Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.05, 23:59
Message : 
Salut les COOLS, et DD!!!
La modération inviterait les participants aux sujets de dicussion qui sont postées par les membres, de bien vouloir colaborer en bon vivant, tout en respectant les sujets postés. Sinon, d'aller ouvrir leur propres postes sur les sujets qui les tiennent à coeur. Merci.
COPIE COLLÉE TIRÉE À PARTIR DE LA CHARTE DU fORUM cHRÉTIEN & INTER-RELIGIEUX FRANCOPHONES:
" C-20 Respecter les topiques des autres
Sûrement avez-vous déjà remarqué combien il est difficile de retrouver un message quand les topiques ne se respectent pas allant jusqu'à développer un tout autre sujet. Nous aimerions que dorénavant les membres s’efforcent pour ne pas s’écarter du sujet initial et respecter les topiques de qui veut parler d’un sujet bien spécifique. Il est vraie q’un sujet de conversation nécessite des écartements, mais nous vous proposons une solution très simple. Quand vous voulez parler d’un sujet autre que celui de l’enfilade, allez l’ouvrir ailleurs; permettant ainsi de développer ce tout autre sujet environnant. La méthode est très simple et efficace, inviter les personnes à suivre une nouvelle discussion sur un nouveau topique. Ce topique sera la branche du nouveau sujet laisser un lien directe d’où cette conversation sera rendue possible.
Rien de compliquer."
DD, entame une nouvelle discussion ainsi:
Au risque de me faire bannir (encore une fois)
L'histoire et les actualites montrent que le fanatisme religieux est toujours associe a une lecture litterale des livres "saints" (Coran, Bible, Thora, Vedas)
C'est parce qu'ils croyent que Rama est ne a une certain endroit indique par les vedas que les Hidouistes ont detruit la mosquee d'Ayodhya pour y construire un temple declanchant une bataille sanglante avec la communeaute islamique.
C'est parce qu'ils croient que Dieu leur a donne la palestine que les juifs fondamentalistes veulent garder Israel et mettre les Palestiniens dehors.
C'est parce qu'ils croyent que Mohammed est monte au ciel depuis Jerusalem que les musulmans defendent leur droit de rester.
C'est parce qu'ils donnent raison au juifs que les evengeliques americains soutiennent Israel.
Le fanatisme religieux, resultant de la lecture litterale entraine alors systematiquement l'intolerance.
Ta religion est mauvaise parce que
je suis detenteur de la parole de Dieu et toi pas.
Admettre que la religion de l'autre est acceptable, tolerable c'est deja mettre sa propre religion en danger car c'est questionner son propre livre saint.
Quand GW parle de l'Islam comme une des grandes religions, il fait montre d'une hypocrisie (justifiee politiquement mais hypocrisie quand meme) parce qu'en disant ca il nie son christianisme fondamentaliste.
Comment un chretien peut il dire "mon frere" a un musulman quand il sait pertinement bien que ce musulman nie la divinite de Jesus, base de sa foi.
Et on peut faire le meme exercise en couplant deux a deux toutes les religions.
Alors quelle est la solution? Arreter de pretendre que l'on possede le monopole de la parole de Dieu.[quote][/quote]
Auteur : nuage
Date : 15 janv.05, 02:48
Message : Bonjour Désert,
Tu pense que les deux sont incompatibles?
Que l'on ne doit pas essayer de comprendre l'autre? Sans remettre en question sa propre foi ou j'ai rien compris encore une fois 
Auteur : françois
Date : 21 janv.05, 12:20
Message : Suis complètement paumé avec toutes ce coupures !
Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 21:46
Message : françois a écrit :Suis complètement paumé avec toutes ce coupures !
Moi aussi, et pourtant c'est moi qui ai pondu le texte original.
Auteur : nuage
Date : 21 janv.05, 21:48
Message : Comprends pus rien non plus Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 21:54
Message : nuage a écrit :Bonjour Désert,
Tu pense que les deux sont incompatibles?
Que l'on ne doit pas essayer de comprendre l'autre? Sans remettre en question sa propre foi ou j'ai rien compris encore une fois
Comprendre l'autre c'est une chose, sans remettre sa propre foi, c'est autre chose.
Comme je te crois Normande, je vais prendre un exemple Normand,
Pour aller de Rouen a Paris il y a divers moyen. La SNCF va preconiser le TGV, les marchands de voiture, l'autoroute et les ecologistes les chemins de campagne a velo.
Trois verites. Qui a raison?
Trop de chretiens agissent comme s'il n'y avait que le velo (Il faut souffrir pour meriter son ciel).
Comprendre c'est admettre que l'autre aussi a raison.
Le fait que dans la Bible Jesus dit "je suis la verite" n'exclus pas la presence d'autre verites.
Auteur : nuage
Date : 21 janv.05, 22:05
Message : Hé bien, heu... la première fois que tu m'as répondu sur... enfin ailleurs, j'avais compris ton explication, celle là est beaucoup plus précise. Je ne suis pas simplette mais parfois j'ai du mal à voir où vous voulez en venir 
Mais tu a parfaitement raison sur un point: tous les chemins mènent à Rome!
De la à dire que toutes les religions mènent à Dieu, pourquoi pas!
Qui sommes nous pour être sûre que nous avons toutes les réponses? Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 22:06
Message : Bonjour , Jésus a déclaré " Je suis le chemin , la Vérité ,et la Vie " Jean 14:6 .
Il n'y a pas à remettre en cause celà .
A Bientot .
Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 22:21
Message : cichorium a écrit :Bonjour , Jésus a déclaré " Je suis le chemin , la Vérité ,et la Vie " Jean 14:6 .
Il n'y a pas à remettre en cause celà .
A Bientot .
Il n' a pas dit "Je suis le
seule chemin , la
seule Vérité ,et la
seule Vie"
Il n'y a pas en cause ca non plus
Auteur : françois
Date : 22 janv.05, 00:15
Message : Il est un peu dommage que nous soyons sur trois fils différents sur une même réflexion !
Le mystère est une volonté de Dieu !
Nous n'aurons pas de réponse à toutes nos questions.
L'important est que nos réflexions nous amènent à respecter l'autre à travers l'enseignement de Christ.
Comme je le disais . . . sur un autre fil
beaucoup de questions pour peu de réponses !
Je me permets de reprendre cette intervention :
A l'origine (ma conception) il n'y avait qu'un Dieu, mais les croyances ont évolué de manières divergentes.
Jésus, lui est venu et nous a montré La voie !
Il s'agit peut être d'une autoroute pour notre facilité ? (c'est une question, pas une affirmation )
Mais nous n'avons pas à nous prononcer sur les autres voies qu'on prit ceux qui n'ont pas cru ou entendu parler de Christ.
S'agirait-il de chemins cahoteux ? (c'est une question, pas une affirmation)
Christ nous exhorte à être ses ambassadeurs pour éclairer le monde. Mais nous savons que nous ne pouvons prétendre être à la hauteur de notre mandat !
Est-ce que les Chrétiens rendent leur propre chemin cahoteux ? (c'est une question, pas une affirmation)
Oui, je sais, ça fait beaucoup de questions ! ! !
En conclusion, je dirais que je demande à Dieu de m'éclairer er de me donner la sagesse.
Auteur : er
Date : 22 janv.05, 06:59
Message : slt , je sais pas si il y a plusieur chemin qui ménent à dieu en dehors de jésus ; mais rien quand voulant suivre l'enseignement du christ on se retrouve avec un gros bordel , vue que toutes les églises prétendent detenir la vérité à partir d'un méme texte et d'un méme prophéte
Auteur : Alliance
Date : 22 janv.05, 07:15
Message : Il est dit
Evangiles Jean
11-25 : Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
Il n'est pas dit celui qui croit à bouddah.
Auteur : nuage
Date : 22 janv.05, 07:19
Message : Alliance a écrit :Il est dit
Evangiles Jean
11-25 : Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
Il n'est pas dit celui qui croit à bouddah.
Ils l'appelle bouddah, mais c'est leur Dieu! Non? Auteur : glèbman
Date : 22 janv.05, 07:59
Message : Desertdeller, le peuple juif par l'entremisse de Yahveh a passé plusieurs milliers d'années à combattre et à dénoncer les autres cultes mensongers astarte et autres Baal, "fausses religions", Jésus est venu sur terre dénoncer le paganisme (polythéisme grec) qui représente par extension théologique toutes les autres fausses religions, Jésus est connu dans le monde entier, peut-être la personalité la plus connue au monde et tu voudrais me faire croire que Dieu a eu besoin de crééer d'autres religions pour se faire connaitre à d'autres peuples ?
Auteur : glèbman
Date : 22 janv.05, 08:14
Message : tu voudrais aussi me faire croire que les seuls cultes mensongers étaient ceux dénoncés dans l'Ancien et le Nouveau Testament , que toutes ces fausses religions étaient concentrées dans le bassin Moyen Oriental ? ou faut-il voir un peu plus loin que le bout de ton nez, et étendre à toutes les fausses religions ?
Auteur : Alliance
Date : 22 janv.05, 08:22
Message : Non ! Si tu dois comparer bouddah, tu dois le comparez à Jésus est non à Dieu.
Voici un tableau à voir pour les comparaisons
http://www.bible.chez.tiscali.fr/prophete.htm
En plus bouddah est une fille.
Auteur : Alliance
Date : 22 janv.05, 08:24
Message : A propos ce message si dessus est pour nuage
Auteur : nuage
Date : 22 janv.05, 10:06
Message : Merci pour la réponse Alliance, car c'étais une question!! 
Je suis plongé dans la Bible depuis sept ans et je ne me suis pas encore interrésser aux autres " religions" ( ou voies?) alors non je savais pas que bouddah étais du sexe féminin!! :P Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.05, 19:01
Message :
Ton tableau est archi faux et si tu connaissant un tout petit peu de la vie de Bouddha tu ne dirait pas des aneries aussi enorme.
Et Glebman,
Bouddha n'est ni Dieu ni Jesus. Bouddha est Bouddha. Alors je te suggere de te renseigner un peu. Il y a assez de livres et d'articles a ce sujet.
Jesus n'est pas venu pour denoncer le paganisme. Je te suggere de revoir la Bible. Jesus avait autre chose en tete.
Pour ce qui est de la cote de popularite, tu a encore tire a cote. Il y a plus d'etre humains qui se reconnaissent dans Bouddha que dans Jesus sur terre.
Auteur : chantal1953
Date : 22 janv.05, 19:39
Message : jésus est venu nous dire que dieu était notre "père" et qu'il nous aimait, c'est le seul qui nous a donné clairement ce message, c'est en cela qu'il est le chemin la vérité et la vie.
opinion personnelle
chantal
Auteur : chantal1953
Date : 22 janv.05, 19:46
Message : ce que je sais de lui
c'etait un prince très riche
un jour il s'est appercu de la pauvreté, de la misère autour de lui.
