Résultat du test :

MOHAMED a écrit :l' accusé pour francis c' est le coran ; alors cherche des falsification dans le coran

tu nous parle d' un conflit politique(de pouvoir) entre des musulmans pas d' un conflit coranique , tu parle du coran en racontant un déssacord politique ou est le rapport , si tu veux un coran pour cherché des falsification je peux t' en envoyé un ; francis allez apporte les falsifications coranique , j' espére que ton prochain texte tu nous méttra des falsification !!!!!!!!!!!!!!!!! mais tu le fera pas car il n' en existe pas mais la bible t en trouvera c' est trés facile et explicite

Le Coran serait la parole "incrée" de Dieu, directement dictée à Mahomet dans un arabe "pur". Des travaux suggèrent pourtant que le texte a connu des évolutions au fil du temps.

"Al-tanzil", "la descente" : c'est par ce même mot que les nomades des tribus d'Arabie désignent la "révélation" et "l'averse abrupte" qui fait reverdir la terre en quelques heures. Le Coran serait ainsi le "verbe de Dieu" descendu comme une pluie sur la Terre. Intouchable et à peine retouché depuis des siècles. Cette version poétique ne résiste pas à l'analyse. La meilleure preuve en serait un amas de parchemins rongés par l'humidité mis au jour dans une cache de la grande mosquée Jama'a al-Kabir, à Sanaa, au Yémen, en 1972. La tradition juive connaît bien ces tombes de papiers destinées à ensevelir des textes religieux dont on a plus l'usage mais qu'on ne peut détruire en raison de leur caractère sacré. Invité à examiner ces feuillets, le philologue Gerd-Rüdiger Puin, de l'université de Sarrebruck découvre qu'il est en présence de manuscrits arabes du coran parmi les plus anciens connus : "il s'agit d'un Coran de style hedjazien, qui correspond à la graphie en vigueur à la fin du VII° siècle dans le Hedjaz, la région de La Mecque et de Médine." Le manuscrit daterait de 680 environ.

Il n'existait jusqu'alors que trois exemplaires du Coran de cette époque. La bibliothèque de Tachkent, en Ouzbékistan, et le musée de Topkapi, à Istanbul, détiennent chacun une copie du VIII° siècle. Le manuscrit de Ma'il, daté de la fin du VII° siècle est lui à la British Library de Londres. Les manuscrits de Sanaa pourraient être plus anciens. Leur calligraphie est dite défective, car elle ignore les voyelles brèves. Elle ne comporte pas non plus de signes diacritiques, ces points situés au-dessus ou au-dessous des lettres, qui permettent de différencier le "b", le "n", le "y" et le "t", etc. Gerd Puin a constaté des variations textuelles mineures, un ordre inhabituel des chapitres (les sourates), ainsi que des styles de graphie très rares. Il a également découvert que l'un des parchemins était un palimpseste. Conclusion ? Le Coran aurait connu une évolution textuelle. Et l'exemplaire actuel du Coran ne serait pas celui dont on croit qu'il a été révélé au Prophète.

Gerd Puin se demande même si des sources préislamiques pourraient être intervenues dans l'élaboration du Coran. Deux tribus mentionnées dans les manuscrits de Sanaa, As Sahab ar-Rass ("les compagnons du puits") et As Sahab al-Aiqa ("les compagnons des buissons épineux"), vivaient, l'une dans le Liban préislamique, l'autre dans la région d'Assouan, en Egypte, vers 150 de notre ère. Ils étaient vraisemblablement inconnus de Mahomet et de ses compagnons. Leur mention n'aurait pu être insérée dans le Coran qu'au moment de la rencontre entre les conquérants islamistes et ces contrées.

Réforme orthographique ?

Aux yeux des croyants, ces hypothèses sont difficilement accpetables. Selon la tradition, la Coran a en effet été révélé à Mahomet par fragments entre 610 et 632. Trois collectes du texte coranique auraient ensuite eu lieu après sa mort. Le premier Calife, Abou Bakr (632 à 634), aurait quasi aussitôt fait rassembler tous les fragments de la révélation, y compris en sondant la mémoire des premiers compagons du prophète. La deuxième collecte aurait eu lieu sous le calife Othman (644 à 656), qui aurait décidé de fixer une fois pour toutes une "vulgate" officielle. Les manuscrits et matériaux antérieurs auraient alors été brulés. La dernière mise en forme daterait du calife omeyyade Abd al-Malik (685-705). Elle aurait consisté en une homogénéisation de l'orthographe par al-Hajjaj, gouverneur d'Irak. A quelques réserves près, ces données ont longtemps été acceptées par les orientalistes. Aujourd'hui les spécialistes non-musulmans qui travaillent sur le Coran sont plus circonspects, mais aussi tiraillés entre plusieurs hypothèses. "La fixation par écrit de la révélation que reçut le prophète a connu une histoire sur laquelle la lumière est loin d'être faite", reconnaît Alfred-Louis de Premare, de l'Institut de recherches et d'études sur le monde arabe et musulman (université de Provence, Aix-en-Provence).

Il est vrai qu'il n'existe aucun manuscrit qui ne date pas d'une bonne cinquantaine d'années après la mort du prophète. Pourtant selon la tradition islamique, le calife Othman aurait fait réaliser des copies de sa vulgate et les aurait expédiées dans les principales villes de l'empire : à la Mecque, Bassora, Coufa et Damas. Pourquoi donc n'en a-t-on découvert aucun exemplaire ? Le paléographe François Deroche, de l'Ecole pratique des hautes études, ne croit pas que les textes aient été définitivement fixés sous le calife Othman. : "La tradition islamique affirme qu'il a voulu fixer le texte afin d'éviter les divergences dans sa récitation. Or l'écriture hedjazienne d'alors, trop imparfaite, ne permet pas d'empêcher ces divergences. Au mieux, elle offre un support minimal, acceptable par les différents lecteurs"(1). Jacqueline Chabbi est convaincue que le Coran a été mis par écrit sous le calife Abd al-Malik, à Damas, à l'aube du VIII° siècle. Lorsque l'islam est devenu une civilisation d'écriture.

Malheureusement, les universitaires occidentaux n'ont pas véritablement d'interlocuteurs musulmans auxquels frotter leur hypothèses. Ce sont les religieux qui occupent le terrain farouchement. Les hypothèses de Gerd Puin ont été qualifiées "d'impostures" et des pressions ont été exercées sur ses appuis yéménites. Jacqueline Chabbi a fait l'objet d'une charge d'une rare violence lors d'une conférence à l'institut du monde arabe donnée par un membre de l'Académie royale du Maroc, le théologien Abdelaziz Benabdallah. Sur le site pourtant modéré de la communauté islamique française www.oumma.com , le Dr Abdallah, exégète du Coran, dénonce violemment "le concept de musulman de service". "Il s'agit de faire cosigner l'article attaquant l'islam par quelqu'un qui porte un nom d'origine musulmane de manière à essayer de faire passer l'article de la catégorie polémique stérile à la catégorie 'hypothèse scientifique'. Entre les musulmans de service (...) on assista à une surenchère progressive. Jusqu'à la publication d'un essai insultant le prophète de l'islam.[les Verset sataniques ,de Salman Rushdie qui lui valurent une fatwa le condamnant à mort] et de se réjouir : "depuis les musulmans de service sont moins nombreux et moins outranciers"

Pour avoir abordé la Coran comme un texte littéraire, l'Egyptien Nasr Abu Zaid, maître de conférence à l'université du Caire, a quant à lui été déclaré apostat en 1995 et condamné à l'exil. Au final un livre un seul au titre provocateur : Le Coran est-il authentique ? centré sur les évolutions du texte, à été publié à compte d'auteur, il y a deux ans par un universiatire tunisien, Mondher Sfar. Le hic est que son auteur est également connu pour avoir commis des articles négationnistes au début des années 1990. Les autorités religieuses musulmanes ont beau jeu de souligner que son analyse du Coran ne vaut certainement guère mieux que ses élucubrations passées. "Un historien n'a pas de leçons à donner à un théologien, même s'il doit à l'évidence étudier son mode pensée et sa doctrine. Bien entendu il n'a pas non plus à recevoir de leçons de lui en vertu d'un quelconque principe d'autorité qui interdirait de poser certaines questions" rappelle fort justement Jacqueline Chabbi.

Sciences & Avenir/janvier 2003

L'on verra en quoi les livres compilés par les secrétaires particuliers du prophète de l'Islam étaient différents de celui qu'Othman inscrivit comme étant le Coran. Mais avant d'ouvrir ce débat, il faut rappeler que dans les premiers siècles de l'Islam, beaucoup d'ouvrages furent écrits, qui relevaient des différences entre corans existants ; et bien qu'Othman affirmait et inscrivait une seule version, il fallut des années pour que les savants islamiques reconnaissent ce livre, et le propagent dans le monde islamique.

Nous dénombrerons ici les noms des sept livres importants et notables qui furent écrits par les savants originels d'Islam, à propos des différences entre Corans :

1- Le livre de la différence des livres (les corans des habitants de la Médine, de Koufféh et de Bassora )écrit par Kassâeï

2- Le livre de la différence des livres (les Corans), oeuvre de Khalaf

3- Le livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres, écrit par Farrâ.

4- Le livre de la différence de Mossahéf (les corans) d'Ibn Davoud Sédjestani

5- Le livre de Madaéni sur la différence des livres (les Corans ensemble) écrit par Madaéni

6- Le livre de la différence des livres (les Corans de) Damas, Hédjaz, l'Irak écrit par Ibn Amér Yahsébi

7-Le livre de Mossahéf (les Corans) oeuvre de Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.

Donc, l'on voit que les milliers de pages ont été écrites sur la différence des Corans de diverses villes et régions et en dénombrant quelques brefs exemples concis de la différence des corans d'Imam Ali et des secrétaires du prophète d'islam, nous verrons en quoi le Coran actuel - appelé désormais le Coran d'Othman- diffère des autres.

Quelles furent les différences de corans entre les secrétaires du prophète de l'Islam et du d'Othman ?

En ce qui concerne le Coran d'Imam Ali, nous avons dit, lors des pages précédentes, que d'abord, il fut ordonné en fonction des dates des créations poétiques (dates des révélations) et ensuite, que les versets abrogatifs et abrogés furent relevés dans ce livre.

Hassan Ibn Abasse raconte qu'il avait entendu de Hokm Ibn Sahir, qui l'avait, lui, entendu d 'Abdé Kheir qui finalement, l'avait entendu lui-même entendu d'Imam Ali, que la première personne ayant rassemblé le Coran de sa mémoire fut (Imam) Ali, et que ce Coran était gardé dans la famille de Djaffar ; et j'ai vu chez Abou Hamzéh Hassani - béni soit-il - un coran écrit avec l'écriture d'Ali Ibn Abi Taléb et dont quelques feuillets étaient abîmés, et ce Coran était resté dans la famille de Hassan en héritage selon l'ordre des sourates, et d'après la révélation.... (Al Féhrést Ibn Nadîm-La liste d'Ibn Nadîm- Page 147).

Il est intéressant de savoir que les autres Corans furent disponibles jusqu'à une certaine époque puis ont été perdus soudainement dans quelque sombre recoin de l'histoire. Il se peut que l'on retrouve leurs traces dans des bibliothèques ou des musées, et je m'engage à l'avenir à signaler par écrit toute découverte personnelle à ce sujet.

Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud

Fazl Ibn Châsan dit : l'ordre des sourates du coran de Mossahéf d'Abdo Allâh Ibn Massoud fut, dans un ordre différent de celui d'aujourd'hui : da Abi Lahab Va Ghad Tab Ma Aghnâ Maléhou Va Ma Cassab (Que les deux mains d'Abi Lahab périssent et qu'il périsse lui-même, ses richesses et ses oeuvres ne lui serviront à rien )-..." (Al Phéhreste d'Ibn Nadim-La liste d'Ibn Nadim).

Pour ne pas nous étaler, nous n'avons pas cité les noms de toutes les sourates, mais l'on trouve cinq problèmes dans le coran d'Abd al Rahaman Ibn Massoud :

1 - Le nombre et l'ordre des sourates diffèrent considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates, telles que nous les avons dénombrées.

2 - Les noms de beaucoup de sourates sont plus longs que ceux du Coran d'Othman.

3 - Il y a deux sourates nommées "Sadjdéh" (prosternation).

4 - Il y avait quelques sourates supplémentaires, comme " Havâmime " ou " Mossabahât " dans le coran d'Ibn Massoud, et qu'on ne trouve pas ailleurs.

5 - Certains versets du Coran d'Ibn Massoud diffèrent de ceux du Coran d'Othman, surtout par la sourate Va al Assre dont l'on ignore le contenu dans le coran d'Othman. Il en est ainsi dans le coran d'Ibn Massoud :

"J'en jure par l'heure de l'après-midi, l'homme travaille à sa perte. Tu en excepteras ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, qui recommandent aux autres la vérité et la patience !"

Le Coran d'Abi Ibn Kab

Fazl Ibn Ghasan dit : L'un de nos proches en qui l'on a confiance disait : j'ai trouvé l'ordre des sourates du Coran tel que celui d'Abi Ibn Kab, à Bassora, dans un village qui s'appelait Ghariat al Ansar à douze kilomètres de Bassora, chez Mohammad Ibn Maléké Ansari, qui nous a montré un Coran et dit : ce Coran appartient à mon père et nous le tenons de nos ancêtres. J'y ai jeté un coup d'oeil et en ai extrait les débuts et les fins des sourates ainsi que le nombre de leurs versets. Au début il y avait : Fatéhat al Kétab (l'ouverture du livre)-Bagharéh (la vache)- Néssâ (les femmes)- Allé Omran (la famille Omran) -Anâm (les bienfaits) -Eerâf (le purgatoire)- Maédéh (la table) - je doute qu'il ait eu la sourate (Younesse-Jonas)- Anfâl (les surestimations) -... Davoud (David) ... Tahâr (les propres) ...Insân (l'homme)... Nabi Aliéh al Salam (le missionnaire auquel salut)...Hai Ahl al Kétab les gens du livre) - Lam Yacon Aval Makan ... trois versets...B al Kofar Molhagh et ainsi de suite...Tous les versets furent au nombre de six mille deux cent dix. ( Al Féhreste -La liste d'Ibn Nadime Page 46).

Enfin, l'ensemble des sourates du Coran de Ben Kab n'atteignait pas les cent seize et un bon nombre de sourates de ce Coran n'existent pas du tout dans le Coran d'Othman. Comme les sourates Davoud (David), Tahâr (les propres), Nabi Aliéh al Salâm...

Hassan ABBASI

Torquemada a écrit : Falsifié ?
Sur quel point exactement ?
Quelle sourate a était falsifié ?
Quelle partie ?
A quelle époque il a était falsifié ?

En d’autres termes dis nous tout.

L’œuvre de qui exactement alors ?

jack.2b a écrit :
Falsifié ?
Sur quel point exactement ?
Quelle sourate a était falsifié ?
Quelle partie ?
A quelle époque il a était falsifié ?

En d’autres termes dis nous tout.

jack.2b a écrit : L’œuvre de qui exactement alors ?

MOHAMED a écrit :BEN ALORS LES VERSETS , ils sont ou , j' attend , les on dit ,les on dit , moi aussi je pourrais affirmé la bible est falsifié et basta mais ce n'est pas une maniere de débattre ? IL FAUT DES PREUVES ECRITES PROVENANT DU CORAN

recherchez dans le coran , prenez des cours , lisez le , faites des analyses , 24h24 vous ne trouverez rien car la perféction divine , alors un tel a dit ceci , cela , pourquoi vous vous cassé la tete , cherché un verset falsifié si vous voulez je peux en méttre de la bible , il y en a plein et de plus explicite , la falsification ou la manipulation saute aux yeux ex ézéchiel 24 a votre tour avez vous trouvé l équivalent dans le coran ????? J ATTEND

francis a écrit : Tout ce que le Coran pouvait être en contradiction avec les autres versets fut brûlé alors celui qui cache les preuves de leur crime peuvent être retrouver par l écrit antérieure et l Evangile est la preuve que le coran fut arranger de sorte que nous disons qu il a des contradiction en lui-même mais comment savoir si elle fut changer en comparant avec Evangile si elle n est pas d accord c quelle fut changer le vrai coran fut en accord avec la Evangile non le Coran aujourd hui

Aramis a écrit :Pas tout à fait d'accord avec toi Jusmon. Ce n'est pas le Coran qui présente un Dieu méchant. C'est Mohamed et sa clique...

Heureusement qu'il y a des Musulmans qui savent le sens des mots amour, miséricorde, pacifisme... Ils sont en minorités, certes, mais nous devont les défendre, car ceux là sont également nos frères dans le Christ.

Aramis a écrit : Tu t'es trompé de Mohamed, Simplement Moi. Celui dont je parlais, c'est celui qui fait des fixations sur Jonas et Ezéchiel 23.

Celui qui pense qu'il faut-être faible pour ne pas rendre une gifle alors qu'un froncement de sourcil suffirait à faire fuir son adversaire.

L'autre Mohamed, le gars respectable, je l'appelle plutôt Mahomet. Ca évite les confusion.

jack.2b a écrit :
Falsifié ?
Sur quel point exactement ?
Quelle sourate a était falsifié ?
Quelle partie ?
A quelle époque il a était falsifié ?

En d’autres termes dis nous tout.

C'est exactement ce que je dis par ailleurs, ils ne savent pas lire ou font semblant de ne pas vouloir comprendre ce qu'ils lisent.

Il suffit de lire le Coran pour avoir les réponses a tes questions.

