Contenu du Sujet 51197

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars16, 04:28
Message :

Estrabolio a écrit :Non Chrétien, les TJ ne croient pas que Luc 21:31 correspond au début de la grande tribulation (qui est encore à venir) mais aux derniers jours.

Je confirme :

*** w12 1/8 p. 17 Quand Jésus est-il devenu Roi ? ***

Dieu a établi Jésus Roi dans les cieux en 1914, exactement 2 520 ans après la destruction de Jérusalem. La première action de Jésus en qualité de Roi a été d’expulser du ciel Satan et ses démons (Révélation 12:7-10). Cette expulsion, invisible pour les humains, a eu pour conséquence une crise bien visible pour l’humanité (Révélation 12:12). Les évènements qui se produisent dans le monde depuis 1914 confirment que Jésus est devenu Roi cette année-là. — Lisez Matthieu 24:14 ; Luc 21:10, 11, 31.

Auteur : BenFis
Date : 25 mars16, 05:53
Message : Il y a effectivement (au moins) un truc qui ne colle pas avec cette "génération de 1914".

En supposant que cette période de 2520 ans soit correcte, il semblerait que la date de destruction de Jérusalem retenue par les TJ ne soit pas la bonne :
“ D’autre part, quand vous verrez Jérusalem entourée par des armées qui campent, alors sachez que sa désolation s’est approchée. Alors, que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes, et que ceux qui sont au milieu d’elle s’éloignent, et que ceux qui sont dans les campagnes n’y entrent pas … Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire. Mais, quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche. ” (Luc 21:20-28 - TMN)
Puisque la destruction de Jérusalem dont il est question ici s'est produite en l'an 70, donc 2520 ans plus tard c'est la "génération de 2590" qu'il faudra surveiller de près.

Auteur : Estrabolio
Date : 25 mars16, 06:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je croyais que le derniers jours avaient commencé en 1914. Il y a un truc qui ne colle pas !

Les derniers jours oui, la grande tribulation, non. La grande tribulation commence par la destruction de Babylone la Grande

@BenFis, entendu ce matin sur France Inter : certains estiment que l'espèce humaine peut disparaître avec 2 degrés de plus et, selon les dernières estimations, nous serons à +4 degrés d'ici 2100 alors, les derniers jours, même que les TJ aient tout faux, nous les vivons bien de toute façon.

Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 06:56
Message : "Certains estiment" n'est pas une preuve.

Auteur : Estrabolio
Date : 25 mars16, 06:58
Message : Tu es libre d'être climatosceptique !

Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 07:00
Message : Je ne suis pas climatosceptique. je suis réaliste. Le jour où tout le monde cherchera sa nourriture au point de s'entretuer les uns les autres, oui, on sera dans les derniers jours...

Pour ma part, on est très loin de la grande tribulation tel que le monde n'a jamais connu ...

Auteur : BenFis
Date : 25 mars16, 07:27
Message :

Estrabolio a écrit :@BenFis, entendu ce matin sur France Inter : certains estiment que l'espèce humaine peut disparaître avec 2 degrés de plus et, selon les dernières estimations, nous serons à +4 degrés d'ici 2100 alors, les derniers jours, même que les TJ aient tout faux, nous les vivons bien de toute façon.

Nous les vivrons peut-être mais pour l'instant ce n'est pas le cas.

Mais pourquoi prendre -607 comme date de destruction de Jérusalem et non pas l'an 70 pour ce calcul dans lequel intervient les 2520 ans?

Auteur : Estrabolio
Date : 25 mars16, 07:48
Message :

BenFis a écrit :Nous les vivrons peut-être mais pour l'instant ce n'est pas le cas.

J'aime votre optimisme..... moi qui voit débarquer de nouveaux ravageurs année après année, qui voit des espèces disparaître dans mon environnement, je ne peux hélas le partager.

BenFis a écrit :Mais pourquoi prendre -607 comme date de destruction de Jérusalem et non pas l'an 70 pour ce calcul dans lequel intervient les 2520 ans?

Très simple BenFis parce qu'alors a été détrôné le dernier roi de la lignée davidique et que Dieu a alors déclaré (Ézékiel 21:25-27) 25 “ Et quant à toi, ô blessé à mort, chef méchant d’Israël, dont le jour est arrivé au temps de la faute de [la] fin, 26 voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. Élève ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé. 27 J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai. ’

Auteur : jerzam
Date : 25 mars16, 07:58
Message : Estrabolio, explique pourquoi les membres de ta famille ont noté dès changements des 1914, alors que la watchtower n'a rien vu. Elle pensait toujours que sa venu était en 1874 et qu'elle était incontestable vu les nouvelles technologies et la dynamites. Pourtant jesus a dit que sa venue serait visible comme l'éclair. Peux tu m'expliquer cela stp. Je pense que ca ne sera pas difficile pour toi l'oint qui trouve que je n'ai pas d'argument et que jsui un nul. Merci l'oint de dieu.

Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 08:00
Message : Jerzam, je te demanderais avec politesse de respecter ton interlocuteur. les "Merci l'oint de Dieu" ou encore "Cher oint" ne sont pas des marques de respect.

Merci de le comprendre.

Auteur : Estrabolio
Date : 25 mars16, 08:04
Message : Chrétien, merci c'est gentil mais Jerzam est dans mes ignorés depuis plusieurs jours donc ça ne me dérange absolument pas.
Si ça lui fait du bien.... ça ne me fait pas de mal

Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 08:15
Message : C'est une question de respect.

Auteur : jerzam
Date : 25 mars16, 08:16
Message : Ok désolé. Mais c'est parce qu'il ne sait pas répondre à mes questions.

Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 08:21
Message : Jerzam,

Chacun a le droit de répondre ou pas. Celui ou celle qui ne répond se décrédibilise tout seul. Mais c'est un forum d'échange.

Ce n'est pas méchant, mais il faut veiller à respecter l'autre afin que cela ne se termine pas en pugilat...

Auteur : jerzam
Date : 25 mars16, 08:24
Message : Mais nan, ca ne finira jamais en pugilat. Mais bon je note que deux tjs ne savent plus me répondre. Je ne pensais pas que Estrabolio en viendrait à la. J'ai du perturbé sa foi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mars16, 08:34
Message :

Estrabolio a écrit :Les derniers jours oui, la grande tribulation, non. La grande tribulation commence par la destruction de Babylone la Grande

Pas selon la Bible en tout cas !

Auteur : Estrabolio
Date : 25 mars16, 09:12
Message :

chrétien2 a écrit :Chacun a le droit de répondre ou pas. Celui ou celle qui ne répond se décrédibilise tout seul.

Chrétien, à partir du moment ou la personne ne débat plus mais s'attaque au membre personnellement, il n'y a plus de débat possible.
Donc soit on rentre dans son jeu, soit on l'ignore.
Si tu juges que je me décrédibilise, cela m'importe peu, si la paix est à ce prix là, je préfère la paix

Auteur : jerzam
Date : 25 mars16, 09:28
Message : À part aujourd'hui, je ne me suis pas pris à lui. Son problème c'est juste qu'il ne sais pas me répondre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mars16, 10:48
Message : Mais on peut débattre sans violence. C'est même conseillé !

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars16, 10:49
Message :

jerzam a écrit :À part aujourd'hui, je ne me suis pas pris à lui. Son problème c'est juste qu'il ne sais pas me répondre.

Et moi je ne m'en suis pas prise à lui du tout, et il m'a quand même mise en ignorée depuis que je lui ai posé la question au sujet de la Jérusalem terrestre. Alors ne t'en fais pas trop...

