En discutant avec des Témoins de Jéhovah, que ce soit sur internet ou face à face, je me suis aperçue qu'un certain nombre d'entre eux n'ont qu'une connaissance très superficielle en astronomie. Le mouvement des astres au-dessus de leur tête leur apparaît comme presque abstrait, et ils n'ont pas toujours conscience qu'il s'agit d'une horloge extrêmement précise permettant entre autre de fixer de façon absolue sur l'échelle du temps des événements historiques du passé.
J'aborderai dans ce topic uniquement l'un des événements astronomiques les plus couramment observés et notés par les astronomes babyloniens, et toujours observables de nos jours au moins une fois par an, à savoir les éclipses de lune.
Je ferai un petit tutoriel pour expliquer de quoi il s'agit exactement. J'indiquerai aussi ce que la Watchtower a écrit à ce sujet, ses contradictions, et même ses erreurs grossières.
Mais pour commencer, et pour tester un peu la température, j'aimerais poser une question un peu rigolote:
Comme vous le savez, il arrive régulièrement que la Lune soit visible durant la journée. Elle apparaît alors comme un disque plus ou moins partiel blanc ou gris très clair, en plein milieu d'un grand ciel bleu.
Cependant, les éclipses de lune se produisent uniquement la nuit. Comment cela se fait-il ? Pourquoi ne voit-on jamais le disque lunaire être éclipsé durant la journée ?
Si personne ne fournit la réponse, alors je vous expliquerai ça le plus simplement possible. Bien entendu, si je me donne cette peine, c'est parce que ça a un rapport direct avec certaines observations notées sur les tablettes cunéiformes qui permettent de fixer de façon absolue la chronologie de la période néo-babylonienne.
Auteur : Ptitech Date : 24 mars16, 22:33 Message : La question me paraît tellement bête que je ne sais même pas comment y répondre
Auteur : Anonymous Date : 25 mars16, 01:31 Message :
Ptitech a écrit :La question me paraît tellement bête que je ne sais même pas comment y répondre
Ce qui se conçoit clairement s'exprime clairement. Si tu ne sais pas comment l'expliquer, ce que ce n'est pas très clair dans ton esprit. Ce n'est pas un reproche, mais c'est juste que la question est loin d'être aussi bête qu'il n'y paraît.
Auteur : Thomas Date : 25 mars16, 02:58 Message : Un petit retour en classe de cinquième ?
Ainsi on comprend bien que les habitants de la zone éclairée ne pourront jamais observer une eclipse de lune, puisque le principe de l'eclipse de lune c'est que cette dernière se trouve dans l'ombre de la terre, seuls les habitants de la zone "nuit" la verront.
Auteur : Anonymous Date : 25 mars16, 03:53 Message : Merci pour cette explication, Thomas, et pour l'illustration.
En voici une autre :
Comme cela vient d'être expliqué, seuls les habitants de la "zone nuit" peuvent voir de leurs propres yeux une éclipse lunaire.
Cependant, les astronomes babyloniens ont parfois indiqué sur leurs tablettes des éclipses lunaires qu'ils n'ont pourtant jamais vues. Comment cela est-il possible ?
Aujourd'hui, au moyen d'un logiciel d'astronomie, il est très facile de savoir exactement à quel moment se produira la prochaine éclipse lunaire, et de quel endroit de la terre elle sera visible. Le site de la Nasa répertorie toutes les éclipses lunaires qui se sont produites dans le passé et qui se produiront à l'avenir, sur une période de plusieurs milliers d'années.
Mais les astronomes babyloniens, au 7è et 6è siècle avant notre ère, ne disposaient pas de tels outils, vous vous en doutez bien. Il n'en demeure pas moins qu'ils étaient capables de "calculer" avec une précision impressionnante à quel moment se produirait la prochaine éclipse lunaire. Et ils notaient cette éclipse sur leurs tablettes, même s'ils ne l'avaient pas vue de leurs yeux. Les deux raisons principales qui pouvaient les empêcher de voir une éclipse sont les suivantes:
1- l'éclipse commençait après le lever du soleil ou se terminait avant le coucher su soleil.
2- les conditions atmosphériques leur masquaient le phénomène.
Dans un cas comme dans l'autre, ils indiquaient sur leurs tablettes les raisons qui rendaient l'éclipse invisible.
Lorsque les conditions atmosphériques rendaient l'éclipse invisible, ils étaient quand même capables d'indiquer dans quelles proportions la Lune était occultée, à quel moment le phénomène commençait, se terminait, et à quel endroit du ciel se situait la Lune, comme par exemple la ou les constellations traversées. Ils indiquaient également où se trouvaient les planètes Vénus, Saturne, Mars, Mercure et Jupiter durant l'éclipse, dressant ainsi une sorte de "photographie" du ciel, une configuration unique qui selon les astronomes modernes, ne pouvait pas se reproduire avant 17 000 ans (dix sept mille ans).
Tout ça pour vous faire comprendre la valeur de ces renseignements sur le plan historique. En effet, lorsqu'une éclipse de lune est décrite sur une tablette, et que cette tablette est "datée", c'est à dire qu'il y est mentionné quelque chose comme "la 37ème année du règne de Neboukadnetsar", alors il est aisé de savoir, de façon absolue, à quel moment tombe la 37ème année de ce monarque.
Est-ce que je suis assez claire dans mes propos, ou quelqu'un a-t-il besoin de précisions ?
Si c'est ok pour tout le monde, je vous montrerai comment la Watchtower a essayé de nier la fiabilité des éclipses lunaires, commettant au passage une énorme bourde.
Auteur : Ptitech Date : 25 mars16, 03:57 Message :
Aléthéia a écrit :
Ce qui se conçoit clairement s'exprime clairement. Si tu ne sais pas comment l'expliquer, ce que ce n'est pas très clair dans ton esprit. Ce n'est pas un reproche, mais c'est juste que la question est loin d'être aussi bête qu'il n'y paraît.
Que veux-tu, tout le monde ne peut pas avoir ton intelligence
Pour avoir une éclipse de lune en plein jour la seule solution que j'entrevois serait que le soleil passe entre la lune et la terre ... Ça va être très compliqué !
En parlant de ça, on emploie le même terme pour designer une éclipse de soleil et une éclipse de lune mais cela ne décrit pas les mêmes phénomènes puisque dans un cas il y a occultation totale (éclipse de soleil, la lune passant entre la terre et le soleil et dans l'alignement) alors que dans l'autre cas c'est la projection de l'ombre de la terre sur la lune qui crée le phénomène.
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars16, 04:00 Message : Sur le forum il y a une fonction éclipse, on clique sur un nom, on l'ajoute à la liste des ignorés et hop, éclipse totale.
Auteur : Ptitech Date : 25 mars16, 04:07 Message :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars16, 04:15 Message :
Estrabolio a écrit :Sur le forum il y a une fonction éclipse, on clique sur un nom, on l'ajoute à la liste des ignorés et hop, éclipse totale.
Pas que dans le forum. Les TJ ont aussi cette fonction intégrée dans leur cerveau. La Bible dit A. L'archéologie dit A. L'astronomie dit A. Mais grâce à leur fonction « éclipse », les TJ éclipsent totalement toutes les preuves qui contredisent la sainte Watchtower. Hop !
Auteur : Anonymous Date : 25 mars16, 04:18 Message :
Ptitech a écrit :
Que veux-tu, tout le monde ne peut pas avoir ton intelligence
Eh oui, il faut se faire une raison...
Pour avoir une éclipse de lune en plein jour la seule solution que j'entrevois serait que le soleil passe entre la lune et la terre ... Ça va être très compliqué !
On peut aussi avoir la télé, c'est très pratique pour voir en direct se qui se passe de l'autre côté de la terre.
En parlant de ça, on emploie le même terme pour designer une éclipse de soleil et une éclipse de lune mais cela ne décrit pas les mêmes phénomènes puisque dans un cas il y a occultation totale (éclipse de soleil, la lune passant entre la terre et le soleil et dans l'alignement) alors que dans l'autre cas c'est la projection de l'ombre de la terre sur la lune qui crée le phénomène.
En réalité, sur un plan purement astronomique, et contrairement à ce que tu déclares ici, il s'agit exactement du même phénomène. En réalité les deux événements sont des éclipses solaires. Dans un cas le soleil est éclipsé par la Lune, et dans l'autre il est éclipsé par la Terre. Un astronaute qui se trouverait sur la Lune durant ce que nous appelons "éclipse lunaire" aurait l'impression bien légitime d'assister à une éclipse solaire. Et le même astronaute, lors de ce que nous appelons une "éclipse solaire", verrait de ses yeux une magnifique "éclipse terrestre".
Comme quoi, comme dirait l'autre, tout est relatif.
Auteur : chrétien2 Date : 25 mars16, 04:26 Message :
Estrabolio a écrit :Sur le forum il y a une fonction éclipse, on clique sur un nom, on l'ajoute à la liste des ignorés et hop, éclipse totale.
Auteur : Anonymous Date : 25 mars16, 04:33 Message :
Estrabolio a écrit :Sur le forum il y a une fonction éclipse, on clique sur un nom, on l'ajoute à la liste des ignorés et hop, éclipse totale.
chrétien2 a écrit :
Je dirais plutôt éclipse "partielle". En effet, il suffit de consulter le forum en ayant omis de se connecter pour que tous les messages de nos "ignorés" apparaissent. D'autre part, il suffit que l'intervention d'un interlocuteur ignoré soit citée dans le message de quelqu'un d'autre pour finalement avoir quand même sous les yeux ce qu'il a écrit.
Sans compter les messages auxquels on ne comprend rien parce qu'il s'agit d'une réponse à un message qu'on n'a pas pu voir, puisque provenant d'un "ignoré"...
Comme je dis, dans les forums, la fonction "ignorer" ne pénalise que celui qui s'en sert.
Auteur : Thomas Date : 25 mars16, 04:52 Message : Et à mon grand regret il est impossible de mettre Medico en ignoré !
Auteur : Ptitech Date : 25 mars16, 05:00 Message :
Aléthéia a écrit :
On peut aussi avoir la télé, c'est très pratique pour voir en direct se qui se passe de l'autre côté de la terre.
En parlant de ça, on emploie le même terme pour designer une éclipse de soleil et une éclipse de lune mais cela ne décrit pas les mêmes phénomènes puisque dans un cas il y a occultation totale (éclipse de soleil, la lune passant entre la terre et le soleil et dans l'alignement) alors que dans l'autre cas c'est la projection de l'ombre de la terre sur la lune qui crée le phénomène.
En réalité, sur un plan purement astronomique, et contrairement à ce que tu déclares ici, il s'agit exactement du même phénomène. En réalité les deux événements sont des éclipses solaires. Dans un cas le soleil est éclipsé par la Lune, et dans l'autre il est éclipsé par la Terre. Un astronaute qui se trouverait sur la Lune durant ce que nous appelons "éclipse lunaire" aurait l'impression bien légitime d'assister à une éclipse solaire. Et le même astronaute, lors de ce que nous appelons une "éclipse solaire", verrait de ses yeux une magnifique "éclipse terrestre".
Comme quoi, comme dirait l'autre, tout est relatif.
[Edit]
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars16, 05:04 Message :
Thomas a écrit :Et à mon grand regret il est impossible de mettre Medico en ignoré !
Tu peux toujours l'éclipser.
Auteur : Anonymous Date : 25 mars16, 06:21 Message :
Ptitech a écrit :
[Edit]
Ne perds pas ton temps avec de tels messages, Ptitech, grâce au Seigneur j'ai largement dépassé le stade de m'arrêter sur les procès personnels et d'y répondre.
Auteur : Ptitech Date : 25 mars16, 06:44 Message : Oui grace au seigneur [Edit].
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars16, 06:49 Message : Ptitech, on se calme
Tu fais comme moi, tu éclipses et tu verras, d'un seul coup l'horizon est beaucoup plus paisible
Auteur : Ptitech Date : 25 mars16, 07:04 Message : Tu as raison Estra ^^
Auteur : chrétien2 Date : 25 mars16, 07:07 Message : Première fois que je le vois péter un câble, notre bon Ptitech...
Auteur : Estrabolio Date : 25 mars16, 07:23 Message : Pas étonnant avec l'avatar qu'il a choisi qu'il crie de temps en temps
Auteur : chrétien2 Date : 25 mars16, 07:29 Message :
Auteur : Ptitech Date : 25 mars16, 07:31 Message :
Estrabolio a écrit :Pas étonnant avec l'avatar qu'il a choisi qu'il crie de temps en temps
Auteur : Anonymous Date : 25 mars16, 10:38 Message :
chrétien2 a écrit :Première fois que je le vois péter un câble, notre bon Ptitech...
Bah moi aussi à vrai dire. Je sais pas, peut-être que c'est juste pour me tester ?
Auteur : Anonymous Date : 27 mars16, 02:49 Message :
Estrabolio a écrit :Pas étonnant avec l'avatar qu'il a choisi qu'il crie de temps en temps
Juste pour info, il s'agit de "l'engagé Guignol" ( à gauche sur l'image ) dans Full Metal Jacket, l'un des films préférés de Ptitech.
Le personnage à droite est "l'engagé Baleine" qui se fera sauter la tête avec son fusil après de longs mois de harcèlement et d'humiliation intensifs... éclipse totale et définitive !
Pour illustrer ce que je répondais à Ptitech, et qui m'a valu de me faire copieusement insulter, voici une petite illustration animée d'une éclipse lunaire vue de la Lune, c'est à dire en réalité une éclipse solaire:
Comme on peut le constater ici, vue de la Lune, le Soleil est éclipsé par la Terre. Ce qui est impossible, en revanche, c'est d'avoir une éclipse annulaire vue de la Lune, puisque le diamètre apparent de la Terre est bien plus important que celui du Soleil.
Auteur : Anonymous Date : 29 mars16, 05:17 Message : Bonjour. Dans mon premier message j'annonçais que dans ce topic j'allais parler de la manière dont les dirigeants des Témoins de Jéhovah ont essayé de discréditer la fiabilité des observations concernant les éclipses lunaires, commettant au passage l'une des plus belles boulettes de leur littérature.
Est-ce que ça intéresse quelqu'un ?
Auteur : chrétien2 Date : 29 mars16, 05:29 Message : Ben vi, on attend que tu continues...
Auteur : BenFis Date : 29 mars16, 06:08 Message :
Aléthéia a écrit :Bonjour. Dans mon premier message j'annonçais que dans ce topic j'allais parler de la manière dont les dirigeants des Témoins de Jéhovah ont essayé de discréditer la fiabilité des observations concernant les éclipses lunaires, commettant au passage l'une des plus belles boulettes de leur littérature.
Est-ce que ça intéresse quelqu'un ?
Oui, je ça peut être intéressant, à condition de présenter des sources fiables.
...A vrai dire, même si elles ne sont pas fiables, ça m’intéresse.
Auteur : Estrabolio Date : 29 mars16, 08:18 Message : Ouf, un moment j'ai eu peur qu'un sujet ne porte pas sur 607 ou 1914 !
Vu qu'il est question d'éclipse, me voila rassuré, on va repartir dans les données astronomiques des écritures babyloniennes.
Auteur : Anonymous Date : 29 mars16, 08:43 Message : Au fait, Estra, tu n'étais pas censé avoir ta réunion du mardi soir ?
