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Auteur : kevver
Date : 01 mai16, 22:16
Message :

Si nous quittons la couverture du livre "Grand Enseignant..." , pour nous enfoncer dans le contenu, nous tombons tout de suite, aux pages 4 et 5, sur une scène "étonnante", parce que bibliquement fausse, et dont on ne trouvera trace nulle part dans les Écritures.

Sur les deux pages s'étale une vaste image présentant en effet un adulte assis, serrant un garçonnet sur ses genoux, et le tenant contre sa poitrine, tandis que, de sa main droite, il caresse dans le dos une fillette assise, qui le regarde en rougissant.

Le texte biblique cité, dans un cartouche dit alors simplement :

"Laissez les jeunes enfants venir vers moi, et n'essayez surtout pas de les en empêcher".

Le fait que cette phrase soit trompeusement extraite de l'Évangile de Luc, ne la "sanctifie" pas, pour autant.

Ce qui la sanctifierait, ce serait de dire la vérité à son propos, à savoir que ce dont parle l'Évangile, à cet endroit, comme le confirme l'Évangile de Marc (Marc 10: 13-16), c'est d'une séance d'imposition des mains pour guérison et bénédiction, tenue en présence et au milieu des parents, sans aucun enfant seul, chaque nouveau-né défilant devant Jésus, pour la bénédiction, avec sa propre mère le tenant dans les bras.

Dans les Évangiles, de plus, il ne s'agit pas d'enfants de cinq à dix ans, comme ceux qui sont représentés sur l'image de la Watchtower. Mais de bébés encore au sein !

En effet , le fait qu'il s'agit de bébés encore au sein, ne découle pas directement du mot "brephos(/-oï)", lui-même, mais du contexte de la scène. Jésus avait l'habitude de prêcher systématiquement aux abords des synagogues. Or, dans les synagogues, les rabbins avaient, entre autres cérémonies, la pratique consistant à faire la bénédiction des nouveaux-nés, d'abord entre l'accouchement, et le jour de la circoncision, afin de prier pour qu'il reste vivant jusque-là, et après la circoncision, car il y avait une importante mortalité de garçons, en raison même de la pratique de la circoncision .
La scène décrite dans Matthieu 19: 13-15, Marc 10: 13-16, et Luc 18: 15-17, se réfère directement à cette pratique . Jésus circulait, non vêtu d'un vêtement blanc comme le représente la Watchtower fort souvent, mais du vêtement caractéristique des rabbins, et c'est pour cela que dans les rues, les gens l'interpellent directement par le titre de "Rabbin" .

Là, comme Jésus approche de la synagogue, les femmes récemment accouchées qui venaient pour la bénédiction des nouveaux-nés, voyant Jésus, se dirigent automatiquement vers lui, pensant que c'est lui "qui est de service" à la synagogue. C'est pourquoi d'ailleurs, les disciples, comprenant la confusion, font obstacle pour que ces femmes ne viennent pas importuner Jésus avec ce rituel .

Mais Jésus préfère utiliser cette circonstance pour tenir un petit discours.
Le cadre même implique donc qu'il s'agit, concernant ces enfants, de nourrissons et absolument pas du genre d'enfants représentés aux pages 4 et 5 du livre "Grand Enseignant". C'est une absolu falsification de la Bible.

Cette même iconographie pédophile et bibliquement mensongère sera reprise dans ses innombrables illustrations :

Auteur : medico
Date : 01 mai16, 23:10
Message : Etrange que tu ne trouves pas ses images en français qui pourtant existes; tu as surement pris ses images et son commentaire dans un site anti -TJ.

Auteur : kevver
Date : 01 mai16, 23:20
Message :

medico a écrit :Etrange que tu ne trouves pas ses images en français qui pourtant existes; tu as surement pris ses images et son commentaire dans un site anti -TJ.

Tu sais , il existe google image , qui évite une perte de temps considérable , tu copie le lien en 2 secondes et c'est dans la boîte. Et j'ai tapé "learn from the great teacher" , tu peux essayer tu verras.

Aussi non , ta seule objection se limite à un commentaire comme sa ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mai16, 23:27
Message : Du Médico tout craché : il met en doute la valeur de l'image mais est bien incapable de détecter les erreurs du texte de Kevver.

Auteur : medico
Date : 02 mai16, 00:00
Message : Si tu vas sur google pour trouver des images, moi aussi j'en trouve et en Jésus vêtu de blanc.

Autre chose Jésus bien qu'appelé enseignant n'était pas un rabbin au sens que tu l'entends car il n'a pas fait d'école rabbinique.
Et encore montre moi comment était habillié les rabbins du temps de Jésus.

Auteur : kevver
Date : 02 mai16, 00:07
Message : Mais les images que j'ai donné sont dans le livre " Le Grand enseignant "!

Auteur : Estrabolio
Date : 02 mai16, 00:29
Message : Bonjour, je ne fais que passer

(Luc 18:16) [...] “ Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher. Car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu.
Est ce que les nourrissons viennent ? Est ce qu'on empêche des nourrissons de venir ?

