Contenu du Sujet 51135

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars16, 21:07
Message : Bonjour.

Ceci est un "petit topic" que je tiens à initier pour mettre en lumière l'un des aspects les plus flagrants de la dissonance cognitive qui s'opère actuellement au sein de la Société Watchtower.

L'expression italienne "E pur si muove !" signifie "Et pourtant elle tourne" (littéralement : "et pourtant elle bouge").

La légende veut que l'Italien Galilée, mathématicien, physicien et philosophe, ait marmonné cette phrase en 1633 après avoir été forcé devant l'Inquisition d'abjurer sa théorie (vérifiée depuis lors) que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil. (source Wiki)

Voici ce qu'on peut lire dans la brochure "Un livre pour tous", éditée par la Société Watchtower :

HIVER 1609-1610. Galilée pointe sa nouvelle lunette astronomique vers le ciel et découvre quatre lunes autour de Jupiter. Ce qu’il voit bouscule l’idée reçue selon laquelle tous les corps célestes gravitent nécessairement autour de la terre. Plus tôt, en 1543, l’astronome polonais Copernic avait émis l’hypothèse que les planètes tournent autour du soleil. Galilée sait à présent qu’il s’agit d’une vérité scientifique.

Aux yeux des théologiens catholiques, pareille opinion relève de l’hérésie. Depuis longtemps, l’Église affirme que la terre se situe au centre de l’univers. À l’origine de cette conception, une interprétation littérale des Écritures, qui disent la terre fixée “ sur ses bases, inébranlable pour les siècles des siècles ”. (Psaume 104:5, Jérusalem.) Convoqué à Rome, Galilée paraît devant l’Inquisition. Sur la sellette, poussé dans ses retranchements, il se rétracte. On l’assigne alors à résidence pour le restant de ses jours.
En 1992, 350 ans après la mort de Galilée, l’Église a fini par reconnaître qu’il avait raison. Mais si Galilée avait vu juste, faut-il en déduire que la Bible se trompait ?

Et le reste de l'article de répondre évidemment non, avec force détails et arguments tout à fait valables. Pas de soucis de ce côté-là.

De même, voici ce qu'on peut lire dans une brochure éditée en 2000 :

*** jt p. 28 Questions que posent souvent ceux que le message intéresse ***
L’archéologie biblique confirme amplement l’exactitude historique de la Bible. Quant à la vraie science, elle n’est pas en contradiction avec les Écritures. Ce qui suit se trouvait dans la Bible longtemps avant que ne le découvrent les hommes de science : l’ordre des étapes par lesquelles a passé notre planète au cours de son développement, la rotondité de la terre, sa suspension sur le néant, la migration des oiseaux.

Ainsi, la Société Watchtower affirme noir sur blanc que l'exactitude de la Bible est "amplement confirmée" par l'archéologie biblique et la vraie science.

Si c'est le cas, alors pourquoi tous les Témoins de Jéhovah de ce forum prennent-ils la fuite dès qu'on leur met sous les yeux les preuves historiques, archéologiques et astronomiques de la destruction de Jérusalem en -587/-586 ?

Pourquoi, puisque l'archéologie biblique est censée "amplement confirmer" la Bible, oui, pourquoi tout à coup les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment-ils que tous les spécialistes mondiaux de la période néo-babylonienne, les assyriologues, les archéologues, les astronomes, les historiens, les biblistes, etc, se trompent tous et que cette montagne de preuves (des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes) ne permet pas d'attester la validité de la chronologie profane concernant cette période ?

Et pourquoi, puisque la Bible est censée être "amplement confirmée" par l'archéologie biblique, oui, pourquoi les Témoins de Jéhovah tournent-ils les talons sur ce forum dès lors qu'on leur expose des preuves archéologiques et astronomiques concernant la chronologie néo-babylonienne ? Pourquoi se voit-on à chaque fois opposer une fin de non recevoir du genre "de toute façon, moi, il n'y que la Bible qui m'intéresse" ou alors "qu'importe les preuves archéologiques ou astronomiques, moi je me fie uniquement à la Bible" ...?

Ne sommes-nous pas ici dans la même erreur que le Clergé catholique dénoncé par la Watchtower, lorsqu'il refusait les preuves scientifiques de Galilée et de Copernic, sous prétexte de "se fier uniquement à la Bible" ?

Et pourtant, les dirigeants de la Watchtower ne sont pas en reste pour nous expliquer qu'en réalité ce n'était pas a Bible qui était en cause, mais l'interprétation qui était retenue de certains versets.

Les dirigeants des Témoins de Jéhovah sont donc en train d'alimenter la même hérésie qu'ils dénoncent, à savoir qu'ils rejettent des preuves scientifiques incontestables dans le seul but de défendre non pas la Bible, mais leur interprétation personnelle et pour le moins controversée de certains passages.

C'est même pire, car non seulement ils rejettent publiquement certains éléments de preuve qu'on peut effectivement qualifier de "douteux", mais ils dissimulent soigneusement à leurs adeptes les preuves les plus incontestables.

Et comble du comble, lorsque la Bible elle-même correspond parfaitement aux preuves archéologiques, les dirigeants des Témoins de Jéhovah font croire que les versets "doivent dire" autre chose que ce qui est marqué noir sur blanc. Par exemple, lorsque en Daniel 2:1, le prophète Daniel en personne écrit qu'il était déjà en exil à Babylone durant "la deuxième année du règne de Neboukadnetsar", la Watchtower annule la Parole de Dieu en affirmant qu'en réalité il faut comprendre la "vingtième année de Neboukadnetsar". De même, lorsque en Zekaria , en 519 avant notre ère, l'ange de Jéhovah déclare que la période de 70 ans de deuil n'est pas terminée, les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment que cette déclaration "ne peut pas être historiquement exacte" alors même que justement cette déclaration est parfaitement conforme à la montagne de preuves scientifiques concernant cette période.

Enfin voilà, je pourrais disserter encore des heures sur cette question, mais je pense que n'importe quelle personne objective aura déjà compris l'essentiel.

Je vous laisse avec une peinture de l'apostat Galilée devant ses juges :

Auteur : Ptitech
Date : 18 mars16, 21:46
Message : C'est marrant de lire ça venant de quelqu'un qui défend bec et ongle la littéralité du récit du déluge universel

Auteur : BenFis
Date : 18 mars16, 22:21
Message :

Aléthéia a écrit :...
Si c'est le cas, alors pourquoi tous les Témoins de Jéhovah de ce forum prennent-ils la fuite dès qu'on leur met sous les yeux les preuves historiques, archéologiques et astronomiques de la destruction de Jérusalem en -587/-586 ?
...

A ce que j'ai lu, les TJ ne prennent pas la fuite mais se réfèrent à d'autres sources que les tiennes pour avancer leurs dates.

Tu devrais pouvoir facilement répondre à ta propre question, car comme le dit Ptitech, tu utilises la même démarche en rapport avec le déluge universel par ex.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 mars16, 22:29
Message : 3 fils ouverts sur le même sujet dans la même section......

Auteur : Ptitech
Date : 18 mars16, 22:37
Message : Mais que fait la modération ?

Auteur : Estrabolio
Date : 18 mars16, 22:57
Message : La modération ? C'est quoi ça ? Ah oui, le machin qui sert à rien et que personne ne respecte comme la charte !

Ceci dit, le sujet est très intéressant parce que Galilée lui voyait la réalité alors qu'il avait à faire à des gens qui forgeaient leur conviction sur leur interprétation des écrits religieux et scientifiques du passé.
Or au delà de ces débats de date, pour ma part je vois les événements qui suffisent amplement et l'accomplissement des prophéties a lieu sous nos yeux !
A quelle époque a t'on saccagé la terre comme à notre époque ?
A quelle époque la terre a t'elle été prise dans des conflits généralisés ?
Dans des épidémies planétaires ?
A quelle époque les marchands se sont ils plus enrichis ?
Mais peut être sommes nous déjà entrés dans la prochaine étape et le cri Paix et Sécurité va retentir. Déjà certains signalent qu'il y a moins de morts de faim que jamais auparavant, la criminalité globale stagne ou baisse, le nombre de conflits est le plus bas jamais enregistré en 2015....

Bref, je quitte cette docte assemblée, en disant "et pourtant les derniers jours sont là".

Auteur : jerzam
Date : 18 mars16, 23:42
Message : Estrabolio, ne dis pas que le temps et proche et ne cherche pas le temps et les epoques que le père à mis pour les humains... Luc 21:8 et actes 1:7. La watchtower te fais faire n'importe quoi. Tu défies ton dieu pour protéger une secte. Tu es vraiment bien embrigadé. De plus vérifie les publications de la watchtower. Effectivement ils font dire tout autre chose à la bible pour maintenir leur date douteuse et maçonne de 1914. En même temps je te comprends. Tu appartiens à la watchtower et non à dieu (cf questions de baptême, livre organisé).

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 03:13
Message :

Aléthéia a écrit :...
Si c'est le cas, alors pourquoi tous les Témoins de Jéhovah de ce forum prennent-ils la fuite dès qu'on leur met sous les yeux les preuves historiques, archéologiques et astronomiques de la destruction de Jérusalem en -587/-586 ?
...

BenFis a écrit :A ce que j'ai lu, les TJ ne prennent pas la fuite mais se réfèrent à d'autres sources que les tiennes pour avancer leurs dates.

Tu as dû mal lire, ou bien rater quelques messages car en l'espace de 24 heures, j'ai eu trois fois la même défiance du genre "moi, je ne me fie qu'à la Bible"; une fois de la part de Kerridween, une autre de la part de Médico, et enfin une troisième de la part de Agecanonix. Veux-tu la référence des messages ?

Tu devrais pouvoir facilement répondre à ta propre question, car comme le dit Ptitech, tu utilises la même démarche en rapport avec le déluge universel par ex.

Là encore, tu te fies de façon très naïve aux propos de Ptitech. Ce que tu ignores, c'est que je lui ai proposé d'examiner "à fond" les preuves scientifiques du déluge, ou plutôt du "non-déluge" et que c'est lui qui s'est défilé en me disant "je ne suis pas un spécialiste"... Veux-tu la référence de cet échange ?

Estrabolio a écrit :3 fils ouverts sur le même sujet dans la même section......

Il ne s'agit pas vraiment du même sujet.
- Le topic intitulé "[-607] Réponse à un TJ" aborde uniquement les arguments bibliques de la question.
- Le topic intitulé "Preuves scientifiques de la destruction de Jérusalem en -587", comme son nom l'indique, aborde les preuves scientifiques.
- Le présent topic aborde la question de la dissonance cognitive, ou si tu préfères la contradiction évidente de la Watchtower avec la science. Lorsque ça l'arrange, elle affirme que les découvertes archéologiques sont fiables et confirment ses vues, mais lorsque ça ne l'arrange pas, alors elle dit que tous les scientifiques concernés se trompent et que toutes les preuves sont fausses.

Auteur : Karlo
Date : 19 mars16, 03:20
Message :

d'examiner "à fond" les preuves scientifiques du déluge, ou plutôt du "non-déluge"

C'est quoi des preuves d'un non-déluge ?

On n'a déjà pas de preuve d'un déluge universelle, alors ce serait quoi une preuve d'un non-déluge ?

Pour les prophéties, chacun peut voir midi à sa porte.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 04:12
Message :

Aléthéia a écrit :- Le présent topic aborde la question de la dissonance cognitive, ou si tu préfères la contradiction évidente de la Watchtower avec la science. Lorsque ça l'arrange, elle affirme que les découvertes archéologiques sont fiables et confirment ses vues, mais lorsque ça ne l'arrange pas, alors elle dit que tous les scientifiques concernés se trompent et que toutes les preuves sont fausses.

Et que pense-tu de ce que fait la science quand en dressant sa chronologie néo-babylonienne, elle affirme qu'elle a entièrement raison et que la Bible se plante ?

Le "problème" que tu cherches à mettre en exergue est un faux problème. On pourrait tout aussi bien faire la même à l'envers. Quand ça arrange pour prouver la destruction de Jérusalem en -587/-586, la science, c'est la meilleure copine sur terre mais quand ça n'arrange pas pour prouver la création de l'Univers et l'existence de Dieu alors la science est la première des pourritures.

Auteur : Karlo
Date : 19 mars16, 04:15
Message : Chronologie néo-babylonienne ? Qu'es aquo ?

Le carbone 14 est néo-babylonien ?
La géologie aussi ?

Merde alors

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mars16, 04:20
Message : Cette histoire de chronologie babylonienne, tout le monde s'en fout.

Il n'y a que des TJ et des anti-TJ pour s'écharper là-dessus.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 04:29
Message :

Aléthéia a écrit :- Le présent topic aborde la question de la dissonance cognitive, ou si tu préfères la contradiction évidente de la Watchtower avec la science. Lorsque ça l'arrange, elle affirme que les découvertes archéologiques sont fiables et confirment ses vues, mais lorsque ça ne l'arrange pas, alors elle dit que tous les scientifiques concernés se trompent et que toutes les preuves sont fausses.

Et que pense-tu de ce que fait la science quand en dressant sa chronologie néo-babylonienne, elle affirme qu'elle a entièrement raison et que la Bible se plante ?

Pas du tout. La Bible est parfaitement en accord avec la chronologie néo-babylonienne absolue qu'on trouve dans n'importe quel ouvrage spécialisé, et jusque dans nos encyclopédies modernes.
Comme expliqué dans le premier message, la chronologie mondialement reconnue n'est pas en désaccord avec la Bible, mais avec l'interprétation personnelle et pour le moins controversée de certains versets par les dirigeants des Témoins de Jéhovah.

Le "problème" que tu cherches à mettre en exergue est un faux problème. On pourrait tout aussi bien faire la même à l'envers. Quand ça arrange pour prouver la destruction de Jérusalem en -587/-586, la science, c'est la meilleure copine sur terre mais quand ça n'arrange pas pour prouver la création et l'existence de Dieu alors la science est la première des pourritures.

Je vois très bien sur quel terrain glissant tu tentes de m'amener, Kerrid, on commence à bien se connaître, toi et moi. Il y juste une "petite différence" entre les "théories" scientifiques qui tentent de nous expliquer ce qui a pu se passer il y a 4,5 milliards d'années, et les preuves archéologiques et astronomiques qui concerne ce qu'il s'est passé il y a seulement 2600 ans.
D'autre part, tu ne trouveras aucun spécialiste de la question qui remette en cause la chronologie néo-babylonienne établie. Ce serait comme trouver un spécialiste en astronomie qui défende l'idée que la Terre ne tourne pas autour du Soleil.

En revanche, il existe de nombreux scientifiques qui remettent en question les théories évolutionnistes. Certains scientifique soutiennent même le récit biblique de la création, du déluge,
etc...

Mais essaie un peu de trouver un spécialiste moderne de la chronologie antique qui soutienne une autre date que -587/-586 pour la destruction de Jérusalem. Reviens me voir quand tu auras trouvé

Auteur : Ptitech
Date : 19 mars16, 04:36
Message :

Aléthéia a écrit :.

En revanche, il existe de nombreux scientifiques qui remettent en question les théories évolutionnistes. Certains scientifique soutiennent même le récit biblique de la création, du déluge,
etc...

Il existe même des scientifiques chrétiens qui défendent la théorie de l'évolution !

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 04:42
Message :

Ptitech a écrit : Il existe même des scientifiques chrétiens qui défendent la théorie de l'évolution !

Oui, tout à fait, même si pour ma part je suis d'accord avec les Témoins de Jéhovah sur le fait que ces gens-là ne sont que des "chrétiens de nom". Mais la question n'est pas vraiment là.

La question, c'est que jusqu'à présent les scientifiques ne sont pas tous unanimes sur les théories évolutionnistes et cosmologiques, loin de là. En revanche, pour ce qui est de la chronologie néo-babylonienne, il n'existe pas un seul spécialiste sur cette planète qui puisse encore soutenir une autre date que -587/-586 pour la destruction de la Jérusalem antique. Ce serait comme trouver un experts en astronomie qui soutienne que c'est le soleil qui tourne en orbite autour de la Terre...

Auteur : Liberté 1
Date : 19 mars16, 05:03
Message :

Aléthéia a écrit : Mais essaie un peu de trouver un spécialiste moderne de la chronologie antique qui soutienne une autre date que -587/-586 pour la destruction de Jérusalem. Reviens me voir quand tu auras trouvé .

Les membres du CC

Auteur : Ptitech
Date : 19 mars16, 05:06
Message :

Aléthéia a écrit : Oui, tout à fait, même si pour ma part je suis d'accord avec les Témoins de Jéhovah sur le fait que ces gens-là ne sont que des "chrétiens de nom". Mais la question n'est pas vraiment là.

Ah ben c'est pas beau de juger ses coreligionnaires !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mars16, 05:45
Message :

Ptitech a écrit :Il existe même des scientifiques chrétiens qui défendent la théorie de l'évolution !

Ce faisant ils ruinent la théologie chrétienne qui veut que le péché soit entré dans le monde par un seul homme, Adam, et vaincu par un seul homme, le Christ.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 05:52
Message :

Aléthéia a écrit :Pas du tout. La Bible est parfaitement en accord avec la chronologie néo-babylonienne absolue qu'on trouve dans n'importe quel ouvrage spécialisé, et jusque dans nos encyclopédies modernes.

Comme expliqué dans le premier message, la chronologie mondialement reconnue n'est pas en désaccord avec la Bible, mais avec l'interprétation personnelle et pour le moins controversée de certains versets par les dirigeants des Témoins de Jéhovah.

Tiens, regarde ça avant de dire "pas du tout", de t'engager dans une voie avec autant d'assurance sans même vérifier quoi que ce soit et de proférer des accusations.

C'est justement tiré d'un livre scientifique spécialisé comme tu les aimes.

Aléthéia a écrit :Il y juste une "petite différence" entre les "théories" scientifiques qui tentent de nous expliquer ce qui a pu se passer il y a 4,5 milliards d'années, et les preuves archéologiques et astronomiques qui concerne ce qu'il s'est passé il y a seulement 2600 ans.

La science est très loin de faire dans la théorie quand elle exhibe des fossiles de dinosaures datant de plusieurs millions d'années alors même que la Bible n'en évoque aucun. Elle ne fait pas dans la théorie non plus avec ses fossiles prouvant de manière irréfutable que l'homme descend du singe.

Aléthéia a écrit :Mais essaie un peu de trouver un spécialiste moderne de la chronologie antique qui soutienne une autre date que -587/-586 pour la destruction de Jérusalem. Reviens me voir quand tu auras trouvé .

Pas de problèmes je t'en trouve des "spécialiste[s] moderne[s] de la chronologie antique qui soutienn[ent] une autre date que -587/-586 pour la destruction de Jérusalem"

Sur Hebraica.org notamment, site de l'Institut francophone de l'Histoire juive, on constatera que les dates fixées sont... celles du 6 ou 7 héchvan 3340 (23-24 Octobre -422) pour la mort de Tsidqiya (Sédécias)

=> http://hebraica.org/histoire.php?cahier=6&page=33#6

et 3338 (420 avant notre ère) pour la destruction de Jérusalem et du Temple:

=> http://hebraica.org/histoire.php?cahier=6&page=32#6

soit environ 167 années d'écart avec "la chronologie néo-babylonienne absolue [mondialement reconnue] qu'on trouve dans n'importe quel ouvrage spécialisé, et jusque dans nos encyclopédies modernes".

