Résultat du test :

Auteur : scotch
Date : 28 avr.05, 13:33
Message : Le panthéisme est un croyance qui élargit Dieu à son maximum et résout bien des dilemmes...

1 / Dieu est partout. Dieu est un avec l’univers. Nous ne sommes plus contingents. Plus de problème d’ontologie ! Nous n’avons plus à justifier le sens de notre existence.

2 / Nous sommes Dieu ou au moins un partie de celui-ci. A tel point que Créateur et créatures semblent ne faire qu’un. La création est donc un faux problème. Elle n’a pas lieu d’exister puisque nous sommes Dieu et que Dieu n’a ni de début, ni de fin. On résout aussi le problème de la fin. Nous devenons éternels.

3 / Tout est divin. Tout vient de Dieu, le mal comme le bien. Il n’y a donc plus de problème moral, ni celui casse-tête du libre-arbitre individuel.

4 / Nous sommes encore un fœtus dans le ventre d’une mère divine. Vieille croyance antique de Gaïa, divinité de l’univers… La Nature est donc à sacraliser… L’écologie devient la première valeur à faire valoir : la Terre est notre symbole. On liquide le christianisme actuel à bout de souffle pour un bon vieux paganisme de derrière les fagots qui sent encore bon le sable chaud !

J’aime tellement Dieu que je le mets partout… et quand quelque chose est partout, cela revient au même que s’il était nulle part… Je pose donc la question : le panthéisme est-il un athéisme ?

Auteur : sun
Date : 28 avr.05, 18:29
Message : Salut scotch ,


Effectivement,cela semble une bonne question...Ces 2 approches (athéisme et panthéisme) considèrent le sacré et le non sacré.
Ils ont un même objectif SE DEFINIR DANS LE TOUT (L'univers) être RESPONSABLE DE SES ACTES.
L'approche se diffère à mon sens sur la notion du sacré,ce qui peut amener beaucoup d'avantages comme tu l'as si bien souligné.

Auteur : Brainstorm
Date : 28 avr.05, 22:34
Message : Dieu est partout donc nulle part, donc pas besoin de rendre un culte à quelqu'un qui est nulle part...
LE panthéisme comme l'athéisme sont une solution de facilité permettant à l'humain d'oublier son créateur ... et de faire ce que bon lui semble ...

Auteur : scotch
Date : 29 avr.05, 01:24
Message : Je m'attendais bien à une condamnation venant de ta part Brainstorm... Mais le panthéisme n'est pas forcément un athéisme puisqu'il reconnaît Dieu. Toi qui a lu SpinoSa chez Voltaire, as tu une opinion précise là-dessus ? Pour une fois que j'élève le débat...

Auteur : Brainstorm
Date : 29 avr.05, 02:53
Message : Deus sive Natura :
soit on devient athée évolutionniste : la nature c'est la vie qui a trouvé son chemin, soit on revient à l'animisme primitif ...

Auteur : sun
Date : 29 avr.05, 05:56
Message : Salut Brainstorm,

Brainstorm a écrit :Dieu est partout donc nulle part, donc pas besoin de rendre un culte à quelqu'un qui est nulle part...
LE panthéisme comme l'athéisme sont une solution de facilité permettant à l'humain d'oublier son créateur ... et de faire ce que bon lui semble ...

Au contraire ,c'est un chemin difficile et qui de surcroit t'amène à être responsable de nos actes.

Auteur : sun
Date : 29 avr.05, 06:04
Message : ....Un religieux , ne se contente de croire que ce que on lui a dit ,il né dans un environnement culturel qui lui impose une certaine croyance .Il est donc difficile d'aller contre ,mais penser et être responsable de ses actes ,et avoir sa propre opinion ,ses propres pensées sur une question ,ça c'est une autre histoire....


Mais ,il ya des religieux qui ne se contentent pas de dire qu'ils laissent TOUT à Jésus ....mais qui ont une action responsable dans le monde vis à vis d'eux mêmes et des autres.

Auteur : scotch
Date : 29 avr.05, 06:11
Message : Tu es panthéiste Sun ?

Auteur : Falenn
Date : 29 avr.05, 08:03
Message :

scotch a écrit :1 / Dieu est partout. Dieu est un avec l’univers.?

Vrai

scotch a écrit :2 / Nous sommes Dieu ou au moins un partie de celui-ci.

Vrai

scotch a écrit :3 / Tout est divin. Tout vient de Dieu, le mal comme le bien.

Vrai

scotch a écrit :4 / Nous sommes encore un fœtus dans le ventre d’une mère divine.

Vrai

Je suis panthéiste !!!

Auteur : scotch
Date : 29 avr.05, 13:55
Message : Au moins un truc cohérent venant de ta part ! Donc si Dieu est partout, il est nulle part ? Tu ne se serais pas un peu athée des fois aussi ?

Auteur : sun
Date : 29 avr.05, 14:50
Message : Salut scotch,

Je vais essayer de te répondre ....

Le panthéiste se rapproche très sensiblement de ce que je crois sans être exactement cela...

Voyons voir ....

1-Un panthéiste croit-il que DIEU soit un Créateur?

Moi,je crois qu'IL est Créateur de toute choses


2-Pour un panthéiste DIEU est TOUT ce qui EST

Pour moi DIEU est TOUT CE QUI EST et TOUT CE QUI N'EST PAS

Voilà ,à peu près les 2 points qui me différencient d'un panthéiste.
C'est pas énorme ,mais c'est une différence....

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 29 avr.05, 14:52
Message : sa veut rien dire dieu est partout donc il est nul part.

si dieu il est partout ba il est partout point a la ligne

Auteur : scotch
Date : 29 avr.05, 14:55
Message :

1-Un panthéiste croit-il que DIEU soit un Créateur?
Moi,je crois qu'IL est Créateur de toute choses

Je ne sais pas. Le panthéisme a différentes doctrines. Je pense qu'il y a un Dieu créateur de toutes choses... ce qui n'en ferait plus un athéisme.