Il a cherché une solution à la souffrance
il a trouvé la voie du juste milieu, apprendre à relativiser et la compassion.
les bouddistes croient en la réincarnation (moi aussi) et souhaite etre libéré de la souffrance.
Le seul point avec lequel je ne peux suivre, c'est celui du nirvana, il me semble que finalement il n'arrive qu'a eux meme, au néant.
ils ne croient pas en dieu, c'est donc une philosophie
Je crois que l'on a beaucoup à apprendre du bouddhisme, mais avec dieu sinon cela revient un peu à s'autodétruire (mon humble avis)
chantal
Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.05, 20:03
Message : Le Nirvana n'est pas le neant, mais l'absence de souffrance.
Ca me semble plus realiste qu'un ciel avec de la musique d'anges et des millions de croyants en pamoison eternelle devant la divinite.
Auteur : chantal1953
Date : 22 janv.05, 22:22
Message : je ne crois pas non plus en ce paradis là
un jour j'ai entendu dire que le paradis , c'était contempler eternellement la face de dieu, j'avoue que je fus assez déçu, éternellement, c'est un peu long.
l'absence de souffrance, oui ça j'y crois
mais je ne crois pas que le paradis soit moins bien que ce que nous avons sur terre, c'est à dire sans tout ce que nous aimons, et ceux que nous aimons, mais c'est une vaste question qui englobe également les notions d'infini et d'éternité.
cela donne un peu le vertige.
chantal
Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.05, 22:35
Message : chantal1953 a écrit :je ne crois pas non plus en ce paradis là
un jour j'ai entendu dire que le paradis , c'était contempler eternellement la face de dieu, j'avoue que je fus assez déçu, éternellement, c'est un peu long.
l'absence de souffrance, oui ça j'y crois
mais je ne crois pas que le paradis soit moins bien que ce que nous avons sur terre, c'est à dire sans tout ce que nous aimons, et ceux que nous aimons, mais c'est une vaste question qui englobe également les notions d'infini et d'éternité.
cela donne un peu le vertige.
chantal
Tu as les pieds bien sur terre et non dans des nuages pleins de promesses qui manquent de sens, Chantal.
Bravo. Le monde devrait avoir plus de gens comme toi et le paradis sur terre serait vite la.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 23 janv.05, 00:26
Message : Le Nirvana n'est pas le neant, mais l'absence de souffrance.
Ca me semble plus realiste qu'un ciel avec de la musique d'anges et des millions de croyants en pamoison eternelle devant la divinite.
Chez Rimbaud :
"Son jour ! l'abolition de toutes souffrances sonores et mouvantes dans la musique plus intense."
Auteur : Alliance
Date : 23 janv.05, 00:41
Message : desertdweller a écrit :Ton tableau est archi faux et si tu connaissant un tout petit peu de la vie de Bouddha tu ne dirait pas des aneries aussi enorme.
C'est vrai j'avais oublier que tout ce qui ne viens pas de toi est faux. Si c'était toi qui avait trouver se site, il aurait était vrai.
Auteur : chantal1953
Date : 23 janv.05, 00:47
Message : d'ou viennent ces vaines querelles entre vous ?
c'est dieu qu'il faut chercher et non pas nous meme
dieu c'est ce qui nous rassemble, ce qui nous divise n'est pas de dieu
chacun a quelque chose a apporter que l'on approuve ou pas, mais tout ce qui est dit avec amour doit etre écouté
chantal
Auteur : Alison Carpentier
Date : 23 janv.05, 01:06
Message : Pour moi il y a plusieurs religions différentes parce qu'il y a plusieurs manière de pensés. Selon moi dans chaque religion il y a quelques choses de bons. Pour moi Boudha ne signifie pas dieu mais l'un de ses représentant, tous ont le même but la foi et l'amour. Mon humble avis.
Auteur : Alliance
Date : 23 janv.05, 02:00
Message : chantal1953 a écrit :d'ou viennent ces vaines querelles entre vous ?
c'est dieu qu'il faut chercher et non pas nous meme
dieu c'est ce qui nous rassemble, ce qui nous divise n'est pas de dieu
chacun a quelque chose a apporter que l'on approuve ou pas, mais tout ce qui est dit avec amour doit etre écouté
chantal
Jésus disait les choses aussi quant il n'était pas d'accord et souvent ce n'était pas un message d'amour mais un message de sévérité. Dieu n'est pas que amour mais Dieu est aussi un Dieu de justice. Dieu rassemble mais aussi il divise.
Evangiles Matthieu
10-34 : Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Epitres Jean 1
2-15 : N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui;
Aime tu le monde chantal1953
Auteur : glèbman
Date : 23 janv.05, 03:08
Message : desertdweller a écrit :Et Glebman,
Bouddha n'est ni Dieu ni Jesus. Bouddha est Bouddha. Alors je te suggere de te renseigner un peu.
le Bouddhisme se dit ne pas avoir besoin de Dieu, ce qui est pire.
desertdweller a écrit :Jesus n'est pas venu pour denoncer le paganisme. Je te suggere de revoir la Bible.
Jésus appelait à la conversion des paiens, et tu voudrais me faire croire qu'il soutenait le paganisme ?
Desertdeweller a écrit :Pour ce qui est de la cote de popularite, tu a encore tire a cote. Il y a plus d'etre humains qui se reconnaissent dans Bouddha que dans Jesus sur terre.
je ne te parle pas de la cote de popularité, mais du fait que Jéus est certainement la personnalité la plus connue au monde.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 janv.05, 07:21
Message : Bonsoir,
Jefcrois qu'on s'égare inutilement dès qu'on pense la Vérité entemre de possession.
Qui la possède?
Qu'il la montre alors !
Ce que je veux dire, c'est que Jésus a dit qu'il était la Vérité. La Vérité, dans la Bible, est une personne. L'enjeu est dans la rencontre que chacun fait avec cette Personne. Pas plus, pas moins.
De cette rencontre ilpeut naitre un homme neuf...
qui va peut-être exprimer ce qu'il ressent par des mots,mais ses mots seront toujours inadéquats pour dire ce qu'il ressent, ce qui a engendré l'homme neuf qu'il se sent devenir jour après jour. Ceci implique que la foi qui nait n'est pas l'équivalent d'une formulation aussi juste soit elle. La foi est toujours au-delà des mots.
J'ai retrouvé cette idéedans l'intervention de celle qui a perçu quelque chose dans leregard de Charles de Foucault. Avec Jésus,nous n'avons certes plus lemême rapport car nous n'avons pas de photographie de lui, mais le principe est identique via la Parole qu'il nous a laissée. Paroles indirectes et portée par des disciples mais qui doits'échouer au coeur de notre finitude pour y faire naitre l'Absolu, l'Eternité !
Salut
Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 19:06
Message : glèbman a écrit :
le Bouddhisme se dit ne pas avoir besoin de Dieu, ce qui est pire.
Non, Bouddha a dit que la religion, le brahamisme de son temps, etait incapable d'eliminer la souffrance.
Si certain en ont deduit qu'il a dit qu'on avait pas besoin de Dieu, c'est tout simoplement pas correct.
Je repete, tu devrais te renseigner un peu plus.
Jésus appelait à la conversion des paiens, et tu voudrais me faire croire qu'il soutenait le paganisme ?
Je n'ai pas dit qu'il soutenait les paiens, j'ai dit qu'il n'est pas venu pour les denoncer.
je ne te parle pas de la cote de popularité, mais du fait que Jéus est certainement la personnalité la plus connue au monde.
Tu oublie un fait simple: les medias ont ete pendant longtemps du cote chretien et les chretiens s'en sont servi pour propager le message. Les religions Asiatique ne font pas tout le Tam tam que font par exemple les tele evangelistes.
Si tu remonte 100 ans en arriere, avant l'invention des medias, Bouddha etait de loin le plus connu en ce qui concerne le pourcentage d'humanite.
As ton avis pourquoi Ronald Mc Donald est il le clown le plus connu de l'humanite? Parce que l'humanite a ete matraquee par le marketing et non a cause de la valeur intrinsecte du personnage.
Une derniere chose, les religions Asiatiques n'ont pas de concept dit "missionaires"
Auteur : glèbman
Date : 24 janv.05, 04:49
Message : desertdweller a écrit :
Je n'ai pas dit qu'il soutenait les paiens, j'ai dit qu'il n'est pas venu pour les denoncer.
donc tu reconnais que le paganisme n'est pas d'origine divine ?
Auteur : chantal1953
Date : 24 janv.05, 16:12
Message : tu me poses la question
"aimes tu le monde chantal"
je vais etre franche, non, je n'aime pas le monde, je n'aime pas ce que nous avons crée, l'avenir que nous nous préparons si nous ne redressons pas la barre, l'inégalité, la souffrance, l'indifférence, l'illusion . Je reve d'autre chose, d'un monde basé sur l'amour de notre prochain ou l'homme aurait plus de valeur que l'argent.
Mais j'aime les hommes (humanité) et j'aime dieu, donc je fais confiance à dieu et par la meme aux hommes.
pour résumer, le paradis c'est les aurtres, l'enfer c'est les autres, tout deux sont vrai, à nous de choisir
ai je répondu à ta question, alliance ?
chantal
Auteur : Alliance
Date : 24 janv.05, 16:27
Message : chantal1953 a écrit :tu me poses la question
"aimes tu le monde chantal"
je vais etre franche, non, je n'aime pas le monde, je n'aime pas ce que nous avons crée, l'avenir que nous nous préparons si nous ne redressons pas la barre, l'inégalité, la souffrance, l'indifférence, l'illusion . Je reve d'autre chose, d'un monde basé sur l'amour de notre prochain ou l'homme aurait plus de valeur que l'argent.
Mais j'aime les hommes (humanité) et j'aime dieu, donc je fais confiance à dieu et par la meme aux hommes.
pour résumer, le paradis c'est les aurtres, l'enfer c'est les autres, tout deux sont vrai, à nous de choisir
ai je répondu à ta question, alliance ?
chantal
Alors tu es comme moi, je ne suis pas de ce monde mais je vie dans ce monde. Celui qui aime ce monde l'amour du Père n'est point en lui car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.
Tu as bien répondu à ma question et c'est ce que je pensé que tu allé répondre. Merci chantal
Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.05, 18:29
Message : glèbman a écrit :
donc tu reconnais que le paganisme n'est pas d'origine divine ?
Sais tu seulement ce qu'est le vrai paganisme? Non bien sur.
Le paganisme est a la base la veneration de la nature, de la fertilite, des saisons....etc
Dans certaines religions, avec le temps ces concepts ont ete deifie par l'homme.
Alors cher ami, qui est a l'origine de la nature ?
Une chose evidente c'est que les religions monotheistes ont tout fait pour separer l'homme de la nature. On a ete jusqu'a le mettre en haut de la creation. Jusqu'a il n'y a pas si longtemps, ca ne causait pas de problemes, et puis l'homme s'est apercu qu'il etait capable de detruire la nature.
