Date : 01 mars16, 13:03
Message : Tu es en train de nous dire que maintenant que tu crois en une vie après la mort, tu es devenu gentil avec les SDF? C'est ça, ta notion de "vrai"?
tu parle de quoi ? t'ose lui dire à qui ? c'est quoi cette histoire de lit ?indian a écrit :Je n'ai pas de définition en tant que telle...mais au lit parfois, j'ose lui dire ..
''Tant qu'à faire le mal, autant bien le faire''
quel lit ? je comprend pas ... de quoi parle tu ?indian a écrit :Je n'ai pas de définition en tant que telle...mais au lit parfois, j'ose lui dire ..
''Tant qu'à faire le mal, autant bien le faire''
En résumé, l’enseignement de la bible n'a jamais été meilleurs PAR RAPPORT AUX NOTIONS DE BIEN ET DE MAL D'AUJOURD'HUI. C'est bien pour ça que les croyants "oublient" volontairement des passages et interprète. Le bien, le mal, la justice et l'injustice, le mieux et le pire, le bon et le mauvais, le doux et le rude... Tout ça, ce n'est que subjectivité. Et c'est ce sur quoi joue justement les livres sacré. Plus besoin de se gratter la tête, ils donnent la "vérité". C'est bien pour ça que je dis que de nouvelle religion vont apparaître. La notion de bien et de mal a énormément changer, en plus des science qui avance et qui mettent en lumière les erreurs de ces livres.En résumer l'islam c'est mal car elle demande et incite à faire le mal.
Ce n'est pas une définition.aleph a écrit :Le bien comme le mal sont relatifs au système de valeur par rapport auquel on se réfère.
Le bien pour l'un peut être un mal pour un autre ...
Définir le bien relativement aux notions de "bien-être" (le même mot) et en utilisant le mot "néfaste" qui signifie le contraire de "faste" qui signifie à son tour ce qui est 'bon pour', ne définit rien. En effet, si l'on a aucune notion de ce qu'est le bien l'on ne peut pas comprendre de quoi tu parles.Thanatos a écrit :...] sur le plan physique je dirais que le bien est de respecter la liberté d'autrui ou de l'influencer dans le sens de son bien-être mais pour un être "mauvais" son propre bien est néfaste aux autres
Ok, je retiens donc aussi que pour toi la notion de bien est :Thanatos a écrit :...] pour le plan moral [...] chacun se fait une conception ou en reçoit une.
Tu ne définis pas non plus...Ikarus a écrit :Bien (dans sa notion de moralité): Terme subjectif, variable à travers chaque personne et au travers du temps. S'oppose au mal, autre terme subjectif. N'existe que de façon théorique, et n'a aucune réel existence en pratique.
C'est volontaire. Je souhaite que l'on réfléchisse un peu sur la question avant.ultrafiltre2 a écrit :Il aurai été plus correct que tu donne ta définition d'abord puis voir celle des autres et non de faire l'inverse car ce n'est pas moi qui ai ouvert ce sujet ... mais Toi
En disant que le vrai bien doit se faire, tu ne nous aides pas à comprendre ce qu'est le bien. Tu ne définis pas non plus...steph68 a écrit :Le vrai bien doit se faire selon moi, de maniére sincère et non hypocrite ( pour s'en vanté, ou attendre quelque chose en retour)
---------> HS.indian a écrit :Je n'ai pas de définition en tant que telle...mais au lit parfois, j'ose lui dire ..
''Tant qu'à faire le mal, autant bien le faire''
---------> HS.malikveron. a écrit :Le bien c'est l'inverse du mal.
La pédophilie c'est mal (en Irak la pédophilie est l'égalisé au nom d'Allah et Son messager).
Tuer parce qu'on ne croit pas en sa religion c'est mal.
Tuer parce qu'on n'adhère plus à une religion c'est mal. (Muhammad demande de tuer tous ceux qui quitte l'islam).
Tuer des enfants c'est mal.
Torturer des gens c'est mal.
Violer c'est mal.
L'esclavagisme c'est mal.
Lapider des gens c'est mal.
L'injustice c'est mal.
Couper la main c'est mal.
La castration c'est mal.
L'excision c'est mal.
Frapper sa ou ses femmes à mort ou pas parce qu'on craint qu'elles nous désobéissent c'est mal.
La séquestration c'est mal.
ect...
En résumer l'islam c'est mal car elle demande et incite à faire le mal.
Pareil, tu ne définis pas..hugo14 a écrit :Ma définition aujourd'hui : le bien c'est l'action qui n'engendre aucun effet néfaste (de son point de vue) volontaire pour soi et sont prochain.
---------> HS.Ikarus a écrit :La pédophilie c'est mal [...
...] qui mettent en lumière les erreurs de ces livres.
---------> HS.indian a écrit :pour connaitre le bien et le mal, il faut réfléchir et considérer les autres (tout ce qui existe), comme nous aimerions qu'ils nous considerent.
Mais bon c'est pas donné à tous...
J'm'interroge a écrit : indian a dit
pour connaitre le bien et le mal, il faut réfléchir et considérer les autres (tout ce qui existe), comme nous aimerions qu'ils nous considerent.
Je ne souhaite pas de blablas HS mais une définition du bien si possible. Tu en avais une pas trop mal hier... L'as-tu oubliée ?
Tu disais :
C'était pas trop mal, excepté le fait que tu y utilises deux mots, le mot "bébéfique" et le mot "améliorer" qui sont incompréhensibles si l'on ne connait pas le sens précis du mot "bien"....
- "Ma définition du bien est : Conséquence, effet et résultat bénéfique permettant d’améliorer la progression des relations, de la conaissance et de la reconnaissance entre des humains ou les autres regnes présents dans l’univers."
