Résultat du test :
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 janv.05, 22:53
Message : Nature des corps ressuscités - vie éternelle et seconde mort
Préambule :
Là seconde mort qu'évoque l'écriture biblique n'a rien à voir avec une interprétation littérale ou vengeance de nature humaine aboutissant à l'annihilisation totale du "moi" incréé des injustes. Cette seconde mort évoquée, de nature spirituelle, ne fait que renvoyer à la "première mort" de nature spirituelle héritée lors de la chute d'Adam par la séparation engendrée d'avec Dieu. La séparation d'avec l'amour de Dieu, de sa présence effective, c'est cela la mort de l'esprit éternel de tout individu, ce n'est pas l'anéantissement de sa conscience ou de son existence. Il y a eu une première mort de ce genre suite à la chute d'Adam mais à laquelle nous pouvons échapper par la conversion ; il y aura une seconde mort ou séparation d'avec Dieu si nous nous détournons totalement de lui... Il faut savoir que la miséricorde ne peut pas s'exercer au détriment de la justice. Si les souffrances du Christ ne permettent pas la repentance ici-bas, le pécheur ne peut échapper au châtiment de sa conscience et à la visualisation de la médiocrité éternelle qui l'attend en étant à jamais séparé de Dieu. C'est aussi simple que cela !... D'autre part, Dieu ne saurait être complice de l'injustice en permettant l'impunité qui encouragerait le méchant dans ses mauvaises voies par un anéantissement total et éternel de son âme. C''est ce que professent certanes sectes chétiennes irresponsables, rejoignant l'espèrance des injustes d'échapper à toutes sanctions ou restrictions salutaires... La souffrance spirituelle temporaire (mort spirituelle) des méchants dans l'au-delà leur est souhaitable afin d'atteindre une meilleure résurrection possible après le jugement. C'est une mesure d'amour, et leur libre arbitre sera respecté car on n'obligera personne sur terre, comme dans l'au-delà, d'être rendu meilleur en forçant le niveau d'excellence atteint au moment de la mort. Le principe d'un "purgatoire" ou d'un rattrapage à titre posthume serait injuste pour cette raison et pour le cynisme d'une procrastination. Tout au plus, l'au-delà avant résurrection, permettra à chacun, d'une manière ou d'une autre, d'optimiser le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort, mais sans plus pouvoir le dépasser à cause de l'absence du corps permettant de progresser et l'absence d'un contexte permettant l'épreuve de la foi.
Il est intellectuellement impossible que le "moi" de chacun, sous une forme ou sous une autre, ait pu avoir un début pour une fin, tout simplement parce que chaque étape de notre éternité implique que nous ayons eu à en accepter le principe avant de la vivre.
Imaginer que l'on puisse détruire l'esprit et le "moi" qui l'habite aurait les mêmes conséquences catastrophiques que de remonter le temps et modifier un évènement : l'anéantissement de toutes choses.
C'est pourquoi, la proposition de venir sur terre prendre un corps, faire l'expérience de la justice par l'exercice de notre libre arbitre moral, n'aurait jamais réussi à obtenir notre adhésion si elle avait été courtcircuitée par la close de l'anéantissement au final. Cette option contrariant totalement l'idée de l'effort. La proposition aurait été perçue comme une escroquerie.
Résurrection et nature des corps ressuscités.
La résurrection est littérale ou physique :
" Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché " (Matt. 28:6).
" Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père." (Jean 20:11-18).
" Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois." (Jean 20:27).
" Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux." (Luc 24:41-43).
La résurrection est aussi réelle que la mort du corps physique, sans quoi il ne faudrait pas parler de résurrection puisque l'esprit est immortel par définition et ne peut donc pas être sujet à une résurrection :
" Et si donc l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." (Rom.8:11).
" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).
Ce que Jésus tenta d'expliquer aux Saducéens qui niaient la résurrection du corps, que les patriarches étaient vivants en esprit en attente de la résurrection:
" Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants." (Matt. 22:31-32).
En fait, nous serons tous bien vivants en esprit pour être instruits, donc la résurrection ne concerne que le corps physique:
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pie.4:6).
Et pour les justes qui meurent (voir aussi 2 Cor.5:1-8):
"Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort " (Jean 11:25).
La résurrection sera universelle et inconditionnelle:
"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).
"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).
La résurrection vient en plus de la vie éternelle qui, elle, s'obtient en observant les commandements de Dieu comme l'écriture suivante le fait ressortir:
"Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
En effet, le terme "résurrection" ne peut renvoyer qu'à l'idée de mort physique et de retour physiologique et instantané à la vie. C'est uniquement de cela que témoigne l'Ecriture qui n'évoque jamais une quelconque annihilation de l'âme, laquelle verrait le méchant échapper au jugement et obtenir l'impunité. Ce que confirment ce verset concernant la seconde mort:
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10).
Examinons ces passages sur lesquels s'appuient les tenants du "tout spirituel":
" Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel " (1Cor.15:44).
Non, quand Paul affirme qu'un corps ressuscité est un corps "spirituel" ce n'est pas en contradiction avec les témoignages contenus dans le Nouveau Testament sur la résurrection physique et littérale du Seigneur, car le passage suivant indique que "l'âme", ou le principe de vie de la mortalité c’est le sang, qui ne peut donc pas ressusciter avec la chair pour l'immortalité:
" Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité " (1Cor.15:50).
" Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang " (Genèse 9:4-6).
Dans le cadre de la création physique de l'homme à l'image de Dieu, verser le sang c'est donc prendre le principe de vie de l’homme:
" Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image." (Genèse 9:6).
" Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image." (Genèse 9:6).
Or, puisque Jésus est réellement sorti du tombeau avec ses os et sa chair (moins le sang) à la résurrection, c’est obligatoirement un autre "élément" qui doit accompagner la chair pour qu’elle ressuscite incorruptible corps spirituel. Or, puisqu'il est ressuscité "corps spirituel" cet élément ne peut donc être que l'esprit, ou le principe de vie éternelle animant les corps d'Adam et Eve avant que le sang ne coule dans les veines suite à la chute. C'est une substance spirituelle qui remplacera le sang afin de conférer au corps physique l’immortalité. C'est pourquoi:
" Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel " (1Cor.15:44).
Par sa résurrection Jésus-Christ racheta toute la création, c'est pourquoi il devint un esprit vivifiant par son corps spirituel, ou par son corps de chair vivifié par l'esprit:
" C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant " (1Cor.15:45).
Nous deviendrons des corps ressuscités faits de chair et d'os, à la fois physiques et spirituels. Nous ne serons pas autre chose. Nous serons semblables au Christ ressuscité et parfaitement à la ressemblance de Dieu, à la fois tangibles et à la fois capables de maîtriser d'autres lois physiques par la puissance de l'Esprit ; oui, tout comme Jésus qui fut enlevé instantanément sur une autre montagne avant d'être tenté pas Satan ; tout comme Jésus qui marcha sur l'eau ; tout comme Jésus qui échappa à la foule rendue incapable de le saisir ; ou, tout comme Jésus qui se présenta soudainement au milieu des disciples à l'intérieur d'une pièce fermée par la maîtrise de lois inconnues qui gouvernent les éléments constituant tout type de matière.
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40).
Cela atteste que les esprits des défunts nous sont semblables en apparence ; et, qu'ils sont vivants là où ils se trouvent et attendent soit au paradis soit dans la partie réservée aux méchants dans le séjour des morts :
" Voici, il vient avec les nuées, et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! " (Apoc 1: 1:7).
A la résurrection, nous serons semblables à Dieu et au Fils de l'Homme.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Fils de Dieu et Fils de l'Homme signifiant la même chose :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).
En fait, la résurrection du corps physique est nécessaire pour la préservation de notre personnalité, la sauvegarde de notre identité, réaliser notre potentiel divin, redevenir vraiment à l'image de Dieu selon sa ressemblance en obtenant l'immortalité edénique originelle pour connaître la perfection dans sa plénitude. Le Seigneur nous exhorta à être parfaits avec le corps, non sans le corps, pour nous préparer à obtenir une glorieuse résurrection, c'est-à- dire exempte de restrictions:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
Vie éternelle et seconde mort
Il est impossible de ressusciter, de connaître ensuite le jugement puis de mourir une seconde fois :
" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement " (Heb.9:27).
Pourtant, l'Ecriture suivante mentionne clairement que le corps et l'âme peuvent tous deux périr en enfer:
" craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.]" (Mat.10:28).
Pour comprendre ce qui ressemble visiblement à une contradiction:
"Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour la damnation." (version King james, Jean 5:29).
En d'autres termes, comme on l'a déjà mentionné, obtenir la résurrection et la vie éternelle sont deux choses différentes. La première est inconditionnelle et universelle parce que seul Adam en est reponsable:
" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).
Mais la seconde, la vie éternelle, est conditionnelle puisque dépendante du niveau de justice personnelle atteint au moment de notre mort, ou de la portion de l'Evangile que nous aurons bien voulu accepter:
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).
Cette déclaration de Jésus nous amène à comprendre que la vie éternelle au paradis, à la résurrection, consistera à connaître la Divinité, c’est-à-dire à penser comme Dieu pense, à parler comme Dieu parle, à faire comme Dieu fait, à être et à vivre comme Dieu est et comme Dieu vit, à partager sa nature divine et à être en sa présence: ce qui s’appelle connaître la Divinité en tant que co-héritier avec Jésus-Christ, lequel déclara déjà cité pour l'indiquer:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
A l’opposé, nous pouvons déduire que la seconde mort, en vertu de ce principe, devrait signifier une séparation totale d’avec Dieu - une privation éternelle de sa plénitude et de sa présence (ressusciter pour la damnation). Cette seconde mort ne concernera que ceux dont les noms ne seront pas finalement trouvés écrits dans le livre de vie au moment du jugement:
" Quiconque ne fut pas trouvé dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu " (Apoc.20:15).
" Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Matt.25:41).
Encore une fois (et heureusement!) ceux qui demeureront dans la seconde mort n'échapperont pas à la justice d'un juste châtiment par une annihilation de l'âme que d'aucuns aimeraient voir correspondre à la "seconde mort":
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
Ceux dont on vient d'évoquer le sort, qui n'auront pas été rachetés et qui seront confirmés dans leur état de seconde mort après la résurrection, qui n’auront même pas pu payer jusqu’au dernier quadrant par auto-destruction dans la chair de toute aptitude à se repentir (voir Matt. 5:26), seront ceux qui auront blasphémé contre le Saint-Esprit au point d'avoir détruit en eux toute disposition à se repentir. Ceux-là souffriront les affres de restrictions éternelles majeures en compagnie de Satan et de ses anges, parce que s’étant mis hors de portée de toute rédemption:
“... mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir “ (Matt.12:32).
"...et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:47-48).
Ceux, heureusement peu nombreux, confirmés dans leur seconde mort (qui seront jugés d’après "les livres") vivront leur éternité sans joies physiques, spirituelles et émotionnelles significatives (sorte de mort totale de l'esprit et du corps, dans le sens d'absence de bonheur). Ils seront jetés dans "l’étang de feu et de souffre"; c'est-à-dire livrés à leur méchanceté, leurs frustrations, leur amertume, leur absence d'accroissement éternel, leurs restrictions sociales, physiologiques et aux ténèbres spirituelles de Satan, sans aucune présence directe et permanente de Dieu :
"craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Mat.10:28).
Les autres qui auront dû également attendre le jugement, mais non coupables d’avoir renié le Saint-Esprit, seront finalement inscrits dans le livre de vie et rachetés à la hauteur de leurs capacités restantes à faire le bien; mais frappés, cependant, dans une moindre mesure, de graves restrictions éternelles. Après avoir connu les tourments des damnés jusqu'au jugement, ils ne seront pas jetés de nouveau dans l'étang de feu et ne demeureront pas dans leur seconde mort. Il s'agit de cette catégorie ci-dessous:
" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).
"Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant." (Mat.5:26).
Il en sera de même pour tous ceux qui se situent entre les justes qui auront le droit à la 1ère résurrection et les méchants qui seront précipités en enfer jusqu'à la seconde résurrection dont la situation vient d'être évoquée.
Parce que nous devons jamais oublier qu'entre la méchanceté extrême et la sainteté existe des niveaux d'excellence remarquables qu'un Dieu juste prendra en compte très certainement. Des personnes qui auront fait suffisemment de bien pour que leurs noms aient également trouvés écrits dans le livre de vie au moment de la première venue de Jésus:
Ce qu'implique complètement ce passage déjà cité:
" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
Ainsi donc, cette foule innombrable de gens ayant "fait le bien", même tièdement comme les saducéens du temps de Jésus en proie à de fausses doctrines, cependant déclarés "fils de la résurrection par le Maître, auront aussi part à la première résurrection même s’ils n'en seront pas les prémices; c'est pourquoi:
“ Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile." (1 Cor.15:41).
Cette écriture nous indique qu’entre la gloire suprême et les tourments éternels par lesquels les corps ressuscités "périront", un grand nombre de personnes relativement obéissantes - même ayant payé jusqu'au dernier quatran - hériteront d'autres lieux adaptés à leurs moindres capacités:
" Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place." (Jean 14:2).
Il est néanmoins important de rappeler que dans la résurrection, en dehors du paradis céleste des justes, les esprits et les corps seront pour toujours plus ou moins amputés de possibilités à la hauteur des incapacités de maîtrise de soi démontrées dans la chair, ne serait-ce que de se relever mari et femme. Les gens en seront pleinement et éternellement conscients du fait qu'ils dépendront éternellement de Dieu et de ses serviteurs pour ce bonheur relatif dont ils hériteront finalement.
Conclusion
1) Nous continuons de vivre après la mort sans le corps physique - l'esprit, lui, ne meurt pas et ne peut mourir.
2) A la résurrection, nous recouvrerons notre entière personnalité, c'est pourquoi nous recouvrerons notre corps physique..
3) L’enfer-feu littéral n’existe pas dans le christianisme; Dieu n’est pas un tortionnaire insatiable. L’enfer correspond à un état de non joie et de désespérance en opposition aux possibilités d’accomplissement de notre potentiel divin au paradis.
4) L’annihilation de l’âme, ou de l'esprit (seconde mort), n’existe pas et ne se peut pas puiqu'elle favoriserait la méchanceté en garantissant l'impunité.
5) Les personnes s’étant contentées d’éviter le mal (sans plus) auront aussi part à la première résurrection.
6) Il n’y a pas de rattrapage possible après cette vie (purgatoire). Seul le niveau d'acceptation de la vérité au moment de notre mort sera pris en compte et optimiser avant la résurrection : le libre arbitre de chacun sera respecté.
Pour trois raisons l'esprit est immortel :
1/ Parce qu'il a été créé avant le corps physique (donc pas soumis aux conséquences de la chute),.
2/ Parce qu'il abrite le "moi" incréé de chacun, avec le libre arbitre comme corollaire.
3/ Parce que chacun devra répondre de ses actes : l'anéantissement permet au méchant d'être impuni.
jusmon
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 juin05, 02:58
Message : Bonjour,
Ne doutons pas qu'il y aura une résurrection littérale.
Elle ne sera pas spirituelle, elle sera bien réelle.
jusmon
Auteur : Nova
Date : 18 juin05, 11:00
Message : Bonjour Jusmon
jusmon de M. & K. a écrit :Les justes seront les premiers à ressusciter:
" Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement." (1Th.4:16).
Je ne sais pas dans quel sens il faut comprendre "premièrement" car la résurrection ne se fera pas dans le temps, je suppose... On ressuscitera tous "en même temps" car il n'y a plus de temps dans l'Eternité et sans temps, il n'y a ni premiers, ni derniers ; ni instant d'avant, ni instant d'après.
jusmon de M. & K. a écrit :" Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:6).
Première et seconde par rapport à quoi ? Auprès de Dieu, il n'y a plus de temps...
jusmon de M. & K. a écrit :En d'autres termes, obtenir la résurrection et la vie éternelle sont deux choses différentes. La première est inconditionnelle et universelle (...) Mais la seconde, la vie éternelle est conditionnelle puisque dépendante du niveau de justice personnelle atteint au moment de notre mort par notre foi ou connaissance de Dieu à travers nos bonnes oeuvres
Sais-tu que Pélage a été condamné par Augustin et le Magistère pour avoir tenu ce genre de propos 
Il distinguait "Royaume de Dieu" et "vie éternelle" : le baptême permet d’entrer dans le royaume des cieux, mais pas d’obtenir la vie éternelle qui provient de la liberté. Pour Pélage, le Royaume des Cieux est le retour au Paradis, à la vie bienheureuse mais sans la vie éternelle, celui-ci ne se fait pas dans la plénitude de la rédemption.
jusmon de M. & K. a écrit :Les autres qui auront dû également attendre le jugement, mais non coupables d’avoir renié le Saint-Esprit, seront finalement rachetés à la hauteur de leur capacité restante à faire le bien, mais impliquant de graves restrictions éternelles.
Si Dieu nous a créés libres, ce n'est pas pour nous offrir une vie éternelle partielle après, sinon où est la liberté ?
jusmon de M. & K. a écrit :1) Lorsque l'on parle de résurrection, elle ne peut être que d'ordre physique puiqu'il n'y a que le corps qui meurt réellement.
Mais est-ce le corps qui revient physiquement ? La Bible parle de résurrection de la chair mais pas de résurrection en la chair (je crois)
jusmon de M. & K. a écrit :2) L’enfer-feu littéral n’existe pas dans le christianisme; Dieu n’est pas un tortionnaire insatiable. L’enfer correspond à un état de non joie et de désespérance en opposition aux possibilités d’accomplissement de notre potentiel divin au paradis.
Si Dieu n'est pas un tortionnaire, l'enfer n'existe pas : serait-ce un acte d'amour que d'envoyer ses créatures en enfer ? éternellement en enfer ? Pourquoi n'accepterait-il pas la torture mais bien la non-joie ? Mais ce ne sont que des convictions personnelles : je ne connais pas assez la Bible pour te répondre plus en profondeur... Auteur : damabiah
Date : 19 juin05, 05:57
Message : jusmon de M. & K. a écrit :La résurrection sera universelle et physique:
jusmon de M. & K. a écrit :Bonjour,
Ne doutons pas qu'il y aura une résurrection littérale.
Elle ne sera pas spirituelle, elle sera bien réelle.
jusmon
Bonjour,
Je ne suis pas d'accord avec toi pour les raisons sivantes :
1) La résurrection n'a pas lieu dans le monde physique que nous connaissons : le Christ a réssucité et est aujourd'hui vivant : où est-il sur terre ?
2) Le christ a bien défini ce qu'était la résurrection et a mis en garde contre les fausses interprétations :
LUC a écrit :.
20.27
Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, s'approchèrent, et posèrent à Jésus cette question:
20.28
Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit: Si le frère de quelqu'un meurt, ayant une femme sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, et suscitera une postérité à son frère.
20.29
Or, il y avait sept frères. Le premier se maria, et mourut sans enfants.
20.30
Le second et le troisième épousèrent la veuve;
20.31
il en fut de même des sept, qui moururent sans laisser d'enfants.
20.32
Enfin, la femme mourut aussi.
20.33
A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle donc la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.
20.34
Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
20.35
mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
20.36
Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
20.37
Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob.
20.38
Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.
Semblables aux anges ! C'est a dire qu'ils ne seront pas de chair, telle que nous le connaissons sur terre aujourd'hui ! 
