Date : 04 avr.16, 07:07
Message :
drchrétien2 a écrit :Oui, c'est ce que je pensais... Merci de vos réponses !
en tout cas , c'est ce que laisse transparaître les rédacteurs...Mais le problème c'est que le même livre déclare :chrétien2 a écrit :Dans romains, on trouve ceci dans la note de la TDMN :
" un homme tiré du sol ”. Héb. : ʼadham ; gr. : anthrôpos ; Vg : “ Adam ([a été ou est] mon exemple) ”
Ma question est ceci, Adam ne représenterait-il pas le genre humain au départ, au lieu d'un seul homme ?
chrétien2 a écrit :Dans romains, on trouve ceci dans la note de la TDMN :
" un homme tiré du sol ”. Héb. : ʼadham ; gr. : anthrôpos ; Vg : “ Adam ([a été ou est] mon exemple) ”
Ma question est ceci, Adam ne représenterait-il pas le genre humain au départ, au lieu d'un seul homme ?
Il a fallu forcément un premier homme qui ait péché...kevver a écrit :
Mais le problème c'est que le même livre déclare :
Romain 5:12 : C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,..
Il a fallu forcément un premier homme qui ait péché...[/quote]chrétien2 a écrit :
drchrétien2 a écrit :Oui, c'est ce que je pensais... Merci de vos réponses !
en tout cas , c'est ce que laisse transparaître les rédacteurs...Oui en fait pour les chrétiens , il est impossible de remettre en doute l'historicité de ce récit car toute la théologie chrétienne repose là dessus. Renier la Genèse , c'est directement renier Jésus !chrétien2 a écrit :Pour ma aprt, je pense que, vraiment, Adam et Eve ont vécu, sinon, c'est la création même qui est remise en cause...Et cela, je ne peux pas l'accepter.
Au pire le prendre comme une histoire non historique qui montre le déviement de l'homme mais je ne pense pas.chrétien2 a écrit :Ce n'est pas que c'est impossible pour moi que d'y penser. c'est que, juste dans la bible, Adam et Eve sont montrés comme de réelles personnes !
je vois mal Paul enseigner des choses contraires à l'Esprit Saint...Attention ! C'est Paul qui développe ce thème d'Adam pécheur pour mettre Jésus en lumière en tant que « racheteur » du péché d'Adam. Il n'a lui même donc pas compris que la Genèse était une allégorie et a donc transmis son erreur de compréhension à tous les chrétiens.
Donc Paul s'est trompé , Jean le baptiseur s'est trompé aussi en s'exclamant "l'agneau qui enlève le péché du monde" ???? Au final tout le monde se trompe ??MonstreLePuissant a écrit :Attention ! C'est Paul qui développe ce thème d'Adam pécheur pour mettre Jésus en lumière en tant que « racheteur » du péché d'Adam. Il n'a lui même donc pas compris que la Genèse était une allégorie et a donc transmis son erreur de compréhension à tous les chrétiens.
Non, non Kevver, ce n'est pas une spéculation mais la simple addition des dates données dans la Bible et tout le monde est d'accord sur ce chiffragekevver a écrit :Et le second problème c'est que Adam et Eve vécu il y a seulement 6000 ans , sa fait un peu gros J'ignore si cette spéculation chronologique est propre au TJ ?
Donc tu penses que Dieu en fait se servait de l'évolution et non d'une création de toutes les espèces à partir de rien ?Estrabolio a écrit : Non, non Kevver, ce n'est pas une spéculation mais la simple addition des dates données dans la Bible et tout le monde est d'accord sur ce chiffrage
Quant à la crédibilité de cette chronologie, on estime que la première civilisation est apparue en Mésopotamie (tiens, là où était situé le jardin d'Eden) il y a 7 000 ans ! Nous ne sommes pas très loin du compte
Tu aussi la solution qu'on trouvé des catholiques en disant que la Bible parle du premier homme qui a reçu une âme (donc à l'image de Dieu) ce qui est une solution pour tous ceux qui veulent concilier évolution et récit de la Genèse (mais en acceptant ce concept de l'âme).
Bon, c'est un peu gênant d'imaginer un Créateur qui au final se contente de créer une âme pour la mettre dans un être tout fait.
Personnellement, je me dis simplement qu'il y a deux façons de voir les choses :
soit en voyant des êtres proches penser que c'est l'évolution d'un être vers l'autre
soit en voyant des êtres proches penser que c'est le même Créateur qui a décliné sa Création en suivant un modèle identique.
Ces deux solutions sont tout autant logiques.
Pour moi dans toute la Création, il y a eu des animaux semblables à nous et dont le Créateur a repris les bases pour faire ce que nous sommes en ajoutant le sens de la justice, l'amour, la sagesse etc. bref, les choses qui font que nous sommes à l'image de Dieu ce que ne sont pas les animaux.
Déjà ?chrétien2 a écrit :MLP; je te répondrais demain si tu le veux bien, je vais au lit là...
kevver a écrit :Donc tu penses que Dieu en fait se servait de l'évolution et non d'une création de toutes les espèces à partir de rien ?
Oui, tu as mal compris. Je n'ai pas parlé d'évolution mais simplement d'un Créateur qui décline Sa création en des milliers de modèles différents. 
Sauf que quand on parle de 7000 ans, on parle de CIVILISATION complexe avec écriture-lois-religions pas de 2 etres perdus dans un jardin....Estrabolio a écrit : Non, non Kevver, ce n'est pas une spéculation mais la simple addition des dates données dans la Bible et tout le monde est d'accord sur ce chiffrage
Quant à la crédibilité de cette chronologie, on estime que la première civilisation est apparue en Mésopotamie (tiens, là où était situé le jardin d'Eden) il y a 7 000 ans ! Nous ne sommes pas très loin du compte
Oui je me mettais un peu à la place de celui qui pense que dieu n'aurait pas pu laisser sa parole altérer au fil des siècles...MonstreLePuissant a écrit :
@ kervver
Les évangiles ont été écrits plus de 30 ans après la mort de Jésus. Tu constateras par toi même qu'il existe des contradictions notables entre ces 4 évangiles. Pourquoi Jésus n'a t-il pas fait en sorte que tous les évangiles racontent la même chose sans la moindre contradiction ? Donc, c'est un faux argument ! Tout le monde sait qu'il y a eu des ajouts, des modifications volontaires des textes. Donc, ce n'est pas tout le monde qui se trompe, c'est ceux qui ont choisi de tromper. Ou ceux qui avaient des problèmes de mémoire et qui relatent un récit différent d'un évangile à l'autre.
MonstreLePuissant a écrit :L'évangile de Jean est le seul à contenir ces propos : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ! » (Jean 1:29). Mais cet évangile est le dernier à avoir été écrit, vers la fin du 1er siècle selon toute vraisemblance. A un moment où les doctrines de Paul et bien d'autres ont largement circulé.
MLP a écrit :C'est Paul qui développe ce thème d'Adam pécheur pour mettre Jésus en lumière en tant que « racheteur » du péché d'Adam. Il n'a lui même donc pas compris que la Genèse était une allégorie et a donc transmis son erreur de compréhension à tous les chrétiens.
C2 a écrit :je vois mal Paul enseigner des choses contraires à l'Esprit Saint...
MLP a écrit :Et pourquoi ce serait contraire à l'esprit saint ? Cela n'a pas grand chose à voir. Paul donne sa vision des choses. Il ne dit pas à chaque verset « l'esprit saint m'a dit ceci ou cela ».
Le concept de rachat des péchés (de rançon) s'oppose à l'enseignement de Jésus. Qu'est ce qu'une rançon ? Un prix que l'on paie pour libérer quelqu'un qui est captif ? Comme personne n'est réellement captif, il faut transposer autrement. Alors, on dira que l'homme est captif du péché, et qu'il faut le libérer. Mais à qui paie t-on le prix ? Au ravisseur ? Qui est le ravisseur qui maintient captif ? Le péché ! Et qui réclame la rançon ? Dieu !kevver a écrit :Mais je voudrais savoir pourquoi tu penses que c'est un concept erroné ?
Et pourquoi croire absolument sa doctrine sur la résurrection puisque sa vient évidemment aussi de sa plume ?? On peut dire dans ce cas , que c'est un concept aussi erroné et altéré ?
Donc tu ne crois pas non plus au "second Adam" ?
parce que l'enseignement est donné par L'Esprit Saint, MLP... 1 Jean 2:20,27.MonstreLePuissant a écrit :@ chretien2
Et pourquoi ce serait contraire à l'esprit saint ? Cela n'a pas grand chose à voir. Paul donne sa vision des choses. Il ne dit pas à chaque verset « l'esprit saint m'a dit ceci ou cela ».
Si les 6 jours de créations de Dieu sont symboliques (ce qui paraîtrait logique), ce n'est pas pour autant qu'Adam et Eve le soient. Il a bien fallu un premier homme et une première femme...Pour les 6000 ans, c'est facile à vérifier. Il suffit de taper « chronologie biblique » dans Google. Tu as des schémas et des tableaux très explicites. Récemment est sorti un livre qui remonte l'existence de l'homme sur 7 millions d'années. L'homo sapiens a en 150000 et 200000 ans. Alors Adam qui a 6000 ans, c'était sans doute crédible du temps de Jésus, mais aujourd'hui...
Les plus vieilles constructions humaines datent quand même de 11500 à 12000 ans, donc bien avant Adam et Eve ?
Pas vraiment, non.Il a bien fallu un premier homme et une première femme...
Non, pas sépcialement. L'évolution n'exclue pas que le monde ait été un jour créé.Tu pars du principe qu'il n'y a pas eu de création donc... Ou il faut en venir à la poule et l'oeuf ?
Karlo a écrit :Tu pars du principe qu'il n'y a pas eu de création donc... Ou il faut en venir à la poule et l'oeuf ?
Et donc, je reprends mon argumentation : Il a bien fallu qu'il y ait un premier homme et une première femme.Non, pas sépcialement. L'évolution n'exclue pas que le monde ait été un jour créé.
Je pars juste du principe, que nous livrent les nombreuses preuves scientifiques, que même si création il y a eu elle est intervenue longtemps avant que le genre Homo n'apparaisse.
