Résultat du test :

Auteur : Nova
Date : 05 mars05, 04:09
Message : Bonjour,

J'aimerais savoir comment Jésus peut être à la fois fils de David et Fils de Dieu. Joseph descend de David. Ok ! Mais si Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, alors la généalogie de Joseph n'est pas celle de Jésus et Jésus n'est pas fils de David. Si Joseph est le père de Jésus, alors Jésus descend effectivement du roi David, mais est-il encore Fils de Dieu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars05, 05:12
Message : Bonjour,

Nulle doute que Jésus est fils de David, car selon la promesse qui lui avait été faite, le Sauveur devait être de sa lignée, ce qui généalogiquement fut le cas. Joseph devait-il être le géniteur de Jésus pour que sa généalogie soit établie ? Non, car Jésus ne s'est révélé comme Fils de Dieu qu'environ 30 ans plus tard. Il pouvait donc être pour les juifs de l'époque fils de David et Fils de Dieu car pour ceux qui l'on compris, c'était l'accomplissement de la promesse qu'ils attendaient.

Auteur : Nova
Date : 05 mars05, 05:21
Message : Il pouvait être compris comme fils (apparent) de David, avant qu'il ne se révèle comme Fils de Dieu mais pas après. Si Dieu est le père de Jésus, alors Jésus n'a aucune généalogie. Une fois compris que Jésus était Fils de Dieu et donc ne descendait de personne, on ne pouvait plus croire qu'il était fils de David. Excuse-moi mais je n'ai pas compris ton explication. Peux-tu expliciter ? Merci.

Auteur : nasser
Date : 06 mars05, 01:13
Message :

Nova a écrit :Il pouvait être compris comme fils (apparent) de David, avant qu'il ne se révèle comme Fils de Dieu mais pas après. Si Dieu est le père de Jésus, alors Jésus n'a aucune généalogie. Une fois compris que Jésus était Fils de Dieu et donc ne descendait de personne, on ne pouvait plus croire qu'il était fils de David. Excuse-moi mais je n'ai pas compris ton explication. Peux-tu expliciter ? Merci.

comprend que le terme fils n'est pas au sens propre mais c'une image

fils veut dire appartenir a

jésus a dit

je m'en vais vers mon père et votre père vers mon DIEU et votre DIEU

donc si jésus est le fils de DIEU alors tout les croyants sont fils de DIEU au même titre que jésus, puisqu'il le dit de lui même, mais en fait cela veut dire, j'appartient a DIEU comme vous appartenea a DIEU

et a propos des mauvais juifs jésus leur dit:

vous avez pour père le diable, car si DIEU etait votre père vous feriez les bonnes oeuvres

as tu compris que DIEU n'a pas de fils, et que le langage biblique a different sens!! c' cà qui a egaré les chrétiens, et c' pour cà que le coran nous dit que jésus n'est pas le fils de DIEU

Auteur : Nova
Date : 06 mars05, 01:46
Message : Je pense que les Musulmans sont d'accord pour dire que Jésus n'a pas de père biologique humain. Je ne souhaite pas reprendre ici la question de la paternité divine de Jésus qui fait l'objet d'un autre post. Je vais donc reformuler ma question de manière plus précise :

Si Jésus n'a pas de père biologique humain, comment peut-il être le Messie, descendant de David, annoncé dans le premier Testament ?

Jésus ne descend de personne puisqu'il n'a pas de père humain.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mars05, 02:30
Message :

Nova a écrit :Il pouvait être compris comme fils (apparent) de David, avant qu'il ne se révèle comme Fils de Dieu mais pas après. Si Dieu est le père de Jésus, alors Jésus n'a aucune généalogie. Une fois compris que Jésus était Fils de Dieu et donc ne descendait de personne, on ne pouvait plus croire qu'il était fils de David. Excuse-moi mais je n'ai pas compris ton explication. Peux-tu expliciter ? Merci.

Tu aura bien compris que dans le contexte dont nous parlons, l'expression "fils de" n'implique pas un dépendance génétique directe. Jésus n'était pas le fils biologique de David, mais le fils de Joseph. Il s'agit donc pour les juifs par l'expression "fils de David" de déterminer la lignée de Jésus. Lorsque Jésus nait, il est inscrit comme fils de Joseph appartenant à la lignée de David. Il en est de même des frères et soeurs de Jésus.

Que signifie être Fils de Dieu ? Rappelons par exemple qu'Adam était fils de Dieu, tout comme les anges et Satan lui-même. Jésus était donc Fils de Dieu bien avant qu'il ne prenne naissance en tant qu'homme. Et le fait que Joseph ne l'ai pas conçu ne signifie pas qu'il n'était pas également fils de l'Homme. Car si l'on réfléchit bien, Jésus n'a pas été conçu avec l'ADN de Dieu, mais bien avec celui d'un homme. Il ne devait pas être très différent en apparence de ses contemporains, et il n'est pas dit qu'il ne ressemblait pas à ses parents et à ses frères et soeurs. S'il a été conçu par Dieu, c'est pour ne pas hériter du péché héréditaire d'Adam et des imperfections qui en ont découlé.

En conclusion, Fils de Dieu ne s'oppose pas à fils de l'Homme descendant de David. Et l'expression Fils de David ramène avant tout à la lignée. Il n'est pas dit que Jésus n'a pas été conçu par Dieu à partir de l'ADN purifié de ses parents, ce qui nous ramène toujours à en faire le fils de David.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mars05, 02:43
Message :

Jésus ne descend de personne puisqu'il n'a pas de père humain.

Penses tu que si Jésus avait pu faire l'objet d'un test de paternité, on aurait pu conclure que son père était Dieu ? Je ne crois pas ! Aurait-on en revanche pu déterminer que Joseph était son Père et Marie sa mère ? C'est plus probable, quoique nous n'ayons aucun élément de réponse à ce sujet. Mais il est évident qu'en tant qu'humain véritable, il avait un patrimoine génétique. Dieu n'était pas non plus son père biologique que je sache, à moins que tu n'attribues à Dieu des spermatozoïdes et des ovules.

Jésus était bien descendant de David, d'une façon ou d'une autre. La question ne se pose pas car c'est Dieu lui même qui l'affirme on peut lui faire confiance pour avoir respecté sa promesse. Insinuerais tu que Dieu aurait menti ?

Auteur : Nova
Date : 06 mars05, 03:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :l'expression "fils de" n'implique pas un dépendance génétique directe. Jésus n'était pas le fils biologique de David, mais le fils de Joseph.

Je conçois bien que "fils de David" signifie "descendant de David".
Jésus est fils de Joseph ?!? Une filiation purement administrative ? Ou biologique ?

MonstreLePuissant a écrit :Il en est de même des frères et soeurs de Jésus.

Tu supposes qu'il a eu des frères et des soeurs. On ne saura sans doute jamais. Mais si tel est le cas, tous ses frères de Jésus sont aussi fils de David.

MonstreLePuissant a écrit :le fait que Joseph ne l'ai pas conçu ne signifie pas qu'il n'était pas également fils de l'Homme. [...]
En conclusion, Fils de Dieu ne s'oppose pas à fils de l'Homme descendant de David.

Tu es donc bien d'accord pour dire que Joseph n'a pas conçu Jésus. Jésus est fils d'homme par Marie (ce qui le différencie d'Adam). Aussi, je n'ai jamais dit que Fils de Dieu s'opposait à fils de l'Homme : ce que je dis, c'est que Fils de Dieu s'oppose à descendant de David.

MonstreLePuissant a écrit :Jésus était bien descendant de David, d'une façon ou d'une autre. La question ne se pose pas car c'est Dieu lui même qui l'affirme on peut lui faire confiance pour avoir respecté sa promesse. Insinuerais tu que Dieu aurait menti ?

D'accord avec toi : Dieu ne peut pas revenir sur sa Parole. Et c'est parce que je n'arrive pas à concilier "Fils de Dieu" et "descendant de David" que je demande l'avis d'autres forumeurs. Dieu ne peut pas mentir. Il doit donc y avoir une explication. Je ne la connais pas.

Peux-tu préciser la nature du lien de filiation entre Jésus et Joseph ?
Puisque tu dis que Joseph est le père de Jésus mais qu'en même temps il ne l'a pas conçu... Je suppose que tu ne penses pas non plus à une filiation reconnue sur papier uniquement vu que tu évoquent les spermatozoïdes de Joseph... Comment est-ce que le spermatozoïdes de Joseph se serait retrouvé chez Marie ? Pas de crac-crac entre Joseph et Marie, on est d'accord ? Est-ce que tu sous-entends que Dieu, avec sa petite main, aurait délicatement prélevé un spermatozoïde de Joseph et l'aurait passé sous le robinet pour le purifier avant de l'injecter dans Marie ? C'est une manière de faire se rencontrer un ovule de Marie avec un spermatozoïde de Joseph sans acte sexuel... Ca me paraît plus que tiré par les cheveux... D'autant plus que Dieu, Tout-puissant, n'avait pas forcément besoin de spermatozoïdes. Sais-tu que des scientifiques ont réussi à concevoir un animal (si je me souviens bien, c'était une souris) à partir d'une femelle uniquement. Si l'homme parvient à le faire avec une souris, combien plus Dieu aurait pu le faire avec un homme...

Auteur : Gaétan
Date : 06 mars05, 07:14
Message : Le fait que Jésus appelait Dieu son père ne veut pas dire qu'il est le fils de Dieu.Il ne disait pas qu'il était le fils de Dieu mais le fils de l'homme.

Il est possible malgré tout qu'il était le fils de Dieu en esprit mais pas en chair.Un esprit ne peut engendrer que des esprits et la chair de la chair.

Je ne crois pas que Jésus était le fils de Joseph.Je pense que sa naissance fut arrangée par des anges avec l'aide des extraterrestres.Ils ont très bien pu enlever Marie une nuit,fégonder l'ovule et arranger ses gènes pour faire en sorte qu'il ait des pouvoirs de guérir,de médium.Je pense que Marie était vierge au moment de la naissance du Christ et qu'elle n'a jamais connu d'homme autre que Joseph.Nous savons aujourd'hui que des gens se font enlever par des extraterrestres qui procèdent nottemment à des examens sur eux.

Gaétan

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mars05, 07:53
Message :

Gaëtan a écrit :Je pense que sa naissance fut arrangée par des anges avec l'aide des extraterrestres.Ils ont très bien pu enlever Marie une nuit,fégonder l'ovule et arranger ses gènes pour faire en sorte qu'il ait des pouvoirs de guérir,de médium.

Bien sur ! Un extraterrestre avec des antennes, sans nez, de grands yeux roses et une queue à trois branches. Il m'a confirmé quand je l'ai rencontré il y a 1500 ans que c'était bien lui qui avait tout arrangé. Il m'a aussi expliqué pour les miracles, et comment Jésus était tombé quand il était petit dans une marmite de potion merveilleuse. Finalement, tout est très simple. Qui a bien pu inventer cette histoire de fils de Dieu, alors qu'il est évident que Jésus est le fils d'un extraterrestre avec une étoile cosmique, le tout sous le regard des anges qui avaient décidé de tenter l'expérience de fécondation cosmoplanétaire.

Auteur : Nova
Date : 06 mars05, 08:08
Message :

Gaétan a écrit :Nous savons aujourd'hui que des gens se font enlever par des extraterrestres qui procèdent nottemment à des examens sur eux.

Nous savons ?!? Moi, je ne sais pas ! Qui donc a été enlevé par des extraterrestres ? Les personnes qui affirment que nous nous faisons visiter régulièrement par des OVNIs et qu'on nous cache des choses, je suis désolée de briser ton rêve mais c'est du pipo : c'est pour gagner du fric car les soucoupes volantes, encore à notre époque, ça se vend bien !

J'ai un témoignage : lors d'un débat télévisé entre scientifiques et auteurs de bouquins sur les ovnis, chacun est bien sûr resté sur sa position. Après l'émission, hors caméras, l'un des scientifiques a demandé à l'un des auteurs : vous croyez réellement tout ce que vous racontez ? Et l'auteur de répondre : moi non, mais si eux y croient c'est le principal... Le témoignage est véridique : je connais personnellement très bien les scientifiques présents à ce débat pour les avoir cotoyés pendant des années.

Alors, tu ne m'en voudras pas si dans un premier temps je préfère résoudre le cas "Jésus, Fils de Dieu et Fils de David" : ça me paraît déjà assez compliqué ainsi. Si je ne m'en sors vraiment pas, j'envisagerai l'hypothèse "Jésus, fils d'extraterrestres", promis En tout cas, si tu veux te faire du blé et que tu n'as pas de problème de conscience, fais-en un bouquin : ça se vendra !

Auteur : Gaétan
Date : 06 mars05, 08:21
Message : Ce n'est pas plus farfelu de dire que la naissance de Jésus fut arrangé par des extraterrestres que de dire que c'est l'esprit de Dieu ou l'Esprit Saint qui l'a engendré.

Gaétan

Auteur : Nova
Date : 06 mars05, 08:42
Message : Ne le prend pas mal : on peut plaisanter... Mais je veux bien considérer ton hypothèse avec un peu plus de sérieux, à condition que tu répondes à ma question : si Jésus est le fils d'un extraterrestre, comment expliques-tu sa lignée davidique ?

Auteur : Gaétan
Date : 06 mars05, 10:49
Message :

Nova a écrit :Ne le prend pas mal : on peut plaisanter... Mais je veux bien considérer ton hypothèse avec un peu plus de sérieux, à condition que tu répondes à ma question : si Jésus est le fils d'un extraterrestre, comment expliques-tu sa lignée davidique ?

