Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 01 mars16, 04:23
Message : Bonjour.

Voici ce passage de Jean 5:28,29:

Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Il s'agit ici de la Traduction du Monde Nouveau mais ne vous inquiétez pas, la façon dont ce passage est rendu est conforme au texte original grec. Vous pouvez comparer avec la traduction suivante:

Bible Louis Segond a écrit :Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Tout comme pour le passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17, nous avons ici une magnifique promesse concernant la résurrection, décrite en des termes clairs, limpides et sans aucune ambiguïté.

Vous pouvez faire lire ce passage à n'importe qui dans la rue, si vous lui demandez comment il le comprend vous obtiendrez toujours la même réponse, à savoir tout simplement ce qui est écrit noir sur blanc.

Et qu'est-il écrit ici ? Il est écrit que lorsque les gens ressusciteront, ils seront jugés en raison de leurs actions, soit pour la vie en cas de bonnes actions, soit pour le "jugement" en cas de mauvaises actions.

Jusque là tout le monde est d'accord. Maintenant si vous demandez à n'importe qui de vous préciser de quelles bonnes actions ou mauvaises actions il s'agit, ou plus précisément de QUAND ces actions bonnes ou mauvaises sont censées avoir été commises, invariablement une personne normale vous répondra "lorsqu'on était encore vivant" ou "avant qu'on meure"...

Je répète: c'est de cette façon que tout le monde le comprendra naturellement.

Problème: ce texte pourtant si clair s'oppose diamétralement à certaines doctrines élaborées par le Collège Central des Témoins de Jéhovah. En effet, ces hommes affirment que les humains ressuscités seront jugés non pas sur les actions qu'ils ont commises avant leur mort, mais sur celles qu'ils feront après leur résurrection.

Bien entendu, ils tentent d'appuyer cette doctrine en citant d'autres versets (souvent isolés de leur contexte), une sorte d'échafaudage de textes reliés entre eux de façon très compliquée, comme ils tentent déjà de le faire avec 1 Thessaloniciens 4:15-17 (en pure perte).

Ils en arrivent ainsi à affirmer que ces humains, lorsqu'ils ressuscitent, repartent de zéro, et qu'il leur sera offert une seconde chance durant une période pouvant aller jusqu'à mille ans , le "jour de jugement" de Jésus, période bénie où tous les humains vivront sur la Terre transformée en paradis.

Ainsi, le "jour du jugement" doit durer 1000 ans et sera synonyme de bénédictions éternelles pour un nombre indéfini d'humains.

Deux problèmes se posent alors:

1- Comme on l'a déjà dit, absolument personne ce comprendrait spontanément Jean 5:28,29 comme le comprennent les hommes du Collège Central. De ce passage si clair et limpide, ils ont fait un enseignement occulte,- c'est à dire caché pour le commun des mortels, et pour les millions de chrétiens qui ont vécu du premier au vingtième siècle. En près de 2000 ans d'histoire chrétienne, vous ne trouverez aucun écrit, aucun enseignement qui donne à Jean 5:28,29 un autre sens que ce qui est écrit noir sur blanc et que tout le monde comprend spontanément.

2- Ce sera l'objet de ce fil de discussion, le terme "jugement" tel qu'il est employé en Jean 5:28,29 revêt le sens de "condamnation". C'est indéniable, même pour les Témoins de Jéhovah, et c'est d'ailleurs ainsi que le traduisent certaines bibles. Or, il ne viendrait à l'esprit d'aucun Témoin de Jéhovah de penser que le "jour de jugement" est synonyme de "jour de condamnation". Pour eux, le "jugement" pourrait tout aussi bien être positif que négatif.

Je vais donc m'intéresser dans ce fil de discussion à ce terme: "jugement", et plus précisément à l'expression "jour de jugement". Je vais regarder comment la Bible l'utilise, et comment les chrétiens du premier siècle étaient censés le comprendre.