Si tu pars de ce principe, il n'y a pas eu de création, juste une évolution. S'il y a eu création, c'est un animal déjà mature.Pour l'oeuf et la poule, on a déjà expliqué la réponse à cette question il y a quelques jours sur un autre topic.
Celui qui est arrivé avant, c'est l'oeuf. Mais ce n'était pas un oeuf de poule.
Non, comme je le disais plus haut ce n'est pas vraiment comme ca qu'une espèce, ou même un genre, apparait.Et donc, je reprends mon argumentation : Il a bien fallu qu'il y ait un premier homme et une première femme.
Je ne comprends pas cette phrase.Si tu pars de ce principe, il n'y a pas eu de création, juste une évolution. S'il y a eu création, c'est un animal déjà mature.
Ce genre de propos me donne envie de vomir. Il s'agit d'insulter Dieu (Il se dit omniscient, ben moi je vous dit que c'est faux !), de semer l'amalgame et la confusion, car on notera d'abord que s'il y'a réellement eu évolution, trois faits absolument incroyables et improbables sont à souligner :Karlo a écrit :Ensuite, non : l'évolution n'exclue pas qu'il y ait eu création.
) en conclura que c'est un même Créateur qui a crée A et BDieu avait-il absolument besoin de parler de l'évolution dans la Bible pour transmettre son message ?Néji a écrit : Ce genre de propos me donne envie de vomir. Il s'agit d'insulter Dieu (Il se dit omniscient, ben moi je vous dit que c'est faux !), de semer l'amalgame et la confusion, car on notera d'abord que s'il y'a réellement eu évolution, trois faits absolument incroyables et improbables sont à souligner :
1- Dieu Lui-même n'est pas au courant de cette évolution; Pire, Il parle de création d'un homme, pas d'un homo sapien ou d'un mollusque qui a évolué pour devenir un homme.
2 -Tous les prophètes ne sont pas au courant de cette évolution;
3- Jésus lui-même n'est pas au courant de cette évolution.
Alors pour croire à l'évolution, il faut : soit rejeter la Bible en bloc, Jésus, tous les prophètes et Dieu lui-même. Soit se fabriquer son propre Dieu. soit tout simplement croire que Dieu n'existe pas.
Ou par un ange, comme Mahomet, Joseph Smith, Joseph Rutherford ? Tu penses donc que toute personne prétendant avoir l'esprit saint comme les cravatés de Brooklyn sont enseignés par l'esprit saint ?chretien2 a écrit :parce que l'enseignement est donné par L'Esprit Saint, MLP... 1 Jean 2:20,27.
Franck, si tu prends 2 blonds aux pieds plats et aux yeux bleus, tu obtiendras des enfants blonds aux pieds plats et aux yeux bleus. Alors explique moi comment à partir de 2 personnes (Adam et Eve), on fait 6000 ans plus tard pour avoir une telle diversité de type humain ?chretien2 a écrit :Si les 6 jours de créations de Dieu sont symboliques (ce qui paraîtrait logique), ce n'est pas pour autant qu'Adam et Eve le soient. Il a bien fallu un premier homme et une première femme...
Je ne suis pas d'accord ! L'un n'empêche pas l'autre. Mais il y a 3500 ans, on ne pouvait pas parler aux hommes d'évolution des espèces. Il fallait leur raconter une jolie histoire que certains continuent de prendre pour des faits réels.chretien2 a écrit :Soit il y a eu création, soit évolution, mais pas les deux...
chretien2 a écrit :parce que l'enseignement est donné par L'Esprit Saint, MLP... 1 Jean 2:20,27.
Tu oublies les flamèches survenues lors de l'effusion de l'Esprit Saint, les impositions des mains des apôtres. les guérisons miraculeuses, les prophéties réalisées par eux...MonstreLePuissant a écrit : Ou par un ange, comme Mahomet, Joseph Smith, Joseph Rutherford ? Tu penses donc que toute personne prétendant avoir l'esprit saint comme les cravatés de Brooklyn sont enseignés par l'esprit saint ?
chretien2 a écrit :Si les 6 jours de créations de Dieu sont symboliques (ce qui paraîtrait logique), ce n'est pas pour autant qu'Adam et Eve le soient. Il a bien fallu un premier homme et une première femme...
pas forcément...Tout dépend des descsendants, des anomalies génétiques (puisque les yeux bleus sont des anomalies génétiques), etc, etc...Franck, si tu prends 2 blonds aux pieds plats et aux yeux bleus, tu obtiendras des enfants blonds aux pieds plats et aux yeux bleus.
Voir ma réponse juste au-dessus.Alors explique moi comment à partir de 2 personnes (Adam et Eve), on fait 6000 ans plus tard pour avoir une telle diversité de type humain ?
impossible, puisque le loup existe toujours.Sais tu qu'il a fallu environ 100 000 ans pour passer progressivement du loup au chien ?
chretien2 a écrit :Soit il y a eu création, soit évolution, mais pas les deux...
Crois-tu qu'un Dieu qui a la possibilité de tout, laisse faire l'évolution, plutôt que de créer un humain mature ?Je ne suis pas d'accord ! L'un n'empêche pas l'autre. Mais il y a 3500 ans, on ne pouvait pas parler aux hommes d'évolution des espèces. Il fallait leur raconter une jolie histoire que certains continuent de prendre pour des faits réels.
Ta question a pour postulat que l'évolution est vraie. Or, ma démarche se veut neutre. Je ne postule ni en faveur de l'évolution, ni en faveur du créationnisme. Je réfléchis objectivement et je me dis que si évolution il y'a eu, alors Dieu ne devait pas être au courant. Le Livre de Genèse nous renvoi l'image de Dieu créant l'homme directement de la poussière et lui insufflant le souffle de vie, or cette image ne cadre pas avec l'évolution.Ptitech a écrit :Dieu avait-il absolument besoin de parler de l'évolution dans la Bible pour transmettre son message ?
Et toi tu oublies que Paul n'a pas eu de flamèche, et n'était pas disciple de Jésus. Il reste donc les miracles. Vous faites l'erreur de croire que les enseignements des apôtres sont infaillibles. Pourtant, la fin n'est toujours pas arrivé alors que Paul enseignait à tout le monde qu'elle était imminente. Un peu comme les TJ.chretien2 a écrit :Tu oublies les flamèches survenues lors de l'effusion de l'Esprit Saint, les impositions des mains des apôtres. les guérisons miraculeuses, les prophéties réalisées par eux...
chretien2 a écrit :Franck, si tu prends 2 blonds aux pieds plats et aux yeux bleus, tu obtiendras des enfants blonds aux pieds plats et aux yeux bleus.
Adam aurait vécu 900 ans. Alors de quel anomalie génétique parles tu ? Les cheveux noirs, blonds, roux, crépus, lisses, la peau noire, blanche, basanée sont toutes des anomalies génétiques pour toi ?chretien2 a écrit :pas forcément...Tout dépend des descendants, des anomalies génétiques (puisque les yeux bleus sont des anomalies génétiques), etc, etc...
MLP a écrit :Sais tu qu'il a fallu environ 100 000 ans pour passer progressivement du loup au chien ?
Il s'agit d'évolution Franck, pas de transformation. Le principe de l'évolution, c'est qu'il y a un ancêtre commun, puis un embranchement. Cela n'implique pas la disparition de l'ancêtre commun ni celle des autres embranchements.chrétien2 a écrit :impossible, puisque le loup existe toujours.
Oui, justement ! Parce que, comme tu dis, puisque Dieu a la possibilité de tout, pourquoi aurait-il créé volontairement des espèces carnivores qui ne peuvent se nourrir qu'en en tuant d'autres, tout en prétendant ne pas aimer la mort ?chretien2 a écrit :Crois-tu qu'un Dieu qui a la possibilité de tout, laisse faire l'évolution, plutôt que de créer un humain mature ?
chretien2 a écrit :Tu oublies les flamèches survenues lors de l'effusion de l'Esprit Saint, les impositions des mains des apôtres. les guérisons miraculeuses, les prophéties réalisées par eux...
Il a reçu la vision de Jésus, c'est encore mieux, MLP...MonstreLePuissant a écrit : Et toi tu oublies que Paul n'a pas eu de flamèche, et n'était pas disciple de Jésus.
MLP, je t'ai donné comme référence biblique de 1 Jean 2:20,27 qui stipule bien que l'enseignement vient de l'Esprit Saint et qu'il n'est pas mensonge...Il reste donc les miracles. Vous faites l'erreur de croire que les enseignements des apôtres sont infaillibles. Pourtant, la fin n'est toujours pas arrivé alors que Paul enseignait à tout le monde qu'elle était imminente. Un peu comme les TJ.
chretien2 a écrit :Franck, si tu prends 2 blonds aux pieds plats et aux yeux bleus, tu obtiendras des enfants blonds aux pieds plats et aux yeux bleus.
chretien2 a écrit :pas forcément...Tout dépend des descendants, des anomalies génétiques (puisque les yeux bleus sont des anomalies génétiques), etc, etc...
Oui. mais pas dans le sens péjoratif du terme, mais dans le sens de la diversité.Adam aurait vécu 900 ans. Alors de quel anomalie génétique parles tu ? Les cheveux noirs, blonds, roux, crépus, lisses, la peau noire, blanche, basanée sont toutes des anomalies génétiques pour toi ?
MLP a écrit :Sais tu qu'il a fallu environ 100 000 ans pour passer progressivement du loup au chien ?
chrétien2 a écrit :impossible, puisque le loup existe toujours.
Ok, alors, là je suis d'accord avec toi. Il est vrai que le monde évolue. L'être humain lui-même évolue en fonction des maladies, par exemple. Egalement, il grandit plus et vit plus longtemps de par la médecine moderne. le monde est en constante évolution.Il s'agit d'évolution Franck, pas de transformation. Le principe de l'évolution, c'est qu'il y a un ancêtre commun, puis un embranchement. Cela n'implique pas la disparition de l'ancêtre commun ni celle des autres embranchements.
chretien2 a écrit :Crois-tu qu'un Dieu qui a la possibilité de tout, laisse faire l'évolution, plutôt que de créer un humain mature ?
