Résultat du test :

Auteur : Nepturion
Date : 08 mars16, 05:59
Message : Si Dieu est amour, comment expliquer les meurtres, viols et les guerres.
Pourquoi laisse-t-il faire le mal sur terre. Car l'humanité à péché? pourquoi envoyer son fils mourir sur une croix?
Dois-t-on être forcé de croire en jésus comme sauveur pour espérer atteindre le salut comme un amour forcé?
Il n'y absolument rien qui prouve qu'il n’ait une justice divine sur Terre.

Si dieu est tout puissant il n'a pas besoin d'envoyer son fils mourir sur une croix.
Expliquez moi en Quoi Dieu est amour, s'il n'y a aucune preuve, vous pouvez prier autant de fois que possible Dieu, il ne se passera rien.
Il n'empêche pas les guerres, les génocides, les meurtres , les viols, les maladies mortelles. Pensez vous qu'il est amour, en voyant un enfant mutilé par son bourreau.

Dieu aime-t-il les enfants violés par les pédophiles.
On glorifie son nom pourtant il n'est jamais là . En faite il ne sert à rien, rien ne prouve son existence. Si Dieu existe et laisse faire le mal, c'est qu'il en est complice quelque part? non ?
L'excuse pour dire que Dieu n'y sois pour rien c'est le pêché originel et en quoi sommes nous responsables des actes de Adam et Eve, qui n'ont probablement jamais exister?
Que peut on dire que son inaction devant le génocide d'innocent, n'est t-il pas en sois responsable de ces génocides.
IL est en quelque sorte lui même responsable de son inaction devant de tel drames. Combien de temps faut il attendre pour que Dieu punisse les coupables. Attend-t-il la fin de leur vie pour punir ?

Je peux tuer quelqu'un, Dieu ne fera rien. S'il y 'a un viol, Dieu ne fera rien.
S'il y a des guerres dans le monde, Dieu ne fera rien. Si l'humanité venait à s'éteindre, vous pouvez être sûr que Dieu ne fera rien.
A quoi sert Dieu, si ce n'est qu'il ne fait rien. Il n'existe pas en faite ou alors il ne sers à rien
Même si il n'y pas de preuve qui prouvent que Dieu n'existe pas, en quoi le contraire est cohérent, il n"y pas de preuve que Dieu existe devrait suffire à dire qu'il n'existe pas. Si je vous parle d'un amis imaginaire que j'ai inventé, et que vous ne croyez pas en son existence, avez vous besoin de preuve qu'il n'existe pas ou bien le simple fait que vous n'avez pas de preuve de son existence devrait suffire à prouver qu'il n'existe pas.

Donc dire que Dieu existe et ne fais absolument rien, est il pertinent? à quoi peut bien servir ce Dieu?
Que ce soit concernant le libre arbitre c'est aussi une connerie, sa veut dire qu'il y a des tarés qui ont le droit de tuer des gens ou de violer et c'est parce que Dieu a donner la liberté à chacun de faire ce qu'il veut, donc il est complice de laisser faire les atrocités. Tout ceci n'est pas cohérent.

Expliquer que les catastrophes naturelles s'abattent sur des villes, comme les tsunamis, séismes montrent que Dieu n'est pas amour, car non seulement il n'est pas cohérent lorsqu'il donne le libre arbitre, nous sommes libres mais nous subissons les conséquences de nos actes. Avons nous vraiment le libre arbitre s'il punit l'homosexuel d'être homosexuel par exemple.
Si Dieu est amour, pourquoi l'enfer existe pour que nous brulons pour l’éternité si nous désobéissons ou si nous ne sommes pas chrétiens? Sommes nous vraiment libre? Cette amour forcé pour Dieu avec la menace de l'enfer, n'est-il pas un viol mentale?

Dois-je forcer une femme à m'aimer si celle-ci refuse mon amour, dois-je lui promettre une vie à bruler pendant des siècle.

Je vous cite george carlin pour illustrer mon exemple : Pensez y la religion a actuellement réussi à convaincre les gens qu'il existe un homme invisible vivant dans le ciel qui observe chaque instant de la journée tout ce que vous faites. Et cet homme invisible à une liste spéciale de dix choses que vous ne devez pas faire. et si vous faites,une de ces choses. il a un endroit spécial rempli de feu, de fumée, de brulure, de torture et d'angoisse où il vous enverra vivre, souffrir, bruler,suffoquer, crier et pleurer à jamais, à jamais dans tous les siècles, des siècles.

Mais il vous aime...

Dieu punit ceux qui sont trop libres pour l'aimer.

Sommes nous libre vraiment, si nous sommes menacés pour nos pêchés alors que c'est aussi notre condition humaine ? Il n'y a pas de vie humaine sans connaître la souffrance, la vieillesse, la maladie et la mort. C'est notre héritage.
Si Jésus est morts pour nos pêchés mais en quoi sommes nous sauvés si la souffrance sur terre existe toujours. Nous ne sommes pas vraiment pardonnés, il n'y a pas vraiment de rédemption, et de plus sa mort est inutiles puisque de toute façon nous pêchons, c'est notre nature originelle.

Serait-ce la faute du Créateur parfait ou de la création imparfaite d'être imparfaite. En quoi sommes nous fautif d'avoir été créé fautif par un créateur parfait?

Auteur : Anonymous
Date : 09 mars16, 17:18
Message :

le sujet a écrit :Dieu n'est pas amour

Pour moi Dieu est amour. Même si on peut en avoir une mauvaise image de lui, comme une mauvaise conception de ce qu'il est, on a d'après moi tendance à l'aimer quand même, car son amour nous est "contagieux".

Nepturion a écrit :Si Dieu est amour, comment expliquer les meurtres, viols et les guerres.

Pour moi si Dieu est amour le Diable ne l'est pas et on peut l'expliquer par l'existence du Diable, des démons et par notre nature à être en proie au péché.

Auteur : BoSnA
Date : 09 mars16, 18:07
Message : @Nepturion,

pourquoi Dieu serait-il nécessairement interventionniste?
Des centaines de milliards de galaxies existent... Peut-être qu'il s'en fout complètement de ce grain de sable qu'est notre planète.

Selon ma théorie, cette vie terrestre n'est qu'une petite expérience qui ne sert pas à grand chose. Lorsque nous mourrons, nous nous rendons compte de notre vraie nature indivisible avec "Dieu" (ou La Source) et tous ces problèmes sur la Terre ne sont qu'éphémères face à l'immensité de l'Univers. Si tous les humains se rendaient compte de leur vraie nature, il n'y aurait plus de problèmes sur Terre.

Auteur : Ptitech
Date : 09 mars16, 20:19
Message : Un lien intéressant sur la théodicée https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odic%C3%A9e

Auteur : 7 archange
Date : 09 mars16, 23:29
Message :

Nepturion a écrit :Serait-ce la faute du Créateur parfait ou de la création imparfaite d'être imparfaite.

J'aimerai bien que vous définissez ce que signifie "imparfait " pour vous. C'est quoi une création imparfaite ? Et c'est quoi une création parfaite ?
Parce que j'ai vachement l'impression que pour vous, une création parfaite n'est rien d'autre qu'une création incapable de volonté propre. Si c'est cela la perfection pour vous, alors je ne suis pas surprise de lire tous ce que vous avez débités.

Nepturion a écrit :En quoi sommes nous fautif d'avoir été créé fautif par un créateur parfait?

En d'autres termes, c'est Dieu le responsable de vos actes. Vous n'êtes comptable de rien. Toutes vos fautes incombent à Dieu.
C'est bien fait pour Dieu, Il n'avait qu'à pas vous créer différent d'un robot. Maintenant qu'il l'a fait, qu'Il assume !

Auteur : Nepturion
Date : 10 mars16, 00:28
Message : je dis juste qu'il n'est pas tout puissant et qu'il est absent en ce monde; et qu'il n'y a pas de preuve de son existence.
Le createur est dit parfait, dans la religion, je n'ai fait que réutiliser les termes. De part notre nature de pêcheur, nous sommes imparfait. d’après les grandes religions monothéistes.
Je veux juste que vous me démontrer que Dieu existe et en quoi y a -t-il une preuve que c'est un être omniscient, qu'il sait tout ce que l'on fait qu'il juge, punit etc.

Auteur : Anonymous
Date : 10 mars16, 00:57
Message :

Nepturion a écrit :je dis juste qu'il n'est pas tout puissant et qu'il est absent en ce monde; et qu'il n'y a pas de preuve de son existence.

Au sein de ma compréhension de la Bible, Dieu c'est fait homme au nom de Jésus Christ:

Jean 1 a écrit :Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.

Jean 1:6-10 a écrit :Un homme parut, envoyé par Dieu; il s'appelait Jean.
7 Il vint pour être un témoin de la lumière, afin que tous les hommes croient par lui.
8 Il n'était pas lui-même la lumière, mais sa mission était d'être le témoin de la lumière.
9 Celle-ci était la véritable lumière, celle qui, en venant dans le monde, éclaire tout être humain[c].
10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu.

Jean 1:14 a écrit :Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père: plénitude de grâce et de vérité!

Jean 10:30 a écrit : Or, moi et le Père, nous ne sommes qu'un.

Donc si Jésus a historiquement existé il peut y avoir une preuve concrète de l'existence de Dieu.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 mars16, 01:32
Message : Argument éternellement faux :

"Si Dieu existait, il n'y aurait pas d'injustice ni de malheur sur Terre, hors ce n'est pas ce qui manque, et nous sommes seuls pour arranger ça comme on peut." Athée

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 37563.html

Auteur : Nepturion
Date : 10 mars16, 02:55
Message : citation

"""Pourquoi Dieu est-il considéré comme une explication à quoi que ce soit? C'est un échec à expliquer, un haussement d'épaules, un ''j' sais pas'' déguisé en spiritualité et rituel. Si quelqu'un impute une chose à Dieu, ce que cela signifie en général, c'est que comme il n'en a pas la moindre idée, il l'attribue à un esprit dans les cieux. Impossible à atteindre et à connaître. Demandez une explication sur le lieu d'où vient ce gars, et il y a bien des chances que vous receviez une réponse vague et pseudo philosophique disant qu'il a toujours existé ou qu'il est en dehors de la nature. Ce qui, bien sûr, n'explique rien.""

Dire que nous sommes séparés, de Dieu, n'apporte pas vraiment de réponse à l'idée que Dieu existe.
prenons l'exemple d'un chat dans une boite, tant que vous n'avez pas ouvert la boite, vous ne savez pas si le chat existe ou n'existe pas.
C'est pareil avec Dieu, sauf que l'idée que Dieu soit dans une boîte semble burlesque.

Je pense qu'il s'agit d'une jonglerie. C'est comme chercher une explication quand on n'en a pas.

""l'hypothèse de Dieu suggère que la réalité dans laquelle nous habitons contient aussi un agent surnaturel qui a conçu l'univers et du moins dans de nombreuses versions de cette hypothèse qui le fait fonctionner, éventuellement en y intervenant par des miracles qui enfreignent temporairement ses propres lois, lesquelles sont le reste du temps parfaitement immuables"" Richard swinburne

Reste à prouver que cette force surnaturelle existe.

Auteur : Mr_Mars
Date : 10 mars16, 03:22
Message : Accusé levez-vous ! Dieu vous êtes coupable de tout les maux du monde, de la souffrance de l'homme dans le monde, vous plaidez coupable ou non coupable ?

C'est tellement simple de faire le procès de Dieu, l'homme du 21ème siècle, leurs pères et les pères de leurs pères ne sont surtout pas responsable du cancer de l'humanité ! c'est l'homme qui a forgé son propre malheur et personne d'autre..le reste c'est du fantasme Sado-masochiste, vivre dans la fatalité et le déni, chercher le coupable idéal alors que la plupart ont conscience de la cause de leurs malheurs => le système et les fous qui le dirigent.

La complaisance à se morfondre sur soi même, sans chercher la vrai cause, après ça vient élaborer les théories après avoir lu le vomi philosophique des bien pensants, fondement de la personnalité de la plupart de nos concitoyens..

Quand l'ineptie fait place à la logique, il était une fois...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 mars16, 04:06
Message : @Nepturion > C'est quand tu ressent la vie comme enivrante que tu comprends que Dieu est amour à mon avis. C'est quand tu prends conscience de la chance que tu as d'exister, d'être conscient. Quand tu comprends que les êtres vivants (humains comme animaux) sont plein d'amour, tu ne peux pas croire que Dieu ne soit pas amour lui aussi ^^

Quand tu es en famille, entre amis ou à l'école; il y a une sorte d'ambiance sympa, c'est l'ambiance d'amour qui règne sur terre. Cette ambiance montre que Dieu est sympa malgré les épreuves qu'il nous impose...

L'amour est la source de toute chose. Même la haine est issue de l'amour. Par exemple je tue ton enfant, ton amour pour lui est tellement grand que tu tombes dans la haine envers moi, et cette haine est naturelle, saine à partir du moment ou tu ne te venges pas.
Tu comprends ??? Même la vengeance est propulsé par l'amour.

Comment pourrait-on nier après ça, que Dieu soit amour ???

Certes Dieu nous laisse dans notre galère, dans notre "merde". Je suis d'accord avec toi, ça me dégoute qu'il ne fasse rien pour empêcher les guerres, les famines ou les maladies. Mais ces choses font partie de cette vie terrestre. C'est le lot de chacun, et il faut vivre avec. Soit en décidant de se battre pour améliorer le monde; soit en décidant de s'en éloigné afin d'essayer de vivre tranquille. A chacun de faire ce qu'il veut.

Mais même si Dieu nous fait galérer dans ce monde, il faut savoir qu'il nous aime quand même; Comment pourrait-il ne pas aimer ses enfants ? N'est-ce pas un peu prétentieux de dire que nous aimons nos enfants, mais que Dieu ne les aime pas ?

Et bien évidemment, après l'effort; vient le réconfort. Si tu vois ce que je veux dire

Nepturion a écrit :"Si quelqu'un impute une chose à Dieu, ce que cela signifie en général, c'est que comme il n'en a pas la moindre idée, il l'attribue à un esprit dans les cieux. Impossible à atteindre et à connaître."

Dieu n'est pas vu comme "un esprit dans les cieux", mais comme étant la Vie elle-même. Il est vu comme étant OMNIPRÉSENT, c'est à dire qu'il est bien là, à côté de toi et même en toi car il est présent partout.

Nepturion a écrit : Reste à prouver que cette force surnaturelle existe.

Je l'ai prouvé à de multiples reprises dans ce sous-forum. Voir :

- http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 60-75.html
- http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 77-45.html
- http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 77-60.html

Auteur : Nepturion
Date : 10 mars16, 04:56
Message :

Accusé levez-vous ! Dieu vous êtes coupable de tout les maux du monde, de la souffrance de l'homme dans le monde, vous plaidez coupable ou non coupable ?

Vous n'expliquez pas en quoi Dieu existe ou en quoi il est amour.

Ce n'est pas vraiment UN procès, si je considère que Dieu n'existe pas, je ne peux pas lui en vouloir. Je n'ai rien contre mes amis imaginaires
Je peux accuser Dieu ou personne, cela revient au même. l'Humanité est elle responsable de son malheur? Je pense que l'amour est une valeur, à ne pas confondre avec un personnage, en confondant l'amour comme un être . tout être humain est capable d'aimer, cela ne veut pas dire que cette amour est lié à Dieu, il s'agit plutôt d'un fait naturelle. Et ce n'est pas parce que Dieu n'existe pas que l'on va se morfondre avec des clinex pour pleurer un deuil imaginaire, le monde est tel qu'elle, que l'on pense que Dieu existe ou non, il reste le même. Croire ou non en Dieu ne change rien.
Je peux prétendre que Dieu est partout cela ne fait que confondre deux choses différentes.L'univers et, Dieu qui est un autre concept.
Cela ne fais que remplacer un mot par un autre, comme le terme ''la Vie" avec le terme ''Dieu''. Quand je parle de Dieu, je parle de Dieu au niveau de sa définition admise dans le monothéisme. Je ne parle pas de la vision du panthéiste, panenthéiste ou déiste.

Ce que je met en avant c'est que l'idée d'un Dieu tout puissant, omnipotent me semble être une idée assez étrangère.
Par exemple un témoignage a besoin de preuve, si je n''ai pas de preuve que Dieu existe je ne peux pas témoigner de son existence.
En faite je dis juste que si Dieu existe, celui-ci est absent (en tant qu'entité ominipotente qui nous surveille) ou bien que Dieu ne se préoccupe pas du monde terrestre) Dans le dernier cas Dieu est surement neutre et passif. Dieu n'a peut être pas besoin que l'on se préoccupe de lui.
Quand je dis qu'il est complice des fleaux en ce monde, je dis que cela va en contradiction avec l'idée d'un Dieu d'amour car par exemple
certains croyant considérent que ""le sida n'est pas seulement le châtiment que Dieu réserve aux homosexuels, c'est le châtiment que Dieu réserve à la société qui les tolère"

""Je veux juste que vous me démontrer que Dieu existe et en quoi y a -t-il une preuve que c'est un être omniscient, qu'il sait tout ce que l'on fait qu'il juge, punit etc""

Auteur : Gaëlle
Date : 18 mars16, 04:35
Message : Je comprends tes interrogations, voire ta rébellion qui t'amène à rejeter l'idée même de Dieu.
En effet, si Dieu est Amour, pourquoi ce monde de haine et de souffrance ?
Pourquoi Dieu nous aurait-il donné le libre-arbitre, sachant que nous allions nous en servir pour nous entretuer ?

Ma réponse (la mienne : je ne dis pas détenir LA Vérité, mais elle me convient) est la suivante : je suis chrétienne cathare et pense que le dieu des juifs (celui de l'ancien testament) n'est pas Dieu. En effet, on se rend compte qu'il est violent, injuste, demande des sacrifices, fomente des destructions et des guerres etc.
Par contre mon Dieu est, par essence, Amour. Il ne peut donc intervenir que dans la sphère du bien, et en aucun cas dans les "affaires" du démiurge. Je rejette l'idée du péché originel et du libre arbitre qui font des hommes des pécheurs responsables de leurs malheurs, et de Dieu un être qui, après nous avoir donné la liberté, nous punirait de nous en être servi.
Je crois que nous sommes piégés dans ce monde du démiurge, en attendant d'être assez "forts" spirituellement pour nous en échapper.
Cela ne veut évidement pas dire que nous ne sommes pas responsables de nos actes, cela ne nous dédouane pas de tuer par exemple. Mais notre responsabilité est limitée, puisque ce monde du démiurge nous empêche d'accéder à l'Amour.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 mars16, 06:24
Message : En quoi est-tu chrétienne si tu ne crois pas le Christ quand il parle de son père, le Dieu de l'AT ?

Ta position est illogique par rapport au récit de la Bible, tu veux le fils sans le père...

Auteur : Gaëlle
Date : 18 mars16, 07:10
Message : Jésus n'a jamais dit que son père était le dieu des juifs.

Auteur : vic
Date : 18 mars16, 07:26
Message :

Coeur de Loi a écrit :Argument éternellement faux :

"Si Dieu existait, il n'y aurait pas d'injustice ni de malheur sur Terre, hors ce n'est pas ce qui manque, et nous sommes seuls pour arranger ça comme on peut." Athée

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 37563.html

Mais si on va jusqu'au bout du raisonnement et qu'on envisage hypothétiquement un dieu créateur omniscient , ça serait ton dieu omniscient qui nous aurait crée imparfait , et donc c'est lui le seul responsable de nos actes imparfait pas nous .Ca serait lui qui serait uniquement le seul responsable de tous les péchés , ça serait lui le vrai pécheur .
Si il nous avait crée parfait alors il n'aurait rien eu à nous reprocher .
Si ce dieu est omniscient il nous a crée imparfait sciemment ce qui le rend bien plus responsable que nous qui ne sommes pas omniscient .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 mars16, 07:51
Message :

Gaëlle a écrit :Jésus n'a jamais dit que son père était le dieu des juifs.

Tu es aveugle volontairement.

Pourquoi Jésus cites les 10 commandements par exemple si c'est pas bon ? tout est dans la suite logique de l'AT et toi comme une fleur sauvage tu viens dire que c'est tout autre chose...

Luc 18.20 :
Tu connais les commandements : Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère.

Ou bien pourquoi Moise et Élie apparaissent avec Jésus en vision ?

Matthieu 17.2 :
Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
3
Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui.

---

Si tu rejettes la Bible alors tu fais du new age, un mélange fantaisiste avec les religions...

Auteur : Gaëlle
Date : 18 mars16, 10:49
Message :

Coeur de Loi a écrit : Pourquoi Jésus cites les 10 commandements par exemple si c'est pas bon ?

Dans l'ensemble, ces commandements ne sont pas mauvais, donc je ne vois pas pourquoi Jésus ne pourrait pas les citer, même s'ils viennent du démiurge. Mais il les cite surtout pour en ajouter un nouveau, qui prévaut sur tous les autres : aimez-vous les uns les autres.

Coeur de Loi a écrit : Ou bien pourquoi Moise et Élie apparaissent avec Jésus en vision ?

Ai-je dit que Moise et Elie n'avaient pas existé ? Non. Donc Jésus a pu avoir des relations avec leurs esprits, sans que cela remette en question ma croyance que le dieu juif cruel et injuste n'est pas le Dieu d'Amour que nous enseigne le Christ.

Coeur de Loi a écrit : tu rejettes la Bible alors tu fais du new age, un mélange fantaisiste avec les religions...

Je ne rejette pas la bible mais seulement l'ancien testament. Je suis chrétienne, je m'appuie donc sur le nouveau testament, et comme je ne suis pas catho, je lis aussi les autres textes qui ont été écartés par l'église.
En ce sens, je rejoins les gnostiques, mais certainement pas le new-age.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars16, 02:44
Message : Tu rejettes le Dieu de Jésus !
Tu veux le fils sans le père, c'est juste n'importe quoi !

Jésus le dit lui-même ! reviens à la raison !

Matthieu 22.31 :
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
32
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.

Pierre aussi le dit, tout le monde le sait !

Actes 3.13 :
Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d'avis qu'on le relâchât.

---

Tu fais dans la bétise si tu nies l'évidence, tu fais de l'aveuglement volontaire !

Auteur : Alisdair
Date : 19 mars16, 07:39
Message : L'évidence que le Dieu de l'AT et du NT sont les même demande quelques oillères qd même. Josué ferait un très mauvais chŕétien.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars16, 07:54
Message : Dire le contraire c'est de la bétise simple, sans même avoir les preuves que je viens de donner...

Alors entre les new age et les athées, pas étonnant d'entendre n'importe quoi.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 mars16, 09:38
Message : Comment un Dieu qui se prétend plein d'amour pourrait anéantir qui que ce soit sous prétexte de justice ??? C'est vraiment n'importe quoi -_-''

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars16, 10:25
Message : Et il rendrait justice comment ?

Comment tu rendrais justice si tu avais ce pouvoir ?

Auteur : Karlo
Date : 19 mars16, 11:17
Message : Personnellement pour commencer, si j'avais été omniscient et omnipotent et que je voulais la justice, je n'aurais pas créé une créature aussi imparfaite que l'humain pour ensuite lui reprocher d'être imparfaite et même la menacer de punition pour ca...

Auteur : Gaëlle
Date : 19 mars16, 11:38
Message :

Coeur de Loi a écrit :Dire le contraire c'est de la bétise simple, sans même avoir les preuves que je viens de donner...
Alors entre les new age et les athées, pas étonnant d'entendre n'importe quoi.

Je me demande si cela vaut la peine de te répondre, vu ton comportement agressif. Les dictateurs et les collabos sont tous des gens qui sont certains de détenir LA Vérité...
Mais soit, ma réponse servira à ceux que ma foi interroge réellement, sachant que je ne suis pas ici pour faire du prosélytisme.

Tout d'abord, tu me cites Matthieu. Bien joué ! C'est le plus judéo-chrétien des 4 évangélistes retenus par l'église catholique. Il s'adresse à des juifs qu'il veut convertir. Pour cela, quoi de plus efficace, que de rattacher la nouvelle religion à l'ancienne ? Ainsi, "cela coulera de source" et sera mieux accepté. Surtout en présentant Jésus comme l'héritier du roi David, et donc le messie promis par l'ancien testament.
Mais vois-tu, Matthieu est sujet à caution, et même Irénée s'est attaché à réfuter certains passages de son évangile (évangile dont on n'est pas du tout certain qu'il soit de cet apôtre, vu la datation et le style).

