En genèse, il est question de 400 ans d'esclavages en Egypte et en Exode, il est question de 430 ans.
Genèse 15:13
Et l'Eternel dit à Abram: Sache que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera point à eux; ils y seront asservis,
et on les opprimera pendant quatre cents ans.
Mais je jugerai la nation à laquelle ils seront asservis, et ils sortiront ensuite avec de grandes richesses.
Exode 12:40Le séjour des enfants d'Israël en Egypte fut de quatre cent trente ans.
Et au bout de quatre cent trente ans, le jour même, toutes les armées de l'Eternel sortirent du pays d'Egypte.
Une erreur ?
Cordialement.
Auteur : yehouda26 Date : 01 mai16, 07:17 Message : Lorsqu'il est dit 430 ans, le calcul commence à partir de l'alliance des morceaux tandis que quand il est dit 400 ans, le calcul débute à partir de la naissance d'itshak
Auteur : megaaabolt Date : 01 mai16, 07:40 Message : Genèse 15:13
Et l'Eternel dit à Abram: Sache que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera point à eux; ils y seront asservis,
et on les opprimera pendant quatre cents ans.
Mais je jugerai la nation à laquelle ils seront asservis, et ils sortiront ensuite avec de grandes richesses.
Exode 12:40 Le séjour des enfants d'Israël en Egypte fut de quatre cent trente ans.
Et au bout de quatre cent trente ans, le jour même, toutes les armées de l'Eternel sortirent du pays d'Egypte.
Auteur : Dede 95 Date : 01 mai16, 07:46 Message : Il n'y avait pas d'esclave , en Egypte, à l'époque de la construction des pyramides.
C'est un mythe populaire, issu de l'historien grec Hérodote d'Halicarnasse, qui vivait au Ve siècle av. JC.
Faut pas prendre la Bible au pied de la lettre, vous allez pas vous en sortir, surtout sur cet épisode!
Par exemple la bible cite 600 000 familles soit environ 2 millions de personnes, or l'Egypte ne comptait, preuves écrites, que 3 millions d'habitant.
Sans compter la traversée d'un désert par ces mêmes familles dont on à découvert aucune trace.
Bien à vous.
Auteur : yehouda26 Date : 01 mai16, 08:40 Message : Il est pas étonnant de ne pas teouver de trace, il faudrait couvrir une surface de 62000km2 (superficie du désert du sinai) donc... . De même il est difficile de se fier aux stèles ou parchemins egyptiens du fait que leurs récits ne sont pas objectifs (alors que la bible mentionne aussi bien les défaites et le mauvaix comportements des enfants d'israel que les victoires). Ils ne mentionneraient jamais une écrasante et humiliante défaite de la part d'esclave tandis qu'hérodote fut en quelque sirte le premier historien qui avait une vision objective des faits, mais bon seule le temps nous permettra d'en savoir plus.
Auteur : megaaabolt Date : 01 mai16, 09:41 Message :
Auteur : Dede 95 Date : 01 mai16, 20:10 Message :
yehouda26 a écrit :Il est pas étonnant de ne pas teouver de trace, il faudrait couvrir une surface de 62000km2 (superficie du désert du sinai) donc... . De même il est difficile de se fier aux stèles ou parchemins egyptiens du fait que leurs récits ne sont pas objectifs (alors que la bible mentionne aussi bien les défaites et le mauvaix comportements des enfants d'israel que les victoires). Ils ne mentionneraient jamais une écrasante et humiliante défaite de la part d'esclave tandis qu'hérodote fut en quelque sirte le premier historien qui avait une vision objective des faits, mais bon seule le temps nous permettra d'en savoir plus.
Je vois que,à part ta lecture littérale de la Bible, tu n'as pas étudié le sujet. Tu en reste à l'herméneutique et non à l'éxégèse.
Donc tu reste dans le domaine de la Foi "aveugle".
Réfléchi simplement, 2 millions de personnes traversent une région (1) de 62000 km2 (2) pendant 40 ans et il n'y aurait aucune trace ? Avec tout les moyens scientifiques qui ont été mis en œuvre pour les trouver, moyens qui existent encore ?