Auteur : chrétien2 Date : 29 mars16, 22:46 Message :
Estrabolio a écrit :Ouf, un moment j'ai eu peur qu'un sujet ne porte pas sur 607 ou 1914 !
Vu qu'il est question d'éclipse, me voila rassuré, on va repartir dans les données astronomiques des écritures babyloniennes.
Pierre,
Vous dîtes que les dates sont bibliques. Aucune date n'est biblique, sinon, elles seraient marquées dedans. Vous êtes OBLIGES de vous fier, vous aussi, à des données scientifiques pour établir vos propres dates. mais le problème, c'est que vous ne prenez que ce qu'il vous arrange (et vous les établissez comme certitudes) et les autres données, vous les discéditez...
Pas crédible comme attitude.
Auteur : kevver Date : 29 mars16, 23:01 Message : Déjà le simple fait de rechercher et calculer temps et époques va contre l'injonction de Jésus .
Actes 1:7 : Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ;
On connait tous ce texte mais il est toujours bon de le rappeller
Auteur : Anonymous Date : 30 mars16, 18:12 Message :
Aléthéia a écrit :Bonjour. Dans mon premier message j'annonçais que dans ce topic j'allais parler de la manière dont les dirigeants des Témoins de Jéhovah ont essayé de discréditer la fiabilité des observations concernant les éclipses lunaires, commettant au passage l'une des plus belles boulettes de leur littérature.
Est-ce que ça intéresse quelqu'un ?
chrétien2 a écrit :Ben vi, on attend que tu continues...
BenFis a écrit :Oui, je ça peut être intéressant, à condition de présenter des sources fiables.
...A vrai dire, même si elles ne sont pas fiables, ça m’intéresse.
Bon, à la demande générale ( ) je vous en parle.
Je pense que vous connaissez tous l'ouvrage "Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible":
Il s'agit de la première version de l'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah, désormais révisée sous le nom de "Étude perspicace des Écritures".
Il faut savoir que l'article le plus long de cette encyclopédie c'est celui qu'on trouve sous l'entrée "Chronologie", plus de vingt pages rien que pour cet article, c'est à dire bien plus long que "Jéhovah" ou "Jésus-Christ".
Il faut savoir aussi que le même article dans l'édition française a été amputé de plusieurs pages, et notamment de ce paragraphe que je vous livre dans la version originale en anglais:
Histoire de rendre ce topic un tant soit peu interactif, je vous mets à contribution. Quelqu'un aurait-il la gentillesse de nous proposer une traduction en français de la partie encadrée en rouge ?
(une traduction approximative conviendra très bien)
Auteur : Thomas Date : 30 mars16, 20:02 Message : Traduction :
"Par exemple, alors qu'une éclipse lunaire en -621 (22 avril) est utilisée comme preuve de la validité de la date ptolémaïque pour la 5ème année de règne de Nabopolassar, une autre éclipse s'est produite 20 ans plus tôt, en -641 (1er juin), qui correspondrait à la date qu'indique notre frise chronologique pour cette 5ème année de règne. Cette dernière éclipse était totale, contrairement à celle, très mineure, de -621"
Auteur : Anonymous Date : 30 mars16, 20:23 Message :
Thomas a écrit :Traduction :
"Par exemple, alors qu'une éclipse lunaire en -621 (22 avril) est utilisée comme preuve de la validité de la date ptolémaïque pour la 5ème année de règne de Nabopolassar, une autre éclipse s'est produite 20 ans plusieurs tôt, en -641 (1er juin), qui correspondrait à la date qu'indique notre frise chronologique pour cette 5ème année de règne. Cette dernière éclipse était totale, contrairement à celle, très mineure, de -621"
Merci beaucoup, Thomas, pour cette traduction quasi-parfaite (je fournirai la traduction officielle un peu plus tard).
Question :
Étant donné ce qui a déjà été expliqué dans ce tutoriel, ainsi que dans le topic dédié à la tablette LBAT 1417, que pensez-vous de cet argument de la Watchtower destiné, je le rappelle, à discréditer les éclipses lunaires comme moyen de datation absolue ?
La parole est à vous...
Auteur : chrétien2 Date : 30 mars16, 22:14 Message :
Étant donné ce qui a déjà été expliqué dans ce tutoriel, ainsi que dans le topic dédié à la tablette LBAT 1417, que pensez-vous de cet argument de la Watchtower destiné, je le rappelle, à discréditer les éclipses lunaires comme moyen de datation absolue ?
Du grand n'importe quoi ...
Auteur : Thomas Date : 30 mars16, 22:59 Message : Il me semble que les tablettes donnent aussi l'information du degré d'occultation de la Lune (totale ou partielle), rendant de ce fait l'argument complètement nul. Phila tu confirmes ?
Auteur : Ptitech Date : 31 mars16, 01:19 Message : P*t*in on se croirait à la salle du royaume avec Vanessa dans le rôle du conducteur de la tour de garde et qui interroge l'auditoire :
Aléthéia a écrit :
Question :
Étant donné ce qui a déjà été expliqué dans ce tutoriel, ainsi que dans le topic dédié à la tablette LBAT 1417, que pensez-vous de cet argument de la Watchtower destiné, je le rappelle, à discréditer les éclipses lunaires comme moyen de datation absolue ?
La parole est à vous...
Et Franck qui donne une première réponse brève :
chrétien2 a écrit :
Du grand n'importe quoi ...
et Thomas derrière qui élabore un commentaire un peu plus poussé :
Thomas a écrit :Il me semble que les tablettes donnent aussi l'information du degré d'occultation de la Lune (totale ou partielle), rendant de ce fait l'argument complètement nul. Phila tu confirmes ?
Auteur : Thomas Date : 31 mars16, 01:26 Message : Bah écoute on commence à connaître la méthode de Phila, elle a une forme de pédagogie qui fait défaut à beaucoup ici et qui n'a pas l'air mal intentionnée alors je l'accepte de bon coeur et je joue le jeu pour faire avancer ce topic et m'instruire au passage
Auteur : Ptitech Date : 31 mars16, 01:29 Message : Ne prends pas mal mon message, c'était une petite note d'humour sans arrière pensée
Auteur : Anonymous Date : 31 mars16, 18:10 Message :
Ptitech a écrit :P*t*in on se croirait à la salle du royaume avec Vanessa dans le rôle du conducteur de la tour de garde et qui interroge l'auditoire
Sauf qu'ici c'est une discussion ouverte où chacun peut s'exprimer librement. On ne répète pas bêtement ce qui est marqué dans une revue et il n'y a pas la 'petite salle' en cas de mauvaise réponse.
Thomas a écrit :Il me semble que les tablettes donnent aussi l'information du degré d'occultation de la Lune (totale ou partielle), rendant de ce fait l'argument complètement nul. Phila tu confirmes ?
Absolument. Je vous avais précisé que ce paragraphe concernant les éclipses lunaires a été amputé dans l'édition française du livre Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible. Cependant, l'année précédant la sortie de l'encyclopédie, la Tour de Garde bien française du 1er octobre 1970 avait repris textuellement l'argument, et voici donc la traduction officielle en français:
Comme on le constate, cette traduction est très proche de celle de Thomas, alors encore bravo à lui. Personnellement, j'aurais traduit le "earlier" de la dernière phrase par "précédente" au lieu de "dernière", puisqu'elle s'est produite 20 ans auparavant, mais je chipote.
Mais au fait, j'avais qualifié cette tentative de discrédit sur les éclipses lunaires de "boulette". Thomas semble bien avoir compris pourquoi. Et vous ?
Auteur : BenFis Date : 01 avr.16, 03:41 Message :
Aléthéia a écrit :Comme on le constate, cette traduction est très proche de celle de Thomas, alors encore bravo à lui. Personnellement, j'aurais traduit le "earlier" de la dernière phrase par "précédente" au lieu de "dernière", puisqu'elle s'est produite 20 ans auparavant, mais je chipote.
Mais au fait, j'avais qualifié cette tentative de discrédit sur les éclipses lunaires de "boulette". Thomas semble bien avoir compris pourquoi. Et vous ?
Pour savoir où le bât blesse il faudrait peut-être savoir à quelle date a vraiment eu lieu cette éclipse totale ? -621 ou -641 ?
Les TJ prétendent qu’il faut retenir l’éclipse totale pour désigner la 5ème année du règne de Nabopolassar qui tomberait donc en -641.
Vu le sujet, j'imagine qu'ils ont mal compris le terme 'earlier' et placé l'éclipse totale à la mauvaise date. C'est ça?
Auteur : chrétien2 Date : 01 avr.16, 03:42 Message : En fait, il y a deux éclipses qui se ressemblent et qui ont 20 ans d'écart... D'où l'erreur.
Auteur : Anonymous Date : 01 avr.16, 06:48 Message :
chrétien2 a écrit :En fait, il y a deux éclipses qui se ressemblent et qui ont 20 ans d'écart... D'où l'erreur.
Oui, c'est presque ça. Comme on va le voir plus bas, en réalité ces deux éclipses ne se ressemblent pas du tout, mais ne vous inquiétez pas, je vais vous expliquer ça en détail et le plus simplement possible.
BenFis a écrit :Pour savoir où le bât blesse il faudrait peut-être savoir à quelle date a vraiment eu lieu cette éclipse totale ? -621 ou -641 ?
Léclipse totale a eu lieu dans la nuit du 1er au 2 juin de l'an 641 avant notre ère. La voici:
BenFis a écrit :Les TJ prétendent qu’il faut retenir l’éclipse totale pour désigner la 5ème année du règne de Nabopolassar qui tomberait donc en -641.
Oui, voilà, tu as bien compris.
Vu le sujet, j'imagine qu'ils ont mal compris le terme 'earlier' et placé l'éclipse totale à la mauvaise date. C'est ça?
Non non, le terme "earlier" est tout à fait correct, puisque l'éclipse de -641 s'est produite 20 ans plus tôt (earlier) que celle de -621.
Voici d'ailleurs cette fameuse éclipse de l'an -621 décrite par Ptolémée. Elle s'est déroulée exactement dans la nuit du 22 avril 621 avant notre ère :
Comparez maintenant cette éclipse de -621 avec celle, plus-haut, de -641. Regardez notamment la trajectoire de la Lune (petit cercle noir) par rapport à la Terre (gros rond rouge). Que constatez-vous ?
Comme on peut très bien le voir, ces deux éclipses ne se ressemblent pas du tout. Celle de -621 est assez "moche", dirons-nous, car la Lune a n'a été que très peu éclipsée. Elle est juste passée un tout petit peu dans le cône d'ombre de la Terre, le reste de la Lune étant dans la pénombre de notre planète.
En revanche, l'éclipse de -641 est magnifique, totale, la Lune ayant été complètement éclipsée par la Terre pendant presque une heure.
Le raisonnement de la Watchtower est le suivant:
"Regardez ! Notre éclipse à nous, celle de -641, est magnifique ! Bien plus belle que celle de -621 !"
Oui, c'est vrai, l'éclipse de -641 est magnifique, bien plus belle que -621, ils ont raison. Mais alors où est le problème ?
Le problème, pour la Watchtower, c'est que l'éclipse décrite en détail par Ptolémée n'est pas une éclipse totale et magnifique, mais une éclipse partielle de seulement 2,5 degrés, exactement comme celle de -621 !
Ainsi, exactement comme on le dit depuis le début, les éclipses de Lune sont toutes différentes les unes des autres, en degré d'occultation, en durée d'occultation, les heures de début et de fin ne sont jamais les mêmes, etc... On ne peut pas confondre une éclipse avec une autre. Dès lors, bien que ces deux éclipses se soient déroulées à 20 ans d'intervalle, c'est à dire à deux dates qui pourraient à priori satisfaire tant la chronologie absolue établie que la chronologie Watchtower, une seule des deux correspond à celle décrite par l'astronome Ptolémée, et c'est celle de -621.
Voilà, j'espère que vous avez compris cette explication qui sera, bien entendu, reprise dans mon blog.
Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas. Sinon, sachez qu'il reste encore un épilogue savoureux à cette affaire, et je vous le livrerai sans tarder.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.16, 08:33 Message :
chrétien2 a écrit :
Du grand n'importe quoi ...
qui croit que Chrétien2 a compris ??
Auteur : chrétien2 Date : 01 avr.16, 08:35 Message : Tu es revenu rien que pour moi ? J'en suis flatté. mais ne t'inquiète pas, j'ai plus appris avec MLP, Thomas et Luxus qu'avec n'importe quel TJ ici et ailleurs...
Je les en remercie d'ailleurs, puisque sinon, avec vous, j'aurais pu attendre très longtemps.
Même Phila, de par sa minutie dans ses recherches m'apporte beaucoup également.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.16, 09:43 Message :
Auteur : BenFis Date : 01 avr.16, 10:48 Message :
Aléthéia a écrit :...
Voilà, j'espère que vous avez compris cette explication qui sera, bien entendu, reprise dans mon blog.
Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas. Sinon, sachez qu'il reste encore un épilogue savoureux à cette affaire, et je vous le livrerai sans tarder.
Oui c'est très clair. Chapeau pour ton analyse et merci pour tes recherches.
Si tu pouvais fournir une source à propos de l’éclipse partielle décrite par Ptolémée, ça vaudrait un bonus supplémentaire.
J’ai quand même une question.
Entre -640 et -620 une 50aine d’éclipses étaient observables dans le monde dont env. ½ depuis le Moyen-Orient. Ce qui laisse une bonne fourchette pour fixer la date du règne de Nabopolassar. Alors pourquoi se focaliser sur -621 et -641 ?
Auteur : Anonymous Date : 01 avr.16, 22:27 Message :
BenFis a écrit :
Oui c'est très clair. Chapeau pour ton analyse et merci pour tes recherches.
Avec plaisir, Ben.
Si tu pouvais fournir une source à propos de l’éclipse partielle décrite par Ptolémée, ça vaudrait un bonus supplémentaire.
Je t'avoue humblement que je n'ai jamais cherché cette source. Pourquoi ? Parce que si à l'époque de Charles Russell et Joseph Rutherford il était encore de bon ton de se référer à Claude Ptolémée pour déterminer des dates historiques qualifiées abusivement d' "absolues", cette méthode est complètement dépassée aujourd'hui. Plus aucun historien ni aucun spécialiste de la chronologie mésopotamienne aujourd'hui ne se base sur Ptolémée pour déterminer des dates absolues de la période néo-babylonienne. En effet, depuis la fin du 19è siècle et durant toute la première moitié du 20è siècle, des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes ont été découvertes, traduites, transcrites, et une bonne partie ont été publiées dans des journaux scientifiques de référence.
Ces tablettes fournissent des informations de premier ordre contemporaines des événements, si bien qu'on n'a vraiment plus du tout besoin de se référer à un astronome tel que Ptolémée qui a vécu au 2è siècle de notre ère, soit plus de 6 siècles après la période qui nous intéresse.
La Tour de Garde du 1er Octobre 2011 s'acharne sur plusieurs pages à discréditer les sources "historiques" telles que Ptolémée, Bérose, et d'autres historiens ou astronomes de l'ère chrétienne, mais c'est peine perdue. C'est la fameuse stratégie de l'homme de paille qui consiste à bien attirer l'attention sur des éléments mineurs et effectivement critiquables, pour bien cacher les autres éléments, bien plus pertinents et qui, eux, sont incontestables.
J’ai quand même une question.
Entre -640 et -620 une 50aine d’éclipses étaient observables dans le monde dont env. ½ depuis le Moyen-Orient. Ce qui laisse une bonne fourchette pour fixer la date du règne de Nabopolassar. Alors pourquoi se focaliser sur -621 et -641 ?