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 06:47
Message : Serait-il possible de savoir qui sont les auteurs, et de quand datent ces ouvrages ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 07:01
Message :

Aléthéia a écrit :Serait-il possible de savoir qui sont les auteurs, et de quand datent ces ouvrages ?

Non. Si toi tu commences à me connaître, moi j'ai fini de le faire.

Si tu me poses la question, c'est que tu as déjà la réponse.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 07:15
Message : Rooh ! Mais c'est vrai que tu me connais bien.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 07:32
Message : Et donc ?

Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 09:37
Message : et donc ce sont des analyses anciennes qui aujourd'hui sont rejetées car on s'appuie sur de nouvelles bases...... jusqu'à la prochaine édition.

Puisque le fil est "la Watchtower et la science" rappelons que pendant des dizaines d'années, le monde scientifique s'est opposée à une idée farfelue des TJ qui prétendait que la Septante comportait le Tétragramme ! C'était totalement stupide puisque tous les documents démontraient le contraire, les témoignages, les copies, tout montrait que la Septante n'avait jamais comporté le Tétragramme..... et puis on a trouvé les manuscrits du Qumran et une Septante du premier siècle avec le Tétragramme.......
Aujourd'hui, si on demande à un bibliste, il vous répond que bien sur, le Tétragramme se trouvait dans la Septante parce qu'il n'était pas question pour les juifs d'effacer le Nom......

En parlant de dissonance cognitive, il me semble que ceux qui utilisent le texte reçu refusent obstinément la conclusion de tous les archéologues et les preuves de corruption de ce fameux texte majoritaire ! Mais bon, c'est tellement plus chrétien d'aller cogner sur les voisins que de se poser des questions sur sa propre foi......

Mais bon, c'était juste une remarque en passant, je vous laisse à votre débat

Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 09:45
Message : Et le nouveau testament???? Que s'est il passé?? Encore une fois les tj auraient été de l'avant, auraient ajouté des éléments à la bible?? Non ce n'est pas le genre de la maison! Pas vrai Estrabolio? Ce n'est pas le genre de ta multinationale?

Auteur : BenFis
Date : 19 mars16, 10:04
Message :

Aléthéia a écrit :Tu as dû mal lire, ou bien rater quelques messages car en l'espace de 24 heures, j'ai eu trois fois la même défiance du genre "moi, je ne me fie qu'à la Bible"; une fois de la part de Kerridween, une autre de la part de Médico, et enfin une troisième de la part de Agecanonix. Veux-tu la référence des messages ?
…
Là encore, tu te fies de façon très naïve aux propos de Ptitech. Ce que tu ignores, c'est que je lui ai proposé d'examiner "à fond" les preuves scientifiques du déluge, ou plutôt du "non-déluge" et que c'est lui qui s'est défilé en me disant "je ne suis pas un spécialiste"... Veux-tu la référence de cet échange ?

D’une part j’ai constaté que tous les TJ ne fuyaient pas la discussion (mais certains le font souvent - l'un n'empêche pas l'autre), et d’autre part j’ai appuyé Ptitech sur le point du déluge parce j'en en a déjà débattu avec toi et parce que selon la science, ce déluge biblique ne décrit au pire qu’une calamité locale mais en aucun cas universelle.

J'ajoute par ailleurs que les TJ critiquent facilement la religion Catholique pour leur condamnation de Galilée alors qu’ils agiraient probablement de la même façon envers un des leurs qui prétendrait que le déluge était local.

Auteur : azaz el2
Date : 19 mars16, 10:24
Message : https://www.jw.org/fr/publications/livr ... -s-arrete/

no comment

azaz el

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mars16, 10:42
Message : Cela prouve que c'est le soleil qui tourne et non la terre....

Auteur : Ptitech
Date : 19 mars16, 10:50
Message :

Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 11:30
Message :

Ptitech a écrit :Ah ben c'est pas beau de juger ses coreligionnaires !

Et puis d'abord ce ne sont pas les évolutionnistes les "chrétiens de nom" pour nous mais tous ceux qui se disent chrétiens et qui ne sont pas TJ !
On n'est pas sectaire, tout le monde dans le même paquet.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 21:32
Message :

BenFis a écrit : J'ajoute par ailleurs que les TJ critiquent facilement la religion Catholique pour leur condamnation de Galilée alors qu’ils agiraient probablement de la même façon envers un des leurs qui prétendrait que le déluge était local.

Tu peux remplacer ton adverbe "probablement" par "assurément". Les dirigeants des Témoins de Jéhovah font excommunier les membres qui ont découvert que Jérusalem n'a pas été détruite en -607 et qui tentent de le faire savoir à autrui. Alors, un Témoin de Jéhovah qui défendrait l'idée selon laquelle le déluge n'était que "local", ce serait le crime de lèse-majesté...

Estrabolio a écrit :Et puis d'abord ce ne sont pas les évolutionnistes les "chrétiens de nom" pour nous mais tous ceux qui se disent chrétiens et qui ne sont pas TJ !
On n'est pas sectaire, tout le monde dans le même paquet.

Excellent, Pierre !

Un peu d'humour dans ce monde de brutes, ça ne peut pas faire de mal...

Auteur : BenFis
Date : 20 mars16, 03:53
Message :

Aléthéia a écrit :Tu peux remplacer ton adverbe "probablement" par "assurément". Les dirigeants des Témoins de Jéhovah font excommunier les membres qui ont découvert que Jérusalem n'a pas été détruite en -607 et qui tentent de le faire savoir à autrui. Alors, un Témoin de Jéhovah qui défendrait l'idée selon laquelle le déluge n'était que "local", ce serait le crime de lèse-majesté...

Qu’un TJ se fasse ‘assurément’ excommunier parce qu’il adhère davantage au point de vue scientifique qu’à la croyance du groupe (au déluge universel par ex.), ça je veux bien le croire.

On pourrait conclure que « Les dirigeants des Témoins de Jéhovah sont donc en train d'alimenter la même hérésie qu'ils dénoncent ».

Si les TJ sont d’accord avec cette affirmation on peut quasiment clôturer le sujet.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 04:28
Message : A ceci près mon cher BenFis qu'une excommunication chez les TJ n'a rien à voir avec l'excommunication à l'époque où l'Eglise s'arrogeait le droit de vie et de mort sur ceux qui la contredisaient !
Les protestants, les cathares et autres "hérétiques" sont là pour en témoigner.
D'autre part, les Témoins de Jéhovah, contrairement à d'autres, n'ont pas de sacrement, l'excommunication n'a donc pas le même sens que dans l'Eglise Catholique où c'était une condamnation à l'enfer !
Enfin, comme je te l'ai déjà dit, j'ai vu beaucoup de vérités scientifiques et archéologiques d'hier être totalement révisées au fil du temps !
Par exemple, moi périgourdin forcément sensible à la préhistoire, j'ai vu mes silex taillés prendre et perdre des milliers d'années en quelques décennies ! J'ai vu Yves Coppens niait un quelconque contact entre Cro Magnon et Néanderthal et que de toutes façons toute reproduction était impossible entre eux pour aujourd'hui dire avec le même aplomb que Cro Magnon et Néanderthal se sont reproduits ensemble et des exemples comme ça, je pourrais en citer beaucoup ! Je me répète mais les Témoins de Jéhovah ont soutenu une autre hérésie : le Tétragramme dans la Septante ! Pendant 50 ans on nous a traités d'ignorants et de ne pas tenir compte de la science et de l'archéologie jusqu'à la découverte des manuscrits du Qumran !
Aujourd'hui, certains remettent en cause toute la chronologie égyptienne en disant qu'il y a eu des erreurs alors qu'il y a quelques années personne n'aurait osé émettre un doute sur celle-ci.
Alors oui, c'est un choix, les TJ restent convaincus qu'il s'agit bien de 607, que le déluge a bien été universel, que le Nom de Dieu était dans les écritures grecques originales et que l'humanité descend d'Adam et Eve mais nous n'obligeons personne à penser la même chose que nous !

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 04:33
Message : Estrabolio,

Non... Aujourd'hui, chez les TJ, l'excommuniction, c'est :

- L'exclusion sociale
- L'exclusion familiale
- Le chantage affectif
- La chantage moral.

Tout cela provenant d'un CC qui se dit soi-disant oint de Dieu.

"Définition biblique de "oint" :

Définition de "Chrio"
Oindre
Consécration de Jésus à l'office Messianique, et lui fournir les pouvoirs nécessaires pour son administration
Imprégner les chrétiens des dons du Saint Esprit"

Eétant donné qu'ils sont très loin d'avoir les dons de l'Esprit Saint, il est clair que les conséquences de l'excommunication TJ ne sont pas bibliques.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 04:48
Message :

Estrabolio a écrit : Enfin, comme je te l'ai déjà dit, j'ai vu beaucoup de vérités scientifiques et archéologiques d'hier être totalement révisées au fil du temps !

Sans doute Pierre. Mais les données astronomiques ne peuvent pas mentir. Jéhovah a mis dans le ciel les "luminaires" et les étoiles. " et ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années" - Genèse 1:14.
Et ça fonctionne très bien, Pierre. Le Rocher, parfaite est son action, dois-je te le rappeler. Si des témoins oculaires ont gravé dans l'argile que la planète Saturne était visible lors de telle année de règne de tel roi, alors pour quelle raison auraient-il menti ? Les positions lunaires et planétaires gravées dans les tablettes cunéiformes babyloniennes permettent à n'importe quel astronome de retrouver précisément à quel moment l'observation a été faite. On peut déterminer très précisément l'année, le mois, le jour, et même parfois l'heure à laquelle l'observation a été faite. C'est particulièrement vrai pour les éclipses lunaires, car les astronomes babyloniens notaient scrupuleusement les heures de lever et de coucher de la lune, ainsi que l'angle formé avec l'horizon au début et à la fin de l'éclipse. Ils ajoutaient simultanément des positions planétaires relatives aux constellations, si bien qu'ils dressaient une sorte de "photographie" du ciel à un instant T, avec des configurations qui selon les astronomes actuels ne pouvaient pas se reproduire avant environ 17000 ans.

Alors tu vois, Pierre, nous ne sommes pas ici dans de l'interprétation ni dans des délires cosmologiques. L'horloge des astres est parfaitement bien réglée par le Grand Horloger lui-même, et remettre en question la fiabilité des données astronomiques de la période néo-babylonienne, ça équivaut à prêcher que la terre est plate. Tu as le droit de le faire, bien entendu, mais tu devras en rendre compte tôt ou tard.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 05:30
Message :

Aléthéia a écrit : mais tu devras en rendre compte tôt ou tard.

Encore une fois je n'ai que faire de vos menaces et de votre vision morbide d'un Dieu qui tient des comptes !
Mon Dieu lit dans les coeurs et dans les reins et quoiqu'Il me donne, ce sera juste.
Je n'ai que faire de vos querelles de dates, toute ma famille considérait 1914 comme un tournant dans l'histoire de l'humanité alors même que nous ignorions l'existence des Témoins de Jéhovah et j'en étais convaincu bien avoir eu vent de 607 ou des 2520 ans.
Je suis convaincu que Satan a bien été précipité sur terre à ce moment là, que les cavaliers de l'Apocalypse ont commencé leur chevauchée à ce moment là et ça, pas besoin d'une tablette cunéiforme pour le savoir mais simplement d'un peu s'intéresser à l'histoire contemporaine !

Auteur : BenFis
Date : 20 mars16, 05:33
Message :

Estrabolio a écrit :A ceci près mon cher BenFis qu'une excommunication chez les TJ n'a rien à voir avec l'excommunication à l'époque où l'Eglise s'arrogeait le droit de vie et de mort sur ceux qui la contredisaient !
Les protestants, les cathares et autres "hérétiques" sont là pour en témoigner.
D'autre part, les Témoins de Jéhovah, contrairement à d'autres, n'ont pas de sacrement, l'excommunication n'a donc pas le même sens que dans l'Eglise Catholique où c'était une condamnation à l'enfer !
Enfin, comme je te l'ai déjà dit, j'ai vu beaucoup de vérités scientifiques et archéologiques d'hier être totalement révisées au fil du temps !
Par exemple, moi périgourdin forcément sensible à la préhistoire, j'ai vu mes silex taillés prendre et perdre des milliers d'années en quelques décennies ! J'ai vu Yves Coppens niait un quelconque contact entre Cro Magnon et Néanderthal et que de toutes façons toute reproduction était impossible entre eux pour aujourd'hui dire avec le même aplomb que Cro Magnon et Néanderthal se sont reproduits ensemble et des exemples comme ça, je pourrais en citer beaucoup ! Je me répète mais les Témoins de Jéhovah ont soutenu une autre hérésie : le Tétragramme dans la Septante ! Pendant 50 ans on nous a traités d'ignorants et de ne pas tenir compte de la science et de l'archéologie jusqu'à la découverte des manuscrits du Qumran !
Aujourd'hui, certains remettent en cause toute la chronologie égyptienne en disant qu'il y a eu des erreurs alors qu'il y a quelques années personne n'aurait osé émettre un doute sur celle-ci.
Alors oui, c'est un choix, les TJ restent convaincus qu'il s'agit bien de 607, que le déluge a bien été universel, que le Nom de Dieu était dans les écritures grecques originales et que l'humanité descend d'Adam et Eve mais nous n'obligeons personne à penser la même chose que nous !

Avoir raison sur un point ne veut pas dire avoir toujours raison. Cela s’applique aux scientifiques comme aux religions, les TJ y compris.

Nous ne vivons plus à la même époque que Galilée et aujourd’hui l’ECR ne brûle plus les hérétiques. Et elle n’excommunie plus non plus les fidèles qui ne sont pas d’accord avec une date.
Mais ce ne sont pas ces points là dont il est question.

En fait, le point commun entre les pratiques de l’Eglise du XVIIème siècle et celle des TJ d’aujourd’hui est d’exclure de ses rangs un de ses membres qui voudrait faire valoir la science au détriment du dogme.
Donc si les TJ condamnent l’ECR de n’avoir pas écouté un scientifique qui leur prouvait qu'une de leur croyance était erronée, ils se condamnent eux-mêmes par leur propre jugement, puisqu'ils agissent de même aujourd'hui.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 05:52
Message :

BenFis a écrit :Donc si les TJ condamnent l’ECR de n’avoir pas écouté un scientifique qui leur prouvait qu'une de leur croyance était erronée

???? Ah bon, je ne me souviens pas avoir lu une condamnation de l'ECAR par les TJ sur ce point là ! L'article cité ne fait que rappeler les faits en disant qu'il s'agissait d'une lecture trop littérale mais je ne vois aucune mise en cause de l'Eglise et aucune condamnation pour cette prise de position.

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 05:56
Message :

Aléthéia a écrit : mais tu devras en rendre compte tôt ou tard.

Estrabolio a écrit : Encore une fois je n'ai que faire de vos menaces et de votre vision morbide d'un Dieu qui tient des comptes !
Mon Dieu lit dans les coeurs et dans les reins et quoiqu'Il me donne, ce sera juste.

Mais tu devras, d'une manière ou d'une autre lui rendre des comptes :

"Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil." 2 Corinthiens 5:10.

Auteur : BenFis
Date : 20 mars16, 06:00
Message :

Estrabolio a écrit :???? Ah bon, je ne me souviens pas avoir lu une condamnation de l'ECAR par les TJ sur ce point là ! L'article cité ne fait que rappeler les faits en disant qu'il s'agissait d'une lecture trop littérale mais je ne vois aucune mise en cause de l'Eglise et aucune condamnation pour cette prise de position.

Le mot condamner est peut être trop fort? disons critiquer alors!

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 mars16, 06:06
Message :

BenFis a écrit :Le mot condamner est peut être trop fort? disons critiquer alors!

Et bien comme dirait l'autre, émettre une critique c'est interdit ? Aux dernières nouvelles, on a encore le droit de donner son avis.

Une publication Watchtower émet une critique, vous lui tombez tous sur le coin du museau comme si elle avait commis un crime contre l'Humanité. Sans déconner, regardez-vous un peu et voyez dans quelle situation pitoyable vous êtes tous.

Vous critiquez quelqu'un qui a fait une critique en lui reprochant de l'avoir faite

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 06:06
Message : Oui, tu as raison Chrétien, mais est-ce qu'un humain a à menacer son prochain en disant "tu devras en rendre compte". Est-elle Dieu pour savoir ce pourquoi des comptes seront demandés ou pas ?
En réalité il s'agit simplement d'une intimidation classique chez tous les férus de souffrance éternelle ! J'ai déjà eu droit à des remarques de ces "chrétiens" du genre "tu verras quand tu vivras mille morts en enfer" ou la variante sympa "tu verras quand ta peau se consumera en permanence sur ta chair"
Eh bien non ! je refuse cette vision morbide, sadique de Dieu !
Chacun rendra des comptes pour lui même !

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 06:09
Message :

Estrabolio a écrit :Oui, tu as raison Chrétien, mais est-ce qu'un humain a à menacer son prochain en disant "tu devras en rendre compte". Est-elle Dieu pour savoir ce pour quoi des comptes seront demandés ou pas ?

Estra,

Mettez vous un peu à notre place. Vous ne nous menacez (prédication) pas en préchant la destruction d'un monde qui ne sert pas l'organisation de Dieu, Jéhovah ? Organisation dont on est sûr de rien (contrairement au premier siècle) ? pour ma part, je comprends les Russes.

En réalité il s'agit simplement d'une intimidation classique chez tous les férus de souffrance éternelle ! J'ai déjà eu droit à des remarques de ces "chrétiens" du genre "tu verras quand tu vivras mille morts en enfer" ou la variante sympa "tu verras quand ta peau se consumera en permanence sur ta chair"
Eh bien non ! je refuse cette vision morbide, sadique de Dieu !
Chacun rendra des comptes pour lui même !

Pourtant, c'est ce que tu prêches...

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 07:12
Message : N'importe quoi Chrétien ! Comme si les Témoins de Jéhovah croyaient à l'enfer

Nous prêchons la bonne nouvelle du Royaume, l'espoir d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel !
D'autre part, je ne fais rien par contrainte mais tout par amour ! Je ne me dis pas "ouh, attention, ça ça me sera compté comme ceci ou comme cela !" non, je pense simplement à plaire à mon Père Céleste et Il est à tout moment présent dans mes pensées !
Cette conception d'agir en pensant à un jugement me révulse tout simplement, elle est pour moi la négation de la Bible dans son ensemble. L'être humain ne doit pas agir par contrainte ou peur mais par amour et reconnaissance pour son Créateur et son racheteur Christ !
Oui, ça me met vraiment en colère de voir ainsi Dieu ramené à un père fouettard qui va te corriger si tu n'es pas sage alors qu'Il est un Père plein d'amour, compatissant !
Et avec vos amis, conjoints, parents, enfants, vous agissez aussi par intérêt en pensant qu'ils pourraient vous jeter ou vous agissez dans leur intérêt simplement par amour et en ne pensant pas à votre propre intérêt ?

