Auteur : marco ducercle Date : 21 févr.16, 04:01 Message :
J'm'interroge a écrit : Qui es tu pour me donner raison ou tort, toi qui dis que les faits relatés ne sont " QUE des dysfonctionnements, anomalies, hasards, interprétations de coincidences, témoignages altérés, incompétence d'un service etc etc" et qui laisse penser que le Nouvel Ordre Mondial n'existe que dans la tête de personnes toutes désignées pour être considérées comme complotistes en un sens pathologique ? Tu rêves ? Tu dors les yeux ouverts ? As-tu encore une analyse personnelle ? Il me semble que tu es une presonne intelligente, ne fais donc pas comme si je parlais d'illuminati et de Lady Gaga...
Je suis quelqu'un qui a beaucoup échangé sur le sujet. Or, que se soit pour le 11/09 ou que Daesh est dirigé par la CIA, personne ne m'a jamais apporté la preuve d'un complot organisé par les states ou Israel. A chaque fois j'ai droit à une théorie articulé à partir d'une info isolée. Donc, d'un fait qui peut être explicable indépendamment d'un complot.
Exemple: lorsque les tours se sont écroulés, des témoins ont entendu des bruits d'explosions. Est ce anormale qu'une tour de 100 étages face des bruits d'explosions quand elle s'écroule? Et bien, ni une ni deux. Si il y a eu du bruit, c'est qu'il y avait des explosifs.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 févr.16, 04:04 Message : Tu caricatures.
Auteur : marco ducercle Date : 21 févr.16, 04:45 Message :
Je ne fait que reprendre les thèses des complotistes
Auteur : komyo Date : 21 févr.16, 06:16 Message : Que daesh ai pu etre instrumentalisé par la cia et les sunnites, why not !
vu les égards et les complaisances que la turquie ont avec cette organisation, qui après tout lutte contre leurs ennemis (les kurdes autonomistes), cela n'a rien d'impossible.
_________________________________________________________________________ Un diplomate russe lance une bombe
Les États-Unis s’attendaient à ce que Daesh s’empare de Damas en octobre dernier
Par Alexander Mercouris – Le 16 février 2016 – Source : The Vineyard of the Saker
Dans un article paru dans un journal britannique, l’ambassadeur de Russie au Royaume-Uni révèle que les puissances occidentales ont informé les Russes que Daech prendrait Damas dès que les États-Unis auraient proclamé une zone d’exclusion aérienne.
Alexander Yakovenko, l’ambassadeur de Russie en Grande-Bretagne, a lancé rien de moins qu’une bombe lundi, bien qu’elle soit passée totalement inaperçue.
Dans un article de l’édition imprimée du London Evening Standard où il défendait la politique russe en Syrie, il a fait une révélation pour le moins extraordinaire :
L’été dernier, nos partenaires occidentaux nous ont dit qu’en octobre, Damas serait prise par État islamique (c’est-à-dire. Daech). Nous ne savons pas ce qu’ils avaient l’intention de faire par la suite. Ils auraient probablement fini par peindre les extrémistes en blanc et par les accepter comme un État sunnite à cheval sur l’Irak et la Syrie.
Au moment où cet échange entre les puissances occidentales et les Russes aurait eu lieu cet été-là, les États-Unis étaient en pleins pourparlers avec la Turquie et la Jordanie au sujet de la création d’une zone d’exclusion aérienne et de refuges sûrs en Syrie.
J’ai démontré dans cet article comment l’expression zone d’exclusion aérienne est aujourd’hui un simple euphémisme pour désigner une campagne de bombardements américains.
Ce que Yakovenko est donc effectivement en train de dire, c’est que les États-Unis planifiaient l’été dernier de lancer une campagne de bombardements visant à renverser le gouvernement de la Syrie, sachant parfaitement que cela se traduirait dès octobre par la victoire de Daech et sa prise de Damas.
Russia Insider a déjà expliqué que c’était pour empêcher les États-Unis de proclamer une zone d’exclusion aérienne (de lancer une campagne de bombardements visant à renverser le gouvernement syrien, en fait) que la Russie était intervenue en Syrie.
L’affirmation de Yakovenko selon laquelle les États-Unis ont dit aux Russes que cela aboutirait à la prise de Damas par Daech en octobre explique pourquoi les Russes ont estimé qu’ils devaient agir comme ils l’ont fait.
Yakovenko dit-il toutefois la vérité ?
La première chose qui ressort est que les gouvernements britannique et américain n’ont pas nié ses propos.
Ce n’est toutefois pas concluant. Il est facile de voir pourquoi les gouvernements britannique et américain peuvent penser que, compte tenu de la nature incendiaire des propos de Yakovenko, les réfuter leur donnerait tout simplement plus de publicité et que la meilleure approche était le silence.
S’il en est ainsi, le fait que les commentaires de Yakovenko ont été presque entièrement ignorés montre que cette approche a fonctionné.
Yakovenko a-t-il toutefois un grade assez élevé pour connaître les détails des discussions qui ont eu lieu cet été entre les Russes et les puissances occidentales, comme il le dit?
La réponse à cette question est certainement oui.
Bien que Londres ne soit plus le poste diplomatique le plus important pour un ambassadeur russe en Europe occidentale, il reste une affectation majeure, et tout fonctionnaire désigné pour être l’ambassadeur de la Russie en Grande-Bretagne est, par définition, un haut fonctionnaire dont Moscou s’assure qu’il est bien informé.
S’il y a eu des discussions du genre de celles dont parle Yakovenko, il en aurait assurément été dûment informé.
Ce que dit Yakovenko est également compatible avec des choses que nous savons.
Cet été, soit juste après la prise de Palmyre, Daech avait le vent en poupe et il était plausible qu’il puisse atteindre Damas à l’automne. L’armée syrienne venait de subir une succession de lourdes défaites et avait été forcée de se retirer de la province d’Idlib.
Au vu de tout cela, dans le cadre de préparatifs à une campagne de bombardements américains, il est plausible que les États-Unis aient dit durant l’été aux Russes que Daech prendrait Damas en octobre.
Quant aux pourparlers des États-Unis en vue de la mise en place d’une zone d’exclusion aérienne et de refuges sûrs, ce n’était un secret pour personne et ils ont été ouvertement reconnus.
Pourquoi alors les États-Unis auraient-ils dit aux Russes qu’ils s’attendaient à ce que Daech prenne Damas en octobre ?
Il est facile de répondre à cette question.
Personne au début de l’été n’aurait cru que les Russes allaient intervenir militairement en Syrie. Les États-Unis ont probablement pensé qu’il n’y avait aucun risque à informer Moscou de leurs plans militaires et de leurs conséquences vraisemblables.
Les États-Unis s’attendaient sans doute à ce que la menace d’une campagne de bombardements conduisant à la prise de Damas par Daech effraierait Moscou et convaincrait les Russes de forcer Assad à se retirer, l’objectif des États-Unis depuis toujours.
Dans ce cas, les États-Unis ont sérieusement sous-estimé la résolution des Russes et leur volonté d’agir pour empêcher la réalisation de ce que les États-Unis menaçaient de faire.
Dans l’ensemble, la divulgation de Yakovenko paraît raisonnable, donc probablement vraie.
Cela montre à quel point la politique syrienne des États-Unis est devenue irresponsable.
Au moment même où les États-Unis faisaient semblant de combattre Daesh, ils se préparaient en fait à prendre des mesures dont ils savaient qu’elles faciliteraient sa victoire.
Même si elle a été conçue comme un jeu diplomatique, l’initiative était vraiment hors du commun. Les familles des victimes américaines de la terreur djihadiste se sentiraient sûrement trahies si elles étaient au courant d’une chose pareille.
Mais imaginez la consternation et les récriminations à Washington lorsque les Russes ont de façon inattendue fait échec à la stratégie américaine en intervenant de la façon dont ils l’ont fait.
Quant à la population de Damas, qui a été épargnée non seulement des bombardements américains, mais aussi de la coupe de Daech, et à la population de l’Europe, qui aurait eu affaire à un flot de réfugiés beaucoup plus important si ce que Washington a dit aux Russes était arrivé, elles ont toutes les raisons d’être reconnaissantes aux Russes d’avoir fait en sorte que les choses tournent autrement.
L’article original est paru sur Russia Insider
Traduit par Claude, édité par JJ et revu par Daniel pour le Saker francophone
concernant le complotisme était ce un dysfonctionnement de la part des états unis d'annoncer que saddham hussein avait des armes chimiques qu'il allait utiliser contre l'occident !?
Auteur : marco ducercle Date : 21 févr.16, 08:47 Message :
komyo a écrit :
L’article original est paru sur Russia Insider
Traduit par Claude, édité par JJ et revu par Daniel pour le Saker francophone[/i]
Organe de presse russe qui sert la soupe à Poutine.
C'est un grand classique chez les "complotistes" d'aller puiser leurs sources dans l'axe Russie-Baschar-Iran
concernant le complotisme était ce un dysfonctionnement de la part des états unis d'annoncer que saddham hussein avait des armes chimiques qu'il allait utiliser contre l'occident !?
Sauf que le complot n'a pas fait long feu. La presse française accusé de collusion avec "le nouvel ordre mondiale" dénoncé cette affaire dès 2003.
Auteur : komyo Date : 21 févr.16, 09:22 Message : je m'attendais assez a cette réponse, absence d'argumentaire typique quand le discours de l'axe occidentale (du bien) est remis en question.
Après l'épisode irakien, croire a la soupe néocon américaine me semble toujours assez naif, mais bon !
A l'époque de saddham la France qui avait vendu un tas d'équipement militaire a l irak, sans parler de grands travaux comme l'adduction d'eau de la ville de bagdad, n'avait aucun intérêt a cette aventure et l'a fait savoir avec brio. La réaction ne s'est pas faite attendre, puisque la droite nationaliste c'est faite débordée par une droite pro atlantiste, suivi par une gauche toute aussi servile à l'égard de l'empire américain
la fabrique de l'opinion est quelque chose qui est désormais assez rodé et efficace pour transformer en peu de temps quelqu'un en monstre alors que la veille s'était un ami, un allié ou quelqu'un de neutre, avec du recul c'est fascinant a observer !
Auteur : Ikarus Date : 21 févr.16, 10:09 Message : Ceux qui ne croit pas au complot dans les haut sphère sont les plus naïf. L'histoire nous l'enseigne pourtant suffisamment pour nous le faire comprendre. Mais prenons un exemple plus pragmatique pour les joueurs tiens. Parmi ceux qui ont déjà jouer a civilisation, qui n'a jamais jouer de subterfuge pour poignarder un pays et obtenir l'avantage?
Maintenant, dit vous ceci: Le chiffre d'affaire de certaine entreprise est supérieur au PIB de certain pays. Et les dirigeant d'une entreprise ont très généralement des droit sur d'autre entreprise.
Si vous brassez des milliards et des milliards chaque jour, mettre en place des circonstance favorable n'est pas vraiment difficile. Et la guerre a toujours rapporter beaucoup d'argent. Je ne sais pas si c'est un complot, je ne sais pas si ça concerne la totalité, ce que je sais, c'est que par pure logique, on peut déduire que les complot existe surement, qu'on les voit ou non.
Auteur : Anonymous Date : 21 févr.16, 10:13 Message :
Auteur : J'm'interroge Date : 21 févr.16, 11:13 Message : A les en croire, dénoncer la propagande et pointer des complots, c'est être "complotiste".
De là à penser qu'il n'y a pas de complot parce qu'ils sont dénoncés par les "complotistes" (je n'aime pas ce mot), il n'y a qu'un pas vite franchis vers la dérision.
Mais c'est ce raisonnement qui prête à rire. ------> Tactique de l'inversion.
Auteur : BoSnA Date : 21 févr.16, 15:23 Message :
Ikarus a écrit :Ceux qui ne croit pas au complot dans les haut sphère sont les plus naïf. L'histoire nous l'enseigne pourtant suffisamment pour nous le faire comprendre. Mais prenons un exemple plus pragmatique pour les joueurs tiens. Parmi ceux qui ont déjà jouer a civilisation, qui n'a jamais jouer de subterfuge pour poignarder un pays et obtenir l'avantage?
Maintenant, dit vous ceci: Le chiffre d'affaire de certaine entreprise est supérieur au PIB de certain pays. Et les dirigeant d'une entreprise ont très généralement des droit sur d'autre entreprise.
Si vous brassez des milliards et des milliards chaque jour, mettre en place des circonstance favorable n'est pas vraiment difficile. Et la guerre a toujours rapporter beaucoup d'argent. Je ne sais pas si c'est un complot, je ne sais pas si ça concerne la totalité, ce que je sais, c'est que par pure logique, on peut déduire que les complot existe surement, qu'on les voit ou non.
Il n'y a pas de Grand Complot, comme le croient les adeptes de théories conspirationnistes.
Chaque nation est égoïste et pose des actions qui vont dans le sens de leurs intérêts. C'est la géopolitique.
Ainsi, on peut voir des alliances de circonstance, comme par exemple lorsque les USA ont financé les Talibans dans la guerre contre l'URSS. Mais les conspirationnistes y voient tout de suite un grand méchant complot, made by Le Méchant Nouvel Ordre Mondial (dont l'existence n'a jamais été prouvée).
Auteur : marco ducercle Date : 21 févr.16, 22:20 Message :
komyo a écrit :je m'attendais assez a cette réponse, absence d'argumentaire typique quand le discours de l'axe occidentale (du bien) est remis en question.
Quel argumentaire doit t'on fournir au sujet d'un article que rien ne corrobore? On connait les relations entre l'OTAN et la Russie, à chaque fois qu'il y a une pseudo affaire de complot démasqué, les médias russes sont derrières. http://journal-neo.org/2015/11/25/israe ... ants-down/
(cela fait 5 mois que le gourvernement iranien devait montrer ce pseudo colonel à la presse)
Pour en revenir sur ton article. L'auteur lui même avoue ne pas savoir si c'est du lard ou du cochon:
Yakovenko dit-il toutefois la vérité ?
La première chose qui ressort est que les gouvernements britannique et américain n’ont pas nié ses propos. Ce n’est toutefois pas concluant. Il est facile de voir pourquoi les gouvernements britannique et américain peuvent penser que, compte tenu de la nature incendiaire des propos de Yakovenko, les réfuter leur donnerait tout simplement plus de publicité et que la meilleure approche était le silence. http://s7.postimg.org/jr4kq1ltn/image.png
Alexander Yakovenko(ambassadeur russe) aurait un double discours puisque dans le même journal(London Evening Standard), il déclarait que les américains et les russes sont partenaires pour mettre fin à la guerre en Syrie: http://www.standard.co.uk/comment/alexa ... 80571.html
Après l'épisode irakien, croire a la soupe néocon américaine me semble toujours assez naif, mais bon !
Je ne dis pas que les ricains sont blancs comme neige. Il font de la réal politique comme tout le monde. Mais, entre protéger ou accroître ses intérêts et tuer 3000 de ses compatriotes, il y a une marge.
De plus comme je l'ai signalé, le coup du complot est très vite tombé à l'eau. Pourquoi les médias n'auraient t'ils pas suivi dans la foulé pour enchaîner sur le 11/09. Colin Powell a reconnu avoir été trompé par la CIA. Cela prouve que face à la réalité, un gouvernement ne peut pas étouffer un complot aussi facilement qu'on veuille le faire croire.
J'm'interroge a écrit :A les en croire, dénoncer la propagande et pointer des complots, c'est être "complotiste".
De là à penser qu'il n'y a pas de complot parce qu'ils sont dénoncés par les "complotistes" (je n'aime pas ce mot), il n'y a qu'un pas vite franchis vers la dérision.
Mais c'est ce raisonnement qui prête à rire. ------> Tactique de l'inversion.
Ta réponse est pertinente. Est ce de ma faute, si mis à part reopen 9/11, tout ceux qui dénonce "le nouvel ordre mondial" sont contre l'impérialisme américain et ont tout intérêt à montrer les américains comme les grands déstabilisateurs? Cela va de l'extrême droite à l'extrême gauche en passant par les ligues antisionistes.
C'est justement parce qu'ils se sont emparés du sujet, qu'on ne croit pas à la fiabilité de leurs infos.
Auteur : Crisdean Date : 21 févr.16, 22:29 Message :
J'm'interroge a écrit :A les en croire, dénoncer la propagande et pointer des complots, c'est être "complotiste".
De là à penser qu'il n'y a pas de complot parce qu'ils sont dénoncés par les "complotistes" (je n'aime pas ce mot), il n'y a qu'un pas vite franchis vers la dérision.
Mais c'est ce raisonnement qui prête à rire. ------> Tactique de l'inversion.
Tu n'y es pas du tout : il y a une différence entre pointer des complots et créer de toutes pièces des scénarii fumeux.
Entre les illumanatis, le Bilderberg, les reptiliens, les "pas d'avions dans les tours", les camps de concentration de la FEMA, Bush and co qui auraient planifié le 09/11, le nouvel ordre mondial, Le HARP, il y a de quoi s'y perdre. De mon temps, c'était Kennedy, la trilatérale, les Francs-Macs, les juifs, et autres rosicruciens. Les complotistes ne font que voir ce qu'ils veulent voir pour se conforter dans leurs croyances et leur délire de persécution et ne voient jamais leurs propres contradictions. C'est un état d'esprit dans lequel on met en off son esprit critique.
Est-ce qu'il y a des trucs bizzares concernant 09/11, par exemple ? Bien sûr que oui, l'incompétence de l'administration Bush, peut-être a-t-elle laissé faire pour je ne sais quel prétexte, la culture du secret et le manque de transparence de l'administration américaine ou encore, ou la capacité cynique à faire du blé sur ce type d'évènement. Il y a beaucoup à dire et beaucoup d'investigations à faire.
Sans parler des théories ridicules comme démolir la tour 7 pour détruire des "documents" ultra sensibles de la CIA ou autre agence à acronyme. Bien sûr, c'est tellement plus simple de fomenter un complot sur plusieurs années, impliquant des milliers de personnes et nécessitant des ressources incroyables, plutôt que de détruire tranquillement ces documents la nuit dans un incinérateur.
Ou celle qui consiste à dire que United 93 ne se serait pas crashé mais aurait atterri je ne sais où (de souvenir, dans l'Ohio) ce qui impliquerait de se débarrasser des passagers, en les tuant ou en les enfermant. Pour un complot, c'est très con, autant crasher l'avion. Même quand çà n'a aucun sens, les complotistes s'accrochent à leur paranoïa. A tel point qu'ils sont incapables de voir les vrais complots, qui eux existent vraiment.
Auteur : marco ducercle Date : 21 févr.16, 23:07 Message :
Crisdean a écrit :
Est-ce qu'il y a des trucs bizzares concernant 09/11, par exemple ? Bien sûr que oui, l'incompétence de l'administration Bush, peut-être a-t-elle laissé faire pour je ne sais quel prétexte, la culture du secret et le manque de transparence de l'administration américaine ou encore, ou la capacité cynique à faire du blé sur ce type d'évènement. Il y a beaucoup à dire et beaucoup d'investigations à faire.
Il y avait une guerre des services entre la CIA et le FBI. Ils ne s'échangeaient pas les infos.
Auteur : Crisdean Date : 21 févr.16, 23:50 Message :
marco ducercle a écrit :
Il y avait une guerre des services entre la CIA et le FBI. Ils ne s'échangeaient pas les infos.
C'est possible, probable même, et expliquerait les lacunes des services de renseignement. Mais on est pas dans le complot. Pour qu'il y ait complot, il faudrait que plusieurs individus ou groupes d'intérêt aient, au moins, œuvré dans ce sens en faisant sciemment de la rétention d'infos pour éviter de contrecarrer ces attentas. C'est possible : on a l'info, on sait ce qui va se passer et on laisse faire.
Auteur : marco ducercle Date : 22 févr.16, 01:21 Message : Tout à fait d'accord. De plus, si on est un temps soit peu objectif, contrairement a l'habituel discours des tenants de la théorie du complot, le gouvernement US n'a jamais censuré la parole ou les infos. Exemple avec Richard Gage qui donne ouvertement des conférences. On peut se demander pourquoi autant de mansuétude envers des gens qui peuvent envoyer l'administration bush, la CIA, le FBI, la NSA, le PDG d'american airline en taule.
Normalement, lorsque que quelqu'un est gênant, il est dégagé d'une manière ou d'une autre. Un petit control fiscal par exemple(je suis gentil).
Et bien, on les laissent le plus tranquillement communiqué. Pourquoi?
Parce qu'il vaut mieux laisser les médias s'époumoner à prouver qu'il n'y a pas eu complot que de pointer les failles et de demander des comptes, envers des services ayant la réputation d'être les meilleurs du monde(guerre CIA FBI; réseau d'informateurs défaillant, voir inexistant sur le terrain; non prise en compte des messages d'avertissements des services étrangers...............).
Auteur : komyo Date : 22 févr.16, 01:47 Message :
marco ducercle a écrit :
Quel argumentaire doit t'on fournir au sujet d'un article que rien ne corrobore? On connait les relations entre l'OTAN et la Russie, à chaque fois qu'il y a une pseudo affaire de complot démasqué, les médias russes sont derrières.
.
je m'interroge aussi, car si l'on n'accepte pas les preuves russes comme celle des colonnes de camions faisant transiter le pétrole via la turquie, et les djihadistes qui traversent ce pays sunnite pour aller combatre en Syrie de qui attendre l'information ?
de médias ou journalistes indépendants ? la plupart du moins dans nos pays semblent désormais atteint d'un syndrome d'auto censure !
de la cia, de l'afp, on connait l'histoire de l'irak qui est désormais un cas d'école !
de la turquie peut etre, qui embastille les journalistes faisant un vrai travail de recherche !
des us qui font la meme chose avec le fondateur de wikileaks...
Des médias qui comme en france sont aux mains de 2 ou 3 trusts et délivrent la doxa officielle comme on dirait la messe !
Si pour vous c'est encore etre informé...
au passage, je ne crois pas un complot pour le 11 septembre. je parle géopolitique
comme dans cette vidéo qui n'est pas tourné par un russe, quoique demain tout ce qui n'est pas la doctrine officielle sera peut être requalifié ainsi, une résurgence du maccarthysme sous cette nouvelle forme est tout a fait plausible, quand on lit l'évolution de certains commentaires... !
Auteur : marco ducercle Date : 22 févr.16, 02:24 Message :
komyo a écrit :
je m'interroge aussi, car si l'on n'accepte pas les preuves russes comme celle des colonnes de camions faisant transiter le pétrole via la turquie, et les djihadistes qui traversent ce pays sunnite pour aller combatre en Syrie de qui attendre l'information ?
de médias ou journalistes indépendants ? la plupart du moins dans nos pays semblent désormais atteint d'un syndrome d'auto censure !
Pour ce qui est des médias russes, ils font ce qu'a fait la fox sous l'administration Bush. Quand on sait qu'ils sont financés par le Kremelin, on peut être vigilant, non pas sur la véracité de l'info, mais sur l'interprétation qu'ils en font.
Ce n'est un secret pour personne que les turcs ne veulent pas d'un Kurdistan autonome et qu'ils n'ont rien fait pour les aider à combattre Daesh. Mais pour autant, est ce que cela prouve un complot?
Dans cette région, chacun défend ses intérêts.
Auteur : komyo Date : 22 févr.16, 22:00 Message : complot non, mais géopolitique ou daesh est instrumentalisée dans la lutte contre les alaouites, comme cela été le cas hier pour les talibans contre les russes ou le hamas face au fatha, certainement. Si les médias russes n'étaient pas là, ce genre d'informations passerait complètement inaperçue ! Je suis toujours étonné de voir que pendant des années certains régimes étaient de grands satans occidentaux, (l'axe du mal) quand dans le meme temps une société comme l'arabie saoudite avec ses exécutions, ses lapidations, son exportation du takfirisme ne faisait jamais l'objet de la moindre critique, ni du moindre débat, préférant nous montrer nos hommes politiques paradant avec des sabres sous des tentes de bédouins, révoltant !
au passage le discours sur daesh a évolué et ce n'est que très récemment que la turquie a été pointée du doigt...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 févr.16, 23:38 Message : Je croirais entendre lire :
"Non il n'y a aucun complot, passez, il n'y a rien à voir.."
Mais c'est bien ce que je disais :
A les en croire, dénoncer la propagande et pointer des complots, c'est être "complotiste". [ Donc assimilé à.. ------> Tactique de l'amalgame. ]
De là à penser qu'il n'y a pas de complot parce qu'ils sont dénoncés par les "complotistes" [mot très connoté], il n'y a qu'un pas vite franchis vers la dérision.
Mais c'est ce raisonnement qui prête à rire. ------> Tactique de l'inversion.
Il y a un conditionnement mental dans le fait de penser que la version officielle propagée par les uns est la vérité objective, et qu'en dehors de cette version il ne s'entend et ne se lit que des délires de fous.
La propagande n'existe-t-elle que chez les ennemis désignés ?
____
Auteur : komyo Date : 23 févr.16, 00:59 Message : là ou c'est très fort, c'est que c'est devenu un terme pour fourre tout, pour éviter toute discussion et toute analyse.
Si il y a des projections de complot déraillantes, les petits ou gris, les illuminatis ou autres il y a vraiment des raisons de se poser des questions et de faire des analyses sur nos choix économiques et stratégiques. comme la guerre au régime syrien et la protection absolue des intérêts de quelques régimes dans la région. Le tout assorti de commentaires [ATTENTION Censuré dsl] comme si vous pensez cela vous etes achetés par les russes ou pro dictateur (parlons en...)
Je partage l'avis de chouard sur la bêtise, voir la lacheté des gens qui s'abritent derrière ce genre de doxa officielle re transmise ad nauséum par les grands médias, pour effacer toute discussion sur le fond.
Auteur : marco ducercle Date : 23 févr.16, 03:34 Message :
komyo a écrit :complot non, mais géopolitique ou daesh est instrumentalisée dans la lutte contre les alaouites, comme cela été le cas hier pour les talibans contre les russes ou le hamas face au fatha, certainement. Si les médias russes n'étaient pas là, ce genre d'informations passerait complètement inaperçue ! Je suis toujours étonné de voir que pendant des années certains régimes étaient de grands satans occidentaux, (l'axe du mal) quand dans le meme temps une société comme l'arabie saoudite avec ses exécutions, ses lapidations, son exportation du takfirisme ne faisait jamais l'objet de la moindre critique, ni du moindre débat, préférant nous montrer nos hommes politiques paradant avec des sabres sous des tentes de bédouins, révoltant !
Instrumentalisé sans doute, mais par qui? Il ne faudrait pas oublier Bachar dans cette histoire. L'infiltration(al-Nusra) de la Rébellion pour la divisé et ensuite la supplanté, a été une aubaine pour lui. Il a put ainsi tenir 5 ans sans l'intervention des russes. Militairement, il n'a jamais rien fait pour s'opposer à Daesh. Lorsqu'ils sont entrés dans Palmyre, ils n'ont rencontrés aucune résistance. L'armée régulière avait foutu le camps.
Ensuite, le monde occidental s'est emu du sort de la cité ancestrale. C'est seulement depuis que Daesh est venu foutre le bordel qu'on entend des voix s'élever pour discuter avec lui.
Pour ce qui est du reste, je suis désolé, la majorité des infos est dans la presse classique. Ce qu'on ne retrouve pas, c'est les sujets bidons type "un colonel israelien arrêté dans les troupes de Daesh".
Auteur : BoSnA Date : 23 févr.16, 05:33 Message : Daesh a été créée en 2003 pour lutter contre les Américain. Ils ont profité du chaos syrien pour élargir leur territoire. Ils ont été financés par de riches mécènes arabes et ensuite ont pris assez de territoires pour se financer eux-mêmes.
Aucun complot là-dedans.
Auteur : komyo Date : 23 févr.16, 06:33 Message : Patriarche Aphrem II : « Je demande une seule chose à l’Occident : arrêtez d’armer nos assassins »
Mots-clefs : Mots-clefsOccident, Syrie Commentaire(s) 19 commentaires Imprimer
Mais l’avis des chrétiens de Syrie intéresse-t-il quelqu’un ?
Source:la Stampa, 29-06-2015
Interview du patriarche orthodoxe syrien Aphrem II : le martyre n’est pas un sacrifice humain offert à Dieu afin d’obtenir ses faveurs. C’est pourquoi il est blasphématoire d’appeler les auteurs d’attentats suicide des martyrs ».
« Quand on regarde les martyrs, on voit que l’Église n’est pas une église unique, sacrée, catholique et apostolique. Dans sa traversée de l’Histoire, l’Église a aussi été une Église qui souffre. » D’après le patriarche orthodoxe syrien d’Antioche, Moran Mor Ignatius Aphrem II, le martyre révèle un élément essentiel de la nature de l’Église. Une connotation qui pourrait être ajoutée à celles professées dans le Credo et qui accompagne toujours ceux qui suivent les traces du Christ, quels que soient les aléas qu’ils traversent dans la vie, agissant comme ses disciples. C’est un trait distinctif qui peut être clairement observé maintenant à travers les multiples expériences auxquelles les chrétiens et les Églises du Moyen-Orient sont confrontés.
Dans un passé récent, le Patriarche Aphrem — qui a rencontré le Pape à Rome le 19 juin — a été impliqué dans les épreuves et les vicissitudes qui affligent son peuple. Sa dernière mission pastorale, qui vient de se terminer, se situait à Kameshli, sa ville de résidence. Il y est allé pour rencontrer les milliers de nouveaux réfugiés chrétiens qui avaient fui devant l’offensive lancée par les djihadistes de Daech contre le centre urbain voisin de Hassaké, dans la province de la Jezire au nord-est de la Syrie.
Votre Sainteté, quelles sont les caractéristiques du martyre des chrétiens ?
« Jésus a souffert sans raison, gratuitement. Étant donné que nous le suivons, la même chose peut nous arriver. Et lorsque cela se produit, les chrétiens ne posent pas d’exigences, ne protestent pas « contre » le martyre. Après tout, Jésus nous a promis qu’il ne nous abandonnerait jamais, il ne nous prive jamais du secours de sa grâce, comme l’attestent les histoires des premiers martyrs et aussi des martyrs actuels. Ils font face au martyre avec une expression de joie et le cœur en paix . Le Christ lui-même le dit : soyez bénis lorsqu’on vous persécute à cause de moi. Les martyrs ne sont pas des vaincus, ils ne sont pas des personnes discriminées qui ont besoin de se libérer de la dite discrimination. Le martyre est un mystère d’amour gratuit. »
Et cependant, nombreux sont ceux qui continuent de parler du martyre comme d’une anomalie qui devrait être supprimée, ou comme d’un phénomène qui doit être dénoncé et contre lequel nous devrions nous mobiliser et nous opposer.
« Le martyre n’est pas un sacrifice offert à Dieu, comme ces sacrifices qui sont offerts aux dieux païens. Les martyrs chrétiens ne cherchent pas le martyre pour prouver leur foi. Et ils ne cherchent pas à verser leur sang pour obtenir des faveurs de Dieu ou une autre récompense comme le Paradis. Donc il est complètement blasphématoire de désigner les auteurs d’attentats suicide par le terme de martyrs. »
En Occident, nombreux sont ceux qui insistent pour que quelque chose soit fait en faveur des chrétiens du Moyen-Orient. Est-ce qu’une intervention militaire est nécessaire ?
« Nous ne demandons pas à l’Occident une intervention militaire pour défendre les chrétiens et tous les autres. Nous leur demandons de cesser d’armer et de soutenir les groupes terroristes qui détruisent notre pays et massacrent notre peuple. S’ils veulent nous aider, ils n’ont qu’à soutenir les gouvernements locaux qui ont besoin de forces armées en nombre suffisant pour maintenir la sécurité et pour défendre leur population respective contre les attaques. Les institutions d’État ont besoin d’être renforcées et stabilisées. Au lieu de cela, ce que nous voyons est leur démantèlement par la force encouragé de l’extérieur.
