Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 02:50
Message : Bonjour ,
Lorsque le zéro s'affiche sur l'encéphalogramme et sur l'électrocardiogramme , on dit il est mort , il n'y a plus rien .
Etrange façon de considérer la lecture des données qui ne sont aucunement scientifique quand on sait que le zéro par définition mathématique ne rajoute rien ni n'enlève rien .
Hors la lecture des données les gens l’interprètent comme "la vie lui a été otée" .
« Aucune chose existante ne vient à l’être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l’être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n’existe pas .
Et les deux processus sont impossibles .
Ce qui est ne devient pas , puisqu’il est déjà là et rien en pourrait venir de ce qui n’est pas » .
Aristote .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 02:57
Message :
Lorsque le zéro s'affiche sur l'encéphalogramme et sur l'électrocardiogramme , on dit il est mort , il n'y a plus rien .
Etrange façon de considérer la lecture des données qui ne sont aucunement scientifique quand on sait que le zéro par définition mathématique ne rajoute rien ni n'enlève rien .
What ? J'ai rien compris.
Ce que mesure l'électroencéphalogramme et l'électrocardiogramme, ce sont respectivement l'activité du cerveau et du coeur.
Lorsque ces appareils indiquent "0", ca signifie que l'activité de ces deux organes est nulle.
La valeur qu'utilise ces appareils n'a aucune importance. Le 0 n'a rien à voir là dedans.
Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire avec ce topic.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 02:59
Message : Karlo a dit :Lorsque ces appareils indiquent "0", ca signifie que l'activité de ces deux organes est nulle.
Donc ces organes ne sont ni morts ni en vie , puisque le zéro n'enlève rien et ne rajoute rien .
La mort et la vie n'existent pas .
la mort ou la vie ne sont que des apparences .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:01
Message : Mais quel rapport avec le 0 ?
Si à la place d'utiliser 0 pour un électrocardiogramme plat, on utilisait 19538849460303, ce serait exactement la même chose.
Et là la vie et la mort existeraient ???
Dans la mesure où la "vie" a (chez un humain) pour condition sine qua non l'activité de certains organes, leur inactivité soudaine a pour conséquence la fin de la vie. C'est à dire la mort.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:03
Message : Karlo a écrit :Mais quel rapport avec le 0 ?
Si à la place d'utiliser 0 pour un électrocardiogramme plat, on utilisait 19538849460303, ce serait exactement la même chose.
Et là la vie et la mort existeraient ???
Dans la mesure où la "vie" a (chez un humain) pour condition sine qua non l'activité de certains organes, leur inactivité soudaine a pour conséquence la fin de la vie. C'est à dire la mort.
Non , le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien , tu te trompes .
Rien ne vient à l'être ou à mourir ,vie et mort ce ne sont que des apparences , dire que des apparences meurent ça n'est pas exact puisque ces apparences par définition n'existaient pas vraiment .
Là tu nous parle d'apparence , tu nous dit cette personne avait un corps et cette personne va perdre son corps , pour moi ce ne sont que des illusions de l'esprit de raisonner de cette manière .Tu prétend que les sensations te disent le vérité .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:06
Message : Non mais pourquoi parlez-vous de 0 ?
C'est juste une nomenclature qu'on a donné à nos appareils de mesure.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:12
Message : Karlo a écrit :Non mais pourquoi parlez-vous de 0 ?
C'est juste une nomenclature qu'on a donné à nos appareils de mesure.
Parce que symboliquement , le zéro signifie la mort de quelque chose ou de quelqu'un , alors que le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien dans la réalité mathématique .
Lorsque l'on dit " cette personne est morte " , cela va à l'encontre des mathématiques " , bref nous privilégions nos sens à la logique .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:13
Message : Bah c'est juste un symbole.
Ailleurs que dans le domaine symbolique, le 0 n'a strictement aucun rapport avec la vie ou avec la mort.
Je ne comprends pas ce relativisme. Il me parait outrancier.
Ca revient à dire qu'un moteur n'est en fait jamais ni allumé ni éteint et que ces états ne sont que des illusions... Allez expliquer aux pistons que leur activité n'est qu'une illusion...
Ca n'a pas de sens...
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:16
Message : Karlo a écrit :Bah c'est juste un symbole.
Ailleurs que dans le domaine symbolique, le 0 n'a strictement aucun rapport avec la vie ou avec la mort.
La mort n'existe pas d'un point de vue de la logique , et notamment dans les maths ça n'existe pas , ce qu'on appelle rien , c'est le zéro en mathématique et le zéro n'enlève rien et ne rajoute rien .
Relis le point de vue d'aristote dans le post d'introduction , tu verras que la logique dit que la mort et la naissance ne peuvent pas exister dans l'absolu .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:18
Message : La mort n'existe pas d'un point de vue de la logique , et notamment dans les maths ça n'existe pas .
Ca non-plus, ca n'a pas beaucoup de sens. La mort n'existe pas en maths... Oui, certes... Les poules non-plus n'existent pas en maths...
Les maths ne parlent pas de phénomènes biologiques, de manière générale.
Relis le point de vue d'aristote dans le post d'introduction , tu verras que la logique dit que la mort et la naissance ne peuvent pas exister dans l'absolu .
J'ai lu. Aristote est d'ailleurs largement démenti par les faits.
Je trouve cette assertion d'un relativisme outrancier et parfaitement inutile.
Un peu comme dire que rien n'existe.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:25
Message : karlo a dit :Ca non-plus, ca n'a pas beaucoup de sens. La mort n'existe pas en maths... Oui, certes... Les poules non-plus n'existent pas en maths...
Les maths ne parlent pas de phénomènes biologiques, de manière générale.
Pourtant on quantifie bien la mort avec des appareils qui fonctionnent de manière mathématique pour en faire ensuite une sorte de logique .
Et on établit une logique comme quoi les apparences de voir une personne en vie ou pas sont la logique et la réalité.
A la rigueur ton raisonnement se tiendrait si tu doutais que la vie ou la mort puissent exister ou pas , puisque tu ne tiendrait pas pour toute logique de t'en tenir à tes sens ou même à la logique .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:27
Message : Non. Certains appareils fonctionnent différemment.
Avec un code-couleur par exemple. Il ne s'agit que de nomenclature sans importance.
Si on vous fournit un électrocardiogramme qui fonctionne avec un code couleur, disons de rouge = tout va bien à bleu = électrocardiogramme plat
Est-ce que la vie et la mort se mettraient à exister ?
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:30
Message : karlo a dit :Si on vous fournit un électrocardiogramme qui fonctionne avec un code couleur, disons de rouge = tout va bien à bleu = électrocardiogramme plat
Est-ce que la vie et la mort se mettraient à exister ?
Peut tu me calculer de façon exact où commence la couleur rouge et où commence à couleur bleue , avec une précision à l'infini ?
Sachant qu'inévitablement l'imprécision de la machine qui a mis en peinture a forcémment mélangé des deux couleurs à un moment donné dans un dégradé, qui n'est pas visible à l'oeil nu ?
Radicalement la séparation entre les choses n'existent pas dans l'univers .
La séparation entre mort et vie n'existe pas .
La séparation ou l'union ne sont que des sensations liées à nos sens , rien de plus .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:34
Message : Oui, je le peux. Etant donné qu'il ne s'agit que d'une nomenclature, quand on construit la machine, il ne s'agit pas de "calculer" où commence le rouge et où commence le bleu, mais juste de le décider. Arbitrairement.
On la construit en lui donnant une nomenclature qu'on décide. Que ce soit des chiffres ou des couleurs.
Je peux donc vous donner la valeur que je veux. Il suffit que le médecin soit au courant de la nomenclature de l'appareil et il marchera exactement de la même façon que celui qui utilise des chiffres.
On peut par exemple donner comme nomenclature le nombre de battements de coeur par minute.
Dans ce cas là, le 0 revient à 0 battement par minute, c'est à dire à l'arrêt complet du coeur.
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 03:37
Message : Lorsque le coeur s'arrête, que l'électro cardiogramme est plat, il n'y a plus de vie.
Lorsque l'activité du cerveau stoppe, que l'électro encéphalogramme est plat, il n'y a plus de vie cérébrale.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:38
Message : Karlo a dit :Oui, je le peux. Etant donné qu'il ne s'agit que d'une nomenclature, il ne s'agit pas de "calculer" où commence le rouge et où commence le bleu, mais juste de le décider. Arbitrairement.
Je peux donc vous donner la valeur que je veux. Il suffit que le médecin soit au courant de la nomenclature de l'appareil et il marchera exactement de la même façon que celui qui utilise des chiffres.
Vous en êtes donc réduit à décider arbitrairement qu'une personne soit morte ou non .
Vous en êtes donc réduit à décider arbitrairement qu'une personne soit née ou non .
La convention n'a jamais définie réellement la réalité désolé .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 03:38
Message : Salut,
Ton texte d'Aristote tu pourrais m'en donner la source ?
- « Aucune chose existante ne vient à l’être ou bien ne périt, parce que ce qui vient à l’être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n’existe pas .
Et les deux processus sont impossibles .
Ce qui est ne devient pas , puisqu’il est déjà là et rien en pourrait venir de ce qui n’est pas » .
C'est plus logique comme ça non ?
Auteur : sil20
Date : 28 mars16, 03:39
Message : vic a écrit :La vie et la mort n'existe pas
Vic, la mort est l'opposé de la naissance.
La Vie, elle, n'a pas d'opposé.
Le corps est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:41
Message : j'iminterroge a dit :Ton texte d'Aristote tu pourrais m'en donner la source ?
« Aucune chose existante ne vient à l’être ou bien ne périt, parce que ce qui vient à l’être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n’existe pas .
Et les deux processus sont impossibles .
Ce qui est ne devient pas , puisqu’il est déjà là et rien en pourrait venir de ce qui n’est pas » .
Non , c'est la bonne version , c'est un de et non un à .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 03:41
Message : @ sil20,
Définis "la vie" stp.
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:42
Message : Vous en êtes donc réduit à décider arbitrairement qu'une personne soit morte ou non .
Non, pas du tout. Il s'agit de la nomenclature de l'appareil.
C'est un peu comme si vous disiez qu'on décide arbitrairement qu'une plante mesure, disons 5cm, sous prétexte que le choix de l'utilisation de l'échelle en centimètres est arbitraire...
On peut aussi la mesurer en pouces, ca ne change rien à la taille de la plante.
Ce n'est pas parce qu'une échelle est arbitraire que ce qu'elle mesure l'est aussi. Là c'est pareil. Ce n'est pas parce qu'on choisit une nomenclature arbitraire que les états qu'elle montre le sont aussi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 03:43
Message : Ce texte d'Aristote, s'il est bien de lui, fait le pont entre la Philo et la "vision pénétrante" bouddhiste.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:44
Message : karlo a dit :C'est un peu comme si vous disiez qu'on décide arbitrairement qu'une plante mesure, disons 5cm, parce que le choix de l'utilisation de l'échelle en centimètres est arbitraire...
Ok , prends un stylo devant toit , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmie et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Mais intrinséquement, si tu ne le compares à rien , quelle taille a t'il ?
Il n'en a pas vraiment .
La taille du stylo lorsqu'il est comparé à un autre objet qui lui sert d'échelle est donc relative .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 03:45
Message : vic a écrit :Vous en êtes donc réduit à décider arbitrairement qu'une personne soit morte ou non .
Karlo a écrit :Non, pas du tout. Il s'agit de la nomenclature de l'appareil.
C'est un peu comme si vous disiez qu'on décide arbitrairement qu'une plante mesure, disons 5cm, parce que le choix de l'utilisation de l'échelle en centimètres est arbitraire...
Ce n'est pas parce qu'une échelle est arbitraire que ce qu'elle mesure l'est aussi. Là c'est pareil. Ce n'est pas parce qu'on choisit une nomenclature arbitraire que les états qu'elle montre le sont aussi.
Oui, c'est un point qu'il est essentiel de bien comprendre.
vic a du mal avec cette notion d'objectivité de la mesure....
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:48
Message : Karlo a dit :Ce n'est pas parce qu'une échelle est arbitraire que ce qu'elle mesure l'est aussi. Là c'est pareil. Ce n'est pas parce qu'on choisit une nomenclature arbitraire que les états qu'elle montre le sont aussi.
Bien sûr que si .
Ok , prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmie et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Mais intrinséquement, si tu ne le compares à rien , quelle taille a t'il ?
Il n'en a pas vraiment .
La taille du stylo lorsqu'il est comparé à un autre objet qui lui sert d'échelle est donc relative .
Dire que la mort ou la naissance existent sont donc des vues relatives et non des vérités absolues.
Ton référenciel , la machine ne définit pas la mort absolue de quelqu'un pour autant , mais ne donne qu'un aperçu relatif d'une réponse à la question .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:51
Message : Ok , prends un stylo devant toit , est il petit ou est il grand ?
Mais on se fout de ca. Tout ce qu'on peut faire, c'est mesurer la taille du stylo.
Pour cela on fait comment ? On choisit une échelle. Comment la choisit-on ? Arbitrairement... Il suffit que deux personnes utilisent la même et ils se comprendront. Que l'échelle choisie soit en centimètres ou en pouces, ou en tout ce qu'on veut.
Vous pouvez même vous créer, là maintenant tout de suite, une échelle pour mesurer votre stylo.
Donc disons qu'on choisisse les centimètres pour mesurer notre stylo.
On a choisit le centimètre arbitrairement. On aurait très bien pu choisir autre chose. Les américains ne choisissent pas le centimètre par exemple.
Quelle est la taille du stylo ? Disons 15 centimètres.
L'échelle est arbitraire : le centimètre.
Mais la taille du stylo est réellement mesurée.
Mais bon, la comparaison n'est pas très utile au sujet puisqu'on ne mesure pas une taille de la même manière qu'un phénomène comme la vie.
Une meilleure comparaison serait plutôt celle d'un moteur.
Votre voiture vous indique par une série de voyants colorés quand votre moteur est en marche ou bien s'il est à l'arrêt.
Ces voyants sont choisis arbitrairement.
Du coup pour vous, (à supposer que les moteurs existent... ) les états des moteurs "
à l'arrêt" et "
en marche" n'existent pas ?
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:54
Message : J'ai répondu à la question et tu ne m'as pas lu .
Ok , prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmie et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Mais intrinséquement, si tu ne le compares à rien , quelle taille a t'il ?
Il n'en a pas vraiment .
La taille du stylo lorsqu'il est comparé à un autre objet qui lui sert d'échelle est donc relative .
Dire que la mort ou la naissance existent sont donc des vues relatives et non des vérités absolues.
Ton référenciel , la machine encéphalogramme ne définit pas la mort absolue de quelqu'un pour autant , mais ne donne qu'un aperçu relatif d'une réponse à la question .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 03:57
Message : vic a écrit :Ok , prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmie et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Mais intrinséquement, si tu ne le compares à rien , quelle taille a t'il ?
Il n'en a pas vraiment .
La taille du stylo lorsqu'il est comparé à un autre objet qui lui sert d'échelle est donc relative .
Dire que la mort ou la naissance existent sont donc des vues relatives et non des vérités absolues.
Ton référenciel , la machine ne définit pas la mort absolue de quelqu'un pour autant , mais ne donne qu'un aperçu relatif d'une réponse à la question .
Les mots "Petit" ou "grand" ne signifient rien dans l'absolu ou l'en soi des choses, c'est évident, puisque 'petit' ou 'grand' sont des notions relatives. Mais ce n'est pas le cas de "plus petit que ..." ou "plus grand que ..." en précisant quoi par rapport à quoi.
La taille du stylo est également tout-à-fait mesurable en unités de longueur de Planck. De même pour la taille de la fourmi et celle de la montagne.
----------> Le stylo est donc bien en réalité plus grand qu'une fourmi et plus petit qu'une montagne. C'est tout ce qu'il y a de plus objectif ça.
vic a écrit :Ok , prends un stylo devant toit , est il petit ou est il grand ?
Karlo a écrit :
Mais on se fout de ca. Tout ce qu'on peut faire, c'est mesurer la taille du stylo.
Pour cela on fait comment ? On choisit une échelle. Comment la choisit-on ? Arbitrairement... Il suffit que deux personnes utilisent la même et ils se comprendront. Que l'échelle choisie soit en centimètres ou en pouces, ou en tout ce qu'on veut.
Vous pouvez même vous créer, là maintenant tout de suite, une échelle pour mesurer votre stylo.
Donc disons qu'on choisisse les centimètres pour mesurer notre stylo.
On a choisit le centimètre arbitrairement. On aurait très bien pu choisir autre chose. Les américains ne choisissent pas le centimètre par exemple.
Quelle est la taille du stylo ? Disons 15 centimètres.
L'échelle est arbitraire : le centimètre.
Mais la taille du stylo est réellement mesurée.
Mais bon, la comparaison n'est pas très utile au sujet puisqu'on ne mesure pas une taille de la même manière qu'un phénomène comme la vie.
Une meilleure comparaison serait plutôt celle d'un moteur.
Votre voiture vous indique par une série de voyants colorés quand votre moteur est en marche ou bien s'il est à l'arrêt.
Ces voyants sont choisis arbitrairement.
Du coup pour vous, (à supposer que les moteurs existent... ) les états des moteurs "à l'arrêt" et "en marche" n'existent pas ?
Bien présenté.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:59
Message : J'minterroge a dit :Le stylo est donc bien en réalité plus grand qu'une fourmi et plus petit qu'une montagne. C'est tout ce qu'il y a de plus objectif ça.
Si tu ne compares pas le stylo à quoi que ce soit , quelle taille a t'il ?
La taille que tu lui attribue n'est que relative à un autre objet , le stylo n'a pas de taille dans l'absolu .
L'évaluation n'attribue pas de taille à un objet dans l'absolu , ça ne se peut pas .
Cette vision de la taille d'un objet n'est que relative et procède d'un choix arbitraire , douteux et biaisé .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:05
Message :
La taille du stylo lorsqu'il est comparé à un autre objet qui lui sert d'échelle est donc relative .
Non, pas vraiment. La taille du stylo n'est pas relative. C'est la taille exprimée dans une échelle qui l'est.
Par exemple : mon stylo fait 15cm. C'est sa taille.
Mais si je décide qu'un centimètre mesure en fait l'équivalent de la hauteur de l'Everest, alors le stylo ne mesurera plus 15cm.
Pourtant sa taille
réelle n'a pas changé. Sa taille n'est pas relative. C'est l'échelle qu'on choisit qui est arbitraire.
De la même manière, je peux dire que mon stylo mesure 5,90 pouces (c'est à dire l'équivalent de 15 centimètres).
Mais si jamais je décide qu'un pouce mesure la longueur d'un avion, alors mon stylo ne mesurera plus 5,90 pouces. Pourtant mon stylo est le même : sa taille n'a pas changé.
Que je dise que mon stylo mesure 15 centimètres ou bien 5,90 pouces, ca ne change absolument rien à sa taille.
Et c'est pareil pour l'électrocardiogramme. Je peux décider de manifester l'inactivité d'un coeur de la manière que je veux. En utilisant un 0 ou non.
Ca ne changera absolument rien à ce que je mesure : le coeur est-il actif ou bien inactif.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:05
Message : J'm'interroge a écrit :Le stylo est donc bien en réalité plus grand qu'une fourmi et plus petit qu'une montagne. C'est tout ce qu'il y a de plus objectif ça.
vic a écrit :Si tu ne compares pas le stylo à quoi que ce soit , quelle taille a t'il ?
La taille que tu lui attribue n'est que relative à un autre objet , le stylo n'a pas de taille dans l'absolu .
De même , dire qu'une chose nait ou meure ça n'existe pas dans l'absolu .
Question mal posée. Tu ne comprends pas que le fait que la taille du stylo soit relative (et n'ait de sens pour nous que dans une comparaison) n'empêche pas qu'elle ait une objectivité.
En soi, le stylo n'a pas de taille, mais sa taille mesurée correspond bien à quelque chose de réel en soi.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:08
Message : Non, pas vraiment. La taille du stylo n'est pas relative. C'est la taille exprimée dans une échelle qui l'est.
Par exemple : mon stylo fait 15cm. C'est sa taille.
Sans échelle de comparaison quelle taille fait ton stylo ?
Il n'en a pas vraiment .
Ton stylo n'a qu'une taille relative , ton arbitrage est biaisé , donne une vérité biaisée puisque tu choisis arbitrairement une échelle qui n'a pas de réalité propre pour mesurer quelque chose à qui tu donnes une taille ayant une réalité propre .
Ton échelle n'existe pas réellement , elle n'existe qu'en comparaison et relativement à une autre échelle qui elle même n'existe que comparativement à une autre échelle sans que tu puisses saisir le bout de la chaine pour en faire une vérité absolue de quoi que ce soit .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:09
Message : Quelle que soit l'échelle que je choisisse, je mesurerai bel et bien la longueur du stylo, qui est réelle.
C'est pareil pour l'électrocardiogramme. Je peux décider de manifester l'inactivité d'un coeur de la manière que je veux. En utilisant un 0 ou non.
Ca ne changera absolument rien à ce que je mesure : le coeur est-il actif ou bien inactif.
Sans échelle de comparaison quelle taille fait ton stylo ?
Il n'en a pas vraiment .
Si, il en a une.
Que je décide de la mesurer ou non, la taille de mon stylo existe.
Sans échelle de comparaison, on ne peut pas mesurer quoi que ce soit. C'est tout. Mais le fait qu'on ne puisse pas mesurer un stylo sans échelle relative ne signifie pas que le stylo n'a pas de dimensions.
Vous pouvez par exemple noter sa longueur "L" et sa largeur "l" . Vous ne leur aurez pas donné de valeurs arbitraires, que ce soit en centimètres ou en autre chose, mais vous aurez bel et bien représenté sa longueur et sa largeur.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:11
Message : [ EDIT : --------> Plus d'actualité. ]
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:12
Message : karlo a dit :Quelle que soit l'échelle que je choisisse, je mesurerai bel et bien la longueur du stylo, qui est réelle.