Pour tout dire, je ne me suis jamais lancée dans cette étude, et je vais donc peut-être avoir quelques surprises, mais j'en doute. En effet, j'ai déjà lu le Nouveau Testament plusieurs fois de A à Z (et l'AT aussi) et je ne me rappelle pas avoir lu l'expression "jour de jugement" dans un sens positif de "bénédiction" ou autre. Mais ça m'a peut-être échappé, nous verrons bien.

Je pense que cette étude pourrait être un bon point de départ pour un futur article sur le site de Thomas (JW.verite.org).

Auteur : agecanonix
Date : 01 mars16, 05:31
Message : Compte tenu de l'histoire récente de LN23 et de ce qu'elle a osé faire à Médico, je ne participerai pas à ce fil.
Quelle en tire les fanfaronnades qu'elle voudra !

Auteur : chrétien2
Date : 01 mars16, 05:39
Message : C'est pas grave Agécanonix, tu n'es pas non plus le plus sage d'entre nous MDR !!!

Auteur : Estrabolio
Date : 01 mars16, 05:50
Message : Personnellement, je suis toujours impressionné par des personnes qui me disent avoir lu la Bible dans son intégralité plusieurs fois cela me fait penser aux gens qui disent "nous avons fait la Chine il y a deux ans, la Turquie l'hiver dernier et nous allons faire le Mexique cette année"......
Pour moi, l'essentiel n'est pas de lire plusieurs fois la Bible mais de la méditer mais bon passons, c'était juste une remarque en passant.
Le jugement est-il synonyme de destruction ? Non puisque nous lisons
(1 Corinthiens 11:27-32) 27 Par conséquent, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable à l’égard du corps et du sang du Seigneur. 28 Qu’un homme d’abord s’approuve lui-même après s’être examiné sérieusement, et qu’ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe. 29 En effet, qui mange et boit mange et boit un jugement contre lui-même s’il ne discerne pas le corps. 30 Voilà pourquoi beaucoup parmi vous sont faibles et malades, et bon nombre dorment [dans la mort]. 31 Mais si nous discernions ce que nous, nous sommes, nous ne serions pas jugés. 32 Cependant, quand nous sommes jugés, nous sommes disciplinés par Jéhovah, pour que nous ne soyons pas condamnés avec le monde. Est ce qu'il s'agit ici d'une condamnation ?
Si le jugement est forcément une condamnation alors pourquoi peut on lire
(Révélation 20:13) 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions

Auteur : chrétien2
Date : 01 mars16, 06:08
Message :

Estrabolio a écrit :Personnellement, je suis toujours impressionné par des personnes qui me disent avoir lu la Bible dans son intégralité plusieurs fois cela me fait penser aux gens qui disent "nous avons fait la Chine il y a deux ans, la Turquie l'hiver dernier et nous allons faire le Mexique cette année"......
Pour moi, l'essentiel n'est pas de lire plusieurs fois la Bible mais de la méditer mais bon passons, c'était juste une remarque en passant.

Tu as entièrement raison !!!

Auteur : kevver
Date : 01 mars16, 06:22
Message : Il est dit aussi dans la Bible

2 Pierre 2 : 4: Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement

Donc si le jugement n'est pas forcément une condamnation alors cela signifie que les anges auront peut-être une dernière chance ?

Auteur : Estrabolio
Date : 01 mars16, 07:11
Message : Tu as tout à fait raison et la plupart du temps, jugement est synonyme de condamnation mais, comme je l'ai montré, il est des cas où il est synonyme simplement de justice dans un sens ou dans l'autre. Conclusion, on ne peut pas tirer de conclusion à partir du seul mot jugement que ce soit en hébreu ou en grec.

Auteur : Anonymous
Date : 01 mars16, 07:40
Message :

Estrabolio a écrit :Personnellement, je suis toujours impressionné par des personnes qui me disent avoir lu la Bible dans son intégralité plusieurs fois cela me fait penser aux gens qui disent "nous avons fait la Chine il y a deux ans, la Turquie l'hiver dernier et nous allons faire le Mexique cette année"......
Pour moi, l'essentiel n'est pas de lire plusieurs fois la Bible mais de la méditer mais bon passons, c'était juste une remarque en passant.

chrétien2 a écrit :Tu as entièrement raison !!!