2-Pour un panthéiste DIEU est TOUT ce qui EST
Pour moi DIEU est TOUT CE QUI EST et TOUT CE QUI N'EST PAS

Le tout ce qui est englobe forcément ce qui n'est pas !

Auteur : sun
Date : 29 avr.05, 19:20
Message : salut scotch ,


En fait ,le problème metaphysique vient de ce point:


Si DIEU est LE Créateur Alors comment a-t-il pu créer une chose qui n'existait pas si toute choses existent au préalable ?(en tenant compte de ce qu'est une création)

Ou bien en fait IL n'a rien CREER ,Il a assembler des choses qui existaient déjà....

C'est pour cela que si DIEU est TOUT ce qui EST comment a-t-il FAIT pour créer ce qui n'existe pas.
C'est pour cela que les panthéistes d'une manière générale ne doivent pas croire au DIEU CREATEUR ,TOUT CE qui EST pour eux a toujours été donc pas de création.

Les philosophes ont introduit le concept du néant pour sortir de cette impasse métaphysique.

je le comprend mieux avec ce que l'on pourrait appeler le point EST-N'EST PAS qui serait entre ce que l'on pourrait appeler le néant et ce que l'on appelle l'existence.
C'est à partir de ce point que l'univers a été crée.

C'est pour cela lorsque je dis que DIEU est tout ce qui est et tout ce qui n'est pas ,j'exprime mieux ma pensée.

Et il ya une différence ....car pour moi DIEU reste créateur alors que chez les panthéistes DIEU n'est pas créateur sinon il y aurait une contradiction ...

Auteur : Saraphoïde
Date : 29 avr.05, 21:20
Message :

1 / Dieu est partout. Dieu est un avec l’univers. Nous ne sommes plus contingents. Plus de problème d’ontologie ! Nous n’avons plus à justifier le sens de notre existence.

C'est comme cela que je vois la chose, avec un bémol cependant, si Dieu était un avec l'univers, je dirais univers et non "Dieu". Ce qu'il y a, c'est que je dilue le terme à son paroxysme, je refuse le mots "Dieu", et laisse univers, dans le sens ou celui-ci, avant que l'on agisse sur lui, agit lui-même sur nous ( je n'ai que "lui" comme vocable, "ça" ne serait pas plus objectif ).

Dès lors on entre non seulement dans l'action de "ce qu'il y a" sur nous, nous influant sur notre situation, mais de plus, nous entrons également dans l'action de ce que je pense être "ce qu'il y a", sur nous. Ma pensée, mon découpage sémantique, influançant également ma situation.

Ma pensée de "ce que je suis" et ma pensée de "ce qui m'entoure", et pourtant, parlant de l'univers qui m'entoure, c'est de ce que je suis dont je parle. Parlant de ce que je suis, je ne fais que dire ce que je pense être, étant un être parlant de lui, donc parlant de "moi", je ne fais que dire "je suis un être parlant de moi"... mais cela peut aussi être autre chose. C'est en ce sens que "Dieu" m'échappe, l'univers, à la limite, peut-être compris.

Auteur : scotch
Date : 29 avr.05, 23:58
Message :

Saraphoïde : C'est comme cela que je vois la chose, avec un bémol cependant, si Dieu était un avec l'univers, je dirais univers et non "Dieu". Ce qu'il y a, c'est que je dilue le terme à son paroxysme, je refuse le mots "Dieu", et laisse univers, dans le sens ou celui-ci, avant que l'on agisse sur lui, agit lui-même sur nous ( je n'ai que "lui" comme vocable, "ça" ne serait pas plus objectif ).

Si tu évacues le mot Dieu, tu évacues aussi le sacré… De toute façon, si Dieu est tout, il est forcément l’univers. Enfin, je ne vois pas trop l’intérêt de refuser le mot « Dieu » ou de le remplacer dans ce cas-là… d’ailleurs tu ne le peux pas parce qu’il est Tout. C’est juste une histoire de mots… d’ailleurs si on pousse ton raisonnement à fond, toutes les confrontations ne sont que des querelles de mots et de définitions. C’est donc important les mots et les définitions, sinon, on ne peut plus parler de rien et on tombe dans le nihilisme.

Saraphoïde : Dès lors on entre non seulement dans l'action de "ce qu'il y a" sur nous, nous influant sur notre situation, mais de plus, nous entrons également dans l'action de ce que je pense être "ce qu'il y a", sur nous. Ma pensée, mon découpage sémantique, influançant également ma situation.

Ouf… là, j’ai du mal à te suivre… l’action de ce qu’il y a et celle de penser ce qu’il y a ? Ce qui m’entoure et ce que je suis ?

Saraphoïde : Ma pensée de "ce que je suis" et ma pensée de "ce qui m'entoure", et pourtant, parlant de l'univers qui m'entoure, c'est de ce que je suis dont je parle. Parlant de ce que je suis, je ne fais que dire ce que je pense être, étant un être parlant de lui, donc parlant de "moi", je ne fais que dire "je suis un être parlant de moi"... mais cela peut aussi être autre chose. C'est en ce sens que "Dieu" m'échappe, l'univers, à la limite, peut-être compris.

Tu ne peux connaître Dieu parce que tu ne parles que de toi quand tu en parles. C’est donc pour toi une impossibilité ? Tu préfères donc parler que de l’univers que tu peux connaître… Mais parler de soi ou de tous les sujets possibles et imaginables, c’est aussi parler de Dieu. Le panthéisme a ce problème-là, celui de l’identité en ne séparant pas le créateur et ses créatures, il y a confusion… Si nous sommes Dieu ou bien un partie du divin, nous ne sommes plus des hommes… Je comprends un peu ce que tu veux dire… mais j’ai du mal… qu’est-ce que tu penses de mes commentaires ?