Faux , complètement faux .
Ton échelle n'existe pas réellement , elle n'existe qu'en comparaison et relativement à une autre échelle qui elle même n'existe que comparativement à une autre échelle sans que tu puisses saisir le bout de la chaine pour en faire une vérité absolue de quoi que ce soit .
Du vent ta démonstration .
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 04:13
Message : Eh bien, le paysan que je suis revient à la base. Avant hier j'ai aidé une vache à mettre son petit veau au monde. Depuis ce veau marche, mange, mugit, il est vivant. Par contre hier soir un veau est mort, aujourd'hui il est froid, son sang ne circule plus, des vaisseaux éclatent, les intestins ont commencé à fermenter et d'ici deux jours, il ne sera plus qu'une masse puante, il est mort.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:14
Message : Estrabolio a écrit :Eh bien, le paysan que je suis revient à la base. Avant hier j'ai aidé une vache à mettre son petit veau au monde. Depuis ce veau marche, mange, mugit, il est vivant. Par contre hier soir un veau est mort, aujourd'hui il est froid, son sang ne circule plus, des vaisseaux éclatent, les intestins ont commencé à fermenter et d'ici deux jours, il ne sera plus qu'une masse puante, il est mort.
la mort et la vie , intrinséquement ça n'existe pas .
Ce que tu nous décrit est relatif à tes sens , à leur illusion .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:14
Message : Vic : Vous pouvez noter la longueur de votre stylo "L" et sa largeur "l" .
Vous ne leur aurez pas donné de valeurs arbitraires, que ce soit en centimètres ou en autre chose, mais vous aurez bel et bien représenté sa longueur et sa largeur.
la mort et la vie , intrinséquement ça n'existe pas .
Si vous voulez. C'est juste du relativisme poussé à l'extrême.
Mais si on suit ce raisonnement, alors rien n'existe vraiment.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:14
Message : [ EDIT -------> plus d'actualité ]
Auteur : sil20
Date : 28 mars16, 04:15
Message : J'm'interroge a écrit :Définis "la vie" stp.
Vu d'ici, la Vie avec un "V" majuscule, c'est tout ce qui est, non manifesté ou manifesté.
Puisque tu as choisi l'étiquette "athée", il est vraisemblable que tu ne puisses concevoir le non manifesté.
Alors restons dans le manifesté.
Dans le domaine du manifesté, la Vie est tout l'univers : minéral, végétal, animal et autres formes atomiques constituant l'espace par exemple.
Même le minéral est vivant. D'ailleurs, quand on observe une tranche de caillou sous un microscope électronique, ne vibre-t-elle pas ?
Aussi, un humain en sommeil profond est-il plus conscient qu'un caillou ?
Donc, la Vie n'a pas d'opposé. Tout est en Vie, tout est vie.
Il n'y a que la Vie et rien d'autre dans l'absolu.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:16
Message : Karlo a dit :Vic : Vous pouvez noter la longueur de votre stylo "L" et sa largeur "l" .
Vous ne leur aurez pas donné de valeurs arbitraires, que ce soit en centimètres ou en autre chose, mais vous aurez bel et bien représenté sa longueur et sa largeur.
Faux , complètement faux .
Ton échelle n'existe pas réellement , elle n'existe qu'en comparaison et relativement à une autre échelle qui elle même n'existe que comparativement à une autre échelle sans que tu puisses saisir le bout de la chaine pour en faire une vérité absolue de quoi que ce soit .La largeur et la longueur n'ont pas d'en soi véritable en dehors d'une convention relative , convention qui ne s'appuie que sur du sable .
Du vent ta démonstration .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:18
Message : Quelle échelle ? Si vous notez la longueur de votre stylo simplement "L" vous n'avez pas utilisé d'échelle.
Vous confondez la mesure avec l'objet de la mesure. Avec ce que la mesure "mesure" .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:24
Message : Estrabolio a écrit :Eh bien, le paysan que je suis revient à la base. Avant hier j'ai aidé une vache à mettre son petit veau au monde. Depuis ce veau marche, mange, mugit, il est vivant. Par contre hier soir un veau est mort, aujourd'hui il est froid, son sang ne circule plus, des vaisseaux éclatent, les intestins ont commencé à fermenter et d'ici deux jours, il ne sera plus qu'une masse puante, il est mort.
Merci pour cette intervention pertinente.
J'm'interroge a écrit :Définis "la vie" stp.
sil20 a écrit :Vu d'ici, la Vie avec un "V" majuscule, c'est tout ce qui est, non manifesté ou manifesté.
Puisque tu as choisi l'étiquette "athée", il est vraisemblable que tu ne puisses concevoir le non manifesté.
Alors restons dans le manifesté.
Tu y vas un peu vite là !
C'est quoi mon Monde I d'après-toi ? Je ne le conçois peut-être pas ?
sil20 a écrit :Dans le domaine du manifesté, la Vie est tout l'univers : minéral, végétal, animal et autres formes atomiques constituant l'espace par exemple.
Même le minéral est vivant. D'ailleurs, quand on observe une tranche de caillou sous un microscope électronique, ne vibre-t-elle pas ?
Avec une définition on ne sait pas ce qu'est la vie. -------------> Ta définition est trop générale l'ami !
Selon ce que tu dis : "la vie" = La totalité de l'Être + la totalité du Paraître.
sil20 a écrit :Aussi, un humain en sommeil profond est-il plus conscient qu'un caillou ?
Donc, la Vie n'a pas d'opposé. Tout est en Vie, tout est vie.
Il n'y a que la Vie et rien d'autre dans l'absolu.
Bofff, cela n'avance à rien....
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:26
Message : Pour la taille, si ce n'est pas objectif, comment expliques-tu vic que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:28
Message : Karlo a écrit :Quelle échelle ? Si vous notez la longueur de votre stylo simplement "L" vous n'avez pas utilisé d'échelle.
Vous confondez la mesure avec l'objet de la mesure. Avec ce que la mesure "mesure" .
Quelle largeur à votre stylo si vous ne comparez pas sa largeur à sa longueur ?
Il n'en a pas .
On en revient à la même chose .
C'est donc votre échelle qui définit la taille de votre objet et non l'objet dont vous définissez la taille .
Votre échelle étant relative à une autre échelle , qui elle même est relative à une autre échelle , jusqu'a l'infini , votre façon de déduire que l'objet aurait une taille n'a pas d'autres appui que du vent .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:29
Message : Réponds à ma question stp vic.
Pour la taille, si ce n'est pas objectif, comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:31
Message :
Quelle largeur à votre stylo si vous ne comparez pas sa largeur à sa longueur ?
Bien sûr qu'il en a une : l (petit "L")
Je ne peux pas lui donner de valeur numérique, mais il a bel et bien une largeur.
C'est donc votre échelle qui définit la taille de votre objet et non l'objet dont vous définissez la taille .
L'échelle sert à donner une valeur chiffrée à ma mesure. L'échelle ne définie pas la taille de l'objet, elle lui donne une nomenclature. Ici en centimètres, ailleurs un code-couleur...
Mais les dimensions de mon stylo restent les mêmes, que je le mesure ou pas. Elles existent en dehors de toute mesure.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:33
Message : J'm'interroge a écrit :Réponds à ma question stp vic.
Pour la taille, si ce n'est pas objectif, comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Comment expliques tu que moi non ?
Tout le monde c'est qui ?
Je ne fais pas la même constatation que vous sur la taille de l'objet ?
Pour moi la taille de l'objet est relative , je ne donne pas de taille intrinsèquement à un objet , je fais l'exception à ta règle tu vois, donc le "tout le monde" ne s'applique déjà pas à moi , manque de bol .
Karlo a dit :Bien sûr qu'il en a une : l
Je ne peux pas lui donner de valeur numérique, mais il a bel et bien une largeur.
Parce que tu le compares la longueur à la largeur de l'objet et ensuite que tu compares les stylo à un autre objet etc ... ou à autre chose inconsciemment , sinon intrinsèquement , en dehors de toute mesure spéciale , un stylo n'a aucune raison d'être grand ou petit ni de se déterminer lui même tout seul une valeur .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:39
Message : il ne s'agit pas de dire si il est grand ou petit, il s'agit de dire qu'il a des dimensions.
Et oui : il en a. On pourra les noter L et l (Longueur et largeur. On peut aussi y rajouter son épaisseur) si on ne veut pas leur donner de valeur chiffrée.
Si on veut leur donner des valeurs chiffrées, par contre, il nous faudra un référentiel. Une échelle. Qui, elle, sera arbitrairement décidée.
Mais ca ne changera rien à L et l : ca leur donnera juste une valeur DANS LE CADRE d'une mesure fonctionnant avec telle ou telle échelle.
Dans le cadre d'une mesure en centimètres, L mesurera par exemple 15 cm.
Mais dans le cadre d'une mesure en pouces, L mesurera 5,90 pouces.
Pourtant ce sera toujours la même L .
Auteur : Yvon
Date : 28 mars16, 04:39
Message : La vie est éternelle et l'univers infinie , l'être humain possède la même nature que l'univers car il en est la manifestation . Nos vies à l'image de l'univers sont donc infinies et elles se meuvent dans l'univers au travers des 2 moyens que sont la naissance et la mort . Notre vie n'a jamais eu de commencement, elle ne finira jamais , seule sa forme est amenée à changer .
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:41
Message : Karlo a écrit :il ne s'agit pas de dire si il est grand ou petit, il s'agit de dire qu'il a des dimensions.
Et oui : il en a. On pourra les noter L et l (Longueur et largeur. On peut aussi y rajouter son épaisseur) si on ne veut pas leur donner de valeur chiffrée.
Mais si tu as un objet entre les mains et que tu ne le compares à rien , il n'a ni dimension ni absence de dimension .
C'est très en rapport au sujet sur la mort et la vie , tout cela sont des valeurs qui ne veulent rien dire .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:43
Message : J'm'interroge a écrit :Réponds à ma question stp vic.
Pour la taille, si ce n'est pas objectif, comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
vic a écrit :Comment expliques tu que moi non
Quoi "non" ? Est-ce une réponse ? A quelle question ?
Il y a une question que je t'ai posée, or tu n'y réponds pas.
vic a écrit :..., je ne fais pas la même constatation que vous sur la taille de l'objet ?
Pour moi la taille de l'objet est relative , je ne donne pas de taille intrinsèquement à un objet , je fais l'exception à ta règle tu vois, donc le "tout le monde" ne s'applique déjà pas à moi , manque de bol .
Non tu ne fais pas exception, tu essayes de t'en sortir par une pirouette.
Alors je te repose ma question :
Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Vas-tu y répondre cette fois ?
Karlo a écrit :Mais les dimensions de mon stylo restent les mêmes, que je le mesure ou pas. Elles existent en dehors de toute mesure.
Pas en tant que dimension de longueur non, ça c'est faux.
-----------> Vic parle de ce qui est vrai pour lui du point de vu de sa conscience (vérité subjective), il n'a pas formé en lui le concept d'objectivité.
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:46
Message :
Mais si tu as un objet entre les mains et que tu ne le compares à rien , il n'a ni dimension ni absence de dimension .
C'est très en rapport au sujet sur la mort et la vie , tout cela sont des valeurs qui ne veulent rien dire .
Mais si, bien sûr qu'il a des dimensions même si je ne les mesure pas... Je ne comprends pas ce relativisme.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:48
Message : vic a écrit :Mais si tu as un objet entre les mains et que tu ne le compares à rien , il n'a ni dimension ni absence de dimension .
C'est très en rapport au sujet sur la mort et la vie , tout cela sont des valeurs qui ne veulent rien dire .
Karlo a écrit :
Mais si, bien sûr qu'il a des dimensions même si je ne les mesure pas... Je ne comprends pas ce relativisme.
-----------> Vic parle de ce qui est vrai pour lui du point de vu de sa conscience (vérité subjective), il n'a pas formé en lui le concept d'objectivité.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:48
Message : Karlo a dit :Mais si, bien sûr qu'il a des dimensions même si je ne les mesure pas... Je ne comprends pas ce relativisme.
C'est une dimension sans dimension .
Un objet que tu ne compares à rien est une dimension sans dimension .
j'minterroge a dit :ic parle de ce qui est vrai pour lui du point de vu de sa conscience (vérité subjective), il n'a pas formé en lui le concept d'objectivité.
je pense que vous reliez toute votre vérité à des concepts , qui ne sont que des échelles relatives de comparaison , subjectivité comparé à objectivité etc ...
Vous ne savez pas percevoir les choses sans les classer ; comme si toute la vérité était exclusivement dans des cases .
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 04:49
Message : La vie est ce qui maintient des éléments entre eux qui ne demandent qu'à se séparer. Lorsqu'ils se séparent, c'est la mort
Auteur : Gaëlle
Date : 28 mars16, 04:49
Message : Karlo a écrit :Mais si, bien sûr qu'il a des dimensions même si je ne les mesure pas... Je ne comprends pas ce relativisme.
Peut-être Vic veut-il dire qu'il a une existence, mais pas une dimension ?
Mais quelle existence ? Corpusculaire ou ondulatoire ?
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:52
Message : C'est une dimension sans dimension .
Non, c'est une dimension sans valeur chiffrée.
Pratiquez-vous les mathématiques ?
Un objet que tu ne compares à rien est une dimension sans dimension .
Non. Il a la même dimension que si je la compare à quelque chose. Simplement je ne peux pas lui donner de valeurs
chiffrée tant que je ne le compare pas à une échelle (par exemple une règle en centimètres).
Une dimension n'a pas à s'exprimer selon une échelle pour exister.
c'est un peu comme si vous disiez qu'une montagne n'a pas de hauteur tant que vous ne l'avez pas escaladé...
Bien sûr qu'elle en a une. Tout ce que vous pouvez faire en l'escaladant, c'est mesurer cette hauteur. Lui donner une valeur chiffrée.
Mais la hauteur de la montagne n'a pas besoin d'être exprimée en mètres pour exister...
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:56
Message : Gaëlle a dit :Peut-être Vic veut-il dire qu'il a une existence, mais pas une dimension ?
Comment peut tu mesurer la dimension de cette dimension de cette dimension de cette dimension de cette dimension de cette dimension de cette dimension etc ... pour la confirmer ou infirmer son existence ?
Mesurer c'est comparer , une dimension toute seule , pour la mesurer bonjour .
karlo a dit :Non, c'est une dimension sans valeur chiffrée.
Donc elle n'est pas plus petite que grande question taille .
En quoi cette dimension vient elle confirmer l'idée de mort , quel rapport avec le sujet du fil ?
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 05:01
Message : Mesurer c'est comparer , une dimension toute seule , pour la mesurer bonjour .
Tout à fait. Sauf que vous n'avez pas besoin de mesurer une dimension pour qu'elle existe.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 05:03
Message : karlo a dit :Tout à fait. Sauf que vous n'avez pas besoin de mesurer une dimension pour qu'elle existe.
Puisque votre dimension n'est pas une taille ni de mesure , alors elle ne définit pas la vie ou mort , donc vous vous enfermez plutôt dans votre échec j'ai l'impression .
Donc c'est vous qui définissez la mort et la vie comme des absolues en fait , pas votre dimension qui elle n'en dit rien .
Auteur : Gaëlle
Date : 28 mars16, 05:08
Message : Je ne suis pas certaine que vous ayez vu ça :
sil20 a écrit :Vic, la mort est l'opposé de la naissance.
La Vie, elle, n'a pas d'opposé.
Le corps est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 05:12
Message : Gaëlle ,
Ce que dit sil 20 est très contestable ,dans le sens ou la vie est un concept qui existe en rapport à la mort et qui se définie en rapport à lui .
Mon opinion est que dans l'absolu ni la naissance ni la mort n'ont de réalité objective, ou plutôt que sur ce plan là , concernant l'objectivisation de la réalité de la vie et de la mort l'univers n'en dit rien .
Et de toutes façons dans l'univers , rien ne meut vraiment ou ne nait vraiment , rien ne commence vraiment ou se termine vraiment , tout se transforme .
Mais cette transformation ne fait pas naitre ou mourir quelque chose dans le sens radical , c'est plutôt une interprétation de notre part biaisée .
La transformation ne fait pas mourir ou naitre .
Auteur : Gaëlle
Date : 28 mars16, 05:34
Message : vic a écrit :Ce que dit sil 20 est très contestable ,dans le sens ou la vie est un concept qui existe en rapport à la mort et qui se définie en rapport à lui .
Pour moi, ce sont les passages (la naissance et la mort) qui se définissent l'un par rapport à l'autre. Concernant la vie, je dirais plutôt le corps et l'esprit. Le premier est matériel et mortel, bien que non périssable puisque "recyclé". Le second... on en sait rien, parfois la science rejoint la foi, comme chez Jean Emile Charon ou Annick de Souzenelle.
Edit :
vic a écrit : cette transformation ne fait pas naitre ou mourir quelque chose dans le sens radical , c'est plutôt une interprétation de notre part biaisée.
on est d'accord :
http://www.amazon.fr/Jai-v%C3%A9cu-quin ... 222601666X Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 05:35
Message : J'm'interroge a écrit :vic parle de ce qui est vrai pour lui du point de vu de sa conscience (vérité subjective), il n'a pas formé en lui le concept d'objectivité.
vic a écrit :je pense que vous reliez toute votre vérité à des concepts
Non ! Pas que, je la relie aussi à mes perceptions, mes représentations mentales, mes impressions-ressentis, ainsi qu'à la mesure.
Petit rappel : 3 sortes de vérités (et donc d’erreurs) :
--------> les objectives, les subjectives et les conceptuelles.
vic a écrit :, qui ne sont que des échelles relatives de comparaison , subjectivité comparé à objectivité etc ...
Vous ne savez pas percevoir les choses sans les classer ; comme si toute la vérité était exclusivement dans des cases .
Ah parce que toi tu peux percevoir sans associer ni classer ?
_____________
Estrabolio a écrit :La vie est ce qui maintient des éléments entre eux qui ne demandent qu'à se séparer. Lorsqu'ils se séparent, c'est la mort
La vie c'est une activité métabolique (ou autre pourquoi pas) au sein d'un structure, qui la développe et la maintient dans un certain équilibre et en fait une structure capable de se répliquer indéfiniment (et donc d'évoluer au cours du temps).
_____________
Karlo a écrit :Mais si, bien sûr qu'il a des dimensions même si je ne les mesure pas... Je ne comprends pas ce relativisme.
Non, ça non ! On en est sûr depuis 1982 avec la violation des inégalités de Bell, par l'expérience d'A. Aspect.
Mesurer c'est comparer , une dimension toute seule , pour la mesurer bonjour .
Karlo a écrit :Tout à fait. Sauf que vous n'avez pas besoin de mesurer une dimension pour qu'elle existe.
Bien en fait si.
Ce qui ne signifie pas non plus qu'une mesure n'a aucune objectivité, ce qui constitue l'erreur de vic.
_____________
@ vic,
Vas-tu y répondre cette fois ?
--------------> Alors je te repose ma question :
Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 06:23
Message : j'imterroge a dit :Ah parce que toi tu peux percevoir sans associer ni classer ?
Oui involontairement ce phénomène peut se produire .
C'est ce qui se passe en méditation avec l'expérience,c'est assez impossible de décrire complètement le pourquoi ça se produit , dans une sorte de lâcher prise du reste .Ca rend l'expérience difficile voir impossible à traduire par le langage .
Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Mais moi j'obtiens différents résultats , pour moi un stylo sur un certain plan n'a ni de taille ni d'absence de taille si on ne le compare pas à quelque chose .
Pour moi ta façon de voir n'est pas réelle pour la taille du stylo , elle nait d'une foi religieuse en une convention établissant une vérité intangible .
Je ne vois pas le rapport , ça n'est pas parce que tout le monde peut prendre un mètre pour mesurer un objet que le résultat en est objectif .
Ton objet ne prend une dimension qu'en rapport à quoi tu le compares , en dehors de toute comparaison , il n'a pas d'épaisseur ou d'absence d'épaisseur , par de taille ou d'absence de taille . Ton mètre non plus tu ne peux pas en mesurer l'objectivité pour en faire un étalon de vérité puisque ce mètre est un concept , une convention et non une vérité . Ton mètre n'a de valeur de taille qu'en rapport à un autre objet que lui , intrinsèquement tout seul , il n'a pas de taille ou d'absence de taille.
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 06:31
Message : Bien en fait si.
Bien sûr que non une dimension n'a pas besoin d'être mesurée pour exister... Vous pensez qu'une montagne acquiert une hauteur seulement au moment où quelqu'un la mesure pour la première fois ?
C'est le même problème que la question
"quand un arbre tombe dans une forêt mais que personne n'est là pour l'entendre, est-ce qu'il fait du bruit ?"
Bien sûr qu'il fait du bruit même si personne n'est là pour l'entendre.
Pour les dimensions des choses, c'est identique.
Même si aucun humain ne vient mesurer une montagne, même si la montagne se trouve sur une planète où aucune forme de vie intelligente n'a jamais mis les pieds ni ne mettra jamais les pieds, et bien la montagne a quand même des dimensions...
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 06:37
Message : karlo a dit :Bien sûr que non une dimension n'a pas besoin d'être mesurée pour exister... Vous pensez qu'une montagne acquiert une hauteur seulement au moment où quelqu'un la mesure pour la première fois ?
Une montagne n'a ni taille ni absence de taille voyez vous , tout cela est relatif à votre vision des choses .
C'est nous qui pensons que l'univers sépare les choses radicalement , avec des frontières bien déterminées et absolues .
Il n'y a ni mort et vie , ni absence de mort et vie , tout cela mort et vie sont des critères arbitraires de division de la nature qui n'existent pas vraiment sur tous les points de vue.
L'homme rêve d'encapsuler l'univers , il encapsule tout et prends ses rêves et ses illusions pour de la réalité .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 06:43
Message : Bah si vous voulez. De cette manière, on peut aussi dire que rien n'existe.
Je ne suis pas adepte de ce genre de relativisme.
