La foi cherche à exclure le doute à tous prix très souvent , ne trouvez pas ce procédé douteux ?
N'est ce pas là la porte ouverte à la manipulation mentale ou n'est ce pas là même tout simplement de la manipulation mentale ?
A rajouter à cela parfois certains procédés d'induction persuasives ressemblant aux procédés de suggestions hypnotiques existent massivement et on se rend compte que souvent la personne s'y laisse prendre naïvement .
L'utilisation de procédés dits ésotériques ne sont ils pas des leurres , des choses préinduites dans l'esprit de la personne incapable de s'en rendre compte ?
je prend un exemple l'histoire du gluten , qui devient quasi une histoire mystique, tous les scientifiques disent que cette histoire du gluten est infondée .
Mais si on vous met dans la tête la possibilité que le gluten serait négatif pour votre santé , vous allez commencer à vous sentir moins bien et vous allez psychoter et quand vous allez supprimer le gluten forcémment la cause de votre psychose va disparaitre et vous allez vous sentir mieux et vous allez attribuer ça au gluten .
Auteur : J'm'interroge Date : 13 mars16, 04:59 Message : Le doute, l'esprit critique et plus généralement la Raison étant les ennemis de la croyance, les esprits religieux tentent naturellement de les présenter comme des grands maux inspirés par le Diable lui-même bien des fois.
Ne lit-on pas que la Raison est folie aux yeux de Dieu ?
Auteur : vic Date : 13 mars16, 05:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Le doute, l'esprit critique et plus généralement la Raison étant les ennemis de la croyance, les esprits religieux tentent naturellement de les présenter comme des grands maux inspirés par le Diable lui-même bien des fois.
Ne lit-on pas que la Raison est folie aux yeux de Dieu ?
J'imterroge , si je viens de recréer un sujet ici c'est que dans le forum bouddhisme , mes message les plus pertinents ont été supprimés par un modo chrétien , il était question des méthodes de manipulation de la secte sokka gakkkaï , mais ça reflétait trop les méthodes de manipulation des religions en général , donc très génant .
Je tiens plutôt à élargir le sujet ici .
Mais oui il semble que ce sujet soit brulant quand on le traite de façon pertinente , surtout sur un forum des religions .
Beaucoup de gens ont cherché à se plaindre de nos agissements nous les athées , parce que nos agissements sont la raison et oui c'est le seul remède à cette folie qu'est la manipulation mentale .
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 05:09 Message :
Auteur : vic Date : 13 mars16, 05:38 Message : OUi en fait la manipulation mentale ne se réduit pas à la religion , la religion empreinte des principes de manipulation mentale .
je parlais du gluten qui est devenu une histoire mystique .
En fait les gens sont soumis d'abord à des peurs qu'on leur suggère ( via le net , le bouche à oreille, livre écrits par des gens ....), c'est comme un truc viral , et ils vont pouvoir constater de visu que manger du gluten les fait devenir plus mal et que ne plus en manger les rend mieux .
La question est bien sûr comment peut on vérifier objectivement que l'on ne nous préinduit pas des choses dans notre esprit et qu'on ne se laisse pas prendre à notre propre insu par nos émotions ?
La raison n'est elle pas faillible quand les émotions prennent le dessus ?
Quelle méthode permettrait elle de nous rendre plus neutre pour mieux discerner le vrai du faux dans ce qui est une induction émotionnelle , je parle d'une méthode logique et non ésotérique ? Ou plutôt un ensemble de méthodes pourquoi pas .
On pourrait poser la question autrement , existe il une possibilité d'être pleinement conscient de ce qui se déroule en nous , sans faire interférer excessivement nos fantasmes, nos désirs , nos peurs , nos émotions ? Ou est ce que on ne peut rien y faire ?
Exercer sa raison n'est il pas un entrainement à cultiver ? Qu'on appelle ça méditation si on veut , méditation est souvent un terme générique pour décrire divers méthodes introspectives , qu'elles soient analytiques ou d'observation directe de nos émotions de façons pleinement consciente ou de nos pensées ou de notre corps .
Auteur : wook Date : 13 mars16, 06:38 Message : Il y a 1 chose qui gêne profondément dans les religions qui est l'endoctrinement idéologique des enfants avant l'âge de la raison, encrant profondément une idéologie dans sa conscience.
Auteur : Alisdair Date : 13 mars16, 12:48 Message : Bonsoir Vic, ce que tu dis est assez bien décrit dans la névrose obsessionnelle. Pour masquer un traumatisme, l'inconscient a tendance à masquer l'identité de cette peur (ou la remplacer par un autre objet), le conscient élabore des rites sensés repousser cette angoisses (dans le cas des T.O.C). Dur de te répondre alors si notre esprit transmute une peur par un autre objet inoffensif, histoire de nous protéger d'une crise cardiaque trop souvent. (Le cas du petit Hans pour Freud qui avait peur de la puissance virile de son père et qui a développé une peur du cheval à la place. Le cheval je te laisse devenir pour quoi).
Freud voyait dans la religion une névrose obsessionnelle universellement partagée. Mais paradoxalement, la psychanalyse freudienne est tellement hébraïque dans la mytholige de la horde première, l'hypersexualisation des fantasmes.
Auteur : Absenthéiste Date : 14 mars16, 02:49 Message : Bonjour à tous,
vic a écrit :
La foi cherche à exclure le doute à tous prix très souvent , ne trouvez pas ce procédé douteux ?
Oh que si ! Le doute est le garde fou de la raison. Il est un puissant allié et non un ennemi, je suis d'accord ! Celui qui recherche la vérité doit apprendre à vivre dans le doute. C'est une vision simpliste, mais j'aime à penser que ce qui "nous" distingue des croyants, c'est notre penchant pour "la vérité", plus que pour le "bien-être".
Croyant : bien-être > vérité (je veux me sentir bien, je m’arrange avec la réalité)
Non-croyant : Vérité > bien-être (je veux la vérité, tant pis si les réponses que j'obtiens m'effraient)
vic a écrit :
je prend un exemple l'histoire du gluten , qui devient quasi une histoire mystique
Oui, j'ai un autre exemple qui porte sur l’homéopathie. Saviez-vous que 80% des pathologies guérissent spontanément ? Et oui, on ne chope pas systématiquement des cancers, mais plus fréquemment des rhumes... L'homme se rend habituellement chez le médecins après 3 jours de maladie, c'est à dire au moment où la maladie est la plus forte. 3 jours plus tard, son organisme est guéri, naturellement, grâce aux anticorps. Mais vu que l'individu a consommé les fameuses gélules prescrites par le médecins, il en déduit qu'elles sont efficaces. Grossière erreur de raisonnement, qui fait le gras de certaines industries pharmaceutiques...
vic a écrit :[...]la raison et oui c'est le seul remède à cette folie qu'est la manipulation mentale .
J'ai bien peur que ce remède, à l'image du vaccin, ne soit efficace que préventivement. Une fois contaminé... Difficile de guérir.
Auteur : Hayden Date : 14 mars16, 03:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Ne lit-on pas que la Raison est folie aux yeux de Dieu ?
En effet, mais sais-tu vraiment ce que cela signifie ?
Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines].… (1 Corinthiens 3 :20)
Pourquoi la sagesse de ce monde est-elle une folie devant Dieu ? Mais tout simplement parce qu'à l'échelle de l'omniscience divine, la sagesse humaine, c'est de la folie. Ne fais pas dire autre chose à ce passage que ce qu'il dit réellement.
Auteur : Karlo Date : 14 mars16, 03:36 Message : Bah vous donnez à votre ami imaginaire autant de superpouvoirs que vous voulez.
Auteur : Hayden Date : 14 mars16, 03:49 Message :Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, De peur que tu ne lui ressembles toi-même.…(Proverbes 26:4,5)
Auteur : Ptitech Date : 14 mars16, 04:36 Message :
Hayden a écrit :
En effet, mais sais-tu vraiment ce que cela signifie ?
Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines].… (1 Corinthiens 3 :20)
Pourquoi la sagesse de ce monde est-elle une folie devant Dieu ? Mais tout simplement parce qu'à l'échelle de l'omniscience divine, la sagesse humaine, c'est de la folie. Ne fais pas dire autre chose à ce passage que ce qu'il dit réellement.
Blablabla ! Ça fait des siècles qu'ont nous sort le même baratin et personne n'a jamais vu le début du commencement de l'ombre de la sagesse de Dieu.
Auteur : Hayden Date : 14 mars16, 05:21 Message : Essaye de fabriquer une mouche et reviens qu'on en reparle de la sagesse divine que tu n'as jamais pu observer.
Auteur : vic Date : 14 mars16, 05:30 Message :
Hayden a écrit :Essaye de fabriquer une mouche et reviens qu'on en reparle de la sagesse divine que tu n'as jamais pu observer.
Ton dieu est plus difficile à fabriquer qu'une mouche non , alors il est où le créateur de ton dieu ?
Hyden ,réfléchis et tu verras que la logique du " tout ce qui est complexe doit avoir son créateur " mène à une impasse .
Le créationisme n'est aucunement logique .
Le croyant est manipulé , il se contente d'admettre des vérités , là où le non croyant lui va accepter le doute et creuser plus loin .
Auteur : Boemboy Date : 14 mars16, 05:53 Message : Il est infiniment regrettable que cette manipulation mentale soit très généralement tolérée à travers le monde.
Grâce à elle, on peut transformer des foules en troupeaux dociles et certains individus en assassins convaincus de bien faire.
L'école devrait insister sur l'histoire des religions, montrer comment elles naissent vivent et meurent...Peut-être que cette mise en perspective sur le long terme pourrait ramener de plus en plus de gens à un regard plus réaliste sur les religions...
Auteur : Hayden Date : 14 mars16, 05:58 Message :
Vic a écrit :Ton dieu est plus difficile à fabriquer qu'une mouche non , alors il est où le créateur de ton dieu ?
Je ne comprends ni ton incompréhension, ni ta perplexité, ni la fixation que tu fais sur la création de Dieu et le début de son existence. Dieu existe de toute éternité. Il n'a pas eu de début et Il n'aura pas de fin. je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile de le concevoir alors même que c'est un jeu d'enfant pour toi de concevoir que l'univers existe de toute éternité.
Vic a écrit :C'est en plein dans le sujet , tu es manipulé mentalement par tes parents qui ton transmis un virus hypnotique religieux
Hahahahahaha. Mon virus hypnotique ? Tu es rigolo toi.
Faut que tu saches que ma foi m'est venue de mon intelligence. Elle ne m'as pas été transmise ou quelque chose du genre. Le monde qui nous entoure force à croire à une entité suprême. Je l'ai compris tout seul sans l'aide de personne. J'étais athée, né de parents athées, et j'ai vécu dans un milieu qui fourmillait d'athées. Donc, si tout était question de conditionnement, je ne serais jamais devenu croyant.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 mars16, 06:02 Message : La complexité de l'univers qui inclut celle de la vie organique que nous connaissons ne découle que du fait qu'elle est possible en soi. Pas besoin d'un Créateur derrière tout ça. Seule est nécessaire la cohérence du possible en soi qui est aussi la nécessité en soi, autrement dit : ce qui ne peut pas ne pas être.
PS : l'omniscience est une impossibilité. Même Dieu s'il en est un, ne peut pas tout savoir sur tout car tout savoir sur tout revient à dire que le Connaître englobe l'Être, autrement dit que le connu eglobe ce qui est sensé le connaître.
Faut réfléchir les amis créa. !
Auteur : BoSnA Date : 14 mars16, 06:17 Message : Un autre type de manipulation: les sondages avant les élections.
Il faudrait interdir les sondages durant toute l'année qui précède les élections, car la population suit comme des moutons le parti qui est en avance ou bien elle vote stratégiquement.
Auteur : Yvon Date : 14 mars16, 08:19 Message : Jusqu'à preuve du contraire Dieu est une pure invention de l'homme .
Vouloir faire croire en un dieu , là commence la manipulation mentale .
Auteur : Hayden Date : 14 mars16, 23:19 Message :
Yvon a écrit :Jusqu'à preuve du contraire Dieu est une pure invention de l'homme .
