Auteur : pear Date : 10 mars16, 08:56 Message : Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.
Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. Ainsi pour les musulmans dieu est-il le père ou le saint esprit ? ou les deux ? Ce qui aurait le même sens que ceux qui disent que la trinité est une.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 10 mars16, 09:03 Message : Des dizaines de versets prouvent la divinité de Jésus.
En voilà deux.
Colossiens 1-15 Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Comme je le dis dans d'autres post, je me méfie de l'évangile de jean qui me semble être une maturation du concept de jésus un peu éloigné de la vérité. Comme je l'ai indiqué aussi dans un autre sujet, je suis perplexe concernant ce lien : http://www.bible-service.net/extranet/c ... s/678.html
où il apparaît que les nazaréens, descendants des premiers chrétiens de Jérusalem semblent décrire jésus comme serviteur et non comme fils...
Auriez-vous des informations qui prouvent le contraire ? (sur la fiabilité de l'évangile de jean et sur l'acceptation de jésus comme fils de dieu par les premiers chrétiens de Jérusalem, ou voire même comme dieu).
Auteur : Etoiles Célestes Date : 10 mars16, 09:26 Message : Non, il n'existe aucune preuve de la fiabilité de tel ou tel livre, si ce n'est la confiance qu'on place
en Dieu. Le plan de Dieu, a été de nous laisser sa parole par écrit pour qu'on le connaisse, pour qu'on suive,
pour qu'il nous guide... est ce que Dieu pourrait faillir dans son plan.
Pour moi la réponse est bien évidemment non.
Si des livres qu'il n'a pas inspiré se sont glissés dans sa parole, ou que falsification il a eu,
cela revient à dire que Dieu n'a pas été incapable de nous livrer sa parole correctement.
Que les hommes ont été plus fort que lui en l'empêchant de livrer sa parole comme il l'aurait voulu.
Est ce que Dieu est incapable?
Seuls les musulmans pensent cela.
Auteur : pear Date : 10 mars16, 09:31 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Non, il n'existe aucune preuve de la fiabilité de tel ou tel livre, si ce n'est la confiance qu'on place
en Dieu. Le plan de Dieu, a été de nous laisser sa parole par écrit pour qu'on le connaisse, pour qu'on suive,
pour qu'il nous guide... est ce que Dieu pourrait faillir dans son plan.
Pour moi la réponse est bien évidemment non.
Si des livres qu'il n'a pas inspiré se sont glissés dans sa parole, ou que falsification il a eu,
cela revient à dire que Dieu n'a pas été incapable de nous livrer sa parole correctement.
Que les hommes ont été plus fort que lui en l'empêchant de livrer sa parole comme il l'aurait voulu.
Est ce que Dieu est incapable?
Seuls les musulmans pensent cela.
Oui, je vois ce que tu veux dire. C'est pas faux.
Auteur : Ren' Date : 10 mars16, 19:57 Message :
pear a écrit : les nazaréens, descendants des premiers chrétiens de Jérusalem semblent décrire jésus comme serviteur et non comme fils...
Les appellations "serviteur" et "fils" ne s'opposent pas ; prenez n'importe quelle Bible, vous trouverez aussi l'appellation "Serviteur" appliquée à Jésus (cf par ex Ac III et IV)
Auteur : spin Date : 10 mars16, 21:36 Message :
pear a écrit :Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un.
Si on pouvait un peu mieux concevoir que Dieu, valeur suprême, est au-dessus et au-delà de l'unicité et de la multiplicité, comme du masculin et du féminin, de la foi et du doute, de la solidarité et de la compétition, et cetera, tous couples de valeurs opposées et complémentaires à la fois...
Auteur : musulman49 Date : 11 mars16, 02:39 Message :
pear a écrit :Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.
Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. Ainsi pour les musulmans dieu est-il le père ou le saint esprit ? ou les deux ? Ce qui aurait le même sens que ceux qui disent que la trinité est une.
Je me permets de donner mon avis me basant strictement sur les paroles de Jésus.
Tu te nommes comme chrétien, qui veut dire textuellement disciple du Christ.
Jésus a donné la caractéristique principale de ses disciples.
Quand il demanda à ses disciples ce qu'ils disaient de lui, Simon dit qu'il est le Christ, le serviteur de Dieu.
Jésus répondit que c'était sur cette pierre qu'il bâtirait son église.
Autrement dit, Jésus expliqua que ses disciples véritables sont ceux qui reconnaissent sa mission christique et sa servitude envers Dieu.
Etre sceptique sur la divinité de Jésus ne t'exclut pas de ses disciples selon les propres paroles de Jésus.
Etre sceptique sur la divinité de Jésus t'exclut de ses disciples selon l'interprétation du Sanhédrin catholique.
Tu préfères garder les paroles de Jésus et être aimé de son Père ou garder les paroles du Sanhédrin catholique?
Moi j'ai fait mon choix.
Je suis musulman et disciple du Christ quand il reviendra.
Auteur : Anonymous Date : 11 mars16, 03:05 Message :
pear a écrit :Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus.
Ok pas de problème, vous avez raison de vous poser des questions, de vous instruire, de réfléchir et de chercher la vérité par vous même.
pear a écrit :Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.
Pour moi ce n'est pas possible réellement, enfin bien des gens se disent simplement "chrétien" parce qu'on les a baptisés enfant (sans l'avoir choisi) ou qu'ils vont à l'églises mais sur le fond ça n'est pas forcément de "vrai chrétien" selon moi.
Pour moi être un chrétien c'est avant tout un acte de foi qu'on fait envers Dieu. Il faut se faire baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit car le chrétien ne voue pas un culte en n'importe quelle "divinité" mais en un seul et unique Dieu en trois personnes.
L'indicibles mystère de la Sainte Trinité est avant tout quelque chose qui se comprend par la foi.
Matthieu 28:18-19 a écrit :18
Alors Jésus s'approcha d'eux et leur parla ainsi:
---J'ai reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre:
19 allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit
Pour être un chrétien il faut reconnaître que Jésus est à la fois 100% homme (Jésus est aussi le Fils de l'homme) et 100% Dieu. Il faut reconnaître que Jésus est Dieu en plus d'être son Fils unique. Il faut reconnaître que Jésus est le messie.
Jésus est Dieu, né de Dieu Vrai Dieu, né du vrai Dieu Il est homme, vrai homme Il est Messie, et il est sauveur, le Rédempteur de l'homme
Hébreux 3 :12 a écrit :Prenez donc bien garde, mes frères, que personne parmi vous n'ait le cœur mauvais et incrédule au point de se détourner du Dieu vivant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars16, 03:09 Message : Jésus n'est que 50% homme, ayant un père divin.
Auteur : pear Date : 11 mars16, 06:08 Message :
musulman49 a écrit :
Etre sceptique sur la divinité de Jésus ne t'exclut pas de ses disciples selon les propres paroles de Jésus.
Etre sceptique sur la divinité de Jésus t'exclut de ses disciples selon l'interprétation du Sanhédrin catholique.
Tu préfères garder les paroles de Jésus et être aimé de son Père ou garder les paroles du Sanhédrin catholique?
Moi j'ai fait mon choix.
Je suis musulman et disciple du Christ quand il reviendra.
Je préfère garder les paroles de jésus, mais pas celles de Mahomet, je ne reconnaît pas jésus dans le coran ...
Donc on va dire que je suis un bâtard entre musulmans et chrétiens ^^ j'aurais peut être un demi paradis, ou un demi enfer
Matthieu 28:18-19 a écrit :18
Alors Jésus s'approcha d'eux et leur parla ainsi:
---J'ai reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre:
19 allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit
Est ce que le fait de baptiser au nom du père, du fils et du saint esprit signifie que le fils est dieu. J'y voit une manière de montrer la manière dont il faut ressentir la croyance dicté par son fils (fils spirituel au même sens que serviteur). ça porte à confusion je suis un peu sceptique, mais c'est vrai que la trinité y est ici bien décrite. Sachant que je légitimise pas mal les évangiles synoptiques.
Auteur : Anonymous Date : 11 mars16, 14:06 Message :
Saint Glinglin a écrit :Jésus n'est que 50% homme, ayant un père divin.
Selon votre compréhension de la Bible ou pour vous Jésus est 50% homme car il a un père divin.
Pour moi Jésus est 100 % homme et 100% Dieu. Le Père et le Fils sont deux personnes différentes mais elles ne se divisent pas.
Luc 1:28-35 a écrit :28
L'ange entra chez elle et lui dit:
---Réjouis-toi, toi à qui Dieu a accordé sa faveur: le Seigneur est avec toi.
29
Marie fut profondément troublée par ces paroles; elle se demandait ce que signifiait cette salutation.
30
L'ange lui dit alors:
---N'aie pas peur, Marie, car Dieu t'a accordé sa faveur.
31 Voici: bientôt tu seras enceinte et tu mettras au monde un fils; tu le nommeras Jésus.
32 Il sera grand. Il sera appelé «Fils du Très-Haut», et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son ancêtre.
33 Il régnera éternellement sur le peuple issu de Jacob, et son règne n'aura pas de fin.
34
Marie dit à l'ange:
---Comment cela se fera-t-il, puisque je suis vierge?
35
L'ange lui répondit:
---L'Esprit Saint descendra sur toi, et la puissance du Dieu très-haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Jean 1 a écrit :Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.
Jean 1:6-11 a écrit :6
Un homme parut, envoyé par Dieu; il s'appelait Jean.
7 Il vint pour être un témoin de la lumière, afin que tous les hommes croient par lui.
8 Il n'était pas lui-même la lumière, mais sa mission était d'être le témoin de la lumière.
9 Celle-ci était la véritable lumière, celle qui, en venant dans le monde, éclaire tout être humain.
10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu.
11 Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.
Jean 1:14 a écrit :14
Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père: plénitude de grâce et de vérité!
Jean 1:18 a écrit :18 Personne n'a jamais vu Dieu: Dieu, le Fils unique qui vit dans l'intimité du Père, nous l'a révélé.
Jean 10:30 a écrit :30 Or, moi et le Père, nous ne sommes qu'un.
Auteur : clovis Date : 11 mars16, 15:15 Message :
pear a écrit :Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.
Il ne faut pas confondre trinité et divinité du Christ. La trinité implique la divinité du Christ mais la divinité du Christ n'implique pas la trinité.
Auteur : Anonymous Date : 11 mars16, 15:53 Message : En rappelant aussi que quand on dit: Un seul Dieu en trois personnes.
"Personnes" ne veut pas dire "dieux" ou "personne" ne veut pas dire "dieu".
pear a écrit :Je préfère garder les paroles de jésus, mais pas celles de Mahomet, je ne reconnaît pas jésus dans le coran ...
Bien évidemment, dans le Coran, Jésus est le fruit de l'imagination de Muhammad.
Muhammad nie tout ce qui fait l'essence de la Bible en s'avançant comme le confirmateur.
On voit bien là l'esprit de mensonge qui habitait cet homme.
2:91. Et quand on leur dit: "Croyez à ce que Dieu a fait descendre", ils disent:
"Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous". Et ils rejettent le reste (le coran),
alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux.
Auteur : eric121 Date : 12 mars16, 04:26 Message :
pear a écrit :Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.
Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. Ainsi pour les musulmans dieu est-il le père ou le saint esprit ? ou les deux ? Ce qui aurait le même sens que ceux qui disent que la trinité est une.
On ne peux pas être chrétien sans croire à la divinité de Jésus... mais il y a des croyants qui ne croient pas à sa divinité et cela ne leur pose pas de problème.
Les chrétien aussi disent que Dieu est unique, ils n'ont jamais dit qu'il y en avait 2 ou 3
Pour les musulmans c'est un peu confus : un coup le saint esprit c'est l'esprit de Dieu, un coup c'est l'ange Gabriel.
Dans un verset du Coran, Marie est prise pour la 3° entité de la trinité.
On a meme mieux : sourate 9.31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines comme Seigneurs en dehors d'Allah et du Christ fils de Marie
(le verset est volontairement mal traduit pour cacher cette erreur)
Attakhadhū 'Aĥbārahum Wa Ruhbānahum 'Arbābāan Min Dūni Allāhi Wa Al-Masīĥa Abna Maryama
.................. @ musulman49
tu es disciple de Issa pas de Jésus
Le Sanhédrin catholique ça n'existe pas https://fr.wikipedia.org/wiki/Sanh%C3%A9drin
Auteur : clovis Date : 12 mars16, 06:35 Message :
malikveron. a écrit :En rappelant aussi que quand on dit: Un seul Dieu en trois personnes.
"Personnes" ne veut pas dire "dieux" ou "personne" ne veut pas dire "dieu".
Oui. Je croie que ça ne veut tout simplement rien dire.
Je voie plutôt la trinité (s'il est possible de continuer d'employer ce mot) comme Gess ou Godet. Selon Recolin (La kénose de Jésus-Christ) :
M. Gess est trinitaire, mais non à la façon du symbole d’Athanase ; il admet très nettement la subordination dans le sein même de la Trinité. Pour lui, Dieu est Dieu, sans le Fils. Le Père seul possède l’aséité, qu’il ne peut jamais répudier. Par contre, le Fils a reçu du Père le don d’avoir la vie en lui -même, d’être la plénitude de la vie ou l’esprit source de vie pour les créatures. Or, le Fils peut renoncer à ce qu’il a reçu. Un de pensée et d’amour avec le Père, il consent à s’incarner pour le salut des hommes. De là la Kénosis qui a consisté dans le renoncement du Fils à toutes les énergies divines qu’il possédait dans la communion avec le Père. Ces énergies entrèrent par l’incarnation dans un état latent et inactif. Le Fils possédait jusqu’alors l’être, il entra dans le devenir ; il possédait la libre disposition de soi-même, il entra dans la vie conditionnée et limitée ; il renonça notamment à la toute-puissance, il renonça aussi à la gloire divine et il ne jouit que d’une gloire spirituelle résultant de sa communion avec Dieu, gloire que ses disciples contemplèrent et partagèrent en quelque mesure.