Alors, l'homme serait il en train de creer sa propre destruction?
Peut etre devrait on relire les livres en y ajoutant l'element nature, c'est a dire le paganisme.
Auteur : Dauphin
Date : 25 janv.05, 06:59
Message : Salut Desertweller,
L'histoire et les actualites montrent que le fanatisme religieux est toujours associe a une lecture litterale des livres "saints" (Coran, Bible, Thora, Vedas)
Pour moi, le fanatisme chrétien vient de ceux qui déforment ou ne suivent pas la Bible. Je susi au regret en revanche de dire que les fantiques musulmans sont ceux qui respectent le plus le Coran. Mais après tout c'est mon opinion, si d'autres sont pas d'accord, ça les regarde, mais sachez que même des athées neutres partagent mons avis.
Le nirvana est l'absence de souffrance
Toi qui accuse des gens de dire des âneries sur le bouddhisme, même si en effet ils disaient n'importe quoi, tu devrais cependant savoir que ton affirmation est incomplète, non ?
Le nirvana c'est : ni souffrance, ni cessation de la souffrance...
Cela j'en suis totalement sûr de ce que je dis.
Alors je te dis à mon tour de revoir tes notions de bouddhisme
Sais tu seulement ce qu'est le vrai paganisme? Non bien sur.
Le paganisme est a la base la veneration de la nature, de la fertilite, des saisons....etc
Oui, mais cela va jusqu'à déifier la nature, appeler par exemple Notre Mère , le terre, Gaia... c'est qu'un exemple. Le paganisme a donné un Dieu du tonnerre, un Dieu de la fécondité, etc. tout élément de la nature est déifié. Ce que ne fait pas le chritianisme.
Dans certaines religions, avec le temps ces concepts ont ete deifie par l'homme.
Ce n'ets pas le cas de la Bible pour laquelle il n'y a qu'un seul Dieu.
Alors cher ami, qui est a l'origine de la nature ?
Dieu ! Mais dois-je en déduire que le paganisme est d'origine divine ??? Non ... car le paganisme lui déifie tout élément de la nature comme je l'ai souligné au lieu de croire en un seul Dieu créateur de cette nature.
Une chose evidente c'est que les religions monotheistes ont tout fait pour separer l'homme de la nature.
C'est une affirmation fausse et gratuite de ta part. Jésus apparaît en harlonie avec la nature. Je te suggère aussi de lire le Tanakh juif pour comprendre qu'il en est le contraire de ce que tu dis.
Quand tu me dis que le bouddhisme était plus connu que le christianisme... il y a quand même encore de nos jours 800 millions de catholiques alors que pourtant en % le catholicisme a connu un recul ces dernières décennies et ne se maitient plus que par l'évolution démographique. Il y a de nos jours 500 millions d'évangéliques, je n'ai pas compté les protestants traditionnels. Mais au fond les chiffres ne veulent rien dire.
Sinon, pour en revenir au sujet...
Il y a un seul chemin vers la première résurrection : Jésus Christ et ceux qui auront part à la première résurrection ne craindront pas le seconde mort. Les autres chemins mènent à la seconde résurrection, et par mis ceux de la seconde résurrection les uns échapperont à la seconde mort, les autres pas.
Auteur : glèbman
Date : 25 janv.05, 07:26
Message : desertdweller a écrit :
Sais tu seulement ce qu'est le vrai paganisme? Non bien sur.
Le paganisme est a la base la veneration de la nature, de la fertilite, des saisons....etc
Dans certaines religions, avec le temps ces concepts ont ete deifie par l'homme.
Alors cher ami, qui est a l'origine de la nature ?
Une chose evidente c'est que les religions monotheistes ont tout fait pour separer l'homme de la nature. On a ete jusqu'a le mettre en haut de la creation. Jusqu'a il n'y a pas si longtemps, ca ne causait pas de problemes, et puis l'homme s'est apercu qu'il etait capable de detruire la nature.
Alors, l'homme serait il en train de creer sa propre destruction?
Peut etre devrait on relire les livres en y ajoutant l'element nature, c'est a dire le paganisme.
mais qu'est-ce que c'est que cette réflexion à deux francs cinquante ?
premièrement, il est réducteur de limiter le paganisme à la seule religion poltythéiste grecque !
secondo parce qu'une religion est basée sur l'adoration d'éléments matériels créés par Dieu, c'est une religion divine ?? Que fais-tu des cultes du soleil ou de la lune ?
pour information :
Paganisme : (Universalis)
Païen, paganisme sont des mots de chrétien, des étiquettes que la religion montante attache aux religions déclinantes. Les chrétiens ont appelé paganisme le polythéisme antique, auquel les gens des campagnes (latin, pagani ) restèrent longtemps fidèles. Par extension, les théologiens ont réputé païennes toutes les formes religieuses qui ne sont ni juives ni chrétiennes ; il y a hésitation pour l'islam, troisième religion du Livre : le Moyen Âge a parfois traité de païens les musulmans.
Certains phénoménologues des religions ont essayé de définir le paganisme avec d'autres critères que ceux de l'histoire ou de la géographie et, bien entendu, ils ont retiré du mot toute pointe polémique. Selon eux, le paganisme est un mode d'appréhension du sacré (ou du divin) à travers des médiations purement naturelles : celles de la nature matérielle, de la nature vivante ou de la nature psychologique de l'homme (représentations des dieux sous formes cosmique, végétale, animale, humaine)
Les Gentils : (Quillet)
Les Juifs héllénistes désignaient les nations étrangères par l'expression "les nations", à laquelle correspond exactement le terme latin gentes. En conséquence, ils donnaient à tous les individus qui n'étaient pas juifs la qualification qui se traduit en latin par gentilis. Ainsi le mot gentilis, que nous avons traduit par gentil, ne signifiait autre chose qu'étranger. Mais comme toutes les nations du monde étaient considérées comme des idolâtres, ce mot devint bientôt synonyme de païen, d'idolâtre, et c'est en ce sens qu'il est employé dans les livres du Nouveau Testament, ainsi que les écrits des premiers pères de l'Eglise. Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.05, 18:27
Message : glèbman a écrit :
mais qu'est-ce que c'est que cette réflexion à deux francs cinquante ?
premièrement, il est réducteur de limiter le paganisme à la seule religion poltythéiste grecque !
secondo parce qu'une religion est basée sur l'adoration d'éléments matériels créés par Dieu, c'est une religion divine ?? Que fais-tu des cultes du soleil ou de la lune ?
pour information :
Paganisme : (Universalis)
Païen, paganisme sont des mots de chrétien, des étiquettes que la religion montante attache aux religions déclinantes. Les chrétiens ont appelé paganisme le polythéisme antique, auquel les gens des campagnes (latin, pagani ) restèrent longtemps fidèles. Par extension, les théologiens ont réputé païennes toutes les formes religieuses qui ne sont ni juives ni chrétiennes ; il y a hésitation pour l'islam, troisième religion du Livre : le Moyen Âge a parfois traité de païens les musulmans.
Certains phénoménologues des religions ont essayé de définir le paganisme avec d'autres critères que ceux de l'histoire ou de la géographie et, bien entendu, ils ont retiré du mot toute pointe polémique. Selon eux, le paganisme est un mode d'appréhension du sacré (ou du divin) à travers des médiations purement naturelles : celles de la nature matérielle, de la nature vivante ou de la nature psychologique de l'homme (représentations des dieux sous formes cosmique, végétale, animale, humaine)
Les Gentils : (Quillet)
Les Juifs héllénistes désignaient les nations étrangères par l'expression "les nations", à laquelle correspond exactement le terme latin gentes. En conséquence, ils donnaient à tous les individus qui n'étaient pas juifs la qualification qui se traduit en latin par gentilis. Ainsi le mot gentilis, que nous avons traduit par gentil, ne signifiait autre chose qu'étranger. Mais comme toutes les nations du monde étaient considérées comme des idolâtres, ce mot devint bientôt synonyme de païen, d'idolâtre, et c'est en ce sens qu'il est employé dans les livres du Nouveau Testament, ainsi que les écrits des premiers pères de l'Eglise.
Si comme tu l'affirme, la definition du paganisme est d'origine chretienne, a ton avis comment les non chretiens, les paiens, se definissent ils?
Est ce que j'ai limite le paganisme au polytheisme grec quelque part? Le druidisme, la pensee des amerindiens, le shamamisme, etc ou cela va t'il se nicher?
Si on accepte que Dieu a cree les elements de la nature, la veneration de ces elements n'est il pas une maniere, simpliste peut etre, de rendre grace au createur. Que cette veneration se transforme au cours des temps en idolatrie, c'est chez l'homme qu'il faut en trouver la raison.
Je me demande si tu as eu l'occasion de parler avec avec un vrai paien. De toute evidence, non. Si tu habite Montreal, je te suggere d'aller passer un peu de temps et te faire des amis a la Kuagnawaga. Avec un peu de chances tu pourras rencontrer un medecin man. La tu apprendra ce qu'est le vrai paganisme. En attendant, tu ne fait que parler en theorie.
Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.05, 19:15
Message : Dauphin a écrit :Salut Desertweller,
Pour moi, le fanatisme chrétien vient de ceux qui déforment ou ne suivent pas la Bible. Je susi au regret en revanche de dire que les fantiques musulmans sont ceux qui respectent le plus le Coran. Mais après tout c'est mon opinion, si d'autres sont pas d'accord, ça les regarde, mais sachez que même des athées neutres partagent mons avis.
Toi qui accuse des gens de dire des âneries sur le bouddhisme, même si en effet ils disaient n'importe quoi, tu devrais cependant savoir que ton affirmation est incomplète, non ?
Le nirvana c'est : ni souffrance, ni cessation de la souffrance...
Cela j'en suis totalement sûr de ce que je dis.
Alors je te dis à mon tour de revoir tes notions de bouddhisme
Oui, mais cela va jusqu'à déifier la nature, appeler par exemple Notre Mère , le terre, Gaia... c'est qu'un exemple. Le paganisme a donné un Dieu du tonnerre, un Dieu de la fécondité, etc. tout élément de la nature est déifié. Ce que ne fait pas le chritianisme.
Ce n'ets pas le cas de la Bible pour laquelle il n'y a qu'un seul Dieu.
Dieu ! Mais dois-je en déduire que le paganisme est d'origine divine ??? Non ... car le paganisme lui déifie tout élément de la nature comme je l'ai souligné au lieu de croire en un seul Dieu créateur de cette nature.
C'est une affirmation fausse et gratuite de ta part. Jésus apparaît en harlonie avec la nature. Je te suggère aussi de lire le Tanakh juif pour comprendre qu'il en est le contraire de ce que tu dis.
Quand tu me dis que le bouddhisme était plus connu que le christianisme... il y a quand même encore de nos jours 800 millions de catholiques alors que pourtant en % le catholicisme a connu un recul ces dernières décennies et ne se maitient plus que par l'évolution démographique. Il y a de nos jours 500 millions d'évangéliques, je n'ai pas compté les protestants traditionnels. Mais au fond les chiffres ne veulent rien dire.