Ensuite, tu me cites un verset en le sortant de son contexte. Ils veulent prendre Jésus en défaut concernant la résurrection des morts, croyance montrée du doigt par les juifs. Au lieu de se laisser piéger, ce dernier ajoute cette drôle de remarque "Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants". Pourquoi donc préciser cela ? Pour faire "passer" Abraham, Isaac et Jacob, du dieu de l'ancien testament (exode 3.6) à celui de la Nouvelle Alliance, le Dieu Vivant, le Dieu d'Amour. D'ailleurs quelques versets plus loin, Jésus enfonce le clou en ajoutant un Nouveau Commandement au premier, qui prévaut sur ceux du dieu juif (tu aimeras ton prochain comme toi-même) puisqu'il ajoute "commandements dont dépendent toutes la loi et les prophètes". Pourquoi donc rajouter et même remplacer ce qui normalement devrait être parfait de toute éternité ? Parceque Jésus est fils de Dieu (NT) et non du démiurge (AT).

Auteur : Alisdair
Date : 19 mars16, 22:52
Message : Tu as le droit de respecter lendogme chrétien des deux alliances (AT, NT) mais si tu me dis que ça ne te pose pas quelques soucis les versets les plus durs de l'AT au regard du Christ... ça voudrait dire que ta morale est en carton.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 mars16, 01:33
Message : Voyons ce que dis le Christ lors du jour du jugement :

Luc 19.27 :
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Justice = punition et récompense = Morale complète et solide

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 02:04
Message :

Malikveron a dit :Donc si Jésus a historiquement existé il peut y avoir une preuve concrète de l'existence de Dieu.

C'est comme si vous nous disiez que la preuve historique de l'existence du prophète raël établit sérieusement la preuve que toutes les conneries qu'il raconte ne sont pas des conneries mais uniquement la vérité .
On ne connait jésus qu'a travers les écrits des apôtres , c'est comme si vous demandiez aux plus proches fidèles du gourou raël d'écrire un livre sur leur gourou après sa mort , on y verrait une rencontre du 3ème type entre le gourou raël et les extra terrestres .
En réalité des gens brainwashé dans une secte ont la facheuse tendance à idéaliser leur gourou et croire tout ce qu'il leur raconte et même en rajoutant eux même de leur propre imaginaire pour rendre leur prophète encore plus idyllique .
En quoi le récit de membres d'une secte sur leur gourou ont il valeur historique de vérité , je vous le demande ?

Auteur : Karlo
Date : 20 mars16, 02:23
Message :

Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Vous pourriez tout aussi bien attribuer cette citation à Staline.

C'est le comportement typique d'un dictateur.

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 02:41
Message : Karlo ,

Ce genre de dictateur c'est :"faites ce que je dis et surtout pas ce que je fait" .
Bref, de vrais modèles pour l'humanité quoi .Vive les psychopathes au pouvoir

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 02:51
Message :

Coeur de Loi a écrit :Voyons ce que dis le Christ lors du jour du jugement :
Luc 19.27 : Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Justice = punition et récompense = Morale complète et solide

- C'est bien mal connaitre le Christ et son message que de croire qu'il appelle au meurtre ! Jésus exagère toujours pour que ça rentre bien dans le crâne des apôtres qui sont des gens frustres et souvent obtus, empêtrés dans les croyances juives.
- C'est une parabole sur le jugement dernier. Or au "paradis", on n'égorge pas, donc il ne faut pas faire une lecture littérale du texte : il s'agit ici d'une allégorie sur l'enfer.
Mais qu'on ne s'y trompe pas (comme notre ami Coeur de loi). Jésus ne dit pas que Dieu va nous envoyer en enfer si on ne croit pas en lui (quelle horreur que ce "dieu" là !), il veut dire que se joue une guerre spirituelle dont il faut sortir vainqueur au risque de ne pas accéder à la Vie Éternelle.
Nuance !
Alors oui, Jésus est parfois violent dans ses paroles, car il livre un combat contre les forces démoniaques qui régissent le monde. Et s'il se met en colère contre les actes et les paroles des prêtres et des pharisiens, il n'est jamais violent envers les hommes. Bien au contraire.

Auteur : Karlo
Date : 20 mars16, 02:52
Message : Oui. Comme je le disais ailleurs : je ne comprends pas comment on peut être fier de vénérer un dieu aussi ostensiblement dictatorial et inique.
ca reste mystérieux.


Je suis assez d'accord avec Dawkins quand il dit : “The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 02:55
Message :

Gaëlle a dit :Alors oui, Jésus est parfois violent dans ses paroles, car il livre un combat contre les forces démoniaques qui régissent le monde.

Un dieu qui n'est pas tout puissant ?
Pourquoi ce dieu n'a t'il pas crée des êtres parfait au point qu'ils chutent ?
Ne me ressortez pas le truc du libre arbitre , parce que le libre arbitre n'existerait que si ce dieu avait crée ses créature omniscientes ( donc parfaites) .
Seule une créature omnisciente pourrait faire un choix vraiment libre .

Pour moi cette histoire de dieu créateur parfait tout puissant créant le libre arbitre aux hommes c'est une légende incohérente en face de la logique la plus élèmentaire .

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 03:00
Message :

vic a écrit : Un dieu qui n'est pas tout puissant ?
Pourquoi ce dieu n'a t'il pas crée des êtres parfait au point qu'ils chutent .
Ne me ressortez pas le truc du libre arbitre , parce que le libre arbitre n'existe que si ce dieu crée une créature omnisciente ( donc parfaite) .

Effectivement, Dieu n'est pas toutpuissant ! Étant, par essence, le Bien, il ne peut agir que dans la sphère du Bien. La chute n'est pas le fait de Dieu, mais du démiurge.
Et rassurez-vous, je ne vous parlerai pas du libre arbitre, cette invention dont on ne trouve aucune trace dans les évangiles et qui ne sert qu'à justifier le fameux "péché originel" dont seraient responsables les humains.

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 03:03
Message :

Gaëlle a dit :Effectivement, Dieu n'est pas toutpuissant ! Étant, par essence, le Bien, il ne peut agir que dans la sphère du Bien. La chute n'est pas le fait de Dieu, mais du démiurge.

Si il n'est pas tout puissant , il n'est pas dieu , et il n'est pas créateur de tout ce qui est .
Si il ne crée que le bien alors pourquoi ses créatures faites que de bien partent vers le mal parfois , alors qu'il n'est sensé créer que le bien absolu , ça n'a aucun sens ce que vous dites .
On en revient à la même chose , ce dieu est incapable de créer des créatures parfaites , il n'est pas omniscient , ni même tout puissant , en bref il n'est pas dieu .

Auteur : Karlo
Date : 20 mars16, 03:04
Message :

La chute n'est pas le fait de Dieu, mais du démiurge.

Quelle différence faites-vous entre ce dieu et ce démiurge ?

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 03:14
Message :

Karlo a écrit : Quelle différence faites-vous entre ce dieu et ce démiurge ?

Pour les cathares, il y a deux "Principes" : le Bien et le Mal.
Le Bien ne peut pas faire le mal puisque par principe, par essence, il est le Bien. Il est donc toutpuissant dans la sphère du bien seulement. Et inversement. C'est logique.
Nous croyons que le dieu des juifs ne peut pas être le Principe du Bien dont le Christ nous parle, puisque ce "dieu" est jaloux, cruel, qu'il demande des sacrifices, pousse au meurtre, à la destruction et à l'esclavage (il n'y a qu'à parcourir l'AT pour s'en convaincre). Nous rejetons donc l'ancien testament et son démiurge.

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 03:18
Message :

Gaëlle a dit :Le Bien ne peut pas faire le mal puisque par principe, par essence, il est le Bien. Il est donc toutpuissant dans la sphère du bien seulement. Et inversement. C'est logique.

Si le bien ne peut pas faire le mal alors alors pourquoi une créature humaine créée par le bien (votre dieu) fait elle parfois le mal ?
Vous voyez bien que ce que vous dites n'a aucun sens ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 mars16, 03:23
Message :

vic a écrit : Si il n'est pas tout puissant , il n'est pas dieu , et il n'est pas créateur de tout ce qui est .

Oui, c'est exacte, c'est de la simple logique.
Il faut donc que les athées rappellent les bases aux hérétiques

Le libre arbitre c'est ce qui fait qu'on peut choisir et qu'on est responsable de ses choix, c'est pour ça qu'il y a des tribunaux pour juger de la responsabilité des gens... en France !

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 03:26
Message :

CDl a dit :Le libre arbitre c'est ce qui fait qu'on peut choisir et qu'on est responsable de ses choix, c'est pour ça qu'il y a des tribunaux pour juger de la responsabilité des gens... en France !

Il faut être omniscient pour avoir le libre arbitre , non il n'existe pas de libre arbitre , si votre dieu existe il aurait fallu qu'il nous crée omniscient pour ça , et nous ne sommes pas omniscient , nous n'avons pas notre libre arbitre .

CDL a dit :Le libre arbitre c'est ce qui fait qu'on peut choisir et qu'on est responsable de ses choix

Explique nous comment on peut être responsable de ces choix si on est un être dans l'ignorance et qu'on n'est pas omniscient s'il te plait .

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 03:27
Message : (Désolée, mais on ne peut répondre qu'à un message tant que quelqu’un d'autre n'a pas posté)

Coeur de Loi a écrit :Si il n'est pas tout puissant , il n'est pas dieu , et il n'est pas créateur de tout ce qui est .

Effectivement, je crois que Dieu n'est pas le créateur de ce monde. Il n'y a qu'à observer une jolie prairie remplie de fleurs parfumée et délicates : c'est un combat à mort qui se joue à leur pied.

Coeur de Loi a écrit : Si il ne crée que le bien alors pourquoi ses créatures faites que de bien partent vers le mal parfois, alors qu'il n'est sensé créer que le bien absolu , ça n'a aucun sens ce que vous dites .

Parceque nous avons été enlevés par le démiurge et enfermés sur la terre qui, reconnaissez-le, n'est pas un monde de paix et de sagesse. Notre esprit a été obscurci mais l'enseignement du Christ peut nous réveiller et nous permettre de nous libérer.

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 03:30
Message :

Gaëlle a dit :Parceque nous avons été enlevés par le démiurge et enfermés sur la terre qui, reconnaissez-le, n'est pas un monde de paix et de sagesse. Notre esprit a été obscurci mais l'enseignement du Christ peut nous réveiller et nous permettre de nous libérer.

Illogique , vous nous dites que le bien ne peut pas faire le mal , hors votre dieu est sensé pour vous incarner le bien créateur de l'homme , hors si l'homme a été crée par le bien et que le bien ne peut pas faire le mal alors votre théorie capote .
Ou alors votre dieu dieu n'a pas crée l'homme et n'a rien crée sur terre et il n'est dieu de rien du tout .

CDL a dit :Si il ne crée que le bien alors pourquoi ses créatures faites que de bien partent vers le mal parfois, alors qu'il n'est sensé créer que le bien absolu , ça n'a aucun sens ce que vous dites .

C'est très rare , mais quand vous dites quelque chose de logique il faut le souligner .

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 03:32
Message :

Coeur de Loi a écrit : Si il n'est pas tout puissant , il n'est pas dieu , et il n'est pas créateur de tout ce qui est, c'est de la simple logique.

Donc pour toi, Dieu est responsable aussi du mal et de la souffrance.
Ah non, c'est vrai, tu as le libre arbitre ! Donc nous sommes tous coupables. C'est plus commode.

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 03:39
Message :

Gaëlle a dit :Donc pour toi, Dieu est responsable aussi du mal et de la souffrance.
Ah non, c'est vrai, tu as le libre arbitre ! Donc nous sommes tous coupables. C'est plus commode.

Suivez la logique de ma démonstration est voous verrez que ni l'idée d'un dieu uniquement créateur du bien ou encore pour le libre arbitre n'ont aucun sens logique .Si un dieu avait voulu créer le libre arbitre il aurait crée des êtres omniscients parce que sans omniscience pas de réelle liberté de choix , si il avait voulu créer des gens parfaitement bons , ils n'auraient pas pu devenir mauvais , ou alors c'est que ce dieu est purement incompétent .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 mars16, 03:45
Message :

vic a écrit : Il faut être omniscient pour avoir le libre arbitre , non il n'existe pas de libre arbitre , si votre dieu existe il aurait fallu qu'il nous crée omniscient pour ça , et nous ne sommes pas omniscient , nous n'avons pas notre libre arbitre .
Explique nous comment on peut être responsable de ces choix si on est un être dans l'ignorance et qu'on n'est pas omniscient s'il te plait .

Et bien tu diras au juge en France : "mais arretez tout, personne n'est responsable ! personne n'a de libre arbitre, c'est la faute à pas de chance ! Donc arretez tout le systême judiciaire français !"

Il va bien rigoler le juge...

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 04:24
Message :

vic a écrit :Illogique , vous nous dites que le bien ne peut pas faire le mal , hors votre dieu est sensé pour vous incarner le bien créateur de l'homme , hors si l'homme a été crée par le bien et que le bien ne peut pas faire le mal alors votre théorie capote .
Ou alors votre dieu dieu n'a pas crée l'homme et n'a rien crée sur terre et il n'est dieu de rien du tout

Illogique si vous ne raisonnez qu'à partir du monde matériel. Pas dans le monde spirituel.
D'ailleurs c'est ce que fait Coeur de loi en ne se référent qu'à la loi française !

Auteur : Alisdair
Date : 20 mars16, 04:26
Message : Parmi les gnostiques dualistes dont dérivent les cathares, le principe de bien n'a rien créé, restant sur la sphère spirituelle. Mais une part du bien (principe féminin) s'est corrompu et a donné naissance au mal en acouchant. Ce principe maléfique mais surtout imparfait, aveugle, ignorant a crée des êtres limités dont l'homme. Là où ça diverge avec le catharisme, c'est que le bon principe envoie un souffle (âme) dans cette création mal fichue.
Dans cette cosmogonie de l'antiquité (différente des cathares par certains points) le principe du bien agit donc bien dans celui du mal mais pas l'inverse. Cette mythologie est intéressante et a donné une poésie assez folle. Mais les incohérences demeurent.

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 04:31
Message :

vic a écrit : Suivez la logique de ma démonstration est voous verrez (...)

Suivez la mienne et vous verrez autre chose !

vic a écrit : En quoi le récit de membres d'une secte sur leur gourou ont il valeur historique de vérité , je vous le demande ?

Je suis évidement d'accord avec le fond. Mais votre vérité, elle sort d'où ? De votre chapeau ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 mars16, 04:40
Message : J'ai envie de dire aux cathares :

Gé. 2.17 :
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

---

Le concept de bien et de mal est subjectif, et donc c'est vain de spéculer ou de faire de la métaphysique dessus...

Rien n'est bien ou mal en soi, c'est relatif à un point de vue !

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 04:47
Message :

Coeur de Loi a écrit :J'ai envie de dire aux cathares :
Gé. 2.17 : mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Pourquoi continuer à citer l'AT alors que je te dis que je le rejette ? Je serai forcément en désaccord avec toi.
Pour moi, le Serpent de la genèse est ... le Christ !
Et oui. C'est l'Esprit de Dieu (le Vrai Dieu d'Amour) qui a essayé de nous avertir que nous étions trompés par le démiurge.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 mars16, 05:10
Message : Le bien et le mal sont des notions subjectives.
C'est à dire que ce n'est pas une connaissance objective.

---

Tu t'inventes une histoire parallèle avec la Bible, l'histoire de la Bible est logique et cohérente, si tu changes les choses, c'est une autre histoire, une autre religion. Pour moi tu n'es pas chrétienne, tu ne crois pas en Dieu, le tout puissant.

Tu crois au pays des bisounours où tout le bien se cache pour vivre heureux, tu te moques de la logique du récit de la Bible... tu fais du new age = tu pioches dans la Bible pour te fabriquer une religion paienne !

Pas étonnant que ça m'énerve...

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 05:27
Message :

Apocalypse 12:7-9 a écrit :7
Alors une bataille s'engagea dans le ciel: Michel et ses anges combattirent contre le dragon, et celui-ci les combattit avec ses anges;
8 mais le dragon ne remporta pas la victoire et ne put maintenir leur position au ciel.
9 Il fut précipité, le grand dragon, le Serpent ancien, qu'on appelle le diable et Satan, celui qui égare le monde entier. Il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 05:32
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tu t'inventes une histoire parallèle avec la Bible, l'histoire de la Bible est logique et cohérente, si tu changes les choses, c'est une autre histoire, une autre religion. Pour moi tu n'es pas chrétienne, tu ne crois pas en Dieu, le tout puissant.

Je ne change rien du tout, je rejette simplement l'AT qui est incompatible avec ce que nous enseigne le Christ. C'est effectivement une autre religion, je t'ai dit que j'étais cathare. Toi tu es judéo-chrétien, et moi je suis chrétienne puisque je suis les enseignements du Christ. Que ça te plaise ou non !

Coeur de Loi a écrit :Pas étonnant que ça m'énerve...

Respire un bon coup !
Si ceux qui ne pensent pas comme toi t'énervent, tu dois être bien seul dans la vie, à moins que tes amis et ta famille ne te contredisent jamais ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 mars16, 05:56
Message : Tu ne crois pas en Dieu ! le créateur tout puissant !
Tu crois au dieu du bien caché dans une bulle qui n'a rien fait et qui peut rien faire !

http://www.forum-religion.org/christian ... 25632.html?

---

Le terme chrétien est réservé à ceux qui croient en Dieu et en Jésus selon la Bible !
Tu crois en une histoire parallèle, il y a un peu de Bible dans ta religion paienne, c'est tout !

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 05:59
Message :

Gaëlle a écrit :Toi (Cœur de Loi) tu es judéo-chrétien, et moi je suis chrétienne puisque je suis les enseignements du Christ. Que ça te plaise ou non !

Cœur de Loi se dit Chrétien-bouddhiste. Et vous vous dite Chrétienne parce que vous ne reconnaissez pas l'Ancien Testament (?) je crois plutôt que vous êtes une chrétienne évangélique tout simplement reste à savoir combien de livres vous reconnaissez dans le Nouveau Testament. Par contre que vous suivez les enseignements du Christ je crois que c'est plutôt que vous suivez les paroles du Christ qui vous arrange car même si vous ne reconnaissez que les 4 Evangiles votre croyance dite chrétienne me parait contradictoire avec les dires du Christ :

Matthieu a écrit : 24
---Maître, Moïse a donné cet ordre: Si quelqu'un meurt sans avoir d'enfant, son frère devra épouser sa veuve, pour donner une descendance au défunt.
25 Or, il y avait parmi nous sept frères. L'aîné s'est marié, et il est mort sans avoir de descendant. Il a donc laissé sa veuve à son frère.
26 Il est arrivé la même chose au deuxième frère, puis au troisième, et ainsi de suite jusqu'au septième.
27 En fin de compte, la femme est décédée elle aussi.
28 A la résurrection, duquel des sept frères sera-t-elle la femme? Car ils l'ont tous eue pour épouse.
29
Jésus leur répondit:
---Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne connaissez pas les Ecritures, ni quelle est la puissance de Dieu.
30 En effet, une fois ressuscités, les hommes et les femmes ne se marieront plus; ils vivront comme les anges qui sont dans le ciel.
31 Quant à la résurrection des morts, n'avez-vous donc jamais lu ce que Dieu vous a déclaré:
32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais le Dieu des vivants.

Matthieu 4:1-11 a écrit :Alors l'Esprit Saint conduisit Jésus dans le désert pour qu'il y soit tenté par le diable.
2 Après avoir jeûné pendant quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
3
Le tentateur s'approcha et lui dit:
---Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres se changent en pains.
4
Mais Jésus répondit:
---Il est écrit:
L'homme n'a pas seulement besoin de pain pour vivre,
mais aussi de toute parole que Dieu prononce.
5
Alors le diable le transporta dans la cité sainte, le plaça sur le haut du Temple
6
et lui dit:
---Si tu es le Fils de Dieu, lance-toi dans le vide, car il est écrit:
Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet.
Ils te porteront sur leurs mains,
pour que ton pied ne heurte aucune pierre.
7
Jésus lui dit:
---Il est aussi écrit: Tu ne forceras pas la main du Seigneur, ton Dieu.
8
Le diable le transporta encore sur une très haute montagne. Là, il lui montra tous les royaumes du monde et leur magnificence.
9
Puis il lui dit:
---Tout cela, je te le donnerai si tu te prosternes devant moi pour m'adorer.
10
Alors Jésus lui dit:
---Va-t'en, Satan! Car il est écrit:
Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu,
et c'est à lui seul que tu rendras un culte.
11
Là-dessus, le diable le laissa. Et voici que des anges vinrent et se mirent à le servir.

Auteur : Alisdair
Date : 20 mars16, 06:57
Message : La doctrine de Marcion est plus vieille que le canon biblique puisque c'est lui qui va pousser l'église judéo-chrétienne a former son propre corpus. C'est donc compliqué de dire que Gaëlle n'est pas chrétienne. Le monde de bisounours est absolument pas cathare CDL puisque les cathares voient le mal un peu partout sur terre.
Mais en lisant l'AT Dieu est omnipotent malgré des comportements bien humains. Mais sa bienveillance est bien restreinte.

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 09:28
Message : Merci Alisdair, mais je crois qu'il est bien inutile de discuter avec des gens qui ne cherchent pas à comprendre ce que dit l'autre, mais simplement à le prendre en défaut.

Malikveron, j'ai déjà répondu ailleurs sur Matthieu.
Pour info, j'ai fait partie d'un groupe ignatien pendant plus de 20 ans, avec formation théologique catholique, donc je sais de quoi je parle. Tout le monde ne peut pas en dire autant, c'est facile de citer des versets sans chercher à les comprendre : google est votre ami !

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 09:34
Message : "Jésus leur répondit:
---Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne connaissez pas les Ecritures,"

De quelles écritures il parle?

"Mais Jésus répondit:
---Il est écrit:
L'homme n'a pas seulement besoin de pain pour vivre,
mais aussi de toute parole que Dieu prononce."

De quel écrit il parle?

ect...

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 09:43
Message : Justement, malikveron : Jésus dit ça à des juifs. Tu connais beaucoup de juifs qui ne connaissent pas les écritures, toi ? Surtout à l'époque où le monde était bien moins matérialiste. Ils les connaissent, mais ne les comprennent pas. C'est ce que Jésus leur dit, textuellement.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 09:46
Message :

Gaëlle a écrit :Justement, malikveron : Jésus dit ça à des juifs. Tu connais beaucoup de juifs qui ne connaissent pas les écritures, toi ? Surtout à l'époque où le monde était bien moins matérialiste. Ils les connaissent, mais ne les comprennent pas. C'est ce que Jésus leur dit, textuellement.

Jésus donc les reconnaît ces écritures non?

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 09:52
Message : Le monde juif du premier siècle est un monde hellénisé. A tel point que l'on retrouve les écoles de pensées grecques au sein même des chefs religieux juifs : le stoïcisme chez les pharisiens, l'épicurisme chez les saducéens et l'historien Josephe nous dit d'ailleurs que les pharisiens croyaient à la rétribution immédiate après la mort des fautes dans un enfer de feu comme les grecs alors que les Ecritures hébraïques ne parlaient que du sommeil de la mort.
Il n'est donc pas étonnant que Jésus leur ai parlé ainsi !

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 09:57
Message :

Estrabolio a écrit :Le monde juif du premier siècle est un monde hellénisé. A tel point que l'on retrouve les écoles de pensées grecques au sein même des chefs religieux juifs : le stoïcisme chez les pharisiens, l'épicurisme chez les saducéens et l'historien Josephe nous dit d'ailleurs que les pharisiens croyaient à la rétribution immédiate après la mort des fautes dans un enfer de feu comme les grecs alors que les Ecritures hébraïques ne parlaient que du sommeil de la mort.
Il n'est donc pas étonnant que Jésus leur ai parlé ainsi !

Donc on est bien d'accord que Jésus reconnaît les écritures hébraïques. Il reconnaît les livres canoniques de la bible hébraïque?

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 10:05
Message : Non. Tu interprètes ce que j'écris.
Il les connait parcequ'il est juif, mais ne les REconnait pas, parcequ'ils viennent du démiurge. C'est pourquoi il dit aux juifs qui connaissent les écritures qu'ils ne comprennent pas la teneur de ces dernières, ils ne comprennent pas que les lois édictées par ce dieu là ne sont pas celles de Dieu. Il le serine assez tout au long des évangiles, relis la femme adultère, les marchands du temple, les versets après ceux que tu m'as cité justement qui parlent du Commandement Nouveau etc.
Ce n'est quand même pas pour rien qu'il est venu s'incarner et qu'il a foutu un coup de pied dans la fourmilière ! Leur dire qu'ils avaient raison et les brosser dans le sens du poil ? Allons...

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 10:27
Message : Pour moi c'est pas parce que Jésus a purifié la loi par la foi et scellé une Nouvelle alliance à l'humanité qu'il ne reconnaît pas les écritures pour autan.