J'y ajouterai que le Fils est né du Père. Il fut un temps où le Fils n'était pas. Je pense que le Père est l'Être absolu et nécessaire. L'existence du Fils me semble nécessaire pour que le Père se mette en relation avec sa création physique.
Auteur : Anonymous Date : 12 mars16, 12:34 Message : J'ai l'impression que vous allez dans du modalisme. Mais si vous croyez cela ainsi c'est pas un problème pour moi, on est libre de nos croyances.
Moi je crois en un seul est unique Dieu en trois personnes.
Auteur : clovis Date : 12 mars16, 13:46 Message :
malikveron. a écrit :J'ai l'impression que vous allez dans du modalisme.
Pas du tout non. Pour moi le Fils est une personne distincte du Père.
Auteur : Seleucide Date : 12 mars16, 20:58 Message : Mais tu es subordinationniste, ce qui n'est pas orthodoxe.
Auteur : clovis Date : 13 mars16, 00:30 Message :
Seleucide a écrit :Mais tu es subordinationniste, ce qui n'est pas orthodoxe.
Qui définit l'orthodoxie, les conciles ou l'Ecriture ?
J'ai beaucoup apprécié ce texte de Recolin à la fin de son ouvrage :
Mais nous nous hâtons de le reconnaître, toutes les explications humaines du fait divin demeurent insuffisantes et nous devons nous associer à l’exclamation de l’apôtre qu’un de mes anciens et de mes plus chers professeurs de Montauban, le vénérable et pieux Jalaguier, aimait à répéter : « O profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! » (Rom.11.33), et à cette autre parole que le Maître de l’apôtre et notre Maître a prononcée pour lui-même : « Nul ne connaît le Fils que le Père », (Matt.11.27). Il y a ici un mystère de la toute puissance et de la charité divines qui dépasse la raison humaine, même éclairée des lumières de la révélation. La théologie chrétienne a le droit et le devoir de s’approcher de ce mystère et d’essayer au moins d’en éclairer les bords, mais elle doit le faire dans un esprit d’humilité en même temps que d’indépendance, confessant sa faiblesse et reconnaissant ses limites, se gardant soigneusement de toute pensée d’orgueil et de toute parole d’anathème ou de dédain à l’égard des esprits sincères et religieux qui ne sont pas parvenus à toutes ses conclusions. Le dernier terme de son activité sera de rejoindre sur ces grandes questions la piété des simples et des petits et d’aboutir comme elle à un acte d’amour et d’adoration envers ce Dieu infiniment sage et infiniment miséricordieux qui nous a donné Jésus-Christ et envers Jésus-Christ lui-même « en qui sont contenus tous les trésors de la sagesse et de la science » (Coloss.2.3).
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 00:47 Message :
clovis a écrit :Qui définit l'orthodoxie, les conciles ou l'Ecriture ?
Vous avez le droit de croire ce que vous voulez mais Constantin est arianiste donc je pense que le concile de Nicée ne va pas à l'encontre des écritures. (sinon on aurait la vision des arianistes qui aurait été imposé).
Auteur : Seleucide Date : 13 mars16, 01:02 Message :
clovis a écrit :Qui définit l'orthodoxie, les conciles ou l'Ecriture ?
Ce sont les conciles s'appuyant sur l'Écriture qui définissent l'orthodoxie.
Mais l'orthodoxie n'est qu'une lecture hétérodoxe de l'Écriture qui a triomphé.
Je veux dire : se baser sur l'Écriture seulement pour déduire une orthodoxie n'est pas viable à mon sens, car le maître mot de la Bible et plus encore du NT est la diversité notamment de courants et sensibilités théologiques.
L'orthodoxie n'est donc qu'une lecture de l'Écriture qui a prévalu face à d'autres.
Auteur : clovis Date : 13 mars16, 02:14 Message :
Seleucide a écrit :Mais l'orthodoxie n'est qu'une lecture hétérodoxe de l'Écriture qui a triomphé.
C'est pourquoi je la rejette.
Seleucide a écrit :Je veux dire : se baser sur l'Écriture seulement pour déduire une orthodoxie n'est pas viable à mon sens, car le maître mot de la Bible et plus encore du NT est la diversité notamment de courants et sensibilités théologiques.
Je vois bien une diversité de la forme mais pas du fond. Par exemple, on retrouve chez Jean la même christologie que chez Paul mais exprimée et présentée différemment.
Seleucide a écrit :L'orthodoxie n'est donc qu'une lecture de l'Écriture qui a prévalu face à d'autres.
Une lecture biaisée par les conceptions philosophiques de l'époque selon moi. Car on en trouve pas le concept de trinité dans les Écritures. Tout au plus peut-on parler d'une triade divine. Mais faut-il chercher à la mettre en équation et tenter de résoudre celle-ci ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars16, 02:53 Message : La Trinité se trouve dès les premiers versets de la Genèse :
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. > Le Père
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
> l'Esprit
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. > Le Verbe
Dans le prologue de Jean, un interpolateur s'est empêtré avec la mention de la lumière.
Et les conciles se sont égarés en faisant de l'Esprit une troisième hypostase alors qu'il s'agit de la seconde hypostase de Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 03:44 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et les conciles se sont égarés en faisant de l'Esprit une troisième hypostase alors qu'il s'agit de la seconde hypostase de Dieu.
Jean 14:15-17 a écrit :15
---Si vous m'aimez, vous suivrez mes enseignements.
16 Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous:
17 c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.
Auteur : Seleucide Date : 13 mars16, 06:43 Message :
clovis a écrit :C'est pourquoi je la rejette.
Tu es libre de te complaire dans l'hérésie.
clovis a écrit :Je vois bien une diversité de la forme mais pas du fond. Par exemple, on retrouve chez Jean la même christologie que chez Paul mais exprimée et présentée différemment.
Jean, c'est une christologie d'en haut.
Les Synoptiques, une christologie d'en bas, spécifiquement Marc qui ne contient aucun récit de l'enfance.
Il y a donc de sacrés nuances (qui ne sont pas inconciliables, notons-le !) et de quoi alimenter différentes lectures théologiques.
clovis a écrit :Une lecture biaisée par les conceptions philosophiques de l'époque selon moi. Car on en trouve pas le concept de trinité dans les Écritures.
Je pense que la Trinité est en germe, et implicite dans le NT en fonction des écrits.
Auteur : clovis Date : 13 mars16, 10:12 Message :
Seleucide a écrit :Tu es libre de te complaire dans l'hérésie.
On est toujours l'hérétique de quelqu'un d'autre.
Auteur : ChristRoi Date : 14 mars16, 02:32 Message :
pear a écrit :Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.
Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. Ainsi pour les musulmans dieu est-il le père ou le saint esprit ? ou les deux ? Ce qui aurait le même sens que ceux qui disent que la trinité est une.
Ta confusion vient du fait que tu considères le saint Esprit et le Père comme deux entités séparées! De même que le Fils.
Le mystère de la Sainte Trinité semble complexe à première vue, mais Dieu lui-même l'explique dans sa Parole (la Bible)!
L'Islam vient d'une personne qui n'a pas compris la foi chretienne et qui a cru que les chretiens adoraient trois dieux différents!
Ainsi, le Coran lui-même se contredit en déclarant que Jésus est la Parole de Dieu (Sourates 4:171 si je ne me trompe pas), mais que Dieu n'a engendré aucun fils!
La Sainte Trinité se formule d'une autre manière: le Dieu trois fois Saint!
En quoi est-il trois fois saint? Eh bien, il est saint en toutes ses manifestations: En tant que Père, il est saint, en tant que Fils, il est Saint, en tant qu'Esprit, il est saint! Ces trois Personnes de la Sainte Trinité sont trois manifestations de Dieu! Trois aspects de la même pièce! Cette pière n'est cependant pas divisée en trois! Elle est une!
Pour illustrer cet exemple, nous pouvons considérer une personne physique dans une entreprise par exemple, occupant trois fonctions: President, Ouvrier, Conseiller! En tant que Président, il peut prendre des décisions pour le bien de son entreprise, mais ne peut pas agir sur la matière d'Oeuvre ou conseiller qui que ce soit! En tant que Ouvrier, il peut agir sur la M.O., mais ne peut pas prendre de décisions ou conseiller qui que ce soit! En tant que Conseiller, il peut conseiller les autres mais ne peut pas prendre de décisions ou agir sur la M.O.
Admettons alors que cette personne se présente à ses employés! Il possède trois fonctions! Il peut se présenter en tant que Président, en tant que Conseiller et en tant qu'Ouvrier! Les gens, parce qu'ils sont incapables de concevoir qu'une personne puisse posséder ces trois fonctions, se diront qu'il s'agit en fait de trois entités séparées: Un qui est Conseiller, le second qui est Ouvrier et le troisième qui est Président! Ils penseront avoir affaire à trois individus moralement séparés, alors qu'il s'agit d'une seule et même personne qui manifeste plusieurs fonctions, plusieurs droits! Un individu présentant trois personnalités!
Pour Dieu, cela est encore plus fort! En tant que Père, Il est celui qui veille sur son peuple, qui médite sa volonté! En tant que Fils, Il est celui qui s'est fait chair, qui sauve son peuple par son sacrifice et qui obéit à sa propre volonté -se faisant ainsi serviteur du Père-, en tant qu'Esprit, Il est celui qui agit, qui exerce son droit sur la création! Ainsi, nous pouvons dire que Dieu s'est présenté à l'homme sous trois aspects: Le Père, le Fils et le Saint Esprit, la Sainte Trinité!
La Bible déclare que Jésus est le Verbe de Dieu, Sa parole!
Or, elle déclare aussi que La Parole est vivante et efficace, au service de Dieu, Fils de Dieu, tout en étant Dieu!
Beaucoup ne comprennent pas comment c'est possible, et Mohammed en fait partie!
Alors que, dans son Coran, il déclare que Jésus est la Parole de Dieu, il se borne également à nier que Jésus est Dieu et qu'il est Fils de Dieu!
Pourtant, il oublie une chose: Il y a un lien étroit entre Dieu et sa Parole, il sont indissociables, ils sont un. Dieu exprime ce qu'il est, ce qu'il veut, par sa parole. Dieu est en essence dans Sa parole par Son Esprit, car Il est Esprit et il est aussi la Parole.
C'est en vertue de cela que Jean nous dit dans Jean 1:1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu".
En effet, on dit souvent "Un homme ne vaut pas plus que sa parole". Pour Dieu, cela est encore plus vrai! En effet, la parole d'un homme exprime sa volonté et traduit ce qu'il veut, ainsi que ses pensées! Mais un homme peut mentir! Ce qui n'est pas le cas de Dieu! Sa parole exprime donc parfaitement sa Volonté, exprime ce qu'Il veut ainsi que Ses pensées! Sa parole fait partie de lui! C'est par elle qu'il se présente à l'homme, c'est par elle qu'il se fait connaître, c'est par elle qu'il crée toute chose en exprimant sa volonté! Sa parole est le reflet de ce qu'Il est!
De même qu'un homme engendre sa parole, Dieu engendre également la sienne! Elle est la seule chose qu'Il ait jamais engendré! Sa parole, tout en faisant partie de lui, est son Fils Unique!
Dieu a créé toute chose par sa Parole! Sans elle, il n'y aurait rien! Autrement dit, sans Jésus, il n'y aurait rien! Tout fut créé par lui! La Parole est ce qui créa les choses à travers la force de l'Esprit Saint! Jésus est donc celui qui créa toute chose à travers la force de l'Esprit Saint! Mais la Parole est indissociable du Saint Esprit! La Parole est le Saint Esprit qui est Dieu! Le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont Trois aspects d'une même entité représentant trois fonctions d'une même personne, Dieu!
Dans Esaie 55:11, Dieu parle de sa parole qui est à son service! Cette Parole dont il parle, c'est Jésus (qui est venu sur terre, a fait la volonté de Dieu, puis est retourné près de lui), mais aussi l'Esprit Saint (qui vient dans nos coeurs, transforme nos coeurs, et retourne à Dieu)!
Esaie 55:11
Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté et accompli mes desseins.
Jésus est la Parole de Dieu porteur de sa volonté et accomplissant ses desseins, sauvant sa création
L'Esprit Saint est l'Esprit de Dieu, principe créateur, enseignant sa volonté, agissant sur sa création
le Père est la figure paternelle de Dieu, méditant sa volonté, veillant sur sa création.
Salomon, au temps où il adorait Dieu, a reconnu une quatrième manifestation de son Seigneur: la Sagesse de Dieu! Mais elle est également associée à l'Esprit Saint, Esprit de Sagesse! Elle est une des natures, avec l'amour et la force, du Saint Esprit.
Pour Aller Plus Loin:
La contradiction que j'aie mentionnée à propos de l'Islam et du Coran vient du fait que l'Islam croit que Dieu a parlé. Or, si Dieu parle, soit Sa parole est engendrée par Lui, et alors Elle a reçu la nature divine ; soit elle n’est pas engendrée par Dieu, et alors elle n’est pas divine. Il n’y a pas d’autre solution. Pour l’islam, la Parole de Dieu ne peut pas avoir été créée, le Coran affirme en effet que tout a été créé par la Parole de Dieu (6.73 ; 16.40), ce qui revient à dire que la Parole de Dieu n’a pas elle-même été créée, sans quoi elle aurait été créée par autre chose qu’Elle-même, et il serait donc faux de dire que tout a été créé par elle. Si donc la Parole de Dieu n’a pas été créée, c’est qu’Elle est éternelle, et puisque Dieu seul est éternel, la Parole de Dieu est donc elle-même Dieu. Elle a donc été engendrée!