Avant votre récent voyage en Europe, vous, ainsi que les évêques de l’Église orthodoxe syrienne, avez rencontré le Président Assad. Que vous a-t-il dit ?
« Le Président Assad nous a enjoint de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour éviter que les chrétiens ne quittent la Syrie. « Je sais que vous souffrez », a-t il-dit « mais je vous en prie, ne quittez pas cette terre, qui a été votre patrie pendant des milliers d’années, même avant que l’Islam naisse ». Il nous a dit que le pays aura besoin des chrétiens lorsque le temps de la reconstruction de ce pays dévasté viendra. »
Est-ce que Assad vous a demandé de transmettre un message quelconque au Pape ?
« Il nous a dit de demander au Pape et au Saint-Siège d’utiliser leur diplomatie et leur réseau de contacts pour aider les gouvernements à comprendre ce qui se passe réellement en Syrie. De les aider à prendre la mesure du véritable état de choses. »
Il y a des cercles à l’Ouest qui accusent les chrétiens de l’Est de se soumettre à des régimes autoritaires.
« Nous ne nous sommes pas soumis à Assad et à des gouvernements prétendument autoritaires. Simplement nous reconnaissons les gouvernements légitimes. La majorité des citoyens syriens soutiennent le gouvernement Assad et l’ont toujours soutenu. Nous reconnaissons les autorités légitimes et prions pour ceux qui en font partie, ainsi que l’enseigne le Nouveau Testament. Nous constatons aussi que de l’autre côté il n’y a pas d’opposition démocratique, seulement des groupes extrémistes. Par-dessus tout, nous voyons qu’au cours des années récentes, ces groupes ont fondé leurs actions sur une idéologie qui vient de l’extérieur, apportée ici par des prêcheurs de haine qui viennent d’Arabie saoudite, du Qatar, d’Égypte, et sont soutenus par ces pays. Ces groupes reçoivent également des armes à travers la Turquie, comme les médias nous l’ont montré. »
En fait, qu’est réellement l’État islamique ? Est-ce le vrai visage de l’Islam ou est-ce une entité artificielle utilisée dans des jeux de pouvoir ?
« L’État islamique (Daech), n’est certainement pas l’Islam qu’on nous a enseigné et avec lequel nous avons vécu pendant des centaines d’années. Il y a des forces qui l’alimentent en armes et argent parce que c’est utile à ce que le Pape François appelle « la guerre sporadique ». Mais tout ceci attire aussi une idéologie religieuse perverse qui se prétend inspirée par le Coran. Et c’est possible parce que dans l’Islam il n’y a aucune structure d’autorité qui ait la force d’offrir une interprétation authentique du Coran et fasse preuve d’autorité en rejetant les prêcheurs de haine. Chaque prédicateur peut aussi donner son interprétation littérale de versets isolés, qui semblent justifier la violence et le lancement de fatwas sur cette base, sans aucune autorité supérieure pour les contredire. »
Vous avez mentionné la Turquie. Les autorités turques essayent de faire revenir le Patriarcat orthodoxe syrien. Pendant quelques siècles il avait été déplacé vers un emplacement près de Mardin. Que ferez-vous ?
« Notre Patriarcat porte le nom d’Antioche. Quand il est apparu, Antioche faisait partie de la Syrie. C’était la capitale de la Syrie à l’époque. Nos églises antiques en Turquie ont une grande valeur historique pour nous, mais Damas, la capitale actuelle de la Syrie, est notre base maintenant et donc le restera. C’est notre libre choix et aucune pression de gouvernements ou de partis politiques ne nous fera changer d’avis. Nous avons donné son nom à la terre qui est appelée la Syrie, un nom qu’elle a gardé. Et nous n’allons pas partir. »
Quels sont les effets des souffrances subies par les Chrétiens au Moyen-Orient sur les relations œcuméniques entre les différentes Églises et communautés ?
« Ceux qui tuent des chrétiens ne font pas de différence entre les catholiques, les orthodoxes et les protestants. Le pape François le rappelle continuellement quand il parle d’œcuménisme du sang. Les choses ne restent pas en l’état. Vivre ensemble de telles situations nous rapproche, nous conduit à découvrir la source de notre unité. Les prêtres se découvrent frères dans la même foi et peuvent prendre ensemble d’importantes décisions. Par exemple, il sera important de décider d’une date commune pour célébrer Pâques. Au regard des épreuves et des malheurs du peuple de Dieu, que nous subissons ensemble, les disputes à propos de questions concernant le pouvoir ecclésiastique s’avèrent dénuées de pertinence. »
Que manque-t-il pour réaliser une communion sacramentelle pleine et entière ?
« Il nous faut professer ensemble la même foi et régler les questions doctrinales et théologiques sur lesquelles existent toujours des divergences. Mais je dois dire que les chrétiens syriens ont déjà progressé en ce domaine parce qu’il existe un accord d’accueil réciproque entre les chrétiens orthodoxes syriens et les catholiques. Quand les croyants ne peuvent pas participer à la liturgie et recevoir les sacrements de leur propre Église, ils peuvent participer aux célébrations dans les lieux de culte d’autres Églises. Et ils peuvent même participer à l’Eucharistie. »
Vous avez récemment participé à une conférence organisée par la communauté de Sant’Egidio à Rome, sur le Sayfo, le génocide perpétré par les Jeunes Turcs à l’encontre des chrétiens syriens au même moment que le génocide arménien. Pourquoi tenez-vous tellement à préserver le souvenir de ces événements douloureux ?
« A Kameshli, alors que j’étais un jeune garçon, je me rendais souvent à l’église une heure avant la prière. Je m’asseyais parmi les anciens et j’écoutais leurs histoires. Nombre d’entre eux étaient des survivants du Sayfo. Ils évoquaient des familles déchirées, des enfants arrachés à leur famille et donnés À des musulmans. J’ai compris que pour eux, parler de ces épreuves terribles était un moyen de se soulager d’un grand poids. Mais pendant longtemps il a été impossible de parler de cela en public. Ces dernières années, quand les Églises ont commencé à commémorer publiquement ces événements tragiques, de nombreuses personnes ont pu entendre des histoires qui avaient été enfouies dans la mémoire familiale comme taboues, quelque chose dont vous ne deviez même pas faire mention. Pour elles, ce fut une libération. Quand nous parlons du Sayfo en tant qu’Églises, notre but n’est autre que d’encourager ce sentiment intérieur de réconciliation. Et nos amis turcs devront comprendre ceci tôt ou tard : se souvenir de ces faits n’est pas pour nous un prétexte pour nous opposer à eux, mais peut aussi les aider à mieux comprendre leur passé et se réconcilier avec lui. »
Source:la Stampa, le 29 juin 2015.
Auteur : marco ducercle Date : 23 févr.16, 06:43 Message :
BoSnA a écrit :Daesh a été créée en 2003 pour lutter contre les Américain. Ils ont profité du chaos syrien pour élargir leur territoire. Ils ont été financés par de riches mécènes arabes et ensuite ont pris assez de territoires pour se financer eux-mêmes.
Aucun complot là-dedans.
Tout a fait d'accord. Je pense que dans cette partie du monde chacun joue sa carte. Personne n'est tout blanc. A titre personnel, je penses que la France n'avait rien à aller faire dans cette galère. Pour autant, il faut arrêter de montrer les russes comme de gentils salvateurs désintéressés ayant de l'empathie pour le peuple syrien. Ils font ce qui est reproché continuellement sur ce forum aux américains:
Ils servent leurs intérêts.
Certains n'ont pas encore compris que de crier aux complot sur les réseaux sociaux est une arme psychologique. Est ce un hasard si Meyssan travail ouvertement pour les syriens ou que Soral a reconnu avoir perçu 3 millions d'euros d'argents de l'Iran?
Auteur : vic Date : 23 févr.16, 07:13 Message :
Marco du cerlce a dit :Est ce anormale qu'une tour de 100 étages face des bruits d'explosions quand elle s'écroule? Et bien, ni une ni deux. Si il y a eu du bruit, c'est qu'il y avait des explosifs.
Où alors les complotistes nous font croire que l'on n'a trouvé que la carte d'identité d'un des terroristes pour bien insiter sur le fait que ça ne peut être que louche alors que des centaines d'autres objets ont été retrouvé dans les décombres et un très grand nombre pas forcément très abimés ni brulés .
Auteur : J'm'interroge Date : 23 févr.16, 09:05 Message : Les complotistes sont donc vraiment stupides de croire qu'on ait pas pu trouver aussi facilement des pièces d'indentité aussi vite dans ce tas immense de débris ?
Les tours se sont éffondrées "en chute libre", c'est visible sur tous les documents. Connaissez vous à ce sujet les avis d'experts en démolition de bâtiment ?
Le Pentagone est-il une cible si facile ? A-t-on vu une image de l'avion qui s'y est engouffré ? Le trou dans le mur correspond-il ? ...
Pourquoi les chasseurs ont-il été envoyés dans la direction opposée au-dessus de l'Atlantique ?
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Et Etienne Chouard ? Est-il un malade mental qui ne dit que des niaiseries ? Le fait qu'il soit utopiste infime-t-il l'ensemble de ce qu'il énonce ?
Auteur : Ikarus Date : 23 févr.16, 12:05 Message : Les corps des passagers ont pour certain jamais été retrouver, pour la plupart, seulement des morceaux. Alors un passeport, qui va y croire?
Et oui, avec un avion entre les main, c'est une cible facile le pentagone. Jamais vu d'image, mais c'est pas improbable. Bien d'autre cas existe où un passager est entré dans le poste de pilotage. Alors oui, c'est une erreur humaine parce que ça s'ouvre que de l’intérieur, mais si t'as un fou furieux avec 300 otage qu'il risque de massacré petit a petit, l'erreur est compréhensible.
Et je suis pas expert en avion qui se crash dans un bâtiment, pas plus que n'importe qui en fait.
Les chasseurs étaient en exercice militaire. La question, c'est plutôt pourquoi absolument tout les pilotes et avion était la bas?
Auteur : komyo Date : 23 févr.16, 21:47 Message : un bon exemple pour nos amis du forum de la façon dont l'argument "conspiration" est utilisé par le système politico médiatique pour anesthésier tout débat ou toute présentation des faits n'allant pas dans le sens de leur story telling !
Syrie: quand “Un Oeil sur la planète” se fait le porte-voix de Damas
Source : L’Express, 21-02-2016
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Le reportage Syrie, le grand aveuglement, diffusé par France 2, le 18 février,se calquait presque mot pour mot sur le récit du conflit soutenu par le pouvoir de Damas. Sa diffusion sur le service public interroge notre tendance à faire des conflits internationaux les seuls miroirs de nos propres peurs et obsessions.
L’émission Un oeil sur la planète diffusée ce jeudi 18 février sur France 2, vivement critiquée pour son parti-pris pro-régime syrien, est en réalité à l’image d’un certain débat public actuel, qui lit de nombreux conflits à l’étranger à travers un prisme tronqué, foncièrement islamophobe et occidentalo-centré.
La Syrie, depuis le début du soulèvement populaire en mars 2011, se trouve aux prises avec une double narration : D’une part, celle qui veut garder au centre les civils syriens et leurs aspirations à la paix, à la justice et à la liberté ; d’autre part, celle qui entend gommer ces derniers au profit d’une lecture “géopolitique” et régionale. Les uns veulent mettre en avant l’état des droits humains en Syrie et la volonté d’une grande partie des Syriens à s’affranchir du joug des Assad ; les autres tiennent surtout à rappeler qu’aucun conflit n’existe par lui-même, sans faire le jeu par ailleurs d’autres intérêts et d’autres enjeux géostratégiques. Pour tout commentateur avisé de la question syrienne, il y a donc à tenir ensemble cette double préoccupation : d’une part celle de la réalité des civils syriens, d’autre part celle des intérêts régionaux et internationaux qui interfèrent avec la révolte citoyenne syrienne et avec la répression à laquelle elle fait face.
Ce qui se passe en Syrie serait le fruit d’une “conspiration”
Le régime syrien a, depuis le début du conflit en 2011, su particulièrement bien surfer sur ce schisme narratif, et a tenu particulièrement à exploiter le second volet, dont il a très vite senti qu’il pouvait l’exonérer d’une large part de sa responsabilité dans les violences en cours. Ainsi, c’est en réalité notre propension à lire les conflits au Moyen-Orient comme étant le seul résultat des politiques occidentales d’une part et des mouvements islamistes d’autre part, que Bachar El Assad a particulièrement exploité. Un récit centré sur ces 2 éléments narratifs a donc pris place rapidement au sein de la propagande de Damas, et a pu trouver ici un large écho : ce qui se passe en Syrie serait le fruit d’une ” conspiration ” (dans une version plus “soft” d’une “opération de déstabilisation”) fomentée par l’Europe et les Etats-Unis en alliance ou en soutien aux filières de l’Islam radical dans la région.
Ce que ce récit gomme, efface, annihile est double. A la fois, il raye de la carte les citoyens syriens en tant que sujets politiques, soutenant la thèse qu’ils seraient réduits à n’être que les objets des “grandes puissances”, faisant peu de cas de leurs luttes et de leurs aspirations. Et dans le même temps, faisant mine de mettre le projecteur sur les “ingérences” et les “interventions étrangères” il dissimule le fait que les ingérences de loin les plus meurtrières sont celles qui sont venues soutenir le régime syrien dans son opération de répression. Ainsi, les interventions russe, iranienne, tout comme celle du Hezbollah sont à peine évoquées ou présentées comme “amies” et “inoffensives”, alors que ce sont elles qui ont fait le plus de victimes civiles. Tout se passe comme si les seules dérives des groupes opposés au régime en place, parmi lesquels se trouvent certains groupes islamistes ou djihadistes, suffisaient à soutenir la matrice de l’ensemble des événements syriens.
La répression en cours, l’une des plus violentes de notre époque, un détail
Ce jeudi soir, ce qui a été diffusé dans l’émission Un oeil sur la planète se calquait presque mot pour mot sur ce récit soutenu par le pouvoir de Damas. La répression du régime, les dizaines de milliers de Syriens morts sous la torture, les bombardements incessants des forces du pouvoir en place et de ses alliés russes, étaient absents du narratif du reportage. Tout comme la réalité des citoyens syriens aspirant à la liberté, leur combat, leurs espoirs, leur parole, tous ces éléments passant, pour France 2, pour des éléments de décor ou de second plan. Non seulement les faits présentés étaient partiels, mais pire encore, tout était présenté comme si la révolte syrienne était inexistante, comme si la répression en cours – l’une des plus violentes de notre époque – était un détail.
Si une telle émission, digne des chaines publiques syriennes ou russes, peut aujourd’hui être diffusée sans faire (trop) de scandale, nous avons à nous interroger sur ce qui dans le débat public permet un rapport aux faits aussi tronqué. Sur notre tendance presque obsessionnelle à faire des conflits internationaux les seuls miroirs de nos propres peurs et obsessions. Sur notre incapacité à entendre, comprendre et soutenir les mouvements sociaux extra-occidentaux, dès que nous n’en sommes pas nous-mêmes les initiateurs. Sur notre islamophobie galopante qui lit tout sous le prisme de notre peur de l’Islam des Musulmans. Sur notre occidentalo-centrisme borgne, incapable de lire des mouvements politiques qui nous sont étrangers, méconnaissant les réalités qui se trouvent en dehors de notre champ de vision – que souvent nos politiques ont pourtant contribué à aggraver. Sur notre propension à “croire” un régime et ses soutiens, tout en déniant aux citoyens syriens le plus simple droit d’expression et de contestation. Nous avons à nous interroger sur la manière dont une dictature répressive a pu faire de nous de tels “crédules”, tant sur le plan citoyen que politique, pendant qu’elle se rendait coupable de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité.
Tout conflit demande des nuances, de l’expertise, une vérification constante des faits, et également un curseur éthique, embrassant la question de la dignité et des droits humains. Ce que Un oeil sur la planète a diffusé ce jeudi était problématique à tous ces égards. Le devoir d’information du service public semble avoir été mis en péril par une entreprise de propagande et de déni. Sans préjuger de ce qui a conduit à une telle méprise, espérons que le tir soit prochainement corrigé. Et que la prise de conscience de l’ensemble des réalités syriennes ne soit pas trop tardive, tandis que ce drame politique et humanitaire n’en finit pas de se creuser…
Par Marie Peltier, historienne de formation, est chercheuse et chargée de projets interculturels à Bruxelles. Elle est l’auteur de plusieurs articles et études sur le rapport à la mémoire et l’importation des conflits internationaux dans le débat public, s’agissant notamment de la question du pacifisme et du conflit syrien.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.16, 02:22 Message : Ceux que l'on caricature sous le vocable de "complotistes" partent d'une question pleine de bon sens :
A qui profite le crime ?
Et puis n"oublions pas que la CIA qualifiait déjà de complotistes ceux qui doutaient de la version officielle de l'assassinat de Kennedy.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.16, 02:22 Message : Ceux que l'on caricature sous le vocable de "complotistes" partent d'une question pleine de bon sens :
A qui profite le crime ?
Et puis n"oublions pas que la CIA qualifiait déjà de complotistes ceux qui doutaient de la version officielle de l'assassinat de Kennedy.
Auteur : marco ducercle Date : 24 févr.16, 02:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Les complotistes sont donc vraiment stupides de croire qu'on ait pas pu trouver aussi facilement des pièces d'indentité aussi vite dans ce tas immense de débris ?Les tours se sont éffondrées "en chute libre", c'est visible sur tous les documents. Connaissez vous à ce sujet les avis d'experts en démolition de bâtiment ?
Le Pentagone est-il une cible si facile ? A-t-on vu une image de l'avion qui s'y est engouffré ? Le trou dans le mur correspond-il ? ...
Personne ne dit que ces questions sont stupides. Elle sont même légitimes, mais il existe des cites qui y réponde. Faut t'il encore allé les consulter.
On a aussi le droit de faire appel à sa propre logique. Les images du WTC suffisait à traumatiser les américains. On y voit des avions s'encastrer. C'était suffisant. Pas besoins d'aller nous chercher une histoire de crash sur le pentagone. C'est justement parce qu'il n'y a pas d'image que c'est ouverte la thèse du complot.
Le problèmes avec les complotistes, c'est que les réponses ne les intéresse pas.
C'est la méthode Meyssan: la question fait office de réponse.
Et Etienne Chouard ? Est-il un malade mental qui ne dit que des niaiseries ? Le fait qu'il soit utopiste infime-t-il l'ensemble de ce qu'il énonce ?
Il soutien Soral, le parti néo-nazi Aube dorée en Grèce et bien sur le Front National. Je ne sais pas si les mots d'utopiste et niaiserie sont appropriés.
komyo a écrit :un bon exemple pour nos amis du forum de la façon dont l'argument "conspiration" est utilisé par le système politico médiatique pour anesthésier tout débat ou toute présentation des faits n'allant pas dans le sens de leur story telling !
Un conseil mon grand. Evites les copier coller. Mets les passages importants, c'est beaucoup plus lisible. Ensuite ajoute le lien pour ceux qui veulent lire l'article en entier.
Auteur : komyo Date : 24 févr.16, 03:22 Message :
marco ducercle a écrit :
Il soutien Soral, le parti néo-nazi Aube dorée en Grèce et bien sur le Front National. Je ne sais pas si les mots d'utopiste et niaiserie sont appropriés.
Un conseil mon grand. Evites les copier coller. Mets les passages importants, c'est beaucoup plus lisible. Ensuite ajoute le lien pour ceux qui veulent lire l'article en entier.
vous tirez des conclusions a votre sauce, sans réels éléments objectifs pour l'étayer autrement que par des affirmations gratuites. Par certain cotés, vous lire donne l'impression de lire un journal d'opinion plus que de faits.
Ce qui se confirme quand on voit votre rapport a ces derniers.
au fait que vous soyez une connaissance sur un autre forum ou non, ne vous permet pas cette familiarité douteuse !
Auteur : marco ducercle Date : 24 févr.16, 03:53 Message :
komyo a écrit :
vous tirez des conclusions a votre sauce, sans réels éléments objectifs pour l'étayer autrement que par des affirmations gratuites.
Par certain cotés, vous lire donne l'impression de lire un journal d'opinion plus que de faits.
Alors c'est parti, je vais aussi à mon tour partir dans le copier coller.
LE VRAI VISAGE D’ETIENNE CHOUARD
18 mars 2015 Ornella Guyet
Etienne Chouard doit prochainement se rendre en Grèce (il sera ce samedi à Athènes) puis en Espagne pour rencontrer des militants. Un collectif antifasciste a rédigé une synthèse à son sujet, dans le cadre d’une campagne de sensibilisation visant à contrer cette offensive en vue de le réhabiliter. A sa demande, nous la publions ci-dessous.
Les confusionnistes qui favorisent la montée du fascisme en Europe
LE VRAI VISAGE D’ETIENNE CHOUARD (FRANCE)
Professeur d’économie en lycée, Etienne Chouard1 se fait connaître en France à partir de 2005, en participant à la lutte contre le projet de constitution européenne (TCE). Cependant, à la différence d’opposants de gauche, comme Raoul Marc Jennar qui fait le tour de la France en 150 conférences-débats contre ce projet de constitution, Etienne Chouard ne quitte quasiment jamais son ordinateur durant cette période et débat donc, sur son blog, avec chacune des deux mouvances qui refusent ce projet : la gauche radicale et l’extrême-droite (au total 53% des votants français). Conséquence de cette victoire, Etienne Chouard caresse le mythe de l’union des contraires contre le pouvoir en place et se rapproche d’organisations d’extrême-droite prônant également ce rapprochement, à commencer par Egalité et réconciliation dont le président-fondateur se revendique « national-socialiste »2 et avec laquelle il multiple les rencontres, conférences3,4, entretiens et soutiens mutuels. Ménageant la chèvre et le chou, les racistes et les antiracistes, les phallocrates et les féministes, Etienne Chouard choisit une posture angélique et ambiguë sur de nombreux sujets. Il essaie notamment de faire croire que toutes les idées se valent, y compris les plus nocives et dangereuses visant des groupes discriminés ou menacés (femmes, migrants, juifs, musulmans…). Comme tous les fascistes, il feint de ne pas comprendre que la première des libertés, c’est celle de vivre, et non d’exprimer un propos qui menace la vie d’autrui (incitations à la haine, discriminations, boucs-émissaires, théories du complot, lynchages ou inégalités violentes qui peuvent mener à l’élimination physique). Dans cet esprit relativiste et hasardeux, Etienne Chouard prophétise une solution unique à tous les problèmes : le tirage au sort, et s’en proclame le chantre sur son blog, dans des médias de tous bords, dans des conférences-débats et dans des ateliers dits « constituants ». Il associe les travaux de ses prédécesseurs aux interprétations les plus farfelues. Il idéalise abusivement la Grèce antique5 comme le fait traditionnellement toute la nébuleuse fasciste. Et surtout, il mélange ses sources de gauche et antiautoritaires (Rousseau, Castoriadis) à la promotion de nombreux analystes et commentateurs d’extrême-droite6.
Sa méthode est principalement basée sur la confusion (confusionnisme) et favorise de plusieurs manières la montée du fascisme. Ainsi, Etienne Chouard brouille les marqueurs politiques et, surtout, dédiabolise l’extrême-droite, notamment en prétendant qu’Alain Soral est un « vrai résistant », que le Front National est « à gauche » et qu’il n’est « pas un danger »7, ou encore en répétant partout que « l’unique fascisme » est celui de l’argent et des institutions qui lui donnent sa puissance8. En dix ans, Etienne Chouard est devenu le prototype de la passerelle entre la gauche radicale et l’extrême-droite. A ce titre, avec la mouvance confusionniste, il est l’une des causes de la montée de l’extrême-droite en France et de la stagnation des mouvements libertaires et de gauche radicale (alors que ces mouvements se développent ailleurs, notamment en Grèce et en Espagne).
Voici l’essentiel de sa méthode décomposée en 10 points, tous parfaitement vérifiables. Il existe de nombreuses preuves sur Internet pour chacun des 10 points : des vidéos, des textes, mais aussi des copies d’écran et de vidéos, puisque nous avons pris soin de tout archiver, notamment ce que certains pourraient essayer de faire disparaître (la liste des liens prouvant ces 10 points n’est pas exhaustive, des dizaines d’autres existent). A l’heure où le fascisme est aux portes du pouvoir en France9, il est urgent de démasquer ceux qui, depuis dix ans, contribuent à le renforcer.
1 – Etienne Chouard soutient de nombreuses personnalités d’extrême-droite, comme le prouve le schéma montrant ses nombreux liens confirmés par les copies d’écran de ses propos6.
2 – Etienne Chouard soutient de façon privilégiée, ancienne et réciproque Alain Soral7,10, l’un des chefs de file de l’extrême-droite française9,10 avec son organisation Egalité et Réconciliation, qui se déclare « prêt à tuer » ses opposants politiques9. Alain Soral se revendique « national-socialiste »2, soutient le parti néo-nazi Aube dorée en Grèce13,14 ainsi que Jean-Marie Le Pen en France13. Il a été membre de la direction du Front National et a été condamné pour antisémitisme et provocation à la haine16.
3 – Etienne Chouard propage l’idée que les fascistes ne sont pas fascistes ; il refuse notamment ce qualificatif et celui d’extrême-droite8 pour « les racistes », « les antisémites », « catholiques traditionnalistes », « les partisans de la peine de mort » et « les partisans de l’interdiction du droit des femmes à l’avortement ». Etienne Chouard va jusqu’à affirmer que le Front National est « à gauche, vraiment à gauche » et que « le danger, ce n’est pas Le Pen »7. Il appelle également à renforcer les frontières et à lutter contre l’immigration17.
4 – Etienne Chouard propage l’idée que les antifascistes sont de vrais fascistes et publie, le 27 mai 2013, une accusation selon laquelle les antifas seraient même payés par le pouvoir, exactement une semaine avant l’assassinat du jeune antifa Clément Méric à Paris18.
5 – Etienne Chouard diffuse des théories conspirationnistes6,19,20, de surcroît situées sur des sites d’extrême-droite vers lesquels il envoie ceux qui le suivent21.
6 – Etienne Chouard soutient le film hommage sur Robert Faurisson, célèbre négationniste de la Shoah, comme le montre la copie d’écran de son message de soutien à Paul-Eric Blanrue, réalisateur, publié sur le site du film, aux côtés de celui d’Alain Soral22.
7 – Etienne Chouard idéalise abusivement la Grèce antique (procédé très répandu dans l’extrême-droite, de la Nouvelle Acropole à l’Institut Iliade et du G.R.E.C.E. à Aube Dorée) et fait de nombreux contresens sur l’Athènes classique, notamment au niveau des chiffres et de la réalité politique effective. Il va jusqu’à affirmer que « les plus pauvres ont gouverné durant 200 ans » en parlant de « gouvernement des 99% »5. Et, comme tous ceux qui parlent de démocratie directe à l’extrême-droite, notamment Yvan Blot23 (Club de l’Horloge, Front National, fondateur du site democratiedirecte.fr), Etienne Chouard ne parle quasiment jamais d’expériences plus récentes et plus poussées comme la Commune de Paris, l’Espagne libertaire, le Chiapas au Mexique, le quartier d’Exarcheia à Athènes, etc.
8 – Etienne Chouard occupe et détourne l’espace de réflexion sur la démocratie directe, en pratiquant l’imposture (il se prétend à la fois anarchiste et nationaliste), la confusion (il mélange des fragments d’œuvres de Castoriadis ou Rousseau avec des éléments qui n’ont absolument rien à voir), la diversion et agit comme une passerelle vers l’extrême-droite18, au point de déboussoler, parfois, ses soutiens qui finissent par le quitter24,25.
9 – Etienne Chouard se comporte à l’intérieur de son réseau à l’inverse des principes qu’il évoque. Il multiplie les similitudes avec l’attitude d’un gourou à l’égard de ses disciples26, d’un prophète avec ses apôtres ou d’un général devant ses troupes, souvent à la limite du ridicule18. Il utilise notamment le procédé très courant dans l’extrême-droite qui est d’inverser les rôles et de se positionner systématiquement en victime (exactement comme Marine Le Pen et Alain Soral). Ce procédé est également la base du fonctionnement des sectes.
10 – Etienne Chouard fonctionne comme un lobby à l’extérieur de son réseau, sur Internet et dans les mouvements sociaux, en utilisant le secret, l’entrisme et la manipulation. Il baptise ses fans, autour de lui, ses « Gentils Virus » en mission pour diffuser sa parole (évangéliser), surnommée avec grandiloquence « Le Message », de façon très organisée, un peu partout et le plus souvent sous couvert d’anonymat. Faut-il s’étonner du choix du mot virus ? Un virus est le vecteur, non pas d’un progrès, mais d’une maladie, et son étymologie ne souffre aucune ambiguité : virus en latin signifie poison.
Auteur : marco ducercle Date : 24 févr.16, 07:59 Message : Le crime peut très bien profiter aux islamistes radicaux.
il y a 15 ans le mot djihad était inconnu en occident. Depuis le 11 septembre, il n'a plus de secret pour nous.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.16, 08:56 Message : Les islamistes ne sont qu'un instrument des USA pour abattre les régimes arabes laïques.
A qui profite l'exil de millions de Syriens ? Qui est voisin et ennemi de la Syrie ?
a croire que vous n'avez pas vu la vidéo a moins que vous n'ayez pas compris ses propos ou que encore mieux vous ayez décidé de ne pas en tenir compte.
je vais faire dans la facilité avec un des derniers commentaires qui résume bien !
Et oui encore une fois en France quand quelqu'un veut dénoncer la magouille institutionnelle politico/financière, on lui envoie un journaliste pour lui faire dire qu'il est pour le FN afin qu'il soit éliminé de la sphère d’influence. On l'a fait souvent avec Zemmour, on l'a fait avec Michel Onfray et maintenant je le vois avec Étienne Chouard. En essayant de revenir constamment sur le FN comme un bégaiement on veut stigmatiser M. Chouard et le faire taire. Étienne Chouard a cependant pris le journaliste au piège en rappelant que les graves problèmes en Europe en ce moment ne sont pas causés par des partis d'extrêmes droites, mais par des partis socialistes qui sont majoritaires presque partout. Et s'ils sont au pouvoir c'est justement parce que ce genre de journalisme jaune allument des contre-feux pour laisser croire au danger d'extrême droite et ainsi assurer la pérennité du système. Qu'on me donne à choisir et je choisi Étienne Chouard.
quant a l'article contre le tirage au sort, le choix illusoire qui est toléré par le sytème entre dupont et dupond qui propose la meme politique libérale et mondialisme,n'est pas une démocratie, mais un piège a con !
l'intérêt porté sur d'autres formes de représentation et l'hypocrisie et la violence sémantique avec laquelle le sytème y répond est symptomatique de leur peur de perdre un pouvoir qu'il confisque depuis des décennies pour le plus grand bien du système financier.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 févr.16, 00:28 Message :
marco ducercle a écrit :Personne ne dit que ces questions sont stupides. Elle sont même légitimes, mais il existe des cites qui y réponde. Faut t'il encore allé les consulter.
On a aussi le droit de faire appel à sa propre logique.
Bien moi je me fie aux experts qui ont donné leur avis et sur l'absence d'explication valable donnée par les autorités.
Et comme beaucoup, j'en appelle à ma logique qui est très bonne, car comme beaucoup : je n'ai encore pas été totalement abruti par le système.
marco ducercle a écrit :Les images du WTC suffisait à traumatiser les américains. On y voit des avions s'encastrer. C'était suffisant. Pas besoins d'aller nous chercher une histoire de crash sur le pentagone. C'est justement parce qu'il n'y a pas d'image que c'est ouverte la thèse du complot.
