aussi.
Tout cela dans un livre?
Si les écrivains des livres de la bible ne serais que des humains ordinaire, alors ils n'aurais jamais été capable de prédire les evenements futur ... Aucun.
Alors ceux qui comprenent ce livre il y vois forcément quelqu'un de très puissant qui as inspirer les rédacteurs, ce que j'ai rescenti en parcourant les pages et les révélations de la vie ...
Auteur : papy Date : 17 mars17, 21:20 Message :
Patrice1633 a écrit :
Tout cela dans un livre?
Alors ceux qui comprennent ce livre il y vois forcément quelqu'un de très puissant qui as inspirer les rédacteurs, ce que j'ai ressenti en parcourant les pages et les révélations de la vie ...
Que penses-tu des explications de la révélation que l'on trouve dans le livre édité par la WT et qui a pour titre : " la révélation , le grand dénouement approche " ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 21:45 Message : Un tres bon livre, franchement oui!
papy a écrit :
Que penses-tu des explications de la révélation que l'on trouve dans le livre édité par la WT et qui a pour titre : " la révélation , le grand dénouement approche " ?
Patrice, au fait le cheval blanc ne peut pas être Jésus Christ ....
..
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 22:04 Message : Les Photoshop sur le net j'en ai pas besoin, ils faut regarder ce qui est dans la bible.
L'homme sur le cheval blanc, il a une Arc, il est sorti en vainqueur, vainqueur de quoi?
Il a vaincu le monde quand il est venu sur terre, il a combatu le grand dragon, le diable et il a gagner dans la bataille.
Quand il arrive 3 autre cheval aussi le suit, celui qui le suit il lui est donner d'oter la paix sur la terre, mais oui, l'humanité toute entière tombe en pleine guerre mondial, date qui coïncide parfaitement bien avec les 2520 ans ...
Daniel 2:44
Le Royaume de Dieu est mis en place dans les jours des rois du monde, la grande statue de daniel elle sera encore debout quand le Royaume de Dieu est installer ...
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 22:04 Message : Les Photoshop sur le net j'en ai pas besoin, ils faut regarder ce qui est dans la bible.
L'homme sur le cheval blanc, il a une Arc, il est sorti en vainqueur, vainqueur de quoi?
Il a vaincu le monde quand il est venu sur terre, il a combatu le grand dragon, le diable et il a gagner dans la bataille.
Quand il arrive 3 autre cheval aussi le suit, celui qui le suit il lui est donner d'oter la paix sur la terre, mais oui, l'humanité toute entière tombe en pleine guerre mondial, date qui coïncide parfaitement bien avec les 2520 ans ...
Daniel 2:44
Le Royaume de Dieu est mis en place dans les jours des rois du monde, la grande statue de daniel elle sera encore debout quand le Royaume de Dieu est installer ...
Patrice1633 a écrit :
L'homme sur le cheval blanc, il a une Arc, il est sorti en vainqueur, vainqueur de quoi?
Jésus n'a jamais d'arc. C'est l'attribut d'Apollon ou Apolyon = l'ange gardien du puits de l'abîme (Apocalypse chap 9). L'apôtre Jean le savait car il baignait dans la culture grecque.
Nul part il est écrit que le cavalier blanc a été vainqueur du monde. Tu extrapole et répète bêtement ce que t'a dit la WT.
Que dit l'Apocalypse chap 6 2 Je regardai donc, et je vis un cheval blanc, et celui qui était monté dessus avait un arc, et on lui donna une couronne, et il partit en vainqueur, pour remporter la victoire.
Le cavalier blanc est sorti en vainqueur pour remporter la victoire. Il n'est pas écrit qu'il l'a remportée !
..
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 23:25 Message : Revelation 12 est tres bon,
Sï tu as bien vue, celui sur le cheval a une couronne, alors il est bien un roi.
Mais regardons
Revelation 12:7
7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire :“ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage,
Il l'a remporter la guerre c'était meme prévisible
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars17, 01:23 Message :
Patrice1633 a écrit :Il est le Createur du monde, de tout ce qui nous entoure, c'est lui qui a former les Etoiles, les animaux, pas seulement le Dieu des Israélites.
Pas pour moi. Pour moi ce n'est que le dieu des hébreux. Et de toute façon, il n'y a aucune preuve qu'il ait créé quoi que ce soit. D'autant qu'il est mort depuis 2500 ans puisque qu'il ne s'est plus manifesté.
Patrice1633 a écrit :Mais oui, j'espère que le Royaume étais au milieux de vous, ces disciples qui ont ete choisi pour régner avec le Christ au ciel à ses côté. Alors ceux qui l'entourait vons etre des
Juge et des prêtres au ciel.
Ouais ! Ca confirme que tu n'as rien compris aux paroles de Jésus.
Patrice1633 a écrit :Si les écrivains des livres de la bible ne serais que des humains ordinaire, alors ils n'aurais jamais été capable de prédire les evenements futur ... Aucun.
2000 ans plus tard, un événement qui était proche n'est toujours pas arrivé. Et tu veux me faire croire qu'ils annoncent des événements futurs, quand ces événements ne se produisent pas.
Patrice1633 a écrit :Alors ceux qui comprenent ce livre il y vois forcément quelqu'un de très puissant qui as inspirer les rédacteurs, ce que j'ai rescenti en parcourant les pages et les révélations de la vie ...
Comme le Coran... Comme quoi, quand on veut croire, on peut croire n'importe quoi.
Patrice1633 a écrit :Revelation 12 est tres bon,
Sï tu as bien vue, celui sur le cheval a une couronne, alors il est bien un roi.
Mais regardons
Revelation 12:7
7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire :“ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage,
Il l'a remporter la guerre c'était meme prévisible
Tu fais comme la WT. Tu mélange des versets pour soutenir une extrapolation. Comme si il n'y avait que Jésus qui avait un cheval, une couronne et qui remportait des guerres...
Au chap 12 de l'Apocalypse, l'archange Mikaël a t'il un cheval, une couronne ? Est-il armé d'un arc ?
Prouve bibliquement que Jésus Christ Roi est armé d'un arc !
..
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 03:47 Message : Pense tu qu'il répéterais toute la bible a chaque verset???
Sï tu chercherais la vérité tu comprendrais la bible
Patrice1633 a écrit :Pense tu qu'il répéterais toute la bible a chaque verset???
Sï tu chercherais la vérité tu comprendrais la bible
Si tu cherchais vraiment la vérité, tu lirais la Bible pas la TG ni RV....
Et soigne ton orthographe, tu passes pour un baltringue et c'est fatiguant à lire !!
..
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 08:32 Message : La bible, ca vous interesse?
C'est de cela que je viens vous parler ....
Auteur : jerzam Date : 20 avr.17, 08:39 Message : La bible est livre de légendes
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 08:44 Message : Cette 3ème guerre mondial détruiras toute la race humaines, je pense que vous le savez bien, elle arrive bientot, ils détruirons toute vie humaines, Jehovah, arrivera juste au bon moment pour empêcher cette fin de l'humanité ...
Y a t-il un espoir poiur l'humanité?
Patrice1633 a écrit :
Cette 3ème guerre mondial détruiras toute la race humaines, je pense que vous le savez bien, elle arrive bientot, ils détruirons toute vie humaines, Jehovah, arrivera juste au bon moment pour empêcher cette fin de l'humanité ...
Euh rassure moi la bible explique bien ...
les états se réuniront pour détruire la fausse religion puis s'en prendront aux vrais adorateur et alors , alors seulement Dieu interviendra ..
explique moi ou est dans la Bible , cité la 3eme guerre mondiale ???? qui de fait est une guerre entre des états et non une guerre entre les nation et la fausse religion !
Donc fort logiquement il n'y aura ou pas d'intervention de Dieu ... ou pas de fin de l'humanité !
Et si fin de l'Humanité il y a ... qu'importe ...
1) ce sera ce qu'elle à mérité
2) les mensonges du CC n'en seront que plus flagrant lorsque le dernier TJ rendra sont dernier souffle !
D'ailleurs à propos de cela ... dans les prière pour les TJ russe était rajouté que "aucune arme forgé contre les chrétien .. " ... sauf que la pour le coup ... l'interdiction est prononcée ... par ailleurs ... la bible parle des nations réunis contre la fausse religion ... or
en russie et partout dans le monde ... les TJ sont montré du doigt et les scientologue et pas mal de secte également
Tu ne te demande jamais si ce n'était pas justement la prophétie Biblique qui se réalisait ???
Et donc par voie de conséquence pourquoi si les nations doivent s'en prendre aux fausses religions ... parce que tu es tj ... tu es forcément , c'est sur , même lorsque le CC se trompe ... dans la VRAIE religion ...
Si je prend les prophéties des derniers jours et les évènements actuels ... moi je comprend sans prob que la WT fait partie des fausses religions
pourquoi pas les TJ ???
Patrice1633 a écrit :
Y a t-il un espoir poiur l'humanité?
Oui!
C'est de cet espoir que je viens vous annoncer
Euh non tu nous parle de la WT et du Jéhovisme ... mais tu n'es pas fichu de nous expliquer sans invoquer des explications alambiquée ...
La Bible est claire ... elle est compréhensible même par des enfants ... "En vérité je vous le dis ceux qui sont semblable à ses petits enfants ..." disait Jésus ...
Or un petit enfant n'a que faire des - 607 des 1914 et des oints contemporain des oints de 1914 ... et autre explication tordues pondues par la WT ....
encore un signe qui devrait t'interpeller ...
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 avr.17, 21:19 Message :
keinlezard a écrit :encore un signe qui devrait t'interpeller ...
Quand je lis:
keinlezard a écrit :[J]e pense que mentir (...) pour toutes les choses commises par la WT ce n'est pas une si mauvaise chose
Gérard C. Endrifel a écrit :keinlezard"encore un signe qui devrait t'interpeller ...
Quand je lis:
keinlezard"[J]e pense que mentir (...) pour toutes les choses commises par la WT ce n'est pas une si mauvaise chose
Plus rien ne m'interpelle
Ai au moins l'obligeance de ne pas cité que ce qui t'arrange.
C'est assez facile ne prendre que ce qui t'intéresses de de lui faire dire autre chose remarque avec la WT est ces citations tronquées tu es à bonne école.
Maintenant comme d'habitude tu t'en prend aux personnes et non aux arguments.
Parce que simplement tu n'as pas d'argument à opposer à la simple évidence
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 avr.17, 21:42 Message :
keinlezard a écrit :Maintenant comme d'habitude tu t'en prend aux personnes et non aux arguments.
Parce que simplement tu n'as pas d'argument à opposer à la simple évidence
La simple évidence est que tu es un menteur, je n'ai plus besoin d'opposer des arguments à tes mensonges étant donné que tu as avoué toi-même mentir concernant la Watchtower et trouver ça bien.
Merci donc d'avoir fait le boulot à ma place.
keinlezard a écrit :[J]e pense que mentir (...) pour toutes les choses commises par la WT ce n'est pas une si mauvaise chose
Auteur : keinlezard Date : 20 avr.17, 21:56 Message : Hello,
Il te faudrait apprendre à lire et à comprendre
de mémoire je parlais des fausses accusation de la police russe inventé et relayé sur jw.org.
Mais tu te contente d'en tirer la conclusion que "je mens".
Quant bien même cela serait le cas. Dans la mesure du possible je fournis les sources donc il suffirait de reproduire les mêmes sources où d'autre pour me confondre. Cependant c'est une chose que je n'ai encore jamais vu ni ici ni ailleurs
Ceci expliquant probablement cela puisque les arguments factuels sont forcément liés à la réalité. Il est éminemment compliqué d'aller contre.
Et comme un bonheur ne vient jamais seul tu t'engouffre dans cette ornière persuadé d'avoir trouver le saint Graal en attaquant la personne plutôt que les arguments
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 avr.17, 01:19 Message : Mais c'est bien vrai que dans ce verset il montre qu'il y a deux sorte de corps, meme Sï on ne le comprend pas, il y a deux sorte de creature, alors Sï il y a aussi un corps celeste, alors Dieu n peut pas etre partout, car c'est bien expliquer, un corps occupe un espace, et je ne prend pas tout l'espace de l'univers, tout comme les corps celeste, ils occupe eux aussi un espace, donc ils ne sont pas omniprésent
Patrice1633 a écrit : alors Sï il y a aussi un corps celeste, alors Dieu n peut pas etre partout, car c'est bien expliquer, un corps occupe un espace, et je ne prend pas tout l'espace de l'univers, tout comme les corps celeste, ils occupe eux aussi un espace, donc ils ne sont pas omniprésent
Job 34:21 Car Dieu voit la conduite de tous, Il a les regards sur les pas de chacun.
2 Chroniques 6:18
Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement avec l'homme sur la terre ? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que j'ai bâtie !
Psaumes 139:8
Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts, t'y voilà.
Mais c'est vrai, j'oubliais que Dieu habite dans les Pléiades
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 03:09 Message : Aller, je devais passer pour ramener les gens à se rapprocher du Createur, celui qui a permis que vous respirer l'air ...
Vous êtes devant un choix de vous en approcher ou de vous en eloigner ...
Vous avec encore le temps de changer votre penser, libre à vous de faire votre choix ...
Juste en haut de votre tete il est la, alors ne me dites pas à moi Sï vous voulez vous réconcilier avec lui, mais dites le à lui le choix que vous avez fait ...
Dites le à lui seul dans le secret ...
Patrice1633 a écrit :Aller, je devais passer pour ramener les gens à se rapprocher du Createur, celui qui a permis que vous respirer l'air ...
Vous êtes devant un choix de vous en approcher ou de vous en eloigner ...
Vous avec encore le temps de changer votre penser, libre à vous de faire votre choix ...
Mais je me suis rapproché du créateur, penses-tu qu'il faille être obligatoirement Témoins de Jéhovah pour en être proche ?
Auteur : Liberté 1 Date : 24 avr.17, 03:17 Message : Que veux-tu savoir ?
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 03:19 Message : Si tu est proche de Dieu, alors tu as surement quelques chose à annoncer, à partager ...
Auteur : Liberté 1 Date : 24 avr.17, 03:26 Message : je te partage ça
21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces, 22 Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; 23 lui qui, injurié, ne rendait point d'injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s'en remettait à celui qui juge justement; 24 lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris. 25 Car vous étiez comme des brebis errantes. Mais maintenant vous êtes retournés vers le pasteur et le gardien de vos âmes. 1 Pierre 2
Crois-tu un seul instant qu'on parle dans ces versets des 7 dirigeants des témoins de Jéhovah ?
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 03:34 Message : Dans TA vie, est-ce que tu suis Jesus dans TA vie ...?
On demande pas la vie de ceux qui sont l'autre côté de la planète, mais TA VIE, le fait tu?
Donc tu dir connaitre Jesus mais tu connaîs psa ses paroles?
Matthieu 28:19,20
19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses.
Auteur : keinlezard Date : 24 avr.17, 04:02 Message : Hello,
Il me semble que c'est toi qui extrapole les paroles.
Fondamentalement et formellement Christ parlait ici à des disciples Oints de l'Esprit. D'une part.
et d'autre part il n'a pas explicitement indiqué que tous les disciples devraient faire cela.
Donc tu vas au delà des écritures.
De plus, si l'on prend ce verset au pied de la lettre. Il ne s'applique absolument pas aux TJ.
Car il est dit "Allez" ( donc à ses discipliques) et "les baptisant au non du Père ...." ... or ce ne sont pas les TJ qui font des disciples qui baptisent
mais une organisation impersonnelle.
et pour finir ... Christ dit ici "je suis avec vous" ... or pour la WT Christ n'est présent que depuis 1914 !
Cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 04:04 Message : Matthieu chapitre 24 il defeni les signe du temps de la fin, et sï tu regarde bien (Ca sersis bon de la relire, je vais le refaire a l'instant meme)
keinlezard a écrit :Hello,
Il me semble que c'est toi qui extrapole les paroles.
Fondamentalement et formellement Christ parlait ici à des disciples Oints de l'Esprit. D'une part.
et d'autre part il n'a pas explicitement indiqué que tous les disciples devraient faire cela.
C'est exact. Ces propos étaient adressés aux apôtres. Mais au delà des apôtres, le message nous est aussi destiné... pour autant que l'on reconnaisse les apôtres actuels. Sans quoi, nous prêchons sans autorité un faux Evangile.
Donc tu dir connaitre Jesus mais tu connaîs psa ses paroles?
Matthieu 28:19,20
19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint,
Es-tu baptisé Patrice ?
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 04:56 Message : Non je ne suis pas baptiser encore ...
Mais Ca m'intéresse ...
Patrice1633 a écrit :Non je ne suis pas baptiser encore ...
Mais Ca m'intéresse ...
Les TJ, ils baptisent au "nom du Père du Fils et du Saint Esprit" ?
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 05:03 Message : Je cherche ceux que ça interesse, les moqueurs ils on qu'a prendre leur bible ... Le temps presse ...
Auteur : jerzam Date : 24 avr.17, 05:14 Message : encore une source temoin de jehovah!!!! je croyais que tu ne voulais pas nous amener chez les temoins de jehovah
J'ai bien regardé la vidéo, et je te demande encore une fois ce qui t’empêche de prendre le baptême.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 05:23 Message : J'avais peur de pas etre a la hauteur, mais tous on peut y arriver
Auteur : jerzam Date : 24 avr.17, 05:32 Message : bah alors? de quoi as tu peur? ton dieu n'est pas misericordieux, amour, bonté, et j'en passe? T'as peur de lui et tu veux nous amener a le servir. Tu vois tu prouves toi meme que ton dieu n'a rien d'un dieu d'amour etc. Sinon tu n'aurais pas attendu plus de 10 ans pour prendre part pour lui.
Sacré temoins de jehovah!! vous avez peur de vous faire baptiser et vous allez précher que votre dieu est bon, amour, etc. C'est un tueur d'enfant et vous le savez bien. Il n'y a rien d'extraordinaire a etre bien dans sa vie. Meme en sortant des temoins de jehovah je vis une vie equilibré, je ne fais pas de mal etc. Vous savez que votre dieu en demande toujours trop, qu'il est sans pitié.
C'est bien!! toi meme tu as peur de ce jehovah
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 05:35 Message : Non, j'avais juste peur de pas etre a la hauteur, alors maintenant je suis pret a etre baptiser ...
Pas aucunement peur de Jehovah, mais peur de faire des gaffes moi meme ..
