Résultat du test :

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars16, 10:33
Message : Sujet lancé, dérangeante question. Peu sont ceux qui se la posent où cherchent à y répondre.

Osez vous la poser, réfléchissez-y.

Faites nous ensuite part de votre réponse.

______________


Pour moi c'est simple : croire n'avance à rien. Croire nous empécherait même d'avancer.

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Auteur : apollo
Date : 04 mars16, 10:50
Message :

J'm'interroge a écrit :Sujet lancé, dérangeante question. Peu sont ceux qui se la posent où cherchent à y répondre.

Osez vous la poser, réfléchissez-y.

Faites nous ensuite part de votre réponse.

______________


Pour moi c'est simple : croire n'avance à rien. Croire nous empécherait même d'avancer.

______________

Pour moi croire est un besoin essentiel et vital comme boire ou respirer. Le créateur a doté l'homme de ce besoin à combler. Certains s'y opposent par souci d'indépendance mais c'est pour leur malheur comme quelqu'un qui sauterait du toit d'un immeuble pour prouver qu'il ne veut pas se soumettre à la loi de la gravité.

Auteur : aleph
Date : 04 mars16, 11:44
Message : Croire soulage d’un fardeau existentiel immense…. (sens de la vie, la mort, le bien, le mal …)

Pour certains, ces questions se trouvent définitivement réglèes, cela leur permet au contraire d’avancer dans la vie et de faire toutes sortes de choses, des plus belles au plus affreuses.

Ne pas croire, c’est supporter son fardeau, questionner constamment, douter de tout. se frayer un chemin tortueux entre les incertitudes et construire sa propre vérité.

Y a t il une voie supérieure à une autre ? comme les deux bords pensent détenir la vérité .... que chacun vive sa vie du mieux qu'il peut !

Auteur : Anonymous
Date : 04 mars16, 13:27
Message : Je pense que notre espèce est évolutif et créatrice. Donc a défaut de tout savoir on croit comme on fait des choix sans forcément savoir où cela nous mènera.

Prenons un exemple: le jeu d'échec. C'est un jeu fini donc théoriquement on sait qu'il y a une vérité mathématique de ce jeu. Si un super calculateur arrive à résoudre ce jeu alors elle est comme le dieu des échecs, elle ne croit pas elle sait et ce n'est pas de l'orgueil mais une réalité.

Pour simplifié disons que la partie débute et il y a 20 coup possible qu'on peut faire. Quel est le meilleurs coup?
Si on était le dieu des échecs on saurait donc pas besoin de croire ou je ne sais quoi car on sait. Mais on est pas le dieu des échecs donc si on ne veut pas réfléchir on a 1 chance sur 20 de trouver le bon coup. Maintenant l'expérience humaine des grands joueurs ect... nous amène à croire qu'il y a que ça se joue entre 2 choix: 1)e4 ou 1)d4. Et là les gens jouent ce qui leur parait le plus fort selon leur expérience de jeu, leur connaissance du jeu et les parties qu'ils ont vu. Mais la vérité ils ne la connaissent toujours pas quelque soit leur niveau et donc tout est forcément basé sur une croyance et cette croyance peut devenir une foi. Par exemple Boby Fischer à foi en 1) e4 et par conséquence il ne joue quasiment que l'ouverture du pion du roi, c'est sa religion d'une certaine façon. Mais si ça ce trouve pour le dieu des échécs 1)e4 ça perd la partie sauf que lui à la différence de Fischer il ne croit pas il sait.

Auteur : BoSnA
Date : 04 mars16, 17:09
Message : Croire en une religion ne nous avance à rien. Ce sont des comtes et légendes d'autrefois qui ne nous servent à rien aujourd'hui. Ils décrivent la vision et le mode de pensée de l'époque où le livre saint de cette religion a été écrit. De plus, les religions comportent des rites et prières carrément inutiles dans notre quête pour la Vérité. Ça ne fait que bourrer le crâne de paroles et suggestions, tandis qu'il faut plutôt tendre vers le non conditionnement de l'esprit.

On peut très bien avancer et s'accomplir dans la vie sans adhérer à une religion.

Je me rapproche des agnostiques, déistes et même des athées avec mon mode de pensée, car je ne crois pas au Dieu tel qu'il est présenté dans les religions, mais je sais qu'il y a « quelque chose » à l'origine de l'illusion dans laquelle nous vivons. Appelons cela simplement Énergie ou bien l'Absolu.

On peut avoir une expérience mystique qui nous convainc de l'existence de ce « quelque chose » en méditant ou en utilisant des psychédéliques. On peut très bien vivre notre vie en sachant cela et en ne faisant partie d'aucune religion, ni en perpétuant des rites inutiles.

Auteur : Bertrand
Date : 05 mars16, 02:05
Message : si tu voulais faire de la terre un paradis vivable...Garderais tu ceux qui ne veulent rien savoir de toi ?

Dieu a laisser l'homme faire ses expérience pour qu'il réalise son besoin d'aide...et aujourd hui l'homme qui ne comprend pas... comprendra jamais... Alors je crois que Dieu ne perdra plus longtemps son temps avec ceux là !!

Auteur : Karlo
Date : 05 mars16, 03:45
Message :

mon mode de pensée, car je ne crois pas au Dieu tel qu'il est présenté dans les religions, mais je sais qu'il y a « quelque chose » à l'origine de l'illusion dans laquelle nous vivons.

Dans ce cas votre mode de pensée se rapproche davantage de celui des religieux plutôt que des athées et des agnostiques.

A quoi avance-t-il de croire ?

Des tas de choses. C'est bien pour ca que ce mode de penser fait fureur.
Tout dépend de la croyance en question évidemment, mais ca peut avancer le croyant de diverses manières :

- Moins peur de la mort dès lors qu'on s'imagine qu'on va retrouver son dieu dans un paradis éternel.

- Meilleure acceptation de conditions de vie souvent déplorables pour la même raison : on se convainc qu'on sera récompensé par son dieu dans l'au delà pour les souffrances endurées ici bas.

- Sentiment rassurant de certitude face à des questions qui ne possèdent pas (ou pas encore) de réponses réelles (type : origine de l'univers, origine de la vie, sens de la vie... )

- Lien social autour de rituels communs, d'imaginaire commun, de mythologie commune... Sentiment d'appartenance à une communauté.

...

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars16, 06:01
Message :

BoSnA a écrit :Croire en une religion ne nous avance à rien.

être superstitieux non plus, je ne vois pas en quoi marché dans une merde ça va me porter chance.

BoSnA a écrit :Ce sont des comtes et légendes d'autrefois qui ne nous servent à rien aujourd'hui.

Moi je vois ça plus comme une idéologie mais une idéologie sert car elle donne un but et un sens à nos vie. Après derrière la facette idéologique il y a la facette spirituel qui donne une sagesse spirituel. Comme dans la mythologie grec se ne sont pas forcément les mythes et les légendes en eux même qui sont important mais la sagesse spirituel transmise qui a derrière ces mythes.

BoSna a écrit :De plus, les religions comportent des rites et prières carrément inutiles dans notre quête pour la Vérité.

la Vérité ce n'est pas dans un bouquin qui faut la chercher mais avant tout en nous même, au sein même de la vie et de notre vécu.

BoSna a écrit :Ça ne fait que bourrer le crâne de paroles et suggestions, tandis qu'il faut plutôt tendre vers le non conditionnement de l'esprit.

Un esprit soumis par la crainte d'un dieu est un esprit fini. Cet esprit soumis à sa mort n'aura que pour seul victoire un mensonge.

BoSna a écrit :On peut très bien avancer et s'accomplir dans la vie sans adhérer à une religion.

C'est sûr mais il faut quand même reconnaître qu'une religion réunit des gens à des valeurs commune et notre nature sociale lié à notre espèce nous poussent à ne pas rester seul.

BoSna a écrit : Je me rapproche des agnostiques, déistes et même des athées avec mon mode de pensée, car je ne crois pas au Dieu tel qu'il est présenté dans les religions, mais je sais qu'il y a « quelque chose » à l'origine de l'illusion dans laquelle nous vivons. Appelons cela simplement Énergie ou bien l'Absolu.

Bon Athée tu ne peux pas l'être et c'est tant mieux à la rigueur car "tu crois qu'il y a quelque chose" et ce quelque chose n'est simplement qu'une autre façon que tu as d'appeler un dieu selon ta conception de qui est ce dieu. Je pense moi que tu te rapproches surtout des Déistes. Mais il est clair que le choix qui est le plus sage à avoir c'est agnostique car la vérité c'est qu'on n'en sait rien.

Auteur : BoSnA
Date : 05 mars16, 07:22
Message : La superstition est au même niveau que la religion. C'est un conditionnement de l'esprit qui influe sur tes choix dans la vie. Tu n'es donc pas vraiment libre si quelque chose influence tes choix.

Je ne répondrai pas à tous tes points, car certains complètent mes réponses et nous sommes d'accord sur le fond.

malikveron a écrit :Moi je vois ça plus comme une idéologie mais une idéologie sert car elle donne un but et un sens à nos vie. Après derrière la facette idéologique il y a la facette spirituel qui donne une sagesse spirituel. Comme dans la mythologie grec se ne sont pas forcément les mythes et les légendes en eux même qui sont important mais la sagesse spirituel transmise qui a derrière ces mythes.

Mon point était que chaque idéologie, croyance ou religion est une couche de poussière de plus dans notre esprit qui nous éloigne de la Vérité. Selon moi, il faut déconditionner notre esprit et se débarasser de tout mythe ou croyance pour espérer expérimenter la Vérité (la réalité telle qu'elle Est). On peut très bien vivre heureux sans avoir de sens à notre vie (j'en suis la preuve).

Je me comparais aux athées, car je ne crois pas au Dieu traditionnel interventionniste, mais en effet, je suis plutôt agnostico-déiste.
Les athées prennent une position en NIANT l'existence de Dieu. Moi je ne me positionnes pas sur l'existence d'un Être suprême, mais je dis que « quelque chose » (ce n'est peut-être pas un dieu) est à l'origine de l'Existence, car cette Existence ne fait aucun sens.

L'agnostime est certes la position la plus « sage », car on ne se positionne pas sur la question. Cependant, quand on se dit que l'existence de TOUT (Univers et au-delà de l'univers) ne fait pas de sens, on en vient à la conclusion qu'il doit sûrement y avoir quelque chose à l'origine de cette absurdité.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 mars16, 07:24
Message : Croire sert à se prétendre supérieur à celui qui ne croit pas.

Auteur : Ikarus
Date : 05 mars16, 08:12
Message :

Saint Glinglin a écrit :Croire sert à se prétendre supérieur à celui qui ne croit pas.

Non, c'est plutôt une conséquence d'une croyance non modéré.
Karlo a plutôt bien donné les principaux intérêt de la croyance. J'ajouterais que ça ajoute une hiérarchisation clair, net précise et surtout, incontestable pour ceux qui partage leur croyance.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars16, 08:58
Message :

apollo a écrit :Pour moi croire est un besoin essentiel et vital comme boire ou respirer.

Pour toi donc, ok.

En quoi est-ce vital pour toi ?

apollo a écrit :Le créateur a doté l'homme de ce besoin à combler. Certains s'y opposent par souci d'indépendance mais c'est pour leur malheur comme quelqu'un qui sauterait du toit d'un immeuble pour prouver qu'il ne veut pas se soumettre à la loi de la gravité.

Sauf que la loi de la gravité est une réalité objective, vérifiable, alors que Dieu n'est en l'état rien de plus qu'une thèse par nature invérifiable.

Bien sûr, l'on peut toujours trouver le moyen de confirmer une croyance, de la justifier, mais c'est un peu s'illusionner...

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aleph a écrit :Croire soulage d’un fardeau existentiel immense…. (sens de la vie, la mort, le bien, le mal …)

Soulage ? En quoi ?

aleph a écrit :Pour certains, ces questions se trouvent définitivement réglèes, cela leur permet au contraire d’avancer dans la vie et de faire toutes sortes de choses, des plus belles au plus affreuses.

Je connais des religieux, très croyants qui en font d'affreuses au nom de leur Dieu.

aleph a écrit :Ne pas croire, c’est supporter son fardeau, questionner constamment, douter de tout. se frayer un chemin tortueux entre les incertitudes et construire sa propre vérité.

Tortueux ? Pourquoi dis-tu tortueux ? La religion propose-t-elle un chemin plus droit quand elle impose des règles qui défient le bon sens ?

Et quant à se construire sa propre vérité, c'est exactement ce que les religions ont fait. Mais peut-on parler de vérité dans le cas des religions ?

La vérité est le bien de tous. Celle des scientifiques par exemple est objective et n'a rien d'une opinion personnelle.

aleph a écrit :Y a t il une voie supérieure à une autre ? comme les deux bords pensent détenir la vérité .... que chacun vive sa vie du mieux qu'il peut !

Penser détenir la vérité c'est selon les cas : croire, selon les cas : savoir. Je préfère savoir.

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malikveron. a écrit :Je pense que notre espèce est évolutif et créatrice. Donc a défaut de tout savoir on croit comme on fait des choix sans forcément savoir où cela nous mènera.

Pas besoin de croire donc, puisque l'on essaye.

Croire c’est juger vraie une proposition alors que sa vérité n’est pas établie. Il vaut mieux faire des hypothèses dans ce cas et les tester.

malikveron. a écrit :Prenons un exemple: le jeu d'échec. C'est un jeu fini donc théoriquement on sait qu'il y a une vérité mathématique de ce jeu. Si un super calculateur arrive à résoudre ce jeu alors elle est comme le dieu des échecs, elle ne croit pas elle sait et ce n'est pas de l'orgueil mais une réalité.

En effet, on peut voir les choses ainsi.

malikveron. a écrit :Pour simplifié disons que la partie débute et il y a 20 coup possible qu'on peut faire. Quel est le meilleurs coup?
Si on était le dieu des échecs on saurait donc pas besoin de croire ou je ne sais quoi car on sait. Mais on est pas le dieu des échecs donc si on ne veut pas réfléchir on a 1 chance sur 20 de trouver le bon coup. Maintenant l'expérience humaine des grands joueurs ect... nous amène à croire qu'il y a que ça se joue entre 2 choix: 1)e4 ou 1)d4. Et là les gens jouent ce qui leur parait le plus fort selon leur expérience de jeu, leur connaissance du jeu et les parties qu'ils ont vu. Mais la vérité ils ne la connaissent toujours pas quelque soit leur niveau et donc tout est forcément basé sur une croyance et cette croyance peut devenir une foi. Par exemple Boby Fischer à foi en 1) e4 et par conséquence il ne joue quasiment que l'ouverture du pion du roi, c'est sa religion d'une certaine façon. Mais si ça ce trouve pour le dieu des échécs 1)e4 ça perd la partie sauf que lui à la différence de Fischer il ne croit pas il sait.

Oui c'est la différence entre croire et savoir. Tu as assez bien illustré.

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BoSnA a écrit :Croire en une religion ne nous avance à rien. Ce sont des comtes et légendes d'autrefois qui ne nous servent à rien aujourd'hui. Ils décrivent la vision et le mode de pensée de l'époque où le livre saint de cette religion a été écrit. De plus, les religions comportent des rites et prières carrément inutiles dans notre quête pour la Vérité. Ça ne fait que bourrer le crâne de paroles et suggestions, tandis qu'il faut plutôt tendre vers le non conditionnement de l'esprit.

On peut très bien avancer et s'accomplir dans la vie sans adhérer à une religion.

Je pense pareil. ------- >

BoSnA a écrit :Je me rapproche des agnostiques, déistes et même des athées avec mon mode de pensée, car je ne crois pas au Dieu tel qu'il est présenté dans les religions, mais je sais qu'il y a « quelque chose » à l'origine de l'illusion dans laquelle nous vivons. Appelons cela simplement Énergie ou bien l'Absolu.

Moi je préfère ne croire en rien et m'intéresser aux conditions de vérité de ce que l'on raconte.