Un peu simple non ?
Le Pentagone l'ami ! Il s'agit du Pentagone ! Pas d'image ? Il n'y a pas de camara de sécurité au Pentagone ? ! Pas d'image satellite non plus ?
marco ducercle a écrit :Le problèmes avec les complotistes, c'est que les réponses ne les intéresse pas.
C'est la méthode Meyssan: la question fait office de réponse.
Non mais les dits "complotistes" sont des gros cons on le sait bien...
(Rien que le mot utilisé pour les qualifier porte à la dérision !)
J'm'interroge a écrit :Et Etienne Chouard ? Est-il un malade mental qui ne dit que des niaiseries ? Le fait qu'il soit utopiste infime-t-il l'ensemble de ce qu'il énonce ?
marco ducercle a écrit :Il soutien Soral, le parti néo-nazi Aube dorée en Grèce et bien sur le Front National. Je ne sais pas si les mots d'utopiste et niaiserie sont appropriés.
Soral ne dirait-il que des conneries ? ET Marine Le pen et Philippot de même ?
Parce qu'on soutiendrait l' "extrême droite" serait-on donc nécessairement un imbécile ou un Nazi ?
Auteur : marco ducercle Date : 25 févr.16, 01:17 Message :
komyo a écrit :
a croire que vous n'avez pas vu la vidéo a moins que vous n'ayez pas compris ses propos ou que encore mieux vous ayez décidé de ne pas en tenir compte.
Réponse HS. J'étais accusé de, je cites: "vous tirez des conclusions a votre sauce, sans réels éléments objectifs pour l'étayer autrement que par des affirmations gratuites."
On peut ne pas être d'accord avec mes conclusions, mais on ne doit pas dire que mes affirmations sont gratuites puisque c'est la personne incriminée qui les dit.
je vais faire dans la facilité avec un des derniers commentaires qui résume bien !
Parce que le commentaire d'une vidéo par un anonyme est un éléments objectifs? Enfin, lui au moins(Andre Caron) à prit la peine de formuler sa pensé. Il n'a pas été puiser dans le commentaire d'un autre gars.
Auteur : Anonymous Date : 25 févr.16, 01:24 Message : Soral dit beaucoup de bêtise.
Marine Lepen est une avocate qui ne fait qu'écouter son Père.
Soutenir l'extrême droite n'est pas un choix intelligent.
Par contre un Nazi, je ne sais pas car Marine va au bal en Autriche avec des néo nazis et son Père est assez douteux sur cette question.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 févr.16, 03:50 Message : Tu n'as pas compris mon argument malik..
(Je dénonçais encore la tactique de l'amalgame.)
Soral dit beaucoup de trucs vrais aussi. Et je préfère de loin le FN à l'UMP ou au PS. Quant aux accusations de nazisme toutes plus infondées les unes que les autres et ridicules au posible, c'est encore la tactique de l'amalgamme qui fonctionne à plein.
Auteur : marco ducercle Date : 25 févr.16, 07:43 Message :
J'm'interroge a écrit :
marco ducercle"
"Personne ne dit que ces questions sont stupides. Elle sont même légitimes, mais il existe des cites qui y réponde. Faut t'il encore allé les consulter.
On a aussi le droit de faire appel à sa propre logique.
Bien moi je me fie aux experts qui ont donné leur avis et sur l'absence d'explication valable donnée par les autorités.
De plus, il n'y a rien d'étonnant a ce que le gouvernement ne soit pas complètement transparent dans cette affaire. Les services qui ont étés défaillants avaient tout intérêt à minorer ou a réfuter leurs résponsabilités en pipotant des rapports.
On a un exemple récent avec la SNCF lors de l'accident de bretigny sur orge. http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
Et comme beaucoup, j'en appelle à ma logique qui est très bonne, car comme beaucoup : je n'ai encore pas été totalement abruti par le système.
Ok. Donc, American Airlines qui n'est pas un organisme d'état mais une compagnie aérienne privée, était complice d'un complot d'état.
Question: quels intérêts ont t'ils gagnés dans cette affaire qui peut les envoyer en taule jusqu'à la fin de leur vie?
Autre question. Puisque le "gouvernement" a envoyé des avions sur les WTC, pourquoi envoyer un missile? La logique aurait été d'envoyer un autre avion. D'autant plus que ce vol aurait existé: Vol AA 77.
Au moins on aurait pas à ce poser la question "Que sont devenu les passagers et l'avion?"
Je pense que ta très bonne logique a des réponses.
marco ducercle"
On a aussi le droit de faire appel à sa propre logique.
Un peu simple non ?
Non, quant on pense aux 11/09, on a en tête les images des tours qui s'écroulent, des gens qui sautent dans le vide, les passant affolés qui courent à toute berzingue, l'image des rue recouvertes de gravas etc etc.
Qui se souvient du pentagone ou du vol UA93? Donc, je persiste et je signe: l'effondrement des WTC était suffisant
Le Pentagone l'ami ! Il s'agit du Pentagone ! Pas d'image ? Il n'y a pas de caméra de sécurité au Pentagone ? ! Pas d'image satellite non plus ?
On a pas d'images non plus du vol AA 11 percutant la tour nord. Pourtant, les tenants de la démolition contrôlé ne remettent pas en cause qu'un avion l'est percuté.
Qui dit que les caméras du pentagone devaient être placé pour voir un avion le percuté. Tu mets des caméras aux endroits stratégiques. Parking, entrée, couloir, etc etc. Il faudra dire a l'administration de bien mettre une caméra tout les 5 mètres filmant l'enceinte du bâtiment et de préférence la où s'écrasera le prochain avion.
Ensuite, est ce qu'un satellite est pointé 24H sur 24 sur le pentagone? Ou pointé tout cours d'ailleurs.
marco ducercle Le problèmes avec les complotistes, c'est que les réponses ne les intéresse pas.
C'est la méthode Meyssan: la question fait office de réponse.
Non mais les dits "complotistes" sont des gros cons on le sait bien...
La, c'est toi qui caricature. Je dis qu'il existe des réponses à leurs questions mais qu'ils n'en tiennent pas compte, notamment parce qu'ils sont peu, voir pas informés. Lorsqu'on lis les publications pro-complots, on fait comme si ces réponses n'existent pas.
Un exemple:
Un avion qui rentre dans la zone aérienne du pentagone doit avoir un signale militaire, sinon il est détruit par les missiles sol-air. http://www.forum-religion.org/general/1 ... l#p1017632
réponse: Le pentagone est à moins de 2km des pistes d'atterrissage de l'aéroport R.Raegan à Washington. Si, si. Des dizaines de vols frôlent de pentagone tous les jours. http://www.forum-religion.org/general/1 ... l#p1017646
Soral ne dirait-il que des conneries ? ET Marine Le pen et Philippot de même ?
Parce qu'on soutiendrait l' "extrême droite" serait-on donc nécessairement un imbécile ou un Nazi ?
Soral s'est autoproclamé national siocialiste.
Le Front national a été fondé par quelqu'un qui n'a jamais caché ses amitiés pour des néonazis européens.
Donc, lorsque que quelqu'un dit que le FN n'est pas fasciste, on a le droit de mettre en doute ses dires.
Auteur : komyo Date : 25 févr.16, 09:06 Message :
marco ducercle a écrit :
Réponse HS. J'étais accusé de, je cites: "vous tirez des conclusions a votre sauce, sans réels éléments objectifs pour l'étayer autrement que par des affirmations gratuites."
On peut ne pas être d'accord avec mes conclusions, mais on ne doit pas dire que mes affirmations sont gratuites puisque c'est la personne incriminée qui les dit.
Parce que le commentaire d'une vidéo par un anonyme est un éléments objectifs? Enfin, lui au moins(Andre Caron) à prit la peine de formuler sa pensé. Il n'a pas été puiser dans le commentaire d'un autre gars.
Quand on compare votre imagination :
Il soutien Soral, le parti néo-nazi Aube dorée en Grèce et bien sur le Front National. Je ne sais pas si les mots d'utopiste et niaiserie sont appropriés."
à ce que dit réellement chouard il y a un gap dont vous semblez inconscient si tant est que cela ne soit pas de la simple malveillance partisane.
vous voulez un résumé des propos de chouard ?
les partis politiques sont néfastes (ce qui est tout sauf une vision fasciste... professeur du cercle)
les extrèmes gauche ou droite n'auront jamais le pouvoir, ce qui bénéficie a l'immobilisme
en matière de politique économique UMPS
plutot que d'attendre un messie politique, ou un parti sensé les sauver, le peuple devrait prendre
sa destinée en main et gouverner directement (démocratie)
jamais les gens ne sont interrogés sur la cause des causes et pour cause puisque cela remettrait le système en question
au lieu de cela, on amuse la galerie avec de faux débats de société !
rien a voir avec vos commentaires
Auteur : J'm'interroge Date : 25 févr.16, 10:45 Message :
Et comme beaucoup, j'en appelle à ma logique qui est très bonne, car comme beaucoup : je n'ai encore pas été totalement abruti par le système.
marco ducercle a écrit :Ok. Donc, American Airlines qui n'est pas un organisme d'état mais une compagnie aérienne privée, était complice d'un complot d'état.
Question: quels intérêts ont t'ils gagnés dans cette affaire qui peut les envoyer en taule jusqu'à la fin de leur vie?
Tu raisonnes bizarrement. J'ai même du mal à te suivre... Je ne vois pas le rapport avec mes propos, je n'avance aucune chose de ce genre...
marco ducercle a écrit :Autre question. Puisque le "gouvernement" a envoyé des avions sur les WTC, pourquoi envoyer un missile?
La logique aurait été d'envoyer un autre avion. D'autant plus que ce vol aurait existé: Vol AA 77.
Au moins on aurait pas à ce poser la question "Que sont devenu les passagers et l'avion?"
Je pense que ta très bonne logique a des réponses.
Ai-je dis que c'est le gouvernement qui aurait envoyé des avions sur les WTC ?
Je ne pense pas...
marco ducercle a écrit :Non, quant on pense aux 11/09, on a en tête les images des tours qui s'écroulent, des gens qui sautent dans le vide, les passant affolés qui courent à toute berzingue, l'image des rue recouvertes de gravas etc etc.
Qui se souvient du pentagone ou du vol UA93? Donc, je persiste et je signe: l'effondrement des WTC était suffisant
A quoi ou à qui réponds-tu là ? Tu te bases sur quel scénario en fait ?
Le Pentagone l'ami ! Il s'agit du Pentagone ! Pas d'image ? Il n'y a pas de caméra de sécurité au Pentagone ? ! Pas d'image satellite non plus ?
marco ducercle a écrit :On a pas d'images non plus du vol AA 11 percutant la tour nord. Pourtant, les tenants de la démolition contrôlé ne remettent pas en cause qu'un avion l'est percuté.
Qui dit que les caméras du pentagone devaient être placé pour voir un avion le percuté. Tu mets des caméras aux endroits stratégiques. Parking, entrée, couloir, etc etc. Il faudra dire a l'administration de bien mettre une caméra tout les 5 mètres filmant l'enceinte du bâtiment et de préférence la où s'écrasera le prochain avion.
Ensuite, est ce qu'un satellite est pointé 24H sur 24 sur le pentagone? Ou pointé tout cours d'ailleurs.
Tu as cru au père Noël jusqu'à quel âge ? Y crois-tu encore ?
Non mais les dits "complotistes" sont des gros cons on le sait bien...
marco ducercle a écrit :La, c'est toi qui caricature. Je dis qu'il existe des réponses à leurs questions mais qu'ils n'en tiennent pas compte, notamment parce qu'ils sont peu, voir pas informés. Lorsqu'on lis les publications pro-complots, on fait comme si ces réponses n'existent pas.
Attends, tu veux parler de réponses comme celles que tu donnes ?
Soral ne dirait-il que des conneries ? ET Marine Le pen et Philippot de même ?
Parce qu'on soutiendrait l' "extrême droite" serait-on donc nécessairement un imbécile ou un Nazi ?
marco ducercle a écrit :Soral s'est autoproclamé national siocialiste.
On peut se déclarer et être nationaliste socialiste sans être un Nazi. Il s'en explique d'aillieurs et son explication me convient.
C'est encore là un exemple d'application de la tactique de l'amalgame et tu tombes dans son petit piège. Tu démontres en fait qu'il a raison quand il explique comment fonctionne la propagande des mass-médias...
marco ducercle a écrit :Le Front national a été fondé par quelqu'un qui n'a jamais caché ses amitiés pour des néonazis européens.
Donc, lorsque que quelqu'un dit que le FN n'est pas fasciste, on a le droit de mettre en doute ses dires.
Tu parles de Jean-Marie Le pen ? Alors premièrement : sa fille n'est pas lui - et deuxièmement : faut pas se recroqueviller comme ça dans de vieilles haines et propagandes anti FN ! Jean-Marie Le Pen est un Patriote français au franc parlé de la génération de mon grand-père.
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.16, 10:55 Message :
J'm'interroge a écrit :Jean-Marie Le Pen est un Patriote français au franc parlé de la génération de mon grand-père.
Pinaise, heureusement qu'on a pas tous les mêmes grands pères ! Je préfère de loin les miens et ce qu'ils ont fait de leur vie !
Concernant les thèses pro-complot ou anti-complot, ce qui est pratique, c'est que les mêmes arguments peuvent servir les deux causes !
Exemple :
1)il n'y a pas eu de crash sur le Pentagone sinon une caméra l'aurait filmé
2)il y a eu un crash sur le Pentagone car il n'y a pas d'image, en cas de complot, ils auraient mis des fausses images.
C'est assez pratique au final
Auteur : J'm'interroge Date : 25 févr.16, 12:27 Message : Moi j'aime bien Marine.
J'aime bien Marion et Phillipot aussi.
En fait, je les aime bien plus que Sarko, Valls, Xavier Bertrand ou Macron...
Hollande n'existe même pas !
Auteur : Ikarus Date : 25 févr.16, 12:34 Message : Moi, j'aime pas les politiciens. Tous des riches qui n'ont aucune notion de l'argent par rapport a la vie d'une famille de la classe moyenne (qui d'ailleurs disparaît de plus en plus), tout ces gens qui use de stratégie de marketing pour convaincre plutôt que de présenter leur idée pour améliorer la situation en laissant faire le reste a la démocratie, tout ces politiciens qui "gagne" une chose honteuse et a ma connaissance unique dans ce monde: Un salaire a vie, même si il n'a fait que deux jour.
Nan, la démocratie, oui, la politique, c'est nul. Tous autant qu'ils sont.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 févr.16, 12:40 Message : Nous ne vivons pas en des démocraties véritables. Nous vivons dans des mascarades de démocraties cachant en vérité des oligarchies transnationalistes.
On nous apprend que démocratie = élections. La blague...
Auteur : Ikarus Date : 25 févr.16, 13:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Nous ne vivons pas en des démocraties véritables. Nous vivons dans des mascarades de démocraties cachant en vérité des oligarchies transnationalistes.
On nous apprend que démocratie = élections. La blague...
Démocratie=Le peuple qui dirige. C'est ce qu'on apprend au collège hein! :P
Et en réalité, ça pourrait en être une si tout les politicien étaient sincère. Bref, utopie total quoi.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 févr.16, 19:37 Message : Normalement une démocratie c'est le gouvernement de peuple par le peuple (et non des pseudos représentants comme c'est le cas), et pour le peuple (et non pour une minorité influente qui possède le pouvoir de la finance).
Pour une véritable représentation, les membres dirigeants devraient être non pas élus parmi une caste professionnalisée, mais tirés au sort pour un mandat court non relouvelable, comme c'était le cas en Grèce.
Auteur : marco ducercle Date : 26 févr.16, 04:29 Message :
komyo a écrit :
Quand on compare votre imagination :
Il soutien Soral, le parti néo-nazi Aube dorée en Grèce et bien sur le Front National. Je ne sais pas si les mots d'utopiste et niaiserie sont appropriés."
à ce que dit réellement chouard il y a un gap dont vous semblez inconscient si tant est que cela ne soit pas de la simple malveillance partisane.
Petite leçon du professeur ducercle:
Encore une fois, c'est du hors sujet.
J'avais précisé qu'on peut ne pas être d'accord avec mes conclusions(ce qui est votre cas), mais on ne doit pas dire que mes affirmations sont gratuites car elles reposent sur une interview, elles ne sortent pas de mon imagination.
J'm'interroge a écrit :
Tu raisonnes bizarrement. J'ai même du mal à te suivre... Je ne vois pas le rapport avec mes propos, je n'avance aucune chose de ce genre...
On parles bien de logique? Or, si on s'en sert, on s'aperçois que les "tenants de la théorie du complot" ne font que pinailler sur des détails alors qu'ils mettent de côté les questions les plus évidentes.
marco ducercle a écrit :On a pas d'images non plus du vol AA 11 percutant la tour nord. Pourtant, les tenants de la démolition contrôlé ne remettent pas en cause qu'un avion l'est percuté.
Qui dit que les caméras du pentagone devaient être placé pour voir un avion le percuté. Tu mets des caméras aux endroits stratégiques. Parking, entrée, couloir, etc etc. Il faudra dire a l'administration de bien mettre une caméra tout les 5 mètres filmant l'enceinte du bâtiment et de préférence la où s'écrasera le prochain avion.
Ensuite, est ce qu'un satellite est pointé 24H sur 24 sur le pentagone? Ou pointé tout cours d'ailleurs.
J'm'interroge a écrit :Tu as cru au père Noël jusqu'à quel âge ? Y crois-tu encore ?
Pour toi, il y aurait dû y avoir des caméras partout. C'est comme ça que j'analyse ta phrase. Donc, comme je l'ai dit plus haut, on pinaille sur des détails mais on ne répond pas à la plus évidente des questions: Pourquoi envoyer un missile quand on aurait pût envoyer un avion?
marco ducercle a écrit :La, c'est toi qui caricature. Je dis qu'il existe des réponses à leurs questions mais qu'ils n'en tiennent pas compte, notamment parce qu'ils sont peu, voir pas informés. Lorsqu'on lis les publications pro-complots, on fait comme si ces réponses n'existent pas.
J'm'interroge a écrit :Attends, tu veux parler de réponses comme celles que tu donnes ?
Parfaitement puisque que moi contrairement à toi je développe mes réponses en fournissant un exemple précis:
Les avions qui entrent dans la zone du pentagone non pas besoins d'avoir un signal militaire puisque des avions civils la survole tout les jours.
Cet exemple n'est pas anodin puisqu'il faisait parti des fameuses questions posés par les experts dont tu te fies.
marco ducercle a écrit :Soral s'est autoproclamé national siocialiste.
On peut se déclarer et être nationaliste socialiste sans être un Nazi. Il s'en explique d'aillieurs et son explication me convient.
Oui bien sur. Quand on connait le poids historique de ce mot, on ne le lâche pas sans raison, surtout quand on connait ce qu'il pense des juifs
C'est encore là un exemple d'application de la tactique de l'amalgame et tu tombes dans son petit piège. Tu démontres en fait qu'il a raison quand il explique comment fonctionne la propagande des mass-médias...
Donc, en fait il ne l'ai pas, c'était un piège.
Le mec lance des propos provocateurs, mais c'est les mass-médias qu'il faut jugé. A mon tour de dire un peu facile .
Tu parles de Jean-Marie Le pen ? Alors premièrement : sa fille n'est pas lui -
Oui je parlais du FN. Je ne parlais pas de sa fille Marine qui aurait fait de la politique en dehors du FN. Elle a bien reprit l'héritage de papa. C'est papa qui la mise la où elle est.
Elle a beau jeu de critiquer l'UMPS quand on sait que ce parti est une dynastie. C'est pas trop démocratique tout ça.
Tu dis qu'elle n'est pas son père. Ok, alors qu'elle vole des ses propres ailes en fondant son propre parti au lieu de se servir de l'héritage.
et deuxièmement : faut pas se recroqueviller comme ça dans de vieilles haines et propagandes anti FN ! Jean-Marie Le Pen est un Patriote français au franc parlé de la génération de mon grand-père.
C'est pas de la propagande anti FN. simplement, je juge les gens sur ce qu'ils disent, comme par exemple en 2010 au centre de formation des journalistes:
« dans le national-socialisme, il y avait un contenu socialiste considérable qui a transformé la société allemande plus qu’aucune force politique ne l’avait fait ». "
Ma grand mère qui avait aussi son franc parlé appelé les allemands les "boches" et ne glorifiaient pas l'oeuvre du nazisme.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 févr.16, 07:07 Message :
marco ducercle a écrit :On parles bien de logique? Or, si on s'en sert, on s'aperçois que les "tenants de la théorie du complot" ne font que pinailler sur des détails alors qu'ils mettent de côté les questions les plus évidentes.
C'est toi qui le dis.. Je ne partage pas cet avis. Tu ne dois pas parler des mêmes personnes.
marco ducercle a écrit :Pour toi, il y aurait dû y avoir des caméras partout. C'est comme ça que j'analyse ta phrase. Donc, comme je l'ai dit plus haut, on pinaille sur des détails mais on ne répond pas à la plus évidente des questions: Pourquoi envoyer un missile quand on aurait pût envoyer un avion?
C'est encore toi qui le dis : qu'on aurait pu envoyer un avion..
J'm'interroge a écrit :Attends, tu veux parler de réponses comme celles que tu donnes ?
marco ducercle a écrit :Parfaitement puisque que moi contrairement à toi je développe mes réponses en fournissant un exemple précis:
Les avions qui entrent dans la zone du pentagone non pas besoins d'avoir un signal militaire puisque des avions civils la survole tout les jours.
Il y a une différence entre survoler une zone en étant enregistré et viser le Pentagone avec un avion détourné non ? Ou c'est moi qui déconne ?
marco ducercle a écrit :Soral s'est autoproclamé national siocialiste.
J'm'interroge a écrit :On peut se déclarer et être nationaliste socialiste sans être un Nazi. Il s'en explique d'aillieurs et son explication me convient.
marco ducercle a écrit :Oui bien sur. Quand on connait le poids historique de ce mot, on ne le lâche pas sans raison, surtout quand on connait ce qu'il pense des juifs
Dis moi ce qu'il pense des juifs qui est faux.
Et moi par exemple : je suis nationaliste de tendance plutôt socialiste, mais absolument pas socialiste comme peuvent l'être les membres du parti politique de ce même nom, totalement union-européistes. Alors comment me désigner ?
- Nationaliste et socialiste est la bonne désignation et je ne suis pas Nazi ou néo-Nazi pour autant. Je ne laisserai donc personne me confisquer l'usage des mots, même s'il semble de toute évidence que suis confronté à une diactature idéologique de la bien pensance.
J'm'interroge a écrit :C'est encore là un exemple d'application de la tactique de l'amalgame et tu tombes dans son petit piège. Tu démontres en fait qu'il a raison quand il explique comment fonctionne la propagande des mass-médias...
marco ducercle a écrit :Donc, en fait il ne l'ai pas, c'était un piège.
Le mec lance des propos provocateurs, mais c'est les mass-médias qu'il faut jugé. A mon tour de dire un peu facile .
Non c'est de bonne guerre et c'est une forme d'humour qui fait mouche.
J'm'interroge a écrit :Tu parles de Jean-Marie Le pen ? Alors premièrement : sa fille n'est pas lui -
marco ducercle a écrit :Oui je parlais du FN. Je ne parlais pas de sa fille Marine qui aurait fait de la politique en dehors du FN. Elle a bien reprit l'héritage de papa. C'est papa qui la mise la où elle est.
Elle ne pourrait pas être qui elle est sans son Père ? Ce n'est pas un peu rétrograde et machiste comme vision des choses ? Appartiens-tu à un groupe dont l'idéologie est patriarcale ?
Et cela ne tient pas compte un instant de tout ce qu'elle a apporté, qu'elle fait et a contribuer à faire pour un FN irréprochable et devenu la seule alternative politique viable à notre système pseudodémocratique à la solde de l'oligachie financière, mondialiste et transnationale.
marco ducercle a écrit :Elle a beau jeu de critiquer l'UMPS quand on sait que ce parti est une dynastie. C'est pas trop démocratique tout ça.
Ah bon ? En quoi ? Là je ne vois pas trop ?
Ce qui n'est pas démocratique c'est la sous-représentation de ce parti en France.
(Ce qui n'est pas démocratique non plus ce sont notamment par exemple : les désistements de candidat PS au dernières élections pour faire passer leurs soi-disants concurrents, mais en réalité compères et complices.)
marco ducercle a écrit :Tu dis qu'elle n'est pas son père. Ok, alors qu'elle vole des ses propres ailes en fondant son propre parti au lieu de se servir de l'héritage.
Elle est libre et intelligente. Et quant à cet héritage, je trouve plutôt qu'elle le sert bien.
J'm'interroge a écrit :et deuxièmement : faut pas se recroqueviller comme ça dans de vieilles haines et propagandes anti FN ! Jean-Marie Le Pen est un Patriote français au franc parlé de la génération de mon grand-père.
marco ducercle a écrit :C'est pas de la propagande anti FN. simplement, je juge les gens sur ce qu'ils disent, comme par exemple en 2010 au centre de formation des journalistes:
« dans le national-socialisme, il y avait un contenu socialiste considérable qui a transformé la société allemande plus qu’aucune force politique ne l’avait fait ». "
Ma grand mère qui avait aussi son franc parlé appelé les allemands les "boches" et ne glorifiaient pas l'oeuvre du nazisme.
Bien il faut reconnaitre en toute chose le bon comme le mauvais.
Ne pas reconnaître le bon même dans ce cas là, c'est cruellement manquer d'objectivité.
Auteur : marco ducercle Date : 27 févr.16, 02:42 Message :
J'm'interroge a écrit :
"marco ducercle"On parles bien de logique? Or, si on s'en sert, on s'aperçois que les "tenants de la théorie du complot" ne font que pinailler sur des détails alors qu'ils mettent de côté les questions les plus évidentes.
C'est toi qui le dis.. Je ne partage pas cet avis. Tu ne dois pas parler des mêmes personnes.
Ok, alors c'est quoi tes arguments à part tout rejeter? Développes un peu au lieu de répondre de manière succincte.
"marco ducercle" Pour toi, il y aurait dû y avoir des caméras partout. C'est comme ça que j'analyse ta phrase. Donc, comme je l'ai dit plus haut, on pinaille sur des détails mais on ne répond pas à la plus évidente des questions: Pourquoi envoyer un missile quand on aurait pût envoyer un avion?
C'est encore toi qui le dis : qu'on aurait pu envoyer un avion..
Admettons que me je trompe. C'était le meilleur moyen de montrer que c'était un complot puisque aucun n'avion ne peut approcher le pentagone! Comment se fait t-il qu'il faudra attendre le livre de Mayssan avec l'histoire des ailes qui n'entre pas dans le mur, pour que des "experts fiables " daignent prendre la parole et admettre que cette affaire est bizarre. Ils auraient dû le faire tout de suite!
"marco ducercle" Parfaitement puisque que moi contrairement à toi je développe mes réponses en fournissant un exemple précis:
Les avions qui entrent dans la zone du pentagone non pas besoins d'avoir un signal militaire puisque des avions civils la survole tout les jours.
Il y a une différence entre survoler une zone en étant enregistré et viser le Pentagone avec un avion détourné non ? Ou c'est moi qui déconne ?
Non, tu ne déconnes pas, tu n'as pas été attentif.
La thèse conspirationniste dit bien qu'il faut avoir un signal militaire pour pouvoir entré dans l'espace aérien du pentagone. Pour eux, aucun avion civil enregistré ou pas ne peux entré. Ce n'est pas moi qui le dit mais Barbara Honegger(journaliste accrédité par le ministère de la défense) : Cela devait être un avion militaire. Seuls ces avions-la émettent le signal "IFF" utilisé par le système d'identification ami ou ennemi. https://youtu.be/zOddl8d9VJQ?t=117
Tu auras remarqué au passage, qu'elle ne parle pas de missile mais d'avion militaire. Comme Meyssian dans l'effroyable-imposture qui ne parlait pas missile mais de camionnette.
Chaque conspirationniste vient avec ses propres éléments
J'm'interroge a écrit :
marco ducercle Soral s'est autoproclamé national siocialiste.
"J'm'interroge" On peut se déclarer et être nationaliste socialiste sans être un Nazi. Il s'en explique d'aillieurs et son explication me convient.
"marco ducercle" Oui bien sur. Quand on connait le poids historique de ce mot, on ne le lâche pas sans raison, surtout quand on connait ce qu'il pense des juifs
Dis moi ce qu'il pense des juifs qui est faux.
Je vais répondre à ta manière: prouve moi que ce qu'il pense est vrai.
Et moi par exemple : je suis nationaliste de tendance plutôt socialiste, mais absolument pas socialiste comme peuvent l'être les membres du parti politique de ce même nom, totalement union-européistes. Alors comment me désigner ?
- Nationaliste et socialiste est la bonne désignation et je ne suis pas Nazi ou néo-Nazi pour autant. Je ne laisserai donc personne me confisquer l'usage des mots, même s'il semble de toute évidence que suis confronté à une diactature idéologique de la bien pensance.
Le patriotisme c'est aimer son pays. Le nationalisme c'est détester celui des autres( Charles de Gaulle).
Moi aussi je suis nationaliste dans le sens que me reconnais dans les valeurs( culture, histoire,..........) de la nation française. De même que je reconnais les valeurs du siocialisme sans être adhérent du parti politique. Pour autant je ne me considère pas comme national socialiste et je pense que Soral est beaucoup trop malin pour avoir dit ça sans arrières pensées.
marco ducercle Oui je parlais du FN. Je ne parlais pas de sa fille Marine qui aurait fait de la politique en dehors du FN. Elle a bien reprit l'héritage de papa. C'est papa qui la mise la où elle est.
Elle ne pourrait pas être qui elle est sans son Père ?
Bien sur que si. Le problème, c'est qu'elle a reprit le parti de son père et son électorat en toute connaissance de cause. N'oublions pas qu'elle a été adoubé par son père. C'est donc trop facile de dire qu'"elle n'est pas son père".
Et cela ne tient pas compte un instant de tout ce qu'elle a apporté, qu'elle fait et a contribuer à faire pour un FN irréprochable et devenu la seule alternative politique viable à notre système pseudodémocratique à la solde de l'oligachie financière, mondialiste et transnationale.
Ça, c'est un discours de militant. Je te laisse juge de tes propos.
marco ducercle a écrit :Elle a beau jeu de critiquer l'UMPS quand on sait que ce parti est une dynastie. C'est pas trop démocratique tout ça.
J'm'interroge a écrit :Ah bon ? En quoi ? Là je ne vois pas trop ?
Demandes le Bruno Mégret: Elle mène la stratégie que je voulais mener. Le Pen ne le supportait pas quand ça venait de moi. Il l’a accepté de sa fille mais à contrecœur. http://tempsreel.nouvelobs.com/politiqu ... e-pen.html
Il y a eu Jean Marie, il y a Marine, il y aura sans doute Marion ou un autre Lepen.
Ce n'est pas un parti politique mais une PME familiale.
Bien il faut reconnaitre en toute chose le bon comme le mauvais.
Ne pas reconnaître le bon même dans ce cas là, c'est cruellement manquer d'objectivité.
C'est vrai qu'en 1945, soit après 12 ans de pouvoir, le bilan économique était vraiment excellent. Comme dit Faurisson: l'Allemagne était revenu à l'age de pierre.
Auteur : Ikarus Date : 27 févr.16, 05:14 Message :
C'est vrai qu'en 1945, soit après 12 ans de pouvoir, le bilan économique était vraiment excellent. Comme dit Faurisson: l'Allemagne était revenu à l'age de pierre.