Cela ne peut pas être des mots de Dieu ni ceux d'un prophète, dans le sens ou le message d'un prophète de Dieu peut se comprendre.

Si tu prends toutes les versions d'un texte qui ne te plaisent pas et tu les brules ou les détruits... et que tu ne gardes qu'une seule, celle que toi tu considères comme bonne... c'est le moyen le plus simple de couper court a toute discussion.

Celà s'appelle effacer les traces du crime.

Mais il reste la façon de le commettre... et cela reste a la vue de tout un chacun.

Les livres, que ce soit en écriture hébraïque ou en écriture arabe, furent écrits à l'origine sans les points diacritiques et les voyelles, l'hébreu, sans les voyelles, et l'arabe sans les voyelles. Pour celui, dont c'est la langue maternelle, c'était facile de comprendre ce qui était dit. Mais pour un étranger, sans les voyelles, on ne sait pas rendre la prononciation correcte.

En d’autres termes il mutilés la langue la déformèrent, la révélation fus donné dans la langue de la tribu de Mohamed, et cette prononciation sans les voyelle doit êtres conservé c’est ce qu’a fait le calife Othmân, toutes les autres traductions avec des voyelles ont était détruites.

jack.2b a écrit : L’œuvre de qui exactement alors ?

Voilà la grande question... que tu dois te poser.
De qui le Coran est l'oeuvre ???

Car:

- aucun écrit de la main de Mohammed n'existe

- il a toujours interdit de faire un livre de ses dires

- les sourates ne sont même pas dans le Coran dans l'ordre dans lesquelles elles ont été rédigées.

- aucun exemplaire autre que celui "autorisé" n'a résisté -jusqu'à présent... on peut avoir des surprises... l'archéologie est là pour cela - au feu du Calife "imprimeur de Coran"

- il y a quelques hadiths éparpillés qui le disent... même Aicha le réfère en disant que des animaux ont mangé des feuillets... ou va savoir quoi...

et cela va même plus loin d'ailleurs:

Que sait-on.... historiquement parlant de la vie de Mohammed ?

Strictement rien à part des écrits islamiques.... écrits par...Muhammad Ibn Ishaq, mort en 768 donc... une centaine et quelques années après la mort de Mohammed...

Et encore... cet original n'existe pas non plus... il faut se référer aux textes des écrivains postérieurs...d'une centaine d'années plus tard encore.

Donc même l'existence en soi du personnage pose problème.

jack.2b a écrit :
Le coran a était révélé dans la langue de la tribu de Mohamed qui est celle des Qoraish la révélation fut écrit sans les points diacritiques et les voyelles, ceux que tu cite était écrit d’une autre manière avec les voyelles et souvent les mots était déformé mais t’a oubliez la deuxième partie de mon texte vue que tu ne vois qu’a moitié:
....../.......

C’est ennuyeux de parler avec toi car à chaque fois tu n’apportes aucune solution aux problèmes posés, et par-dessus tout tu me fait tourner en rond un bon conseil abstient toi de parler si c’est pour ne rien dire.

Après la mort du Prophète –paix et bénédictions d'Allah sur lui-, les Compagnons s'engagèrent à sauvegarder et protéger le Qur'an, Livre de leur Seigneur et recueil de leur législation. Cela s'illustra dans deux évènements majeurs :

1- A l'époque du premier Calife Abû Bakr As-Sidik –qu'Allah soit satisfait de lui- lorsqu'il y eut plusieurs décès dans les rangs de ceux qui mémorisaient le Qur'an par cœur à cause des guerres, celui-ci et quelques uns des grands Compagnons éprouvèrent la crainte de voir le Qur'an disparaître avec le décès de ces hommes qui le gardaient dans leurs mémoires. Le Calife Abû Bakr ordonna d'assembler le Qur'an et cela en rassemblant tous les supports sur lesquels il était écrit : planches, parchemin, etc. de même que tout ce qu'en mémorisaient les musulmans par cœur. Ainsi, le Qur'an fut rassemblé en entier par écrit et en un seul endroit contrôlé par le Calife et ses successeur par la suite.

2- A l'époque du troisième Calife 'Othman ibn 'Affan –qu'Allah soit satisfait de lui-, la lecture du Qur'an s'était faite jusqu'alors dans les différents dialectes arabes –une facilitation qu'Allah leur avait accordée. Lorsque cette différence linguistique entraîna des conflits et des désaccords entre les musulmans, le Calife 'Othman les réunit sur une seule langue qu'est la langue de Quraich, la mère des tribus arabes. Ensuite, plusieurs copies du Qur'an en langue arabe qurayshite furent reproduits et diffusés dans les différentes régions et contrées.

jack.2b a écrit : bla bla bla... etc....

En d’autres termes il mutilés la langue la déformèrent, la révélation fus donné dans la langue de la tribu de Mohamed, et cette prononciation sans les voyelle doit êtres conservé c’est ce qu’a fait le calife Othmân, toutes les autres traductions avec des voyelles ont était détruites.

jack.2b a écrit : Oui comme tu est idiot tu ne sait pas que le coran peut porter plusieurs nom, Il est parfois également appelé kitâb (livre) ou dhikr (avertissement), ou al furquan(le discernement)
Stupide de ta part que de dire que mohamed a interdit d’écrire les paroles qu’il rapporté.

Et cela au début car le Messager d'Allah –paix et bénédictions d'Allah sur lui- avait interdit toute écriture autre que celle du Qur'an, comme par exemple l'écriture du Hadith et du Tafsir (exégèse du Qur'an) ; il avait fait cela afin d'éviter toute confusion entre le Qur'an et ces derniers. Il interdisait à ses Compagnons d'écrire ce qui venait de lui hormis le Qur'an. Et lorsqu'il s'assura de l'enracinement du Qur'an et de sa préservation de toute confusion avec d'autres textes, il donna la permission d'écrire des textes autres que le Qur'an.

jack.2b a écrit : On peut le séparer en deux sortes de textes :
ceux de La Mecque, antérieurs à l'Hégire, généralement ce sont des versets plus courts.
ceux de Médine, postérieurs à l'Hégire, plus longs.

jack.2b a écrit :
Certains hadith sont authentique d’autres ont une crédibilité beaucoup plus faibles.

jack.2b a écrit : Pour qui tu nous prends exactement ? Ah oui tu est en mesure de nous apporter des autobiographie qui date de l’époque de jésus et également de celle de Moïse je suppose.

En ce qui me concerne trois choses atteste de la vie de Mohamed le coran, les hadiths, les chroniques, qui sous le nom d’«al-sîra» rassemblent les témoignages sur la vie et la prédication du Prophète .

jack.2b a écrit :Laisse les historiens faire leurs travailles tu n’a ni la carrure ni l’étoffe pour leurs apprendre leurs métiers, contente toi de faire ce que tu fais le mieux c'est-à-dire rien.

MOHAMED a écrit :la bible est en contradiction totale avec vos croyances , et si tu a un problémé demande a matthieu des explication car il n' est pas chrétien et son maitre jésus aussi

MOHAMED a écrit :la bible est en contradiction totale avec vos croyances , et si tu a un problémé demande a matthieu des explication car il n' est pas chrétien et son maitre jésus aussi

MOHAMED a écrit :la bible est en contradiction totale avec vos croyances , et si tu a un problémé demande a matthieu des explication car il n' est pas chrétien et son maitre jésus aussi

jack.2b a écrit :
Le coran a était révélé dans la langue de la tribu de Mohamed qui est celle des Qoraish la révélation fut écrit sans les points diacritiques et les voyelles, ceux que tu cite était écrit d’une autre manière avec les voyelles et souvent les mots était déformé mais t’a oubliez la deuxième partie de mon texte vue que tu ne vois qu’a moitié:
....../.......

C’est ennuyeux de parler avec toi car à chaque fois tu n’apportes aucune solution aux problèmes posés, et par-dessus tout tu me fait tourner en rond un bon conseil abstient toi de parler si c’est pour ne rien dire.

Toujours ton ego surdimensionné... car toi tu parles pour dire quelque chose

Après la mort du Prophète –paix et bénédictions d'Allah sur lui-, les Compagnons s'engagèrent à sauvegarder et protéger le Qur'an, Livre de leur Seigneur et recueil de leur législation. Cela s'illustra dans deux évènements majeurs :

1- A l'époque du premier Calife Abû Bakr As-Sidik –qu'Allah soit satisfait de lui- lorsqu'il y eut plusieurs décès dans les rangs de ceux qui mémorisaient le Qur'an par cœur à cause des guerres, celui-ci et quelques uns des grands Compagnons éprouvèrent la crainte de voir le Qur'an disparaître avec le décès de ces hommes qui le gardaient dans leurs mémoires. Le Calife Abû Bakr ordonna d'assembler le Qur'an et cela en rassemblant tous les supports sur lesquels il était écrit : planches, parchemin, etc. de même que tout ce qu'en mémorisaient les musulmans par cœur. Ainsi, le Qur'an fut rassemblé en entier par écrit et en un seul endroit contrôlé par le Calife et ses successeur par la suite.

2- A l'époque du troisième Calife 'Othman ibn 'Affan –qu'Allah soit satisfait de lui-, la lecture du Qur'an s'était faite jusqu'alors dans les différents dialectes arabes –une facilitation qu'Allah leur avait accordée. Lorsque cette différence linguistique entraîna des conflits et des désaccords entre les musulmans, le Calife 'Othman les réunit sur une seule langue qu'est la langue de Quraich, la mère des tribus arabes. Ensuite, plusieurs copies du Qur'an en langue arabe qurayshite furent reproduits et diffusés dans les différentes régions et contrées.
http://www.islamtoday.net/french/showme ... b_cat_id=9

En d’autres termes il mutilés la langue la déformèrent, la révélation fus donné dans la langue de la tribu de Mohamed, et cette prononciation sans les voyelle doit êtres conservé c’est ce qu’a fait le calife Othmân, toutes les autres traductions avec des voyelles ont était détruites.

Cela n'empêche que les originaux ne sont plus là et qu'aucune contestation ni étude ni contradiction peut être portée au Coran jugé "original"... contrairement à la Bible dont des milliers de textes de tout âge existent.

- il a toujours interdit de faire un livre de ses dires

Oui comme tu est idiot tu ne sait pas que le coran peut porter plusieurs nom, Il est parfois également appelé kitâb (livre) ou dhikr (avertissement), ou al furquan(le discernement)
Stupide de ta part que de dire que mohamed a interdit d’écrire les paroles qu’il rapporté.


A chaque fois que tu sors de termes "incorrects" dans la discussion tu ne fais que démontrer que comme dans les cours de récré de maternelle "c'est celui qui le dit qui l'est"

Voila les dires... d'un site "mensonger"

Et cela au début car le Messager d'Allah –paix et bénédictions d'Allah sur lui- avait interdit toute écriture autre que celle du Qur'an, comme par exemple l'écriture du Hadith et du Tafsir (exégèse du Qur'an) ; il avait fait cela afin d'éviter toute confusion entre le Qur'an et ces derniers. Il interdisait à ses Compagnons d'écrire ce qui venait de lui hormis le Qur'an. Et lorsqu'il s'assura de l'enracinement du Qur'an et de sa préservation de toute confusion avec d'autres textes, il donna la permission d'écrire des textes autres que le Qur'an.
http://www.islamtoday.net/french/showme ... b_cat_id=9

jack.2b a écrit : On peut le séparer en deux sortes de textes :
ceux de La Mecque, antérieurs à l'Hégire, généralement ce sont des versets plus courts.
ceux de Médine, postérieurs à l'Hégire, plus longs.

Oui... mais cela ne contredit pas ce que je dis: les sourates dans le coran ne sont pas dans l'ordre de la "révélation" ou de "l'écriture".
La Sourate 1 ni la 2 ni la 3..... ne sont celles révélées en 1er 2ème...ou 3ème lieu... mais bien classées par ORDRE DE LONGUEUR sans aucune corrélation avec l'hégire, pas hégire, mecque ou médine. De fait les premières...sont classées en général en dernier.

jack.2b a écrit :
Certains hadith sont authentique d’autres ont une crédibilité beaucoup plus faibles.

Oui on sait... et celui donc du texte mangé par un âne... ? est faible ?

jack.2b a écrit : Pour qui tu nous prends exactement ? Ah oui tu est en mesure de nous apporter des autobiographie qui date de l’époque de jésus et également de celle de Moïse je suppose.

En ce qui me concerne trois choses atteste de la vie de Mohamed le coran, les hadiths, les chroniques, qui sous le nom d’«al-sîra» rassemblent les témoignages sur la vie et la prédication du Prophète .

Tout ce que tu veux... mais cela date de 130 ans après la mort de Mohammed... au minimum.

jack.2b a écrit :Laisse les historiens faire leurs travailles tu n’a ni la carrure ni l’étoffe pour leurs apprendre leurs métiers, contente toi de faire ce que tu fais le mieux c'est-à-dire rien.

Comme d'habitude... quand on n'a plus aucun argument... on sort l'artillerie lourde.... je commence a te connaître

Mais en faisant cela ... tu brasses l'air... c'est tout.

jack.2b a écrit :
Effectivement tu parles pour rien et tu va encore t’en rendre compte.

jack.2b a écrit :
Qu’y a-t-il de plus dans ce que j’ai dit ?
J’ai effectivement dit que calife Othmân a réunit les textes sous une seul langues celle de la tribu de Mohamed la langue de la révélation, les exemplaire détruit n’était pas écrits dans la langue de la tribu de Mohamed voila pourquoi il ont était détruit et l’article que tu a mis ne plaide pas en ta faveur.

jack.2b a écrit : En d’autres termes il mutilés la langue la déformèrent, la révélation fus donné dans la langue de la tribu de Mohamed, et cette prononciation sans les voyelle doit êtres conservé c’est ce qu’a fait le calife Othmân, toutes les autres traductions avec des voyelles ont était détruites.

jack.2b a écrit : Comment peut tu parler d’originaux alors qu’il ont pas était écrit dans la langue de la tribu de Mohamed ?
C’est comme jésus il ne parlait pas le grec et les textes que nous avons aujourd’hui ne peuvent en aucun cas êtres considéré comme des originaux de la parole de jésus.

jack.2b a écrit :La encore rien qui dit que dit que Mohamed a toujours interdit de faire un livre de ses dires comme tu le prétend, tu a une mémoire bien courte et je t’invite a lire tes réponse précédentes.

Simplement Moi a écrit :- il a toujours interdit de faire un livre de ses dires

Et cela au début car le Messager d'Allah –paix et bénédictions d'Allah sur lui- avait interdit toute écriture autre que celle du Qur'an, comme par exemple l'écriture du Hadith et du Tafsir (exégèse du Qur'an) ; il avait fait cela afin d'éviter toute confusion entre le Qur'an et ces derniers. Il interdisait à ses Compagnons d'écrire ce qui venait de lui hormis le Qur'an. Et lorsqu'il s'assura de l'enracinement du Qur'an et de sa préservation de toute confusion avec d'autres textes, il donna la permission d'écrire des textes autres que le Qur'an.

jack.2b a écrit : Laisse moi rire, si tu a fait des recherches tu saurait que l’ordre dans lesquels sont révélé les sourates sont connues.

jack.2b a écrit : Je savais une chose c’est que tes arguments était minables, a présent je sait que tes blagues le sont encore plus.

jack.2b a écrit : Tien donc les compagnons du prophètes ont vécu aussi longtemps, une telle longévité c’est un miracle.

Sa première biographie, la Sira, a été rédigée tardivement - un siècle plus tard - par un Médinois, fidèle de la nouvelle foi, du nom d'Ibn Ishaq (707-773), à partir des seuls récits de convertis

jack.2b a écrit :
Désolé mais je pense que tu n’a aucune leçon a donner aux historiens.

Le Coran, avant d’être un livre, a été un ensemble de messages transmis de Muhammad. Ils sont reçus par les musulmans comme Parole de Dieu. Mais comment sont-ils devenus un livre ? À cette question, une réponse simple est couramment donnée aujourd’hui : sous le calife ‘Uthmân (644-656), un livre a été constitué rassemblant tous ces messages, et ayant acquis le statut de Révélation.
Pourtant, les historiographes musulmans des premiers siècles suggèrent que la rédaction du texte coranique connut une histoire bien plus complexe, qui ne s’acheva qu’au Xe siècle avec la fixation d’un corpus intangible et commun à tous les musulmans. Cette mise en écrit des textes transmis a impliqué des choix dans un contexte de divisions politiques et de confrontations religieuses, elle a nécessité l’intervention des autorités califales, elle a entraîné des débats sur le statut du Prophète, sur l’origine, la langue, la nature de son message.
...../....

Où est donc le Mahomet de l'histoire dont l'on peut supposer - supposer seulement - qu'il a existé ? Il demeure à découvrir. Homme de son temps et de sa société, en Arabie occidentale au début du VIIe siècle, c'est aujourd'hui un personnage presque inconnu et tout entier à reconstruire. Quant au prophète tel que l'ont représenté les sociétés musulmanes qui se sont succédé dans le temps, dans des milieux et des contextes très variés, ses diverses figures sont elles aussi à découvrir, chacune pour elle-même. Tout comme le Coran, le personnage de Mahomet a fait l'objet de multiples lectures dont chacune avait ses raisons que justement l'historien et l'anthropologue d'aujourd'hui doivent tenter de démêler.

Simplement moi a écrit :

Pourquoi tu tournes en rond ? Tu as oublié la moitié de mes réponses.