Pour être plus précise, sur ces cinquante éclipses auxquelles tu fais référence, et dont la moitié environ étaient visibles depuis la mésopotamie, il faut encore diviser ce nombre en deux si l'on veut retenir les éclipses totales ou partielles. Il faut savoir qu'à l'oeil nu, on ne fait pas la différence entre une éclipse dite "pénombrale" et pas d'éclipse du tout. Il nous reste donc grosso-modo une douzaine d'éclipses significatives entre -641 et -621.
On pourrait alors penser qu'une bonne douzaine d'éclipses c'est encore bien suffisant pour se tromper. Ce serait vrai si on ne tenait pas compte de toutes ces tablettes bien plus anciennes auxquelles je faisais référence juste un peu plus haut. L'examen de ces tablettes permet de fixer définitivement et de manière absolue la 5ème année de Nabopolassar à l'an 621 avant notre ère.
Dès lors, lorsqu'on examine l'affirmation de Ptolémée selon laquelle, lors de la 5ème année de Nabopolassar, il y a eu une éclipse de 2,5 degrés d'occultation, on vérifie directement si cette éclipse a bien eu lieu en -621. Si c'est le cas, on en déduit que Ptolémée est un type formidable qui fournit des renseignements très fiables. Sinon, on tire la conclusion qu'il s'est trompé dans ses calculs.
Mais en aucun cas, je dis bien en aucun cas on ne donnera raison à un astronome du 2è siècle de notre ère, lorsque des milliers de tablettes bien plus anciennes et parfois contemporaines des événements viennent contredire ses rapports.
On considère aujourd'hui que Ptolémée, Bérose, Flavius Josèphe, et tous les autres historiens classiques ne sont que des témoins "secondaires" et sujets à caution. Depuis plus d'un demi-siècle les dates absolues de la chronologie néo-babylonienne sont fixées à l'aide de témoins "primaires" constitués par des tablettes cunéiformes et autres témoignages gravés dans la pierre (cylindres, stèles mortuaires, etc).
Illustration:
Imaginons un braquage de banque. Quelques semaines plus tard on appréhende des suspects, et on demande à des clients de la banque qui étaient présents durant le braquage de témoigner de ce qu'ils ont vu. Certains témoignages concordent mais pas tous. Certains disent que les braqueurs étaient quatre, d'autres n'en ont aperçu que trois. Certains pensent qu'il y avait une femme, mais ils n'en sont pas certains.
Mais bon, faute de mieux, on est bien obligé de se fier à ces témoignages et d'essayer de les harmoniser comme on peut.
Et puis voilà que tout à coup un type arrive en courant en disant "Laissez tomber !".
- Quoi ??? s'étonnent les enquêteurs. Que se passe-t-il ?
- J'ai retrouvé l'enregistrement vidéo de la banque ! On voit tout se qui s'est passé durant le braquage, et sous plusieurs angles !
Voilà ce qu'il s'est passé avec la chronologie néo-babylonienne. Durant des siècles on était obligé de se fier à des témoins secondaires tels que Bérose ou Ptolémée, et c'était déjà pas si mal. Et puis à la fin du 19è siècle, on a découvert "l'enregistrement vidéo" de tout ce qui s'est passé, sous la forme de dizaines de milliers de tablettes cunéiformes.
L'examen minutieux de ces tablettes a pris plusieurs décennies, mais cela a permis d'établir de façon absolue les dates des règnes des monarques néo-babyloniens et, bien entendu, la date de la destruction de Jérusalem, à savoir 587/586 avant notre ère.
Et les témoins secondaires tel que les historiens classiques ne peuvent en aucune manière remettre en question les conclusions sans appel archéologiques et astronomiques, pas plus qu'un témoin du braquage ne pourra nous convaincre qu'il n'y avait que trois braqueurs si la vidéo en montre quatre.
J'espère que j'ai été bien claire sur mon explication, sinon, n'hésitez pas à me demander des précisions. Si tout est bien clair, je passerai à l'épilogue savoureux que je vous ai promis.
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.16, 01:03 Message :
BenFis a écrit :
Si tu pouvais fournir une source à propos de l’éclipse partielle décrite par Ptolémée, ça vaudrait un bonus supplémentaire.
je dirais même que c'est indispensable !
Auteur : Anonymous Date : 02 avr.16, 02:21 Message :
BenFis a écrit :
Si tu pouvais fournir une source à propos de l’éclipse partielle décrite par Ptolémée, ça vaudrait un bonus supplémentaire.
agecanonix a écrit :je dirais même que c'est indispensable !
On dirait un peu le fameux "T'es pas cap." des cours de récré d'école primaire, mais je vais jouer le jeu, d'autant plus que le scan ci-dessous aura finalement une place de choix dans mon blog.
Il s'agit d'un document rare que vous ne trouverez sur aucun site pro-Watchtower ou anti-Watchtower.
Comme vous le constatez, Ptolémée n'était pas avare de détails lorsqu'il s'agissait de décrire une éclipse, c'est le moins qu'on puisse dire. Vous comprenez mieux maintenant pourquoi on ne peut pas confondre une éclipse avec une autre.
Bien cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.16, 09:09 Message : Bien. Il est temps de répondre à ce sujet.
Le texte cité par notre amie indique que la constatation a été faite au mois d'Athyr du calendrier Egyptien.
Or dans l'Égypte antique, Athyr ou Hathyr, du nom de la déesse Hathor, est le troisième mois du calendrier nilotique (basé sur la crue du Nil). Ce mois correspond à septembre-octobre.
Or, l'éclipse que nous propose notre amie pour -620 est datée du 22 avril et donc très loin du mois d'Athyr.
Au passage, vous avez un bel exemple de la valeur de ces tablettes puisque celle-ci indique le mois de septembre-octobre pour une éclipse partielle alors que la Nasa ne reconnait aucune éclipse pour ces mois là en -620.
Petite nuance toutefois. Le 25 novembre -640 il y a eu une éclipse partielle .
Voilà comment une nouvelle fois notre faussaire vous a encore roulé dans la farine..
Vous avez lu comme moi que le texte indique qu'au maximum l'éclipse a été du quart du diamètre de l'astre.
Nous en somme loin ! L'éclipse est à peine visible.
J'aime bien celle-ci :
Elle a lieu au matin, elle est partielle et elle a lieu au mois d'Athyr -638.
Auteur : jerzam Date : 03 avr.16, 09:23 Message : Je laisse le soin à Vanessa de te répondre.
Et la watchtower n'est pas un faussaire quand elle sort de son contexte des paroles soit disant dites par les chrétiens du 2 eme siècle??
Sauf que le mensonge cette fois est bien plus grave.
Et toi tu te laisses roulé dans la farine par cette multinationale.
Auteur : BenFis Date : 03 avr.16, 10:13 Message : Il semblerait que le 25 nov -640 aucune éclipse n’était visible au Moyen-Orient. Mais il y a d’autres éclipses possible entre -620 et -640. Pourquoi se focaliser sur ces 2 dates ?
Il faut aussi tenir compte que le calendrier égyptien civil était en décalage par rapport au calendrier agricole. Si bien que suivant un cycle de 1460 ans chaque saison couvre finalement toutes les dates du calendrier.
Auteur : medico Date : 03 avr.16, 10:15 Message : J'aime bien le ( il semblerait )
Auteur : BenFis Date : 03 avr.16, 10:20 Message :
medico a écrit :J'aime bien le ( il semblerait )
Oui, c'est évidemment un peu sarcastique.
Si tu observes le graphique de la NASA tu vois bien qu'il était impossible de voir une éclipse à cette époque au Moyen-Orient.
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.16, 10:22 Message :
BenFis a écrit :Il semblerait que le 25 nov -640 aucune éclipse n’était visible au Moyen-Orient. Mais il y a d’autres éclipses possible entre -620 et -640. Pourquoi se focaliser sur ces 2 dates ?
Il faut aussi tenir compte que le calendrier égyptien civil était en décalage par rapport au calendrier agricole. Si bien que suivant un cycle de 1460 ans chaque saison couvre finalement toutes les dates du calendrier.
La question n'est pas là pour l'instant.
Elle est sur la façon dont Vanessa vous balade.
Par ailleurs le calendrier lunaire de l'époque ajoutait un mois régulièrement pour rattraper le décalage avec le calendrier solaire ce qui fait que jamais, je dis bien jamais, le mois d'Athyr n'aurait pu avoir lieu en avril.
Quoi qu'il en soit, alors qu'on nous disait que les tablettes babyloniennes étaient le top du top pour indiquer les dates des règnes, nous voilà à rechercher une éclipse qui n'a pas eu lieu en -620 et qui va donc, forcément, contredire le calendrier profane que vous nous opposez.
Je rappelle que ce texte parle de la 5ème année de Nabopolassar qui est accepté par vous comme l'année -620. Il faut donc absolument que cette éclipse ait eu lieu en -620. Et bien cherche bien !
Petite recherche autour de -620.
-628 mais elle est pénombrale 15 Octobre
-627 4 septembre. Mais elle a lieu à 19h53.
-624 décembre. mais elle a lieu à 17h03.
-623. 17 décembre. mais elle est totale et a lieu à 16h51.
-622. 6 décembre. mais elle a lieu à 22h44.
-621 28 octobre. mais elle est pénombrale et a lieu à 0h37.
-621. 26 Novembre. mais elle est pénombrale et a lieu à 11h24.
-619. 6 octobre. mais elle est totale et a lieu à 3h31.
-618. 25 septembre. mais à 7h52 et elle n'atteint pas le quart du diamètre de l'astre.
-617. 14 septembre, mais elle est pénombrale.
-614. 8 décembre mais elle est pénombrale.
-613. 27 Novembre. mais à 20h24.
-612. le 16 novembre mais elle est totale et a lieu à 10h21.
tu vois, c'est pas évident.
Auteur : BenFis Date : 03 avr.16, 10:35 Message :
agecanonix a écrit :La question n'est pas là pour l'instant.
Elle est sur la façon dont Vanessa vous balade.
Par ailleurs le calendrier lunaire de l'époque ajoutait un mois régulièrement pour rattraper le décalage avec le calendrier solaire ce qui fait que jamais, je dis bien jamais, le mois d'Athyr n'aurait pu avoir lieu en avril.
Quoi qu'il en soit, alors qu'on nous disait que les tablettes babyloniennes étaient le top du top pour indiquer les dates des règnes, nous voilà à rechercher une éclipse qui n'a pas eu lieu en -620 et qui va donc, forcément, contredire le calendrier profane que vous nous opposez.
Je rappelle que ce texte parle de la 5ème année de Nabopolassar qui est accepté par vous comme l'année -625. Il faut donc absolument que cet eclipse ait eu lieu en -620. Et bien cherche bien !
Moi, je ne t'oppose rien du tout vu que je n'ai pas de croyance à ce sujet. Je cherche à savoir ce qu'il en est vraiment par simple curiosité.
Il reste que l'éclipse du 25 nov -640 n’était pas visible au Moyen-Orient.
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.16, 10:44 Message :
BenFis a écrit :
Moi, je ne t'oppose rien du tout vu que je n'ai pas de croyance à ce sujet. Je cherche à savoir ce qu'il en est vraiment par simple curiosité.
Il reste que l'éclipse du 25 nov -640 n’était pas visible au Moyen-Orient.
Ce n'est pas celle là qui m'intéresse mais celle du 6 octobre -638.
Auteur : Luxus Date : 03 avr.16, 12:23 Message :
medico a écrit :J'aime bien le ( il semblerait )
C'est pour ça que tu aimes tant les publications TJ ? Parce que des " il semblerait " ; " peut-être " ; " il est probable que " et j'en passe, on en trouve à foison !
Auteur : Anonymous Date : 03 avr.16, 17:36 Message :
agecanonix a écrit :Bien. Il est temps de répondre à ce sujet.
Le texte cité par notre amie indique que la constatation a été faite au mois d'Athyr du calendrier Egyptien.
Bonjour Agecanonix.
J'espère que ton épouse est en bonne voie de rétablissement. Je vous souhaite à tous les deux beaucoup de courage, et j'espère que vous sortirez encore plus forts et plus unis de cette douloureuse épreuve. "Deux valent mieux qu’un (...) Car si l’un d’eux vient à tomber, l’autre pourra relever son associé." - Eccl. 4:9,10.
Tu as raison pour le mois d'athyr, et j'ai plaisir à constater que tu as lu au moins certains de mes messages, bien que je sois dans ta liste des "ignorés".
Mais avant de pousser plus loin ma réponse, sache tout d'abord que je me réjouis que tu participes à cette discussion. Comme je l'ai déjà mentionné, même si tu as encore quelques faiblesses concernant la chronologie, tu es quelqu'un d'intelligent de sorte que tu apprendras très vite si vraiment tu t'en donnes la peine.
Néanmoins, de manière à savoir quelle est la manière la plus appropriée de formuler ma réponse sur le fond, j'aimerais savoir si désormais tu vas être capable de dialoguer avec moi comme un être humain "normal", ou bien si tu vas continuer à agir comme un gamin qui s'approche furtivement d'une maison, qui balance tous les cailloux qu'il a dans les poches pour essayer de casser quelques vitres, et qui déguerpit à toute vitesse avant que le maître de maison ne puisse l'appréhender.
En somme, es-tu disposé à dialoguer de manière courtoise et respectueuse, ou bien continues-tu à me mettre dans ta liste des "ignorés", pour une raison que j'ignore ? Si tu es disposé à dialoguer de façon normale, alors je répondrai point par point à toutes tes interrogations. J'ai également remarqué que tu as reproché plusieurs fois à tes interlocuteurs de ne jamais te répondre sur la question des 483 ans et de l'année -455, mais sache que là aussi je suis tout à fait disposée à te fournir toutes les explications que tu voudras sur ce sujet. Ce sera avec grand plaisir. Mais si tu persistes à agir comme ce "gamin" que j'ai décrit plus haut, alors tu n'auras de ma part que des réponses succinctes, et je réserverai les explications complètes à ceux qui sont disposés à communiquer de façon mature et responsable.
La balle est donc dans ton camp, c'est à toi de choisir.
Persuadée que tu prendras le temps de la réflexion, je t'adresse mon respect le plus cordial.
Auteur : chrétien2 Date : 03 avr.16, 18:55 Message :
Aléthéia a écrit : Mais si tu persistes à agir comme ce "gamin" que j'ai décrit plus haut, alors tu n'auras de ma part que des réponses succinctes, et je réserverai les explications complètes à ceux qui sont disposés à communiquer de façon mature et responsable.
Un petit HS :
Jésus s'est-il adressé aux personnes matures et responsables ?
J'ai lu, en étant déconnecté, ce que tu as pondu sur ces éclipses et j'attendais que tu produises le texte car je savais pour l'avoir lu il y a longtemps, ce qu'il comportait.
Tu as donc une nouvelle fois essayé de nous rouler car je te sais assez intelligente pour avoir remarqué aussi ces incohérences.
Si je n'étais pas intervenu, tous tes admirateurs continueraient à se prosterner devant toi, ce que tu sembles aimer.
Mais attention, dans ces admirateurs, certains peuvent finir par te mordre.. ils l'ont déjà fait par le passé.
Donc, à ta question je réponds NON. je ne veux pas une discussion suivie avec toi. j'interviens quand je veux, quand j'ai étudié le sujet et une seule fois de temps en temps. Tu restes dans mes ignorées.
