Contenu du Sujet 5097

Auteur : Brainstorm
Date : 26 avr.05, 20:39
Message :

elwahrani a écrit :Avant de nous accuser de culte des reliques (ce qui est tout-à-fait faux), regardez un peu autour de vous, Madonna a bien vendu aux enchères un soutif métallique affreux, qu'elle a porté une fois dans un clip, la soutane de St-Jean-Paul II, c'est pareil. Il n'y a rien de religieux là dedans. C'est facile de critiquer l'Eglise du Christ quand on est hypocrite ou jaloux...

---------> Il s'agit bien dans les deux cas d'idolâtrie ...
Le culte des reliques est pratiqué par les catholiques depuis plus de 13 siècles.
C'est de la pure idolâtrie.
“Il est donc vain de rechercher dans l’Ancien Testament une justification du culte des reliques; le Nouveau Testament n’en parle pas non plus; (...) Origène semble avoir considéré cette pratique comme une façon païenne de témoigner du respect à quelque chose de matériel.” — New Catholic Encyclopedia, 1967, tome XII, pp. 234, 235.

Il est intéressant de noter que Dieu a enterré Moïse à un endroit que personne n’a jamais découvert (Deut. 34:5, 6 : Après cela Moïse le serviteur de Jéhovah mourut là, au pays de Moab, sur l’ordre de Jéhovah. Il l’enterra alors dans la vallée, au pays de Moab, en face de Beth-Péor, et personne n’a jamais connu sa tombe jusqu’à ce jour ). Toutefois, selon Jude 9 l’archange Michel s’est disputé avec le Diable au sujet du corps de Moïse:
Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande

Pourquoi? La Bible établit clairement que Dieu avait inhumé le corps du patriarche de manière à ce que les humains ne puissent le trouver. L’adversaire désirait-il faire en sorte que les hommes le découvrent, l’exposent et le vénèrent?
Le culte des reliques est donc une pratique venant du Diable.

Auteur : Brainstorm
Date : 26 avr.05, 20:40
Message :

VexillumRegis a écrit :Le culte des reliques ne peut être pratiqué qu'envers des saints reconnus comme tels par l'Eglise, c'est-à-dire canonisés.

- VR -

Donc, cher elwahrani : les catholiques pratiquent bien le culte des reliques !!!!

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 avr.05, 22:23
Message : La relique est la pour dire quelque chose de simple : voila cet homme a existé, qu'elle serve à son souvenir.

La relique sert a combattre l'oubli, ces gens la ne veulent pas que cet homme rentre dans l'oubli, puisque pour eux il a existé et a défendu des idées et des valeurs comme nul autre en son temps, bien que mort les gens ne veulent s'en séparer.

Lutter contre l'oubli, c'est une façon de ne pas devenir comme la graine qui est tombé sur le roc, qui a saisi l'évangile mais qui ne l'a pas gardé.
Dans une autre mesure, Pascal ne se séparera jamais de ce petit bout de papier et on comprend facilement pourquoi :

Pascal a écrit :« Cette est la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. »
Jésus-Christ.
Jésus-Christ.
Je m'en suis séparé; je l'ai fui, renoncé, crucifié.
Que je n'en sois jamais séparé.

Les reliques sont aussi la pour dire, voila il y a eu des hommes avant toi qui ont marché dans les pas du christ, sache qu'il t'est loisible petit homme de faire la même chose.

Si il y a des reliques, c'est en hommage à ces morts d'une grande modernité qui ont des choses a nous dire,
c'est une facon de rendre vivant a notre esprit ces morts plus vivant que les vivants.

Voila c'est aussi simple que cela, pas de diablerie aucune, il n'y a même pas de quoi en faire un fromage.

Auteur : VexillumRegis
Date : 26 avr.05, 22:47
Message : Malheureusement pour Brainstorm, le culte des reliques peut tout à fait être appuyé sur des preuves scripturaires :

2 Rois XIII, 20-21 : "Elisée mourut, et on l'enterra. Les bandes de Moab pénétraient dans le pays quand revenait l'année nouvelle. Comme on enterrait un homme, voici que l'on aperçut une de ces bandes, et l'on jeta l'homme dans le sépulcre d'Elisée. L'homme toucha les os d'Elisée, et il reprit vie, et se leva sur ses pieds."

Exode XIII, 19 : "Moïse prit avec lui les os de joseph; car joseph avait fait jurer les enfants d'Israël, en disant: "Dieu vous visitera, et vous emporterez avec vous mes os loin d'ici."

Actes XIX, 11-12 : "Et Dieu faisait des miracles extraordinaires par les mains de Paul, si bien que même (on appliquait) sur les malades des mouchoirs ou des tabliers qui avaient été pris sur son corps, et que les maladies les quittaient, et que les esprits mauvais s'en allaient."

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 26 avr.05, 23:03
Message : Ces versets montrent que la puissance de Dieu passait par des objets qui appartenaient à ses serviteurs, mais ne montrent en rien qu'il faille rendre un culte ou une vénération à ces choses !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La valeur était miraculeuse, non cultuelle !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le culte des reliques n'a rien à voir avec les miracles bibliques !!!! Jésus n'a jamais dit qu'il fallait utiliser des objets à des fins cultuelles !!!!!!!!!!!!

En outre, Dieu ne voulait pas que les miracles soient un aspect permanent du culte chrétien. Cela ressort des paroles suivantes de l’apôtre Paul : “ Que ce soient les dons de prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront. ” (1 Corinthiens 13:8).

Il est vrai que le patriarche Jacob est mort en Égypte et que sa dépouille a été emportée au pays de Canaan pour être ensevelie ‘dans la caverne qui était dans le champ de Macpélah’. Son fils Joseph est également mort en Égypte, et ses ossements ont plus tard été emportés en Canaan pour y être enterrés (Genèse 49:29-33; 50:1-14, 22-26; Exode 13:19). Toutefois, les Écritures n’indiquent nulle part que les Israélites aient considéré les dépouilles de Jacob et de Joseph comme des reliques à vénérer.

“Il advint ceci: comme des gens ensevelissaient un homme, eh bien, voici qu’ils virent la bande maraudeuse. Aussitôt ils jetèrent l’homme dans la sépulture [du prophète] Élisée et partirent. Quand l’homme toucha les os d’Élisée, il vint à la vie, immédiatement, et se dressa sur ses pieds.” C’était un miracle dans lequel les os sans vie d’un prophète de Dieu avaient joué un rôle. Mais Élisée était mort et ‘ne se rendait compte de rien du tout’ au moment du miracle (Ecclésiaste 9:5, 10). Cette résurrection doit donc être attribuée à Jéhovah Dieu, qui accomplit des miracles grâce à sa puissance; il a ressuscité cet homme au moyen de son esprit saint, ou force agissante. Il est également intéressant de noter que les Écritures ne disent pas que les os d’Élisée aient été vénérés.

En fait, la vénération des reliques est contraire à un certain nombre d’enseignements bibliques. Par exemple, ce culte s’appuie inévitablement sur la croyance en l’immortalité de l’âme humaine. Des millions de fidèles croient que l’âme de tous ceux qui sont canonisés et vénérés vit au ciel. Ces personnes sincères prient ces “saints” pour rechercher leur protection et demander qu’ils intercèdent en leur faveur auprès de Dieu. Ainsi, selon un ouvrage religieux, les catholiques attribuent aux reliques “le pouvoir d’intercession du saint auprès de Dieu”.