(1) Contrairement à l'idée reçue, le Sinaï n'a rien d'une terre désertique. On y trouve de très grandes palmeraies, dont celles d'Aïn Khudra, d'AÏn Umm et d'Aïn Furtâga.
(2) Soit la surface de 9 départements Français.
Auteur : yehouda26 Date : 01 mai16, 20:17 Message : Et ba va essayer de faire une recherche sur cette surface c'est gigantesque! Sans oublier que tu ne peux fouiller partout à cause de la menace terroriste, donc oui c'est normal qu'ils n'aient encore rien trouvé.
Auteur : Tsophar Date : 01 mai16, 20:19 Message :De l'entrée d'Abram en Canaan au début de l'Exode (Exode 12 : 40) il y a 430 ANS.
Ici, il faut spécifier la raison pour laquelle on commence à compter la durée de la captivité en Egypte à partir du moment où Abram entre en Canaan.
La version biblique dite des « Septante » nous dit que Le séjour des enfants d'Israël en Egypte et dans le pays de Canaan fut de quatre cent trente ans. Le Pentateuque samaritain écrit la même chose : [...] dans le pays de Canaan et dans le pays d'Egypte. Ces deux versions sont basées sur un texte hébreu plus ancien que celui employé pour nos traductions habituelles.
Flavius Josèphe dans ses « Antiquités judaïques » écrit : Les Israélites sortirent d'Egypte au mois de Xanthique ou Nisan le quinzième jour de la lune, quatre cent trente ans depuis qu'Abraham notre père était venu dans la terre de Chanaan, et deux cent quinze ans après que Jacob était venu en Egypte (Livre second. Chapitre VI).
En effet, depuis l'entrée d'Abram en pays de Canaan jusqu'à la naissance d'Isaac, il y a 25 ans.
De la naissance d'Isaac, à celle de Jacob, il y a 60 ans, et c'est à l'âge de 130 ans que Jacob avec tous les siens, s'installe en Egypte. Soit un total de 215 ans depuis l'entrée d'Abram en Canaan jusqu'à l'arrivée de Jacob en Egypte. La durée réelle du séjour des enfants d'Israël en Egypte fut donc de 215 ans ; il a débuté en 1730 avant notre ère, probablement au commencement de la période Hyksos (voir chronologie de la XVIIIe dynastie pharaonique).
Auteur : Dede 95 Date : 01 mai16, 21:54 Message :
yehouda26 a écrit :Et ba va essayer de faire une recherche sur cette surface c'est gigantesque! Sans oublier que tu ne peux fouiller partout à cause de la menace terroriste, donc oui c'est normal qu'ils n'aient encore rien trouvé.
Gigantesque 9 départements ? tu plaisante je pense, on a même des photos satellites qui montre la TOTALITE avec les détails des villes et des villages.
Quand à la menace terroriste, là encore t'es pas réveillé , ces recherches exégétiques et surtout archéologiques ne datent pas d'hier mais de plus de 1000 ans, même si depuis 200 ans les techniques modernes les ont facilitées.
Auteur : yehouda26 Date : 01 mai16, 22:04 Message : mais tu crois que tu vas rechercher des traces qui datent de 3000 ans grace à des satellites! Tout se trouve bien en dessous du sol donc oui rechercher sur 9 départements c'est colossale.
Auteur : Dede 95 Date : 01 mai16, 22:15 Message :
yehouda26 a écrit :mais tu crois que tu vas rechercher des traces qui datent de 3000 ans grace à des satellites! Tout se trouve bien en dessous du sol donc oui rechercher sur 9 départements c'est colossale.
Auteur : yehouda26 Date : 01 mai16, 22:25 Message : Peut être, mais paut être pas car pas mal de choses qu'ils disent sont aussi invérifiés.
De même, la video de Megaaabolt va à l'encontre de ce qui est dit et avec pour appuie des recherches non négligeables. L'archéologie n'est pas comme la science, car elle se fonde sur beaucoup d'hypothèses, or des hypothèses ne sont pas forcément vrai.
