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Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 06:52
Message : Bonjour.
Ce topic a pour but de rassembler des informations pertinentes concernant le verset controversé de Jérémie 29:10.
Ce sujet a déjà été abordé dans plusieurs topics, dans plusieurs sections, mais dans des discussions qui traitaient d'autres thèmes, si bien que les éléments d'information concernant Jérémie 29:10 sont complètement noyés parmi des messages qui parlent d'autre chose.
Alors le présent topic sera utile pour toutes les prochaines fois où quelqu'un voudra de nouveau s'appuyer sur Jérémie 29:10 dans son argumentation. Il pourra trouver ici l'essentiel des informations les plus pertinentes concernant ce verset.
Tout d'abord, rappelons très brièvement quel est le problème. Voici ce verset dans la
Traduction du Monde Nouveau:
TMN a écrit :Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu
Voici maintenant le même verset dans la Bible Louis Segond:
LSG a écrit :Mais voici ce que dit l'Eternel: Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.
J'ai mis en gras et souligné ce qui pose problème. Les dirigeants des Témoins de Jéhovah se servent de ce verset pour appuyer leur croyance selon laquelle les Juifs ont été exilés pendant 70 ans
à Babylone.
En revanche, la traduction "
pour Babylone" indique simplement que la période de 70 ans était une période de domination
pour Babylone. Si cette traduction-là était la bonne, alors les Témoins de Jéhovah ne pourraient plus se servir de ce verset pour appuyer leur théorie. Mais je n'aborde pas ici les fâcheuse conséquences que cela pourrait avoir, cela est déjà débattu dans d'autres topics.
Tout d'abord, il faut savoir que la très grande majorité des bibles modernes rendent Jérémie 29:10 de la même façon que la Bible Louis Segond citée ci-dessus. Je vous invite par exemple à cliquer sur ce lien:
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 29&Vers=10 et de constater que la leçon "
à Babylone" est très largement minoritaire. La plupart des bibles retiennent plutôt "
pour Babylone", "
alloués à Babylone", "
de Babylone", "
sur Babylone" ou équivalent, c'est à dire qu'elles ne rendent pas du tout le sens spatial ou local dont les dirigeants de la Watchtower ont besoin.
Deuxièmement, il faut savoir que deux filiales européennes des Témoins de Jéhovah ont refusé de traduire "
à Babylone" en Jérémie 29:10, mais ont tenu à traduire "
pour Babylone", comme la grande majorité des bibles modernes. Il s'agit de la
Traduction du Monde Nouveau en danois de 1985 ainsi que l'édition révisée de 2003 de la
Traduction du Monde Nouveau en suédois. Nous attendons la nouvelle mouture basée sur l'édition révisée anglaise de 2013...
Troisièmement, certains parmi les plus grands spécialistes mondiaux de l'hébreu biblique ont été interrogés et se sont exprimés sur cette question:
La préposition «l» signifie ‘ vers ’, ‘ pour ’ (‘ en direction de ’ ou ‘ par référence à ’). Mis à part dans quelques expression figées, on peut difficilement lui attribuer un sens locatif, et en tout cas pas ici. Elle introduit très souvent un objet indirect (‘ relatif à ’, correspondant à un datif grec). La traduction doit donc être : soixante-dix ans ‘ pour Babylone’. ” - Dr Tor Magnus Amble, de l’Université d’Oslo, 1990
Le sens spatial est impossible en Jérémie 29:10. La LXX n’a pas non plus ‘ à Babylone ’, mais le datif ; par conséquent, ‘ pour Babylone ’. ” - hébraïsant suédois Seth Erlandsson, 1990
Tous les commentaires et traductions modernes ont ‘ pour Babylone’ (non pas la ville ou le pays mais Babel en tant que puissance mondiale) ; tant la langue que le contexte montrent clairement l’exactitude de cette expression. Avec le ‘ sens local ’ il faut faire une distinction entre ‘ où ? ’ (‘ dans, à ’) et ‘ vers où ? ’ (‘ à ’ directionnel, ‘ vers, en direction de ’). Le sens de base de «l » est ‘ en référence à ’, et avec une spécification locale on peut comprendre un sens local ou local-directionnel uniquement dans certaines expressions adverbiales.” - professeur Ernst Jenni, de Bâle en Suisse - spécialiste des prépositions hébraïques, 2003
On aurait pu rendre ainsi l’original hébreu : ‘ Après que soixante-dix ans de (règne de) Babylone seront accomplis, etc. ’ Les soixante-dix ans comptés ici se rapportent évidemment à Babylone, et non pas aux Judéens ou à leur captivité. Ils signifient soixante-dix ans de domination babylonienne, dont la fin verra la rédemption des exilés. ” - Dr Avigdor Orr, “ The seventy years of Babylon ”, Vetus Testamentum, vol. VI (1956), p. 305
Il est approprié de commencer avec les passages de Jérémie et d’observer, avec Orr, que les références en Jér. 25:11-12 et 29:10 — qu’elles soient originales dans les passages ou non — se rapportent à une période de soixante-dix ans de domination babylonienne, et non à une période de soixante-dix ans de réelle captivité. ” - Dr Peter E. Ackroyd, “ Two Old Testament historical problems of the early Persian period ”, Journal of Near Eastern Studies, vol. XVII (1958), p. 23.
On doit certainement insister sur le fait que les soixante-dix ans se rapportent fondamentalement au temps de la domination mondiale babylonienne, et non au temps de l’exil, comme on le suppose souvent imprudemment. Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ” - Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth, New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964, p. 265, 266.
Il a souvent été indiqué que le verset auquel on ne peut textuellement rien objecter avec ses soixante-dix années ne concernait pas la longueur de l’exil, mais plutôt la durée de la domination babylonienne, dont on peut calculer qu’elle a duré environ sept décennies entre son début et la conquête perse. - Dr Otto Plöger, Aus der Spätzeit des alten Testaments, Göttingen ; Vandenhoek & Ruprecht, 1971, p. 68.
clovis a écrit :Pour se convaincre que Jérémie aurait écrit
bbbl s'il avait voulu dire "à Babylone" et non
lbbl, il suffit de consulter une traduction interlinéaire. Voici quelques exemples dans le même chapitre :
Jér 29:1 : emmenés en captivité de Jérusalem (
mirushlm) à Babylone (bbl.
e)
Jér 29:10 : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone (
lbbl).
Jér 29:15 : L’Éternel nous a suscité des prophètes à Babylone (bbl.
e) !
Jér 29:22 : les transportés de Juda qui sont
à Babylone (bbbl).
Jér 29:25 : à tout le peuple qui est
à Jérusalem (birushlm).
b : à/dans (localisation)
e : à/vers (destination)
l : à/pour (appartenance)
m : de (provenance)
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jer29.pdf
clovis a écrit :Certains disent que lbbl peut prendre parfois le sens de "à Babylone" est c'est vrai. Cependant ce sens ne peut pas être locatif.
On a trois exemples en Jérémie chapitre 51 :
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jer51.pdf
"Vraiment, je rendrai à Babylone et à tous les habitants de Chaldée tout le mal qu’ils ont commis dans Sion sous vos yeux, c’est là ce que déclare Jéhovah" (Jérémie 51:24, TMN).
La traduction interlinéaire met "to babylon". C'est l'idée d'appartenance ici (à/pour) et non la localisation (à/dans).
"oui, j’enverrai à Babylone des vanneurs qui la vanneront bel et bien et qui videront son pays ; car vraiment ils seront contre elle de tous côtés au jour du malheur" (51:2, TMN).
La traduction interlinéaire met "to babylon" dans le sens de "à/vers". Là encore, il ne s'agit pas de la localisation (à/dans).
"Non seulement Babylone a été la cause pour que tombent les tués d’Israël, mais encore à Babylone sont tombés les tués de toute la terre" (TMN).