Je n'ai pas dit que Jésus était le fils d'un extraterrestre.Ce que je dis c'est que sa naissance aurait très bien pu être arrangé par des extraterrestres.Ils auraient très bien pu prélever le sperme d'un homme et même Joseph,le transformer génétiquement pour qu'il ait le pouvoir de guérir et de médium et inséminer Marie.Jean Baptiste a probablement été conçu de la même façon puisque sa mère était stérile.

Gaétan

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mars05, 02:26
Message :

Nova a écrit :Peux-tu préciser la nature du lien de filiation entre Jésus et Joseph ?

Question intéressante ! Si l'on considère Marie comme la mère de Jésus, il faut considérer Joseph comme son père. En effet, Marie ne l'a pas plus conçu que Joseph, et pourtant personne ne doute qu'elle ait été sa mère. Dans la filiation de Jésus, il est considéré comme fils de Joseph sur papier certes, mais le papier ne fait-il pas foi en la circonstance, de sorte que Jésus est aussi fils de David. Dans le contexte de l'époque, il faut bien comprendre que les juifs n'avaient que faire de la génétique, et que seul les écrits généalogiques conservés au temple faisaient foi. Donc pour eux, il n'y avait aucun doute que Jésus était fils de Joseph et descendant de David. Nous devons donc nous en tenir là.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 mars05, 04:29
Message :

Nova a écrit : .../.... l'un des scientifiques a demandé à l'un des auteurs : vous croyez réellement tout ce que vous racontez ? Et l'auteur de répondre : moi non, mais si eux y croient c'est le principal...

Et n'est tu pas arrêté au fait... que les textes sur lesquels on discute aujourd'hui peuvent avoirt été composés pour les mêmes raisons ?

L'homme a besoin de croire en quelque chose... donnons lui !

Quant à Joseph, si l'on le considère comme père adoptif, tout son héritage se reporte sur Jésus, y compris la descendance ou ascendance.

Amicalement

Auteur : Nova
Date : 07 mars05, 09:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dans la filiation de Jésus, il est considéré comme fils de Joseph sur papier certes, mais le papier ne fait-il pas foi en la circonstance, de sorte que Jésus est aussi fils de David. Dans le contexte de l'époque, il faut bien comprendre que les juifs n'avaient que faire de la génétique, et que seul les écrits généalogiques conservés au temple faisaient foi.

Donc Jésus est que le fils adoptif de David. C'est ce que je voulais savoir... Mais si je reviens à un de tes posts précédents...

MonstreLePuissant a écrit :Lorsque Jésus nait, il est inscrit comme fils de Joseph appartenant à la lignée de David. Il en est de même des frères et soeurs de Jésus.

Les frères de Jésus sont aussi des fils de David mais eux le sont biologiquement... Donc si une seule personne pouvait porter le titre de fils du roi David, il revenait non pas à Jésus qui n'était qu'un fils adoptif mais bien à l'ainé de ses frères... En tout cas, Jésus n'était pas plus fils de David que ses frères... A moins qu'il n'ait pas eu de frères...

Encore autre chose : admet que Marie y est pour plus que Joseph dans la conception de Jésus... Elle a apporté le matériel biologique. Elle l'a porté 9 mois et a accouché... Joseph l'a juste reconnu sur papier... c'est pas pareil : Joseph n'est pas père de Jésus, comme Marie en est sa mère

Auteur : Nova
Date : 07 mars05, 11:09
Message :

Simplement moi a écrit :Et n'est tu pas arrêté au fait... que les textes sur lesquels on discute aujourd'hui peuvent avoirt été composés pour les mêmes raisons ? L'homme a besoin de croire en quelque chose... donnons lui !

Tu parles de quels textes ? Des livres sur les ovnis ou de la Bible ?!? J'ose espérer que c'est des ovnis (dis-moi si je me trompe)...
De manière générale, oui, l'homme a besoin de croire en quelque chose. Les extraterrestres et les soucoupes volantes ont leur succès encore aujourd'hui... Mais disons qu'écrire ce que les gens ont envie de lire en sachant que c'est du pipo, juste pour se faire du pognon (car le but n'est pas de satisfaire le besoin du lectorat mais bien de lui prendre son blé) ne me dérange pas outre mesure, à condition que ça paraisse dans la catégorie science-fiction. Mais si on présente le bouquin comme le fruit d'une recherche scientifique, là je dis non : c'est abuser de la bonne foi du lecteur et nuire à la réputation des scientifiques ! Et puis, raconter qu'une soucoupe volante s'est posée sur la route juste devant sa voiture. Ca s'appelle un mensonge pour leurrer les pauvres gens... Je ne peux cautionner ! Je préfèrerais qu'il avoue combien il a été payé pour raconter son pseudo-témoignage. Ce serait de l'honnêteté. Chacun ses valeurs...

Maintenant, la vraie question est : pourquoi les gens ont-ils besoin de croire aux soucoupes volantes ? Mais on s'éloigne de la question sur la lignée davidique de Jésus... Il faudrait entamer un autre post sur ce sujet...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mars05, 11:58
Message : Moi je me pose résolument du coté des juifs de l'époque, de sorte que je ne vois pas en quoi Jésus ne serait pas véritablement fils de David, selon la promesse qui lui avait été faite.

Maintenant, techniquement, il est certain que Joseph n'est pas le père biologique, pas plus que Marie n'est la mère biologique de Jésus. Mais je ne crois pas que l'on puisse exclure que le matériel génétique de Jésus puisse appartenir à l'un et à l'autre comme celà se fait dans la nature.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 mars05, 12:56
Message :

Nova a écrit :Tu parles de quels textes ? Des livres sur les ovnis ou de la Bible ?!? J'ose espérer que c'est des ovnis (dis-moi si je me trompe)...
De manière générale, oui, l'homme a besoin de croire en quelque chose. Les extraterrestres et les soucoupes volantes ont leur succès encore aujourd'hui... Mais disons qu'écrire ce que les gens ont envie de lire en sachant que c'est du pipo, juste pour se faire du pognon (car le but n'est pas de satisfaire le besoin du lectorat mais bien de lui prendre son blé) ne me dérange pas outre mesure, à condition que ça paraisse dans la catégorie science-fiction. Mais si on présente le bouquin comme le fruit d'une recherche scientifique, là je dis non : c'est abuser de la bonne foi du lecteur et nuire à la réputation des scientifiques ! Et puis, raconter qu'une soucoupe volante s'est posée sur la route juste devant sa voiture. Ca s'appelle un mensonge pour leurrer les pauvres gens... Je ne peux cautionner ! Je préfèrerais qu'il avoue combien il a été payé pour raconter son pseudo-témoignage. Ce serait de l'honnêteté. Chacun ses valeurs...

Maintenant, la vraie question est : pourquoi les gens ont-ils besoin de croire aux soucoupes volantes ? Mais on s'éloigne de la question sur la lignée davidique de Jésus... Il faudrait entamer un autre post sur ce sujet...

He non tu ne te trompes pas !

Je parlais bien des autres textes, et non pas des Ovnis.

Bien sûr cela n'était pas pour en vendre, mais la puissance des églises de tout temps est bien là pour démontrer que l'argent et la main mise sur les plus hautes instances des pays... donc l'argent peut aussi avoir fait beaucoup de choses....

Auteur : glèbman
Date : 07 mars05, 15:52
Message :

Nova a écrit : Donc Jésus est que le fils adoptif de David. C'est ce que je voulais savoir... Mais si je reviens à un de tes posts précédents...

désolé d'intervenir, mais si l'on considère que Jésus était fils adoptif de David, on ne peut pas vraiment encore dire que la prophétie s'est réalisée ! Ou alors c'est une prophétie qui ne pouvait QUE se réaliser.

Auteur : Nova
Date : 07 mars05, 21:30
Message :

glèbman a écrit :désolé d'intervenir,

Bienvenu

glèbman a écrit :mais si l'on considère que Jésus était fils adoptif de David, on ne peut pas vraiment encore dire que la prophétie s'est réalisée !

De deux choses l'une : soit Joseph est le père biologique de Jésus et alors Jésus est effectivement le fils de David, soit Joseph n'est pas le père biologique de Jésus et alors Jésus est le fils adoptif de David. J'imagine mal une autre alternative...

glèbman a écrit :Ou alors c'est une prophétie qui ne pouvait QUE se réaliser.

Pourquoi dis-tu cela ? Le prophétie ne se serait pas réalisée si Joseph n'avait pas appartenu à la lignée davidique...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mars05, 01:08
Message : (Marc 12:35) Jésus, continuant à enseigner dans le temple, dit: Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David? 36 David lui-même, animé par l’Esprit-Saint, a dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 37 David lui-même l’appelle Seigneur; comment donc est-il son fils? Et une grande foule l’écoutait avec plaisir.

(Psaumes 110:1) Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: " Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds."

(Apocalypse 22:16) 16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l’étoile brillante du matin.

Auteur : glèbman
Date : 08 mars05, 03:29
Message :

Nova a écrit :Pourquoi dis-tu cela ? Le prophétie ne se serait pas réalisée si Joseph n'avait pas appartenu à la lignée davidique...

"Prophétie qui ne pouvait QUE se réaliser" dans le sens où si l'adoption est considérée comme filiation, n'importe quel enfant adopté aurait pu être déclaré de la lignée de David..

Auteur : glèbman
Date : 08 mars05, 03:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je suis le rejeton et la postérité de David

mensonge

que sa postérité ai été adoptée par les gens de l'époque et par les autorités, soit, mais qu'il le déclare haut et fort.

On pourrait aussi revenir sur d'autres points : la généalogie. Jésus disait de ne pas s'occuper de la généalogie, et pour cause ! Les généalogies sont bancales. On n'est même pas sûr que Joseph soit de lignée davidique :

selon Luc le père de Joseph est Héli, selon Matthieu c'est un prénommé Jacob !!
et les deux généalogies sont complètement différentes !

Auteur : assia
Date : 08 mars05, 04:13
Message : http://www.air-islam.com/religions/pharaon.htm

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mars05, 04:52
Message :

glébman a écrit :que sa postérité ai été adoptée par les gens de l'époque et par les autorités, soit, mais qu'il le déclare haut et fort.

Ca reste la meilleure preuve que la promesse s'est accomplie, sauf si tu traites Jésus de menteur, mais là c'est une toute autre affaire.

Par ailleurs, Jésus n'était pas le seul à prétendre être fils de David, puisque tout ceux qui sont de cette lignée y avait droit, tout comme ils sont tous fils d'Abraham.

Franchement, je commence à ne pas du tout comprendre pourquoi cette histoire de "fils de David" est une telle pierre d'achoppement pour vous. Dieu a tenu sa promesse, et les juifs l'on attesté à cette époque. Près de 2000 ans plus tard, je ne vois pas l'intérêt de remettre en doute ce fait largement attesté par les contemporains de Jésus, qui l'appelaient sans détour "Fils de David".

PS : Est ce que l'on peut ne pas mélanger pour une fois des propos mulsulmans à ce propos purement chrétien, et qui plus est des propos qui n'ont rien à voir avec le sujet. Merci !

Auteur : Nova
Date : 08 mars05, 05:26
Message :

glèbman a écrit :Les généalogies sont bancales. On n'est même pas sûr que Joseph soit de lignée davidique :selon Luc le père de Joseph est Héli, selon Matthieu c'est un prénommé Jacob !! et les deux généalogies sont complètement différentes !

Ces généalogies ne sont que symboliques : Luc remonte jusqu'à Adam. Or, la théorie de l'évolution nous dit qu'Adam n'a pas exister réellement : il symbolise l'humanité dans la Genèse. Ca met la généalogie de Luc en mauvaise posture... Mais supposons qu'Adam ait existé en tant qu'homme... D'après Luc, seules 75 générations (si je compte bien) se sont succédées entre Adam et Jésus. A raison de 20 ans par génération, ça veut dire que l'homme serait apparu sur terre 1500 ans avant J-C ...

Auteur : Nova
Date : 08 mars05, 05:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dieu a tenu sa promesse, et les juifs l'on attesté à cette époque. Près de 2000 ans plus tard, je ne vois pas l'intérêt de remettre en doute ce fait largement attesté par les contemporains de Jésus, qui l'appelaient sans détour "Fils de David".

Pour les Juifs, Jésus n'est pas le Fils de Dieu. Donc la question sur la lignée davidique ne se pose que pour les chrétiens...

Auteur : glèbman
Date : 08 mars05, 06:47
Message :

Nova a écrit : Ces généalogies ne sont que symboliques : Luc remonte jusqu'à Adam.

ces généalogies n'étaient symboliques ni pour les apôtres ni pour les Juifs de l'époque.

Or, la théorie de l'évolution nous dit qu'Adam n'a pas exister réellement : il symbolise l'humanité dans la Genèse.

toi tu es catho, pas vrai ?

toujours près à se prostituer avec les premières idées venues les cathos, paganisme ou autre.

Je te rappelle que la responsabilité du MAL et de la MORT sur terre incombe à Adam et Eve qui ont péché. La théorie de l'évolution reporte la faute SUR DIEU.

T'es tu jamais posé la question de savoir si Jésus croyait à Adam et Eve ? Et qu'enseignait-il en tant que rabbin ? Est-ce qu'il éludait la question d'Adam et Eve à chaque fois qu'on le questionnait ? ou est-ce qu'il mentait effrontément ?