D’après la Bible, cependant, l’âme humaine n’est pas immortelle. Les humains ne possèdent pas une âme à l’intérieur d’eux-mêmes qui pourrait vivre éternellement en dehors de leur corps après leur mort. Les Écritures disent au contraire: “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.” (Genèse 2:7). Loin d’enseigner que les humains ont une âme immortelle, la Bible affirme ceci: “L’âme qui pèche — elle, elle mourra.” (Ézéchiel 18:4). Cela est vrai pour tous les humains, y compris ceux qui sont plus tard canonisés, car nous avons tous hérité du péché et de la mort transmis par le premier homme, Adam. — Romains 5:12.

Il ne faut pas vénérer les “saints”, car ils n’ont jamais eu l’autorisation d’intercéder auprès de Dieu pour quelqu’un. Jéhovah Dieu a décrété que seul son Fils, Jésus Christ, peut le faire. L’apôtre Paul a dit que Jésus “est mort, bien plus il est ressuscité, lui qui est à la droite de Dieu et qui intercède pour nous”. — Romains 8:34, TOB; voir Jean 14:6, 14.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 26 avr.05, 23:34
Message : Quand je vois le pape a la télé etc, il reflete la richesse ! Un serviteur de dieu ne peut pas refleté la richesse... Enfin c votre probleme si vous ne voulez pas
voir la vérité! Vous pourrez pas dire que personne ne vous a prevenu..

Auteur : IIuowolus
Date : 27 avr.05, 00:42
Message : Pour les hallucination le lait c'est pas mal.

Autrement il faut cherche l'endroit ou tu te sens le mieux.

Auteur : persephone
Date : 27 avr.05, 00:50
Message : Vous avez déjà réfléchi à ce qu'est VRAIMENT l'idolâtrie ?

Celle qui vous détourne de Dieu, vous fait courir des chimères ?

Que celui qui n'a jamais eu la tentation des idoles (les vraies, pas de se fabriquer une statue ou de conserver la tunique ou les ossements d'un saint) ... jette la 1ere pierre !

Non ?

Auteur : Simsi
Date : 27 avr.05, 03:20
Message : Galates 5: 19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes

Colosien 3: 5 Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre, pour ce qui est de la fornication, de l’impureté, des désirs sexuels, des envies nuisibles et de la convoitise, laquelle est idolâtrie. 6 C’est à cause de ces choses-là que vient la colère de Dieu

Exode 20:4 Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif

L'idôlatrie et toutes ses formes est condamnée par Dieu. Les lois de Dieu sont cliares

Et comme l'a dis plus ht un intervenant, c'est dévié du culte pure que de pratiquer le culte des reliques.

Simsi

Auteur : persephone
Date : 27 avr.05, 03:34
Message : Et tu ne crois pas que, par les temps qui courent, l'idolâtrie est bien plus dans la convoitise, l'ambition, le goût du pouvoir, l'illusion du bonheur par la sur-consommation, la banalisation sexuelle, les addictions en tous genre ....

Est-ce qu'elle ne sont pas là, les idoles auxquelles il faut resister, comme de faux Dieux qui éloignent de la source ?

Plus pernicieux, mais infiniment plus destructeur que de se tailler une statue.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 avr.05, 04:36
Message : Tu as tout à fait raison perséphone, mais tu vois bien que l'idolatrie persiste avec le culte des reliques et la vénération du pape et d'autres personnalités.
Ce qui la pratiquent disent : " mais non ce n'est pas de l'idolatrie". cela ne change rien, la Bible dit clairement ce qu'elle est, selon les passages cités par Simsi par exemple : se laisser aller à servir des objets, des reliques, des statues , des images, les prier, mettre des cierges devant, etc. : tout cela est idolatrie.
Il y a l'idolatrie moderne et l'idolatrie religieuse ... toutes deux sont condamnables.

Auteur : Saraphoïde
Date : 27 avr.05, 05:32
Message : De toute façon, ils sont tous là entrain de blablater...

Et tous se cherche une belle bagnoles pour frimer avec une montre qui le fait... plus fun ! Tout ça pour aller voir une nana configurée dans les normes esthétiques de la beauté défini par des critères de scientificité.

Ensuite ils condamnent les musées...

Auteur : Nova
Date : 27 avr.05, 05:53
Message :

pastoral hide & seek a écrit :D'un coté la ferveur, l'amour pour une personne et ce qu'elle a représenté pendant de nombreuses années et de l'autre coté, le dégout, l'incrédulité, la fureur et donc la haine.

Il n'y a dans ce bas monde que le catholicisme qui est capable de générer une telle opposition des réactions !

C'est très interessant, si vous vous n'êtes pas encore saisi de cet étrange paradoxe, c'est maintenant ou jamais !

Tu as la mémoire sélective, pastoral ! Mahomed, c'est pareil : amour d'un côté et incrédulité de l'autre.

elwahrani a écrit :Avant de nous accuser de culte des reliques (ce qui est tout-à-fait faux), regardez un peu autour de vous, Madonna a bien vendu aux enchères un soutif métallique affreux, qu'elle a porté une fois dans un clip, la soutane de St-Jean-Paul II, c'est pareil. Il n'y a rien de religieux là dedans. C'est facile de critiquer l'Eglise du Christ quand on est hypocrite ou jaloux...

La comparaison entre Jean-Paul et la madone, cool

Pas sûre que ce soit celle-là qu'il adorait

Moi, je pense que c'est surtout commercial : ça va attirer les cathos naïfs à Palerme, c'est clair... Forcer le tourisme pour renflouer les caisses du Vatican ? Bon plan. Nouveau pélerinage en trois étapes : Turin, Rome, Parlerme... N'empêche que ce n'est pas encore cela qui va favoriser le rapprochement des Eglises...

Auteur : VexillumRegis
Date : 27 avr.05, 06:17
Message : Bonjour à tous,

**Exode XX, 4 : "Tu ne te feras pas d'image taillée, ni aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre.."

Pourtant :

**Exode XXV, 18-22 : "Tu feras deux chérubins d'or (...) vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités (...) les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire (...) Là je me rencontrerai avec toi et je te communiquerai, de dessus le propitiatoire, du milieu des deux chérubins qui sont sur l'arche du témoignage, tous les ordres que je te donnerai pour les enfants d'Israël."

**1 Rois VI, 23-35 : "Il fit dans le sancturaire deux chérubins de bois d'olivier sauvage, ayant dix coudées de haut (...) Et Salomon revêtit d'or les chérubins. Il fit sculpter en relief, sur tous les murs de la maison, tout autour, à l'intérieur comme à l'extérieur, des chérubins, des palmiers et des fleurs épanouies (...)"

Ou encore :

**Nb. XXI, 4-9 : "Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait."

Si l'on interprète de manière trop littérale Exode XX, 4, il faut admettre qu'il y a une contradiction patente entre les différents passages cités, puisqu'on ne peut faire "aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel" (et les chérubins ?) ni aucune représentation ou image "de ce qui est en bas sur la terre" (et le serpent d'airain ?) - Il faut donc bien trouver une autre explication qui satisfasse autant Exode XX, 4 que les autres passages cités.

Voici ma vision des choses.

1°- Il est d'abord interdit d'adorer la représentation elle-même de la divinité, ce qui est le propre de l'idôlatrie.

C'est ce que firent pourtant les Juifs lors de l'épisode du veau d'or :

**Exode XXXII, 1-6 : Le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla autour d'Aaron et lui dit : "Allons, fais-nous un dieu qui marche devant nous. Car pour ce Moïse, l'homme qui nous a fait monter du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il en est devenu." Aaron leur dit: "Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi." Tout le monde ôta les anneaux d'or qu'ils avaient aux oreilles, et ils les apportèrent à Aaron. Il les reçut de leurs mains fa-çonna l'or au burin, et en fit un veau en fonte. Et ils dirent : "Israël, voici ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Égypte." Ayant vu cela, Aaron construisit un autel devant l'image, et il s'écria : "Demain il y aura fête en l'honneur de Yahweh." Le lendemain, s'étant levés de bon matin, ils offrirent des holocaustes et présentèrent des sacrifices pacifiques; et le peuple s'assit pour manger et pour boire, puis ils se levèrent pour se divertir."