La traduction interlinéaire met "for babylon" mais apparemment lamed a aussi le sens de "par, à cause de". La traduction "à Babylone" apparaît inexacte car tous les hommes ne sont évidemment pas morts à Babylone.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 mars16, 07:27
Message : T'as oublié de mettre le lien:
=>
http://www.aggelia.be/tgr_b.pdf Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 07:33
Message :
Effectivement, merci pour cet excellent lien.
Il s'agit d'un extrait du fameux ouvrage "
Les temps des gentils reconsidérés" de Carl Olof Jonsson.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 mars16, 07:35
Message : Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ” — Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.)
J'ai particulièrement aimé cette citation que l'on trouve tout à la fin
Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 07:49
Message : Et un fil de plus.........
Je rappelle le thème de ce fil et des autres : "comment prouver que les Témoins de Jéhovah ont tort"
parce que le but n'est pas d'apporter quoi que ce soit mais simplement de chercher à détruire à toute fin cette "hérésie" !
Je n'ai jamais vu un seul mot donnant un message, annonçant le Royaume ou parlant de l'amour de Dieu.... non, détruisons, détruisons ces gens qui ne pensent pas comme nous, faisons leur mordre la poussière, ravaler leur foi.
Il suffit de cliquer sur les pseudos et regarder quels forums sont fréquentés pour voir les motivations !
Sur ce forum : 133 fils sur Jésus, 501 contre les TJ ! Tout est dit, on préfère casser du TJ que de parler du Christ.
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 07:59
Message : Commentaire de Samuel Cahen sur Jérémie 29:10
QUESTION : Quand le temple à t'il été détruit et quand il à été reconstruit ?
Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 08:02
Message : Estrabolio a écrit :Et un fil de plus.........
Je rappelle le thème de ce fil et des autres : "comment prouver que les Témoins de Jéhovah ont tort"
parce que le but n'est pas d'apporter quoi que ce soit mais simplement de chercher à détruire à toute fin cette "hérésie" !
Je n'ai jamais vu un seul mot donnant un message, annonçant le Royaume ou parlant de l'amour de Dieu.... non, détruisons, détruisons ces gens qui ne pensent pas comme nous, faisons leur mordre la poussière, ravaler leur foi.
Il suffit de cliquer sur les pseudos et regarder quels forums sont fréquentés pour voir les motivations !
Sur ce forum : 133 fils sur Jésus, 501 contre les TJ ! Tout est dit, on préfère casser du TJ que de parler du Christ.
Pierre,
Il ne s'agit pas de casser du TJ, comme tu le penses, mais de chercher quelle est le véritable message de la bonne nouvelle. L'histoire montre qu'il ne s'agit pas de -607, les preuves scientifiques vont aussi dans ce sens. Alors, pourquoi nier ?
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 08:16
Message : Estrabolio a écrit :Et un fil de plus.........
Je rappelle le thème de ce fil et des autres : "comment prouver que les Témoins de Jéhovah ont tort"
parce que le but n'est pas d'apporter quoi que ce soit mais simplement de chercher à détruire à toute fin cette "hérésie" !
Je n'ai jamais vu un seul mot donnant un message, annonçant le Royaume ou parlant de l'amour de Dieu.... non, détruisons, détruisons ces gens qui ne pensent pas comme nous, faisons leur mordre la poussière, ravaler leur foi.
Il suffit de cliquer sur les pseudos et regarder quels forums sont fréquentés pour voir les motivations !
Sur ce forum : 133 fils sur Jésus, 501 contre les TJ ! Tout est dit, on préfère casser du TJ que de parler du Christ.
Si on pouvait pour une fois s'en tenir aux faits et éviter de noyer ce topic dans des procès personnels, ce serait sympa.
Merci par avance.
medico a écrit :Commentaire de Samuel Cahen sur Jérémie 29:10
QUESTION : Quand le temple à t'il été détruit et quand il à été reconstruit ?
L'image est très petite, mais on parvient quand même à constater que Samuel Cahen utilise lui aussi "soixante-dix ans
du royaume de Babel" dans son commentaire. Merci donc pour ce témoignage supplémentaire.
Le temple a été détruit en -587/-586 et il a été reconstruit 70 ans plus tard en -517 comme l'atteste le livre de Zekaria, et comme l'ange de Jéhovah lui-même l'atteste par deux fois dans ce même livre de Zekaria.
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 08:27
Message : Je suis en plein dans le sujet alors j'aimerais avoir une réponse precise concernant ma question,savoir quand le temple a été détruit et quand il a été rebâti ?
Auteur : clovis
Date : 20 mars16, 09:28
Message : La traduction par "à Babylone" est correcte si les sens à/pour (appartenance) ou à/vers (direction) est possible. Il faut voir le contexte. Par contre si l'auteur avait voulu exprimer le sens à/dans (localisation) il aurait écrit bbbl et non lbbl.
On en a déjà parlé en détail ici :
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 7-240.html Auteur : medico
Date : 20 mars16, 09:37
Message : Mais celà ne répond toujours pas à ma question.
Je vais finir par croire qu'elle dérange!
Auteur : clovis
Date : 20 mars16, 09:55
Message : medico a écrit :Mais celà ne répond toujours pas à ma question.
Je vais finir par croire qu'elle dérange!
Pouvez-vous expliciter le rapport avec le sujet ?
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 09:58
Message : medico a écrit :Mais celà ne répond toujours pas à ma question.
Je vais finir par croire qu'elle dérange!
J'ai déjà répondu dans mon message de 20h16.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 mars16, 10:00
Message : Aléthéia a écrit :Le temple a été détruit en -587/-586 et il a été reconstruit 70 ans plus tard en -517 comme l'atteste le livre de Zekaria, et comme l'ange de Jéhovah lui-même l'atteste par deux fois dans ce même livre de Zekaria.
C'est embêtant vu que la sixième année de Darius tombe en -515, l'année où le Temple fut achevé
- On termina cette maison au troisième jour du mois lunaire d’Adar, c’est-à-dire dans la sixième année du règne de Darius le roi. Et les fils d’Israël, les prêtres et les Lévites, et le reste des anciens exilés, firent avec joie l’inauguration de cette maison de Dieu - Ezra 6:15, 16
Dates du règne de Darius 1er: de -521 jusqu'à à -485
- Source: Pierre Briant, Histoire de l’Empire perse, de Cyrus à Alexandre - 1996
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 10:02
Message : Je n'avait pas vue et ta date ne correspond pas car l'autel du temple a été inauguré bien avant dés le retour des juifs après 537.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 10:10
Message : medico a écrit :Je n'avait pas vue et ta date ne correspond pas car l'autel du temple a été inauguré bien avant dés le retour des juifs après 537.
Fais une recherche dans le CDrom Watchtower, Medico. La date que je t'ai donnée est celle de ta propre Organisation. Si tu ne trouves pas, reviens me demander, je te donnerai les références.
Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 10:14
Message : Il ne faut pas confondre le rétablissement du culte le septième mois (Éthanim, ou Tishri) de l’an 537 et la fin de la reconstruction du temple terminée le troisième jour d’Adar, dans la sixième année de Darius probablement le 6 mars 515 !
Les 70 ans de désolation ne comprennent pas les années de construction du temple !
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 10:16
Message : Estrabolio a écrit :Il ne faut pas confondre le rétablissement du culte et la fin de la reconstruction du temple !
Les 70 ans de désolation ne comprennent pas les années de construction du temple !
Tout a fait mais l'autel donc le culte à été inauguré a la fin des 70 ans.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 10:17
Message : Estrabolio a écrit :Il ne faut pas confondre le rétablissement du culte le septième mois (Éthanim, ou Tishri) de l’an 537 et la fin de la reconstruction du temple terminée le troisième jour d’Adar, dans la sixième année de Darius probablement le 6 mars 515 !
Les 70 ans de désolation ne comprennent pas les années de construction du temple !
Oui tout à fait. Voilà pourquoi on a signalé à Medico que sa question était hors sujet.