Ca met la généalogie de Luc en mauvaise posture... Mais supposons qu'Adam ait existé en tant qu'homme... D'après Luc, seules 75 générations (si je compte bien) se sont succédées entre Adam et Jésus. A raison de 20 ans par génération, ça veut dire que l'homme serait apparu sur terre 1500 ans avant J-C ... [/b]

bon, il faudrait faire un petit tour vers la Bible au moins une fois de temps en temps histoire de pouvoir se dire chrétien sans trop mentir
(Genèse 5)

1400 ans séparent le premier enfant d'Adam de celui de Noé... en 10 générations seulement...

Auteur : Nova
Date : 11 mars05, 11:32
Message :

glèbman a écrit :toi tu es catho, pas vrai ?
toujours près à se prostituer avec les premières idées venues les cathos, paganisme ou autre.

Ben non, je suis pas catho. Quelle idée... C'est marrant : on ne me l'avait jamais demandé Bien au contraire, dès que la théorie de l'évolution pointe le bout de son nez, la réaction habituelle est : "toi, t'es pas catho"...

D'après la théorie de l'évolution, Adam n'aurait pas pu exister en tant qu'homme individuel. Donc, soit on dit qu'il n'a pas existé tout court et le premier testament est remballé au placard sans seconde chance, soit on essaie de voir s'il n'est pas permis d'interpréter raisonnablement la Genèse, autrement qu'en voyant en Adam le premier homme. Je suis pour une lecture symbolique de la Genèse...

En quoi l'hypothèse de "Adam = humanité" te gêne-t-elle ? Le péché originel, c'est aussi symbolique : Ce n'est quand même pas de ma faute (très catho, comme mot ) si Eve a croqué cette foutue pomme... D'ailleurs on ne parle pas de pomme dans la Genèse Pourquoi Dieu me considérerait-il responsable d'une faute que je n'ai pas commise ? Ca n'a pas de sens. Dieu nous a créé chacun libre et libre d'utiliser cette liberté comme bon nous semble

glèbman a écrit :T'es tu jamais posé la question de savoir si Jésus croyait à Adam et Eve ?

Non... Jésus est arrivé avant Copernic, Galilée, Darwin... Scientifiquement, Jésus n'est pas crédible : même s'il a parlé d'Adam et Eve (je n'en sais rien), il n'a pu le faire que de manière symbolique... afin de délivrer un message compréhensible pour toutes les époques et toutes les nations

glèbman a écrit :1400 ans séparent le premier enfant d'Adam de celui de Noé... en 10 générations seulement...

1400 ans en 10 générations Je te répète que la Genèse est symbolique. Si tu prends tout à la lettre, tu te retrouves avec la création en 6 jours...

Auteur : Nova
Date : 11 mars05, 11:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Franchement, je commence à ne pas du tout comprendre pourquoi cette histoire de "fils de David" est une telle pierre d'achoppement pour vous.

Relis depuis le début

Auteur : Dauphin
Date : 12 mars05, 04:22
Message : C'est pourtant très simple !

Jésus est fils de David... Car sa mère Marie est une descendante de David ! Tu remarqueras que la généalogie donnée en Luc 3 (qui est celle de Joseph) n'est pas la même que celle donnée en Matthieu 1 (qui est celle de Marie)... Tu remarqueras que Matthieu précise "Joseph époux de Marie"... Tu me diras alors qu'il est question de Joseph et non de Marie, mais les juifs avaient une bien étrange coutume de ne citer que les noms masculins dans les généalogies... et dans la coutume juive, lorsque l'on parlait de la généalogie de la mère et non du père on écrivait le nom du père suivi de la mention "époux de ..." en indiquant le prenom de la mère, ce que Matthieu a fait conformément à cette coutume juive.

En hébreu, le mot fils a un sens très large, et peut désigner tous les descendants, de même qu'en hébreu on désigne les ancêtres par "les pères".

Jésus est également fils de Dieu parce que fils de Adam qui est appelé fils de Dieu.

Mais cependant... Jésus est un esprit qui s'est incarné en homme et il existait auprès de Dieu le Père bien avant Abraham et même dès avant la fondation du monde nous dit la Bible... C'est dans sa préexistence que Jésus est né de Dieu sans généalogie. Il est donc Fils de Dieu.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 mars05, 07:49
Message : Voici ce que j'ai pu dénicher dans la somme théologique:

D’après S. Bède, " Joseph est appelé le père du Sauveur, non qu’il le fût vraiment, comme disent les photiniens, mais parce qu’il passait pour tel afin de sauvegarder la réputation de Marie. " Ce qui fait dire à S. Luc (3, 23) : " On croyait Jésus fils de Joseph. "
Ou bien, selon S. Augustin. Joseph est appelé père du Christ de la même manière " qu’il est connu comme l’époux de Marie, sans commerce charnel, par le lien même du mariage, ce qui l’unissait plus étroitement au Christ que s’il l’avait adopté autrement. On devait l’appeler le père du Christ non parce qu’il l’aurait engendré par une union charnelle, mais parce qu’il aurait été le père de l’enfant qu’il aurait adopté, même si son épouse ne l’avait pas mis au monde ".
2. Selon S. Jérôme " la généalogie du Sauveur est amenée jusqu’à Joseph d’abord parce que ce n’est pas l’usage des Écritures de constituer une généalogie par les femmes. Ensuite parce que Marie et Joseph étaient de la même tribu. Aussi était-il obligé par la loi de l’épouser ". Et comme dit S. Augustin " Il fallait faire aboutir la série des générations jusqu’à Joseph pour ne pas déprécier, à propos de ce mariage, le sexe masculin qui est le plus fort, et la vérité n’y perdrait rien, puisque Joseph et Marie descendaient tous deux de David. "

Auteur : glèbman
Date : 12 mars05, 18:17
Message :

Dauphin a écrit :C'est pourtant très simple !

Jésus est fils de David... Car sa mère Marie est une descendante de David !

Dauphin : tu n'es pas sans ignorer que chez les peuples hébreux la filiation se fait par le père.

Tu remarqueras que la généalogie donnée en Luc 3 (qui est celle de Joseph) n'est pas la même que celle donnée en Matthieu 1 (qui est celle de Marie)... Tu remarqueras que Matthieu précise "Joseph époux de Marie"... Tu me diras alors qu'il est question de Joseph et non de Marie, mais les juifs avaient une bien étrange coutume de ne citer que les noms masculins dans les généalogies... et dans la coutume juive, lorsque l'on parlait de la généalogie de la mère et non du père on écrivait le nom du père suivi de la mention "époux de ..." en indiquant le prenom de la mère, ce que Matthieu a fait conformément à cette coutume juive.

j'aimerais bien que tu me donnes tes sources concernant cette coutume, ça me parait bien bizarre que l'on puisse écrire tout l'inverse du sens. Quelle est la règle juive exacte stp (je ne sais pas si c'est une énième pirouette de ta part )

d'autre part, ça me parait bien bizarre que Matthieu respecte autant cette coutume alors qu'il cite des nom de femmes juste avant dans sa généalogie (ruth, etc)! ce qui est contraire à la coutume justement, et qu'en plus ils fasse la filiation par la mère !! et qu'en plus l tournure qu'il emploie soit suffisamment trompeuse pour être mal comprise.

J'ai trouvé cette idée de deux généalogies, une de Marie une de Joseph, mais ils pensaient que celle de Marie était dans Luc et non dans Matthieu (à cause du :"Jésus était, à ce qu'on croyait, fils de Joseph...")

bon finalement on ne saura jamais, les archives généalogiques ayant été détruites justement au premier siècle de notre ère...comme par hazard...

Auteur : glèbman
Date : 12 mars05, 18:28
Message :

Nova a écrit :En quoi l'hypothèse de "Adam = humanité" te gêne-t-elle ?

si Adam = humanité , où est le péché originel ? Qui est à l'origine du Mal ??

Le péché originel, c'est aussi symbolique : Ce n'est quand même pas de ma faute (très catho, comme mot ) si Eve a croqué cette foutue pomme... D'ailleurs on ne parle pas de pomme dans la Genèse Pourquoi Dieu me considérerait-il responsable d'une faute que je n'ai pas commise ? [/b][/color]

eh bien, tu hérites bien de la mort par hérédité !!

Non... Jésus est arrivé avant Copernic, Galilée, Darwin... Scientifiquement, Jésus n'est pas crédible : même s'il a parlé d'Adam et Eve (je n'en sais rien), il n'a pu le faire que de manière symbolique... afin de délivrer un message compréhensible pour toutes les époques et toutes les nations

il faut que vraiment tu ouvres une Bible

tout se tient avec Adam, écoute... plus rien n'a de sens pris symboliquement... Tous les disciples tous les juifs de l'époque croyaient en Adam, bien sûr ! Il n'y a que maintenant que l'on s'apperçoit que c'est pas compatible avec les découvertes scientifiques que l'on essaie de s'en sortir comme on peut...avec bien du mal...

1400 ans en 10 générations Je te répète que la Genèse est symbolique. Si tu prends tout à la lettre, tu te retrouves avec la création en 6 jours...

et alors ?? en quoi la création en 6 jours est-elle inconcevable ??

Auteur : glèbman
Date : 12 mars05, 18:32
Message :

Nova a écrit : Ben non, je suis pas catho. Quelle idée... C'est marrant : on ne me l'avait jamais demandé Bien au contraire, dès que la théorie de l'évolution pointe le bout de son nez, la réaction habituelle est : "toi, t'es pas catho"...

Quelle est la position de l'Eglise vis à vis de la théorie de l'évolution des espèces ?

http://www.hominides.com/html/theories/ ... ution.html

Auteur : Dauphin
Date : 13 mars05, 00:32
Message : Il est question en Matthieu 1:5 que Boaz engendra Obed de Ruth, il n'est pas question de Ruth !

Auteur : glèbman
Date : 13 mars05, 03:21
Message :

Dauphin a écrit :Il est question en Matthieu 1:5 que Boaz engendra Obed de Ruth, il n'est pas question de Ruth !

bien sûr ! mais il n'était pas coutume chez les Juifs de citer le nom des épouses !

Il y a autre chose qui m'interpelle : pourquoi Luc aurait choisit de noter la filiation par Joseph alors qu'il savait qu'il n'était pas le vrai père ?? qu'essayait-il de nous prouver ?

Auteur : Dauphin
Date : 13 mars05, 04:15
Message : Nan mais Glebman ... la coutume, la coutume ... on note principalement le père, mais cela n'empêche pas de préciser que le père a un ce fils avec telle femme, cela n'a rien à voir.

Pour ma part, je demande : qu'est-ce qui prouve vraiment que Joseph n'est pas le père biologique de Jésus ? Parce qu'il est dit que Marie a été prise sous l'ombre du Saint Esprit ??? Mais peut-être que cela veut dire tout simplement que Marie est tombée enceinte de Joseph par la volonté de Dieu sous l'action du Saint Esprit ? Parce qu'il est écrit "la vierge enfantera" ? Mais cela peut vouloir dire que Marie ne connut pas d'autres hommes avant Joseph ? Pourquoi Joseph voulut-il répudier Marie en secret pour ne pas lui faire honte lorsqu'il sut qu'elle était enceinte ? Bref, je n'affirme pas que Joseph est forcément le père biologique de Jésus mais je trouve qu'il n'y a pas d'argument valable qui puisse nous permettre de dire que Joseph n'est pas son père biologique. Et puis les textes bibliques appellent Joseph le père de Jésus.

Auteur : glèbman
Date : 13 mars05, 04:56
Message :

Dauphin a écrit :Nan mais Glebman ... la coutume, la coutume ... on note principalement le père, mais cela n'empêche pas de préciser que le père a un ce fils avec telle femme, cela n'a rien à voir.

désolé mais ça n'était pas la coutume juive de noter le nom de l'épouse dans les généalogies !!!!

Tu l'a dit toi même écoute !! "les juifs avaient une bien étrange coutume de ne citer que les noms masculins dans les généalogies" "et dans la coutume juive, lorsque l'on parlait de la généalogie de la mère et non du père on écrivait le nom du père suivi de la mention "époux de ..." en indiquant le prenom de la mère, ce que Matthieu a fait conformément à cette coutume juive. "

Alors qu'il l'ai rajouté ok, mais alors on ne peut plus dire que Matthieu voulait respecter à la lettre les coutumes Juives !

Auteur : Nova
Date : 17 mars05, 07:20
Message :

glèbman a écrit :si Adam = humanité , où est le péché originel ? Qui est à l'origine du Mal ??

La mal existe parce que Dieu nous a créés libres... et que nous ne faisons pas toujours les bons choix. Cette explication est contenue en filigrane dans le récit du péché originel.

glèbman a écrit :eh bien, tu hérites bien de la mort par hérédité !!

Notre condition mortelle découle de celle de créature : si nous étions éternels, nous serions des Dieux. Maintenant, une question intéressante à se poser : pourquoi Dieu nous a créés inférieurs à Lui ? Le péché originel, quelle que soit l'interprétation qu'on lui donne, n'a rien à voir dans l'histoire : Adam et Eve étaient déjà inférieurs à Dieu avant de pécher.

glèbman a écrit :et alors ?? en quoi la création en 6 jours est-elle inconcevable ??

Si l'on admet que les 6 jours ne sont pas des journées de 24 heures mais qu'ils symbolisent l'ordre dans la création, alors tout va bien... As-tu remarqué que dans le récit de la création, Dieu ne crée le Soleil que le quatrième jour ? Or, c'est le Soleil qui permet de compter les jours terrestres : sans Soleil, il n'y a pas de cycles jour/nuit. Comment Dieu a-t-il compté ses trois premiers jours s'il n'y avait pas de Soleil ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars05, 07:56
Message :

Nova a écrit :Maintenant, une question intéressante à se poser : pourquoi Dieu nous a créés inférieurs à Lui ?