Sun : En fait ,le problème metaphysique vient de ce point:
Si DIEU est LE Créateur Alors comment a-t-il pu créer une chose qui n'existait pas si toute choses existent au préalable ?(en tenant compte de ce qu'est une création)

Mais je ne vois trop ce que vient faire ici « les choses qui n’existent pas. »…

Sun Ou bien en fait IL n'a rien CREER ,Il a assembler des choses qui existaient déjà.... C'est pour cela que si DIEU est TOUT ce qui EST comment a-t-il FAIT pour créer ce qui n'existe pas. C'est pour cela que les panthéistes d'une manière générale ne doivent pas croire au DIEU CREATEUR ,TOUT CE qui EST pour eux a toujours été donc pas de création.

C’est logique, un panthéiste croit à un univers incréé si l’on suit ton raisonnement… mais je ne comprends toujours pas ton « ce qui n’existe pas ». Pour moi un panthéiste peut tout aussi bien croire à une création de l’univers.

Sun Les philosophes ont introduit le concept du néant pour sortir de cette impasse métaphysique. je le comprend mieux avec ce que l'on pourrait appeler le point EST-N'EST PAS qui serait entre ce que l'on pourrait appeler le néant et ce que l'on appelle l'existence. C'est à partir de ce point que l'univers a été crée.

Là on est vraiment dans la poésie… Mais (c’est toujours la même question), peux-tu définir ce « N’EST PAS »… je ne comprends pas cette notion.

Sun C'est pour cela lorsque je dis que DIEU est tout ce qui est et tout ce qui n'est pas ,j'exprime mieux ma pensée. Et il y a une différence ....car pour moi DIEU reste créateur alors que chez les panthéistes DIEU n'est pas créateur sinon il y aurait une contradiction ...

Ta logique tombe à l’eau si le « non être » n’est plus pris en considération. Dans ce cas-là, le panthéisme affirme que Dieu est créateur… De toute façon, dire Dieu est le créateur de l’univers ou bien qu’il est la cause de tout ou est le « TOUT » revient au même… Moi, je pense qu’à partir du moment où l’on nie la création, on devient un athée et donc on ne peut plus être panthéiste… c’est peut-être ce que tu veux dire, non ?

Auteur : Falenn
Date : 30 avr.05, 02:14
Message :

sun a écrit :Si DIEU est LE Créateur Alors comment a-t-il pu créer une chose qui n'existait pas si toute choses existent au préalable ?(en tenant compte de ce qu'est une création)

Ou bien en fait IL n'a rien CREER ,Il a assembler des choses qui existaient déjà....

C'est pour cela que si DIEU est TOUT ce qui EST comment a-t-il FAIT pour créer ce qui n'existe pas.
C'est pour cela que les panthéistes d'une manière générale ne doivent pas croire au DIEU CREATEUR ,TOUT CE qui EST pour eux a toujours été donc pas de création.

Je dirais que Dieu est l'univers tout entier (y compris les autres dimensions - donc celle(s ?) où les éternels vivent aussi). Il n'en est pas le créateur : il EST. Par contre, Dieu est le créateur (l'assembleur) de CE monde (celui que nous appréhendons).

Est-ce panthéiste ?

Auteur : Saraphoïde
Date : 30 avr.05, 04:05
Message :

Si tu évacues le mot Dieu, tu évacues aussi le sacré… De toute façon, si Dieu est tout, il est forcément l’univers. Enfin, je ne vois pas trop l’intérêt de refuser le mot « Dieu » ou de le remplacer dans ce cas-là… d’ailleurs tu ne le peux pas parce qu’il est Tout. C’est juste une histoire de mots… d’ailleurs si on pousse ton raisonnement à fond, toutes les confrontations ne sont que des querelles de mots et de définitions. C’est donc important les mots et les définitions, sinon, on ne peut plus parler de rien et on tombe dans le nihilisme.

Je suis un peu nihiliste, c'est vrai, bien plus à cause de ce que l'on fait passer au nom de "Dieu"... Je tourne autour du mot : Dieu, le nom imprononcable YHWH. Ce que j'aimerai comprendre, c'est ce que les autres font passer sous ce nom... ??? Les confrontations sont pour moi une querelle de mots à partir du moment ou l'on refuse la multiplicité des héritages culturels en confrontations, pour se fermer sur la propriété exclusive d'un parti pris. Dans cette mise en commun de symboles, ce mélange de psychismes, il doit bien y avoir l'accord tacite de ce que la culture ni ne m'appartient, ni à l'autre, sinon les systèmes de références deviennent autarcique et il n'y a plus d'échanges. Une ligne, une frontière, co-appartenance à une culture polyvalente, faîte pour fonder l'entente, sinon on entre dans le jeux des gouroux, des sectaires et des fous.

La compréhension n'étant pas une affaire de formes, mais une affaire d'amour, car on n'apprend à comprendre que ce que l'on aime.

Ouf… là, j’ai du mal à te suivre… l’action de ce qu’il y a et celle de penser ce qu’il y a ? Ce qui m’entoure et ce que je suis ?

En fait, ce que je voulais dire se résume dans cette phrase de Bachelard,

Il suffit que nous parlions d'un objet pour nous croire objectifs. Mais par notre premier choix, l'objet nous désigne plus que nous ne le désignons et ce que nous croyons nos pensées fondamentales sur le monde sont souvent des confidences sur la jeunesse de notre esprit. Parfois nous nous émerveillons devant un objet élu ; nous accumulons les hypothèses et les rêveries; nous formons ainsi des convictions qui ont l'apparence d'un savoir.

Tu ne peux connaître Dieu parce que tu ne parles que de toi quand tu en parles. C’est donc pour toi une impossibilité ? Tu préfères donc parler que de l’univers que tu peux connaître… Mais parler de soi ou de tous les sujets possibles et imaginables, c’est aussi parler de Dieu. Le panthéisme a ce problème-là, celui de l’identité en ne séparant pas le créateur et ses créatures, il y a confusion… Si nous sommes Dieu ou bien un partie du divin, nous ne sommes plus des hommes… Je comprends un peu ce que tu veux dire… mais j’ai du mal… qu’est-ce que tu penses de mes commentaires ?