Matthieu 4:1-11 a écrit :Alors l'Esprit Saint conduisit Jésus dans le désert pour qu'il y soit tenté par le diable.
2 Après avoir jeûné pendant quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
3
Le tentateur s'approcha et lui dit:
---Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres se changent en pains.
4
Mais Jésus répondit:
---Il est écrit:
(1)L'homme n'a pas seulement besoin de pain pour vivre,
mais aussi de toute parole que Dieu prononce.
5
Alors le diable le transporta dans la cité sainte, le plaça sur le haut du Temple
6
et lui dit:
---Si tu es le Fils de Dieu, lance-toi dans le vide, car il est écrit:
Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet.
Ils te porteront sur leurs mains,
pour que ton pied ne heurte aucune pierre.
7
Jésus lui dit:
---Il est aussi écrit: (2)Tu ne forceras pas la main du Seigneur, ton Dieu.
8
Le diable le transporta encore sur une très haute montagne. Là, il lui montra tous les royaumes du monde et leur magnificence.
9
Puis il lui dit:
---Tout cela, je te le donnerai si tu te prosternes devant moi pour m'adorer.
10
Alors Jésus lui dit:
---Va-t'en, Satan! Car il est écrit:
(3)Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu,
et c'est à lui seul que tu rendras un culte.
11
Là-dessus, le diable le laissa. Et voici que des anges vinrent et se mirent à le servir.

(1)

Deutéronome 8:3 a écrit :3 Oui, il t'a fait connaître la pauvreté et la faim, et il t'a nourri avec cette manne que tu ne connaissais pas et que tes ancêtres n'avaient pas connue. De cette manière, il voulait t'apprendre que l'homme ne vit pas seulement de pain, mais aussi de toute parole prononcée par l'Eternel.

(2)

Deutéronome 6:16 a écrit :16 Vous ne forcerez pas la main à l'Eternel votre Dieu comme vous l'avez fait à Massa;

(3)

Deutéronome 6:13 a écrit :13 C'est l'Eternel ton Dieu que tu dois révérer, c'est à lui que tu rendras un culte, et c'est par son nom que tu prêteras serment.

Auteur : Alisdair
Date : 20 mars16, 10:46
Message : Si l'év. selon Matthieu est le plus judaïsant celui de Jean, métaphysique par excellence est le plus proche de la pensée cathare.
Par contre chez eux Christ ne s'est pas strictement incarné mais ad(h)ombré, une envelippe pseudo charnelle. C'est la thèse docète (dualiste) des premiers siècles.

Petite lecture cathare :
Jean 8:44

"Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge."

Les Pharisiens véritables juristes, professionnels de la Loi ne serait-il pas de bons juifs fidèles jusqu'à l'excès à la première alliance ? En suivant la loi qui parle peu d'amour hormis envers Dieu, Jésus en fait des suppôts de Satan. Pourquoi ? Le Tanakh ne dit pas d'aimer ses ennemis même si des prophètes témoignent autrement.

Auteur : Emmanuel 777
Date : 20 mars16, 14:32
Message : Je, Chris Emmanuel, souhaite participer, à votre débat, sur le Thème "DIEU n'est pas AMOUR", en toute simplicité et en toute humilité, si vous me le permettez,

J'ai lu tous vos griefs, sur un DIEU, que vous estimez, ABSENT, IGNORANT, INJUSTE, HYPOCRITE, IRRÉEL, FANTOMATIQUE, etc...etc...

Ne vous MÉPRENEZ PAS, je vous en prie. Si, Vous imputez à DIEU, TOUS les PROBLÈMES de L’HUMANITÉ, DANS SA GLOBALITÉ, alors, qu'il n'y est, POUR RIEN, c'est UNE ÉVIDENCE, pour moi. Vous le FAITES, permettez-moi de vous le dire, en Vous ÉQUIVOQUANT GRAVEMENT, en ce qui le concerne, et sur TOUTE LA LIGNE sur sa FAÇON D'AGIR,
En effet, Votre théorie, basée sur toute la misère du MONDE, qui nous entoure et qui nous touche, (c'est mon cas), se trompe QUAND AU VÉRITABLE AUTEUR DE CES FAITS TRISTES ET MALHEUREUX que vous évoquez, et reprochez à DIEU, le PÈRE, ALORS, QU'EN RÉALITÉ CELUI QUI, DANS L'OMBRE, SOURNOISEMENT ET LÂCHEMENT, TIRE LES FICELLES DE TOUT CELA ET S'EN GLORIFIE, sur biens des points concrets et réels, VOUS N'EN PARLEZ ABSOLUMENT PAS. (une pièce a deux cotés, une pile, une face. Sur un plan métaphysique, cette réalité est identique, basique)
Certes, vous avez, je vois, et c'est certain, pu avoir, le réflexe premier, de mettre DIEU, comme BOUC ÉMISSAIRE, DE TOUTES CES INJUSTICES ET DE TOUTES CES ABOMINATIONS, que Vous avez relevées, sur cette TERRE, depuis la NUIT DES TEMPS, pour GRATUITEMENT, LE CRITIQUER A LOISIRS, LE MÉPRISER, LE BAFOUER MÊME, L'INSULTER,(pourquoi pas), et LE REJETER, LOIN DE VOUS.
Et, si je peux comprendre,vos accusations, je me permets de vous signaler, que votre jugement à son ÉGARD est erroné à l’infini et TRÈS IRRESPECTUEUX, ENVERS SA PERSONNE, SANS TACHE, NI DIGNE DE REPROCHE.
Mais, puisqu'il vous faut, un RESPONSABLE, n'accusez pas, à TORT, un INNOCENT.
Vous seriez alors, PIRE, QUE CELUI QUI DÉNONCE, SANS PREUVE, NI FONDEMENT, UN SOIT DISANT, ASSASSIN OU MEURTRIER, SANS ECOUTER, AVANT, CE QU'IL A, A VOUS DIRE, POUR SA DÉFENSE PERSONNELLE, JUSTE, VRAIE ET SINCÈRE, qui Vous prouverait, sa NON-CULPABILITÉ TOTALE ET SANS CONTESTE , DEVANT TOUT SES ACCUSATEURS, dont Vous faites partie, je m'excuse de vous le dire.
LIBRE a vous de le faire, certes, en toute LIBERTÉ, MAIS SOYEZ, VOUS AUSSI, DANS LA VÉRITÉ ET LA JUSTICE, (puisque cela, est votre cheval de bataille, recherché).

Vous PARLEZ et CRITIQUEZ, un DIEU, que VOUS NE CONNAISSEZ PAS PERSONNELLEMENT, ET VOUS, DÉNONCEZ, HAUT ET FORT, SON ABSENCE D'INTERVENTION, devant toutes ces HORREURS, QUI SONT, OU QUI ONT ÉTÉ PRATIQUÉES, depuis que le MONDE EST MONDE, enfin presque.....
Cette PLANÈTE, Vous le dites, très bien, et Vous le démontrez parfaitement, dans votre écrit, est sous la coupelle du MAL et non, sous celle, du BIEN, de la DOUCEUR, de l'AMOUR, de la QUIÉTUDE, du RESPECT ET SURTOUT SUR CE QUI DEVRAIT, CORRESPONDRE, A UNE VIE HEUREUSE ET DIGNE, EN TOUTE LIBERTÉ, Vous en convenez, je l'espère ?
POURQUOI, ALORS, VOUS N’ÉVOQUEZ, JAMAIS LE NOM, DE CELUI QUI DANS L'OMBRE, AGIT ET A AGIT DE TOUS TEMPS, POUR QUE NOUS NOUS DÉTRUISIONS ET QUE NOUS SOUFFRIONS. A MOINS QUE VOUS N'Y CROYEZ PAS NON PLUS, A LUI AUSSI ? ET POURTANT, SI VOUS SAVIEZ.......QUI, IL EST RÉELLEMENT ET SON ACTION, PARMI NOUS, ICI BAS......
Pourtant, Vous critiquez DIEU ???? LUI SEUL? ALORS QUE VOUS DITES ET CHERCHEZ A DÉMONTRER, PAR A PLUS B, QU'il N'EXISTE PAS ????
Je voudrais, Vous suivre, mais je n'y arrive pas ou plus, désolé. Vos arguments si TRANCHANT, ne m"atteignent plus et deviennent, pour moi, CALOMNIEUX ET DIFFAMATOIRES.
J'arrête là, mon intervention, sur ce sujet, et vous remercie,malgré tout, de m'avoir eu à me supporter, le temps de votre lecture, sur ce thème, traité ici, simplement, avec ma logique et mes petites connaissances.

Bien à vous,


Serviteur
Chris Emmanuel

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 23:00
Message :

CDL a dit :Et bien tu diras au juge en France : "mais arretez tout, personne n'est responsable ! personne n'a de libre arbitre, c'est la faute à pas de chance ! Donc arretez tout le systême judiciaire français !"

Il va bien rigoler le juge...

Il est tout à fait démontré que la délinquance ou les crimes ont un rapport étroit avec l'enfance de la personne , ce qu'elle a subi , comment elle a vécu etc ....
Nous sommes des êtres conditionnés , démontre nous le contraire , une personne conditionnée ou facilement conditionnable ne peut pas avoir un libre arbitre ou très peu .
Je le répète si un dieu avait voulu nous donner le libre arbitre il n'aurait pu le faire qu'uniquement en nous donnant l'omniscience .
Non il n'y a aucun dieu qui a donné le libre arbitre à l'homme , c'est incohérent de penser ça , c'est simplement faux .

Emmanuel 777 a dit :Ne vous MÉPRENEZ PAS, je vous en prie. Si, Vous imputez à DIEU, TOUS les PROBLÈMES de L’HUMANITÉ, DANS SA GLOBALITÉ, alors, qu'il n'y est, POUR RIEN, c'est UNE ÉVIDENCE, pour moi

Si ce dieu créateur a crée l'homme imparfait , c'est à lui qu'incombe en plus grande partie cette responsabilité des crimes commis , c'est une évidence .
Ca n'est pas à l'homme qu'incombe toute la responsabilité de ses propres imperfections .
L'homme ne fait que subir ces propres imperfections , suivant sa génétique , son éducation etc ...n'étant pas à la base omniscient .
D'autres part pourquoi chaque jour naissent des enfants malades et pauvres alors que de l'autre naissent des enfants riches et intelligents ?
Est ce qu'il existe une justice divine ? Moi je n'en vois pas .
Il n'y a aucune raison de croire qu'un dieu omniscient existe , ou de croire en une bible incohérente .

Emmanule 777 a dit :Cette PLANÈTE, Vous le dites, très bien, et Vous le démontrez parfaitement, dans votre écrit, est sous la coupelle du MAL et non, sous celle, du BIEN

Ca prouve que ton dieu omniscient est incompétant à créer des créature parfaites , rien d'autre ou plutôt que ton dieu n'existe pas .
Soit ton dieu incompétent ou soit il n'existe pas , choisis .

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 23:39
Message :

Emmanuel 777 a écrit :Si, Vous imputez à DIEU, TOUS les PROBLÈMES de L’HUMANITÉ, DANS SA GLOBALITÉ, alors, qu'il n'y est, POUR RIEN, c'est UNE ÉVIDENCE, pour moi. Vous le FAITES, permettez-moi de vous le dire, en Vous ÉQUIVOQUANT GRAVEMENT, en ce qui le concerne, et sur TOUTE LA LIGNE sur sa FAÇON D'AGIR

Bonjour Emmanuel 777 (bravo pour le pseudo très symbolique !).
Je crois que vous vous méprenez sur mes écrits :
- je ne dis pas que c'est Dieu le responsable de tous les problèmes de l'humanité, mais le démiurge
- c'est écrit noir sur blanc dans l'ancien testament qu'il est jaloux, qu'il demande des sacrifices, qu'il fomente des guerres avec mises en esclavage, qu'il chasse des tribus pour donner leurs terres aux juifs etc.
Pour moi, c'est incompatible avec le Dieu du Christ.

Auteur : Alisdair
Date : 21 mars16, 00:17
Message : Belle pertinence de vos comms Gaëlle et Vic.
Les anciens grecs ont répondu y a longtemps à la question :
Dieu est omnipotent mais laisse le monde dans cet état ? Il n'est pas tout-bienveillant.
Il a bon dos le diable. Si vous êtes flic et par souci de liberté humaine vous laissez un islamiste tenter des ptits malfrats dans une prison ou une cité, vous êtes complice
Laissez la tentation se faire et proliférer le mal c'est en être complice. La liberté de conscience ne tient pas face à un tribunal dans ce cas.

Si dieu est bienveillant mais laisse le monde dans cet état... alors il n'est pas tout puissant. Vous voyez ? Omnipotente et omni-bénévolence s'excluent l'une l'autre.

Voilà la preuve que philosophes et moralistes des derniers siècles ont prouvé que la loi et la morale de l'âge de bronze...sont de l'âge de bronze. Obsolètes et barbares.

Auteur : Gaëlle
Date : 21 mars16, 00:30
Message :

vic a écrit : Ca prouve que ton dieu omniscient est incompétant à créer des créature parfaites , rien d'autre ou plutôt que ton dieu n'existe pas .

Personnellement, je penche pour "incompétent". Je parle du démiurge, de ce "dieu" qui a enfermé les Esprits Saints que nous sommes dans un corps putrescible, et dans un monde où nous avons oublié notre origine divine. Cela correspond aux deux genèses de l'AT.

Alisdair a écrit : Laissez la tentation se faire et proliférer le mal c'est en être complice.

Tout à fait. C'est pourquoi le fameux libre-arbitre ne tient pas une seconde.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 mars16, 00:53
Message : Bon, il n'y a plus qu'a dire à la police et aux juges de rentrer chez eux, pour vous personne n'est responsable de rien, personne ne choisi rien librement, nous ne sommes que des robots.
C'est donc la faute au créateur, s'il n'avait rien fait il n'y aura pas de problèmes avec le vide.

C'est un raisonnement aussi faux que sataniste pour accuser Dieu. Cette bétise ne tient pas et eux même ne songent même pas à demander la fin des tribunaux, ils n'y pensent même pas... donc vous dites ça par bétise volontaire...

Aveuglement et bétise volontaire, voilà qui m'énerve bien !

Auteur : Alisdair
Date : 21 mars16, 01:17
Message : Tu es énervé parce que tu ne prends pas 3 minutes pour réfléchir. Si, seulement pour raisonner par l'absurde.
J'ai parlé avec une logique théiste du pseudo libre arbitre. Mais ce n'est pas ma conviction.
Les hommes sont déterminés mais pas parce que Dieu les a fait imparfaits et pécheurs. Mais parce que nous sommes induits par des gènes, un inconscient, des paysages mentaux culturels, sociaux, linguistiques. Ça ne veut PAS dire qu'on ne peut pas les dépasser. Mais que ça demande un peu de recul, d'instruction, de réflexion et surtout d'humilité.
Alors oui, nous sommes libres... de nous affranchir de nos asservissementd et nos oeillères.


Et toi qui parle de tribunal, la justice moderne a quand même sacrément dépassé les lois du lévitique et du deutéronome, tu ne crois pas ? De même pour les 10 commandements. Tu ne trouves pas ? La femme est associée aux bêtes comme objet de convoitise.
Désolé mais retourne au désert. Tu y trouveras peut-être l'éveil à défaut de recevoir l'esprit saint.

Tu cites l'argument de la justice et de la police mais si à Dieu seul appartient la rétrobution et qu'il est tout puissant, pourquoi ne pas le laisser gérer, hein ?

Parce qu'il ne faut pas laisser les pervers et les criminels libres d'agir ? Tu as raison. Mais cette prise de conscience, cette envie de réaliser la justice immédiatement pour prévenir le mal, Dieu ne le fait pas avec le diable. Tu es plus vertueux que ton Dieu, CDL.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 mars16, 01:26
Message : Je ne prendrais vos paroles au sérieux que quand vous direz :
- Je veux la fin de la police car personne n'est coupable de rien.
- Mes parents sont responsables de mes actions car c'est eux qui m'ont fait.

Notez que les parents pourront dire que c'est à cause de leur parents, jusqu'à Dieu le créateur.

---

Mais puisque c'est pas le cas, alors les bétises sont là pour faire rire les gens...

Oui Dieu rendra justice, mais à la fin lors du jugement, et donc tout ce qui n'a pas été rendu en justice, le sera à la fin par Dieu, pour les athées ne reste que le désespoir de l'injustice et de la mort triomphante.

Auteur : Gaëlle
Date : 21 mars16, 01:29
Message : Et si tu élevais le débat au niveau spirituel, Coeur de loi ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 mars16, 01:32
Message : Pourquoi ? arrives tu déjà à comprendre les contradictions de vos bétises ?

Répond déjà à ça :
pourquoi tu demande pas la fin de la police ? pourquoi tes parents sont responsables de tous ce que tu feras ?

New age = bétise volontaire

Auteur : Gaëlle
Date : 21 mars16, 01:40
Message : Coeur de loi, si tu veux avoir une discussion sérieuse, il faudrait un peu que tu élèves le débat au niveau spirituel, au lieu de nous seriner avec ton tribunal et tes lois françaises !
Et cesse de nous juger sans cesse en interprétant ce que nous disons. Relis plutôt les évangiles à la lumière du catharisme et alors là tu auras (peut-être !) les arguments pour me contredire, car tu sauras de quoi je parle. J'ai été catholique pendant plus de 40 ans, je connais bien ce que tu défends. Puis j'ai douté et remis ma foi en question, je me suis renseignée, j'ai réfléchis, et j'ai fais un choix conscient qui n'est pas plus mal que le tien (d'ailleurs je doute fortement que pour toi ce soit un choix délibéré : tu n'es capable que de citer des versets sans argumenter. Ce n'est pas en dénigrant autrui qu'on s'élève).

Auteur : vic
Date : 21 mars16, 01:42
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bon, il n'y a plus qu'a dire à la police et aux juges de rentrer chez eux, pour vous personne n'est responsable de rien, personne ne choisi rien librement, nous ne sommes que des robots.
C'est donc la faute au créateur, s'il n'avait rien fait il n'y aura pas de problèmes avec le vide.

C'est un raisonnement aussi faux que sataniste pour accuser Dieu. Cette bétise ne tient pas et eux même ne songent même pas à demander la fin des tribunaux, ils n'y pensent même pas... donc vous dites ça par bétise volontaire...

Aveuglement et bétise volontaire, voilà qui m'énerve bien !

Tout cela c'est théorique , ça n'est pas parce qu'un juge condamne un personne que la société admet dans le fond que nous ayons un libre arbitre , c'est plus complexe que ça .
Nous sommes avant tout des êtres conditionnés .
Donc pour moi tu associes deux choses qui n'ont pas grand chose à voir .
D'autres part bizarre la façon dont tu as d'essayer de prétendre que les juges ou la police sont la justice divine ou prouve l'application de la loi de bible, il y a séparation des pouvoirs entre l'église et la justice .
Moi je crois au contraire que la justice évoluera , et qu'on traitera les gens par la médécine, la psychologie , la génétique au lieu de les incarcérer dans le futur parce qu'un délinquant ou un assassin sont avant tout des gens conditionnés et non des coupables au sens strict .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 mars16, 01:53
Message : Je ne parle pas aux gens qui n'ont pas de libre arbitre car ils ne sont que des robots mécaniques...

D'ailleurs ton choix conscient n'est pas ton choix, c'est un mécanisme qui t'a fait changer c'est tout... y'a plus qu'à attendre qu'un autre événement te fasse changer, salut

Auteur : vic
Date : 21 mars16, 01:56
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je ne parle pas aux gens qui n'ont pas de libre arbitre car ils ne sont que des robots mécaniques...

D'ailleurs ton choix conscient n'est pas ton choix, c'est un mécanisme qui t'a fait changer c'est tout... y'a plus qu'a attendre qu'un autre événement te fasse changer, salut

Si on suit ta logique de réflexion très basse sur différents posts , c'est nous qui devrions te boycotter .
je suis d'accord avec allisdair, nous sommes des êtres conditionnés , on peut essayer de s'élever pour sortir du moutonage mais c'est pas donné à tout le monde n'importe comment et le libre arbitre au sens absolu je doute que ça existe .
On reste malgré tout humain , dans notre condition humaine , on essait de se sortir du brainwash , du conditionné , mais notre condition humaine n'est elle pas une limite malgré tout ?

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 01:57
Message :

Alisdair a écrit :Si dieu est bienveillant mais laisse le monde dans cet état... alors il n'est pas tout puissant. Vous voyez ?

Pour moi vous démontrez pas qu'il n'est pas tout puissant juste qu'il n'est pas à notre service et pas au service du monde. En rappelant que Jésus nous a prophétisé l'apocalypse.

Auteur : Gaëlle
Date : 21 mars16, 02:02
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je ne parle pas aux gens qui n'ont pas de libre arbitre car ils ne sont que des robots mécaniques...

Évidemment, si tu confonds libre-arbitre et faculté d'analyse et de remise en question...
(Re)lis donc Spinoza : est libre celui qui sait qu'il n'a pas de libre arbitre et qu'il agit par la seule nécessité de sa nature, sans être contraint par des causes extérieures qui causent en lui des passions.
Et le point de vue des cathares (ça va te faire plaisir, il y a plein de versets !) :
http://www.occitanie-cathare.eu/toute-p ... re-arbitre
https://www.catharisme.eu/Documents/res ... rbitre.pdf

Auteur : Alisdair
Date : 21 mars16, 02:07
Message : Attendre la justice finale de Dieu c'est comme dire aux prêtres pédophiles "on vous laisse avec les gamins, on verra à la fin" la justice qui se traîne fait BEAUCOUP de victimes. Tu sais ce qu'est un récidiviste ? Et je ne crois pas que la victime se soulagera de l'idée de l'enfer.

J'ai dit que le libre arbitre était faussé en théologie monothéiste PAS en philosophie éthique.
Je n'ai pas dit non plus que nous n'étions responsable de rien, que nos parents portaient la faute de nos erreurs. Sauf en cas de mauvaise éducation. Ça c'est la doctrine catholique du péché originel où l'on paye pour la faute première d'un couple mythique. Ce n'est donc radicalement pas ma pensée.

Quand je dis que nous sommes déterminés ça veut dire que nous sommes influencés pas que nous sommes des robots ! Nous avons conscience de certaines des influences comme les valeurs de nos parents, mais pas forcément de toutes. Croire que l'on a aucun déterminisme est donc une belle illusion.

Donc je crois en la police, à la justoce parce que j'n'attends pas un feu de l'enfer pour les méchants. Ilnfaut réparer le mal aussi vite que possible. Ça Dieu ça ne semble pas être sa priorité.

Il n'est pas à notre service Malik ? Alors pourquoi dire qu'il est sauveur en la personne du Christ ? Christ le plus humble. Celui qui a prêché sans cesse sur le service, le don de soi aux autres.
Soit il ne serait pas à votre service mais alors il n'est pas d'un absolu amour alors. Lisez bien les deux axiomes. C'est l'omniscience,omnipotence et ombibénévolence ensemble que les philosophes grecs ont démonté. Dieu pourrait être une de ses choses sans les autres ça fonctionnerait un peu mieux au regard du monde comme il est.

Auteur : vic
Date : 21 mars16, 02:08
Message :

CDl a dit :Coeur de Loi a écrit:
Je ne parle pas aux gens qui n'ont pas de libre arbitre car ils ne sont que des robots mécaniques...

Gaëlle a dit à CDL: Évidemment, si tu confonds libre-arbitre et faculté d'analyse et de remise en question...
(Re)lis donc Spinoza : est libre celui qui sait qu'il n'a pas de libre arbitre et qu'il agit par la seule nécessité de sa nature, sans être contraint par des causes extérieures qui causent en lui des passions.

Exactement .

Alistair a dit :Croire que l'on a aucun déterminisme est donc une belle illusion.

En fait on n'en sait rien , est ce la nature qui me pousse à agir ou est ce moi qui agit sur la nature . La nature est elle différente de moi ?
On voit bien que tout point de vue est relatif .

Auteur : Nepturion
Date : 21 mars16, 12:42
Message : J'ai peut être choquer des croyants mais ce que je voulais dire c’était comment expliquer qu'un être comme Dieu(loué soit il et aussi puissant et omniscient soit il)

Pourquoi autant d'injustice sur Terre( je dis ça sans tristesse) pourquoi si ce serait la faute d'un être maléfique comme Satan, le tentateur.ou bien de l'homme pourquoi, s'il sait car il sait tout, et laisse faire s'il peut tout faire.


Dans la théorie ce n'est pas la faute de Dieu mais de Satan ou de l'homme. Que l'on m'explique Pourquoi aussi grand Soit il, le suprême créateur, dont la connaissance est illimité, intelligence supérieur, Omniscient et omnipotent, laisse-t-il l'homme ou le diable commettre des immondicités.

Donc ok c'est pas la faute de Dieu, je tiens à préciser que je dis juste que Dieu est comme s'il était complice si l'on en croit la définition de DIEU tout puissant, super fort, qui sait tout.

pourquoi, parce qu'il a créer le péché originel en créant l"homme. Ma réflexion est peut être de l'athéisme primaire mais alors s'il existe un Diable qui agis sur notre Monde pourquoi L être suprême, le roi des rois laisse faire le Diable. Il reste donc muet et attend l'apocalypse pour dire toi tu as été sage tu auras un cadeau(la vie éternelle), et à l'autre toi tu as méchant tu seras punis (en enfer)
DIEU est en gros le père noël et il est hyper balèze car il sait d'avance qui sera sage ou pas.