Mais c'est contraire à ce que dit la Bible...Oui, justement ! Parce que, comme tu dis, puisque Dieu a la possibilité de tout, pourquoi aurait-il créé volontairement des espèces carnivores qui ne peuvent se nourrir qu'en en tuant d'autres, tout en prétendant ne pas aimer la mort ?
Et aucune de ces visions ne lui a dit : « Eh Paul, arrête de dire que la fin est imminente. Ce n'est vraiment pas pour maintenant ! »chretien2 a écrit :Il a reçu la vision de Jésus, c'est encore mieux, MLP...
Je n'ai pas dit le contraire. Mais la WT pourrait te dire exactement la même chose. L'enseignement vient de l'esprit saint, de Jésus, de Jéhovah et n'est pas mensonge. Il faut juger sur pièce et non sur parole.chretien2 a écrit :MLP, je t'ai donné comme référence biblique de 1 Jean 2:20,27 qui stipule bien que l'enseignement vient de l'Esprit Saint et qu'il n'est pas mensonge...
On connait désormais suffisamment la génétique pour savoir que des changements aussi radicaux (passer de la peau noire à la peau blanche par exemple) ne se fait pas en quelques centaines d'années, ni même en 6000 ans. Il faut beaucoup, beaucoup plus que ça.chretien2 a écrit :Oui. mais pas dans le sens péjoratif du terme, mais dans le sens de la diversité.
Parce que tu n'étais pas un œuf dans le ventre de ta mère ?chretien2 a écrit :Ok, alors, là je suis d'accord avec toi. Il est vrai que le monde évolue. L'être humain lui-même évolue en fonction des maladies, par exemple. Egalement, il grandit plus et vit plus longtemps de par la médecine moderne. le monde est en constante évolution.
Mais de là à penser que l'être est venu d'un oeuf, y a quand même un fossé.
Parce que tu prends ce qui y est écrit au premier degré.chretien2 a écrit :Mais c'est contraire à ce que dit la Bible...
chretien2 a écrit :Il a reçu la vision de Jésus, c'est encore mieux, MLP...
Mais peut-être que cela signifiait autre chose que ce que l'on sait aujourd'hui...MonstreLePuissant a écrit : Et aucune de ces visions ne lui a dit : « Eh Paul, arrête de dire que la fin est imminente. Ce n'est vraiment pas pour maintenant ! »
chretien2 a écrit :MLP, je t'ai donné comme référence biblique de 1 Jean 2:20,27 qui stipule bien que l'enseignement vient de l'Esprit Saint et qu'il n'est pas mensonge...
Il n'y avait pas que des paroles au premier siècle...Je n'ai pas dit le contraire. Mais la WT pourrait te dire exactement la même chose. L'enseignement vient de l'esprit saint, de Jésus, de Jéhovah et n'est pas mensonge. Il faut juger sur pièce et non sur parole.
chretien2 a écrit :Oui. mais pas dans le sens péjoratif du terme, mais dans le sens de la diversité.
Mais je n'ai jamais dit que la création s'est faite en 6000 ans...On connait désormais suffisamment la génétique pour savoir que des changements aussi radicaux (passer de la peau noire à la peau blanche par exemple) ne se fait pas en quelques centaines d'années, ni même en 6000 ans. Il faut beaucoup, beaucoup plus que ça.
chretien2 a écrit :Ok, alors, là je suis d'accord avec toi. Il est vrai que le monde évolue. L'être humain lui-même évolue en fonction des maladies, par exemple. Egalement, il grandit plus et vit plus longtemps de par la médecine moderne. le monde est en constante évolution.
Mais de là à penser que l'être est venu d'un oeuf, y a quand même un fossé.
La bible ne dit pas qu'Adam a grandit dans un oeuf.Parce que tu n'étais pas un œuf dans le ventre de ta mère ?
chretien2 a écrit :Mais c'est contraire à ce que dit la Bible...
Et pourquoi ce ne serait pas possible ?Parce que tu prends ce qui y est écrit au premier degré.
Peut-être qu'il avait des raisons que l'on ignore... Peut-être qu'il y a des choses dans la science que l'on ne connait pas encore, que sais-je ...Explique moi seulement une chose : pourquoi Dieu a créé des animaux carnivores ? Des monstres comme des T-REX, des requins blancs avec 3 rangées de dents acérés, des crocodiles et des lions, et des multitudes d'insectes, et autres prédateurs qui ne peuvent se nourrir qu'en tuant d'autres animaux. Est ce que Dieu aimait tellement la mort qu'il n'a rien trouvé de mieux à faire, et qu'il a jugé qu'un animal qui souffre pendant qu'il est tué était la meilleure chose à faire ? N'élude pas la question. Elle est importante.
Question très intéressante MLP, moi je vois de merveilleux équilibres dont je me sers tous les jours, en effet si je n'ai plus de pucerons cendrés c'est grâce à la chrysope aux yeux d'or, à la coccinelle donc à des prédateurs.MonstreLePuissant a écrit :Explique moi seulement une chose : pourquoi Dieu a créé des animaux carnivores ? Des monstres comme des T-REX, des requins blancs avec 3 rangées de dents acérés, des crocodiles et des lions, et des multitudes d'insectes, et autres prédateurs qui ne peuvent se nourrir qu'en tuant d'autres animaux. Est ce que Dieu aimait tellement la mort qu'il n'a rien trouvé de mieux à faire, et qu'il a jugé qu'un animal qui souffre pendant qu'il est tué était la meilleure chose à faire ? N'élude pas la question. Elle est importante.
Franck, je pense qu'à une moment, il faut arrêter de croire aux fables. C'est comme si on te demandait comment le traîneau du Père-Noël fait pour voler, et que toi tu répondais : « il y a des choses dans la science que l'on ne connait pas encore, que sais-je ...».chretien2 a écrit :Et pourquoi ce ne serait pas possible ?
Peut-être qu'il avait des raisons que l'on ignore... Peut-être qu'il y a des choses dans la science que l'on ne connait pas encore, que sais-je ...
Pierre, as tu déjà vu un chat jouer avec une souris ? Tu crois qu'elle plane alors qu'elle sent sa mort arriver et qu'elle essaye tant bien que mal d'échapper à son destin ? Combien d'animaux dans la nature sont blessés et non tués ? Tu crois qu'ils ne souffrent pas ? Que leur cerveau les met sous morphine pendant des jours ? Certains agonisent pendant des jours, affaiblis, blessés. D'autres meurent de faim. Et tu veux me faire croire qu'ils ne souffrent pas ?Estrablio a écrit :Question très intéressante MLP, moi je vois de merveilleux équilibres dont je me sers tous les jours, en effet si je n'ai plus de pucerons cendrés c'est grâce à la chrysope aux yeux d'or, à la coccinelle donc à des prédateurs.
Quant à la souffrance, il a été démontré que le stress intense d'un animal comme la gazelle prise par le lion, déclenche la libération d'hormones trompant le cerveau et lui fournissant une sensation de bien être. D'ailleurs, toute personne ayant subi un accident grave, s'étant fait une plaie ouverte sait qu'on souffre moins sur le coup qu'avec une égratignure
D'autre part, le monde que nous connaissons est le monde hors de l'Eden, on ignore ce qui se passait dans ce jardin et ce que Dieu avait prévu pour les humains.
Non, je ne crois pas que ça se passe comme cela. Je pense que c'est une question de liberté. C'est l'homme qui croit que Dieu veut le rendre obéissant et droit.jerzam a écrit :Pour moi Dieu s'amuse bien. Il fait des gros, des minces, des moches, des beaux, des handicapés etc. Et il regarde en se disant alors comment tu vas faire avec ces handicaps? Hé hé!!!!
Mais si tu ne crois pas en l'histoire d'Eden , ipso facto tu ne pas croire en Jésus non plus...MonstreLePuissant a écrit :Si il s'amuse, c'est de voir à quel point l'homme se fourvoie.
Erreur, dans la nature un animal n'erre jamais blessé sauf quand c'est à cause d'un humain et que celui ci a supprimé les prédateurs !MonstreLePuissant a écrit : Pierre, as tu déjà vu un chat jouer avec une souris ? Tu crois qu'elle plane alors qu'elle sent sa mort arriver et qu'elle essaye tant bien que mal d'échapper à son destin ? Combien d'animaux dans la nature sont blessés et non tués ? Tu crois qu'ils ne souffrent pas ? Que leur cerveau les met sous morphine pendant des jours ? Certains agonisent pendant des jours, affaiblis, blessés. D'autres meurent de faim. Et tu veux me faire croire qu'ils ne souffrent pas ?
Dieu a donc semé la mort et la souffrance en créant des animaux carnivores dans sa création plus que parfaite. Peu importe ce que Dieu avait prévu pour l'homme, ce qu'il avait prévu pour les autres animaux en dit long sur sa vision de la perfection.
Jésus est un personnage historique, pas Adam et Eve. Il ne faut pas confondre. Dis moi combien de fois Jésus parle t-il d'Adam et Eve ?kevver a écrit :Mais si tu ne crois pas en l'histoire d'Eden , ipso facto tu ne pas croire en Jésus non plus...
Tu devrais t'abonner à National Geographic, je suis sûr que tu as encore des choses à découvrir sur la nature. Par exemple, un lion délogé de sa position de chef par un adversaire après un combat sanguinaire. Blessé et affaibli, il est chassé du groupe et il va errer jusqu'à mourir de faim, car il ne peut plus chasser pour se nourrir. Pendant ce temps, le nouveau mâle prend possession du groupe, tue toutes les progénitures de son prédécesseur, les petits lionceaux. Ahhh ! Elle est belle la nature sans souffrance !Estrabolio a écrit :Erreur, dans la nature un animal n'erre jamais blessé sauf quand c'est à cause d'un humain et que celui ci a supprimé les prédateurs !
D'autre part, contrairement à ce que beaucoup veulent nous faire croire, les animaux comprennent le danger mais ne comprennent pas la mort (à part quelques animaux fortement imprégnés par les humains) C'est de l'anthropomorphisme d'une société totalement déconnectée de la réalité de la nature !
Moi je ne me sens même pas capable de prévoir ça pour un chat. Mais Dieu, ça ne le gène pas de faire vieillir, mourir et souffrir des animaux et de l'avoir prévu. Cherchez l'erreur !agecanonix a écrit :Pour ceux qui ont un enfant, vous vous croyez capable, à sa naissance, si vous le pouviez, de décider qu'il sera malade, qu'il vieillira et qu'il mourra alors que vous auriez la capacité de lui donner une vie heureuse sans fin ?