Jusqu'à preuve du contraire, votre propos n'a aucun fondement si ce n'est celui de votre conditionnement. Même la science ne vous sera d'aucun secours pour démontrer que Dieu est une invention de l'homme. Seul votre conditionnement est votre source d'inspiration.
Yvon a écrit :Vouloir faire croire en un dieu , là commence la manipulation mentale .
Et le fait de parvenir tout seul à la conclusion qu'il existe une entité suprême, vous l'assimilez à quoi ?
Auteur : Alisdair Date : 14 mars16, 23:35 Message : A mes amis athées, pour être passé par pas mal de formes de croyances et d'incroyance je trouve la discussion pauvre en nuance.
Dawkins, athée des plus connus et réputés évoque une piste évolutionniste probable pour expliquer le phènomène religieux dans "Pour en finir avec Dieu/God's dilusion". Le respect, la croyance (justifiée) que l'autorité des parents et adultes permet la survie se retrouve sans support une fois l'âge adulte atteint. La foi viendrait gentiment de ce besoin d'avoir une entité responsable quand nos parents ne sont plus ou que nous sommes parents à notre tour. Je dis nous mais ça se joue loin en arrière. Pardon pour le flou ma lecture est lointaine. Mais face à une mécanique un peu plus récente que le cerveau reptilien l'argumentation du "manipulation mentale" est léger et pas forcément efficace. Ça ne rend pas compte de la multiplicité des croyances avec des buts différents à travers l'histoire.
Auteur : Yvon Date : 14 mars16, 23:39 Message :
Et le fait de parvenir tout seul à la conclusion qu'il existe une entité suprême, vous l'assimilez à quoi ?
A une alucination psychotique . ( Comme ceux qui entendent des voix , un délire schizophrène ) bref un dérèglement mental .
Auteur : Alisdair Date : 14 mars16, 23:52 Message : On ne peut pas parler de dérèglement mental pour ce genre d'opinions s'il n'y a pas d'illusions ou de voix mentales. Sinon vous ne faites guerre mieux que les totalitaires et persécuteurs staliniens.
D'ailleurs la doctrine de la réincarnation n'est pas très soluble dans la science non plus mon ami. Je vous trouve bien acide vous qui acceptez des notions bouddhiques qui sortent du champ purement philosophique. Le karma a tendance à donner des explications un peu simplistes sur la pauvreté et le malheurs des uns. Si certains travaillent inconsciemment leur mal-être certains sont soumis à l'ironie du sort ou des coups de malchance.
Auteur : Hayden Date : 15 mars16, 00:10 Message :
Hayden a écrit :Et le fait de parvenir tout seul à la conclusion qu'il existe une entité suprême, vous l'assimilez à quoi ?
Yvon a écrit :A une alucination psychotique . ( Comme ceux qui entendent des voix , un délire schizophrène ) bref un dérèglement mental .
Alisdair a écrit :On ne peut pas parler de dérèglement mental pour ce genre d'opinions s'il n'y a pas d'illusions ou de voix mentales. Sinon vous ne faites guerre mieux que les totalitaires et persécuteurs staliniens.
D'ailleurs la doctrine de la réincarnation n'est pas très soluble dans la science non plus mon ami. Je vous trouve bien acide vous qui acceptez des notions bouddhiques qui sortent du champ purement philosophique. Le karma a tendance à donner des explications un peu simplistes sur la pauvreté et le malheurs des uns. Si certains travaillent inconsciemment leur mal-être certains sont soumis à l'ironie du sort ou des coups de malchance.
Auteur : Yvon Date : 15 mars16, 00:15 Message : La loi de cause à effet se vérifie partout , pas besoin d'être bouddhiste pour la comprendre et la vérifier .
Par contre Dieu jusqu'a preuve du contraire c'est bien une pure invention de l'esprit de l'homme et vouloir faire croire en un dieu , là commence la manipulation mentale . .
En bouddhisme la foi aveugle sans preuve n'existe pas, pas plus que le hasard , la chance , la malchance , le destin .
La religion du futur sera une religion cosmique.
Elle devra transcender l’idée d’un Dieu existant en personne
et éviter le dogme et la théologie.
Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel,
elle devra se baser sur un sens religieux
né de l’expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles,
considérées comme un ensemble sensé…
Le Bouddhisme répond à cette description.
S’il existe une religion qui pourrait être en accord
avec les impératifs de la science moderne, c’est le Bouddhisme.
Albert Einstein
Auteur : Alisdair Date : 15 mars16, 03:15 Message : Pas la peine de resortir Tonton Albert, c'est archi connu. Je respecte infiniment les courants anciens du bouddhisme qui sont allé très loin dans l'étude l'esprit sans sciences dures, simplement par empirisme. Et les concepts d'équilibre, de remise en question, d'absence de dogmes y sont pour beaucoup.
Je dis bouddhisme ancien car le lamaïsme me semble partir sévèrement en cacahuète comme pas mal de sectes japonaises dont une que vous semblez suivre si j'en crois vos échanges avec Vic.
Le bouddhisme explique que toute chose est dukkha ( souffrance, insatisfaction) et qu'il faut s'échapper de ce monde phénoménal douloureux. C'est juste mais seulement d'un point de vue névrotique obsessionnel.
La science elle cherche à améliorer les standards de vie, et fait avec la souffrance. La douleur en médecine n'est pas un mal à éviter puisqu'elle peut renseigner sur des pathologies pour donner un exemple.
L'être humain même est fait autant d'esprit, de perceptions que d'hormones comme l'adrénaline, le cortisol et autres hormones du stress. Des petites sécrétions nécessaires à la survie de l'espèce. Vous voyez, la fuite des passions du moins vouloir les canaliser à tout prix n'est pas forcément signe de bon sens.
Auteur : Yvon Date : 15 mars16, 03:23 Message :
Le bouddhisme explique que toute chose est dukkha ( souffrance, insatisfaction) et qu'il faut s'échapper de ce monde phénoménale douloureux. .
Ne dites pas le bouddhisme c'est trop vague et finallement ca ne veut rien dire .
Ce n'est pas dans "Le bouddhisme" mais seulement dans le bouddhisme Théravada , dans le bouddhisme Mahayana toute chose n'est pas une souffrance mais un moyen de développer son état de bouddha .
Et pour en revenir au sujet , je le répète : Dieu jusqu'a preuve du contraire c'est bien une pure invention de l'esprit de l'homme et vouloir faire croire en un dieu , là commence la manipulation mentale . .
Auteur : Alisdair Date : 15 mars16, 03:56 Message : Vous êtes gentils de dire BouddhismeS mais j'essaye de prendre le tronc commun et le plus ancien possible.
A votre petit jeu on pourrait aussi bien dire qie Bouddha est un personnage mythique n'ayant pas de preuve formelle de son existence mais de ses disciples. Certains font bien une explication mythique de Jésus.
Vouloir faire croire oui c'est de la suggestion. Mais certains ont cru de bonne foi et d'autres se fient à cette bonne foi. C'est accuser tous les croyants d'être manipulateurs. Ça me paraît gros. Comme dire que tous les athées voudraient bien passer par les armes tous les clergés du monde. De la nuance que diable !
Auteur : Yvon Date : 15 mars16, 04:40 Message : Comme beaucoup vous faites la même erreur , le bouddhisme le plus ancien n'implique pas forcément que celui ci soit le véritable enseignement , sinon il n'y aurait qu'une seule école et qu'un seul bouddhisme , ce qui n'est pas le cas , il y a 3 courants principaux et des centaines d'écoles .
Donc on ne peut plus parler de "bouddhisme " mais des bouddhismes .
Bouddha comme Jésus n' a jamais rien écrit, et on a effectivement aucune preuves tangibles de leur existence , certains sceptiques négationnistes seront donc tentés de dire qu'ils n'ont pas existés.
Mais les enseignements bouddhiques qui eux existent, n'ont jamais prétendus que bouddha était un Dieu , ni tentés de le faire croire. Tout au plus comme dans certaines écoles comme le Théravada un être exceptionnel et qu'il serait trés difficile voir impossible de parvenir au même état de vie que lui.(Ce qui n'est pas le cas dans le Mahayana )
La pratique du bouddhisme s'effectue par l'expérience de l'enseignement , et non dans une foi innée. On expérimente la pratique, et si elle nous apporte des bienfaits alors on y porte foi et non l'inverse . L'approche de la croyance en bouddhisme est trés pragmatique.
Croire sans vérifier, amène au dogmatisme , à l'autoritarisme, et au fanatisme et la guerre . Les religions monothéiste en sont un bon exemple et l'ont maintes fois démontrés durant l'histoire .
Quand au clergé dans mon école il ne sert à rien , il n'y a pas d'intermédiaire entre les enseignements du bouddha et le pratiquant lambda.
Auteur : Alisdair Date : 15 mars16, 06:21 Message : Dans le fond, je suis d'accord avec vous Yvon. le Bouddhisme Inayana et Mahayana sont particulièrement pragmatiques. Mais si le Théravada est le plus ancien, je n'assure pas qu'il soit le plus proche de la voie du bouddha, il en existaient d'autres lors des premiers conciles qui ont disparu.
Le pragmatisme, le doute sont primordiaux. C'est un luxe que beaucoup de mouvements religieux se sont tristement économisés. Et c'est pourquoi l'athéisme dogmatique de quelques militants ne m'inspire pas confiance pour la même raison. Je ne crois pas en la vérité (unique) mais au réel. La nuance est vive.
Auteur : vic Date : 15 mars16, 06:44 Message :
Vic a écrit:
Ton dieu est plus difficile à fabriquer qu'une mouche non , alors il est où le créateur de ton dieu ?
Hayden a dit :Je ne comprends ni ton incompréhension, ni ta perplexité, ni la fixation que tu fais sur la création de Dieu et le début de son existence. Dieu existe de toute éternité. Il n'a pas eu de début et Il n'aura pas de fin. je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile de le concevoir alors même que c'est un jeu d'enfant pour toi de concevoir que l'univers existe de toute éternité.
L'éternité n'est pas un personnage .
Si un tel dieu existait étant infini , il ne pourrait pas lui même cerner ses propres limites et se saisir lui même , que ce soit physiquement ou mentalement , il serait donc tout aussi démuni que nous sur le plan de la conscience de lui même .
C'est pour cette raison même que l'omniscience est impossible .
J'minterroge a dit :PS : l'omniscience est une impossibilité. Même Dieu s'il en est un, ne peut pas tout savoir sur tout car tout savoir sur tout revient à dire que le Connaître englobe l'Être, autrement dit que le connu eglobe ce qui est sensé le connaître.
La conscience nécessite d'être limité dans l'illimité .
L'illimité lui ne peut pas se saisir lui même pour développer une conscience de sa globalité .
Alisdair a dit :Le bouddhisme explique que toute chose est dukkha ( souffrance, insatisfaction) et qu'il faut s'échapper de ce monde phénoménal douloureux. C'est juste mais seulement d'un point de vue névrotique obsessionnel.
Dans le bouddhisme ancien on évoque la voie médiane , il ne s'agit pas de fuir le monde , c'est extrême ça, mais de savoir prendre disons un champs plus large ( détachement ) de vue face à la douleur et la souffrance que l'automatisme de raisonnement qu'on a fabriqué en projection sur elle .En cela la psychologie moderne suit une voie plutôt convergeante avec le bouddhisme sur ce point là , on parle de prendre de la hauteur face aux événements sans pour autant que cela soit une fuite de la réalité .
Bouddha a essayé de fuir le monde , de son corps , d'arrêter de manger et s'infliger tout un tas de choses synonyme de fuite de la réalité , et il a atteint l'éveil en comprenant l'erreur ,il a compris que seule la voie médiane était la voie de la libération de la souffrance .
Auteur : Alisdair Date : 15 mars16, 10:38 Message : Bonsoir Vic. Merci pour les précisions. Je parlais de fuir le réel (un peu rapidemen)t par rapport au Nirvana (extinction des souffrances comme de l'ego qui solde le Karma). C'est une compréhension biaisée mais qui comprend bien le Parinibbana sans l'expérimenter ?