Oui, ou bien plus simplement, l'univers des mots possibles, des concepts appelés à exister, des définitions probables, est infini...

Dès lors, parler de Dieu me semble difficile...
Le définir me semble impossible...

Auteur : sun
Date : 30 avr.05, 04:18
Message : salut ,



Scotch dit:

Citation:
Sun : En fait ,le problème metaphysique vient de ce point:
Si DIEU est LE Créateur Alors comment a-t-il pu créer une chose qui n'existait pas si toute choses existent au préalable ?(en tenant compte de ce qu'est une création)


Mais je ne vois trop ce que vient faire ici « les choses qui n’existent pas. »…

hé ben voilà ,une création est une oeuvre tiré du "néant" ,sinon ce n'est qu'une découverte ou un assemblage.Ceci suppose que DIEU a crée ce monde à partir du "néant".

Ce qui veut dire que ce monde est tiré de ce qui n'existe pas ....donc le monde vient à l'existence à partir de ce qui n'existe pas.Donc ce qui est "sort" de ce qui n'est pas, vois-tu ?

Donc de deux choses l'une soit Il est le Créateur et alors il a tiré le monde du "néant"(créationisme).
Ou soit Il n'a rien crée et tout ceci (le monde)en substance est DIEU (panthéisme) .

Mais d'une manière générale les créationistes disent que Dieu transcende le monde ,donc qu'Il n'est pas de même nature(substance) que ce Monde,alors que les panthéistes disent à l'inverse qu'Il est immanent au Monde(voir spinoza).

Moi ,je me situe entre les deux ......

Auteur : sun
Date : 30 avr.05, 04:21
Message : Salut falenn,

Falenn a écrit : Je dirais que Dieu est l'univers tout entier (y compris les autres dimensions - donc celle(s ?) où les éternels vivent aussi). Il n'en est pas le créateur : il EST. Par contre, Dieu est le créateur (l'assembleur) de CE monde (celui que nous appréhendons).

Est-ce panthéiste ?

Assemblage n'est pas création ,si c'est de l'assemblage alors tu es "plus" panthéiste ,sinon tu es créationiste (j'utilise ce mot par rapport à Dieu et non par rapport au débat évolution et création).

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 avr.05, 07:24
Message : Le panthéisme est une absurdité au plan de la raison occidentale.

Nous constatons que l'Univers change: Dieu change-t-il? Si Dieu change, il n'est pas parfait, ni immuable. Si Dieu change, alors il y a des parties de lui qui passent du non-être à l'être, et de l'être au non-être. Or il n'y a rien en-dehors de l'être pour le faire passer au non-être, et l'être ne peut lui-même se faire passer au non-être: le changement en Dieu serait donc absurde.
Si Dieu est imparfait, cela signifie qu'il est plus ou moins parfait; or l'imperfection n'est que la négation de la perfection: il s'ensuit que la perfection existe, ou du moins puisse exister. Or si Dieu n'est pas parfait, alors la perfection ne peut pas exister; donc il ne peut nier aucune perfection et donc ne peut pas être imparfait; or il EST imparfait: Dieu est donc absurde.
Si l'Univers a eu un début, alors Dieu a eu un début, cela signifie qu'il est passé du non-être à l'être. Or rien n'existe dans le non-être qui puisse créer l'être; il s'ensuit que Dieu n'a pas pu se créer lui-même; or il doit s'être créé lui-même: Dieu est donc absurde.
Si l'Univers n'a pas eu de début, alors la suite des causes dans l'Univers est infinie; cela supprime la cause première. Or s'il n'y a pas eu de cause première, il n'y a jamais eu d'effet: et donc la suite des causes n'existe pas; or elle existe; l'Univers (Dieu) est donc absurde.
Puisque chaque chose dans l'Univers peut ne pas exister - est contingente - et que l'Univers est la somme de toutes les choses qui existe, il s'ensuit que l'Univers pourrait ne pas exister; or l'Univers est Dieu; donc Dieu pourrait ne pas exister; donc Dieu est contingent. Si Dieu est contingent, alors il n'est pas Dieu; or il est Dieu, donc il est nécessaire. Dieu est donc à la fois contingent et nécessaire; il est donc absurde.
Et on pourrait continuer des heures et des heures comme ça...

Auteur : Falenn
Date : 30 avr.05, 10:12
Message :

LumendeLumine a écrit :Nous constatons que l'Univers change: Dieu change-t-il?

C'est là que tu fais erreur. Il ne s'agit pas de l'univers (infime sous-partie du TOUT) mais du TOUT lui-même.

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 avr.05, 14:07
Message : De quoi parles-tu?

Auteur : scotch
Date : 30 avr.05, 22:00
Message : Le panthéisme est une absurdité au plan de la raison occidentale.

Une absurdité qui a fait partie de notre culture occidentale pendant des siècles et des siècles et qui a toujours existé sous diverses formes... Et puis dans le genre absurde et contraire à toute bonne raison et bon sens, le catholicisme, c'est pas mal, non plus !

Auteur : sun
Date : 01 mai05, 00:34
Message : Salut Lumine,

Nous constatons que l'Univers change: Dieu change-t-il?

Non, parcequ'IL change toujours.La CONSTANTE (ce qui ne change pas)c'est qu'IL CHANGE toujours.

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 mai05, 03:18
Message : "Dieu ne change pas parce qu'il change toujours."
Contradiction manifeste. Même le fait qu'il puisse changer toujours est impossible; car si la suite des causes dans l'Univers est infinie, cela supprime la cause première; il s'ensuit qu'il n'y a que des effets; or cela est absurde.

Auteur : Brainstorm
Date : 01 mai05, 07:36
Message :

LumendeLumine a écrit :Le panthéisme est une absurdité au plan de la raison occidentale.