Levez la main ceux qui s'en croient capables !!
Or vous accusez Dieu de la même chose !
Dans la mesure où il a prit la peine de faire consigner par écrit deux chapitres entiers consacré à la Création, il semblerait que oui, si évolution il y aurait eu, il en aurait forcément parlé et aurait prit grand soin d'éviter des propos tels que, par exemple...Ptitech a écrit :Dieu avait-il absolument besoin de parler de l'évolution dans la Bible pour transmettre son message ?
Et une "journée" pour Dieu , c'est dingue non ?MLP a écrit :Sais tu qu'il a fallu environ 100 000 ans pour passer progressivement du loup au chien ?
Matthieu 19:5 :MonstreLePuissant a écrit : Jésus est un personnage historique, pas Adam et Eve. Il ne faut pas confondre. Dis moi combien de fois Jésus parle t-il d'Adam et Eve ?
Bien sur, il y a toujours des exceptions mais de là à en tirer des conclusions sur l'ensemble de la Création, il y a un sacré pas !MonstreLePuissant a écrit : Par exemple, un lion délogé de sa position de chef par un adversaire après un combat sanguinaire. Blessé et affaibli, il est chassé du groupe et il va errer jusqu'à mourir de faim, car il ne peut plus chasser pour se nourrir. Pendant ce temps, le nouveau mâle prend possession du groupe, tue toutes les progénitures de son prédécesseur, les petits lionceaux. Ahhh ! Elle est belle la nature sans souffrance !
Jésus a battit toute sa théologie sur des paraboles, et ça t'étonne qu'il utilise une fable ?kervver a écrit :Il répondit : N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ?
Dit moi Jésus bâtirait toute une théologie du couple sur une simple fable??????
Des exceptions ? Mais tu plaisantes ! Tu connais le nombre d'espèces où les mâles se battent jusqu'à la mort parfois pour prendre possession du clan ? Ou juste pour avoir la chance de féconder une femelle ? Dieu a fait une nature infiniment violente, et tu trouves que c'est exceptionnel. Regarde plutôt les choses en face !Estrabolio a écrit :Bien sur, il y a toujours des exceptions mais de là à en tirer des conclusions sur l'ensemble de la Création, il y a un sacré pas !
C'est quoi deux chapitres par rapport aux 1189 chapitres que comporte la Bible ? C'est que dalle (0,16%). Et dire que forcément oui il en aurait parlé c'est complètement arbitraire.Kerridween a écrit : Dans la mesure où il a prit la peine de faire consigner par écrit deux chapitres entiers consacré à la Création, il semblerait que oui, si évolution il y aurait eu, il en aurait forcément parlé et aurait prit grand soin d'éviter des propos tels que, par exemple...
Kerridween a écrit :Dans la mesure où il a prit la peine de faire consigner par écrit deux chapitres entiers consacré à la Création, il semblerait que oui, si évolution il y aurait eu, il en aurait forcément parlé et aurait prit grand soin d'éviter des propos tels que, par exemple...
Et bien trouve-moi des versets qui appuie l'idée qu'il y ait eu évolution et là, on pourra éventuellement commencer à dire que ces deux chapitres sont que dalle et que mon affirmation était complètement arbitraire. Y en a-t-il ?Ptitech a écrit :C'est quoi deux chapitres par rapport aux 1189 chapitres que comporte la Bible ? C'est que dalle (0,16%). Et dire que forcément oui il en aurait parlé c'est complètement arbitraire.
Tu te défiles ou bien ?Ptitech a écrit :Rien ne nous dit dans la bible comment Dieu s'y est pris pour créer l'univers. Un potier qui créer un vase, il n'apparait pas tout seul le vase ? Le potier prends de l'argile qu'il façonne. Au début c'est un tas et au fur et à mesure le vase commence à prendre forme. Ben là ça serait un peu dans le même esprit.
kervver a écrit :Il répondit : N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ?
Dit moi Jésus bâtirait toute une théologie du couple sur une simple fable??????
Lorsque Jésus s'adonnait au symbolisme et aux parabole, il le mentionnait. Il le racontait comme une histoire.MonstreLePuissant a écrit : Jésus a battit toute sa théologie sur des paraboles, et ça t'étonne qu'il utilise une fable ?
MonstreLePuissant a écrit :C'est gentil de me refiler le bébé, mais non ! Merci ! Tu as à faire à quelqu'un qui croient que les serpents parlent réellement, alors comment veux tu qu'il comprenne quelque chose comme l'évolution ?
MonstrelePuissant a écrit :Jésus a battit toute sa théologie sur des paraboles, et ça t'étonne qu'il utilise une fable ?
Très exact l'ami. Pour Jésus, Adam et Eve étaient bien des personnes réelles. Pas mythiques comme espèrent nous faire croire certains.Chrétien2 a écrit :Lorsque Jésus s'adonnait au symbolisme et aux parabole, il le mentionnait. Il le racontait comme une histoire.
Dans le cas de ce verset, il est clair que jésus savait que les existences d'Adam et Eve étaient vraies. Ca se sent dans la lecture de ce verset.
Jésus n'était qu'un homme. Un homme extraordinaire, mais un homme. Élevé comme un juif. Pourquoi veux tu qu'il ne croit pas à cette histoire d'Adam et Ève qui fait partie de la théologie des hébreux ? Son but était d'enseigner. Pas de dévoiler des vérités dont lui même n'avait pas connaissance en tant qu'homme. Il était totalement soumis à l'action de l'esprit saint.chretien2 a écrit :Lorsque Jésus s'adonnait au symbolisme et aux parabole, il le mentionnait. Il le racontait comme une histoire.
Dans le cas de ce verset, il est clair que jésus savait que les existences d'Adam et Eve étaient vraies. Ca se sent dans la lecture de ce verset.
Pour la simple raison que Jésus a eu une existence céleste avant de s'incarner. Ce n'est pas pour rien qu'il dit : "avant qu'Abraham fût, je suis (Jean 8:58)." Il existe avant même la naissance d'Abraham, alors il n'est pas possible de le tromper sur quoi que ce soit. La vérité historique il la maitrise. Alors essaye pas de nous faire croire que concernant l'histoire adamique, Jésus a été fourvoyé et toi qui est né hier tu sais mieux que lui.MonstreLePuissant a écrit :Jésus n'était qu'un homme. Un homme extraordinaire, mais un homme. Élevé comme un juif. Pourquoi veux tu qu'il ne croit pas à cette histoire d'Adam et Ève qui fait partie de la théologie des hébreux ?
Et ça signifie qu'il se souvenait de sa vie avant son incarnation ? Comment ? Explique moi ! Il s'en est souvenu le jour de sa naissance ? A 1 an ? A 10 ans ? A 30 ans ? Jésus était un homme. Sans l'esprit saint, ça aurait été un homme ordinaire. Mais tu ne sais pas ce que l'esprit saint lui a permis de savoir. Alors affirmer qu'il maîtrise la vérité historique, ça ne veut rien dire ! Il est né juif de culture juive pour enseigner les juifs. Qu'avait-il besoin de savoir d'autre pour sa mission ?Néji a écrit :Pour la simple raison que Jésus a eu une existence céleste avant de s'incarner. Ce n'est pas pour rien qu'il dit : "avant qu'Abraham fût, je suis (Jean 8:58)." Il existe avant même la naissance d'Abraham, alors il n'est pas possible de le tromper sur quoi que ce soit. La vérité historique il la maitrise. Alors essaye pas de nous faire croire que concernant l'histoire adamique, Jésus a été fourvoyé et toi qui est né hier tu sais mieux que lui.
Hahahahahaa. Tu t'entends Monstre ???MonstreLePuissant a écrit :Et ça signifie qu'il se souvenait de sa vie avant son incarnation ?
Sans l'esprit saint, ça aurait été un homme ordinaire.
Et voilà comment tu démontes toi-même tes propres arguments. Parce que animé du Saint-Esprit, si le récit d'Eden était de la fumette, il est impossible que Jésus n'aie pas pu s'en apercevoir. Or quand on le lit, on comprend que pour Jésus, l'histoire Édénique n'est pas un mythe, une fable ou une histoire montée de toute pièce. Pour lui, c'est bien réel. Le symbolisme out.Mais tu ne sais pas ce que l'esprit saint lui a permis de savoir.
Ou alors tu ne veux rien comprendre qui n'aille pas dans ton sens.Alors affirmer qu'il maîtrise la vérité historique, ça ne veut rien dire !
L'esprit saint !Néji a écrit :Si Jésus ne se souvenait pas de sa préexistence céleste, qui sur terre aurait bien pu lui révéler qu'il existait avant même qu'Abraham ne soit ?
Mais tu ne comprends pas ? La mission de Jésus n'était pas de rétablir la vérité sur la création, mais d'enseigner les juifs. Or, le symbolisme fait partie de l'enseignement dans la culture hébraïque et tu ne peux pas dire le contraire puisque la Bible regorge de symbolisme et de récit symbolique. Le récit symbolique est une forme d'enseignement. Le but n'est pas de dévoiler une vérité technique, mais de faire passer un message.Néji a écrit :Parce que animé du Saint-Esprit, si le récit d'Eden était de la fumette, il est impossible que Jésus n'aie pas pu s'en apercevoir. Or quand on le lit, on comprend que pour Jésus, l'histoire Édénique n'est pas un mythe, une fable ou une histoire montée de toute pièce. Pour lui, c'est bien réel. Le symbolisme out.
Oui mais déjà que les généalogies ne sont pas clairs et pas concordantesphilippe83 a écrit :Donc MLP tous les personnages dépeint sur plusieurs siècles d'existence par le médecin Luc en Luc 3:23-38 sont des personnages fictif et symboliques puisque Jésus et tous ceux-ci descendent d'Adam?
Néji a écrit :Si Jésus ne se souvenait pas de sa préexistence céleste, qui sur terre aurait bien pu lui révéler qu'il existait avant même qu'Abraham ne soit ?