Auteur : Dede 95 Date : 01 mai16, 22:31 Message : Yehouda, tu es malhonnête car tu juge un texte sans l'avoir lu, 10 minutes. (de 11h15 à 11h25 sans compter l'écriture de ton post)
Tu veux avoir raison en insistant que les autres mentent.
Bien a toi, tu n'es pas crédible...évite les sujets que tu ne maitrise pas.
Auteur : yehouda26 Date : 01 mai16, 22:54 Message : La raison pour laquelle je t'ai répondu aussi vite est que je l'avais déja lu pour me renseigner sur un autre topic. Pour te prouver, par exemple la date de la rédaction de la torah (selon les scientifiques après l'exil de babylone).C'est un peu gros car imagine que maintenant ceux qui l'ont écrit la distribuent au peuple. Dans la torah il est écrit que les hebreux ont été esclaves en egypte, puis les miracles etc... . Si celà n'avait pas eu lieu tu ne penses pas qu'il y aurait au moins une personne sur tout le peuple d'israel qui aurait nié cette bibble, qui aurait dit que tout ça ne s'est jamais passé, que ses ancêtres n'ont jamais été en egypte, qu'ils n'ont jamais vu les dix plaies?! Or tout le peuple s'est reconnu dans cette bible car leurs ancêtres leur ont raconté cette révélation de D.ieu et cette histoire de l'exode , car celà s'est réellement passé.
De même imagine que je viens te voir avec un texte qui dit que tes ancêtres ont vu D.ieu et ont vu des miracles. Si tu y crois c'est que tu es idiot car tes ancêtres n'ont jamais raconté celà à leur enfants et eux même à leurs enfants etc.. Or une révélation pareil de D.ieu se raconte à ses enfants! Si tu n'as pas eu connaissance de cette histoire tu vas forcement nier le texte et me traiter d'escroc. C'est pareil pour la bible.
Donc certaines choses ne collent pas avec les hypothèses archéologiques.
Auteur : Dede 95 Date : 02 mai16, 00:15 Message :Si celà n'avait pas eu lieu tu ne penses pas qu'il y aurait au moins une personne sur tout le peuple d'israel qui aurait nié cette bibble,
Parce que tu imagine qu'à cette époque le peuple lisait la bible ?, ils étaient analphabètes pour la plupart.
Tu es bien naif...
Tu t'imagine même que certains ne critiquaient pas?
On à vu avec la religion catholique et l'inquisition, c'est du même tonneau, mieux vaut dire amen que de critiquer.
Non tu n'a pas lu mon lien, j'en suis plus que persuadé, mais tu t'es fait simplement piégé. Du reste si tu avais été respectueux de ton interlocuteur ....tu l'aurais relu, car tu es comme tout le monde tu n'a pas la mémoire "absolue".
désolé mais nombre d'hypothèses archéologiques ont été résolues, c'est le rôle de la science, là encore tu prouve que tu n'a pas lu mon lien.
Aller bonne soirée.
Auteur : yehouda26 Date : 02 mai16, 00:36 Message : Mais qu'ils l'aient lus ou pas celà ne change rien car ils fétaient pessah (la paque juive) qui célèbre la sortie d'egypte avec tous les miracle, donc si celà n'avait pas eu lieu il est certain que des personnes auraient contredis ou contestés la bible ou du moins cette fête ( or personne ne l'a fait, et aucune preuve archéologique n'atteste de pogrom ou d'inquisition juive contre les opposants de la bible car celà n'a jamais eu lieu).
Concernant ton lien sache que tu n'es pas le seul à t'être interessé à l'esclavage (celà fait un moment que je m'y interesse et comme toute personne qui débute on commence par wikipedia donc ne crois pas que t'as sorti un lien magistrale) et le fait d'affirmer que je ne l'ai pas lu (sans aucune preuve de ta part) montre que c'est plutôt toi qui n'est pas respectueux envers ton interlocuteur.
Donc laissons tomber on s'éloigne du sujet.