BoSnA a écrit :On peut avoir une expérience mystique qui nous convainc de l'existence de ce « quelque chose » en méditant ou en utilisant des psychédéliques. On peut très bien vivre notre vie en sachant cela et en ne faisant partie d'aucune religion, ni en perpétuant des rites inutiles.

En tant que chamane et ex. méditant, mes expériences ne vont pas dans le sens des religions.

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Bertrand a écrit :si tu voulais faire de la terre un paradis vivable...Garderais tu ceux qui ne veulent rien savoir de toi ?

Dieu a laisser l'homme faire ses expérience pour qu'il réalise son besoin d'aide...et aujourd hui l'homme qui ne comprend pas... comprendra jamais... Alors je crois que Dieu ne perdra plus longtemps son temps avec ceux là !!

Tu parles de quoi ?

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Karlo a écrit :A quoi avance-t-il de croire ?

Des tas de choses. C'est bien pour ca que ce mode de penser fait fureur.
Tout dépend de la croyance en question évidemment, mais ca peut avancer le croyant de diverses manières :

- Moins peur de la mort dès lors qu'on s'imagine qu'on va retrouver son dieu dans un paradis éternel.

- Meilleure acceptation de conditions de vie souvent déplorables pour la même raison : on se convainc qu'on sera récompensé par son dieu dans l'au delà pour les souffrances endurées ici bas.

- Sentiment rassurant de certitude face à des questions qui ne possèdent pas (ou pas encore) de réponses réelles (type : origine de l'univers, origine de la vie, sens de la vie... )

Je ne vois pas en quoi cela nous avancerait.

Karlo a écrit :- Lien social autour de rituels communs, d'imaginaire commun, de mythologie commune... Sentiment d'appartenance à une communauté.

...

Ah oui là Ok... Mais on peut fréquenter des églises et des sectes pour rencontrer l'âme soeur et ou se trouver des amis sans avoir besoin d'y croire pour autant.

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Saint Glinglin a écrit :Croire sert à se prétendre supérieur à celui qui ne croit pas.

Mais cela avance-t-il à quelque chose ? En vrai ?

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Ikarus a écrit :Karlo a plutôt bien donné les principaux intérêt de la croyance. J'ajouterais que ça ajoute une hiérarchisation clair, net précise et surtout, incontestable pour ceux qui partage leur croyance.

Oui donc cela avance à être plus facilement dominé et modelé par une pensée ambiante infondée.

Auteur : JPG
Date : 05 mars16, 11:12
Message : Croire est inéluctable pour l'humain et découle de l'espérance. Une personne désespéré ne croit rien.

Cela, se constate chaque jours au grée des rencontres; pas besoin d'un scientifique qui le reproduit en laboratoire pour le constater. Je trouve incrédible de limiter la croyance à ceux qui fréquente une religion ou celui qui espère en Dieu. La croyance relève de la nature humaine à cause de son ignorance et de son incapacité à tout connaître, l'humain n'a tout simplement pas le choix de, un jours, croire quelque chose, quelqu'un. Ce qui est souvent, la seul façon d'avancé.

JP

Auteur : Karlo
Date : 05 mars16, 11:23
Message :

Les athées prennent une position en NIANT l'existence de Dieu

C'est faux.
En fait ce sont juste les croyants qui prennent position en AFFIRMANT l'existence d'un dieu, sans aucune preuve.
L'athée ne prend pas position : il attend juste les preuve pour accorder du crédit à une hypothèse.

La plupart des athées ont la même approche vis à vis des dieux que celle que vous, religieux, avez à propos de l'immense majorité des entités que les humains ont un jour imaginé sans pouvoir en apporter la moindre preuve : vampires, loups-garous, fées, dieux, ...

L'agnostime est certes la position la plus « sage », car on ne se positionne pas sur la question.

Je ne trouve pas.

Prétendre que parce qu'une chose est indémontrable alors elle a automatiquement 50% de chance d'exister me parait plutôt une position absurde.

Ca, c'est l'agnosticisme "pur" qu'assez peu de gens partagent.

Ensuite la majorité des gens, croyants ou non, sont agnostiques dans la mesure où l'hypothèse des dieux est avancée sans aucune preuve, elle est à la fois indémontrable et irréfutable. Tout comme c'est le cas de toutes les hypothèses qui sont avancées sans preuve.
Puisqu'on n'a aucune preuve ni dans un sens, ni dans l'autre, personne ne peut tirer de conclusions définitives, ni dans un sens, ni dans l'autre (tout comme c'est aussi le cas pour les autres créatures magiques imaginées par les humains sans avoir de preuve).

Mais ca n'empêche pas ces agnostiques d'avoir tout de même une opinion sur la question.

Certains, sans avoir de preuves, trouvent simplement cette hypothèse crédible, d'autre la jugent de la même manière que les autres hypothèses avancées sans preuve : ils attendent les preuves pour lui accorder du crédit.

Auteur : BoSnA
Date : 05 mars16, 15:23
Message : Selon le Larousse, un athée:
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.

mais bon, je suppose que les définitions diffèrent selon la source.

Tu as dis: "vous, religieux", mais je ne suis ni religieux ni croyant.

L'Existence est un grand mystère et elle ne fait pas de sens. Donc, soit cette absurdité a été provoquée par quelque chose ou bien elle a toujours été là (ce qui lui donnerait une nature éternelle plutôt spéciale).

Quand je parle d'Existence, je parle de l'existence de Tout bien sûr.

Et on ne peut comparer l'origine de notre Existence à l'existence des fées. Nous sommes conscients de notre existence et on sait que les fées n'existent pas.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars16, 16:08
Message :

BoSnA a écrit :Selon le Larousse, un athée:
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.

Ceci est intéressant; bon pour moi un Athée n'est pas quelqu'un qui nie Dieu mais plutôt quelqu'un qui ne croit pas qu'un dieu existe ni en "un quelque chose » qui est à l'origine de l'Existence". Qui revient quand même a une définition d'un dieu comme un peu comme la mythologie grec:

mythologie Grec a écrit :Au début était le chaos. Une boule d'eau? Un espace vide ? Une masse informe d'éléments? De l'air? Nul ne le sait

Ce qui revient à croire en le dieu du chaos. C'est juste pas la même conception d'un dieu faite à l'image de l'homme ect... mais ça reste un dieu avec une conception différente d'un dieu que celui d'écrit dans les religions abrahamiques.

Maintenant je pense que l'Athéisme est réellement née avec Darwin qui introduit la notion de hasard. Darwin n'était peut être pas un athée comme on peut le voir maintenant (car je pense qu'il avait le conditionnement de son époque), mais par contre il a une démarche de nier le Créateur. Pourquoi?

En fait il faut prendre en compte pour les institutions religieuses de l'époque (comme pour les institutions islamiques aussi de notre époque) l'idée d'une parenté entre le singe et l'homme est totalement inacceptable. Pour l'institution religieuse tout les êtres n'ont pu être crée que par dieu ect...
Pour valider ses propres thèses Darwin est bien obligé de lutter contre le religieux. D'où aussi cette notion de hasard introduite. Avant quand on ne sait pas on disait systématiquement c'est dieu ou un dieu maintenant on dit c'est le hasard mais sur le fond le hasard n'est qu'un procédé de nier dieu. Cela permet entre autre d'éviter de parler de dieu et de pouvoir faire de la science en faisant abstraction de dieu ou d'un conditionnement liée à la religion ect... car la religion n'aide absolument pas la science à progresser.

Auteur : Ikarus
Date : 05 mars16, 17:10
Message :

Oui donc cela avance à être plus facilement dominé et modelé par une pensée ambiante infondée.

Exactement. C'est la nature de l'homme, animal sociable, qui fait qu'on forme constamment le schémas suivant:
Un dominant, des soumis et une très faible portion d'indépendant. L'église permet de mettre en place un systeme maître-esclave de façon efficace. Par contre, les indépendant en bave forcément.

Auteur : hermes
Date : 06 mars16, 01:25
Message : L'athéisme existait bien avant darwin, le boudhisme qui existe bien avant la chrétienté n'a pas de croyance en dieu. le problème réside même dans la définition de dieu, c'est un mot valise, fourre tout, pour y mettre ce que l'on n'arrive pas à comprendre et dont l'inconnu et l'injustice font peur à certains, car ils n'arrivent pas à accepter la vie telle qu'elle est, ainsi cela les rassure. Après les modalités internes des religions ont souvent les ramifications entre elles, même si souvent on ne les voit pas immédiatement, un peu comme l'évolution des langues, dont les religions refletent les croyances d'une certaine époque.
Ensuite ce qui est aussi comique, c'est que les religions ont le precepte de "faites ce que je dit mais pas ce que je fais". Donc comment croire en une religion ou les grandes instances de celle ci sont très loin d'appliquer le livre. Mais bon, certains croyants font l'autruche.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars16, 01:42
Message :

JPG a écrit :Croire est inéluctable pour l'humain et découle de l'espérance. Une personne désespéré ne croit rien.

Heu.. Non, la croyance découle de la facilité, pas nécessairement de l'espérance. Pour moi, croire et espérer sont deux choses bien distinctes non forcément liées.

Et même s'il était vrai qu'une personne désespérée ne croit en rien (ça je n'en sais rien), l'on ne peut pas logiquement en conclure qu'espérer implique de croire en quelque chose...

JPG a écrit :Cela, se constate chaque jours au grée des rencontres; pas besoin d'un scientifique qui le reproduit en laboratoire pour le constater.

Attention à ce que l'on croit avoir compris ! La croyance se cache partout ! D'où justement la nécessité vérifier.

JPG a écrit :Je trouve incrédible de limiter la croyance à ceux qui fréquente une religion ou celui qui espère en Dieu. La croyance relève de la nature humaine à cause de son ignorance et de son incapacité à tout connaître, l'humain n'a tout simplement pas le choix de, un jours, croire quelque chose, quelqu'un. Ce qui est souvent, la seul façon d'avancé.

Oui, la croyance relève bien de la nature humaine.
Et non!, croire n'est pas une fatalité, car l'on peut décider de ne croire en rien comme dans mon cas.

Et il me semble que tu confonds deux choses : 'croire' et 'faire confiance'.

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Karlo a écrit :"Les athées prennent une position en NIANT l'existence de Dieu"

C'est faux.
En fait ce sont juste les croyants qui prennent position en AFFIRMANT l'existence d'un dieu, sans aucune preuve.
L'athée ne prend pas position : il attend juste les preuve pour accorder du crédit à une hypothèse.

La plupart des athées ont la même approche vis à vis des dieux que celle que vous, religieux, avez à propos de l'immense majorité des entités que les humains ont un jour imaginé sans pouvoir en apporter la moindre preuve : vampires, loups-garous, fées, dieux, ...

En effet, l'athée ce n'est pas un croyant de la non-existence de Dieu, c'est juste quelqu'un qui ne croit pas en Dieu.

Ne pas croire en une chose, ce n'est pas nécessairement croire dans le contraire de cette chose.

Karlo a écrit :"L'agnostime est certes la position la plus « sage », car on ne se positionne pas sur la question."

Je ne trouve pas.

Je ne trouve pas non plus.

En réalité l'agnostique pose implicitement qu'il est impossible de connaître la vérité au sujet de l'existence ou de la non existence de Dieu. L'athée ne pose pas une telle chose.

Karlo a écrit :Prétendre que parce qu'une chose est indémontrable alors elle a automatiquement 50% de chance d'exister me parait plutôt une position absurde.

Ce n'est pas non plus le cas pour tous les agnostiques. Mais oui effectivement, prétendre cela est tout à fait absurde.

Karlo a écrit :Ca, c'est l'agnosticisme "pur" qu'assez peu de gens partagent.

En effet. C'est plus une position théorique que partagée.

Karlo a écrit :Ensuite la majorité des gens, croyants ou non, sont agnostiques dans la mesure où l'hypothèse des dieux est avancée sans aucune preuve, elle est à la fois indémontrable et irréfutable. Tout comme c'est le cas de toutes les hypothèses qui sont avancées sans preuve.

On parle de thèse dans ce cas. Une hypothèse se définissant comme une proposition vérifiable donc réfutable dans l'expérience au sens large.

Karlo a écrit :Puisqu'on n'a aucune preuve ni dans un sens, ni dans l'autre, personne ne peut tirer de conclusions définitives, ni dans un sens, ni dans l'autre (tout comme c'est aussi le cas pour les autres créatures magiques imaginées par les humains sans avoir de preuve).

Mais ca n'empêche pas ces agnostiques d'avoir tout de même une opinion sur la question.

Certains, sans avoir de preuves, trouvent simplement cette hypothèse crédible, d'autre la jugent de la même manière que les autres hypothèses avancées sans preuve : ils attendent les preuves pour lui accorder du crédit.

Voilà, avec le bémol que l'agnostique par principe pose généralement que la question de l'existence Dieu ne peut pas être tranchée, ce que ne fait généralement pas l'athée.

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BoSnA a écrit :Selon le Larousse, un athée:
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.

mais bon, je suppose que les définitions diffèrent selon la source.

Le Larousse n'est pas un dictionnaire philosophique. Le sens commun des mots est souvent très approximatif..

BoSnA a écrit :Et on ne peut comparer l'origine de notre Existence à l'existence des fées. Nous sommes conscients de notre existence et on sait que les fées n'existent pas.

Mais...

Nous sommes conscient de notre existence mais absolument pas de son origine !

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malikveron. a écrit :Maintenant je pense que l'Athéisme est réellement née avec Darwin qui introduit la notion de hasard. Darwin n'était peut être pas un athée comme on peut le voir maintenant (car je pense qu'il avait le conditionnement de son époque), mais par contre il a une démarche de nier le Créateur. Pourquoi?

L'athéisme est aussi vieux que Dieu.

Darwin niait la création des espèces "toutes formées". Il a montré qu'il y a eu évolution (transformisme), et il en a trouvé l'un des moteurs qui est la sélection naturelle. Bravo Darwin !

Il a montré que la génèse de la diversité des formes de vies et leur complexité s'explique très bien et d'une excellente manière, sans avoir recours au miracle divin.

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J'm'interroge a écrit :Oui donc cela avance à être plus facilement dominé et modelé par une pensée ambiante infondée.

Ikarus a écrit :Exactement. C'est la nature de l'homme, animal sociable, qui fait qu'on forme constamment le schémas suivant:
Un dominant, des soumis et une très faible portion d'indépendant. L'église permet de mettre en place un systeme maître-esclave de façon efficace. Par contre, les indépendant en bave forcément.

Même analyse.

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hermes a écrit :L'athéisme existait bien avant darwin, le boudhisme qui existe bien avant la chrétienté n'a pas de croyance en dieu.

Je disais plus haut : ---------> L'athéisme est aussi vieux que Dieu...

hermes a écrit :le problème réside même dans la définition de dieu, c'est un mot valise, fourre tout, pour y mettre ce que l'on n'arrive pas à comprendre [...

Oui si bien que l'on finit par ne plus savoir du tout de quoi ils parlent...

Auteur : indian
Date : 06 mars16, 02:29
Message :

J'm'interroge a écrit :Sujet lancé, dérangeante question. Peu sont ceux qui se la posent où cherchent à y répondre.

Osez vous la poser, réfléchissez-y.

Faites nous ensuite part de votre réponse.

______________


Pour moi c'est simple : croire n'avance à rien. Croire nous empécherait même d'avancer.

______________

Croire? ca ne sert à rien quant à moi.
Ce qui est plutot important, il me sembe que c'est ce qui sert à croire: les preuves et la véracité de ce que l'on pense savoir et qui permet d'établir la crédibilité de ce que l'on sait qui compte... ce qui sert à croire.

Croire est pour moi le résultat de la confiance dans les preuves et leurs crédibilités...