Auteur : vic Date : 15 mars16, 10:52 Message :
Alisdair a écrit :Bonsoir Vic. Merci pour les précisions. Je parlais de fuir le réel (un peu rapidemen)t par rapport au Nirvana (extinction des souffrances comme de l'ego qui solde le Karma). C'est une compréhension biaisée mais qui comprend bien le Parinibbana sans l'expérimenter ?
Je ne comprends pas votre question désolé .
Auteur : Alisdair Date : 15 mars16, 11:02 Message : C'est réthorique comme question. Je reformule. La dissolution de l'être, de ses passions, de ses illusions par la mort en état d'éveil (Parinirvana) n'est-elle pas une fatalité de l'existence ? Le mieux face à la vie serait de supprimer les attachements jusqu'à se détacher de l'existence elle-même ?
Auteur : Anonymous Date : 15 mars16, 16:12 Message : Quand un gourou perd son sang froid son stratagème de manipulation tombe à l'eau.
Auteur : Yvon Date : 15 mars16, 22:00 Message :
Le mieux face à la vie serait de supprimer les attachements jusqu'à se détacher de l'existence elle-même
Dans le Mahayana le but du bouddhisme n'est pas de supprimer les attachements . Celà amènerai à nier la vie elle même.
Auteur : Alisdair Date : 15 mars16, 22:53 Message : Qu'est -ce que la mort en état d'éveil dans ce cas ? Que produit-elle ?
Auteur : vic Date : 15 mars16, 23:17 Message :
Alisdair a écrit :Le mieux face à la vie serait de supprimer les attachements jusqu'à se détacher de l'existence elle-même ?
Ca serait s'attacher au détachement , le détachement n'est pas un point de vue extrême comme cela .
Le Bouddhisme parle de voie médiane , ça n'est pas une fuite du monde .
Alisdair a dit :Qu'est -ce que la mort en état d'éveil dans ce cas ? Que produit-elle ?
La mort n'est pas un état volontaire , à part pour le suicide .
Donc votre question n'a pas de sens .
Un Bouddhiste qui comprend réellement l'enseignement du bouddha n'essaiera pas de fuir le monde physique , ça n'est pas la voie médiane que préconisait bouddha .
Si la mort survient , alors un bouddhiste n'a pas le choix d' être confronté à la mort mais là c'est autre chose , il n'y a pas de culture de la fuite du monde dans le bouddhisme .C'est même plutôt le contraire puisque lorsqu'on pratique la méditation vipassana il est question d'être pleinement conscient de son corps , de sa respiration , des ses sensations , de ses pensées en se contentant simplement de les laisser être .
Est ce que vous y voyez une fuite du monde ?
Mais en rapport au sujet , l'intêret de la pratique bouddhiste c'est la pleine conscience et c'est tout à fait intéressant pour déjouer le problème éventuel de la manipulation mentale , parce qu'en étant comme spectateur neutre et en introspectant notre corps , nos pensées , nos sensations , nos émotions telles qu'elles sont et tout ce qui est de cette manière , notre champs de vision devient plus clair .
C'est pourquoi on parle de pleine conscience .
Lorsque vous fuyez les monde , vous ne prenez plus conscience de rien , vous évitez d'apprendre , vous restez donc dans l'illusion .
Mais la plupart des religions vous proposent de partir dans un ailleurs imaginaire et féérique , de fuir le monde ,le corps , de penser au paradis alors que vous vivez sur terre en chair et en os et c'est en effet très séduisant de penser qu'on se débarassera de la souffrance de cette manière . Sauf que non , si on n'a pas pris complètement conscience de ce qui est et qu'on fuit la réalité on ne se libère pas , bien au contraire .
Auteur : Hayden Date : 15 mars16, 23:55 Message :
Vic a écrit :L'éternité n'est pas un personnage .
Dieu EST de toute éternité ne signifie pas que Dieu est l'éternité.
Vic a écrit :Si un tel dieu existait étant infini , il ne pourrait pas lui même cerner ses propres limites et se saisir lui même , que ce soit physiquement ou mentalement , il serait donc tout aussi démuni que nous sur le plan de la conscience de lui même .
C'est pour cette raison même que l'omniscience est impossible .
La seule raison pour laquelle vous vous trouvez contraint de croire que l'omniscience n'existe pas, c'est parce que cela ne conforte pas vos croyances et que de plus, ce n'est pas un enseignement bouddhiste. En effet, si Bouddha revenait aujourd'hui vous dire que l'omniscience existe, vous le croirez de suite. Le problème ne se situe donc pas au niveau d'une impossibilité physique de l'omniscience, mais plutôt de la validité de la source qui l'affirme.
J'm'interroge a écrit :l'omniscience est une impossibilité. Même Dieu s'il en est un, ne peut pas tout savoir sur tout car tout savoir sur tout revient à dire que le Connaître englobe l'Être, autrement dit que le connu eglobe ce qui est sensé le connaître.
Sortez de votre confort d'athée rationaliste figé. Vous verrez que ce n'est pas si difficile que ça d'intégrer le concept de l'omniscience divine. Si Dieu est le Créateur de tout, quoi de plus normal qu'Il sache tout sur toute Sa création ?
Auteur : Yvon Date : 16 mars16, 00:03 Message :
Hayden a écrit : En effet, si Bouddha revenait aujourd'hui vous dire que l'omniscience existe, vous le croirez de suite
Certainement pas, bouddha ne demande pas de croire aveuglèment en ses enseignement mais de les vérifier par soi même .Croire sans vérifier, amène au dogmatisme , à l'autoritarisme, et au fanatisme et la guerre . Les religions monothéiste en sont un bon exemple et l'ont maintes fois démontrés durant l'histoire .
Qu'est -ce que la mort en état d'éveil dans ce cas ? Que produit-elle ?
Celui qui meurt dans l'état de bouddha aura une mort paisible et renaitra avec un état de bouddha fort . C'est tout .
Auteur : Nepturion Date : 16 mars16, 00:25 Message :
Ne suivez pas mon enseignement aveuglément, éprouvez le par vous même
doutez de tout, surtout de ce que je vais vous dire
bouddha
Comment pouvons nous savoir qu'un être comme Dieu est omniscient? il faudrait être omniscient soi même pour savoir.
Auteur : Hayden Date : 16 mars16, 00:34 Message :
Yvon a écrit :Celui qui meurt dans l'état de bouddha aura une mort paisible et renaitra avec un état de bouddha fort . C'est tout .
Comment a t-on réussit à vous faire gober ça ? Vous ne qui croyez pas aux autres croyances faute de preuves, quelles preuves avez-vous de cette croyance ? On est en plein dans la manipulation mentale.
Auteur : Yvon Date : 16 mars16, 00:38 Message : Ni religieux , ni grand .
Mais moi je m'adresse à vous :
Hayden a écrit : En effet, si Bouddha revenait aujourd'hui vous dire que l'omniscience existe, vous le croirez de suite
Certainement pas, bouddha ne demande pas de croire aveuglèment en ses enseignement mais de les vérifier par soi même .Croire sans vérifier, amène au dogmatisme , à l'autoritarisme, et au fanatisme et la guerre . Les religions monothéiste en sont un bon exemple et l'ont maintes fois démontrés durant l'histoire .
Ne suivez pas mon enseignement aveuglément, éprouvez le par vous même
C'est exactement ça .
Auteur : vic Date : 16 mars16, 00:43 Message :
Haydn a dit :Dieu EST de toute éternité ne signifie pas que Dieu est l'éternité.
Donc vous voyez bien que votre dieu est limité , puisqu'il n'est pas l'éternité .
Haydn a dit :La seule raison pour laquelle vous vous trouvez contraint de croire que l'omniscience n'existe pas, c'est parce que cela ne conforte pas vos croyances et que de plus, ce n'est pas un enseignement bouddhiste. En effet, si Bouddha revenait aujourd'hui vous dire que l'omniscience existe, vous le croirez de suite. Le problème ne se situe donc pas au niveau d'une impossibilité physique de l'omniscience, mais plutôt de la validité de la source qui l'affirme.
Pour moi l'omniscience n'existe pas bouddha n'aurait pas su piloter un boeing sans l'avoir appris parce qu'il a atteint l'éveil . L'éveil c'est la libération de la souffrance , la libération de la souffrance est du reste l'objectif du bouddhisme , c'est très bien décrit du reste dans la parabole de la flêche empoisonnée .
Ce sont les chrétiens qui croient en la possibilité de l'omniscience , ils voient ça possible dans un dieu , mais je ne pense pas que le bouddhisme parle d'omniscience , ça serait à mon avis une interprétation biaisée très douteuse des soutras bouddhiques que d'imaginer que bouddha était devenu omniscient après son éveil .
Nepturion :Comment pouvons nous savoir qu'un être comme Dieu est omniscient? il faudrait être omniscient soi même pour savoir.
Oui réponse très pertinente .
C'est bien pour ça que c'est une question ridicule qui ne peut mener qu'a une impasse et à des construction imaginaires sur la question .
Le bouddhisme ne se préoccupe pas du sujet , parce que ça n'a en réalité aucun intêret de spéculer sur ce qui ne sera toujours qu'une impasse .
La parabole de la flèche :
Un jour une personne vient vers bouddha et lui dit qu'elle ne pratiquera la méditation que quand bouddha lui aura dit quand l'univers a été créé et par qui .
Bouddha lui répondit par la parabole de la flèche , décrivant un homme qui recevrait une flèche et qui refuserait de se laisser soigner tant qu'on ne lui a pas dit d'où provient la flêche et qui l'a tiré et qui finit par mourir .
Pour retirer la flêche nous avons besoin d'un médecin , pas d'un dieu .
Auteur : Alisdair Date : 16 mars16, 00:57 Message : Curieuse approche Hayden ! Inviter Vic à sortir de ses certitudes pour embrasser les vôtres. Bien que pétri de culture chrétienne et un brin "apostat", je penche pour Vic, car s'il a fait siennes les mises en garde du Bouddha, ce n'est pas lui de vous deux qui s'accroche à ses certitudes. Je pense qu'il parle autant d'expérience personnelle que le chrétien qui se base sur son vécu de prière. A ceci près que les bouddhistes sont vigilants envers leurs ressentis et se méfient énormément d'entretenir les illusions de leur ego.
J'ai largement fait dériver la discussion sur le bouddhisme, mea culpa. Pour en revenir une seconde à la vidéo postée, il est effarant de voir la haine de ce monsieur Cotten, et plus encore les commentaires de Youtubeurs. J'ai du mal à comprendre que face à un propos aussi incohérent que haineux les gens y souscrivent sans rien y comprendre. Que reproche-t-il exactement, que les dérives sectaires se fassent épingler mais pas la scientologie à l'époque ni les TJ ?
Amusant de voir son look caricatural de petit clerc de la psychanalyse.
Auteur : Yvon Date : 16 mars16, 01:04 Message :
L'éveil c'est la libération de la souffrance
L'éveil ne se limite pas à ça , loin de là .
Auteur : vic Date : 16 mars16, 01:10 Message :
Vic a dit :L'éveil c'est la libération de la souffrance
Yvon a dit :L'éveil ne se limite pas à ça , loin de là . L'état de bouddha se caractérise par une gande force vitale , une sagesse et une compassion infinie .
La libération de la souffrance par voie de conséquence amène directement, la force vitale , la sagesse et à la compassion , parce que c'est justement très lié .
Auteur : Yvon Date : 16 mars16, 01:12 Message : "La bouddhéité est la joie des joies. La naissance, la vieillesse, la maladie et la mort ne sont plus des souffrances, mais font partie de la joie de vivre. La lumière de la sagesse illumine l’univers tout entier, rejetant l’obscurité innée de la vie. L’espace-vie du bouddha devient uni et fusionne avec l’univers. Le moi devient le cosmos et, en un instant, le flot de la vie s’élargit pour englober tout ce qui est passé et tout ce qui est futur. À chaque instant, la force vitale éternelle du cosmos se répand telle une gigantesque fontaine d’énergie ».