Amicalement, Auteur : FFF
Date : 10 juil.05, 19:19
Message : damabiah a écrit :
Bonjour,
Je ne suis pas d'accord avec toi pour les raisons sivantes :
1) La résurrection n'a pas lieu dans le monde physique que nous connaissons : le Christ a réssucité et est aujourd'hui vivant : où est-il sur terre ?
2) Le christ a bien défini ce qu'était la résurrection et a mis en garde contre les fausses interprétations :
Semblables aux anges ! C'est a dire qu'ils ne seront pas de chair, telle que nous le connaissons sur terre aujourd'hui !
Amicalement,
Bonne démonstration
Amicalement
Auteur : IIuowolus
Date : 10 juil.05, 20:40
Message : Immaginons que l'humanité ressucite pour le tri finale.
ça veux dirent qu'il y aura tout les êtres âyant véçus sur terre depuis la création ensemble simultanement sur toutes la surface de la terre.
soit d'après les historien et les scientifiques environ 58 milliards de personne en immaginant que l'humanité à débuter en Egyptes en - 10'000 ou 20'000 et pas depuis l'homos sapin sois -180'000.
Déjà au niveaux place et organisation c'est uttopique.
mais métaphysiquement c'est irréalisable.
la matière servant à reconstituer non corps devrais être prise sur ou dans notre terre, ce qui lui ferras perdre directement une partie de sa taille.
si la terre n'est pas destabiliser par cette magie, alors elle le serras au moment ou nos corps serront arracher pour rejoindre le paradis et l'enfer.
le poids considérable que la terre perderas la ferras sortir de son orbites habituelle ce qui supprimeras toutes vies sur terre donc celle des survivant et par la même occasion l'impossibilité de connaitre le paradis
ou jardin d'eden promis.
L'autre problème c'est qu'un resurection physique nous empecheras de connnaitre la vie eternel et un jour notre univers serras mangé par un trou noir et tout l'humanité serras plusvériser alors qu'une nature ethere ou spirituelle peux supporter et s'affranchir de tout loi physique, tout en étant un représentation physique de nous même.
Pour moi on peux atteindre la libération, en se libérant de tous
ou alors attendre que l'on soit libérer de notre univers.
Donc mon royaumne n'est pas de ce monde...
Puisque les gens n'arrive pas à comprendre que l'esprit suplante la matière et lui donne tout ses forme pour former la vie.
Préférant, l'idée égoiste qu'eux la matière transforme la matière
et les esprits alors que les handicaper le fonds depuis le fonds de leur univers assis dans une chaise ou coucher dans un lit.
Auteur : medico
Date : 11 juil.05, 21:04
Message : " Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
Les personnes qui ne ressusciteront pas à la première résurrection, qui ne ressusciteront qu'au jugement, connaîtront donc une
seconde mort:
BONJOUR JUSMON
si je comprend bien les personnes qui ont fait le mal seront ressucités pour entendre qu'ils vont re mourrir???.
ALORS COMMENT COMPRENDRE LES PAROLES DE PAUL???.
(Romains 6:6-7) [...] . 7 Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché.
OUI LA MORT nous aquite du péché.
A+++
Auteur : IIuowolus
Date : 11 juil.05, 23:31
Message : la vie peux prendre de multiple forme d'on certainene nous sommes pas connus.
Auteur : medico
Date : 12 juil.05, 00:26
Message : IInowolus a écrit :la vie peux prendre de multiple forme d'on certainene nous sommes pas connus.
bonjour
peut-être mais les écritures nous disent de na pas aller au dela de ce qui est écrit.
a+++
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 juil.05, 00:56
Message : medico a écrit :
BONJOUR JUSMON
si je comprend bien les personnes qui ont fait le mal seront ressucités pour entendre qu'ils vont re mourrir???.
Tu as lu où que l'on peut mourir physiquement une deuxième fois?
ALORS COMMENT COMPRENDRE LES PAROLES DE PAUL???.
(Romains 6:6-7) [...] . 7 Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché.
OUI LA MORT nous aquite du péché.
A+++
Tu interprètes mal cette Ecriture.
Elle veut simplement dire, qu'en naissant de nouveau, en choisissant Dieu, on se libère du péché.
jusmon
Auteur : medico
Date : 12 juil.05, 01:42
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu as lu où que l'on peut mourir physiquement une deuxième fois?
Tu interprètes mal cette Ecriture.
Elle veut simplement dire, qu'en naissant de nouveau, en choisissant Dieu, on se libère du péché.
jusmon
non je n'intéprète pas je fair que citer ce verset et il parle bien de la mort adamique.
(Hébreux 9:26-27) [...] . 27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement .
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
a++++
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 juil.05, 01:55
Message : medico a écrit :
non je n'intéprète pas je fair que citer ce verset et il parle bien de la mort adamique.
Je n'insiste pas; pense ce que tu veux!
Mais, sache que l'on ne meurt physiquement qu'une fois.
jusmon
Auteur : medico
Date : 12 juil.05, 02:03
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Je n'insiste pas; pense ce que tu veux!
Mais, sache que l'on ne meurt physiquement qu'une fois.
jusmon
lazzare il est mort combien de fois????? ET TOUS CEUX QUI ONT été réssucité par JESUS??????
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 juil.05, 02:54
Message : medico a écrit :
lazzare il est mort combien de fois????? ET TOUS CEUX QUI ONT été réssucité par JESUS??????
Il ne sont pas ressuscités, ils sont revenus à la vie... pour mourir normalement un jour, comme toi et moi.
jusmon
Auteur : medico
Date : 12 juil.05, 03:28
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il ne sont pas ressuscités, ils sont revenus à la vie... pour mourir normalement un jour, comme toi et moi.
jusmon
là je suis obligéde
car le mot ressucité veut dire quoi:(ranimer,reprendre vie revivre ) et selon le ROBERT (LASSARE a réssucité a la voix de JESUS )
(Jean 11:38-44) 38 Jésus donc, après avoir gémi de nouveau en lui-même, vint à la tombe de souvenir. C’était, en fait, une grotte, et une pierre était placée contre. 39 Jésus dit : “ Enlevez la pierre. ” Marthe, la sœur du défunt, lui dit : “ Seigneur, il doit déjà sentir, car cela fait quatre jours. ” 40 Jésus lui dit : “ Ne t’ai-je pas dit que si tu croyais tu verrais la gloire de Dieu ? ” 41 On enleva donc la pierre. Alors Jésus leva les yeux au ciel et dit : “ Père, je te remercie de ce que tu m’as entendu. 42 Je savais, c’est vrai, que tu m’entends toujours ; mais c’est à cause de la foule qui est alentour que j’ai parlé, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé. ” 43 Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors ! ” 44 L’[homme] qui avait été mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes, et son visage était lié tout autour par un tissu. Jésus leur dit : “ Déliez-le et laissez-le aller. [...]
donc réssucité ou retour a la vie c(est pareil.(tu joue sur les mots
)
RÉSURRECTION
Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les Écritures grecques chrétiennes en rapport avec la résurrection des morts. Hoshéa 13:14, passage des Écritures hébraïques repris par l’apôtre Paul (1Co 15:54, 55), parle de l’abolition de la mort et de la neutralisation du shéol (héb. : she´ôl ; gr. : haïdês).
salut
Auteur : septour
Date : 12 juil.05, 06:43
Message : pq ressusciter?alors que la vie est perpétuelle,ne connait pas d'arret,seul le corps meurt,la vie passe d'un etat incarné a un etat libre de ttes attaches.nous connaissons tous cette condition lorsque le corps dort,mais peu de gens s'en souviennent au reveil.
ressusciter est donc inutile;encore une invention tres humaine dans une vision inexacte de la VIE et de dieu source de tout ce qui est.
Auteur : IIuowolus
Date : 12 juil.05, 23:00
Message : je suis pas tout à fait d'accords avec ce que tu dit.
je crois à la transmigration des âmes.
et je ne crois pas à la ressurction qui est un terme postérieur.
je crois à la vie eternelle et donc à la fin de la transmigrations de l'âmes.
je pense que c'est un reveille progressifs de tout ses capacités qui amene à faire le lien avec nos vie antérieurs et permets progressivement de s'eveiller, ce que jésus appelle la seconde vie, aprés je pense qu'il y a recevoir la grace du saint-esprit ou la flamme de Dieu et ensuite il ne reste plus que la vie eternelle.
en gros la différence entre Jésus et les autres comme boudha par exemple c'est qu'il a reussir à s'affanchir une après les autres de toutes les épreuves qui le liait à les aspect matérielle de la vie et donc dans sa forme finales l'incarnation et donc le temps et l'espace.
ça lui permets d'habiter, de voyager, de travailler, de penser l'univers, comme si c'était un deux pièces, cependant je ne pense pas que ça nous affranchisse de nous poser la questions sur la nature exacte de dieu ou de la manière d'acomplir nos nouvelel tâches bien que nous en soyons extrement conscient.
Ce que je veux dirent c'est que satan quand il était un ange il possédait des don de clairevoyance et celà ne l'as pas empecher de se tromper
et quand on pense faire mieux que dieu, nos intentions ne peuvent qu'être d'une pureté et d'une innocence naive.
Auteur : medico
Date : 13 juil.05, 00:40
Message : septour a écrit :pq ressusciter?alors que la vie est perpétuelle,ne connait pas d'arret,seul le corps meurt,la vie passe d'un etat incarné a un etat libre de ttes attaches.nous connaissons tous cette condition lorsque le corps dort,mais peu de gens s'en souviennent au reveil.
ressusciter est donc inutile;encore une invention tres humaine dans une vision inexacte de la VIE et de dieu source de tout ce qui est.
là il faut choisir entre philosophie platoniciénne ou la bible.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 juil.05, 01:22
Message : IInowolus a écrit :je suis pas tout à fait d'accords avec ce que tu dit.
je crois à la transmigration des âmes.
et je ne crois pas à la ressurction qui est un terme postérieur.
je crois à la vie eternelle et donc à la fin de la transmigrations de l'âmes.
La vie éternelle c'est cela:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5781
jusmon
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 mai10, 19:42
Message : Fausse manip.
Auteur : Pion
Date : 10 déc.12, 06:49
Message : Après avoir regardé ceci
http://www.youtube.com/watch?v=-E6JD_FqAhk, j'ai réfléchit a une possibilité selon laquelle, si après notre mort nous avions un esprit qui survit a notre corps, est-ce qu'il serai envisageable de penser que notre esprit puisse se fusionner a une autre pour en faire qu'une?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.12, 07:59
Message : Pion a écrit :Après avoir regardé ceci
http://www.youtube.com/watch?v=-E6JD_FqAhk, j'ai réfléchit a une possibilité selon laquelle, si après notre mort nous avions un esprit qui survit a notre corps, est-ce qu'il serai envisageable de penser que notre esprit puisse se fusionner a une autre pour en faire qu'une?
Non, parce que les esprits ont leur identité propre qui ne peut être détruite. C'est en fonction de leur progression que les uns ont été appelés apôtres, prophètes, ou ceci ou cela, pour venir à une époque ou à une autre.
Il ne faut pas confondre Evangile et science fiction.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 déc.12, 08:13
Message : Où dans la Bible on nous apprend que nos esprits sont éternels et indésctructibles ?
Il ne faut pas confondre Evangile et science fiction.
SI tu ne réponds pas à ma question, tu devras suivre ton conseil...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.12, 09:03
Message : Coeur de Loi a écrit :Où dans la Bible on nous apprend que nos esprits sont éternels et indésctructibles ?
SI tu ne réponds pas à ma question, tu devras suivre ton conseil...
J'ai répondu à ta question, seulement t'es un gars bizarre.
Auteur : Ren'
Date : 10 déc.12, 09:05
Message : jusmon de M. & K. a écrit :J'ai répondu à ta question, seulement t'es un gars bizarre.
Voilà qui me rappelle un vieux proverbe français.
Une histoire d'hôpital, de charité, toussa, toussa... 
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.12, 10:05
Message : Ren' a écrit : Voilà qui me rappelle un vieux proverbe français.
Une histoire d'hôpital, de charité, toussa, toussa...
J'ai peut-être pas bien compris sa question. Toi, Ren', comment l'as-tu comprise ?
Es-tu d'accord avec le préambule du sujet ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 déc.12, 11:17
Message : Je met au défi quiconque, qui avec la Bible, montrera qu'elle dit qu'on reste vivant après la mort.
Il existe bien sur 2 ou 3 sous-entendu, qui sont sur-interprétés, mais rien d'explicite.
Je ne suis pas bizarre, je sais lire, c'est tout.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.12, 18:16
Message : Coeur de Loi a écrit :Je met au défi quiconque, qui avec la Bible, montrera qu'elle dit qu'on reste vivant après la mort.
Il existe bien sur 2 ou 3 sous-entendu, qui sont sur-interprétés, mais rien d'explicite.
Je ne suis pas bizarre, je sais lire, c'est tout.
C'est un peu comme si tu demandais "Je défie quiconque de me prouver que 2+2= 4, c'est tellement évident !
Sans cela les injustes n'auraient aucun frein, et auraient une impunité totale !!!... et les justes privés de toute espèrance dans leurs efforts à bien faire.
Relis le préambule de ce sujet !
En souhaitant, comme les athées, qu'il n'y ait rien après la mort fait que tes lunettes d'incrédulité t'amènent à ne retenir de la Bible que ce qui ce qui correspond à ton espèrance morbide.
Devient croyant, et tourne le dos à l'athéisme jéhoviste !
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 déc.12, 19:49
Message : N'importe quoi !
Je répète et aucune phrase de ton préambule ne le conteste :
Dans la Bible, on explique pas que notre esprit reste en vie après la mort
C'est une doctrine paienne qu'on retrouve dans plein de religions antiques : celte, nordique, égyptienne...
---
Pourquoi devrait t-on ressusciter les morts à la fin s'ils sont vivants au Ciel ?
Les paiens ne sont pas athées, mais ils ne sont pas chrétiens non plus.
«
c’est à cause de l’espérance de la résurrection des morts que je suis mis en jugement» (Actes 23.6)
Car beaucoup de juifs ne croyaient pas à la résurrection des morts à cause de leur croyance paienne de rester en vie après la mort.
Toi tu crois en la résurrection des vivants
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.12, 20:36
Message : Coeur de Loi a écrit :N'importe quoi !
Je répète et aucune phrase de ton préambule ne le conteste :
Dans la Bible, on explique pas que notre esprit reste en vie après la mort
Ce sont les athées qui pensent qu'il n'y a rien après la mort..
Te donner un verset qui te le montre, ne servirait à rien, tu es trop endoctriné par un certain mouvement religieux par le soucis de garder impunis les méchants à travers leur anéantissement.
La mort ne concerne que le corps physique, la résurrection ne concerne que le corps physique. Crois en Jésus-Christ ! Eloigne-toi des hérésies des sectes ! Le tombeau était vide, Jésus est ressuscité !
Auteur : medico
Date : 10 déc.12, 20:45
Message : la vie éternelle est le contraire de la seconde mort qui elle signifie la destruction totale.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.12, 20:52
Message : medico a écrit :la vie éternelle est le contraire de la seconde mort qui elle signifie la destruction totale.
Ce sont les athées qui pensent qu'il n'y a rien après la mort !
Te donner un verset qui te le montre, ne servirait à rien, tu es trop endoctriné par un certain mouvement religieux par le soucis de garder impunis les méchants à travers leur anéantissement.
La mort ne concerne que le corps physique, la résurrection ne concerne que le corps physique. Crois en Jésus-Christ ! Eloigne-toi des hérésies des sectes ! Le tombeau était vide, Jésus est ressuscité !
Auteur : medico
Date : 10 déc.12, 23:04
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ce sont les athées qui pensent qu'il n'y a rien après la mort !
Te donner un verset qui te le montre, ne servirait à rien, tu es trop endoctriné par un certain mouvement religieux par le soucis de garder impunis les méchants à travers leur anéantissement.
La mort ne concerne que le corps physique, la résurrection ne concerne que le corps physique. Crois en Jésus-Christ ! Eloigne-toi des hérésies des sectes ! Le tombeau était vide, Jésus est ressuscité !
non c'est la bible qui le dit.as tu bien lue la bible sur cette question?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.12, 23:12
Message : medico a écrit :
non c'est la bible qui le dit.as tu bien lue la bible sur cette question?
Demande aux chrétiens du monde entier, à Paques nous fêtons tous la résurrection de Jésus - le tombeau était vide... Demande aux chrétiens, par la même occasion, si la bible enseigne bien que faire le mal reste impuni.
Si les TJ ne veulent pas être chrétiens et, comme les islamistes, prendre dans la bible que ce qu'ils leur arrangent, c'est leur droit, mais ils ne font pas partie du monde chrétien.
Auteur : medico
Date : 11 déc.12, 01:17
Message : ce n'est pas l'opinions des autres chrétiens qui compte car tous influencé par la philosophie de la mort selon les grecs.ce qui compte c'est ce que dit la bible avant tout.et que dit la bible sur la condition des morts?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.12, 01:36
Message : medico a écrit :ce n'est pas l'opinions des autres chrétiens qui compte car tous influencé par la philosophie de la mort selon les grecs.ce qui compte c'est ce que dit la bible avant tout.et que dit la bible sur la condition des morts?
Mais la Bible n'a jamais dit que 2 + 2 ne faisait pas quatre. La Bible n'a jamais dit que les méchants devaient être encouragés à faire le mal...
Je pense, medico, qu'un mauvais esprit t'a suggéré d'annoncer que tu était un 144000. Depuis tu es scellé à Satan au point d'être capable de dire blanc quand c'est noir.
Auteur : medico
Date : 11 déc.12, 02:13
Message : la bible dit que qu'en on est mort il plus rien .aucune souffrance.et pas un de feu de l'enfer.
Où sont les morts?
Gen. 3:19: “À la sueur de ton visage tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière.”
Eccl. 9:10: “Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni combinaison, ni connaissance, ni sagesse dans le Schéol [“tombeau”, Sa; “sépulcre”, Ma; “séjour des morts”, Sg], le lieu où tu vas.”
Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 déc.12, 06:11
Message : Tu fais de la spéculation spirituelle, c'est l'influence paienne qui te fait dire ça.
Tu ne me donneras pas de versets car aucun ne le dit clairement, sinon je n'aurais pas lancé un défi pour le perdre.
C'est paien de croire que son esprit va au ciel après la mort, dans tous les faux cultes on croit ça.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.12, 06:16
Message : Coeur de Loi a écrit :C'est paien, dans tout les faux cultes on croit ça.
N'importe quoi !
Tu ferais mieux de t'en tenir d'abord au simple bon sens avant d'ouvrir une bible que tu ne comprends pas et dire n'importe quoi.
Tu veux des versets, mais qu'en ferais-tu avec tes lunettes de TJ ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 déc.12, 07:04
Message : Pourquoi la Bible ne nous révèle pas clairement ça alors ?
Pourquoi Dieu interdit ceux qui consultent les morts, les médiums ?
Pourquoi la Bible dit qu'il n'y a ni oeuvre ni connaissance dans le séjour des morts ?
Auteur : Alisdair
Date : 11 déc.12, 11:09
Message : Et le prophète Samuel que consulte Saül chez les voyante ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 déc.12, 11:49
Message : Oui, il a bien commis un péché, c'est vrai.
Va t'on croire la voyante ou Dieu ?