Ne vois tu donc pas qu'il n'y a que l'homme qui soit assez stupide pour créer des choses qui le dominent ? Pourquoi Dieu aurait-il créé plus grand et plus puissant que lui ?

Auteur : Nova
Date : 20 mars05, 11:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ne vois tu donc pas qu'il n'y a que l'homme qui soit assez stupide pour créer des choses qui le dominent ? Pourquoi Dieu aurait-il créé plus grand et plus puissant que lui ?

Je ne pensais pas forcément à des êtres qui domineraient Dieu car Il est tout-puissant et ne peut donc être dominé par rien du tout... J'imaginais des êtres semblables à Lui. Dans son élan d'amour, pourquoi a-t-il créé des créatures capables de péché plutôt que des Dieux parfaits, des égaux à Dieu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars05, 12:39
Message :

Nova a écrit :Dans son élan d'amour, pourquoi a-t-il créé des créatures capables de péché plutôt que des Dieux parfaits, des égaux à Dieu ?

Tous les anges ont été créés parfaits, ce qui n'a pas empéché certains de pécher. Dieu ne peut créer personne qui lui soit égal pour la simple et bonne raison que tout ce qu'il créé a un commencement contrairement à lui. Et il peut aussi mettre fin à tout ce qu'il créé, alors que lui n'a pas de fin. Donc, c'était une simple impossibilité de créer un être qui lui soi tout à fait égal. En revanche, il engendre son Fils unique qui est comme lui (un être divin), à ce détail près qu'il a un commencement. Cette égalité de nature n'enlève pas à Jésus son libre arbitre, donc la capacité de pécher.

Auteur : Nova
Date : 20 mars05, 12:42
Message : Etait-Il obligé de créer dans le temps ?

Auteur : Açoka
Date : 21 mars05, 00:03
Message : Voici comment j'ai interprété ce problème de fils de Dieu.
Selon moi, Jesus était bien le fils génétique de Joseph. Lorsque Jesus disait je suis le fils de Dieu, il ne se disait pas être le seul et exclusif fils de Dieu. A son époque, il était tout à fait logique de se dire enfant de Dieu, parce que Si Dieu créa le monde et les hommes, alors nous sommes ses enfants (ses créatures).
Peut-être que je me trompe, mais c'est ainsi que je l'ai compris.

Pourriez-vous m'indiquer, où est-il ecrit dans la Bible, que Jesus n'est pas fils de Joseph ? Est-ce que dans la Bible, Jesus dit qu'il n'est absoluement pas le fils de Joseph ? Je suis encore ignorant de beaucoup de choses, c'est pourquoi je vous pose ces questions.

Je sais qu'il est souvent question de la virginité de Marie, mais là encore, où est-il question de cela dans la Bible ? Parce que, une femme vierge, peut-elle rester vierge alors que Jesus, pour naître devrait obligatoirement déchirer l'hymen. Si cet hymen est déchiré alors il n'y a plus de virginité sur un plan physiologique. Concernant l'idée selon laquelle la virginité consiste à ne jamais avoir eu de rapport sexuelle, alors cela sous-entend que Joseph et Marie, n'ont jamais fait l'amour ensemble. Est-ce que c'est réaliste ? Est-ce que deux personnes qui s'aiment, sincèrement, décideraient de ne jamais se toucher l'un, l'autre ?
Cela me laisse septique.

C'est pourquoi j'en suis arrivé à cette compréhension de "fils de David" et "fils de Dieu".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mars05, 08:50
Message :

Nova a écrit :Etait-Il obligé de créer dans le temps ?

Tout action (y compris celle de créer) s'inscrit dans un temps imparti. Dieu n'est pas en dehors du temps comme certains le prétendent. Dieu EST le temps, en ce sens qu'il est l'horloge absolu, car le témoin de tout ce qui a pu se faire dans l'univers et au delà. Il y a toujours un avant et un après, donc il y a le temps.

Auteur : Açoka
Date : 21 mars05, 09:26
Message : Selon de récentes recherches scientifiques, le temps et indissociable de la matière. Et de plus il y a eu un temps 0, hors Dieu eternel ne peut avoir eu un début.
D'ailleurs, dire que Dieu est un élément de l'Univers (le temps), c'est aussi oublier que le temps peut être étiré, comprimé... donc Dieu serait déformable.
Dieu ne peut être dans l'Univers, parce que tout ce qui est dans cet Univers est limité et voué à la destruction. Et cela voudrait dire aussi que DIeu à eu un début, et même une origine.
La question que cela pose est : Qui a créé Dieu ?

Parcontre Dieu, au-delà du temps et de l'espace, au-delà des lois de l'Univers, n'a nul besoin de début ni de fin. Il peut tout faire. La liberté absolue est sa réalité. Alors que dans l'Univers limité, la liberté absolue est impossible.
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" de Lavoisier, s'applique à tout ce qui est dans l'Univers, l'Univers y compris. Mais pas à ce qui en est à l'origine, Dieu. Ce qui soutient l'idée que Dieu est au-delà du temps et de l'espace, de l'Univers tout entier.

Auteur : Nova
Date : 22 mars05, 05:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En revanche, il engendre son Fils unique qui est comme lui (un être divin), à ce détail près qu'il a un commencement.
(...)
Tout action (y compris celle de créer) s'inscrit dans un temps imparti.

Je ne pense pas que toute action de Dieu doive forcément s'inscrire dans le temps (qui es-tu pour obliger Dieu ?) : lorsque Le Père engendre son Fils, il ne le fait pas dans le temps. Je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu disais que le Fils avait un commencement : le Fils est co-éternel au Père.

Est-ce que les anges ont été créés dans le temps ? Je dois t'avouer toute mon ignorance concernant les anges (entre autres)...

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'est pas en dehors du temps comme certains le prétendent. Dieu EST le temps, en ce sens qu'il est l'horloge absolu, car le témoin de tout ce qui a pu se faire dans l'univers et au delà. Il y a toujours un avant et un après, donc il y a le temps.

Il n'est pas du tout évident que le temps soit infini dans le passé et dans le futur... On n'en sait rien...

Açoka a écrit :il y a eu un temps 0

Tu penses au Big Bang ? Les théories physiques ne peuvent remonter plus tôt que le temps de Planck (t=10^-43 seconde). A l'heure actuelle, les scientifiques butent encore sur ce mur de Planck qui est purement mathématique : ils ne disposent pas (encore) des théories adéquates pour le franchir. Donc on ne peut toujours pas affirmer que l'univers a eu un commencement physique... On n'en sait rien...

Açoka a écrit :Il peut tout faire. La liberté absolue est sa réalité.

Là, tu mets le dois sur une question que je me pose et pour laquelle je ne parviens pas à trouver de réponse : Dieu est-il si libre que cela ? Imagine que Dieu se retrouve face à un choix : Il "doit" choisir entre deux possibilités. Il opte pour la première et laisse tomber la seconde. Comment Dieu peut-il être Tout-puissant s'Il laisse tomber certaines potentialités, même positives ? Pour être l'Absolu, Dieu n'est-Il pas obligé de tout prendre et de ne pas faire de choix... Il me semble que la toute-puissance de Dieu restreint fortement (totalement?) sa liberté. Qu'en pensez-vous ?

Auteur : MOHAMED
Date : 22 mars05, 08:01
Message :

Nova a écrit :Je pense que les Musulmans sont d'accord pour dire que Jésus n'a pas de père biologique humain. Je ne souhaite pas reprendre ici la question de la paternité divine de Jésus qui fait l'objet d'un autre post. Je vais donc reformuler ma question de manière plus précise :

Si Jésus n'a pas de père biologique humain, comment peut-il être le Messie, descendant de David, annoncé dans le premier Testament ?

Jésus ne descend de personne puisqu'il n'a pas de père humain.

tout a fait jésus n' a pas de pére biologique , c' est une créature de dieu créé sans pere comme adam , il n' est ni dieu ni le fils mais un merveilleux prophéte , il a une généalogie venant de sa mére marie , une femme pieuse issue d' une famille trés pieuses , la famille imram ,une sourate du coran leur est dédié beaucoup d' info s' y trouve

les chrétiens ont une vision de la puissance de dieu trés réduite , que dieu puisse crée un homme(jésus) sans pere alors que l' islam atteste que cela est dérisoire pour dieu car sa puissance dépasse l' imaginaire de l' homme , il a crée adam et éve sans pére ni mére

Auteur : Nova
Date : 22 mars05, 08:37
Message :

MOHAMED a écrit : il a une généalogie venant de sa mére marie

Le problème est que la descendance est donnée par le père et non la mère. D'ailleurs, d'après la Bible, c'est Jospeh qui descend de David. De la généalogie de Marie, on ne sait rien (à ma connaissance).

MOHAMED a écrit :les chrétiens ont une vision de la puissance de dieu trés réduite , que dieu puisse crée un homme(jésus) sans pere alors que l' islam atteste que cela est dérisoire pour dieu car sa puissance dépasse l' imaginaire de l' homme , il a crée adam et éve sans pére ni mére

Au départ, ce n'est pas l'islam qui atteste le miracle de la conception de Jésus mais le christianisme et l'Evangile et la majorité des chrétiens y croient.

Auteur : MOHAMED
Date : 22 mars05, 10:10
Message : il dise que dieu a engendré un fils , il dise qui l' est le pere de jésus , il ne reconnaissent aucun miracle car pour eux il est inconcevable que jésus soit une créature de dieu , il est le fils unique de dieu , qu' il s' explique clairement le therme engendré , ce mot a une conotation tandencieuse et blasphématoire , le tout puissant avoir un fils , c'est des propos trés grave , pour engendré et pour que jésus soit son fils , il a du ................ AVEC MARIE , comme jésus est le fils de marie et que jésus est dieu en se faisant homme cela devient de l' insceste , a force de joué avec les mots les chrétiens émettent des insultes au tout puissant

ses mots ne provienent pas de jésus en tant que prophéte il n' aurait jamais blasphémé , la bible a était falsifié car jésus dit qui l'ai venu confirmé les lois de moise , le dieu unique
aucun prophéte depuis l' histoire de la création n' a préché jésus est dieu , dieu a un fils etc ils ont tous préchés l' unicité de dieu jésus aussi car il a suivi moise , allez lire entierment ézéchiel chapitre 24 et vous comprendrez que des chapitres sont d' inspiration humaine et non de dieu lisez le

Auteur : Simplement moi
Date : 22 mars05, 12:07
Message : Mohamed tu tords tout... tu vas chercher des incestes... ou il n'y en a pas.

Et bien entendu des actes d'acouplement qui n'ont rien a voir avec les croyances des chrétiens.

Auteur : Açoka
Date : 22 mars05, 22:57
Message : Concernant le temps 0, tu as raison Nova, je me suis avancé et affirmé cela sans vraiment savoir totalement où en était la science. Selon ce que j'ai compris, les scientifiques bloque parce que avant ce temps de Planck, les lois de la physique s'annulent. D'où l'idée qu'aucune limite n'existeraient avant ce temps pour Dieu. Mais, peut-être que je me trompe, je théorise tu sais.

Là, tu mets le dois sur une question que je me pose et pour laquelle je ne parviens pas à trouver de réponse : Dieu est-il si libre que cela ? Imagine que Dieu se retrouve face à un choix : Il "doit" choisir entre deux possibilités. Il opte pour la première et laisse tomber la seconde. Comment Dieu peut-il être Tout-puissant s'Il laisse tomber certaines potentialités, même positives ? Pour être l'Absolu, Dieu n'est-Il pas obligé de tout prendre et de ne pas faire de choix... Il me semble que la toute-puissance de Dieu restreint fortement (totalement?) sa liberté. Qu'en pensez-vous ?

Dieu n'a peut-être pas besoin de choisir l'un ou l'autre. Je pense qu'il est possible que Dieu est conçu non pas un Univers, mais un multivers, c'est à dire plusieurs Univers différents. Je pense aussi que Dieu vit peut-être en chacun de nous, mais eyant décider de nous donner le libre-arbitre, il nous laisse agir positivement ou négativement.
Tu sais, je ne peux imaginer ce qu'est être libre de façon absolue. Être capable d'être à tout endroit au même moment, d'être conscient de tout... sont des choses inaccessible à ma conscience qui elle est limité comme tout choses de cette Univers soumis à des lois. C'est pourquoi, je me contente de faire de la théorie, et je fais des erreurs dû à ma méconnaissance de la liberté absolue.
C'est pour cela que j'ai choisis d'être agnostique, parce que je ne me sais face à une limite de la connaissance insurmontable de mon état de vivant. Je me contente de réflechir à comment agir positivement sur moi et autour de moi, pour que le bonheur règne en ce monde. Et adviendra ce qu'il adviendra après cette vie actuelle

Auteur : MOHAMED
Date : 22 mars05, 23:54
Message :

Simplement moi a écrit :Mohamed tu tords tout... tu vas chercher des incestes... ou il n'y en a pas.

Et bien entendu des actes d'acouplement qui n'ont rien a voir avec les croyances des chrétiens.

alors cessez de dire que dieu a enfanté un fils et cessez de dire que jésus est dieu qui s' est incarné en homme et que marie est la mére de dieu et l insceste n' aurait plus lieu d' etre mais dans les circonstances actuelle c' est un acte inscestueux , votre foi est incohérente et vous reniez des que sa vous touche, assumez vos croyances!!!