Il demande la perfection oui, mais il nous donne aussi 1000 ans pour y arriver ...
Auteur : jerzam Date : 24 avr.17, 05:47 Message : bref, t'as tellement peur de prendre position pour lui qu'il te faut plus de 10 ans. Et encore tu n'es pas encore baptisé. t'es trop fort. t'as peur de ton dieu et tu veux que les gens se rallient a ton dieu tueur d'enfant.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 06:09 Message : C'est pas un crime hahaha!
Tu peut te faire baptiser à 100 ans il y a pas d'âge pour se faire baptiser
Auteur : jerzam Date : 24 avr.17, 06:20 Message : c'est l'attente pour se faire baptiser dont je parle. t'as peur de ton dieu. C'est tout ce que je retiens. Soit disant dieu d'amour, de bonté etc, t'as peur de lui. Ca veut tout dire
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 06:26 Message : J'ai pas mis des enfants au monde, car je croyais ne pas en etre a la hauteur, mais j'en ai élever des enfants, et ils on ete heureux, alors j'ai ps peir des enfants, mais peur de pas réussir a les rendre heireux, pourtant j'y ai arriver et ils sont grand et toujours heureux de leur beau père ...
Meme chose pour Dieu, j'aime Jehovah mais je ne croyais ps capable d'y arriver, pourtsnt c'est sï simple et ça nous rend heureux ...
Alors je me ferais baptiser dans les prochaines assemblées ...
Patrice1633 a écrit :
Alors je me ferais baptiser dans les prochaines assemblées ...
J'ai beau cherché, je n'ai vu nulle part que les témoins de Jéhovah se faisaient baptiser au nom du Père du Fils et du Saint Esprit (Matthieu 28:19) quelqu'un a une référence de ce baptême chez les TJ ?
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 06:43 Message :
chrétien2 a écrit :On va éplucher un peu ces versets qui me semblent être une des clés de voûte de la croyance chrétienne, mais que les TJ castent à une seule catégorie de personnes : les 144.000.
1 Corinthiens 15:42-57 (version TDMN):
"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !"
Pour ma part, ces versets sont clairs.
L'apôtre Paul parle de la résurrection des morts. DE TOUS LES MORTS, et pas seulement une partie qui sont censés être oint sur terre...
Il précise également que ce qui est corruptible DOIT revêtir l'incorruptibilité et il explique que cette incorruptible s'obtient avec la mort. Il dit également qu'un corps physique meurt, mais qu'il se relève spirituellement (en esprit).
La première phrase du verset 42 est clair, il s'agit DE TOUS LES MORTS et non d'une partie...Le verset 32 du chapitre 15 ets clair : "Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ”.
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : papy Date : 24 avr.17, 07:17 Message :
Liberté 1 a écrit :
J'ai beau cherché, je n'ai vu nulle part que les témoins de Jéhovah se faisaient baptiser au nom du Père du Fils et du Saint Esprit (Matthieu 28:19) quelqu'un a une référence de ce baptême chez les TJ ?
1) En vertu du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah pour faire sa volonté ?
2) Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous appartenez désormais à l'organisation qu'il dirige par son esprit ?
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 07:23 Message : Ce n'est pas ce que dit 1 corinthiens 15:42-50
Auteur : jerzam Date : 24 avr.17, 08:24 Message : Tu veux te faire baptiser témoins de Jéhovah. Donc effectivement ils vont ca notre la bible et c'est bien que tu l'admettes. Et en même temps tu t'en fou qu'ils aillent contre la bible puisque tu veux te faire baptiser chez eux.
Jai du mal à comprendre les gens parfois.
Ne pas se sentir capable d'élever des enfants quand on ne l'a jamais fait tout le monde est dans cette situation.
Par contre avoir peur de prendre position (puisque tu sers deja jehovah) c'est bien une preuve que tu as peur de Jéhovah.
Auteur : papy Date : 24 avr.17, 19:48 Message :
Patrice1633 a écrit :Ce n'est pas ce que dit 1 corinthiens 15:42-50
Si tu veux devenir TdJ il te faudra répondre par l'affirmative à cette question: " 2) Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous appartenez désormais à l'organisation qu'il dirige par son esprit ? " même si ce n'est pas biblique !
Auteur : L'Alpagueur Date : 24 avr.17, 20:31 Message : Donc ça équivaut à faire allégeance aux hommes et en l'occurrence À la Watchtower !
Auteur : keinlezard Date : 24 avr.17, 21:12 Message : Hello, papy
1) En vertu du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah pour faire sa volonté ?
2) Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous appartenez désormais à l'organisation qu'il dirige par son esprit ?
"Patrice1633"]Ce n'est pas ce que dit 1 corinthiens 15:42-50
Ah tiens tu viens de le découvrir ??? tu n'as jamais été dans une assemblée où avaient lieu des baptêmes ???
Es tu sur de parler des même TJ que tout le monde ... ou n'es tu qu'un nième troll à la sauce Bertrand.
La citation de Papy est celle exacte posée lors du baptême !!!
Les TJ ne baptise pas au "nom du pere du fils et de l'Esprit Saint" !!!
Maintenant tu le sais !
Mais accepteras tu de le reconnaître et donc d'en tirer les conséquence qui en découlent ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.18, 06:08 Message : Pour répondre à cette question, Paul a développé une réponse très argumentée en I Cor 15:35 à 57.
Je vous préviens, il va vous falloir bien méditer et réfléchir sur ce texte lourd de conséquences.
Attention ! ce texte ne concerne que les chrétiens oints appelés à vivre au ciel avec Jésus.
La résurrection de l'immense majorité des humains ayant une expérience terrestre n'est pas l'objet de cette explication de Paul.
Au verset 35, Paul pose les bases de sa démonstration. il dit : Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
Pour bien comprendre la réponse de Paul, il faut déjà bien comprendre la question.
La question n'est pas : "quelle sorte de corps recevront les chrétiens oints au ciel ?" , ce qui permettrait l'hypothèse d'un changement de corps après leurs résurrections.
C'est l'idée défendue par certains ici qui optent pour une résurrection dans un corps humain et d'un changement ensuite pour monter au ciel ou au cours du trajet vers le ciel.
Non, Paul pose la question de savoir quelle sorte de corps les chrétiens oints vont recevoir au moment de leur résurrection.
Nous allons donc avoir la réponse précise et définitive à notre question.
Pour éviter d'être baladé par des hypothèses farfelues, j'insiste sur le fait que Paul va nous décrire le moment de la résurrection, dans un chapitre (15) dédié exclusivement à la résurrection.
En effet, certains ici font astucieusement glisser la démonstration de Paul sur un autre sujet, à savoir quel sera le type de corps des chrétiens oints quand ils seront au ciel alors que le verset 35 a bien défini l'objet de la démonstration de Paul : " comment les morts doivent-ils être relevés ? "
Or le verset 13 nous explique : "Si vraiment il n'y a pas de résurrection, Christ non plus n'a pas été relevé ".
De même les versets 4 indiquent: " Christ(...)a été enterré, oui qu'il a été relevé le 3ème jour."
Il ressort de ces deux textes que le terme "relevé" dans l'esprit de Paul signifie "être ressuscité ".
Ce point étant acquis, nous savons maintenant que la réponse de Paul va nous apprendre la nature du corps que Dieu donnera aux chrétiens oints à l'instant précis de leur résurrection.
nous pouvons donc commencer l'examen de sa réponse.
Des versets 35 à 41, Paul va expliquer à ses lecteurs que le corps humain que possédait les chrétiens oints avant leur mort a disparu . Il dit : "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt" puis il ajoute "et quand à ce que tu sèmes (ce qui meurt selon le verset précédent) tu sèmes non pas le corps qui va naître mais un grain nu"
Paul nous explique donc ici que le corps humain qui va disparaître en mourant ne sera pas le corps qui naîtra de la résurrection.
Paul donne ensuite l'explication de cette affirmation au verset 38 : " mais Dieu lui donne un corps comme il l'a voulu et à chacune des semences son propre corps ".
Cela signifie donc que le corps des ressuscités ne peut pas être le corps qu'ils possédaient avant leur mort.
Une première leçon que nous impose ce texte, c'est que le corps matérialisé de Jésus qui apparaît à Thomas et dans lequel il y avait les traces de ses blessures aux mains et aux pieds ne pouvait pas être le vrai corps de Jésus lequel était mort.
Ensuite Paul, aux versets 39 à 41 Paul s'évertue à démontrer qu'il y a beaucoup de corps différents, entre les animaux, entre les corps célestes, entre les étoiles, etc...
Réfléchissons: si Paul avait pour intention de démontrer que les ressuscités retrouveraient un corps humain à leur résurrection, pour quelle raison prendrait-il un soin immense à démontrer qu'il existe beaucoup de corps différents dans la création de Dieu ?
Vous ne pensez pas qu'à la question, quelle sorte de corps à la résurrection ? , Paul aurait pu répondre tout simplement : " la même sorte ! " au lieu de partir dans une explication de 20 versets décrivant plein d'autres sortes de corps ?
Si donc Paul prend le temps de lister toute une série de corps différents c'est qu'il en a besoin pour la suite de sa démonstration.
Et justement, il commence le verset 42 par l'expression "de même aussi à la résurrection", ce qui indique que cette notion de différence de nature des corps lui est utile pour la suite de son explication.
Notez au passage que Paul définit une fois encore la nature de sa réponse. C'est bien au moment de la résurrection qu'il place ses arguments. C'est capital !
Des versets 42 à 44, Paul se situe donc à l'instant de la résurrection.
Il reprend le verbe "semer" dont il a défini plus haut qu'il signifiait la mort du corps humain, puis il utilise le verbe "relever" pour marquer le moment de la résurrection.
Les qualificatifs désignant l'avant et l'après résurrection sont révélateurs . D'un côté "corruption, déshonneur et faiblesse" et de l'autre "incorruptibilité, gloire et puissance".
Mais le point d'orgue de cette démonstration vient à partir du verset 44. "il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel".
Cet élément est capital car Paul a bien rangé le corps physique du côté de la corruption, du déshonneur et de la faiblesse.
C'est bien le corps physique qui est décrit et précisément parce qu'il est physique.
Vous vous souvenez que Paul a expliqué que le premier corps mourait et que Dieu donnait ensuite un autre corps, celui qu'il voulait, aux ressuscités, Paul ayant démontré qu'il existait bien d'autres corps.
Or, nous avons dans ce texte sa réponse à la question posée : quel corps à la résurrection ? Et la réponse est donc . Un corps spirituel parce qu'un corps physique ne fait ps l'affaire car "corruptible, sans gloire et faible".
Un corps spirituel n'est donc pas un corps physique. C'est absolument évident à la lecture de ce texte puisque Paul, depuis le verset 42 n'a de cesse de démontrer qu'un corps physique ne peut pas être à la hauteur des besoins des ressuscités.
Si maintenant un corps physique amélioré pourrait faire l'affaire, Paul n'aurait pas dressé un tableau aussi sombre du corps physique car c'est bien parce qu'il est physique que Paul le décrit comme corruptible, sans gloire et faible.
De toute évidence le corps spirituel est absolument différent et plus glorieux qu'un corps physique.
La réponse de Paul pourrait s'arrêter là car il a répondu à la question. " quelle sorte de corps ? " ....... un corps spirituel !!
Seulement, c'est quoi un corps spirituel ? On sait qu'il n'est pas physique, Paul a passé assez de temps pour décrire l'impossibilité d'un corps physique.
C'est ici que certains tentent de faire croire que Paul a changé de sujet pour décrire maintenant autre chose, savoir la nature du corps des ressuscités après qu'ils auront abandonné leur corps humain issu de la résurrection pour aller au ciel auprès de Jésus.
Cependant, le verset 45 détruit cette hypothèse car il commence par l'expression " C'est même écrit ainsi..."
Quand on utilise une telle expression, c'est que l'idée qui va suivre est utilisé pour démontrer celle qui précédait. Or, celle qui précédait indique que les morts sont ressuscités "corps spirituels".
Ainsi, l'explication qui nous mène des versets 45 à 49 est utilisée par Paul pour décrire le corps spirituel reçu par les ressuscités au moment où ils reviennent à la vie.
Que dit donc Paul ?
Qu'Adam est à classer parmis les corps physiques et que Jésus (le second Adam) est à classer parmi les corps spirituels. Paul est même plus clair, il dit que Jésus est devenu un esprit donnant la vie.
Ainsi Paul nous explique qu'un corps spirituel appartient à un esprit.
Les versets suivant (46 à 48) établissent la différence entre un corps physique (et donc un corps humain), et un corps spirituel (le corps d'un esprit).
Vous notez au verset 48 que Paul n'a absolument aucun doute sur la différence entre le corps physique et le corps spirituel. Il s'agit bien pour lui de 2 corps absolument différents.
Les versets 47 sont absolument fondamentaux dans notre démonstration.
Remarquez bien les mots employés par Paul.
Au verset 47 le corps physique est rattaché au lieu où il peut vivre : "le premier homme est de la terre et fait de poussière"
Au verset 48 le corps spirituel est appelé " céleste"..
Nous pouvons donc indiquer, comme Paul l'affirme ici, que le corps spirituel est un corps céleste.
En effet, depuis le verset 46 Paul oppose le corps humain (celui d'Adam), au corps spirituel (celui de Jésus) et il finit par dire que le corps physique est terrestre alors que le corps spirituel est céleste.
Si donc on vous donne un corps céleste au moment de votre résurrection, où pensez vous que vous serez ressuscité ?
Cela démontre donc que la résurrection des chrétiens oints se fait directement au ciel.
Le verset 49 détruit l'hypothèse d'un changement de corps des ressuscités lors de leur transfert au ciel.
En effet, après avoir indiqué qu'un corps spirituel est un corps céleste et que c'est ce corps que recevaient les ressuscités en question, Paul définit que cela signifie qu'ils porteront, avec ce corps, l'image du céleste qu'il a défini, au verset 45 comme étant un esprit.
En d'autres termes, Paul a démontré que les ressuscités, dès leur résurrection, recevront un corps spirituel qu'il appelle "céleste" et que c'est avec ce corps céleste qu'ils porteront l'image de Jésus défini comme étant un esprit au verset 45.
Rappelons au passage que Jésus a bien spécifié qu'un esprit n'avait ni chair, ni os..
Et enfin, dernière affirmation de Paul au verset 50 qui conclue admirablement cette démonstration : " la chair et le sang (et donc un corps physique) ne peuvent hériter du royaume de Dieu".
Mettons nous maintenant en situation.
Imaginons que je veuille expliquer à des chrétiens qu'ils vont avoir un corps physique à leur résurrection.
Comment je m'y prends ?
Pensez vous que je serais cohérent en leur disant qu'un corps physique est sans gloire, corruptible et faible ?
Or c'est précisément ce que Paul écrit en I Cor 15 comme expliqué plus haut.
Paul n'utilise QUE le mot "physique" pour définir ce type de corps. C'est donc le caractère physique de ce corps qui est retenu par Paul pour affirmer qu'il ne peut pas rivaliser avec le corps spirituel que Paul appelle "céleste" et dont il indique que c'est le corps d'un esprit, précisément celui de Jésus.
Pourriez vous comprendre, à la lecture de cette démonstration que Jésus a reçu un corps physique ou que les chrétiens recevront ce type de corps au moment de leur résurrection alors que Paul en a démontré les limites avec des mots forts : corruption, faiblesse, déshonneur ?
C'est comme si Paul venait expliquer : vous savez votre corps physique ne pourra pas faire l'affaire, mais, hélas, on n'a pas mieux !
C'est précisément le contraire qu'explique Paul. Il dit en substance : Votre corps terrestre ne fait pas l'affaire, mais il y a un corps spirituel, que je qualifie de "céleste" et c'est précisément le corps qu'à reçu Jésus après sa résurrection. C'est le corps d'un esprit. Ainsi, votre chair et vos os ne peuvent hériter du royaume et pour cause, ils sont corruptibles et trop faibles. A votre résurrection, le corps que vous recevrez sera donc la corps spirituel, céleste.
Auteur : papy Date : 22 févr.18, 06:39 Message :
agecanonix a écrit :
Attention ! ce texte ne concerne que les chrétiens oints appelés à vivre au ciel avec Jésus.
Si Agécanonix l'affirme ça ne peut être que vrai !
Il faut le croire comme lui croit tout ce qui est écrit dans la TdG Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.18, 06:41 Message : C'est pourtant le même Paul qui écrit :
(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.
Pas « rendra la vie à vos esprits ».
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.18, 01:25 Message :
papy a écrit :
Si Agécanonix l'affirme ça ne peut être que vrai !
Il faut le croire comme lui croit tout ce qui est écrit dans la TdG Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).
Cette réponse est révélatrice.
Avons nous une analyse de texte ? non !
Avons nous une réfutation argumentée de l'explication que j'ai proposée ? non plus !
Qu'avons nous alors ? Un critique de ma personne et de ma confession.
On aurait pu faire l'économie d'une telle réponse qui est visiblement hors sujet mais que Logos n'effacera certainement pas
Auteur : Thomas Date : 25 févr.18, 04:16 Message :
Paul n'aurait pas dressé un tableau aussi sombre du corps physique car c'est bien parce qu'il est physique que Paul le décrit comme corruptible, sans gloire et faible.
De toute évidence le corps spirituel est absolument différent et plus glorieux qu'un corps physique.
Une grande partie de ton argumentation repose uniquement sur cette assertion arbitraire. Or cela est faux. A aucun moment Paul ne dit qu'un corps est corruptible parce qu'il est, selon ta compréhension, physique.
Peux-tu expliquer ce qui te permet d'être aussi catégorique sur la phrase que j'ai mise en gras ?
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.18, 21:58 Message :
Thomas a écrit :
Peux-tu expliquer ce qui te permet d'être aussi catégorique sur la phrase que j'ai mise en gras ?
C'est relativement simple.
Il suffit d'analyser le texte, le contexte, les mots, les destinataires de cette lettre aux Corinthiens et les intentions de Paul.
Nous sommes en présence de chrétiens qui doutent. Paul, en I cor 15 : 12 a par exemple remarqué : " comment, certains parmi vous (...) disent qu'il n'y a pas de résurrection ?"
Une telle affirmation ne peut pas venir de chrétiens confirmés, experts dans la connaissance et rompus au langage symbolique et autre métaphores.
L'explication qu'il va produire ensuite est relativement basique, Si la résurrection est un phénomène impossible, alors Jésus n'a pas été ressuscité non plus, etc...