Du tout. "Qui n'engendre aucun effet néfaste du point du vue de celui qui commet l'action". Cela change beaucoup de choses... Car le bien n'est alors pas défini en tant que tel mais par défaut. Ce qui n'est pas, je le reconnais, une définition objective.Ma définition aujourd'hui : le bien c'est l'action qui n'engendre aucun effet néfaste (de son point de vue) volontaire pour soi et sont prochain.
Pareil, tu ne définis pas..
En gros ce que tu dis ici c'est que : le bien c'est l'action qui n'engendre aucun effet qui n'est pas bon, c'est-à-dire conforme à ce qui est bien (de son point de vue )...
Ikarus a écrit :Tu es en train de nous dire que maintenant que tu crois en une vie après la mort, tu es devenu gentil avec les SDF? C'est ça, ta notion de "vrai"?
Si, j'ai très bien défini dès la première phrase. Si après, t'as uniquement bloqué sur la seconde, qui ne fait que mettre en opposition la notion de bien et de mal, c'est pas mon problème. Et oui, le plus important dans ma définition, c'est bien le fait que la notion de "bien" est totalement subjective. A partir de ce moment, on peut y casé tout et n'importe quoi.Tu ne définis pas non plus...
Dire que le bien "s'oppose au mal" ne nous avance pas plus si l'on ne sait pas précisément ce qu'est le mal. Vas-tu nous dire que le mal c'est se qui s'oppose au bien ? Définir un mot par son contraire ne vaut que si le contraire est défini clairement, ce qui n'est pas le cas non plus.
Ca me fait bien du sens...pat4545 a écrit :Pour un chrétien, j'ajouterai que le Bien n'est que Dieu Lui-même.
Ikarus a écrit :Donc, l'esclavage, c'est bien. Et tuer un fils indigne qui conteste son père aussi. C'est cool la bible!
J'm'interroge a écrit :Le fait que tu cherches même pas à "améliorer" ta définition prouve un truc..
Le truc c'est que : ---------> Ou bien tu trolles ou bien tu es vraiment idiot.
Car le sujet c'est : "Donnez ici votre définition du BIEN."
en fait j'ai l'impression que Indian n'en a rien a foutre de ce que tu lui dit JMIindian a écrit :
Il fut une époque, celle de la Bible, ou l'esclavage était coutume, us et mœurs.
Il y a avait une manière de bien considérer ceux à son service.
Quand à l'histoire de tuer son fils indigne... c'est un récit pour comprendre, la miséricorde et l'amour inconditionnelle.
C'est vrai que ca peut être cool la Bible quand on ne présumme pas.
Le bien consiste d'abord à accepter Dieu dans notre vie.J'm'interroge a écrit :SVP réfléchissez bien avant de poster. Merci.
Larousse a écrit :Ce que prescrit une règle morale, par opposition à ce qu'elle condamne ; conduite conforme à cette prescription : Distinguer le bien et le mal.
Larousse a écrit :Philosophie:
Pour Platon, objectif suprême vers lequel se dirige le sage et à l'égard duquel les autres objectifs
sont subordonnés ;
pour saint Paul, acte de la charité qui ne peut se réaliser sans la grâce de Dieu ;
pour Kant, but final théorique imposé par la loi morale, que tout homme possède « au fond de son cœur ».
Bonjour mante religieuse,la mante religieuse a écrit :Le bien consiste d'abord à accepter Dieu dans notre vie.
Avant tout Dieu est amour.indian a écrit : Bonjour mante religieuse,
Dieu? qu'est-ce pour vous?
merci
p.s.: il est drôlement BIEN votre avatar.
la mante religieuse a écrit :Avant tout Dieu est amour.
Bonjour Indian .oiseau du paradis a dit :Je ne peux que me référer à la Tablette du Juste de Baha'u'llah.
j'MInterroge a dit a dit :Le fait que tu cherches même pas à "améliorer" ta définition prouve un truc..
Le truc c'est que : ---------> Ou bien tu trolles ou bien tu es vraiment idiot.
Car le sujet c'est : "Donnez ici votre définition du BIEN."
Ultrafiltre a dit :en fait j'ai l'impression que Indian n'en a rien a foutre de ce que tu lui dit JMI
il trolle est multiplie ses délires à la vitesse de 30 messages par jour
vic a écrit : Bonjour Indian .
Pourquoi as tu besoin de nouveaux pseudos ?
Absenthéiste a écrit :Un philosophe dont le nom m'échappe s'est essayé à définir le "bien" et le "mal" de la façon la plus objective qui soit. Il en est arrivé à la conclusion que le bien est: ce qui "favorise" la vie, et le mal, ce qui nuit à la vie. C'est minimaliste, voir même contestable si on cherche la petite bête, mais j'aime assez l'idée.
Amicalement,
vic a écrit :Pour moi le bien est une valeur relative à autre chose , elle est relative au mal .
Ainsi le bien et le mal sont co-dépendants, ils n'ont pas d'en soi véritable .
Le bien et le mal ne peuvent pas gagner ou perdre puisqu'ils sont co-dépendants en essence .
Encore une fois ce qui est bien ou mal ça n'est probablement pas la nature qui le décide mais c'est plutôt peut être nous qui fabriquons très probablement ces valeurs .Indian a dit :Pourtant il est plutot mal de préjuger et d'insinuer des faussetés.
vic a écrit :Indian a dit :Pourtant il est plutot mal de préjuger et d'insinuer des faussetés.
Encore une fois ce qui est bien ou mal ça n'est probablement pas la nature qui le décide mais c'est plutôt peut être nous qui fabriquons très probablement ces valeurs .
Des religions comme la votre déïfie la nature comme un être moral , mais rien ne prouve qu'une telle chose ne soit pas né de l'imaginaire humain .
Y'a qu'à vous que ca peut faire du bien ou du mal... de vous laisser croire ou de vous laisser penser savoir que vous savez.