Auteur : Simplement moi
Date : 23 mars05, 00:40
Message :

MOHAMED a écrit :
alors cessez de dire que dieu a enfanté un fils et cessez de dire que jésus est dieu qui s' est incarné en homme et que marie est la mére de dieu et l insceste n' aurait plus lieu d' etre mais dans les circonstances actuelle c' est un acte inscestueux , votre foi est incohérente et vous reniez des que sa vous touche, assumez vos croyances!!!

Hebreux 5.5 ..../.....Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ;

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars05, 04:30
Message :

Nova a écrit :Je ne pense pas que toute action de Dieu doive forcément s'inscrire dans le temps (qui es-tu pour obliger Dieu ?) : lorsque Le Père engendre son Fils, il ne le fait pas dans le temps.

J'ignore ce qui pour toi est une notion de temps. Pour moi, dès qu'il y a un avant et un après, un temps s'est écoulé, si infime soit-il. C'est logique ! Le temps est aussi infini que Dieu lui même, car je le répète, c'est le seul témoin de tout ce qui a pu être et devenir. Quoi que tu en penses, si tu dis que Dieu n'a ni commencement, ni fin, tu l'inscris dans le temps, car "commencement" et "fin" sont des bornes temporelles. Et si tu retires ces bornes, alors il reste l'infini, et l'infini, c'est aussi du temps.

Nova a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu disais que le Fils avait un commencement : le Fils est co-éternel au Père.

Je n'adhère pas à cette croyance du catholicisme. Jésus est le Fils unique-engendré (gr : monogénês) du Père (Jean 3:16 ; 1 Jean 4:9). En tant qu'engendré, il a forcément un commencement. Seul Dieu n'a pas de commencement.

(Psaumes 2:7) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui.

Ce qui signifie qu'hier, il ne l'avait pas encore engendré.

Auteur : Nova
Date : 23 mars05, 07:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En tant qu'engendré, il a forcément un commencement. Seul Dieu n'a pas de commencement.

Il n'a pas de commencement dans le temps. Attends, pour les chrétiens, Jésus = Dieu. Or, Dieu est éternel. Comment peux-tu dire que le Fils n'a pas tous les attributs du Père puisqu'Il est Dieu lui aussi ? Je ne capte pas tout à la Trinité, mais il me semble que les trois personnes doivent avoir les mêmes attributs (à supposer qu'elles en aient) sinon ça craint, non ?

MonstreLePuissant a écrit :(Psaumes 2:7) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui.

Oui, d'accord... C'est comme la création en six jours... Il parle en jours de Dieu mais ce ne sont pas des jours terrestres de 24 heures. Il me semble que la création est décrite en 6 jours, non pas parce qu'elle a été faite en six jours de 24h mais bien pour montrer qu'il y a un ordre, une structure dans la création : l'homme est plus important que les animaux terrestres, eux-mêmes plus importants que les oiseaux et les poissons, etc. Ici, je dirais que c'est pareil : le Père a créé le Fils aujourd'hui, cela signifie que dans la Trinité, le Père n'est pas exactement au même niveau que le Fils. Dans la Trinité, le Père est supérieur au Fils. Je ne sais pas dans quel sens mais il me semble que ça comme cela.

MonstreLePuissant a écrit :si tu dis que Dieu n'a ni commencement, ni fin, tu l'inscris dans le temps, car "commencement" et "fin" sont des bornes temporelles. Et si tu retires ces bornes, alors il reste l'infini, et l'infini, c'est aussi du temps.

Alors là je ne te suis pas du tout Je t'explique (sans aucune prétention : ce n'est que mon avis). Infini dans le temps (comme l'est peut-être l'univers), cela signifie avec un passé infini et/ou un futur infini, autrement dit il y a toujours eu un avant et/ou il y aura toujours un après. Eternel (comme l'est certainement Dieu), ça n'a rien à voir : éternel, c'est hors du temps, autrement dit il n'y a jamais eu d'avant et il n'y aura jamais d'après. Un peu comme quand tu regardes un film à la télé : tu le vois de l'extérieur, tu n'y participes pas, le film se déroule mais toi tu restes assis dans ton fauteuil. Pour t'aider à comprendre mon point de vue, peut-être est-il utile que j'ajoute ceci : je pense qu'un des attributs de Dieu est l'immuabilité... Ainsi, Dieu ne change pas. Il est, un point c'est tout !

Si Dieu était dans le temps, cela signifierait que le temps Lui est supérieur, ce qui est impossible car rien ne peut être supérieur à Dieu. Si Dieu était dans le temps, cela signifierait aussi qu'Il peut changer avec le temps qui passe, ce qui est à nouveau impossible car quelque chose qui est tout-puissant ne peut pas changer : s'il change, alors soit il était tout-puissant et il ne l'est plus après le changement, soit il n'était pas tout-puissant avant le changement et le devient après car peut-il y avoir deux manières d'être tout-puissant ? Par définition, je dirais NON ! Si Dieu est tout-puissant, alors il est immuable et donc ne vit pas dans le temps. Je vois mal comment sortir de cela... Mais ton avis m'intéresse, bien sûr Qu'en penses-tu ? Et là, tu vois, j'en reviens à mon autre question (car tout est lié ) : Dieu est-Il libre ?

Nova a écrit :Là, tu mets le dois sur une question que je me pose et pour laquelle je ne parviens pas à trouver de réponse : Dieu est-il si libre que cela ? Imagine que Dieu se retrouve face à un choix : Il "doit" choisir entre deux possibilités. Il opte pour la première et laisse tomber la seconde. Comment Dieu peut-il être Tout-puissant s'Il laisse tomber certaines potentialités, même positives ? Pour être l'Absolu, Dieu n'est-Il pas obligé de tout prendre et de ne pas faire de choix... Il me semble que la toute-puissance de Dieu restreint fortement (totalement?) sa liberté. Qu'en pensez-vous ?

Açoka a écrit :Dieu n'a peut-être pas besoin de choisir l'un ou l'autre. Je pense qu'il est possible que Dieu est conçu non pas un Univers, mais un multivers, c'est à dire plusieurs Univers différents.

Une infinité d'Univers-bulles ? Pourquoi pas ? Mais ça n'est que contourner la question : a-t-il choisi de faire une infinité d'univers ou est-il obligé de le faire ?

Açoka a écrit :C'est pour cela que j'ai choisis d'être agnostique, parce que je ne me sais face à une limite de la connaissance insurmontable de mon état de vivant. Je me contente de réflechir à comment agir positivement sur moi et autour de moi, pour que le bonheur règne en ce monde. Et adviendra ce qu'il adviendra après cette vie actuelle

Tu sais, dans la foi en Dieu, il ne s'agit pas de connaître mais bien de croire. C'est une question de confiance, plus que de connaissance.

Auteur : Nova
Date : 23 mars05, 09:14
Message :

Nova a écrit :Ici, je dirais que c'est pareil : le Père a ENGENDRE le Fils aujourd'hui, cela signifie ...

Auteur : MOHAMED
Date : 23 mars05, 09:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit : J'ignore ce qui pour toi est une notion de temps. Pour moi, dès qu'il y a un avant et un après, un temps s'est écoulé, si infime soit-il. C'est logique ! Le temps est aussi infini que Dieu lui même, car je le répète, c'est le seul témoin de tout ce qui a pu être et devenir. Quoi que tu en penses, si tu dis que Dieu n'a ni commencement, ni fin, tu l'inscris dans le temps, car "commencement" et "fin" sont des bornes temporelles. Et si tu retires ces bornes, alors il reste l'infini, et l'infini, c'est aussi du temps.
Je n'adhère pas à cette croyance du catholicisme. Jésus est le Fils unique-engendré (gr : monogénês) du Père (Jean 3:16 ; 1 Jean 4:9). En tant qu'engendré, il a forcément un commencement. Seul Dieu n'a pas de commencement.

(Psaumes 2:7) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui.

Ce qui signifie qu'hier, il ne l'avait pas encore engendré.

dieu n' a pas de fils ,c' est un blasphéme 'de adam en passant par salomon , noe, abraham , mohamed , moise etc , aucun n' a mentionné se blasphéme il n' est en rien semblable a l' homme et pour le temps ,cette une création de dieu , dieu joue sur le temps , le temps ne joue pas sur dieu ,

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars05, 09:57
Message :

Nova a écrit :Il n'a pas de commencement dans le temps. Attends, pour les chrétiens, Jésus = Dieu. Or, Dieu est éternel. Comment peux-tu dire que le Fils n'a pas tous les attributs du Père puisqu'Il est Dieu lui aussi ?

Je suis chrétien, et pour moi comme pour les premiers chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

(Ephésiens 4:5-6) il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Jésus lui même n'avait qu'un seul Dieu et Père qui l'a engendré. Et s'il l'a engendré aujourd'hui (peu importe le temps que dure aujourd'hui pour Dieu), c'est qu'hier (peu importe le temps qui s'est écoulé entre hier et aujourd'hui) il ne l'avait pas encore engendré.

Ma conception diffère de la tienne simplement parce que pour moi, Jésus n'est pas Dieu, et qu'il n'y a que Dieu (le Père donc) qui n'a pas de commencement ni de fin.

Nova a écrit :Eternel (comme l'est certainement Dieu), ça n'a rien à voir : éternel, c'est hors du temps, autrement dit il n'y a jamais eu d'avant et il n'y aura jamais d'après.

"Eternel" dans ce contexte signifie : "qui n'a pas de commencement et qui n'aura pas de fin". Ce qui est éternel est donc placé sur une ligne de temps infini. Encore une fois, dès que tu parles de commencement et de fin, tu parles de temps. Dieu éternel ne peut donc pas s'inscrire en dehors du temps.

Quand tu parles d'immuablilité pour Dieu, tu t'inscris également sur une ligne de temps. Celà signifie que Dieu est tel à l'instant T, et qu'il est encore identique à l'instant T2. Si tu n'es pas témoin des deux instants, comment veux tu juger de l'immuablilité, ou comment peux tu savoir si quelque chose à changé ? Celà n'a rien à voir avec la toute-puissance de Dieu. C'est un principe absolu.

Le temps n'existe que lorsque l'on est témoin de deux instants, un avant et un après. Quand tu dors, le temps s'écoule, mais en dehors de toi parce que tu n'es pas témoin de ce qui se passe. Pour un mort, le temps ne s'écoule pas car il n'est témoin de rien. Quand tu te réveilles, alors tu constates que le temps s'est écoulé, parce que tu as comme référence un avant et un après. Si tu te réveilles 15 ans plus tard, tu n'as aucun moyen de connaître le temps qui s'est écoulé depuis ton endormissement, jusqu'à ce que tu sois témoin de quelque chose qui va te le révéler.

C'est pour celà que j'affirme que Dieu est le temps, qu'il est l'horloge absolue, car lui et lui seul a été témoin de tout, d'absolument tout. Son passé est infini. Le temps ne lui est pas supérieur puisque le temps, c'est lui. Si Dieu ne vivait pas dans le temps, comment expliquer que sa création soit dans le temps. Pourquoi créé le monde en six jours, et pas hors du temps ? Tout simplement parce que tu ne peux dissocier Dieu et le temps. Toute action, même de Dieu, s'inscrit dans le temps.

J'espère avoir été suffisament explicite, mais je sais que ce concept est difficile à imaginer, et que de fait, peu partageront ce point de vue.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars05, 10:01
Message :

Nova a écrit :Dieu est-Il libre ?

Oui bien sur !!! Aussi libre que nous. Il fait des choix. Etre tout puissant n'implique pas de faire tous les choix possibles et imaginables. C'est Dieu ! Il fait ce qu'il veut, et il n'a de compte à rendre à personne.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars05, 10:12
Message :

MOHAMED a écrit :dieu n' a pas de fils ,c' est un blasphéme 'de adam en passant par salomon , noe, abraham , mohamed , moise etc , aucun n' a mentionné se blasphéme il n' est en rien semblable a l' homme et pour le temps ,cette une création de dieu , dieu joue sur le temps , le temps ne joue pas sur dieu ,

Si Dieu est Père, c'est qu'il a un Fils. Ce ne devrait pas être difficile à comprendre ! C'est toi qui blasphème et qui ment, faisant ainsi les oeuvres de ton Maître.

(Proverbes 30:4) Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu?

Auteur : Nova
Date : 23 mars05, 11:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je suis chrétien (...) Ma conception diffère de la tienne simplement parce que pour moi, Jésus n'est pas Dieu, et qu'il n'y a que Dieu (le Père donc)

Tu es chrétien mais tu ne crois ni en la nature divine de Jésus, ni en la Trinité... Que signifie être chrétien pour toi ? Je dois t'avouer que je ne suis pas chrétienne : à mes yeux, Jésus, Bouddha, Mère thérésa, ... produits du même moule J'essaie juste de comprendre la "philo" chrétienne mais je suis déiste

MonstreLePuissant a écrit :Encore une fois, dès que tu parles de commencement et de fin, tu parles de temps. Dieu éternel ne peut donc pas s'inscrire en dehors du temps.

Tu t'obstines : je ne t'ai jamais parlé de commencement pour Dieu... ni de non-commencement. Relis, j'ai dit que pour Dieu, il n'y a jamais eu d'avant et il n'y aura jamais d'après. Le temps fait partie de la création : il n'a aucun sens sans matière. Il a été créé par Dieu. Mais on n'a pas la même notion du temps.

MonstreLePuissant a écrit :Quand tu parles d'immuablilité pour Dieu, tu t'inscris également sur une ligne de temps.