On se rend compte que Paul va se mettre au niveau de ses lecteurs pour être compris par un langage simple et abordable. Il y va progressivement par paliers en montrant les conséquences d'une absence de résurrection.
Bref Paul écrit pour être compris par des gens qui ont des difficultés avec la doctrine.
C'est la même chose à partir du verset 35. A la question " dans quelle sorte de corps la résurrection ? " Paul va construire un raisonnement simple et progressif.
Il serait donc stupide de vouloir y rechercher des doubles sens, des symbolismes ou des sous- entendus.
Le raisonnement de Paul est le suivant :
Pour être ressuscité, le corps physique doit mourir : verset 36.
Ce qui va être relevé n'est pas le corps physique car Dieu choisit un autre corps : versets 37 et 38.
oui oui, un autre corps, pas le même ! ajustez vos lunettes, c'est clair, net et précis.
Il existe plein de sortes de corps différents, sur terre et dans les cieux. versets 39-41
Puis Paul, au verset 42, va appliquer ce qu'il a expliqué à la résurrection. versets 42 à 44: " de même aussi à la résurrection, il est semé dans la corruption, le déshonneur et la faiblesse, il est relevé dans l'incorruptibilité, la gloire et la puissance. "
A quoi servent ces qualificatifs ? Pour définir la dernière affirmation du verset 44. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.
N'oublions pas que nous parlons également du corps de Jésus, lequel est né parfait, sans péché et donc sans la moindre tare. Pourtant Paul indique que ce corps est corruptible, faible et sans gloire.
Avons nous jusqu'ici la moindre allusion au fait que ce corps sera celui que retrouveront les ressuscités ? Absolument pas car tous les éléments sont là pour nous dire pour quelles raisons Dieu en choisira un autre puisque Paul a indiqué qu'il en avait le choix. D'ailleurs Paul écrit bien que Dieu choisit un autre corps !
La suite n'est plus qu'un définition du corps spirituel par comparaison avec le corps physique.
Et c'est justement parce que Paul n'utilise QUE le mot physique pour définir ce corps (et celui de Jésus aussi) que nous ne pouvons pas en conclure qu'au ciel il y aura aussi un corps physique.
Sinon nous devrions trouver une explication de Paul qui vienne nous dire que le nouveau corps sera quand même physique.... malgré tout ce qu'il avait dit sur justement les limites d'un corps physique.
Pour adhérer à ton hypothèse, il faudrait conclure que Paul change de méthode et que de très précise et abordable son explication deviendrait tellement "second degré" que seuls des chrétiens hautement instruits pourraient la comprendre.
Si donc nous revenons sur terre et comprenons que ses interlocuteurs sont d'un niveau plutôt moyen, pour être gentil, et qu'ils doutent au point que Paul doit redéfinir pour eux les bases élémentaires, alors il faut continuer de lire le reste des explications de Paul au premier degré.
Que dit-il ensuite à partir du verset 44 ? Eh bien son but est maintenant de définir la nature du corps spirituel.
Et il va précisément continuer d'utiliser l'opposition "corps physique-corps spirituel".
Il va se chercher deux exemples vivants, Adam et Jésus.
Paul indique qu'Adam était une âme et donc qu'il possédait un corps physique ( la citation à Genèse est intéressante car ce livre considère que les animaux sont aussi des âmes ) et ensuite Paul affirme que Jésus est devenu un "esprit".
Mettez ces phrases suivantes en correspondances : il y a un corps physique mais aussi un corps spirituel, Adam vivait dans un corps physique et Jésus est devenu un esprit.
Il parait absolument impossible que Paul ne lie pas le corps spirituel à l'état d'esprit qu'il attribue à Jésus sinon cette démonstration tomberait comme un cheveu dans la soupe.
Il y forcement un lien direct entre le corps spirituel et l'esprit qu'est devenu Jésus.
Le verbe "devenir" utilisé par Paul est révélateur. Cela indique un changement de nature. Devenir implique une progression, un passage d'un état à un autre.
Ainsi Paul confirme que Jésus est devenu un esprit dans un texte global où la notion de "changement" ou de "devenir" concerne uniquement la passage du corps physique au corps spirituel.
Ainsi, avoir un corps spirituel, c'est être un esprit.
Si devenir un esprit ne concernait qu'une notion théologique compliqué, un état d'esprit, une progression spirituelle et non pas un état ou une nature, cela signifierait que Jésus, pour avoir eu besoin de devenir un tel esprit, était intellectuellement et spirituellement limité avant ce changement. Car "devenir" implique ne pas l'être auparavant.
A ce stade Paul a fini sa démonstration. Il n'a pas besoin d'en dire plus puisqu' un esprit n'a ni chair ni sang.
La suite du texte va donc confirmer ce qu'il a déjà dit en précisant que le corps spirituel est céleste et que les chrétiens recevront ce corps au moment de leur résurrection car telle était la question . "quel sorte de corps à la résurrection ? " et non pas après l'enlèvement.
Toi thomas, ou tes amis, vous citez l'affirmation de Jésus : " un esprit n'a ni chair ni os " pour nous affirmer que Jésus avait bien repris son corps humain, seulement vous oubliez l'autre sens de cette affirmation : c'est qu'un esprit est immatériel.
Or Paul affirme que Jésus est devenu un esprit.
Vouloir jouer sur les mots pour dire qu'il n'a peut-être pas de vrai sang ou que c'est pas vraiment des os, rend cette tentative pitoyable.
Quoi que vous puissiez inventer pour édulcorer la démonstration de Paul, Jésus est bien devenu un esprit et un esprit est immatériel.
Pour avoir raison tu vas devoir nous démontrer que lorsque Paul dit que Jésus est devenu un esprit il pensait à autre chose qu'à un un état ou à une nature et qu'il cassait complètement la logique de sa démonstration qui, au verset précédent parle des corps et qui le fait encore au verset suivant, et au verset suivant, et au verset suivant.
C'est comme écrire une phrase de ce type: Noé a construit une arche, Jésus est devenu un esprit, pour y mettre les animaux.
Où est la raison de casser cette phrase si l'affirmation "Jésus est devenu un esprit" ne sert à rien à la démonstration !
Auteur : Thomas Date : 26 févr.18, 03:33 Message : Agécanonix,
Ton discours est complètement biaisé car tu veux absolument voir dans la démonstration de Paul une opposition entre un corps "physique/palpable" et un corps spirituel qui serait forcément impalpable. Tu es complètement hors sujet.
Le problème c'est que en insistant lourdement sur cette mauvaise traduction tu risques de tromper beaucoup de monde. Alors je vais essayer d'être très clair.
Le mot "physique" que tu veux absolument lire dans le texte ne s'y trouve pas. C'est le mot "psuchikos" que Paul emploie. Rien à voir avec la physique. Littéralement il s'agit d'un corps "animal", "charnel", "sensuel". Rien à voir avec les atomes ou la physique ici, il s'agit de désirs et d'instincts, de ce qui anime notre corps de chair déchu au plus profond de lui.
Quand Paul parle de corps il ne fait pas référence à quelque chose d'abstrait. Tu fais bien de souligner la simplicité des lecteurs de Paul. Demande à n'importe qui ce qu'est un corps il ne va pas imaginer quelque chose d'invisible et d'éthéré. Un corps, pour n'importe qui, est quelque chose de physique. Si on va dans ton sens alors Paul n'avait qu'à dire : "Avec quel sorte de corps serons-nous ressuscités ? Eh bien nous serons des esprits donc pas besoin de corps !" Et voila l'affaire est réglée. Mais non Paul va bien appuyer l'idée que les ressuscités auront des corps, donc évoquant forcément quelque chose de physique pour n'importe quel lecteur. Idée que Paul appuie en citant toutes sortes de corps... bien physiques (versets 39-41).
L'argumentaire de Paul ne va donc pas, contrairement à ce que tu affirmes, porter sur la nature physique ou non de ces corps. Cette question est déjà acquise. Son argumentaire va porter sur les propriétés des corps (corruptible/incorruptible, méprisable/glorieux, faible/plein de force). Et c'est là que les mots sont importants.
Paul oppose un corps "animal" (et non pas "physique") c'est-à-dire "animé par les désirs charnels" à un corps "spirituel" c'est-à-dire "animé par l'Esprit de Dieu". En grec Paul oppose le psuche au pneuma, l'âme humaine à l'esprit de Dieu. Rien de "physique" dans ces mots, encore une fois puisque la notion de physique est déjà portée par la notion de corps.
Si on prend tes pavés et qu'on remplace simplement le mot "physique" par sa véritable traduction (en aurais-tu le courage ?) alors tout ton roman n'a plus de sens. Tu bâtis tes longs raisonnement sur une grossière erreur de traduction et tu crois que ça va passer comme une lettre à la poste. Eh bien non désolé, essaie encore.
Un peu de réflexion avant de te précipiter sur ta réponse :
Sais-tu comment on dit "corps physique" en grec ?
Ensuite montre-moi où on trouve cette expression en 1 Corinthiens 15 ?
A++
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.18, 04:41 Message :
Thomas a écrit :Agécanonix,
Ton discours est complètement biaisé car tu veux absolument voir dans la démonstration de Paul une opposition entre un corps "physique/palpable" et un corps spirituel qui serait forcément impalpable. Tu es complètement hors sujet.
Le problème c'est que en insistant lourdement sur cette mauvaise traduction tu risques de tromper beaucoup de monde. Alors je vais essayer d'être très clair.
Le mot "physique" que tu veux absolument lire dans le texte ne s'y trouve pas. C'est le mot "psuchikos" que Paul emploie. Rien à voir avec la physique. Littéralement il s'agit d'un corps "animal", "charnel", "sensuel". Rien à voir avec les atomes ou la physique ici !
Quand Paul parle de corps il ne fait pas référence à quelque chose d'abstrait. Tu fais bien de souligner la simplicité des lecteurs de Paul. Demande à n'importe qui ce qu'est un corps il ne va pas imaginer quelque chose d'invisible et d'éthéré. Un corps, pour n'importe qui, est quelque chose de physique. Si on va dans ton sens alors Paul n'avait qu'à dire : "Avec quel sorte de corps serons-nous ressuscités ? Eh bien nous serons des esprits donc pas besoin de corps !" Et voila l'affaire est réglée. Mais non Paul va bien appuyer l'idée que les ressuscités auront des corps, donc évoquant forcément quelque chose de physique pour n'importe quel lecteur. Idée que Paul appuie en citant toutes sortes de corps... bien physiques (versets 39-41).
L'argumentaire de Paul ne va donc pas, contrairement à ce que tu affirmes, porter sur la nature physique ou non de ces corps. Cette question est déjà acquise. Son argumentaire va porter sur les propriétés des corps (corruptible/incorruptible, méprisable/glorieux, faible/plein de force). Et c'est là que les mots sont importants.
Paul oppose un corps "animal" (et non pas "physique") c'est-à-dire "animé par les désirs charnels" à un corps "spirituel" c'est-à-dire "animé par l'Esprit de Dieu". En grec Paul oppose le psuche au pneuma, l'âme humaine à l'esprit de Dieu. Rien de "physique" dans ces mots, encore une fois puisque la notion de physique est déjà portée par la notion de corps.
Si on prend tes pavés et qu'on remplace simplement le mot "physique" par sa véritable traduction (en aurais-tu le courage ?) alors tout ton roman n'a plus de sens. Tu bâtis tes longs raisonnement sur une grossière erreur de traduction et tu crois que ça va passer comme une lettre à la poste. Eh bien non désolé, essaie encore.
Un peu de réflexion avant de te précipiter sur ta réponse :
Sais-tu comment on dit "corps physique" en grec ?
Ensuite montre-moi où on trouve cette expression en 1 Corinthiens 15 ?
A++
Comme tu viens de nous expliquer que tu t'étais appliqué à produire cette réponse, j'en déduis que tu ne feras pas mieux.
Je vais donc y répondre dans le détail et méthodiquement.
Il s'agit de la traduction grec du mot hébreu "nephesch" que nous retrouvons en Genèse 2:7. " et Adam devint une âme vivante ".
Cela tombe bien puisque Paul cite cette référence au verset 45. De toute évidence c'est qu'il entend reprendre le sens de ce mot "âme" dans sa démonstration.
Ce qui est intéressant, c'est que Paul range cette affirmation de la Genèse dans les caractéristiques du corps physique.
Quelle est donc la définition d'une âme vivante en Genèse, source de comparaison de Paul.
Genèse 1:24 : " que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes" et donc d'animaux marins.
Genèse 1:24. " que la terre produisent des âmes vivantes selon leurs espèces ". et donc d'animaux terrestres
Ainsi, c'est bien le côté physique, charnel dans sa nature corporelle qui intéresse Paul ici.
Ensuite Paul, aux versets 48 reprend l'exemple d'Adam et indique qu'il était de la terre et constitué de poussière.
Affirmer, comme Thomas, que Paul ne parlait pas du corps physique, terrestre, matériel d'Adam est donc impossible. La référence au mot âme désignant toutes les créatures terrestres, les animaux donc, mais aussi à la notion de terre et de poussière impose un sens à l'expression "corps physique".
C'est donc bien le côté matériel du corps d'Adam qui est mis en avant par Paul. Rappelons que Genèse 2:7 fait référence à la création d'Adam qui, à ce moment là, n'avait pas encore péché. C'est donc d'un corps humain parfait dont Paul nous parle ici.
Exit donc les défauts de corruption, de déshonneur dus à l'imperfection.
Adam possédait, au moment qui fait l'objet de la citation, un corps aussi parfait que celui de Jésus. Nul défaut spirituel, nul imperfection spirituelle.
Tu as donc tort d'affirmer :" Paul oppose un corps "animal" (et non pas "physique") c'est-à-dire "animé par les désirs charnels" à un corps "spirituel" c'est-à-dire "animé par l'Esprit de Dieu"."
En effet, Jésus est inclus dans l'explication de Paul et en aucun cas, même avec un corps humain, il n'a été animé par des désirs charnels et surtout privé de l'esprit de Dieu.
Cela démontre avec plus de force encore que le corps humain, fut-il parfait comme celui d'Adam et de Jésus, reste corruptible, faible et sans gloire.
Ce n'est pas une question de perfection mais de nature physique seulement puisque ce corps est matériel et donc fragile, incompatible avec la vie céleste.
Tu manies adroitement les mots pour induire en erreur nos lecteurs. Un corps "charnel" est un corps de chair par définition. Un corps animal reprend la définition du mot "âme" que nous venons de voir ci-dessus.
Nous avons donc bien un corps physique, charnel, de la terre et fait de poussière. Le côté "matériel" ou "physique" est évident à chaque instant dans ce texte.
Tu veux aussi nous faire croire que les lecteurs de Paul, les Corinthiens, avaient le niveau requis pour comprendre une telle explication compliquée comme la tienne.
La question posée était simple: avec quel corps ? la réponse devait l'être aussi : soit Physique soit Spirituel. En disant que le corps d'Adam était incompatible, un corps pourtant parfait au moment de la citation, Paul élimine l'hypothèse d'une résurrection physique.
En fait, tu fais ce que je reproche depuis le début à ta confession, et somme toute tu ne peux pas faire autrement, tu tentes de détourner le sens de l'explication. On parle d'un corps... et donc de la forme qu'auront les chrétiens et Jésus à leur résurrection. ( forme :au sens de Philippiens 2:6)
Et enfin la dernière explication de Paul nous apprend que "la chair et le sang" ne peuvent hériter du royaume de Dieu.
Paul fait ici directement référence au corps physique. Seulement, Jésus, expliquant ce qu'est un esprit, a aussi indiqué qu'un esprit n'a ni chair ni os.
Si nous excluons la chair, le sang et les os, il reste quoi à ton corps physique.
Par contre en indiquant que Jésus est devenu un esprit, Paul valide l'idée selon laquelle un corps physique n'est pas adapté, un esprit n'ayant ni chair ni os.
Rappelons au passage, puisqu'aucune réaction n'a été produite à cette vérité fondamentale, que Jésus est défini comme l'image de Dieu, la représentation exacte de son être même (Hébreux 1:3), l'image du Dieu INVISIBLE (Colossiens 1:15) et qu'il apparaît curieux d'affirmer que Dieu posséderait lui aussi un corps physique de 2 mètres maximum. (curieux et insultant). Ce corps devrait par ailleurs être invisible.
Salomon dira que le ciel des cieux ne pourrait contenir Dieu. Si Jésus, son image, est aussi grand qu'un homme, Salomon se serait trompé ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.18, 06:07 Message :
agecanonix a écrit :C'est donc bien le côté matériel du corps d'Adam qui est mis en avant par Paul. Rappelons que Genèse 2:7 fait référence à la création d'Adam qui, à ce moment là, n'avait pas encore péché. C'est donc d'un corps humain parfait dont Paul nous parle ici.
Exit donc les défauts de corruption, de déshonneur dus à l'imperfection.
Adam possédait, au moment qui fait l'objet de la citation, un corps aussi parfait que celui de Jésus. Nul défaut spirituel, nul imperfection spirituelle.
Ce raisonnement repose sur une invention de la WT. La Bible ne dit pas que le corps humain serait devenu imparfait ou corruptible dû à une imperfection dont la Bible ne parle pas non plus.
agecanonix a écrit :Et enfin la dernière explication de Paul nous apprend que "la chair et le sang" ne peuvent hériter du royaume de Dieu.
Pourtant, les TJ affirment que des gens sur terre ressusciteront avec un corps physique et hériteront du royaume de Dieu. C'est donc incohérent !
Le nombre 144 000 utilisé dans l' apocalypse ou révélation de Jean, qui est un livre tiré de la kabbale juive(gématrie hébraïque)
Il prend son sens dans le nombre d'homme 666(imperfection), le chiffre 6 seul c'est l' intelligence(celui de la foi) le chiffre des apôtres et le chiffre 7(le Messie).
Petit calcul 666= hommes,666666666666=les apôtres et 7 le chiffre spirituel du Christ => 666.6666666666667
C'est un nombre qui se multiplie par lui même sur un cycle de 3=6x6x6
Donc 666.6666666666667x6x6x6= 144000 inversement 144000/6/6/6=666.6666666666667
Prenez une calculatrice et amusez vous !!
Le cycle de 3 est : 1) ceux qui sont rester vivant et enlever avec le Christ sur les nuées. 2) la résurrection des justes.