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 07:16
Message :

Estrabolio a écrit :N'importe quoi Chrétien ! Comme si les Témoins de Jéhovah croyaient à l'enfer
Nous prêchons la bonne nouvelle du Royaume, l'espoir d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel !
D'autre part, je ne fais rien par contrainte mais tout par amour ! Je ne me dis pas "ouh, attention, ça ça me sera compté comme ceci ou comme cela !" non, je pense simplement à plaire à mon Père Céleste et Il est à tout moment présent dans mes pensées !
Cette conception d'agir en pensant à un jugement me révulse tout simplement, elle est pour moi la négation de la Bible dans son ensemble. L'être humain ne doit pas agir par contrainte ou peur mais par amour et reconnaissance pour son Créateur et son racheteur Christ !
Oui, ça me met vraiment en colère de voir ainsi Dieu ramené à un père fouettard qui va te corriger si tu n'es pas sage alors qu'Il est un Père plein d'amour, compatissant !
Et avec vos amis, conjoints, parents, enfants, vous agissez aussi par intérêt en pensant qu'ils pourraient vous jeter ou vous agissez dans leur intérêt simplement par amour et en ne pensant pas à votre propre intérêt ?

Estrabolio,

Qui a parlé d'enfer ?

Tu le sais, car toi-même tu le fais, qu'en prédication, Harmaguédon est le centre des conversations...

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 07:21
Message :

chrétien2 a écrit :
Mettez vous un peu à notre place. Vous ne nous menacez (prédication) pas en préchant la destruction d'un monde qui ne sert pas l'organisation de Dieu, Jéhovah ? Organisation dont on est sûr de rien (contrairement au premier siècle) ? pour ma part, je comprends les Russes.
(...)
Pourtant, c'est ce que tu prêches...

Pour une fois je suis d'accord avec Chré2. Effectivement le message des Témoins de Jéhovah se résume à ceci: devenez Témoins de Jéhovah ou bien soyez détruits éternellement. Bien-entendu, ils l'expriment d'une manière beaucoup moins directe, mais l'essentiel est là. Et pour ceux qui sont déjà Témoins de Jéhovah, le message se résume à une variante: restez Témoins de Jéhovah ou bien soyez détruits éternellement. Bien entendu, les publications l'expriment d'une manière beaucoup moins directe, mais l'essentiel est là.
En revanche, là ou je ne suis pas d'accord avec les "anti-Watchtower", c'est que je trouve ce message "convertis-toi ou meurs !" tout à fait légitime et parfaitement biblique. Il serait facile pour chacun d'entre nous de citer une bonne demie-douzaine de versets de la Bible qui montrent clairement que le choix des humains se résume à être avec Jésus ou bien contre lui, et qu'il n'existe aucune autre alternative.
Je trouve donc tout à fait normal d'aller parler du Seigneur à mes contemporains, et de bien leur faire comprendre qu'il s'agit d'une question de vie ou de mort. Et je ne reproche absolument pas aux Témoins de Jéhovah d'être les vecteurs d'un tel message. Je le reprocherais plutôt de ne pas l'être assez, et d'enrober un peu trop leur message de sucre et de miel. Mais passons.

La question est plutôt d'être absolument certain que le message que nous prêchons est véridique. Si nous prêchons l'erreur ou le mensonge, pouvons-nous encore prétendre à plaire au Seigneur ?

N'est-il donc pas de notre devoir, dès lors que nous nous réclamons du Seigneur, de chercher à vérifier autant que possible que ce que nous croyons et, bien plus important, ce que nous prêchons, soit la vérité ?

Voilà pourquoi je trouve très grave les propos d'Estrabolio du genre "peu importe les dates, Jéhovah connaît mon coeur et je lui fais entièrement confiance". Mais ça n'a aucun sens. Ce n'est pas notre confiance en Dieu qui est en cause, mais notre propre responsabilité de chrétien. Un représentant du Seigneur ne peut pas se permettre d'être négligeant du genre "je me fiche pas mal de savoir si ce que je prêche est vrai ou faux, du moment que j'ai des bons mobiles, Jéhovah connaît mon coeur..."

Vous vous préparez à célébrer la mort du Seigneur... mais quel prix accordez-vous au sang qu'il a versé ? Pensez-vous que Jésus, roi dans les cieux et chef suprême de la congrégation chrétienne se fiche pas mal de ce que vous prêchez, du moment que vous déclarez avoir confiance en lui ? Ne savez-vous donc pas qu'il dira "Je ne vous ai jamais connu" à ceux qui ont échangé la vérité contre l'erreur ?

Réfléchissez-y, car vous avez raison en affirmant que votre vie éternelle est en jeu.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 07:44
Message : Mais c'est incroyable, toujours ramener à l'intérêt personnel : sauver sa petite peau, gagner la vie éternelle!
Mais lorsque vous aimez quelqu'un vous vivez en pensant à ce qu'il peut vous donner ou vous rapporter ????
AMOUR ça vous dit quelque chose ? Vous pouvez comprendre qu'on aime quelqu'un sans rien attendre en retour, sans même penser à ce qu'il peut vous donner et vous reprendre ?
Je ne sais pas mais là j'ai l'impression de parler une langue étrangère !
Aussitôt on ramène à des considérations d'intérêt : avoir la vie éternelle ou pas.
J'ai croisé la camarde à plusieurs reprises, au moins par deux fois, il s'en est fallu de peu que je n'aille manger les pissenlits par la racine, j'ai même ma place prévue au cimetière

et franchement, je n'ai pas peur de la mort, et, à vrai dire, je l'ai même souhaitée ardemment face au deuil et aux persécutions, ne plus exister aurait été une libération pour moi. Par contre, cela me ferait de la peine de perdre l'amour de mon Père Céleste ou de mépriser la rançon versée par le Christ.
Je n'ai pas besoin de chercher la vérité dans des caractères cunéiformes !
Mais bon, je suis parti en plein HS, il faut dire que toutes ces considérations charnelles, ces chicaneries permanentes sur des détails alors que la réalité d'un monde qui renie le Créateur et détruit la Création est criante, cela m'exaspère. C'est tellement injuste envers Dieu et le Christ de ne pas souhaiter que tout cela cesse le plus vite possible !

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 07:49
Message : Alors pourquoi dieu attend il en retour? Il n'aime pas les humains?

C'est fou comme on ne peut pas attribuer l'amour à dieu selon 1corinthiens 13:5 notamment. Ne tien pas compte du mal subit ... Eh bien!! Tout un programme!!

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 07:58
Message :

Estrabolio a écrit :Mais c'est incroyable, toujours ramener à l'intérêt personnel : sauver sa petite peau, gagner la vie éternelle!
Mais lorsque vous aimez quelqu'un vous vivez en pensant à ce qu'il peut vous donner ou vous rapporter ????
AMOUR ça vous dit quelque chose ? Vous pouvez comprendre qu'on aime quelqu'un sans rien attendre en retour, sans même penser à ce qu'il peut vous donner et vous reprendre ?

Mais c'est pourtant le message que le Christ a passé lors de sa venue sur terre...

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 08:16
Message : (Matthieu 22:37-39) 37 Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. ’ 38 C’est là le plus grand et le premier commandement. 39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’
(1 Jean 4:11-19) 11 Bien-aimés, si c’est ainsi que Dieu nous a aimés, alors nous sommes, nous, tenus de nous aimer les uns les autres. 12 Jamais personne n’a vu Dieu. Si nous continuons à nous aimer les uns les autres, Dieu demeure en nous et son amour est rendu parfait en nous. 13 Par là nous pouvons savoir que nous demeurons en union avec lui et lui en union avec nous, parce qu’il nous a donné son esprit. 14 De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde. 15 Celui qui confesse que Jésus Christ est le Fils de Dieu, Dieu demeure en union avec lui et lui en union avec Dieu. 16 Et nous, nous avons appris à connaître et nous avons cru l’amour que Dieu a dans notre cas. Dieu est amour, et celui qui demeure dans l’amour demeure en union avec Dieu et Dieu demeure en union avec lui. 17 Voici comment l’amour a été rendu parfait chez nous, pour que nous ayons de la franchise au jour du jugement, parce que tel est celui-là, tels nous sommes, nous, dans ce monde. 18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte est un frein. En fait, celui qui vit dans la crainte n’a pas été rendu parfait dans l’amour. 19 Quant à nous, nous aimons, parce qu’il nous a aimés le premier.
(1 Corinthiens 13:4-7) 4 L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout.

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 08:21
Message : Oui mais l'amour c'est dans les deux sens. Dieu est amour (la personnification de l'amour) donc il doit montrer l'exemple...
Et tu noteras que pour les humains c'est un ordre... Tu dois!!!! C'est ca l'amour, tu fais ou ... tu crèves. Tout le contraire de 1 corinthiens 13
Et nous sommes tenus de nous aimer!!! Pas le choix les gars sinon ... Couic couic!!
Bref je ne sais pas vraiment pourquoi tu me montres ces versets. Il confirme qu'il n'y a pas de choix dans l'amour divin.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 08:27
Message :

Estrabolio a écrit :L'amour (...) ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité.

Aimes-tu la vérité, Pierre ?

C'est au moins la troisième fois que je te pose cette question. Pourquoi n'y réponds-tu pas ?

Et puisque l'amour se réjouit avec la vérité, alors n'est-il pas de ta responsabilité chrétienne de chercher à vérifier si ce que tu enseignes à tes contemporains est vraiment la vérité ? N'est-il pas de ta responsabilité de chercher à vérifier si l'Organisation vers laquelle tu diriges des gens est bien une organisation qui enseigne la vérité ?

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 08:33
Message : @Jerzam
Donc je résume, tu as un Créateur à qui tu dois tout, la vie, la nature qui t'entoure et qui s'en prend plein la tête (si je peux me permettre) Il aurait pu tout envoyer promener face à ces humains, non, Il a persisté pour que les humains L'aiment. Il a envoyé Son fils et Il propose même la vie éternelle !
Alors oui, il y a une possibilité de destruction pour des humains mais pour ceux qui n'ont pas voulu de ce Royaume, Il ne va pas les forcer ! Donc au final, je ne vois que de l'amour.
@Aléthéia
J'aime la vérité, mais la vérité de Dieu, pas celle des hommes !
Au passage, si tu aimes la vérité des hommes, pourquoi n'appliques tu pas la même règle et continues-tu à suivre une Bible reconnue corrompue par les archéologues ?
Désolé, c'est vrai qu'on est hors sujet.

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 08:38
Message : Donc il attend quelque chose de notre part. Tu t'es énervé en expliquant ta façon de voir l'amour. Et je suis d'accord avec toi. Sauf que selon ... TA ... réflexion tu devrais t'énerver sur dieu qui attend des humains quelque chose.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 08:43
Message : Si ta femme ne t'avait pas aimée, est ce que tu l'aurais épousée ?
Il faut être logique, Dieu aime mais s'Il n'est pas aimé en retour, Il ne va pas imposer cet amour !
T'imagines, ta femme ne t'aurait pas aimé, tu lui aurait dit : "OK mais moi je t'aime alors tu vas venir vivre avec moi et tu vas être heureuse"

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 08:48
Message : Ton argument ne va pas du tout. Mais on est dans une section "watchtower", donc je ne veux pas parler de dieu en ces termes. Je respecte ceux qui y crois. Ce sont les enseignements de la watchtower que je n'aime pas et que je trouve dangereux. Mais merci pour ton avis.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 08:53
Message : Tu préfères un autre exemple ? Si ton enfant devenu grand te dit qu'il ne t'aime pas ou te montre qu'il ne t'aime pas, est-ce que tu vas lui proposer ou lui imposer de venir vivre avec toi ?
Or la vie éternelle c'est bien de passer la vie sans fin avec Dieu !

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 08:58
Message : Mdr, oui je le tuerai. Ca s'est clair que je ne voudrais plus qu'il respire le même air que moi. Enfin, pour dieu ce n'est même pas le même air. Bref. Tu sais que ton exemple va pas. Et plus tu vas me donner des exemples et plus tu en viendras au source. Maman watchtower. Et la tu risques de faire une confusion entre tous les humains et diras que les humains sont comme... des cafards. Bref je ne veux pas t'enlever ta croyance en dieu. On est dans la partie watchtower.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 09:13
Message : Oui, je sais, la comparaison avec une maison envahie d'insectes qu'il faut nettoyer. Je dois t'avouer que personnellement, en tant que paysan bio, il m'arrive de me dire que la vie sur terre serait drôlement plus sympa pour la nature s'il n'y avait plus un humain pour l'exploiter et la martyriser mais bon, c'est un autre sujet...
Evidemment que tu ne tuerais pas ton fils mais tu ne l'obligerais pas non plus à vivre une vie qu'il ne veut pas !
Enfin aujourd'hui la situation est claire, si Dieu n'intervient pas, nous allons tous dans le mur tellement la situation écologique est catastrophique ! Aujourd'hui certains n'osent plus faire de prévisions au delà de 2050, les plus optimistes présentent une situation apocalyptique à la fin du siècle avec une grande partie du globe inhabitable !
Donc pour moi, Il n'y a pas le choix, soit Dieu sauve les humains d'eux mêmes, soit Il les laisse à leur sort !
Il ne les sauve pas contre leur volonté mais leur laisse le choix.
C'est facile d'accuser Dieu, les hommes le font depuis des millénaires mais il faut réfléchir avant d'accuser.

Auteur : kevver
Date : 20 mars16, 09:17
Message :

Estrabolio a écrit :Tu préfères un autre exemple ? Si ton enfant devenu grand te dit qu'il ne t'aime pas ou te montre qu'il ne t'aime pas, est-ce que tu vas lui proposer ou lui imposer de venir vivre avec toi ?
Or la vie éternelle c'est bien de passer la vie sans fin avec Dieu !

Moi je te retourne ta situation , si ton enfant ne t'aime pas , est-ce que tu va le tuer ? Si tu lui dis , "ou tu retourne chez moi et tu m'aimes , ou je te tue ... C'est donc sa le libre arbitre de l'enfant ? Le libre arbitre que tu construis avec ton enfant pour qu'il fasse ses propres choix , c'est sa Estrabolio???

Edit : Estrabolio a écrit : "Oui, je sais, la comparaison avec une maison envahie d'insectes qu'il faut nettoyer"

Même si mon humilité m'oblige à reconnaître qu'on est assez insignifiant comparé à l'univers , on serait comparé à des insectes ? Drôles de comparaisons. Selon la Bible , on est censé être les créatures "à l'image de Dieu" , donc intelligent par rapport aux animaux mais non là on est réduit à être des insectes !

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 09:19
Message : Oui jsui d'accord avec toi. Tuons ces cafards d'humain. En plus de leur faire porter le chapeau pour la faute de deux personnes mais en plus important qu'eux n'ont payer. Tuons ceux qui ne veulent pas aimer dieu car il leur voler un enfant ou à foutu une sal maladie a un enfant, ou parce qu'un enfant boit de l'eau boueuse etc je te laisse à ton imagination. Tuons ces cafards (expression en vogue entre les tutsis et les Hutus) qui n'ont pas su voir que c'est par amour que dieu fait cela.
Mais tu es fort tu me fais parler de chose que je ne veux pas. On est en section watchtower.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 09:24
Message : Je ne suis pas fort, je ne cherchais pas à mal, on discutait c'est tout. Désolé si ça t'a dérangé, ce n'était pas mon but.Si tu veux on efface les messages.

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 09:27
Message : Nan, c'est juste que je ne suis pas là pour descendre dieu.

Auteur : BenFis
Date : 20 mars16, 09:30
Message :

Kerridween a écrit :Et bien comme dirait l'autre, émettre une critique c'est interdit ? Aux dernières nouvelles, on a encore le droit de donner son avis.

Une publication Watchtower émet une critique, vous lui tombez tous sur le coin du museau comme si elle avait commis un crime contre l'Humanité. Sans déconner, regardez-vous un peu et voyez dans quelle situation pitoyable vous êtes tous.

Vous critiquez quelqu'un qui a fait une critique en lui reprochant de l'avoir faite

Ce n’est pas ça du tout !
Le reproche que je fais n’est pas que la Watchtower émet une critique. C’est une bonne chose, et j’en fais tout autant.

Non, le reproche est que cette organisation critique une chose qu’elle pratique elle-même - il y a une sacrée nuance.
Dans le cas cité, c’est un peu l’histoire de la poutre dans l’œil du voisin. Voilà tout.

Auteur : kevver
Date : 20 mars16, 09:35
Message : D'autre part Estrabolio , je comprends que "l'indépendance vis à vis de Dieu" fait débat , je l'admet chacun a sa vision des choses concernant les relations qu'il entretient avec Dieu . Moi même si Dieu existe , j'ai une gratitude infini pour le fait de nous avoir créer. Car je trouve que la vie est unique malheureusement dans ce monde corrompu , on ne peut pas en profiter pleinement !

J'ouvre une petite réflexion : "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. ( Genèse 2:24 )

Selon vous ( les TJ ) , Dieu a officialisé l'union d'Adam et Eve lors de l'Eden .... on peut donc conclure que au travers ce verset , le couple quitte leur "père céleste" pour aller vivre pleinement leur union...

indépendamment de leur "parent" ( le père céleste Dieu) ..

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 09:35
Message : @Benfis Ben moi, je suis un peu naïf mais je n'y ai vu que la relation d'un événement historique en plus archi connu !

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 02:36
Message : Bien bien...

Histoire de revenir un peu au thème de ce topic, la Watchtower et la science, j'aimerais exposer de nouveau cette citation issue du premier post:

*** jt p. 28 Questions que posent souvent ceux que le message intéresse ***
L’archéologie biblique confirme amplement l’exactitude historique de la Bible. Quant à la vraie science, elle n’est pas en contradiction avec les Écritures. Ce qui suit se trouvait dans la Bible longtemps avant que ne le découvrent les hommes de science : l’ordre des étapes par lesquelles a passé notre planète au cours de son développement, la rotondité de la terre, sa suspension sur le néant, la migration des oiseaux.

Cette fois-ci j'ai mis en gras l'argument que j'avais déjà dénoncé voilà presque un an, à savoir que les dirigeants des Témoins de Jéhovah veulent nous faire croire que les "hommes de science" sont d'accord avec le récit biblique de la création, en particulier l'ordre dans lequel les différentes étapes de la vie se sont déroulées.

Oui mais voilà, cette affirmation fera bien rigoler n'importe quel "homme de science". Allez dire à un "homme de science" que les oiseaux sont apparus sur notre planète AVANT les animaux terrestres !

Je rappelle que selon la Bible, les oiseaux et autres créatures volantes des cieux ont été créés au 5ème jour, tandis que les animaux terrestres n'arrivent qu'au 6ème jour de création.

Alors affirmer que les scientifiques sont d'accord avec l'ordre des jours de création de la Bible, excusez-moi mais c'est franchement se moquer des gens.

Bientôt les dirigeants de la Watchtower vont vouloir nous faire croire que les "hommes de science" sont d'accord avec le récit biblique du déluge, de l'arche de Noé, de la Mer Rouge séparée en deux, du bâton de Moïse qui se transforme en serpent, de Jésus qui marche sur l'eau, qui multiplie les pains et les poissons et qui ressuscite les morts.

Auteur : Ptitech
Date : 21 mars16, 03:42
Message : Au final qui a raison ?