Auteur : vic
Date : 06 mars16, 03:39
Message : Bonjour ,

Pour moi la croyance est liée à une peur du doute , le doute étant considéré par beaucoup comme une empêchement pour avancer .
Alors comme la science ne donne pas de réponse , se créer un mythe qui répond à toutes les questions rassure et désangoisse .
Mais disons que cette façon de faire a sa fragilité , parce qu'elle s'appuie en partie sur une fuite de la réalité .
La question qui faudrait se poser dans ce sujet c'est si devant le doute tout choix n'est pas en réalité lié à une croyance , même passagère , comme par exemple la croyance que avoir un smartphone nous rendra plus heureux , ou que un vêtement est plus beau qu'un autre parce qu'il est plus à la mode etc ....
Qu'entends l'auteur du sujet par croyance ?
Ou encore le doute permet il le choix ? Parce que cette question est en fait la question sous jacente qui oriente les gens à la croyance .
Un animal ne croit pas , il agit en fonction de la faim , de choses disons basiques essentielles à sa survie , ce qui différencie l'être humain de l'animal , c'est que l'animal peut vivre sans croyances parce qu'il n''est pas en face de choix dans une notion aussi importante que l'être humain .
Hors le choix pose le question de sens et de quel sens à lui donner .
Pourquoi les humains ont ils un tel besoin de donner un sens aux choses ?
Pourquoi l'homme a t'il la sensation de devenir fou lorsqu' il ne peut pas donner un sens aux choses ?
En dehors du fait de manger , boire , se dégager de la souffrance , l'animal n'a certainement pas toute cette folie d'un choix large de possibilités de choix qui se pose à l'être humain .Si vous cherchez une boite de camembert dans un rayon de supermarché et que vous en avez 50 marques différentes devant vous , cela pose bien plus de problèmes que si vous n'en avez qu'une ou deux .
je dirais que les religions et leur multiplicité ressemble un peu à toutes ces boites de camembert à foison , chacun y fait son supermarché .

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars16, 07:46
Message : Pour les enfants il peut s’avérer vital qu’ils croient leur parents quand ils leur disent que certaines choses sont dangereuses. Mais chez les adultes normalement constitués cela tient plus d'une tare.

Auteur : Anonymous
Date : 06 mars16, 08:06
Message : Un adulte n'est qu'un grand enfant qui a des responsabilité et qui devra les assumer.

Auteur : indian
Date : 06 mars16, 08:23
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour les enfants il peut s’avérer vital qu’ils croient leur parents quand ils leur disent que certaines choses sont dangereuses. Mais chez les adultes normalement constitués cela tient plus d'une tare.

L'enfant a confiance dans les preuves et ce que leur permettent ses parents de savoir.
Quand l'enfant croit ses parents, cela s'appuit sur ce qu'il sait, a vérifé, expériementé.
Sa foi en eux.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars16, 08:28
Message : C'est principalement dû à une tendance naturelle qui a été sélectionnée au fil des âges. Tendance qui reste persistante chez l'adulte.

Auteur : indian
Date : 06 mars16, 08:30
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est principalement dû à une tendance naturelle qui a été sélectionnée au fils des âges. Tendance qui reste persistante chez l'adulte.

Dommage pour ceux qui ruminent toujours le même herbre.
Je préfere goûter à celles dont je n'ai jamais gouté. Pour savoir.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars16, 09:19
Message : Il y a même à parier que la stupidité a été sélectionnée au moins pour une portion donnée d'individus et quelle sévit dans notre espèce pour un quelconque avantage qu'elle présenterait pour le groupe... Je ne vois pas lequel, mais il doit y en avoir un...

Auteur : indian
Date : 06 mars16, 10:02
Message :

J'm'interroge a écrit :Il y a même à parier que la stupidité a été sélectionnée au moins pour une portion donnée d'individus et quelle sévit dans notre espèce pour un quelconque avantage qu'elle présenterait pour le groupe... Je ne vois pas lequel, mais il doit y en avoir un...

la stupidité?

simple variation de l'espece.

Auteur : JPG
Date : 06 mars16, 10:12
Message : J'm'interroge
C'est tout simple, c'est un incitatif à l'humilité pour les créatures, afin qu'elles ne s'estiment plus que ce qu'elles sont.

JPG a écrit :Croire est inéluctable pour l'humain et découle de l'espérance. Une personne désespéré ne croit rien.

J'm'interroge a écrit :Heu.. Non, la croyance découle de la facilité, pas nécessairement de l'espérance. Pour moi, croire et espérer sont deux choses bien distinctes non forcément liées.

Et même s'il était vrai qu'une personne désespérée ne croit en rien (ça je n'en sais rien), l'on ne peut pas logiquement en conclure qu'espérer implique de croire en quelque chose...

Si tous étaient paresseux, tu pourrais effectivement conclure que la croyance est fille de la facilité; mais en Vérité, ce n'est pas le cas, il y a aussi des êtres vaillant. Où dis-je que croire et espoir sont une seule et même chose? Je distingue très bien espérance et croyance; je peux même ajouté que erronément, elles peuvent être interposées et confondues. Quelqu'un peut croire en une espérance; quelqu'un peut espérer en une croyance.

Dans le travail des champs, nous comprenons aisément comment un désespéré ne croit rien; quand un homme n'attend aucune récolte de son champ, il n'y a aucun argument pour le convaincre qu'il devrait tout de même le semer; "non y'a rien qui poussera dans ce champ cette année, je sème pas.".

JPG a écrit :Cela, se constate chaque jours au grée des rencontres; pas besoin d'un scientifique qui le reproduit en laboratoire pour le constater.

J'm'interroge a écrit :Attention à ce que l'on croit avoir compris ! La croyance se cache partout ! D'où justement la nécessité vérifier.

C'est bien ce que je dis, il est impossible de ne rien croire; la croyance est incontournable pour qui que ce soit, tout ce qui nous est accordé est la possibilité de choisir ce que nous croyons.

JPG a écrit :Je trouve incrédible de limiter la croyance à ceux qui fréquente une religion ou celui qui espère en Dieu. La croyance relève de la nature humaine à cause de son ignorance et de son incapacité à tout connaître, l'humain n'a tout simplement pas le choix de, un jours, croire quelque chose, quelqu'un. Ce qui est souvent, la seul façon d'avancé.

J'm'interroge a écrit :Oui, la croyance relève bien de la nature humaine.
Et non!, croire n'est pas une fatalité, car l'on peut décider de ne croire en rien comme dans mon cas.

Et il me semble que tu confonds deux choses : 'croire' et 'faire confiance'.

...

Je ne confonds pas; je fais la différence entre ce que j'espère, ce que je crois et ce que ma foi accepte pour y ajouter la confiance (foi et confiance ont la même définition). J'espère vivre, je crois que l'instruction qui m'est donné le permettra, j'ai foi que celui qui me l'a donné est fidèle et j'ai toute confiance en lui.


JP

Auteur : indian
Date : 06 mars16, 10:16
Message :
Bien dit JP
Merci

Auteur : JPG
Date : 06 mars16, 10:21
Message : Content que tu apprécie!

Auteur : indian
Date : 06 mars16, 10:22
Message :

JPG a écrit :Content que tu apprécie!

Quand ce l'est: appréciable. je le dis. aussi.

Auteur : Anonymous
Date : 06 mars16, 12:16
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est principalement dû à une tendance naturelle qui a été sélectionnée au fil des âges. Tendance qui reste persistante chez l'adulte.

l'adulte est orphelin de ne plus être un enfant. L'insécurité, l'abandon.

JPG a écrit:
Je trouve incrédible de limiter la croyance à ceux qui fréquente une religion ou celui qui espère en Dieu. La croyance relève de la nature humaine à cause de son ignorance et de son incapacité à tout connaître, l'humain n'a tout simplement pas le choix de, un jours, croire quelque chose, quelqu'un. Ce qui est souvent, la seul façon d'avancé.

Et oui, finalement, ceux qui n'y croient plus, s'arrêtent...

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mars16, 06:37
Message :

JPG a écrit :J'm'interroge
C'est tout simple, c'est un incitatif à l'humilité pour les créatures, afin qu'elles ne s'estiment plus que ce qu'elles sont.

Quoi, la stupidité ?

Je ne le pense pas, les plus arrogants étant souvent les plus stupides. Ou bien la stupidité est inséparable de l'intelligence, ou bien elle a été sélectionnée parce qu'elle présentait un avantage pour la survie...

JPG a écrit :Croire est inéluctable pour l'humain et découle de l'espérance. Une personne désespéré ne croit rien.

J'm'interroge a écrit :Heu.. Non, la croyance découle de la facilité, pas nécessairement de l'espérance. Pour moi, croire et espérer sont deux choses bien distinctes non forcément liées.

Et même s'il était vrai qu'une personne désespérée ne croit en rien (ça je n'en sais rien), l'on ne peut pas logiquement en conclure qu'espérer implique de croire en quelque chose...

JPG a écrit :Si tous étaient paresseux, tu pourrais effectivement conclure que la croyance est fille de la facilité; mais en Vérité, ce n'est pas le cas, il y a aussi des êtres vaillant.

Il n'y a pas que les paresseux qui suivent le chemin de la facilité. Beaucoup de vaillants en certains domaines le sont d'autant plus qu'ils ne réfléchissent pas.

JPG a écrit :Où dis-je que croire et espoir sont une seule et même chose?

Pas là en tout cas. ----------> Mais je n'ai pas non plus dit ici que tu l'aies dit.

Par contre, tu fais bien découler la croyance de l'espérence...

JPG a écrit :Je distingue très bien espérance et croyance; je peux même ajouté que erronément, elles peuvent être interposées et confondues. Quelqu'un peut croire en une espérance; quelqu'un peut espérer en une croyance.

Oui.

JPG a écrit :Dans le travail des champs, nous comprenons aisément comment un désespéré ne croit rien; quand un homme n'attend aucune récolte de son champ, il n'y a aucun argument pour le convaincre qu'il devrait tout de même le semer; "non y'a rien qui poussera dans ce champ cette année, je sème pas.".

"Non y'a rien qui poussera dans ce champ cette année, je sème pas." est une affirmation qui exprime une croyance...

JPG a écrit :Cela, se constate chaque jours au grée des rencontres; pas besoin d'un scientifique qui le reproduit en laboratoire pour le constater.

J'm'interroge a écrit :Attention à ce que l'on croit avoir compris ! La croyance se cache partout ! D'où justement la nécessité vérifier.

JPG a écrit :C'est bien ce que je dis, il est impossible de ne rien croire; la croyance est incontournable pour qui que ce soit, tout ce qui nous est accordé est la possibilité de choisir ce que nous croyons.

Bien non, je dis le contraire... Je critiquais ton attitude en te mettant en garde avec l'observation implicite que "croire comprendre" n'est pas "avoir compris"...

Et il est tout-à-fait possible de ne rien croire. Il suffit pour cela de n'affirmer en son esprit et verbalement, que ce qui a dûment été vérifié et donc non pas seulement confirmé.

JPG a écrit :Je trouve incrédible de limiter la croyance à ceux qui fréquente une religion ou celui qui espère en Dieu.

Non, je ne la limite pas du tout à ce que tu dis là.

JPG a écrit :La croyance relève de la nature humaine à cause de son ignorance et de son incapacité à tout connaître, l'humain n'a tout simplement pas le choix de, un jours, croire quelque chose, quelqu'un. Ce qui est souvent, la seul façon d'avancé.

Bien si, nous avons le choix de ne pas croire en ce qui n'a pas dûment été vérifié et ou seulement confirmé.

Lorsqu'on ne sais pas, le mieux est encore de le savoir, et donc de ne pas tenter de pallier à notre ignorance par des affirmations douteuses issues de la croyance ambiante.

Nul n'est besoin de croire, l'on peut ne pas faire ce que l'on nous recommande de ne pas faire lorsqu'une menace enseignée ou un tabou l'interdit, et faire se qu'une tradition nous commande de faire, sans avoir à y croire. L'on peut même essayer de comprendre le bien fondé de la chose s'il en est un (l'expérience ancienne renfermant souvent une certaine connaissance empirique), ce que la croyance nous empêcherait probablement de rechercher...

J'm'interroge a écrit :Oui, la croyance relève bien de la nature humaine.
Et non!, croire n'est pas une fatalité, car l'on peut décider de ne croire en rien comme dans mon cas.

Et il me semble que tu confonds deux choses : 'croire' et 'faire confiance'.

...

JPG a écrit :Je ne confonds pas; je fais la différence entre ce que j'espère, ce que je crois et ce que ma foi accepte pour y ajouter la confiance (foi et confiance ont la même définition). J'espère vivre, je crois que l'instruction qui m'est donné le permettra, j'ai foi que celui qui me l'a donné est fidèle et j'ai toute confiance en lui.

Oui la foi c'est une espérance confiante, rien à voir en soi avec une croyance.

Donner ça confiance n'est effectivement pas une croyance, mais un choix librement consenti.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars16, 07:03
Message : Sujet clos ?

Auteur : clovis
Date : 11 mars16, 13:45
Message :

J'm'interroge a écrit :Sujet lancé, dérangeante question. Peu sont ceux qui se la posent où cherchent à y répondre.

Osez vous la poser, réfléchissez-y.

Faites nous ensuite part de votre réponse.

______________


Pour moi c'est simple : croire n'avance à rien. Croire nous empécherait même d'avancer.

______________

Croire en général ou croire en quelque chose de particulier ? Croire s'est tenir quelque chose pour véritable.

Vous parlez évidemment de Dieu.

Bien des gens y croient mais pensent qu'il est loin de nous. En quoi cela les empêcherait-il d'avancer ?

D'autres croient qu'il est bon et veulent être bons comme lui. Cela les empêche-t-il d'avancer ?

Pensez-vous que ne pas croire en Dieu permette d'avancer ? Avancer vers quoi ?

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars16, 14:16
Message : A quoi avance-t-il de vouloir croire en rien?

Auteur : clovis
Date : 11 mars16, 14:26
Message :

malikveron. a écrit :A quoi avance-t-il de vouloir croire en rien?

Celui qui ne croie en rien ne doit pas avancer bien loin puisqu'il est dans le doute au sujet de toutes choses. Il erre ça et là sans but.

Je croie en l'amour, en la justice, en la bonté et j'avance vers ces idéaux avec l'idée de faire un avec.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars16, 14:50
Message :

clovis a écrit :Celui qui ne croie en rien ne doit pas avancer bien loin puisqu'il est dans le doute au sujet de toutes choses.

Dans l'extrême je pense que celui qui ne croit en rien ne doute de rien, juste il sait ou il ne sait pas en se trompant ou pas.

clovis a écrit :Il erre ça et là sans but.

Je pense qu'il peut ne jamais avoir de but dans la vie, car il ne croit pas en l'avenir ni en un idéal à avoir.

clovis a écrit :Je croie en l'amour, en la justice, en la bonté et j'avance vers ces idéaux avec l'idée de faire un avec

Vous croyez seulement(en l'amour, la justice, le bien) ou vous avez aussi foi en ces idéaux?

Auteur : clovis
Date : 11 mars16, 14:58
Message :

malikveron. a écrit :Vous croyez seulement(en l'amour, la justice, le bien) ou vous avez aussi foi en ces idéaux?

Je les tiens pour véritables. Notre conscience témoigne de la vérité de ces idéaux et de l'obligation que nous avons de les réaliser. Et celui qui nous a donné cette conscience c'est Dieu.

Auteur : Karlo
Date : 11 mars16, 22:01
Message : C'est juste dommage de lier ces idéaux à des amis imaginaires surpuissants.

Auteur : 7 archange
Date : 11 mars16, 23:41
Message : Du grand n'importe quoi.

C'est affligeant de voir que les athées ne réfléchissent qu'en terme d'intérêt.
A quoi avance-t-il de croire ? Comme s'il faut un motif ou un intérêt pour croire en Dieu. Tant que vous n'aurez pas compris que vous êtes complètement à côté de la plaque, vous n'aurez de cesse de créer des sujets comme celui-ci, juste bon pour vous congratuler les uns les autres de ce que vous croyez savoir.

Auteur : Karlo
Date : 12 mars16, 00:48
Message : On peut tout à fait se demander si la croyance apporte un avantage évolutif. Ce pourrait être une partie de l'explication au fait que ce phénomène perdure malgré la raison.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mars16, 04:30
Message :

clovis a écrit :Croire en général ou croire en quelque chose de particulier ? Croire s'est tenir quelque chose pour véritable.

Vous parlez évidemment de Dieu.

Non ici je parle de croire en général et donc implicitement aussi de croire en Dieu.