Auteur : Alisdair
Date : 11 déc.12, 22:43
Message : Il a bien vu l'esprit de Samuel pourtant, non ? Samuel n'était-il pas mort ? Je cherche à comprendre, pas à te faire dire ce que je pense, précisons.
Auteur : gilbert
Date : 11 déc.12, 23:29
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ce sont les athées qui pensent qu'il n'y a rien après la mort !
Te donner un verset qui te le montre, ne servirait à rien, tu es trop endoctriné par un certain mouvement religieux par le soucis de garder impunis les méchants à travers leur anéantissement.
La mort ne concerne que le corps physique, la résurrection ne concerne que le corps physique. Crois en Jésus-Christ ! Eloigne-toi des hérésies des sectes ! Le tombeau était vide, Jésus est ressuscité !
Comme il est dit: on ne prête aux autres que ce que l'on a en soi ...!
La paille la poutre est une autre formulation qui s'applique "ici" !
Appliquez donc à vous-même ce que vous conseillez aux autres ...
Auteur : medico
Date : 12 déc.12, 04:05
Message : Alisdair a écrit :Il a bien vu l'esprit de Samuel pourtant, non ? Samuel n'était-il pas mort ? Je cherche à comprendre, pas à te faire dire ce que je pense, précisons.
Beaucoup croient que l’âme est une partie de nous-mêmes, quelque chose d’invisible qui survit à la mort. La Bible ne va pas dans ce sens. Dès les premières pages, dans le récit de la création, elle nous explique ce qu’est l’âme. Le premier homme “ devint une âme vivante ”, lit-on en Genèse 2:7. En d’autres termes, l’âme humaine, c’est l’homme tout entier. Les animaux sont aussi des âmes (Genèse 1:20-25). En toute logique donc, quand un humain ou un animal meurt, l’âme meurt. Voilà ce qu’enseigne la Bible. — Ézékiel 18:4.
Que penser des nombreux témoignages de gens qui disent être entrés en contact avec des morts, avoir entendu leur voix, et même les avoir vus ? En effet, ils redonnent espoir aux familles et aux amis, qui se tournent alors souvent vers les médiums, capables soi-disant de communiquer avec les morts.
Si ces histoires sont fondées, elles démolissent l’argumentation biblique présentée plus haut. Or Jésus Christ a dit que la Parole de Dieu est véridique, et la vérité ne saurait se contredire (Jean 17:17). Aussi la Bible nous dit-elle clairement ce qu’il faut penser de l’affirmation selon laquelle les morts peuvent aider les vivants. On trouve dans ses pages l’histoire d’un homme qui a recherché l’aide des morts. Un examen de ce récit nous aidera à démêler le vrai du faux.
Un roi cherche l’aide d’outre-tombe
Nous sommes dans le nord du pays d’Israël, sur un champ de bataille. Le roi Saül et son armée sont aux prises avec les terribles Philistins. Quand Saül voit le camp ennemi, ‘ son cœur se met à trembler très fort ’. À cette époque-là, le roi d’Israël a abandonné le vrai culte, si bien que Jéhovah reste sourd à ses requêtes. Où chercher de l’aide ? D’autant que Samuel, le prophète de Dieu, est mort. — 1 Samuel 28:3, 5, 6.
Saül se tourne vers une médium de la ville d’En-Dor. Il demande à cette femme de ‘ lui faire monter Samuel ’, autrement dit de provoquer une apparition. “ Samuel ”, se présente alors. S’adressant au roi, il lui prédit que les Philistins vont l’emporter, et que Saül et ses fils mourront au combat (1 Samuel 28:7-19). Mais est-ce vraiment Samuel qui a parlé d’outre-tombe ?
Réfléchissons. La Bible affirme qu’à sa mort une personne “ retourne à son sol ”, qu’à cet instant précis “ périssent ses pensées ”. (Psaume 146:4.) Saül, tout autant que Samuel, savait que Dieu condamne le recours aux médiums. Mieux, le roi avait été le premier à vouloir débarrasser le pays des pratiques spirites ! — Lévitique 19:31.
Poussons plus loin le raisonnement. À supposer qu’il soit allé dans l’au-delà, le fidèle Samuel aurait-il violé la loi de Dieu en prêtant son concours à un médium ? Rappelons que Jéhovah avait cessé toute communication avec Saül. Imagine-t-on un médium contraindre le Tout-Puissant à parler avec Saül par l’intermédiaire d’un prophète mort ? Impossible. Donc, quelqu’un se faisait passer pour le fidèle prophète de Dieu. Le Samuel d’outre-tombe n’était autre qu’un esprit mauvais, un démon.
L’origine des démons remonte aux premiers temps de l’histoire humaine, quand des anges se sont rebellés contre l’autorité de Dieu (Genèse 6:1-4 ; Jude 6). Les démons sont en mesure d’observer les humains, et peuvent mémoriser leur voix, leur aspect et leur comportement. Ils guettent aussi les occasions de répandre l’idée que la Bible est inexacte. Rien d’étonnant donc que les Écritures désapprouvent tout contact avec le monde des esprits (Deutéronome 18:10-12) ! Aujourd’hui encore, ces êtres spirituels malfaisants sont très actifs.
S’explique alors que tant de gens jurent avoir “ vu ” ou “ entendu ” leurs chers disparus. Que de telles apparitions semblent parfois bénéfiques n’y changent rien : à chaque fois qu’un esprit mauvais intervient, c’est pour tromper les humains (Éphésiens 6:12).
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.12, 04:39
Message : Alisdair a écrit :Il a bien vu l'esprit de Samuel pourtant, non ? Samuel n'était-il pas mort ? Je cherche à comprendre, pas à te faire dire ce que je pense, précisons.
Saül n'a rien vu.
L''esprit que la femme invoquait n'était pas Samuel, ce n'était qu'un mauvais esprit.
La femme était une sorcière menteuse qui disait la vérité de temps en temps par le pouvoir de Satan.
Auteur : sceptique
Date : 12 déc.12, 04:52
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Saül n'a rien vu.
L''esprit que la femme invoquait n'était pas Samuel, ce n'était qu'un mauvais esprit.
La femme était une sorcière menteuse qui disait la vérité de temps en temps par le pouvoir de Satan.
D'après le récit, Saül pouvait très bien entendre Samuel lui parler. 1 Sam 28:15 nous dit que "Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter?" ... suite à quoi Saül lui répondit : "Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre.... etc etc."
Conclusion : Il s'agissait bien de l'esprit de Samuel. Si ce n'est pas le cas, alors la Bible ment!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.12, 05:00
Message : sceptique a écrit :
Conclusion : Il s'agissait bien de l'esprit de Samuel. Si ce n'est pas le cas, alors la Bible ment!
Eh bien, crois ce que tu veux. Tout s'est passé à travers la sorcière. Ce n'était pas Samuel.
J'aimerais bien aller dans ton sens, cela apporterait de l'eau à mon moulin ; mais je suis honnête et je n'utilise pas n'importe quoi pour démontrer que j'ai raison.
Auteur : sceptique
Date : 12 déc.12, 05:03
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Eh bien, crois ce que tu veux. Tout s'est passé à travers la sorcière. Ce n'était pas Samuel.
J'aimerais bien aller dans ton sens, cela apporterait de l'eau à mon moulin ; mais je suis honnête et je n'utilise pas n'importe quoi pour démontrer que j'ai raison.
Ben... ce n'est pas n'importe quoi, Jusmon. C'est un récit qui vient de la Bible et qui nous fait voir que l'esprit de Samuel s'est vraisemblablement adressé à Saül par le biais d'une femme qui l'a évoqué du séjour des morts!
Auteur : medico
Date : 12 déc.12, 05:10
Message : c'est une apparition fait par un médium .
Saül se tourne vers une médium de la ville d’En-Dor. Il demande à cette femme de ‘ lui faire monter Samuel ’, autrement dit de provoquer une apparition. “ Samuel ”, se présente alors. S’adressant au roi, il lui prédit que les Philistins vont l’emporter, et que Saül et ses fils mourront au combat (1 Samuel 28:7-19). Mais est-ce vraiment Samuel qui a parlé d’outre-tombe ?
Réfléchissons. La Bible affirme qu’à sa mort une personne “ retourne à son sol ”, qu’à cet instant précis “ périssent ses pensées ”. (Psaume 146:4.) Saül, tout autant que Samuel, savait que Dieu condamne le recours aux médiums. Mieux, le roi avait été le premier à vouloir débarrasser le pays des pratiques spirites ! — Lévitique 19:31.
Poussons plus loin le raisonnement. À supposer qu’il soit allé dans l’au-delà, le fidèle Samuel aurait-il violé la loi de Dieu en prêtant son concours à un médium ? Rappelons que Jéhovah avait cessé toute communication avec Saül. Imagine-t-on un médium contraindre le Tout-Puissant à parler avec Saül par l’intermédiaire d’un prophète mort ? Impossible. Donc, quelqu’un se faisait passer pour le fidèle prophète de Dieu. Le Samuel d’outre-tombe n’était autre qu’un esprit mauvais, un démon.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.12, 05:12
Message : medico a écrit :c'es
Poussons plus loin le raisonnement. À supposer qu’il soit allé dans l’au-delà, le fidèle Samuel aurait-il violé la loi de Dieu en prêtant son concours à un médium ? Rappelons que Jéhovah avait cessé toute communication avec Saül. Imagine-t-on un médium contraindre le Tout-Puissant à parler avec Saül par l’intermédiaire d’un prophète mort ? Impossible. Donc, quelqu’un se faisait passer pour le fidèle prophète de Dieu. Le Samuel d’outre-tombe n’était autre qu’un esprit mauvais, un démon.
C'est exact, medico.
Auteur : Alisdair
Date : 12 déc.12, 07:30
Message : Ton intervention est limpide Medico, merci. Je partage la croyance des TJ sur ce sujet.
Auteur : medico
Date : 12 déc.12, 07:35
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est exact, medico.
a bon tu es d'accord avec moi.
c'est à marqué d'une pierre blanche.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.12, 08:28
Message : medico a écrit :
a bon tu es d'accord avec moi.
Tu as de la chance, je ne pouvais pas faire autrement.
Auteur : sceptique
Date : 12 déc.12, 08:38
Message : medico a écrit :Poussons plus loin le raisonnement. À supposer qu’il soit allé dans l’au-delà, le fidèle Samuel aurait-il violé la loi de Dieu en prêtant son concours à un médium ? Rappelons que Jéhovah avait cessé toute communication avec Saül. Imagine-t-on un médium contraindre le Tout-Puissant à parler avec Saül par l’intermédiaire d’un prophète mort ? Impossible. Donc, quelqu’un se faisait passer pour le fidèle prophète de Dieu. Le Samuel d’outre-tombe n’était autre qu’un esprit mauvais, un démon.
Ben voyons donc! Le fait qu'il soit interdit d'évoquer les esprits des morts ne signifie aucunement que la chose ne soit pas possible, Medico. Je te ferai remarquer que c'est Saül qui a voulu faire remonter l'esprit de Samuel du séjour des morts. Et, pour y parvenir, il est vrai qu'il s'est adressé à une "médium" qui a vraisemblablement réussi à le faire remonter du séjour des morts, étant donné que Samuel a eu la possibilité de s'adresser directement à Saül, en lui disant : "
Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi?"l! (1 Sam 28:16)
Quoiqu'il en soit, il y a une autre façon de démontrer qu'il y a un certain niveau de conscience dans le séjour des morts... Il s'agit de la parabole de Lazare et du riche qui se sont retrouvés dans le séjour des morts et où le riche avait demandé qu'il lui soit donné un peu d'eau afin d'atténuer la chaleur du feu. (Luc 16:24) ... à moins qu'il ne s'agisse là que d'une fable... mais bon...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.12, 08:52
Message : sceptique a écrit :
Quoiqu'il en soit, il y a une autre façon de démontrer qu'il y a un certain niveau de conscience dans le séjour des morts... Il s'agit de la parabole de Lazare et du riche qui se sont retrouvés dans le séjour des morts et où le riche avait demandé qu'il lui soit donné un peu d'eau afin d'atténuer la chaleur du feu. (Luc 16:24) ... à moins qu'il ne s'agisse là que d'une fable... mais bon...
Non, ce n'est pas une fable. Jésus s'est toujours efforcé d'enseigner indirectement un principe vrai en se servant de paraboles.
Effectivement, la parabole de Lazare est la meilleure illustration que les esprits restent vivants après la mort physique.
Auteur : sceptique
Date : 12 déc.12, 08:56
Message : jusmon de M. & K. a écrit :]Non, ce n'est pas une fable. Jésus s'est toujours efforcé d'enseigner indirectement un principe vrai en se servant de paraboles.
Effectivement, la parabole de Lazare est la meilleure illustration que les esprits restent vivants après la mort physique.
Tu crois vraiment qu'il y a un feu dans le séjour des morts qui consume les "esprits" des morts, Jusmon? Il est vrai qu'il y a de la roche en fusion (magma) sous la terre, mais je doute fort qu'il s'agisse du feu auquel le Christ faisait allusion dans cette parabole!
Auteur : medico
Date : 12 déc.12, 09:02
Message : une parabole n'est pas a prendre au premier degré.
tu crois toi qu'une goutte d'eau dans un 'enfer de feu' peu étanché la soif de l'homme riche?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.12, 09:02
Message : sceptique a écrit :
Tu crois vraiment qu'il y a un feu dans le séjour des morts qui consume les "esprits" des morts, Jusmon? Il est vrai qu'il y a de la roche en fusion (magma) sous la terre, mais je doute fort qu'il s'agisse du feu auquel le Christ faisait allusion dans cette parabole!
Il ne faut pas prendre à la lettre les paraboles. Par contre elles enseignent un principe vrai.
La terre possède une enveloppe d'esprit comme les corps possèdent un esprit. Le séjour des morts est sur cette terre d'esprit plus vaste que notre globe. Il n'y a pas de feu réel. Par contre les méchants connaissent de tels regrets que leurs souffrances peuvent être comparés à un feu.
Auteur : sceptique
Date : 12 déc.12, 09:05
Message : medico a écrit :une parabole n'est pas a prendre au premier degré.
tu crois toi qu'une goutte d'eau dans un 'enfer de feu' peu étanché la soif de l'homme riche?
Ben.. s'il le dit...
Auteur : sceptique
Date : 12 déc.12, 09:07
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
La terre possède une enveloppe d'esprit comme les corps possèdent un esprit. Le séjour des morts est sur cette terre d'esprit plus vaste que notre globe. Il n'y a pas de feu réel. Par contre les méchants connaissent de tels regrets que leurs souffrances peuvent être comparés à un feu.
Ce que tu dis me fait penser à un album de musique de Jean-Michel Jarre appelé "Oxygène", et où on y voit un immense crâne humain à l'intérieur de la terre.
Auteur : medico
Date : 12 déc.12, 09:44
Message : sceptique a écrit :
Ce que tu dis me fait penser à un album de musique de Jean-Michel Jarre appelé "Oxygène", et où on y voit un immense crâne humain à l'intérieur de la terre.
ou vas t-il cherché tout ça ?
Auteur : Alisdair
Date : 12 déc.12, 22:36
Message : Je confirme, la parabole parle d'une vérité utilisant une image de tous les jours, mais elle est à prendre dans un sens plus symbolique que les enseignements directs types béatitudes.
Medico, je trouve que les TJ ont certains points de doctrine remarquables mais je ne crois pas que le NT soit annihilationniste pour autant. Sinon que signifierait les grincements de dents éternels ? Pas de la souffrance par le feu selon moi, mais pas une simple mort non plus.
Auteur : sceptique
Date : 13 déc.12, 04:24
Message : medico a écrit :
ou vas t-il cherché tout ça ?
Je ne sais pas, mais, chose certaine, il a beaucoup d'imagination.
Auteur : sceptique
Date : 13 déc.12, 04:45
Message : Alisdair a écrit :Je confirme, la parabole parle d'une vérité utilisant une image de tous les jours, mais elle est à prendre dans un sens plus symbolique que les enseignements directs types béatitudes.
Medico, je trouve que les TJ ont certains points de doctrine remarquables mais je ne crois pas que le NT soit annihilationniste pour autant. Sinon que signifierait les grincements de dents éternels ? Pas de la souffrance par le feu selon moi, mais pas une simple mort non plus.
Pour ma part, je dirais que la notion de "tourments éternels" dans un feu qui ne s'éteint point est tout à fait incompatbile avec un Dieu d'amour, de justice et de miséricorde.
Auteur : Pion
Date : 13 déc.12, 04:57
Message : Parle-t-on vraiment de grincement de dents après la mort? Si c'est le cas, comment peut-on grincer des dents si on n'a plus de corps physique?
Aussi comment peut-on bruler en enfer si la encore nous avons été dépouillé de notre corps?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 déc.12, 05:02
Message : Pion a écrit :Parle-t-on vraiment de grincement de dents après la mort? Si c'est le cas, comment peut-on grincer des dents si on n'a plus de corps physique?
Aussi comment peut-on bruler en enfer si la encore nous avons été dépouillé de notre corps?
Je crois que l'on t'a déjà dit mille fois qu'ils s'agit de métaphores.
Auteur : sceptique
Date : 13 déc.12, 05:03
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Je crois que l'on t'a déjà dit mille fois qu'ils s'agit de métaphores.
... question de regrets éternels, je présume.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 déc.12, 05:11
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Je crois que l'on t'a déjà dit mille fois qu'ils s'agit de métaphores.
Les gens seront ressuscités avec un nouveau corps, pour la vie éternelle ou pour le chatiment.
Sinon on ne croit pas en la résurrection.
Auteur : sceptique
Date : 13 déc.12, 05:17
Message : Coeur de Loi a écrit :
Les gens seront ressuscités avec un nouveau corps, pour la vie éternelle ou pour le chatiment.
Sinon on ne croit pas en la résurrection.
Et ceux qui sont destinés au châtiment éternel seront tourmentés éternellement dans un feu qui ne s'éteint point! Est-ce bien cela?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 déc.12, 05:18
Message : Coeur de Loi a écrit :
Les gens seront ressuscités avec un nouveau corps, pour la vie éternelle ou pour le chatiment.
Sinon on ne croit pas en la résurrection.
A la similitude de la résurrection de Jésus. Le tombeau était vide.
Auteur : Alisdair
Date : 13 déc.12, 05:28
Message : Sceptique, tu as bien résumé. Mon retour à l'athéisme (du moins l'agnosticisme sans souci de la religion de ma jeunesse) m'a fait retrouver les philosophes présocratiques plutôt athées et matérialistes. Après 2000 ans de chrétienté plus que de christianisme, ça fait du bien de redécouvrir que l'éthique philosophique est au moins aussi belle et exigeante que la morale théiste, si ce n'est plus.
Ces philosophes grecs ont bien démontré qu'un Dieu omniprésent ne pouvait être omnipotent, de même un Dieu d'amour n'est pas un Dieu qui juge. L'amour ne juge pas disait Paul aux Corinthiens, je le crois. Et mêmes vos enfants qui se vautrent dans les pires excès, ne les aimerez-vous pas malgré toute déraison, malgré les crimes et leur reniement envers votre amour ? Je crois que même si mon enfant avait fait le pire des crimes, il resterait une part d'amour viscéral.
L'amour parfait ne peut-être qu'inconditionnel ou alors il juge, c'est tout vu pour moi.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 déc.12, 05:30
Message : Non, ils mourront.
La vie éternelle ce n'ets que pour les justes au paradis.