Je suis moi aussi tout à fait d'accord, et adepte de la méditation. J'en avais d'ailleurs déjà parlé il y a longtemps, lorsque je dénonçais les programmes de lecture de la Bible en un an, tel que celui imposé au Béthel pour les nouveaux arrivants. Voici ce que j'écrivais à l'époque:

Oui, mais j'ai calculé que ce programme permettait de lire la Bible de A à Z en cinq ans. Et ce n'est pas la réunion de service, mais l'école du ministère théocratique. Cinq ans, c'est bien trop. Je ne pourrais jamais supporter de lire le Nouveau Testament une fois tous les 5 ans.

J'ai appris que ceux qui intègrent le béthel ont l'obligation de lire toute la Bible en un an. Je trouve ça complètement stupide, désolée de le dire. Ils vont survoler des chapitres entiers qui mériteraient qu'on s'y arrête plus longtemps, tandis que d'autres passages vont leur faire perdre du temps. Lire la Bible pour lire la Bible, ça n'a pas plus de sens que de prêcher pour remettre un rapport et avoir la conscience tranquille. Je trouve qu'un "programme de lecture de la Bible", c'est stupide. Ce serait comme "programmer" un an à l'avance à quel moment on va parler à son conjoint et quel sujet aborder.
Dieu nous parle au travers de sa Parole, mais pas d'une façon "programmée". Il y a des jours où on a "envie" de lire Romains, et d'autres jours où on a envie de lire les évangiles, ou les Psaumes, etc, en fonction de nos besoins du jour. Parfois on a besoin de quelques minutes de lecture profonde, et parfois de plusieurs heures...

Message d'origine ici : http://www.forum-religion.org/post889726.html

Estrabolio a écrit :Tu as tout à fait raison et la plupart du temps, jugement est synonyme de condamnation mais, comme je l'ai montré, il est des cas où il est synonyme simplement de justice dans un sens ou dans l'autre. Conclusion, on ne peut pas tirer de conclusion à partir du seul mot jugement que ce soit en hébreu ou en grec.

Je te remercie pour tes recherches. Tu as sans doute remarqué que dans mon message d'introduction je disais que j'allais m'intéresser au terme "jugement" tel qu'il est employé dans la Bible, et plus précisément à l'expression "jour de jugement". As-tu regardé de ce côté-là, au sujet de l'expression "jour de jugement" ?

Auteur : chrétien2
Date : 01 mars16, 07:44
Message : Jugement peut aussi dire acquittement...

Auteur : Estrabolio
Date : 01 mars16, 08:02
Message : Tout à fait

Auteur : kevver
Date : 01 mars16, 08:04
Message : Oui donc Estrabolio , mais alors suivant ta logique , on ne peut pas être aussi catégorique à propos des anges ( concernant leurs jugement , le fait si ils seront condamné ou pas ) .

Auteur : chrétien2
Date : 02 mars16, 00:30
Message : La preuve, le Christ est allé leur prêcher lorsqu'il est mort... S'ils étaient condamnés, pourquoi le Christ serait allé à leur rencontre ?

Auteur : Anonymous
Date : 02 mars16, 05:20
Message : Bonjour Franck.

chrétien2 a écrit :La preuve, le Christ est allé leur prêcher lorsqu'il est mort... S'ils étaient condamnés, pourquoi le Christ serait allé à leur rencontre ?