Nous constatons que l'Univers change: Dieu change-t-il? Si Dieu change, il n'est pas parfait, ni immuable. Si Dieu change, alors il y a des parties de lui qui passent du non-être à l'être, et de l'être au non-être. Or il n'y a rien en-dehors de l'être pour le faire passer au non-être, et l'être ne peut lui-même se faire passer au non-être: le changement en Dieu serait donc absurde.
Si Dieu est imparfait, cela signifie qu'il est plus ou moins parfait; or l'imperfection n'est que la négation de la perfection: il s'ensuit que la perfection existe, ou du moins puisse exister. Or si Dieu n'est pas parfait, alors la perfection ne peut pas exister; donc il ne peut nier aucune perfection et donc ne peut pas être imparfait; or il EST imparfait: Dieu est donc absurde.
Si l'Univers a eu un début, alors Dieu a eu un début, cela signifie qu'il est passé du non-être à l'être. Or rien n'existe dans le non-être qui puisse créer l'être; il s'ensuit que Dieu n'a pas pu se créer lui-même; or il doit s'être créé lui-même: Dieu est donc absurde.
Si l'Univers n'a pas eu de début, alors la suite des causes dans l'Univers est infinie; cela supprime la cause première. Or s'il n'y a pas eu de cause première, il n'y a jamais eu d'effet: et donc la suite des causes n'existe pas; or elle existe; l'Univers (Dieu) est donc absurde.
Puisque chaque chose dans l'Univers peut ne pas exister - est contingente - et que l'Univers est la somme de toutes les choses qui existe, il s'ensuit que l'Univers pourrait ne pas exister; or l'Univers est Dieu; donc Dieu pourrait ne pas exister; donc Dieu est contingent. Si Dieu est contingent, alors il n'est pas Dieu; or il est Dieu, donc il est nécessaire. Dieu est donc à la fois contingent et nécessaire; il est donc absurde.
Et on pourrait continuer des heures et des heures comme ça...

Dieu étant éternel, il a forcément "changé" en se mettant à créer.
Même s'il est toujours le Même, il a décidé de changer, par amour.
Ce qui veut dire que l'amour c'est le mouvement et non la fixité béate.

Auteur : sun
Date : 01 mai05, 12:22
Message : 1,2,3....1,2,3...1,2,3.....1,2,3.....1,2,3....1,2,3...1,2,3....1,2,3....etc

CECI change ou CECI ne change pas ?

Et il y a bien plus compliqué que cela ,quand il s'agit des affaires de DIEU.

Auteur : scotch
Date : 01 mai05, 12:59
Message : Démontrer la fausseté ou la validité du panthéisme, pourquoi pas ? Mais la question de ce topic était la suivante : est-ce que le panthéisme est équivalent à un athéisme ou à l'athéisme ? Oui ? Non ? Pourquoi ?

Auteur : Brainstorm
Date : 01 mai05, 20:44
Message : le panthéisme mène à l'athéisme, puisque, comme je l'ai dit, l'évolutionnisme est une forme de panthéisme ( la vie a son origine et sa force en elle même uniquement.)

Auteur : scotch
Date : 02 mai05, 00:18
Message : Ta réponse a le mérite de la clarté... Et les autres, ils en pensent quoi ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 mai05, 04:01
Message :

Sun a écrit :1,2,3....1,2,3...1,2,3.....1,2,3.....1,2,3....1,2,3...1,2,3....1,2,3....etc

CECI change ou CECI ne change pas ?

Ceci change à tous points de vue.
Premièrement, 1, cela est différent de 2.
Deuxièmement, au plan de la raison abstraite, le premier (1,2,3) est différent du deuxième (1,2,3) au moins en ce sens que le premier est premier, et que le deuxième est deuxième.
Troisièmement, au plan de la physique concrète, si cette suite se déroule dans le temps, ce qui est le cas de notre Univers, alors le premier (1,2,3) est différent du deuxième (1,2,3) en ce sens qu'ils forment deux évènements distincts de par leur place dans le temps.
On a donc une suite où chaque élément est distinct et donc dénombrable. Il n'y a donc aucune façon d'y introduire aucun concept d'immuabilité ou d'éternité.

Le panthéisme peut conduire soit à l'athéisme soit au monothéisme, tout dépendant de l'attitude que prend la personne lorsqu'elle en réalise l'absurdité:
- "Le panthéisme est absurde, donc la vérité sur Dieu n'existe pas"
- "Le panthéisme est absurde, donc la vérité sur Dieu se trouve ailleurs."

Auteur : sun
Date : 02 mai05, 06:22
Message : Le panthéisme n'est pas équivalent à l'athéisme bien que les attitudes puissent converger .

Dans l'un tout est sacré dans l'autre rien n'est sacré.

Dans l'un Dieu existe dans l'autre Dieu n'existe pas.

C'est qui est commun aux deux ,c'est qu'il existe un enseignement prônant la responsabilité de l'homme dans l'univers.
Et c'est très intéressant............

Auteur : Brainstorm
Date : 02 mai05, 06:27
Message : par contre avec le christianisme, l'homme est complètement irresponsable !!!!
logique !!!!

Auteur : sun
Date : 02 mai05, 06:39
Message : Salut Lumine,


Tu dis:

...Deuxièmement, au plan de la raison abstraite, le premier (1,2,3) est différent du deuxième (1,2,3) au moins en ce sens que le premier est premier, et que le deuxième est deuxième. ...

Effectivement d'après ce critère oui ....mais (1,2,3) égale (1,2,3) non? et d'après ce critère ,il n'y a pas changement ....

Ainsi on perçoit un changement selon une certaine façon de voir et pas de changement selon une autre.
C'est pareil pour DIEU certains comme toi pensent qu'IL ne change pas et d'autres pensent le contraire .
Pourquoi ? parceque Nous sommes des humains ,nous percevons les choses comme nous les percevons.

Encore une fois DIEU n'est pas cernable par la raison humaine chacun trouve à sa manière un aspect .

Le panthéisme ,le monothéisme ,l'athéisme et j'en passe ...ne sont pas des absurdités à mes yeux .