Auteur : keinlezard
Date : 21 mars16, 03:47
Message : Hello,
Il n'y a pas que cela.

L'archéologie Biblique montre également qu'il n'y a jamais eu de déluge Universel. Donc, sauf à preuves contradictoires physiques indiscutables.
Il faut bien accepter que le déluge n'a pas eu lieu.

La même archéologie Biblique nous apprend que
- oui les peuples ont bien existé
- mais pas à l'époque dont parle la Bible.
( Israel Finkelstein )

La Science qui intérresse la WT est celle qui lui permet d'imposer son propre point de vue et non pas de faire discerner la vérité du message de Dieu.

à titre d'exemple lorsque la WT/CC/EFA interdisait les greffes d'organes, nous pouvions lire que les greffés été également greffé de la personnalité des donneurs. Dans la plus complète oppositions à ce que la science en disait.

Aujourd'hui la WT nous fait le même coup elle invente des "scientifiques" qui seraient d'accord avec la genèse ... mais n'est pas capable de produire un seul témoignage de ces prétendues personnes

Plus drôle lorsque qu'elle prétend parler de Scientifiques "en accord" rapidement on s'apperçoit du subterfuge : cf les aneries du livre "évolution" paru en 1985 avec une sommité 'Francis Hitching' ... parfaitement inconnu et pire, qui est spirite au sens de la WT !
Proche de nous dans les "publications" : sur l'évolution des années 2010 ... elle cite "Alexandre Meinesz à l'appuie ...
peut de temps après Alexandre Meinesz publiait sur son propre site un démenti cinglant dont WT ne c'est pas vantée

http://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1102010348
http://www.tj-encyclopedie.org/Discussi ... _misquoted

http://www.alexandre-meinesz.com/fra/in ... cc1b316a90

plus récemment encore la WT à carrément changé un de ses périodiques suite à la fraude concernant le travail d'un autre scientfifque Ramah Singh

Donc, après tout cela , qui sont vraiment les scientifiques soutenant les vues de la WT ...

Je serais bien curieux ... à part les "scientifique" déjà TJ qui font l'auto promotion de la WT et qui ne diront jamais le contraire de ce que leur demande de dire la WT

Cordialement

Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 04:01
Message :

Aléthéia a écrit : Oui mais voilà, cette affirmation fera bien rigoler n'importe quel "homme de science". Allez dire à un "homme de science" que les oiseaux sont apparus sur notre planète AVANT les animaux terrestres !

Je ne sais pas quels scientifiques vous fréquentez mais, en tout cas, cela fait un certain temps que vous n'avez pas dû ouvrir une revue scientifique sinon vous sauriez qu'aujourd'hui la science considère les oiseaux comme les derniers dinosaures et qu'aujourd'hui on considère les dinosaures comme proche des oiseaux ! Par exemple, le terrible tyrannosaure était en réalité un animal qui couvait ses oeufs qui donnaient des jolis poussins tyrannosaures tout duveteux qui perdaient leurs plumes en arrivant à l'âge adulte....
Donc oui, les animaux terrestres que l'homme a fréquenté sont tous plus jeunes que les oiseaux ne vous en déplaise !

Auteur : keinlezard
Date : 21 mars16, 04:04
Message : Hello
oiseaux = évolution des dinosaures ...
Donc, la Science montre que les animaux ne sont pas apparus ex-nihilo formé.

contrairement à ce que prétend la WT ...

cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 04:06
Message : Personnellement je suis persuadée que la création s'est déroulée telle que décrite dans la Genèse, que le déluge biblique a bien eu lieu, ainsi que tous les autres miracles mentionnés dans la Bible.

Mais contrairement aux dirigeants des Témoins de Jéhovah, j'assume le fait que mes convictions religieuses ne soient pas validées par les "hommes de science". En somme, je n'ai pas besoin des "hommes de science" pour donner du crédit à ce que je crois, en particulier en matière de cosmologie et de miracles.

Estrabolio a écrit :Donc oui, les animaux terrestres que l'homme a fréquenté sont tous plus jeunes que les oiseaux ne vous en déplaise !

Et tu n'as pas un peu l'impression de contredire la Bible, Pierre ? La Bible affirme que les créatures volantes des cieux sont apparues AVANT les animaux terrestres. Et toi tu es en train d'affirmer fièrement le contraire. Bravo, Pierre !!!

Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 04:32
Message :

Aléthéia a écrit :Et tu n'as pas un peu l'impression de contredire la Bible, Pierre ? La Bible affirme que les créatures volantes des cieux sont apparues AVANT les animaux terrestres. Et toi tu es en train d'affirmer fièrement le contraire. Bravo, Pierre !!!

Merci de me relire, vous ne semblez pas avoir saisi ! La Bible parle de ce que l'homme connaît et les oiseaux sont apparus avant tous les animaux terrestres que l'homme a pu fréquenter !
Que je sache, aucun humain n'a pu connaître de dinosaures vivants (sauf dans son imagination et les films

)
Pourquoi Dieu aurait-Il parlé de créatures que l'homme n'avait pas dans son environnement ?

@Keinelezard, les scientifiques reconnaissent ce qu'ils appellent une "explosion évolutive" pour parler du passage des dinosaures aux oiseaux. Nous disons simplement que cette explosion n'était pas évolutive mais créative, Dieu en étant la source

Tu vois, nous ne sommes pas très loin même si nous divergeons

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 05:12
Message :

Estrabolio a écrit : Merci de me relire, vous ne semblez pas avoir saisi ! La Bible parle de ce que l'homme connaît et les oiseaux sont apparus avant tous les animaux terrestres que l'homme a pu fréquenter !

Pfff ! N'importe quoi, Pierre ! Mais qu'est-ce que c'est que ces histoires ? Même tes dirigeants n'ont jamais osé soutenir une telle interprétation du récit de la Genèse. Là c'est vraiment du grand n'importe quoi que tu nous sors... Tu es fatigué aujourd'hui ou quoi ? Parce que là franchement...
Ne va pas raconter ça aux anciens de ta congrégation, sinon c'est la petite salle direct

Auteur : keinlezard
Date : 21 mars16, 05:13
Message :

Estrabolio a écrit : @Keinelezard, les scientifiques reconnaissent ce qu'ils appellent une "explosion évolutive" pour parler du passage des dinosaures aux oiseaux. Nous disons simplement que cette explosion n'était pas évolutive mais créative, Dieu en étant la source Tu vois, nous ne sommes pas très loin même si nous divergeons

Hello,

J'aimerais bien avoir tes sources.

Pour moi l'explosion évolutive me fait pensé soit à "l'explosion Cambrienne" ou à la notion des "équilibre ponctués"
Mais jamais pour un passage des dinosaures aux oiseaux ... d'autant plus qu'un certains nombre de dinosaure de la fin de leur règne possédaient des caractéristiques aviaires.

https://www.researchgate.net/publicatio ... f_Gondwana
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve ... ia=sd&cc=y
http://www.techtimes.com/articles/16652 ... ed-fly.htm
http://ac.els-cdn.com/S0960982214010471 ... 57d97d7bff

Je ne vois pas trop où on pourrait situer "une explosion évolutive" dans un interstice de 65 millions d'années entre archéopterix et un pigeon

Pas plus que dans des livres comme "Théorie Actuelle de l'évolution" de Maxime Lamotte.

Le problème d'une "evolution créative" c'est quelle ne rend aucunement compte des observations.

Je préférerai entendre comme je l'ai lu "pour moi seule la Bible compte et je la prend littéralement" plutôt qu'une tentative de concilier l'inconciliable.
Ceci dit ce poserait alors la question :"Lorsque le point de vue de ceux qui m'ont dit de lire la Bible littéralement change que dois je faire ?" mais c'est un autre sujet ....

Cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 05:22
Message :

Estrabolio a écrit : @Keinelezard, les scientifiques reconnaissent ce qu'ils appellent une "explosion évolutive" pour parler du passage des dinosaures aux oiseaux. Nous disons simplement que cette explosion n'était pas évolutive mais créative, Dieu en étant la source Tu vois, nous ne sommes pas très loin même si nous divergeons

keinlezard a écrit :Hello,

J'aimerais bien avoir tes sources.

Pour moi l'explosion évolutive me fait pensé soit à "l'explosion Cambrienne" ou à la notion des "équilibre ponctués"
Mais jamais pour un passage des dinosaures aux oiseaux ... d'autant plus qu'un certains nombre de dinosaure de la fin de leur règne possédaient des caractéristiques aviaires.

Et d'autre part certains dinosaures volants sont censés être bien plus anciens que de très nombreux dinosaures terrestres qui sont toujours restés terrestres. Manifestement Estrabolio est en train de nous livrer sa version toute personnelle de l'évolution, avec des "explosions" qui n'existent manifestement que dans sa propre imagination.

keinelezard a écrit :Je ne vois pas trop où on pourrait situer "une explosion évolutive" dans un interstice de 65 millions d'années entre archéopterix et un pigeon

Moi non plus, et pour info Archéoptéryx (avec un "y") est censé avoir vécu il y a plus de 150 millions d'années, au jurassique.

Auteur : BenFis
Date : 21 mars16, 05:30
Message : S’il existe un moyen de concilier la Bible et la science ce n’est certainement pas en tordant les preuves scientifiques mais plutôt en (ré)interprétant la Bible en tenant compte des dernières avancées scientifiques.

Il existe d’autres preuves, plus directes que la théorie de l’évolution pour montrer que le créationnisme fait fausse route.

Ainsi par ex. toutes les disciplines scientifiques convergent pour confirmer une présence humaine sur Terre antérieure à 10000 ans.
Et plus la science progresse plus cela est confirmé.
Nier ce fait me semble pire aujourd’hui que nier l’ héliocentrisme au XVIIème siècle.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 05:56
Message : Au fait, Estrabolio, j'attends toujours ta réponse au sujet de la Jérusalem terrestre foulée aux pieds...
Ici ---> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1029434

Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 06:04
Message : Il y a deux choses pour moi insupportables la moquerie et le mépris !
"Un seul groupe aurait survécu, se diversifiant au cours des 10 millions d’années suivant l’extinction de masse, pour donner nos volatiles actuels : une explosion évolutive rayonnante, "similaire à ce qui s'est passé avec les mammifères après l'âge des dinosaures", comme le souligne le Dr Longrich."http://www.maxisciences.com/oiseau/la-p ... 17143.html mais il vous aurait suffi de taper explosion évolutive pour voir que ce n'était pas une invention de ma part.
Seulement vous êtes tellement imbus de vos personnes que vous n'allez pas vous abaisser à cela !
Vos commentaires respirent le mépris de tous ceux qui ne pensent pas comme vous !
Là je ne parle pas au niveau religieux mais au niveau simplement humain, ma règle de vie a toujours été de laisser les gens se prenant pour des aigles sur leur promontoire et ne surtout pas les déranger.

Auteur : BenFis
Date : 21 mars16, 06:24
Message : Et donc, il y a sans doute eu une explosion évolutive il y a env. 6000 ans pour créer Adam & Eve? C'est ça?

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 06:29
Message : Bon, et si tu te calmais un peu, Estra ?

Ton article date de 2011 et il est presque entièrement rédigé au conditionnel. Ce ne sont donc que des suppositions qui proviennent d'un petit groupe de chercheurs. Tenter de faire passer l'idée que tous les "hommes de science" sont unanimes sur ces suppositions, c'est aller bien au-delà de la réalité.

Benfis a écrit :Et donc, il y a sans doute eu une explosion évolutive il y a env. 6000 ans pour créer Adam & Eve? C'est ça?

Lol, c'est sûr que mettre sur le même plan une supposée explosion évolutive qui a duré 65 millions d'années, et une autre qui a été quasi-instantanée à l'échelle géologique, faut être sacrément gonflé...

Auteur : Karlo
Date : 21 mars16, 06:41
Message : C'est complètement dérisoire de s'écharper pour savoir si on peut parler d'explosion évolutive ou non pour parler de l'évolution des Sauropodes jusqu'aux Aves.

Je vois pas du tout comment vous arrivez à faire une polémique à partir de ca.

Auteur : BenFis
Date : 21 mars16, 06:43
Message :

Aléthéia a écrit :Lol, c'est sûr que mettre sur le même plan une supposée explosion évolutive qui a duré 65 millions d'années, et une autre qui a été quasi-instantanée à l'échelle géologique, faut être sacrément gonflé...

Hé oui!
Ce que je trouve aussi amusant, c’est votre bataille entre créationnistes.

Auteur : Karlo
Date : 21 mars16, 06:47
Message : Sinon, si vous voulez vous renseigner sur le sujet, cette "explosion" s'appelle Explosion du Paléogène

Il est assez fréquent d'assister à ce genre d'explosions radiatives après une extinction. C'est bien normal : puisqu'on sort d'une extinction, des tas de niches écologiques sont disponibles pour des êtres qui ne pouvaient pas les occuper jusque là (et donc des adaptations et une sélection naturelle). Entrainant une explosion de leur population, et donc statistiquement forcément une explosion des mutations (pas tellement en proportion, juste en numéraire)

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 06:53
Message :

Karlo a écrit :C'est complètement dérisoire de s'écharper pour savoir si on peut parler d'explosion évolutive ou non pour parler de l'évolution des Sauropodes jusqu'aux Aves.

Je vois pas du tout comment vous arrivez à faire une polémique à partir de ca.

C'est juste que Estrabolio essaie de nous faire croire que d'une manière ou d'une autre la "science" validerait le récit de la création biblique, au moyen de cette notion d'explosion évolutive.

En gros, c'est juste pour apporter un soutien désespéré à ses dirigeants qui tentent de faire croire que la Bible est validée par la science.

Voilà, tu comprends mieux, maintenant ?

Auteur : kevver
Date : 21 mars16, 07:19
Message : De toute façon , le WT sent que le récit de la genèse ( vu l'excès de littéralisme qui rentre en contradiction avec la science ) l'a décrédibilise. C'est pourquoi elle tente de se crédibiliser en disant que la durée des jours de création sont symbolique .

Alors que les jours dans le récit de la genèse sont bien des jours de 24H " vint un soir , et vint un matin "...

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 07:31
Message :

kevver a écrit :De toute façon , le WT sent que le récit de la genèse ( vu l'excès de littéralisme qui rentre en contradiction avec la science ) l'a décrédibilise. C'est pourquoi elle tente de se crédibiliser en disant que la durée des jours de création sont symbolique . Alors que les jours dans le récit de la genèse sont bien des jours de 24H " vint un soir , et vint un matin "...

Tout à fait.
Pour "draguer" la science, la Watchtower va même jusqu'à affirmer que l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 1:1 n'a pas du tout le même sens que l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 2:1 et 2:4. Du grand n'importe quoi !

Auteur : BenFis
Date : 21 mars16, 09:03
Message :

Aléthéia a écrit :Tout à fait.
Pour "draguer" la science, la Watchtower va même jusqu'à affirmer que l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 1:1 n'a pas du tout le même sens que l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 2:1 et 2:4. Du grand n'importe quoi !

On pourrait aussi en déduire que la Watchtower devient plus lucide et qu'elle comprend désormais que la science a son mot à dire pour aider à une bonne interprétation de la Bible.

Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 19:18
Message : Ce n'est surement pas en la discréditant comme ils l'ont fait pour 607...

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 19:41
Message :

BenFis a écrit : On pourrait aussi en déduire que la Watchtower devient plus lucide et qu'elle comprend désormais que la science a son mot à dire pour aider à une bonne interprétation de la Bible.

Je comprends ce que tu veux dire et c'est effectivement ce qu'on pourrait croire. Cependant, il s'agit ni plus ni moins que d'un formidable exemple du fameux "biais de confirmation". À chaque fois qu'un élément scientifique semble de près ou de loin aller dans le sens des TJ, alors ils s'empressent d'écrire dans leurs publications: "Ah ! Vous voyez ! Les hommes de science confirment ce qu'on vous disait depuis toujours." Mais lorsque dans 99,9% des cas la science les contredit, alors pas un mot dans leurs colonnes. Silence radio.

De cette manière, les bons petits TJ qui ne lisent rien d'autre que les publications de la Watchtower auront l'impression trompeuse que la science est de leur côté. Tu vois le truc ?

Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 19:45
Message : 99,9% est quand même exagéré, Aléthéia...

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 19:52
Message :

chrétien2 a écrit :99,9% est quand même exagéré, Aléthéia...

Oui, c'est une expression. Tout cela est difficile à quantifier précisément.

Mais pour donner un exemple concret, il existe plus de 50 000 (cinquante mille) tablettes cunéiformes qui attestent de la validité de la chronologie absolue de la période néo-babylonienne. Mais parmi ces plus de 50 000, il y en a deux ou trois qui sont considérées comme "douteuses" et qui pourraient éventuellement faire pencher pour une autre date. Alors la Watchtower va constamment faire le focus sur ces tablettes-là pour faire croire que toutes les tablettes sont douteuses. C'est le même principe trompeur: faire passer l'exception pour la généralité.

C'est comme si, lors d'un procès, on avait cinquante mille témoins qui avaient tous vu la même chose, et deux ou trois qui ne sont pas très sûrs de ce qu'ils on vu. Accorderait-on plus de crédit à ces trois témoins douteux qu'aux cinquante mille autres ? C'est ce que fait la Watchtower.

Auteur : Ptitech
Date : 21 mars16, 19:59
Message : À partir de quel ratio le doute est permis ?

Auteur : Karlo
Date : 21 mars16, 20:03
Message : Le doute est toujours permis.

C'est l'affirmation que l'exception doit être considérée comme la règle qui ne l'est pas.

Auteur : Ptitech
Date : 21 mars16, 20:12
Message : je reformule : à partir de quel ratio convient-il de sérieusement remettre en cause le modèle établi ?

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 20:15
Message :

Ptitech a écrit :À partit de quel ratio le doute est permis ?

Karlo a écrit :Le doute est toujours permis.

C'est l'affirmation que l'exception doit être considérée comme la règle qui ne l'est pas.

Le doute est toujours permis... faut voir. Peut-on aujourd'hui douter que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et non l'inverse ? Peut-on douter que la Terre ne soit pas soutenue par quatre éléphants géants, eux-mêmes posés sur une tortue ? Pour le ratio, il suffit juste d'être raisonnable.

De même, il est absolument impossible que Saturne fut visible depuis Babylone en 588 avant notre ère.
Et pour finir, chaque année de la période néo-babylonienne est supportée par une moyenne de 600 tablettes cunéiformes. Il a été démontré mathématiquement que les possibilités pour qu'une période de 20 ans soit absente de ces témoignages d'argile sont nulles.
Si ça intéresse quelqu'un, je peux fournir tout le raisonnement mathématique complet, avec les conclusions.

Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 20:19
Message :

Ptitech a écrit :je reformule : à partir de quel ratio convient-il de sérieusement remettre en cause le modèle établi ?

A partir du moment où les 50% sont dépassés...

Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 21:56
Message :

Karlo a écrit :C'est complètement dérisoire de s'écharper pour savoir si on peut parler d'explosion évolutive ou non pour parler de l'évolution des Sauropodes jusqu'aux Aves.
Je vois pas du tout comment vous arrivez à faire une polémique à partir de ca.