Sinon, pour en revenir au sujet...
Il y a un seul chemin vers la première résurrection : Jésus Christ et ceux qui auront part à la première résurrection ne craindront pas le seconde mort. Les autres chemins mènent à la seconde résurrection, et par mis ceux de la seconde résurrection les uns échapperont à la seconde mort, les autres pas.
New me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Le fanatisme religieux est associe avec une lecture litteraliste des livres saints.
C'est bien a cause de la lecture litteraliste de la Bible (ou Thorah) que les juifs orthodoxes veulent mettre les musulmans hors d'Israel avec le plein support des eglise evangelique du monde entier.
C'est Dieu qui "aurait" donne la Palestine au peuple juif.
C'est un fait et il n'ya pas a revenir la dessus.
Que les musulmans se servent du coran pour la meme raison ne fait que complementariser ce que je dis et surtout n'excuse pas les juifs et evangeliques chretiens comme tu essaye de dire.
Par contre ceux qui defendent la paix en Israel ont tous en commun d'etre soit athees, soit d'avoir une lecture liberale des livres "saints"
Auitant pour moi en ce qui concerne le Nirvana. Par contre, autant pour toi aussi.
The third key concept is nirvana. The term means "the blowing out" of existence. Nirvana is very different from the Christian concept of heaven. Nirvana is not a place like heaven, but rather an eternal state of being. It is the state in which the law of karma and the rebirth cycle come to an end. It is the end of suffering; a state where there are no desires and the individual consciousness comes to an end. Although to our Western minds this may sound like annihilation, Buddhists would object to such a notion. Gautama never gave an exact description of nirvana, but his closest reply was this. "There is disciples, a condition, where there is neither earth nor water, neither air nor light, neither limitless space, nor limitless time, neither any kind of being, neither ideation nor non-ideation, neither this world nor that world. There is neither arising nor passing-away, nor dying, neither cause nor effect, neither change nor standstill."{6}
Le probleme c'est que la plupart des textes sur le bouddhisme sont d'origine occidentale, donc systematiquement biaisee. Alors on va repprendre les paroles du bouddha lui meme.
A l'origine le paganisme c'est la veneration de la nature. Ce n'est qu'avec le temps que l'homme a personnifie les concepts et leur a donne des noms.
Quand je dis "deifie" je ne fait qu'exprimer un fait. Ton "il n'y a qu'un seul Dieu" est tout a fait mal a propos
Une derniere chose.
Je me fout de ce que dit le thanak juif, je constate simplement:
Ce sont les chretiens et les chretiens seuls qui sont responsable de la destruction systematique de la nature. Tu as une bonne explication pour ca?
Il y a 500 millions d'evangelistes parce que l'evangelisme profite des moyens financiers fabuleux mis a sa disposition. L'expension de l'evangelisme est un miracle du marketing et rien d'autre. Autrement dit c'est le Mc Donald de la chretiente.
Il y a un seul chemin vers la première résurrection : Jésus Christ et ceux qui auront part à la première résurrection ne craindront pas le seconde mort. Les autres chemins mènent à la seconde résurrection, et par mis ceux de la seconde résurrection les uns échapperont à la seconde mort, les autres pas.
Ca c'est l'exemple parfait du slogan de marketing: la carotte ert le baton.
Auteur : glèbman
Date : 25 janv.05, 19:15
Message : desertdweller a écrit :Si comme tu l'affirme, la definition du paganisme est d'origine chretienne, a ton avis comment les non chretiens, les paiens, se definissent ils?
Est ce que j'ai limite le paganisme au polytheisme grec quelque part? Le druidisme, la pensee des amerindiens, le shamamisme, etc ou cela va t'il se nicher?
oui, donc ça signifie que le christianisme naissant rejettait tout ce qui n'était pas juif comme les pères du judaisme l'ont toujours fait ! Il y a une très nette disctinction tout au long de la Bible entre ce qui est Juif-chrétien et le reste du monde. il y a les choses du monde (tous les faux cultes et les fausses religions) et il y a YHVH et la Loi. la séparation entre les deux est très claire. Dans la Bible, c'est le même mot qui peut se traduire par "païen" ou par "nation". Le paganisme, dénoncé par les juifs de l'époque et par Jésus lui même, représente tout ce qui ne vient pas de lignée directe du judaisme. Il y a plein de passages dans le NT ou il est question de "nations". Nations qui devront renverser Jérusalem à la fin des temps, etc...(je te retrouverai les versets exacts). Il n'y a pas de chemin détourné vers Dieu. Rendre un culte à la nature, la vénérer c'est tout simplement inutile ! Et YHVH s'en fiche !
Si on accepte que Dieu a cree les elements de la nature, la veneration de ces elements n'est il pas une maniere, simpliste peut etre, de rendre grace au createur.
De vénération à adoration, il n'y a qu'un pas. il y a presque tout le temps divinisation de la nature, ce qui revient à rendre un culte à un autre dieu que YHVH. y a-t-il dans la Bible la moindre notion d'importance accordée à la nature ? Aucune. La nature est utile, point.
Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.05, 19:28
Message : Definir la bible par elle meme c'est un raisonement cirulaire. Pas valable.
Definir les autres croyances au moyen de la bible n'est pas valable non plus a cause de l'element de subjectivite qui est ajoute.
Jesus n'a pas condamne le paganisme tel quel.
Le paganisme a ete condamne et diabolise par les premiers chretiens comme un concurent possible.
y a-t-il dans la Bible la moindre notion d'importance accordée à la nature ? Aucune. La nature est utile, point.
tu semble contredire notre ami Dauphin
Jésus apparaît en harmonie avec la nature.
Comment peut on etre en harmonie avec quelque chose qui n'a pas d'importance.
des petites questions simples
La nature a t'elle de l'importance pour l'humanite? Oui
Qui presente le plus grand respect de la nature? Les "adorateurs" de la nature et autre shamams. Pour les chretiens, la nature est "au service" de l'homme.
Qui a raison?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 janv.05, 00:35
Message : Salut DDW,
Je ne puis te suivre en toutes choses cqar tu vas un "point" trop loin.
Ici, tu parles de raisonement circulaire.
Tu sembles avoir raison, mais c'est un sophisme en réalité car la bible est autopistique.
A partir dumoment où la Bible est devenue la nomre enmatièrede foi, il est parfaitement logique d'expliquer ce qui doit l'être à partir d'elle-même.
C'est une loi de l'Eglise avec laquelle toutes les expressions visibles de l'Eglise chrétienne sont en accord.
Que tu sois critique, je l'admets volontiers mais tu dois ausi admettre cette loifondamentale del'Eglise. C'est une de ses assises. Une des critiques des protestants à l'égard des catholiques romains est de ne pas en tirer toutes les conclusions logiques, mais la critique ne porte jamais sur le fondement propédeutique de la foi de l'Eglise. C'est une nuance qui échappe à un certain "Nick" qui s'amuse à m'emmerder par ailleurs.
L'Eglise est une ence sens-là uniquement.
En fait bien des sciences font de même, elles établissent des règles, des axiomes à partir desquels le reste tire sa logique.
En Droit également.
Salut et amitiés
Auteur : Dauphin
Date : 26 janv.05, 04:38
Message : Salut Desertweller,
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
...
C'est bien a cause de la lecture litteraliste de la Bible (ou Thorah) que les juifs orthodoxes veulent mettre les musulmans hors d'Israel avec le plein support des eglise evangelique du monde entier.
C'est Dieu qui "aurait" donne la Palestine au peuple juif.
C'est un fait et il n'ya pas a revenir la dessus.
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit non plus, je n'ai pas dit non plus q'il n'y aucune littéralité.
Que tu remettes en question l'inspiration de la Bible, c'est TON problème !
En fait, dans l'AT sont admis en Israël les étrangers qui respectent leur religion (même s'ils ne se convertissent pas) et qui n'entrainent pas les israëlistes à apostasier. Si les musulmans ne respectant pas le judaïsme et tentent de convertir à l'Islam, il est alors légitime (et uniquement dans ce cas) de vouloir mettre une telle personne hors d'Israël.
Que les musulmans se servent du coran pour la meme raison ne fait que complementariser ce que je dis
S'ils ne font que suivre leurs écrits, je n'ai rien à leur reprocher.
Par contre ceux qui defendent la paix en Israel ont tous en commun d'etre soit athees, soit d'avoir une lecture liberale des livres "saints"
Préjugés...
Autant pour moi en ce qui concerne le Nirvana. Par contre, autant pour toi aussi.
Note : Pour moi aussi le Nirvana n'a rien à voir avec le paradis selon le Christianisme.
A l'origine le paganisme c'est la veneration de la nature. Ce n'est qu'avec le temps que l'homme a personnifie les concepts et leur a donne des noms.
Tu reconnaîtras que cette personnification est apparue TRES tôt dans l'histoire.
Quand je dis "deifie" je ne fait qu'exprimer un fait. Ton "il n'y a qu'un seul Dieu" est tout a fait mal a propos
C'est ton avis, pas le mien.
Une derniere chose.
Je me fout de ce que dit le thanak juif, je constate simplement:
Ce sont les chretiens et les chretiens seuls qui sont responsable de la destruction systematique de la nature. Tu as une bonne explication pour ca?
Le préjugé à deux francs !!!
Les athées avec leur économie libérale la détruisent dix fois plus que nous.
Les musulmans ne font pas mieux non plus.
Et les chrétiens qui le détruisent sont égarés , c'est tout.
Il y a 500 millions d'evangelistes parce que l'evangelisme profite des moyens financiers fabuleux mis a sa disposition. L'expension de l'evangelisme est un miracle du marketing et rien d'autre. Autrement dit c'est le Mc Donald de la chretiente.
Hahahaha ! Excuse moi mon apparent manque de respect mais c'est idée préconçues me trop marrer ! Revois l'histoire... La plupart des évangéliques de la génération né vers la guerre de 40 sont issus du catholicisme et témoignent s'être convertis lorsque enfin ils ont pu lire la Bible et comprendre, réaliser à quel point l'église catholique contredit si souvent ce qu'ils y ont lu...
Il y a un seul chemin vers la première résurrection : Jésus Christ et ceux qui auront part à la première résurrection ne craindront pas le seconde mort. Les autres chemins mènent à la seconde résurrection, et par mis ceux de la seconde résurrection les uns échapperont à la seconde mort, les autres pas.
Ca c'est l'exemple parfait du slogan de marketing: la carotte et le baton.
Arrête ton cirque ! Tu prones la tolérance mais tu es le plus intolérant de ce forum ! Ce que je viens de dire là est exactement ce que l'on lit en Apocalypse de St Jean que je t'invite donc à relire !
Avoues que tu ne suis pas ce qu'enseigne la Bible !
Et bien moi, je me base sur elle. Et j'attends à ce que tu RESPECTES, que tu
TOLERES mon choix...