Celui qui est bien aux yeux de Dieu est celui qui l'aime avant tout.medico a écrit :un homme doit aimer le bien et être juste. Un ami du bien aime ce qui est bien aux yeux de Jéhovah, agit avec bienveillance, aide ses semblables et se montre reconnaissant pour le bien que font les autres (Luc 6:35; voir Actes 9:36, 39; 1 Timothée 5:9, 10)
Ikarus a écrit : Qui aurait pu croire que c'était vous?
Tout est dans la foi en Dieu.Ikarus a écrit :Avant tout... Et c'est comme ça qu'on tombe dans l'extrémisme les enfants
Bien vu.aleph a écrit :Déjà on voit que le bien peut être fait. le bien est donc le résultat d’une action, ou d’un événement.
...] le bien est [donc] une conséquence. il participe à la satisfaction d’un ensemble de nécessités ou besoins exprimés ou non.
...] une réponse objective à un impératif vital exprimé par l’individu en question.
...] le bien est le résultat de toute action conduisant à un des résultats suivants :
- Satisfaire un besoin existentiel.
- Atténuer ou faire disparaître une souffrance physique ou morale.
En effet ces définitions ne "fonctionnent" plus, car ce que tu définissais comme ce qui fait le bien des uns va dans les cas que tu cites à l'opposé de ce qui fait le bien des autres. Comme la satisfaction du besoin de manger chez la lionne relativement à la souffrance subie et à la mort de la gazelle attrapée et tuée.aleph a écrit :Quand on veut englober un grand ensemble d’entité, ces définitions ne fonctionnent plus.
Faute de définition globale... On verra...aleph a écrit :Et donc finalement, faute de définition globale, le bien et le mal sont définis par rapport à un ensemble de valeurs dictées soit par une morale religieuse, une morale éthique ou une morale coutumière. Chacun de ces cadres définit des règles ou des lois qui tentent de définir les contours non pas du bien mais du mal.
Peut être qu'il faut donc, si l'on cherche une définition globale du bien, tout simplement considérer un bénéfice global ?aleph a écrit :Le bien se trouve ainsi délimité d’un côté . ainsi un individu qui se conforme à l’ensemble des lois ayant cours dans son milieu est juste un être neutre dans le sens où il n’occasionne de tort à personne. pour être quelqu’un de « bien », il doit en plus de se conformer à la loi, entreprendre un ensemble d’actions dont les conséquences engendrent des bénéfices notables pour les destinataires.
Don de soi, participation du soi...aleph a écrit :...] et ce dans les limites des lois en vigueur dans le système de valeurs considéré.
Et pourtant… le bien n’est pas défini pour autant
Finalement quand on y réfléchit et que l’on considère l’ensemble de ce qui précède, on se rend compte que le bien est d’une certaine façon un don d’une partie de soi.
C’est ce que je retiendrais : le bien = don d’une partie de soi. Libre à celui pour qui le don est adressé de l’accepter ou de le refuser.
C'est bien mieux indian ! Sauf que "amélioration" tu définis comment ? Peut-on comprendre de quoi il s'agit sans une idée du bien ? Le serpent se mort la queue..indian a écrit :"Ma définition du bien est : Conséquence, effet et résultat bénéfique permettant d’améliorer la progression des relations, de la conaissance et de la reconnaissance entre des humains ou les autres regnes présents dans l’univers."
Par bénéfique j'entend ... qui est accepté, acceptable, désiré par l'autre et qui lui permet de savoir un peu plus.
Par progression, j'entend aussi amélioration, accroissement de la connaissance.
Cela ne définit précisément ni le bien ni le mal.malikveron. a écrit :Le bien c'est l'inverse du mal et le mal c'est l'inverse du bien.
hugo14 a écrit :Ma définition aujourd'hui : le bien c'est l'action qui n'engendre aucun effet néfaste (de son point de vue) volontaire pour soi et sont prochain.
J'm'interroge a écrit :Pareil, tu ne définis pas..
En gros ce que tu dis ici c'est que : le bien c'est l'action qui n'engendre aucun effet qui n'est pas bon, c'est-à-dire conforme à ce qui est bien (de son point de vue )...
Pour définir correctement par défaut comme tu dis, il te reste donc encore à définir "néfaste".hugo14 a écrit :Du tout. "Qui n'engendre aucun effet néfaste du point du vue de celui qui commet l'action". Cela change beaucoup de choses... Car le bien n'est alors pas défini en tant que tel mais par défaut. Ce qui n'est pas, je le reconnais, une définition objective.
J'm'interroge a écrit :Tu ne définis pas non plus...
Dire que le bien "s'oppose au mal" ne nous avance pas plus si l'on ne sait pas précisément ce qu'est le mal. Vas-tu nous dire que le mal c'est se qui s'oppose au bien ? Définir un mot par son contraire ne vaut que si le contraire est défini clairement, ce qui n'est pas le cas non plus.
Tu as écrit au début : "Terme subjectif, variable à travers chaque personne et au travers du temps." ---------> C'est une définition du bien ça ?Ikarus a écrit :Si, j'ai très bien défini dès la première phrase. Si après, t'as uniquement bloqué sur la seconde, qui ne fait que mettre en opposition la notion de bien et de mal, c'est pas mon problème.
Et c'est bien le problème, tu ne définis pas ce qu'est le bien, même pour toi.Ikarus a écrit :Et oui, le plus important dans ma définition, c'est bien le fait que la notion de "bien" est totalement subjective. A partir de ce moment, on peut y casé tout et n'importe quoi.
Le présent sujet n'est pas de montrer en quoi les définitions du bien et du mal que donne un livre sacrée sont mauvaises et subjectives, le présent sujet c'est : "Donnez ici votre définition du BIEN."Ikarus a écrit :Et ce que tu dis être du blabla HS, ce n'est rien d'autre que des exemples de ce que je dis. Un participant a défini le mal, et j'ai usé de son livre sacré (qui est donc forcément et uniquement bien à ses yeux) pour mettre en évidence un mal. Un mal subjectif donc.