C'est ma manière de m'exprimer qui peut donner cette impression-là mais ce n'est pas ce que je pense. Comment te dire ? Si tu te représentes le temps infini dans le passé et dans le futur comme une droite (infinie à gauche et à droite, par définition), Dieu ce n'est pas une droite, c'est un point... mais pas un point sur cette droite : un point à côté de la droite du temps. Pour moi, immuabilité n'est pas absence d'activité : Dieu n'est pas immuable parce qu'Il ne fait rien, Il est immuable parce qu'Il est tout court. Mais la vie de Dieu est certes difficile à imaginer pour nous autres pauvres créatures... Bah, pas si pauvres que cela

MonstreLePuissant a écrit :Celà n'a rien à voir avec la toute-puissance de Dieu.

C'est quoi pour toi, la toute-puissance de Dieu, alors ?

MonstreLePuissant a écrit :Pour un mort, le temps ne s'écoule pas car il n'est témoin de rien.

Que devient le temps pour l'âme du défunt au Paradis ? Le temps continue d'être dans la création, mais l'âme du défunt est hors du temps. Imagine maintenant que cette âme pour qui le temps ne s'écoule plus se mette à regarder notre monde de "là-haut"... j'imagine que c'est un peu dans ce sens-là que Dieu nous regarde et est hors du temps ... En fait, j'ai difficile à expliquer mes idées... Mais de toute façon, tu as raison, nos conceptions diffèrent

MonstreLePuissant a écrit :C'est pour celà que j'affirme que Dieu est le temps (...) Tout simplement parce que tu ne peux dissocier Dieu et le temps.

Bon, je me lance... Je vais essayer de te montrer le contraire. C'est pas simple à expliquer, je te préviens... Je sais que je n'ai déjà pas été très claire jusqu'à présent... J'ai peur de ce que ça va donner ici...

Pour le moment, on ne sait pas scientifiquement si l'univers est infini dans le temps passé ou pas. Il est possible que l'univers ait eu un commencement physique. Supposons que ce soit le cas. Pour le moment, on n'a pas les théories physiques pour étudier ce commencement. Faute de mieux, poussons les théories actuelles au-delà de la limite du mur de Planck. Physiquement elles ne sont plus applicables dans ce domaine, mais supposons qu'elles le soient, juste le temps que je t'explique un truc...

Ces théories de la gravitation affirment que ce commencement physique de l'univers est l'apparition de la matière. Elles démontrent mathématiquement que "avant" l'apparition de la matière, le temps n'existait pas : il n'y a pas de temps quand la matière n'est pas****. Bref, s'il n'y a pas de temps "avant" le commencement physique de l'univers, cela ne signifie pas que Dieu n'existait pas "avant" le début de l'univers.

**** D'ailleurs, il n'y a pas de "avant l'apparition de la matière" puisque le temps n'existait pas "avant". Ca devient subtil... On peut aller plus loin et affirmer que la matière a toujours existé, qu'il y ait eu ou pas un commencement physique, car si elle n'existe pas, il n'y a pas de temps pour dire qu'elle n'existe pas... Donc elle a toujours existé, même si elle a eu un commencement... Ce n'est pas en contradiction... Mais je m'égare...

Auteur : MOHAMED
Date : 24 mars05, 05:13
Message : MONSTRE TOUT puissant tu n' est pas chrétien ,cesse de te définir ainsi car jésus est dieu selon la chrétienté , ensuite les chrétiens se sont égarés avec l' utilisation de la méthaphore fils de dieu cela signifie fils spirituel donc prophéte mais par vos méthaphores vous etes tombé dans le blasphéme

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars05, 15:59
Message :

MOHAMED a écrit :MONSTRE TOUT puissant tu n' est pas chrétien

Sais tu ce qu'est un chrétien ? Ce qui m'intéresse concernant Jésus, ce n'est pas le point de vue de la chrétienneté, mais le point de vue de la Bible, qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Comme je n'ai pas l'esprit tordu, j'en conclu très logiquement que Jésus n'est pas Dieu, puisque le terme "seul" est exclusif. Quand aux mystères (puisque c'est ainsi que l'on définit la trinité), je considère que c'est pour ceux qui n'ont pas assez cherché. Tout celà n'empèche pas que je sois profondément chrétien.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars05, 16:48
Message :

Nova a écrit :Tu es chrétien mais tu ne crois ni en la nature divine de Jésus, ni en la Trinité...

Je crois en la nature divine de Jésus, puisqu'il est le seul engendré du Père. Je dis seulement comme les premiers chrétiens qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. La trinité n'a donc aucune raison d'être, puisqu'il n'y a aucun mystère.

Nova a écrit :Tu t'obstines : je ne t'ai jamais parlé de commencement pour Dieu...

Tu n'as pas besoin d'en parler. Quand tu appelles Dieu l'Eternel, tu le définis comme n'ayant ni commencement, ni fin.

Nova a écrit :Le temps fait partie de la création : il n'a aucun sens sans matière. Il a été créé par Dieu.

C'est là où nos avis divergent effectivement. D'une part, pour moi, la création n'est pas liée à la matière. Dieu a pu créer les créatures célestes (anges...) bien avant toute matière. D'autre part, le temps n'avait pas besoin d'être créé puisqu'il est une composante indissociable de Dieu.

Nova a écrit :Que devient le temps pour l'âme du défunt au Paradis ? Le temps continue d'être dans la création, mais l'âme du défunt est hors du temps.

Comme je crois à la résurrection, il n'y a pas d'âme de défunt au paradis, et encore moins hors du temps. Dieu a promis la vie éternelle, et celà nous ramène encore sur la ligne du temps.

Nova a écrit :Pour le moment, on ne sait pas scientifiquement si l'univers est infini dans le temps passé ou pas.

Ce qui compte, c'est que Dieu existait avant l'univers. On ne pourra jamais sortir de cette notion d'avant et d'après qui nous place irrémédiablement sur une ligne de temps. La science peut bien expliquer certaines choses, en l'état actuel de nos connaissances, mais la science n'explique que ce qui est physique. Le temps n'est pas physique. Le temps se mesure seulement, car c'est la constatation de deux états qui diffèrent.

Cependant, je crois que je commence à comprendre ta conception du temps et de Dieu. C'est comme si Dieu était seul avec devant lui un jeu qui n'est autre que l'univers. Le temps tel que tu le définis serait alors celui du jeu. Alors là oui, Dieu serait en dehors du temps qui ne s'applique qu'au jeu. Le temps ne serait donc pas universel. Mais ce qui se déroule en dehors du jeu, est pourtant régit par des règles temporelles car il y aura toujours un avant et un après.

Auteur : MOHAMED
Date : 25 mars05, 00:15
Message : TU N' est pas chrétiens mais tu renie d' une minute a l' autre

un coup il y'a un dieu ensuite tu affirme que jésus est de nature divine , il faudrait choisir car imcompatible

alors soit tu est chrétiens , soit tu ne l'est pas ou alors tu est un polythéiste ; fait un choix et cesse de tourné en rond car tu risque de tombé

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mars05, 02:24
Message :

MOHAMED a écrit :TU N' est pas chrétiens mais tu renie d' une minute a l' autre. un coup il y'a un dieu ensuite tu affirme que jésus est de nature divine , il faudrait choisir car imcompatible. alors soit tu est chrétiens , soit tu ne l'est pas ou alors tu est un polythéiste ; fait un choix et cesse de tourné en rond car tu risque de tombé

Es tu sur que ce n'est pas toi qui ne comprend rien ? Je vais prendre un exemple simple :

Toi MOHAMED, tu as un fils. Tu es humain, et donc, le fils que tu engendres est humain. Mais le fils de MOHAMED n'est pas MOHAMED. Il en est de même pour Dieu et son Fils. Dieu être divin, engendre son Fils également de nature divine. Mais le Fils de Dieu n'est pas Dieu. Ma pensée est donc conforme à celle des premiers chrétiens qui pensaient aussi qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père qui n'est autre que le Dieu de Jésus. Si Jésus était Dieu, comment se peut-il qu'il ait un Dieu ?

Pour moi, il n'y a donc pas de mystère trinitaire, ce qui ne m'empêche pas d'être chrétien. Par définition, un chrétien n'est pas celui qui croit en la trinité, mais celui qui croit au Christ le Fils de Dieu, et suit son enseignement.

Auteur : MOHAMED
Date : 25 mars05, 08:47
Message : TU émet des mensonges jésus n' est ni dieu ni le fils matthieu 1;6

.


1généalogie de jésus christ ,fils de david , fils d' abraham
2 Abraham engendra Isaac ; Isaac engendra Jacob ; Jacob engendra Juda et ses frères ;
3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara ; Pharès engendra Esrom ; Esrom engendra Aram ;
4 Aram engendra Aminadab ; Aminadab engendra Naasson ; Naasson engendra Salmon ;
5 Salmon engendra Boaz de Rahab ; Boaz engendra Obed de Ruth ;
6 Obed engendra Isaï ; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie ;
7 Salomon engendra Roboam ; Roboam engendra Abia ; Abia engendra Asa ;
8 Asa engendra Josaphat ; Josaphat engendra Joram ; Joram engendra Ozias ;
9 Ozias engendra Joatham ; Joatham engendra Achaz ; Achaz engendra Ézéchias ;
10 Ézéchias engendra Manassé ; Manassé engendra Amon ; Amon engendra Josias ;
11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel ; Salathiel engendra Zorobabel ;
13 Zorobabel engendra Abiud ; Abiud engendra Éliakim ; Éliakim engendra Azor ;
14 Azor engendra Sadok ; Sadok engendra Achim ; Achim engendra Éliud ;
15 Éliud engendra Éléazar ; Éléazar engendra Matthan ; Matthan engendra Jacob ;
16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
17 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble

Auteur : Nova
Date : 25 mars05, 09:32
Message : Tu cherches à démontrer quoi, Mohamed ? Que Marie est la mère de Jésus ? Mais qui donc en doutait ? Tu es hors sujet

Auteur : MOHAMED
Date : 25 mars05, 10:17
Message : matthieu le démontre: les ancétres de jésus ,cela commence a david puis abraham etc il n' est ni le fils ni dieu , il débute a david , dieu n' set jamais prononcé bizarre

jésus a une grande famille , donc ni dieu , ni fils

1 dieu n' a pas de généalogie
2 il n'est ni le fils de dieu jésus est l arriere arriere arriere etc petit fils de david

le hors sujet viendrai de se saint homme matthieu qui est inspiré par dieu lisez vos écritures avant d' affirmé des contres vérités

Auteur : Nova
Date : 25 mars05, 11:15
Message : Matthieu ne dit pas que Joseph est le père de Jésus ! Tu sais, si les chrétiens disent que Jésus est le Fils de Dieu, cela ne provient pas de sa naissance miraculeuse : les Chrétiens n'affirment pas que Dieu est le Père de Jésus au sens où Il introduit son kiki en Marie pour y déposer ses spermatozoïdes. Peux-tu comprendre cela, Mohamed ? La naissance de Jésus est miraculeuse et n'a pas eu besoin de spermatozoïdes divins. D'ailleurs j'ai cru comprendre en te lisant que tu es entièrement d'accord avec les chrétiens pour affirmer que la naissance de Jésus est miraculeuse : Jésus n'a pas de père humain.

Si les chrétiens considèrent Jésus comme le Fils de Dieu, ça n'a rien à voir avec sa naissance miraculeuse. Il faut bien se rendre à l'évidence : s'il n'y avait eu que cette naissance miraculeuse, eh bien Jésus aujourd'hui, il serait mort et enterré : on n'en parlerait plus. Pour les chrétiens, c'est par sa vie, ses paroles et sa resurrection que Jésus a montré qu'il était Fils de Dieu. Laisse tomber la naissance de Jésus : tu tournes en rond. Les chrétiens n'ont jamais dit que Dieu était le père biologique de Jésus !

Auteur : Simplement moi
Date : 25 mars05, 11:33
Message :

Nova a écrit :Matthieu ne dit pas que Joseph est le père de Jésus ! Tu sais, si les chrétiens disent que Jésus est le Fils de Dieu, cela ne provient pas de sa naissance miraculeuse : les Chrétiens n'affirment pas que Dieu est le Père de Jésus au sens où Il introduit son kiki en Marie pour y déposer ses spermatozoïdes. Peux-tu comprendre cela, Mohamed ? La naissance de Jésus est miraculeuse et n'a pas eu besoin de spermatozoïdes divins. D'ailleurs j'ai cru comprendre en te lisant que tu es entièrement d'accord avec les chrétiens pour affirmer que la naissance de Jésus est miraculeuse : Jésus n'a pas de père humain.

.../.... Les chrétiens n'ont jamais dit que Dieu était le père biologique de Jésus !

Oui mais on rentre alors dans une réflexion à laquelle je tiens.

Si Jésus est né comme tout le monde s'accorde a le penser du ventre de Marie, il a eu une croissance foetale comme tout bébé.

Donc, sans que l'on sache comment, cela est advenu, il a bien eu besoin de UN spermatozoïde divin...ou ce que l'on veuille nommer ainsi pour que l'ovule de Marie soit fécondé.

La naissance de Jésus se passe comme la naissance de tout bébé donc ce n'est pas elle qui est miraculeuse, mais bien sa conception au niveau du départ de sa réalité dans le corps de Marie, sans relation charnelle qui induirait "plaisir".

Comme je l'ai répété a mes amis musulmans sur un autre fil, engendrer et non pas créér implique que.. la filiation doit être de type biologique.