Juste sur ce point, il est important de remarquer une réalité:
Après la première guerre mondial, l'Allemagne était vraiment, vraiment, au fond du trou. Hitler a fait preuve d'un culot monstre, et est passé outre les interdictions en jouant sur le fait que personne ne voulait reprendre une guerre. Pendant qu'il était au pouvoir, son pays avait repris du poil de la bête, et il faut même avouer que scientifiquement parlant, ils sont remonté et on même dépassé les pays européen. Finalement, c'est sa soif de sang qui coulera tout ses "bonne" réalisation, et qui fera retombé l'Allemagne a la fin de la seconde guerre mondial. Mais entre la situation de l'Allemagne entre l'après premier guerre mondial et après seconde guerre mondial, il est évidant que la situation qui suivie la seconde guerre mondial était préférable.
Bref, Hitler était réellement quelqu'un de doué dans la gestion, les discours, la politique, et même la guerre. Il aurait pu être quelqu'un de génial si ce n'était pas un fou furieux au idée raciste fortement ancré, tout en étant doté d'un vide sidéral concernant toute notion de moral. On peut dire ce qu'on veut de ses convictions, mais il est difficile de remettre en question ses capacités.
PS: L'absence de moral est quand même un avantage énorme quand on veut créé du changement drastique. Quand on suit un code moral, on hésite et on se montre plus modéré dans sa façon de faire, ce qui éclipse la possibilité de nombreuse manœuvre plus drastique.
Auteur : marco ducercle Date : 27 févr.16, 06:31 Message : Il faut relativiser la remonté économique du Reich qu'au seul genie économique d'Hitler. C'est surtout l'oeuvre du banquier Hjalmar Schacht. Il sauva l’Allemagne de la ruine à trois reprises. En 1923, en mettant fin à l’hyperinflation. Puis en 1924 et en 1929, en arnaquant les Alliés sur le paiement de la dette de guerre allemande. Enfin, dans les années 1930, en réduisant le chômage à néant. En cinq ans, il a remis 7 millions de demandeurs d’emploi au travail. http://www.20minutes.fr/economie/156317 ... tler-genie
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Auteur : J'm'interroge Date : 28 févr.16, 00:58 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui le dis.. Je ne partage pas cet avis. Tu ne dois pas parler des mêmes personnes.
marco ducercle a écrit :Ok, alors c'est quoi tes arguments à part tout rejeter? Développes un peu au lieu de répondre de manière succincte.
Ce n'est pas le sujet, je ne me qualifie pas de "complotiste".
marco ducercle a écrit :Comment se fait t-il qu'il faudra attendre le livre de Mayssan avec l'histoire des ailes qui n'entre pas dans le mur, pour que des "experts fiables " daignent prendre la parole et admettre que cette affaire est bizarre. Ils auraient dû le faire tout de suite!
Bien moi je l'ai vu tout de suite, c'est-à-dire dans les 4 ou 5 jours qui ont suivi les évènements. Et je n'étais pas le seul. Donc c'est bien avant la parution du livre de Mayssan que je n'ai même pas lu.
J'm'interroge a écrit :Il y a une différence entre survoler une zone en étant enregistré et viser le Pentagone avec un avion détourné non ? Ou c'est moi qui déconne ?
marco ducercle a écrit :Non, tu ne déconnes pas, tu n'as pas été attentif.
La thèse conspirationniste dit bien qu'il faut avoir un signal militaire pour pouvoir entré dans l'espace aérien du pentagone. Pour eux, aucun avion civil enregistré ou pas ne peux entré. Ce n'est pas moi qui le dit mais Barbara Honegger(journaliste accrédité par le ministère de la défense) : Cela devait être un avion militaire. Seuls ces avions-la émettent le signal "IFF" utilisé par le système d'identification ami ou ennemi. https://youtu.be/zOddl8d9VJQ?t=117
Merci, tu m'as fait bien rire ! --------------->
marco ducercle a écrit :Tu auras remarqué au passage, qu'elle ne parle pas de missile mais d'avion militaire. Comme Meyssian dans l'effroyable-imposture qui ne parlait pas missile mais de camionnette.
Chaque conspirationniste vient avec ses propres éléments
Comment pourrait-il en être autrement ?, la version officielle s'imposant à force de diffusions médiatiques...
Mais est-elle plus crédible que celle de vulgaires conspirationnistes en crise d'imagination ? Pas forcément...
Les gens ne cherchent pas plus loin de toute façon, ils prennent ce qu'on leur donne sans trop se poser de questions. Et plus c'est gros plus ça passe dit-on.
J'm'interroge a écrit :Dis moi ce qu'il pense des juifs qui est faux.
marco ducercle a écrit :Je vais répondre à ta manière: prouve moi que ce qu'il pense est vrai.
Ah non ! La charge de la preuve incombe à celui qui affirme l'ami ! Ce qui est affirmé sans preuvre peut égalament être nié sans preuve. (Sectus Empiricus).
marco ducercle a écrit :Le patriotisme c'est aimer son pays. Le nationalisme c'est détester celui des autres( Charles de Gaulle).
Bien il n'a pas dit que des vérités : car le nationalisme est le pendant politique du patriotisme.
Aimer son pays c'est politiquement aussi en défendre son rayonnement et sa souveraineté.
Et il n'est pas question de détester les autres pays où de les écraser. Au contraire, le nationaliste que je suis, socialiste aussi, souhaite le maintient de tous les autres. Car une nation est une entité moins éloignée de nous que ce magma de gouvernements corrompus sous le contrôle de la Finance transnationnale mondialiste, comme l'on observe. Etre nationaliste je le répète : c'est le contraire du transnationnalisme, ce dernier étant sans le moindre fondement démocratique, et vu qu'il s'impose à nous de partout et par le dessus, sous la mascarade institutionnelle.
marco ducercle a écrit :Moi aussi je suis nationaliste dans le sens que me reconnais dans les valeurs( culture, histoire,..........) de la nation française. De même que je reconnais les valeurs du siocialisme sans être adhérent du parti politique. Pour autant je ne me considère pas comme national socialiste et je pense que Soral est beaucoup trop malin pour avoir dit ça sans arrières pensées.
Mais c'est ça ! Dirigeons-nous allègrement et avec bonne conscience vers la police de la pensée !
Qu'on ne juge plus les gens sur ce qu'ils disent ni donc sur leur pensée exprimée, mais plutôt sur leurs arrières pensées imaginées.... Mais bien sûr.....
Mais où va-t-on ? !
J'm'interroge a écrit :Et cela ne tient pas compte un instant de tout ce qu'elle a apporté, qu'elle fait et a contribuer à faire pour un FN irréprochable et devenu la seule alternative politique viable à notre système pseudodémocratique à la solde de l'oligachie financière, mondialiste et transnationale.
marco ducercle a écrit :Ça, c'est un discours de militant. Je te laisse juge de tes propos.
Donc un militant du FN ce serait quoi ? Quelqu'un qui ne réfléchit pas par lui-même un raciste, un fasciste ou que sais-je encore ?
(Perso je ne suis pas membre du parti, donc techniquement je ne suis pas un "militant".)
marco ducercle a écrit :Il y a eu Jean Marie, il y a Marine, il y aura sans doute Marion ou un autre Lepen.
Ce n'est pas un parti politique mais une PME familiale.
Perso je n'ai rien à reprocher à Marine ni a Marion. Elles sont top performantes et elles sont toutes deux des femmes de conviction tout ce qu'il y a de plus libres. D'ailleurs elles ne sont pas dans la ligne du père et grand-père et l'on bien fait savoir.
(J'observe en outre que dans la famille, le pourcentage de personne impliquée dans le FN est similaire à celui de la de la population française qui vote pour le parti.)
Et je préfère de loin de fonctionnement du FN a celui de l'UMP et du PS avec tous leurs Bygmalions et autres Clearstreams...
- L'UMP et le PS ont à leur têtes des maffieux sans foi ni loi qui ne sont là que pour la place et implicitement faire ce qu'on leur demande d'en haut par compromission personnelle.
J'm'interroge a écrit :Bien il faut reconnaitre en toute chose le bon comme le mauvais.
Ne pas reconnaître le bon même dans ce cas là, c'est cruellement manquer d'objectivité.
marco ducercle a écrit :C'est vrai qu'en 1945, soit après 12 ans de pouvoir, le bilan économique était vraiment excellent. Comme dit Faurisson: l'Allemagne était revenu à l'age de pierre.
Ah ok, c'est une blague..
marco ducercle a écrit :Il faut relativiser la remonté économique du Reich qu'au seul genie économique d'Hitler. C'est surtout l'oeuvre du banquier Hjalmar Schacht. Il sauva l’Allemagne de la ruine à trois reprises. En 1923, en mettant fin à l’hyperinflation.
Il a fait plus que la sauver de la ruine en réalité.
marco ducercle a écrit :Puis en 1924 et en 1929, en arnaquant les Alliés sur le paiement de la dette de guerre allemande.
Tu parles du "bon MEFO" ?
C'est de bonne guerre, les Alliés en ont beaucoup trop demandé à l'Allemagne. Le traité de versaille a été vécu comme une profonde injustice par les Allemenands.
marco ducercle a écrit : Enfin, dans les années 1930, en réduisant le chômage à néant. En cinq ans, il a remis 7 millions de demandeurs d’emploi au travail. http://www.20minutes.fr/economie/156317 ... tler-genie
Certaines idées venaient d'Hitler aussi.
Le fait que l'Allemagne ait refusé de payer les intérêts de la dette et s'en ait tout de suite bien mieux sortie, a été très très mal perçu, il ne fallait pas qu'elle deviennent l'exemple à suivre.
Auteur : marco ducercle Date : 28 févr.16, 09:02 Message :
J'm'interroge a écrit :
marco ducercle
Comment se fait t-il qu'il faudra attendre le livre de Mayssan avec l'histoire des ailes qui n'entre pas dans le mur, pour que des "experts fiables " daignent prendre la parole et admettre que cette affaire est bizarre. Ils auraient dû le faire tout de suite!
Bien moi je l'ai vu tout de suite, c'est-à-dire dans les 4 ou 5 jours qui ont suivi les évènements. Et je n'étais pas le seul. Donc c'est bien avant la parution du livre de Mayssan que je n'ai même pas lu.
Sans vouloir te vexer, je parlais des experts. Des gens qui travaillent ou ont travaillé au ministère de la défense. Même chose pour des gens travaillant dans le milieu aérien.
J'm'interroge a écrit :
marco ducercle
Tu auras remarqué au passage, qu'elle ne parle pas de missile mais d'avion militaire. Comme Meyssian dans l'effroyable-imposture qui ne parlait pas missile mais de camionnette.
Chaque conspirationniste vient avec ses propres éléments
Comment pourrait-il en être autrement ?, la version officielle s'imposant à force de diffusions médiatiques...
Sauf qu'il y a qu'une version officielle. Elle n'évolue pas en fonction des questions posés par les experts fiables.
Par contre, la version dite "complotiste" n'a cessé d'évoluer en fonction des éléments fournit non pas par les diffusions médiatiques, mais par les différents rapports d'enquêtes.
<<-Il y a une explication pour la camionnette? Bon, ben alors ça devait être un missile.
-La thèse du missile n'est pas certaine car des témoins ont vu un avion voler à basse altitude.
-Qu'a cela ne tienne, il nous reste l'avion militaire.>>
J'm'interroge a écrit :Dis moi ce qu'il pense des juifs qui est faux.
marco ducercle a écrit :Je vais répondre à ta manière: prouve moi que ce qu'il pense est vrai.
Ah non ! La charge de la preuve incombe à celui qui affirme l'ami ! Ce qui est affirmé sans preuvre peut égalament être nié sans preuve. (Sectus Empiricus).
(Je comprend mieux pourquoi tu n'était pas insensible aux thèses de Faurisson).
Je vais citer mon nouvel avocat Etienne Chouard: tout récemment, j’ai découvert dans une publication de Soral des propos terribles et dangereux qui me conduisent à changer d’avis sur la portée du lien que j’ai mis sur mon site.
Dans une vidéo en direct de juin 2014 (1 minute, à partir de 47:54), Soral dit les mots suivants, que je n’avais jamais entendus de lui avant, et qui me choquent tous profondément :
Je ne peux évidemment pas valider une parole pareille, froidement raciste, sexiste, autoritaire. http://chouard.org/blog/2014/11/28/pour ... t-claires/
Dans cette vidéo, il dit que lors de voyage en Israel le pape à été obliger d'enlever sa croix pour ne pas gêner l'élite sioniste. https://youtu.be/xlK5j1ACMts?t=4545
Après , tu peux nous sortir un laïusse sur la bien pensance et la bonne conscience vers la police de la pensée, le national socialisme c'est du nazisme point bar.
Le mot de national socialisme n'a aucun précèdent dans l'histoire et n'a plus jamais été employer depuis. Donc tu peux t'époumoner à nous expliquer ce qu'est le nationalisme et le socialisme. Il n'empêche que la contraction des deux mots à une signification particulière.
Pédo veut dire "enfant". Phile veut dire personne qui aime.
Donc suivant ta logique tout bon père de famille et toute bonne mère qui se respectes sont des pédophiles puisqu'ils aiment leurs enfants.
marco ducercle a écrit :Ça, c'est un discours de militant. Je te laisse juge de tes propos.
Donc un militant du FN ce serait quoi ? Quelqu'un qui ne réfléchit pas par lui-même un raciste, un fasciste ou que sais-je encore ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Simplement on rentre dans un débat politique. Chacun ses opinions.
"Qu'on ne juge plus les gens sur ce qu'ils disent ni donc sur leur pensée exprimée, mais plutôt sur leurs arrières pensées imaginées.... Mais bien sûr.....
Mais où va-t-on ? !"
(Perso je ne suis pas membre du parti, donc techniquement je ne suis pas un "militant".)
C'est marrant, toi t'es ni négationniste, ni complotitste, ni militant mais t'es toujours en train de prendre leur défense.
Certaines idées venaient d'Hitler aussi.
Comme la politique d'armement qui va beaucoup industrialiser l'Allemagne, donc donné du boulot. Aurais t'il pu le faire sans préparé la guerre?
C'est la guerre qui donna un bon bilan économique, mais c'est aussi elle qui les renvoya à l'age de pierre.
Il avait promit un Reich de mille ans, il ne dura que douze ans. Promesses non tenue.
Auteur : Ikarus Date : 28 févr.16, 11:46 Message : Usons de notre savoir sur l’histoire, et tirons des leçon: quel résultat les parties dit extrémiste, comme l’extrême droite finalement, à donné en général? Moi, j'ai en tête Cuba, la Russie et autre pays soviétique, la Chine, l'Allemagne forcément, Israël, la Turquie et d'autre pays d’Afrique.
Il n'y a pas que du mal, mais le prix a payer... Que je sois français ou allemand ou américain dans quelque années, je m'en contrefout, je suis de toute façon pour que l'humanité comprenne qu'on est tous humain, alors les nations... Non, décidément, j'ai aucun souvenir sur un pays qui a une partie extrémiste au pouvoir, et qui tourne bien et sans problème. Je préfère un pays qui implose et remodifié tout le gouvernement parce qu'il est foireux, qu'un pays qui tiens debout en étant dirigé par une main de fer.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 févr.16, 07:47 Message :
marco ducercle a écrit :Sans vouloir te vexer, je parlais des experts. Des gens qui travaillent ou ont travaillé au ministère de la défense. Même chose pour des gens travaillant dans le milieu aérien.
T'es drôle mec.
marco ducercle a écrit :Sauf qu'il y a qu'une version officielle. Elle n'évolue pas en fonction des questions posés par les experts fiables.
La version officielle tient tant que ceux à qui elle s'adresse y croient.
marco ducercle a écrit :(Je comprend mieux pourquoi tu n'était pas insensible aux thèses de Faurisson).
La sensibilité n'a rien à voir avec les faits et l'argumentation logique que je sache ?
Mais sois en certain, je ne défends pas les thèses de cet homme dont je n'ai rien lu. Je sais juste qu'il nie l'existence de chambres à gaz là où l'on dit qu'il y en a eu, avec quelques arguments valables certes, surprenants mais valables. Aurait-on grossi une rumeur ou des faits ? Je ne pense pas que cela soit impossible, mais certainement pas à ce point, pas au point de remettre en question la version officielle à ce sujet (et donc notamment l'existence des chambres à gaz pour génocider les juifs), même si elle pècherait semble-t-il ici et là, je ne dis évidemment pas sur des "détails de l'Histoire" comme Jean-Marie Le Pen l'a fait..
Je ne reprends bien évidemment pas à mon compte cette très dommageable expression, car il y a bien eut des juifs morts dans les camps et je ne pense pas que ce soit un détail vu leur nombre, les conditions de détention, traitements, et les méthodes utilisées, et cela même si les chambres à gaz n'auraient été utilisées selon certains que pour désinfecter et désinsectiser les habits qui devaient reservir (thèse de Faurisson si je ne me trompe pas).
marco ducercle a écrit :Je vais citer mon nouvel avocat Etienne Chouard: tout récemment, j’ai découvert dans une publication de Soral des propos terribles et dangereux qui me conduisent à changer d’avis sur la portée du lien que j’ai mis sur mon site.
Dans une vidéo en direct de juin 2014 (1 minute, à partir de 47:54), Soral dit les mots suivants, que je n’avais jamais entendus de lui avant, et qui me choquent tous profondément :
Je ne peux évidemment pas valider une parole pareille, froidement raciste, sexiste, autoritaire. http://chouard.org/blog/2014/11/28/pour ... t-claires/
Dans cette vidéo, il dit que lors de voyage en Israel le pape à été obliger d'enlever sa croix pour ne pas gêner l'élite sioniste. https://youtu.be/xlK5j1ACMts?t=4545
Non mais Soral dit des conneries aussi des fois !
Ce qui m'intéresse chez lui (comme d'ailleurs chez tout le monde) c'est ce qu'il dit de sensé et de vrai, même si cela peut s'avérer choquant.
Quant aux conneries, sache que j'ai l'esprit critique et d'investigation qu'il ne me faut pas beaucoup de temps pour les repèrer.
marco ducercle a écrit :Après , tu peux nous sortir un laïusse sur la bien pensance et la bonne conscience vers la police de la pensée, le national socialisme c'est du nazisme point bar.
Le mot de national socialisme n'a aucun précèdent dans l'histoire et n'a plus jamais été employer depuis. Donc tu peux t'époumoner à nous expliquer ce qu'est le nationalisme et le socialisme. Il n'empêche que la contraction des deux mots à une signification particulière.
En effet il se dit "national-socialiste" je viens de voir le lien.
Je savais qu'il s'était dit "nationaliste et socialiste", ce qui ne me choquait pas étant donné que je le dis de moi-même, mais "national-socialiste" est provocateur.
Cela dit la provoc est bonne quand elle réveille. Je ne suis pas forcément contre.
Ce passage était de moi, cela n'apparaît pas dans ton post :
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai dit. Simplement on rentre dans un débat politique. Chacun ses opinions.
"Qu'on ne juge plus les gens sur ce qu'ils disent ni donc sur leur pensée exprimée, mais plutôt sur leurs arrières pensées imaginées.... Mais bien sûr.....
Mais où va-t-on ? !"
(Perso je ne suis pas membre du parti, donc techniquement je ne suis pas un "militant".)
marco ducercle a écrit :C'est marrant, toi t'es ni négationniste, ni complotitste, ni militant mais t'es toujours en train de prendre leur défense.
Bien je suis du coté du vrai où qu'il se trouve, quelque soit le camp. Parfois c'est ici, parfois c'est là...
On ne peut pas rejetter tout ce que ces gens disent et avancent sous prétexte que par ailleurs ils disent des conneries. Je ne suis pas comme ça moi.
Certaines idées venaient d'Hitler aussi.
marco ducercle a écrit :Comme la politique d'armement qui va beaucoup industrialiser l'Allemagne, donc donné du boulot. Aurais t'il pu le faire sans préparé la guerre?
C'est la guerre qui donna un bon bilan économique, mais c'est aussi elle qui les renvoya à l'age de pierre.
Il avait promit un Reich de mille ans, il ne dura que douze ans. Promesses non tenue.
Ohoh ! Et avant la guerre ?
Je pensais plutôt à l'idée de libérer l'Allemagne de l'emprise de la dette et du sytème bancaire international. Une bonne idée dans l'absolu. Mais dans les faits, tu touches à ça t'es dead. Regarde ce qui est arrivé à Kadhafi et à toute sa famille. Bel avertissement !
Hitler et les Allemands ont récoltés la colère de Dieu.
Ah mais je suis bête, on va encore me traiter de complotiste....
Auteur : Anonymous Date : 29 févr.16, 08:14 Message : Toujours étonnant le deux poids de mesure:
-quand il s'agit du génocide juif (normalement il y a tzigane et compagnie mais bon bref...) par des "blancs non musulman" c'est très grave.
-quand il s'agit du génocide juif à Médine par des musulmans là c'est tout à fait normal.
-quand il s'agit du génocide arménien par des musulmans là c'est pas bien grave.
- Le génocide Rwanda? Ah oui j'oublié que ça n'est qu'un règlement de compte à l'Africaine...et les Français ont bien aidé à ce que ça se mette en place donc surment pour vous les outous ne sont que des pauvres victimes totalement innocente qui ont massacré (comme si c'était tout à fait normal d'aller massacrer à la machette des toudzi) sans le savoir...
Moi je pense tout court que l'action génocidaire est très grave y comprit les actions génocidaires avec légitimité divine fait par des musulmans au nom d'Allah et de Son messager.
Sans compter la crise économique systémique mondiale, voulue, dont les conséquences seront très graves pour beaucoup, mais qui est légitimée dans les cercles pour des raisons "écologiques", alors que l'exploitation de la planète et le vol des pauvres ne cesse de s'accentuer. Je dis le "vol des pauvres", car bien que les pauvres sont un peu moins pauvres qu'avant dit-on, le peu décent qu'ils pourraient avoir en plus leur est pris.
Auteur : marco ducercle Date : 01 mars16, 03:06 Message :
J'm'interroge a écrit :
marco ducercle Sans vouloir te vexer, je parlais des experts. Des gens qui travaillent ou ont travaillé au ministère de la défense. Même chose pour des gens travaillant dans le milieu aérien.
T'es drôle mec.
tu es sincère? Merci. un moment je pensais que c'était une tactique pour ne pas argumenter.
Oui, parce que c'est un fait, après l'attaque, aucun expert ne s'est manifesté.
marco ducercle Sauf qu'il y a qu'une version officielle. Elle n'évolue pas en fonction des questions posés par les experts fiables.
La version officielle tient tant que ceux à qui elle s'adresse y croient.
Faux, puisque les "complotistes" s'appuient dessus. Ils se servent des dysfonctionnements(retour au sujet).
De plus, pour quelqu'un qui n'est pas concerné car non "complotistes" ou tenant de la théorie du complot, appelle ça comme tu veux, tu m'as l'air bien affirmatif.
marco ducercle
(Je comprend mieux pourquoi tu n'était pas insensible aux thèses de Faurisson).
La sensibilité n'a rien à voir avec les faits et l'argumentation logique que je sache ?
Soral fait la promotion de son oeuvre. De plus, chez tout les gens avec qui j'ai discuté sur ce forum qui ont un grief contre les juifs, pensent que ce qu'il dit est très certainement vrai ou pas complètement impossible. Par contre, rien chez ceux qui non pas de griefs.
Cette statistique parle d'elle même. (Rien avoir avec la sensibilité dit tu?)
Mais sois en certain, je ne défends pas les thèses de cet homme dont je n'ai rien lu. Je sais juste qu'il nie l'existence de chambres à gaz là où l'on dit qu'il y en a eu, avec quelques arguments valables certes, surprenants mais valables.
C'est ce que j'aime chez toi. T'as rien lu sur lui, mais tu sais que ces arguments sont valables.
Comment peux tu savoir qu'ils sont valables puisque tu ne les connais pas? Es tu vraiment sur qu'il n'est pas de mauvaise foi?
"marco ducercle"
Je vais citer mon nouvel avocat Etienne Chouard: tout récemment, j’ai découvert dans une publication de Soral des propos terribles et dangereux qui me conduisent à changer d’avis sur la portée du lien que j’ai mis sur mon site.
Dans une vidéo en direct de juin 2014 (1 minute, à partir de 47:54), Soral dit les mots suivants, que je n’avais jamais entendus de lui avant, et qui me choquent tous profondément :
Je ne peux évidemment pas valider une parole pareille, froidement raciste, sexiste, autoritaire. http://chouard.org/blog/2014/11/28/pour ... t-claires/
Dans cette vidéo, il dit que lors de voyage en Israel le pape à été obliger d'enlever sa croix pour ne pas gêner l'élite sioniste. https://youtu.be/xlK5j1ACMts?t=4545
Non mais Soral dit des conneries aussi des fois !
Ce qui m'intéresse chez lui (comme d'ailleurs chez tout le monde) c'est ce qu'il dit de sensé et de vrai, même si cela peut s'avérer choquant.
Donc, tu admets la soumission typiquement « sémite » du journaliste Jean-Pierre Elkabbach au virilisme aryen de Poutine, puisque c'est sensé et vrai ?
Ce passage était de moi, cela n'apparaît pas dans ton post :
"J'm'interroge"Ce n'est pas ce que j'ai dit. Simplement on rentre dans un débat politique. Chacun ses opinions.
"Qu'on ne juge plus les gens sur ce qu'ils disent ni donc sur leur pensée exprimée, mais plutôt sur leurs arrières pensées imaginées.... Mais bien sûr.....
Mais où va-t-on ? !"
C'était pour te signifier avec humour, que tu me prêtais des intentions que je n'avais pas.
(Perso je ne suis pas membre du parti, donc techniquement je ne suis pas un "militant".)
Bien je suis du coté du vrai où qu'il se trouve, quelque soit le camp. Parfois c'est ici, parfois c'est là...
On ne peut pas rejetter tout ce que ces gens disent et avancent sous prétexte que par ailleurs ils disent des conneries. Je ne suis pas comme ça moi.
Tout dépends de la motivation à dire une connerie. Si c'est pour dédouaner les nazis par exemple, c'est limite comme motivation.
Je pensais plutôt à l'idée de libérer l'Allemagne de l'emprise de la dette et du sytème bancaire international. Une bonne idée dans l'absolu. Mais dans les faits, tu touches à ça t'es dead. Regarde ce qui est arrivé à Kadhafi et à toute sa famille. Bel avertissement !
Hitler et les Allemands ont récoltés la colère de Dieu.
Ah mais je suis bête, on va encore me traiter de complotiste....
C'est pas grave, ta théorie m'intéresse. As des éléments pour étayer?
Auteur : J'm'interroge Date : 04 mars16, 10:25 Message : Je cesse cette discussion stérile.
Auteur : komyo Date : 05 mars16, 09:47 Message : c'est assez intéressant ce que dis cette femme. Il est vrai, qu'il est parfois difficile de caractériser le "lanceur d'alerte" du "complotiste"
Auteur : marco ducercle Date : 05 mars16, 21:53 Message :
J'm'interroge a écrit :Je cesse cette discussion stérile.
Dommage, la théorie sur la dette était très intéressante.
komyo a écrit :c'est assez intéressant ce que dis cette femme. Il est vrai, qu'il est parfois difficile de caractériser le "lanceur d'alerte" du "complotiste"
Je retiens surtout ce passage qui est très révélateur: Un certain nombre de jeunes sont seuls sur Internet et ne parlent pas d’actualité avec leur famille. Ça me paraît un peu problématique. C’est ce que le sociologue Daniel Bougnoux appelle la « clôture informationnelle » : on est enfermé à l’intérieur de la façon dont on s’informe. Toujours sur les même sites, les mêmes blogs et donc on va trouver des choses qui confortent nos idées
Auteur : komyo Date : 06 mars16, 06:01 Message : qui n'entend qu'un cloche n'entend qu'un son, c'est contre cela que s élève des gens comme beruyer, et c'est pourquoi c'est intéressant aussi de lire des sites comme le saker, qui a un parti pro russe évident !
rester dans le bruit médiatique AFP et exclusivement celui ci revient a avaler le discours dominant sans recul, cela envoie les français se foutre dans des situations ou ils n'ont rien a faire et qu'ils regrette ensuite..
Après lire du soral, du dieudonné et autre a longueur de journée et exclusivement est certainement [ATTENTION Censuré dsl]. Mais plutot que de vouloir censurer l'un pour laisser prospérer l'autre, mieux vaudrait apprendre aux gens a exercer leur sens critique ! ca se travaille
C'est bête je ne sais pas comment faire une capture d'écran , sinon je suis entrain de lire un article de science et avenir qui dit ceci:
Titre :Une équation démonte la théorie du complot
Il y a un un graphique et ils disent , "Lorsqu'un conspiration implique plus de 1000 personnes , elle ne reste pas longtemps secrète . Trois variables permettraient de dire combien de temps un complot pourrait rester secret ; le nombre de personnes impliquées , les années écoulées depuis son début et la probabilité qu'il souffre d'une faille . Sur cette base , si l'alunissage d'apollo 11 avait été un mensonge , celui ci aurait tenu moins de 4 ans" .
Pour ce qui est du wall trade center , sur une vidéo you tube dont j'ai perdu les réfèrences , un spécialiste de la démolition expliquait que pour placer des explosifs dans la tour il faudrait des mois pour tout installer , et au niveau des milliers de cables qu'il aurait fallu je ne vous dit pas le nombre d'ouvriers . Il est impossible que ça passe inaperçu et de plus il aurait fallu un nombre impressionnant de personnes dans la combine , sans compter qu'il aurait fallu faire ça dans 3 tours énormes plus le pintagone .Bref, un truc impossible à faire pour un gouvernement et surtout hyper risqué pour ne pas être pris et démasqué .
Auteur : marco ducercle Date : 06 mars16, 08:30 Message :
komyo a écrit :qui n'entend qu'un cloche n'entend qu'un son, c'est contre cela que s élève des gens comme beruyer, et c'est pourquoi c'est intéressant aussi de lire des sites comme le saker, qui a un parti pro russe évident !
Auteur : Anonymous Date : 06 mars16, 08:33 Message : Il est vrai qu'il y a beaucoup de fantasmes et de délires sur le thème du complot. Mais moi, je pense quand même qu'il y eu des complots bien réel qui ont existé.
Maintenant laissez moi vous citer une citation du coran:
Sourate 2 verset 30 a écrit :30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!".
Et moi aussi je sais qu'en vérité vous ne savez pas!
Anatole France a écrit :“L'ignorance fait notre tranquillité ; le mensonge, notre félicité.”
John Ruskin a écrit :“Plaider l'ignorance n'enlèvera jamais notre responsabilité.”
Auteur : marco ducercle Date : 06 mars16, 08:36 Message : Bien sur qu'il y a eu des coups tordus à travers l'histoire, mais pas au point d'impliquer l'armée, les politiques, les médias, des companies privées, la fonction publique etc etc
Auteur : Ikarus Date : 06 mars16, 08:49 Message : Si y'a un graphique qui le dit...
Je pense que si tu cumule menace et récompense, t'as moyen que l'info fuite très peu. Et si elle fuite très peu, ça restera dans le cadre des "complotiste" dont personne ne veut croire leur propos.
Sérieusement, quand on parle des tour jumelle par exemple, combien on relevé des truc surprenant dont un chose que tu n'as surement pas fait attention:
un spécialiste de la démolition expliquait que pour placer des explosifs dans la tour il faudrait des mois pour tout installer ,...