Auteur : jerzam
Date : 25 mars16, 10:57
Message : Ah ok!! Ça me rassure. C'est donc quand il ne trouve pas de réponse qu'il blacklist les personnes. Pourtant il vient dans ce forum sans doute pour trouver des personne qui ne sont pas d'accord avec lui. Il vient tester sa foi. Mais quand il ne peut plus répondre il t'efface. C'est simple comme solution.

Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 20:54
Message : On risque de ne plus voir beaucoup de TJ (à part Médico je pense) sur les forums cette année, au vu du contenu des programmes des assemblées 2016...

Auteur : jerzam
Date : 25 mars16, 23:07
Message : Pourquoi? Parce qu'ils vont appuyer sur le fait de rester fidèle à l'organisation et de ne pas aller sur les sites apostats?

Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 23:09
Message : Entre autres...

Auteur : Estrabolio
Date : 26 mars16, 01:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mais on peut débattre sans violence. C'est même conseillé !

Tout à fait d'accord MLP

Auteur : jerzam
Date : 26 mars16, 01:16
Message : Eh bien venez Estrabolio et kerridween. On va débattre sans violence. Promis!!!

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars16, 03:55
Message :

chrétien2 a écrit : Celui ou celle qui ne répond se décrédibilise tout seul.

... Surtout lorsqu'il cesse de répondre juste au moment où on lui pose une question... gênante.

Auteur : chrétien2
Date : 26 mars16, 05:39
Message : Oui, j'ai remarqué cela...

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars16, 23:09
Message :

chrétien2 a écrit :Oui, j'ai remarqué cela...

Oui, et tu n'es sans doute pas le seul. Tu sais, lorsque tu discutes à peu près normalement avec quelqu'un, que tu réponds gentiment à ses questions, qu'il répond gentiment aux tiennes, et que d'un seul coup cette personne ne te répond plus et qu'elle se justifie en disant qu'elle t'a mise en "ignorée" pour une raison mystérieuse, alors tous les observateurs comprennent facilement qu'il y a anguille sous roche.

Auteur : jerzam
Date : 26 mars16, 23:27
Message : Ils doivent savoir, Kerridween et Estrabolio notamment, qu'ils ne sont pas dans la vérité.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars16, 02:18
Message :

jerzam a écrit :Ils doivent savoir, Kerridween et Estrabolio notamment, qu'ils ne sont pas dans la vérité.

Kerridween le sait parfaitement. Mais pour Estrabolio, il faut juste que tu comprennes que s'il admettait cette réalité alors ce serait tout son univers qui s'écroulerait autour de lui et visiblement il n'est pas disposé à affronter ça.

Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 02:21
Message : Estrabolio est très intelligent. Il connaît beaucoup de chose et il utilise bien sa raison. Il connaît nos arguments, il n'a pas su répondre à certains d'entre eux. Je ne pense pas qu'il soit à 100% serein.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mars16, 02:32
Message : Je pense au contraire qu'Estrablio est serein, car comme beaucoup de TJ, la vérité ne les intéresse pas vraiment. Seul la vérité intérieure leur importe. Ils ne se fondent que sur leurs convictions profondes et non sur une quelconque vérité. Le vrai mot à utilisé est illusion. Ils vivent et nourrissent leur illusion. Chaque semaine, le dealer WT leur fourni par les publications la drogue leur permettant d'entretenir l'illusion. Il n'y a que lorsqu'ils se décideront à voir les choses tels qu'elles sont qu'ils pourront progresser. Tous les ex-TJ sont simplement sortis de l'illusion en arrêtant la drogue made in WT.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars16, 02:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je pense au contraire qu'Estrablio est serein, car comme beaucoup de TJ, la vérité ne les intéresse pas vraiment. Seul la vérité intérieure leur importe. Ils ne se fondent que sur leurs convictions profondes et non sur une quelconque vérité. Le vrai mot à utilisé est illusion. Ils vivent et nourrissent leur illusion. Chaque semaine, le dealer WT leur fourni par les publications la drogue leur permettant d'entretenir l'illusion. Il n'y a que lorsqu'ils se décideront à voir les choses tels qu'elles sont qu'ils pourront progresser. Tous les ex-TJ sont simplement sortis de l'illusion en arrêtant la drogue made in WT.

Si j'essaie de me mettre à la place d'un TJ qui lirait de tels propos, je comprends aisément qu'ils vont les trouver très durs, voire insultants.
Cependant, d'un oeil extérieur, force est de constater à quel point l'analyse est pertinente.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mars16, 02:54
Message : Ce n'est certainement pas mon but d'insulter qui que ce soit, mais je ne me sens jamais responsable des émotions des autres.

Et malheureusement, nous savons tous par experience comment fonctionne un TJ. L'illusion d'être dans la vérité, c'est ce qui les maintient dans cet esclavage mental.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars16, 03:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et malheureusement, nous savons tous par experience comment fonctionne un TJ. L'illusion d'être dans la vérité, c'est ce qui les maintient dans cet esclavage mental.

C'est aussi le constat auquel je suis bien obligée de me résoudre.

Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 03:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est certainement pas mon but d'insulter qui que ce soit, mais je ne me sens jamais responsable des émotions des autres.
Et malheureusement, nous savons tous par experience comment fonctionne un TJ. L'illusion d'être dans la vérité, c'est ce qui les maintient dans cet esclavage mental.

Je n'ai pas pensé que tu cherchais à insulter quiconque

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire mais je connais énormément de personnes qui vivent dans l'illusion d'une vérité !
C'est un travers humain de penser que son opinion est la bonne tout simplement parce que c'est la sienne

je ne pense pas que ce soit une spécificité des Témoins de Jéhovah.
Il y a les agricultueurs qui se persuadent que les produits chimiques sont plus positifs que négatifs, les militants politiques qui se persuadent que leur candidat sera l'élu providentiel, les occidentaux qui se persuadent que leur mode de vie est sans conséquence sur la misère des autres peuples etc.
Au final, nous vivons tous plus ou moins un esclavage mental, simplement chacun choisit le sien
Comme chaque humain est différent, a une sensibilité différente, le choix de l'un choquera l'autre et vice versa. C'est dommage car il y a toujours à apprendre des autres.

Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 03:18
Message : Je suis partiellement d'accord avec Estrabolio. Là où je ne le rejoins pas c'est qu'on ne peut plus dire que c'est la vérité quand celle ci change toujours et que la bible condamne cette organisation. Bref quand les preuves sont accablantes on devrait revoir nos vérités.

Auteur : BenFis
Date : 27 mars16, 03:28
Message : Il y a quand même une différence entre l’influence globale que chacun subit et l’influence provoquée par un groupe dont on fait partie.
C'est dans le 2ème cas que l’influence est la plus forte car elle contraint le membre à s’aligner sur le groupe. Cela est valable pour tous les groupes, mais est particulièrement flagrant dans le cas des TJ qui sont liés par un vœu à leurs dirigeants.
Une preuve devient alors moins importante que la fidélité au groupe.

Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 03:38
Message : Oui BenFis mais la famille est un groupe, un parti politique est un groupe, un syndicat est un groupe, les copains d'école sont un groupe etc.
Par exemple, lorsque je parle du monde agricole, la pression du groupe (en particulier la coopérative) est essentielle.
Le problème étant de déterminer où la personne fait simplement de petits efforts pour garder l'unité du groupe (par exemple aller manger chez belle maman pour faire plaisir à son conjoint

) et où la personne perd son indépendance d'esprit par rapport au groupe.
Contrairement à toi, j'ai l'impression que beaucoup de personnes ne vivent qu'à travers un groupe, une communauté et rejettent tout ce qui est différent.
Certes cela existe chez les TJ mais je vois cela partout autour de moi.
Finalement, le pire est peut être de se croire libre

Auteur : marco ducercle
Date : 27 mars16, 05:14
Message :

Estrabolio a écrit :Oui BenFis mais la famille est un groupe, un parti politique est un groupe, un syndicat est un groupe, les copains d'école sont un groupe etc.

Il n'y a pas de divorces ou de disputes dans les familles?
Il n'y a pas de frondeurs dans les partis politiques? chez les socialistes et les écologistes par exemple?
Il n'y a pas de syndiqués qui ne respectent pas les consignes de la base?

Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 05:16
Message : Mais quand il y a des pédophiles ,dans d'autres organisations, on les condamne...

Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 08:58
Message :

marco ducercle a écrit :Il n'y a pas de divorces ou de disputes dans les familles?
Il n'y a pas de frondeurs dans les partis politiques? chez les socialistes et les écologistes par exemple?
Il n'y a pas de syndiqués qui ne respectent pas les consignes de la base?

Si bien sur Marco et il y a aussi des départs chez les Témoins de Jéhovah

Nous parlions simplement de la pression du groupe qui existe à tout niveau de la société.

Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 10:15
Message : La génération de 1914 sont les oints. Pourquoi isaie 54:1 dit que ceux qui composent la nouvelle alliance sont plus nombreux que ceux de l'ancienne alliance?

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars16, 10:26
Message :

jerzam a écrit :La génération de 1914 sont les oints.

La génération de 1914 n'existe plus. Les Saints existent depuis le premier siècle, et sont toujours bien présents sur toute la surface de la Terre, mais sûrement pas chez les Témoins de Jéhovah, sinon ils n'enseigneraient pas le mensonge selon lequel Jérusalem a été détruite en -607.

Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 11:55
Message : Oui mais je m'adapte à leur enseignement. C'est sur que la génération 1914 est morte.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars16, 22:02
Message :

jerzam a écrit :C'est sur que la génération 1914 est morte.

En effet, morte et enterrée en attendant la résurrection.

Auteur : BenFis
Date : 27 mars16, 22:39
Message :

Estrabolio a écrit :Oui BenFis mais la famille est un groupe, un parti politique est un groupe, un syndicat est un groupe, les copains d'école sont un groupe etc.
Par exemple, lorsque je parle du monde agricole, la pression du groupe (en particulier la coopérative) est essentielle.
Le problème étant de déterminer où la personne fait simplement de petits efforts pour garder l'unité du groupe (par exemple aller manger chez belle maman pour faire plaisir à son conjoint ) et où la personne perd son indépendance d'esprit par rapport au groupe.
Contrairement à toi, j'ai l'impression que beaucoup de personnes ne vivent qu'à travers un groupe, une communauté et rejettent tout ce qui est différent.
Certes cela existe chez les TJ mais je vois cela partout autour de moi.
Finalement, le pire est peut être de se croire libre

Effectivement, la pression de groupe existe à tout les niveaux de la société.
Mais elle est supérieure chez les TJ parce que cette organisation religieuse est composée de membres qui lui ont fait vœu d’allégeance. C’est un des éléments qui change la donne.
Les membres TJ sont dans une situation à peu près similaire à ceux qui composent le Clergé Catholique.

Si bien qu’une discussion avec un TJ portant sur un point biblique ayant déjà fait l’objet d’une interprétation de la part de la Watchtower ne peut pas aboutir à un changement de point de vue. Critiquer une interprétation revient à critiquer l’organisation de l’intérieur et à s’exposer à une exclusion du groupe.

La seule façon pour un TJ d'accepter que la génération de la guerre de 14 n'a rien de biblique serait que la Watchtower fasse un communiqué dans ce sens. Ou alors évidemment de devenir un non-TJ en quittant le groupe.
Tu vois bien que la pression de groupe est absolument énorme.

Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 23:50
Message : Mais BenFis, prenons le cas du mariage, une personne choisit de lier sa vie à une autre parce qu'elle aime cette personne, sa façon d'être etc. et si un jour elle est en désaccord avec cette personne, soit elle devra faire des compromis soit la quitter (enfin il y a une autre solution, l'éliminer ceux que certains cherchent à faire avec leur ancienne religion

).
On voit exactement la même chose avec des militants politiques, religieux etc.
En fait, je pense que la pression vient plutôt du temps et de l'énergie qu'on investit dans une cause, une idéologie etc. Plus on s'investit et plus on a de mal à remettre en cause les choses.
Sur ce plan là il est certain qu'un Témoin de Jéhovah qui s'investit à fond aura plus de mal à renoncer à sa foi que quelqu'un qui se contente d'un rituel occasionnel.
On pourrait faire le parallèle avec le militant politique qui va passer son temps à coller des affiches, assister à des réunions etc. qui sera beaucoup moins critique envers le parti que la personne qui se contente de soutenir ce parti aux élections.
Le simple fait qu'il y ait des départs des TJ, que 3 jeunes sur 4 (selon ce qui a été dit sur ce forum) ne choisissent pas de devenir TJ comme leurs parents montre à l'évidence que cette pression est néanmoins relative. D'autre part, regarde l'histoire des TJ et tu verras qu'il y a eu des scissions lors de changements d'enseignements
Enfin concernant les croyances, on peut en revenir au mariage, le conjoint qui aime sa femme ne va pas tout remettre en cause pour un problème de compréhension ou un désaccord, il va faire passer l'unité de son couple avant tout. Il en va de même avec un TJ, si un point le dérange, qu'il ne soit pas entièrement d'accord, il ne va pas sacrifier tout le reste de sa foi et l'unité de sa famille chrétienne pour ça.
Par exemple, j'ai toujours cru que la parabole de l'ouvrier de la dernière heure s'appliquait aux oints appelés juste avant la fin mais cela ne correspondait pas du tout à l'application qu'en faisait le CC, comme j'ai confiance en Dieu, je me suis dit que tôt ou tard, la vérité serait établie, soit dans mon sens, soit dans celui du CC tout simplement. Je n'allais pas quitter un groupe ou semer la zizanie pour un point de détail.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars16, 23:55
Message :

Estrabolio a écrit : Je n'allais pas quitter un groupe ou semer la zizanie pour un point de détail.

Je tiens à signaler que Benfis parlait de la signification de la guerre qui a débuté en 1914, c'est à dire un point qui est tout sauf un "point de détail", puisque toute la théologie de la Watchtower tourne autour de la date de 1914.

Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 23:57
Message : Et Jésus avait dit que sa venue se verrait comme l'éclair. Or la watchtower a pensé pendant longtemps que jesus était venue en 1874. Les preuves étaient accablantes. L'arrivé de l'aspirateur, de la dynamite etc. Donc le sois disant règne de jesus en 1914 ils l'ont carrément loupé. Ils font donc parti des 5 vierges sottes

Auteur : chrétien2
Date : 28 mars16, 01:05
Message : Ce sont souvent les détails qui comptent, puisque les rivières font les grandes fleuves, dit-on...