Mais du coup Vic, pour l'arbre qui tombe sans que rien ni personne ne soit là pour l'entendre, vous diriez qu'il ne fait ni son, ni absence de son ?
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 06:50
Message : Karlo a écrit :Bah si vous voulez. De cette manière, on peut aussi dire que rien n'existe.
Je ne suis pas adepte de ce genre de relativisme.
Non c'est de l'absolutisme que vous faites , pas du relativisme .
Ce qu'on nomme parfois "Rien" ça n'existe pas vraiment puisque c'est le zéro et que le zéro n'enlève rien et ne rajoute rien .
Dans le sens souvent dans lequel le terme "rien" est employé non , il n'existe ni rien ni quelque chose serait plus correcte .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 06:52
Message : Oui mais donc "exister", ce serait déjà "ajouter" quelque chose au 0, non ?
Ce serait donc impossible.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 06:54
Message : Karlo a écrit :Oui mais donc "exister", ce serait déjà "ajouter" quelque chose au 0, non ?
Ce serait donc impossible.
Oui c'est pourquoi nous existons sans exister ( = zéro), ce qui fait que notre existence est relative .
Nous pouvons exister mais d'une façon relative , le "je" qui existe est relatif si vous préfèrez .
En fait nous sommes à la fois être et non être ( = zéro) .
Ce qui est intéressant c'est que l'univers étant le zéro ne peut pas perdre d'énergie , il ne peut pas naitre ou mourir , pour ce qui est de notre nature , il en est de même .
Auteur : Yvon
Date : 28 mars16, 06:55
Message : La vie est éternelle et l'univers infinie , l'être humain possède la même nature que l'univers car il en est la manifestation . Nos vies à l'image de l'univers sont donc infinies et elles se meuvent dans l'univers au travers des 2 moyens que sont la naissance et la mort . Notre vie n'a jamais eu de commencement, elle ne finira jamais , seule sa forme est amenée à changer .
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 06:59
Message : J'm'interroge a écrit :La vie c'est une activité métabolique (ou autre pourquoi pas) au sein d'un structure, qui la développe et la maintient dans un certain équilibre et en fait une structure capable de se répliquer indéfiniment (et donc d'évoluer au cours du temps).
Donc une vérité objective !
Lorsque le sang cesse d'irriguer le cerveau, les neurones meurent et tout se dissout, toute vie a disparue.
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 06:59
Message : Moi je pense que le principe du tiers exclu s'applique à une notion comme "exister". Je pense que soit une chose existe, soit elle n'existe pas. Ca implique que si une chose
existe, alors elle ne peut pas
ne pas exister en même temps (et vice versa).
Je parle là d'objets physiques matériels, comme un stylo, une montagne, un corps humain... Pour les concepts philosophiques, littéraires, purement intellectuels, ce n'est évidemment pas la même définition d"'
exister" qui s'applique.
Vous, vous appliquez plutôt le principe de non-contradiction à cette notion. (Et ca peut tout à fait se défendre. Ce que je dis n'a rien de péjoratif envers vous)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ ... tradiction
Bien sûr, en tant qu'humain, "exister" n'a pas la même signification que si on tente de se placer d'un point de vue extérieur.
Un point de vue qui serait 100% neutre (je ne vois pas comment le dire autrement...) et qui pourrait ainsi se libérer des contingences qui sont les nôtres.
Je pense que c'est là qu'est notre désaccord. Mais peut-être arriverez-vous à mieux le formuler que moi.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 07:06
Message : Estrabolio a dit :
Lorsque le sang cesse d'irriguer le cerveau, les neurones meurent et tout se dissout, toute vie a disparue.
Dans l'univers rien n'apparait et disparait vraiment ou pas , sauf dans l'illusion .
Vous confondez transformation avec disparition , ce qui se transforme ne disparait pas complètement ou vraiment dans un absolu , il prend une forme différente parce que ce qui se transforme ne subie pas de naissance ou mort au sens stricto senso .
Est ce qu'une chenille qui devient papillon meure ou pas quand elle devient papillon selon vous ?
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 07:11
Message : Non je ne confonds pas, le résultat d'une putréfaction n'a rien de vivant ! Ce sont des éléments qui pourront éventuellement permettre à une forme de vie de s'alimenter.
La chenille continue à vivre tout au long de sa transformation en papillon.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 07:15
Message : Estrabolio a écrit :Non je ne confonds pas, le résultat d'une putréfaction n'a rien de vivant ! Ce sont des éléments qui pourront éventuellement permettre à une forme de vie de s'alimenter.
La chenille continue à vivre tout au long de sa transformation en papillon.
Si ça permet à une forme de vie de s'alimenter , c'est que cet aliment est vivant , et même ce qui est en putréfaction va créer des molécules qui vont s'associer et reformer avec d'autres molécules une autre forme vivante plus tard ailleurs , combinées à d'autres , c'est pourquoi la vie et la mort n'existent pas vraiment .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 07:15
Message :
Dans l'univers rien n'apparait et disparait vraiment ou pas , sauf dans l'illusion .
Vous confondez transformation avec disparition , ce qui se transforme ne disparait pas complètement ou vraiment dans un absolu , il prend une forme différente parce que ce qui se transforme ne subie pas de naissance ou mort au sens stricto senso .
Oui, je suis d'accord, mais c'est oublier ce qu'est la vie.
La vie, c'est un ensemble d'impulsion électriques qui animent un amas d'atomes via toute une machinerie plus ou moins complexe.
La mort, c'est l'arrêt de ces impulsions. Et donc la fin de l'animation de cet amas d'atomes. Ca ne veut pas dire qu'il n'existe plus d'impulsions électriques nulle part. Ni qu'il n'existe plus d'amas d'atomes nulle part.
Lorsque ces impulsions cessent, les atomes qui composaient l'amas ne "disparaissent" pas. Ils sont recyclés. Ils peuvent éventuellement se transformer, ou non. Ils composeront ensuite d'autres systèmes. Des systèmes potentiellement
vivants (donc animés d'impulsions électriques) eux-aussi.
Mais nous, ce qui nous intéresse là dedans, c'est que l'amas d'atomes animé par les impulsions électriques était un individu
pour nous (que ce soit une algue verte, un ficus ou bien notre meilleur ami).
Ce n'était pas leurs atomes inertes qui nous intéressaient, comme ce serait le cas quand on étudie la roche, ou toute chose "
non-vivante".
C'était leurs atomes + les impulsions qui les animaient.
C'est ca qui les rendait "
vivants".
Et c'est la fin des impulsions électriques dans un amas d'atomes que nous appelons la mort. Ce n'est pas la dislocation de l'amas d'atomes lui-même.
Ce qui disparait, ce n'est pas la matière dont était composé l'individu.
Ce sont juste les impulsions électriques qui l'animaient LUI.
Est-ce que vous pensez que ce processus existe ?
Qu'un amas d'atomes animé par des impulsions électriques puisse cesser d'être animé ? (les atomes composant l'amas pouvant, eux, reformer un ou plusieurs amas par la suite, qui pourra éventuellement être lui/eux aussi animé(s) d'impulsions électriques le rendant
vivant).
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 07:21
Message : karlo a dit :Est-ce que vous pensez que ce processus existe ?
Qu'un amas d'atomes animé par des impulsions électriques puisse cesser d'être animé ? (les atomes composant l'amas pouvant, eux, reformer un ou plusieurs amas par la suite, qui pourra éventuellement être lui/eux aussi animé(s) d'impulsions électriques le rendant viva
Cet amas d'atome n'a jamais constitué un en soi de quelque chose , sauf dans votre illusion .
En fait dans l'illusion vous divisez l'univers en parties ( mort et vie ) et vous décidez que ces parties ne sont pas totalement l'univers et peuvent s'en exclure ( ah bon !?)et que par conséquent elles peuvent apparaitre ou disparaitre on ne sait pas où du reste , vous ne nous le précisez pas , en dehors de l'univers peut être ?
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 07:23
Message : Cet amas d'atome n'a jamais constitué un en soi de quelque chose , sauf dans votre illusion .
C'est quoi un "en soi de quelque chose" ?
En fait dans l'illusion vous divisez l'univers en parties et vous décidez que ces parties ne sont pas totalement l'univers et que par conséquent elles peuvent apparaitre ou disparaitre on ne sait pas où du reste , vous ne nous le précisez pas , en dehors de l'univers peut être ?
Non, ce n'est pas ca. Tout fait partie de l'univers. C'est juste qu'il y a des phénomènes qui sont intermittents.
Et non, rien ne va "en dehors" de l'univers puisque cette notion n'a pas de sens.
C'est un peu la même chose que lorsqu'on casse un verre en fait. Le verre est toujours là, par terre, mais il est passé dans un autre état. Un état où il ne dispose plus des mêmes caractéristiques, par exemple à retenir des boissons.
La mort c'est un peu ca. C'est un amas d'atomes qui passe d'un état à un autre, et qui modifie par là même certaines de ses caractéristiques (dont l'une en l'occurrence qu'on appelle la "
vie")
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 07:26
Message : karlo a dit :Non, ce n'est pas ca. Tout fait partie de l'univers. C'est juste qu'il y a des phénomènes qui sont intermittents.
Un univers fractionné ?
Où se sépare il de lui même ?
Il y aurait un dedans à l'univers et un dehors ?
Quand on meurt on part en dehors de l'univers alors , on n'existe plus , ce qui meurt disparait où ?
Il n'y a pas de dedans ou de dehors à l'univers , la mort et la vie , c'est poser un dedans et un dehors à l'univers et aux choses , c'est arbitraire . Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 07:31
Message : Un univers fractionné ?
Non, pourquoi ?
Vous ne fractionnez pas l'univers à chaque fois que vous cassez un verre.
De la même manière, la "mort" d'un amas d'atomes ne fractionne pas du tout l'univers. C'est juste un processus banal là où la vie existe dans l'univers, semble t-il.
Il n'y a pas d'en dehors de l'univers puisque par définition, l'univers, c'est
TOUT.
Quand on meurt on part en dehors de l'univers alors , on n'existe plus , ce qui meurt disparait où ?
Nulle part puisque ce qui disparait, ce n'est pas de la matière.
Lorsque vous cassez un verre, sa caractéristique "
retient du liquide" disparait.
Dans le cas d'un amas d'atomes comme nous, la caractéristique qui nous intéresse, c'est le fait d'être animé d'impulsions électriques nous rendant "
vivant".
Mais une caractéristique ne "va" nulle part quand elle disparait.
C'est ce que je disais plus haut :
La mort c'est un amas d'atomes qui passe d'un état à un autre, et qui modifie par là même certaines de ses caractéristiques (dont l'une en l'occurrence qu'on appelle la "vie")
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 07:32
Message : J'm'interroge a écrit :Ah parce que toi tu peux percevoir sans associer ni classer ?
vic a écrit : Oui involontairement ce phénomène peut se produire .
C'est ce qui se passe en méditation avec l'expérience,c'est assez impossible de décrire complètement le pourquoi ça se produit , dans une sorte de lâcher prise du reste .Ca rend l'expérience difficile voir impossible à traduire par le langage .
Pipo... Si tu perçois quelque chose c'est toujours en association et en comparaison.
Exemple : si tu perçois du jaune, c'est une position dans le spectre des couleurs.
J'm'interroge a écrit :Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
vic a écrit :Mais moi j'obtiens différents résultats , pour moi un stylo sur un certain plan n'a ni de taille ni d'absence de taille si on ne le compare pas à quelque chose .
Pour moi ta façon de voir n'est pas réelle pour la taille du stylo , elle nait d'une foi religieuse en une convention établissant une vérité intangible .
Je ne vois pas le rapport , ça n'est pas parce que tout le monde peut prendre un mètre pour mesurer un objet que le résultat en est objectif .
Ton objet ne prend une dimension qu'en rapport à quoi tu le compares , en dehors de toute comparaison , il n'a pas d'épaisseur ou d'absence d'épaisseur , par de taille ou d'absence de taille . Ton mètre non plus tu ne peux pas en mesurer l'objectivité pour en faire un étalon de vérité puisque ce mètre est un concept , une convention et non une vérité . Ton mètre n'a de valeur de taille qu'en rapport à un autre objet que lui , intrinsèquement tout seul , il n'a pas de taille ou d'absence de taille.
Bla bla bla, tu ne réponds pas à la question !
Mais je savais que tu ne le ferais pas . ------> Dissonance cognitive oblige.
______________
Karlo a écrit :Bien sûr que non une dimension n'a pas besoin d'être mesurée pour exister... Vous pensez qu'une montagne acquiert une hauteur seulement au moment où quelqu'un la mesure pour la première fois ?
Pas exactement, ce que je dis c'est que la perception de la montagne implique une appréciation de sa hauteur que je tiens pour objective, une mesure précise pouvant même en être faite. Cela dit la dimension "hauteur" n'existe pas indépendemment de notre appréhension des choses découlant de notre perception et traitement des données réelles.
Karlo a écrit :C'est le même problème que la question "quand un arbre tombe dans une forêt mais que personne n'est là pour l'entendre, est-ce qu'il fait du bruit ?"
Bien sûr qu'il fait du bruit même si personne n'est là pour l'entendre.
Bien non ! C'est une erreur puisque le bruit est une perception, et que toute perception est mentale, donc subjectibe. Mais il y a bien une réalité en soi correspondante à l'arbre qui tombe. Même si cette formulation ne vaut pas pour ce qui existe en soi.
Karlo a écrit :Pour les dimensions des choses, c'est identique.
Oui, c'est bien pour cela que ça n'est pas comme tu dis.
Karlo a écrit :Même si aucun humain ne vient mesurer une montagne, même si la montagne se trouve sur une planète où aucune forme de vie intelligente n'a jamais mis les pieds ni ne mettra jamais les pieds, et bien la montagne a quand même des dimensions...
Non pas exactement.
Fais une recherche sur les implications de la violation des inégalités de Bell et celles de l'inexistence de variables cachées locales.
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J'm'interroge a écrit :La vie c'est une activité métabolique (ou autre pourquoi pas) au sein d'une structure, qui la développe et la maintient dans un certain équilibre et en fait une structure capable de se répliquer indéfiniment (et donc d'évoluer au cours du temps).
Estrabolio a écrit :Donc une vérité objective !
Bien sûr ! Je ne suis pas pour mélanger les notions.. Nous parlons bien de vie organique ici.
Quand je parle de vie psychique, subjective ou spirituelle, je précise toujours.
Je reformule donc :
- La vie [organique au sens large et non individuel] c'est une activité métabolique (ou autre pourquoi pas) au sein d'une structure, qui la développe et la maintient dans un certain équilibre et en fait potentiellement une structure capable de se répliquer indéfiniment (et donc d'évoluer au cours du temps).
Estrabolio a écrit :Lorsque le sang cesse d'irriguer le cerveau, les neurones meurent et tout se dissout, toute vie a disparue.
La vie organique cesse lorsque le retour à une activité métabolique viable n'est plus possible.
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Karlo a écrit :Moi je pense que le principe du tiers exclu s'applique à une notion comme "exister". Je pense que soit une chose existe, soit elle n'existe pas. Ca implique que si une chose existe, alors elle ne peut pas ne pas exister en même temps (et vice versa).
Oui c'est une base de la logique. Donc formuler qu'une réalité peut être A et non A c'est formuler une vérité impossible, une inconsistance logique qui biaise la pensée.
Si un x peut être A et non A alors tout peut être tout...
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 07:35
Message : Bien non ! C'est une erreur puisque le bruit est une perception, et que toute perception est mentale, donc subjectibe. Mais il y a bien une réalité en soi correspondante à l'arbre qui tombe. Même si cette formulation ne vaut pas pour ce qui existe en soi.
Non, le bruit, c'est du son. C'est à dire des vibrations dans l'air. Ce n'est pas une perception. On peut percevoir ces vibrations de pleins de manières différentes, mais le son, les vibrations, elles, existent.
Quand un arbre tombe, il va produire ces vibrations. Qu'il y ait quelque chose pour le percevoir ou non.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 07:38
Message : j'minterroge a dit :Cela dit la dimension "hauteur" n'existe pas indépendemment de notre appréhension des choses découlant de notre perception et traitement des données réelles.
Bien sûr puisque la montagne n'a pas de nature propre, elle n'existe qu'en rapport à ce que j'en décide dans mon observation , je pourrais décider de ne pas comparer la montagne à autre chose et elle n'aurait pas de taille spéciale ou je peux décider de la comparer à autre chose pour qu'elle prenne une taille c'est au choix .
En réalité sa taille n'est pas vraiment prédéfinie indépendamment de mon choix .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 07:39
Message :
Bien sûr puisque la montagne n'a pas de nature propre, elle n'existe qu'en rapport à ce que j'en décide dans mon observation , je pourrais décider de ne pas comparer la montagne à autre chose et elle n'aurait pas de taille spéciale ou je peux décider de la comparer à autre chose pour qu'elle prenne une taille c'est aux choix .
Mais mon choix ne prédéfinie pas sa taille .
Donc la montagne n'est pas un amas d'atomes et autres particules à un moment T du temps et à un endroit E de l'univers ?
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 07:42
Message : karlo a dit :Donc la montagne n'est pas un amas d'atomes et autres particules à un moment T du temps et à un endroit E de l'univers ?
Ni atome ni absence d'atome n'existent vraiment , l'atome c'est une décision arbitraire de l'homme de faire des sous ensemble de l'univers et de le compartimenter et de considérer cette décision comme constituant une réalité absolue , rien de plus .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 07:44
Message : Ni atome ni absence d'atome n'existent vraiment , l'atome c'est un décision arbitraire de l'homme de faire des sous ensemble de l'univers et de le compartimenter , rien de plus .
Ok. Moi ca me va. J'ai dit que je n'étais pas adepte de ce genre de relativisme à la "
rien n'existe vraiment puisque c'est nous, l'humain, le point de vue qui sommes la mesure de toutes les choses que nous percevons".
Dans un absolu éthéré et inaccessible, oui, on peut dire que rien n'existe vraiment et qu'exister est la même chose que ne pas exister.
Encore que... Même cette pensée là n'existe pas vraiment..
Enfin bon, on est bien loin de Descartes et de son cogito ergo sum ^^
Auteur : sil20
Date : 28 mars16, 08:14
Message : J'm'interroge a écrit :Définis "la vie" stp.
sil20 a écrit :Vu d'ici, la Vie avec un "V" majuscule, c'est tout ce qui est, non manifesté ou manifesté.
Puisque tu as choisi l'étiquette "athée", il est vraisemblable que tu ne puisses concevoir le non manifesté.
Alors restons dans le manifesté.
J'm'interroge a écrit :Tu y vas un peu vite là !
C'est quoi mon Monde I d'après-toi ? Je ne le conçois peut-être pas ?
Peux-tu expliciter ces deux questions, J'm'interroge ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 08:35
Message : J'm'interroge a écrit :Bien non ! C'est une erreur puisque le bruit est une perception, et que toute perception est mentale, donc subjectibe. Mais il y a bien une réalité en soi correspondante à l'arbre qui tombe. Même si cette formulation ne vaut pas pour ce qui existe en soi.
Karlo a écrit :Non, le bruit, c'est du son. C'est à dire des vibrations dans l'air. Ce n'est pas une perception.
Non, des vibrations dans l'air ne consituent pas un son, jamais. Un son c'est toujours une perception donc un phénomène mental. Un son est généralement lié à une réalité physique certes mais il n'en demeure pas moins mental toutefois.
D'ailleurs, des vibrations dans l'air sont aussi des représentations mentales. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait rien en soi qui y corresponde dans la réalité.
Karlo a écrit :On peut percevoir ces vibrations de pleins de manières différentes, mais le son, les vibrations, elles, existent.
Quand un arbre tombe, il va produire ces vibrations. Qu'il y ait quelque chose pour le percevoir ou non.
Bien comme je le disais : mêmes les vibrations en question sont des représentations mentales.
Mais oui, il y a bien une réalité en soi correspondante à l'arbre qui tombe. Même si cette formulation ne traduit pas exactement ce qui existe en soi. Car les réalités en soi n'ont en commun avec les perçues qu'une une similarité structurelle mais non une similarité d'apparence, car l'en soi EST et par conséquent n'apparaît pas directement.
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J'm'interroge a écrit :Cela dit la dimension "hauteur" n'existe pas indépendemment de notre appréhension des choses découlant de notre perception et traitement des données réelles.
vic a écrit :Bien sûr puisque la montagne n'a pas de nature propre, elle n'existe qu'en rapport à ce que j'en décide dans mon observation , je pourrais décider de ne pas comparer la montagne à autre chose et elle n'aurait pas de taille spéciale ou je peux décider de la comparer à autre chose pour qu'elle prenne une taille c'est au choix .
Oui, car la montagne que tu perçois est avant tout une perception qui est la tienne.
vic a écrit :En réalité sa taille n'est pas vraiment prédéfinie indépendamment de mon choix .
Et non, car ce n'est pas parce qu'en réalité la montagne dont tu parles n'est qu'une de tes perceptions qu'elle ne correspond à rien de réel en soi.
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Karlo a écrit :Donc la montagne n'est pas un amas d'atomes et autres particules à un moment T du temps et à un endroit E de l'univers ?
vic a écrit :Ni atome ni absence d'atome n'existent vraiment , l'atome c'est une décision arbitraire de l'homme de faire des sous ensemble de l'univers et de le compartimenter et de considérer cette décision comme constituant une réalité absolue , rien de plus .
Le réel en soi n'est accessible que par le biais nos théories scientifiques vérifiées (formules mathématiques, lois), à distinguer de nos modèles théoriques partiellement vérifiés.
Par exemple ! le modèle standard, la faussement dite "théorie" du Big Bang, etc. ne sont que des modèles théoriques et n'ont donc pas valeur d'objectivité.
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J'm'interroge a écrit :Tu y vas un peu vite là !
C'est quoi mon Monde I d'après-toi ? Je ne le conçois peut-être pas ?
sil20 a écrit :
Peux-tu expliciter ces deux questions, J'm'interroge ?