Les nourrissons ne mangent ni pain, ni poisson.
(Matthieu 14:21) 21 Pourtant ceux qui avaient mangé étaient environ cinq mille hommes, sans compter femmes et petits enfants [...]
(Matthieu 15:38) 38 Pourtant ceux qui avaient mangé étaient quatre mille hommes, sans compter femmes et petits enfants.
(Marc 7:28) 28 En réponse, cependant, elle lui dit : “ Oui, monsieur, et pourtant les petits chiens, sous la table, mangent des miettes des petits enfants. [...]

On n’appelle pas un nourrisson
(Matthieu 18:2) 2 Alors, appelant à lui un petit enfant, il le plaça au milieu d’eux

Un nourrisson ne vient pas, on le porte.
(Matthieu 19:14) 14 Jésus, cependant, dit : “ Laissez les petits enfants, et cessez de les empêcher de venir à moi, car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume des cieux. ”
(Marc 10:14) 14 En voyant cela, Jésus fut indigné et leur dit : “ Laissez les petits enfants venir vers moi ; n’essayez pas de les en empêcher, car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu.

(Luc 7:32) 32 Ils sont semblables à des petits enfants qui sont assis sur une place de marché et s’interpellent les uns les autres, et qui disent : ‘ Nous vous avons joué de la flûte, mais vous n’avez pas dansé ; nous nous sommes lamentés, mais vous n’avez pas pleuré. ’

Jésus ne se contente pas d’imposer les mains :
(Marc 9:36) 36 Et il prit un petit enfant, le plaça au milieu d’eux, mit ses bras autour de lui et leur dit :

Là, ni question de nourrisson, ni question d’inceste mais simplement la famille qui dort dans le même lit.
(Luc 11:6, 7) [...] ? 7 Et, de l’intérieur, l’autre dit en réponse : ‘ Cesse de me causer des ennuis. La porte est déjà verrouillée, et mes petits enfants sont au lit avec moi ; je ne peux pas me lever pour te donner quelque chose. ’

En réalité, il faut tenir compte des traditions juives. Jusqu'à 13 ans pour les garçons et 12 pour les filles, les enfants n'étaient pas entrés dans l'âge de la Loi. Ils ne pouvaient donc prétendre être justes aux yeux de la Loi. C'est à l'évidence pour cela que Jésus a pris ces enfants en exemple par opposition aux chefs religieux qui se vantaient de leurs mérites.

J'incite chacun à aller sur Google et regarder comment on a illustré Jésus et les enfants dans les diverses confessions et tout au long des siècles passés https://www.google.fr/search?q=image+J% ... UQ_AUIBigB

"Tout est pur pour ceux qui sont purs; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillées."

Bonne continuation.

Auteur : kevver
Date : 02 mai16, 00:43
Message :

Estrabolio a écrit :Bonjour, je ne fais que passer.

Bonjour Estrabolio

Estrabolio a écrit : (Luc 18:16) [...] “ Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher. Car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu.
Est ce que les nourrissons viennent ? Est ce qu'on empêche des nourrissons de venir ?

Oui les nourrissons viennent à Jésus car ce sont les mères qui les portent...Ce sont les apôtres de Jésus qui font obstacle aux femmes...

Donc que Jésus disent "Laissez les petits enfants venir vers moi et n'essayez pas de les en empêchez" est parfaitement logique...

C'est pourtant simple

Estrabolio a écrit : Les nourrissons ne mangent ni pain, ni poisson.
(Matthieu 14:21) 21 Pourtant ceux qui avaient mangé étaient environ cinq mille hommes, sans compter femmes et petits enfants [...]
(Matthieu 15:38) 38 Pourtant ceux qui avaient mangé étaient quatre mille hommes, sans compter femmes et petits enfants.
(Marc 7:28) 28 En réponse, cependant, elle lui dit : “ Oui, monsieur, et pourtant les petits chiens, sous la table, mangent des miettes des petits enfants. [...]

On n’appelle pas un nourrisson
(Matthieu 18:2) 2 Alors, appelant à lui un petit enfant, il le plaça au milieu d’eux

Un nourrisson ne vient pas, on le porte.
(Matthieu 19:14) 14 Jésus, cependant, dit : “ Laissez les petits enfants, et cessez de les empêcher de venir à moi, car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume des cieux. ”
(Marc 10:14) 14 En voyant cela, Jésus fut indigné et leur dit : “ Laissez les petits enfants venir vers moi ; n’essayez pas de les en empêcher, car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu.