Maintenant débrouilles toi avec ceux qui t'ont crue. Tu as de la chance, certains n'y comprennent rien et d'autres te donneront raison quoi qu'il arrive et même s'ils ont compris puisque le but n'est pas la vérité, mais la critique.
Maintenant pour les autres lecteurs.
Vous avez remarqué que Vanessa avait bien amené son sujet, par petite touche, insidieusement. C'est dire si elle s'est bien préparée.
Quand on agit de cette façon là, en général, c'est que l'on prépare un argument "béton", un élément tellement évident qu'il clouera le bec à ses opposants.
Bref, Vanessa nous a sorti ce qui lui semblait le plus percutant.
Jusque là je ne suis pas intervenu sur le sujet des tablettes babyloniennes ou autres mais le moins que l'on puisse affirmer ici, c'est que celle-ci contredit la chronologie profane. Comment se fesse ?
En effet, cette éclipse est décrite comme se déroulant dans la 5ème année de Nabopolassar soit en -620 selon nos amis, et la NASA ne trouve pas d'éclipse correspondante cette année là, ni même les années toutes proches.
Vous avouerez que c'est un peu balot pour un premier exemple qui devait casser la baraque.
Tout cela illustre le fait qu'il faut faire très attention à ne pas prendre pour une vérité absolue toute affirmation non démontrée et seulement affirmée comme celle-ci : les tablettes babyloniennes et autres documents sont extrêmement précis et ne se contredisent pas .
Un seul exemple et toute cette vérité s'écroule.
je vous laisse à votre débat.
Auteur : Anonymous Date : 04 avr.16, 03:03 Message : Bien bien...
Comme tout le monde peut le constater, Agecanonix refuse obstinément le dialogue direct, pour des raisons obscures de je ne sais quel délit que j'aurais commis, et qu'il veut se protéger contre une personne aussi "dangereuse" que moi, etc, bref, on frise le ridicule. Je ne vais pas m'attarder sur ce genre de considérations et autres attaques personnelles; grâce au Seigneur j'au dépassé ce stade.
Ce qui me chagrine un peu, c'est que j'aurais vraiment aimé dialoguer "normalement" avec lui, je suis sûre qu'un tel échange aurait été productif, mutuellement, mais je ne peux pas le lui imposer. Chacun est libre d'agir comme il l'entend. Du coup, et même si je trouve cela regrettable, je vais respecter sa volonté et ne plus m'adresser à lui directement, mais plutôt comme je le fais à présent, à la troisième personne du singulier. Je répète que je trouve ça regrettable.
Revenons donc sur ce qu'Agecanonix a écrit depuis hier concernant notre sujet.
Pour résumer, son objection principale est de dire que Ptolémée parle d'une éclipse qui se serait produite en automne, alors que l'éclipse qui semble correspondre le mieux et que j'ai mise en évidence s'est produite au printemps. Et il a raison. Et donc ? Donc rien du tout. Pourquoi ?
Parce que rappelez-vous de l'illustration que j'avais proposée concernant le braquage de banque. Les témoins donnent des témoignages incomplets, voire même contradictoires. Mais nous n'avons plus besoin de ces témoins "secondaires" dès lors qu'on peut visionner la bande vidéo de tout ce qui s'est passé.
Ptolémée, tout comme Bérose, Flavius Josèphe et les autres historiens classiques ne sont que des témoins "secondaires" qui ont vécu plusieurs siècles après les faits. Il leur arrive parfois de se tromper et même de se contredire. Je ne dis pas qu'ils ne servent plus à rien, mais pour établir la chronologie absolue de la période néo-babylonienne, nous disposons désormais de témoins bien plus fiables et de tout premier ordre, à savoir les dizaines de milliers de tablettes cunéiformes contemporaines de cette époque, ainsi que les tablettes astronomiques ou encore les chroniques gravées dans la pierre.
Il semble qu'Agecanonix ait oublié ce fait, et du coup il s'acharne à jeter le discrédit sur Ptolémée, ce qui revient à enfoncer une porte ouverte. Jamais vous ne me verrez affirmer que Ptolémée, Bérose ou Josèphe constituent des témoins de premier ordre puisque ce n'est pas le cas et que plus personne aujourd'hui ne s'appuie sur eux pour établir la chronologie absolue de la période néo-babylonienne.
Outre cette première grosse erreur d'appréciation concernant Ptolémée, je vais maintenant reprendre textuellement quelques extraits des deux messages d'Agecanonix, et mettre en évidence qu'il a encore quelques progrès à faire pour bien comprendre de quoi il retourne. Ce n'est pas un reproche, je sais qu'il est débutant en chronologie, alors il ne reste plus qu'à attendre qu'il fasse quelques progrès, ce qui devrait arriver assez vite s'il s'accroche.
agecanonix a écrit :Or dans l'Égypte antique, Athyr ou Hathyr, du nom de la déesse Hathor, est le troisième mois du calendrier nilotique (basé sur la crue du Nil). Ce mois correspond à septembre-octobre.
Or, l'éclipse que nous propose notre amie pour -620 est datée du 22 avril et donc très loin du mois d'Athyr.
Manifestement, Agecanonix n'a pas compris la différence entre année "astronomique" et année "historique". L'éclipse que j'ai mise en évidence est celle de -621, et non -620.
agecanonix a écrit :Au passage, vous avez un bel exemple de la valeur de ces tablettes puisque celle-ci indique le mois de septembre-octobre pour une éclipse partielle alors que la Nasa ne reconnait aucune éclipse pour ces mois là en -620.
Ici, il faut déplorer deux grossières erreurs dans cette seule et même phrase.
- La première erreur, c'est que Agecanonix nous parle de "tablettes". Mais de quoi parle-t-il ? Que viennent faire les "tablettes" dans les calculs astronomiques de Ptolémée ? Soit Agecanonix est complètement à côté de la plaque, soit il s'agit d'une manoeuvre volontaire et très vicieuse ayant pour but de créer une confusion mentale entre les tablettes cunéiformes et les calculs mathématiques de Ptolémée, c'est à dire deux choses qui n'ont absolument rien à voir. Je pencherais pour la première option, c'est à dire une simple ignorance du sujet.
- La deuxième grossière erreur, c'est d'affirmer que la Nasa ne reconnaît aucune éclipse pour les mois de septembre-octobre de l'année astronomique -620, c'est à dire l'année historique -621. La preuve:
agecanonix a écrit :Voilà comment une nouvelle fois notre faussaire vous a encore roulé dans la farine..
Moaip... sans commentaire.
Venons-en maintenant à son message de ce matin :
agecanonix a écrit :Je sais me protéger et tu es dangereuse car capable du pire.
Woaw !
agecanonix a écrit :
Si je n'étais pas intervenu, tous tes admirateurs continueraient à se prosterner devant toi, ce que tu sembles aimer.
Re-woaw ! Là, ça part dans du délire complet...
agecanonix a écrit :Mais attention, dans ces admirateurs, certains peuvent finir par te mordre.. ils l'ont déjà fait par le passé.
Euh.. ok mais sinon, pour mes éclipses ?
agecanonix a écrit :Maintenant pour les autres lecteurs.
Vous avez remarqué que Vanessa avait bien amené son sujet, par petite touche, insidieusement. C'est dire si elle s'est bien préparée.
Quand on agit de cette façon là, en général, c'est que l'on prépare un argument "béton", un élément tellement évident qu'il clouera le bec à ses opposants.
Bref, Vanessa nous a sorti ce qui lui semblait le plus percutant.
Euh, non, ce qui me semble le plus percutant, c'est le fameux dénouement que j'ai promis à mes "admirateurs" ( ), et je ne l'ai toujours pas dévoilé.
agecanonix a écrit :Jusque là je ne suis pas intervenu sur le sujet des tablettes babyloniennes ou autres mais le moins que l'on puisse affirmer ici, c'est que celle-ci contredit la chronologie profane.
Oui sauf qu'en ce qui concerne la partie où Agecanonix est intervenu, il n'est pas du tout question de "tablettes", ce qu'il semble ignorer complètement. Je ne dis pas que Ptolémée n'a jamais eu sous les yeux des tablettes astronomiques antiques, mais si c'est le cas cela demeure très anecdotique. Si Agecanonix s'était un tant soit peu renseigné sur ce génie de l'astronomie avant de se précipiter à répondre, il s'en serait facilement rendu compte.
Agecanonix a écrit :En effet, cette éclipse est décrite comme se déroulant dans la 5ème année de Nabopolassar soit en -620 selon nos amis (...)
Non, pas en -620, mais en -621. Une fois encore, il commet la grossière erreur de confondre année "historique" et année "astronomique".
(...) et la NASA ne trouve pas d'éclipse correspondante cette année là, ni même les années toutes proches.
Encore faux (voir plus haut l'éclipse partielle du 16 octobre -621).
Agecanonix a écrit :Vous avouerez que c'est un peu balot pour un premier exemple qui devait casser la baraque.
Je ne sais pas de quel "premier exemple qui devait casser la baraque" il parle. Et vous ? Peut-être qu'il confond avec l'autre topic "Témoin N°1 - LBAT 1417" ? Je ne peux malheureusement pas lui demander de préciser ses propos puisqu'il est censé m'avoir mise en ignorée, et donc ne pas lire mes messages.
Voilà. Si vous avez des questions sur tout ce qui vient d'être dit, n'hésitez pas, je vous répondrai avec plaisir. Sinon, on passera (enfin !!!) au fameux dénouement tant attendu .
Auteur : Anonymous Date : 04 avr.16, 09:09 Message :
agecanonix a écrit :Une seule réponse.
L'éclipse partielle du 16 octobre -620 (-621) n'était pas visible de Babylone et elle a eu lieu à 16h04.
Agecanonix avait assuré qu'il n'y avait pas eu d'éclipse à l'automne de -621, or il y en a eu une le 16 octobre de cette année-là.
Effectivement elle n'était pas visible depuis la Babylonie, mais si Agecanonix avait un tant soit peu de connaissance du sujet, il saurait que les astronomes babyloniens notaient également les éclipses qui étaient invisibles depuis la Mésopotamie, ça ne leur posait aucun problème. J'ai déjà expliqué tout ça en détails, mais ça a dû lui échapper.
Or l texte dit : " L'an 5 de Nabopolassar, (...) on vit à Babylone (...) l'éclipse commença à 5 heures temporaires après minuit et que le milieu arriva à 6h00 environ "
Ce ne peut donc pas être en -620 puisqu'il n'y a eu que deux éclipses cette année là.
Encore une fois, la 5ème année de Nabopolassar tombe en -621, et non en -620. Toujours la même erreur de la part de Agecanonix, et la même confusion entre année "historique" et année "astronomique", mais gageons qu'il va finir par comprendre...
Auteur : Anonymous Date : 04 avr.16, 09:53 Message : Comme on le constate, Agecanonix a effacé sa réponse précédente, sans doute après s'être rendu compte des erreurs qu'elle contenait.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.16, 10:03 Message : Notre amie est un peu vexée. Veuillez l'en excuser. En fait, elle essaie de broder pour faire oublier sa boulette fondamentale qui a consisté à produire une éclipse du mois d'Avril alors que le texte faisait état des mois de septembre/octobre.
Maintenant, elle essaie de vous vendre une éclipse invisible à Babylone alors même que le texte, qu'elle a produit elle-même, indique que cette éclipse a été vue à Babylone.
Comme il n'y a eu que 2 éclipses cette année là et que Vanessa a brûlé ses deux seules cartouches, elle n'a plus comme solution que de tuer le messager à défaut de pouvoir effacer le message.
Bref, ça va chauffer pour mon matricule. Je prends donc le large quelque temps histoire de me faire oublier.
Et n'oubliez pas, qui a menti, mentira encore !!! Qui a trompé, trompera encore !!
A un de ses jours.
Auteur : Ptitech Date : 04 avr.16, 10:19 Message : Pourquoi partir si selon toi tu es "clean", c'est plutôt suspect
Auteur : Anonymous Date : 04 avr.16, 10:22 Message : Comme vous l'aurez certainement compris, je n'essaie pas du tout de vendre quelque éclipse que ce soit de la part de Ptolémée puisque je ne cesse de répéter que plus personne ne se base sur un tel témoin "secondaire" pour établir la chronologie absolue de la période néo-babylonienne.
De nouveau Agecanonix en est réduit à sa fameuse stratégie de l'écran de fumée consistant à attirer l'attention sur des éléments sans importance pour faire diversion. J'espère que personne n'est dupe d'une manoeuvre aussi grossière.
Auteur : clovis Date : 04 avr.16, 11:34 Message : Le moment est peut-être venu de parler de la série d'éclipses observées pour certaines et calculées pour d'autres qui sont datées du règne de Nébucadnetsar ?
Auteur : Anonymous Date : 04 avr.16, 18:12 Message :
clovis a écrit :Le moment est peut-être venu de parler de la série d'éclipses observées pour certaines et calculées pour d'autres qui sont datées du règne de Nébucadnetsar ?
Bonjour, Clovis. Oui tu peux en parler ici, si tu veux, bien que je prévois de citer les tablettes astronomiques les plus pertinentes dans la série "[607 ou 587] - Témoin N°xxx".
Pour l'heure, j'en termine avec le fameux dénouement dont je vous parlais. Vous avez peut-être remarqué que Agecanonix a effacé deux de ses derniers messages, qui comportaient de grossières erreurs.
Cette technique d'effacement est également utilisée par la Watchtower lorsqu'elle se rend compte qu'elle a proposé un argument qui brille par sa stupidité et qui relève de l'incompétence de ses rédacteurs.
Rappelez-vous, je vous disais plus haut dans ce topic que le livre Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, qui date de 1971, a été révisé en 1987 sous la forme du désormais Étude perspicace des Écritures. Je fais référence ici aux éditions originales en anglais.
L'article "Chronologie" de 1971 a été repris quasiment mot pour mot dans l'entrée "Chronologie" de l'édition de 1987. Mais en y regardant de plus près, certains arguments de 1971 ont subtilement disparu de la révision de 1987. Comme quoi par exemple ? Je vous le donne en mille... Voyez par vous-mêmes:
Eh oui, les rédacteurs ont fait disparaître l'argument selon lequel une éclipse pouvait être confondue avec une autre, avec le fameux exemple de Ptolémée et son éclipse de la 5ème année de Nabopolassar. Et sans le vouloir, Agecanonix n'a fait que renforcer cette vérité, à chaque fois qu'il argumentait en disant que telle éclipse n'a pas pu avoir lieu en telle année, parce que l'heure ne correspond pas, ou bien la période de l'année, ou encore ceci ou cela.
Tout cela démontre que les éclipses de lune constituent un moyen extrêmement fiable de situer un événement dans le cours du temps, d'une manière absolue et définitive.
Bien cordialement.
Auteur : chrétien2 Date : 04 avr.16, 19:40 Message : Et comme à son habitude, Agécanonix part sans avoir répondu aux questions génantes... Dès qu'il sent le roussi, il s'en va...
agecanonix a écrit :
Et n'oubliez pas, qui a menti, mentira encore !!! Qui a trompé, trompera encore !!
Je le sais, tu es un spécialiste pour ça à un de ces quatre
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.16, 01:38 Message : Comme prévu, chers lecteurs, je suis devenu la cible.
Je rappelle les faits.