C'est une réponse qui te conforte hein ?MonstreLePuissant a écrit :L'esprit saint !
Mais puisqu'on te dit que tu es le seul à voir le symbolisme dans le récit de Genèse. Jésus et tous les prophètes animés du Saint-Esprit n'ont pas perçu le symbolisme dans l'épisode édénique. Juge toi m^'m' qui parait plus crédible. Toi et tes compagnons qui sont nés hier ou Jésus et les prophètes animés du Saint-Esprit ?MonstreLePuissant a écrit :Or, le symbolisme ...
Philipe83 a écrit : Donc MLP tous les personnages dépeint sur plusieurs siècles d'existence par le médecin Luc en Luc 3:23-38 sont des personnages fictif et symboliques puisque Jésus et tous ceux-ci descendent d'Adam?
Je me demande quel sortilège permet d'établir que la discordance de deux récits de témoins indirects (fait très important à ne pas négliger) signifie de facto que les membres de la généalogie objet du récit sont des êtres fictifs.Kevver a écrit :Oui mais déjà que les généalogies ne sont pas clairs et pas concordantes
La belle affaire ! Saurais tu au moins me dire de quel Fils de Davis descend Jésus ?philippe83 a écrit :Donc MLP tous les personnages dépeint sur plusieurs siècles d'existence par le médecin Luc en Luc 3:23-38 sont des personnages fictif et symboliques puisque Jésus et tous ceux-ci descendent d'Adam?
Et rien n'indique qu'il connaissait tout de sa vie céleste.Néji a écrit :Sinon, pour revenir à la Bible, rien de biblique ne certifie que Jésus était amnésique de sa préexistence céleste.
Non, mais il ne peut rien faire de lui même.Néji a écrit :Dis nous, franchement quand tu lis l’Évangile, tu as l'impression que Jésus répète tel un automate ce que lui dicte l'Esprit Saint ?
Bien plus, quiconque l'a lu sait qu'il est bibliquement FAUX de dire que sans l'Esprit-Saint, Jésus n'aurait été qu'un simple homme.
Je sais ! Toi tu crois à un serpent qui parle et à deux arbres réels plantés dans un jardin. La dernière fois que j'ai vu un serpent parler, c'était dans le livre de la jungle. Et toi ?Néji a écrit :Mais puisqu'on te dit que tu es le seul à voir le symbolisme dans le récit de Genèse. Jésus et tous les prophètes animés du Saint-Esprit n'ont pas perçu le symbolisme dans l'épisode édénique. Juge toi m^'m' qui parait plus crédible. Toi et tes compagnons qui sont nés hier ou Jésus et les prophètes animés du Saint-Esprit ?
Kevver a écrit :Oui mais déjà que les généalogies ne sont pas clairs et pas concordantes
Je pointais le fait de prouver par des généalogies qui sont discordants que les êtres existaient bien et étaient historique...Néji a écrit :Je me demande quel sortilège permet d'établir que la discordance de deux récits de témoins indirects (fait très important à ne pas négliger) signifie de facto que les membres de la généalogie objet du récit sont des êtres fictifs.
Très exacte. Pour ajouter de l'eau à ton moulin, je dirai que même son enseignement vient DIRECTEMENT du Père."Jean 7…16Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. "MonstreLePuissant a écrit :Et rien n'indique qu'il connaissait tout de sa vie céleste.
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(Jean 5:19) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père.
Pour Jésus, l'épisode édénique est bien réelle avec des personnages réelles, alors pour nous aussi. Car on calque notre foi sur Jésus.Je sais ! Toi tu crois à un serpent qui parle et à deux arbres réels plantés dans un jardin.
Tu déformes mes propos puisque je n'ai jamais prétendu que Jésus répétait quoi que ce soit comme un automate. Mais il était enseigné par l'esprit saint, ce qui est le rôle de l'esprit saint pour autant que je sache, à moins que tu es lu le contraire.Néji a écrit :Très exacte. Pour ajouter de l'eau à ton moulin, je dirai que même son enseignement vient DIRECTEMENT du Père."Jean 7…16Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. "
Tu vois que Jésus bien qu'étant incarné se souvient de l'enseignement que le Père lui a prescrit de nous inculquer.
Tu le vois ou tu vas nous dire que Jésus ne faisait que répéter tel un automate ce que lui dictait l'Esprit-Saint ?
Pour moi, c'est une question de spiritualité et non de foi. Le but du récit symbolique de la Genèse comme de beaucoup d'autres récits bibliques est l'enseignement. Toutes les paraboles de Jésus ont pour but l'enseignement dans le but d'une élévation spirituelle. Et c'est parce que certains ne distinguent pas le récit symbolique des faits historiques qu'ils passent à côté du véritable message. Si tu lis un conte de La Fontaine, qu'est ce qui importe ? Les animaux qui parlent que tu prendras pour des personnages réels ou la morale de l'histoire ? Et bien pour la Genèse, je fais pareil !Néji a écrit :Pour Jésus, l'épisode édénique est bien réelle avec des personnages réelles, alors pour nous aussi. Car on calque notre foi sur Jésus.
En outre, il n'est absolument pas impossible que le diable, avec les pouvoirs qu'il jouit encore soit incapable de prendre possession d'une bête et de parler au travers d'elle.
C'était un peu caricatural, mais ce n'est pas très différent de ce que tu dis. "Jésus ne savait rien, tout lui était dicté (tu utilises le terme enseigné) par le Saint-Esprit." Il n'était donc qu'une boite enregistreuse et il devait restituer ce qui lui a été enseigné en temps opportun.MonstreLePuissant a écrit :Tu déformes mes propos puisque je n'ai jamais prétendu que Jésus répétait quoi que ce soit comme un automate. Mais il était enseigné par l'esprit saint, ce qui est le rôle de l'esprit saint pour autant que je sache, à moins que tu es lu le contraire.
Exemple : Jésus, Moïse, Samuel etc, etc, etc.MonstreLePuissant a écrit :Et c'est parce que certains ne distinguent pas le récit symbolique des faits historiques qu'ils passent à côté du véritable message.
Tous les prophètes sont enseignés par l'esprit saint. Et Jésus était un prophète. Pourquoi veux tu que ça se soit passé autrement pour lui ? Est ce que les prophètes étaient des boites enregistreuses ? Pas que je sache ! Donc, c'est toi qui a cette image des prophètes de Dieu, pas moi ! Ose dire que les prophètes de Dieu n'étaient pas enseignés par l'esprit saint !Néji a écrit :C'était un peu caricatural, mais ce n'est pas très différent de ce que tu dis. "Jésus ne savait rien, tout lui était dicté (tu utilises le terme enseigné) par le Saint-Esprit." Il n'était donc qu'une boite enregistreuse et il devait restituer ce qui lui a été enseigné en temps opportun.
C'est fou cette gymnastique intellectuelle ! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ! Hein MLP ?
Mais c'est toi qui croit qu'ils ne savaient pas distinguer un récit symbolique. Moi je pense au contraire qu'en écrivant la Genèse, Moïse savait très bien qu'il s'agissait d'un récit symbolique. C'était le style d'enseignement de l'époque aussi bien en Egypte d'où est sorti Moïse que dans d'autres civilisations. Il suffit de voir comment Moïse a fait rentrer subtilement sa culture égyptienne dans le culte hébraïque.Néji a écrit :Exemple : Jésus, Moïse, Samuel etc, etc, etc.
Jésus, Moïse, Samuel (et beaucoup d'autres personnes) n'ont pas pu distinguer le récit symbolique des faits historiques. C'est pour cela qu'ils sont passés à côté du véritable message.
MonstreLePuissant a écrit :C'est gentil de me refiler le bébé, mais non ! Merci ! Tu as à faire à quelqu'un qui croient que les serpents parlent réellement, alors comment veux tu qu'il comprenne quelque chose comme l'évolution ?
En même temps tu refiles le bébé à quelqu'un qui nie appartenir à l'espèce humaine mais revendique appartenir à l'espèce animal alors comment veux-tu qu'il comprenne quoi que ce soit à ce qu'on lui dit ?Ptitech a écrit :
Jésus est DIFFÉRENT de tous les prophètes. Il est le seul qui ai été aux côtés de Dieu lors de la création. Il est le seul qui aie eu une préexistence céleste. Pourquoi veux-tu le rendre amnésique de tout ce qu'il a vécu ?MonstreLePuissant a écrit :Tous les prophètes sont enseignés par l'esprit saint. Et Jésus était un prophète. Pourquoi veux tu que ça se soit passé autrement pour lui ?
Le problème c'est que tu considères que Jésus était un prophète. Or c'est faux ! Jésus est le Fils de Dieu. Il est supérieur aux anges et ô combien infiniment supérieur aux hommes à qui il a été donné le don de prophétie par la vertu du Saint-Esprit. Alors attention, l'ami.MonstreLePuissant a écrit :Est ce que les prophètes étaient des boites enregistreuses ? Pas que je sache ! Donc, c'est toi qui a cette image des prophètes de Dieu, pas moi ! Ose dire que les prophètes de Dieu n'étaient pas enseignés par l'esprit saint !
En tout cas, si le récit de genèse est symbolique et qu'ils le savaient, le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils ont tout fait pour qu'on croit qu'ils prenaient ce récit pour un fait historique.MonstreLePuissant a écrit :Mais c'est toi qui croit qu'ils ne savaient pas distinguer un récit symbolique.
Beaucoup de confusion ici.quelqu'un qui nie appartenir à l'espèce humaine mais revendique appartenir à l'espèce animal
T'aurai pu mettre le lien, non ?Karlo a écrit :...
Chacun sa croyance. Tu crois que tu es un animal . D'autres pas. Merci de le respecter au lieu de faire un cours pour essayer de te prouver à toi même que ceux qui ne pensent pas comme toi ont tort.Karlo a écrit :Si nous ne sommes pas des animaux, alors que sommes-nous ?
Quel lien ?T'aurai pu mettre le lien, non ?
Bien sûr chacun sa croyance. Si vous avez envie de croire que vous êtes une licorne ou que vous êtes à l'image d'un dieu, ca vous regarde.Chacun sa croyance. Tu crois que tu es un animal . D'autres pas. Merci de le respecter au lieu de faire un cours pour essayer de te prouver à toi même que ceux qui ne pensent pas comme toi ont tort.