En effet, il faut faire la part des choses entre "créer" et "engendrer"! Engendrer signifie "communiquer sa propre nature", et n’est pas synonyme de créer. Ainsi, lorsque Dieu communique Sa nature divine, on dit qu’Il engendre, et lorsqu’Il ne communique pas Sa nature à ce à quoi Il donne d’être, on dit qu’Il crée.
En théologie catholique, la génération en Dieu n’est pas comprise comme une génération humaine, mais comme celle de la pensée à partir de l’intelligence, car Dieu est Esprit et non pas matière. Si Dieu est parfait, Il connaît nécessairement toutes choses, et a fortiori Lui-même. Dieu Se connaît par la Pensée qu’Il a de Lui-même, par la parole par laquelle Il Se dit à Lui-même, comme le Père Se connaît, Père grâce à Son Fils. Sans fils il n’y a pas de père, comme il n’y a pas de père sans fils. En Dieu, qui est unique, le sujet connaissant et l’objet connu s’identifient totalement, et cette identification, qui se distingue du sujet connaissant et de l’objet connu, de par sa relation à eux, est la connaissance elle-même. Dieu connaît toutes choses en Se connaissant Lui-même. C’est pourquoi nous disons que « Dieu est Lumière » (1 Jn 1.5 ; Jn 8.12), éclair d’intelligence en qui tout est connu.
Auteur : musulman49 Date : 14 mars16, 02:34 Message :
pear a écrit :Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.
Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. Ainsi pour les musulmans dieu est-il le père ou le saint esprit ? ou les deux ? Ce qui aurait le même sens que ceux qui disent que la trinité est une.
Pour toi, le Père est une divinité et le Saint-Esprit aussi?
Si oui, on va raisonner selon la Raison.
Auteur : ChristRoi Date : 14 mars16, 02:55 Message : Musulman49@ Revoit mon poste précédent!
Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus?
Je reprends juste pour répondre à la question (Pear, si tu n'as pas lu mon post précédent, je t'invite à le lire! Ce post-ci ne fait que le compléter):
Elle est en effet complexe! En effet, de façon primaire, on peut répondre par Oui car Jésus est venu pour nous faire connaître Dieu! Croire donc que c'est Dieu qui l'a envoyé, qu'il est mort pour tes péchés et qu'il est ressuscité semble suffire à première vue pour se dire Chrétien!
Mais ce serait rejeter la Parole! En effet, celui qui ne croit pas que Jésus est Dieu fait homme, renie l'Ecriture qui clame que le Messie serait de nature divine (Esaie)! Et qui renie ce que l'Esprit annonce, renie l'Esprit!
En outre, il est écrit:
Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un."
Jean 8:58: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis." (Ici, jésus ne dit pas "J'étais", mais bien "Je suis"! Cela ne te rappelle rien? Exode 3:14 "Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous".)
Jean 1:1 "la Parole était Dieu."
etc...
Jésus est Dieu! Pas Jésus est un dieu, non! Jésus c'est Dieu lui-même fait chair! Les vrais chrétiens le confessent, non d'eux-même, mais par l'Esprit Saint!
Jean 6:44 "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour".
La flemme de lire.
Exode 3:14 est un verset avec une erreur grammaticale.
Normalement on devrait dire Je suis celui qui est.
Jean 10.30, Jésus et le Père étaient un ne veut pas dire ce que tu penses.
C'est le Coran qui en donne la meilleure explication.
L'explication coranique est meilleure que la tienne, elle dépasse la tienne en logique.
Normalement quand on rencontre plus fort que nous on s'incline.
Jésus a même demandé à son Père à ce que ses disciples soient un avec lui.
Auteur : ChristRoi Date : 14 mars16, 07:46 Message : Musulman49@
Eclaire-nous donc de cette explication, s'il te plaît! Montre-nous la logique de ton Coran!!
Quand tu n'as pas lu tout un post, ne vient pas le commenter!
Tu t'arrêtes à la première partie du verset et tu me sors: "C'est une mauvaise traduction", alors que ce n'est même pas sur ce mot là que je voulais attirer l'attention! Retourne lire! Tu verras qu'il n'y en a qu'un qui est italique!
Exode 3:14 "Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous"
Qu'est-ce qui est écrit?? Dis-moi que là aussi c'est mal traduit!
Ensuite, dans mon post, j'ai prouvé que le Coran se contredit lui-même à cause de l'ignorance de votre prophète sur la foi chretienne! Et tu viens me parler d'une "explication plus logique" qui en sortirait! Je ne demande qu'à entendre!
Tant que tu y es, à la lumière de ton "explication tellement plus logique et supérieure", peux-tu nous expliquer ces autres déclarations de Jésus?
Jean 14:6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
Pour toi, qu'est-ce que cela signifie? Si je te dis, montre-moi la personne dont tu parles et que tu me répondes: "ne me connais-tu pas"? Qu'est-ce que cela peut signifier?
Jean 17:21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Ce verset fait écho à un autre:
Jn 14:23
Jésus lui répondit: Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
(Rappelons que ce "nous" se retrouve dans la Genese 1:26 "Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance...")
Jean 16:15
Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.
Le Coran se contredit sur cette question et, en prenant quelques versets, les musulmans pensent pouvoir nous berner! Dans un précédent post, j'ai énuméré les passages de l'Ancien Testament qui déclairaient que le Messie, ce serait Dieu lui-même! Dans le post que tu n'as pas lu, j'ai parlé de la Parole de Dieu et expliqué que Dieu est sa Parole et son Esprit! L'Islam déclare sans sourciller que Jésus est la Parole de Dieu, mais refuse de considérer que cette parole soit divine! Pourtant, Dieu créa tout par sa parole, donc par Jésus, et sans elle, rien n'aurait été! Dieu est indissociable de sa parole! Le Père est indissociable du Fils!
Si tu veux mieux comprendre, lis mes précédents posts!
Auteur : Gaetan Date : 14 mars16, 08:55 Message : Qui a dit ça la trinité, qui a inventé ça, il y a trois personnes différentes, le Père, le Fils et le Saint Esprit, il ne peuvent pas être dans la même personne, ils ont le même objectif, celui de te convertir mais ils ne sont pas 3 dans 1.
musulman49 a écrit :Jean 10.30, Jésus et le Père étaient un ne veut pas dire ce que tu penses.
C'est le Coran qui en donne la meilleure explication.
Ah, le Coran contredit la Bible, donc quand Muhammad dit qu'il est le confirmateur
du livre révélé avant il ment... merci de confirmer.
5:48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité,
pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui.
Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.
L'explication coranique est meilleure que la tienne, elle dépasse la tienne en logique.
Normalement quand on rencontre plus fort que nous on s'incline.
Non, le fait que tu ne comprennes pas la Bible ne fait du Coran un pro de la logique.
Si Allah avait été logique il aurait dénoncé Paul comme faux messager, il aurait
protégé sa première parole...
Hein?!!! Cela aurait évité que des milliards d'innocents finissent en enfer....
Auteur : Anonymous Date : 14 mars16, 11:53 Message : Comment comprendre qu'il y a continuité de révélation entre Jésus et les autres prophètes et convergence de leurs doctrines respectives lorsque, dans le christianisme, on évoque le dogme de la trinité comme une spécificité chrétienne plaçant cette religion sur un plan supérieur? Jésus-Christ, selon ce dogme, n'est pas un prophète comme les autres, ni un simple apôtre de Dieu, car il est partie intégrante de la réalité divine.
Il a fallu, pour cela, créer une institution qui n'existait pas à l'origine et qui s'est donnée le droit de trancher entre le vrai et le faux, de dire ce qui était orthodoxe et ce qui était hérétique. Cette institution fut celle du Concile des évêques, convoqués en 325, pour la première fois en concile oecuménique, par l'empereur romain qui, à l'époque, n'était pas chrétien, mais entendait mettre fin aux querelles qui opposaient les Églises chrétiennes sur les questions doctrinales.
On se rend compte que le dogme de la trinité qui est une des bases essentielles du christianisme est l'aboutissement d'une longue réflexion philosophique qui s'est éloignée progressivement de la foi simple du début. C'est pourquoi aujourd'hui, on assiste à des tendances qui remettent en question ces formulations trop spéculatives et trop intellectuelles, mais qui sont strictement contrôlées, sinon combattues par la politique actuelle du Vatican en matière de dogme.
Auteur : Anonymous Date : 14 mars16, 12:45 Message : Non désolé ça ne tient pas la route la trinité n'est pas un dogme chrétien. Même si c'est une réalité biblique qui se comprend surtout par la foi.
Auteur : clovis Date : 14 mars16, 13:06 Message :
malikveron. a écrit :Non désolé ça ne tient pas la route la trinité n'est pas un dogme chrétien. Même si c'est une réalité biblique qui se comprend surtout par la foi.
Ah bon. Et c'est marqué où dans la Bible ?
Moi je vois une triade Père, Fils et Saint Esprit. Ça c'est une réalité biblique.
Auteur : Anonymous Date : 14 mars16, 13:14 Message :
clovis a écrit :Ah bon. Et c'est marqué où dans la Bible ?
Il y a un Dieu en trois personnes cela est une réalité biblique. La trinité c'est quoi? C'est un Dieu en trois personnes.
clovis a écrit :Moi je vois une triade Père, Fils et Saint Esprit. Ça c'est une réalité biblique.
Non ça c'est l'erreur que font les Trithéistes.
Auteur : clovis Date : 14 mars16, 13:21 Message :
malikveron. a écrit :Il y a un Dieu en trois personnes cela est une réalité biblique. La trinité c'est quoi? C'est un Dieu en trois personnes.
Cela ne répond pas à ma question. Où est-ce marqué ?
clovis a écrit :Non ça c'est l'erreur que font les Trithéistes.
Une triade est un ensemble de trois personnes ou de trois choses étroitement unies. Où voyez-vous trois Dieux ?
Auteur : Anonymous Date : 14 mars16, 13:24 Message : Reconnaissez vous la divinité du christ?
Auteur : clovis Date : 14 mars16, 13:27 Message :
malikveron. a écrit :Reconnaissez vous la divinité du christ?
Oui évidemment puisque là c'est biblique.
Auteur : Anonymous Date : 14 mars16, 13:37 Message : Dieu ne s'incarne pas. Il ne revêt jamais la forme d'un temple humain. Il ne vit jamais sur la terre. Cette affirmation est, bien entendu, en conflit avec l'enseignement officiel de l'Église chrétienne. Mais les paroles de Jésus n'appuient pas cet enseignement de l'Église. La doctrine de la Trinité, qui embrasse celles de l'incarnation et de la triple nature de Dieu, fut adoptée officiellement au Concile de Nicée, en l'an 325. Jésus n'a jamais revendiqué l'égalité avec Dieu; sa vie entière et tout son enseignement dépendaient étroitement du "Père". Toutefois, il prétendait révéler Dieu à l'humanité: "Celui qui m'a vu, a vu le Père."
Bahá'u'lláh écrit à ce sujet:
"Pour tous les coeurs éclairés et pleins de discernement, il est évident que Dieu, l'inconnaissable Essence, l'Être Divin, s'élève incommensurablement au-delà de tout attribut humain tel que l'existence, l'ascension et la descente, le progrès et la régression... Il est, et Il a toujours été voilé dans l'antique éternité de son essence, et Il restera dans sa réalité perpétuellement caché à la vue des hommes..."
Pour moi, la seule façon de concevoir la trinité est l'analogie du miroir expliquée par Abdu'l-Baha.
Bref, la réalité du Christ fut un miroir poli; et le Soleil de Vérité, c'est-à-dire l'Essence de l'Unité, avec ses perfections et ses attributs infinis, y est devenu visible et manifeste.
Ce n'est pas à dire que le Soleil, Essence de la Divinité, se soit divisé ou se soit multiplié; car le Soleil est un. Mais il apparaît dans le miroir. C'est pour cela que le Christ a dit : "Le Père est dans le Fils." C'est-à-dire : ce Soleil est visible et manifeste dans ce miroir.
Le Saint-Esprit est la bonté de Dieu elle-même, qui devient visible et évidente dans la réalité du Christ. La filiation, c'est la condition du coeur du Christ; le Saint-Esprit, c'est la condition de son esprit.
Il est donc prouvé clairement que l'Essence de la Divinité est absolument unique, qu'elle n'a ni pareil, ni égal, ni équivalent. Telle est la signification des trois personnes de la Trinité.
Abdu'l-Baha, Les lecons de St-Jean d'Acre
Auteur : Anonymous Date : 14 mars16, 13:39 Message : Mais le problème je trouve c'est que vous résonnez un peu comme un fondamentaliste alors que vous devriez à mon avis réfléchir sur le sens et le fond des textes.
Par exemple: Je vous ai dit:-" il y a un Dieu en trois personnes et cela est une réalité biblique. La trinité c'est quoi? C'est un Dieu en trois personnes." Donc la trinité est bien biblique.
Et en gros après ça vous me répondez la trinité ça n'est pas marqué dans la Bible.
Si je résume:
Je vous ai montré la lune et vous n'avez vu que mon doigt.
Après bien sûr, vous croyez ce que vous voulez y a pas de problème. Chacun est libre de croire en se qu'il veut et Dieu jugera au jour du jugement dernier.
Auteur : clovis Date : 14 mars16, 13:49 Message :
malikveron. a écrit :Si je résume:
Je vous ai montré la lune et vous n'avez vu que mon doigt.
Non. Vous m'avez parlé de la Bible et je connais la Bible. Mais vous ne m'avez pas montré la trinité dans la Bible.
Peut-être qu'en regardant la lune vous voyez un lapin ? D'autres y voient un visage humain. Mais qu'y a-t-il en réalité ? Ni l'un ni l'autre.
malikveron. a écrit :Non désolé ça ne tient pas la route la trinité n'est pas un dogme chrétien. Même si c'est une réalité biblique qui se comprend surtout par la foi.