L'état de bouddha se caractérise par une gande force vitale , une sagesse et une compassion infinie . Une bienveillance à l'égard de de tous les êtres par la sagesse permettant de percevoir le passé, le présent, et l'avenir ainsi que l'éveil à la Loi qui régit tous les phénomènes .
C'est un état indestructible de bonheur absolu, de liberté ou l'on est doté de courage et de force .
Auteur : Alisdair Date : 16 mars16, 01:39 Message :
Le moi devient le cosmos et, en un instant, le flot de la vie s’élargit pour englober tout ce qui est passé et tout ce qui est futur. À chaque instant, la force vitale éternelle du cosmos se répand telle une gigantesque fontaine d’énergie ».
Ca me semble s'éloigner gentiment du concept de la vacuité et de l'interdépendance (anti-dualisme). La force vitale du cosmos ??? C'est du déisme, et encore je suis gentil presque du panthéisme. Ca servait à pas grand chose de critiquer les monothéismes au regard de la science si tu es toi aussi dans le trip de la grande conscience universelle.
Auteur : Yvon Date : 16 mars16, 01:41 Message : Aucune conscience universelle , celà n'a rien à voir avec le Déïsme . L'être humain possède la même nature que l'univers car il en est la manifestation .
Nous sommes des poussières de l'univers et en possédons toutes les caractéristiques . De même l'etat d'humanité fait partie intégrante de l'univers .
Quand au concept de vacuité il diverge selon les écoles et n'a pas le même sens ni la même finalité si l'on est du bouddhisme Theravada ou Mahayana .
La vacuité :
Le concept de sunyata (en sanskrit), ou kû (en japonais), a été diversement traduit par latence, non-substantialité, vide ou vacuité. C’est l’érudit bouddhiste Nagarjuna, qui vécut en Inde entre 150 et 250 de l’ère chrétienne, qui a été le premier à développer ce principe, décrivant la véritable nature de toute chose comme étant « ni existence ni non-existence ».
Un concept redécouvert par la science moderne
Très étrangère à la logique dualiste occidentale, le caractère paradoxal de cette idée contribue depuis des siècles à enfermer le bouddhisme dans le stéréotype d’une philosophie mystique pour laquelle le monde n’est qu’une grande illusion. Pourtant, les implications du concept de kû sont très terre-à-terre et s’accordent avec les découvertes scientifiques les plus récentes.
La physique des particules, en tentant de percer l’essence de la matière, est parvenue à une description de l’univers qui se rapproche beaucoup de celle de Nagarjuna. En effet, les scientifiques ont découvert qu’il n’existe, au cœur de la matière, aucun élément constitutif véritablement identifiable. Les particules subatomiques, qui constituent les « briques » du monde physique dans lequel nous vivons, semblent plutôt osciller entre un état d’existence et de non-existence. Au lieu d’être des « choses » définies, localisées en un endroit précis, elles apparaissent comme des ondes de probabilités changeantes. Ainsi, à cette échelle, la matière est extrêmement fluide et imprévisible, et semble dépourvue de toute substance. C’est cet aspect de la réalité que décrit le concept de kû.
Une explication du caractère intangible de la vie
Plus largement, kû élucide le potentiel inhérent à la vie. Considérons la façon dont une émotion vive, comme la colère, s’exprime dans tout notre être : l’expression de notre visage, les inflexions de notre voix, la tension des muscles, etc... Lorsque nous nous calmons, cette colère s’évanouit. Mais qu’est-elle devenue ? Nous savons qu’elle existe toujours quelque part en nous-même, mais il nous est impossible de trouver la preuve tangible de son existence, à moins qu’un facteur extérieur ne vienne à nouveau la déclencher. La colère a, manifestement, cessé d’exister ...et pourtant elle demeure, à l'état potentiel.
Il en est de même pour les souvenirs. Nous ignorons leur existence jusqu’à ce qu’ils reviennent à notre conscience. Le reste du temps, tout comme la colère, ils demeurent dans un état de latence, ou kû. Ils existent et n'existent pas, tout à la fois.
De la même façon, la vie, dans toutes ses manifestations, contient un potentiel et des possibilités qui ne sont pas toujours apparentes mais qui, dans certaines conditions, peuvent se manifester. Ce potentiel infini et intangible fait partie de la nature de la vie.
La compréhension du concept de kû nous permet donc de voir que, contrairement à ce que notre perception immédiate nous indique, les choses – les gens, les événements, les relations, notre propre vie – ne sont pas seulement ce que l'on en perçoit, mais renferment un potentiel invisible susceptible de se manifester à tout instant. Ainsi, même la situation la plus désespérée contient des possibilités insoupçonnées de prime abord.
Voir le potentiel infini en chaque chose
Très naturellement, nous étiquetons et nous catégorisons les gens, les situations ou nous-même. Cela nous permet de faire sens du monde. Mais, à moins d’être attentif à ce type de jugement, nous pouvons facilement nous laisser piéger dans des visions étroites et souvent négatives : « Il n’est pas très sympa » ou « Je ne sais pas m’y prendre dans les relations humaines » ou encore « Il ne peut pas y avoir de paix dans le monde ». Dès que nous arrêtons ainsi un jugement négatif sur une situation, nous nous créons une limite intérieure et étouffons toute possibilité d’agir de manière positive.
En revanche, dès lors que nous parvenons à considérer les choses sous l’angle de leur potentiel positif, nos pensées et actions deviennent constructives et permettent à ce potentiel de devenir réalité.
L’étroite interdépendance de toutes choses fait que chacun de nous, à chaque instant, exerce une influence sur la vie de tous. Le regard que nous portons sur les choses a un impact déterminant sur notre réalité, mais également sur celle des autres. En nous éveillant à ce phénomène, nous pouvons agir avec la confiance de pouvoir orienter chaque évènement vers une issue créatrice de valeurs.
De ce point de vue, la manière la plus constructive d’envisager l’existence est de se fonder sur le potentiel positif illimité inhérent à toute vie. En termes bouddhiques, ce potentiel – la véritable nature de la vie – est appelé « bouddhéité ».
Auteur : Hayden Date : 16 mars16, 03:16 Message :
Hayden a écrit :Dieu EST de toute éternité ne signifie pas que Dieu est l'éternité.
Vic a écrit :Donc vous voyez bien que votre dieu est limité , puisqu'il n'est pas l'éternité .
Si Dieu existe de toute éternité signifie pour vous que Dieu est limité, alors vous avez raison d'être ébahi quand on vous dit que Dieu est hors du champ temporel et par conséquent Il n'a pas connu de début et ne connaitra pas de fin. A moins que le fait pour vous d'assimiler Dieu à l'éternité cache un réel objectif de nous faire goutter au panthéisme.
Petite question pour vous : En admettant que Dieu soit créateur de tout, qu'est ce qui l'empêche de tout connaitre sur sa création ?
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Yvon a écrit :Certainement pas, bouddha ne demande pas de croire aveuglèment en ses enseignement mais de les vérifier par soi même .
Il suffit de vous lire pour constater que cette parole, vous ne l'appliquez qu'aux autres.
Yvon a écrit :Celui qui meurt dans l'état de bouddha aura une mort paisible et renaitra avec un état de bouddha fort . C'est tout .
Comment a t-on réussit à vous faire gober ça ? Vous ne croyez pas aux autres croyances faute de preuves, quelles preuves avez-vous de cette croyance ? On est en plein dans la manipulation mentale.
Auteur : Yvon Date : 16 mars16, 05:31 Message : On a pu le vérifier en constatant ceux qui sont mort dans cet état , tout simplement .
Il suffit de vous lire pour constater que cette parole, vous ne l'appliquez qu'aux autres.
Et où SVP ? Vous me lisez bien mal
Auteur : J'm'interroge Date : 17 mars16, 10:17 Message :
J'm'interroge a écrit :l'omniscience est une impossibilité. Même Dieu s'il en est un, ne peut pas tout savoir sur tout car tout savoir sur tout revient à dire que le Connaître englobe l'Être, autrement dit que le connu eglobe ce qui est sensé le connaître.
vic a écrit :La conscience nécessite d'être limité dans l'illimité .
L'illimité lui ne peut pas se saisir lui même pour développer une conscience de sa globalité .
Oui c'est aussi une façon de le comprendre, parmi de nombreuses autres.
Hayden a écrit :Sortez de votre confort d'athée rationaliste figé. Vous verrez que ce n'est pas si difficile que ça d'intégrer le concept de l'omniscience divine. Si Dieu est le Créateur de tout, quoi de plus normal qu'Il sache tout sur toute Sa création ?
Oui t'as raison lolll !! ... Soyons fous ! lolllll !! ! Déclarons n'importe quoi tant qu'on y es ! ! hi hi hou hou !! !
C'est sûr que si ce qui compte c'est de dire et de croire n'importe quoi, il n'y a vraiment pas à se casser là tête...
---------------> Il suffit de poser que tout est possible à Dieu pour se sentir affranchi de toute logique...
Auteur : Anonymous Date : 18 mars16, 02:49 Message : D'autre gourou utilise la violence morale pour arriver à leur fin. Cette violence est moins visible, moins impressionnante, mais dans un cercle fermé elle n'est pas forcément moins efficace que la violence traditionnel:
Auteur : vic Date : 18 mars16, 06:33 Message :
Haydn a dit :Si Dieu existe de toute éternité signifie pour vous que Dieu est limité, alors vous avez raison d'être ébahi quand on vous dit que Dieu est hors du champ temporel et par conséquent Il n'a pas connu de début et ne connaitra pas de fin. A moins que le fait pour vous d'assimiler Dieu à l'éternité cache un réel objectif de nous faire goutter au panthéisme.
Si vous posez un dieu hors de la nature , vous en faites un dieu hors de votre portée, à partir de là vous ne pourrez jamais vérifier que ce qui est en dehors de votre portée existe ou pas . Vos croyances naïves sont une perte de temps .
Consacrez vous dans votre vie à des choses qui sont à votre portée , vous perdrez moins votre temps dans des spéculations invérifiables et donc sans intêret .
La croyance en dieu pour cette raison désintèresse complètement le bouddhisme ,c'est une perte de temps .
Haydn a dit :Petite question pour vous : En admettant que Dieu soit créateur de tout, qu'est ce qui l'empêche de tout connaitre sur sa création ?
Il n'y a rien à admettre , moi les hypothèses ne sont pas des preuves , vous êtes dans la croyance , c'est tout, je ne partage pas ce genre de connerie .
Et si dieu était le père noël pendant que vous y êtes , c'est une hypothèse comme une autre non ?
Auteur : Alisdair Date : 19 mars16, 01:44 Message : Petit contre-point, nous avons tous des croyances (terme de psychologie). Mais elles ne sont pas toutes d'ordre religieux et dogmatiques. Peut-être Vic as-tu fortement travaillé pour les débusquer et voir leur contour illusoire. Le Bouddhisme s'il a des héritages hindous qui sont aussi du ressort de la croyance est une voie quand même sacrément puissante pour chasser nombres de croyances. Mais un homme sans croyances, qu'est-ce ?
Je répète, la croyance n'est pas forcément religieuse, elle peut-être politique, même si ça ne donne plus trop envie, ou simplement de fortes convictions calcifiées par le temps. Mon humanisme athée est une forme de croyance, je sais que c'est tout sauf une vérité intangible et immuable. Mais je revendique ce choix avec tous ses défauts. La croyance ne serait donc pas mauvaise, quand elle est pragmatique ou raisonnée, surtout si elle est remise en question, pesée avec recul.
Auteur : Karlo Date : 19 mars16, 01:49 Message : J'ai l'impression que vous confondez croyance et opinion.
Auteur : wook Date : 19 mars16, 01:50 Message : Mais Alisdair penses tu qu'on peut mettre sur le même pied d'égalité la croyance en un être supérieur et la croyance aux religions et à ses mythes ? Aujourd'hui il y a des gens qui croient encore aux histoires de la bible et du coran alors qu'historiquement cela ne tient pas la route, or il y a un danger pour la société à ce que des gens se posent en intermédiaire de la volonté de Dieu
Auteur : J'm'interroge Date : 19 mars16, 01:59 Message : Perso, je ne crois en rien. Quand je ne sais pas je formule des hypothèses. Je ne tiens jamais pour vrai ce qui n'est pas vérifié dans les faits et non pas seulement cofirmé par certains d'entre eux. Je pose ainsi toujours un cadre formel à toutes mes connaissances.