Ma définition de croyance c'est :

• "Une croyance est une idée ou une proposition langagière qui est tenue pour vraie sans qu'elle ait été vérifiée dans les faits, qu'elle est été confirmée par certains d'entre eux ou non."

clovis a écrit :Bien des gens y croient mais pensent qu'il est loin de nous. En quoi cela les empêcherait-il d'avancer ?

Ce n'est pas la question du sujet. Car s'ils "avancent", ce n'est certainement pas en raison de cette croyance.

clovis a écrit :D'autres croient qu'il est bon et veulent être bons comme lui. Cela les empêche-t-il d'avancer ?

Ce qui les ferait avancer ici c'est une définition correcte de ce qu'est "être bon".

clovis a écrit :Pensez-vous que ne pas croire en Dieu permette d'avancer ?

Ce n'est pas ici la question encore une fois. Mais ne pas croire en général, c'est ne pas s'encombrer avec des choses qui restent au fond douteuses.

Quand je ne sais pas, croire ne me donne aucune réponse sûre, je préfère toujours dans ce cas faire des hypothèses et tenter de les vérifier dans l'expérience.

clovis a écrit :Avancer vers quoi ?

Avancer dans sa vie, en connaissance, progresser.

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malikveron. a écrit :A quoi avance-t-il de vouloir croire en rien?

A ne pas perdre de temps, à me poser des questions pertinentes, à ne pas risquer de m'illusionner, à me creuser la tête, à trouver de vraies réponses, à ne pas inhiber mon esprit, etc...

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clovis a écrit :Celui qui ne croie en rien ne doit pas avancer bien loin puisqu'il est dans le doute au sujet de toutes choses. Il erre ça et là sans but.

Absolument pas ! Il y a tous les savoirs du monde à explorer et approfondir.

Sans but ? T'es fou ?

C'est l'inverse l'ami ! Le doute n'existe que relativement aux croyances. Quand on sait une chose on en doute pas, alors que quand on croit une chose, surtout si elle est fausse ou invérifiable, la vie réelle nous amène très vite à en douter.

clovis a écrit :Je croie en l'amour, en la justice, en la bonté et j'avance vers ces idéaux avec l'idée de faire un avec.

Dans ce cas il n'y a pas besoin de croire, il suffit d'agir. Les idéaux en question ce sont ceux que nous décidons pour nous.

Pourquoi croire en l'amour alors qu'il suffit d'aimer ?
Croire en la justice la fait-elle descendre du ciel ?
Est-ce la croyance en la bonté qui nous rend bons ? Ou bien l'idée que nous nous en faisons après l'avoir vue à l'oeuvre ?

Ces choses n'existent-elles que dans et par les croyances des croyants ?

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malikveron. a écrit :Dans l'extrême je pense que celui qui ne croit en rien ne doute de rien ..

Tout-à-fait. Et rien l'empêche de faire des hypothèses et de les tester.

malikveron. a écrit :.. juste il sait ou il ne sait pas en se trompant ou pas.

S'il se trompe, c'est parce qu'il a cru savoir.

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clovis a écrit :Je les tiens pour véritables. Notre conscience témoigne de la vérité de ces idéaux et de l'obligation que nous avons de les réaliser. Et celui qui nous a donné cette conscience c'est Dieu.

Ce que j'ai souligné n'est qu'une croyance inutile, qui n'avance donc à rien, la conscience et la raison suffisant.

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7 archange a écrit :Du grand n'importe quoi.

C'est affligeant de voir que les athées ne réfléchissent qu'en terme d'intérêt.
A quoi avance-t-il de croire ? Comme s'il faut un motif ou un intérêt pour croire en Dieu. Tant que vous n'aurez pas compris que vous êtes complètement à côté de la plaque, vous n'aurez de cesse de créer des sujets comme celui-ci, juste bon pour vous congratuler les uns les autres de ce que vous croyez savoir.

• Une hypothèse n'ayant pas à être crue mais servant à être testée, et croire en des choses invérifiables n'avançant à rien, croire ne sert à rien.
  

Croire est une vanité.

Si cela ne sert à rien, eh bien c'est que c'est en trop.

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Karlo a écrit :On peut tout à fait se demander si la croyance apporte un avantage évolutif. Ce pourrait être une partie de l'explication au fait que ce phénomène perdure malgré la raison.

C'est une excellente question Karlo, je me la pose aussi.

Un élément de réponse est que croire les mises en gardes de ses parents quand on est un petit enfant en dessous de l'âge de Raison (ce n'est pas forcément 7 ans...) évite certains dangers. La tendance à croire ce qui est raconté et surtout les mises en gardes ("dites avec les gros yeux") a été sélectionnée pour cet avantage dans la petite enfance.

Mais adulte, ceci est une réelle entrâve à l'épanouissement de la raison. Les propagandes et toutes les manipulations reposent sur cette tendance.

Auteur : JPG
Date : 12 mars16, 07:15
Message : Les relations humaines et animales, que je constate, ne sont pas dans la logique binaire comme les relations aux choses.

J'm'interroge a écrit :Sujet clos ?

Pas encore, j'ai aussi des travaux pratique et des tâches et des devoirs à exécuter.

J'm'interroge a écrit :Ma définition de croyance c'est :

• "Une croyance est une idée ou une proposition langagière qui est tenue pour vraie sans qu'elle ait été vérifiée dans les faits, qu'elle est été confirmée par certains d'entre eux ou non."

Ceci précisé, maintenant je peux constater notre vue divergente de ce sujet, je parle du fait de croire et sans faire de lien avec les croyances. La croyance chez-moi est l'ensemble de ce que nous croyons; je crois tous ce que j'ai vécue, je crois les conclusions de ce que j'ai expérimenté, je crois ce que j'ai étudié, je crois que tous ce que je sais peut être utile à moi-même ou à d'autres. Cette croyance me fait avancé pour mon bien et vers l'autre, pour voir si je pouvais lui être utile d'une certaine manière.

Pour la stupidité,
Les sages recevront les instructions avantageuse que la stupidité leur apporte; les arrogants n'en ont rien à faire, ils multiplient les actes stupides jusqu'à leur humiliation extrême, peut-être même, jusqu'à leur mort.
Souvent, nous constatons aussi que celui qui dit d'un autre qu'il est stupide en se prenant lui-même pour référence, est déjà sous la gouverne d'une grande arrogance. Il est très rare de croiser quelqu'un qui soit sous l'emprise totale de la stupidité (idiotie); demandé à quelqu'un si il se rend compte que ce qu'il vient de faire est idiot, est bien plus conviviale que de lui lancé qu'il est un idiot, ce qui sous entend que tout son être est idiot. N'est-il pas?

Je crois, aussi, que frapper quelqu'un du bâton lui est moins profitable que l'éducation diffusé avec des paroles arrangé avec l'aide de l'intelligence. Je le crois et cela me fait avancé vers l'autre ayant cette approche à l'esprit.
Il me semble que cela répond à ta question.

JP

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mars16, 08:14
Message :

JPG a écrit :Les relations humaines et animales, que je constate, ne sont pas dans la logique binaire comme les relations aux choses.

Une logique sensée ne peut être que binaire, cela dit il faut d'après moi trois domaines de vérités et d'erreurs pour qu'elle s'applique à l'ensemble du réel abordé à travers le langage.

Et

• "Ce que l'on ne peut pas dire, il vaut mieux le taire."

• • • • • -----------> C'est ma position mystique, la même que Wittgenstein.

J'm'interroge a écrit :Ma définition de croyance c'est :

• "Une croyance est une idée ou une proposition langagière qui est tenue pour vraie sans qu'elle ait été vérifiée dans les faits, qu'elle est été confirmée par certains d'entre eux ou non."

JPG a écrit :Ceci précisé, maintenant je peux constater notre vue divergente de ce sujet, je parle du fait de croire et sans faire de lien avec les croyances. La croyance chez-moi est l'ensemble de ce que nous croyons; je crois tous ce que j'ai vécue, je crois les conclusions de ce que j'ai expérimenté, je crois ce que j'ai étudié, je crois que tous ce que je sais peut être utile à moi-même ou à d'autres. Cette croyance me fait avancé pour mon bien et vers l'autre, pour voir si je pouvais lui être utile d'une certaine manière.

Tu mets un peu tout dans ce mot je vois..

Pour moi croire n'est pas la même chose que ressentir, se souvenir, inférer, connaître, adhérer, se fier, avoir foi, penser, supposer, avoir l'inpression de, s'attendre à, espérer...

JPG a écrit :Pour la stupidité,
Les sages recevront les instructions avantageuse que la stupidité leur apporte; les arrogants n'en ont rien à faire, ils multiplient les actes stupides jusqu'à leur humiliation extrême, peut-être même, jusqu'à leur mort.

Tu dis "peut-être", ce n'est donc pas certain ?

Cela dit, l'on apprend de ses erreurs..

[ J'ajoute que l’on peut réfléchir sur le Ecritures, s’en inspirer, s’en nourrir, en être édifié, sans qu’il soit utile de croire dans ce qui n’est au fond que des histoires à méditer. ]

JPG a écrit :Souvent, nous constatons aussi que celui qui dit d'un autre qu'il est stupide en se prenant lui-même pour référence, est déjà sous la gouverne d'une grande arrogance. Il est très rare de croiser quelqu'un qui soit sous l'emprise totale de la stupidité (idiotie); demandé à quelqu'un si il se rend compte que ce qu'il vient de faire est idiot, est bien plus conviviale que de lui lancé qu'il est un idiot, ce qui sous entend que tout son être est idiot. N'est-il pas ?

Non. Il y a des actes et des pensées objectivement stupides. Mais dire de l'autre qu'il est idiot est très souvent une façon de parler conviviale également. Les mots doivent être pris dans le bon ton.

JPG a écrit :Je crois, aussi, que frapper quelqu'un du bâton lui est moins profitable que l'éducation diffusé avec des paroles arrangé avec l'aide de l'intelligence. Je le crois et cela me fait avancé vers l'autre ayant cette approche à l'esprit.
Il me semble que cela répond à ta question.

Le crois-tu parce que tu l'imagines ? Ou le conclus-tu parce que tu l'as constaté.

Conclure, ce n'est pas non plus croire..

Auteur : Hayden
Date : 14 mars16, 04:57
Message :

malikveron. a écrit :A quoi avance-t-il de vouloir croire en rien?

Ben, à faire le vide sans sa tête.
Capacité total du cerveau : 4 giga
Espace libre : 4 giga

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars16, 06:18
Message : Bien justement, en croyant tu te remplis la tête de fausses certitudes.

Faire le vide c'est entre autre se débarasser de toutes ses croyances, on peut commencer par là.

Et on y perd rien, si ce ne sont que des illusions de verités.

Auteur : Hayden
Date : 14 mars16, 23:09
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien justement, en croyant tu te remplis la tête de fausses certitudes..

Ben, qui te dit que toutes ces choses sur lesquelles tu es catégorique ne sont pas des fausses certitudes ? Des illusions de vérités ! C'est tellement plus confortable de dire que les opinions des autres sont basées sur de fausses certitudes sans préalablement balayer devant sa cour.

Auteur : Absenthéiste
Date : 15 mars16, 00:23
Message : Bonjour à tous,

7Archange a écrit : C'est affligeant de voir que les athées ne réfléchissent qu'en terme d'intérêt.

Arrêtez un peu, il ne s'agit que de la formulation du sujet. D'ailleurs, d'après ce qu'on peut lire ici, des croyants, ont également répondu en ce sens.

malikveron. a écrit :A quoi avance-t-il de vouloir croire en rien?

Pour ma part, ce n'est pas une question de volonté. Je ne pourrais pas dire "je veux croire en quelque-chose" ou "je ne veux croire en rien".
Je veux, j'ai besoin... tout cela n'a pas de sens lorsqu'on parle de connaissance ! Je m'efforce de mettre de coté ces besoins de bien-être, de sécurité, de confort... car je ne veux pas croire, je veux connaitre. Je veux toucher du doigt le peu de vérités qui nous sont accessibles. Je parle de "vérité" au sens d'idéal interprétatif, c'est à dire l'acceptation la plus neutre et communément partagée d'une interprétation.

La route vers le savoir est longue, et beaucoup semblent emprunter des raccourcis douteux.
Je pense qu'il faut commencer par identifier les biais perceptifs et interprétatifs. C'est à dire comprendre que ce que l'on perçoit et ce que l'on déduit n'est souvent qu'une lecture "orientée" du réel.
Il faut identifier les biais du conditionnement, et saisir tout le poids de l'héritage (religieux) sur nos représentations, mais il faut également mettre en perspective son propre modèle culturel.
Il faut ensuite étudier les formalismes, comme le langage et les mathématiques, qui sont des intermédiaires plus ou moins neutres en nous, et la connaissance...

Pour ne donner qu'un exemple, l'humilité me pousse à ne pas répondre à la question (complexe) de nos origines. Comme souvent, le doute semble être de mise. Je ne pense pas que le doute doit être fuit comme certains semblent le faire. Le doute, c'est la constance d'un effort vers un idéal interprétatif, en pleine conscience de ses biais. Douter est pour moi la plus humble des postures, la plus désengagée.

Si œuvre divine il y a, le doute nous permet d'y cheminer humblement et d'en saisir, parfois, certains rouages.

Par la force des choses...L'inconfort du doute est mon chemin de croix.

Amicalement,

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mars16, 01:21
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien justement, en croyant tu te remplis la tête de fausses certitudes..

Hayden a écrit :Ben, qui te dit que toutes ces choses sur lesquelles tu es catégorique ne sont pas des fausses certitudes ? Des illusions de vérités ! C'est tellement plus confortable de dire que les opinions des autres sont basées sur de fausses certitudes sans préalablement balayer devant sa cour.

Toi aussi tu fais partie de ceux qui ne distinguent pas savoir et croyance ?

_________________

malikveron. a écrit :A quoi avance-t-il de vouloir croire en rien?

Absenthéiste a écrit :Pour ma part, ce n'est pas une question de volonté. Je ne pourrais pas dire "je veux croire en quelque-chose" ou "je ne veux croire en rien".

A partir du moment que l'on distingue ce que sont 'croire' et 'savoir' et que ce que l'on recherche c'est savoir et non croire, effectivement il n'y a plus le choix : on abandonne ses croyances tout naturellement et très facilement, mais c'est à la base parce que nous avons choisi de savoir. C'est donc bien une question de choix au départ. Croire n'est pas une fatalité contre laquelle l'on ne peut rien.

Absenthéiste a écrit :Je veux, j'ai besoin... tout cela n'a pas de sens lorsqu'on parle de connaissance ! Je m'efforce de mettre de coté ces besoins de bien-être, de sécurité, de confort... car je ne veux pas croire, je veux connaitre. Je veux toucher du doigt le peu de vérités qui nous sont accessibles.

Oui, ne pas croire n'est pas un caprice du désir, c'est un des fondements de la démarche, c'est une discipline de l'esprit qui vise la connaissance.

Absenthéiste a écrit :Je parle de "vérité" au sens d'idéal interprétatif, c'est à dire l'acceptation la plus neutre et communément partagée d'une interprétation.

Alors là nous n'avons pas du tout la même définition de ce qu'est une vérité....

La vérité n'est certainement pas la meilleure interprétation du moment... La vérité est affaire d'expériences cruciales et ou de démonstrations, ainsi que de cadres de validité.

Une proposition qui fait sens est VRAIE ou FAUSSE, elle n'est pas à mi chemin entre les deux.

Certaines questions sont d'évidence mal posées et certains cadres mal définis.

Absenthéiste a écrit :La route vers le savoir est longue, et beaucoup semblent emprunter des raccourcis douteux.
Je pense qu'il faut commencer par identifier les biais perceptifs et interprétatifs. C'est à dire comprendre que ce que l'on perçoit et ce que l'on déduit n'est souvent qu'une lecture "orientée" du réel.
Il faut identifier les biais du conditionnement, et saisir tout le poids de l'héritage (religieux) sur nos représentations, mais il faut également mettre en perspective son propre modèle culturel.
Il faut ensuite étudier les formalismes, comme le langage et les mathématiques, qui sont des intermédiaires plus ou moins neutres en nous, et la connaissance...