Auteur : Bertrand Date : 02 mai16, 02:01 Message : bonjour;; Abraham parti de Our a 75 ans Isaac fut sevré a 5 ans... ensuite ils partir en Canan pour 400 ans,,Abraham eut Isaac a 100 ans..25 + 5 = 30 ans ..étranger 430 ans
mais sa descendance 400 ans
Abraham était allé en Égypte revenu avec Agar..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai16, 04:00 Message :
yehouda26 a écrit :C'est un peu gros car imagine que maintenant ceux qui l'ont écrit la distribuent au peuple. Dans la torah il est écrit que les hebreux ont été esclaves en egypte, puis les miracles etc... . Si celà n'avait pas eu lieu tu ne penses pas qu'il y aurait au moins une personne sur tout le peuple d'israel qui aurait nié cette bibble, qui aurait dit que tout ça ne s'est jamais passé, que ses ancêtres n'ont jamais été en egypte, qu'ils n'ont jamais vu les dix plaies?! Or tout le peuple s'est reconnu dans cette bible car leurs ancêtres leur ont raconté cette révélation de D.ieu et cette histoire de l'exode , car celà s'est réellement passé.
Bon, soyons sérieux ! Toutes les mythologies de l'époque étaient acceptées sans broncher par les peuples. Et l'histoire du veau d'or prouve que les hébreux aussi étaient tout à fait capables d'accepter de vénérer n'importe quel dieu inventé par l'homme sans se poser de question. A l'époque, toutes les mythologies passaient pour vraie, et il n'était pas question de se rebeller contre les prêtres.
Moïse étant lui même égyptien (hébreux de culture égyptienne, mais c'est pareil), rien ne lui interdit d'inventer la mythologie qui constitue la genèse. Ensuite, il fonde le judaïsme, en y incorporant des éléments des cultes égyptiens, comme la structure du temple, de la prêtrise, ainsi que les sacrifices sanglants.
Au final, 400 ou 430 ans d'esclavage, c'est très improbable. Mais comme il était coutume d'inventer des histoires improbables dans la culture égyptienne, il n'y a rien d'étonnant que Moïse ait fait pareil.
Auteur : medico Date : 02 mai16, 04:05 Message : Quand la parole annonçant que la descendance d’Abram serait affligée durant 400 ans s’est-elle réalisée ? Cette période d’affliction a débuté , vers l’âge de 5 ans, Isaac, le fils d’Abraham, a été sevré et que son demi-frère Yishmaël, âgé de 19 ans, a été trouvé “ en train de plaisanter ” à son sujet (Genèse 21:8-14 ; Galates 4:29). Elle s’est achevée quand les Israélites ont été libérés d’Égypte.
Perso, j'ai trouvé ça mais il est bien précisé que l'interprétation est liée à la tradition Juive.
D’après la tradition juive, les 400 ans commencent le jour de la naissance d’Isaac, le descendant d’Abraham.
Quand la Torah dit "Ta descendance sera 400 ans dans un pays étranger puis elle sortira", cela voudrait dire que depuis l’existence de ta descendance jusqu’à la sortie du pays étranger s’écouleront 400 ans.
Cette promesse dite "L’alliance des Morceaux" fut faite à Abraham quand il était âgé de 70 ans.
La Torah fait allusion aux deux sorties d’Abraham de la ville de Haran ; pour son premier voyage, il n’était accompagné que de Lot, et pour son deuxième voyage - sa sortie définitive -, il était accompagné de sa femme et de tous les gens de sa maison. Les 75 ans cités correspondent à son âge du deuxième voyage ; à la première, il était âgé de 70 ans.
"Abram partit comme D.ieu le lui avait dit, et Lot partit avec lui. Abram était âgé de soixante-quinze ans, lorsqu'il sortit de 'Haran. Abram prit Saraï, sa femme, et Lot, fils de son frère, avec tous les biens qu'ils possédaient et les serviteurs qu'ils avaient acquis à Haran. Ils partirent pour aller dans le pays de Canaan, et ils arrivèrent au pays de Canaan" (Genèse 12, 4-5).
L’alliance des Morceaux produite pendant son premier voyage a précédée l’histoire de sa sortie définitive, bien qu’elle soit citée après (Avot Dérabbi Nathan).