A+, Dauphin
Auteur : glèbman
Date : 26 janv.05, 04:44
Message : Jesus n'a pas condamne le paganisme tel quel.
Le paganisme a ete condamne et diabolise par les premiers chretiens comme un concurent possible.
Matthieu 6.31 :
Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus?
Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
Marc 7.24 :
Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:
Laisse d'abord les enfants se rassasier; car il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
Oui, Seigneur, lui répondit-elle, mais les petits chiens, sous la table, mangent les miettes des enfants.
Mathieu 5.46 :
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Comment peut on etre en harmonie avec quelque chose qui n'a pas d'importance.
je n'ai pas dit que ça n'avait pas d'importance. La Bible n'accorde pas d'importance à la nature
en comparaison du paganisme. Maintenant, la nature est utile, et quand quelque chose est utile à la vie, on en prends soin! le problème, c'est que l'humanité ne comprend plus l'utilité de la nature, et la délaisse (mais ça n'a rien à voir avec les religions soit dit en passant)...
Qui presente le plus grand respect de la nature? Les "adorateurs" de la nature et autre shamams. Pour les chretiens, la nature est "au service" de l'homme.
Qui a raison?
la religion n'a pas pour but de faire comprendre aux hommes l'utilité de prendre soin de la nature, pour leur bien. Les religions ont d'autres but, en principe : sauver les âmes.
Pour ce qui est du chamanisme, ça s'apparente à de l'animisme teinté de sorcellerie. Alors, qu'est-ce qui est plus grave aux yeux de Dieu ? ne pas accorder plus d'importance qu'il n'en faut à la nature, ou pratiquer la sorcellerie ?
Auteur : Dauphin
Date : 26 janv.05, 04:44
Message : Note : le ton de mon précédent message pourrait choquer certains, on pourrait le trouver moqueur. Ce n'est pas dans mon habitude d'utiliser ce ton, mais croyez moi qu'il est dépourvu de méchanceté. J'ai juste voulu montrer que pour moi, il y a trop de préjugés hâtifs, de généralisation, dans le message auquel je répondais.
Auteur : Simplement moi
Date : 26 janv.05, 04:53
Message : Dauphin a écrit :Note : le ton de mon précédent message pourrait choquer certains, on pourrait le trouver moqueur. Ce n'est pas dans mon habitude d'utiliser ce ton, mais croyez moi qu'il est dépourvu de méchanceté. J'ai juste voulu montrer que pour moi, il y a trop de préjugés hâtifs, de généralisation, dans le message auquel je répondais.
Sorry... d'intervenir, mais ce que je constate c'est que tu fais pareil.
Tu généralises.
Auteur : Alliance
Date : 26 janv.05, 05:01
Message : Ah! la généralisation, si elle n'existé pas faudrait l'inventé.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 janv.05, 06:36
Message : On a parfois l'impression que la généralistion est une tare, maisc'est le contraire. Le langage est toujours obligé de généraliser et d'émettre des "lois" valables pour tous.
L'atomisation et lhyperparticularisme sont la négation de la loi. C'est l'hypertrophie du" MOI".
Seulement, toute généralisation, si nécessaire qu'elle est, se doit de tenir compte de particularités. Ce sont les cas d'espèce,les cas d'exception !
Mais ce ne sont jamais les exceptions qui sont "générales"! N'inversons pas les valeurs.
Cependant, quand on reproche à certains de généraliser, ici, c'rest souvent parce que la personne oincriminée parle en mettant tout le monde dans le même sac, sans nuance. Ici la généralisaion peut être dangereuse car elle ne rendrait pas compte de la complexité de la réalité socioreligieuse.
Les protestants disent ceci, les catholiques cela. Ce genre de ^propos pris hors contexte peut être désagréables car ontrouvera toujours des représentnats ou des textes qui vienront infirmer notre thèse. donc prudence quand on parle "de certaines catégories de personnes"... surout quand ils'agit de frères en la foi.
J'ai toujours plaidé pour que l'on soit très critique à l'égard des idées et des doctrines, mais tolérants et ouaccueillants à l'égard des personnes. C'est un exercice qui n'est gère aisé pour personne, faut s'y contraindre volontairement, libéralement.
Ciao
Auteur : Dauphin
Date : 26 janv.05, 06:47
Message : Desertweler, en fait je voudrais que tu comprennes que en considérant comme tu le fais ceux qui sont contre l'oecuménisme, en osant délarer qu'ils ont besoin que leur botte le derrirèe comme tu l'avais dit, que tu te présente d'une part comme quelqu'un se croyant supérieur à eux, mais aussi que tu te fais intolérant envers leur façon de voir, envers leur conception du christianisme. Si tu juges tout ceux comme moi qui sont contre l'oecuménisme d'intolérants, alors tu te trompes lourdement et toi tu es intolérant de ne pas accepter que d'autres puissent refuser cet état d'esprit oecuménique qui t'anime. Ne pas être oecuménique ne veut pas dire forcément vouloir imposer ces idées par la force à tout ceux qui ne pensent pas comme nous, non ! Et vouloir imposer ces idées par la force, quelle soit physique ou verbale, est une erreur totale. Ne pas être oecuménique comme toi, c'est à mes yeux être parfaitement cohérent avec la Bible. Je ne peux pas être chrétien, donc croire que Jésus Christ s'ts livré en sacrifice expiatoire pour nous sauver, et féliciter ceux qui nient que l'on puisse avoir nos péchés lavés par le sang de Jésus Christ, je ne peux pas non plus communier ou prier avec ceux qui nient et contredisent ma croyance en le salut par Jésus Christ, c'est pour moi une question de cohérence. Jai le droit de rechercher un chritianisme pur qui ne se laisse pas séduire par l'état du monde qui veut nous vendre une religion oecuménique mondiale, j'ai le droit d'aspirer à un chritianisme pur et authentique.
Je ne t'ai pas dit ça par esprit de querelle Desertweller et je pense que tu en seras convaincu, je suis entièrement sincère dans mes propos ; j'espère donc que tu comprendras ma position et la respecteras.
Cordialement,
Dauphin
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 janv.05, 06:59
Message : et pour en finir avec l'anti oecuménisme primaire de certains frères évangéliques, il faudrait , pour être complet, aussi rappeler de manière, urgente, que le Conseil Oecuménique des Eglises (COE) est une "communauté fraternelle d'Eglises qui confessent Jésus-Christ comme DIEU ET SAUVEUR selon les Ecritures et s'efforcent de répondre ensemble à leur commune vocation pour la gloire du seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit" (Constitution du COE).
Il ne s'agit donc pas de créer une super-Eglise comme on l'entend trop souvent.
Salut
Auteur : Dauphin
Date : 26 janv.05, 14:57
Message : Sauf si un jour on voit à Jérusalem se construire ce qui serait à la fois une sinagogue, une église et une mosquée... mais je ne suivrais pas ce mouvement, je ne suis pas oecuménique et j'ai expliqué pourquoi et me qualifier d'anti-oecuménisme primaire serait ne pas vouloir comprendre mes raisons.
A+, Dauphin
Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.05, 17:49
Message : Pasteur Patrick a écrit :Salut DDW,
Je ne puis te suivre en toutes choses cqar tu vas un "point" trop loin.
Ici, tu parles de raisonement circulaire.
Tu sembles avoir raison, mais c'est un sophisme en réalité car la bible est autopistique.
A partir dumoment où la Bible est devenue la nomre enmatièrede foi, il est parfaitement logique d'expliquer ce qui doit l'être à partir d'elle-même.
C'est une loi de l'Eglise avec laquelle toutes les expressions visibles de l'Eglise chrétienne sont en accord.
Que tu sois critique, je l'admets volontiers mais tu dois ausi admettre cette loifondamentale del'Eglise. C'est une de ses assises. Une des critiques des protestants à l'égard des catholiques romains est de ne pas en tirer toutes les conclusions logiques, mais la critique ne porte jamais sur le fondement propédeutique de la foi de l'Eglise. C'est une nuance qui échappe à un certain "Nick" qui s'amuse à m'emmerder par ailleurs.
L'Eglise est une ence sens-là uniquement.
En fait bien des sciences font de même, elles établissent des règles, des axiomes à partir desquels le reste tire sa logique.
En Droit également.
Salut et amitiés
Patrick,
tu as raison en ce qui concerne la chretiente.
Maintenant il faut sortir de ce cercle retreint et s'addresser a l'humanite toute entiere.
Si on considere que la Bible est la norme, on exclu systematiquement les 3/4 de l'humanite.
Convertir ce monde a la bible est une utopie et il faut commencer a s'en rendre compte et a l'accepter. Si 2,000 ans de tuerie pour prouver qu'on a raison ne sont pas suffisant, un autre 2,000 ans n'ajoutera pas plus, en 4005 on en sera toujours au meme point. Le conflit du moyen Orient est un microcosme de la societe humaine: Deux societes qui s'entre dechirent en pretendant tous les deux obeir a Dieu.
La technique evangelique n'est pas meilleure. Jesus n'est pas une savonette et on le vends pas a coup de milliards de budgets de marketing.
Ils sont en plein essort pour l'instant, mais comme c'est base sur des concepts artificiels et des raisonements pre-maches distribues par des robots programmes, ca va s'essoufler et pire, declancher un retour de flammes.
Au lieu de dire "La bible est la norme" point barre, et de s'en servir comme une sorte de constitution universelle, donc de mettre en valeur ce qui separe il faudrait commencer a trouver des rapprochements, de trouver des ponts, et s'ils n'existent pas, les creer meme si ca demande de relire la Bible avec un oeil different.
Je sais qu'il y en a qui vont hurler en lisant ca. Je leur demande simplement de suivre les nouvelles a la TV et apres ca essayer de pretendre que j'ai tort.
Bouddha n'est pas Jesus et vice versa. Il serait temps de se demander quel aurait ete le dialogue si par une incroyable chance ils avient pu se rencontrer. Se seraient ils rejetes l'un l'autre ou auraient ils travaille a ce qui les rapproche?
Bien sur je sais que lesa chretiens vont dire que Bouddha se serait convertis, mais je leur rappelle que les bouddhiste vont dire la meme chose, mais inverse.
J'ai commence a m'interesser au paganisme, non le paganisme decrit dans la Bible qui de toute evidence s'addresser au croyances de l'endroit et de l'epoque, Baal, Zeus, Moloch, Jupiter, Horus et compagnie. mais au paganisme chamanique, celui qui a precede tous les paganismes humano morphique. Le paganisme qui consistait a venerer la nature, la fecondite, etc. Et la aussi je crois qu'il y a des lecons a tirer. L'homme a demontre ces dernieres decenies qu'il est un tres mauvais convive sur cette terre. Il a oublie des milliers d'annees d'experience de vie en communion avec la nature qui se trouve dans la tradition des shamam et autre medecin men
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 janv.05, 21:00
Message : Bonjour,
La Bible est un livre qui témoigne de l'action du Dieu Unique et Universel. IL ne s'agit pas d'être à côté des autres fois religieuses, à côté ou en plus...