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Il faut se poser des questions en lisant cela.
Qui sont ces trois "personnes"?
Pourquoi Jésus ne dit pas simplement "baptisez les disciples au nom du Père"?
Auteur : ChristRoi Date : 14 mars16, 22:46 Message : Il n'y a aucun problème dans la Trinité! Il n'y a de problèmes que si on veut qu'il y en ai et si on décide de ne pas comprendre!
Dieu en Trois personnes: Cela signifie que Dieu s'est manifesté en trois personnes! Mais c'est quand même Dieu! Ce sont ses faces/ses personnalités qu'il nous a montré!
Un homme peut être un père de famille, un commerçant et un criminel, c'est à dire avoir trois personnalités, mais Dieu ne le pourrait pas? S'il a décidé de se présenter à l'homme sous trois aspects différents, qui êtes-vous pour dire qu'Il ne le peut pas?
La Parole de Dieu est Dieu lui-même! Elle est sainte, Eternelle, Vivante et Puissante au même titre que le Père ou le Saint Esprit!
Vous essayez de séparer Dieu de sa Parole, quelle folie! Jésus est Dieu! Et, lorsque Thomas le reconnut après la résurrection (Jean 20:28), Jésus ne l'a pas réprimandé! Il a revendiqué la personnalité du Père pour lui lorsqu'il a répondu à Philipe: "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!"
Jésus parlait du Fils, au service de la volonté du Père, parce que c'est avec la personnalité du Père qu'Il [Dieu] a décidé de revêtir la personnalité du Fils pour sauver son peuple! La volonté du Père, formulée depuis les cieux, est celle qui a envoyé le Fils sur terre! Etant devenu Fils, c'est la personnalité du Fils que Dieu a choisi de revêtir afin de mener à bien ce qu'Il avait décidé en tant que Père!
Quant à OiseauduParadis@
Tu parles de l'explication d'un certain Abdu'l-Baha qui dit que comme quoi "Ce n'est pas à dire que le Soleil, Essence de la Divinité, se soit divisé ou se soit multiplié; car le Soleil est un. Mais il apparaît dans le miroir. C'est pour cela que le Christ a dit : "Le Père est dans le Fils." C'est-à-dire : ce Soleil est visible et manifeste dans ce miroir".
Ma question est simple, est-ce que, dans ce cas, le miroir peut dire qu'il est lui-même dans le soleil? Le miroir est il visible et manifeste dans le soleil?
En effet, si Jésus a effectivement dit: "Le Père est dans le Fils.", il a également dit "Le Fils est dans le Père".
Est-ce que le miroir peut dire que tout ce que le soleil possède, lui aussi le possède? Jésus lui, il l'a dit: "Tout ce que le Père a, est à moi"!
L'analogie du miroir peut tenir, certes, mais elle est imparfaite pour décrire la relation de la Sainte Trinité!
Dieu en Trois personnes ne veut pas dire que Dieu s'est divisé en trois! Cela signifie que Dieu s'est manifesté/s'est fait connaître en revêtant trois personnalités: Le Père, le Fils, le Saint Esprit.
Ensuite, tu affirmes, "Dieu ne s'incarne pas"! Qui es-tu pour l'affirmer! N'est-ce pas là une conception humaine, TA propre conception de ce Dieu devrait ou ne doit pas faire? Nous, nous ne conjecturons pas! Nous disons ce que Dieu a fait!
Tu affirmes ensuite "Il ne vit jamais sur la terre" et là, je m'interroge sur tes connaissances bibliques!
Depuis l'Ancien Testament Dieu n'a médité qu'une seule chose: Se rapprocher de sa créature qui s'est éloigné de lui après avoir été bannie du Jardin d'Eden! Comment alors viens-tu affirmer "Il ne vit jamais sur la terre" alors que Dieu a promis de faire sa demeure au milieu de son Peuple?
Lévitique 26:11-12
J'établirai ma demeure au milieu de vous, et mon âme ne vous aura point en horreur. Je marcherai au milieu de vous, je serai votre Dieu, et vous serez mon peuple.
Exode 29:45
J'habiterai au milieu des enfants d'Israël, et je serai leur Dieu.
Pour finir, comme l'a dit E.C., Jésus a demandé que l'on baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, pour que l'homme est la plénitude du baptème!
La Bible proclame la Sainte Trinité, le Dieu Trois Fois Saint!
La Trinité ne présente aucun problème sauf si on veut séparer Dieu de sa Parole, ou sa parole de son Esprit!
Je suis celui qui suis.
Il y a une erreur grammaticale dedans.
On dit je suis celui qui est.
Philippe demande à Jésus de lui montrer le Père.
Il était donc convaincu que ce n'était pas Jésus.
Si Jésus était le Père, la réponse normale serait : c'est moi.
Jésus dans sa réponse s'étonne que depuis le temps qu'il leur enseigne la parole de Dieu, Philippe n'a toujours pas compris que personne ne peut voir le Père.
Et Jésus confirme cela un peu plus loin en disant que personne ne peut voir le Père.
Philippe était encore trop matérialiste comme les Juifs à l'époque de Moïse qui lui ont demandé de voir Dieu.
Jésus a expliqué que ses disciples peuvent eux aussi être un avec le Père.
C'est le Coran qui en donne la meilleure explication, la plus logique.
Si tu la veux je te la donnerai.
@EC
Salut le falsificateur de sens numéro un.
Le verset que tu as cité dit : ...lima bayna yadayhi mina lkitabi...
C'est cette phrase que tu traduis par : le livre qui était avant lui.
Dans la phrase en arabe, indique nous où se trouve le terme qui signifie AVANT.
Je t'ai déjà dit que je ne me referrais pas à ce passage là, mais au suivant: "celui qui s'appelle "Je suis" t'a envoyé"!
Jean 14:7-9
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
En disant, "Et dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu", de qui parlait-il? N'est-ce pas du Père? Ainsi, il déclarait aux disciples, "dès maintenant vous connaissez le Père et vous l'avez vu"!
Mais Philippe, n'ayant pas compris cela, lui demande encore de lui montrer le Père! Jésus lui dit alors "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!" autrement dit, même si je ne venais pas de dire ce que j'ai dit, Philippe, tu aurais dû reconnaître en moi le Père depuis le temps que tu me côtoies! Et il ajoute même pour clarifier les choses: "Celui qui m'a vu a vu le Père"!
Lorsque au verset 10 il ajoute:
"Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres".
Il signifie: J'abrite en moi la personnalité du Père, tout comme le Père abrite ma personnalité - celle du Fils! Celui que tu vois est à la fois le Père et le Fils! Et c'est la personnalité du Père qui agit à travers celle du Fils en accomplissant des miracles.
Sais-tu que certains des anciens, au temps de Moise, ont vu Dieu? Ils ont festoyé devant sa face et aucun mal ne leur a été fait!
Jésus n'a pas dit qu'ils peuvent être un avec le Père, mais un DANS le Père ET le Fils!
Jean 17:21-22
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un"
C'est à dire que les disciples doivent être un comme Dieu lui même est un! Et ils ne peuvent y arriver qu'en s'unissant en Dieu! C'est le Père et le Fils qui, à travers le Saint Esprit, unissent le coeur des croyants! Ainsi, Jésus demandait au Père d'aider ses disciples à être une seule entité, comme le lui et le Père sont une seule entité! Le Père et le Fils sont une seules Entité, parce qu'ils partagent le même Esprit, l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint! Les disciples eux, comme tous les hommes, avaient chacun leur esprit. Ils formaient des entités différentes! Pour qu'ils soient unis, il fallait donc qu'ils partagent un même esprit et un même corps comme le Père et le Fils. Pour cela, Jésus leur a donné le Saint Esprit! Désormais, tous partageant le même Esprit et le même corps - c'est à dire la même Assemblée, celui du Chris lui-même - deviennent semblables au Père et au Fils.
C'est en cela qu'il est écrit:
«Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés pour une seule espérance de votre appel» (Ephésiens 4:4)
«Car comme dans un seul corps nous avons plusieurs membres, et que tous les membres n'ont pas la même fonction, ainsi nous aussi qui sommes plusieurs, sommes un seul corps en Christ, et chacun individuellement membres l'un de l'autre» (Romains 12:4-5)
«Car de même que le corps est un et qu'il y a plusieurs membres, mais que tous les membres du corps, quoi qu'ils soient plusieurs, sont un seul corps, ainsi aussi est le Christ ? Or vous êtes le corps de Christ, et ses membres, chacun en particulier» (1 Corinthiens 12:12-27)
Personne ne peut être un avec le Père, si ce n'est le Fils et le Saint Esprit! Mais nous pouvons nous unir en Eux! Autrement dit, en Dieu! Dieu devient alors la colle qui nous maintient unis! Sans lui, pas d'union! Note bien que Jésus ne dit pas "qu'ils soient unis dans le Père", mais "Unis en NOUS". C'est à dire, unis dans le Père, dans le Fils et dans l'Esprit Saint! Autrement dit, unis en Dieu!
Jérémie 32:39
Je leur donnerai un même coeur et une même voie, Afin qu'ils me craignent toujours, Pour leur bonheur et celui de leurs enfants après eux.
Avec sa dernière phrase, "qu'ils soient un comme nous sommes un", Jésus insiste pour être encore plus clair dans ses propos: Donne leur d'être semblables à nous, c'est à dire, indissociables!
musulman49 a écrit :Salut le falsificateur de sens numéro un.
Salut l'illogique numéro un dans le monde
Le verset que tu as cité dit : ...lima bayna yadayhi mina lkitabi...
C'est cette phrase que tu traduis par : le livre qui était avant lui.
Dans la phrase en arabe, indique nous où se trouve le terme qui signifie AVANT.
Je ne traduit rien du tout.
Tu ne vas pas nous faire croire que la langue Arabe est une langue extraterrestre
difficile à traduire au point que les traducteurs sont forcés de faire des erreurs en
la traduisant, ce qui en plus révélerait une fois de plus l’incompétence d'Allah
en choisissant une langue intraduisible.
Après avoir falsifié sa parole, voilà qu'il choisit une langue qui prête à une mauvaise traduction.
Décidément, tous semble à croire qu'il a voulu nous égarer...
Bref, le mot avant, n’apparaît pas dans le verset en Arabe?
La bonne blague, je veux bien te croire, mais c'est un cas banale de traduction,
le mot équivalent exact n'existe pas, on le remplace par le mot le plus proche est voulant
dire exactement la même chose. C'est ce qu'on a toujours fait.
Exemple, "je suis en train de manger"
ne se dit pas en anglais;
alors on dit la traduction la plus proche qui veut dire exactement pareil: "I am eating"
Bref, tu veux nous faire croire que tout les traducteurs étaient tous de gros nazes qui ont fait la même erreur?
En anglais:
5.48 . And unto thee have We revealed the Scripture with the truth , confirming whatever Scripture was before it , and a watcher over it .
En Italien:
5.48. E su di te abbiamo fatto scendere il Libro con la Verità, a conferma della Scrittura che era scesa in precedenza e lo abbiamo preservato da ogni alterazione .
En Espagnol:
5.48. Te hemos revelado la Escritura con la Verdad, en confirmación y como custodia de lo que ya había de la Escritura.
Et là aussi, ils se seraient tous trompés?
2:91. Et quand on leur dit: "Croyez à ce que Dieu a fait descendre", ils disent:
"Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous". Et ils rejettent le reste (le coran),
alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux.
Dis: "Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes de Dieu, si vous étiez croyants ? ».
Dit moi musulman?
Tu nous prendrais pas pour des billes?
Auteur : Anonymous Date : 15 mars16, 02:32 Message :
Etoile Céleste a écrit :Je ne traduit rien du tout.
Tu ne vas pas nous faire croire que la langue Arabe est une langue extraterrestre difficile à traduire au point que les traducteurs sont forcés de faire des erreurs en la traduisant, ce qui en plus révélerait une fois de plus l’incompétence d'Allah en choisissant une langue intraduisible.
Après avoir falsifié sa parole, voilà qu'il choisit une langue qui prête à une mauvaise traduction.
Décidément, tous semble à croire qu'il a voulu nous égarer...
Allah est celui qui égare: -sur ça au moins il n'a pas menti.
Après des gens ont fait l'exégèse scientifique du coran:
Si vous me connaissiez vous connaitriez mon Père. Celui qui m'a vu a vu le Père.
Ce sont des expressions qui ne veulent pas dire que Jésus est le Père.
Ta compréhension contredit trop d'autres versets que tu oublies et tu ne digères pas les paraboles que Jésus donne.
Ce sont des paraboles et comme il a prédit tu les entends mais tu ne les comprends point.
Jésus n'est pas bon selon ses propos alors que le Père est bon.
Jésus est plus petit que le Père selon ses propres paroles.
Le Père a envoyé Jésus.
Le Père ne peut pas être bon et pas bon, plus grand que lui-même et ne peut s'envoyer tout seul.
Si vous me connaissiez vous connaitriez mon Père cela veut dire que c'est Jésus qui est chargé par le Père d'enseigner sa connaissance.
Dans le Coran il y a la même expression, celui qui obéit au messager a certes obéi à Dieu.
Celui qui veut connaitre Dieu qu'il connaisse son message.
Celui qui veut voir Dieu qu'il voit son message.
Et puis Jésus a confirmé que personne ne peut voir Dieu sur terre.
C'est un mensonge de dire qu'à l'époque de Moïse des gens ont vu Dieu.
C'est anathème. C'est de la pure mécréance.
Justement le Coran explique ce que Jésus a dit quand il a dit qu'il est un avec son Père et que ses frères sont aussi un avec eux.