Auteur : BenFis
Date : 28 mars16, 02:02
Message :

Estrabolio a écrit :Mais BenFis, prenons le cas du mariage, une personne choisit de lier sa vie à une autre parce qu'elle aime cette personne, sa façon d'être etc. et si un jour elle est en désaccord avec cette personne, soit elle devra faire des compromis soit la quitter (enfin il y a une autre solution, l'éliminer ceux que certains cherchent à faire avec leur ancienne religion ).
On voit exactement la même chose avec des militants politiques, religieux etc.
En fait, je pense que la pression vient plutôt du temps et de l'énergie qu'on investit dans une cause, une idéologie etc. Plus on s'investit et plus on a de mal à remettre en cause les choses.
Sur ce plan là il est certain qu'un Témoin de Jéhovah qui s'investit à fond aura plus de mal à renoncer à sa foi que quelqu'un qui se contente d'un rituel occasionnel.
On pourrait faire le parallèle avec le militant politique qui va passer son temps à coller des affiches, assister à des réunions etc. qui sera beaucoup moins critique envers le parti que la personne qui se contente de soutenir ce parti aux élections.
Le simple fait qu'il y ait des départs des TJ, que 3 jeunes sur 4 (selon ce qui a été dit sur ce forum) ne choisissent pas de devenir TJ comme leurs parents montre à l'évidence que cette pression est néanmoins relative. D'autre part, regarde l'histoire des TJ et tu verras qu'il y a eu des scissions lors de changements d'enseignements
Enfin concernant les croyances, on peut en revenir au mariage, le conjoint qui aime sa femme ne va pas tout remettre en cause pour un problème de compréhension ou un désaccord, il va faire passer l'unité de son couple avant tout. Il en va de même avec un TJ, si un point le dérange, qu'il ne soit pas entièrement d'accord, il ne va pas sacrifier tout le reste de sa foi et l'unité de sa famille chrétienne pour ça.
Par exemple, j'ai toujours cru que la parabole de l'ouvrier de la dernière heure s'appliquait aux oints appelés juste avant la fin mais cela ne correspondait pas du tout à l'application qu'en faisait le CC, comme j'ai confiance en Dieu, je me suis dit que tôt ou tard, la vérité serait établie, soit dans mon sens, soit dans celui du CC tout simplement. Je n'allais pas quitter un groupe ou semer la zizanie pour un point de détail.

Dans les 2 cas (mariage/familial vs TJ) tu peux quitter le groupe en cas de désaccord majeur. Par contre dans le groupe familial seulement tu peux contester l’idéologie officielle; pas dans celui des TJ.

Dans un groupe familial, la contestation est quasiment la règle, ce qui n’empêche pas ses membres de rester très soudés entre eux.
Chez les TJ, si tu confesses une idée différente de l’enseignement centralisé (sur la génération de 14 par ex.) tu risques vite une désolidarisation du groupe, ou même provoquer une scission en cas de coalition (puisque ça s’est déjà produit dans le passé).

Il ne s’agit pas de te demander de quitter le groupe auquel tu fais partie, mais de te faire prendre conscience que tu ne peux pas énoncer la moindre pensée qui aille à l’encontre d’une interprétation biblique publiée par la Watchtower.
Tu ne peux pas! C'est ça la pression de groupe.
Je me trompe peut-être

, mais j’attends d'en avoir la preuve.

Auteur : chrétien2
Date : 28 mars16, 03:02
Message : Non, c'est tout à fait cela Benfils.

Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 03:33
Message : @BenFis
La contestation toujours la règle dans la famille, moi cela a bien failli me coûter la vie mais bon, heureusement ce n'est pas une généralité dans les pays occidentaux. Au niveau mondial, je n'en mettrais pas ma main à couper surtout lorsque la fille dit vouloir ne pas se marier ou que l'un des enfants dit qu'il est gay.....
Bref, pour en revenir à ton analyse, je te donne raison, on ne conteste pas chez les Témoins de Jéhovah. Oui, tu as raison, il y a pression du groupe. Par contre, tu sembles ignorer un facteur qui est, pour moi, essentiel : l'unité et la règle du plus grand dénominateur commun.
Lorsque tu prends une décision, tu pèses logiquement le pour et le contre.
Supposons que je doute de tel enseignement, j'ai une alternative :
-soit j'essaye de convaincre les autres que j'ai raison
-soit je me plie à la croyance commune.
Essayer de convaincre les autres, c'est supposer que moi j'ai raison et les autres tort et c'est mettre en jeu l'unité.
Or, c'est là qu'intervient la règle du plus grand dénominateur commun : est-ce que cette chose vaut que je remette en cause tout ce que j'ai en commun comme foi avec mes frères ?
Est-ce que je trouverais ailleurs une même communauté de foi sur l'essentiel de mes convictions ?
Tu te souviens surement de cet épisode des évangiles, Jésus dit quelque chose d'extrêmement choquant, il parle de manger sa chair et boire son sang !
La plupart des auditeurs se détournent de lui mais les apôtres restent là. Ils sont tout autant choqués que les autres, ils ne comprennent pas plus que les autres mais ils gardent à l'esprit tout ce que Jésus leur a dit, tout ce qu'il a accompli et acceptent de ne pas être d'accord sur ce point au nom de tout le reste.
Deux principes donc : l'humilité et le pragmatisme.
Enfin et surtout car c'est le plus important, pour moi la confiance en Dieu est totale et je Lui fais confiance pour redresser les choses s'il en est besoin !
On peut méditer sur l'histoire biblique en se disant "qu'aurais-je fait ?"
Par exemple David qui refuse de tuer Saül parce qu'il préfère mettre sa confiance en Dieu et pourtant, d'un point de vue humain, il était tout à fait logique et légitime qu'il le tue.
Ou l'hébreu qui tend la main croyant empêcher l'arche de tomber, il pensait bien faire mais en est mort.
Et si nous avions été avec Guidéon, qu'aurions-nous pensé de sa technique de ne retenir que 300 hommes ?
Et tant d'autres exemples ainsi.....
Pour ma part, je suis convaincu que le Nom de Dieu doit être employé, que l'âme n'est pas immortelle, qu'un chrétien n'a ni à faire de la politique ni à se battre, que le royaume de Dieu par Christ est le seul espoir et que la trinité est une notion païenne. A partir de là, les Témoins de Jéhovah restent le groupe le plus proche de cela et je continue de marcher avec eux.
Je n'attends la perfection ni de moi, ni de quelque humain ou groupe d'humains que ce soit. Je n'oublie pas cette parole du Christ (Luc 18:7, 8) 7 Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis [et] qui crient vers lui jour et nuit, même s’il est patient envers eux ? 8 Je vous le dis : Il fera que justice leur soit rendue rapidement. Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”

Auteur : chrétien2
Date : 28 mars16, 03:34
Message : Pierre, lorsque tu essaies de comparer deux choses, fais en sortes que cela soit comparable...

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 03:56
Message :

Estrabolio a écrit : Bref, pour en revenir à ton analyse, je te donne raison, on ne conteste pas chez les Témoins de Jéhovah. Oui, tu as raison, il y a pression du groupe.

Merci de le reconnaître (enfin !)

Par contre, tu sembles ignorer un facteur qui est, pour moi, essentiel : l'unité et la règle du plus grand dénominateur commun.
Lorsque tu prends une décision, tu pèses logiquement le pour et le contre.
Supposons que je doute de tel enseignement, j'ai une alternative :
-soit j'essaye de convaincre les autres que j'ai raison
-soit je me plie à la croyance commune.