Auteur : sceptique
Date : 13 déc.12, 05:36
Message : Coeur de Loi a écrit :Non, ils mourront.
La vie éternelle ce n'ets que pour les justes au paradis.
Je suis d'accord avec ça... les irrécupérables n'ont aucune raison d'en faire partie.
Auteur : Pion
Date : 13 déc.12, 05:58
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Je crois que l'on t'a déjà dit mille fois qu'ils s'agit de métaphores.
Ça ne fait pas de sens, autrement dit, vous prenez au sens littéral ce qui fait votre affaire et si non, vous le prenez au sens figurer en y ajoutant l'interprétation qui vous arrange?
Auteur : Alisdair
Date : 13 déc.12, 08:21
Message : C'est ce qu'on m'a reproché comme croyant libéral à vouloir étudier le contexte historique et les symboles. Vilain chrétien, quoi.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 déc.12, 08:38
Message : Le symbolisme c'est une manière de dire qu'on y croit pas de manière réelle et concrète.
Si une personne me dit que Jésus est ressuscité symboliquement, ça veut dire qu'il est mort, mais vivant autrement dans le souvenir.
Bref, il n'est pas chrétien.
Auteur : Alisdair
Date : 13 déc.12, 09:26
Message : Certes, puisque le christianisme se base sur cette conviction-la. Mais que Jésus ait marché ou non sur l'eau, non.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 déc.12, 09:51
Message : Le miracles le plus important c'est la résurrection.
Marché sur l'eau est facile à coté, c'est ridicule qu'un croyant ni croit pas, Dieu peut faire des miracles bien plus étonnant.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 déc.12, 10:10
Message : Coeur de Loi a écrit :Non, ils mourront.
La vie éternelle ce n'ets que pour les justes au paradis.
Tu as toujours confondu résurrection et vie éternelle. La résurrection physique est pour tout le monde (
"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22). Le Christ est physiquement ressuscité. Pour revivre
tous en Christ il faut nécessairement faire allusion à la résurrection physique des justes comme des injustes :
"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).
La vie éternelle (paradis), elle, n'est que pour les justes (et ils seront seuls à être maris et femmes).
Le injustes iront en enfer (lac de feu ou seconde mort)
Les gens entre deux seront récompensés selon leur oeuvres.
Auteur : Alisdair
Date : 13 déc.12, 10:52
Message : Lac de feu et seconde mort me semblent différents.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 déc.12, 11:32
Message : Alisdair a écrit :Lac de feu et seconde mort me semblent différents.
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
Cette catégorie (faux prophète et cie - ceux qui auront renié le Saint-Esprit, donc que des chrétiens) ressuscitera pour le jugement, et sera confirmée dans sa seconde mort (spirituelle dans le sens d'une séparation totale d'avec Dieu après jugement).
Auteur : Alisdair
Date : 13 déc.12, 23:28
Message : Ah je pensais que tu parlais de deuxième mort et non de mort de la mort (et donc une éternité de félicité, l'autre de tourment, de la séparation d'avec Dieu). Apocalypse en particulier est très symbolique, je me demande si nous avons toutes les grilles de lecture pour bien l'interpréter (historique avec les persécutions qui sont actuelles pour le rédacteur et pas forcément à venir, symbolisme hébraïque, etc).
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 déc.12, 21:56
Message : Alisdair a écrit :Ah je pensais que tu parlais de deuxième mort et non de mort de la mort
C'est vrai, il y en a qui souhaiterait la non-vie définitive de la conscience, ou de l'esprit. Mais leur espérance perverse pour éviter de répondre de leurs actes ne se réalisera pas.
Il est intellectuellement impossible que le "moi" de chacun, sous une forme ou sous une autre, ait pu avoir un début pour une fin, tout simplement parce que chaque étape de notre éternité implique que nous ayons eu à en accepter le principe avant de la vivre.
Imaginer que l'on puisse détruire l'esprit et le "moi" qui l'habite aurait les mêmes conséquences catastrophiques que de remonter le temps et modifier un évènement : l'anéantissement de toutes choses.
C'est pourquoi, la proposition de venir sur terre prendre un corps, faire l'expérience de la justice par l'exercice de notre libre arbitre moral, n'aurait jamais réussi à obtenir notre adhésion si elle avait été court-circuitée par la close de l'anéantissement au final. Cette option contrariant totalement l'idée d'effort. La proposition aurait été perçue comme une escroquerie.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 janv.13, 21:27
Message : Bonjour,
Je ne peux plus rien éditer sur ce fil. Comment faire ?
Merci pour l'aide.
Auteur : medico
Date : 04 janv.13, 23:31
Message : Alisdair a écrit :Lac de feu et seconde mort me semblent différents.
non c'est la même chose.par contre l'enfer sera jeté dans le lac de feu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 janv.13, 00:35
Message : Bonjour,
Je ne peux plus rien éditer sur ce fil. Comment faire ?
Merci pour l'aide.
Auteur : medico
Date : 05 janv.13, 00:53
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Bonjour,
Je ne peux plus rien éditer sur ce fil. Comment faire ?
Merci pour l'aide.
comment ça tu ne plus éditer?
ton message prouve que si.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 janv.13, 00:56
Message : medico a écrit :
comment ça tu ne plus éditer?
ton message prouve que si.
Je ne peux éditer que les trois derniers messages de ce jour. Le sujet et autres, impossible.
Auteur : medico
Date : 05 janv.13, 00:59
Message : désolé je ne sais .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 janv.13, 02:50
Message : medico a écrit :désolé je ne sais .
Je ne te crois pas. A mon premier appel tu as fais semblant de ne rien voir en cherchant à le recouvrir par une intervention inopportune.
A ce post, j'ai la fonction "éditer", mais quelques posts plus haut je n'ai que "citer". Tu dois bien avoir ta petite idée en tant que modo patenté de longue date.
Tu sais, je n'ai rien contre les TJ que je trouve être des gens de qualités. Si certaines de leurs doctrines me semblent fausses, je n'y peux rien.
Auteur : medico
Date : 05 janv.13, 05:08
Message : qui te permet de mettre ma parole en doute ?
Auteur : Lip69
Date : 07 janv.13, 07:21
Message : Coeur de Loi a écrit :Le miracles le plus important c'est la résurrection.
Marché sur l'eau est facile à coté, c'est ridicule qu'un croyant ni croit pas, Dieu peut faire des miracles bien plus étonnant.
Bonjour Coeur de Loi, ça faisait longtemps...
J'espère que tu vas bien depuis l'époque glorieuse.
Mais je vois que tu n'as rien perdu de ta droiture et de ta constance.
Ce que tu évoques me fait me poser une question qui me semble importante : est-ce que le dieu monothéiste a des limites aux miracles qu'il pourrait effectuer ?
Et pourquoi la résurrection serait un plus grand miracle que celui de marcher sur l'eau ?
Après tout, certains sorciers Vaudou et certains chamans animistes prétendent avoir ramené d'entre les morts certains individus !
Auteur : gilbert
Date : 07 janv.13, 07:46
Message : Lip69 a écrit :
Bonjour Coeur de Loi, ça faisait longtemps...
J'espère que tu vas bien depuis l'époque glorieuse.
Mais je vois que tu n'as rien perdu de ta droiture et de ta constance.
Ce que tu évoques me fait me poser une question qui me semble importante : est-ce que le dieu monothéiste a des limites aux miracles qu'il pourrait effectuer ?
Et pourquoi la résurrection serait un plus grand miracle que celui de marcher sur l'eau ?
Après tout, certains sorciers Vaudou et certains chamans animistes prétendent avoir ramené d'entre les morts certains individus !
D'autant que la "résurrection" n'a rien de "miraculeuse" !
La matière ne peut en aucun cas s'élever sur un plan plus élevé que la matière...!
L'évidence est dans ce QUI EST ECRIT (en omettant les interprétations humaines !) : Jésus n'est PAS sorti de sa tombe avec Son Corps physique (que ses proches avaient mis en lieu sûr entre temps et ce qui serait en opposition à La Perfection et croire le contraire constitue une insulte aux Lois parfaites de Dieu !) ) mais bien avec Son Corps Lumineux ; d'où la frayeur de ceux qui L'ont vu en premier lieu ...et tout ce qui "saute aux yeux" quand on reste objectif et sans déformation dogmatique .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 janv.13, 08:34
Message : gilbert a écrit : mais bien avec Son Corps Lumineux
Ouais, et en touchant ses plaies, les disciples ont dû sacrément être brûlés. Donc la résurrection, c'est bidon, Jésus un magicien ou un menteur. Il y avait peut-être une trappe sous la table sur laquelle reposait le corps du Christ, et au moment du tremblement de terre elle s'est ouverte... et ni vu ni connu !
Auteur : Lip69
Date : 07 janv.13, 08:37
Message : gilbert a écrit :D'autant que la "résurrection" n'a rien de "miraculeuse" !
Résurrection ou transfiguration reste du domaine de l'exceptionnel du point de vue du quotidien de chacun.
Pour tous les gens qui voient chaque jour disparaitre une personne ne voient pas, que ce soit corps physique ou "corps lumineux", une conscience continuer à exister. A ce jour, aucun humain ne s'est relevé d'une mort réelle de plus de quelques minutes. Une "résurrection" physique ou "lumineuse" reste donc un miracle si elle est constatée et si une telle résurrection s'avéraient prouvée elle serait donc bien miraculeuse.
gilbert a écrit :La matière ne peut en aucun cas s'élever sur un plan plus élevé que la matière...!
Mais qui peut prouver qu'il y a des plans plus "élevés" que la "matière" ?
gilbert a écrit :L'évidence est dans ce QUI EST ECRIT (en omettant les interprétations humaines !) : Jésus n'est PAS sorti de sa tombe avec Son Corps physique (que ses proches avaient mis en lieu sûr entre temps et ce qui serait en opposition à La Perfection et croire le contraire constitue une insulte aux Lois parfaites de Dieu !) ) mais bien avec Son Corps Lumineux ; d'où la frayeur de ceux qui L'ont vu en premier lieu ...et tout ce qui "saute aux yeux" quand on reste objectif et sans déformation dogmatique .
Cela reste qu'en apparence, c'est une seule et même conscience qui s'appelait Jésus qui était un corps avant et aprés avoir été assassiné. Que ce soit "lumineux" ou pas, la seule évidence est qu'une légende est née d'une telle histoire et qu'elle a permis de créer d'abord une secte (pour les romains, les chrétiens étaient une secte, hérétique par rapport à leur religion polythéiste) puis une force politico-religieuse appelée christianisme.
Auteur : gilbert
Date : 07 janv.13, 20:47
Message : Croire au "miraculeux" répond à une aspiration très primaire chez l'humain: c'est ce qui fondait (et fonde encore pour beaucoup) les religions fétichistes et idolâtres, notamment et les superstitions .
Le "miracle" au sens humain est tout simplement une négation de La Perfection !
Pour un croyant, croire au "miracle" dans ce qu'il y a de "surnaturel" ou "d'extra-ordinaire", résulte d'un manque de foi en La Perfection des Lois de Dieu et en La Perfection de Dieu Lui-Même !
Pour le reste je suis d'accord avec votre conclusion .
s
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 janv.13, 21:26
Message : Bonjour.
Mais faites donc preuve de foi ! Le corps mortel a de multiples capacités de récupération et de guérison. Rien, intellectuellement, empêche de concevoir une auto-réparation intégrale et permanente, réalisée en accéléré pour obtenir l'immortalité. Ce n'est qu'une question de justification du phénomène et de son échéance de réalisation. C'est ce qui s'est produit pour Jésus.
La possession d'un corps physique ad vitam æternam va de soi tant ce corps physique duquel nous sommes pétris fait partie de notre personnalité et identité à jamais. Elle représente un plus. Le corps physique dans sa forme parfaite associé à la puissance de Dieu représente un aboutissement éternel par une dotation de la plénitude de Dieu. C'est dans ce but qu'il nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme ; sans quoi il se serait contenté de nous créés et laissés esprits.
Auteur : gilbert
Date : 07 janv.13, 23:28
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Bonjour.
Mais faites donc preuve de foi ! Le corps mortel a de multiples capacités de récupération et de guérison. Rien, intellectuellement, empêche de concevoir une auto-réparation intégrale et permanente, réalisée en accéléré pour obtenir l'immortalité. Ce n'est qu'une question de justification du phénomène et de son échéance de réalisation. C'est ce qui s'est produit pour Jésus.
La possession d'un corps physique ad vitam æternam va de soi tant ce corps physique duquel nous sommes pétris fait partie de notre personnalité et identité à jamais. Elle représente un plus. Le corps physique dans sa forme parfaite associé à la puissance de Dieu représente un aboutissement éternel par une dotation de la plénitude de Dieu. C'est dans ce but qu'il nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme ; sans quoi il se serait contenté de nous créés et laissés esprits.
Je vous laisse à "la nuit des morts vivants" et autres en relation avec votre conviction - qui est - au passage - vraiment calquée sur celle des musulmans ...!!! Les morts dans leur tombe ou .. au fond des océans ou ailleurs pour ceux dont les cendres ont été dispersées, qui se "rafistolent" ressortant , sans doute ( ?) de l'appareil digestif des vers et autres petites bestioles ou autres organismes qui sont là - justement !!!- en application de La Volonté de Dieu et de ses Lois Parfaites,pour "faire table rase" des déchets terrestres ...!
Vous oubliez "un détail": " Dieu a rendu la matière maudite pour que vous ne vous y attachiez pas ...!
Toute autre conviction relève d'une maturité spirituelle du niveau des fétichistes et autres idolâtres versés dans la superstition .
Auteur : Alisdair
Date : 07 janv.13, 23:37
Message : Mais faites donc preuve de foi ! Le corps mortel a de multiples capacités de récupération et de guérison. Rien, intellectuellement, empêche de concevoir une auto-réparation intégrale et permanente, réalisée en accéléré pour obtenir l'immortalité.
Tu diras ça aux milliers d'amputés qui ont lu le "lève-toi et marche" qui y croient mais dont aucun membre ne repousse.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 janv.13, 23:37
Message : gilbert a écrit :
Vous oubliez "un détail": " Dieu a rendu la matière maudite pour que vous ne vous y attachiez pas ...!
Jamais de la vie. La malédiction est venue n'ont pas dans le but d'indiquer la matière comme mauvaise, mais plutôt pour apprendre à la subjuguer dans le but d'en pleinement hériter. Dieu ne donne pas d'une main pour reprendre de l'autre.
PS. les amputés recouvreront leur membres, même les chauves leurs cheveux.
Auteur : Lip69
Date : 07 janv.13, 23:43
Message : Encore faut-il avoir la preuve qu'il existe autre chose que cet univers et que notre esprit soit incarné dans une énergie appelée âme qui se différencie d'un esprit étant une des résultantes de la matière vivante !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 janv.13, 23:58
Message : Lip69 a écrit :Encore faut-il avoir la preuve qu'il existe autre chose que cet univers et que notre esprit soit incarné dans une énergie appelée âme qui se différencie d'un esprit étant une des résultantes de la matière vivante !
J'ai du mal à comprendre.
Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 00:34
Message : En résumé : pas de preuves de l'existence de l'âme, bien au contraire...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.13, 00:50
Message : Lip69 a écrit :En résumé : pas de preuves de l'existence de l'âme, bien au contraire...
Effectivement, sur le plan scientifique rien n'a été enregistré. C'est du domaine de la matière noire.
Par contre, intellectuellement, le bon sens implique que notre "moi" est éternel, ne serait-ce que pour une question de respect de notre libre arbitre et nous responsabilité sur le plan de l'éthique dans la perspective de devoir rendre des comptes.
Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 01:07
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Effectivement, sur le plan scientifique rien n'a été enregistré. C'est du domaine de la matière noire.
Par contre, intellectuellement, le bon sens implique que notre "moi" est éternel, ne serait-ce que pour une question de respect de notre libre arbitre et nous responsabilité sur le plan de l'éthique dans la perspective de devoir rendre des comptes.
Ce qui est souhaitable pour certains ne signifie en rien une preuve ou même une présomption de preuve.
Quel sens d'un moi éternel ? Pourquoi faire ? Quel serait le sens de la vie d'un moi qui serait éternel ?
Non, même en toute logique, sans parler même de science, une âme n'a pas de sens d'être.
Ceci dit, lorsque quelqu'un a sa matière cérébrale altérée, sa pensée change. Ce qui prouve bien que l'esprit est totalement lié à la matière...
La matière noire aurait une masse. Même sans définition de sa nature, elle est détectable par sa masse et son interaction gravitationnelle avec la matière. On appelle ça une présomption de preuve...
Auteur : Pion
Date : 08 janv.13, 01:35
Message : Lip69 a écrit :
Quel sens d'un moi éternel ? Pourquoi faire ? Quel serait le sens de la vie d'un moi qui serait éternel ?
.
Si tu avais le choix entre une vie éternelle ou rien du tout?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.13, 01:40
Message : Nature des corps ressuscités - vie éternelle et seconde mort
Préambule :
Là seconde mort qu'évoque l'écriture biblique n'a rien à voir avec une interprétation littérale ou vengeance de nature humaine aboutissant à l'annihilisation totale du "moi" incréé des injustes. Cette seconde mort évoquée, de nature spirituelle, ne fait que renvoyer à la "première mort" de nature spirituelle héritée lors de la chute d'Adam par la séparation engendrée d'avec Dieu. La séparation d'avec l'amour de Dieu, de sa présence effective, c'est cela la mort de l'esprit éternel de tout individu, ce n'est pas l'anéantissement de sa conscience ou de son existence. Il y a eu une première mort de ce genre suite à la chute d'Adam mais à laquelle nous pouvons échapper par la conversion ; il y aura une seconde mort ou séparation d'avec Dieu si nous nous détournons totalement de lui... Il faut savoir que la miséricorde ne peut pas s'exercer au détriment de la justice. Si les souffrances du Christ ne permettent pas la repentance ici-bas, le pécheur ne peut échapper au châtiment de sa conscience et à la visualisation de la médiocrité éternelle qui l'attend en étant à jamais séparé de Dieu. C'est aussi simple que cela !... D'autre part, Dieu ne saurait être complice de l'injustice en permettant l'impunité qui encouragerait le méchant dans ses mauvaises voies par un anéantissement total et éternel de son âme. C''est ce que professent certanes sectes chétiennes irresponsables, rejoignant l'espèrance des injustes d'échapper à toutes sanctions ou restrictions salutaires... La souffrance spirituelle temporaire (mort spirituelle) des méchants dans l'au-delà leur est souhaitable afin d'atteindre une meilleure résurrection possible après le jugement. C'est une mesure d'amour, et leur libre arbitre sera respecté car on n'obligera personne sur terre, comme dans l'au-delà, d'être rendu meilleur en forçant le niveau d'excellence atteint au moment de la mort. Le principe d'un "purgatoire" ou d'un rattrapage à titre posthume serait injuste pour cette raison et pour le cynisme d'une procrastination. Tout au plus, l'au-delà avant résurrection, permettra à chacun, d'une manière ou d'une autre, d'optimiser le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort, mais sans plus pouvoir le dépasser à cause de l'absence du corps permettant de progresser et l'absence d'un contexte permettant l'épreuve de la foi.
Il est intellectuellement impossible que le "moi" de chacun, sous une forme ou sous une autre, ait pu avoir un début pour une fin, tout simplement parce que chaque étape de notre éternité implique que nous ayons eu à en accepter le principe avant de la vivre.