3) la résurrection des injustes
Les 144 000 est un nombre complet de part la multitude, il désigne tout le monde, car le Christ veut que tout le monde parvienne à la repentance !!
Il existe sous une autre forme dans le calendrier maya, 144 000 jours correspondent à un cycle de temps nommé baktun. 12x12x1000=144000 le nombre 1000 étant le nombre de la multitude.
Ce n'est pas un nombre à prendre au sens littéral, mais il faudrait le prendre d'une manière imagée ou allégorique !
Révélation 14 : 1 : Alors je vis l'Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui, les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père inscrits sur leurs fronts!!
La première partie du verset 1 n'est pas à prendre au sens littéral, donc la suite du verset non plus !!
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.18, 07:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ce raisonnement repose sur une invention de la WT. La Bible ne dit pas que le corps humain serait devenu imparfait ou corruptible dû à une imperfection dont la Bible ne parle pas non plus.
Romains 5. C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a pénétré dans tous les hommes, sur quoi tous ont péché...(...) cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est une figure de celui qui devait venir.(...)Car si, par la faute d'un seul, la mort a régné par ce seul,(...) Ainsi donc, comme par une seule faute il y a eu condamnation pour tous les hommes, de même aussi par un seul acte de justification, il y a, pour tous les hommes, une justification qui produit la vie.(...) Car comme, par la désobéissance d'un seul homme, tous les autres ont été constitués pécheurs, de même aussi, par l'obéissance d'un seul, tous les autres seront constitués justes.
Si donc la mort est la conséquence d'un acte de désobéissance, l'absence de désobéissance aurait évité la mort.
Un corps qui meurt suite à un échec est un corps qui ne serait pas mort en l'absence d'échec.
Par contre, si l'échec est transformé en victoire par un seul homme parfait, à l'image d'Adam, alors les humains sont rachetables dans leur totalité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.18, 07:55 Message :
agecanonix a écrit :Si donc la mort est la conséquence d'un acte de désobéissance, l'absence de désobéissance aurait évité la mort.
Quel rapport avec un quelconque imperfection ? Les animaux meurent aussi. Ont-ils désobéi ? Leur mort est-il la conséquence de leur imperfection ?
agecanonix a écrit :Un corps qui meurt suite à un échec est un corps qui ne serait pas mort en l'absence d'échec.
Quel est l'échec des animaux et des végétaux ?
agecanonix a écrit :Par contre, si l'échec est transformé en victoire par un seul homme parfait, à l'image d'Adam, alors les humains sont rachetables dans leur totalité.
Toujours le même problème. La Bible ne dit pas que l'homme serait devenu imparfait.
Auteur : Thomas Date : 26 févr.18, 08:27 Message :
Ce qui est intéressant, c'est que Paul range cette affirmation de la Genèse dans les caractéristiques du corps physique.
6ème paragraphe et déjà une bêtise. Tu prends ta conclusion comme hypothèse de départ, comment veux-tu être crédible. C'est du raisonnement circulaire dans la plus pure tradition TJ...
Pour le reste c'est du même acabit, je répondrai demain.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.18, 10:09 Message :
Thomas a écrit :Agécanonix,
Ton discours est complètement biaisé car tu veux absolument voir dans la démonstration de Paul une opposition entre un corps "physique/palpable" et un corps spirituel qui serait forcément impalpable. Tu es complètement hors sujet.
Le problème c'est que en insistant lourdement sur cette mauvaise traduction tu risques de tromper beaucoup de monde. Alors je vais essayer d'être très clair.
Le mot "physique" que tu veux absolument lire dans le texte ne s'y trouve pas. C'est le mot "psuchikos" que Paul emploie. Rien à voir avec la physique. Littéralement il s'agit d'un corps "animal", "charnel", "sensuel". Rien à voir avec les atomes ou la physique ici, il s'agit de désirs et d'instincts, de ce qui anime notre corps de chair déchu au plus profond de lui.
Quand Paul parle de corps il ne fait pas référence à quelque chose d'abstrait. Tu fais bien de souligner la simplicité des lecteurs de Paul. Demande à n'importe qui ce qu'est un corps il ne va pas imaginer quelque chose d'invisible et d'éthéré. Un corps, pour n'importe qui, est quelque chose de physique. Si on va dans ton sens alors Paul n'avait qu'à dire : "Avec quel sorte de corps serons-nous ressuscités ? Eh bien nous serons des esprits donc pas besoin de corps !" Et voila l'affaire est réglée. Mais non Paul va bien appuyer l'idée que les ressuscités auront des corps, donc évoquant forcément quelque chose de physique pour n'importe quel lecteur. Idée que Paul appuie en citant toutes sortes de corps... bien physiques (versets 39-41).
L'argumentaire de Paul ne va donc pas, contrairement à ce que tu affirmes, porter sur la nature physique ou non de ces corps. Cette question est déjà acquise. Son argumentaire va porter sur les propriétés des corps (corruptible/incorruptible, méprisable/glorieux, faible/plein de force). Et c'est là que les mots sont importants.
Paul oppose un corps "animal" (et non pas "physique") c'est-à-dire "animé par les désirs charnels" à un corps "spirituel" c'est-à-dire "animé par l'Esprit de Dieu". En grec Paul oppose le psuche au pneuma, l'âme humaine à l'esprit de Dieu. Rien de "physique" dans ces mots, encore une fois puisque la notion de physique est déjà portée par la notion de corps.
Si on prend tes pavés et qu'on remplace simplement le mot "physique" par sa véritable traduction (en aurais-tu le courage ?) alors tout ton roman n'a plus de sens. Tu bâtis tes longs raisonnement sur une grossière erreur de traduction et tu crois que ça va passer comme une lettre à la poste. Eh bien non désolé, essaie encore.
Un peu de réflexion avant de te précipiter sur ta réponse :
Sais-tu comment on dit "corps physique" en grec ?
Ensuite montre-moi où on trouve cette expression en 1 Corinthiens 15 ?
A++
Allez, j'en rajoute un peu, ne me remercie pas, c'est de bon cœur !
Dans la genèse, chacun sait que le mot "âme" désigne le corps matériel et donc physique des humains et même des animaux.
Indifféremment, Dieu explique qu'il a crée des âmes dans les mers, des âmes sur la terre, et une âme finale, l'homme Adam.
La Genèse n'indique pas qu'Adam aurait reçu une âme, mais qu'il serait une âme.
Ainsi, un baleine, un faucon et un homme sont des âmes dans la définition de la Genèse. Il faut donc appliquer ce sens à la démonstration de Paul.
L'écrivain va même jusqu'à adjoindre un qualificatif. Adam serait devenu une âme vivante, ce qui sous-entend qu'une âme pourrait être morte. Et c'est vrai aussi que la bible fait référence à des âmes mortes.
Ce n'est donc pas de façon anodine que Paul décide de citer Genèse 2:7 qui stipule qu'Adam est devenu une âme vivante.
En effet, ce texte se place au moment de la création d'Adam et donc de la "naissance" du premier homme.
Dans son opposition du corps physique au corps spirituel, Paul nous propose donc un modèle de corps physique en la personne d'Adam.
Puis, Paul va nous proposer l'exemple parfait du corps spirituel, ou plutôt d'une résurrection dans un corps spirituel. Et là il nous cite Jésus.
Elément important, Paul va appeler "Esprit" ce que Jésus est devenu. Non pas ce qu'il était de façon éternelle, mais ce qu'il est devenu à sa résurrection.
Thomas pense que Paul oppose un corps "animal" (et non pas "physique") c'est-à-dire "animé par les désirs charnels" à un corps "spirituel" c'est-à-dire "animé par l'Esprit de Dieu".
Or, ce n'est pas le corps humain qui est animé par des désirs charnelles mais la personne qui possède ce corps.
Jésus, par exemple avait un corps humain tout à fait conforme à celui d'Adam. Il est même appelé le second Adam. Or, le corps de Jésus l'a t'il poussé à des désirs charnels et Jésus, s'il y avait succombé, aurait-il pu dire que c'était à cause de son corps ?
Le fait même que Jésus soit resté parfaitement intègre, sans le moindre péché, sans la moindre erreur, dans un corps humain, est la démonstration que le corps humain n'est pas en cause pour des questions morales.
Ce qui fait que le corps physique ne fait pas l'affaire est plus basique que cela : il est corruptible, faible et sans gloire.
Corruptible car mortel : même parfait Jésus est mort et son corps aurait connu la putréfaction si Dieu ne l'avait pas empêché.
Faible car face à l'immensité de l'Univers et aux forces qui l'animent, se balader avec un corps humain là-haut ne pourrait absolument rien y changer.
Sans gloire parce Dieu a créé l'humain inférieur aux anges. Psaumes 8:5. Philippiens 2:7.
Paul n'est donc pas dans une démonstration sur le bien ou le mal ici, ni sur les désirs charnels, mais sur les capacités physiques du corps.
Ce corps physique, celui d'Adam ou celui de Jésus en tant qu'homme, ne peut pas, physiquement, vivre au ciel.
C'est pour cette raison que Paul a expliqué que le corps qui mourrait ne serait pas celui qui naîtrait, verset 37. " tu sèmes non pas le corps qui va naître".
Ensuite Thomas nous indique que l'expression " le second Adam est devenu un esprit" signifierait qu'il serait "animé par l'Esprit de Dieu".
Il faut une sacrée gymnastique grammaticale et orthographique pour transformer la première phrase en la seconde et si c'était vrai Paul serait un piètre enseignant.
Jésus a toujours été animé par l'esprit de Dieu, pas besoin donc d'attendre une résurrection pour cela.
C'est quand même hyper gênant de défendre une doctrine qui avance pour hypothèse que le corps humain de Jésus l'aurait poussé à se corrompre à cause de désirs charnels ! Comme si Jésus y avait succombé.
Et si on nous répondait que justement, il n'y avait pas succombé, cela démontrerait que l'hypothèse de base de Thomas est trompeuse puisque Jésus aurait démontré qu'un corps humain normal, mais parfait, ne corrompt pas.
Ainsi, Paul est resté sur une question simple et avec une démonstration simple, à la hauteur de la connaissance simple de ses lecteurs de l'époque.
Quel corps à la résurrection ? Pas le corps humain car physiquement incompatible et surtout trop fragile, mais un corps spirituel pour être un esprit, comme Jésus, au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.18, 14:34 Message :
agecanonix a écrit :C'est pour cette raison que Paul a expliqué que le corps qui mourrait ne serait pas celui qui naîtrait, verset 37. " tu sèmes non pas le corps qui va naître".
Dans ce cas, il ne peut y avoir de relèvement de ce qui n'est pas mort. Ou on relève ce qui est mort, ou on reçoit un nouveau corps qui n'est donc pas mort puisqu'il est nouveau. Mais Paul parle de résurrection, ce qui implique de relever ce qui est mort. Et ce qui est mort, c'est ce qui a été semé. Et c'est ce qui a été semé qui est relevé. Donc, c'est forcément le corps physique. C'est facile à comprendre pourtant.
1. Peut-on relever ce qui n'est pas mort ?
2. Qu'est ce qui est mort (le corps animal ou le corps spirituel) ?
Auteur : Thomas Date : 26 févr.18, 22:25 Message : Agécanonix,
Comme tu aimes à le répéter les mots ont un sens. Et le sens de "psuchikos" n'est pas "physique". En tout cas certainement pas au sens où tu l'entends. Quand Adam devient une âme vivante il ne devient pas quelque chose de physique puisqu'il l'est déjà. Si tu relis bien le récit de la Genèse tu constateras qu'Adam avait déjà un corps physique AVANT de devenir une âme vivante, c'est-à-dire un être vivant tout simplement. Cela met à mal ta démonstration. En effet dans ce cas l'âme fait référence, non à quelque chose de tangible, mais à l'être intérieur, au "moi intérieur" qui prend vie, à ce qui anime le corps physique tout simplement (animal ou humain peu importe).
Corps physique + souffle de vie = être vivant / âme vivante
et pas : corps physique + souffle de vie = corps physique.
L'âme n'est pas le corps et le corps n'est pas l'âme. C'est une question de bon sens !
Donc quand Paul parle du "soma psuchikon" (le corps "animal"), psuchikon ne fait pas référence à l'aspect extérieur du corps mais à ce qu'il est intérieurement. Jusque là rien de compliqué. Que ce soit en hébreu ou en grec, nephesh ou psuchikon ne renvoient pas à quelque chose de tangible mais à quelque chose qui s'allie à un corps et qui l'anime, l'être intérieur, la conscience, bref appelle ça comme tu veux. Comme je te le disais dans mon précédent message le côté "physique" est déjà porté par la notion même de corps.
D'ailleurs il est intéressant de noter que le mot français issu de psuchikon, "psychique", désigne "ce qui concerne la vie mentale, dans ses aspects conscients et/ou inconscients" (source Larousse en ligne). Et voila, la boucle est bouclée.
Donc Paul n'oppose pas un corps matériel à un corps immatériel. Il oppose bien un corps "animal" (animé par des désirs charnels) à un corps spirituel (animé par l'esprit de Dieu). A ton avis, pourquoi la plupart des traductions traduisent psuchikon par "animal" (voir aussi la note de ta Bible favorite) ? Qu'est-ce que cela signifie ? Les mots ont un sens et les mots "physique" ou "matériel" en grec ne s'expriment pas par psuchikon. Il aurait été tellement plus simple pour Paul d'utiliser ces mots si il avait voulu aller dans ton sens !
Le fait que Paul fasse ensuite référence à la "poussière" lui sert à établir un contraste entre la différence de PROVENANCE des corps, l'un vient de la terre, l'autre vient du ciel comme il le dit explicitement. Je ne vois pourquoi un corps qui vient du ciel ne pourrait pas être physique et tangible. Jésus nous a lui-même prouvé qu'un corps céleste pouvait être physique et tangible. Encore une fois ce n'est pas l'objet de la démonstration de Paul puisque pour un lecteur lambda le mot "corps" porte déjà en lui-même la notion de matérialité.
Ensuite tu es également hors sujet en impliquant des notions de perfection ou d'imperfection. Paul ne parle pas de cela, c'est toi qui ajoute à ses propos. Je le répète, on parle de motivations, de ce qui anime le corps, de ses désirs charnels, du psychique. Un corps parfait peut tout à fait avoir des mauvais désirs, la preuve avec Adam et Eve. Jésus avait aussi des désirs charnels bien entendu, c'était un homme comme toi et moi, et comme Adam. Sinon pourquoi Satan aurait-il essayé d'exacerber ces désirs lorsqu'il a tenté Jésus dans le désert ? Pourquoi aurait-il tenté Jésus si il savait pertinemment que Jésus n'avait pas ce genre de désirs (la faim, le désir de gloire...) ? Pourquoi tenter quelqu'un avec un gâteau au chocolat si cette personne n'aime pas le chocolat ? Cela n'aurait pas de sens. Seulement la différence avec Adam c'est que Jésus a su résister à toutes ces tentations jusqu'au bout.
La corruption du corps humain n'est pas due à son imperfection mais à sa nature même. Ce corps, parfait ou non, peut être meurtri, détruit, il est fragile et sans gloire. Et effectivement ce corps ne peut vivre au ciel en présence de Dieu. C'est pour cela qu'il doit être "changé" et transformé de la manière dont l'explique Paul. Cela n'exclut pas du tout une résurrection physique !
La réponse est donc toute simple. Quel corps à la résurrection ? Notre corps actuel étant corruptible et fragile, il devra être transformé en un corps spirituel incorruptible et glorieux, habité par l'Esprit Saint de Dieu, à l'image du corps ressuscité du Christ. N'oublions pas que la destinée des humains n'est pas de vivre au ciel mais sur terre dans une création renouvelée, dans laquelle "Dieu habitera avec les humains". La barrière ciel/terre sera abolie, nous offrant de nouvelles possibités, nous entrerons dans la ville céleste par ses portes. C'est dans ce cadre que les corps incorruptibles prendront tout leur sens.
Cette compréhension est la compréhension traditionnelle chrétienne et elle a le mérite de :
- respecter le sens de 1 Thess 4:15-17 qui expose clairement une résurrection corporelle et terrestre des chrétiens. Si tu contestes encore cela renseigne-toi sur ce qu'est un verbe auxiliaire ou une forme passive en français. J'attends toujours ta réponse dans le topic dédié.
- respecter le sens de Jean 2:19, 20 lorsque Jésus annonce qu'il va relever son corps (pardonne-moi mais ton explication sur ce texte est risible)
- respecter les versets annonçant qu'à la résurrection des corps sortiront des tombeaux.
- respecter l'explication des anges au tombeau prouvant la résurrection de Jésus par l'absence de son corps (là encore ton explication ne tient pas la route)
- pas besoin de devoir trouver des explications alambiquées pour prouver que Paul ne parlait en fait que d'une fraction des chrétiens, et pas de la résurrection des chrétiens d'une manière générale
- pas besoin de devoir écrire des pavés de 500 lignes pour tenter de détourner le sens naturel des textes suscités.
- respecter une lecture simple de la Bible, à la hauteur de la connaissance simple de ses lecteurs de l'époque.
- etc etc.....
Elle est pas belle la vie ?
A++
Auteur : papy Date : 26 févr.18, 22:58 Message :
Thomas a écrit :
Donc Paul n'oppose pas un corps matériel à un corps immatériel. Il oppose bien un corps "animal" (animé par des désirs charnels) à un corps spirituel (animé par l'esprit de Dieu).
A++
1 Cor 13:14
14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne. 16 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, pour l’instruire ” ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.18, 23:33 Message :
Comme tu aimes à le répéter les mots ont un sens. Et le sens de "psuchikos" n'est pas "physique". En tout cas certainement pas au sens où tu l'entends. Quand Adam devient une âme vivante il ne devient pas quelque chose de physique puisqu'il l'est déjà. Si tu relis bien le récit de la Genèse tu constateras qu'Adam avait déjà un corps physique AVANT de devenir une âme vivante, c'est-à-dire un être vivant tout simplement. Cela met à mal ta démonstration. En effet dans ce cas l'âme fait référence, non à quelque chose de tangible, mais à l'être intérieur, au "moi intérieur" qui prend vie, à ce qui anime le corps physique tout simplement (animal ou humain peu importe).
J'ai peu de temps aujourd'hui et je me contente de répondre en partie à ton intervention.
La phrase en question est : " Dieu souffla le souffle de vie et l'homme devint une âme vivante.
Déjà tu commets une erreur d’inattention. Adam ne peut pas devenir une âme vivante car cela sous-entendrait qu'Adam existait avant.