En gros je ne reproche rien à Dieu c'est la faute à l'homme et à Satan après tout mais cette idée sonne creux.

par exemple si un juge laisse en liberté un criminel, un terroriste( psychopathe etc ce n'est qu'un exemple) et qu'il le sait. Que pensez vous de ce juge? il laisse en liberté un individu dangereux sous prétexte, du libre arbitre.
Allons plus loin dans la logique en supposant que ce juge à le pouvoir de l'arrêter(omnipotence), mais il laisse faire. Par exemple il va attendre la fin pour le juger tout en savant ce qu'il va se produire(omniscience)(il a un donc un poids sur la conscience). Le criminel ne cache pas ses intentions et ses pensées, il ne peut pas le cacher car le juge est omniscient. Donc en gros le juge, aussi parfait soit il sait mais laisse en liberté un individu dangereux. (Je répète peut être les messages précédents parce que j'ai l'impression d'être pris pour un sataniste par emmanuel777 alors que je ne fais que poser des questions sur une réflexion ce qui heurte peut être votre foi. Mais dois-t on se priver de raisonner plutôt que de croire aveuglément. L'athéisme ne pousse pas au désespoir comme certains peuvent le penser. Je ne veux pas croire en un Dieu sans raisonnements. C'est juste un débat, certains pensent que l'on va amener Dieu au tribunal.) je met juste les choses au clair

Je reviens à mon exemple:
le juge est innocent? à t-il une certaine culpabilité en laissant faire?
le coupable est soit un pédophile, violeur, assassin.
Bien sur tout ceci est très imagé.

Si nous sommes séparés de Dieu par le pêché pourquoi des enfants meurent dans des conflits comme en syrie et en irak. Je veux bien croire en un Dieu je-m’en-foutiste , séparé de nous qui partons du principe qu'il s'en foute royalement du sort de sa création. Et bien là sa me semble beaucoup plus logique.

Au NOM de dieu on a tué et on tue encore certes le nazisme(qui n'est pas une doctrine théiste ni une religion) est un exemple car c'est peut être au nom de Dieu que l'on a exterminé six millions de juif

( je crois agir selon l'esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car : en me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l'œuvre du Seigneur."Hitler

et de même que Staline qui était athée..mais tout ceci est un autre débat(hitler athée, pas athée?). Il laisse des gens tuer en son nom. Qu'il y a t-il de plus grave à ses yeux, douter de son existence ou tuer en son nom? Tout ceci n'est qu'un débat.

pour faire simple si Dieu laisse faire, c'est la faute a ses créatures. Ok on est pas des robots. Parce que je trouve ça simple de penser qu'il y a le bien d'un côté et le mal de l'autre.
Un être purement bon qui laisse faire le mal n'est il pas quelque part un peu mauvais?

Auteur : Alisdair
Date : 21 mars16, 12:49
Message : J'ai utilisé une partie de tes exemples Nepturion. Du bon sens.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 14:09
Message :

Nepturion a écrit :J'ai peut être choquer des croyants mais ce que je voulais dire c’était comment expliquer qu'un être comme Dieu(loué soit il et aussi puissant et omniscient soit il)

Le problème à mon avis c'est de partir sur des fondamentalement faux à la base. Je veux dire quand on dit Dieu est omnipotent qui pour beaucoup comprennent "être partout" des gens fixe une loi que Dieu est forcément partout de façon radical. Ce raisonnement radical est un fondamentalement faux Dieu peut être présent partout mais il n'est pas forcément partout.

en rappelant que omnipotent ne veut pas dire être partout en réalité mais:

Larousse a écrit :Toute-puissance ; pouvoir de décision absolu, sans limites

Maintenant avec omniprésent c'est pareil, Dieu peut être présent partout mais ça ne veut pas forcément dire qu'il est radicalement présent partout ( quand vous c.hiez il n'est pas forcément au fond du trou je vous rassure).

Nepturion a écrit :Pourquoi autant d'injustice sur Terre( je dis ça sans tristesse) pourquoi si ce serait la faute d'un être maléfique comme Satan, le tentateur.ou bien de l'homme pourquoi, s'il sait car il sait tout, et laisse faire s'il peut tout faire.

Pour moi Dieu est complet, il se suffis à lui même et il nous doit rien à la base comme il ne doit rien aux fourmis ect...

Après selon ma compréhension actuel de la Bible je pense que c'est parce que Dieu n'a d'estime qu'à Israël son peuple. Et Jésus est venu scellé la deuxième alliance aux nouveaux enfants d'Israël. Jésus part en nous prévenant que le dominateur de ce monde (le Diable) vient et il nous prophétise l'apocalypse.

Auteur : Emmanuel 777
Date : 21 mars16, 18:33
Message : Chers Membres de ce Site, RESPECT à VOUS TOUS,

Je souhaite, si vous me le permettez, bien sûr, porter à votre connaissance, deux ou trois points, qui me paraissent évidents et qui démontrent que DIEU EST AMOUR, pour TOUTES SES CRÉATURES.........

DIEU, a crée, A SON IMAGE, NOUS, les HOMMES, et, excusez-moi, MESDAMES, mais vous n'êtes pas, NÉES, de la main créatrice du PÈRE. (Rapidement,... Vous avez été, faites et générées, par le MALIN, pour SÉDUIRE, les HOMMES et les ATTIRER, dans SES FILETS, POUR LES DÉTOURNER DE DIEU, que la POMME ÉTAIT, BELLE, ATTIRANTE, ET SÉDUISANTE A SOUHAITS ET L'EST ENCORE PLUS, DE NOS JOURS !).
CECI, existait, BIEN AVANT la naissance et la rédaction, de la bible, OU, d'autres livre réputés, SAINTS.
Ceci, EN APARTÉ, dit, et, qui va en faire BONDIR, plus d'un, ici, vous comprendrez, alors, que NOUS, LES HOMMES, CRÉES A L'IMAGE DE DIEU, LUI-MÊME, NOUS ÉTIONS AU DÉPART, PARFAITS, EN TOUS POINTS.
ET, COMME LUI, NOUS POSSÉDIONS,UNE INTELLIGENCE EXCEPTIONNELLE ET DES POUVOIRS INCROYABLES (LÉVITATION, LANGAGE TÉLÉPATHIQUE, VOYAGE A TRAVERS, L'ESPACE ET LE TEMPS, LA VIE ÉTERNELLE,UNE EXTRÊME BEAUTÉ, etc...etc )
DIEU, nous accordait, ALORS, toute sa BIENVEILLANCE ET TOUT, SON AMOUR, dans le JARDIN d'EDEN, établi, sur la TERRE.(emplacement, encore existant)
APRES, QUE LES HOMMES, AIENT, ACCEPTE DE SE SOUMETTRE, CORPS, ÂME, ET ESPRIT, A LA DOMINATION, SANS RÉSERVE, ET TOTALE, DU PRINCE DES TÉNÈBRES, ET A SES ANGES DÉCHUS,(qui n'ont eu depuis, pas d'autres BUTS et de CESSES, QUE DE VOULOIR, DÉNATURER OU DÉTRUIRE, PAR TOUS LES MOYENS POSSIBLES ET INIMAGINABLES, AUX FILS DES SIECLES, CE QUE DIEU AVAIT CRÉE, DE SA MAIN, DE PAR SA VOLONTÉ DIVINE, ET, PARFAITE).
NOUS ÉTIONS, ADULES PAR LUI, ET SON AMOUR, AUJOURD'HUI, N'A PAS CHANGE, A NOTRE ÉGARD, ET CE, DEPUIS DES GENERATIONS ET DES GENERATIONS, MAIS LE NOTRE, OUI.
IL EST AISE DE COMPRENDRE QUE DIEU, NE PEUT, QUE NOUS AIMER, CAR IL REVE, EN PERMANENCE, DE NOUS RESTITUER, TOUT CE QUE NOUS AVONS PERDU, ET OUBLIE, MAIS, NOUS REFUSONS D'ENTENDRE SA VOIX ET DE NOUS PLIER A SES LOIS SIMPLES ET DOUCES.
JE M’ARRÊTE LA, POUR L'INSTANT,.....


Serviteur

Chris Emmanuel

Auteur : Karlo
Date : 21 mars16, 19:42
Message : Inventer une jolie petite histoire mythologique, ce n'est pas "démontrer" quoi que ce soit.

Auteur : Gaëlle
Date : 21 mars16, 19:48
Message :

Karlo a écrit :Inventer une jolie petite histoire mythologique, ce n'est pas "démontrer" quoi que ce soit.

Jolie ? ON voit bien que tu es un homme !

Auteur : Karlo
Date : 21 mars16, 19:55
Message : Je dis "jolie" mais je la trouve immonde. C'est juste que ca s'apparente à un comte de fée, mais d'une violence et d'une iniquité extrême.
Comme je le disais : Le Dieu de l’Ancien Testament me parait être le personnage le plus détestable de tous les livres de fiction jamais écrits : jaloux et fier de l’être, il est despotique et impitoyable, rancunier, sanguinaire, assoiffé d’épuration ethnique, misogyne, homophobe, raciste, infanticide, génocide, filicide, nuisible, mégalomaniaque, sadomasochiste, despote, capricieux...

Et il lie à tout ca une omnipotence qui décuple son pouvoir de nuisance.


Après, je trouve ca tout à fait normal : c'est un récit qui remonte à l'âge du bronze, et ca nous parle des mentalités de l'époque. Aujourd'hui on a beaucoup changés. Certains sont restés bloqués dans cette mentalité parce qu'ils croient que la fiction est réalité...
C'est bien le problème de la nuisance religieuse quotidienne à travers le monde. (et ce n'est pas valable que pour l'ancien testament)

Auteur : Gaëlle
Date : 21 mars16, 20:52
Message : J'avais bien compris Karlo !
Tu as raison, et je me félicite, en tant que femme, de ne pas être "née" de cet abominable sanguinaire !
(rester coincé à l'âge de bronze lui permet également d'expliquer le fait qu'en tant qu'homme, il peut être né d'une femme qui n'est pas née de "dieu" : exit la génétique, nous ne sommes que des ventres sans âme !)

Auteur : Alisdair
Date : 21 mars16, 21:45
Message : +1.

Au sortir du lycée j'avais lu une partie de la Bible pour comprendre son héritage religieux et surtout culturel. Surtout quand il s'agit de l'AT, c'est la manière la plus saine de lire les massacres de Josué ou Phinéas. Si je déteste les fondamentalistes, je déplore que nombre d'athées qui militent à leur façon n'ont pas connaissance des textes. Y a rien de pire qu'une personne dont l'action politique ou philosophique est en opposition mais sans références derrière. J'en connais quelques uns, ce n'est pas forcément la majorité. Par contre, il y a aussi une espèce qu'on rencontre beaucoup sur les réseaux sociaux côté anglo-saxon. Ceux-là sont devenus anti-religieux, quoique croyants à la base, en approfondissant les textes, surtout les plus obscures et les plus violents.
En fait on découvre que beaucoup des plus radicaux chez les protestants américains ne se nourrissent pas des versets violents. Paradoxalement, ils ne les connaissent pas. Ils n'ont pas fait de lecture critique, soulevé les incohérences textuelles. C'est pourquoi, on retrouve sur les groupes FB athées beaucoup qui ont fait ce job en ayant un fond humaniste. Ils sont allé au coeur des questions éthiques et morales. Si certains échafaudent des théologies alternatives, libérales, pour lever les paradoxes. D'autres estiment que la violence est la violence, et que trouver une explication symbolique c'est le meilleur moyen de la justifier indirectement, surtout pour ceux qui sont littéralistes. Et l'histoire, l'actualité même leur donne raison.

C'est mon cas, dans ma période chrétienne. J'étais absolument gêné de partager une étiquette religieux avec la pire espèce réactionnaire et littéraliste.

Auteur : Karlo
Date : 21 mars16, 22:06
Message : Bien sûr on ne peut pas vraiment blâmer la bible sous prétexte qu'elle est le reflet de son époque et de son contexte.

La violence, le sexisme, l'homophobie, le meurtre, le massacre de masse etc étaient des choses bien plus normalisées qu'aujourd'hui.

Ce qui est problématique, ce sont les gens qui cherchent à essentialiser un tel récit de l'âge du bronze pour en faire un guide intemporel et éternel que les humains devraient suivre aveuglément...

Il y a un moment où il faut se mettre à la page. Aujourd'hui on ne peut plus raisonnablement faire passer n'importe quoi pour le "bien" juste en affirmant que ca vient d'un dieu.

Pourtant la majorité des humains ne se privent pas pour le faire.
Et les catastrophes liées à ce mode de pensée sont quotidiennes...

Auteur : Gaëlle
Date : 21 mars16, 23:43
Message :

Karlo a écrit :Bien sûr on ne peut pas vraiment blâmer la bible sous prétexte qu'elle est le reflet de son époque et de son contexte.

On ne peut pas non plus vraiment blâmer Emanuel 777 : il y a de quoi être traumatisé de passer 9 mois dans le ventre d'une créature démoniaque !

Auteur : Karlo
Date : 21 mars16, 23:45
Message : A quoi bon le blâmer ?

Ce sont ceux qui le prennent au sérieux aujourd'hui qu'il faut blâmer... Et combattre...

Auteur : Gaëlle
Date : 22 mars16, 01:24
Message :

Nepturion a écrit : Dans la théorie ce n'est pas la faute de Dieu mais de Satan ou de l'homme. Que l'on m'explique Pourquoi aussi grand Soit il, le suprême créateur, dont la connaissance est illimité, intelligence supérieur, Omniscient et omnipotent, laisse-t-il l'homme ou le diable commettre des immondicités (...) Parce que je trouve ça simple de penser qu'il y a le bien d'un côté et le mal de l'autre. Un être purement bon qui laisse faire le mal n'est il pas quelque part un peu mauvais?

J'ai une autre théorie. Enfin, c'est celle des Cathares (qui ne sont pas issus du new-age comme le colporte Coeur de Loi, mais des tous premiers chrétiens).
Pour nous, Dieu n'a aucun pouvoir de faire le mal, puisque par essence il est Amour. Or lorsque nous lisons l'ancien testament, on voit que le dieu juif est jaloux, violent, injuste etc.
C'est donc que les juifs ont un autre "dieu" que les chrétiens (les chrétiens "de souche", pas les judéos-chrétiens qui ont voulu donner une certaine légitimité à la nouvelle religion, en la rattachant à l'ancienne, d'où le terme de religion judéo-chrétienne). Nous l'appelons le démiurge.

Le Dieu d'Amour règne sur nos Esprits, dans la sphère spirituelle, et le démiurge sur le monde matérialiste, avec son cortège d'horreurs.
Le problème, c'est que nous sommes des Esprits saints enfermés dans cette "matrice" par ce démiurge, et que nous sommes trompés par ce dernier, sa religion et ses écritures mortifères.
Jésus est venu nous en avertir, il le serine à longueur d'évangiles mais les judéos-chrétiens restent sourds. Pire, ils ont écarté tous les textes qui les génaient comme l'évangile de Thomas par ex.
Mais ne serait-ce que relire les 4 canoniques à la lumière de la foi cathare, c'est comprendre que Dieu n'est pas responsable du mal, et qu'il n'y a ni péché originel (c'est une absurdité de croire qu'un être créé parfait puisse pécher), ni libre-arbitre (ce qui ferait de Dieu un être très vicieux).

Auteur : Crisdean
Date : 22 mars16, 03:55
Message :

Nepturion a écrit :Si Dieu est amour, comment expliquer les meurtres, viols et les guerres.

Ce paradoxe est très connu, énoncé entre autre par Epicure dans un syllogisme. C'est un des arguments contre l'existence de Dieu avec les propriétés d'omniscience, d'omnipotence et de bienveillance.

malikveron a écrit : Pour moi si Dieu est amour le Diable ne l'est pas et on peut l'expliquer par l'existence du Diable, des démons et par notre nature à être en proie au péché.

Donc, il n'est plus question de monothéisme alors, mais de bi-théisme.

Cela ne répond pas et ne réfute pas l'argument. Si le Diable existe, pourquoi Dieu ne s'en débarrasse-t-il pas ?

Auteur : vic
Date : 22 mars16, 04:44
Message :

Crisdean a dit :Cela ne répond pas et ne réfute pas l'argument. Si le Diable existe, pourquoi Dieu ne s'en débarrasse-t-il pas ?

Très bonne question .
Il est probable que le bien n'existe qu'en rapport au mal et que faire disparaitre le mal ferait disparaitre le bien .
Comment peux tu avoir conscience de ce qui est bien si tu n'a aucune idée de ce qui est mal ?
En réalité le bien et le mal sont comme deux complices qui s'opposent en étant interdépendants , intimements liés .
Qui doit gagner la partie ?

Comme dit Alan Watt:

"Autrement dit nous ne jouons pas au jeu du noir et du blanc , au jeu Universel du haut et bas, du marche -arrêt , du solide espace et du chacun tous , mais à celui du noir contre blanc ou, plus souvent du blanc contre noir . Alors ne comprenant pas que les pôles négatifs et positifs du rythme sont inséparables , nous craignons que le noir ne gagne la partie .Mais le jeu du "blanc doit gagner " n'est plus un jeu, c'est un combat - un combat hanté par un sentiment de frustration chronique , car agir ainsi est aussi bête qu'essayer de conserver les montagnes en se débarrassant des vallées . Voilà pourquoi depuis des millénaires, l'histoire de l'humanité se réduit à un conflit magnifiquement futile , à une parade splendide de triomphes et de tragédies fondées sur un tabou : celui qui s'oppose résolument à la reconnaissance du fait que le noir et le blanc vont de pair . Il n'y a sans doute pas d'autre exemple d'un rien qui n'aille nulle part avec une majesté aussi fascinante" .

Alan Watt , " Le livre de la sagesse" , Denoël) .

Auteur : fall11092015
Date : 22 mars16, 04:47
Message : Au nom d'Allah, le Tout miséricordieux, le Très miséricordieux
Cher Nepturion, voyez-vous le vent? Très certainement vous répondrez par le négatif. Pour dire qu'on n'a pas besoin de voir une chose pour savoir qu'elle existe. cher Nepturion, vous aimez bien les gigots de poulets, les côtelettes de mouton, la banane, la viande de bœuf etc. Je pense que ces aliments sont tous des êtres vivants. Etes-vous amour? pour votre fils vous êtes le père amour qui apporte la viande de taureau sacrifié mais pour le veau, vous êtes le méchant qui a sacrifié son père. Pourquoi ne donnez-vous votre femme à celui qui n'a pas de femme? Pourquoi ne donnez-vous pas tout l'argent que vous possédez et l'ensemble de votre garde-robe à ceux qui en ont besoin pour prouver que vous êtes vraiment amour? Pourquoi n'allez-vous pas libérer tous les prisonniers pour prouver votre amour? N'est-ce pas vous qui punissez votre fils parce qu'il n'a pas bien travailler à l'école.Allah le meilleur des créateurs a crée l'homme et Lui a doté de raison afin de pouvoir distinguer le bien du mal. Lui Allah l'omnipotent, sais ce qui est bon pour nous et ce qui ne l'ai pas. Ce pourquoi, il nous a donné des lois et des enseignements afin de régir notre société, pour qu'elle se porte bien et que nous même, nous nous portons bien. De même que vous ne souhaitez pas voir un assassin se pavaner dans la rue à cause de sa dangerosité, de même, Allah n'aimerait pas voir ce criminel non repenti jubiler au paradis. Aimerez-vous voir le plus nul de la classe en classe supérieur? Autant ne plus étudié puisque c'est la tricherie qui fait loi. Allah ne regarde ni la couleur de votre peau, ni votre beauté, ni votre dialecte pour vous aimer, c'est plutôt votre piété qu'il va aimer.SAlam

Auteur : Gaëlle
Date : 22 mars16, 05:24
Message : Edit : tu es pardonné Crisdean !

Auteur : Crisdean
Date : 22 mars16, 05:33
Message :

vic a écrit :
Crisdean a dit :Cela ne répond pas et ne réfute pas l'argument. Si le Diable existe, pourquoi Dieu ne s'en débarrasse-t-il pas

vic a écrit :Très bonne question .

Il est probable que le bien n'existe qu'en rapport au mal et que faire disparaitre le mal ferait disparaitre le bien .

D'où la notion de bithéisme. Cependant, la religion chrétienne parle d'un être aux caractéristiques bien définies dont la bonté, elle est créatrice de notre monde, donc le bien précède le mal.

vic a écrit : Comment peux tu avoir conscience de ce qui est bien si tu n'a aucune idée de ce qui est mal ?

Assez simplement, mais cela n'a rien de mystique. Je n'ai pas de conception de "Bien" ou de "Mal" comme objets conceptuels, je ne les personnifie pas non plus. J'ai, par contre, bien conscience d'actions qui peuvent être qualifiées de bonnes ou de mauvaises.

vic a écrit : En réalité le bien et le mal sont comme deux complices qui s'opposent en étant interdépendants, intimements liés .
Qui doit gagner la partie ?

Il n'y a pas de jeu, pas d'enjeu autre que notre propre existence éphémère. Pas de mystère, pas de punition, pas de récompense après dans un "au-delà", pas de compte à rendre à qui que ce soit d'autres que tes contemporains. Bref, ce qui fait de la vie une expérience magnifique, c'est justement son manque de sens.

Comme le dit joliment Alan Watts

gaëlle a écrit :
Désolée, Crisdean, mais ce n'est pas une de mes citations !
Je parle très rarement du diable, et jamais avec une majuscule. Quand au "péché", je le réfute !

Alors je trouve vraiment gonflé de falsifier ainsi ce que disent les autres !

Ne sois pas désolée, tu as raison, c'est mea culpa.
Je n'ai pas d'autre excuse que ma maladresse. J'ai corrigé le post en question, et espère que tu ne m'en tiendra pas rigueur.

Auteur : Gaëlle
Date : 22 mars16, 07:10
Message :

Crisdean a écrit :Ne sois pas désolée, tu as raison, c'est mea culpa.
Je n'ai pas d'autre excuse que ma maladresse. J'ai corrigé le post en question, et espère que tu ne m'en tiendra pas rigueur.

Auteur : Emmanuel 777
Date : 22 mars16, 09:05
Message : QUE LA PAIX SOIT SUR VOUS, TOUS ET TOUTES,

S'il vous est possible de m'accorder, un DROIT DE RÉPONSE, il serait le suivant :

A, l'intention de Monsieur ARKO,
Monsieur, croyez en mon RESPECT profond, toutefois, vu vos écrits, sur mes AFFIRMATIONS, que vous nommez, "des CONTES de FÉE" et peut-être des "Histoires à dormir debout".
Je vous demande, Vous, qui considérez, et mettez en doute, sérieusement, mes propos, en les qualifiants d'abominables et d'abjectes, ce qui, je vous l'accorde est parfaitement, votre Droit et votre LIBERTÉ ABSOLU, que j'accepte, VOLONTIERS, sans rechigner, aucunement.
Je me permets, si vous me le l'accordez, aussi, de vous adresser, ce petit message, à votre attention, simplement, avec la gentillesse et le savoir vivre qui me caractérisent.
Vous dites, que je ne vous ai rien démontré, sur l'AMOUR DE DIEU et POURTANT, j'en appelle là, à votre réflexion et à votre intelligence, que je constate très vive, sur ce FORUM.
N"y a-t-il pas de plus GRAND AMOUR, pour un PÈRE, de PARDONNER, à ses ENFANTS, qui l'ont de tous TEMPS, REJETÉ, ABANDONNE, HUMILIE, TRAHI, et ACCUSE DE TOUS LES MAUX DE LA TERRE comme vous le FAITES, aussi, avec HARDIESSE, sur ce site.
DIEU, malgré TOUT, cela, EFFACE TOUT CES OPPROBRES, et PROMET de DONNER, à ce MONDE EN PERDITION, UN NOUVEAU DEPART, UNE NOUVELLE CHANCE, VERS UN NOUVEL AGE D'OR.
Pour, moi, cela, REPRÉSENTE, UNE PREUVE IRRÉFUTABLE, de son AMOUR, POUR NOUS, J'en suis désolé.