Sur les 2 dernière années, les tour jumelle ont été restauré. Et pour cela, ils ont bloqué deux étage par deux étage le temps des travaux. Pour rappel aussi, ce qui a vraiment donné un gros boost a cette théorie, c'est un dossier désarchivé (comme il le font pour tout les dossier refusé) du pentagone, stipulant que faire exploser des bâtiment de leur propre nation avec des drones, prétextant une attaque terroriste, permettrait d'obtenir raison au yeux de l'ONU pour attaquer un pays pétrolier. Soit, un plan quasi similaire a cette fameuse théorie datent de plus de 15 ans. On parle donc d'un truc mit en place il y a peut-être plus de dix ans.
Quand on prépare un gros coup, on le prépare sur des années.
Conclusion: Il est indéniable que des complots, même si je préfère le terme "manipulation des masse", soit mis en application a travers le monde. Le nié, c'est faire preuve d'un manque de culture historique et d'un grande naïveté. Mais il est aussi fort probable qu'on ne sache jamais qu'elle aura été la vérité. Pour rappel, Orange, Bouygues et SFR, trois grande entreprise concurrent de la téléphonie mobile, s'était mit d'accord pour aligner leur prix a la hausse. C'est peut-être moins spectaculaire, mais les effet sont titanesque et c'est bien un complot.
Auteur : marco ducercle Date : 06 mars16, 20:32 Message :
Ikarus a écrit :
Sur les 2 dernière années, les tour jumelle ont été restauré. Et pour cela, ils ont bloqué deux étage par deux étage le temps des travaux.
Théorie alléchante. Le problème, c'est que c'est bien l'administration Bush qui est accusé. Or deux ans avant, c'était Clinton.
Deuxièmement, il y a des kilomètres de cables détonants et de fils électriques.
Des témoins l'ont t'ils signalés? https://youtu.be/ApN0dZvJwSc?t=1348
Troisièmement, les tenants de la théorie ne parle pas de deux ans auparavant mais aux années 80, voir dès la construction. https://youtu.be/ApN0dZvJwSc?t=1410
Auteur : Mr_Mars Date : 07 mars16, 00:17 Message : Vous avez oublier une autre théorie qui est non par l'explosion mais par arme à énergie dirigé comme sur la population irakienne qui a servit de test à échelle humaine, arme inventé depuis un bail par Nicolas Tesla et utiliser par l'armée américaine sur ses portes avions, bouclier anti-missile etc..
Et ce n'est pas un fake ça, c'est facilement vérifiable que c'est une technologie acquise aussi bien sur terre que dans le ciel (satellites), les ondes anti-émeutes aussi, bref à écouter certains on vit dans le monde des bisounours, il n'y a pas des gens qui se lèvent chaque matin comme toi ou moi, pour inventer des armes ou des maladies pour buter d'autres hommes, non bien sûr !
Faut se sortir les doigts du cul un moment et arrêter d'être hypocrite et lâche, la science de la vérité n'émane pas de vos pets d'analystes bien pensant, faut aussi écouter les témoignages des gens qui ont subit les guerres et pas un journaliste ou un politique payer pour mettre la disquette, m'voyez ?
En attendant c'est bien tout ça mais ça change aucunement les plans des élites qui font des guerres sans nos accords, qui refont la carte du monde sous vos yeux et avec votre consentement, tout cela n'est que pur mascarade et le pire c'est que le monde applaudit.
On peut pas vraiment dire qu'il y a complot vu que cela se fait sous le nez des gens, avec leurs consentements s'il vous plaît ! le peuple sait depuis un bail qu'il suit la carotte mais préfère vivre dans la fatalité et son petit confort au détriment de l'autre, l'esclave est dépendant de l'esclave en dessous de lui car il vit "bien" grâce à lui..
Auteur : Ikarus Date : 07 mars16, 05:40 Message :
marco ducercle a écrit :
Théorie alléchante. Le problème, c'est que c'est bien l'administration Bush qui est accusé. Or deux ans avant, c'était Clinton.
Si des dossier désarchivé en parlé, inutile de dire qui est en cause. Ça pourrait être n'importe qui du gouvernement haut placer dans les 15 dernière années. Tu active le plan, et le gouvernement actuel sera obligé de jouer le jeu pour ne pas obtenir que pur perte. Les manipulation politique sont valable même dans le sein d'un même gouvernement, d'un même pays. Imagine toi a la tête du gouvernement. Quelqu'un active le plan, les tour explose, et on viens par la suite t'expliquer le pourquoi. Soit tu joue leur jeu, soit tu ne le joue pas et tu obtient perte matériel total, perte humaine, et en plus de ça, perte total de la confiance au gouvernement (parce que si tu joue pas le jeu, va falloir l'expliquer hein!).
Deuxièmement, il y a des kilomètres de cables détonants et de fils électriques.
Des témoins l'ont t'ils signalés? https://youtu.be/ApN0dZvJwSc?t=1348
Tu sais a quoi servent tout les fils apparent d'un immeuble toi? J'ai même vu a de nombreuse reprise des câble tiré directement de la ligne EDF pour obtenir une prise gratuite. L'avantage d'un câble, c'est que tant que tu ne vois pas ce a quoi il est branché, il passe finalement inaperçu. De plus, j'imagine qu'il sont pas non plus stupide si ils mettent un plan en place comme celui là, et donc il vont logiquement murer les fils. Avec du placo, c'est facile et invisible.
Troisièmement, les tenants de la théorie ne parle pas de deux ans auparavant mais aux années 80, voir dès la construction. https://youtu.be/ApN0dZvJwSc?t=1410
Je précise que je ne dis pas quand c'est arrivé, ni même si c'est arrivé en fait. Peut être qu'un tour, ça tombe réellement droit quand ça ce prend un avion, j'en sais rien. Et quand a ceux qui croit en la théorie du complot, chose que je pense réellement que c'est possible mais a un degré plus faible, il faut bien ce rendre compte qu'il ne peuvent pas avoir tout les cartes en main pour comprendre comment, sinon ce serait pas secret. Il faut aussi comprendre que ce qui met la puce a l'oreille, ce sont des détail totalement improbable. Un passeport intact alors que des corps n'ont jamais été retrouver, et ça dès les premiers jour alors qu'il a fallu des semaines pour remettre les truc un peu en place, la justification d'une guerre dans un pays pétrolier, le pentagone qui, par chance, perd dans l'attaque terroriste une partie des bâtiments qui contient des archive qui devait être justement désarchivé dans les années a suivre...
Et c'est bien connu que les militaires n'ont jamais possédé une technologie supérieur au équipement civil. Par ailleurs cet extrait relève un truc vachement intéressant. Le spécialiste en explosif qui dit que ce n'est pas un complot... se trouve être l’expert demander par le gouvernement... T'aime les source d'information fiable et objectif toi!
J'en ai rien a faire que les gens pensent que ce soit un complot ou pas. Ça relève du jugement personnel étant donné qu'on a pas assez d'information. Par contre, faut ouvrir les yeux. Des complots, ça existe. Si je devais faire en sorte que mon pays soit dans une bonne position pour qu'il ne se fasse pas écrasé, je me gênerait pas et n'importe quelles stratèges ne se gêneraient pas. Franchement! J'vous le dit, faites une partie de civilisation et essayer de gagner en étant tout gentil tout mimi... La vie, c'est la même chose. Faut savoir montrer les dents quand il le faut pour survivre, même les exceptions à la Gandhi ont profité involontairement d'actes violents et sournois. Le marchandage, le bluff, les complots, l'hypocrisie, et la capacité de le percevoir, ce sont tous des caractéristiques qui réclame d'être moins naïf.
Qui va croire un marchant qui vous dira vendre une produit a perte? C'est a une plus faible échelle, mais c'est un mensonge aussi. La seul chose qui change entre le mensonge d'un vendeur et celui d'un gouvernement, c'est la mise qu'il y a sur le tapis. Alors vous vous doutez bien que dan le cadre du gouvernement, c'est bien mieux préparé.
Auteur : marco ducercle Date : 07 mars16, 07:08 Message :
Ikarus a écrit :
Tu sais a quoi servent tout les fils apparent d'un immeuble toi?
Soit, mais n'est ce pas bizarre qu'après l'explosion, aucun témoin n'est fait le rapprochement.
Par ailleurs cet extrait relève un truc vachement intéressant. Le spécialiste en explosif qui dit que ce n'est pas un complot... se trouve être l’expert demander par le gouvernement... T'aime les source d'information fiable et objectif toi!
On peut retourner le truc. Le gouvernement à été le chercher parce que c'était un expert. Il n'ont pas été chercher un fonctionnaire ou un militaire. Si la chaîne de TV a été le chercher, c'est justement parce qu'il connaissait le dossier.
Auteur : Mr_Mars Date : 07 mars16, 08:28 Message :
Ceci étant dit, je suis absolument convaincu, comme de nombreux spécialistes des lasers de grande puissance et des systèmes d’armes, que les armes à énergie dirigée vont profondément modifier le concept d’arme offensive ou défensive, que ce soit comme arme principale ou comme arme d’appoint. Cela se produira dans 1es 10 ans à venir ou dans un demi siècle, mais cela arrivera car les avantages de ces sources et notamment la rapidité d’intervention et de transfert d’énergie à très grande distance et la capacité de focaliser cette énergies ont incomparables (voir B. Fontaine, Les armes à énergie vont-elles entrer en service ?, interview par J. Henrotin, Défense & Sécurité Internationale (DSI), N° 79, mars 2012)
La version française vous parler de l'arme à énergie dirigé possible dans les années à venir..
Donc satellites, arme à énergie dirigé ?? le meilleur c'est HAARP ou contrôle du climat, les américains ne réfutent pas non plus.
Auteur : Ikarus Date : 07 mars16, 20:06 Message :
marco ducercle a écrit :
Soit, mais n'est ce pas bizarre qu'après l'explosion, aucun témoin n'est fait le rapprochement.
Les témoins... tu parles des gens qui travailler dans les tours?
Plus sérieusement, en Amérique, environ 80% de la population pense qu'il s'agit d'un complot gouvernemental, en partie ou de façon complète. http://www.prisonplanet.com/articles/Oc ... 06poll.htm
Tout ce base sur deux principes:
-Tu prend les théorie les plus stupide et tu les tourne en ridicule.
-Tu ne répond pas au question les plus intelligente que soulève les théories du complot.
Même la phrase d’accroche est synonyme de "ferme les yeux et suit ton gouvernement". As-tu déjà vu un politique répondre sur les rétro, autre que l'explication du chrome qui est totalement stupide. Pour moi, il semble fort possible que les média n'avait pas d'image sur le coup et on prit des image d'archive qui n'avait rien a voir avec l'affaire présente pour se faire de l’audimat. Et l'histoire des terroristes pro? Il savait même pas où été le bâtiment, il laisse une carte d'identité et son même pas capable de suivre les infos pendant leur retranchement vu qu'il n'ont même pas su qu'il avait un otage dans le bâtiment alors que les média ne parler que de ça. Avec les info en direct, il avait la vision sur l'extérieur sans sortir la tête. Ça ressemble a des pro ça? Le passeport intact du 11 septembre, retrouver a peine deux jour ( de mémoire) après le crash alors que des corps n'ont jamais été retrouver, ou encore des truc plus simple, les alcootest obligatoire dans les voitures qui ne résiste pas a des température de -2°C ou de +30°C, la légion d'honneur, plus haut distinction française, refilé presque en secret au président de l’Arabie.
Y'a une chose qui est sûr, c'est que le gouvernement français, comme tout autre gouvernement, ne dévoile clairement pas tout a son peuple. Et il est même très probable que les gouvernement n'hésite pas a mentir a son peuple. Après tout, les politicien mentent a tour de bras, pourquoi ça changerait une fois au gouvernement?
On peut retourner le truc. Le gouvernement à été le chercher parce que c'était un expert. Il n'ont pas été chercher un fonctionnaire ou un militaire. Si la chaîne de TV a été le chercher, c'est justement parce qu'il connaissait le dossier.
Non, on ne peut pas retourné le truc. Le reportage dit clairement que cet expert travail régulièrement pour le gouvernement. Mais c'est vrai qu'il faut soulever l'histoire de la chaîne TV. Les grand reportage, une émission de TF1, chaîne privatisé qui a garder énormément de lien avec le gouvernement. D'ailleurs, le PDG au moment de ce reportage était Patric le Lay. Il recevra en 1994 le titre de chevalier de la légion d'honneur, officier de la légion d'honneur en 2003 et en 2008, le titre de commandeur. Chose assez drole, il est aussi reconnut comme étant un franc-maçon en juin 2001 dans le livre "L'impasse maçonnique".
Alors, difficile de faire confiance quand l'objectivité est sérieusement à remettre en doute. Les reportage amateur de théorie du complot ne font pas vraiment le poids face au grosse production documentaire de ce genre de chaîne. Mais quand on y regarde de plus près, l'un et l'autre use des même type d'argument. Des expert, on en trouve dans les deux camps. Chaque camp évite soigneusement les question épineuse. Les deux camp développe a partir d'un preuve, sans prendre en compte que leur développement peut-être faux.
On ne saura jamais la vérité. Lorsque quelqu'un ment, on découvre un jour ou l'autre le mensonge, mais jamais la vérité qui se cache dessous.
Auteur : marco ducercle Date : 08 mars16, 04:24 Message :
Ikarus a écrit :
Les témoins... tu parles des gens qui travailler dans les tours?
Plus sérieusement, en Amérique, environ 80% de la population pense qu'il s'agit d'un complot gouvernemental, en partie ou de façon complète. http://www.prisonplanet.com/articles/Oc ... 06poll.htm
Toi qui aime les sources objectives, tu nous présentes le sondage d'un site dont l'animateur( Alex Jones), est connu pour soutenir diverses théories du complot, impliquant notamment le Nouvel ordre mondial.
Les gouvernements ne donne simplement aucune valeur au théorie du complot, chose évidente vu qu'ils en sont souvent la cible.. Suffit de voir en france:
Au contraire, cela les inquiète. Ça participe aux tous pourris et ça rend responsable le gouvernement de tous les crimes. Y a qu'à voir après Charlie Hebdo. Certains sites ont étés dire que le flic tué ( Ahmed Merabet) est en réalité un juif vivant en israel.
Tiens, je vais poser une question des plus intelligente que soulève les théories du complot:
Puisque c'est un flic imaginaire. Comment ce fait t'il que toute la préfecture de police se soit tu au nom de l'intérêt national?
Quel 'intérêt a eu le gouvernement à commettre cet attentat?
Y'a une chose qui est sûr, c'est que le gouvernement français, comme tout autre gouvernement, ne dévoile clairement pas tout a son peuple. Et il est même très probable que les gouvernement n'hésite pas a mentir a son peuple. Après tout, les politicien mentent a tour de bras, pourquoi ça changerait une fois au gouvernement?
D'accord avec toi. La, tu pointes un truc important et c'est ce qui peut expliquer que certaines infos puissent paraître suspectes. Pour moi, toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire. Aussi bien pour des raisons de secret défense, que pour des raisons d'incompétences. Ça te ferait plaisir d'apprendre que nos services que l'on croit très pros, sont en réalité très mauvais.
Avec le 11/09, c'est ce qui s'est passé. Le gouvernement américain n'a jamais empêché les complotistes de tous poils de communiquer via le net, conférences, bouquins, films.
Pourquoi? Parce que ça détourne les contribuables sur les vrais questions qu'ils doivent se poser. Comment est t'il possible que cela est pu avoir lieu alors que la CIA savait que ce types d'attentats était planifié.
On en revient aux dysfonctionnements.
Non, on ne peut pas retourné le truc. Le reportage dit clairement que cet expert travail régulièrement pour le gouvernement.
Sortons du 11/09. Est t'il vraiment incroyable qu'un gouvernement s'appuie sur un expert pour donner son avis? Ça ne devrait pas toujours être le cas?
Auteur : Ikarus Date : 09 mars16, 07:17 Message :
Toi qui aime les sources objectives, tu nous présentes le sondage d'un site dont l'animateur( Alex Jones), est connu pour soutenir diverses théories du complot, impliquant notamment le Nouvel ordre mondial.
Parce que tu crois qu'il existe des source objective? L'objectivité est un but a atteindre, un but qu'on doit se fixé, mais qui est totalement hors d'atteinte. Nan, je compare seulement des sources différente. Ceci dit, ce site a en effet reprise un sondage qu'il n'a pas fait. Nan, c'est le New York Time qui a fait ce sondage en premier lieu.
Au contraire, cela les inquiète. Ça participe aux tous pourris et ça rend responsable le gouvernement de tous les crimes. Y a qu'à voir après Charlie Hebdo. Certains sites ont étés dire que le flic tué ( Ahmed Merabet) est en réalité un juif vivant en israel.
Tiens, je vais poser une question des plus intelligente que soulève les théories du complot:
Puisque c'est un flic imaginaire. Comment ce fait t'il que toute la préfecture de police se soit tu au nom de l'intérêt national?
Quel 'intérêt a eu le gouvernement à commettre cet attentat?
Et encore une fois, on tape sur les théorie les plus stupide comme les illuminati, les reptilien ou autre connerie du genre. Nan, je parle bien de manœuvre politique. Par exemple, je ne nie pas l'attaque de charlie hebdo, ce serait stupide. Par contre, je remet en doute cette fameuse carte d'identité. Je remet en doute l'identité des terroristes, parce que ça, y'a pas grand chose qui nous le prouve a part le gouvernement qui dit avoir trouver une pièce d'identité. Un petit miracle qui permet de remonter jusque a eux. Perso, si je dois faire un massacre, je me prépare un alibi, je ne prend ni portable, ni pièce d'identité, je me fournis au marché noir pour les armes et je vole une voiture. Je porte gens en cuir, et en dessous gens en latex, une charlotte et un bonnet, et un masque.
C'est plus vraiment secret que les forces de l'ordre utilise l'adn, les emprunte digital, ou ce genre de chose. Qui serait assez stupide pour avoir sur soit un truc qui prouve ton identité? Bon, ok, il y en a, mais on les présente pas comme des pro. C'est ce genre de détail, noyer dans les flot d'information vrai, qui sont les plus pernicieuse et qui ont le plus de chance de passer. C'est faire preuve inintelligence et de prudence que remettre ce genre d'info en doute. Comme le passeport du 11 septembre.
Donc la question, dans ce genre de réflexion, ne deviens pas "Quel est l’intérêt du gouvernement de faire l'attentat", mais "Quel est l’intérêt du gouvernement d'avoir une image de contrôle de la situation." ou "Quel intérêt d'avoir un bouc émissaire de leur choix?" Et a ce genre de question, il n'est nullement besoin que j'y réponde j'imagine.
D'accord avec toi. La, tu pointes un truc important et c'est ce qui peut expliquer que certaines infos puissent paraître suspectes. Pour moi, toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire. Aussi bien pour des raisons de secret défense, que pour des raisons d'incompétences. Ça te ferait plaisir d'apprendre que nos services que l'on croit très pros, sont en réalité très mauvais.
Non, ça me ferait pas plaisir. Par contre, la démocratie, c'est l'idée que le peuple dirige. Comment tu diriges quelque chose si tu n'en sais pas la moitié. J'aime pas cette idée de "toutes vérité n'est pas bonne a dire". Non, la vérité, c'est pas toujours un truc cool et merveilleux, c'est le monde qui veut pas. Je préfère largement vivre en sachant la vérité la plus moche que vivre dans un merveilleux mensonge. Et pour recollé au sujet de ce site, c'est souvent ce que pense les athées, vis a vis de leur façon de voir les choses et la façon dont ils perçoivent la croyance.
Avec le 11/09, c'est ce qui s'est passé. Le gouvernement américain n'a jamais empêché les complotistes de tous poils de communiquer via le net, conférences, bouquins, films.
Pourquoi? Parce que ça détourne les contribuables sur les vrais questions qu'ils doivent se poser. Comment est t'il possible que cela est pu avoir lieu alors que la CIA savait que ce types d'attentats était planifié.
On en revient aux dysfonctionnements.
Si 8 personne sur 10 ne crois pas en la théorie officiel, il vaut bien mieux pour le gouvernement de faire la sourd oreille que de faire taire les avis contraire a leur version. C'est en laissant de petite liberté qu'on évite des révolution. Par exemple en France, on a le droit de grève. Plein de gens pense que c'es un outil qui sert le peuple, et non pas les "élites", mais c'est pas vrai. Le droit de grève est une soupape de sécurité. Il canalise leur rancœur, on leur donne un petit truc de ce qu'il réclame, et on refait la même plus tard. Si tu regarde ce contre quoi s'est battue les gens en usant de grève en 2000 par exemple, tu verra que leur objectif pendant les grèves de nos jour est carrément revu à la baisse. On félicite même des truc comme le service civique. Ou comment faire un emplois payé a 460 euro légalement. J'ai 2 pote qui se sont fait licencier pour ce faire remplacé par 2/3 emplois de service civique. Jamais ça ne serait passé en l'an 2000 ça, par exemple.
Sortons du 11/09. Est t'il vraiment incroyable qu'un gouvernement s'appuie sur un expert pour donner son avis? Ça ne devrait pas toujours être le cas?
Non, ça ne l'est pas. Mais qu'un documentaire, qui se doit donc le plus objectif possible vu que c'est le travail d'un journaliste, se base sur l'avis d'un experts régulièrement employer par le gouvernement dont la sincérité est par ailleurs le sujet, ça, c'est assez incroyable, tu ne penses pas?
Auteur : Mr_Mars Date : 09 mars16, 07:49 Message :
Quel 'intérêt a eu le gouvernement à commettre cet attentat?
Je ne vois que trois séries de mots qui me viennent à l'esprit, Guerre en Syrie, agrandissement de territoire, le grand Israël, après c'est normal que le goyim ne soit pas au courant, ça ne concernent que les juifs POUR les juifs.
Auteur : marco ducercle Date : 09 mars16, 08:13 Message :
Mr_Mars a écrit :
Je ne vois que trois séries de mots qui me viennent à l'esprit, Guerre en Syrie, agrandissement de territoire, le grand Israël, après c'est normal que le goyim ne soit pas au courant, ça ne concernent que les juifs POUR les juifs.
Parce que la France a été en Syrie suite à CH?
Auteur : Mr_Mars Date : 09 mars16, 08:28 Message : je te recommande Noam Chomsky "Armes silencieuses pour guerres tranquilles", bien sûr c'est considérer comme Hoax mais tellement réaliste..
1/ La stratégie de la distraction
Élément primordial du contrôle social, la stratégie de la diversion est d’inspiration romaine et antique : panem et circenses – du pain et des jeux. Elle consiste à détourner l’attention du peuple des problèmes importants et des mutations décidées par l’élite politique et économique, grâce à un déluge continuel de distractions et d’informations insignifiantes : le football, le sport en général, les Jeux olympiques, certaines émissions de télévision…
2/ Créer des problèmes avant d’offrir les solutions
Cette méthode est aussi appelée « problème-réaction-solution ». Elle consiste à créer une problématique sociale d’où naitra un ensemble de circonstances qui suscitera une réaction populaire demandeuse de mesures qu’on souhaite faire accepter. Par exemple : laisser se développer la violence urbaine afin de mieux instaurer des lois sécuritaires au détriment de la liberté individuelle.
3/ La stratégie de la dégradation
Découlant du point précédant, la stratégie de la dégradation permet de faire accepter l’inacceptable. Il suffit d’appliquer les mesures progressivement, en « dégradé », sur plusieurs années. Ainsi, chômage massif, précarité, flexibilité, délocalisations, salaires n’assurant plus un revenu décent, baisse des retraites et allongement de la durée du travail… autant de changements à l’avantage du néolibéralisme et de la mondialisation, qui auraient provoqué une révolution s’ils avaient été appliqués brutalement.
4/ La stratégie du différé
Autre manière de faire accepter une décision impopulaire : la présenter comme une difficulté nécessaire, obtenant l’accord du public dans le présent pour une application future. Il est, en effet, toujours plus facile d’accepter un sacrifice s’il n’est pas immédiat. Cela laisse du temps pour s’habituer à l’idée du changement et l’accepter avec résignation lorsque le moment sera venu.
5/ S’adresser au public comme à des enfants
La plupart des publicités destinées au grand public utilisent un discours, des arguments, des personnages, et un ton particulièrement infantilisants, comme si le spectateur était un enfant à convaincre.
6/ Faire appel à l’émotionnel plutôt qu’à la réflexion
Faire appel à l’émotionnel est une technique classique pour court-circuiter l’analyse rationnelle et le sens critique des individus. L’utilisation du registre émotionnel permet d’ouvrir un accès à l’inconscient afin d’y « implanter » certains désirs, idées, peurs, pulsions ou comportements.
7/ Maintenir le public dans l’ignorance et la bêtise
Comme ce fut le cas pendant des siècles lorsque le savoir et la connaissance étaient tenus par le clergé, il est (souvent) fait en sorte que le public soit incapable de comprendre les méthodes utilisées pour son contrôle et son esclavage. 80 % des élèves des universités ou des grandes écoles sont issus des classes moyennes ou supérieures, et rien n’est réellement fait pour qu’il en soit autrement.
8/ Encourager le public à se complaire dans la médiocrité
Encourager le public à la bêtise, la vulgarité et l’inculture, comme c’est le cas de certains tabloïds ou émissions de TV hélas ! particulièrement populaires.
9/ Remplacer la révolte par la culpabilité
Faire croire à l’individu qu’il est seul responsable de son malheur. Ainsi, au lieu de se révolter contre le système, le peuple se culpabilise et s’en prend à lui-même, ce qui engendre un état dépressif dont l’un des effets est l’inhibition de l’action. Et sans action, pas de révolte ni révolution !
10/ Connaître les individus mieux qu’ils se connaissent eux-mêmes.
Auteur : marco ducercle Date : 10 mars16, 02:45 Message :
Ikarus a écrit :
Parce que tu crois qu'il existe des source objective? L'objectivité est un but a atteindre, un but qu'on doit se fixé, mais qui est totalement hors d'atteinte. Nan, je compare seulement des sources différente.
Ok, mais toi qui est venu parler de source d'information fiable et objectif:
"Le spécialiste en explosif qui dit que ce n'est pas un complot... se trouve être l’expert demander par le gouvernement... T'aime les source d'information fiable et objectif toi!" http://www.forum-religion.org/general/l ... l#p1023319
Ikarus a écrit : Ceci dit, ce site a en effet reprise un sondage qu'il n'a pas fait. Nan, c'est le New York Time qui a fait ce sondage en premier lieu.
C'est vrai, mais on peut faire dire ce que l'on veut à un sondage. C'est ce que fait Alex Jones, car l'intitulé du sondage n'est pas comme tu nous le présente "environ 80% de la population pense qu'il s'agit d'un complot gouvernemental, en partie ou de façon complète. ".
Le sondage c'est: « Pensez -vous que les membres de l’Administration Bush vous dit la vérité , vous dit en grande partie la vérité mais vous cache quelque chose , ou vous mentent en grande partie ?
Les réponses sont:
Dit la vérité :16%
Cache quelque chose : 53% Mentent en grande partie : 28%
Incertains : 3%
Le vrai sondage qui date de 2007 entre parenthèse dit que 28% pense que l'administration Bush ment en grande partie.
Alex Jones a tiré ses conclusions à partir d'un calcul 100-16=84.
Pour moi dire en grande partie la vérité mais cacher quelque chose ne prouve qu'il y est complot. Pour C.H et le 13 Novembre, je pense aussi que le gouvernement n'a pas tout dit, ce n'est pas pour ça que je pense qu'il l'a organisé.
Par exemple, je ne nie pas l'attaque de charlie hebdo, ce serait stupide. Par contre, je remet en doute cette fameuse carte d'identité. Je remet en doute l'identité des terroristes, parce que ça, y'a pas grand chose qui nous le prouve a part le gouvernement qui dit avoir trouver une pièce d'identité. Un petit miracle qui permet de remonter jusque a eux. Perso, si je dois faire un massacre, je me prépare un alibi, je ne prend ni portable, ni pièce d'identité, je me fournis au marché noir pour les armes et je vole une voiture. Je porte gens en cuir, et en dessous gens en latex, une charlotte et un bonnet, et un masque.
C'est plus vraiment secret que les forces de l'ordre utilise l'adn, les emprunte digital, ou ce genre de chose.
Bien sur, sauf qu'un vrai criminel prépare son extraction. Il pense autant à la fuite qu'au coup proprement dit. Or, on voit bien que la fuite était complètement improvisé. Peut être pensez t'ils se faire tuer sur place comme Coulibaly.
Les mecs du 13 Novembre ont planifiés leur fuite? Surtout ceux qui se sont fait sauter.
La, on a pas affaire à des mec qui vont braquer un supermarché.
Donc la question, dans ce genre de réflexion, ne deviens pas "Quel est l’intérêt du gouvernement de faire l'attentat", mais "Quel est l’intérêt du gouvernement d'avoir une image de contrôle de la situation." ou "Quel intérêt d'avoir un bouc émissaire de leur choix?" Et a ce genre de question, il n'est nullement besoin que j'y réponde j'imagine.
Donc pour toi, le djiadisme est un mythe créer de toute pièce. Il ne faut pas s'étonner que le gouvernement n'essaie pas d'éradiquer se genre de cheminement intellectuel. La, on ne parle pas des reptiliens.
Par contre, la démocratie, c'est l'idée que le peuple dirige.
La démocratie parfaite n'existe pas. D'ailleurs, aucun système idéale n'existe. Donc penser qu'il y a un complot parce qu'on ne te dit pas tout est un sacré raccourci. Je persiste et je signe, toutes le vérités ne sont pas bonnes à dire ne serait ce que pour des raisons de sécurité.
Si 8 personne sur 10 ne crois pas en la théorie officiel, il vaut bien mieux pour le gouvernement de faire la sourd oreille que de faire taire les avis contraire a leur version. C'est en laissant de petite liberté qu'on évite des révolution. Par exemple en France, on a le droit de grève. Plein de gens pense que c'es un outil qui sert le peuple, et non pas les "élites", mais c'est pas vrai. Le droit de grève est une soupape de sécurité. Il canalise leur rancœur, on leur donne un petit truc de ce qu'il réclame, et on refait la même plus tard. Si tu regarde ce contre quoi s'est battue les gens en usant de grève en 2000 par exemple, tu verra que leur objectif pendant les grèves de nos jour est carrément revu à la baisse. On félicite même des truc comme le service civique. Ou comment faire un emplois payé a 460 euro légalement. J'ai 2 pote qui se sont fait licencier pour ce faire remplacé par 2/3 emplois de service civique. Jamais ça ne serait passé en l'an 2000 ça, par exemple.
Je compati pour tes deux potes mais je ne vois pas le rapport avec les théories du complot. Je problème c'est qu'on mélange toujours tout. Je pense même qu'en réalité les mecs qui y croit sont des aigris qui ont besoins de coupables à leurs ennuis:
c'est les américains, le gouvernement, les juifs, les francs maçons.............
qu'un documentaire, qui se doit donc le plus objectif possible vu que c'est le travail d'un journaliste, se base sur l'avis d'un experts régulièrement employer par le gouvernement dont la sincérité est par ailleurs le sujet, ça, c'est assez incroyable, tu ne penses pas?
Sauf, que le documentaire qui est à la base anglais puisque c'est la BBC qui la fait, donne la parole aux deux protagonistes. Témoins, experts, architectes..........Le reportage donne aussi la parole aux pompiers. Ce sont des fonctionnaires de la ville, pourtant personne ne reprochera au journaliste de manquer de partialité.
D'un côté nous avons un expert qui connait la scène de crime puisqu'il y a travaillé dessus. De l'autre nous avons un architecte qui avance des théories en admettant que ce ne sont que des spéculations. https://youtu.be/ApN0dZvJwSc?t=1414
Mr_Mars a écrit :je te recommande Noam Chomsky "Armes silencieuses pour guerres tranquilles", bien sûr c'est considérer comme Hoax mais tellement réaliste..