Là par contre je te rejoins plus. Sauf que je ne comprends pas ce que tu entends par "neutre" et par "intermédiaire" dans ce cas.

Car dans les Mathématiques par exemple, le fond est la forme et la forme le fond.

Absenthéiste a écrit :Pour ne donner qu'un exemple, l'humilité me pousse à ne pas répondre à la question (complexe) de nos origines. Comme souvent, le doute semble être de mise. Je ne pense pas que le doute doit être fuit comme certains semblent le faire. Le doute, c'est la constance d'un effort vers un idéal interprétatif, en pleine conscience de ses biais. Douter est pour moi la plus humble des postures, la plus désengagée.

Oui, tout-à-fait.

PS : Je pense aussi qu'il est nécessaire de distinguer vérités/erreurs objectives (quant à la cohérence du réel en soi), vérités/erreurs subjectives (quant à ce qui est perçu, ressenti et représenté) et enfin vérités/erreurs conceptuelles (ou formelles).

Auteur : Anonymous
Date : 15 mars16, 01:41
Message :

Absenthéiste a écrit :Pour ma part, ce n'est pas une question de volonté. Je ne pourrais pas dire "je veux croire en quelque-chose" ou "je ne veux croire en rien".
Je veux, j'ai besoin... tout cela n'a pas de sens lorsqu'on parle de connaissance ! Je m'efforce de mettre de coté ces besoins de bien-être, de sécurité, de confort... car je ne veux pas croire, je veux connaître.

Le problème c'est que si on croit c'est qu'on n'a pas les éléments pour connaître. La science est bien plus indiqué que la religion pour connaître.

Tiré d'une émission de "c'est pas sorcier" au sujet de l'origine de la vie:

La vie serait apparue sur Terre il y a -3,8 milliard d'années. Nous serions tous issu d'un organisme unicellulaire proche des bactéries. Beaucoup plus tard, vers -540 millions d'années, la vie se diversifie des êtres pluricellulaires, puis les premiers animaux apparaissent d'abord dans les océans. Puis les plantes et les animaux colonisent la terre ferme; à partir de - 225 millions d'années se sont les dinosaures qui dominent le monde. La majorité d'entre eux disparaît, il y a - 65 millions d'années. Tout comme des milliers d'autres espèces (probablement suite à l'impacte d'une météorite), les descendants des rares dinosaures qui ont survécu se sont les oiseaux. Autre survivant de cette extinction massive : les petits mammifères qui vont proliférer et se diversifier. Parmi les nouveaux venu les lémuriens, singes et le dernier de la bande l'humain.

Auteur : Hayden
Date : 15 mars16, 02:03
Message :

J'm'interroge a écrit :Toi aussi tu fais partie de ceux qui ne distinguent pas savoir et croyance ?

Vous croyez que vous étiez seul ?

Auteur : Absenthéiste
Date : 15 mars16, 02:39
Message :

J'm'interroge a écrit :Alors là nous n'avons pas du tout la même définition de ce qu'est une vérité....Une proposition qui fait sens est VRAIE ou FAUSSE, elle n'est pas à mi chemin entre les deux.Certaines questions sont d'évidence mal posées et certains cadres mal définis.

Hello, tout d'abord, merci pour tes réactions !

Je pense que nous en avons (presque) la même définition, peux être me suis-je mal exprimé. Quand je parle d'acceptation la plus neutre et communément partagée d'une interprétation, cela évoque principalement les connaissances scientifiques, dont nous partageons les fruits à l'échelle internationale, et dont les portées applicatives (Aéronautique / nucléaire...) ne laissent pas de place au doute... dans le cadre de connaissance qui est le notre. Je m'explique :

En fait, la seule nuance de mon discours porte sur ce que tu appelles "cadres de validité". Il faut savoir que toute connaissance scientifique repose sur des axiomes : "vérités indémontrables tenues pour vraies". Pour moi, Ces axiomes font partie de ce cadre dont tu parles, et ils nous obligent à nuancer nos certitudes. Par exemple, et c'est presque une posture philosophique :

Tout ce que nous "savons" (par la science) n'est valide que si :
- Les données que nous percevons grâce à nos sens sont authentiques et non "simulées".
- Ces sens sont suffisants pour appréhender tout ou partie du réel.

Un exemple trivial : Connais-tu le film "Matrix" ? Je te rassure, j'ai fais le choix de croire que notre monde existe bien tel que nous le percevons (plus ou moins). Ceci étant, si je veux être PARFAITEMENT rigoureux, je ne pourrais jamais le prouver scientifiquement.

J'm'interroge a écrit : Là par contre je te rejoins plus. Sauf que je ne comprends pas ce que tu entends par "neutre" et par "intermédiaire" dans ce cas. Car dans les Mathématiques par exemple, le fond est la forme et la forme le fond.

La force de l'homme a été de créer ces formalismes, qui sont des intermédiaires entre lui et monde. Le langage permet à l'enfant d'étiqueter le réel, de catégoriser ses apprentissages jusqu’à être capable d'appréhender des notions complexes, comme les "concepts". Le langage permet de qualifier le monde, de se le "représenter". Je te rejoins sur le fait que les mathématiques se distinguent du langage. Elles sont, à mon sens, le plus bel outil de la raison.

J'm'interroge a écrit : PS : Je pense aussi qu'il est nécessaire de distinguer vérités/erreurs objectives (quant à la cohérence du réel en soi), vérités/erreurs subjectives (quant à ce qui est perçu, ressenti et représenté) et enfin vérités/erreurs conceptuelles (ou formelles).

Auteur : Hayden
Date : 15 mars16, 02:50
Message : Oups. Pardon. Je rectifie de suite.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mars16, 02:26
Message :

Absenthéiste a écrit :Hello, tout d'abord, merci pour tes réactions !

Je pense que nous en avons (presque) la même définition, peux être me suis-je mal exprimé.

Ce n'est pas facile de présenter rapidement la chose en termes adéquats.

Absenthéiste a écrit :Quand je parle d'acceptation la plus neutre et communément partagée d'une interprétation, cela évoque principalement les connaissances scientifiques, dont nous partageons les fruits à l'échelle internationale, et dont les portées applicatives (Aéronautique / nucléaire...) ne laissent pas de place au doute... dans le cadre de connaissance qui est le notre.

La science, tout le monde en bénéficie, tout le monde en parle en bien ou en mal, mais peu la pratique vraiment, objectivement.

Une connaissance scientifique, si elle n'est pas assimilée dans son contexte n'est rien de plus qu'une croyance approximativement vraie, d'autant plus approximative que cette connaissance est diffuse chez celui qui ne la maîtrise pas, autrement dit : chez qui n'en connait pas précisément les contours.

Absenthéiste a écrit :Je m'explique :

En fait, la seule nuance de mon discours porte sur ce que tu appelles "cadres de validité". Il faut savoir que toute connaissance scientifique repose sur des axiomes : "vérités indémontrables tenues pour vraies". Pour moi, Ces axiomes font partie de ce cadre dont tu parles, et ils nous obligent à nuancer nos certitudes.

Un axiome c'est plus précisément : "une proposition indémontrable [certes], mais tenue pour vraie car évidente, indiscutée dans les faits et indiscutable non par decret, mais parce qu'elle est résistante au doute et à la critique rationnelle."

Donc oui, les axiomes déterminent les différents cadres de validité d'une théorie pour ce qui est des sciences exactes, ou d'un théorème pour ce qui est des différentes disciplines de la Dialetique (Mathématiques, formalismes de la Logique en tant que discipline et Philosophie dans le sens restreint universitaire.) Mais ils ne les déterminent pas par insuffisance en tant qu'axiomes, mais par leur considération ou non relativement à ce que l'on recherche à savoir.

Après, certes, il y a des propositions qui sont prises pour des axiomes, mais qui n'en sont pas. Mais elles sont très vite indentifiées.

[ Autre chose : si une vérité générale comme une loi est difficile à établir, une erreur l'est très facilement, car il suffit d'une observation pour infirmer une hypothèse. ]

Absenthéiste a écrit :Par exemple, et c'est presque une posture philosophique :

Tout ce que nous "savons" (par la science) n'est valide que si :
- Les données que nous percevons grâce à nos sens sont authentiques et non "simulées". (1)
- Ces sens sont suffisants pour appréhender tout ou partie du réel. (2)

(1) : Le fait est que les "données perçues" (il faudrait peut-être revoir cette expression) sont de l'information déjà en partie traitée (régularités/bruit + irrégularités/régalarités) et classée par associativité de similarité. Ce sont donc déjà des réalités qui ne sont pas d'ordre strictement physique-objectif et cela même si l'on infére à bon droit un support structurel (je ne dis pas "matériel") à la pensée, ce qui n'est pas une "donnée perçue" directement loin s'en faudrait.

(2) : Même si évidemment les sens ne permettent d'appréhender qu'une infime partie du réel, ce qu'ils permettent d'appréhender n'est pas moins réel pour autant. Je dirais de même pour la mesure en général (nous pouvons mesurer des tas de choses que nous ne pouvons percevoir par les sens) qui bien qu'elle a un champ plus étendu que ce que couvrent nos sens, est très loin de pouvoir tout couvrir semble-t-il.

Absenthéiste a écrit :Un exemple trivial : Connais-tu le film "Matrix" ? Je te rassure, j'ai fais le choix de croire que notre monde existe bien tel que nous le percevons (plus ou moins). Ceci étant, si je veux être PARFAITEMENT rigoureux, je ne pourrais jamais le prouver scientifiquement.

Oui j'ai vu le film et j'y ai trouvé plein de défauts.

Le "réel en soi" existe bien, en soi, il n'est autre que "l'ordre du possible", "le réseau des possibles en soi", "la trame nécessaire des possibles", "la Cause fondamentale" ou "nécessité en soi", "la trame objective"... Il n'est autre que la cohérence objective du perçu, insubstantielle, non locale comme on le sait depuis 1982 avec la violation des inégalités de Bell par l'expérience d'optique d'Alain Aspect.

Qui dit "non locale", dit une réalité en soi inimaginable, identique à la nôtre (celle que nous perçevons) que par une partie de sa structure, celle qui nous apparaît, mais en rien similaire en terme d'apparence donc.

J'm'interroge a écrit :Là par contre je te rejoins plus. Sauf que je ne comprends pas ce que tu entends par "neutre" et par "intermédiaire" dans ce cas. Car dans les Mathématiques par exemple, le fond est la forme et la forme le fond.

Absenthéiste a écrit :La force de l'homme a été de créer ces formalismes, qui sont des intermédiaires entre lui et monde. Le langage permet à l'enfant d'étiqueter le réel, de catégoriser ses apprentissages jusqu’à être capable d'appréhender des notions complexes, comme les "concepts". Le langage permet de qualifier le monde, de se le "représenter".

Le langage est avec l'inférence cognitive ce qui permet l'objectivité, la conformation de nos représentations individuelles (subjectives) entre elles. --------> On parle d'intersubjectivité(s).

Petite précision : je distingue 'notions' et 'concepts'. Une notion est un ensemble de représentations mentales liées qui tentent d'aborder une généralité. Elles sont propres à chacun mais disposent d'une cohérence interne qui permet l'émergence du concept par le langage, un concept n'étant au fond que la signification d'une définition, autrement dit : une définition plus simplement. Une notion, même si elle est dite "générale", est toujours particulière et subjective, alors qu'un concept est universel et formel.

Absenthéiste a écrit :Je te rejoins sur le fait que les mathématiques se distinguent du langage. Elles sont, à mon sens, le plus bel outil de la raison.

Je ne pense pas qu'elles ne sont pas un langage. Elles sont un langage particulier. Elles se distinguent par leur objet, par leur syntaxe et par leur grammaire.

J'm'interroge a écrit :PS : Je pense aussi qu'il est nécessaire de distinguer vérités/erreurs objectives (quant à la cohérence du réel en soi), vérités/erreurs subjectives (quant à ce qui est perçu, ressenti et représenté) et enfin vérités/erreurs conceptuelles (ou formelles).

Absenthéiste a écrit :

Ce sont ce que j'appelle mes 3 Mondes : I , II et III , en référence à K. Popper bien qu'ils ne soient pas identiques aux siens. Je ne suis pas d'accord avec lui non plus quand il dit que la science se réduit à une croyance. Il se plante là...

@+

____________________

J'm'interroge a écrit :Toi aussi tu fais partie de ceux qui ne distinguent pas savoir et croyance ?

Hayden a écrit :Vous croyez que vous étiez seul ?

Je ne m'incluais pas dans ceux qui ne font pas cette différence.

Auteur : Hayden
Date : 16 mars16, 02:38
Message :

J'm'interroge a écrit :Je ne m'incluais pas dans ceux qui ne font pas cette différence.

Ca aurait été superflu de le faire. Votre soi disant savoir relève de la croyance qui de plus est totalement fausse. Le pire c'est que vous ne vous ne apercevez pas. En quoi est-ce illogique de tout savoir sur sa création ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mars16, 04:34
Message :

Hayden a écrit :Votre soi disant savoir relève de la croyance qui de plus est totalement fausse. Le pire c'est que vous ne vous ne apercevez pas.

Mon savoir ne relève absolument pas de la croyance non. Ou alors indique moi en lui ce qui relève d'elle !

Hayden a écrit :En quoi est-ce illogique de tout savoir sur sa création ?

Je ne sais pas à quoi tu réfères en disant cela, veux-tu bien me le dire ?

Ce que je dis, c'est que l'omniscience est une absurdité logique. 'Tout savoir sur tout' est Impossible - c'est-à-dire : même à Dieu s'il existe - car 'tout savoir sur tout' reviendrait à ce que le connaître englobe (ou contient) l'être, et donc entre autre : à ce que le connu englobe (ou contient) ce qui le connaît...

Auteur : JPG
Date : 19 mars16, 09:41
Message :

JPG a écrit :Les relations humaines et animales, que je constate, ne sont pas dans la logique binaire comme les relations aux choses.

J'm'interroge a écrit :Une logique sensée ne peut être que binaire, cela dit il faut d'après moi trois domaines de vérités et d'erreurs pour qu'elle s'applique à l'ensemble du réel abordé à travers le langage.

Et

• "Ce que l'on ne peut pas dire, il vaut mieux le taire."

• • • • • -----------> C'est ma position mystique, la même que Wittgenstein.

Chez-moi, il y a plusieurs logique; la logique du fou, la logique du saint, la logique de l'idiot, la logique du commerçant, ... Et bien d'autres, entre celle-ci la logique binaire et la logique de la justice. La logique binaire est de loin, la moins fiable, parce que cette logique, pour s'établir en autorité a besoin que nous fassions abstraction du vivant en nous. C'est une logique de mort.

En esprit, c'est le Très Saint qui fait référence pour une conduite cohérente; c'est à dire "une conduite qui tend vers la préservation de la vie". Il ne suffit pas de savoir pour préserver la vie; croire ce que nous savons est essentiel et y ajouter la foi permet de le mettre en pratique afin de vivre plus longtemps.

De cette réflexion découle que je ne pourrai plus parler de "logique" en parlant de ce qui est vivant. Ce mot découlant directement d'une science morte qui veut prétendre à la vie.

JPG a écrit :Ceci précisé, maintenant je peux constater notre vue divergente de ce sujet, je parle du fait de croire et sans faire de lien avec les croyances. La croyance chez-moi est l'ensemble de ce que nous croyons; je crois tous ce que j'ai vécue, je crois les conclusions de ce que j'ai expérimenté, je crois ce que j'ai étudié, je crois que tous ce que je sais peut être utile à moi-même ou à d'autres. Cette croyance me fait avancé pour mon bien et vers l'autre, pour voir si je pouvais lui être utile d'une certaine manière.

J'm'interroge a écrit :Tu mets un peu tout dans ce mot je vois..

Pour moi croire n'est pas la même chose que ressentir, se souvenir, inférer, connaître, adhérer, se fier, avoir foi, penser, supposer, avoir l'inpression de, s'attendre à, espérer...