Si il était originaux il aurait était écrit dans le dialecte de la tribu de Mohamed sans les points diacritiques et les voyelles les autres ne peuvent en aucun cas êtres considéré comme des originaux.
Je te remets ma réponse vue que tu l’a oublié. Non le travail a était réalisé par consultations et travail en communs des meilleurs compagnons et non selon le bon vouloir du calife Othmân , les textes déformés ne peuvent en aucuns cas êtres considéré comme conformes, et ma citation ci-dessus le confirme.
Pas mal ton idée de faire passer des copies pour des originaux, la réponse est donnée déjà plus hauts.






Oui je sais encore lire, assez pour dire que Mohamed n’as pas toujours interdit d’écrire des textes de ses dires comme tu le prétend, tu a du rêver celui qui ne sait pas lire ici c’est toi et la preuve est ce que tu écrit :
Assez claire cette fois.


Pardon ? En quoi l’ordre des sourates changes leurs contenues ?
Je te l’ai dit l’ordres dans lesquels ont était révélés les sourates sont connues que la premières sourates révélé se trouve au milieux du coran ne change rien a l’affaire rien qui vient dire que le coran a était falsifié.

C’est un âne ou une chèvre ?
En Arabie Ils ont aussi des chameaux et dromadaire j’ai un doute.



Je te répondrais seulement par une question.
Sur quoi se sont basés ceux qui ont écrit des livres sur le prophète Mohamed ?

tu a trouvé une partie de la réponse.
Trois mises en forme successives du texte coranique ont eu lieu après la mort du prophète. Pour que le texte sacré ne s'efface pas des mémoires, la première est celle du calife Abou Bakr et elle ne date pas du Xe siècle.

Tien je te mets un liens d’un site très islamique ou tu trouvera que le coran a bien était compilé avant cette date.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet

jack.2b a écrit : Pourquoi tu tournes en rond ? Tu as oublié la moitié de mes réponses.

Si il était originaux il aurait était écrit dans le dialecte de la tribu de Mohamed sans les points diacritiques et les voyelles les autres ne peuvent en aucun cas êtres considéré comme des originaux.
Je te remets ma réponse vue que tu l’a oublié.

jack.2b a écrit : Non le travail a était réalisé par consultations et travail en communs des meilleurs compagnons et non selon le bon vouloir du calife Othmân , les textes déformés ne peuvent en aucuns cas êtres considéré comme conformes, et ma citation ci-dessus le confirme.

jack.2b a écrit : Pas mal ton idée de faire passer des copies pour des originaux, la réponse est donnée déjà plus hauts.

jack.2b a écrit : Pardon ? En quoi l’ordre des sourates changes leurs contenues ?
Je te l’ai dit l’ordres dans lesquels ont était révélés les sourates sont connues que la premières sourates révélé se trouve au milieux du coran ne change rien a l’affaire rien qui vient dire que le coran a était falsifié.

jack.2b a écrit : Je te répondrais seulement par une question.
Sur quoi se sont basés ceux qui ont écrit des livres sur le prophète Mohamed ?

jack.2b a écrit : Trois mises en forme successives du texte coranique ont eu lieu après la mort du prophète. Pour que le texte sacré ne s'efface pas des mémoires, la première est celle du calife Abou Bakr et elle ne date pas du Xe siècle.

Tien je te mets un liens d’un site très islamique ou tu trouvera que le coran a bien était compilé avant cette date.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet

Sources : L'Histoire de Tabarie, Dictionnaire de Bayle, Encyclopédie de Diderot, M. L. Castillon (Essai sur les Erreurs et les Superstitions), oumma.com, Le Monde.

jack.2b a écrit : Un bon conseille Jacqueline Chabbi continuez de faire des suppositions de toute façon si vous faites une erreur on vous en voudra pas et vous savez pourquoi, parce que " C'est le propre de l'homme de se tromper ; seul l'insensé persiste dans son erreur. "

Simplement moi a écrit : Les écrits étaient consignés au temps de Mohamed par des scribes qu’il avait lui-même engagés, il veillait lui mêmes a leurs bonne transcriptions.
Non on ne l’ignore pas seul toi fais semblant d’ignorer la réponse, je te le répète pour la quatrième fois consécutive Tu sais lire l’arabe ? Non tu as déjà du mal avec le français c’est vrai, je vais essayer de te faire une démonstration simple.

Je t’ai dit que: C'est comme le mot “el hamdu lillahi rabbu al-alamine”,
Ecrit sans voyelles, ,comment le prononcer: “ai hamdu” ou “il hamdu” ou encore “el hamdu”.
les différentes nations, dès qu'elles acceptèrent l'islam, ont commençait à prononcer comme elles entendaient, à l'écrire, mais aussi à mutiler la langue.
Enfin tu auras compris l’allusion une fois de plus.

Il existait puisque comme je te l’ai dit le travaille a était réalisé en communs avec les meilleurs compagnons du prophètes Mohamed.
.

Oui car il est conforme aux textes d’orgines
Cette réponse n’en méritait pas une autres, elle reprenait seulement un point donné.


Je te l’ai déjà dit l’ordre des sourates ne peuvent en aucuns cas êtres pris comme prétexte a une soi disante falsifications.
Tien je te mets un liens ou on t’expliquera pourquoi tel ou tel ordre de sourates.
http://www.islamophile.org/spip/article11.html


Non cela n’a rien a voir car, pour la simple et bonne raison que Les textes sacrés des différentes religions ont des fonctions de base très différentes : La Bible hébraïque, tout comme la Bible des Chrétiens, est non seulement un recueil sacré des préceptes à appliquer dans sa vie, mais c’est aussi un récit historique, une saga diraient les scandinaves. Alors que le Coran, est essentiellement un recueil sacré, sans narration d’un récit historique.
Tu t’enfonces toujours un peu plus, je t’ai demandé sur quoi étaient basé ces livres ?
Sur les récits des contemporains de Mohamed, quand a moi j’ai pas souvenir d’une telle longévité sur ces personnes la, toi si ?


Excuse moi j’aurais du utiliser le termes collectes de tout les textes écrits avec consultations des meilleurs compagnons et des scribes.

Si tu veux relire la réponse tu a juste a remonter le fil.

Oui je connais assez bien la différence, assez bien car si tu t’en rappelle c’est moi qui t’en a parler et tu ignorer complètement le sujet

jack.2b a écrit :
Les écrits étaient consignés au temps de Mohamed par des scribes qu’il avait lui-même engagés, il veillait lui mêmes a leurs bonne transcriptions.

Voilà les ORIGINAUX que tu ne comprends pas quoi ils sont.

jack.2b a écrit : Je t’ai dit que: C'est comme le mot “el hamdu lillahi rabbu al-alamine”,
Ecrit sans voyelles, ,comment le prononcer: “ai hamdu” ou “il hamdu” ou encore “el hamdu”.
les différentes nations, dès qu'elles acceptèrent l'islam, ont commençait à prononcer comme elles entendaient, à l'écrire, mais aussi à mutiler la langue.
Enfin tu auras compris l’allusion une fois de plus.

jack.2b a écrit :
Il existait puisque comme je te l’ai dit le travaille a était réalisé en communs avec les meilleurs compagnons du prophètes Mohamed

Ainsi à la fin de l’ère prophétique le Coran était-il compilé, non pas dans des parchemins ni dans un livre relié, mais dispersé dans les peaux, les os et les supports sus-mentionnés.

jack.2b a écrit : Oui car il est conforme aux textes d’orgines

jack.2b a écrit : Je te l’ai déjà dit l’ordre des sourates ne peuvent en aucuns cas êtres pris comme prétexte a une soi disante falsifications.

jack.2b a écrit : Tien je te mets un liens ou on t’expliquera pourquoi tel ou tel ordre de sourates.
http://www.islamophile.org/spip/article11.html

Les savants divergèrent au sujet de l’ordre des sourates selon trois opinions.

jack.2b a écrit : Non cela n’a rien a voir car, pour la simple et bonne raison que Les textes sacrés des différentes religions ont des fonctions de base très différentes : La Bible hébraïque, tout comme la Bible des Chrétiens, est non seulement un recueil sacré des préceptes à appliquer dans sa vie, mais c’est aussi un récit historique, une saga diraient les scandinaves. Alors que le Coran, est essentiellement un recueil sacré, sans narration d’un récit historique.

jack.2b a écrit : Tu t’enfonces toujours un peu plus, je t’ai demandé sur quoi étaient basé ces livres ?
Sur les récits des contemporains de Mohamed, quand a moi j’ai pas souvenir d’une telle longévité sur ces personnes la, toi si ?

jack.2b a écrit : Oui je connais assez bien la différence, assez bien car si tu t’en rappelle c’est moi qui t’en a parler et tu ignorer complètement le sujet

Que sait-on.... historiquement parlant de la vie de Mohammed ?

Strictement rien à part des écrits islamiques.... écrits par...Muhammad Ibn Ishaq, mort en 768 donc... une centaine et quelques années après la mort de Mohammed...

jack.2b a écrit : .../...
On ne base pas un travail sur des suppositions sinon ton argumentation risque d’être un vaste charabia.

Sheikh Dr. `Abd Allâh Shehâtah, Professeur de législation islamique à la Faculté de Dâr Al-`Ulûm, Université du Caire

Néanmoins, il y a des traditions qui portent à croire que le nombre de Compagnons ayant mémorisé le Coran entièrement se réduit à quatre.

Il se peut que Anas voulait dire par "Quatre personnes avaient réuni le Coran" qu’elles l’avaient réuni entièrement au sens de la mémorisation

Nous sommes orientés vers cette piste par le récit rapporté par Anas selon lequel

jack.2b a écrit : Si tu savais autant de français que moi, cela se serait vu.
Tres bien, c'est ce que j'ai compris depuis le départ, mais c'est encore prendre les gens pour plus ignorants qu'ils ne l'étaient.

C'était la tradition ORALE qui prévalait dans tous ces peuples, pas l'ECRIT, donc ils avaient largement l'habitude de ne pas avoir de voyelles.

Cela n'empêche que cette "rectification" ou "affinage" a été faite après ton prophète.

Et que l'original dont vous vous prévalez est celui adapté ainsi de Othman.

jack.2b a écrit :
Il existait puisque comme je te l’ai dit le travaille a était réalisé en communs avec les meilleurs compagnons du prophètes Mohamed

Tu racontes n'importe quoi, même le lien que tu donnes le dit[/b

Donc les originaux écrits dans la langue du "prophète" n'existent PAS
Ce que vous appellez originaux dans la langue écrite...que ce soit... sont ceux de Othman.
Comme celui-ci a pris avec ses "conseillers" ce qu'il a pensé être bon et rejetté le reste, on ne peut parler d'original de Mohammed mais bien d'original de Othman.

jack.2b a écrit : Oui car il est conforme aux textes d’orgines

Des "ont dit" aucune certitude. Seulement des opinions.
Le site que tu me donnes le confirme.

jack.2b a écrit : Je te l’ai déjà dit l’ordre des sourates ne peuvent en aucuns cas êtres pris comme prétexte a une soi disante falsifications.

Tout musulman le dira, c'est que vous avez appris, je ne t'en tiens pas rigueur mais cela ne veut pas dire que cela soit vrai.

On te croirait si les mêmes recherches que pour la bible pouvaient être faites, avec des fragments de documents, avec d'autres textes de l'époque, avec des débris d'os de chameau.....et cela n'est pas le cas car ils ont été détruits sciamment pour qu'il ne reste que l'évidence que vous avez. Celle de Othman. Point.

C'est pourtant pas dur a comprendre.

jack.2b a écrit : Tien je te mets un liens ou on t’expliquera pourquoi tel ou tel ordre de sourates.
http://www.islamophile.org/spip/article11.html

Oui il explique ce que je me tue a te dire que même les savants divergent dans les opinions et que de fait ils ne savent pas, juste que ce fut admis que Othman ... les avait bien rangées.

Personnellement, j’écarte la première opinion et je pense que l’ordre des sourates n’est pas le fait des Compagnons. Les différences entre les codex personnels des Compagnons sont dûs à un jugement individuel de leur part. Puis, quand ils virent l’ordre de la recension de `Uthmân et tous les efforts et l’expertise réunis pour l’établir, ils l’adoptèrent et s’y attachèrent et la oummah entière s’accorda sur son acceptation. `Alî dit : "Ce que fit `Uthmân reçut notre agrément unanime et, s’il ne l’avait pas fait, je m’en serais chargé."

Les savants divergèrent au sujet de l’ordre des sourates selon trois opinions.

Que l’ordre des sourates soit défini par arrêté prophétique ou par décision des Compagnons, nous nous devons de le respecter notamment dans l’écriture des corans car il jouit de l’unanimité des Compagnons car l’unanimité est un argument en soi et s’en détourner est source de troubles.
Quant à l’ordre des sourates pendant la récitation, ce n’est pas une obligation, c’est plutôt souhaitable.

jack.2b a écrit : Non cela n’a rien a voir car, pour la simple et bonne raison que Les textes sacrés des différentes religions ont des fonctions de base très différentes : La Bible hébraïque, tout comme la Bible des Chrétiens, est non seulement un recueil sacré des préceptes à appliquer dans sa vie, mais c’est aussi un récit historique, une saga diraient les scandinaves. Alors que le Coran, est essentiellement un recueil sacré, sans narration d’un récit historique.

Si je n'avais pas lu le Coran... je pourrais le croire.

Noé, Jonas, Joseph, Moise, Jésus... et j'en passe ne sont pas des narrations historiques pompées dans la bible et figurant dans le Coran.

Je vais arrêter là car ta connaissance des choses a l'évidence ce n'est que du "appris par coeur" mais pas la réalité.

jack.2b a écrit : Tu t’enfonces toujours un peu plus, je t’ai demandé sur quoi étaient basé ces livres ?
Sur les récits des contemporains de Mohamed, quand a moi j’ai pas souvenir d’une telle longévité sur ces personnes la, toi si ?

C'est bien ce que je dis, tu n'es sans doute pas idiot, tu fais tout pour que l'on le croie.

Tu parles d'enfoncement alors que toi tu es déjà la tête sous l'eau.

Le premier qui écrivit la "vie" de Mohammed le fit 130 après, par rapport a des récits racontés, par ceux qui les avaient entendu de ces fameux compagnons.

Tout comme les hadiths. Mon oncle m'a dit que son cousin qui connaissait Pierre lui a dit que Jacques avait entendu Mohammed dire....

Voilà comment cela fut fait, pas la peine de sortir une remarque aussi intelligente comme celle de dire qu'ils n'avaient pas vécu 130 ans.

jack.2b a écrit : Oui je connais assez bien la différence, assez bien car si tu t’en rappelle c’est moi qui t’en a parler et tu ignorer complètement le sujet

Non je n'ignorais pas le sujet car tu répondais à ceci mon cher


Désolé... tu coules.

jack.2b a écrit : .../...
On ne base pas un travail sur des suppositions sinon ton argumentation risque d’être un vaste charabia.

Tu me feras rire jusqu'au bout... pas de suppositions ? Alors que tout votre dogme n'est basé que sur cela ?

Tiens juste trois citations de ton lien... paroles "non mensongères" de


ou l'on voit que tout est basé sur des "portant à croire" "des traditions" des "vouloir dire" ....

Je vais te sortir la tête de l'eau: la Bible ce n'est pas mieux. Mais cela revient bien à dire que votre texte sacré n'a pas plus de légitimité.

La Foi... est aveugle... pour tout croyant.

Porte toi bien.

jack.2b a écrit :
.../....
Si il n’y a pas de mohamed. Le coran n’existe pas, les hadiths non plus, les chroniques aussi, les compagnons également, les femmes du prophètes avec… EN EFFET THIS IS THE PROBLEM....

Au fait tu t’est amusé a recenser les et si… on dit que… selon… ?

A la différence c’est que nôtres professeur en tant que docteur nous rapporte les différentes hypothèses, les différentes pistes qu’il faut explorer…

Rien a voir avec l’argument grotesque du professeur Jacqueline Chabbi qui dit je cite :Où est donc le Mahomet de l'histoire dont l'on peut supposer - supposer seulement - qu'il a existé ?

Tu vois relever des mot comme tu le fait est faciles seulement cela montre la médiocrité de tes arguments.


Qui parles exactement ?
Est-ce simplement moi l’athée ?
Est-ce simplement moi l’agnostique ?
Est-ce simplement moi le chrétiens ?

Simplement moi a écrit : Oui c’est vrai rien ne résiste au temps ; tout doit disparaître.
Mais le coran Othmân existe encore.



Et a tu résolu le problème ?
Apparemment non je te remet une partie de la solution et tu comprendra pourquoi les autres écrits on était détruit.
Si tu veux résoudre le problème dit toi qu’il y a eu une expansion de l’islam a l’extérieur des frontières de l’Arabie et tu comprendras tout seul.


Alors à ton tour ramène nous des preuves irréfutables.

Oui est quelle invention alors, niveau argumentation ridicule tu fait fort.