Ensuite la filiation peut être aussi dans les actes... mais elle n'est pas similaire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mars05, 12:49
Message :

MOHAMED a écrit :matthieu le démontre: les ancétres de jésus ,cela commence a david puis abraham etc il n' est ni le fils ni dieu , il débute a david , dieu n' set jamais prononcé bizarre

Si tu étais plus malin, tu lirais la généalogie de Jésus en Luc 3:23-38. Elle remonte jusqu'à Adam fils de Dieu. Dieu n'est jamais prononcé disais tu ? En es tu certain ?

Auteur : MOHAMED
Date : 25 mars05, 23:53
Message : dit sa a saint matthieu inspiré par dieu selon les chrétiens pas a moi

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mars05, 01:18
Message :

MOHAMED a écrit :dit sa a saint matthieu inspiré par dieu selon les chrétiens pas a moi

Je te le dis à toi puisque c'est toi qui met en doute la généalogie de Jésus ; Ce n'est pas Matthieu.

Auteur : MOHAMED
Date : 26 mars05, 01:32
Message : QUI EST l' auteur de matthieu 1 qui révéle la généalogie d"e jésus.? MOI OU MATTHIEU désolé mais j' étais pas de ce monde quand ses versets ont était écrit mais luc et matthieu ne sont pas d'accord qui est l' imposteur?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mars05, 01:41
Message :

MOHAMED a écrit :QUI EST l' auteur de matthieu 1 qui révéle la généalogie d"e jésus.? MOI OU MATTHIEU désolé mais j' étais pas de ce monde quand ses versets ont était écrit mais luc et matthieu ne sont pas d'accord qui est l' imposteur?

Justement tu n'étais pas là !!!! Ce qui change dans les généalogies comparé, ce sont quelques noms. A l'époque, il était courant que les gens changent de nom au cours de leur vie. Il n'y a donc pas de mystère. Ca n'enlève rien au fait que la généalogie de Jésus remonte jusqu'à David, puis jusqu'à Adam.

PS : Tu n'es pas fatigué d'envoyer des arguments bidons ?

Auteur : MOHAMED
Date : 26 mars05, 08:34
Message : jusqu a david et adam ok mais il n' est en rien dieu et le fils de dieu

et pour mes arguments bidons , tu insulte matthieu le pauvre respecte le car la famille de jésus est superbement détaillé grace a matthieu et dieu ni le fils n' est mentionné

Auteur : Nova
Date : 27 mars05, 00:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu est Père, c'est qu'il a un Fils.

Pas besoin de Jésus pour appeler Dieu le Père : il est le Père de tous les hommes, de toutes les créatures. La preuve est que, dans le prologue de Jean, il est écrit : "Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils unique, qui est Dieu et demeure auprès du Père, lui seul l'a fait connaître" (Jn 1,18). Il n'est pas écrit "auprès de son Père" mais bien auprès du Père.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mars05, 05:13
Message :

Nova a écrit :Pas besoin de Jésus pour appeler Dieu le Père

Dans le contexte où Jésus est Fils unique de Dieu, oui celà nous ramène à la relation Père / Fils. Maintenant, il est Père de toute la création je n'en disconviens pas.

Auteur : MOHAMED
Date : 27 mars05, 06:08
Message : ne falsifié pa matthieu et sa généalogie c' est pas correct

Auteur : Nova
Date : 27 mars05, 09:09
Message :

MOHAMED a écrit :ne falsifié pa matthieu et sa généalogie c' est pas correct

Pourquoi reviens-tu sur la généalogie de Jésus ? Veux-tu comprendre que le titre de Fils de Dieu n'est pas une histoire de généalogie ! De plus, si tu lis bien, Matthieu donne la généalogie de Joseph, pas celle de Jésus puisque Joseph n'est pas le père de Jésus !!!

Auteur : MOHAMED
Date : 30 mars05, 07:29
Message : tu est meilleur que l' apotre matthieu ?

Auteur : Nova
Date : 30 mars05, 18:49
Message : Tu as les fils qui se touchent ou quoi ? Je t'ai dit que Fils de Dieu, ça n'avait rien à voir avoir la soi-disant généalogie de Jésus !!!
Laisse Matthieu où il est : c'est hors sujet

Auteur : MOHAMED
Date : 30 mars05, 23:10
Message : VAS Y dévelope ton argumentation

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 avr.05, 20:29
Message :

Nova a écrit :Pas besoin de Jésus pour appeler Dieu le Père : il est le Père de tous les hommes, de toutes les créatures.

Non, Dieu n'est le Père que des esprits seulement des êtres humains, Jésus premier-né.

Il est aussi physiquement le Père Jésus.

La preuve est que, dans le prologue de Jean, il est écrit : "Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils unique, qui est Dieu et demeure auprès du Père, lui seul l'a fait connaître" (Jn 1,18). Il n'est pas écrit "auprès de son Père" mais bien auprès du Père.

Il est écrit "auprès du Père", mais il aurait pu être écrit "auprès de son Père".

jusmon

Auteur : Nova
Date : 08 avr.05, 09:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Il est écrit "auprès du Père", mais il aurait pu être écrit "auprès de son Père".

Tu est de mauvaise foi

Auteur : Nova
Date : 08 avr.05, 10:03
Message :

MOHAMED a écrit :VAS Y dévelope ton argumentation

Tu fumes la moquette ou quoi ? Ou alors tu le lis que tes messages... Bon, je vais répéter ce que j'ai déjà dit parce que apparemment tu n'as pas lu les réponses que je te faisais. Je t'ai dit que si les chrétiens considèrent que Jésus est le Fils de Dieu, ce n'est pas à cause de sa conception miraculeuse : s'il n'y avait eu que la virginité de Marie, on ne parlerait plus de Jésus aujourd'hui. Il est Fils de Dieu par ses paroles, ses actions et surtout par sa resurrection ! Alors quand tu veux expliquer à un chrétien que Jésus n'est pas Fils de Dieu juste parce que Matthieu donne sa soi-disant généalogie, ça prette à dire car ça n'a rien à voir ! Le chrétien, comme le musulman, affirme la conception miraculeuse de Jésus : sur ce point, vous êtes d'accord Mais le titre de Fils de Dieu ne repose pas là-dessus...

Auteur : MOHAMED
Date : 09 avr.05, 01:20
Message : comment jésus serait interdit d' accés dans l' assembléé de l' eternel?



tout d' abord lisez ce chapitre génése 38 ( soit disant la parole de dieu)
c' est l' histoire de juda et de sa famille(je méttrai a la fin en rouge les enfants néés dans le péchés, l' homme qui commis l' adultére(juda) , et la prostitué tamar))



1En ce temps-là, Juda s'éloigna de ses frères, et se retira vers un homme d'Adullam, nommé Hira.



2 Là, Juda vit la fille d'un Cananéen, nommé Schua ; il la prit pour femme, et alla vers elle.
3 Elle devint enceinte, et enfanta un fils, qu'elle appela Er.
4 Elle devint encore enceinte, et enfanta un fils, qu'elle appela Onan.
5 Elle enfanta de nouveau un fils, qu'elle appela Schéla ; Juda était à Czib quand elle l'enfanta.
6 Juda prit pour Er, son premier-né, une femme nommée Tamar.
7 Er, premier-né de Juda, était méchant aux yeux de l'Éternel ; et l'Éternel le fit mourir.
8 Alors Juda dit à Onan : Va vers la femme de ton frère, prends-la, comme beau-frère, et suscite une postérité à ton frère.
9 Onan, sachant que cette postérité ne serait pas à lui, se souillait à terre lorsqu'il allait vers la femme de son frère, afin de ne pas donner de postérité à son frère.
10 Ce qu'il faisait déplut à l'Éternel, qui le fit aussi mourir.
11 Alors Juda dit à Tamar, sa belle-fille : Demeure veuve dans la maison de ton père, jusqu'à ce que Schéla, mon fils, soit grand. Il parlait ainsi dans la crainte que Schéla ne mourût comme ses frères. Tamar s'en alla, et elle habita dans la maison de son père.
12 Les jours s'écoulèrent, et la fille de Schua, femme de Juda, mourut. Lorsque Juda fut consolé, il monta à Thimna, vers ceux qui tondaient ses brebis, lui et son ami Hira, l'Adullamite.
13 On en informa Tamar, et on lui dit : Voici ton beau-père qui monte à Thimna, pour tondre ses brebis.
14 Alors elle ôta ses habits de veuve, elle se couvrit d'un voile et s'enveloppa, et elle s'assit à l'entrée d'Énaïm, sur le chemin de Thimna ; car elle voyait que Schéla était devenu grand, et qu'elle ne lui était point donnée pour femme.
15 Juda la vit, et la prit pour une prostituée, parce qu'elle avait couvert son visage.
16 Il l'aborda sur le chemin, et dit : Laisse-moi aller vers toi. Car il ne connut pas que c'était sa belle-fille. Elle dit : Que me donneras-tu pour venir vers moi ?
17 Il répondit : Je t'enverrai un chevreau de mon troupeau. Elle dit : Me donneras-tu un gage, jusqu'à ce que tu l'envoies ?
18 Il répondit : Quel gage te donnerai-je ? Elle dit : Ton cachet, ton cordon, et le bâton que tu as à la main. Il les lui donna. Puis il alla vers elle ; et elle devint enceinte de lui.
19 Elle se leva, et s'en alla ; elle ôta son voile, et remit ses habits de veuve.
20 Juda envoya le chevreau par son ami l'Adullamite, pour retirer le gage des mains de la femme. Mais il ne la trouva point.
21 Il interrogea les gens du lieu, en disant : Où est cette prostituée qui se tenait à Énaïm, sur le chemin ? Ils répondirent : Il n'y a point eu ici de prostituée.
22 Il retourna auprès de Juda, et dit : Je ne l'ai pas trouvée, et même les gens du lieu ont dit : Il n'y a point eu ici de prostituée.
23 Juda dit : Qu'elle garde ce qu'elle a ! Ne nous exposons pas au mépris. Voici, j'ai envoyé ce chevreau, et tu ne l'as pas trouvée.
24 Environ trois mois après, on vint dire à Juda : Tamar, ta belle-fille, s'est prostituée, et même la voilà enceinte à la suite de sa prostitution. Et Juda dit : Faites-la sortir, et qu'elle soit brûlée.
25 Comme on l'amenait dehors, elle fit dire à son beau-père : C'est de l'homme à qui ces choses appartiennent que je suis enceinte ; reconnais, je te prie, à qui sont ce cachet, ces cordons et ce bâton.
26 Juda les reconnut, et dit : Elle est moins coupable que moi, puisque je ne l'ai pas donnée à Schéla, mon fils. Et il ne la connut plus.
27 Quand elle fut au moment d'accoucher, voici, il y avait deux jumeaux dans son ventre.
28 Et pendant l'accouchement il y en eut un qui présenta la main ; la sage-femme la prit, et y attacha un fil cramoisi, en disant : Celui-ci sort le premier.
29 Mais il retira la main, et son frère sortit. Alors la sage-femme dit : Quelle brèche tu as faite ! Et elle lui donna le nom de [color=red]Pérets[/color].
30 Ensuite sortit son frère, qui avait à la main le fil cramoisi ; et on lui donna le nom de Zérach.

maintenant voyons la généalogie de jésus ( n' oubliez pas juda tamar et leurs deux enfants, toute cette famille fondé sur le péché, adultére, fornication , etc etc , et les enfants des batards ) vous remarquerez que les noms des 2 enfants sont légérement modifié par l' auteur dans matthieu vous savez pourquoi????????? camouflé , allez voir aprés la généalogie de jésus j' ai un verset intérréssant

matthieu 1




1Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.



2 Abraham engendra Isaac ; Isaac engendra Jacob ; Jacob engendra Juda et ses frères ;
3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara ; Pharès engendra Esrom ; Esrom engendra Aram ;
4 Aram engendra Aminadab ; Aminadab engendra Naasson ; Naasson engendra Salmon ;
5 Salmon engendra Boaz de Rahab ; Boaz engendra Obed de Ruth ;
6 Obed engendra Isaï ; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie ;
7 Salomon engendra Roboam ; Roboam engendra Abia ; Abia engendra Asa ;
8 Asa engendra Josaphat ; Josaphat engendra Joram ; Joram engendra Ozias ;
9 Ozias engendra Joatham ; Joatham engendra Achaz ; Achaz engendra Ézéchias ;
10 Ézéchias engendra Manassé ; Manassé engendra Amon ; Amon engendra Josias ;
11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel ; Salathiel engendra Zorobabel ;
13 Zorobabel engendra Abiud ; Abiud engendra Éliakim ; Éliakim engendra Azor ;
14 Azor engendra Sadok ; Sadok engendra Achim ; Achim engendra Éliud ;
15 Éliud engendra Éléazar ; Éléazar engendra Matthan ; Matthan engendra Jacob ;
16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
17 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ


jésus est d' ascendance impur et indigne toute sa généalogie a part david et abraham ( il y a des batard , une fornicatrice (prostitué) un adultérien qui couche avec sa belle fille limite inscestueux etc et bizarre que la bible accorde un tel degré de gratitude a ses personnages , la bible cautionne et dit bravo a tamar et a juda ou est la morale dans génése 38 maintenant lison cela

deutéronone 23 1 ;2


Celui dont les testicules ont été écrasés ou l'urètre coupé n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel.

2 Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel ; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel

génése inspiration divine ?ou d' un homme ou une femme voulant nuire a jésus

Auteur : chercheur
Date : 21 avr.05, 00:32
Message :

Nova a écrit :Bonjour,

J'aimerais savoir comment Jésus peut être à la fois fils de David et Fils de Dieu. Joseph descend de David. Ok ! Mais si Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, alors la généalogie de Joseph n'est pas celle de Jésus et Jésus n'est pas fils de David. Si Joseph est le père de Jésus, alors Jésus descend effectivement du roi David, mais est-il encore Fils de Dieu ?