Mais d'un point de vue pratique je préfère le panthéisme et l'athéisme au monothéisme ,et d'un point de vue spirituel je préfère le monothéisme car il y a un accent fort sur le "UN",qu'il n'y a pas chez les autres.

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 mai05, 09:20
Message : Sun, tu dis:
Si (1,2,3) = (1,2,3), alors il n'y a pas de changement entre (1,2,3) et (1,2,3).

Lorsqu'on dit qu'une chose et une autre sont identiques, on admet au moins qu'elles ont ceci de différent qu'on puisse appeler l'une "l'une", et l'autre "l'autre". Si les deux choses étaient strictement égales, alors elles ne formeraient qu'une seule chose, et il n'y aurait pas moyen de les différencier: il n'y aurait même pas moyen d'établir une relation d'égalité entre les deux, puisqu'il n'y aurait plus deux choses, il n'y en aurait qu'une.
Lorsqu'on parle d'une suite composée d'éléments identiques, on ne dit pas que chaque élément est le même que tous les autres: il y a un élément, puis un autre élément identique, puis encore un autre élément identique, etc. ET NON PAS un élément, puis le même élément, puis le même élément. Dans ce dernier cas, il serait impossible de dire lequel précède l'autre; la suite deviendrait inintelligible et ne pourrait pas exister.

Lorsqu'on dit (1,2,3) = (1,2,3), on admet simplement que les deux éléments sont identiques à ceci près que l'un précède l'autre dans l'égalité, et qu'ils forment deux entités différentes. Il y a donc tout de même un changement substantiel à chaque répétition.

Auteur : sun
Date : 02 mai05, 10:01
Message : Ah bon ,

Donc lorsque tu fais un pas , à cause du pas que tu as fait tu as changé ???

Moi je pense que tu restes Lumine même en faisant un pas.

Ce processus existe à plusieurs niveaux ,c'est un paradoxe ....Changer sans changer .....

Dieu ,à mon sens fonctionne comme ça ...
IL BOUGE SANS BOUGER ,C'est MAGIQUE ....

Auteur : scotch
Date : 02 mai05, 10:30
Message : Le panthéisme choquerait certains parce qu'il serait le divin en devenir... le monthéisme le divin figé en Etre ? Je préfère l'athéisme... En tout cas, je vous remercie tous de vos réponses... très intéressant...

Auteur : Brainstorm
Date : 03 mai05, 01:02
Message : g un scoop pour toi scotch : les fausses religions sont notamment celles qui visent à rendre l'homme divin.

l'espérance du paradis céleste etc.

l'homme est l'homme et la vraie religion ne fait qu'accomplir l'homme dans sa condition d'homme.

Perfection n'est pas divinité.

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 mai05, 02:44
Message :

Sun a écrit :Donc lorsque tu fais un pas , à cause du pas que tu as fait tu as changé ???

Certainement, et c'est ce qui fait toute ma contingence... Et oui, il y a des niveaux qui changent rapidement et d'autres plus lentement, mais tout change en ce monde: il y eut un temps où je n'étais pas, il y aura un temps où je ne serai plus. Quand on parle de changements à plusieurs niveaux, il n'y a aucun paradoxe: simplement comme un contrepoint où sont emmêlés plusieurs couches d'être, chacune contingente; la somme de toutes fait ce qu'on appelle l'Univers. Or la somme de tous les contingents ne constituera jamais un nécessaire: donc Dieu ne peut pas être l'Univers mais bien transcendant à l'Univers.

Auteur : scotch
Date : 03 mai05, 03:17
Message : La vision panthéiste ne permet pas de séparer Dieu de ses créatures. Voilà ce que tu ne veux pas accepter Lumen en catholique conséquent. Je le comprends toutes tes contingences se mordent alors la queue si Dieu se confond avec l’univers. C’est bien dommage au lieu de séparer science et croyance, la panthéisme peut ainsi les réconcilier… Si j’ai bien une croyance, elle serait bien panthéiste… Mais bon, je ne vais pas en faire un dogme, mais cette idée d’un Dieu confondue avec l’univers me plaît bien. Et puis cela permet aussi de démontrer que le libre-arbitre chrétien est un leurre et que le mal et le bien font partie de ce monde-là. Cela permet de lutter contre le mal ici-bas et ici et maintenant… Bien qu’il doit y avoir des panthéistes fatalistes… je ne ferais jamais partie de ceux-là. Plus je réfléchis, plus je me dis que l’athéisme est pour moi, la seule solution acceptable…

Auteur : Saraphoïde
Date : 03 mai05, 05:17
Message :

C’est bien dommage au lieu de séparer science et croyance, la panthéisme peut ainsi les réconcilier… Si j’ai bien une croyance, elle serait bien panthéiste… Mais bon, je ne vais pas en faire un dogme, mais cette idée d’un Dieu confondue avec l’univers me plaît bien.

Une présomption très forte de ma part à ce sujet, celle d'un univers-conscience, ou autrement dit, d'un univers perçut, reflet de ma conscience.

Dès lors, si j'ose parler de consciences altérées, ou, pour entrer dans les soubassements de l'âme, de consciences hallucinées, j'ose également parler d'univers hallucinées.