---------> HS.pat4545 a écrit :Le bien est défini par Dieu et révélé, entre autre, par les prophètes de Dieu dans les Écritures.
Pour un chrétien, j'ajouterai que le Bien n'est que Dieu Lui-même.
---------> HS.indian a écrit :Ca me fait bien du sens...
Ca me fait penser un peu à une direction... un sens... un but...
---------> HS.Ikarus a écrit :Donc, l'esclavage, c'est bien. Et tuer un fils indigne qui conteste son père aussi. C'est cool la bible!
Merci pour cette très belle définition.Hayden a écrit :Le bien, c'est laisser s'exprimer tous ce qui tend à promouvoir la vie. Le bien, c'est aussi tout ce qui rend agréable la vie sans pour autant la détruire...
---------> HS.indian a écrit :Il fut une époque, celle de la Bible, ou l'esclavage était coutume, us et mœurs.
Il y a avait une manière de bien considérer ceux à son service.
Quand à l'histoire de tuer son fils indigne... c'est un récit pour comprendre, la miséricorde et l'amour inconditionnelle.
C'est vrai que ca peut être cool la Bible quand on ne présumme pas.
---------> HS.ultrafiltre2 a écrit :en fait j'ai l'impression que Indian n'en a rien a foutre de ce que tu lui dit JMI
il trolle est multiplie ses délires à la vitesse de 30 messages par jour
Donne ta définition de Dieu s'il te plait.la mante religieuse a écrit :Le bien consiste d'abord à accepter Dieu dans notre vie.
Définition indigente... Ceci ne permet nullement de comprendre ce qu'est le bien.Larousse a écrit :Ce que prescrit une règle morale, par opposition à ce qu'elle condamne ; conduite conforme à cette prescription : Distinguer le bien et le mal.
"Pour Platon"... As-tu lu Platon ? Car il en donne lui-même des définitions bien plus précises.Larousse a écrit :Philosophie:
Pour Platon, objectif suprême vers lequel se dirige le sage et à l'égard duquel les autres objectifs
sont subordonnés ;
pour saint Paul, acte de la charité qui ne peut se réaliser sans la grâce de Dieu ;
pour Kant, but final théorique imposé par la loi morale, que tout homme possède « au fond de son cœur ».
Avant tout mais pas seulement....la mante religieuse a écrit :Avant tout Dieu est amour.
---------> HS.medico a écrit :un homme doit aimer le bien et être juste. Un ami du bien aime ce qui est bien aux yeux de Jéhovah, agit avec bienveillance, aide ses semblables et se montre reconnaissant pour le bien que font les autres (Luc 6:35; voir Actes 9:36, 39; 1 Timothée 5:9, 10)
---------> HS.indian a écrit :Sans indiscrétion... je peux savoir pourquoi votre avatar?
Car on le retrouve ici aussi.:
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... eu.htm#I.2
---------> HS.Oiseau du paradis a écrit :Je ne peux que me référer à la Tablette du Juste de Baha'u'llah.
https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-x ... e=5751035B
---------> HS.vic a écrit :Bonjour Indian .
Nouveau pseudo ?
[...]
---------> HS.indian a écrit :Non ce n'est pas moi, désolé.
Q'uest-ce qui ferait dire que cw serait moi? me suis-je déjà caché de quoi que soit, derriere quoi que ce soit?
Je recherche une définition du Bien donc oui, je m'intéresse au concept et non à la notion subjective.Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous !
La plupart d'entre nous s'accorderont à dire que le "bien" et le "mal" ne sont que des lectures du réel. Une interprétation, un jugement, une qualification qui, à défaut d'être totalement "arbitraire", est incontestablement "construite". Le "bien" et le "mal", comme tout autre concept, n'existent que part l’intermédiaire d'esprits conscients capables d'en éprouver la substance.
Les couleurs en tant que perceptions sont mentales mais ne sont pas des projections, ni des représentations. Et elles ne sont subjectives qu'en tant que réalités mentales.Absenthéiste a écrit :Le "bien" et le "mal" ne sont que des projections de l'esprit, tout comme les couleurs.
Oui, ce sont des perceptions et comme toute perception est mentale, elles sont donc subjectives.Absenthéiste a écrit :Et oui, notre cerveau interprète les différentes longueurs d'ondes de la lumière comme autant de nuances colorées, mais les couleurs ne sont pas tant le réel qu'une lecture du réel. D'autres "sens" traduisent différemment les données "sensibles" que nous percevons !
------>Absenthéiste a écrit :"C’est dans l’obscurité de notre crâne qu’émergent les couleurs de notre monde" Jean-Claude Ameisen
Moi aussi, d'ailleurs j'en arrive à la même conclusion. Mais je donnerai ma définition à la fin. Elle est un peu plus complète.Absenthéiste a écrit :Un philosophe dont le nom m'échappe s'est essayé à définir le "bien" et le "mal" de la façon la plus objective qui soit. Il en est arrivé à la conclusion que le bien est: ce qui "favorise" la vie, et le mal, ce qui nuit à la vie. C'est minimaliste, voir même contestable si on cherche la petite bête, mais j'aime assez l'idée.
Amicalement,
Je sais, mais relis plus haut... et ce que je te répondais . Tu définissais "progresser ainsi : "Par progression, j'entend aussi amélioration, accroissement de la connaissance." C'est Le serpent se mort la queue.. Il faut définir "amélioration", car comment comprendre de quoi il s'agit sans une idée du bien ?indian a écrit :Quant pour moi la vie signifie ''progresser''... je me dois d'être plutot d'accord...
vic a écrit :Pour moi le bien est une valeur relative à autre chose , il est relative au mal .
Ainsi le bien et le mal sont co-dépendants, ils n'ont pas d'en soi véritable .