Torquemada a écrit : Oui la révélation était achevée.
Dis moi qu’essaye tu de dire par finit ? Tu veux dire sous formes de livres ? Compilé ?
As-tu lu mes différents post ? Non certainement pas car j’ai dit que Mohamed contrôlé la rédactions de ces écrits donc les écrits existait en son temps et que les califes qui ont compilé les écrits se sont basé sur ces écrits et autres sources (comme les scribes et compagnons)
Oui sur un certains points je suis prêt a te suivre mais après on se base sur plusieurs preuves ou arguments, ou certains écrits du coran…
Pour les preuves coraniques je te les montrerais plus tard si u veux.

jack.2b a écrit :
Oui c’est vrai rien ne résiste au temps ; tout doit disparaître.
Mais le coran Othmân existe encore.

jack.2b a écrit :
Et a tu résolu le problème ?
Apparemment non je te remet une partie de la solution et tu comprendra pourquoi les autres écrits on était détruit.
Si tu veux résoudre le problème dit toi qu’il y a eu une expansion de l’islam a l’extérieur des frontières de l’Arabie et tu comprendras tout seul.

jack.2b a écrit : Alors à ton tour ramène nous des preuves irréfutables.

l'on ne possède de lui aucun témoignage rédigé de sa propre main ni d'aucun de ses contemporains, et sa première biographie, la Sira, a été rédigée tardivement - un siècle plus tard - par un Médinois, fidèle de la nouvelle foi, du nom d'Ibn Ishaq (707-773), à partir des seuls récits de convertis.

jack.2b a écrit : Oui est quelle invention alors, niveau argumentation ridicule tu fait fort.

jack.2b a écrit : Qu’est ce que j’entends ?? dis nous sur quoi te base tu ?

francis a écrit :Qui a écrit le Coran ?

Ce n'est pas Mahomet, il ne savait ni lire ni écrire selon la tradition. L'islam affirme que Mahomet reçoit une révélation et simplement la transmet. Il n'est que l'instrument, l'auteur, la source, c'est Dieu ! Dieu révèle par l'intermédiaire d'une créature céleste - plus tard identifiée à l'ange Gabriel-. Le Coran, texte de la révélation, descend sur le Prophète Mahomet, il est parole de Dieu. Au-delà de ces affirmations musulmanes, nous pouvons légitimement distinguer cette révélation de la rédaction proprement dite du texte coranique tel qu'il est aujourd'hui.
A l'époque de Mahomet, la civilisation arabe [14](14) est une civilisation de l'oralité, on se méfie de l'écrit - l'inverse de notre époque où l'on se méfie de l'oral, parce que nous sommes une civilisation de l'écrit. Les unités de révélation arrivent à Mahomet par bribes plus ou moins longues et sous différentes formes- voix, songe … ., elles sont transmises aux proches ou dictées à des secrétaires pour être mises par écrit d'une manière sommaire et partielle sur des supports aussi fragiles que des omoplates de chameaux, des morceaux de cuirs ou des tessons de poterie. Ce besoin de mise par écrit ne se manifeste qu'à Médine, c'est-à-dire après 622 et d'une manière épisodique selon la ferveur personnelle de tel ou tel compagnon à l'égard de quelques textes jugés primordiaux. [15](15). L'essentiel n'était pas alors l'écrit, la révélation était retenue par cœur par les compagnons du Prophète( les houffaz ou mémorisateurs-récitateurs) mais dans un ordre encore incertain, que nous ne connaissons plus. A la mort du Prophète, il n'y a donc pas un livre qui s'appelle le Coran, mais une révélation aux contours encore imprécis, avec une certaine diversité du texte retenu; en effet, chaque compagnon enseigne le texte qu'il connaît, et ce qu'il connaît diffère parfois d'un souvenir à l'autre. Une des raisons tient à la langue arabe non encore totalement fixée, certains mots peuvent être lus et donc compris de plusieurs façons, [16](16) le Prophète lui-même semble t-il a pu enseigner plusieurs variantes. Ces premiers écrits sont donc rudimentaires, partiels et souvent divergents.Les premiers successeurs de Mahomet, les califes, sentirent le besoin de mettre de l'ordre dans cette révélation héritée dans le désordre. C'est le 3e calife surtout, Uthman ( 644- 656) qui intervient. Après une certaine concertation avec les compagnons du prophète encore en vie, il impose et universalise sa version du Coran , afin d'harmoniser, de purifier, de classer. Indéniablement, des choix ont été fait, des versets ont disparu, des classements différents sont intervenus. Un pouvoir politique n'intervient jamais de manière neutre et désintéressée! [17](17).


Le Coran est donc écrit et mis en forme par des secrétaires d'après :
les données du Prophète qui reçoit la révélation,
les différentes compréhensions et mémorisations des compagnons,
des choix politico-religieux opérés par le calife Uthman.
Plusieurs personnes ont mis la main à la pâte!



Le Coran
Les dernières fixations du texte coranique ne sont effectuées qu'en 934 ( 322 de l'ère hégirienne) [20](20). A cette date ont été codifiées quelques variantes de lecture [21] (21).

Ainsi, l'on peut dire qu'il a fallu trois siècles pour stabiliser le texte coranique et obtenir le livre que nous avons aujourd'hui, mais en fait, une ou deux générations après Mahomet, le texte est prêt pour l'essentiel..
Pour nous résumer brièvement, la Bible est écrite avant J.-C. - Xe-Ie siècles pour l'Ancien Testament, entre 50 et 125 ap. J.-C. pour le Nouveau testament, et fin VII e siècle pour le Coran. Donc des époques fort différentes, dans des lieux distincts mais pour une grande part au Proche-Orient.

francis a écrit :Ali ou Uthman ? qui as raison ,,,, n oublier pas dans une guerre il y toujours des mensonges !!!!

Uthman sera d'ailleurs assassiné en 656 par un partisan de Ali

Pour quel raison Uthman fut assassiné ??

La logique serait c que Ali ou Uthman était opposé alors que Dieu ne peu ce battre contre lui-même comme jésus dit Satan ne peu ce battre contre lui-même car son royaume ne peu subsister alors la logique serait que l un des deux aurait le Bon Coran et aujourd hui dans cette guerre qui a garder le Coran correct et sans faute qui a raison Ali ou Uthman ?

ce partisan Ali tua Uthman il doit avoir une raison pas seulement du coté de la guerre mais ce que Uthman fessait avec les dire des compagnons de mahomed car cela déplassait t-il Uthman a ce point de demander de le tuer car si il était avec allah pourquoi l autre dit la même chose c qu il a deux version alors en concluant il a eu deux version et aujourd hui est t-il la bonne ?


La version du coran aujourd hui est t-il la bonne ?

Car Ali et Uthman était en guerre il a eu des mensonges qui fut écrit pour attester leur croyance mais l un des deux si il avait allah il n aurait jamais voulut changer rien a ce que le compagnons de mahomed ont déclarer de la par des parole de mahomed alors dire que le Coran aujourd hui est vrai nous avons aucune preuve car nous étions pas là !


Ex:
si le coran est vrai alors Uthman est faux si le coran est faux c que Uthman est vrai !

alors il existe un faux coran et un vrai le vrai est t-il celui aujourd hui ?

Torquemada a écrit :Dieu n'a pas tenu sa promesse de préserver le Coran pendant 14 siècles : nous avons pu découvrir en 1972 le plus vieux texte coranique du monde à Sa'ana (Yémen) et ainsi prouver que le texte que les mahométans possédent de nos jours est falsifié. L'exemplaire de Samarcande, un des plus anciens, est également différent de la version actuelle.

Il faut dire que le Coran écrit n'est pas l'oeuvre de Mahomet ; il a été compilé après sa mort selon le gré de divers personnages. En conséquence, il existe plusieurs corans dont le contenu et l'organisation des versets sont totalement différents. Celui qui est considéré comme LE Coran est celui d'Uthman, un calife despotique qui a détruit toutes les sources antérieures. Il y a eu ensuite sous le règne du calife 'Abd al-Malik une réforme orthographique : la langue arabe des origines, non adaptée à l'écrit, était jusqu'alors écrite sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles), autrement dit sans aucune indication de voyelles, ce qui entraînait naturellement à la lecture de nombreuses confusions entre plusieurs significations possibles (fâcheux pour un texte religieux aussi dogmatique). Les querelles concernant l'authenticité du texte ont été très vives dans le monde islamique jusqu'au Xème siècle ; depuis lors, il n'est guère recommandé de mettre en doute cette authenticité...

Quand Uthman a mis la main sur tout le Qurans ce qui ont été écrits dans différents dialectes, et dans certains cas ont été changés pour retentir exactement comme les autres dialectes, il commande pour eux pour obtenir brûlé parce qu'ils n'ont pas employé l'arabe approprié qui a été indiqué à notre prophète aimé que paix de Muhammad soit sur lui, et dans certains cas leurs mots étaient différents en raison de cette différence de dialecte. Il a alors compilé tout le Surahs noble (chapitres) du noble Quran ce qui ont été déjà écrits pendant la période du prophète Muhammad dans la ville de Madina et ont formé ce que nous appelons aujourd'hui l'une copie vraie "du Quran noble".

Est il simplement raisonnable de penser que des textes transmis sur divers supports (dont certains altérables) et de façon orale ne soit pas exactement fidèle a sa version d'origine
Je pense que non


Oui sur un certains points je suis prêt a te suivre mais après on se base sur plusieurs preuves ou arguments, ou certains écrits du coran…
Pour les preuves coraniques je te les montrerais plus tard si u veux.

jack.2b a écrit :
Oui c’est vrai rien ne résiste au temps ; tout doit disparaître.
Mais le coran Othmân existe encore.

Oui... mais pas un gramme ni un poil de quoique ce soit d'antérieur.
Il a bien travaillé. Pas de contestations... allez hop... le nettoyage par le vide.

La collectes des écrits a eu lieu avant le règne du calife Othmân, Sous le califat d’Abou Bakr qui a réunit le coran sous la forme d'un volume unique, «Moushaf».
Le Calife Othmân. a décidé d’assembler le Coran à partir du «Moushaf d'Abou Bakr» avec l’appuie des compagnons et des scribes.

Quand aux destructions des autres écrits je t’ai déjà répondu, et ce n’est pas la première ni la dernière que tu prends ce prétexte comme argument.

jack.2b a écrit :
Et a tu résolu le problème ?
Apparemment non je te remet une partie de la solution et tu comprendra pourquoi les autres écrits on était détruit.
Si tu veux résoudre le problème dit toi qu’il y a eu une expansion de l’islam a l’extérieur des frontières de l’Arabie et tu comprendras tout seul.

Et cela change quoi dans le fait de la non originalité ?

La chrétienneté aussi a eu une expansion "extérieure" et tout le monde admet sans s'offusquer que les documents existants sont postérieurs et ont des versions grecques, latines, hébraïques, mais qui correspondent en tout point avec ce que l'archéologie retrouve.

jack.2b a écrit : Alors à ton tour ramène nous des preuves irréfutables.

Moi ? Non mon cher c'est à toi en tant que musulman de donner les bases sur lesquelles la vie de ton prophète a été écrite si tu penses qu'elle sont plus véridiques. Moi ce que je sais c'est ceci:

l'on ne possède de lui aucun témoignage rédigé de sa propre main ni d'aucun de ses contemporains, et sa première biographie, la Sira, a été rédigée tardivement - un siècle plus tard - par un Médinois, fidèle de la nouvelle foi, du nom d'Ibn Ishaq (707-773), à partir des seuls récits de convertis.

à partir des seuls récits de convertis.

jack.2b a écrit : Oui est quelle invention alors, niveau argumentation ridicule tu fait fort.

Oui, oui... tout le ridicule que tu veux... mais pour valider votre religion vous devez vous référer... a la Bible

jack.2b a écrit : Qu’est ce que j’entends ?? dis nous sur quoi te base tu ?

RELIS : AUCUNE SOURCE NON ISLAMIQUE confirme quoique ce soit . a moins que tu en ais ?

Torquemada a écrit :Jack2.b a écrit

Je t’ai dit que les textes existait déjà du temps de Mohamed d’une
Deux la compilation a commencé avec le règne d’Abou bakr et que ce sont des personne tres proches du prophete qui s’en sont chargé en fixant deux critères :

•Vérifier, pour chaque document écrit, s'il a été bel et bien écrit en présence du Prophète. Et ce en demandant la confirmation de deux témoins occulaires. Faute de quoi, le document ne peut être retenu comme base pour le recopiage du Coran
•Confronter l'écrit, reconnu valable, avec la mémorisation de ceux qui connaissaient le mieux le Coran par cœur

J’ai répondu en partie a ta réponse plus hauts, quand aux écrits non arabes, ou plutôt "non dialecte des Quoraich", il ne sont pas originaux, et ne sont pas retenue pour plusieurs raison, que tu trouvera par ailleurs dans la première réponse que je t’ai faite que tu trouvera au tout début.
C’est ton avis, un peu hâtif, et tout les avis sont exploitables.
Tien lit : Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade…(2 :253)
1)de quoi tu accuses l’ange Gabriel ? De falsification ? ou biens les anges aurait des pertes de mémoire en cours de routes peut êtres ?
2)les évangiles ne sont pas paraphrasé vue que le coran considèrent l’évangile (sans "s") comme un livre sacré
Et quand Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile !... (5:110)
Mais ce n’est pas l’évangiles de Mathieu, ni celui de Paul et encore moins de jack auxquels nous croyons si tu comprend l’allusion.
3)selon la tradition c’est le même coran que celui révélé a mohamed.

C’est a ce moment la que je te ramène les preuves coranique :
Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation : Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. (75 :16-17)
Donc selon le coran les paroles était exact.

Et ton Seigneur, c'est en vérité Lui le Tout Puissant, le Très Miséricordieux.
Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre, et l'Esprit fidèle est descendu avec cela (26 :191-193)
Où
La Révélation du Livres, nul doute là-dessus, émane du Seigneur de l'univers. Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé ? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident. (32 :2-3)

Fait ton choix.

jack.2b a écrit :
Mais explique moi a quoi tu joue exactement les explications que je t’ai donné ne suffise pas, ah oui tu a repris la moitié de la réponse un peu plus hauts je te remet ce que j’ai mit.
Je pense que ça doit êtres plus clair pour toi a présent.

Donc il n'y a AUCUN AUTRE DOCUMENT qui subsiste que
celui d'Othman. Et bien entendu je me répète arrangé et compilé à la mode de chez lui ...

jack.2b a écrit :
Je te conseille de bien vérifier tes informations, et tu verras que de nombreuses fouilles archéologiques viennent contredire tes affirmations comme par exemple la conquête de Canaan par les hébreux.

jack.2b a écrit :
Oui et je t’ai demander sur quoi se sont t’il baser ? Tu a trouver la réponse tout seul.

jack.2b a écrit : Encore ton argument du plagiat ? Je t’ai déjà répondu non?

jack.2b a écrit : D’accord c’est pour cela que je te demande sur quoi se base les historiens.

MOHAMED a écrit :le coran est la source de l' islam, les hadith qui sont contraire au coran ne sont pas authentique , le prophéte était toujours en osmose avec le coran ,le coran est la base , DIEU VOUS défie d' y trouvé des falsifications

Torquemada a écrit :Black Muslim à écrit C'est ce que nous n'avons pas arrêté de dire Uthman est donc bien l'auteur véritable du coran

Torquemada a écrit :Jack2.b a écrit Il n'y a pas preuve ou pas preuve - le coran tel qu'il nous est parvenu est LE coran de uthman - d'ailleurs même "blackmuslim" himself est obligé de le concèder - les écrits et relations orales (qui étaient déjà transmises a travers 2 si pas 3 générations ) sont plus que sujet a caution

Comme le dit aussi ce dernier, les coran a été "compilé" ce qui veut dire que certaines parties ont été mises de coté. Mieux Blackmuslim dit que les parties non écrites en arabe auraient été brûlées

Donc on ne peut pas dire que le coran est la réalité des "révélations "faites" à Mohamed

Rappelons aussi que jamais Mohamed ne fut en contact avec dieu, mais toujours avec Jibril qui est un intermédiaire

Donc, à la limite, il serait , en admettant que toutes les "révélations" soient arrivées intactes, en paraphrasant les évangiles, on pourrait dire que c'est le coran selon Mohamed ou le coran selon uthman

Rien ne prouve que ce qu'a dit Mohamed soit la parole de dieu - logiquement aucune preuve de celà ne peut être avancée -


Pour ce qui est d'un coran incréé, effectivement ce serait un livre "tombé" du ciel ou remis par un ange, comme on veut mais ou il n'y ait aucune intervention humaine .

Simplement moi a écrit :Bla Bla Bla

1°) Unanimement reconnu: Othman a éliminé tout ce qui n'était pas le Coran qui lui convenait.

2°) Je te mets au défi de lire correctement une sourate écrite en arabe de ce temps là, tu ne pourras pas le faire à moins de savoir par coeur celle-ci en provenance de l'arabe retranscris et rectifié comme ton texte le dit bien au cours des années et des siècles.

3°) Conclusion personne ne peut dire que le Coran lu aujourd'hui est complet et intouché par rapport a Mohammed.

Vous me faites rire à la fin:

Vous conservez les épées et les soi disant poils de la barbe du prophète dans un musée... et vous détruisez toutes les traces de ce qu'il a "dicté"

Car rien d'écrit de sa main n'existe non plus -sans doute pour corraborer son illetrisme- pas d'écrit, donc illettré.

Alors que l'on sait que sur son lit de mort il a demandé a écrire et l'on lui a refusé. (Encore des on dit d'ailleurs....)

Les Califes ne respectaient pas beaucoup ce qu'avait dit Mohammed finalement ! Et en plus ils ont désobéi sur son lit de mort selon vos hadiths

et il yaura autres blablas qui vous tapent dans les nerfs ne t'inuqité pas je suis de retour +othman est k'un de ceux mohamuid sws a témoigné qu'il est de gens de paradis ( moubacharine bi al janat)
La belle mentalité que voila !

C'est ce que nous n'avons pas arrêté de dire Uthman est donc bien l'auteur véritable du coran


vraiment sot ! car tout simplement le coran a été descendu selon la prononciation de kourrachis : langue pure car si on donne un coran a philipiens et a un arab saoudite ils vont les lires mais de faits que le philipien n'a pas une langue arab il va prononcer certains mots de maniére non exact car il n'est pas kourrachites + je doute que si tu a lis ce que j'avais poste mais t'inuqite pas prépare toi a autres surprises que ce ce soit a ce sujet ou autres car sa arrive longtemeps que je peux pas me conecter a quebec forum!