Les 430 ans cités dans la Torah commencent à la date de la promesse à Abraham ; 400 ans de la naissance de Its'hak jusqu’à la sortie, et 30 années entre la promesse et la naissance (voir Rachi, Genèse 15, 13 ; Exode 12, 40).
Sur cet autre site, ces durées seraient à prendre avec des pinces.
1. Dans les indications chronologiques couvrant de vastes périodes, le point de départ n’est pas toujours fixé d’une manière précise. En Exode 12 v. 40, nous lisons que les fils d’Israël habitèrent 430 ans dans le pays d’Égypte, tandis qu’en Galates 3 v. 17, ce même nombre d’années concerne l’époque allant de la confirmation de l’alliance avec Abraham jusqu’au don de la loi au Sinaï. Ces 430 ans englobent-ils dès lors le temps des patriarches, comme de nombreux chercheurs le pensent, ou se rapportent-ils uniquement — ce qui est plus vraisemblable — au séjour des douze tribus d’Israël en Égypte?
2. Dans l’Antiquité, il existait différentes méthodes de calcul pour établir la durée de règne d’un souverain. Dans certains cas, toutes les années depuis l’accession au trône étaient prises en considération; d’autres fois (la «manière babylonienne»), la première année, appelée «année de l’intronisation», n’entrait pas dans le calcul (comp. Dan. 1 v. 1 avec Jér. 25 v. 1).
La durée du séjour du peuple d’Israël en Égypte fait également l’objet de diverses interprétations, même parmi les chercheurs fidèles à la Bible. Les principales raisons tiennent aux diverses indications de dates: tout le monde ne s’accorde pas sur leur signification et leur ordre.
En Exode 12 v. 40, nous lisons que les fils d’Israël habitèrent 430 ans en Égypte. Cela correspond aux 400 ans indiqués en relation avec Abraham (Gen. 15 v. 13) et avec Étienne (Actes 7 v. 6). Dans le chapitre 3 de l’épître aux Galates (v. 17), les 430 ans mentionnés entre la confirmation de l’alliance à Abraham et la loi ne peuvent pas être comptés depuis l’établissement de cette alliance avec le patriarche, mais ils doivent partir de la dernière confirmation de l’Éternel à Jacob (Gen. 46 v. 2-4). En outre, il est presque impossible qu’une famille de soixante-dix personnes devienne, dans un laps de temps inférieur à 400 ans, un peuple de plus de deux millions de personnes [Exode 12 v. 37].
Auteur : medico Date : 02 mai16, 04:35 Message : C'est que je venais de dire juste avant.
Auteur : kaboo Date : 02 mai16, 04:41 Message :
medico a écrit :C'est que je venais de dire juste avant.
Oui, mais il y a la tradition et les faits.
Dans le première exemple cité, l'auteur s'appui sur la tradition juive.
Dans le deuxième cas, l'auteur se base sur la date d'intronisation en fonction des règles (lois) de l'époque.
Auteur : yehouda26 Date : 02 mai16, 08:29 Message : En outre, il est presque impossible qu’une famille de soixante-dix personnes devienne, dans un laps de temps inférieur à 400 ans, un peuple de plus de deux millions de personnes [Exode 12 v. 37].
Si il est clair qu'il y eut un miracle pour faire multiplier surnaturellement les hebreux. En effet, plus ils étaient opprimés plus ils se multipliaient.
Auteur : kaboo Date : 02 mai16, 08:54 Message : Même si je l'ai cité plus haut, je n'ai jamais vu ce nombre 2 millions de personnes.
Exode 12:37
Les enfants d'Israël partirent de Ramsès pour Succoth au nombre d'environ six cent mille hommes de pied, sans les enfants.
Nombres 1:46
tous ceux dont on fit le dénombrement furent six cent trois mille cinq cent cinquante.
Nombres 2:32
Tels sont ceux des enfants d'Israël dont on fit le dénombrement, selon les maisons de leurs pères. Tous ceux dont on fit le dénombrement, et qui formèrent les camps, selon leurs corps d'armée, furent six cent trois mille cinq cent cinquante.