Le bien et le mal ne peuvent pas gagner ou perdre puisqu'ils sont co-dépendants en essence .
J'm'interroge a écrit :Aux autres, excusez moi si je ne reprends plus à chaque fois les HS d'indian...
C'est une seconde nature chez lui...
(Je n'ai pas que ça à foutre.)
Estrabolio a écrit :Le Petit exemple, soit un échantillon de français, on leur demande si la torture est acceptable 85 % répondent non, on repose la même question mais en précisant qu'il s'agit de torturer un terroriste pour savoir où il a posé la bombe et là, inversion totale, 90% disent que c'est acceptable de torturer pour avoir des infos......
Cela ne me dit pas de quoi tu parles.Estrabolio a écrit :Le bien n'est qu'une vision subjective et imparfaite des humains en fonction de la culture, du lieu, des circonstances etc.
La sagesse absolue ? Sagesse absolue de quoi ?Estrabolio a écrit :Bref, le bien comme le mal ne sont que des points de vue liés à chaque humain et forcément partisans et imparfaits puisqu'aucun humain ne possède la sagesse absolue.
Cela ne me dit toujours pas ce que tu entends par "bien".Estrabolio a écrit :Petit exemple, soit un échantillon de français, on leur demande si la torture est acceptable 85 % répondent non, on repose la même question mais en précisant qu'il s'agit de torturer un terroriste pour savoir où il a posé la bombe et là, inversion totale, 90% disent que c'est acceptable de torturer pour avoir des infos......
Alors il ne faut plus dans ce cas parler de sagesse absolue comme tu le fais plus haut, car il y a contradiction. En effet, si aucune définition du bien ne peut être donnée exceptées des définitions relatives à l'opinion de chacun, comment justifier dans ce cas qu'il soit un bien ou une sagesse absolus ?Estrabolio a écrit :Il est aussi déraisonnable de prétendre donner la définition du bien que de donner la définition de la beauté
"La perfection" maintenant...indian a écrit :Améliorer, progresser:
Favoriser en mettant en ouvre ce qu'il faut pour atteindre la perfection, ce qui doit être.
Ou à tout moins l'atteinte de son l'excellence, potentiel.
Si je réfléchis 5 minutes avant d'écrire ca donnera:J'm'interroge a écrit :La perfection" maintenant...
Et tu parles de "ce qui doit être", comme si ce qui doit être pourrait ne pas être... Mais qu'en sais-tu si quelque chose "doit" ou "ne doit pas" être en ce sens qui est le tiens ici ? Je demande une définition, pas un délire...
En présentation je demandais poliment de réfléchir avant d'écrire... Le peux-tu ?
Ce que j'attends de toi ici c'est que tu me donnes une définition compréhensible et claire que je puisse utiliser. Une définition qui ne renvoie donc pas à des notions encore moins définies et claires que celle à définir.indian a écrit :Si je réfléchis 5 minutes avant d'écrire ca donnera:
(mais ce n'est peut être pas suffisant pour écrire ce que vous voulez que j'écrive pour que vous soyez d'accord avec moi)
Prends le temps de bien lire ce que l'on t'écrit aussi. Car j'ai écrit : "Et tu parles de "ce qui doit être", comme si ce qui doit être pouvait ne pas être..."indian a écrit :Je ne dis pas que ce qui doit être, ne peut pas être. [...
En effet.indian a écrit :...] 5 minutes ne sont certainement pas suffisantes.
Ce qui ne peut être.. c'est impossible.J'm'interroge a écrit :Prends le temps de bien lire ce que l'on t'écrit aussi. Car j'ai écrit : "Et tu parles de "ce qui doit être", comme si ce qui doit être pouvait ne pas être..."
C'est donc grave là !
Fais-tu vraiment pas la différence entre "ne peut pas être" et "pouvoir ne pas être" ?
----------> "ne peut pas être" c'est "ne pas pouvoir être", c'est différent de "pouvoir ne pas être"
Le devoir est le bien de la conscience morale, comme la santé est le bien du corps, le dialogue celui de la communication, la joie le bien du coeur (oui pourquoi pas !), la cohérence celui de la raison (je préfère le terme de cohérence à celui d'ordre...), etc... Pourquoi ne pas définir ainsi en effet...clovis a écrit :Selon Naville, il y a trois espèces de bien : le devoir qui est le bien de la conscience, la joie qui est le bien du cœur, l’ordre qui est le bien de la raison.
?clovis a écrit :Il propose de les résumer en une seule : le bien est ce qui doit être ; le mal, par conséquent, est ce qui
ne doit pas être.
Lorsque l’homme se dispose à agir, il entend comme une voix intérieure qui, lui parlant avec autorité, lui dit : fais ceci ! ne fais pas cela ! C’est la voix de la conscience. Ce qui constitue la conscience, dans le sens moral de ce mot, c’est le sentiment immédiat d’une obligation qui lie notre volonté à un acte qu’elle doit accomplir. L’obligation n’est pas le désir, car elle contredit souvent les plus ardents désirs de notre coeur ; l’obligation n’est pas une contrainte, car elle s’adresse à notre liberté ; nous pouvons la violer, nous la violons en effet ; l’obligation est un fait primitif, distinct de tout autre, qui constitue pour nous le devoir, c’est-à-dire un commandement que nous reconnaissons pour légitime. Nous sommes libres, mais nous ne sommes pas les maîtres de notre liberté. « Il ne faut pas que, semblables à des soldats volontaires, nous ayons l’orgueil de nous placer au-dessus de l’idée du devoir, et de prétendre agir de notre propre mouvement, sans avoir besoin pour cela d’aucun ordre. . . Devoir et obligation, voilà les seuls mots qui conviennent pour exprimer notre rapport à la loi morale. » Ainsi s’exprime le philosophe Kant a. Il dit : notre rapport à la loi, et il dit bien. La conscience, en effet, nous commande au nom d’une loi, d’une loi universelle qui, dans des circonstances identiques, prescrit à tous des devoirs absolument pareils. Il existe une loi qui propose le devoir à la volonté libre, et nous disons que la volonté est bonne quand le devoir est accompli.