Bah non, je ne vois pas le rapport. Vous pourriez très bien continuer de vous prendre pour une créature de dieu tout en admettant la réalité scientifique.Les pauvres. Ils croient être des créatures de Dieu. Oh les pauvres. C'est parce qu'ils ont peu de science qu'ils le croient.
C'est bien joli de se moquer de ceux qui essayent de transmettre leurs connaissances.Heureusement que je suis là pour leur apporter toute la lumière de mon savoir.
Vous êtes encore en train de faire comme si être un animal au sens biologique du terme n'était qu'une affaire de croyance.Basta l'ami. Tu es un animal. D'autres sont des créatures de Dieu. Peux-tu le comprendre et le respecter ?
Ton raisonnement est un raisonnement tout ce qu'il y a de plus sophistique et qui ressemble à ceci:Karlo a écrit :...
Pour rappel tu es dans une section où l'athéisme n'a pas sa place et encore moins l'évolution, merci d'aller proclamer ta "Bonne Nouvelle de l'Evolution selon Darwin" dans la section appropriée. MLP l'a parfaitement compris d'ailleurs et s'est même déguisé en "croyant chrétien" pensant naïvement pouvoir prêcher son athéisme sans se faire pincer.Pour rappel, le...
“ Faisons l’homme (...) et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ”
Parce qu'il est né comme un humain, avec les mêmes caractéristiques et les mêmes limites. Tu connais beaucoup d'humains qui se souviennent de leur existence pré-humaine toi ?Néji a écrit :Jésus est DIFFÉRENT de tous les prophètes. Il est le seul qui ai été aux côtés de Dieu lors de la création. Il est le seul qui aie eu une préexistence céleste. Pourquoi veux-tu le rendre amnésique de tout ce qu'il a vécu ?
Comme il était Fils de Dieu, il n'allait pas aux toilettes, c'est ça ? Il était supérieur à tout le monde, donc il ne pétait pas et ne bandait pas.Néji a écrit :Le problème c'est que tu considères que Jésus était un prophète. Or c'est faux ! Jésus est le Fils de Dieu. Il est supérieur aux anges et ô combien infiniment supérieur aux hommes à qui il a été donné le don de prophétie par la vertu du Saint-Esprit. Alors attention, l'ami.
Laisse moi te dire un secret : Jésus était un homme le temps qu'il fut sur terre, et rien d'autre. Avant, il était ce qu'il était. Après sa mort et sa montée au ciel, il était ce qu'il était. Mais tant qu'il était sur terre, ce n'était qu'un homme, rien de plus.Ils ont dû penser qu'on serait plus intelligent que ça ! Apparemment pour certains, ils ont eu tort. Essaye seulement de te replacer dans le contexte de l'époque au lieu de réfléchir comme un homme du 21ème siècle.Néji a écrit :En tout cas, si le récit de genèse est symbolique et qu'ils le savaient, le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils ont tout fait pour qu'on croit qu'ils prenaient ce récit pour un fait historique.
Ce qui est formidable dans tout ça c'est que Karlo et MLP sont des animaux qui s'imaginent capable d'instruire des hommesNéji a écrit :Les pauvres. Ils croient être des créatures de Dieu. Oh les pauvres. C'est parce qu'ils ont peu de science qu'ils le croient.
Heureusement que je suis là pour leur apporter toute la lumière de mon savoir.
Animal, tu es un animal. D'autres sont des créatures de Dieu, des créatures de Dieu. Peux-tu le comprendre et le respecter ?
Mixage indigeste entre le créationnisme et l'évolution. Je me demande pourquoi certains évolutionnistes vont à la prêche chez les créationnistes pour faire avaler leur truc.Karlo a écrit :Vous pourriez très bien continuer de vous prendre pour une créature de dieu tout en admettant la réalité scientifique.
Non, vous n'avez pas compris. L'humain a une colonne vertébrale, ce qui fait de lui un vertébré. Au même titre que d'autres animaux, qui sont aussi munis de vertèbres.1. Puisque l'homme a une colonne vertébrale, c'est donc un vertébré. Et comme certains animaux ont aussi une colonne vertébrale alors l'homme est un animal.
2. Puisque l'homme est un vivipare et qu'il allaite ses bébés, alors c'est un mammifère. Et puisque certains animaux sont aussi des mammifères alors l'homme est un animal.
Vous avez raison. C'est le seul argument valable de votre poste, mais il est valable.Pour rappel tu es dans une section où l'athéisme n'a pas sa place et encore moins l'évolution, merci d'aller proclamer ta "Bonne Nouvelle de l'Evolution selon Darwin" dans la section appropriée
Si ! Un serpent qui parle ! Eve entend un serpent parler. Tu crois qu'elle est bête et qu'elle ne sait pas que les animaux ne parlent pas. Elle n'a pas peur, elle ne se méfie pas, mais elle écoute le serpent qui parle. Excuse moi, mais pour moi, ça parait trop abracadabrantesque pour être une histoire réelle.chrétien2 a écrit :Pour ma part, je reste persuadé qu'Adam et Eve ont existé. Rien, dans le récit de la genèse n'indique qu'il s'agisse d'une histoire symbolique.
Oui donc tout ce qui sort du commun , c'est symbolique ?MonstreLePuissant a écrit : Si ! Un serpent qui parle !
Non ! Mais le simple fait que ce soit un serpent accentue le côté symbolique, car on connait le rôle du serpent dans la mythologie égyptienne. Le dieu-serpent Apophis représentait les forces du mal et de l'obscurité. Tu crois que c'est un pur hasard ?kevver a écrit :Oui donc tout ce qui sort du commun , c'est symbolique ?
chrétien2 a écrit :Pour ma part, je reste persuadé qu'Adam et Eve ont existé. Rien, dans le récit de la genèse n'indique qu'il s'agisse d'une histoire symbolique.
MonstreLePuissant a écrit :Si ! Un serpent qui parle ! Eve entend un serpent parler. Tu crois qu'elle est bête et qu'elle ne sait pas que les animaux ne parlent pas. Elle n'a pas peur, elle ne se méfie pas, mais elle écoute le serpent qui parle. Excuse moi, mais pour moi, ça parait trop abracadabrantesque pour être une histoire réelle.
chrétien2 a écrit :Pour ma part, je reste persuadé qu'Adam et Eve ont existé. Rien, dans le récit de la genèse n'indique qu'il s'agisse d'une histoire symbolique.
Non, un serpent présent, mais un ange qui parle derrière (ou par transmission de pensée peut-être...).MonstreLePuissant a écrit : Si ! Un serpent qui parle ! Eve entend un serpent parler. Tu crois qu'elle est bête et qu'elle ne sait pas que les animaux ne parlent pas. Elle n'a pas peur, elle ne se méfie pas, mais elle écoute le serpent qui parle. Excuse moi, mais pour moi, ça parait trop abracadabrantesque pour être une histoire réelle.
Kerridween a écrit :Heureusement qu'on a su reproduire le phénomène qui sépara la Mer Rouge en deux, tu serais capable de nous dire que ça aussi, c'est symbolique et que tous les personnages de ce récit n'ont jamais existé. Les miracles de Jésus, n'en parlons pas, que des récits symboliques à propos d'un personnage qui n'a jamais existé voyons car tout le monde sait que personne ne peut ressusciter qui que ce soit, marcher sur l'eau, changer l'eau en vin, etc, etc.
- Balaam a entendu son ânesse parler, ça veut dire que Balaam n'a jamais existé non plus et que ce récit est symbolique ?
- Moïse répond à un buisson ardent qui ne se consume pas et qui, en plus, lui parle, là aussi ça signifie que Moïse n'a jamais existé et que ce récit est symbolique ?
- Jacob se battant avec un ange, c'est un récit symbolique aussi et Jacob n'a jamais existé ?
- Les langues de feu au-dessus de la tête de 70 disciples, pareil, c'est une allégorie, ni l'un ni l'autre n'ont existé et c'est un récit symbolique ?
- Les Dix plaies d'Egypte ? Symbolique bien sûr tout le monde sait que des bâtons ne se transforment pas en serpents ?
- De l'eau sortant d'un rocher ? Idem, c'est symbolique parce que tout le monde sait que ça n'existe pas ?
Comment commence-t-on à apprivoiser un animal ? En lui donnant à manger ?Ptitech a écrit : Tu as du rater ma question Kerri : Comment il fait l'homme pour tenir dans la soumission les poissons de la mer ?
C'est parce que vous mélangez le mythe de l'âge d'OR avec celui du récit d'eden.Ptitech a écrit :
Tu as du rater ma question Kerri : Comment il fait l'homme pour tenir dans la soumission les poissons de la mer ?
Ah oui, c'est vrai, j'avais même pas vu !Ptitech a écrit :Oh Chrétien2 stp fait pas ton Médico et ne réponds pas à une question par une autre
Tu as lu ? C'est d'un BASSIN donc oui entretenir et en s'occupant d'eux, dans le jardin !Ptitech a écrit :
@Kevver : donc quand Dieu dit : tenez les poissons de la mer dans la soumission en fait il leur dit de se faire un aquarium et de l'entretenir ?
Il ne me semble pas que j'ai lu sa dans le récit du jardin d'eden ! Quelle prétention ? Je m'en tiens au texte scripturaire en tentant de ne pas broder au delà du récit ......Ptitech a écrit :Je n'ai pas la prétention de savoir ce que Dieu avait derrière la tête en disant cela à Adam & Ève.
Franck, ça fait beaucoup de supposition. Peut-être que, peut-être que, et peut-être que le Père-Noël existe et que ce sont des anges qui mettent les cadeaux au pied du sapin.chretien2 a écrit :Non, un serpent présent, mais un ange qui parle derrière (ou par transmission de pensée peut-être...).
Comme tu le dis si bien, Eve savait très bien qu'un serpent ne parle pas.
MAIS, le désir étant si puissant (peut-être que Satan l'observait depuis un moment et s'était aperçu de cela), ou encore le fait qu'un ange lui parle (à ce moment là, il n'était pas Satan, l'a peut-être impressionné... Que sais-je...
Donc, avant, les serpent avaient des pattes et ne se traînaient pas sur le sol ? Mouais, mouais !!!!! 