Vanessa nous produit un texte . Ce dernier fait état d'une éclipse ayant eu lieu en septembre-octobre -620 (-621) et qui était visible de Babylone.
Dans un premier temps, Vanessa nous produit une éclipse ayant eu lieu en avril . Personne ne réagit et chacun y va de ses félicitations et congratulations habituelles.
Puis quand je fais remarquer que les dates de correspondent pas, Vanessa le reconnaît brièvement et commence à s'en prendre à ma personne comme elle sais si bien de faire. ( Chrétien2 sait de quoi je parle).
Ensuite, ayant laissé passer l'orage et ses supporters n'ayant rien vu (ou fait semblant de ne rien voir), la voici qui affirme que j'aurais caché qu'il y avait eu une autre éclipse en -620 (-621).
Elle produit donc le document de la Nasa ci-dessous.
Une nouvelle fois, notre bricoleuse de l'histoire se trompe puisque cette éclipse n'a pas été visible de Babylone et a eu lieu à 16h00. Comme le document en question indiquait 6 heures du matin, et visible de Babylone, cette éclipse n'est pas la bonne.
Bref, une belle déconvenue vite rattrapée en nous disant qu'il pouvait y avoir des erreurs.
Seulement, si moi, le petit néophyte comme le dit Vanessa, j'ai immédiatement vu la supercherie, que penser de notre spécialiste en histoire ancienne qui nous a monté ce dossier de je ne sais combien de pages pour rien.
Quand à toi, Liberté 1 qui te gausse d'être neutre, que penser de ton attitude qui consiste à me déclarer menteur devant tant de preuves. Tu n'es pas mieux qu'elle !
Je reproduirai ce message autant de fois que vous vous attaquerez à ma personne plutôt qu'au sujet.
Auteur : chrétien2 Date : 05 avr.16, 01:40 Message : Ah tiens, le revoilà !!!
Je rappelle que hier soir, à 22 heures, il disait ceci:
Agécanonix a écrit : Je prends donc le large quelque temps histoire de me faire oublier.
[...]
A un de ses jours.
Agécanonix a écrit :Puis quand je fais remarquer que les dates de correspondent pas, Vanessa le reconnaît brièvement et commence à s'en prendre à ma personne comme elle sais si bien de faire. ( Chrétien2 sait de quoi je parle).
agecanonix a écrit :
Quand à toi, Liberté 1 qui te gausse d'être neutre, que penser de ton attitude qui consiste à me déclarer menteur devant tant de preuves. Tu n'es pas mieux qu'elle !
Je ne parlais pas des éclipses, quand on n'est pas capable de tenir sa parole, il est préférable de ne rien dire.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.16, 02:12 Message :
Liberté 1 a écrit :
Je ne parlais pas des éclipses, quand on n'est pas capable de tenir sa parole, il est préférable de ne rien dire.
Entre tenir parole parce qu'on aurait dit qu'on quittait le forum, et produire une raisonnement que l'on sait faux depuis le début, il y a un monde.
Tu aurai raison si tes critiques concernaient aussi Vanessa, mais comme tu as pris partie pour elle, tu te gardes bien de qualifier ces arguments, attendant que l'orage passe. Par contre, tu participes à l'attaque me concernant. Excuse moi, pour une fois, d'être un peur brutal, mais tu es un bel hypocrite en ce moment.
Mais bon, il faut s'attendre à tout dans ce monde .
agecanonix a écrit :
Tu aurai raison si tes critiques concernaient aussi Vanessa, mais comme tu as pris partie pour elle, tu te gardes bien de qualifier ces arguments, attendant que l'orage passe.
Ce serait bien que tu nous montres, où, "j'ai pris partie pour Vanessa" dans ce topic, à part lire, je n'ai pas écrit grand-chose.
Auteur : Anonymous Date : 05 avr.16, 02:47 Message :
Agécanonix a écrit :Puis quand je fais remarquer que les dates de correspondent pas, Vanessa le reconnaît brièvement et commence à s'en prendre à ma personne comme elle sais si bien de faire. ( Chrétien2 sait de quoi je parle).
Chrétien2 a écrit :Euuuuh... Non, en fait. De quoi parles-tu ?
À mon avis, il doit s'agir d'une manoeuvre visant à te rappeler à quel point j'ai pu être agressive par le passé, en m'en prenant directement à ta personne. Je reconnais volontiers qu'il m'est arrivée plusieurs fois de me comporter de façon exécrable. Je ne suis d'ailleurs sans doute pas à l'abri d'une rechute, même si je prie le Seigneur que cela ne se reproduise plus.
Visiblement, le fait que Agecanonix ne réussisse pas à produire des contre-arguments convaincants l'irrite un tant soit peu, c'est bien compréhensible. Alors il utilise le fameux "plan B" que les représentants de la Watchtower affectionnent lorsqu'ils ne savent plus quoi répondre: salir les interlocuteurs. Il fut un temps relativement récent où j'aurais réagi de manière bien plus violente que je ne suis en train de le faire, mais là ça va, je reste zen et grâce au Seigneur ça ne me coûte aucun effort.
Cela dit, si quelqu'un voit dans les propos d'Agecanonix quelque chose d'intéressant ou qui pourrait remettre en question la fiabilité des éclipses lunaires - c'est le thème de ce topic - alors n'hésitez pas à me le dire, et je vous apporterai toutes les explications nécessaires, dans la mesure de mes possibilités. Ce sera avec plaisir alors vraiment n'hésitez pas. Toutes les objections sont bonnes pour mettre à l'épreuve ce que j'expose dans ce fil de discussion, pour que je puisse ensuite intégrer l'essentiel des matières à mon futur blog.
Bien cordialement.
Auteur : chrétien2 Date : 05 avr.16, 03:11 Message : Phila, moi, ca fait un moment que je ne pense plus à tout ca. je t'ai pardonné et je n'ai qu'une parole... Le fait qu'Agécanonix utilise cet argument démontre bien à quel point il est au pied du mur...Il essaie de diviser pour mieux régner.
Auteur : jerzam Date : 05 avr.16, 04:41 Message : Vanessa
Moi je retiens qu'agecanonix t'a parlé d'un document où il était clairement dit que l'éclipse était visible depuis Babylone. Et il semble que toi tu n'arrives pas à trouver cette éclipse. Et tu dis que les babyloniens étaient capable de la calculer sans la voir. Mais le document disait bien qu'elle était visible depuis Babylone.
jerzam a écrit :Vanessa
Moi je retiens qu'agecanonix t'a parlé d'un document où il était clairement dit que l'éclipse était visible depuis Babylone. Et il semble que toi tu n'arrives pas à trouver cette éclipse. Et tu dis que les babyloniens étaient capable de la calculer sans la voir. Mais le document disait bien qu'elle était visible depuis Babylone.
Il est où ce document, il doit bien y avoir une trace ?
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.16, 05:43 Message : Le voila ce document !! Lisez bien les premières lignes. Visible de Babylone, vers 6H00 et au mois d'Athyr. sept/Oct.
Ainsi, comme en -620 il n'y a pas eu d'éclipse de ce type, la datation de la 5ème année de Nabopolassar est à revoir..
Le plus beau est de chercher dans les années précédentes et les années suivantes !!
Par contre en -640, il y a une éclipse qui correspond..
Merci Jerzam, au moins tu es objectif.
Vanessa a écrit :Cela dit, si quelqu'un voit dans les propos d'Agecanonix quelque chose d'intéressant ou qui pourrait remettre en question la fiabilité des éclipses lunaires - c'est le thème de ce topic - alors n'hésitez pas à me le dire, et je vous apporterai toutes les explications nécessaires, dans la mesure de mes possibilités
Et bien c'est le moment ! Jerzam et Liberté1 te le demandent puisque quand c'est moi tu fais la sourde !!
Si certains ici n'aiment pas les TJ, ils n'aiment pas non plus les manipulatrices.
Auteur : jerzam Date : 05 avr.16, 05:53 Message : J'ai la flemme de chercher. Mais je pense qu'elle sait de quoi je parle.
Je suis honnete dans mes recherches. Je n'accepte pas tout sans bronché.
agecanonix a écrit :Le voila ce document !! Lisez bien les premières lignes. Visible de Babylone, vers 6H00 et au mois d'Athyr. sept/Oct.
Merci pour le document, Age
Je ne prend partie pour personne dans cette affaire mais, elle a fournit ce document, à la demande de Benfils, et de toi-même, alors, quelle disait; que ce n'était que des témoignages secondaires, puisqu'elle s'appuie surtout sur les tablettes babyloniennes comme source première.
Dès lors, lorsqu'on examine l'affirmation de Ptolémée selon laquelle, lors de la 5ème année de Nabopolassar, il y a eu une éclipse de 2,5 degrés d'occultation, on vérifie directement si cette éclipse a bien eu lieu en -621. Si c'est le cas, on en déduit que Ptolémée est un type formidable qui fournit des renseignements très fiables. Sinon, on tire la conclusion qu'il s'est trompé dans ses calculs.
Mais en aucun cas, je dis bien en aucun cas on ne donnera raison à un astronome du 2è siècle de notre ère, lorsque des milliers de tablettes bien plus anciennes et parfois contemporaines des événements viennent contredire ses rapports.
On considère aujourd'hui que Ptolémée, Bérose, Flavius Josèphe, et tous les autres historiens classiques ne sont que des témoins "secondaires" et sujets à caution. Depuis plus d'un demi-siècle les dates absolues de la chronologie néo-babylonienne sont fixées à l'aide de témoins "primaires" constitués par des tablettes cunéiformes et autres témoignages gravés dans la pierre (cylindres, stèles mortuaires, etc).
Vous (Age et Jerzam) devriez, au moins relire son post, dans ce lien, et me dire, si elle s'appuie sur Ptolémée !?
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.16, 06:47 Message : La question n'est pas vraiment là.
Il a fallu que je soulève le lièvre pour que tu t'intéresses à ce document. Elle utilise une méthode bien connue des manipulateurs.
Elle produit une pièce et un raisonnement, sachant que la moitié des lecteurs ne lieront qu'en diagonale.
Je suis persuadé que beaucoup de lecteurs, comme Jerzam le reconnait honnêtement, ne font que survoler ce sujet et ils ont vu un document, celui que tu cites, et une image d'éclipse avec l'année -620.
Et voilà, le tour est joué. Cela s'appelle de la manipulation.
Et le fait qu'elle revienne à la charge pour me dire ensuite qu'il y avait une autre éclipse cette année là, que moi, l'ignorant, je ne l'avais pas vu, cela démontre qu'elle affirmait vraiment que son premier raisonnement était le bon et qu'elle se rabattait sur le second, auquel elle croit maintenant.
C'est concernant ce second raisonnement que j'ai parlé d'éclipse visible de Babylone et de l'heure.
Tu essais de la sauver, mais ne mange pas ton chapeau pour autant.
Auteur : Liberté 1 Date : 05 avr.16, 07:16 Message : Je n'essaye pas de la sauver, comme tu dis.
Je t'ai dit, que j'était neutre, mais, dans son premier message, elle a dit qu'elle s'appuyait sur "les astronomes babyloniens", donc, sur ce qui est écrit sur les tablettes babyloniennes, mais, elle n'en a pas encore parlé, attendons ce qu'elle a à en dire.
Aléthéia a écrit :
J'aborderai dans ce topic uniquement l'un des événements astronomiques les plus couramment observés et notés par les astronomes babyloniens, et toujours observables de nos jours au moins une fois par an, à savoir les éclipses de lune.
Je ferai un petit tutoriel pour expliquer de quoi il s'agit exactement. J'indiquerai aussi ce que la Watchtower a écrit à ce sujet, ses contradictions, et même ses erreurs grossières.
Auteur : BenFis Date : 05 avr.16, 07:35 Message :
Liberté 1 a écrit :Je n'essaye pas de la sauver, comme tu dis.
Je t'ai dit, que j'était neutre, mais, dans son premier message, elle a dit qu'elle s'appuyait sur "les astronomes babyloniens", donc, sur ce qui est écrit sur les tablettes babyloniennes, mais, elle n'en a pas encore parlé, attendons ce qu'elle a à en dire.
J'attends moi aussi de savoir ce qui en retourne de ces fameuses tablettes.
En attendant, l’éclipse décrite par Ptolémée ne peut pas correspondre à celle de juin -640 puisque cette dernière était totale.
Je reviens sur le calendrier égyptien.
Contrairement à ce qu’a affirmé Agecanonix, les Egyptiens n’utilisaient pas un calendrier lunaire mais solaire constitué de 365 jours. Il n’y avait pas d’années bissextiles, si bien que le calendrier subissait un décalage de 0,253 jours par an.
Ainsi, par ex. selon ce qui est admis par les chronologistes, le 1er Thoth de la 1ère année égyptienne de l'ère de Nabonassar coïncidait avec le 26 février -747 selon l’année julienne, alors qu’il a coïncidé plus tard avec les mois de juillet/août à l’époque de Ptolémée. Il y a donc bien une dérive des jours calendaires par rapport aux saisons.
Ce qui est valable pour Thoth l’est aussi pour Athyr, j'imagine.
La question à se poser est de savoir si Ptolémée a utilisé ce type de calendrier basé sur l’année vague égyptienne, ou est-ce qu’il lui a préféré l’année julienne de 365,25 jours, sur laquelle le calendrier égyptien a eu obligation de se calquer par décret de César.
En effectuant un petit calcul, devinez quoi? en appliquant les 0,253 jours manquant depuis Nabonassar jusqu’à l’an -620 il apparaît que le 27/28 Athyr correspond pile-poil au 21/22 avril de l’an -620. Incroyable, non ?
Auteur : kevver Date : 05 avr.16, 07:45 Message :
BenFis a écrit :
J'attends moi aussi de savoir ce qui en retourne de ces fameuses tablettes.
En attendant, l’éclipse décrite par Ptolémée ne peut pas correspondre à celle de juin -640 puisque cette dernière était totale.
Je reviens sur le calendrier égyptien.
Contrairement à ce qu’a affirmé Agecanonix, les Egyptiens n’utilisaient pas un calendrier lunaire mais solaire constitué de 365 jours. Il n’y avait pas d’années bissextiles, si bien que le calendrier subissait un décalage de 0,253 jours par an.
Ainsi, par ex. selon ce qui est admis par les chronologistes, le 1er Thoth de la 1ère année égyptienne de l'ère de Nabonassar coïncidait avec le 26 février -747 selon l’année julienne, alors qu’il a coïncidé plus tard avec les mois de juillet/août à l’époque de Ptolémée. Il y a donc bien une dérive des jours calendaires par rapport aux saisons.
Ce qui est valable pour Thoth l’est aussi pour Athyr, j'imagine.
La question à se poser est de savoir si Ptolémée a utilisé ce type de calendrier basé sur l’année vague égyptienne, ou est-ce qu’il lui a préféré l’année julienne de 365,25 jours, sur laquelle le calendrier égyptien a eu obligation de se calquer par décret de César.
En effectuant un petit calcul, devinez quoi? en appliquant les 0,253 jours manquant depuis Nabonassar jusqu’à l’an -620 il apparaît que le 27/28 Athyr correspond pile-poil au 21/22 avril de l’an -620. Incroyable, non ?
C'est digne d'un professeur Layton
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 avr.16, 08:16 Message :
BenFis a écrit :Contrairement à ce qu’a affirmé Agecanonix, les Egyptiens n’utilisaient pas un calendrier lunaire mais
agecanonix a écrit :Or dans l'Égypte antique, Athyr ou Hathyr, du nom de la déesse Hathor, est le troisième mois du calendrier nilotique (basé sur la crue du Nil).