Par définition, le texte nous parle du corps d'Adam qui était une âme "pas encore vivante" avant de recevoir le souffle de vie.
S'il fallait démontrer que le mot âme désigne uniquement un corps, vivant ou mort, tu viens de m'y aider avec brio.
Par exemple, la bible parle régulièrement d'âmes mortes. C'est révélateur car cela pose le vrai sens du mot âme dans la Genèse.
Dans ce cas une âme morte est un cadavre et je ne vois pas où placer le moi-intérieur.
Ainsi, nulle question de "moi intérieur" dans ce texte puisque ce moi ne pouvait exister dans le corps de cette âme "morte" ou "pas encre vivante".
Si donc la bible appelle "âme" un corps qui n'est pas encore vivant, et donc conscient d'exister, le mot "âme" ne peut absolument pas être autre chose que le corps physique d'un homme qui allait naître à la vie après l'intervention de Dieu.
Tu me fais penser a ceux qui se débattent dans les sables mouvants, plus tu t'agites et plus tu t'enfonces.
a+ pour un complément de réponse.
Auteur : Thomas Date : 26 févr.18, 23:53 Message :Et l'Eternel Dieu forma l'homme, poussiere du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante. - Genèse 2:7
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce verset ?
Dieu commence par former le corps physique d'Adam, pas l'âme. Il y a une chronologie à respecter ici. Le corps d'Adam a été formé avant qu'il devienne une "âme vivante". "Âme" et "corps" ne sont pas interchangeables. Par contre "une âme vivante" signifie "un être vivant" (de nombreuses traductions le traduisent ainsi).
Tu fais bien de prendre le cas de la mort. Une âme morte est une personne qui n'existe plus, tandis que son corps inanimé, lui, existe toujours. Tu comprends la différence ? L'âme c'est la personne, l'être intérieur, le corps, ben c'est le corps. Tu ne trouveras jamais "âme morte" dans la Bible pour désigner un cadavre !
L'âme est donc ce qui fait qu'une personne n'est pas juste un corps qui bouge. C'est à cette nature interne "animale/charnelle", l'être intérieur, que fait référence Paul, pas à la matérialité du corps.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.18, 00:02 Message :
Thomas a écrit :Et l'Eternel Dieu forma l'homme, poussiere du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante. - Genèse 2:7
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce verset ?
Dieu commence par former le corps physique d'Adam, pas l'âme. Il y a une chronologie à respecter ici. Le corps d'Adam a été formé avant qu'il devienne une "âme vivante". "Âme" et "corps" ne sont pas interchangeables. Par contre "une âme vivante" signifie "un être vivant" (de nombreuses traductions le traduisent ainsi). L'âme est ce qui fait qu'une personne n'est pas juste un corps qui bouge. C'est à cette nature interne "animale/charnelle", l'être intérieur, que fait référence Paul, pas à la matérialité du corps.
Et comment lis tu ce texte ? " que la terre produisent des âmes vivantes selon leurs espèces .. ?
Leur âme arrivent quand à ton avis ?
Et si Dieu appelle âme morte un cadavre, qu'est ce donc d'autre que de la matière sans vie.
Un âme morte est donc visible, par exemple la Loi interdisait de boire de l'eau si une âme morte s'y trouvait.
Ainsi quelle est la différence entre une âme vivante et une âme morte. Le dénominateur commun est le mot "âme".
Nous devons donc trouver l'élément qui subsiste quelques temps après la mort et c'est précisément le mot âme.
Comme le moi intérieur n'y est plus, l'âme n'est pas ce moi-intérieur.
décidément ...
Auteur : Thomas Date : 27 févr.18, 00:08 Message :
agecanonix a écrit :
Et comment lis tu ce texte ? " que la terre produisent des âmes vivantes selon leurs espèces .. ?
Leur âme arrivent quand à ton avis ?
Je n'en sais rien mais dans le cas d'Adam qui nous intéresse et qui intéressait Paul c'est très clair.
agecanonix a écrit :
Et si Dieu appelle âme morte un cadavre, qu'est ce donc d'autre que de la matière sans vie.
décidément ...
J'aimerais bien que tu me montres dans quel verset de la Bible l'expression "âme morte" désigne un cadavre !
Tu fais bien de prendre le cas de la mort. Une âme morte est une personne qui n'existe plus, tandis que son corps inanimé, lui, existe toujours. Tu comprends la différence ? L'âme c'est la personne, l'être intérieur, le corps, ben c'est le corps. Tu ne trouveras jamais "âme morte" dans la Bible pour désigner un cadavre !
L'âme est donc ce qui fait qu'une personne n'est pas juste un corps qui bouge. C'est à cette nature interne "animale/charnelle", l'être intérieur, que fait référence Paul, pas à la matérialité du corps.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.18, 00:19 Message :
Thomas a écrit :Tu fais bien de prendre le cas de la mort. Une âme morte est une personne qui n'existe plus, tandis que son corps inanimé, lui, existe toujours. Tu comprends la différence ? L'âme c'est la personne, l'être intérieur, le corps, ben c'est le corps. Tu ne trouveras jamais "âme morte" dans la Bible pour désigner un cadavre !
Il faut toujours connaitre bien son sujet avant d'avancer une hypothèse en utilisant le mot "jamais".
Lévitique 21:11. " Il ne viendra vers aucune âme morte*+. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère."
Nombres 19:13: " Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-là devra être retranchée d’Israël "
Ce texte est fondamental : en disant "l'âme" de n'importe quel homme qui vient de mourir, et en ayant indiqué qu'il s'agit d'un cadavre, nous avons la définition biblique du mot âme utilisé par Moise, le rédacteur de la Genèse.
La traduction interlinéaire Segond indique ceci :
Celui qui touchera 05060 8802 un mort 04191 8801, le corps 05315 d'un homme 0120 qui sera mort 04191 8799, et qui ne se purifiera 02398 8691 pas, souille 02930 8765 le tabernacle 04908 de l'Eternel 03068; celui 05315-là sera retranché 03772 8738 d'Israël 03478. Comme l'eau 04325 de purification 05079 n'a pas été répandue 02236 8795 sur lui, il est impur 02931, et son impureté 02932 est encore sur lui.
Les N° qui apparaissent dans ce texte indique la référence Strong des mots hébreux.
Vous notez que le mot corps traduit le N°05315 qui correspond au mot hébreu נֶפֶשׁ , nephesch."âme"
Ainsi, en Genèse 2:7 Moise a écrit que Dieu produit une âme, un corps, et que le souffle de vie a fait que cette âme, ce corps, a pris vie. En prenant en compte la leçon de Lévitique 19:13, si Dieu n'avait pas insufflé le souffle de vie à cette âme , elle serait devenu une âme morte, un cadavre.
Difficile d'y voir la définition d'un moi-intérieur, de quelques choses d'intangible et d'immatériel.
Si donc Paul reprend un texte qui présente ainsi le mot âme, c'est bien qu'il entendait affirmer que le corps physique correspond au corps de poussière d'Adam.
D'ailleurs, Paul, en I Cor 15:47 et 48 reprend les termes de Genèse 2:7 puisque les mots "terre" et "poussière" y sont utilisés pour décrire le corps physique.
Cela prouve que l'objet de la référence à Genèse 2:7 n'était pas la notion de "moi-intérieur" mais la notion de composition physique du corps d'Adam.
Voilà qui détruit définitivement toute l'hypothèse de Thomas.
Son erreur est basique. Il veut donner à un mot utilisé il y a plusieurs millénaires le sens qu'il a aujourd'hui. Par exemple Thomas nous cite le Larousse, comme si ce dictionnaire pouvait définir le sens passé d'un mot.
2000 années de pratiques religieuses plus ou moins bibliques ont évidemment changé le sens des mots. Si depuis presque 1900, des chrétiens ont adopté une définition orientée du mot "âme", cela ne démontre pas pour autant qu'il s'agit de la définition biblique. A force d'enseigner, siècles après siècles, que l'âme est immatérielle, les dictionnaires ont suivi puisque leur fonction est de définir le sens des mots pour la majorité des contemporains de leur époque.
Par contre, un dictionnaire qui définit le sens des mots à une époque précise sera évidemment plus sérieux.
Thomas semble apprendre que le mot âme signifiait "corps" pour Moise, qu'il soit vivant ou mort, pour les humains et les animaux.
J'espère que cela pourra l'aider.
J'ai donc maintenant l'ensemble de ta meilleure explication sur le sujet, je vais la copier sans rien y changer ce qui me permettra de préparer ma visite chez un protestant qui assiste à nos réunions et qui veut une explication précise sur ce thème.
Je t'ai laissé t'exprimé, tu y as mis toute ta bonne volonté, tu n'as pas ménagé tes efforts, et donc je ne pourrais pas avoir mieux.
Eh oui, Thomas, elle est belle la vie !
Auteur : papy Date : 27 févr.18, 00:42 Message : je crois que Gen 2:7 n'est plus traduit de la même façon dans la nouvelle TMN ...à vérifier.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 févr.18, 01:25 Message : Et pourtant !
(Genèse 9:4) Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.18, 01:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et pourtant !
(Genèse 9:4) Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger.
encore un élément matériel. L'âme est bien une notion matérielle dans la genèse.
Auteur : Thomas Date : 27 févr.18, 03:13 Message : OK je reconnais que je me suis un peu emballé sur l'âme morte.
Néanmoins je maintiens que le corps et l'âme sont deux choses différentes. Dans les textes que tu cites on peut très bien imaginer que le mot âme désigne un mort ou un cadavre par métonymie, une figure de style courante dans l'ancien testament et la culture juive. On désigne une personne par une partie d'elle même. On retrouve la même chose avec la notion de "nom" qui désigne souvent la personne toute entière et pas uniquement une succession de lettres. Dans ce cas mes arguments restent tout à fait valables. Dans ce cas l'âme désigne la personne en tant qu'individu, son être, sa vie, pas son corps physique.
Et maintenant c'est à mon tour de te reprendre
agecanonix a écrit :L'âme est bien une notion matérielle dans la genèse.
"Il faut toujours connaitre bien son sujet avant d'avancer une hypothèse".
Tu ne peux pas être aussi catégorique. Le mot nephesh est utilisé dans toutes sortes de contextes et il ne désigne pas systématiquement quelque chose de tangible. Et même quand il désigne quelque chose de tangible il ne s'agit pas systématiquement du corps physique (le sang en Genèse 9:4 cité par MLP). Il faut donc voir un peu plus loin.
Voici quelques passages qui appuient cette idée (uniquement Genèse) :
Gn 1:30 : "à tout ce qui animé de vie (nephesh), je donne toute herbe verte pour nourriture"
-> Pas quelque chose de tangible ici
Gn 9:5 : "je demanderai l'âme (nephesh) de l'homme à l'homme qui est son frère"
-> Pas quelque chose de tangible ici
Gn 19:17 : "sauve-toi pour ta vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible ici
Gn 19:19 : "tu as montré ta miséricorde à mon égard en me consersant la vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible ici
Gn 27:4 : "afin que mon âme (nephesh) te bénisse" (idem aux versets 19, 25, 31)
-> ce n'est pas le corps qui bénit mais une personne, un "être", c'est une figure de style
Gn 34:3 : "son coeur (nephesh) s'attacha à Dina" (idem au verset 8 et en 44:30)
-> On comprend bien ici que ce n'est pas quelque chose de physique qui s'attache à Dina, à nouveau une figure de style
Gn 37:21 : "ne lui ôtons pas la vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible
On pourrait faire de même pour tous les livres de l'ancien testament mais je pense que c'est suffisamment évident. Je maintiens que le mot nephesh ne désigne pas quelque chose de physique, c'est l'être, la personne intérieure, sa vie. C'est aussi la définition que donnent les dictionnaires bibliques.
Allez petit bonus quand même :
Quand Dieu dit "mon âme (nephesh) ne vous aura pas en aversion" en Lévitique 26:11, est-ce que ça signifie que Dieu a un corps tangible ? De quoi parle-t-on ici (idem en Ps 24:4 et Esaïe 42:1) ? Ne s'agirait-il pas de la personne intérieure par hasard ?
On ne va pas faire semblant. Je sais et tu sais que je sais.
Tu vas te raccrocher à quelques définitions du mot âme, mais tu sais que Genèse 2:7 faisait référence au corps inanimé préparé pour Adam.
Le sens ne peut pas être "vie" car devenir une "vie vivante" ça ne le fait pas..
De plus tu as passé ton temps à nous dire qu'il y avait quand même une notion de corps en I Cor 15 avec un petit plus dans la démonstration de Paul.
Ne va donc pas nous dire que maintenant Paul parlait de la vie.
Et ça n'expliquerait pas la raison pour laquelle les animaux sont aussi appelés des âmes vivantes dans les textes très proches de Genèse 2.
D'ailleurs le fait d'avoir affirmé qu'une âme morte ne pouvait pas exister traduit l'absolue nécessité que ce soit impossible pour ton hypothèse.
On ne va pas se raconter d'histoire. Tu ne vas pas nous découvrir une preuve irréfutable à ce stade de tes explications, nous l'aurions eu depuis longtemps.
Tu peux éblouir certains ici, et fais le si ça te fait plaisir, mais toi et moi, franchement, on a compris !
Alors on va se quitter là.
Auteur : Thomas Date : 27 févr.18, 03:58 Message : Dommage.
D'ailleurs le fait d'avoir affirmé qu'une âme morte ne pouvait pas exister traduit l'absolue nécessité que ce soit impossible pour ton hypothèse.
Non je maintiens que l'âme n'est pas le corps physique mais la personne intérieure. Si nephesh désigne quelque chose de physique ça peut très bien être une figure de style comme je l'ai démontré dans mon précédent message (métonymie, comme pour le "nom" en hébreu).
Je rappelle seulement les questions que j'ai posées et auxquelles tu n'as pas répondu :
Donc Paul n'oppose pas un corps matériel à un corps immatériel. Il oppose bien un corps "animal" (animé par des désirs charnels) à un corps spirituel (animé par l'esprit de Dieu). A ton avis, pourquoi la plupart des traductions traduisent psuchikon par "animal" (voir aussi la note de ta Bible favorite) ? Qu'est-ce que cela signifie ? Les mots ont un sens et les mots "physique" ou "matériel" en grec ne s'expriment pas par psuchikon. Il aurait été tellement plus simple pour Paul d'utiliser ces mots si il avait voulu aller dans ton sens !
Et
Quand Dieu dit "mon âme (nephesh) ne vous aura pas en aversion" en Lévitique 26:11, est-ce que ça signifie que Dieu a un corps tangible ? De quoi parle-t-on ici (idem en Ps 24:4 et Esaïe 42:1) ? Ne s'agirait-il pas de la personne intérieure par hasard ?
Bien sûr qu'il y a une notion de corps en 1 Co 15. C'est un corps (physique) qui meurt et c'est un corps (physique) qui ressuscite. Comme je le disais la notion de matérialité est inhérente au mot "corps". Le débat portait sur ce qui anime ces corps (le psuche ou l'esprit) selon Paul.
Et je rappelle aussi que mon explication est tout à fait cohérente avec le reste de la Bible :
- elle respecte le sens de 1 Thess 4:15-17 qui expose clairement une résurrection corporelle et terrestre des chrétiens. Si tu contestes encore cela renseigne-toi sur ce qu'est un verbe auxiliaire ou une forme passive en français. J'attends toujours ta réponse dans le topic dédié.
- elle respecte le sens de Jean 2:19, 20 lorsque Jésus annonce qu'il va relever son corps (pardonne-moi mais ton explication sur ce texte est risible)
- elle respecte les versets annonçant qu'à la résurrection des corps sortiront des tombeaux.
- elle respecte l'explication des anges au tombeau prouvant la résurrection de Jésus par l'absence de son corps (là encore ton explication ne tient pas la route)
- pas besoin de devoir trouver des explications alambiquées pour prouver que Paul ne parlait en fait que d'une fraction des chrétiens, et pas de la résurrection des chrétiens d'une manière générale
- pas besoin de devoir écrire des pavés de 500 lignes pour tenter de détourner le sens naturel des textes suscités.
- elle respecte une lecture simple de la Bible, à la hauteur de la connaissance simple de ses lecteurs de l'époque.
- etc etc.....
voila voila
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.18, 04:01 Message : C'est de bonne guerre.
Je ne vais pas jouer à ce jeu là, le fait de savoir que tu sais maintenant suffit à mon bonheur.
Auteur : Thomas Date : 27 févr.18, 04:04 Message : Ce que je sais surtout, c'est que tu ne pourras pas t'empêcher de revenir
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.18, 04:07 Message : Certainement, mais plus sur ce sujet car tu as montré les impossibilités de ton hypothèse et toi, tu ne pourras plus jamais les oublier.
Je vais probablement faire un synthèse dans la section TJ et puis je repartirai à ma vie normale jusqu'au jour où l'envie me reprendra.
Auteur : Thomas Date : 27 févr.18, 04:11 Message : Mon "hypothèse" est solide et étayée, ne t'en déplaise.
Bref, tu prends la poudre d'escampette devant les questions gênantes on a bien compris.
D'ailleurs le fait d'avoir affirmé qu'une âme morte ne pouvait pas exister traduit l'absolue nécessité que ce soit impossible pour ton hypothèse.
Thomas a écrit :Non je maintiens que l'âme n'est pas le corps physique mais la personne intérieure.
Une chose qui est sure, c'est que ce n'est pas le corps physique dans le NT, sinon, tout le monde pourrait la tuer, ce qui n'est pas le cas.
Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Auteur : NéoZion Date : 27 févr.18, 07:06 Message :
Thomas a écrit :Non je maintiens que l'âme n'est pas le corps physique mais la personne intérieure.
Une chose qui est sure, c'est que ce n'est pas le corps physique dans le NT, sinon, tout le monde pourrait la tuer, ce qui n'est pas le cas.
Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps(matière) et qui ne peuvent tuer l'âme(esprit); craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Jésus est bien descendu dans le séjour des morts, il n'y est pas descendu avec son corps(matière), mais de par son âme(esprit), pour réintégrer son corps(matière) au bout de trois jours !
C'est donc ce qu'il à voulu prouver par sa résurrection, sinon cela n' a aucun sens... là est la bonne nouvelle !!
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.18, 07:29 Message :
NéoZion a écrit :
Une chose qui est sure, c'est que ce n'est pas le corps physique dans le NT, sinon, tout le monde pourrait la tuer, ce qui n'est pas le cas.