Non, je ne met rien dans ce mot, seulement je ne crains pas de croire que ce que je pratique au quotidien sera bénéfique, et pour moi, et pour mon entourage. Si je ne le croyais, je ne ferais rien.

L'eau coule des montagnes au fond du creux de la vallée et se forme le lac. De la même manière, nous accumulons une multitude de connaissance glané à droite, à gauche, ici, là; c'est cela qui forme le lac de notre savoir. Moi, j'ai décidé de croire ce que je sais et chaque fois que j'y puise pour l'utilisé avec les conseilles de l'intelligence et de la sagesse, j'y trouve satisfaction et bénéfice. C'est aussi une démonstration au quotidien de ce que je crois. Par exemple : je crois que si je fais tel chose de tel manière, j'aurai tel résultat; si cela réussi, je suis satisfait de l'avoir crue, si non, j'ai crue à tord, qu'à ce moment je pouvais faire ainsi. Car, rien me dit que dans un autre temps en un autre endroit, cela ne réussisse. Autre exemple, si je ne crois que je puisse mourir, immanquablement, je ferai une action qui me causera la mort. C'est la science du vivant; très différente des sciences mortes.
Si croire ce que je sais m'effrayais, je serais condamné à toujours répéter les mêmes expériences pour me confirmé que ce que je sais est bien réel, non? Alors, croire me libère d'une obligation de toujours me prouver que ce que je sais est tel que je l'ai sus.

J'm'interroge a écrit :Tu dis "peut-être", ce n'est donc pas certain ?

Cela dit, l'on apprend de ses erreurs..

[ J'ajoute que l’on peut réfléchir sur le Ecritures, s’en inspirer, s’en nourrir, en être édifié, sans qu’il soit utile de croire dans ce qui n’est au fond que des histoires à méditer. ]

Nous ne pouvons affirmer que tous apprennent de leur erreur et la science que j'étudie permet l'espérance, de sorte qu'il est permit d'ouvrir la porte à la possibilité que quelqu'un se corrige d'un comportement malsain. Donc, non, ce n'est pas certain.
Lorsque tu décide de refusé de croire un témoignage; qu'as-tu à perdre du temps à l'entendre ou le lire? Je n'ai pas beaucoup de temps à perdre avec des choses que je crois inutiles.

JPG a écrit :Souvent, nous constatons aussi que celui qui dit d'un autre qu'il est stupide en se prenant lui-même pour référence, est déjà sous la gouverne d'une grande arrogance. Il est très rare de croiser quelqu'un qui soit sous l'emprise totale de la stupidité (idiotie); demandé à quelqu'un si il se rend compte que ce qu'il vient de faire est idiot, est bien plus conviviale que de lui lancé qu'il est un idiot, ce qui sous entend que tout son être est idiot. N'est-il pas ?

J'm'interroge a écrit :Non. Il y a des actes et des pensées objectivement stupides. Mais dire de l'autre qu'il est idiot est très souvent une façon de parler conviviale également. Les mots doivent être pris dans le bon ton.

J'ai dis ce que j'avais à dire. Si quelqu'un fait une sottise, cela ne fait pas de tout son être un idiot. Les mots ont une définition, et une phrase a sa définition de la manière qu'elle est formulée, ce n'est pas qu'une question de perception. Dire : "tu es un idiot" n'est pas la même chose que dire : "cette action de ta part est idiote".

JPG a écrit :Je crois, aussi, que frapper quelqu'un du bâton lui est moins profitable que l'éducation diffusé avec des paroles arrangé avec l'aide de l'intelligence. Je le crois et cela me fait avancé vers l'autre ayant cette approche à l'esprit.
Il me semble que cela répond à ta question.

J'm'interroge a écrit :Le crois-tu parce que tu l'imagines ? Ou le conclus-tu parce que tu l'as constaté.

Conclure, ce n'est pas non plus croire..

Je le crois, parce que cela permet d'approcher l'autre avec déférence et l'imagination n'y est pour rien; après s'être approché c'est avec l'aide du jugement que nous pouvons décider si le bâton convient plus que l'intelligence et la sagesse.

J'm'interroge a écrit :Bien justement, en croyant tu te remplis la tête de fausses certitudes.

Faire le vide c'est entre autre se débarasser de toutes ses croyances, on peut commencer par là.

Et on y perd rien, si ce ne sont que des illusions de verités.

Force est de constater ta croyance; soit que tout ce qui est crû est forcément faux. Je comprends un peu mieux ton raisonnement et ta peur de croire ce que tu sais possible mais invérifiable par la logique binaire.


JP

Auteur : uzzi21
Date : 19 mars16, 10:10
Message : N'oubliez pas...

"Croire en Dieu c'est avant toute chose et par dessus tout, vouloir qu'il existe."

Miguel de Unamuno.

Auteur : JPG
Date : 19 mars16, 10:49
Message : De là l'importance de différencier "croire ce que nous espérons" de "croire ce que nous savons". Je crois qu'il y a des chinois en Chine; pourtant, je n'y ai jamais mis les pieds mais beaucoup de témoignage pour me le confirmer. Cette croyance ne change rien dans ma vie, sauf que le croire m'évite de faire le voyage en chine pour la confirmer.

Auteur : Karlo
Date : 19 mars16, 11:16
Message : Ce n'est pas un très bon raisonnement je trouve.

Avec ca, on peut tout justifier.
Exemple : je crois que c'est une licorne rose invisible (ou n'importe quel autre dieu) qui a créé l'univers. Je n'étais pas là mais beaucoup de témoignages me le confirment.
Donc le croire m'évite d'avoir à chercher ce qu'il en est réellement.

Auteur : JPG
Date : 19 mars16, 13:31
Message : Nooon, y'a pas plusieurs témoignages de la création, il y'en a qu'un seul ... celui du Grand Créateur.

Y'a rien a justifier, y'a juste pas de temps à perdre à se rendre en chine pour valider. En plus quand je reviendrais de chine pour dire qu'il y a des chinois en Chine; on me demanderais des preuves que je n'aurais pas ... cela, à l'infini. Vous ne voulez rien savoir des témoignage de ceux à qui Dieu se révèle, vous voulez voir Dieu. Eh bien! Il est dit par le Christ, "bien heureux celui qui croit sans avoir vue". Même, votre logique binaire devrait être en accord avec cela, tellement sa honte serait grande devant la perfection de L'Éternel Dieu qui connait tout, mieux que tous. Les références athée sont les sciences morte, nous nous référons à la science du vivant; une telle différence ne ce réconcilie pas, voyez ce qui est bon pour vous et voyons ce qui est bon pour nous.

Tu peux trouvé cela pauvre comme raisonnement, mais cela me permet de sauver beaucoup de temps. Je n'ai pas de temps pour démontrer ce que je crois et je veux éviter à d'autre de devoir le prouver également et de perdre du temps avec pareille sottise. Donc, croire est d'une grande utilité et me permet de m'occuper de ce qui est vraiment important pour moi et ceux qui m'entoure.

Karlo, tu crois ce que tu veux, le sujet est "A quoi avance-t-il de croire?", pas "pourquoi nous croyons ce que nous croyons?". Ce ne sont pas tous les gens qui n'ont que cela à faire d'essayé de démontrer aux autres qu'ils ont tords de croire ce qu'ils croient.

Pourquoi veux-tu faire du sur place au lieu d'avancé? À un moment donné, l'incrédulité, ne permet plus de faire quoique ce soit, car, en ne croyant rien on fait plus rien. Ce n'est qu'en croyant pouvoir faire que nous faisons; celui qui ne croit pas pouvoir réussir ne fait rien.

JP

Auteur : Karlo
Date : 19 mars16, 21:41
Message :

Nooon, y'a pas plusieurs témoignages de la création, il y'en a qu'un seul ... celui du Grand Créateur.

Ce n'est pas ce que je constate en observant le Monde.
Il y a ENORMEMENT de témoignages divers qui nous expliquent TOUS qu'ils sont la vérité sur la création du monde.

Y'a rien a justifier, y'a juste pas de temps à perdre à se rendre en chine pour valider.

C'est exactement l'argument qu'utilisent les créationnistes : il n'y a rien à justifier, y a juste pas le temps, pas le besoin d'aller chercher une réelle théorie scientifique puisque de toute façon on valide d'ores et déjà un témoignage qu'on juge suffisant (la bible, le coran... ce qu'on veut)

Pourquoi veux-tu faire du sur place au lieu d'avancé? À un moment donné, l'incrédulité, ne permet plus de faire quoique ce soit, car, en ne croyant rien on fait plus rien.

Je montre justement que non : c'est plutôt le contraire. C'est lorsque le créationniste se met à croire qu'il sait déjà ce qui se passe qu'il arrête de chercher vraiment et qu'il rejette les théories scientifiques qui ne vont pas dans son sens.

Avec cet exemple, on voit bien que c'est la croyance qui fait faire du sur-place et que c'est l'incrédulité qui fait avancer.


Mais j'ai jamais dit que c'était une loi générale et immuable qui marchait pour TOUT.
Simplement c'est la preuve que l'inverse (l'incrédulité mène à l'inaction alors que la croyance mène au progrès) est bel et bien faux.

Ce ne sont pas tous les gens qui n'ont que cela à faire d'essayé de démontrer aux autres qu'ils ont tords de croire ce qu'ils croient.

Bien sûr. Le problème c'est que beaucoup de croyances ne sont pas anodines mais ont des impacts très sérieux, quotidiens, sur la vie de millions de personnes.
C'est le cas de millions de personnes qui souffrent tous les jours à cause de la religion.
Sans parler du terrible frein qu'elles représentent aujourd'hui à l'intelligence humaine. J'ai déjà parlé de ca ailleurs.

C'est un travail de salubrité publique de contredire certains mécanismes. Parce que quand ils ne trouvent plus de contradicteurs, c'est le carnages (au sens propre comme au sens figuré) qui (re)commence.

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 02:30
Message :

Karlo a dit :Ce n'est pas ce que je constate en observant le Monde.
Il y a ENORMEMENT de témoignages divers qui nous expliquent TOUS qu'ils sont la vérité sur la création du monde.

Sans compter les tas de gens qui se disent prophètes et qui sont en hôpital psychiatriques et qui eux aussi ont leur témoignage sur dieu .
En plus ça veut rien dire ce qu'il dit parce même si il y a un seul témoignage écrit biblique , ce seul même témoignage quand il est flou comme dans la bible ou le coran ou la thora peut finalement donner lieu a des milliards d'interprétations différentes.
Un seul écrit ne rend donc pas plus compte de la vérité sur dieu que n'importe quoi d'autre .
Pour moi le dieu du coran et de la bible ou la thora n'ont plus aucun rapport réel si ce n'est qu'ils sont anthropomorphiques et présentent un dieu pervers narcissique .Pour l'islam on pourrait rajouter dieu psychopathe en plus comme portrait .

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mars16, 05:55
Message :

J'm'interroge a écrit :Une logique sensée ne peut être que binaire, cela dit il faut d'après moi trois domaines de vérités et d'erreurs pour qu'elle s'applique à l'ensemble du réel abordé à travers le langage.

Et

• "Ce que l'on ne peut pas dire, il vaut mieux le taire."

• • • • • -----------> C'est ma position mystique, la même que Wittgenstein.

JPG a écrit :Chez-moi, il y a plusieurs logique; la logique du fou, la logique du saint, la logique de l'idiot, la logique du commerçant, ... Et bien d'autres, entre celle-ci la logique binaire et la logique de la justice.

Et elles ne sont logiques, quand elles sont logiques, que parce qu'elles se basent sur une logique binaire. Mais ce que tu décris là comme "des logiques" ne le sont que par abus de langage. Autrement dit : tu fais d'une expression commune, un semblant d'argument.

JPG a écrit :La logique binaire est de loin, la moins fiable, parce que cette logique, pour s'établir en autorité a besoin que nous fassions abstraction du vivant en nous. C'est une logique de mort.

La logique c'est (je vois que tu ne sais pas de quoi je parle...) ce qui fait qu'un raisonnement tenu est consistant, autrement dit : non contradictoire. C'est ce qui fait qu'un raisonnement est possible autrement dit. Or, la logique dont je parle c'est la logique propositionnelle, autrement dit celle qui s'applique à toute pensée cohérente de nature discursive. Une proposition langagière (qui fait sens) est ou vraie ou fausse ou encore indécidable. Ce problème de l'indécidabilité de tout système logique provenant d'une incomplétude axiomatique irréductible, l'indécidabilité d'une propostion pouvant donc être résolue dans un cadre axiomatique plus étendu, il n'y a dans tous les cas que deux valeurs de vérité possibles : Vrai ou Faux, c'est-à-dire : consistant ou non-consistant. La logique binaire n'est donc pas la moins fiable, mais la seule qui soit une base cohérente pour toutes les autres si elles peuvent être apprélées "logiques". Le vivant physique obéit aux lois de la nécessité naturelle. Le vivant subjectif quant à lui, n'est pas toujours logique. En effet, ça ce saurait s'il l'était, car dans ce cas nul ne commettrait d'erreur, ce qui évidemment n'est pas le cas, tu en conviendras.

JPG a écrit :En esprit, c'est le Très Saint qui fait référence pour une conduite cohérente; c'est à dire "une conduite qui tend vers la préservation de la vie". Il ne suffit pas de savoir pour préserver la vie; ...

Le "Très Saint"... Ne serait-ce pas un peu fou ce que tu racontes là ? Penses-tu que ceux qui croient agir selon le Saint-Esprit sont toujours des sages dans leur initiatives et actes, et ne se trompent pas ?

JPG a écrit :...croire ce que nous savons est essentiel et y ajouter la foi permet de le mettre en pratique afin de vivre plus longtemps.

Quand on sait quelque chose, il n'y a pas besoin de le croire, puisqu'on le sait. Tu confonds croire et savoir comme beaucoup...

JPG a écrit :De cette réflexion découle que je ne pourrai plus parler de "logique" en parlant de ce qui est vivant. Ce mot découlant directement d'une science morte qui veut prétendre à la vie.

La folie c'est sûr, aide à continuer à vivre... C'est bien connu en psychiatrie.

Essaye de rejeter la logique, casse ton ordinateur et sors nu dans la rue en attendant que les anges te nourrissent.... On va voir combien de temps tu tiendras comme ça.

JPG a écrit :Ceci précisé, maintenant je peux constater notre vue divergente de ce sujet, je parle du fait de croire et sans faire de lien avec les croyances. La croyance chez-moi est l'ensemble de ce que nous croyons; je crois tous ce que j'ai vécue, je crois les conclusions de ce que j'ai expérimenté, je crois ce que j'ai étudié, je crois que tous ce que je sais peut être utile à moi-même ou à d'autres. Cette croyance me fait avancé pour mon bien et vers l'autre, pour voir si je pouvais lui être utile d'une certaine manière.

Ce que tu as vécu, c'est pareil, tu n'as pas à le croire, cela t'appartient.

Tes conclusions par contre, si tu n'es pas logique, peuvent être complètement fausses, même si tu y crois dur comme fer.

Quand à savoir si ta croyance est utile aux autres en vrai.. Là, le seul fait de le croire n'en t'en donne pas l'assurance.

J'm'interroge a écrit :Tu mets un peu tout dans ce mot je vois..

Pour moi croire n'est pas la même chose que ressentir, se souvenir, inférer, connaître, adhérer, se fier, avoir foi, penser, supposer, avoir l'inpression de, s'attendre à, espérer...

JPG a écrit :Non, je ne met rien dans ce mot, seulement je ne crains pas de croire que ce que je pratique au quotidien sera bénéfique, et pour moi, et pour mon entourage. Si je ne le croyais, je ne ferais rien.

Si tu t'intéresses vraiment au bien d'autrui, réfléchir au bien fondé de tes actions et comportement est bien plus adéquat que de simplement croire faire leur bien alors que tu ne fais peut-être au fond, sans forcément le savoir toi-même, que ce qui t'arrange et qui au final pourrait même s'avérer leur être tout-à-fait nuisible ainsi qu'à toi-même.