Chomsky a aussi dit: Pour qu’il y ait une once de vérité dans les théories sur le 11 septembre, il faudrait qu’il y ait eu un énorme complot, incluant les compagnies aériennes, les médias, la préparation des faux avions. Il aurait fallu mettre au courant quantité de gens dans l’administration. Ils ne s’en seraient jamais tirés. Même une dictature n’aurait pas pu. C’est une opération vraiment risquée. LA probabilité d’une fuite est très élevée : ça se serait su tout de suite. Et la moindre fuite aurait aligné tous les dirigeants devant le peloton d’exécution, et sonné le glas du Parti républicain à jamais. Et pour gagner quoi ? Un prétexte pour faire ce qu’ils auraient fait de toute manière, sous un autre prétexte qu’ils auraient pu trouver".
Moi aussi je peux le citer
Auteur : Mr_Mars Date : 10 mars16, 03:39 Message : Mon ami, je n'ai pas dit que les attentats étaient faux, par conte je te conseille de te renseigner sur l'origine du terrorisme et de la guerre froide, après peut être que tu commenceras à t’intéresser à l'histoire, le contrôle du moyen orient ne te dit rien également ? le printemps arabe ? guerre pour le contrôle des ressources planétaire ?
Les guerres ne sont que des disputes de clan d'élite qui veulent leurs parts du gâteau et surtout leurs parts du monde, je ne vois pas de complot, je constates une réalité..nuance..
Auteur : marco ducercle Date : 10 mars16, 05:04 Message :
Mr_Mars a écrit :Mon ami, je n'ai pas dit que les attentats étaient faux
C'est ce que disent tous ceux qui soutiennent qu'il n'est pas impossible que ce soit le gouvernement.
Mr_Mars a écrit : par conte je te conseille de te renseigner sur l'origine du terrorisme et de la guerre froide, après peut être que tu commenceras à t’intéresser à l'histoire, le contrôle du moyen orient ne te dit rien également ? le printemps arabe ? guerre pour le contrôle des ressources planétaire ?
Merci je suis au courant mais il ne faut pas tout mélanger. Le sujet est Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnements.
Ce n'est pas un sujet sur les différentes causes ou sur la realpolitikiq
Auteur : Ikarus Date : 10 mars16, 20:03 Message :
Ok, mais toi qui est venu parler de source d'information fiable et objectif:
"Le spécialiste en explosif qui dit que ce n'est pas un complot... se trouve être l’expert demander par le gouvernement... T'aime les source d'information fiable et objectif toi!"
general/les-complotistes-ne-se-servent-que-des-dysfonctionnemts-t50878-60.html#p1023319
C'est juste de la logique. Quand on remet en doute la version de quelqu'un, on ne va pas se fournir en information uniquement chez le bonhomme qui est a la solde de ce qu'on remet en doute, comme le fait la vidéo.
Le vrai sondage qui date de 2007 entre parenthèse dit que 28% pense que l'administration Bush ment en grande partie.
Alex Jones a tiré ses conclusions à partir d'un calcul 100-16=84.
Pour moi dire en grande partie la vérité mais cacher quelque chose ne prouve qu'il y est complot. Pour C.H et le 13 Novembre, je pense aussi que le gouvernement n'a pas tout dit, ce n'est pas pour ça que je pense qu'il l'a organisé.
Pour moi, si le gouvernement cache quelque chose, c'est qu'il y a déjà manipulation. Comme je l'ai déjà dit, le terme complot jouit d'une trop mauvaise réputation, et manipulation politique me semble plus adapté.
Bien sur, sauf qu'un vrai criminel prépare son extraction. Il pense autant à la fuite qu'au coup proprement dit. Or, on voit bien que la fuite était complètement improvisé. Peut être pensez t'ils se faire tuer sur place comme Coulibaly.
Les mecs du 13 Novembre ont planifiés leur fuite? Surtout ceux qui se sont fait sauter.
La, on a pas affaire à des mec qui vont braquer un supermarché.
Ce n'était pas des kamikaze. A partir de la, si on est un pro, on prépare sa fuite. Hors, c'est totalement vrai, leur fuite n'était absolument pas préparé. Bref, l'histoire des "pro" , j'y crois pas du tout.
Donc pour toi, le djiadisme est un mythe créer de toute pièce. Il ne faut pas s'étonner que le gouvernement n'essaie pas d'éradiquer se genre de cheminement intellectuel. La, on ne parle pas des reptiliens.
Si bien sûr. Mais pourquoi se limité a la seul réflexion de la version officiel qui par ailleurs est bourré d’incohérence? Quand quelque chose est incohérent je reprend du début, et le début, c'est la version officiel. Est elle vraiment fiable? Dans la supposition que non, quel serait leur intérêt. Voilà comment j'en arrive a ce questionnement. Et entre des djihadiste pro et entraîné incapable de faire leur coup sans perdre leur carte d'identité, sans savoir où était le bâtiment et sans préparer leur fuite (ou sans finir en attaque suicide) et la possibilité que l'acte eut été fait par des crétins totalement en free-lance dont le gouvernement a sauter sur l'occasion pour attribuer toute l'affaire à qui ils veulent, j'avoue que la seconde idée me parait bien moins folle.
Je compati pour tes deux potes mais je ne vois pas le rapport avec les théories du complot. Je problème c'est qu'on mélange toujours tout. Je pense même qu'en réalité les mecs qui y croit sont des aigris qui ont besoins de coupables à leurs ennuis:
C'était juste un exemple parmi tant d'autre que le gouvernement, ou plutôt ceux qui se prenne pour les "élites", joue leur carte sournoisement. Personnellement, ceux qui ne veulent pas croire un seul instant que le gouvernement pourrait être derrière un événement du genre, je les prend pour des naïf qui n'ont pas tiré une seule leçon de l'histoire. Chacun son point de vue
Bref, je stop ici, le débat serait sans fin. Libre a qui le veut de se limité au info officiel. Si ils sont une majorité, peut-être qu'on découvrira que la France créera de l'emplois si les patron peuvent viré les gens facilement, ou si il peuvent faire travailler au même prix horaire quelqu'un pendant 12h par jour, 60h par semaine. Vive le gouvernement, il est tout gentil il ne pense qu'a son peuple. Hourra a tout ce qu'il fait!
Auteur : marco ducercle Date : 11 mars16, 04:47 Message :
Ikarus a écrit :
C'est juste de la logique. Quand on remet en doute la version de quelqu'un, on ne va pas se fournir en information uniquement chez le bonhomme qui est a la solde de ce qu'on remet en doute, comme le fait la vidéo.
Ça, c'est l'argument des débunkers. Ce que je vois, c'est qu'ils vont puiser les leurs, uniquement chez ceux qui vont dans le sens de leur thèse.
Donc, je ne vois pas en quoi leur argumentation serait plus objective.Par contre, la version "non officielle" dit qu'il y aurait des questions sans réponses. Et bien non, des réponses il y en a. Alors que fait t'on?
On remet à chaque fois en cause l'intégrité de l'intervenant!!!
Un example? Jean-Pierre Muzeau Professeur des Universités. Il a été pendant plus de quinze ans responsable du Département Génie Civil de Polytech’Clermont-Ferrand (ex CUST). Spécialiste de construction métallique.
Ce n'est pas un américain et rien ne laisse croire qu'il est un quelconque lien avec le gouvernement américain et les attentats.
Il pense que "cette thèse est tellement peu probable qu’elle en est ridicule".
Lors d'une discussion sur le même sujet sur ce forum, un intervenant qualifié JP Muzeau d'expert "compromis". http://s12.postimg.org/lvfqtnu3h/image.png
Pour moi, si le gouvernement cache quelque chose, c'est qu'il y a déjà manipulation. Comme je l'ai déjà dit, le terme complot jouit d'une trop mauvaise réputation, et manipulation politique me semble plus adapté.
C'est joué sur les mots. Manipulation ne veut pas dire complot organisé. Comme je l'ai déjà dit, il peut aussi ne pas tout dire pour des raisons de sécurité et pour ne pas mettre sur la place public des dysfonctionnements qui pourrait l'affaiblir.
Ce n'était pas des kamikaze. A partir de la, si on est un pro, on prépare sa fuite. Hors, c'est totalement vrai, leur fuite n'était absolument pas préparé. Bref, l'histoire des "pro" , j'y crois pas du tout.
A bon, ce n'était pas des kamikaze? Alors pourquoi ne pas s'être rendu?
Le 13 novembre aussi ce n'était pas des kamikaze?
Si bien sûr. Mais pourquoi se limité a la seul réflexion de la version officiel qui par ailleurs est bourré d’incohérence? Quand quelque chose est incohérent
Merci, tu résumes par cette phrase le sujet de ce post:
"Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnements".
je reprend du début, et le début, c'est la version officiel. Est elle vraiment fiable? Dans la supposition que non, quel serait leur intérêt.
Je te retourne la question. Quel intérêt a gagné le gouvernement? Aucun, cela la affaibli passer la période d'émotion!!!
ou plutôt ceux qui se prenne pour les "élites", joue leur carte sournoisement. Personnellement, ceux qui ne veulent pas croire un seul instant que le gouvernement pourrait être derrière un événement du genre, je les prend pour des naïf qui n'ont pas tiré une seule leçon de l'histoire. Chacun son point de vue
On a le droit de croire en ce que veut dans la vie, c'est pas pour ça que c'est vrai.
Entre de la sournoiserie, du cynisme, de l'arrivisme, de l'opportunisme et organiser un coup qui impliquerai pleins de services, il y a une marge.
Bref, je stop ici, le débat serait sans fin. Libre a qui le veut de se limité au info officiel. Si ils sont une majorité, peut-être qu'on découvrira que la France créera de l'emplois si les patron peuvent viré les gens facilement, ou si il peuvent faire travailler au même prix horaire quelqu'un pendant 12h par jour, 60h par semaine. Vive le gouvernement, il est tout gentil il ne pense qu'a son peuple. Hourra a tout ce qu'il fait!
On arrive comme d'habitude au discours sur big brother. C'est une constante. Le pougado-complotisme.
Auteur : Ikarus Date : 11 mars16, 06:42 Message : Oui, bref. La politique, c'est un monde de bisounours où tout le monde il est gentil et où personne ne ment. Elle est joli la vie, et l'histoire qui nous apprend que des complot, y'en a eu a la pelle, c'est que des bêtise. Voilà, ça sert a rien de réfléchir, les élites guide nos pas!
Auteur : marco ducercle Date : 11 mars16, 08:19 Message :
Ikarus a écrit :Oui, bref. La politique, c'est un monde de bisounours où tout le monde il est gentil et où personne ne ment.
L'argumentaire typique. Personne ne nie qu'il y a des coups tordus et que ce n'est pas un monde de bisounours, mais on est pas obligé de tombé dans le "tous pourris". Et ça, c'est juste au niveau local, car plus on monte dans la hiérarchie et plus on tombe dans la gouvernance du nouvel ordre mondiale avec des politiciens qui passent leurs temps à fomenter des complots.
Et pour quel résultat? Ne pas être réélu à l'élection suivante!!!
l'histoire qui nous apprend que des complot, y'en a eu a la pelle
Sauf que ces complots ont étés découvert. D'autres qui se sont avérés n'être que des faux comme les Protocoles des Sages de Sion perdurent et sont régulièrement réactivés de peur qu'ils tombent dans l'oublie.
ça sert a rien de réfléchir, les élites guide nos pas!
On revient au discours big brother.
Auteur : komyo Date : 27 avr.16, 23:08 Message : lordon aurait plutot choisit ce titre !
Le conspirationnisme comme symptôme politique de la dépossession.
Le conspirationnisme n’est pas la psychopathologie de quelques égarés, il est le symptôme nécessaire de la dépossession politique et de la confiscation du débat public. Aussi est-il de la dernière ineptie de reprocher au peuple ses errements de pensée quand on a si méthodiquement organisé sa privation de tout instrument de pensée et sa relégation hors de toute activité de pensée. Cela, nul ne le dit mieux que Spinoza : « Il n’est pas étonnant que la plèbe n’ait ni vérité ni jugement, puisque les affaires de l’Etat sont traitées à son insu, et qu’elle ne se forge un avis qu’à partir du peu qu’il est impossible de lui dissimuler. La suspension du jugement est en effet une vertu rare. Donc pouvoir tout traiter en cachette des citoyens, et vouloir qu’à partir de là ils ne portent pas de jugement, c’est le comble de la stupidité. Si la plèbe en effet pouvait se tempérer, suspendre son jugement sur ce qu’elle connaît mal, et juger correctement à partir du peu d’éléments dont elle dispose, elle serait plus digne de gouverner que d’être gouvernée » (Traité politique, VII, 27).
Le sous-texte de son intervention, applaudie à tout rompre, est empreint de sentiments qui ont peu à voir avec la gauche de Jaurès ou Blum. Refus du débat démocratique organisé. Haine de l’Europe du libre-échange. Promotion du populisme souverainiste. Négation de la liberté de la presse. Rejet de l’autre à raison de sa différence de pensée. Appel à des perturbations de réunions publiques…
Auteur : komyo Date : 28 avr.16, 09:32 Message : belle enfilade de perles ad hominem, je pensais ce canard et les journalistes qui y travaillaient plus sérieux.
Du coup, je n'ai lu que le premier paragraphe.
Le reste est a l'avenant ou l'on peut y trouver des arguments !
Auteur : marco ducercle Date : 29 avr.16, 03:34 Message : C'est ce que je disais lors d'une précédente discussion. On ne touche pas aux gourous du net car le système médiatique est forcément inféodé à la grande finance mondiale.
Dire que "la chefferie éditocratique confisque la parole autorisée", n'alimenterai pas la théorie du complot?
Auteur : Soultan Date : 29 avr.16, 04:08 Message : Pourquoi les comploteurs craignent à ce point les complotistes?!
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 avr.16, 04:37 Message :
Soultan a écrit :Pourquoi les comploteurs craignent à ce point les complotistes ?
Je plussoie.
Auteur : marco ducercle Date : 29 avr.16, 05:35 Message :
Soultan a écrit :Pourquoi les comploteurs craignent à ce point les complotistes?!
car les bénéficiaires sont les extrêmes(droite et gauche confondu). Qui dans l'histoire, c'est servi d'une célèbre théorie du complot(le protocole des sages de Sion) pour foutre le boxon dans le monde?
Auteur : vic Date : 29 avr.16, 06:16 Message :
Soultan a écrit :Pourquoi les comploteurs craignent à ce point les complotistes?!
Personnellement un fait non avéré par des sources pour moi est une information poubelle .
L'information n'est pas basée sur le fait de croire mais sur des sources et de preuves , sinon ça n'a plus rien à voir avec de l'information .
j'ai pris l'habitude sur ne net de mettre à la poubelle toute information de type rumeur qui n'est pas démontrée et dont on ne connait pas les sources .
Reprendre n'importe quelle soit disant info dont on ne connait pas la source c'est déjà une ineptie .
Pour moi le journalisme c'est quelque chose de rigoureux , on ne s'improvise pas journaliste .
soultan a dit :Pourquoi les comploteurs craignent à ce point les complotistes?!
Il n'y a pas de peur , c'est surtout de rigueur dont il est question , pour moi on devrait apprendre aux jeunes à réfléchir par eux même .
Reprendre et relayer n'importe qu'elle info poubelle du net n'a rien de rigoureux , c'est l'apprentissage de la paresse intellectuelle , ça me fait penser à la rumeur dans les villages dans le temps , il suffisait de balancer une rumeur pour nuire à quelqu'un et ça faisait le tour du village .Mais est ce que c'est ça de l'information ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 avr.16, 06:30 Message : Avec de la rigueur, tu ne croirais plus à grand chose.
Auteur : vic Date : 29 avr.16, 06:36 Message :
Saint Glinglin a écrit :Avec de la rigueur, tu ne croirais plus à grand chose.
C'est le travail de journaliste la rigueur , à part les journaux à sensation qui inventent des rumeurs pour faire vendre , les journaux poubelles bien connus que je ne citerais pas qui inventent la mort d'isabelle adjani ou la mort de telle ou telle personnalité pour booster leurs ventes .
Pour moi je suis pour le bon journalisme , pas le journalisme de caniveau .
Pour moi le complotisme rejoint le journalisme de caniveau à sensation , ça ne vaut pas grand chose question qualité d'information .
Mais ces journaux poubelles à sensation on toujours eu beaucoup de lecteurs , ce sont des journaux populaires , les gens ont besoin de ça pour rompre la monotonie de leur vie . S'imaginer que tel acteur ou homme politique aurait des idées cachées , des secrets , c'est ce qu'on voit sur tous les titres de journaux à sensation , toujours ce culte de révélation du secret etc ... Ce qui est bien avec le culte du secret c'est que comme c'est secret , on te monte un truc pour te faire croire qu'on est capable de te mettre dans la confidence .
Du reste le titre de ces journaux à sensation c'est souvent " le secret caché de .... " ou de telle ou telle personne connue .
C'est bien connu le populo a toujours aimé les secrets , les rumeurs etc ....et depuis très longtemps .
Disons que les journaux papiers à sensation ne se vendant plus ( comme l'ensemble des journaux papiers) , tout ça ça s'est transféré sur ne net, mais c'est très ancien .
Mais il ne faut pas confondre journalisme avec ces journaux à sensation .
Auteur : marco ducercle Date : 29 avr.16, 20:48 Message :
vic a écrit :
C'est bien connu le populo a toujours aimé les secrets , les rumeurs etc ....et depuis très longtemps .
Disons que les journaux papiers à sensation ne se vendant plus ( comme l'ensemble des journaux papiers) , tout ça ça s'est transféré sur ne net, mais c'est très ancien
Tout à fait d'accord. Mais internet est plus pernicieux que les journaux à sensation. Premièrement, ces journaux ne touchaient qu'à des célébrités. Donc, aucunes influences sur la société.
Dire que Dave a une fille caché ne donne pas les mêmes effets, qu'écrire que les américains et les sionistes tuent des musulmans en Syrie!!! Deuxièmement, n'importe qui peut s'improviser rédacteur en chef.
C'est comme ça qu'on se retrouve avec des infos non vérifiés: Il était une fois un colonel israélien pris la main dans le sac http://journal-neo.org/2015/11/25/israe ... ants-down/
Auteur : Soultan Date : 30 avr.16, 04:44 Message : ceux qui disent qu'il n y'a pas de complots, comment expliquer vous ces témoignages?! ouvrez les yeux, reveillez vous
Auteur : marco ducercle Date : 30 avr.16, 09:05 Message : Roland Dumas connait ceux qui ont armés les rebelles. Alors qu'il donne les noms. Il n'a rien à craindre puisqu'il a donné le commanditaire. Surtout qu'il a 94 ans.
Le fait qu'il est aujourd'hui des accointances avec le front national, n'orienterai t'il pas son jugement?
Auteur : komyo Date : 14 mai16, 03:27 Message : et lui il a 94 ans ou des accointances avec le FN ?
Auteur : marco ducercle Date : 14 mai16, 07:55 Message : Nous avons un coup d'état? 00.18
Je croyais que Bush n'était plus président depuis 2008, or l'interview date de 2007.
Les U.S devaient détruire 7 pays en 5 ans. N'oublions pas que c'est censé être en 2001. Il y a donc 15 ans. 01.55
Ils devaient commencé par l'Irak. Ça c'est juste mais en même temps, il dit ça en 2007.
Ensuite, il dit <<Nous irons en Syrie>>. Il ne dit pas <<Nous armerons des rebelles, nous pousserons la populace à se soulever>>. Non; il dit <<nous irons,>> donc l'armée envahira ce pays.
Ensuite, il devait y avoir le Liban. Les U.S.A l'occupent t'ils?
La Libye est tombé. Pour autant, les américains l'occupent t'ils?
Ont t'ils fait tombé la Somalie et l'occupent t'ils?
Idem pour le Soudan?
Quant à l'Iran( le gros dossier), paradoxalement la lutte contre Daesh les ont obligés à se rapprocher.
<<-5 pays en 7ans. Est ce un mémo top secret?
-oui monsieur
-alors ne le montrez pas( il allait le faire)>>
Il n'a peut être pas 94 et des accointances avec le FN, pour autant, il ne donne pas de noms et nous parle d'un mémo top secret que lui même avoue n'avoir jamais lu. On est donc pas obligé de le croire sur parole
Surtout de la part d'un mec qui s'est fait virer de son poste de commandant suprême des forces alliées en Europe https://fr.wikipedia.org/wiki/Wesley_Clark
Auteur : komyo Date : 14 mai16, 08:49 Message :Surtout de la part d'un mec qui s'est fait virer de son poste de commandant suprême des forces alliées en Europe
Puisque vous citez wiki, je dirai à la lecture de ce qui est écrit ci-dessous que l'histoire semble lui donner raison !
Ensuite l'imagination que vous avez très peu pour moi. Personnellement je n'ai aucune raison de mettre en doute ces déclarations pas plus que celle de dumas. Après les attaques ad hominem ou les projections pour expliquer qu'ils n'ont pas droit a la parole ou que leur propos ne sont pas fiables, relève d'un genre littéraire propre a certains milieux journalistiques ou a des communicants professionnels qui ne m'intéressent pas plus que ça !
Wesley Clark, général 4 étoiles démocrate retraité des Forces armées des États-Unis a dénoncé à plusieurs reprises, depuis 2001, les supposés plans militaires cachés du Pentagone sous l'administration républicaine, et a fait part de ses doutes sur la thèse officielle du complot du 11-Septembre. Le 5 mars 2006, lors de l’émission This Week with George Stephanopoulos sur ABC, il déclarait : « Je pense que lorsque vous regardez ce pays [les États-Unis] aujourd’hui, [il est évident que] nous avons besoin d’un système basé sur deux partis et qui fonctionne. Le Congrès doit pouvoir faire son travail. Il faut que des enquêtes soient menées sur certains abus d’autorité qui se produisent apparemment au sein de l’exécutif. Nous n’avons pas achevé l’enquête sur le 11/9 ni vérifié si l’administration a en réalité fait mauvais usage des informations des services de renseignement dont elle disposait. Les preuves dans ce sens me semblent assez accablantes. Cela fait longtemps que tout cela est clair pour moi. »
Auteur : marco ducercle Date : 14 mai16, 09:52 Message :
komyo a écrit :
Personnellement je n'ai aucune raison de mettre en doute ces déclarations pas plus que celle de dumas.
Les faits, seulement les faits, rien que les faits.
Quant on est un homme public qui fait de la politique, on ne se contente pas de "on". <<On m'a dit ceci, on m'a dit cela>>. Ça, c'est le café du commerce.
La vidéo date de 2007. A part l'Irak qui avait eu lieu en 2003( 4 ans avant). Qu'est ce qu'il y a de vrai dans ce qu'il a dit?
komyo a écrit :
Puisque vous citez wiki, je dirai à la lecture de ce qui est écrit ci-dessous que l'histoire semble lui donner raison !
Wesley Clark, général 4 étoiles démocrate retraité des Forces armées des États-Unis a dénoncé à plusieurs reprises, depuis 2001, les supposés plans militaires cachés du Pentagone sous l'administration républicaine, et a fait part de ses doutes sur la thèse officielle du complot du 11-Septembre.
Est ce un hasard si Clark était aussi hostile au gouvernement dans les années 2006/2007?
Non, car outre son éviction(voir post précédent), wiki nous informe qu'il fut très actif dans le camp démocrate lors de l'élection de 2004 et 2008. D'abord comme candidat et ensuite comme soutient de Clinton puis Obama. Il fut même envisagé qu'il devienne vice président.
Auteur : komyo Date : 14 mai16, 20:12 Message : pourquoi, vous pensez que tout ce qui est dit a ce niveau est enregistré pour le public, les médias mainstream et les générations futures !
si oui, vous êtes bien naif !
les faits se sont deux preuves testimoniales que vous récusez via un scénario ou vous induisez des intentions cachées, voir des accusations ad hominem, l'un a 94 ans sous entendu quoi... l'autre a des ambitions politiques ce qui discréditerait son discours ou se venge d'un limogeage.
Si vous vous complaisez dans ce mode d'explication visant à dévaloriser un message en imaginant des objectifs annexes, libre a vous, mais sur le fond c'est encore plus loin d etre satisfaisant en terme de faits que ceux qui sont avancés...
d'autant que comme le montre ce qui sort en ce moment sur le 11 septembre aux states, l'explication officielle donnée au public américain pour l'amener a justifier un épisode va t en guerre au moyen orient, était une pure fiction, ce qui commence a se savoir !
Ce au cas ou le terme complot vous gène !
Auteur : marco ducercle Date : 14 mai16, 21:39 Message : Non, à titre personnel le complot ne me gène pas. Je vais même allé plus loin. Si un jour il est prouvé qu'il y a en bien eu un, je ne serais pas plus étonné que ça.
Pour autant, je ne me contente pas de "oui dire". Si un politique a des infos, qu'il les déballe sur la table ou qu'il se taise.
C'est trop facile de nous faire le coup de "on m'a dit, je connais quelqu'un" sans rien apporter qui le confirme.
Imaginons par exemple que M Valls ou un autre, dise à des journalistes que JL Mélanchon détourne des fonds du parti de gauche, qu'il le place sur un compte au Panama, et qu'il claque cet argent au casino et avec des prostitués.
Vous le croirez sur parole ou vous voudrez voir les preuves?
"naif", c'est comme bisounours. Alors que j'ai toujours admis que les gouvernements ne nous disent pas tout (lien).
"preuves testimoniales", je ne leur reproche pas de "témoigner". Je leur reproche de ne pas apporter de preuves, nuance. L’admissibilité du témoignage :
Les faits doivent être précis et il doit être permis de rapporter la preuve du contraire.
"intentions cachées". Quant on est un politique, la parole n'est jamais gratuite. C'est vraiment moi le naif?
"accusations ad hominem", c'est la base même de l'analyse. Confronter les tenants d'un discours à leur paroles. Exemple avec F Hollande et M Valls qui étaient contre le 49.3 quant ils étaient dans l'opposition.
C'est parce qu'on analyse les événement qu'on est le moins naif possible.
"l'un a 94 ans sous entendu quoi", qu'il n'a plus rien à craindre pour sa vie ou un procès. Vu son age, il n'ira jamais en prison.
"l'autre a des ambitions politiques", et il est dans l'opposition. N'a t'il pas attaqué Mc Cain sur son passé militaire?
"ou se venge d'un limogeage", ce n'est jamais arrivé que des mecs aigris ce vengent par médias interposés. Et c'est toujours moi le naif
Auteur : komyo Date : 14 mai16, 23:22 Message : et encore un coup dans les dents de ceux qui accusaient BEA de gazer son propre peuple. Non que des militaires du régime n'auraient pas été capable de le faire, mais parce que la ligne rouge étant opportunément indiquée la ficelle était un peu grosse ! dommage pour ceux qui avalent toutes les couloeuvres médiatiques qu'on leur présente !
evidemment on peut toujours argumenter ad nauséum sur les secrets agreement, les dates et tout le tralala comme le font les spécialistes des contre feu, pour éviter toute remise en question...
Auteur : marco ducercle Date : 15 mai16, 00:36 Message : Donc, on va être obligé de se taper tout ceux qui vont dans le sens du complot:
Dans un article paru dans le journal israélien Haaretz, Emmanuel Sivan, professeur d’histoire islamique à l’Université hébraïque de Jérusalem, conteste les méthodes d'investigations de Seymour Hersh, lui reprochant d'avoir écrit dans un article du New Yorker que les États-Unis finançaient indirectement au Liban des groupes proches d'Al-Qaïda, comme Fatah al-Islam via le premier ministre sunnite Fouad Siniora, sans avoir vérifié les informations de sa source. https://fr.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh
Auteur : komyo Date : 15 mai16, 02:56 Message : Quel pays préside actuellement le Conseil des droits de l’homme à ONU ?
Les Saoudiennes qui regardent dans le téléphone de leur mari sans les prévenir risqueront désormais des coups de fouet, une peine de prison ou une amende.
Des coups de fouet pour avoir mis le nez dans le téléphone de son mari. C’est la peine qui guette désormais les Saoudiennes. Une nouvelle loi a été publiée, prévoyant de sanctionner les femmes qui consultent le téléphone de leur mari sans l’avertir, ou sans son consentement.
Auteur : marco ducercle Date : 15 mai16, 03:41 Message : Tout à fait. Pour autant, cela n'a rien avoir avec le sujet. Cette nomination provient d'une élection.
l’ordre d’examen doit refléter les principes d’universalité et d’égalité de traitement
tous les États membres du Conseil seront examinés pendant qu’ils siègent au Conseil. Les membres initiaux du Conseil ont été les premiers à être examinés
la sélection des pays à examiner doit obéir au principe de la répartition géographique équitable
le premier État membre et les premiers États observateurs à examiner seront choisis par tirage au sort dans chaque groupe régional de façon à garantir le respect absolu du principe de la répartition géographique équitable. L’examen se déroulera ensuite dans l’ordre alphabétique
Des mécanismes du même ordre existent dans d’autres organisations : l’Agence internationale de l'énergie atomique, le Conseil de l'Europe, le Fonds monétaire international, l'Organisation des États américains, le Bureau international du travail et l'Organisation mondiale du commerce https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conseil ... ions_unies
Oui, c'est un dysfonctionnement démocratique.
c'est pour faire pression sur Israël que les pays arabes et du tiers monde ont voté pour l Arabie Saoudite.
Or, Israël est toujours cité lorsqu'il s'agit de complot. Ca serait donc un complot dans le complot contre ceux qui complotisent.
marco ducercle a écrit :Donc, on va être obligé de se taper tout ceux qui vont dans le sens du complot:
Dans un article paru dans le journal israélien Haaretz, Emmanuel Sivan, professeur d’histoire islamique à l’Université hébraïque de Jérusalem, conteste les méthodes d'investigations de Seymour Hersh, lui reprochant d'avoir écrit dans un article du New Yorker que les États-Unis finançaient indirectement au Liban des groupes proches d'Al-Qaïda, comme Fatah al-Islam via le premier ministre sunnite Fouad Siniora, sans avoir vérifié les informations de sa source. https://fr.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh
et il va falloir se taper, tout ceux qui nient tout complot ou influence d'israel ou du camp occidental dans la tragédie syrienne, pourquoi pas, il y en a qui nient encore l'absence d'armes de destructions massives en irak, pensent que l'affaire des couveuses justifiait une intervention ou encore qu'il fallait intervenir pour éviter des bombardements massif sur l'opposition en libye. Avec les résultats positifs que l'on connait, destruction d'un état et accaparement des ressources pétrolières et négatif violence endémique, mafias, mouvements migratoires incontrolés et incontrolable, félicitation aux idéologues a l'origine de ces évènements...
et pour savoir de quoi il était question :
Le sarin de qui ?
par Seymour M. Hersh
En août-septembre 2013, Barack Obama, François Hollande et David Cameron accusaient la Syrie d’avoir massacré 1 400 opposants dans la banlieue de Damas. Dénonçant le franchissement d’une ligne rouge, ils annonçaient préparer une expédition punitive contre le régime criminel. Peu après, Londres se retirait, puis Washington, et enfin Paris. Revenant sur ces événements, Seymour Hersh montre que le président Obama ignorait tout de ce qui s’était réellement passé, qu’il naviguait au jugé, et qu’il a menti lorsqu’il a prétendu détenir des preuves de la culpabilité de la Syrie.
Cet article exceptionnel avait été commandé par le New Yorker, qui l’a refusé, puis présenté au Washington Post, qui l’a refusé, pour être finalement publié au Royaume-Uni par la London Review of Books.