Merci ! Bonne nuit Franck !chrétien2 a écrit :Je te répondrais demain si tu le permets. je vais au lit là... Bonne nuit à toi !
C'est sûr que si tu prends littéralement le verset 15 du chapitre 3 de la Genèse , il n'y a pas la moindre annonce d'une annonce de rédemption venu du Ciel et qui s'appelle Jésus cloué sur une croix car Dieu parle à ce moment là de chose terre à terre .MonstreLePuissant a écrit :
Mais il y a pire ! Voilà le verset qui va vous poser problème :
(Genèse 3:15) Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Alors, ce verset ? Réel ou symbolique ? Est ce que Dieu parle de la descendance du serpent (des petits serpenteau sortis de œufs) et de la descendance d'Eve ? Est ce que la descendance du serpent meurtri la descendance d'Eve au talon, et la descendance d'Eve meurtrit la descendance du serpent à la tête ? Es tu si sûr et certain que c'est à prendre littéralement ? Et si ce verset n'est pas à prendre littéralement, pourquoi prends tu les autres littéralement ?
Donc, c'est Satan qui marchait à 4 pattes et qui désormais doit aller sur son ventre et doit manger de la poussière tous les jours de sa vie ? Et pour toi, c'est à prendre au sens littéral et pas symbolique ? Comment un esprit fait-il pour aller sur son ventre et manger de la poussière du sol ?Estrabolio a écrit :Tout simplement parce que Dieu ne s'adresse pas à l'animal mais à Satan ! "9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan" il n'y a donc rien de symbolique, Jéhovah s'adresse à Satan et lui signifie son abaissement spirituel !
chretien2 a écrit :Non, un serpent présent, mais un ange qui parle derrière (ou par transmission de pensée peut-être...).
Comme tu le dis si bien, Eve savait très bien qu'un serpent ne parle pas.
MAIS, le désir étant si puissant (peut-être que Satan l'observait depuis un moment et s'était aperçu de cela), ou encore le fait qu'un ange lui parle (à ce moment là, il n'était pas Satan, l'a peut-être impressionné... Que sais-je...
MLP,MonstreLePuissant a écrit : Franck, ça fait beaucoup de supposition. Peut-être que, peut-être que, et peut-être que le Père-Noël existe et que ce sont des anges qui mettent les cadeaux au pied du sapin.
Mais cependant, la Bible ne parle pas d'ange derrière. Elle présente le serpent comme : « la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs ». Ensuite, Dieu puni le serpent.
(Genèse 3:14) 14 Alors Jéhovah Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c’est de la poussière que tu mangeras tous les jours de ta vie.
Donc, Dieu punit tous les serpents et les condamne à ramper et à manger la poussière du sol. Tous les serpents du monde entier, de toutes les espèces. Alors que le serpent n'y est pour rien puisque tu dis que c'est un ange derrière le serpent. Donc, pour toi, Dieu punit un animal innocent parce que Satan a pris son apparence pour le faire parler et tenter Eve !
Mais il y a pire ! Voilà le verset qui va vous poser problème :
(Genèse 3:15) Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Alors, ce verset ? Réel ou symbolique ? Est ce que Dieu parle de la descendance du serpent (des petits serpenteau sortis de œufs) et de la descendance d'Eve ? Est ce que la descendance du serpent meurtri la descendance d'Eve au talon, et la descendance d'Eve meurtrit la descendance du serpent à la tête ? Es tu si sûr et certain que c'est à prendre littéralement ? Et si ce verset n'est pas à prendre littéralement, pourquoi prends tu les autres littéralement ?
Bah voilà !!!!
Mais ce ne sont pas les TJ qui ne l'ont pas intégrerjerzam a écrit :Mdr! Azaz el peux tu nous montrer le verset ou Jude fait allusion au livre d'enoch? Si c'est vrai ce serait interressant que les tj nous expliquent pourquoi il n'est pas dans le canon.
Édit: c'est bon j'ai trouvé. Effectivement c'est bizarre qu'il ne fasse pas partie du canon biblique. Ça me donne envie de le lire. Il doit y avoir des choses gênantes.
Jude fait allusion au livre d'Enoch lorsqu'il écrit :
Or Énoch aussi, le septième depuis Adam, a prophétisé de ceux-ci, en disant : Voici, le Seigneur est venu au milieu de ses saintes myriades, pour exécuter le jugement contre tous, et pour convaincre tous les impies d’entre eux de toutes leurs œuvres d’impiété qu’ils ont impiement commises et de toutes les [paroles] dures que les pécheurs impies ont proférées contre lui.
( (versets 14 et 15)
Dans le livre d'Enoch, on lit :
Voici ! Il arrive avec dix mille de ses saints, pour juger toutes les créatures, pour détruire la race des méchants, et réprouver toute chair à cause des crimes que les pécheur et l'impie ont commis contre lui.
ce sont les conciles catholiques.... Je suis à peu près d'accord sauf que le problème c'est que sans les évangiles par exemple , comment aurais-tu su les plans de Dieu et même la vie de Jésus ?chrétien2 a écrit :Voilà où je voulais en venir. Toutes les religions se base sur la Bible, un livre qui a été "recomposé" par des hommes...
Peut-être est-ce là, la vraie apostasie, le plus gros mensonge de Satan ?
Mouai , c'est vaguechrétien2 a écrit :L'Esprit Saint...
parce que moi quand je veux un ange qui me rendre visite pour m'éclairer , y'a personne 
chrétien2 a écrit :L'Esprit Saint...
Ne sais-tu pas que nous vivons la période de la grande apostasie ? Mais, rassure-toi, un jour viendra où Actes 2:16-21 s'accomplira au niveau mondial...kevver a écrit :
Mouai , c'est vague
je n'ai jamais dit le contraire. C'est pour cela que les livres existent... Pour laisser des traces à l'humanité descendante.Et comment aurais-tu su ce qu'est L'esprit saint sans les évangiles et autre livres encore une fois ?
Tu verras on apprend plein de choses.....jerzam a écrit :Mdr! Azaz el peux tu nous montrer le verset ou Jude fait allusion au livre d'enoch? Si c'est vrai ce serait interressant que les tj nous expliquent pourquoi il n'est pas dans le canon.
Édit: c'est bon j'ai trouvé. Effectivement c'est bizarre qu'il ne fasse pas partie du canon biblique. Ça me donne envie de le lire. Il doit y avoir des choses gênantes.
Jude fait allusion au livre d'Enoch lorsqu'il écrit :
Or Énoch aussi, le septième depuis Adam, a prophétisé de ceux-ci, en disant : Voici, le Seigneur est venu au milieu de ses saintes myriades, pour exécuter le jugement contre tous, et pour convaincre tous les impies d’entre eux de toutes leurs œuvres d’impiété qu’ils ont impiement commises et de toutes les [paroles] dures que les pécheurs impies ont proférées contre lui.
( (versets 14 et 15)
Dans le livre d'Enoch, on lit :
Voici ! Il arrive avec dix mille de ses saints, pour juger toutes les créatures, pour détruire la race des méchants, et réprouver toute chair à cause des crimes que les pécheur et l'impie ont commis contre lui.
Mais tu as dis plus haut que se baser sur un livre qui a été "recomposé" par des hommes à savoir la Bible constitue la vraie apostasie qui est le plus gros mensonge de Satan ...chrétien2 a écrit : je n'ai jamais dit le contraire. C'est pour cela que les livres existent... Pour laisser des traces à l'humanité descendante.
Donc , Dieu ne donne pas toutes les pièces du puzzle et sa serait la faute de l'homme ??chrétien2 a écrit :S'il avait fait cela, l'homme n'aurait pas pu utiliser son libre arbitre...
chrétien2 a écrit : C'est un peu comme un père face à son enfant qui lui donne toute l'éducation qu'il a reçu et qu'au bout d'un moment, le père laisse faire l'enfant afin qu'il puisse constater les conséquences de ces actes.
Mais, dans ce cas là, les conséquences ont été terribles...
Ce n'est pas le problème Franck ! Moi ce que je te demande, c'est pourquoi un verset comme 3:15 tu le prends au sens symbolique et non littéral. Et si tu prends ce verset au sens symbolique, pourquoi les autres versets du même contexte qui précèdent et qui suivent celui là ne sont pas pris aussi au sens symbolique.chretien2 a écrit :Une histoire, lorsqu'elle est racontée peut être soit historique, soit symbolique.
Or, si tu prends une histoire comme Adam et Eve comme symbolique, tu es dans l'obligation de prendre toutes les autres histoires de la Bible comme symbolique, puisqu'il s'agit d'une histoire narrée...
Le déluge, la sortie d'Israël de l'Egypte, leur pérégrinations dans le désert, les 12 tribus, etc, etc...
Qui te dit que le Père-Noël ne vivait pas dans le jardin d'Eden avec Adam et Eve ? On n'en sait rien du tout !chretien2 a écrit :Comme tu le dis si bien, tout est sujet à hypothèses, à suppositions. On ne peut être sûr de rien.
Par exemple: Que sais-tu si les animaux ne parlaient pas dans le jardin d'Eden ? On en sait rien du tout...
Une généalogie imparfaite puisqu'on n'arrive même pas à savoir qui est le grand-père de Jésus, ni même si il descend de Salomon ou de Nathan. Et toi tu as confiance en une généalogie imparfaite. Pour moi c'est plutôt la preuve qu'elle a été inventée.chretien2 a écrit :Mais bon, une chose est sûre, c'est que Jude se sert de la généalogie d'Adam dans son livre...
Jude 14: "Oui, le septième depuis Adam, Hénok, a aussi prophétisé à leur sujet, quand il a dit : “ Voyez ! Jéhovah est venu avec ses saintes myriades"
Et Paul dit en 1 Corinthiens 15:22: "22 De même en effet qu’en Adam tous meurent,"
De même qu'en Luc 3, la généalogie d'Adam est établie...
Excuse moi Franck, mais là je vais considérer que tu sors ça sans avoir réfléchi. Parce que je te rappelle que les mythologies de toutes les grandes civilisations ont grandement influencé l'histoire de l'humanité. Que ce soit les sumériens, les grecs, les romains, les babyloniens, les égyptiens, les arabo-musulmans.chretien2 a écrit :je vois mal une histoire symbolique avoir un résultat aussi concret dans l'histoire de l'humanité...