(Luc 7:32) 32 Ils sont semblables à des petits enfants qui sont assis sur une place de marché et s’interpellent les uns les autres, et qui disent : ‘ Nous vous avons joué de la flûte, mais vous n’avez pas dansé ; nous nous sommes lamentés, mais vous n’avez pas pleuré. ’

Jésus ne se contente pas d’imposer les mains :
(Marc 9:36) 36 Et il prit un petit enfant, le plaça au milieu d’eux, mit ses bras autour de lui et leur dit :

Là, ni question de nourrisson, ni question d’inceste mais simplement la famille qui dort dans le même lit.
(Luc 11:6, 7) [...] ? 7 Et, de l’intérieur, l’autre dit en réponse : ‘ Cesse de me causer des ennuis. La porte est déjà verrouillée, et mes petits enfants sont au lit avec moi ; je ne peux pas me lever pour te donner quelque chose. ’

ATTENTION !

Comme je l'ai précisé "le fait qu'il s'agit de bébés encore au sein ( dans les versets précis de Matthieu 19: 13-15, Marc 10: 13-16, et Luc 18: 15-17 !), ne découle pas directement du mot "brephos(/-oï)", lui-même, mais du contexte de la scène.

Par exemple "brephos" signifie "enfant" mais c'est c'est le contexte qui détermine l'âge des enfants dont on parle à ce moment-là .

Donc que tu me parles d'enfants qui mange des poissons , tu as bien raison , il ne s'agit pas de nourrissons ! Forcément !

Mais dans mon cas , le cas du ""Laissez les petits enfants venir vers moi et n'essayez pas de les en empêchez" , il s'agit de nourrissons en opposition à la présentation mensongère de la Watchtower.

En français aussi, quand on parle d'enfants, il y a un grand flou, quant à savoir s'il s'agit d'une personne de 60 ans, enfant d'une mère de 85 ans, d'un adolescent de 16 ans, d'un écolier de dix ans, sachant lire, d'un élève d'école maternelle, ou d'un nourrisson. C'est le contexte qui détermine l'âge de ce que l'on entend alors par "enfant".

EDIT :

Estrabolio a écrit :J'incite chacun à aller sur Google et regarder comment on a illustré Jésus et les enfants dans les diverses confessions et tout au long des siècles passés

Tu t'appui sur Babylone la Grande qui égare la Terre habitée pour étudier la vie de jésus ? C'est quand vous arrange , quand on s'appui dessus pour appuyer nos dires mais quand elle nous contredit , on la condamne !

Mais Estrabolio , eux aussi font une présentation mensongère des choses car une telle scène n'existe pas dans les Ecritures ( Jésus seul dans la campagne avec les enfants sans les parents en rapport avec "Laissez les petits enfants venir vers moi et n'essayez pas de les en empêchez" ) !

Auteur : medico
Date : 02 mai16, 01:02
Message : L'argument masue faute d'argument concret ( tu t'appuis sur Babylone ..) argument s'en appel.

Sans doute s’agit-il d’enfants de tout âge, car Marc les désigne par un terme qu’il a utilisé précédemment en rapport avec une fillette de 12 ans, alors que Luc emploie un mot qui peut être rendu par “ tout petits enfants ”. (Luc 18:15 ; Marc 5:41, 42 ; 10:13.) Qui dit enfants dit généralement bruit, exubérance, animation... Les disciples de Jésus réprimandent les parents, estimant peut-être que leur Maître a autre chose à faire que de s’occuper d’enfants. Quelle est la réaction de Jésus ?
Voir, sur ce récit, Mt 19:13-15 ;Marc 10:13-16. C’est ici que Luc rejoint la narration de Matthieu et de Marc, après avoir suivi son récit du voyage de Jésus depuis Lu 9:51. Jésus se trouve encore dans la Pérée, s’avançant vers Jérusalem. — L’expression de Luc : on lui présentait même les petits enfants (grec les nourrissons), montre qu’alors l’influence de Jésus était telle, que des parents, après avoir reçu de lui de grandes bénédictions, désiraient qu’elles s’étendissent jusqu’à leurs petits enfants. Le verbe à l’imparfait, comme dans Marc, semblerait indiquer que ce fait se produisit plus d’une fois.

Auteur : kevver
Date : 02 mai16, 01:10
Message :

medico a écrit :L'argument masue faute d'argument concret ( tu t'appuis sur Babylone ..) argument s'en appel.

Pas du tout. Estrabolio nous dit de nous référer à la chrétienté durant les siècles passées alors que vous dites que l'apostasie les a rongée au point d'être l'entité babylone la grande condamné à la géhenne pour tous ses faux enseignements . Il faut être cohérent Medico !

medico a écrit : Sans doute s’agit-il d’enfants de tout âge, car Marc les désigne par un terme qu’il a utilisé précédemment en rapport avec une fillette de 12 ans, alors que Luc emploie un mot qui peut être rendu par “ tout petits enfants ”. (Luc 18:15 ; Marc 5:41, 42 ; 10:13.) Qui dit enfants dit généralement bruit, exubérance, animation... Les disciples de Jésus réprimandent les parents, estimant peut-être que leur Maître a autre chose à faire que de s’occuper d’enfants. Quelle est la réaction de Jésus ?
Voir, sur ce récit, Mt 19:13-15 ;Marc 10:13-16. C’est ici que Luc rejoint la narration de Matthieu et de Marc, après avoir suivi son récit du voyage de Jésus depuis Lu 9:51. Jésus se trouve encore dans la Pérée, s’avançant vers Jérusalem. — L’expression de Luc : on lui présentait même les petits enfants (grec les nourrissons), montre qu’alors l’influence de Jésus était telle, que des parents, après avoir reçu de lui de grandes bénédictions, désiraient qu’elles s’étendissent jusqu’à leurs petits enfants. Le verbe à l’imparfait, comme dans Marc, semblerait indiquer que ce fait se produisit plus d’une fois.