RÉSEAU VOLTAIRE | NEW YORK (ÉTATS-UNIS) | 13 FÉVRIER 2014
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Les certitudes de Barack Obama sur l’attaque chimique du 21 août 2013 ne se fondaient pas sur des renseignements de ses services, mais étaient de simples spéculations.
Barack Obama n’a pas tout dit cet automne quand il a essayé de nous convaincre que Bashar el-Assad était responsable des attaques à l’arme chimique près de Damas, le 21 août 2013. Dans certaines circonstances, il a omis des informations importantes, et dans d’autres, il a présenté des suppositions comme des faits. Plus important, il n’a pas reconnu un fait bien connu de la communauté des services de renseignement : que l’armée syrienne n’est pas la seule partie dans la guerre civile de ce pays à avoir accès au sarin, ce gaz neurotoxique qui d’après une étude de l’Onu —qui n’assigne aucune responsabilité— a été utilisé dans l’attaque à la roquette. Durant les mois qui ont précédé cette attaque, les services de renseignements états-uniens ont produit une série de rapports classés hautement confidentiels, culminant par un Operation Order —un document de planification en prévision d’une invasion au sol— qui citait des preuves selon lesquelles le Front al-Nosra, un groupe de djihadistes affilié à Al-Qaïda, maîtrisait la technique de production du sarin et était capable d’en produire en quantité. Quand les attaques ont eu lieu, al-Nosra aurait dû faire partie des suspects, mais le gouvernement a sélectionné avec soin les renseignements qui pouvaient justifier une frappe contre Assad.
Dans son discours télévisé national sur la Syrie, le 10 septembre , Obama a fermement rejeté la responsabilité de l’attaque au gaz sarin, sur la banlieue de la Ghouta orientale tenue par les rebelles, sur le gouvernement d’Assad, et a clairement indiqué qu’il était prêt à mettre à exécution ses mises en garde publiques antérieures selon lesquelles l’utilisation d’armes chimiques était une « ligne rouge » à ne pas franchir : « le gouvernement de Bachar al-Assad a gazé plus d’un millier de personnes », a-t-il dit. « Nous savons que le régime d’Assad est responsable (…) Et c’est pourquoi, après mûre réflexion, j’ai déterminé qu’il était dans l’intérêt national des États-Unis de répondre à l’usage d’armes chimiques par le régime Assad en procédant à une frappe militaire ciblée. » Obama allait entrer en guerre pour appuyer une menace publique, mais il le faisait sans savoir avec certitude qui avait fait quoi au petit matin du 21 août.
L’administration Obama avait déformé les informations disponibles
Il a cité une liste de ce qui semblait être des preuves durement arrachées de la culpabilité d’Assad : « Dans les jours précédant le 21 août, nous savons que des membres du personnel d’Assad chargé des armes chimiques se préparaient à mener une attaque à proximité d’un site où ils ont confectionné un mélange avec du sarin. Ils ont distribué des masques à gaz à leurs soldats. Puis, à partir d’une zone sous le contrôle de l’État, ils ont tiré des roquettes contre onze quartiers dans lesquels le régime cherchait à éliminer les forces de l’opposition ». La certitude d’Obama fut relayée à l’époque par Denis McDonough, son chef de cabinet, qui a déclaré au New York Times : « Aucun de mes interlocuteurs n’a de doute sur cette information » qui établit un lien direct entre Assad et son régime et les attaques au sarin.
Mais au cours de récentes interviews avec des officiers du renseignement et militaires en exercice et à la retraite, j’ai trouvé une forte préoccupation, et parfois de la colère, sur ce qui a été perçu à plusieurs reprises comme une manipulation délibérée de l’information. Un officier de renseignement de haut niveau, dans un e-mail à un collègue, a qualifié les assurances de l’administration sur la responsabilité d’Assad de « ruse ». L’attaque « n’est pas l’œuvre du régime actuel », écrit-il. Un ancien haut fonctionnaire du renseignement m’a dit que l’administration Obama avait déformé les informations disponibles —en termes de chronologie et de séquence— pour permettre au président et à ses conseillers de donner l’impression que l’information avait été obtenue en temps réels, au moment même où l’attaque se produisait. La distorsion, dit-il, lui rappelait l’incident du golfe du Tonkin en 1964, lorsque l’administration Johnson a inversé la séquence des messages interceptés par la NSA pour justifier l’un des premiers bombardements du Nord-Vietnam. Le même responsable a dit qu’il y avait une immense frustration au sein de la bureaucratie militaire et du renseignement : « Les gars lèvent les bras au ciel en disant : ‹Comment pouvons-nous aider ce gars [Obama] si lui et ses copains à la Maison-Blanche inventent les informations au fur et à mesure ?› »
L’administration n’en savait pas plus que le public
Les plaintes portent principalement sur ce que Washington n’avait pas : un signe annonciateur quelconque chez l’auteur présumé de l’attaque. La communauté du renseignement militaire produit depuis des années chaque matin un résumé de renseignement hautement classifié, connu comme le Morning Report (rapport matinal), pour le secrétaire à la Défense et le président du comité des chefs d’état-major ; une copie est transmise aussi au conseiller de Sécurité nationale et au directeur du Renseignement national. Le Morning Report ne contient aucune information politique ou économique, mais fournit un résumé des événements militaires importants à travers le monde, avec tous les renseignements disponibles à leur sujet. Un consultant supérieur du renseignement m’a dit que peu de temps après l’attaque, il a examiné les rapports du 20 au 23 août. Pendant deux jours – les 20 et 21 août – il n’y avait aucune mention de la Syrie. Le 22 août l’élément principal dans le rapport traitait de l’Égypte ; un autre article abordait les changements internes dans la structure de commandement de l’un des groupes rebelles en Syrie. Rien n’avait été noté sur l’utilisation du gaz neurotoxique à Damas ce jour-là. Ce n’est que le 23 août que l’utilisation du sarin est devenue une question dominante, alors que des centaines de photos et de vidéos du massacre avaient déjà fait le tour du monde en quelques heures sur YouTube, Facebook et autres sites de médias sociaux. À ce stade, l’administration n’en savait pas plus que le public.
Obama a quitté Washington tôt le 21 août pour une tournée mouvementée de conférences de deux jours à New York et en Pennsylvanie ; selon le bureau de presse de la Maison-Blanche, il a été informé plus tard dans la journée de l’attaque, et de la colère grandissante du public et des médias. L’absence de toute information sur le terrain était évidente le 22 août, lorsque Jen Psaki, porte-parole du département d’État, a déclaré aux journalistes : « Nous ne pouvons pas déterminer avec certitude l’utilisation d’armes chimiques. Mais nous consacrons tout notre temps à cette affaire … à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour établir les faits. » Le ton de l’administration s’est durci de 27 août, quand Jay Carney, attaché de presse d’Obama, a déclaré aux journalistes —sans fournir aucune information précise— que toutes les suggestions que le gouvernement syrien n’était pas responsable « sont aussi absurdes que de suggérer que l’attaque n’a jamais eu lieu. »
Il n’y avait pas d’information sur les intentions syriennes dans les jours qui ont précédé l’attaque
L’absence d’alerte immédiate au sein de la communauté du renseignement états-unien démontre qu’il n’y avait pas d’information sur les intentions syriennes dans les jours qui ont précédé l’attaque. Et il y a au moins deux façons pour les États-Unis d’en avoir eu connaissance à l’avance : les deux ont été abordés dans l’un des documents secrets des services de renseignement qui ont été rendus publics ces derniers mois par Edward Snowden, l’ancien sous-traitant de la NSA.
Le 29 août, le Washington Post a publié des extraits du budget annuel pour tous les programmes nationaux de renseignement, agence par agence, fournis par Snowden. En consultation avec l’administration Obama, le journal a choisi de publier seulement une petite partie du document de 178 pages, qui a une classification plus élevée que top secret, mais il a résumé et publié un article traitant de certaines problématiques. Un d’entre eux est l’absence de surveillance du bureau d’Al-Assad. Le document indique que le réseau mondial d’écoute électronique de la NSA avait été « en mesure de surveiller les communications non cryptées entre hauts responsables militaires dès le début de la guerre civile ». Mais qu’il s’agissait d’ « une vulnérabilité dont les forces du président Bachar al-Assad se ont apparemment rendus compte plus tard ». En d’autres termes, la NSA n’avait plus accès aux conversations du haut commandement militaire en Syrie, parmi lesquelles les communications cruciales d’Assad, telles que les ordres pour une attaque au gaz neurotoxique. (Dans ses déclarations publiques depuis le 21 août, l’administration Obama n’a jamais prétendu avoir des informations précises reliant personnellement Assad à l’attaque.)
Les capteurs NRO ont été implantés près de tous les sites de stockage d’armes chimiques connus en Syrie
Le quotidien a également fourni la première indication de l’existence d’un système de capteurs secrets à l’intérieur de la Syrie, conçu pour fournir un avertissement précoce sur toute modification de statut des armes chimiques de l’arsenal du régime. Les capteurs sont suivis par le National Reconnaissance Office, l’organisme qui contrôle tous les satellites de renseignement états-uniens en orbite. Selon le résumé du Washington Post, le NRO est également chargé « de l’extraction de données à partir de capteurs placés sur le terrain » à l’intérieur de la Syrie. L’ancien responsable du renseignement, qui avait une connaissance directe du programme, m’a dit que les capteurs NRO ont été implantés près de tous les sites de stockage d’armes chimiques connus en Syrie. Ils sont conçus pour assurer une surveillance constante de la circulation des ogives chimiques stockées par l’armée. Mais beaucoup plus important, en termes d’alerte, est la capacité des capteurs d’alerter les services de renseignements des États-Unis et d’Israël lorsque les ogives sont armées de sarin. (En tant que pays voisin, Israël a toujours été à l’affût des changements dans l’arsenal chimique syrien, et travaille en étroite collaboration avec les services de renseignement états-uniens sur les premiers avertissements.) Une ogive chimique, une fois chargée de sarin, a une durée de vie de quelques jours seulement – l’agent neurotoxique provoque presque immédiatement une corrosion de la fusée : c’est une arme de destruction massive qui, une fois préparée, doit être utilisée immédiatement sinon elle est perdue. « L’armée syrienne n’a pas trois jours pour se préparer à une attaque chimique », m’a dit l’ancien responsable du renseignement. « Nous avons créé ce système de capteurs pour déclencher une première alerte, comme une alerte de raid aérien ou une alarme d’incendie. On ne peut pas attendre trois jours parce que toutes les personnes impliquées seraient déjà mortes. C’est soit tout de suite, soit trop tard. Vous ne passez pas trois jours à préparer un tir de gaz neurotoxique. » Les capteurs n’ont détecté aucun mouvement dans les mois et les jours qui ont précédé le 21 août, a déclaré l’ancien fonctionnaire. Il est bien entendu possible que le sarin ait été fourni à l’armée syrienne par d’autres biais, mais l’absence d’avertissement signifie que Washington n’était pas en mesure de surveiller en temps réel les événements de la Ghouta orientale.
Les capteurs ont déjà fonctionné dans le passé, chose que les dirigeants syriens ne savaient que trop bien. Au mois de décembre dernier, le système de capteurs a détecté des signes de ce qui semblait être une production de sarin dans un dépôt d’armes chimiques. Il n’était pas immédiatement clair si l’armée syrienne simulait la production de gaz sarin dans le cadre d’un exercice (tous les militaires font constamment ce genre d’exercices) ou si elle préparait réellement une attaque. À l’époque, Obama avait publiquement mis en garde la Syrie que l’emploi de sarin était « totalement inacceptable » ; un message similaire avait été également transmis par voie diplomatique. Par la suite, l’incident se révéla faire partie d’une série d’exercices, selon l’ancien haut responsable du renseignement : « Si ce que les capteurs ont détecté en décembre dernier était suffisamment important pour que le Président en arrive à leur dire : "Arrêtez ça !", pourquoi n’a-t-il pas émis le même avertissement trois jours avant l’attaque au gaz du mois d’août ? »
Un journaliste critique n’a pas été invité
La NSA bien sûr surveillerait le bureau d’Assad 24/24h si elle le pouvait, a déclaré l’ancien fonctionnaire. D’autres communications —de différentes unités de l’armée au combat à travers la Syrie— seraient beaucoup moins importantes, et ne seraient pas analysées en temps réel. « Il y a littéralement des milliers de fréquences radio tactiques utilisées par les unités sur le terrain en Syrie pour des communications de routine banales », dit-il, « et il faudrait mobiliser un très grand nombre de cryptologues de la NSA et le retour utile serait nul. » Mais le « bavardage » est néanmoins régulièrement stocké sur des ordinateurs. Lorsque l’ampleur des événements du 21 août fut perçue, la NSA a mis sur pied un effort global pour chercher des indices annonciateurs de l’attaque, en examinant toutes les archives des communications stockées. Un ou deux mots clés sont choisis et un filtre est employé pour retrouver les conversations pertinentes. « Ce qui s’est passé ici, c’est que les imbéciles [weenies] de la NSA sont partis d’un événement —l’utilisation de sarin— et ont tenté de retrouver des conversations susceptibles d’être en rapport avec cet évènement », a déclaré l’ex-fonctionnaire. « Cela ne donne pas une évaluation très fiable, sauf si vous partez du principe que Bachar al-Assad a ordonné l’attaque et qu’ensuite vous cherchez tout ce qui pourrait le confirmer. » Le tri sélectif des données était similaire à la procédure utilisée pour justifier la guerre en Irak.
La Maison-Blanche a eu besoin de neuf jours pour préparer son dossier contre le gouvernement syrien. Le 30 août, elle a invité un groupe de journalistes à Washington (au moins un journaliste souvent critique, Jonathan Landay, le correspondant sur les questions de sécurité nationale pour McClatchy Newspapers, n’a pas été invité), et leur a remis un document soigneusement étiqueté comme une « évaluation du gouvernement », plutôt que comme une évaluation des services de renseignement. Le document était essentiellement un argumentaire politique pour soutenir les accusations de l’administration contre le gouvernement Assad. Cependant, il était plus précis qu’Obama ne le sera plus tard, dans son discours du 10 septembre : les services de renseignement états-uniens, disait le document, savaient que la Syrie avait commencé à « préparer des armes chimiques » trois jours avant l’attaque. Dans un discours agressif prononcé plus tard ce jour-là, John Kerry a fourni plus de détails. Il a dit que « le personnel des armes chimiques » de la Syrie « était sur le terrain, dans la région, en train de faire des préparatifs » dès le 18 août. « Nous savons qu’il a été dit à des éléments du régime syrien de se préparer à une attaque en mettant des masques à gaz et de prendre des précautions liées à des armes chimiques. » L’évaluation du gouvernement et les commentaires de Kerry laissaient entendre que l’administration avait suivi en direct l’attaque au gaz sarin. C’est cette version là, fausse mais non contestée, qui a été largement diffusée à l’époque.
Le nombre de morts varie considérablement
Une réaction imprévue est venue sous la forme de plaintes formulées par la direction de l’Armée syrienne libre (ASL) et d’autres sur l’absence de mise en garde. « C’est incroyable, ils n’ont rien fait pour avertir les gens ou essayer d’arrêter le régime avant le crime », a déclaré Razan Zaitouneh, un député de l’opposition qui a vécu dans une des villes touchées par le sarin, à la revue Foreign Policy. Le quotidien Daily Mail a été plus direct : « Un rapport des services de renseignement indique que des responsables états-uniens étaient au courant de l’attaque au gaz neurotoxique en Syrie trois jours avant qu’elle ne tue 1400 personnes —dont plus de 400 enfants—. » (Le nombre de morts suite à l’attaque varie considérablement, d’un minimum de 1429, selon le chiffre initialement annoncé par l’administration Obama, à beaucoup moins ; un groupe syrien de défense des droits de l’homme a fait état de 502 morts ; Médecins sans frontières (MSF) en a annoncé 355, et un rapport français a répertorié 281 cas de décès connus. Le chiffre étonnamment précis avancé par les États-Unis était fondé, selon un article ultérieur publié par le Wall Street Journal, non pas sur un décompte réel des corps, mais sur une extrapolation effectuée par les analystes de la CIA, qui ont introduit plus d’une centaine de vidéos de Ghouta trouvées sur YouTube dans un système informatique et ont ensuite examiné les images pour trouver des cadavres. En d’autres termes, ce n’était guère plus qu’une conjecture.)
La presse états-unienne ne prête que peu d’attention à cette rétraction
Cinq jours plus tard, un porte-parole du bureau du directeur du Renseignement national a répondu aux plaintes. Une déclaration à l’agence Associated Press disait que les informations sur lesquelles étaient fondées les affirmations antérieures de l’administration n’étaient pas connues au moment de l’attaque, mais n’avaient été récupérées que par la suite : « Soyons clairs, les États-Unis n’ont pas observé, en temps réel, comment cette attaque terrible a eu lieu. Les services de renseignement ont pu recueillir et analyser les informations après les faits et déterminer que les éléments du régime d’Assad ont en effet pris des mesures pour se préparer avant d’utiliser des armes chimiques. » Mais comme la presse états-unienne avait déjà son histoire à raconter, cette rétraction n’a reçue que peu d’attention. Le 31 août, le Washington Post, en s’appuyant sur l’évaluation du gouvernement, a rapporté de manière saisissante et en première page que les services de renseignement états-uniens avaient pu enregistrer « chaque étape » de l’attaque par l’armée syrienne en temps réel, « depuis les vastes préparatifs pour le lancement de fusées jusqu’aux évaluations effectuées après l’action par des responsables syriens ». Le journal n’a pas publié le correctif d’Associated Press et la Maison-Blanche a gardé sa mainmise sur la version des évènements.
Obama était arrivé à une conclusion hâtive
Et donc, lorsque Obama a déclaré le 10 septembre que son administration savait que le personnel des armes chimiques d’Assad avait préparé l’attaque à l’avance, il fondait sa déclaration non pas sur des informations interceptées en direct, mais sur des communications analysées plusieurs jours après le 21 août. L’ancien responsable du renseignement a expliqué que la chasse aux échanges pertinents est remontée jusqu’à l’exercice détecté au mois de décembre précédent [2012], dans lequel, comme Obama l’a dit plus tard en public, l’armée syrienne avait mobilisé le personnel d’armes chimiques et distribué des masques à gaz à ses troupes. L’évaluation de la Maison-Blanche et le discours d’Obama ne constituent pas une description précise des événements qui ont précédé l’attaque du 21 août mais un compte-rendu d’une séquence de mesures que l’armée syrienne prendrait en cas d’attaque chimique. « Ils ont reconstitué l’histoire », a déclaré l’ex-fonctionnaire, « à partir de différentes pièces. Le modèle employé était celui qui remonte au mois de décembre ». Il est possible, bien sûr, que Barack Obama n’était pas au courant que ce compte-rendu avait été établi à partir d’une analyse du protocole de l’armée syrienne en cas d’attaque au gaz, plutôt que sur des observations directes. Quoi qu’il en soit, il était arrivé à une conclusion hâtive.
Des éléments de preuve potentiels déplacés et peut-être manipulés
La presse allait emboîter le pas. Le rapport de l’Onu du 16 septembre confirmant l’utilisation de sarin a pris soin de préciser que l’accès des enquêteurs sur les lieux de l’attaque, cinq jours après qu’elle ait eu lieu, avait été sous le contrôle des forces rebelles. « Comme pour d’autres sites », avertit le rapport, « ces sites ont été largement fréquentés par d’autres personnes avant l’arrivée de la mission … Pendant notre séjour, des individus sont arrivés en transportant d’autres munitions suspectes, ce qui indique que ces éléments de preuve potentiels sont en train d’être déplacés et peut-être manipulés ».
Pourtant, le New York Times s’est emparé du rapport, à l’instar des responsables états-uniens et britanniques, pour affirmer que celui-ci fournissait des preuves accablantes qui confirmaient les affirmations de l’administration. Une annexe au rapport de l’Onu reproduit des photos prises sur YouTube de quelques munitions récupérées, dont une fusée qui « correspond précisément » aux caractéristiques d’un obus d’artillerie de calibre 330. Le New York Times a écrit que l’existence de ces fusées prouvait sans conteste que le gouvernement syrien était responsable de l’attaque « parce que de telles armes n’avaient jamais été signalées entre les mains de l’insurrection ».
Les analyses de la trajectoire de vol sont « complètement loufoques »
Theodore Postol, professeur de technologie et de sécurité nationale au MIT, a examiné les photos de l’Onu avec un groupe de collègues et a conclu que la fusée de gros calibre était une munition improvisée qui avait été très probablement fabriquée localement . Il m’a dit qu’elle était « quelque chose que vous pourriez fabriquer dans un atelier d’usinage artisanal ». La fusée dans les photos, a-t-il ajouté, ne correspond pas aux spécifications d’une fusée similaire, mais plus petite, connue comme faisant partie de l’arsenal syrien. Le New York Times, s’appuyant à nouveau sur les données du rapport de l’Onu, a également analysé la trajectoire de vol de deux des roquettes tirées et soupçonnées d’avoir transporté du sarin, et a conclu que l’angle de descente « pointait directement » vers une base de l’armée syrienne située à plus de neuf kilomètres de la zone d’impact. Postol, qui a été conseiller scientifique auprès du chef des opérations navales du Pentagone, a déclaré que les affirmations du Times et d’autres « n’étaient pas fondées sur des observations réelles ». Il a conclu que les analyses de la trajectoire de vol en particulier étaient, selon ses termes dans un courrier électronique, « complètement loufoques », car une étude approfondie démontrait qu’il était « improbable » que la portée de ces roquettes improvisées soit supérieure à deux kilomètres. Postol et un collègue, Richard M. Lloyd, ont publié une analyse deux semaines après le 21 août dans laquelle ils ont correctement calculé que les roquettes impliquées transportaient beaucoup plus de sarin que précédemment estimé. Le Times a rapporté en détail cette analyse, en décrivant Postol et Lloyd comme des « experts de premier plan en armement ». Mais l’étude ultérieure des deux hommes sur les trajectoires des fusées, qui contredisait les précédents rapports du Times, a été envoyée au journal la semaine dernière [9 au 15 décembre 2013] et, à ce jour, le quotidien n’en a toujours pas fait état.
La Maison-Blanche n’avait aucune preuve directe de l’implication de l’armée ou du gouvernement syriens
La fausse déclaration de la Maison-Blanche sur ce qu’elle savait à propos de l’attaque, et quand elle l’a sue, n’a eu d’égal que sa volonté de ne pas tenir compte des renseignements qui pouvaient nuire à sa version des événements. Cette information concerne al-Nosra, le groupe rebelle islamiste désigné par les États-Unis et les Nations Unies comme une organisation terroriste. Al-Nosra est connue pour avoir réalisé des dizaines d’attentats suicides contre des chrétiens et autres sectes musulmanes non sunnites à l’intérieur de la Syrie, et pour avoir attaqué son allié initial dans la guerre civile, l’Armée Syrienne Libre (ASL) laïque. Son objectif déclaré est de renverser le régime d’Assad et d’instaurer la charia. (Le 25 septembre al-Nosra a rejoint plusieurs autres groupes rebelles islamistes en répudiant l’ASL et une autre faction laïque, la Coalition Nationale Syrienne.) [4]
Le redoublement d’intérêt états-unien pour al-Nosra et le sarin a été provoqué par une série de petites attaques à l’arme chimique qui se sont produites en mars et avril ; à l’époque, le gouvernement syrien et les rebelles s’accusaient mutuellement. L’Onu a finalement conclu que quatre attaques chimiques avaient eu lieu, mais sans attribuer de responsabilité. Un fonctionnaire de la Maison-Blanche a déclaré à la presse fin avril que les services de renseignement avaient estimé « avec différents niveaux de certitude » que le gouvernement syrien était responsable de ces attaques. Assad avait franchi la « ligne rouge » d’Obama. L’évaluation d’avril a fait la une des journaux mais quelques mises en garde importantes ont été perdues en cours de route. Le fonctionnaire anonyme qui a dirigé la séance d’information a reconnu que les évaluations des services de renseignement « ne sont pas à elles seules suffisantes ». « Nous voulons », a-t-il dit, « enquêter au-delà de ces évaluations pour recueillir des faits afin que nous puissions établir un ensemble d’informations crédibles et corroborées qui peuvent ensuite être transmises à nos décideurs. » En d’autres termes, la Maison-Blanche n’avait aucune preuve directe de l’implication de l’armée ou du gouvernement syriens, un fait rarement mentionné par la presse. Le discours musclé d’Obama passait bien auprès du public et du Congrès qui considéraient Assad comme un assassin sans pitié.
Deux mois plus tard, un communiqué de la Maison-Blanche a annoncé un changement dans l’évaluation de la culpabilité syrienne et a déclaré que les services de renseignement avaient maintenant « une grande certitude » que le gouvernement Assad était responsable de pas moins de 150 décès dus à des attaques au sarin. Ce qui a fait encore plus la une des journaux. On annonça à la presse qu’Obama, en réponse à cette nouvelle donnée, avait ordonné une augmentation de l’aide non létale à l’opposition syrienne. Mais encore une fois, il y avait d’importantes réserves. Cette nouvelle information contenait un rapport selon lequel les responsables syriens avaient planifié et exécuté les attaques. Aucun détail n’était fourni, pas plus que l’identité des auteurs du rapport. Le communiqué de la Maison-Blanche précisait que l’analyse en laboratoire avait confirmé l’utilisation de sarin, mais aussi que cette utilisation confirmée de l’agent neurotoxique « ne nous dit pas comment, ni où les individus ont été exposés, ni qui est responsable de sa diffusion ». La Maison-Blanche a en outre déclaré : « Nous n’avons pas de rapports corroborés et fiables qui indiquent que l’opposition en Syrie a acquis ou utilisé des armes chimiques ». Cette déclaration contredit les preuves fournies à l’époque par les services de renseignement des États-Unis.
Al-Nosra et son emploi de sarin
Dès la fin du mois de mai, m’a dit le consultant du renseignement, la CIA avait informé l’administration Obama sur al-Nosra et son emploi de sarin, et avait envoyé des rapports alarmants qu’un autre groupe fondamentaliste sunnite actif en Syrie, al-Qaïda en Irak (AQI), avait également maîtrisé la fabrication de sarin. À l’époque, al-Nosra opérait dans les zones proches de Damas, y compris dans la Ghouta orientale. Un document des services de renseignement émis au milieu de l’été a abondamment traité la cas de Ziyaad Tariq Ahmed, un expert en armes chimiques et ancien membre de l’armée irakienne, dont la présence était signalée en Syrie et qui opérait dans la région de la Ghouta orientale. Le consultant m’a dit que Tariq avait été identifié « comme un gars d’al-Nosra, connu pour avoir fabriqué du gaz moutarde en Irak et comme quelqu’un impliqué dans la fabrication et l’utilisation de sarin. » Il est considéré comme une cible majeure par l’armée états-unienne.
Al-Nosra avait la possibilité d’acquérir et d’utiliser le sarin
Le 20 juin, un câble top secret de quatre pages récapitulant les capacités d’al-Nosra en armes chimiques fut transmis à David R. Shedd, vice-directeur de la Defense Intelligence Agency [Agence de Renseignement militaire]. « Shedd a été informé de manière précise et complète », a dit le consultant. « Ce n’était pas un tas de "nous pensons que …". » Il m’a dit que le câble ne précisait pas si c’était les rebelles ou l’armée syrienne qui avaient lancé les attaques en mars et avril, mais il confirmait les rapports antérieurs selon lesquels al-Nosra avait la possibilité d’acquérir et d’utiliser le sarin. Un échantillon du sarin utilisé avait également été récupéré —avec l’aide d’un agent israélien— mais, selon le consultant, on ne trouve aucune mention de cet échantillon dans les échanges de câbles.
Les forces rebelles étaient capables d’attaquer les forces états-uniennes avec du sarin
Indépendamment de ces évaluations, les chefs d’état-major, en prévision d’un envoi de troupes états-uniennes en Syrie pour s’emparer des stocks d’agents chimiques du gouvernement, ont demandé une analyse générale des menaces potentielles. « L’Ordre d’Opération fournit la base de l’exécution d’une mission militaire, lorsqu’elle est ordonnée », a expliqué l’ancien responsable du renseignement. « Cela inclut l’éventuelle nécessité d’envoyer des soldats états-uniens sur un site chimique syrien pour empêcher les rebelles de s’en saisir. Si les rebelles djihadistes devaient prendre le contrôle d’un site, l’hypothèse est qu’Assad ne nous attaquerait pas parce que nous serions en train de protéger les produits chimiques des rebelles. Tous les Ordres d’Opération contiennent une estimation des menaces potentielles. Nous avions des analystes techniques de la CIA, de la Defense Intelligence Agency, de spécialistes en armements, et des gens des services d’alerte qui travaillaient sur le problème … Ils ont conclu que les forces rebelles étaient capables d’attaquer les forces états-uniennes avec du sarin parce qu’ils étaient capables d’en produire. Cette conclusion s’appuyait sur des indications et des renseignements humains, ainsi que sur des intentions exprimées et la capacité technique des rebelles. »
Il est prouvé que pendant l’été des membres du comité des chefs d’état-major ont été troublés par la perspective d’une invasion terrestre de la Syrie ainsi que par le désir professé par Obama de fournir un appui non létal aux factions rebelles. En juillet, le général Martin Dempsey, président du comité des Chefs d’état-major, a fourni une évaluation pessimiste en déclarant, au cours d’une audition publique devant la commission des Forces armées du sénat, que « des milliers d’hommes des forces spéciales et d’autres forces terrestres » seraient nécessaires pour s’emparer de l’arsenal très dispersé d’armes chimiques en Syrie, ainsi que « des centaines d’avions, de navires, de sous-marins et autres matériels de logistique ». Les estimations du Pentagone étaient de 70 000 hommes, en partie parce que les forces états-uniennes auraient également à protéger la flotte de fusées syriennes : l’accès à de grandes quantités de produits chimiques pour créer du sarin n’avait pas grand intérêt pour les rebelles sans les moyens requis pour l’expédier. Dans une lettre au sénateur Carl Levin, Dempsey a mis en garde que la décision de saisir l’arsenal syrien pourrait avoir des conséquences inattendues : « Nous avons appris de ces dix dernières années, cependant, qu’il ne suffit pas de simplement modifier l’équilibre des forces militaires si on ne prête pas soigneusement attention à préserver le fonctionnement de l’État … Si les institutions du régime devaient s’effondrer en l’absence d’une opposition viable, nous pourrions par inadvertance donner le pouvoir aux extrémistes ou libérer les armes chimiques que nous cherchons justement à contrôler ».
La CIA a refusé de commenter cet article. Le porte-parole de la DIA et le bureau du directeur du Renseignement national (Office of the Director of National Intelligence – ODNI) ont dit qu’ils n’étaient pas au courant du rapport de Shedd et, lorsqu’ils ont reçu les références précises du câble, ont dit qu’ils ne le trouvaient pas. Shawn Turner, directeur des Affaires publiques de l’ODNI, a déclaré qu’aucune agence de renseignement états-unienne, y compris la DIA, « n’affirme que le Front al-Nosra a réussi à développer une capacité à fabriquer du sarin ».
Al-Nosra est le plus efficace et gagne en force
Les responsables des Affaires publiques de l’administration sont moins préoccupés par le potentiel militaire d’al-Nosra que Shedd dans ses déclarations publiques. À la fin de juillet, il a donné un compte-rendu alarmant sur la puissance d’al-Nosra au Forum annuel sur la sécurité à Aspen, dans le Colorado. « On compte pas moins de 1 200 groupes disparates au sein de l’opposition », a dit Shedd, selon un enregistrement de sa présentation. « Et parmi cette opposition, le Front al-Nosra est le plus efficace et gagne en force. » Ceci, a-t-il dit, « est une grave préoccupation pour nous. Si rien n’est fait, je suis très inquiet que les éléments les plus radicaux » —il a également cité Al-Qaïda en Irak— « prennent le pouvoir ». La guerre civile, a-t-il ajouté, « ne fera que s’aggraver au fil du temps … la violence incommensurable est encore à venir. » Shedd n’a fait aucune mention d’armes chimiques dans son intervention, mais il n’en avait pas l’autorisation : les rapports reçus à son bureau étaient hautement confidentiels.