Tu fais manifestement référence ici au passage de 1 Pierre 3:18-20. Je te laisse alors apprécier ci-dessous la traduction de ce passage dans la Bible Semeur. Je ne prétends pas qu'il s'agisse forcément de la meilleure traduction possible, mais je trouve qu'elle jette un éclairage intéressant sur une certaine façon d'appréhender le texte:

Bible Semeur a écrit : Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l'innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l'Esprit. 19 Par cet Esprit, il avait déjà prêché aux hommes maintenant prisonniers du séjour des morts qui autrefois s'étaient montrés rebelles, 20 alors que Dieu faisait preuve de patience pendant que Noé construisait le bateau. Un petit nombre de personnes, huit en tout, y furent sauvées à travers l'eau.

Je sais que les hommes du Collège Central enseignent que les "esprits en prison" sont des anges rebelles, mais ça ne semble pas être l'opinion des traducteurs de cette Bible. D'autre part, le verbe traduit par "prêcher" (Kérusso) signifie fondamentalement "proclamer, annoncer". Il ne s'agit donc pas forcément d'une prédication ayant pour but de convertir quelqu'un, ni même d'annoncer systématiquement une "bonne nouvelle".

Voilà, je n'affirme rien ici, mais c'est juste pour ouvrir un peu l'esprit sur des pistes souvent négligées.

Auteur : medico
Date : 02 mars16, 09:00
Message : L’apôtre Pierre identifie les esprits en question à ceux qui, « autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé » (1 Pierre 3:20). De toute évidence, il parlait des créatures spirituelles qui ont choisi de rallier la rébellion de Satan. Jude parle d’anges qui « n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle » et ajoute que Dieu « les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour » (Jude 6).
IL FAUT PROUVER QUE SES ARGUMENTS NE SON PAS BON.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mars16, 09:19
Message : Bonsoir Médico.

medico a écrit :L’apôtre Pierre identifie les esprits en question à ceux qui, « autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé » (1 Pierre 3:20). De toute évidence, il parlait des créatures spirituelles qui ont choisi de rallier la rébellion de Satan.

Je comprends bien ton raisonnement, Alain, mais si c'était aussi "évident" que tu sembles le croire, alors comment expliques-tu que des traducteurs laissent entendre qu'il ne s'agit pas ici des anges, mais des hommes ?
Penserais-tu que les traducteurs de la Bible Semeur sont manipulés par le Diable ou quelque chose comme ça ?

Jude parle d’anges qui « n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle » et ajoute que Dieu « les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour » (Jude 6).

Merci pour ce passage. Effectivement ici on ne pas nier qu'il s'agisse des anges puisque c'est écrit noir sur blanc, ce qui n'est pas du tout le cas en 1 Pierre 3:20.

Mais je profite que tu aies cité Jude 6 pour poser cette question qui est pile poil dans le thème du topic:

En quel sens les anges rebelles du déluge sont-ils "réservés (...) pour le jugement du grand jour ?" Faut-il croire que leur "jour de jugement" leur permettra d'avoir l'occasion de se tourner vers Jéhovah Dieu ? Assurément non. En effet, qui pourrait prétendre qu'ils n'ont pas agi en toute connaissance de cause lorsqu'ils se sont rebellés contre leur créateur ?

Manifestement donc, le "jour de jugement" dont il est question en Jude 6 ne consiste pas du tout en une "seconde chance" de 1000 ans dans un environnement paradisiaque...

Est-ce que je me trompe ?

Auteur : Estrabolio
Date : 02 mars16, 10:32
Message :

LN23 a écrit : En quel sens les anges rebelles du déluge sont-ils "réservés (...) pour le jugement du grand jour ?" Faut-il croire que leur "jour de jugement"

Et hop, ni vu, ni connu, voila sous vos yeux madame,monsieur, le "jugement du grand jour" transformé en "jour de jugement".......eh oui, il faut bien ça pour soutenir la thèse que "le jour de jugement" ne peut être qu'une condamnation !
Bon maintenant, plus qu'à transformer ce verset dans l'autre sens pour arriver à faire croire que le jour de jugement ne concerne que ceux qui sont condamnés !
Pas de chance, toutes les bibles comportent ce verset :
Traduction Œcuménique de la Bible: En ceci, l'amour, parmi nous, est accompli, que nous avons pleine assurance pour le jour du jugement, parce que, tel il est, lui, tels nous sommes, nous aussi, dans ce monde. (1 Jean 4:17)
Bon allez, chapeau l'artiste je vous fait mes sincères salutations et vous laisse à votre public.
Bonne continuation et portez vous bien.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mars16, 11:04
Message : Bonsoir Estrabolio.