Auteur : clovis
Date : 20 mars16, 10:18
Message : Peut-on maintenant revenir au sujet svp ?
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 10:18
Message : Elle n'était pas hors sujet car il était question des 70 ans dans le scanne.
Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 10:20
Message : .....
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 mars16, 10:24
Message : medico a écrit :Je n'avait pas vue et ta date ne correspond pas car l'autel du temple a été inauguré bien avant dés le retour des juifs après 537.
Aléthéia a écrit :Fais une recherche dans le CDrom Watchtower, Medico. La date que je t'ai donnée est celle de ta propre Organisation. Si tu ne trouves pas, reviens me demander, je te donnerai les références.
Tu veux sans doute parler de cette date-là ?
Les travaux de construction se poursuivirent, et la maison de Jéhovah fut terminée le troisième jour d’Adar, dans la sixième année de Darius (probablement le 6 mars 515 av. n. è.),
=>
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004359
qui est quand même
radicalement différente de celle que tu prétends donner depuis un de nos DVD:
Aléthéia a écrit :Le temple a été détruit en -587/-586 et il a été reconstruit 70 ans plus tard en -517 comme l'atteste le livre de Zekaria, et comme l'ange de Jéhovah lui-même l'atteste par deux fois dans ce même livre de Zekaria.
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 10:25
Message : Nous ne devons pas avoir le même dvd.
bible Fillion dit ( à Babylone )
Auteur : clovis
Date : 20 mars16, 10:44
Message : Vous êtes lourds les gars.
Au sujet de Jérémie 29:10, il s'agit de comprendre ce que veut dire "70 ans lbbl". La durée de l'absence de temple n'a pas grand chose à voir avec ce qu'a écrit Jérémie.
Auteur : Ptitech
Date : 20 mars16, 11:02
Message : Je déteste cette anglissime "débunké".
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 18:31
Message : clovis a écrit :Vous êtes lourds les gars.
Au sujet de Jérémie 29:10, il s'agit de comprendre ce que veut dire "70 ans lbbl". La durée de l'absence de temple n'a pas grand chose à voir avec ce qu'a écrit Jérémie.
Merci
.
Si toi-même tu as d'autres éléments probants, Clovis, n'hésite pas à rapidement me les fournir pour que je les rajoute au premier message du topic, tant que j'ai encore la possibilité de l'éditer. Par exemple, avec ta permission, j'aimerais bien rapatrier l'un de tes messages où tu expliquais que dans ce même chapitre 29 de Jérémie, le rédacteur inspiré a utilisé 'bbbl' lorsqu'il y avait un sens locatif. M'y autorises-tu ?
Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 19:46
Message : clovis a écrit :
Au sujet de Jérémie 29:10, il s'agit de comprendre ce que veut dire "70 ans lbbl". La durée de l'absence de temple n'a pas grand chose à voir avec ce qu'a écrit Jérémie.
Je ne suis pas d'accord avec toi. La Bible parle essentiellement du temple et en second pour Jérusalem. Il faut lire la Bible pour le voir...
Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 20:36
Message : Bon alors vous vous arrêtez sur un mot mais que penser de "désolation" ?
En quoi la vassalité vis à vis de Babylone était elle une désolation ? Jérusalem n'était elle pas déjà sous la domination de l'Egypte ?
La désolation inédite c'est l'interruption du culte à Jérusalem !
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 20:40
Message : clovis a écrit :
Au sujet de Jérémie 29:10, il s'agit de comprendre ce que veut dire "70 ans lbbl". La durée de l'absence de temple n'a pas grand chose à voir avec ce qu'a écrit Jérémie.
chrétien2 a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi. La Bible parle essentiellement du temple et en second pour Jérusalem. Il faut lire la Bible pour le voir...
Sans doute, mais en Jérémie 29:10 il est question de la prophétie concernant les 70 ans de domination de Babylone, comme en témoignent les spécialistes cités dans le premier message du topic.
Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 20:51
Message : (Jérémie 25:10-11) 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
Auteur : medico
Date : 20 mars16, 20:57
Message : Bible Calmet dit à Babylone et pas alloué a Babylone comme aime le penser certains.
Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 21:38
Message : Estrabolio a écrit :(Jérémie 25:10-11) 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
Bonjour Pierre,
Même si la Bible parle d'un lieu désolé, un objet de stupéfaction, elle parle aussi de certains habitants qui sont restés avec un chef pendant quelques années...
Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 21:56
Message : Quel est l'élément essentiel ? La ville ou l'exercice du culte et l'autel de Jéhovah ?
Les juifs ont toujours cru à 70 ans de captivité à Babylone, leur tradition orale comme leurs écrits le disaient et ils ont modifié cela sur la base de sources profanes, c'est leur choix, ce n'est pas le choix des Témoins de Jéhovah.
Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 21:58
Message : Là, je sens qu'on va tomber d'accord, Pierre.
Pour moi, il s'agit du culte de Jéhovah, les 70 ans ne commençant qu'avec la destruction du temple de Jéhovah...et la coupure des relations spirituelles avec son peuple comme punition.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 22:11
Message : medico a écrit :Bible Calmet dit à Babylone et pas alloué a Babylone comme aime le penser certains.
Bon tu vas te Calmet maintenant !!!
Ok je sors...
Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 22:12
Message : Auteur : clovis
Date : 21 mars16, 00:14
Message : Aléthéia a écrit :Si toi-même tu as d'autres éléments probants, Clovis, n'hésite pas à rapidement me les fournir pour que je les rajoute au premier message du topic, tant que j'ai encore la possibilité de l'éditer. Par exemple, avec ta permission, j'aimerais bien rapatrier l'un de tes messages où tu expliquais que dans ce même chapitre 29 de Jérémie, le rédacteur inspiré a utilisé 'bbbl' lorsqu'il y avait un sens locatif. M'y autorises-tu ?
Tu peux les rapatrier ici, oui. J'ajoute déjà ceci :
Certains disent que lbbl peut prendre parfois le sens de "à Babylone" est c'est vrai. Cependant ce sens ne peut pas être locatif.
On a trois exemples en Jérémie chapitre 51 :
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jer51.pdf
"Vraiment, je rendrai à Babylone et à tous les habitants de Chaldée tout le mal qu’ils ont commis dans Sion sous vos yeux, c’est là ce que déclare Jéhovah" (Jérémie 51:24, TMN).
La traduction interlinéaire met "to babylon". C'est l'idée d'appartenance ici (à/pour) et non la localisation (à/dans).
"oui, j’enverrai à Babylone des vanneurs qui la vanneront bel et bien et qui videront son pays ; car vraiment ils seront contre elle de tous côtés au jour du malheur" (51:2, TMN).
La traduction interlinéaire met "to babylon" dans le sens de "à/vers". Là encore, il ne s'agit pas de la localisation (à/dans).
"Non seulement Babylone a été la cause pour que tombent les tués d’Israël, mais encore à Babylone sont tombés les tués de toute la terre" (TMN).
La traduction interlinéaire met "for babylon" mais apparemment lamed a aussi le sens de "par, à cause de". La traduction "à Babylone" apparaît inexacte car tous les hommes ne sont évidemment pas morts à Babylone.
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 03:13
Message : clovis a écrit :Certains disent que lbbl peut prendre parfois le sens de "à Babylone" est c'est vrai. Cependant ce sens ne peut pas être locatif.
J'ai rapatrié ton dernier message ainsi que celui du 2 juillet 2015 dans le premier post.
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 04:14
Message : Estrabolio a écrit :
Ca ne répond pas à mon argument Pierre...
Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 04:21
Message : Le lol s'adressait au commentaire de Vanessa, je suis d'accord avec ton analyse.
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 04:45
Message : Merci. Alors, si le temple a été reconstruit en 516/517 avne et si cette "punition", cette coupure spirituelle a eu lieu pendant 70 ans, quand a été détruit le temple de Jérusalem ?