Il n'a pas parlé de calendrier lunaire mais de calendrier nilothique (un calendrier axé sur les fluctuations annuelles du Nil) qui s'avère être un calendrier solaire, en effet.
Le calendrier égyptien était basé sur les cycles solaires et la récurrence annuelle du lever héliaque de Sirius, vers le 19 juillet de notre calendrier. L'année était divisée en trois saisons en fonction de la crue du Nil et de son impact sur l'environnement :
Elle était divisée en douze mois avec trois saisons comprenant quatre mois de trente jours chacun. Les cinq jours restants (six à partir de l'époque romaine) étaient appelés jours additionnels ou épagomènes. Ils étaient ajoutés à la fin du calendrier, entre le dernier jour de la saison Shemou et le premier jour de la saison Akhet. Les jours épagomènes étaient considérés comme jours de naissance des grands dieux d’État qu'étaient, dans l'ordre, Osiris, Horus l'Ancien, Seth, Isis et Nephthys. Chaque mois était découpé en trois périodes de dix jours, les décades. Les journées avaient une durée de vingt-quatre heures.
L'année de la création de ce calendrier, le premier jour de la saison Akhet correspondait approximativement au début de l’inondation. Pour les Égyptiens, la montée des eaux était un événement majeur à plus d’un titre : d’une part, elle mettait fin à la saison sèche, et d’autre part, de son importance dépendait la qualité des récoltes, une crue trop faible pouvant entraîner une famine alors qu'une crue trop forte pouvait causer des inondations dévastatrices. La montée des eaux intervenait peu de temps après le lever héliaque de l'étoile Sothis (Sirius) dans le ciel égyptien. L'apparition de l'étoile constituait un repère indispensable au paysan égyptien, qui ne pouvait se fier au calendrier civil en raison d’un décalage de plus en plus important entre l’année civile de 365 jours et l’année solaire, année de 365 jours et six heures à peu près. Ce décalage était d’environ un jour tous les quatre ans. Cependant, après 1 460 ans, il y avait de nouveau concordance entre les calendriers civil et solaire, le lever héliaque de Sothis coïncidant de nouveau avec le premier jour de la saison Akhet. Cette période de 1 460 ans est appelée période sothiaque par les astronomes ; elle permet d’établir la chronologie de l’histoire pharaonique, car les Égyptiens ignoraient les dates absolues.
Par ailleurs:
(Cliquez dessus pour agrandir l'image)
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.16, 08:42 Message :
Liberté 1 a écrit :Je n'essaye pas de la sauver, comme tu dis.
Je t'ai dit, que j'était neutre, mais, dans son premier message, elle a dit qu'elle s'appuyait sur "les astronomes babyloniens", donc, sur ce qui est écrit sur les tablettes babyloniennes, mais, elle n'en a pas encore parlé, attendons ce qu'elle a à en dire.
Tu le fais exprès.
Quand tu cites un texte du type Ptolémée et que tu produis en dessous une belle éclipse du 22 avril -620 , tu fais quoi à ton avis ?
Tu l'as vue s'empresser de dire : olah les amis, je produis cette explication pour démontrer que Ptolémée s'est trompé !!
Et quand je lui au fait remarquer, quelle a été sa réaction ? M'en fiche, j'en ai une autre d'éclipse cette année là !!!
Alors, tu auras beau me dire ce que tu veux, il y a tentative de tromperie par omission ou par incompétence. Choisi l'option qui te plait.
Auteur : BenFis Date : 05 avr.16, 09:06 Message :
Kerridween a écrit :
agecanonix à écrit : Or dans l'Égypte antique, Athyr ou Hathyr, du nom de la déesse Hathor, est le troisième mois du calendrier nilotique (basé sur la crue du Nil).
Agecanonix a avancé ceci : "Par ailleurs le calendrier lunaire de l'époque ajoutait un mois régulièrement pour rattraper le décalage avec le calendrier solaire ce qui fait que jamais, je dis bien jamais, le mois d'Athyr n'aurait pu avoir lieu en avril."
En ce qui me concerne le calendrier Egyptien n'était ni lunaire ni luni-solaire; il n'y avait donc pas de 13ème mois intercalaire comme c'était le cas chez les Hébreux.
Le calendrier égyptien était basé sur les cycles solaires et la récurrence annuelle du lever héliaque de Sirius, vers le 19 juillet de notre calendrier. L'année était divisée en trois saisons en fonction de la crue du Nil et de son impact sur l'environnement :
Elle était divisée en douze mois avec trois saisons comprenant quatre mois de trente jours chacun. Les cinq jours restants (six à partir de l'époque romaine) étaient appelés jours additionnels ou épagomènes. Ils étaient ajoutés à la fin du calendrier, entre le dernier jour de la saison Shemou et le premier jour de la saison Akhet. Les jours épagomènes étaient considérés comme jours de naissance des grands dieux d’État qu'étaient, dans l'ordre, Osiris, Horus l'Ancien, Seth, Isis et Nephthys. Chaque mois était découpé en trois périodes de dix jours, les décades. Les journées avaient une durée de vingt-quatre heures.
L'année de la création de ce calendrier, le premier jour de la saison Akhet correspondait approximativement au début de l’inondation. Pour les Égyptiens, la montée des eaux était un événement majeur à plus d’un titre : d’une part, elle mettait fin à la saison sèche, et d’autre part, de son importance dépendait la qualité des récoltes, une crue trop faible pouvant entraîner une famine alors qu'une crue trop forte pouvait causer des inondations dévastatrices. La montée des eaux intervenait peu de temps après le lever héliaque de l'étoile Sothis (Sirius) dans le ciel égyptien. L'apparition de l'étoile constituait un repère indispensable au paysan égyptien, qui ne pouvait se fier au calendrier civil en raison d’un décalage de plus en plus important entre l’année civile de 365 jours et l’année solaire, année de 365 jours et six heures à peu près. Ce décalage était d’environ un jour tous les quatre ans. Cependant, après 1 460 ans, il y avait de nouveau concordance entre les calendriers civil et solaire, le lever héliaque de Sothis coïncidant de nouveau avec le premier jour de la saison Akhet. Cette période de 1 460 ans est appelée période sothiaque par les astronomes ; elle permet d’établir la chronologie de l’histoire pharaonique, car les Égyptiens ignoraient les dates absolues.
Les Egyptiens disposaient d'un calendrier agricole évidemment basé sur les saisons et les crues du Nil. Mais ils avaient aussi un calendrier civil comme tu viens de le dire. C'est ce dernier qui a été à mon avis utilisé par Ptolémée.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.16, 09:18 Message :
C'est ce dernier qui a été à mon avis utilisé par Ptolémée.
Effectivement, à ton avis !! parce qu'un calendrier agricole n'est pas civil.
Tu peux démontrer ton avis, c'est à dire nous produire un calendrier avec le mois en question à un autre moment de l'année ?
Car ça devait être marrant de voir les agriculteurs faire référence au mois d'ATHYR en parlant de septembre/octobre et d'autres égyptiens utiliser le même mot ATHYR pour avril .
Ca devait mettre une de ces pagailles !! C'est comme chez nous, le calendrier civil met janvier en janvier et le calendrier agricole met janvier en juillet. C'est bien connu !
C'est ça ?
Auteur : BenFis Date : 05 avr.16, 09:30 Message :
agecanonix a écrit :Effectivement, à ton avis !! parce qu'un calendrier agricole n'est pas civil.
Tu peux démontrer ton avis, c'est à dire nous produire un calendrier avec le mois en question à un autre moment de l'année ?
Car ça devait être marrant de voir les agriculteurs faire référence au mois d'ATHYR en parlant de septembre/octobre et d'autres égyptiens utiliser le même mot ATHYR pour avril .
Ca devait mettre une de ces pagailles !! C'est comme chez nous, le calendrier civil met janvier en janvier et le calendrier agricole met janvier en juillet. C'est bien connu !
C'est ça ?
Je voulais dire que nous avons l’exemple du mois de Thoth qui a dérivé dans le calendrier égyptien pour passer en quelques siècles de février à août. Et Thoth n’a pas dérivé tout seul, il l’a fait en compagnie des autres mois de l’année vague, y compris le mois Athyr.
En fait, il faut env. 1460 ans pour qu’un jour de l’année navigue à travers tout le calendrier et retrouve sa place initiale (0,25x1460=365jours). Si bien qu’il arrivait que les paysans Egyptiens célèbrent la moisson alors que le calendrier indiquait le printemps.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 avr.16, 09:35 Message :
Kerridween a écrit :
agecanonix à écrit : Or dans l'Égypte antique, Athyr ou Hathyr, du nom de la déesse Hathor, est le troisième mois du calendrier nilotique (basé sur la crue du Nil).
BenFis a écrit :Agecanonix a avancé ceci : "Par ailleurs le calendrier lunaire de l'époque ajoutait un mois régulièrement pour rattraper le décalage avec le calendrier solaire ce qui fait que jamais, je dis bien jamais, le mois d'Athyr n'aurait pu avoir lieu en avril."
Ah pardon, j'avais pas lu ce message-là d'agecanonix, toutes mes excuses.
Bah de toute façon, on s'en fout puisqu'on nous dit que la chronologie astronomique de Ptolémée comporte des erreurs - cette fameuse éclipse du 27/28 Athyr en étant une d'ailleurs - et que plus personne s'en sert. Du coup, je vois pas l'intérêt d'en parler et de s'éterniser sur un truc qui sert à rien à moins que... et là, je sens qu'on va rire
Auteur : BenFis Date : 05 avr.16, 09:48 Message :
Kerridween a écrit :Ah pardon, j'avais pas lu ce message-là d'agecanonix, toutes mes excuses.
Bah de toute façon, on s'en fout puisqu'on nous dit que la chronologie astronomique de Ptolémée comporte des erreurs - cette fameuse éclipse du 27/28 Athyr en étant une d'ailleurs - et que plus personne s'en sert. Du coup, je vois pas l'intérêt d'en parler et de s'éterniser sur un truc qui sert à rien à moins que... et là, je sens qu'on va rire
La chronologie astronomique de Ptolémée comporte certainement des erreurs. Et je ne suis loin d'être assez calé pour les déceler, mais dans le cas de cette fameuse éclipse j'ai simplement voulu montrer qu'il y avait une possibilité qu'il ait raison.
Maintenant j'attends la suite pour voir ce qu'on peut déduire de cette information. Et tant mieux si on rit.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.16, 09:56 Message :Le calendrier égyptien était basé sur les cycles solaires et la récurrence annuelle du lever héliaque de Sirius, vers le 19 juillet de notre calendrier. L'année était divisée en trois saisons en fonction de la crue du Nil et de son impact sur l'environnement :
Elle était divisée en douze mois avec trois saisons comprenant quatre mois de trente jours chacun. Les cinq jours restants (six à partir de l'époque romaine) étaient appelés jours additionnels ou épagomènes. Ils étaient ajoutés à la fin du calendrier, entre le dernier jour de la saison Shemou et le premier jour de la saison Akhet. Les jours épagomènes étaient considérés comme jours de naissance des grands dieux d’État qu'étaient, dans l'ordre, Osiris, Horus l'Ancien, Seth, Isis et Nephthys. Chaque mois était découpé en trois périodes de dix jours, les décades. Les journées avaient une durée de vingt-quatre heures.
L'année de la création de ce calendrier, le premier jour de la saison Akhet correspondait approximativement au début de l’inondation. Pour les Égyptiens, la montée des eaux était un événement majeur à plus d’un titre : d’une part, elle mettait fin à la saison sèche, et d’autre part, de son importance dépendait la qualité des récoltes, une crue trop faible pouvant entraîner une famine alors qu'une crue trop forte pouvait causer des inondations dévastatrices. La montée des eaux intervenait peu de temps après le lever héliaque de l'étoile Sothis (Sirius) dans le ciel égyptien. L'apparition de l'étoile constituait un repère indispensable au paysan égyptien, qui ne pouvait se fier au calendrier civil en raison d’un décalage de plus en plus important entre l’année civile de 365 jours et l’année solaire, année de 365 jours et six heures à peu près. Ce décalage était d’environ un jour tous les quatre ans. Cependant, après 1 460 ans, il y avait de nouveau concordance entre les calendriers civil et solaire, le lever héliaque de Sothis coïncidant de nouveau avec le premier jour de la saison Akhet. Cette période de 1 460 ans est appelée période sothiaque par les astronomes ; elle permet d’établir la chronologie de l’histoire pharaonique, car les Égyptiens ignoraient les dates absolues. Quelques documents mentionnent à quels moment de l'année civile a eu lieu le lever héliaque de l'étoile Sothis (dont un noté au début du Nouvel Empire). Par des calculs astronomiques, on peut évaluer au jour près le moment du calendrier où il a eu lieu, mais ce système ne fonctionne que si le système calendaire égyptien n'a pas connu de réformes. De plus, selon la latitude d'observation, le lever ne se fera pas au même moment.
Ainsi, le calendrier agricole ne se décalait pas de plus de 5 jours de l'année solaire et chaque année le décalage était comblé.
Athyr restait donc toujours en sept/oct.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 avr.16, 10:06 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, le calendrier agricole ne se décalait pas de plus de 5 jours de l'année solaire et chaque année le décalage était comblé.
Athyr restait donc toujours en sept/oct.
En fait si, il se décalait de 5 jours et 6 heures.
Si les égyptiens comblaient les 5 jours manquants avec des jours épagomènes, ils ne comblaient pas ces 6 heures manquantes qui, au bout de 4 ans, faisaient qu'ils ne comblaient plus que 5 jours sur 6 manquants (4 x 6 heures/an = 1 journée) puis, 4 ans plus tard, 5 jours sur 7, 5 jours sur 8, etc, etc.
Auteur : BenFis Date : 05 avr.16, 10:11 Message :
agecanonix a écrit :Le calendrier égyptien était basé sur les cycles solaires et la récurrence annuelle du lever héliaque de Sirius, vers le 19 juillet de notre calendrier. L'année était divisée en trois saisons en fonction de la crue du Nil et de son impact sur l'environnement :
Elle était divisée en douze mois avec trois saisons comprenant quatre mois de trente jours chacun. Les cinq jours restants (six à partir de l'époque romaine) étaient appelés jours additionnels ou épagomènes. Ils étaient ajoutés à la fin du calendrier, entre le dernier jour de la saison Shemou et le premier jour de la saison Akhet. Les jours épagomènes étaient considérés comme jours de naissance des grands dieux d’État qu'étaient, dans l'ordre, Osiris, Horus l'Ancien, Seth, Isis et Nephthys. Chaque mois était découpé en trois périodes de dix jours, les décades. Les journées avaient une durée de vingt-quatre heures.