Estrabolio a écrit : Et hop, ni vu, ni connu, voila sous vos yeux madame,monsieur, le "jugement du grand jour" transformé en "jour de jugement".......eh oui, il faut bien ça pour soutenir la thèse que "le jour de jugement" ne peut être qu'une condamnation !

Je trouve que tu vas bien vite en besogne, Pierre. Effectivement j'ai mentalement transformé l'expression "jugement du grand jour" en "jour de jugement", je l'admets volontiers. Suis-je en tort ? Un verset qui parle d'un jugement qui doit avoir lieu lors d'un "grand jour", et j'ai l'audace de penser qu'il s'agit d'un "jour de jugement"... crois-tu vraiment qu'il faille me brûler sur le bûcher pour avoir à ce point déformé la Parole de Dieu ? Dans ce cas, je te prie de bien vouloir me faire accompagner par quelques biblistes émérites tels que ceux-ci:

Bible des Peuples a écrit :Il a agi de même avec les anges qui n’avaient pas fait honneur à leur propre rang et avaient abandonné leur place. Il les a enfermés et enchaînés pour toujours dans les ténèbres en attendant le grand jour du Jugement.

Bible Parole de Vie a écrit :Rappelez-vous l'histoire de certains anges : ils n'ont pas gardé le pouvoir qu'ils avaient, mais ils ont quitté l'endroit où ils étaient. Alors Dieu les garde pour toujours en prison, dans la nuit, en attendant le grand jour du jugement.

Bible en Français Courant a écrit :Rappelez-vous les anges qui ne se sont pas contentés du pouvoir qui leur était accordé et qui ont abandonné leur propre demeure: Dieu les garde dans l'obscurité d'en bas, définitivement enchaînés, pour le grand jour du jugement.

Bible à la Colombe a écrit :les anges qui n'ont pas gardé la dignité de leur rang, mais qui ont quitté leur propre demeure, il les a gardés dans des chaînes perpétuelles au fond des ténèbres en attendant le grand jour du jugement.

Bible Pirot-Clamer/Cardinal Liénart a écrit :et que les anges qui n'ont pas conservé leur éminence, mais ont abandonné leur propre séjour, il les a retenus en des chaînes éternelles au fond des ténèbres, en vue du grand jour du Jugement

Je pose donc à nouveau la question de mon message précédent:

En quel sens les anges rebelles du déluge sont-ils "réservés (...) pour le jugement du grand jour ?" Faut-il croire que leur "jour de jugement" leur permettra d'avoir l'occasion de se tourner vers Jéhovah Dieu ? Assurément non. En effet, qui pourrait prétendre qu'ils n'ont pas agi en toute connaissance de cause lorsqu'ils se sont rebellés contre leur créateur ?

Manifestement donc, le "jour de jugement" dont il est question en Jude 6 ne consiste pas du tout en une "seconde chance" de 1000 ans dans un environnement paradisiaque...

Est-ce que je me trompe ?

Auteur : Estrabolio
Date : 02 mars16, 20:36
Message : Le jour du jugement pour les anges n'est pas le jour de jugement de 1000 ans, il est le jour où Satan sera précipité dans le lac de feu donc après les 1000 ans et aucun bibliste émérite ne saurait confondre ces deux événements en un seul !
J'ai cité un verset que vous semblez ignorer
Traduction Œcuménique de la Bible: En ceci, l'amour, parmi nous, est accompli, que nous avons pleine assurance pour le jour du jugement, parce que, tel il est, lui, tels nous sommes, nous aussi, dans ce monde. (1 Jean 4:17)
Si on est rassuré le jour du jugement est ce que parce qu'on va être certain d'être condamné ou parce qu'on sait qu'on peut traverser ce jour de jugement sans crainte d'être condamné ?