Imaginer que l'on puisse détruire l'esprit et le "moi" qui l'habite aurait les mêmes conséquences catastrophiques que de remonter le temps et modifier un évènement : l'anéantissement de toutes choses.
C'est pourquoi, la proposition de venir sur terre prendre un corps, faire l'expérience de la justice par l'exercice de notre libre arbitre moral, n'aurait jamais réussi à obtenir notre adhésion si elle avait été courtcircuitée par la close de l'anéantissement au final. Cette option contrariant totalement l'idée de l'effort. La proposition aurait été perçue comme une escroquerie.
Petit rappel sur la manière dont Jésus nous sauve suite à la chute d'Adam :
1/ Comme la mort (ou l'imperfection) nous sépara de Dieu à cause de la consommation par Adam du fruit défendu, la mort sur la croix et la résurrection de Jésus nous remettent potentiellement en sa présence.
2/ Comme cette séparation d'avec Dieu nous exposa au péché (à Satan), l'expiation des péchés individuels par Jésus dans le jardin de Géthsémané rend effective cette réconciliation par la repentance personnelle.
En résumé:
La mort et la résurrection de Jésus est le point central de notre rédemption. Donc prétendre que la résurrection ne sera pas littérale, ou pleinement réelle, c'est comme dire que Jésus est mort pour rien.
Résurrection et nature des corps ressuscités.
La résurrection est littérale ou physique :
" Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché " (Matt. 28:6).
" Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père." (Jean 20:11-18).
" Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois." (Jean 20:27).
" Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux." (Luc 24:41-43).
La résurrection est aussi réelle que la mort du corps physique, sans quoi il ne faudrait pas parler de résurrection puisque l'esprit est immortel par définition et ne peut donc pas être sujet à une résurrection :
" Et si donc l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." (Rom.8:11).
Prophétise donc, et dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël. Et vous saurez que je suis l'Éternel, lorsque j'ouvrirai vos sépulcres, et que je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple! (Ezé.37:12-13).
Ce que Jésus tenta d'expliquer aux Saducéens qui niaient la résurrection du corps, que les patriarches étaient vivants en esprit en attente de la résurrection:
" Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants." (Matt. 22:31-32).
En fait, nous serons tous bien vivants en esprit pour être instruits, donc la résurrection ne concerne que le corps physique:
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pie.4:6).
Et pour les justes qui meurent (voir aussi 2 Cor.5:1-8), les gens morts physiquement en attente de la résurrection continuent de vivre avec la conscience de leur existence et de leur salut, l'esprit ne meurt pas:
"Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort " (Jean 11:25).
La résurrection sera universelle et inconditionnelle, elle est automatique par la victoire de Jésus sur la mort:
"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).
"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).
La résurrection, si elle est non-conditionnelle, vient en plus de la vie éternelle qui, elle. en revanche, s'obtient en observant les commandements de Dieu comme l'écriture suivante le fait ressortir:
"Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
En effet, le terme "résurrection" ne peut renvoyer qu'à l'idée de mort physique et de retour physiologique et instantané à la vie. C'est uniquement de cela que témoigne l'Ecriture qui n'évoque jamais une quelconque annihilation de l'âme, laquelle verrait le méchant échapper au jugement et obtenir l'impunité. Ce que confirment ce verset concernant la seconde mort:
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10).
Examinons ces passages sur lesquels s'appuient les tenants du "tout spirituel":
" Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel " (1Cor.15:44).
Non, quand Paul affirme qu'un corps ressuscité est un corps "spirituel" ce n'est pas en contradiction avec les témoignages contenus dans le Nouveau Testament sur la résurrection physique et littérale du Seigneur, car le passage suivant indique que "l'âme", ou le principe de vie de la mortalité c’est le sang, qui ne peut donc pas ressusciter avec la chair pour l'immortalité:
" Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité " (1Cor.15:50).
" Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang " (Genèse 9:4-6).
Dans le cadre de la création physique de l'homme à l'image de Dieu, verser le sang c'est donc prendre le principe de vie de l’homme:
" Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image." (Genèse 9:6).
" Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image." (Genèse 9:6).
Or, puisque Jésus est réellement sorti du tombeau avec ses os et sa chair (moins le sang) à la résurrection, c’est obligatoirement un autre "élément" qui doit accompagner la chair pour qu’elle ressuscite incorruptible corps spirituel. Or, puisqu'il est ressuscité "corps spirituel" cet élément ne peut donc être que l'esprit, ou le principe de vie éternelle animant les corps d'Adam et Eve avant que le sang ne coule dans les veines suite à la chute. C'est une substance spirituelle qui remplacera le sang afin de conférer au corps physique l’immortalité. C'est pourquoi:
" Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel " (1Cor.15:44).
Par sa résurrection Jésus-Christ racheta toute la création, c'est pourquoi il devint un esprit vivifiant par son corps spirituel, ou par son corps de chair vivifié par l'esprit:
" C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant " (1Cor.15:45).
Nous deviendrons des corps ressuscités faits de chair et d'os, à la fois physiques et spirituels. Nous ne serons pas autre chose. Nous serons semblables au Christ ressuscité et parfaitement à la ressemblance de Dieu, à la fois tangibles et à la fois capables de maîtriser d'autres lois physiques par la puissance de l'Esprit ; oui, tout comme Jésus qui fut enlevé instantanément sur une autre montagne avant d'être tenté pas Satan ; tout comme Jésus qui marcha sur l'eau ; tout comme Jésus qui échappa à la foule rendue incapable de le saisir ; ou, tout comme Jésus qui se présenta soudainement au milieu des disciples à l'intérieur d'une pièce fermée par la maîtrise de lois inconnues qui gouvernent les éléments constituant tout type de matière.
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40).
Cela atteste que les esprits des défunts nous sont semblables en apparence ; et, qu'ils sont vivants là où ils se trouvent et attendent soit au paradis soit dans la partie réservée aux méchants dans le séjour des morts :
" Voici, il vient avec les nuées, et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! " (Apoc 1: 1:7).
A la résurrection, nous serons semblables à Dieu et au Fils de l'Homme.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Fils de Dieu et Fils de l'Homme signifiant la même chose :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).
En fait, la résurrection du corps physique est nécessaire pour la préservation de notre personnalité, la sauvegarde de notre identité, réaliser notre potentiel divin, redevenir vraiment à l'image de Dieu selon sa ressemblance en obtenant l'immortalité edénique originelle pour connaître la perfection dans sa plénitude. Le Seigneur nous exhorta à être parfaits avec le corps, non sans le corps, pour nous préparer à obtenir une glorieuse résurrection, c'est-à- dire exempte de restrictions:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
Vie éternelle et seconde mort
Il est impossible de ressusciter, de connaître ensuite le jugement puis de mourir une seconde fois :
" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement " (Heb.9:27).
Pourtant, l'Ecriture suivante mentionne clairement que le corps et l'âme peuvent tous deux périr en enfer:
" craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.]" (Mat.10:28).
Pour comprendre ce qui ressemble visiblement à une contradiction:
"Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour la damnation." (version King james, Jean 5:29).
En d'autres termes, comme on l'a déjà mentionné, obtenir la résurrection et la vie éternelle sont deux choses différentes. La première est inconditionnelle et physique, elle est universelle parce que seul Adam en est reponsable:
" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).
Mais la seconde, la vie éternelle, est conditionnelle ou spirituelle puisque dépendante du niveau de justice personnelle atteint au moment de notre mort, ou de la portion de l'Evangile que nous aurons bien voulu accepter. La vie éternelle correspond à un état de félicité :
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).
La mort éternelle correspond donc à un état de séparation d'avec Dieu, elle n'a rien à voir avec un anéantissement du "moi" qui garantirait l'impunité aux méchants :
" Or, la mort éternelle, c'est qu'ils ne te connaissent pas, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Cette déclaration de Jésus nous amène à comprendre que la vie éternelle au paradis, à la résurrection, consistera à connaître la Divinité, c’est-à-dire à penser comme Dieu pense, à parler comme Dieu parle, à faire comme Dieu fait, à être et à vivre comme Dieu est et comme Dieu vit, à partager sa nature divine et à être en sa présence: ce qui s’appelle connaître la Divinité en tant que co-héritier avec Jésus-Christ, lequel déclara déjà cité pour l'indiquer:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
A l’opposé, nous pouvons déduire que la seconde mort, en vertu de ce principe, devrait signifier une séparation totale d’avec Dieu - une privation éternelle de sa plénitude et de sa présence (ressusciter pour la damnation). Cette seconde mort ne concernera que ceux dont les noms ne seront pas finalement trouvés écrits dans le livre de vie au moment du jugement:
" Quiconque ne fut pas trouvé dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu " (Apoc.20:15).
" Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Matt.25:41).
Encore une fois (et heureusement!) ceux qui demeureront dans la seconde mort n'échapperont pas à la justice d'un juste châtiment par une annihilation de l'âme que d'aucuns aimeraient voir correspondre à la "seconde mort":
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
Ceux dont on vient d'évoquer le sort, qui n'auront pas été rachetés et qui seront confirmés dans leur état de seconde mort après la résurrection, qui n’auront même pas pu payer jusqu’au dernier quadrant par auto-destruction dans la chair de toute aptitude à se repentir (voir Matt. 5:26), seront ceux qui auront blasphémé contre le Saint-Esprit au point d'avoir détruit en eux toute disposition à se repentir. Ceux-là souffriront les affres de restrictions éternelles majeures en compagnie de Satan et de ses anges, parce que s’étant mis hors de portée de toute rédemption:
“... mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir “ (Matt.12:32).
"...et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:47-48).
Ceux, heureusement peu nombreux, confirmés dans leur seconde mort (qui seront jugés d’après "les livres") vivront leur éternité sans joies physiques, spirituelles et émotionnelles significatives (sorte de mort totale de l'esprit et du corps, dans le sens d'absence de bonheur). Ils seront jetés dans "l’étang de feu et de souffre"; c'est-à-dire livrés à leur méchanceté, leurs frustrations, leur amertume, leur absence d'accroissement éternel, leurs restrictions sociales, physiologiques et aux ténèbres spirituelles de Satan, sans aucune présence directe et permanente de Dieu :
"craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Mat.10:28).
Les autres qui auront dû également attendre le jugement, mais non coupables d’avoir renié le Saint-Esprit, seront finalement inscrits dans le livre de vie et rachetés à la hauteur de leurs capacités restantes à faire le bien; mais frappés, cependant, dans une moindre mesure, de graves restrictions éternelles. Après avoir connu les tourments des damnés jusqu'au jugement, ils ne seront pas jetés de nouveau dans l'étang de feu et ne demeureront pas dans leur seconde mort. Il s'agit de cette catégorie ci-dessous:
" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).
"Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant." (Mat.5:26).
Il en sera de même pour tous ceux qui se situent entre les justes qui auront le droit à la 1ère résurrection et les méchants qui seront précipités en enfer jusqu'à la seconde résurrection dont la situation vient d'être évoquée.
Parce que nous devons jamais oublier qu'entre la méchanceté extrême et la sainteté existe des niveaux d'excellence remarquables qu'un Dieu juste prendra en compte très certainement. Des personnes qui auront fait suffisemment de bien pour que leurs noms aient également trouvés écrits dans le livre de vie au moment de la première venue de Jésus:
Ce qu'implique complètement ce passage déjà cité:
" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
Ainsi donc, cette foule innombrable de gens ayant "fait le bien", même tièdement comme les saducéens du temps de Jésus en proie à de fausses doctrines, cependant déclarés "fils de la résurrection par le Maître, auront aussi part à la première résurrection même s’ils n'en seront pas les prémices; c'est pourquoi:
“ Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile." (1 Cor.15:41).
Cette écriture nous indique qu’entre la gloire suprême et les tourments éternels par lesquels les corps ressuscités "périront", un grand nombre de personnes relativement obéissantes - même ayant payé jusqu'au dernier quatran - hériteront d'autres lieux adaptés à leurs moindres capacités:
" Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place." (Jean 14:2).
Il est néanmoins important de rappeler que dans la résurrection, en dehors du paradis céleste des justes, les esprits et les corps seront pour toujours plus ou moins amputés de possibilités à la hauteur des incapacités de maîtrise de soi démontrées dans la chair, ne serait-ce que de se relever mari et femme. Les gens en seront pleinement et éternellement conscients du fait qu'ils dépendront éternellement de Dieu et de ses serviteurs pour ce bonheur relatif dont ils hériteront finalement.
Conclusion
1) Nous continuons de vivre après la mort sans le corps physique - l'esprit, lui, ne meurt pas et ne peut mourir.
2) A la résurrection, nous recouvrerons notre entière personnalité, c'est pourquoi nous recouvrerons notre corps physique..
3) L’enfer-feu littéral n’existe pas dans le christianisme; Dieu n’est pas un tortionnaire insatiable. L’enfer correspond à un état de non joie et de désespérance en opposition aux possibilités d’accomplissement de notre potentiel divin au paradis.
4) L’annihilation de l’âme, ou de l'esprit (seconde mort), n’existe pas et ne se peut pas puiqu'elle favoriserait la méchanceté en garantissant l'impunité.
5) Les personnes s’étant contentées d’éviter le mal (sans plus) auront aussi part à la première résurrection.
6) Il n’y a pas de rattrapage possible après cette vie (purgatoire). Seul le niveau d'acceptation de la vérité au moment de notre mort sera pris en compte et optimiser avant la résurrection : le libre arbitre de chacun sera respecté.
Pour trois raisons l'esprit est immortel :
1/ Parce qu'il a été créé avant le corps physique (donc pas soumis aux conséquences de la chute),.
2/ Parce qu'il abrite le "moi" incréé de chacun, avec le libre arbitre comme corollaire.
3/ Parce que chacun devra répondre de ses actes : l'anéantissement permet au méchant d'être impuni.
jusmon
Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 01:45
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu aurais dû lire l'introduction du sujet.
Le sens d'un moi éternel consiste à la possibilité éternelle d'être d'accord avec ce que l'on te propose. Il implique donc que tu as accepté, avant d'être sur terre, de venir dans cette condition mortelle pas toujours facile.
Il implique aussi, qu'après ta mort, tu devras rendre des comptes pour tes bonnes ou bonnes oeuvres... que tu le crois ou non.
Affirmer n'est pas prouver...
Je tiens compte du sujet même si je pense que le questionnement est justement inadapté, parti sur des bases incertaines !
Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 01:46
Message : Pion a écrit :
Si tu avais le choix entre une vie éternelle ou rien du tout?
Cela dépends si tu viens me poser la question maintenant ou après avoir vécu 100 millions d'années.
Hors, pour en paraphraser un autre : "L'éternité c'est long, surtout vers la fin..."
Auteur : gilbert
Date : 08 janv.13, 01:47
Message : Lip69 a écrit :En résumé : pas de preuves de l'existence de l'âme, bien au contraire...
Le contenu ne peut mesurer le contenant .
La " preuve" est du domaine de l'observable et du mesurable : à ce titre, elle nécessite l'utilisation de nos instruments sensoriels qui sont ,eux, limités aussi bien dans le temps que dans leur champ d'action ou d'exploration.
Ils restent du domaine du terrestre et de la matière .
Des "preuves" il en existe , mais elles ne relèvent pas de la "science" au sens strict .
Après on peut tout "croire" et tout "contester" selon nos prédispositions ...
Par exemple:
La théorie de la masse de l'âme, ou théorie des 21 grammes, est une théorie émise par le médecin américain Duncan MacDougall en mars 1907. Sur la base d'expériences réelles, celui-ci émet l'hypothèse que le corps humain aurait une âme et que cette âme aurait une masse estimée à 21 grammes (trois quarts d'once). Au moment de la mort, l'âme s'échapperait du corps humain, qui se retrouverait allégé de ce poids. Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.13, 01:50
Message : Lip69 a écrit :
Affirmer n'est pas prouver...
Tu feras moins le malin lorsque tu te verras rendre l'âme.
Auteur : Pion
Date : 08 janv.13, 02:51
Message : Lip69 a écrit :
Cela dépends si tu viens me poser la question maintenant ou après avoir vécu 100 millions d'années.
Hors, pour en paraphraser un autre : "L'éternité c'est long, surtout vers la fin..."
Il est un peu trop tard pour répondre non apres avoir vécu 100 millions d'années, puisqu'au départ pour exister il a fallu ne pas choisir rien du tout.
l'existence est ou elle n'est pas, a moins qu'il y est un entre-deux?
Mais d'apres toi qu'est-ce qui pourrait faire que l'éternité deviendrait longue?
Auteur : gilbert
Date : 08 janv.13, 03:39
Message : .
Si tu avais le choix entre une vie éternelle ou rien du tout?[/quote]
Cela dépends si tu viens me poser la question maintenant ou après avoir vécu 100 millions d'années.
Hors, pour en paraphraser un autre : "L'éternité c'est long, surtout vers la fin..."[/quote]
Il est un peu trop tard pour répondre non apres avoir vécu 100 millions d'années, puisqu'au départ pour exister il a fallu ne pas choisir rien du tout.
l'existence est ou elle n'est pas, a moins qu'il y est un entre-deux?
Mais d'apres toi qu'est-ce qui pourrait faire que l'éternité deviendrait longue?[/quote][/quote]
Il faut faire la distinction entre "l'éternité" et "l'immortalité" . Auteur : Alisdair
Date : 08 janv.13, 05:26
Message : Chaque acte a des conséquences, c'est déjà une façon de rendre des comtpes de notre vivant.
Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 06:03
Message : gilbert a écrit :Il faut faire la distinction entre "l'éternité" et "l'immortalité" .
Oui, l'éternité, c'est une "unité de mesure du temps" et l'immortalité un état de notre conscience.
Mais une conscience immortelle vit obligatoirement pour l'éternité. Sinon, c'est juste qu'elle a une durée de "vie" non définie.
Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 06:23
Message : Pion a écrit :
Il est un peu trop tard pour répondre non apres avoir vécu 100 millions d'années, puisqu'au départ pour exister il a fallu ne pas choisir rien du tout.
l'existence est ou elle n'est pas, a moins qu'il y est un entre-deux?
Mais d’après toi qu'est-ce qui pourrait faire que l'éternité deviendrait longue?
Pourquoi serait-il trop tard après un million d'année alors que ce serait le bon moment après 30 ans par exemple ?
Et effectivement, on existe ou pas, pas d'entre deux.
L'éternité deviendrait longue de la même manière que pour certains à 30 ans, ils ont fait le tour de ce que la vie pouvait leur apporter.
Simplement, je ne pense pas que l'immortalité, donc une vie éternelle impossible à arrêter ne soit pas le pire des enfers pour la plus grande majorité de l'humanité et de toute conscience d'ailleurs.
Certains pourraient trouver un bien fait à cela mais une infime minorité à mon avis.
La lassitude après avoir tout expérimenter, tout ce qui peut nous toucher, je pense que c'est déjà le début de la mort de la conscience.
Auteur : Pion
Date : 08 janv.13, 07:54
Message : Lip69 a écrit :
Pourquoi serait-il trop tard après un million d'année alors que ce serait le bon moment après 30 ans par exemple ?
Et effectivement, on existe ou pas, pas d'entre deux.
L'éternité deviendrait longue de la même manière que pour certains à 30 ans, ils ont fait le tour de ce que la vie pouvait leur apporter.