Torquemada a écrit : mais c'est toi qui dit qu'uthman a gardé du coran ce qu'il voulait !! donc si uthman a "choisi" les textes qui allaient etre dans le coran, c'est un coran
selon uthman - point barre


Donne moi les Evangiles, je vais prendre ce que je trouve intéressant, créer un Evangile et écarter le reste - ce sera l'Evangile selon Torquemada et non un vrai évangile

black.muslim a écrit :

black.muslim a écrit : et othman qu'a t'il chosi pour ce coran soit rassemblés ?? n'est ce pas les compagnons
le probléme c'est que vous voulez discuter un sujet qui n'est pas de votre hauteur car vous ne connaissez pas l'arab et le chakel ( ou lahen) est t'il logique comme vous le croyez que si il ya quelque chose qui cloches on le raconteras dans de livres de hadiths ?????!! SI PAS LOGIQUE N'est ce pas . alors pourkoi cette histoire a été raconté PAR DES savants musulmans tel boukhari et muslim....car seulement il s'agit de maniere d'ecrirures de certaisn mots du coran qui ne depassent pas les doigts de la main du fait qu'avec l'expansion d'islma plusieurs nations ont entré en islam et donc les langues sont un peu différents = donc chaque nation ou peuple ou tribu ecrit du coran avec de certains mots mal prononcés ( LE CHAKEL) disons par exepmle un canadien( quebec) et un francais : certes les 2 parlent le francais n'est ce pas ?? mais la maniére dans s'exprime le canadien est un peu anglais et tu ne vas pas nier sa ??
BEN si la meme chose : les compagnons etaient au courant que de gens convertis commencent a changé prononciation de mots et pour cette raisons qu'il ce rassemblement en brulant les supports qui contiennent mauvaise pronciations a signaler que de grand compagnons etaient désignés pour ce boulot
+
2*/15/10. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.
41/42. Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière : c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.
43. Il ne t'est dit que ce qui a été dit aux Messagers avant toi. Ton Seigneur est certes, Détenteur du pardon et Détenteur aussi d'une punition douloureuse.
44. Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe,
on ramarque que le coran a été protége par dieu d'etre atteinte meme a nos jours plus il a été dit coran arab : selon la langue de kourrachis car l'afrique du nord est arab mais lorsuqe un mr d'afrique du nord parle l'arab c'est comme bizzare si on me compare avec celui de arabie saoudite qui parle arab
3*/75/17 Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.
18. Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation.
19. A Nous, ensuite incombera son explication.
et bien sur le coran a été recité devant les musulamsn et ils le mémorisent ( et je parle notament de compagnons car a cette époque pas d'expansion d'islam aux pays étrangers)
a signler qu'il dans des hadiths que mohamud sws a dit je vous laisse 2 si vous en suivez vous ne serez pas egarés : le coran et les gens de ma maison====) le coran est deja mémorisé et personne ne peut l'atteindre
+ lorsque les versets ont été révéles mohamud sws dit a ses compagnons mettez de tel ou tel verset dans ce sourat .... = preuve que le coran non seulement memorisé mais a été écrit pour cette raison qu'on dit que othman les a rassemblé sur le coran de hafasa

francis a écrit :Le coran selon uthman non selon les compagnions de mahomed la photo le dit !!

encore importe quoi !!!!!

L'unique exemplaire original du Coran, constitué sur l'ordre de Abou Bakr, et que Uthman s'était engagé par serment à retourner à Hafsa, fut finalement détruit, lui aussi. Après la mort de Uthman, Marwan, le gouverneur de Médine demanda cet exemplaire à Hafsa. Mais elle refusa de le céder et le conserva jusqu'à sa mort. Cependant Marwan était si décidé à entrer en possession de ce recueil, que sitôt les funérailles d'Hafsa passées, il envoya quelqu'un récupérer cet exemplaire. Cette histoire est rapportée par Ibn Abi Dawud (mort en 316 de l'Hégire) dans son Kitab AI-Masâhif. II fait remonter la chaîne à Salem ibn Abdullah qui a dit :

" Après que nous soyons revenus de l'enterrement de Hafsa, Marwan exprima à Abdullah ben Omar (le frère de Hafsa) sa résolution d'obtenir ces pages ; Abdullah les lui envoya et Marwan ordonna qu'elles fussent déchirées. Il expliqua : J'ai agi ainsi parce que tout ce qui était écrit dans ces pages était sûrement contenu et préservé dans le volume (officiel) et j'étais effrayé à la pensée qu'un jour viendrait peut-être où des gens mettraient en doute cette copie et pourraient prétendre que certaines choses écrites ne figuraient pas dans les pages d'origine."(15)

Avec cette destruction et, plus tard celle de l'exemplaire de Ibn Mas`ud à Kufa, toutes les sources primitives avaient disparu, sans qu'aucune copie n'en ait été faite. Pendant les deux ou trois premiers siècles de l'Hégire, c'est-à-dire pendant la période dite période de réflexion initiale (ijtihad ), ceux qui enseignaient le Coran exprimaient leur préférence pour telle version des compagnons du Prophète plutôt que telle autre. Mais cette pratique devint si intolérable pour l'orthodoxie, qu'une autorité coranique aussi éminente que le célèbre savant de Bagdad Ibn Shanabudh (245-328 de l'Hégire) fut contrainte de faire une abjuration publique de l'emploi qu'il avait fait de la lecture des anciens codex.

La réponse est simple: vous ne faites de des conjectures.

francis a écrit :Le coran selon uthman non selon les compagnions de mahomed la photo le dit !!

encore importe quoi !!!!!

Abou Salim a écrit :si comme vous le dites les verset avait été falsifier on trouverait logiquement des contradiction entre le coran et les tradition prophétique OR il n'y en a aucun....

Je veux bien continuer cette discussion mais seulement avec des gens capable et qui refléchissent

Simplement moi a écrit : COMMENT SAVEZ-VOUS que le Coran que vous possédez est absolument identique à celui donné par Muhammad ?

La réponse est simple: vous ne faites de des conjectures.

Abou Salim a écrit :si comme vous le dites les verset avait été falsifier on trouverait logiquement des contradiction entre le coran et les tradition prophétique OR il n'y en a aucun....

Je veux bien continuer cette discussion mais seulement avec des gens capable et qui refléchissent

francis a écrit :

Abou Salim !

C'est si facile... et grosse en plus !

Le coran déclare !!!

Dieu a crée la terre en 4 jours ? six jours ? huit jours ????

Plus grosse que celle là... y a pas.

Abou Salim a écrit :cela n'est point une contradiction, Rappel une contradiction est une chose contraire a une autre , la le coran ne contredit pas la sentence,

Abou Salim a écrit :

Sourate Al ARAF verset 54

Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi ‹istawa› sur le Tròne. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers!

Cela est une contradiction pour les ignoirant

Sourate 41
9. Dis : "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers,

10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.

11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".

12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

Simplement moi a écrit : Tu a raison tout ce que tu fait c’est te répéter, d’ailleurs la seul réponse que tu a fait depuis le début et la même que tu fera a la fin.
Rien pas une preuve pas un argument, tu nous fait tourner en rond,
Bref ce que tu ignore (excuse moi fait semblant d’ignorer) c’est que le coran Othmân est une copie du Moushaf d’Abou Bakr, pourtant je te l’ai dit et répéter mais tu n’a pas voulue ecouter.

Pour les autres écrit détruit je t’ai déjà répondu, et ceux plus d’une fois et comme je te l’avait dit ce n’est ni la première et ni la derniere fois que tu prend cette argument. Tien voila un journal très islamique pour toi, au fait je tien a te prévenir tout de suite les archéologues qui on fait ces recherches sont également musulman attention. http://www.cybersciences.com/cyber/3.0/N1521.asp
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 000,0.html
Rappelle toi de la bible et du mot saga. Et la prochaine fois évite le mot plagiat.

Je suis d’accord avec toi c’est pour cela que les sources sont hiérarchisé.
Le coran est la continuation de la révélation, révélations faites aux autres prophètes, Thora, Psaumes, Evangile sont des livres sacré pour les musulmans mais le mot bible n’apparaît nulle part, encore une fois tu dois te rappeler du mot saga pour faire la différence.

Je te met au défi prends 47 450 musulmans sincère et joue au téléphone oral le premier dis quelque chose et le dernier doit avoir la même phase que le dernier alors 130 ans plus tart le coran fut écrit c un peut la même chose et pense tu que le coran fut transmis correct ???

130 ans fois 365 = 47. 450 jours environs !

1 personne par jours dis quelque chose a son prochain cela fais du
bla bla pas mal !!!! = 47 450 jours de bla bla et oups le coran c écrit !

130 ans de bla bla !!!!!!!

Il y aucune version original du coran c juste du bla bla pendant 130 ans !!!

Je te met aussi au défi jack.2b !!!

Essais d apprendre le coran par coeur et transmet le a ton enfant et ton enfant il le transmet a son enfant par coeur 130 ans écart environ sans écrit n oublie pas sa et pense tu que ton petit fils vas dire comme toi non !!!!

Il y a t-il une personne sur cette terre qui peut être capable de dicté le coran d un bout a l autre par coeur ??? NON
Et en plus aujourd hui nous somme plus instruit que dans le temps de mahomed la logique est là !!!!


Alors tu comprends que le coran ne peu être des bla bla seulement !!!!

Torquemada a écrit : Tu doit avoir un sixième sens alors, non je n’ai aucun mal à te répondre en tout cas aucun mal a répondre a une personne qui accuse un ange d’avoir des pertes de mémoire.

jack.2b a écrit : Tu a raison tout ce que tu fait c’est te répéter, d’ailleurs la seul réponse que tu a fait depuis le début et la même que tu fera a la fin.
Rien pas une preuve pas un argument, tu nous fait tourner en rond,
Bref ce que tu ignore (excuse moi fait semblant d’ignorer) c’est que le coran Othmân est une copie du Moushaf d’Abou Bakr, pourtant je te l’ai dit et répéter mais tu n’a pas voulue ecouter.

Pour les autres écrit détruit je t’ai déjà répondu, et ceux plus d’une fois et comme je te l’avait dit ce n’est ni la première et ni la derniere fois que tu prend cette argument.

jack.2b a écrit :
Je te conseille de bien vérifier tes informations, et tu verras que de nombreuses fouilles archéologiques viennent contredire tes affirmations comme par exemple la conquête de Canaan par les hébreux.

jack.2b a écrit : Tien voila un journal très islamique pour toi, au fait je tien a te prévenir tout de suite les archéologues qui on fait ces recherches sont également musulman attention. http://www.cybersciences.com/cyber/3.0/N1521.asp
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 000,0.html
Rappelle toi de la bible et du mot saga. Et la prochaine fois évite le mot plagiat.

Le nouvel Homme de Flores 
Découverte majeure d'une nouvelle espèce d'homme datée de 18 000 ans : Homo floresiensis en Indonésie. 

jack.2b a écrit : Le coran est la continuation de la révélation, révélations faites aux autres prophètes, Thora, Psaumes, Evangile sont des livres sacré pour les musulmans mais le mot bible n’apparaît nulle part, encore une fois tu dois te rappeler du mot saga pour faire la différence.

jack.2b a écrit : D’accord c’est pour cela que je te demande sur quoi se base les historiens.

Simplement moi a écrit :Merci d'être d'accord avec moi, aucune source non islamique confirme quoique ce soit. A force... on y arrivera.

Les historiens n'ont rien d'autre.
This is the problem.

Ni avant, ni après. Oualou...nada... nothing...makach....rien.

jack.2b a écrit : Mais pour qui tu nous prend exactement ? tu peut que te baser sur les récit des contemporains de Mohamed et en effet ce sont des arabes.

black.muslim a écrit :ouhaaaaaaaah othman a été grand scientifique ( miracles scinetifiques du coran et..........................)

black.muslim a écrit :ouhaaaaaaaah othman a été grand scientifique ( miracles scinetifiques du coran et..........................)

intrinséque a écrit :francis méme si tu esseille de tout contrôler tu poura pas il ce peut que tu a tord et il ce peut le contraire méme toi tu est dans le doute et tu sera toujours dans le doute comme tout le monde sauf des individus que le bon dieu les a doté de ses bienfait.

Simplement moi a écrit : T’accuse les autres de faire des conjoncture et toi t’accuse sans fondement !!! le seul qui ne sait plus de quoi il parle ou qui ne sait plus quoi dire ici c’est toi.
Je vais t’aider un peu tu prend le livre de Claude Cahen : L’islam des origines au début de l’empire ottoman.
J’ouvre la page 26 : …. Il est impossible de dire qu’Othmân n’ait rien fait pour l’Islam, puisque c’est lui qui fit rédiger l’édition officielle du Coran, jusqu’alors transmis par morceaux au gré des mémoires individuelles. Plus tard on l’accusera, du moins certains de substitutions ou retranchement, mais rien autorisent cette suspicion…
Et comme je te l’ai dit et répéter ce n’est pas selon le bon vouloir d’Othmân que ce coran existe ou a était rédiger mais il l’a fait avec l’appuie des compagnons et scribes et a reçu l’approbation de la oumma.
Je le dit , Claude Cahen le dit (c’est quand même un grand historien de l’islam), et t’est la a nous dire que Othmân a détruit des textes d’origine du coran ??? Arrête tes accusations et apporte nous tes preuves.


J’aimerais avant tout te rappeler tes paroles. La tu avance une chose et son contraire j’aimerais te demander a quoi tu joue ? t’est vraiment prés a utiliser toute sortes de procédé apparemment ?
Tu sait soit on garde les même positions te que l’on dit que la bible n’est pas conformes aux fouilles archéologiques, ou soit on va au bout de son raisonnement et on garde sa position, ce que apparemment tu ne fait pas vue tes nombreuse voltes face.

Excuse moi je te met un autres liens le plus interssant.
http://perso.wanadoo.fr/union.rationali ... voilee.htm D’abord répons moi a cette question pourquoi tu nous a dit cela : La chrétienneté aussi a eu une expansion "extérieure" et tout le monde admet sans s'offusquer que les documents existants sont postérieurs et ont des versions grecques, latines, hébraïques, mais qui correspondent en tout point avec ce que l'archéologie retrouve.

Rien que pour cela tu nous doit des explications, et donc j’attend ta réponse avec impatience.
Les dates ne correspondent tout simplement pas l’exode n’a pas pu avoir lieu a cette époque c’est ce que disent ces chercheurs pour les raisons qui sont explicitez ci-dessus, et tu a ta réponse sur la conquêtes de Canaan par les hébreux par la même.
En d’autres termes la saga historique que constitue la bible ne correspond pas avec les découvertes archéologiques.


Mais voyons ce que dit Alain Zivie chercheur au cnrs:
le livre de la Genèse et celui de l'Exode, narrent un certain nombre d'événements qui semblent constituer la trame de l'histoire archaïque d'un peuple nomade ou semi-nomade en formation et en voie de sédentarisation, avec ses migrations et ses déplacements. Naturellement, il ne s'agit pas là d'Histoire à proprement parler, mais de la manière dont, très longtemps après certains événements, ce peuple se souvient de son histoire, la formule et la présente à la lumière d'une certaine vision qu'il se fait du monde et de lui-même.

satisfait?

Si je me rappelle bien c’est ici que tu a trouvé ce textes.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... ght=#66130
Si je ne m’abuse on t’a de nouveau parfaitement répondu manque de chance pour toi non.
Tien un complément

II- Le Coran mentionne le Souverain Egyptien du temps de Joseph par roi et non pas par Pharaon

Alors que la Bible et le Coran désignent tous les deux le souverain Egyptien du temps de Moïse par "Pharaon", dans sourate Youssouf (Joseph), le Coran parle de Roi et non pas de Pharaon alors que l'histoire se passe en Egypte. La Bible le désigne par Pharaon (Livre de la Genèse, chapitres 39 à 50) sauf une seule fois elle utilise le mot "roi". Le Professeur J. Vercoutter dit : «mentionner "Pharaon" du temps de Joseph, est aussi anachronique que serait l'utilisation du mot "Elysée" pour désigner le roi de France au temps de Louis XIV» Encyclopaedia Universalis vol. 12 page 915 éd. 1973.
Nous pouvons faire la distinction entre roi et Pharaon grâce aux hiéroglyphes. Mais leur sens fut totalement perdu entre le IIIe siècle de notre ère et Champollion au XIX siècle. Maurice Bucaille dans son livre (avec Pr. M Talbi), Réflexions sur le Coran, éd. Seghers p.205 conclut : «Je ne puis trouver une explication humaine au fait que le Coran, au VIIe siècle, ait bien précisé la différence entre les deux dénominations»

Professeur M. Talbi & Docteur M. Bucaille : Réflexions sur le Coran, éditions Seghers
Dr M. Bucaille : Les momies des Pharaons et la Médecine.
Ramsès II à Paris, Le Pharaon et Moïse
Editions Librairie Séguier




Tu t’est trompé de cible va dire cela aux évangéliste.

Si c’était un plagiat il reprendrait toutes ces contradictions.(cf etude bibliques)

Bravo, je devrais d’applaudir pour tes jolie phrase qui a part amuser la foule ne sert pas a grand-chose, mais a défaut de te répondre prenons des passages choisie.
S5.V66 S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!
S10.V37 Ce Coran n'est nullement à être forgé en dehors d'Allah mais c'est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l'exposé détaillé du Livre en quoi il n'y a pas de doute, venu du Seigneur de l'Univers.
S12.V111 Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.