D'autre part, tout le monde pourra constater que les Témoins de Jéhovah sont ici jugés hérétiques de penser que les esprits sont des démons dans ce verset alors que sur un autre fil, on prétend les Témoins de Jéhovah hérétiques en disant qu'un esprit ne peut être qu'un démon.....

Au final, vous êtes enfermée dans un dogme et vous cherchez à combattre toute idée qui sort du cadre de ce dogme imposé depuis des siècles et vous savez ce qu'il y a derrière tout ça ?
Le mépris pour celui qui pense différemment tout simplement et tout ceux qui vous lisent ici et vous connaissent peuvent voir dans vos écrits la hauteur que vous prenez par rapport à vos interlocuteurs.
Pour moi, tout humain, de quelque époque que ce soit, a des raisons légitimes de penser et croire à ceci ou à cela et c'est cela qui m'a amené à étudier des cultes anciens tout autant qu'à étudier Thomas d'Aquin ou Justin ou Lao Tseu parce que justement, j'ai du respect pour tous les humains, de toutes cultures, de toute religion, au final, j'en suis venu à adhérer à la foi des Témoins de Jéhovah, d'autres sont arrivés à d'autres conclusions, et je les respecte.

Vous voyez mon logo ? Je n'en ai jamais parlé ici (à mon souvenir) mais je suis autiste à haut potentiel, syndrome asperger.
Je ne comprends pas souvent le raisonnement des gens qui sont en face de moi car ma manière d'analyser, de réfléchir est différente, d'où mon logo sur la neuro-diversité.

Mais jamais au grand jamais, même si, de fait, j'ai une culture plus importante que 99 % de la population et un potentiel de calcul et de logique commun à moins de 1% de la population, jamais je n'ai éprouvé le moindre mépris pour le commentaire de quiconque et jamais je n'ai considéré que cette personne n'avait pas une bonne raison de penser ce qu'elle pensait !

Le seul moyen d'avancer et de trouver sa vérité, c'est de s'enrichir de l'expérience de tous les humains, passés et présents et non de les regarder comme des imbéciles manipulés.

Enfin, la vie m'a appris que même quelqu'un n'ayant que très peu de capacité de raisonnement comme ceux que le citoyen lambda considère comme déficient intellectuel, pouvait avoir saisi des vérités fondamentales que le simple raisonnement empêchait des gens "normaux" de saisir.
Si Jésus a choisi ses apôtres, ce n'est certes pas pour leur culture ou leur capacité analytique mais pour leur coeur qui était sincèrement à la recherche de la vérité que devait apporter le Messie.

Voila, désolé de cet ajout, je ne voulais plus intervenir, ce forum n'étant en aucun cas constructif mais poussant les gens à leurs plus bas instincts.
Bonne route à vous.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mars16, 21:33
Message :

Estrabolio a écrit : Au final, vous êtes enfermée dans un dogme
(...)
Le mépris pour celui qui pense différemment tout simplement
(...)
tout ceux qui vous lisent ici et vous connaissent peuvent voir dans vos écrits la hauteur que vous prenez par rapport à vos interlocuteurs.

S'il te plaît, Pierre, serait-il possible de dialoguer sereinement et de s'en tenir aux arguments plutôt que de se lancer dans le procès personnel de notre interlocuteur ? Je t'en remercie par avance. Venons-en donc aux faits:

Le jour du jugement pour les anges n'est pas le jour de jugement de 1000 ans, il est le jour où Satan sera précipité dans le lac de feu donc après les 1000 ans et aucun bibliste émérite ne saurait confondre ces deux événements en un seul !