Auteur : medico
Date : 21 mars16, 05:25
Message : 
bible vie nouvelle.
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 05:30
Message : Et ?
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 05:48
Message : chrétien2 a écrit :Et ?
Et je crois qu'il n'a pas bien compris le thème de ce topic.
Faut-il vraiment s'en étonner ?
Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 06:12
Message : Aléthéia a écrit :Et je crois qu'il n'a pas bien compris le thème de ce topic.
Faut-il vraiment s'en étonner ?
Quel mépris !!!! et vous prétendez être chrétienne
Je ne vois qu'une personne qui cherche à enfoncer les autres, qui se complaît dans la moquerie.
(1 Pierre 5:5) [...] Mais vous tous, ceignez-vous d’humilité les uns envers les autres, parce que Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais aux humbles il donne la faveur imméritée."
Vraiment triste
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 06:18
Message : Inutile de déchirer ton manteau sans manche, Pierre.
C'est un simple constat: Medico n'a pas bien compris le thème de ce topic, ce qui explique qu'il poste des messages et des images dont il est le seul à voir le rapport direct avec le sujet.
Et vraiment plus personne ne s'étonne de son attitude, puisqu'il agit de cette façon depuis des mois et des années, dans toutes les sections auxquelles il participe, et sur plusieurs sites différents.
Estrabolio a écrit :Vraiment triste
Oui, en effet.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 06:34
Message : Bible Parole de vie "Le SEIGNEUR se moque des moqueurs, mais il est bon pour les gens simples." (Proverbes 3:34)
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 06:35
Message : Estrabolio a écrit :Bible Parole de vie "Le SEIGNEUR se moque des moqueurs, mais il est bon pour les gens simples." (Proverbes 3:34)
Excellent !
Et sinon, au sujet de Jérémie 29:10 ?
Auteur : clovis
Date : 21 mars16, 08:17
Message : Je pense qu'il est utile de rappeler que Jérémie s'adresse aux exilés de la première vague (597 ou 617 pour les TJ). La destruction de Jérusalem n'a pas encore eut lieu.
Qu'est-ce qui parle le plus aux exilés de cette première vague ?
"Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’" (TMN)
ou :
"Car ainsi parle Yahweh: Quand soixante-dix ans seront passés pour Babylone, je vous visiterai et j'accomplirai pour vous ma bonne parole de vous ramener en ce lieu." (Pirot & Clamer)
Jérémie est-il en train de parler à ces exilés d'un exil de 70 ans qui n'a pas commencé ?*
Ou Jérémie est-il en train de leur parler d'une période de domination babylonienne en cours ?
* Car pour ces exilés là en effet sa durée totale sera d'environ 80 ans et non pas 70.
Auteur : BenFis
Date : 21 mars16, 09:18
Message : Je commence à m’intéresser un peu plus sérieusement à ce sujet aussi pardonnez-moi si je pose des questions sottes.
J’ai l’impression qu’en traduisant 70 ans « à Babylone » ou « pour Babylone » on en arrive à comprendre que cette période de 70 ans se termine lors de la chute de Babylone en -539.
Jusque là, juste sur ce point précis, quelqu’un peut-il me dire si j’ai bon ou pas ? sinon à quelle date correspond la fin des 70 ans?
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 09:59
Message : BenFis a écrit :Je commence à m’intéresser un peu plus sérieusement à ce sujet aussi pardonnez-moi si je pose des questions sottes.
J’ai l’impression qu’en traduisant 70 ans « à Babylone » ou « pour Babylone » on en arrive à comprendre que cette période de 70 ans se termine lors de la chute de Babylone en -539.
Jusque là, juste sur ce point précis, quelqu’un peut-il me dire si j’ai bon ou pas ? sinon à quelle date correspond la fin des 70 ans?
Tu as bien compris, Benfis. La prophétie annonce qu'à la fin de la période de 70 ans, Dieu lui-même s'en prendrait au roi de Babylone. La période de 70 ans se termine donc en -539, lorsque Babylone est prise et que Belshatsar est tué.
Voici ce qu'on peut lire dans la Traduction du Monde Nouveau, en Jérémie 25:12:
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Les dirigeants des Témoins de Jéhovah tentent à toute force de dissimuler ce fait indéniable, et de faire croire que la fin des 70 ans correspond à l'année -537, soit deux ans après que YHWH s'en soit pris au roi de Babylone et ait mis fin à la domination de cet empire.
Auteur : clovis
Date : 21 mars16, 10:26
Message : BenFis a écrit :J’ai l’impression qu’en traduisant 70 ans « à Babylone » ou « pour Babylone » on en arrive à comprendre que cette période de 70 ans se termine lors de la chute de Babylone en -539.
Jusque là, juste sur ce point précis, quelqu’un peut-il me dire si j’ai bon ou pas ? sinon à quelle date correspond la fin des 70 ans?
En se basant uniquement sur cette occurrence des 70 ans :
Si l'on traduit "à Babylone" cela indique la durée d'un exil, celui de la première vague ou celui de la seconde. Mais comme Jérémie s'adresse aux exilés de la première vague, s'ils ont compris "à Babylone", ceux-ci l'auront probablement pris pour eux et non pour d'autres qui seront exilés quelques années plus tard. Quoi qu'il en soit le terme de ces deux exils est le 7e mois de l'an 1 de Cyrus (538).
Si l'on traduit "pour Babylone" le terme est évidemment la chute de cette ville en 539.
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 10:46
Message : Jérémie 25:12 est sans appel. La période des 70 ans doit D'ABORD être accomplie, et ENSUITE Dieu s'en prend au roi de Babylone et met fin à la domination de cet empire.
Les dirigeants de la Watchtower veulent faire croire l'inverse, à savoir que Dieu s'en est pris D'ABORD au roi de Babylone, et que la période des 70 ans ne s'est terminée que deux ans plus tard.
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 19:09
Message : N'oublions pas que, dans la Bible, Cyrus et Darius s'appellent eux-mêmes "Roi de Babylone"...La puissance babylonienne (économique) a duré jusqu'au 3 ème siècle de notre ère...
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 20:03
Message : chrétien2 a écrit :N'oublions pas que, dans la Bible, Cyrus et Darius s'appellent eux-mêmes "Roi de Babylone"...La puissance babylonienne (économique) a duré jusqu'au 3 ème siècle de notre ère...
Oui c'est vrai, mais ça ne change pas le fait que l'épisode de l'écriture sur le mur soit extraordinairement parlant et ne laisse aucun doute sur le fait que la prophétie de Jérémie se soit accomplie sur Belshatsar, en 539 avant notre ère, et non pas deux ans plus tard comme voudraient nous le faire croire les dirigeants des Témoins de Jéhovah.
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 20:20
Message : Mais est-ce que "Méné, Méné, Tekel, Pharsim" concerne les 70 ans ?
Auteur : Thomas
Date : 21 mars16, 20:47
Message : N'oublions pas que la Watchtower elle-même est obligée de reconnaître que les 70 ans s'appliquent à la domination babylonienne :
Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera. - Prophétie d'Isaïe, volume 1 page 253
Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 21:00
Message : chrétien2 a écrit :Merci. Alors, si le temple a été reconstruit en 516/517 avne et si cette "punition", cette coupure spirituelle a eu lieu pendant 70 ans, quand a été détruit le temple de Jérusalem ?
Sauf que la coupure spirituelle s'est arrêtée en 537 lorsque le culte a été rétabli et les premiers sacrifices sur l'autel de Jéhovah accomplis !
De toute façon, au delà de toute discussion sur ces dates, ce qui est le plus important pour moi, c'est que les Etudiants de la Bible aient été attentifs à cette année 1914 et comprennent qu'il s'agissait du commencement du règne du Christ et de l'expulsion de Satan. Aujourd'hui, personne n'a besoin de prophétie pour savoir que 1914 est une année exceptionnelle dans l'histoire de l'humanité qui a ouvert un siècle de troubles comme jamais auparavant. Mais comme toujours, certains voient un accomplissement, d'autres n'en voient pas et, encore une fois, c'est une question de perception personnelle.