Vu toutes les imbécillités que j’ai pu lire de ta part sur la religion musulmane j’ai des doutes sérieux….
Mais bon bref
Alors dans ce cas la tu remonte le fil et tu trouvera ce qui confirme l’existence de ces écrits, tu me déçoit énormément.

jack.2b a écrit :
T’accuse les autres de faire des conjoncture et toi t’accuse sans fondement !!! le seul qui ne sait plus de quoi il parle ou qui ne sait plus quoi dire ici c’est toi.
Je vais t’aider un peu tu prend le livre de Claude Cahen : L’islam des origines au début de l’empire ottoman.
J’ouvre la page 26 : …. Il est impossible de dire qu’Othmân n’ait rien fait pour l’Islam, puisque c’est lui qui fit rédiger l’édition officielle du Coran, jusqu’alors transmis par morceaux au gré des mémoires individuelles. Plus tard on l’accusera, du moins certains de substitutions ou retranchement, mais rien autorisent cette suspicion…
Et comme je te l’ai dit et répéter ce n’est pas selon le bon vouloir d’Othmân que ce coran existe ou a était rédiger mais il l’a fait avec l’appuie des compagnons et scribes et a reçu l’approbation de la oumma.
Je le dit , Claude Cahen le dit (c’est quand même un grand historien de l’islam), et t’est la a nous dire que Othmân a détruit des textes d’origine du coran ??? Arrête tes accusations et apporte nous tes preuves.

Il est impossible de dire qu’Othmân n’ait rien fait pour l’Islam, puisque c’est lui qui fit rédiger l’édition officielle du Coran, jusqu’alors transmis par morceaux au gré des mémoires individuelles.

../.... puisque c’est lui qui fit rédiger l’édition officielle du Coran, jusqu’alors transmis par morceaux au gré des mémoires individuelles.

jack.2b a écrit : J’aimerais avant tout te rappeler tes paroles. La tu avance une chose et son contraire j’aimerais te demander a quoi tu joue ? t’est vraiment prés a utiliser toute sortes de procédé apparemment ?
Tu sait soit on garde les même positions te que l’on dit que la bible n’est pas conformes aux fouilles archéologiques, ou soit on va au bout de son raisonnement et on garde sa position, ce que apparemment tu ne fait pas vue tes nombreuse voltes face.

jack.2b a écrit :
satisfait?

jack.2b a écrit :
Si je ne m’abuse on t’a de nouveau parfaitement répondu manque de chance pour toi non.
Tien un complément
.../....

C'est quand même Moïse qui a écrit la Genèse. Et pour lui, Roi d'Egypte = Pharaon. Moïse ayant connu l'époque des pharaons, où est l'erreur ?

Ce n'est pas parce que le Coran se contente de Roi d'Egypte qu'il est plus inspiré. C'est fou ce qui peut y avoir comme argument bidon pour mettre en cause l'authenticité de la Bible.

Ton lien "fatal" dit:
Autrement dit, la grande saga des patriarches, d'Abraham aux fils de Jacob, n'a aucun fondement historique, assurent Finkelstein et Silberman. Les noms de personnages et de lieux cités n'ont aucune "preuve" archéologique.

jack.2b a écrit : Tu t’est trompé de cible va dire cela aux évangéliste.

jack.2b a écrit : Bravo, je devrais d’applaudir pour tes jolie phrase qui a part amuser la foule ne sert pas a grand-chose, mais a défaut de te répondre prenons des passages choisie.
S5.V66 S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!
S10.V37 Ce Coran n'est nullement à être forgé en dehors d'Allah mais c'est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l'exposé détaillé du Livre en quoi il n'y a pas de doute, venu du Seigneur de l'Univers.
S12.V111 Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.

jack.2b a écrit :
Vu toutes les imbécillités que j’ai pu lire de ta part sur la religion musulmane j’ai des doutes sérieux….
Mais bon bref
Alors dans ce cas la tu remonte le fil et tu trouvera ce qui confirme l’existence de ces écrits, tu me déçoit énormément. On classe les sources selon leurs ordres d’importance et leurs crédibilité et la manières dont il on était transmis.

Simplement moi a écrit :C'est qui ces "individus" ?

Simplement moi a écrit :
Attend qui possède le livre toi ou moi ? Tu en connais la suite ?
Si t’aurais trouver un textes tu aurait put te permettre de parler, mais d’où venait les textes déformé du a la différence de prononciation ? Ne t’ai-je pas dit qu’il y avait une extension de l’empire musulman a l’extérieur de l’Arabie ?
Ce cher Claude Cahen nous apprend exactement la même chose que je te dit depuis le début, c'est-à-dire qu’il a fait rédiger une éditions avec l’appuie des scribes et des compagnons et au final de la oumma.
En d’autre terme ce n’est pas selon son bon vouloir que cette édition existe c’est clair cette fois ?????

Oui je sait ce que veut dire antérieur merci, et je sait également pourquoi ces textes on était détruits merci encore.
Oui et ce que je te dit c’est que il a fait cette rédaction avec l’appuie de la communauté, mais posons la question a Claude Cahen dans son livres : … on ne saurait le blâmer d’avoir réalisé, par consultation et travail commun des meilleurs compagnons…
Il a réalisé grâce également au « Moushaf » d'Abou Bakr ah oui je suppose qu’il a brûlé également le Moushaf d'Abou Bakr ? va y répond a cette question.
Oui je sais lire assez pour dire que tu use de tout les procédés, un jour tu est chrétiens le lendemain athée, une double personnalité pour des doubles réponse, zut j’ai faillit oublier ou plutôt tu a oublier de me répondre a mes question mit plus hauts tiens je te le remets.
http://perso.wanadoo.fr/union.rationali ... voilee.htm
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 000,0.html
D’abord répons moi a cette question pourquoi tu nous a dit cela : La chrétienneté aussi a eu une expansion "extérieure" et tout le monde admet sans s'offusquer que les documents existants sont postérieurs et ont des versions grecques, latines, hébraïques, mais qui correspondent en tout point avec ce que l'archéologie retrouve.

Rien que pour cela tu nous doit des explications, et donc j’attend ta réponse avec impatience.

Et comme je te l’ai dit j’attends tes explications.





Bravo pour tes sites pro sioniste ou pro israéliens, fait ton choix a ta place je vérifierais mieux mes sources a l’avenir.

http://www.lamed.fr/actualite/israel/604.asp
et la des source bien plus crédibles.
http://www.espace-citoyen.net/article.p ... rticle=825

Alors a ton avis lamed mythes ou réalités ?
Personnellement je plaiderais plutôt pour les mythes.
rien que la contre vérité historique énoncé ci dessus nous donne le droit de mettre tout le sites a la poubelle.



Oui bidon en effet et ton argumentation est en carton, t’a oublié une foi de plus ce que je dit.
Mais en tout cas tu me fera rire jusqu’au bout. Au lieu de meubler la discussion avec des paroles qui ne mène nulle part fait tes preuves.
la mienne la voici : Le Professeur J. Vercoutter dit : «mentionner "Pharaon" du temps de Joseph, est aussi anachronique que serait l'utilisation du mot "Elysée" pour désigner le roi de France au temps de Louis XIV» Encyclopaedia Universalis vol. 12 page 915 éd. 1973.
encore une fois pas de plagiat de la saga biblique.




Merci pour ton argumentation inexistante tu devrait donner des cours a ce professeur dans ce cas, tu a aimer son raisonement ou pas au moins ? et celle du professeur J. Vercoutter qui dit : «mentionner "Pharaon" du temps de Joseph, est aussi anachronique que serait l'utilisation du mot "Elysée" pour désigner le roi de France au temps de Louis XIV», t’en a penser quoi ?
Tien si ça peut t’aider.
http://www.geopolymer.org/fr/science_ar ... raison.htm
extrait : Maintenant tu confronte ce texte a celui-ci :

Sans surprise, l'Exode ne bénéficie pas de plus de crédibilité : les lieux qui y sont mentionnés ont bien existé mais les déplacements de 600000 hébreux dans le Sinaï sont purement imaginaires à l'époque indiquée par la Bible, à savoir le 13ème siècle. Comme la Genèse, l'Exode n'a pu elle aussi être rédigée qu'au 7ème siècle. La fameuse conquête de Canaan par les israélites au 13ème siècle n'est pas plus acceptable : la domination de la région par la puissante Egypte interdisait qu'un groupe en errance permanente puisse en prendre possession. Le même sort est infligé aux conquêtes de Jericho et d'Aï qui ne sont que pures affabulations ; l'archéologie vient, là encore, rejeter le scenario biblique qui, pour l'effondrement des murailles de Jericho, aurait dû être clairement mis au jour par les chercheurs, ce qu'il ne fut pas.

Maintenant tu confronte les dates et tu verra qu’elle ne corresponde pas du tout, et comme on te la déjà dit : les erreurs sont humaines et pas divines.

Tu en auras d’autres qui sait…
La comparaison montre ton grand sens de la réflexions, et de l’analyse critique bravo.
Attend tu tourne encore en rond et comme je n’aime pas réécrire deux fois la même chose, je te remet ce que j’ai mit la première fois. Apparemment tu n’a pas saisi le mot plagiat mais tu aura compris le mot saga.

jack.2b a écrit :


Oui je sait ce que veut dire antérieur merci, et je sait également pourquoi ces textes on était détruits merci encore.
Oui et ce que je te dit c’est que il a fait cette rédaction avec l’appuie de la communauté, mais posons la question a Claude Cahen dans son livres : … on ne saurait le blâmer d’avoir réalisé, par consultation et travail commun des meilleurs compagnons…

jack.2b a écrit : Il a réalisé grâce également au « Moushaf » d'Abou Bakr ah oui je suppose qu’il a brûlé également le Moushaf d'Abou Bakr ? va y répond a cette question.

Je ne sais pas s'il a été brûlé ou jetté dans une rivière, mais le cas est qu'il a été détruit aussi.

La détentrice de document n'a jamais voulu le donner a Othman d'ailleurs il a été détruit plus tard, mais le fait est qu'il n'existe plus: aucun moyen donc de comparer.

On sait bien que les criminels effacent les traces de leurs délits

A moins que tu en aies retrouvé l'exemplaire unique de la planète ?

Pour le reste je te renvoie a ce site que tu vas trouver bien entendu profondément sioniste, islamophobe et avec tous les maux du monde.

http://french.faithfreedom.org/article19.html

PS : en effet sont crédibles uniquement les liens que TOI tu apportes
les autres sont sans exception douteux et de mauvaise foi.

jack.2b a écrit :
Et comme je te l’ai dit j’attends tes explications.

jack.2b a écrit : http://www.lamed.fr/actualite/israel/604.asp
et la des source bien plus crédibles.
http://www.espace-citoyen.net/article.p ... rticle=825

Alors a ton avis lamed mythes ou réalités ?
Personnellement je plaiderais plutôt pour les mythes.
rien que la contre vérité historique énoncé ci dessus nous donne le droit de mettre tout le sites a la poubelle.

jack.2b a écrit :
Maintenant tu confronte les dates et tu verra qu’elle ne corresponde pas du tout, et comme on te la déjà dit : les erreurs sont humaines et pas divines.

Le Patriarche Joseph est bien Amenophis Fils de Hapou. qui vécut de 1430 à 1350 av. J.C, juste avant le règne du pharaon monothéiste Akhenaton.

et derrière...

professeur J. Vercoutter qui dit : «mentionner "Pharaon" du temps de Joseph, est aussi anachronique......

jack.2b a écrit : Attend tu tourne encore en rond et comme je n’aime pas réécrire deux fois la même chose, je te remet ce que j’ai mit la première fois.
Apparemment tu n’a pas saisi le mot plagiat mais tu aura compris le mot saga.

OEuvre faite d'emprunts; reproduction non avouée d'une oeuvre originale ou d'une partie de cette dernière.

car quelle exacte définition de ton texte coranique!

jack.2b a écrit : Merci j’apprécie ces compliments à leurs justes valeurs, qui t’a dit que il y avait des écrits au temps des prophètes encore existant ? J’ai dit on classe les sources selon différents critères dont celui du modes de transmissions, apparemment le sens de la phrase tu ne l’a pas complètement saisie, et le sujet totalement

Voilà ou l'on devait arriver... à la fin de tes pirouettes on y arrive toujours !

Pas d'écrits... pas d'originaux... juste du "qu'en dira t'on".

Amen.

D'ailleurs je vais te mettre un extrait de Jaqueline Chabbi.... élève de ton Claude Cahen d'ailleurs

En ce qui concerne l’islam des origines, l’historien se trouve face à une situation bloquée par des évidences qu’il faut démonter une à une et tenter de replacer de façon hypothétique dans leur contexte.

L’histoire de cette période demeure entièrement à écrire de ce point de vue.

L’entreprise est d’autant plus difficile que, dans la société d’origine de l’islam, l’oralité l’emportait sur l’écriture.

C’est seulement lorsque l’islam fut sorti de son milieu originel, à la faveur de la conquête du Proche et du Moyen-Orient, de l’Égypte, du Maghreb et du monde iranien, qu’il devint civilisation d’écriture, à la faveur aussi de la construction d’une société impériale complexe.

Le mot « califat », qui a longtemps désigné les États musulmans de la période médiévale, ne doit pas faire illusion. Il s’agissait bel et bien d’un empire de type classique, qui n’avait rien de singulier du point de vue structurel par rapport, par exemple, à son homologue byzantin.

Extrait de
Une approche historico-critique de l'islam des origines

Jacqueline Chabbi
Professeur à l’université Paris VIII-Saint-Denis
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/Une_app ... igines.asp

Simplement moi a écrit :


Ah ok peut importe comme il a fait. Je comprend tes analyse de comptoires.



Ce qui m’intéresse c’est comment il a procédé, et avec qui il a procédé.
Mais bon peut être en veux tu a Othmân c’est d’avoir consulter compagnon et scribes et d’avoir compilé le coran sur ces bases peut êtres.





Tu a dit toi même que Othmân avait tout détruit. Tu reviens sur tes positions ?
Non tu t’est complètement trompé puisqu’il a servit également de base ce premier « livre compilé ».
Et encore une fois oui ce site apparaît a charges contre la religions musulmane vue ce qu’on peut y trouver dessus sous le titres :Terrorisme et expansionnisme islamique et il y en a d’autres.Quand au sites sioniste je vais y venir un peu plus bas.
Et la question est a-t-il détruit le « Moushaf » d'Abou Bakr ? La réponse est non. Mince je croyais que il avait détruit toutes les sources lui même.



Mais arrête de nous prendre pour des idiots a la fin il y a des milliers de manuscrits de ta saintes bibles dont aucun n’est identique a l’autres mais pour qui tu nous prend exactement.

Concernant la bible non les recherches archéologiques ne correspondent pas en tout point comme je te l’ai déjà montré, mais je suppose que la bible est un livre d’histoire crédible pour toi.






C’est que tu a mal cherché attend je vais t’aider un peu.
http://www.lamed.fr/actualite/israel/604.asp



Il subordonne la déclaration balfour a la répression de l’empire ottoman contre les juifs, ce qui historiquement est faux.

http://www.espace-citoyen.net/article.p ... rticle=825


Avant il faut savoir ou a lieu les répression anti-juives : France Allemagne Pologne russie. Ces pays font t’il partie de l’empire ottoman ? non assurément pas le fait de faire porter le principe de persécution a l’empire ottoman est une façon de légitimer ll création de l’état d’israel en Palestine, le principe du pollueur payeur si tu préfère.En d’autres termes le fait d’être pro sioniste ne leur donne pas le droit de réécrire histoire.






Pardon ? Mauvais argument le coran ne fait en aucun cas partie de la bible et n’ont aucune interdépendances. T’est a cours d’argument ou quoi ?


Ne me fait pas rire stp. La tu est a court d’argument justifié.

C’est le mot qui m’intéresse, c’est comme parler de fusil a pompe au temps des arbalètes.


Quelle honte, sérieusement j’ai honte pour toi comment peut-on être aussi malhonnête ?
Le Patriarche Joseph est bien Amenophis Fils de Hapou. qui vécut de 1430 à 1350 av. J.C, juste avant le règne du pharaon monothéiste Akhenaton.
Tu sais ce que veut dire le mot avant ce pharaon ? Apparemment non pharaon est arrivé après joseph.
Tu comprend pourquoi c’est anachronique maintenant ?




Oui je sais ce que c’est un plagiat et je sait que le copieur reprend les fautes du copié, mais ou tu trouve que Mohamed fait sa toilette ? Où tu trouves que Mohamed a mangé du poulet ? Où tu trouves qu’il avait 40 ans quand il reçut sa première révélation ?
C’est quoi un textes sacré ou un récit historique ?

http://www.lamed.fr/actualite/israel/604.asp

Pendant dix-sept ans, de 1897 à 1914, les dirigeants sionistes effectuèrent des démarches répétées auprès du sultan de Turquie afin d'obtenir la création d'une Palestine juive autonome au sein de l'Empire ottoman. En vain. Au début de la première guerre mondiale, les Turcs persécutèrent leurs minorités ethniques et religieuses.

Plus d'un million d'Arméniens furent exterminés en 1915 et en 1916; en Palestine, des mesures furent prises contre les Juifs: la moitié environ se réfugia en Egypte, pays alors placé sous le protectorat britannique.