D'accord Pierre. Je me permets cependant d'attirer ton attention sur le fait que tu introduis dans ton affirmation une proposition qui est loin d'avoir été démontrée, à savoir qu'il existerait bel et bien un jour de jugement de 1000 ans. Je te rappelle aimablement que les Témoins de Jéhovah sont les seuls sur cette planète (à ma connaissance) à enseigner que dans la Bible que le "jour du jugement" doit durer 1000 ans. Tu peux dès lors comprendre qu'il soit légitime pour quelqu'un tel que moi qui cherche réellement la vérité d'être un tant soit peu sceptique sur cette question, n'est-ce pas ?

Par conséquent, lorsque tu affirmes "Le jour du jugement pour les anges n'est pas le jour de jugement de 1000 ans" je suppose que dans ton esprit cela signifie que le jour du jugement pour les anges n'est pas le même que le jour du jugement pour les humains. Est-ce bien cela ? N'hésite pas à me dire si j'ai mal compris, Pierre. Je déduis de ton affirmation que qu'il y aurait un jour de jugement spécifique pour les démons, et un autre jour de jugement spécifique pour les humains. Si je suis bien ta pensée, l'expression "jour de jugement" associée aux démons est un événement forcément négatif pour eux, synonyme de "condamnation", et se produit sur une courte période, voire même très courte. Ai-je bien compris ?

D'autre part, toujours selon toi, l'expression "jour du jugement" associée aux humains est au contraire une période bénie durant laquelle la Terre est transformée en paradis, où les humains sont complètement à l'abri des attaques du Diable, et qui se prolonge sur une période de 1000 ans. Est-ce bien là ta pensée ?

Note que je n'exprime ici aucune critique. J'essaie simplement de reformuler pour bien m'assurer d'avoir compris la manière dont tu appréhendes cette expression "jour du jugement". Alors vraiment, si j'ai mal compris ta pensée, n'hésite pas à ton tour à corriger et à reformuler. (mais évite les procès personnels, stp)

Auteur : medico
Date : 02 mars16, 22:22
Message : En fait nous avons affaire a qui comme interlocuteur Vanessa , Philadelephia, Murphy et quoi encore comme pseudos ?
Dieu sait combien cette personne utilise des pseudos différents

Auteur : Estrabolio
Date : 02 mars16, 22:26
Message : Traduction Œcuménique de la Bible: En ceci, l'amour, parmi nous, est accompli, que nous avons pleine assurance pour le jour du jugement, parce que, tel il est, lui, tels nous sommes, nous aussi, dans ce monde. (1 Jean 4:17)
Qu'il dure mille ans, une heure une seconde qu'importe : si on est rassuré le jour du jugement est-ce parce qu'on va être certain d'être condamné ou parce qu'on sait qu'on peut traverser ce jour de jugement sans crainte d'être condamné ?
Et encore (Révélation 14:6, 7) 6 Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle pour l’annoncer comme un évangile à ceux qui habitent sur la terre, et à toute nation, et tribu, et langue, et peuple, 7 disant d’une voix forte : “ Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure de son jugement est venue ; et adorez Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux. ”

Quant au fait qu'il y ait plusieurs jours de jugement, l'Apocalypse nous montre le jugement de Babylone la Grande et de ceux qui sont avec elle (Révélation 19:1, 2) 19 Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu, 2 parce que ses jugements sont vrais et justes. Car il a exécuté le jugement sur la grande prostituée qui corrompait la terre avec sa fornication, et il a vengé le sang de ses esclaves, [qu’elle avait répandu] de sa main.  [...]

Puis, autre jugement(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans." Car vous nous dites qu'il ne s'agit pas d'une époque de jugement alors pourquoi reçoivent-ils le pouvoir de juger pendant 1000 ans ?

Quant à Satan et ses démons, nous lisons (Révélation 20:7-10) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés. 10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais."
Nouveau jugement qui cette fois ci concerne Satan et ceux qui l'auront suivi APRES les mille ans.

Depuis des siècles et des siècles, la chrétienté s'évertue à faire oublier ses différents jugements pour les rassembler en un seul "jugement dernier" ou "jour du Seigneur" mais il y a bien plusieurs jugements différents synonymes de bonheur pour les uns, de malheur pour les autres.