Auteur : vic Date : 19 mars16, 02:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Perso, je ne crois en rien. Quand je ne sais pas je formule des hypothèses. Je ne tiens jamais pour vrai ce qui n'est pas vérifié dans les faits et non pas seulement confirmé par certains d'entre eux. Je pose ainsi toujours un cadre formel à toutes mes connaissances.
De toutes façons , toute personne qui ferait autrement prendrait beaucoup de risques pour sa santé mentale .
On a la même chose sur ce forum pour le complotisme ou toutes croyances fusent sans preuve et deviennent vraies pour la personne , c'est un vrai désastre pour une société que cette manière naïve de conduire les choses .
Auteur : Alisdair Date : 19 mars16, 02:45 Message : Karlo, je ne suis pas psy mais je crois que la notion d'opinions sur des choses abstraites recoupent la croyance en psychologie. De même pour la pensée magique. Elle n'est pas forcément religieuse et beaucoup qui se disent non-croyants la pratiquent sans le savoir. Bouddha en dit long sur le sujet. Bien sûr beaucoup d'athées très rationnalistes en sont vaccinés. Mais c'est une mécanique insidieuse. Selon Dawkins la pensée magique serait comme la religion induite par l'évolution.
@Wook pour bien connaître la faune des croyants je regrette que certains athées qui ne se penchent pas sur la socio religieuse manquent de nuance.
Il y a tout un pan libéral dans les religions ( très présent chez les protestants) qui flirte avec la philosophie symbolique plus que le dogme. C'est affaire de culture et de mythes à décrypter sans véracité littérale et historique.
Donc oui certains croyants en sont encore à l'âge de bronze mais ça ne concernent pas tant de monde que ça dans le christianisme particulièrement. On parle beaucoup des évangélos créationnistes. C'est une minorité qui cache la majorité bien au fait de la biologie.
Il y a un paradigme croyance/non croyancr mais l'humaniste que je suis vois aussi un axe libéral (progressiste)/conservateur (doctrinaire) qui traverse toutes les idéologies religieuses ou pas. Celui-là est sous-employé.
Auteur : vic Date : 19 mars16, 03:47 Message :
Alisdair a dit :Karlo, je ne suis pas psy mais je crois que la notion d'opinions sur des choses abstraites recoupent la croyance en psychologie. De même pour la pensée magique. Elle n'est pas forcément religieuse et beaucoup qui se disent non-croyants la pratiquent sans le savoir. Bouddha en dit long sur le sujet.
Dans le bouddhisme toute réalité est relative , donc oui la pensée magique peut avoir sa place mais la différence avec les autres religions c'est que la pensée magique n'en demeurera pas moins une vérité relative .
C'est là où je dirais que l'aspect moins passionnel du bouddhisme est plus équilibrant psychiquement .
Ca me fait penser à cette phrase : " la réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités"
Cette idée du reste du rêve qui imprègne notre réalité a été longuement étudié en psychanalyse par exemple , et la séparation radicale entre rêve et réalité reste improbable .
Je pense qu'il existe une séparation relative entre rêve et réalité .
je suppose que cette idée de pensée magique a dans ce cadre sans doute sa place , mais de manière relative seulement .
Auteur : Alisdair Date : 19 mars16, 03:57 Message : Non justement, puisque la vérité est relative, je disais que la pensée magique n'y est pas excitée. Elle existe mais la plupart du temps s'efface avec la pratique. Remarque c'est facile pour un esprit occidental nourri de pensées magiques produites par notre culture et mises en contradiction avec une technique orientale qui en nourrira beaucoup moins.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 mars16, 04:02 Message : Si tout est relatif c'est qu'il y a au moins un absolu : le relatif pris en lui-même. Il y a donc l'absolu du relatif et le relatif de l'absolu, cet absolu n'étant autre que l'interdépendance en soi. En soi, il n'y a que les possibles dans leur relation mutuelle, formant un ordre nécessaire, l'ordre du nécessaire, autrement dit : ce que les anciens appellaient l' Être.
Auteur : vic Date : 19 mars16, 04:10 Message :
j'imterroge a dit :Si tout est relatif c'est qu'il y a au moins un absolu : le relatif pris en lui-même.
Tu veux dire un absolu dépendant du relatif , il est donc relatif aussi alors cet absolu ?
Non pour le bouddhisme , il n'y a pas vraiment d'absolu dans l'histoire ou pas , le truc ne se referme pas intégralement sous un couvercle ou dans une boite quelque part .
Auteur : J'm'interroge Date : 19 mars16, 13:11 Message :
j'm'imterroge a écrit :Si tout est relatif c'est qu'il y a au moins un absolu : le relatif pris en lui-même.
vic a écrit :Tu veux dire un absolu dépendant du relatif , il est donc relatif aussi alors cet absolu ?
Non pour le bouddhisme , il n'y a pas vraiment d'absolu dans l'histoire ou pas , le truc ne se referme pas intégralement sous un couvercle ou dans une boite quelque part .
Je ne vois pas de quoi tu parles quand tu parles de boîte ou de couvercle...
L'absolu par définition ne dépend de rien, tel est le cas de l'interdépendance de toutes choses elle-même prise dans son ensemble comme le tout ouvert qu'elle est. Il y a donc bien un absolu, celui de l'interdépendance en soi.
Auteur : vic Date : 19 mars16, 22:35 Message :
J'minterroge a dit :L'absolu par définition ne dépend de rien, telle est le cas de l'interdépendance de toutes choses elle-même prise dans son ensemble comme le tout ouvert qu'elle est. Il y a donc bien un absolu, celui de l'interdépendance en soi.
Oui relativement à "ta définition de l'absolu " et selon "ta vision" .
C'est ce que j'appelle une définition relative .
Ma définition relative de l'absolu est que l'absolu dépend du relatif puisqu'il ne se définit qu'en rapport à lui , il n'est pas possible de distinguer l'absolu sans le distinguer du relatif .
Auteur : J'm'interroge Date : 19 mars16, 22:58 Message :
vic a écrit :Oui relativement à "ta définition de l'absolu " et selon "ta vision" .
C'est ce que j'appelle une définition relative .
Ma définition relative de l'absolu est que l'absolu dépend du relatif puisqu'il ne se définit qu'en rapport à lui , il n'est pas possible de distinguer l'absolu sans le distinguer du relatif .
Oui bien sûr, c'est qu'une question de définiton et de distinction, tout-à-fait, mais ce n'est pas pour autant uniquement subjectif ni donc une définition exclusivement "relative" comme tu sembles le croire. Le langague et les distinctions que l'esprit opère ne reposent pas sur rien. Ce n'est pas quelque chose de substantiel nous sommes d'accord, mais ce n'est pas non plus rien.
Auteur : vic Date : 19 mars16, 23:38 Message :
J'iminterroge a dit :Oui bien sûr, c'est qu'une question de définiton et de distinction, tout-à-fait, mais ce n'est pas pour autant uniquement subjectif ni donc une définition exclusivement "relative" comme tu sembles le croire. Le langague et les distinctions que l'esprit opère ne rosent pas sur rien. Ce n'est pas quelque chose de substantiel nous sommes d'accord, mais ce n'est pas non plus rien.
Ca n'est pas plus rien que quelque chose , pas plus objectif que subjectif .
Auteur : J'm'interroge Date : 19 mars16, 23:47 Message : Si si, du moment que l'on utilise le langage, tout ceci est objectif, par opposition à d'autres choses qui ne le sont pas. On pourra dire que ce n'est que conceptuellement vrai, mais ce n'est pas le cas.
Auteur : vic Date : 20 mars16, 00:01 Message :
J'm'interroge a écrit :Si si, du moment que l'on utilise le langage, tout ceci est objectif, par opposition à d'autres choses qui ne le sont pas. On pourra dire que ce n'est que conceptuellement vrai, mais ce n'est pas le cas.
Le language ne dit rien , ne prend pas position , je ne suis pas d'accord avec toi .
Tu veux faire dire au language ce qu'il ne dit pas, pour moi tu ne parles plus du language mais d'intentions que tu lui prêtes .
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars16, 08:43 Message : Ce n'est pas parce que toi vic, tu ne dis rien en t'exprimant ici, ni ne prend position, que le langage ne permet pas de faire ce que tu dis qu'il ne fait pas !
Et si le langage ne dit rien selon toi, doit-on en conclure que tu parles pour ne rien dire ?
Auteur : vic Date : 21 mars16, 00:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Et si le langage ne dit rien selon toi, doit-on en conclure que tu parles pour ne rien dire ?
Le langage n'est pas mu d'intention, c'est pourtant simplement à comprendre .
C'est toi qui donne une intention à ta phrase et pas la phrase elle même .
Le langage est une convention faite par l'homme , mais le langage est neutre dans son intention à la base , un mot , une syllabe c'est neutre .
Un mot ne prend pas la décision de se donner un sens .
Auteur : Alisdair Date : 21 mars16, 00:25 Message : L'art du bien écrire est d'utiliser précisément ces matériaux neuttes et par intention subtile les colorer. Ca c'est pour l'écrit à l'oral les choses sont toutes autres. Il est très facile de casser une inflexion ou une prétendue neutralité en ajoutant un accent tonique (absent globalement du français sauf à l'interrogatif).
Auteur : vic Date : 21 mars16, 00:27 Message :
Alisdair a écrit :L'art du bien écrire est d'utiliser précisément ces matériaux neuttes et par intention subtile les colorer. Ca c'est pour l'écrit à l'oral les choses sont toutes autres. Il est très facile de casser une inflexion ou une prétendue neutralité en ajoutant un accent tonique (absent globalement du français sauf à l'interrogatif).
Et en quoi ça ferait que le langage serait mu d'intention par lui même ?
C'est le langage lui même qui décide qu'un accent circonflexe va modifier le sens d'une phrase ?
La langage lui même n'est pas mu par une intention , c'est l'homme qui lui donne un sens , le mot lui dans l'en soi n'a aucun sens .
La langage est relatif au sens que l'homme lui donne , mais en réalité le terme "objectif" n'a pas vraiment de sens dans un cadre absolu .
Pour j'imterroge , je lui ai démontré que tout est relatif .
Hors la dernière tentative de j'iminterroge c'est d'essayer de démontrer qu'il existe un concept qui n'est pas relatif , et il nous dit " l'objectivité n'est pas relative" hors l'objectivité est un terme , un concept relatif .
Dire " la seule chose qui soit absolu c'est que tout est relatif" , ne fait pas de cet absolu autre chose qu'un terme relatif puisque l'absolu est relatif au relatif .
Bref, on ne peut pas encapsuler la réalité dans une sorte de grand ensemble qu'on appellerait " objectivité " .
Du reste cette façon d'encapsuler la réalité serait de toutes façons tout à fait subjective .
Auteur : Alisdair Date : 21 mars16, 01:05 Message : Je crois aussi que tout est relatif, n'est-ce pas Albert ? Tout est nuance. Bien sûr les mots sont neutres, ils sont des concepts abstraits tant qu'ils ne sont pas plongés dansnla sphère des atomes. Vour Saussure.
Mais ils ont tôt fait de se refermer sur une identité restreinte par l'inconscient collectif, la culture, l'intention personnelle.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars16, 06:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Et si le langage ne dit rien selon toi, doit-on en conclure que tu parles pour ne rien dire ?
vic a écrit :Le langage n'est pas mu d'intention, c'est pourtant simplement à comprendre .
C'est toi qui donne une intention à ta phrase et pas la phrase elle même .
Le langage est une convention faite par l'homme , mais le langage est neutre dans son intention à la base , un mot , une syllabe c'est neutre .
Un mot ne prend pas la décision de se donner un sens .
C'est du sophisme bouddhique que tu me fais là ?
Bien sûr que le langage n'a pas d'intention propre !