Merci Karlo, simplement ces personnes ne connaissant pas le terme en ont conclu que je l'avais inventé.
Il leur aurait suffi de quelques secondes de recherches pour le savoir.
J'ai d'ailleurs pris le premier article qui me tombait sous la main pour leur montrer l'existence du terme.
Mais non, ils ne connaissent que l'explosion du Cambrien donc il n'en existe pas d'autres sinon ils le sauraient. CQFD

Et tant pis si leur interlocuteur a suivi des conférences sur le sujet ou suivi la presse scientifique, à partir du moment où c'est un Témoin de Jéhovah c'est forcément un inculte manipulé.
Je suis un autodidacte, je sais que je ne sais rien et j'ai une soif permanente de savoir. Y compris lorsque cela va contre mes convictions personnelles car la remise en question permanente est, pour moi, le sel de la vie. Se poser sans cesse de nouvelles questions n'est ce pas là la ce qui fait la différence fondamentale entre l'animal et l'humain ?

Dans ma vie, j'ai eu l'occasion d'échanger avec des personnes extrêmement pointues dans leur domaine de compétence et ces personnes ont toutes un point commun : une extrême modestie et elles s'efforcent d'être les plus simples possibles, par contre, j'ai toujours vu de la part de personnes ayant une certaine compétence dans un domaine sans plus (par exemple médecin généraliste, notaire), une prétention évidente avec la volonté d'écraser leur interlocuteur par leur supposée connaissance(leur jargon professionnel est d'ailleurs un excellent moyen d'impressionner la personne lambda et de dissimuler une incompétence par trop évidente). Pour ces dernières personnes malheureusement, il ne sert à rien d'échanger avec elles puisqu'elles cherchent avant tout à se valoriser !
C'est comme ça, on n'y peut rien.
Bonne continuation

Auteur : jerzam
Date : 21 mars16, 22:13
Message : Estrabolio, si tu es oint explique pourquoi la watchtower enseigne que les oints ne se souillent pas avec l'enseignement de Babylone la grande???? En parlant des oints qui ne se sont pas souillés avec les femmes. Pourtant tu te souilles en restant dans des forums comme celui ci. Toi ainsi que d'autre oints qui fréquentent ce forum ou d'autre. De plus tu vas chercher des enseignements contraire à tes croyances pour te remettre en question. Bref selon la watchtower vous n'êtes pas des oints. Ce n'est pas moi qui le dit.

L’épouse de Christ se compose de 144 000 personnes ointes de l’esprit, qui, individuellement, préservent leur ‘ virginité ’ en se tenant séparées du monde et en se gardant pures sur les plans moral et doctrinal. — Ré 14:1, 4 ; voir aussi 1Co 5:9-13 ; 6:15-20 ; Jc 4:4 ; 2Jn 8-11.

Auteur : keinlezard
Date : 21 mars16, 22:18
Message : Hello,

Estrabolio a écrit :Il y a deux choses pour moi insupportables la moquerie et le mépris !
"Un seul groupe aurait survécu, se diversifiant au cours des 10 millions d’années suivant l’extinction de masse, pour donner nos volatiles actuels : une explosion évolutive rayonnante, "similaire à ce qui s'est passé avec les mammifères après l'âge des dinosaures", comme le souligne le Dr Longrich."http://www.maxisciences.com/oiseau/la-p ... 17143.html mais il vous aurait suffi de taper explosion évolutive pour voir que ce n'était pas une invention de ma part.
Seulement vous êtes tellement imbus de vos personnes que vous n'allez pas vous abaisser à cela !
Vos commentaires respirent le mépris de tous ceux qui ne pensent pas comme vous !
Là je ne parle pas au niveau religieux mais au niveau simplement humain, ma règle de vie a toujours été de laisser les gens se prenant pour des aigles sur leur promontoire et ne surtout pas les déranger.

J'ai bien taper sur duckduckgo ( je suis devenu allergique à Yahoo et Google trop de "condition à valider nous signifiant que notre vie privée nous pouvions nous là carrer là où ils pensent )

Par ailleurs, si mes propos ton parus emprunt de moquerie ou de mépris, c'est bien malgré moi. Je te prierais de bien vouloir m'en excuser.

J'ai consulté ton lien et parcouru l'ensemble des écrits relatif
http://www.pnas.org/search?fulltext=Lon ... es&x=0&y=0

http://www.pnas.org/content/108/37/1525 ... c27a9146d4

Ce qui me gène dans "explosion évolutive" c'est "explosion" pourtant dans leur domaine, ils devraient être plus prudent

Donc j'ai lu les articles ... pour constater que nous avions surtout affaire à une mauvaise traduction.

Many studies imply mass survival among birds, with numerous Neornithine lineages crossing the K-Pg boundary (18, 19), although one study found evidence for limited Cretaceous diversification followed by explosive diversification in the Paleogene (20).

Il n'y est pas question d' Explosion évolutive ... mais "diversificative"

Ce qui se comprend aisément, lors de la disparision des dinosaures il y a 65 millions d'années les Terres , les Mers et Océans et le Ciel furent vidé ( non pas du jours au lendemain mais très probablement en quelque centaine ou milliers d'années des prédateurs saurien qui y régnaient en maitre.
Dès lors les espèces comme les mammifères , les premier oiseaux avaient un monde à conquérir et toutes les expression "phenotypiques" étaient possibles et donc on eu lieu d'où l'explosion "diversivicative".

C'est le même phénomène que celui du cambrien ... personne avant donc la vie à pu à loisir tenter toutes les expériences.
D'autant plus que la durée de "l'explosion cambrienne" s'étale sur 80 millions d'année

De plus nous avons la durée Longrich parle de 10 millions d'années suivant l'extinction. Il est communément admis qu'une espèces se fixe en environ 100 000 ans ... les premières phase de la spéciation elle en 10 000 ans

Donc nous avions une Terre quasi-vide de prédateurs et d'habitant( la place des dino et autre reptiles géant étant vacantes) et des petits groupes
d'individu qui avait la planètes à disposition et 10 millions d'années devant eux ...

Ceci dit les sujet est sur "la WT et la Science" ... et Les arguments que tu fournis laissent à penser comme je l'ai lu que c'est la lecture de la Bible qu'il faut revoir.

Cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 00:14
Message :

Estrabolio a écrit : Je suis un autodidacte, je sais que je ne sais rien et j'ai une soif permanente de savoir. Y compris lorsque cela va contre mes convictions personnelles car la remise en question permanente est, pour moi, le sel de la vie. Se poser sans cesse de nouvelles questions n'est ce pas là la ce qui fait la différence fondamentale entre l'animal et l'humain ?

Dans ma vie, j'ai eu l'occasion d'échanger avec des personnes extrêmement pointues dans leur domaine de compétence et ces personnes ont toutes un point commun : une extrême modestie et elles s'efforcent d'être les plus simples possibles

Bon, je sais que je vais encore passer pour la vilaine méchante mais suis-je la seule à m'étonner qu'une personne qui entende nous donner des leçons de modestie soit justement celle - et de très loin - qui soit la plus prompte à parler d'elle-même ? Il semble bien que le sujet favori de ce Monsieur ne soit rien d'autre que ... sa propre personne.
Au début c'est sympa, mais au bout d'un moment je trouve que ça devient franchement soûlant.

Estrabolio, aussi passionnante (ou pas) que soit ta petite vie, poir la plupart nous sommes ici pour parler d'autre chose, comme par exemple de la Bible et du véritable christianisme.

Peux-tu le comprendre ?

(Allez-y... tapez-moi dessus

)

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 00:19
Message : Pour ma part, je comprends que Pierre ait besoin de parler et j'apprécie ses commentaires (hors victimisation). Car il a de la réflexion et de l'intelligence.

S'il a besoin de parler, notre amour du prochain nous pousserait à l'écouter et je sais que moi, pour ma part, je serais là pour l'écouter. Car, quelque soit la personne, on a tous nos "démons", nos épreuves et ca fait du bien d'en parler...

Mais il est vrai que faire comme Moïse, qui a été puni pour cela, et mettre sa personne au premier plan au lieu de Dieu, c'est contraire à la Bible.

Maintenant, chaque personne ici est humaine et de comprendre l'imperfection de chacun peut aussi nous apporter beaucoup !

Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 00:45
Message : Je te rassure Chrétien, je n'ai absolument pas besoin de parler

mais merci pour l'intention

D'autre part, si on cite des publications, on est qualifié de mouton, si on emploie des images personnelles, on est qualifié d'egocentrique, cela devient difficile de répondre dans ces conditions

Alors puisque je suis déjà catalogué, autant en rajouter et dire qu'au final moi, personnellement, je trouve, en mon for intérieur que je ferais mieux de ne plus rien dire car je suis en meilleure compagnie lorsque je suis seul

Il y a tant de choses à découvrir dans ce monde que discuter pendant des heures sur des détails (essentiels pour certains, négligeable pour MOI) est une perte de temps. C'est le printemps, il fait un temps magnifique et c'est un vrai régal

Si tu veux voir mes photos de ma ferme tu peux aller sur ma page Facebook Cha Gali
Il y a une vie en dehors d'internet

Gros bisous

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 00:52
Message : Ah, désolé, alors, j'ai cru par tes posts que ce besoin était visible...

Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 01:41
Message : Je pense que cela vient du fait aussi que j'ai passé aussi du temps à aider des parents d'autistes ou autistes et que, parler de son expérience personnelle est essentielle. On ne parle pas de soi pour se mettre en valeur ou par besoin dans ces cas là mais juste parce que c'est ce qu'attendent les autres, qu'on partage avec eux un vécu.
Eh puis, je ne sais pas mais la foi est une chose personnelle donc il semble normal d'en parler à coeur ouvert, de faire partager son vécu pour que l'autre comprenne.
Désolé si cela a été mal perçu, de toute façon, on ne peut pas plaire à tout le monde

Allez, la nature m'attend

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 02:36
Message :

Estrabolio a écrit :Je pense que cela vient du fait aussi que j'ai passé aussi du temps à aider des parents d'autistes ou autistes et que, parler de son expérience personnelle est essentielle.

Passionnant...

Et sinon, si tu pouvais répondre à la question que je te pose depuis deux jours ici:
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1029768

Je t'en remercie par avance.

Auteur : Ptitech
Date : 22 mars16, 02:40
Message : Vu les motivations qui ont l'air de t'animer je suis pas sûr qu'Estra te réponde.

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 02:49
Message :

Estrabolio a écrit :Je pense que cela vient du fait aussi que j'ai passé aussi du temps à aider des parents d'autistes ou autistes et que, parler de son expérience personnelle est essentielle. On ne parle pas de soi pour se mettre en valeur ou par besoin dans ces cas là mais juste parce que c'est ce qu'attendent les autres, qu'on partage avec eux un vécu.

C'est bien ce que j'ai ressenti alors...

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 02:53
Message :

Ptitech a écrit :Vu les motivations qui ont l'air de t'animer je suis pas sûr qu'Estra te réponde.

Personne n'est à même de répondre à la question posée, et c'est la seule raison pour laquelle Estrabolio "coince", comme tous les TJ avec qui j'ai abordé ce sujet. Mais lorsqu'il m'a dit dans un message que les oints ont commencé à être rassemblés au ciel en 1914, alors que ses dirigeants enseignent que c'est en 1918, alors j'ai compris qu'il n'avait pas les armes pour apporter des réponses cohérentes à une question autrement plus délicate.
J'espérais seulement qu'il prenne conscience que cette question mériterait des explications cohérentes, et que ça lui donne le goût d'au moins y réfléchir un minimum. C'est mon côté optimiste.

Auteur : Ptitech
Date : 22 mars16, 02:55
Message : Non c'est ton côté chiante

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 02:56
Message : Aléthéia,

Tout le monde peut se tromper... Pierre aussi. Il m'est arrivé plusieurs de me tromper aussi en ayant plein de choses qui se bousculent dans ma tête, car vois-tu, l'IRL aussi nous perturbe...

Donc, de sauter su rla première erreur venue ne me parait pas judicieux pour le coup.

Désolé, Aléthéia, mais c'est ce que je pense.

Auteur : Ptitech
Date : 22 mars16, 02:59
Message : Moi je dis chacun ses croyances. On en discute on voit qu'on est pas d'accord, on débat, on voit qu'on ne tombera jamais d'accord eh bien ma foi pourquoi s'entêter ? Passons à autre chose !

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 02:59
Message :

Ptitech a écrit :Non c'est ton côté chiante

Lol oui, j'avoue !

Pour en finir avec mes mobiles, j'ai tenu à faire la lumière avec Estrabolio sur ce sujet lorsqu'il m'a prise de haut en prétendant que cette question ne posait aucun problème aux Témoins de Jéhovah, que c'était pour eux très simple, comme une évidence...

Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 08:11
Message : J'estime avoir répondu et si la réponse ne vous convient pas, vous n'avez qu'à demander à de "vrais Témoins de Jéhovah" pour reprendre vos termes.
Je vous souhaite une bonne soirée et une bonne continuation et comme l'a si bien perçu Ptitech, "Vu les motivations qui ont l'air de t'animer je suis pas sûr qu'Estra te réponde."

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 08:14
Message : Pierre, je suis témoin que tu es un vrai TJ. Puisqu'on s'est déjà vu physiquement à La Roche Chalais et aux assemblées... On se connait.

pour info: ma mère rentre Jeudi matin à Boscamnant (hôpital) pour 15 jours afin qu'elle se repose...suite à un virus qui l'a très fatigué.
Si tu veux aller la voir...

Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 08:20
Message : Merci pour l'info, je ne suis plus dans la même congrégation alors je n'ai pas su, désolé.

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 08:21
Message : Pas de soucis, je viens de l'apprendre moi-même ce soir...

Auteur : Marie-Pierre
Date : 22 mars16, 09:14
Message : Estrabolio a écrit:

D'autre part, si on cite des publications, on est qualifié de mouton, si on emploie des images personnelles, on est qualifié d'egocentrique, cela devient difficile de répondre dans ces conditions
Alors puisque je suis déjà catalogué, autant en rajouter et dire qu'au final moi, personnellement, je trouve, en mon for intérieur que je ferais mieux de ne plus rien dire car je suis en meilleure compagnie lorsque je suis seul

Il y a tant de choses à découvrir dans ce monde que discuter pendant des heures sur des détails (essentiels pour certains, négligeable pour MOI) est une perte de temps.
Tout a fait . Cela démontre bien que ce qu'ils recherchent en fait c'est de prendre
Les TJ en défaut et que tous ce que l'on dira sera pris et compris de travers.
Mais Estrabolio continue de parler sur ce forum car tes réponses a plusieurs de tes post m'ont fait beaucoup de bien et m'ont confirmé dans ma foi et mon espérance.
Colossiens 4: 5,6 Ainsi que 1 Pierre :3:15,16 Tes paroles sont en conformités avec ses textes .
Voilà cher frère tu as des amis qui apprécies tes commentaires et je tenais a te le dire .
A bientôt de te lire Romains 8: 35,38

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 09:27
Message : Marie Pierre, sache que, pour ma part, je ne suis pas contre les TJ, mais contre les dérives sectaire de la WatchTower (et elles sont nombreuses)...

le reste, je respecte la foi de tout le monde.

Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 09:32
Message : Je devrais en faire autant, respecter la foi des autres, mais quand c'est gros comme une maison je n'arrive pas à me retenir.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mars16, 11:34
Message : Il fit la mer de fonte. Elle avait dix coudées d'un bord à l'autre, une forme entièrement ronde, cinq coudées de hauteur, et une circonférence que mesurait un cordon de trente coudées.

1 R 7.23

Et il se trouve des athées pour prétendre que pi n'est pas égal à trois !

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 18:03
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il fit la mer de fonte. Elle avait dix coudées d'un bord à l'autre, une forme entièrement ronde, cinq coudées de hauteur, et une circonférence que mesurait un cordon de trente coudées.

1 R 7.23

Et il se trouve des athées pour prétendre que pi n'est pas égal à trois !

Moi je trouve ça remarquablement précis pour l'époque, surtout si on prend en considération l'épaisseur des bords.

(Attention à ta réponse, Glinglin, car d'habitude sur cette question je fais mat en deux coups.)

Auteur : Ptitech
Date : 22 mars16, 19:47
Message : Dieu à révélé à l'avance la valeur de Pi ? Fichtre ! L'humanité lui en est reconnaissant.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 20:27
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il fit la mer de fonte. Elle avait dix coudées d'un bord à l'autre, une forme entièrement ronde, cinq coudées de hauteur, et une circonférence que mesurait un cordon de trente coudées.

Il est évident que sont pris ici des chiffres arrondis

Nous avons un rapport au temps, aux mesures différent de la plupart des humains des siècles écoulés !
Tout simplement parce que nous avons tout autour de nous des éléments nous permettant de mesurer les distances, les durées.....
Il fallait donc des choses que les gens puissent comprendre facilement plutôt que de donner des mesures précises qui n'auraient rien dit à personne.
Aujourd'hui, on imagine mal que quelqu'un à qui on demande "à quelle heure ça c'est passé" nous répondre" c'était à la troisième heure de la nuit".
Une anecdote qui en dit long sur le sujet, en Charente, la brasse était une unité de mesure correspondant à 3 stères de bois, en Périgord (limitrophe de la Charente) la même brasse équivalait à 4 stères de bois Où on voit que les valeurs étaient toutes relatives.....

Auteur : BenFis
Date : 22 mars16, 20:33
Message :

Estrabolio a écrit :Il est évident que sont pris ici des chiffres arrondis Nous avons un rapport au temps, aux mesures différent de la plupart des humains des siècles écoulés !
Tout simplement parce que nous avons tout autour de nous des éléments nous permettant de mesurer les distances, les durées.....
Il fallait donc des choses que les gens puissent comprendre facilement plutôt que de donner des mesures précises qui n'auraient rien dit à personne.
Aujourd'hui, on imagine mal que quelqu'un à qui on demande "à quelle heure ça c'est passé" nous répondre" c'était à la troisième heure de la nuit".

C’est la preuve évidente que soit Moïse ne connaissait pas la valeur de Pi, soit il n'avait pas l'intention de la révéler.
Dans les deux cas, l'occasion de faire connaitre la science divine a été complètement ratée.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 20:49
Message : Je suppose BenFis que si un enfant de six ans te demande quand est ce qu'on va manger tu lui réponds "dans une heure 45" !
Il ne s'agit pas ici d'un précis de mathématique mais d'une description permettant au lecteur de se faire une idée immédiate de la taille du bassin !

Auteur : BenFis
Date : 22 mars16, 21:10
Message :

Estrabolio a écrit :Je suppose BenFis que si un enfant de six ans te demande quand est ce qu'on va manger tu lui réponds "dans une heure 45" !
Il ne s'agit pas ici d'un précis de mathématique mais d'une description permettant au lecteur de se faire une idée immédiate de la taille du bassin !

Oui sans doute.
Mais c'était une occasion ratée de faire connaître que le peuple de Dieu connaissait la valeur de Pi.

De plus, Dieu ne destinait pas ses écrits à des enfants de 6 ans.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 22:16
Message : Juste pour info, aujourd'hui encore personne ne connaît la valeur de Pi.
Pi est une formule mathématique dont le résultat est approximatif.
Vous pourrez toujours ajouter un million de chiffres après la virgule, ce sera toujours une approximation.