Je sais qu’on a nié le devoir et la loi. On affirme, dans les livres de certains philosophes et dans les discours de certains hommes du monde, que ces mots : devoir, vertu, loi morale, sont des paroles
trompeuses qui ne recouvrent jamais que la recherche de l’intérêt, ou les poursuites de la vanité. Nous n’entreprendrons point ici la discussion générale de cette doctrine ; bornons-nous à une simple
remarque. L’idée du bien fait seule la dignité de la vie. Ceux qui nient la loi morale et le devoir n’ont pas d’autre alternative que de se contredire en étant meilleurs que leur doctrine (et ils le font
souvent), ou de s’envelopper, comme en un linceul, dans le mépris des autres et d’eux-mêmes. Faire le bien c’est accomplir le devoir. Le bien, dans le premier sens de ce mot, est la loi de notre volonté.
Selon Dieu, le bien est d'abord d'être habité par l'esprit saint.clovis a écrit :Selon Naville, il y a trois espèces de bien : le devoir qui est le bien de la conscience, la joie qui est le bien du cœur, l’ordre qui est le bien de la raison.
Il propose de les résumer en une seule : le bien est ce qui doit être ; le mal, par conséquent, est ce qui
ne doit pas être.
Il dit un peu plus loin :J'm'interroge a écrit :Sans doute, mais plus claiement ?
Sans doute faut-il parler de rapports harmonieux emprunts d'amour. Le bien est collectif avant d'être individuel car ce qui est bien pour soit n'est pas forcément bien pour la communauté.Le bien n’est pas un être, une chose ; c’est un ordre déterminant les rapports entre les êtres, rapports qui doivent être réalisés par des volontés.
L'Esprit saint n'est-il pas plutôt la puissance de Dieu servant à accomplir le bien ?la mante religieuse a écrit :Selon Dieu, le bien est d'abord d'être habité par l'esprit saint.
Néfaste : qui agresse l'intégrité physique ou morale d'un être vivant sensible ou d'un lieu ayant pour conséquence d'altérer son bien-être /harmonie, ou d'agraver son mal-être /précarité.J'm'interroge a écrit :
"Qui n'engendre aucun effet néfaste du point du vue de celui qui commet l'action". Cela change beaucoup de choses... Car le bien n'est alors pas défini en tant que tel mais par défaut. Ce qui n'est pas, je le reconnais, une définition objective.
Pour définir correctement par défaut comme tu dis, il te reste donc encore à définir "néfaste".
--------->clovis a écrit :Il dit un peu plus loin :
- "Le bien n’est pas un être, une chose ; c’est un ordre déterminant les rapports entre les êtres, rapports qui doivent être réalisés par des volontés."
Merci, c'est plus clair maintenant.hugo14 a écrit :Néfaste : qui agresse l'intégrité physique ou morale d'un être vivant sensible ou d'un lieu ayant pour conséquence d'altérer son bien-être /harmonie, ou d'agraver son mal-être /précarité.
Ce qui donne: le bien serait vivre en harmonie avec le monde qui nous entoure.
AMEN l'esprit saint nous met en relation avec Dieu pour l'accomplissement du bien.clovis a écrit : L'Esprit saint n'est-il pas plutôt la puissance de Dieu servant à accomplir le bien ?
Ambrose dit : " La sorcellerie et la sainteté, voilà les seules réalités. "
Il poursuivit : " La magie se justifie à travers ses enfants : ils mangent des croûtes de pain et boivent de l'eau avec une joie beaucoup plus intense que celle de l'épicurien.
- Vous voulez parler des saints ?
- Oui. Et aussi des pécheurs. Je crois que vous tombez dans l'erreur fréquente de ceux qui limitent le monde spirituel aux régions du bien suprême.
Les êtres suprêmement pervers font aussi partie du monde spirituel. L'homme ordinaire, charnel et sensuel, ne sera jamais un grand saint. Ni un grand pécheur.
Nous sommes, pour la plupart, simplement des créatures contradictoires et, somme toute, négligeables.
Nous suivons notre chemin de boue quotidienne, sans comprendre la signification profonde des choses, et c'est pourquoi le bien et le mal, en nous, sont identiques : d'occasion, sans importance.
- Vous pensez donc qu'un grand pécheur est un ascète, tout comme le grand saint ?
- Ceux qui sont grands, dans le bien comme dans le mal, sont ceux qui abandonnent les copies imparfaites et vont vers les originaux parfaits.
Pour moi, je n'ai aucun doute : les plus hauts d'entre les saints n'ont jamais fait une "bonne action", au sens courant du terme.
Et d'un autre cote, il existe des hommes qui sont descendus au fond des abîmes du mal, et qui, dans toute leur vie, n'ont jamais commis ce que vous appelez une "mauvaise action".
Il quitta la pièce pendant un instant ; Cotgrave se tourna vers son ami et le remercia de l'avoir présenté à Ambrose.
" Il est formidable, dit-il. Je n'ai jamais vu ce genre de cinglé. "
Ambrose revint avec une nouvelle provision de whisky et servit les deux hommes avec générosité.
Il critiqua avec férocité la secte des abstinents, mais se versa un verre d'eau. Il allait reprendre son monologue, lorsque Cotgrave l'interrompit :
" Vos paradoxes sont monstrueux. Un homme peut être un grand pécheur et cependant ne jamais rien faire de coupable ? Allons donc !
- Vous vous trompez totalement, dit Ambrose, je ne fais jamais de paradoxes ; je voudrais bien pouvoir en faire.