Auteur : jerzam
Date : 21 mars16, 21:17
Message : Nan, ils pensaient que c'était la fin du système de chose. Puis ils ont repoussé à 1915, 1918. Ils ont donc fait ce que jesus leur interdisait de faire et à raison, la preuve. (Luc21:8, actes 1:7).
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 21:21
Message : Estrabolio a écrit :
De toute façon, au delà de toute discussion sur ces dates, ce qui est le plus important pour moi, c'est que les Etudiants de la Bible aient été attentifs à cette année 1914 et comprennent qu'il s'agissait du commencement du règne du Christ et de l'expulsion de Satan.
Tellement attentifs qu'ils ont continué jusqu'en 1929 à prêcher que Jésus était intronisé invisiblement dans les cieux en... 1874 !!
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 21:27
Message : Estrabolio a écrit :
Sauf que la coupure spirituelle s'est arrêtée en 537 lorsque le culte a été rétabli et les premiers sacrifices sur l'autel de Jéhovah accomplis !
Pierre, le culte n'a pas été rétabli alors que le temple n'avait pas été reconstruit.
L'épisode de l'autel en 537 signifie juste la reconnaissance des Juifs de les avoir fait retourné au lieu qu'on appelait avant Jérusalem...
De toute façon, au delà de toute discussion sur ces dates, ce qui est le plus important pour moi, c'est que les Etudiants de la Bible aient été attentifs à cette année 1914 et comprennent qu'il s'agissait du commencement du règne du Christ et de l'expulsion de Satan.
Pierre, c'est Russell qui a établi cette date de 1914 en étudiant les dimensions d ela pyramide de Gizeh. Il ne s'agit nullement de dire que jésus avait pris son règne en 1914, puisqu'à la base, c'était en 1874 que le Christ devait prendre son règne et 1914 la fin du système de choses...
Il faut rétablir la vérité.
Aujourd'hui, personne n'a besoin de prophétie pour savoir que 1914 est une année exceptionnelle dans l'histoire de l'humanité qui a ouvert un siècle de troubles comme jamais auparavant. Mais comme toujours, certains voient un accomplissement, d'autres n'en voient pas et, encore une fois, c'est une question de perception personnelle.
C'est une année exceptionnelle pour ceux qui veulent le croire...parce que leur croyance leur demande de croire en cette date.
Comme nous l'avons déjà démontré dans d'autres posts, le nombre de victime en 1914 n'est rien comparé à d'autres guerres du passé...
Auteur : jerzam
Date : 21 mars16, 21:30
Message : Oh 1929!!! Quelques années auparavant, 1925, ils prédisaient la resurection d'Abraham etc.
Ça me rappel une photo ou l'on voit Russell, Rutherford et quelques étudiants de la bible qui avaient fait le voyage des usa jusqu'à Israël. Ils ont été au mont des oliviers pensant que jesus venait les chercher. Lol!!! (Actes 1:7, luc21:8)!!!
Auteur : medico
Date : 21 mars16, 22:03
Message : Comme d'habitude le sujet dérive alors je le recadre
Bible Genoude.
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 23:32
Message : Tu appelles cela recadrer alors que tu n'as pas lu ce qui a été écrit là-dessus ?
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 23:59
Message : On lui a pourtant demandé plusieurs fois d'arrêter son trollage. On lui a demandé gentiment, on ne va quand même pas se mettre à Genoude.
Auteur : BenFis
Date : 22 mars16, 02:05
Message : Aléthéia a écrit :Tu as bien compris, Benfis. La prophétie annonce qu'à la fin de la période de 70 ans, Dieu lui-même s'en prendrait au roi de Babylone. La période de 70 ans se termine donc en -539, lorsque Babylone est prise et que Belshatsar est tué.
Voici ce qu'on peut lire dans la Traduction du Monde Nouveau, en Jérémie 25:12:
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Les dirigeants des Témoins de Jéhovah tentent à toute force de dissimuler ce fait indéniable, et de faire croire que la fin des 70 ans correspond à l'année -537, soit deux ans après que YHWH s'en soit pris au roi de Babylone et ait mis fin à la domination de cet empire.
Merci pour ta réponse
et @clovis également,
La prise de Babylone, aux alentour d’octobre -539 met donc bien un point final aux 70 ans de la prophétie comme le dit clairement Jérémie 25:11-12.
Donc en revenant en arrière de 70 ans, on tombe sur la date de -609, éventuellement -608 (dans le cas où cette période serait à cheval sur des années entamées) ; mais pas -607.
… et la
Genoude flexion de medico ne change rien à l’affaire puisque c’est la fin des 70 années qu’il faut retenir pour le décompte et non pas ce qui s’est passé ensuite.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 02:41
Message : Et en plus, la Watchtower elle-même est obligée de reconnaître ce fait, comme ici:
Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.
Prophétie d'Isaïe, volume 1 page 253.
Auteur : Anonymous
Date : 23 mars16, 04:06
Message : Voici Jérémie 29:10 dans la Traduction du Monde Nouveau en danois:
„For således har Jehova sagt: ’Først når halvfjerds år er udløbet for Babylon vil jeg vende min opmærksomhed mod jer, og jeg vil over for jer stadfæste mit gode ord ved at føre jer tilbage til dette sted.’
On a bien "
for Babylon" c'est à dire "
pour Babylone", qui est a traduction correcte de l'hébreu "
lbbl".
En revanche, aux versets 15 et 22, on a bien "
à Babylone" (Danois: "i Babylon"), c'est à dire la traduction correcte de l'hébreu "
bbbl" :
15 Men I har sagt: ’Jehova har oprejst profeter for os i Babylon.’
(...)
22 Og blandt alle Judas landflygtige som er i Babylon, skal man bruge dem i en forbandelse, idet man vil sige
Auteur : Estrabolio
Date : 23 mars16, 04:36
Message : chrétien2 a écrit :
L'épisode de l'autel en 537 signifie juste la reconnaissance des Juifs de les avoir fait retourné au lieu qu'on appelait avant Jérusalem...
(Ezra 3:3-6) 3 Et ils établirent l’autel sur son emplacement, solidement — car une frayeur [était venue] sur eux à cause des peuples des pays —, et ils se mirent à y offrir des holocaustes à Jéhovah, les holocaustes du matin et du soir. 4 Puis ils célébrèrent la fête des Huttes, selon ce qui est écrit, avec les holocaustes jour par jour, quant au nombre selon la règle [prescrivant] ce qui est dû chaque jour. 5 Et ensuite il y eut l’holocauste constant et celui pour les nouvelles lunes, et pour toutes les époques de fêtes de Jéhovah, [époques] sanctifiées, ainsi que pour tous ceux qui offraient spontanément une offrande volontaire à Jéhovah. 6 Dès le premier jour du septième mois, ils commencèrent à offrir des holocaustes à Jéhovah, alors que les fondations du temple de Jéhovah n’étaient pas encore posées."
Il s'agit clairement ici du rétablissement du culte et non de l'expression d'une reconnaissance.
Auteur : chrétien2
Date : 23 mars16, 05:14
Message : Regarde ce qu'il s'est produit lorsque le temple fut reconstruit, Pierre :
"On termina cette maison au troisième jour du mois lunaire d’Adar, c’est-à-dire dans la sixième année du règne de Darius le roi.
16 Et les fils d’Israël, les prêtres et les Lévites, et le reste des anciens exilés, firent avec joie l’inauguration de cette maison de Dieu. 17 Ils présentèrent, pour l’inauguration de cette maison de Dieu, cent taureaux, deux cents béliers, quatre cents agneaux et, en sacrifice pour le péché pour tout Israël, douze boucs, selon le nombre des tribus d’Israël. 18 Ils établirent les prêtres dans leurs classes et les Lévites dans leurs divisions pour le service de Dieu qui est à Jérusalem, selon la prescription du livre de Moïse.