Au lieu des 30 coudées du texte, on imagine mal le rédacteur biblique indiquer "31,416763637484773737376336663373829119928373782837366277272737 coudées".
Et quand bien même il l'aurait fait, il y aurait toujours eu 3000 ans plus tard un détracteur de la Bible pour lui reprocher de ne pas avoir indiqué suffisamment de chiffres après la virgule.

Échec et mat.

Auteur : BenFis
Date : 22 mars16, 22:35
Message :

Aléthéia a écrit :Juste pour info, aujourd'hui encore personne ne connaît la valeur de Pi.
Pi est une formule mathématique dont le résultat est approximatif.
Vous pourrez toujours ajouter un million de chiffres après la virgule, ce sera toujours une approximation.

Au lieu des 30 coudées du texte, on imagine mal le rédacteur biblique indiquer "31,416763637484773737376336663373829119928373782837366277272737 coudées".
Et quand bien même il l'aurait fait, il y aurait toujours eu 3000 ans plus tard un détracteur de la Bible pour lui reprocher de ne pas avoir indiqué suffisamment de chiffres après la virgule.

Échec et mat.

Pour effectuer une mesure de ce genre on prend un bâton d'une coudée que l'on reporte. Si on peut la reporter 30 fois on peut la reporter 31 fois.
Indiquer 30 coudées est donc une erreur d'arrondi.

Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 22:40
Message : on peut aussi parler du nombre d'or, du mètre (que les égyptiens connaissaient), de la vitesse de la lumière (inscrit dans la pyramide de Gyzeh) etc, etc...

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 23:11
Message :

BenFis a écrit : Pour effectuer une mesure de ce genre on prend un bâton d'une coudée que l'on reporte. Si on peut la reporter 30 fois on peut la reporter 31 fois.
Indiquer 30 coudées est donc une erreur d'arrondi.

C'est sans doute le diamètre qui faisait un peu plus de 9,5 coudées et qui à été arrondi à 10.

Auteur : Ptitech
Date : 22 mars16, 23:13
Message : Bon sinon c'est sensé apporter quoi de savoir qu'il y a environ pi dans la Bible ?

Auteur : BenFis
Date : 22 mars16, 23:20
Message :

Aléthéia a écrit :C'est sans doute le diamètre qui faisait un peu plus de 9,5 coudées et qui à été arrondi à 10.

Je n’y avais pas pensé, mais c’est quand même peu probable. Tu déduis toujours le périmètre d’un diamètre ou d’un rayon et non pas l’inverse.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mars16, 23:43
Message :

Ptitech a écrit :Bon sinon c'est sensé apporter quoi de savoir qu'il y a environ pi dans la Bible ?

Cela prouve qu'il n'y a pas de science dans la Bible, que ses rédacteurs croyaient que le ciel est une voûte solide, que la terre est plate, que le soleil se déplace au dessus, et autres joyeusetés.

Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 23:45
Message : C'est comme l'arbre de la prophetie de Daniel 4 qui était visible sur toute la terre ... Donc la terre est plate!!

Auteur : Estrabolio
Date : 23 mars16, 00:19
Message :

BenFis a écrit :Mais c'était une occasion ratée de faire connaître que le peuple de Dieu connaissait la valeur de Pi.

Euh BenFis même en mettant le diamètre exact au dixième de coudée par rapport à la circonférence exacte au dixième de coudée ça n'aurait pas suffi pour déduire PI sinon les humains y auraient pensé bien avant

Auteur : BenFis
Date : 23 mars16, 00:34
Message :

Estrabolio a écrit :Euh BenFis même en mettant le diamètre exact au dixième de coudée par rapport à la circonférence exacte au dixième de coudée ça n'aurait pas suffi pour déduire PI sinon les humains y auraient pensé bien avant

Il est vrai que la Bible ne parle pas du nombre Pi.
Mais on constate que les mesures en question sont erronées d'au moins une coudée (et non pas d'un dixième). Si les rédacteurs avaient connu Pi grâce à la science divine, on peut penser que les mesures données auraient été correctes.

Auteur : keinlezard
Date : 23 mars16, 01:48
Message : Hello,
Gros problème pour Pi ... car Pi était connu depuis bien longtemps avant l'édification.
de plus lorsque moïse écrivit Genèse Pi était connu avec la valeur de 3.125 par les babyloniens ... tablettes YBC 7302(1900-1680 BCE ) ... Genèse date de 1513 ( selon la WT )

Le papyrus de Rindh ( 1650BCE)
http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/~hi ... _ages.html

Donc nous avons d'un côté les Babyloniens , de l'autre les egyptien connaissant Les 2 première décimale de PI ... et entre les 2 un peuple , les hébreux avec un Dieu ... surpuissant ... qui ne connait que Pi=3 ...

Bien étrange pour tes personnes qui ont connu et les babyloniens et les Egyptien ... probalement parce que La Fausse Science n'était pas raccord avec la Vraie Science ... les premiers TJ quoi

Cordialement

Auteur : Estrabolio
Date : 23 mars16, 20:57
Message :

BenFis a écrit :Si les rédacteurs avaient connu Pi grâce à la science divine, on peut penser que les mesures données auraient été correctes.

Remarque bien BenFis qu'il s'agit là d'une description, donc il n'y avait pas besoin de connaître le nombre Pi pour donner les mesures exactes puisqu'il s'agissait ici des mesures prises !
C'est donc une volonté de simplification pour que les personnes se fassent une idée directe de la taille.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 mars16, 21:09
Message : Pour donner une idée de la taille d'un cercle, le diamètre suffit.

Auteur : chrétien2
Date : 23 mars16, 21:17
Message : Le rayon aussi, voire même un arc de cercle.

Auteur : Estrabolio
Date : 24 mars16, 00:47
Message : Désolé mais pour des choses massives, il est courant de donner la circonférence et le diamètre. Par exemple, lorsqu'on parle d'un arbre majestueux on va citer son diamètre et aussi sa circonférence pour montrer son importance.
C'est simplement une manière d'insister sur l'importance de la chose décrite !

Auteur : chrétien2
Date : 24 mars16, 00:54
Message : Tu as déjà essayer de mesurer le rayon d'un arbre en vie, Pierre ?

Auteur : keinlezard
Date : 24 mars16, 01:28
Message : Hello,
Je comprend la position d'Estrabolio.
Mais elle n'est pas défendable.
Pi était déjà connu à 2 décimales près avant la rédaction des Livres de la Bible.
Par ailleurs les rédacteurs hébreux connaissaient et les Egyptiens et les Babyloniens. Donc, s'ils étaient comme le prétend la Bible elle même des "Lettrés" puisqu'ils savaient eux écrire. Il serait extrêmement étonnant qu'ils ne fussent pas au fait de ce genres de détails.

Ne serait ce que pour construire la fameuse "Mer" ... avec Pi=3 il leur manquait forcément un morceau ...

Ceci ne fait que conforter dans une lecture non "littéraliste" de la Bible. Mais c'est un effort encore impossible pour les TJ ...

Cordialement.

Auteur : kevver
Date : 24 mars16, 01:59
Message :

keinlezard a écrit :Hello,

Ceci ne fait que conforter dans une lecture non "littéraliste" de la Bible. Mais c'est un effort encore impossible pour les TJ ...

Cordialement.

Mais voilà c'est sa qui me fait peur. Si la Bible ne doit pas se lire d'une manière littéral , l'espérance qu'elle prétend renfermer ne peut donc pas être littéral

Auteur : jerzam
Date : 24 mars16, 02:02
Message : C'est Salomon qui disait que tout est vanité et poursuite du vent. Eh eh!!! Si ca se trouve c'est le cas de l'espérance de la bible. Je plaisante. Je respecte les croyants. C'était juste pour rire.

Auteur : chrétien2
Date : 24 mars16, 02:10
Message : Kevver, tu n'as pas à avoir peur. Dieu et son Fils scrutent les reins et le coeur. Ils ne peuvent pas détruire une bonne personne...Ca, c'est ce que veulent te faire croire les membres du CC...

Auteur : kevver
Date : 24 mars16, 02:15
Message : Non mais je parlais de l'essence même de la bible , car il y a différents niveaux de lecture....

La lecture littéraliste peut se révéler un piège...

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars16, 02:23
Message :

chrétien2 a écrit :Tu as déjà essayer de mesurer le rayon d'un arbre en vie, Pierre ?

Pourtant il se présente comme quelqu'un de proche de la nature, ce Pi-erre. Alors en matière de diamètre et de circonférence des arbres, il doit en connaître un rayon...

Auteur : chrétien2
Date : 24 mars16, 02:23
Message : La Bible n'a jamais été la parole de Dieu... C'est Jésus, le Verbe et la parole de Dieu.

Auteur : kevver
Date : 24 mars16, 02:38
Message :

Aléthéia a écrit : Pourtant il se présente comme quelqu'un de proche de la nature, ce Pi-erre. Alors en matière de diamètre et de circonférence des arbres, il doit en connaître un rayon...

Auteur : keinlezard
Date : 24 mars16, 02:42
Message :

kevver a écrit :"keinlezard"
Hello,
Ceci ne fait que conforter dans une lecture non "littéraliste" de la Bible. Mais c'est un effort encore impossible pour les TJ ...
Cordialement.

Mais voilà c'est sa qui me fait peur. Si la Bible ne doit pas se lire d'une manière littéral , l'espérance qu'elle prétend renfermer ne peut donc pas être littéral

Hello,
Pourquoi avoir peur ?
Si on ne lit pas la Bible de façon littérale, ce n'est pas une raison pour ne pas continuer à la lire comme étant la parole de Dieu Inspirée.

Elle renferme toujours le message que Dieu nous transmet.

Cela veut simplement dire que le message que certain tentent de nous faire prendre pour "LE MESSAGE DE DIEU" n'est que leur message.

Parmi mes verset préféré j'ai "laisser venir à moi les petit enfants" , " le royaume est pour ceux qui sont comme de petits enfants" ...

C'est à dire que simplement Christ nous explique qu'il ne faut pas se torturer les méninges. Les explications alambiquées ou torturées ne sont pas de Dieu.
Dieu étant miséricorde, et accordant son esprit à qui le lui demande ... n'est il pas plus simple et Sage de penser que d'une part, il pardonnera
quelqu'un qui comprend de travers en étant humble et qui tente réellement de vivre selon sa volonté, et que d'autre part, pour comprendre "individuellement" sa parole il suffit de le lui demander !

C'est épatant mais les TJ ( pas qu'eux ) te diront que c'est une affaire personnelle entre Dieu et le Croyant. MAis cependant, le CC est constamment entre Dieu et le Croyant !
Ainsi donc, si la Bible n'est pas lue Littérallement, elle n'en renferme pas moins la pensée de Dieu. Et donc par voie de conséquence, suivre ses précepte avec l'envie de bien faire et de le faire honnêtement ( sans tenter de se voiler la face ou donner tout pouvoir à une tierce personne ) doit , si Dieu est amour et miséricorde être amplement suffisant.

Le fait de ne pas lire littérallement ne signifie pas que tout n'est pas exact.

Lorsque que tu lis une poésie. Un image du Soleil Roulant sur l'Horizon , ne signifie pas que le Soleil est sur Terre ... mais il indique ce que fait le Soleil. Maintenant si ta poésie raconte que le Soleil Roulant sur l'Horizon rassasie les plantes.

Si tu ne lis pas littérallement le texte tu comprends cependant le sens , "l'esprit" de la phrase. Sans avoir besoin de l'interprété littérallement.

Ainsi donc pas besoin d'avoir Peur

Cordialement

Auteur : kevver
Date : 24 mars16, 02:55
Message :

keinlezard a écrit :
Hello,
Pourquoi avoir peur ?
Si on ne lit pas la Bible de façon littérale, ce n'est pas une raison pour ne pas continuer à la lire comme étant la parole de Dieu Inspirée.

Elle renferme toujours le message que Dieu nous transmet.

Cordialement

Hello

merci de ton message

Tout le monde pensent que leurs écrits sont inspirés mais ques qui te convainc que la Bible est la parole de Dieu ?

Ok le message d'amour tu vas me dire mais le message d'amour est dans tous les livres pseudo inspirés tu vois ?

Tu vas me dire Jésus qui s'est sacrifié , mais je me suis penché sur le messianisme et donc tu vois je ne crois plus trop en Jésus....vu les preuves que j'ai accumulé..

Mais bon comme chrétien2 le dit , la Bible , en tant qu'objet , "recueil de livre" n'est pas la "parole de Dieu" mais bon sa c'est mon avis...

Auteur : keinlezard
Date : 24 mars16, 03:37
Message : Hello,

kevver a écrit :keinlezard"
Hello,
Pourquoi avoir peur ?
Si on ne lit pas la Bible de façon littérale, ce n'est pas une raison pour ne pas continuer à la lire comme étant la parole de Dieu Inspirée.
Elle renferme toujours le message que Dieu nous transmet.
Cordialement

Hello merci de ton message

Tout le monde pensent que leurs écrits sont inspirés mais ques qui te convainc que la Bible est la parole de Dieu ?

C'est ici qu'intervient la Foi, mais il convient également d'être humble et de reconnaître que ce n'est que ma façon de ressentir les choses.
Je ne peux pas imposer ce que je ressens de ma lecture de la Bible comme étant "La Vérité Incontournable".

La Bible est la Parole de Dieu parce que son message final est le bien.

Si un livre ne me parle que de mort et de destruction comme finalité de la vie ... forcément, je pense que ce n'est pas de Dieu.
Si un livre me parle de "guérison" et de "mieux" et de "respect de l'autre" et "d'amour" ... je pense que se sont des pensées positives.

Et donc "contient" l'esprit que j'attribue , moi , à Dieu.

kevver a écrit : Ok le message d'amour tu vas me dire mais le message d'amour est dans tous les livres pseudo inspirés tu vois ?

Tout à fait, c'est pour cela qu'il est évident que la Bible n'est pas le SEUL livre.
Je ne sais pas si je vais être très clair mais j'essaie.

Pourquoi Dieu aurait pris la peine de n'inspirer qu'un seul livre , un seul peuple ?
Nous savons tous que Gilgamesh est antérieur de plusieurs centaine d'année au Récit du Déluge. Et pourtant, le même récit est repris quasi point par point.

Ce sont des hommes qui ont écrit la Bible pas Dieu.
La plupart du temps, ils y mettent beaucoup de leur pensées d'homme.
L'Esprit de Dieu est dans l'Ensemble. Pas dans l'Unité.

Il ne peut être enlevé que le peuple hébreux à été souvent pris pour cible à l'époque. C'était une petite nation qui avait besoin d'unité.
Donc quoi de mieux que de se réunir autour d'un "Dieu" fait pour soit et sur mesure ... d'ou "Le Dieu D'israël" ...
Dans les faits bien souvent l'archéologie confirme l'existence des peuples ... mais pas aux date donnée ( Israel Finkelstein )
Donc les rédacteurs ont visiblement prit des libertés. Même Salomon n'était pas aussi riche que le prétend la Bible. Le royaume qu'il dirigeait était même plutôt pauvre et chétif.

Chaque peuple ayant eu son livre "Saint" c'est mis au centre vis à vis de Dieu. En s'arrangeant pour paraitre plus grand qu'il ne l'était.

Cela dit, Le contenu "spirituel" ou si tu préfères "la philosophie de vie" renfermée dans chacun des livres est souvent bien plus proches que les "croyants" ne le croient.

Ainsi, cette "essence" , cette "substantifique moëlle" de la parole est la "pensée de Dieu" ...

kevver a écrit : Tu vas me dire Jésus qui s'est sacrifié , mais je me suis penché sur le messianisme et donc tu vois je ne crois plus trop en Jésus....vu les preuves que j'ai accumulé..

Mais bon comme chrétien2 le dit , la Bible , en tant qu'objet , "recueil de livre" n'est pas la "parole de Dieu" mais bon sa c'est mon avis...

Il y a quelques années , un tombeau fut découvert , ce tombeau parlait d'un Jésus fils de marie , fils de joseph avec les noms des frères ...
combien de personne pouvaient prétendre à avoir autant de point commun avec le Jésus de la Bible ?

Curieusement, cette découverte semble avoir été "étouffée" ... c'est ce que nous apprend Kathy Reichs dans son livre "A tombeau Ouvert"
elle explique en préface qu'elle est partie de cette découverte pour construire son Roman.

Si vraiment, ce jésus est le Jésus de la Bible , cela fait une sacré remise en cause de la Résurrection ...

Cela n'enlève pas forcément la nature de Jésus. Mais seulement l'interprétation qui en est fait d'une "parole inspirée" !

Réflechissons, Dieu inspire un écrivain ... mais c'est ç dire ?
Il lui tiens la main ?
Il manipule les champs électrique du cerveau de l'écrivain ?

La premiere chose semble impossible ... puisque le seul à avoir "Vu" Dieu à Blanchi alors qu'il ne le fixait pas et ce tenait à l'écart.

Donc reste le second possible. Mais, il faut aussi que quelque part, l'homme soit présent, donc l'écrivain inspiré n'a qu'un ressenti de ce qu'il doit écrire.
Donc ce n'est pas un contrôle absolu ... mais des petites touche comme un tableau impressionniste ...

L'Esprit humain a une faculté incroyable pour combler les trous et mettre des raccords ( d'ou la prestidigitation et les illusion d'optique )

Alors si en plus il faut écrire un "simple ressenti"

Il est facile d'imaginer un Paul, pierre parlant de Jésus et en exprimant une "vérité" qui leur est propre, et imagée.

Cordialement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars16, 05:40
Message :

Estrabolio a écrit :Désolé mais pour des choses massives, il est courant de donner la circonférence et le diamètre. Par exemple, lorsqu'on parle d'un arbre majestueux on va citer son diamètre et aussi sa circonférence pour montrer son importance.
C'est simplement une manière d'insister sur l'importance de la chose décrite !

C'est faux : pour décrire la taille d'un arbre, on donne la largeur de son tronc et sa hauteur.

De même pour décrire la taille de n'importe quel cylindre.

Si tu veux savoir combien de bouteilles tu peux aligner sur une étagère, tu as besoin de leurs diamètres et non de leurs circonférences.

Auteur : Estrabolio
Date : 25 mars16, 00:59
Message : Désolé Saint Glinglin mais quand on décrit un arbre exceptionnel, on parle aussi de sa circonférence !
Tu confonds le fait de donner une info pour que la personne s'imagine quelque chose et une notice technique !
http://www.arbres.org/arbres_remarquables.html
Dans ce passage biblique, il ne s'agit pas de calculer la quantité d'eau stockable mais tout simplement de donner une idée au lecteur de la taille de ce bassin.
Si on me demande la profondeur d'un étang, je vais dire 3 mètres, je ne vais pas dire 1 mètre 23 au plus bas et 3 mètre 42 au plus profond, non, je vais donner une mesure simple et arrondie pour que la personne ait une idée immédiate de la profondeur approximative.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mars16, 01:30
Message : Va pour un arbre car ce n'est pas un artefact.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonne_Vend%C3%B4me
C'est une colonne en bronze de 44,3 mètres de haut et d'environ 3,60 mètres de diamètre moyen,

En cherchant les dimensions des bassins de Versailles, je tombe sur cette description :

Quatorze roues de douze mètres de diamètre, plus de deux cents cinquante pompes, trois réservoirs successifs sont nécessaires pour accomplir cette prouesse qui devient un manifeste de la grandeur royale, un outil de propagande.

http://blog.bnf.fr/gallica/index.php/20 ... louis-xiv/

Estrabolio a écrit :Dans ce passage biblique, il ne s'agit pas de calculer la quantité d'eau stockable mais tout simplement de donner une idée au lecteur de la taille de ce bassin.