En plus tu ne te rends pas même pas compte que tu te contredis dans toutes les largesses.
Comment Jésus peut être le Père et dire de ses disciples qu'ils sont ses frères.
Un Père demanderait à son Père que ses Frères soient un avec eux?
C'est quand que tu fais appelle à la raison dans ta religion?
La raison ce n'est pas pour les chiens.
En plus, je sais très bien que Jésus n'a pas dit moi et le Père nous sommes un.
Ce n'est qu'une traduction frauduleuse.
Il a utilisé un terme hébraïque qui a le même sens que ce qui est révélé dans le Coran dans la sourate 33.
Cela exprime ce que tu as dit sur le côté indissociable, relié.
@EC
Quand je te coince par la force de la linguistique tu me sors ton discours de la sophistique qui démontre que tu es contredite.
Donne moi le terme arabe qui exprime l'idée d'avant.
lima?
bayna?
yadayhi?
mina?
lkitab?
La langue n'est pas intraduisible vu que toi et moi nous l'a traduisons.
C'est qu'il y a juste un menteur et un sincère.
Alors pour être du côté sincère donne nous donc le terme qui veut dire avant.
Si le terme exact n'existe pas alors donne nous l'expression qui te donne à penser que ça exprime l'idée d'avant.
Je t'aide vu que tu es blanc en arabe et en sincérité.
lima = ce que
bayna = entre
yadayhi = ses mains
mina = du
lkitab = le livre
Dis nous donc parmi ces mots ce qui te donne à penser que ça veuille exprimer l'idée d'avant?
musulman49 a écrit :
je t'aide vu que tu es blanc en arabe et en sincérité.
lima = ce que
bayna = entre
yadayhi = ses mains
mina = du
lkitab = le livre
Dis nous donc parmi ces mots ce qui te donne à penser que ça veuille exprimer l'idée d'avant?
Laisse tomber, tu ne me feras pas avaler ta couleuvre.
Tu veux me faire croire que les traducteurs anglais, espagnol, italien et français, pour ne citer que eux,
se sont tous trompés en traduisant "le livre révélé avant..." où l'idée qui s'en dégage.
Tiens, voyons ce que donne la traduction en Néerlandais ?!!!
5.48. En Wij hebben u het Boek (de Koran) met de waarheid geopenbaard vervullende hetgeen daarvóór in het Boek (de Bijbel) was (verkondigd) en als bewaker daarover.
===========> "Avant le livre...."
Et en allemand?
5.48. Wir haben dir das Buch hinabgesandt mit der Wahrheit, als Erfüllung dessen, was schon in dem Buche war, und als Wächter darüber.
===========> "Une confirmation de ce qui était déjà dans le livre."
Donc la traduction qui s'en dégage est que le Coran confirme le livre qui était déjà là.... la Bible.
Car le seul livre qui était là à l'époque de Muhammad et que les chrétiens possédaient, c'est la Bible.
Alors arrêtes de nous prendre pour des lanternes... tu ne trompes que ta personne, pas nous.
Tu ne nous fera pas avaler que tout les traducteurs se sont plantés et qu'il étaient des buzes....
Et tu ne nous feras croire non plus, qu'aucun pieux Arabo-musulman en 1400 ans n'a rappelé des traducteurs pour
corriger ces erreurs...
2:91. Et quand on leur dit: "Croyez à ce que Dieu a fait descendre", ils disent:
"Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous". Et ils rejettent le reste (le coran),
alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux.
Dis: "Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes de Dieu, si vous étiez croyants ? ».
29:46. Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre,
sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre
vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même,
et c'est à Lui que nous nous soumettons»
2:97 Dis: "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu,
a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs
et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".
2:101. Et quand leur vint de Dieu un messager confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux,
certains à qui le Livre avait été donné, jetèrent derrière leur dos le Livre de Dieu
comme s'ils ne savaient pas !
2:89 Et quant leur vint de Dieu un Livre confirmant celui qu'ils avaient déjà,
alors qu'auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants,
quand donc leur vint cela même qu'ils reconnaissaient, ils refusèrent d'y croire.
Que la malédiction de Dieu soit sur les mécréants !
6:92. Voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre, confirmant ce qui existait déjà avant lui, afin que tu avertisses la Mère des Cités (la Mecque)
et les gens tout autour. Ceux qui croient au Jour dernier, y croient et demeurent assidus dans leur Salat.
Tu n'admettras jamais, car l'admettre, c'est reconnaître que le Coran n'aurait jamais dû voir le jour.
Puisque sa raison d'être c'est cette prétendu falsification biblique.
Or le Coran ne peut pas tirer son essence de cette falsification et en même temps reconnaître la Bible
comme vrai.
Rien ne tiens dans cette histoire... rien de rien.
On voit bien que Muhammad était complètement largué, il s'est emmêlé les pinceaux
mais quelque chose de copieux... Le pire dans l'histoire, c'est qu'il confirme un livre qui le condamne.
1 Jean 2:22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile (traduction: bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!
Comment on peut s'obstiner à ce point à croire en ce livre, et surtout en cet homme?
Pathétique!
Auteur : Anonymous Date : 15 mars16, 07:55 Message :
ChristRoi a écrit :Est-ce que le miroir peut dire que tout ce que le soleil possède, lui aussi le possède? Jésus lui, il l'a dit: "Tout ce que le Père a, est à moi"!
Non. Selon l'analogie présentée, le miroir est l'objet qui nous transmet les reflets du soleil. Il n'est pas le soleil qui monte ou descend sur terre, bien que nous en sentions les bienfaits.
ChristRoi a écrit :Ensuite, tu affirmes, "Dieu ne s'incarne pas"! Qui es-tu pour l'affirmer! N'est-ce pas là une conception humaine, TA propre conception de ce Dieu devrait ou ne doit pas faire? Nous, nous ne conjecturons pas! Nous disons ce que Dieu a fait!
Tu affirmes ensuite "Il ne vit jamais sur la terre" et là, je m'interroge sur tes connaissances bibliques!
Dieu est bien trop grand pour que les humains puissent l’appréhender, ou en créer une image précise. Et en effet, je différencie la Cause première de la Volonté première. Voici une partie d'un texte qui fait le lien entre ces deux réalités.
XIV.8. La Volonté première et la Face de Dieu
La Manifestation divine constitue la dernière limite de la connaissance humaine, le Sadratu'l-Muntaha, l'Arbre au-delà duquel il n'y a pas de passage. Tout ce que nous avons l'habitude de rapporter à Dieu ne se rapporte en fait qu'à ses Manifestations qui sont les "Miroirs premiers" de l'Essence divine. Or, dans ces miroirs, ce n'est pas l'Essence divine qui se reflète, mais la Volonté première, car la Volonté première est la manifestation de toutes les perfections et de tous les Noms et Attributs divins.
Cette Volonté première est donc le Premier émané (sadir) de Dieu qui fait la jonction entre l'Essence divine et le Premier Miroir. C'est dans ce sens qu'on peut identifier la Manifestation de Dieu à cette même Volonté première.
Car Dieu ne peut avoir d'attributs. Ceux-ci procèdent de l'illusion anthropique et n'ont donc aucune existence dans le monde de l'Essence divine, mais tirent leur source du Monde de Commandement ('alam-i-amr), et la Manifestation divine est leur théophanie la plus parfaite.
Maintenant, libre à toi de croire ce que tu veux. Tu peux même t'imaginer être la personnification de Dieu Tout-Puissant si le coeur t'en chante. Pour ma part, je n'ai qu'exprimé ma compréhension du dogme de la trinité.
Auteur : ChristRoi Date : 15 mars16, 10:39 Message :
musulman49 a écrit :@ChristRoi
Si vous me connaissiez vous connaitriez mon Père. Celui qui m'a vu a vu le Père.
Ce sont des expressions qui ne veulent pas dire que Jésus est le Père.
Ta compréhension contredit trop d'autres versets que tu oublies et tu ne digères pas les paraboles que Jésus donne.
Ce sont des paraboles et comme il a prédit tu les entends mais tu ne les comprends point.
Jésus n'est pas bon selon ses propos alors que le Père est bon.
Jésus est plus petit que le Père selon ses propres paroles.
Le Père a envoyé Jésus.
Le Père ne peut pas être bon et pas bon, plus grand que lui-même et ne peut s'envoyer tout seul.
Si vous me connaissiez vous connaitriez mon Père cela veut dire que c'est Jésus qui est chargé par le Père d'enseigner sa connaissance.
Dans le Coran il y a la même expression, celui qui obéit au messager a certes obéi à Dieu.
Celui qui veut connaitre Dieu qu'il connaisse son message.
Celui qui veut voir Dieu qu'il voit son message.
Si tu avais vraiment compris ce que je t'explique, tu ne dirais plus: "Comment Jésus peut être le Père et dire de ses disciples qu'ils sont ses frères"!
Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont des personnalités de Dieu! Ce sont les aspects de Dieu! Il est Père, Fils et Esprit!
En tant que Fils, il est soumis au Père! Autrement dit, lorsque Dieu a revêtu la personnalité du Fils pour venir sur terre, il s'est soumis à celle du Père! C'est en étant Fils qu'il est le frère de ceux qui croient en lui! En tant que Père, eh bien, il est leur père!
Dieu est infiniment grand et puissant! Ce qu'Il peut réaliser, nous, nous ne pouvons même pas l'imaginer!
Tu écris: "Le Père ne peut pas être bon et pas bon"
Le passage dont tu parles, le voilà:
Luc 18:19
Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.
Dans ce passage, le Notable s'adresse à un homme, selon les critères de l'homme! N'oublie pas que Jésus était capable de lire dans le coeur des gens par le Saint Esprit qui sonde les coeurs! Aussi, lorsque ce dernier vient à lui et lui dit: "Bon maître", Jésus lui rappelle qu'il ne doit pas considérer que les hommes sont bons, mais ne considérer que Dieu seul comme étant bon! Ce notable ne s'adressait pas à Dieu le Fils, mais il s'adressait à l'homme qu'il avait devant lui! La foi chrétienne déclare que Jésus était vrai Dieu et vrai Homme! Puisque ce dernier s'adresse à l'homme et non à Dieu, Jésus le reprend et lui dit qu'aucun homme n'est bon! En aucun cas ce passage ne veut signifier que Jésus se sépare de Dieu! Ici, il rend témoignage de lui-même pour que ce notable soit capable, à l'avenir, de faire la distinction entre la bonté humaine, et la Bonté Infinie de Dieu, qui n'est pas de même ordre.
Ainsi, la raison pour laquelle ce notable le considère comme bon est mauvaise selon Jésus! Voilà pourquoi il lui demande de lui dire pour quelle raison il l'appelle bon!
Et ça, je peux justement l'affirmer au regard de tous les autres passages bibliques!
Ce que tu ne comprends pas ensuite en affirmant: "plus grand que lui-même et ne peut s'envoyer tout seul", c'est que quand il s'agit du Père, du Fils et Saint Esprit, il s'agit de personnalités! La personnalité du Père est plus grande que celle du Fils! Car, en tant que Fils, Dieu s'est fait serviteur de celui qu'il est en tant que Père! Et, c'est en tant que Père, qu'il a décidé de venir dans le monde en revêtant la personnalité du Fils: En tant que Père, il s'est donc envoyé lui-même en tant que Fils pour sauver son peuple!
musulman49 a écrit :Et puis Jésus a confirmé que personne ne peut voir Dieu sur terre.
C'est un mensonge de dire qu'à l'époque de Moïse des gens ont vu Dieu.
C'est anathème. C'est de la pure mécréance.
Ce n'est pas moi qui le dit, mon cher, c'est la Bible qui le déclare!
Effectivement, l'homme ne peut voir Dieu et vivre! Mais de quelle partie s'agit-il? Il s'agit de sa face!
Exode 24:8-11
Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant: Voici le sang de l'alliance que l'Eternel a faite avec vous selon toutes ces paroles. Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.
D'ailleurs beaucoup d'autres personnes ont vu Dieu:
- Moise: "Tu ne peux pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre ; ... et il arrivera, quand ma gloire passera, que je te mettrai dans la fente du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu’à ce que je sois passé ; puis je retirerai ma main, et tu me verras par derrière ; mais ma face ne se verra pas" Ex 33:20-22
- Esaie: "Mes yeux ont vu le roi, l’Éternel des armées" Ésaie 6:5
Ces passages nous apprennent une chose sur Dieu: c’est qu’il y a deux manières de "voir Dieu" : il y a une partie de sa gloire que les hommes peuvent être admis à contempler; mais il y en a une autre qu’aucun homme, pas même Moïse, ne peut voir!
musulman49 a écrit :Justement le Coran explique ce que Jésus a dit quand il a dit qu'il est un avec son Père et que ses frères sont aussi un avec eux.
En plus tu ne te rends pas même pas compte que tu te contredis dans toutes les largesses.
Comment Jésus peut être le Père et dire de ses disciples qu'ils sont ses frères.
Un Père demanderait à son Père que ses Frères soient un avec eux?
C'est quand que tu fais appelle à la raison dans ta religion?
La raison ce n'est pas pour les chiens.
En plus, je sais très bien que Jésus n'a pas dit moi et le Père nous sommes un.
Ce n'est qu'une traduction frauduleuse.
Il a utilisé un terme hébraïque qui a le même sens que ce qui est révélé dans le Coran dans la sourate 33.
Cela exprime ce que tu as dit sur le côté indissociable, relié.
S'il te plaît, ne viens pas me parler de traduction frauduleuse! Le mot grec traduit ici est "Heis" qui signifie bel et bien, dans ce contexte "UN"!
Le Nouveau Testament n'existe que sous forme grecque! J'ignore d'où votre Mohammed a tiré sa fameuse expression Hébreux, mais moi, je me base sur ce qui est écrit! S'il fallait écouter tous les illuminés dans sons genre, moi-même je pourrais affirmer que de nombreux autres mots ont été mal traduits! En quoi cela serait-il vrai?