Le psalmiste résume bien la scène :

**Psaume 106, 19-20 : "Ils firent un veau au mont Horeb, ils se prosternèrent devant une image de métal fondu ; Ils échangèrent leur gloire contre la figure d'un bœuf qui mange l'herbe."

2°- Il est impossible de représenter le Dieu unique et transcendant ; il est donc préférable de s'abstenir de toute image, de peur d'induire les fidèles en erreurs.

Ainsi :

**Deutérome IV, 15-19 : "Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes, de peur que vous ne vous fassiez une image taillée, figure de quelque idole, image d'homme ou de femme, toute image d'animal qui vit sur la terre, toute image d'oiseau qui vole dans le ciel, toute image de bête qui rampe sur le sol, toute image de poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre; de peur que, levant les yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois attiré à te prosterner devant eux et à leur rendre un culte, eux que Yahweh, ton Dieu, a donnés en partage à tous les peuples qui sont partout sous le ciel."

**Is. 40, 18 : "A qui donc comparerez-vous Dieu, et quelle image lui préparerez-vous ?"

S. Paul met lui-aussi en garde contre l'erreur des païens :

**Rom. I, 23 : "ils ont échangé la majesté du Dieu incorruptible pour des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles."

Or les catholiques ne violent en aucune manière ces deux interdits.

1°- Nous avons déjà vu que les catholiques n'adorent pas les images, mais vénèrent en elles ce qui y est représenté. Prenons un exemple qui touchera très certainement les évangéliques : la Bible (1). En soi, matériellement, ce n'est qu'un livre parmi beaucoup d'autres, avec des pages et de l'encre. En cela rien qui soit honorable. Et pourtant c'est aussi la Parole de Dieu, et là, vu sous cet angle, il est clair qu'il est juste de chérir sa Bible et de la vénérer. Ainsi, si on la fait tomber à terre par mégarde, c'est peu de chose, puisque seul le livre, per se, est atteint ; mais si un impie jette au feu une Bible avec l'intention d'offenser Dieu, tout le monde conviendra que c'est un péché grave. Les catholiques comme les orthodoxes ont un rapport identique avec les saintes images.

(1) On notera que cette comparaison entre la Bible et les saintes images a déjà été employé par le pape Hadrien II au IXème siècle (voir
ici).

2°- Les catholiques ne violent pas non plus la deuxième interdiction. Les Juifs ne pouvaient représenter le Dieu infini et transcendant, mais pour nous, Dieu s'est fait homme, et l'on peut donc le représenter sous sa forme humaine.

**S. Jean Damascène (de fide orthodoxa) exprime ainsi les raisons de l'interdiction juive : "Qui pourrait représenter Dieu qui ne tombe point sous le sens de la vue, qui n'a pas de corps, qui ne peut être limité en aucune manière, ni dépeint par aucune figure ? - Et, dans un autre ouvrage il donne la réponse chrétienne au dilemne juif : "Autrefois Dieu, qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu (...) Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur.

**Matthieu V, 17 : "Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais parfaire."

Les évangéliques pourraient objecter que nous ne nous contentons pas de représenter le Christ, mais aussi Dieu le Père et le Saint-Esprit. Voici la réponse catholique :

**Catéchisme Romain, III, 29, 6 : "Cependant il ne faudrait pas croire qu’on pèche contre la Religion et la Loi de Dieu, lorsqu’on représente quelqu’une des trois Personnes de la Sainte Trinité par certaines figures sous lesquelles elles apparurent dans l’Ancien et dans le nouveau testament. Nul n’est assez ignorant pour croire que ces images soient l’expression réelle de la Divinité. Le Pasteur aura soin de déclarer qu’elles servent seulement à rappeler certaines propriétés et certaines opérations qu’on attribue à Dieu. C’est ainsi que le Prophète Daniel (VII, 9) le dépeint « comme un vieillard (l’ancien des jours) assis sur un trône avec des livres ouverts devant Lui. » Il voulait par là nous représenter son Eternité et cette Sagesse infinie qui considère toutes les pensées et toutes les actions des hommes pour les juger. (...) La colombe et les langues de feu qui figurent le Saint-Esprit dans l’Evangile et les Actes des Apôtres indiquent des attributs qui lui sont propres, et qui sont trop familiers à tout le monde pour qu’il soit nécessaire de nous y arrêter plus longtemps."

Bien à vous dans le Christ,

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 27 avr.05, 07:01
Message : voilà qui est clair : Jésus n'est pas Dieu : le prendre pour Dieu là est le coeur de l'idolatrie ...
Dieu n'est pas visible, pas représentable ... Jésus ne peut donc être incarnation du Dieu Tout puissant ...
En adorant la Croix et Jésus dessus, vous idolatrez : vous représentez Dieu en ce qu'il n'est pas, vous prenez quelque chose de matériel, de physique ( Jésus ) pour la divinité : c'est donc de l'idolatrie ...

Auteur : Brainstorm
Date : 27 avr.05, 07:09
Message : Comment la Parole de Dieu considère-t-elle la fabrication d’images à des fins idolâtriques?

Ex. 20:4, 5, Jé: “Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas [“tu ne te prosterneras point devant elles pour leur rendre un culte”, Md], car moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux.”

Lév. 26:1, Jé: “Vous ne vous ferez pas d’idoles, vous ne vous dresserez ni statue ni stèle [“colonne sacrée”, MN], vous ne mettrez pas dans votre pays des pierres peintes pour vous prosterner devant elles, car je suis Yahvé votre Dieu.” (Il n’était absolument pas permis de dresser une image devant laquelle quelqu’un aurait pu se prosterner.)

II Cor. 6:16, Jé: “Quel accord entre le temple de Dieu et les idoles? Or c’est nous qui sommes le temple du Dieu vivant.”

I Jean 5:21, Jé: “Petits enfants, gardez-vous des idoles.”

Peut-on s’aider des images pour adorer le vrai Dieu?

Jean 4:23, 24, Jé: “Les véritables adorateurs adoreront le Père dans l’esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c’est dans l’esprit et la vérité qu’ils doivent adorer.” (Ceux qui ont besoin d’images pour rendre un culte à Dieu n’adorent pas ce dernier “dans l’esprit”, mais ils se fient à ce qu’ils voient de leurs yeux physiques.)

II Cor. 5:7, Sg: “Nous marchons par la foi et non par la vue.”

És. 40:18, Jé: “À qui comparer Dieu, et quelle image pourriez-vous en fournir?”

Actes 17:29, Jé: “Si nous sommes de la race de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable à de l’or, de l’argent ou de la pierre, travaillés par l’art et le génie de l’homme.”

És. 42:8, Jé: “Je suis Yahvé, tel est mon nom! Ma gloire, je ne la donnerai pas à un autre, ni mon honneur aux idoles [“statues”, Os]

Comment Dieu considère-t-il les images auxquelles on voue un culte?

Jér. 10:14, 15, Jé: “Chaque orfèvre rougit de ses idoles; ce qu’il a coulé n’est que mensonge, en elles, pas de souffle! Elles sont vanité, œuvre ridicule.”