J'ai simplement dit qu'un homme peut être grand connaisseur en vins de Bourgogne et cependant n'avoir jamais goûté à la piquette des bistrots.
voilà tout, et c'est plutôt un truisme qu'un paradoxe, n'est-ce pas ? Votre réaction tient à ce que vous n'avez pas la moindre idée de ce que peut être le péché.
Oh, bien sur, il y a un rapport entre le péché majuscule et les actes considérés comme coupables : meurtre, vol, adultère, etc.
Exactement le même rapport qu'entre l'alphabet et la plus géniale poésie.
Votre erreur est quasi universelle : vous avez pris, comme tout le monde, l'habitude de regarder les choses à travers des lunettes sociales.
Nous pensons tous qu'un homme qui nous fait du mal, à nous, ou à nos voisins, est un homme mauvais.
Et il l'est, du point de vue social. Mais ne pouvez-vous comprendre que le Mal, dans son essence, est une chose solitaire, une passion de l'âme ?
L'assassin moyen, en tant qu'assassin, n'est absolument pas un pécheur au sens vrai du mot.
C'est simplement une bête dangereuse dont nous devons nous débarrasser pour sauver notre peau. Je le classerais plutôt parmi les fauves que parmi les pécheurs.
- Tout cela me semble assez étrange.
- Ce ne l'est pas. L'assassin ne tue pas pour des raisons positives, mais négatives ; il lui manque quelque chose que les non-meurtriers possèdent.
Le Mal, par contre, est totalement positif. Mais positif dans le mauvais sens. Et il est rare. Il y a sûrement moins de vrais pécheurs que de saints.
Quant à ceux que vous appelez des criminels, ce sont des êtres gênants, bien entendu, et dont la société a raison de se garder, mais entre leurs actes antisociaux et le Mal, il y a une sacrée marge, croyez-moi ! "
Il se faisait tard. L'ami qui avait conduit Cotgrave chez Ambrose avait sans doute déjà entendu tout cela.
Il écoutait avec un sourire las et un peu narquois, mais Cotgrave commençait à penser que son " aliéné " était peut-être un sage.
" Savez-vous que vous m'intéressez immensément ? dit-il. Vous croyez donc que nous ne comprenons pas la vraie nature du mal ?
- Nous le surestimons. Ou bien nous le sous-estimons. D'une part, nous appelons péché les infractions aux règlements de la société, aux tabous sociaux.
C'est une absurde exagération. D'autre part, nous attachons une importance si énorme au " péché " qui consiste à mettre la main sur nos biens ou nos femmes, que nous avons tout à fait perdu de vue ce qu'il y a d'horrible dans les vrais péchés.
- Mais qu'est-ce donc, alors, que le péché ? demanda Cotgrave.
- Je suis obligé de répondre à votre question par d'autres questions.
Que ressentiriez-vous si votre chat ou votre chien se mettait à vous parler avec une voix humaine ?
Si les roses de votre jardin se mettait à chanter ? Si les pierres de la route se mettaient à grossir sous vos yeux ?
Eh bien, ces exemples peuvent vous donner une vague idée de ce qu'est réellement le péché.
- Ecoutez, dit le troisième homme qui était demeure jusque-là fort placide, vous semblez tous deux bien partis. Je rentre chez moi. J'ai manque mon tram et serai obligé de marcher. "
Ambrose et Cotgrave s'installèrent plus profondément dans leurs fauteuils après son départ. Dans la brume qui gelait les vitres du petit matin, la lumière des lampes devenait pâle.
" Vous m'étonnez, dit Cotgrave. Je n'avais jamais pensé tout cela. S'il en est vraiment ainsi, il faut tout retourner. Alors, selon vous, l'essence du péché serait…
- Vouloir prendre le ciel d'assaut, dit Ambrose. Le péché réside pour moi dans la volonté de pénétrer de manière interdite dans une sphère autre et plus haute.
Vous devez donc comprendre pourquoi il est si rare. Peu d'hommes, en vérité, désirent pénétrer dans d'autres sphères, qu'elles soient hautes ou basses,
de façon permise ou défendue. Il y a peu de saints. Et les pécheurs, au sens ou je l'entends, sont encore plus rares.
Et les hommes de génie (qui participent parfois des deux) sont rares, eux aussi… Mais il est peut-être plus difficile de devenir un grand pécheur qu'un grand saint.
- Parce que le péché est profondément contre nature ?
- Exactement. La sainteté exige un aussi grand effort, ou presque, mais c'est un effort qui s'exerce dans des voies qui étaient autrefois naturelles.
Il s'agit de retrouver l'extase que connut l'homme avant la chute.
Mais le péché est une tentative pour obtenir une extase et un savoir qui ne sont pas, et qui n'ont jamais été donnés à l'homme, et celui qui tente cela devient démon.
Je vous ai dit que le simple meurtrier n'est pas nécessairement un pécheur. C'est vrai, mais le pécheur est parfois un meurtrier.
Je songe à Gilles de Rais, par exemple. Voyez-vous, si le bien et le mal sont également hors de portée de l'homme d'aujourd'hui, de l'homme ordinaire, social et civilisé, le mal l'est dans un sens bien plus profond encore.
Le saint s'efforce de retrouver un don qu'il a perdu ; le pécheur s'efforce vers quelque chose qu'il n'a jamais possédé. Somme toute, il recommence la Chute.
- Êtes-vous catholique ? dit Cotgrave.
- Oui, je suis un membre de l'Église anglicane persécutée.
- Alors, que pensez-vous de ces textes ou l'on nomme péché ce que vous classez comme délit sans importance ?
- Notez, s'il vous plait, que dans ces textes de ma religion, on voit chaque fois paraître le mot "sorcier" qui me paraît le mot clef.
Les délits mineurs, qui sont nommes péchés, ne sont nommés ainsi que dans la mesure ou c'est le sorcier qui est poursuivi par ma religion derrière l'auteur de ces petits délits.