S'il s'agissait uniquement de "croyances", je ne me donnerais personnellement même pas la peine de venir sur ce forum. Mais il s'agit de la "vie" des gens, dans tous les sens du terme. Lorsque des gens se suicident parce qu'ils ont été excommuniés et subissent l'ostracisme de la part des gens qu'ils aiment... lorsqu'un de vos proche décède parce qu'on lui a fait croire qu'en refusant une transfusion de sang il irait au paradis, ou encore lorsque des humains sont décédés parce qu'on leur faisait croire que la vaccination était une abomination aux yeux de Jéhovah, ou encore lorsque certains ont péri dans des prisons à cause des mauvais traitements parce qu'on leur faisait croire que Jéhovah n'accepte pas les services de substitution, etc... je pourrais poursuivre la liste...

Alors, NON, il ne s'agit pas seulement de "croyances".

Accepter silencieusement de tels drames et de telles absurdités (du genre transplantation = cannibalisme) sous prétexte de garder l'unité à tout prix, alors c'est vraiment faire peu de cas du caractère sacré de la vie ou de la famille, alors que c'est ça que Dieu lui-même nous demande de considérer comme de véritables priorités.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 28 mars16, 03:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Le vrai mot à utilisé est illusion. Ils vivent et nourrissent leur illusion. Chaque semaine, le dealer WT leur fourni par les publications la drogue leur permettant d'entretenir l'illusion. Il n'y a que lorsqu'ils se décideront à voir les choses tels qu'elles sont qu'ils pourront progresser. Tous les ex-TJ sont simplement sortis de l'illusion en arrêtant la drogue made in WT.

Utopie serait pas mal aussi :

L’utopie (mot forgé par l'écrivain anglais Thomas More, du grec οὐ-τοπος « en aucun lieu ») est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut. C'est un genre d'apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait parfaitement les hommes), une société parfaite (sans injustice par exemple, comme la Callipolis de Platon ou la découverte de l'Eldorado dans Candide) ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie (l'abbaye de Thélème dans Gargantua de Rabelais en 1534), souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Utopie

Notamment par son caractère irrémédiablement tyrannique et dictatorial, comme le démontre le communisme et le nazisme avec leurs idéaux de bonheur et félicité pour tous.

Estrabolio a écrit :Or, c'est là qu'intervient la règle du plus grand dénominateur commun : est-ce que cette chose vaut que je remette en cause tout ce que j'ai en commun comme foi avec mes frères ?
Est-ce que je trouverais ailleurs une même communauté de foi sur l'essentiel de mes convictions ?

Il le faudra un jour :

Apocalypse
18.4 Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
18.5 Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.
18.6 Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double.
18.7 Autant elle s'est glorifiée et plongée dans le luxe, autant donnez-lui de tourment et de deuil. Parce qu'elle dit en son coeur : Je suis assise en reine, je ne suis point veuve, et je ne verrai point de deuil !
18.8 A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée.

..

Auteur : chrétien2
Date : 28 mars16, 04:33
Message :

Est-ce que je trouverais ailleurs une même communauté de foi sur l'essentiel de mes convictions ?

Pierre, tu ne trouveras personne qui ne pensera comme toi, car nous avons tous été crée différents.

Le principal, c'est que nous croyons en Christ et en son Père, YHWH ! Nous n'avons aucune instructions de la part de Dieu, si ce n'est un recueil d'histoires anciennes difficiles adaptables pour notre époque et dont la compréhension peut différer d'une personne à l'autre.

Vis ta relation personnelle avec Dieu, car c'est elle qui est essentielle !

Auteur : jerzam
Date : 28 mars16, 04:50
Message : En plus ce ne sont pas ses convictions qui font la vérité. Ce sont celles qui sont dans la bible, et pas l'inverse.

Auteur : BenFis
Date : 28 mars16, 05:19
Message :

Estrabolio a écrit :@BenFis
La contestation toujours la règle dans la famille, moi cela a bien failli me coûter la vie mais bon, heureusement ce n'est pas une généralité dans les pays occidentaux. Au niveau mondial, je n'en mettrais pas ma main à couper surtout lorsque la fille dit vouloir ne pas se marier ou que l'un des enfants dit qu'il est gay.....
Bref, pour en revenir à ton analyse, je te donne raison, on ne conteste pas chez les Témoins de Jéhovah. Oui, tu as raison, il y a pression du groupe. Par contre, tu sembles ignorer un facteur qui est, pour moi, essentiel : l'unité et la règle du plus grand dénominateur commun.
Lorsque tu prends une décision, tu pèses logiquement le pour et le contre.
Supposons que je doute de tel enseignement, j'ai une alternative :
-soit j'essaye de convaincre les autres que j'ai raison
-soit je me plie à la croyance commune.
Essayer de convaincre les autres, c'est supposer que moi j'ai raison et les autres tort et c'est mettre en jeu l'unité.
Or, c'est là qu'intervient la règle du plus grand dénominateur commun : est-ce que cette chose vaut que je remette en cause tout ce que j'ai en commun comme foi avec mes frères ?
Est-ce que je trouverais ailleurs une même communauté de foi sur l'essentiel de mes convictions ?
Tu te souviens surement de cet épisode des évangiles, Jésus dit quelque chose d'extrêmement choquant, il parle de manger sa chair et boire son sang !
La plupart des auditeurs se détournent de lui mais les apôtres restent là. Ils sont tout autant choqués que les autres, ils ne comprennent pas plus que les autres mais ils gardent à l'esprit tout ce que Jésus leur a dit, tout ce qu'il a accompli et acceptent de ne pas être d'accord sur ce point au nom de tout le reste.
Deux principes donc : l'humilité et le pragmatisme.
Enfin et surtout car c'est le plus important, pour moi la confiance en Dieu est totale et je Lui fais confiance pour redresser les choses s'il en est besoin !
On peut méditer sur l'histoire biblique en se disant "qu'aurais-je fait ?"
Par exemple David qui refuse de tuer Saül parce qu'il préfère mettre sa confiance en Dieu et pourtant, d'un point de vue humain, il était tout à fait logique et légitime qu'il le tue.
Ou l'hébreu qui tend la main croyant empêcher l'arche de tomber, il pensait bien faire mais en est mort.
Et si nous avions été avec Guidéon, qu'aurions-nous pensé de sa technique de ne retenir que 300 hommes ?
Et tant d'autres exemples ainsi.....
Pour ma part, je suis convaincu que le Nom de Dieu doit être employé, que l'âme n'est pas immortelle, qu'un chrétien n'a ni à faire de la politique ni à se battre, que le royaume de Dieu par Christ est le seul espoir et que la trinité est une notion païenne. A partir de là, les Témoins de Jéhovah restent le groupe le plus proche de cela et je continue de marcher avec eux.
Je n'attends la perfection ni de moi, ni de quelque humain ou groupe d'humains que ce soit. Je n'oublie pas cette parole du Christ (Luc 18:7, 8) 7 Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis [et] qui crient vers lui jour et nuit, même s’il est patient envers eux ? 8 Je vous le dis : Il fera que justice leur soit rendue rapidement. Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”

Je comprends ta démarche bien qu’elle soulève des questions.
En disant que tu te plies à la croyance commune, veux-tu dire par là que tu fais semblant de t’y plier pour conserver l’unité ? ou peut-être utilises-tu l’autosuggestion via la PNL par ex. pour te convaincre que ton propre raisonnement est mauvais ? ou un autre moyen?

De plus, croire ou ne pas croire que la guerre de 14 était prédite par la Bible n'a peut-être pas d'influence sur nos actions, mais que dire lorsqu'il faut croire que le refus des transfusions de sang est biblique?
Faut-il toujours privilégier l’unité au détriment de la raison?