La norme biblique n'est vrai que par décision personnelle, après un,acte volontaire et individuelle que j'appelle la foi en Dieu. L'expérience spirituelle précède la simple acceptation de la norme biblique, lauqelle ne saurait être une"norme en soi valable pour tous, et pour toutes choses". La Bible n'a de vérité qu'en matière spirituelle... elle devient ce Message à travers lequel j'entends une Parole divine pourmoi "ici et maintenant".
Vendre Jésus-Christ comme une savonnette ?
Tu as raison, c'est risible en soi.
Mais ça marche.
Mon jugement est donc plus nuancé que le tien. Je necondamne rien de ce qui sert àl'avancement du Règne de Dieu, même si je n'approuve pas certaines méthodes musclées d'évangélisation. Peut-être est-ce moi qui suis trop timide?
Chacun doit être présent au monde en tant témoin de sa foi selon les dons que Dieu a mis en lui. J'estime être témoin du Christ et de l'Evangile à ma manière par mon métier d'enseignant, mais aussi via ma présence ici.
Plus jeune, j'ai aussi chanté sur les Places publiques à Paris et à Bruxelles avec ma guitare! Chaque chose en son temps suivant l'âge et son propre tempérament !
Lors des grandes Campagnes massives d'évangélisation, des milliers de gens prennent des décisions en matière de foi en promettant devant Dieu et devant les hommes de changer leur vie, de se mettre spirituellement et moralement en ordre. Comment pourrais-jecondamner cela ? Les voies de Dieu sont impénétrables.
Personnellement je ne me suis pas converti lors de campagnes, mais dans des camps de jeunes àmon adolescence, càd au moment où l'on se structure en devenant adulte, c'était l'heure d'un choix existentiel important que je n'ai jamais regretté et que je souhaite aux autres,et en particulier aux jeunes de nos jours.
Lors de mes études de théologie, j'ai suivi un cours sur ces méthodes qui me choquaient... mais j'ai appris qu'il fallait être plus humble en cette matière et accepter que ces méthodes peuvent être décisives pour certains frères pour certaines soeurs en Christ. Plutôt que de critiquer de l'extérieur,réjouissons-nous bien plutôt de voir s'agrandir la famille de Dieu.
Salut
Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.05, 21:53
Message : Tu sembles fermer les yeux sur les methodes employees. Du moment que ca propage le regne de Dieu, c'est OK.
Es tu sur que les gens qui font ces promesses sont vraimant sinceres ou sont seulement sous le coup d'une emotion?
Oserais tu dire que tu es objectif ?
Tu sais comme moi qu'on ne se convertis pas sous le coup d'une emotion, mais suite a une decision murement reflechie ou tous les tenants et le aboutissants ont ete evalue.
Non je ne me rejoui pas de voir s'agrandir la maison de Dieu parce que je sais que cet agrandissement est base sur des valeurs fragiles.
Sais tu combien de fideles ont perdu la foi quand Jimmy Swaggart a ete photographie avec une prostituee par Play Boy il y a 20 ans? Sa congregation a ete sur le bord de la faillite et c'est grace a un coup de pub orchestre par Jerry Falwell qu'il a pu recommencer a zero. Falwell l'a convaincu de pleurer en direct devant des cameras de TV.
"Ooooooh Goooood! I have siiiiiiiiined", snif, sob, snif. Forgiiiiiive me oooooooh Goooooood". Ce jour la les actions kleenex ont fait un bond en bourse.
J'ai eu envie de vomir quand j'ai vu ca.
Ah oui, Swaggart a renouvele sa Rolls de fonction 6 mois plus tard.
Le meme Swaggart qui a detruit la carriere de son cousin, Jerry Lee Luis, parce que sa musique Rock and Roll etait de la musique demoniaque.
J'immagine aux Phillipines les degats d'une simple erreur de jugement de la part de Brother Mike capturee par les medias. C'est 5 millions de fideles qui se retrouvent du jour au lendemain devant rien.
On ne batis pas sur du sable, Patrick, et c'est ca que les mouvement evangeliques sont en train de faire.
Mais du moment que ca propage le nom de Dieu, hein?
Tu es sur que tu es objectif?
Immagine dans 50 ans, les indiens auront depasse les Etats Unis et l'Europe sur le plan economique et auront la Chine comme seul competiteurs. Les Indes, sur le plan spiritualite et morale sont de loin en avance sur l'Occident. Si tu a jamais vu un film de Bolywood. tu sauras ce que je veux dire.
Immagine que les Indes commencent a utiliser les methodes des eglises evangeliques pour propager Shiva et Bouddha avec comme argument massue leurs valeurs morales.
Comme va tu reagir?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 janv.05, 02:51
Message : Dieu seul sonde les reins et les coeurs, est-il écrit.
Ce n'est pas parce qu'une personnecommet des dégâts, qu'il faut jeter le bébé et l'eau du bain !
Si je devais m'amuser (??) à relever tout ce les dignitaires catholiques romains ont commis comme bévues et massacres bienplus importants que les frasques de Monsieur J.Swaggart, on n'en aurait pas fini avant une semaine de textes de noms à lire sur ce site.
C'est un jeu auquel je refuse de jouer et surtout, cela m'étonne de ta part d'aller chercher ce qui reste exceptionnel.
Lorsqu'un homme qui a des responsabnilités spirituelles ou non commet une faute grave, selon la cuylture à laquelle on appartient, la faute est réparée ou confessée publiquement ou en privé. en cas de procès, le jugement est toujours public, ses ateendus aussi.
J.Swaggart, que l'on cite si souvent, a reconnu publiquement son péché... Bon, je veux bien que cela te fasse rire, moi comme pasteur, pas du toput. Que penserais-tu de moi si je me moquais d'un homme qui avoue une faute et désire se repentir.
Tu n'es certes pas pasteur, moi opui, donc j'agis en conséquence quitte à passerà tes uyeux pour un "naïf".
L'homme qui se repent mérite de la considération et de l'aide spirituelle car il n'est facile pôur personne d'avouer une faute, et encore moins de prendre sa communauté à témoin, ou son public. Les hommes politiques sont à cet égard très peu sensibles à cette franchise, même pris en flagrant délit, ils se trouvent des excuses. J.Swaggart a reconnu sa faute publiquement et il a eu le mérite de le faire de manière exemplaire. Cet acte de bravoure a fait rire bien des journalistes qui ne connaissent rein à l'Evangile.
Je ne sais pas ce qu'il est devenu depuis sa confession publique courageuse... Je suppose qu'il a dû se reconstruire et rebâtir une réputation mise à mal. Copnnaissant bien les milieux chrétiens et évangéliques, je puis deviner que si le pardon existe bel et bien, il lui sera extrêmement difficile d'être à nouveau au sommet car il doit reconstruire la confiance qu'on lui avait accordée, et ceci prend des années, des années et des années.
Comme tu dis: "tu sembles ignorer"... Tu sais pertinement bien que non. Les moyens ne sont jamais innocents et neutres par définition. La fin ne justifie pas les moyens. Mais de quels moyens parlons-nous ? De moyens qui se veulent faire avancer le Règne de Dieu. Quand on prend au sérieux l'urgence du Message de Dieu et son immédiateté actuelle, alors oui, sachant que nous vivons dans un monde perdu, on peut comprendre que le message passe par une simplification outrancière.
Cette simplification est une étape dans la vie du chrétien quel'on dépasse très vite, mais il faut en passer par là. Je ne connais pas un seul chrétien qui ne soit pas passé par là. Certes la décision doit être mûrement réfléchie ! Mais ceci est un idéal rarement atteint, vrai pour toi, pour moi aussi sans doute. Pour d'autres non. Tout le monde n'est pas capable de réfléchir à partir d'un monceau de nuances théologiques !
D'abord se convertir et prendre une dfécision: pour certtains cela passe par une phase émotive importante qui correspond à leurs humeurs et tempérament ! Ensuite construire dessus... et cela prend toute la vie !
Personnellement, je me situe pluls proche, dans ma démarche d'enseignant et de pasteur, dans la seconde phase. Mais je ne critique pas ceux qui ont la tâche difficile de présenter l'Evangile à de nouvelles âmes !
Le champ est grand et il y a si peu d'ouvriers.
J'ai déjà dit ce que je pensais de certaines méthodes sur lesquelles je ne ferme pas les yeux! je n'y reviens pas. Chacun sa tâche !
La conversion du coeur passe nécessairement par une émotion, DDW, et tout chrétien passe nécessairement par cette étape d'un avant et d'un après décisionnel! Sinon, le christianisme ne serait qu'une philosohie de la vie pareille à d'autres, à côté d'autres systèmes de valeurs.
Par rapport aux autres systèmes de valeurs (philosophiques et/ou religieuses), le christianisme voit en Jésus l'incarnation de LA vérité, non pas d'une vérité, de LA vérité.
Cela signifie que d'autres ont des parcelles de vérité, peuvent posséder des rudiments ou des pans entiers de vérités (avec un -s), mais Jésus seul est LA vérité totale. Il ne s'éagit donc pas de posséder une vérité ou la vérité, ni d'être pénétré d'une idée qui touche à la varité, mais de se convertir à Jésus, le Christ comme seul Sauveur. Thomas résume dans une phrase célèbre tout le mystère de cette révélation en voyant Jésus: "Mon Sauveur et mon Dieu!"
Cette reconnaissance est uniquement chrétienne, ioncontournable et chaque chrétien doit en faire l'expérience. C'est le saut de la foi dont a parlé Kierkegaard.
Une fois le saut accompli, chaque chrétien se construit différemment des autres et c'est cela qui est passionnant. mais n'oublions pas le saut décisif: c'est le premier pas du chemin chrétien, de la voie chrétienne.
Bien à toi
Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.05, 22:17
Message : Patrick, je me demande si tu n'es pas naif toi aussi.
La raison pour laquelle je me suis rappele les frasques de Mr Swaggart, c'est suite a un article dans Newsweek
I often argue with an Indian businessman friend of mine that America is unfairly singled out for scrutiny abroad. “Why didn’t anyone criticize the French or Chinese for their meager response to the tsunami?” I asked him recently. His response was simple. “America positions itself as the moral arbiter of the world, it pronounces on the virtues of all other regimes, it tells the rest of the world whether they are good or evil,” he said. “No one else does that. America singles itself out. And so the gap between what it says and what it does is blindingly obvious—and for most of us, extremely annoying.” That gap just grew a lot bigger.
http://www.msnbc.msn.com/id/6857303/site/newsweek/
Je suppose que tu comprends le parallele. Et puis, je te rapelle que six mois plus tard il avait renouvele sa Rolls de fonction. S'il avait ete honnete il aurait vendu la Rolls et achete une toyota.