Les traducteurs de la Bible ont utilisé les même méthodes de traduction qui ont servi à traduire l'Ancien Testament de l'Hébreux en Grec! Et puisque le texte Grec de l'AT ne trahit pas le texte Hébreux, il n'y a aucune raison d'aller dire que le texte Grec du NT trahit le texte Hébreux!!
Ensuite, c'est justement à ma raison que je fais appel quand j'affirme que Jésus Christ est Dieu revêtant la personnalité du Fils!
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le mot "personnalité" que j'utilise depuis un siècle pour t'expliquer les choses, hein?
Voilà la définition du Larousse:
"Individualité psychologique de la personne telle qu'elle se manifeste dans ses comportements"
Il est également courant d'utiliser le terme: Personne comme dans la Personne du Fils!
Voilà la définition du Larousse:
"L'individu en tant qu'exerçant une fonction"
Pour Dieu, le Fils est une personnalité, de même que le Père! Dieu a trois personnalités: Celle du Père qui veille sur sa création, celle du Fils qui sauve sa création et celle de l'Esprit qui agit sur sa création! Le Fils est différent du Père dans sa fonction! Jésus était le Fils! Il était Dieu ayant revêtu la personnalité du Fils! Mais étant Dieu, il avait toujours en lui la personnalité du Père qui continuait de régner sur le monde et d'agir à travers la personnalité du Fils!
De même qu'une personne peut avoir plusieurs fonctions de sorte que l'une d'elle est supérieure à une autre, de même, la fonction du Fils qui est de servir la fonction du Père, est inférieure à celle du Père!
Pour finir:
Je t'invite vraiment à lire ce qui suit! Si tu ne le fais pas, il est inutile de continuer de débattre! Et si tu veux encore débattre, tiens compte de ce qui suit:
Alors que, dans son Coran, Mohammed déclare que Jésus est la Parole de Dieu, il se borne également à nier que Jésus est Dieu et qu'il est Fils de Dieu!
Pourtant, il oublie une chose: Il y a un lien étroit entre Dieu et sa Parole, il sont indissociables, ils sont un. Dieu exprime ce qu'il est, ce qu'il veut, par sa parole. Dieu est en essence dans Sa parole par Son Esprit, car Il est Esprit et il est aussi la Parole.
C'est en vertue de cela que Jean nous dit dans Jean 1:1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu".
En effet, on dit souvent "Un homme ne vaut pas plus que sa parole". Pour Dieu, cela est encore plus vrai! En effet, la parole d'un homme exprime sa volonté et traduit ce qu'il veut, ainsi que ses pensées! Mais un homme peut mentir! Ce qui n'est pas le cas de Dieu! Sa parole exprime donc parfaitement sa Volonté, exprime ce qu'Il veut ainsi que Ses pensées! Sa parole fait partie de lui! C'est par elle qu'il se présente à l'homme, c'est par elle qu'il se fait connaître, c'est par elle qu'il crée toute chose en exprimant sa volonté! Sa parole est ce qu'Il est!
De même qu'un homme engendre sa parole, Dieu engendre également la sienne! Elle est la seule chose qu'Il ait jamais engendré! Sa parole, tout en faisant partie de lui, est son Fils Unique!
Dieu a créé toute chose par sa Parole! Sans elle, il n'y aurait rien! Autrement dit, sans Jésus, il n'y aurait rien! Tout fut créé par lui! La Parole est ce qui créa les choses à travers la force de l'Esprit Saint! Jésus est donc celui qui créa toute chose à travers la force de l'Esprit Saint! Mais la Parole est indissociable du Saint Esprit! La Parole est le Saint Esprit qui est Dieu! Le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont Trois aspects d'une même entité représentant trois fonctions d'une même personne, Dieu!
La contradiction que j'aie mentionnée à propos de l'Islam et du Coran vient du fait que l'Islam croit que Dieu a parlé. Or, si Dieu parle, soit Sa parole est engendrée par Lui, et alors Elle a reçu la nature divine ; soit elle n’est pas engendrée par Dieu, et alors elle n’est pas divine. Il n’y a pas d’autre solution. Pour l’islam, la Parole de Dieu ne peut pas avoir été créée, le Coran affirme en effet que tout a été créé par la Parole de Dieu (6.73 ; 16.40), ce qui revient à dire que la Parole de Dieu n’a pas elle-même été créée, sans quoi elle aurait été créée par autre chose qu’Elle-même, et il serait donc faux de dire que tout a été créé par elle. Si donc la Parole de Dieu n’a pas été créée, c’est qu’Elle est éternelle, et puisque Dieu seul est éternel, la Parole de Dieu est donc elle-même Dieu. Elle a donc été engendrée!
En effet, il faut faire la part des choses entre "créer" et "engendrer"! Engendrer signifie "communiquer sa propre nature", et n’est pas synonyme de créer. Ainsi, lorsque Dieu communique Sa nature divine, on dit qu’Il engendre, et lorsqu’Il ne communique pas Sa nature à ce à quoi Il donne d’être, on dit qu’Il crée.
En théologie catholique, la génération en Dieu n’est pas comprise comme une génération humaine, mais comme celle de la pensée à partir de l’intelligence, car Dieu est Esprit et non pas matière. Si Dieu est parfait, Il connaît nécessairement toutes choses, et a fortiori Lui-même. Dieu Se connaît par la Pensée qu’Il a de Lui-même, par la parole par laquelle Il Se dit à Lui-même, comme le Père Se connaît, Père grâce à Son Fils. Sans fils il n’y a pas de père, comme il n’y a pas de père sans fils. En Dieu, qui est unique, le sujet connaissant et l’objet connu s’identifient totalement, et cette identification, qui se distingue du sujet connaissant et de l’objet connu, de par sa relation à eux, est la connaissance elle-même. Dieu connaît toutes choses en Se connaissant Lui-même. C’est pourquoi nous disons que « Dieu est Lumière » (1 Jn 1.5 ; Jn 8.12), éclair d’intelligence en qui tout est connu et que nous affirmons qu'Il est omniscient!
OiseauDuParadis@
Lorsque je t'ai posé la question concernant le miroir, je voulais attirer ton attention sur le fait que l'analogie du miroir est incapable de saisir entièrement la relation régissant la Trinité! Jésus n'était pas un miroir reflétant Dieu, Il était Dieu lui-même! Dans ton exemple, ce serait plutôt comme si le Soleil lui-même descendait! Il n'est plus refleté par un objet, mais est lui-même présent! Sauf qu'il faut considérer ici le fait que Dieu puisse remplir l'univers, ce qui n'est pas le cas du soleil!
Tu dis faire la part des choses entre la Cause Première et la Volonté Première! Où classes-tu la Parole de Dieu, le Verbe Divin?
J'ai retrouvé le texte d'où tu tires le passage que tu as posté: "http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... ieu-14.htm"
La Foi Bahie part d'une fausse affirmation: "Car Dieu ne peut avoir d'Attributs... Les Attributs divins n'ont donc aucune existence dans le monde de l'Essence divine, mais tirent leur source du Monde de Commandement"!
Le fait qu'en tant qu'homme, on ne puisse pas définir Dieu, n'empêche pas que Dieu peut se définir lui-même! Sans l'homme, Dieu serait quand même Dieu et il se connaîtrait lui-même! Si Dieu ne peut pas se connaître lui-même, c'est qu'il n'est pas omniscient! Or, qui parle de se connaitre, parle de connaître son caractère et donc, ses caractéristiques - ses attributs! Dieu peut se définir lui-même et nous ne connaissons que les attributs qu'il veut bien partager avec nous! Ces définitions, puisque exprimées avec nos mots et nos limites -la conception de l'homme est limitée-, sont limitées et sont incapables de saisir toute l'Essence Divine de cet attribut! Lorsque Dieu dit par exemple: "Je suis Saint". Nous les hommes, sommes incapables de saisir toute la notion de la sainteté de l'Essence Divine! Mais quand Dieu le dit, Il sait de quoi Il parle! Les attributs que l'homme donne à Dieu, lui sont révélés par Dieu lui-même! Ainsi Dieu est Esprit, infini, éternel et immuable dans son être. Il est sagesse, puissance, sainteté, justice, bonté et vérité! Ces attributs, que Dieu ait ou non créé l'homme, le caractériseraient tout de même et Il les connaîtrait!
Ainsi, même si on ne peut pas être en mesure de sonder la signification exacte de ces attributs qui sont eux-même sans doute infinis, car l'homme fini ne peut pas comprendre le Dieu infini, il n'empêche qu'ils existent! Les Anges eux-même portent des attributs, tout comme l'homme! Et justement, Dieu veut que nous nous évertuons à posséder les même attributs que Lui!
Nous connaissons les attributs de Dieu par la révélation. Ce n'est pas l'homme qui les attribue à Dieu, c'est Dieu qui les révèle à l'homme parce qu'il se connait lui-même et que personne ne peut le connaître s'il ne se révèle à lui. Certes, l'homme peut suggérer que Dieu a certains attributs, mais ceux-ci ne seront considérés comme authentiques que si Dieu les révèle. Mais bon, je suis libre de croire ce que je veux, non?
Nous le sommes tous!
P.S. Ce qui est étonnant, c'est que certains veulent bien croire en un Dieu Tout Puissant qui n'est limité par rien, mais refuse de croire qu'Il soit capable d'incarner son Essence Divine!
Auteur : Anonymous Date : 15 mars16, 10:59 Message : Là où j'abonde dans ton sens, ChristRoi, c'est que l'homme fini ne peut pas comprendre le Dieu infini. Pour le reste, notre opinion est divergente et c'est bien correct ainsi. Si nous raisonnions tous de la même façon, notre monde serait bien monotone.
Auteur : clovis Date : 15 mars16, 11:05 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Il faut se poser des questions en lisant cela.
Qui sont ces trois "personnes"?
Pourquoi Jésus ne dit pas simplement "baptisez les disciples au nom du Père"?
Tout simplement parce que la grâce vient par Jésus-Christ et la communion par l'Esprit saint. On n'accède pas au Dieu d'amour sans passer par Jésus-Christ et sans l'onction de l'Esprit.
Pourquoi vouloir faire de cette triade divine une trinité ?
N'allez pas au delà de ce qui est écrit à dit Paul !
Tu as trop besoin de l'opinion publique pour relever la tête devant la logique de mon argumentation.
Tu es en perdition, tu suis les allégations des gens faisant fi de la parole d'Allah.
Lima - bayna - yadayhi - mina - lkitab
Lequel de ces termes exprime l'idée d'avant?
Ma question est simple, je ne te demande pas de résoudre une équation à 10 inconnues.
@ChristRoi
Le champion de la contradiction c'est toi.
Tu essaies de gommer une contradiction par une autre.
Si le Fils est soumis au Père alors le Fils n'est pas une description de Dieu.
Tu inventes un dogme pour faire coïncider 2 croyances entre lesquelles tu hésites.
Tu crois qu'il y a 3 Dieux ET tu crois aussi qu'il y en a qu'Un.
Tu es juste partagé entre les deux, tu ne sais pas faire ton choix.
Il ne peut en avoir 3 ET 1, tu dois faire un choix.
Si tu dis qu'il y en a 3 je le démonte par un raisonnement logique.
Si tu dis qu'il y en a qu'UN alors réétudie la Bible dans ce sens, car tu as tout mal interprété.
Si tu dis que Dieu peut avoir des fils alors tu quittes le monothéisme et tu reviens à la multiplicité de dieux.
Tu es juste un greco-romain qui se sert de la personnalité de Jésus.
Les greco-romain pensaient que les Dieux pouvaient avoir des fils et que ces fils étaient mi-Dieu mi-Homme.
C'est exactement ce que tu soutiens sans t'en rendre compte, tu fais de Jésus le Fils de Dieu et le Fils de l'Homme.
Jésus comparaient les romains et les grecs à des païens qui ne connaissaient pas le seul Dieu véritable.
Jésus : Il n'est pas bon de retirer le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens.
Toi tu te réclames d'être parmi les petits chiens.
Jésus : Ecoute ô Israël, le Seigneur NOTRE Dieu est l'Unique Seigneur.
musulman49 a écrit :Tu as trop besoin de l'opinion publique pour relever la tête devant la logique de mon argumentation.
J'ai éclaté de rire quand j'ai lu ça....
Mais dit moi, t'aurais pas fait l'école du rire toi?
Tu es en perdition, tu suis les allégations des gens faisant fi de la parole d'Allah.
Lima - bayna - yadayhi - mina - lkitab
Lequel de ces termes exprime l'idée d'avant?
Ma question est simple, je ne te demande pas de résoudre une équation à 10 inconnues.
Je t'invite à relire ma réponse, je t'ai répondu à ce sujet.
Mais comme à ton habitude tu ressors en boucle ton argument vide de sens.
Et comme à ton habitude tu ne réagis jamais aux arguments que j'expose comme par
exemple "Tout les traducteurs se sont plantés sur touts les versets que je t'ai donné?"
Tu te gardes bien de répondre.
Tu n'as pas répondu.
Répondre à ma question cela voulait dire que tu me donnes le terme arabe qui exprime l'idée d'avant.
Où est ce terme?
(lima? bayna? yadayhi? mina? lkitab?)
Tu t'es juste contenté de me donner l'avis d'autres personnes.
Cela ne t'intéresse pas de savoir si leurs avis est juste, tu as juste pris leurs avis car il te convient.
Tu prends les questions des autres par dessus la jambe comme un charlatan.
Tu ne penses pas par toi-même, tu as besoin que les autres te nourrissent l'esprit, tu es l'esclave de l'opinion généralement acceptée.