Et bien un dessin du bassin donne un idée de son diamètre.

Auteur : BenFis
Date : 25 mars16, 02:05
Message : On part souvent de la circonférence d’un arbre pour déterminer son diamètre. Parce que c’est son diamètre qui importe pour calculer son âge.

Mais dans notre cas, il est question de la fabrication d’un objet circulaire. Il est donc nécessaire dans une construction d'en fournir le rayon ou le diamètre, mais en aucun cas la circonférence.
Il se trouve donc que l’information communiquée par l’auteur des Chroniques était gratuite et sans doute calculée sans connaître la valeur de Pi correcte qui était pourtant en usage parmi les peuples voisins d’Israël.

Si cela avait été l’inverse, c’est-à-dire que le rapport diamètre/circonférence avait été exact dans la Bible, les croyants n’auraient pas manqué d’utiliser cette info pour faire valoir la véracité de la Bible en matière de science.
Mais là, pas de chance, c’est raté !

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars16, 04:19
Message :

chrétien2 a écrit : pour info: ma mère rentre Jeudi matin à Boscamnant (hôpital) pour 15 jours afin qu'elle se repose...suite à un virus qui l'a très fatigué.

Comment va-t-elle ? A-t-elle pu assister quand même à la commémoration ? Par téléphone, peut-être ?

Auteur : Estrabolio
Date : 26 mars16, 07:32
Message :

BenFis a écrit :Mais dans notre cas, il est question de la fabrication d’un objet circulaire.

Mais BenFis il n'est pas question de donner des consignes de fabrication ici mais d'une simple description !

Auteur : BenFis
Date : 26 mars16, 07:48
Message :

Estrabolio a écrit :Mais BenFis il n'est pas question de donner des consignes de fabrication ici mais d'une simple description !

Oui, mais c'est la description... d'une fabrication, puisque le début du verset nous doit "il entreprit de faire...".

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars16, 22:38
Message : Voici une explication qui me paraît très raisonnable :

it-2 p. 258-259 a écrit : La circonférence de 30 coudées est certainement un chiffre arrondi, car elle devait être plus précisément de 31,4 coudées. À ce sujet, Christopher Wordsworth cite un certain Rennie qui fit cette remarque intéressante : “ Jusqu’à l’époque d’Archimède [IIIe siècle av. n. è.], on mesurait toujours la circonférence d’un cercle en lignes droites au moyen de son rayon ; et, tout naturellement, Hiram décrivit la mer avec une circonférence de trente coudées, en la mesurant, comme c’était invariablement l’habitude alors, au moyen de son rayon (ou demi-diamètre) de cinq coudées, lequel appliqué six fois autour du périmètre (ou ‘ bord ’) donnait les trente coudées indiquées. Ce passage n’avait sans doute pas d’autre but que de préciser les dimensions de la Mer dans le langage courant que tout le monde comprenait, en mesurant la circonférence comme le faisaient en ce temps-là tous les ouvriers compétents tel Hiram. Bien entendu, ce dernier devait néanmoins savoir parfaitement que, puisque l’hexagone ainsi tracé au moyen du rayon avait trente coudées, la circonférence réelle avait un peu plus. ” (Notes sur la King James Version, Londres, 1887). Il ressort donc qu’on décrivait habituellement les choses selon le rapport de trois pour un (c’est-à-dire la circonférence étant trois fois le diamètre), censé être compris comme seulement une approximation.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 mars16, 23:32
Message : Avant Archimède, les Egyptiens connaissaient un pi valant 3,16.

Et puis on ne mesure pas une circonférence avec un moyen plus compliqué qu'une ficelle qui, de plus, donne un résultat correct.

Cette triangulation est un outil de mathématicien cherchant une constante et non pas une méthode d'ingénieur sur un chantier.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 mars16, 00:45
Message :

Saint Glinglin a écrit :Avant Archimède, les Egyptiens connaissaient un pi valant 3,16.

Et puis on ne mesure pas une circonférence avec un moyen plus compliqué qu'une ficelle qui, de plus, donne un résultat correct.

Cette triangulation est un outil de mathématicien cherchant une constante et non pas une méthode d'ingénieur sur un chantier.

En chaudronnerie, au moment de calculer son débit de tôle avant la coupe et l'assemblage, on ne calcule pas la circonférence d'un cercle avec une ficelle mais en faisant d x π (d= diamètre) pour connaître la longueur développée totale du cercle.

Auteur : BenFis
Date : 27 mars16, 02:30
Message :

Kerridween a écrit :En chaudronnerie, au moment de calculer son débit de tôle avant la coupe et l'assemblage, on ne calcule pas la circonférence d'un cercle avec une ficelle mais en faisant d x π (d= diamètre) pour connaître la longueur développée totale du cercle.

En chaudronnerie, si tu calcules une circonférence avec 3 au lieu de Pi est-ce que ça ne risque pas de poser quelques problèmes d’assemblage ?

De toutes manières, Dieu a perdu l’occasion de faire connaître une mesure correcte sinon meilleure que celle utilisée par les peuples alentours.

Ce qu’on peut d’ailleurs constater, c’est que l’imprécision fait souvent partie du récit biblique. Cela ne concerne pas seulement le rapport circonférence/diamètre mais la plupart des récits qui y sont consignés.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mars16, 04:28
Message :

Kerridween a écrit :En chaudronnerie, au moment de calculer son débit de tôle avant la coupe et l'assemblage, on ne calcule pas la circonférence d'un cercle avec une ficelle mais en faisant d x π (d= diamètre) pour connaître la longueur développée totale du cercle.

Je voulais dire cela aussi : l'ingénieur a 3,14 en tête et s'en sert.

Et le premier qui a trouvé 3.14 s'est servi d'une ficelle.

La triangulation, c'est pour ceux qui recherchent une fraction plus précise.

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 07:31
Message :

BenFis a écrit : En chaudronnerie, si tu calcules une circonférence avec 3 au lieu de Pi est-ce que ça ne risque pas de poser quelques problèmes d’assemblage ?

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 09:39
Message :

BenFis a écrit : A ce que j'ai lu, les TJ ne prennent pas la fuite mais se réfèrent à d'autres sources que les tiennes pour avancer leurs dates.

Il n'existe aucune autre source, si ce n'est celle des dirigeants de la Watchtower qui s'efforcent de dissimuler soigneusement les preuves pour pouvoir faire avaler des couleuvres à leurs adeptes.

Auteur : BenFis
Date : 30 mars16, 05:59
Message :

Aléthéia a écrit :Il n'existe aucune autre source, si ce n'est celle des dirigeants de la Watchtower qui s'efforcent de dissimuler soigneusement les preuves pour pouvoir faire avaler des couleuvres à leurs adeptes.

La Bible est une source à elle seule. De plus les TJ trouvent généralement des citations de tel historien, tel archéologue ou tel autre qui vont dans le sens de leurs croyances.
Donc tant que des révélations scientifiques ne viennent pas contredire formellement une interprétation religieuse on peut toujours lui laisser le bénéfice du doute.

Auteur : Estrabolio
Date : 30 mars16, 07:39
Message :

BenFis a écrit :La Bible est une source à elle seule. De plus les TJ trouvent généralement des citations de tel historien, tel archéologue ou tel autre qui vont dans le sens de leurs croyances.
Donc tant que des révélations scientifiques ne viennent pas contredire formellement une interprétation religieuse on peut toujours lui laisser le bénéfice du doute.

C'est un thème abordé sur un autre fil. La plupart des croyants sont effectivement heureux de voir une confirmation de leur livre saint par la science mais préféreront la version de leur livre saint si elle est en opposition avec la science.
Dites à un TJ que les pensées sont le résultat du fonctionnement du cerveau et que lorsque le cerveau meurt il n'y a plus de pensées, cela ne lui posera aucun problème, au contraire.
Si vous dites cela à la plupart des autres croyants, ils diront que la science ne peut pas tout connaître et que les pensées continuent à exister indépendamment du cerveau.
Qui a tort, qui a raison, la science a t'elle raison sur tout, c'est à chacun de se faire sa propre idée et, pour ma part, je ne trouve aucune conclusion ridicule car toute opinion humaine sincère est respectable et qui sommes nous, humains imparfaits pour juger ce qui est la vérité absolue de ce qui nous entoure et ce qui ne l'est pas ?

Auteur : BenFis
Date : 30 mars16, 09:16
Message :

Estrabolio a écrit :C'est un thème abordé sur un autre fil. La plupart des croyants sont effectivement heureux de voir une confirmation de leur livre saint par la science mais préféreront la version de leur livre saint si elle est en opposition avec la science.
Dites à un TJ que les pensées sont le résultat du fonctionnement du cerveau et que lorsque le cerveau meurt il n'y a plus de pensées, cela ne lui posera aucun problème, au contraire.
Si vous dites cela à la plupart des autres croyants, ils diront que la science ne peut pas tout connaître et que les pensées continuent à exister indépendamment du cerveau.
Qui a tort, qui a raison, la science a t'elle raison sur tout, c'est à chacun de se faire sa propre idée et, pour ma part, je ne trouve aucune conclusion ridicule car toute opinion humaine sincère est respectable et qui sommes nous, humains imparfaits pour juger ce qui est la vérité absolue de ce qui nous entoure et ce qui ne l'est pas ?

La science ne peut pas se prononcer sur ce qui se passera pour un humain après sa mort.
Tout ce que la science peut affirmer c’est que la pensée d’un vivant n’est plus mesurable après sa mort.
Lorsque la science se mêle de métaphysique elle ne peut pas parler en tant qu’expert puisque cela dépasse le champ de son magistère.
On ne peut donc pas à ce niveau comparer les dires de la science par rapport à ceux de la religion.

Par contre, lorsque la religion se mêle de science et affirme par ex. que la Terre est au centre du système solaire ou que la Terre a été créée en 7 jours de 24h, ou que l’homo sapiens n’est pas antérieur à 6000 ans, ou que le déluge de Noé a couvert toute la Terre… alors là, notre raison nous contraint à dire que la Bible, ou tout du moins ce genre d’interprétation qui en est tirée est erronée.

Auteur : Karlo
Date : 30 mars16, 09:31
Message :

La science ne peut pas se prononcer sur ce qui se passera pour un humain après sa mort.

Si. Même si ca dépend des conditions.
A priori il va se décomposer (sauf s'il est en plein désert aride ou bien pris dans la glace...) et ses composants vont finir recyclés.

Auteur : BenFis
Date : 30 mars16, 10:17
Message :

Karlo a écrit :Si. Même si ca dépend des conditions.
A priori il va se décomposer (sauf s'il est en plein désert aride ou bien pris dans la glace...) et ses composants vont finir recyclés.

Pour le physique on le sait, évidemment. Peut-être fera-t-il un superbe fossile qui finira dans un musée du XXXème siècle de l'ère de Seldon IV.

Mais bon, il était plutôt question de son esprit ou de son âme.

Auteur : Karlo
Date : 30 mars16, 10:26
Message : Ah. Ui alors dans ce cas la science ne peut rien dire. Il faudrait d'abord démontrer l'existence de ces choses avant-tout.

Auteur : Thomas
Date : 30 mars16, 20:07
Message :

Karlo a écrit :Ah. Ui alors dans ce cas la science ne peut rien dire. Il faudrait d'abord démontrer l'existence de ces choses avant-tout.

Les expériences de mort imminente sont un bon champ d'investigation dans ce domaine :
http://www.inrees.com/articles/La-scien ... imminente/

Auteur : Karlo
Date : 30 mars16, 20:16
Message : Ces expériences ne prouvent absolument pas la présence de l'âme.

En fait ce serait même plutôt le contraire. Il semblerait pour l'instant surtout que notre cerveau nous envoie des cocktails de substances chimiques lorsque la mort est proche. Ca pourrait être le genre de phénomènes à la racine d'un mythe comme l'âme, mais pas tellement plus.

Auteur : kevver
Date : 30 mars16, 20:36
Message :

Karlo a écrit :Ces expériences ne prouvent absolument pas la présence de l'âme.

En fait ce serait même plutôt le contraire. Il semblerait pour l'instant surtout que notre cerveau nous envoie des cocktails de substances chimiques lorsque la mort est proche. Ca pourrait être le genre de phénomènes à la racine d'un mythe comme l'âme, mais pas tellement plus.

Ton explication pourrait être bonne sauf que le problème c'est que les patients décrivaient des choses qui ne pouvaient pas voir ! Les patients allaient dans d'autre pièce en "esprit mort imminente" et décrivaient les conversations des personnes dans d'autres salles et aussi leurs gestes , aussi chaque geste du docteur etc...

Auteur : Thomas
Date : 30 mars16, 20:59
Message :

kevver a écrit : Ton explication pourrait être bonne sauf que le problème c'est que les patients décrivaient des choses qui ne pouvaient pas voir ! Les patients allaient dans d'autre pièce en "esprit mort imminente" et décrivaient les conversations des personnes dans d'autres salles et aussi leurs gestes , aussi chaque geste du docteur etc...

Oui exact il y a des récits étonnants mais il faut rester prudents et ne pas tirer de conclusions trop hâtives, dans un sens ou dans l'autre. C'est un domaine de recherche encore très récent et force est de constater qu'on ne sait pas encore tout...

Auteur : Estrabolio
Date : 30 mars16, 21:08
Message : On va partir dans le hors sujet mais renseignez-vous et vous saurez que tout ce qui a été décrit dans les EMI a pu être reconstitué lors d'expériences sur le cerveau. Ainsi le fait de vivre la décorporation a été reconstitué totalement par hasard lors de traitement contre l'épilepsie, en stimulant une zone du cerveau, le patient se voyait en dehors de son corps, décrivait ce qui l'entourait comme s'il était au plafond et pourtant il n'était en aucun cas en état de mort imminente. Quant à la lumière et autre ce sont des décharges abondantes de substances créant une sensation de bien être pour contrecarrer le stress de la mort imminente. Ce phénomène est très connu et étudié depuis longtemps sur les animaux.
En tout cas, voila une jolie illustration du rejet de la science lorsqu'elle va contre une conviction métaphysique

Personnellement, je rejoins Bacon et Pasteur qui ont dit "un peu de science éloigne de dieu mais beaucoup y ramène". Lorsqu'on travaille tous les jours sur la Création, qu'on cherche à comprendre les équilibres naturels, plus on en apprend et plus on discerne l'infini sagesse qui est derrière l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand.

Auteur : chrétien2
Date : 30 mars16, 21:10
Message : Pierre, ce que tu expliques si joliment comme une expérience en dehors du corps qui ne prouve pas que l'esprit peut être en dehors du corps révèle... le contraire là...

Auteur : medico
Date : 30 mars16, 21:10
Message : Pour les hs c'est une section de pros

Auteur : chrétien2
Date : 30 mars16, 21:18
Message : HS ? On est dans le sujet au contraire... Lis bien le titre... N'accuse pas les autres de ce que tu fais toi...

Pierre vient de nous expliquer que, grâce à la science, il est prouvé que l'esprit de l'homme peut être extérieur au corps. Tout comme lorsque la mort imminente est là.

Auteur : Thomas
Date : 30 mars16, 21:21
Message :

Estrabolio a écrit :On va partir dans le hors sujet mais renseignez-vous et vous saurez que tout ce qui a été décrit dans les EMI a pu être reconstitué lors d'expériences sur le cerveau. Ainsi le fait de vivre la décorporation a été reconstitué totalement par hasard lors de traitement contre l'épilepsie, en stimulant une zone du cerveau, le patient se voyait en dehors de son corps, décrivait ce qui l'entourait comme s'il était au plafond et pourtant il n'était en aucun cas en état de mort imminente. Quant à la lumière et autre ce sont des décharges abondantes de substances créant une sensation de bien être pour contrecarrer le stress de la mort imminente. Ce phénomène est très connu et étudié depuis longtemps sur les animaux.
En tout cas, voila une jolie illustration du rejet de la science lorsqu'elle va contre une conviction métaphysique

Ne sois pas si sûr de toi, de nombreux cas n'ont pas encore été élucidés

Et puis reproduire des cas sur des patients vivants et conscients est une chose, le faire sur des patients en état de mort cérébrale et clinique en est une autre...

Auteur : Estrabolio
Date : 30 mars16, 21:34
Message :

chrétien2 a écrit :Pierre vient de nous expliquer que, grâce à la science, il est prouvé que l'esprit de l'homme peut être extérieur au corps. Tout comme lorsque la mort imminente est là.

N'importe quoi ! La science a simplement prouvé que la stimulation d'une partie du cerveau pouvait créer cette illusion.
Aujourd'hui on sait que notre cerveau peut se tromper et nous tromper ! On a même réussi à faire croire à des gens que des objets faisaient partie de leur corps en trompant le cerveau !
Le cerveau qui est dans un état de stress intense, réagit de manière tout à fait différente et des zones se retrouvent stimulées d'une manière inhabituelle.
Croire que les pensées existent indépendamment du cerveau est rigoureusement anti-scientifique ! Alors je respecte tout à fait que des personnes fassent passer leur foi avant la science mais vous reprochez aux autres ce que vous faites !
Entre croire que le déluge a eu lieu contre les données scientifiques et croire que l'homme continue à penser et à vivre une fois que le coeur et le cerveau sont arrêtés contre toutes les données scientifiques, lequel est le plus énorme ?
(Matthieu 7:3) 3 Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ?

Auteur : Thomas
Date : 30 mars16, 21:44
Message :

Estrabolio a écrit :Aujourd'hui on sait que notre cerveau peut se tromper et nous tromper ! On a même réussi à faire croire à des gens que des objets faisaient partie de leur corps en trompant le cerveau !

On a même réussi à faire croire à des gens que Jésus était revenu en 1914 en trompant leur cerveau

bon j'avoue c'était facile

Plus sérieusement les scientifiques sont encore loin d'avoir toutes les réponses sur les EMI. Voir cet article par exemple :
http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine ... la-vie.php

Extrait :

Ancien reporter de guerre, il a choisi d'explorer les mystères de la conscience et de la mort après la disparition brutale de son frère en Afghanistan. «L'accumulation des témoignages de personnes qui ont vécu ou étudié ces phénomènes finit par être troublante, précise-t-il. J'essaie de garder toujours une approche objective en insistant sur une chose: il faut que les gens parlent et qu'ils soient entendus. Il faut que les médecins et les scientifiques multiplient les recherches. Mais les budgets attribués ne vont malheureusement pas dans ce sens.» Le discours du cardiologue Pim Van Lommel, référence pour les EMI, est sans ambiguïté sur ses convictions actuelles. «Le concept entériné par la médecine contemporaine comme quoi la conscience est produite par un cerveau fonctionnel n'a jamais été prouvé, affirme-t-il.