A l'intention de MADAME GAELLE, RESPECT ET JOIE POUR VOUS,

JE N'AI PAS DIT, et VOUS, ne devez pas, interpréter, sans savoir et à TORT, mes écrits, comme vous l"avez fait, selon votre LIBERTÉ, que je Vous accorde volontiers, certes, mais, qui a dénaturée, ma pensée et mes connaissances, sur ce sujet.
j'ai dit que la FEMME, ne venait pas de la MAIN, de DIEU, mais, de CELLE du MALIN.
EN CELA, je n'ai point AFFIRME, qu' ELLE ÉTAIT SATANIQUE, pour autant.
VOUS VOUS ETES MÉPRISE, SUR MES PROPOS, CAR LES PREMIÈRES FEMMES QUI ONT EXISTE, A L'EPOQUE DE L'AGE D'OR, ÉTAIENT DE VÉRITABLES MERVEILLES, DE SPLENDEUR. ELLES AVAIENT TOUTES, ET DE MANIÈRE DIFFÉRENTE, DES BEAUTÉS, PHYSIQUES, PSYCHIQUES ET DE L’ÂME, QUASI-PARFAITES.
ELLES POSSÉDAIENT, D'AILLEURS, LE DON D'ÉBLOUIR, ET D'HYPNOTISER, LES HOMMES, AVEC PUISSANCES, VU LEURS ATTRAITS INCOMPARABLES, ET DE LES AMENER, A LEUR TOTAL POUVOIR DE SÉDUCTION, (qui en soit, n'est pas, à mon sens, aussi, SATANIQUE, que ça, mais plus un JEU. Mais cela, ne regarde que MOI).

Enfin pour clore, cette petite intermède, je souhaiterais partager avec VOUS, ceci ;

Le DIABLE est présenté, comme le SINGE, qui voulait IMITER, SON MAÎTRE et CRÉATEUR, DIEU, le PÈRE.
DARWIN a dit "l"HOMME descend du SINGE, moi, je rajoute, alors, LE SINGE descend de l'ARBRE, GÉNÉALOGIQUE DE DIEU, LE PÈRE. (cela serait l'objet d'un débat PASSIONNANT).

QUE LA PAIX DE DIEU REPOSE SUR VOUS TOUS ET TOUTES,



Serviteur

Chris Emmanuel

Auteur : Gaëlle
Date : 22 mars16, 09:18
Message :

Emmanuel 777 a écrit : j'ai dit que la FEMME, ne venait pas de la MAIN, de DIEU, mais, de CELLE du MALIN.

Cette vision pourrait être celle des cathares si vous ne parliez pas que des femmes : pour nous tous, hommes ET femmes, nos Esprits divins ont été enfermés dans des corps fabriqués par le malin (le démiurge).

Emmanuel 777 a écrit : EN CELA, je n'ai point AFFIRME, qu' ELLE ÉTAIT SATANIQUE, pour autant.

Feriez-vous la différence entre le malin, satan et le diable ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 11:26
Message :

malikveron a écrit : Pour moi si Dieu est amour le Diable ne l'est pas et on peut l'expliquer par l'existence du Diable, des démons et par notre nature à être en proie au péché.

Crisdean a écrit :Donc, il n'est plus question de monothéisme alors, mais de bi-théisme.

Puisqu'il y a qu'un seul Dieu et que le Diable n'est pas un dieu mais un ange déchu je pense que ça ne peut pas être un bi-théisme.

Crisdean a écrit :Cela ne répond pas et ne réfute pas l'argument. Si le Diable existe, pourquoi Dieu ne s'en débarrasse-t-il pas?

D'abord selon la Bible au jour du jugement dernier le Diable périra à l'étang de feu. Et je pense que comme vous le Diable a sa raison d'exister.

Auteur : Emmanuel 777
Date : 22 mars16, 17:18
Message : Monsieur FALL11092015, SALAM,

J'ai parcouru, VOTRE ECRIT, et l'ai trouvé PARFAITEMENT, JUSTE ET A PROPOS, à plus d'un TITRE. (Il rejoint, parfaitement, ce que je pense aussi, et votre démonstration me plait énormément).
VOTRE SAGESSE, ET VOTRE CONNAISSANCE, ont trouvé, un ECHO, des plus FAVORABLES, à mon CŒUR. Vous Vous êtes exprimé, avec DOUCEUR, SIMPLICITÉ, EXACTITUDE ET, SELON UNE VISION, ET UNE INTERPRÉTATION, D'UN REGARD QUE DIEU A ET AIMERAIT, NOUS ENSEIGNER, A TOUS ET A TOUTES, (PETITS ET GRANDS), QUELQUE SOIT NOTRE RACE OU NOTRE COULEUR DE PEAU.
QUE LE TRÈS HAUT, NOTRE PÈRE COMMUN, VOUS BÉNISSE, ABONDAMMENT, EN CE LIEU, ET UN GRAND MERCI A VOUS, POUR CETTE INTERVENTION JUDICIEUSE, QUI M'A, DANS L'ESPRIT BEAUCOUP PLU.


Serviteur

Chris Emmanuel

Auteur : Gaëlle
Date : 22 mars16, 20:27
Message :

malikveron a écrit : Pour moi si Dieu est amour le Diable ne l'est pas et on peut l'expliquer par l'existence du Diable, des démons et par notre nature à être en proie au péché.

Crisdean a écrit :Donc, il n'est plus question de monothéisme alors, mais de bi-théisme.

Pour moi il y a bien deux principes (le bien et le mal), mais je ne considère pas le démiurge comme un dieu car il règne sur le monde matérialiste, il n'a rien de spirituel.

Crisdean a écrit :Cela ne répond pas et ne réfute pas l'argument. Si le Diable existe, pourquoi Dieu ne s'en débarrasse-t-il pas ?

Dieu n'est pas omnipotent. Il ne peut pas prendre les armes pour bouter les angla... heu, les méchants vilains pas beaux hors du monde, puisque par essence il est le bien. Il ne pourrait qu'essayer de faire entendre raison au mal, mais c'est peine perdue, puisque, par essence, le mal ne peut faire le bien. CQFD
Il ne peut donc que nous pousser, nous, à faire le bien. Et comme nous sommes sourds...

Auteur : Crisdean
Date : 22 mars16, 22:56
Message :

malikveron. a écrit : Pour moi si Dieu est amour le Diable ne l'est pas et on peut l'expliquer par l'existence du Diable, des démons et par notre nature à être en proie au péché.

Crisdean a écrit :Donc, il n'est plus question de monothéisme alors, mais de bi-théisme.

malikveron. a écrit : Puisqu'il y a qu'un seul Dieu et que le Diable n'est pas un dieu mais un ange déchu je pense que ça ne peut pas être un bi-théisme.

D'où la question, pourquoi Dieu ne s'en débarrasse pas ? Visiblement tu n'as pas bien regardé l'argument que le posteur initial a énuméré.

Crisdean a écrit :Cela ne répond pas et ne réfute pas l'argument. Si le Diable existe, pourquoi Dieu ne s'en débarrasse-t-il pas?

malikveron. a écrit : D'abord selon la Bible au jour du jugement dernier le Diable périra à l'étang de feu.

Cela n'est pas une réponse à la question.

malikveron. a écrit : Et je pense que comme vous le Diable a sa raison d'exister.

Visiblement, Dieu seul lui permet d'exister et d'agir. Donc, en toute logique, il est responsable de ce bordel.

Auteur : vic
Date : 23 mars16, 00:22
Message : Gaëlle ,

Ta théorie n'est plus celle du monothéïsme puisqu'il y a deux dieux différents ( un pour le bien , un pour le mal) qui n'ont chacun pas la toute puissance et se partagent les pouvoirs .
Ca ressemble plutôt à du polytheïsme non ?

Auteur : Gaëlle
Date : 23 mars16, 00:48
Message :

vic a écrit :Gaëlle ,
Ta théorie n'est plus celle du monothéïsme puisqu'il y a deux dieux différents ( un pour le bien , un pour le mal) qui n'ont chacun pas la toute puissance et se partagent les pouvoirs .
Ca ressemble plutôt à du polytheïsme non ?

Pourquoi pas. Ce ne sont que des mots. Surtout que pour moi, Dieu est Esprit, une énergie (bien que ce mot soit maintenant galvaudé) plutôt qu'un être qui nous juge de son nuage au paradis.

Edit : Et je ne considère pas le démiurge comme un dieu. J'aime bien la vision des gnostiques, avec les archontes.

Auteur : vic
Date : 23 mars16, 01:59
Message :

gaëlle a dit :Pourquoi pas. Ce ne sont que des mots. Surtout que pour moi, Dieu est Esprit, une énergie (bien que ce mot soit maintenant galvaudé) plutôt qu'un être qui nous juge de son nuage au paradis.

Edit : mais j'aime bien la vision des gnostiques, avec les archontes.

Je n'ai pas réfléchi à tous les aboutissants , mais en tous cas , dans la religion chrétienne ou musulmane ou judaïste , on y présente un dieu de soumission qui punie ses créatures insoumises , alors que pour moi l'amour n'est pas un esclavage, mais une liberté qu'on choisit mêmesi parfois l'idée de choix est restreinte quand on est conditionné .
D'autres part de nombreuses personnes non croyantes font le bien autour d'elles , et je ne vois pas pourquoi parce qu'elles ne se soumettent pas à un dieu leur amour n'aurait pas de valeur ou une valeur inférieure à celle d'un croyant .
Mais bon ta vision Cathares est très différente de ce qui est présenté dans les religions monothéïstes en général .

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars16, 02:37
Message :

Crisdean a écrit :"]Visiblement, Dieu seul lui permet d'exister et d'agir. Donc, en toute logique, il est responsable de ce bordel

Pour moi Dieu ne fait pas tout, et il donne le libre-arbitre car il crée tout par amour (il n'y a pas d'amour sans libre-arbitre). Sa création vit d'elle même. Ensuite Dieu n'est pas à notre service, et il nous est redevable de rien à la base.

Par exemple: votre enfant vous l'avez crée avec votre femme, mais pour moi ça ne veut pas dire que vous lui permettait d'exister et d'agir. Comme vous n'êtes pas à son service (car responsable de l'avoir crée) et il n'est pas obligé d'être votre esclave (car redevable que vous l'ayez créer).
Bien sûr vous pouvez lui ôter la vie sous prétexte que c'est criminel de laisser vivre un enfant car il peut faire du mal au autre et à la nature, comme vous pouvez séquestrer votre enfant sous le même prétexte; mais selon moi ça ne sera ni bon ni juste et Dieu est bon et juste.

Pour moi Dieu n'est pas un esclavagiste et il est Dieu des vivants pas des morts.

Auteur : Crisdean
Date : 23 mars16, 04:15
Message :

Crisdean a écrit :Visiblement, Dieu seul lui permet d'exister et d'agir. Donc, en toute logique, il est responsable de ce bordel

malikveron. a écrit : Pour moi Dieu ne fait pas tout, et il donne le libre-arbitre car il crée tout par amour (il n'y a pas d'amour sans libre-arbitre). Sa création vit d'elle même. Ensuite Dieu n'est pas à notre service, et il nous est redevable de rien à la base.

Cela ne répond pas à la question de l'existence même du diable.
Cela rejoint l'argument. Si Dieu punit sa création pour l'exercice de son libre arbitre qu'il lui a lui-même donné, il n'est pas bienveillant.

malikveron. a écrit : Par exemple: votre enfant vous l'avez crée avec votre femme, mais pour moi ça ne veut pas dire que vous lui permettait d'exister et d'agir. Comme vous n'êtes pas à son service (car responsable de l'avoir crée) et il n'est pas obligé d'être votre esclave (car redevable que vous l'ayez créer).

Ton analogie est à côté de ce que j'ai dit.
Si je suis responsable de la création, (car Dieu est le créateur), de quelque chose de nuisible (le Diable par analogie) pour mes enfants (les humains ...) , je tâcherai de m'en débarrasser. Si je n'en suis pas capable, je ne suis pas Dieu. Et si je peux mais ne veux pas, je suis juste un mauvais père indigne d'être vénérer par ses enfants.

malikveron. a écrit : Bien sûr vous pouvez lui ôter la vie sous prétexte que c'est criminel de laisser vivre un enfant car il peut faire du mal au autre et à la nature, comme vous pouvez séquestrer votre enfant sous le même prétexte; mais selon moi ça ne sera ni bon ni juste et Dieu est bon et juste.

Dans la Bible, Dieu massacre des populations entières juste parce qu'il est pas content.

malikveron. a écrit :Pour moi Dieu n'est pas un esclavagiste et il est Dieu des vivants pas des morts.

Il faudrait alors me préciser se que tu entends par dieu. Car cela ne correspond pas au Dieu abrahamique.

Auteur : vic
Date : 23 mars16, 04:21
Message :

Malikveron a dit :votre enfant vous l'avez crée

Non , on ne crée pas un enfant , l'enfant nait à partir d'élèments déjà préexistants dans la nature ( sperme , ovules etc ...) la création c'est faire naitre quelque chose à partir de rien .
La création dans la nature ça n'existe pas , aucune chose ne nait à partir de rien .
Je ne crois pas du tout qu'un dieu créateur puisse exister , pas plus que je ne crois en la création ou encore en un dieu tout puissant .
Par contre que le bien existe oui sans doute , le mal aussi , et aussi des nuances entre les deux .
Le bien est un niveau de conscience sans doute aussi , et peut être c'est ce qu'on appelle dieu j'en sais rien pourquoi pas .
Mais la notion de créateur ne tient pas , ni l'idée de toute puissance d'un tel dieu .
Pour la notion de toute puissance , la chose est simple , le bien ne peut pas engendrer le mal , ou alors c'est que le bien est en partie mal et que le bien n'existe plus vraiment ou qu'il est ambivalent etc...
Dans la bible , le bien( dieu) engendre le mal ( satan) , et c'est là qu'on n'y comprends plus rien et que tout devient incohérent,c'est ici que même les plus grands théologiens chrétiens y ont perdu leur latin .
Ca n'est pas une question de ne pas être ouvert , mais pour moi une théorie incohérente ne peut pas m'aider dans la vie , elle me rend plus confus et se transforme en impasse .

Auteur : Gaëlle
Date : 23 mars16, 04:54
Message :

vic a écrit : pour moi l'amour n'est pas un esclavage, mais une liberté qu'on choisit même si parfois l'idée de choix est restreinte quand on est conditionné .
D'autres part de nombreuses personnes non croyantes font le bien autour d'elles , et je ne vois pas pourquoi parce qu'elles ne se soumettent pas à un dieu leur amour n'aurait pas de valeur ou une valeur inférieure à celle d'un croyant.

Tout à fait. Notre but est de retourner à l'Amour, quelque soit le chemin : les religions sont là pour nous y aider si on en a besoin ou envie, pas pour jeter l'anathème aux autres, surtout au nom de l'Amour !

malikveron. a écrit : Pour moi Dieu ne fait pas tout, et il donne le libre-arbitre car il crée tout par amour (il n'y a pas d'amour sans libre-arbitre).

On en revient toujours à ces notions subtilement différentes de "libre-arbitre" et de "liberté"...

Pour moi, la possibilité de choisir le mal nous prive de la liberté.
Dans la vie, lorsqu'on on a fait un truc pas très sympa, on va soit le reconnaitre et s'excuser, soit s’enferrer et en rajouter dans un cercle vicieux jusqu'à ce qu'on soit capable de faire le "discernement des esprits" (voir les Exercices spirituels d'Ignace de Loyola). Être la proie du ressentiment, de la colère, de la jalousie, du mépris etc, ce n'est pas de la liberté pour moi, parceque dans ces cas là, je ne suis plus moi-même, je suis (suivre et être) mes émotions. Et mes émotions, même si elle font partie de moi, ne sont pas Moi.

Jésus : « En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque commet le péché est esclave du péché » (Jean 8 : 34).

Auteur : Emmanuel 777
Date : 23 mars16, 09:37
Message : AMI(E)S, QUE LA PAIX DE DIEU SE MANIFESTE ET REPOSE SUR VOUS,

J'ai lu, dans vos messages, aujourd'hui, quelques questions qui m'ont interpellé et devant lesquelles, je me suis, aussi interrogé, comme vous. Ces interrogations, sur laquelle, j'ai porté, mon intérêt est, si le DIABLE EXISTE, POURQUOI DIEU NE S"EN DÉBARRASSE-T-IL, PAS ?
Il est vrai, quand quelqu'un, d"aussi MALÉFIQUE, porte, autant de TORT, A L’HUMANITÉ, DEPUIS LA NUIT DES TEMPS, DIEU, S'IL ÉTAIT VRAIMENT TOUT PUISSANT ET SUPÉRIEUR AURAIT PU OU AURAIT DU, LE SUPPRIMER, PUREMENT ET SIMPLEMENT, MAIS, CAR IL Y A UN MAIS, DANS L'HISTOIRE CÉLESTE.....
En effet, et, je vais reprendre, mes "contes de FÉE ou mes Histoires à DORMIR DEBOUT".
Le DIABLE dans le CIEL, avait la fonction de GRAND VIZIR, au milieu des ANGES et il SERVAIT DIEU, (le GRAND CALIFE).
SATAN, un jour, eut le SOUHAIT et le DÉSIR, de DEVENIR CALIFE, A LA PLACE DU CALIFE, (un peu comme IZNOGOUD, dans la BD, mais en plus, ingénieux et réaliste).
IL IMAGINA ET FOMENTA UN COUP D’ÉTAT, ENVERS SON MAÎTRE ET CRÉATEUR , AIDE EN CELA PAR UNE MULTITUDE D"ANGES RALLIES A SA CAUSE, QU'IL A SÉDUITS, PAR RUSE.
SON ARMÉE, ÉTAIT LÉGION ET SA FORCE COLOSSALE. LA LUTTE, ENTRE LES DEUX CAMPS, FUT ÂPRE, MAIS, LA DÉCISION FINALE ET LA VICTOIRE, REVINT A DIEU, QUI LE CHASSA, LUI, SES CHEFS DE GUERRE ET SON ARMÉE, HORS DES CIEUX.
PENDANT BIEN LONGTEMPS, C'EST DE NOUVEAU, INSTALLE DANS LE CIEL, LA PAIX ET L'HARMONIE.
MAIS DIEU, UN JOUR, S'EST SOUVENU DE SATAN, QU'IL AIMAIT COMME SON FILS, ET, A LUI SEUL, IL A PARDONNE, SON ÉCART, ET LUI A PROPOSE, DE REVENIR, PRES DE LUI, A SES COTES, SANS TOUTEFOIS, LUI REDONNER, SES FONCTIONS ANTÉRIEURES.
LORS DE LA CRÉATION, DU MONDE TERRESTRE, LE DIABLE ÉTAIT, AUX COTES DE DIEU, LE PÈRE.
DIEU, FIT L'HOMME, A SON IMAGE, QUANT AU DIABLE LUI, IL PRÉSENTA A DIEU, SON "CADEAU" QU'IL VOULAIT ACCORDER AUX HOMMES NÉS, MAINTENANT, ET ÉTABLIS SUR LA TERRE, AU JARDIN D’ÉDEN. (LES FEMMES, QUE J'AI DÉJÀ ÉVOQUÉES, DANS UNE DE MES INTERVENTIONS, SUR CE THÈME).
DIEU, TROUVA LE PRÉSENT, MERVEILLEUX ET LE BÉNI.
MAIS, SATAN SÉDUISIT, LES HOMMES ET LES FEMMES, ENCORE, PAR RUSE, EN LEURS PROMETTANT, A TOUS, DE DEVENIR AVEC SON AIDE, DES DIEUX ET LES MAÎTRES DU MONDE, A LA CONDITION, QU'ILS L'ADORE LUI, ET NON PLUS, DIEU, LE PÈRE.
IL RÉUSSIT, EN TOUS POINTS SON PROJET, ET CE QU'IL SOUHAITAIT EN FINALITÉ. (devenir un "DIEU" ET ÊTRE ADORE)
LES HUMAINS, SE SONT SOUMIS A SON AUTORITÉ ET A SES LOIS. IL TENAIT, AINSI, SA VENGEANCE, SUR DIEU, LE PÈRE.
DIEU, ALORS, VOULU TOUT DÉTRUIRE, MAIS, IL EUT DE LA COMPASSION, POUR NOUS, SON OEUVRE MERVEILLEUSE, ET DE NOUVEAU RENDU LIBRES, IL NOUS LAISSA CHOISIR, VERS QUEL CHEMIN, NOUS VOULIONS ALLER ET NOTRE CHOIX SE PORTA, VERS CELUI DU DIABLE.
DIEU, RESPECTA NOTRE VOLONTÉ A TOUS, IL GELA LE JARDIN D’ÉDEN ET ACCORDA AU DIABLE, UN TEMPS DE GESTION SUR NOUS, A CHARGE POUR LUI, DE RESPECTER,, LE SOUHAIT QUE TOUS, AVAIENT EXPRIME CLAIREMENT, SUIVRE LE DIABLE COMME DIRECTEUR DE LEURS EXISTENCES.
MAIS DIEU, CONNAISSAIT LE CŒUR DE SATAN, DE SES ANGES DÉCHUS ET LEURS DESSEINS.
IL NOUS A MIS EN GARDE, ET NOUS LES A DÉPEINT DE LA MANIÈRE, LA PLUS CLAIRE, QUI SOIT, MAIS, NOUS AVONS REFUSE DE L'ECOUTER, ET LUI AVONS SIGNIFIE, QUE S'IL VOULAIT RESPECTER SA PAROLE, DE NOUS LAISSER LIBRE, IL DEVAIT NOUS LAISSER FAIRE, COMME NOUS EN AVIONS ENVIE, ET QUE NOTRE DÉCISION, PRISE EN COMMUN, A L’UNANIMITÉ, ÉTAIT, SANS APPEL.
DIEU, N'ETANT PAS PARJURE, RESPECTA SA PAROLE DONNÉE, ET NOUS ACCORDA NOTRE LIBERTÉ.(pour un temps, selon LUI, et selon son sens de la LIBERTÉ)
VOILA, EN SOMME, POURQUOI, DIEU, USE DE PATIENCE ENVERS LE DIABLE, A CAUSE DE NOUS ET DE TOUS CE QUI VIT SUR LA TERRE ET DANS LES CIEUX.....
MAIS, AUJOURD'HUI, DIEU DIT STOP ET VA RÉCUPÉRER SON BIEN, OEUVRE DE SES MAINS ET JOYAUX DE SA VIE, LA TERRE ET NOUS, (ceux du moins qui seront, d'accord de le suivre librement).

Je vais m’arrêter là, pour ce soir, désolé....

QUE DIEU VOUS BÉNISSE, TOUS ET TOUTES,

Serviteur
Chris Emmanuel

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars16, 16:47
Message :

Crisdean a écrit :Cela ne répond pas à la question de l'existence même du diable.

(en gros dans "le mythe" d'après moi) Dieu crée par amour et parce qu'il n'y a pas d'amour sans libre arbitre ces créatures ont le libre arbitre.

Dieu crée les anges. Il y a des anges qui ont accepter l'amour de Dieu et qui aiment Dieu (ces anges ont décidé de servir Dieu par amour pour lui). Il y a des anges qui ont rejeté l'amour de Dieu, qui méprisent et haïssent Dieu (ces anges ont était déchu par Dieu et un ange déchu= un démon). Le Diable est l'ange le plus puissant ou l'un des plus puissant de Dieu qui était par son immense pouvoir en position de croire qu'il pouvait rivaliser et détrôner Dieu. Les anges avaient un réel choix car si Dieu a voulu que le Diable soit si puissant c'est pour pas que leur raison prennent le dessus sur l'amour.

Crisdean a écrit :Dans la Bible, Dieu massacre des populations entières juste parce qu'il est pas content.

ça c'est une interprétation. Mais ce qui est important de comprendre c'est pas le massacre mais qu'a son image on ne doit pas accepter n'importe quoi et qu'on doit combattre le mal sous toutes ces formes.

Crisdean a écrit :Il faudrait alors me préciser se que tu entends par dieu. Car cela ne correspond pas au Dieu abrahamique

Alors là il faut être Biblique. Sauf que si dans ton interprétation le dieu d'Abrahamique est Allah du coran alors je suis d'accord avec vous il ne correspondra jamais avec le Dieu de la Bible.

Je commence par les noms car ils sont indicateurs de qui est Dieu:

Genèse 1 a écrit :1 Au commencement, (1)Dieu créa le ciel et la terre.

1) Dieu: Le nom hébr. "Elohim" ('elohim) est le mot ordinaire pour désigner Dieu dans l'A.T.Il ne s'agit pas en tant que tel d'un nom propre (il provient du mot sémitique "El" ('el; dieu) et peut désigner n'importe quelle divinité) ; cependant il fait souvent office de nom propre. "Elohim" est une forme plurielle alors que le verbe est employé au singulier. On retrouve cette construction tout au long de l'A.T. Selon certains, il s'agit d'un pluriel de majesté ou expriment la plénitude. Les Pères de l'Eglise, interprétant l'A.T à la lumière du N.T., ont vu dans ce pluriel une allusion à la Trinité et dans le singulier du verbe une affirmation de l'unicité de Dieu.

Genèse 14:18-20 a écrit :18 Melchisédek, roi de Salem, qui était prêtre du Dieu très-haut, apporta du pain et du vin.
19
Il bénit Abram en ces termes:
---Que (2)le Dieu très-haut qui a formé le ciel et la terre bénisse Abram,
20
et béni soit le Dieu très-haut qui t'a donné la victoire sur tes ennemis!