Auteur : Alliance
Date : 21 avr.05, 01:41
Message :

chercheur a écrit :

Ouah! il y en a qui on ouvert les yeux. Sa fait quoi de voir clair.
Ah la la, les histoires de généalogie c'est toujours un peux compliquer, mais là c'est bien expliquer.

Amitié Alliance

Auteur : Alliance
Date : 21 avr.05, 01:57
Message : Je ne donne aucune réponse, personne ne me croirait. Mais la réponse est pratiquement dans les questions.

Amitié Alliance

Auteur : VexillumRegis
Date : 21 avr.05, 04:46
Message :

Alliance a écrit : Ouah! il y en a qui on ouvert les yeux. Sa fait quoi de voir clair.
Ah la la, les histoires de généalogie c'est toujours un peux compliquer, mais là c'est bien expliquer.

Amitié Alliance

C'est simple et clair.

Jésus-Christ est vraiment homme et vraiment Dieu.

Son corps humain, il le tient de Marie, qui descend de David.

Sa divinité, uni hypostatiquement à son corps d'homme, il l'a tient de Dieu lui-même, par son Saint-Esprit.

- VR -

Auteur : Nova
Date : 22 avr.05, 02:30
Message :

Nova a écrit :Le problème est que la descendance est donnée par le père et non la mère. D'ailleurs, d'après la Bible, c'est Jospeh qui descend de David. De la généalogie de Marie, on ne sait rien (à ma connaissance).

Auteur : Nova
Date : 22 avr.05, 02:31
Message :

Alliance a écrit :Ouah! il y en a qui on ouvert les yeux. Sa fait quoi de voir clair.

Je n'ai jamais cru à la divinité de Jésus

Auteur : Alliance
Date : 22 avr.05, 03:22
Message :

Nova a écrit : Je n'ai jamais cru à la divinité de Jésus

Comme tu ne crois pas à ta divinité, c'est logique. Celui qui crois à la divinité de Jésus croit aussi à sa divinité sinon il ne peut être logique.

Amitié Alliance

Auteur : Brainstorm
Date : 22 avr.05, 04:26
Message : Jésus dit il que nous sommes divins ?

Auteur : Alliance
Date : 22 avr.05, 06:09
Message :

Brainstorm a écrit :Jésus dit il que nous sommes divins ?

oui, bien sur Brainstorm.

Ce que je dis ne te suffit pas.

Amitié Alliance

Auteur : Brainstorm
Date : 22 avr.05, 06:23
Message :

Alliance a écrit : oui, bien sur Brainstorm.

Ce que je dis ne te suffit pas.

Amitié Alliance

Ha oui ? Où ?

Auteur : Alliance
Date : 22 avr.05, 07:04
Message :

Brainstorm a écrit : Ha oui ? Où ?

Tu es chrétien, non! tu dois savoir ou ça se trouve. Tu serai athée je comprendrai mais là ce n'est pas le cas.

Sa arrive de ne plus se rappeller ce que jésus enseigne, mais tu sais je ne suis qu'un paën qui n'est point endoctriner par la bible et qui n'a point de dogme, alors tu devrais le savoir mieux que moi que jésus en parle.

Amitié Alliance

Auteur : Brainstorm
Date : 22 avr.05, 08:39
Message : Je connais bien la Bible et l'Evangile et JESUS ne dit jamais que nous sommes "divins" !

Visiblement, pour quelqu'un qui se prétend chrétien tu méconnais complètement les paroles de Jésus ...

C'est toi qui prétends que nous sommes "divins", c'est à toi de le prouver !!!!!!!!!!!!!!!
Si tu ne le prouve pas, çà veut dire que cette assertion n'a aucun fondement !!!!!!!!!!!!!

Auteur : Alliance
Date : 22 avr.05, 12:06
Message :

Brainstorm a écrit :Je connais bien la Bible et l'Evangile et JESUS ne dit jamais que nous sommes "divins" !

Si tu le dis.

Brainstorm a écrit :Visiblement, pour quelqu'un qui se prétend chrétien tu méconnais complètement les paroles de Jésus ...

Je me demande comment tu peux te faire une image sur quelqu'un sans le connaître mais juste par jugement personnel, tu vois tes jugements son par rapport à l'apparence et jésus n'a jamais juger par rapport à l'apparence des gens alors comment toi peux tu le faire. Je ne suis pas chrétien et oui.

Brainstorm a écrit :C'est toi qui prétends que nous sommes "divins", c'est à toi de le prouver !!!!!!!!!!!!!!!
Si tu ne le prouve pas, ça veut dire que cette assertion n'a aucun fondement !!!!!!!!!!!!!

Je n'ai rien a prouver a qui que ce soit Brainstorm, crois ce que tu a envie de croire, cherche toi même sa te permettra de réviser la bible. Je peux à la rigueur te donner un petit coups de pouce pour que tu passe pas des semaines à chercher mais de relire quelque lettre te fera du bien surtout à ton caractère queureuleur.

tu peux trouver les réponses dans Evangiles de Jean, Poétiques Psaumes, Pentateuque Genèse, Genèse, etc...

Amitié Alliance

Auteur : Brainstorm
Date : 22 avr.05, 21:06
Message : "Je n'ai rien a prouver a qui que ce soit Brainstorm, crois ce que tu a envie de croire, cherche toi même sa te permettra de réviser la bible. "

----------> Tu viens ici pour affirmer des choses infondées et ne pas les prouver donc ??? le dogmatisme dans toute sa splendeur ....


"Je peux à la rigueur te donner un petit coups de pouce pour que tu passe pas des semaines à chercher mais de relire quelque lettre te fera du bien surtout à ton caractère queureuleur.
tu peux trouver les réponses dans Evangiles de Jean, Poétiques Psaumes, Pentateuque Genèse, Genèse, etc... "

-------------> C'est pas moi qui ai besoin d'une révision de la Bible ...
En outre, je ne suis pas particulièrement querelleur, mais quand je vois les inepsies que tu dis au nom du christianisme, je ne peux pas te laisser faire ....
Et puis, c'est la section débat ici, on est là pour débattre ...

Je connais bien la Bible, Alliance, et ouvre les yeux, nous ne sommes pas divins ...

Auteur : MOHAMED
Date : 23 avr.05, 01:29
Message : jésus divin ?


Aussitôt l'Esprit poussa Jésus dans le désert. II passa dans le désert quarante jours, tenté par Satan..." (Marc 1:12-13)

: "Après avir achevé de le tenter, le diable s'éloigna de lui jusqu'à une autre occasion" (Luc 4:13)

... mais il a été tenté comme nous à tous égards sans (commettre de) péché" (Hébreux 4:15)


[[size=24]size=3]Dieu ne peut être tenté par le mal et ne tente lui même personne." (Jacques 1:13) [/size]


Moi, je ne peux rien faire par moi-même..." (Jean 5:30 [/size

Auteur : Brainstorm
Date : 23 avr.05, 05:04
Message : très bonne remarque Mhmmd

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 23 avr.05, 05:19
Message : Dieu ne peut être tenté par le mal et ne tente lui même personne.

Evidemment et jésus le prouve bien à travers ses réponses !
Celui qui n'est vraissemblablement pas au courant que dieu ne peut être tenté, ce n'est pas jesus, mais plutôt le diable.

Auteur : Brainstorm
Date : 23 avr.05, 05:43
Message : Justement le Diable n'est pas stupide ( il est même Malin ), si il a tenté le Fils de Dieu c'est qu'il savait que celui ci pouvait être tenté !
Le Diable n'aurait pas tenté DIeu, çà n'aurait servi à rien !

Auteur : septour
Date : 23 avr.05, 06:01
Message : birarre!! tout un chacun pour dire que le christ etait parfait,mais voila sa perfection n'etait pas assez parfaite ,puisque le diable a reussi a le tenter !!
il faudrait savoir ,la perfection existe t'elle en 2 modéles : une perfection ultra pour dieu et une perfection ordinaire pour jesus?
LA PERFECTION EST UN STADE ULTIME,TU ES PARFAIT ET RESTE PARFAIT! PQ? TOUT SIMPLEMENT PARCEQUE TU ES PARFAIT ,IL N'Y A RIEN AU DESSUS ET RIEN EN DESSOUS DE ÇA QUI PEUT TE TENTER,PUISQUE TU ARRIVES DE L'IMPARFAIT ET QUE TU AS DEPASSÉ CE STADE.LA PERFECTION EST IMMUABLE.............................COMME DE L'OR FIN.

Auteur : Falenn
Date : 23 avr.05, 06:20
Message : D'un autre côté, Luc, Marc et Paul n'ont jamais été des apôtres. Alors, leurs "on dit" sont d'une crédibilité des plus relatives.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 23 avr.05, 06:44
Message :

Justement le Diable n'est pas stupide ( il est même Malin ), si il a tenté le Fils de Dieu c'est qu'il savait que celui ci pouvait être tenté !
Le Diable n'aurait pas tenté DIeu, çà n'aurait servi à rien !

Tu considères le diable omniscient. tu considères qu'il sait que jésus peut etre tenté, mais qu'est-ce qu'il en sait le diable ? le diable voit un homme, il le tente ! le diable est bête et méchant.

Si le diable n'est pas omniscient alors ton argumentation s'effondre.
Alors que la mienne réside sur le résultat, sur l'échec même de la tentation, c'est ça la vraie preuve.
J'irais même plus loin, si le diable est si malin que çà, il n'aurait jamais essayé de tenter jesus, donc l'echec du diable montre qu'il n'est pas si malin qu'on le dit !

D'ailleurs je vais même aller plus loin, ce n'est pas le diable qui tente jésus, mais c'est jésus qui vient se faire tenter.

St Grégoire : " Il n'était pas indigne de notre Rédempteur de vouloir être tenté, lui qui était venu pour être mis à mort ; de la sorte il vaincrait nos tentations par les siennes, comme il a triomphé de notre mort par la sienne. "

St Augustin : " Le Christ s'offrit au démon pour être tenté, afin d'être le médiateur qui nous ferait surmonter nos tentations non seulement par son aide, mais aussi par son exemple. "

Septour, on ne peut pas dire que "le diable a réussi à tenter jesus", il n'y a aucune réussite, le résultat le prouve bien, le diable aura tout essayé, il n'arrivera a rien.

Auteur : MOHAMED
Date : 23 avr.05, 07:24
Message : jésus a était tenté par le diable , il ne peut etre dieu selon jacques , c' est clair

Auteur : Alliance
Date : 23 avr.05, 10:24
Message :

pastoral hide & seek a écrit : Tu considères le diable omniscient. tu considères qu'il sait que jésus peut etre tenté, mais qu'est-ce qu'il en sait le diable ? le diable voit un homme, il le tente ! le diable est bête et méchant.

Comment ce fait il que quand jésus rencontra un homme envouté par les démons, ils s'avaient qui jésus était et leurs damanda de les transferer dans les corps des moutons. Les démons savait qui était jésus et pas Satan, bizarre, les démons serait plus intelligent que Satan leur chef.

Auteur : Falenn
Date : 23 avr.05, 10:30
Message : Relisez JOB (j'adore ce livre). Les rapport entre Dieu et Satan sont très clairs. Le second obéit au premier, tout comme dans la genèse d'ailleurs.
Dieu est TOUT puissant.
Que Satan ait essayé de tenter Jésus, c'est possible.
J'imagine la discussion préalable avec l'Eternel ...

Dieu - As-tu vu, mon fils bien-aimé qui s'absente pour séjourner chez les humains, ayant provisoirement renoncé à tous les avantages et pouvoirs qui étaient les siens ?

Satan - Pfff ... laisse-moi le tenter et tu verras qu'il craquera

Dieu - Vas-y ... hé hé (les humains auront pour témoignage qu'il fut tenté et ne céda point).

Auteur : Brainstorm
Date : 23 avr.05, 21:08
Message : très bon raisonnement Falenn.
Si Jésus était Dieu, il n'aurait eu aucun mal à refuser d'adorer le Diableou de céder à la tentation.
Le Diable n'est pas stupide : il n'aurait pas tenté Dieu lui même de cette manière !

Ce qui fait la valeur des tentations de Jésus est justement qu'il avait la liberté et qu'il est resté fidèle à son DIEU et Père. Et en cela nous devons suivre l'exemple de Jésus.

Auteur : pandore
Date : 26 avr.05, 07:18
Message : Peut-être faudrait-il se demander ce qu'est le diable dans les ecritures bibliques ?

Auteur : black.muslim
Date : 27 avr.05, 10:17
Message : je salue nova meme si il n'est pas musulman et je lui dis bravo tu es malin
+
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=4424
question trés chaud

Auteur : black.muslim
Date : 27 avr.05, 10:22
Message :

MOHAMED a écrit :tu est meilleur que l' apotre matthieu ?

alors la excuser moi d'etre a coté de nova si tu crois que math est apotre alors suivez ce qu'il raconte que j.c a été crucifié SI simple a comprendre

Auteur : universel
Date : 13 juil.17, 10:31
Message : Notre chère Nova. 20/20 que Dieu de Mahomet et de Jésus et de Moïse et d'Abraham et de Noe et d'Enoch et de Zacharie et de Jacob et de Jean et d'Élie et d'Ismaël et de Houd et de Salih et de Daniel et de David et Echezeil et de llot et de Isaac et de job et de Jean-batiste et de Jonas et de Joseph et de Aaron et de Solomon et de Ézéchiel te bénisse @Nova sans égarement,,,,,, Merci