Actes 3:23: " toute âme qui n'écoutera pas ce prophète sera détruite ..."
Auteur : NéoZion Date : 27 févr.18, 08:55 Message :
agecanonix a écrit :
Actes 3:23: " toute âme qui n'écoutera pas ce prophète sera détruite ..."
Parce que les esprits n' écoute rien et n' entende rien ?
Auteur : Mormon Date : 27 févr.18, 10:04 Message :
Liberté 1 a écrit :28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Ami TJ papy. cela ne veut pas dire qu'ils seront anéantis, ça serait trop facile.
"... où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:48)
Le péché contre le Saint-Esprit amène à ce résultat : une résurrection dans les ténèbres avec Satan et ceux qui l'auront suivi.
Une "synthèse" qui oublie la moitié des arguments adverses, tu parles !
Pour une vraie synthèse complète du point de vue protestant sur la résurrection, voir cet excellent article qui intègre naturellement le passage de 1 Thess 4 qui embête tellement les TJ : http://www.bibliquest.net/BriemC/BriemC ... vaincu.htm
Je le posterai dans la section protestante quand j'aurai le temps.
A+
Auteur : Luxus Date : 27 févr.18, 21:17 Message : Sinon pour en revenir au sujet (qui n'est pas ce qu'est l'âme), nous attendons encore des réponses agécanonix. Tu n'as jamais répondu à ces messages :
Alors pour rappel, agécanonix, ces messages attendent encore une réponse :
Une synthèse qui met le doigt sur LA faille du raisonnement. Pas la peine d'en faire plus.
Une hypothèse est fausse et tout est faux.
Laisse donc nos lecteurs comparer..
Au passage, tu pourras me montrer où ton pasteur nous parle de métonymie en rapport avec I Cor 15, histoire de vérifier que tu n'as pas inventé cet argument de la dernière chance ?
Auteur : Thomas Date : 27 févr.18, 21:27 Message : Voir la partie en bleu :
Jusqu’à présent l’apôtre avait présenté les trois premiers contrastes d’une manière plutôt générale en faisant précéder l’état du corps par la préposition « en » : « Il est semé en…, il est semé en… ». Maintenant il se met à parler directement du corps humain et à le décrire avec plus de précision. Il se sert pour cela de deux adjectifs importants que nous allons voir de plus près :
« Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel » (15:44a).
Avec cette déclaration qui forme le quatrième contraste, l’apôtre ne fait pas simplement le résumé des trois premiers parallèles, mais, comme déjà mentionné, il introduit dans son argumentation une nouvelle expression : « corps animal - corps spirituel ». Le même « corps » qui, pour un temps, a été dans un état justement qualifié de « naturel » ou « animal », sera dans un autre temps, celui de la résurrection, dans un état tout à fait contraire, l’état « spirituel ». Dans la résurrection ce « corps naturel » sera effectivement entièrement changé et resurgira comme « corps spirituel ». Ce qui est « semé » ne reprendra jamais son état d’origine. Cependant son identité sera conservée. Il s’agira toujours du corps de celui qui le possédait auparavant, sauf qu’il sera désormais un « corps spirituel ».
Au v. 35 la question avait été posée : « avec quel corps viennent-ils ? », autrement dit : « avec quel genre de corps les morts ressuscitent-ils ? » ; la réponse à cette question se trouve dans la déclaration importante : « il ressuscite [un] corps spirituel » (15:44a). L’écrivain inspiré fonde là-dessus ses enseignements ultérieurs. Or le fait que nous ressusciterons avec un « corps spirituel » est à tout point de vue si élevé et si grandiose qu’une simple mention ne suffirait pas. Il continue donc en renforçant ce qui précède :
« S’il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel » (15:44b).
La déclaration de la première proposition [il y a un corps animal] concerne un fait connu ne nécessitant aucune foi spéciale pour le saisir. Il y a un corps naturel ou animal, qui est le vase pour l’âme, pour la vie naturelle. Nous allons revenir tout de suite à cette pensée du corps animal (*).
(*) Note Bibliquest : le terme allemand « seelisch » utilisé ici par l’auteur signifie « psychique » d’après les dictionnaires, mais aussi « relatif à l’âme » car il dérive du mot allemand « Seele » qui signifie « âme ». — En français, le mot « animal » a une racine latine « anima » qui signifie également « âme », « souffle » ; l’adjectif « animé » a la même origine.
Note de l’auteur : Le mot grec « psychikos » utilisé ici signifie « relatif à l’âme ». Le substantif correspondant « âme » (en grec : psyché) désigne, conjointement au mot « esprit » (en grec : pneuma), la partie invisible, immatérielle de l’homme. Cependant le mot « âme » est souvent utilisé simplement à la place du mot « vie », pour désigner la vie naturelle. Par exemple, quand il est dit que le « bon berger » donne Sa « vie » pour Ses brebis, on retrouve là le mot « psyché » (Jean 10:11, 15, 17). Par contre, pour la vie divine, un autre mot est constamment utilisé : « zoé » (comp. Jean 10:10).
Nous avons vu plus haut que le corps naturel ne subsiste pas tel quel, mais qu’il est semé, c’est-à-dire enseveli : cela montre toute l’étendue de la victoire remportée par le péché. On pourrait condenser l’histoire d’Adam en quelques mots : de la poussière à la poussière. Il fut tiré de la poussière, et il dut redevenir poussière. Ni la corruption, ni le déshonneur ni la faiblesse ne sont dues au hasard, mais elles sont la triste conséquence du péché de l’homme. La mort est venue par le péché (Rom. 5:12).
La dernière proposition du v. 44 (« …il y en a aussi un spirituel ») est tout à fait en contraste avec la proposition précédente (« s’il y a un corps animal ») ; c’est une révélation contredite par toute l’expérience humaine, et elle ne peut donc être saisie que par la foi. Selon Rom. 8:11 nos corps mortels doivent être vivifiés. Ici nous apprenons quelque chose de plus, à savoir comment cela se passera : il y aura un corps spirituel, et justement nous posséderons un tel corps.
Sur le corps spirituel lui-même, nous ne pouvons pas dire grand-chose d’après la nature. Notre capacité de compréhension est limitée, et nous ne sommes donc pas en état de nous représenter un corps et une existence spirituels. Néanmoins nous pouvons être convaincus que Dieu adaptera le corps spirituel à l’état de gloire aussi parfaitement qu’Il l’a fait avec le corps naturel en vue de la vie sur terre. En tous cas, ce sera un corps, un corps réel, — non pas du vent, ni un esprit.
Nous le voyons très clairement avec le Seigneur Jésus Lui-même. Après Sa résurrection, Il est apparu plusieurs fois aux Siens, de sorte qu’ils ont pu Le voir et Le toucher. Il n’était pas un esprit, ni un fantôme ni un mirage. Il possédait un corps, non pas un « corps éthéré », mais un vrai corps humain, un corps « en chair et en os » comme Il le dit Lui-même. Il pouvait manger quelque chose en présence de Ses disciples, sans pour autant que ce soit une nécessité. Il n’éprouvait aucune difficulté à franchir des portes fermées. Son corps de résurrection ne l’a pas lié ni restreint aux conditions terrestres telles que le temps et l’espace (Luc 24:36-43 ; Jean 20:19-29).
agecanonix a écrit :
Maintenant Thomas va essayer de noyer le poisson en remplissant des pages et des pages. C'est une méthode et elle est efficace.... mais ici seulement.
de la part d'Agécanonix , on crois rêver !
Auteur : Thomas Date : 27 févr.18, 21:59 Message : J'ai déjà répondu à la question de la nature de Jésus, il fallait suivre.
Quant à la soi-disant "faille" de mon raisonnement, si ça te satisfait tant mieux mais chacun constatera qu'en réalité elle est facilement contournable et ça ne change rien au reste. Mais bon au moins tu as un os à ronger, tu es content tant mieux. Pour rappel voici les failles de TON raisonnement, failles qui sont complètement dévastatrices pour toi mais que tu te garderas bien d'expliquer dans ta section :
- Tu es incapable de produire une explication crédible sur la résurrection des corps physiques décrite en 1 Thess 4:15-17.
- Tu es incapable de produire une explication crédible sur la prophétie de Jésus de relever son corps en Jean 2:19, 20
- Tu es incapable de produire une explication crédible sur Jean 5:29 (les corps qui sortent des tombeaux)
- Tu penses que les anges (et donc Dieu) au tombeau ont rusé en faisant croire aux femmes que l'absence du corps de Jésus prouvait directement sa résurrection alors que selon toi Jésus n'a pas relevé son corps.
- Tu crois que l'âme est quelque chose de physique alors que j'ai produit de nombreux textes prouvant le contraire, dont Lévitique 26:11 qui te laisse sans voix.
- Tu es incapable d'expliquer le mot "psuchikos" et pourquoi il est traduit en français par "animal" la plupart du temps en 1 Cor 15 (voir aussi la note de la TMN).
- Je t'ai demandé comment se traduisait la notion de "physique/matériel/tangible" en grec et où tu voyais ce mot en 1 Cor 15 et là encore pas de réponse, et pour cause !
16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts,** (pause) en Christ ressusciteront premièrement."
N'oubliez pas de respirer après "les morts" ** sinon votre phrase n'a pas de sens.
Auteur : Thomas Date : 27 févr.18, 22:17 Message : En plus je constate que dans sa "synthèse" agécanonix commence par :
Cela suppose déjà un prérequis , l'emploie d'une métonymie, qu'il nous faut donc accepter sans que la moindre preuve soit apportée.
Alors que j'ai étayé ce point de vue avec moult versets qu'ils l'ont immédiatement fait fuir. Il se base simplement sur un petit bout de mon argumentation pour tenter de me ridiculiser. Bon ok, c'est la méthode habituelle de son organisation mais j'aurais quand même espéré mieux
Bref.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.18, 23:08 Message : Finies les parlotes, tout est dit :
Tu choisis un artifice qui t'autorise à changer le sens des mots comme ça t'arrange.
C'est pratique mais si, une seule fois, je dis bien une seule fois, j'avais brandi cette option, tu imagines le tollé général ici !!!
Aux lecteurs. Comparez avec l'analyse suivante. Elle est complète et se suffit à elle-même. Tout le reste est vent et poursuite du vent.
agecanonix a écrit :
Aux lecteurs. Comparez avec l'analyse suivante. Elle est complète et se suffit à elle-même. Tout le reste est vent et poursuite du vent.
Aux lecteurs : Libre à vous d'écouter un fanfaron !
Je ne précise pas son nom , vous l'aurez deviné .
Vous avez la preuve vivante de ce que la WT peut formater comme individu présomptueux !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.18, 00:54 Message : A partir du moment où tu demandes à agecanonix ce qui meurt et qui est relevé, là c'est silence total. Il veut absolument faire croire que ce qui est relevé, et bien ce n'est pas ce qui est mort. Le corps "physique" meurt, et on relève un corps qui n'existait pas encore, et qui donc n'était pas mort. Et là, c'est vraiment très curieux.
Mais nos amis TJ ont prêté allégeance à la WT. Donc, qu'importe la logique et le bon sens. Ce qui compte, c'est l'obéissance à l'organisation.
Pour celui, en effet, qui est lié* à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant+ est en meilleure situation que lion mort+. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront*+ ; mais les morts, eux, ne savent rien*+, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié+. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri+, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
Ecclésiaste 7.
Car il y a une fin* pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique+. Comme meurt l’un*, ainsi meurt l’autre+ ; et ils ont tous un même esprit*+, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. ...
Auteur : papy Date : 28 févr.18, 01:44 Message :
agecanonix a écrit :Ecclésiaste 9.
Pour celui, en effet, qui est lié* à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant+ est en meilleure situation que lion mort+. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront*+ ; mais les morts, eux, ne savent rien*+, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié+. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri+, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
Ecclésiaste 7.
Car il y a une fin* pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique+. Comme meurt l’un*, ainsi meurt l’autre+ ; et ils ont tous un même esprit*+, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. ...
Sauf qu'il n'y a pas de résurrection pour les animaux
L'ignorais-tu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.18, 01:46 Message : Mais qu'est ce qui meurt agecanonix ? Tu l'as dit toi même : Adam c'est un corps + un esprit. Lorsque l'homme ou l'animal meurt, l'esprit retourne à Dieu, donc il ne meurt pas. Il reste donc le corps, et c'est le corps qui meurt. Et puisque c'est le corps qui meurt, c'est donc le corps qui est relevé, en y mettant à nouveau le même esprit. C'est parfaitement décrit en Apocalypse 11:11-12.
(Révélation 11:11) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.
Mais pas seulement ! Encore ici :
(Ézékiel 37:5, 6) 5 “ ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah à ces ossements : “ Voici que je fais venir en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie. 6 Oui, je mettrai sur vous des tendons, je ferai venir sur vous de la chair, j’étendrai sur vous de la peau, je mettrai en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie ; et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah. ” ’ ”
Ainsi donc, la résurrection consiste à redonner un esprit (souffle) à un corps, et non à abandonner le corps pour donner vie à un esprit qui ne l'a jamais perdu puisqu'il était retourné à Dieu.
Pour toi, le corps physique meurt, et c'est un esprit qui ressuscite. Ca n'a aucun sens au regard des écritures.
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.18, 01:49 Message :
papy a écrit :
Sauf qu'il n'y a pas de résurrection pour les animaux
L'ignorais-tu ?
Ce qui ne change pas une virgule au texte de l'Ecclésiaste. Je ne vois pas le problème puisque la résurrection est précisément un acte extra- ordinaire.
Donc l'ordinaire, c'est la mort et la survie de rien du tout.
MLP a écrit :Mais qu'est ce qui meurt agecanonix ? Tu l'as dit toi même : Adam c'est un corps + un esprit. Lorsque l'homme ou l'animal meurt, l'esprit retourne à Dieu, donc il ne meurt pas. Il reste donc le corps, et c'est le corps qui meurt. Et puisque c'est le corps qui meurt, c'est donc le corps qui est relevé, en y mettant à nouveau le même esprit. C'est parfaitement décrit en Apocalypse 11:11-12
C'est quoi ce pré-supposé ? Apocalypse est une métonymie ! tu ne le savais pas ?
De plus l'esprit qui retourne à Dieu, c'est le même que celui des animaux. Tu n"as pas lu l'Ecclésiaste ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.18, 02:31 Message :
agecanonix a écrit :C'est quoi ce pré-supposé ? Apocalypse est une métonymie ! tu ne le savais pas ?
Arrête Agecanonix ! C'est une métonymie que lorsque ça t'arrange. Quand il s'agit de comprendre que qu'il y aura une grande foule sur terre, là comme par hasard, ça devient réel. Arrête l'hypocrisie !
Oses tu affirmer qu'il ne faut pas mettre un esprit dans un corps pour lui donner ou lui rendre la vie ?
agecanonix a écrit :De plus l'esprit qui retourne à Dieu, c'est le même que celui des animaux. Tu n"as pas lu l'Ecclésiaste ?
Exactement agecanonix puisque pour qu'un être deviennent vivant, il faut mettre un esprit dans un corps physique ! La question est de savoir si cet esprit meurt ou pas.
Apparemment, tu es en manque d'inspiration. Dans tous les exemples bibliques, la résurrection consiste à mettre un esprit dans un corps physique.
D'où la question : qu'est ce qui est relevé ?
A) Le corps physique qui est mort
B) Un corps immatériel qui n'est jamais mort
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.18, 03:35 Message :
Oses tu affirmer qu'il ne faut pas mettre un esprit dans un corps pour lui donner ou lui rendre la vie ?
oui !
Pas un esprit mais l'esprit de Dieu. Du même genre que celui des animaux.
Ecclésiaste, souviens toi, un même esprit !!
Auteur : Mormon Date : 28 févr.18, 06:24 Message :
Oses tu affirmer qu'il ne faut pas mettre un esprit dans un corps pour lui donner ou lui rendre la vie ?
agecanonix a écrit :oui !
Pas un esprit mais l'esprit de Dieu. Du même genre que celui des animaux.
Ecclésiaste, souviens toi, un même esprit !!
Non !
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains." (Luc 23 :46)
Auteur : NéoZion Date : 28 févr.18, 07:07 Message : En hébreu et en grec, il y a des termes pour décrire la tombe "kever" en hébreu, et "mneymeyoyes" ou "tafaos" en grec.
Mais "Shéol" et "Hadès" sont traduit par " le séjour des morts".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.18, 08:08 Message :
Oses tu affirmer qu'il ne faut pas mettre un esprit dans un corps pour lui donner ou lui rendre la vie ?
agecanonix a écrit :oui !
Pas un esprit mais l'esprit de Dieu. Du même genre que celui des animaux.
Ecclésiaste, souviens toi, un même esprit !!
Oui, mais c'est toujours un esprit à mettre dans un corps en chair et en os pour donner la vie ou redonner la vie.
D'où la question : qu'est ce qui est relevé ?
A) Le corps physique qui est mort
B) Un corps immatériel qui n'est jamais mort
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.18, 21:41 Message :
Mormon a écrit :
Non !
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains." (Luc 23 :46)
Celui qui est en moi.. !
Si l'esprit était une sorte de moi-intérieur, immortel, on ne dirait pas "mon" esprit. Car le mot "mon" crée une distance entre moi , qui parle, et l'esprit dont je parle.
Auteur : Mormon Date : 28 févr.18, 21:46 Message :
agecanonix a écrit :
Celui qui est en moi.. !
Si l'esprit était une sorte de moi-intérieur, immortel, on ne dirait pas "mon" esprit. Car le mot "mon" crée une distance entre moi , qui parle, et l'esprit dont je parle.
Lamentable.
Auteur : Zabulon Date : 28 févr.18, 22:49 Message :
Agecanonix :
Si l'esprit était une sorte de moi-intérieur, immortel, on ne dirait pas "mon" esprit. Car le mot "mon" crée une distance entre moi , qui parle, et l'esprit dont je parle.
Une distance ou bien plutôt une unité dans l'union....?!
Auteur : Logos Date : 28 févr.18, 23:11 Message :
agecanonix a écrit :
Celui qui est en moi.. !
Si l'esprit était une sorte de moi-intérieur, immortel, on ne dirait pas "mon" esprit. Car le mot "mon" crée une distance entre moi , qui parle, et l'esprit dont je parle.