2) le Dieu très-haut: hébr. "El Elyon". Ce nom désignait fréquemment la divinité cananéenne considérée comme au-dessus des autres dieux. Abram l'a identifiée à l'Eternel (v.22) désignant par là-même Melchisédeck comme un authentique adorateur du seul vrai Dieu.

Bon je m'arrête là car je ne sais pas si ça vous intéresse vraiment. Comme vous êtes un incroyant Athée je cherchais plus à donner des réponses sans citation voir de faire plus dans de la philosophie que dans du Biblique mais disons que la dernière question impose d'être Biblique. Je donne un nom de Dieu en dehors de l'Eternel qui peut vous éclairer peut être. Il est le Dieu d'Israël:

1 Samuel 1:17 a écrit :17
---Dans ce cas, lui dit Eli, va en paix, et que le Dieu d'Israël exauce la requête que tu lui as adressée.

Ensuite je pense qu'il faut que vous fassiez gaffe de ne pas avoir une idée formel de ce qu'il est dans la Bible avant même de l'avoir lu comme par exemple Dieu est omniprésent avec une compréhension bêtement radical qui devient une loi formel.

Quelque soit l'humain il ne sera jamais parfait comme Dieu peut l'être. Il sera toujours prétentieux de croire qu'on peut comprendre une sagesse divine. La Bible est aussi un livre de méditation qui guide bien des humains. Bien sûr un humain mauvais interprétera la Bible et en tirera un enseignement mauvais.

Pour la Bible je pense que le plus sage ce n'est pas forcément d'adhérer ou de croire (la science et l'histoire sont des éléments important pour ne pas tomber dans de la crédulité, superstition, un égarement voir de la folie) mais d'avoir d'abord une lecture sans apriori et de ne pas faire n'importe quoi sous prétexte que c'est écrit.

Auteur : Inti
Date : 23 mars16, 17:02
Message : Dieu c'est les sentiments qui vous animent. Bons ou mauvais.. Cessez vos facéties!

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars16, 01:51
Message :

Gaëlle a écrit :Pour moi, la possibilité de choisir le mal nous prive de la liberté.

Je connais cette thèse qui revient souvent mais je ne vois pas les choses ainsi.

2 Corinthien 5:16-21 a écrit :16
Ainsi, désormais, nous ne considérons plus personne d'une manière purement humaine. Certes, autrefois, nous avons considéré le Christ de cette manière, mais ce n'est plus ainsi que nous le considérons maintenant.
17
Ainsi, celui qui est uni au Christ est une nouvelle créature[c]: ce qui est ancien a disparu, voici: ce qui est nouveau est déjà là.
18 Tout cela est l'œuvre de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ et qui nous a confié le ministère de la réconciliation.
19 En effet, Dieu était en Christ, réconciliant les hommes avec lui-même[d], sans tenir compte de leurs fautes, et il a fait de nous les dépositaires du message de la réconciliation.
20 Nous faisons donc fonction d'ambassadeurs au nom du Christ, comme si Dieu adressait par nous cette invitation aux hommes: «C'est au nom du Christ que nous vous en supplions: soyez réconciliés avec Dieu.
21 Celui qui était innocent de tout péché, Dieu l'a condamné comme un pécheur à notre place[e] pour que, dans l'union avec le Christ, nous soyons justes aux yeux de Dieu.»

Dieu est juste et bon. Dieu n'aime pas le mal et le mal n'a pas sa place dans la demeure du Père.
Il y a des gens qu'on dit qu'ils sont incroyablement gentils; en réalité ils ne sont pas vraiment gentils mais seulement incapable d'être méchant; en apparence ils sont comme des agneaux mais en réalité ce sont plus des louveteau qui n'ont pas encore de dent pour mordre.
Il y a des gens qui nous donnent l'impression de se battre pour la justice mais en réalité ils n'ont pas la possibilité de faire l'inverse. idem se sont des loups déguisés en agneau qui attendent le moment propice (plus de berger, la nuit tombé, le chien de garde qui fait dodo ect...) pour attaquer.

Ce que je cherche à dire dans tout ça c'est qu'on n'a pas de mérite ni de réel choix de faire le bien et la justice si l'inverse n'existe pas ou nous est totalement impossible à faire. Dieu ne donnerai pas de réel libre-arbitre (liberté) car en somme on serait dans l'impuissance de choisir quoi que ce soit et d'avoir une action propre en son encontre (sur le fond on serait rien de plus que des esclaves de Dieu).

Gaëlle a écrit :Être la proie du ressentiment, de la colère, de la jalousie, du mépris etc, ce n'est pas de la liberté pour moi, parceque dans ces cas là, je ne suis plus moi-même, je suis (suivre et être) mes émotions. Et mes émotions, même si elle font partie de moi, ne sont pas Moi.

Les sentiments existent et ils ont leur raisons d'exister.

Gaëlle a écrit :Jésus : « En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque commet le péché est esclave du péché » (Jean 8 : 34

)

Oui plus on fait le mal plus on tombe dans la ruse du Diable car en faisant ou en cèdent au mal on ne fait que suivre sa voie en somme.

Auteur : Gaëlle
Date : 24 mars16, 04:36
Message :

malikveron. a écrit :Ce que je cherche à dire dans tout ça c'est qu'on n'a pas de mérite ni de réel choix de faire le bien et la justice si l'inverse n'existe pas ou nous est totalement impossible à faire.

On pourrait discuter sur cette notion de "mérite", mais effectivement, le bien n'est bien que par rapport au mal et inversement. Cependant, la présence du bien et du mal ne justifie aucunement l’existence ou pas du libre-arbitre...

malikveron. a écrit :Les sentiments existent et ils ont leur raisons d'exister.

Bien sur. Mais nous ne sommes pas nos émotions (ne dit-on pas "être hors de soi" ?)

malikveron. a écrit : plus on fait le mal plus on tombe dans la ruse du Diable car en faisant ou en cèdent au mal on ne fait que suivre sa voie en somme.

On est d'accord.
D'où la notion que ce choix d’opter pour le mal nous prive de notre liberté. Car suivre le diable, c'est se couper de Dieu (= pécher).

Auteur : Crisdean
Date : 24 mars16, 05:28
Message : Cela ne répond pas à la question de l'existence même du diable. [/quote]

malikveron. a écrit : (en gros dans "le mythe" d'après moi) Dieu crée par amour et parce qu'il n'y a pas d'amour sans libre arbitre ces créatures ont le libre arbitre.

Dieu crée les anges. Il y a des anges qui ont accepter l'amour de Dieu et qui aiment Dieu (ces anges ont décidé de servir Dieu par amour pour lui). Il y a des anges qui ont rejeté l'amour de Dieu, qui méprisent et haïssent Dieu (ces anges ont était déchu par Dieu et un ange déchu= un démon). Le Diable est l'ange le plus puissant ou l'un des plus puissant de Dieu qui était par son immense pouvoir en position de croire qu'il pouvait rivaliser et détrôner Dieu. Les anges avaient un réel choix car si Dieu a voulu que le Diable soit si puissant c'est pour pas que leur raison prennent le dessus sur l'amour.

La question est pourquoi Dieu ne s'en débarrasse-t-il pas ? Soit il trouve cela cool d'être en guerre avec des rebelles, avec nous les humains, entre les deux. Soit Dieu n'a pas les priorités qu'on lui donne.

Crisdean a écrit :Dans la Bible, Dieu massacre des populations entières juste parce qu'il est pas content.

malikveron. a écrit : ça c'est une interprétation. Mais ce qui est important de comprendre c'est pas le massacre mais qu'a son image on ne doit pas accepter n'importe quoi et qu'on doit combattre le mal sous toutes ces formes.

Je ne crois que les massacres ordonnés par Dieu, quand il n'est pas responsable directement, tels que ces derniers sont décrits dans la Bible soient sujets à interprétation. Quand Dieu éradique les premiers nés d'Egypte, ou ordonne de massacrer toute vie dans les tribus alentours (sauf les vierges, car faut bien s'amuser après avoir occis tant de gens), tout cela est très clair.

Crisdean a écrit :Il faudrait alors me préciser se que tu entends par dieu. Car cela ne correspond pas au Dieu abrahamique

Crisdean a écrit :Alors là il faut être Biblique. Sauf que si dans ton interprétation le dieu d'Abrahamique est Allah du coran alors je suis d'accord avec vous il ne correspondra jamais avec le Dieu de la Bible.

Non, je parle bien du personnage appelé Dieu dans la Bible. Décrit comme éternel, omnipotent, omniscient et immuable.

malikveron. a écrit : Je commence par les noms car ils sont indicateurs de qui est Dieu: .....

Peu importe le nom qu'on lui donne, ou les interprétations que l'on peut faire des traductions successives, qu'on use du singulier ou d'un pluriel vocatif. Nous parlons d'une entité aux caractéristiques définies. Cela permet de s'affranchir de l'exégèse pure, qui reste un travail de linguiste et d'historien.

malikveron. a écrit : Quelque soit l'humain il ne sera jamais parfait comme Dieu peut l'être. Il sera toujours prétentieux de croire qu'on peut comprendre une sagesse divine.

Désolé, mais un être "parfait" qui est incapable de se faire comprendre ne mérite pas l'adjectif de parfait. Ou bien s'il se fait bien comprendre, et donc que tu optes pour une vision littéraliste, Dieu est un salopard de première.

malikveron. a écrit :La Bible est aussi un livre de méditation qui guide bien des humains. Bien sûr un humain mauvais interprétera la Bible et en tirera un enseignement mauvais.

Certes, mais alors comment peut-on pouvoir affirmer qu'une interprétation donnée est correcte. Car tel que tu viens de l'exposer, on ne peut, car on ne peut qu'interpréter. Et seul l'intéressé pourrait dire qui aurait raison.

malikveron. a écrit : Pour la Bible je pense que le plus sage ce n'est pas forcément d'adhérer ou de croire (la science et l'histoire sont des éléments important pour ne pas tomber dans de la crédulité, superstition, un égarement voir de la folie) mais d'avoir d'abord une lecture sans apriori et de ne pas faire n'importe quoi sous prétexte que c'est écrit.

Oui mais avoir une lecture ne signifie pas être dans le vrai. L'intérêt de la Bible comme ouvrage historique n'est pas remise en cause, ce dont il est question, c'est de la véracité de son contenu.
A partir du moment ou tu choisis quelles parties sont du domaine du mythe ou de l'allégorie et celles qui ont ou auraient une réalité historique, au regard d'autres sources que Bibliques, tu peux douter fortement de son origine divine.

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars16, 12:20
Message :

Crisdean a écrit :Cela ne répond pas à la question de l'existence même du diable.

A l'origine le Diable est un ange et les anges sont crée par Dieu. Un ange déchu = un démon

Le Diable est aussi appelé l'ange de l'abîme

Apocalypse 9:11 a écrit :11
Elles avaient pour roi l'ange de l'abîme qui s'appelle en hébreu Abaddon et en grec Apollyon.

Crisdean a écrit :La question est pourquoi Dieu ne s'en débarrasse-t-il pas ?

Si Dieu ne donnerai pas le libre arbitre comme s'il obligerai tout le monde de l'aimer il serait plus un dictateur ou un esclavagiste qu'autre chose...mais il n'est rien de tout ça. Dieu crée les choses par amour et il donne à ces créatures le droit à la vie et le libre arbitre pour que ces créatures vivent leur vie (c'est pas Dieu qui vie à la place des créatures et les créatures ne sont pas une simple programmation de Dieu).
Le Diable n'est d'aucune menace pour Dieu (nul ne peut atteindre Dieu, il est le Très-Haut). De plus le Diable à sa raison d'exister.

Crisdean a écrit :...Soit Dieu n'a pas les priorités qu'on lui donne.

Soit il y a ce que l'humain fait de Dieu et ce que Dieu est réellement.

Crisdean a écrit :Désolé, mais un être "parfait" qui est incapable de se faire comprendre ne mérite pas l'adjectif de parfait.

Qu'est ce qu'être parfait? Vous avez votre compréhension ou imagination de ce qu'est un être parfait...et vous voulez fixer une loi radicale de comment doit être Dieu selon votre concept d'être "parfait"... Dieu n'obéi pas au loi humaine et à la base il ne cherche pas forcément à être compris de tout le monde comme la Bible n'est pas son livre incréé.

Crisdean a écrit :"] Ou bien s'il se fait bien comprendre, et donc que tu optes pour une vision littéraliste, Dieu est un salopard de première.

ça c'est l'erreur des fondamentaliste qui sacralisent la Bible à mort et imposent une lecture littéraliste.
A un fondamentaliste vous lui montrez la lune et il ne verra que votre doigt.
Par exemple: j'entends ce que tu dis: entendre peux vouloir dire avoir compris ou simplement avoir entendu (c'est le sens qui importe: la langue en elle même ce n'est qu'un outil pour exprimer une pensée, une émotion, un sentiment ect...)

Crisdean a écrit :Certes, mais alors comment peut-on pouvoir affirmer qu'une interprétation donnée est correcte.

Pour moi la Bible ce n'est pas tout comme il n'y a pas que la religion dans la vie. Ce n'est pas à l'histoire, aux science, à la médecine, l'astronomie ect...de s'adapter à la Bible mais à la Bible de s'adapter aux science à l'histoire ect...

Par exemple: il y a des gens qui ont interprété que Adams et Eve sont des personnages réel et que les humains descendaient forcément d'Adam et de Eve ect...mais notamment Charles Darwin à fait une découverte scientifique qui a permit de comprendre que Adam et Eve est un mythe car on sait que l'humain est un singe qui a évolué. Bien sûr pour les fanatiques chrétiens de l'époque (c'est la même chose aujourd'hui sauf que ces fanatiques sont surtout musulmans et peu chrétiens) l'idée d'une parenté entre un humain et un singe était totalement intolérable.
Il y a les trouvailles archéologiques des dinosaures. Techniquement on peut prouver que l'humain à 99% de gêne en commun avec le chimpanzé... Bref on sait que la genèse ne peut pas se comprendre de façon littéraliste, se sont des symboles, 6 jours un cycle ou une période ect...

Crisdean a écrit :Oui mais avoir une lecture ne signifie pas être dans le vrai.

Le vrai on ne le trouve pas dans un bouquin mais en nous même au sein de la vie et de notre vécu.

Crisdean a écrit : L'intérêt de la Bible comme ouvrage historique n'est pas remise en cause, ce dont il est question, c'est de la véracité de son contenu.

Tout est une question d'interprétation donc on peut pas se limiter à une simple compilation de livres. De plus la Bible c'est pas une exégèse scientifique ni un livre historique c'est pour moi "une idéologie" auquel on y trouve des mythes, des légendes, des histoires inspiré de fait réel, un enseignement spirituel, des prophéties, des paraboles, des allégories, du spirituel, des éléments et événements historiques ect...

Auteur : vic
Date : 25 mars16, 09:25
Message : Le dieu de l'islam est l'amour ?

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupés la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33)

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 01:46
Message : Oui Allah n'est pas amour (bon courage pour trouver un verset dans le coran qui parle d'amour), quand à sa justice??? Je crois tout simplement qu'Allah se fiche de nous.

Après par l'islam on peut se demander si on a pas inversé les choses :
"Beaucoup de Chrétiens" pensent que dieu existe et que le Diable est un symbole mais si ça se trouve la vérité c'est que le Diable existe et dieu n'est qu'un symbole...en tout cas avec cette hypothèse tout devient cohérant.

Auteur : Crisdean
Date : 28 mars16, 22:32
Message :

malikveron. a écrit : A l'origine le Diable est un ange et les anges sont crée par Dieu. Un ange déchu = un démon

Le Diable est aussi appelé l'ange de l'abîme
Apocalypse 9:11
Elles avaient pour roi l'ange de l'abîme qui s'appelle en hébreu Abaddon et en grec Apollyon.

Le Diable connait la puissance de Dieu, et pourtant, il se rebelle. Et Dieu semble tolérer son existence.
C'est pour cela que je parle de bithéisme, car le Diable n'a pas l'air très effrayé par Dieu. Et Dieu semble impuissant à le contrer.

malikveron. a écrit : Si Dieu ne donnerai pas le libre arbitre comme s'il obligerai tout le monde de l'aimer il serait plus un dictateur ou un esclavagiste qu'autre chose...mais il n'est rien de tout ça.

La Bible est claire dans les commandements de Dieu, Dieu ne donne pas de recommandations, Dieu donne des ordres.

malikveron. a écrit : Dieu crée les choses par amour et il donne à ces créatures le droit à la vie et le libre arbitre pour que ces créatures vivent leur vie (c'est pas Dieu qui vie à la place des créatures et les créatures ne sont pas une simple programmation de Dieu).

Beaucoup de croyants sont en désaccord avec toi sur ce point.

malikveron. a écrit :Le Diable n'est d'aucune menace pour Dieu (nul ne peut atteindre Dieu, il est le Très-Haut). De plus le Diable à sa raison d'exister.

Je ne vois pas Dieu comme une menace non plus.

malikveron. a écrit : Soit il y a ce que l'humain fait de Dieu et ce que Dieu est réellement..

Je ne sais pas combiens de religion existent mais elles sont légions, comme dirait Marco.

malikveron. a écrit : Qu'est ce qu'être parfait? Vous avez votre compréhension ou imagination de ce qu'est un être parfait...et vous voulez fixer une loi radicale de comment doit être Dieu selon votre concept d'être "parfait"... Dieu n'obéi pas au loi humaine et à la base il ne cherche pas forcément à être compris de tout le monde comme la Bible n'est pas son livre incréé.

Non, je n'ai pas de compréhension particulière sur la perfection.
L'inconstance des religions sur les propriétés de Dieu n'est pas mon problème.

malikveron. a écrit :ça c'est l'erreur des fondamentaliste qui sacralisent la Bible à mort et imposent une lecture littéraliste.
A un fondamentaliste vous lui montrez la lune et il ne verra que votre doigt.
Par exemple: j'entends ce que tu dis: entendre peux vouloir dire avoir compris ou simplement avoir entendu (c'est le sens qui importe: la langue en elle même ce n'est qu'un outil pour exprimer une pensée, une émotion, un sentiment ect...)

malikveron. a écrit : Pour moi la Bible ce n'est pas tout comme il n'y a pas que la religion dans la vie. Ce n'est pas à l'histoire, aux science, à la médecine, l'astronomie ect...de s'adapter à la Bible mais à la Bible de s'adapter aux science à l'histoire ect......)

Tu es comme beaucoup de catholiques en France et en Europe, laïcs, quant ils ne sont pas athées. Qui laissent à César ......
Il faut peut-être laisser ce livre là où il appartient : à l'Histoire.

malikveron. a écrit : Par exemple: il y a des gens qui ont interprété que Adams et Eve sont des personnages réel et que les humains descendaient forcément d'Adam et de Eve ect...mais notamment Charles Darwin à fait une découverte scientifique qui a permit de comprendre que Adam et Eve est un mythe car on sait que l'humain est un singe qui a évolué. Bien sûr pour les fanatiques chrétiens de l'époque (c'est la même chose aujourd'hui sauf que ces fanatiques sont surtout musulmans et peu chrétiens) l'idée d'une parenté entre un humain et un singe était totalement intolérable.

Plusieurs erreurs méthodologiques et de terminologie.
Il faut être clair : Darwin n'a "découvert" rien d'autre que le changement (évolution) avec le temps des organismes vivants. Ou pour être précis, il a élaboré un modèle permettant de comprendre le principe d'évolution.

malikveron. a écrit : l y a les trouvailles archéologiques des dinosaures. Techniquement on peut prouver que l'humain à 99% de gêne en commun avec le chimpanzé... Bref on sait que la genèse ne peut pas se comprendre de façon littéraliste, se sont des symboles, 6 jours un cycle ou une période ect...

Je laisse les symboles aux symboles d'esprit. Et je le dis sans offense.

malikveron. a écrit :
Le vrai on ne le trouve pas dans un bouquin mais en nous même au sein de la vie et de notre vécu.

Je ne peux qu'être d'accord.

malikveron. a écrit : Tout est une question d'interprétation donc on peut pas se limiter à une simple compilation de livres. De plus la Bible c'est pas une exégèse scientifique ...

Je ne suis pas d'accord, la Bible est aussi le reflet des connaissances de l'époque.

malikveron. a écrit : ni un livre historique ...

Si, une compilation de texte écrite sur plus de 1000 ans a un intérêt historique indéniable. Romancé, mystifié, corrompu et falsifié, sans doute, mais les historiens tiennent compte de ce livre au même titre que toute autre archive.

malikveron. a écrit : c'est pour moi "une idéologie" auquel on y trouve des mythes, des légendes, des histoires inspiré de fait réel, un enseignement spirituel, des prophéties, des paraboles, des allégories, du spirituel, des éléments et événements historiques ect...

Oui et non, c'est un code de vie datant l'âge de Bronze. Mêlant faits historiques plus ou moins fidèles et mythes purs.
Le prendre au pied de la lettre aujourd'hui est une idéologie.

Auteur : 7 archange
Date : 29 mars16, 00:20
Message :

Malikveron a écrit :A l'origine le Diable est un ange et les anges sont crée par Dieu. Un ange déchu = un démon

Tout à fait.

Malikveron a écrit :Si Dieu ne donnerai pas le libre arbitre comme s'il obligerai tout le monde de l'aimer il serait plus un dictateur ou un esclavagiste qu'autre chose...mais il n'est rien de tout ça.

Tout à fait Malikveron. Si le libre arbitre n'existait pas, personne ne serait capable d'aller à l'encontre de la volonté de Dieu. Ceux qui nient avoir le libre arbitre ne font que démontrer l'existence du libre arbitre dans toute sa splendeur.

Dieu veut que ceux qui s’approchent de Lui le fassent de leur propre chef. J'entends des gens dire "Dieu donne des ordres". Dieu donne des ordres et que cela enlève t-il à ton libre arbitre ? N'oublions pas que Dieu aurait pu nous créer avec un marteau dans la tête qui nous cognerait le cerveau toute fois que nous désobéissons ou que nous parlons contre Lui. Ça aurait été pire que donner des ordres auxquels on peut désobéir n'est ce pas ?

Malikveron a écrit :Dieu crée les choses par amour et il donne à ces créatures le droit à la vie et le libre arbitre pour que ces créatures vivent leur vie (c'est pas Dieu qui vie à la place des créatures et les créatures ne sont pas une simple programmation de Dieu).

Tout à fait. Une créature programmée pour obéir n'est pas différente d'un logiciel informatique. Dieu nous a trop aimé pour nous créer semblables à des logiciels informatiques. Comment apprécier ce magnifique cadeau divin qu'est la vie lorsqu'on est un robot ?

Malikveron a écrit :Le Diable n'est d'aucune menace pour Dieu (nul ne peut atteindre Dieu, il est le Très-Haut). De plus le Diable à sa raison d'exister.

J'abonde dans ton sens. La seule menace pour Dieu, c'est .... eh bien rien ni personne !! Dieu est L’Être Suprême Absolu. Personne ne l'atteint à la cheville. S'Il laisse le Diable en vie, c'est évidement pour que chacun puisse marquer des buts dans le camp qu'il désire. Exterminer le diable maintenant serait comme fermer les buts du camp adverse avant la fin du match.

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 01:48
Message : Dieu n'est peut être que de l'imaginaire d'homo sapiens. Comment voulez vous savoir si Dieu n'est pas amour ou l'inverse? Sur des bouquins écrit par des homo sapiens? On peut imaginer qui est Dieu pas savoir qui il est. D'ailleurs si ça se trouve il n'a jamais exister comme il est possible qu'il y a plusieurs dieux ou déesses.

Auteur : Crisdean
Date : 29 mars16, 03:02
Message :

7 archange a écrit :Tout à fait Malikveron. Si le libre arbitre n'existait pas, personne ne serait capable d'aller à l'encontre de la volonté de Dieu. Ceux qui nient avoir le libre arbitre ne font que démontrer l'existence du libre arbitre dans toute sa splendeur

Rien à voir et cela est mal comprendre l'argument. Les athées ne vont pas à l'encontre de Dieu, puisque, pour eux, n'y a pas de Dieu.
Par contre, ceux contre lesquels ils s'opposent, sont les gens qui osent menacer les autres en essayant de les effrayer avec une punition à la con.
L'athéisme n'est pas la négation du concept de libre arbitre.

7 archange a écrit : Dieu veut que ceux qui s’approchent de Lui le fassent de leur propre chef. J'entends des gens dire "Dieu donne des ordres". Dieu donne des ordres et que cela enlève t-il à ton libre arbitre ? ?.

Dieu donne des ordres. Et si tu n'y réponds pas, punition. Une bien mauvaise manière de montrer de la bonté dans l'exercice d'un quelconque libre-arbitre. Tout au plus Dieu n'attirera que les lâches et les flagorneurs. Deux types d'êtres humains assez méprisables.