Simplement, je ne pense pas que l'immortalité, donc une vie éternelle impossible à arrêter ne soit pas le pire des enfers pour la plus grande majorité de l'humanité et de toute conscience d'ailleurs.
Certains pourraient trouver un bien fait à cela mais une infime minorité à mon avis.
Que ce soit pour 1heure, 30ans ou 1 million d'années, déjà dans un tel scénario tu existes, moi je demandais si entre le choix d'exister pour toujours ou de ne jamais avoir existé, lequel préférais-tu? Le bémol que je voulais ajouter c'est que si tu choisissais d'exister, il te serait alors possible, ''aussi faible serait la probabilité'' que tu existes finalement pour toujours.
Le seul véritable problème avec l'éternité c'est la souffrance, en particulier celle d’être seul dans le
néant
Pour le reste je n'y vois aucun problème si l'oublie existe aussi.
Lip69 a écrit :
La lassitude après avoir tout expérimenter, tout ce qui peut nous toucher, je pense que c'est déjà le début de la mort de la conscience.
Quand on s’arrête de chercher la vérité en quelque sorte?
Auteur : gilbert
Date : 08 janv.13, 07:57
Message : Lip69 a écrit :
Oui, l'éternité, c'est une "unité de mesure du temps" et l'immortalité un état de notre conscience.
Mais une conscience immortelle vit obligatoirement pour l'éternité. Sinon, c'est juste qu'elle a une durée de "vie" non définie.
Je dirais plutôt que ce qui est "immortel" est issu de ce qui est "éternel" ...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 févr.13, 17:51
Message : Nature des corps ressuscités - vie éternelle et seconde mort
La vie éternelle c'est autre chose que la résurrection du corps mortel :
la résurrection c'est l'immortalité, elle consiste à obtenir un corps physique immortel. La vie éternelle, elle, indique un état de bonheur maximum.
On peut être heureux avec un corps physique immortel, comme malheureux. C'est selon le degré de justice personnelle atteint au moment de la mort. On peut donc être immortel sans avoir la vie éternelle. Mais pas le contraire.
Pas d'anéantissement de la conscience après la mort pour les justes comme pour les injustes :
"Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur " (Phi.1:23).
" Nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur" (2Cor.5:8).
"Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant." (Mat.5:26).
"Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption." (Ps.16:10).
" Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait." (Luc 16:19-31).
Pas d'anéantissement concernant les méchants ressuscités, leur seconde mort consiste en un lieu de tourments :
" Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).
Petit rappel sur la manière dont Jésus nous sauve suite à la chute d'Adam :
1/ Comme la mort (ou l'imperfection) nous sépara de Dieu à cause de la consommation par Adam du fruit défendu, la mort sur la croix et la résurrection de Jésus nous remettent potentiellement en sa présence.
2/ Comme cette séparation d'avec Dieu nous exposa au péché (à Satan), l'expiation des péchés individuels par Jésus dans le jardin de Géthsémané rend effective cette réconciliation par la repentance personnelle.
En résumé:
Sans une résurrection littérale, par la victoire finale de la mort nous serions à jamais séparés de Dieu ou rachetés des conséquences de la chute. Nous n'aurions jamais été visités par des prophètes. Nous aurions été mis à l'épreuve d'un corps physique pour rien. On nous aurait fait un don d'une main pour mieux nous l'arracher de l'autre main.
Obtenir un corps immortel tel que nous l'expérimentons, tel qu'Adam et Eve le possédaient est le but le plus précieux de l'homme.
Le contraire implique obligatoirement la notion d'anéantissement de la conscience d'exister pour les méchants ; donc personne ne peut être sauvés dès lors que l'on présente la possibilité de l'impunité. Pour cela, pas besoin du Christ, de son Evangile, de son sacrifice, de jugement dernier... et de création de toutes choses.
Résurrection et nature des corps ressuscités.
La résurrection est littérale ou physique :
" Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché " (Matt. 28:6).
" Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père." (Jean 20:11-18).
" Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois." (Jean 20:27).
" Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux." (Luc 24:41-43).
La résurrection est aussi réelle que la mort du corps physique, sans quoi il ne faudrait pas parler de résurrection puisque l'esprit est immortel par définition et ne peut donc pas être sujet à une résurrection :
" Et si donc l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." (Rom.8:11).
Prophétise donc, et dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël. Et vous saurez que je suis l'Éternel, lorsque j'ouvrirai vos sépulcres, et que je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple! (Ezé.37:12-13).
Ce que Jésus tenta d'expliquer aux Saducéens qui niaient la résurrection du corps, que les patriarches étaient vivants en esprit en attente de la résurrection:
" Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants." (Matt. 22:31-32).
En fait, nous serons tous bien vivants en esprit pour être instruits, donc la résurrection ne concerne que le corps physique:
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pie.4:6).
Et pour les justes qui meurent (voir aussi 2 Cor.5:1-8), les gens morts physiquement en attente de la résurrection continuent de vivre avec la conscience de leur existence et de leur salut, l'esprit ne meurt pas:
"Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort " (Jean 11:25).
La résurrection sera universelle et inconditionnelle, elle est automatique par la victoire de Jésus sur la mort:
"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).
"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).
La résurrection, si elle est non-conditionnelle, vient en plus de la vie éternelle qui, elle. en revanche, s'obtient en observant les commandements de Dieu comme l'écriture suivante le fait ressortir:
"Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
En effet, le terme "résurrection" ne peut renvoyer qu'à l'idée de mort physique et de retour physiologique et instantané à la vie. C'est uniquement de cela que témoigne l'Ecriture qui n'évoque jamais une quelconque annihilation de l'âme, laquelle verrait le méchant échapper au jugement et obtenir l'impunité. Ce que confirment ce verset concernant la seconde mort:
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10).
Examinons ces passages sur lesquels s'appuient les tenants du "tout spirituel":
" Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel " (1Cor.15:44).
Non, quand Paul affirme qu'un corps ressuscité est un corps "spirituel" ce n'est pas en contradiction avec les témoignages contenus dans le Nouveau Testament sur la résurrection physique et littérale du Seigneur, car le passage suivant indique que "l'âme", ou le principe de vie de la mortalité c’est le sang, qui ne peut donc pas ressusciter avec la chair pour l'immortalité:
" Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité " (1Cor.15:50).
" Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang " (Genèse 9:4-6).
Dans le cadre de la création physique de l'homme à l'image de Dieu, verser le sang c'est donc prendre le principe de vie de l’homme:
" Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image." (Genèse 9:6).
" Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image." (Genèse 9:6).
Or, puisque Jésus est réellement sorti du tombeau avec ses os et sa chair (moins le sang) à la résurrection, c’est obligatoirement un autre "élément" qui doit accompagner la chair pour qu’elle ressuscite incorruptible corps spirituel. Or, puisqu'il est ressuscité "corps spirituel" cet élément ne peut donc être que l'esprit, ou le principe de vie éternelle animant les corps d'Adam et Eve avant que le sang ne coule dans les veines suite à la chute. C'est une substance spirituelle qui remplacera le sang afin de conférer au corps physique l’immortalité. C'est pourquoi:
" Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel " (1Cor.15:44).
Par sa résurrection Jésus-Christ racheta toute la création, c'est pourquoi il devint un esprit vivifiant par son corps spirituel, ou par son corps de chair vivifié par l'esprit:
" C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant " (1Cor.15:45).
Nous deviendrons des corps ressuscités faits de chair et d'os, à la fois physiques et spirituels. Nous ne serons pas autre chose. Nous serons semblables au Christ ressuscité et parfaitement à la ressemblance de Dieu, à la fois tangibles et à la fois capables de maîtriser d'autres lois physiques par la puissance de l'Esprit ; oui, tout comme Jésus qui fut enlevé instantanément sur une autre montagne avant d'être tenté pas Satan ; tout comme Jésus qui marcha sur l'eau ; tout comme Jésus qui échappa à la foule rendue incapable de le saisir ; ou, tout comme Jésus qui se présenta soudainement au milieu des disciples à l'intérieur d'une pièce fermée par la maîtrise de lois inconnues qui gouvernent les éléments constituant tout type de matière.
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40).
Cela atteste que les esprits des défunts nous sont semblables en apparence ; et, qu'ils sont vivants là où ils se trouvent et attendent soit au paradis soit dans la partie réservée aux méchants dans le séjour des morts :
" Voici, il vient avec les nuées, et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! " (Apoc 1: 1:7).
A la résurrection, nous serons semblables à Dieu et au Fils de l'Homme.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Fils de Dieu et Fils de l'Homme signifiant la même chose :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).
En fait, la résurrection du corps physique est nécessaire pour la préservation de notre personnalité, la sauvegarde de notre identité, réaliser notre potentiel divin, redevenir vraiment à l'image de Dieu selon sa ressemblance en obtenant l'immortalité edénique originelle pour connaître la perfection dans sa plénitude. Le Seigneur nous exhorta à être parfaits avec le corps, non sans le corps, pour nous préparer à obtenir une glorieuse résurrection, c'est-à- dire exempte de restrictions:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
Vie éternelle et seconde mort
Il est impossible de ressusciter, de connaître ensuite le jugement puis de mourir une seconde fois :
" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement " (Heb.9:27).
Pourtant, l'Ecriture suivante mentionne clairement que le corps et l'âme peuvent tous deux périr en enfer:
" craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.]" (Mat.10:28).
Pour comprendre ce qui ressemble visiblement à une contradiction:
"Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour la damnation." (version King james, Jean 5:29).
En d'autres termes, comme on l'a déjà mentionné, obtenir la résurrection et la vie éternelle sont deux choses différentes. La première est inconditionnelle et physique, elle est universelle parce que seul Adam en est reponsable:
" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).
Mais la seconde, la vie éternelle, est conditionnelle ou spirituelle puisque dépendante du niveau de justice personnelle atteint au moment de notre mort, ou de la portion de l'Evangile que nous aurons bien voulu accepter. La vie éternelle correspond à un état de félicité :
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).
La mort éternelle correspond donc à un état de séparation d'avec Dieu, elle n'a rien à voir avec un anéantissement du "moi" qui garantirait l'impunité aux méchants. On pourrait paraphraser ainsi la déclaration précédente de Jésus :
" Or, la mort éternelle, c'est qu'ils te m'éprisent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Cette déclaration de Jésus nous amène à comprendre que la vie éternelle au paradis, à la résurrection, consistera à connaître la Divinité, c’est-à-dire à penser comme Dieu pense, à parler comme Dieu parle, à faire comme Dieu fait, à être et à vivre comme Dieu est et comme Dieu vit, à partager sa nature divine et à être en sa présence: ce qui s’appelle connaître la Divinité en tant que co-héritier avec Jésus-Christ, lequel déclara pour l'indiquer expressément :
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
A l’opposé, nous pouvons déduire que la seconde mort, en vertu de ce principe, devrait signifier une séparation totale d’avec Dieu - une privation éternelle de sa plénitude et de sa présence (ressusciter pour la damnation). Cette seconde mort ne concernera que ceux dont les noms ne seront pas finalement trouvés écrits dans le livre de vie au moment du jugement:
" Quiconque ne fut pas trouvé dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu " (Apoc.20:15).
" Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Matt.25:41).
Encore une fois (et heureusement!) ceux qui demeureront dans la seconde mort n'échapperont pas à la justice d'un juste châtiment par une annihilation de l'âme que d'aucuns aimeraient voir correspondre à la "seconde mort":
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
Ceux dont on vient d'évoquer le sort, qui n'auront pas été rachetés et qui seront confirmés dans leur état de seconde mort après la résurrection, qui n’auront même pas pu payer jusqu’au dernier quadrant par auto-destruction dans la chair de toute aptitude à se repentir (voir Matt. 5:26), seront ceux qui auront blasphémé contre le Saint-Esprit au point d'avoir détruit en eux toute disposition à se repentir. Ceux-là souffriront les affres de restrictions éternelles majeures en compagnie de Satan et de ses anges, parce que s’étant mis hors de portée de toute rédemption:
“... mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir “ (Matt.12:32).
"...et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:47-48).
Ceux, heureusement peu nombreux, confirmés dans leur seconde mort (qui seront jugés d’après "les livres") vivront leur éternité sans joies physiques, spirituelles et émotionnelles significatives (sorte de mort totale de l'esprit et du corps, dans le sens d'absence de bonheur). Ils seront jetés dans "l’étang de feu et de souffre"; c'est-à-dire livrés à leur méchanceté, leurs frustrations, leur amertume, leur absence d'accroissement éternel, leurs restrictions sociales, physiologiques et aux ténèbres spirituelles de Satan, sans aucune présence directe et permanente de Dieu :
"craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Mat.10:28).
Les autres qui auront dû également attendre le jugement, mais non coupables d’avoir renié le Saint-Esprit, seront finalement inscrits dans le livre de vie et rachetés à la hauteur de leurs capacités restantes à faire le bien; mais frappés, cependant, dans une moindre mesure, de graves restrictions éternelles. Après avoir connu les tourments des damnés jusqu'au jugement, ils ne seront pas jetés de nouveau dans l'étang de feu et ne demeureront pas dans leur seconde mort. Il s'agit de cette catégorie ci-dessous:
" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).
"Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant." (Mat.5:26).
Il en sera de même pour tous ceux qui se situent entre les justes qui auront le droit à la 1ère résurrection et les méchants qui seront précipités en enfer jusqu'à la seconde résurrection dont la situation vient d'être évoquée.
Parce que nous devons jamais oublier qu'entre la méchanceté extrême et la sainteté existe des niveaux d'excellence remarquables qu'un Dieu juste prendra en compte très certainement. Des personnes qui auront fait suffisemment de bien pour que leurs noms aient également trouvés écrits dans le livre de vie au moment de la première venue de Jésus:
Ce qu'implique complètement ce passage déjà cité:
" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
Ainsi donc, cette foule innombrable de gens ayant "fait le bien", même tièdement comme les saducéens du temps de Jésus en proie à de fausses doctrines, cependant déclarés "fils de la résurrection par le Maître, auront aussi part à la première résurrection même s’ils n'en seront pas les prémices; c'est pourquoi:
“ Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile." (1 Cor.15:41).
Cette écriture nous indique qu’entre la gloire suprême et les tourments éternels par lesquels les corps ressuscités "périront", un grand nombre de personnes relativement obéissantes - même ayant payé jusqu'au dernier quatran - hériteront d'autres lieux adaptés à leurs moindres capacités:
" Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place." (Jean 14:2).
Il est néanmoins important de rappeler que dans la résurrection, en dehors du paradis céleste des justes, les esprits et les corps seront pour toujours plus ou moins amputés de possibilités à la hauteur des incapacités de maîtrise de soi démontrées dans la chair, ne serait-ce que de se relever mari et femme. Les gens en seront pleinement et éternellement conscients du fait qu'ils dépendront éternellement de Dieu et de ses serviteurs pour ce bonheur relatif dont ils hériteront finalement.
Conclusion
1) Nous continuons de vivre après la mort car l'esprit, lui, ne meurt pas et ne peut mourir.
2) A la résurrection, nous recouvrerons notre entière personnalité, c'est pourquoi nous recouvrerons notre corps physique. Nous serons vivifiés par l'esprit à la place du sang ce qui permettra à notre corps ressuscité de combiner les avantages à la fois du corps physique mortel et de l'esprit immortel.
3) L’enfer-feu littéral n’existe pas dans le christianisme. Dieu n’est pas un tortionnaire insatiable. L'enfer après la résurrection ne concernera que très peu de gens (état de graves restrictions appelé seconde mort").
4) L’annihilation de l’âme, ou de l'esprit (dans le sens d'une seconde mort), n’existe pas et ne se peut pas puiqu'elle favoriserait la méchanceté en garantissant l'impunité.
5) Les personnes s’étant contentées d’éviter le mal (sans plus) auront aussi part à la première résurrection, elles ne seront pas jetées dans l'enfer qui précéde la seconde résurrection arrivant après le Jugement dernier.
6) Il n’y a pas de rattrapage possible après cette vie (purgatoire). Seul le niveau d'acceptation de la vérité au moment de notre mort sera pris en compte et optimiser avant la résurrection. En effet, le libre arbitre de chacun sera respecté.
Pour trois raisons l'esprit est immortel :
1/ Parce qu'il a été créé avant le corps physique (donc pas soumis aux conséquences de la chute).
2/ Parce qu'il abrite le "moi" incréé de chacun, avec le libre arbitre comme corollaire.
3/ Parce que chacun devra répondre de ses actes : l'anéantissement permet au méchant d'être impuni.
Auteur : Lip69
Date : 09 févr.13, 23:03
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Par définition, la conscience ne peut être qu'éternelle.
Pourquoi ?
gilbert a écrit :Je dirais plutôt que ce qui est "immortel" est issu de ce qui est "éternel" ...
En quoi ce serait le cas ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 févr.13, 02:14
Message : Lip69 a écrit :
Pourquoi ?
A cause du libre arbitre qui implique que nous avons toujours donné notre accord, au préalable, pour vivre le contexte dans lequel nous sommes.
Exemple: avant de venir dans ce monde, la justice implique que nous ayons été consultés pour être d'accord d'y venir.
Auteur : gilbert
Date : 10 févr.13, 02:17
Message : Lip69 a écrit :
Pourquoi ?
En quoi ce serait le cas ?
Je ne suis pas à l'origine des deux premières citations !
Pour ce qui me concerne donc, la dernière phrase, il suffit de comprendre qu'on nous parle de "La Vie Éternelle" comme "récompense" ; Vie Éternelle sur laquelle nous venons nous "greffer" en quelque sorte , ce qui nous donne "l'immortalité" ...
Mais, ce n'est pas l'issue de tous: il y a les réprouvés qui , eux, n'accèdent pas à La Vie Éternelle .
..
Auteur : Lip69
Date : 10 févr.13, 02:24
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
A cause du libre arbitre qui implique que nous avons toujours donné notre accord, au préalable, pour vivre le contexte dans lequel nous sommes.
Exemple: avant de venir dans ce monde, la justice implique que nous ayons été consultés pour être d'accord d'y venir.
Et on le sait parce que ?...
Et pourquoi consulter et vouloir venir dans ce monde plutôt que de rester dans un éventuel précédent ?
La justice ? Quelle justice ? Peut-on constater l'existence d'une justice dans la nature ?
gilbert a écrit :Pour ce qui me concerne donc, la dernière phrase, il suffit de comprendre qu'on nous parle de "La Vie Éternelle" comme "récompense" ; Vie Éternelle sur laquelle nous venons nous "greffer" en quelque sorte , ce qui nous donne "l'immortalité" ...
Mais, ce n'est pas l'issue de tous: il y a les réprouvés qui , eux, n'accèdent pas à La Vie Éternelle .
Pourquoi la vie éternelle serait une récompense ? Quel sens une vie éternelle aurait ?
L'immortalité est un état. La vie éternelle aussi. Quelle différence ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 févr.13, 02:27
Message : gilbert a écrit :
Pour ce qui me concerne donc, la dernière phrase, il suffit de comprendre qu'on nous parle de "La Vie Éternelle" comme "récompense" ; Vie Éternelle sur laquelle nous venons nous "greffer" en quelque sorte , ce qui nous donne "l'immortalité" ...
Mais, ce n'est pas l'issue de tous: il y a les réprouvés qui , eux, n'accèdent pas à La Vie Éternelle .
Non, ce n'est pas tout à fait cela l'Evangile.
Il ne faut pas confondre "vie éternelle", qui est un état de félicité éternelle, avec "immortalité" par la résurrection.