Monde I = Le réel objectif en soi = La Cause fondamentale = La trame ou réseau des possibles en soi (à distinguer de ceux qui ne sont que des possibles hypothétiques de notre point de vue ignorant) = La pure cohérence en soi = La trame nécessaire = L'Être = L'ensemble de ce qui ne peut pas ne pas être = ...
C'est un des domaines ou cadres de vérité que je distingue dans mon système logique.
Auteur : sil20
Date : 28 mars16, 10:18
Message : sil20 a écrit :Vu d'ici, la Vie avec un "V" majuscule, c'est tout ce qui est, non manifesté ou manifesté.
Puisque tu as choisi l'étiquette "athée", il est vraisemblable que tu ne puisses concevoir le non manifesté.
Alors restons dans le manifesté.
J'm'interroge a écrit :Tu y vas un peu vite là !
C'est quoi mon Monde I d'après-toi ? Je ne le conçois peut-être pas ?
Les conceptions ne sont que des phénomènes secondaires qui dépendent du niveau de maturité de l'individu et n'ont rien à voir avec le
non manifesté, J'm'interroge.
http://www.vedanta.asso.fr/causal.htm Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 11:39
Message : Ce topic est en train de virer à la branlette intellectuelle.
je vous laisse donc décider entre vous de ce qui existe et de ce qui n'existe pas.
Auteur : Inti
Date : 28 mars16, 11:42
Message : Karlo a écrit :Ce topic est en train de virer à la branlette intellectuelle.
je vous laisse donc décider entre vous de ce qui existe et de ce qui n'existe pas.
Venir ou ne pas venir, telle est la question?
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 11:51
Message : sil20 a écrit :Les conceptions ne sont que des phénomènes secondaires qui dépendent du niveau de maturité de l'individu et n'ont rien à voir avec le
non manifesté, J'm'interroge.
http://www.vedanta.asso.fr/causal.htm
Déjà, les conceptions ne sont pas des phénomènes...
Alors je ne sais pas de quoi tu parles l'ami, mais ce qui est sûr c'est que toi non plus...
(Je ne vois pas non plus de quelle maturité tu parles...)
Concernant ton lien, les concepts abordés ne le sont pas clairement:
- La notion de la causalité La définition des trois causes selon le Vedanta.
On peut appeler cause : [ une entité [ -----> terme trop vague ] ] indispensable à un effet et qui précède cet effet.
Trois sortes de causes sont reconnues dans le Vedanta :
1) La cause substantielle (Parinami Karana).
2) La cause efficiente (Nimitta Karana).
3) La cause substratum (Vivarta Karana).
La définition de la cause substantielle (Parinami Karana) = Chit = conscience, paraître
La cause substantielle est celle qui se transforme réellement en un effet et apparaît sous un aspect différent de son aspect originel. Exemple : le lait se transforme en yaourt. Une motte d'argile se transforme en cruche. [ Le Voile de l'Ignorance se transforme en ego. ] Ainsi, une cause substantielle peut être successivement transformée en plusieurs effets.
[ En ce qui concerne la cause substantielle primordiale, l'origine matérielle de l'univers, elle est éternelle [ ------> affirmation gratuite ], tout en subissant plusieurs transformations ou des transformations successives (Parinami Nitya). Elle est appelée la Maya ou l'Avidya dans le Vedanta et la Prakrti dans le Samkhya (voir l'ouvrage Samkhya Karika.). ] Elle n'a pas d'existence indépendante. Elle existe grâce à l'existence de son substratum [ (Asrya), la Conscience Pure, Brahman. [ ------> s'il y a un tel substrat ce que je conçois dans mon système logique, il ne peut pas être conscience (Chit) ni (Ananda) il ne peut-être qu'Être (Sat) ] ]
La définition de la cause efficiente (Nimitta Karana) = Antahkarana = "organe interne" qui est Ananda chez le sage (Jivan mukta)
La cause efficiente est celle (un être conscient ou autre chose) qui intervient dans une cause substantielle pour que cette dernière se transforme en un effet. Exemple: le potier pour une cruche.
[ En ce qui concerne l'univers, l'Isvara Caïtanya (la Conscience Pure reflétée dans la Maya) est considéré comme la cause efficiente, mais il n'est pas la cause suprême de l'univers. La cause suprême est le substratum, le Brahman (Conscience pure). [ -------> Cet "Ishvara" est hypothétique, mais s'il est une telle cause efficiente autre que celle des intelligences propres, qui leur est donc supérieure, alors il est bien posé, car en effet il ne peut-être suprême dans le sens qu'il n'est pas la Cause fondamentale ici présentée comme "cause substratum". ] ]
La définition de la cause substratum (Vivarta Karana) [ ou ------> Cause fondamentale ] = Sat = Être
La cause substratum est celle qui apparaît comme un effet sans être transformée en un effet, ni être affectée par l'attribut d'un effet. Prenons l'exemple de la corde qui est la cause substratum du serpent illusoire. La corde n'est pas transformée en serpent illusoire, ni affectée par les caractéristiques propres à un serpent.
De la même manière, la cause substratum de l'univers, [ la Conscience Pure (Brahman ) [ ------> en réalité L'être (Sat) ] ], n'est pas transformée en un univers ni affectée par la dualité [ et par l'impureté de ce monde [ -----> Heu..... ] ]. Elle est la Réalité suprême de tous les êtres vivants et du monde sensible. Elle est immuable (Kutastha Caitanya).
[
-------> On peut avantageusement remplacer dans ce texte l'expression "cause substratum" par l'expression "cause fondamentale" et le mot "Suprême" par le mot "fondamental" ]
_______________
Karlo a écrit :Ce topic est en train de virer à la branlette intellectuelle.
je vous laisse donc décider entre vous de ce qui existe et de ce qui n'existe pas.
Karlo, excuse moi mais tu dis aussi des conneries.
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 11:53
Message : En attendant c'est pas moi qui explique que les ondes sonores n'existent pas
J'm'interroge a écrit :Bien comme je le disais : mêmes les vibrations en question sont des représentations mentales.
Je me suis déjà exprimé sur ce genre de relativisme.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 11:58
Message : Karlo a écrit :En attendant c'est pas moi qui explique que les ondes sonores n'existent pas
Je ne dis pas non plus que les "ondes sonores n'existent pas" tu as un une citation de moi qui dit ça ?
Et les "ondes sonnores" ne sont pas des "sons" l'ami !
De même qu'aucune "fréquence électromagnétique" n'est une "couleur"...
Faut être précis.
J'm'interroge a écrit :Bien comme je le disais : mêmes les vibrations en question sont des représentations mentales.
Ah parce qu'elles n'en sont pas ?
Karlo a écrit :Je me suis déjà exprimé sur ce genre de relativisme.
-----------> Cela n'a rien d'un relativisme.
Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 01:53
Message : Avant de vivre on existait pas et après la vie on existera plus. En somme la vie existe et la mort existe: une vie et une mort
Auteur : sil20
Date : 29 mars16, 03:32
Message : Cronos a écrit :Avant de vivre on existait pas et après la vie on existera plus. En somme la vie existe et la mort existe: une vie et une mort
Il semble que tu ne sais pas de quoi tu parles, Cronos.
Mourir, c’est changer de corps comme le corps change d’habit.
Plotin, Ennéades
À quand la véritable carte d’identité ? Nom : l’Absolu. Né de : jamais né. Domicile : partout et nulle part. Fils de : l’Absolu.
Arnaud Desjardins. Les chemins de la sagesse, p. 419
Qui vous a dit que vous étiez né ? Votre mère ? C’est une information de seconde main. Est-ce que vous savez que vous êtes né ? Non ! Vous pouvez dire qu’une sensation, qu’une perception est née et meurt, mais vous ne pouvez jamais dire que vous êtes né.
Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête sacrée, p. 61
Auteur : vic
Date : 29 mars16, 04:18
Message : Et non, car ce n'est pas parce qu'en réalité la montagne dont tu parles n'est qu'une de tes perceptions qu'elle ne correspond à rien de réel en soi.
Ben si ,si la personne qui perçoit n'existe que de manière relative .
Si tout objet que je perçois ( montagne ou autre ) est relatif alors la perception de mon "je " le devient aussi .
La base relative qui est celui qui perçoit n'est pas plus objective que l'objet perçu .
Le fait est que tu cherches un endroit où la réalité pourrait reposer , le problème c'est que cette réalité au sens absolu n'existe pas vraiment, elle n'existe que d'un point de vue relatif .
Cette réalité ne repose pas vraiment quelque part et ne peux pas être encapsulée quelque part pour en être objectivée .
Auteur : Yvon
Date : 29 mars16, 05:47
Message : 
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mars16, 08:21
Message : J'm'interroge a écrit :Et non, car ce n'est pas parce qu'en réalité la montagne dont tu parles n'est qu'une de tes perceptions qu'elle ne correspond à rien de réel en soi.
vic a écrit :Ben si ,si la personne qui perçoit n'existe que de manière relative .
Si tout objet que je perçois ( montagne ou autre ) est relatif alors la perception de mon "je " le devient aussi .
La base relative qui est celui qui perçoit n'est pas plus objective que l'objet perçu .
Le fait est que tu cherches un endroit où la réalité pourrait reposer , le problème c'est que cette réalité au sens absolu n'existe pas vraiment, elle n'existe que d'un point de vue relatif .
Cette réalité ne repose pas vraiment quelque part et ne peux pas être encapsulée quelque part pour en être objectivée .
Vic j'ai l'impression que tu es dans une bulle mentale et conceptuelle bien épaisse et que ce qu'il t'est dit ne la pénètre pas.
Tout ce qui est d'ordre phénoménal est relatif certes, mais ce n'est pas parce que tout ce qui est phénoménal est relatif (attention de ne pas galvauder ce mot !), qu'il n'y a pas d'en soi réel et absolu, autrement dit du non-phénoménal. Prends une relation, n'importe la quelle, peux-tu rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors de toi qui fait cette relation ?
La montagne de ta perception n'existe-t-elle que par ce que vic est là pour la percevoir ou bien aussi parce que 'quelque chose' qui n'est pas ton mental en conditionne la perception (mentale) ?
Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 09:30
Message : Cronos a écrit :Avant de vivre on existait pas et après la vie on existera plus. En somme la vie existe et la mort existe: une vie et une mort
C'est le raisonnement le plus sensé qu'il me fut donné de lire sur ce sujet. Merci de cet intermède rafraîchissant.
Auteur : sil20
Date : 29 mars16, 10:31
Message : Bref, la mort est l'opposé de la naissance.
La Vie, elle, n'a pas d'opposé.
Dans ce contexte, la mort n'est qu'une porte vers un autre état de la Vie.
Auteur : vic
Date : 29 mars16, 11:03
Message : j'minterroge a dit :Tout ce qui est d'ordre phénoménal est relatif certes, mais ce n'est pas parce que tout ce qui est phénoménal est relatif (attention de ne pas galvauder ce mot !), qu'il n'y a pas d'en soi réel et absolu, autrement dit du non-phénoménal. Prends une relation, n'importe la quelle, peux-tu rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors de toi qui fait cette relation ?
Mais cette relation est vide d'existence propre puisqu'elle n'existe qu'en rapport à autre chose qu'elle , bien sûr qu'elle est relative , tout à fait même .
Une relation ça n'existe pas toute seule , ça n'a pas d'en soi ( non soi = non existence propre ou autonome ) .
j'miterroge a dit :Tout ce qui est d'ordre phénoménal est relatif certes, mais ce n'est pas parce que tout ce qui est phénoménal est relatif (attention de ne pas galvauder ce mot !)
L'univers est vacuité , oublie que la terme vacuité est un vraiment un concept en soi , parce la vacuité s'annule elle même en temps que concept ou non concept .
Dire que l'univers serait grand ou petit ne veut strictement ne rien dire parce qu'il faudrait soi même s'exclure de l'univers pour se comparer à lui ou extraire un objet de l'univers pour le comparer à l'univers .
Donc on ne peut pas encapsuler la réalité vois tu dans une sorte d'objectivité qui chapeauterait l'ensemble .
Tu es tétu avec ton objectivité , ça n'existe que dans tes fantasmes .
j'minterroge a dit :ici j'ai l'aimpression que tu es dans une bulle mentale et conceptuelle bien épaisse et que ce qu'il t'est dit ne la pénètre pas.
C'est toi qui est dans ta bulle mentale bien épaisse justement ,tu encapsules la réalité dans une bulle que tu appelles objectivité , pas moi .
La relativité que je t'explique n'est pas plus une bulle qu'une non bulle justement , c'est ça que tu ne veux pas comprendre .
Auteur : Absenthéiste
Date : 29 mars16, 20:41
Message : Bonjour à tous,
Oui, Vic me semble être un "extrémiste militant" du relativisme, j'ai toujours trouvé cela paradoxal d'ailleurs
. Je dis ça avec tout mon respect, car tu donnes à ce forum une profondeur qu'il peine parfois à avoir dans tes sujets/commentaires.
Et puis... je dois avouer être un "militant du doute". Donc, qui suis-je pour juger ?
Nous pouvons tisser d'infinis liens entre les éléments de réalité : les mettre en parallèle, en opposition, mettre en évidence leur complémentarité, leur inscription dans un cadre global... C’est ce que l'homme fait en permanence: Projeter sur le réel ses interprétations. Notre lecture du monde est partielle et partiale je suis d'accord avec toi dans une certaine mesure. On ne peut effectivement pas dire : "l'univers est grand" sans le comparer à quelque-chose, sur ce point, je te rejoins.
Mais tu le dis toi même, la vie n'existe pas sans la mort. Pas plus que le subjectif sans l'objectif. Le sens n'a beau être qu'un regard sur l'existence, sans existence, pas de sens. L'existence préexiste au sens (le sens est une lecture, elle suppose donc un lecteur). Même au niveau quantique, les particules sont dans plusieurs états simultanés tant qu'on ne les observe pas. Mais leur indétermination prouve à elle seule leur existence. L'observateur n'est pas indispensable pour cela.
vic a écrit :parce la vacuité s'annule elle même en temps que concept ou non concept .
Oui, je me méfie de ces mots "absolus" justement, que l'on manie avec légèreté pour tout expliquer et résoudre d'un même coup de baguette. D'ici à Dieu, il n'y a plus qu'un pas. "Tout est vacuité", c'est comme dire 'tout est relatif'. Son simple énoncé rend la phrase caduque.
vic a écrit :Donc on ne peut pas encapsuler la réalité vois tu dans une sorte d'objectivité qui chapeauterait l'ensemble .
Tu es têtu avec ton objectivité , ça n'existe que dans tes fantasmes .
La vacuité dont tu fais mention ressemble tout autant à ce fantasme, mis à part les pirouettes sémantiques qui tentent de l'en distinguer, il s'agit d'un relativisme "totalisant", "encapsulant".
vic a écrit :La relativité que je t'explique n'est pas plus une bulle qu'une non bulle justement , c'est ça que tu ne veux pas comprendre .
Je ne suis pas sûr que l'abandon du doute, même en faveur d'un relativisme englobant et adaptatif, soit souhaitable lorsque l'on désire cheminer vers "la vérité".
Amicalement,
Auteur : Yvon
Date : 29 mars16, 21:07
Message : La vie est éternelle et l'univers infinie , l'être humain possède la même nature que l'univers car il en est la manifestation . Nos vies à l'image de l'univers sont donc infinies et elles se meuvent dans l'univers au travers des 2 moyens que sont la naissance et la mort . Notre vie n'a jamais eu de commencement, elle ne finira jamais , seule sa forme est amenée à changer .
Auteur : Absenthéiste
Date : 29 mars16, 21:23
Message : Yvon a écrit :La vie est éternelle et l'univers infini
Au stade actuel de nos connaissances, l'univers n'est pas infini mais en extension, comme le montre le phénomène astronomique observé par Hubble:
le décalage vers le rouge (
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ca ... s_le_rouge)
Yvon a écrit :
Notre vie n'a jamais eu de commencement, elle ne finira jamais , seule sa forme est amenée à changer .
Lorsque nos corps décomposés nourriront les coquelicots du futur, pourra-t-on encore parler d'une vie qui a "simplement" changé de forme ?
Auteur : Dede 95
Date : 29 mars16, 21:55
Message : Moi je suis athée-religieux
Le monsieur là haut il a dit:
Tu es poussière, tu retournera en poussière.
Ceux qui se font enterrer et donc qui pourrissent ne suivent pas la volonté du Monsieur, c'est pourquoi je serais réduit en cendre et nourrirais les petits poissons, si ils me trouvent consommable.
Amen
Auteur : vic
Date : 29 mars16, 23:22
Message : absenthéïste a dit :Oui, Vic me semble être un "extrémiste militant" du relativisme, j'ai toujours trouvé cela paradoxal d'ailleurs
. Je dis ça avec tout mon respect, car tu donnes à ce forum une profondeur qu'il peine parfois à avoir dans tes sujets/commentaires.
Et puis...
Si je prends le relatif comme absolu , alors l'absolu devient relatif de toute manière .
absentheïste a dit :je dois avouer être un "militant du doute". Donc, qui suis-je pour juger ?
Le doute est il relatif ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mars16, 23:31
Message : J'm'interroge a écrit :Tout ce qui est d'ordre phénoménal est relatif certes, mais ce n'est pas parce que tout ce qui est phénoménal est relatif (attention de ne pas galvauder ce mot !), qu'il n'y a pas d'en soi réel et absolu, autrement dit du non-phénoménal. Prends une relation, n'importe la quelle, peux-tu rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors de toi qui fait cette relation ?
vic a écrit :........
---------> Comme d'habitude, tu ne réponds pas, tu restes dans ta bulle bouddhique impénétrable à réciter tes mantras.
vic a écrit :Mais cette relation est vide d'existence propre puisqu'elle n'existe qu'en rapport à autre chose qu'elle , bien sûr qu'elle est relative , tout à fait même .
Une relation ça n'existe pas toute seule , ça n'a pas d'en soi ( non soi = non existence propre ou autonome ) .
---------> Ce n'est encore là qu'un mantra bouddhiste en NON-RELATION avec ce que je disais et te demande. Tu n'entends pas ce qu'il t'est dit et demandé...
J'm'interroge a écrit :Tout ce qui est d'ordre phénoménal est relatif certes, mais ce n'est pas parce que tout ce qui est phénoménal est relatif (attention de ne pas galvauder ce mot !)
vic a écrit :L'univers est vacuité , oublie que la terme vacuité est un vraiment un concept en soi , parce la vacuité s'annule elle même en temps que concept ou non concept .
Bien sûr que ta vacuité est un concept.
Tu poses un concept et tu dis qu'il n'en est pas un de manière à en faire un absolu... C'est une drôle de façon...
vic a écrit :Dire que l'univers serait grand ou petit ne veut strictement ne rien dire parce qu'il faudrait soi même s'exclure de l'univers pour se comparer à lui ou extraire un objet de l'univers pour le comparer à l'univers .
Je ne pense pas dire des choses aussi ridicules l'ami ! Si tu penses que c'est ce que je dis, c'est bien là preuve que tu ne comprends pas ce dont je te parle...
( ----------> Bulle bouddhique trop épaisse ? )
vic a écrit :Donc on ne peut pas encapsuler la réalité vois tu dans une sorte d'objectivité qui chapeauterait l'ensemble .
Tu es tétu avec ton objectivité , ça n'existe que dans tes fantasmes .
lolll !
E=MC² c'est un fantasme qui ne veut rien dire objectivement parlant selon toi ?
Je n'encapsule rien. Et je suis têtu avec le concept d'objectivité car tu sembles en ignorer totalement à la fois le sens et la pertinence.
--------> Cécité conceptuelle ?
--------> Irréalisme ?
---------> Psychose bouddhique ?
L'objectivité scientifique vaut pourtant bien la vacuité bouddhique non ?
J'm'interroge a écrit :j'minterroge a dit :ici j'ai l'aimpression que tu es dans une bulle mentale et conceptuelle bien épaisse et que ce qu'il t'est dit ne la pénètre pas.
vic a écrit :C'est toi qui est dans ta bulle mentale bien épaisse justement ,tu encapsules la réalité dans une bulle que tu appelles objectivité , pas moi .
La relativité que je t'explique n'est pas plus une bulle qu'une non bulle justement , c'est ça que tu ne veux pas comprendre .
Je n'encapsule rien, j'observe simplement que
DU MOMENT QUE L'ON UTILISE UN LANGAGE trois cadres de validité logique s'imposent.
Et à la différence de toi, je ne ferme les yeux sur rien.
______________
Absenthéiste répondant à vic a écrit :Nous pouvons tisser d'infinis liens entre les éléments de réalité : les mettre en parallèle, en opposition, mettre en évidence leur complémentarité, leur inscription dans un cadre global... C’est ce que l'homme fait en permanence: Projeter sur le réel ses interprétations. Notre lecture du monde est partielle et partiale je suis d'accord avec toi dans une certaine mesure.
Bien non, justement, l'homme ne fait pas que projeter sur le réel... Tu dis que nous pouvons tisser d'infinis liens entre les éléments de réalité, c'est vrai mais tu oublies que ce n'est pas parce que nous pouvons en tirer d'imaginaires et d'erronés, ce qui est le cas la plupart du temps, que tous les liens que nous en tirons le sont. Et il faut distinguer science et croyances populaires, car la science ne se base pas sur de l'imaginaire mais sur des faits et sur une méthode rationnelle éprouvée.
En effet, pourquoi la science se base-t-elle sur l'expérience et y revient sans cesse, obsessionnelement ?
Réponse :
---------> Eh bien parce que des liens logiques peuvent être induits et abduits de ce qui est observé.
Absenthéiste répondant à vic a écrit :On ne peut effectivement pas dire : "l'univers est grand" sans le comparer à quelque-chose, sur ce point, je te rejoins.
En effet, ce serait une absurdité, mais il n'y a que vic ici pour baser son agumentation sur ce qu'en réalité : lui-seul dit... Car personne de sensé dirait que l'Univers est grand dans l'absolu.... Faut arrêter les mantras lolll !