Nombres 11:21
Moïse dit: Six cent mille hommes de pied forment le peuple au milieu duquel je suis, et tu dis: Je leur donnerai de la viande, et ils en mangeront un mois entier!
Nombres 26:51
Tels sont ceux des enfants d'Israël dont on fit le dénombrement: six cent un mille sept cent trente.
De plus, aucun de ces versets ne cite le même nombre.
@+
Auteur : yehouda26 Date : 02 mai16, 08:59 Message : Non tu as raison aucun verset ne compte 2 millions c'est une estimation approximative. En fait il est mentionné seulement que 600000 hommes étaient présents au mont sinaï. Cependant seulement les hommes de plus de 21 ans étaient comptés donc si tu ajoute le même nombre de femmes, enfants et vieillards tu obtiens un chiffre approximatif entre 2 et 3 millions.
Auteur : Bertrand Date : 02 mai16, 10:12 Message : Médico;; Ismael avait 13 ans au départ..
Auteur : medico Date : 02 mai16, 10:17 Message : rendre dans le pays qu’il lui montrerait (Ac 7:2, 3 ; Gn 11:31 ; 12:1-3). Exode 12:40, 41 (LXX) révèle qu’à la fin de 430 ans d’habitation en Égypte et en Canaan, “ en ce jour-là même ” les Israélites sortirent d’Égypte où ils étaient esclaves. Ils furent libérés le 14 Nisan 1513 av. n. è., date de la Pâque (Ex 12:2, 6, 7). Cela semble donc indiquer qu’Abraham, en chemin pour Canaan, avait traversé l’Euphrate le 14 Nisan 1943, et sans doute est-ce à ce moment-là que prit effet l’all
En rappelant les 430 ans pendant lesquels les Israélites furent en Égypte (Ex 12:40), depuis les dernières promesses réitérées à Jacob jusqu’à la loi, l’apôtre n’entend point observer une chronologie rigoureuse, mais exprimer seulement par ce chiffre connu le long intervalle écoulé entre la promesse et la loi : celle-ci ne pouvait en aucune façon annuler celle-là. iance abrahamique.
Auteur : Bertrand Date : 03 mai16, 01:40 Message : 31 Après cela, Térah prit Abram son fils et Lot, le fils de Harân, son petit-fils, ainsi que Saraï sa belle-fille, la femme d’Abram son fils, et ils sortirent avec lui d’Our des Chaldéens pour aller au pays de Canaan. Par la suite, ils arrivèrent à Harân et s’y établirent. 32 Et les jours de Térah furent de deux cent cinq ans. Puis Térah mourut à Harân.
12 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
4 Alors Abram s’en alla, comme le lui avait dit Jéhovah, et Lot s’en alla avec lui. Abram était âgé de soixante-quinze ans lorsqu’il sortit de Harân
25 ans plus tard naquit Isaac... sevré 5 ans départ des 400 ans sur sa descendance
30 ans avant = 430..
Auteur : Bertrand Date : 08 mai16, 00:43 Message : Personne avait pu expliquer ca...
Aussi bien dire;; Vous ne savez rien...
kaboo a écrit :Bonjour.
En genèse, il est question de 400 ans d'esclavages en Egypte et en Exode, il est question de 430 ans.
Genèse 15:13
Et l'Eternel dit à Abram: Sache que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera point à eux; ils y seront asservis,
et on les opprimera pendant quatre cents ans.
Mais je jugerai la nation à laquelle ils seront asservis, et ils sortiront ensuite avec de grandes richesses.
Exode 12:40Le séjour des enfants d'Israël en Egypte fut de quatre cent trente ans.
Et au bout de quatre cent trente ans, le jour même, toutes les armées de l'Eternel sortirent du pays d'Egypte.
Une erreur ?
Cordialement.
Oui, une erreur. Les hébreux n'ont jamais été captifs en Egypte, tout simplement parce que, ils n'existaient pas en tant que nation à cette époque. Leur captivité se limite à Babylone, lieu où ils se sont inventé un nom et une légitimité ethnique...
, ces recherches exégétiques et surtout archéologiques ne datent pas d'hier mais de plus de 1000 ans, même si depuis 200 ans les techniques modernes les ont facilitées.