És. 44:13-19, Jé: “Le sculpteur sur bois tend le cordeau, trace l’image à la craie, l’exécute au ciseau et la dessine au compas, il l’exécute à l’image de l’homme, selon la beauté humaine, pour qu’elle habite une maison. Il a coupé des cèdres, il a choisi un chêne et un térébinthe qu’il a laissés croître pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté un pin que la pluie a fait grandir. Les hommes le destinent au feu: il en a pris pour se chauffer, il l’a allumé et a cuit du pain. Mais aussi il a fait un dieu pour l’adorer, il a fabriqué une idole pour se prosterner devant elle. Il en avait brûlé la moitié au feu, sur cette moitié il fait rôtir de la viande, la mange et se rassasie; en même temps il se chauffe et dit: ‘Ah! je me suis bien chauffé et j’ai vu la flamme.’ Avec le reste il fait un dieu, son idole, et il se prosterne devant lui, l’adore et le prie et dit: ‘Sauve-moi, car tu es mon dieu.’ Ils ne savent pas, ils ne comprennent pas, car leurs yeux sont incapables de voir, et leur cœur de réfléchir. Pas un ne rentre en lui-même, pas un n’a la connaissance et l’intelligence de se dire: ‘J’en ai brûlé la moitié au feu et j’ai cuit du pain sur ses braises, je rôtis de la viande et je la mange; avec le reste je ferais une chose abominable, me prosterner devant un bout de bois!’”

Ézéch. 14:6, Jé: “Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Revenez, détournez-vous de vos ordures [“sales idoles”, MN], détournez votre face de toutes vos abominations.”

Ézéch. 7:20, Jé: “Dans la beauté de leurs bijoux, ils mettaient leur orgueil: ils en ont fait leurs images abominables, leurs horreurs, c’est pourquoi j’en ferai pour eux une souillure [“des objets de dégoût”, BFC].”

Concernant vos argument tirés des exemple des chérubins sur l'Arche etc. vous seriez effectivement conformes à la Bible si vous aviez le même usage de vos images que les Juifs avaient de ces représentations. Mais ce n'est pas le cas ...

Auteur : Nova
Date : 27 avr.05, 07:24
Message : Petite précision, Brainstorm. Comme il s'agit du pape, tu t'adresses à des catholiques et comme je te l'ai déjà expliqué, pour eux, la Bible n'est pas Parole de Dieu : c'est Jésus-Christ qui est le Verbe de Dieu. Sinon, je partage ton avis sur les idoles

Je ne comprends pas qu'on puisse adorer la tunique jaunie au cou de JP2. Déjà le cinéma à Vatican, lors du décès de JP2, c'était limite : l'adoration d'un cadavre n'a pas grand chose à voir avec la religion. Exposer comme cela le cadavre du pape, je trouve même que c'est une atteinte à la dignité de la personne défunte. C'est comme si on jouait avec son cadavre. Moi, ça m'a choquée. Maintenant les vêtements... C'est moins choquant, mais à nouveau, je ne vois pas l'intérêt : si on veut cultiver sa mémoire, il faut se souvenir de ce qu'il a fait et non de la couleur de sa soutane...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 avr.05, 09:15
Message :

Concernant vos argument tirés des exemple des chérubins sur l'Arche etc. vous seriez effectivement conformes à la Bible si vous aviez le même usage de vos images que les Juifs avaient de ces représentations. Mais ce n'est pas le cas ...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 avr.05, 09:18
Message : sur ce lien :

http://www.musees-nationaux-alpesmariti ... 9_u1l2.htm

on peut lire la chose suivante :

Comme dans toutes les autres toiles du cycle, la présence divine est uniquement suggérée par la luminosité des jaunes et des blancs, par une main émergeant de la nuée : Chagall est fidèle à la tradition juive où la représentation de Dieu est interdite, conformément au premier commandement de la Loi.

Auteur : black.muslim
Date : 27 avr.05, 10:30
Message :

persephone a écrit :Vous avez déjà réfléchi à ce qu'est VRAIMENT l'idolâtrie ?

**Nb. XXI, 4-9 : "Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait

Auteur : VexillumRegis
Date : 27 avr.05, 20:34
Message :

Nova a écrit :Petite précision, Brainstorm. Comme il s'agit du pape, tu t'adresses à des catholiques et comme je te l'ai déjà expliqué, pour eux, la Bible n'est pas Parole de Dieu : c'est Jésus-Christ qui est le Verbe de Dieu. Sinon, je partage ton avis sur les idoles Je ne comprends pas qu'on puisse adorer la tunique jaunie au cou de JP2. Déjà le cinéma à Vatican, lors du décès de JP2, c'était limite : l'adoration d'un cadavre n'a pas grand chose à voir avec la religion. Exposer comme cela le cadavre du pape, je trouve même que c'est une atteinte à la dignité de la personne défunte. C'est comme si on jouait avec son cadavre. Moi, ça m'a choquée. Maintenant les vêtements... C'est moins choquant, mais à nouveau, je ne vois pas l'intérêt : si on veut cultiver sa mémoire, il faut se souvenir de ce qu'il a fait et non de la couleur de sa soutane...

1°- Les catholiques considèrent la Bible comme la Parole de Dieu. Mais pour eux Dieu ne leur parle pas seulement dans la Bible, mais dans toute l'histoire de l'Eglise, par la Tradition et le Magistère ecclésial.

2°- Je ne vois pas où il est question d' "adoration" dans cette affaire de tunique du pape. L'adoration est réservée à Dieu seul.

Auteur : Nova
Date : 27 avr.05, 20:55
Message : 1° La Bible, Parole de Dieu ??? Bien sûr que non : La Parole de Dieu, c'est le Verbe de Dieu et donc la deuxième personne de la Trinité. La Bible est tout au plus une bibliothèque de récits inspirés par Dieu. Son inspiration divine n'en fait pas une Parole de Dieu directement puisqu'elle est mise par écrit par des hommes qui restent faillibles, malgré l'Esprit Saint.

2° Relique : ce qui reste du corps d'un martyr, d'un saint personnage ou d'un objet relatif à son histoire, conservé dans un dessein de vénération.
-> Vénération : Sentiment de piété, d'adoration et de respect pour les choses saintes.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 27 avr.05, 21:01
Message :

1°- Les catholiques considèrent la Bible comme la Parole de Dieu. Mais pour eux Dieu ne leur parle pas seulement dans la Bible, mais dans toute l'histoire de l'Eglise, par la Tradition et le Magistère ecclésial.

ouai en gros vous considéré les trucs qui ont plus de chance detre falcifié comme parole de dieu, c'est pas étonnant.

Auteur : persephone
Date : 28 avr.05, 00:24
Message : Tu sais, TenchiNhan, il y a de la Tradition, dans la Bible. Une tradition longuement murie pour certains livres, puis mise par écrit.

L'histoire des hommes, regarde bien, c'est une succession d'événements, de rituels, de mythes, de mémoire.

Nous sommes, nous chrétiens héritiers des premiers témoins de la Resurrection, les successeurs des disciples dont tu lis l'histoire dans les Actes des Apôtres.

Dieu n'a pas cessé de parler aux hommes après l'Apocalypse, pour toi, pour moi, pour nous qui croyons, prions et mettons notre espérance en DIeu.

La longue histoire de l'Eglise, 2000 ans, n'est pas plus "falsifiée" que l'histoire des peuples de la Bible ...

Auteur : Brainstorm
Date : 28 avr.05, 00:44
Message : la tu fais erreur, perséphone. Si l'histoire de la rédaction biblique est claire et archéologiquement reconnue, il n'est en pas de même de la tradition catholique :

Voici un extrait du travail d'un bibliste qui n'est pas TJ :

"L’église romaine, et toutes ses filles à sa suite, ont transformé le Dieu unique en poupée Russe où les personnages s’emboîtent les uns dans les autre.