Absenthéiste répondant à vic a écrit :Mais tu le dis toi même, la vie n'existe pas sans la mort. Pas plus que le subjectif sans l'objectif. Le sens n'a beau être qu'un regard sur l'existence, sans existence, pas de sens. L'existence préexiste au sens (le sens est une lecture, elle suppose donc un lecteur). Même au niveau quantique, les particules sont dans plusieurs états simultanés tant qu'on ne les observe pas. Mais leur indétermination prouve à elle seule leur existence. L'observateur n'est pas indispensable pour cela.
Le "sens" dans le sens de 'signification' n'est pas affaire de regards (ou de représentations), mais de définitions.
Je reviens avec cette distinction importante que je fais entre notions (représentations mentales) et concepts (définitions langagières). Le sens est au niveau du concept, le sens est au niveau du général et du formel.
L'existence ne précède pas le sens dans le temps, mais en un ordre logique, car l'Être implique le Paraître et le Paraître le Sens.
vic a écrit :parce la vacuité s'annule elle même en temps que concept ou non concept .
Absenthéiste a écrit :Oui, je me méfie de ces mots "absolus" justement, que l'on manie avec légèreté pour tout expliquer et résoudre d'un même coup de baguette. D'ici à Dieu, il n'y a plus qu'un pas.
Qui dit
relatif dit
absolu. Donc c'est vrai également dans le cas où un bouddhiste parlerait de relativité, malgré tous les sophismes liés à cette tradition pseudo-philosophique.
Absenthéiste répondant à vic a écrit :"Tout est vacuité", c'est comme dire 'tout est relatif'. Son simple énoncé rend la phrase caduque.
Tout-à-fait ! Si tout est relatif, cela fait au moins un absolu. C'est évident. ------------> C'est paradoxal donc mal formulé.
[ Autrement dit : on ne peut pas logiquement dire que tout est relatif. ]
vic a écrit :Donc on ne peut pas encapsuler la réalité vois tu dans une sorte d'objectivité qui chapeauterait l'ensemble .
Tu es têtu avec ton objectivité , ça n'existe que dans tes fantasmes .
Absenthéiste a écrit :La vacuité dont tu fais mention ressemble tout autant à ce fantasme, mis à part les pirouettes sémantiques qui tentent de l'en distinguer, il s'agit d'un relativisme "totalisant", "encapsulant".
Même remarque qu'Absenthéiste.
vic a écrit :La relativité que je t'explique n'est pas plus une bulle qu'une non bulle justement , c'est ça que tu ne veux pas comprendre .
Absenthéiste a écrit :Je ne suis pas sûr que l'abandon du doute, même en faveur d'un relativisme englobant et adaptatif, soit souhaitable lorsque l'on désire cheminer vers "la vérité".
Autrement dit :
- - Si le relativime n'est pas une vérité absolue, alors objectivement parlant : il y a bien un relativisme, mais qui ne vaut pas pour tout.
- Si le relativisme est une vérité absolue, alors il y a contradiction, il n'est dans ce cas qu'un dogme totalisant, "encapsulant".
______________
Yvon a écrit :La vie est éternelle et l'univers infini [...
Tu te bases sur quoi pour l'affirmer en vérité objective ?
Objectivement, l'univers est 'ouvert', non borné, mais on ne sait pas s'il est infini. L'on a même de très bonnes raisons de penser qu'il ne l'est pas.
Yvon a écrit :...] , l'être humain possède la même nature que l'univers car il en est la manifestation .
Une "manifestation" ? Explique moi le choix de ce terme stp.
L'homme fait partie de l'univers oui. Mais qu'il en serait une manifestation, je ne vois pas trop, à moins de distinguer comme moi : '
Être en soi absolu et objectif' et '
Paraître phénoménal relatif et subjectif'.
Yvon a écrit :Notre vie n'a jamais eu de commencement, elle ne finira jamais , seule sa forme est amenée à changer .
J'aimerais connaître ta définition de la vie...
Amicalement.
Auteur : vic
Date : 29 mars16, 23:36
Message : Sil 20 a dit :Même le minéral est vivant. D'ailleurs, quand on observe une tranche de caillou sous un microscope électronique, ne vibre-t-elle pas ?
Aussi, un humain en sommeil profond est-il plus conscient qu'un caillou ?
Donc, la Vie n'a pas d'opposé. Tout est en Vie, tout est vie.
Il n'y a que la Vie et rien d'autre dans l'absolu.
On pourrait tout aussi bien postuler que si une chose n'existe plus , alors tu ne peux plus la voir et par conséquent il est naturel que tu ne puisses observer que ce qui vie pour que ça en devienne ton mode de réfèrence .
Bref, ta démonstration est un peu un truc à la con qui ne démontre rien de plus .
La vie , c'est la mort de la mort .
Ce qu'on te définie habituellement comme la vie est faux , la vie n'existe pas .
La mort de la mort , ça n'est que mort , donc tout est mort, même la mort elle même .
Voilà j'ai réussi à te démontrer l'inverse de ta proposition que tout est mort .
Même style de démonstration que la tienne qui essait de nous démontrer que tout est vie .
On peut comme ça renverser tout les principes de vérités que tu veux en terme de logique .
En fait avec la logique on peut faire tout ce qu'on veut puisque tu peux sans cesse jouer sur les axes de la relativité qu'elle comporte , et même le langage est une convention avec laquelle on peut jouer avec les subtilités du relatif qu'il constitue .
j'minterroge a dit :Si le relativisme est une vérité absolue, alors il y a contradiction, il n'est dans ce cas qu'un dogme totalisant, "encapsulant".
Si la relativité est absolue , qui encapsule l'autre , la relativité ou l'absolu ?
L'absolu ça n'existe pas vraiment , l'absolu est toujours relatif à ce qu'il renferme .
J'iminterroge , le relatif n'enferme rien de spécial , c'est vous qui l'imaginez comme un enferment c'est tout .
Auteur : sil20
Date : 30 mars16, 00:36
Message : vic a écrit :Ce qu'on te définie habituellement comme la vie est faux , la vie n'existe pas .
vic, il me semble que tu as besoin d'aide psychothérapeutique.
Si la vie n'existait pas, ces courriels ne seraient pas écrit. Il n'y aurait pas d'arrogance, de faim / soif, de peur. Il n'y aurait aucune perception.
Alors, reconsidère ta déclaration.
Auteur : vic
Date : 30 mars16, 00:46
Message : sil 20 a dit :Si la vie n'existait pas, ces courriels ne seraient pas écrit. Il n'y aurait pas d'arrogance, de faim / soif, de peur. Il n'y aurait aucune perception.
NOn , tu n'y es pas , si tout est mort et rien n'existe alors il n'y a ni perception ni absence de perception (via la relativité de la perception).
Tout est mort , même la mort elle même , voilà ce que j'en dis .
La mort est absolue .
vic, il me semble que tu as besoin d'aide psychothérapeutique.
Un mort n'a pas besoin de ça , c'est ça l'avantage .
Par contre si tout est vie selon tes dires , oui , va voir un psychiatre , parce que tu en auras sans doute besoin.
Auteur : Marmhonie
Date : 30 mars16, 01:04
Message : vic a écrit :La vie et la mort n'existent pas.
Donc tu n'existes pas, ce forum n'existe pas ?
Romains, cet homme est suspect :
Auteur : vic
Date : 30 mars16, 01:08
Message : marmhonie a dit :Donc tu n'existes pas, ce forum n'existe pas ?
La non existence ou l'existence du forum n'existent pas puisque tout est mort
Tout est mort , même la mort elle même , voilà ce que j'en dis .
La mort est absolue .
c'est votre conception de la mort que je remets ici en cause .
Dans la mort , ni la mort ni la vie n'existent .
On parle souvent de la mort comme un opposé à la vie , hors la mort n'est rien , aucun des principes que sont la vie ou la mort , les principes de la vie et de la mort sont des représentation que ce font ceux qui se croient en vie .
Hors celui qui est mort , sait que la mort fait tout mourir , que ce soit la mort ou la vie .
Tout ça pour vous dire que les concepts de mort , vie etc ... sont des concepts relatifs .
Auteur : Marmhonie
Date : 30 mars16, 01:20
Message : vic a écrit :La non existence ou l'existence du forum n'existent pas puisque tout est mort
Tout est mort , même la mort elle même , voilà ce que j'en dis .
La mort est absolue .
Le culte de la mort me semble assez infernal et contraire au bonheur de vivre.
Retourne en terre et paix sur nous.
Matthieu 7-20 : "Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces." (Bible de la Liturgie 2013)
Auteur : vic
Date : 30 mars16, 01:24
Message : mahrmonie a dit :Le culte de la mort me semble assez infernal et contraire au bonheur de vivre.
Pas si la mort comporte aussi la mort de la mort dans son principe .
En fait le bonheur ou son absence ne sont que relatifs , ils ne sont que des mirages d'un moi imaginaire après lequel les gens courent , et que l'on appelle égo et qui nous donnent l'illusion radicale et extrême d'être un soi qui est en vie plutôt que pas .
Matthieu 7-20 : "Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces." (Bible de la Liturgie 2013)
A parce que la bible c'est de la vraie prophétie .
Merci pour l'exemple , c'est bien de rire un peu , si tu n'étais pas là .
Un peu de chinois peut être , parce que sinon c'est pas de la bonne prophétie si c'est pas écrit en chinois tu sais .
le fait que ta phrase ne soit pas écrite en chinois , je commence à avoir des doutes .
Fais nous une traduction en chinois et fais en nous une retraduction en français et tu verras comme tu le prônes toujours , grace au chinois , la vérité sera faite et clairement établie .
Tout le monde sait que le monde fonctionne autour des principes de marmonie et que bouddha parlait chinois et que jésus aussi .
En fait je me marre parce que tout le monde fait son cirque sur ce forum , pour émettre " ses vérités " , sans se rendre compte que tout ça n'est qu'une vision imaginaire et relative qu'ils ont du monde qui semble les entourer ou pas .
Certains croyants parlent de l'après vie , mais bizarrement ils disent que l'après vie est la vraie vie et que ce que nous vivons maintenant n'est pas la vraie .
Du coup nous sommes sans doute mort ou en vie , ça dépend du coté de la barrière dont on a choisi de se placer .
Donc nous naissons en mourant et nous mourons en naissant , c'est un paradoxe qu'ils ne semblent pas observer .
Auteur : Marmhonie
Date : 30 mars16, 01:44
Message : vic a écrit :A parce que la bible c'est de la vraie prophétie .
Merci pour l'exemple , c'est bien de rire un peu.
Qu'est-ce que la Bible vient faire dans ce sujet et encore plus pour s'en moquer.
Vic, cela ne gêne pas que tu sois un sataniste, tu es libre, simplement en te lisant je doute que tu sois un "maitre" de ton Reiki et cela me semble simplement n'être qu'un faux bouddhisme, et tu t'es perdu tout seul.
Essaye de ne pas te suicider pour te prouver que tu as raison, d'accord ? Merci.
Auteur : sil20
Date : 30 mars16, 01:47
Message : vic a écrit :La non existence ou l'existence du forum n'existent pas puisque tout est mort
Tout est mort , même la mort elle même , voilà ce que j'en dis .
La mort est absolue .
Est-il possible que le pseudo "vic" soit utilisé par quelqu'un qui cherche à discréditer le bouddhisme, n'est-ce pas Marmhonie ?
En tout cas, si le pseudo "vic" est vraiment utilisé par un supposé bouddhiste, celui-ci défigure et discrédite atrocement cette tradition spirituelle.
Auteur : vic
Date : 30 mars16, 01:50
Message : marmhonie a dit :Essaye de ne pas te suicider pour te prouver que tu as raison, d'accord ? Merci.
Mais la vie et la mort ça n'existe que d"un point de vue relatif , c'est tout ce que j'essais de dire .
Si on parle de la mort dans un sens absolu ,
la mort c'est aussi la mort de la mort et donc c'est aussi la vie ,mais comme
la vie c'est aussi la mort de la mort , alors la vie c'est aussi la mort , ça va dans les deux sens .
Mort ou vie , ça ne veut rien dire pour moi .
Sil 20 a dit :En tout cas, si le pseudo "vic" est vraiment utilisé par un supposé bouddhiste, celui-ci défigure et discrédite atrocement cette tradition spirituelle.
Le bouddhisme est la voie du sans appui , il ne repose et ne s'attache à rien de spécial .
Dans le bouddhisme tout est relatif .
Non ça ne discrédite rien puisque le bouddhisme n'existe pas en tant que chose que tu pourrais te représenter .
On ne peut pas discréditer ou ne pas discréditer le bouddhisme, sauf si on s'attache à s'en faire une représentation très solide .
Auteur : vic
Date : 30 mars16, 02:17
Message : vic a dit :Donc nous naissons en mourant et nous mourons en naissant , c'est un paradoxe qu'ils ne semblent pas observer .
Marmhonie a dit :iCela ressemble beaucoup a la devise de l'Ordre du Temple Solaire de Luc Jouret et Jo di Mambro...
Et Tchich Nhat hanh , il fait partie de la secte du temple solaire ?
C'est quoi la devise du temple solaire, cites la nous d'abord . Tes sources , la citation de la devise , allez .
"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.
Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh
Auteur : vic
Date : 30 mars16, 02:41
Message : marmhonie a dit :Tu es assez bizarre dans tes croyances...
Mais tu dis n'importe quoi , tu ne cites pas la devise du temple solaire , parce que tu inventes ce que tu racontes .
Ensuite sur une base qui serait que le temple solaire aurait les même idées que je développe , ce que tu es incapable de démontrer , tu portes en tant que modérateur une accusation sur un membre .
Donc les photos qui font peur , la diabolisation de l'individu , c'est toi qui est bizarre .
Tu dis que la devise du temple solaire serait similaire à une de mes citations , mais tu ne le démontre pas , aucune citation du temple solaire et aucune source citée le démontrant , seulement des articles de suicide qui n'ont aucun rapport avec les idées que je développe de près de loin .
On sent tout à fait que ton fort n'est pas de faire dans l'argumentation logique , mais dans l'amalgame .
marmhonie a dit :ne phrase revient dans la bouche des satanistes : « Satan me donne tout ». Dans ma jeunesse, certains chantaient : « J'ai vendu mon âme au Diable, mon pouvoir est formidable » Je peux comprendre ton choix de vie, cher vic, mais il me semble dangereux d'y inviter les gens fragiles psychologiquement.
Quel rapport avec ce que j'ai dit , j'ai parlé de satan dans mon discours ?
Auteur : Marmhonie
Date : 30 mars16, 02:46
Message : Nos messages se croisent. Cela va trop vite.
Nous avons exposé des choix de vie différents en toute cordialité et respect.
Merci pour cet éclairage dans tes croyances et dans le fait que pour toi, ni la vie ni la mort ni la Bible ni Dieu ni rien n'existe. Pourquoi pas ?
D'aimer les sectes qui se suicident en masse par le feu. Il existe bien des variantes dans le satanisme (appelons cela comme c'est, sans hypocrisie). Si tu y trouves ton équilibre, tant mieux pour toi.
Cordialement.
Auteur : vic
Date : 30 mars16, 02:49
Message : Marmhonie a dit
'aimer les sectes qui se suicident en masse par le feu. Il existe bien des variantes dans le satanisme (appelons cela comme c'est, sans hypocrisie). Si tu y trouves ton équilibre, tant mieux pour toi.
Tu vas bien , tu m'as l'air bizarre , où ai je parlé de suicider dans le feu ?
Moi je n'utilise que la logique , après c'est aux gens sur une base logique de me contredire , je n'utilise pas de truc sataniques parce que je ne crois ni en satan , ni dans ta religion .
Ton truc c'est de troller et flooder volontairement tous les sujets intéressants que j'ouvre ou de te servir de tes pouvoirs de modo pour effacer des posts quo vont en contradiction avec tes arguments .Et tes arguments ne se fondent jamais sur la logique , mais sur des convictions ésotériques divagantes , il suffit de regarder la démonstration que tu viens de nous faire pour nous en convaincre .
je rappelle que marhmonie est modo , ça vous laisse imaginer comment le forum est dirigé !
Qu'un modo sérieux ,
lui vienne néttoyer les floods de marhmonie sur ce sujet , puisque les modos qui restent ne sont employés pour la plupart que pour troller oou flooder le forum , les autres sont partis , avec une telle équipe .....Qué malheur !
Auteur : Absenthéiste
Date : 30 mars16, 03:17
Message : J'm'interroge a écrit :
Bien non, justement, l'homme ne fait pas que projeter sur le réel... [...] tu oublies que ce n'est pas parce que nous pouvons en tirer d'imaginaires et d'erronés, ce qui est le cas la plupart du temps, que tous les liens que nous en tirons le sont.
Je n'ai pas dis que l'homme ne faisais
que projeter sur le réel. Je n'oublie rien, je faisais un focus délibéré
J'm'interroge a écrit :
Le "sens" dans le sens de 'signification' n'est pas affaire de regards (ou de représentations), mais de définitions.
L'idée que j’avance est en fait une considération plus "primaire". Je dis que le "sens" est une "interprétation" (plus ou moins objective) de "données". Or, pas d'interprétation possible sans "interpréteur". Les "significations" ont besoin d'une forme de vie intelligente pour "émerger". C'est en ce sens que je dis que "l'existence" précède le "sens". Un autre exemple plus parlant est celui des couleurs : les couleurs n'existent pas sans quelque-chose (quelqu'un) qui les perçoit. Dans la nature, il y a différentes longueurs d'onde de lumière, que nos yeux "captent" et que notre cerveau "traduit" en couleurs.
"C’est dans l’obscurité de notre crane qu’émergent les couleurs de notre monde." Jean-Claude Ameisen
Auteur : vic
Date : 30 mars16, 03:35
Message : absentheïste a dit :Les "significations" ont besoin d'une forme de vie intelligente pour "émerger". C'est en ce sens que je dis que "l'existence" précède le "sens"
Ca nous en avons pas la preuve puisque l'existence et le sens semblent se développer en simultané et non l'un après l'autre comme tu sembles le suggérer .
Il n'est pas possible de dire que l'un précède l'autre pour en faire une affaire objective .
Ton histoire de vision successive temporelle entre le vie et le sens ressemble un peu à une vision biblique ou un dieu aurait d'abord crée la vie et ensuite le sens se serait seulement établi .Moi j'y crois pas du tout en tous cas , ça n'a aucune logique pour moi ce que tu argumentes .
Du reste pour constater qu'on semble exister , il faut déjà avoir une conscience qui le permet et l'existence ne peut pas précéder le sens .
Auteur : Absenthéiste
Date : 30 mars16, 03:43
Message : vic a écrit :Ca nous en avons pas la preuve puisque l'existence et le sens semblent se développent en simultané et non l'un après l'autre comme tu sembles le suggérer .
Il n'est pas possible de dire que l'un précède l'autre pour en faire une affaire objective .
Je dois sans doute mal m'exprimer. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne rencontre pas de "significations" qui se promènent, pas plus qu'on ne rencontre de "concepts" au détours d'un couloir. Si l'environnement qui nous entoure recèle un sens "potentiel", il nécessite une forme de vie intelligente afin de se "manifester". Tout comme le bien et le mal d'ailleurs. S'il n'y avait aucune forme de vie dans l'univers, et uniquement de la matière, parler de bien ou de mal n'aurait aucun sens. Tout ne serait que réaction physique / chimique.
Les "données" existent, mais les "informations" naissent dans nos esprits.
Amicalement,
Auteur : vic
Date : 30 mars16, 03:45
Message : absentheïste a dit :Je dois sans doute mal m'exprimer. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne rencontre pas de "significations" qui se promènent, pas plus qu'on ne rencontre de "concepts" au détours d'un couloir. Si l'environnement qui nous entoure recèle un sens "potentiel", il nécessite une forme de vie intelligente afin de se "manifester". Tout comme le bien et le mal d'ailleurs. S'il n'y avait aucune forme de vie dans l'univers, et uniquement de la matière, parler de bien ou de mal n'aurait aucun sens. Tout ne serait que réaction physique / chimique.
Oui , aucun phénomène n'a d'existence propre , tout phénomène est relatif à un autre , aucun ne se promène tout seul comme tu le dis très justement .
C'est pourquoi un absolu tout seul responsable de quelque chose ou de tout l'ensemble n'a qu'une possibilité relative d'exister .
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 mars16, 05:44
Message : J'm'interroge a écrit :Si le relativisme est une vérité absolue, alors il y a contradiction, il n'est dans ce cas qu'un dogme totalisant, "encapsulant".
vic a écrit :Si la relativité est absolue , qui encapsule l'autre , la relativité ou l'absolu ?
L'absolu ça n'existe pas vraiment , l'absolu est toujours relatif à ce qu'il renferme .
J'iminterroge , le relatif n'enferme rien de spécial , c'est vous qui l'imaginez comme un enferment c'est tout .
Tu n'es pas un fortiche en logique vic..
Tu ne dois pas bien savoir lire également..
Relis donc encore une fois:
- - Si le relativime n'est pas une vérité absolue, alors objectivement parlant : il y a bien un relativisme, mais qui ne vaut pas pour tout.
- Si le relativisme est une vérité absolue, alors il y a contradiction, il n'est dans ce cas qu'un dogme totalisant, "encapsulant" selon tes termes.
vic a écrit :En fait je me marre parce que tout le monde fait son cirque sur ce forum , pour émettre " ses vérités " , sans se rendre compte que tout ça n'est qu'une vision imaginaire et relative qu'ils ont du monde qui semble les entourer ou pas .
Deux questions :
- - Quel lien fais-tu entre relatif et imaginaire ?
- Le relatif est-il nécessairement subjectif selon toi ?
vic a écrit :Mort ou vie , ça ne veut rien dire pour moi .
Pour toi peut-être vic, mais cela ne regarde que toi. N'en fais donc pas une vérité universelle ou objective...
vic a écrit :Le bouddhisme est la voie du sans appui , il ne repose et ne s'attache à rien de spécial .