Donc quand YHWH dit "mon âme" dans les versets cités par Thomas, tu en déduis que Dieu crée une distance entre Lui-même, qui parle, et l'âme dont il parle ?
Je suis d'accord avec Mormon, pour une fois, sur l'aspect "lamentable" d'un tel argument. C'est l'argument du désespoir, visiblement.
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.18, 23:32 Message :
Logos a écrit :
Donc quand YHWH dit "mon âme" dans les versets cités par Thomas, tu en déduis que Dieu crée une distance entre Lui-même, qui parle, et l'âme dont il parle ?
Je suis d'accord avec Mormon, pour une fois, sur l'aspect "lamentable" d'un tel argument. C'est l'argument du désespoir, visiblement.
Et quand Dieu dit "mon bras", tu réponds quoi ? comme mormon, qu'il a un vrai bras.
Décidément tu es décevant.
Quand à mes arguments ils fonctionnent. Je les ai testés hier avec le reste de mon explication. et bien bingo ! elle aura du mal à croire le contraire. et pourtant crois moi, elle a un sacré bagage spirituel.
Auteur : prisca Date : 28 févr.18, 23:45 Message :"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains." (Luc 23 :46)
Ce verset comporte une figure de style, une allégorie.
Quand nous mourrons nous disons tous "nous remettons notre esprit entre tes mains Seigneur" Jésus le dit aussi, quand bien même l'Esprit de Jésus est l'Esprit de Dieu.
Comme par exemple : "je mets mon espoir dans le Seigneur"
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.18, 23:46 Message :
prisca a écrit :"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains." (Luc 23 :46)
Ce verset comporte une figure de style, une allégorie.
Quand nous mourrons nous disons tous "nous remettons notre esprit entre tes mains Seigneur" Jésus le dit aussi, quand bien même l'Esprit de Jésus est l'Esprit de Dieu.
Comme par exemple : "je mets mon espoir dans le Seigneur"
tout a fait
Auteur : prisca Date : 28 août18, 23:59 Message : Pourquoi persévérez vous à dire que "les méchants" sont détruits puisque la Bible dit :
3 "l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ? 17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes. "
Tout est remis en question à la fin des temps, à l'épreuve du feu.
Bons et méchants sont soumis au même traitement, "le feu"
Le bon peut régresser ce jour là et sa foi branlante révèle "un déni de Dieu" tout comme le moins bon peut se révéler ce jour là être meilleur car malgré la douleur du feu il reste si proche de Dieu car il se sera dit que Jésus a souffert lui aussi peut surmonter la douleur.
Jésus dit "destruction" à celui qui détruit "un homme" parce que l'homme est le Temple de Dieu parce que nous appartenons à Dieu, nous sommes sa propriété, or Dieu ne détruit pas sa propriété mais celui qui détruit un homme donc ce qui revient au même ? Non parce que cela n'existe pas qu'un homme détruise un homme et c'est ce que Paul veut dire, impossible de détruire le Temple de Dieu, parce que le Temple de Dieu est Saint et c'est ce que nous sommes.
Donc je pense que vous devriez réfléchir encore à votre prélat consistant à dire que tout homme qui ne connait pas le Salut est détruit parce que personne n'est détruit puisque tout le monde est Saint.
Tout le monde est une œuvre de Dieu et Dieu ne détruit pas ses œuvres d'autant plus que nous ne nous appartenons pas, nous appartenons à notre Créateur.
Si ce n'est pas aujourd'hui que nous sommes Saints nous le serons un jour ou l'autre.
Et si véritablement on veut comprendre que Dieu détruit ceux qui s'attachent à leur sanctification en les déviant du chemin, et bien prenez "destruction" comme une "peine éternelle" qu'ils vont éprouver et non pas qu'il n'y a plus trace d'eux, car pour eux aussi il y a une chance de parvenir un jour à la Sainteté, la route est plus longue mais la route a le temps pour elle puisque l'éternité est devant chacun d'entre nous.
La peine éternelle c'est d'être loin de Dieu et ou est ce que nous sommes "loin de Dieu" ? Je vous le donne en mille : sur la terre.
L'Univers est ordonné, une place pour chaque chose et chaque chose à sa place, la terre n'a pas pour vocation d'être le Paradis, le Paradis est ailleurs.
La terre supporte les âmes et lorsque la terre a fini de les supporter elle les chasse pour que d'autres viennent, qui vont recommencer l'histoire mais d'une façon différente probablement ou la même histoire on ne sait pas, mais qui ne réagiront pas de la même façon.
Comment croyez vous que les Juifs soient un peuple élu ? Parce que leur séjour sur la terre s'est caractérisé par l'obédience envers Dieu, là où Adam a dit "non" je veux faire cavalier seul et mon affaire pour tout connaitre, les Juifs sont un peuple qui a dit à Dieu "apprend nous encore et encore car tant que nous ne sommes pas prêts nous avons besoin de ton aide" Ils ont brillé en intelligence pour cela puisque Dieu leur a donné de l'avance sur les autres.
Auteur : Logos Date : 29 août18, 19:58 Message :
prisca a écrit :
3 "l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ? 17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes. "
Juste pour info, ce passage de la première épître aux Corinthiens s'adresse à des frères et soeurs chrétiens, c'est à dire des Saints, nés de nouveau et donc Sauvés.
D'autre part, l'épreuve du feu concerne "l'oeuvre de chacun" de ces chrétiens, et non leur propre personne.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 29 août18, 23:54 Message :
prisca a écrit :
3 "l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ? 17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes. "
Logos a écrit :
Juste pour info, ce passage de la première épître aux Corinthiens s'adresse à des frères et soeurs chrétiens, c'est à dire des Saints, nés de nouveau et donc Sauvés.
D'autre part, l'épreuve du feu concerne "l'oeuvre de chacun" de ces chrétiens, et non leur propre personne.
Cordialement.
Logos c'est malheureux que tu n'appelles pas "un chat un chat" toi comme tous les autres cependant.
Le feu qui éprouvera d'où vient il ?
Dieu l'envoie.
Et si le feu éprouve les œuvres comme tu le dis, comment peut il le faire ? Est ce qu'un feu éprouve ce qui est immatériel ? Ou est ce que le feu éprouve les personnes.
C'est tragique de vous voir toujours raconter des chimères, de choses qui n'existent pas, car un feu est un feu de celui qui brûle et lorsqu'une personne est prise par le feu la panique s'empare d'elle, et c'est là que la personne sainte comme tu le dis est soumise à la dernière épreuve car si ce jour là elle est prise par le doute c'est que sa foi n'était pas tenace, mais si ce jour là elle dira au Seigneur de l'aider et que sa douleur n'est rien à côté de celle qu'a éprouvé Jésus, sa foi est véritable.
Encore une fois, la fin des temps est un évènement colossal qui aura la caractéristique de mettre à l'épreuve du feu chacun, du temps de Noé ce fut l'eau, cette fois ci ce sera le feu, et cet évènement est réel car celui qui dit qu'il croit en Jésus doit pouvoir croire chacune de ses Paroles y compris celle ci, et ne pas occulter cet évènement qui pourtant est le plus précieux qui soit.
Mais en parlant d'œuvres tu as voulu parler de ce verset de Pierre, sauf que "œuvres" ce ne sont pas "les œuvres des gens" c'est toute la création de Dieu les œuvres de Dieu qui seront consumées, et quelles sont les œuvres de Dieu, la mer qui ne renfermera plus aucun poisson, le sol qui ne sera plus couvert d'herbe, les arbres qui n'existeront plus, un désert de désolation, toutes les œuvres de Dieu sont détruites.
10 "Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."
Le jour où vous serez honnêtes et respectueux vous obtiendrez le Salut mais jusqu'à présent, vous êtes fuyants et glissez entre les doigts comme des anguilles.
Auteur : RT2 Date : 29 août18, 23:58 Message :
agecanonix a écrit :
tout a fait
Si l'esprit de Jésus est l'esprit de Dieu, à qui Dieu[Jésus] remet-il son esprit ? Parce que pour prisca Jésus est Dieu.
Auteur : prisca Date : 30 août18, 00:20 Message : Jésus a un Esprit c'est celui de Dieu, pas comme nous qui avons notre esprit qui nous est propre.
Si Jésus rend son Esprit qui est pourtant celui de Dieu, cette image signifie que "le sort de Jésus est entre les mains de Dieu".
Donc là où agecanonix est d'accord avec moi pour dire que c'est une figure allégorique, maintenant il faut pouvoir expliquer l'allégorie, et je l'explique de cette façon, à vous de voir de quelle façon vous la comprenez.
Maintenant il se peut qu'il n'y ait pas d'image subjective dans cette paraphrase et qu'objectivement Jésus remet son Esprit à Dieu qui représente "la mort".
Autant Jésus est Dieu et Jésus peut balayer la mort d'un revers de main, autant Jésus entre dans le schéma d'un homme à qui Jésus veut ressembler véritablement pour montrer aux hommes justement comment eux hommes doivent se comporter, jusqu'à dire qu'à la fin du processus de vie "Il met son Esprit entre les mains de Dieu" pour respecter tout le protocole.
Mais vous pouvez analyser de votre soul, il y a beaucoup à dire pour un seul verset ou une seule allégorie.
Puisque les choix sont multiples, il faut raisonner d'une façon cartésienne qui soumet que si d'autres alternatives sont possibles, la seule alternative qui poussent ceux à dire que Jésus n'est pas Dieu en se reposant sur ce verset ne tient pas, car la certitude d'une interprétation ne vaut que s'il n'y a pas d'autres possibilités de comprendre.
Ou en fait le doute n'est pas permis, il faut tenir l'engagement sûr d'une Parole qui ne déroge en rien à la vérité.
Auteur : RT2 Date : 30 août18, 03:34 Message : En Actes chap 3 et 4, Jésus est déclaré "serviteur" et "saint serviteur" de Dieu, précisément du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, sur terre et AU CIEL.
Si Jésus au Ciel est le saint serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, comment Jésus pourrait être le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ? Car ce dernier est le seul et unique Dieu reconnu en Israël. De plus Actes 13:33 est explicite puisque qu'il renvoie au psaume 2, qui fait la distinction entre YHWH et son Oint.
Je vous invite à examiner à la loupe l'esprit qui en vous, vous amène à conclure que Jésus serait le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est pour l'éternité YHWH. et comme le souligne psaume 83:18 et le psaume 110 qu'il n'y en a pas d'autres.
Si vous pouviez juste progresser sur ce point. ça nous éviterait de lire des anêries du genre : Jésus est LE DIEU d'Israël. Etant que la parole de Dieu (la Bible) vous contredit une fois de plus OUVERTEMENT.
Auteur : prisca Date : 30 août18, 06:49 Message : Depuis quand l'image de Dieu est Dieu ?
Auteur : RT2 Date : 30 août18, 07:50 Message : Et voilà, prisca incapable de réfuter en vient elle-même à nous expliquer qu'au final, l'esprit d'un être humain ne peut pas être l'esprit de Dieu sinon il ne serait plus une créature à l'image de Dieu, mais Dieu lui-même.
oups, vous avez soutenu le contraire juste avant (rires).
Merci de votre participation, grande menteuse devant l'Eternel.
Auteur : prisca Date : 30 août18, 09:07 Message : Non pas RT2. Il se trouve que l'Esprit de Jésus n'est pas l'esprit d'un être humain mais l'Esprit Saint d'où la notable différence avec nous. Mais puisque Jésus est l'image de Dieu et non Dieu lui même dont nous savons tous très bien que nul ne peut voir Dieu et mourir, Dieu afin d'être vu toutefois a donné vie à Jésus pour que chacun voit en lui son image.
C'est pour cela que l'image de Dieu n'est pas Dieu mais son image.
Dieu veut venir sur terre, Dieu prend l'image d'un homme, normal.
Donc cet homme en apparence serait il un homme ? Non il a l'image d'un homme mais n'est pas un homme puisque l'homme par excellence est issu d'une procréation et ce n'est pas le cas de Jésus.
Alors bien sûr que Jésus est Dieu mais Jésus n'est pas Dieu mais la révélation de Dieu aux hommes de l'image que Dieu a voulu leur donner.
Auteur : abcis Date : 20 sept.18, 22:04 Message : Pour les TJ qui selon l'enseignement officiel croient que 144000 est littéral , veuillez svp considérer votre derniere traduction de la bible dite "la grise" et vous verrez que dans Rev 1:1 il est dit que jésus donne cette révélation sous forme de SYMBOLES , peut etre vont ils vers une reconnaissance de la bonne comprehension a savoir que ce nombre est SYMBOLIQUE et que le nombre entendu et la foule vue désignent la meme chose puisque dans le temple (naos) en la présence de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 28 sept.18, 06:41 Message : Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre.
Posons déjà une première réflexion.
Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.
Le première est que les 144000 dont Rév 20 situe le règne sur la terre pendant les 1000 ans doivent bien régner sur quelqu'un.
La seconde est que Satan est lié pendant ces 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant ce laps de temps selon Rév 20:3. Cela dénote d'une intention de Dieu de protéger ces nations
Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.
Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent.
Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule :
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.(...) Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs "
Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.
Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.
Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : " le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu "
Il s'agit évidemment de Jésus.
Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.
Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que Thomas avançait l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.
Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations.
Thomas considère donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.
Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.
J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations".
Verset 9. vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom
Verset 14. Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations
Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus.
Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.
Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.
Voici donc le tableau.
Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.
A noter, comme nous l'avons développé dans le message n°7, que ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.
La question est donc celle-ci.
Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.
Eh bien nous l'avons en Rév 7
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Procédons par analyse.
Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.
Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable, personne ne pouvant y parvenir selon de texte.
Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:
Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.
C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.
Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu.
Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...
Pourquoi voudriez vous que nous le fassions, nous, puisque, souvenez vous de Mat 25, les nations sur terre sont également décrites rassemblées devant le trône de Jésus cette fois, lequel est également au ciel, sans pour autant y être.
Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.
Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.
En fait, ce qui élimine probablement l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit et dans leurs paroles les membres de cette grande foule n'en fait pas mention.
Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.
En tout cas, que Jean ait compris comme cela ou autrement, il indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.
Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000.
Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!
Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.
Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.
Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.
Mat 24:21.
car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus
Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!
Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet.
Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Retirons les marqueurs.
Dieu étend sa tente sur eux.
Ils sont rassasiés et ne souffre plus de quoi que ce soit.
L'Agneau, Jésus, va les faire paître.
Ils seront guidés vers des sources d'eau de vie.
Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.
“ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "
Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.
Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans.
Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.
Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.
Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus..
Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.
Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..
Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ?
Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.
Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1er pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.
Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..
voilà, ce fut long mais quelle sujet passionnant !
Réponse à ce message de thomas.
Thomas a écrit:
Les israélites de l'ancienne alliance ne pouvaient pas être un Royaume de prêtres pour la bonne et simple raison que la prêtrise était nécessaire pour le pardon de leurs fautes via les sacrifices d'animaux.
Cette promesse d'Exode 19:6 était donc comme "suspendue".
Avec l'arrivée de Jésus, plus besoin de sacrifices d'animaux. Le sacrifice parfait de Jésus suffit au pardon des péchés de tout le peuple (israël spirituel composé de tous les croyants). Ainsi sanctifié, lavé de ses péchés par la foi, tout le peuple devient donc cette "nation sainte" promise qui servira de prêtrise pour tous les autres humains.
Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1Pierre 2:7-10. Ce sont les trois versets-clés, parmi d'autres évidemment que j'ai déjà cités.
Voila, ce n'est pas plus compliqué. Je laisse le lecteur juger mais je pense que tout le reste de ton explication-fleuve alambiquée ne peut pas remettre en cause cette vérité simple.
Tu vas être surpris mais je suis d'accord avec toi à 99%.
Mais tu oublies le modèle prophétique.
Ok l'Israel de Dieu devient le nouveau peuple de Dieu, ok il applique pour lui les textes de Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1Pierre 2:7-10. Tout cela est vrai et tu sais que les TJ l'enseignent.
Mais tu n'expliques pas pourquoi Dieu choisit les premiers-nés d'Israel pour en faire une tribu sacerdotale. Pour quelle raison il divise la nation en deux parties, les Lévites tournés vers le culte et les 12 tribus résolument terrestres.
C'est cette organisation là que tu ne peux pas expliquer avec ton hypothèse.
Nous n'avons qu'une seule divergence sur ton texte : l'Israel de Dieu ne comporte pas tous les croyants mais ceux que Dieu a achété comme il avait acheté les premiers-nés d'Israel à la sortie d'Egypte.
L'ensemble des 11 points examinés ci-dessus valide nos croyances. Tu es muet sur l'essentiel de ces points dans tes réponses ou alors tu avances des énormités comme celle où tu affirmes que les nations de Mat 25 sont en fait seulement les chrétiens.
Tu as remarqué, j'ai pris mon temps, j'ai cité la bible, j'ai raisonné calmement, j'ai recoupé mes dires avec d'autres textes, je n'ai absolument rien avancé gratuitement. Et toi, sur 90 % de mes arguments, tu ne réponds pas ou alors, si mal.
Prends le temps d'y réfléchir, ne te précipite pas, analyse, compare, vérifie. La vérité n'est pas si loin..
Tu as déjà fait beaucoup de progrès depuis que nous discutons..
Auteur : Logos Date : 28 sept.18, 22:38 Message :
agecanonix a écrit : Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.
Pourquoi Jésus aurait-il spécifié ici que les brebis vivront au ciel dès lors qu'il le dira de nombreuses fois par ailleurs.
D'autre part, les brebis de la parabole "héritent le Royaume". Dans le Nouveau Testament cette expression désigne systématiquement les co-héritiers de Christ, ceux qui vont régner avec Lui dans les cieux.
Comme les TJ se plaisent à le rappeler, la chair et le sang n'héritent pas du Royaume de Dieu.
Cordialement.
Auteur : Paulo Date : 28 sept.18, 23:03 Message :
Logos a écrit :Comme les TJ se plaisent à le rappeler, la chair et le sang n'héritent pas du Royaume de Dieu. Cordialement.
A quoi a servi dans ce cas, l'incarnation de Dieu, avec sa Parole, dans la chair, si Jésus n'est pas venu pour nous faire hériter, dans notre chair, de la Vie dans l'Esprit, que son Esprit a communiquer à sa chair, pour qu'elle ressuscite quand l' homme l'a fait entrer dans la mort ?
Auriez-vous oubliez la promesse que Dieu avait fait à son Peuple, qui n'arrivait pas à marcher selon ses lois, à cause de la chair et ses passions.