L'année de la création de ce calendrier, le premier jour de la saison Akhet correspondait approximativement au début de l’inondation. Pour les Égyptiens, la montée des eaux était un événement majeur à plus d’un titre : d’une part, elle mettait fin à la saison sèche, et d’autre part, de son importance dépendait la qualité des récoltes, une crue trop faible pouvant entraîner une famine alors qu'une crue trop forte pouvait causer des inondations dévastatrices. La montée des eaux intervenait peu de temps après le lever héliaque de l'étoile Sothis (Sirius) dans le ciel égyptien. L'apparition de l'étoile constituait un repère indispensable au paysan égyptien, qui ne pouvait se fier au calendrier civil en raison d’un décalage de plus en plus important entre l’année civile de 365 jours et l’année solaire, année de 365 jours et six heures à peu près. Ce décalage était d’environ un jour tous les quatre ans. Cependant, après 1 460 ans, il y avait de nouveau concordance entre les calendriers civil et solaire, le lever héliaque de Sothis coïncidant de nouveau avec le premier jour de la saison Akhet. Cette période de 1 460 ans est appelée période sothiaque par les astronomes ; elle permet d’établir la chronologie de l’histoire pharaonique, car les Égyptiens ignoraient les dates absolues. Quelques documents mentionnent à quels moment de l'année civile a eu lieu le lever héliaque de l'étoile Sothis (dont un noté au début du Nouvel Empire). Par des calculs astronomiques, on peut évaluer au jour près le moment du calendrier où il a eu lieu, mais ce système ne fonctionne que si le système calendaire égyptien n'a pas connu de réformes. De plus, selon la latitude d'observation, le lever ne se fera pas au même moment.
Ainsi, le calendrier agricole ne se décalait pas de plus de 5 jours de l'année solaire et chaque année le décalage était comblé.
Athyr restait donc toujours en sept/oct.
Dans le calendrier égyptien il n'y a que le 6ème jour épagomène qui soit bissextile, et cela depuis César Auguste.
Les 5 jours épagomènes font partie intégrante du calendrier annuel. Les Egyptiens avaient 12 mois de 30 jours + 5 jours en fin d'année, comme dans le calendrier Républicain. Si bien que les années avaient toujours 365 jours; jamais 360, ni 366. D'où l'errance des jours à cause du 1/4 de jours manquant.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.16, 11:13 Message :
BenFis a écrit :
Dans le calendrier égyptien il n'y a que le 6ème jour épagomène qui soit bissextile, et cela depuis César Auguste.
Les 5 jours épagomènes font partie intégrante du calendrier annuel. Les Egyptiens avaient 12 mois de 30 jours + 5 jours en fin d'année, comme dans le calendrier Républicain. Si bien que les années avaient toujours 365 jours; jamais 360, ni 366. D'où l'errance des jours à cause du 1/4 de jours manquant.
Nous sommes donc d'accord ! bonne nuit !
Auteur : Estrabolio Date : 05 avr.16, 19:01 Message :
BenFis a écrit :C'est ce dernier qui a été à mon avis utilisé par Ptolémée.
Excusez moi de vous déranger dans vos doctes débats de calendriers mais petit rappel historique César Auguste est mort en 14 de notre ère et Ptolémée est né dans les années 90 de notre ère.
Le calendrier officiel Egyptien du temps de Ptolémée était donc depuis un siècle le calendrier réformé et non celui sur lequel vous débattez.
Auteur : Anonymous Date : 05 avr.16, 19:03 Message :
Chrétien2 a écrit :Phila, moi, ca fait un moment que je ne pense plus à tout ca. je t'ai pardonné et je n'ai qu'une parole... Le fait qu'Agécanonix utilise cet argument démontre bien à quel point il est au pied du mur...Il essaie de diviser pour mieux régner.
Je me doutais bien que tu ne tomberais pas dans un panneau aussi gros.
jerzam a écrit :Vanessa
Moi je retiens qu'agecanonix t'a parlé d'un document où il était clairement dit que l'éclipse était visible depuis Babylone.
Effectivement. C'est d'ailleurs moi qui ai produit ce document quasiment introuvable (essayez, et vous verrez ) Et tu as raison, ce document parle d'une éclipse bien visible dans le ciel babylonien.
Et il semble que toi tu n'arrives pas à trouver cette éclipse.
Je ne suis pas astronome de formation. Les spécialistes de la question font correspondre l'éclipse du document, c'est à dire l'éclipse décrite par Ptolémée pour la 5ème année de Nabopolassar, à celle qui a eu lieu en avril -621. Et effectivement, tout semble bien correspondre, sauf le mois, à savoir athyr, que nous faisons aujourd'hui correspondre à octobre/novembre, donc à l'automne. Est-ce Ptolémée qui s'est trompé dans ses calculs ? Est-ce le calendrier égyptien qui s'est décalé au fur et à mesure des siècles ? Je n'ai pas la prétention de devenir spécialiste du calendrier égyptien en 48 heures simplement en recopiant le premier article Wikipédia qui me tombe sous la main.
Il faut aussi ajouter un fait que Agecanonix se garde bien de mettre en évidence, c'est que la Watchtower elle-même a voulu faire correspondre cette éclipse de Ptolémée à celle qui s'est produite le 1er juin -641. Oui, le "1er juin", c'est à dire au printemps, et non en automne. Et ça n'a pas l'air de lui avoir posé de problèmes particuliers.
Si j'ai pu dénicher la description de cette éclipse par Ptolémée, alors les rédacteurs de la Tour de Garde et de l'encyclopédie Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible ont pu le faire aussi. Et s'ils avaient vu un problème particulier dans la description, comme ce mois d'athyr qui aujourd'hui correspond à l'automne, alors je suppose qu'ils n'auraient pas manqué de sauter sur l'occasion pour discréditer cette éclipse, comme tente de le faire Agecanonix. C'aurait été bien plus logique et surtout bien plus simple pour eux que d'aller rechercher une autre éclipse 20 ans plus tôt, qui ne correspond plus du tout à la description de Ptolémée, tu ne crois pas ?
J'en déduis que cette histoire du "mois d'athyr" doit trouver une explication logique. J'ignore laquelle, et franchement je m'en moque un peu étant donné qu'aujourd'hui plus personne ne se base sur les calculs savants de Ptolémée pour déterminer les dates absolues de la chronologie néo-babylonienne.
En effet, depuis plus de soixante ans, toutes les dates absolues sont définies sur la base des tablettes cunéiformes, qui sont d'au moins cinq siècles plus anciennes que Ptolémée, et dont plus de cinquante mille ont été gravées à l'époque des faits. Alors plus personne n'a besoin d'aller chercher un astronome du deuxième siècle de notre ère pour savoir ce qu'il s'est passé au septième siècle avant notre ère, tu comprends ?
Depuis plusieurs pages, il y a une sorte de focalisation autour de Ptolémée, mais ce n'est qu'un écran de fumée, la stratégie de l'homme de paille qui ne sert qu'à faire diversion.
J'ai déjà appelé à la barre un témoin de premier ordre, à savoir la tablette LBAT 1417. Et là, tu constateras que les défenseurs de la chronologie de la Watchtower sont restés complètement muets.
C'est ici :http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51181.html
D'autres témoins tout aussi irréfutables attendent dans les couloirs, alors patience...
Je te souhaite une excellente journée.
Auteur : chrétien2 Date : 05 avr.16, 19:25 Message : Ptolémée reste une référence pour la WT, pourquoi ?
Même si la WT discrédite une partie des écrits de Ptolémée, elle continue, comme à son habitude, à prendre ce qui l'arrange et rejette ce qui ne l'arrange pas.
C'est la raison pour laquelle, la WT ne mentionne pas les 50.000 tablettes retrouvées et qui les discréditént tout autant qu'ils l'ont fait avec Bérose, ptolémée, eusèbe et autres...
Ils savent qu'ils sont au pied du mur, alors, la meilleure défense, c'est l'attaque...
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.16, 20:20 Message :
Vanessa a écrit :Je ne suis pas astronome de formation. Les spécialistes de la question font correspondre l'éclipse du document, c'est à dire l'éclipse décrite par Ptolémée pour la 5ème année de Nabopolassar, à celle qui a eu lieu en avril -621. Et effectivement, tout semble bien correspondre, sauf le mois, à savoir athyr, que nous faisons aujourd'hui correspondre à octobre/novembre, donc à l'automne. Est-ce Ptolémée qui s'est trompé dans ses calculs ? Est-ce le calendrier égyptien qui s'est décalé au fur et à mesure des siècles ? Je n'ai pas la prétention de devenir spécialiste du calendrier égyptien en 48 heures simplement en recopiant le premier article Wikipédia qui me tombe sous la main.
Voilà donc un aveu bien intéressant.
Les spécialistes, dis-tu, de la question, font correspondre l'éclipse du 22 avril -621 à celle du document..
Or, chacun ici a compris que c'est impossible puisque le document annonce sept/oct.
Pas la peine d'être spécialiste, il faut simplement savoir lire.
C'est donc en trafiquant un peu beaucoup que ces "spécialistes en question" nous annoncent -621.
Seulement, avant d'avoir ce document, personne ne pouvait vérifier ce que disaient les "spécialistes en question".
Voilà ce qui arrive quand on se base sur "les spécialistes en question" et qu'on ne vérifie pas qu'ils sont sérieux.
Quand tu épluches les écrits des spécialistes en question, le fais-tu avec autant de minutie que lorsque tu lis la WT pour la critiquer.
Apparemment non ! Dont acte !
Quand à Chrétien2, à part s'agiter pour répéter toujours les mêmes choses, (pied du mur, peur de répondre, coincé, etc..), à quoi il sert ici ? A t'il seulement compris ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 avr.16, 22:32 Message : Ce que j'aime bien là dedans, c'est qu'on passe d'une erreur indéniable et irréfutable à une erreur qui n'en est potentiellement pas une et qu'on passe du stade du "moi, je vais vous apprendre avec ce tuto" à "non mais je ne suis pas une spécialiste"
Je vous l'ai dit pas plus tard qu'hier qu'on allait bien se marrer, j'avais pas tort
Auteur : Anonymous Date : 06 avr.16, 00:36 Message :
agecanonix a écrit :
Les spécialistes, dis-tu, de la question, font correspondre l'éclipse du 22 avril -621 à celle du document..
Il convient de préciser que ce n'est pas moi qui ai mentionné cette éclipse ni les "spécialistes" qui vont avec, mais la Tour de Garde ainsi que le livre Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible.
Or, chacun ici a compris que c'est impossible puisque le document annonce sept/oct.
Dans ce cas, pourquoi le Collège Central des Témoins de Jéhovah a-t-il essayé de faire croire que la description de Ptolémée correspondait à une éclipse s'étant produite le 1er juin -641, c'est à dire au printemps ?
Pas la peine d'être spécialiste, il faut simplement savoir lire.
En effet.
C'est donc en trafiquant un peu beaucoup que ces "spécialistes en question" nous annoncent -621.
Agecanonix a tout à fait raison de tirer cette conclusion, sauf que cette accusation se retourne encore davantage contre ses dirigeants qui affirment qu'une éclipse s'étant produite au printemps de -641 correspond davantage à l'éclipse d'automne décrite par Ptolémée.
Seulement, avant d'avoir ce document, personne ne pouvait vérifier ce que disaient les "spécialistes en question".
Voilà ce qui arrive quand on se base sur "les spécialistes en question" et qu'on ne vérifie pas qu'ils sont sérieux.
Une fois de plus, je rappelle qu'aujourd'hui personne ne se base sur Ptolémée pour déterminer les dates absolues de la période néo-babylonienne. Ça fait peut-être cinq ou six fois que je le répète, mais manifestement Agecanonix et Kerridween continuent d'essayer de faire croire que je me base sur Ptolémée alors que j'ai expliqué précisément pourquoi ce n'est pas le cas. J'ai même illustré mes propos avec le cas des témoins du braquage de banque et de la bande vidéo. Je ne peux pas faire mieux, et nos amis défenseurs de la Watchtower n'ont pas pu manquer de lire ce que j'ai écrit à ce sujet et qui leur a même été rappelé par Liberté1 qui non seulement m'a citée mais s'est aussi donné la peine de fournir le lien où je m'étais clairement exprimée à ce sujet.
Quand tu épluches les écrits des spécialistes en question, le fais-tu avec autant de minutie que lorsque tu lis la WT pour la critiquer.
Agecanonix, je constate que tu t'adresses directement à moi en utilisant le "tu". Aurais-tu donc enfin décidé de dialoguer avec moi normalement, comme un être humain responsable ?
Quant aux spécialistes en question, j'ignore complètement de qui il s'agit (et je m'en fiche un peu, pour être franche). Il faudrait demander ces renseignements aux rédacteurs de la Watchtower, puisque ce sont eux qui ont avancé cet argument basé sur une éclipse décrite par Ptolémée. Et ce sont eux qui ont retiré cet argument de l'édition révisée de leur encyclopédie, lorsqu'ils se sont aperçu de la "boulette".
Pour rappel :
Auteur : chrétien2 Date : 06 avr.16, 01:15 Message :
agecanonix a écrit :
Quand à Chrétien2, à part s'agiter pour répéter toujours les mêmes choses, (pied du mur, peur de répondre, coincé, etc..), à quoi il sert ici ? A t'il seulement compris ?
Pourquoi, ce n'est pas vrai ?
Ne t'inquiète pas pour moi, Agécanonix, je suis grand majeur et vacciné. je suis capable de dire si j'ai compris ou pas.
Et devinez quoi ? Lorsqu'on indique la date fournie par Ptolémée, à savoir le 27 du mois d'athyr de la 127è année depuis Nabonassar, quelle est la correspondance dans notre calendrier ? Voyez vous-mêmes:
Comme on le constate, le mois d'athyr correspond bel et bien au mois d'avril. Le 22 avril, exactement comme l'éclipse répertoriée par la Nasa:
Alors maintenant je ne sais pas comment Agecanonix et Kerridween vont réagir après avoir tellement crié à la manipulation et à l'escroquerie... Nous verrons bien.
Ce calendrier fort intéressant semble avoir été calculé sur les explications de Ptolémée puisqu'il démarre en l'an I de Nabonassar.
Si donc on a pris pour hypothèse que l'année -620 était la 127 de Nabolassar et que l'éclipse de 22 avril correspondait à celle du 27 Athyr, alors le calendrier a été fait sur la base de cette hypothèse et ne peut donc pas la valider.
Je m'explique. Il faut bien une date reconnue pour initier un tel calendrier.
Et la meilleure façon de le faire est de choisir une éclipse. On prend donc celle du 22 avril -620, on décide qu'il s'agit du 27 Athyr et ainsi le calendrier Egyptien se programme sur cette hypothèse. Tout est juste, sauf si la donnée de base est fausse.
Donc avant de crier victoire, vérifions bien comment a été initié ce très beau calendrier.
Mais je reconnais que la tentative est belle !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 avr.16, 05:09 Message :
Et devinez quoi ? Lorsqu'on indique la date fournie par Ptolémée, à savoir le 27 du mois d'athyr de la 127è année depuis Nabonassar, quelle est la correspondance dans notre calendrier ? Voyez vous-mêmes:
Comme on le constate, le mois d'athyr correspond bel et bien au mois d'avril. Le 22 avril, exactement comme l'éclipse répertoriée par la Nasa:
Alors maintenant je ne sais pas comment Agecanonix et Kerridween vont réagir après avoir tellement crié à la manipulation et à l'escroquerie... Nous verrons bien.
Tu nous bassines une fois de plus avec Ptolémée pour mieux nous dire ensuite que tu ne t'en sers pas c'est ça ?
Aléthéia a écrit :Alors maintenant je ne sais pas comment (...) Kerridween vont réagir après avoir tellement crié à la manipulation et à l'escroquerie... Nous verrons bien.