Auteur : Seleucide Date : 16 mars16, 05:41 Message :
clovis a écrit :Pourquoi vouloir faire de cette triade divine une trinité ?
Si... mais tu ne sais pas lire...
Enfin... je voulais dire: poser toujours la même question pour ne pas répondre
sur le fond est ton jeu favoris... tu fais ça sur chaque question embarrassante.
RE
Bref, le mot avant, n’apparaît pas dans le verset en Arabe?
La bonne blague, je veux bien te croire, mais c'est un cas banale de traduction,
le mot équivalent exact n'existe pas, on le remplace par le mot le plus proche est voulant
dire exactement la même chose. C'est ce qu'on a toujours fait.
Laisse tomber, tu ne me feras pas avaler ta couleuvre.
Tu veux me faire croire que les traducteurs anglais, espagnol, italien et français, pour ne citer que eux,
se sont tous trompés en traduisant "le livre révélé avant..." où l'idée qui s'en dégage.
Tiens, voyons ce que donne la traduction en Néerlandais ?!!!
5.48. En Wij hebben u het Boek (de Koran) met de waarheid geopenbaard vervullende hetgeen daarvóór in het Boek (de Bijbel) was (verkondigd) en als bewaker daarover.
===========> "Avant le livre...."
Et en allemand?
5.48. Wir haben dir das Buch hinabgesandt mit der Wahrheit, als Erfüllung dessen, was schon in dem Buche war, und als Wächter darüber.
===========> "Une confirmation de ce qui était déjà dans le livre."
Donc la traduction qui s'en dégage est que le Coran confirme le livre qui était déjà là.... la Bible.
Car le seul livre qui était là à l'époque de Muhammad et que les chrétiens possédaient, c'est la Bible.
Alors arrêtes de nous prendre pour des lanternes... tu ne trompes que ta personne, pas nous.
Tu ne nous fera pas avaler que tout les traducteurs se sont plantés et qu'il étaient des buzes....
Et tu ne nous feras croire non plus, qu'aucun pieux Arabo-musulman en 1400 ans n'a rappelé des traducteurs pour
corriger ces erreurs...
Auteur : clovis Date : 16 mars16, 10:20 Message :
Seleucide a écrit :Qu'envisages-tu ?
Un trithéisme ?
Non, un véritable monothéisme.
Le Fils est Dieu car il est né de Dieu. Il possède donc les caractères divins. Il est Dieu par sa nature. Mais avant, et pendant et après l'incarnation, il reste soumis au Père, il n'est pas Dieu par sa position. Jésus-Christ a été fait Seigneur (c'est donc qu'il ne l'était pas auparavant !). C'est pourquoi il est écrit "il y a un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur Jésus-Christ". Mais même alors qu'il est Seigneur, le Fils reste subordonné au Père.
Ma question est : quel terme désigne l'idée d'avant?
lima? bayna? yadayhi? mina? lkitab?
Même si tu retires les questions dans tes réponses je les remettrai pour te confondre en public.
Auteur : Étudiant Perpétuel Date : 17 mars16, 04:40 Message : Bonjour, aucune importance de savoir si l'idée d'"avant" est écrite ou ou pas en arabe. Les textes hébraïques ont été écrit sur une période dont le terme est plusieurs siècles avant le début de la rédaction du Coran et personne ici n'a rien à en dire. Moi j'ai une seule question sur la Sourate 5 verset 48: Pourquoi le Coran devrait-il prévaloir sur le Livre qu'il est venu confirmer ?
Le verset 5.48 dit textuellement qu'Allah a descendu sur le prophète le Livre avec la Vérité.
Et c'est la Vérité qui confirme ce qu'il y avait entre ses mains du Livre.
Et c'est encore la Vérité qui "prévaut" sur ce qu'il détient entre ses mains du Livre.
Voilà ce qu'il y a écrit textuellement si on accepte que mouhayminan veuille bien dire prévaloir.
Auteur : Étudiant Perpétuel Date : 17 mars16, 07:54 Message : Merci M49, c'est plus clair.
Auteur : Seleucide Date : 17 mars16, 08:23 Message :
clovis a écrit :Il est Dieu par sa nature [...] Mais avant, et pendant et après l'incarnation, il reste soumis au Père, il n'est pas Dieupar sa position.
Explique-moi cela.
Auteur : clovis Date : 17 mars16, 10:37 Message :
Seleucide a écrit :Explique-moi cela.
C'est très simple. Le mot Dieu a plusieurs significations. Il peut exprimer la nature ou la position. Par exemple, quand il est dit de satan qu'il est le dieu de ce monde, il s'agit de sa position.
Quand il est écrit qu'il y a un seul Dieu, le Père, cela ne veut pas dire que Jésus n'est pas lui aussi de nature divine mais qu'il n'occupe pas cette position.
Auteur : musulman49 Date : 18 mars16, 00:06 Message :
Étudiant Perpétuel a écrit :Merci M49, c'est plus clair.
De rien EP.
Auteur : Seleucide Date : 18 mars16, 01:56 Message :
clovis a écrit :Le mot Dieu a plusieurs significations. Il peut exprimer la nature ou la position.
Je ne suis pas d'accord avec cela.
clovis a écrit :Par exemple, quand il est dit de satan qu'il est le dieu de ce monde, il s'agit de sa position.
Il s'agit simplement d'une métaphore littéraire.
Paul ne croit pas en la divinité de Satan comme il croirait à la divinité du Christ.
clovis a écrit :Quand il est écrit qu'il y a un seul Dieu, le Père, cela ne veut pas dire que Jésus n'est pas lui aussi de nature divine mais qu'il n'occupe pas cette position.
Le même Paul écrit que le Christ est Seigneur.
C'est-à-dire que s'il diffère de Dieu le Père, et qu'il ne l'est pas, il est tout de même Dieu.
Mais ça, c'est déjà dans la doctrine trinitaire.
Auteur : Anonymous Date : 18 mars16, 15:40 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Il faut se poser des questions en lisant cela.
1)Qui sont ces trois "personnes"?
2)Pourquoi Jésus ne dit pas simplement "baptisez les disciples au nom du Père"?
1) Les trois personnes sont le Père, le Fils et le Saint Esprit.
2) Parce que le baptême est avant tout un acte de Foi et que c'est par la Foi en Dieu que le chrétien a compris qui est Jésus, pourquoi il est son Seigneur et pourquoi il est le seul a pouvoir pardonner les péchés. Même si ça peut paraître impossible il y a un seul est unique Dieu en trois personnes.
Maintenant moi je dis que la Trinité n'est pas un dogme ou une doctrine chrétienne car elle est une réalité biblique. Le mot "trinité" n'est pas écrit dans la bible, mais le sens de ce mot est biblique c'est bien pour ça que Constantin qui est Arianiste a bien dû admettre la trinité, car c'est une réalité biblique. Sinon il aurait imposé la théologie Arianiste. De plus il y eu des guerres théologiques entre Protestants et Catholiques mais les deux reconnaissent un Dieu en trois personnes ce qui démontre que la Sainte Trinité est une réalité biblique et non pas un dogme hors bible.
Vous avez citez Matthieu 28:19 laissez moi en citer d'autre (pas tout car il y en a beaucoup) pour vous montrer aussi que le modalisme n'est pas cohérant avec la bible et qu'on ne peut pas vraiment nier qu'il n'y a pas un Dieu en trois personnes quand on reconnaît la Bible comme l'œuvre de Dieu. Bien sûr quand je dis la Bible je ne parle pas de "la bible du monde nouveau" et je parle seulement selon les 66 livres canoniques bibliques:
Matthieu 3:16-17 a écrit :Aussitôt après avoir été baptisé, Jésus sortit de l'eau. Alors le ciel s'ouvrit pour lui et il vit l'Esprit de Dieu descendre sous la forme d'une colombe et venir sur lui.
17
En même temps, une voix venant du ciel fit entendre ces paroles:
---Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qui fait toute ma joie.
Jean 15:26 a écrit :26
Quand le Défenseur sera venu, celui que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui vient du Père, il rendra lui-même témoignage de moi.
Le Défenseur est aussi traduit dans d'autre traduction de la bible par Consolateur ou Paraclet. Le Défenseur est la troisième personne de la Trinité à savoir le Saint Esprit ou l'Esprit Saint.
Romains 5:5-6 a écrit :5 Or, notre espérance ne risque pas d'être déçue, car Dieu a versé son amour dans nos cœurs par l'Esprit Saint qu'il nous a donné.
6
En effet, au moment fixé par Dieu, alors que nous étions encore sans force, le Christ est mort pour des pécheurs.
Romain 8:16-17 a écrit :16
L'Esprit Saint lui-même et notre esprit nous témoignent ensemble que nous sommes enfants de Dieu.
17 Et puisque nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et donc cohéritiers du Christ, puisque nous souffrons avec lui pour avoir part à sa gloire.
1 Corinthiens 12:3-6 a écrit :3 C'est pourquoi je vous le déclare, si un homme dit: «Maudit soit Jésus», ce n'est en aucun cas l'Esprit de Dieu qui le pousse à parler ainsi. Mais personne ne peut affirmer: «Jésus est Seigneur», s'il n'y est pas conduit par l'Esprit Saint.
4
Il y a toutes sortes de dons, mais c'est le même Esprit.
5 Il y a toutes sortes de services, mais c'est le même Seigneur.
6 Il y a toutes sortes d'activités, mais c'est le même Dieu; et c'est lui qui met tout cela en action chez tous.
Je rappelle que dans la Genèse Dieu dans les textes originaux est "Elohim", que "Elohim" est une forme plurielle, en prenant note que le verbe est employé au singulier (même paradoxe avec:-" au nom du père, du Fils et du Saint-Esprit". "Au nom" est au singulier et pas au pluriel ce qui montre au passage que la théologie des Trithéistes n'est pas bonne).
Ensuite je relève :
Genèse 1:26 a écrit :26 Et Dieu dit: ---Faisons les hommes pour qu'ils soient notre image, ceux qui nous ressemblent. Qu'ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bestiaux sur toute la terre et sur tous les reptiles et les insectes.
Ma question est : quel terme désigne l'idée d'avant?
lima? bayna? yadayhi? mina? lkitab?
Même si tu retires les questions dans tes réponses je les remettrai pour te confondre en public.
Mais sort la ta traduction Bahhous... fait toi plaisir... tu sais très bien que je ne lis pas l'Arabe.
Moi je ne sui pas d'accord, comment avoir 3 personnes distinctes en un seul personne ? C'est contradictoire non ?
Auteur : clovis Date : 19 mars16, 01:11 Message :
clovis a écrit :Par exemple, quand il est dit de satan qu'il est le dieu de ce monde, il s'agit de sa position.
Seleucide a écrit :Il s'agit simplement d'une métaphore littéraire.
Le diable est le chef de ce monde, il en est le dieu.
Seleucide a écrit :Paul ne croit pas en la divinité de Satan comme il croirait à la divinité du Christ.
Evidemment puisque l'un est le chef de ce monde et l'autre le Fis de Dieu. L'un est dieu par sa position et l'autre l'est de nature. Encore que satan soit aussi un dieu par nature mais dans un sens plus faible comme les anges eux-mêmes sont des dieux (comparer Hébreux 2:7 et Psaume 8:6). Car dieu signifie aussi "être céleste".
clovis a écrit :Quand il est écrit qu'il y a un seul Dieu, le Père, cela ne veut pas dire que Jésus n'est pas lui aussi de nature divine mais qu'il n'occupe pas cette position.
Seleucide a écrit :Le même Paul écrit que le Christ est Seigneur.
Oui et Dieu l'a élevé à cette position. Il ne l'était donc pas auparavant.
Seleucide a écrit :C'est-à-dire que s'il diffère de Dieu le Père, et qu'il ne l'est pas, il est tout de même Dieu.
Mais ça, c'est déjà dans la doctrine trinitaire.
Serais-je donc trinitaire sans le savoir ?
Il manque tout de même une troisième personne.
Pourquoi l'Esprit saint est-il décrit comme 7 lampes ardentes situées devant le trône de Dieu ? Pourquoi l'Esprit saint serait-il le seul personnage symbolisé par des objets dans l'Apocalypse ? Pourquoi ces lampes ne sont-elles pas sur le trône avec le Père ?
Pourquoi ne comprenez-vous pas ce qui est écrit ? La pression de la tradition est-elle trop forte ?
Auteur : musulman49 Date : 19 mars16, 03:54 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Mais sort la ta traduction Bahhous... fait toi plaisir... tu sais très bien que je ne lis pas l'Arabe.
Tu es confondu.
Tu n'as rien à dire d'autre que d'essayer de ne pas répondre à ma question.
Auteur : eric121 Date : 19 mars16, 04:25 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Ma question est : quel terme désigne l'idée d'avant?
lima? bayna? yadayhi? mina? lkitab?
Mais sort la ta traduction Bahhous... fait toi plaisir... tu sais très bien que je ne lis pas l'Arabe.
L'explication est simple et on la retrouve souvent dans le Coran
M49 raisonne avec les règle grammaticales de l'arabe moderne.
Le Coran est écrit dans le dialecte de la Mecque du 7° siècle, la grammaire arabe n'était pas encore codifiée (réglée) c'est pour ça qu'il est bourré d'erreurs de toute nature
Voici ce qui explique pourquoi on ne trouve pas le mot "d'avant"
Là tu te sers de l'argumentaire faiblarde de la multitude des avis similaires au tien.
Ce sont des arguments pour les singes, ceux qui imitent sans comprendre, ceux qui pensent que l'imitation est la Vérité.
Auteur : eric121 Date : 19 mars16, 04:59 Message :
musulman49 a écrit :@eric121
Là tu te sers de l'argumentaire faiblarde de la multitude des avis similaires au tien.