A croire que tu ne me lis pas...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai16, 01:33
Message : Les "enfants" et "nourrissons" des Evangiles sont des néophytes chrétiens :

Evangile selon Thomas - Logion 21.

1 Maryam dit à Jésus :
2 A qui tes disciples ressemblent-ils ?
3 Il dit :
4 Ils ressemblent à des petits enfants
5 installés dans un champ
6 qui n’est pas à eux.
7 Quand viendront les maîtres du champ,
8 ils diront :
9 laissez-notre champ !
10 Eux, ils se dévêtent en leur présence
11 pour leur laisser
12 et leur donner le champ.

Auteur : Estrabolio
Date : 02 mai16, 01:33
Message : (Luc 18:15-17) 15 Or des gens lui amenaient aussi leurs tout petits enfants pour qu’il les touche ; mais, en voyant cela, les disciples se mirent à les réprimander. 16 Cependant, Jésus appela à lui les [tout petits enfants], en disant : “ Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher. Car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu. 17 Vraiment, je vous le dis : Quiconque ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera en aucune manière. ”

Où est-il dit que c'était proche d'une synagogue ou que les gens venaient à la synagogue ?
Le texte ne porte aucune ambiguïté : Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher"
Il est bien question d'empêcher les enfants de venir et non les mères.
Au passage, on peut comprendre qu'on veuille écarter des enfants parce qu'on estime qu'ils vont faire perdre du temps au Christ mais si ce sont des nouveaux nés à bénir, cela prend tellement peu de temps de poser sa main sur la tête d'un enfant !

Donc, ni le contexte, ni le mot employé, ni la phrase même ne permettent de penser que ce sont des nourrissons.

D'autre part, si j'ai parlé de regarder les illustrations faites au cours des siècles pour montrer que ce n'était pas là une vision "pédophile" pour servir je ne sais quel ignoble dessein mais simplement de la compréhension qu'ont toujours eu ceux qui ont lu les évangiles de ce passage.

C'est pour cela que j'ai cité la lettre de Paul à Tite car il faut vraiment vouloir voir le mal partout pour juger ces images pédophiles.

Au delà de toute question religieuse, je trouve triste d'ainsi enlever l'image d'un Jésus écouté des enfants (comme des adultes) pour le ramener à une image de religieux à qui on amène des nourrissons à bénir.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mai16, 01:38
Message :

kevver a écrit :A croire que tu ne me lis pas...

Il n'a juste rien compris au sujet, alors il répond à côté de la plaque, comme d'habitude.

Estrabolio a écrit :Bonjour, je ne fais que passer

On y croit, on y croit...

( tu t'es remis drôlement vite de ton AVC

)

Et s'il te plaît, arrête de m'envoyer des messages privés, ça devient indécent.

Auteur : Estrabolio
Date : 02 mai16, 02:17
Message : Juste pour info, J'ai eu mon AVC avec hémiplégie il y aura 19 ans au mois d'Août prochain.
Je n'ai jamais dit que je venais d'avoir un AVC !
Je vous ai simplement dit que je ne vous souhaitais pas avoir un AVC ou une maladie invalidante !
Puisque vous êtes là, il serait intéressant que vous nous donniez votre opinion sur le sujet !
Pensez vous que toutes ceux qui ont représenté ou représentent Jésus avec des enfants autres que nourrissons aient eu des pensées pédophiles ?
Je suis persuadé que beaucoup ici qui pensent comme tous les chrétiens que Jésus s'adressait à des enfants de tout âge se garderont bien de dire quoi que ce soit simplement parce que le sujet s'en prend aux TJ

Auteur : kevver
Date : 02 mai16, 02:21
Message :

Estrabolio a écrit :(Luc 18:15-17) 15 Or des gens lui amenaient aussi leurs tout petits enfants pour qu’il les touche ; mais, en voyant cela, les disciples se mirent à les réprimander. 16 Cependant, Jésus appela à lui les [tout petits enfants], en disant : “ Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher. Car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu. 17 Vraiment, je vous le dis : Quiconque ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera en aucune manière. ”

Où est-il dit que c'était proche d'une synagogue ou que les gens venaient à la synagogue ?

On sait tous que jésus avait l'habitude de prêcher et de marcher aux abords des synagogues . On ne va pas chipoter sur ce fait plus que concret.