JPG a écrit :L'eau coule des montagnes au fond du creux de la vallée et se forme le lac. De la même manière, nous accumulons une multitude de connaissance glané à droite, à gauche, ici, là; c'est cela qui forme le lac de notre savoir.

Et là tu dis "Savoir"... N'accumules-tu que des connaissances ?

Comment le sais-tu que ce sont des connaissances, puisque tu confonds croire et savoir ?

JPG a écrit :Moi, j'ai décidé de croire ce que je sais et chaque fois que j'y puise pour l'utilisé avec les conseilles de l'intelligence et de la sagesse, j'y trouve satisfaction et bénéfice. C'est aussi une démonstration au quotidien de ce que je crois.

Non, ce n'est pas une démonstration de ce qui serait un savoir, c'est une confirmation de ce que tu crois.

Et je te le répète : ce qu'on sait, on le sait, donc il n'y a pas besoin d'y croire. Par définition l'on choisit de croire ce que l'on ne sait pas, pas ce que l'on sait. L'on ne peut douter que de croyances, pas de vérités démontrées dans leur cadre de validité.

JPG a écrit :Par exemple : je crois que si je fais tel chose de tel manière, j'aurai tel résultat; si cela réussi, je suis satisfait de l'avoir crue, si non, j'ai crue à tord, qu'à ce moment je pouvais faire ainsi. Car, rien me dit que dans un autre temps en un autre endroit, cela ne réussisse. Autre exemple, si je ne crois que je puisse mourir, immanquablement, je ferai une action qui me causera la mort. C'est la science du vivant; très différente des sciences mortes.

Ce dont tu parles ici n'a rien d'une science l'ami, c'est ce que l'on appelle le biais de confirmation. Tu crois un truc, tu vois dans les faits une confirmation de ta croyance ce qui te la fait passer à tort pour un savoir. En science, sache que l'on cherche aussi à réfuter là thèse inverse, ce que les croyants ne font pas quant à leurs croyances. Le souci c'est que certaines croyances sont absolument irréfutables, ce qui fait que le biais exposé fonctionne à plein, donnant une illusion de certitude.

JPG a écrit :Si croire ce que je sais m'effrayais, je serais condamné à toujours répéter les mêmes expériences pour me confirmé que ce que je sais est bien réel, non? Alors, croire me libère d'une obligation de toujours me prouver que ce que je sais est tel que je l'ai sus.

Je ne vois pas trop de quoi tu parles là...

Mais croire c'est pour ceux qui ne se creusent pas la tête, c'est bien connu ça.

J'm'interroge a écrit :Tu dis "peut-être", ce n'est donc pas certain ?

Cela dit, l'on apprend de ses erreurs..

[ J'ajoute que l’on peut réfléchir sur les Ecritures, s’en inspirer, s’en nourrir, en être édifié, sans qu’il soit utile de croire dans ce qui n’est au fond que des histoires à méditer. ]

JPG a écrit :Nous ne pouvons affirmer que tous apprennent de leur erreur et la science que j'étudie permet l'espérance, de sorte qu'il est permit d'ouvrir la porte à la possibilité que quelqu'un se corrige d'un comportement malsain. Donc, non, ce n'est pas certain.

Encore une fois : ce n'est pas une science l'ami ! Et espérer ce n'est pas croire mais vouloir, rien à voir.

JPG a écrit :Lorsque tu décide de refusé de croire un témoignage; qu'as-tu à perdre du temps à l'entendre ou le lire? Je n'ai pas beaucoup de temps à perdre avec des choses que je crois inutiles.

Je ne crois jamais sur parole, mais j'écoute, m'intéresse à ce qui est dit. Je réfléchis dessus et me pose des questions. Croire n'apporte vraiment rien de plus que de la confusion mentale.

JPG a écrit :J'ai dis ce que j'avais à dire. Si quelqu'un fait une sottise, cela ne fait pas de tout son être un idiot. Les mots ont une définition, et une phrase a sa définition de la manière qu'elle est formulée, ce n'est pas qu'une question de perception. Dire : "tu es un idiot" n'est pas la même chose que dire : "cette action de ta part est idiote".

Mais si tu ne le reconnais pas, cela fait bien de toi au moins un idiot sur ce point non ?

JPG a écrit :... après s'être approché c'est avec l'aide du jugement que nous pouvons décider si le bâton convient plus que l'intelligence et la sagesse.

Quel jugement ? Selon quelle logique ? La sagesse, tu la connais ?

J'm'interroge a écrit :Bien justement, en croyant tu te remplis la tête de fausses certitudes.

Faire le vide c'est entre autre se débarasser de toutes ses croyances, on peut commencer par là.

Et on y perd rien, si ce ne sont que des illusions de verités.

JPG a écrit :Force est de constater ta croyance; soit que tout ce qui est crû est forcément faux. Je comprends un peu mieux ton raisonnement et ta peur de croire ce que tu sais possible mais invérifiable par la logique binaire.

Je ne crois en rien donc tu constates mal. Et non, je ne pose pas que toute croyance est nécessairement fausse.

Une croyance c'est une proposition dont on affirme la vérité ou l'erreur sans vraiment savoir si elle est vraie au fausse. Une croyance ce n'est donc ni plus ni moins qu'une fausse certitude.

--------> Cela ne remet pas en question la vérité ou l'erreur objective de la proposition. C'est juste que je n'ai pas de raison de me positionner sur ce qui n'est pas fondé.

Et enfin, si je ne crois pas ce n'est aucunement par peur. Si je choisis de ne pas croire ce que je ne sais pas, c'est uniquement parce que je n'ai pas les éléments nécessaires pour le fondé et le constituer en savoir.

Auteur : JPG
Date : 20 mars16, 07:59
Message :

Nooon, y'a pas plusieurs témoignages de la création, il y'en a qu'un seul ... celui du Grand Créateur.

Karlo a écrit :Ce n'est pas ce que je constate en observant le Monde.
Il y a ENORMEMENT de témoignages divers qui nous expliquent TOUS qu'ils sont la vérité sur la création du monde.

Je n'accorderais pas beaucoup de temps à quiconque me dirait qu'il fût témoin de la création du monde par Dieu. Et franchement, cela ne me touche d'aucune façon, moi je suis née y a cinquante-cinq ans et n'en fût pas témoin. Dieu a déjà raconté sa version de la création et Darwin n'est pas crédible avec sa théorie; pas plus crédible les science moderne.

Y'a rien a justifier, y'a juste pas de temps à perdre à se rendre en chine pour valider.

Karlo a écrit :C'est exactement l'argument qu'utilisent les créationnistes : il n'y a rien à justifier, y a juste pas le temps, pas le besoin d'aller chercher une réelle théorie scientifique puisque de toute façon on valide d'ores et déjà un témoignage qu'on juge suffisant (la bible, le coran... ce qu'on veut)

Je n'entrerai pas ici dans ce débat stérile, "créationniste" vs "évolutionniste".
En Vérité, je raconte ce que je vis, il n'y a aucune théorie et aucune influence de quelques religions que ce soit. J'ai choisi de croire Dieu plutôt que les hommes, pour ce qui regarde comment les choses sont arrivées et ce qui permet qu'elles perdurent dans le temps. Et par ici on ne vie pas en théorie mais en pratique quotidienne de chose qui tendent à préserver nos vie et un certain confort. Une théorie, par ici, a une duré de vie d'un peu moins d'une heure.

Pourquoi veux-tu faire du sur place au lieu d'avancé? À un moment donné, l'incrédulité, ne permet plus de faire quoique ce soit, car, en ne croyant rien on fait plus rien.

Karlo a écrit :Je montre justement que non : c'est plutôt le contraire. C'est lorsque le créationniste se met à croire qu'il sait déjà ce qui se passe qu'il arrête de chercher vraiment et qu'il rejette les théories scientifiques qui ne vont pas dans son sens.

Avec cet exemple, on voit bien que c'est la croyance qui fait faire du sur-place et que c'est l'incrédulité qui fait avancer.


Mais j'ai jamais dit que c'était une loi générale et immuable qui marchait pour TOUT.
Simplement c'est la preuve que l'inverse (l'incrédulité mène à l'inaction alors que la croyance mène au progrès) est bel et bien faux.

Encore, ici aussi, rien à faire des créationnistes; si tu veux débattre avec des créationnistes tu en trouveras surement quelque part. Dans ce sujet je démontre que croire fait avancé; croire l'évolution ou la création ne change rien au devoir du quotidien.
Si tu crois que c'est important de démontré la validité de la théorie de l'évolution; fais-le à tes frais et aux frais de tes supporteurs, pas en utilisant les fonds publiques à lequel je suis forcé de contribuer.
C'est l'expression d'une frustration qui ne t'es pas nécessairement destiné; je ne te connais pas et ne te blâme de rien. Mais quand j'entends ou lit que des scientifiques ont utilisés les fonds de l'état pour avancer des recherche pour contredire les paroles de Dieu, je me sens floué.

Ce ne sont pas tous les gens qui n'ont que cela à faire d'essayé de démontrer aux autres qu'ils ont tords de croire ce qu'ils croient.

Karlo a écrit :Bien sûr. Le problème c'est que beaucoup de croyances ne sont pas anodines mais ont des impacts très sérieux, quotidiens, sur la vie de millions de personnes.
C'est le cas de millions de personnes qui souffrent tous les jours à cause de la religion.
Sans parler du terrible frein qu'elles représentent aujourd'hui à l'intelligence humaine. J'ai déjà parlé de ca ailleurs.

C'est un travail de salubrité publique de contredire certains mécanismes. Parce que quand ils ne trouvent plus de contradicteurs, c'est le carnages (au sens propre comme au sens figuré) qui (re)commence.

Encore une foi, le sujet est "à quoi avance-t-il de croire" pas "est-ce que ne pas croire libère de la souffrance?". Tu crois que les gens souffriraient moins s'ils ne croyaient pas? Je ne sais pas pour toi, mais moi, je vis très bien avec ce que je ne peu changé; les gens croiront toujours en quelque chose, quelqu'un ... il serait plus avisé de leur offrir de croire ce qui est bien pour eux, non? Ou, serais-tu du genre à faire voter une loi interdisant de croire quoique ce soit?

Ho! À propos, sur quel paramètre te base tu pour décider que des gens souffrent?
Tu crois que les gens souffrent à cause des religions? Tu n'y es pas du tout. Les gens souffrent à cause de leur choix; parce qu'ils choisissent de croire ceci plutôt que cela ou mieux. La souffrance est un autre sujet et est une affaire de perception; un être peut souffrir de ce qui te fais du bien et vice versa. Vaste sujet.

JP

Auteur : Karlo
Date : 20 mars16, 08:22
Message :

Dieu a déjà raconté sa version de la création et Darwin n'est pas crédible avec sa théorie; pas plus crédible les science moderne.

Rien ne vous empêche de préférer vous en remettre à des légendes plutôt qu'à la méthode scientifique. Tant que ca reste dans la sphère privée.
Par contre ca me pose une question : comment faites-vous pour sélectionner ce qui est bien et ce qui est pas bien dans la science moderne ?
Parce qu'à chaque fois que vous utilisez une radio, un téléphone portable, un satellite, un micro-onde.... Et bien vous le devez à la science moderne. La même que vous jugez non-crédible quand il s'agit de domaines qui vous dérangent...
Ca ne vous embête pas ?

Si tu crois que c'est important de démontré la validité de la théorie de l'évolution; fais-le à tes frais et aux frais de tes supporteurs, pas en utilisant les fonds publiques à lequel je suis forcé de contribuer.

Vous ne voulez pas financer la recherche et le développement ? Ou alors vous voulez juste sélectionner vous-mêmes les secteurs qui vous conviennent ?
Ce serait un sacré bordel si tout le monde faisait ca.
Moi je n'ai pas de voiture et je ne veux pas payer d'impôts qui serviront à entretenir le réseau routier...

Encore une foi, le sujet est "à quoi avance-t-il de croire" pas "est-ce que ne pas croire libère de la souffrance?". Tu crois que les gens souffriraient moins s'ils ne croyaient pas?

Cette phrase n'est pas bien formulée.
Je pense qu'on réglerait beaucoup de problème en combattant efficacement la pensée magique.
Ca ne veut pas dire que les gens n'auraient plus aucun problème ni qu'on ne rencontrera plus jamais aucun problème en faisant cela.

Ou, serais-tu du genre à faire voter une loi interdisant de croire quoique ce soit?

Bien sûr que non. Ce serait aussi absurde qu'inefficace. C'est en lui opposant la raison que la pensée magique se combat.

Ho! À propos, sur quel paramètre te base tu pour décider que des gens souffrent?

Ca dépend. Il peut y avoir énormément de critère. Les massacres, les déplacements forcés de population, etc etc sont rarement appréciés par les animaux que nous sommes.

Tu crois que les gens souffrent à cause des religions? Tu n'y es pas du tout. Les gens souffrent à cause de leur choix;

En l'occurrence, ils souffrent à cause des croyances des autres . Ceux qui décident de les massacrer au nom de leur dieu et autres croyances pour X raison. Ceux qui sont victimes de thérapies alternatives inefficaces qu'on leur a vendu comme performantes. Ceux qui sont forcés de rester plonger dans l'ignorance parce qu'on leur dit que tel ou tel savoir n'est pas conforme à la doctrine divine... etc etc liste non-exhaustive.

La souffrance est un autre sujet et est une affaire de perception; un être peut souffrir de ce qui te fais du bien et vice versa. Vaste sujet.

En effet, souffrance n'était pas le bon mot.
Nuisance est plus pertinent à propos de la pensée magique, dont les religions font partie.

Auteur : JPG
Date : 20 mars16, 10:55
Message : Pardonne moi @J'm'interroge, je dois répondre à cela avant de te répondre; ce qui sera plus long, car cela nécessite réflexion et consultation. C'est que Karlo est plus proche du quotidien et lui répondre plus accessible.

Dieu a déjà raconté sa version de la création et Darwin n'est pas crédible avec sa théorie; pas plus crédible les science moderne.

Karlo a écrit :Rien ne vous empêche de préférer vous en remettre à des légendes plutôt qu'à la méthode scientifique. Tant que ca reste dans la sphère privée.
Par contre ca me pose une question : comment faites-vous pour sélectionner ce qui est bien et ce qui est pas bien dans la science moderne ?
Parce qu'à chaque fois que vous utilisez une radio, un téléphone portable, un satellite, un micro-onde.... Et bien vous le devez à la science moderne. La même que vous jugez non-crédible quand il s'agit de domaines qui vous dérangent...
Ca ne vous embête pas ?

Le souligné, est pour te dire qu'un soldat qui a marché et a mis sa vie au bout du cannon pour que tu es la liberté de t'exprimé, n'apprécie pas que tu lui dise de fermer sa gueule pour ne pas parlé de ce qu'il croit.

Pour ce qui est des outils, j'en crée à tous les jours, ils sont ma création, ni bien ni mal, c'est comment je les utilises qui est bien ou mal. Puis je ne dois rien à la science moderne, tout ce que je prend d'elle je le paye chèrement par de grande contribution ou en temps d'étude. Mais quand la science veut se proclamer autorité pour me dire quoi pensée et quoi croire, ça ne va pas, ce n'est plus de la science moderne, c'est de l'ingérence dans mon droit de choisir ce que je crois ou ne crois pas.

Si tu crois que c'est important de démontré la validité de la théorie de l'évolution; fais-le à tes frais et aux frais de tes supporteurs, pas en utilisant les fonds publiques à lequel je suis forcé de contribuer.

Karlo a écrit :Vous ne voulez pas financer la recherche et le développement ? Ou alors vous voulez juste sélectionner vous-mêmes les secteurs qui vous conviennent ?
Ce serait un sacré bordel si tout le monde faisait ca.
Moi je n'ai pas de voiture et je ne veux pas payer d'impôts qui serviront à entretenir le réseau routier...

Faire de la recherche au sujet du commencement de la création n'a rien à voir avec le développement de notre environnement dans lequel nous vivons, c'est de la recherche théorique.
Le réseau routier, même sans voiture, t'es utile d'une manière ou d'une autre. Tu serais plus avisé de dire : "je n'ai pas d'enfant, donc, je ne devrais pas payer de taxe scolaire. Tu te ferais répondre : bien sûr, alors, quand les enfants de tes voisins viendront frappés à ta porte pour quêter parce qu'ils n'ont pas pue étudiés, vient pas te lamenter".