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 05:59
Message : Le problème dans cette fameuse histoire d'unité et de croyance commune, c'est que les Témoins de Jéhovah vont jusqu'à chez vous et brisent l'unité religieuse de familles catholiques ou musulmanes sans aucun scrupule et poussent des gens vers "l'Organisation". C'est un acte très grave, d'autant plus que si c'est pour dire ensuite que finalement on n'est pas très sûrs de ce qu'on prêche et que chacun a finalement le droit de penser un peu ce qu'il veut du moment qu'il le garde pour lui, alors qu'on comprend que ce n'est franchement pas l'amour de la Vérité, et encore moins l'amour du Seigneur qui les pousse à agir. Alors c'est quoi ? Comme cela a déjà été dit par moi et par d'autres : la pression du groupe.

Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 09:44
Message :

BenFis a écrit : Je comprends ta démarche bien qu’elle soulève des questions.
En disant que tu te plies à la croyance commune, veux-tu dire par là que tu fais semblant de t’y plier pour conserver l’unité ?

Non, tout simplement je pars du principe que je n'ai pas forcément raison donc j'éviterais simplement de parler de ce sujet, un peu comme le sujet que tu n'abordes pas dans un repas de famille parce que tu sais que tout le monde ne partage pas ton avis

BenFis a écrit :Faut-il toujours privilégier l’unité au détriment de la raison?

Je n'ai pas dit cela BenFis, je parlais de points mineurs. Il est évident que les choses peuvent s'avérer différentes si une personne a un contentieux majeur avec un point essentiel de la foi !
Le terme de "raison" me gène un peu car ce qui paraît de la raison à l'un passera pour de la folie pour un autre

Je pense aussi que le rapport avec la foi est forcément différent d'un individu à l'autre. Pour un tel ce sera une tradition familiale qui l'aura amené à poursuivre dans telle foi, pour un autre ce sera le rejet d'une foi différente et l'adoption de celle là, pour celui ci un accident de la vie qui lui a fait se poser des questions, pour tel autre le résultat d'une longue quête..... aucun n'aura exactement le même rapport à sa foi et ne lui accordera exactement la même place dans la vie.
Pour certains la foi ne se résumera pas à une conviction, une manière de vivre mais à tout un tissu de relations amicales, familiales voire professionnelles et pour d'autres la foi se résumera à une relation personnelle avec Dieu détachée de toute considération sociale, pour un autre la foi sera essentiellement basée sur le rapport humain etc. Là encore, diversité de visions, de relations.....
C'est pour cela que je suis contre toute généralisation et toute simplification !
Et pour te rassurer, ou plutôt pour ne pas te rassurer, je suis contre tout usage du sang, je crois en 1914 et je comprenais la génération comme un ensemble humain avant que ce soit une croyance TJ (du coup, j'ai été en désaccord sur ce point avant

)

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 09:50
Message :

Estrabolio a écrit :je crois en 1914

"... et en la destruction de Jérusalem en - 607 puisque mes dirigeants de la Watchtower le disent.

Et c'est aussi ce que je prêche de porte en porte, c'est à dire un mensonge éhonté me faisant encourir la désapprobation divine. Mais comme mes dirigeants de la Watchtower me disent que c'est ce que je dois faire pour obtenir la vie éternelle, alors je le fais."

Auteur : jerzam
Date : 28 mars16, 09:53
Message : Donc tu étais un apostât de la watchtower. Comment peux tu encore être un oint de la watchtower ??

Auteur : chrétien2
Date : 28 mars16, 19:38
Message : Non, au contraire. mais par contre, s'il préfère écouter une organisation plutôt que Dieu lui-même, c'est son propre choix. Pour ma part, je ne peux pas cautionner certaines actions de la WT... C'est une question d'honnêteté intellectuelle.

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 21:30
Message :

chrétien2 a écrit :Non, au contraire. mais par contre, s'il préfère écouter une organisation plutôt que Dieu lui-même, c'est son propre choix. Pour ma part, je ne peux pas cautionner certaines actions de la WT... C'est une question d'honnêteté intellectuelle.

Tout à fait.

Et le plus grave, je trouve, c'est d'aller convaincre d'autres personnes de rejoindre cette Organisation. Qu'on se mette personnellement en danger, je peux le comprendre, mais qu'on entraîne des innocents avec soi, NON !

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 22:07
Message :

chrétien2 a écrit :Non, au contraire. mais par contre, s'il préfère écouter une organisation plutôt que Dieu lui-même, c'est son propre choix. Pour ma part, je ne peux pas cautionner certaines actions de la WT... C'est une question d'honnêteté intellectuelle.

Dieu a toujours eu une organisation ....Au premier siècle , il y avait une direction COLLEGIALE et qui gérer donc les premières églises ( ou congrégations ) embryonnaires.....

Et puisque Jésus est le chef de la congrégation chrétienne... Franchement , c'est pourtant simple.

Auteur : chrétien2
Date : 28 mars16, 22:17
Message : Ce sont surtout les enfants, les personnes adultes, elles, savent ce qu'elles font...

Auteur : Luxus
Date : 28 mars16, 23:03
Message :

Faulou a écrit :Dieu a toujours eu une organisation ....Au premier siècle , il y avait une direction COLLEGIALE et qui gérer donc les premières églises ( ou congrégations ) embryonnaires.....

Et puisque Jésus est le chef de la congrégation chrétienne... Franchement , c'est pourtant simple.

Pourrais-tu me dire selon les TJ quelle était l'organisation de Dieu sur terre depuis la fin du Ier siècle jusqu'en 1870 ?

Bon courage dans tes recherches.

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 23:09
Message :

Luxus a écrit : Pourrais-tu me dire selon les TJ quelle était l'organisation de Dieu sur terre depuis la fin du Ier siècle jusqu'en 1870 ?

Bon courage dans tes recherches.

C'est bien connu , il y a eu la grande apostasie qui a mélanger le blé avec l'ivraie...

Tous les véritables adorateurs de Dieu étaient isolé les unes des autres mélangé avec des personnes apostates sans direction concrète....

Auteur : jerzam
Date : 28 mars16, 23:19
Message : Faulou, c'est marqué ou dans la bible stp?

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 23:34
Message :

jerzam a écrit :Faulou, c'est marqué ou dans la bible stp?

Jésus a dit que le blé continuerait de croître. Il ne fait aucun doute qu’au fil des siècles des chrétiens véritables, individuellement ou en groupe, ont fait de leur mieux pour adhérer aux enseignements de Christ. Mais ils ne formaient plus un corps, ou organisation, clairement visible et identifiable. Ils ne ressemblaient certainement pas à la religion apostate visible qui, tout au long de l’Histoire, n’a fait que couvrir d’opprobre le nom de Jésus Christ.

Tiens des versets : Matthieu 13 : 24-30 -----

Aussi Acte 20:28-29 : " Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils]. Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, "

L'apostasie a débuté après la mort des apôtres , eux qui guidaient le troupeau...

Auteur : jerzam
Date : 28 mars16, 23:41
Message : Ok mais ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas un groupe à suivre. Il y en avait un sauf que comme le dit Paul et Jean aussi il y aurait parmi ce peuple des personnes qui essaie de détourner les vrais chrétiens. Donc la question se pose toujours. Qui fallait il suivre avant Russell???

Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 23:45
Message :

chrétien2 a écrit : Pour ma part, je ne peux pas cautionner certaines actions de la WT....