Par besoin d'etre pasteur pour reconnaitre un hypocrite. Maintenant si toi tu as decide de lui faire confiance, tu es vraimant naif.
Quand on prend au sérieux l'urgence du Message de Dieu et son immédiateté actuelle, alors oui, sachant que nous vivons dans un monde perdu, on peut comprendre que le message passe par une simplification outrancière.
La fin du monde n'est pas pour demain donc pas de raison d'etre si presse, a moins que tu sois de ceux qui...... La tu me decevrais, Patrick.
Notre monde n'est perdu que pour ceux qui se servent de cette excuse pour faire avancer leur agenda. Notre monde n'est pas plus perdu qu'il y a 50, 100 ou 1,000 ans. Notre monde s'ecarte de regles etablies par une certaine morale, tout a fait d'accord. Mais est ce que ca veut dire qu'il se perd ou que la morale a besoin de revisions?
Moi dans ma fantaisie, j'imagine un dialogue entre Jesus (Et pas Paul SVP) et Bouddha. Qui aurait convaincu l'autre? Tu le sais toi?
Bien entendu tu preches pour ta chapelle, mais est ce que ca te rends de facto objectif?
Non Patrick, tu peux les defendre jusqu'a la Saint Glin glin mais les evangelique battissent sur du sable et un jour ca va leur p****r a la gu***le.
La fin ne justifie pas les moyens et Jesus n'est pas une savonette.
Les conversions obtenues par soeur Emanuelle, par son seul exemple sont plus solides que ceux qui vendent Jesus par 1 800 RAPTURE.
Auteur : Dauphin
Date : 28 janv.05, 05:52
Message : Salut Desertweller,
Tes raisonnements oecuméniques ne tiennent pas la route, tel est mon avis.
Maintenant il faut sortir de ce cercle retreint et s'addresser a l'humanite toute entiere.
Certes, mais il ne faut pas se corrompre avec le reste de l'humanité non plus.
Si on considere que la Bible est la norme, on exclu systematiquement les 3/4 de l'humanite.
Tout a fait, beaucoup d'appelés, peu d'élus...
La moisson est grande et il y a pas assez d'ouvriers
Convertir ce monde a la bible est une utopie et il faut commencer a s'en rendre compte et a l'accepter.
Il y a longtemps que je sais que lorsque même le Seigneur reviendra qu'il y a aura peu d'élus pour la première résurrection. Les 3/4 de l'humanité en sont donc écartés, ce n'est pas une raison pour édulcorer la parole de Dieu pour séduire ces 3/4, cela serait dénaturer la Parole du Seigneur, on doit dire les choses telles que les Seigneurs les a enseigné et non les choses que le monde trouverait agréable à ses oreilles... La Bible nous a bien prévenu qu'il se déveloperait des sectes disant aux hommes les choses agréables qu'ils veulent entendre mais qui ne sont que perversion des vérités.
Si 2,000 ans de tuerie pour prouver qu'on a raison ne sont pas suffisant, un autre 2,000 ans n'ajoutera pas plus, en 4005 on en sera toujours au meme point.
Imposer par la force est une grave erreur et n'est que le fruit de ces gens égarés dont le Seigneur parlait :' des hommes tueront en pensant me rendre gloire, ce ne sont que des avuegles égarés guidant des aveugles".
Au lieu de dire "La bible est la norme" point barre, et de s'en servir comme une sorte de constitution universelle, donc de mettre en valeur ce qui separe il faudrait commencer a trouver des rapprochements, de trouver des ponts, et s'ils n'existent pas, les creer meme si ca demande de relire la Bible avec un oeil different.
Certes, Paul a été juif avec les juifs bien que non pas sans Christ Jésus , il a été hors la loi bien n'étant pas sans la loi de Dieu , il s'est fait à tous pour en amener le plus grand nombre MAIS JAMAIS il n'a renié un seul aspect de l'enseignement du Christ et jamais il n'a édulcoré l'enseignement du Christ !
Je sais qu'il y en a qui vont hurler en lisant ca. Je leur demande simplement de suivre les nouvelles a la TV et apres ca essayer de pretendre que j'ai tort.
Mais la Bible elle même a prédit l'imoralité se généraliserait.
L'homme a demontre ces dernieres decenies qu'il est un tres mauvais convive sur cette terre. Il a oublie des milliers d'annees d'experience de vie en communion avec la nature qui se trouve dans la tradition des shamam et autre medecin men
Si tous étaient chrétiens, ils respenteraient bien plus la nature.
_________________
Auteur : Dauphin
Date : 28 janv.05, 06:00
Message : Desertweller, moi non plus j'aime pas les méthodes que tu cites. A titre d'exemple, je ne trouve pas normal qu'un homme d'église roule en Rolls, pour la seule raison que ça ne rend pas bon témoignage. Mais Desertweller, cesse pour une fois de GENERALISER et de mettre tout le monde dans le même panier !!!
Remarque : traiter les autres qui ne pensent pas comme toi d'utopiste, de naïfs, et tou... montre que toi, qui accuse notre soit disante intolérance, es intolérant et prétentieux, limite même méprisant. Excuse moi cetet remarque, mais je voulais te dire la vérité qu'à ce que je ressens de tes messages.
Cordialement,
Dauphin
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 janv.05, 06:49
Message : Salut DDW
Je ne suis pas naïf et n'ai pas confiance en quelqu'un que je ne connais, donc le cas ne me préocuppe pas. C'estun cas "théorique" qui ne s'est peas encore appliqué à moi, dans ma pratique de pasteur.
Laissons ce problème à ceux qui sont cncernés,càd par l'entourage communautaire de J.Swaggart. Qu'il roule en RR ou en Toyota, la belle affaire, peu m'importe. Ceci n'a rien ç voir avec le témoignage... Dire qu'il doitêtre "humble" n'a rien à voir avec sa richesse personnelle.
Son rôle ancien est d'être témoin de l'Evangile et de le prêcher. Il sème la Parole,mais ce n'est pas lui qui fait croitre.
Je pense que tu as tous les éléments en mains pour te forger une idée un peu plus aimables des évangéliques qui ne sont pas ce que tu crois.
La balle est de ton côté, j'en ai assez dit et il serait inutile d'en rajouter.
Le rôle de madame Emmanuelle est important mais je ne sais rien des "conversions" qui s'ensuivent. Chaque chrétien doit rendre compte de son action pour lui-même et non pour les autres. Qu'elle te serve d'exemple à toi et tant d'autres, tant mieux, son témoignage chrétien est positif. Mais il est tellement d'hommes et de femmes anonymes servant leur Seigneur dignement... et c'est de cveux-là dont il faut se soucier, breaucoup plus que de quelques "cimes" rares et profitant des médias.
Un mot sur le tsunami. Quelle belle solidarité humaine à l'échelle planétaire, n'est-ce pas ? Même leur dette va être si non au moins revue à la baisse, peut-être même supprimée. Tout simplement parce que beaucoup d'Européens et d'Etats-Uniens y étaient !
Le nombre de morts est terrifiant: dernier calcul macabre, 280.000 morts et des disparus.
La France en compte une centaine et on en parle tous les jours... depuis un mois aujourdhui. En Belgique aussi, 34 morts certains et des disparus...
Mais personne ne bouge pour l'Afrique !
En Afrique, c'est un tsunami par mois qui ravage la population dans l'indifférence générale. Pas question de revoir la dette !
Lorsque je parle du tsunami africain, il s'agit du SIDA bien sûr qui décim des femmes et des enfants essentiellement, des victimes innoncentes.
En plus de cela, il y a la faim, la malnutrition (quel bel euphémisme quand on en crève), les épidémies, les conflits et bien d'autres maux.
Je trouve cela très scandaleux.
Alors, à ce compte-là, J.Swaggaert, je m'en fous complètement de ses larmes... ce que j'en disais, c'était une manière deparler en général, come pour n'importe quel chrétien ayant commis des choses qu'il regrette ensuite et demande publiquement le pardon de son péché. Que l'on s'appelle Jimmy ou Paul ou Jacques ou Patrick, cela reste vrai ! Que l'on soit prince ou ouvrier, aussi.
Dieu regarde le coeur.?
Nous, les humains,ne voyons que ce qui est extérieur.
personnellement, par déformation professionnelle sans doute, je joue la carte de la confiance quitte à me faire traiter de naïf. Je préfère être un naïf qu'un salaud sans coeur soupçonnant le mal partout autour de moi. Je revendique cette naïveté et j'en suis fier car au moins j'essaye de voir l'action divine dans les coeurs de grands et des petits. Si je devais soupçonner le mal ou la mauvaise intention chaque jois qu'un homme ou une femme ou un enfant "se repent" devant Dieu, comment pourrais-je encore exercer mon témoignage ? Je ne croirais plus en rien, ni à Dieu ni à diable... et encore moins à l'humain, croirais-je en moi ? Pas sûr non plus.
A plus
Auteur : Alliance
Date : 28 janv.05, 06:51
Message : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent! Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 janv.05, 06:55
Message : Bonsoir Alliance,
Tes deux versets bibliques viennent sans explication. Plutôt curieux, non ?
A qui les destines-tu et pourquoi ? J'ai peut-être pas lu un chapitre de la discussion ?
Pas très clair pour moi...Bonne fin de semaine à toi.
Auteur : Alliance
Date : 28 janv.05, 07:07
Message : A la réponse de Dauphin pour dd
Mais le temps que je l'écrive tu avais déjà poster ton texte. Ya un décalage du coup, sa m'arrive souvent.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 janv.05, 02:56
Message : Je m'endotais un peu...
Salut
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 janv.05, 15:01
Message : En réponse à Pasteur Patrick:
J'aimerais te féliciter pour ta parole franche, humble et belle, particulièrement ton message du Vendredi 28 janvier, fête de Saint Thomas d'Aquin
. Ton point de vue est souvent très complexe, nuancé et profond. Tu es un des seuls membres de ce forum qui parle du Bien et du Vrai et cela me touche beaucoup.
Je rends grâces à Dieu pour ta présence parmi nous.
Sincèrement,
LumendeLumine
Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.05, 23:46
Message : Dauphin a écrit :Desertweller, moi non plus j'aime pas les méthodes que tu cites. A titre d'exemple, je ne trouve pas normal qu'un homme d'église roule en Rolls, pour la seule raison que ça ne rend pas bon témoignage. Mais Desertweller, cesse pour une fois de GENERALISER et de mettre tout le monde dans le même panier !!!
Remarque : traiter les autres qui ne pensent pas comme toi d'utopiste, de naïfs, et tou... montre que toi, qui accuse notre soit disante intolérance, es intolérant et prétentieux, limite même méprisant. Excuse moi cetet remarque, mais je voulais te dire la vérité qu'à ce que je ressens de tes messages.
Cordialement,
Dauphin
Quand quelqu'un d'un revers de la main balaye les trois quart de l'humanite, je me rends compte du genre de pensee qui existe sur cette terre.
Et ca m'ecoeure.