La vie éternelle est conditionnelle.
La résurrection, ou l'immortalité, et inconditionnelle.
Auteur : Lip69
Date : 10 févr.13, 02:50
Message : Différence entre vie éternelle et immortalité, qu'elle soit conditionnelle ou pas ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 févr.13, 02:55
Message : Lip69 a écrit :Différence entre vie éternelle et immortalité, qu'elle soit conditionnelle ou pas ?
La vie éternelle est un état de bonheur, l'immortalité c'est seulement obrtenir un corps physique immortel.
On peut être heureux avec un corps physique immortel, comme malheureux. C'est selon le degré de justice personnelle atteint au moment de la mort.
Auteur : Lip69
Date : 10 févr.13, 03:31
Message : En quoi cela a du sens le "bonheur éternel" ?
Pourquoi faire ?
Un bonheur éternel ? Plutôt mourir. Ce serait pire que l'enfer !
Auteur : gilbert
Date : 10 févr.13, 05:43
Message : Lip69 a écrit :En quoi cela a du sens le "bonheur éternel" ?
Pourquoi faire ?
Un bonheur éternel ? Plutôt mourir. Ce serait pire que l'enfer !
Il ne s'agit pas d'un monde de passivité lascive !
Comme sur Terre: il ne faut pas confondre les réjouissances avec la Joie !
Et la Joie est ACTIVITÉ joyeuse , Actes LIBREMENT consentis ; AIDE et activité promotrice !
Bref, ce qui contribue au plus grand bien de tous et de toute La Création !
...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 févr.13, 06:06
Message : Lip69 a écrit :En quoi cela a du sens le "bonheur éternel" ?
Pourquoi faire ?
Excellente question !
Le paradis chrétien à la résurrection :
http://www.forum-religion.org/post82917.html#p82917 Auteur : Lip69
Date : 10 févr.13, 07:08
Message : Deux choses :
- Soit cela deviendrait une vie sans aucun sens puisque l'individu sera devenu "parfait". Donc quel intérêt à exister encore.
- Soit cela ressemble à une vie de conquête éternelle de tout l'univers. Ce qui n'a pas plus de sens et en plus reflète un totalitarisme absolu.
Dans les deux cas, je ne vois pas bien l'intérêt plutôt que de nous choisir, autant en tant qu'individus, en tant que communautés et en tant qu'espèces nos propres destins sans avoir l'ennui de la perfection !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 févr.13, 07:36
Message : Lip69 a écrit :Deux choses :
- Soit cela deviendrait une vie sans aucun sens puisque l'individu sera devenu "parfait". Donc quel intérêt à exister encore.
- Soit cela ressemble à une vie de conquête éternelle de tout l'univers. Ce qui n'a pas plus de sens et en plus reflète un totalitarisme absolu.
Dans les deux cas, je ne vois pas bien l'intérêt plutôt que de nous choisir, autant en tant qu'individus, en tant que communautés et en tant qu'espèces nos propres destins sans avoir l'ennui de la perfection !
Je pense l'ignorance est mal conseillère.
La perfection implique que nous avons toutes choses à partager ou a donner. Dieu ne s'ennuie pas.
Auteur : Lip69
Date : 10 févr.13, 10:32
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Je pense l'ignorance est mal conseillère.
Oui, je suis bien d'accord.
jusmon de M. & K. a écrit :La perfection implique que nous avons toutes choses à partager ou a donner. Dieu ne s'ennuie pas.
Et si nous avons toute choses à partager ou à donner, il me semble que c'est le cas de tous. Donc, au final, pourquoi tout partager à des gens qui ont déjà tout, y compris un dieu ?
Oh que si, l'ennui et l'absence de sens est maitre de cet autre univers appellé "paradis". Et une éternité là dedans, c'est pire que le pire des enfers.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 févr.13, 12:05
Message : Lip69 a écrit :
Et si nous avons toute choses à partager ou à donner, il me semble que c'est le cas de tous. Donc, au final, pourquoi tout partager à des gens qui ont déjà tout, y compris un dieu ?
Pourtant Dieu désire partager tout avec nous. En cela c'est sa raison d'être : créer des esprits et leur donner les moyens d'obtenir sa plénitude.
Auteur : Lip69
Date : 10 févr.13, 13:14
Message : Et une fois tous les esprits créés ayant atteint cette fameuse plénitude et qui n'ont donc besoin de rien de plus, il se passe quoi ?
De même, quel intérêt de créer des esprits supplémentaires quand on a déjà tout ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 févr.13, 13:36
Message : Lip69 a écrit :Et une fois tous les esprits créés ayant atteint cette fameuse plénitude et qui n'ont donc besoin de rien de plus, il se passe quoi ?
On recommence avec un autre groupe d'esprit.
De même, quel intérêt de créer des esprits supplémentaires quand on a déjà tout
On a tout que lorsque l'on peut avoir un renouvellement éternel de joie par l'amour. C'est le mode de vie de Dieu.
Auteur : Lip69
Date : 10 févr.13, 14:45
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
On recommence avec un autre groupe d'esprit.
Pourquoi faire ? Quel intérêt pour des êtres qui ont tout ? Quel intérêt de créer des êtres qui n'ont pas demandé à exister ?
jusmon de M. & K. a écrit :
On a tout que lorsque l'on peut avoir un renouvellement éternel de joie par l'amour. C'est le mode de vie de Dieu.
Le but de toute vie serait donc un renouvèlement éternelle ?
Que peut-il y avoir de plus absurde ? C'est d'un vide terrible, terrifiant ! Bien plus qu'une vie de souffrance, même non éternelle !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 févr.13, 15:09
Message : Lip69 a écrit :
Pourquoi faire ? Quel intérêt pour des êtres qui ont tout ? Quel intérêt de créer des êtres qui n'ont pas demandé à exister ?
Pour chaque étape de notre éternité nous avons donné notre accord, le "moi" de chacun et de toute éternité.
De même, quel intérêt de créer des esprits supplémentaires quand on a déjà tout
Tu peux tout posséder, mais tu auras besoin d'enfants pour avoir de la joie. Il y a plus de joie à donner qu'à recevoir.
Le but de toute vie serait donc un renouvèlement éternelle ?
Que peut-il y avoir de plus absurde ? C'est d'un vide terrible, terrifiant ! Bien plus qu'une vie de souffrance, même non éternelle !
Ce n'est pas absurde de fonder un foyer grand comme un univers.
Auteur : gilbert
Date : 10 févr.13, 21:12
Message : ***
Celui qui ne peut "en" rêver" ne pourra "le" vivre ...!
***
Auteur : medico
Date : 10 févr.13, 23:02
Message : gilbert a écrit :***
Celui qui ne peut "en" rêver" ne pourra "le" vivre ...!
***
le vie éternelle est bien plus qu'un rêve.c''est une espérance.
Auteur : gilbert
Date : 11 févr.13, 01:36
Message : medico a écrit :
le vie éternelle est bien plus qu'un rêve.c''est une espérance.
C'est la même chose; cela a le même sens pour moi .
;..
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.13, 01:55
Message : gilbert a écrit :
C'est la même chose; cela a le même sens pour moi .
En tant qu'athée, c'est difficile pou toi de participer à ce fil.
Auteur : Wayell
Date : 11 févr.13, 02:07
Message : Bonjour tout le monde,
Je suis sur la même longueur d'onde et sur la même ligne que medico. A savoir que la vie éternelle est bien plus qu'un rêve. J'irai plus loin dans la réflexion en disant que c'est une réalité(pour un croyant, bien évidemment). Il en rêve de cette félicité. Espère en sa vie éternelle. Croit en sa réalité.
J'avoue que je ne comprends pas le thème du sujet et plus explicitement "seconde mort". Pour un croyant il y en a une seul. Celle qui libère l'âme de sa monture (le corps) et qui amène à la rencontre de son Créateur, l'Unique.
Peace.
Auteur : gilbert
Date : 11 févr.13, 02:40
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
En tant qu'athée, c'est difficile pou toi de participer à ce fil.
????????????????????????
Athée !!!???
Vous ne semblez pas lire mes interventions ni mon profil: désespérant encore !
...
Auteur : Lip69
Date : 11 févr.13, 04:57
Message : gilbert a écrit :***
Celui qui ne peut "en" rêver" ne pourra "le" vivre ...!
***
Le rêve n'a jamais fait une réalité.
Mais passons sur cela. Pourquoi rêver d'une vie éternelle sans aucun sens ? Vide et absolument sans intérêt !
Pourquoi ne pas chercher au contraire une vie imparfaite mais ô combien plus passionante, faite de surprises, de déceptions et de bonheurs ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.13, 05:13
Message : Lip69 a écrit :
Pourquoi ne pas chercher au contraire une vie imparfaite mais ô combien plus passionante, faite de surprises, de déceptions et de bonheurs ?
Qu'espères-tu donc pour après ta mort ?
Auteur : Lip69
Date : 11 févr.13, 05:16
Message : Wayell a écrit :Bonjour tout le monde,
J'irai plus loin dans la réflexion en disant que c'est une réalité(pour un croyant, bien évidemment). Il en rêve de cette félicité. Espère en sa vie éternelle. Croit en sa réalité.
Passons sur le fait que ce soit ou non une réalité. La question est : est-ce qu'il y a une raison qui fasse que tout le monde pourrait aspirer à une telle vie éternelle ? Pourquoi faire ? N'est-ce pas très ressemblant à la recherche d'un junkie de rechercher cette "félicité" ? Est-ce que cela n'a pas un côté finalement très égocentrique ?
Wayell a écrit :Pour un croyant il y en a une seul. Celle qui libère l'âme de sa monture (le corps) et qui amène à la rencontre de son Créateur, l'Unique.
Peace.
Heu, cela dépend du croyant. Pour un bouddhiste, il n'y a pas de créateur à rencontrer mais la libération de tout attachement par exemple et pas de dieu unique.
Un taoïste aspirera quand à lui à devenir un dieu parmi les dieux, etc...
Et sinon, à quoi cela sert d'aller à la rencontre de son créateur ? Cela ressemble énormément à la recherche d'un fan envers la star qu'il admire...
Pourquoi ne pas être de simples humains accomplis ? N'y a-t-il donc pas tout le nécessaire pour être heureux ici, indépendamment de tout dieux ou maitres, si nous le souhaitions ?
Pourquoi attendre une vie après la vie ?
Auteur : Lip69
Date : 11 févr.13, 05:17
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Qu'espères-tu donc pour après ta mort ?
Je n'espère rien. Pour moi, une fois l'état de mort atteinte, tu n'existes plus. Et cela, que tu crois ou que tu ne crois pas.
Non, à choisir, je préfère ne pas mourir tant que j'ai le désir de vivre. Et pour cela, je n'attend pas après une hypothétique vie ésotérique.
Auteur : Amelia
Date : 11 févr.13, 05:22
Message : Lip69 a écrit :
Le rêve n'a jamais fait une réalité.
Mais passons sur cela. Pourquoi rêver d'une vie éternelle sans aucun sens ? Vide et absolument sans intérêt !
Pourquoi ne pas chercher au contraire une vie imparfaite mais ô combien plus passionante, faite de surprises, de déceptions et de bonheurs ?
Si tu ne veux pas d'une vie éternelle tu ne l'auras pas et personne ne t'y obligera
Tu l'as déjà ça donc tu es comblé.
Auteur : Lip69
Date : 11 févr.13, 05:24
Message : Non, il me manque une chose : une vie à durée indéterminée dans cet univers et à m'améliorer par moi même et non par des maitres à penser...
Mais ça, on y travaille !
Et oui, cela me parait incroyablement plus épanouissant que d'attendre après une "révélation" !
De plus, entre une vie éternelle et une vie ultra limitée, je souhaite avoir d'autres choix sans avoir à me soumettre à une idéologie totalitaire ou à un père\ami imaginaire absolu...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.13, 05:27
Message : Amelia a écrit :
Si tu ne veux pas d'une vie éternelle tu ne l'auras pas et personne ne t'y obligera
Tu l'as déjà ça donc tu es comblé.
Ben non, une fois de l'autre côté, il ne pourra pas choisir. Il se dépêchera d'arrêter de se plaindre, d'être humble et d'accepter le mieux de ce qu'il pourra supporter compte tenu de l'état d'esprit qui sera le sien au moment de sa mort.
Auteur : Lip69
Date : 11 févr.13, 05:29
Message : Je ne me soumettrais pas plus dans un univers parfais que dans ce monde.
C'est bien pour cela que les religions ont créé des peuples soumis : l'habitude de céder à l'autorité a appris aux peuples à admettre des maitres...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.13, 05:38
Message : Lip69 a écrit :Je ne me soumettrais pas plus dans un univers parfais que dans ce monde.
C'est bien pour cela que les religions ont créé des peuples soumis : l'habitude de céder à l'autorité a appris aux peuples à admettre des maitres...
Oh, tu as le temps de te calmer. Je pense que tu feras moins le malin de l'autre côté.
Auteur : Amelia
Date : 11 févr.13, 05:46
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ben non, une fois de l'autre côté, il ne pourra pas choisir. Il se dépêchera d'arrêter de se plaindre, d'être humble et d'accepter le mieux de ce qu'il pourra supporter compte tenu de l'état d'esprit qui sera le sien au moment de sa mort.
De l'autre coté de quoi ? Il a fait un choix , Dieu ne va jamais l'obliger à vivre éternellement si il n'en veut pas
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.13, 05:58
Message : Amelia a écrit :De l'autre coté de quoi ? Il a fait un choix , Dieu ne va jamais l'obliger à vivre éternellement si il n'en veut pas
L'impunité des méchants par l'anéantissement, selon les TJ, est une doctrine satanique qui ne fait pas partie du plan de Dieu.
Dieu accorde la résurrection à tout le monde ; mais la vie éternelle qui consiste à vivre avec lui, selon son modèle de vie, est conditionnée à nos oeuvres, soit bonnes soit mauvaises.
Auteur : Amelia
Date : 11 févr.13, 06:06
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
L'impunité des méchants par l'anéantissement, selon les TJ, est une doctrine qui ne fait pas partie du plan de Dieu.
Dieu accorde la résurrection à tout le monde ; mais la vie éternelle qui consiste à vivre avec lui, selon son modèle de vie, est conditionnée à nos oeuvres, soit bonnes soit mauvaises.
Ben écoute tout le monde meurt et Dieu nous a donné le libre arbitre , tu ne veux pas de la vie éternelle , il ne te l'imposera pas en te ressuscitant.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.13, 06:17
Message : Amelia a écrit :
Ben écoute tout le monde meurt et Dieu nous a donné le libre arbitre , tu ne veux pas de la vie éternelle , il ne te l'imposera pas en te ressuscitant.
Ce qui veut dire que Dieu encouragerait les méchants dans leur voies en les aidant à échapper au jugement. Même Dieu ne peut pas se soustraire à la justice. Amélia, tu as un sens de la justice qui n'a d'égale que ton attachement à ton mouvement.
Dieu est juste, le libre arbitre implique la possibilité d'assumer les conséquences de nos actes. Dieu respectera le libre arbitre de chacun en le rétribuant comme il le mérite.
Le sacrifice expiatoire de Jésus repose sur cette vérité. Enlever cette vérité c'est rendre inutile la rédemption opérée par Jésus.
Tout le monde ressuscitera :
"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).
Auteur : Amelia
Date : 11 févr.13, 06:27
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ce qui veut dire que Dieu encouragerait les méchants dans leur voies en les aidant à échapper au jugement. Même Dieu ne peut pas se soustraire à la justice. Amélia, tu as un sens de la justice qui n'a d'égale que ton attachement à ton mouvement.
Dieu est juste, le libre arbitre implique la possibilité d'assumer les conséquences de nos actes. Dieu respectera le libre arbitre de chacun en le rétribuant comme il le mérite.
Le sacrifice expiatoire de Jésus repose sur cette vérité. Enlever cette vérité c'est rendre inutile la rédemption opérée par Jésus.
Tout le monde ressuscitera :
"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).
Dieu n'impose rien , il nous donne un choix
Si quelqu'un ne veut pas de Dieu , ni de ses promesses , il ne va pas le ressusciter pour lui imposer ou pour le torturer
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.13, 06:36
Message : Amelia a écrit :
Dieu n'impose rien , il nous donne un choix
Si quelqu'un ne veut pas de Dieu , ni de ses promesses , il ne va pas le ressusciter pour lui imposer ou pour le torturer
Mais Dieu ne peut tout simplement pas anéantir, cela lui est techniquement impossible à faire, simplement pour une question d'exigence de justice... Mais plus encore, avant la fondation du monde, le principe de responsabilité sur lequel repose motre libre arbitre a été garanti. Dès lors que tu offres l'alternative de l'impunité par la volonté d'être anéanti, alors tu prives les gens de tout libre arbitre. Car sachant que l'on peut échapper au jugement et aux conséquences du péché, tout le monde ferait le mal sachant qu'il ne risquera rien.
Auteur : Amelia
Date : 11 févr.13, 06:44
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais Dieu ne peut tout simplement pas anéantir, cela lui est techniquement impossible à faire, simplement pour une question d'exigence de justice... Mais plus encore, avant la fondation du monde, le principe de responsabilité sur lequel repose motre libre arbitre a été garanti. Dès lors que tu offres l'alternative de l'impunité par la volonté d'être anéanti, alors tu prives les gens de tout libre arbitre. Car sachant que l'on peut échapper au jugement et aux conséquences du péché, tout le monde ferait le mal sachant qu'il ne risquera rien.
Deutéronome 8:19
19 “ Et voici ce qui arrivera à coup sûr : si jamais tu en viens à oublier Jéhovah ton Dieu, si vraiment tu marches à la suite d’autres dieux, si tu les sers et si tu te prosternes devant eux, oui j’atteste aujourd’hui contre vous que
vous périrez totalement.
Josué 23:15
15 Et il devra arriver que, de même qu’est venue sur vous toute la bonne parole que Jéhovah votre Dieu vous a dite+, de même Jéhovah fera venir sur vous toute la parole mauvaise, jusqu’à ce qu’il
vous ait anéantis de dessus ce bon sol que Jéhovah votre Dieu vous a donné Auteur : Wayell
Date : 11 févr.13, 06:45
Message : Bonsoir à tous,
@ lip69
Ce qui va suivre n'est qu'un avis croyant, le mien ^^
Le rêve est un outil d’espérance. Regarde ce que le rêve à permis à l'homme dans ce bas-monde !
En quelques siècles l'humain est passé d'un état "indescriptible" à un état confortable. De la privation à une "certaine" décence. De l’ignorance à un "certain" savoir...etc Le rêve d'y
croire à solliciter tout cela.
La question est : est-ce qu'il y a une raison qui fasse que tout le monde pourrait aspirer à une telle vie éternelle ? Pourquoi faire ? N'est-ce pas très ressemblant à la recherche d'un junkie de rechercher cette "félicité" ? Est-ce que cela n'a pas un côté finalement très égocentrique ?
La raison à la première question est toute simple. L'immortalité. J'ai lu que tu aspiré à cette dernière dans cette vie ! Mais la mort est un passage obligé pour en connaitre ce privilège. Il peut être un fardeau (Le Brasier Ardent) ou une félicité (Le Paradis). L'illusion d'un junkie n'y changera rien.
Comment peut-on être égocentrique en étant soumis à
Dieu, l’Éternel, le Juge ?
Pourquoi ne pas être de simples humains accomplis ?