Jésus est venu crucifier dans notre chair, les passions de la chair, afin que notre chair ne nous entraîne plus dans le péché et la mort, qui est la séparation de notre esprit de la chair par laquelle il vit ?
Jésus est bien venu nous faire hériter, dans notre chair, du Royaume de Dieu, c'est à dire de la Vie éternelle qu'il possède dans son Esprit Saint. Il est venu avec son Saint Esprit, avec son sang vivifié par son Saint Esprit, donner la Vie éternelle à notre chair.
Vous êtes dans l'illusion en pensant que nous ne vivrons pas au Ciel, dans le Royaume de Dieu, avec notre corps de chair. Cela, c'est pour les anges. Nous ont est des hommes et Jésus nous a bien dit "vous serez comme des anges" ; il ne nous a pas dit "vous serez des anges". Nous seront, en tant qu'homme, comme des anges, parce que nous pourrons nous déplacer avec notre corps, comme les anges le font, grâce à la divinisation de notre corps de chair, reçu du Corps de chair resssucité de Jésus et glorifié, c'est à dire rempli de la gloire de sa divinité, qu'il possède dans son Esprit, et qu'il communique à tous les membres de SON CORPS, pas de son Esprit. Nous sommes les membres du Corps du Christ, par les membres de son Esprit, car un esprit, il n'a pas de membre, il n'a pas de corps de chair.
Auteur : agecanonix Date : 28 sept.18, 23:12 Message :
Logos a écrit :
Pourquoi Jésus aurait-il spécifié ici que les brebis vivront au ciel dès lors qu'il le dira de nombreuses fois par ailleurs.
D'autre part, les brebis de la parabole "héritent le Royaume". Dans le Nouveau Testament cette expression désigne systématiquement les co-héritiers de Christ, ceux qui vont régner avec Lui dans les cieux.
Comme les TJ se plaisent à le rappeler, la chair et le sang n'héritent pas du Royaume de Dieu.
Cordialement.
Je pense que tu devrais relire Mat 25.
Les brebis sont sauvées parce qu'elles ont fait du bien aux frères du Christ..
Si elles sont des frères du Christ, elles n'ont pas à demander pour quelle raison elles sont sauvées.
Toi qui te prétend "frère du Christ", tu ignores la raison de ton salut (supposé) ?
Auteur : papy Date : 28 sept.18, 23:23 Message :
agecanonix a écrit :
Les brebis sont sauvées parce qu'elles ont fait du bien aux frères du Christ..
Matthieu 23:8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères
Mat 12:46 Pendant qu’il parlait à la foule, sa mère et ses frères étaient dehors et voulaient lui parler. 47 Alors quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont dehors et veulent te parler. » 48 Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » 49 Puis il montra ses disciples d’un geste de la main et dit : « Regarde : voilà ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, ma sœur ou ma mère. »
C'est le CC qui a inventé cette distinction pour s'attirer les faveurs de ses ouailles qui obeiront à leur " gourous " pensant s'attirer l'approbation du Christ .
Agé réveillez-vous !
Auteur : agecanonix Date : 28 sept.18, 23:58 Message : Il n'empêche que les brebis sont sauvées pour le bien qu'elles font aux frères de Jésus.
Et si elles étaient des frères de Jésus, elle ne se poseraient pas la question.
C'est aussi simple ..
Auteur : RT2 Date : 29 sept.18, 00:38 Message :
agecanonix a écrit :Il n'empêche que les brebis sont sauvées pour le bien qu'elles font aux frères de Jésus.
Et si elles étaient des frères de Jésus, elle ne se poseraient pas la question.
C'est aussi simple ..
En même temps, si les brebis font du bien aux frères du Christ Jésus, c'est qu'elle ne font pas partie des "frères de Jésus". Donc elles ne s'identifient pas à eux. Ce qui nous amène à deux classes : les brebis qui font du bien aux frères de Jésus et "les frères de Jésus".
Mais ne sont comptées comme brebis que les personnes qui font du bien aux frères de Jésus. Autrement dit, qui leur viennent en aide. Or l'une des missions des frères de Jésus est la prédication, dispenser la nourriture spirituelle. Il est donc logique d'en déduire que les brebis participent à la diffusion de la bonne nouvelle (Math 24:14) aux côtés des "frères de Jésus", et à l'édification de la congrégation de Dieu.
Auteur : Logos Date : 29 sept.18, 02:39 Message :
agecanonix a écrit :Il n'empêche que les brebis sont sauvées pour le bien qu'elles font aux frères de Jésus.
Et si elles étaient des frères de Jésus, elle ne se poseraient pas la question.
C'est aussi simple ..
Ce raisonnement est charnel et, pour tout dire, parfaitement ridicule. C'est comme si j'affirmais que les membres de la grande foule ne peuvent être ces brebis de la parabole puisque les brebis s'étonnent d'avoir aidé Jésus. Ces brebis ne lisent-elles donc pas la Bible ? Ignorent-elles la parabole qui les concerne ?
Voilà à quelles idioties aboutissent les raisonnements intellectuels humains dépourvus du discernement qui vient du Seigneur.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.18, 03:51 Message : Mon raisonnement est plutôt très intelligent.
Ceux qui sont sauvés ne sont pas des frères du Christ car les frères du christ ne peuvent pas être étonnés d'être sauvés.. Tout simplement.
Toi qui dit qu'ils sont même sauvés dès leur appel et qu'ils le savent, tu te contredis une fois encore..
Il ne faut pas avoir fait polytechnique pour le comprendre !!
Donc, ces gens des nations ne peuvent pas être des frères du Christ. On n'est donc bien plus près de la façon de voir des TJ que de la tienne.
Dernier élément : verset 46. Et ils subiront la mort* éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle
Les justes reçoivent donc la vie éternelle à ce moment là ! eh oui !
Et enfin. Les justes sont sauvés pour ceci : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
Des œuvres, encore des œuvres, toujours des œuvres. Décidément à chaque fois qu'on ouvre la bible on trouve un texte qui fait exploser ton hypothèse.
Auteur : Logos Date : 29 sept.18, 04:00 Message :
agecanonix a écrit :
Ceux qui sont sauvés ne sont pas des frères du Christ car les frères du christ ne peuvent pas être étonnés d'être sauvés.. Tout simplement.
Les brebis non plus puisqu'elles connaissent la parabole et savent donc d'avance pourquoi Jésus les met à sa droite.
CQFD.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.18, 04:05 Message :
Logos a écrit :
Les brebis non plus puisqu'elles connaissent la parabole et savent donc d'avance pourquoi Jésus les met à sa droite.
CQFD.
Au contraire, n'ayant pas l'appel, elles n'ont pas l'esprit saint qui garantie , tant qu'on l'a, que Dieu valide toujours son choix.
Dans tous les cas, ne pas savoir que l'on est sauvé, recevoir la vie éternelle à ce moment là (et pas avant) et être sauvé pour des œuvres (nourrir, accueillir, aider les frères du Christ) , tout cela contredit ton hypothèse.
Il ne peut s'agir que de non-appelés...
Auteur : Logos Date : 29 sept.18, 04:13 Message :
agecanonix a écrit :[recevoir la vie éternelle à ce moment là (et pas avant) et être sauvé pour des œuvres (nourrir, accueillir, aider les frères du Christ) , tout cela contredit ton hypothèse.
Ah là là... ce satané évangile du salut par les oeuvres qui déborde de ton coeur, une fois de plus. Lorsque tu auras enfin compris qu'aucun humain n'est Sauvé au moyen de ses propres oeuvres, ce que je te souhaite, alors tu sauras au plus profond de ton coeur que ton interprétation de cette parabole est erronée.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.18, 04:22 Message :
Logos a écrit :
Ah là là... ce satané évangile du salut par les oeuvres qui déborde de ton coeur, une fois de plus. Lorsque tu auras enfin compris qu'aucun humain n'est Sauvé au moyen de ses propres oeuvres, ce que je te souhaite, alors tu sauras au plus profond de ton coeur que ton interprétation de cette parabole est erronée.
Nos lecteurs savent lire..
Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.
Cela s'appelle des oeuvres chrétiennes qui correspondent aux deux commandements rappelés par Jésus. Aimer Dieu et aimer son prochain..
Et dans la mesure où les chèvres de la parabole vont mourir pour ne pas avoir fait ces œuvres là, oui, c'est important, je dirai même que c'est indispensable pour la survie..
Lire mat 18
« Voilà pourquoi le royaume des cieux peut être comparé à un roi qui a voulu régler ses comptes avec ses serviteurs. Quand il a commencé à le faire, on lui a amené un homme qui lui devait 10 000 talents. Mais comme cet homme n’avait pas de quoi les rendre, son maître, pour se faire rembourser, a ordonné qu’on le vende, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu’il avait. Alors le serviteur est tombé à genoux, s’est incliné devant lui et lui a dit : “Sois patient avec moi. Je te rendrai tout.” Le maître a eu pitié de lui. Il l’a laissé partir et a annulé sa dette. Mais ce serviteur est allé trouver un des autres serviteurs, qui lui devait 100 deniers. Il l’a saisi et lui a dit en l’étranglant : “Rends-moi ce que tu me dois.” L’autre serviteur est tombé à genoux et s’est mis à le supplier : “Sois patient avec moi. Je te rembourserai.” 30 Mais il n’a pas voulu. Il l’a fait jeter en prison, en attendant qu’il lui rende ce qu’il devait. Quand les autres serviteurs ont vu ce qui était arrivé, ils ont été profondément attristés et sont allés tout raconter à leur maître. Alors le maître a fait venir le serviteur et lui a dit : “Méchant serviteur, j’ai annulé toute ta dette quand tu m’as supplié. Est-ce qu’à ton tour tu n’aurais pas dû avoir pitié de ton compagnon, comme moi j’ai eu pitié de toi+ ?” Alors son maître, furieux, l’a livré aux gardiens de prison, en attendant qu’il rembourse tout ce qu’il devait. C’est de cette façon que mon Père céleste traitera chacun de vous si vous ne pardonnez pas de tout cœur à votre frère.
Pas besoin de commentaire, la leçon est dans la dernière phrase..
Auteur : papy Date : 29 sept.18, 23:52 Message :
agecanonix a écrit :
Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37
Cela s'appelle des oeuvres chrétiennes qui correspondent aux deux commandements rappelés par Jésus. Aimer Dieu et aimer son prochain..
Sauf que pour les TdJ " ces oeuvres chrétiennes " s'appliquent uniquement aux " frères du Christ " et pas à un " quelconque " chrétien !
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.18, 23:58 Message : Pour réclamation, adresse toi à Jésus.. C'est lui l'auteur du critère..
Auteur : papy Date : 30 sept.18, 04:42 Message :
agecanonix a écrit :Pour réclamation, adresse toi à Jésus.. C'est lui l'auteur du critère..
Ne fait pas diversion, pour un TdJ " son prochain " ce sont les membres de la congrégation uniquement .
Juillet 2018
JOYAUX DE LA PAROLE DE DIEU | LUC 10-11
La parabole du bon Samaritain
10:25-37
Jésus a donné cette parabole en réponse à la question : « Qui donc est mon prochain ? » (Lc 10:25-29). Il savait que la congrégation chrétienne en viendrait à être constituée de « toutes sortes » de personnes, dont des Samaritains et des Gentils (Jean 12:32). Grâce à cette parabole, les disciples ont appris qu’ils devaient faire des efforts vigoureux pour manifester de l’amour aux autres, même à ceux qui étaient très différents d’eux.
Auteur : abcis Date : 30 sept.18, 21:42 Message : Pourquoi chercher a limiter ce qu'il faut faire de bien a une classe religieuse alors que le texte dit : a l'un de ces plus petits de mes freres .
ici Jésus appelle freres : les pauvres ,les prisonniers ; aux etrangers etc sans distinctions ethniques ou religieuses ,il me semble qu'il y a bien un évangile social voulu par le Christ.
Il s'agit en effet de l'une des interprétations possibles de cette parabole des brebis et des boucs, une parmi un million d'autres. Voilà pourquoi il est extrêmement dangereux de baser sa théologie sur une parabole au lieu de se baser sur des versets autrement plus limpides.
L'interprétation d'une parabole doit venir appuyer et confirmer les versets clairs, et non les contredire. C'est un principe élémentaire de l'exégèse biblique.
Cordialement.
Auteur : abcis Date : 01 oct.18, 21:11 Message : je ne vois pas d'interpretation, il suffit de lire pour voir de qui il est question et non chercher une autre explication plus privée pour une classe religieuse.
Idem pour la parabole du bon samaritain , pas besoin de chercher qui est le prochain , c'est assez limpide sauf pour ceux qui ont un préjugé comme les TJ qui cherchent a prouver que la bible parle d'eux et d'eux seul puisqu'ils sont le peuple élu auto proclamé comme l'était Israel , témoin les 10 cdts : tu ne tueras point mais cela ne vaut que pour les israelites, les autres peuvent etres massacrés alegrement tout en épargnant les jeunes vierges et je ne pense pas que ce soit pour faire la vaisselle.
Auteur : medico Date : 01 oct.18, 21:13 Message :
Logos a écrit :Bonjour abcis.
Il s'agit en effet de l'une des interprétations possibles de cette parabole des brebis et des boucs, une parmi un million d'autres. Voilà pourquoi il est extrêmement dangereux de baser sa théologie sur une parabole au lieu de se baser sur des versets autrement plus limpides.
L'interprétation d'une parabole doit venir appuyer et confirmer les versets clairs, et non les contredire. C'est un principe élémentaire de l'exégèse biblique.
Cordialement.
Pourquoi Jésus parlait-il souvent en parabole ?
Auteur : prisca Date : 01 oct.18, 23:15 Message :
Logos a écrit :Bonjour abcis.
Il s'agit en effet de l'une des interprétations possibles de cette parabole des brebis et des boucs, une parmi un million d'autres. Voilà pourquoi il est extrêmement dangereux de baser sa théologie sur une parabole au lieu de se baser sur des versets autrement plus limpides.
L'interprétation d'une parabole doit venir appuyer et confirmer les versets clairs, et non les contredire. C'est un principe élémentaire de l'exégèse biblique.
Cordialement.
medico a écrit :
Pourquoi Jésus parlait-il souvent en parabole ?
Parce que la parabole est une image et une image est plus facile à comprendre qu'une explication avec des mots, tu sais l'expression "tu veux que je te fasse un dessin" elle vient de la parabole.
Auteur : medico Date : 01 oct.18, 23:30 Message : Donc dans une parabole il y a bien un message a saisir et tout le monde ne comprenait pas le sens du message.
Auteur : papy Date : 01 oct.18, 23:47 Message :
medico a écrit :Donc dans une parabole il y a bien un message a saisir et tout le monde ne comprenait pas le sens du message.
C'est comme la parabole de l' EFA , il n'y a que les TdJ qui l'ont compris !
Auteur : prisca Date : 02 oct.18, 00:11 Message :
medico a écrit :Donc dans une parabole il y a bien un message a saisir et tout le monde ne comprenait pas le sens du message.
Oui un message à comprendre par la parabole qui corroborre l'explication que Jésus en donne.
Il y a une parabole qui laisse pantois, celle concernant la rétribution du roi envers ses ouvriers lesquels n'ont pas fructifié l'argent et le roi tue celui qui n'a pas donné à son argent, les fruits.
Donc comprendre que Dieu met à mort celui qui ne porte pas de fruits à l'enseignement que Dieu donne, sauf que la mort telle que nous devons la comprendre, c'est la mort spirituelle bien sûr, parce que Dieu Amour ne détruit personne, Dieu donne à chacun d'entre nous de vivre éternellement, même s'il faut passer par l'étang de feu et subir une ruine éternelle, à la clé un jour chacun sortira guéri de sa prison de chair. Aux hommes de montrer qu'ils sont des enfants prodigues et Dieu les accueillera dans son Royaume.
Auteur : Zouzouspetals Date : 14 oct.18, 04:42 Message :
medico a écrit :Donc dans une parabole il y a bien un message a saisir et tout le monde ne comprenait pas le sens du message.
papy a écrit :C'est comme la parabole de l' EFA , il n'y a que les TdJ qui l'ont compris !
Et encore, ils y ont mis le temps ! Ils n'ont compris exactement cette "prophétie" qui s'accomplirait, selon leurs dires, depuis 1919, sur leur Collège Central (CC pourtant inexistant alors)... qu'en 2013 ! Pire encore, pendant presque un siècle, ils ont interprété cette prophétie comme s'accomplissant depuis la Pentecôte de l'an 33 sur environ 144 000 personnes au long d'une vingtaine de siècles. Alors qu'il est clair pour eux aujourd'hui que la "prophétie" de l'EFA ne concerne que quelques dizaines de personnes (et seulement 7 actuellement) depuis 1919.
Et ils peinent encore à comprendre où est passé Jésus depuis l'établissement (en 1919, pourquoi en 1919 ?) de son "esclave fidèle et avisé". Car, ce qui est marquant dans la parabole de Matthieu 24:45-51, c'est que "l'esclave fidèle et avisé" ne peut être soumis à cette alternative de rester "fidèle et avisé" ou de se montrer "mauvais" que si son maître n'est pas là.
Décréter que cette parabole est en fait une prophétie, que le maître en est Jésus et l'esclave le Collège Central des Témoins de Jéhovah, et que tout commence en 1919, c'est fixer le départ du maître/le temps pour l'esclave d'être seul maître à bord, à cette date de 1919.
Où est donc Jésus depuis 1919, aux dires de son "esclave fidèle et avisé" (qui pourrait d'ailleurs être jugé "mauvais" par le maître à son retour) ?
Auteur : Three piglets Date : 14 oct.18, 04:53 Message : De la pipe intergrale.
Ils tournent en rond dans un desert et le paradis est toujours demain.
Bah, oui, il faut apprendre à lire.
"Tu veux faire quoi plus tard ? Moi je veux bosser chez Noé et Fils Corporation, la plus grosse boîte de construction d'arche du monde. Savoir-faire et top qualité garanti par plus de 2000 ans d'expérience." 
ici, tu es tombé sur un os, ici, on n'efface pas les messages qui vont contre le CC, et on ne se fait pas bannir pour apostasie, surtout, si on n'est pas TJ 
Apostat envers qui, je n'ai jamais été TJ 
surtout ceux des temps anciens....Je ne pense pas que le mot résurrection soit le mot juste , plutôt réincarnation dans un nouveau corps mais avec la même "âme" et la même personnalité que la personne avait.
que je ne trouve pas les mots.