C'est dans ces circonstances qu'un dirigeant sioniste de nationalité britannique, le Dr Haim Weizmann, put obtenir du gouvernement de Londres une reconnaissance formelle des droits des Juifs sur Eretz- lsraêl. La déclaration Balfour de 1917 stipule:

" Le gouvernement de Sa Majesté considère de manière favorable la création d'un Foyer national juif en Palestine, et prendra toutes les initiatives propres à faciliter le réalisation de ce projet, étant clairement entendu que rien ne sera fait qui puisse porter préjudice aux droits civils et religieux des communautés non-juives existant actuellement en Palestine, ni aux droits ou au statut politique dont jouissent les Juifs dans n'importe quel autre pays. "


Une déclaration du même type avait déjà été faite en faveur de l'indépendance des Arabes de l'Empire ottoman, deux ans plus tôt, en 1915.

De fait, de bonnes relations prévalurent de 1917 à 1920 entre les dirigeants sionistes et les dirigeants nationalistes arabes.

En janvier 1919, lors de l'ouverture à Paris de la conférence de la paix devant décider de la nouvelle carte de l'Europe et de l'Orient, le Dr Weizmann signa un traité d'amitié et de coopération avec l'émir Fayçal, fils du chérif Hussain de La Mecque, et chef désigné du nouvel Etat arabe de Syrie-Mésopotamie-Arabie.

Les deux hommes, " conscients de l'affinité ethnique et du lien racial existant entre les Arabes et le peuple juif ", déclaraient qu'une collaboration étroite entre l'Etat arabe et la Palestine " constituait " la condition la plus sûre pour la réalisation des aspirations nationales des deux parties ". Il est à noter que l'émir Fayçal reconnaissait la Palestine comme un Etat juif, distinct de " l'Etat arabe ". Le traité recommandait l'application de la déclaration Balfour et de "toutes les mesures nécessaires pour encourager et stimuler l'immigration massive de Juifs en Palestine".

Le 2 mars 1919, le Dr Weizmann défendit les thèses de l'Organisation sioniste mondiale devant la conférence de la paix. Le 3 mars, l'émir Fayçal adressa à Felix Frankfurter, membre de la Cour suprême des Etats-Unis, et dirigeant de l'OSM, la lettre suivante :

" Les Arabes, particulièrement les plus éduqués d'entre eux, considèrent le mouvement sioniste avec la plus profonde sympathie...
Nous souhaitons de tout cœur aux Juifs un heureux retour dans leur foyer... Nous travaillons ensemble pour un nouveau Proche-Orient et nos deux mouvements se complètent l'un l'autre. Le mouvement juif est nationaliste et non impérialiste. Notre mouvement est nationaliste et non impérialiste. Et il y a en Syrie assez de place pour tous les deux. Je pense très sincèrement que nous ne pouvons réussir qu'ensemble "

Le terme de " 'Syrie " utilisé par Fayçal correspond à l'ancienne province turque de Syrie, comprenant la Syrie actuelle, le Liban, et la Palestine historique sur les deux rives du Jourdain.

L’histoire de cette période demeure entièrement à écrire de ce point de vue.
L’entreprise est d’autant plus difficile que, dans la société d’origine de l’islam, l’oralité l’emportait sur l’écriture.
Jacqueline Chabbi
Professeur à l’université Paris VIII-Saint-Denis
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/Une_app ... igines.asp

Simplement moi a écrit : Je vient te répondre c’est faux.
Othmân a décider de charger une commission de quatre membres, présidée par Zayd ibn Thâbit, de reproduire plusieurs exemplaires de la copie gardée jusque là par Hafsa en y intégrant les différentes variantes de lecture
Tu met tout en ordre scribes, compagnons et Moushaf d'Abou Bakr et tu a résolut le probleme.

Sauf que la copie détenu par hafsa n’a jamais était detruit par Othmân. T’a plus rien a dire sur ce point toi qui pretendait que Othmân avait tout détruit.


Bien minimes et explicable ? tu te moque de nous ou quoi.
Je vais t’aider explicable oui on en connaît l’explications, minimes c’est un doux euphémisme quand on a des milliers de manuscrits dont aucuns n’est identique a l’autres comme je te l’ai dit.

Ce qui me choque c’est ce que j’y trouve a l’intérieur si tu vois ce que je veux dire et tu vois sûrement ce que je veux dire.
Merci professeur simplement t’est explication sont simpliste et irrecevables. A moins que tu aies vue des pharaons a l’époque de joseph apparemment oui.
Oui je l’ai déjà lu et je le connais en effet. Assez pour dire que il s’invente des histoires ou plutôt les ont enjolivé.

jack.2b a écrit : Je vient te répondre c’est faux.
Othmân a décider de charger une commission de quatre membres, présidée par Zayd ibn Thâbit, de reproduire plusieurs exemplaires de la copie gardée jusque là par Hafsa en y intégrant les différentes variantes de lecture
Tu met tout en ordre scribes, compagnons et Moushaf d'Abou Bakr et tu a résolut le probleme.

Sauf que la copie détenu par hafsa n’a jamais était detruit par Othmân. T’a plus rien a dire sur ce point toi qui pretendait que Othmân avait tout détruit.

jack.2b a écrit : Bien minimes et explicable ? tu te moque de nous ou quoi.
Je vais t’aider explicable oui on en connaît l’explications, minimes c’est un doux euphémisme quand on a des milliers de manuscrits dont aucuns n’est identique a l’autres comme je te l’ai dit.

jack.2b a écrit : Ce qui me choque c’est ce que j’y trouve a l’intérieur si tu vois ce que je veux dire et tu vois sûrement ce que je veux dire.

jack.2b a écrit : Merci professeur simplement t’est explication sont simpliste et irrecevables. A moins que tu aies vue des pharaons a l’époque de joseph apparemment oui.

Genèse 41-46
Joseph était âgé de trente ans, quand il se présenta devant Pharaon, roi d'Egypte. Et Joseph sortit de devant Pharaon, et parcourut tout le pays d'Egypte.

jack.2b a écrit : Représentant ? Tu a inventé le mot tout seul. Non le mot que j’emploierais c’est autoproclamé roi des arabes. Fayçal n’a rien d’un représentant.
../.........
Fayçal doit faire partir de ces arabes éduqués, c’est bien connu les autres sont des illettrés.
Sauf que notre ami Fayçal n’a jamais consulté les arabes palestiniens.

jack.2b a écrit : Encore l’argument du plagiat soit gardes le si ca peut te faire plaisir, cela sera ton lot de consolation.

jack.2b a écrit : Et en plus tu confonds hadith et coran ?
Dis moi justement ou tu trouves cela dans le coran comme je te l’ai déjà dit.

jack.2b a écrit : C’est quoi un critère de transmission islamique et non historique j’avoue je reste confus avec toutes tes nouvelles inventions.

3:47
- Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée? " - "C'est ainsi! " dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.

C'est un long passage qui narre l'histoire de la famille d'Imran-Amran (elle-même descendant d'Abraham). Ce passage est repris de la Bible. Mais Allah s'emmèle les pinceaux et commet une erreur invraisemblable en confondant deux personnages bibliques portant le nom de Marie : il parle d'abord d'une Marie fille d'Amran (et donc soeur de Moïse : cf la Bible). Puis voilà que cette Marie devient la mère du Messie, "Hissa", plus connu sous le nom de Jésus. Rappelons qu'environ douze siècles séparent normalement la Marie soeur de Moïse de la Marie mère du Christ... Cette confusion grossière surprend de la part d'Allah Omniscient (d'autant plus qu'il avait bien précisé au verset 3 que le Coran confirme la Bible)

L'Exode indique que Moïse est né à Goshen, en Egypte, fils d’Amran et Yokèbed, tous deux issus de la tribu de Lévi, et aurait pour frère et soeur, Aaron et Myriam.

85. Allah dit : «Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et le Samaritain les a égarés»87. Ils dirent : «Ce n'est pas de notre propre gré que nous avons manqué à notre engagement envers toi. Mais nous fûmes chargés de fardeaux d'ornements du peuple (de Pharaon); nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme le Samaritain les a lancés. 88. Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dis : "C'est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié" ! 95. Alors [Moïse] dit : «Quel a été ton dessein ? Ô Samaritain ? » Sourate 20

Ici le Coran, commet une énorme erreur historique. En effet, ces versets nous parles de Samaritain au temps de Moïse. Or il n'y a eu lieu de parler de Samaritain qu'après 870(environ) a.v J-C... Lorsque le Roi Omri fonde la Samarie, soit plus de 600 ans après Moïse et l'histoire du veau d'or!


Dictionnaire Larousse 2000 :

…Samarie ville de Palestine fondée v.880 av J-C., cap. du royaume d’Israël…



dans le manque de connaissance des textes, a été sans doute confondu l'histoire de Moïse et du veau d'or avec le récit en Osée 8:5-6 qui parle aussi d'un veau :

Ton veau, ô Samarie, est rejeté! Ma colère s'est embrasée contre eux! Jusqu'à quand seront-ils incapables d'innocence? Car il vient d'Israël; c'est un ouvrier qui l'a fait, et il n'est point Dieu. C'est pourquoi le veau de Samarie sera mis en pièces!


La confusion est confirmé par la lecture de la suite des versets coranique qui ressemble étrangement à ce qui est dit en Osée:

97. «Va-t-en, dit [Moïse]. Dans la vie, tu auras à dire (à tout le monde) : «Ne me touchez pas ! » Et il y aura pour toi un rendez-vous que tu ne pourras manquer. Regarde ta divinité (le veau) que tu as adorée avec assiduité. Nous la brûlerons certes, et ensuite, nous disperserons [sa cendre] dans les flots. Sourate 20

Torquemada a écrit : c'est cette Myrianm - Marie qui est évoquée dans le coran -

MOHAMED a écrit : J'ouvre mon Dictionnaire Hachette et je lis ...


Citation:
Samarie, ancienne ville de Palestine, devenu capitale du royaume d'Israel à partir du règne de Omri (-885, -874)...


La date que tu nous avance ici, est celle ou cette ville est devenu la Capitale du royaume d'Israël, la samarie existait bien avant cela , voir article, si tu veut c'était une sorte de transfert de pouvoir cette date ...

.

MOHAMED a écrit :falsificateur ,bravo simplement moi et francis vont etre fier de toi , modérateur vous devriez accordé une médaille pour leur oeuvres
je pense qu' il ont le doctorat en manipulation

vous devriez ouvrir une école intitulé , simplement moi , francis , torquémada vive la falsification

vous trouverez des financements auprés des scribes ( les enemis de jésus)

débattons honnétement c' est la moindre des choses , je ne vous dit pas de faire des concession mais honnéte

Torquemada a écrit :ca n'empeche pas "Allah" de faire de méchantes erreurs dans son "livre parfait"

Simplement moi a écrit : Merci j’ai déjà lu et je sait comment était ecrit le texte, ce que tu a oublié de dire c’est que l’exemplaire donné à Hafsa n’a jamais était détruit par Othmân.

Pour le reste tu doit te rappeler ce que j’ai dit au début.
Les livres, que ce soit en écriture hébraïque ou en écriture arabe, furent écrits à l'origine sans les points diacritiques et les voyelles, l'hébreu, sans les voyelles, et l'arabe sans les voyelles. Pour celui, dont c'est la langue maternelle, c'était facile de comprendre ce qui était dit. Mais pour un étranger, sans les voyelles, on ne sait pas rendre la prononciation correcte.
Tien un compléments.
http://www.fleurislam.net/pages/fr_hist.html
Tien t’aura une petite explications.
http://66.102.9.104/search?q=cache:2MKb ... lr=lang_fr

Alors essayons d’être le plus honnêtes possibles.
Le seul qui est ignare et incrédules ici c’est toi.
Quelle belle accusation des scientifiques a la solde des pétrodollars. Tu t’est rendu compte de ton erreur j’espère car ton argumentation ne tien sur rien.

Je te remet ce qu’on mit ces savant ignares et incrédules a la soldes des pétrodollars.

II- Le Coran mentionne le Souverain Egyptien du temps de Joseph par roi et non pas par Pharaon

Alors que la Bible et le Coran désignent tous les deux le souverain Egyptien du temps de Moïse par "Pharaon", dans sourate Youssouf (Joseph), le Coran parle de Roi et non pas de Pharaon alors que l'histoire se passe en Egypte. La Bible le désigne par Pharaon (Livre de la Genèse, chapitres 39 à 50) sauf une seule fois elle utilise le mot "roi". Le Professeur J. Vercoutter dit : «mentionner "Pharaon" du temps de Joseph, est aussi anachronique que serait l'utilisation du mot "Elysée" pour désigner le roi de France au temps de Louis XIV» Encyclopaedia Universalis vol. 12 page 915 éd. 1973.
Nous pouvons faire la distinction entre roi et Pharaon grâce aux hiéroglyphes. Mais leur sens fut totalement perdu entre le IIIe siècle de notre ère et Champollion au XIX siècle. Maurice Bucaille dans son livre (avec Pr. M Talbi), Réflexions sur le Coran, éd. Seghers p.205 conclut : «Je ne puis trouver une explication humaine au fait que le Coran, au VIIe siècle, ait bien précisé la différence entre les deux dénominations»

Professeur M. Talbi & Docteur M. Bucaille : Réflexions sur le Coran, éditions Seghers
Dr M. Bucaille : Les momies des Pharaons et la Médecine.
Ramsès II à Paris, Le Pharaon et Moïse
Editions Librairie Séguier

Et je re-confirme le seul qui a vue des pharaon a l’époque de joseph c’est bien toi et ta bible. Alors accroches toi y jusqu'à la fin.


Je dirais un pion d’une entreprise colonisatrice.
C’est drôle comme les occidentaux ne se rappellent plus de leurs passés coloniaux. Mais comme je te dit les lien que je t’ai mis remet tout en question la façon de réécrire l’histoire de ce site sioniste.
Tu a oublié l’histoire des pharaons à l’époque de joseph.


C’est pour cela qu’on différencie les sources, la sunna ne fait en aucun cas partie du coran.
Donc je te répète ou trouve tu que Mohamed va au toilette ? ou Mohamed fait des course aux supermarché ?
Et cela je te demande de me le trouver dans le coran ce qui rejoint exactement ce que je te dit depuis le début. Donc merci de me trouver les verset que je t’ai demandé.

jack.2b a écrit :
Tien un compléments.
http://www.fleurislam.net/pages/fr_hist.html

DISPOSITIONS :
Diffuser la copie référence dans les régions concernées ;
Intégrer les différents "ahrouf" dans la copie de référence, c'est-à-dire insérer les différentes variantes de lecture.
Désigner des compagnons pour enseigner le Coran dans chacune de ces régions.
Détruire toutes les copies appartenant aux compagnons.

Al-Bukhârî rapporte dans son Sahîh selon une chaîne de transmission remontant à Ibn Shihâb que Anas Ibn Mâlik lui dit que Hudhayfah Ibn Al-Yamân, en provenance du front d’Arménie et d’Azerbaïdjan où il combattait avec les troupes d’Irak, inquiété par leurs différends à propos de la récitation, alla voir `Uthmân et lui dit : "Ô Prince des Croyants ! Fais quelque chose avant que cette oummah ne se divise au sujet du Livre comme les juifs et les chrétiens !" `Uthmân envoya un émissaire à Hafsah avec pour message : "Envoie-nous les parchemins afin que nous les recopiions dans les codex, puis ils te seront restitués." Hafsah envoya les parchemins à `Uthmân qui ordonna à Zayd Ibn Thâbit, `Abdullâh Ibn Az-Zubayr, Sa`îd Ibn Al-`Âs et `Abd Ar-Rahmân Ibn Al-Hârith Ibn Hishâm de les recopier dans les codex. Il dit aux trois qurayshites : "Si vous divergez avec Zayd Ibn Thâbit sur quelque chose dans le Coran, inscrivez-le selon la langue de Quraysh car il a été révélé dans cette langue. Lorsqu’ils eurent achevé la copie des parchemins dans les codex, `Uthmân restitua les parchemins à Hafsah et envoya dans chacune des grandes régions l’un des codex ainsi copiés et ordonna que soit brûlé tout autre support du Coran que ce soit un parchemin ou un codex. [5]

L'unique exemplaire original du Coran, constitué sur l'ordre de Abou Bakr, et que Uthman s'était engagé par serment à retourner à Hafsa, fut finalement détruit, lui aussi. Après la mort de Uthman, Marwan, le gouverneur de Médine demanda cet exemplaire à Hafsa. Mais elle refusa de le céder et le conserva jusqu'à sa mort. Cependant Marwan était si décidé à entrer en possession de ce recueil, que sitôt les funérailles d'Hafsa passées, il envoya quelqu'un récupérer cet exemplaire. Cette histoire est rapportée par Ibn Abi Dawud (mort en 316 de l'Hégire) dans son Kitab AI-Masâhif. II fait remonter la chaîne à Salem ibn Abdullah qui a dit :

" Après que nous soyons revenus de l'enterrement de Hafsa, Marwan exprima à Abdullah ben Omar (le frère de Hafsa) sa résolution d'obtenir ces pages ; Abdullah les lui envoya et Marwan ordonna qu'elles fussent déchirées. Il expliqua : J'ai agi ainsi parce que tout ce qui était écrit dans ces pages était sûrement contenu et préservé dans le volume (officiel) et j'étais effrayé à la pensée qu'un jour viendrait peut-être où des gens mettraient en doute cette copie et pourraient prétendre que certaines choses écrites ne figuraient pas dans les pages d'origine."(15)

Avec cette destruction et, plus tard celle de l'exemplaire de Ibn Mas`ud à Kufa, toutes les sources primitives avaient disparu, sans qu'aucune copie n'en ait été faite. Pendant les deux ou trois premiers siècles de l'Hégire, c'est-à-dire pendant la période dite période de réflexion initiale (ijtihad ), ceux qui enseignaient le Coran exprimaient leur préférence pour telle version des compagnons du Prophète plutôt que telle autre. Mais cette pratique devint si intolérable pour l'orthodoxie, qu'une autorité coranique aussi éminente que le célèbre savant de Bagdad Ibn Shanabudh (245-328 de l'Hégire) fut contrainte de faire une abjuration publique de l'emploi qu'il avait fait de la lecture des anciens codex

jack.2b a écrit :
Pour celui, dont c'est la langue maternelle, c'était facile de comprendre ce qui était dit. Mais pour un étranger, sans les voyelles, on ne sait pas rendre la prononciation correcte. .../.....