La trinité est un ajout scandaleux à l’Ecriture. Les affirmations du dogme trinitaire, comme du reste le mot trinité, sont introuvables dans la Bible.

Il a fallu deux conciles pour « établir » le dogme trinitaire qui n’a aucune référence scipturaire.

Les versets 1 jean 5-7 qui voudraient servir d’alibi aux tenants de dogme ne figure dans aucun manuscrit antérieur au 15° siècle.

".. Car il y en a trois qui rendent témoignage: dans le ciel: le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et les trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord. Afin que vous croyez au nom du Fils de Dieu."

Que des responsables religieux aient senti la nécessité de tels ajouts, pour étayer leur doctrine, est significatif de la supercherie du dogme trinitaire. C’est donc un ajout délibéré à l’Ecriture.

A quel moment le Christ et ses apôtres ont-ils enseignés la Trinité ? Cette doctrine était inconnue des premiers chrétiens.

Elle fut élaborée, après la disparition des apôtres, par une minorité d'évêques qui acceptèrent l'inacceptable en devenant des commis de l'état romain avec les prérogatives de sénateur.

Leur collaboration (au sens péjoratif du terme) avec le pouvoir impérial a permis de poser les bases d'une nouvelle religion qui, se voulant universelle (katolikos), fera dans sa doctrine l'amalgame des croyances répandues dans l'empire.

Ces antichrists présents dans l'Eglise dés l'origine et dénoncés par les apôtres (cf:1Jn 2:18-19 Ac 20:29-30 Ph 2:20-21 Ph 3:18-19 2Pi 2:1-3) se rendirent (au sens "d'abandon" de ce terme) à la convocation de l'empereur Constantin (un assassin, nanti du titre de Souverain pontife) qui supervisa les débats pour que s'élabore une doctrine susceptible de remplacer la religion romaine à bout de souffle."

Auteur : persephone
Date : 28 avr.05, 01:12
Message : Oui, Brainstorm, historiquement, tu as raison...
L'Eglise de Rome a 2000 ans, elle a eu à certaines époques un pouvoir temporel important. Elle n'est plus la toute première église, celle du Ier siècle, avec sa fraicheur et sa pureté.

Mais c'est normal ... Elle a acquis de la puissance, donc elle s'est compromise, les "grands" de l'Eglise ont été dévorés par l'ambition, comme les gens du monde, ce sont des hommes qui ont fait ces 2 millénaires d'histoire ; si certains n'avaient que de bonnes intentions et étaient de vrais serviteurs du Seigneur, d'autres non ...

L'histoire de l'Eglise de Rome se mêle étroitement à l'Histoire tout court, avec tout ce que ça implique.

Je comprends ce que tu ressens et ce que tu veux dire, Brainstorm, et comme tout catholique qui réléchit sur la religion de ses pères, je me suis évidemment posé des questions, j'ai été dérangée par bien des choses ...

Auteur : Brainstorm
Date : 28 avr.05, 04:44
Message : ha tu es catholique ?????????????????

Auteur : persephone
Date : 28 avr.05, 04:57
Message : Oui, Brainstorm, mais j'ai pas choisi, c'est la religion de mes parents !

Bon, je vais t'expliquer comment j'ai connu les Témoins, tu me donneras ton avis :

Je connaissais très mal la Bible, il y a une vingtaine d'années. J'ai discuté avec des témoins qui prêchaient, et ils m'ont proposé de m'aider à "entrer" dans la Bible.

Ils m'ont fourni le "Recueil" (tu le connais, ce livre ?) et j'ai repris, une par une, toutes les histoires de l'Ancien Testament, en cherchant les références à chaque fois.

J'ai passé beaucoup de temps en étude biblique avec des témoins.
Deux messieurs, puis deux dames.

Je n'ai rien à reprocher à ces personnes, qui avaient un véritable amour des Ecritures, et qui savaient être disponibles pour m'expliquer, faire des recherches.

On ne m'a jamai endoctrinée, et la version de la Bible que nous étudions n'était pas falsifiée ou trafiquée, contrairement à ce qu'on entend parfois. D'ailleurs, il nous arrivait de chercher des passages dans une autre traduction de la Bible, pour confirmer.

Je suis aussi allée à la Salle du Royaume, plusieurs dimanches. On m'a invitée au mémorial, aussi.

Et puis j'ai déménagé.

Voilà, Brainstorm, mon histoire avec les TJ.

Auteur : VexillumRegis
Date : 28 avr.05, 06:03
Message : L'Eglise est sainte, pure et immaculée ; les hommes d'Eglise, par contre, en tant que pêcheurs, ont pu dévié, et sont condamnables.

- VR -

Auteur : Simsi
Date : 28 avr.05, 07:10
Message : Pour reprendre l'assertion sur le veau d'or, je voudrais juste rappeler que les israelites qui adorérent le veaux d'or furent détruis avec Cora sur jugement de Dieu. celà prouve donc que Dieu n'étais pas du tout d'accord sur la fabrication de ce veau d'or.

En ce qui concerne les anges dessinés dans le tabernacle, il s'agissait de simple décoration qui n'étaient pas utilisées comme image ou objet de culte.

L'arche de l'alliance ne pouvait être utilisée comme idole ou outils d'idolatrie. le récit de 2 samuel 4: 1-10 nous rappel que les israélites perdirent une bataille face au philistin parce qu'il avait placé l'arche au milieu du camp de l'armée israelite.

Dieu n'ayant pas apprécié cela laissa Israel perdre cette bataille.

L'arche fut mm emporté par les philistins.

Simsi

Auteur : Brainstorm
Date : 28 avr.05, 11:40
Message : Tu as appris tout ou presque sur Dieu et sur la Bible avec les TJ, et tu restes catholique, parce que tes parents l'étaient ???????

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 28 avr.05, 13:08
Message : persephone, tu préfères le lait ? ou le lait pasteurisé ?

Auteur : VexillumRegis
Date : 28 avr.05, 19:41
Message : On s'appuie sur des passages de l'Exode et du Deutéronome pour refuser avec fermeté toute image sacrée. Ces passages, évidemment, sont très clairs, et il ne saurait être question de n'en pas tenir compte. Mais il ne faudrait cependant pas oublier que d'autres passages mentionnent des chérubins en or dans le Temple (Ex. XXV, 18-22 ; 1 Rois VI, 23-29). Y-aurait-t-il donc contradiction ? Si l'on suit une interprétation littérale, oui, indubitablement. C'est pour cette raison qu'il faut faire preuve d'un peu plus de finesse, en replaçant les choses dans leur contexte. En effet, à l'époque des prescriptions sévères de l'Ancienne Loi, le peuple hébreux sort du polythéisme et de de l'adoration des idoles ; ne pas lui interdire les représentations, c'était risquer une rechûte, comme l'affaire du veau d'or le confirma. Mais du moment que la foi est affermie, il n'y a plus, ce semble, à avoir de crainte que des idôles soient adorées en elles-mêmes, et les préceptes antérieurs ne gardent qu'une valeur d'exemple, de mise en garde.

De fait, la foi des chrétiens dans le Dieu Unique est ferme, et lorsqu'on représente une image, on ne l'adore pas, mais on vénère ce qui y est représentée ; l'image n'est qu'un vecteur, un média, un support de prière. Le CEC écrit à ce propos : "Le culte chrétien des images n'est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, l'honneur rendu à une image remonte au modèle original, et quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte. L'honneur rendu aux saintes images est une vénération respectueuse, non une adoration qui ne convient qu'à Dieu seul" (§ 2132).