Estrabolio a écrit : Le texte ne porte aucune ambiguïté : Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher"
Il est bien question d'empêcher les enfants de venir et non les mères.
Au passage, on peut comprendre qu'on veuille écarter des enfants parce qu'on estime qu'ils vont faire perdre du temps au Christ mais si ce sont des nouveaux nés à bénir, cela prend tellement peu de temps de poser sa main sur la tête d'un enfant !

Encore une fois les apôtres font obstacle pour que ces femmes ne viennent pas importuner Jésus avec ce rituel .

Que Jésus disent à ses apôtres "Laissez les petits enfants venir vers moi, et n’essayez pas de les en empêcher" est parfaitement correct. Ok les apôtres empêchent les mères mais aussi les nourrissons. Donc les apôtres empêchent les enfants de venir vers Jésus. C'est aussi simple.

Estrabolio a écrit :Donc, ni le contexte, ni le mot employé, ni la phrase même ne permettent de penser que ce sont des nourrissons.

Le contexte est si claire pourtant ...

Matthieu 19:13 : Ensuite, on présenta des enfants à Jésus pour qu’il leur impose les mains en priant. Mais les disciples les écartèrent vivement.

C'est qui le "on". Les mères bien entendu ! C'est clair : imposition des mains , je n'invente rien. Les disciples écartèrent qui ? Les Mères !
Donc ipso facto les apôtres empêchaient les enfants de venir vers Jésus !

Idem pour Marc 10:13 : Des gens présentaient à Jésus des enfants pour qu’il pose la main sur eux ; mais les disciples les écartèrent vivement.
Des gens présentaient à Jésus des enfants pour qu’il pose la main sur eux ; mais les disciples les écartèrent vivement. (Marc 10:13)

La scène décrite dans Matthieu 19: 13-15, Marc 10: 13-16, et Luc 18: 15-17, se réfère directement à cette pratique.

Le contexte est clair à qui veut le comprendre.

Estrabolio a écrit :D'autre part, si j'ai parlé de regarder les illustrations faites au cours des siècles pour montrer que ce n'était pas là une vision "pédophile" pour servir je ne sais quel ignoble dessein mais simplement de la compréhension qu'ont toujours eu ceux qui ont lu les évangiles de ce passage.

Permet moi d'en douter vu comment vous dénonciez au cours des siècles toute la pédophilie chez l'Eglise catholique.

Edit :

Estrabolio a écrit :Puisque vous êtes là, il serait intéressant que vous nous donniez votre opinion sur le sujet !

Oui j'aimerais bien aussi . Vanessa pourrais-tu donner ton opinion sur l'argumentation stp ? Ou un autre intervenant ?

Auteur : Estrabolio
Date : 02 mai16, 03:59
Message : Les Témoins de Jéhovah ont parlé de pédophilie dans l'Eglise Catholique lorsqu'il y a eu des scandales à ce sujet, jamais les Témoins de Jéhovah n'ont prétendu que l'Eglise Catholique incitait ou encourageait la pédophilie ou que les catholiques étaient pédophiles !
Heureusement que pendant des siècles, la pédophilie a été moins répandue qu'aujourd'hui. Certains diront qu'on n'en parlait pas mais qu'elle existait, il suffit pourtant de lire les évangiles pour voir que les parents de Jésus lorsqu'il avait 12 ans, ne s'étaient même pas rendus compte qu'il n'était pas avec eux ! Ils ne voyaient pas à mal et laissaient les enfants avec les autres adultes qui faisaient la route.
Ce qui me choque profondément, ce n'est pas ton analyse, chacun est libre de penser ce qu'il veut, non, c'est le fait que des personnes se disant chrétiennes laisseront dire des choses sur le Christ sans rien dire du moment que les Témoins de Jéhovah sont pris pour cible !
Car cela va bien au delà de la simple image, cela change tout à l'enseignement du Christ, être comme un nourrisson et être comme un enfant, ce n'est pas la même chose ! Un enfant a soif d'apprendre, de comprendre, aime etc.
Bonne soirée, bonnes discutions.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai16, 04:10
Message : Et paf ! Vous filez droit vers le HS pour ne pas avoir compris le sens d'"enfants" dans les Evangiles.

Auteur : kevver
Date : 02 mai16, 06:19
Message :

Estrabolio a écrit :Les Témoins de Jéhovah ont parlé de pédophilie dans l'Eglise Catholique lorsqu'il y a eu des scandales à ce sujet, jamais les Témoins de Jéhovah n'ont prétendu que l'Eglise Catholique incitait ou encourageait la pédophilie ou que les catholiques étaient pédophiles !

Encore une fois ce que je dénonce c'est que pour valider la thèse TJ , vous vous appuyez sur l'Eglise catholique qui est selon vous apostate !

En l'occurrence sur ses illustrations ! Pourquoi ne pas valider toutes ses iconographies alors ???????? Pourquoi ne pas accepter la Trinité puisque cela y figure "dans les diverses confessions et tout au long des siècles passés".

C'est dingue sa ! Argumenter par les positions de l'Eglise catholique qu'on juge comme faisant partie de Babylone la Grande !!!