Sagesse de salomon... 17 ( version XII )

Et, tandis qu'ils s'imaginaient tenir cachés leurs péchés secrets, ils ont été dispersés, revêtus des sombres voiles de l'oubli, frappés d'un effroi terrible, troublés par de lugubres apparitions. Car il n'y eut point de réduit assez profond pour les recevoir et les sauver de la terreur, parce que des bruits sinistres les étourdissaient, et que de mornes fantômes leur montraient des fronts sans sourire. Et il n'y eut point de flamme assez éclatante pour les éclairer, et les feux scintillants des étoiles ne continuèrent pas à briller durant cette nuit lamentable. Il n'y eut de visible pour eux qu'un feu spontané, plein d'épouvantements ; et terrifiés par une apparition qu'ils ne voyaient pas, les choses qu'ils voyaient leur semblaient pire qu'elle ne sont. Alors on laissa de côté les illusions de l'art magique, et l'on repoussa avec mépris l'arrogance de ceux qui vantaient leur sagesse. Car ceux qui, habituellement, promettaient de bannir des âmes malades la crainte et l'inquiétude, étaient eux-mêmes malades d'une terreur ridicule, n'y eût-il rien qui dût les troubler ; mis en fuite par le pas des bêtes ou le sifflement des reptiles, ils périssaient tout tremblants ; ils n'osaient plus même regarder l'air que nulle part on ne peut éviter. Car la méchanceté, naturellement craintive, se condamne par son propre témoignage ; et, pressée par la conscience, elle attire d'avance sur elle des peines affligeantes. Car la crainte n'est autre chose que la défaillance des secours de la raison. Et moins on a d'espérance en dedans, plus on calcule, sans les connaître, les causes de ses tourments. Ces hommes cependant, durant cette nuit d'effroi, venue des abîmes effroyables de l'enfer, et plongés dans un même sommeil, d'une part, étaient poursuivis par la vision de fantômes ; d'autre part, étaient énervés par la défaillance de leurs âmes : aussi furent-ils saisis d'une terreur soudaine et imprévue. Et si l'un deux venait à tomber, n'importe où, il restait là enfermé dans cette prison sans fers. Laboureur, pâtre, journalier travaillant dans le désert, s'il était surpris, demeurait là, contraint par une inflexible nécessité ; car tous étaient retenus par une même chaîne de ténèbres. le doux chant des oiseaux dans les arbres touffus, le bruit cadencé de l'eau courant avec force, le fracas étrange des rochers qui s'écroulaient, la course des animaux bondissant inaperçus, les voix des hôtes farouches, l'écho répété par le creux des montagnes, les glaçaient de terreur. Le monde entier jouissait d'une lumière sereine, et se livrait sans entrave à ses travaux. Eux seuls étaient accablés sous le poids d'une profonde nuit, image des ténèbres qui leur étaient réservées, et ils étaient pour eux-mêmes plus importuns que les ténèbres.

Pour moi, dès lors, lier Dieu à l'univers, c'est sans cette possibilité de cosmodrame humain, de divergence de point de vue, l'univers reste aussi insaisissable que Dieu, mais Dieu à un côté humain que l'univers ne possède pas nécéssairement.

Auteur : Saraphoïde
Date : 03 mai05, 05:58
Message :

Bien qu’il doit y avoir des panthéistes fatalistes… je ne ferais jamais partie de ceux-là. Plus je réfléchis, plus je me dis que l’athéisme est pour moi, la seule solution acceptable…

Perso, je dois admettre pour moi que l'athéisme, c'est à dire, ne pas croire à un dieu ou en Dieu. Est une solution, non seulement envisageable, mais elle est aussi une solution de qualitée lorsque l'on doit se défaire d'image martelée à coups de persuasions et autres coercicions.

Je ne pense pas que tous les croyants soient véritablement croyants, la marque la plus évidente en ceci, c'est que beaucoups, non seulement craignent l'athéisme, mais de plus, entrent en des comportements de rivalités, très similaires, sur le plan de la réflexions, à ceux des athées.

Or, je doute fortement que ces héritages sont issus d'un même dynamisme social, ou d'une recherche dont l'objet ou le but serait équivalent.

Pour simplifier, je crois que l'athéisme recherche la raison, et que la religion recherche le lien et la part de l'homme dans cette humanité.

Auteur : quintessence
Date : 03 mai05, 06:11
Message :

Saraphoïde a écrit : Perso, je dois admettre pour moi que l'athéisme, c'est à dire, ne pas croire à un dieu ou en Dieu. Est une solution, non seulement envisageable, mais elle est aussi une solution de qualitée lorsque l'on doit se défaire d'image martelée à coups de persuasions et autres coercicions.

Je ne pense pas que tous les croyants soient véritablement croyants, la marque la plus évidente en ceci, c'est que beaucoups, non seulement craignent l'athéisme, mais de plus, entrent en des comportements de rivalités, très similaires, sur le plan de la réflexions, à ceux des athées.

Or, je doute fortement que ces héritages sont issus d'un même dynamisme social, ou d'une recherche dont l'objet ou le but serait équivalent.

Pour simplifier, je crois que l'athéisme recherche la raison, et que la religion recherche le lien et la part de l'homme dans cette humanité.

c'est tout a fait naturel de poncé ainssi quant on voie l'injustice partout ou on parle de religion mais la vérité éxist comme le monsenge exist aussi

Auteur : sun
Date : 03 mai05, 06:17
Message : Salut Lumine,

Quand dit-on qu'une chose(ou un objet ) change ?

A mon avis ,un objet peut changer que lorsque et seulement lorsqu'il y a une notion de temps influent sur cet objet, peut-on être d'accord sur cela?

Auteur : sun
Date : 03 mai05, 06:25
Message : salut scotch,


Suit le chemin qui te reflète ...en réalité si on veut se mettre sur la route vers DIEU on doit commencer neutralement ,c'est à dire que l'athéisme et le panthéisme exemptent d'aspect religieux sont très bien pour un début ,mais avant tout il faut que tu le ressentes vraiment ,n'adhère jamais à une pensée par contrainte ou par mode ,adopte telle pensée ou une autre que si c'est le reflet de ton être.....

Auteur : scotch
Date : 03 mai05, 06:30
Message : Ouais, ouais... je vais m'acheter un tapis et je vais méditer à tout ça en position du lotus... Dès que j'ai un ressenti qui me parle... et que je vois un reflet de mon être quelque part, je fonce dessus et je lui fais sa fête...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 03 mai05, 08:57
Message : padrole

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 mai05, 09:29
Message :

sun a écrit :Salut Lumine,

Quand dit-on qu'une chose(ou un objet ) change ?