Encore une foi, le sujet est "à quoi avance-t-il de croire" pas "est-ce que ne pas croire libère de la souffrance?". Tu crois que les gens souffriraient moins s'ils ne croyaient pas?

Karlo a écrit :Cette phrase n'est pas bien formulée.
Je pense qu'on réglerait beaucoup de problème en combattant efficacement la pensée magique.
Ca ne veut pas dire que les gens n'auraient plus aucun problème ni qu'on ne rencontrera plus jamais aucun problème en faisant cela.

Je suis avec toi.

Ou, serais-tu du genre à faire voter une loi interdisant de croire quoique ce soit?

Karlo a écrit :Bien sûr que non. Ce serait aussi absurde qu'inefficace. C'est en lui opposant la raison que la pensée magique se combat.

Je suis aussi avec toi mais moi je propose la raison de Dieu plutôt que la raison humaine.

Ho! À propos, sur quel paramètre te base tu pour décider que des gens souffrent?

Karlo a écrit :Ca dépend. Il peut y avoir énormément de critère. Les massacres, les déplacements forcés de population, etc etc sont rarement appréciés par les animaux que nous sommes.

Boff! Que des situations passagères, ça passe et revient et repasse. T'as pas mieux? Moi, je refuse de décidé pour les autres ce qu'ils devraient considérer comme une souffrance.

Tu crois que les gens souffrent à cause des religions? Tu n'y es pas du tout. Les gens souffrent à cause de leur choix;

Karlo a écrit :En l'occurrence, ils souffrent à cause des croyances des autres . Ceux qui décident de les massacrer au nom de leur dieu et autres croyances pour X raison. Ceux qui sont victimes de thérapies alternatives inefficaces qu'on leur a vendu comme performantes. Ceux qui sont forcés de rester plonger dans l'ignorance parce qu'on leur dit que tel ou tel savoir n'est pas conforme à la doctrine divine... etc etc liste non-exhaustive.

Je vois ce que tu veux dire. La solution est simple, se tenir loin tant qu'on a un refuge; ou se battre pour ne pas être dominé chez-nous par l'envahisseur.
Ceux qui croie qu'il vaut mieux être massacré que de se soumettre; qu'y peux-tu?

La souffrance est un autre sujet et est une affaire de perception; un être peut souffrir de ce qui te fais du bien et vice versa. Vaste sujet.

Karlo a écrit :En effet, souffrance n'était pas le bon mot.
Nuisance est plus pertinent à propos de la pensée magique, dont les religions font partie.

Le combat ne fait que commencé, persistence et endurance nous aidera pour parvenir jusqu'à la fin.

JP

Auteur : JPG
Date : 26 mars16, 10:20
Message :

JPG a écrit :Pardonne moi @J'm'interroge, je dois répondre à cela avant de te répondre; ce qui sera plus long, car cela nécessite réflexion et consultation. C'est que Karlo est plus proche du quotidien et lui répondre plus accessible.

Voilà, après consultation et étude de ce qui me fût montré; je comprends qu'il vaut mieux me tenir loin du genre de réflexion que tu as. Je ne vais pas entré dans une confrontation inutile de deux science totalement incompatible; la science des hommes et la science de Dieu.
Surtout que tu me fais bien comprendre que l'étude du vivant n'est pas une science. Mon Seigneur ne se sent absolument pas complexé devant les raisonnements humain; il renversera les raisonnements humain en temps et lieu; pour l'heure, il suffit que je témoigne de l'enseignement que j'ai reçue pour l'édification des fidèles.

Ce que j'ai dit est amplement suffisant pour passer ce qui m'est enseigné au sujet de : "à quoi avance de croire?". Bien que tu aie posée cette question dans le but de dénigré et non pour savoir. Ceux qui aime L'Éternel Dieu comprendront.

JP

Auteur : Karlo
Date : 26 mars16, 10:28
Message : Le premier post commençant directement par un homme de paille ridicule je n'ai pas lu la suite. Pas de temps à perdre.

Auteur : JPG
Date : 26 mars16, 10:40
Message : Hein? Tu as du temps à perdre pour manifester du mépris?

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mars16, 23:40
Message :

JPG a écrit :Pardonne moi @J'm'interroge, je dois répondre à cela avant de te répondre; ce qui sera plus long, car cela nécessite réflexion et consultation. C'est que Karlo est plus proche du quotidien et lui répondre plus accessible.

JPG a écrit :Voilà, après consultation et étude de ce qui me fût montré; je comprends qu'il vaut mieux me tenir loin du genre de réflexion que tu as.

On t'a dit ? Tu comprends ? Mais pas d'argument ? Se tenir loin de ce "gendre de réflexion" vaut mieux pour qui et pourquoi ?

Ma reflexion, qu'a-t-elle d'incorrect ?

JPG a écrit :Je ne vais pas entré dans une confrontation inutile de deux science totalement incompatible; la science des hommes et la science de Dieu.

Inutile.. C'est toi qui le dis..

Il n'y a qu'une science, c'est toi qui parles de deux sciences incompatibles, pas moi.. Et dis-moi.. Rassure moi.. T'es bien un homme ou te penses-tu Dieu pour parler d'une science qui ne serait pas celle "des hommes" comme tu dis mais celle de Dieu et qui lui serait en opposition ?
Te bases-tu sur la Bible et le Coran pour l'affirmer ?

Pour moi, tu ne sais pas ce qu'est la science et tu confonds en conséquence comme j'ai déjà pu le constater : savoir et croyance, comme s'il suffisait de croire pour savoir..

Car s'il suffisait de croire pour savoir, l'on n'aurait pas besoin de se creuser la tête, de faire des études ni de la recherche... Il suffirait de lire la Bible ou le Coran...

JPG a écrit :Surtout que tu me fais bien comprendre que l'étude du vivant n'est pas une science.

Alors là ! Je ne vois pas de quoi tu parles ! Tu as certainement dû mal comprendre mes propos..

JPG a écrit :Mon Seigneur ne se sent absolument pas complexé devant les raisonnements humain; il renversera les raisonnements humain en temps et lieu; pour l'heure, il suffit que je témoigne de l'enseignement que j'ai reçue pour l'édification des fidèles.

Ah ok, je vois..

JPG a écrit :Ce que j'ai dit est amplement suffisant pour passer ce qui m'est enseigné au sujet de : "à quoi avance de croire?". Bien que tu aie posée cette question dans le but de dénigré et non pour savoir. Ceux qui aime L'Éternel Dieu comprendront.

Non ce n'était pas pour dénigrer, c'était une question. J'ai bien entendu mes conconclusions sur la question, mais c'était une question, une ouverture, une occasion donnée aux croyants de me donner quelques arguments.. Je dois dire que c'est raté, une occasion manquée pour vous..

Auteur : sil20
Date : 27 mars16, 00:16
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est simple : croire n'avance à rien. Croire nous empécherait même d'avancer.

Alors, pourquoi croire à l'athéisme ?
L'athéisme est une croyance. La science n'a jamais prouvé que Dieu n'existe pas.
L'athéisme t'empêche d'avancer.

Auteur : Karlo
Date : 27 mars16, 00:30
Message :

L'athéisme est une croyance.

On en revient encore à ce trip religieux qui voudrait faire de l'athéisme une croyance...

Et "chauve", c'est quelle couleur de cheveux ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 mars16, 01:29
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est simple : croire n'avance à rien. Croire nous empécherait même d'avancer.

sil20 a écrit :Alors, pourquoi croire à l'athéisme ?
L'athéisme est une croyance.

Karlo t'a bien répondu :

• Karlo a écrit :Et "chauve", c'est quelle couleur de cheveux ?

Ne pas croire en une chose ce n'est pas croire en son contraire, c'est seulement ne pas la poser comme vraie ou réelle alors que l'on en a pas la preuve.

Je suis pour ma part athée dans le sens que je ne crois pas en Dieu. Cela dit, je ne crois en rien, car effectivement croire n'avance à rien en termes de connaissance. Au contraire : croire induit très souvent en erreur.

sil20 a écrit :La science n'a jamais prouvé que Dieu n'existe pas.

La science n'a pas à le faire, comme elle n'a pas à prouver l'inexistence de quoi que ce soit. C'est à ceux qui affirment que revient la charge de la preuve.

Comprends bien qu'en l'état, Dieu n'est pas une hypothèse scientifique.

• Pierre-Simon de Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde, le général lui dit : “Newton a parlé de Dieu dans son livre. J'ai déjà parcouru le vôtre et je n'y ai pas trouvé ce nom une seule fois.” À quoi Laplace aurait répondu :
  
  • “Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.”

Dieu n'est même pas une hypothèse car si "Dieu" expliqe TOUT, "Dieu" ne permet AUCUNE prédiction vérifiable. De plus, une hypothèse scientifique se doit d'être la plus simplement possible, de ne pas multiplier les principes et surtout de présenter un critère de réfutabilité. Ce qui n'est pas le cas avec "Dieu".

sil20 a écrit :L'athéisme t'empêche d'avancer.

L'athéisme ne m'empêche rien et surtout pas d'avancer.

Auteur : sil20
Date : 27 mars16, 06:46
Message :

J'm'interroge a écrit :L'athéisme ne m'empêche rien et surtout pas d'avancer.

Un scientifique qui se respecte ne niera jamais Dieu puisque la science ne peut sonder que la matière.
Reconnais-tu ceci J'm'interroge ?

Auteur : Karlo
Date : 27 mars16, 07:02
Message :

Un scientifique qui se respecte ne niera jamais Dieu puisque la science ne peut sonder que la matière.

Tout à fait. Tout comme aucun scientifique ne pourra dire quoi que ce soit à propos de n'importe quelle autre entité un jour inventée par les humains sans s'appuyer sur aucune preuve. Que ce soit un dieu ou non.

Surtout qu'en l'occurrence, pour les dieux, il s'agit souvent d'entités que les humains ont sciemment placées hors de leur portée. Par exemple en lui donnant, arbitrairement, des caractéristiques la rendant inaccessibles à la science et à la connaissance humaine.

Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 07:09
Message : Allez, moi je suis pour la paix des familles et, en toute franchise, je suis persuadé que croire permet à certains d'avancer et ne pas croire permet à d'autres d'avancer !

Auteur : JPG
Date : 27 mars16, 08:57
Message :

Un scientifique qui se respecte ne niera jamais Dieu puisque la science ne peut sonder que la matière.

Karlo a écrit :Tout à fait. Tout comme aucun scientifique ne pourra dire quoi que ce soit à propos de n'importe quelle autre entité un jour inventée par les humains sans s'appuyer sur aucune preuve. Que ce soit un dieu ou non.

Surtout qu'en l'occurrence, pour les dieux, il s'agit souvent d'entités que les humains ont sciemment placées hors de leur portée. Par exemple en lui donnant, arbitrairement, des caractéristiques la rendant inaccessibles à la science et à la connaissance humaine.

Il n'en est pas ainsi de L'Éternel Dieu. Il s'est révélé à tout un peuple en leur parlant de sa bouche à leurs oreilles dans le désert de Sinaï et par des signes incontestables par les sens de l'humain. C'est par les sens que nous avons que nous pouvons recevoir ce que L'Éternel nous communique et non avec des outils que nous fabriquons. C'est notre choix de le croire ou non.

Il cache son apparence comme nous nous vêtons de nos habits. En quoi se vêtir nous rend incrédible? Ne sommes-nous pas tous bien, à l'abris de nos pseudos? Excepté que L'Éternel se cache de notre vue pour nous protéger, pas parce qu'il craint que nous lui fassions un mauvais parti.

JP

Auteur : Karlo
Date : 27 mars16, 09:05
Message : JPG : vous n'avez pas compris ce que je voulais dire.

Il s'est révélé à tout un peuple en leur parlant de sa bouche à leurs oreilles dans le désert de Sinaï et par des signes incontestables par les sens de l'humain. C'est par les sens que nous avons que nous pouvons recevoir ce que L'Éternel nous communique et non avec des outils que nous fabriquons. C'est notre choix de le croire ou non.

C'est bien, mais est-ce que votre dieu est "connaissable" par les humains. Est-ce que nous pourrions l'étudier par exemple ?
Ou juste avoir des preuves de son existence ?

En quoi se vêtir nous rend incrédible?

Qui a dit que ca rendait incrédible ?

C'est juste une façon commode d'inventer quelque chose d'indémontrable, et donc de non-infirmable.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 mars16, 09:59
Message :

sil20 a écrit :Un scientifique qui se respecte ne niera jamais Dieu puisque la science ne peut sonder que la matière.
Reconnais-tu ceci J'm'interroge ?

La science ne traite que du réel objectif, c'est-à-dire des régularités qui s'observent ou d'une manière ou d'une autre se mesurent, pas de l'imaginaire.

Petit rappel : 3 sortes de vérités (et donc d’erreurs) : --------> les objectives, les subjectives et les conceptuelles.

Estrabolio a écrit :Allez, moi je suis pour la paix des familles et, en toute franchise, je suis persuadé que croire permet à certains d'avancer et ne pas croire permet à d'autres d'avancer !

Avancer dans quel domaine l'ami ?

La science permet d'avancer dans le domaine de la connaissance objective.

Ne pas croire en général, permet de ne pas statuer sur la vérité d'une proposition sans preuve factuelle (observation, mesure), vécue ou logique, et donc de ne pas perdre de temps avec de l'incertain possiblement faux.

Auteur : sil20
Date : 28 mars16, 00:24
Message :

J'm'interroge a écrit :La science ne traite que du réel objectif, c'est-à-dire des régularités qui s'observent ou d'une manière ou d'une autre se mesurent

En d'autres mots, la science ne peut sonder que la matière, que le physique.
Elle ne peut sonder le métaphysique.

Il faut dépasser la petite raison qui nous limite à la matière et développer son intuition, les voies du Coeur spirituel.

Cette citation de Blaise Pascal est un bon indice :

Le Coeur a ses raisons que la raison ne connait pas.
Blaise Pascal

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 01:19
Message :

J'm'interroge a écrit :La science ne traite que du réel objectif, c'est-à-dire des régularités qui s'observent ou d'une manière ou d'une autre se mesurent, pas de l'imaginaire.
----------> En rouge ce que tu as tronqué.

sil20 a écrit :En d'autres mots, la science ne peut sonder que la matière, que le physique.
Elle ne peut sonder le métaphysique.

J'avais bien précisé, mais tu as tronqué mon propos :

• • ...] , pas de l'imaginaire.

La métaphysique ou le métaphysique c'est de l'imaginaire sans fondement objectif aucun.

sil20 a écrit :Il faut dépasser la petite raison qui nous limite à la matière et développer son intuition, les voies du Coeur spirituel.

Si la raison est limitée, c'est parce qu'il y a des limites au possible. Mais c'est vrai qu'on peut s'imaginer n'importe quoi... Ou presque.... Même l'imaginaire est limité en fait...

Essaye par exemple de t'imaginer un cercle carré...

sil20 a écrit :Cette citation de Blaise Pascal est un bon indice :

• • Le Coeur a ses raisons que la raison ne connait pas.
  • • • • • • • Blaise Pascal

Lesquelles ? Et sont-ce bien des raisons... ?

Tu sais, on peut en pondre des milliards des phrases comme ça. Tout ce qui se dit n'est pas toujours très objectif.

Auteur : sil20
Date : 28 mars16, 02:28
Message :

J'm'interroge a écrit :La métaphysique ou le métaphysique c'est de l'imaginaire sans fondement objectif aucun.

L'athéisme n'a aucun fondement objectif, J'm'interroge.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 03:50
Message :

J'm'interroge a écrit :La métaphysique ou le métaphysique c'est de l'imaginaire sans fondement objectif aucun.

sil20 a écrit :L'athéisme n'a aucun fondement objectif, J'm'interroge.

L'athéisme n'en a pas besoin puisqu'il n'affirme généralement rien d'autre qu'une absence de croyance au sujet de l'existence d'un Dieu.