Ce sont des arguments pour les singes, ceux qui imitent sans comprendre, ceux qui pensent que l'imitation est la Vérité.
Merci pour l’insulte : on en n' est pas à une près...
De rien.
Tu es tellement faiblard que tu reconnais la justesse de ma description.
Auteur : YaPas Date : 19 mars16, 05:41 Message : Dieu n'est-il pas une invention humaine ? Alors, ( L'homme ) n'est t'il pas ce Dieu que tout le monde cherche et interprète part devant les temps, les livres et les situations ?... Il me paraît improbable qu'un " dieu " soit à l'origine du monde, mais qu'il soit ( lui ) le fruit de l'incompréhension des hommes face à leurs environnements dont ils ne saisissaient, ni le sens, ni les aboutissants. ( La grêle, le froid, la chaleur, le jour, la nuit, le soleil, la lune, les saisons, les menstruations, l'enfantement, les famines, la fleuraison, l'abondance ... etc ). Dieu ne serait-il pas simplement une masse particulaire, gazeuse ? Ce Dieu ( des hommes pour moi ) ne serait qu'une illustration de nos fantasmes face à notre ignorance.
Nous parlons bien de ce dieu unique dont les religions monothéistes parlent. Alors, qu'avons-nous fait des dieux païens et des déesses de nos ancêtres mésopotamiens, égyptiens, grecs et romains ?... Pourquoi les néandertaliens, nos cousins, ont-ils fait des offrandes et couverts leurs morts d'ocres ( De fleurs et fruits ) si ce n'est que par dévotions et à la peur soudaine de l'au-delà ? ...Moult questions !
Auteur : eric121 Date : 19 mars16, 23:34 Message :
musulman49 a écrit :@eric121
Là tu te sers de l'argumentaire faiblarde de la multitude des avis similaires au tien.
Le fait que des milliers d'ouvrages trônent dans des bibliothèque est une preuve en soi. L'argument faiblard est le fait qu'aucune de tes thèses ne se trouve dans une bibliothèque
L'honnêteté intellectuelle ne reconnaît pas la multitude comme Vérité.
C'est dommage que je dois t'apprendre encore cela.
Tu n'as pas beaucoup lu Socrate ou Platon dans ta vie de pharisien.
Auteur : ChristRoi Date : 22 mars16, 01:45 Message : musulman49@
Il n'y a aucune contradiction dans ce que je t'ai expliqué! Il m'apparait que tu ne comprends guère le sens du mot "personnalité", bien que je t'en ai donné une définition tirée du dictionnaire! Je ne reviendrai donc plus sur ça!
Je vais plutôt te poser une série de questions, réponds-moi selon ce qui est écrit dans votre Coran et selon ce que veut la logique:
Crois-tu que Jésus soit LA parole de Dieu?
Crois-tu que Dieu a tout créé par Sa parole?
Crois que Dieu a engendré SA Parole ou crois-tu qu'il l'a créée?
Moi je ne sui pas d'accord, comment avoir 3 personnes distinctes en un seul personne ? C'est contradictoire non ?
Tu trouves cela contradictoire par ce que tu l'analyses avec ta raison... et en déduit; à tord, que si ta raison ne le conçois pas, cela ne peut pas exister.
C'est oublier que Dieu peut tout, sait tout, et fait ce qu'il veut.
Tant que tu n'auras pas l'humilité de te dire: "Seigneur, je ne sais pas comment tu l'as fait, mais je m'incline devant ta volonté,
ta science et j'accepte de ne pas tout comprendre, car je ne suis qu'un homme... grain de sable emporté par le vent".... tu ne pourras jamais "comprendre" la trinité.
Si tu rejettes l'incarnation de Dieu en son fils sur le postulat de ta raison rejette par la même occasion la création.
Car si tu arrives à comprendre comment Dieu à fait pour sortir l'univers de sa "poche".... fait moi signe
Auteur : BenFis Date : 22 mars16, 02:35 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Tu trouves cela contradictoire par ce que tu l'analyses avec ta raison... et en déduit; à tord, que si ta raison ne le conçois pas, cela ne peut pas exister.
C'est oublier que Dieu peut tout, sait tout, et fait ce qu'il veut.
Tant que tu n'auras pas l'humilité de te dire: "Seigneur, je ne sais pas comment tu l'as fait, mais je m'incline devant ta volonté,
ta science et j'accepte de ne pas tout comprendre, car je ne suis qu'un homme... grain de sable emporté par le vent".... tu ne pourras jamais "comprendre" la trinité.
Si tu rejettes l'incarnation de Dieu en son fils sur le postulat de ta raison rejette par la même occasion la création.
Car si tu arrives à comprendre comment Dieu à fait pour sortir l'univers de sa "poche".... fait moi signe
Je comprends l’interrogation de Giova.
Le concept de 3 personnes en une devrait pouvoir être expliqué, d’autant plus qu’il ne ressort pas directement de la Bible. Il ne s'agit pas tant de savoir comment Dieu s'y est pris mais comment on parvient à ce concept.
Auteur : clovis Date : 22 mars16, 10:39 Message :
BenFis a écrit :Le concept de 3 personnes en une devrait pouvoir être expliqué, d’autant plus qu’il ne ressort pas directement de la Bible.
Tout à fait mais la tradition catholique est fortement ancrée dans les esprits et empêche toute saine réflexion sur le sujet malheureusement.
Pourquoi donc, si l'Esprit saint est une personne, est-il symbolisé par 7 lampes ardentes devant le trône de Dieu (Apocalypse 4) ? Une trinitaire ne se pose pas ce genre de question.
BenFis a écrit :Il ne s'agit pas tant de savoir comment Dieu s'y est pris mais comment on parvient à ce concept.
Tout simplement par ce que c'est très clairement écrit...
Il est est écrit que Dieu à remis tout jugement au fils...
Comment un homme, un mortel pourrait se voir investir d'une telle autorité?
Il est écrit que Jésus est le Seigneur des Seigneurs.
Comment un homme, un mortel pourrait se voir investir d'une tel titre?
Il est écrit que Jésus à tout créé.
Comment un homme, un mortel pourrait créé les cieux et la terre?
Il est écrit qu'il était là, avant la fondation du monde, qu'il est descendu du ciel, qu'on doit
l'estimer et l’honorer au même titre que le Père... etc... etc... etc... etc... etc...
Y a un moment il faut enlever les jambons qui servent de lunettes...
Auteur : BenFis Date : 22 mars16, 21:21 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Tout simplement par ce que c'est très clairement écrit...
Il est est écrit que Dieu à remis tout jugement au fils...
Comment un homme, un mortel pourrait se voir investir d'une telle autorité?
Il est écrit que Jésus est le Seigneur des Seigneurs.
Comment un homme, un mortel pourrait se voir investir d'une tel titre?
Il est écrit que Jésus à tout créé.
Comment un homme, un mortel pourrait créé les cieux et la terre?
Il est écrit qu'il était là, avant la fondation du monde, qu'il est descendu du ciel, qu'on doit
l'estimer et l’honorer au même titre que le Père... etc... etc... etc... etc... etc...
Y a un moment il faut enlever les jambons qui servent de lunettes...
C'est juste — mis à part le jambon.
Mais tu n'expliques pas ici pourquoi il y aurait 3 personnes en une.
Auteur : musulman49 Date : 22 mars16, 22:11 Message :
ChristRoi a écrit :musulman49@
Il n'y a aucune contradiction dans ce que je t'ai expliqué! Il m'apparait que tu ne comprends guère le sens du mot "personnalité", bien que je t'en ai donné une définition tirée du dictionnaire! Je ne reviendrai donc plus sur ça!
Je vais plutôt te poser une série de questions, réponds-moi selon ce qui est écrit dans votre Coran et selon ce que veut la logique:
Crois-tu que Jésus soit LA parole de Dieu?
Crois-tu que Dieu a tout créé par Sa parole?
Crois que Dieu a engendré SA Parole ou crois-tu qu'il l'a créée?
Je crois que Jésus est la parole de Dieu.
Je crois que Dieu crée par sa parole.
Je crois que Dieu crée sa parole et ne l'engendre pas.
Auteur : Ren' Date : 12 avr.16, 07:02 Message :
musulman49 a écrit :Je crois que Dieu crée sa parole et ne l'engendre pas.
Donc, avant la Création, Dieu était pour vous dépourvu de Parole ?
Auteur : Estrabolio Date : 12 avr.16, 07:49 Message : Bonjour Ren,
Je vous retourne l'argument, est ce qu'après avoir engendré la Parole Dieu était sans voix ?
Bonne soirée
Auteur : Ren' Date : 12 avr.16, 20:28 Message :
Estrabolio a écrit :est ce qu'après avoir engendré la Parole Dieu était sans voix ?
C'est un engendrement éternel, sans commencement et sans fin : "Pour essayer d’expliquer le mode et la nature de cette génération éternelle, la plus juste [des comparaisons] semble être celle qui se tire de la formation de notre pensée dans notre âme (…) De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel" (Concile de Trente)
Auteur : clovis Date : 13 avr.16, 03:56 Message :
Ren' a écrit :C'est un engendrement éternel, sans commencement et sans fin : "Pour essayer d’expliquer le mode et la nature de cette génération éternelle, la plus juste [des comparaisons] semble être celle qui se tire de la formation de notre pensée dans notre âme (…) De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel" (Concile de Trente)
Pour moi le Fils est sans aucun doute une personne et non pas simplement l'image de la pensée d'une personne se contemplant elle-même.
Auteur : Estrabolio Date : 13 avr.16, 10:01 Message : [quote="Etoiles Célestes"][/quote]
Il est écrit aussi :
(1 Corinthiens 15:27, 28) [...] . Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
Est ce que Dieu peut se soumettre ?
Est ce que Dieu peut avoir un Dieu ?
Auteur : slamani Date : 17 avr.16, 04:02 Message :
Ren' a écrit :Donc, avant la Création, Dieu était pour vous dépourvu de Parole ?
Bonjour Ren,
Selon l'Islam, Dieu parle quand il veut et avec une voix et sa parole est un Attribut divin.
Auteur : Ren' Date : 17 avr.16, 06:23 Message :
slamani a écrit :Selon l'Islam, Dieu parle quand il veut et avec une voix et sa parole est un Attribut divin.
Avant de poursuivre, il nous faut être sûrs de nous comprendre : que signifie pour toi "Sa Parole est un Attribut" ?
Auteur : slamani Date : 17 avr.16, 23:39 Message :
Ren' a écrit : Avant de poursuivre, il nous faut être sûrs de nous comprendre : que signifie pour toi "Sa Parole est un Attribut" ?
Dieu parle réellement quand Il veut et comme Il veut en employant des lettres et une voix qui ne ressemblent pas à ce qui est appelé ainsi chez les créatures. Ce qui prouve que rien de cela n’est comparables aux sons émis par les créatures.
Sa parole est un Attribut lié a son essence et qui est réel.
Auteur : eric121 Date : 18 avr.16, 02:05 Message :
slamani a écrit : en employant des lettres et une voix qui ne ressemblent pas à ce qui est appelé ainsi chez les créatures.
C'est quoi alors ces lettres et cette voix qui ne ressemblent pas à ce qui est appelé ainsi chez les créature ?
Tu ne réponds pas à la question, tu dis ce que ce n'est pas, mais tu ne dis pas ce que c'est
Auteur : Ren' Date : 18 avr.16, 05:37 Message :
slamani a écrit :Sa parole est un Attribut lié a son essence et qui est réel.
Ce n'est pas une réponse à ma question : pour toi, que signifie "Sa Parole est un Attribut" ?
...Sans une réponse à cette question, nous ne pouvons poursuivre la discussion. Si tu réponds, je pourrais par contre revenir sur d'autres points.
Auteur : slamani Date : 19 avr.16, 01:13 Message :
Ren' a écrit : Ce n'est pas une réponse à ma question : pour toi, que signifie "Sa Parole est un Attribut" ?
...Sans une réponse à cette question, nous ne pouvons poursuivre la discussion. Si tu réponds, je pourrais par contre revenir sur d'autres points.
La "parole de Dieu" ("kalâm ullâh") désigne :
- tantôt l'action de Parler (Fi'l ut-takallum) et l'Attribut de Parole de Dieu.
- et tantôt la parole qui a été prononcée, exprimant ce que Dieu veut dire (al-Mutakallam bihî) (MF 13/).
En fait les deux sont corrélés (mutalâzimân) : l'action de parler implique l'existence d'une parole exprimant des idées (ensuite, cette parole peut être entendue par celui qui en est le récepteur, ou peut être seulement insufflée dans l'esprit récepteur : c'est aussi une parole, car constituée de mots et pas seulement d'idées.
Par contre, le terme "kalima" désigne seulement : la parole prononcée, et pas l'action de parler.
Est ce que c'est clair maintenant?
Auteur : eric121 Date : 19 avr.16, 20:39 Message :
slamani a écrit :
La "parole de Dieu" ("kalâm ullâh") désigne :
- tantôt l'action de Parler (Fi'l ut-takallum) et l'Attribut de Parole de Dieu.
- et tantôt la parole qui a été prononcée, exprimant ce que Dieu veut dire (al-Mutakallam bihî) (MF 13/).
En fait les deux sont corrélés (mutalâzimân) : l'action de parler implique l'existence d'une parole exprimant des idées (ensuite, cette parole peut être entendue par celui qui en est le récepteur, ou peut être seulement insufflée dans l'esprit récepteur : c'est aussi une parole, car constituée de mots et pas seulement d'idées.
Par contre, le terme "kalima" désigne seulement : la parole prononcée, et pas l'action de parler.
Est ce que c'est clair maintenant?
Tu donnes une réponse que tu ne comprends pas vu que c'est un copiécollé ... http://www.maison-islam.com/articles/?p=534
et que l'auteur de l'article ne peut pas débattre avec nous