En outre, le mystère de l'Incarnation du Verbe met objectivement fin aux anciens interdits. C'est ce qu'exprime mieux que je ne saurais le faire saint Jean de Damas : "Autrefois Dieu, qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu (...) Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur". Le voile s'est déchiré.

- VR -

Auteur : Simsi
Date : 28 avr.05, 22:33
Message : VexillumRegis,je viens de répondre à ce commentaire juste 2 commentaires plus ht.

Simsi

Auteur : Brainstorm
Date : 28 avr.05, 22:39
Message : "En outre, le mystère de l'Incarnation du Verbe met objectivement fin aux anciens interdits. C'est ce qu'exprime mieux que je ne saurais le faire saint Jean de Damas : "Autrefois Dieu, qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu (...) Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur". Le voile s'est déchiré. "

------> Effectivement : considérer Jésus comme image de Dieu et l'adorer ainsi est au coeur de l'idolatrie de l'Eglise catholique.
Rien de surprenant dès lors que cette idolatrie soit pratiquée de manière généralisée : statues, processions, images, croix, etc.

Auteur : IIuowolus
Date : 28 avr.05, 22:42
Message : C'est fout on passe plus de temps à éduquez les autres qu'à se parler.

Auteur : VexillumRegis
Date : 28 avr.05, 23:00
Message :

Brainstorm a écrit :------> Effectivement : considérer Jésus comme image de Dieu et l'adorer ainsi est au coeur de l'idolatrie de l'Eglise catholique. Rien de surprenant dès lors que cette idolatrie soit pratiquée de manière généralisée : statues, processions, images, croix, etc.

Heb. I, 3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire, l'empreinte de sa substance (...)"

- VR -

Auteur : elwahrani
Date : 28 avr.05, 23:09
Message :

VexillumRegis a écrit : Heb. I, 3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire, l'empreinte de sa substance (...)"

- VR -

Jamais ils ne comprennent, pourquoi on se fatigue ?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 28 avr.05, 23:33
Message :

------> Effectivement : considérer Jésus comme image de Dieu et l'adorer ainsi est au coeur de l'idolatrie de l'Eglise catholique.
Rien de surprenant dès lors que cette idolatrie soit pratiquée de manière généralisée : statues, processions, images, croix, etc.

Je ne voudrais pas avoir ta foi brainstorm, la foi c'est quelque chose qui embrase et non pas qui cherche a discriminer.

La foi des protestants est déjà une foi pasteurisée, la conversion d'angelus silesius au catholicisme est pour moi un exemple probant.
La foi des TJs me semble retraité chimiquement, a trop jouer les élites, a trop voir le mal partout, a trop vouloir épurer, elle en devient sans goût, sans saveur.

Je crois que tous ces fruits auraient bien besoin de soleil méditerranéen pour mûrir, c'est ma lecture de Nietzsche qui me fait dire çà.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 29 avr.05, 00:08
Message : Tu as peur de voir la vérité ?

C'est pas un mal de dénoncé les imposteurs.

Apres on voit tout un remu menage pour le Pape jean paul II alors qu'il ne merite pas parce qu'il n'est pas dans la ligné des jésus et compagnie, comment peut on etre croyant alors qu'on shabille avec des vetements qui coute une fortune. Le mot catholique me fais pensé au mot richesse...

Vive la confusion hein. Mais jésus lavais dit: il n'y en a tres tres tres peu qui suivron le bon chemin.
C'est logique en plus, si les catholiques (très nombreux dans le monde) suivé vraiment la volonté de Dieu, jamais Dieu aurai programé de faire venir un sauveur. Car le nombre de croyant aurait été suffisan.
On peut dire la meme chose de plein d'autre religion qui ont des millions de fidele.
Si Dieu a programé un sauveur, c'est parce que la situation va etre encore plus critique qu'a l'époque de jésus, tres tres peu de croyant.. et des villes du type empire romain/babylone/egypte un peu partout dans le monde (pointé du doigt par jésus..).

Donc voila un moment donné faut se posé des questions. Si moi j'étais catholique ou je ne sais quoi et que je serais entouré d'ami catholique et que je savais qu'il y en a beaucoup dans le monde, je me demanderais comment sa se fait que le monde va si mal.
A mon avis ya largement plus de fidele catholique et dans les autres religions bidon que de chrétien a l'époque de jésus... !!
Ya de quoi se posé des questions.
Il est encore temps de se revéillé

Auteur : Brainstorm
Date : 29 avr.05, 00:55
Message :

VexillumRegis a écrit : Heb. I, 3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire, l'empreinte de sa substance (...)"

- VR -

Représentation ne veut pas dire identité ...

http://www.angelfire.com/ar/ernst/images/pipe.jpg[/img]

Auteur : elwahrani
Date : 29 avr.05, 00:57
Message :

pastoral hide & seek a écrit : Je ne voudrais pas avoir ta foi brainstorm, la foi c'est quelque chose qui embrase et non pas qui cherche a discriminer.

La foi des protestants est déjà une foi pasteurisée, la conversion d'angelus silesius au catholicisme est pour moi un exemple probant.
La foi des TJs me semble retraité chimiquement, a trop jouer les élites, a trop voir le mal partout, a trop vouloir épurer, elle en devient sans goût, sans saveur.

Je crois que tous ces fruits auraient bien besoin de soleil méditerranéen pour mûrir, c'est ma lecture de Nietzsche qui me fait dire çà.

Excellent, hide&seek, excellent !

Auteur : Brainstorm
Date : 29 avr.05, 00:58
Message : http://www.angelfire.com/ar/ernst/images/pipe.jpg

enlevez le mot [img] à la fin et copier le lien dans la barre adresse

Auteur : Brainstorm
Date : 29 avr.05, 01:08
Message :

pastoral hide & seek a écrit : Je ne voudrais pas avoir ta foi brainstorm, la foi c'est quelque chose qui embrase et non pas qui cherche a discriminer.

La foi des protestants est déjà une foi pasteurisée, la conversion d'angelus silesius au catholicisme est pour moi un exemple probant.
La foi des TJs me semble retraité chimiquement, a trop jouer les élites, a trop voir le mal partout, a trop vouloir épurer, elle en devient sans goût, sans saveur.

Je crois que tous ces fruits auraient bien besoin de soleil méditerranéen pour mûrir, c'est ma lecture de Nietzsche qui me fait dire çà.

"La foi des TJs me semble retraité chimiquement, a trop jouer les élites, a trop voir le mal partout, a trop vouloir épurer, elle en devient sans goût, sans saveur."

--------> le culte catholique a été retraité en 325 ...

Auteur : Brainstorm
Date : 29 avr.05, 01:09
Message : je préfère le gout de la vérité biblique au gout du paganisme

Auteur : Simsi
Date : 29 avr.05, 02:55
Message : tout doux les enfants, calmons nous, débattons publiquement sand tomber dans le débat politique.

La vérité, Dieu la donne à ceux qui la cherche...

Alors cherchons

Simsi

Auteur : Simsi
Date : 29 avr.05, 03:06
Message : Jean 4: 23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité.

Jésus nous enseignait qu'il fallait adorer Dieu sans recours à des artifices ou du matériel.

Adorer Dieu avec l'esprit et la vérité sous entend aussi de ne pas se faire d'idole.

"La complexité des rites et l’emploi d’autels de la part de nombreuses religions vont à l’encontre de ce que Jésus a précisé sur la façon d’adorer le vrai Dieu" (TG 15/02/2003 pg 30)

Simsi

Auteur : persephone
Date : 29 avr.05, 03:39
Message : Angelus Silesius !!
J'ai son Pélerin chérubinique à mon chevet.