7 archange a écrit : N'oublions pas que Dieu aurait pu nous créer avec un marteau dans la tête qui nous cognerait le cerveau toute fois que nous désobéissons ou que nous parlons contre Lui. Ça aurait été pire que donner des ordres auxquels on peut désobéir n'est ce pas ?.

Non, ce qui serait pire, ce serait de punir pour l'éternité pour l'exercice d'un attribut qu'il t'aurait donné. A part une ordure de première, je ne vois ce que ce Dieu serait d'autre.

7 archange a écrit :Tout à fait. Une créature programmée pour obéir n'est pas différente d'un logiciel informatique. Dieu nous a trop aimé pour nous créer semblables à des logiciels informatiques. Comment apprécier ce magnifique cadeau divin qu'est la vie lorsqu'on est un robot ?

Alors il faut arrêter de dire qu'on est programmé, comme un ordinateur, comme le font les créationnistes.
Donc Dieu aurait créé des êtres capables de désobéir.

7 archange a écrit :J'abonde dans ton sens. La seule menace pour Dieu, c'est .... eh bien rien ni personne !! Dieu est L’Être Suprême Absolu. Personne ne l'atteint à la cheville. S'Il laisse le Diable en vie, c'est évidement pour que chacun puisse marquer des buts dans le camp qu'il désire. Exterminer le diable maintenant serait comme fermer les buts du camp adverse avant la fin du match.

Ou bien, Dieu n'a pas de cheville car y a pas de Dieu, il n'a pas de menace et pas de Diable.
Donc Dieu fait joujou, alors c'est un sale con, je considère que jouer avec des êtres vivants est assez immoral. Il te pourrit la vie et faudrait lui cirer les pompes. C'est grotesque.

Auteur : 7 archange
Date : 29 mars16, 03:53
Message : Salut crisdean.

J'ai l'expérience des débats avec toi, donc j'espère que tu comprendras pourquoi je te réponds par ce merveilleux conseil de Paul.

2 Timothée 2:23
Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles.

Auteur : Gaëlle
Date : 29 mars16, 08:20
Message :

Malikveron a écrit :Si Dieu ne donnerai pas le libre arbitre comme s'il obligerai tout le monde de l'aimer il serait plus un dictateur ou un esclavagiste qu'autre chose...mais il n'est rien de tout ça.

7 archange a écrit :Tout à fait Malikveron. Si le libre arbitre n'existait pas, personne ne serait capable d'aller à l'encontre de la volonté de Dieu. Ceux qui nient avoir le libre arbitre ne font que démontrer l'existence du libre arbitre dans toute sa splendeur.

Pas le temps de discuter, je suis en plein emménagement, mais je ne pouvais pas laisser passer ça sans vous donner du grain à moudre.
http://www.occitanie-cathare.eu/toute-p ... re-arbitre
https://www.catharisme.eu/Documents/res ... rbitre.pdf
On en reparlera dans quelques jours si vous voulez.

Auteur : Estrabolio
Date : 29 mars16, 08:27
Message : Bon courage

Auteur : Gaëlle
Date : 29 mars16, 08:40
Message : Merci ! Je file au lit, crevée...
à tous (même à Arké ! )

Auteur : Crisdean
Date : 29 mars16, 20:52
Message :

7 archange a écrit :Salut crisdean.

J'ai l'expérience des débats avec toi, donc j'espère que tu comprendras pourquoi je te réponds par ce merveilleux conseil de Paul.

2 Timothée 2:23
Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles.

Tu ne débats pas, tu ne fais que prêcher.

Auteur : 7 archange
Date : 29 mars16, 21:30
Message : @ Gaëlle
L'auteur de ton lien ne dit qu'une chose : "Dieu vous dit que vous avez le libre arbitre, en réalité c'est un menteur". Personnellement, je n'ai rien contre ceux (toi y compris) qui prétendent que Dieu est menteur, par contre avec eux le dialogue est inutile puisqu'évidement ils sont à des années lumières de réaliser que Dieu est plus digne de crédibilité et de confiance qu'eux.

Deutéronome 30:19
J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,..

@ Crisdean
Ton hameçon ne prendra rien.

Auteur : Crisdean
Date : 29 mars16, 22:29
Message :

7 archange a écrit :
Ton hameçon ne prendra rien.

Je traduis cela par un " je n'ai pas d'argument"

Auteur : 7 archange
Date : 29 mars16, 22:32
Message : Si ça te convient, pourquoi pas ?

Auteur : Gaëlle
Date : 30 mars16, 00:01
Message :

7 archange a écrit : Gaëlle, l'auteur de ton lien ne dit qu'une chose : "Dieu vous dit que vous avez le libre arbitre, en réalité c'est un menteur". Personnellement, je n'ai rien contre ceux (toi y compris) qui prétendent que Dieu est menteur, par contre avec eux le dialogue est inutile puisqu'évidement ils sont à des années lumières de réaliser que Dieu est plus digne de crédibilité et de confiance qu'eux.
Deutéronome 30:19 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre, j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie afin que tu vives , toi et ta postérité

Non, 7 archange, ces auteurs ne disent pas que Dieu est un menteur. Il disent que le libre arbitre n'existe pas et ils expliquent leur point de vue, évangiles à l'appui. Nuance.

En ce qui concerne le dialogue, je vois que tu fais partie de ces gens pour qui il est inutile puisque tu détiens la vérité. Tant mieux pour toi.
Mais alors je me demande pourquoi tu viens sur un forum : fréquenter une église pour se congratuler entre gens ayant les mêmes croyances serait suffisant.
Cependant, que cela ne t'empêche pas d'être honnête : si tu avais pris la peine de réfléchir à ce que ces auteurs écrivent, tu argumenterais autrement qu'en me citant ce passage du deutéronome.

Auteur : 7 archange
Date : 30 mars16, 00:41
Message :

Gaëlle a écrit :Non, 7 archange, ces auteurs ne disent pas que Dieu est un menteur. Il disent que le libre arbitre n'existe pas et ils expliquent leur point de vue, évangiles à l'appui. Nuance.

Oui, forcément en se basant sur les évangiles, ils sont certains de berner le maximum de monde possible. Mais bon, avec une telle attitude, ils ne font que démontrer la véracité des paroles prophétiques biblique "ils espéreront changer la loi" "ils s’inventeront des fables"

Comment est-il possible que tu ne saches pas que dire que le libre arbitre n'existe pas, c'est dire que Dieu est un menteur ? Là, on voit un miracle du diable : réussir à faire croire, tout en prétendant s'inspirer des Écrits sacrés, que Dieu a menti en disant qu'on doit choisir la vie entre la vie et la mort qu'Il a placé devant nous.

Deutéronome 30:19
J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,..

Gaëlle a écrit :En ce qui concerne le dialogue, je vois que tu fais partie de ces gens pour qui il est inutile puisque tu détiens la vérité.

La vérité, c'est que Dieu n'est pas un menteur. Pour moi, il ne sert à rien de débattre avec quelqu'un qui est contre cette vérité.

Pour le reste, tu es libre de penser ce que tu veux.

Paix.

Auteur : Karlo
Date : 30 mars16, 01:01
Message : Ca a quelque chose de tragique de voir tant de gens prendre tellement à coeur des débats sans objet comme celui là...

A t-on le droit de dire que mon ami imaginaire est un menteur ? Est-ce mal ?
Ai-je le droit de parler avec quelqu'un qui dit que mon ami imaginaire est un menteur ?

....

Auteur : 7 archange
Date : 30 mars16, 01:41
Message : Prendre des débats à cœur jusqu'à vouloir faire rendre gorge à son interlocuteur ? Non merci.

Paix.

Auteur : Gaëlle
Date : 30 mars16, 02:58
Message :

7 archange a écrit :Prendre des débats à cœur jusqu'à vouloir faire rendre gorge à son interlocuteur ? Non merci. Paix.

Effectivement, si c'est ton intention...
Parceque ce n'est pas moi qui écrit en gras, en gros et en rouge, et qui va jusqu'à traiter ceux qui ont une autre lecture de satanistes.
En fait je m'aperçois que la mentalité n'a pas évoluée depuis le 14e siècle : ce sont toujours les mêmes qui jettent l'anathème sur les autres, tout en faisant croire qu'ils sont dans la Bienveillance.

Auteur : Absenthéiste
Date : 30 mars16, 04:07
Message :

7 archange a écrit : La vérité, c'est que Dieu n'est pas un menteur. Pour moi, il ne sert à rien de débattre avec quelqu'un qui est contre cette vérité.

L’abandon du doute semble, à nouveau, clôturer le débat. Moins de certitudes => Plus de richesse dans les échanges.

Auteur : 7 archange
Date : 30 mars16, 04:28
Message :

Gaëlle a écrit :...et qui va jusqu'à traiter ceux qui ont une autre lecture de satanistes.

Ceux qui, prétendant se baser sur la Bible (ou pas) se livrent à des interprétations qui contredisent le fait que Dieu est vérité sont des satanistes ! Navrée de te le dire.

@ Absenthéiste.

La fin du doute coïncide généralement avec la découverte de la vérité.

Paix.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 30 mars16, 06:05
Message : En vérité le diable en tant qu'être machiavélique n'existe pas réellement; bien que certes il y ait des pensées malsaines à éviter (pensées d'arnaque, de vol, de mensonges, etc). Donc en gros pour moi le "diable" représente ces pensées malsaines, bien qu'elles n'émanent pas d'un être machiavélique, méchant.

Car quand on observe les humains, on constate qu'il n'y en a pas de foncièrement méchant, mauvais. J'explique : Si demain un humain vient tuer votre enfant, vous aurez un désir de vengeance, et vous irez le tuer également. On voit bien ici que ce qui propulse la vengeance, c'est l'amour envers votre enfant; donc que le moteur de la vengeance, c'est l'amour. Donc ceux qui vont se venger, sont animés par l'amour même si l'humanité considère que ces humains sont d'ignobles monstres barbares.
(Je suis cependant comme vous tous contre la violence, et le laisser-aller à la vengeance, je vous montre juste que même ceux qui se vengent sont animés par l'amour, et par conséquent méritent le respect.)

Les humains considèrent par exemple les terroristes comme d'ignobles monstres barbares sans coeur. Est-ce la vérité ??? Je viens de vous prouver au dessus que non !! Ce sont des êtres humains plein d'amour également; et je vais vous le re-démontrer :
Ils sont persuadés d'être les gentils dans cette histoire ! Sous le regard de Dieu ! ils se battent contre l'occident qu'ils considèrent satanique (les occidentaux eux-mêmes sont les premiers à dire qu'ils en ont marre du système d'ailleurs)

On peut donc observer qu'il y a de l'amour en chaque humain, même chez ceux qu'on considère être des monstres sans coeur. Si vous comprenez ça, vous comprendrez que Dieu n'anéantira personne (ou pire selon certaines croyances il va brûler les mécréants... Quelle idée malsaine et fausse nous avons là!!)

C'est pareil chez les animaux qui sont pleins d'amour, voyez plutôt: https://www.youtube.com/watch?v=A9pIYGwRttA

Donc puisque on observe que tout les êtres humains sont pleins d'amour, ainsi que les animaux, comment pourrait-il en être autrement pour Dieu ? Oui Dieu est Amour.

Auteur : 7 archange
Date : 30 mars16, 21:30
Message :

DeTox a écrit :En vérité le diable en tant qu'être machiavélique n'existe pas réellement;...

Pure ignorance.
On ne me l'a pas raconté, je l'ai vécu. Oui, j'ai vécu l'expérience d'invocation des morts, de Yémandja et même du diable etc. Ces choses sont vraies et ce n'est pas en te basant sur ton conditionnement d'enfance que tu réussiras à démontrer le contraire.

Auteur : Absenthéiste
Date : 30 mars16, 22:13
Message :

7 archange a écrit :Oui, j'ai vécu l'expérience d'invocation des morts, de Yémandja et même du diable etc.

Je souhaite en toute humilité que tu m'expliques comment faire ça, car je suis toujours près à remettre en cause mes convictions. Tu peux même me répondre en MP si tu le souhaites.

Auteur : 7 archange
Date : 31 mars16, 00:10
Message : Servi.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 mars16, 00:32
Message : Je suis d'accord avec 7archange sur l'existence du diable, j'ai connu des personnes ayant vécu ce type de choses et y étant d'ailleurs retombé plusieurs fois et menant un vrai combat contre des forces maléfiques.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec 7archange pour dire que toute conviction qui ne va pas dans son sens est diabolique !
Les humains sont divers et leur manière de comprendre les choses, leur sensibilité est différente !
D'ailleurs Paul ne dit il pas : Bible des Peuple "Quand les païens qui n’ont pas la Loi font naturellement ce que demande la Loi, ils écrivent eux-mêmes cette loi qu’ils n’ont pas,et on voit que les demandes de la Loi sont écrites au fond de leur cœur. C’est leur propre conscience qui fera leur procès, et ils se verront accusés ou approuvés par leur propre raison (Romains 2:14,15) peut il s'agir de satanistes ?

Auteur : 7 archange
Date : 31 mars16, 01:03
Message :

Estrabolio a écrit :Par contre, je ne suis pas d'accord avec 7archange pour dire que toute conviction qui ne va pas dans son sens est diabolique !

Pour commencer, voici ce que j'ai dit : "Ceux qui, prétendant se baser sur la Bible (ou pas) se livrent à des interprétations qui contredisent le fait que Dieu est vérité sont des satanistes !". C'est très différent des propos tout droit sortis de ton imagination que tu m'attribues.

Estrabolio a écrit :Les humains sont divers et leur manière de comprendre les choses, leur sensibilité est différente !

Tout à fait. Mais je suis désolée pour toi, si tu ne comprends pas que faire de Dieu un menteur, c'est du satanisme. Ça relève peut-être d'une sensibilité différente ou d'une compréhension différente, mais c'est du satanisme.

Se baser ou non sur la Bible pour dire que tous ce que Dieu a dit est un mensonge, c'est du satanisme. Alors ton petit prétexte sur les sensibilités différentes n'excuse pas le satanisme.

D'ailleurs Paul ne dit il pas : Bible des Peuple "Quand les païens qui n’ont pas la Loi font naturellement ce que demande la Loi, ils écrivent eux-mêmes cette loi qu’ils n’ont pas,et on voit que les demandes de la Loi sont écrites au fond de leur cœur. C’est leur propre conscience qui fera leur procès, et ils se verront accusés ou approuvés par leur propre raison (Romains 2:14,15) peut il s'agir de satanistes ?

Pas du tout. Mais là n'est pas le sujet. Tu n'as rien compris et tu réagir sans avoir une once d'idée sur ce que tu soutiens.

Qu’aurais dit Paul des païens qui, bien qu’ayant la Loi dans leurs cœurs, savent bien ce qu'ils ont à faire, mais se complaisent à traiter le législateur de cette loi de menteur ? Qu'aurait dis Paul des païens qui se croient plus intelligents que le législateur au point de vouloir apporter des amendements sur sa parole ? Réfléchis y bien.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 31 mars16, 01:03
Message :

7 Archange a écrit : Pure ignorance.
On ne me l'a pas raconté, je l'ai vécu. Oui, j'ai vécu l'expérience d'invocation des morts, de Yémandja et même du diable etc. Ces choses sont vraies et ce n'est pas en te basant sur ton conditionnement d'enfance que tu réussiras à démontrer le contraire.

A mon avis tu t'es fait illusionné c'est tout... Comme ceux qui ont entendu des démons en creusant un trou en Russie; à mon avis il s'agit d'une simple illusion...

Auteur : 7 archange
Date : 31 mars16, 01:16
Message :

Detox a écrit :A mon avis tu t'es fait illusionné c'est tout......

De toute ta vie, tu n'as entendu que des histoires et des fables sur le fait que le diable est en fait un être mythique. Mais je te dis que c'est faux. Mais bon, je comprends ton incrédulité. Et c'est tout à fait justifié. la question qui se pose maintenant est celle de savoir, si un conditionnement de toute une vie peut s'estomper en quelques minutes ? A moins d'une expérience, je réponds par la négative.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 31 mars16, 01:21
Message : Si on ne crois pas au Diable, on tombe dans l'erreur des Déistes et on accuse Dieu :

http://www.forum-religion.org/spiritual ... 29607.html

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 31 mars16, 02:50
Message : @Coeur de Loi > Dieu a crée le monde mais il n'est pas responsable de sa création ? qu'est-ce que c'est que cette ânerie ?

@ 7 Archange > Contrairement à toi je n'ai pas été endoctriné... Comment veux-tu qu'on croit que le diable existe quand on prend conscience que tous les êtres dans l'univers ont de l'amour en eux??? Comme le disait si bien Oxmo Puccino "Même le dernier des scar-la a sa mère pour pleurer" (scar-la = lascar, gangster)

Auteur : Néji
Date : 31 mars16, 03:10
Message :

Detox a écrit :@Coeur de Loi > Dieu a crée le monde mais il n'est pas responsable de sa création ? qu'est-ce que c'est que cette ânerie ?

Tes parents t'ont mis au monde, mais ils ne sont pas responsables de tes actes ? C'est quoi cette ânerie ?

Auteur : 7 archange
Date : 31 mars16, 03:26
Message :

Detox a écrit : Contrairement à toi je n'ai pas été endoctriné...

Tout porte à croire que si quelqu'un ici est endoctriné, c'est toi. Remarque, ta croyance selon laquelle le diable n'existe pas ne repose sur rien, si ce n'est sur tes raisonnements erronés. Or ces raisonnements, tu les abandonneras bien vite si on invoque devant toi le diable dont tu nies l'existence.

Detox a écrit :Comment veux-tu qu'on croit que le diable existe quand on prend conscience que tous les êtres dans l'univers ont de l'amour en eux???

C'est quoi cet argument ? Si tout le monde n'est pas mauvais, c'est parce que le diable n'est pas capable de corrompre tous les cœurs !!

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 31 mars16, 03:57
Message :

Néji a écrit :Tes parents t'ont mis au monde, mais ils ne sont pas responsables de tes actes ? C'est quoi cette ânerie ?

Ce que je veux dire, c'est que Dieu est capable de mettre fin à la souffrance dans le monde, or il ne le fait pas. Par conséquent, il est bien responsable de la souffrance dans le monde.
C'est à dire que Dieu aurait pu créer un monde ou les êtres vivants n'auraient même pas la possibilité de souffrir; Or Dieu a fait en sorte que l'on puisse ressentir la souffrance. Il est donc bien responsable de la souffrance.

D'ailleurs même vous chrétiens, vous croyez que Dieu est responsable puisque vous dites souvent "Oh Dieu, pourquoi la souffrance si tu es amour ???" c'est bien que vous le rendez responsable...

7 Archange a écrit :Tout porte à croire que si quelqu'un ici est endoctriné, c'est toi. Remarque, ta croyance selon laquelle le diable n'existe pas ne repose sur rien, si ce n'est sur tes raisonnements erronés. Or ces raisonnements, tu les abandonneras bien vite si on invoque devant toi le diable dont tu nies l'existence.

D'un côté tu dis que ma croyance est issue d'un endoctrinement, et de l'autre tu dis que ma croyance repose sur mes raisonnements. Tu te rends compte que tu dis n'importe quoi ?? :/
En tout cas tu considères mes raisonnements erronés, c'est ton droit oui. Mais peux-tu me dire en quoi ils sont erronés stp ???

Quand je dis que Dieu n'anéantira pas les terroristes par exemple, parce qu'ils ne sont pas méchants : comme je le disais ils sont persuadés d'être les gentils dans cette histoire, sous le regard de Dieu... Et pour eux les méchants, c'est les occidentaux, toi, moi. Tu sais que tu n'es pas méchante n'est-ce pas ? Et bien moi aussi je sais que tu n'es pas méchant ^_^ tout comme je sais que les terroristes ne le sont pas non plus.

7 Archange a écrit : C'est quoi cet argument ? Si tout le monde n'est pas mauvais, c'est parce que le diable n'est pas capable de corrompre tous les cœurs !!

Comme je te le dis : TOUT les êtres ont de l'amour en eux, donc le diable n'a malheureusement corrompu aucun coeur :/ Un échec total de sa part. Tout les êtres sont pleins d'amour (pour leurs enfants, leurs parents, leurs frères et soeurs, leurs amis, leur Dieu, etc...)

C'est pour cela qu'Oxmo Puccino dit "Même le dernier des lascars a sa mère pour pleurer". Il nous fait comprendre que même les pires gangsters sont pleins d'amour pour leurs proches.

Auteur : Absenthéiste
Date : 31 mars16, 04:25
Message :

deTox a écrit : Tu sais que tu n'es pas méchante n'est-ce pas ? Et bien moi aussi je sais que tu n'es pas méchant ^_^ tout comme je sais que les terroristes ne le sont pas non plus.

Attention à ne pas tomber dans le généralisme bienpensant, pour ne pas dire "bisounours". Sans relancer d'infinis débats sur la nature subjective du bien et du mal, sachez que certains font consciemment le mal. Certains terroristes savent pertinemment que leurs actions, bien que servant une cause jugée noble, sont abominables et inhumaines.

Oui, certains choisissent "le coté obscur", et soyez assurée qu'ils le font délibérément. Parfois, (peut-être même souvent) dans le conditionnement et la médiocrité intellectuelle la plus navrante, certes, mais il demeure souvent dans leurs actes une part de choix qu'il convient de condamner.

deTox a écrit :Tout les êtres sont pleins d'amour

Si seulement.

Auteur : 7 archange
Date : 31 mars16, 04:38
Message :

Detox a écrit :D'un côté tu dis que ma croyance est issue d'un endoctrinement, et de l'autre tu dis que ma croyance repose sur mes raisonnements. Tu te rends compte que tu dis n'importe quoi ??

Tes raisonnements ne sont-ils pas inspirés de ton conditionnement ? Si tu préfères utiliser "endoctrinement" ça me va.




Je te laisse à tes croyances. J'ai pas de temps à perdre avec quelqu'un qui croit par son conditionnement et sa logique simpliste, pouvoir réfuter une vérité révélée par une expérience.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 31 mars16, 04:55
Message :

Absenthéiste a écrit :sachez que certains font consciemment le mal. Certains terroristes savent pertinemment que leurs actions, bien que servant une cause jugée noble, sont abominables et inhumaines.

J'ai l'impression que les terroristes se disent qu'il est correct de tuer les "mécréants", c'est à dire qu'ils pensent faire le Bien en tuant les "satanistes". Le problème étant que ces gens qu'ils tuent sont simplement d'innocentes personnes qui n'ont rien demandé à personne, qui veulent juste vivre tranquille dans la paix et la fraternité.

C'est à dire que certes ils se rendent compte à mon avis de leurs atrocités, mais ils se disent que c'est une étape obligatoire pour la victoire du "Bien"; C'est à dire qu'au fond, leur intention est bonne, c'est juste leurs méthodes qui sont abominables et malsaines. Donc on est d'accord J'm'interroge, pour dire que ce ne sont pas des personnes méchantes, puisqu'elles ont une bonne intention à la base.

Si je me met à la place d'un terroriste, j'arrive à comprendre leur point de vue. Et du coup je parviens à comprendre qu'ils ne sont pas plus méchant que qui que ce soit. Que c'est l'amour de la paix qui les motive à aller en guerre. Par exemple :

Une jeune fille musulmane de 18 ans veut aller au Djihad; Selon vous cette jeune fille a sombré du côté obscur ??? Ce n'est pas la réalité des choses. Elle a prit conscience des conséquences malsaines de la société occidentale, qu'elle perçoit de plus en plus sataniste (pollution à outrance, élevage de masse, capitalisme ou 1% de la planète contrôle 45% des richesse pendant que des gens crèvent la dalle etc... etc...)
Pour elle, le bon côté se situe du côté des terroristes. Elle ira donc les aidé en croyant faire le bien.

Elle n'a pas sombré du côté obscur. Mais c'est pareil pour les autres terroristes qui sont dans le même cas.

J'm'interroge a écrit :Si seulement.

Tu vois bien avec ce que j'ai dis au-dessus, que même les terroristes sont plein d'amour, de dégout de la souffrance et font leur possible pour améliorer le monde à leur manière. Mais je suis certes comme toi, contre leurs méthodes malsaines répugnantes.

Auteur : Crisdean
Date : 31 mars16, 04:59
Message :

7 archange a écrit :
Ceux qui, prétendant se baser sur la Bible (ou pas) se livrent à des interprétations qui contredisent le fait que Dieu est vérité sont des satanistes ! Navrée de te le dire.

Ceux qui entendent des voix, vois des démons ont des problèmes mentaux. Navré de te le dire.

7 archange a écrit :La fin du doute coïncide généralement avec la découverte de la vérité.

On a compris que tu croyais dur comme fer à ton truc.

7 archange a écrit : Or ces raisonnements, tu les abandonneras bien vite si on invoque devant toi le diable dont tu nies l'existence.

Des promesses, des promesses. Des menaces. Mais pas de diable à l'horizon.
De toute façon, le Monstre en Spaghetti volant nous protège, donc on a pas grand chose à craindre.