Oui, c'est un choix

Et pour ma part, je reconnais les membres du Collège Central comme mes frères en Christ et je n'attends la perfection d'aucun humain quel qu'il soit.
Ce qui m'importe c'est que les publications incitent à l'amour et aux belles oeuvres, qu'elles incitent à étudier la Bible, qu'elles mettent l'accent en permanence sur le Royaume de Dieu par Christ.
A aucun moment le Christ n'a parlé de la foi comme d'une aventure solitaire, bien au contraire, il n'a cessé de parler de frères dans la foi.
Quant à Paul, il a pris l'exemple le plus fort qui soit d'unité : le corps humain !
Le pied peut estimer être plus utile que les amygdales mais au final, c'est le fait que l'ensemble collabore qui fait que le corps fonctionne.

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 23:48
Message :

jerzam a écrit :Ok mais ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas un groupe à suivre. Il y en avait un sauf que comme le dit Paul et Jean aussi il y aurait parmi ce peuple des personnes qui essaie de détourner les vrais chrétiens. Donc la question se pose toujours. Qui fallait il suivre avant Russell???

Encore une fois avant Russell , il n'y avait pas d'organisation visible car le blé et l'ivraie ont poussé ensemble . Ce n'est qu'après que Dieu a suscité un esclave , "un peuple pour son nom" qui le représente...

Et je répète encore pour ceux qui ne savent pas , c'est qu'il y avait une DIRECTION COLLEGIALE au premier siècle .

Auteur : jerzam
Date : 29 mars16, 00:03
Message : Montre moi le verset qui dit cela. Je l'attends toujours.

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 00:05
Message :

jerzam a écrit :Montre moi le verset qui dit cela. Je l'attends toujours.

Qu'il y avait une direction collégiale ?

Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 00:08
Message :

Estrabolio a écrit : Oui, c'est un choix
Et pour ma part, je reconnais les membres du Collège Central comme mes frères en Christ et je n'attends la perfection d'aucun humain quel qu'il soit.

Et pourtant, lorsque l'on voit les règles internes de la WT sur l'excommunication, on s'attend d'elle à ce qu'elle soit irréprochable. mais ce n'est absolument pas le cas ! Quand on est imparfait, on n'exige pas des autres ce que l'on fait pas nous-mêmes. la règle d'or énoncée par jésus.

Ce qui m'importe c'est que les publications incitent à l'amour et aux belles oeuvres, qu'elles incitent à étudier la Bible, qu'elles mettent l'accent en permanence sur le Royaume de Dieu par Christ.

Et donc, tu es prêt à fermer les yeux sur des manquements graves à la moralité ?

Ce n'est pas ce que la Bible dit, pierre...Et tu le sais.

A aucun moment le Christ n'a parlé de la foi comme d'une aventure solitaire, bien au contraire, il n'a cessé de parler de frères dans la foi.

Quand il a guéri les malades et des pêcheurs, il a dit quoi ? "Va et ne pêche plus!". Il n'a pas dit, va aux réunions, et suit ce qu'on te dit, etc, etc...

Quant à Paul, il a pris l'exemple le plus fort qui soit d'unité : le corps humain !

Parce que paul vivait une époque où l'onction de l'Esprit Saint était prouvée et vérifiée ! Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

Le pied peut estimer être plus utile que les amygdales mais au final, c'est le fait que l'ensemble collabore qui fait que le corps fonctionne.

Donc, tu admets qu'une classe peut être supérieur à une autre ?

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 00:12
Message :

chrétien2 a écrit :
Quand il a guéri les malades et des pêcheurs, il a dit quoi ? "Va et ne pêche plus!". Il n'a pas dit, va aux réunions, et suit ce qu'on te dit, etc, etc...

Hébreux 10:25 "N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour."

Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 00:15
Message : Je te le répète, comme je l'ai dit dans l'autre post, à l'époque des premiers chrétiens, l'onction de l'Esprit Saint était une réalité vérifiée et prouvée. l'autorité des apôtres n'a jamais été remise en question, de par les vérités qu'ils annonçaient et des miracles qu'ils accomplissaient. D'autre part, leurs prophéties se réalisaient...Alors, oui, ils se rassemblaient, car les choses étaient vérifiées et vraies.

En est-il de même pour la WT aujourd'hui ? As-tu déjà essayé de parler avec un oint pour lui demander comment il savait qu'il était oint d'Esprit Saint ?

Auteur : jerzam
Date : 29 mars16, 00:19
Message : Le verset sur le fait qu'il n'y aurait plus de direction de dieu pendant des siècles. Et que Dieu acceptera qu'un franc maçon et toutes une équipe occulte puisse être choisi pour donner sa parole (enfin un autre evangile, qui va bientôt encore changé c'est sur!!)

Auteur : Estrabolio
Date : 29 mars16, 00:22
Message : Si on suit ton raisonnement Chrétien, Jésus n'a pas dit non plus "fais toi baptiser" donc pas la peine de se faire baptiser......
Tu prends une situation particulière pour en faire une règle alors même que toute la Bible va dans le sens opposé : celui d'un peuple organisé et uni.

Auteur : Thomas
Date : 29 mars16, 00:24
Message :

chrétien2 a écrit :Je te le répète, comme je l'ai dit dans l'autre post, à l'époque des premiers chrétiens, l'onction de l'Esprit Saint était une réalité vérifiée et prouvée. l'autorité des apôtres n'a jamais été remise en question, de par les vérités qu'ils annonçaient et des miracles qu'ils accomplissaient. D'autre part, leurs prophéties se réalisaient...Alors, oui, ils se rassemblaient, car les choses étaient vérifiées et vraies.

En est-il de même pour la WT aujourd'hui ? As-tu déjà essayé de parler avec un oint pour lui demander comment il savait qu'il était oint d'Esprit Saint ?

[petite parenthèse]
Franck pardon mais à te lire j'ai l'impression que pour toi être chrétien aujourd'hui c'est se tourner les pouces en attendant que des hommes fassent des signes prodigieux comme au premier siècle... Je ne peux cautionner une telle vision d'autant plus que les signes miraculeux et les dons de l'esprit saint sont toujours d'actualité d'après certains. As-tu déjà fréquenté des pentecôtistes par exemple ? Ils ont peut-être les dons que tu cherches à voir (dons des langues, guérisons...) ?? Qu'en penses-tu ?
[fin de la parenthèse]

Auteur : jerzam
Date : 29 mars16, 00:27
Message : Ah bon??!!!! Je pensais qu'il n'y aurait pas de peuple organisé pendant quasiment deux millénaires?? Je ne comprends plus rien. Pourtant la bible est clair selon Estrabolio. Mince, accordé vos violons les tj. Et dites nous qui fallait il suivre avant Russell le franc maçon et son équipe occulte???

Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 00:27
Message :

Estrabolio a écrit :Si on suit ton raisonnement Chrétien, Jésus n'a pas dit non plus "fais toi baptiser" donc pas la peine de se faire baptiser......
Tu prends une situation particulière pour en faire une règle alors même que toute la Bible va dans le sens opposé : celui d'un peuple organisé et uni.

Tu tiens réellement à parler du baptême ? Ou c'est juste pour changer de sujet pour ne pas répondre aux questions posées ?

Si tu parles du premier siècle comme d'une situation particulière, alors, je ne peux rien pour toi...

Thomas a écrit :Franck pardon mais à te lire j'ai l'impression que pour toi être chrétien aujourd'hui c'est se tourner les pouces en attendant que des hommes fassent des signes prodigieux comme au premier siècle... Je ne peux cautionner une telle vision d'autant plus que les signes miraculeux et les dons de l'esprit saint sont toujours d'actualité d'après certains. As-tu déjà fréquenté des pentecôtistes par exemple ? Ils ont peut-être les dons que tu cherches à voir (dons des langues, guérisons...) ?? Qu'en penses-tu ?