Dans le bouddhisme tout est relatif .
La voie du sans appui = bla bla creux -------------> C'est un mantra bouddhique..
vic a écrit :Non ça ne discrédite rien puisque le bouddhisme n'existe pas en tant que chose que tu pourrais te représenter .
On ne peut pas discréditer ou ne pas discréditer le bouddhisme, sauf si on s'attache à s'en faire une représentation très solide .
Nous on se base sur ce que tu en dis vic..
--------> Or sache le bien, ce n'est pas consistant l'ami.. Ce n'est pas parce que tu définis comme bouddhiste, que tu peux dire n'importe quoi sans que cela ce remarque...
_________________
J'm'interroge a écrit :Bien non, justement, l'homme ne fait pas que projeter sur le réel... [...] tu oublies que ce n'est pas parce que nous pouvons en tirer d'imaginaires et d'erronés, ce qui est le cas la plupart du temps, que tous les liens que nous en tirons le sont.
Absenthéiste a écrit :Je n'ai pas dis que l'homme ne faisais
que projeter sur le réel. Je n'oublie rien, je faisais un focus délibéré
Je voulais m'en assurer.
J'm'interroge a écrit :Le "sens" dans le sens de 'signification' n'est pas affaire de regards (ou de représentations), mais de définitions.
Absenthéiste a écrit :L'idée que j’avance est en fait une considération plus "primaire". Je dis que le "sens" est une "interprétation" (plus ou moins objective) de "données".
Une interprétation est toujours subjective, ce qui n'est pas le cas d'une signification.
Une interprétation se réduit toujours à un ensemble de représentations mentales, ce qui n'est pas le cas d'une signification.
La vérité d'une interprétation est toujours subjective et seulement accéssoirement conceptuelle, lorsqu'elle est formulée et par hasard conceptuellement vraie.
On peut exprimer une vérité notionnelle (subjective et particulière), cela n'en fait pas nécessairement l'expression d'une vérité conceptuelle (abstraite et générale).
[ Je rappelle pour les autres qui nous liraient, qu'une notion formulée est à un concept vrai, ce qu'un modèle théorique ou une conjecture est à une théorie scientifique ou à un théorème mathématique. ]
Absenthéiste a écrit :Or, pas d'interprétation possible sans "interpréteur". Les "significations" ont besoin d'une forme de vie intelligente pour "émerger".
Une interprétation étant toujours subjective a besoin d'un sujet pensant.
Une signification étant liée à une connaissance générale a besoin non pas d'une, mais de plusieurs intelligences qui communiquent (ayant pour support un réseau dêtres vivants usant d'un langage ou un réseau de systèmes d'intégration de l'information, quelque soit sa nature, du moment qu'il utilise un langage (informatique dans ce cas).)
Une signification étant d'essence conceptuelle et par conséquent langagière : elle n'existe pas en dehors d'un
réseau d'intelligences.
Absenthéiste a écrit :C'est en ce sens que je dis que "l'existence" précède le "sens". Un autre exemple plus parlant est celui des couleurs : les couleurs n'existent pas sans quelque-chose (quelqu'un) qui les perçoit. Dans la nature, il y a différentes longueurs d'onde de lumière, que nos yeux "captent" et que notre cerveau "traduit" en couleurs.
Va expliquer ça à Karlo lolll !! !
Absenthéiste a écrit :"C’est dans l’obscurité de notre crane qu’émergent les couleurs de notre monde." Jean-Claude Ameisen
Je ne le dirais pas comme ça, mais c'est ça en gros..
Mais la réalité mentale dont celle des couleurs n'est pas locale. (Descartes l'avait déjà compris).
Absenthéiste a écrit :Ce que je veux dire, c'est qu'on ne rencontre pas de "significations" qui se promènent, pas plus qu'on ne rencontre de "concepts" au détours d'un couloir. Si l'environnement qui nous entoure recèle un sens "potentiel", il nécessite une forme de vie intelligente afin de se "manifester". Tout comme le bien et le mal d'ailleurs. S'il n'y avait aucune forme de vie dans l'univers, et uniquement de la matière, parler de bien ou de mal n'aurait aucun sens. Tout ne serait que réaction physique / chimique.
Les "données" existent, mais les "informations" naissent dans nos esprits.
Oui. --------->
____________________
vic a écrit :Oui , aucun phénomène n'a d'existence propre , tout phénomène est relatif à un autre , aucun ne se promène tout seul comme tu le dis très justement .
C'est pourquoi un absolu tout seul responsable de quelque chose ou de tout l'ensemble n'a qu'une possibilité relative d'exister .
Bien non ! C'est là qu'est ton erreur ! Tu ne peux pas le conclure de ce qui est vrai au niveau de ton expérience subjective, phénoménale.
Tout ce qui est d'ordre phénoménal est relatif certes, mais ce n'est pas parce que tout ce qui est phénoménal est relatif (attention de ne pas galvauder ce mot !), qu'il n'y a pas d' "en soi" réel et absolu, autrement dit : du non-phénoménal. Prends une relation, n'importe la quelle, peux-tu rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors de toi qui fait cette relation ?
La montagne de ta perception n'existe-t-elle que par ce que vic est là pour la percevoir ou bien aussi parce que 'quelque chose' qui n'est pas ton mental en conditionne la perception (mentale) ?
Et tu n'as pas non plus répondu à ça :
- - Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Auteur : Marmhonie
Date : 30 mars16, 06:37
Message : sil20 a écrit :Est-il possible que le pseudo "vic" soit utilisé par quelqu'un qui cherche à discréditer le bouddhisme, n'est-ce pas Marmhonie ?
En tout cas, si le pseudo "vic" est vraiment utilisé par un supposé bouddhiste, celui-ci défigure et discrédite atrocement cette tradition spirituelle.
On est d'accord
On épouse est bouddhiste et ne comprend rien au baratin souvent confus et contradictoire de vic. En plus c'est une religion, le bouddhisme, et je doute que vic connaisse le cérémonial, les coutumes, les grandes fêtes du bouddhisme.
Le plus bête, c'est que si le bouddhisme était athée, que prieraient les bouddhistes ?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 30 mars16, 07:16
Message : @Marmhonie > Tu exagères trop, vic n'est pas sataniste...
Auteur : vic
Date : 30 mars16, 07:34
Message : J'minterroge a dit :Une interprétation est toujours subjective, ce qui n'est pas le cas d'une signification.
Toute vérification de signification que tu feras dépend de ton interprétation subjective voyons , une valeur doit être interprétée dans le cadre d'un résultat poiur en déterminer sa signification .A moins que tu nous expliques comment on peut lire un résultat sans l'interpréter , c'est que ce prétendent les scientifiques mais ils ne peuvent pas le vérifier en dehors de leur interprétation , parce que c'est tout là le problème vois tu .
La physique quantique indique que lors d'une mesure l'observateur influence la mesure , et un être humain va interpréter la réalité en fonction de son statut d'être humain et son propre filtre humain qui va influencer la mesure d'une certaine façon fort probablement .Ca n'est pas parce que tous les êtres humains pensent percevoir la même réalité que toutes les autres espèces vont la percevoir pareille .Ca n'est pas parce que tu penses que quelque chose est objectif parce que tous les humains semblent percevoir le même résultat de mesure que cela preuve que le résultat est juste. Ca prouve simplement que les êtres humains trouvent que ce résultat est conforme à leur réalité rien de plus .
C'est interpréter déjà le résultat que de dire que l'homme est parfaitement l'objectivité absolue dans tout l'univers et que la réalité perçue par l'homme est l'étalon de l'objectivité suprême . L'homme perçoit la réalité orientée et restreinte à travers "sa réalité" qui est relative , à travers ses sens , ses possibilités personnelles; sa culture , etc ....ses limitations aussi . Entre outre , il est possible qu'il existe des univers parralèles ( multivers) constituant d'autres réalités que la notre et ne possédant pas tout à fait les même lois physiques ou les même règles , ce qui rend encore plus relatif nos connaissances en matière de vérité .
Nos connaissances en matière de signification sont donc relatives à une certain cadre , ce qui fait qu'elles sont applicables à la technologie que nous développons par exemple qui entre dans le potentiel relatif de ce cadre, mais ce cadre relatif est un champs restreint de la connaissance .
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 mars16, 09:57
Message : J'm'interroge a écrit :Une interprétation est toujours subjective, ce qui n'est pas le cas d'une signification.
vic a écrit :Toute vérification de signification que tu feras dépend de ton interprétation subjective voyons , une valeur doit être interprétée dans le cadre d'un résultat poiur en déterminer sa signification .A moins que tu nous expliques comment on peut lire un résultat sans l'interpréter , c'est que ce prétendent les scientifiques mais ils ne peuvent pas le vérifier en dehors de leur interprétation , parce que c'est tout là le problème vois tu .
La physique quantique indique que lors d'une mesure l'observateur influence la mesure , et un être humain va interpréter la réalité en fonction de son statut d'être humain et son propre filtre humain qui va influencer la mesure d'une certaine façon fort probablement .Ca n'est pas parce que tous les êtres humains pensent percevoir la même réalité que toutes les autres espèces vont la percevoir pareille .Ca n'est pas parce que tu penses que quelque chose est objectif parce que tous les humains semblent percevoir le même résultat de mesure que cela preuve que le résultat est juste. Ca prouve simplement que les êtres humains trouvent que ce résultat est conforme à leur réalité rien de plus .
C'est interpréter déjà le résultat que de dire que l'homme est parfaitement l'objectivité absolue dans tout l'univers et que la réalité perçue par l'homme est l'étalon de l'objectivité suprême . L'homme perçoit la réalité orientée et restreinte à travers "sa réalité" qui est relative , à travers ses sens , ses possibilités personnelles; sa culture , etc ....ses limitations aussi . Entre outre , il est possible qu'il existe des univers parralèles ( multivers) constituant d'autres réalités que la notre et ne possédant pas tout à fait les même lois physiques ou les même règles , ce qui rend encore plus relatif nos connaissances en matière de vérité .
Nos connaissances en matière de signification sont donc relatives à une certain cadre , ce qui fait qu'elles sont applicables à la technologie que nous développons par exemple qui entre dans le potentiel relatif de ce cadre, mais ce cadre relatif est un champs restreint de la connaissance .
Quand ce n'est pas du charabia c'est de la caricature..
Que répondre à ça ?
Et même si c'était lisible, devrais-je y répondre, étant donné que tu ne réponds même pas aux questions simples que je te pose... ? ? ?
Réponds donc plutôt à ces questions que tu évites, clairement si possible :
- - En précisant que tout ce qui est d'ordre phénoménal est relatif certes, mais ce n'est pas parce que tout ce qui est phénoménal est relatif (attention de ne pas galvauder ce mot !), qu'il n'y a pas d'en soi réel et absolu, autrement dit du non-phénoménal. Prends une relation, n'importe la quelle, peux-tu rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors de toi qui fait cette relation ?
- La montagne de ta perception n'existe-t-elle que par ce que vic est là pour la percevoir ou bien aussi parce que 'quelque chose' qui n'est pas ton mental en conditionne la perception (mentale) ?
- Quel lien fais-tu entre relatif et imaginaire ?
- Quel lien fais-tu entre relatif et irréel en soi ?
- Le relatif est-il nécessairement subjectif selon toi ?
- E=MC² est-ce selon toi un fantasme qui ne veut rien dire objectivement parlant ?
- Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Auteur : Yvon
Date : 31 mars16, 00:30
Message : Marmhonie a écrit :
Le plus bête, c'est que si le bouddhisme était athée, que prieraient les bouddhistes ?
Les bouddhistes prient non pas pour un Dieu , mais pour développer leur état de Bouddha . Le bouddhisme est parfaitement athée .
https://forum-religion.org/bouddhism ... 91-30.html Auteur : vic
Date : 31 mars16, 00:31
Message : J'minterroge a dit :Prends une relation, n'importe la quelle, peux-tu rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors de toi qui fait cette relation ?
Il n'est pas possible de prétendre qu'il existerait une réalité indépendante de l'observateur .
Il n'est pas possible d'enfermer la réalité dans un absolu indépendant de toute autre vérité puisque cet absolu serait lui même relatif à ce qu'il renferme .
Auteur : Yvon
Date : 31 mars16, 00:34
Message : La vie est éternelle et l'univers infinie , l'être humain possède la même nature que l'univers car il en est la manifestation . Nos vies à l'image de l'univers sont donc infinies et elles se meuvent dans l'univers au travers des 2 moyens que sont la naissance et la mort . Notre vie n'a jamais eu de commencement, elle ne finira jamais , seule sa forme est amenée à changer .
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 00:50
Message : Yvon a écrit :La vie est éternelle et l'univers infinie , l'être humain possède la même nature que l'univers car il en est la manifestation . Nos vies à l'image de l'univers sont donc infinies et elles se meuvent dans l'univers au travers des 2 moyens que sont la naissance et la mort . Notre vie n'a jamais eu de commencement, elle ne finira jamais , seule sa forme est amenée à changer .
Ce qui est infini n'a ni commencement ni fin , ce qui n'a ni commencement ni fin ne peut venir à être ou ne plus être .
Auteur : Yvon
Date : 31 mars16, 00:58
Message : Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mars16, 00:59
Message : Yvon a écrit :La vie est éternelle et l'univers infini [...
Tu te bases sur quoi pour l'affirmer en vérité objective ?
Objectivement, l'univers est 'ouvert', non borné, mais on ne sait pas s'il est infini. L'on a même de très bonnes raisons de penser qu'il ne l'est pas.
Yvon a écrit :...] , l'être humain possède la même nature que l'univers car il en est la manifestation .
Une "manifestation" ? Explique moi le choix de ce terme stp.
L'homme fait partie de l'univers oui. Mais qu'il en serait une manifestation, je ne vois pas trop, à moins de distinguer comme moi : '
Être en soi absolu et objectif' et '
Paraître phénoménal relatif et subjectif'.
Yvon a écrit :Notre vie n'a jamais eu de commencement, elle ne finira jamais , seule sa forme est amenée à changer .
J'aimerais connaître ta définition de la vie..
________________
J'm'interroge a écrit :Prends une relation, n'importe la quelle, peux-tu rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors de toi qui fait cette relation ?
vic a écrit :Il n'est pas possible de prétendre qu'il existerait une réalité indépendante de l'observateur .
Il n'est pas possible d'enfermer la réalité dans un absolu indépendant puisque cet absolu serait lui même dépendant et relatif à ce qu'il renferme .
Est-ce une maladie ou tu ne réponds jamais au questions qui te sont posées ?
Je ne te demandais pas s'il est possible ou pas d' "enfermer" la réalité (ce que tu dis là n'a aucun sens) dans un absolu ni la façon dont tu vois cet absolu que tu juges dépendant de ce qu'il "renfermerait" (je ne vois pas non plus le sens que tu mets dans ces mots),
mais si tu peux rationnellement poser que ce dont une relation considérée est la relation, n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors de toi qui fait cette relation. Sur quoi te bases-tu pour le poser ?
Je te soumets donc une fois de plus mes questions :
- - En précisant que tout ce qui est d'ordre phénoménal est relatif certes, mais ce n'est pas parce que tout ce qui est phénoménal est relatif (attention de ne pas galvauder ce mot !), qu'il n'y a pas d'en soi réel et absolu, autrement dit du non-phénoménal. Prends une relation, n'importe la quelle, peux-tu rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors de toi qui fait cette relation ? Et si oui, sur quoi te bases-tu pour le poser ?
- La montagne de ta perception n'existe-t-elle que par ce que vic est là pour la percevoir ou bien aussi parce que 'quelque chose' qui n'est pas ton mental en conditionne la perception (mentale) ?
- Quel lien fais-tu entre relatif et imaginaire ?
- Quel lien fais-tu entre relatif et irréel en soi ?
- Le relatif est-il nécessairement subjectif selon toi ?
- E=MC² est-ce selon toi un fantasme qui ne veut rien dire objectivement parlant ?
- Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Je suis très patient.
Auteur : Yvon
Date : 31 mars16, 01:01
Message : Auteur : Yvon
Date : 31 mars16, 01:07
Message : Auteur : vic
Date : 31 mars16, 01:11
Message : j'minterroge a dit :Est-ce une maladie ou tu ne réponds jamais au questions qui te sont posées ?
Tu voudrais quoi , une réponse tranchée à toutes questions , oui ou non ?
Toujours ta facheuse manie d'encapsuler la vérité , on la reconnait .
J'ai répondu à la question posée , mais pas d'une façon tranchée , c'est surtout ça qui t'ennui et qui te fait affirmer que je ne réponds pas aux questions que tu me pose .
J'minterroge a dit :Tu te bases sur quoi pour l'affirmer en vérité objective ?
Objectivement, l'univers est 'ouvert', non borné, mais on ne sait pas s'il est infini. L'on a même de très bonnes raisons de penser qu'il ne l'est pas.
C'est vrai que tu as l'air borné , un peu comme ta façon de voir l'univers en sommes .
Auteur : Yvon
Date : 31 mars16, 01:14
Message : C'est une réponse de Normand
La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible
La naissance est la mort ne sont que des moyens qu'utilise notre vie à l'infinie .
Une "manifestation" ? Explique moi le choix de ce terme stp.
Nous sommes une manifestation de l'univers , nous sommes des poussières d'étoiles , nous possédons en nous tous les composant de l'univers , de même qu'une goutte d'eau de l'océan , contient les mêmes composants que l'océan .
Tout dans l'univers , nait, meurt , se tranforme , renait , etc .... les étoiles , les planêtes , les galaxies, et nous de même .
L'univers n'a ni commencement , ni fin . On commence aujourd'hui à entrevoir un "avant " Big Bang " et que l'univers que nous connaissons est en expansion continuel .
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 01:19
Message : J'minterroge a dit :Objectivement, l'univers est 'ouvert', non borné, mais on ne sait pas s'il est infini. L'on a même de très bonnes raisons de penser qu'il ne l'est pas.
Infini , ne veut pas dire borné ou non borné voyons .
Infini veut dire sans commencement ni fin.
Donc ni bord ni non bord, ou pas plus bord que non bord .
Mort et vie sont une façon de borner les choses , ce sont des termes qui suggèrent quelque chose d'excessif de tranché qui n'existe pas dans la réalité .
Ce qui est infini n'a ni commencement ni fin , ce qui n'a ni commencement ni fin ne peut venir à l'être ou ne plus être . Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mars16, 02:01
Message : j'm'interroge a écrit :Est-ce une maladie ou tu ne réponds jamais au questions qui te sont posées ?
vic a écrit :Tu voudrais quoi , une réponse tranchée à toutes questions , oui ou non ?
Toujours ta facheuse manie d'encapsuler la vérité , on la reconnait .
Je voudrais que tu sois un minimum cohérent et répondes donc de manière tranchée en effet. Ou alors, autre possibilité : tu peux aussi te taire, ce qui t'éviterait de dire tout et son contraire, et ce de manière si approximative..
vic a écrit :J'ai répondu à la question posée , mais pas d'une façon tranchée , c'est surtout ça qui t'ennui et qui te fait affirmer que je ne réponds pas aux questions que tu me pose .
Tu n'as pas répondu à ma question vic.. À aucune d'entre elles en fait.. Car quand tu réponds, tu réponds à des questions qui ne te sont pas posées !
Tu affirmes des trucs mais n'assumes pas ce que tu dis, car quand on te demande de justifier tes propos tu fuis comme un péteux.
j'm'interroge a écrit :Tu te bases sur quoi pour l'affirmer en vérité objective ?
Objectivement, l'univers est 'ouvert', non borné, mais on ne sait pas s'il est infini. L'on a même de très bonnes raisons de penser qu'il ne l'est pas.
vic a écrit :C'est vrai que tu as l'air borné , un peu comme ta façon de voir l'univers en sommes .
"Non borné" j'ai écrit..... Mais c'est plutôt toi qui fais une obsession sur les espaces clôs, pas moi.... Qui parle tout le temps d'encapsulement ??
_______________
Yvon a écrit :C'est une réponse de Normand
vic tu es Normand ?
Yvon a écrit :La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible
Tout-à-fait.
Tu parles donc de la vie organique...
Yvon a écrit :La naissance est la mort ne sont que des moyens qu'utilise notre vie à l'infinie .
Des moyens pour quoi ?
La vie n'utilise rien dans ce sens. La vie réagit, s'adapte naturellement, mais ne fait rien à dessein.
Seule une intelligence peut être dotée d'un intentionnalité.
J'm'interroge a écrit :Une "manifestation" ? Explique moi le choix de ce terme stp.
Yvon a écrit :Nous sommes une manifestation de l'univers , nous sommes des poussières d'étoiles , nous possédons en nous tous les composant de l'univers , de même qu'une goutte d'eau de l'océan , contient les mêmes composants que l'océan .
Tout dans l'univers , nait, meurt , se tranforme , renait , etc .... les étoiles , les planêtes , les galaxies, et nous de même .
L'univers n'a ni commencement , ni fin . On commence aujourd'hui à entrevoir un "avant " Big Bang " et que l'univers que nous connaissons est en expansion continuel .
Nous faisons partie de l'univers, oui. On peut le dire, mais pas que nous en sommes une manifestation sur une simple base phénoménale. (Tu parles d'atomes en effet...)
_______________
J'm'interroge a écrit :Objectivement, l'univers est 'ouvert', non borné, mais on ne sait pas s'il est infini. L'on a même de très bonnes raisons de penser qu'il ne l'est pas.
vic a écrit :Infini , ne veut pas dire borné ou non borné voyons .
Infini veut dire sans commencement ni fin.
Tu nous donnes là la preuve que tu ne sais même pas lire, car je ne pose absolument pas, même implicitement, qu'infini signifierait 'borné' ou 'non borné'...
Cela donne vraiment l'impression que tu ne réfléchis pas l'ami.