Estrabolio a écrit :Ce qui me choque profondément, ce n'est pas ton analyse, chacun est libre de penser ce qu'il veut, non, c'est le fait que des personnes se disant chrétiennes laisseront dire des choses sur le Christ sans rien dire du moment que les Témoins de Jéhovah sont pris pour cible !

Je crois qu'il y a un sérieux problème ! En quoi j'insulte Jésus en disant que à ce moment là , je dis que c'était des nourrissons ???????

En quoi je ne serais plus chrétien parce que je défends cette position ????

Estrabolio a écrit :Car cela va bien au delà de la simple image, cela change tout à l'enseignement du Christ, être comme un nourrisson et être comme un enfant, ce n'est pas la même chose ! Un enfant a soif d'apprendre, de comprendre, aime etc.
Bonne soirée, bonnes discutions.

Encore une fois tu n'as pas compris . C'est selon le contexte ! Ce n'est pas parce que cet épisode précis les enfants sont les nourrissons que c'est le cas pour TOUS les cas ou on parle d'enfant !

Autre cas : Dans "My bible lessons" à destination des enfants.

Il est dit que cette petite chose vide et colorée, est destinée à des jeunes d'un niveau mental de 3 ans et moins. Petit problème: le Collège Central balance alors une justification biblique (Matthieu 21: 16).

Et c'est contradictoire puisque Matthieu 21: 16, parle de garçons âgés de 12 à 13 ans. Pas de "3 ans et au-dessous", mais ayant au moins 5 ans... au-dessus de "l'âge de raison, qui, lui, est à 7 ans", pour arriver à 12-13 ans !

En effet, aucun enfant n'était autorisé à venir s'amuser dans l'enceinte du Sanctuaire. S'il y a un groupe, qui se trouve ici, comme le décrit Matthieu, c'est tout simplement parce qu'il s'agit d'un groupe de garçons, en cours de préparation religieuse pour la cérémonie des 13 ans, qui est aujourd'hui connue, chez les Juifs, sous le nom de Bar Mitsva.

Comment d'ailleurs, à 3 ans et au-dessous, des enfants auraient-ils pu crier: "Gloire au fils de David !", en voyant apparaître Jésus ? C'est d'un grotesque absolu, et c'est une tromperie complète: utiliser un texte biblique qui parle d'une chose, pour faire passer... autre chose !

Donc Résumons : Elle applique alors, ici, ici le mot "brephoï" à des enfants de 3/4 ans, en disant dans ce livret, qu'il faut les enseigner, puisque c'est écrit dans Matthieu 21: 16. Sauf que, comme nous l'expliquons, Matthieu 21: 16 parle de garçons exclusivement (et non de filles !),
âgés d'environ 12/13 ans, puisque préparant la "Bar-Mitsva", qui se fait à la treizième année .
C'est chez elle qu'il y a une contradiction... pas chez nous ! Nous, nous disons que le contexte du mot "brephos", détermine lui et lui seul, l'âge des enfants concernés, car le mot "brephos" signifie simplement "enfant" . Et nous ajoutions que, si la Watchtower veut prouver que l'on doit enseigner de très jeunes enfants, il faut qu'elle montre, elle, dans la Bible le mot "brephulion" .

Mais elle ne peut pas appliquer le mot "brephos" sur de grands enfants au moment précis où la Bible nous parle de bébés, et appliquer le mot "brephos" sur de petits enfants, au moment précis où la Bible interdit que ces enfants aient moins de 12 ans !

Cordialement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai16, 06:47
Message :

Saint Glinglin a écrit :Les "enfants" et "nourrissons" des Evangiles sont des néophytes chrétiens :

Evangile selon Thomas - Logion 21.

1 Maryam dit à Jésus :
2 A qui tes disciples ressemblent-ils ?
3 Il dit :
4 Ils ressemblent à des petits enfants
5 installés dans un champ
6 qui n’est pas à eux.
7 Quand viendront les maîtres du champ,
8 ils diront :
9 laissez-notre champ !
10 Eux, ils se dévêtent en leur présence
11 pour leur laisser
12 et leur donner le champ.

Auteur : kevver
Date : 02 mai16, 06:49
Message : L'enfant est souvent présenté comme un signe d'humilité. L'épisode ou Jésus a mis un enfant au milieu des disciples et a dis d'être comme cette enfant.

Auteur : medico
Date : 02 mai16, 06:51
Message : Je cite Kevver.

Jésus circulait, non vêtu d'un vêtement blanc comme le représente la Watchtower fort souvent, mais du vêtement caractéristique des rabbins, et c'est pour cela que dans les rues, les gens l'interpellent directement par le titre de "Rabbin" .

Puisque tu es fort pour trouver des images tu peux en trouver une qui montre comment était les vétements d'un rabbin du temps de Jésus ?

Auteur : kevver
Date : 02 mai16, 06:56
Message : J'ai mis les images de la Watchtower ! C'est dingue sa !