J'aurais dû écrire c'est vrai :
---------> "Et si le langage ne premet pas de dire quoi que soit comme tu le laisses entendre, doit-on en conclure que tu parles pour ne rien dire ?"
Auteur : Inti Date : 21 mars16, 10:50 Message : La manipulation mentale n'est pas spécifique à la foi. C'est convaincre l'autre qu'il a tort ( et non tord) même si on sait qu'il a raison. Tord est accepté ici dans le sens de tordu.
Auteur : vic Date : 21 mars16, 23:57 Message :
j'iminterroge a dit :"Et si le langage ne premet pas de dire quoi que soit comme tu le laisses entendre, doit-on en conclure que tu parles pour ne rien dire ?"
Mais le langage ne parle pas tout seul , il parle à travers la personne qui l'utilise pour s'exprimer , c'est la même chose , la langage est relatif , il ne peut lui même définir la réalité tout seul dans un absolu .
Le langage lui tout seul dans l'absolu ne dit rien de spécial .
C'est du reste ce qu'on constate en physique quantique , la mesure n'existe pas par elle même en dehors de celui qui mesure , relativement à celui qui mesure.
Et celui qui mesure n'a pas d'existence autonome , il existe également relativement à autre chose .
La science utilise un référenciel posé arbitrairement pour effectuer ses mesures .
Expérience :
Prends un stylo devant toi ,
Est il grand ou est il petit ?
Il est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à un montagne .
Dans l'en soi des choses , le stylo est il grand ou petit ?
Non , le stylo dans l'en soi n'a aucune raison d'avoir une taille ou de ne pas en avoir , il n'a aucune raison d'être grand ou petit , d'être subjectif ou objectif etc ....
En gros les choses dans l'en soi n'ont pas de taille ou d'absence de taille , d'odeur ou d'absence d'odeur etc .....
Auteur : J'm'interroge Date : 23 mars16, 01:07 Message : @ vic, relis bien :
J'm'interroge a écrit :L'absolu par définition ne dépend de rien, tel est le cas de l'interdépendance de toutes choses elle-même prise dans son ensemble comme le tout ouvert qu'elle est. Il y a donc bien un absolu, celui de l'interdépendance en soi. -------> Il me semble que c'est même un enseignement du bouddhisme. De ce que j'en sais : le bouddhisme explique simplement qu'il n'y a pas de dualité entre absolu et relatif. C'est ce que je dis aussi.
vic a écrit :Oui relativement à "ta définition de l'absolu " et selon "ta vision" .
C'est ce que j'appelle une définition relative . ---------> C'est une définition, or oui, mais c'est un pléonasme : une définition met en rapport des concepts.
Ma définition relative de l'absolu est que l'absolu dépend du relatif puisqu'il ne se définit qu'en rapport à lui , il n'est pas possible de distinguer l'absolu sans le distinguer du relatif . ---------> Non, l'absolu ne dépend pas du relatif, ça c'est une erreur conceptuelle que tu fais. Ce n'est pas parce que l'absolu se définit négativement par rapport au relatif qu'il faille en conclure qu'il en dépendrait... L'absolu peut aussi se définir positivement : Exemple : L'absolu c'est ce qui EST en soi.
J'm'interroge a écrit :Oui bien sûr, c'est qu'une question de définiton et de distinction, tout-à-fait, mais ce n'est pas pour autant uniquement subjectif ni donc une définition exclusivement "relative" * comme tu sembles le croire. Le langague et les distinctions que l'esprit opère ne reposent pas sur rien. Ce n'est pas quelque chose de substantiel nous sommes d'accord, mais ce n'est pas non plus rien. ----------> Relis plusieurs fois si nécessaire. * note: J'ai écrit ce mot entre guillemets car tu sembles exprimer par ce que tu décris comme "relatif" quelque chose d'illusoire et de dépendant du sujet. Mais ce n'est pas vrai pour tout. Exemple 1 : la primarité du nombre 101 n'est ni illusoire ni ne dépend d'une position subjective. C'est une vérité conceptuelle universelle. Exemple 2 : Saturne a bien des anneaux.
vic a écrit :Ca n'est pas plus rien que quelque chose , pas plus objectif que subjectif .
J'm'interroge a écrit :Si si, du moment que l'on utilise le langage :tout ceci est objectif, par opposition à d'autres choses qui ne le sont pas. On pourra dire que ce n'est que conceptuellement vrai, mais ce n'est pas le cas. ----------> [ C'est aussi objectivement vrai des fois. ]
vic a écrit :Le language ne dit rien , ne prend pas position , je ne suis pas d'accord avec toi . ----------> Ai-je dit qu'en lui-même le langage prenait position ? Qu'est-ce que tu racontes ? Ne me fais pas dire n'importe quoi l'ami !
Tu veux faire dire au language ce qu'il ne dit pas, pour moi tu ne parles plus du language mais d'intentions que tu lui prêtes . ---------> Non pas du tout.. Mais quel est le rapport avec ce que je dis ?
J'm'interroge a écrit :Si le langage ne premet pas de dire quoi que soit comme tu le laisses entendre, doit-on en conclure que tu parles pour ne rien dire ? ---------> Car la position qui est la tienne est quelque peu paradoxale vic.
vic a écrit :Mais le langage ne parle pas tout seul , il parle à travers la personne qui l'utilise pour s'exprimer , c'est la même chose , la langage est relatif , il ne peut lui même définir la réalité tout seul dans un absolu .
Le langage lui tout seul dans l'absolu ne dit rien de spécial .
Je ne vois pas le lien avec ce que je disais plus haut ni l'argument.
Le fait qu'un langage fasse sens pour une intelligence ou un système informatique qui l'utilise, n'empêche pas qu'il permette d'exprimer des vérités, y compris des vérités sur le réel.
Tu reviens encore avec cette notion de relativité.. à force de l'employer à toutes les sauces, elle finit par perdre sens.
vic a écrit :C'est du reste ce qu'on constate en physique quantique , la mesure n'existe pas par elle même en dehors de celui qui mesure , relativement à celui qui mesure.
Et celui qui mesure n'a pas d'existence autonome , il existe également relativement à autre chose .
La science utilise un référenciel posé arbitrairement pour effectuer ses mesures .
La mesure existe en elle-même mais procède d'une intentionnalité et d'un cadre conceptuel. Je sais très bien cela, mais encore une fois cela n'a pas vraiment de rapport avec ce que je disais plus haut. Un langage permet bien d'exprimer des vérités objectives, subjectives et conceptuelles.
vic a écrit :Expérience :
Prends un stylo devant toi ,
Est il grand ou est il petit ?
Il est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à un montagne .
Dans l'en soi des choses , le stylo est il grand ou petit ?
Non , le stylo dans l'en soi n'a aucune raison d'avoir une taille ou de ne pas en avoir , il n'a aucune raison d'être grand ou petit , d'être subjectif ou objectif etc ....
En gros les choses dans l'en soi n'ont pas de taille ou d'absence de taille , d'odeur ou d'absence d'odeur etc .....
Les mots "Petit" ou "grand" ne signifient rien dans l'absolu ou l'en soi des choses, c'est évident, puisque 'petit' ou 'grand' sont des notions relatives. Mais ce n'est pas le cas de "plus petit que ..." ou "plus grand que ..." en précisant quoi par rapport à quoi.
La taille du stylo est également tout-à-fait mesurable en unités de longueur de Planck. De même pour la taille de la fourmi et celle de la montagne.
----------> Le stylo est donc bien en réalité plus grand qu'une fourmi et plus petit qu'une montagne. C'est tout ce qu'il y a de plus objectif ça.
Auteur : vic Date : 23 mars16, 04:51 Message :
J'minterroge a dit :Le fait qu'un langage fasse sens pour une intelligence ou un système informatique qui l'utilise, n'empêche pas qu'il permette d'exprimer des vérités, y compris des vérités sur le réel.
Tu reviens encore avec cette notion de relativité.. à force de l'employer à toutes les sauces, elle finit par perdre sens.
Un langage ne fait pas sens voyons c'est l'homme qui lui confère un sens nuance .
Bien sûr que le langage est relatif , tu en fait une sorte d'absolu objectif de quelque chose .
J'imterroge a dit :Tu reviens encore avec cette notion de relativité.. à force de l'employer à toutes les sauces, elle finit par perdre sens.
Oui ou il prend tous les sens en même temps , on pourrait tout aussi bien dire le contraire de ce que tu énonces .
"Relatif" ne ferme pas plus le sens qu'il ne l'ouvre , on ne voit pas comment tu obtiens ça " , tu parles du champs du possible comme un truc qui existe de fait en dehors de l'observateur pour en faire un terrain absolu objectif, ça n'a aucun sens effectivement , tu tentes d'encapsuler la réalité et tu coures et tu coures pour toujours tenter de trouver un absolu pour l'encapsuler .
Pour moi la réalité ne s'encapsule pas vraiment dans un absolu, tu pourras toujours trouver un truc qui te semble être un absolu , c'est comme un mirage , ça y ressemble mais quand on y regarde de plus prêt c'est un mirage .
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars16, 10:07 Message :
J'm'interroge a écrit :Le fait qu'un langage fasse sens pour une intelligence ou un système informatique qui l'utilise, n'empêche pas qu'il permette d'exprimer des vérités, y compris des vérités sur le réel.
vic a écrit :Un langage ne fait pas sens voyons c'est l'homme qui lui confère un sens nuance .
Es-tu si coupé de la réalité ou est-ce une blague ?
Bien sûr que le langage fait sens à celui qui en connaît les règles et les termes ! C'est même la fonction du langage que de pouvoir transmettre des informations : ordres, avertissements, observations, consignes, connaissances...
De plus, s'il est vrai que des sons, des signes, des mots, ont le sens qu'on leur donne en commun (leur sens commun) et que ce sens est par conséquent conventionnel, il n'en demeure pas moins vrai que des phrases formulées au travers d'un langage doté d'articulateurs logiques permettent d'exprimer et de pratiquer des raisonnements difficilement accessibles voire impossibles sans cet outil. On parle bien à cet égard de pensée discursive (discursive de "discours") pour désigner un mode de raisonnement se servant d'un langage (raisonnement formel). Par conséquent : certes, le sens des mots est en un sens conventionnel, mais puisque les vérités formulées dans un langage sont d'essence purement logique, elles ne sont pas le fruit de décisions arbitraires, autrement dit : nous ne décidons pas de la vérité de ce que nous disons. En effet, nous pouvons dire des choses fausses, nous tromper, nous contredire. C'est bien la preuve que le langage possède une certaine autonomie vis-à-vis des individus.
- En effet : l'on ne peut pas dire n'importe quoi et espérer que ce soit vrai. Les énoncés scientifiques (ce sont encore des articulations de langage) nous le rappellent tout autant que les mathématiques et les philosophiques.
Ce que tu sembles ignorer aussi, c'est que le fait de pouvoir expliquer le sens d'un mot sans avoir à montrer la chose, autrement dit : le fait de pouvoir définir (définir est un acte de langage), conditionne et est conditionné par le développement de la capacité que nous avons, nous humains, de pouvoir parler de choses abstraites. Certes, ce sont des choses qui ne sont abordables que par le langage, n'existant donc (comme je l'ai déjà dit) que conceptuellement, mais qui ne sont pas nécessairement fausses ou irréelles pour autant. Pas plus en tout cas que quoi que ce soit d'autre. ------> Exemples : les vérités mathématiques, les lois scientifiques.
Pour finir, il faut bien se rendre compte que sans aucun langage, il n'y aurait pas de distinction nette faite dans notre expérience, et l'on ne s'attarderait jamais sur ce qui nous apparaîtrait que comme une vague confusion mentale. L'on ne se formerait certes aucune notion de ce qui constituerait une vérité ou même une réalité, mais l'on ne ferait surtout que de suivre des mécanismes et réagir à des émotions et autres impressions, l'on n'aurait que très peu de compréhension, y compris donc sur des choses comme la pratique de méditation bouddhique par exemple...