A mon avis ,un objet peut changer que lorsque et seulement lorsqu'il y a une notion de temps influent sur cet objet, peut-on être d'accord sur cela?

On peut être d'accord sur le fait que tous les changements dans notre univers se produisent à l'intérieur de ces quatres dimensions: trois spatiales et une temporelle. Un même être, même "inchangeant", change en fait complètement de lieu à tout instant; il file dans l'espace-temps de façon inexorable.
Mais je ne vois pas trop où tu veux en venir?

Auteur : sun
Date : 03 mai05, 11:02
Message : salut scotch,

scotch a écrit :Ouais, ouais... je vais m'acheter un tapis et je vais méditer à tout ça en position du lotus... Dès que j'ai un ressenti qui me parle... et que je vois un reflet de mon être quelque part, je fonce dessus et je lui fais sa fête...

Tu rigoles , mais tu n'es pas loin de la vérité.....

Auteur : scotch
Date : 03 mai05, 11:06
Message : Ah bon... je croyais que la Vérité était ailleurs... non mais je ne me moquais pas... mais la vérité je n'ai pas besoin de méditer pour la chercher... En te répondant par exemple, je la cherche sachant que je le trouverais jamais et que ce constat d'impuissance me plaît beaucoup et ressemble beaucoup à ce qu'est un être humain, un être imparfait...

Auteur : sun
Date : 03 mai05, 11:11
Message : Salut Lumine ,

Si tu prends l'univers dans son ensemble peux-tu dire que le temps l'influence ?

Non, car il n'y a pas de temps hors de l'univers ,le temps est une notion intérieure à l'univers et donc pas exterieure .

Ainsi donc DANS l'univers les objets changent ,mais l'Univers LUI-MÊME ne CHANGE PAS !!!!

Vois-tu où je veux en venir ?

Ainsi donc un panthéiste qui croit que que DIEU=L'univers , ne dit pas que DIEU change.

Auteur : quintessence
Date : 03 mai05, 20:10
Message :

scotch a écrit :Ah bon... je croyais que la Vérité était ailleurs... non mais je ne me moquais pas... mais la vérité je n'ai pas besoin de méditer pour la chercher... En te répondant par exemple, je la cherche sachant que je le trouverais jamais et que ce constat d'impuissance me plaît beaucoup et ressemble beaucoup à ce qu'est un être humain, un être imparfait...

tu est satisfait de ta vie c'est ton choix mais réflichie comme m tu vien de le dir l'étre humain est imparfait.

Auteur : scotch
Date : 04 mai05, 05:07
Message : Ben oui il est imparfait et le sera toujours... Où est le problème ? La perfection n'est pas de ce monde. Moi je vis ici-bas et pas ailleurs.

Auteur : sun
Date : 04 mai05, 05:39
Message : salut scotch,

Tu dis cela peut-êrtre parceque tu as une certaine idée de la perfection ...

Pour moi tout est "parfait" ,nickel chrome ,crois moi ....

La perfection n'est pas le BIEN comme certains aiment à la dire .Elle est une harmonie de ces 2 aspects que l'on appelle communément LE BIEN ET LE MAL .

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 mai05, 13:55
Message : "Tous les êtres que nos sens peuvent apercevoir, conjointement avec ceux que leur ténuité ou leur éloignement nous rendent imperceptibles, forment dans leur ensemble ce qu'on exprime par le mot univers." LAMARCK

L'Univers est donc la somme de ce qui le compose: or toute chose change: donc l'Univers change constamment. Il n'existe rien en-dehors de l'Univers, et on est tout à fait libre d'affirmer que le néant n'est pas sujet au changement, bien que cela soit pure masturbation intellectuelle. Ce qui nous intéresse est bien plutôt ce qui existe, notre univers, sujet au changement en chacun de ses aspects. Cet Univers ne peut certainement pas être Dieu, ni Dieu être cet univers.

Auteur : quintessence
Date : 04 mai05, 20:08
Message :

sun a écrit :salut scotch,

Tu dis cela peut-êrtre parceque tu as une certaine idée de la perfection ...

Pour moi tout est "parfait" ,nickel chrome ,crois moi ....

La perfection n'est pas le BIEN comme certains aiment à la dire .Elle est une harmonie de ces 2 aspects que l'on appelle communément LE BIEN ET LE MAL .

en faite sun c'est le savoir ou est le bien et ou est le mal c'est ca l'armonie.
et le coran est le seul livre sur cette plannéte qui tranche entre le bien et le mal (son autre appélation alfurkan(le trancheur))

Auteur : sun
Date : 04 mai05, 21:25
Message : Mon cher Lumine ....mon cher Lumine....

Auteur : sun
Date : 04 mai05, 21:31
Message : Salut quintessence,

quintessence a écrit : en faite sun c'est le savoir ou est le bien et ou est le mal c'est ca l'armonie.
et le coran est le seul livre sur cette plannéte qui tranche entre le bien et le mal (son autre appélation alfurkan(le trancheur))

Non, quintessence .Tu confonds entre la volonté d'ALLAH et la CREATION d'ALLAH.

La création d'ALLAH est PARFAITE or ,il est écrit dans le CORAN que ALLAH et le CREATEUR du BIEN ET DU MAL....ainsi donc sa création est parfaite.

Maintenant la volonté d'ALLAH c'est autre chose.....car n'est-il pas écrit qu'il connait ce que nous ne connaisssons pas?

Auteur : quintessence
Date : 04 mai05, 22:51
Message :

sun a écrit :Salut quintessence,

Non, quintessence .Tu confonds entre la volonté d'ALLAH et la CREATION d'ALLAH.

La création d'ALLAH est PARFAITE or ,il est écrit dans le CORAN que ALLAH et le CREATEUR du BIEN ET DU MAL....ainsi donc sa création est parfaite.

Maintenant la volonté d'ALLAH c'est autre chose.....car n'est-il pas écrit qu'il connait ce que nous ne connaisssons pas?

exacte mais ce qui nous concerne avec le coran on peut tranché