On peut donc imaginer que le cerveau ne produit pas la conscience mais qu'il la reçoit, ce qui expliquerait les EMI et le fait que des personnes, considérées comme cliniquement mortes continuent à vivre en dehors de leur corps.» Rigoureux sur le choix des termes, les défenseurs des EMI ne prononcent jamais les mots «âme», «paradis» ou «au-delà». Mais, si l'hypothèse est retenue que la conscience ou même la mémoire ne sont pas uniquement stockées dans le cerveau, si le cerveau n'est que le récepteur d'un champ de conscience extérieure à notre corps, il faut bien quelque part un émetteur, l'idée d'un esprit supérieur, d'une âme capable d'interagir avec cette puissance supérieure.

Comme je le disais donc : soyons prudents et ne tirons pas de conclusions trop rapidement

Auteur : kevver
Date : 30 mars16, 21:51
Message : Je voulais savoir selon vous si les voyages astrales sont démoniaque et ne sont pas du tout convenable pour une personne "saine d'esprit" ?

Auteur : Anonymous
Date : 30 mars16, 21:52
Message :

Estrabolio a écrit :Aujourd'hui on sait que notre cerveau peut se tromper et nous tromper ! On a même réussi à faire croire à des gens que des objets faisaient partie de leur corps en trompant le cerveau !

Thomas a écrit : On a même réussi à faire croire à des gens que Jésus était revenu en 1914 en trompant leur cerveau bon

Auteur : chrétien2
Date : 30 mars16, 22:05
Message :

Estrabolio a écrit : N'importe quoi ! La science a simplement prouvé que la stimulation d'une partie du cerveau pouvait créer cette illusion.

Qu'est-ce qui te fait croire que c'est une illusion ?

Auteur : Estrabolio
Date : 30 mars16, 22:12
Message :

amusant, dés que cela remet en cause vos croyances, attention, soyons prudents, on ne sait pas tout, on ne peut pas être certain, qui te dit que c'est comme ça ?
On croirait des Témoins de Jéhovah ! (oui, désolé pour l'insulte

)
Le jour où vous aurez compris que chaque humain est différent, a une approche différente et que deux personnes intelligentes peuvent arriver à deux conclusions différentes avec les mêmes éléments.....

Auteur : chrétien2
Date : 30 mars16, 22:15
Message : Ben, c'est mieux que d'être sûr de ses propres illusions...et de les imposer aux autres.

Auteur : Thomas
Date : 30 mars16, 22:56
Message :

Estrabolio a écrit : amusant, dés que cela remet en cause vos croyances, attention, soyons prudents, on ne sait pas tout, on ne peut pas être certain, qui te dit que c'est comme ça ?
On croirait des Témoins de Jéhovah ! (oui, désolé pour l'insulte )

ça peut les remettre en cause ou au contraire les confirmer

Et je n'ai jamais lu ou entendu un TJ réagir comme cela, avec prudence, bien au contraire la plupart du temps il fuit le sujet ou persiste dans son interprétation contre toutes les évidences je crois que nous avons de beaux specimens sur ce forum !

Je n'ai jamais lu non plus une telle prudence dans les écrits de la Watchtower mais au contraire du dogmatisme à grand coup de "de toute évidence", "nous sommes certains"...

Bref, bizarre ta réponse...

Auteur : Estrabolio
Date : 30 mars16, 23:46
Message :

chrétien2 a écrit :Ben, c'est mieux que d'être sûr de ses propres illusions...et de les imposer aux autres.

Ah bon ?
Les Témoins de Jéhovah manifestent-ils pour qu'on enseigne le déluge, la Création etc. ? NON
Les Témoins de Jéhovah font-ils pression sur le législateur ou l'éducation pour que leur vision des choses soient prises en compte ? NON
Les Témoins de Jéhovah obligent-ils les personnes à devenir Témoin de Jéhovah ? NON
Les Témoins de Jéhovah acceptent-ils le baptême de personnes ignorant les convictions des Témoins de Jéhovah ? NON
Est ce que les Etudiants de la Bible ou les Témoins de Jéhovah ont changé leur croyance dans la réalité de la Création, du déluge, des miracles bref de ce qui est décrit dans la Bible ? NON

Donc dire que les Témoins de Jéhovah imposent quoi que ce soit aux autres est un procès d'intentions clairement diffamatoire.

Auteur : chrétien2
Date : 31 mars16, 00:44
Message : Personne ne manifeste ici pour l'EMI...

Auteur : kevver
Date : 31 mars16, 00:47
Message : Ba , javais posé une question : "Je voulais savoir selon vous si les voyages astrales sont démoniaque et ne sont pas du tout convenable pour une personne "saine d'esprit" ?"

Auteur : jerzam
Date : 31 mars16, 00:48
Message : Estrabolio,
Des enfants de - de 10 ans se font baptiser. Ils savent vraiment ce que ce geste veut dire? Sont ils conscient que c'est une décision pour leur futur? Meme les anciens ne connaissent pas l'enseigner' de la watchtower. Ils se contentent des plans que leur fourni la watchtower. Si bien que certains s'y prennent au dernier moment pour faire leur discours où carrément n'utilisent que le plan et le surligne. En prédication on voit le niveau de connaissance des proclamateurs. Et ça fait franchement peur. Alors dire que des enfants savent ce qu'ils font en se faisant baptiser...

De plus, les témoins de jehovah condamnent les catholiques qui baptisent leurs enfants bébé. Mais qu'est ce qui changent par rapport aux témoins de jehovah??? Si un bébé a besoin de transfusion sanguine les parents vont refuser même si ca vie est en danger. De quel droit se permettent ils de décider la religion à la place de leur bébé??? Il y a meme eu le cas d'un jeune garçon qui avait besoin de transfusion de sang. Avant de mourir il a dit à ses parents qu'il veut vivre. Qu'est ce qui s'en on a faire les tj de l'avis de leur enfant??? Ils ont refusé la transfusion et ce pauvre petit est mort.

Et que dire de la glorification de ces jeunes , en première page d'un réveillez vous, qui ont refusé la transfusion de sang? Sont ils juste au courant des autres enseignement de la bible? Sont ils au courant de tout ce que cache le collège central??? Et pourtant on les envoie à la morgue.

Les témoins de jehovah sont une secte dangereuse !!!

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars16, 17:40
Message :

kevver a écrit :Ba , javais posé une question : "Je voulais savoir selon vous si les voyages astrales sont démoniaque et ne sont pas du tout convenable pour une personne "saine d'esprit" ?"

Kevver, si nous ne t'avons pas répondu au sujet des voyages astraux, c'est simplement parce que contrairement aux dirigeants des Témoins de Jéhovah, nous aimerions que tu y réfléchisses par toi-même et que tu agisses en fonction de ce que ta propre conscience t'autorise à faire.

Si la réponse ne t'apparaît pas clairement, alors lis la Bible et demande au Seigneur lui-même de t'éclairer par son esprit. C'est Lui ton chef, pas nous ni personne d'autre. Et c'est à Lui que tu rendras des comptes au jour du jugement, pas à nous ni à personne d'autre.

Cela-dit, si finalement tu as encore des doutes concernant une pratique ou une autre, alors c'est un peu comme les champignons; quand on n'est pas sûr, mieux vaut s'abstenir.

Auteur : chrétien2
Date : 31 mars16, 19:08
Message :

Aléthéia a écrit :
Si la réponse ne t'apparaît pas clairement, alors lis la Bible et demande au Seigneur lui-même de t'éclairer par son esprit. C'est Lui ton chef, pas nous ni personne d'autre. Et c'est à Lui que tu rendras des comptes au jour du jugement, pas à nous ni à personne d'autre.

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.16, 22:48
Message :

Estrabolio a écrit : N'importe quoi ! La science a simplement prouvé que la stimulation d'une partie du cerveau pouvait créer cette illusion.

Voilà un exemple où notre ami se base sur "la science" pour appuyer son argument. Mais la lorsque par une "science" bien plus exacte basée entre autre sur l'astronomie on établit que Neboukadnetsar a commencé à régner en 605 avant notre ère ou que le Pharaon Néko II a commencé à régner en -610, alors là, comme par magie, la "science" ne vaut plus rien et tous les experts en chronologie assyro-babylonienne et autres égyptologues se trompent de 20 ans.

Bien cordialement.

Auteur : azaz el2
Date : 09 avr.16, 23:13
Message : j'ai lu il y a quelques temps un bouquin écrit par un (ex)tj qui a eu un accident de la route (moto de mémoire...) et a vécu une EMI....
autant vous dire que le réveil a l’hôpital et la suite de sa vie ont été sacrément perturbant....

je vais voir si je retrouve ce bouquin, pour celles et ceux que ça intéresse....
a+
azaz el

Auteur : Ptitech
Date : 09 avr.16, 23:44
Message :

Aléthéia a écrit : Voilà un exemple où notre ami se base sur "la science" pour appuyer son argument. Mais la lorsque par une "science" bien plus exacte basée entre autre sur l'astronomie on établit que Neboukadnetsar a commencé à régner en 605 avant notre ère ou que le Pharaon Néko II a commencé à régner en -610, alors là, comme par magie, la "science" ne vaut plus rien et tous les experts en chronologie assyro-babylonienne et autres égyptologues se trompent de 20 ans.

Bien cordialement.

Humm... C'est l'hôpital qui se fou de la charité ?

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.16, 00:01
Message :

kevver a écrit :Ba , javais posé une question : "Je voulais savoir selon vous si les voyages astrales sont démoniaque et ne sont pas du tout convenable pour une personne "saine d'esprit" ?"

Je ferais la séparation entre les deux points "démoniaque" et "saine d'esprit".
Pour le "saine d'esprit", à priori, des personnes tout à fait en possession de leurs facultés mentales peuvent faire des expériences de ce genre.
Pour le "démoniaque", dans la mesure où une personne peut vivre un sentiment de décorporation lors d'un traitement médical ou d'une EMI, il peut s'agir d'une stimulation naturelle mais il s'agit d'une pratique où on lâche prise et donc où on peut se mettre sous la coupe des démons.
J'ai connu un ancien spirite qui disait qu'il laissait son corps à un esprit pendant un acte sexuel et lui vivait une expérience de voyage astral.

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 00:58
Message :

Estrabolio a écrit : J'ai connu un ancien spirite qui disait qu'il laissait son corps à un esprit pendant un acte sexuel et lui vivait une expérience de voyage astral.

Très "scientifique", comme témoignage... on va aller loin avec ça.

Auteur : Ptitech
Date : 10 avr.16, 01:21
Message : C'est marrant quand ça t'arranges la science c'est pas une prostituée

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 01:54
Message :

Ptitech a écrit :C'est marrant quand ça t'arranges la science c'est pas une prostituée

Tout dépend de quelle discipline scientifique il s'agit. Il ne faut pas tout mélanger.

Lorsqu'un "scientifique" prétend me dire ce qu'il se passe dans un cerveau humain lors d'une expérience de décorporation, inutile de te dire que j'aborde tout ce qu'il me raconte avec un scepticisme très marqué.

En revanche, lorsque mon logiciel d'astronomie me dit qu'il y a eu une éclipse totale de lune le 10 janvier -522, que cette éclipse a débuté à 5h52 (TU), qu'elle s'est terminée à 7h30 (TU) et qu'elle était d'une magnitude maximale de 1.842, alors là je n'ai absolument aucun doute sur la véracité de ces informations.

Est-ce que tu vois la différence ?

Cordialement.

Auteur : Ptitech
Date : 10 avr.16, 05:17
Message : Non non je parle quand des scientifiques disent qu'il n'y a jamais eu de déluge planétaire ...

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 05:25
Message :

Ptitech a écrit :Non non je parle quand des scientifiques disent qu'il n'y a jamais eu de déluge planétaire ...

Oui, je me doutais bien que tu faisais référence à ça. C'est aussi pour cette raison que je disais qu'il ne faut tout mélanger.

Les théoriciens du passé, comme je les appelle, sont toujours disposés à nous proposer des scénarios qui sont sans cesse remis en question par d'autres scientifiques, d'autres écoles.
Pour le déluge, j'ai ma propre théorie scientifique et mon propre scénario qui intègre la puissance miraculeuse du Créateur.

Auteur : Karlo
Date : 10 avr.16, 06:40
Message : La c'est vous qui mélangez tout.

j'ai ma propre théorie scientifique et mon propre scénario qui intègre la puissance miraculeuse du Créateur.

Ce n'est donc pas une théorie scientifique.
Ou alors c'est que vous avez démontré scientifiquement l'existence de votre dieu et de sa puissance miraculeuse.
Ce qui n'est pas le cas.

En somme c'est le même problème que pour tous les raisonnements basés sur la religion : on part de la conclusion et on cherche quels faits on pourrait trouver pour l'appuyer, en écartant tout ceux qui ne cadrent pas bien avec la conclusion pré-établie.

C'est exactement le contraire de la méthode scientifique.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.16, 07:22
Message :

Karlo a écrit :En somme c'est le même problème que pour tous les raisonnements basés sur la religion : on part de la conclusion et on cherche quels faits on pourrait trouver pour l'appuyer, en écartant tout ceux qui ne cadrent pas bien avec la conclusion pré-établie. C'est exactement le contraire de la méthode scientifique.

Tu caricatures là ! Il y a des scientifiques athées qui deviennent croyants parce qu'à un moment dans leurs travaux, ils en arrivent à croire à une intelligence supérieure, organisatrice de ce qu'ils étudient.
Le comportement que tu décris se retrouve d'ailleurs chez certains athées qui cherchent leur vérité plutôt que la vérité.
Par exemple, la pyramide de Chéops a été construite à l'âge de cuivre donc les égyptiens n'ont pu se servir que d'outils en cuivre et sans connaître l'usage de la roue.
Le problème c'est qu'il aurait fallu changer de burin à chaque coup de marteau et que personne n'a pu obtenir une taille parfaite avec un outil en cuivre ! Mais non, il ne saurait être question de remettre en cause les âges de la métallurgie donc on s'assoie sur cette objection;
Autre cas significatif : la fin des dinosaures expliquée par une collision majeure avec une météorite. Tout est expliqué, l'onde de choc, la chaleur intense, la suractivité volcanique déclenchée par cet événement, les pluies acides qui en découlent ainsi que l'arrêt de la photosynthèse provoquée par l'obscurcissement dû aux dégagements volcaniques etc. bref, conclusion, les dinosaures disparaissent ne survivent que les animaux marins et les mammifères..... tout va bien jusqu'à ce qu'on parle des oiseaux qui sont sensés être des dinosaures et non des mammifères ! Que les mammifères survivent en mangeant des racines et en étant protégés sous terre, OK, mais quid des dinosaures ailés dont sont sensés venir nos zozios ? Eh bien non, on fait abstraction de ce "détail".

Auteur : Karlo
Date : 10 avr.16, 07:48
Message : J'ai parlé de raisonnements basés sur la religion.

Le cas de quelqu'un qui se met à croire en un dieu parce que, par exemple, il trouve absolument fascinant le nombre √2 n'a rien à voir.
Moi je parle des raisonnements qui font que comme quelqu'un est croyant par exemple en la bible, alors il va se mettre à croire que ce qu'elle dit est vrai, sans se donner la peine de vérifier.
C'est le cas pour ceux qui croient au déluge par exemple.
Ou encore à la littéralité de tel ou tel passage.

Le comportement que tu décris se retrouve d'ailleurs chez certains athées qui cherchent leur vérité plutôt que la vérité.

Etre athée n'est absolument pas une garantie de rationalité.
Il y a d'ailleurs des athées religieux. Du moment qu'il s'agit de religions sans dieu, il n'y a aucun problème pour un athée.

Par exemple, la pyramide de Chéops a été construite à l'âge de cuivre

Non. A l'âge du bronze.

Le problème c'est qu'il aurait fallu changer de burin à chaque coup de marteau et que personne n'a pu obtenir une taille parfaite avec un outil en cuivre

Heureusement que c'était du bronze alors...

Mais non, il ne saurait être question de remettre en cause les âges de la métallurgie donc on s'assoie sur cette objection;

Visiblement vous ne maitrisez absolument pas le sujet. Il est dangereux d'essayer de baser un argumentaire sur un sujet qu'on ne maitrise pas du tout.

Autre cas significatif : la fin des dinosaures expliquée par une collision majeure avec une météorite.

C'est beaucoup plus compliqué que cela.
Il s'agit de l'extinction KT, une des très grandes extinctions qu'a connu la Terre.
Je ne vais pas me lancer dans une explication détaillée ici mais si le sujet vous intéresse on peut en parler dans une autre section.

D'autre part les dinosaures n'ont pas tous disparu.
Une lignée a survécu (Theropoda).
Les survivants sont montés au ciel et on les appelle les "oiseaux" aujourd'hui.

les dinosaures disparaissent ne survivent que les animaux marins et les mammifères.....

Non, n'exagérons rien.
On estime que l'extinction KT a détruit environ 60 à 70% des espèces animales qu'on connait.

Ce n'est pas la pire extinction répertoriée dans les entrailles de la Terre.

Je ne sais pas où vous avez vu que seuls les mammifères avaient survécu en milieu terrestre, mais c'est totalement faux.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.16, 09:00
Message :

Karlo a écrit : Non. A l'âge du bronze.

Tout à fait, erreur de ma part, le bronze était connu depuis la deuxième dynastie par contre c'est bien des outils en cuivre qui étaient utilisés.
On ne trouve l'utilisation du bronze dans l'outillage qu'au moyen empire donc bien après la construction de la grande pyramide.

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 09:19
Message :

j'ai ma propre théorie scientifique et mon propre scénario qui intègre la puissance miraculeuse du Créateur.

Karlo a écrit :Ce n'est donc pas une théorie scientifique.

Une théorie scientifique est tenue de prendre en considération tous les éléments envisageables, même s'il s'agit de Dieu ou d'extra-terrestres.
Ce n'est pas parce que l'establishment scientifique a décidé unilatéralement d'exclure systématiquement du domaine d'investigation tout ce dont l'existence ne peut pas être prouvé que je dois suivre leur décision.

Ou alors c'est que vous avez démontré scientifiquement l'existence de votre dieu et de sa puissance miraculeuse.
Ce qui n'est pas le cas.

Non, je n'en ai pas démontré scientifiquement l'existence, mais je m'accorde le droit de l'envisager plus que très sérieusement et de l'intégrer aux paramètres. Et aucun être humain ne saura m'en dissuader, crois-moi. Dieu seul le peut

En somme c'est le même problème que pour tous les raisonnements basés sur la religion : on part de la conclusion et on cherche quels faits on pourrait trouver pour l'appuyer, en écartant tout ceux qui ne cadrent pas bien avec la conclusion pré-établie.

Ce n'est pas du tout ma démarche. Je n'ai pas toujours été croyante. J'ai écouté attentivement ce que les théoriciens du passé ont voulu me faire croire, et j'ai trouvé leurs arguments très faibles, pour ne pas dire ridicules. Du coup, l'hypothèse d'un Dieu Créateur et Tout-Puissant m'est apparue comme l'option la plus raisonnable, et de loin. Ce n'est certes pas une hypothèse "scientifique" au sens restreint du terme, puisqu'elle est irréfutable, mais c'est le cadet de mes soucis.

Bien cordialement.

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