19 Et les anciens exilés se mirent à célébrer la Pâque le quatorzième [jour] du premier mois. 20 Étant donné que les prêtres et les Lévites s’étaient purifiés comme un seul groupe, eux tous étaient purs ; ils tuèrent alors la victime pascale pour tous les anciens exilés, pour leurs frères les prêtres et pour eux-mêmes. 21 Puis les fils d’Israël qui étaient revenus de l’Exil mangèrent, ainsi que tous ceux qui s’étaient séparés de l’impureté des nations du pays [et s’étaient joints] à eux pour rechercher Jéhovah le Dieu d’Israël. 22 Ils célébrèrent ensuite la fête des Gâteaux sans levain pendant sept jours avec joie ; car Jéhovah les avait réjouis, et il avait tourné vers eux le cœur du roi d’Assyrie, pour fortifier leurs mains dans l’œuvre de la maison du [vrai] Dieu, le Dieu d’Israël."
Ca, c'est le rétablissement du culte purs, vu que les prêtres eux-mêmes se sont purifiés à ce moment là... Les classe des prêtres et des lévites ont été établis à ce moment là. Ils ont commencé aussi à célébrer la pâque à ce moment là. En 517 avne...
Auteur : Estrabolio
Date : 23 mars16, 05:19
Message : Parce que tu crois que ce n'était pas le cas précédemment ? Tu crois qu'ils offraient les sacrifices rituels sans s'être purifiés et que c'était n'importe qui qui officiait ????
(Ezra 3:10) 10 Quand les bâtisseurs posèrent les fondations du temple de Jéhovah, alors les prêtres, en vêtements officiels, avec les trompettes, et les Lévites les fils d’Asaph, avec les cymbales, se levèrent pour louer Jéhovah selon les indications de David le roi d’Israël.
Auteur : chrétien2
Date : 23 mars16, 05:21
Message : Dis moi alors pourquoi les prêtres ne se sont purifiés qu'à la reocnstruction du temple. Dis moi pourquoi ils n'ont commencé à célébrer la pâque qu'à la reconstruction du temple. Dis-moi pourquoi ils n'ont établis les classe de prêtres qu'à la reconstruction du temple ...
Ce que tu mentionnes la première fois, c'est une simple cérémonie pour remercier YHWH de leur retour sur leur propre terre !
Auteur : Estrabolio
Date : 23 mars16, 05:45
Message : Relis Ezra un peu plus haut, tu verras que ce n'est pas simplement un remerciement mais le rétablissement du culte. Dans le passage que tu cites, il est simplement précisé ce qui s'est fait au moment de l'inauguration du temple ce qui ne remet en cause nullement les fêtes et sacrifices célébrées les années précédentes.
Auteur : chrétien2
Date : 23 mars16, 05:47
Message : Pierre, ils n'ont célébré la Pâque qu'à partir de la fin de la reconstruction du temple... Cette pâque qui a permis au peuple d'Israël de sortir d'Egypte...Signifiant la vraie fin de l'exil spirituel...
Auteur : medico
Date : 23 mars16, 23:59
Message : Pourquoi le bible du Semeur dans Jérémie 29:10 elle fait un renvois à 25:11?
Auteur : Thomas
Date : 24 mars16, 00:08
Message : Parce qu'il s'agit des mêmes 70 ans.
Jr 25:11 et 12 parle bien de domination babylonienne, donc parfaitement cohérent avec les 70 ans POUR Babylone de 29:10
Le lien entre les deux textes est donc évident.
Auteur : medico
Date : 24 mars16, 00:14
Message : Thomas a écrit :Parce qu'il s'agit des mêmes 70 ans.
Jr 25:11 et 12 parle bien de domination babylonienne, donc parfaitement cohérent avec les 70 ans POUR Babylone de 29:10
Le lien entre les deux textes est donc évident.
Par contre tu devrais lire le commentaire du verset 11 de la bible du Semeur ça pourrait ouvrir les yeux.
Auteur : Estrabolio
Date : 24 mars16, 00:45
Message : chrétien2 a écrit :Pierre, ils n'ont célébré la Pâque qu'à partir de la fin de la reconstruction du temple... Cette pâque qui a permis au peuple d'Israël de sortir d'Egypte...Signifiant la vraie fin de l'exil spirituel...
????? ils auraient donc célébrer les autres fêtes mais pas celle là allant ainsi contre l'ordre de Jéhovah ?
(Lévitique 23:4, 5) 4 “ ‘ Voici les fêtes saisonnières de Jéhovah, saintes assemblées, que vous proclamerez en leurs temps fixés : 5 Au premier mois, le quatorzième jour du mois, entre les deux soirs, c’est la Pâque pour Jéhovah [...]
Auteur : chrétien2
Date : 24 mars16, 00:52
Message : C'est marqué dans la Bible Pierre...:
"On termina cette maison au troisième jour du mois lunaire d’Adar, c’est-à-dire dans la sixième année du règne de Darius le roi.
16 Et les fils d’Israël, les prêtres et les Lévites, et le reste des anciens exilés, firent avec joie l’inauguration de cette maison de Dieu. 17 Ils présentèrent, pour l’inauguration de cette maison de Dieu, cent taureaux, deux cents béliers, quatre cents agneaux et, en sacrifice pour le péché pour tout Israël, douze boucs, selon le nombre des tribus d’Israël. 18 Ils établirent les prêtres dans leurs classes et les Lévites dans leurs divisions pour le service de Dieu qui est à Jérusalem, selon la prescription du livre de Moïse.
19 Et les anciens exilés se mirent à célébrer la Pâque le quatorzième [jour] du premier mois. 20 Étant donné que les prêtres et les Lévites s’étaient purifiés comme un seul groupe, eux tous étaient purs ; ils tuèrent alors la victime pascale pour tous les anciens exilés, pour leurs frères les prêtres et pour eux-mêmes. 21 Puis les fils d’Israël qui étaient revenus de l’Exil mangèrent, ainsi que tous ceux qui s’étaient séparés de l’impureté des nations du pays [et s’étaient joints] à eux pour rechercher Jéhovah le Dieu d’Israël. 22 Ils célébrèrent ensuite la fête des Gâteaux sans levain pendant sept jours avec joie ; car Jéhovah les avait réjouis, et il avait tourné vers eux le cœur du roi d’Assyrie, pour fortifier leurs mains dans l’œuvre de la maison du [vrai] Dieu, le Dieu d’Israël."
C'est marqué Pierre !
Auteur : Estrabolio
Date : 24 mars16, 00:55
Message : Mais ce n'est pas marqué que c'était la première depuis le retour à Jérusalem !
Ce passage décrit simplement cette Pâque là !
Auteur : chrétien2
Date : 24 mars16, 00:56
Message : Tu peux me montrer dans les autres versets que de retour d'exil, les Juifs avaient célébré la Pâque, la fête la plus importante du peuple Juif ?
Auteur : Estrabolio
Date : 24 mars16, 00:59
Message : (Ezra 3:3-6) [...] et ils se mirent à y offrir des holocaustes à Jéhovah, les holocaustes du matin et du soir. 4 Puis ils célébrèrent la fête des Huttes, selon ce qui est écrit, avec les holocaustes jour par jour, quant au nombre selon la règle [prescrivant] ce qui est dû chaque jour. 5 Et ensuite il y eut l’holocauste constant et celui pour les nouvelles lunes, et pour toutes les époques de fêtes de Jéhovah, [époques] sanctifiées, ainsi que pour tous ceux qui offraient spontanément une offrande volontaire à Jéhovah. 6 Dès le premier jour du septième mois, ils commencèrent à offrir des holocaustes à Jéhovah, alors que les fondations du temple de Jéhovah n’étaient pas encore posées.