Alors si j'aurais pas mis d'images , tu ne m'aurais pas cru et quand j'en met , on m'accuse aussi !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai16, 06:57
Message :

kevver a écrit :L'enfant est souvent présenté comme un signe d'humilité. L'épisode ou Jésus a mis un enfant au milieu des disciples et a dis d'être comme cette enfant.

18.1 A ce moment, les disciples s'approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?
18.2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,
18.3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
18.4 C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
18.5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.

Il s'agit d'une attaque contre la hiérarchie naissant dans l'Eglise.

Autre exemple :

Mt 11.25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.

Ceux qui bénéficient de la révélation de choses cachées sont les chrétiens

15.26 Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.

Le pain est la parole du Christ, l'enfant est le disciple, et le chien le non-chrétien.

Auteur : kevver
Date : 02 mai16, 07:01
Message : Oui mais pas dans TOUS les cas ou l'on parle d'enfant.

Auteur : medico
Date : 02 mai16, 07:06
Message :

kevver a écrit :J'ai mis les images de la Watchtower ! C'est dingue sa !

Alors si j'aurais pas mis d'images , tu ne m'aurais pas cru et quand j'en met , on m'accuse aussi !

Mais tu affirmes que l'image ne correspond pas a la réalité car ce n'est pas un habit de rabbin et que Jésus était un rabbin.
Alors prouve moi le contraire.

Auteur : kevver
Date : 02 mai16, 07:46
Message : Estrabolio , pourrais-tu désactiver ta messagerie privée pour que je te réponde ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai16, 08:12
Message :

kevver a écrit :Oui mais pas dans TOUS les cas ou l'on parle d'enfant.

A part la naissance de Jésus et de JB ...

Auteur : medico
Date : 02 mai16, 19:55
Message : Je cite les propos de l'auteur du sujet.

Ce qui la sanctifierait, ce serait de dire la vérité à son propos, à savoir que ce dont parle l'Évangile, à cet endroit, comme le confirme l'Évangile de Marc (Marc 10: 13-16), c'est d'une séance d'imposition des mains pour guérison et bénédiction, tenue en présence et au milieu des parents, sans aucun enfant seul, chaque nouveau-né défilant devant Jésus, pour la bénédiction, avec sa propre mère le tenant dans les bras.

C'est là une inerprétation des plus personnel car ici il n'est pas question d'imposition des mains.
Les enfants n'étaient pas malade.
Tandis que Jésus achève une discussion serrée avec plusieurs chefs religieux, il se produit une certaine agitation. Des gens lui amènent leurs enfants. Sans doute s’agit-il d’enfants de tout âge, car Marc les désigne par un terme qu’il a utilisé précédemment en rapport avec une fillette de 12 ans, alors que Luc emploie un mot qui peut être rendu par “ tout petits enfants .
Qui dit enfants dit généralement bruit, exubérance, animation... Les disciples de Jésus réprimandent les parents, estimant peut-être que leur Maître a autre chose à faire que de s’occuper d’enfants.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mai16, 20:05
Message :

kevver a écrit :Estrabolio , pourrais-tu désactiver ta messagerie privée pour que je te réponde ?

Tu veux sûrement dire "réactiver". Moi aussi il me harcèle en privé et il désactive sa messagerie immédiatement après pour que je ne puisse pas lui répondre et le remettre à sa place.

Cordialement.

Auteur : jerzam
Date : 02 mai16, 20:44
Message : Il a de drôle de manière. Comme quelques uns des forumeurs tj.

Auteur : Estrabolio
Date : 02 mai16, 20:54
Message : Désolé pour le "harcèlement", 1 message à Timonier(quand j'ignorais qui se cachait derrière ce pseudo), 2 messages à Aléthéia et 2 messages à LN23 (dont 1 que j'ai envoyé à plusieurs personnes) chacun jugera !
D'autre part, ma messagerie privée est totalement fermée depuis quasiment mon inscription sur ce forum !
Je reconnais que ce n'est pas très sympa pour celui qui ne peut pas répondre mais je sais que, si je préfère dire certaines choses en privé, d'autres n'hésitent pas à les dire en public.

Pour en revenir au sujet, je constate encore une fois, que seuls les Témoins de Jéhovah réagissent aux thèses exposées ici pourtant il me semble que c'est un sujet général et non spécifique aux TJ.
Par exemple, le fait de dire que
-seuls les enfants mâles de 13 ans pouvaient aller au temple alors que les évangiles nous présentent Jésus comme étant présent à 12 ans
-que le temple n'était réservé qu'aux seuls hommes alors que l'évangile de Luc nous dit qu'Anne la prophétesse était au temple chaque jour
-que le passage de Matthieu 21 ne parle que de garçons de + de 13 ans alors que ce qui est décrit c'est l'entrée du temple où il y avait les changeurs donc accessible à tous.