Donc je te soumets une fois de plus mes questions :
- - En précisant que tout ce qui est d'ordre phénoménal est relatif certes, mais ce n'est pas parce que tout ce qui est phénoménal est relatif (attention de ne pas galvauder ce mot !), qu'il n'y a pas d'en soi réel et absolu, autrement dit du non-phénoménal. Prends une relation, n'importe la quelle, peux-tu rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors de toi qui fait cette relation ? Et si oui, sur quoi te bases-tu pour le poser ?
- La montagne de ta perception n'existe-t-elle que par ce que vic est là pour la percevoir ou bien aussi parce que 'quelque chose' qui n'est pas ton mental en conditionne la perception (mentale) ?
- Quel lien fais-tu entre relatif et imaginaire ?
- Quel lien fais-tu entre relatif et irréel en soi ?
- Le relatif est-il nécessairement subjectif selon toi ?
- E=MC² est-ce selon toi un fantasme qui ne veut rien dire objectivement parlant ?
- Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Je ne te lacherai pas vic !
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 02:08
Message : j'minterroge a dit :Je ne te lacherai pas vic !
je sais , tu es borné , comme ton univers et la conception que tu en as .
Tu ne lâchera pas tant que tu n'auras pas mis des bords à ta vérité , tant que tu ne l'aura pas encapsulée .
c'est l'univers borné.
j'minterroge a dit :"Non borné" j'ai écrit..... Mais c'est plutôt toi qui fais une obsession sur les espaces clôs, pas moi.... Qui parle tout le temps d'encapsulement ??
Toi tu parles de non bord en en faisant tout un bord .
Moi je dis ni bord ni non bord , ou bord autant que non bord ,c'est dans ce sens là que je dis que tu es dans l'encapsulement .
Tu veux a tout prix trouver une issue pour enfermer la vérité et la mettre complètement sous cloche .
j'minterroge a dit :Je voudrais que tu sois un minimum cohérent et répondes donc de manière tranchée en effet. Ou alors, autre possibilité : tu peux aussi te taire, ce qui t'éviterait de dire tout et son contraire, et ce de manière si approximative..
parfait exemple d'un univers borné , tout ne peux être que soit vrai ou soit faux , tout n'est que soit ceci ou soit cela, il n'existe que des murs entre les choses et les phénomènes .
Une réponse qui n'incluerait pas cela serait déclarée approximative ou floue , bref, tu n'as pas compris grand chose à la vie en sommes , tant que les choses ne rentrent pas dans des cases ou des catégories complètement sous cloches , elles sont obligatoirement fausses ou floues ou approximatives .
En fait tu ne sors pas de ton univers fermé et cloturé .
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mars16, 02:25
Message : vic a écrit :Ce qui est infini n'a ni commencement ni fin , ce qui n'a ni commencement ni fin ne peut venir à l'être ou ne plus être .
En effet, ce qui est infini en ce sens ne peut qu'être nécessairement en soi, hors du temps, immuable, comprendre (dans le sens de contenir) l'ensemble des possibles en soi.
j'm'interroge a écrit :Je ne te lacherai pas vic !
vic a écrit :je sais , tu es borné , comme ton univers et la conception que tu en as .
Tu ne lâchera pas tant que tu n'auras pas mis des bords à ta vérité , tant que tu ne l'aura pas encapsulée .
c'est l'univers borné.
Pas borné, mais tenace. Le borné et endoctriné c'est toi vic.
Tu n'as pour toi que tes mantras/laïus porteurs de contradictions que tu prends pour indiscutables, auxquels tu t'accroches religieusement et maladivement.
j'm'interroge a écrit :"Non borné" j'ai écrit..... Mais c'est plutôt toi qui fais une obsession sur les espaces clôs, pas moi.... Qui parle tout le temps d'encapsulement ??
vic a écrit :Toi tu parles de non bord en en faisant tout un bord .
Moi je dis ni bord ni non bord , c'est dans ce sens là que je dis que tu es dans l'encapsulement .
Je ne fais pas ce que tu dis, par contre toi tu énonces contradictions sur contradictions, ce qui prouve l'inconsistance de ta pensée... Creuse par conséquent...
vic a écrit :Tu veux a tout prix trouver une issue pour enfermer la vérité et la mettre complètement sous cloche .
Attention ! C'est vraiment une obsession chez toi !
j'm'interroge a écrit :Je voudrais que tu sois un minimum cohérent et répondes donc de manière tranchée en effet. Ou alors, autre possibilité : tu peux aussi te taire, ce qui t'éviterait de dire tout et son contraire, et ce de manière si approximative..
vic a écrit :parfait exemple d'un univers borné , tout ne peux être que soit vrai ou soit faux , tout n'est que soit ceci ou soit cela .
Pas tout non, mais ce qui est dit oui, en effet. Mais je vois que ta déficience logique t'est insurmontable...
vic a écrit :..tout ne peux être que soit vrai ou soit faux , tout n'est que soit ceci ou soit cela .
Une réponse qui n'incluerait pas cela serait déclarée approximative ou floue , bref, tu n'as pas compris grand chose à la vie en sommes , tant que les choses ne rentrent pas dans des cases complètement sous cloches , elles sont obligatoirement fausses ou floues ou approximatives .
En fait tu ne sors pas de ton univers fermé et cloturé .
Tu mélanges tout, ton bouddhisme ne t'est d'aucune aide.
Comprends-tu que le problème est dans ce que tu dis ?
(Et ton obsession devient vraiment grave!)
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 02:29
Message : j'minterroge a dit :Tu n'as pour toi que tes mantras/laïus porteurs de contradictions que tu prends pour indiscutables, auxquels tu t'accroches religieusement et maladivement.
Indian lui trouve que je parle majestueusement bien de la nature pour ne rien en dire .
Vois tu les avis sont relatifs à chacun sur mon compte , tu as marmhonie qui trouve que je suis un suppot de satan , bref, tu as toutes les variantes .
Bref, ton avis est relatif , comme tous les autres .
j'minterroge a dit :Tu mélanges tout, ton bouddhisme ne t'est d'aucune aide.
Comprends-tu que le problème est dans ce que tu dis ?
Mais dans l'univers tout est mélangé , c'est toi qui pose des murs de briques entre chaque chose , de façon arbitraire .
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mars16, 02:34
Message : vic a écrit :Vois tu les avis sont relatifs à chacun sur mon compte , tu as marmhonie qui trouve que je suis un suppot de satan , bref, tu as toutes les variantes .
Bref, ton avis est relatif , comme tous les autres .
Non vic, tu dis de réelles conneries. Mon avis sur toi est objectif, car objectivement il t'arrive de dire tout et son contraire.
Pas toujours, mais très souvent..
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 02:35
Message : j'minterroge a dit :Non vic, tu dis de réelles conneries. Mon avis sur toi est objectif, car objectivement il t'arrive de dire tout et son contraire.
C'est parce que tu compartimentes complètement ma pensée .
Auteur : Néji
Date : 31 mars16, 02:40
Message : Yvon a écrit :Les bouddhistes prient non pas pour un Dieu , mais pour développer leur état de Bouddha .
La question est de savoir qui prient-ils ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mars16, 02:45
Message : j'm'interroge a écrit :j'minterroge a dit :Tu mélanges tout, ton bouddhisme ne t'est d'aucune aide.
Comprends-tu que le problème est dans ce que tu dis ?
vic a écrit :Mais dans l'univers tout est mélangé , c'est toi qui pose des murs de briques entre chaque chose , de façon arbitraire .
C'est toi qui le dis que tout est mélangé. C'est peut-être comme ça dans ton esprit mais ne prends pas ton cas pour une généralité.
Je ne pose pas de mur entre les choses, ça aussi c'est toi qui le dis. Je ne vois d'ailleurs pas à quoi tu fais allusion..
j'm'interroge a écrit :j'minterroge a dit :Non vic, tu dis de réelles conneries. Mon avis sur toi est objectif, car objectivement il t'arrive de dire tout et son contraire.
vic a écrit :C'est parce que tu compartimentes ma pensée .
Non, je te lis, analyse la structure logique de tes phrases et observe que tu te contredis. C'est un fait.
______________
Mais revenons en aux choses sérieuses, @ vic :
- - En précisant que tout ce qui est d'ordre phénoménal est relatif certes, mais ce n'est pas parce que tout ce qui est phénoménal est relatif (attention de ne pas galvauder ce mot !), qu'il n'y a pas d'en soi réel et absolu, autrement dit du non-phénoménal. Prends une relation, n'importe la quelle, peux-tu rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors de toi qui fait cette relation ? Et si oui, sur quoi te bases-tu pour le poser ?
- La montagne de ta perception n'existe-t-elle que par ce que vic est là pour la percevoir ou bien aussi parce que 'quelque chose' qui n'est pas ton mental en conditionne la perception (mentale) ?
- Quel lien fais-tu entre relatif et imaginaire ?
- Quel lien fais-tu entre relatif et irréel en soi ?
- Le relatif est-il nécessairement subjectif selon toi ?
- E=MC² est-ce selon toi un fantasme qui ne veut rien dire objectivement parlant ?
- Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 02:49
Message : j'minterroge a dit :La question est de savoir qui prient-ils ?
Je ne pense pas qu'il y ait une réponse complètement formelle à une telle question , pas plus dans le bouddhisme que dans les autres religions du reste .
C'est surtout l'homme qui veux enfermer les choses dans un formel sur l'origine des choses .
En fait on pourrait dire qu'il s'agit d'une origine sans origine .
En quelques sortes il s'agit du sans commencement et du sans fin .
j'minterroge a dit :Non, je te lis, analyse la structure logique de tes phrases et observe que tu te contredis. C'est un fait.
C'est un fait que tu compartimentes ma pensée oui , et que tu l'interprètes à travers ta propre vision subjective .
Lorsqu'on utilise le langage c'est difficilement évitable .
Auteur : Yvon
Date : 31 mars16, 02:54
Message : Néji a écrit :
La question est de savoir qui prient-ils ?
Les bouddhistes ne prient pas pour quelqu'un . Les bouddhistes prient non pas pour un Dieu , mais pour développer leur état de Bouddha Est ce clair ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mars16, 02:54
Message : j'minterroge a dit :Non, je te lis, analyse la structure logique de tes phrases et observe que tu te contredis. C'est un fait.
vic a écrit :C'est un fait que tu compartimentes ma pensée oui , et que tu l'interprètes à travers ta propre vision subjective .
Pas du tout. C'est objectif ce que je disais plus haut.
vic a écrit :Lorsqu'on utilise le langage c'est difficilement évitable .
Lorsque tu utilises le langage tu es entendu, quand tu écris c'est noté.
Et la question d'avant est de Néji, pas de moi. -----> Tu devrais répondre moins vite et prendre plus de temps pour lire les autres et réfléchir.
La méditation semble te liquéfier le cerveau vic !
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 03:04
Message : Yvon a dit :Les bouddhistes ne prient pas pour quelqu'un . Les bouddhistes prient non pas pour un Dieu , mais pour développer leur état de Bouddha Est ce clair ?
Mais à mon avis la plupart des bouddhistes pratiquent un bouddhisme populaire qui ressemble fort à la vénération idolaterique du bouddha comme on en trouve avec le christ dans le christianisme .
Il n'y a que des pratiquants plus avancés qui comprennent que tout ça c'est du folklore plus que du bouddhisme , notamment les moines qui étudient plus sérieusement .
En occident on étudie un bouddhisme plus proche du bouddhisme monastique en fait .
j'minterroge a dit :Lorsque tu utilises le langage tu es entendu, quand tu écris c'est noté.
Le langage subie surtout l'interprétation de celui qui le lit .
C'est comme en physique quantique , l'observateur influence la mesure , voilà pourquoi notre regard sur les autres n'est jamais complètement objectif .
L'objectivité est un truc inatteignable qui se base sur l'idée que la vérité peut être complètement encapsulée et enfermée dans quelque chose, hors c'est très douteux .
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mars16, 03:36
Message : j'm'interroge a écrit :Lorsque tu utilises le langage tu es entendu, quand tu écris c'est noté.
vic a écrit :Le langage subie surtout l'interprétation de celui qui le lit .
Vic, quand tu écris comme plus haut des trucs comme :
"Infini veut dire sans commencement ni fin. Donc ni bord ni non bord, ou pas plus bord que non bord ", tu affirmes
objectivement des choses contradictoires.
Car tu poses qu'il existe un x (l'infini), tel que x n'a pas les propriétés suivantes "b" (bord) et "non b" (non bord), cet infini n'existe donc pas, la proposition : "b et non b" étant impossible.
Ce qui est contradictoire, puisque tu poses x comme existant du moment que tu le définis.
[ --------> À moins que tu envisages comme moi plusieurs cadres de validité logique pour ce dont tu parles. ]
vic a écrit :C'est comme en physique quantique , l'observateur influence la mesure , voilà pourquoi notre regard sur les autres n'est jamais complètement objectif .
Ne mélanges pas tout veux-tu bien ! Car tu as déjà du mal avec des choses simples...
vic a écrit :L'objectivité est un truc inatteignable qui se base sur l'idée que la vérité peut être complètement encapsulée et enfermée dans quelque chose, hors c'est très douteux .
C'est ta présentation de l'objectivité et de ce qui en constitue le critère qui est très douteuse.
Ah au fait :
- - En précisant que tout ce qui est d'ordre phénoménal est relatif certes, mais ce n'est pas parce que tout ce qui est phénoménal est relatif (attention de ne pas galvauder ce mot !), qu'il n'y a pas d'en soi réel et absolu, autrement dit du non-phénoménal. Prends une relation, n'importe la quelle, peux-tu rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors de toi qui fait cette relation ? Et si oui, sur quoi te bases-tu pour le poser ?
- La montagne de ta perception n'existe-t-elle que par ce que vic est là pour la percevoir ou bien aussi parce que 'quelque chose' qui n'est pas ton mental en conditionne la perception (mentale) ?
- Quel lien fais-tu entre relatif et imaginaire ?
- Quel lien fais-tu entre relatif et irréel en soi ?
- Le relatif est-il nécessairement subjectif selon toi ?
- E=MC² est-ce selon toi un fantasme qui ne veut rien dire objectivement parlant ?
- Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 04:03
Message : j'miterroge a dit :Vic, quand tu écris comme plus haut des trucs comme : "Infini veut dire sans commencement ni fin. Donc ni bord ni non bord, ou pas plus bord que non bord ", tu affirmes objectivement des choses contradictoires.
Mais un mot n'est que conventionnel , le langage image , tu prends le langage comme un truc vérouillé dans l'objectivité , tu es semblable au type qui lit un texte en cherchant le pied de la lettre , hors le pied de la lettre ça n'existe pas objectivement puisqu'un mot comporte toujours une imprécision et une variabilité d'interprétation même minime qui fait tout son mystère .
j'minterroge a dit :Car tu poses qu'il existe un x (l'infini), tel que x n'a pas les propriétés suivantes "b" (bord) et "non b" (non bord), cet infini n'existe donc pas, la proposition : "b et non b" étant impossible.
Ce qui est contradictoire, puisque tu poses x comme existant du moment que tu le définis.
Tu es tellement persuadé que le langage encapsule tout , que tu en deviens borné , comme ton univers que tu t'es construit .
Dès que je prononce une phrase , tu sors tout de suite ta calculette , ton mètre pour mesurer l'angle du cosinus de ma phrase au lieu de tenter de prendre de la hauteur ( hauteur ici est une image , fais gaffe, ne restes pas collé au plafond , ne te casses pas la gueule ) .
Car tu poses qu'il existe un x (l'infini), tel que x n'a pas les propriétés suivantes "b" (bord) et "non b" (non bord), cet infini n'existe donc pas, la proposition : "b et non b" étant impossible.
Non tu compartimentes ma pensée , les deux propositions que j'ai exposé et qui te paraissent contradictoires c'est la même chose vue sous un angle différent . Encore faut il prendre de la hauteur pour le voir .
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mars16, 04:25
Message : [quote="j'm"iterroge"]quand tu écris comme plus haut des trucs comme : "Infini veut dire sans commencement ni fin. Donc ni bord ni non bord, ou pas plus bord que non bord ", tu affirmes objectivement des choses contradictoires.[/quote]
vic a écrit :Mais un mot n'est que conventionnel , le langage image , tu prends le langage comme un truc vérouillé dans l'objectivité , tu es semblable au type qui lit un texte en cherchant le pied de la lettre , hors le pied de la lettre ça n'existe pas objectivement puisqu'un mot comporte toujours une imprécision même minime qui fait tout son mystère .
Bon.. Je vois que tu n'as rien compris à ce que je t'ai expliqué plus haut. Je t'ai pourtant clairement montré en quoi tu dis des conneries. Donc, si tu ne veux pas l'entendre, au final c'est ton problème, pas le mien.
Et en me faisant dire des choses que je ne dis pas et de ce que je dis y voir et dénoncer des choses ce que cela n'implique pas, ne fait que te discréditer.
[quote="j'm"iterroge"]Car tu poses qu'il existe un x (l'infini), tel que x n'a pas les propriétés suivantes "b" (bord) et "non b" (non bord), cet infini n'existe donc pas, la proposition : "b et non b" étant impossible.
Ce qui est contradictoire, puisque tu poses x comme existant du moment que tu le définis.[/quote]
vic a écrit :Tu es tellement persuadé que le langage encapsule tout , que tu en deviens borné , comme ton univers que tu t'es construit .
Pas borné vic, je suis simplement ce que tu n'es pas : je suis logique et donc je ne dis pas n'importe quoi.
Oui, je te l'assure, il est possible de ne pas dire n'importe quoi !
vic a écrit :Dès que je prononce une phrase , tu sors tout de suite ta calculette , ton mètre pour mesurer l'angle du cosinus de ma phrase au lieu de tenter de prendre de la hauteur ( hauteur ici est une image , fais gaffe, ne restes pas collé au plafond , ne te casses pas la gueule ) .
Pas besoin de sortir ma calculette loll ! T'es un bouddhiste sans cervelle qui répète des formules contradictoires, cela se décèle sans grand effort...
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 04:31
Message : j'minterrogee a dit :Pas borné vic, je suis simplement ce que tu n'es pas : je suis logique et donc je ne dis pas n'importe quoi.
Mais la logique est une idée qui compartimente la réalité , la fractionne, moi je ne fractionne pas les choses de cette façon .
je t'ai mis deux propositions et tu les as séparés pour ensuite dire que la 1ère était contradictoire à la seconde , pour moi ça n'a aucun sens ton raisonnement .je n'ai pas précisé que ces propositions étaient différentes entre elles et qu'elles étaient séparées mais toi tu les as séparé alors que pour moi elles forment un tout .
"L'univers est ni bord ni non bord" et "l'univers est bord autant que non bord" forme un tout .
Toi tu sépares les deux propostions , pour me dire que l'une est contradictoire de l'autre et en déduire ce que je dis est impossible , c'est ridicule .
Encore un bel exemple qui démontre comment tu compartimentes mon langage.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mars16, 04:55
Message : vic a écrit :Mais la logique est une idée qui compartimente la réalité , la fractionne,
La logique n'est pas qu'une idée.
vic a écrit :... , moi je ne fractionne pas les choses de cette façon .
Conclusion : --------->
Tu parles donc pour ne rien dire !
Preuve d'un manque de cohérence logique.
vic a écrit :je t'ai mis deux propositions et tu les as séparés pour ensuite dire que la 1ère était contradictoire à la seconde , pour moi ça n'a aucun sens ton raisonnement .je n'ai pas précisé que ces propositions étaient différentes entre elles et qu'elles étaient séparées mais toi tu les as séparé alors que pour moi elles forment un tout .
C H A R A B I A !
Quand tu écris des trucs comme :
"Infini veut dire sans commencement ni fin. Donc ni bord ni non bord, ou pas plus bord que non bord ", tu affirmes
objectivement des choses contradictoires.
Car tu poses qu'il existe un x (l'infini), tel que x n'a pas les propriétés suivantes "b" (bord) et "non b" (non bord), cet infini n'existe donc pas, la proposition : "b et non b" étant impossible.
Ce qui est contradictoire, puisque tu poses x comme existant du moment que tu le définis.
[ --------> À moins que tu envisages comme moi plusieurs cadres de validité logique pour ce dont tu parles. ]
vic a écrit :L'univers est ni bord ni non bord et l'univers est bord autant que non bord forme un tout .
Toi tu sépares les deux propostions , pour me dire que l'une est contradictoire de l'autre et que donc ce que je dis est impossible , c'est ridicule .
Je ne sépare rien du tout ! Qu'est-ce que ça veut dire ça, que je séparerais "les deux propositions" ? !
----------> Tu racontes n'importe quoi et es vraiment pret à tout pour ne pas affronter ta vacuité logique !
C'est toi qui es ridicule vic. Pathétiquement même !
Auteur : Néji
Date : 31 mars16, 04:59
Message : Néji a écrit : La question est de savoir qui prient-ils ?
Yvon a écrit :Les bouddhistes ne prient pas pour quelqu'un . Les bouddhistes prient non pas pour un Dieu , mais pour développer leur état de Bouddha Est ce clair ?
J'ignorai que le français est si difficile. Pas grave, j'explicite.
La question est de savoir "qui prient-ils ?" Ce qui est fort différent de "pour qui prient-ils ?" et de "pourquoi prient-ils ?"
Est ce clair ?
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 05:02
Message : j'minterroge a dit :Conclusion : ---------> Tu parles donc pour ne rien dire !
Mais les mots ne gagnent pas sur le silence , puisque le mot et le silence sont interdépendants .
Ton truc c'est d'essayer désespérément de faire gagner les mots sur le silence , c'est vain .
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mars16, 05:11
Message : j'minterroge a écrit :Conclusion : ---------> Tu parles donc pour ne rien dire !
vic a écrit :Mais les mots ne gagnent pas sur le silence , puisque le mot et le silence sont interdépendants .
Blabla creux.
Si tu ne fais aucune distinction, si aucune distinction n'a de sens pour toi au point où tu en arrives à affirmer une chose et son contraire, alors tu parles vraiment pour ne rien dire et tu ferais donc mieux de te taire dans ce cas.