Mais regarde des versets clairs rejettent le concept de péché héréditaire , le fait qu'on paye pour les péchés , les fautes de nos parents , en l'occurence Adam et Eve nos parents originels.... :chrétien2 a écrit :Comme je te l'ai dit, kevver, l'humanité tout entière a été affecté par le péché du premier couple humain.
Non mais il normal de s'interroger. De s'interroger pourquoi Dieu attends vu les souffrances du monde actuel. Pourquoi Dieu attends alors que la soi-disant Rançon a déjà été versée.....chrétien2 a écrit :Je ne suis pas là pour juger Dieu, désolé.
Avant quoi puisqu'il n'y avait pas d'hommes avant Adam et Eve selon la Bible ? A qui s'adresse ces versets alors ?chrétien2 a écrit :Si tu reprends la conjugaison des verbes que tu as cité, tu comprends bien que cela était autrement avant...
Et pourquoi ne changerait-il pas ? Le contexte de malaki montre une chose: dans la généralité, il ne change pas.jerzam a écrit :Donc dieu change??? Malaki 3:6
chrétien2 a écrit :Si tu reprends la conjugaison des verbes que tu as cité, tu comprends bien que cela était autrement avant...
Avant l'écriture de ces versets...MonstreLePuissant a écrit : Avant quoi puisqu'il n'y avait pas d'hommes avant Adam et Eve selon la Bible ? A qui s'adresse ces versets alors ?
Je comprends pas , tous les humains selon votre logique est soumis à la mort à cause du péché d'Adam...chrétien2 a écrit :Si tu reprends la conjugaison des verbes que tu as cité, tu comprends bien que cela était autrement avant...
Oui tout est incohérent.....jerzam a écrit :Jacques 1:17, il ne change pas. Désolé
Eh oui, la bible est injuste ou incohérente.
Mais le problème , tu veux trouver quoi de cohérent si on te dit blanc d'un côté et noir dans l'autre ?chrétien2 a écrit :Ca dépend de votre vision des choses et de ce que vous voulez vous-mêmes au fond de vous...
Chacun a sa façon de lire ... Pour ma part , je n'ai pas une lecture "bourrin" , j'aime bien aussi ressentir et m’imprégner du texte..Estrabolio a écrit : Lorsque je lis un texte, de quelque auteur que ce soit, je m'imprègne de l'atmosphère du livre, je ressens les émotions des personnages, je ne m'arrête pas sur telle particularité de la chaise décrite à la page 42 ou de l'apparent anachronisme de la page 123
chrétien2 a écrit :Ca dépend de votre vision des choses et de ce que vous voulez vous-mêmes au fond de vous...
Kevver, mets toi dans la tête que nous, simples poussières de l'univers, nous n'arriverons même pas au niveau du petit orteil de Dieu...kevver a écrit : Mais le problème , tu veux trouver quoi de cohérent si on te dit blanc d'un côté et noir dans l'autre ?
On ne peut pas se maintenir stable dans des sables mouvants....
Je te reprends là, désolé... mais il s'agissait d'un ange, pas de Dieu...Sinon, il lui aurait pas demandé son nom...jerzam a écrit :Jacob s'est battu contre dieu et il a fallut qu'il triche pour gagner. Et Dieu ne trouvait pas la solution à un problème, donc il a réunit plusieurs anges pour savoir comment procéder. Et un ange a donné son avis et Dieu a été d'accord.
C'est sûr que si on interprète comme tu viens de le faire...Donc peut être qu'on est pas si loin que cela du Dieu de la bible. Surtout qu'il est capable de faire des erreurs dans son livre. Certains parlent de 50 000 erreurs. Je pense que les humains peuvent mieux faire.
(le prends pas mal, tout le monde est imparfait)."Finalement Jacob resta seul. Alors un homme se mit à lutter à bras-le-corps avec lui jusqu’à la montée de l’aurore. 25 Quand il vit qu’il ne l’avait pas emporté sur lui, alors il le toucha à la cavité articulaire de la jointure de la cuisse, et la cavité articulaire de la jointure de la cuisse de Jacob se démit pendant qu’il luttait à bras-le-corps avec lui. 26 Après cela il dit : “ Laisse-moi partir, car l’aurore est montée. ” Mais [Jacob] dit : “ Je ne te laisserai pas partir que tu ne m’aies d’abord béni. ” 27 Il lui dit donc : “ Quel est ton nom ? ” À quoi il dit : “ Jacob. ” 28 Alors il dit : “ On ne t’appellera plus du nom de Jacob, mais Israël, car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes, si bien qu’à la fin tu l’as emporté. ” 29 À son tour Jacob interrogea et dit : “ Révèle-moi ton nom, s’il te plaît. ” Mais il dit : “ Pourquoi demandes-tu mon nom ? ” Sur quoi il le bénit là. 30 Jacob appela donc ce lieu du nom de Peniël, car, on le cite, “ j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée ”.jerzam a écrit :Désolé, il est bien dit que Jacob s'est battu contre Dieu. À part s'il faut être schizophrène pour lire la bible, c'est clairement dit qu'il s'est battu avec Dieu.
C'est ta vision des choses. pour ma part, je doute que jacob se soit battu contre Dieu, mais plus contre un ange, un représentant de Dieu (c'est tout comme) et s'il a vu Dieu face à face, c'est comme l'homme qui a été crée à l'image de Dieu... C'est le même principe.l est bien dit qu'il a combattu Dieu et qu'il a vu .... en FACE A FACE Dieu.
Je me demande si c'est pas un canular cette histoire !!Estrabolio a écrit :Petite anecdote instructive : lors d'un déchargement dans un port africain, un homme se retrouve enfermé dans un caisson frigorifique et le cargo est parti pour l'Europe.
Le "prisonnier" va écrire sur la paroi avec un morceau de fer tout ce qu'il ressent avant de mourir. Ce qu'il décrit, c'est l'agonie de quelqu'un qui meurt de froid.
Petit problème, le frigo n'a jamais été mis en route et l'enregistreur de température marquait un minimum de 17 ° !!!
Cette personne est morte parce qu'elle s'est convaincue que la température baissait !
Donc oui, notre vision des choses peut avoir des conséquences énormes et dans le domaine de la lecture d'un texte, c'est encore plus évident.
Lorsque je lis un texte, de quelque auteur que ce soit, je m'imprègne de l'atmosphère du livre, je ressens les émotions des personnages, je ne m'arrête pas sur telle particularité de la chaise décrite à la page 42 ou de l'apparent anachronisme de la page 123
Si tu penses que Jacob a combattu réellement Dieu...Je respecte ta vision des choses. Mais ce n'est pas la mienne.jerzam a écrit :Oui Jacob pense que c'est un homme. Les anges sont capables de se transformer en homme, Dieu l'est aussi. Jacob comprendra plus tard qu'il avait lutté avec Dieu et qu'il l'a vu ... FACE À FACE!!
Entre voir face à face et image de Dieu.... Y a quand même un fossé. Et le nom qu'on lui a donné, Israël, veut dire ... qu'il a lutté contre Dieu. C'est comme ça. J'y peux rien. Et si tu dis que c'est un représentant de Dieu alors que c'est clairement dit que c'était dieu, alors on peut dire qu'Adam n'existe pas mais que c'est son image, son représentant. Ou alors il représente l'humanité. Et on peut ainsi de suite faire tomber tous les personnages bibliques.
N'oublie pas que les généalogies ne sont pas fiables puisque divergentes. Qui est le grand-père de Jésus. Matthieu et Luc ne sont pas d'accord. De quel fils de Davis descend Jésus (Nathan ou Salomon). Là non plus, Matthieu et Luc ne sont pas d'accord. Donc invoquer la généalogie comme preuve, je trouve ça très très très léger.chrétien2 a écrit :Et pourtant, c'est le père de l'humanité... Tu oublies vite bien les généalogie des évangiles, Jerzam...
La généalogie n'est pas un problème de vision Franck ! Quand même ! Ce n'est pas non plus une interprétation. C'est factuel ! Si tes parents son Pierre et Martine, et que selon la vision de ton voisin, c'est le facteur et Martine, ne penses tu pas que ça pose problème ?chrétien2 a écrit :Non, c'est qu'il n'y a pas de problème, il y a seulement la différence de vision d'un écrivain par rapport à un autre...
As tu lu les généalogies de Matthieu et Luc ? Elle remontent jusqu'à Joseph, et non jusqu'à Marie. Et ils ne sont pas d'accord sur le nom du père de Joseph. Je croyais que toute écriture était inspiré de Dieu. L'esprit saint ne connaîtrait donc même pas le nom du grand-père de Jésus ? Ni même de quel fils de David il descend ? Bizarre non !?chrétien2 a écrit :Regarde, MLP, pour la généalogie de jésus. certains disent que marie et la descendante d'Aaron et que joseph le descendant de david.
Pourtant, lorsque l'on établi une généalogie, on peut prendre marie ou joseph, non ?
Tu fais comme Estrabolio, tu cherches des excuses au lieu de constater les faits.chrétien2 a écrit :n'as-tu pas remarqué que les deux lignée n'ont pas le même ancêtre d'origine ?
L'un met Dieu et l'autre Adam...
chrétien2 a écrit :n'as-tu pas remarqué que les deux lignée n'ont pas le même ancêtre d'origine ?
L'un met Dieu et l'autre Adam...
Non, je cherche, simplement.MonstreLePuissant a écrit : Tu fais comme Estrabolio, tu cherches des excuses au lieu de constater les faits.
Oui, ce sont des incohérences, mais je cherche à savoir pourquoi. Ne dit-on pas que la communication découle la solution ?En Matthieu, on part d'Abraham. En Luc, on part d'Adam fils de Dieu. Un homme ne peut avoir que deux lignées : une paternelle, et une maternelle. Mais là, il s'agit de la lignée paternelle de Jésus. Et sa lignée paternelle a des incohérences que tu le veuilles ou non.
Et je ne vois pas ce que tu veux dire par les lignées n'ont pas le même ancêtre d'origine, Dieu d'un côté, Adam de l'autre. Moi je vois Abraham et Adam fils de Dieu.