Voila, pour ma part je m'arrête là dans ces discussions stériles et vous souhaite une bonne continuation dans vos recherches.

Auteur : Anonymous
Date : 03 mars16, 03:18
Message : Bonjour Estrabolio.

Merci pour ton message et pour tes recherches.

Tu me cites 4 passages issus du livre de la Révélation. Un passage tiré de Révélation chapitre 14, très pertinent, un autre issu du chapitre 19, et enfin deux autres passages extraits de Révélation chapitre 20.
Tous ce versets sont extrêmement intéressants, vraiment. J'ai particulièrement apprécié le passage de Révélation 14:6,7, et je commence à me rendre compte que je me suis trompée lorsque je pensais que l'expression "jour du jugement" revêtait systématiquement une connotation négative. Alors vraiment je te rmercie pour ce nouvel éclairage.

Cela-dit, aurais-tu l'amabilité de bien vouloir répondre à mon message précédent, Pierre ? Je ne te demande pas un long discours, mais juste de me préciser si j'ai bien compris ou non la pensée que tu avais exprimé de façon relativement concise. Je reprends donc:

Lorsque tu affirmes "Le jour du jugement pour les anges n'est pas le jour de jugement de 1000 ans" je suppose que dans ton esprit cela signifie que le jour du jugement pour les anges n'est pas le même que le jour du jugement pour les humains. Est-ce bien cela ? N'hésite pas à me dire si j'ai mal compris, Pierre. Je déduis de ton affirmation que qu'il y aurait un jour de jugement spécifique pour les démons, et un autre jour de jugement spécifique pour les humains. Si je suis bien ta pensée, l'expression "jour de jugement" associée aux démons est un événement forcément négatif pour eux, synonyme de "condamnation", et se produit sur une courte période, voire même très courte. Ai-je bien compris ?

D'autre part, toujours selon toi, l'expression "jour du jugement" associée aux humains est au contraire une période bénie durant laquelle la Terre est transformée en paradis, où les humains sont complètement à l'abri des attaques du Diable, et qui se prolonge sur une période de 1000 ans. Est-ce bien là ta pensée ?

Note que je n'exprime ici aucune critique. J'essaie simplement de reformuler pour bien m'assurer d'avoir compris la manière dont tu appréhendes cette expression "jour du jugement". Alors vraiment, si j'ai mal compris ta pensée, n'hésite pas à ton tour à corriger et à reformuler.

Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 04:59
Message : Bonjour.

Comme on peut le constater, après avoir demandé très gentiment à Estrabolio, et à deux reprises, de me confirmer si j'avais bien compris sa pensée, je n'ai pas obtenu la moindre réponse. Pourtant, cette même personne me répond dans d'autres discussions plus "accrochées". C'est à croire que pour obtenir une réponse de la part d'un Témoin de Jéhovah d'internet, il faut du "rentre-dedans", de la provocation. C'est tellement regrettable !

Estrabolio a écrit :(Révélation 14:6, 7) 6 Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle pour l’annoncer comme un évangile à ceux qui habitent sur la terre, et à toute nation, et tribu, et langue, et peuple, 7 disant d’une voix forte : “ Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure de son jugement est venue ; et adorez Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux. ”

Involontairement, Estrabolio fournit ici un élément pertinent dans notre discussion. En effet, on peut constater qu'ici l'expression "jour du jugement" est remplacée par celle, très pertinente, de "heure du jugement".

Les hommes du Collège Central des Témoins de Jéhovah font croire que le jour du jugement doit durer mille ans, mais une "heure" qui durerait mille ans ? Est-ce bien raisonnable ?

Le livre Révélation, grand dénouement déclare lui-même à propos de l'expression "l'heure de l'épreuve" employée en Révélation 3:10

Révélation, grand dénouement, chap. 12 p. 62 §16 a écrit :Elle ne doit durer qu’une “ heure ”, une période de temps relativement courte