Et bien disons que je t'accuserais sans problème d'être une menteuse vu que je n'ai pas crié une seule fois à la manipulation et à l'escroquerie
Auteur : BenFis Date : 06 avr.16, 06:29 Message :
Estrabolio a écrit :Excusez moi de vous déranger dans vos doctes débats de calendriers mais petit rappel historique César Auguste est mort en 14 de notre ère et Ptolémée est né dans les années 90 de notre ère.
Le calendrier officiel Egyptien du temps de Ptolémée était donc depuis un siècle le calendrier réformé et non celui sur lequel vous débattez.
Excellente objection!
A l’époque de Ptolémée, c’est effectivement le calendrier égyptien réformé qui était officiel, mais c’est pourtant le calendrier ancestral qui a eu sa préférence.
Une des raisons étant que d’autres astronomes avant lui ont aussi utilisé le calendrier vague égyptien pour consigner leurs observations.
Ptolémée s’étant servi de leurs travaux a donc continué avec ce standard.
Ceci est prouvable, car Ptolémée à lui-même observé plusieurs éclipses qu’il a consigné dans l’Almageste en utilisant le calendrier égyptien historique.
Par ex. il a indiqué l’éclipse du 20 Payni de la 17ème année de l’empereur Hadrien (an 133).
Si cette date avait été énoncée selon le calendrier officiel réformé égyptien, celle-ci serait tombée le 14 juin 133. Or il n’y a aucune éclipse recensée par la NASA à cette date.
Par contre, en établissant une correspondance avec le calendrier vague on obtient le 6 mai qui coïncide bien avec une éclipse du catalogue de la NASA.
Cela devrait pouvoir répondre du même coup à la non moins excellente objection d’Agecanonix ci-dessus.
Auteur : Anonymous Date : 06 avr.16, 06:53 Message :
BenFis a écrit :
A l’époque de Ptolémée, c’est effectivement le calendrier égyptien réformé qui était officiel, mais c’est pourtant le calendrier ancestral qui a eu sa préférence.
Une des raisons étant que d’autres astronomes avant lui ont aussi utilisé le calendrier vague égyptien pour consigner leurs observations.
Ptolémée s’étant servi de leurs travaux a donc continué avec ce standard.
Absolument. Si vous avez pris la peine de naviguer un peu sur le lien que j'ai fourni, vous aurez sans doute pu lire ceci:
The tables in the Almagest are based on the ancient version of the Egyptian calendar with a constant year length of 365 days and no intercalary days. The epoch of the tables is fixed at the first year of the reign of the Babylonian king Nabu-nasir (Nabonassar, reigned 747-734 BCE) as this predated the earliest (Babylonian) observations that were available to Ptolemy (cf. Almagest III 7). Compared with the Julian calendar, the dates in this calendar shift one day in every four years and it is therefore often referred to as the ‘mobile’ or ‘wandering’ Egyptian calendar.
Ptolemy makes no reference in the Almagest to the more modern version of the Egyptian calendar that was introduced in 26 BCE (or 30 BCE, as some sources suggest) by the Roman emperor Augustus. This calendar, commonly referred to as the Alexandrian or ‘fixed’ Egyptian calendar, remained in step with the Julian calendar (introduced in the Roman Empire in 45 BCE by Julius Caesar) by inserting an intercalary day (a 6th epagomenal day) every four years at the end of the year preceding the Roman year that contained the Julian leap day. Although no use was made of the Alexandrian calendar in the Almagest, a provision for converting to this calendar is included as it was commonly used by later Hellenistic astronomers and astrologers.
(C'est moi qui mets en gras).
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.16, 08:18 Message : Je lis dans le document fourni par Vanessa (qu'à ici copié Keri) cette phrase :"Ptolemy makes no reference in the Almagest to the more modern version of the Egyptian calendar that was introduced in 26 BCE (or 30 BCE, as some sources suggest) by the Roman emperor Augustus." A moins d'un miracle, je ne vois pas comment César Auguste mort le 19 août 14 aurait pu introduire un calendrier en 26 ou en 30 ! C'est un détail certes mais s'il avait été dans un article des TJ il aurait été une raison de rejeter tout le reste
Auteur : Anonymous Date : 06 avr.16, 08:23 Message :
Estrabolio a écrit :Je lis dans le document fourni par Vanessa (qu'à ici copié Keri) cette phrase :"Ptolemy makes no reference in the Almagest to the more modern version of the Egyptian calendar that was introduced in 26 BCE (or 30 BCE, as some sources suggest) by the Roman emperor Augustus." A moins d'un miracle, je ne vois pas comment César Auguste mort le 19 août 14 aurait pu introduire un calendrier en 26 ou en 30 ! C'est un détail certes mais qui ne plaide en faveur du sérieux de ce site.
Pffff !
Ça me laisse sans voix... Estrabolio n'hésite pas à remettre en question le "sérieux" d'un site, alors que lui-même ne se rend pas compte de l'ignorance dont il fait preuve en confondant les dates de notre ère et avant notre ère (BCE).
Un peu d'humilité, franchement...
Auteur : Anonymous Date : 06 avr.16, 20:39 Message :
Estrabolio a écrit :Je lis dans le document fourni par Vanessa (qu'à ici copié Keri) cette phrase :"Ptolemy makes no reference in the Almagest to the more modern version of the Egyptian calendar that was introduced in 26 BCE (or 30 BCE, as some sources suggest) by the Roman emperor Augustus." A moins d'un miracle, je ne vois pas comment César Auguste mort le 19 août 14 aurait pu introduire un calendrier en 26 ou en 30 ! C'est un détail certes mais qui ne plaide en faveur du sérieux de ce site.
Aléthéia a écrit :Pffff !
Ça me laisse sans voix... Estrabolio n'hésite pas à remettre en question le "sérieux" d'un site, alors que lui-même ne se rend pas compte de l'ignorance dont il fait preuve en confondant les dates de notre ère et avant notre ère (BCE).
Un peu d'humilité, franchement...
- La demoiselle te dit que tu aurais mieux fait de te taire !
Auteur : Anonymous Date : 07 avr.16, 20:59 Message : Je constate que ceux qui criaient à la manipulation et à l'escroquerie sont beaucoup moins bavards depuis qu'on a apporté la preuve que leurs accusations n'étaient pas fondées...
Auteur : Thomas Date : 07 avr.16, 22:41 Message :
Aléthéia a écrit :Je constate que ceux qui criaient à la manipulation et à l'escroquerie sont beaucoup moins bavards depuis qu'on a apporté la preuve que leurs accusations n'étaient pas fondées...
Effectivement Bon il faut dire que que tu es bien retombée sur tes pattes quand même
Auteur : chrétien2 Date : 07 avr.16, 23:57 Message : On ne peut pas tordre la vérité vérifiée.
Auteur : Anonymous Date : 08 avr.16, 02:05 Message :
chrétien2 a écrit :On ne peut pas tordre la vérité vérifiée.
En effet.
Ils ne peuvent pas non plus "éclipser" la vérité au-delà d'un certain temps, la lumière finit toujours par refaire surface...
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 08 avr.16, 23:06 Message :
Jarlo a écrit :
- La demoiselle te dit que tu aurais mieux fait de te taire !
Oui Jarlo c'est tout à fait vrai et elle a raison.
D'un autre coté, je sais que ça lui fait plaisir
Auteur : BenFis Date : 09 avr.16, 01:30 Message :
Estrabolio a écrit :
Oui Jarlo c'est tout à fait vrai et elle a raison.
D'un autre coté, je sais que ça lui fait plaisir
Non, elle à tort, car de la discussion jaillit la lumière.
Si la réponse à la question du sujet semble désormais faire l’unanimité, je rappelle qu’un peu plus haut, quelqu'un avait écrit ceci :
« je dis bien jamais, le mois d'Athyr n'aurait pu avoir lieu en avril. »
phrase à laquelle un(e) autre intervenant(e) parmi tes critiques avait répondu :
« Tu as raison pour le mois d'athyr, … » (ces messages ont été effacés depuis…)
Alors si tu n’as pas remarqué que BCE voulait dire avant notre ère, c’est une simple boulette.
Auteur : Anonymous Date : 09 avr.16, 02:08 Message :
BenFis a écrit :
Alors si tu n’as pas remarqué que BCE voulait dire avant notre ère, c’est une simple boulette.
Ce n'est pas tant la "boulette" que je reproche à Estrabolio, ça nous arrive à tous, mais c'est le fait que sur la base de cette même "boulette" il se permette de mettre en doute le sérieux d'un site tout entier. Voilà pourquoi je lui demandais à la fin de faire preuve d'un peu plus d'humilité.
Pour ma part, concernant le mois d'athyr, et étant donné les affirmations puissantes d'Agecanonix et de Kerridween, agrémentées d'articles de Wikipédia, j'ai bien cru pendant un moment que la description de l'éclipse par Ptolémée était erronée, jusqu'à ce que je pousse mes investigations et que je découvre le module de conversion qui a mis tout le monde d'accord. Donc, tu vois, moi aussi je me suis trompée à un moment donné, je le reconnais volontiers, et je ne t'en veux absolument pas de l'avoir fait remarquer. Au contraire, je t'en remercie.
Auteur : Estrabolio Date : 09 avr.16, 02:58 Message :
BenFis a écrit :Non, elle à tort, car de la discussion jaillit la lumière.
Bonjour, Pierre.
Je ne suis pas trop fan de tes vidéos, mais par contre il y a de superbes photographies sur ta page. J'ai notamment été fortement impressionnée par celles de la "lune de sang" du 28 septembre dernier. Est-ce toi qui les as prises, en totalité ? Utilises-tu plusieurs appareils photos différents ?
J'ai bien tout lu et fait un peu de nettoyage.
Bizarre, bizarre, ce sujet me rappelle un autre ou il était question de tablette xxx décrivant une éclipse lunaire.
Bien évidemment, tout le monde est tombé dans le panneau.
Pour autant, la réponse ne se trouvait pas dans les tablettes.
Elle était basée sur le fait qu'il y avait 2 calendriers concernant la même période.
L'un Lunaire,
L'autre Solaire.
Quand on connait le cycle de Méton, on sait qu'il faut 235 lunaisons pour faire 19 années solaire.
Il faut savoir aussi que le cycle de Méton n'est rien d'autre qu'un calendrier Luni/Solaire déjà connu des babylonniens.
Dans son livre La Mésopotamie (1985) Georges Roux écrit que "Les astronomes ayant remarqué que 235 mois lunaires faisaient exactement 19 années solaires, en 747 le roi Nabû-nâsir, à Babylone, décida l'introduction de sept mois supplémentaires étalés sur une période de 19 ans ; toutefois, ce "calendrier de Nabonassar" ne fut standardisé qu'entre 388 et 367". En ce qui concerne les dates, le texte renvoie à Babylonian Chronology 626 BC - AD 75. (1956) de Parker, Richard A. and Waldo H. Dubberstein.
De plus, je sais maintenant que quand Aléthéia, montre un objet du doigt, il ne faut pas regarder le doigt (éclipse) mais l'objet pointé du doigt (calendrier).
@+
Auteur : Estrabolio Date : 09 avr.16, 04:25 Message :
kaboo a écrit :Bizarre, bizarre, ce sujet me rappelle un autre ou il était question de tablette xxx décrivant une éclipse lunaire.
Tu as vu le nombre de fils sur le même sujet ? On est plus dans le doublon mais dans le dodecon (doublon x10)....
Auteur : Anonymous Date : 09 avr.16, 10:21 Message :
Aléthéia a écrit :
Bonjour, Pierre.
Je ne suis pas trop fan de tes vidéos, mais par contre il y a de superbes photographies sur ta page. J'ai notamment été fortement impressionnée par celles de la "lune de sang" du 28 septembre dernier. Est-ce toi qui les as prises, en totalité ? Utilises-tu plusieurs appareils photos différents ?
Cordialement.
J'aime beaucoup celle la :
Auteur : Estrabolio Date : 09 avr.16, 10:29 Message : Tiens un nouveau pseudo.... Jarlo
Auteur : Anonymous Date : 09 avr.16, 10:33 Message : Où ça ?
Il y a aussi un souci avec les avatars qui se décalent vers la droite. À mon avis c'est l'admin qui fait joujou avec les boutons.
Auteur : Anonymous Date : 10 avr.16, 18:45 Message :
kaboo a écrit :
Bizarre, bizarre, ce sujet me rappelle un autre ou il était question de tablette xxx décrivant une éclipse lunaire.
Si c'est le cas, alors je précise juste que la Tablette astronomique LBAT 1417 ne décrit pas seulement une éclipse, mais quatre éclipses qui suivent le cycle Saros, c'est à dire qui se produisent à 18 ans et 10 jours d'intervalle environ, et qui pour LBAT 1417 ont été identifiées et datées du 21 avril -686 au 23 mai -632.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 11 avr.16, 01:55 Message : Allez, chiche que je fais remonter tous les sujets ouverts sur 607 ou 587
Auteur : BenFis Date : 11 avr.16, 09:53 Message :
Estrabolio a écrit :Allez, chiche que je fais remonter tous les sujets ouverts sur 607 ou 587
Tu les fais remonter à qui? à la Watchtower?
Auteur : Anonymous Date : 17 avr.16, 04:02 Message : Voici une petite animation d'une éclipse lunaire.
( La taille des astres ainsi que les distances ne sont pas à l'échelle )
Voici une autre animation, qui représente une éclipse lunaire, précisément celle du 21 décembre 2010 de type "blood moon", c'est à dire "lune de sang".
Outre la couleur orangée caractéristique de ce type d'éclipse lunaire, notez l'aspect de la lune lorsqu'elle traverse la pénombre de la Terre (espace entre le grand cercle, et le rond gris représentant le cône d'ombre de la Terre). Vous constaterez que lorsque la Lune traverse la pénombre terrestre, son aspect ne change pratiquement pas. En pratique, vu de la Terre, si la Lune ne fait que traverser la pénombre de la Terre, ce qu'on appelle une "éclipse pénombrale", eh bien nous ne nous en rendons même pas compte.
Mais les astronomes babyloniens, pour leur part, savaient très bien détecter de telles éclipses, et ils les notaient soigneusement sur leurs petites tablettes d'argile.
Il y a autre chose de remarquable sur cette petite animation. Avez-vous remarqué de quoi il s'agit ?
Juste pour information, au moment même où je rédige le présent message, soit lundi 9 mai 2016 à 16h45 environ, la planète Mercure est en train de passer devant notre étoile, le Soleil. C'est un phénomène astronomique magnifique qu'on peut observer jusqu'en fin d'après-midi, mais n'essayez pas de le regarder à l'oeil nu. Mercure étant bien trop petite pour éclipser le Soleil, cela nécessite un télescope ou une lunette astronomique équipée d'un puissant filtre solaire. Je répète : n'essayez pas de regarder le phénomène à l'oeil nu, ni même avec des lunettes prévues pour les éclipses solaires, vous pourriez vous abîmer gravement les yeux !
En revanche, l'observatoire de Paris propose une vidéo en direct du phénomène. Malheureusement, le ciel parisien étant en ce moment-même rempli de nuages, on ne voit même pas le Soleil.
Alors vous pouvez quand même observer le phénomène quasiment en direct ici :
Parce que des " il semblerait " ; " peut-être " ; " il est probable que " et j'en passe, on en trouve à foison !
mais, elle a fournit ce document, à la demande de Benfils, et de toi-même, alors, quelle disait; que ce n'était que des témoignages secondaires, puisqu'elle s'appuie surtout sur les tablettes babyloniennes comme source première.