J'oubliais : le langage tient aussi son objectivité, lorsqu'il est écrit (ou même numérisé), du fait qu'il estnotre "mémoire externe"stockant la très grande part des connaissances scientifiques, factuelles, littéraires (etc.), de l'expérience humaine relatée, ainsi que de la très grande part des approfondissements réflexifs de toutes époques, passés à la postérité. -----> CE QUI N'EST PAS RIEN !
- Le langage a le sens qu'on lui donne en commun, si bien qu'il ne nous appartient pas en propre.
- Le langage est porteur d'un formalisme logique, si bien qu'il permet d'éliminer les inconsistances dont il est parfois porteur, ce qui fait qu'il n'est pas totalement arbitraire et qu'il le devient en fait de moins en moins.
- Ce qui lui donne aussi une objectivité, surtout lorsqu'il est écrit, il est une trace concrète, une mémoire externe.
==========> Le fait que le langage existe par l'homme, n'empêche pas qu'il permette d'exprimer des vérités, y compris des vérités sur le réel. Personne de sensé ne peut le nier.
vic a écrit :Bien sûr que le langage est relatif , tu en fait une sorte d'absolu objectif de quelque chose .
Heu... Bein non...
Mais je pense que cette fois, si tu m'as bien lu, tu ne dirais plus ça...
J'm'interroge a écrit :Tu reviens encore avec cette notion de relativité.. à force de l'employer à toutes les sauces, elle finit par perdre sens.
vic a écrit :Oui ou il prend tous les sens en même temps , on pourrait tout aussi bien dire le contraire de ce que tu énonces .
Bien non ! Du moment que l'on exige de soi un minimum de cohérence, l'on ne peut pas dire tout et son contraire sans être en contradiction avec soi-même.
Si dans un langage tout veut à la fois tout et ne rien dire, un langage n'aurait pas pu se constituer.
J'en reviens donc à ce que je te disais des posts plus haut : si tel est ton avis, pourquoi parles-tu encore et écris-tu tant de lignes sur ce Forum ?
À l'évidence, ce n'est pas très cohérent...
vic a écrit :"Relatif" ne ferme pas plus le sens qu'il ne l'ouvre , on ne voit pas comment tu obtiens ça " , tu parles du champs du possible comme un truc qui existe de fait en dehors de l'observateur pour en faire un terrain absolu objectif, ça n'a aucun sens effectivement , tu tentes d'encapsuler la réalité et tu coures et tu coures pour toujours tenter de trouver un absolu pour l'encapsuler .
C'est toi qui vois cela comme un "encapsulement".
Et j'obtiendrais quoi ?
As-tu déjà bien compris ce dont je te parle ?
Je n'ai pas parlé d' "existence de fait". Le "Champ des Possibles" existe en soi. Ce n'est pas visible, mais l'on se doit de l'inférer par pure cohérence logique. Ne pas le poser ce serait désolidariser les champs d'expérience individuels entre eux et tomber dans une forme de solipsisme, donc d'accepter implicitement ce qui est au fond une position métaphysique (que rien ne justifie), surtout du moment que l'on use du langage.
vic a écrit :Pour moi la réalité ne s'encapsule pas vraiment dans un absolu, tu pourras toujours trouver un truc qui te semble être un absolu , c'est comme un mirage , ça y ressemble mais quand on y regarde de plus prêt c'est un mirage .
Je n' "encapsule" rien du tout l'ami. La caricature n'aide pas le dialogue.
Dire d'un développement qu'il est faux ne vaut pas argument.
Auteur : vic Date : 25 mars16, 10:20 Message :
j'imterroge a dit :Si dans un langage tout veut à la fois tout et ne rien dire, un langage n'aurait pas pu se constituer.
Pour moi le chinois veut tout et ne rien dire puisque je n'y comprends rien .
C'est pas le langage qui a un sens , c'est le sens que l'homme lui confère .
Le langage ne constitue pas un sens , c'est nous, hommes , qui lui en constituons un .
Quand j'apprends une langue j'apprends la convention de sens que l'homme a décidé pour un mot dans une langue particulière et dans une culture particulière , mais dans l'en soi , le mot est neutre et ne veut rien dire par lui même indépendamment de tout être humain .
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars16, 12:23 Message :
j'imterroge a dit :Si dans un langage tout veut à la fois tout et ne rien dire, un langage n'aurait pas pu se constituer.
vic a écrit :Pour moi le chinois veut tout et ne rien dire puisque je n'y comprends rien .
Pour toi... Mais je m'en fiche de ce qui n'est vrai que pour toi subjectivement vic !
------------------------> Tu ignores un truc, donc ça n'existe pas ? !! ?
------------------------> Tu ne comprends pas un truc, donc ça n'a de sens pour personne ? !! ?
vic a écrit :C'est pas le langage qui a un sens , c'est le sens que l'homme lui confère .
Le sens queles hommesoui, lui confèrentEN COMMUNvic... !! ! ------------------------> Alors ? Toujours pas compréndé ?
vic a écrit :Le langage ne constitue pas un sens , c'est nous, hommes , qui lui en constituons un .
Pourquoi alors ne fais-tu pas la même chose avec le chinois en décidant comme bon te semble du sens que doit avoir les idéogrammes de cette langue ?
Si tu le faisais, penses-tu que tu la comprendrais ? Non? Si non, comment l'expliquerais-tu ?
vic a écrit :Quand j'apprends une langue j'apprends la convention de sens que l'homme a décidé pour un mot dans une langue particulière et dans une culture particulière , mais dans l'en soi , le mot est neutre et ne veut rien dire par lui même indépendamment de tout être humain .
L' "en soi" d'une langue.....
======> Je vois que tu n'as pas lu, rien compris et ou rien retenu de mon post précédant l'ami !
Auteur : vic Date : 27 mars16, 03:51 Message :
j'minterroge a dit :Le sens que les hommes oui, lui confèrent EN COMMUN vic... !! ! ------------------------> Alors ? Toujours pas compréndé ?
Oui et alors , le mot à la base n'a pas de sens , c'est l'homme qui lui en confère un , ça change quoi ?
Non sincèrement , je ne comprends pas ce que tu racontes .
Un mot n'a pas de conscience propre et n'a aucune raison tout seul de se donner un sens indépendamment de l'être humain .
Du reste tu peux choisir d'inventer une langue ou de changer le sens puisque le langage n'est qu'une convention .
Le langage n'a qu'un sens relatif et impermanent en fin de compte .
Je ne vois pas en quoi le langage pourrait servir de base solide à une objectivité à lui tout seul , un langage de convention n'est qu'une convention qui n'a pas d'en soi véritable .
J'minterroge a dit : dPourquoi alors ne fais-tu pas la même chose avec le chinois en décidant comme bon te semble du sens que doit avoir les idéogrammes de cette langue ?
Si tu le faisais, penses-tu que tu la comprendrais ? Non? Si non, comment l'expliquerais-tu ?
Mais le sens d'un idéogramme n'est qu'une convention humaine , je peux décider d'apprendre ou non cette convention mais les idéogrammes n'ont pas de sens autre que relatifs à l'être humain à l'intérieur de la culture et du contexte dont il a été posé , à une certaine époque donnée .
Je ne comprends rien à ta démonstration , rien n'empêcherait l'être humain de se créer un langage ayant un sens différent avec des idéogrammes similaires , on ne le fait pas parce qu'on n'en a pas envi rien de plus et non parce que ces idéogrammes ont un sens absolu et définitif en eux même qui nous en empêchent .
J'minterroge a dit :Si tu le faisais, penses-tu que tu la comprendrais ? Non? Si non, comment l'expliquerais-tu ?
C'est justement parce que le chinois n'a pas de sens réel absolu qu'il nous fait apprendre sa convention . En réalité il serait très intéressant de regarder les choses sans les nommer ou sans utiliser les mots , tu découvrirais un monde autrement (ou pas, ou les deux ) que ce que l'on t'a appris à voir ou à catégoriser .
Beaucoup de gens finissent par croire que le monde s'aligne selon le modèle de leur langage .
Hors tu essais de nous démontrer que le langage est objectif , ce qu'il n'est pas vraiment dans l'absolu pour percevoir le monde , il biaise en partie la réalité très probablement .
Le langage est probablement très utile mais si tu t'y attaches comme garant extrême de l'objectivité tu te leurres à mon avis .
Le langage pour moi nous donne une vision relative de la perception du monde .
Il existe des moments où notre esprit se lâche et dans lesquels nous observons le monde sans support des mots ou du langage en particulier , ces moments nous avons du mal ensuite à les formaliser parce que les formaliser c'est en tuer par la même leur valeur d'expérience .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 mars16, 09:02 Message :
vic a écrit :Oui et alors , le mot à la base n'a pas de sens , c'est l'homme qui lui en confère un , ça change quoi ?
Non sincèrement , je ne comprends pas ce que tu racontes .
Mais quel est le rapport avec ce dont je parlais ?
Les mots ont un sens conventionnel oui, commun je disais. Donc un mot évoque à nos esprits des réprésentations communes. Exemple : si je t'écris que je suis assis sur une chaise, tu ne vas pas comprendre que je dis que je suis debout sur une table n'est-ce pas ?
Par conséquent, il est possible de t'expliquer par le biais de mots dont tu connais le sens, des choses que tu ignores non ?
C'est si inconcevable que ça pour un bouddhiste ?
vic a écrit :Un mot n'a pas de conscience propre et n'a aucune raison tout seul de se donner un sens indépendamment de l'être humain .
Certes, mais je n'ai jamais dit le contraire, d'ailleurs ce n'était pas le point.
Cela n'empêche pas que si l'on t'explique à quelqu'un une chose qu'il ne connait pas, si les explications sont précises et qu'il fait l'effort intellectuel qu'il faut, ce qu'on lui dira lui fera sens, le langage n'étant pas qu'une suite de mots sans liens, comme je l'ai expliqué plus haut.
vic a écrit :Mais le sens d'un idéogramme n'est qu'une convention humaine , je peux décider d'apprendre ou non cette convention mais les idéogrammes n'ont pas de sens autre que relatifs à l'être humain à l'intérieur de la culture et du contexte dont il a été posé , à une certaine époque donnée .
Oui, donc c'est bien ce que je disais, tu vois bien bien que la convention du sens des mots d'une langue, ne dépend pas du caprice d'un individu et donc que les mots d'une langue ont bien un sens aussi conventionnel soit-il.
Pour le reste, je ne vois pas non plus le lien avec ce que j'expliquais plus haut...
Auteur : pourquoipas Date : 14 nov.16, 15:46 Message :
vic a écrit :Bonjour ,
La foi cherche à exclure le doute à tous prix très souvent , ne trouvez pas ce procédé douteux ?
N'est ce pas là la porte ouverte à la manipulation mentale ou n'est ce pas là même tout simplement de la manipulation mentale ?
A rajouter à cela parfois certains procédés d'induction persuasives ressemblant aux procédés de suggestions hypnotiques existent massivement et on se rend compte que souvent la personne s'y laisse prendre naïvement .
L'utilisation de procédés dits ésotériques ne sont ils pas des leurres , des choses préinduites dans l'esprit de la personne incapable de s'en rendre compte ?
je prend un exemple l'histoire du gluten , qui devient quasi une histoire mystique, tous les scientifiques disent que cette histoire du gluten est infondée .
Mais si on vous met dans la tête la possibilité que le gluten serait négatif pour votre santé , vous allez commencer à vous sentir moins bien et vous allez psychoter et quand vous allez supprimer le gluten forcémment la cause de votre psychose va disparaitre et vous allez vous sentir mieux et vous allez attribuer ça au gluten .
Bonsoir Vic,
Je détère un vieux sujet, sorry. Je voulais simplement réagir à "l'histoire du gluten", et dire que non, tous les scientifiques ne s'accordent pas à dire que cette "histoire" est infondée. D'ou détiens-tu cette information ?
Les malades coeliaques ne psychotent pas et sont plus nombreux qu'on ne le pense. Le gluten détruit (chez les personnes prédisposées à, et pour d'autres, tout reste à prouver) les villosités intestinales qui ne peuvent donc plus assurer leur fonction d'absorption des nutriments, entrainant divers problèmes de santé type carences et bien pire si pas de prise en charge.