Auteur : chrétien2
Date : 24 mars16, 01:01
Message : Estrabolio a écrit :(Ezra 3:3-6) [...] et ils se mirent à y offrir des holocaustes à Jéhovah, les holocaustes du matin et du soir. 4 Puis ils célébrèrent la fête des Huttes, selon ce qui est écrit, avec les holocaustes jour par jour, quant au nombre selon la règle [prescrivant] ce qui est dû chaque jour. 5 Et ensuite il y eut l’holocauste constant et celui pour les nouvelles lunes, et pour toutes les époques de fêtes de Jéhovah, [époques] sanctifiées, ainsi que pour tous ceux qui offraient spontanément une offrande volontaire à Jéhovah. 6 Dès le premier jour du septième mois, ils commencèrent à offrir des holocaustes à Jéhovah, alors que les fondations du temple de Jéhovah n’étaient pas encore posées.
Le verset parle de l'holocaustes des nouvelles lunes, c'est pour cette raison qu'il est parlé dans ce verset de toutes les époques, puisqu'il y a plusieurs nouvelles lunes en rapport avec les fêtes mentionnées (fête de huttes). En aucun cas, la Pâque n'est concernée par les fêtes de nouvelle lune.
Auteur : Thomas
Date : 24 mars16, 01:48
Message : medico a écrit :
Par contre tu devrais lire le commentaire du verset 11 de la bible du Semeur ça pourrait ouvrir les yeux.
Si tu as besoin d'un commentaire pour comprendre ce que disent clairement ces versets je ne peux rien pour toi...
Auteur : Anonymous
Date : 24 mars16, 02:49
Message : medico a écrit :
Par contre tu devrais lire le commentaire du verset 11 de la bible du Semeur ça pourrait ouvrir les yeux.
Thomas a écrit :Si tu as besoin d'un commentaire pour comprendre ce que disent clairement ces versets je ne peux rien pour toi...
Juste pour info, la Bible Semeur soutient à 100% la chronologie néo-babylonienne établie, que la Watchtower accuse d'être fausse.
Si quelqu'un a besoin de preuves de ce que je viens d'affirmer, n'hésitez pas à me demander, je peux fournir des scans.
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars16, 10:43
Message : Sinon, vous pouvez vérifier par vous-même, notamment dans l'introduction au livre de Jérémie de la Bible Semeur. Vous y retrouverez invariablement -587 / -586 pour la destruction de Jérusalem.
Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 20:57
Message : Pratiquement toutes les Bibles sauf la TDMN, parlent de -586/587...
Auteur : Anonymous
Date : 26 mars16, 04:07
Message : chrétien2 a écrit :Pratiquement toutes les Bibles sauf la TDMN, parlent de -586/587...
Tout à fait !
Et si on parle des Bibles modernes, alors tu peux remplacer ton adverbe "
Pratiquement" par "
Absolument".
Auteur : Anonymous
Date : 27 mars16, 23:57
Message : Un petit message juste pour informer ceux qui tomberaient sur cette discussion que l'essentiel pour comprendre de quoi on parle se trouve dans le premier post du topic.
Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 03:58
Message : Je me demande si ce serait utile de dresser une liste de toutes les bibles en français qui traduisent correctement Jérémie 29:10...
Auteur : Anonymous
Date : 30 mars16, 06:50
Message : medico a écrit :Je suis en plein dans le sujet alors j'aimerais avoir une réponse precise concernant ma question,savoir quand le temple a été détruit et quand il a été rebâti ?
La réponse à ta question a déjà été fournie. As-tu besoin de précisions supplémentaires ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.16, 19:50
Message : Aléthéia a écrit :Le temple a été détruit en -587/-586 et il a été reconstruit 70 ans plus tard en -517 comme l'atteste le livre de Zekaria, et comme l'ange de Jéhovah lui-même l'atteste par deux fois dans ce même livre de Zekaria.
Kerridween a écrit :C'est embêtant vu que la sixième année de Darius tombe en -515, l'année où le Temple fut achevé
- On termina cette maison au troisième jour du mois lunaire d’Adar, c’est-à-dire dans la sixième année du règne de Darius le roi. Et les fils d’Israël, les prêtres et les Lévites, et le reste des anciens exilés, firent avec joie l’inauguration de cette maison de Dieu - Ezra 6:15, 16
Dates du règne de Darius 1er: de -521 jusqu'à à -485
Juste pour info, si Darius 1er a commencé à régner en -521, alors sa 6ème année ne tombe pas en -515, mais -516. Il faudrait que quelqu'un apprenne à Kerridween à compter...
Et puisque en réalité Darius 1er a commencé à régner en -522*, alors sa 6ème année tombe bien en -517.
Petit tutoriel spécialement pour Kerridween :
- 522 = 1ère année
- 521 = 2ème année
- 520 = 3ème année
- 519 = 4ème année
- 518 = 5ème année
- 517 = 6ème année
Voilà voilà ...
* Voir par exemple l'Encyclopédie Larousse en ligne ici:
http://www.larousse.fr/encyclopedie/per ... _er/115692
Ou bien l'encyclopédie Universalis ici:
http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... -le-grand/ Auteur : clovis
Date : 03 avr.16, 02:51
Message : Aléthéia a écrit :Le temple a été détruit en -587/-586 et il a été reconstruit 70 ans plus tard en -517 comme l'atteste le livre de Zekaria, et comme l'ange de Jéhovah lui-même l'atteste par deux fois dans ce même livre de Zekaria.
Kerridween a écrit :C'est embêtant vu que la sixième année de Darius tombe en -515, l'année où le Temple fut achevé
- On termina cette maison au troisième jour du mois lunaire d’Adar, c’est-à-dire dans la sixième année du règne de Darius le roi. Et les fils d’Israël, les prêtres et les Lévites, et le reste des anciens exilés, firent avec joie l’inauguration de cette maison de Dieu - Ezra 6:15, 16
Dates du règne de Darius 1er: de -521 jusqu'à à -485
Aléthéia a écrit :Juste pour info, si Darius 1er a commencé à régner en -521, alors sa 6ème année ne tombe pas en -515, mais -516. Il faudrait que quelqu'un apprenne à Kerridween à compter...
Et puisque en réalité Darius 1er a commencé à régner en -522*, alors sa 6ème année tombe bien en -517.
Petit tutoriel spécialement pour Kerridween :
- 522 = 1ère année
- 521 = 2ème année
- 520 = 3ème année
- 519 = 4ème année
- 518 = 5ème année
- 517 = 6ème année
Voilà voilà ...
* Voir par exemple l'Encyclopédie Larousse en ligne ici:
http://www.larousse.fr/encyclopedie/per ... _er/115692
Ou bien l'encyclopédie Universalis ici:
http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... -le-grand/
Pour être plus exact, les années de règne de Darius se comptent ainsi :
fin 522 à adar 521 : année d'accession
nisan 521 à adar 520 : an 1
nisan 520 à adar 519 : an 2
nisan 519 à adar 518 : an 3
nisan 518 à adar 517 : an 4
nisan 517 à adar 516 : an 5
nisan 516 à adar 515 : an 6
La construction du temple fut bien achevée au mois d'adar
en 515.
Pour une fois que Kerridween a raison.
Mais quid de Jérémie 29:10 ?
Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.16, 04:54
Message : clovis a écrit :
fin 522 à adar 521 : année d'accession
Il me semblait que les Juifs comptaient l'année d'accession comme étant la première année. Me serais-je trompée ?
Auteur : clovis
Date : 03 avr.16, 08:03
Message : Aléthéia a écrit :Il me semblait que les Juifs comptaient l'année d'accession comme étant la première année. Me serais-je trompée ?
La question peut se poser. Même si c'était le cas, ça ferait 516. Cependant, n'ayant plus de roi, ils suivent très probablement la manière de compter de l'occupant.
Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.16, 18:44
Message : Aléthéia a écrit :Il me semblait que les Juifs comptaient l'année d'accession comme étant la première année. Me serais-je trompée ?
clovis a écrit :La question peut se poser. Même si c'était le cas, ça ferait 516.
Bien. Poursuivons.
Re-voici mon calcul. Je parle en nombres ordinaux, comme en Ezra 6:15,16.
De l'intronisation de Darius jusqu'à adar -621 = 1ère année
De nisan -621 à adar -520 = 2ème année
De nisan -520 à adar -519 = 3ème année
De nisan -519 à adar -518 = 4ème année
De nisan -518 à adar -517 = 5ème année
De nisan -517 à adar -516 = 6ème année
Selon ce décompte, puisque la construction s'est achevée au troisième jour du mois d'adar de la sixième année de Darius, alors cela tombe effectivement au début de l'an -516 un mois et demi environ avant l'équinoxe de printemps. Cela m'amène à réviser l'une de mes déclarations précédentes selon laquelle le temple était achevé en -517. Et si on envisage que Ezra ait utilisé le système babylonien de l'année d'accession incluse, alors l'inauguration du temple aurait eu lieu en adar -515.
Ok pour moi, j'ai avancé une date erronée. Merci pour ton aide, Clovis.
Auteur : chrétien2
Date : 03 avr.16, 18:51
Message : En fait, personne n'est réellement sûr, mais cela se situe entre -517 et -515.
Auteur : clovis
Date : 04 avr.16, 13:04
Message : clovis a écrit :La question peut se poser. Même si c'était le cas, ça ferait 516. Cependant, n'ayant plus de roi, ils suivent très probablement la manière de compter de l'occupant.
Au chapitre 1, Esdras mentionne l'an 1 de Cyrus. S'agit-il de la portion d'année qui va de la prise de Babylone en 539 au printemps 538 où de l'année qui va du printemps 538 au printemps 537 ?
Deux raisons me font penser qu'Esdras compte à la manière des babyloniens :
1) Le fait que les exilés n'ont pu arriver à Jérusalem pour le 7e mois de l'année 539 (3:1). Quand Esdras parle de l'an 1 (1:1), il s'agit de l'année qui courre de nisan 538 à adar 537.
2) Le fait qu'Esdras parle de l'an 1 de Cyrus comme sur le document officiel retrouvé en Médie (6:1-3). Or le document officiel, certainement rédigé à Babylone, devait utiliser le système babylonien avec année d'accession. Il est en tout cas évident qu'il n'utilisait pas la manière de compter des perses puisque Cyrus régnait depuis une bonne dizaine d'années déjà sur la Perse.
Il est donc fort probable que l'an 6 de Darius courre de nisan 516 à adar 515 et que le temple fut achevé à la fin de l'hiver 516/515, en 515 donc.
Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.16, 18:18
Message : clovis a écrit :
Deux raisons me font penser qu'Esdras compte à la manière des babyloniens :
1) Le fait que les exilés n'ont pu arriver à Jérusalem pour le 7e mois de l'année 539 (3:1). Quand Esdras parle de l'an 1 (1:1), il s'agit de l'année qui courre de nisan 538 à adar 537.
2) Le fait qu'Esdras parle de l'an 1 de Cyrus comme sur le document officiel retrouvé en Médie (6:1-3). Or le document officiel, certainement rédigé à Babylone, devait utiliser le système babylonien avec année d'accession. Il est en tout cas évident qu'il n'utilisait pas la manière de compter des perses puisque Cyrus régnait depuis une bonne dizaine d'années déjà sur la Perse.
Il est donc fort probable que l'an 6 de Darius courre de nisan 516 à adar 515 et que le temple fut achevé à la fin de l'hiver 516/515, en 515 donc.
Ok pour moi. Je n'ai pas d'objection à formuler.
Auteur : medico
Date : 09 avr.16, 19:44
Message : les liens avec d'autres versets confirment que celà s'adresse a la captivité des juifs à Babylone.
Jérémie 29:10
after: Jer_25:12, Jer_27:7, Jer_27:22; 2Ch_36:21-23; Ezr_1:1-2; Dan_9:2; Zec_7:5
I will: Jer_24:6-7, Jer_32:42-44; Zep_2:7
Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.16, 20:59
Message : medico a écrit :les liens avec d'autres versets confirment que celà s'adresse a la captivité des juifs à Babylone.
Non, pas du tout. *
Cordialement.
* "
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". - Euclide.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 avr.16, 02:01
Message : Allez, chiche que je fais remonter tous les sujets ouverts sur 607 ou 587
Auteur : jerzam
Date : 11 avr.16, 02:02
Message : Estrabolio,
C'est bien tu noies le poisson. Il y a des sujets qui ne te plaisent pas apparemment. Tu es pret à tout pour protéger maman watchtower.
Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 04:37
Message : Il a été ouvert tellement de sujet sur la même question qu'une chatte n'y trouverait pas son petit.
Commentaire de la bible Vie Nouvelle sur Jérémie 29:10
Le conseil de Jérémie adressa aux israélites en exil fut d'y vivre en colons, dans la perspective d'un long séjour ( 70 ans, voir le v 25:11), il leur fallait rechercher la paix de Babylone et intercéder dans ce sens devant Dieu, car leur sort était initialement lié à celui de leurs maîtres ( v 7, Esras 6:10, 7:23)
Alors quand débute les 70 ans de captivité et quand ils finissent ?
Auteur : Marmhonie
Date : 16 avr.16, 04:48
Message : medico a écrit :Il a été ouvert tellement de sujet sur la même question qu'une chatte n'y trouverait pas son petit.
Et d'ajouter que celui-ci est particulièrement nul. Aucun dialogue. D'un côté, c'est de la schizophrénie bien typique, donc délirant avec une pointe de mythomanie maintenant de la même personne depuis des années qui n'a jamais rien apporté de constructif.
Et de l'autre le sage Medico qui envoie à raidon promener ces sornettes. Et encore, c'est inutile, on perd son telps en n'y apprenant rien.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 11:56
Message : clovis a écrit :C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation.
Kerridween a écrit :Et ce qui a de bien avec cette servitude, c'est qu'elle rend impossible la date de -609
(cliquer dessus pour agrandir)
Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 22:11
Message : Jér 29:10 Car ainsi parle l'Éternel , que soixante-dix ans seront accomplis à Babylone, je vous visiterai , et effectuer ma bonne parole vers vous , en vous obligeant à revenir à cet endroit
traduit de l'anglais
Jér 29:10 For thus saith the LORD, That after seventy years be accomplished at Babylon I will visit you, and perform my good word toward you, in causing you to return to this place.
bible des peuples.
10 Oui, voici ce que dit Yahvé : Lorsque vous serez restés 70 ans à Babylone, je vous visiterai et je réaliserai ma promesse de vous ramener ici.
Quand on veut débunkè une preuve il ne faut pas utiliser un pétard mouillé.
Ceci dit l'auteur de ce genre de sujet je le met en ignoré car ouvrit une vingtaine de sujets pour parler de même chose il faut avoir un probléme.
Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 22:54
Message : medico a écrit :Jér 29:10 Car ainsi parle l'Éternel , que soixante-dix ans seront accomplis à Babylone, je vous visiterai , et effectuer ma bonne parole vers vous , en vous obligeant à revenir à cet endroit
traduit de l'anglais
Cette traduction de Jérémie 29:10 est fautive. Pour les explications complètes et l'avis des experts de la question, cliquez ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 5-105.html
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 18 avr.16, 06:49
Message : Bible de Genève
Comme quoi Jérémie 29:10 et débunké avec un pétard mouillié.
Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.16, 07:09
Message : medico a écrit :(...)
La traduction de Jérémie 29:10 citée dans le message précédent, et issue d'une Bible très ancienne du 17ème siècle, est fautive. Pour les explications complètes et l'avis des experts de la question, cliquez ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 5-105.html
Cordialement.
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