Une série de dépêches secrètes sur la Syrie pendant l’été ont signalé que des membres de l’ASL se plaignaient auprès des services de renseignement états-uniens d’attaques répétées sur leurs forces par les combattants d’al-Nosra et d’al-Qaïda. Les rapports, selon le consultant du renseignement qui les avait lus, fournissaient la preuve que l’ASL est « plus préoccupée par les cinglés que par Assad ». L’ASL est composée en grande partie de transfuges de l’armée syrienne. L’administration Obama, déterminée à faire tomber le régime d’Assad et à poursuivre le soutien aux rebelles, a cherché dans ses déclarations publiques depuis l’attaque à minimiser l’influence des factions salafistes et wahhabites. Au début de septembre, John Kerry a abasourdi un auditoire du Congrès en affirmant soudainement qu’al-Nosra et d’autres groupes islamistes étaient des acteurs minoritaires au sein de l’opposition syrienne. Plus tard, il a retiré ses propos.
Après le 21 août, à la fois lors des séances d’information publiques et privées, l’administration a ignoré les informations disponibles sur l’accès potentiel d’al-Nosra au sarin et a continué à prétendre que le gouvernement Assad était le seul à détenir des armes chimiques. Tel est le message véhiculé dans les différents briefings secrets que les membres du Congrès ont eus dans les jours qui ont suivi l’attaque, lorsque Obama cherchait du soutien pour son offensive par missile contre des installations militaires syriennes. Un législateur avec plus de 20 ans d’expérience dans les affaires militaires m’a dit qu’il est reparti d’une de ces séances avec la conviction que « seul le gouvernement Assad possédait du sarin et pas les rebelles. » De même, après la publication du rapport de l’Onu le 16 septembre qui confirmait que du sarin avait été utilisé le 21 août, Samantha Power, l’ambassadrice des États-Unis à l’Onu, a déclaré lors d’une conférence de presse : « Il est très important de noter que seul le régime [Assad] possède du sarin, et nous n’avons aucune preuve que l’opposition en possède ».
L’idée d’une attaque états-unienne par missiles sur la Syrie n’a jamais convaincu l’opinion publique
On ne sait pas si ce rapport hautement confidentiel sur al-Nosra a été mis à la disposition de Power, mais son commentaire était à l’image de l’attitude qui prévalait au sein de l’administration. « L’hypothèse première était que Assad avait fait le coup », m’a dit l’ancien responsable du renseignement. « Le nouveau directeur de la CIA [John] Brennan, a sauté à cette conclusion … s’est pointé à la Maison-Blanche et a dit : "Regardez ce que j’ai !" C’était verbal, ils ont juste brandi la chemise tachée de sang. Il y avait beaucoup de pression politique pour convaincre Obama d’aider les rebelles, et il y avait un vœu pieu que ce [lien entre Assad et l’attaque au gaz sarin] forcerait la main d’Obama : "Voici le télégramme de Zimmermann de la rébellion syrienne et à présent Obama peut réagir". Un vœu pieu partagé par les partisans de Samantha Power au sein de l’administration. Pas de chance, certains membres du comité des chefs d’état-major ont été alertés qu’il allait attaquer et ont fait savoir que ce n’était peut-être pas une si bonne idée que ça. »
La distorsion par l’administration des faits entourant l’attaque au sarin
L’idée d’une attaque états-unienne par missiles sur la Syrie n’a jamais convaincu l’opinion publique et Obama s’est rapidement tourné vers l’Onu et la proposition russe de démanteler l’industrie de guerre chimique syrienne. Toute possibilité d’une action militaire fut définitivement écartée le 26 septembre lorsque l’administration s’est jointe à la Russie pour approuver un projet de résolution du conseil de sécurité de l’Onu demandant au gouvernement Assad de se débarrasser de son arsenal chimique. La marche arrière d’Obama fut un soulagement pour de nombreux hauts responsables militaires. (Un conseiller de haut niveau pour les opérations spéciales m’a dit que l’attaque par missile, mal conçue, sur les aérodromes militaires syriens et les sites de missiles, comme initialement prévue par la Maison-Blanche, aurait été « l’équivalent d’un soutien aérien rapproché pour al-Nosra. »)
La distorsion par l’administration des faits entourant l’attaque au sarin soulève une question incontournable : savons-nous tout sur l’empressement qu’Obama a eu pour ne pas mettre sa menace de « ligne rouge » à exécution et bombarder la Syrie ? Il prétendait avoir un dossier en béton, puis tout à coup a décidé de porter la question devant le Congrès, pour ensuite accepter l’offre d’Assad de renoncer à ses armes chimiques. Il semble possible qu’à un moment donné il a été directement confronté à des informations contradictoires : des éléments suffisamment solides pour le persuader d’annuler son plan d’attaque, quitte à subir les critiques que le Républicains n’allaient pas manquer de lui faire.
Les forces rebelles comme al-Nosra devaient également désarmer
La résolution de l’Onu, adoptée le 27 septembre par le Conseil de sécurité, a indirectement avancé l’idée que les forces rebelles comme al-Nosra devaient également désarmer : « Aucune partie en Syrie ne devra utiliser, développer, produire, acquérir, stocker, conserver ou transférer des armes [chimiques]. » La résolution demande également que le Conseil de sécurité soit immédiatement informé si un groupe non-étatique « acquiert des armes chimiques ». Aucun groupe n’est nommément cité. Tandis que le régime syrien poursuit le démantèlement de son arsenal chimique, l’ironie est qu’après la destruction du stock d’agents chimiques d’Assad, al-Nosra et ses alliés islamistes pourraient se retrouver comme la seule faction à l’intérieur de la Syrie capable de fabriquer du sarin, une arme stratégique différente de toute autre dans la zone de guerre. Il reste peut-être encore des choses à négocier.
Seymour M. Hersh
Source
London Review of Books
Auteur : marco ducercle Date : 16 mai16, 06:01 Message :
komyo a écrit :
et il va falloir se taper, tout ceux qui nient tout complot ou influence d'israel ou du camp occidental dans la tragédie syrienne, pourquoi pas,
la preuve incombe à l'accusation, on ne peut donc pas prétendre qu'il y est eu complot et traiter de "naifs"( et ça c'est gentillet) ceux qui exigent des preuves dès lors quelles n'ont jamais été fournis...........
Lors d'un post précédent je parlais du Kit de langage complotiste. Maintenant, nous avons le Kit argumentaire. Cela consiste à se servir des conséquences qui sont réelles pour établir une intention. Ne dit t'on pas qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Puisqu'on ne peut le prouver directement, compilons toutes les infos que nous avons. Mélangeons guerre d'Irak, gaz sarin, flux migratoire, mafia, intervention en Libye, situation géostratégique d'Israel.
Israel défend ses intérêts. On peut trouver ça immorale ou dommageable, mais dès l'instant qu''on lui reconnais le droit exister, on est bien obligé d'admettre qu'elle a une marche de manœuvre réduite avec des ennemis à toutes ses frontières. Ou alors, il faut lui ôté le droit d'exister. Qu'Israel voit d'un bon œil le départ d'Assad, ne prouve pas son implication direct. Pour valider l'optique d'un complot israélien, il faudrait admettre que l'état Hébreux est déstabilisé la Tunisie, l'Egypte, l'Algérie, la Libye, le Yemen. Grosso modo, qu'il est fomenté le printemps arabe. Opération encore plus complexe que le 11/09 qui débute par l' Immolation par le feu d'un jeune vendeur ambulant de fruits et légumes à Sidi Bouzid, Mohamed Bouazizi, dont la marchandise avait été confisquée par les autorités. Quel scénario de départ! C'est digne d'un James Bond.
Tous ça, pour cacher que le vrai pays visé était la Syrie.
Le camp occidental fait de la Realpolitik, qui est un mélange de réalisme et de pragmatisme. On s'adapte et on agit en fonction des événements. Parfois on les anticipe, parfois on les subit. Il y a parfois des résultats malheureux, et d'autres fois des résultats probants.
Exemples: Lybie/Ex Yougoslavie. Somalie/Mali. Rwanda/Cote d'Ivoire.
L'Irak, qu'on nous ressort du tiroir à chaque post sur les complots, est paradoxalement, l'archetype du contre exemple. Dès 2003, tout le monde savait qu'il n'y avait pas d'armes de destructions massives. Ce n'est pas pour rien qu'il y avait des milliers de manifestations, et que l'invasion a été menée sans l'approbation des Nations unies. Tout le monde sait que le gouvernent américain a agit par opportunisme. Prétexter le 11/09 pour finir le boulot commencé en 1991.
C'est bien la preuve, qu'un complot, contrairement à la légende servit par les géopoliticiens amateurs du net, est facilement identifiable. http://www.france24.com/fr/20150320-rap ... e-al-qaida
Ensuite, nous avons la Libye qu'on a forcément déstabilisé parce qu'elle avait du pétrole.
Mais, l'Algérie aussi est productrice de pétrole. Pourquoi ne pas s'être servi du printemps arabe pour s'en accaparer? Elle aussi était aspirée par la tornade.
En réalité, l'intervention française est beaucoup plus prosaïque. On l'a doit à un mauvais calcul de notre ancien président. http://www.slate.fr/story/35347/nicolas ... coup-bluff
Malgrès tout, j'aimerai savoir ce que l'on aurait dit si il n'y avait pas eu d'intervention. Peut être?:
"Ils n'interviennent pas car il y a du pétrole. Kadhafi est l'ami des occidentaux."
Quand les occidentaux n'interviennent pas, ils sont complices de génocide ou de laisser en place des dictateurs.
Quand ils interviennent sous couvert d'ingérence humanitaire, ils déstabilisent. C'est que vous appelez l'influence occidentale. Très bien, mais vous oubliez un élément dans votre équation Syrienne.
Que faite vous de la guerre Chiite/sunnite? Pourquoi y a t'il d'un coté l'Iran et de l'autre l'Arabie Saoudite?
Vous parlez de Bush et de l'Irak. Mais en réalité, l'intervention de 2003 est la poursuite de la première intervention en 1991 par Bush Senior.
Qu'elle en fut la cause?
Le conflit Iran/Irak après la révolution islamique d'Iran. Saddam en temps que sunnite entra en conflit avec l'Iran pour éviter la contagion du chiisme dans la région. Appauvri par 8 ans de guerre pour défendre le sunnisme, il fut dans l'incapacité de rembourser les 80 milliards de dollars qui avaient été empruntés au Koweït, alors que dans le même temps, la surproduction koweïtienne de pétrole provoqua des baisses de revenus pour l'Irak.
Est t'il vraiment inconcevable, que les djihadistes aient profités des soulèvements du peuple syrien et Libyen pour s'engouffrer dans la brèche, comme l'ont fait les frères musulmans en Tunisie et en Egypte? https://youtu.be/xHfkha_dCQU?t=1261
A défaut de démontrer que l'occident est responsable d'un point de vu militaire, essayons au moins de la rendre responsable d'un point de vu morale.
Une dernière chose à propos du "kit" argumentaire. Au lieu d'étaler par écrit son analyse des événements, on post un bon gros copier coller d'un article, ce qui donne une certaine crédibilté
Auteur : komyo Date : 16 mai16, 08:14 Message : vous aimez bien causer pour causer, j'ai moins de temps pour, un article bien structuré et avec de l'information vous donne du grain a moudre, ce qui finalement me convient assez bien ! votre seule réponse a été celle d'un universitaire israélien qui ne donne pas tellement d' informations contradictoires si ce n'est qu'il trouve que les preuves sont limitées. Or les preuves ont les a de manière indirecte.
Pour le reste, vous êtes parti un peu dans tous les sens. Pourquoi la syrie, l'irak, l'iran, la libye ont été mis sur la liste des états voyous a abattre et non l'algérie et le maroc ? bonne question. A part les trouver dans les déclarations des uns et des autres, je ne vois pas trop comment procéder !
Du coup, a t on le droit de faire des suppositions ? ou faut il prendre l'objectif déclaré pour le seul et unique valable ? [/url]
Auteur : marco ducercle Date : 16 mai16, 10:07 Message :
komyo a écrit :vous aimez bien causer pour causer, j'ai moins de temps pour, un article bien structuré et avec de l'information vous donne du grain a moudre, ce qui finalement me convient assez bien !
Je constate que vous n'avez pas de temps pour causer, par contre, vous en avez pour lire un pavé kilométrique qui remet en cause la mauvaise gestion de l'administration Obama, mais qui n'apporte pas la preuve d'un complot organisé de A à Z.
votre seule réponse a été celle d'un universitaire israélien qui ne donne pas tellement d' informations contradictoires si ce n'est qu'il trouve que les preuves sont limitées.
les Etats-Unis soutiendraient ainsi les sunnites dans leur conflit contre des chiites partout appuyés par l’Iran dans tout le Moyen-Orient ?
Pour les journalistes libanais, c’était tout à fait inattendu. Mais cet article était publié par le New Yorker, réputé pour son sérieux. Les journalistes libanais n’en ont pas moins mené leur propre enquête. Seymour Hersh leur a expliqué qu’il tenait ses informations de Robert Fisk, le directeur du bureau du quotidien britannique The Independent à Beyrouth. Mais Hersh n’avait pas jugé utile de vérifier ses informations.
Est ce un hasard si le New Yorker n'a pas voulu publier l'article mis en ligne par le réseau voltaire?
Or les preuves ont les a de manière indirecte.
Tout à fait d'accord. Si vous m'aviez bien lu au lieu de m'accuser de parler pour parler, vous auriez vu que j'avais écrit: Puisqu'on ne peut le prouver directement, compilons toutes les infos que nous avons.
Pour le restes vous etes parti un peu dans tous les sens.
Qui met dans le même sac la Syrie, l'Irak et la Libye, plus l'influence d'israel ou du camp occidental et ses conséquences?
J'aurais pu aussi ajouter le pays "qui préside actuellement le Conseil des droits de l’homme à ONU".
C'est vraiment moi qui part dans tout les sens? N'est ce pas plutôt une conséquence de la pêche aux preuves indirect?
Pourquoi la syrie, l'irak, l'iran, la libye ont été mis sur la liste des états voyous a abattre et non l'algérie et le maroc ? bonne question. A part les trouver dans les déclarations des uns et des autres, je ne vois pas trop comment procéder !
Du coup, a t on le droit de faire des suppositions ? ou faut il prendre l'objectif déclaré pour le seul et unique valable ?
La, nous sommes d'accord. On a le droit de se poser des questions et faire des associations d'idées. Pour autant, il faut être prudent et parler au conditionnel. Le sujet parle de complots, pas de la mauvaises gestions des conflits ou des mauvais choix de l'occident et de ces conséquences.
La dessus on pourrait tomber d'accord, mais dès qu'on dit qu'il n'y a pas eu complot, c'est comme si on donnait un blanc saint à l'occident.
Auteur : komyo Date : 17 mai16, 20:01 Message : en politique il y a les objectifs déclarés et les objectifs réels, les premiers sont publics ou a destination de celui-ci, les seconds relèvent de ce que l'on appelle les métas objectifs, ou objectifs sous jacents. En gros, vous etes en train de me dire que vous préférez les premiers car ils sont accessibles et que les seconds n'existent pas car ils ne font pas l'objet de publication. Libre a vous.
Un certain nombre d'éléments non déclarés se déduisent des effets constatés. Or si vous conjuguez les preuves testimoniales que vous vous empresser de classer dans des éléments relevant de la malveillance, la sénilité, la jalousie, ce qui rappelle la perception par les régimes totalitaires de leurs contradicteurs, avec les effets produits dans les régions cités. Il n'est pas très difficile de se faire un tableau général des objectifs suivis par certains des acteurs de ces décisions.
Auteur : marco ducercle Date : 19 mai16, 08:12 Message :
komyo a écrit :en politique il y a les objectifs déclarés et les objectifs réels, les premiers sont publics ou a destination de celui-ci, les seconds relèvent de ce que l'on appelle les métas objectifs, ou objectifs sous jacents.
Merci du tuyau. C'est vrai que je suis naïf, mais il y a un élément que vous ne prenez pas en compte.
Le pragmatisme. Prendre le train en marche et essayé d'influer sur les événements ne veux pas dire qu'on à initié un complot. Vous croyez franchement que si les américains et leurs alliés avaient voulu renverser Assad, il serait toujours en place?
komyo a écrit : En gros, vous etes en train de me dire que vous préférez les premiers car ils sont accessibles et que les seconds n'existent pas car ils ne font pas l'objet de publication. Libre a vous.
Si Cahuzac a été contraint de démissionner, c'était grâce à des preuves ou a un simple simple témoignage?
Face à Jean-Jacques Bourdin, lorsqu'il déclara les yeux dans les yeux << Je n'ai pas, je n'ai jamais eu de compte en Suisse. A aucun moment>>, vous l'avez sans doute cru. Libre a vous.
komyo a écrit : Un certain nombre d'éléments non déclarés se déduisent des effets constatés.
Sauf qu'une conséquences peut avoir différentes causes. Mais, pour accepter ça, il faut d'abord admettre que le soulèvement du peuple syrien était sincère. Si comme beaucoup de géostratèges du net, votre vision d'un conflit s'arrête aux conséquences et seulement aux conséquences au lieu de tout prendre dans sa globalité, effectivement, on peut laisser cour à tout les fantasmes.
komyo a écrit : Or si vous conjuguez les preuves testimoniales que vous vous empresser de classer dans des éléments relevant de la malveillance, la sénilité, la jalousie, ce qui rappelle la perception par les régimes totalitaires de leurs contradicteurs, avec les effets produits dans les régions cités. Il n'est pas très difficile de se faire un tableau général des objectifs suivis par certains des acteurs de ces décisions.
C'est exact, je suis partial. Mais, ne l'êtes vous pas tout autant lorsque vous dénoncez la propagande anti russe ou anti Assad?
Pour vous, la propagande est a sens unique?
RD a le scoop du siècle. Il a la preuve que c'est organisé par Israel. Il lâche une véritable bombe qui retombe comme un soufflet. C'est bizarre qu'il ne communique pas plus sur le sujet.
Lui n'est pas complotiste puisqu'il n'a jamais remis en cause la légitimité du printemps arabe contrairement à ceux qui alimente la sphère complotiste( qui voient la main de la CIA ou du Mossad) Les révolutions arabes auront une impact forte sur Israël
Dans son ouvrage "Coups et blessures - 50 ans de secrets partagés avec François Mitterrand", le diplomate français estime que les révolutions arabes sont l’événement le plus important après celui la fin du colonialisme et celui de la chute du mur de Berlin, et leur impact sur Israël sera formidable.
Wesley Clark n'a pas le droit d'être rancunier? Signe d'une disgrâce déjà consommée pour ce va-t-en-guerre ? Début juin, à quelques jours de la reddition yougoslave, les plus hauts responsables militaires américains se réunissaient pour évoquer une éventuelle intervention terrestre. Et Wesley Clark, qui s'était fait le promoteur de cette option peu populaire, n'avait même pas été invité. http://www.la-croix.com/Archives/1999-0 ... -30-480019
Hersh, c'est bizarre que le New Yorker est refusé un article qu'il avait lui même commandé.
marco ducercle a écrit :
Merci du tuyau. C'est vrai que je suis naïf, mais il y a un élément que vous ne prenez pas en compte.
Le pragmatisme. Prendre le train en marche et essayé d'influer sur les événements ne veux pas dire qu'on à initié un complot. Vous croyez franchement que si les américains et leurs alliés avaient voulu renverser Assad, il serait toujours en place?
oui sans l'intervention russe et au dela des brics assad serait liquidé depuis longtemps, votre remarque m'étonne...
marco ducercle a écrit :Si Cahuzac a été contraint de démissionner, c'était grâce à des preuves ou a un simple simple témoignage?
Face à Jean-Jacques Bourdin, lorsqu'il déclara les yeux dans les yeux << Je n'ai pas, je n'ai jamais eu de compte en Suisse. A aucun moment>>, vous l'avez sans doute cru. Libre a vous.
pas plus que je ne crois la plupart des politiques.
marco ducercle a écrit :Sauf qu'une conséquences peut avoir différentes causes. Mais, pour accepter ça, il faut d'abord admettre que le soulèvement du peuple syrien était sincère. Si comme beaucoup de géostratèges du net, votre vision d'un conflit s'arrête aux conséquences et seulement aux conséquences au lieu de tout prendre dans sa globalité, effectivement, on peut laisser cour à tout les fantasmes.
effectivement les causes peuvent etre multiples, réchauffement climatique et influence sur les récoltes, causes endogènes, exogènes, conjonctions d intérets divers, pour israel éliminer un ennemi et prendre définitivement le controle du golan, pour les us récupérer les ressources pétrolières, pour les takfiristes imposer leurs vision, pour des démocrate se libérer d un régime dictatorial. Pour les russes garder une tete de pont, etc... les pipe lines de gaz...
marco ducercle a écrit :
C'est exact, je suis partial. Mais, ne l'êtes vous pas tout autant lorsque vous dénoncez la propagande anti russe ou anti Assad?
Pour vous, la propagande est a sens unique?
c'est fort possible que je sois partial et qu'au delà de ça je me trompe, j'en parlais tout a l'heure avec un ami qui pense que la version officielle du 11 sept est le fruit d'une propagande visant a gommer toute relation avec un complot, permettant au système actuel de justifier son controle des populations et un certain nombre de guerres. Peut etre a t il raison, objectivement je n'en sais rien !
marco ducercle a écrit :
RD a le scoop du siècle. Il a la preuve que c'est organisé par Israel. Il lâche une véritable bombe qui retombe comme un soufflet. C'est bizarre qu'il ne communique pas plus sur le sujet.
objectivement, il n'a qu'une information transmises oralement. Que voulez vous qu'il fasse a part la retransmettre avec les difficultés que cela pose, notamment de se faire agresser pour différentes raisons !
marco ducercle a écrit :
Wesley Clark n'a pas le droit d'être rancunier?
Hersh, c'est bizarre que le New Yorker est refusé un article qu'il avait lui même commandé.
a force de trouver tout bizarre c'est vous qui allez devenir complotiste ! ^^
quelle sagacité !
Auteur : marco ducercle Date : 20 mai16, 09:33 Message :
marco ducercle a écrit :
Merci du tuyau. C'est vrai que je suis naïf, mais il y a un élément que vous ne prenez pas en compte.
Le pragmatisme. Prendre le train en marche et essayé d'influer sur les événements ne veux pas dire qu'on à initié un complot. Vous croyez franchement que si les américains et leurs alliés avaient voulu renverser Assad, il serait toujours en place?
komyo a écrit :oui sans l'intervention russe et au dela des brics assad serait liquidé depuis longtemps, votre remarque m'étonne...
Effectivement, 4 ans avant d'intervenir, c'est étonnant!
marco ducercle a écrit :Si Cahuzac a été contraint de démissionner, c'était grâce à des preuves ou a un simple simple témoignage?
Face à Jean-Jacques Bourdin, lorsqu'il déclara les yeux dans les yeux << Je n'ai pas, je n'ai jamais eu de compte en Suisse. A aucun moment>>, vous l'avez sans doute cru. Libre a vous.
komyo a écrit :pas plus que je ne crois la plupart des politiques.
R.D et W.C sont eux aussi des hommes politiques pourtant vous les croyez.
Ce que je voulais surtout vous faire comprendre par cet exemple, c'est que c'est une enquête journalistique avec documents à l'appuie qui l'ont fait tomber. Pas un témoignage par oui dire.
marco ducercle a écrit :Sauf qu'une conséquences peut avoir différentes causes. Mais, pour accepter ça, il faut d'abord admettre que le soulèvement du peuple syrien était sincère. Si comme beaucoup de géostratèges du net, votre vision d'un conflit s'arrête aux conséquences et seulement aux conséquences au lieu de tout prendre dans sa globalité, effectivement, on peut laisser cour à tout les fantasmes.
komyo a écrit :effectivement les causes peuvent etre multiples, réchauffement climatique et influence sur les récoltes, causes endogènes, exogènes, conjonctions d intérets divers, pour israel éliminer un ennemi et prendre définitivement le controle du golan, pour les us récupérer les ressources pétrolières, pour les takfiristes imposer leurs vision, pour des démocrate se libérer d un régime dictatorial. Pour les russes garder une tete de pont, etc... les pipe lines de gaz...
Ainsi qu'un printemps arabe qui a fait boule de neige.
marco ducercle a écrit :
C'est exact, je suis partial. Mais, ne l'êtes vous pas tout autant lorsque vous dénoncez la propagande anti russe ou anti Assad?
Pour vous, la propagande est a sens unique?
komyo a écrit :c'est fort possible que je sois partial et qu'au delà de ça je me trompe, j'en parlais tout a l'heure avec un ami qui pense que la version officielle du 11 sept est le fruit d'une propagande visant a gommer toute relation avec un complot, permettant au système actuel de justifier son controle des populations et un certain nombre de guerres. Peut etre a t il raison, objectivement je n'en sais rien !
Donc, on en revient au point de départ, le 11/9 est un complot. Sauf que si vous êtes objectif un petit instant, vous vous apercevrez que les américains n'ont jamais bridés la parole aux théoriciens du complot. Reopen 11/9 a pinion sur rue, W.C claironne à la TV, que tout ça a été monté par l'administration Bush pour envahir 7 pays en 5 ans.
Ma théorie à moi, c'est que les américains ont laissés filés ces théories pour masquer le fait qu'ils ont étés complètement incompétents. La presse et les intellectuels ont passés plus de temps combattre les théorie qu'a demander des comptes sur les "dysfonctionnements". On sait depuis, qu'il y avait une guerre entre la CIA et le FBI. Ils n'échangeaient pas leurs informations par exemple.
Je trouve que ça serait plus intéressant d'enquêter la dessus, que de nous parler d'un missile qui aurait touché le pentagone, alors que des centaines des témoins ont bien vu un avion se diriger dessus et que des corps de passagers ont été retrouvés dans le bâtiment.
marco ducercle a écrit :
RD a le scoop du siècle. Il a la preuve que c'est organisé par Israel. Il lâche une véritable bombe qui retombe comme un soufflet. C'est bizarre qu'il ne communique pas plus sur le sujet.
komyo a écrit :objectivement, il n'a qu'une information transmises oralement.
Il va plus loin qu'une information transmise. Les responsables anglais qui n'ont pas de noms alors que certains étaient ses amis, lui ont demandé si il participerai
komyo a écrit :Que voulez vous qu'il fasse a part la retransmettre avec les difficultés que cela pose, notamment de se faire agresser pour différentes raisons !
Il n'a pas eu de difficultés a désigner Israel et les anglais.
Il n'a pas eu de difficulté à dire que Valls était sous influence juive chez Bourdin.
Il n'a pas eu de difficultés à dire que la France était tenu par le loby juif dans son livre "Coups et blessures - 50 ans de secrets partagés avec François Mitterrand"
Avec tout ce qu'il balance sur les juifs, il n'a pas peur de se faire agresser. Par contre, il aurait peur de lâcher quelques noms.
komyo a écrit :a force de trouver tout bizarre c'est vous qui allez devenir complotiste ! ^^
quelle sagacité !
Tout à fait. Je pense, qu'il y a aujourd'hui la volonté chez certains de renverser le système( il n'y a qu'a voir ce qui se passe dans les manifs), et la toile qui est un défouloir y participe grandement.
Auteur : komyo Date : 20 mai16, 20:58 Message : vous m'avez mal lu, je n'ai jamais dit que le 11 septembre était un complot, je défendais le contraire auprès de cet ami.
Ceci étant, je suis ouvert a toutes les hypothèses.
Pour le reste, on peut ergoter pendant des heures, c'est chronophage et a moins d'aimer se relire, puisque l on finit par vous et moi répéter en boucle les memes choses, légèrement inutile !
Auteur : marco ducercle Date : 20 mai16, 21:13 Message : C'est exacte
Auteur : marco ducercle Date : 23 oct.17, 02:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ceux que l'on caricature sous le vocable de "complotistes" partent d'une question pleine de bon sens :
A qui profite le crime ?
Et puis n"oublions pas que la CIA qualifiait déjà de complotistes ceux qui doutaient de la version officielle de l'assassinat de Kennedy.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
, Obama a fermement rejeté la responsabilité de l’attaque au gaz sarin, sur la banlieue de la Ghouta orientale tenue par les rebelles, sur le gouvernement d’Assad, et a clairement indiqué qu’il était prêt à mettre à exécution ses mises en garde publiques antérieures selon lesquelles l’utilisation d’armes chimiques était une « ligne rouge » à ne pas franchir : « le gouvernement de Bachar al-Assad a gazé plus d’un millier de personnes », a-t-il dit. « Nous savons que le régime d’Assad est responsable (…) Et c’est pourquoi, après mûre réflexion, j’ai déterminé qu’il était dans l’intérêt national des États-Unis de répondre à l’usage d’armes chimiques par le régime Assad en procédant à une frappe militaire ciblée. » Obama allait entrer en guerre pour appuyer une menace publique, mais il le faisait sans savoir avec certitude qui avait fait quoi au petit matin du 21 août.![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
confirmant l’utilisation de sarin a pris soin de préciser que l’accès des enquêteurs sur les lieux de l’attaque, cinq jours après qu’elle ait eu lieu, avait été sous le contrôle des forces rebelles. « Comme pour d’autres sites », avertit le rapport, « ces sites ont été largement fréquentés par d’autres personnes avant l’arrivée de la mission … Pendant notre séjour, des individus sont arrivés en transportant d’autres munitions suspectes, ce qui indique que ces éléments de preuve potentiels sont en train d’être déplacés et peut-être manipulés ».![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
. Il m’a dit qu’elle était « quelque chose que vous pourriez fabriquer dans un atelier d’usinage artisanal ». La fusée dans les photos, a-t-il ajouté, ne correspond pas aux spécifications d’une fusée similaire, mais plus petite, connue comme faisant partie de l’arsenal syrien. Le New York Times, s’appuyant à nouveau sur les données du rapport de l’Onu, a également analysé la trajectoire de vol de deux des roquettes tirées et soupçonnées d’avoir transporté du sarin, et a conclu que l’angle de descente « pointait directement » vers une base de l’armée syrienne située à plus de neuf kilomètres de la zone d’impact. Postol, qui a été conseiller scientifique auprès du chef des opérations navales du Pentagone, a déclaré que les affirmations du Times et d’autres « n’étaient pas fondées sur des observations réelles ». Il a conclu que les analyses de la trajectoire de vol en particulier étaient, selon ses termes dans un courrier électronique, « complètement loufoques », car une étude approfondie démontrait qu’il était « improbable » que la portée de ces roquettes improvisées soit supérieure à deux kilomètres. Postol et un collègue, Richard M. Lloyd, ont publié une analyse deux semaines après le 21 août dans laquelle ils ont correctement calculé que les roquettes impliquées transportaient beaucoup plus de sarin que précédemment estimé. Le Times a rapporté en détail cette analyse, en décrivant Postol et Lloyd comme des « experts de premier plan en armement ». Mais l’étude ultérieure des deux hommes sur les trajectoires des fusées, qui contredisait les précédents rapports du Times, a été envoyée au journal la semaine dernière [9 au 15 décembre 2013] et, à ce jour, le quotidien n’en a toujours pas fait état.
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