La maladie peut rester asymptomatique quelques années voire confondue avec d'autres maladies. Le diagnostic est loin d'être facile à poser, nécessitant entre autre un acte invasif, qu'on ne prescrit pas dès les premiers maux de ventre, loin de là.
EDIT:
Infos complémentaires
Site digestsciences
La maladie coeliaque
La maladie coeliaque, ou intolérance au gluten est une maladie fréquente et en constante augmentation dans de nombreux pays (notamment aux Etats Unis et en Finlande). Trop peu diagnostiquée, elle est pourtant très répandue et pose un véritable problème de santé publique. Aucun traitement ne permet de guérir de cette maladie qui dure toute la vie. La recherche vise à trouver une alternative au régime.
Définition
La maladie cœliaque ou intolérance au gluten est déclenchée par l'ingestion de gluten chez des sujets génétiquement déterminés. Cela génère une réaction immunitaire anormale qui entraine une atrophie (diminution de la taille des villosités qui débute dans la partie proximale de l'intestin grêle et peut s'étendre à l'ensemble de l'intestin grêle). Ces villosités sont le siège de l'absorption de nombreux nutriments dont le calcium, le fer et l'acide folique. Leur destruction entraine des carences voire des signes de malnutrition malgré une alimentation normale.
Le gluten est une protéine qui se trouve dans beaucoup de céréales (seigle, blé et orge). Les protéines du gluten qui provoquent la maladie sont les gliadines du blé et de l'épeautre (céréale proche du blé), les sécalines du seigle et les hordéines de l'orge. Chez un sujet indemne de la maladie, ces protéines ne peuvent pas pénétrer dans la paroi intestinale. Dans la maladie cœliaque, cette étanchéité est altérée entrainant une réaction inflammatoire et une réponse immunitaire dirigée contre ces fractions protéiques du gluten.
Les causes de cette maladie restent inconnues à ce jour. Les scientifiques s'accordent à penser à une association de facteurs génétiques et environnementaux, notamment liés aux habitudes alimentaires du début de la vie.
Une maladie héréditaire
Une concordance de 70 % (versus 10%) de l'incidence de la maladie chez les jumeaux monozygotes et l'importance des formes familiales (risque multipliée par dix chez le frère ou la sœur d'une personne présentant la maladie par rapport à la population générale) démontrent la nature héréditaire de la maladie.
Le risque génétique dépend en grande partie d'un composant situé sur la région HLA (de l'anglais Human Leucocyte Antigens) du chromosome 6.
Plus de 95% des patients atteints de maladie cœliaque expriment la molécule DQ2 ou DQ8 codée par les gênes HLA-DQA1 et HLA-DQB1. 30 à 40% de la population générale sont également porteuses de ces hallèles HLA-DQ2 et/ou DQ8 mais ne développeront jamais cette maladie. Ceci indique que d'autres régions de susceptibilité sont également incriminées dans le développement de la maladie et qu'il existe d'autres facteurs que les facteurs génétiques pour déclencher la maladie.
Plusieurs sites non HLA situés sur les chromosomes 6, 15 et 19 ont été récemment décrits.
L'étude de ces gênes a été déterminante pour la compréhension de la maladie. Ces molécules DQ2 et DQ8 jouent un rôle clef dans la réponse inflammatoire de la maladie cœliaque. Elles se lient, grâce à une enzyme tissulaire (la transglutaminase), à des peptides dérivés du gluten afin de les présenter à certaines cellules de l'intestin (cellules T) sensibles au gluten, entraînant une inflammation intestinale.
Des facteurs environnementaux
Le gluten est le déclencheur de la réponse immunologique de la maladie cœliaque. Il se comporte comme un antigène qui va provoquer la fabrication d'anticorps. Certains processus inflammatoires intercurrents comme une infection intestinale, le stress... peuvent également intervenir dans la genèse de la maladie, par altération de la barrière intestinale (par augmentation de la perméabilité) l'âge d'introduction du gluten et la dose de gluten ingérée peuvent être également incriminés.
Une maladie trop peu diagnostiquée
De nombreuses études estiment sa prévalence en Europe et Amérique du Nord à 1% de la population ce qui représenterait 600.000 malades en France. Seuls 150.000 cas y sont répertoriés !
Tous les experts s'accordent à dire que cette incidence est très sous-estimée, notamment du fait de l'existence de formes silencieuses, paucisymptomatiques ou atypiques. La maladie cœliaque touche vraisemblablement 5 à 10 fois plus de personnes que nous ne l'estimons aujourd'hui.Le diagnostic est pourtant simple : il repose sur la mise en évidence d'anticorps anti-transglutaminase détectés par une simple prise de sang puis une confirmation histologique lors d'une fibroscopie oeso-gastro-duodénale.
La maladie cœliaque peut être diagnostiquée à tous les âges de la vie mais connaît deux pics de fréquence, soit entre six mois et deux ans après l'introduction du gluten alimentaire, soit à l'âge adulte, le plus souvent entre 20 et 40 ans.
Les patients atteints de maladie cœliaque non traitée sont le plus souvent asymptomatiques ou peuvent présenter une diarrhée chronique, des douleurs abdominales récurrentes, des ballonnements et/ou un amaigrissement. Ces symptômes peu caractéristiques peuvent s'accompagner de manifestations extra-intestinales parfois révélatrices de la maladie : ostéoporose, arthrite inflammatoire, dermatite herpétiforme, neuropathie.
Chez le nourrisson et le jeune enfant, la diarrhée est très souvent présente avec, comme dans le cas des MICI, un retentissement négatif sur la croissance.
Les principales complications de la maladie cœliaque sont l'association à d'autres maladies auto-immunes qui peuvent toucher tous les organes (thyroïde, pancréas, hypophyse ...) et une augmentation du risque de cancer et en particulier de lymphome qui est 4 fois plus fréquent que dans la population générale. Ces complications justifient le traitement par la mise en route d'un régime alimentaire sans gluten.
Un traitement inexistant
Actuellement, il n'existe pas de traitement curatif définitif ou préventif de la maladie.
La seule réponse médicale efficace aujourd'hui est la suppression complète du gluten dans l'alimentation qui entraine une rémission clinique, sérologique et histologique de la maladie et réduit le risque de complications.
Il est impératif d'avoir un diagnostic précis documenté avant de débuter un régime.
Ce régime strict et à vie pose un véritable problème non seulement pour les repas en collectivité (crèches, cantines…) mais aussi dans le choix des produits alimentaires et des médicaments où le gluten peut être présent dans sa forme originale ou par contamination.
Contrairement à l'allergie, l'ingestion accidentelle de gluten ne provoque pas de réaction violente immédiate (pas de choc anaphylactique).
La recherche s'oriente vers la compréhension de l'activation du système immunitaire, et la mise en évidence de substances capables de digérer et détoxiquer le gluten, afin de pouvoir à terme proposer une alternative au régime.
J'm'interroge a écrit :Le langage est porteur d'un formalisme logique, [...] ce qui fait qu'il n'est pas totalement arbitraire.
Oui, je nuancerais en disant que "logique" et "arbitraire" ne sont pas nécessairement antinomiques.
Cela me rappelle d'ailleurs mes vieux cours de linguistique, plus particulièrement la notion de "l'arbitraire du signe" développé par F.D.Saussure. Selon lui "Il n'existe aucun rapport naturel entre le signifié (le concept) et le signifiant (l'image acoustique), en d'autre termes entre le sens et sa réalisation visuelle et sonore (le mot)". Autrement dit, le sens des mots n'est pas une propriété intrinsèque.
Là ou je vous rejoins, c'est que la logique appropriative commune (conventionnelle) permise par le langage se détache de cette idée d'arbitraire, (davantage que "l'unité mot"). Un autre formalisme appropriatif presque "asémantique" serai un exemple encore plus parlant : Les mathématiques.
Vic a écrit :Il biaise en partie la réalité très probablement. Le langage est très utile mais si tu t'y attaches comme garant extrême de l'objectivité tu te leurres à mon avis .
Effectivement ! Les mots ne se contentent pas de décrire l’environnement et la pensée, ils enrichissent et biaisent notre interprétation du monde en « l’habillant » d’une dimension sémantique nécessairement limitée, et orientée. En ce sens, les mots sont davantage appropriatifs que descriptifs. Ils nous permettent d’extraire puis de nous approprier une logique, des objectifs, des causes, des conséquences… en en mot, de conceptualiser le réel. Le langage rend notre monde « intelligible » en offrant aux éléménts de réalité, un sens, une place.
Je pense que Vic, qui me corrigera si je me trompe, souhaite dire que "le sens" ne se fait pas indépendamment de "la lecture". Un exemple "poétique" pour finir : les couleurs. Elle ne sont que l'interprétation, par notre cerveau, des différentes longueurs d'onde de la lumière :
"C’est dans l’obscurité de notre crane qu’émergent les couleurs de notre monde" (Jean-Claude Ameisen)
Auteur : J'm'interroge Date : 23 nov.16, 23:15 Message :
Absenthéiste a écrit :Bonjour Vic, J'm'interroge,
Votre échange est intéressant !
Merci du compliment.
J'm'interroge a écrit :Le langage est porteur d'un formalisme logique, [...] ce qui fait qu'il n'est pas totalement arbitraire.
Absenthéiste a écrit :Oui, je nuancerais en disant que "logique" et "arbitraire" ne sont pas nécessairement antinomiques.
Ce que j'impliquais bien dans ma phrase en employant le mot "totalement" avec la négation.
En effet, dire comme je le fais que le langage est porteur d'un formalisme logique et qu'il n'est par conséquent pas totalement arbitraire, n'exclut pas le fait que la logique puisse s'associer avec de l'arbitraire.
Mais la Logique en elle-même est formelle, autrement dit elle n'est en rien arbitraire, car si nous avons bien besoin de conventions pour user de logique, les conventions ne constituent pas en elles-mêmes la Logique.
Absenthéiste a écrit :Cela me rappelle d'ailleurs mes vieux cours de linguistique, plus particulièrement la notion de "l'arbitraire du signe" développé par F.D.Saussure. Selon lui "Il n'existe aucun rapport [naturel] entre le signifié (le concept) et le signifiant (l'image acoustique), en d'autre termes entre le sens et sa réalisation visuelle et sonore (le mot)". Autrement dit, le sens des mots n'est pas une propriété intrinsèque.
"....aucun rapport nécessaire" (je corrige le mot que j'ai mis entre crochets.)
Sinon, oui, en effet : le sens des mots n'est pas une propriété qui leur serait intrinsèque, tout-à-fait.
Absenthéiste a écrit :Là ou je vous rejoins, c'est que la logique appropriative commune (conventionnelle) permise par le langage se détache de cette idée d'arbitraire, (davantage que "l'unité mot"). Un autre formalisme appropriatif presque "asémantique" serai un exemple encore plus parlant : Les mathématiques.
La Mathématique en tant que science porte sur des "objets définitions" axiomatiques plus que simplement conventionnels. C'est une dialectique plus qu'une sémantique en effet, mais elle permet une sémantique formelle, comme la science nommée la Logique formelle qui elle porte sur des "objets définitions" connectifs.
Absenthéiste a écrit :Je pense que Vic, qui me corrigera si je me trompe, souhaite dire que "le sens" ne se fait pas indépendamment de "la lecture". Un exemple "poétique" pour finir : les couleurs. Elle ne sont que l'interprétation, par notre cerveau, des différentes longueurs d'onde de la lumière :
"C’est dans l’obscurité de notre crane qu’émergent les couleurs de notre monde" (Jean-Claude Ameisen)
Je ne pense pas que ce soit dans l'obscurité de notre crâne... Car objectivement parlant, et à la différence de notre crâne, les couleurs n'existent simplement pas.
Les couleurs (voir le terme de qualia et se reporter aux travaux de Daniel Dennett) n'appartiennent qu'à la pure subjectivité et n'existent donc que pour soi, autrement dit : elles n'existent pas en soi.
(Le cas du petit Hans pour Freud qui avait peur de la puissance virile de son père et qui a développé une peur du cheval à la place. Le cheval je te laisse devenir pour quoi).