En tout cas n'espère pas que ce que tu dis soit pris au sérieux.
vic a écrit :Ton truc c'est d'essayer désespérément de faire gagner les mots sur le silence , c'est vain .
Je ne vois pas de quoi tu parles encore une fois, tu me sembles complètement dérangé...
Ce que je ne peux pas dire vic, je le tais.
Et je m'applique à ne pas dire n'importe quoi.
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 05:17
Message : j'minterroge a dit :Si tu ne fais aucune distinction, si aucune distinction n'a de sens pour toi au point où tu en arrives à affirmer une chose et son contraire, alors tu parles vraiment pour ne rien dire et tu ferais donc mieux de te taire dans ce cas.
Ben si j'affirme une chose et son contraire c'est justement pour dinstinguer , et si je désaffirme une chose et son contraire c'est pour relativiser cette distinction . Pour moi les distinctions sont des phénomènes relatifs .
Il est tout à fait possible quand on comprend le relatif d'être capable de distinguer une huitre d'une vache , mais on est tout aussi capable de percevoir que de diviser l'univers et le fractionner n'est qu'un point de vue extrême . Et donc on en déduit que le phénomène vache et huitre existe bien de façon relative .
JMinterroge a dit :Conclusion : ---------> Tu parles donc pour ne rien dire !
On peut très bien parler pour ne rien dire , c'est idem , pourquoi tant de haine .
Parler pour ne rien dire ,c'est la preuve que la séparation entre parler et ne rien dire est relative .
Mais les mots ne gagnent pas sur le silence , puisque le mot et le silence sont interdépendants .C'est comme pour la vie et la mort , aucun ne gagne sur l'autre .
Donc toi aussi tu parles pour ne rien dire ,comme tout le monde d'ailleurs , la différence c'est que moi je le sais et que toi tu l'ignores .
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mars16, 05:55
Message : j'minterroge a écrit :Si tu ne fais aucune distinction, si aucune distinction n'a de sens pour toi au point où tu en arrives à affirmer une chose et son contraire, alors tu parles vraiment pour ne rien dire et tu ferais donc mieux de te taire dans ce cas.
vic a écrit :Ben si j'affirme une chose et son contraire c'est justement pour dinstinguer...
Affirmer des choses contraires comme toi, c'est juste contradictoire et imbécile.
Si dire des choses comme "x est A et non A" ou ce qui revient au même : "x n'est ni A, ni non-A" ne te pose pas de problème logique, c'est vraiment qu'il te manque une case...
[ --------> À moins que tu envisages comme moi plusieurs cadres de validité logique pour ce dont tu parles. ]
vic a écrit :et si je désaffirme une chose et son contraire c'est pour relativiser cette distinction .
C H A R A B I A ?
vic a écrit :Pour moi les distinctions sont des phénomènes relatifs .
Je vais t'apprendre un truc : distinguer est tout-à-fait possible sans dire des âneries !
Exemple : "x est A, autrement dit : x n'est pas non-A". --------> Ceci est correct.
vic a écrit :Il est tout à fait possible quand on comprend le relatif d'être capable de distinguer une huitre d'une vache , mais on est tout aussi capable de percevoir que de diviser l'univers et le fractionner n'est qu'un point de vue extrême .
Extrême ???
Quand je vais en forêt chercher des champignons, les distinguer est vital si je choisis d'en ramasser pour le repas du soir. Mais tu vas peut-être me dire que mourir intoxiqué pour avoir pris des amanites phaloïdes pour des agarics, c'est peu de chose en réalité quand on est un méditant bouddhiste ?
vic a écrit :Et donc on en déduit que le phénomène vache et huitre existe bien de façon relative .
Certes, mais je te ferais remarquer que ce n'est absolument pas le problème que je soulignais plus haut...
j'mi'nterroge a écrit :Ce que je ne peux pas dire vic, je le tais.
vic a écrit :On peut très bien parler pour ne rien dire , c'est idem , pourquoi tant de haine .
Oui tu peux, d'ailleurs tu ne te gènes pas lolll !
vic a écrit :Parler pour ne rien dire ,c'est la preuve que la séparation entre parler et ne rien dire est relative .
Le pire c'est que je suis quasi sûr que t'es sérieux...
vic a écrit :Mais les mots ne gagnent pas sur le silence , puisque le mot et le silence sont interdépendants .C'est comme pour la vie et la mort , aucun ne gagne sur l'autre .
Donc toi aussi tu parles pour ne rien dire ,comme tout le monde d'ailleurs , la différence c'est que moi je le sais et que toi tu l'ignores .
"Les mots et le silence, interdépendants".... Bofff
Ah oui j'avais oublié, toi tu sais parce que t'es bouddhiste...
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 06:36
Message : j'minterroge a dit :Quand je vais en forêt chercher des champignons, les distinguer est vital si je choisis d'en ramasser pour le repas du soir. Mais tu vas peut-être me dire que mourir intoxiqué pour avoir pris des amanites phaloïdes pour des agarics, c'est peu de chose en réalité quand on est un méditant bouddhiste ?
je ne vois pas du tout en quoi distinguer une champignon mauvais d'un bon n'est pas possible dans le cas d'une personne qui relativise , j'ai rien compris à ta démonstration . Le relatif n'empêche pas de distinguer , il relativise c'est tout .
Relativiser permet d'évaluer à se juste valeur les choses , ça n'empêche aucunement la distinction .
Comme d'habitude tu mélanges des registres sans les avoir intégré et compris.
A force de confondre les maths et la vie , tu deviens aussi rigide qu'une équation mathématique .
Le relatif n'empêche pas la distinction .
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mars16, 06:38
Message : Laisse tomber vic t'es out.
Et ne fait pas comme si c'était moi qui raconte n'importe quoi.
vic a écrit :je ne vois pas du tout en quoi distinguer une champignon mauvais d'un bon n'est pas possible dans le cas d'une personne qui relativise...
Lolll ! Tu parlais de "fractionner l'Univers !
vic a écrit :, j'ai rien compris à ta démonstration .
Normal, t'es bouddhiste Reiki.
vic a écrit : Le relatif n'empêche pas de distinguer , il relativise c'est tout .
Pléonastissime !! !
Oui et il ne t'empêche pas non plus, malheureusement de dire une chose et son contraire...
vic a écrit :Relativiser permet d'évaluer à se juste valeur les choses , ça n'empêche aucunement la distinction .
J'ai peut-être dit le contraire ? !
Tes si logique vic (ou si peu) que tu comprends que je dis des choses que je n'ai jamais dites ni pensées !
vic a écrit :Comme d'habitude tu mélanges des registres sans les avoir intégré et compris.
Je ne mélange rien du tout de ce que tu dis...
vic a écrit :A force de confondre les maths et la vie , tu deviens aussi rigide qu'une équation mathématique .
Le relatif n'empêche pas la distinction .
Attention ! La méditation bouddhique rend déb.ile !
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 06:44
Message : J'm'interroge a écrit :Laisse tomber vic t'es out.
Et ne fait pas comme si c'était moi qui raconte n'importe quoi.
Tu racontes ta vision du monde , moi je raconte la mienne , il n'existe pas d'objectivité , par exemple un sado maso son objectivité c'est de prendre son pied en se faisant mal , voire en se mutilant . Ta vision à toi ça sera le contraire . Voilà pourquoi toute vérité est relative .
je te trouve pédant en prétendant que seule ta vision du monde est objective et universelle c'est tout .
Mais parler à des gens qui pensent que le monde tourne autour de leur nombril , c'est comme parler à un mur , donc oui je laisse tomber .
Les sujets que j'ouvre ne donnent pas complètement des réponses , ils sont là pour interroger , ils ne sont pas là pour encapsuler la vérité ou fermer les opinions .
Ca n'est pas parce que je donne " mon opinion " que je dis "la vérité objective" , l'objectivité est tellement à géométrie variable selon chacun que je ne me risquerais pas à ça .Mais je me risque à donner "mon opinion" .
Maintenant si c'est ta seule vérité qui est objective ordonnée d'autorité par toi sur tout le forum , on peut plier bagage , parce que je ne mange pas de ce pain là .
Il y a des gens qui ont été jusqu'a déclarer leur vision du monde l'unique objectivité et qui ont fini comme dictateur .
Oui je préfère voire la relativité des opinions que de tomber dans l'hystérie de croire en un être omnscient qui assure et incarne détenir l'existence de l'objectivité suprême .
J'miinterroge , j'ai l'impression quand on te lit que tu prétend être dieu , le dieu omniscient qui apporte la certitude absolue de l'objectivité sur tous les discours , bref, je te trouve nauséabond . Fais très attention à ne pas te prendre pour ce que tu n'es pas .
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 mars16, 07:09
Message : vic a écrit :Tu racontes ta vision du monde , moi je raconte la mienne , il n'existe pas d'objectivité , par exemple un sado maso son objectivité c'est de prendre son pied en se faisant mal , voire en se mutilant . Ta vision à toi ça sera le contraire . Voilà pourquoi toute vérité est relative .
Tu décrètes qu'il n'y a pas d'objectivité en invoquant un relativisme subjectif ?
Tu mets sur le même plan un marquis de Sade et un Isaac Newton ?
vic a écrit :je te trouve pédant en prétendant que seule ta vision du monde est objective et universelle c'est tout .
Il n'y a pas que la mienne qui soit objective, fort heureusement vic ! Mais la tienne si on peut l'appeller ainsi, c'est une drôle de confusion mentale lolll..
vic a écrit :Mais parler à des gens qui pensent que le monde tourne autour de leur nombril , c'est comme parler à un mur , donc oui je laisse tomber .
C'est hyper marrant que tu dises ça !
vic a écrit :Les sujets que j'ouvre ne donnent pas complètement des réponses , ils sont là pour interroger , ils ne sont pas là pour encapsuler la vérité ou fermer les opinions .
Vérités et opinions n'ont rien à voir entre elles.
Tes sujets sont de la salade bouddhique sauce mantra.. Agrémentée d'une bonne dose de non sens...
vic a écrit :Ca n'est pas parce que je donne " mon opinion " que je dis "la vérité objective" , l'objectivité est tellement à géométrie variable selon chacun que je ne me risquerais pas à ça .Mais je me risque à donner "mon opinion" .
C'est l'inverse vic ! Encore raté ! Tu confonds ! Ce n'est pas l'objectivité qui est à géométrie variable, ce sont les opinions diverses, dont les tiennes.
vic a écrit :Maintenant si c'est ta seule vérité qui est objective ordonnée d'autorité par toi sur tout le forum , on peut plier bagage , parce que je ne mange pas de ce pain là .
Bien non, ça ne marche pas comme ça, exception faite des énoncés performatifs, une vérité objective ne se décrète pas.
vic a écrit :Il y a des gens qui ont été jusqu'a déclarer leur vision du monde l'unique objectivité et qui ont fini comme dictateur .
Tu me prends pour un dictateur parce que j'ai montré ta tendance à te contredire ?
vic a écrit :Oui je préfère voire la relativité des opinions que de tomber dans l'hystérie de croire en un être omnscient qui assure et incarne détenir l'existence de l'objectivité suprême .
L'omniscience est une absurdité logique, une impossibilité formelle. Et je sais que tu as une position relativiste subjectiviste. Mais ce n'est que ton avis perso, or il est faux. Préférer la facilité de l'opinion te regarde. Mais tu ne peux pas l'imposer à ceux qui se creusent la tête, considèrent l'ensemble des faits à leur disposition, et ne gambergent pas à des élucubrations métaphysiques sans le moindre intérêt pratique ni théorique...
vic a écrit :J'miinterroge , j'ai l'impression quand on te lit que tu prétend être dieu , le dieu omniscient qui apporte la certitude absolue de l'objectivité sur tous les discours , bref, je te trouve nauséabond . Fais très attention à ne pas te prendre pour ce que tu n'es pas .
Non, je suis simplement quelqu'un de logique qui ne s'invente pas une logique impossible...
_____________
Tiens, puisque tu ne l'as pas comprise, je te la remets:
- Affirmer des choses contraires comme toi, c'est juste contradictoire et imbécile.
Si dire des choses comme "x est A et non A" ou ce qui revient au même : "x n'est ni A, ni non-A" ne te pose pas de problème logique, c'est vraiment qu'il te manque une case...
[ --------> À moins que tu envisages comme moi plusieurs cadres de validité logique pour ce dont tu parles. ]
Et tu vois que je ne raconte pas les bêtises que tu me fais dire :
- Je vais t'apprendre un truc : distinguer est tout-à-fait possible sans dire des âneries comme plus haut !
Exemples :
- - "x est A, autrement dit : x n'est pas non-A". --------> Ceci est correct.
- On peut aussi dire que ABCDEFG et ABCFGHI se distiguent par les couples de lettres DE et HI. --------> Aucune contradiction en cela..
Auteur : vic
Date : 31 mars16, 23:43
Message : j'minterroge a dit :Tu me prends pour un dictateur parce que j'ai montré ta tendance à te contredire ?
Toute la philosophie est basée sur la contradiction , en philo , le modèle classique pour un devoir est: Thèse/ antithèse/ synthèse .
Ensuite une proposition contradictoire en mathématique n'est pas nécessairement fausse .
Est ce que +2-2 est une proposition fausse ?
Non , +2-2=0
Le résultat donne zéro , et le zéro en math ne dit pas qu'une proposition est fausse , puisque le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien .
Bref, ton truc c'est d'essayer de noyer les choses dans des démonstrations arythmétiques volontairement incompréhensibles pour la personne qui te lit pour faire croire que tu es une personne très forte en logique , ne me bleuffe pas du tout personnellement parce que je sents le paravent que tu utilises et surtout tes lacunes basiques dans une discussion .
Une personne logique sait se mettre au niveau de compréhension d'une personnne avec des mots simples et une démonstration simple comme je viens de la faire sans se cacher volontairement derrière de l'arithmétique incompréhensible .Ensuite ton deuxièment argument paravent choc c'est d'employer quelque mots scientifique pour nous faire croire que tu es le plus grand scientifique de la terre qui a découvert l'objectivité suprême sur toute vérité .
Manque de bol , mon frangin est directeur de recherche en physique 1er niveau ( le niveau scientifique le plus élevé pour un chercheur ), il est médaille d'argent du CNRS , la médaille d'or il ne pourra l'avoir que plus tard à un certain age m'a t'il dit .On peut donc dire que lui est à la pointe de la connaissance scientifique en matière de physique non ?
J'ai discuté avec lui de tes arguments il a été bien plus modeste sur les savoirs actuels de la science en tant que connaissance sur la vérité .Pour lui sur la Vérité avec un grand V , à l'heure actuelle on n'en sait pas grand chose .On ne sait pas par exemple comment sont apparues les lois de la physique et bien d'autres choses .
Donc invoquer l'idée d'une objectivité suprême sur toute vérité comme tu le fais en reliant cela a la science c'est du paravent pour moi .
j'minterroge a dit :Non, je suis simplement quelqu'un de logique qui ne s'invente pas une logique impossible...
Tout ce que je peux t'en dire, c'est que mon frangin ne se prend pas pour le dieu de l'objectivité de la terre et qu'il a un autre niveau que toi je pense en matière de connaissances scientifiques .La connaissance scientifique rend bien plus modeste .Il convient de relativiser terriblement la connaissance scientifique en rapport à ses limitations et à la limitation de notre cerveau et de notre intelligence . Il est possible selon mon frangin que l'homme ne connaisse jamais la vérité suprême et qu'elle nous soit à tout jamais inaccessible .Moi je pense qu'en rapport aux connaissances scientifiques actuelles tu t'inventes une logique impossible si, l'objectivité suprême c'est une de tes inventions .
Reste un peu plus modeste , ton égo semble hypertrophié .
Auteur : vic
Date : 01 avr.16, 02:56
Message : Néji a écrit :Dites donc (Vic et J'm'interroge), ce sujet, vous l'avez rendu ultra rigolo. Je crois que je me suis cassé une côte.
En philo , un sujet n'est pas la pour répondre à une question mais pour relativiser nos idées , d'où la thèse et antithèse de la thèse .
Evidemment ça ne satisfera pas tout le monde au final , surtout ceux qui veulent en ressortir vaincoeur .
"
Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
(Nagarjuna)
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 01 avr.16, 06:45
Message : On arrête les propos insultants, merci.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 avr.16, 11:31
Message : vic a écrit :Toute la philosophie est basée sur la contradiction...
Excuse moi, mais je me dois de te contredire...
vic a écrit :...en philo , le modèle classique pour un devoir est: Thèse/ antithèse/ synthèse .
Comment ça en philo ? Pour une mauvaise copie au bac peut-être... Ce type de plan n'est pas celui d'un raisonnement philosophique.
vic a écrit :Ensuite une proposition contradictoire en mathématique n'est pas nécessairement fausse .
Est ce que +2-2 est une proposition fausse ?
Non , +2-2=0
Le résultat donne zéro , et le zéro en math ne dit pas qu'une proposition est fausse , puisque le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien .
Un résutat mathématique qui "donne" zéro, n'est pas contradictoire, où as-tu vu ça ?
Une proposition contradictoire est nécessairement fausse vic, en Maths comme en Logique.
vic a écrit :Bref, ton truc c'est d'essayer de noyer les choses dans des démonstrations arythmétiques volontairement incompréhensibles pour la personne qui te lit pour faire croire que tu es une personne très forte en logique , ne me bleuffe pas du tout personnellement parce que je sents le paravent que tu utilises et surtout tes lacunes basiques dans une discussion .
Une personne logique sait se mettre au niveau de compréhension d'une personnne avec des mots simples et une démonstration simple comme je viens de la faire sans se cacher volontairement derrière de l'arithmétique incompréhensible .
Je ne vois pas de quelle démonstration arithmétique tu parles...
Et si tu fais allusion à mes considérations logiques données plus haut, sache qu'elles sont d'une simplicité enfantine !
vic a écrit :Ensuite ton deuxièment argument paravent choc c'est d'employer quelque mots scientifique pour nous faire croire que tu es le plus grand scientifique de la terre qui a découvert l'objectivité suprême sur toute vérité .
Quand cesseras-tu de me faire dire n'importe quoi et de caricaturer ainsi mes propos ? !
Je dis simplement qu'il y a de l'objectivité et que j'en tiens compte. C'est ce que je dis et défends, rien d'autre.
D'ailleurs, l'idée de suprématie n'a aucun sens dans ce contexte. J'affirme même que poser une réalité suprême quelle qu'elle soit est un contresens.
vic a écrit :Manque de bol , mon frangin est directeur de recherche en physique 1er niveau ( le niveau scientifique le plus élevé pour un chercheur ), il est médaille d'argent du CNRS , la médaille d'or il ne pourra l'avoir que plus tard à un certain age m'a t'il dit .On peut donc dire que lui est à la pointe de la connaissance scientifique en matière de physique non ?
Lui sans doute, mais toi ? L'es-tu ? Tu te présentes comme bouddhiste et pratiquant Reiki que je sache, non ?
vic a écrit :J'ai discuté avec lui de tes arguments...
Mais, les lui as-tu seulement bien restitués ?
vic a écrit :... il a été bien plus modeste sur les savoirs actuels de la science en tant que connaissance sur la vérité .Pour lui sur la Vérité avec un grand V , à l'heure actuelle on n'en sait pas grand chose .On ne sait pas par exemple comment sont apparues les lois de la physique et bien d'autres choses .
C'est normal qu'il soit plus réservé que moi, car en tant que scientifique son domaine d'étude est plus restreint que le mien, et aussi parce qu'il ne possède pas certains outils conceptuels dont je dispose en tant que philosophe, qui me permettent en toute légitimité et rationnalité d'aller un peu plus loin que lui sur certaines affirmations.
vic a écrit :Donc invoquer l'idée d'une objectivité suprême sur toute vérité comme tu le fais en reliant cela a la science c'est du paravent pour moi .
Je n'invoque rien de tel, "une objectivité suprême sur toute vérité" comme tu dis, sonne comme un
paté de mots sans signification à mes oreilles.
j'm'interroge a écrit :Non, je suis simplement quelqu'un de logique qui ne s'invente pas une logique impossible...
vic a écrit :Tout ce que je peux t'en dire, c'est que mon frangin ne se prend pas pour le dieu de l'objectivité de la terre...
Mais moi non plus.
vic a écrit :...et qu'il a un autre niveau que toi je pense en matière de connaissances scientifiques .
Et même si c'est probablement le cas, ce que je ne vois pas pourquoi je démentirais, cela n'implique certainement pas que ce que je dis est faux, car déjà : tu ne sais rien de mon "niveau scientifique" (ce qui de toute façon ne veut pas dire grand chose étant donné qu'on parle de "niveau d'étude", mais pas vraiment de "niveau scientifique") et ensuite : parce que tu n'es pas scientifique toi-même.
vic a écrit :...La connaissance scientifique rend bien plus modeste .Il convient de relativiser terriblement la connaissance scientifique en rapport à ses limitations et à la limitation de notre cerveau et de notre intelligence .
Mais c'est ce que je fais vic. Je te rassure, c'est ce que je fais.
vic a écrit :Il est possible selon mon frangin que l'homme ne connaisse jamais la vérité suprême et qu'elle nous soit à tout jamais inaccessible .
Je vais plus loin que ton frère, je vais jusqu'à l'affirmer : c'est certain : il est impossible de tout connaître sur tout et certaines choses resteront à jamais inconnues car on les sait inconnaissables. (Cela a fait l'objet de démonstrations).
vic a écrit :Moi je pense qu'en rapport aux connaissances scientifiques actuelles tu t'inventes une logique impossible si, l'objectivité suprême c'est une de tes inventions .
Reste un peu plus modeste , ton égo semble hypertrophié .
Mais comme je n'ai jamais rien supposé ni dit de tel, ce dont tu m'accuses là est donc nul et non avenu.
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vic a écrit :"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
(Nagarjuna)
L'évacuation complète de toute opinion c'est la tâche de la Philosophie.
Elle le permet non en arrêtant de penser comme croient pouvoir le faire certains en se regardant le nombril, mais au contraire par un excercice de la Raison qui inclut le dialogue.
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