Jamais Jesus n'aurait pense de cette maniere.
Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.05, 23:51
Message : Patrick,
Ca t'arrache donc la bouche de dire "Soeur Emmanuelle". Ton "Madame Emmanuelle" est d'un meprisant.
Si j'avait ete un eleve de ta classe, je me serais leve et serais sortis en claquant la porte.
Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.05, 06:35
Message : LumendeLumine a écrit :En réponse à Pasteur Patrick:
J'aimerais te féliciter pour ta parole franche, humble et belle, particulièrement ton message du Vendredi 28 janvier, fête de Saint Thomas d'Aquin
. Ton point de vue est souvent très complexe, nuancé et profond. Tu es un des seuls membres de ce forum qui parle du Bien et du Vrai et cela me touche beaucoup.
Je rends grâces à Dieu pour ta présence parmi nous.
Sincèrement,
LumendeLumine
Je suis d'accord avec toi, j'aime beaucoup ce que dit Pasteur Patrick.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 janv.05, 09:11
Message : Salutà tous
Tout d'abord un grand merci à ceux qui m'ont écrit ces paroles si gentilles qui me vont droit au coeur. Ce sont des paroles si rares par cestemps-ci.
Les paroles dures de DDW m'étonnent un peu plus. Pourquoi tant d'agressivité sur un sujet bien innocent ?
Le mot "madame" est un ancien titre honorifique connu pour son usage très ancien. Je ne vois pas de quoi fouetter un chat,DDW.
Tu es dure inutilement sur des sujets insignifiants alors que tu es parfois si ouvert et complaisant avec des sujets éthiques bien plus fondamentaux.
Je connais, même mal, l'activité de Mademoiselle Madeleine Cinquin, belge partie s'installer dans les bidonvilles du Caire.
En quoi Madame est-il offensant ?
je ne m'explique pas cet éclat !
Pour moi, l'engagment chrétien est pour tous et pas seulement pour une catégories de "clercs" dont je nie, non l'existence, mais la pertinence et le justification au nom des prinicpes qui sont les miens et qui sont simplement bibliques. Je prends l'Evangile au sérieux comme Madame Madeleine Cinquin plus connue sous son pseudonyme religieux d'Emmanuelle. Son titre n'a de sens qu'à l'intérieur de sa communauté et pour les catholiques romains.
J'ai travaillé pendant des années pour une émission oecuménique Une Voix Une Espérance où deux soeurs étaient présentes: jamais je ne les ai appelées "ma soeur", mais toujours par leur prénom, même religieux. Elles faisaient de même à mon égard. Et chacun avec respect. Je ne suis pas sûr que les catholiques qui disent "mon père ou ma soeur" à tout bout de champ soient plus respectueux parce qu'ils le disent par habitude. Moi, je ne peux le dire parce que je n'ai qu'un seul Père qu est au ciel.
La fraternité chrétienne est pour tous et toutes la même. Dans le cadre de l'église, je m'adresse àmes soeurs et frère en Christ.
En ce sens, elle est ma soeur aussi en Christ comme tu es mon frère en Christ et que d'autres ici le sont pareillement. Pas de distinction supplémentaire.
Ne sois pas trop chatouilleux sur ces petites choses...
J'espère que tu trouveras l'apaisement dont tu as tant besoin car je te sens en colère depuis quelque temps.
A bientôt
Auteur : Dauphin
Date : 30 janv.05, 20:14
Message : Quand quelqu'un d'un revers de la main balaye les trois quart de l'humanite, je me rends compte du genre de pensee qui existe sur cette terre. Et ca m'ecoeure.
Es-tu si certain que je balaie les 3/4 de l'humanité ?...
Certes les 3/4 n'ateignent pas la première résurrection,
mais l'histoire ne s'arrête pas à la première résurrection...
Et si tu allais prendre un bol d'air desertweller ?
Pour nous revenir moins aigri, moins survolté en tout cas.
Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.05, 20:51
Message : Pasteur Patrick a écrit :Salutà tous
Tout d'abord un grand merci à ceux qui m'ont écrit ces paroles si gentilles qui me vont droit au coeur. Ce sont des paroles si rares par cestemps-ci.
Les paroles dures de DDW m'étonnent un peu plus. Pourquoi tant d'agressivité sur un sujet bien innocent ?
Le mot "madame" est un ancien titre honorifique connu pour son usage très ancien. Je ne vois pas de quoi fouetter un chat,DDW.
Tu es dure inutilement sur des sujets insignifiants alors que tu es parfois si ouvert et complaisant avec des sujets éthiques bien plus fondamentaux.
Je connais, même mal, l'activité de Mademoiselle Madeleine Cinquin, belge partie s'installer dans les bidonvilles du Caire.
En quoi Madame est-il offensant ?
je ne m'explique pas cet éclat !
Pour moi, l'engagment chrétien est pour tous et pas seulement pour une catégories de "clercs" dont je nie, non l'existence, mais la pertinence et le justification au nom des prinicpes qui sont les miens et qui sont simplement bibliques. Je prends l'Evangile au sérieux comme Madame Madeleine Cinquin plus connue sous son pseudonyme religieux d'Emmanuelle. Son titre n'a de sens qu'à l'intérieur de sa communauté et pour les catholiques romains.
J'ai travaillé pendant des années pour une émission oecuménique Une Voix Une Espérance où deux soeurs étaient présentes: jamais je ne les ai appelées "ma soeur", mais toujours par leur prénom, même religieux. Elles faisaient de même à mon égard. Et chacun avec respect. Je ne suis pas sûr que les catholiques qui disent "mon père ou ma soeur" à tout bout de champ soient plus respectueux parce qu'ils le disent par habitude. Moi, je ne peux le dire parce que je n'ai qu'un seul Père qu est au ciel.
La fraternité chrétienne est pour tous et toutes la même. Dans le cadre de l'église, je m'adresse àmes soeurs et frère en Christ.
En ce sens, elle est ma soeur aussi en Christ comme tu es mon frère en Christ et que d'autres ici le sont pareillement. Pas de distinction supplémentaire.
Ne sois pas trop chatouilleux sur ces petites choses...
J'espère que tu trouveras l'apaisement dont tu as tant besoin car je te sens en colère depuis quelque temps.
A bientôt
Patrick, tu as mis les pieds dans le plat et tu le sais. Il ne viendrait a personne d'appeler soeur Emanuelle autrement qu'avec son titre. Tu te fait appeler "Pasteur Patrick" et tu es assez intelligent pour deviner que celui qui t'appelerait "Monsieur Patrick" a quelque chose dans la tete et un message, pas tres flatteur a faire passer.
Je suppose que quand tu parle du pape tu dis "Monsieur Wojtyla".
Tu me trouve en colere et tu t'etonne.
Quand je vois ce qui arrive sur ce forum depuis quelques semaines, les aneries que certains sont capable de rependre, comment veux tu que je reste calme.
Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.05, 20:57
Message : Dauphin a écrit :
Es-tu si certain que je balaie les 3/4 de l'humanité ?...
Certes les 3/4 n'ateignent pas la première résurrection,
mais l'histoire ne s'arrête pas à la première résurrection...
Et si tu allais prendre un bol d'air desertweller ?
Pour nous revenir moins aigri, moins survolté en tout cas.
Premiere, deuxieme, vingtcinquieme resurection. Si tu avais comme moi un grand nombre d'amis non chretiens que tu considerais comme des etres humains a part entiere, tu comprendrais pourquoi ton genre de discours m'ecoeure.
Ton probleme c'est de rester cloitre dans ta yeshiva et de voire le monde a travers ta bible. C'est toi qui a besoin d'un grand bol d'air.
Auteur : Dauphin
Date : 30 janv.05, 21:28
Message : Je t'ai dit d'aller voir sur Sedna si j'y suis... Merci !
Auteur : Dauphin
Date : 30 janv.05, 21:31
Message : Ton problème desertweller, c'est que tu traites tout ceux qui ne te suivent pas dans ta laïcité d'intolérants... mais à vrai tu es intolérant envers les non laïcs. Et je le réaffirme : NON, JE NE SUIS PAS LAÏC ! Que tu le tolères pas, c'est pas mon problème.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 31 janv.05, 02:20
Message : Comme le dit Jaspers :
Socrate, Bouddha, Confucius, Jesus : "ceux qui ont donné la mesure de l'humain"
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 janv.05, 06:11
Message : Ou bien je dis Karol Wojtila,
ou alors l'évêque de Rome,
ou alors "le pape" de Rome
ou pape tout court
voire JP II
Du moment qu'on sait de qui on parle.
La question est de savoir ce que je ferais si on me le présentait en direct, physiquement.
Je crois que je dirais "Bonjour Monsieur!" Mais certaienement pas "monseigneur" ou je ne sais ce que le catholiques disent quand ils s'adressent à lui directement. Et je ne ferais certainement pas un "baise-main" sur son anneau. Là, ça me serait impossible. Je suppose que tu le comprends.
Ce serait pareil avec n'importe quelle Eminence.
J'ai rencontré, lors de manifestations oecuméniques, aussi bien deux évêques, Léonard de Namur
et Danneels qui est archevêque et qui est "papable" parait-il.
Ils ne se sont pas offusqués quand je leur ai donné du Monsieur.
Avec Léonard, j'ai même bavardé et discuté de son livre. Par contre, tous les catholiques qui étaient à ma table, des femmes, je précise, se sont ruées pour lui faire un baise-main qui flattait son EGO. Ca se voyait !
Me concernant, quand on m'appelle Monsieur, cela ne m'offusque jamais.
Pasteur =une fonction de sevice et non untitre honoriqfique et certainement pas un titre dans un clergé . Il n'existe pas de clergé chez nous.
A l'église, il n'y a que mon collègue qui m'appelle, Monsieur le Pasteur. Même àl'école, on ne le fait plus...
Pour le reste,fais comme moi" les Grecs disaient: "supporte et endure"
Ciao
Auteur : Dauphin
Date : 31 janv.05, 08:57
Message : Desertweller, j'ai plus amplement expliqué dans un autre topic mon point de vue, j'espère que tu comprendras que tu n'avais pas tout compris de ma position sur les non chrétiens. Car oui, je pense que leurs oeuvres seront prises en compte dans leur jugement. La première réssurection de concerne que ceux qui seront élus pour être co-héritiers du grand prêtre, selon l'ordre de Melchisedek, c'est la future classe des lévites de la prêtrise Aaronique (de Aaron) dans une Jérusalem qui ne sera pas terrestre mais céleste. La prêtrise terrestre sous la Loi n'était que la pré-figuration de la prêtrise céleste qui guidera l'humanité dans le règne millénaire du Christ. Mais Israël était le témoin choisi pour la terre, cela faisait d'Israël le serviteur auprès de l'humanité... Les co-héritiers seront les témoins pour l'humanité entière. Ils ne se feront pas servir mais viendront pour servir comme le fit Jésus Christ.
Bonne soirée à toi,
Dauphin
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