Selon la lecture de l'imam Warch : ...difaa... qui signifie “protection ...”
Selon la Lecture du Califat Othman : ...dafou... qui signifie “repousser, pousser...”

Qui donnent cette traduction :
Selon la lecture de l'imam Warch :
Chapitre 2 verset 251
Ils les mirent en déroute, par la grâce d’Allah. Et David tua Goliath; et Allah lui donna la royauté et la sagesse, et lui enseigna ce qu’Il voulut. Et si Allah ne protégeait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes.
Selon la Lecture du Califat Othman :
Chapitre 2 verset 251
Ils les mirent en déroute, par la grâce d’Allah. Et David tua Goliath; et Allah lui donna la royauté et la sagesse, et lui enseigna ce qu’Il voulut. Et si Allah ne pousse pas une partie des hommes vers une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes.

Voilà, la différence entre ces deux versets est grande si tu les lis en arabe tu comprendras, que dans le premier allah appel les peuple à se protéger d’une attaque extérieur pour qu’il a équilibre sur terre par contre dans le deuxièmes il les pousse à attaquer pour qu’il a équilibre sur terre , donc on peut comprendre que entre les deux mots la différence est dans « l’attaque » et la « défense », mais il ne faut pas oublier qu’il des milliers de différence de mots entre les deux versions de coran, et cela est très grave pour celui qui croit à l’authenticité du coran.

jack.2b a écrit : Et je re-confirme le seul qui a vue des pharaon a l’époque de joseph c’est bien toi et ta bible. Alors accroches toi y jusqu'à la fin.

jack.2b a écrit : Je dirais un pion d’une entreprise colonisatrice.

jack.2b a écrit : Tu a oublié l’histoire des pharaons à l’époque de joseph.

jack.2b a écrit : C’est pour cela qu’on différencie les sources, la sunna ne fait en aucun cas partie du coran.
Donc je te répète ou trouve tu que Mohamed va au toilette ? ou Mohamed fait des course aux supermarché ?

jack.2b a écrit : Tout de suite quand vous expliquez professeur c’est beaucoup plus clair.
Pouvais vous me dire professeur si il existait des fusée et des bombes atomiques au temps de charlemagne car je ne sait plus a qui me voué il y a tellement d’historiens a la soldes des pétrodollars.

Simplement moi a écrit : Oui et comme le dit ce texte Othmân n’a jamais détruit l’exemplaire donné a Hafsa.

Comme je te l’ai dit je croyais que c’était Othmân qui avait tout détruit, alors qu’il a redonné l’exemplaire a sa propriétaire.

Quand aux informations que tu nous présentes je voudrais savoir d’où tu les tires et pour cela met nous le liens.
Mais je pense qu’on va de nouveau bien rigoler.


Des versions différentes du Coran cela n'existe pas. il y a des traductions, tandis que les vôtres (les bibles) ce sont des versions, chaque Coran traduit dans le monde c’est le même traduit. Il y a un choix de mots, mais ce ne sont pas des versions.
Et d’ailleurs je vais également de te demander ou tu peux trouver cette traduction dans le coran.
Et tu persistes dans ton erreur ? je pensée que seul l’insensé persisté ? Alors laisse moi te dire que tu l’est pour voir des pharaons à cette époque.
Et où est ton argument ? Fais nous tes preuves car tu ne tien sur rien.

Tu a quelque chose a y redire peut être ?

Je te l’ai dit accroche toi a ceci, c’est la seul chose a laquelle tu peut t’accrocher.
Le seul qui s’est plus par quelle porte s’échapper c’est bien toi.
Le livre sacré pour les chrétiens c’est la bible
Pour les musulman le coran.
Dis moi maintenant ou tu trouves ce que je t’ai demandé dans le coran afin que tu comprennes enfin ce qu’est une saga.

jack.2b a écrit :
Quand aux informations que tu nous présentes je voudrais savoir d’où tu les tires et pour cela met nous le liens.
Mais je pense qu’on va de nouveau bien rigoler.

Rigole sans source alors. Cela ne servirait à rien de te la donner encore: c'est un site non islamiste ou islamique ou coranique ou qui merite ton approbation salamalekienne.

La seule vérité autour de laquelle tu ne fais que tourner c'est celle ci

Aucun document autre que le Coran d'Othman existe.

Aucune vérification de la pertinence ou véracité du texte existe.

La preuve: vous devez aller chercher une "vérification" dans des passages de la Bible pour péniblement en tordant le sens des mots et des phrases justifier la "légitimité" éventuelle de votre prophète et de là de votre Foi.




Si tu avais visité par honnêteté intellectuelle le lien que je t'ai donné tu aurais pu lire l'original en arabe, original des deux textes coraniques avec les différences en arabe, pas en traduction.

A moins que tu ne lises pas l'arabe et alors ce serait grave.

Oui, l'insensé persiste car ce n'est pas un Bucaille qui va me convaincre sur ce terrain là.

Il suffit de lire la Bible, chose qu'apparamment tes savants (uniques, ils ne sont que deux a dire ces inepties) n'ont pas fait, se limitant aux passages qui leur conviennent pour gagner leur prime coranique.

Dire que roi est nommé qu'une fois dans la bible et dans l'histoire de Joseph est un mensonge éhonté tout simplement
Alors tu sais... les effets de manche... très peu pour moi et pour des centaines d'autres qui lisent sans oeuillères ni aveuglement religieux.
Tu a quelque chose a y redire peut être ?

jack.2b a écrit : Tu a oublié l’histoire des pharaons à l’époque de joseph.

Un roi pharaon et un faux argument...ferait-il le poids contre la reprise de: Adam, Gabriel, Noé, Abraham, Moïse, Job, Lot, Jésus, Maria, Jean... et j'en passe ?

jack.2b a écrit : Le seul qui s’est plus par quelle porte s’échapper c’est bien toi.
Le livre sacré pour les chrétiens c’est la bible
Pour les musulman le coran.
Dis moi maintenant ou tu trouves ce que je t’ai demandé dans le coran afin que tu comprennes enfin ce qu’est une saga.

jack.2b a écrit : Je sais pas si tu te rend compte de ce que tu dit on t’amène une étude fait par un professeur réputé et crédibles et tu l’accuse d’être a la soldes des pétrodollars. Tu devrais essayer d’être plus honnête et éviter de te lancer dans des accusations grotesques.

Rigole sans source alors. Cela ne servirait à rien de te la donner encore: c'est un site non islamiste ou islamique ou coranique ou qui merite ton approbation salamalekienne.

La seule vérité autour de laquelle tu ne fais que tourner c'est celle ci

Aucun document autre que le Coran d'Othman existe.

Aucune vérification de la pertinence ou véracité du texte existe.

La preuve: vous devez aller chercher une "vérification" dans des passages de la Bible pour péniblement en tordant le sens des mots et des phrases justifier la "légitimité" éventuelle de votre prophète et de là de votre Foi.

jack.2b a écrit :
Des versions différentes du Coran cela n'existe pas. il y a des traductions, tandis que les vôtres (les bibles) ce sont des versions, chaque Coran traduit dans le monde c’est le même traduit. Il y a un choix de mots, mais ce ne sont pas des versions.
Et d’ailleurs je vais également de te demander ou tu peux trouver cette traduction dans le coran.

Si tu avais visité par honnêteté intellectuelle le lien que je t'ai donné tu aurais pu lire l'original en arabe, original des deux textes coraniques avec les différences en arabe, pas en traduction.

A moins que tu ne lises pas l'arabe et alors ce serait grave.

jack.2b a écrit : Et tu persistes dans ton erreur ? je pensée que seul l’insensé persisté ? Alors laisse moi te dire que tu l’est pour voir des pharaons à cette époque.
Et où est ton argument ? Fais nous tes preuves car tu ne tien sur rien.

Oui, l'insensé persiste car ce n'est pas un Bucaille qui va me convaincre sur ce terrain là.

Il suffit de lire la Bible, chose qu'apparamment tes savants (uniques, ils ne sont que deux a dire ces inepties) n'ont pas fait, se limitant aux passages qui leur conviennent pour gagner leur prime coranique.

Dire que roi est nommé qu'une fois dans la bible et dans l'histoire de Joseph est un mensonge éhonté tout simplement
Alors tu sais... les effets de manche... très peu pour moi et pour des centaines d'autres qui lisent sans oeuillères ni aveuglement religieux.

jack.2b a écrit : Je dirais un pion d’une entreprise colonisatrice.

Si tu le dis, on va te croire les yeux fermés. Amen.

Tu a quelque chose a y redire peut être ?

Pion comme tous les autres pions, sans plus de légitimité que l'ensemble des dirigeants actuels du monde arabe. Amen.

jack.2b a écrit : Tu a oublié l’histoire des pharaons à l’époque de joseph.

Un roi pharaon et un faux argument...ferait-il le poids contre la reprise de: Adam, Gabriel, Noé, Abraham, Moïse, Job, Lot, Jésus, Maria, Jean... et j'en passe ?

Je viens de te répondre encore plus haut de l'imbecilité de la chose.
Tu ne peux contester que le Coran n'est que la reprise des personnages bibliques, tout en les adaptant a sa sauce. Alors tu peux dire ce que tu veux, ce n'est que du bla bla bla pour gens peu informés.

jack.2b a écrit : Le seul qui s’est plus par quelle porte s’échapper c’est bien toi.
Le livre sacré pour les chrétiens c’est la bible
Pour les musulman le coran.
Dis moi maintenant ou tu trouves ce que je t’ai demandé dans le coran afin que tu comprennes enfin ce qu’est une saga.

Oui pour les juifs et pour les chrétiens la bible est leur guide.
Pour les musulmans le coran est le livre et les hadiths la vie du prophète qui est leur guide.

Pour comprendre ton dogme, il faut appliquer les hadiths, pas le coran.

Dis moi alors ou tu trouves dans ton livre comment prier, comment ablutionner, comment dormir, etc...

Alors quand tu auras trouvé comment allait au supermarket Jésus dans la bible corrompue on reviendra sur la question.

Oui je sais ce que c’est un plagiat et je sait que le copieur reprend les fautes du copié, mais ou tu trouve que Mohamed fait sa toilette ? Où tu trouves que Mohamed a mangé du poulet ? Où tu trouves qu’il avait 40 ans quand il reçut sa première révélation ?
C’est quoi un textes sacré ou un récit historique ?

jack.2b a écrit : Je sais pas si tu te rend compte de ce que tu dit on t’amène une étude fait par un professeur réputé et crédibles et tu l’accuse d’être a la soldes des pétrodollars. Tu devrais essayer d’être plus honnête et éviter de te lancer dans des accusations grotesques.

Ce qui est allucinant c'est de voir des personnes sensées être saines d'esprit, sur les dires d'un opportuniste, se mettre à genoux et parcequ'un seul dit une chose lui attribuer plus de crédibilité qu'au reste de la planète.

Vous commencerez a être crédibles quand n'importe quel pequenot ouvrant une bible ne se rendra pas compte que tes "savants" ne sont que des charlatans.

Simplement moi a écrit :
A bon jésus islam est un sites crédibles ?
Lamed qui nous réécrit l’histoire est crédibles ?
Les sites dénigrants l’islam sont crédibles ?
Comme est mauvais les jugements que tus nous tiens.

Oui en effet le coran Othmân est le plus ancien que nous avons, mais tu a complètement voilé les raison des écrit et la raison des agissement d’Othmân, car la seul réponse que tu m’a faite lorsque je t’ai dit pourquoi il l’a fait ça a était ceci:
et la s’arrête ta réflexion.




Et alors en quoi cela change le raisonnement le fait que tu a vue 5 ou 6 fois le mot roi prouve t’il qu’il y avait des pharaons a cette époque ? si je m’en tien a tes preuves irréfutables en effet.


Alors justement apporte nous la preuve qu’il y avait des pharaons a l’époque de joseph.

J'a

Apporte moi le liens.


Tu sais pas lire l’arabe mais ce qu’il dit est forcément vrai……pfffffffffff
Dis moi pourquoi veut tu traiter un sujet que tu ne maitrise même pas ?

Je sait que tu ne parle pas arabe, c’est pour cela que je t’ai mit un coran avec une numérotations t’aurait du aller voir le verset 252 et voir comment il est écrit en arabes et si il correspond a sa deuxième écriture et je peut te dire que non.

jack.2b a écrit :
A bon jésus islam est un sites crédibles ?
Lamed qui nous réécrit l’histoire est crédibles ?
Les sites dénigrants l’islam sont crédibles ?
Comme est mauvais les jugements que tus nous tiens.

jack.2b a écrit : Oui en effet le coran Othmân est le plus ancien que nous avons, mais tu a complètement voilé les raison des écrit et la raison des agissement d’Othmân, car la seul réponse que tu m’a faite lorsque je t’ai dit pourquoi il l’a fait ça a était ceci:
et la s’arrête ta réflexion.

jack.2b a écrit : Alors justement apporte nous la preuve qu’il y avait des pharaons a l’époque de joseph.

jack.2b a écrit :


J'a

Apporte moi le liens.

jack.2b a écrit :
Tu sais pas lire l’arabe mais ce qu’il dit est forcément vrai……pfffffffffff
Dis moi pourquoi veut tu traiter un sujet que tu ne maitrise même pas ?

jack.2b a écrit : Quand le coran cite un roi a l’époque de joseph c’est une erreur coranique.
C’est bien connut tu trouve des pharaon anachronique a l’époque de joseph mais tu n’y voit pas de problème qu’a tu a jugé ainsi ?

Simplement moi a écrit : Mais de quoi tu parles espèce d’abruti tes sites sont complètement mensongers, et diffamatoires et tu veux les prendre comme arguments. En d’autres termes tu accuses les autres de mensonges et tu combats le mensonge par le mensonge ?
Alors libre a toi d’aller sur les sites chrétiens qui diffuse des mensonges sur l’islam.
Libre a toi d’aller sur sites sioniste qui trouve le moyen de réécrire l’histoire.
Amuse toi également a aller sur les sites dénigrants l’islam et l’accusant de terrorisme et d’expansionnisme.





Car la discussion même si tu l'as déviée plusieurs fois porte sur le fait qu'il n'y a pas d'existence d'autres documents islamiques confirmant ou infirmant le coran qui reste.


T’aurait eu plusieurs versions cela t’aurait permis de parler
J’ai dit que le coran Othmân était le plus anciens écrits du coran, j’ai également dit comment il avait procéder avec l’appuie de qui et grâce a quoi, et je t’ai dit que selon la traditions islamique c’était le même coran que celui de l’époque de mohamed.
Je t’ai apporter tout ce qui était possible d’apporter sur l’histoire de la compilations du coran et je te répète la seul réponse que tu m’a fait c’est celle-ci.
et de la commence tes analyses de comptoirs.




mais peu importe quand il a était écrit , le plus importants c’est par qui il a était écrit ; selon les juifs par Moïse sous l’inspiration de Dieu et donc Dieu inspirait des contres vérité historique.


Fais nous plaisir et en même temps rigoler en apportant ta liste de savants.

Oui c’est pour cela que je te dit que la bibles est un livre d’histoire peu crédibles.


Mais que t’a dit notre cher professeur déjà me dit pas que t’a déjà oublié ?

Nous pouvons faire la distinction entre roi et Pharaon grâce aux hiéroglyphes. Mais leur sens fut totalement perdu entre le IIIe siècle de notre ère et Champollion au XIX siècle. Maurice Bucaille dans son livre (avec Pr. M Talbi), Réflexions sur le Coran, éd. Seghers p.205 conclut : «Je ne puis trouver une explication humaine au fait que le Coran, au VIIe siècle, ait bien précisé la différence entre les deux dénominations»
Donc comment Mohamed a-t-il fait la différence ? a oui c’est vrai c’est Ptolémée qui lui a appris les hiéroglyphes.




Mais je croyais que tu l’avais lus ?



Non ce qui me fait rire c’est son argumentation.
Savait tu que quand nous récitons le coran c’est en arabe ?
Savait tu que c’était le même coran arabe traduit partout ?
Savait tu que l’imam le récite et quand il commet un erreur ( de prononciations) dans la récitations de la prière c’est les suiveurs qui lui donnait la réplique ?
Mais apparemment ta seul source d’informations c’est cette personne et quelle bonne source d’informations.

Simplement moi a écrit :Jack to Be il vaut mieux que tu restes avec tes conceptions et tes certitudes. Car en effet tu est encore "to be"

Moi les personnes malpolies je préfère les éviter dans des discussions.

Ma patiente avec les personnes incultes et s'afferrant a quatre lignes a répétition sans autre réflexion il arrive un moment ou il faut leur dire:

"Laisse la chèvre monter sur la colline quand elle sera en haut elle redescendra toute seule"

Je te laisse en bonne compagnie.

Quand tu auras l'intelligence de voir plus loin que les deux écrits auxquels tu t'accroches comme a une bouée de sauvetage on en reparlera.

Salam et porte toi bien.