Bref, chacun voit midi à sa porte, juge selon sa conscience et c'est très bien comme ça.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mai16, 21:15
Message :

Estrabolio a écrit :Désolé pour le "harcèlement", 1 message à Timonier(quand j'ignorais qui se cachait derrière ce pseudo)

Rooh ! C'est pas beau de mentir...

Sinon, si tu peux juste éviter à l'avenir de m'envoyer des messages privés, c'est tout ce que je te demande. Merci par avance.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 02 mai16, 22:02
Message : Quand j'ai envoyé ce message, je ne savais pas qui était Timonier sinon je ne vois vraiment pas pourquoi j'aurais précisé que j'étais paysan bio alors que Vanessa le savait et connaissait ma page pro.
Au passage, puisque vous m'accusez de harcèlement ce qui est un délit, vous pouvez porter plainte puisque je ne cache pas mon identité qui est sur la dite page.
Je n'enverrai plus de MP à personne, sauf à la modération si besoin était.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mai16, 22:08
Message :

Estrabolio a écrit : Je n'enverrai plus de MP à personne, sauf à la modération si besoin était.

Du moment que tu ne m'en envoies plus à moi, c'est tout ce que je te demande.

Et maintenant, si on pouvait revenir au sujet, merci.

Cordialement.

Auteur : chrétien2
Date : 02 mai16, 22:54
Message : Moi, ce que j'aime bien, c'est que Pierre se permet de m'écrire sans que je puisse lui répondre. C'est une forme de lâcheté que je n'aime pas du tout.

Mais bon, on connait le procédé de la WT et Pierre sait très bien l'utiliser. De ce côté là, ce n'est pas son CAP qui l'a aidé à faire cela...

Auteur : Estrabolio
Date : 02 mai16, 23:41
Message : Tu as raison Kevver, j'aurais dû te répondre, j'ai zappé ces commentaires

Ne t'inquiète pas, je ne t'écrirai plus.
Quant à ma messagerie, je l'ai désactivée il y a fort longtemps après avoir reçu des messages me traitant d'à peu près tous les noms d'oiseaux possibles cela n'a rien à voir avec le fait d'empêcher qu'on me réponde.

Alors pour en finir avec ce HS voici mon mail estrabolio@yahoo.fr quand à mon nom et mon adresse et mes numéros de téléphone vous pouvez les trouver sur ma page http://chagali.fr/ accessible à tout le monde et certains ici l'ont déja utilisé pour me contacter !
Je n'ai rien à cacher

Bonne continuation, il est évident que le HS est savamment entretenu pour ne pas répondre sur le fond ce qui est dommage.
Je suis trop fatigué pour continuer ces querelles stériles.

Auteur : jerzam
Date : 03 mai16, 00:01
Message : Jsui pas chrétien et pourtant je ne suis pas d'accord avec ce thème.

Auteur : kevver
Date : 03 mai16, 00:15
Message :

Timonier a écrit :Tu veux sûrement dire "réactiver". Moi aussi il me harcèle en privé et il désactive sa messagerie immédiatement après pour que je ne puisse pas lui répondre et le remettre à sa place.

Oui voilà c'est ce que je voulais dire. Moi aussi je ne peut pas lui répondre ce que je trouve totalement déloyale.

Estrabolio a écrit :Je reconnais que ce n'est pas très sympa pour celui qui ne peut pas répondre mais je sais que, si je préfère dire certaines choses en privé, d'autres n'hésitent pas à les dire en public.

Oui pas très sympa ! Sa fait au moins 5 messages que tu m'envoie , avec tes arguments et tu oses désactiver ta messagerie privée pour que l'on puisse ne pas te répondre. Alors autant ne pas nous envoyer de messages ! De plus quand je te fais signe de la chose ( sa fait de multiples fois que je te demande si tu peux réactiver ta messagerie privée ) tu n'as même pas la politesse de me répondre ! Et sa se permet de critiquer l'esprit chrétien des autres personnes !

chrétien2 a écrit :Moi, ce que j'aime bien, c'est que Pierre se permet de m'écrire sans que je puisse lui répondre. C'est une forme de lâcheté que je n'aime pas du tout.

Tu as tout dit et sa résume parfaitement ma situation avec lui.

Jerzam a écrit : Jsui pas chrétien et pourtant je ne suis pas d'accord avec ce thème.

Pourquoi tu n'es pas d'accord ? J'ai envie d'avoir ton opinion.

Auteur : jerzam
Date : 03 mai16, 00:21
Message : Kevver,
Jai deja lu ce genre de bêtises. Et j'ai lu l'article complet que tu cites. Je sais sa provenance et on en a discuté rapidement. Donc tu sais à peu près mon avis.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 mai16, 01:39
Message : Oups, mauvaise manip, j'ai fait éditer au lieu de répondre

Tu as raison Kevver, j'aurais dû te répondre, j'ai zappé ces commentaires

Bonne continuation, il est évident que le HS est savamment entretenu pour ne pas répondre sur le fond ce qui est dommage.
Je suis trop fatigué pour continuer ces querelles stériles.

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