Car les sorciers se servent des défaillances humaines qui résultent de la vie matérielle et sociale, comme instruments pour atteindre leur but infiniment exécrable.
Et laissez-moi vous dire ceci : nos sens supérieurs sont si émoussés, nous sommes à ce point saturés de matérialisme, que nous ne reconnaîtrions sûrement pas le vrai mal s'il nous arrivait de le rencontrer.
- Mais est-ce que nous ne ressentirions pas tout de même une certaine horreur ? Cette horreur que vous évoquiez tout à l'heure en m'invitant à imaginer des roses qui se mettraient à chanter ?
- Si nous étions des êtres naturels, oui. Les enfants, certaines femmes et les animaux ressentent cette horreur. Mais, chez la plupart d'entre nous, les conventions, la civilisation et l'éducation ont assourdi et obscurci la nature.
Parfois nous pouvons reconnaître le mal à sa haine du bien, c'est tout, et c'est purement fortuit. En réalité, les Hiérarques de l'Enfer passent inaperçus parmi nous.
- Pensez-vous qu'ils soient eux-mêmes inconscients du mal qu'ils incarnent ?
- Je le pense. Le vrai mal, dans l'homme, est comme la sainteté et le génie. C'est une extase de l'âme, qui échappe à la conscience.
Un homme peut être infiniment, horriblement mauvais et ne jamais le soupçonner. Mais je vous le répète, le mal, au sens véritable du mot, est rare. Je crois même qu'il devient de plus en plus rare.
- J'essaie de vous suivre dit Cotgrave. Vous voulez dire que le Mal véritable est d'une tout autre essence que ce que nous appelons d'habitude le mal ?
- Absolument. Un pauvre type chauffé par l'alcool rentre chez lui et tue à coups de pied sa femme et ses enfants. C'est un meurtrier.
Et Gilles de Rais aussi est un meurtrier. Mais vous saisissez le gouffre qui les sépare ? Le mot est accidentellement le même dans chaque cas, mais le sens est totalement différent.
" Il est certain que la même faible ressemblance existe entre tous les péchés "sociaux" et les vrais péchés spirituels, mais il s'agit ici de l'ombre et là de la réalité. Si vous êtes un peu théologien, vous devez comprendre.
- Je vous avoue que je n'ai guère consacré de temps à la théologie, remarqua Cotgrave. Je le regrette, mais, pour revenir à notre sujet, vous pensez que le péché est une chose occulte, secrète ?
- Oui. C'est le miracle infernal, comme la sainteté est le miracle surnaturel. Le vrai péché s'élève à un tel degré que nous ne pouvons absolument pas soupçonner son existence.
Il est comme la note la plus basse de l'orgue : si profonde que nul ne l'entend. Parfois il y a des ratages, des retombées, et ils conduisent à l'asile d'aliénés ou à des dénouements plus affreux encore. Mais en aucun cas vous ne devez le confondre avec les méfaits sociaux.
Souvenez-vous de l'Apôtre : il parlait de l'"autre coté" et faisait une distinction entre les actions charitables et la charité. Comme on peut tout donner aux pauvres et pourtant manquer de charité, on peut éviter tous les péchés et cependant être une créature du mal.
- Voilà une singulière psychologie ! dit Cotgrave, mais je confesse qu'elle me plait. Je suppose que, selon vous, le véritable pécheur pourrait fort bien passer pour un personnage inoffensif ?
- Certainement. Le Mal véritable n'a rien à voir avec la société. Le Bien non plus, d'ailleurs. Croyez-vous que vous auriez eu "du plaisir" en la compagnie de saint Paul ? Croyez-vous que vous vous seriez "bien entendu" avec Sir Galahad ? Il en va des pécheurs comme des saints.
Si vous rencontriez un vrai pécheur, et que vous reconnaissiez le péché en lui, il est certain que vous seriez frappé d'horreur. Mais il n'y aurait peut-être aucune raison pour que cet homme vous "déplaise". Au contraire, il est fort possible que si vous parveniez à oublier son péché, vous trouveriez son commerce agréable.
Et pourtant !… Non, personne ne peut deviner combien le vrai mal est terrifiant !… Si les roses et les lis de ce jardin chantaient soudain dans ce matin naissant, si les meubles de cette maison se mettaient à marcher en procession, comme dans le conte de Maupassant !
- Je suis content que vous reveniez à cette comparaison, dit Cotgrave, car je voulais vous demander à quoi correspondent, dans l'humanité, ces prouesses imaginaires des choses dont vous parlez. Encore une fois, qu'est-ce donc alors que le péché ? J'aimerais enfin un exemple concret. "
Pour la première fois, Ambrose hésita :
" Je vous l'ai dit, le vrai mal est rare. Le matérialisme de notre époque, qui a beaucoup fait pour supprimer la sainteté, a peut-être fait plus encore pour supprimer le mal. Nous trouvons la terre si confortable que nous n'avons envie ni de monter ni de descendre. Tout se passe comme si le spécialiste de l'Enfer en était réduit à des travaux purement archéologiques.
- Pourtant, il paraît que vos recherches se sont étendues jusqu'à l'époque présente ?
- Je vois que vous êtes réellement intéressé. Eh bien, je confesse que j'ai en effet réuni quelques documents…
steph68 a écrit :Si je devrais faire une comparaison avec le faite que j'étais incroyant et croyant maintenant, je dirai que le bien vient de Dieu, c'est lui qui change les coeurs et les esprit. Pour donner une exemple
En etant incroyant je passais devant un SDF je fessait semblant de pas voir ( je dit pas que tous le monde fait comme mais quand même )
En étant en christ, je m’arrête je discute je donne se que j'ai.
Le vrai bien doit se faire selon moi, de maniére sincère et non hypocrite ( pour s'en vanté, ou attendre quelque chose en retour)