Et sa conclusion si belle :

" Ami, en voilà assez. Et si tu veux lire encore,
Va ... Deviens toi-même le livre et l'essence."

Une invitation à la voie mystique, à creuser en soi pour y trouver le Ciel et y rencontrer Dieu.

Une invitation à ne plus s'éparpiller au grè des vents...

Finalement, pas éloigné de ce que tu écrivais tout à l'heure, Simsi ... !

Adorer en Esprit et en vérité.

Auteur : Sans noms
Date : 29 avr.05, 10:05
Message : Désolé aujourd'hui je suis paresseux, j'ai donc sauter toute les interventions pour simplement écrire ma réaction ici.

Bon je ne suis pas catolique, cependant il serait carrément malhonnete de dire que JP2 n'à pas eu au cours de son pontificat une réel influence sur des millions de personnes.
Toute ces personnes on eu des sentiments fort à son égard.

Sans en faire une sainte relique il m'apparait tout à fait normal, ne serais ce que par respect des gens qui l'on aimer et écouté, que des souvenirs soit conservé de ce personnage important de l'histoire contemporaine.

À partir de là c'est à chacun des croyants de faire attention de ne pas tomber dans le culte des reliques et de les prendre pour ce quel sont : une trace du passage de cet homme, un souvenir quoi.

Auteur : nuage
Date : 29 avr.05, 11:20
Message :

Sans noms a écrit :Désolé aujourd'hui je suis paresseux, j'ai donc sauter toute les interventions pour simplement écrire ma réaction ici.

Bon je ne suis pas catolique, cependant il serait carrément malhonnete de dire que JP2 n'à pas eu au cours de son pontificat une réel influence sur des millions de personnes.
Toute ces personnes on eu des sentiments fort à son égard.

Sans en faire une sainte relique il m'apparait tout à fait normal, ne serais ce que par respect des gens qui l'on aimer et écouté, que des souvenirs soit conservé de ce personnage important de l'histoire contemporaine.

À partir de là c'est à chacun des croyants de faire attention de ne pas tomber dans le culte des reliques et de les prendre pour ce quel sont : une trace du passage de cet homme, un souvenir quoi.

Tout à fait d'accord avec toi

Auteur : Brainstorm
Date : 29 avr.05, 11:24
Message :

nuage a écrit : Tout à fait d'accord avec toi

Le problème c'est que le culte des reliques est une pratique catholique à part entière ...
Vous semblez être indulgent avec les fans de JP2 si ceux ci "ne tombent pas dans ce culte" ... mais ils tombent forcément dedans, puisque c'est une des pratiques catholiques qui a le plus de succès, surtout autour d'une personne telle que JP2 !!!!!!!!!!
Le "culte des reliques" est inévitable !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Auteur : nuage
Date : 29 avr.05, 11:32
Message :

Brainstorm a écrit : Le problème c'est que le culte des reliques est une pratique catholique à part entière ...
Vous semblez être indulgent avec les fans de JP2 si ceux ci "ne tombent pas dans ce culte" ... mais ils tombent forcément dedans, puisque c'est une des pratiques catholiques qui a le plus de succès, surtout autour d'une personne telle que JP2 !!!!!!!!!!
Le "culte des reliques" est inévitable !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Non. Pas d'accord.
J'ai gardé une mèche de cheveux de mes enfants lorsqu'ils étaient bébé et je les conserves précieusement. C'est un souvenir, pas des reliques.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 29 avr.05, 13:07
Message : sa sert à rien surtout lol

Auteur : Brainstorm
Date : 29 avr.05, 23:28
Message : "J'ai gardé une mèche de cheveux de mes enfants lorsqu'ils étaient bébé et je les conserves précieusement. C'est un souvenir, pas des reliques."

----> JP2 est considéré comme un saint et toucher ses reliques est considéré comme portant chance.
c'est une forme de fétichisme et d'idolatrie.
tu garde une méche de cheveux de tes enfants, c'est ton droit, mais quand tu te metteras à les mettre à un endroit précis, si ils meurent, à faire des prières devant , etc., bref à les "servir", tu cheminera vers l'idolatrie.

Auteur : Simsi
Date : 30 avr.05, 01:29
Message :

persephone a écrit :Angelus Silesius !!
J'ai son Pélerin chérubinique à mon chevet.

Et sa conclusion si belle :

" Ami, en voilà assez. Et si tu veux lire encore,
Va ... Deviens toi-même le livre et l'essence."

Une invitation à la voie mystique, à creuser en soi pour y trouver le Ciel et y rencontrer Dieu.
.

Je viens d'aller sur le Net pour savoir qui était "Angelus Silesius" (parce que je ne le connaissais pas lol) voici ce que j'en ai retiré:

Silesius se retire durant trois années dans la solitude et rédige un recueil d'aphorismes et de distiques, intitulé "Le pélerin chérubinique", qui témoigne, dans un style lapidaire, taillé comme un diament, de la profondeur de sa vie spirituelle.
Nul doute qu'il atteint alors les sommets de la perspective unitive et connaît enfin, au terme de l'harassante épreuve apophatique, le visage de Celui qui jamais ne naît.. (ouie y'a autant de fot d'ortograf que ds mes textes lol)

Ne m'en veux pas mais ces personne qui veulement réfléchir par eux-même plus que par l'enseignement du Christ, je m'en méfie.

romains 1:22 Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous 23 et ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes.
Colossiens 2:8 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ

Ceci dit, je ne veux pas dire qu'il faut se borner à croire ce que certains disent et le prendre pour argent comptant... loins de là, la méditation nous permet de comprendre les choses, avec l'aide de Dieu, que nous lui demandons dans la prière.

L'aphorisme si je ne me trompe est la volonté de faire réfléchir plutot que de se contenter d'une vérité!... (arrètez moi si je me trompe)

Cela ressemble à la philosophie humaine qui veut que l'homme remette en question toutes vérités ennoncées par Dieu ou le Christ.

Je pense que la dérive, c'est de prendre comme modèle des hommes qui ont dévelloper "seul" une mysthique de l'enseignement du Christ pour ensuite en faire un certitude philosophique sans fondement scriptural.

Pour ma part, je m'en tient à ce que la bible nous enseigne et non sur ce que l'homme pense avoir découvert.

Simsi.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 30 avr.05, 01:54
Message : Les gens ne servent en aucun cas une quelconque nouvelle divinité.

On n'a jamais encore vu de personne croire en un saint et ne pas croire en dieu, si ils apprécient JPII c'est parce qu'ils apprécient le serviteur de dieu qu'il a été, on ne peut pas dissocier dans la ferveur de ces gens l'amour de dieu et l'amour de cet homme qui pour eux a travers son humanité aura était le témoin du dieu vivant, leur foi ne s'arrête en aucun cas à la relique !

Il n'y a aucune servitude, on ne crée pas de nouvelles idoles qui vont nous détourner du dieu unique, bien au contraire grace à eux, on y va a dieu, on se félicite d'avoir eu une si belle humanité au service de dieu, et on l'en remercie.

Sinon Brainstorm, as-tu déjà entendu parler des saints thaumaturges ?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 30 avr.05, 01:58
Message : L'aphorisme c'est avant tout un style d'écriture, de très courtes phrases pleines de bon sens.

Auteur : nuage
Date : 30 avr.05, 11:04
Message :

Brainstorm a écrit :"J'ai gardé une mèche de cheveux de mes enfants lorsqu'ils étaient bébé et je les conserves précieusement. C'est un souvenir, pas des reliques."