Un humain accompli commence par la quête de la vérité qui le mène vers la foi. Cette dernière trace le sillon vers le cheminement de la connaissance du
Sublime, le Vrai, le Souverain.
Être accompli c'est être vertueux(Je ne dis pas que ceux qui ne croient pas ne le sont pas). Œuvrer dans le bien avec sincérité et sérénité. Mépriser le mal, s'en détourné, voire le combattre...
Être accompli c'est être soumis.
N'y a-t-il donc pas tout le nécessaire pour être heureux ici, indépendamment de tout dieux ou maitres, si nous le souhaitions ?
J'aimerai te répondre par une/des questions !
Crois-tu que la justice est juste
ici ? Crois-tu que la liberté existe
ici ? Crois-tu que t'es heureux
ici ? Le choix qu'on fait détermine la notion et le sens de ces vertus.
Peace.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.13, 06:58
Message : Amelia a écrit :, oui j’atteste aujourd’hui contre vous que vous périrez totalement.
vous ait anéantis de dessus ce bon sol que Jéhovah votre Dieu vous a donné
Attache-toi à la justice avant d'essayer de sortir les choses en-dehors de leur contexte, alors tu auras les clés pour les comprendre.
Auteur : Amelia
Date : 11 févr.13, 07:08
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Attache-toi à la justice avant d'essayer de sortir les choses en-dehors de leur contexte, alors tu auras les clés pour les comprendre.
Laquelle la justice de Dieu ou des hommes ? Mon Dieu rendra justice à ceux qui la mérite et il faut aussi accepter la discipline pour pouvoir être enfant de Dieu, celui qui ne l'accepte pas , ne va pas être ressuscité pour qu'on lui impose .
Hébreux 12/7 C’est pour la discipline que vous endurez. Dieu vous traite comme des fils. Car quel est le fils que son père ne discipline pas ?
8 Mais si vous êtes sans la discipline dont tous sont devenus participants, vous êtes vraiment des enfants illégitimes, et non des fils. Auteur : Lip69
Date : 11 févr.13, 07:14
Message : Amelia a écrit :De l'autre coté de quoi ? Il a fait un choix , Dieu ne va jamais l'obliger à vivre éternellement si il n'en veut pas
Je n'ai pas dit que je ne voulais pas vivre très longtemps, j'ai dit simplement que je ne souhaites pas avoir une vie qui n'aurait aucun sens.
jusmon de M. & K. a écrit :Oh, tu as le temps de te calmer. Je pense que tu feras moins le malin de l'autre côté.
Je suis très calme. Je ne fais que constater des faits concernant l'encouragement à la servitude des religions avec des dieux dirigeants des créatures prédestinées.
Et je n'ai rien à craindre n'ayant pas fait de mal face à de l'improuvé. Nul n'est tenu de suivre ce qui est improuvé ! Car avec l'improuvé, on peut imposer à n'importe qui une idéologie qui n'est pas à même de se justifier.
Et un dieu qui me punirait parce que je n'aurais pas cru en son existence sans preuves ou simplement parce que je n'aurais pas été un bon serviteur est pour moi le mal incarné. Donc, si je devais subir son couroux, ce serait avec la satisfaction de l'avoir fait en toute justice et en toute liberté !
jusmon de M. & K. a écrit :Ce qui veut dire que Dieu encouragerait les méchants dans leur voies en les aidant à échapper au jugement. Même Dieu ne peut pas se soustraire à la justice. Amélia, tu as un sens de la justice qui n'a d'égale que ton attachement à ton mouvement.
Qui a dit que ceux qui ne voulaient pas être des serviteurs du dieu monothéiste étaient des méchants ? Qui dit que ceux qui ne souhaitent pas une vie éternelle sans sens étaient des méchants ?
jusmon de M. & K. a écrit :Dieu est juste, le libre arbitre implique la possibilité d'assumer les conséquences de nos actes. Dieu respectera le libre arbitre de chacun en le rétribuant comme il le mérite.
Ce n'est pas du respect du libre-arbitre puisque ce dieu intervient suivant des lois qu'il a seul décidé : c'est donc un tyran.
Auteur : Amelia
Date : 11 févr.13, 07:33
Message : Je n'ai pas dit que je ne voulais pas vivre très longtemps, j'ai dit simplement que je ne souhaites pas avoir une vie qui n'aurait aucun sens.
Personne ne souhaite une vie vide de sens mais si tu ne veux pas de Dieu , si tu ne places pas ta confiance en lui , pourquoi voudrais tu qu'il te donne quand même et qu'il s'impose à toi ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.13, 07:41
Message : Amelia a écrit :Personne ne souhaite une vie vide de sens mais si tu ne veux pas de Dieu , si tu ne places pas ta confiance en lui , pourquoi voudrais tu qu'il te donne quand même et qu'il s'impose à toi ?
Ecoute, comme tout TJ tu mets un pied dans la porte, donc je te laisse le dernier mot. Il n'y a que comme cela que l'on peut s'en sortir avec vous. Tu peux donc me répondre encore une fois, par contre je ne répondrais pas pour redire la même chose.
Auteur : medico
Date : 11 févr.13, 07:43
Message : tu n'as plus d'argument .alors c'est la fuite.
Auteur : Lip69
Date : 11 févr.13, 07:49
Message : Amelia a écrit :
Personne ne souhaite une vie vide de sens mais si tu ne veux pas de Dieu , si tu ne places pas ta confiance en lui , pourquoi voudrais tu qu'il te donne quand même et qu'il s'impose à toi ?
Ben, il semble que si puisqu'une vie éternelle dans un état de plénitude totale serait l'exemple d'une vie vide de sens.
Au passage, ce n'est pas que je ne veux pas d'un dieu, c'est que je n'ai pas de raison de constater son existence. Avoir confiance dans quelque chose dont je ne suis même pas sûr qu'il existe serait simplement vain !
Je n'attends personnellement rien de quelque chose qui ne m'apparait pas exister. Simplement, j'essaie de comprendre quel serait le sens de l'existence de dieux, de la conséquence que cela aurait et si cela aurait du sens.
Et il semble qu'à part dans une conception très égocentrée de la vie, cela n'aurait effectivement aucun sens à mes yeux.
Auteur : Lip69
Date : 11 févr.13, 07:53
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ecoute, comme tout TJ tu mets un pied dans la porte, donc je te laisse le dernier mot. Il n'y a que comme cela que l'on peut s'en sortir avec vous. Tu peux donc me répondre encore une fois, par contre je ne répondrais pas pour redire la même chose.
Je crois jusmon de M. & K. qu'Amélia me répondait et non à toi.
Quand à ce qui est échangé ici, il n'est pas question de chercher à s'imposer à l'autre mais de chercher une réalité, un sens. Et cela n'est lié à aucune conviction religieuse ou pas.
Auteur : medico
Date : 11 févr.13, 08:00
Message : La vie éternelle se n'est pas le nirvâna.ou il y plus rien.
Auteur : Lip69
Date : 11 févr.13, 08:13
Message : Désolé Médico mais ta phrase n'est pas claire.
Auteur : gilbert
Date : 11 févr.13, 08:18
Message : medico a écrit :La vie éternelle se n'est pas le nirvâna.ou il y plus rien.
Nous sommes bien d'accord !
..
Auteur : Amelia
Date : 11 févr.13, 08:25
Message : Lip69 a écrit :
Ben, il semble que si puisqu'une vie éternelle dans un état de plénitude totale serait l'exemple d'une vie vide de sens.
Au passage, ce n'est pas que je ne veux pas d'un dieu, c'est que je n'ai pas de raison de constater son existence. Avoir confiance dans quelque chose dont je ne suis même pas sûr qu'il existe serait simplement vain !
Je n'attends personnellement rien de quelque chose qui ne m'apparait pas exister. Simplement, j'essaie de comprendre quel serait le sens de l'existence de dieux, de la conséquence que cela aurait et si cela aurait du sens.
Et il semble qu'à part dans une conception très égocentrée de la vie, cela n'aurait effectivement aucun sens à mes yeux.
Mais sérieusement sans le malheur ,la souffrance, ... et même la mort , la vie n'aurait plus de sens pour toi?
Oui en gros tu n'attends rien alors je suppose que tu ne seras pas surpris de ne rien recevoir
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.13, 08:30
Message : Amelia a écrit :Oui en gros tu n'attends rien alors tu ne seras pas surpris de ne rien recevoir
Il ne sera ni surpris ni pas surpris, puisqu'il n'exitera plus d'après les TJ.
En fait, c'est le rêve de tout le monde, comme cela on n'a pas à se faire de soucis.
Auteur : Lip69
Date : 11 févr.13, 08:35
Message : Oh si, j'attends bien plus de la vie que vous apparemment puisque vous préférez une après vie improbable à celle-ci constatée.
Quand à la mort, si elle est désirée, c'est une chance de ne pas souffrir une éternité à attendre.
Mais sinon, non, la mort, je pense que c'est une erreur de la vie. On pourrait s'en passer tant qu'on le souhaiterait.
Mais la souffrance, oui, comme le bonheur, c'est une composante intrinsèque à la vie. Sans cela, cela ressemble plus à une éternité de néant spirituel.
Sinon, pourquoi j'attendrais quelque chose d'un tyran ? Pourquoi j'attendrais quelque chose qui a de fortes chances de ne pas exister ?
Par contre, j'attends énormément des êtres conscients de notre monde.
Auteur : Amelia
Date : 11 févr.13, 09:46
Message : Lip69 a écrit :Oh si, j'attends bien plus de la vie que vous apparemment puisque vous préférez une après vie improbable à celle-ci constatée.
Quand à la mort, si elle est désirée, c'est une chance de ne pas souffrir une éternité à attendre.
Mais sinon, non, la mort, je pense que c'est une erreur de la vie. On pourrait s'en passer tant qu'on le souhaiterait.
Mais la souffrance, oui, comme le bonheur, c'est une composante intrinsèque à la vie. Sans cela, cela ressemble plus à une éternité de néant spirituel.
Sinon, pourquoi j'attendrais quelque chose d'un tyran ? Pourquoi j'attendrais quelque chose qui a de fortes chances de ne pas exister ?
Par contre, j'attends énormément des êtres conscients de notre monde.
Personnellement je n'attends pas une après vie mais une vie meilleur
Pour le mort certes il ne souffre plus , il n'a même pas conscience qu'il est mort, il n'est plus; mais ceux qui reste eux souffrent de la perte
On peut s'imaginer vivre longtemps et mourir demain , on peut être heureux sans obligatoirement souffrir avant , on peut souffrir toute sa vie et ne jamais connaitre le bonheur . Ayant connu la souffrance on est en droit d’espérer une longue vie heureuse , d'ailleurs la vie ne prend tout son sens que dans le bonheur et pas seulement que dans le sien mais celui des autres aussi .
Dieu n'est pas un tyran , il ne t'impose pas par la force , comme je l'ai dit si tu ne veux pas de lui ou ne crois pas en lui ,il ne va pas te ressusciter pour que s'imposer à toi par la peur , il n'y a de tyran que les hommes
J'ai conscience du monde tant que je suis vivante perso.
Auteur : Lip69
Date : 11 févr.13, 10:17
Message : Amelia a écrit :Personnellement je n'attends pas une après vie mais une vie meilleur
Nous sommes d'accord sur ce point. Mais n'est-ce pas plus une question d'équilibre plutôt que d'absolu ?
Mais pour une meilleure vie, ne serait-ce pas plus sur et plus simple de construire tant que faire se peut ensemble une vie meilleure plutôt que de l'attendre ?
Amelia a écrit :Pour le mort certes il ne souffre plus , il n'a même pas conscience qu'il est mort, il n'est plus; mais ceux qui reste eux souffrent de la perte
Oui, et pour cela, les palliatifs comme les amis imaginaires providentiels permettent d'alléger ces souffrances...à condition d'accepter d'être dupe.
Ne serait-ce pas plus simple d'éviter de disparaitre justement ?
Amelia a écrit :On peut s'imaginer vivre longtemps et mourir demain , on peut être heureux sans obligatoirement souffrir avant , on peut souffrir toute sa vie et ne jamais connaitre le bonheur . Ayant connu la souffrance on est en droit d’espérer une longue vie heureuse , d'ailleurs la vie ne prend tout son sens que dans le bonheur et pas seulement que dans le sien mais celui des autres aussi .
La certitude de son avenir crée l'ennui et l'ennui est la mort de l'esprit si il perdure. A quoi bon vivre éternellement si l'esprit est mort !
Quand à ceux qui seraient heureux sans jamais avoir souffert, j'attends d'avoir des exemples. Preuve en est par exemple de ceux qui ont pourtant aucun manque matériel, social et spirituel et qui pourtant finissent par tomber dans toutes les déchéances juste pour pimenter leur vie !
Au passage, quand on parle de longue vie heureuse, c'est quand on pense sur quelques dizaines ou centaines d'années. Si nous vivions quelques millions ou milliards d'années de "bonheur" sans limite, je ne suis pas sûr que nous saurions apprécier cela ou quelque esprit conscient d'ailleurs.
La vie prend tout son sens généralement quand on connait des moments de bonheurs après des moments difficiles. Mais généralement, si ces moments se prolongent, le bonheur s'étiole s'il n'est pas ravivé par des épreuves ou des difficultés à affronter.
Oui, une vie sans fin définie peut être appréciée. Mais je ne pense pas que ce soit dans une félicité sans fin, bien au contraire.
Amelia a écrit :Dieu n'est pas un tyran , il ne t'impose pas par la force , comme je l'ai dit si tu ne veux pas de lui ou ne crois pas en lui ,il ne va pas te ressusciter pour que s'imposer à toi par la peur , il n'y a de tyran que les hommes
Ben, un être qui dit : soit tu crois en moi et tu vivras éternellement ou sinon tu iras en enfer ou pire, tu iras au néant, je suis désolé, j'appelle ça un tyran régnant par la peur. On appelle ça des faux choix !
Amelia a écrit :J'ai conscience du monde tant que je suis vivante perso.
Et sur ce point, je ne peux être que d'accord. C'est pour cela que personnellement, je préfère compter sur les vivants que sur d'hypothétiques êtres "non-vivant".
Auteur : Amelia
Date : 11 févr.13, 14:04
Message : Lip69 a écrit :
Nous sommes d'accord sur ce point. Mais n'est-ce pas plus une question d'équilibre plutôt que d'absolu ?
Mais pour une meilleure vie, ne serait-ce pas plus sur et plus simple de construire tant que faire se peut ensemble une vie meilleure plutôt que de l'attendre ?
Équilibre non d'abord nous ne sommes pas tous égaux face à la souffrance, ni au bonheur et deuxièmement ce n'est pas proportionnel ce n'est pas parce que l'on souffre beaucoup plus que son voisin que on aura un plus grand bonheur que lui.
Ben oui c'est ce que j'attends justement
Amelia a écrit :Pour le mort certes il ne souffre plus , il n'a même pas conscience qu'il est mort, il n'est plus; mais ceux qui reste eux souffrent de la perte
Oui, et pour cela, les palliatifs comme les amis imaginaires providentiels permettent d'alléger ces souffrances...à condition d'accepter d'être dupe.
Ne serait-ce pas plus simple d'éviter de disparaitre justement ?
Je parle ici de la mort et du faite qu'un mort ne souffre plus mais que les vivants eux ressentent bien la perte et ça c'est bien réel , non imaginaire .
Eviter de disparaître mais ça ne dure qu'un temps .
Amelia a écrit :On peut s'imaginer vivre longtemps et mourir demain , on peut être heureux sans obligatoirement souffrir avant , on peut souffrir toute sa vie et ne jamais connaitre le bonheur . Ayant connu la souffrance on est en droit d’espérer une longue vie heureuse , d'ailleurs la vie ne prend tout son sens que dans le bonheur et pas seulement que dans le sien mais celui des autres aussi .
La certitude de son avenir crée l'ennui et l'ennui est la mort de l'esprit si il perdure. A quoi bon vivre éternellement si l'esprit est mort !
Quand à ceux qui seraient heureux sans jamais avoir souffert, j'attends d'avoir des exemples. Preuve en est par exemple de ceux qui ont pourtant aucun manque matériel, social et spirituel et qui pourtant finissent par tomber dans toutes les déchéances juste pour pimenter leur vie !
Au passage, quand on parle de longue vie heureuse, c'est quand on pense sur quelques dizaines ou centaines d'années. Si nous vivions quelques millions ou milliards d'années de "bonheur" sans limite, je ne suis pas sûr que nous saurions apprécier cela ou quelque esprit conscient d'ailleurs.
La vie prend tout son sens généralement quand on connait des moments de bonheurs après des moments difficiles. Mais généralement, si ces moments se prolongent, le bonheur s'étiole s'il n'est pas ravivé par des épreuves ou des difficultés à affronter.
Oui, une vie sans fin définie peut être appréciée. Mais je ne pense pas que ce soit dans une félicité sans fin, bien au contraire.
Je me suis mal exprimée car " heureux sans jamais avoir souffert " ce n'est pas ce que j'ai dit mais " pas obligatoirement souffrir avant d’être heureux", certaines personnes disent qu'elles ont eu une enfance heureuse par ex , ça ne veut pas dire qu'elles ne souffriront jamais entendons nous bien
Tu ne conçois pas le bonheur dans la durée et pourtant on ne s'en lasse pas quand on est heureux , on voudrait que ça dure toujours et jamais entendu qu'on s'ennuyait de bonheur à moins que l'on prenne plaisir que dans la souffrance , c'est dans la déprime que vient l'ennui, l'insatisfaction aussi , l'homme n'est jamais satisfait, il en veut toujours plus .
On parle d'absence de souffrance pas de lobotomie.
Amelia a écrit :Dieu n'est pas un tyran , il ne t'impose pas par la force , comme je l'ai dit si tu ne veux pas de lui ou ne crois pas en lui ,il ne va pas te ressusciter pour que s'imposer à toi par la peur , il n'y a de tyran que les hommes
Ben, un être qui dit : soit tu crois en moi et tu vivras éternellement ou sinon tu iras en enfer ou pire, tu iras au néant, je suis désolé, j'appelle ça un tyran régnant par la peur. On appelle ça des faux choix !
Tout le monde va en enfer c'est la tombe commune à tous les hommes et ce n'est pas de la faute de Dieu mais un choix pris délibérément par un humain , il a choisi de se passer de Dieu, de tout ce qu'il lui offrait , Dieu propose de nous rendre ce que cet homme a perdu , c'est encore à nous de faire un choix et surtout de l'assumer .
Amelia a écrit :J'ai conscience du monde tant que je suis vivante perso.
Et sur ce point, je ne peux être que d'accord. C'est pour cela que personnellement, je préfère compter sur les vivants que sur d'hypothétiques êtres "non-vivant".
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Je ne compte pas sur les morts non plus , il ne peuvent rien pour nous , ni nous pour eux.
Auteur : medico
Date : 19 févr.13, 05:58
Message : "Et comme le disent les presbytres, c'est alors que ceux qui auront été jugés dignes du séjour du ciel y pénétreront, tandis que d' autres jouiront des délices du paradis,(...)les premiers seront enlevés aux cieux, les seconds séjourneront dans le paradis,(...)" et quelques lignes plus loin cette phrase :" Au temps du royaume, en effet, l'homme vivant en juste sur la terre, oubliera de mourir"
Irénée Contre les Hérésies V:36,1 et 2.
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