Auteur : Néji
Date : 31 mars16, 05:07
Message :

DeTox a écrit :Ce que je veux dire, c'est que Dieu est capable de mettre fin à la souffrance dans le monde, or il ne le fait pas. Par conséquent, il est bien responsable de la souffrance dans le monde.

Là tu me demandes de recommencer un débat qui a déjà été traité dans un de tes propres sujets. Il t'a été démontré que tout est régie selon un plan divin savamment pensé, et que c'est au terme de ce plan que Dieu interviendra. Mais tu as tout balayé d'un revers de la main, car ne voulant pas entendre un autre son de cloche que le tien.

Detox a écrit :Par conséquent, il est bien responsable de la souffrance dans le monde.

Oui, c'est Dieu qui arme tous les terroristes du monde et les missionne pour commettre ces atrocités.

Auteur : 7 archange
Date : 31 mars16, 05:30
Message :

Coeur de Loi a écrit :Si on ne crois pas au Diable, on tombe dans l'erreur des Déistes et on accuse Dieu :

Pas tout à fait CDL. Il y'en a qui tombent dans l'erreur de croire que le diable n'existe pas, mais qui ne commettent pas l'erreur de croire que Dieu est responsable des actes immondes commis par les Hommes. En fait, d'après eux, le mal serait le fruit de l'égo ou quelque chose du genre.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 31 mars16, 05:43
Message :

Neji a écrit :Oui, c'est Dieu qui arme tous les terroristes du monde et les missionne pour commettre ces atrocités.

Ce n'est pas ce que je dis. Je pense que Dieu est amour et paix, qu'il est contre la violence; bien qu'il ait sa part de responsabilité dans la souffrance puisqu'il a créé le monde de sorte qu'on puisse la ressentir. Et tu ne peux pas le nier

Auteur : Néji
Date : 31 mars16, 05:47
Message : Il ne te reste plus qu'à prier Dieu qu'Il transforme ton cœur et ton corps en métal, puisque tu Lui reproches de ne pas t'avoir créé ainsi.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 31 mars16, 06:31
Message : Ah parce que tu es heureux que la souffrance existe toi??

En tout cas tu avoues que Dieu est bien responsable de la souffrance à travers son geste créateur, c'est déjà ça.

D'ailleurs si tu crois au paradis tu crois aussi que Dieu "transformera ton corps et ton coeur en métal" puisque tu ne souffrirai plus

Auteur : Néji
Date : 31 mars16, 21:09
Message :

Detox a écrit :Ah parce que tu es heureux que la souffrance existe toi??

Écoute, ce n'est pas moi qui dit que Dieu est responsable des atrocités commises par ses créatures du seul fait qu'Il soit Créateur.
Il t'a moult fois été expliqué pourquoi Dieu permet la souffrance, mais tu préfères te boucher les oreilles et recommencer sans cesse le même débat et fatiguer les gens avec les mêmes arguments qui ont été démontés une infinité de fois.

DeTox a écrit :En tout cas tu avoues que Dieu est bien responsable de la souffrance à travers son geste créateur, c'est déjà ça.

Je n'ai rien dit de tel. Ce n'est pas parce que Dieu t'a crée qu'il est responsable des meurtres que tu prends toi-même l'initiative de commettre.

D'ailleurs si tu crois au paradis tu crois aussi que Dieu "transformera ton corps et ton coeur en métal" puisque tu ne souffrirai plus

Au paradis, la souffrance n'existera plus parce que Dieu aura séparé les bons des méchants. Pour t'en faire le dessin, ce sera un monde de bisounours ou la mort et les maladies n'existeront plus. Mais avant, il faudra que ceux qui soient dignes d'y vivre le prouve à Dieu.

Auteur : Gaëlle
Date : 31 mars16, 21:48
Message :

7 archange a écrit :Ceux qui, prétendant se baser sur la Bible (ou pas) se livrent à des interprétations qui contredisent le fait que Dieu est vérité sont des satanistes ! Navrée de te le dire.

Tu devrais faire comme moi, et pratiquer le discernement des esprits avec les ignatiens, ça t'éviterait de dire des conneries.
Ah mais c'est vrai, les jésuites sont aussi des satanistes ! C'est la mode chez les conspirationnistes.

Auteur : 7 archange
Date : 31 mars16, 22:03
Message : Je suis chrétin (oups, pardon, chrétien), mais je vais te prouver par A + b que Dieu est un menteur.
Gaëlle, Ton discours satanique, garde le pour toi et pour ceux qui voudront bien être tes disciples.

Auteur : Gaëlle
Date : 31 mars16, 23:28
Message : Tu ne devrais pas me répondre, tu vas "souiller ton âme" !

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.16, 00:00
Message : Tu as dit ça Gaëlle ?
"Je suis chrétin (oups, pardon, chrétien), mais je vais te prouver par A + b que Dieu est un menteur."

Auteur : Gaëlle
Date : 01 avr.16, 00:13
Message : Il parait, Estrabolio, il parait.
La grande mode sur le net en ce moment, c'est de traiter les autres de satanistes. Remarque que c'est de bonne guerre sur un forum religion.
Et puis si ça les fait bander... ça doit pas arriver souvent, vu comme ils sont coincés.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.16, 00:15
Message : Si c'est le cas, je comprends la réaction de 7 Archange.

Auteur : 7 archange
Date : 01 avr.16, 00:20
Message : Tiens, voici Estrabolio, pourquoi ne profites tu pas pour faire de lui ton premier disciple ? Surtout qu'il ne trouve rien de suspect à tes commentaires.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.16, 00:24
Message : Je n'ai pas la prétention de faire des disciples, je ne me prends pas pour le Christ

Auteur : 7 archange
Date : 01 avr.16, 00:27
Message : Oui, et c'est bien. Mais il y'a un ptit pb, mon message ne t'était pas adressé.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.16, 00:36
Message : je pense que Gaëlle dira la même chose Elle a dit qu'elle ne voulait pas faire du prosélytisme

Auteur : 7 archange
Date : 01 avr.16, 00:38
Message :

Estrabolio a écrit :Elle a dit qu'elle ne voulait pas faire du prosélytisme

Tout dépend de quel prosélytisme elle/il parlait.

Auteur : Gaëlle
Date : 01 avr.16, 00:39
Message : Il m'était adressé, Estrabolio. Et tu seras puni pour avoir osé répondre à ma place : courbe ta tête et prosterne-toi devant ta nouvelle déesse !

Edit : posts croisés, mais je laisse le mien, parceque c'est MOI qui détient LA Vérité Vraie

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.16, 00:42
Message :

Auteur : 7 archange
Date : 01 avr.16, 00:46
Message : Enfin, tu as trouvé ton premier disciple. Sois persévérant, un jour il finira par trouver drôle que tu dises que la Bible est fausse et que Dieu est menteur.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 01 avr.16, 01:29
Message :

Néji a écrit :Écoute, ce n'est pas moi qui dit que Dieu est responsable des atrocités commises par ses créatures du seul fait qu'Il soit Créateur.
Il t'a moult fois été expliqué pourquoi Dieu permet la souffrance, mais tu préfères te boucher les oreilles et recommencer sans cesse le même débat et fatiguer les gens avec les mêmes arguments qui ont été démontés une infinité de fois.

Eh bien tu dis que Dieu permet la souffrance, c'est donc qu'il a une part de responsabilité non ???

Néji a écrit :Je n'ai rien dit de tel. Ce n'est pas parce que Dieu t'a crée qu'il est responsable des meurtres que tu prends toi-même l'initiative de commettre.

Oui tu as raison, certes Dieu n'est pas responsable si tu vas tuer quelqu'un. Et ce n'est pas ce que je dis non plus; je dis juste que puisqu'il a permit que la haine puisse entrer en l'humain, alors il a sa part de responsabilité quand même.

Néji a écrit : Au paradis, la souffrance n'existera plus parce que Dieu aura séparé les bons des méchants. Pour t'en faire le dessin, ce sera un monde de bisounours ou la mort et les maladies n'existeront plus. Mais avant, il faudra que ceux qui soient dignes d'y vivre le prouve à Dieu.

Mais tout n'est pas si facile, comme je te l'ai démontré dans les pages précédentes, parfois l'amour pousse à la vengeance, au meurtre. Dieu anéantira-t-il les terroristes qui sont persuadés d'agir pour le plus grand bien en son nom ??? Je ne crois pas qu'il soit un monstre sans coeur comme tu sembles le prétendre.

Auteur : Néji
Date : 01 avr.16, 01:56
Message :

Detox a écrit :Eh bien tu dis que Dieu permet la souffrance, c'est donc qu'il a une part de responsabilité non ???

En quelle langue faut-il t'expliquer que la souffrance prend source dans la déchéance de l'homme auprès de DIEU ? Et que Dieu n'interviendra qu'au terme d'un laps de temps déterminé selon sa prescience, et ce pour ramener auprès de Lui, ceux qui, par leurs actes se seront montrés dignes de vivre dans Son royaume.

je dis juste que puisqu'il a permit que la haine puisse entrer en l'humain, alors il a sa part de responsabilité quand même.

Si tu es haineux, tu vas accuser Dieu ? Si tu n'arrives pas aimer ton prochain, c'est de la faute de Dieu !?! Elle est meilleure celle là. Que vas-tu encore inventer pour prouver que l'homme n'est responsable de rien ? Tiens, pour le coup, c'est très intelligent et c'est très cohérent avec les doctrines que tu t'es inventé. Dieu est responsable de tout le mal sur terre et l'enfer disparait comme par enchantement. Aucun homme n'est responsable de rien, on vit dans un monde de bisounours perturbé par Dieu lui-même. Donc, il y'a aucune raison que Dieu envoie quelqu'un en enfer pour une faute commise par lui-même. D'ailleurs pourquoi parler d'enfer puisque ça n'existe pas.

Dieu anéantira-t-il les terroristes qui sont persuadés d'agir pour le plus grand bien en son nom ???

Non, Dieu enverra les terroristes et les bouchers de Daech qui sont persuadés de bien agir au paradis. Le fait qu'ils pensaient bien agir les dédouane de tous les atrocités qu'ils ont commis. Franchement, ça signifie quoi pour toi la justice ?
Je commence à comprendre où tu veux nous mener avec ce débat.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.16, 02:06
Message : Je vais vous raconter une anecdote, j'ai trouvé un jour un bébé buse sur le bord de la route tombé du nid. Je l'ai récupéré, élevé, puis je l'ai mise dehors afin qu'elle apprenne à voler, je lui donnais à manger tous les jours et elle attendait que je vienne puis, un jour, elle n'est pas venu manger.
Elle avait choisi de se libérer de mon aide, par contre, au bout de 3 jours, on s'est aperçu qu'elle mangeait nos poussins !
Alors, étais-je responsable de la mort des poussins ?
J'avais donné la liberté à cet oiseau, je lui assurais la nourriture mais Tchéa (c'était son nom) a choisi une voie moins facile, plus dangereuse mais c'est elle qui a choisi. Bon au final, tout finit bien pour la buse, nous avons fermé les poussins afin qu'elle apprenne à chasser autre chose
Dieu, dans Son amour a permis aux humains de choisir. D'un coté ils avaient le confort de la direction de Dieu, de l'autre coté l'indépendance et le danger, ils ont choisi la deuxième solution assumant les conséquences de leurs actes !
Dieu n'est donc responsable en rien des conséquences des choix des humains.

Auteur : Néji
Date : 01 avr.16, 02:24
Message :

Estrabolio a écrit :Dieu, dans Son amour a permis aux humains de choisir. D'un coté ils avaient le confort de la direction de Dieu, de l'autre coté l'indépendance et le danger, ils ont choisi la deuxième solution assumant les conséquences de leurs actes !
Dieu n'est donc responsable en rien des conséquences des choix des humains.

Auteur : Gaëlle
Date : 01 avr.16, 03:05
Message : Avec le libre arbitre l'homme est responsable de ses actes devant son dieu créateur et juge. Pourtant une parole évangélique devrait nous f aire dresser l'oreille, quand Jésus est mis en croix, n'est-il pas écrit qu'il demande à son Père de pardonner les légionnaires qui le crucifient parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font (cf. Luc 23: 34) ?
Ainsi Jésus qui est présenté comme l'image du Dieu invisible, n'accuse pas ni ne juge. Il pardonne. Il ne tient pas ces hommes responsables de leurs actes.
Les premiers chrétiens qui considéraient seulement l’Évangile ne fondaient pas leur foi sur un dieu créateur et juge, mais sur un Dieu d'amour qui ne juge point et dont le royaume n'est pas de ce monde.

Pour ces chrétiens, le mal prend racine dans le monde parce que les hommes sont prisonniers de la nature de ce monde. Les hommes ne sont pas libres, parce que comme le confessait l’apôtre Paul, ils sont charnels, vendus au péché et à la mort (c.f. Romains 7: 14).
Encore une fois, il n'est pas ici question d'un mauvais usage d'un prétendu libre arbitre. Le mal et le bien relèvent en réalité d'une question de nature, de natures différentes et même antagonistes. Le charnel et le spirituel, le monde et le divin, Dieu et diable. C'est pourquoi l'auteur de l'épitre de Jean écrit : «Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu » (I Jean 3 : 9).
Nous voyons bien que la nature charnelle issue du diable, conduit au mal alors que la nature spirituelle issue de Dieu, conduit au Bien.
C'est ici extrêmement clair, il n'y a pas de libre arbitre mais des natures différentes qui s'opposent en l'homme.

Extrait de https://www.catharisme.eu/Documents/res ... rbitre.pdf

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.16, 03:13
Message : Problème de logique Gaëlle, pourquoi demander à Dieu de pardonner si ils ne sont pas responsables ?
C'est ici une marque d'amour et de générosité du Christ comme en fera preuve Etienne en demandant à ce que Dieu ne compte pas la faute de ses assassins.

Auteur : Néji
Date : 01 avr.16, 03:14
Message : Gaëlle,
Moi je voudrai bien que tu m'expliques pourquoi Jésus, bien que sachant que nous ne sommes pas libre, dit ceci de Juda :

Matthieu 26:24
Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.

Pourquoi donc ne demande t-il pas aussi à Dieu de pardonner Juda ? Car si tous les hommes ne sont pas libres tel que tu le dis, il n'y a aucune raison que Juda soit l'exception.

Merci d'avance pour ta réponse.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 01 avr.16, 05:38
Message :

Néji a écrit : En quelle langue faut-il t'expliquer que la souffrance prend source dans la déchéance de l'homme auprès de DIEU ? Et que Dieu n'interviendra qu'au terme d'un laps de temps déterminé selon sa prescience, et ce pour ramener auprès de Lui, ceux qui, par leurs actes se seront montrés dignes de vivre dans Son royaume.

Alors tout l'enseignement chrétien sur la miséricorde et l'amour de nos ennemis c'était du pipo ? Si on te dit d'aimer tes ennemis, c'est que Dieu est capable de les aimer également. Et puisqu'il les aime, il ne peut pas les anéantir ou pire, les cramé toute l'éternité.
Car quand tu aimes une personne, tu fais tout pour la soutenir, l'aider à évoluer, à grandir, à comprendre. Tu l'aides, tu ne l'enfonces pas.

Enfin selon ta définition de l'amour, on crame les gens qu'on aime parce qu'ils l'ont bien mérité -_-

Néji a écrit :Si tu es haineux, tu vas accuser Dieu ? Si tu n'arrives pas aimer ton prochain, c'est de la faute de Dieu !?! Elle est meilleure celle là. Que vas-tu encore inventer pour prouver que l'homme n'est responsable de rien ? Tiens, pour le coup, c'est très intelligent et c'est très cohérent avec les doctrines que tu t'es inventé. Dieu est responsable de tout le mal sur terre et l'enfer disparait comme par enchantement. Aucun homme n'est responsable de rien, on vit dans un monde de bisounours perturbé par Dieu lui-même. Donc, il y'a aucune raison que Dieu envoie quelqu'un en enfer pour une faute commise par lui-même. D'ailleurs pourquoi parler d'enfer puisque ça n'existe pas.

A aucun moment je n'ai dis que l'humain n'était pas responsable de ses actes. Il est responsable d'avoir sombré dans l'obscurité, mais ce n'est pas de sa faute si cette obscurité est possible dans le monde. Tu sais bien que Dieu permet au mal d'exister. Puisqu'il permet au mal d'exister, comment nier qu'il ait une part de responsabilité ???

Néji a écrit : Non, Dieu enverra les terroristes et les bouchers de Daech qui sont persuadés de bien agir au paradis. Le fait qu'ils pensaient bien agir les dédouane de tous les atrocités qu'ils ont commis. Franchement, ça signifie quoi pour toi la justice ?
Je commence à comprendre où tu veux nous mener avec ce débat.

Ahhh tu as raison finalement... Dieu brûlera éternellement des terroristes qui étaient persuadés d'être les gentils dans cette histoire... Gloire à la justice suprême de Dieu !!! Gloire !

Auteur : Gaëlle
Date : 01 avr.16, 06:07
Message :

Estrabolio a écrit :Problème de logique Gaëlle, pourquoi demander à Dieu de pardonner si ils ne sont pas responsables ?

Il n'y a aucun problème de logique : ce n'est pas "SI ils ne sont pas responsables" mais "CAR ils ne sont pas responsables".
On ne peut parler de péché que lorsqu'on a conscience de la faute, quand notre conscience du mal s’éveille et qu'on ne veut plus être séparé du divin. Seul celui qui sait ce qu’il fait peut être tenu pour responsable. Ce n'était pas le cas des juifs qui n'avaient strictement rien compris au message christique (d'ailleurs, les apôtres ont eu du mal aussi !).

Estrabolio a écrit :C'est ici une marque d'amour et de générosité du Christ comme en fera preuve Etienne en demandant à ce que Dieu ne compte pas la faute de ses assassins.

Pour les judéo-chrétiens, il ne peut exister de pardon sans faute et pas de faute sans loi, ce qui explique le châtiment divin.
Pour les premiers chrétiens, Dieu n'est pas le dieu de la Loi. Il est le Dieu de la Bienveillance. Dans les évangiles, le terme qui est employé est le grec "agapê"( ni éros, ni même filia, mais bien agapè !).
« Sans loi le péché est mort » (Romains 7 : 8).

Néji a écrit :Moi je voudrai bien que tu m'expliques pourquoi Jésus, bien que sachant que nous ne sommes pas libre, dit ceci de Juda :
Matthieu 26:24
Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
Pourquoi donc ne demande t-il pas aussi à Dieu de pardonner Juda ? Car si tous les hommes ne sont pas libres tel que tu le dis, il n'y a aucune raison que Juda soit l'exception.
Merci d'avance pour ta réponse.

Il n'est nullement dit que Dieu va punir : Jésus dit "malheur" (racine latine augurium « sort, fatalité, destin »). Et c'est effectivement quelque chose de terrible que de comprendre que par son péché, on s'est coupé de Dieu. Surtout pour un apôtre tel que Judas qui avait toute la confiance de Jésus.

Auteur : Néji
Date : 01 avr.16, 06:23
Message :

Gaëlle a écrit :Il n'est nullement dit que Dieu va punir :

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Jésus dit "malheur" (racine latine augurium « sort, fatalité, destin »). Et c'est effectivement quelque chose de terrible que de comprendre que par son péché, on s'est coupé de Dieu.

Je crois que tu n'as pas compris ma question. OU peut-être, est-ce difficile d'y répondre. Je pense que tu peux y répondre, donc je répète :
Pourquoi donc ne demande t-il pas aussi à Dieu de pardonner Juda ? Car si tous les hommes ne sont pas libres tel que tu le dis, il n'y a aucune raison que Juda soit l'exception.

Surtout pour un apôtre tel que Judas qui avait toute la confiance de Jésus.

Et son amour aussi. Raison de plus pour faire la même prière que celle qu'il a faite à Dieu afin que soient pardonnés ceux qui le maltraitaient.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.16, 06:30
Message :

Gaëlle a écrit :Pour les judéo-chrétiens, il ne peut exister de pardon sans faute et pas de faute sans loi, ce qui explique le châtiment divin.
Pour les premiers chrétiens, Dieu n'est pas le dieu de la Loi. Il est le Dieu de la Bienveillance. Dans les évangiles, le terme qui est employé est le grec "agapê"( ni éros, ni même filia, mais bien agapè !).

Pour pardonner quelque chose, il faut bien qu'il y ait quelque chose à pardonner ! Si pas de faute alors perfection et pas de pardon nécessaire !
D'autre part tu dis "pas de faute sans loi" ce qui ne correspond pas à ce que dit Paul qui parle de la conscience qu'a tout humain même les païens et qui accuse ou excuse la personne

Auteur : Gaëlle
Date : 01 avr.16, 09:01
Message :

Estrabolio a écrit :Pour pardonner quelque chose, il faut bien qu'il y ait quelque chose à pardonner !

Pour les cathares, Dieu n'est pas un juge. Le pardon n'est donc pas synonyme d’absolution d’un péché dont l’homme serait coupable.
Le pardon, au sens cathare, est l’expression de la Grâce Divine.
Finalement un peu ce que tu as dit toi-même, Estrabolio : "C'est ici une marque d'amour et de générosité du Christ".


@ Néji
Personnellement, j'ai toujours pensé que l'histoire de Judas était pleine d'invraisemblances et l'objet de contradictions entre les évangélistes. Par exemple cela n'a aucun sens qu'il soit resté parmi les 12 lors de la Cène, à partager le pain et le vin, et l'annonce du Royaume des Cieux.
(voir http://www.chemins-cathares.eu/030200_j ... ariote.php)
Judas n'est peut-être pas le traite que l'on croit...

Je ne sais pas si cela répond à ta question, si non, merci de reformuler.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.16, 09:18
Message :

Gaëlle a écrit :Le pardon, au sens cathare, est l’expression de la Grâce Divine.

Sauf erreur, on donnait le pardon chez les bons chrétiens, non ? Mais je ne me suis jamais posé la question du sens

Auteur : Gaëlle
Date : 01 avr.16, 09:36
Message :

Estrabolio a écrit :Sauf erreur, on donnait le pardon chez les bons chrétiens, non ? Mais je ne me suis jamais posé la question du sens

Etant prisonniers de la matière dans un monde où règne le mal, nous ne sommes pas coupables, mais victimes. Nous n'avons donc pas à être pardonnés, mais consolés.
Le "consolament" est un sacrement qui s'accompagne de jeunes et de prières, afin (d’essayer !) d'abandonner ce monde et de suivre la voie pour revenir à notre origine divine.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 01 avr.16, 09:39
Message :

Gaëlle a écrit :Etant prisonniers de la matière dans un monde où règne le mal, nous ne sommes pas coupables, mais victimes. Nous n'avons donc pas à être pardonnés, mais consolés.

C'est plutôt vrai oui ^_^ Bien que... "prisonnier" c'est peut-être pas le bon terme, en général on se sent plutôt bien dans notre peau;

Auteur : Estrabolio
Date : 02 avr.16, 00:00
Message :

Gaëlle a écrit :Le "consolament" est un sacrement qui s'accompagne de jeunes et de prières, afin (d’essayer !) d'abandonner ce monde et de suivre la voie pour revenir à notre origine divine.

Voila ce que cherchais Je sentais bien que pardon ça allait pas..... j'ai du confondre avec autre chose, en ce moment j'ai les neurones plutôt fatigués

Auteur : Néji
Date : 02 avr.16, 00:19
Message :

Gaëlle a écrit :Etant prisonniers de la matière dans un monde où règne le mal, nous ne sommes pas coupables, mais victimes. Nous n'avons donc pas à être pardonnés, mais consolés.

Merci de corriger les propos de Jésus. Tu apportes une lumière à notre savoir et tu nous édifies sur des choses que même Jésus ne devait pas savoir, car il dit :

Matthieu 9:6
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.

Auteur : Estrabolio
Date : 02 avr.16, 01:30
Message : (Matthieu 6:9-15) “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ’ 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes."
(Marc 11: 25)25 Et lorsque vous êtes debout en prière, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos fautes.  [...]
(Matthieu 26:28) 28 car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés.
(Marc 4:11, 12) 11 Et il se mit à leur dire : “ À vous le saint secret du royaume de Dieu a été donné, mais pour ceux-là qui sont dehors, toutes choses se passent en exemples, 12 pour que, bien que regardant, ils regardent et pourtant ne voient pas, et que, bien qu’entendant, ils entendent et pourtant n’en saisissent pas le sens, pour que jamais non plus ils ne reviennent et que le pardon ne leur soit accordé. ”

Auteur : Gaëlle
Date : 02 avr.16, 03:38
Message :

Néji a écrit :Merci de corriger les propos de Jésus.

Avec plaisir !

Auteur : Néji
Date : 03 avr.16, 21:06
Message :

Gaëlle a écrit :Avec plaisir !

Oui, c'est toujours plaisant de voir son égo flatté.


J'aimerai bien avoir une réponse cathare à ces questions :
Que représente le Christ pour vous ? Et quel est l'intérêt de son sacrifice pour vous ?