----> JP2 est considéré comme un saint et toucher ses reliques est considéré comme portant chance.
c'est une forme de fétichisme et d'idolatrie.
tu garde une méche de cheveux de tes enfants, c'est ton droit, mais quand tu te metteras à les mettre à un endroit précis, si ils meurent, à faire des prières devant , etc., bref à les "servir", tu cheminera vers l'idolatrie.

Sûrement pas!!
D'où tu sort des idées pareil?
Fétichisme...idôlatrie... tu n'as pas les mêmes visions de la vie que moi! c'est sûr!
D'abord si un jour j'avais le malheur de voir un de mes enfants mourir avant moi, je ne ferais en aucun cas ce que tu as écrit! Pour qui prend tu les catholiques? Car là tu les mets tous dans le même panier! aller hop, un prix de gros! ce ne sont que des imbéciles idôlatres...et bien moi je te dis: "tu juge, tu as raison, les autres ont tors" tu es sûr de toi? de ta bonne pensée? de ton bon droit?
Nous ne sommes pas idôlatre.point final.
Cherche autant que tu veus, de toute façon quoi que nous te disions, tu t'es déjà fait une opinion et tu ne changera pas d'avis, alors à quoi bon continuer?

Auteur : Brainstorm
Date : 01 mai05, 08:15
Message : je n'ai pas dit que tu étais idolatre en prenant une méche de tes enfants ....

et puis concernant l'idolatrie générale des catholiques c'est un critère biblique ... relis mes arguments plus haut ainsi que ceux de simsi ou d'autres par exemple.

"servir" un objet dans le but de "servir Dieu" est de l'idolatrie: c'est un jugement biblique. Dieu s'adore sans intermédiaire physique d'aucune sorte ( ou alors décorations - les vitraux par exemple sont tout à fait loisibles, car ils ne sont que décoratif, ou artistiques - mais cela ne doit jamais faire l'objet d'un culte).

Auteur : Anonymous
Date : 01 mai05, 10:57
Message : les musulmans "idolatrent" un livre !! le coran (il faut le lire dans certaines conditions, se purifier avant de l'ouvrir, c'est un objet "saint" ) c'est donc faire un transfert de respect sur un objet - une des définitions de l'idolâtrie

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 01 mai05, 13:22
Message : Nous ne sommes pas du tout au niveau de l'idolatrie, j'ai d'ailleurs citer l'exemple de marc chagall, un artiste juif pour préciser ou se situe pleinement le problème.
Il est dans la représentation de dieu qui n'aurait pas de sens.

Chagall a dessiné des scènes de la bible, il a même été jusqu'a le faire dans les cathédrales, mais face a la question de représenter dieu, la évidemment tout juif qu'il est, il se garde de le faire.

Il faut que tu saches brainstorm qu'a une certaine époque, quand tout le monde ne pouvait pas lire ou comprendre, les évangiles pour être expliquées aux moins instruits aux plus pauvres, ont été représentées, gravées dans la pierre ou peintes sur des tableaux.
Il y a dans le catholicisme cette idée qu'il faut instruire la multitude, et que tous les moyens sont bons pour le faire, courageux ces catholiques n'est-ce pas ?
Je me demande d'ailleurs ce qu'aurait fait les témoins de jehovah à la place à cette époque de l'histoire ...

L'art, le divin, le sacré, tout cela est relié.

La relique comme l'art ou l'écrit est un moyen de témoigner, témoigner d'un dieu vivant qui pour nous catholiques a laissé de nombreuses traces en ce bas monde.

Auteur : Brainstorm
Date : 02 mai05, 01:15
Message : tu lis pas ce que j'écris ou pas pastoral ??????????????

les décorations et les représentations artistiques : OK

les statues et les croix adorées ( prières, cierges, etc. )= idolatrie

Auteur : nuage
Date : 02 mai05, 01:31
Message :

Catholicisme
Dans la religion catholique, l'idolâtrie est un péché par superstition allant à l'encontre du premier commandement, et de l'adoration.

Défini par la bulle papale Gratia Divina, l'idolâtrie est la croyance, l'enseignement et l'observation d'un culte, sa vénération ou autre respect religieux lié, pour une idée, une pratique, une superstition, une personnalité vivante ou décédée qui ne relèvent pas de la foi catholique ou admise par elle.

La Bible et l'Église donnent des exemples d'idolâtrie :

le culte d'animaux, de plantes ou de lieux sacrés ;
le culte de faux dieux ;
le culte de soi-même ;
le culte de l'argent, du sport, d'une personnalité mondaine (chanteur, sportif, etc.).
Pour l'Église, l'idolâtrie ne se résume pas à l'adoration de statues païennes comme l'imagerie traditionelle pourrait nous le faire croire. Idolâtrer quelque chose, c'est s'en occuper de façon immodérée jusqu'à en négliger Dieu, considéré par le catholicisme comme seul digne de culte. Par exemple, une personne qui passe son temps à penser à l'argent, à gagner de l'argent et néglige Dieu sera considérée comme idolâtre. À l'heure actuelle, l'Église condamne fortement de telles idolâtries (argent, sport, loisir, télévision, tabac, ...).

Désolée pour le post précédent Brainstorm, je n'ai pas été d'une grande gentillesse

Auteur : Brainstorm
Date : 02 mai05, 03:18
Message : tu as raison de défendre ton point de vue.

Veille toujours à fonder tes idées sur des bases solides - la Bible étant la meilleure ...

Auteur : Nova
Date : 02 mai05, 07:11
Message : lundi 2 mai 2005, 17h23
Les internautes s'arrachent l'ancienne Golf de Benoît XVI

BERLIN (AFP) - Le site internet de ventes aux enchères eBay Allemagne n'a jamais connu un aussi grand succès pour un article depuis la mise aux enchères de la Volkswagen Golf grise de 1999 ayant appartenu au pape Benoît XVI: la consultation a dépassé les trois millions et les enchères flambent.

"C'est l'article le plus recherché que nous ayons eu chez eBay Allemagne", a déclaré lundi un porte-parole du site.

La page de la "Golf du pape - voiture culte" avait été consultée plus de 3,8 millions fois lundi après-midi. Les enchères du véhicule "divin" gris métallisé avaient atteint un peu plus de 62.500 euros lundi après-midi.

Le prix de départ de cette voiture mise en circulation pour la première fois le 30 mars 1999 était de 9.999 euros.

Et les experts s'attendent encore à une flambée des enchères jusqu'au jeudi de l'Ascension à 17h30 GMT, heure de vérité pour le plus offrant.

De plus, "elle roule divinement bien", avait récemment déclaré Benjamin Halbe, un fonctionnaire de Olpe, dans l'ouest de l'Allemagne, qui avait acheté en janvier le véhicule d'occasion.

L'homme âgé de 21 ans avait précisé que le vendeur, Kurt Schneider, lui avait seulement dit que la Golf avait toujours roulé avec la bénédiction divine. Ce n'est que plus tard que Benjamin Halbe a appris que le nom de l'ancien propriétaire et a "alors compris ce que le vendeur avait voulu dire".

Le vendeur, Kurt Schneider, a expliqué qu'il avait vendu la Golf en 1999 à Georg Gaenswein, alors secrétaire de l'évêque Josef Clemens, lequel l'a envoyée à Rome, où elle a été enregistrée au nom du cardinal allemand Joseph Ratzinger, devenu le pape Benoît XVI.

"Mais nous ne savons pas s'il l'a réellement conduite", a expliqué M. Schneider, Benoît XVI n'ayant pas, selon des sources ecclésiales, le permis de conduire.

Encore une autre astuce pour renflouer les caisses du Vatican, après le tourisme associé aux reliques de JP2... Les temps sont durs pour tout le monde

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