Thomas, merci de tes précisions. Et pour moi, non, un chrétien doit en premier, agir sur lui-même, être honnête et rigoureux. puis, montrer aux autres que jésus a bien existé et qu'il a annoncé une bonne nouvelle.

néanmoins, tu me parles de personnes qui accomplissent des dons miraculeux. Oui, je me suis renseigné sur certains groupes religieux qui accomplissent ces miracles. mais, je n'ai pas vu la propagation de la bonne nouvelle dans leurs actes. Mais il faut dire que je ne m'y suis pas penché plus que cela...

Or, l'Esprit Saint, c'est LE prédicateur, le Témoin, le dispensateur de la connaissance, l'assistant...

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 00:27
Message :

Thomas a écrit : Franck pardon mais à te lire j'ai l'impression que pour toi être chrétien aujourd'hui c'est se tourner les pouces en attendant que des hommes fassent des signes prodigieux comme au premier siècle... Je ne peux cautionner une telle vision d'autant plus que les signes miraculeux et les dons de l'esprit saint sont toujours d'actualité d'après certains. As-tu déjà fréquenté des pentecôtistes par exemple ? Ils ont peut-être les dons que tu cherches à voir (dons des langues, guérisons...) ?? Qu'en penses-tu ?
[fin de la parenthèse]

Oui chrétien2 est en manque de sensation forte !

( je rigole , le prends pas mal chrétien)

Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 00:30
Message : Ne t'inquiète pas, Faulou, il m'en faut plus que cela !

Relis bien Actes 2:16-21... Et ne me dis pas que cela concernait que le premier siècle, puisque le verset 21 parle du grand et illustre jour de Jéhovah... Médite bien sur ce verset, Faulou...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mars16, 00:52
Message :

Thomas a écrit :Franck pardon mais à te lire j'ai l'impression que pour toi être chrétien aujourd'hui c'est se tourner les pouces en attendant que des hommes fassent des signes prodigieux comme au premier siècle...

Pour moi, être chrétien aujourd'hui, c'est appliquer dans sa vie les principes édictés par Jésus.

- Rédemption, c'est à dire le changement de mentalité.
- Le pardon des péchés (un pardon inconditionnel).
- L'amour du prochain (l'amour inconditionnel).

Ce sont les conditions d'accès au royaume des cieux. Jésus n'a rien demandé d'autre que de travailler sur soi-même.

La plupart de ceux qui se disent chrétiens n'ont pas effectué ce changement de mentalité, ne savent pas pardonner inconditionnellement et ne connaissent pas plus le sens de l'amour inconditionnel.

Auteur : Luxus
Date : 29 mars16, 02:08
Message :

Fauloi a écrit :C'est bien connu , il y a eu la grande apostasie qui a mélanger le blé avec l'ivraie...

Tous les véritables adorateurs de Dieu étaient isolé les unes des autres mélangé avec des personnes apostates sans direction concrète....

Donc Dieu n'avait pas d'organisation sur terre à cette époque.

Tout ça pour dire que même aujourd'hui il est fort possible qu'il n'en ait pas.

Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 02:08
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mars16, 02:25
Message :

Luxus a écrit :Donc Dieu n'avait pas d'organisation sur terre à cette époque.
Tout ça pour dire que même aujourd'hui il est fort possible qu'il n'en ait pas.

Ca ressemble plus à une certitude qu'à une possibilité.

Auteur : Luxus
Date : 29 mars16, 02:40
Message : Absolument. Moi j'en suis certain.

Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 02:45
Message : Pour être plus précis :

Certes, il y a avait 12 apôtres (13 en comptant Paul) qui dirigeait la prédication que jésus leur avait confié. mais de là à dire qu'il y avait un Collège central, comme le dit la Bible TDMN de 2013, c'est que Maurice a poussé le bouchon trop loin...

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 19:06
Message :

chrétien2 a écrit : mais de là à dire qu'il y avait un Collège central, comme le dit la Bible TDMN de 2013, c'est que Maurice a poussé le bouchon trop loin...

Maurice ou bien Morris (Anthony) ? Tu sais, celui qui interdit de porter des pantalons "moule-boules":

Auteur : Luxus
Date : 29 mars16, 20:44
Message :

Non mais franchement, parfois je me demande ce qui leur passe par la tête.

Auteur : kevver
Date : 29 mars16, 23:10
Message : Ou est ce que je peux voir le mot "Collège Central " dans la TMN 2013 svp ?

Parce que la c'est le comble de la falsification !

Auteur : Thomas
Date : 29 mars16, 23:15
Message :

kevver a écrit :Ou est ce que je peux voir le mot "Collège Central " dans la TMN 2013 svp ?

Parce que la c'est le comble de la falsification !

Il me semble que c'est dans un titre de haut de page (à confirmer...)

Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 23:41
Message : J'ai posté un sujet sur la TDMN 2013, il y a une vidéo youtube qui explique cela.

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars16, 01:40
Message :

kevver a écrit :Ou est ce que je peux voir le mot "Collège Central " dans la TMN 2013 svp ?

Parce que la c'est le comble de la falsification !

Thomas a écrit :Il me semble que c'est dans un titre de haut de page (à confirmer...)

En fait c'est dans l'introduction du livre des Actes d'apôtres. Les points principaux de chaque chapitre sont brièvement résumés, et voici ce qu'on peut lire relativement au chapitre 15:

15
Dispute in Antioch regarding circumcision (1, 2)
Question brought to Jerusalem (3-5)
Elders and apostles meet together (6-21)
Letter from the governing body (22-29)
Abstain from blood (28, 29)
Congregations encouraged by letter (30-35)
Paul and Barnabas go separate ways (36-41)

Consultable en ligne ici:

http://wol.jw.org/en/wol/binav/r1/lp-e/nwt/E/2013/44

Auteur : Thomas
Date : 31 mars16, 01:42
Message : OK merci pour la précision.

A quand l'insertion des expressions "pionniers spéciaux", "pionniers auxiliaires", "coordinateur", "rapport de service" ???

Auteur : Ptitech
Date : 31 mars16, 01:46
Message : Il est vraiment temps que ce cirque se termine, en 2016 c'est juste plus possible !

Auteur : kevver
Date : 31 mars16, 01:51
Message : Merci Aléthéia , mais j'ai regardé , c'est un commentaire de la Bible , le mot "governing body" n'est pas incorporé dans les versets mêmes ...

Auteur : Thomas
Date : 31 mars16, 01:55
Message :

Ptitech a écrit :Il est vraiment temps que ce cirque se termine, en 2016 c'est juste plus possible !

C'est la succession apostolique sauce TJ !!

Livre comment raisonner :
Succession apostolique
Définition: Doctrine selon laquelle les 12 apôtres ont des successeurs institués par Dieu.

Tiré de la biographie de Gerrit Lösch (membre du collège central des TJ) :

Je pensais que si le pape, que les catholiques appellent Saint-Père, est infaillible sur les questions doctrinales et qu’il affirme que la Trinité est vraie, c’est qu’elle est vraie. Mais s’il n’est pas infaillible, le dogme peut être faux. Il n’est donc pas étonnant que, pour beaucoup de catholiques, la succession apostolique soit le plus important des dogmes puisque l’exactitude des autres en dépend !

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201 ... 8:0-18:791

Hallucinant quand même !! ça mériterait un topic tiens !

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